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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Serienmotoren, die Spaß machen


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Xaver Koch
2009-08-21, 11:24:01
Wir hatten neulich im F1-Faden eine kleine Diskussion über Serienmotoren und ob die heutigen Triebwerke "Dank" Abgasvorschriften und Optimierung auf mittlere Drehzahlen überhaupt noch Spaß machen.

Ich bin der Meinung, dass es durchaus noch Motoren gibt, die oben herum munter hochdrehen, allen voran die M-Motoren von BMW und die nicht aufgeladenen Boxer-Motoren von Porsche.

Anbei einige wie ich finde auf Grund der Kommentierung lustige Videos von zwei mit bayerischer Mundart, die "Freude am Fahren" auf der Nordschleife haben. ;)

Mit Ansage zu schnell im Adenauer Forst (aber die Curbs sind dort relativ flach)
http://www.youtube.com/watch?v=eH3WcrGUJJo

Ganze Runde: http://www.youtube.com/watch?v=TyN099z4CtU

Jetzt wird es langsam schneller:http://www.youtube.com/watch?v=oHuxqHh7tpo

Er scheint etwas zu wenig Luftdruck zu haben, da das Auto doch leicht schwammig wird. Außerdem lenkt er recht hektisch ein, aber die Linie ist sehr ordentlich.

Und dass mir keiner damit kommt, der BMW würde zu sehr Untersteuern, auch ein R8 und F430 sind minimal untersteuernd ausgelegt, da nicht jeder sein Auto wie Walter Röhrl beherrscht: http://www.youtube.com/watch?v=lpOKooVGUmg&feature=related

Major J
2009-08-21, 11:39:42
Ein Motor allein macht keinen Spaß. Das Gesamtkonzept muss passen, dann gibts auch den Spaß. Wobei für den einen stetig 250 auf der Bahn mehr Spaß bedeutet als für den anderen eine Fahrt auf der Nordschleife.

Das einige Motoren durch die Abgasnormen obenrum etwas zugeschnürter wirken, als ihre 15 Jahre alten Vorgänger, stimmt natürlich. Außerdem sind die Autos aus der gleichen Modellreihe schwerer geworden, was durch neue Motortechniken und ein Leistungsplus kompensiert wird. Allerdings können Sicherheitssysteme nicht darüber hinweg täuschen, dass sich Fahrspaß nicht mit Elektronik erzeugen lässt und Gewicht durch nichts kompensiert wird.

Die alten Kisten von früher liesen einen noch aktiver zu Werke gehen, der Grenzbereich war leichter spürbar. Wenn du heute mit ESP über die Grenze gehst hast du keine Chance mehr. Ich sehe diese Systeme als nützliche Hilfe für unerfahrene Fahrer, welche eine Kurve unterschätzen und mit dieser Fahrhilfe dann einen Unfall verhindern, aber für Fahrspaß brauche ich eine puristische Maschine ohne Extras ;)

Gehört hier zwar nicht her aber: Die Auto-Medien tun doch so, als ob ohne ESP kein Mensch mehr auf der Straße bleibt.

Gruß

2L4Y
2009-08-21, 11:46:23
Willst du uns sagen das Aufgeladene Motoren schlechter sind als Saugmotoren?
Dem ist nicht so.

Xaver Koch
2009-08-21, 11:48:34
Gehört hier zwar nicht her aber: Die Auto-Medien tun doch so, als ob ohne ESP kein Mensch mehr auf der Straße bleibt.

Gruß

Doch, der Spaß kommt ja nicht nur vom Motor sondern auch vom Fahrwerk, von daher ist hier ausdrücklich alles ums Thema Spaß am Auto(fahren) erlaubt und erwünscht. Kleinkariertes Festhalten am Titel kann gerne woanders praktiziert werden. :D

Die Autoindustrie muss doch ihre Errungenschaften anpreisen, ist ganz normal. Nur schalte ich das Zeug komplett ab, wenn ich Spass haben will. ;)

Xaver Koch
2009-08-21, 11:51:50
Willst du uns sagen das Aufgeladene Motoren schlechter sind als Saugmotoren?
Dem ist nicht so.

Ich rede nicht von schlechter, sondern von "mehr Drehfreude" oben herum. Des weiteren ist es für kontrolliertes Fahren am Limit mehr als hilfreich, wenn der Motor direkt und ungefiltert am Gas hängt und kein "plötzlicher Bums" im Grenzbereich das Heck herumdreht. Fürs "normale Fahren und schnelle Fahren auf der Autobahn sind sicher aufgeladene Motoren was feines, aber Fahrmaschinen wie ein M3, R8 und GT3 (RS) haben aus gutem Grund keine aufgeladenen Motoren.

2L4Y
2009-08-21, 11:57:54
Ich rede nicht von schlechter, sondern von "mehr Drehfreude" oben herum. Des weiteren ist es für kontrolliertes Fahren am Limit mehr als hilfreich, wenn der Motor direkt und ungefiltert am Gas hängt und kein "plötzlicher Bums" im Grenzbereich das Heck herumdreht. Fürs "normale Fahren und schnelle Fahren auf der Autobahn sind sicher aufgeladene Motoren was feines, aber Fahrmaschinen wie ein M3, R8 und GT3 (RS) haben aus gutem Grund keine aufgeladenen Motoren.
In naher Zukunft wirst du um aufgeladene Motoren nicht herum kommen(Downsizing). Vorallem das man 1989 mit 1500PS F1 Turbomotoren gefahren ist und das aus 1,5 L Hubraum ist dir wohl entgangen.

Zephyroth
2009-08-21, 11:58:37
Willst du uns sagen das Aufgeladene Motoren schlechter sind als Saugmotoren?
Dem ist nicht so.

Das kommt auf den Saugmotor an, ein Turbomotor hat prinzipbedingt immer eine Verzögerung. In der Regel sind Turbomotoren (ich red' jetzt nicht von einem 911 Turbo) etwas langweilig (sehr flacher Drehmomentverlauf, drehen auch nicht hoch). Sie gehen höllisch gut und sind sehr alltagstauglich.

Seit ich meinen Integra habe weis ich was Spaß bedeutet, was es bedeutet eine Rennmaschine unter der Haube zu haben. 190PS aus 1.8l Hubraum, keine Aufladung. Das sind 106PS/l, der Begrenzer kommt bei 8700U/min. Da kommt (spaßtechnisch) kein Turbomotor mit (beispielsweise der 1.8er im Audi TT mit 180PS oder der 2.0TFSI mit 200PS im GTI).

Aber man muß so einen Sauger fahren können, man muß ihn im optimalen Drehzahlbereich halten, bei einem heutigen Turbomotor ist das fast wurscht, der zieht ab 1900U/min gleichmäßig hoch bis in den Begrenzer. Die Bedienung ist dementsprechend einfach: Latsch (aufs Pedal), dann geht's vorwärts.

Heutige Turbomotoren sind für Noobs und relativ emotionslos.

Grüße,
Zeph

2L4Y
2009-08-21, 12:01:38
Heutige Turbomotoren sind für Noobs und relativ emotionslos.

Grüße,
Zeph
Du fährst die falschen Autos...
Nicht jeder hat spass daran seinen s2000 immer auf 9000RPM rumzu Orgeln und unter 7000 zu verrecken.

Kinman
2009-08-21, 12:01:52
Motorradmotoren... die aktuellen 1000er und 600er machen alle ziemlichen Spaß. Dabei ist das Gesamtprodukt fahrwerkstechnisch auch auf sehr hohen Niveau.

Zephyroth
2009-08-21, 12:04:09
Du fährst die falschen Autos...

Ne, die die ich mir leisten kann interressieren mich nicht (Audi TT, Golf GTI und Konsorten), die anderen sind mir zu teuer (135i, 911 Turbo etc.).

Und wie schon gesagt wurde, es muß zum Motor auch das Auto drumherum passen, das Gesamtkonzept muß stimmen. Meine Erfahrung ist, das viele Spaßmodelle zuviel wollen. Sie wollen einerseits sehr schnell sein und andererseits Komfort bieten. Für mich schließt sich das aus. Komfort bedeutet Gewicht. Gewicht ist nicht schnell, Gewicht zieht in den Kurven nach außen.

Ich bin ein Honda-Fan, aber der neue derzeitige Civic Type R kann mir gestohlen bleiben. Der Motor ist erste Sahne, er nützt mir aber nix mit einer Verbundlenkerachse hinten und 1350kg Gewicht. Das Ding ist einfach nur träge. Der Integra hat zwar nur 190PS, aber dafür auch nur 1150kg. Kein Komfort, kein zusätzliches Gewicht und Doppelquerlenker vorne und hinten. So muß das sein, kompromißlos aufs Fahren ausgelegt.

Grüße,
Zeph

2L4Y
2009-08-21, 12:13:38
Nun ja, ihr mögt halt das kernige hochdrehende der Motoren und das Gebrüll noch dazu.
Doch ich denke ich bin nicht der einzige Turbo Narr auf diesem Planeten der die durchzugskraft eines Turbos zu schätzen weis zudem kommt das fauchen und zischen.
Aber z.B. kann ein Golf GT mit 1,4 L Maschine auch spass machen.

Kinman
2009-08-21, 12:23:58
Wenn ich puristisch fahren wollte, käme vor allem der Lotus Exige (http://www.youtube.com/watch?v=TL2MYm1bjto) in Frage. Ich hoffe ich kann mal irgendwo einen probefahren oder ausborgen :D

user77
2009-08-21, 12:36:11
kann schon sein, dass ein hochdrehender sauger auf der rennstrecke super ist, aber im alltag schlägt sich ein turbo einfach besser. beispiel VW TSI motoren.

2L4Y
2009-08-21, 12:36:42
Wenn ich puristisch fahren wollte, käme vor allem der Lotus Exige (http://www.youtube.com/watch?v=TL2MYm1bjto) in Frage. Ich hoffe ich kann mal irgendwo einen probefahren oder ausborgen :D
Doch ich finde das Ding ein bisschen Protzig und Prollig.
Dagegen ist ja ein M3 ein Normales Auto, auch wenn der Lotus mit Sicherheit spass macht, vor allem wenn kein Rover Sauger drin ist. X-D

Xaver Koch
2009-08-21, 12:41:23
In naher Zukunft wirst du um aufgeladene Motoren nicht herum kommen(Downsizing). Vorallem das man 1989 mit 1500PS F1 Turbomotoren gefahren ist und das aus 1,5 L Hubraum ist dir wohl entgangen.

Die Dinger waren laut Aussagen der Fahrer aber auch extrem heikel zu fahren. Von daher bleibe ich bei meiner Aussage. Einspruch abgewiesen. ;)

2L4Y
2009-08-21, 12:44:21
Die Dinger waren laut Aussagen der Fahrer aber auch extrem heikel zu fahren. Von daher bleibe ich bei meiner Aussage. Einspruch abgewiesen. ;)
Es ist jetzt aber 20 Jahre später und zu beginn gab es noch keine Vario-Turbos (http://de.wikipedia.org/wiki/Variabler_Turbinen-Geometrie-Lader).
Mir ist das bekannt das die Fahrer zu der zeit mit Gas und Bremse durch die Kurve sind um den Turbo bei Laune zu halten.
Im Gegensatz zu unsern Skandinavischen Nachbarn die seit Jahren auf aufgeladene Motoren setzten, hat das den deutsche Motorenbau nicht richtig interessiert.

Ronny G.
2009-08-21, 12:57:19
das heutige Motoren wie zugeschnürrt wirken kann ich nicht so richtig behaupten, schließlich wird ja heute die Leistung aus vergleichsweise kleinen Motoren geholt, wo soll die her kommen, außer von sämlichen Optimierungen beim Ventiltrieb sowie Ansaug und Abgasanlage, aber hauptsächlich kommen die Pferde von sehr hoher Drehzahl.

Das war bei BMW schon seit jeher so, was mir auch außerordendlich gefällt, kaum andere Serienmotoren gehen bei hohen Drehzahlen so zornig zur sache wie die BMW-Sechszylinder, das schon seit mehr als 30Jahren am stück. Einzig die Drehmomentkurve wurde bei den heutigen Motoren etwas nach unten verlagert. Aber das TSI Prinzip ist doch dem Tode geweiht, diese Motoren werden definitiv nicht alt, sollen sie vermutlich auch nicht ;-) Das ist einfach zuviel Leistung aus zu wenig Hubraum.

2L4Y
2009-08-21, 13:04:06
Aber das TSI Prinzip ist doch dem Tode geweiht, diese Motoren werden definitiv nicht alt, sollen sie vermutlich auch nicht ;-) Das ist einfach zuviel Leistung aus zu wenig Hubraum.
Dann wurde nur der Rotstift zu oft angesetzt.
Kommt jetzt wieder der Spruch "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen als noch mehr Hubraum"?

Ronny G.
2009-08-21, 13:10:50
Dann wurde nur der Rotstift zu oft angesetzt.
Kommt jetzt wieder der Spruch "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen als noch mehr Hubraum"?

du meinst, das es garnicht so schlimm um seine beständigkeit stehen kann?

Und eigentlich stimmt der spruch nachwievor, den viel hubraum befreit vor unnötig technik wie turbolader und und und, ein total nackiger Sauger mit viel Hubraum ist mir einfach lieber als ein kleiner total böse aufgeladener Hubraumzwerg.

abgenervt
2009-08-21, 13:16:32
Ein Motor allein macht keinen Spaß. Das Gesamtkonzept muss passen, dann gibts auch den Spaß. Wobei für den einen stetig 250 auf der Bahn mehr Spaß bedeutet als für den anderen eine Fahrt auf der Nordschleife.

Das einige Motoren durch die Abgasnormen obenrum etwas zugeschnürter wirken, als ihre 15 Jahre alten Vorgänger, stimmt natürlich. Außerdem sind die Autos aus der gleichen Modellreihe schwerer geworden, was durch neue Motortechniken und ein Leistungsplus kompensiert wird. Allerdings können Sicherheitssysteme nicht darüber hinweg täuschen, dass sich Fahrspaß nicht mit Elektronik erzeugen lässt und Gewicht durch nichts kompensiert wird.

Die alten Kisten von früher liesen einen noch aktiver zu Werke gehen, der Grenzbereich war leichter spürbar. Wenn du heute mit ESP über die Grenze gehst hast du keine Chance mehr. Ich sehe diese Systeme als nützliche Hilfe für unerfahrene Fahrer, welche eine Kurve unterschätzen und mit dieser Fahrhilfe dann einen Unfall verhindern, aber für Fahrspaß brauche ich eine puristische Maschine ohne Extras ;)

Gehört hier zwar nicht her aber: Die Auto-Medien tun doch so, als ob ohne ESP kein Mensch mehr auf der Straße bleibt.

Gruß

Schonmal drüber nachgedacht, dass im normalen Verkehr sowas absolut unangebracht ist? Spaß zu haben... Ich meine was soll der Quatsch? Wir sind hier nicht auf der Rennstrecke, leider vergessen das ganz viele Menschen immer wieder. Aber wenns dann knallt... ist wie immer das Geheule riesen groß und die Anderen waren Schuld.

2L4Y
2009-08-21, 13:21:47
du meinst, das es garnicht so schlimm um seine beständigkeit stehen kann?

Und eigentlich stimmt der spruch nachwievor, den viel hubraum befreit vor unnötig technik wie turbolader und und und, ein total nackiger Sauger mit viel Hubraum ist mir einfach lieber als ein kleiner total böse aufgeladener Hubraumzwerg.
Ja, Turbo-Motoren können Thermisch viel höher belastet als ein einfacher Saugmotor, wenn hier zuviel an hochwertigen Materialien gespart wird endet das frühzeitig.
Um den wirtschaftlichen Aspekt mach ich mir keine sorgen, denn da ist der Turbo dem Sauger überlegen, da der kleine Turbomotor weniger Massenbewegungskräfte hat und die verpuffende Energie des Abgases nutzt. Doch um das geht es hier nicht.
Ein Motor kann nur so viel leisten wie er Luft zum verbrennen hat und hier endet ein Saugmotor da hier nur durch Schaltsaugrohre und aufwändige Ventiltechnik ein leicht höherer Füllungsgrad erreicht werden kann.

Plutos
2009-08-21, 13:22:41
Mein 2l-Vierzylinder-Diesel mit 150PS macht auch Spaß, insbesondere an der Zapfsäule :smile:.

2L4Y
2009-08-21, 13:26:41
Mein 2l-Vierzylinder-Diesel mit 150PS macht auch Spaß, insbesondere an der Zapfsäule :smile:.
Der ist gut! :D
Auf einem 1Zyl. Lanz macht es dem ein oder anderen auch spass.

Eco
2009-08-21, 13:34:12
Hochdrehzahlsauger - ja, aber nur mit mehr als 4 Zylindern. Alles andere klingt IMHO bei hoher Drehzahl angestrengt und strengt auf Dauer an. Dann doch lieber mit Aufladung.

Ronny G.
2009-08-21, 13:35:43
Ja, Turbo-Motoren können Thermisch viel höher belastet als ein einfacher Saugmotor, wenn hier zuviel an hochwertigen Materialien gespart wird endet das frühzeitig.
Um den wirtschaftlichen Aspekt mach ich mir keine sorgen, denn da ist der Turbo dem Sauger überlegen, da der kleine Turbomotor weniger Massenbewegungskräfte hat und die verpuffende Energie des Abgases nutzt. Doch um das geht es hier nicht.
Ein Motor kann nur so viel leisten wie er Luft zum verbrennen hat und hier endet ein Saugmotor da hier nur durch Schaltsaugrohre und aufwändige Ventiltechnik ein leicht höherer Füllungsgrad erreicht werden kann.

Ich glaube das ich da recht Oldschoolmäßig veranlagt bin. Ein Turbomotor ist auch nichts anderes als ein normaler Sauger, er hat nur eine geringere Grundverdichtung damit er den zusätzlichen Druck des Turbos mit macht, nebenbei müssen meist Lager und andere krams angepasst werden, also doch nur ein hochgezüchteter Sauger. Da lasse ich lieber den kram weg und nehme nen Motor mit nem Liter mehr hubraum und habe das sorglospaket aus Haltbarkeit und Leistung, natürlich ist der Motor schwerer, meist auch durstiger, teurer in der Steuer. Aber dafür fliegt mir in der Regel kein Turbo aller paar Jahre um die Ohren, den Turbomotoren sind einfach Baubedingt und vorallem wegen der erhöhten Thermik viel anfälliger. Die hersteller kommen aber bei ihren PS-Jagten in den Prospekten ohne Turbo bald nicht mehr aus.

Im Prospekt sieht es nun mal besser für den Verbraucher aus nen Motor mit wenig Hubraum und dabei viel Leistung zu sehen. Da geht es halt meist um den Unterhalt des Autos über viel Jahre hinweg. Aber große Motoren waren noch nie Wirtschaftlich, es geht da einfach um spaß. Ist stehe nunmal auf Haltbarkeit, nicht umsonst rollt mein 6zylinder schon seit weit mehr als 21jahre und fast 500tkm, bis jetzt ist mir bei km-stand 320tkm ein Zyl.Kopf gerissen, aber das ist bei dem R6 wohl bauartbedingt ne kleine Schwachstelle.

2L4Y
2009-08-21, 13:48:04
Ich glaube das ich da recht Oldschoolmäßig veranlagt bin. Ein Turbomotor ist auch nichts anderes als ein normaler Sauger, er hat nur eine geringere Grundverdichtung damit er den zusätzlichen Druck des Turbos mit macht, nebenbei müssen meist Lager und andere krams angepasst werden, also doch nur ein hochgezüchteter Sauger. Da lasse ich lieber den kram weg und nehme nen Motor mit nem Liter mehr hubraum und habe das sorglospaket aus Haltbarkeit und Leistung, natürlich ist der Motor schwerer, meist auch durstiger, teurer in der Steuer. Aber dafür fliegt mir in der Regel kein Turbo aller paar Jahre um die Ohren, den Turbomotoren sind einfach Baubedingt und vorallem wegen der erhöhten Thermik viel anfälliger. Die hersteller kommen aber bei ihren PS-Jagten in den Prospekten ohne Turbo bald nicht mehr aus.

Im Prospekt sieht es nun mal besser für den Verbraucher aus nen Motor mit wenig Hubraum und dabei viel Leistung zu sehen. Da geht es halt meist um den Unterhalt des Autos über viel Jahre hinweg. Aber große Motoren waren noch nie Wirtschaftlich, es geht da einfach um spaß. Ist stehe nunmal auf Haltbarkeit, nicht umsonst rollt mein 6zylinder schon seit weit mehr als 21jahre und fast 500tkm, bis jetzt ist mir bei km-stand 320tkm ein Zyl.Kopf gerissen, aber das ist bei dem R6 wohl bauartbedingt ne kleine Schwachstelle.
Viele Kunden möchten gerne viel Hubraum, zeig mir die Leute die stolz darauf sind ein 2,0L Maschine in einem Benz zu haben wo doch 3,0 viel besser ausschaut, doch das dieser 2,0L Maschine auch >300PS haben könnte wird viel Überzeugungsarbeit der Automobilindustrie benötigen.
Im Flugzeugbau war mit Sagmotoren nicht viel anzufangen und trotzdem sollten diese Motoren noch sicherer sein als ein schnödes Auto.
Und ein Jettriebwerk oder ein Turboprop sind ja im Grundgerüst nichts anderes als ein Turbo nur ohne Brennkammer.

sun-man
2009-08-21, 13:57:23
ber dafür fliegt mir in der Regel kein Turbo aller paar Jahre um die Ohren, den Turbomotoren sind einfach Baubedingt und vorallem wegen der erhöhten Thermik viel anfälliger. Die hersteller kommen aber bei ihren PS-Jagten in den Prospekten ohne Turbo bald nicht mehr aus.
Jap, einer der Gründe mich so langsam von meinem Turbodiesel zu verabschieden. Dazu kommt noch die immer höheren Einspritzdrücke die Schlussendlich durch immer kleinere Einspritzdüsen/-öffnungen kommen sollen und durch schweineteure Einspritzpumpen gejagt werden. Zumindest beim Turbodiesel sind >1600bar nichts wirklich unübliches. So gehts jetzt also wieder zurück zum Anfang, 1.2l mit Turbo und 120PS - na super. Ich erinnere hier nur mal an den Fiat Uno Turbo :D
Aus meiner unwissenden Sicht macht gerade der Turbo solche Dinge wie Ölwechsel so nötig das zu langes Warten zum Tode führt. Zumindest bei Standard-Turbo-Wagen die nicht nur geschoben werden. Zusätzlich werden mehr Verschleißteile gebraucht, etliche Gummischläuche die natürlich auch reißen werden.

2L4Y
2009-08-21, 14:11:23
Jap, einer der Gründe mich so langsam von meinem Turbodiesel zu verabschieden. Dazu kommt noch die immer höheren Einspritzdrücke die Schlussendlich durch immer kleinere Einspritzdüsen/-öffnungen kommen sollen und durch schweineteure Einspritzpumpen gejagt werden. Zumindest beim Turbodiesel sind >1600bar nichts wirklich unübliches. So gehts jetzt also wieder zurück zum Anfang, 1.2l mit Turbo und 120PS - na super. Ich erinnere hier nur mal an den Fiat Uno Turbo :D
Aus meiner unwissenden Sicht macht gerade der Turbo solche Dinge wie Ölwechsel so nötig das zu langes Warten zum Tode führt. Zumindest bei Standard-Turbo-Wagen die nicht nur geschoben werden. Zusätzlich werden mehr Verschleißteile gebraucht, etliche Gummischläuche die natürlich auch reißen werden.
Also an einem Turbo kann man oder Frau auch viel falsch machen, z.B. Berghoch fahren und sofort anhalten, folge ist der Turbo ist sehr heiß klar er ist ja im Abgassystem und um die Kühlung aufrecht zu halten gibt es Nachlaufpumpen, wenn sie da ist ;) .
Das mit dem Öl ist eine Qualitätsfrage, vollsynthetisches Öl was Ablagerungen beseitigt wird von Nöten sein.
Und wegen den Gummischläuchen, höre bitte auf Renault Peuget oder Fiat zu kaufen.
Nein Scherz bei Seite es ist nur eine Qualitätsfrage.

Ronny G.
2009-08-21, 14:17:35
Viele Kunden möchten gerne viel Hubraum, zeig mir die Leute die stolz darauf sind ein 2,0L Maschine in einem Benz zu haben wo doch 3,0 viel besser ausschaut, doch das dieser 2,0L Maschine auch >300PS haben könnte wird viel Überzeugungsarbeit der Automobilindustrie benötigen.
Im Flugzeugbau war mit Sagmotoren nicht viel anzufangen und trotzdem sollten diese Motoren noch sicherer sein als ein schnödes Auto.
Und ein Jettriebwerk oder ein Turboprop sind ja im Grundgerüst nichts anderes als ein Turbo nur ohne Brennkammer.

Das ist mir klar das es nie einen BMW 720i geben wird, auch wenn der 300ps haben würde, den in dieser klasse geht es nicht so nur um pure Leistung,vielmehr um Komfort, und da hat ein hochgezüchteter 4zyl. nichts zu suchen, kaum richtige laufruhe, zu hohe Drehzahlen, damit viel zu laut für ne Oberklasse Limousine. Das ändert aber nichts an der Tatsache das die hersteller immer mehr Leistung aus dem Hubraum holen, wo früher nen 3.0l 6zylinder 180ps hatte kommen heute bald 280ps raus, das sind 100ps mehr bei gleichem Hubraum, aber dafür mehr aufwand an technik, die natürlich die Ausfallwahrscheinlichkeit nur nach oben treibt.

Demzufolge gibt es jetzt halt keinen VR6 mehr im Golf sondern, einen hochgezüchteten 4zyl., das geht so ziemlich durch alle Modellpaletten bei allen Herstellern, also die Tendenz zu hochgezüchteten kleinen Motoren. Nur in der Oberklasse siegt halt noch der Komfort sowie Prestige -aspekt

StefanV
2009-08-21, 14:18:24
kann schon sein, dass ein hochdrehender sauger auf der rennstrecke super ist, aber im alltag schlägt sich ein turbo einfach besser. beispiel VW TSI motoren.
Ähm, nein, Turbos haben einige Nachteile - Stichwort warm- und insbesondere kaltfahren...
Siehst auch daran, das sich bisher nicht so recht jemand getraut hat 'nen Turbo mit Start- Stopp Automatik zu kreuzen...

Dann wurde nur der Rotstift zu oft angesetzt.
Kommt jetzt wieder der Spruch "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen als noch mehr Hubraum"?
Öhm, nein, Turbos und damit Turbomotoren halten bauartbedingt nicht unendlich lange.
Zumal es auch noch sehr stark auf die Benutzung ankommt.

Kurzum: Turbomotoren sind nur eingeschränkt alltagstauglich, wenn man den Turbo nicht austauschen möchte.

Aber das TSI Prinzip ist doch dem Tode geweiht, diese Motoren werden definitiv nicht alt, sollen sie vermutlich auch nicht ;-) Das ist einfach zuviel Leistung aus zu wenig Hubraum.
Dem muss ich zustimmen.
Zumal die ach so tollen TSI Motoren auch einige Nachteile/Macken haben wie z.B. heulende Magnetkupplungen vom Kompressor...

Und eben die üblichen Turboprobleme, die Bauartbedingt sind, aufgrund der Belastung dieses Bauteiles...

Schonmal drüber nachgedacht, dass im normalen Verkehr sowas absolut unangebracht ist? Spaß zu haben... Ich meine was soll der Quatsch?
Komm mal runter von deinem Ross!
Schon mal dran gedacht, das nicht jeder genervt Auto fahren möchte sondern auch mal Spaß dran haben will?!

Aber das darf man nicht haben, weil man hat sich an die Schilder am Rande zu halten, mit den Zahlen drauf, sein Hirn auszuschalten, keinen Spaß zu haben und äußerst genervt zu fahren...
Und zu überholen hat auch nichts und niemand!!!11


Wir sind hier nicht auf der Rennstrecke, leider vergessen das ganz viele Menschen immer wieder. Aber wenns dann knallt... ist wie immer das Geheule riesen groß und die Anderen waren Schuld.
Sorry, aber du hast erstens null Plan und bist zweitens wohl ein Oberlehrer bzw sonstiger Verkehrsrowdy, der anderen Leuten zeigen muss, wie man zu fahren hat, wie der eine Fahrer eines französischen Minivans, der durchdrehte, als ich ihn überholte und mir auch 'nen Stinkefinger zeigte...

Kinman
2009-08-21, 14:26:55
Lustigerweise höre ich zwar immer wieder von den Turboproblemen und das die Turbos so schnell eingehen aber in meinem Bekanntenkreis habe ich erst einmal einen kaputten Turbo (bei 350tkm) erlebt.
Ich will das sicherlich nicht herunterspielen, aber ich komme immer mehr zu der Übezeugung, dass dieses Turboproblem bei den neueren Fahrzeugen (Billigstautos will ich da mal ausnehmen) schon sehr gering ist.

Gibts da irgendwo Zahlen dazu?

[fu]121Ah
2009-08-21, 14:27:14
Du fährst die falschen Autos...
Nicht jeder hat spass daran seinen s2000 immer auf 9000RPM rumzu Orgeln und unter 7000 zu verrecken.
danke das wollt ich auch schreiben.

die besten motoren:

CA18DET (square design und drehfreudig -> redline 7200rpm serienmässig, ach, und er hat nen turbo ihr noobs! Standfest wie n 5zyl. Audi)
SR20DET (längerer hub, nicht ganz so drehfreudig)
RB26DETT (grosser bruder vom CA18DET, 2 Zylinder mehr, Square Design und ebenso standfest wie ein 5zyl. audi)
5zyl. audi von anno damals, keine ahnung wie der motorencode war.

edith:

Sauger sind nur geil wenns:

1. Ein Einzylinder Motorrad... Dampfhammer ahoi
2. 600er bis 1000er Motorrad 2 Zylinder

sind. Honda Motorradmotoren sind super. Honda Autotechnik ist halt rennangehaucht, aber jeder der mit seiner pussykarre mit mehr als 6000rpm und sound wie von nem rasenmäher an mir vorbeifährt kommt mir suspekt vor. VTEC is for the ones that can't drive charged.

user77
2009-08-21, 14:31:10
ich kenne auch keinen, der schon mal ein problem mit einem turbo gehabt hat.

sicher sind großvolumige motoren haltbarer, da sie nicht so stark beansprucht werden.

2L4Y
2009-08-21, 14:35:50
Ähm, nein, Turbos haben einige Nachteile - Stichwort warm- und insbesondere kaltfahren...
Siehst auch daran, das sich bisher nicht so recht jemand getraut hat 'nen Turbo mit Start- Stopp Automatik zu kreuzen...

Totaler Blödsinn.

Öhm, nein, Turbos und damit Turbomotoren halten bauartbedingt nicht unendlich lange.
Zumal es auch noch sehr stark auf die Benutzung ankommt.

Kurzum: Turbomotoren sind nur eingeschränkt alltagstauglich, wenn man den Turbo nicht austauschen möchte.


Dem muss ich zustimmen.
Zumal die ach so tollen TSI Motoren auch einige Nachteile/Macken haben wie z.B. heulende Magnetkupplungen vom Kompressor...

Und eben die üblichen Turboprobleme, die Bauartbedingt sind, aufgrund der Belastung dieses Bauteiles...

Alles nur eine Qualitäts frage.

Komm mal runter von deinem Ross!
Schon mal dran gedacht, das nicht jeder genervt Auto fahren möchte sondern auch mal Spaß dran haben will?!

Aber das darf man nicht haben, weil man hat sich an die Schilder am Rande zu halten, mit den Zahlen drauf, sein Hirn auszuschalten, keinen Spaß zu haben und äußerst genervt zu fahren...
Und zu überholen hat auch nichts und niemand!!!11


Sorry, aber du hast erstens null Plan und bist zweitens wohl ein Oberlehrer bzw sonstiger Verkehrsrowdy, der anderen Leuten zeigen muss, wie man zu fahren hat, wie der eine Fahrer eines französischen Minivans, der durchdrehte, als ich ihn überholte und mir auch 'nen Stinkefinger zeigte...
Die basherei sollte hier auf hören, ich hoffe mal nicht das die 49999 Postings davor auch so waren.

Madman123456
2009-08-21, 14:35:56
Mir kann keiner erzählen das zum Beispiel Renault für mittlere Drehzahlen optimiert.

_DrillSarge]I[
2009-08-21, 14:36:21
also ich hab spaß mit meinem om606. der läuft und läuft und läuft....:biggrin:

[fu]121Ah
2009-08-21, 14:38:58
naja, ne echte drehmomentkurve sieht so aus:

http://www.youtube.com/watch?v=rFw5eb0Czdc

2L4Y
2009-08-21, 14:42:57
Mir kann keiner erzählen das zum Beispiel Renault für mittlere Drehzahlen optimiert.
Saugmotor?

121Ah;7485321']naja, ne echte drehmomentkurve sieht so aus:

http://www.youtube.com/watch?v=rFw5eb0Czdc
Meine erste Probefahrt war ein 200sx, jede Rote Ampel war ein Traum.
Aber ist das auf dem Video nicht ein 240sx

[fu]121Ah
2009-08-21, 14:51:08
Saugmotor?


Meine erste Probefahrt war ein 200sx, jede Rote Ampel war ein Traum.
Aber ist das auf dem Video nicht ein 240sx
nö, sind die kranken schweden die irgendwelche lastwagen turbos in den sx einbauen. is auf jeden fall n ca18det, das hör ich ;)

^^naja, mein erstes auto war n 200sx, und ich hatte bis jetzt 8 davon. das sagt alles. n rx7 FD würde mich noch reizen, aber die ewige scheisse mit den dichtleisten brauch ich net. das squaredesign des blocks macht den ca18 halt genug drehfreudig trotz turbo.

