Grassierende Casualitis [Archiv]

Herr Doktor Klöbner

2010-10-12, 11:39:37

Es ist ja hier schon des öfteren OT diskutiert worden:

In der Spielebranche gibt es momentan einen ganz klaren Trend zu Casual-Games und zu einer immer größeren Simplifizierung der Spiele, quer durch alle Genres.

Obgleich die Büchse der Pandora durch den Erfolg der Wii geöffnet wurde, ist das eigentlich kein PC vs. Konsole Problem, auch auf den Konsolen waren komplexe Spiele mit langer Einarbeitungszeit und harten aber fairen Schwierigkeitsgrad früher sehr häufig.

Heute, Plattformunabhängig ist es das goldene Kalb um das die Branche tanzt:

Der "neue" Kunde, mit angeblich gewaltigen Verkaufspotential, der Casual-Gamer, angeblich die Zukunft der Branche und der große Markt.

Ich sehe das skeptisch, ich denke es gibt auch immer noch einen großen Markt für komplexere und sperrige Spiele, siehe den Erfolg von DAO, aber auch hier sträuben sich mir die Haare, was da für Teil 2 angekündigt ist.

Ich bin halt altmodisch: Ich will mich auch mal in einer Riesenmap verlaufen weil der nächste Questgeber nicht in die Karte eingezeichnet ist, ich finde es blödsinnig mich 10 sekunden zu ducken und Schwupps! alle HP sind wieder da.
Ich finde es OK, das ein Zwischengegner von meiner Party unter Einsatz aller Talente, Tränke und resourcen erst mit dem 20ten Anlauf nach schrittweisen Lernen der richtigen Taktik besiegt werden kann.

Und ich finde es nicht Ok, wenn das ganze darauf hinausläuft das Irgenwann der Dialog kommt: Soll der Endgegner jetzt tot umfallen J/N ?

Xilavius

2010-10-12, 11:46:22

Full ack.

Nur wollen heute viele nicht mehr "lernen" bei Spielen, sondern möglichst einfach, schnell und mit Aufwand einer Dose Bier zu öffnen das Erreichen was andere in dem Spiel auch erreichten, egal wie.

Beispiel MMORPGs, die meisten Spieler spielen dieses Genre nur wegen dem Endcontent, das leveln, questen, groupen, usw ist für viele schon zu aufwändig das sie gleich auf Highlevelchars aus Bucht usw zugreifen.
Dieses Genre "MMORPG" hat sehr viel auf dem Spielemarkt verändert.
Ich würde behaupten das dieses Genre den Spielstil und die Realitätsgrafiksucht alle Spiele egal welcher Gattung zum Negativen beeinflusst haben.

Für mich waren ArcadeRacer eine angenehme Abwechslung vom Alltag, heutzutage meckern die Leute wenn bei einem McLaren den sie im Spiel fahren die Spiegel nicht 1:1 die Wolken darstellen.

Ja die Welt verändert sich auch im Spielemarkt leider sehr zum Negativen.

Lightning

2010-10-12, 12:27:37

Ich sehe das nicht so dramatisch:

In der Spielebranche gibt es momentan einen ganz klaren Trend zu Casual-Games und zu einer immer größeren Simplifizierung der Spiele, quer durch alle Genres.

Das würde ich nicht so einfach stehen lassen. Es gibt Beispiele, die für deine These sprechen, die auch oft diskutiert werden, es gibt aber ebensolche dagegen. Gegenüber ihren Vorgänger- und Vergleichsspielen wurden (plattform- und genreübergreifend) beispielsweise nicht versimpelt: GTA4, Starcraft 2, Fifa, Mario, God of War, Tomb Raider, Gran Turismo, Anno, NFS. Alles große Marken, die früher schon erfolgreich waren, und immer noch sehr hohe Verkaufszahlen generieren.

Es gab auch früher viele Spiele, die weder schwieriger noch komplexer als der heutige Durchschnitt waren, und trotzdem erfolgreich wurden und Kultstatus genießen. Ich denke da an Spiele wie Half-Life.

Heute, Plattformunabhängig ist es das goldene Kalb um das die Branche tanzt:

Der "neue" Kunde, mit angeblich gewaltigen Verkaufspotential, der Casual-Gamer, angeblich die Zukunft der Branche und der große Markt.

Erstmal muss man definieren: Was ist "casual"? Schon die Übersetzung macht klar: Gelegentliches, beiläufiges Spielen. Eben Zwischendurch, nicht lange am Stück, höchstens wenige Stunden in der Woche. Es ist sicherlich richtig, dass dieser Markt boomt, und es ist absolut natürlich, dass sich kein Hersteller ein gutes Geschäft entgehen lassen will.

Entgegen dem, wie es teilweise hier hingestellt wird, sind mit "casual" aber mitnichten Spiele wie beispielsweise das vereinfachte, lineare Action-RPG Mass Effect gemeint, sondern Browserspiele, Singstar, Wii Sports und co.
Ein Mass Effect passt überhaupt nicht ins Schema: Die Produktionskosten sind hoch, die Spieldauer viel zu lang, man kriegt über das gesamte Spiel eine relativ komplexe Story vermittelt, bei der man mit nur gelegentlichem Spielen den jeglichen Durchblick und Motivation verlieren würde. Das Spiel richtet sich durchaus an leidenschaftliche Spieler, die, zumindest manchmal, kein komplexes Gameplay wünschen, sondern mehr wert auf Story und Präsentation legen.

Trotzdem ist richtig, dass man versucht, Spiele wenigstens einsteigerfreundlicher zu gestalten. Und in diesem Prozess gehen manchmal wirklich Features verloren, die es früher bereits gab. In diesem Fall finde ich die Entwicklung ebensowenig begrüßenswert wie du.
Der Grund ist vorwiegend der, dass die Entwicklungskosten für Spiele regelrecht explodiert sind. Man muss einfach mehr Einheiten absetzen, um in die Gewinnzone zu kommen. Das bedeutet: Man muss die Zielgruppe vergrößern und darf nicht mehr nur auf die alteingesessenen Spieler setzen.
Es ist aber durchaus möglich, mehr Einsteigerfreundlichkeit zu bringen, ohne erfahrene Spieler vor den Kopf zu stoßen, und teilweise wird das auch vernünftig umgesetzt.

Ich sehe das skeptisch, ich denke es gibt auch immer noch einen großen Markt für komplexere und sperrige Spiele, siehe den Erfolg von DAO, aber auch hier sträuben sich mir die Haare, was da für Teil 2 angekündigt ist.

Richtig, und deswegen werden komplexere Spiele auch nicht aussterben. Der Markt mag im Vergleich nicht so groß sein und ist daher bereits mit einer kleineren Anzahl an Titeln gesättigt, wird aber immer vorhanden sein.

Ich bin halt altmodisch: Ich will mich auch mal in einer Riesenmap verlaufen weil der nächste Questgeber nicht in die Karte eingezeichnet ist, ich finde es blödsinnig mich 10 sekunden zu ducken und Schwupps! alle HP sind wieder da.
Ich finde es OK, das ein Zwischengegner von meiner Party unter Einsatz aller Talente, Tränke und resourcen erst mit dem 20ten Anlauf nach schrittweisen Lernen der richtigen Taktik besiegt werden kann.

Das ist alles verständlich, jedoch gab es auch schon vor zehn Jahren viele Spieler, die das, was du beschreibst, langweilig fanden. Es ist halt Geschmackssache.

RLZ

2010-10-12, 12:32:12

Es ist ja hier schon des öfteren OT diskutiert worden:
Was erwartest du dir dann von diesem Thread für neue Erkenntnisse?

Einziges Problem ist, dass Core-Gamer ein Problem damit haben, dass High-Budget Produktionen nicht mehr nur auf sie ausgerichtet sind.

rade0n

2010-10-12, 12:39:03

Boah Jungs. Jetzt echt! Ich will hier keinen angreifen und versteht das btte nicht falsch, aber was ist mit euch los?!

Alle 2 Wochen kommt ein Thread wie" Welche Spiele haben euch befriedigt?" oder "Keine technische Innovation mehr in Computerspielen " oder "Wo sind die komplexen Spiele hin?"

Wenn ihr mit dein heutigen Games nicht mehr klarkommt, dann hört auf zu spielen. Zumindestens für eine Zeit!

Denne gal wie ihr eure Thread auch ausschmückt, in jedem Thread kommen die gleichen Antworten!

Ist euch denn wirklich so langweilig?!

NEIN "WIR" sehen nicht nur schlechtes in Games. Viele geben ihren Spielen zuviel Bedeutung in ihrem Alltag und ihrem Leben. Ich habe relativ wenig Zeit zum Spielen, und freue mich über etwas Ablenkung aus dem harten stressigen Alltag! Für mich bleibt ein Spiel einfach nur ein Spiel. Und nichts im Leben wird perfekt sein oder werden. Gewöhnt euch dran.

Ich glaube diese ganzen Threads sind im "Soziale Angelegenheiten" besser angelegt als hier. Wenn man Mensch ärgere dich nicht gut findet, spielt es nicht. Zweifelt aber nicht am Erfolg das dieses Game gehabt hat! So ist das nunmal. Jeder hat einen anderen Geschmack. Projiziert nicht eure Probleme auf die anderer Menschen!
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=465058&
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=462339&
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=471929&
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=478590&
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=492412
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=472064&

und am ende sind doch die konsolen schuld

Exxtreme

2010-10-12, 12:42:42

Einziges Problem ist, dass Core-Gamer ein Problem damit haben, dass High-Budget Produktionen nicht mehr nur auf sie ausgerichtet sind.
Was heisst "nicht nur"? Gar nicht mehr auf Core-Gamer ausgerichtet trifft's viel eher.

dreas

2010-10-12, 12:45:40

Was heisst "nicht nur"? Gar nicht mehr auf Core-Gamer ausgerichtet trifft's viel eher.

firmen produzieren spiele um damit profit zu machen. thats it! coregamer sind da als zielgruppe häufig völlig uninteressant.

Exxtreme

2010-10-12, 12:52:41

firmen produzieren spiele um damit profit zu machen. thats it! coregamer sind da als zielgruppe häufig völlig uninteressant.
Gottseidank sieht das Blizzard anders und hat auch noch Erfolg damit. :)

Aber ich weiss, Blizzard ist eine Ausnahme undzo ...

lumines

2010-10-12, 12:53:58

Ehrlich gesagt kann ich solche Spiele auch nicht mehr ernstnehmen. An jeder Ecke wird dem Spieler so unter die Arme gegriffen, dass er eigentlich nicht mehr spielen muss. Die Spiele spielen sich selbst, sozusagen. Irgendwann fing es mal mit Wegpunkten an und heute kann man sich nur noch wie auf einer Schiene vor- oder zurückbewegen. Toll.

Die Hardware-Anforderungen werden auch immer seltsamer und sind teilweise sogar rückläufig. Ich kann mir schon gut vorstellen, wie die Mindestanforderungen in Zukunft aussehen werden: Crysis 3 wird mindestens Windows ME und 128MB RAM benötigen, eine 3D-fähige Grafikkarte vorausgesetzt. Was denken die sich eigentlich dabei? Jetzt habe ich hier einen PC mit 12GB RAM und drei GTX 480 stehen und kann damit nichts anfangen. Und ja, die ganzen High-End-Tech-Demos wie 3D Mark 06 kenne ich schon, aber die machen mir nach zwanzig Durchläufen nur noch begrenzt Spaß. Und das alles nur, weil Stalker 6 auch noch auf der Wii 2 mit 32MB RAM laufen soll.

Eigentlich machen mir sowieo nur noch Spiele wie z. B. Dwarf Fortress wirklich Spaß - von ein paar MUDs mal abgesehen. Das sind noch echte Spiele. Da muss man wenigstens noch hart für seinen Spielspaß arbeiten, kann dann aber auch sicher sein, nach ca. 20h das Spiel vollständig begriffen zu haben. Das kann ich von solchem Fast-Food-Einheitsbrei nicht behaupten. Ein ordentliches Remake in 3D und mit DX11 + Tessellation würde ich bestimmt für 200€ kaufen. Der Markt für solche Spiele ist riesig und die Kaufbereitschaft höher als angenommen! Die Publisher haben einfach keine Ahnung vom Markt und lassen sich riesige Summen durch die Lappen gehen!

Jetzt werden bestimmt die ganzen Konsolenspieler aus ihren Löchern kriechen und mich in der Luft zerreißen, obwohl sie natürlich wissen, dass ich Recht habe. In der Zeit werde ich mich aber köstlich mit Dwarf Fortress amüsieren, während mich das alles nicht interessiert. :)

dreas

2010-10-12, 13:01:47

Gottseidank sieht das Blizzard anders und hat auch noch Erfolg damit. :)
nö, die sehen das sicher genau so, nur haben sie sich eben auf die coregamergruppe als zielgruppe fast monopolartig beschränkt und beherrschen eben diesen letztlich kleinen markt mit sehr guten produkten. damit sind sie aber nur ein nischenanbieter und weitere firmen haben daneben nur wenig platz.

Matrix316

2010-10-12, 13:02:02

hmx

2010-10-12, 13:15:00

L233

2010-10-12, 13:19:05

Gottseidank sieht das Blizzard anders und hat auch noch Erfolg damit. :)

Aber ich weiss, Blizzard ist eine Ausnahme undzo ...
Wo denn? Was war denn WoW anderes als eine massive Aufweichung und "Vercasualisierung" der MMOs? Hast Du mal EverQuest gespielt? Das war hardcore. Blizzard verdient mit WoW Milliarden, also einem Spiel, welches nicht zuletzt deswegen Erfolg hat, weil es das MMO-Genre aus der Hardcore-Ecke in den Mainstream gebracht hat, indem Blizzard diese Art von Spiel MASSIV leichter und zugänglicher gemacht hat.

zerwi

2010-10-12, 13:22:46

Tjo ich hab keine Lust meine knappe Zeit erstmal mit "durchbeißen bis es nach 20 Stunden Spaß macht" zu verbringen.

Aber jeder hat andere Prioritäten.

Lightning

2010-10-12, 13:25:33

Was heisst "nicht nur"? Gar nicht mehr auf Core-Gamer ausgerichtet trifft's viel eher.

Das ist stimmt aber nicht, und das ist jetzt keine Meinung meinerseits, sondern ein Fakt.
Ich bin Coregamer.: Ich spiele viel, ich diskutiere über Spiele, ich informiere mich, ich suche mir bestimmte Spiele aus, die mir gefallen. Und dennoch finde ich nach wie vor genügend Spiele, die mich ansprechen. Mit Blizzard hast du ja schon einen Hersteller angesprochen, für mich kommen viele weitere Spiele dazu.
Richtig wäre: Eine Teilgruppe der Coregamer findet sich in der aktuellen Marktentwicklung nicht mehr vertreten.

Marodeur

2010-10-12, 13:26:47

Gottseidank sieht das Blizzard anders und hat auch noch Erfolg damit. :)

Aber ich weiss, Blizzard ist eine Ausnahme undzo ...

Naja... Ein Diablo 2 war vor allem auch so erfolgreich weils wirklich jeder zockte. Sogar meine Frau hats damals gezockt und die spielt derzeit nur FarmVille... :freak:

Blizzard schafft es vor allem den Spagat zu machen beide Zielgruppen anzusprechen. Sieht man auch an WoW...

Für mich als "Coregamer" ist es vor allem problematisch das viele meiner Genres einfach komplett weggebrochen sind. Vor allem Weltraumsims. Mechspiele gibts auch nur noch Fanmade MP... Auch Simulationen welchen den Spagat zwischen Arcade und ernsthafter Sim so hinbekommen das sie für mich interessant sind gibts an sich nicht mehr (Damals vor allem Strike Commander, SWotL, etc.).

Exxtreme

2010-10-12, 13:32:15

Wo denn? Was war denn WoW anderes als eine massive Aufweichung und "Vercasualisierung" der MMOs? Hast Du mal EverQuest gespielt? Das war hardcore. Blizzard verdient mit WoW Milliarden, also einem Spiel, welches nicht zuletzt deswegen Erfolg hat, weil es das MMO-Genre aus der Hardcore-Ecke in den Mainstream gebracht hat, indem Blizzard diese Art von Spiel MASSIV leichter und zugänglicher gemacht hat.
Als ob Blizzard nur WoW macht. :rolleyes:

Guck dir mal SC2 an. Das ist kein seichtes Spiel.

Matrix316

2010-10-12, 13:49:42

Als ob Blizzard nur WoW macht. :rolleyes:

Guck dir mal SC2 an. Das ist kein seichtes Spiel.
Och im Vergleich zu COH oder WiC oder die Total War Reihe schon irgendwie. Ich sehe SC(2) eher auf einem Level mit der Command & Conquer Reihe - nur halt im Weltall. ;) Aber vom Spielprinzip isses ähnlich.

IVN

2010-10-12, 13:55:16

Och im Vergleich zu COH oder WiC oder die Total War Reihe schon irgendwie. Ich sehe SC(2) eher auf einem Level mit der Command & Conquer Reihe - nur halt im Weltall. ;) Aber vom Spielprinzip isses ähnlich.
Kennst du die Phrase "wenn man keine Ahnung hat..."?

Dein CoH und WiC sind Noob-Spiele iV zu SC2. Das letztere ist das hardcorigste RTS seit Starcraft:Broodwar.

Wenn du mir nicht glaubst, dann schau mal in den "Wie gefällt euch SC2?"-Thread und bestaune wie die Spieler der von dir genannten Spielen über die auf E-Sports und manuelle Kontrolle getrimmte Steuerung des Spiels (SC2) jammern. "Hartes Micro...", "Zu viel Macro und man muss zu oft klicken, weil keine Vereinfachungen, wie in zB SupCom...", "Kurze Baureihen...", usw.

Nazar

2010-10-12, 14:01:03

Hm, kann es sein, dass die Leute, die gerne spiele spielen, die in Arbeit ausarten, irgendwie zu viel Zeit haben? :naughty:

Ich konnte noch nie was mit echten anstrengen RPGs anfangen und finde das garnet so schlecht, dass man die ein wenig entschärft. Ich denke aber auch, es liegt an der Hardwarebasis. Als die rechner noch nicht so stark waren, musste man die ganzen Charaktereigenschaften bei einem RPG in Listen und Tabellen anzeigen. Heute kann man alles im Hintergrundsimulieren und braucht keine ausufernden Displays mehr wo 1000 Nichtssagende Werte stehen.

Selbstheilen finde ich auch gut, weil es gibt nix schlimmeres wie immer und immer wieder den gleichen Abschnitt nochmal zu spielen. Wobei die Hersteller das wieder durch fixe Savepoints aushebeln, die einem dann doch wieder die gleiche Sache nochmal machen lassen.

Ich verstehe einfach nicht, weshalb Menschen unbedingt etwas spielen wollen, was ihnen eigentlich gar keinen Spaß macht :confused:
Sie wollen reich werden aber dafür nicht arbeiten, sie möchten Wissen erlangen aber nicht lernen, sie möchten ein guter Fussballer werden aber nicht trainieren, sie möchten ein MMORPG spielen aber das sollte bitte nicht zeitaufwendig sein und schon gar nicht so aufwendig wie ein MMORPG sein :rolleyes:

Für mich ist der Casual Spieler der größte Feind der Spielkultur!

Man sieht es hier im Forum fast in jedem Spielthread.. erst wird im Vorfeld schon vermutet, dass das Spiel maximal ein Abklatsch des Vorgängers wird, -vermutlich sogar schelchter- und trotzdem sind haufenweise Vorbesteller, "Geburtagskinder" (haben 2 - 3 Mal im Jahr Geburtstag :D) und "hätte ja nicht gedacht das es doch so übel wird" Käufer (schon zum 10. mal ;)) wieder zur Stelle (MW2 wird fast in jedem Forum nieder gemacht, allerdings von Käufern des Spiels, die natürlich nicht sehen "konnten", was sich da anbahnte (obwohl alle Infos schon vor dem Release des Spiel vorhanden waren :freak:).
Warnung werden immer wieder mit den gleichen "Argumenten" weggewischt:

- "Ne, wenn die das wirklich so machen dann würden die sich ja selbst schaden"
- "Es gibt ja sonst nicht Neues!"
- "Die haben doch gesagt, dass dadurch alles besser wird, weniger Cheater alles einfacher (ich muss immer noch über eine bestimmte Person hier im Forum lachen, die mit ähnlichen "Argumenten" für MW2 die Werbetrommel schlug ;D).

In fast jedem Spiele Thread findet man diese Situation wieder und wieder und wieder und wieder.....

Früher habe ich mich mal über so viel "Uneinsichtigkeit" geärgert, jetzt kann ich "mit" diesen Menschen nur noch über "ihren" herrlichen schwarzen Humor lachen.. es ist aber auch eine tolle Art der Unterhaltung. Und sie haben so viel (ungewollten) schwarzen Humor zu bieten.. einfach herrlich ;)

Exxtreme

2010-10-12, 14:01:10

CrashOberbreit

2010-10-12, 14:07:39

DrFreaK666

2010-10-12, 14:11:26

Schon damals gabs es simple Spiele, die beliebt waren (Turrican, R-Type).
Das wird gerne übersehen.
Für den C64 gab es auch viele Logik-Spiele, die nciht wirklich komplex waren.
Also übertreibt mal nicht...

Lowkey

2010-10-12, 14:23:28

Der Hauptgrund für die Casualisierung von Games sind Frauen

Frucht-Tiger

2010-10-12, 14:25:47

Ich überlege gerade ein Buch zu veröffentlichen. Titel: "Die PC-Spieleszene schafft sich ab" :D

zerwi

2010-10-12, 14:26:50

Der Titel ist ein eindeutiger Wink mit dem Zaunpfahl, dass es weniger an den Konsolen, sondern viel mehr an der Erschließung neuer Märkte liegt. Wie sonst ist es zu erklären, dass sich ein Call of Duty, welches sich regelrecht zurück, statt weiterentwickelt, immer und immer wieder neue Verkaufsrekorde aufstellt? Eben: Weil die Spiele simpel sind. Und genau das fordert der Markt zur Zeit. Kann man jetzt positiv oder negativ sehen.

Und weil COD schlicht und einfach Spaß macht. Zurück entwickelt wurde einzig und allein techn. Merkmale (Dedicated etc.), das Gameplay an sich wurde über die Jahre aber immer weiter verfeinert und ausgebaut. Im letzten Teil z.B. mit den überragenden Spec Ops Missionen. Davor mit den Perks, Ranks usw.

Dieses selbstherrliche "ich habe so einen exklusiven Geschmack, die Masse sind nur NOoooooooooBs" ist ... naja wenn man halt sonst keine Definitionsmöglichkeit hat.

Eidolon

2010-10-12, 14:41:52

Bevor das Konsolenbashen schon wieder losgeht ein kleiner Hinweis am Rande: Eines der komplexesten und schwersten Rollenspiele der letzten Zeit erschien exklusiv für die Playstation 3. Der Name des Spiels? Demon's Soul.

Der Titel ist ein eindeutiger Wink mit dem Zaunpfahl, dass es weniger an den Konsolen, sondern viel mehr an der Erschließung neuer Märkte liegt. Wie sonst ist es zu erklären, dass sich ein Call of Duty, welches sich regelrecht zurück, statt weiterentwickelt, immer und immer wieder neue Verkaufsrekorde aufstellt? Eben: Weil die Spiele simpel sind. Und genau das fordert der Markt zur Zeit. Kann man jetzt positiv oder negativ sehen.

Ich denke eher, der Erfolg von CoD ist die Inszenierung. Denn die ist schon ganz gut gemacht, man fühlt sich die ganze Zeit unter Action.
Aber ansonsten ist es eben ein sehr simpler "Schienenshooter", dem man seine Herkunft mittlerweile deutlich ansieht. Also der Ursprung dieser "Schienenshooter".
Würden andere Shooter eine ähnliche Inszenierung haben + so ein Marketing, würden auch diese Erfolg haben, bzw. denselben.

Lowkey

2010-10-12, 14:44:06

I
Würden andere Shooter eine ähnliche Inszenierung haben + so ein Marketing, würden auch diese Erfolg haben, bzw. denselben.

Definitiv!

Die Hersteller sind ja nicht doof und schauen sich eben an wie das mit Kinofilmen läuft bzw. nicht läuft.

Lawmachine79

2010-10-12, 14:47:51

Kennst du die Phrase "wenn man keine Ahnung hat..."?

Dein CoH und WiC sind Noob-Spiele iV zu SC2. Das letztere ist das hardcorigste RTS seit Starcraft:Broodwar.

SC2 bezieht seine Komplexität beinahe allein aus dem Zwang, schnell zu agieren. Eine große Aneinanderreihung von QTEs. Erst wenn beide Parteien schnell mit Maus und Tastatur sind, entscheiden Strategie & Taktik.
Irgendwie schaffen wenige RTS den Kompromiss aus: "Wie belohne ich eine aggressive Spielweise ohne daß am Spielanfang ein Schnellklickwettbewerb entsteht?".
Für mich wegweisend war da immer noch C&C Generals, vor allem weil sich die Parteien so krass unterschieden haben (gut, das ist bei SC2 auch gegeben).

@Topic generell:
Wenn ich den Computerspielemarkt beobachte, muss ich oft an den Film "Idiocracy" denken.
Das Problem ist, daß heute gar kein Hersteller mehr DEN ANSPRUCH an sich stellt, Spiele zu machen, die in ihrem Genre einen hohen Schwierigkeitsgrad aufweisen. Klar, wenn man eine breitere Masse anspricht, macht man mehr Geld mit einem Spiel. Das wusste man aber schon vor 10 Jahren und trotzdem kamen Spiele, die sich getraut haben, dem Spieler etwas abzuverlangen. Negativhöhepunkt ist hier F1 2010, hier traut man dem Spieler nicht mal mehr zu, daß er mit so etwas wie einem Windschatten zurechtkommen würde.

CrashOberbreit

2010-10-12, 15:00:14

CoD mag ein schlechtes Beispiel gewesen sein. Mir sagt da nämlich auch die Inszenierung nicht wirklich zu. Aber wie ich bereits sagte: man kann es positiv oder negativ sehen. Auf der anderen Seite: Angenommen es würde nicht ausschließlich an der Inszenierung liegen. Die ist nämlich am Ende in jedem Serienableger relativ ähnlich. Gut, dazu kommt noch das Marketing: Aber ganz im Ernst: Ist Call of Duty tatsächlich so herausragend? Was macht es, mit Ausnahme der Inszenierung, so viel besser, als andere Genrevertreter? Ich sehe da keine großen Lücken. Das Marketing mag groß und mächtig sein, doch nach ein bis zwei Ablegern beeinflusst es Stammkunden auch nicht mehr wirklich. Sprich: Da muss schon etwas beim Gameplay sein, was zieht. Und das Gameplay ist, um es auf den Punkt zu bringen, relativ simpel gehalten.

