Ist Gott allmächtig?

[dysan]

Soviele antworten und keine wirkliche Logik dabei:

1. Wir gehn davon aus, dass es Gott gibt, sonst würde die Frage sowieso kein Sinn machen. (Ja, für mich ist Gott auch tod und ich töte ihn gerne wieder)

2. Behauptung: Gott ist allmächtig, und kann alles tun.

3. Behauptung: Gott kennt die Zukunft, da er Allwissend ist.

4. Hier ist die Geschichte bereits zuende, da Punkt 2 und 3 paradox sind. Wenn Gott die Zukunft kennt, weiß Er selbst, wann Er was tun wird und kann es gar nicht ändern, bzw. Er wüsste, das Er es ändern wird. Er also nichts daran ändern kann, dass er was ändern wird, da er bereits weiß, dass er es ändern wird. = nicht allmächtig.
Also lebt Gott ,laut dem Dogma, selbst nach Schicksal und kann nichts ändern.

Gegenfrage dazu: Kann Gott eine Kartoffel so heiß machen, dass er sie selber nicht mehr essen kann?

[Baalzamon]

Soviele antworten und keine wirkliche Logik dabei
Gott kümmert sich einen Scheissdreck um Logik. :|


Gegenfrage dazu: Kann Gott eine Kartoffel so heiß machen, dass er sie selber nicht mehr essen kann?
Been there, done that. Kurz: Ja kann er (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8526165#post8526165)

Immer wieder derselbe Fehler, dreizehn Seiten lang. Versuche etwas mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu erklären/beweisen/ergründen was sich komplett den Naturwissenschaften entzieht. Das kann doch nix geben.

[Matrix316]

Nichts entzieht sich den Naturwissenschaften. Das ist der Punkt. :naughty:

[Zephyroth]

Nichts entzieht sich den Naturwissenschaften. Das ist der Punkt. :naughty:

und wenn es dennoch so scheint, dann ist einfach noch nicht lange genug geforscht worden.

Grüße,
Zeph

[Baalzamon]

Nichts entzieht sich den Naturwissenschaften. Das ist der Punkt. :naughty:
Das ist leider absoluter Blödsinn. ;(

Nicht umsonst gibt es eine Unterscheidung in den wissenschaftlichen Disziplinen. Du kannst mir ja gerne mal zeigen wie sich Sprache Naturwissenschaftlich erklärt. Oder Philosophie. Oder Mathematik.

und wenn es dennoch so scheint, dann ist einfach noch nicht lange genug geforscht worden.

Da gibt es auch kein 'Wir sind noch nicht soweit und man wird es noch rausfinden'. Das Argument kann man höchstens gelten lassen, wenn man sich in den Naturwissenschaften bewegt (und selbst dann ist das nur eine leere Vermutung).

Gott ist aber nicht in den Naturwissenschaften.

[dysan]

@ Baalzamon: Ich kann nichts dazu, dass du meinen Text nicht raffst. Ich habe eine klare logische Antwort auf die Frage des Themas gegebn.

Und was hat Gott mit der Logik hier im Forum zutun?

btw: me <- atheist, versuche die frage nur zubeanworten, denn es war nicht die frage, ob es gott gibt. und die frage war so gestellt, dass wir annhemen das es ihn gibt. aber hey, ein forum ist ja schließlich für blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabl ablablablablabla da...

[Baalzamon]

@ Baalzamon: Ich kann nichts dazu, dass du meinen Text nicht raffst. Ich habe eine klare logische Antwort auf die Frage des Themas gegebn.

Lass mich erklären wie ich deinen Text verstanden habe. Wenn ich falsch liege darfst du mich gerne berichtigen und vielleicht kommen wir zu einem Konsens.

Du möchtest die Frage ob Gott allmächtig sein kann auf ein logisches Paradaxon reduzieren.

Wenn dem so ist, dann sage ich dir: Das funktioniert nicht. 'Allmacht' bedeutet, per Definition, sich nicht an Logik halten zu müssen, sonst wäre eine allmächtige Wesenheit nicht allmächtig. Klingt logisch? ;)

Wenn dem nicht so ist, so erkläre mir deinen Ansatz nochmal, denn das ist alles was ich aus deinem ersten Post lesen kann.

[Matrix316]

Das ist leider absoluter Blödsinn. ;(

Nicht umsonst gibt es eine Unterscheidung in den wissenschaftlichen Disziplinen. Du kannst mir ja gerne mal zeigen wie sich Sprache Naturwissenschaftlich erklärt. Oder Philosophie. Oder Mathematik.


Da gibt es auch kein 'Wir sind noch nicht soweit und man wird es noch rausfinden'. Das Argument kann man höchstens gelten lassen, wenn man sich in den Naturwissenschaften bewegt (und selbst dann ist das nur eine leere Vermutung).

Gott ist aber nicht in den Naturwissenschaften.
Er muss, weil die Naturwissenschaften sich mit dem Universum und allem was sich darin befindet beschäftigen. Und natürlich gibts unterschiedliche Disziplinen. Sprache ist eine, Mathematik ist auch einer. Und dann gibts noch die Physik, Chemie, Biologie. Und Gott muss sich irgendeiner stellen. Vornehmlich Bio, Chemie oder Physik. :) Jede Disziplin versucht ihren Bereich zu definieren und zu erklären. Und da kann ein Gott nicht flüchten. Weil das nämlich dann Ausreden sind. ;)

[dysan]

@Baalzamon: Du meinst also, bei allmacht existieren keine paradoxon mehr?
wenn da so ist: wir reden über dinge die den menschlichen horizont übersteigt. worüber wir dann reden? kein plan, aber nicht worüber wir reden wollen, weil das begreifen wir ja nicht, weil unsere logik ja laut dir nicht zählt.

dann rede nicht, wenn du meinst, dass das menschliche wort keine logik aufbringt auf diese frage zu antworten!

[Vikingr]

Er muss, weil die Naturwissenschaften sich mit dem Universum und allem was sich darin befindet beschäftigen. Und natürlich gibts unterschiedliche Disziplinen. Sprache ist eine, Mathematik ist auch einer. Und dann gibts noch die Physik, Chemie, Biologie. Und Gott muss sich irgendeiner stellen. Vornehmlich Bio, Chemie oder Physik. :) Jede Disziplin versucht ihren Bereich zu definieren und zu erklären. Und da kann ein Gott nicht flüchten. Weil das nämlich dann Ausreden sind. ;)

Nein, muss er nicht. ER hat doch all das erst geschaffen!!! Physik, Mathematik, Naturgesetze, Logik etc.. usw..
Ich frag mich deshalb ja auch, wie ihr immer auf den Trichter kommt, dass sich Gott & Wissenschaft widerspräche..?! Deshalb passt der schonmal irgendwo genannte Satz:
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
..auch so perfekt dazu. ER hat schließlich all das ja erst erschaffen.
Anderes Beispiel: Umgangssprachlich sagt man ja immer, man habe das Gesetz (welches auch immer-->Bibel) gebrochen..
Genaugenommen aber brichst nicht "DU" das Gesetz, sondern das Gesetz bricht DICH! ER hat dies all geschaffen & ER meint was er sagt!

Edith:
Allmacht Gottes (http://tinyurl.com/5wdtaup)


Auch wenn's eine Komödie war, aber in „Bruce Allmächtig“ meinte Morgan Freeman in seiner Rolle als Gott: „Ich bin allmächtig, mit einer Einschränkung. Ich kann den freien Willen des Menschen nicht beeinflussen!“

Ich denke das trifft tatsächlich zu. Einige entscheiden sich für den Glauben, einige für die Wissenschaft und andere für einen Zwischenweg. An der direkten Wirkung des menschlichen Geistes sind der Macht Grenzen gesetzt. Allerdings kann er allen drum herum so ändern und Meinungen beeinflussen.
Natürlich könnte er wenn er wollte, aber er will nicht. Denn wie sonst könnte er allmächtig sein und Menschen erschaffen, aber den Willen der von Ihm ja selbst geschaffenen Wesen nicht beeinflussen können?!

[dysan]

Natürlich könnte er wenn er wollte, aber er will nicht. Denn wie sonst könnte er allmächtig sein und Menschen erschaffen, aber den Willen der von Ihm ja selbst geschaffenen Wesen nicht beeinflussen können?!