2L4Y
2009-08-21, 15:00:06
I[;7485312']also ich hab spaß mit meinem om605. der läuft und läuft und läuft....:biggrin:
Ja der Vorkammer Diesel läuft bestimmt noch lange mit einer 60 auf der Autobahn.
Wirklich kann man mit so einer "Krücke" heute noch fahren geht da was?
Ist nicht böse gemeint.

Mir kann keiner erzählen das zum Beispiel Renault für mittlere Drehzahlen optimiert.
Ja das ist nicht so einfach zu erklären, das was du bei einem Saugmotoren vielleicht spürst ist der Drehmomentverlauf,der hat viele Ursachen. Zum ersten die Abstimmung der Ventilsteuerzeiten durch die Nockenwellenform und evt. eine Ventilverstellung (http://de.autolexicon.net/articles/dvvt-dynamic-variable-valve-timing), Zündzeitpunkt, und die Aufladungsart, bei einem sauger z.B. eine Resonanzaufladung(statisch (http://www.motorenlexikon.de/?I=454),dynamisch (http://de.autolexicon.net/articles/dvvt-dynamic-variable-valve-timing), video (http://www.youtube.com/watch?v=3TsUHRGKBAg)).
Bei vielen PKW-Motoren wird das alles über eine Tronic (ECU (http://www.motorlexikon.de/?I=8721))gesteuert peer Kennfeld, wenn du also bei ca. 5000 RPM einen Leistungsverlust merkst ist die wahrscheinlichste Ursache eine Drosselung via SW im Kennfeld (http://www.motorlexikon.de/?I=92&R=A).
Dabei werden zündzeitpunkt und Kraftstoff-Luftmenge verringert.

Schrotti
2009-08-21, 15:36:15
Vorallem das man 1989 mit 1500PS F1 Turbomotoren gefahren ist und das aus 1,5 L Hubraum ist dir wohl entgangen.

Hmm ich habe was mit 800-900PS in Erinnerung aber nicht 1500PS.

Schwarzmetaller
2009-08-21, 15:43:34
Hmm ich habe was mit 800-900PS in Erinnerung aber nicht 1500PS.

Beides ist afaik richtig.
Der Motor konnte acht weitere Siege einfahren und 1983 die Weltmeisterschaft gewinnen. In den folgenden Jahren wurde der BMW-Turbo mit bis zu 1500 PS zum stärksten Motor der Formel-1-Geschichte.
Die Motoren hatten bis zu 1500PS im Qualifying, wurden aber aus Haltbarkeitsgründen während des Rennens auf ~900PS begrenzt, weil sich bei voller Leistung die Pleuelaugen geweitet haben.:eek:

Linky (http://www.gurneyflap.com/bmwturbof1engine.html)

2L4Y
2009-08-21, 15:44:46
Hmm ich habe was mit 800-900PS in Erinnerung aber nicht 1500PS.
http://www.motorsport-and-more.com/html/mclaren_tag_turbo_motorteile_o.html

_DrillSarge]I[
2009-08-21, 15:45:11
Ja der Vorkammer Diesel läuft bestimmt noch lange mit einer 60 auf der Autobahn.
Wirklich kann man mit so einer "Krücke" heute noch fahren geht da was?
Ist nicht böse gemeint.
ja klar geht da was. warum nicht?

Major J
2009-08-21, 15:45:15
Schonmal drüber nachgedacht, dass im normalen Verkehr sowas absolut unangebracht ist? Spaß zu haben... Ich meine was soll der Quatsch? Wir sind hier nicht auf der Rennstrecke, leider vergessen das ganz viele Menschen immer wieder. Aber wenns dann knallt... ist wie immer das Geheule riesen groß und die Anderen waren Schuld.
Hab ich doch geschrieben ??? Hab von der Rennstrecke gesprochen beim Thema Spaß. Dieses D-Motor-mäßige rumgedrifte geht im Straßenverkehr sowieso nicht. Wenns knallt ist immer schade, aber was soll die Unterstellung man zeigt dann auf die anderen? Das kann der Deutsche zwar gut, aber sicher nicht jeder... Und wenn ich richtig schnell fahren will, gehe ich auf die Rennstrecke. Garkeine Frage.

BeetleatWar1977
2009-08-21, 15:47:18
121Ah;7485321']naja, ne echte drehmomentkurve sieht so aus:

http://www.youtube.com/watch?v=rFw5eb0Czdc


Ich mag eher sowas: http://www.youtube.com/watch?v=c8qou0zmSxw

*seufz*

2L4Y
2009-08-21, 15:50:03
Beides ist afaik richtig.

Die Motoren hatten bis zu 1500PS im Qualifying, wurden aber aus Haltbarkeitsgründen während des Rennens auf ~900PS begrenzt, weil sich bei voller Leistung die Pleuelaugen geweitet haben.:eek:

Linky (http://www.gurneyflap.com/bmwturbof1engine.html)
Richtig, hier noch ein Video (http://www.youtube.com/watch?v=BplWPco6REg).

Ich mag eher sowas: http://www.youtube.com/watch?v=c8qou0zmSxw

*seufz*
9Liter Schwermetall. Backfire(flammrückschlag) bei 1:35 im video ;D

Lethargica
2009-08-21, 16:07:54
Seit ich den CSR200 meines Cousin gefahren bin, gibt es für mich nur eine Formel um richtig Spaß zu haben:

Leichtes Auto (max. 900kg) + Hochdrehender Saugmotor (150-300PS) + so wenig wie möglich Elektronik.

Die derzeitige Entwicklung macht mir Angst ... ein M3 mit 1700kg :(

2L4Y
2009-08-21, 16:18:41
Seit ich den CSR200 meines Cousin gefahren bin, gibt es für mich nur eine Formel um richtig Spaß zu haben:

Leichtes Auto (max. 900kg) + Hochdrehender Saugmotor (150-300PS) + so wenig wie möglich Elektronik.

Die derzeitige Entwicklung macht mir Angst ... ein M3 mit 1700kg :(
ein super7 mit einem M3 zu vergleichen naja.
Golf I hat auch 800 kg und ist mit Sicherheit nicht mit einem golf V oder VI vergleichbar, Sicherheit und Comfort haben ihren Preis.
Super7 und Lotus sind Leichtbau und Verzicht auf comfort pur.
Ein neuen M3 fährt auch bestimmt nicht viele unter 30 Jahren, meist ältere die sich was gönnen.

Schwarzmetaller
2009-08-21, 16:22:42
Es geht ja auch ums Spaß machen...und beim Spaß machen gilt:
jeder Ballast ist Ballast.

2L4Y
2009-08-21, 16:27:23
Es geht ja auch ums Spaß machen...und beim Spaß machen gilt:
jeder Ballast ist Ballast.
Also sowas (http://www.youtube.com/watch?v=_Pxs-dWwxaE)?
Leicht, laut,schnell und billig(vor allem billig).:biggrin:
Oder sowas (http://www.youtube.com/watch?v=wS70QqnPL3I&feature=related) X-D

Lethargica
2009-08-21, 16:27:35
Würde ich sofort kaufen, wenn die Teile nicht so teuer wären. Auf Komfort kann ich bei einem Spaßauto gerne verzichten. Und für mich als Motorradfahrer mit 150PS+ ist selbt ein Super7 ein gewaltiger Schritt Richtung Sicherheit ;)

Zephyroth
2009-08-21, 16:29:41
121Ah;7485283']CA18DET (square design und drehfreudig -> redline 7200rpm serienmässig, ach, und er hat nen turbo ihr noobs! Standfest wie n 5zyl. Audi).

Honda Autotechnik ist halt rennangehaucht, aber jeder der mit seiner pussykarre mit mehr als 6000rpm und sound wie von nem rasenmäher an mir vorbeifährt kommt mir suspekt vor. VTEC is for the ones that can't drive charged.

Den CA18DET kenne ich, bin ihn mal kurz gefahren. Turboloch bis 3500U/min, erst dann legt er richtig los. Macht schon Spaß. Auch die Drehzahl macht Freude. Als ich mich aber genauer im Internet schau gemacht habe, so wurde klar das dieser Motor des öfteren an Turboschäden leidet. Von Standfestigkeit keine rede.

Und was Hondamotoren angeht, ja, ist klar, das die Dinger bei Drehzahlen wo andere Motoren ihre Pleuel von Bord werfen für ungeübte Ohren asthmatisch klingen. Aber das liegt im Ohr des Betrachters. Und ob es dir suspekt vorkommt oder nicht, Tatsache ist das er vorbeifährt.

Ein BMW 330i (noch der alte mit 231PS) hat sich da auch schon mal übernommen.

Und was bei Saugern extrem ist, wenn sie darauf getrimmt sind ist das unmittelbare Ansprechverhalten. Eine kleine Berührung am Gaspedal und der Motor reagiert darauf. Kein Turboloch, keine Totzeit nix. Sofort und spontan.

Was ebenfalls toll ist beim so asthmatischen Honda-Motor (vorallem die B-Serie) er ist extrem sparsam. Mein Integra hat 190PS und ich fahre ihn mit ca. 8.5l/100km 95 Oktan. Der Golf GTI braucht laut Spritmonitor um die 9.5l/100km.

Grüße,
Zeph

(del)
2009-08-21, 16:44:07
Es geht ja auch ums Spaß machen...und beim Spaß machen gilt:
jeder Ballast ist Ballast.Hier war 36°C gestern. Wenn ich da im Nichtcabrio sitzen muß und Spaß haben soll, dann nehme ich den Balast der Klima gerne in Kauf.

OnT. Momentan ein gechippter S3 8P Serie ;)

Das geht aber auch anders. Wir waren letztes Jahr in England und da bin ich in Silverstone eine Rennversion vom FocusRS gefahren. Kostet garnicht so die Welt. Zwei Runde mit dem "Instructor" und eine alleine. Der Motor ist in dieser Rennserie Serie :tongue: und ich hab das eine graue Haar von damals immernoch ;)

@2L4Y
Sieht ungefähr so aus. Vor allem die Wirtschaftlichkeit erhöht sich ja mit dem Turbo, falls es keine Sportausführung ist und es mit der Thermik keine Probs gibt. Das hat spätestens VAG mit quer eingebauten 1.8T (Thermik) vorgeführt, der weniger Verbraucht als der 1.8 (fast identsiche Motoren). Die Standhaftigkeit beleif sich bei mir auf gechippte 260 Tkm. Und das mit dem längst eingebauten =)

Davon ab wiegt zB. ein 2.0TFSI imho mit Kühler, Turbo komplett und noch Luftkühler dazu (ohne Flüssigkeiten) nur knappe 160 kg. Dagegen säuft jeder Sauger mit vergleichbarer Leistung der nicht gerade mitten in der Karre platziert wird gnadenlos ab.

Kisten mit vergleichbaren Sauger die dann trotz Frontmotor eine 50:50 Balance haben werden meist hinten einfach schwerer gebaut. Das bedeutet nur sekundär eine gute Balance. Primär sind sie einfach schwerer als es nötig wäre ;)

Xaver Koch
2009-08-21, 17:00:56
ein super7 mit einem M3 zu vergleichen naja.
Golf I hat auch 800 kg und ist mit Sicherheit nicht mit einem golf V oder VI vergleichbar, Sicherheit und Comfort haben ihren Preis.


Er schreibt ja nur, dass ihm die Entwicklung Angst macht und da hat er recht. Der M3 ist einfach schon zu schwer für die Rennstrecke, das Gewicht schiebt einfach.

Mein Golf I Cabrio ist mit 920 Kg zwar nicht ganz so leicht, aber dank knapp 120 PS recht spritzig und geht recht flott ums Eck (H&R Fahrwerk und Stabis). ;)

StefanV
2009-08-21, 17:04:56
Totaler Blödsinn.
Du hast keine Ahnung!
Beschäftige dich mal mit dem Turbo etwas besser, schau dir mal an, wie das Teil funktioniert und wie hoch die Drehzahlen davon sind!
Nur mal so zur Info: 250 tausend Drehungen sind hier nicht selten, dazu kommt noch die hohe Temperatur vom Abgas, da kannst nur sagen Halleluja, was so ein Teil aushalten muss!

Übrigens: wusstest schon, wann die ersten Serien Autos mit Turbo gebaut wurden und wie lang das nach der Erfindung war?!
FYI: die ersten PKW Modelle wurden etwa 60 Jahre nach der Erfindung des Turbos auf den Markt geworfen, verschwanden dann aber auch sehr schnell wieder, siehe auch BMW, die hatten schon mal in den 70er Jahren ein Modell mit Turbo und dann nie wieder, wenn der Turbo so geil und toll ist, wie alle sagen, warum haben die das gemacht?!

Außerdem: hast schon mal was davon gehört, das das Öl im Turbo verkoken kann, was dann zu Schäden führt?!
Da brauchst nur ein mal 'nen kleinen Fehler machen (der Darm drückt, die nächste Toilette ist noch 10km entfernt, auf der Autobahn, die Autobahn ist frei)...

Alles nur eine Qualitäts frage.
Aufgrund der Konstruktion, nein.
Das ist einfach so, das Turbos anfällig sind, da kannst nix dran ändern, auch im 3eck Springen hilft nix.

Ach, übrigens: ich hab selbst 'nen Turbo, dennoch muss ich den nicht übern Klee loben...

Der Turbo hat natürlich Vorteile, aber die sind NICHT im Automobilbau zu suchen, aufgrund der Art und Weise wie ein PKW normalerweise benutzt wird!
Stichwort: zum Bäcker fahren, Zigaretten holen und ähnliches.

Beim LKW schauts anders aus, der wird länger benutzt, entsprechend sind hier auch wesentlich höhere Laufleistungen üblich als bei PKW.
Oder kennst du viele PKW die 1Mio km runter haben??
Bei LKW ist sowas nach ein paar Jahren absolut normal...

(del)
2009-08-21, 17:07:20
Er schreibt ja nur, dass ihm die Entwicklung Angst macht und da hat er recht. Der M3 ist einfach schon zu schwer für die Rennstrecke, das Gewicht schiebt einfach.Wobei BMW schon beim M3 E46 leer ~1570 angab. Der E90 (93/93) Coupe kommt mit ~1655 daher. Soviel hat sich da also auch nicht getan was Gewicht alleine angeht.

@StefanV
Weil die Werksstoffkunde so mancher Reißbrettentwicklung erst gewachsen werden muß. BMW ist auch kein wirklicher Freund von Frontantrieb, obwohl fast die ganze restliche Welt bis 250 200 PS keine Probleme damit hat und Ford mittlerweile auch mit 300 PS nicht wirklich. Dafür BMW an der Hinterachse beim 1er mit 330i und vor allem mit 335i. Was sagt mir also BMW als ein Beispiel für irgendwas? Garnichts?

Und wer lobt hier Turbos/Kompressoren gleich über den Klee? :| Um zum Bäcker zu fahren oder Kippen zu holen nimmt man sich nen Fahrrad. Und wenn man das schon mit dem Auto macht, dann muß man mit einem kalten Turbo auch nicht auf dem Drehzahlbegrenzer dahinreiten.

A'propos. Wenn wir von Aufladung reden, dann sollte man Kompressor nicht verdrängen. Spaß mit Turbo hin oder her. Der ist wesentlich einfacher was die Thermik angeht. Und so ein 300/333 PS 3.0 V6 geht damit extrem witschaftlicher und nicht minderspaßig ab als ein V8. Egal ob von BMW, VAG oder MB.

Und deinen ganzen Einwänden zum Trotz beim Threadnamen bleibend machen Turbos schon sehr wohl verdammt viel Spaß. Womit sie extrem OnT wären ;)

2L4Y
2009-08-21, 17:15:07
Er schreibt ja nur, dass ihm die Entwicklung Angst macht und da hat er recht. Der M3 ist einfach schon zu schwer für die Rennstrecke, das Gewicht schiebt einfach.

Mein Golf I Cabrio ist mit 920 Kg zwar nicht ganz so leicht, aber dank knapp 120 PS recht spritzig und geht recht flott ums Eck (H&R Fahrwerk und Stabis). ;)
Und ich will sagen das ein Golf I nicht die selbe Käuferschicht ist wie die eines Golf V.
Wenn die Leute bereit sind zu verzichten gibt es statt eines Carreras wieder ein James Dean Spyder *träum*. Der würde für mich völlig ausreichen.

StefanV
2009-08-21, 17:19:36
Den CA18DET kenne ich, bin ihn mal kurz gefahren. Turboloch bis 3500U/min, erst dann legt er richtig los. Macht schon Spaß. Auch die Drehzahl macht Freude. Als ich mich aber genauer im Internet schau gemacht habe, so wurde klar das dieser Motor des öfteren an Turboschäden leidet. Von Standfestigkeit keine rede.
Naja, hier kommt es stark drauf an, wie man damit umgeht, der ist schon OK, aber hat ab Werk einige Dinge, die gehen gar nicht!
Zum Beispiel war man bei Nissan der Meinung, das man sich ein Schubumluftventil sparen könne, dazu muss ich wohl wirklich nichts sagen, oder?!
Auch hat man sich einen Ölkühler gespart, der Ölkreislauf wird hier durch einen Wärmetauscher vom Kühlwasser mit gekühlt - hat Vorteile, aber auch Nachteile...

Unterm Strich ganz OK, wohl nicht so eine Katastrophe wie der 7M-GTE, aber daran sieht man mal wieder, das Turbos gar nicht soo super duper toll sind, wie sie vom Laien dargestelllt werden, wenn man sich das ganze mal genauer anschaut, sieht man, das die nicht ganz ohne sind und es eigentlich nur ein paar Motoren gibt, die mit Turbos ganz OK sind -> RB26DETT und eben Toyotas JZ-GTE Serie (der 3S-GTE dürft auch OK sein, ebenso Nissans SR20DET).

ABER: wenn man nur einen kleinen Fehler macht, ist der Turbo (Motor) gleich richtig im Arsch!
Es reicht schon, wenn der Ansaugschlauch nicht ganz dicht ist und da wasser rein läuft, bei einem NA ist das zwar nicht schön, aber der wirds ohne größere Probleme überleben, bei Tropfwasser, auch längere Zeit, ganz anders schauts beim Turbo Motor aus!

Denn aufgrund der hohen Drehzahlen des Verdichterrades lösen die Wassertropfen(!) eben jenes langsam auf, was dann dazu führt, das die Teile in den Brennraum wandern und vom Motor verarbeitet werden (ein 'Fremdkörpersieb' ist hier leider niemals vorgesehen)


Und was bei Saugern extrem ist, wenn sie darauf getrimmt sind ist das unmittelbare Ansprechverhalten. Eine kleine Berührung am Gaspedal und der Motor reagiert darauf. Kein Turboloch, keine Totzeit nix. Sofort und spontan.
Genau, bei Turbos ist IMMER ein Lag vorhanden, abhängig davon, wie groß die Turbine ist und wie viel Luft verdichtet werden muss (also wieviel Volumen zwischen Turbo und Motor ist), in diesem Falle haben die Subaru Turbos hier wohl einen recht großen Vorteil gegenüber anderen...


Was ebenfalls toll ist beim so asthmatischen Honda-Motor (vorallem die B-Serie) er ist extrem sparsam. Mein Integra hat 190PS und ich fahre ihn mit ca. 8.5l/100km 95 Oktan. Der Golf GTI braucht laut Spritmonitor um die 9.5l/100km.
Ja, aber nur solang man die Drehzahlen nicht benutzt ;)

Aber das ist beim Turbo nicht anders, wobei die Effizienz im Saugbereich ja schlechter ist als bei einem echten Saugmotor, entsprechend säuft der eigentlich 'nen bisserl mehr als ein NA, ein variables Verdichtungsverhältnis gibts ja leider nicht, wirds wohl auch nie geben...

(del)
2009-08-21, 17:23:23
Wer so gewift ist, daß ihn beim Turbo ein Lag stört, der schaltet mit Zwischengas und schaltet auf den höheren Gang nicht "für" 2500 Umins :uclap: Oder er läßt VTG wirken.

Bis dann mal.

p.s.:
Übrigens gibts beim eher sanften 200 PS 2.0TFSI keinen Lag, weil man da nichtmal wirklich merkt, daß überhaupt aufgeladen wird. Sowas läßt sich nicht pauschal behaupten, weil es immer darauf ankommt wie man das steuert.

edit:
Die Effizienz eines Turbos "im reinen Saugbereich"... Ruft mal einer einen Exorzisten an.

2L4Y
2009-08-21, 17:26:27
Du hast keine Ahnung!
Beschäftige dich mal mit dem Turbo etwas besser, schau dir mal an, wie das Teil funktioniert und wie hoch die Drehzahlen davon sind!
Nur mal so zur Info: 250 tausend Drehungen sind hier nicht selten, dazu kommt noch die hohe Temperatur vom Abgas, da kannst nur sagen Halleluja, was so ein Teil aushalten muss!

Übrigens: wusstest schon, wann die ersten Serien Autos mit Turbo gebaut wurden und wie lang das nach der Erfindung war?!
FYI: die ersten PKW Modelle wurden etwa 60 Jahre nach der Erfindung des Turbos auf den Markt geworfen, verschwanden dann aber auch sehr schnell wieder, siehe auch BMW, die hatten schon mal in den 70er Jahren ein Modell mit Turbo und dann nie wieder, wenn der Turbo so geil und toll ist, wie alle sagen, warum haben die das gemacht?!

Außerdem: hast schon mal was davon gehört, das das Öl im Turbo verkoken kann, was dann zu Schäden führt?!
Da brauchst nur ein mal 'nen kleinen Fehler machen (der Darm drückt, die nächste Toilette ist noch 10km entfernt, auf der Autobahn, die Autobahn ist frei)...

Aufgrund der Konstruktion, nein.
Das ist einfach so, das Turbos anfällig sind, da kannst nix dran ändern, auch im 3eck Springen hilft nix.

Ach, übrigens: ich hab selbst 'nen Turbo, dennoch muss ich den nicht übern Klee loben...

Der Turbo hat natürlich Vorteile, aber die sind NICHT im Automobilbau zu suchen, aufgrund der Art und Weise wie ein PKW normalerweise benutzt wird!
Stichwort: zum Bäcker fahren, Zigaretten holen und ähnliches.

Beim LKW schauts anders aus, der wird länger benutzt, entsprechend sind hier auch wesentlich höhere Laufleistungen üblich als bei PKW.
Oder kennst du viele PKW die 1Mio km runter haben??
Bei LKW ist sowas nach ein paar Jahren absolut normal...
Du hast keine Ahnung!
Beschäftige dich mal mit dem Turbo etwas besser, schau dir mal an, wie das Teil funktioniert und wie hoch die Drehzahlen davon sind!
Nur mal so zur Info: 250 tausend Drehungen sind hier nicht selten, dazu kommt noch die hohe Temperatur vom Abgas, da kannst nur sagen Halleluja, was so ein Teil aushalten muss!

Übrigens: wusstest schon, wann die ersten Serien Autos mit Turbo gebaut wurden und wie lang das nach der Erfindung war?!
FYI: die ersten PKW Modelle wurden etwa 60 Jahre nach der Erfindung des Turbos auf den Markt geworfen, verschwanden dann aber auch sehr schnell wieder, siehe auch BMW, die hatten schon mal in den 70er Jahren ein Modell mit Turbo und dann nie wieder, wenn der Turbo so geil und toll ist, wie alle sagen, warum haben die das gemacht?!

Außerdem: hast schon mal was davon gehört, das das Öl im Turbo verkoken kann, was dann zu Schäden führt?!
Da brauchst nur ein mal 'nen kleinen Fehler machen (der Darm drückt, die nächste Toilette ist noch 10km entfernt, auf der Autobahn, die Autobahn ist frei)...

Aufgrund der Konstruktion, nein.
Das ist einfach so, das Turbos anfällig sind, da kannst nix dran ändern, auch im 3eck Springen hilft nix.

Ach, übrigens: ich hab selbst 'nen Turbo, dennoch muss ich den nicht übern Klee loben...

Der Turbo hat natürlich Vorteile, aber die sind NICHT im Automobilbau zu suchen, aufgrund der Art und Weise wie ein PKW normalerweise benutzt wird!
Stichwort: zum Bäcker fahren, Zigaretten holen und ähnliches.

Beim LKW schauts anders aus, der wird länger benutzt, entsprechend sind hier auch wesentlich höhere Laufleistungen üblich als bei PKW.
Oder kennst du viele PKW die 1Mio km runter haben??
Bei LKW ist sowas nach ein paar Jahren absolut normal...
Ein Turbo ist aus keinem Dieselmotor weg zu denken, da durch diesen der Wirkungsgrad erheblich gesteigert wird gegenüber eines Saugers.
Der Turbo hat sich durchgesetzt gegenüber Druckwellenlader, Roots-Gebläse und Spirallader(g40 g60) und ist ein sehr zuverlässiges Bauteil, da sich nur ein einzig bewegliches Teil im Innern befindet.


ABER: wenn man nur einen kleinen Fehler macht, ist der Turbo (Motor) gleich richtig im Arsch!
Es reicht schon, wenn der Ansaugschlauch nicht ganz dicht ist und da wasser rein läuft, bei einem NA ist das zwar nicht schön, aber der wirds ohne größere Probleme überleben, bei Tropfwasser, auch längere Zeit, ganz anders schauts beim Turbo Motor aus!

Denn aufgrund der hohen Drehzahlen des Verdichterrades lösen die Wassertropfen(!) eben jenes langsam auf, was dann dazu führt, das die Teile in den Brennraum wandern und vom Motor verarbeitet werden (ein 'Fremdkörpersieb' ist hier leider niemals vorgesehen)

Selten so ein Blödsinn gehört, da der Ladeluftkühler hier die gossen Fremdkörper filtert.


Genau, bei Turbos ist IMMER ein Lag vorhanden, abhängig davon, wie groß die Turbine ist und wie viel Luft verdichtet werden muss (also wieviel Volumen zwischen Turbo und Motor ist), in diesem Falle haben die Subaru Turbos hier wohl einen recht großen Vorteil gegenüber anderen...
Dein aus dem Netz gezogenes wissen ist alt!


Genau, bei Turbos ist IMMER ein Lag vorhanden, abhängig davon, wie groß die Turbine ist und wie viel Luft verdichtet werden muss (also wieviel Volumen zwischen Turbo und Motor ist), in diesem Falle haben die Subaru Turbos hier wohl einen recht großen Vorteil gegenüber anderen...
.
Jahre langes Erfahrung sammeln aus dem Rallysport führt zum Erfolg, trotzdem würde ich nicht sagen das ein Subaru zuverlässig ist(ventile).

2L4Y
2009-08-21, 17:43:18
Hier war 36°C gestern. Wenn ich da im Nichtcabrio sitzen muß und Spaß haben soll, dann nehme ich den Balast der Klima gerne in Kauf.

OnT. Momentan ein gechippter S3 8P Serie ;)

Das geht aber auch anders. Wir waren letztes Jahr in England und da bin ich in Silverstone eine Rennversion vom FocusRS gefahren. Kostet garnicht so die Welt. Zwei Runde mit dem "Instructor" und eine alleine. Der Motor ist in dieser Rennserie Serie :tongue: und ich hab das eine graue Haar von damals immernoch ;)

@2L4Y
Sieht ungefähr so aus. Vor allem die Wirtschaftlichkeit erhöht sich ja mit dem Turbo, falls es keine Sportausführung ist und es mit der Thermik keine Probs gibt. Das hat spätestens VAG mit quer eingebauten 1.8T (Thermik) vorgeführt, der weniger Verbraucht als der 1.8 (fast identsiche Motoren). Die Standhaftigkeit beleif sich bei mir auf gechippte 260 Tkm. Und das mit dem längst eingebauten =)

Davon ab wiegt zB. ein 2.0TFSI imho mit Kühler, Turbo komplett und noch Luftkühler dazu (ohne Flüssigkeiten) nur knappe 160 kg. Dagegen säuft jeder Sauger mit vergleichbarer Leistung der nicht gerade mitten in der Karre platziert wird gnadenlos ab.

Kisten mit vergleichbaren Sauger die dann trotz Frontmotor eine 50:50 Balance haben werden meist hinten einfach schwerer gebaut. Das bedeutet nur sekundär eine gute Balance. Primär sind sie einfach schwerer als es nötig wäre ;)
Frage an dich: stimmt es das VW in den selben Turbomotor(1,8 o. 2,0) minderwertigere Ventile einbaut als bei Audi?

Zephyroth
2009-08-21, 23:05:46
Ja, aber nur solang man die Drehzahlen nicht benutzt ;)

Aber das ist beim Turbo nicht anders, wobei die Effizienz im Saugbereich ja schlechter ist als bei einem echten Saugmotor, entsprechend säuft der eigentlich 'nen bisserl mehr als ein NA, ein variables Verdichtungsverhältnis gibts ja leider nicht, wirds wohl auch nie geben...

Hm, mein Teg sieht oft genug den Begrenzer, dafür ist er ja da. Allerdings sind mir hier in Österreich bei maximal 150km/h die Hände gebunden. Mein MX-6 hat sich mit 2.5l-V6 und 167PS bei gleicher Fahrweise ca. 10.5l/100km genommen. Ich war echt überrascht das der Teg mit 8.5 Litern auskommt.

Es hört sich paradox an, aber ich fahre den Integra untertouriger als meine Diesel-Civic. Der Motor, obwohl ein Hochdrehzahlsauger lädt richtig dazu ein. In der Stadt im 4. Gang herumgondeln ist kein Problem und er zieht auch richtig gut hoch. Der Civic ist da genau im Turboloch und braucht ca. 1 Sekunde um in Fahrt zu kommen.

Grüße,
Zeph

mittelding
2009-08-21, 23:53:44
Bin Laie in Sachen Motorentechnik, aber mal ne Frage hierzu:

Da brauchst nur ein mal 'nen kleinen Fehler machen (der Darm drückt, die nächste Toilette ist noch 10km entfernt, auf der Autobahn, die Autobahn ist frei)...



Naja, sind nicht 99,9% aller Diesel auf Deutschlands Straßen Turbos? Soo schnell scheinen die von dir angesprochenen Probleme bei "unsachgemäßer Handhabung" jetzt auch wieder nicht aufzutreten. Der 3er Golf meines Bruders läuft heute noch 1A, und das obwohl der Darm öfters mal gedrückt hat und die sucht nach Zigaretten Zuhause auf dem Sofa hin und wieder auch mal da war. Selbiges gilt für den Fiat (!) meiner Eltern.

Zephyroth
2009-08-22, 00:03:38
Die von StefanV beschriebenen Probleme betreffen hauptsächlich Turbo-Benziner, da diese eine wesentlich höhere Abgastemperatur haben (Benziner bis zu 1100°C, ein Diesel kommt maximal auf 850°C).

Grüße,
Zeph

mittelding
2009-08-22, 00:10:06
Verstehe, Danke. Also kann man einen Turbodiesel im Grunde genau so fahren wie einen Saugbenziner, ohne vor Turboschaden Angst haben zu müssen? Dass man nach Kaltstart nicht gleich mit maximaler Drehzahl zur Arbeit fahren sollte etc. meine ich damit jetzt natürlich nicht, das ist eh klar.

Zephyroth
2009-08-22, 00:20:45
Das "Raststättenszenario" kann auch einen Turbo-Diesel schädigen, aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer, empfehlen würde ich es nicht. Ich behandle meinen Diesel-Civic wie jedes andere Auto auch. Das "Kaltfahren" ergibt sich eh meistens von selber, denn kaum jemand wohnt direkt an der Autobahnabfahrt. Man muß normalerweise noch ein wenig Landstraße und Stadtverkehr zurücklegen, da kühlt der Turbo nach rasanter Fahrt auf der Autobahn sowieso ab.

Grüße,
Zeph

(del)
2009-08-22, 03:35:22
@mittelding
Das ganze Szenario greift theoretisch nur, wenn man mehrere zig Kilometer Knallgas gibt und dann "innerhalb" 3km abfährt und für länger als 5min ausmacht.

Wobei alle TFSIs (und auch schon der 1.8T mit dem K04 Lader) besitzen eine Kühlmittelnachlaufpumpe. Um eben auch das Szenario abzufangen.

@2L4Y
Bei meinem alten 1.8T im A4 hab ich mich nur soweit dafür interessiert, soweit mein Schrauber/"Tuner" es verlangte :) Von den Unterschieden zum einen VW 1.8T weiß ich garnichts.

Ventile? :| Es hat mal bei einigen 2.0TFSIs Probleme mit den Ventilfedern gegeben. Ist aber schon länger ausgemerzt. Davon war aber zB. Audi genauso betroffen wie VW (!)

Materialunterschiede bzw. Vorgaben bei den "normalen" 200PS Motoren gibt es zwischen VW und Audi imho nicht. Wie scharf die QS festgesetzt ist, Ventilspiel und Dichtungen, weiß ich nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es da von Piëch aus Unterschiede überhaupt geben darf ;)
Da ich das Ohr manchmal näher an den Krawatten als an den Mechanikern habe, bin ich eher der Meinung, daß Piëch garantiert sofort jemanden köpfen würde, wenn er mitbekommen sollte, daß bei den "stock" Motoren VW schlechtere Materialien verwendet als Audi.

Unterschiede gibt es nur zwischen den Verschiedenen Revisionen (Motorkennung) selbst. ZB. sind beim BWA (2006) die Kolben nicht mehr geschmiedet, sondern gegossen, weil das gelegentlich zum Kolbenringflattern führte. Geschmiedet kriegt man das auch in den Griff, ist aber viel teurer und bezahlen soll das dann eher zB. der TT-S/S3-Käufer. usw. usw.

Blackpitty
2009-08-22, 11:59:32
Also zum 1.8T von VW kann ich nur sagen, dass im audi genau die selben Motoren verbaut sind.

es gibt da einmal den normalen 150Ps AGU, welcher der standfesteste 1.8T von allen ist. dieser wird bei Umbauten auf 300Ps oder mehr immer heran gezogen.

der 180Ps Motor vom Jubi GTI Golf 4 ist zwar auch gut, hat aber schwächere Pleule usw.

dann gibt es aber noch ein Paar andere Motorkennbuchstaben, welche sich dann nochmal etwas unterscheiden, allerdings hat audi 1:1 die selben Motoren, das selbe auch im Seat.