@warmachine79: Autsch. Damals war es noch nicht nötig, einen derartig breiten Markt ins Visier zu nehmen. Da reichten 100.000 verkaufte Exemplare. Was mich wieder zu der Aussage bringt, dass man einen breiteren Markt braucht, um heutige Produktionen zu ermöglichen.

RMC

2010-10-12, 15:07:18

Da reichten 100.000 verkaufte Exemplare. Was mich wieder zu der Aussage bringt, dass man einen breiteren Markt braucht, um heutige Produktionen zu ermöglichen.

So ist es. Mit ein paar Hardcoregamern bezahlt man kein Millionenprojekt.

schulma3dch3n

2010-10-12, 15:19:18

"War in the Pacific" ist so verflucht komplex, dass der Hersteller es nur selbst und via Website vertreibt. Ich behaupte mal, es kommen einfach mehr Spiele raus und entsprechend des neu erschlossenen Wii-Casual-Marktes steigert sich automatisch auch der Anteil an Wischi-Waschi Spielen.
Was Coregames betrifft haben wir sicherlich auch mit einer Art Generationenwechsel zu tun, die sich ebenfalls im Spieldesign wiederspiegelt.

Wenn ich so überlege mit was ich aufgewachsen bin und mir extrem viel Spaß gemacht hat: CnC1, sicher nicht sonderlich komplex. Descent. Schon im zweiten Teil bekam man den Guide-Bot, weil die Spieler arge Probleme mit den 3D-Wire-Maps hatten. Comanche. Flughöhe konnte wie Autopilot eingestellt werden, Hellfires schiessen außerhalb jeder Reichweite. DukeNukem 3D. Das anspruchsvollste waren höchstens die Secrets. Diese Spiele waren alle nicht sonderlich viel komplexer, als die Titel heutzutage. Was mir persönlich heutzutage nicht mehr passiert ist der: HOLY COW!-Effekt. Nichts ist mehr Neu.

CrashOberbreit

2010-10-12, 15:20:35

RMC hat es auf den Punkt gebracht. Genau das ist der Knackpunkt. Wer es dennoch versucht, verschwindet relativ schnell von der Bildfläche der Entwicklerstudios. Beispiele gab es hierfür in den letzten Jahren ja leider zur Genüge. Da hilft auch kein "Aber ich hab das Spiel doch gekauft!!!111einself" - Was sich nicht lohnt, das wird nicht produziert.

Und wer jetzt an Verschwendungen bei der Entwicklung denkt, der irrt sich leider ebenfalls. Klar gibt es auch hier fehlerhaftes Mangement. Klar gibt es auch hier unsinnige Ausgaben. Aber die Millionenbudgets kommen nicht aus heiterem Himmel. Lizenzkosten für Originaldaten, Fahrzeuge, Grafikengines und was weiß ich nicht alles sind schon fast die halbe Miete. Dazu kommen hunderte Leute, die bezahlt werden wollen, externe Studios, welche sich um die Zwischensequenzen kümmern, zig verschiedene Synchronisationen, ein paar Millionen für das Marketing (Ja, das KÖNNTE man sich sparen. Aber wie hier einige bereits festgestellt haben, trägt das eben doch sehr stark zum Erfolg bei. Siehe CoD etc bla bla), nachträglicher Support mit Patches und so weiter.

RMC

2010-10-12, 15:40:09

Was sich nicht lohnt, das wird nicht produziert.

Die Ironie dabei ist, dass die Hardcoregamer (also die Spitze der Cores) die Ansprüche noch am höchsten stecken. Tolles Gameplay, Steuerung, Story und Atmosphäre sind dabei Pflicht und das wird auch immer wieder nach Außen getragen, dass man sich nicht mit weniger zufrieden geben will - man ist ja schließlich Harcdore und weicht davon auch nicht ab. Mit weniger sollen sich ja die ganze unterprivilegierte Masse zufrieden geben, während man sich selbst über den Anspruch definiert :rolleyes:

Jetzt fallen auf eine extrem kleine Gruppe ein extrem hoher Entwicklungsaufwand. Da braucht man keinen Uniabschluss um zu verstehen, dass sich das wirtschaftlich hinten und vorn schon lange nicht mehr ausgeht.

Werewolf

2010-10-12, 15:45:25

Skusi

2010-10-12, 15:51:04

Jaja und keiner redet mehr von einer genialen Spielidee, weil alle glauben mit viel Geld kann man tolle Spiele produzieren. Mainstreamkack auf höchstem technischen Niveau. Ich glaube übrigens nicht, dass nur die Spitze der Coregamer davon angenervt ist.

Mir persönlich sind auf jeden Fall ganz andere Sachen an Spielen sehr wichtig, Technik und aufwändiger Content sind da nur ein Baustein. Die Spieleentwickler sollten mal lieber die Kosten runterfahren und dafür ein wenig mehr Brainstorming(was relativ günstig zu haben ist) in Spielideen und Konzepte investieren.

Krasses Beispiel, würde über dem Video von Medal of Honor nicht der Name stehen, ich hätte meine Hand dafür ins Feuer gelegt, dass es Call of Duty ist.:freak:

Morale

2010-10-12, 15:54:03

Mit Demon's Souls wären 99% der selbsternannten "Elite-Gamer" frustriert und überfordert. ;)
Das Spiel war aber auch hart xD
http://www.escapistmagazine.com/videos/view/zero-punctuation/1321-Demons-Souls
:D

Das Auge

2010-10-12, 16:23:47

Ich überlege gerade ein Buch zu veröffentlichen. Titel: "Die PC-Spieleszene schafft sich ab" :D

;D

Und Schuld sind die lernresistenten, ungebildeten Casuals :D

Morale

2010-10-12, 16:45:01

http://www.vgcats.com/comics/images/090423.jpg
:wink:

Huhamamba

2010-10-12, 17:10:22

Ihr Helden faselt was von mangelndem Anspruch und Komplexität, aber wenn die sackteure Grafik in einem Spiel mal nicht top-notch ist, wird sich erstmal seitenlang darüber ausgereiert. :rolleyes: Wo wart ihr tollen Hardcore-Gamer als qualitativ hochwertige und komplexe Spiele wie Deus Ex, System Shock 2, NOLF, Thief, Fallout, Planescape Torment, Vampire Bloodlines u.v.m. reihenweise den finanziellen Supergau für den Entwickler einläuteten und damit deutliche Warnsignale für den restlichen Spielemarkt ausspien? Ah ich weiß schon, an der Grafik von Unreal & Co einen abwedeln...

hmx

2010-10-12, 17:12:10

Sven77

2010-10-12, 17:18:41

Ah ich weiß schon, an der Grafik von Unreal & Co einen abwedeln...

Oder den Esel anschmeissen...

Mr.Fency Pants

2010-10-12, 17:31:29

Ich seh das alles auch nicht so kritisch, wie es hier mit den casuals dargstellt. Die Zeiten, wo ich noch genug Zeit hatte, um mich in ein Ultima oder Wizardry reinzuarbeiten sind vorbei, daher find es es ganz ok, wenn einem zumindest der Einstig in Spiele leicht gemacht wird. Klar sind mir z.B. Rollenspiele mit einer gewissen Tiefe lieber, Problem ist, wenn man dann ein paar Tage nicht spielt, ist man raus.

Mir stellt sich auch die Frage, was denn einen Hardcore / Casualgamer ausmacht?
Ist jemand HC Gamer, der die "richtigen" Spiele spielt und mind. x Stunden / Woche? Oder jemand, der diese Spiele dann nur 1-2 Stunden in der Woche zockt?

Auch heutzutage gibts noch genug HC Spiele, auch wenn man viel zockt, hat man doch immer genug Nachschub, da kann mir kein HC Gamer erzählen, dass er auf dem Trockenen sitzt, weil ja alles nur noch casual ist. Dass bestimmte Serien durch casual Elemente aufgewicht werden, ist imho ganz normal, die meisten Hersteller sind nunmal nicht die Caritas.

Lowkey

2010-10-12, 17:35:35

Mir stellte sich die Frage auch, aber Wikipedia hat sich schnell beantwortet:

„Casual Games“ stellen oftmals geringe Anforderungen an die Hardware. Sie sind damit nicht auf leistungsfähige „Spiele-Computer“ beschränkt, sondern lassen sich leicht auf mobile Geräte wie Handys oder PDAs portieren. Aktuell finden sie auch immer mehr Verbreitung auf stationären und mobilen Spielekonsolen. Dies entspricht auch dem Spielebedürfnis der Zielgruppe (ab 40 Jahre alt, mehrheitlich weiblich) nach kurzweiliger Unterhaltung ohne langwierige Lernphase. Sowohl die Bedürfnisse als auch die Demographie dieser Zielgruppe unterscheiden sich damit deutlich von „traditionellen“ Computerspielern (mehrheitlich männlich, unter 30 Jahre alt), die ein tiefes Eintauchen (Immersion) in möglichst realistische Spielewelten suchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Casual_Game

A casual game is a video game or online game targeted at or used by a mass audience of casual gamers. Casual games can have any type of gameplay, and fit in any genre. They are typically distinguished by their simple rules and lack of commitment required in contrast to more complex hardcore games.[1] They require no long-term time commitment or special skills to play, and there are comparatively low production and distribution costs for the producer. Casual games typically are played on a personal computer online in web browsers, although they now are starting to become popular on game consoles and mobile phones, too. Casual gaming demographics also vary greatly from those of traditional computer games, as the typical casual gamer is older [2] and more predominantly female,[3] with over 74% of those purchasing casual games being women

http://en.wikipedia.org/wiki/Casual_game

Eidolon

2010-10-12, 17:57:03

Danbaradur

2010-10-12, 18:06:48

Mir stellt sich auch die Frage, was denn einen Hardcore / Casualgamer ausmacht?
Das ist sehr schwer zu beantworten. Jeder hat da wohl seine individuelle Meinung drüber.
Ich für mein Teil bin sowohl Coregamer als auch Casualgamer, je nachdem in welchen Genre ich mich gerade aufhalte.

Bei Genres die ich häufig spiele, kann ich die "Simplifizierung" nachvollziehen, allerdings empfinde ich sie meistens nicht als störend. Bin ich aber in Genres unterwegs, die Neuland für mich sind, muss ich offen gestehen, dass ich für einige "Simplifizierungen" echt dankbar bin.

Cubitus

2010-10-12, 18:11:13

Ist schwer nach jahrelanger Spielerfahrung was neues zu entdecken.
Aber gut die Games sollen in erster Linie halt Spaß machen und lange unterhalten.

Deswegen mag ich auch besonders schöne "Wandersimulationen"!
Lange Spielzeit und viel zu entdecken.

Was weit verbreitetes wie COD,
Call of Duty ist im MP genial. Mir gefällts.

Aber ich hasse eben auch WOW oder Counterstrike.
Das einen wirklich alle neuen Spiele ankotzen liegt doch an einem selbst.

Wer kein Bock mehr hat zu zocken, soll sich eben mit was anderem beschäftigen.
Oder soll mal öfters zum Emulator greifen --> da bemerkt man am ehesten wie schwach die alten Games eigl sind.

Bis auf das diese natürlich damals eine echte Neuerung waren.

CrashOberbreit

2010-10-12, 19:10:47

Stehen alle in meinem Regal, hinter mir. Also bitte was?

Um mich selbst zu zitieren: Da hilft auch kein "Aber ich hab das Spiel doch gekauft!!!111einself" - Was sich nicht lohnt, das wird nicht produziert.

Jaja und keiner redet mehr von einer genialen Spielidee, weil alle glauben mit viel Geld kann man tolle Spiele produzieren. Mainstreamkack auf höchstem technischen Niveau. Ich glaube übrigens nicht, dass nur die Spitze der Coregamer davon angenervt ist.

Siehe dazu den Post von Eidolon. Geniale Spielideen haben leider nur in den seltensten Fällen einen Markt. Siehe Psychonauts. Siehe Beyond Good & Evil. Siehe Planscape Torment. Siehe Outcast. Siehe Evolva. Siehe Bloodlines. Siehe Call of Cthulhu. Siehe Sacrifice. Siehe unzählige andere Beispiele. Vielleicht waren nicht alle toll. Aber alle verfehlten sie den kommerziellen Anspruch. Warum? Weil der Hardcoregamer es zwar VIELLEICHT kaufte, der breite Markt sich aber einen Scheißdreck dafür interessierte.

gordon

2010-10-12, 19:15:49

Hardcoregaming damals und heute ;D

http://www.abload.de/img/2010-10-070d4i.png (http://www.abload.de/image.php?img=2010-10-070d4i.png)

Herr Doktor Klöbner

2010-10-12, 19:34:07

Matrix316

2010-10-12, 19:37:56

Kennst du die Phrase "wenn man keine Ahnung hat..."?

Dein CoH und WiC sind Noob-Spiele iV zu SC2. Das letztere ist das hardcorigste RTS seit Starcraft:Broodwar.

Wenn du mir nicht glaubst, dann schau mal in den "Wie gefällt euch SC2?"-Thread und bestaune wie die Spieler der von dir genannten Spielen über die auf E-Sports und manuelle Kontrolle getrimmte Steuerung des Spiels (SC2) jammern. "Hartes Micro...", "Zu viel Macro und man muss zu oft klicken, weil keine Vereinfachungen, wie in zB SupCom...", "Kurze Baureihen...", usw.
Wenns mir gefällt, kann es nicht Hardcore sein. ;D Spiele wie CoH oder Total War Serie hab ich mal nur die Demo angespielt und das war mir zu kompliziert irgendwie. Star Craft dagegen ist einfach nur einfach zu spielen. :) Man baut seine Gebäude und baut seine Einheiten. Klar, der schwierigkeitsgrad geht schon hoch mit der Zeut, aber Pac Man ist auch nicht einfach. Oder Super Mario. Und das waren doch irgendwie auch Casual Games...:D

Eidolon

2010-10-12, 21:16:25

Um mich selbst zu zitieren: Da hilft auch kein "Aber ich hab das Spiel doch gekauft!!!111einself" - Was sich nicht lohnt, das wird nicht produziert.

Siehe dazu den Post von Eidolon. Geniale Spielideen haben leider nur in den seltensten Fällen einen Markt. Siehe Psychonauts. Siehe Beyond Good & Evil. Siehe Planscape Torment. Siehe Outcast. Siehe Evolva. Siehe Bloodlines. Siehe Call of Cthulhu. Siehe Sacrifice. Siehe unzählige andere Beispiele. Vielleicht waren nicht alle toll. Aber alle verfehlten sie den kommerziellen Anspruch. Warum? Weil der Hardcoregamer es zwar VIELLEICHT kaufte, der breite Markt sich aber einen Scheißdreck dafür interessierte.

Ich würde mich nicht als Hardcorespieler bezeichnen, auch nicht als casual sondern als völlig normaler Spieler.

2010-10-12, 22:17:43

Ich als Gelegenheitsspieler (max. 2-3 Stunden höchstens 3 Mal in der Woche, meist weniger) bin im Endeffekt relativ froh, dass Spiele versuchen vor allem durch Inszenierung Spielspaß zu erzeugen. Ich weiß nicht ob ich noch regelmäßig spielen würde, wenn ich mir nach längerer Pause erst wieder den Überblick erarbeiten muss (z.B. in RPGs). Sicher ein Baldur's Gate war toll, aber ich weiß nicht, ob ich heute noch die Nerven dafür hätte. Ein DA:O erfüllt mir alles an Komplexität was ich haben möchte. Mehr ist dann irgendwann einfach auch zu viel. Ich bin froh wenn ich eine Stunde meinen Civ-5-Spielstand weiterspielen kann, ohne eine halbe Stunde meiner Spielzeit dafür zu verwenden mich bei allen Details auf den aktuellen Stand zu bringen.

So viel besser war es ja früher aber auch nicht. Ein Diablo 2 wurde hier ja schon genannt - sicher alles andere als eine Ausgeburt an Komplexität. Es ist mit der Zeit sicher auch immer schwieriger einem "trainierten" Core-Gamer neue Herausforderungen abseits frustrierender Geschicklichkeitsspielchen zu bieten.

Naja ich sehe es aus der Sicht eines Gelegenheitsspielers nicht so dramatisch wie es hier dargestellt wird, auch wenn selbst mir ein Gothic 4 an Banalität doch zu weit geht.

Lawmachine79

2010-10-12, 22:41:33

Was ich auch mit Casualgames verbinde ist die Bevormundung des Spielers. Ich kann einfach viel zu wenig einstellen. Und egal wieviel ich einstelle, es sieht immer noch scheiße aus. Das macht zwar kein Casualgame aus, aber Casualgames und die angesprochenen Ärgernisse "korrelieren" doch recht häufig.

RMC

2010-10-13, 01:12:34

Die eigentlich echte, ursprüngliche Definition von "Casual" ist offensichtlich nicht so geläufig, was mich teilweise etwas erstaunt. Der Wiki-Link von Lowkey beschreibt es schon recht gut. Ein Casual-Game zeichnet sich im Prinzip nur durch ein paar wenige Eigenschaften aus:

1. Gameplay: Leicht zu lernen, leichtes Erfolgserlebnis (aber möglicherweise hart zu meistern)
2. Steuerung: wenige Inputs (Tastastur oder Maus, beides ist schon zu viel)
3. Dauer: keine langfristige Bindung, ein Spiel dauert oft nur wenige Minuten (eine zusammenhängende "Story" ist meist gar nicht erst definiert), wodurch auch der Begriff "Gelegenheitsspiel" erst seinen Namen verdient
4. Hardware: leicht zu skalieren (PC, Konsole, Netbooks, Mobile, Web) läuft auch auf älterer Hardware fein.

In Wirklichkeit sind das ganze wenige, simple Spiele, die hier im 3dc fast keine Beachtung finden. Darunter fallen zB:
- Alle Arten von Würfel-, Karten- und kurzen Brettspielen
- Diverse Rennspiele
- Puzzle- und Denkspiele

Im Prinzip kann man sagen: Fast 100% der Spiele, die wir hier im Spieleforum diskutieren, sind der Definition nach Coregames. Wobei natürlich da erst die Fragmentierung stattfindet zwischen Hardcore- und Softcore. Und da kommt dann oft der fälschlich verwendet Begriff "Casual" zum Gebrauch, und wird als Abwandlung im Zusammenhang mit der Geringschätzung der Machart des Spiels genannt. Als Quasischimpfwort mißbraucht, was dem ursprünglichen Begriff eigentlich nicht gerecht wird.

ShadowXX

2010-10-13, 02:34:07

nö, die sehen das sicher genau so, nur haben sie sich eben auf die coregamergruppe als zielgruppe fast monopolartig beschränkt und beherrschen eben diesen letztlich kleinen markt mit sehr guten produkten. damit sind sie aber nur ein nischenanbieter und weitere firmen haben daneben nur wenig platz.
Das glaubst du selber nicht das 3 Millionen Käufer (inzwischen bestimmt mehr) ein Nischenmarkt sind....

Ihr Helden faselt was von mangelndem Anspruch und Komplexität, aber wenn die sackteure Grafik in einem Spiel mal nicht top-notch ist, wird sich erstmal seitenlang darüber ausgereiert. :rolleyes: Wo wart ihr tollen Hardcore-Gamer als qualitativ hochwertige und komplexe Spiele wie Deus Ex, System Shock 2, NOLF, Thief, Fallout, Planescape Torment, Vampire Bloodlines u.v.m. reihenweise den finanziellen Supergau für den Entwickler einläuteten und damit deutliche Warnsignale für den restlichen Spielemarkt ausspien? Ah ich weiß schon, an der Grafik von Unreal & Co einen abwedeln...
Ich gehe mit dir Brief und Siegel das Core & erst Hardcore-Gamer davon 80-90% im Schrank stehen haben.

Wenns mir gefällt, kann es nicht Hardcore sein. ;D Spiele wie CoH oder Total War Serie hab ich mal nur die Demo angespielt und das war mir zu kompliziert irgendwie.
Star Craft dagegen ist einfach nur einfach zu spielen. :) Man baut seine Gebäude und baut seine Einheiten.
Du hast SC nie ernsthaft gespielt. Zumindest CoH ist wesentlich einfacher als SC.

Nebenbei:
Es gibt eine ganz einfache Lösung: Wir löschen alle Konsolenspieler einfach aus.

Huhamamba

2010-10-13, 03:13:12

Ich gehe mit dir Brief und Siegel das Core & erst Hardcore-Gamer davon 80-90% im Schrank stehen haben.

Selbst wenn dem so wäre, sind diese Spiele trotzdem böse gebombt und das bei weitaus simplerer und somit kostengünstigerer Grafik und Präsentation als heutzutage erforderlich für ein passables Verkaufspotential. Noch Fragen?

/closed. :ugly:

x-force

2010-10-13, 03:45:53

tombman

2010-10-13, 04:18:23

Im Endeffekt werdens interaktive FILME mit fotorealistischer Grafik sein, welche per Cloud-Supercomputing berechnet und wo per FACEBOOK weltweit abgestimmt wird, was als nächstes passiert, sprich in welches Video weitergesprungen wird ;)
Und dann sind alle ganz begeistert, wie die ganze WELT an einem game gezockt hat und wie alles ausgegangen ist :ulol:

Letztens gabs bei so ner Kerner-moderierten Show sogar Kinect-games im Programm. KEIN CONTROLLER -> can't beat it :(
Das hätte mit gamepad, geschweige denn M+T NIEMALS so stattgefunden.

Die Casual-Borg-Seuche ist nicht aufzuhalten :(

Es geht nicht mehr darum in virtuelle Welten zu fliehen, im Gegenteil, die virtuelle Welt soll TEIL der realen Welt sein- wie ein Bowlingabend oder ein Theaterbesuch.

Ich kotz gleich ab....

_DrillSarge]I[

2010-10-13, 05:53:33

Im Endeffekt werdens interaktive FILME mit fotorealistischer Grafik sein,
solche minimal interaktiven filme gabs zu hauf in den 90er ;D.

gerade bei shootern nervt das unglaublich. die sind ALLE GLEICH. gleiche settings, gleiche spielweise (deckung - warten - schiessen - oh noezzz verletzt - deckung - warten), 5h lang. der multiplayer ist zu 95% auch gleich und langweilig (alles mit [insert super-overpowered weapon here] noobig plattmähen usw.)

Morale

2010-10-13, 06:27:18

I[;8323777']solche minimal interaktiven filme gabs zu hauf in den 90er ;D.

Plumbers Don't Wear Ties (http://www.gametrailers.com/video/angry-video-screwattack/52921) anyone ;D

Pana

2010-10-13, 08:57:45

In den letzten Jahren sind Medipacks nahezu komplett verschwunden und in Metro 2033 fiel mir mal wieder auf, wie ungleich schwerer und interessanter ein Spiel wird, wenn man mit seiner Gesundheit taktieren muss.

Mir fällt auch auf, dass Games grundsätzlich einfacher werden und in einigen nahezu alles per Script passiert (CoD, MoHA), so dass jeder Gamer in diesen Spielen exakt das Gleiche erlebt. Daher sind Screenshots oder Videos aus diesen Spielen auch so langweilig.

Anfi

2010-10-13, 09:01:23

Mir fällt auch auf, dass Games grundsätzlich einfacher werden und in einigen nahezu alles per Script passiert (CoD, MoHA), so dass jeder Gamer in diesen Spielen exakt das Gleiche erlebt.

soll das ein Scherz sein?
Wo sind denn die "alten Spiele, bei denen das so viel besser war"?
Die allseits beliebte Half-Life-reihe war z.B. schließlich auch nur ein Skriptfeuerwerk.

Exxtreme

2010-10-13, 09:05:29

soll das ein Scherz sein?
Wo sind denn die "alten Spiele, bei denen das so viel besser war"?
Die allseits beliebte Half-Life-reihe war z.B. schließlich auch nur ein Skriptfeuerwerk.
Zieh dir mal Wheel of time rein. Das ist ein echter Oldschool-Brocken. Auf höchster Schwierigkeitsstufe habe sogar ich aufgegeben und schon auf Mittel ist das Spiel recht heftig.

Anfi

2010-10-13, 09:15:46

Schwierigkeitsgrad und Komplexität bedingen einander nicht unbedingt

Pana

2010-10-13, 09:17:28

soll das ein Scherz sein?
Wo sind denn die "alten Spiele, bei denen das so viel besser war"?
Die allseits beliebte Half-Life-reihe war z.B. schließlich auch nur ein Skriptfeuerwerk.Und trotzdem war Half-Life beispielsweise anspruchsvoller dem Spieler gegenüber.

Call of Duty 4 beispielsweise finde ich auch toll, aber es spielt sich wie Moorhuhn. Das ist zwar nette Unterhaltung, aber das Belohnungssystem im Gehirn springt nicht an.

Exxtreme

2010-10-13, 09:24:11

Schwierigkeitsgrad und Komplexität bedingen einander nicht unbedingt
Bei WoT musstest du heftigst mit deinen Ressourcen haushalten und diese möglichst für Bossgegner aufheben. Auch hat das Spiel eine sehr starke taktische Komponente da man auch aktive Verteidigungszauber hat. Zudem funktioniert nicht jeder Angriff gegen jeden Gegner. Da gibt es z.B. Schildwachen, die Feuerbälle mit ihrem Schild reflektieren etc. Und man bekommt den Feuerball dann selbst ab.

Klar, superkomplex ist das nicht aber immer noch um Lichtjahre komplexer als Pappkameraden-Schießen ala Modern Warfare.

dllfreak2001

2010-10-13, 09:25:03

CoD, MoH wirken irgendwie mehr geskriptet als die HL-Reihe. Auch wenn es objektiv vielleicht garnicht stimmt.
Eventuell liegt es an den QTE die zB. in COD MW2 verwendet werden. In der HL-Reihe hat man sich seinen Weg oft noch alleine gesucht (Kistenschieben / Physikbastelei) und wird nicht so offensichtlich geführt bzw. hat etwas Abwechslung von der Knarre in der Hand.

Mich stört auch immer öfter sogenanntes "unplausibles Mapdesign". Früher hat man Mapgrenzen mit einer Barrikade oder einer Mauer plausibel abgrenzen wollen, heute werden teilweise nur noch Blocking Volumes eingesetzt auch wenn sie theoretisch deplaziert sind.

Anfi

2010-10-13, 09:30:51

@Exxtreme
gut, ich kannte das spiel überhaupt nicht. hört sich schon recht komplex an im Vergleich zu den allermeisten anderen Spielen. Kam in deinem vorigen Post halt nicht ganz rüber.