Jap, auch einer von den relativ einfachen Sätzen, die dies erklären :)

[Zephyroth]

Natürlich könnte er wenn er wollte, aber er will nicht. Denn wie sonst könnte er allmächtig sein und Menschen erschaffen, aber den Willen der von Ihm ja selbst geschaffenen Wesen nicht beeinflussen können?!

Oh ja, das ist ein super Ansatz. Alles was er offenbar nicht kann, definiert man als: „Er will halt nicht.“

Ich sag' ja die Gläubigen haben auf alles eine Antwort.

Grüße,
Zeph

[Vikingr]

Ich sag' ja die Gläubigen haben auf alles eine Antwort.

Richtig. Denn der Glaube ist die einzige Möglichkeit über den Tellerand hinauszublicken, was für den Verstand nicht zu verstehen ist.:)

[Zephyroth]

Ich hab auch mal jemanden gekannt, der hat auch geglaubt, das der Krebs von selbst verschwindet. 3 Jahre später war sie tot. Glaube versetzt Berge, in diesem Fall einen schönen Grabhügel.

Grüße,
Zeph

[dysan]

Ich hab auch mal jemanden gekannt, der hat auch geglaubt, das der Krebs von selbst verschwindet. 3 Jahre später war sie tot. Glaube versetzt Berge, in diesem Fall einen schönen Grabhügel.

wenn sie deshalb jede behandlung abgelehnt hat, ist das echt hart.
aber manche schöpfen ja schon kraft aus dem glauben. ich kanns nicht und manchmal beneide ich solche leute sogar.

[Baalzamon]

Er muss, weil die Naturwissenschaften sich mit dem Universum und allem was sich darin befindet beschäftigen. Und natürlich gibts unterschiedliche Disziplinen. Sprache ist eine, Mathematik ist auch einer. Und dann gibts noch die Physik, Chemie, Biologie. Und Gott muss sich irgendeiner stellen. Vornehmlich Bio, Chemie oder Physik. :) Jede Disziplin versucht ihren Bereich zu definieren und zu erklären. Und da kann ein Gott nicht flüchten. Weil das nämlich dann Ausreden sind. ;)
Die wissenschaftlichen Disziplinen sind aber keine vollständige Abdeckung alles Existierenden. Deswegen muss Gott dort auch nicht enthalten sein.

Ansonsten kannst du es ja mal Theologie versuchen. ;)

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@Baalzamon: Du meinst also, bei allmacht existieren keine paradoxon mehr?
Zumindest nicht für eine allmächtige Entität.

wenn da so ist: wir reden über dinge die den menschlichen horizont übersteigt.
Meiner Meinung nach ja.

worüber wir dann reden? kein plan, aber nicht worüber wir reden wollen, weil das begreifen wir ja nicht, weil unsere logik ja laut dir nicht zählt.

Man kann auch über nicht logische Dinge sprechen.

dann rede nicht, wenn du meinst, dass das menschliche wort keine logik aufbringt auf diese frage zu antworten!
Ich kann auf manche Fragen auch ganz ohne Logik antworten. Zum Beispiel: Wie fühlst du dich?

[hasufell]

Religion und Wissenschaft sind ein Gegensatzpaar. Wissenschaftliche Methodik in Religionsthemen ist absurd.
auch Religion ist Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung und wird somit durch wissenschaftliche Methodik und Logik betrachtet
sagt dir Religionswissenschaft was?

Dass religiöse Praxis was anderes ist als wissenschaftliche Praxis, ist ein völlig anderer Schuh.

Ich glaub du hast nicht verstanden, was Abdul meinte. Verständliches Diskutieren beinhaltet IMMER logische Argumentationen. Seit wann ist das abhängig vom Gegenstand?

[Fritzchen]

auch Religion ist Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung
Was beobachten die , Bücher, Buchstaben und Kirchen?

und wird somit durch wissenschaftliche Methodik und Logik betrachtet
sagt dir Religionswissenschaft was?
Mir nicht.


Ich glaub du hast nicht verstanden, was Abdul meinte. Verständliches Diskutieren beinhaltet IMMER logische Argumentationen.
Nur sollte man auch aufpassen, dass es durch das Diskutieren nicht noch zu einer Fixen Idee wird.

[hasufell]

Was beobachten die , Bücher, Buchstaben und Kirchen?
religiöser Glaube, religiöses Verhalten und religiöse Institutionen.
Das wird nicht nur anhand von Glaubenstexten studiert, sondern auch anhand kultureller Studien und Beschreibungen usw.

muss ich jetzt hier ein Referat über Formen von Geistes -und Kulturwissenschaften halten?
Mir nicht.
Sonst bist du doch immer so schnell bei wikipedia... http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_studies

als Übersicht der Inhalte reicht das. Ich kann dich gerne auch an einen studierten Religionswissenschaftler weiterleiten. Ich bin keiner.
Nur sollte man auch aufpassen, dass es durch das Diskutieren nicht noch zu einer Fixen Idee wird.
watt?

[V2.0]

Der logsiche Ansatz wäre hier eine geschichtlich-kulturelle Betrachtung der Gottesbilder unterschiedlicher aktueller und historischer Gesellschaften. Daraus könnte man ableiten wie häufig das Bild des allmächtigen Gottes war und wie häufig Bilder der großen Gruppe mit geteilter Macht war.

[hasufell]

oder man diskutiert einfach mal über die innere Logik

darauf ist bisher keiner eingegangen, dabei hatte ich es schon formuliert

WENN man die Attribute allwesend, allwissend und allmächtig Gott zuschreibt, kann man davon eines subtrahieren ohne dass die Substanz verloren geht?
Denn gibt es Allmacht ohne Allwissen? Allwesen ohne Allmacht?
...
Ein Attribut subtrahiert, zerstört die ganze Substanz, weil die Attribute auseinander folgen.
Es ist sozusagen ein Attributskreis, der aus sich selbst verstehbar ist.

[Fritzchen]

muss ich jetzt hier ein Referat über Formen von Geistes -und Kulturwissenschaften halten?
Nein brauchst du nicht. Erkläre mir doch einfach wie Kultur entsteht und welche Rolle die Kommunikation dabei spielt.
Was geht da eigentlich vor, in unseren Gehirnen, wenn wir Kommunizieren?


watt?
Die frage "gibt es Gott" gehört doch auch zu den Großen Philosophischen Problemen vergangener Tage, wenn mich nicht täusche.

Die Großen Philosophischen Probleme entstünden dadurch dass wir darüber Philosophierten.

So oder so ähnlich soll es Wittgenstein vermutet haben.

Und hielt sie dann für "Geisteskrankheiten".

[hasufell]

Erkläre mir doch einfach wie Kultur entsteht und welche Rolle die Kommunikation dabei spielt.
Was geht da eigentlich vor, in unseren Gehirnen, wenn wir Kommunizieren?
aha. nichts leichter als das.

Ich brauche nur ein paar Jahre dafür, wenn du Zeit hast.
Die frage "gibt es Gott" gehört doch auch zu den Großen Philosophischen Problemen vergangener Tage, wenn mich nicht täusche.

Die Großen Philosophischen Probleme entstünden dadurch dass wir darüber Philosophierten.

So oder so ähnlich soll es Wittgenstein vermutet haben.

Und hielt sie dann für "Geisteskrankheiten".
mach doch einen thread darüber auf.

[eclipsed]

Richtig. Denn der Glaube ist die einzige Möglichkeit über den Tellerand hinauszublicken, was für den Verstand nicht zu verstehen ist.:)

Glaube ist also die Angst vorm Hinterfragen und die Flucht vor dem Unbekannten?

[Abdul Alhazred]

Religion und Wissenschaft sind ein Gegensatzpaar. Wissenschaftliche Methodik in Religionsthemen ist absurd.

Würde ich nicht sagen. Auch mal für die "Wissenschaftler":

http://www.youtube.com/watch?v=o4Z8CqAiYI8

Stand der Dinge. Und wo ist nun diese "Realität" auf die wir unsere Aussagen basieren?

Ob Quark, Gott oder Boss-Higgins. Scheissegal - wir haben weder Fakten noch, dem Anschein nach, Realität. So einfach ist es.

[John.S]

Ich glaub du hast nicht verstanden, was Abdul meinte. Verständliches Diskutieren beinhaltet IMMER logische Argumentationen. Seit wann ist das abhängig vom Gegenstand?

Seit dem es Religionen gibt?:biggrin:

[hasufell]

Seit dem es Religionen gibt?:biggrin:
seit dem manche Menschen nicht wissen wie sie mit Religionen umgehen sollen und dass man diese auch wissenschaftlich betrachten kann ohne überhaupt an der Frage "gibt es dies, gibt es jenes" interessiert zu sein.