StefanV
2009-08-22, 12:02:58
Naja, sind nicht 99,9% aller Diesel auf Deutschlands Straßen Turbos? Soo schnell scheinen die von dir angesprochenen Probleme bei "unsachgemäßer Handhabung" jetzt auch wieder nicht aufzutreten. Der 3er Golf meines Bruders läuft heute noch 1A, und das obwohl der Darm öfters mal gedrückt hat und die sucht nach Zigaretten Zuhause auf dem Sofa hin und wieder auch mal da war. Selbiges gilt für den Fiat (!) meiner Eltern.
Das ist eine ganz andere Baustelle, da Dieselturbos andere Anforderungen haben, einmal drehen sie nicht so hoch wie bei Benzinturbos, die Abgastemperatur ist nicht so hoch, wie schon erwähnt wurde und auch die Motoren drehen bei weitem nicht so hoch wie bei Benzinern.
Mein Toyota schafft (theoretisch) 6250 Drehungen, ein Diesel kaum mehr als 4500, maximal 5000 Drehungen.

Dazu kommt noch, das Diesel ganz anders bewegt werden als Benziner -> eher Langstrecke.

Das Turboschäden bei Dieseln selten sind, ist auch nicht korrekt, die gibts bei einigen Exemplaren sehr häufig, auch bei sachgemäßer Benutzung (laut den Fahrern), der VAG 2.0 TDI mit 170PS ist hier wohl das beste Beispiel.

Die von StefanV beschriebenen Probleme betreffen hauptsächlich Turbo-Benziner, da diese eine wesentlich höhere Abgastemperatur haben (Benziner bis zu 1100°C, ein Diesel kommt maximal auf 850°C).
Richtig, das ist auch mit ein Grund, warum man bei Benzinern keine VTG Lader findet bzw nur in 1 oder 2 (Porsche) Modellen.
Hier gibt es aber einen anderen Ansatz, der ähnlich ist und vereinfacht gesagt ein Twinturbo in einem Gehäuse, wird glaub von BMW eingesetzt.

Twinscroll Lader nennen die sich.
Verstehe, Danke. Also kann man einen Turbodiesel im Grunde genau so fahren wie einen Saugbenziner, ohne vor Turboschaden Angst haben zu müssen? Dass man nach Kaltstart nicht gleich mit maximaler Drehzahl zur Arbeit fahren sollte etc. meine ich damit jetzt natürlich nicht, das ist eh klar.
Nein, einen Turbo Motor muss man auch immer fahren wie einen Turbo Motor, entsprechend warm und auch kalt fahren, auch nicht kalt treten usw.

Das "Raststättenszenario" kann auch einen Turbo-Diesel schädigen, aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer, empfehlen würde ich es nicht. Ich behandle meinen Diesel-Civic wie jedes andere Auto auch. Das "Kaltfahren" ergibt sich eh meistens von selber, denn kaum jemand wohnt direkt an der Autobahnabfahrt. Man muß normalerweise noch ein wenig Landstraße und Stadtverkehr zurücklegen, da kühlt der Turbo nach rasanter Fahrt auf der Autobahn sowieso ab.
Wobei es hier auch noch einige Ansätze gibt, das zu vermindern, zum Beispiel eine elektrische Pumpe, die auch nachläuft, wenn man den Motor abgestellt hat.
Das hilft hier wohl noch ein wenig, die Turbo schäden zu vermindern, aber ein Allheilmittel ist das auch nicht, hier müsste man dann eine elektrische Ölpumpe haben, die das Öl noch einige Zeit bewegt...


Das sich das Kaltfahren ergibt, kann ich nicht bestätigen, man kann ja auch auf Landstraßen das Abgasgehäuse zum glühen bringen - überholen und so.
Das kann schon reichen, um den Turbo zu killen, wenn man den Motor dann nicht noch ein paar Sekunden im Stand laufen lässt (ich schalt ihn z.B. erst ab, wenn die Drehzahl recht deutlich unter 1000 Drehungen gefallen ist).
@mittelding
Das ganze Szenario greift theoretisch nur, wenn man mehrere zig Kilometer Knallgas gibt und dann "innerhalb" 3km abfährt und für länger als 5min ausmacht.

Wobei alle TFSIs (und auch schon der 1.8T mit dem K04 Lader) besitzen eine Kühlmittelnachlaufpumpe. Um eben auch das Szenario abzufangen.
1. mildert das das ganze nur ab.
2. Ist nicht nur verkoktes Öl ein Problem sondern auch die Drehzahl der Turbine, dazu sagte ich ja weiter oben was.
Die muss/sollte vorm Abstellen erst mal 'runtergeholt' werden...
3. Geht das, bei einem Benziner, auch schon früher, da muss man nur einmal kurz richtig Stoff geben und dann den Motor kurz danach abstellen, das kann schon reichen.

Hamster
2009-08-22, 12:11:58
Das sich das Kaltfahren ergibt, kann ich nicht bestätigen, man kann ja auch auf Landstraßen das Abgasgehäuse zum glühen bringen - überholen und so.
Das kann schon reichen, um den Turbo zu killen, wenn man den Motor dann nicht noch ein paar Sekunden im Stand laufen lässt (ich schalt ihn z.B. erst ab, wenn die Drehzahl recht deutlich unter 1000 Drehungen gefallen ist).


hast du einen drehzahlmesser für deinen turbo?

Kinman
2009-08-22, 12:21:09
Dazu kommt noch, das Diesel ganz anders bewegt werden als Benziner -> eher Langstrecke.

Das trifft wohl kaum zu. Die Entscheidung Diesel/Benziner wird ja schon viel mehr nach Geschmack gemacht. Dem einen taugt der Benziner mehr, dem anderen der Diesel. Ich selbst fahr einen Diesel aber nur weil es der bessere Motor für das Auto (in dieser PS Klasse) ist.

Und Leute, die den Motor abstellen, bevor er in die Leerlaufdrehzahlen kommt.. Dazu muss man glaub ich nix sagen...
Ich stell den Motor der R1 auch net bei 10000rpm ab. Sowas ist einfach nur hirnrissig.

StefanV
2009-08-22, 13:18:35
hast du einen drehzahlmesser für deinen turbo?
Leider nein, wäre aber ganz nett, sowas zu haben, ist nur nicht möglich, das auch zu realisieren...

Das trifft wohl kaum zu. Die Entscheidung Diesel/Benziner wird ja schon viel mehr nach Geschmack gemacht. Dem einen taugt der Benziner mehr, dem anderen der Diesel. Ich selbst fahr einen Diesel aber nur weil es der bessere Motor für das Auto (in dieser PS Klasse) ist.
Doch, tut es.
Die meisten Diesel sind immer noch Firmenwagen, die Langstrecke bewegt werden, Privat kauft man sich eher einen Benziner...


Und Leute, die den Motor abstellen, bevor er in die Leerlaufdrehzahlen kommt.. Dazu muss man glaub ich nix sagen...
Ich stell den Motor der R1 auch net bei 10000rpm ab. Sowas ist einfach nur hirnrissig.
Dir ist schon klar, das die Leerlaufdrehzahl auch mal über 1000 Drehungen sein kann?!
Insbesondere bei einem Turbo Motor???

2L4Y
2009-08-22, 13:31:55
Das ist eine ganz andere Baustelle, da Dieselturbos andere Anforderungen haben, einmal drehen sie nicht so hoch wie bei Benzinturbos, die Abgastemperatur ist nicht so hoch, wie schon erwähnt wurde und auch die Motoren drehen bei weitem nicht so hoch wie bei Benzinern.
Mein Toyota schafft (theoretisch) 6250 Drehungen, ein Diesel kaum mehr als 4500, maximal 5000 Drehungen.

Aha ein Dieselturbo dreht also bei Dir langsamer im PKW serienbau......
Weist du überhaupt das der Ladedruck bei einem Diesel höher ist als bei einem Benziner.
Weist du was ein HPT LPT ist?


Dazu kommt noch, das Diesel ganz anders bewegt werden als Benziner -> eher Langstrecke.

Das heißt alle Vertreter sollten Benziner fahren? :rolleyes:


Das Turboschäden bei Dieseln selten sind, ist auch nicht korrekt, die gibts bei einigen Exemplaren sehr häufig, auch bei sachgemäßer Benutzung (laut den Fahrern), der VAG 2.0 TDI mit 170PS ist hier wohl das beste Beispiel.

Zu 90% haben Dieselturbos keine Wasserkühlung, das heißt sie werden fast nur durch das Motorenöl gekühlt, so dass bei Benzin- und Dieselturbos nicht viel Thermischer unterschied sein wird.


Das sich das Kaltfahren ergibt, kann ich nicht bestätigen, man kann ja auch auf Landstraßen das Abgasgehäuse zum glühen bringen - überholen und so.
Das kann schon reichen, um den Turbo zu killen, wenn man den Motor dann nicht noch ein paar Sekunden im Stand laufen lässt (ich schalt ihn z.B. erst ab, wenn die Drehzahl recht deutlich unter 1000 Drehungen gefallen ist).
Jetzt mal ehrlich als ich den Satz gelesen hatte...... ok du magst keine Turbos und suchst jede fehler.....

Weist du ich stelle mir gerade vor wie die F1 heute wäre.
Was hatten die Ingenieure sich nach der Turbo ära einfallen lassen?
Richtig mehr Motordrehzahlen, ich stell mir gerade ein F1 turbo ala 2010 vor mit 1L Hubraum und 20000 RPM und nicht wie in den anfang 90er mit max. 10000 RPM
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert."



1. mildert das das ganze nur ab.
2. Ist nicht nur verkoktes Öl ein Problem sondern auch die Drehzahl der Turbine, dazu sagte ich ja weiter oben was.
Die muss/sollte vorm Abstellen erst mal 'runtergeholt' werden...
3. Geht das, bei einem Benziner, auch schon früher, da muss man nur einmal kurz richtig Stoff geben und dann den Motor kurz danach abstellen, das kann schon reichen.
Ja klar einmal Vollgas kaputt ich glaub ich hab es kapiert.....du willst nicht ok.



Dir ist schon klar, das die Leerlaufdrehzahl auch mal über 1000 Drehungen sein kann?!
Insbesondere bei einem Turbo Motor???
Das was du meinst ist ein Schutz vor dem "bonanza Effekt" und hat nichts mit dem Turbo zu tun.

[fu]121Ah
2009-08-22, 13:44:47
Naja, hier kommt es stark drauf an, wie man damit umgeht, der ist schon OK, aber hat ab Werk einige Dinge, die gehen gar nicht!
Zum Beispiel war man bei Nissan der Meinung, das man sich ein Schubumluftventil sparen könne, dazu muss ich wohl wirklich nichts sagen, oder?!
Auch hat man sich einen Ölkühler gespart, der Ölkreislauf wird hier durch einen Wärmetauscher vom Kühlwasser mit gekühlt - hat Vorteile, aber auch Nachteile...

der motor war auch ursprünglich als domestic modell geplant, er war nie gedacht, um über die deutschen autobahnen gehetzt zu werden mit >180kmh. daher auch kein ölkühler. du solltest dann aber schon alles aufzählen, z.b. ist das motordesign selbst (und davon red ich, ob das ding mit ölkühler kommt oder ohne hat nix mitm motordesign zu tun...) wirklich eine technische meisterleistung.

übrigens sind viele der probleme die auftauchen eher die schuld der besitzer als technisch begründet. ich z.b. kenne einige leute die diese motoren rennfertig aufbauen - und oh wunder, die bauen z.b. serien-pleuellager ein, genau die sollen ja sonst immer kaputt gehen ;)

bezüglich verkokung des öls hast du natürlich recht, aber man muss dazu sagen, JEDES auto würde gerne kaltgefahren, KEIN auto hat es gerne, 8h mit vollgas über die abahn gehetzt zu werden um dann auf der nächsten raststätte gleich ausgeschaltet zu werden.

Unterm Strich ganz OK, wohl nicht so eine Katastrophe wie der 7M-GTE, aber daran sieht man mal wieder, das Turbos gar nicht soo super duper toll sind, wie sie vom Laien dargestelllt werden, wenn man sich das ganze mal genauer anschaut, sieht man, das die nicht ganz ohne sind und es eigentlich nur ein paar Motoren gibt, die mit Turbos ganz OK sind -> RB26DETT und eben Toyotas JZ-GTE Serie (der 3S-GTE dürft auch OK sein, ebenso Nissans SR20DET).

was haben die motoren mit den turbos zu tun? erstens solltest du zwischen benziner und diesel unterscheiden, da diesel viel weniger kritisch ist - tiefere verbrennungstemperatur. dann empfehle ich einige infos zu den serienlader dieser motoren. gerade der RB26DETT kommt mit keramiklader, wenn du da nicht aufpasst, kanns sein dass dir die keramikflügel von den rädern entgegenkommen - die sind nämlich verleimt.

Der Turbo ist nur das Gebläse, das gesamtheitliche Bild ist entscheidend. hubraum kann nunmal nur durch zwangsbeatmung oder mehr hubraum ersetzt werden. ein turbo hat weniger verschleiss als die dichtleisten eines RX7/RX8. ein turbo hat weniger verschleiss als ein kompressor. Ein turbo weart eigentlich nur wenn er nicht korrekt gefahren wird. z.B. sollte ein 200SX alle 5000km das öl wechseln! klar gehen die lader kaputt wenn man das nicht tut.

Aber mal ehrlich, anständiges behandeln des eigenen besitzes sollte eigentlich klar sein...


ABER: wenn man nur einen kleinen Fehler macht, ist der Turbo (Motor) gleich richtig im Arsch!
Es reicht schon, wenn der Ansaugschlauch nicht ganz dicht ist und da wasser rein läuft, bei einem NA ist das zwar nicht schön, aber der wirds ohne größere Probleme überleben, bei Tropfwasser, auch längere Zeit, ganz anders schauts beim Turbo Motor aus!

Denn aufgrund der hohen Drehzahlen des Verdichterrades lösen die Wassertropfen(!) eben jenes langsam auf, was dann dazu führt, das die Teile in den Brennraum wandern und vom Motor verarbeitet werden (ein 'Fremdkörpersieb' ist hier leider niemals vorgesehen)

what? witz oder? erstens hast du andere probleme wenn der ansaugbereich nicht dicht ist. kommt drauf an was für n MAF drin ist. wenn der bereich nach dem turbo n loch hat, kommt sowieso nix rein, aber dafür fährt er zu fett. beim bereich vor dem turbo zieht er fremdluft, aber auch nur im lastbetrieb. ausserdem ist der turbo 800 - 1000 grad warm, da möcht ich den wassertropfen sehen, der unbeirrt durch den Luffi und den MAF geht, und dann die turboblätter abreisst. LOL.

und von wegen im Brennraum teile haben... drosselklappe is noch dazwischen, die ventile auch usw.

also so schwarzmalen musste auch nicht gleich. der 7M hat übrigens ein anderes problem das du sicher kennst. kack zylinderkopfdichtung und wasser in den brennräumen.

Genau, bei Turbos ist IMMER ein Lag vorhanden, abhängig davon, wie groß die Turbine ist und wie viel Luft verdichtet werden muss (also wieviel Volumen zwischen Turbo und Motor ist), in diesem Falle haben die Subaru Turbos hier wohl einen recht großen Vorteil gegenüber anderen...

also lag /= lag. viele turbos haben bis ca. 3000rpm zwar keinen überdruck, aber dafür eine angepasste map für diesen bereich. klar merkt mans, weils einem nach 3000rpm in den sitz drückt, dass vorher nix geht ist aber ne behauptung. soll ich sagen dass VTEC n Lag bis 5500rpm hat?


Ja, aber nur solang man die Drehzahlen nicht benutzt ;)

Aber das ist beim Turbo nicht anders, wobei die Effizienz im Saugbereich ja schlechter ist als bei einem echten Saugmotor, entsprechend säuft der eigentlich 'nen bisserl mehr als ein NA, ein variables Verdichtungsverhältnis gibts ja leider nicht, wirds wohl auch nie geben...
jein. die verdichtung entscheidet nicht über den spritverbrauch. eine andere map korrigiert die verdichtung wieder aufs optimum - klar hat er da weniger potentielle leistung als ein reiner sauger, aber mehr saufen tut er wegen dem net.

@zeph

der CA18DET mit serienlader (Garrett t25 ölgeschmeirt) dreht ab ca. 2200rpm, bei 2800rpm ist der maximale serienladedruck erreicht. bist du evnt. einen gefahren mit nem grösseren lader? da ists dann klar dass er später hochspoolt. mein GT28 kugelgelagert geht so ab 2700rpm hoch und zieht bei 3300rpm mit max. druck.

Hm, mein Teg sieht oft genug den Begrenzer, dafür ist er ja da. Allerdings sind mir hier in Österreich bei maximal 150km/h die Hände gebunden. Mein MX-6 hat sich mit 2.5l-V6 und 167PS bei gleicher Fahrweise ca. 10.5l/100km genommen. Ich war echt überrascht das der Teg mit 8.5 Litern auskommt.

Es hört sich paradox an, aber ich fahre den Integra untertouriger als meine Diesel-Civic. Der Motor, obwohl ein Hochdrehzahlsauger lädt richtig dazu ein. In der Stadt im 4. Gang herumgondeln ist kein Problem und er zieht auch richtig gut hoch. Der Civic ist da genau im Turboloch und braucht ca. 1 Sekunde um in Fahrt zu kommen.

Grüße,
Zeph
geht mir auch so. mein fiesta 1,4liter säuft ca. 6,5 - 7,5liter mit meiner fahrweise (eigentlich immer bleifuss beim beschleunigen - natürlich nicht bis endgeschwindigkeit), mein 200sx ca. 8,5 wenn ich ähnlich fahre wie den fiasko, äh, fiesta, 10,5 wenn ich noch schneller fahre.

letztens fuhr ich ne 600er kawa en6-n - das ding hab ich auch meistens um die 3500rpm bewegt, schalten spätestens bei 8000rpm. ich liebe kurze drehzahlbänder, deswegen fahr ich auch lieber meine 400ccm suzuki 1 zylinder.

2L4Y
2009-08-22, 14:08:37
Ich möchte noch ein klein bisschen etwas zum Thema Turboloch sagen um vielleicht ein paar Zweifler zu überzeugen.
Hier ist ein Link >
http://www.new.beetle24.de/tec_wissen/schubum/index.htm
Hätte man sich eher mit dem Turbo beschäftigt müssten die Leute heute nicht als Experiment herhalten bis das Ding vollendet ist.
In den Letzten 5 Jahren hat sich doch schon ein Sprung abgezeichnet und ich möchte sagen das es nicht mehr viele Motoren mit einem Turboloch gibt, da man hier viel gelernt hat z.B. mit kleinen,dünnen und möglichst kurzen Ladeluftschläuchen/rohre, Bypassventile und einer verbesserten Motorelektronik.
Auch werden zum teil kleinere Turbos verbaut, um ein zeitiges ansprechen zu fördern die jedoch bei höherer Motordrehzahl peer wastegate gedrosselt werden müssen damit sie nicht überdrehen.
Mehrstufige-, Varioturbos- und Registeraufladung haben ebenfalls zur verbessern beigetragen.

Das Pop-offventil (blow off) ist einer der einfachsten Mittel um beim schalten den Turbo bei Launen zu halten, jedoch in der StVO aus Abgasgründen verboten.

(del)
2009-08-22, 14:10:49
1. mildert das das ganze nur ab.Natürlich mildert es ab. Damit reduziert sich die Gefahr aber nur auf einen Benziner und nur auf die echten "Extremfälle". Wenn man z.B. 100km lang Vollgas plästert und augenblicklich Durchfall bekommt :|

2. Ist nicht nur verkoktes Öl ein Problem sondern auch die Drehzahl der Turbine, dazu sagte ich ja weiter oben was.
Die muss/sollte vorm Abstellen erst mal 'runtergeholt' werden...Nö. Bei den "aktuellen" Zusatzmaßnahmen bei TFSIs muß man das nicht. Reduziert man die Geschwindigkeit nicht sowieso und wechselt man nicht auf die rechte Spur spätestens ab dem "1000m" Schild bis zu Rastplatz/Tanke? :|

3. Geht das, bei einem Benziner, auch schon früher, da muss man nur einmal kurz richtig Stoff geben und dann den Motor kurz danach abstellen, das kann schon reichen.Nö. Das ging nur sehr früher so. Heute nicht mehr. Ich hatte schliesslich 240 Tkm lang einen auf 246 PS getunten A4 1.8T (u.a. original Gehäuse mit anderen Schaufelrädern).

Du scheinst mir irgendwie an einer Turbo-Paranoia zu leiden.
Mir kommt es sowieso dauernd so vor als wenn du alles einfach so direkt aus dem Kopf wissen würdest und da du es sowieso eh immer besser weißt, es jeder der es liest einfach nur zu glauben hat. Ist dir das schonmal selbst aufgefallen?
Was in welchem Masse im PKW gekauft wird könntest du zB. mit den im Netz vorhandenen und garnicht so veralteten Verkaufszahlen bei VAG belegen.

War mir eine Freude dich informiert zu haben. Ah, und ein Turboloch aka Lag beim z.B. 200PS 2.0TFSI gibts immernoch nicht.

Bis dann mal.

@[fu]121Ah
Domestic Motor im domestic Auto. Das gefällt mr :D

edit:
@2L4Y
Das ist eher eine Frage der Kosten als der neusten Entwicklungen. Schliesslich gibt es schon länger Serien mit Turbomotoren wo der Bolide zum Reifenwechsel/Tanken nach zig Runden in die Boxengasse knallt und steht. Stefan nach dürften sie danach nichtmalmehr anfahren können.

2L4Y
2009-08-22, 14:25:55
edit:
@2L4Y
Das ist eher eine Frage der Kosten als der neusten Entwicklung. Schliesslich gibt es schon länger Serien mit Turbomotoren wo der Bolide zum Reifenwechsel/Tanken in die Boxengasse knallt und steht. Stefan nach dürften sie danach nichtmalmehr anfahren können.
Nicht alle Probleme die im Alltagsleben auftreten kann man mit dem Problemen im Rennsport vergleichen, z.B. Anfahrschwächen bei sehr niedriger Drehzahl und Frostschäden durch wasser das sich an den blödesten stellen sammeln kann bei zu viel Kurzstrecke Stadtfahrten.

Ich denke wenn das Öl nicht gleich weg ist, werden wir auf ein E-Motor in das Auto bekommen der von einem kleinem aufgeladenen Motor mit Strom versorgt wird bis wir dann nur noch mit Elekrto fahren. *shock* :ulol:
Das wird bestimmt ein Heidenspass (http://www.youtube.com/watch?v=fR9fIcv9Y2o)

(del)
2009-08-22, 14:44:56
Ich denke wenn das Öl nicht gleich weg ist, werden wir auf ein E-Motor in das Auto bekommen der von einem kleinem aufgeladenen Motor mit Strom versorgt wird bis wir dann nur noch mit Elekrto fahren.DAS GEFÄLLT MIR. 300PS, 3L auf 500km und ein Turbopfeifen des Stromgenerators :D :up:

Wobei die Strategen bei z.B. BMW fast völlig auf Wasserstoff abfahren (?)+

p.s.:
Ja sicher gibt es auch andere Problemfelder. Beim Stefan gibts aber fast nur verkoken und verbacken...

2L4Y
2009-08-22, 15:00:07
Wobei die Strategen bei z.B. BMW fast völlig auf Wasserstoff abfahren (?)+


Wasserstoff ist zu schwer zu handhaben, muss gekühlt oder unter Druck aufbewahrt werden. ich denke E wird gewinnen es seiden es kommt doch noch eine bahnbrechende Entwicklung z.B. bei der Brennstoffzelle.


p.s.:
Ja sicher gibt es auch andere Problemfelder. Beim Stefan gibts aber fast nur verkoken und verbacken... X-D :ulol2: der war gut.

Back to Topic:
Serien Auto das spass macht? da muss ich nicht lange überlegen (http://www.youtube.com/watch?v=mvAUVKFywVw)......
:uking:

[fu]121Ah
2009-08-22, 15:48:30
Natürlich mildert es ab. Damit reduziert sich die Gefahr aber nur auf einen Benziner und nur auf die echten "Extremfälle". Wenn man z.B. 100km lang Vollgas plästert und augenblicklich Durchfall bekommt :|

nichtmal unbedingt dann - wie du ja selbst sagst - ich hatte z.b. das problem dass ich n eingelaufenes pleuellager hatte, in der schweiz ist mir das nie aufgefallen... bin dann mal nach wien geheizt zu nem kumpel der seinen sr20det auf >550ps getunt hat (damit wir uns richtig verstehen, der kerl hat sicher 20t euro reingesteckt, also kein hobbytuning), da habs ich dann schon bemerkt, und zwar öltemp auf der bahn bei >180kmh schnell mal auf 150grad oben in der wanne.. das ist viel - aber logisch, die karre hat nur 3,5liter öl... das hat n bmw schon alleine im kreislauf ohne wanne ;) komischerweise hat mein turbo das locker weggesteckt, hab den seither in 3 andere autos eingebaut, er rennt jetzt noch (merke, das war etwa im jahr 2003...). der motor hatte allerdings keine freude, öl zu dünnflüssig, ölfilm reisst ab. das ende vom lied war, dass ich die pleuellager wechseln durfte.

Nö. Bei den "aktuellen" Zusatzmaßnahmen bei TFSIs muß man das nicht. Reduziert man die Geschwindigkeit nicht sowieso und wechselt man nicht auf die rechte Spur spätestens ab dem "1000m" Schild bis zu Rastplatz/Tanke? :|

Nö. Das ging nur sehr früher so. Heute nicht mehr. Ich hatte schliesslich 240 Tkm lang einen auf 246 PS getunten A4 1.8T (u.a. original Gehäuse mit anderen Schaufelrädern).

also meine rennen auch etwa mit derselben leistung und wie gesagt ohne turboprobleme... ah, da kommt mir n erlebnis in den sinn, irgendeiner hat für mich mal turbo gewechselt, t25h eingebaut, hybrid aus 25er abgasseite und 28er ansaugseite. der idiot hat kein öl eingefüllt... ich habs dann auf der abahn bemerkt als mir der lader verklemmt ist. aber, das auch erst nach ca. 80km. der t25h hat KEIN kugellager, also hätte er nach stefanVs logik schon viel früher abkratzen müssen.

übrigens drehen lader eher im bereich 50000rpm bis 150000rpm, einen der auf 250000rpm dreht möcht ich sehen.

Du scheinst mir irgendwie an einer Turbo-Paranoia zu leiden.
Mir kommt es sowieso dauernd so vor als wenn du alles einfach so direkt aus dem Kopf wissen würdest und da du es sowieso eh immer besser weißt, es jeder der es liest einfach nur zu glauben hat. Ist dir das schonmal selbst aufgefallen?
Was in welchem Masse im PKW gekauft wird könntest du zB. mit den im Netz vorhandenen und garnicht so veralteten Verkaufszahlen bei VAG belegen.

Die VAG turbos sind eh noch kritischer, rein technologisch, weil die meisten doch variable profile haben oder? bei deinem sicher auch oder? spricht umso mehr dagegen dass die scheisse sofort kaputt geht.

War mir eine Freude dich informiert zu haben. Ah, und ein Turboloch aka Lag beim z.B. 200PS 2.0TFSI gibts immernoch nicht.

Bis dann mal.

@[fu]121Ah
Domestic Motor im domestic Auto. Das gefällt mr :D
[/quote]
hehe, naja, domestic motor ist übertrieben, ist ja schon ein international eingesetzter motor, aber nissan selbst hat irgendwann in den 90ern ne info rausgelassen dass die europäischen, vorallem wohl die deutschen, händler die kunden darauf hinweisen sollen dass dauer-vollgasfahrten nicht "sinnvoll" sind ;)

Zephyroth
2009-08-22, 15:49:19
War mir eine Freude dich informiert zu haben. Ah, und ein Turboloch aka Lag beim z.B. 200PS 2.0TFSI gibts immernoch nicht.

Und mir ist es eine Freude dir den Unterschied zwischen Turboloch und Turbolag beizubringen.

Es gibt beim Turbomotor zwei Phänomene die sich negativ auswirken. Das eine ist der Drehzahlbereich, in dem der Motor zuwenig Abgase liefert um den Turbo auf Drehzahl zu bringen. Eben jener Bereich in dem der Turbo bauartbedingt nicht den vollen Ladedruck bringen kann. Das ist das Turboloch. Das ganze ist also eher ein statisches Verhalten. Solange dieser Wert unter 1500U/min ist, kann man vom nicht vorhandenen Turboloch sprechen.

Das Turbolag, wie der Name schon sagt, ist die Ansprechverzögerung. Dies ist jene Zeit, die der Turbo braucht um trotz ausreichender Drehzahl des Motors (also außerhalb des Turbolochs) von Teillast auf Volllast und damit den vollen Ladedruck zu kommen. Dieses Verhalten wird mit zunehmend höheren Motordrehzahlen besser.

Bei meinem Civic habe ich ein Turboloch bis ca. 1400-1500U/min. Darunter springt der Turbo einfach nicht an und es wird kein Ladedruck aufgebaut. Gebe ich ihm genug Zeit kann ich das volle Drehmoment schon bei 1800U/Min abrufen. Allerdings braucht er etwa 1s um diesem Wunsch nachzukommen. Mein Civic hat also ein Turboloch bis ca. 1500U/min, danach ein Turbolag von ca. 1s, ab ca. 2800U/min ist auch dieses verschwunden.

Es war mir eine Freude dich informiert zu haben, um mit deinen eigenen Worten abzuschließen.

Grüße,
Zeph

StefanV
2009-08-22, 16:01:39
121Ah;7486914']der motor war auch ursprünglich als domestic modell geplant, er war nie gedacht, um über die deutschen autobahnen gehetzt zu werden mit >180kmh. daher auch kein ölkühler. du solltest dann aber schon alles aufzählen, z.b. ist das motordesign selbst (und davon red ich, ob das ding mit ölkühler kommt oder ohne hat nix mitm motordesign zu tun...) wirklich eine technische meisterleistung.

übrigens sind viele der probleme die auftauchen eher die schuld der besitzer als technisch begründet. ich z.b. kenne einige leute die diese motoren rennfertig aufbauen - und oh wunder, die bauen z.b. serien-pleuellager ein, genau die sollen ja sonst immer kaputt gehen ;)
Lies noch mal, was ich schrieb, so sehr hab ich den CA18DET doch gar nicht nieder gemacht!
Das mitm Ölkühler ist ansichtssache, kann man drüber streiten, ob man einen braucht oder nicht und ob man nicht besser einen größeren Wasserkühler genommen hätte - wurscht.

ABER: das fehlende Schubumluftventil, englisch blow off valve, geht bei einem Benzin Turbo mal gar nicht...

121Ah;7486914']
bezüglich verkokung des öls hast du natürlich recht, aber man muss dazu sagen, JEDES auto würde gerne kaltgefahren, KEIN auto hat es gerne, 8h mit vollgas über die abahn gehetzt zu werden um dann auf der nächsten raststätte gleich ausgeschaltet zu werden.
Richtig, aus dem Grunde sollte man hier auch am besten eine Nachlaufregelung für den Kühlkreislauf verbauen (sofern der Turbo Wassergekühlt ist), insbesondere bei Turbomotoren...

Macht aber leider kaum ein Hersteller, mittlererweile ists wohl etwas besser geworden...
121Ah;7486914']
was haben die motoren mit den turbos zu tun? erstens solltest du zwischen benziner und diesel unterscheiden, da diesel viel weniger kritisch ist - tiefere verbrennungstemperatur. dann empfehle ich einige infos zu den serienlader dieser motoren. gerade der RB26DETT kommt mit keramiklader, wenn du da nicht aufpasst, kanns sein dass dir die keramikflügel von den rädern entgegenkommen - die sind nämlich verleimt.
Er verändert die Belastung des Motors, insbesondere thermisch.

Er heizt ja selbst ungemein, entsprechend auch alles in Umgebung auf.
Aber auch die Belastung beim Motor ändert sich, so auch bei der Nockenwelle usw...

Beim 7M-GTE sind die Nockenwellen z.B. recht deutlich eingelaufen und weisen Riefen auf, der Zylinderkopf ist eigentlich immer ziemlich krumm und noch einige Dinge...

Der Motor ist halt schon ziemlich alt und nie für den Einsatz mit Turbo gedacht gewesen, entsprechend muss man hier auch aufpassen und eher vorsichtig fahren sonst ist der nicht sehr haltbar.

Auch Ventilführungen ziehen gern mal Öl und so weiter...
121Ah;7486914']
Der Turbo ist nur das Gebläse, das gesamtheitliche Bild ist entscheidend.
Ähm, nein, da gehört auch die Abgasseite bzw der Antrieb und auch die Welle selbst dazu.
Das Gebläse selbst ist ja nicht mal wirklich ein Problem, wenn man den Turbo z.B. elektrisch antreiben würde, wären fast alle Probleme behoben.

Die meisten Probleme entstehen doch erst durch die Abgasseite (Risse im Abgasgehäuse, das Verkoken des Öls usw)...

121Ah;7486914']
hubraum kann nunmal nur durch zwangsbeatmung oder mehr hubraum ersetzt werden. ein turbo hat weniger verschleiss als die dichtleisten eines RX7/RX8. ein turbo hat weniger verschleiss als ein kompressor. Ein turbo weart eigentlich nur wenn er nicht korrekt gefahren wird. z.B. sollte ein 200SX alle 5000km das öl wechseln! klar gehen die lader kaputt wenn man das nicht tut.
Ein Turbo hat aber eben mal verschleiss, der hält nicht ewig, kommt natürlich auch auf die Benutzung an, aber ein NA ist wesentlich robuster als ein Turbogeladenes Gefährt...