Aber das war auch gar nicht mein Punkt. Früher waren die meisten Spiele auch nicht wesentlich komplexer als heute. Half Life ist eben konzeptionell nicht wirklich anspruchsvoller als CoD4. Beides sind ultralineare, stark geskriptete Ego-Shooter. Sicher kann man es Gameplay-Erfindung des Jahrhunderts feiern, in Half-Life das halbe Level zurückzurennen, um ein Medipack aufzusammeln, damit einen der Zombie im nächsten Raum nicht grillt, ich tue das nicht.

Letztendlich ist es aber sowieso müßig das Thema immer wieder hier im Forum duchzukauen, da hier jeder seine festgesetzten Vorurteile hat. Ich hab auf jeden Fall noch jede Menge Spaß an aktuellen Spielen und das ist ja die Hauptsache.

edit:
@dllfreak: lustig, dass du gerade unplausibles Leveldesign ansprichst, weil mir gerade dieser Punkt immer wieder in HL2 auffällt. Da hat man eine große freie Fläche, aber in schönen Schlangenlinien wird einem da durch 0815-Kisten der Weg vorgegeben. Offensichtlicher kann man imho nicht auf die Linearität des Levels gestoßen werden.

Andre

2010-10-13, 09:33:09

Herr Doktor Klöbner

2010-10-13, 09:45:36

Komliziert und komplex ist übrigens nicht das selbe.

Sehr schönes Beispiel ist das Materia-Kampfsystem aus FF7, sehr schnell zu erlernen, sehr zugänglich aber mit sehr großen taktischen Möglichkeiten.

Gegenbeispiel: BG2, ein großartiges Spiel, aber nicht wegen sondern trotz der AD&D Regeln 2W4+3 Häh ?????? Was spricht gegen Einhänder Schaden 12+5 Feuerschaden ?

Und in die nächste Stadt zu pilgern um ein Party-Mitglied wiederzubeleben, ist eher nervig als ein komplexes Spielerlebnis, bei DAO stehen die wieder auf, werden verbunden und gut ists.

Vereinfachungen und komfortfunktionen in der Handhabung sind ja durchaus zulässig: G3 77 Fleischstücke auf einmal braten statt 77x1 wie in G1,2.

Was mich stört sind Simplifizierungen im eigentlichen Spiel, zum Beispiel ich muß in einem Open-World RPG die Hütte eines Einsiedlers in der Wildnis finden.

Casual wäre: Quest wird eingetragen, großes fettes X in der Karte, am besten noch eine Markierung im Kompass, zukünftig wohl noch eine Funktion zum hinbeamen.
Oldschool, aber richtig läuft das so: " Der Eremit ? Frag mal die Holzfäller..."
Also ins Sägewerk gestiefelt: " Wo sind die Holzfäller ?" Dannach erfahre ich wo in der Stadt ich die 3 Jungs finde, die werden interviewt, danach habe ich ein paar Hinweise, aus denen ich mir zusammenreimen kann, wo sich die Hütte befindet. So wird das gemacht und nicht anders.

dllfreak2001

2010-10-13, 09:57:39

edit:
@dllfreak: lustig, dass du gerade unplausibles Leveldesign ansprichst, weil mir gerade dieser Punkt immer wieder in HL2 auffällt. Da hat man eine große freie Fläche, aber in schönen Schlangenlinien wird einem da durch 0815-Kisten der Weg vorgegeben. Offensichtlicher kann man imho nicht auf die Linearität des Levels gestoßen werden.

Das ist plausibel... unplausibel wird es erst wenn man nicht weiter kommt obwohl da nichts ist.
Also unsichtbare Wände, das stört mich mehr als Kisten die den Weg versperren.
Außerdem gibt es in HL2 auch genug offene Flächen.

Anfi

2010-10-13, 10:06:50

Das ist plausibel... unplausibel wird es erst wenn man nicht weiter kommt obwohl da nichts ist.
Also unsichtbare Wände, das stört mich mehr als Kisten die den Weg versperren.
Außerdem gibt es in HL2 auch genug offene Flächen.

Ja stimmt, unplausibel ist dafür das falsche wort.
Aber dennoch muss ich immer innerlich grinsen, wenn der Leveldesigner versucht mich auf möglichst kleinem Raum einen möglichst langen Weg laufen zu lassen. Dieses Gefühl ist bei mir so in CoD4 nicht aufgetaucht.
Die von dir angesprochenen unsichtbaren Levelgrenzen sind aber imho lediglich Ausdruck von mangelnder Sorgfalt/zu wenig Budget und hat nichts mit der "Casualitis" zu tun. Um mal das Genre zu wechseln: In Rennspielen ist die Streckenabgrenzung im Laufe der Zeit wesentlich besser und eleganter geworden, unsichtbare Wände gibt es da eigentlich kaum noch.

dllfreak2001

2010-10-13, 10:22:37

Als Beispiel für solche Grenzen sei mal Timeshift genannt. Dort gibt es Abschnitte die dieses Problem sehr deutlich machen (Schützengräben).
Das schlimmste war da noch Brother in Arms, der Panzer rückt an und ich darf mich nicht in der OFFENEN Scheune verstecken.

Als letztes fällt mir noch UT3 auf, wo viele Teile der Levels mit unsichtbaren Wänden abgesperrt wurden und das teilweise derart dämmlich...

Eines der plausibelsten Spiele ist dagegen zB. Stalker...

Mal davon abgesehen, dass dir die Kisten Schutz vor gegnerischen Schüßen bieten und die Blocking-Volumes nicht.

Monger

2010-10-13, 10:34:50

Es wird ja viel über Casual Games gelästert... Stückweise sicherlich zu Recht. So mancher Publisher glaubt offenbar, dass Casual=doofer Kunde heißt, dass man ohne Kreativität und Aufwand so Geld verdienen kann. Das ist natürlich quatsch: nur weil Spiele sich an den Gelegenheitsspieler richten, können sie trotzdem komplex sein. Komplex != kompliziert.

Auf der anderen Seite finde ich, dass die Casual Games eine längst überfällige Diskussion über Spieldesign angestoßen haben. Was genau ist eigentlich der Kern eines Spiels? Warum spielen wir?

So simpel z.B. Farmville auch sein mag: offenbar hat man da einen Nerv getroffen. Den Erfolg kann man schlecht kleinreden.

Ich finde, man hat den Spielern früher viel Unsinn zugemutet. Noch mehr Einheiten! Jetzt mit extra großem Forschungsbaum! Fünf Resourcen statt nur zwei!
Wozu eigentlich?

Schach gilt nach wie vor als eines der komplexesten Spiele aller Zeiten, und das obwohl die Regeln ziemlich überschaubar sind. Es gewinnt seine Dynamik eben nicht aus der Menge, sondern aus der Qualität aller möglichen Spielzüge. Wenn man neue Spielelemente einführt, müssen die sich sauber in das Gesamtkonzept einfügen.

Klar: der Schwierigkeitsgrad ist grundsätzlich mal gesunken in den letzten Jahren. Das liegt auch daran, dass man heute sich mehr Mühe mit einer gescheiten Lernkurve gibt, und man vermeidet den Spieler grundlos in die Irre zu führen.

Im Großen und Ganzen finde ich, dass sich das eigentliche Gameplay insgesamt in den letzten 5 Jahren dramatisch verbessert hat. Mag sein, dass sich einzelne Zielgruppen da unterrepräsentiert fühlen, aber insgesamt ist Spielmechanik heute wieder ein Verkaufsargument - und das ist doch viel besser als die Technikfixiertheit der 90er Jahre.

Lightning

2010-10-13, 10:35:05

Zieh dir mal Wheel of time rein. Das ist ein echter Oldschool-Brocken. Auf höchster Schwierigkeitsstufe habe sogar ich aufgegeben und schon auf Mittel ist das Spiel recht heftig.

Gehört zu meinen Lieblings-Shootern. :)
Scheint sich aber leider nicht besonders verkauft zu haben. Dabei war sogar die Grafik damals Top, hatte einen schönen Soundtrack, nette Story, 90er Wertung in der PCG; also eigentlich alles, was sich der PC-Spieler angeblich wünscht. Oder eben nicht. Die Sache ist halt nicht so schwarz-weiß, es gibt viele Spieler-Typen und kein generisches Rezept, wie man einen Verkaufsschlager entwickelt, und erst recht nicht, wie man es allen Spielern recht macht.

Der hohe Schwierigkeitsgrad ist aber nicht etwa seit dieser Zeit ausgestorben, solche Spiele gibt es immer noch (siehe Demon's Souls, God of War, Odin Sphere..).
Vom durchschnittlichen Schwierigkeitsgrad sehe ich ohnehin keinen großen Verfall, zumindest nicht in den letzten 10 Jahren (dass die Spiele in den 80ern so designt waren, dass der Spieler verlieren soll oder gar muss, ist mir klar). Und ich habe da einen ganz guten Direktvergleich, der nicht evtl. durch falsche Erinnerung getrübt ist, da ich auch immer wieder gerne ältere Titel spiele.

Klar, superkomplex ist das nicht aber immer noch um Lichtjahre komplexer als Pappkameraden-Schießen ala Modern Warfare.

Und warum sollte man ausgerechnet WoT mit CoD vergleichen? Da könnte ich auch hingehen und HL1 mit Bioshock vergleichen, letzteres hat spielerisch deutlich mehr Komplexität. Was nicht bedeutet, dass es deswegen das bessere Spiel ist.

Herr Doktor Klöbner

2010-10-13, 10:52:11

Was mir massiv auf den Keks geht, ist das Raubkopierer Gejammer der Spieleindustrie, wenn man dann aber hört das jeder, aber wirklich jeder PC-Spieler Titel wie Deus EX oder System-Shock II großartig findet und dann die Verkaufszahlen sieht wird man doch nachdenklich.

Looking-Glass ist wohl auch am schlechten Verkauf von System Shock II pleite gegangen, obwohl jeder das Spiel kennt und mag.
Ein Schelm der böses dabei denkt.

Skusi

2010-10-13, 14:55:30

Als Spieler sollte man den Erfolg eines Spieles auch eher an den RK Zahlen messen, nicht an den Verkaufszahlen. Traurig aber wahr.:rolleyes:

Das Auge

2010-10-13, 15:12:40

Im Großen und Ganzen finde ich, dass sich das eigentliche Gameplay insgesamt in den letzten 5 Jahren dramatisch verbessert hat. Mag sein, dass sich einzelne Zielgruppen da unterrepräsentiert fühlen, aber insgesamt ist Spielmechanik heute wieder ein Verkaufsargument - und das ist doch viel besser als die Technikfixiertheit der 90er Jahre.

Da kann ich nicht zustimmen. Die 90er waren ein Jahrzehnt der Innovationen. Sowohl in technischer als auch, durch die sich dadurch eröffnenden Möglichkeiten, spielerischer Hinsicht. Damals konnte der technische Fortschritt eben noch direkt in neue Spielkonzepte umgemünzt werden.

Spielerische Stagnation sehe ich in etwa so ab der Jahrtausendwende. Ab da war im Prinzip alles schon mal da und es wurde bis Mitte des ersten Jahrzehnts des neuen Millenniums nur noch an der Technik gefeilt. War aber auch noch OK, ein Eyecandy folgte dem anderen, ständig musste aufgerüstet werden - was man aber in Anbetracht der neuen Grafikhämmer gerne tat. Und wie gesagt, auch wenn spielerisch Stagnation herrschte, so wurde das Niveau zumindest gehalten.

Doch seit den neuen Konsolen, sprich seit Mitte der "00er"-Jahre, stagniert die Technik und es geht spielerisch - nicht immer, aber häufig - bergab. Das kann man einfach nicht leugnen, jeder der schon länger dabei ist, wird diesen Trend zwangsläufig festestellen müssen, auch wenn es immer noch die ein oder andere Perle für Hardcore-Zocker gibt. Aber insgesamt degeneriert der Markt und biedert sich bei den falschen Zielgruppen an und übersieht dabei die Menge der Gamer, die das Business überhaupt erst zu dem gemacht haben, was es heute ist. Ob das langfristig gut geht, wird man sehen.
Zumal dazu ja auch noch der unsägliche Trend hin zum reinen Onlinevertrieb und totaler Entrechtung des Kunden kommt, den sich viele der alten Hasen nicht bieten lassen wollen.

Huhamamba

2010-10-13, 15:34:07

Aber insgesamt degeneriert der Markt und biedert sich bei den falschen Zielgruppen an
ROFL. Spiele werden nicht aus Nächstenliebe entwickelt, sondern um wirtschaftlichen Profit zu generieren, und da kannst du nur mit der vermeintlich "falschen" Zielgruppe überleben. So lange es nicht so extrem wie beim Nintendo Wii ausartet (Minispielchen-Sammlungen, Rail-Shooter), seh ich das ganze nicht so düster.

Wo waren die vielgepriesenen Oldskool-Ballereien Doom, MoH usw. denn komplexer? Ja, man musste stocklineare Levels nach Medipacks ablatschen, was meistens in nerviges Backtraking ausartete, das den Spielfluss ruinierte. Waaahnsinns Spieldesign. :rolleyes:

und übersieht dabei die Menge der Gamer, die das Business überhaupt erst zu dem gemacht haben, was es heute ist.
Du meinst das Business, als 10k verkaufte Einheiten ein Erfolg waren, right?

edit: Schaut euch doch nur die Europa Universalis / Hearts of Iron / Victoria Entwickler von Paradox Interactive an: Stecken eine Menge Herzblut in extrem komplexe, vielschichtige Spiele rein und haben dabei ständig den Pleitegeier im Nacken sitzen, wo man trotz minimalster Entwicklungskosten jedes Mal aufs Neue bangen und beten muss, dass es sich finanziell auszahlt. Und da wundern sich einige, dass Publisher aufwändig produzierter Shooter mit Crysis-Grafik und Pipapo nicht in diese Zielgruppen-Kerbe einschlagen können und wollen. :|

Monger

2010-10-13, 15:42:07

Doch seit den neuen Konsolen, sprich seit Mitte der "00er"-Jahre, stagniert die Technik und es geht spielerisch - nicht immer, aber häufig - bergab. Das kann man einfach nicht leugnen, jeder der schon länger dabei ist, wird diesen Trend zwangsläufig festestellen müssen, auch wenn es immer noch die ein oder andere Perle für Hardcore-Zocker gibt.

Sorry, aber diese Basta-Argumentation kann ich überhaupt nicht ausstehen. Ich zock nunmal jetzt auch regelmäßig seit zwei Jahrzehnten, und ich sehe das anders.

Die Änderungen sind subtiler, aber auch tiefgründiger. Besonders aufgefallen ist mir das an der Total War Reihe: ich hab vor kurzem im Multiplayer alle Teile bis auf Shogun gespielt: Medieval, Rome, Medieval 2, Empire.
Technisch gesehen hat sich vorallem von Medieval 2 auf Empire eigentlich wenig getan, aber was das Interface angeht, was so kleine Bedienkomforts wie größere Buttons, klarere Schrift, Multiselektion etc. angeht - dramatische Fortschritte!

Das gilt für andere Genres auch. Schonmal aufgefallen, dass es praktisch keine klassischen Tutorial Missionen mehr gibt? Beispiel Tomb Raider: man steigt direkt ins Spiel ein, neue Spielelemente werden erklärt wenn sie erstmals auftauchen, und eventuell mehrfach wiederholt, so lange bis sie zum festen Repertoire gehören.
Storytelling: Cut Scenes sind auch nahezu ausgestorben. Das meiste wird In-Game erzählt, möglichst ohne dem Spieler die Kontrolle zu entziehen. Das macht die Welt lebendiger, flüssiger.

Anno 1404 ist ein Paradebeispiel dafür, wie das auszusehen hat: hervorragendes Balancing, ausgewogene Aufteilung aus kurzfristigen, mittelfristigen und langfristigen Zielen, sehr durchdachtes und schlankes Interface. Anno 1503 war das klar komplexere und umfangreichere Spiel - nur wollte es keiner spielen, weil es den Spieler bestraft statt belohnt hat.

Daran hatte auch "Casual" seinen Anteil: viele Spieler wollen sich eben nicht erst ein, zwei Stunden Zeit nehmen bevor man sich überhaupt mal die Grundlagen zu einem Spiel erarbeitet hat. Sie wollen selber bestimmen, wie lange sie spielen. Dazu musste der Spielfluss gestrafft, die Einstiegshürden gesenkt werden. Das geht bis hin zum Setup/Update: heute mittlerweile nahezu selbstverständlich per Auto Update, zusätzliche Pakete und Mods werden heute In-Game gesucht und installiert. Das war bis vor zwei, drei Jahren noch äußerst exotisch.

Das Auge

2010-10-13, 15:49:26

ROFL. Spiele werden nicht aus Nächstenliebe entwickelt, sondern um wirtschaftlichen Profit zu generieren, und da kannst du nur mit der vermeintlich "falschen" Zielgruppe überleben. So lange es nicht so extrem wie beim Nintendo Wii ausartet (Minispielchen-Sammlungen, Rail-Shooter), seh ich das ganze nicht so düster.

Blödsinn, das es anders geht zeigt z. B. ein Fallout 3. Das schafft sehr gut den Spagat zwischen "niemanden überfordern" zu "skaliert auch für Hardcore-Zocker". Am PC gibts ja zudem unendlich Modding-Möglichkeiten.
Und jetzt sag nicht, daß wäre kein Erfolg gewesen.

Wo waren die vielgepriesenen Oldskool-Ballereien Doom, MoH usw. denn komplexer? Ja, man musste stocklineare Levels nach Medipacks ablatschen, was meistens in nerviges Backtraking ausartete, das den Spielfluss ruinierte. Waaahnsinns Spieldesign. :rolleyes:

Selbst Doom 1(!) war spielerisch anspruchsvoller als CoD4 und CoD6. Dort konntest du nur die höheren Schwierigkeitsgrade meistern, wenn du das Level sehr genau gekannt/erforscht hast, weil jedes Medipack zählte.
Und von einer Gegner-KI wie bei HL1 können die verkonsolisierten Shooter allerhöchstens träumen. Ist ja auch klar, die Devs müssen die Gegner so dumm machen, weil man sonst mit dem Pad keine Chance hätte.
Also seitdem Shooter, die waren btw. mal das Zugpferd am PC, zu den Konsolen gewandert sind, gehts mit der Qualität in diesem Genre massivst bergab.

Huhamamba

2010-10-13, 16:18:21

Blödsinn, das es anders geht zeigt z. B. ein Fallout 3. Das schafft sehr gut den Spagat zwischen "niemanden überfordern" zu "skaliert auch für Hardcore-Zocker". Am PC gibts ja zudem unendlich Modding-Möglichkeiten.
Und jetzt sag nicht, daß wäre kein Erfolg gewesen.
Naja, würde jetzt jeder Shooter mit aufgesetzten RPG-Elementen und Open World Latscherei daherkommen, wäre die Masse an Mimimi-Beiträgen in den Foren noch gar nicht absehbar. :tongue: Oder würdest du bei Far Cry 2 von gutem Spieldesign (abseits von Medipacks und KI) reden?

Selbst Doom 1(!) war spielerisch anspruchsvoller als CoD4 und CoD6. Dort konntest du nur die höheren Schwierigkeitsgrade meistern, wenn du das Level sehr genau gekannt/erforscht hast, weil jedes Medipack zählte.
Und von einer Gegner-KI wie bei HL1 können die verkonsolisierten Shooter allerhöchstens träumen. Ist ja auch klar, die Devs müssen die Gegner so dumm machen, weil man sonst mit dem Pad keine Chance hätte.
Also seitdem Shooter, die waren btw. mal das Zugpferd am PC, zu den Konsolen gewandert sind, gehts mit der Qualität in diesem Genre massivst bergab.
Und wieder so ein Dummfug. Was hat das Medipack-Absuchen mit Komplexität zu tun? Rein gar nichts. KI in HL? Rofldiekartoffel. Die einzig nennenswerten Aktionen dieser Bolzen waren Skriptereignisse und ansonsten beherrschen Gegner nur dumpfe Frontalangriffe ohne Sinn und Verstand... Dagegen sind die im Team vorrückenden und Deckung suchenden Gegner in Modern Moorhuhn wahre Leuchten - Auto-Healing hin oder her.

DrFreaK666

2010-10-13, 16:21:29

... KI in HL? Rofldiekartoffel. Die einzig nennenswerten Aktionen dieser Bolzen waren Skriptereignisse und ansonsten beherrschen Gegner nur dumpfe Frontalangriffe ohne Sinn und Verstand... Dagegen sind die im Team vorrückenden und Deckung suchenden Gegner in Modern Moorhuhn wahre Leuchten - Auto-Healing hin oder her.

Also ich war Anno 1998 von den Angriffen der Soldaten positiv überrascht (Ich nehme hier mal Deckung... Ups, da kommt eine Granate geflogen...)

bleipumpe

2010-10-13, 16:27:25

Also ich war Anno 1998 von den Angriffen der Soldaten positiv überrascht (Ich nehme hier mal Deckung... Ups, da kommt eine Granate geflogen...)
Das stimmt, mir ging es ähnlich. Allerdings hat mich die KI in Killzone 2 ebenfalls positiv überrascht (z.B. das Demolevel mit der Lagerhalle).
Aber wie ich sehe, sind wir mittlerweile wohl wieder bei "die Konsolen sind an allem schuld" angekommen.

mfg Elbkind

Das Auge

2010-10-13, 16:29:03

Und wieder so ein Dummfug. Was hat das Medipack-Absuchen mit Komplexität zu tun? Rein gar nichts. KI in HL? Rofldiekartoffel. Die einzig nennenswerten Aktionen dieser Bolzen waren Skriptereignisse und ansonsten beherrschen Gegner nur dumpfe Frontalangriffe ohne Sinn und Verstand... Dagegen sind die im Team vorrückenden und Deckung suchenden Gegner in Modern Moorhuhn wahre Leuchten - Auto-Healing hin oder her.

OK, du hast das Spiel entweder nicht gespielt oder schon wieder vergessen. Sei dir verziehen. Die humanoiden Gegner in HL waren alles andere als dämlich, da kann bis heute eigentlich nur Far Cry mithalten.

Das du die nicht vorhandene(!!!) KI (kann man so eigentlich gar nicht nennen, den in CoD ist wirklich alles gescripted) von CoD besser findest, lässt deine Argumentation völlig laut scheppernd zusammenbrechen. Naja, Schwamm drüber.

RMC

2010-10-13, 17:03:47

Aber wie ich sehe, sind wir mittlerweile wohl wieder bei "die Konsolen sind an allem schuld" angekommen.

Wieder? Das hat doch gar nicht aufgehört. Immerhin ist das die einzige sozial erwünschte Antwort der Hardcoregamer auf alle Fragen die mit Gaming zu tun haben und das typische Argument auf Stammtischniveau das man serviert bekommt, wenn man einmal mehr an sich selbst scheitert die Zusammenhänge zu verstehen.

bleipumpe

2010-10-13, 17:15:25

Ok. Ich habe diesen Thread nicht in voller Länge verfolgt. Hätte ja sein können, dass eds zwischenzeitlich andere Tendenzen und Argumente gab.

mfg *ein zufriedener PC und Konsolenbesitzer*

CrashOberbreit

2010-10-13, 17:27:44

Es gab andere Argumente. Aber wie RMC schon sagt: Stammtischverhalten.

Sumpfmolch

2010-10-13, 17:48:18

DrFreaK666

2010-10-13, 18:10:01

Vielleicht hat sich auch einfach die Zielgruppe verändert.

Waren es früher hauptsächlich nerds und Jugendliche, so sind die Spieler inzwischen erwachsen geworden. Wenn man nach 8 Stunden Arbeit nach Hause kommt zu Frau und Kind, dann werden viele eher was entspannendes suchen in das man sich nicht erst lange einarbeiten muss.

So ist es bei mir z.B.
Früher war es für mich kein Problem das handbuch zu Baldur´s Gate zu studieren.
Aber wenn ich jetzt ein Spiel kaufe dann will ich gleich zu spielen anfangen, da ist ein Ingame-Tutorial, welches einen langsam in das SPiel einführt, genau das Richtige

Exxtreme

2010-10-13, 18:11:38

Vielleicht hat sich auch einfach die Zielgruppe verändert.

Waren es früher hauptsächlich nerds und Jugendliche, so sind die Spieler inzwischen erwachsen geworden. Wenn man nach 8 Stunden Arbeit nach Hause kommt zu Frau und Kind, dann werden viele eher was entspannendes suchen in das man sich nicht erst lange einarbeiten muss.
Gibt es schon lange, nennt sich Solitaire oder Moorhuhn. Und die meisten neueren Spiele setzen einen sowieso so unter Zeitdruck, dass man an entspanntes Spielen gar nicht denken kann, sorry. Damit versucht man wohl billiges Skripting und dämliche KIs zu kaschieren da man keine Zeit hat auf sowas zu achten.

Wie schon geschrieben, ist mir sowas im Endeffekt egal. Ich stimme mit dem Geldbeutel ab und fertig. Und wenn es mal wieder irgendwelche Studios in die Pleite treibt, soll mir recht sein. Die Marktwirtschaft filtert schön aus.

DrFreaK666

2010-10-13, 18:14:16

Gibt es schon lange, nennt sich Solitaire oder Moorhuhn. Und die meisten neueren Spiele setzen einen sowieso so unter Zeitdruck, dass man an entspanntes Spielen gar nicht denken kann, sorry. Damit versucht man wohl billiges Skripting und dämliche KIs zu kaschieren da man keine Zeit hat auf sowas zu achten.

Wie schon geschrieben, ist mir sowas im Endeffekt egal. Ich stimme mit dem Geldbeutel ab und fertig. Und wenn es mal wieder irgendwelche Studios in die Pleite treibt, soll mir recht sein. Die Marktwirtschaft filtert schön aus.

Und was ist mit dem Spieleinstieg??
Ist es falsch langsam in die Spielmechanik eingeführt zu werden anstatt davor dicke Wälzer lesen zu müssen?

Das Auge

2010-10-13, 19:02:13

Und was ist mit dem Spieleinstieg??
Ist es falsch langsam in die Spielmechanik eingeführt zu werden anstatt davor dicke Wälzer lesen zu müssen?

Das hat doch kein Mensch kritisiert. In der Hinsicht muß ich mal wieder Fallout 3 loben: Stimmungsvoller kann man ein Tutorial nicht präsentieren.

Mr_Snakefinger

2010-10-13, 19:52:58

Die Marktwirtschaft filtert schön aus.

Na, da hat aber mal einer den Grund für die "Casulaitis" erkannt. :up:

L233

2010-10-13, 20:27:13

In der Hinsicht muß ich mal wieder Fallout 3 loben: Stimmungsvoller kann man ein Tutorial nicht präsentieren.

Echt? Ich fand das zum Brechen langweilig und dazu noch zutiefst "un-Fallout-ig". Irgendwo peinlich, auch.