[Der HeinZ]

Also ohne jetzt blöd zu klingen... ich will mal was von der Allmacht sehen, immer nur glauben ist echt ätzend und vorallem langweilig! Da machts ja dann überhaupt keinen Unterschied ob ich nun Glaube oder nicht, ich bekomme die Allmacht einfach nicht mit. Ich bevorzuge schon griffige, actionlastige Beispiele und Beweise wie z.B. ein Haus explodieren lassen oder meine Katze durch die Wohnung fliegen zu sehen, ohne das ich Sie schmeiße oder Sie springt. Cool wäre auch wenn ein Lichtstrahl zu mir sagt: "Ich bin allmächtig" aber ich glaube, dann würde ich ihm nicht glauben. :) :) :)
Naja so funktioniert "der Glauben" eben nicht. Glauben bedeutet eben "dran glauben", sonst würde es ja Wissen heißen.
Also für mich bedeutet "Glauben" "Vertrauen", was wiederum jede Unsicherheit ausschließen müßte, zumindest bei mir.
Dafür ist mir diese Allmacht von der wir sprechen dann schon wieder zu unpersönlich definiert. Ganz besonders im zusammenhang mit kapitalistisch angehauchter Religion, ist der Glauben doch dann irgendwie... ja .. blöd?
Gruss Matthias

[Fritzchen]

Würde ich nicht sagen. Auch mal für die "Wissenschaftler":
Also würdest du sagen das die Methoden sich nicht unterscheiden?


Und wo ist nun diese "Realität" auf die wir unsere Aussagen basieren?

Ja wo ist sie denn hin?

[Neomi]

Du möchtest die Frage ob Gott allmächtig sein kann auf ein logisches Paradaxon reduzieren.

Wenn dem so ist, dann sage ich dir: Das funktioniert nicht. 'Allmacht' bedeutet, per Definition, sich nicht an Logik halten zu müssen, sonst wäre eine allmächtige Wesenheit nicht allmächtig. Klingt logisch? ;)

Die Logik auszuklammern, um unauflösbare logische Widersprüche aufzulösen, funktioniert aber auch nicht. Die kann man nämlich immer mit reinnehmen. Kann Gott all die logisch unmöglichen Dinge auch, ohne die Regeln der Logik zu verletzen oder eben diese Regeln zu ändern? Und schon läßt sich die Logik nicht mehr ausklammern, denn die ist Teil der Herausforderung. Für jemanden, der allmächtig sein soll, wäre es ganz schön armselig, eine Herausforderung zu vergeigen, nur weil er sich an die Regeln halten müßte.

Zum Thema:
Nein, Gott ist nicht allmächtig, da es Allmacht nicht geben kann (logischer Widerspruch).

Und weil Gott ohne Allmacht nicht Gott ist (zumindest nach den verbreiteten Gottesvorstellungen), ist Gott nicht. Allmacht muß auch nicht weiter definiert werden, wie manche hier im Thread angeprangert haben, sie ist schon in sich definiert. Allmacht ist die Macht, alles zu tun. Klammert man irgendwas noch so winziges aus, ist es keine Allmacht mehr.

[pest]

soviel geistige Masturbation :eek:


Die Logik auszuklammern, um unauflösbare logische Widersprüche aufzulösen, funktioniert aber auch nicht.


was ist Logik? in der klassischen Logik lassen sich endlos viele Paradoxien entwickeln...

Moderne Mengenlehre basiert auf Axiomensystemen die wir nicht beweisen können...d.h. Du musst schon an das Auswahlaxiom glauben


Nein, Gott ist nicht allmächtig, da es Allmacht nicht geben kann (logischer Widerspruch).


:uup:

was sagst du dann dazu Banach-Tarski-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Banach-Tarski-Paradoxon)

[Fritzchen]

soviel geistige Masturbation :eek


http://de.wikipedia.org/wiki/Imagin%C3%A4re_Zahl

Was Mathematiker nicht so alles drauf haben. Ist Gott jetzt Imaginär?

[pest]

was hat eine sinnvolle Körpererweiterung mit der Tatsache zu tun das sich durch Logik eben auch Dinge ergeben die sich nicht in unserer Erfahrungswelt wiederspiegeln
außerdem kann ich dir die komplexen Zahlen...ganz anschaulich aufmalen :)

...zusätzlich...wenn du mal eine VL Funktionentheorie gehört hast...erkennst du die weitreichenden Vereinfachungen/Verschönerungen durch die komplexen Zahlen
z.B. ist dann eine in einem Gebiet differenzierbare Funktion...unendlich oft differenzierbar... (http://de.wikipedia.org/wiki/Holomorphe_Funktion) das ist doch super :)
oder der Cauchysche Integralsatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Cauchyscher_Integralsatz) ... hach :) - da waren Leute vor 200 Jahren schlauer als der gesamte Thread

[PHuV]

Du erkennst dein Problem nicht. Du versuchst etwas zu definieren, was nicht definierbar ist.

Ich definiere doch gar nichts, ich greife nur das auf, was so gesagt wird, das ist ein Unterschied! ;)


Wenn etwas wie Gott gibt, ist das Omnipotent - etwas, was wir uns überhaupt nicht vorstellen können, weil unsere Wahrnehmung für eine derartige Kontrolle nicht programiert ist - immerhin müssen wir in der "normalen" Welt leben.

Woher weißt Du, ob diese Entität wirklich omnipotent ist? Du wirfst mir vor, das Problem nicht zu erkennen? :freak:
Welches Problem? Der Definition, der Faßbarkeit, der was?
Es sind 3 Worte

Ist Gott allmächtig

Der Knackpunkt ist hierbei allmächtig. Woher das mit dem Allmächtig kommen kann, habe ich bereits ausgeführt, vor den Juden hatten die Götter selbst zwar Macht, aber nicht so einen Begriff wie Allmacht.


Und das ist gut so, denn wir können auch selber, ohne "Gott". Der, da ja Allmächtig, sowieso alles im Bruchteil einer Sekunde ändern könnte. Was interessiert es also was wir treiben?

Die Menschen selbst interessiert es, wie Du lebhaft hier lesen kannst. Da einer erfundenen Instanz eine erfundene Eigenschaft angedichtet wird, ist die Diskussion an sich eh unfruchtbar und sinnlos, weil diese Frage nicht beantwortet werden kann. Was diskutiert werden kann ist die Frage, woher und wie überhaupt solche Frage entstehen. Genau so wie man heute mutmaßen und nachweisen kann, daß es so etwas wie Ich-Bewußtsein und Seele gar nicht gibt, trotzdem werden diese Begriffe, wenn auch veraltet und gar nicht passend, gebraucht.

[Matrix316]

http://de.wikipedia.org/wiki/Imagin%C3%A4re_Zahl

Was Mathematiker nicht so alles drauf haben. Ist Gott jetzt Imaginär?
Natürlich! :D Das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären. ;)

[Shink]

Natürlich! :D Das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären. ;)
PWNED:freak:

YMMD

[Gipsel]

was hat eine sinnvolle Körpererweiterung mit der Tatsache zu tun das sich durch Logik eben auch Dinge ergeben die sich nicht in unserer Erfahrungswelt wiederspiegeln
Na dann ist aber das Banach-Tarski-"Paradoxon" in meinen Augen ein schlechtes Beispiel. Denn ich sehe jetzt nicht so sehr das Paradoxe daran, wenn man mal ein wenig logisch darüber nachdenkt. Das ergibt sich nämlich nur, wenn man Punktmengen mit Volumenkörpern veranschaulicht. Das ist aber schlicht Blödsinn. Eine beschränkte (beschränkt, aber unendlich und auch nicht abzählbar!) Menge im reellen Raum ist nunmal kein physikalischer Körper (beschränkt, endlich und damit automatisch abzählbar) sondern ein höchst theoretisches Konstrukt. Da ist dann nix mehr mit "unserer Erfahrungswelt".
=> Geistige Masturbation, wie Du das ausgedrückt hast, oder? ;)

[pest]

Für die Punktmengen von denen du redest ist das aber durchaus so :) - und nicht schlicht blödsinnig

das physikalische Körper abzählbare Volumenelemente besitzen, wäre mir neu...habe aber von Physik keine Ahnung, ist das Universum auch ein physikalischer Körper?


das Beispiel war vielleicht wirklich nicht passend, weil zu kompliziert
aber es zeigt, das wir beim "Umgehen" der Logik an bestimmte Dinge glauben müssen - hier das Auswahlaxiom, mit der man erst die Existenz nicht messbarer Mengen zeigen kann: Satz von Vitali (http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Vitali_%28Ma%C3%9Ftheorie%29)

und das sind eben auch die, deren Volumen nicht additiv sind.

mir geht es jetzt nicht um die Mathematik, sondern darum, das scheinbar Unmögliches erst durch den Glauben an etwas möglich wird...im weitgefassten Sinne.