121Ah;7486914']
der 7M hat übrigens ein anderes problem das du sicher kennst. kack zylinderkopfdichtung und wasser in den brennräumen.
Das ist aber das geringste Problem dieses Motors und Hauptsächlich auf falsche Anzugsmomente zurückzuführen, statt 98NM zog mans nur mit 78NM oder so an, was dann nicht besonders hielt, auch das Material ist nicht besonders gut, Toyota hatte damals geplant eine Asbestdichtung zu verwenden...

Für den Rest hab ich leider gerad keine Zeit :/

HarryHirsch
2009-08-22, 16:08:55
ein c20xe in einem corsa a macht spass
ein c20let in einem kadett c/e macht auch spass
ein 80 ccm in einem bierkasten macht am meisten spass

ilPatrino
2009-08-22, 16:37:01
ich finde es interessant, daß hier zwar zwischen turbo und hochdrehzahlsauger heftig diskutiert wird, aber anscheinend keiner so richtig den faktor spaß in bezug auf das anforderungsprofil definieren will.

klar, ein super7 oder eine elise machen auf der landstraße tierisch spaß (natürlich nur bis zur erlaubten höchstgeschwindigkeit, ist ja logisch. mehr als 100 ist dort sinnvollerweise strengstens verboten :P ), sind aber auf der autobahn ne zumutung. ein c63amg ist auf der autobahn ein geiles teil, aber auf der landstraße hoffnungslos überdimensioniert.

ich für meinen teil habe drei dinge festgestellt:
hochdrehzahlsauger sind zwar klasse, aber kaum langstreckentauglich.
ein turbo-benziner ist auf der landstraße klasse, weil überholvorgänge dank des laaaangen drehmomentbandes und des trotzdem spritzigen hochdrehens wesentlich flotter vonstattengehen als mit tdis und kreissägen.
scheiß auf den motor, das fahrwerk ist das eigentlich relevante.

die konsequenz war ein wrx mit minimal aufgewertetem fahrwerk, der mir jeden tag erneut ein ziemlich breites grinsen entlockt.

der nachteil ist der spritdurst, weil ein ausgelasteter turbo-benziner nun mal nicht sparsam bewegt werden kann. dafür kenne ich die stvo nur vom hörensagen :cool:
warm- und kaltfahren sowie wirklich hochwertige öle und eine penible wartung nehme ich für die fahrleistungen gerne in kauf.

StefanV
2009-08-22, 17:40:55
Das Pop-offventil (blow off) ist einer der einfachsten Mittel um beim schalten den Turbo bei Launen zu halten, jedoch in der StVO aus Abgasgründen verboten.
Popp off is was ganz anderes als ein Blow Off.
Ersteres hat KEIN Serienauto, letzteres aber einige Benziner, leider nicht alle, wie wir wissen.

[fu]121Ah
2009-08-22, 18:21:09
Popp off is was ganz anderes als ein Blow Off.
Ersteres hat KEIN Serienauto, letzteres aber einige Benziner, leider nicht alle, wie wir wissen.
achtung, blow off und pop off sind "eigentlich" dasselbe, du meinst wohl ein blow by oder auf deutsch rezirkulationsventil.

der unterschied (du kennst ihn, aber die anderen evnt. nicht) ist, dass das blow/pop off ventil die luft aus dem kreislauf in die umwelt abgibt - weswegen es auch illegal ist - der lambdawert ist für nen kurzen moment im arsch.

das rezirkulationsventil bläst die luft vor dem turbolader wieder in den ansaugtrakt ein, weswegen der MAF wert korrekt bleibt und so eine kleinere abweichung vom ideal lambdawert vorhanden ist - deswegen legal.

pop off als begriff kommt aus der nascar (oder irgend ne andere ami rennserie), dort hatten die turbogeladenen rennwagen in den 90ern ein pop off, damit die mühle im endbereich nicht hoch ging. sozusagen ein motor-schutzschalter, welcher bei serienwagen über den fuel cut oder beim sauger einfach zündaussetzung bei redline erreicht wird.

blow off ist das klassische ventil mit der tröte dran welches zwitschern oder was auch immer kann. vom prinzip her aber gleich wie das pop off, nur halt showmässig. deswegen habe ich vor jahren auf ein forge motorsports pop off zurückgegriffen und nicht so n showteil gekauft.

[fu]121Ah
2009-08-22, 18:24:48
ich finde es interessant, daß hier zwar zwischen turbo und hochdrehzahlsauger heftig diskutiert wird, aber anscheinend keiner so richtig den faktor spaß in bezug auf das anforderungsprofil definieren will.

klar, ein super7 oder eine elise machen auf der landstraße tierisch spaß (natürlich nur bis zur erlaubten höchstgeschwindigkeit, ist ja logisch. mehr als 100 ist dort sinnvollerweise strengstens verboten :P ), sind aber auf der autobahn ne zumutung. ein c63amg ist auf der autobahn ein geiles teil, aber auf der landstraße hoffnungslos überdimensioniert.

ich für meinen teil habe drei dinge festgestellt:
hochdrehzahlsauger sind zwar klasse, aber kaum langstreckentauglich.
ein turbo-benziner ist auf der landstraße klasse, weil überholvorgänge dank des laaaangen drehmomentbandes und des trotzdem spritzigen hochdrehens wesentlich flotter vonstattengehen als mit tdis und kreissägen.
scheiß auf den motor, das fahrwerk ist das eigentlich relevante.

die konsequenz war ein wrx mit minimal aufgewertetem fahrwerk, der mir jeden tag erneut ein ziemlich breites grinsen entlockt.

der nachteil ist der spritdurst, weil ein ausgelasteter turbo-benziner nun mal nicht sparsam bewegt werden kann. dafür kenne ich die stvo nur vom hörensagen :cool:
warm- und kaltfahren sowie wirklich hochwertige öle und eine penible wartung nehme ich für die fahrleistungen gerne in kauf.
im grunde genommen hast du recht und wir den thread missbraucht. fahrwerkstechnisch find ich z.b. die honda serienfahrwerke absolut geil. mein 200sx fahrwerk war tödlich. schwimmen (nach 20 jahren zwar verständlich..) und schaukeln in der kurve, bei nem heckantrieb kann das schnell böse enden. ich fahre jetzt n TEIN fahrwerk, für mich perfekt, hart aber nicht zu hart und die karre klebt richtig... insofern sind kurven mit 80 wo du sonst mit 60 schon im grenzbereich bist auch geiler als abahn sinnlos drücken. auch wieder der grund wieso ich nie so n amg teil fahren würde.

Zephyroth
2009-08-22, 19:35:13
Das Pop-Off-Ventil ist nichts anderes als ein Leistungsbegrenzer, der auch in der Turbo-Ära der F1 eingesetzt wurde, nachdem die Turbos unzähmbare Leistungen brachten. Zuerst begrenzten sie den Ladedruck auf 4bar, später dann auf nur 2.5bar.

Das Blow-Off-Ventil ist hingegen bei (fast) jedem Turbo-Benziner vorhanden (wenn auch inzwischen die abgeblasene Luft in den Ansaugtrakt zurückgeführt wird). Es ist primär dazu da, Druckspitzen abzulassen, die beim Schalten durch das schlagartige Schließen der Drosselklappe (die sich hinter dem Turbo befindet) beim Schalten entstehen. Zum einen wird dadurch die mechanische Beanspruchung beim Turbo gemindert und der Drehzahlabfall ist nicht so heftig und kommt so der Leistung zu gute. Das Blow-Off-Ventil kann man als offenes oder geschlossenes System bauen. Im geschlossenen System heißt's dann halt Rezirkulationsventil.

Grüße,
Zeph

Xaver Koch
2009-08-22, 19:42:56
Ich fasse das Thema Turbo vs. Sauger mal so zusammen. Wer gerne ohne viel Anstrengung zügig (auf der A-Bahn) vorankommt und den "Schub" zu schätzen weiß, wird einem Turbo den Vorzug geben.

Wer hingegen gerne "sportlich" (ums Eck) fährt, wird den Sauger auf Grund seines Ansprechverhaltens und seiner besseren Dossierbarkeit bevorzugen.

Ich denke, damit wird klar, dass es nicht DAS Konzept für alle gibt. In dem Sinne, heiter weiter ...

StefanV
2009-08-22, 19:48:05
Und wenn man 'nen Automatik fährt, ists scheißegal, was man hat, man perrt einfach das Pedal durch und wird dann eben schneller, abhängig davon, wie viel man runterdrückt ;)

Kinman
2009-08-22, 19:59:42
121Ah;7487347']auch wieder der grund wieso ich nie so n amg teil fahren würde.

Ich bin ehrlich gesagt noch nie so eine "Rennschleuder" gefahren aber ich muss sagen, dass ich prinzipiell das AMG Fahrwerk schon relativ gut finde. Das größere Problem sind eher die +500-700kg denke ich.

mfg Kinman

Zephyroth
2009-08-22, 20:00:35
Ich fasse das Thema Turbo vs. Sauger mal so zusammen. Wer gerne ohne viel Anstrengung zügig (auf der A-Bahn) vorankommt und den "Schub" zu schätzen weiß, wird einem Turbo den Vorzug geben.

Wer hingegen gerne "sportlich" (ums Eck) fährt, wird den Sauger auf Grund seines Ansprechverhaltens und seiner besseren Dossierbarkeit bevorzugen.

Ich denke, damit wird klar, dass es nicht DAS Konzept für alle gibt. In dem Sinne, heiter weiter ...

So in der Art, aber wie schon geschrieben wurde, muß das Gesamtkonzept stimmen um Spaß zu haben.

Mein kleiner 1.8l-VTEC würde wohl kaum Spaß in einer Corvette machen. Ebenso passt der 7l-V8 kaum zu einen leichtfüßigen Integra. Spaß am Autofahren ist für jeden anders definiert, von daher gibt es viele Motoren die Spaß machen. Es hängt von der persönlichen Präferenz ab, welche Konzepte denn nun die besten sind. Jedes Motorkonzept hat seine Vor- und Nachteile, es gibt den perfekten Motor genausowenig wie die perfekte Frau.

Grüße,
Zeph

Ronny G.
2009-08-22, 22:11:31
Es hängt von der persönlichen Präferenz ab, welche Konzepte denn nun die besten sind. Jedes Motorkonzept hat seine Vor- und Nachteile, es gibt den perfekten Motor genausowenig wie die perfekte Frau.

Grüße,
Zeph

doch für mich gibt es schon einen perfekten Motor, das ist aber eher Bauartbedingt, ich bin ein kleiner Reihensechszylinder-Fan, ich liebe diese Motoren weil sie nicht umbedingt super viel Leistung haben, sonders besonders gute Laufeigenschaften besitzen, absolut Vibrationsarmes Hochdrehen, am Ende schön gierig in den Drehzahlbegrenzer drehend, das sind R6 Motoren von BMW wie ich sie liebe und ein großer Grund warum ich seit meinem 18Lebensjahr und mit dem erwerb des Führerscheins ein BMW Fan bin. Dazu ein absolut weicher tiefer leicht kehliger Sound, der richtig fauchend wird sobald Drehzahl ins spiel kommt, ich liebe die Teile.:biggrin: und da brauch es auch nicht umbedingt einen Turbo.

Deshalb wirken die ganzen R4 Motoren wie ne bestrafung für mich, einfach weil sie so rauh laufen und zum dröhnen neigen sobald Drehzahl anliegt.

2L4Y
2009-08-22, 23:10:07
doch für mich gibt es schon einen perfekten Motor, das ist aber eher Bauartbedingt, ich bin ein kleiner Reihensechszylinder-Fan, ich liebe diese Motoren weil sie nicht umbedingt super viel Leistung haben, sonders besonders gute Laufeigenschaften besitzen, absolut Vibrationsarmes Hochdrehen, am Ende schön gierig in den Drehzahlbegrenzer drehend, das sind R6 Motoren von BMW wie ich sie liebe und ein großer Grund warum ich seit meinem 18Lebensjahr und mit dem erwerb des Führerscheins ein BMW Fan bin. Dazu ein absolut weicher tiefer leicht kehliger Sound, der richtig fauchend wird sobald Drehzahl ins spiel kommt, ich liebe die Teile.:biggrin: und da brauch es auch nicht umbedingt einen Turbo.

Deshalb wirken die ganzen R4 Motoren wie ne bestrafung für mich, einfach weil sie so rauh laufen und zum dröhnen neigen sobald Drehzahl anliegt.
6 Zylinder Reihenmotoren haben konstruktionsbedingt keine freien Massenkräfte und laufen daher fast vibrationsfrei.
Deshalb bauen gute Hersteller auch ein oder 2 Ausgleichswellen ein um diese freien Momente zu eliminieren.

2L4Y
2009-08-22, 23:35:07
Das Pop-Off-Ventil ist nichts anderes als ein Leistungsbegrenzer, der auch in der Turbo-Ära der F1 eingesetzt wurde, nachdem die Turbos unzähmbare Leistungen brachten. Zuerst begrenzten sie den Ladedruck auf 4bar, später dann auf nur 2.5bar.

Das Blow-Off-Ventil ist hingegen bei (fast) jedem Turbo-Benziner vorhanden (wenn auch inzwischen die abgeblasene Luft in den Ansaugtrakt zurückgeführt wird). Es ist primär dazu da, Druckspitzen abzulassen, die beim Schalten durch das schlagartige Schließen der Drosselklappe (die sich hinter dem Turbo befindet) beim Schalten entstehen. Zum einen wird dadurch die mechanische Beanspruchung beim Turbo gemindert und der Drehzahlabfall ist nicht so heftig und kommt so der Leistung zu gute. Das Blow-Off-Ventil kann man als offenes oder geschlossenes System bauen. Im geschlossenen System heißt's dann halt Rezirkulationsventil.

Grüße,
Zeph


Popp off is was ganz anderes als ein Blow Off.
Ersteres hat KEIN Serienauto, letzteres aber einige Benziner, leider nicht alle, wie wir wissen.
Hättet ihr meinen Text nicht nur gelesen sondern auch verstanden müsste ich jetzt nicht klarstellen das es mir rein um die Funktion des jeweiligen Bauteiles geht!
Und die Funktion ist keinen Staudruck nach dem Verdichter zu erzeugen.
Und zwar die verringerung des gegendruckes bei schnell schliesender Drosselklappe, wodurch der Verdichter sich zu schnell abbremst.
Das das eine nur im Rennsport eingesetzt werden darf ist ist klar und hatte ich gesagt.

Und um den Ladedruck zu begrenzen benutzt man im PKW-serienbau ein wastegate oder VTG und kein Pop-Off.


ich finde es interessant, daß hier zwar zwischen turbo und hochdrehzahlsauger heftig diskutiert wird, aber anscheinend keiner so richtig den faktor spaß in bezug auf das anforderungsprofil definieren will.

klar, ein super7 oder eine elise machen auf der landstraße tierisch spaß (natürlich nur bis zur erlaubten höchstgeschwindigkeit, ist ja logisch. mehr als 100 ist dort sinnvollerweise strengstens verboten :P ), sind aber auf der autobahn ne zumutung. ein c63amg ist auf der autobahn ein geiles teil, aber auf der landstraße hoffnungslos überdimensioniert.

ich für meinen teil habe drei dinge festgestellt:
hochdrehzahlsauger sind zwar klasse, aber kaum langstreckentauglich.
ein turbo-benziner ist auf der landstraße klasse, weil überholvorgänge dank des laaaangen drehmomentbandes und des trotzdem spritzigen hochdrehens wesentlich flotter vonstattengehen als mit tdis und kreissägen.
scheiß auf den motor, das fahrwerk ist das eigentlich relevante.

die konsequenz war ein wrx mit minimal aufgewertetem fahrwerk, der mir jeden tag erneut ein ziemlich breites grinsen entlockt.

der nachteil ist der spritdurst, weil ein ausgelasteter turbo-benziner nun mal nicht sparsam bewegt werden kann. dafür kenne ich die stvo nur vom hörensagen :cool:
warm- und kaltfahren sowie wirklich hochwertige öle und eine penible wartung nehme ich für die fahrleistungen gerne in kauf.
Ich stimme dir völlig zu das Fahrwerk ist auch wichtig.
Ich denke der WRX ist schon ein vom Sound her ein Kaufgrund jedoch schreckt mich das Design und die Qualität ab.
Warum der so viel frist ist mir nicht klar, vielleicht benötigt der Boxer eine innenkühlung da ich weiß das Boxermotoren heißer werden durch ein konstruktives "ölkühlungsproblem".


Jetzt mal ohne flax und krümel, wie fährt sich ein Opel GTC oder GT ?
Sind die was?

Zephyroth
2009-08-23, 01:47:44
Hättet ihr meinen Text nicht nur gelesen sondern auch verstanden müsste ich jetzt nicht klarstellen das es mir rein um die Funktion des jeweiligen Bauteiles geht!
Und die Funktion ist keinen Staudruck nach dem Verdichter zu erzeugen.
Und zwar die verringerung des gegendruckes bei schnell schliesender Drosselklappe, wodurch der Verdichter sich zu schnell abbremst.
Das das eine nur im Rennsport eingesetzt werden darf ist ist klar und hatte ich gesagt.

Ja, genau das habe ich ja geschrieben, nur ein wenig ausführlicher, da du Pop-Off mit Blow-Off gleichgesetzt hast. Zwar ist die Funktionsweise dieselbe (ein Überdruckventil), aber die Funktion ist eine andere. Weis' nicht was dir an meiner Präzisierung nicht gefällt.

Grüße,
Zeph

(del)
2009-08-23, 02:14:27
121Ah;7487104']nichtmal unbedingt dann - wie du ja selbst sagst - ich hatte z.b. das problemVon welchem Auto/Motor reden wir hier? Etwas ungetuntes von VAG?

Und ja natürlich. Bei VAG ist das meiste kritischer als sonstwas auf der Welt. Egal ob technologisch, praktisch oder nur theoretsich. Es ist einfach alles schlechter als bei sonstwelchem Autokonzern. Meist auch schlechter als bei Tata oder Lada. Und deren domestic diesel sind natürlich das allerschlimmste.

@Zephyroth
Pop-off/Blow-off, ok. Turbolag/Turboloch, geht so. Meinerseits war das bei dem genannten Motor auf das Merken bezogen. Der wird meßtechnsich nicht nur den Lag haben, sondern auch das Loch, aber das bekommt man überhaupt nicht mit, weil die programmierte/geregelte Leistungsentfaltung es nicht merkbar weitergibt.
Beim S3 zB. siehts schon anders aus, aber da will man das auch so =)

Schwarzmetaller
2009-08-23, 03:06:57
Ich neige dazu, mich Ronny G. anzuschliessen.
Die BMW-Sechszylinder bieten eigentlich so ziemlich alles, was man sich wünschen kann...reichlich Drehmoment von unten und lassen sich dazu noch halbwegs hoch drehen, wenn´s einem beliebt.
Allerdings fehlt mir da der Vergleich zu anderen 6 Zylindern (als goldener Mitte an sich)..u.a. denke ich da an den 3.2Liter V6, den Alfa bisweilen verbaut - der hat eine ziemlich glorrreiche Karriere für einen Motor hinter sich.

(del)
2009-08-23, 03:53:24
Deshalb wirken die ganzen R4 Motoren wie ne bestrafung für mich, einfach weil sie so rauh laufen und zum dröhnen neigen sobald Drehzahl anliegt.Offenherziger Fanboyismus? Hej da geht noch was =) Wie wäre es damit:

Wenn ich den 2.0 TFSI im S3 anlaße, dann hört sich das ruppig an. Dementsprechend erwartete Vibrationen werden dadurch aber nicht verursacht.
Wenn er dann im Standgas steht, dann hört sich das nicht an als wenn er schlummern würde, sondern als wenn er nicht erwarten könnte bis wir beide loslegen. Denn wir gehören zusammen. Mensch und Maschine. Wobei Standgas für ihn das gleiche bedeutet wie für mich in einer Schlange zu stehen.

Das leichte leise Tackern des FSI in Verbindung mit der brummigen Abgasanlage hört sich an wie eine leicht zu scharfe Nocke. Obwohl er keine solche hat. Er hört sich an wie kurz vor einer Fehlzündung, die aber nicht kommt.

Im Stehen brummelt er und schnüffelt nach dem Weg vor ihm. Er hält die Luft nicht an, er wartet ruhig bis er einatmen darf. Und dann werden die Ohren langgezogen. Er richtet sich auf und atmet mit offenem Mund ein. Es geht vorwärts. Ab 2500/min zischt die Luft nur noch durch seine Nase.
Dann schlägt er zu und schnippt den Wagen samt mir nach vorn. Bis 7000/min, "wenn´s einem beliebt". Das gibt meinem Körper in dieser Sekunde nach 6000/min eine Chance, sich für den nächsten Schaltvorgang zu sammeln. Anschliessend bekommt der Bauch eine kurze Pause bis im nächsten Gang die Schmetterlinge wieder durchstarten und man wie ein Surfer auf der Drehmomentwelle auch mal bis zum 6ten reitet.

Er verkürzt lange Geraden zu Beschleunigungsstreifen und komprimiert jeden Straßenbogen zu einem Nadelohr. Er fährt nicht auf dem Asphalt, er frisst es auf. Zum Frühstück. Und er ist nie satt und genauso selten gut gelaunt.

Das ist ein R4 mit geschmiedeten Kolben, dicken Kolbenbolzen, speziellen Kolbenringen, fett gelagerten Pleuel, noch fetter verstärktem Zylinderblock mit einem Kopf aus einer NASA-mäßigen Legierung. Von einem K04 zwangsbeatmet der kein Astma duldet.

Er entstammt den gleichen Ingenieur-Genen die einen putzmunteren, gesunden R8 hervorgebracht haben, und nicht solchen, die einen Z9 von einem Inkubationskasten zum nächsten jagen.
Das gibt einem das Gefühl vom Rennsport, auch wenn ich es nichtmal einen Sportmotor nennen würde. Rennsport ist nicht sämig. Rennsport brabbelt nicht, es faucht. Rennsport ist kein Wandler und keine Homogenität. Rennsport hat nichts mit fein ausgeputzten Hautevolee zu tun.
Rennsport ist kein "Golden" Retriever. Rennsport ist ein Dobermann. Rennsport erzeugt keinen Klang, es macht Geräusche.

Und wenn man es nicht mag, dann gleitet man, verdächtig leise aus dem Endtopf brummend, einfach im 4ten mit 55kmh dahin. Weil es für den Wolf auch mal spaßig ist sich ein Schaffspelz anzuziehen.

War das ok so? ;)

Nacht.

Zephyroth
2009-08-23, 10:06:32
Boah, BessereHälfte, mir geht grad' einer ab!

Das ist mit Abstand die beste Liebeserkärung an einen Motor, die ich jemals gelesen habe. Und das sage ich obwohl ich absolut kein Fan von VAG bin. Ich meine das absolut ernst. :up::up::up:

Ich probier das jetzt auch mal für meinen kleinen Vierzylinder (Honda Integra Type R):

Als ich mich reinsetzte kamen mir Gedanken in mir hoch, die mich eher an einen Lada Taiga erinnerten, denn an einen Honda. Nur die seitenhaltgebietenden Recaro-Sitze ließen mich anderes erahnen. Also dann, Zündschlüssel rein (das Schloß fühlte sich sehr nach Lagerschaden an) und umgedreht. Hoffentlich kein motorischer Rentner, immerhin hat der Wagen 200tkm drauf. Ruppig ist keine Beschreibung für das was da unter der Haube zum Leben erwachte. Putzmunter, fast übermütig und dann lauernd begrüßte mich der kleine 1.8l-Motor, von Rentner keine Spur. Nie im Leben hätte ich gedacht, das ein Vierzylinder dermaßen laut sein kann. Nicht vergessen, ich habe das Pedal noch nicht betätigt, wir reden von Standgas.

Es gab keinen Zweifel mehr, hier hatte Honda tatsächlich Rennsport in einen Straßen-PKW verpackt. Also nix wie los, Gang rein und raus in sein Revier, die kurvige Landstraße. Zuerst aber durch die Stadt, anders geht's nicht. Bei jedem Tippen am Gaspedal gibt es sofort Schub und ein Gebrüll, wie ein kleines Kind das nach Aufmerksamkeit heischt. Leise? Geht nicht, das Auto ist einfach laut. Gerade als mich diese Geräusche anfingen zu nerven, war ich am Ortsende. Jetzt gilt's, jetzt will ich sehen ob deine große Klappe auch halten kann was sie verspricht. Ich mach' mich bereit, einen Gang zurück und Pedal durchtreten. Bei 6000U/min spürte ich zum ersten mal den Mythos VTEC, die scharfen Nocken greifen, begleitet durch wachsenden Schub und noch kernigerem, metallenem Sound. Die Nadel schnellt höher und höher, andere Motoren werfen bei 7500U/min die Pleuel von Bord, dieser hier wird immer kräftiger immer lauter, läßt die Umgebung verschwimmen, erst bei 8700U/min werde ich durch den Begrenzer sehr ruppig aus meinem motorischen Feuchttraum geweckt. Koitus Interruptus? Nein, Schalten ist angesagt und der Schub geht weiter. Absolut unglaublich.

Inzwischen habe ich dieses Tier unter der Haube gezähmt (oder es mich, ich weis es nicht) und andere Seiten kennen gelernt. Auch im unteren Drehzahlbereich ist reichlich Kraft vorhanden, unauffälliges Mitschwimmen ist ohne Probleme möglich. Dennoch läßt er dich im Innenraum nie vergessen welches Potential in diesem Motor steckt. Und jedes mal wenn's auf die Landstraße rausgeht, dann legt mein Shadowfax (so ist sein Name) die Ohren an, verkrallt sich im Asphalt, als würde er Schienen legen und darauf dahingleiten. Das Motorengeräusch mutiert zum anfeuernden Zu-Brumm, ihn nur nicht zu zügeln, ihn frei zu lassen, denn hier ist er zuhause. Und diese Dankbarkeit läßt er einen auch spüren.

Grüße,
Zeph

HolyMoses
2009-08-23, 11:08:19
zum thema:
ich hab am freitag nen golf 5 1.4 tsi probegefahren. weil sie die 170ps version nicht da hatten, wurde es eben der mit 140ps. entsprechend verhalten waren die erwartungen meinerseits.
aber was soll ich euch sagen? der golf hat mich kalt erwischt und durchwegs überrascht. er hängt gut am gas und auch die elastizität braucht sich hinter meinem golf 4 tdi mit 101 ps nicht zu verstecken.
das fahren machte einfach spaß, zudem der verbrauch der annähernd auf tdi niveau ist.
mit dem auto hatte ich viel spaß, aber auch neugier will ich die 170ps version auch mal fahren.
oder hat den hier jemand und kann berichten?

ilPatrino
2009-08-23, 11:10:06
Ich stimme dir völlig zu das Fahrwerk ist auch wichtig.
Ich denke der WRX ist schon ein vom Sound her ein Kaufgrund jedoch schreckt mich das Design und die Qualität ab.

design ist gewöhnungssache, qualität ist ansichtssache. die innenausstattung könnte besser sein, aber die technik ist bei guter pflege normalerweise unkaputtbar.

Warum der so viel frist ist mir nicht klar, vielleicht benötigt der Boxer eine innenkühlung da ich weiß das Boxermotoren heißer werden durch ein konstruktives "ölkühlungsproblem".

echter allrad und scharfer turbo mit aggressiver abstimmung und mitdenkendem steuergerät. aber ein s4, der ähnliche fahrleistungen und einen echten quattro-unterbau hat, verbraucht genau so viel.

was ich geil finde, ist das bollern im unteren drehzahlbereich. anlassen, das leicht unrhytmische blubbern geniesen (kommt durch den unsymmetrischen krümmer), losrollen. geilomat. bis 3000 im verkehr mitschwimmen geht super entspannt, kein unterschied zu einer harmlosen reiselimo. das auto reagiert relaxt, keine spur nervös, der geräuschpegel ist kaum von unserem volvo zu unterscheiden.
am ortsausgang ist der motor warm, vor mir haben sich meist ein paar kandidaten aufgestaut - also gas. bzw, in den dritten runterschalten und den fuß aufs bodenblech legen. turbo-gedenksekunde abwarten (3, 4 zehntel, der druck baut sich aber schön gleichmäßig auf) und den tacho nicht aus den augen lassen. der schub ist leider gleich wieder vorbei, der drehzahlmesser am ende, die autos verschwinden im rückspiegel und ich bremse mit einem breiten grinsen auf wenigstens halbwegs stvo-konforme landstraßengeschwindigkeit runter. feststellen, daß der vierte auch gereicht hätte, aber der spaßfaktor will ja nicht zu kurz kommen.

bei solchen aktionen brüllt der motor vor sich hin, um das pfeifen des turbos zu übertönen - umsonst, er schaffts nicht.

kurvenlage ist dank dickerer stabis waagerecht, und der motor ist trotz turbo perfekt zu kontrollieren. turbo-lag ist ab 4000 nahezu vergessen, der boxer reagiert feinfühlig auf jedes rumspielen am gaspedal und der mächtige schub ist sofort da (kein vergleich mehr zum alten gt). und der allrad sorgt dafür, daß die fuhre genau da hin schiebt, wohin ich lenke. komplett neutrales fahrverhalten auch bei rutschigem untergrund, er geht sauber über beide achsen.

auf der autobahn mutiert er wieder zu einer reiselimo. er liegt satt auf der straße, läuft brav gradeaus statt spurrillen nach und kennt keine seitenwindanfälligkeit. der überholfaktor ist dank der hutze und der auffällig blauen farbe sehr gut, der vortrieb bis tacho 220 ist grandios, danach wird er etwas träge. bei knapp unter 240 (laut gps) ist er anscheinend abgeregelt, macht aber nichts. entspanntes rollenlassen bei 160 ist sowieso angenehmer.

*during this report no speed limit was harmed in any way.

Frankyboy
2009-08-23, 14:25:22
Jetzt mal ohne flax und krümel, wie fährt sich ein Opel GTC oder GT ?
Sind die was?Also wer auf Roadster steht und den lächerlichen Kofferraum nicht zwingend braucht: ordentliches Auto. Im Vergleich zum Audi TT (auch 2.0er Turbo) weiß man im GT sofort, dass man in einem Sportwagen sitzt. Der TT wirkt dagegen übertrieben ausgedrückt wie ein Alltags Polo.

Der Preis ist heiß ;) Auf jeden Fall Probefahrt machen.

(del)
2009-08-23, 14:41:58
Das trifft das Paket eigentlich ziemlich gut
http://www.focus.de/auto/fahrberichte/tid-5919/fahrbericht-opel-gt_aid_58140.html

Solange Opel nicht selbst entwickelt, sondern die Unfähigen von Übersee dauernd "Vorgaben" machen, mach ich mir bei sowas keine Hoffnungen.

Xaver Koch
2009-08-25, 08:33:11
So ein zwangsbeatmeter Vierzylinder ist ja vielleicht ganz nett, aber ein richtiger Motor hat sechs Zylinder in Reihe und hält, was er verspricht. Auch schürt er keine unbegründeten Ängste, sondern versprüht schon beim Starten reine Vorfreude. Aber ich rede nicht von irgend einem BMW-Motor, ich rede vom e46 M3!

Schon beim Starten und dem im Vergleich zu einem normalen 6 Zylinder nicht ganz perfekten Leerlauf spürt man sofort, dass hier etwas Besonderes auf den Fahrer wartet, das Ansauggeräusch des Motors mit seinen sechs Drosselklappen – Merkmal eines Rennmotors und bei Audi nicht für Geld und gute Worte zu bekommen – sowie die gesamte Auspuffanlage inkl. Fächerkrümmer klingen nach Motorsport. Es ist ein hellerer, raciger Sound, unverkennbar BMW 6-Zylinder, Musik in den Ohren. Manche sagen M3-Fahrern nach, das Radio selten einzuschalten und die Fenster offen zu lassen. :)

Dann legt man den ersten Gang ein und weiß gar nicht, was schöner ist, der präzise Druckpunkt der straffen Kupplung, das exakt schaltbare Getriebe oder der Klang des Motors? Es ist eine Sinfonie für die Sinne ein stimmiges Gesamtkonzept welches einen begeistert und mitreißt. Der Motor hängt direkt am Gas und kleinste Bewegungen des rechten Pedals werden sofort in Vortrieb umgewandelt, dass es eine Freude ist. Dann will man auch einmal aus dem Stand auf 100 Km/h beschleunigen. Ersten Gang eingelegt und Kupplung zügig kommen lassen, dabei etwas Gas geben und es geht vorwärts. Der Motor stürmt mit zunehmenden Drehzahl so schnell dem Begrenzer entgegen, dass dieser Eingreift, ehe ich schalten kann. Ich bin baff, ein Porsche (930 und 964) Turbo dreht im Vergleich gequält nach oben, sodass man freiwillig schon früher schaltet. Im zweiten Gang hat man die Chance, die Geschwindigkeit mit welcher sich die Drehzahl dem Begrenzer (bei über 8.000 U/Min) nähert halbwegs zu verfolgen und es gelingt knapp vor Eingreifen des selbigen zu schalten, wie geil.