Huhamamba

2010-10-13, 20:39:03

Echt? Ich fand das zum Brechen langweilig und dazu noch zutiefst "un-Fallout-ig". Irgendwo peinlich, auch.
Und vor allem nicht abbrechbar!!! Der Müll hätte rein optional sein müssen, statt sich jedesmal da durchzuquälen.

In dem Punkt (und nicht nur da ;)) find ich Baldur's Gate 2 klasse: Optionales, nett gemachtes Tutorial mit eigener kleiner Geschichte und anschließend ein größeres Tutorial in Form von Irenicus Dungeon, wo es allmählich ans Eingemachte geht und Atmo pur verbreitet. Nach ein, zwei Stunden ist man da raus und es öffnet sich einem recht schnell ein Großteil der Welt mit vielen abwechslungsreichen, interessanten Locations prall gefüllt mit exzellent designten Quests und glaubwürdigen Charakteren (darin kann F3 nur bedingt punkten). SO gehört sich das!

Alternativ: Dragon Age mit seinen kurzen, knackigen Origins plus Ostagar. Auch nicht allzu übel. :D

L233

2010-10-13, 20:46:07

Ich fand das Fallout-3-Tutorial so hochnotpeinlich und langweilig, dass ich mir das Tutorial von Oblivion zurückgeschwünscht habe... Du kannst quasi jedes beliebige RPG nehmen und das Tutorial ist besser und stimmiger als das von Fallout 3. Gut, ausgenommen vielleicht Risen - das Knüppelsuchen und Vogel tothauen am Strand kannste knicken. Aber Risen hat auch kein Tutorial gebraucht, weil ja quasi jeder Käufer genau das selbe Spiel schon 3x zuvor gespielt hat.

Huhamamba

2010-10-13, 21:02:22

Na, der Weg ins Landesinnere war doch sehr stimmungsvoll und ließ bereits das qualitativ hochwertige Piranha Bytes Leveldesign durchscheinen. Wenn es um natürliche Wald- und Wiesenlandschaften gepaart mit Klippen und Minen geht, macht den Jungs so schnell niemand was vor. Das extreme Gegenteil dessen darf man u.a. bei Oblivion bestaunen, da nützt auch ein nettes Tutorial nichts mehr.

Werewolf

2010-10-13, 21:19:17

Wenn alte Spiele extrem verklärt werden und als Ideale gepriesen, ohne den tatsächlichen Vergleich vor Augen zu haben, geschweige denn nochmal richtig drüberzuschauen....

Echter Klassiker hier, vor allem wenn ein "FAKT ist" oder "Tatsache" all dem Unfug vorausgeht. (y)

Exxtreme

2010-10-13, 21:55:42

Und was ist mit dem Spieleinstieg??
Ist es falsch langsam in die Spielmechanik eingeführt zu werden anstatt davor dicke Wälzer lesen zu müssen?
Den Spieleinstieg kritisiert doch kaum jemand. Und dicke Wälzer lesen um das Spiel zu kapieren musste man vielleicht nur bei Flightsims. Ansonsten habe ich nie Handbücher gebraucht. Und selbst zu den A500-Zeiten wo ich raubkopiert habe ohne Ende ist es auch ohne Handbücher völlig easy gewesen.

Tut mir leid, aber IMHO ist der angebliche Zwang zum Handbuch eher ein Märchen denn real gewesen.

Na, da hat aber mal einer den Grund für die "Casulaitis" erkannt. :up:

Und das klappt so geil ...

http://www.gamona.de/games/electronic-arts,ea-schreibt-677-mio-us-dollar-verlust:news,1735111.html

IVN

2010-10-13, 22:09:00

Wenns mir gefällt, kann es nicht Hardcore sein. ;D Spiele wie CoH oder Total War Serie hab ich mal nur die Demo angespielt und das war mir zu kompliziert irgendwie. Star Craft dagegen ist einfach nur einfach zu spielen. :) Man baut seine Gebäude und baut seine Einheiten. Klar, der schwierigkeitsgrad geht schon hoch mit der Zeut, aber Pac Man ist auch nicht einfach. Oder Super Mario. Und das waren doch irgendwie auch Casual Games...:D
Oida, du hast nicht die blasseste Ahnung. Deine blasphemischen Aussagen sind wirklich sehr, sehr schlimm.

Nur weil du in Sachen Starcraft ein Noob bist, und sich das Spiel - wenn man es gegen andere Noobs bzw. Easy-AI spielt - einfach anfühlt, bedeutet das nicht, das es ein Casual-Game ist. Ganz im Ggt, SC1/2 skalieren mit dem Skill-Lvl viel besser, als alle Spiele die du so angeführt hast.

CrashOberbreit

2010-10-13, 23:56:39

Und das klappt so geil ...

http://www.gamona.de/games/electronic-arts,ea-schreibt-677-mio-us-dollar-verlust:news,1735111.html

was nicht zuletzt auch damit zusammenhängt, dass EA versucht, neue Marken zu etablieren und eben nicht nur auf CoD oder WoW zu setzen (alternativ, um es bei EA zu belassen: mit FIFA und Need for Speed). Aber... ach was solls. Egal. Bin schon still. Vernünftige Diskussionen kann man nur mit vernünftigen Leuten führen und nicht mit Menschen, die so oder so kein anderes Argument als "Konsolen sind der Teufel" gelten lassen.

BlackF0g

2010-10-14, 00:49:27

"Konsolen sind der Teufel" gelten lassen.

Die Anspruchslosigkeit der Masse ist der Teufel.Das Fernsehen hat Doku-Soaps,die Spieleindustrie aktuell Arcania und Konsorten.Es spricht ja im Prinzip nichts gegen Müll für die Masse.Die ließ sich schon immer leicht belustigen.Das schlimme ist das anspruchsvollere Kost immer seltener wird.Der Markt ist einfach zu groß geworden.Wenn das passiert bleibt immer jemand auf der Strecke...

Dazu kommt das sich die Entwickler kaum mehr kreativ austoben können.Zumindest ist es meine Vermutung das die Publisher stark an der Entwicklung mitwirken.Und nach welchen Kriterien der Publisher Designentscheidungen trifft kann sich sicher jeder selbst ausmalen.

Lightning

2010-10-14, 08:22:38

Die Anspruchslosigkeit der Masse ist der Teufel.Das Fernsehen hat Doku-Soaps,die Spieleindustrie aktuell Arcania und Konsorten.Es spricht ja im Prinzip nichts gegen Müll für die Masse.Die ließ sich schon immer leicht belustigen.Das schlimme ist das anspruchsvollere Kost immer seltener wird.Der Markt ist einfach zu groß geworden.Wenn das passiert bleibt immer jemand auf der Strecke...

Dazu kommt das sich die Entwickler kaum mehr kreativ austoben können.Zumindest ist es meine Vermutung das die Publisher stark an der Entwicklung mitwirken.Und nach welchen Kriterien der Publisher Designentscheidungen trifft kann sich sicher jeder selbst ausmalen.

Ganz so einfach, wie das manchmal klingt, ist es aber auch nicht. Man kann nicht einfach sagen: "komm, wir entwickeln ein anspruchsloses Spiel für die Masse, damit machen wird Geld!". Auch auf dem Massenmarkt gibt es sehr viel Konkurrenz. Wenn man nicht zusätzlich genau den richtigen Nerv trifft, wofür es kein Allgemeinrezept gibt, ist man wegen der heftigen Entwicklunskosten ganz schnell in den Miesen. Das kann u.u. genauso riskant sein, wie ein Titel, der auf eine kleinere Nische abziehlt, denn dort gibt es weniger Konkurrenz.
Da du Gothic 4 als Beispiel nennst: Besonders gut scheint es ja trotz seiner Simplifizierungen nicht wegzukommen. Weder auf dem PC noch auf der 360, weder in Deutschland noch international; Massen werden das Spiel bestimmt nicht kaufen. Und es zwingt einen ja auch keiner zum Kauf. Ich warte da lieber auf Risen 2, Witcher 2, vielleicht wird auch Two Worlds 2 interessant?
Dass die Spiele heute nicht mehr kreativ sind, sehe ich auch nicht so. Gerade auch das Artdesign ist imo vielfältiger und besser geworden, man merkt da einfach, dass mehr Geld fließt. Insgesamt habe ich über die letzten Jahre viele kreative Titel gespielt.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass "Massenmarkt" nicht automatisch etwas schlechtes ist. Starcraft und Half-Life waren beispielsweise absolut massentaugliche Spiele mit sehr hohen Verkaufszahlen.

Pana

2010-10-14, 08:50:53

Guck mal wie alt Starcraft und Half-Life sind! Damals waren Spiele im Schnitt anspruchsvoller als heute.

Lightning

2010-10-14, 08:54:26

Guck mal wie alt Starcraft und Half-Life sind! Damals waren Spiele im Schnitt anspruchsvoller als heute.

Ich habe die Spiele extra als Beispiel genannt, weil sie schon älter sind. Auch damals gab es schon einen großen Massenmarkt, und daraus sind nicht nur schlechte Spiele entstanden. Und das ist heute genauso.
Was macht Starcraft 2 denn jetzt anspruchsloser als den ersten Teil? Warum ist Half-Life anspruchsvoller als Dead Space?

edit: Um das nochmal klarzustellen: Ich will nicht jegliche neue Entwicklung schönreden (das ebenso falsche Aquivlanet zu "früher war alles besser"). Auch ich finde nicht nicht alles toll, bin beispielsweise kein Freund von Autoheal. Es gibt negative und positive Entwicklungen, in der Summe hebt sich das etwa auf. Die Situation ist imo nicht optimal (das war sie auch noch nie, wird sie auch nicht werden), aber bei weitem nicht so dramatisch, wie sie manchmal gemacht wird. Und, wenn man sich etwas umschaut, finden auch die meisten anspruchsvolleren Spielernaturen weiterhin ihr Futter. Es schadet auch nicht, mal über den Tellerrand hinauszugucken.

BlackF0g

2010-10-14, 09:14:49

Ein Spiel dass die Masse anspricht muss natürlich nicht zwingend schlecht sein.Da gibt es diverse Beispiele die diesen Spagat hinbekommen.Und auch Spiele die anspruchslos daher kommen müssen zumindest fehlerfrei funktionieren und mit Inhalt befüllt werden.Es ist sicher nicht so das man solche Spiele mal eben aus dem Ärmel schüttelt.
Arcania scheint in der Tat ein Totalausfall zu sein.Quasi über das Ziel hinausgeschossen in dem man zuviel wegrationalisiert hat.Was mir und vielen anderen Stinkt ist der Mangel an anspruchsvolleren alternativen.Kein Egoshoter mehr der ohne Auto Healing auskommt.Kein Rollenspiel das einen bestraft wenn man zu früh in einen düsteren Wald läuft.
Viele Spiele scheinen es tunlichst zu vermeiden auch nur den Anflug von Frust beim Spieler aufkommen zu lassen.Ich bin gerne ab und an in einem Spiel frustriert,allein schon wegen dem Gefühl wenn man eine schwere Situation dann doch gemeistert hat.
Dass das Artdesign an Güte gewonnen hat seh ich nicht so.Hat auch weniger etwas mit dem Budget zu tun.Technisch sind die meisten Spiele inzwischen auf hohem Niveau.Aber wenn ich nun mal Oblivion,Two Worlds und Arcania vergleich dann seh ich da keinen eigenen Grafikstil.Ganz anders z.b Gothic mit seinem herrlich düster-modrigen Grafikstil der perfekt zum Setting passt.Dazu passend rauhe Dialoge und Charaktere.Und das hat nichts mit dem Geld zu tun das zur verfügung steht.Vielmehr hat man konsequent eine Idee verwirklicht ohne bei jeder Designentscheidung zu hinterfragen wie viele Leute damit etwas anfangen können.
Jedenfalls kann man unter dem Strich nur schwer leugnen das Spiele zunehmend einfacher werden.Für mich ist das jedenfalls solange kein Problem solang es noch genügend alternativen gibt.(Was langsam aber sicher nicht mehr gegeben ist)

dllfreak2001

2010-10-14, 09:21:42

Ich glaube es ist hier ein Vergleich zwischen GTA4 und Mafia2 angebracht.

GTA4 ist der Ursprung und Mafia2 ist die Richtung in der sich die Spiele entwickelt haben.

V2.0

2010-10-14, 09:23:37

Wenn mir was fehlt, dann sind es ernsthafte Flugsimulatoren wie F-16 Fighting Falcon oder Gunship oder Tornado. Der MS FS ist zwar nett, aber kein Ersatz. Es gibt zwar einige Nischenprodukte, die noch in diese Richtung gehen aber am Markt spielen sie keine Rolle mehr.

Lightning

2010-10-14, 09:31:58

Was mir und vielen anderen Stinkt ist der Mangel an anspruchsvolleren alternativen.Kein Egoshoter mehr der ohne Auto Healing auskommt.Kein Rollenspiel das einen bestraft wenn man zu früh in einen düsteren Wald läuft.

Was RPGs angeht haben Risen und Witcher eigentlich das Gegenteil gezeigt. Kein Shooter mehr ohne Autoheal? Wäre sehr schade, kann ich aber nicht ganz glauben, auch wenn ich mich zugegeben mit Shootern nicht mehr so gut auskenne,

Viele Spiele scheinen es tunlichst zu vermeiden auch nur den Anflug von Frust beim Spieler aufkommen zu lassen.Ich bin gerne ab und an in einem Spiel frustriert,allein schon wegen dem Gefühl wenn man eine schwere Situation dann doch gemeistert hat.

Meine Meinung zum Schwierigkeitsgrad habe ich ja schon hier im Thread gepostet. Ich kanns nicht so ganz nachvollziehen.

Dass das Artdesign an Güte gewonnen hat seh ich nicht so.Hat auch weniger etwas mit dem Budget zu tun.Technisch sind die meisten Spiele inzwischen auf hohem Niveau.Aber wenn ich nun mal Oblivion,Two Worlds und Arcania vergleich dann seh ich da keinen eigenen Grafikstil.Ganz anders z.b Gothic mit seinem herrlich düster-modrigen Grafikstil der perfekt zum Setting passt.Dazu passend rauhe Dialoge und Charaktere.Und das hat nichts mit dem Geld zu tun das zur verfügung steht.Vielmehr hat man konsequent eine Idee verwirklicht ohne bei jeder Designentscheidung zu hinterfragen wie viele Leute damit etwas anfangen können.

Es hat dahingehend etwas mit dem Budget zu tun, als dass man heute eben viel stärker auf profesionelle Grafiker setzt, und das merkt man auch. Die Spanne zwischen verschiedenen, einzigartigen Grafikstilen empfinde ich als groß. Dass sich ein paar Spiele ähnlich sehen, ist normal, war auch immer so. Aber es gibt so viel mehr. Mass Effect, Uncharted, Risen, Starcraft, Mario Galaxy, God of War, Muramasa, Prince of Persia, Okami, Final Fantasy XIII, Metro.. allesamt sehr unterschiedlich, eigenständig, fantasievoll.

edit:
Ich glaube es ist hier ein Vergleich zwischen GTA4 und Mafia2 angebracht.

GTA4 ist der Ursprung und Mafia2 ist die Richtung in der sich die Spiele entwickelt haben.

GTA4 ist gerade mal zwei Jahre alt, in dieser Zeit sollen sich die Spiele so sehr verändert haben? Weiterhin hat das Spiel massiv bessere Wertungen kassiert und die Unterschiede in den Verkaufszahlen sind noch viel krasser. Auch schlägt das neuere Red Dead Redemption meines Wissens in die selbe Kerbe wie GTA4, verkaufte sich ebenfalls deutlich besser als Mafia 2.

Fetza

2010-10-14, 09:33:43

dllfreak2001

2010-10-14, 09:44:31

edit:

GTA4 ist gerade mal zwei Jahre alt, in dieser Zeit sollen sich die Spiele so sehr verändert haben? Weiterhin hat das Spiel massiv bessere Wertungen kassiert und die Unterschiede in den Verkaufszahlen sind noch viel krasser. Auch schlägt das neuere Red Dead Redemption meines Wissens in die selbe Kerbe wie GTA4, verkaufte sich ebenfalls deutlich besser als Mafia 2.

Ich weiß sehr wohl, dass GTA4 nicht besonders alt ist. Imho verkörpert es aber immer noch die Dinge, die Spiele anderer Genres früher hatten.
Mafia2 ist das andere Ende, in die das EgoShooter-Genre zB. heute abgedriftet ist.

Es ist eine Art Kuriosum, dass das heutige Problem verdeutlicht ohne, dass man argumentieren sie seien technisch nicht vergleichbar.
Zwei Spiele mit ähnlichem Setting und Spielprinzip, aber riesigem Unterschied im Spielspaß.

Herr Doktor Klöbner

2010-10-14, 09:52:49

Was den Schwierikeitsgrad aktueller Spiele und Frustvermeidung angeht:

Spiele die auf manuelle Geschicklichkeit setzen und " motorisch " Anspruchsvoll sind, das gibt es ja durchaus noch.

Aber schwierig im Sinne von taktisch fordernd, 10 x draufgehen bevor man die Richtige Strategie entwickelt hat, so etwas gibt es kaum noch.

Bei BG2 war der Angriff auf einen der Zwischengegner ohne genaue Strategie wie man Zauber, Tränke, Spezialfertigkeiten einsetzt glatter Selbstmord, solche Anforderungen sind leider sehr selten geworden, draufkloppen und gut ists.

zustand

2010-10-14, 10:09:51

Looking-Glass ist wohl auch am schlechten Verkauf von System Shock II pleite gegangen, obwohl jeder das Spiel kennt und mag.
Ein Schelm der böses dabei denkt.

Man muss leider sagen, dass sie selbst daran Schuld waren. Terra Nova und die Flugsimulatoren müssen ihnen finanziell zugesetzt haben. Das dann Eidos einen Kredit von der Bank nicht erhalten hat, war dann das Ende. Manche ziehen hier sicher noch John Romero mit rein, das überlasse ich jetzt aber jedem selbst.

Guck mal wie alt Starcraft und Half-Life sind! Damals waren Spiele im Schnitt anspruchsvoller als heute.

Wenn man Starcraft öfters im Battle.net gespielt hat, dann ist die Kampagne überhaupt nicht mehr anspruchsvoll; sogar ziemlich stupide. Wenn du vom Multiplayer gesprochen hast, dann gebe ich dir recht (minus dem heute natürlich).

Oid

2010-10-14, 10:44:41

Wenn die Inszenierung stimmt, stört mich mangelnder Anspruch eigentlich weniger. Deus Ex war ein grandioses Spiel, auf etwas vergleichbares warte ich bis heute. Aber Deus Ex war bei Leibe nicht sonderlich anspruchsvoll, sondern vielleicht höchstens nicht einsteigerfreundlich. Die Inszenierung machts.

Aber so lange es immer wieder mal Spiele wie NOLF, Fallout 3, Dragon Age gibt, oder auch Half-Life 2 gibt, soll mir die Casualitis recht sein. Zu mehr als 1-2 Spielen pro Jahr komme ich sowieso nicht mehr.

Ein bischen Angst hab ich allerdings um Deus Ex: Human Revolution... Ich hoffe das kann dem ersten Teil in punkto Inszenierung das Wasser reichen. Wenn es dann Auto-Heal hat, werde ich das auch verkraften ^^.

Matrix316

2010-10-14, 11:07:28

Oida, du hast nicht die blasseste Ahnung. Deine blasphemischen Aussagen sind wirklich sehr, sehr schlimm.

Nur weil du in Sachen Starcraft ein Noob bist, und sich das Spiel - wenn man es gegen andere Noobs bzw. Easy-AI spielt - einfach anfühlt, bedeutet das nicht, das es ein Casual-Game ist. Ganz im Ggt, SC1/2 skalieren mit dem Skill-Lvl viel besser, als alle Spiele die du so angeführt hast.
Was hat denn Hardcore mit Skalierung zu tun? Ich sehe Casual Games als welche die jeder spielen kann, ohne ein Nerd sein zu müssen, der 1000 Übersichtsseiten mit Statistiken braucht. Tetris zum Beispiel ist das Casual Game schlechthin. Aber es ist nicht einfach, je länger man spielt. Selbst Plants vs Zombies kann anspruchsvoll werden - auch Casual Game.

IVI

2010-10-14, 11:41:55

Ich weiß sehr wohl, dass GTA4 nicht besonders alt ist. Imho verkörpert es aber immer noch die Dinge, die Spiele anderer Genres früher hatten.

hmm, nee, also da sehe ich mich gezwungen, deutlich zu widersprechen.
gerade die GTA-serie ist eher als janusköpfiges negativbeispiel anzusehen.
es fing als spaßiges, glottes 2d-spielchen an, dann kam die 3. dimension und mit was brilliert es seit dem? knall, bumm, explicit language, ghetto-gehabe, mord und totschlag. ich hatte an allen teilen durchaus meinen spaß, aber bei GTA4 wurde es mir dann zu bunt, denn am spielprinzip hat sich einfach zu wenig geändert, es geht letztlich immer nur ums gleiche: wiederholende aktionen, dialoge, missionen, das "einkleiden" der spielfigur (= vinyls bei NFS), rumpoppen, die KI auslachen.
ich finde die präsentation der spiele klasse, rockstar nimmt nix ernst, es ist viel humor drin, viel action, die charaktere sind glaubwürdig, die story hat tiefgang - soweit alles klasse, da will ich nicht meckern, aber nach ~ 15h spielzeit wurde mir GTA4 einfach zu öde. die matschigen texturen, die zu sehr auf konsolen ausgelegte steuerung, die probs mit meiner ATI ... puh, nee, auch hier stand für mich dann fest: leider viel viel viel potenzial verschenkt.

@ matrix: tetris ist ein abstraktum, das einen entweder fesselt oder ungläubig dreinschauen lässt. es ist ein reaktions/glücks/logik-spiel, das gehört in die gleiche liga wie kartenspiele (öhm, also die "echten" wie Doppelkopf, Skat, Solitair) und ist daher nicht in die casual-schublade zu packen.

Ernie

2010-10-14, 12:03:13

Der TE hat Recht, klar hat die Spieleindustrie aus der Zeit gelernt, welche Games/ Genres am meisten abwerfen. Core-Games werden zum Nischenprodukt, früher war es umgekehrt.

Ganze Genres wie Weltraumspiele, Flugsimulatoren und Mechspiele sind schon vor Jahren der geringen Nachfrage (wegen "beginnender Casualitis"??) zum Opfer gefallen, teilweise gibt es Nachfolger in Casual-Form wie z.B. Freelancer, Hawx.

Btw, auch der letzte Rennsimulator datiert aus dem Jahre 2004 (RBR). Traurig ist es schon, da gerade diese Genres bereits während ihrer Einarbeitungszeit sehr viel Spaß machen und am Ende der LErnkurve ein ungemein befriedigendes Gefühl schon dadurch verursachen, in dem man das Spiel "beherrscht" (Falcon 4.0, Grand Prix Legends...). Das Gefühl einer unfallfreien Runde in Grand Prix Legends können die neueren Games überhazot nicht mehr bieten, zu schwach ist dort die Lernkurve, zu gering die Freude, weil es einfach zu einfach ist.

RMC

2010-10-14, 12:10:20

@ matrix: tetris ist [...] daher nicht in die casual-schublade zu packen.

Interessant. Tetris ist also Core?

L233

2010-10-14, 12:15:58

Selbst meine 70-jährige Oma hat sich damals für Tetris einen Gameboy schenken lassen...

RMC

2010-10-14, 12:16:34

Selbst meine 70-jährige Oma hat sich damals für Tetris einen Gameboy schenken lassen...

Mein Opa spielts auch, der ist 71

Iceman346

2010-10-14, 12:16:57

Jo, Tetris ist eigentlich die erste Inkarnation eines Casual Spiels. Passt zu 100% in die gleiche Sparte wie Bejeweled, Puzzle Quest und wie sie alle heißen.

Lyka

2010-10-14, 12:19:29

auch wenn PQ eines der großartigsten Spiele aller Zeiten ist: ja

aber ich lege Casual-Games anders aus: Man kann ein CG auch mal für 5 Minuten spielen oder für eine halbe Stunde. Man muss sein Leben nicht priorisiert auf Spiele auslegen :D

Mr.Fency Pants

2010-10-14, 12:33:57

IVI

2010-10-14, 13:27:49

Interessant. Tetris ist also Core?

gibt's bei dir nur casual oder core? :crazy2:

tetris ist simpel, aber knifflig - ja, das geht, und das macht diese spiel auch so faszinierend. tetris kann jeder zocken, die omma, der oppa, die sechjährige, aber nur, weil es für "alle" ist, ist es nicht "casual", denn Bagger Simulator, F1 2010, CoD und Co. sind eben NICHT für jeden. es geht nicht um eine möglichst große klientel, sondern um die quali! man kann zudem tetris auch "core"mäßig zocken und dies im rahmen des inherenten gameplays ... versuch das mal bei GTA4, Lost Planet 2 (oder wie ich es nenne "den interaktiven benchmark" *g*) oder dem Abschleppsimulator!

Huhamamba

2010-10-14, 13:34:43

Interessant. Tetris ist also Core?
Anscheinend ist für ihn alles was ein bisschen Reaktionsschnelligkeit erfordert gleich Core, siehe SC. Strategie? Taktik? Wurscht, Hauptsache 300 APMs hingerotzt. :ugly:

Fahrenheit (Minispielchensammlung mit null Spielsubstanz) = Teh Überhardcorepr0n!

man kann zudem tetris auch "core"mäßig zocken und dies im rahmen des inherenten gameplays ... versuch das mal bei GTA4, Lost Planet 2 (oder wie ich es nenne "den interaktiven benchmark" *g*) oder dem Abschleppsimulator!
Man kann mit Speedrun und maximaler Punkteausbeute jedes Spiel ""core"mäßig" zocken, selbst Barbies Ponyhof. :tongue:

RMC

2010-10-14, 13:57:49

gibt's bei dir nur casual oder core?

Klassischerweise gibts nur diese 2 Gruppen und wie ich schon geschrieben hab (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8323676&postcount=55), wird die Definition von "Casual" meistens komplett falsch interpretiert und auch genauso durch die Bank falsch verwendet.

Casual heißt nicht, dass das Spiel dumm sein muss. Das Motto "Leicht zu lernen hart zu meistern" trifft ebenso auf diesen Bereich zu.

Tetris ist in seinen Eigenschaften jedenfalls so eindeutig, dass man es nur dem Casualbereich zuordnen kann.

Exxtreme

2010-10-14, 16:04:23

was nicht zuletzt auch damit zusammenhängt, dass EA versucht, neue Marken zu etablieren und eben nicht nur auf CoD oder WoW zu setzen (alternativ, um es bei EA zu belassen: mit FIFA und Need for Speed). Aber... ach was solls. Egal. Bin schon still. Vernünftige Diskussionen kann man nur mit vernünftigen Leuten führen und nicht mit Menschen, die so oder so kein anderes Argument als "Konsolen sind der Teufel" gelten lassen.
Die sollten IMHO zusammen mit neuen Marken lieber auch neue Genres etablieren. Jetzt seit 13 Jahren den gleichen ausgelutschten Mist vorgesetzt zu bekommen langweilt halt. Deshalb selektiere ich auch genau.