[Fritzchen]

das scheinbar Unmögliches erst durch den Glauben an etwas möglich wird...im weitgefassten Sinne.

Wenn etwas nur scheinbar Unmöglich ist, dann müsste es ja doch auch ohne Glauben möglich sein.

Wollen wir jetzt die Allmacht Gottes tatsächlich mit Mathematischen Taschenspieler Tricks herleiten?

[hasufell]

Wenn etwas nur scheinbar Unmöglich ist, dann müsste es ja doch auch ohne Glauben möglich sein.wieso?

[Dicker Igel]

Zum Thema:
Nein, Gott ist nicht allmächtig, da es Allmacht nicht geben kann (logischer Widerspruch).

Wieso ist Allmacht ein logischer Widerspruch?
Da frag ich Dich: Kannst Du Allmacht überhaupt logisch erfassen?
Ich denke das kannst Du, aber nur in Deiner Logik - die aber nicht die Regel sein muss.

Ich würde bspw. behaupten, dass Allmacht nicht unbedingt zum ständigen, allmächtigen Handeln verpflichten muss.
Das kann man wohl 'ne Weile machen, aber dann wird das "logischerweise" langweilig und man "baut" was komplexeres ;)

[Gipsel]

Für die Punktmengen von denen du redest ist das aber durchaus so :) - und nicht schlicht blödsinnigWas ist so? Daß überabzählbare Punktmengen im Reellen Raum nichts mit physischen Objekten wie Kugeln zu tun haben? Alles, was das Tarski-Banach-Paradoxon im Prinzip sagt, ist daß für diese mathematischen Konstrukte das Volumen keine gute Größe mehr ist. Die Veranschaulichung mit realen Kugeln ist schlicht Blödsinn. Als physische Objekte gibt es keine nicht meßbaren Mengen. Deswegen, genau deswegen ist unser in der Natur durch Anschauung erworbenes Grundverständnis dort nicht anwendbar. Und das ist auch vollkommen logisch. ;)
Auf einem entsprechend definierten Körper gilt ja auch 1+1=0 oder 1=-1. Das ist ebenfalls kein Paradoxon im mathematischen oder logischen Sinn, auch wenn das unserer üblichen Erfahrungswelt zu widersprechen scheint.
das physikalische Körper abzählbare Volumenelemente besitzen, wäre mir neu...habe aber von Physik keine AhnungSchon mal was von Atomen gehört? ;)
Jeder physikalische Körper besteht aus einer endlichen Zahl von Teilchen, die in einer wahrscheinlich gequantelten Raumzeit (die ist also granular und ebenfalls kein reelles Kontinuum) angeordnet sind. Achja, und ohne Teilchen gibt es praktisch gar keinen Raum ;)

Ich hoffe, ich habe ein wenig Ahnung von Physik und zumindest auch ein kleines bißchen von Mathe. Ich traue mir schon zu, das einzuordnen. Und deswegen kann ich Dir auch sagen, daß physikalischen Größen wie Volumen per Definition meßbar sind. Genauso wie Differentialgleichungen, die physikalische Probleme beschreiben immer eine Lösung haben, das muß man nicht erst beweisen ;).
das Beispiel war vielleicht wirklich nicht passend, weil zu kompliziert
aber es zeigt, das wir beim "Umgehen" der Logik an bestimmte Dinge glauben müssen - hier das Auswahlaxiom, mit der man erst die Existenz nicht messbarer Mengen zeigen kann: Satz von Vitali (http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Vitali_%28Ma%C3%9Ftheorie%29)

und das sind eben auch die, deren Volumen nicht additiv sind.
Siehst Du, und genau da verläßt Du "unsere Erfahrungswelt". Damit kannst Du einfach nicht mehr argumentieren, wenn Du die vorher bewußt verläßt. Und da benötigt man auch kein "Umgehen der Logik". Man muß sich nur bewußt sein, in welchem Rahmen, unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen ich meine Schlüsse ziehen will. Und nur unter diesen gelten sie dann natürlich auch!

Mir ist zum Beispiel vollkommen klar, daß sich Mengen von reellen Zahlen (in wievielen Dimensionen auch immer) definieren lassen, die kein gut definiertes "Volumen" (als Verallgemeinerung des üblichen Längen-/Flächen-Volumenmaßes) haben, auch wenn ich mich nie mit diesen Teil der Mathematik wirklich befaßt habe. Was mich da fast eher überrascht, ist daß man für den Beweis des Banach-Tarski-"Paradoxons" mindestens 3 Dimensionen benötigt, da für ein- und zweidimensionale reelle Räume die "Volumen"-Metrik sich wohl noch irgendwie reparieren und hinbiegen läßt.
mir geht es jetzt nicht um die Mathematik, sondern darum, das scheinbar Unmögliches erst durch den Glauben an etwas möglich wird...im weitgefassten Sinne."Unmögliches" wird dadurch möglich, daß man die Randbedingungen verändert bzw. weiter faßt. Da brauchst Du keinen Glauben zu ;)

[PHuV]

Wieso ist Allmacht ein logischer Widerspruch?
Da frag ich Dich: Kannst Du Allmacht überhaupt logisch erfassen?

Geht es wirklich darum, etwas logisch zu erfassen? Allmacht heißt nun mal Alle Macht, da gibts doch nichts zu deuten oder logisch zu erfassen! Entweder, etwas hat alle Macht, oder es hat es nicht. Sobald alle Macht zur Verfügung steht, hat es auch die Macht, nicht mächtig zu sein. Aber dann ist es wiederum nicht allmächtig im Sinne der Definition. Dann wäre große unvorstellbare Macht eher ein korrekter Begriff, aber nicht Allmacht im Sinne von wirklich alle Macht, siehe Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon).

[pest]

Wenn etwas nur scheinbar Unmöglich ist, dann müsste es ja doch auch ohne Glauben möglich sein.


ich rede von mathematischen Axiomen, an dir wir glauben


Wollen wir jetzt die Allmacht Gottes tatsächlich mit Mathematischen Taschenspieler Tricks herleiten?

ein Taschenspielertrick wäre imo etwas Konstruiertes. Nichtmessbare Mengen
sind nicht konstruiert, sie existieren solange man eben an bestimmte Axiome glaubt.

Alles, was das Tarski-Banach-Paradoxon im Prinzip sagt, ist daß für diese mathematischen Konstrukte das Volumen keine gute Größe mehr ist.


wie schon geschrieben, es ist nicht konstruiert.


Jeder physikalische Körper besteht aus einer endlichen Zahl von Teilchen, die in einer wahrscheinlich gequantelten Raumzeit (die ist also granular und ebenfalls kein reelles Kontinuum) angeordnet sind. Achja, und ohne Teilchen gibt es praktisch gar keinen Raum ;)


Jeder physikalische Körper besteht aus einer endlichen Zahl von nach heutigem Technikstand messbaren Teilchen....besser

hat ein theoretisches absolutes Vakuum kein Volumen?


Genauso wie Differentialgleichungen, die physikalische Probleme beschreiben immer eine Lösung haben, das muß man nicht erst beweisen ;).


Nein das stimmt nicht. Erstens muss keine Lösung ex., sie muss auch nicht eindeutig sein, und außerdem lassen sich leicht Beispiele angeben wo die Differentialgleichung unter bestimmten Bedingungen nicht das macht, was in der Realität passiert (Stoß und Verdichtungswellen)


Siehst Du, und genau da verläßt Du "unsere Erfahrungswelt". Damit kannst Du einfach nicht mehr argumentieren, wenn Du die vorher bewußt verläßt.


Das Auswahlaxiom ist Teil unserer Erfahrungswelt, aber damit lassen sich eben auch Dinge beweisen die außerhalb dieser liegen.

[Dicker Igel]

@ PHuV

Absolute Allmacht unterliegt aber keinen Regeln, siehe auch Wiki Link.
Dadurch gibt es eben auch kein Paradoxon.