Dann gibt es noch die Sport-Taste, sodass der Motor noch direkter am Gas hängt und so was von willig nach Drehzahlen giert dass es eine wahre Freude ist. Selbstverständlich halten auch die vorne zweiteiligen Compound-Bremsscheiben die Leistung unter Kontrolle und ein Sperrdifferenzial ermöglicht, das Auto mit dem Gas zu steuern. Jetzt kann man verstehen, warum dieser Motor sechs Mal in Folge den Engine of the year – Award gewonnen hat: http://de.wikipedia.org/wiki/International_Engine_of_the_Year

Dieses Auto mit diesem Motor MUSS man selbst erlebt haben, eine Beschreibung reicht nicht. Klingt der Motor des M3 im Auto schon genial, so macht der CSL mit seiner Carbon-Airbox geradezu süchtig. http://www.youtube.com/watch?v=fpf-cA_puJU

Das gesamte Auto ist in sich stimmig und macht ohne Modifikationen direkt auf der Rennstrecke Spass: http://www.youtube.com/watch?v=hoMSwig27UQ&feature=fvw

Sicher, der V8 des aktuellen M3 ist toll und der M3 der Konkurrenz immer noch einen Schritt voraus, aber das ganze Auto wirkt im Vergleich zum e46 M3 doch wohl als Zugeständnis an eine breitere Kundenbasis eine Spur "weichgespült". Aber, damit keine Missverständnisse aufkommen, auch nur im Vergleich zum eigenen Vorgänger. ;)

Zephyroth
2009-08-25, 11:06:34
Sicher, der V8 des aktuellen M3 ist toll und der M3 der Konkurrenz immer noch einen Schritt voraus, aber das ganze Auto wirkt im Vergleich zum e46 M3 doch wohl als Zugeständnis an eine breitere Kundenbasis eine Spur "weichgespült". Aber, damit keine Missverständnisse aufkommen, auch nur im Vergleich zum eigenen Vorgänger. ;)

Das gleiche Problem hat der aktuelle Civic Type R (FN2) im Vergleich zum Vorgänger (EP3) und so richtig im Vergleich zum Integra (DC2). Ich bin den FN2 probegefahren, aber das Ding wollte einfach nicht richtig gefallen. Sicherlich geht er gut und der Hochdrehzahlsauger ist absolut drehzahlgierig, aber irgendwie wollte der Funke nicht überspringen. Der Motor hörte sich irgendwie doch hysterisch an.

Den Grund dafür hab' ich dann im Gewicht gefunden. Der FN2 hat 1338kg, der EP3 1250kg und der Integra 1170kg. Dies ist leider dem Komfort geschuldet, der Geräuschdämmung etc. etwas, was in einem Sportwagen nix verloren hat. Der FN2 ist im Vergleich zu den Vorgängern sehr weichgespült und somit degradiert zu einem sportlichen Kompakten, während der EP3 und der Integra (in dieser Klasse) echte Rennwägen sind.

Die BMW sind meiner Meinung nach die einzigen Deutschen, die wirklich die Kunst des Motorenbaus beherrschen und solche wundervollen Maschinen in leistbare (na ja, ok, aber immer noch besser als Porsche) Autos verpacken. Ich selber hatte einen E34 (524td), nix großartiges, nur 115PS aber auch bei diesem Diesel war der Sound schon ein Hammer.

Grüße,
Zeph

Eco
2009-08-25, 11:31:05
Die BMW sind meiner Meinung nach die einzigen Deutschen, die wirklich die Kunst des Motorenbaus beherrschen und solche wundervollen Maschinen in leistbare (na ja, ok, aber immer noch besser als Porsche) Autos verpacken. Ich selber hatte einen E34 (524td), nix großartiges, nur 115PS aber auch bei diesem Diesel war der Sound schon ein Hammer.

Wird allerdings nicht mehr lange so sein, auch BMW geht zukünftig zumindest teilweise zum Downsizing (kleiner 4 Zylinder + Turbo) über.

Matthias2x
2009-08-25, 13:19:10
Jap, einer der Gründe mich so langsam von meinem Turbodiesel zu verabschieden. Dazu kommt noch die immer höheren Einspritzdrücke die Schlussendlich durch immer kleinere Einspritzdüsen/-öffnungen kommen sollen und durch schweineteure Einspritzpumpen gejagt werden. Zumindest beim Turbodiesel sind >1600bar nichts wirklich unübliches. So gehts jetzt also wieder zurück zum Anfang, 1.2l mit Turbo und 120PS - na super. Ich erinnere hier nur mal an den Fiat Uno Turbo :D
Aus meiner unwissenden Sicht macht gerade der Turbo solche Dinge wie Ölwechsel so nötig das zu langes Warten zum Tode führt. Zumindest bei Standard-Turbo-Wagen die nicht nur geschoben werden. Zusätzlich werden mehr Verschleißteile gebraucht, etliche Gummischläuche die natürlich auch reißen werden.

hohe drücke im turbodiesel hin oder her, die motoren sind aber auch darauf ausgelegt .. sicher laufen die keine 500.000 km mehr wie die alten saugdiesel, aber 250-300.000 laufen die auch locker .. wenn man denn ein paar sachen beachtet. dazu gehört beispielsweise das man nach einer vollgasfahrt den motor nicht sofort auf dem parkplatz abstellt .. wer sowas macht muß sich nicht wundern wenn nach 40-50tkm ein neuer lader fällig ist. hinzu kommt das problem mit dem schwefelarmen diesel .. der hat nämlich einen entscheidenden nachteil .. er schmiert kaum noch .. die folge ist das pumpen und injektoren reihenweise ausfallen. wer da ein wenig vorsorgt und umsichtig mit dem auto umgeht hat lange spaß daran ..

aber back to topic, ich fahre einen 3,5Liter Turbodiesel der weiß-blauen marke mit 272PS .. und gerade der enorme druck aus dem keller fasziniert mich immer wieder am turbodiesel .. was passiert denn wenn man einen 2 Liter Benziner auf über 200 PS trimmt .. richtig, dem muß man heftig die sporen geben und der hält auch nicht sehr lange.

trotzdem ist es eben geschmackssache was man bevorzugt .. und das ist auch gut so

(del)
2009-08-25, 13:50:09
So ein zwangsbeatmeter Vierzylinder ist ja vielleicht ganz nett, aber ein richtiger Motor hat sechs Zylinder in ReiheJou. Wir sind die Borg und so :freak:
Fiel dir vielleicht so ganz nebenbei auf, daß ich mich über keine anderen Motoren ausgelassen habe und auch nicht versucht habe meine Position aufzuwerten indem ich andere Positionen niedergemacht habe?

Ich denke das ist der Unterschied in der Einstellung zwischen den Leuten die einfach für sich selbst Spaß an dem ganzen haben, und solchen, die ihre Abneigung, Agressivität, Respektlosigkeit und Arroganz auf der Straße wiedergeben :uup:

Das R6-Kunstwerk des M3 E46 bedeutet aber gleichzeitig auch für BMW das Ende der Fahnenstange. Sie haben nichts mehr dran gebastelt, weil nichts mehr (außer Umbauten auf Zwangsbeatmung oder Hubraumerhöhung) geht. Und da Audi jetzt wieder verstärkt auflädt und AMG mit den V8 soweiso dauernd wuchert, blieb BMW auch keine andere Wahl für die E9x als ein V8. Ein 3.5 R6 kam wohl nicht mehr in Frage und wäre nur leichtes Kläckern ;)

Der M3 V8 kann an sich schlecht für eine breitere Kundschaft als der R6 ausgelegt sein, denn bei den Preisen hat jeder der gerne BMW M hätte, dem M3 E46 aber zu agressiv (?) war, einfach höher im BMW-Segment zugegriffen ;)

Daß die "Motorenmannschaft" bei BWM die Weltbeste sein sollte will ich aber auch nicht verneinen.

edit:
Na gut, aber wenn wir schon den Teppich für Seriensauger ausrollen... Da kann man auch endlich sehen wie Clarkson wirklich abgehen kann :D
http://www.youtube.com/watch?v=vE_WqdKbTvY

Oder Timmi. Die ganze Fuhre ist so schwer wie mein S3 :freak:
http://www.myvideo.de/watch/2295609/Porsche_Carrera_GT_Mountain_Drift_Hamma_Sound_Motorvision

Xaver Koch
2009-08-25, 15:17:23
Na gut, aber wenn wir schon den Teppich für Seriensauger ausrollen... Da kann man auch endlich sehen wie Clarkson wirklich abgehen kann :D
http://www.youtube.com/watch?v=vE_WqdKbTvY

Oder Timmi. Die ganze Fuhre ist so schwer wie mein S3 :freak:
http://www.myvideo.de/watch/2295609/Porsche_Carrera_GT_Mountain_Drift_Hamma_Sound_Motorvision

Schon interessant, einmal ist der Carrera GT nicht zu bändigen, ein anderes mal leicht zu kontrollieren, ja was denn nun? Ob es am Ende auch am Fahrer liegen könnte? ;)

Zephyroth
2009-08-25, 15:50:27
aber back to topic, ich fahre einen 3,5Liter Turbodiesel der weiß-blauen marke mit 272PS .. und gerade der enorme druck aus dem keller fasziniert mich immer wieder am turbodiesel

Der Ordung halber:

Dieser Motor (x35d) ist ein 3l-Triebwerk, auch wenn der Name 3.5l suggeriert. Nur arbeitet hier nicht ein Turbo, sondern ein kleiner für den unteren Drehzahlbereich und ein großer für den oberen Drehzahlbereich.

Grüße,
Zeph

Lethargica
2009-08-25, 17:15:38
Oder Timmi. Die ganze Fuhre ist so schwer wie mein S3 :freak:
http://www.myvideo.de/watch/2295609/Porsche_Carrera_GT_Mountain_Drift_Hamma_Sound_Motorvision

Naja, der Zonda F hat einen 7,3L Motor und ist trotzdem 100kg leichter.

Zudem erledigt sich bei 760Nm auch der Ruf nach Zwangsbeatmung ;)

(del)
2009-08-25, 18:31:29
@Lethargica
Klar erledigt sich dann sowas. Nur, was für ein "Ruf"? :| Ich hoffe du verstehst den Thread nicht als eine Werbeveranstaltung mit kriegerischen Einlagen... Oder ist #100 durchsetzt damit? :| Oder der Post von Zephyroth?

Der Zonda F ist wegen der noch extremeren Bauweise leichter. Wahrscheinlich gibts noch einige weitere Autos die mit besserem PS/Gewicht-Leistung aufwarten können. Damit ist so ein CarreraGT immernoch nicht schwerer als mein pisseliger S3 8P.

@Xaver Koch
Das ist leicht zu erklären. Der eine konnte fahren was das Auto hergibt, der andere konnte nur so fahren was die Serpentinen hergaben. Mehr als bisschenh was driften war beim Tim nicht drin.

Dafür ist imho Clarkson dann beim M3 E46 wesentlich ruhiger als Needell ;) (falls ich das richtig in Erinnerung habe)

user77
2009-08-25, 18:57:36
aber back to topic, ich fahre einen 3,5Liter Turbodiesel der weiß-blauen marke mit 272PS .. und gerade der enorme druck aus dem keller fasziniert mich immer wieder am turbodiesel .. was passiert denn wenn man einen 2 Liter Benziner auf über 200 PS trimmt .. richtig, dem muß man heftig die sporen geben und der hält auch nicht sehr lange.

ich fahre derzeit einen alfa 159 2.4jtdm mit 242ps, überlege aber auf einen 535d umzusteigen (natürlich auch wieder gechipped (ca.300ps)). der schub ist einfach gewaltig!

Xaver Koch
2009-08-25, 19:55:23
Er entstammt den gleichen Ingenieur-Genen die einen putzmunteren, gesunden R8 hervorgebracht haben, und nicht solchen, die einen Z9 von einem Inkubationskasten zum nächsten jagen.

War das ok so? ;)

Nacht.

Jou. Wir sind die Borg und so :freak:
Fiel dir vielleicht so ganz nebenbei auf, daß ich mich über keine anderen Motoren ausgelassen habe und auch nicht versucht habe meine Position aufzuwerten indem ich andere Positionen niedergemacht habe?


Ich denke, Du hast mittlerweile selbst erkannt, dass meine kleinen sportlich gemeinten Sticheleien nicht ganz ernst und erst recht nicht böse gemeint waren. Außerdem habe ich nur den Ball aufgefangen, den Du in die Runde geworfen hast. ;)

Übrigens "mir san mir", ich keine keine Borg. :D

Was den Carrera GT angeht, kommen da mit Sicherheit deutliche Unterschiede bezüglich der Haftung (Reifen und Belag) sowie der Geschwindigkeit zum Tragen. Je höher der Grenzbereich, desto plötzlicher und giftiger wird das ganze.

Der M3-Vergleich hinkt, da der alte M3, vor allem der CSL mit seinen Sportreifen wesentlich schwieriger im Grenzbereich zu fahren war, als der aktuelle e92. Der aktuelle ist auch für den etwas geübten Fahrer im Grenzbereich zu beherrschen, beim alten Modell hat selbst ein Profi zu tun. Darüber hinaus ging es beim Vergleich zwischen M3, RS4 und C63 primär um die Rundenzeit, Needell hat jeweils etwas "Spaß" auf die Runde mitgenommen.

(del)
2009-08-25, 23:32:35
Was den Carrera GT angeht, kommen da mit Sicherheit deutliche Unterschiede bezüglich der Haftung (Reifen und Belag) sowie der Geschwindigkeit zum Tragen. Je höher der Grenzbereich, desto plötzlicher und giftiger wird das ganze.Hej du kannst dir eine Frage auch selbst erklären. Das find ich gut ;)

Der M3-Vergleich hinkt, da der alte M3, vor allem der CSL mit seinen Sportreifen wesentlich schwieriger im Grenzbereich zu fahren war, als der aktuelle e92.Ja ok ich war so auf das Topic beim Lesen fixiert, daß ich weitgehend nur an den V8 dachte. s.u.

Der aktuelle ist auch für den etwas geübten Fahrer im Grenzbereich zu beherrschen, beim alten Modell hat selbst ein Profi zu tun.Sobald das über eine über herrschende und kaum ausschaltbare Elektronik dominiert wird, dann kann man meckern. Aus meiner Sicht. Wenn sich das Auto von der Karroserie und Fahrwerk/Lenkung soweit verbessert hat, dann kann man aus meiner Sicht nicht meckern.
Früher gabs schon Autos bei welchen ein "Profi" der jetzt nach 1 Tag den E46 gut beherrscht, für diese 3 Tage bräuchte. Dann müßte man wieder über den CSL meckern, weil er soviel einfacher ist als diese? :|

Irgendwie wird mit der Zeit alles besser und dann auch zum Teil einfacher zu handhaben. Bei "echten" Sportlern lassen sich für den Kick auf der Strecke ;) einige Schaltkreise kühler schalten. Wenns dann immernoch möglich ist genausoschnell oder auch schneller wie mit dem Vormodel zu fahren, dann ist das ok.
Wie weichgespüllt war denn der E36? =) Meistens ärgert man sich doch nur :up: weil irgendwelche Typen die es nicht so drauf haben mit ihrem neueren Modell mindestens genausoschnell sind wie man selbst.


NICHTSDESTOTROTZ geht es DIR hier weitgehend nur um Motoren :up: Womit du, Zeph und ich schonmal was zum Thread beigetragen haben. Der Rest folgt hoffentlich noch ;)

Nach den paar fetten Saugern also wieder mal ein Turbo (es geht ja nur um Motoren oder? ;) ) Hab aber ehrlich gesagt nicht geguckt, ob der hier schon erwähnt wurde.
http://www.youtube.com/watch?v=0CIiimHF0AM

p.s.:
Wobei meine Ode ;) einem Serienmotor mit Serienprogrammierung galt. Ich könnte nochmal etwas genaueres zu diesem Serienmotor mit der Wetterauer-Kennlinie schreiben :tongue: Also mit einer, die den Igenieuren nicht von den BWL-Männern diktiert wurde.

Zephyroth
2009-08-26, 00:01:22
NICHTSDESTOTROTZ geht es DIR hier weitgehend nur um Motoren :up: Womit du, Zeph und ich schonmal was zum Thread beigetragen haben. Der Rest folgt hoffentlich noch ;)

Bitte ilPatrino nicht vergessen, seine Beschreibung vom Subaru-Boxer im Impreza ist auch schon lyrisch.

Ich würd' mich freuen wenn weitere auto- und motorenbegeisterte User hier ihre Motorenlyrik zum besten geben. Das würde mal beweisen, das Autonarren nicht nur hohle Nüsse sind...

Grüße,
Zeph

(del)
2009-08-26, 03:49:07
Bitte ilPatrino nicht vergessenJou der ging unter :tongue:

Ich würd' mich freuen wenn weitere auto- und motorenbegeisterte User hier ihre Motorenlyrik zum besten geben. Das würde mal beweisen, das Autonarren nicht nur hohle Nüsse sind...Steiger' dich da nicht so rein =) Erstens muß man dafür mehr vorne haben als auf gutglück mit 300 über die Bahn zu plästern - oder auf der letzten Rille auf der Gegenspur - und zweitens trifft das kaum das Profil des Forums ;)

Was aber alles eh nicht drüberhinweg täuschen kann, daß die meisten Autonarren eben hohle Nüsse sind.

Xaver Koch
2009-08-26, 09:13:23
Was heißes von Mercedes: SL 65 AMG Black Series (gefahren von Bernd Schneider) http://www.youtube.com/watch?v=bwXXO-KzBkw&feature=channel

Nicht mehr feierlich, wie Sport Auto den Alpina B3 Biturbo um die Nordschleife prügelt: http://www.youtube.com/watch?v=rSS7X67SLcQ

iDiot
2009-08-26, 09:29:00
aber back to topic, ich fahre einen 3,5Liter Turbodiesel der weiß-blauen marke mit 272PS .. und gerade der enorme druck aus dem keller fasziniert mich immer wieder am turbodiesel .. was passiert denn wenn man einen 2 Liter Benziner auf über 200 PS trimmt .. richtig, dem muß man heftig die sporen geben und der hält auch nicht sehr lange.

Nö, mit Turbo kein Problem, siehe TTS - zieht ohne Ende.

GTI ED 30 Nordschleife:
http://www.youtube.com/watch?v=rtkjTHwvl2k&feature=channel_page

sharke
2009-08-26, 11:19:07
Ich fasse das Thema Turbo vs. Sauger mal so zusammen. Wer gerne ohne viel Anstrengung zügig (auf der A-Bahn) vorankommt und den "Schub" zu schätzen weiß, wird einem Turbo den Vorzug geben.

Wer hingegen gerne "sportlich" (ums Eck) fährt, wird den Sauger auf Grund seines Ansprechverhaltens und seiner besseren Dossierbarkeit bevorzugen.

Ich denke, damit wird klar, dass es nicht DAS Konzept für alle gibt. In dem Sinne, heiter weiter ...


irgendwie kann ich die Aussage nicht ganz nachvollziehen, wenn ich in einer Kurve z.b auf der nordschleife mit einen sauger fahre oder einem turbo, so werd ich da nicht so durchfahren das ich bei dem turbo in einen drehzahlkeller falle z.b unter 1900rpm, das heißt das wenn ich ihn bei 4000rpm halte, ähnliches Ansprechverhalten habe wie beim gleichwertigen sauger.

oder fahrt ihr mit 1500rpm in der kurve rum und wartet beim raus beschleunigen auf den turbo ?

klar kann ein turbo mal bockig werden beim unbedacht drauflatschen inkl kurvenlage (sauger machen das auch ma :D), aber wenn du sowas bewegst sollte man das kontrollieren koennen oder halt langsamer fahren ;)

Xaver Koch
2009-08-26, 11:36:26
klar kann ein turbo mal bockig werden beim unbedacht drauflatschen inkl kurvenlage (sauger machen das auch ma :D), aber wenn du sowas bewegst sollte man das kontrollieren koennen oder halt langsamer fahren ;)

Entschuldigung, aber hier spricht ein Blinder von Farben. Nimm einfach einen Turbo mit früh regelndem ESP und Allradantrieb, dann kriegst auch Du die Kurve. :D

Je ausgereifter und ausgefeilter die Turbo-Technik, desto beherrschbarer das Ganze. Aber versuch mal mit einem alten 930 Turbo sauber zu Driften, entweder passiert gar nichts oder der Arsch kommt sowas von schnell, so schnell schaust Du nicht. Die Sache mit dem verzögerten Ansprechverhalten wurde ebenso bereits erläutert wie die Tatsache, dass sehr sportliche Modelle wie ein M3 (CSL), R8 und GT3 (RS) aus gutem Grund keinen Turbo haben.

Es geht darum, das Auto fein mit dem Gas im Grenzbereich zu steuern und stabilisieren, nicht deutlich unter dem Grenzbereich einfach durch die Kurve zu fahren und sich auf der Geraden am Schub zu ergötzen.

Geraden sind halt etwas für schnelle Autos, Kurven für schnelle Fahrer.

mallkuss
2009-08-26, 11:54:34
also mein Serienmotor macht definitiv spaß: ich liebe das scheppernde, metallische Kreischen beim Beschleunigen (sehr zum Leidwesen der Mitfahrer :udevil: ), das spontane Ansprechen ohne Gedenksekunde und den Durchzug in allen Lebens- bzw Drehzahllagen. Da hat der Xaver Koch schon recht, ist ein toller Motor!

(del)
2009-08-26, 12:27:50
Nö, mit Turbo kein Problem, siehe TTS - zieht ohne Ende.Was meinst du warum ich auf so ein Blödsinn erst garnicht reagiere...

@Xaver Koch
Ist das ein Sauger? ;) Silberne "Black Series". Die haben PR-Einfälle... :freak:
Was wiegt das Ding? Gegen den Biturbo kann man mit dem richtigen Serienchasis und Stockmotor und weniger PS und weit weniger Nm aber noch gut gewinnen :D
http://www.myvideo.de/watch/502591/Porsche_Carrera_GT_Vs_Mercedes_S_E_65_AMG

edit:
Ich hab trotzdem nicht ganz gepeilt wo sharke als Bilnder von Farben spricht. Wegen dem 930Turbo Retrogespräch? Ein E36 M fährt sich auch leicht anders anders als ein E46 M. Ich hätte auch nicht erraten können, daß hier so viele über 45 sind ;)

iDiot
2009-08-26, 13:02:42
also mein Serienmotor macht definitiv spaß: ich liebe das scheppernde, metallische Kreischen beim Beschleunigen (sehr zum Leidwesen der Mitfahrer :udevil: ), das spontane Ansprechen ohne Gedenksekunde

Zuerst erinnerte es mich an mein erstes Auto, Ford Escort 16v mit kaputtem Auspuff....

und den Durchzug in allen Lebens- bzw Drehzahllagen. Da hat der Xaver Koch schon recht, ist ein toller Motor!

aber dann, ok, das hatte er nicht :biggrin:

sharke
2009-08-26, 13:32:48
Entschuldigung, aber hier spricht ein Blinder von Farben. Nimm einfach einen Turbo mit früh regelndem ESP und Allradantrieb, dann kriegst auch Du die Kurve. :D

Je ausgereifter und ausgefeilter die Turbo-Technik, desto beherrschbarer das Ganze. Aber versuch mal mit einem alten 930 Turbo sauber zu Driften, entweder passiert gar nichts oder der Arsch kommt sowas von schnell, so schnell schaust Du nicht. Die Sache mit dem verzögerten Ansprechverhalten wurde ebenso bereits erläutert wie die Tatsache, dass sehr sportliche Modelle wie ein M3 (CSL), R8 und GT3 (RS) aus gutem Grund keinen Turbo haben.

Es geht darum, das Auto fein mit dem Gas im Grenzbereich zu steuern und stabilisieren, nicht deutlich unter dem Grenzbereich einfach durch die Kurve zu fahren und sich auf der Geraden am Schub zu ergötzen.

Geraden sind halt etwas für schnelle Autos, Kurven für schnelle Fahrer.

irgendwie verstehe ich beim ersten satz nicht den sinn, dein post hoerte sich am anfang so an als ob ein Turbofahrzeug in der Kurve sich schlechter beherrschen lässt als ein Sauger. Zumal die Abstimmung der Leistungsentfaltung bei einem Sauger nicht immer Linear ist.

Ich habe leider keinen 930 Turbo zur verfügung aber du kannst mir gern ein Video von deinem versuch zur verfügung stellen damit ich sehe was du meinst.


Es geht darum, das Auto fein mit dem Gas im Grenzbereich zu steuern und stabilisieren, nicht deutlich unter dem Grenzbereich einfach durch die Kurve zu fahren und sich auf der Geraden am Schub zu ergötzen.


Dann reden wir anscheinend doch vom gleichen ?

Xaver Koch
2009-08-26, 13:54:27
Ich habe leider keinen 930 Turbo zur verfügung aber du kannst mir gern ein Video von deinem versuch zur verfügung stellen damit ich sehe was du meinst.


Da versteht Du was falsch, ich durfte mal einen fahren, das ist schon ein geiles, aber sehr schwer zu beherrschendes Auto, was auch Walter Röhrl bestätigt.

Schon mit einem 996 Turbo (der im Gegensatz zum 930er kein böses Turboloch hat), ist Driften sehr schwer, auch wenn der Fahrer im Folgenden wahrscheinlich gar nicht Driften, sondern nur früh heraus beschleunigen wollte: http://www.youtube.com/watch?v=g4pmOS-a_PE&feature=related
Man beachte den sehr geringen Winkel, bis das Heck ohne Abfangmöglichkeit geflogen kommt. Und jetzt erkläre mir, wie man bei einem alten 930er Turbo (mit einem Turbo wie er im Buche steht) kontrolliert Driften soll? Das kriegt vielleicht ab und an ein Walter Röhrl hin. ;)

Und sogar der Rally WM hat im aktuellen GT3 ohne Turbo zu tun, siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=E93ag4Rp-Gg
Vielleicht erkennt man endlich anhand dieses Videos, dass ein direkt ansprechender Motor ohne plötzliche Keule besser zum "Lenken mit dem Gaspedal" geeignet ist.

Wer meint, dass der B3 Bi-Turbo untersteuert, soll sich mal den R8 ansehen. http://www.youtube.com/watch?v=eCTb65ufbxg&feature=related

sharke
2009-08-26, 14:05:18
dann redest du aber von einem Fahrzeug mit der Eigenschaft das der Turbo in dem Auto schlecht fahrbar ist.

dann würde ich dich bitten das auch dazu zu schreiben und keine generelle aussage zu Turbomotoren zu treffen.

Ansonsten würde dir sicher Walter Röhrl sagen können das der urQuattro (A2 / S1 ) garned so schlecht war mit Turbo ;) (ja ich weiß das die allrad haben ;) )

Xaver Koch
2009-08-26, 14:15:04
dann redest du aber von einem Fahrzeug mit der Eigenschaft das der Turbo in dem Auto schlecht fahrbar ist.

dann würde ich dich bitten das auch dazu zu schreiben und keine generelle aussage zu Turbomotoren zu treffen.


Wir drehen uns im Kreis und der (der Turbo besonders) wird schon ganz heiß! Ein Turbo spricht nie so direkt aufs Gas wie ein Sauger an, Punkt! Aus diesem Grund ist es schwerer, das Auto mit dem Gaspedal zu lenken, weswegen ein Turbo in dieser Disziplin weniger Spass macht. Ist diese Kausalkette so schwer zu verstehen?

Ich finde den Turbo-Punch ja auch toll, so ein 964 Turbo hat dank leicht erhöhtem Ladedruck gut 400 PS und schiebt auf der Autobahn an wie ein startendes Flugzeug. Aber ein GT3 RS macht auf der Piste mehr Spass. :D

sharke
2009-08-26, 14:18:36
und quasi daran zweifle ich ganz stark, sowie die ganzen rennteams die Autos mit turbo auf Strecken fahren die mehr als 2 Kurven haben ;)

Das der Druckaufbau eine Physikalische Hürde ist will ich nicht abstreiten, das dadurch aber ein starker Nachteil entsteht und somit einer Sauger der bessere Kurvenräuber ist, dem will ich nicht zustimmen.

Dann einigen wir uns drauf das du mit einem sauger besser um die kurve fährst und mit einem turbo soviel schlechter. Okey :)

PS: wie du dir fast gedacht hast fahre ich im Alltag einen Turbo Benziner ;) als Ringtool ist es aber ein reihen 6 zylinder sauger aus Bayern geworden ;)

(del)
2009-08-26, 14:19:23
Schon mit einem 996 TurboWasn das für Quatsch? :| Ob das vielleicht an dem Allrad liegt? Wie wäre es mit Videos die einen mit Turbo getunten Porsche Hecktriebler zeigen, bei dem man schlechter als im GT3 mit dem Heck lenken kann? Hat Gemballa da was im Sortiment?

Vielleicht erkennt man endlich anhand dieses Videos, dass ein direkt ansprechender Motor ohne plötzliche Keule besser zum "Lenken mit dem Gaspedal" geeignet ist.Bei Vergleichen zwischen Heckantrieb und Allrad erkennt man diesbezüglich garnichts bis überhaupt nichts.
Davon ab lenkt man mit einem Heckturbo der aktuellen Generationen im Vergleich zum Hecksauger einfach nur, indem man leicht anders mit dem Gas schnippelt. Turbolöcher und plötzliche Schubexplosionen gibt es nur ZWISCHEN bestimmten Drehzahlbereichen. Diese muß man bei den nun gängigen 6gang Handschalter in der Kurve nicht passieren. Dann gibt es auch garkein indirektes Ansprechverhalten.

Die größere Direktheit und Gleichmäßigkeit bei einigen handverlesenen Saugern ist nur empfunden und zeug von der Schreckheit und schlechter Vorbereitung des Fahrers beim Turbo. Die Viper ist sowas von direkt :D und knallt so auf die Welle beim nur Schnippeln, daß ich mich dauernd jahrelang in der Schuldenfalle sah, als ich sie mal durch paar Kurven führte. Da ist das Ansprechverhalten der meisten alten starken Turbos lammfromm gegen.

Wer meint, dass der B3 Bi-Turbo untersteuert, soll sich mal den R8 ansehen. http://www.youtube.com/watch?v=eCTb65ufbxg&feature=relatedDer R8 hat Allrad. Was soll das mit den Kausaltrümmern jetzt werden? :|

edit:
Auch wenn das in so einer Disku nicht den Schwerpunkt bedeutet ;) sollte man auch mal erwähnen, daß 95% der Fahrer, die welchen auch immer stock fahren, beim Driften aka ausbrechenden Heck eher das Hösschen volläuft als daß sie dabei Spaß empfinden ;) und man den Spaß am Huschen über eine windige Landstraße mit entsprechendem Antrieb nicht am Driften festmachen kann.

Pennywise
2009-08-26, 14:23:03
Schon mit einem 996 Turbo (der im Gegensatz zum 930er kein böses Turboloch hat), ist Driften sehr schwer, auch wenn der Fahrer im Folgenden wahrscheinlich gar nicht Driften, sondern nur früh heraus beschleunigen wollte: http://www.youtube.com/watch?v=g4pmOS-a_PE&feature=related

Das hat aber Nullkommagarnix mit dem Turbo zu tun, hier wohl eher am Talent des Fahrers. Driften ist beim 996 Turbo nicht ganz so einfach, liegt aber eher am Allrad und der Fahrwerksabstimmung. Der zieht normaler eher wieder nach vorne, wenn der Allrad das Drehmoment auf die vorderen Räder schiebt.

So geht das dann richtig.
http://www.youtube.com/watch?v=pWMiKNz3sJg&feature=related

Ach so beste Serienmotoren die Spaß machen - 6 Zylinder Boxer :D

(del)
2009-08-26, 14:41:09
Meine Rede. Mit 90 kmh vorwärts und nicht mit 75 kmh vorwärts und mit 5 kmh seitwärts.

Die Aufteilung Turbo = Bahn und Sauger = Piste kann man nur als Glaubenskrieger aufführen. Mit solchen Leuten unterhalte ich mich eh ungern.

Bis dann mal.

hbfabian
2009-08-26, 14:52:42
Japanische Motoren drehen meistens hoch, vor allem halt die Honda V-TEC teile, sogar bis über 9000rpm :P BMW M Motoren auch das stimmt wie z.B der V10 im M5 bzw. M6, aber auch der V8 im M3 dreht ja bis knapp 8000.
Aber selbst mit so 16v 1.6 liter motörchen lässt sich hoch drehen. Schlimm ist der 8v 1.6 im 4er Golf der ist müde...

iDiot
2009-08-26, 14:59:02
8 Ventiler sind eben nicht so drehfreudig, das sollte klar sein.

Hochdrehzahlmotoren ... da gäbs auch noch den Audi V8.

Xaver Koch
2009-08-26, 15:10:14
Das hat aber Nullkommagarnix mit dem Turbo zu tun, hier wohl eher am Talent des Fahrers. Driften ist beim 996 Turbo nicht ganz so einfach, liegt aber eher am Allrad und der Fahrwerksabstimmung.
So geht das dann richtig.
http://www.youtube.com/watch?v=pWMiKNz3sJg&feature=related


Ist Dir schon aufgefallen, dass sich Dein erster und zweiter Satz gegenseitig widersprechen. :D

Lustig, Du bringst hier ein Video von einem Drift-Event, für welches die Autos extra abgestimmt werden. Mit einem Serienfahrzeug geht das so nicht.

Aber guck mal hier, das geht noch viel beeindruckender. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=pLRZp5sT3AA

Pennywise
2009-08-26, 15:19:26
Ist Dir schon aufgefallen, dass sich Dein erster und zweiter Satz gegenseitig widersprechen. :D

Noee, nur aus deiner Sicht. Denn der bricht weniger aus, sondern schiebt eher über die Vorderräder, so wie ich im zweiten Satz angedeutet habe. Wenn der ausbricht dann meist eher weil der sich aufgeschaukelt hat. Auf jeden Fall ist der Ladedruck ganz gut auch mit dem Gasfuss zu händeln. Das war doch das Thema hier.

BTW natürlich kann man mit dem 996 Turbo auch driften. Guck Dir mal das Video hier an, da geht das auch.
http://www.youtube.com/watch?v=Sndgzf5mjy0

Xaver Koch
2009-08-26, 15:50:17
BTW natürlich kann man mit dem 996 Turbo auch driften. Guck Dir mal das Video hier an, da geht das auch.
http://www.youtube.com/watch?v=Sndgzf5mjy0

Wenn Tiff Needell (Drift um die "Ahnen") fährt, geht das sicher. Aber eben im Vergleich zu einem Auto mit Heckantrieb, wo der Motor vorne ist weit weniger gut. Durch den schweren Motor im Heck ist der Driftwinkel einfach kleiner, ehe das Heck unhaltbar ausbricht. Dafür lenkt der 911er weniger träge ein (weil kein schwerer Motor weiter gerade aus will -> Massenträgheit).