Der TE hat Recht, klar hat die Spieleindustrie aus der Zeit gelernt, welche Games/ Genres am meisten abwerfen. Core-Games werden zum Nischenprodukt, früher war es umgekehrt.

IMHO machen sie aber derzeit den gleichen Fehler wie schon damals in den 80'ern. Damals kamen fast nur Space Invaders- und Pacman-Klone raus. Bis darauf hin der komplette Markt kollabierte.

Und gut geht es der Spielebranche nicht wirklich. Wenn die Gerüchte stimmen dann wird EA demnächst wieder Leute entlassen.

Lyka

2010-10-14, 16:12:19

der Homo Ludens muss sich nicht entwickeln... er wird die einfache Befriedigung weiterhin suchen...

wobei ich als PQ-Spieler aktuell versuche, Bejewled 2 zu spielen und so unglaublich langweilig finde, dass ich nach 1-2 Minuten aufhöre zu spielen.

Herr Doktor Klöbner

2010-10-14, 16:16:20

Der Videospielemarkt hatte einige Zusammenbrüche, die letztlich alle reinigend wirkten, z.B der erste große Crash zur Zeit der 8-Bit Konsolen, auch eine Zeit großer Stagnation und entloser Verwurstung ausgelutschter Spieleideen.

Vielleicht wäre eine ähnliche Entwicklung nicht das verkehrteste, speziall EA fällt halt immer mehr unangenehm mit ihren immer schwächer werdenden Endlosserien auf.
Das ärgerliche an diesem Konzern, daß immer wieder inovative Studios aufgekauft wurden, die dann stramm auf Casual-Schiene getrimmt wurden, ich habe nach den diversen Ankündigungen z.B ein sehr schlechtes gefühl für DAO 2.

Vielleicht gibt es ja 2011/2012 den nächsten großen Crash in der Branche, dann werden vielleicht die Trümmer beiseitegeräumt und es findet ein Gesinnungswandel statt.

DrFreaK666

2010-10-14, 16:29:58

Monger

2010-10-14, 16:33:49

@ matrix: tetris ist ein abstraktum, das einen entweder fesselt oder ungläubig dreinschauen lässt. es ist ein reaktions/glücks/logik-spiel, das gehört in die gleiche liga wie kartenspiele (öhm, also die "echten" wie Doppelkopf, Skat, Solitair) und ist daher nicht in die casual-schublade zu packen.

Irgendwie lustig, wie Spiele hier entweder in casual oder non-casual einsortiert werden, je nachdem ob man sie selbst mag oder nicht...

"Casual" ist kein Schimpfwort, sondern heißt "gelegentlich". Casual Games sind für Gelegenheitsspieler, also solche die mal ne halbe Stunde dies, ne halbe Stunde das, und dann ein ganzes Jahr lang überhaupt nicht mehr spielen.

Gerade Spiele wie Skat sind doch Paradebeispiele für Casual: leicht zu lernen, schwer zu meistern, lässt sich bequem mal über zwei Runden zwischen zwei Bieren kloppen. Die meisten Würfel- und Kartenspiele fallen in diese Kategorie - wohl ein Grund, warum Kartenspiele so beliebt sind.

Starcraft 2 hat durch die kurzen Missionszeiten und das relativ geradlinige Spielkonzept auch seine Wurzeln im breiten Casual Markt, auch Left 4 Dead zollt dem irgendwo Tribut. Da treiben sich eben nicht die Profispieler rum die auf Statistiken und Wettkampf aus sind, sondern diejenigen die eine halbe Stunde Spaß suchen.

Die Grenze zu Casual ist doch gar nicht klar zu ziehen, sondern es ist mehr ein Trendbegriff. Dahinter steckt das Ziel, Spiele zugänglicher, verständlicher und motivierender zu machen - eben diese Anfangsschwelle abzubauen die traditionelle Spiele oftmals haben, und viele potentielle Kunden abschrecken.

iFanatiker

2010-10-14, 16:55:09

Vielleicht wäre eine ähnliche Entwicklung nicht das verkehrteste, speziall EA fällt halt immer mehr unangenehm mit ihren immer schwächer werdenden Endlosserien auf.

Gerade EA steht zur Zeit nicht gut dar, weil sie eben versucht haben neue Serien für den Core Markt zu etabilieren. Mirrors Edge, Dead Space aber auch Dragon Age haben zwar sehr gute Kritiken bekommen, gerade aus den "Core Spielerkreisen", aber die Verkaufszahlen waren weit unter den Erwartungen (Dragon Age dürfte extrem viel Geld verschlungen haben, glaube nicht, daß die VKZ da so gut waren). EA ging es ja gerade blended als man eine Fortsetzung nach der anderen auf den Markt schmiß und wenig mit neuen IPs für spezielle Spielerzielgruppen riskierte.

Activision dagegen fährt gerade mit seiner aktuellen Politik: möglichst viele Serienfortsetzungen weniger Spielemarken und immer mehr Ausrichtungen dieser Serien auf einen breiten Markt deutlich besser.

Und diesmal wird es keinen Crahs geben, sondern viele Publisher und Entwickler werden ihre Geschäftmodelle überarbeiten müssen. Dies passiert aber in einen laufenden Prozess zur Zeit.

Marodeur

2010-10-14, 17:05:22

Lightning

2010-10-14, 18:22:05

Ich weiß sehr wohl, dass GTA4 nicht besonders alt ist. Imho verkörpert es aber immer noch die Dinge, die Spiele anderer Genres früher hatten.
Mafia2 ist das andere Ende, in die das EgoShooter-Genre zB. heute abgedriftet ist.

Es ist eine Art Kuriosum, dass das heutige Problem verdeutlicht ohne, dass man argumentieren sie seien technisch nicht vergleichbar.
Zwei Spiele mit ähnlichem Setting und Spielprinzip, aber riesigem Unterschied im Spielspaß.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Reden wir aneinander vorbei, stehe ich auf dem Schlauch?

Ich weiß sehr wohl, dass GTA4 nicht besonders alt ist. Imho verkörpert es aber immer noch die Dinge, die Spiele anderer Genres früher hatten.

Wenn man das so sieht, wäre das doch ausgerechnet ein Argument dafür, dass der Markt eben nicht unbedingt nach immer einfacheren Spielen verlangt. Schließlich verkauft sich das größere, komplexere GTA4 bedeutend besser als Mafia 2.

Iceman346

2010-10-14, 19:53:18

Gerade EA steht zur Zeit nicht gut dar, weil sie eben versucht haben neue Serien für den Core Markt zu etabilieren. Mirrors Edge, Dead Space aber auch Dragon Age haben zwar sehr gute Kritiken bekommen, gerade aus den "Core Spielerkreisen", aber die Verkaufszahlen waren weit unter den Erwartungen (Dragon Age dürfte extrem viel Geld verschlungen haben, glaube nicht, daß die VKZ da so gut waren). EA ging es ja gerade blended als man eine Fortsetzung nach der anderen auf den Markt schmiß und wenig mit neuen IPs für spezielle Spielerzielgruppen riskierte.

Jupp und das ist es was ich so schade finde, grade wenn dann noch stumpfes EA Bashing von manchen Seiten dazu kommt.

Grade EA hat sich in den letzten Jahren massiv um den Core Markt bemüht und versucht innovative und neue Produkte rauszubringen. Und gedankt wurde es ihnen mit eher mäßigen Verkaufszahlen trotz tollen Kritiken.

Mal schauen wie Alice: Madness Returns läuft, dass ist wieder son Titel der quasi rein auf den Core Markt abziehlt, extrem abgedreht sein wird und somit die CoD Spieler komplett abstoßen wird. Ich befürchte auch das Spiel wird furchtbar untergehen aber ich kann bereits jetzt EA nur absolut dafür danken, dass dieser Nachfolger gemacht wird.

Ja, EA macht auch weiterhin die ewigen Serienfortsetzungen, aber solange damit Spiele wie Mirror's Edge, Dragon Age oder Alice querfinanziert werden ist mir das völlig egal.

L233

2010-10-14, 19:58:00

Matrix316

2010-10-14, 19:58:21

Das Problem bei EA sehe ich eher, dass man durchaus beliebte Serien wie Fifa und anderes zu stiefmütterlich betreut. Normal muss das auf der stärksten Plattform - dem PC - entwickelt und dann auf die Konsolen portiert werden. Und nicht auf der Konsole weiterentwickeln und aufm PC die Engine vom letzten Jahr nehmen, weil so viele nur eine schlechte Grafikkarte haben...:| So macht man sich auch keine Freude, unabhängig von Casual oder net, denn ich würde Fifa oder NHL nicht unbedingt als Casual Spiel betrachten. Selbst die Shooter sind auch nicht mehr oder weniger "casual" als frühere Shooter, die nicht von EA kamen. Ich mein, so lange Call of Duty nicht zu Serious Sam mutiert...;)

Iceman346

2010-10-14, 20:04:20

Wer sagt eigentlich, dass Dragon Age zuzüglich allen DLCs Geld verloren hat und "querfinanziert" werden musste? Nicht alles, was keine Verkaufszahlen wie Moorhuhn Warfare 2 generiert, ist gleich ein finanzieller Flop.

Das sagt keiner, ich schätze nur, dass die Produktionskosten für Dragon Age enorm hoch waren. Die Menge an Content in dem Spiel ist für die heutige Zeit ja schon bemerkenswert. Ohne offizielle Aussagen von EA kann man da nur spekulieren.

Das Problem bei EA sehe ich eher, dass man durchaus beliebte Serien wie Fifa und anderes zu stiefmütterlich betreut. Normal muss das auf der stärksten Plattform - dem PC - entwickelt und dann auf die Konsolen portiert werden. Und nicht auf der Konsole weiterentwickeln und aufm PC die Engine vom letzten Jahr nehmen, weil so viele nur eine schlechte Grafikkarte haben...:| So macht man sich auch keine Freude, unabhängig von Casual oder net, denn ich würde Fifa oder NHL nicht unbedingt als Casual Spiel betrachten. Selbst die Shooter sind auch nicht mehr oder weniger "casual" als frühere Shooter, die nicht von EA kamen. Ich mein, so lange Call of Duty nicht zu Serious Sam mutiert...;)

FIFA wird auf den stärksten Plattformen weiterentwickelt. Den verkaufsstärksten Plattformen. Die PC Verkäufe der Serie dürften gegenüber denen der Konsolenversion verschwindend gering sein.

IVN

2010-10-14, 20:15:16

Was hat denn Hardcore mit Skalierung zu tun? Ich sehe Casual Games als welche die jeder spielen kann, ohne ein Nerd sein zu müssen, der 1000 Übersichtsseiten mit Statistiken braucht. Tetris zum Beispiel ist das Casual Game schlechthin. Aber es ist nicht einfach, je länger man spielt. Selbst Plants vs Zombies kann anspruchsvoll werden - auch Casual Game.
Alles. Bei einem Casual-Game wird man für den höheren Skill gar nicht belohnt. Bsp: ein typischer, neu-modischer Shooter. Ob ich perfekt Spiele, und Gegner aussschalte, ohne getroffen zu werden, ist eh egal, wenn alle 15 Sekunden Save-Points sind, und alle 10 Meter ein Medi-Pack rumliegt. Das ist ein Casual-SPiel.

In SC2 kann ein starker Spieler viele Operationen der Automatik überlassen (Analog zu Save-Points und Medi-Packs) oder selber Hand anlegen und für seinen Skill belohnt werden. Ich kann meine Marines/Voidrays usw selber micron und eine viel stärkere Armee (die aber auf Automatik läuft) des Gegners platt machen. Ein Spiel das Skill belohnt - wie eben SC2 - kann gar nicht Casual sein.

Huhamamba

2010-10-14, 20:20:21

Das Problem bei EA sehe ich eher, dass man durchaus beliebte Serien wie Fifa und anderes zu stiefmütterlich betreut. Normal muss das auf der stärksten Plattform - dem PC - entwickelt und dann auf die Konsolen portiert werden.
Weil Sportspiele auf dem PC auch so der Renner sind. http://www.consolewars.de/messageboard/images/smilies/SC21.gif

aths

2010-10-14, 20:25:42

Wenns mir gefällt, kann es nicht Hardcore sein. ;D Spiele wie CoH oder Total War Serie hab ich mal nur die Demo angespielt und das war mir zu kompliziert irgendwie. Star Craft dagegen ist einfach nur einfach zu spielen. :) Man baut seine Gebäude und baut seine Einheiten. Klar, der schwierigkeitsgrad geht schon hoch mit der Zeut, aber Pac Man ist auch nicht einfach. Oder Super Mario. Und das waren doch irgendwie auch Casual Games...:DStarcraft einfach zu spielen? Das hieße, dass man mit etwas Training bereits optimal spielen könnte. Damit würden die Turniere ziemlich glücksbasiert sein. Tatsache ist, dass sich auch bei Starcraft 2 tägliches stundenlanges Training auszahlt.

Matrix316

2010-10-14, 20:36:12

Starcraft einfach zu spielen? Das hieße, dass man mit etwas Training bereits optimal spielen könnte. Damit würden die Turniere ziemlich glücksbasiert sein. Tatsache ist, dass sich auch bei Starcraft 2 tägliches stundenlanges Training auszahlt.
Ich meine das Spielprinzip. Das versteht jeder. Basis bauen, Einheiten bauen. Fußball (also in echt) ist ja auch einfach zu verstehen und jeder kanns spielen - gleichzeitig gibts hochbezahlte Profis die jeden Tag trainieren und Turniere spielen. Ist Fußball jetzt Core oder Casual? Dagegen American Football hat viel kompliziertere Regeln. Das würde ich zum Beispiel als "Core" Sportart bezeichnen, weil man das nicht so einfach losspielen kann. :smile:

Man kann im Endeffekt auch Bejeweled oder Minesweeper auf die Spitze treiben und Turniere veranstalten. Im Endeffekt kann man aus jedem Casual Spiel einen ernsthaften Wettbewerb machen, aber es gibt ja eben Spiele die schon von Haus aus komplexere und kompliziertere Regeln haben.

Wobei klar, der schwierigkeitsgrad kann auch eine Rolle spielen. Jump n Runs können auch Bockschwer sein und Einsteiger abschrecken. Ok ok, aber egal wie schwer ein Jump n Run ist, sowas wie die alten AD&D Klopper am PC oder Flugsims wie Falcon 4.0 sind halt nochmal andere Kaliber.

IVN

2010-10-14, 20:41:16

BlackF0g

2010-10-14, 20:43:35

Was RPGs angeht haben Risen und Witcher eigentlich das Gegenteil gezeigt. Kein Shooter mehr ohne Autoheal? Wäre sehr schade, kann ich aber nicht ganz glauben, auch wenn ich mich zugegeben mit Shootern nicht mehr so gut auskenne,

Wenn ich mich recht erinner gab es bei "Metro 2033" noch Medipacks,allerdings krankte das Spiel anderweitig.
Früher hat man natürlich auch profesionelle Grafiker eingesetzt.Damals hatte man natürlich noch nicht die möglichkeiten jede Idee umzusetzen da die Technik noch in den Kinderschuhen steckte.Heute hat man die möglichkeiten,trotzdem geht man für meinen Geschmack zu oft auf Nummer sicher.Das gilt nicht nur für die Grafik.

Dann solltest du dich auch mal fragen, warum das so ist. Ein Spiel auf den Markt zu bringen ist heutzutage im Vergleich zu früher direkt mit hohen Kosten und hohem Risiko verbunden.

Das war damals nicht anders.Die Kosten für die Entwicklung waren nicht so hoch,dafür war auch der Markt viel kleiner.Auch Anno 1990 gingen Entwickler pleite wenn sie mit ihrem Spiel nicht den Nerv getroffen haben.

Wenn die Zielgruppe der HC Gamer nicht mehr ausreicht, um das hohe finanzielle Risiko zu refinanzieren und einen ordentlichen Gewinn zu erwirtschaften, ists doch logisch, dass man sich an die breitere Masse wendet.

Die Zielgruppe reicht sicher aus damit niemand Hunger leiden muss und das nächstes Projekt finanzierbar ist.Das Problem ist eher das sich damit niemand mehr zufrieden geben will.Wieso wenig verdienen wenn man auch viel verdienen kann?Früher war man als Entwickler froh das man mit seinem Hobby Geld verdient,heute muss man Aktionäre zufriedenstellen.

Huhamamba

2010-10-14, 20:45:53

Matrix316

2010-10-14, 20:48:46

Dann ist unser FB für die Amis "Core", aber ihr für sie natürlich "Casual" weils dort jeder kennt und auf Anhieb versteht?

Das Problem ist eher, das wenn du Starcraft 2 als Casual Spiel abstempelst, das es auf der Welt automatisch nur noch 2, 3 "Core-Games" gibt.

Und jetzt mal ernsthaft, wie oft, oder wie viele Stunden SC2 hast du insgesammt gespielt?

1. Auf Anhieb versteht das keiner. ;)

2. Bin jetzt in Mission mit der Einzelkämpferin. ;) Multiplayer spiel ich garnet, sondern nur die Kampagne. Und SC ist auch nicht anders als Command & Conquer. Das reden sich nur die ein, welche meinen, sie wären Corespieler, weil die SC bis zum exzess spielen.*g*

Huhamamba

2010-10-14, 20:51:59

Das Problem ist eher, das wenn du Starcraft 2 als Casual Spiel abstempelst, das es auf der Welt automatisch nur noch 2, 3 "Core-Games" gibt.

Und jetzt mal ernsthaft, wie oft, oder wie viele Stunden SC2 hast du insgesammt gespielt?
Wo ist das Spielsystem denn komplexer, als dass es den Verstand eines Kleinkindes überfordern würde? Das Training zahlt sich nur wegen der erhöhten Reaktionsfähigkeit aus, denn einzig und allein darum geht es in diesem Spiel. Wer als erster klickt gewinnt. Das Spielprinzip checkt dennoch jeder Halbaffe. Counter Strike, Quake, UT, etc. kann man auch 14 Stunden am Tag trainieren und wird im Aiming immer besser, trotzdem bleiben es oberflächliche Simpelspiele ohne strategischen Tiefgang und Interaktion.

Krasser Gegensatz dazu: D&D-RPGs wie Baldur's Gate 2. Ohne ausführliches Studieren des Handbuchs stirbt man tausend Tode, trotz ohne gerade wegen der fehlenden "Competitive"-Elemente.

IVN

2010-10-14, 20:54:47

1. Auf Anhieb versteht das keiner. ;)
Die Amis verstehen das mit Sicherheit, weil es Teil ihrer "Kultur" ist, und damit allgegenwertig.

2. Bin jetzt in Mission mit der Einzelkämpferin. ;) Multiplayer spiel ich garnet, sondern nur die Kampagne. Und SC ist auch nicht anders als Command & Conquer. Das reden sich nur die ein, welche meinen, sie wären Corespieler, weil die SC bis zum exzess spielen.*g*
Und da liegt dein Fehler. SC1/2 sind Multiplayer-Titel bei denen der SP - owbohl er gut ist - nur die Funktion hat die Spieler für MP zu begeistern.

ALso, erst MP spielen, und dann dir eine Meinung diesbzgl erlauben. Denn du hast nicht mal die Spitze des Starcraft-Eisbergs erfahren/erlebt. Und SC2 mit CnC zu vergleichen, das kann nur einer völlig ahnungslosen Person einfallen.

Wo ist das Spielsystem denn komplexer, als dass es den Verstand eines Kleinkindes überfordern würde? Das Training zahlt sich nur wegen der erhöhten Reaktionsfähigkeit aus, denn einzig und allein darum geht es in diesem Spiel. Wer als erster klickt gewinnt. Das Spielprinzip checkt dennoch jeder Halbaffe. Counter Strike, Quake, UT, etc. kann man auch 14 Stunden am Tag trainieren und wird im Aiming immer besser, trotzdem bleiben es oberflächliche Simpelspiele ohne strategischen Tiefgang und Interaktion.
Das sind Spiele die den Skill belohnen. Und es ist genau die Eigenschaft der Casual-Spiele keine Skill-Skalierung zu bieten, damit auch der Casual-Spieler, der keine X Stunden pro Tag in das Spiel investieren will, auch oben mitmischen kann.

Krasser Gegensatz dazu: D&D-RPGs wie Baldur's Gate 2. Ohne ausführliches Studieren des Handbuchs stirbt man tausend Tode, trotz ohne gerade wegen der fehlenden "Competitive"-Elemente.
Wo ist da der Gegensatz? Auch für SC2 muss man X Stunden üben um nicht die 1000 Tode zu sterben.

Und bei SC2 geht es nicht um Reaktionsfähigkeit. Lern spielen, dann wirst du auch bemerken, wie absurd deine Aussage ist.

DrFreaK666

2010-10-14, 21:11:13

...Das war damals nicht anders.Die Kosten für die Entwicklung waren nicht so hoch,dafür war auch der Markt viel kleiner.Auch Anno 1990 gingen Entwickler pleite wenn sie mit ihrem Spiel nicht den Nerv getroffen haben.
....

1990 war das nciht so extrem wie heute.
Damals wurde schonmal ein AMIGA-Spiel von einem Programmierer für den C64 umgesetzt (Grafik, Sound etc.)
Ich erzähle hier keinen Sch.... Wüsste sogar welches Spiel, leider fällt mir der Titel nicht mehr ein

Matrix316

2010-10-14, 21:16:57

Für Starcraft 2 muss man keine 1000 Stunden üben um nicht zu sterben. Jedenfalls nicht in der Kampagne - und Baldurs Gate 2 ist kein Multiplayer, also kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Für den Multiplayer von Call of Duty musste zum Beispiel auch üben um nicht 1000 Tode zu sterben.

Multiplayer kann man auch net mit Single Player vergleichen, weil Multiplayer immer vom Skill des Spielers und des Gegners abhängt und nicht unbedingt vom Spiel bzw. der KI selbst. Im Multiplayer kann selbst das casualste Spiel zu einer Herausforderung werden.

Matrix316

2010-10-14, 21:18:01

1990 war das nciht so extrem wie heute.
Damals wurde schonmal ein AMIGA-Spiel von einem Programmierer für den C64 umgesetzt (Grafik, Sound etc.)
Ich erzähle hier keinen Sch.... Wüsste sogar welches Spiel, leider fällt mir der Titel nicht mehr ein
Ich weiß zwar net worauf du hinauswillst, aber zum Beispiel Turrican gabs auch aufm C64.

DrFreaK666

2010-10-14, 21:22:27

Ich weiß zwar net worauf du hinauswillst, aber zum Beispiel Turrican gabs auch aufm C64.

Ich wollte damit sagen, dass das Risiko damals nicht so groß war wie heute.

IVN

2010-10-14, 21:24:02

Für Starcraft 2 muss man keine 1000 Stunden üben um nicht zu sterben. Jedenfalls nicht in der Kampagne - und Baldurs Gate 2 ist kein Multiplayer, also kann man nicht Äpfel mit birnen vergleichen.Gut, dann sind eben beide Spiele Core, und das wars. Denn ehrlich gesagt, ich sehe nicht wie ein RPG Core sein kann, aber eines der am schwersten zu erlernenden RTS casual. Es ist eher andersrum: SC2 ist das "corigere" Spiel heir, und wenn du es zu den Casual-Games zählst, dann muss Baldurs Gate ein "super-duper-easy-casual" Spiel sein.

Für den Multiplayer von Call of Duty musste zum Beispiel auch üben um nicht 1000 Tode zu sterben.Ja, und? Ich habe nicht behauptet, das CoD ein Casual-Spiel ist.

Multiplayer kann man auch net mit Single Player vergleichen, weil Multiplayer immer vom Skill des Spielers und des Gegners abhängt und nicht unbedingt vom Spiel bzw. der KI selbst.
Damit sind automatisch alle SP-Spiele "core" und alle MP-Spiele "casual". Und damit ist dann auch ein Mario, ein "Super-Core-Game".

L233

2010-10-14, 21:28:29

Ich denk mal, der Punkt ist, dass Anno 1990 diverse AAA Titel (wie z.B. Turrican) von 5 Freunden auf mehreren Plattformen umgesetzt wurden.

Selbst "Großproduktionen" wie Wizardry 6 oder so kamen Anno 1990 mit vielleicht 10-15 Leute aus. Bei Dragon Age im Jahre 2010 bist Du wahrscheinlich eher bei 150+ und das ohne Synchronsprecher.

Wenn ein aktuelles Großprojekt floppt, dann springen da Hunderte von Mitarbeitern über die Klinge... klar, dass man heutzutage etwas risikoscheuer wird und einen möglichst breiten Kundenkreis ansprechen will.

Anfi

2010-10-14, 21:33:38

Gut, dann sind eben beide Spiele Core, und das wars. Denn ehrlich gesagt, ich sehe nicht wie ein RPG Core sein kann, aber eines der am schwersten zu erlernenden RTS casual.

Ich finde an SC2 kann man gut den unterschied zwischen Komplexität und Kompliziertheit erklären. Weil SC2 ist nicht wirklich kompliziert, man kann es sehr schnell erlernen (das Grundprinzip).
Allerdings erlaubt es sehr komplexe und vielfältige Taktiken, der Leitspruch vieler blizzardscher Spiele trifft also voll zu: "Easy to learn, hard to master".

Matrix316

2010-10-14, 21:40:33

Gut, dann sind eben beide Spiele Core, und das wars. Denn ehrlich gesagt, ich sehe nicht wie ein RPG Core sein kann, aber eines der am schwersten zu erlernenden RTS casual. Es ist eher andersrum: SC2 ist das "corigere" Spiel heir, und wenn du es zu den Casual-Games zählst, dann muss Baldurs Gate ein "super-duper-easy-casual" Spiel sein.

Ja, und? Ich habe nicht behauptet, das CoD ein Casual-Spiel ist.

Damit sind automatisch alle SP-Spiele "core" und alle MP-Spiele "casual". Und damit ist dann auch ein Mario, ein "Super-Core-Game".
1. Was ist bei Starcraft 2 schwerer zu erlernen wie bei Command & Conquer? Hallo? Es gibt die Basisbauern die Ressourcen abbauen und es gibt die Infantrie und Kampfroboter und Fahrzeuge. Nebenbei noch ein paar Gebäude zum Verteidigen der Basis und dann wars das auch schon. Klar muss man sich bestimmte Strategien überlegen, je nach dem was der Gegner macht. Aber es ist jetzt kein Spiel wo man vor lauter Statistiken und Einstellungsmöglichkeiten den Überblick verliert.