Trotzdem muss das alllmächtige Wesen die absolute Allmacht nicht ständig nutzen, gerade weil es keiner Regel unterliegt, die ihm dies vorschreibt.
Wäre es dazu "verpflichtet", wäre es wiederum nicht mehr allmächtig.
Es kann immer machen was es will, es hat keine Regel und unterliegt keinen Gesetzen.

Mir erscheint es eher unlogisch, "Allmacht" in verschiedene Kategorien zu unterteilen.
Entweder allmächtig oder nicht, ein "dazwischen" kann es mMn nicht geben.

[Fritzchen]

ich rede von mathematischen Axiomen, an dir wir glauben
Ich Glaube eher an Naturwissenschaft als an eine Hilfswissenschaft.


Zahlen sind Geschöpfe des Geistes und hängen vollständig vom Betrachter ab.

sind nicht konstruiert, sie existieren solange man eben an bestimmte Axiome glaubt.

hört sich irgendwie so an wie. Solange ich an den Weihnachtsmann glaube solange existiert er auch.

[pest]

Zahlen sind Geschöpfe des Geistes


seh ich nicht so

Jegliche Erkenntnisse die wir mit Hilfe von Logik schlussfolgern, basieren auf grundlegenden Axiomen an die wir glauben aber die wir nicht beweisen können.

Jmd. der an eine fundamentale Wahrheit innerhalb logischer Argumentation überzeugt ist, hat die Grundlagen nicht verstanden...und es ist müssig darüber zu diskutieren wenn es schon hier hakt.

[Fritzchen]

.Jmd. der an eine fundamentale Wahrheit innerhalb logischer Argumentation überzeugt ist, hat die Grundlagen nicht verstanden...und es ist müssig darüber zu diskutieren wenn es schon hier hakt.
Jemand der an Christliche Wahrheiten Glaubt oder meine es sei ihnen rational beizukommen hat es nicht verstanden und es ist müßig mit ihm darüber zu diskutieren.

[Gouvernator]

Absolute Allmacht unterliegt aber keinen Regeln, siehe auch Wiki Link.
Dadurch gibt es eben auch kein Paradoxon.

Trotzdem muss das alllmächtige Wesen die absolute Allmacht nicht ständig nutzen, gerade weil es keiner Regel unterliegt, die ihm dies vorschreibt.
Wäre es dazu "verpflichtet", wäre es wiederum nicht mehr allmächtig.
Es kann immer machen was es will, es hat keine Regel und unterliegt keinen Gesetzen.

Mir erscheint es eher unlogisch, "Allmacht" in verschiedene Kategorien zu unterteilen.
Entweder allmächtig oder nicht, ein "dazwischen" kann es mMn nicht geben.
Sehr gut, sehr gut... Das hat gerade viele Parallelen zum christlichen Glauben. Gott der Allmächtige wie er genannt wird, ist zwar an sich ziemlich allmächtig aber er ist verpflichtet quasi seine Geschöpfe zu schonen aus Liebe, Heiligkeit ect. so das sein Geschöpf wie z.B. der Satan sagen kann - wenn Gott zwar allmächtig aber durch seine Moral doch gebunden, dann mache ICH was ich will, ich bin genau so gut wie Gott und noch mächtiger weil ich eben keine Skrupel habe seine Moral niederzutreten. Und diese Logik gebahr das Böse welche samt der Allmacht über die Dinge noch dazu die Allmacht über das Moral übernahm bzw. das Moral wurde überwunden um tatsächlich allmächtig zu werden.

Die Antwort Gottes darauf bestand nun darin seine große Macht aus dieser Moral zu befreien. Und das wurde dadurch erreicht das ein Teil Gottes nämlich der Jesus, ein Teil des absoluten Bösen wurde nämlich zum Menschen. Quasi eine Symbiose zwischen Gut (Gott) und Böse (Mensch) und das ergibt die absolute Allmacht. Er ist dann zwar gerecht wie Gott aber skruppellos wie ein Mensch so das ihn nichts, kein logisches Widerspurch aufhalten kann.

[pest]

Jemand der an Christliche Wahrheiten Glaubt oder meine es sei ihnen rational beizukommen hat es nicht verstanden und es ist müßig mit ihm darüber zu diskutieren.

mein Argument ist ein Fakt, wenn man mal eine VL Logik gehört hat. Dein Argument ist deine Meinung...lassen wir es dabei. Ich versuche dem Ganzen auch nicht rational beizukommen, sondern zu zeigen, dass unsere Vorstellung von den Dingen und wie diese zusammenhängen immer eine Portion Glauben mit sich bringt. Das ist halt so, nur haben das scheinbar Manche in ihrem Feldzug gegen dieses Wort nicht begriffen. Ich würde als Atheist genauso argumentieren.

[Gipsel]

ein Taschenspielertrick wäre imo etwas Konstruiertes. Nichtmessbare Mengen sind nicht konstruiert, sie existieren solange man eben an bestimmte Axiome glaubt.

wie schon geschrieben, es ist nicht konstruiert.
Aber wenn man weiß, daß die Bedingungen, unter denen das gilt (überabzählbare Mengen), nicht auf reale Sachen zu übertragen sind (abzählbare Mengen), ist es konstruiert, nicht im mathematischen Sinne, sondern im umgangssprachlichen Sinne. Es ist einfach nicht anwendbar und hat keine Bedeutung für unsere Physik oder unsere Erfahrungswelt. Es hat schon seinen Grund, warum die theoretischen Physiker an der Grenze zur Mathematik vom Auswahlaxiom meist nichts wissen wollen. Dann gibt es nämlich keine nicht meßbaren Mengen und auch kein Banach-Tarski-"Paradoxon" mehr. ;)
Nochmal, alles was uns dieses "Paradoxon" sagt, ist daß das Volumen für diese speziellen Mengen unter Annahme der Gültigkeit des Auswahlaxioms (das sich nicht beweisen läßt, ist ja ein Axiom, es wurde aber gezeigt, daß die Annahme der Gültigkeit der Negation des Auswahlaxioms ebenfalls eine widerspruchsfreie Theorie liefert) keine gute Zustandsgröße mehr ist. Nicht mehr und nicht weniger. Auswirkungen auf die reale Welt: keine.
Jeder physikalische Körper besteht aus einer endlichen Zahl von nach heutigem Technikstand messbaren Teilchen....besserWenn man bestimmte Grundannahmen der Physik (die im Gegensatz zu Annahmen in der Mathematik sehr gut durch Messungen belegt sind ;)) nicht komplett über den Haufen wirft, treten Energie/Materie, Raumzeit in Quanten, also sozusagen in diskreten Päckchen auf. Vollkommen unabhängig davon, ob man die heute schon alle messen kann oder nicht. Die Kontinuumsphysik ist schon lange out. Man kann damit auf großen Maßstäben sehr vortreffliche Näherungen machen, aber im Bereich sehr kleiner Distanzen bzw. sehr hoher Energien versagen die einfach.
hat ein theoretisches absolutes Vakuum kein Volumen?Wenn wirklich gar nichts da ist, gibt es wie gesagt noch nicht mal einen Raum. Raum und Materie sind nicht unabhängig!
Allerdings kann man das "gar nichts" nicht in einem Container schaffen. Das klappt prinzipiell nicht. Gar nichts heißt in diesem Sinne wirklich überhaupt das Nichts.
Nein das stimmt nicht. Erstens muss keine Lösung ex., sie muss auch nicht eindeutig sein, und außerdem lassen sich leicht Beispiele angeben wo die Differentialgleichung unter bestimmten Bedingungen nicht das macht, was in der Realität passiert (Stoß und Verdichtungswellen)DGL, die ein physikalisches Problem beschreiben, haben immer eine Lösung. Daß ist so ziemlich das erste, was Du als Physiker lernst, wenn Du von den ganzen Mathe-Vorlesungen zurückkommst, wo Du die mit dem Beweis der bloßen Existenz der Lösung meist schon fertig bist ;).
Wenn Du es nicht glaubst, mache das Experiment, die Natur zeigt Dir dann, daß eine Lösung existiert und sogar, wie die aussieht :D.
Und in Deinem Beispiel, daß Natur und DGL was anderes sagen, na da beschreibt die DGL ganz offensichtlich einfach nicht den physikalischen Prozeß! Du benötigst also schlicht eine bessere Beschreibung.
Das Auswahlaxiom ist Teil unserer Erfahrungswelt, aber damit lassen sich eben auch Dinge beweisen die außerhalb dieser liegen.Das Auswahlaxiom ist definitiv nicht Teil unserer Erfahrungswelt. Relevant ist es nur für unendliche überabzählbare Mengen, die zudem noch "eigenartig" geformt sind. Für abzählbare Mengen und sogar einfache überabzählbare Intervalle benötigt man das nicht (da kann man triviale Auswahlalgorithmen angeben). Mit diesen (in unsere Erfahrungswelt trotz Überabzählbarkeit noch halbwegs hineinpassende Dinge) lassen sich solche "Paradoxien" aber nicht zeigen. Dazu benötigt man das Auswahlaxiom, was ja nur festlegt/definiert, daß man etwas tun kann (ein Element aus so einer "eigenartigen Menge" auswählen), aber man gar nicht mehr angeben kann, wie man es tun soll.
Es gibt einfach keine angebbare Methode, ein Element aus einer nicht meßbaren Menge zu benennen. Das Auswahlaxiom sagt, selbst wenn man es nicht angeben kann, wird so eine Möglichkeit schon existieren. Unsere Erfahrungswelt sagt dazu "Blödsinn".