Das ist Physik und kein Glaube. ;)

Pennywise
2009-08-26, 16:15:24
Aber eben im Vergleich zu einem Auto mit Heckantrieb, wo der Motor vorne ist weit weniger gut. Durch den schweren Motor im Heck ist der Driftwinkel einfach kleiner, ehe das Heck unhaltbar ausbricht. Dafür lenkt der 911er weniger träge ein (weil kein schwerer Motor weiter gerade aus will -> Massenträgheit).
Das ist Physik und kein Glaube. ;)

Und auch völlig korrekt. :D Hat aber wieder nix mit Turbo oder nicht zu tun. Bei den alten Monoturbos war das sicher noch so, aber die neuen Dinger sind recht gut zu händeln. Auch wenn das Turboloch und der Lag noch da sind.

Xaver Koch
2009-08-26, 16:29:04
Auch wenn das Turboloch und der Lag noch da sind.

Danke, keine weiteren Fragen an den Zeugen, Euer Ehren.

BlackZed
2009-08-26, 16:41:50
Ich bin mit dem Verhalten meines Serienmotors auch zufrieden, macht `nen Heidenspass. N52B30 mit 265 PS, dreht je nach Gang bis auf 7.000 U/min :smile:

Hardcoregamer
2009-08-26, 16:43:34
Also ich habe mit meinem Mazda 3 MPS ziemlich viel Spaß.
Turbo Direkt Benziner, 260 PS, 380 Nm. 0-100km/h ca. 5,9 - 6,0 Sek :)

Natürlich fährt er sich anders als ein Sauger. Er ist nicht so direkt und man muß ihn auf Touren halten wenn man schnell sein will. Aber mittlweile haben die das schon ganz gut hinbekommen. Es ist schon eine Umstellung. Aber wenn man sich dran gewöhnt hat macht es einen Heidenspaß.

Ich weiß das es kein Super Sportauto ist ;) Aber das Preis Leistungsverhältnis ist schon einmalig.

Und Nordschleife fahren macht damit richtig Spaß :D

Von daher...Ein klares Ja von mir das man auch mit Serienmotoren Spaß haben kann...Und vor allem ohne ein Vermögen loszuwerden ;)

Pennywise
2009-08-26, 16:44:17
Danke, keine weiteren Fragen an den Zeugen, Euer Ehren.

Aehmm? Was hab ich Falsches geschrieben?

(del)
2009-08-26, 18:07:59
Lustig, Du bringst hier ein Video von einem Drift-Event, für welches die Autos extra abgestimmt werden. Mit einem Serienfahrzeug geht das so nicht.

Aber guck mal hier, das geht noch viel beeindruckender. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=pLRZp5sT3AAJa das war jetzt ein echter Kracher. Ich bin auch ohne den S3 fast weggeflogen gerade.
Der Wagen der das da am schönsten und zu recht an der ersten Stelle vorführt hat nämlich 2 fette Turbos und verfügt über Allrad ;D
Wie kann man versuchen 2 Seiten lang etwas zu konstruieren und es am Ende mit einem Link komplett demontieren? Nicht schlecht :up:

Ich glaub mittlerweile hat jeder den Grund für diesen unschuldigen Thread kappiert ;) Trotzdem. Trotzdem hab ich noch was vergeßen. Danke danke für die Bayern auf der Nordschleife. Hab seit Wochen nicht so gelacht. Die sollten bei Eurosport anfangen ;)

Xaver Koch
2009-08-26, 19:56:22
Ja das war jetzt ein echter Kracher. Ich bin auch ohne den S3 fast weggeflogen gerade.
Der Wagen der das da am schönsten und zu recht an der ersten Stelle vorführt hat nämlich 2 fette Turbos und verfügt über Allrad ;D


Ist ja wieder gut, der 911er hat auch Allrad und Turbo.

Erstens habe ich nie behauptet, man könne mit Allrad und Turbo nicht driften. Ich sagte nur stets, dass ein Sauger sich feiner mit dem Gas lenken lässt.

Auf dem Video handelt es sich um speziell aufs Driften abgestimmte Fahrzeuge, da kommt es weniger auf die verwendete Technik an, vielmehr auf die Qualität der Umsetzung für den speziellen Einsatzwzeck.

Klar gibt es heute Bi-Turbos die fast schon so gut ansprechen wie ein Sauger mit Valvetronic (da hat man schon fast das Gefühl, dass sich ganz kurz was auflädt), aber dennoch ändert das alles nichts an meiner Aussage.

Im übrigen freut es mich, Dir eine kleine Freude bereitet zu haben. ;)

Und ja, die zwei Bayern sind Weltklasse, sprachlich vor allem der Beifahrer.

(del)
2009-08-26, 23:37:16
Auf dem Video handelt es sich um speziell aufs Driften abgestimmte FahrzeugeWomit das ganze zwar immernoch nett anzusehen ist, aber für deine Kausalitätskette völlig wirkungslos. Es sei denn du möchtest nun mal wieder eine Ursprungsausage leicht anders intepretieren, das alte wortlos übers Board zu werfen und eine weitere neue erfinden.

Klar gibt es heute Bi-Turbos die fast schon so gut ansprechen wie ein Sauger mit ValvetronicJOU :biggrin:

(da hat man schon fast das Gefühl, dass sich ganz kurz was auflädt), aber dennoch ändert das alles nichts an meiner Aussage.Nichts davon was du sagst ändert etwas an deinen Aussagen :freak: Davon werden sie aber nicht weniger falsch.

Nacht =)

Xaver Koch
2009-08-27, 07:46:41
Nichts davon was du sagst ändert etwas an deinen Aussagen :freak: Davon werden sie aber nicht weniger falsch.

Nacht =)

Entweder stellst Du Dich so dumm an um zu provozieren, oder Du kapierst das Funktionsprinzip eines Turbos und die sich daraus ergebenden Vor- und Nachteile nicht.

Während ich ganz klar differenziere, bleibst Du undifferenziert stur, wie ein Audi in der Kurve gerade aus weiter will. :D

sun-man
2009-08-27, 08:05:32
Lustigerweise höre ich zwar immer wieder von den Turboproblemen und das die Turbos so schnell eingehen aber in meinem Bekanntenkreis habe ich erst einmal einen kaputten Turbo (bei 350tkm) erlebt.
Ich will das sicherlich nicht herunterspielen, aber ich komme immer mehr zu der Übezeugung, dass dieses Turboproblem bei den neueren Fahrzeugen (Billigstautos will ich da mal ausnehmen) schon sehr gering ist.

Gibts da irgendwo Zahlen dazu?

Hab gerade etwas Zeit gehabt. Pannenstatistik ADAC 2008....es mag nicht NUR der Turbo sein. Aber alles mit dem TDI verbundene. AGRs, Einspritzsysteme usw usw usw..

Auszüge
Platz 1 Untere Mittelklasse: Audi A3. Mängel: Störungen im Motormanagement (Benziner und Diesel bis 2006), Turbolader defekt (Diesel bis 2005), Kühlmittelpumpen defekt (Benziner bis 2003), Lüfter und Thermoschalter defekt (bis 2004) Zündspulen defekt (bis 2003). © dpa
B-Klasse: Abgasrückführungen defekt (Diesel 2005/2006)
C-Klasse: Störungen im Motormanagement (vor allem Diesel bis 2003 / Einspritzpumpen und -düsen defekt
Audi A4: Turbolader defekt (Diesel bis 2005) / Partikelfilter verstopft (2006/2007)
BMW 3er: Kraftstoffpumpen defekt (bis 2005) / Turbolader defekt (Diesel bis 2005) / Einspritzanlagen defekt (Diesel bis 2004)
VW Passat: Turboschläuche abgerutscht (Diesel bis 2004), Generatoren defekt (Diesel bis 2004), Störungen im Motormanagement (Diesel bis 2004), Kraftstoffpumpen defekt (Diesel bis 2003)
Skoda Octavia: Turbolader defekt (Diesel 2004/2005), Motorkapseln gelöst (Diesel bis 2004),
BMW 5er: Kraftstoffpumpen defekt (Diesel bis 2003), Turbolader defekt (Diesel bis 2004), Einspritzanlagen defekt (Diesel bis 2003),
E-Klasse: Mängel: Einspritzpumpen und -düsen undicht (Diesel bis 2003),
.
.
.

Fest steht: Es gibt mehr Fehler als einem lieb ist. Als Neuwagenkäufer mag das ganze noch relativ umkritisch sein. Als Gebrauchwagenkäufer wird das Risiko mit jedem Kilometer höher. Ne Einspritzpumpe bei BMW (beim 5Äe rmeine ich) lag inkl alles bei 5000€. Hab ich zumindest so gelesen als es um dem Rückruf seitens BMW ging. Bei Ebay kosten die für Audi oder BWM auch gerne mal 1300€.....von dem üblichen Verdächtigen die dejustierten Einspritzdüsen und so braucht man doch gar nicht erst anfangen. Neuer Partikelfilter? Bei Ford für den C-Max laut Liste um die 1100-1200€.....
Der Neuwagenkäufer kriegt viele Dinge u.U. eben nicht mit da es im Rahmen der internen Regeln bei der Standardinspektion mit gemacht wird. Naja, und so lange nichts ausfällt ist auch nichts kaputt. Spätetens wenn man es selber zahlen muß merkt mans ;).

Xaver Koch
2009-08-27, 09:14:38
Der Neuwagenkäufer kriegt viele Dinge u.U. eben nicht mit da es im Rahmen der internen Regeln bei der Standardinspektion mit gemacht wird. Naja, und so lange nichts ausfällt ist auch nichts kaputt. Spätetens wenn man es selber zahlen muß merkt mans ;).

Ja, hatten beim 530d (E61) auch schon eine nette Reparatur über gut 1.000€ (bei ca. 50t Km), da kann ich viel Benzin für tanken. Ich möchte mal wissen, wie viel man jährlich fahren muss, damit sich ein Diesel wirklich rechnet (inkl. aller Kosten). ;)

Auch nervt mich speziell beim Turbo-Diesel diese elendige Anfahrschwäche. Mal eben schnell aus der Seitenstraße herausbeschleunigen ist nicht (außer man steht mit dem linken Fuß auf der Bremse und mit dem rechten auf dem Gas, was auf Dauer nicht gesund ist), da das andere Auto halb da ist, ehe der Ladedruck aufgebaut ist. Dafür gibt es gleich im Anschluss den großen Bums, dass die Elektronik teils sogar im Trockenen! wegregeln muss. So ein Auto wäre ohne DSC im Nassen vom durchschnittlich talentiertem Fahrer kaum auf der Straße zu halten. Auf der Autobahn ist es schön, aber in der Stadt und auf der Landstraße ist ein aufgeladener Diesel m.E. eine riesige Spassbremse, die sich unharmonisch fährt.

Auch finde ich es lustig, wenn die Dieselfahrer mal mit dem 330i anfahren. Latschen wie immer aufs Gas und erschrecken sich, dass es gleich losgeht. Der zwischen Begeisterung und Entsetzen schwankende Gesichtsausdruck ist einfach herrlich. Die wussten gar mit mehr die Bedeutung von "hängt gut am Gas" :D

Pennywise
2009-08-27, 10:47:45
Wie schnell ein Turbo anspricht hängt ja von der Grösse der Turbolader ab, kann man nicht verallgemeinern. Die alten Monoturbos waren gross und lahm. Beim 996 Turbo gibt es z.B. den normalen mit kleinen Ladern (K24) und 420PS und einen grösseren mit 450PS und grösseren Ladern (K24) - die kleinen Lader kommen früher, denen geht aber bei grösseren Drehzahlen einfach die Puste aus. Die grösseren Lader haben ein verzögertes Ansprechverhalten, liefern dafür aber Druck bis in den Drehzahlhimmel.

Kleine Minilader wie im 335i sollten wohl recht schnell und fast verzögerungsfrei ansprechen.

(del)
2009-08-27, 14:59:43
Während ich ganz klar differenziereSchön umschrieben. In Wirklichkeit versuchst du Konstrukte um Antriebsarten aufzubauen die deine Theorien untermauern sollten. Wenn aber die Ausgangslage schon falsch ist, dann sind diese Konstrukte nur Kartenhäuser. Selbst wenn man sie auf Eigenschaften aus den 70er Jahren aufbaut :comfort2:

Du hast deine provokanten Thesen schon mehrmals wortlos fallen gelassen und bist nahtlos zur einer nächsten nicht minder provokanten wie halbwahren übergegangen. Also wenn das Differenzieren sein soll, dann bin ich froh, daß mein Differenzial von Audi ist :up:

Xaver Koch
2009-08-27, 15:28:30
Schön umschrieben. In Wirklichkeit versuchst du Konstrukte um Antriebsarten aufzubauen die deine Theorien untermauern sollten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Turbolader
"Beim Beschleunigen aus niedrigen Drehzahlen fehlte vor allem älteren Turbomotoren für Kfz zunächst die richtige Abgasmenge, um den gewünschten Ladedruck zu erzeugen. Erst, wenn bei steigender Drehzahl ein ausreichend starker Abgasstrom zur Verfügung stand, setzte die Aufladung ein. Diesen Leistungsmangel bei niedrigen Drehzahlen bezeichnet man als Turboloch."

In welcher Welt lebst Du, bei den Borg? Angenehmen Flug noch. Dennoch bleiben die Nachteile, wie im Vergleich verzögertes Ansprechverhalten und das "Loch" unten herum. Tut mir Leid für Dich, wenn Dir diese Fakten nicht zusagen, aber dadurch ändert sich nichts.

Wundert mich, dass die Freunde der Aufladung nicht näher die Vorzüge herausgestellt haben. Da wäre zum einen, dass man zum Herausbeschleunigen auf Grund des höheren Drehmoments oft nicht zurückschalten muss und die Tatsache, dass ein Turbo-Motor weniger PS für vergleichbare Fahrleistungen in der Praxis (außer Höchstgeschwindigkeit natürlich) benötigt, siehe Alpuina B3 Bi-Turbo (360 PS) vs. M3 (420 PS).

(del)
2009-08-27, 15:34:52
http://de.wikipedia.org/wiki/Turbolader
"Beim Beschleunigen aus niedrigen Drehzahlen fehlte vor allem älteren Turbomotoren für Kfz zunächst die richtige Abgasmenge, um den gewünschten Ladedruck zu erzeugen. Erst, wenn bei steigender Drehzahl ein ausreichend starker Abgasstrom zur Verfügung stand, setzte die Aufladung ein. Diesen Leistungsmangel bei niedrigen Drehzahlen bezeichnet man als Turboloch."

In welcher Welt lebst DuJa dann lies dir die Wiki nochmal genau durch. Ich lebe in einer wo man ggbf. von "steht", "fehlt" und "setzt" spricht und nicht in welcher wo man von "stand", "fehlte" und "setzte" spricht. Also nicht in einer von vorgestern, sondern in der aktuellen.

Die Vorzüge der Aufladung vorzuführen würde ich, um diese Antriebsart vor deinen archaischen Theorien reinzuwaschen. Da ich aber nicht der Meinung bin, daß du die Turboaufladung hier ernsthaft angreifen kannst, habe ich mir die Mühe bis jetzt noch nicht gemacht.

Einen Turbo habe ich dem Topic entsprechend schon in #100 beschrieben ;) Wobei wir dann plötzlich bei dem Thema waren, daß man mit einem Heckturbo schlecht driften kann :uup: Also ich schau dem Treiben hier noch total entspannt zu :D und hab die mühselige Aufklärungsarbeit bis jetzt Pennywise überlassen.
Sich hier mit Klarstellungen zu überschlagen ist nicht zwingend erforderlich ;) In #100 ist all das beschrieben was du soeben als Vorteile aufgeführt hast. Man muß das nur als Fahrer und nicht als Techniker lesen. Beschrieben wird genau das gleiche.

p.s.:
In welcher Welt lebst du eigentlich, wenn du mit guten Beispielen (oder überhaupt welchen) nur aus München und Buchloe dienen kannst? Ist ja nicht gerade die große Welt, auch wenn für dich vielleicht die einzige und größte ;)

Hardcoregamer
2009-08-27, 15:53:34
Wundert mich, dass die Freunde der Aufladung nicht näher die Vorzüge herausgestellt haben. Da wäre zum einen, dass man zum Herausbeschleunigen auf Grund des höheren Drehmoments oft nicht zurückschalten muss und die Tatsache, dass ein Turbo-Motor weniger PS für vergleichbare Fahrleistungen in der Praxis (außer Höchstgeschwindigkeit natürlich) benötigt, siehe Alpuina B3 Bi-Turbo (360 PS) vs. M3 (420 PS).

Ja da gebe ich Dir recht. Das kann ich als Turbofahrer bestätigen. Wenn man möchte kann man sehr schaltfaul fahren. Mein Ding ist das aber nicht.

Allerdings zuckel ich mittlerweile im normalen Verkehr kurz über Leerlauf Drehzahl mit, was ohne Probleme geht. Ich habe jetzt bei einer Drehzahl von 1500 genausoviel Nm wie ich vorher bei meinem "alten" Auto bei ca. 6000 hatte :eek: Das war ein 150PS Mazda 3. Das ist schon geil :)

Und das man gut mit höher motorisierten Autos mithalten kann stimmt auch. Das kann ich von meinen Erfahrungen auf der Nordschleife bestätigen. Meine 260 PS sind gefühlte 300 PS ;)

Der MPS wird defintiv unterschätzt. Merke ich immer wieder. Spaß pur :D

Und die Gesichter der "Verlierer" ... Unbezahlbar :)

Lethargica
2009-08-27, 16:07:40
Der 2.3L DSI Turbo ist allerdings noch einer der alten Schule, sprich man merkt schon recht deutlich, wenn man die 3000 u/min überschreitet. Über 5500 u/min verliert er dann wieder merklich die Lust. Dazwischen geht er aber wirklich gut :)
Für einem sportlichen Kompakten OK, in einem Sportwagen wäre der Motor imho etwas deplatziert.

(del)
2009-08-27, 16:20:37
Die direkte Lenkung ist bei den MPS sehr schön, aber die Antriebseinflüsse sind schon gelinde gesagt ziemlich ausgeprägt. Das gleiche Prob wie bei den OPCs.

Auch wenn ich das als eine gute Idee finde, daß der Ladedruck situationsbedingt gesteuert wird, also auch der Gang und Lenkwinkel abgecheckt werden. Trotzdem entspannt das bei der Leistung bei den Vorderantriebmodellen die Lage nicht völlig.

Xaver Koch
2009-08-27, 16:24:29
Ja dann lies dir die Wiki nochmal genau durch. Ich lebe in einer wo man ggbf. von "steht", "fehlt" und "setzt" spricht und nicht in welcher wo man von "stand", "fehlte" und "setzte" spricht. Also nicht in einer von vorgestern, sondern in der aktuellen.


Ach so, Du meinst keinen Turbo, welcher entweder einen kleinen Lader hat, der zwar unten herum besser anspricht, dem aber oben herum eher die Luft ausgeht oder einem mit großem Lader und "Loch" unten herum dafür mehr Bums oben herum. Du sagst zwar "Turbo", meinst aber einen aktuellen Bi-Turbo. Hat denn mittlerweile jeder aufgeladene Motor zwei Lader?

Wir müssen also ahnen, was Du meinst. Aber für einen Hinweis, dass ein Bi-Turbo besser und spontaner auf das Betätigen des rechten Pedals als ein guter Sauger reagiert, wäre ich dennoch sehr dankbar. :D

Der 2.3L DSI Turbo ist allerdings noch einer der alten Schule, sprich man merkt schon recht deutlich, wenn man die 3000 u/min überschreitet. Über 5500 u/min verliert er dann wieder merklich die Lust. Dazwischen geht er aber wirklich gut :)
Für einem sportlichen Kompakten OK, in einem Sportwagen wäre der Motor imho etwas deplatziert. Danke für die Zustimmung, schließlich reden wir von Motoren die, Spass machen.

(del)
2009-08-27, 17:06:36
Ich muß mir glaub ich angewöhnen kürzere Beiträge zu schreiben, weil gequotet wird eh immer nur der Satz der den Anschein erweckt am einfachsten angegriffen werden zu können :D

Oben herum, also knaoo über 5000/mins gibts selten "Bums". Das ist nur sehr wenigen vergönnt (Porsche zB.) Aktuelle Lader in "normalen" Motoren wie im 200 PS TFSI haben eine klare unterstützende Rolle. Da merkt man den Turbo kaum, sondern fährt einen 2.0 Tubro als wäre es ein ~2.5 Sauger.

Wie sich ein Turbo in sportlicher ausgelegten Motoren macht ist alleine die Sache der Motorbauer (Ansteuerung) und der Käuferschicht die die BWL-Abteilung damit ansprechen will. Weil eben vielen Leuten eben der Bums riesen Spaß bereitet wie auch nicht weniger Leute mit sportlichen Fahrambitionen lieber vorwärts statt seitwärts fahren.

Irgendwelche Pauschalitäten die du alleine aus der Antriebsart Sauger vs. Turbo suggerieren möchtest, ergeben sich heutzutage beim Turbo/Kompressor nicht zwangsläufig. Das gilt auch für Spaßmotoren. Selbst wenn man ohne Biturbo, wie das noch damals im 2.7T bei VAG der Fall war, konstruiert :tongue:

Sobald du das begriffen hast unterhalten wir uns weiter über Spaßmotoren. Wie zB. meinem ehemaligen :( :mad: aufgeladenen 3.0-Kompressor im A4/S4 (300PS/333PS). Das einzige Loch welches es da gibt ist das Luftloch, das es kurz hinterläßt, wenn es losfährt.

Bis dahin behalte ich mir den Eindruck mt einem Grashalm zu reden der dem Wind auf bekannte Weise standhalten möchte... Ich könnte das als Mann nicht ;)

ilPatrino
2009-08-27, 17:42:33
mal was anderes - was passiert denn bei einem spitz ausgelegten hochdrehzahlsauger, wenn man ihn in den bereichen fährt, in denen bei den aufgeladenen ein spürbarer turbo-lag auftritt? wie spontan dreht denn ein 330i aus dem drehzahlkeller gen redline?

wie gut kontrollierbar ist denn ein honda vtec, der mit halber max-drehzahl im drift gehalten werden will (und wieso zum teufel ist ein kontrollierbarer drift = fahrspaß, der vom motor kommt?!). meine meinung: sehr gut kontrollierbar, denn da ist der drift ganz schnell zu ende - egal, wie feinfühlig du das gaspedal bewegst.

der turbo-lag tritt nur dort auf, wo bei leistungsmäßig ausgereizten saugern gleicher maximalleistung gar nichts passiert. überhole mal mit nem civic type-r auf der landstraße, indem du bei 3000rpm anfängst - und dann mache das gleiche mit meinem wrx. (der bis 7200 dreht - und das recht flüssig). der scooby wird sich ein, zwei zehntel genehmigen und dann mit ordentlich dampf nach vorn schieben. der vom leistungsgewicht gleiche civic wird gar nichts machen, denn bis der auf geschwindigkeit ist, ist jede noch so lange gerade alle.

(del)
2009-08-27, 17:51:56
(und wieso zum teufel ist ein kontrollierbarer drift = fahrspaß, der vom motor kommt?!)Diese OT-Fäde wurde von Leuten angefangen die den Thread mit unschuldiger Mine für ihre niederträchtigen Zwecke mißbrauchen wollten :D

Hej Leute bis die Tage vielleicht. Wirklich Spaß macht das hier kaum noch :rolleyes:

StefanV
2009-08-27, 18:29:13
Wundert mich, dass die Freunde der Aufladung nicht näher die Vorzüge herausgestellt haben. Da wäre zum einen, dass man zum Herausbeschleunigen auf Grund des höheren Drehmoments oft nicht zurückschalten muss
Aber erstens sollte und zweitens das mein Getriebe eh macht, von daher nicht unbedingt für jeden relevant.

StefanV
2009-08-27, 18:57:02
8 Ventiler sind eben nicht so drehfreudig, das sollte klar sein.
Das ist, mit verlaub, Bullshit, und hat viel mehr mit der Auslegung der Nockenwelle zu tun, mit der man das Verhalten des Motors maßgeblich beeinflussen kann...
Entsprechend legt die Nockenwelle fest, wie viel 'Dampf' ausm Keller kommt oder ob man eher weniger untenrum hat und dafür obenrum mehr.

Mein 7M-GTE ist, bauartbedingt, eher auf Dampf von unten konstruiert, der Turbo noch mehr als der NA (entsprechend beliebt sind auch die NA Nockenwellen)...

StefanV
2009-08-27, 18:59:03
Japanische Motoren drehen meistens hoch, vor allem halt die Honda V-TEC teile, sogar bis über 9000rpm :P
Bis über 9000 eher nicht, außer der S2k Motor.

Die japanischen Motoren drehen aufgrund früher vorhandenen Exportbeschränkungen seitens der Amis höher, denen war es lange Zeit nach WK2 nicht gestattet 'Flugfähige Motoren' zu konstruieren, damals waren das Motoren über 1,5l Hubraum...

Pirx
2009-08-27, 18:59:31
Fiat Coupe 2.0 20V Turbo macht auch bissl Spass:up:

Zephyroth
2009-08-27, 19:23:27
mal was anderes - was passiert denn bei einem spitz ausgelegten hochdrehzahlsauger, wenn man ihn in den bereichen fährt, in denen bei den aufgeladenen ein spürbarer turbo-lag auftritt? wie spontan dreht denn ein 330i aus dem drehzahlkeller gen redline?

wie gut kontrollierbar ist denn ein honda vtec, der mit halber max-drehzahl im drift gehalten werden will (und wieso zum teufel ist ein kontrollierbarer drift = fahrspaß, der vom motor kommt?!). meine meinung: sehr gut kontrollierbar, denn da ist der drift ganz schnell zu ende - egal, wie feinfühlig du das gaspedal bewegst.

Meinen Integra fahre ich in der Stadt mit ca. 2500U/min, runter bis 1800U/min. Obwohl er ein Hochdrehzahlsauger ist (Redline bei 8500U/min), zieht er aus dem Drehzahlkeller im 4. Gang sauber und durchaus kräftig hoch. Der Motor ist extrem elastisch.

Zum Thema Kontrollierbarkeit. Ich habe einen Civic 2.2i-CTDi (ein Turbodiesel) und eben den Integra. Driften kann ich mit beiden nicht, da sie Fronttriebler sind, aber man kann andere nette Dinge damit anstellen. Gemerkt habe ich dies beim Fahrtechniktraining auf der Schleuderplatte.
Kommt der Wagen quer kann man ihn bei richtig eingeschlagenen Rädern durch einen kurzen Gasstoß wieder in die richtige Richtung ziehen (geht nur beim Fronttriebler). Mit dem Integra (4. Gang, ca. 2700U/min) tippt man auf's Gas, die Fronträder ziehen den Wagen dann gerade. Es geht in dieser Situation um Sekundenbruchteile.
Beim Civic hingegen (3. Gang ca. 2000U/min) dauert der Turbolag zu lange, so das dieser oben genannte Kunstgriff einfach nicht möglich ist.

Diese Methode ist unüblich und wird nicht empfohlen, funktioniert aber....

Grüße,
Zeph

Xaver Koch
2009-08-27, 19:34:25
mal was anderes - was passiert denn bei einem spitz ausgelegten hochdrehzahlsauger, wenn man ihn in den bereichen fährt, in denen bei den aufgeladenen ein spürbarer turbo-lag auftritt? wie spontan dreht denn ein 330i aus dem drehzahlkeller gen redline?

überhole mal mit nem civic type-r auf der landstraße, indem du bei 3000rpm anfängst - und dann mache das gleiche mit meinem wrx. (der bis 7200 dreht - und das recht flüssig). der scooby wird sich ein, zwei zehntel genehmigen und dann mit ordentlich dampf nach vorn schieben. der vom leistungsgewicht gleiche civic wird gar nichts machen, denn bis der auf geschwindigkeit ist, ist jede noch so lange gerade alle.

Ein 330i ist kein spezieller Hochdrehzahlmotor wie er im M3 verbaut ist. Die rote Linie kommt bei ca. 6.500 U/Min. Er legt aber mit zunehmender Drehzahl zu. Es gibt aber noch kurzhubigere Motoren von BMW, die noch etwas drehfreudiger sind, dafür unten herum durchzugsschwächer.

Dein Beispiel mit dem Überholen habe ich doch schon erläutert. Ein aufgeladener Motor (Turbo) benötigt weniger PS für gleiche Fahrleistungen. ;)

@BessereHälfte
Bitte unterstelle mir nicht behauptet zu haben, ein mit Kompressor aufgeladener Motor würde verzögert aufs Gaspedal reagieren.

Bubba2k3
2009-08-27, 19:42:50
Also ich habe vor ein paar Tagen zum ersten Mal den BMW Z4 sDrive35i (306 PS :biggrin:) von meiner Mutter gefahren und obwohl ich wegen dem Einfahren noch vorsichtig Gas geben mußte, konnte ich schon feststellen, wieviel Bumms dahinter steckt. Ich freue mich schon auf eine Ausfahrt in ein paar Wochen, wenn der Wagen mehr Kilometer drauf hat und ich dann auch mal auf die Autobahn fahre. :D
Besonders freue ich mich auf das Schalten mit den Schaltwippen am Lenkrad.

Ich sage jetzt einfach mal, daß dies ein Serienmotor ist, der sehr viel Spaß macht. :up:

StefanV
2009-08-27, 19:44:34
Öhm, schon mal drüber nachgedacht, das der Turbo Motor ev. mehr PS bei gleicher Nennleistung haben könnte? ;)

Zephyroth
2009-08-27, 19:50:19
Wenn ein Motor z.B. 200PS hat, ist es wohl egal ob Turbo oder Sauger. 200PS bleiben 200PS. Oder meinst du damit das Phänomen, das Turbomotoren gerne nach oben streuen (das stimmt durchaus, mein Civic hatte am Prüfstand 157PS, anstatt der angegebenen 140PS)?

Grüße,
Zeph

ilPatrino
2009-08-27, 19:56:40
Zum Thema Kontrollierbarkeit. Ich habe einen Civic 2.2i-CTDi (ein Turbodiesel) und eben den Integra. Driften kann ich mit beiden nicht, da sie Fronttriebler sind, aber man kann andere nette Dinge damit anstellen. Gemerkt habe ich dies beim Fahrtechniktraining auf der Schleuderplatte.
Kommt der Wagen quer kann man ihn bei richtig eingeschlagenen Rädern durch einen kurzen Gasstoß wieder in die richtige Richtung ziehen (geht nur beim Fronttriebler). Mit dem Integra (4. Gang, ca. 2700U/min) tippt man auf's Gas, die Fronträder ziehen den Wagen dann gerade. Es geht in dieser Situation um Sekundenbruchteile.
Beim Civic hingegen (3. Gang ca. 2000U/min) dauert der Turbolag zu lange, so das dieser oben genannte Kunstgriff einfach nicht möglich ist.

Diese Methode ist unüblich und wird nicht empfohlen, funktioniert aber....

Grüße,
Zeph
den spaß hab ich auf der schleuderplatte auch fabriziert (wrx mit allrad). die einzig sinnvolle möglichkeit, die fuhre wieder gradezukriegen

Zephyroth
2009-08-27, 20:34:14
Nicht jeder Turbomotor hat ein elendiglich langes Turbolag. Mich würd' das mal interressieren so einen Turbo zu fahren. Sicher geht der Trick auch mit dem Civic, aber ich müßte dann bei ca. 3000U/min sein. Dann reagiert er auch spontan.

Grüße,
Zeph

Xaver Koch
2009-08-27, 20:57:09
"Turbofrei und allradlos geht es immer hart zur Sache": http://www.youtube.com/watch?v=v3OyzpUzanw&feature=channel

Zitate von Walter Röhrl: http://www.motor-talk.de/blogs/winkell-s-blog/walter-roehrl-sprueche-t2366233.html "
"Wenn man beim alten Porsche Turbo aufs Gas getreten ist, hat sich zwei Sekunden lang gar nichts getan und dann hat man gemeint, es ist einem einer hinten drauf gefahren."

Lethargica
2009-08-27, 21:27:05
Wenn ein Motor z.B. 200PS hat, ist es wohl egal ob Turbo oder Sauger. 200PS bleiben 200PS. Oder meinst du damit das Phänomen, das Turbomotoren gerne nach oben streuen (das stimmt durchaus, mein Civic hatte am Prüfstand 157PS, anstatt der angegebenen 140PS)?

Grüße,
Zeph

Ich gehe einfach mal davon aus, dass er mehr Nm bei gleicher Nennleistung sagen wollte.

Ein 330i ist kein spezieller Hochdrehzahlmotor wie er im M3 verbaut ist. Die rote Linie kommt bei ca. 6.500 U/Min. Er legt aber mit zunehmender Drehzahl zu. Es gibt aber noch kurzhubigere Motoren von BMW, die noch etwas drehfreudiger sind, dafür unten herum durchzugsschwächer.



Der aktuelle 3L (N53B30) hat seine Nennleistung erst bei 6700 u/min, Redline bei 7000 u/min. Das volle Drehmoment (320Nm) liegt bei 2750U/min für einen Saugbenziner auch recht früh an.

StefanV
2009-08-27, 21:29:49
Wenn ein Motor z.B. 200PS hat, ist es wohl egal ob Turbo oder Sauger. 200PS bleiben 200PS. Oder meinst du damit das Phänomen, das Turbomotoren gerne nach oben streuen (das stimmt durchaus, mein Civic hatte am Prüfstand 157PS, anstatt der angegebenen 140PS)?
Nein, ich meine, das Turbomotoren mehr Leistung haben, aufgrund des Drehmomentverlaufes.