2. Naja, hier scheinen ja einige die EA Serien schon eher in Richtung Casual zu sehen.

3. Nein, Multiplayer ist oft schwerer, weil die Gegner schlauer sind als der PC (meistens). Im Multiplayer kann man fast jedes Spiel ins extreme führen. Außer vielleicht Wii Bowling. ;)

RMC

2010-10-14, 21:47:04

Normal muss das auf der stärksten Plattform - dem PC - entwickelt und dann auf die Konsolen portiert werden.

Oje...da hat wohl jemand die letzten paar Jahre geschlafen ;)

Monger

2010-10-14, 21:47:05

Alles. Bei einem Casual-Game wird man für den höheren Skill gar nicht belohnt. Bsp: ein typischer, neu-modischer Shooter. Ob ich perfekt Spiele, und Gegner aussschalte, ohne getroffen zu werden, ist eh egal, wenn alle 15 Sekunden Save-Points sind, und alle 10 Meter ein Medi-Pack rumliegt. Das ist ein Casual-SPiel.

Nach der Definition wäre Moorhuhn ein Hardcore Spiel. Skaliert schließlich mit entsprechend gutem Skill beliebig hoch.

Casual heißt noch lange nicht, dass es nur für Doofe ist. Es heißt nur, dass es sich auch für eine kurze Partie zwischendurch lohnt.

IVN

2010-10-14, 21:58:21

1. Was ist bei Starcraft 2 schwerer zu erlernen wie bei Command & Conquer? Hallo? Es gibt die Basisbauern die Ressourcen abbauen und es gibt die Infantrie und Kampfroboter und Fahrzeuge. Nebenbei noch ein paar Gebäude zum Verteidigen der Basis und dann wars das auch schon. Klar muss man sich bestimmte Strategien überlegen, je nach dem was der Gegner macht. Aber es ist jetzt kein Spiel wo man vor lauter Statistiken und Einstellungsmöglichkeiten den Überblick verliert.Im Vergleich zu was? Du hast gesagt, SC2 sei ein Casual-Spiel. Was ist DENN ein Core-Spiel?

2. Naja, hier scheinen ja einige die EA Serien schon eher in Richtung Casual zu sehen.:confused:

3. Nein, Multiplayer ist oft schwerer, weil die Gegner schlauer sind als der PC (meistens). Im Multiplayer kann man fast jedes Spiel ins extreme führen. Außer vielleicht Wii Bowling. ;)
Es gibt viele Spiele, die keinen gescheiten MP ermöglichen, weil zB Auto-Aim, oder bei RTS zu viele automatische Abläufe integriert sind. Kurz: es ist ein Casual-Spiel, weil der Skill nicht belohnt wird. Punkt.

zustand

2010-10-14, 22:03:19

Nach der Definition wäre Moorhuhn ein Hardcore Spiel. Skaliert schließlich mit entsprechend gutem Skill beliebig hoch.

Casual heißt noch lange nicht, dass es nur für Doofe ist. Es heißt nur, dass es sich auch für eine kurze Partie zwischendurch lohnt.

Ja, Ikaruga eignet sich hier aber nach meiner Meinung deutlich besser.

BlackF0g

2010-10-14, 22:20:42

1990 war das nciht so extrem wie heute.
Damals wurde schonmal ein AMIGA-Spiel von einem Programmierer für den C64 umgesetzt (Grafik, Sound etc.)
Ich erzähle hier keinen Sch.... Wüsste sogar welches Spiel, leider fällt mir der Titel nicht mehr ein

Das gab es damals und gibt es auch noch heute.Natürlich nicht als Vollpreistitel.Außerdem darf man nicht vergessen das heutzutage auch viel Geld in das Marketing fließt.Früher reichten Anzeigen in diversen Spielemagazine,heute muss es Tv Werbung sein.

Wenn ein aktuelles Großprojekt floppt, dann springen da Hunderte von Mitarbeitern über die Klinge... klar, dass man heutzutage etwas risikoscheuer wird und einen möglichst breiten Kundenkreis ansprechen will.

Das stimmt natürlich.Aber das es auch anders geht beweist Piranha Bytes.Diese Firma wuchs in den Jahren nicht über alle Maßen sondern blieb überschaubar.Und genau deshalb können sie einen kleinen Markt bedienen.Es funktioniert also schon,wenn man das möchte.

Matrix316

2010-10-14, 22:27:58

Oje...da hat wohl jemand die letzten paar Jahre geschlafen ;)
Weiß net, aber ein Core i5 PC mit Radeon 5870 dürfte ein wenig stärker sein als eine Konsole, die von 2005 ist...(ich mein schon die Hardware und nicht Verkaufszahlen, wobei der PC immer noch weit verbreiteter ist als die Konsolen).

Matrix316

2010-10-14, 22:30:29

Im Vergleich zu was? Du hast gesagt, SC2 sei ein Casual-Spiel. Was ist DENN ein Core-Spiel?

:confused:

Es gibt viele Spiele, die keinen gescheiten MP ermöglichen, weil zB Auto-Aim, oder bei RTS zu viele automatische Abläufe integriert sind. Kurz: es ist ein Casual-Spiel, weil der Skill nicht belohnt wird. Punkt.

1. Alles IMHO: Core Spiele sind für mich am PC sowas wie: Master of Orion, Civilization, Total War Reihe, Alpha Centauri, Company of Heroes, World in Conflict, Panzer General Serie, Heroes of Might and Magic, Baldurs Gate Reihe, alte AD&D Spiele wie Pool of Darkness, Eye of the Beholder, Wizardry, Ultima vor Teil 8, System Shock, Falcon 4.0 etc..

2. Wie viele Multiplayershooter am PC haben Auto Aim?

RMC

2010-10-14, 22:32:03

Das gab es damals und gibt es auch noch heute. Natürlich nicht als Vollpreistitel.

Ja, im Normalfall nichts was über Fanprojekte oder kleine Games hinausgeht, außer man heißt George Broussard. Der glaubt noch immer, dass er allein in 2 Wochen das gesamte Design umkrempeln kann. Hat doch früher auch funktioniert: Ein paar Badguys, Kick-Ass Weapons und eine Hand voll Sprüche - das ist keine große Wissenschaft (sinngemäßes Zitat im Jahre 1997, kurz nach der Ankündigung von DNF)

Außerdem darf man nicht vergessen das heutzutage auch viel Geld in das Marketing fließt.Früher reichten Anzeigen in diversen Spielemagazine,heute muss es Tv Werbung sein.

Auch richtig.

Aber da du Piranha Bytes erwähnst: Risen hat noch immer nicht die Kosten eingespielt. Die reine Produktion ist bezahlt, aber die Marketingkosten hat der Publisher noch nicht herinnen.

Weiß net, aber ein Core i5 PC mit Radeon 5870 dürfte ein wenig stärker sein als eine Konsole, die von 2005 ist...(ich mein schon die Hardware und nicht Verkaufszahlen, wobei der PC immer noch weit verbreiteter ist als die Konsolen).

Ach, du meinst Stärke im Sinne von Hardware...okay alles klar. Ich bin von der Marktstärke ausgegangen. Aber dennoch macht es nicht Sinn für die kleinsten Zielgruppe zu optimieren.

Demirug

2010-10-14, 22:34:16

Weiß net, aber ein Core i5 PC mit Radeon 5870 dürfte ein wenig stärker sein als eine Konsole, die von 2005 ist...(ich mein schon die Hardware und nicht Verkaufszahlen, wobei der PC immer noch weit verbreiteter ist als die Konsolen).

Nutz aber nichts wenn sich in der Regel bei Multiplattformtiteln die PC Versionen am schlechtesten verkaufen.

Matrix316

2010-10-14, 22:36:50

Palpatin

2010-10-14, 22:37:20

1. Alles IMHO: Core Spiele sind für mich am PC sowas wie: Master of Orion, Civilization, Total War Reihe, Alpha Centauri, Company of Heroes, World in Conflict, Panzer General Serie, Heroes of Might and Magic, Baldurs Gate Reihe, alte AD&D Spiele wie Pool of Darkness, Eye of the Beholder, Wizardry, Ultima vor Teil 8, System Shock, Falcon 4.0 etc..

StarCraft als Causal im Vergleich zu bezeichnen ist wohl in etwa so wie zu sagen Siedler von Catan = Core da komplex und Schach = Causaul da einfach.

RMC

2010-10-14, 22:39:44

Was auch daran liegt, dass oft der PC das hintertreffen hat. Wenn der PC die beste Version bieten würde, würden sich viele überlegen Fifa lieber für den PC als für die PS3 zu kaufen.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung, gerade weil Sportspiele die Stärke von Konsolen sind und auch Fifa mit dem Pad auf der Couch keine Ausnahme macht.

Matrix316

2010-10-14, 22:40:21

[...]

Ach, du meinst Stärke im Sinne von Hardware...okay alles klar. Ich bin von der Marktstärke ausgegangen. Aber dennoch macht es nicht Sinn für die kleinsten Zielgruppe zu optimieren.

Kommt drauf an. AFAIK sind weltweit mehr PCs im Einsatz als Konsolen. Also ist die PC Zielgruppe theoretisch größer als die Konsolen. Dass das praktisch nicht so ist, hat wieder andere Gründe. Aber wenn man zum Beispiel die Spiele nicht für den PC sondern für Konsolen optimiert, rüstet der gemeine PC Zocker auch nicht auf und über Jahre stagnieren die Spiele. Früher kam ein neues Wing Commander oder Doom und viele rüsteten deswegen ihren PC auf. Und damals gabs auch schon Konsolen.

Matrix316

2010-10-14, 22:43:55

Das halte ich für eine Fehleinschätzung, gerade weil Sportspiele die Stärke von Konsolen sind und auch Fifa mit dem Pad auf der Couch keine Ausnahme macht.
Also früher hat man Microprose Soccer am C64 oder Kick Off bzw. Sensible Soccer am Amiga gezockt. Und nicht auf der Couch, sondern am Schreibtisch. Auf den Konsolen gabs zwar auch Fußball, aber lange nicht so gut und ausgefeilt wie am Homecomputer.

RMC

2010-10-14, 22:47:30

Also früher hat man Microprose Soccer am C64 oder Kick Off bzw. Sensible Soccer am Amiga gezockt. Und nicht auf der Couch, sondern am Schreibtisch. Auf den Konsolen gabs zwar auch Fußball, aber lange nicht so gut und ausgefeilt wie am Homecomputer.

Das ist schon richtig, aber war das deshalb besser? Grad die analoge Steuerung überzeugt auf der Konsole bei Sport- und Rennspielen. Jetzt könnte man auch einen Controller für den PC kaufen, schon klar - aber der Couch-Faktor ist halt grad bei solchen Spielen nicht zu verachten.

Und ehm, das Eingabegerät der Wahl war am C64 auch der Stick ;)

Matrix316

2010-10-14, 22:50:33

Vielleicht ist die Couch und sind die großen billigen LCD Fernseher Schuld an der Casualitis. ;)

RMC

2010-10-14, 22:57:38

Vielleicht ist die Couch und sind die großen billigen LCD Fernseher Schuld an der Casualitis. ;)

Vielleicht ists auch einfach nur ein "I don't fucking care". Jemand der spielen möchte interessiert selten eine Schuldfrage, und ich kann verstehen wieso.

Demirug

2010-10-14, 23:05:59

Was auch daran liegt, dass oft der PC das hintertreffen hat. Wenn der PC die beste Version bieten würde, würden sich viele überlegen Fifa lieber für den PC als für die PS3 zu kaufen. Ja auch ich würde eher die PS3 Version nehmen, als die für den PC - man ist ja net blöd. :)

Wenn man anstelle einer Konsolen Version eine PC Version verkauft ist es immer noch eine verkaufte Version. Mehrkosten für eine Plattform sind nur dann zu rechtfertigen wenn dadurch die Verkäufe dieser Plattform stärker steigen als sie anderen Plattformen schaden.

BlackF0g

2010-10-14, 23:13:08

Aber da du Piranha Bytes erwähnst: Risen hat noch immer nicht die Kosten eingespielt. Die reine Produktion ist bezahlt, aber die Marketingkosten hat der Publisher noch nicht herinnen.

Gibt es da gesicherte Zahlen? Seither hielt man sich sehr bedeckt was das angeht.

RMC

2010-10-14, 23:20:32

Gibt es da gesicherte Zahlen? Seither hielt man sich sehr bedeckt was das angeht.

Offiziell sind in den ersten 3-4 Wochen ca. 100.000 Einheiten verkauft worden. (Nachtrag: http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=78339)

Inoffiziellen Quellen zufolge sollen die 100k jedenfalls fix verkauft worden sein. Was darüber hinaus läuft ist mir auch nicht wirklich bekannt. Aber da wir ja wissen dass sich man in den ersten Wochen der Löwenanteil absetzt, halte ich es für plausibel dass sich nicht deutlich mehr getan hat.

BlackF0g

2010-10-14, 23:31:31

Dann steckt in der Aussage das nur die Produktionskosten eingespielt wurden doch ein großes Stück Spekulation.Jedenfalls hat es sich soweit gelohnt das man bereits am Nachfolger arbeitet.
Man kann also schon eine kleine Zielgruppe bedienen.Doch in der Regel grassiert in der Branche der Größenwahn.

Lightning

2010-10-14, 23:36:40

Offiziell sind in den ersten 3-4 Wochen ca. 100.000 Einheiten verkauft worden. (Nachtrag: http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=78339)

Inoffiziellen Quellen zufolge sollen die 100k jedenfalls fix verkauft worden sein. Was darüber hinaus läuft ist mir auch nicht wirklich bekannt. Aber da wir ja wissen dass sich man in den ersten Wochen der Löwenanteil absetzt, halte ich es für plausibel dass sich nicht deutlich mehr getan hat.

Galt allerdings nur für die PC-Version im deutschsprachigen Raum. Glaubt man VGChartz (http://www.vgchartz.com/game.php?id=33933), hat sich die 360-Version auch noch gut 100k mal verkauft. Insgesamt könnte man also von wenigstens 250k ausgehen, womit es die Kosten vermutlich komplett eingespielt hat. Von einem Verkaufshit natürlich trotzdem weit entfernt, aber der war auch nicht zu erwarten.

RMC

2010-10-14, 23:42:13

Galt allerdings nur für die PC-Version im deutschsprachigen Raum.

Im Link steht was anderes.

Dann steckt in der Aussage das nur die Produktionskosten eingespielt wurden doch ein großes Stück Spekulation.Jedenfalls hat es sich soweit gelohnt das man bereits am Nachfolger arbeitet.

PB hat mit Risen2 begonnen, bevor überhaupt Risen in den Verkauf ging.

BlackF0g

2010-10-14, 23:50:01

PB hat mit Risen2 begonnen, bevor überhaupt Risen in den Verkauf ging.

Das ist klar.Allerdings kann man ein Projekt jederzeit einstampfen wenn absehbar ist dass das Geld ausgeht.Das scheint nicht der Fall zu sein.Es wurden sogar neue Leute eingestellt.

RMC

2010-10-14, 23:51:59

Das ist klar.Allerdings kann man ein Projekt jederzeit einstampfen wenn absehbar ist dass das Geld ausgeht.Das scheint nicht der Fall zu sein.Es wurden sogar neue Leute eingestellt.

Ja, weil andere gegangen sind ;) Und mit einem von denen hab ich regen Kontakt.

L233

2010-10-15, 00:21:22

Es wurden sogar neue Leute eingestellt.
Das letzte mal, als ich nachgeschaut habe, haben die haben ein paar Leute zeitweise auf Projektbasis gesucht. Unter anderem jemanden für Animationen. Die Animationen waren einer der größten technischen Kritikpunkte bei Risen, und trotzdem ist nicht mal eine Festanstellung für einen entsprechenden Fachmann drin. PB machen damit auf mich nicht unbedingt den Eindruck eines kerngesunden, expandierenden Unternehmens.

Zatoichi

2010-10-15, 00:35:20

Drachentöter

2010-10-15, 04:13:13

Vor der nächsten Gaysolen Generation (entschuldigt dies, aber das allgemeine Benutzerbild des Konsoleros dediziert diese Bezeichnung und das ohne die Communtiy beleidigen zu wollen) wird sich nichts großartig ändern, dies ist aber auch nicht relelvant. Wir waren auch mal PC noobs mit wtf? Ausdruck auf dem Gesicht bei einem Bluescreen oder was auch immer, aber es ist ja nicht so das Konsolen nicht abstürzen würden.

Anyway, der ganze Mist ist ja schon seit es den Schmonz gibt so. Ich habe viel hingenommen und alles gespielt und dies auch für gut gefunden, aber Arcania z.B geht echt zu weit. Wenn ich mich selbst für dumm verkaufen will, bin ich bei mir an der ersten Adresse...

Haun' und flamen 'se rein. I don't care. :)

Huhamamba

2010-10-15, 04:26:27

Vor der nächsten Gaysolen Generation (entschuldigt dies, aber das allgemeine Benutzerbild des Konsoleros dediziert diese Bezeichnung und das ohne die Communtiy beleidigen zu wollen)
Als Verfechter des Hardcore-PClertums wäre ich da lieber ganz still...

http://i5.photobucket.com/albums/y187/jimmyray264/cartman3kv4.gif

;D:ujump2:

BlackF0g

2010-10-15, 05:57:03

Ja, weil andere gegangen sind Und mit einem von denen hab ich regen Kontakt.

Bin im WoG Forum nicht mehr so aktiv und hab am Rande mitbekommen das neue Leute gesucht werden.Dann sind es zumindest nicht weniger geworden. ;)

PB machen damit auf mich nicht unbedingt den Eindruck eines kerngesunden, expandierenden Unternehmens.

PB waren schon immer eine kleine,aber feine Spieleschmiede.Ich hoffe das sich daran nichts ändert.

L233

2010-10-15, 08:28:23

PB waren schon immer eine kleine,aber feine Spieleschmiede.Ich hoffe das sich daran nichts ändert.
Ist ja ok. Aber du meintest vorhin noch, dass Sie sogar neue Leute einstellen würden. Das wäre Expansion.

BlackF0g

2010-10-15, 08:49:24

Spricht ja nichts dagegen das man neue Leute holt wenn es nötig ist.Die Animationen waren schon immer ein Kritikpunkt bei PB.Expandieren ja,wenn es einzig darum geht die Qualität zu steigern,und nicht um Seelen und Anspruchslose Massenware wie am Fließband zu produzieren.Darauf läuft es nämlich meistens hinaus wenn ein Unternehmen stark expandiert.

L233

2010-10-15, 09:04:47

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du meintest, Risen lief gut genug, dass PB sogar neue Leute einstellen würden. Die Einstellungen bei PB scheinen aber das Resultat zu sein von
1. natürlicher Mitarbeiterfluktuation
2. Anstellungen auf Zeit-/Projektbasis (was ja auch schon bei Risen 1 geschehen sein könnte)

Ich interpretiere Dein "Sie stellen sogar neue Leute ein" aber im Kontext als Erweiterung des Kernentwicklerteams (sonst würde die Bemerkung ja keinen Sinn ergeben). Ich möchte lediglich anmerken, dass ich das bei PB nicht unbedingt sehe.

Herr Doktor Klöbner

2010-10-15, 09:09:01

Wenn man zum Bsp DragonAge nimmt (meiner Meinung nach kein Casual Titel und auch auf dem PC die "bessere" Version). Auf dem PC programmiert und auf die Konsolen portiert, so wie es sich ja viele Wünschen.

EA gibt stolz bekannt, wie in diversen News zu lesen, das man 3,2 Millionen Einheiten verkauft hat. Nun ratet mal, wie die Verteilung ausschaut:

1,72 Millionen auf der XBox 360 / 950 000 auf der PS3

Und da wundert sich noch wer, wie die Entwicklung läuft? Man kann sich Feindbilder schaffen und auf die bösen bösen Gelegenheitspieler schimpfen. Oder man kann endlich mal kapieren, das sich die Zeiten geändert haben. Man muß das nicht gut finden oder mitmachen. Aber ändern tut es sich nur, wenn die Hersteller mit dem geforderten wirklich mehr verdienen. Sonst wird man immer nur die 2te Geigen spielen.
Der PC ist die weltweit größte Spieleplattform, aber mit welchem Potenzial für die Entwickler? So wird ein Schuh draus und nicht mit pseudo bösen "Casuals" oder Konsolenspielern.

Und wie weiter vorn geschrieben, man was würd ich für ein NOLF 3 geben. Aber der 2te Teil hat ja außer Topwertungen nichts gebracht. Gespielt haben es aber die meisten, es ist wirklich traurig.

Wenn die Verkaufszahlen für DAO so stimmen sollten, fände ich das schon erschreckend.
Ich habe mal die PS3-Version angespielt: Die schon auf dem PC eher zweckmäßige Grafik ist noch ne ganze Klasse schwächer, die Bedienung logischerweise bei weitem unkomfortabler.
Zumal die PC-Version vergleichsweise geringe Hardwareanforderungen stellt die auch ein 500 € Aldi-PC stemmt und noch 10-20 € billiger ist, stellt sich die Frage: Warum sind die Verkaufszahlen so viel schlechter als bei PS3 oder XBox.

Oder mal ganz provokativ gefragt: Wo würde der PC Spiele-Markt heute stehen, wenn jedes auf dem PC in den letzten 15 Jahren gespielte Spiel tatsächlich legal erworben wäre ?

So manch einer, der den guten alten Zeiten nachtrauert, hat in genau diesen alten Zeiten Clone-CD vielleicht das eine oder andere mal zu oft angeworfen.

Demirug

2010-10-15, 09:21:48

Oder mal ganz provokativ gefragt: Wo würde der PC Spiele-Markt heute stehen, wenn jedes auf dem PC in den letzten 15 Jahren gespielte Spiel tatsächlich legal erworben wäre ?

Provokative Antwort: Dann würden Microsoft und Sony bei den Entwicklern betteln ob sie nicht ein paar mehr der PC Spiele für ihre Konsole porten könten.

V2.0

2010-10-15, 09:26:11

JackBauer

2010-10-15, 09:36:32

bei den Dragon Age verkäufen sind sicher kein STEAM oder andere EADownloadmananger oder sonstiges dabei

Eidolon

2010-10-15, 09:42:47

bei den Dragon Age verkäufen sind sicher kein STEAM oder andere EADownloadmananger oder sonstiges dabei

Wie eben fast immer bei den tollen Verkaufszahlen. Wieso auch immer.

L233

2010-10-15, 09:45:12

Würd mich auch interessieren ob da die digitalen Verkäufe mit in den Zahlen enthalten sind. Ich habe Dragon Age und die Erweiterung bei Direct2Drive.co.uk gekauft.

Bucko

2010-10-15, 09:47:12

So manch einer, der den guten alten Zeiten nachtrauert, hat in genau diesen alten Zeiten Clone-CD vielleicht das eine oder andere mal zu oft angeworfen.
So wird's wohl sein.

Dummerweise finden sich in diesen Threads immer nur die PC Spieler die selbstverständlich all ihre Spiele legal erworben haben, sich aber gleichzeitig für 100% repräsentativ für die "PC-Gamer Community" halten. Offensichtlich ein Trugschluß.

Exxtreme

2010-10-15, 09:50:14

BlackF0g

2010-10-15, 09:57:43

@L233

Bin im WoG Forum nicht mehr so aktiv und hab am Rande mitbekommen das neue Leute gesucht werden.Dann sind es zumindest nicht weniger geworden.

Inzwischen weiss ich ja das man nur alte Mitarbeiter ersetzt hat. ;)

aths

2010-10-15, 10:01:15

Ich meine das Spielprinzip. Das versteht jeder. Basis bauen, Einheiten bauen. Fußball (also in echt) ist ja auch einfach zu verstehen und jeder kanns spielen - gleichzeitig gibts hochbezahlte Profis die jeden Tag trainieren und Turniere spielen. Ist Fußball jetzt Core oder Casual? Dagegen American Football hat viel kompliziertere Regeln. Das würde ich zum Beispiel als "Core" Sportart bezeichnen, weil man das nicht so einfach losspielen kann. :smile:

Man kann im Endeffekt auch Bejeweled oder Minesweeper auf die Spitze treiben und Turniere veranstalten. Im Endeffekt kann man aus jedem Casual Spiel einen ernsthaften Wettbewerb machen, aber es gibt ja eben Spiele die schon von Haus aus komplexere und kompliziertere Regeln haben.

Wobei klar, der schwierigkeitsgrad kann auch eine Rolle spielen. Jump n Runs können auch Bockschwer sein und Einsteiger abschrecken. Ok ok, aber egal wie schwer ein Jump n Run ist, sowas wie die alten AD&D Klopper am PC oder Flugsims wie Falcon 4.0 sind halt nochmal andere Kaliber.Ein Spiel ohne komplexe Regeln, zum Beispiel Go, kann trotzdem ein hochkomplexes Spiel sein, weil die Stellungen der Spielsteine und das Vorausahnen was der Gegner machen könnte, das Spiel verdammt kompliziert machen.

Ist Street Fighter ein Casual Game? Es wird auch als solches verkauft, aber für etliche Street-Fighter-Versionen gibt es richtige ernstzunehmende Wettkämpfe. Habe mal ein Finale im Internet gesehen wo der eine mit der kleinen Chinesin den anderen Spieler mit dicken Russen abgezogen hat. Der hatte noch locker 2 Zentimer HP wohingegen der die Chinesin hatte, nur noch einen Pixel HP hatte. Street Fighter zu spielen heißt nicht nur zum Gegner rennen und zuzuschlagen. Da gibt es ein richtig heftiges Meta-Game.

Starcraft versteht nicht jeder. Was macht ein Noob wenn er angegriffen wird? Eine Planetary Fortress bauen, weil diese gut kleine Angriffe abwehrt. Was hat er dann nicht? Scans gegen unsichtbare Einheiten. Also ist er erst mal dagegen schutzlos. Später baut er Raketentürme. Leider viel zu viele. Starcraft bietet etliche Möglichkeiten, den Gegner zu täuschen. Das ist das eigentliche Spiel, Einheiten bauen ist nur das erforderliche Grundhandwerk.

Ein Spiel mit einem komplexen Grundregelwerk aufzublasen verbessert nicht unbedingt das Spiel. Dahinter kann sich noch immer ein ödes Spielprinzip verbergen. Mangelnde Zugänglichkeit sehe ich bei Spielen generell kritisch. Ein Spiel einfach zugänglich zu machen und demjenigen, der sich damit tief befasst, trotzdem viel zu geben ist besser. Damit wird es noch nicht zum Casual-Titel. Vielleicht finden es einige gut, wenn es Spiele gibt die nur Eingeweihte mit Geheimwissen verstehen und dass da nicht jeder Hans und Franz zu schnellen ersten Erfolgen kommt weil er eben nicht wochenlang irgendwelches Regelwerk büffelte. Ich hielte das aber für ein Zeichen schlechten Gamedesigns.