[Dicker Igel]

so das sein Geschöpf wie z.B. der Satan sagen kann - wenn Gott zwar allmächtig aber durch seine Moral doch gebunden, dann mache ICH was ich will, ich bin genau so gut wie Gott und noch mächtiger weil ich eben keine Skrupel habe seine Moral niederzutreten.

Es kann imo nur EIN allmächtiges Wesen geben, dieses bestimmt dann auch Moral etc ... es "macht" und keiner kann es daran hindern.
Gäbe es zwei allmächtige Wesen, wird es paradox ^^
Stell Dir vor eins macht etwas und das andere zeitgleich das Gegenteil - es wäre absurd.
Man kann "sie" auch nicht in verschiedene Dimensionen "packen", denn dann verlieren sie ihre Allmacht.

[Gouvernator]

Es kann imo nur EIN allmächtiges Wesen geben, dieses bestimmt dann auch Moral etc ... es "macht" und keiner kann es daran hindern.
Gäbe es zwei allmächtige Wesen, wird es paradox ^^
Stell Dir vor eins macht etwas und das andere zeitgleich das Gegenteil - es wäre absurd.
Man kann "sie" auch nicht in verschiedene Dimensionen "packen", denn dann verlieren sie ihre Allmacht.
Doch man kann zwei bzw. x-beliebige Wesen erschaffen. Sonst wäre es ja keine Allmacht mehr. :smile: Kommt drauf an wie? Mit unseren Mitteln unvorstellbar. Aber es ist sowas angedeutet und zwar wenn alle Wesen untereinader so verkehren das keiner sich benachteiligt fühlt. Das ist ja so hochinteressant am Dreifaltigkeits-Prinzip mit Vater, Sohn und den Heiligen Geist. Mehrere Wesen sind zu einem einzigen Wesen Alllmächtiger "Gott" zusammengefasst.

[Dicker Igel]

Dann müsste dieses allmächtige "Kollektivwesen" (Perry Rhodan "ES" ahoi :), wobei ES nicht allmächtig ist) allerdings "zum Schluß" auch nur ein Bewußtsein haben.

[hasufell]

so toll und aussergewöhnlich finde ich das Trinitätsprinzip garnicht.

Ich habe eher so das Gefühl dass viele "Christen" (ich hab den Begriff nicht gemacht, sie nennen sich selbst so) recht wenig mystisches Verständnis haben.

[IchoTolot]

Dann müsste dieses allmächtige "Kollektivwesen" (Perry Rhodan "ES" ahoi :), wobei ES nicht allmächtig ist) allerdings "zum Schluß" auch nur ein Bewußtsein haben.

Wenn ich mich dem Agonstizismus würde annähern wollen, dann wäre genau das meine Vorstellung eines Gottes. Ein "Gott", dem aber auch Grenzen gesetzt sind. Damit kann ich leben.

[hasufell]

Damit kann ich leben.
O.o

das klingt ziemlich religiös, nicht agnostisch...

[Dicker Igel]

Wenn ich mich dem Agonstizismus würde annähern wollen, dann wäre genau das meine Vorstellung eines Gottes. Ein "Gott", dem aber auch Grenzen gesetzt sind. Damit kann ich leben.

Im Perryversum geht es ja mitunter darum, dass die Menschheit quasi ein gemeinsames Bewußtsein entwickelt und sich nur dadurch weiterentwickeln kann - auch wenn Perry dies mit Hilfe der Arkonentechnik erzwingt. Dabei wird aber die Individualität des Einzelnen erhalten, die aber ab der Entwicklungsstufe "superintelligentes Kollektivwesen" verloren geht.

Diese wirken dann eher wie die Götter der nordischen Mythologie, die immer nur in einer bestimmten "Gegend" ihre Macht besitzen.

Ein Kollektiv ohne gemeinsames Bewußtsein kann halt nicht "allmächtig" sein, was imo der Menschheit auch zu denken geben sollte ;)

[IchoTolot]

O.o

das klingt ziemlich religiös, nicht agnostisch...

Das finde ich nicht. Es deckt sich mit meiner atheistischen Sicht und zwar insofern, dass ich mir durchaus viel höher entwickelte Wesen, die uns wie Götter erscheinen müssen, vorstellen kann. An den(den abramahistischen) Gott glaube ich nicht, den halte ich für absoluten Unsinn, schon aufgrund seiner Definitionsgrundlage (Bibel), aber warum sollte es nicht viel weiter entwickelte Wesen wie ES (http://www.perry-rhodan.net/information/nathan/personen/es.html)(Perryversum) geben können?

[hasufell]

dir ist Vorstellungskraft wichtig und die Tatsache ob und wie du mit welchen Vorstellungen LEBEN kannst => das ist definitiv RELIGIÖS.

[Neomi]

was sagst du dann dazu Banach-Tarski-Paradoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Banach-Tarski-Paradoxon)

Da sehe ich kein echtes Problem. Doppeltes Volumen -> halbe Dichte, so einfach ist das. Auch rein mathematisch betrachtet kann man ein einheitsloses abstraktes Dichteäquivalent mit reinnahmen, ist also nichtmal an physikalische Körper gekoppelt.

Wieso ist Allmacht ein logischer Widerspruch?
Da frag ich Dich: Kannst Du Allmacht überhaupt logisch erfassen?

Wieso? Nun, konkrete Gründe wurden ja schon oft genug genannt. Zusammenfassend läßt sich sagen, daß das reine Konzept von Allmacht schon interne Widersprüche beinhaltet, die sich nicht auflösen lassen, ohne das ganze Konzept zu verwerfen. Und ja, klar ist das logisch erfassbar.

Absolute Allmacht unterliegt aber keinen Regeln, siehe auch Wiki Link.
Dadurch gibt es eben auch kein Paradoxon.

Erstmal ist Allmacht bereits inhärent absolut, das kann man nicht durch ein weiteres "absolut" steigern. Aber keine Regeln? Nichtmal die, daß die allmächtige Entität zu etwas fähig wäre, wenn sie es denn wollte? Das heißt quasi, eine allmächtige Entität muß gar nichts können. Und ich rede nur vom Können, nicht vom Machen. Wie würdest du dann Allmacht von totaler Machtlosigkeit unterscheiden? Was wäre der Unterschied zwischen der Existenz und der Nichtexistenz einer allmächtigen Entität, wenn es da keine Regeln geben soll?

Jegliche Erkenntnisse die wir mit Hilfe von Logik schlussfolgern, basieren auf grundlegenden Axiomen an die wir glauben aber die wir nicht beweisen können.

Es gibt genau drei Grundsätze der Logik, die so offensichtlich korrekt und elementar sind, daß sich jeder weitere Beweis erübrigt. Daher kann man da auch nicht von Glauben sprechen, sondern von Wissen. Ja, ganz streng betrachtet sind die nicht beweisbar, streng betrachtet ist gar nichts beweisbar. Aber das ist doch nur was für Ultraskeptiker. Glaubst du, daß du tatsächlich existierst, oder weißt du es? Wenn du es weißt (oder zu wissen glaubst), was macht dich so sicher? Und wenn du es nur glaubst, kannst du dich dann auch irren? Woher kann der Gedanke "ich existiere" kommen, wenn der, der ihn hat, nicht existieren würde?