200PS sind nur die 'Peak Leistung', nicht die 'Durchschnittliche', verstehst, worauf ich hinaus möhte??

Ich gehe einfach mal davon aus, dass er mehr Nm bei gleicher Nennleistung sagen wollte.
Nein, ich meine die abgegebe Leistung bei einer beliebigen Drehzahl, in der man dem Motor 'normalerweise' bewegt.

Lethargica
2009-08-27, 21:55:26
Den Satz kann man so trotzdem nicht stehen lassen, ist doch etwas komisch ausgedrückt. Die angegebene Leistung eines Motors ist nun mal die Spitzenleistung und kein Leistungs-Mittelwert. Dass ein Turbomotor eine steilere Leistungskurve besitzt (zumindest bis ca. 5000 u/min) ist ja logisch, was auch zu den besseren Durchzugswerten führt. Dafür kann er über 5000 u/min nur noch schwach zulegen, was meiner Erfahrung nach viele sportlich orientierte Fahrer stört.

Zephyroth
2009-08-27, 21:56:12
Ja, ich verstehe was du meinst. Die Fläche unter der Kurve des Drehmomentverlaufs über die Drehzahl ist bei einem Turbomotor (typischerweise) größer.

Genau gesagt meinst du das angezüchtete Verhalten, das ein Turbomotor in mittleren Drehzahlbereichen ein überproportional großes Drehmoment hat, als es seine Endleistung vermuten läßt.

Ein Beispiel anhand meiner beiden Autos:

Das Drehmoment bei Maximalleistung (190PS @ 7900U/min) ist 168Nm, der Maximalwert liegt bei diesem Motor bei 178Nm @ 7300U/min. Der Motor hat also ein sehr konstantes Moment.

Mein Civic hat 245Nm bei 4000U/min, sein Drehmomentpeak hingegen ist bei satten 340Nm bei 2000U/min. Er bietet also untenrum überproportional viel Moment an. Rechnet man dies auf eine flache Saugercharakteristik um, dann müßte ein Saugmotor eine Endleistung von ca. 182PS haben um den gleichen Fahreindruck bei mittleren Drehzahlen zu vermitteln.

Diese These wird durch die Erfahrung mit meinen beiden Wägen (140PS für den Turbo, 190PS für den Sauger) gestützt. In mittleren Drehzahlen (auf den jeweiligen Motor bezogen) gehen sie beide in etwa gleich gut (beim Civic sind das ca. 2000-3000U/min, beim Integra 4000-5000U/min).

Grüße,
Zeph

Pennywise
2009-08-27, 22:37:39
Dafür kann er über 5000 u/min nur noch schwach zulegen, was meiner Erfahrung nach viele sportlich orientierte Fahrer stört.

Kann man nicht so verallgemeinern. Das kommt auf den oder die Turbolader an.

Zephyroth
2009-08-27, 23:00:40
Tatsache ist aber, das ein (bezahlbarer, nicht die 911er VTG-Lader) Turbolader am Ottomotor nicht den ganzen Drehzahlbereich abdecken kann. Entweder man bedient mit einem kleinen Turbo die untern und mittleren Drehzahlen, dann ist der Motor recht bullig, legt früh los, wirkt obenrum aber doch zugeschnürt. Verwendet man einen großen Turbo, dann wirkt dieser ab mittleren Drehzahlen und jubelt froh in den Begrenzer. Bezahlt wird dies mit einem größeren Turboloch und schlechterem Ansprechverhalten.

Das ist einfache Physik, die sich nicht verbiegen läßt.

Der aktuelle Porsche 911 Turbo verwendet 2 Tricks um dies zu umgehen. Als erstes werden 2 Turbolader verbaut, die recht klein sind und somit schnell. Des weiteren sind es die ersten Benziner-VTG-Lader die über einen weiten Drehzahlbereich arbeiten. Diese Technik ist aber noch recht neu und derzeit nur im 911 Turbo verfügbar. Der Rest der Benziner-Turbo-Welt muß nach wie vor mit einem Wastegate auskommen.

Einzig wirklicher Ausweg aus dem Dilemma ist die Registeraufladung wie beim 335i oder viel früher beim RX-7 FD. Ein kleiner Turbo für die unteren Drehzahlen und ein große für die oberen Regionen. Die Elektronik schaltet dann fließen vom kleinen auf den großen Turbo. Dies ist aber ebenfalls eine teure Lösung die sich die Hersteller gut bezahlen lassen.

Grüße,
Zeph

ilPatrino
2009-08-27, 23:02:59
"Turbofrei und allradlos geht es immer hart zur Sache": http://www.youtube.com/watch?v=v3OyzpUzanw&feature=channel

Zitate von Walter Röhrl: http://www.motor-talk.de/blogs/winkell-s-blog/walter-roehrl-sprueche-t2366233.html "
"Wenn man beim alten Porsche Turbo aufs Gas getreten ist, hat sich zwei Sekunden lang gar nichts getan und dann hat man gemeint, es ist einem einer hinten drauf gefahren."

du vergleichst also einen 35 jahre alten sportler, der noch dazu der erste versuch war (der erste 911 mit turbo), mit einem modernen hochleistungssauger und bildest dir ein, daraus irgendetwas ableiten zu können?

ich treibe mal die polemik auf die spitze:

ich wette, daß ein 2009er subaru sti oder evo10 besser am gas hängt und im drift kontrollierbarer ist als ein beliebiger 70er jahre-bmw. ist die aussage idiotisch genug?

dem thema drehmoment kann ich nur zustimmen: mein alter r19 td (90ps) gegen einen ausgelatschten rover mit 1.4er drehmaschine. subjektiv war jeder enttäuscht, wie schlapp der diesel doch war, weil nach dem ersten anzug nichts mehr kam. der blick auf tacho, drehzahlmesser und rückspiegel hat dann aber mehr als überzeugt.
gefühlsmäßig ist mein scooby auch enorm zugeschnürt, weil der vortrieb einfach bei 3000 "da ist" und sich dann kaum noch steigert. das teil objektiv wesentlich schneller,als es sich anfühlt.

das gefühl, daß der druck im rücken mit steigender drehzahl zunimmt, läßt ein auto (zusammen mit kreischig ausgelegten motorgeräuschen) halt sportlicher erscheinen. ich habe wesentlich mehr dremoment, und das liegt auch noch wesentlich früher an, trotzdem fühlt sich ein type-r schneller an.
ist mir aber egal, ich mag den dremomentberg, der sich beim drauftreten aufbaut.

*achtung ironie* nie wieder sauger *achtung ironie*

sharke
2009-08-27, 23:20:57
Ja, hatten beim 530d (E61) auch schon eine nette Reparatur über gut 1.000€ (bei ca. 50t Km), da kann ich viel Benzin für tanken. Ich möchte mal wissen, wie viel man jährlich fahren muss, damit sich ein Diesel wirklich rechnet (inkl. aller Kosten). ;)

Auch nervt mich speziell beim Turbo-Diesel diese elendige Anfahrschwäche. Mal eben schnell aus der Seitenstraße herausbeschleunigen ist nicht (außer man steht mit dem linken Fuß auf der Bremse und mit dem rechten auf dem Gas, was auf Dauer nicht gesund ist), da das andere Auto halb da ist, ehe der Ladedruck aufgebaut ist. Dafür gibt es gleich im Anschluss den großen Bums, dass die Elektronik teils sogar im Trockenen! wegregeln muss. So ein Auto wäre ohne DSC im Nassen vom durchschnittlich talentiertem Fahrer kaum auf der Straße zu halten. Auf der Autobahn ist es schön, aber in der Stadt und auf der Landstraße ist ein aufgeladener Diesel m.E. eine riesige Spassbremse, die sich unharmonisch fährt.

Auch finde ich es lustig, wenn die Dieselfahrer mal mit dem 330i anfahren. Latschen wie immer aufs Gas und erschrecken sich, dass es gleich losgeht. Der zwischen Begeisterung und Entsetzen schwankende Gesichtsausdruck ist einfach herrlich. Die wussten gar mit mehr die Bedeutung von "hängt gut am Gas" :D

Ich hoffe du Redest bei der Anfahrtsschwäche und deinem dazugehörigen Beispiel von einem Auto mit Automatik, wie auch sonst ;) weil dann erklaert sich das, denn das Verhalten erinnert mich an den A6-3.0tdi. Bei der alten Automatik, Anno 2005 welche erstmal kräftig hoch drehte bis kraftschluss kam. Beim Handschalter ist das bissl anders ;)


Ja, ich verstehe was du meinst. Die Fläche unter der Kurve des Drehmomentverlaufs über die Drehzahl ist bei einem Turbomotor (typischerweise) größer.

Genau gesagt meinst du das angezüchtete Verhalten, das ein Turbomotor in mittleren Drehzahlbereichen ein überproportional großes Drehmoment hat, als es seine Endleistung vermuten läßt.

Ein Beispiel anhand meiner beiden Autos:

Das Drehmoment bei Maximalleistung (190PS @ 7900U/min) ist 168Nm, der Maximalwert liegt bei diesem Motor bei 178Nm @ 7300U/min. Der Motor hat also ein sehr konstantes Moment.

Mein Civic hat 245Nm bei 4000U/min, sein Drehmomentpeak hingegen ist bei satten 340Nm bei 2000U/min. Er bietet also untenrum überproportional viel Moment an. Rechnet man dies auf eine flache Saugercharakteristik um, dann müßte ein Saugmotor eine Endleistung von ca. 182PS haben um den gleichen Fahreindruck bei mittleren Drehzahlen zu vermitteln.

Diese These wird durch die Erfahrung mit meinen beiden Wägen (140PS für den Turbo, 190PS für den Sauger) gestützt. In mittleren Drehzahlen (auf den jeweiligen Motor bezogen) gehen sie beide in etwa gleich gut (beim Civic sind das ca. 2000-3000U/min, beim Integra 4000-5000U/min).

Grüße,
Zeph


Vergleichst du gerade Turbo-Diesel mit Sauger-Benziner ? Bitte nicht :(.

Zephyroth
2009-08-27, 23:46:16
Vergleichst du gerade Turbo-Diesel mit Sauger-Benziner ? Bitte nicht :(.

Ja, was spricht dagegen (mir stehen nur die beiden Fahrzeuge zur Verfügung)? Und überleg' dir deine Antwort gut....

Grüße,
Zeph

Xaver Koch
2009-08-28, 07:55:01
Der aktuelle 3L (N53B30) hat seine Nennleistung erst bei 6700 u/min, Redline bei 7000 u/min. Das volle Drehmoment (320Nm) liegt bei 2750U/min für einen Saugbenziner auch recht früh an.

Ich sprach vom e46. Der Nachfolger hatte dann 258 PS (e9x), dann 265 PS (130i) und jetzt 272 PS (aktueller e9x). Selbstredend, dass die oben herum mehr zu bieten habe, wenn der Hubraum gleich bleibt und die Leistung steigt. Aber mit einer Kennfeldoptimierung, Sport ESD und Luftfilter macht auch der alte im e46 richtig Laune.

Ich hoffe du Redest bei der Anfahrtsschwäche und deinem dazugehörigen Beispiel von einem Auto mit Automatik, wie auch sonst ;) weil dann erklaert sich das, denn das Verhalten erinnert mich an den A6-3.0tdi.

Natürlich ist das einer mit Automatik (siehe Beispiel mit linken Fuß auf die Bremse und rechten aufs Gas fürs zügige losfahren). Aber auch bei einem hangeschaltetem Diesel gefällt mir die Charakteristik nicht, ganz gleich ob der von VW, Audi, BMW oder auch immer herkommt. Der Alpina D3 war für einen Diesel recht spaßig, aber halt immer noch ein Diesel.

du vergleichst also einen 35 jahre alten sportler, der noch dazu der erste versuch war (der erste 911 mit turbo), mit einem modernen hochleistungssauger und bildest dir ein, daraus irgendetwas ableiten zu können?


Das Problem besteht auch heute noch, wenn auch in abgeschwächter Form, siehe die Erklärung von Zephyroth direkt über Deinem Beitrag. Wer also behauptet, dass ein Turbo genauso gut am Gas hängt wie ein Sauger, der lebt nicht in der Gegenwart, wie "Bessere"Hälfte behauptet, sondern hofft auf eine bessere Zukunft.

Wie auch immer, wenn sich das mit dem Trend zu kleineren, aufgeladenen Motoren weiter fortsetzt, mag das zwar Vorteile haben, aber mehr Spaß macht es mir sicher nicht, wenn einem Motor oben herum die Luft ausgeht. Das war beim 964 Turbo übrigens immer noch so (in höheren Gängen schaltet man eher schon bei 5.000 U/Min, um das Drehmoment mitzunehmen). Mit ca. 0,9 bar Ladedruck lagen gut 400 PS an, die Kiste fuhr ca. 305 Km/h (digitaler Tacho ist bei Porsche sehr genau) und schob auf an wie ein startendes Flugzeug. Genauso langweilig fühlte sich das auch an. Da macht der M3 schlicht mehr Spass.

sharke
2009-08-28, 07:58:44
Ja, was spricht dagegen (mir stehen nur die beiden Fahrzeuge zur Verfügung)? Und überleg' dir deine Antwort gut....

Grüße,
Zeph

Ja weil das zwei total unterschiedliche Motoren sind, wenn du einen Turbo Benziner mit SaugerBeziner vergleichst okey, gern. Aber nicht sowas !

Natürlich ist das einer mit Automatik (siehe Beispiel mit linken Fuß auf die Bremse und rechten aufs Gas fürs zügige losfahren). Aber auch bei einem hangeschaltetem Diesel gefällt mir die Charakteristik nicht, ganz gleich ob der von VW, Audi, BMW oder auch immer herkommt. Der Alpina D3 war für einen Diesel recht spaßig, aber halt immer noch ein Diesel.

das die Charakteristik nicht jedem gefällt stimme ich dir zu, ich bin auch ned umbedingt der Fan von, vorallem wenn man Turbo-Benziner gewohnt ist.

Die Anfahrtsschwäche kann man aber beim Handschalter mit der Kupplung stark minimieren wenn man mal schnell wegkommen muss, dann aber bitte elektronische Helfer aus :)

iDiot
2009-08-28, 08:01:51
Das ist, mit verlaub, Bullshit, ...

... ist aber bei allen Serien PKW die ich kenne so, vergleich opel astra 1,6 8v vs. 16v, ford escort usw usf...

Aber es gibt sicher irgendeinen Toyota Motor von 86 bei dem das nicht so ist :rolleyes:

Xaver Koch
2009-08-28, 08:35:20
das die Charakteristik nicht jedem gefällt stimme ich dir zu, ich bin auch ned umbedingt der Fan von, vorallem wenn man Turbo-Benziner gewohnt ist.

Die Anfahrtsschwäche kann man aber beim Handschalter mit der Kupplung stark minimieren wenn man mal schnell wegkommen muss, dann aber bitte elektronische Helfer aus :)

Sicher kann man das, aber Spaß macht das m.E. gerade nicht, wenn ich quasi um die Probleme des Autos herumfahren muss. ;)

Anbei ein Video eines Drifts mit einem 135i. Dank aufwändiger Technik lässt es sich auch mit Aufladung gut driften. http://www.youtube.com/watch?v=LFCB2GvKrVc
(ich denke das werden die gleichen sein, die schon einen Drift auf öffentlichen Straßen u.a. mit einem e46 M3 ins Netz gestellt haben). Aber irgendwie scheint es ohne Aufladung noch besser zu gehen. http://www.youtube.com/watch?v=2j_RsbB3ez8&feature=related (130i).

Hier sieht man schön, dass das mit dem Driften vor allem eine Sache der Übung ist. Aber eben auch, dass man den M3 viel querer als den 911er Turbo fahren kann, ehe das Heck endgültig wegfliegt. http://www.youtube.com/watch?v=JBwtH-0xkJw

iDiot
2009-08-28, 08:45:19
Die anfahrschwäche betrifft imho nur diesel, im Mazda 6 meiner Mutter ist das genauso schlimm.

Bis 1800 gar nix, dann der Dampfhammer :)

In meinem neuen Auto merke ich davon gar nix, super abgestimmt.

BeetleatWar1977
2009-08-28, 08:45:52
Hier sieht man schön, dass das mit dem Driften vor allem eine Sache der Übung ist. Aber eben auch, dass man den M3 viel querer als den 911er Turbo fahren kann, ehe das Heck endgültig wegfliegt. http://www.youtube.com/watch?v=JBwtH-0xkJw
Das dürfe einfach eine Sache der Gewichsverteilung sein!

Xaver Koch
2009-08-28, 08:50:53
Das dürfe einfach eine Sache der Gewichsverteilung sein!

Habe ich schon erwähnt, der 911er hat den Motor hinten, der M3 (trotzdem eine Achslastverteilung von fast fifty:fifty) vorne. ;)

StefanV
2009-08-28, 09:27:10
... ist aber bei allen Serien PKW die ich kenne so, vergleich opel astra 1,6 8v vs. 16v, ford escort usw usf...
Schön, für dich, aber dann kennst du nicht genug Motoren.
Aber es gibt sicher irgendeinen Toyota Motor von 86 bei dem das nicht so ist :rolleyes:
Oh, gleich pampig werden und rumpupen wollen...
Aber falls es dich interessiert: Japaner hatten schon in den 80ern 4 Ventil Technik, siehe meinen 7M-GTE, der hat auch schon 24 Ventile und ist Original 1987 vorgestellt worden.

Aber schon mal dran gedacht, das es auch noch andere Länder gibt (bzw gab), die auch tolle Motoren gebaut haben?
Ich hab da eher an 'nen Engländer gedacht gehabt, Cosworth oder so müsste einen hoch drehenden 8 Ventiler gebracht haben, kann aber auch sein, das es was italienisches war...

Ändert also wieder nichts an dem Zustand, das die Charakteristik vom Motor eher von der Nockenwelle festgelegt wird als von der Anzahl der Ventile.

iDiot
2009-08-28, 09:42:50
Ich hab da eher an 'nen Engländer gedacht gehabt, Cosworth oder so müsste einen hoch drehenden 8 Ventiler gebracht haben, kann aber auch sein, das es was italienisches war...
Na dann ist es ja repräsentativ :rolleyes:

Fakt ist, es gibt im modernen PKW Motorenbau kaum (oder keine?) 8V Triebwerke die auf hohe drehzahl ausgelegt sind, daher kann man darauf schließen dass es für einen 16V typischer ist hohe Drehzahlen zu erreichen als für einen 8- Ventiler.

Dass die Japaner schon ewig 16V haben ist ebenfalls bekannt, danke.

Xaver Koch
2009-08-28, 10:06:17
@ iDiot und StefanV

Klar hängt die Charakteristik des Motors stark von der Nockenwelle ab. Aber die 4-Ventiltechnik bietet eindeutig Leistungsvorteile. Von daher ist es doch logisch, beides (die entsprechend scharfe Nocke mit der 4-Ventiltechnik) zu kombinieren. Ihr streitet euch also über etwas, wo es eigentlich nichts zum streiten gibt. ;)

http://www.bmw.com/com/de/insights/technology/technology_guide/articles/four_calve_technology.html

ilPatrino
2009-08-28, 10:17:15
Na dann ist es ja repräsentativ :rolleyes:

Fakt ist, es gibt im modernen PKW Motorenbau kaum (oder keine?) 8V Triebwerke die auf hohe drehzahl ausgelegt sind, daher kann man darauf schließen dass es für einen 16V typischer ist hohe Drehzahlen zu erreichen als für einen 8- Ventiler.

Dass die Japaner schon ewig 16V haben ist ebenfalls bekannt, danke.
ausgereizte hochdrehzahlkonzepte brauchen für ein- und auslass getrennte steuerzeiten, am besten variabel. also kommt man um zwei nockenwellen kaum vorbei. außerdem braucht man für einen brauchbaren füllgrad einen enormen gasdurchsatz, kann aber die ventilöffnungsfläche aufgrund der brennraumgeometrie nicht unendlich vergrößern - also braucht man mehr ventile. außerdem ist mit einem ventil eine vernünftige strömungsführung wesentlich schwerer. alles in allem ist ein zweiventiler für hohe drehzahlen eher ungeeignet.

Zephyroth
2009-08-28, 10:29:27
Ja weil das zwei total unterschiedliche Motoren sind, wenn du einen Turbo Benziner mit SaugerBeziner vergleichst okey, gern. Aber nicht sowas !

Ich hab' doch geschrieben, du sollst dir deine Antwort gut überlegen.....

Der Vergleich ist absolut zulässig, wenn man sich in der Motorentechnik gut auskennt und sie verstanden hat. Gerade Turbodiesel und Turbobenziner sind sich sehr ähnlich, der einzige Unterschied ist der Drehzahlbereich und das Drehmomentmaximum. Wenn du dir die Leistungsdiagramme von einem Turbodiesel und einem Turbobenziner reinziehst, dann wirst du merken, das diese vom Verlauf her identisch sind und sich fast nur durch den Drehzahlbereich unterscheiden.

Sieh selbst (Quelle: www.oct-tuning.com)

1.8TSI mit 160PS
http://www.abload.de/img/1.8tsia8ul.jpg

2.0TDI mit 143PS
http://www.abload.de/img/2.0tdi-crjk1z.jpg

Bis auf ein paar Kleinigkeiten sind die Ähnlichkeit im Drehmomentverlauf und der Leistungsentfaltung sehr groß...

Grüße,
Zeph

iDiot
2009-08-28, 10:30:27
ausgereizte hochdrehzahlkonzepte brauchen für ein- und auslass getrennte steuerzeiten, am besten variabel. also kommt man um zwei nockenwellen kaum vorbei. außerdem braucht man für einen brauchbaren füllgrad einen enormen gasdurchsatz, kann aber die ventilöffnungsfläche aufgrund der brennraumgeometrie nicht unendlich vergrößern - also braucht man mehr ventile. außerdem ist mit einem ventil eine vernünftige strömungsführung wesentlich schwerer. alles in allem ist ein zweiventiler für hohe drehzahlen eher ungeeignet.
Danke! Super erklärt.

2L4Y
2009-08-28, 10:44:19
Ich denke über die Anzahl der Ventile zu reden ist Blödsinn.
2 Pflicht, 4 Besser 5+ zu teuer und zu viel Reibung fertig.
Hat nichts mit Fahrfreude zu tun sondern nur mit füllungsgrad.

Habe ich schon erwähnt, der 911er hat den Motor hinten, der M3 (trotzdem eine Achslastverteilung von fast fifty:fifty) vorne. ;)
Ich kann es nicht mehr lesen M3 hier M3 da.
Ich weiß Rennstrecke ist kein RL! Aber ich behaupte mal die Nordschleife (http://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrburgring_lap_times#Lap_times) ist der beste Autovergleich den es gibt.
Anhand der liste oben erkennt man das dein M3 doch nicht so das richtige ist.

7:29.03 2009 Nissan GT-R Toshio Suzuki 17 April 2008 Nissan Motors conducted test,[15][16][17]. The test used a stock GT-R with stock tires. Video confirmed.


7:50 BMW M3 "CSL"

Jetzt kannst du wirklich nur mir noch mit Fahrfreude kommen denn die ist subjektiv.
Und ja ein Sauger hat ein besseres Ansprechverhalten nur für Sekunden des Glücks (http://www.youtube.com/watch?v=AlUrDpR8eac&feature=channel) den Sieg fahren andere ein.

Bester Auto mit Hochdrehzahlmotor ist meiner Meinung nach nur der Carrera GT, und als bezahlbarer serienwagen kommt da nur der S2000 in frage.

Der E 63 AMG soll ja auch Hochdrehzahlkonzept sein naja bei max 7200 1/min X-D

Ich hab' doch geschrieben, du sollst dir deine Antwort gut überlegen.....

Der Vergleich ist absolut zulässig, wenn man sich in der Motorentechnik gut auskennt und sie verstanden hat. Gerade Turbodiesel und Turbobenziner sind sich sehr ähnlich, der einzige Unterschied ist der Drehzahlbereich und das Drehmomentmaximum. Wenn du dir die Leistungsdiagramme von einem Turbodiesel und einem Turbobenziner reinziehst, dann wirst du merken, das diese vom Verlauf her identisch sind und sich fast nur durch den Drehzahlbereich unterscheiden.

Sieh selbst (Quelle: www.oct-tuning.com)

1.8TSI mit 160PS
http://www.abload.de/img/1.8tsia8ul.jpg

2.0TDI mit 143PS
http://www.abload.de/img/2.0tdi-crjk1z.jpg

Bis auf ein paar Kleinigkeiten sind die Ähnlichkeit im Drehmomentverlauf und der Leistungsentfaltung sehr groß...

Grüße,
Zeph
Leider hört die Drehfreude bei dem Diesel bei 2500 1/min auf wenn die EDC die Kraftstoffmenge so früh schon reduziert um die Russbildung zu verringern.(Drehmomentkurve)

sharke
2009-08-28, 12:00:15
Ich hab' doch geschrieben, du sollst dir deine Antwort gut überlegen.....

Der Vergleich ist absolut zulässig, wenn man sich in der Motorentechnik gut auskennt und sie verstanden hat. Gerade Turbodiesel und Turbobenziner sind sich sehr ähnlich, der einzige Unterschied ist der Drehzahlbereich und das Drehmomentmaximum. Wenn du dir die Leistungsdiagramme von einem Turbodiesel und einem Turbobenziner reinziehst, dann wirst du merken, das diese vom Verlauf her identisch sind und sich fast nur durch den Drehzahlbereich unterscheiden.

Sieh selbst (Quelle: www.oct-tuning.com)

1.8TSI mit 160PS
http://www.abload.de/img/1.8tsia8ul.jpg

2.0TDI mit 143PS
http://www.abload.de/img/2.0tdi-crjk1z.jpg

Bis auf ein paar Kleinigkeiten sind die Ähnlichkeit im Drehmomentverlauf und der Leistungsentfaltung sehr groß...

Grüße,
Zeph


danke für die Bilder, zeigt schön genau den Unterschied zwischen den Motoren die andere Leute dazu zwingt zu sagen das der Diesel oben rum zugeschnürt wirkt, wohin entgegen der Benziner anders dreht :)

danke nochmals :)

Xaver Koch
2009-08-28, 12:37:07
Ich kann es nicht mehr lesen M3 hier M3 da.
Ich weiß Rennstrecke ist kein RL!

Jede Diskussion lebt von dem, was beigetragen wird, also bitte sorge für Abwechslung. ;)


Und ja ein Sauger hat ein besseres Ansprechverhalten
Sag ich doch und mehr auch nicht.

Gandharva
2009-08-28, 12:40:26
Ich hab' doch geschrieben, du sollst dir deine Antwort gut überlegen.....

Der Vergleich ist absolut zulässig, wenn man sich in der Motorentechnik gut auskennt und sie verstanden hat. Gerade Turbodiesel und Turbobenziner sind sich sehr ähnlich, der einzige Unterschied ist der Drehzahlbereich und das Drehmomentmaximum. Wenn du dir die Leistungsdiagramme von einem Turbodiesel und einem Turbobenziner reinziehst, dann wirst du merken, das diese vom Verlauf her identisch sind und sich fast nur durch den Drehzahlbereich unterscheiden.

Sieh selbst (Quelle: www.oct-tuning.com)

1.8TSI mit 160PS
http://www.abload.de/img/1.8tsia8ul.jpg

2.0TDI mit 143PS
http://www.abload.de/img/2.0tdi-crjk1z.jpg

Bis auf ein paar Kleinigkeiten sind die Ähnlichkeit im Drehmomentverlauf und der Leistungsentfaltung sehr groß...

Grüße,
Zeph

Klassisches Eigentor dieser Post. Während der TSI in deinem Beitrag noch bis knapp über 4000 upm volles Drehmoment bringt (können andere TSI Motoren übrigens noch besser) säuft der TDI bereits bei unter 2500 upm ab...

Hier findet man übrigens ein paar echte Drehmomentkurven und nicht diesen Photoshop Käse: http://www.rri.se/

ilPatrino
2009-08-28, 13:23:29
Klassisches Eigentor dieser Post. Während der TSI in deinem Beitrag noch bis knapp über 4000 upm volles Drehmoment bringt (können andere TSI Motoren übrigens noch besser) säuft der TDI bereits bei unter 2500 upm ab...

naja, der diesel bringt bis fast zum begrenzer mehr drehmoment als der benziner überhaupt drücken kann, und die aussage war ja: verlauf gleich, aber unterschiedliche bereiche.

löst euch doch endlich mal von der *gefühlten* beschleunigung.

Gandharva
2009-08-28, 13:38:12
Was heisst hier gefühlt? Um effizent zu beschleunigen muss man beim TDI bei spätestens 2500 Touren den nächsten Gang einlegen. Beim TSI gehts da noch munter weiter.

iDiot
2009-08-28, 13:40:34
Was heisst hier gefühlt? Um effizent zu beschleunigen muss man beim TDI bei spätestens 2500 Touren den nächsten Gang einlegen. Beim TSI gehts da noch munter weiter.
Hö?

Also der TDI hat bis ~3800 upm mehr drehmoment wie der Benziner.

Aber klar, ab ~ 4300 zieht der 1,8TSI davon.

Xaver Koch
2009-08-28, 13:41:05
löst euch doch endlich mal von der *gefühlten* beschleunigung.

Aber genau um diese *gefühlte* Beschleunigung geht es doch hier. ;) Spaß ist etwas subjektives, weswegen er nicht objektiv gemessen werden kann.

Jedenfalls kann man festhalten, dass für die allermeisten hier "kein schlappmachen oben herum" eine wichtige Voraussetzung für Spaß ist. Wie und mit welchem Motor das erreicht wird, kann und soll gerne diskutiert werden.

ilPatrino
2009-08-28, 13:42:03
Was heisst hier gefühlt? Um effizent zu beschleunigen muss man beim TDI bei spätestens 2500 Touren den nächsten Gang einlegen. Beim TSI gehts da noch munter weiter.
warum? leistung ist drehmoment x drehzahl, die leistung steigt weiter, auch wenn das drehmoment fällt. ausdrehen ist immer noch die sinnvollste variante, schnell vorwärts zu kommen - egal was für ein motor.
wo kriegt man so einen scheiß beigebracht?!

Gandharva
2009-08-28, 13:42:31
*del*
Denkfehler...

iDiot
2009-08-28, 13:43:13
Um maximal schnell zu beschleunigen musst du bis ~ 4300 drehen.

Die Leistung am Rad ist bei ~ 4250 am höchsten.

iDiot
2009-08-28, 13:45:02
Jedenfalls kann man festhalten, dass für die allermeisten hier "kein schlappmachen oben herum" eine wichtige Voraussetzung für Spaß ist. Wie und mit welchem Motor das erreicht wird, kann und soll gerne diskutiert werden.

Da stimme ich zu.

Dieselmotoren bereiten mir keinen so großen Spaß wie Benziner. (bei Leistung >= 200PS)

*sry 4 doppelpost*

Xaver Koch
2009-08-28, 13:48:09
Haben die Herrschaften auch das höhere Drehmoment des (Turbo)Diesels im Vergleich zum (Turbo)Benziner in Relation zur Übersetzung gesetzt? Ihr wisst schon Zähler und Nenner. ;)#

Aber selbst, wenn da bereinigt ein Überschuss bleibt und der Diesel mehr Drehmoment als der Benziner an die Räder wuchtet, bleibt der subjektive Eindruck: Es geht wieder abwärts = Spaßbremse.

Zephyroth
2009-08-28, 15:31:43
Es gibt hier nur ganz wenige die wirklich verstanden haben, warum es von der Charakteristik her ziemlich egal ist, ob Turbo-Diesel oder Turbo-Benziner. Bei den meinsten hört das Denken nach der Drehmomentkurve auf, dabei beginnt es hier erst.

Was die wenigsten bedenken ist, das die Gänge bei gleicher Leistung etwa auf die gleiche Endgeschwindigkeit übersetzt sind (2. Gang bis ca. 80km/h, 3. bis ca. 120km/h, 4. bis ca. 180km/h).

Dadurch kommt es das der Drehmomentabfall bei beiden Motoren etwa bei der gleichen Geschwindigkeit beginnt. Der Diesel dreht dabei halt 3000U/min, der Benziner etwa 4500U/min. Somit kann sich der Benziner gegenüber dem Diesel keinen Vorteil verschaffen.

Grüße,
Zeph

sharke
2009-08-28, 15:43:48
Es gibt hier nur ganz wenige die wirklich verstanden haben, warum es von der Charakteristik her ziemlich egal ist, ob Turbo-Diesel oder Turbo-Benziner. Bei den meinsten hört das Denken nach der Drehmomentkurve auf, dabei beginnt es hier erst.

Was die wenigsten bedenken ist, das die Gänge bei gleicher Leistung etwa auf die gleiche Endgeschwindigkeit übersetzt sind (2. Gang bis ca. 80km/h, 3. bis ca. 120km/h, 4. bis ca. 180km/h).

Dadurch kommt es das der Drehmomentabfall bei beiden Motoren etwa bei der gleichen Geschwindigkeit beginnt. Der Diesel dreht dabei halt 3000U/min, der Benziner etwa 4500U/min. Somit kann sich der Benziner gegenüber dem Diesel keinen Vorteil verschaffen.

Grüße,
Zeph


daher sollten bei tests wie

80-120

80-140

120 - 160

100 - endgeschwindigkeit

keine großen Unterschiede auftauchen ?

StefanV
2009-08-28, 16:01:05
Das hängt ganz von der Getriebeabstufung ab.

Manch ein Hersteller (Honda :rolleyes: ) benutzt sowohl beim (NA) Ottomotor als auch beim (Turbo) Diesel Motor das selbe Getriebe, entsprechend hat der Diesel hier Vorteile bei der Leistung...