Für Starcraft 2 muss man keine 1000 Stunden üben um nicht zu sterben. Jedenfalls nicht in der KampagneHast du schon alle 29 Missionen auf dem höchsten Grad durchgespielt?

Schnaxel F.

2010-10-15, 10:33:59

Wenn die Verkaufszahlen für DAO so stimmen sollten, fände ich das schon erschreckend.
Ich habe mal die PS3-Version angespielt: Die schon auf dem PC eher zweckmäßige Grafik ist noch ne ganze Klasse schwächer, die Bedienung logischerweise bei weitem unkomfortabler.
Zumal die PC-Version vergleichsweise geringe Hardwareanforderungen stellt die auch ein 500 € Aldi-PC stemmt und noch 10-20 € billiger ist, stellt sich die Frage: Warum sind die Verkaufszahlen so viel schlechter als bei PS3 oder XBox.

Oder mal ganz provokativ gefragt: Wo würde der PC Spiele-Markt heute stehen, wenn jedes auf dem PC in den letzten 15 Jahren gespielte Spiel tatsächlich legal erworben wäre ?

So manch einer, der den guten alten Zeiten nachtrauert, hat in genau diesen alten Zeiten Clone-CD vielleicht das eine oder andere mal zu oft angeworfen.
der letzte aldipc
http://computer.t-online.de/aldi-pc-medion-akoya-p4370d-multimedia-computer-ab-30-9-2010-bei-aldi/id_42969514/index

Nur bedingt spieletauglich!. PCs sind einfach schweineteuer. Früher gabs die Gurken nicht unter 1000€ ohne Monitor und das zb. nur mit schwacher GF2MX, wo man bei 15fps in 32bit rumkrebste.

Eidolon

2010-10-15, 10:35:42

Schweineteuer? Würde ich mir jetzt einen neuen PC zusammenstellen, käme ich auf ca. 700 Euro, ohne Monitor.
Das sehe ich für einen PC nicht als schweineteuer an.

Schnaxel F.

2010-10-15, 10:37:54

Meine 360 hat 120€ gekostet. Mit Controller + Pure/Lego Batman

Eidolon

2010-10-15, 10:39:16

Meine 360 hat 120€ gekostet. Mit Controller.

Dafür kannst Du mit Deiner 360 auch nicht mehr machen, als spielen und bist absolut eingeschränkt auf das, was MS möchte.

Schnaxel F.

2010-10-15, 10:47:18

Eidolon

2010-10-15, 11:00:21

Dafür kriegt der PC nur noch gelegentliche Gnadenhäppchen an Spielen. Und den achsotollen Mehrwert, naja, brauchen nur Freaks. Ist ja jeder 3D Artist, Webdesigner, Coder, Hollywoodcutter hier, stimmts. Internet und ne bessere Schreibmaschine sind keine 600€ wert.

Ansichtssache, mir ist er es wert + das ich eben auch arbeite am PC. Dazu kann ich von Gnadenhäppchen nicht wirklich berichten seitens des PCs. Ich habe mehr als genug Spiele, die darauf warten gespielt zu werden, soviel Zeit habe ich nur gar nicht.

Edit: War ja irgendwie klar, das früher oder später jmd. das alte Thema anschneidet.

Sven77

2010-10-15, 11:13:48

Er hat aber recht.. wenn ich sehe für wieviele Spiele ich einen 1000Eur PC dastehen habe, muss ich doch den Kopf schütteln. Im Moment ist das nur Bad Company 2.. ansonsten sitz ich inzwischen vor der Box. Viele Spiele sind inzwschen Konsole-only, fast gar keine PC-only.. da muss man sich schon fragen, ob einem ein bisschen Anti-Aliasing und ein paar Frames mehr diesen Aufpreis wert sind.. ich hab jedenfalls für mich herausgefunden, das der Spielspass unter der schlechteren Grafik nicht wirklich leidet, sobald man sich daran gewöhnt hat ;)

Eidolon

2010-10-15, 11:18:08

RMC

2010-10-15, 11:28:39

Mich würde da auch viel mehr die Steuerung stören. ^^ Egal ob bei Shootern oder RTS.

Es ist eben Ansichtssache.

Nein, Gewöhnungssache. Du bist die Steuerung vom PC auch nur gewohnt, weil du hauptsächlich dort spielst.

Eidolon

2010-10-15, 11:30:29

Nein, Gewöhnungssache. Du bist die Steuerung vom PC auch nur gewohnt, weil du hauptsächlich dort spielst.

Ansichtssache. Ich möchte mich gar nicht auf ein Gamepad beschränken müsse, ich ziehe es vor am PC den bestmöglichen "Controller" je Spiel nutzen zu können, egal ob Maus, Keyboard, Gamepad, Joystick, ..

Nur weil einige hier kein Problem mit "only" Gamepad haben oder mit verwaschenen Texturen und der mittelmäßigen Hardware seitens der Konsolen, trifft es eben nicht auf jeden zu.

Ernie

2010-10-15, 11:31:03

L233

2010-10-15, 11:34:12

Nein, Gewöhnungssache. Du bist die Steuerung vom PC auch nur gewohnt, weil du hauptsächlich dort spielst.
Nein, nicht nur Gewöhnungssache. Dass das Daumenstickgewichse beim Gamepad in vielerlei Hinsicht limitierend ist, sieht man daran, dass viele Spiele mit recht rabiaten Mitteln (z.B. großzügiges Autoaim, zig-fach verschaltelte Menüstrukturen) steuerbar gemacht werden müssen.

Sven77

2010-10-15, 11:36:34

Hab mich auch an das Gamepad gewöhnt, selbst in Shootern.

Ich auch, aber die Maus ist eben bei Shootern dem Pad trotzdem immer meileinweit überlegen. Was aber kein Nachteil der Konsolen sein muss, immerhin treffen bei Multiplayer-Matches nur Spieler mit Pads aufeinander, also haben die gleichen Vorraussetzungen. Noch besser, keiner hat durch die Hardware einen Vorteil, und Cheats sind auch selten.

L233

2010-10-15, 11:47:29

Ich auch, aber die Maus ist eben bei Shootern dem Pad trotzdem immer meileinweit überlegen. Was aber kein Nachteil der Konsolen sein muss, immerhin treffen bei Multiplayer-Matches nur Spieler mit Pads aufeinander, also haben die gleichen Vorraussetzungen. Noch besser, keiner hat durch die Hardware einen Vorteil, und Cheats sind auch selten.
Gabs da nicht mal für die aktuellen Konsolen oder so eine Maus von einem Dritthersteller? Funktioniert die bei Onlineshootern? Könnte ich damit unter den Daumstickathleten kr4ss abrul0rn? Wäre das dann auch ein Cheat?

Nazar

2010-10-15, 11:58:27

Es gibt viele Gründe für die Konsolen.

1. die gesamte Handhabung ist einfacher
2. mit der Wii hat man Konsolen aus der "Geek"-Ecke geholt
3. keine Hardware Up-dates, keine neuen Betriebssysteme, keine Treiber Up-dates
4. ein echter Gebrauchtmarkt für die Games

Die technischen Nachtteile sind für viele Spieler nicht relevant. Die Immersion hängt nicht von der Filterung der Texturen ab oder vom AA-Grad. Ansonsten hätten wir zu C64 Zeiten niemals in ein Spiel versinken können.

Das sit doch nur halb durchdacht!

Es geht um in der Diskussion doch um das Endprodukt, welches gespielt wird und weniger worauf es letztendlich gespielt wird.
Würdest Du auch nur im Ansatz recht haben, da würde es zumindest Konsolenspiele geben die vom Design und Inhaltlich mit 10 Jahren alten PC Titel mithalten könnten.
Da gibt es RISEN, dann das neue F1 2020, etc.
Die Grafik geht gerade noch aber schon vom Ansatz her totale Rohrkrepierer was den spielerischen Inhalt betrifft. Ein Rückschritt nach dem anderen.
Warum wird dann da nicht an der Grafik gespart und das z.B. Leveldesign erweitert, die Physik vernünftig gemacht, etc.
Was ahben wir uns mal gefreut, dass der "Nebel des Grauens" endlich vom Bildschirm verschwunden ist und Gegenstände nicht alle 2 Meter aufploppen mussten. Die "neuen" Spiele "beherrschen" diese "Features" wieder aus dem FF. Die Tricks, die in der Vergangheit, aufgrund von Hardwareschwächen, angwandt werden mussten, haben mit der Konsolenverbratung wieder Einzug erhalten. Nur sind es andere "Tricks" und sie werden besser verkauft (oh alles Grün oder nur blau oder rot, das erzeugt Stimmung.. ja ne, is klar.. und morgen kommt der Weihnachtsmann).

Wenn die Grafik also nicht so wichtig ist, weshalb ist dann eigentlich die Grafik der Punkt wo sich diese Spiele von Spielen von vor 10 Jahren absetzen können?
Warum sind Tunnelshooter (Schlauchlevel) plötzlich wieder "modern" (waren sie je angesagt?).
Warum gibt es die "Selbstregenaration", wenn nicht nur, damit der Tunnelshooter "glaubhaft" belibt, weil es schon scheiße aussehen würde, wenn man neben dem Tunnel auch noch eine "Brotkrumenreihe" von Medpacks ablaufen müsste um den *Trommelwirbel* "Schwierigkeitsgrad" so extrem niedrig halten zu können, dass auch ja jeder das Spiel in max 5 Stunden auf "Hardcore" (rofl) durch hat.
Da werden "Spielfilme" allen erntes als RPG's verkauft (ME) und die Spieler glauben den Scheiß auch noch!?
Raumstation grafisch aufgehübscht aber keine menschen Seele an bord (ME)!

Ich möchte mal wissen, wer denn wirklich heute noch ein neues Spiel wie Jedi Knight Outcast zocken würde, wenn es inhaltlich genauso gut und umfangreich wäre aber halt mit dieser "alten" Grafik kommen würde!
Die Hardcorezocker auf jeden Fall aber die "Konsoleros" ist das zu wenig "bling bling" und viel zu viel "denk denk" und "such such". Ja da leuchten keine Knöpfe die man drücken muss, da "darf" man noch ein wenig suchen (und das obwohl viele schon diese "Minirätsel" als viel zu einfach ansehen.

Bei neuen Spielen ist die Grafik egal?
Nein, es geht nur auf der aktuellen Konsolenhardware nicht mehr besser.
Die Verkoster solcher Spiele haben sich damit und das die Spiele fast nicht mal selber mehr gespielt werden müssen (Tunnelshooter.. drücks Knöpfchen Egon), abgefunden. Das ist alles.
Setzt ma lheute jemanden an so ein "altes" Spiel wie Jedi Knight Outcast. Mein Neffe ist verzweifelt, weil (O-Ton) die Wege viel zu versachtelt sind und die Gegner auf einfach :eek: zu viel Schaden machen und es sei total unfair das er nicht hinter einer Kiste reggen kann. Eingänge oder Lösungmöglichkeiten zu suchen sei doch out.

Ja, die Grafik muss wohl wirklich total Latte sein.. für uns alte Hasen ja, für den Casual Gamer nein!

RMC

2010-10-15, 12:01:37

Ansichtssache. Ich möchte mich gar nicht auf ein Gamepad beschränken müsse, ich ziehe es vor am PC den bestmöglichen "Controller" je Spiel nutzen zu können, egal ob Maus, Keyboard, Gamepad, Joystick, ..

Okay, alles klar :) Jetzt versteh ich deinen Punkt.

Matrix316

2010-10-15, 12:15:23

Ein Spiel ohne komplexe Regeln, zum Beispiel Go, kann trotzdem ein hochkomplexes Spiel sein, weil die Stellungen der Spielsteine und das Vorausahnen was der Gegner machen könnte, das Spiel verdammt kompliziert machen.

Klar, aber das gilt für Fußball und Tennis auch. :)

Ist Street Fighter ein Casual Game? Es wird auch als solches verkauft, aber für etliche Street-Fighter-Versionen gibt es richtige ernstzunehmende Wettkämpfe. Habe mal ein Finale im Internet gesehen wo der eine mit der kleinen Chinesin den anderen Spieler mit dicken Russen abgezogen hat. Der hatte noch locker 2 Zentimer HP wohingegen der die Chinesin hatte, nur noch einen Pixel HP hatte. Street Fighter zu spielen heißt nicht nur zum Gegner rennen und zuzuschlagen. Da gibt es ein richtig heftiges Meta-Game.

Vielleicht sollte man dann doch nicht nur zwischen Casual und Core unterscheiden, sondern dazwischen gibts ja auch noch normale Spiele. Aber im Prinzip würde ich Street Fighter eher in Richtung Casual schieben, während zum Beispiel eins der aktuellen UFC Shootfighting Spiele schon eher in Richtung Core geht, weil man viel mehr verschiedene Griffe und Moves hat und das ganze Spiel komplexer ist.

Starcraft versteht nicht jeder. Was macht ein Noob wenn er angegriffen wird? Eine Planetary Fortress bauen, weil diese gut kleine Angriffe abwehrt. Was hat er dann nicht? Scans gegen unsichtbare Einheiten. Also ist er erst mal dagegen schutzlos. Später baut er Raketentürme. Leider viel zu viele. Starcraft bietet etliche Möglichkeiten, den Gegner zu täuschen. Das ist das eigentliche Spiel, Einheiten bauen ist nur das erforderliche Grundhandwerk.

Klar muss man ein wenig nachdenken, welche Einheiten schlagen welche und so, aber die Bedienung an sich ist nicht so schwer wie manch andere Spiele im Strategie Genre.

Ein Spiel mit einem komplexen Grundregelwerk aufzublasen verbessert nicht unbedingt das Spiel. Dahinter kann sich noch immer ein ödes Spielprinzip verbergen. Mangelnde Zugänglichkeit sehe ich bei Spielen generell kritisch. Ein Spiel einfach zugänglich zu machen und demjenigen, der sich damit tief befasst, trotzdem viel zu geben ist besser. Damit wird es noch nicht zum Casual-Titel. Vielleicht finden es einige gut, wenn es Spiele gibt die nur Eingeweihte mit Geheimwissen verstehen und dass da nicht jeder Hans und Franz zu schnellen ersten Erfolgen kommt weil er eben nicht wochenlang irgendwelches Regelwerk büffelte. Ich hielte das aber für ein Zeichen schlechten Gamedesigns.

Klar da gibts natürlich Abstufungen.

Hast du schon alle 29 Missionen auf dem höchsten Grad durchgespielt?
Nö, aber Spiele wie Baldurs Gate oder sowas waren auch auf normalem schwierigkeitsgrad viel zu umständlich und schwer zu spielen (IMO).

V2.0

2010-10-15, 12:16:39

Tun wir doch mal nicht so als ob früher nur extrem komplexe Spiele verkauft wurden.

DOOM und Konsorten hat sich deutlich besser verkauft als Deus Ex. Selbst ganz am Anfang haben mehr Leute Outrun gezockt als Revs. Und der Trend ist geblieben. Und da die Zielgruppe sich deutlich erweitert hat und mit den Wii-artigen Kontrollern sich erweitern wird, haben die einfacheren Spiele einfach den größten Anteil. Für die meisten soll Spielen Entspannung sein. Also einfach zugänglich und einfache Erfolgserlebnisse.

Drill

2010-10-15, 12:21:36

bei den Dragon Age verkäufen sind sicher kein STEAM oder andere EADownloadmananger oder sonstiges dabei

die 3,2 millionen sind eine zahl direkt von EA und ich glaube die wissen wie viele einheiten sie über ihren downloadmanager oder steam verkauft haben.
die konsolen zahlen sind wahrscheinlich von vgchartz.
nicht die seriöseste quelle, aber sicherlich im trend korrekt.

Sven77

2010-10-15, 12:24:47

Die Animationen waren einer der größten technischen Kritikpunkte bei Risen, und trotzdem ist nicht mal eine Festanstellung für einen entsprechenden Fachmann drin. PB machen damit auf mich nicht unbedingt den Eindruck eines kerngesunden, expandierenden Unternehmens.

Richtig gute Animator arbeiten immer freiberuflich..

L233

2010-10-15, 12:58:41

Richtig gute Animator arbeiten immer freiberuflich..
Und die, die in Festanstellung arbeiten, sind dann nicht richtig gut?

Exxtreme

2010-10-15, 13:01:39

Hab mich auch an das Gamepad gewöhnt, selbst in Shootern. Überhaupt ist mir ein Gamepad sehr viel lieber, die Maus halte ich schon während der Arbeit oft genug in der Hand. Aber das ist wohl offtopic :redface:
Tja, und ich passe mich nicht an irgendwelche technischen Limitierungen an sondern passe die Technik an mich an. Sprich, ich nutze sowohl M+T wie auch einen Joystick wie auch ein Gamepad. Je nach dem was für ein Spiel bequemer ist.

Sven77

2010-10-15, 13:02:32

Und die, die in Festanstellung arbeiten, sind dann nicht richtig gut?

Sagen wir mal so... sie sind unbezahlbar ;)

Zatoichi

2010-10-15, 14:36:37

bei den Dragon Age verkäufen sind sicher kein STEAM oder andere EADownloadmananger oder sonstiges dabei

Die Zahlen stammen von EA selbst. Und die werden wissen, was sie verkauft haben. Steam bewirkt auch keine Wunder, das ist Augenwischerei. Kann man auch für MassEffect machen. Selbes Spiel in grün. Ich wollte damit aber auch nur andeuten, wieso bei DA2 auf einmal die Konsole die Lead Plattform ist und auf den PC portiert wird.

Wenn HaloReach mal eben 5 Millionen Einheiten aus dem Stand verkauft (großes Franchise auf der Box und die Möglichkeit zur Kopie, ca 44 Millionen Konsolen als Plattform) wieso schafft man das auf der wesentlich größeren PC Plattform nicht (gleichwertiges Franchise)? Da sollte man ansetzten, auch wenn es viele nicht sehen wollen. Es wird dort programmiert wo das Geld verdient wird. Und es wird das programmiert was diese Spieler auf der Plattform wollen. Wenn diese Plattform der PC wäre, da würde es auch wesentlich besser angepasste Spiele geben. Grafisch wie vom Gameplay her.
So ist es aber nicht und da hilft der xte Thread im 3dCenter auch nicht weiter.

aths

2010-10-15, 15:03:43

Klar, aber das gilt für Fußball und Tennis auch. :)Das Gebolze auf dem Acker ist ein anderes Spiel als der professionelle Fußball, auch wenn beide Versionen ähnliche Regeln verwenden. Der Hobbyspieler hat nicht den Skill um das Spiel zu spielen was eine erfahrene und trainierte Mannschaft zustande bringt.

Vielleicht sollte man dann doch nicht nur zwischen Casual und Core unterscheiden, sondern dazwischen gibts ja auch noch normale Spiele. Aber im Prinzip würde ich Street Fighter eher in Richtung Casual schieben, während zum Beispiel eins der aktuellen UFC Shootfighting Spiele schon eher in Richtung Core geht, weil man viel mehr verschiedene Griffe und Moves hat und das ganze Spiel komplexer ist. Wenn der Einstieg entsprechend hoch ist, kommen Casual Gamer damit natürlich nicht mehr klar. Aber ein niedrigerer Einstieg verhindert nicht dass das Spiel E-Sport-tauglich ist.

Starcraft wurde natürlich so designt dass auch Casual-Gamer einen Einstieg finden. Aber was machen sie? Sie bauen ein paar Einheiten weil sie denken dass sie gut sind und gehen zum Gegner. Die Missionen sind auf unterster Schwierigkeitsstufe so designt, dass dieses Vorgehen auch ausreicht. Im Multiplayer gibts erst mal 9 Trockenübungen zum Aufwärmen ohne menschliche Gegner und dann einige Spiele auf Anti-Rush-Maps, damit man sich nicht total unvorbereitet fühlt und nur weggehobelt wird. Und wer sich nicht traut, den echten Kampf Mann gegen Mann einzugehen, kann alleine oder sogar im Zufallsteam gegen ein Computerteam spielen.

Schön casualfreundlich, aber nur als Einstieg. Das echte Spiel, also ein Spiel bei dem man weiß was man tut und nicht nur denkt dass man weiß was man tut (zu viele Leute glauben zu wissen wie man spielt und halten die Konter dann für billige oder unehrenhafte Cheese-Strategien) erfordert sehr viel Erfahrung, Faktenwissen und eine gewisse Fingerfertigkeit.

Klar muss man ein wenig nachdenken, welche Einheiten schlagen welche und so, aber die Bedienung an sich ist nicht so schwer wie manch andere Spiele im Strategie Genre.Viele Leute die andere Strategiespiele kennen, stöhnen wie umständlich SC2 sei. Kaum Automatisierungsfunktionen, alles muss man von Hand zuweisen. In Dingen Komfort fällt das Spiel teilweise sogar hinter das acht Jahre alte WC3 aus gleichem Hause zurück.

Welche Units welche Units schlagen ist nur vordergründig wichtig. Viel wichtiger ist, genügend Units auf die Beine zu stellen. Man muss nicht nur genug Units irgendwann haben, man braucht sie auch zum richtigen Zeitpunkt. Der ist je nach Map, Gegnerrasse und Gegnerverhalten (scouten!) anders. Man kann oft nicht die gesamte Gegnerbasis scouten, sondern nur den Eingangsbereich und muss dann versuchen, den Rest aus den gegebenen Informationen abzuleiten. Dann sollte man noch einiges direkt im Kampf steuern. Dann irgendwann kommt das Kontersystem. Und dann kommen Täuschungsmanöver. Einen bestimmten Einheitentyp bauen oder ein bestimmtes Gebäude bauen um den Gegner auf die falsche Fährte zu locken. Doch man bezahlt mit zusätzlichem Ressourcenverbrauch auch einen Preis. Insgesamt ist das Spiel hochkomplex.

Alleine die Larvenmechanik bei den Zerg oder die Berechnung der vollen Kosten für ein Zerg-Gebäude sind komplex. Beispiel: Eine Hatch kostet 300 Mineralien. Gut, dann haben wir ja die Antwort. Halt! Es wird auch eine Drohne verbraucht, die kostet 50 Mineralien. Also kostet die Hatch ingesamt 350 Mineralien. Wirklich? Die Drohne kostet auch 1 Supply und alle 8 Supply braucht man einen Overlord zu 100 Mineralien. Die Drohne macht also 1/8 Overlord frei womit sich die Kosten verringern. Doch sie muss auch erst mal dorthin laufen wo die Hatch gebaut wird und kann in der Zeit keine Mineralien abbauen. Das macht die Hatch, insbesondere wenn sie weiter entfernt wird, teurer. Drohnen kosten außerdem Larven, die man nur begrenzt hat. Die wahren Kosten für den einfachen Bau eines neues Hauptgebäudes zu bestimmen ist nicht einfach. Wie will man, ohne die echten Gesamtkosten für eine Aktion zu kennen, nun die Nützlichkeit unterschiedlicher Strategien vergleichen?

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber mir scheint es so dass du bei Starcraft die Spieltiefe nicht siehst und daraus folgerst, es sei im Wesentlichen leicht zu spielen.

Klar da gibts natürlich Abstufungen.

Nö, aber Spiele wie Baldurs Gate oder sowas waren auch auf normalem schwierigkeitsgrad viel zu umständlich und schwer zu spielen (IMO).Für echte Casual Gamer ist SC2 auch auf "Normal" teilweise schon zu schwer. In Baldur's Gate und Co. hatte ich nie Probleme mit der Materie, da ich AD&D2 (und später D&D3) als Pen&Paper spielte.

Du meinst, Basis und Einheiten bauen sei im Wesentlichen einfach. Der Casual Gamer hat keine Lust, erst noch viele Arbeiter zu bauen. Das hält doch nur auf, denkt er. Er hat auch keine Lust, im Kampf zu microen. Das ist anstrengend. Die Balance aus Wirtschaft und Militär zu finden ist selbst in der Kampagne für einen Nicht-multiplayer-trainierten Spieler eine Art Geheimwissenschaft.

Matrix316

2010-10-15, 15:47:23

Das Gebolze auf dem Acker ist ein anderes Spiel als der professionelle Fußball, auch wenn beide Versionen ähnliche Regeln verwenden. Der Hobbyspieler hat nicht den Skill um das Spiel zu spielen was eine erfahrene und trainierte Mannschaft zustande bringt.[...]

Moment, Moment, Moment, hier ist doch der Punkt wo die Verbindung zu Starcraft ist:

Starcraft ist im Grunde wie Fußball. Jeder, findet leicht den Einstieg, weil die Bedienung einfach gehalten ist. ABER: Man kann es entweder hobbymäßig spielen - oder man geht die Sache professionell an.

Das Spiel ist aber immer noch das gleiche, mit den einfachen Regeln, aber der SPIELER ist ein anderer.

Wäre die Frage, ob das Spiel ein anderes wird, nur weil man es anders spielt. Man könnte auch zum Beispiel ein professionelles Wii Bowling Turnier abhalten wo Leute um Millionenbeträge spielen. Wird das Spiel an sich dadurch Core?

iFanatiker

2010-10-15, 16:00:19

Wer sagt eigentlich, dass Dragon Age zuzüglich allen DLCs Geld verloren hat und "querfinanziert" werden musste? Nicht alles, was keine Verkaufszahlen wie Moorhuhn Warfare 2 generiert, ist gleich ein finanzieller Flop.

Natürlich ist nicht alles war keine VKZ wie MW2 generiert ein finanzieller Flop, aber Dragon Age soll laut Gerüchten einen sehr hohen zweistelligen Millionenbetrag in der Entwicklung gekostet haben. EA machte ja nicht zu Spaß schon bereits bei dem zweiten Teil einen anscheinend recht fundamentalen Schwenk mit dem Game, wobei bei Dragon Age wohl von Anfang an ausgegangen wurde, daß man mit dem Franchise erst später Geld verdient.

Und bzgl. Onlinevertrieb:

Da kann man vielleicht 20 -30 % auf die VKZ draufrechnen.

aths

2010-10-15, 22:15:30

Moment, Moment, Moment, hier ist doch der Punkt wo die Verbindung zu Starcraft ist:

Starcraft ist im Grunde wie Fußball. Jeder, findet leicht den Einstieg, weil die Bedienung einfach gehalten ist. ABER: Man kann es entweder hobbymäßig spielen - oder man geht die Sache professionell an.

Das Spiel ist aber immer noch das gleiche, mit den einfachen Regeln, aber der SPIELER ist ein anderer.