[Gouvernator]

Erstmal ist Allmacht bereits inhärent absolut, das kann man nicht durch ein weiteres "absolut" steigern. Aber keine Regeln? Nichtmal die, daß die allmächtige Entität zu etwas fähig wäre, wenn sie es denn wollte? Das heißt quasi, eine allmächtige Entität muß gar nichts können. Und ich rede nur vom Können, nicht vom Machen. Wie würdest du dann Allmacht von totaler Machtlosigkeit unterscheiden? Was wäre der Unterschied zwischen der Existenz und der Nichtexistenz einer allmächtigen Entität, wenn es da keine Regeln geben soll?

Die Allmacht beinhaltet alles in sich. Allmacht und totale Machtlosigkeit, perfekte Intelligenz und absolute Dummheit. Und derjenige der diese Allmacht besitzt kann in diesen allen Facetten erscheinen und sie für sich nutzen. Sowas wie multi-Threading halt. Die Instanz Gott beinhaltet z.B. Die Allmacht des Vaters, Sohnes und des Heiligen Geistes diese werden später um uns Menschen erweitert so das wir ebenfalls zur Entität Gott gehören könnten. Dann wäre diese Entität gleichzeitig Allmächtig intelligent, und gleichzeitig völlig machtlos und bescheuert. Wie wir. :wink: Und man kann diesen Kreis dann als absolute Allmacht bezeichnen.

[IchoTolot]

dir ist Vorstellungskraft wichtig und die Tatsache ob und wie du mit welchen Vorstellungen LEBEN kannst => das ist definitiv RELIGIÖS.

Ich verstehe nicht, wie du zu solchen Annahmen kommst. Es gefällt mir die Vorstellung, dass es ein Wesen wie "ES" geben könnte. Außerdem finde ich es einfach logisch wahrscheinlicher. Punkt. Trotzdem glaube ich an nichts sondern ich gestehe mir ein, dass ich es nicht weiß. Ganz in diesem Sinne:

Klick (http://www.youtube.com/watch?v=-BY_6XVkV0Y&feature=related#t=22s). ;)
Das ist die einzige für mich vernünftige Einstellung.

Du kannst mir ja gerne mal erklären was für dich "religiös" ist.

[Dicker Igel]

Und ja, klar ist das logisch erfassbar.

subjektiv, ja :)



Erstmal ist Allmacht bereits inhärent absolut

"Absolut" war auf den Wiki Link bezogen und das es Unsinn ist, habe ich bereits erwähnt ^^

Aber keine Regeln? Nichtmal die, daß die allmächtige Entität zu etwas fähig wäre, wenn sie es denn wollte? Das heißt quasi, eine allmächtige Entität muß gar nichts können. Und ich rede nur vom Können, nicht vom Machen.

Keine Regeln, ganz genau ;)
Dieses Wesen gab es quasi schon immer und wird es immer geben.
Es hat sich nicht um seine Fähigkeiten zu sorgen, denn es hatte immer schon alle, selbst die, die Du dir nicht vorstellen kannst :)
Warum es nicht immer nur "machen" muss, erwähnte ich ja schon.
Du interpretierst da einfach zuviel Mensch rein.


Was wäre der Unterschied zwischen der Existenz und der Nichtexistenz einer allmächtigen Entität, wenn es da keine Regeln geben soll?

Was wäre denn, wenn es keinen "allmächtigen Gott" gäbe? Was gäbe es?
Aber gehe dabei bitte auch von der Vorstellung "Gott schuf ... " aus.

[hasufell]

Es gefällt mir die Vorstellung, dass es ein Wesen wie "ES" geben könnte.
das ist ein ästhetisches Argument und hat mit Agnostizismus und reiner Logik nicht viel zu tun

so einfach is das. Frage mich nur warum du darauf nich klarkommst.

ich bewerte das ja nichmal...

[Neomi]

Was wäre denn, wenn es keinen "allmächtigen Gott" gäbe? Was gäbe es?

Die Frage impliziert schon die Existenz eines solchen Gottes. Wie auch immer, meine Antwort lautet:
Dann gäbe es das Universum in seiner jetzigen Form. Das kommt nämlich bestens ohne einen Gott aus, viel besser als mit einem.

Gegenfrage:
Was wäre denn, wenn es einen "allmächtigen Gott" gäbe?

Aber gehe dabei bitte auch von der Vorstellung "Gott schuf ... " aus.

Davon kann ich nicht ausgehen, weil ich diese Annahme aus gutem Grund für total falsch halte.

[pest]

Wenn wirklich gar nichts da ist, gibt es wie gesagt noch nicht mal einen Raum. Raum und Materie sind nicht unabhängig!


Gut, nehmen wir einen Behälter mit einer endlichen Anzahl von Teilchen.
Und da gibt es zu einem bestimmten Zeitpunkt definitv einen Ort mit einer bestimmten Ausdehnung wo kein Teilchen ist. Dessen Volumen kann ich bestimmen, und das ist nicht Nichts.


Und in Deinem Beispiel, daß Natur und DGL was anderes sagen, na da beschreibt die DGL ganz offensichtlich einfach nicht den physikalischen Prozeß! Du benötigst also schlicht eine bessere Beschreibung.


Ja so einfach ist das


treten Energie/Materie, Raumzeit in Quanten, also sozusagen in diskreten Päckchen auf. Vollkommen unabhängig davon, ob man die heute schon alle messen kann oder nicht. Die Kontinuumsphysik ist schon lange out. Man kann damit auf großen Maßstäben sehr vortreffliche Näherungen machen, aber im Bereich sehr kleiner Distanzen bzw. sehr hoher Energien versagen die einfach.


Ich dachte eher an Wertebereiche bestimmter physikalischer Größen, und die sind ja gern auch auf einer kontinuierlichen Skala z.B. Ort und Zeit.
Außerdem tut die "quantelung" einer kontinuierlichen Modellierung ja keinen Abbruch, weiß auch nicht wo da das Problem entstehen sollte - allerdings weiß ich auch nicht was du zur Kontinuumsphysik zählst, aber da zählt für mich Statistische Physik z.B. dazu.


Das Auswahlaxiom ist definitiv nicht Teil unserer Erfahrungswelt. Relevant ist es nur für unendliche überabzählbare Mengen, die zudem noch "eigenartig" geformt sind. Für abzählbare Mengen und sogar einfache überabzählbare Intervalle benötigt man das nicht (da kann man triviale Auswahlalgorithmen angeben). Mit diesen (in unsere Erfahrungswelt trotz Überabzählbarkeit noch halbwegs hineinpassende Dinge) lassen sich solche "Paradoxien" aber nicht zeigen. Dazu benötigt man das Auswahlaxiom, was ja nur festlegt/definiert, daß man etwas tun kann (ein Element aus so einer "eigenartigen Menge" auswählen), aber man gar nicht mehr angeben kann, wie man es tun soll.
Es gibt einfach keine angebbare Methode, ein Element aus einer nicht meßbaren Menge zu benennen. Das Auswahlaxiom sagt, selbst wenn man es nicht angeben kann, wird so eine Möglichkeit schon existieren. Unsere Erfahrungswelt sagt dazu "Blödsinn".


da hast du schön Wikipedia studiert, das freut mich. Allerdings muss ich mich nicht auf dieses Axiom festlegen. Nimm das Zornsche Lemma, das def. Teil unserer Erfahrungswelt ist, und du bekommst das Selbe Ergebniss.

Da sehe ich kein echtes Problem. Doppeltes Volumen -> halbe Dichte, so einfach ist das.


was hat die Dichte mit dem Volumen zu tun? ... ja ja so einfach ist das


Es gibt genau drei Grundsätze der Logik, die so offensichtlich korrekt und elementar sind, daß sich jeder weitere Beweis erübrigt.

hm, ist klar.

[Dicker Igel]

Die Frage impliziert schon die Existenz eines solchen Gottes. Wie auch immer, meine Antwort lautet:
Dann gäbe es das Universum in seiner jetzigen Form. Das kommt nämlich bestens ohne einen Gott aus, viel besser als mit einem.

Wenn es "viel besser als mit einem" auskommt, dann würde mich interessieren, was denn "Gott" - also das Allmächtige - dem Universum angetan hat?
Imo gäbe es das Universum und entsprechenden Ursprung gar nicht ohne dem Allmächtigen, denn dessen Allmacht würde "es" selber zu dem machen - es ist, war und wird immer alles sein.


Gegenfrage:
Was wäre denn, wenn es einen "allmächtigen Gott" gäbe?

Siehe oben


Davon kann ich nicht ausgehen, weil ich diese Annahme aus gutem Grund für total falsch halte.

Der wäre?