Zephyroth
2009-08-28, 16:08:27
daher sollten bei tests wie

80-120

80-140

120 - 160

100 - endgeschwindigkeit

keine großen Unterschiede auftauchen ?

Ja, so ist es. Wenn doch, dann liegt es an unterschiedlicher Motorleistung, unterschiedlichem Gewicht und unterschiedlicher Getriebeübersetzung.

Jetzt hab' ich dir aber einen Elfmeter aufgelegt und werde nun weissagen was als nächstes passiert. Du wirst mir jetzt anhand von verschiedenen Tests genau das Gegenteil beweisen.

Leg' mal los...

Grüße,
Zeph

BeetleatWar1977
2009-08-28, 17:03:33
Das hängt ganz von der Getriebeabstufung ab.

Manch ein Hersteller (Honda :rolleyes: ) benutzt sowohl beim (NA) Ottomotor als auch beim (Turbo) Diesel Motor das selbe Getriebe, entsprechend hat der Diesel hier Vorteile bei der Leistung...
Aber dann doch deutliche Nachteile in der Endgeschwindigkeit?
Oder hängen die dann (beim Diesel) noch einen Gang ran?

2L4Y
2009-08-28, 17:58:59
Somit kann sich der Benziner gegenüber dem Diesel keinen Vorteil verschaffen.

Grüße,
Zeph
Doch der spass an der Tanke!

Leistung ist Leistung und wenn der Motor weniger Umdrehungen benötigt muss er das mit Drehmoment ausgleichen.

Aber dann doch deutliche Nachteile in der Endgeschwindigkeit?
Richtig damit ist nur mehr Speed drin.


Oder hängen die dann (beim Diesel) noch einen Gang ran?
Im prinzip ja, aus unter- wird übesetzung.

hier noch ein schöner vergleich warum sich ein Benziner besser fährt oder besser Dreht....

Volvo V70R 220KW 2,5L Turbo Benzin (http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=86) fast 3500 1/min zwischen Pmax und Mmax
Touareg V10 TDI 230KW 5,0L Turbo Diesel (http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=675) "nur" 1500 1/min zwischen Pmax und Mmax

BeetleatWar1977
2009-08-28, 18:38:01
Doch der spass an der Tanke!


Im prinzip ja, aus unter- wird übesetzung.



Soll das heissen: gleiches Getriebe aber anderes Differential?

2L4Y
2009-08-28, 19:06:09
Soll das heissen: gleiches Getriebe aber anderes Differential?
Bei gleicher Leistung das einfachste und vor allem kosten reduzierendes Mittel, wenn man bedenkt was das schleifen der Zahnräder kostet.

Crop Circle
2009-08-28, 19:17:31
warum? leistung ist drehmoment x drehzahl, die leistung steigt weiter, auch wenn das drehmoment fällt. ausdrehen ist immer noch die sinnvollste variante, schnell vorwärts zu kommen - egal was für ein motor.
wo kriegt man so einen scheiß beigebracht?!
P=T*w nicht *f. Kommt drauf an wie schnell das Drehmoment fällt.
Doch der spass an der Tanke!

Leistung ist Leistung und wenn der Motor weniger Umdrehungen benötigt muss er das mit Drehmoment ausgleichen.


Richtig damit ist nur mehr Speed drin.


Im prinzip ja, aus unter- wird übesetzung.

hier noch ein schöner vergleich warum sich ein Benziner besser fährt oder besser Dreht....

Volvo V70R 220KW 2,5L Turbo Benzin (http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=86) fast 3500 1/min zwischen Pmax und Mmax
Touareg V10 TDI 230KW 5,0L Turbo Diesel (http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=675) "nur" 1500 1/min zwischen Pmax und Mmax
Kann es sein, dass laut dieser Seite fast alle Werksangaben nicht erreicht werden?

Zephyroth
2009-08-28, 19:54:55
Doch der spass an der Tanke!

Leistung ist Leistung und wenn der Motor weniger Umdrehungen benötigt muss er das mit Drehmoment ausgleichen.

Genau auf das wollte ich hinaus. Bei gleicher Leistung ist es unerheblich ob es ein Turbo-Benziner oder ein Turbo-Diesel ist. Ein Turbo-Benziner mit ca. 140PS hat in etwa 250Nm bei ca. 3500U/min und dreht 6500U/min, ein Turbo-Diesel hat eben 320Nm bei 2000U/min und dreht halt nur 4000U/min. Der Verlauf der Leistung die an die Räder kommt ist fast identisch.

Soll das heissen: gleiches Getriebe aber anderes Differential?

Im Prinzip ist es so, dennoch wird bei Benziner und Diesel kaum dasselbe Getriebe verwendet. Das Diesel-Getriebe muß bei gleicher Leistung fast das doppelte Drehmoment aushalten. Ich kann mir nicht vorstellen, das beim Benziner dieses schwere Getriebe eingesetzt wird, trotz eventuell gleicher Übersetzung.

Grüße,
Zeph

(del)
2009-08-28, 21:43:39
Aber genau um diese *gefühlte* Beschleunigung geht es doch hier. ;) Spaß ist etwas subjektives, weswegen er nicht objektiv gemessen werden kann.Die objektive Messung findet statt in Metern und ergibt sich dann anschliessend daraus, daß nicht du derjenige bist, der in den Rückspiegel grinzt.

Pennywise
2009-08-28, 21:58:28
Die ganzen Dieseltreter meinen durch die "gefühlte" Beschleunigung in Rennwagen zu sitzen. Dazu noch immer die Angabe des sagenhaften 80-120 Durchzugstest im 9ten Gang. Effektiv sind die dann meist doch nicht so schnell wie vermutet. Speziell unter Audi-Fahrern ist das ganz schlimm, die machen auf der Autobahn auch kein Platz. Sind auch auch ganz doll schnell ;D

2L4Y
2009-08-29, 10:16:31
Die ganzen Dieseltreter meinen durch die "gefühlte" Beschleunigung in Rennwagen zu sitzen. Dazu noch immer die Angabe des sagenhaften 80-120 Durchzugstest im 9ten Gang. Effektiv sind die dann meist doch nicht so schnell wie vermutet. Speziell unter Audi-Fahrern ist das ganz schlimm, die machen auf der Autobahn auch kein Platz. Sind auch auch ganz doll schnell ;D
Oh ! mit der aussage wäre ich vorsichtig, da ein Diesel auch wenn er ein paar PS weniger hat dich am Berg schon mal verblasen kann mit deinem Saug-benziner, da du die Sauger immer ausdrehen und viel schalten musst.
Zudem bin ich verblüft wie sparsam ein diesel heutzutage bei 200 auf der German Autobahn ist.
omg ich hab mich wieder zum sauger-bashing verführen lassen *verzeih* :tongue:

mbee
2009-08-29, 10:23:43
Oh ! mit der aussage wäre ich vorsichtig, da ein Diesel auch wenn er ein paar PS weniger hat dich am Berg schon mal verblasen kann mit deinem Saug-benziner, da du die Sauger immer ausdrehen und viel schalten musst.
Zudem bin ich verblüft wie sparsam ein diesel heutzutage bei 200 auf der German Autobahn ist.
omg ich hab mich wieder zum sauger-bashing verführen lassen *verzeih* :tongue:
Das glaub' ich kaum, er fährt AFAIR einen 911 Turbo ;D
Und seine Beobachtung stimmt definitiv: So ziemlich jeder 2.0 TDI VAG - Fahrer (egal ob Audi oder VW, die Passat-Fahrer scheinen diese "Krankheit" auch zu haben) scheint heutzutage zu denken, er sei mit einem Rennwagen unterwegs und hätte die linke Spur für sich gepachtet, auch wenn hinter ihnen ein Auto mit mehr als nur "ein paar PS mehr" fährt...;)

2L4Y
2009-08-29, 10:40:03
Das glaub' ich kaum, er fährt AFAIR einen 911 Turbo ;D
Und seine Beobachtung stimmt definitiv: So ziemlich jeder 2.0 TDI VAG - Fahrer (egal ob Audi oder VW, die Passat-Fahrer scheinen diese "Krankheit" auch zu haben) scheint heutzutage zu denken, er sei mit einem Rennwagen unterwegs und hätte die linke Spur für sich gepachtet, auch wenn hinter ihnen ein Auto mit mehr als nur "ein paar PS mehr" fährt...;)
Ich bezweifle das man sich als TDI Fahrer mit einem Porsche anlegt und mit ein paar PS meine ich vielleicht 20 und nicht 100, wir zwei reden aneinander vorbei.
Fährt er noch den alten mit dem 2sec. Turboloch X-D

StefanV
2009-08-29, 11:14:21
Ich bezweifle das nicht, der Aussage zu den Trecker Diesel Fahrern würd ich durchaus zustimmen.
Eben weil das so 'brontal' vorkommt, glauben die, die hätten die größte Leistung wo gibt.

Und in Wahrheit schauts ganz anders aus...

Pennywise
2009-08-29, 11:18:48
Nein einen 996 Turbo. Aber Du wirst es nicht glauben, gerade Audis, meist dann aber 3.0 TDIs fahren auch bei meinem nicht zur Seite. Ich weiss nicht warum, ärger mich darüber aber regelmäßig. Vermute weil die auch Tacho 240 oder was weiss ich fahren, meinen die mithalten zu können. Bin aber auch kein Drängler, bremse also früh genug um Trotzreaktionen zu vermeiden.

Das ein Turbodiesel untenrum gut antreten kann, weiss ich. Sind ja viele Audis auch gechippt, wie man dann nach 150tkm sehen kann (Russwolke :D ). Die fallen mir auch da überproportional auf.

mbee
2009-08-29, 11:50:02
Ich bezweifle das man sich als TDI Fahrer mit einem Porsche anlegt und mit ein paar PS meine ich vielleicht 20 und nicht 100, wir zwei reden aneinander vorbei.
Ggf. nicht mit einem Porsche (obwohl ich auch da meine Zweifel hab), aber ganz sicher mit Autos, die an die 90-100 PS mehr haben ;)

(del)
2009-08-29, 15:14:41
Nein einen 996 Turbo. Aber Du wirst es nicht glauben, gerade Audis, meist dann aber 3.0 TDIs fahren auch bei meinem nicht zur Seite. Ich weiss nicht warum, ärger mich darüber aber regelmäßig. Vermute weil die auch Tacho 240 oder was weiss ich fahren, meinen die mithalten zu können. Bin aber auch kein Drängler, bremse also früh genug um Trotzreaktionen zu vermeiden.Das Rechtsfahrgebot ist eine feine Sache, bedeutet aber nicht, daß man sich sobald einer hinten ansteht augenblicklich rechts dazwischen quätschen muß :|

Habe solche "Probleme" extrem selten. Wenn der davor wegen Verkehr nicht beschleunigen KANN, kann ichs ja auch nicht. Wenn er es kann und tut und ich hinterher auch mal die Lust dazu habe, weicht er nach paar Hundert Meter nach rechts. Wie es sich gehört. Kurz angetestet was da hinten ansteht, es erfahren und dann ist es auch gut. Zu 99%. Unabhängig vom Fahrzeug (wenn ich halt ausreichend schneller bin).

Wo liegt das Problem? OHNE Ranfahren - kein Drängeln! - ist die Situation eben diese, daß wenn man korrekt den Sicherheitsabstand einhält, NIEMAND auf die Idee kommt, daß man vielleicht vorbeifahren möchte. Vor allem wenn man sonst nur Dorfautobahnen befährt und ein Verkehrsaufkommen wie in zB. NRW nicht kennt. Auf der A45 oder A2 sind Längen die dem vorgeschriebene Sicherheitsabstand entsprechen eine stinknormale Lücke in die man reinfährt und niemand regt sich deswegen auf. Weil er es genauso tut, damit es überhaupt vorwärts gehen kann.

In dem Fall, daß einem der Abstand eben immer absolut heilig ist, erfand man aber die Lichthuppe die man sinnvoll auch ohne Blitzgewitter einsetzen kann. Auch da fahren die Leute aber erst rechts, wenn sie merken, daß man schneller kann. Und eben da muß der Sicherheitsabstand gelegentlich leicht leiden. Das muß man aber nicht durch "Drauffahren" erzwingen wollen. Es geht auch subtiler, wenn man es kann...

Xaver Koch
2009-08-29, 15:33:01
Nein einen 996 Turbo. Aber Du wirst es nicht glauben, gerade Audis, meist dann aber 3.0 TDIs fahren auch bei meinem nicht zur Seite.

So etwas finde ich einfach lächerlich. Es müsste sich doch langsam herumgesprochen haben, dass Porsche im Gegensatz zu den anderen deutschen Großserienherstellern eben nicht bei 250 Km/h abriegelt. Man müssen solche Leute Probleme haben. Wenn man nicht mal mehr mit einem 911er Überholprestige genießt, mit was dann? Dabei ist das ganze sehr einfach und gilt nicht nur auf der Rennstecke: Wenn einer im Rückspiegel auftaucht, dann weil er SCHNELLER ist. ;)

Xaver Koch
2009-08-29, 15:39:02
Wo liegt das Problem? OHNE Ranfahren - kein Drängeln! - ist die Situation eben diese, daß wenn man korrekt den Sicherheitsabstand einhält, NIEMAND auf die Idee kommt, daß man vielleicht vorbeifahren möchte.

Das ist das eine Problem und das andere ist, dass einem ständig einer vor die Nase fährt, wenn man den Sicherheitsabstand einhält.

Aber wir schweifen vom Thema ab. So ein "gechippter" 530d geht schon ab wie Angst, da fehlt fast nichts mehr zum 535d und auch ein neuer M3 muss da mächtig hochdrehen um vorne zu bleiben. Dennoch sollte klar sein, dass für die Höchstgeschwindigkeit die PS und nicht das Drehmoment zählen. :D

(del)
2009-08-29, 15:39:23
So etwas finde ich einfach lächerlich. Es müsste sich doch langsam herumgesprochen haben, dass Porsche im Gegensatz zu den anderen deutschen Großserienherstellern eben nicht bei 250 Km/h abriegeltSo eine Situation hat ja mal garnichts mit Endgeschwindigkeiten zu tun :freak:

(Abstand) Ja eben wie ich schon geschrieben habe. Naja das Abschweifen hat hier Treadition. Ich glaub das fing mit Drifts an :D

Naja bis einer seinen 535d auch chippt. Für die Höchstgeschwindigkeit ist aber meist zuerst das Getriebe zuständig ;) Wenn man abregelt baut man den 6ten Gang nur selten so, daß der Fahrer bei 250kmh nur knapp über 5000Umins kommt. Das würde er ja ziemlich doof finden und das Abregeln zu stark spüren. Psychologie halt ;)

Davon ab gibt es mehrere PS-Schallmauer dabei. Mit 305PS und leicht verschobenem Drehzahlbegrenzer fahre ich max. ohne an diesen zu kommen :| reale ~275kmh. Mit 265PS nicht abgeregelt waren/sind es aber auch nur ~264kmh (GPS mit mind. 5 Satelitten).
Die Tonnen an Luft die man dabei bewegen muß lachen also über die +40PS und +40Nm die ich zB. bei 6000/min hab.

D.h. mit 305PS fahre ich nach paar Kunsteingriffen mit 25kmh an einem abgeregelten 265PS S3 vorbei. Nicht gerade DER Bringer. Auf sonstigen Straßen siehts es zwar schon merkbar anders aus, aber die Höchstgeschwindigkeiten über 250kmh selbst sind nur Schall und Rauch.
Es sei denn man sitzt gleich in einer Karre die ohne zu stöhnen bis 300kmh zieht :D Das Zeug gehört aber zum handverlesen Promilenbereich.

Xaver Koch
2009-08-29, 15:47:58
Nein einen 996 Turbo. Aber Du wirst es nicht glauben, gerade Audis, meist dann aber 3.0 TDIs fahren auch bei meinem nicht zur Seite. Ich weiss nicht warum, ärger mich darüber aber regelmäßig. Vermute weil die auch Tacho 240 oder was weiss ich fahren, meinen die mithalten zu können.


So eine Situation hat ja mal garnichts mit Endgeschwindigkeiten zu tun :freak:

Was willst Du uns damit sagen? Oder ist es nur ein Reflex, mir zu widersprechen?

StefanV
2009-08-29, 15:51:20
So etwas finde ich einfach lächerlich. Es müsste sich doch langsam herumgesprochen haben, dass Porsche im Gegensatz zu den anderen deutschen Großserienherstellern eben nicht bei 250 Km/h abriegelt. Man müssen solche Leute Probleme haben. Wenn man nicht mal mehr mit einem 911er Überholprestige genießt, mit was dann? Dabei ist das ganze sehr einfach und gilt nicht nur auf der Rennstecke: Wenn einer im Rückspiegel auftaucht, dann weil er SCHNELLER ist. ;)
Wenn du mal etwas drauf achtest, wirst du irgendwie recht schnell feststellen, das gerade Audi Fahrer einen sehr miesen Fahrstil haben, den man nur als rücksichtslos und aggressiv beschreiben kann.

Pennywise
2009-08-29, 15:52:05
Das Rechtsfahrgebot ist eine feine Sache, bedeutet aber nicht, daß man sich sobald einer hinten ansteht augenblicklich rechts dazwischen quätschen muß :|

Das ist richtig, ich fahre doch auch möglichst rechts. Ob nun Porsche oder nicht. Die Audis bleiben aber links auch wenn rechts eine Megalücke ist. Einmal kurz rechts und ich bin vorbei, der muss nicht mal bremsen. BTW Ich komme aus dem Ruhrpott :D und komme mit dem Verkehr hier ganz gut klar :rolleyes: Die Unterschätzen einfach, dass ich auch bei 220 noch mal eben vorbeizoomen kann, weil ihr 3.0 TDI ja schon ein Rennwagen ist und schneller geht es ja nicht :D

Also um beim Thema zu bleiben, gefühlt :D haben die 3.0 TDI wohl ganz tolle Motoren. Dann noch gechippt ist man ein Porsche Killer ;D

Xaver Koch
2009-08-29, 16:02:09
Wenn du mal etwas drauf achtest, wirst du irgendwie recht schnell feststellen, das gerade Audi Fahrer einen sehr miesen Fahrstil haben, den man nur als rücksichtslos und aggressiv beschreiben kann.
Ist mir schon aufgefallen, die haben die Mercedes-Fahrer schon fast überrundet. Vor allem fahren die Audis einfach nur schnell, aber nicht gut. Wenn z.B. einer auf der Autobahn von der rechten auf die freie mittlere Spur wechselt, damit ein anderer problemlos auf die Autobahn auffahren kann, dann ist das meistens ein BMW, aber kein Audi.

(del)
2009-08-29, 16:05:06
Was willst Du uns damit sagen? Oder ist es nur ein Reflex, mir zu widersprechen?Ich wüßte erstmal gerne wer immer mit "uns" gemeint ist, wenn du etwas nicht verstehst :|

Und wie ich grad an deinem letzten Beitrag sehe hast du dich, wie von dir ja wiederholt erwähnt und gefordert, dem Topic geradezu verschrieben ;D

@Pennywise
Na dann verstehen wir uns wohl :) "Experten" gibt es überall. So ist es nicht. Die Dorfautobahnen war auch keine direkte Einspielung auf dich. Hab dir ja nicht umsonst hier den Titel "driver number one" verliehen :D

Das gilt auch nicht nur dem Rechtsfahren, sondern auch dem Drängeln. Die 3.0 TDI-Gilde fährt auch nicht nur schlecht rechts, sondern biedert sich schon extrem an, wenn man selbst nicht schneller fahren kann. Das gehört dann aber auch schon eher zum Topic :up:

edit:
Hej Stefan danke für die aufbauenden Worte. Ich krieg schon manchmal vorm Einpennen Gewissenbisse, weil ich mich für so ein Straßengänseblümchen halte. Und ich fahre schon wie eine kranke Sau :rolleyes:
Ich denke aber solange Audi noch als Autofahrermarke weitgehend in deutscher Hand bleibt, muß man sich um den Image rund um den Fahrstill nicht so sehr sorgen. Da haben einige südlichen Hersteller mit ihren Saugern ganz andere Probleme :up:

Xaver Koch
2009-08-29, 16:09:51
Also um beim Thema zu bleiben, gefühlt :D haben die 3.0 TDI wohl ganz tolle Motoren. Dann noch gechippt ist man ein Porsche Killer ;D

Habe gerade gelesen, dass ein ach so toller A4 3.0 TDI mit 233 PS auf Hundert ganze 7 Sekunden braucht. :D Da ist ein oller e46 330i mit 231 PS in 6,4 Sekunden schon schneller, die aktuellen sowieso. SChon klar, dass die "gefühlt" sogar schneller als ein Porsche Turbo sind. :D :D :D. http://www.autoplenum.de/Auto/AUDI/A4/Test-AUDI-A4-Avant-3.0-TDI-2005-2008-id871.html?tab=data

Hatte mal so einen A6 hinter mir auf der Nordschleife. Nach dem Schwedenkreuz musste ich halt mit dem Golf I Cabrio halt schon etwas früher bremsen, da Aremberg nur ca. 100 Km/h verträgt. Das Gesicht vom Audi-Fahrer hinter mir sagte ganz klar: Was schleicht der Depp so langsam um eine Rennstrecke (obwohl der "Kenner" offensichtlich die Strecke NICHT kannte). Dann bin ich halt mit knapp über 100 in die Kurve und unser Audi-Fahrer hat sich wohl etwas in die Hose gemacht, weil er zwar nochmal gebremst, die Kurve aber trotzdem nur knapp bekommen hat. Der Gesichtsaudruck: Zwischen Erleichterung (die Kurve noch bekommen zu haben) und Entsetzten. Jedenfalls ist er nachher die Runde sichtlich langsamer angegangen und war nach ein paar Kurven mit seinem LKW (Diesel und Gewicht) aus dem Rückspiegel verschwunden. ;)

Xaver Koch
2009-08-29, 16:14:04
Ich wüßte erstmal gerne wer immer mit "uns" gemeint ist, wenn du etwas nicht verstehst :|


Nein, DU kapierst nicht, dass ein 996 Turbo auch einen gechippten TDI in jeder Lebenslage einfach nur zum Frühstück vernascht! Sei es 0-100 Km/h, 100-200 Km/h oder Endgeschwindigkeit. Hatte ich schon die Performance auf der Piste erwähnt? :D

(del)
2009-08-29, 16:16:35
Warum sollte ich das nicht verstehen? Nur weil ich in dem Fall nicht von Endgeschwindigkeiten gesprochen habe? :D

Deine These, daß ich etwas von Autos und Autofahren nicht verstehe, oder wenigstens weniger als du verstehe, halte ich nach den 12 Seiten jetzt aber für sehr gewagt ;)

Habe gerade gelesen, dass ein ach so toller A4 3.0 TDI mit 233 PS auf Hundert ganze 7 Sekunden braucht. Da ist ein oller e46 330i mit 231 PS in 6,4 Sekunden schon schneller, die aktuellen sowieso. SChon klar, dass die "gefühlt" sogar schneller als ein Porsche Turbo sindIch dachte das gehört für dich aber klar dazu: :| :D
Aber genau um diese *gefühlte* Beschleunigung geht es doch hier. Spaß ist etwas subjektives, weswegen er nicht objektiv gemessen werden kann.Ich will ja nicht direkt von Paranoia sprechen, aber langsam...

Ich übergebe die Sorgenfälle dann für einige Zeit wieder an andere. Bis die Tage.

mbee
2009-08-29, 17:53:28
Wenn du mal etwas drauf achtest, wirst du irgendwie recht schnell feststellen, das gerade Audi Fahrer einen sehr miesen Fahrstil haben, den man nur als rücksichtslos und aggressiv beschreiben kann.
Man soll ja nicht pauschalisieren unzo ("der BMW-Fahrer an sich...", etc.), aber dieser Ruf kann z.B. darin begründet sein, dass Audi sich in den letzten 10 Jahren im Bereich Dienstfahrzeuge ziemlich bei den Unternehmen gemacht hat. Und meist sind das unter den "Autobahnsäuen" dann Leute, die geschäftlich unterwegs sind und einen solchen Fahrstil haben (zeitlicher Rückstand bei einem Termin, etc.)
Ich wüßte erstmal gerne wer immer mit "uns" gemeint ist, wenn du etwas nicht verstehst :|
Ich versteh's auch absolut nicht, ehrlich gesagt....
Du hast ihm ja widersprochen und der Argumentation kann ich auch nicht folgen.

StefanV
2009-08-29, 20:26:45
Ist mir schon aufgefallen, die haben die Mercedes-Fahrer schon fast überrundet. Vor allem fahren die Audis einfach nur schnell, aber nicht gut. Wenn z.B. einer auf der Autobahn von der rechten auf die freie mittlere Spur wechselt, damit ein anderer problemlos auf die Autobahn auffahren kann, dann ist das meistens ein BMW, aber kein Audi.
Jau, die Mercedes Fahrer sind auch schlimm, fahren meist ohne zu schauen und so weiter.
Sind aber auch meist ältere herrschaften...
Hej Stefan danke für die aufbauenden Worte. Ich krieg schon manchmal vorm Einpennen Gewissenbisse, weil ich mich für so ein Straßengänseblümchen halte. Und ich fahre schon wie eine kranke Sau :rolleyes:
Ich denke aber solange Audi noch als Autofahrermarke weitgehend in deutscher Hand bleibt, muß man sich um den Image rund um den Fahrstill nicht so sehr sorgen. Da haben einige südlichen Hersteller mit ihren Saugern ganz andere Probleme :up:
Liegt wohl daran, das du keinen halbwegs aktuellen Audi fährst, da fällt es besonders auf...

Habe gerade gelesen, dass ein ach so toller A4 3.0 TDI mit 233 PS auf Hundert ganze 7 Sekunden braucht. :D Da ist ein oller e46 330i mit 231 PS in 6,4 Sekunden schon schneller, die aktuellen sowieso. SChon klar, dass die "gefühlt" sogar schneller als ein Porsche Turbo sind. :D :D :D. http://www.autoplenum.de/Auto/AUDI/A4/Test-AUDI-A4-Avant-3.0-TDI-2005-2008-id871.html?tab=data
Der BMW hat aber auch den Antrieb auf der richtigen Achse, der Audi nicht, das kostet gewaltig...

Onychomykose
2009-08-29, 20:51:58
Habe gerade gelesen, dass ein ach so toller A4 3.0 TDI mit 233 PS auf Hundert ganze 7 Sekunden braucht. :D Da ist ein oller e46 330i mit 231 PS in 6,4 Sekunden schon schneller, die aktuellen sowieso. SChon klar, dass die "gefühlt" sogar schneller als ein Porsche Turbo sind. :D :D :D. http://www.autoplenum.de/Auto/AUDI/A4/Test-AUDI-A4-Avant-3.0-TDI-2005-2008-id871.html?tab=data


Zur Info: die jeweils aktuellen Modelle liegen laut BMW und Audi Homepage beide bei 6,1sec.. 330i mit 272PS und A4 3.0tdi mit 240PS.

Pennywise
2009-08-29, 21:47:07
Ungefühlt gemessen braucht mein Turbo (WLS) ca. 4 Sekunden und 13 auf 200km/h. Wie schnell waren da noch die TDIs :D

Diesel gehören in einen Trecker :D Dies meine Meinung zu Dieselmotoren, egal wie modern die sind. Alleine das verfügbare Drehzahlband ist albern.

user77
2009-08-29, 21:51:51
bei meinem alfa ist aber der 2.4jtdm die bessere wahl, der 3.2v6 ist einfach ****.

Xaver Koch
2009-08-29, 22:53:14
Warum sollte ich das nicht verstehen? Nur weil ich in dem Fall nicht von Endgeschwindigkeiten gesprochen habe? :D

Deine These, daß ich etwas von Autos und Autofahren nicht verstehe, oder wenigstens weniger als du verstehe, halte ich nach den 12 Seiten jetzt aber für sehr gewagt ;)

Es ist ganz gleich von was Du sprichst, weil der 996 Turbo in jeder fahrdynamischen Hinsicht einem TDI haushoch überlegen ist. Aber ist echt lustig einem Fronttriebler beim Driften zuzusehen. :D

Kinman
2009-08-30, 00:34:43
Ungefühlt gemessen braucht mein Turbo (WLS) ca. 4 Sekunden und 13 auf 200km/h. Wie schnell waren da noch die TDIs :D

Diesel gehören in einen Trecker :D Dies meine Meinung zu Dieselmotoren, egal wie modern die sind. Alleine das verfügbare Drehzahlband ist albern.

Dem muss ich widersprechen. Ich finde Diesel ganz in Ordnung, vor allem auch wegen dem Verbrauch. Zum flott fahren hab ich dann einen Reihenvierer der auf 12.000rpm dreht. Und nur 175kg :D

Da ists dann auch immer wieder lustig, wenn sich ein Auto <500PS messen will :biggrin:

(del)
2009-08-30, 02:19:40
Liegt wohl daran, das du keinen halbwegs aktuellen Audi fährst, da fällt es besonders auf...Ich kanns mir auch nicht leisten soviel Kohle für Kutschen auszugeben :freak: Ich hab zB. sogar auch nur einen Wolfdale und habe auch schon gehört, daß genau diese Leute übermäßig oft cheaten, weil ihre CPUs sonst zu lahm sind. Oder daß Leute aus dem Süden keinen Humor haben und Frauen mit großen Brüsten sich meist Arschgeweih machen lassen... :crazy2:

@mbee
Ich hab ihm eigentlich nicht wiedersprochen. Da schlug das Paranoia zum ersten durch. Ich hab gesagt, daß man dabei nicht auf "Höhstgeschwindigkeiten" und "250kmh" rumreiten muß, weil das in jeder - also auch bei den erwähnten 100kmh - so ist.
Du sollst dich von dem restlichen Gesaber nicht ablenken lassen, sondern zuerst das lesen was ich geschrieben habe.
Was Pennywise auch klar bestätigen kann ;) und was Xaver mir jetzt doch noch erzählen will :rolleyes: Halte dich mit so einem Blödsinn nicht auf. Oder mit "Driften" ;)

@Kinman
Das ist doch mal was. Heißt ja nicht "PKW-Motoren" hier :up: Ich hatte mal ne Weile eine 600CBR und das war schon verdammt giftig :D Das hab ich aber aufgegeben, weil ich nach ner Tour manchmal Angst vor mir selber hatte :( Da fällt mir auch auf, daß ich auch da selten gedriftet habe. Diese Weicheier... ;)

Edit:
Sehe ich da Wasser? Ich glaub ich seh da Wasser :| :D
http://www.youtube.com/watch?v=Z5g5J4mq8nE

http://www.youtube.com/watch?v=rJp4jjjaQ8Y

Pennywise
2009-08-30, 10:57:47
Dem muss ich widersprechen. Ich finde Diesel ganz in Ordnung, vor allem auch wegen dem Verbrauch. Zum flott fahren hab ich dann einen Reihenvierer der auf 12.000rpm dreht. Und nur 175kg :D
Da ists dann auch immer wieder lustig, wenn sich ein Auto <500PS messen will :biggrin:

Wenn der Verbrauch Teil des Spasses ist, dann ist ein Dieselmotor Spass ja :D Also Moppeds gehen mit meinem auch, die meisten schaffen es wohl leider doch nicht die angegeben Zeiten zu erreichen ohne Männchen zu machen. Da hab ich schon lustige Gesichter gesehen, auch auf der Nordschleife. In der Kurve schneller klebt man dann hinter den Moppeds, wenn die dann rausbeschleunigen gucken die nach ein paar Meter Gerade nach hinten, wie weit ich denn weg bin und wundern sich dann etwas wenn ich noch hinten dran klebe :D

(OK, wenn jemand Mopped fahren kann, dann hab ich keine Chance).

FutureIsNow
2009-08-30, 11:32:37
Ungefühlt gemessen braucht mein Turbo (WLS) ca. 4 Sekunden und 13 auf 200km/h. Wie schnell waren da noch die TDIs :D

Diesel gehören in einen Trecker :D Dies meine Meinung zu Dieselmotoren, egal wie modern die sind. Alleine das verfügbare Drehzahlband ist albern.

Mag sein das ein Diesel keinen Sound hat und im Schnitt gesehen lauter ist, bis auf die neue Generation.

Aber ingesamt ist der Diesel der bessere Motor. Er verbraucht einfach viel weniger, selbst bei sportlicher Fahrweise und hat auch deutlich mehr Drehmoment.

mbee
2009-08-30, 11:50:16
Aber ingesamt ist der Diesel der bessere Motor. Er verbraucht einfach viel weniger, selbst bei sportlicher Fahrweise und hat auch deutlich mehr Drehmoment.
Kommt darauf an, wie man seine Prios setzt: Zum Cruisen und schnellem Reisen auf der Autobahn ist das schon ideal, auf Landstraßen und zum "sportlichen Fahren" macht mir mein Neuer hingegen trotz etwas weniger PS und weniger Drehmoment motortechnisch deutlich mehr Spaß (alt: 335d Coupé vs. neu: Z4 sDrive 3.0i). Zudem das mit dem Verbrauch zumindest finanztechnisch heutzutage kein großes Argument mehr ist. Da muss man schon einige Kilometer abreißen, damit sich das rechnet (Motor teurer als vergleichbarer Benziner, Steuer, Dieselpreis).

Daltimo
2009-08-30, 11:53:21
Hatte auch immer die Einstellung das man nur mit einem Benziner richtig Spass hat, da man nur hier die Möglichkeit hat richtige Umbauten am Motor vorzunehmen.

Allerdings wurde ich vor 2 Monaten eines besseren belehrt, als ich einen Passat gesehen habe. Aus einem 1.6er Tdi wurden 170PS rausgeholt und in der Schlussphase nach den Umbauten sollte er 270PS haben.
Klanglich gesehen ist ein Diesel natürlich schlecht, aber von der Leistung und Effizienz her sicher besser.