Wäre die Frage, ob das Spiel ein anderes wird, nur weil man es anders spielt. Man könnte auch zum Beispiel ein professionelles Wii Bowling Turnier abhalten wo Leute um Millionenbeträge spielen. Wird das Spiel an sich dadurch Core?Starcraft kann man trotzdem nicht in einem Atemzug mit Casual-Titeln nennen. In Starcraft wird tatsächlich um ernsthafte Preisgelder gespielt. Dass Casual-Gamer auch SC kaufen und zocken bringt Blizzard 'ne Menge Geld. Das Spiel ansich ist jedoch ein E-Sports-Titel: Bereits jetzt schon recht gut ausbalanciert, ohne erreichbares "Skill-Ceiling" (also zusätzliches Training bringt immer auch bessere Leistung und es gibt sehr viele Felder die man trainieren kann) und der Zuschauwert ist auch gegeben.

Ich war kürzlich auf dem IFNG in München. Als SC2 lief, fieberte die Halle mit (obwohl die Games recht lau waren, der Terraner machte jedes mal einen Timing-Push und kam damit durch.)

Matrix316

2010-10-15, 23:26:21

Naja, als Casual würde ich StarCraft auch nicht bezeichnen, aber es ist einfacher zu spielen, als andere PC Spiele. Aber wir drehen uns im Kreis. ;)

mckenzie

2010-10-15, 23:56:46

... Der Grund ist vorwiegend der, dass die Entwicklungskosten für Spiele regelrecht explodiert sind. Man muss einfach mehr Einheiten absetzen, um in die Gewinnzone zu kommen. Das bedeutet: Man muss die Zielgruppe vergrößern und darf nicht mehr nur auf die alteingesessenen Spieler setzen. ...

Aus diesem Grund wird sich die Spieleindustrie denke ich grob in 2 Richtungen weiterentwickeln (bzw steht bereits dort), nämlich in Blockbuster-Spiele und Indy-Games.

- Blockbuster-Spiele: hohe Produktionskosten, große Zielgruppe, casual
- Indy-Games: niedrige Produktionskosten, kleine Zielgruppe , core-gamer-friendly

Ich denke desto höher die Entwicklungskosten werden desto markanter wird die Demarkationslinie zwischen den beiden Bereichen auch werden. Dh auch dass wir wohl aus Sicht des Core-Gamers seltener "perfekte" Spiele erleben werden, weil Grafik und Präsentation, Musik und anderen Dinge die das rein visuelle etc. prägen viel Geld kosten, die hohen Kosten aber wiederum nach einer breiten Zielgruppe verlangen, folglich casual sein müssen.
Im Prinzip ist es ähnlich wie in der Kinolandschaft, es gibt typische Blockbuster die teuer produziert werden, und mit vielen special-effects und einer 0815-Story eine Menge Gewinn abwerfen, an die Qualität von "kleineren" Filmen kommen sie aber meist nicht ran.
Zwischen den Bereichen wird immer eine Grauzone existieren, es wird wohl immer noch das ein oder andere Spiel geben dass beide Lager zufrieden stellen kann. Jedenfalls existieren genug geniale Köpfe da draussen um uns weiterhin anspruchsvolle Spielkost zu liefern, wenn auch vielleicht dann nicht mit der selben visuellen Qualität wie Blockbustertitel.

Schnäppchenjäger

2010-10-15, 23:58:26

muss mal was hierzu sagen :smile: WALL-OF-TEXT
aths hat recht, und zwar recht ohne ende..wer sc2 als casual bezeichnet der hat absolut keine ahnung. nur weil blizzard ein paar features eingefügt hat die den casuals zugute kommen (übungsliga, co-op matches, kinderleichtes aber bescheuertes matchmaking, die challenges/tutorials, supereinfache UI im vergleich zum vorgänger, achievements etc.) heißt es nicht, dass das spiel nicht für hardcore- sowie progamer interessant wäre. der spagat gelingt blizzard perfekt

es ist eine ganze ecke mehr "casual" als starcraft:broodwar, sozusagen die königsdisziplin des esports: kein anderes spiel ist so verdammt schwer zu erlernen

aber ich glaube nicht, dass es hier um esportstitel geht in dem thread sondern um vereinfachte und damit langweilig designte spiele, die einer spielreihe angehören die früher mal anspruchsvoll war. oder aber spieleentwickler betreiben "experimente" testen neue features aus oder verändern sie von grund auf obwohl sie schon ausgereift und einfach nur geil waren. DAS regt mich am meisten auf

und man sieht es doch schon an facebook oder smartphone-spielen oder abei irgendwelchen browsergames: auf so ner bescheuerten seite wie pogo.com oder so sind hunderttausende von leuten online.... VIEL mehr als 99% aller kommerziellen spiele die ne onlinecommunity haben, facebook-spiele mit millionen von spielern, viel größer als jede cs oder wc3 community (die btw riesig sind).
und die ganzen MMORPG's und social networks haben auch ihren teil dazu beigetragen, everquest war hart und schwer, wow war am anfang auch nicht casualfreundlich.
ich weiß noch wie leute abgefeiert haben als der virtuelle itemhandel in kinderschuhen gesteckt hat und sie 8h pro tag über mehrere monate hinweg inverstiert haben um ganz oben zu stehen, und heutzutage kann man das, für was man in wow früher 4h pro abend gebraucht hat in 1h schaffen (überspitzt gesagt)

casual gaming tut der wirtschaft auch gut, sie sind einfach überrepräsentiert, dagegen kommt die anzahl von hardcore (vielzockern, leute die massenweise geld in hardware und peripherie stecken) und professionelle spieler nicht heran. die masse macht's, neue märkte erschließen als auf vorhandenem aufzubauen. meinte tante würde sich nie ein spiel kaufen, welches 40€ kostet und gescheite hardware benötigt, und hat niemals in ihrem leben sowas angerührt, aber farmville geht immer^^
ich fand auch, dass es früher super nintendo spiele gab die verdammt schwer waren, aber damals wurden spiele ja nur für kinder und jugendliche gemacht, die haben zeit, die haben spaß, de sind motiviert.

ich hab jahrelang gezockt, als kind und als jugendlicher und so ziemlich alle möglichen genres. von casual zu hardcore zum kompetitiven spielen.
und ich muss sagen seiit über 4 Jahren hole ich mir keine spiele die grad "aktuel"l sind. ich hol mir eins und hab damit 1-2 jahre meinen spaß =)
battlefield, gta 3 da hat man noch fast jede gescheite neueerscheinung gezockt, heutzutage gar nicht mehr aber muss ich mal wieder tun.
ich würd sagen ich hab schon ahnung was in der welt der spiele so abgeht und abgegangen ist

Fragman

2010-10-16, 19:04:07

die spielebranche macht die entwicklung mit die die kinobranche mit dem new hollywood begann und die den hoehepunkt mit filmen wie tf2 oder avatar erreicht hat. es geht um unterhaltung und nicht um denken, schon garnicht um nachdenken. der zuschauer (oder spieler) wird von a nach b gefuehrt ohne ueber c oder d zu gehen. ein aktuell gutes beispiel ist das remake von kampf der titanen. wenn man den origteil mit dem neuen vergleicht sieht man wie simpel mittlerweile hollywoodfilme aufgebaut sind. da fliegen im remake dem helden dinge zu die er sich im original erstmal erarbeiten musste. erinnerungswuerdig ist nichts an den filmen, wieso auch, der naechste fast food streifen wartet ja schon, da bleibt keine zeit fuer diskussionen ueber den inhalt.

bei spielen sieht man es eben gut an dem vergleich gothic1 und arcania, wie hier schon geschrieben. das problem sind in beiden faellen die teuren produktionskosten, da kann man keinen kleinen markt mit bedienen wollen, das rechnet sich ja garnicht. so gesehen ist das verstaendlich und nachvollziehbar das die geldgeber so handeln. mal davon abgesehen das bei beiden branchen leute das sagen haben die keine ahnung vom bereich sondern nur zahlen im kopf haben.

L233

2010-10-16, 19:51:54

die spielebranche macht die entwicklung mit die die kinobranche mit dem new hollywood begann und die den hoehepunkt mit filmen wie tf2 oder avatar erreicht hat.
Ähm, es gibt noch mehr als genug Filme abseits der alljährlichen hirnverbrannten Blockbuster, welche es ja schon immer gab und die im Vergleich zu den 60er, 70er, 80er und 90er Jahren auch keinen Strich hirnloser geworden sind. Ich sehe da keine Parallelen in der Entwicklung zwischen Videospielen und Filmen.

Fragman

2010-10-16, 20:11:59

Ähm, es gibt noch mehr als genug Filme abseits der alljährlichen hirnverbrannten Blockbuster, welche es ja schon immer gab und die im Vergleich zu den 60er, 70er, 80er und 90er Jahren auch keinen Strich hirnloser geworden sind. Ich sehe da keine Parallelen in der Entwicklung zwischen Videospielen und Filmen.

bei den multimillionen dollar titeln ist es dasgleiche. natuerlich gibts neben hollywood noch anderes, das gibt es bei spielen auch. wenn du aber einen film in der quali von avatar sehen willst, kannst du keinen autorenfilm erwarten. wenn du ein game ala baldurs gate haben willst, kannst du keine dragon age graphik erwarten, weil beides so teuer in der produktion ist das man schon von daher ein groesseres publikum ansprechen muss.

aths

2010-10-17, 16:08:43

Naja, als Casual würde ich StarCraft auch nicht bezeichnen, aber es ist einfacher zu spielen, als andere PC Spiele. Aber wir drehen uns im Kreis. ;)Inwiefern einfacher zu spielen? Baldurs Gate ist auf niedrigem Niveau auch nicht schwer zu spielen.

_DrillSarge]I[

2010-10-17, 16:33:50

Inwiefern einfacher zu spielen?
sicher ist es einfach zu spielen. SC ist ein klassisches "easy to learn, hard to master" spiel. ;)
casual ist aber ganz was anderes zB typische browsergames, wie my free farm oder die stämme.

Matrix316

2010-10-17, 18:37:09

Inwiefern einfacher zu spielen? Baldurs Gate ist auf niedrigem Niveau auch nicht schwer zu spielen.
Doch, ist es. Das mein ich ja.

RMC

2010-10-18, 06:59:06

Ein wichtiger Punkt wäre da noch:

Casualgames werden von allen Altersgruppen gespielt. Da kann der 7-jährige Sohn genauso ran wie die Oma. Deshalb sind diese Games auch völlig blutfrei und meistens auch gewaltfrei, was prinzpiell mal viele Spiele komplett ausschließt.

Ein gängiger Egoshooter wie wir ihn überall finden kann nie Casual sein. Auch StarCraft gehört nicht dazu, da fährt die Eisenbahn drüber.

IVI

2010-10-18, 11:22:20

Ein gängiger Egoshooter wie wir ihn überall finden kann nie Casual sein. Auch StarCraft gehört nicht dazu, da fährt die Eisenbahn drüber.

spätestens hier fängt der hamster an zu humpeln!

was bedeutet denn "casual"? ja, "alltäglich", "gewöhnlich", "locker", "beiläufig" und "salopp" - es gibt sehr wohl solche schooter (CoD & Wolfenstein, Doom, Seriuos Sam usw.), wo man sein hirn gemütlich auf den schreibtisch legen kann.
"leicht != leicht": ein simpler einstieg, ein gespieltes tutorial, eine nicht komplexe tastaturbelegung - alles kein indiz für ein "casual-game", es geht um inhalte, um möglichkeiten, um abwechslung, kreativität, um inherente spielprinzipien, es ist dabei total latte, ob blut fließt oder nicht. die 11-jähirgen von heute reden in der StraBa sowieso eher von zombie und headshots als von lehrinhalten oder büchern, die spielemacher wissen das und handeln auch danach. auch das budget ist nicht relevant, denn sowohl große als auch kleine unternehmen können das gleiche entwickeln.

leute, denkt über das system nach nicht über einzelaspekte. definiert, dann ergeben sich weniger verallgemeinernde fehlschlüsse!

aths

2010-10-18, 13:21:34

Doch, ist es. Das mein ich ja.Nein, ist es nicht. Man erstellt den Char oder nimmt einen fertigen und klopft auf ein paar Monster ein. Dann unterhält man sich mit ein paar NPCs und bekomnt für einen Quest noch mal XP. Ein Monster anzugreifen ist nicht schwerer als einen SCV auf Mineralien zum Ernten zu ziehen und Marines in der Kaserne auszubilden.

MiamiNice

2010-10-18, 14:41:02

was bedeutet denn "casual"? ja, "alltäglich", "gewöhnlich", "locker", "beiläufig" und "salopp" - es gibt sehr wohl solche schooter (CoD & Wolfenstein, Doom, Seriuos Sam usw.), wo man sein hirn gemütlich auf den schreibtisch legen kann.

WTF?!? Casual ist alles wo man bei einem "schalfenden Durchgang" trotzdem den Abspann sieht oder ein weiterer Teil einer Serie der extrem simplifiziert wurde. Doom und Serious Sam sind für mich nicht Casual, das sind Shooter bei denen man sich anstregen muss, man bekommt den Abspann nicht geschenkt.

Wolfenstein und CoD sind mittlerweile voll casual. WOW z.b. war mal was für Hardcore Spieler mittlerweile casual ohne Ende. MW2 oder MoH das ist casual. Gothic 4 casual.

Alles was so einfach ist das es zum Himmel stinkt ist casual oder halt alles ohne Spieltiefe.

Oder um es abzukürzen: Alles was sich anfühlt als sei es für Noobs programmiert worden ist casual oder alles wo man beim spielen einschläft weil der Schwierigkeistgrad quasi nicht vorhanden ist.

Lightning

2010-10-18, 15:44:53

WTF?!? Casual ist alles wo man bei einem "schalfenden Durchgang" trotzdem den Abspann sieht oder ein weiterer Teil einer Serie der extrem simplifiziert wurde. Doom und Serious Sam sind für mich nicht Casual, das sind Shooter bei denen man sich anstregen muss, man bekommt den Abspann nicht geschenkt.

Natürlich bekommt man den Abspann auf niedrigem Schwierigkeitsgrad geschenkt.

Wolfenstein und CoD sind mittlerweile voll casual. WOW z.b. war mal was für Hardcore Spieler mittlerweile casual ohne Ende. MW2 oder MoH das ist casual. Gothic 4 casual.

Alles was so einfach ist das es zum Himmel stinkt ist casual oder halt alles ohne Spieltiefe.

Oder um es abzukürzen: Alles was sich anfühlt als sei es für Noobs programmiert worden ist casual oder alles wo man beim spielen einschläft weil der Schwierigkeistgrad quasi nicht vorhanden ist.

Ziemlich subjektiv, widerspricht auch der allgemeinen Definition eines casual games.

Laut Wikipedia:
- [...]there are comparatively low production and distribution costs for the producer
- Casual games typically are played on a personal computer online in web browsers[...]
- Casual gaming demographics also vary greatly from those of traditional computer games, as the typical casual gamer is older and more predominantly female[...]
- Extremely simple gameplay, like a puzzle game that can be played entirely using a one-button mouse or cellphone keypad
- Allowing gameplay in short bursts, during work breaks or, in the case of portable and cell phone games, on public transportation
- The ability to quickly reach a final stage,[5] or continuous play with no need to save the game
- Casual games are usually free on-line or free to download and try

Fast alle diese Punkte stehen im starken Widerspruch zu den genannten Spiele wie CoD oder Serious Sam. Viel mehr sind darunter eben Browserspiele, Wii Play und co. zu verstehen.

Ein Beispiel: Alleine das Auseinandersetzen mit der generellen Shootersteuerung, also dem Bewegen in einer dreidimensionalen Welt, dem Ausrichten der Kamera mittels Maus oder Gamepad, braucht erstmal seine Zeit. Wer noch nie ein solches Spiel gespielt hat, tut sich damit - aus Sicht eines echten Spielers - erstaunlich schwer. Schon öfters erlebt. Das schreckt ab, sowas will niemand spielen, der sonst mit Spielen nichts am Hut hat und einfach nur Zwischendurch etwas Ablenkung will.

Schnäppchenjäger

2010-10-18, 16:13:20

hehe lightning ich denke das wissen wir, aber wir sagen trotzdem mal casual, also wir übergeneralisieren das^^
ich meine klar kann ich das kartenspiel UNO auf nem iphone was mal TOTAL casual ist nicht mit nem simplifizierten spiel aus einer spieleserie vergleichen dass für einen kleinen personenkreis gedacht ist.
aber der bequemlichkeit halber sagen wir einfach mal casual dazu :)

die punkte die du aus wiki hast sind sehr gut, ich würde einen hinzufügen:
inhalt des spieles sollte der realen welt nachempfunden werden -
ein casual spieler wird viel eher zu etwas greifen was er von real kennt sei es fußball, kartenspiele, simulationen,etc.

MiamiNice

2010-10-18, 16:24:15

Meiner Meinung nach ist die Definition auf Wiki völliger Murks. So sieht das vielleicht aus der Sicht der Entwickler aus. Für mich als Spieler sind die Auswirkunden von casuals ganz klar weniger Spielspass weil die Spiele immer einfacher werden. Damit meine ich das man sich weniger mit den spielen beschäftigen muss, das sie allgemein einfacher werden oder das halt Spielelemente verschwinden weil sie zu kompliziert sind.

Ich mache das ganz klar am Schwierigkeistgrad und an der Spieltiefe fest. Zeig mir einen Spieler der sich selbst casual schmipft und SS auf Hard durchspielt. Klar bekommt man auf "Tourist" den Abspann geschenkt aber dafür ist SS nicht gemacht. Bei Wolfenstein oder Metro2033 kannst Du den Schwierigkeitsgrad komplett aufdrehen und es spielt sich wie "Tourist", das ist für mich casual.

Wii oder auch das Playstation Move ist zwar von Grund auf an Casuals gerichtet man kann aber durchaus auch ernsthaftes damit anfangen, kommt auf das Spiel an. Mal Sport Champions Tischtennis im Champions Mode gespielt auf der PS? Da ist nix mehr casual, wie im Bronze, Silber oder Gold Mode. Der Casual macht da nur noch die Konsole aus und geht schlafen ^^

Für mich ist deswegen ganz klar alles casual was nicht fordert und nicht fordernd eingestellt werden kann. Klar ist das subjektiv, aber wen ich keinen Spass habe weil etwas zu einfach ist, ist das halt scheisse. Und ich muss heute leider feststellen das durch die Massen an "Spielern" heute die "Spiele" immer einfacher werden.

Das grundsätzliche Problem was ich sehe ist, das es für viele bloss ein Zeitvertreib ist in den sie möglichst wenig "tun" wollen. Unterhaltung zählt hier, ist ja auch legitim. Für die anderen ist spielen eher ein Hobby, sie wollen gefordert werden und mögen es nicht zu einfach, finde ich auch legitim :)
Das Problem ist das die "Zeitvertreibspieler" einfach zu viele sind und die Publisher die die anderen Leute vergessen haben. Und so müssen sich Hobbyspieler mit, für sie, halben Spiele auseinander setzen, was einfach frustriert. Wen es wenisgtens einen anständig schweren Modus im jedem Spiel geben würde, würde ich ja nichtmal fluchen. Die trauige Realität ist aber man in heutigen Games alles geschenkt bekommt und man schon darum betteln muss um mal zu sterben! Und wen ich dieses Gefühl habe ist etwas für mich Casual.

Wie gerne würde ich bei einem Doom4 50x beim Enggegner sterben und am besten 200x bis ich beim Enggegner bin, und das einfach nur weil es knackig schwer ist. Ich würde mit Kusshand direkt meinen WoW Account reaktivieren wenn es vom Anspruch wieder in die Richting Ur-WoW gehen würde, und man nicht alles hinterher geworfen bekommen würde. Aber von solchen Sachen träume ich nur noch ...

aths

2010-10-18, 17:24:46

Lightning

2010-10-18, 17:29:59

hehe lightning ich denke das wissen wir[...]

Anscheinend nicht unbedingt, siehe MiamiNice.
Was hat man denn davon, für sich einen Begriff mit einer abweichenden Bedeutung neu zu definieren? Das führt nur zu Missverständnissen.

Ich mache das ganz klar am Schwierigkeistgrad und an der Spieltiefe fest. Zeig mir einen Spieler der sich selbst casual schmipft und SS auf Hard durchspielt. Klar bekommt man auf "Tourist" den Abspann geschenkt aber dafür ist SS nicht gemacht. Bei Wolfenstein oder Metro2033 kannst Du den Schwierigkeitsgrad komplett aufdrehen und es spielt sich wie "Tourist", das ist für mich casual.

Ich habe Metro nicht gespielt, kann das aber nicht recht glauben. Ich habe noch kein Spiel gespielt, das auf dem normalen Schwierigkeitsgrad leichter wäre als SeSam auf Tourist.

Wii oder auch das Playstation Move ist zwar von Grund auf an Casuals gerichtet man kann aber durchaus auch ernsthaftes damit anfangen, kommt auf das Spiel an. Mal Sport Champions Tischtennis im Champions Mode gespielt auf der PS? Da ist nix mehr casual, wie im Bronze, Silber oder Gold Mode. Der Casual macht da nur noch die Konsole aus und geht schlafen ^^

Der Schwierigkeitsgrad ist ja bei vielen Spielen variierbar, egal, ob casual oder nicht. Entscheidender ist das sofort durchschaubare Spielkonzept, die Beschränkung auf sehr wenige benötigte Tasten (üblicherweise ein oder zwei).

Das Problem ist das die "Zeitvertreibspieler" einfach zu viele sind und die Publisher die die anderen Leute vergessen haben. Und so müssen sich Hobbyspieler mit, für sie, halben Spiele auseinander setzen, was einfach frustriert.

Ich (und nicht wenige weitere) dieser Hobbyspieler fühlen sich nicht vergessen. Die Meinung, dass heute alle Spiele zu leicht sind, ist deine persönliche, und kein Fakt.

edit:
Werden sie das, oder wirst du immer besser so dass dir neue Spiele als einfacher erscheinen?

Das ist auch so ein Punkt. Viele Spiele, an denen ich mir früher die Zähne ausgebissen habe, fallen mir heute deutlich leichter.
Ich habe vor kurzem Half-Life 1 durchgespielt. Ich fand es nicht schwerer als viele der heutigen Spiele.

qu3x^

2010-10-18, 18:03:40

Spieler A: "He das neue Fadenkreuz ist total scheiße"
Spieler B: "geh in die Console und änder das mit cl_legacy_crosshair_scale 1"
Spieler A: "Was zum Teufel ich spiele am PC"
...

Das sind genau die Leute die Wolfenstein 3D nur aus Erzählungen von ihren älteren Geschwistern kennen. :freak:

Vor Jahren hät nicht mal annähernd irgendjemand gefragt was eine Console ist. Da haben sich Spieler noch ans Notepad gesetzt und config's geschrieben.
Nicht nur das der User zu faul war einen Blick in die offiziellen Foren zu werfen, nein, und da bin ich mir sicher. Am liebsten hät er sich gewunschen dass ihm jemand das einstellt, ohne jeglichen geistigen Aufwand seinerseits natürlich. Es ist Fakt das die "breite Masse" sich nicht mehr mit ihren Produkten, sei es Spiel/Software/Gerät X, auseinandersetzen wollen, sonder es einfach nur noch verwenden möchten. Dieser Trend zieht sich auch erbärmlich durch die Spielewelt, alles zu vereinfachen, zu simplifizieren um es für jeden DAU da draußen zugänglich zu machen.

Das Autobuymenu in CS:S, um beim selben Spiel zu bleiben, hat damals auch kein Mensch gebraucht da anscheinend viele in der Lage waren sich 4 Tastenkompinationen zu merken. Munition wird jetzt automatisch mitgekauft; man kann den Pfosten ja nicht ohne gehen lassen weil er im wirklichen Leben das Retourgeld ebenfalls an der Kasse vergisst... usw.

Man kann das ewig und auf jedes Genre ummüntzen. Ich wart so wie einige von uns auf den E3 2187-Titel: Press a button to win the game 5.

Soviel zu meinem Casual-Standpunkt.

RMC

2010-10-18, 19:07:20

Es ist Fakt das die "breite Masse" sich nicht mehr mit ihren Produkten, sei es Spiel/Software/Gerät X, auseinandersetzen wollen, sonder es einfach nur noch verwenden möchten.

Ernsthafte Frage: Was genau ist jetzt daran verkehrt? :)

Oder Gegenfrage: Was ist daran erstrebenswert, stundenlang im Notepad mit configs zu verbringen statt mit dem Spiel?

jay.gee

2010-10-18, 19:14:13

Vor Jahren hät nicht mal annähernd irgendjemand gefragt was eine Console ist. Da haben sich Spieler noch ans Notepad gesetzt und config's geschrieben.

Hehe, schön geschrieben. Die Mehrzahl der Produkte bringt heut zu Tage ja nicht mal mehr eine Entwicklerkonsole mit sich. Den Kritikpunkt, den Du hier vorträgst, kann man diversen Leuten auch überhaupt nicht erklären, weil sie den Kritikpunkt überhaupt nicht mehr verstehen würden. Selbst der Drang spezifische Engines spielerisch zu erforschen scheint kaum noch vorhanden zu sein. Da fehlt vielen Spielern heute einfach ein gewisses Feeling und der Bezug. Während alte Quaker, Utler und Csler noch MausSens-Veränderungen im Kommabereich bemerkt haben, übernehmen heutige Spieler oft einfach nur noch die vorgefertigte Standard-Tastaturbelegung. Oft frage ich mich, warum nicht einmal mehr der Anspruch besteht, eine Tastaturbelegung auf die individuellen Bedürfnisse anzupassen. Die Spiele sind halt auf diese oft zitierte Fastfood-Mentalität unserer Gesellschaft angepasst. Zeit, Hast, Hektik und Hetze.........

EDIT/

Werden sie das, oder wirst du immer besser so dass dir neue Spiele als einfacher erscheinen?

Imho ist es ein Mix aus beiden Aspekten. Wenn ich heut zu Tage sehe, dass mich ein Game mit Hilfetexten -die man dazu nicht einmal abstellen kann- bombardiert, fühle ich mich oft verkaspert. Springen Sie hier - drücken sie die Taste Y und ducken sie sich da. Selbst ein Unreal oder Quake hat mich nicht wie einen Vollidioten am Nasenring durchs Game gezogen und mir dabei wenigstens ein kleines bisschen Spielraum zum selbstständigen Denken und Interagieren gelassen. Welche Shooter kommen heute noch mit einem skilllastigen Recoil daher - welches Game erlaubt Mauskünstlern Trickjumps und ein vernünftiges Movement, das über WASD hinausgeht? Wenn ich mir heut zu Tage das Optionmenü diverser Games angucke, hier besonders die Movement-Einstellungen, kann ich oft nur mit dem Kopf schütteln. Auf der anderen Seite ist es natürlich in der Tat so, dass der Spieler im laufe der Jahre erfahrener wird, bestimmte Situationen halt oft erlebt hat, sie dementsprechend routinierter löst.