Mal ab davon: Was denkst Du über "den Ursprung von allen" - entstand es aus dem zweidimensionalen Nichts?
Es würde mich nicht wundern wenn die Empirie in der Hinsicht irgendwann mal ein Stück weiter kommt und trotzdem wieder vorm "Nichts" steht.
Persöhnlich erfahren ist eben nicht immer gleich rechnen.

[Neomi]

was hat die Dichte mit dem Volumen zu tun? ... ja ja so einfach ist das

Nicht dein Ernst, oder? Dichte ist Masse bzw. Menge pro Volumen. Bei gleichbleibender Menge (z.B. Moleküle in physikalischen Körpern oder die Punkte in dem mathematischen Beispiel) verhält sich das Volumen umgekehrt proportional zur Dichte.

hm, ist klar.

Ja, ganz klar. Offensichtlichkeit reicht in solchen Fällen. Oder würdest du sogar anzweifeln, daß du selbst existierst?

Wenn es "viel besser als mit einem" auskommt, dann würde mich interessieren, was denn "Gott" - also das Allmächtige - dem Universum angetan hat?

Nichts, absolut gar nichts. Aber wenn man davon ausgeht, daß es keinen Gott gibt, dann spielen auch die ganzen internen Widersprüche des Konzeptes "Gott" keine Rolle mehr.

Der wäre?

Weil eine Annahme, die interne Widersprüche enthält, unvernünftig ist.

Mal ab davon: Was denkst Du über "den Ursprung von allen" - entstand es aus dem zweidimensionalen Nichts?

Warum muß es einen Ursprung geben? Wenn man das Universum z.B. als vierdimensionales statisches Gebilde sieht, stellt sich die Frage gar nicht erst.

[pest]

Nicht dein Ernst, oder?


Doch, Volumen ist nach seiner Def. unabhängig von irgendeiner Dichte oder Masse. Ein Würfel aus Nichts mit einer Kantenlänge von 1m besitzt ein Volumen von 1m³...wenn da noch ein paar Teilchen drin sind, ist es immer noch 1m³, das ist alles.


Offensichtlichkeit reicht in solchen Fällen.


Offensichtlich ist ein sehr gefährliches Wort.


Oder würdest du sogar anzweifeln, daß du selbst existierst?


Diese Frage hat durchaus seine Berechtigung.

[Matrix316]

Und die Dichte wäre 0, weil 0 durch irgendwas immer noch 0 wäre. Das lustige ist ja, man sagt, dass außerhalb des Universums nichts ist. Auch kein Raum. Aber es soll ja zwischen den Galaxien auch quasi ein vakuum ohne irgendwelche Teilchen geben. Da hätte man zwar auch Raum, aber eben der nichts beinhaltet. Was das mit Gott zu tun hat? Keine Ahnung, aber wenn man sich das Universum voll von Galaxien und viel Raum dazwischen wo nichts ist vorstellt... wo soll da "Gott" sein?

[pest]

Wo soll da "Gott" sein?

für mich überall

[Matrix316]

Ein Professor von mir sagte früher immer "Wer alles macht, macht nix". Übersetzt heißt das wohl: Wer überall ist, ist nirgends. :D

[Gipsel]

Gut, nehmen wir einen Behälter mit einer endlichen Anzahl von Teilchen.
Und da gibt es zu einem bestimmten Zeitpunkt definitv einen Ort mit einer bestimmten Ausdehnung wo kein Teilchen ist. Dessen Volumen kann ich bestimmen, und das ist nicht Nichts.Nein. Es gibt zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort unseres Universums eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß dort etwas ist. Es gibt einfach nicht so etwas wie komplett leeren Raum. Es gibt höchstens das Nichts, also die Abwesenheit von Raum. Ansonsten ist immer irgendwas da, und wenn es nur die Vakuumfluktuationen sind (die reale, meßbare Auswirkungen haben können).
Ich dachte eher an Wertebereiche bestimmter physikalischer Größen, und die sind ja gern auch auf einer kontinuierlichen Skala z.B. Ort und Zeit.
Außerdem tut die "quantelung" einer kontinuierlichen Modellierung ja keinen Abbruch, weiß auch nicht wo da das Problem entstehen sollte - allerdings weiß ich auch nicht was du zur Kontinuumsphysik zählst, aber da zählt für mich Statistische Physik z.B. dazu.Die Modellierung auf kontinuierlichen Skalen ist nur eine Näherung, die bei genauer Betrachtung zusammenbricht. Das ist es, was ich Dir sagen wollte, die Welt ist nicht kontinuierlich, auch Raum und Zeit nicht.
da hast du schön Wikipedia studiert, das freut mich.Tja, ich sagte ja, daß ich mich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt habe. Aber offenbar hat es ja gereicht, um Dein darauf basierendes Argument ins Wanken zu bringen ;). Es gibt eben fundamentale Unterschiede zwischen einigen Konstrukten der Mathematik und der realen Welt.
Allerdings muss ich mich nicht auf dieses Axiom festlegen. Nimm das Zornsche Lemma, das def. Teil unserer Erfahrungswelt ist, und du bekommst das Selbe Ergebniss.Nicht wirklich. Unsere Erfahrungswelt diktiert eine viel einfachere Aussage: Jede Menge hat mindestens ein maximales Element.
Das wird erst komplizierter bzw. nicht zutreffend, wenn man wieder mit so eigenartigen Mengen anfängt. Nicht umsonst ist das Lemma äquivalent zum Auswahlaxiom. Das wird nämlich genau wie dieses ebenfalls nur für die nicht greifbaren, nicht vorstellbareren, nur in sehr abstrakter Vorstellung existierenden Mengen relevant. Insofern gilt mein Argument hier unverändert genauso.

Edit:
Oder als kleine praktische Demonstration des Dilemmas (:D) eine Aufgabe:
Nenne mir das maximale Element im Intervall (0,1)!

Falls Du da mit einer (sicherlich in gewissem Sinne unbefriedigenden) Lösung kommst hier Teil b):
Nenne mir das maximale Element im Intervall (0,sqrt(2))!
Und das wird mit komplizierteren Mengen nicht einfacher.
was hat die Dichte mit dem Volumen zu tun?Nimm das ideale-Gas-Gesetz:
pV=NkT (p: Druck, V:Volumen, N:Teilchenzahl, k:Boltzmannkonstante, T:Temperatur)

Oder auch geschrieben (meist von Physikern, Chemiker mögen das nicht sofort erkennen, es sei denn sie machen physikalische Chemie):
p=nkT
wobei n hier die Teilchenzahldichte (nicht Stoffmenge) also N/V ist.

Das ist auch das, was unsere Erfahrung sagt, Wenn ich das Volumen verdopple, gibt es pro Volumen nur noch die Hälfte der Teilchen. Natürlich kann man für solche Probleme kein Paradoxon herleiten, denn wie Dir sicherlich aufgefallen ist, steht in der Formel eine Teilchenzahl, was natürlich impliziert, daß diese Größe erstmal abzählbar und in der Praxis sogar endlich ist (eine natürliche Zahl, um genau zu sein) ;).

Wie ich schon sagte, Praxisrelevanz des Banach-Tarski-"Paradoxons": keine.

[Gipsel]

Ein Professor von mir sagte früher immer "Wer alles macht, macht nix". Übersetzt heißt das wohl: Wer überall ist, ist nirgends. :D
Oder anders interpretiert:
Für einen allmächtigen Gott, der natürlich auch alle Konsequenzen der Erschaffung des Universums vorhersieht (wir haben angeblich einen zeitlosen Gott, oder war das nicht die Interpretation von JHWE?), gibt es einfach keinen Grund, jetzt noch einzugreifen. Er hat alles was er wollte natürlich bei der Erschaffung erledigt. Es läuft alles nach Plan. Oder ist er etwa fehlbar, was seine Allmacht einschränken würde?

Kurz, für einen allmächtigen und somit zeitlosen Gott wäre eine Interaktion jetzt vollkommen absurd, sprich, er ist kein persönlicher Gott, zu dem man beten könnte/müßte. Ein allmächtiger Gott, der alles gemacht hat, macht jetzt nichts mehr.

Nur mal so als Denkanstoß ;)

[Larucio]

Die klassische Definition von "Gott" sagt aus, dass er allmächtig ist. (aber NUR bei monotheistischen Religionen) Da es aber keinen gibt, kann er auch nicht allmächtig sein.

Aber jede Person, kann für sich selbst einen Gott haben. Meine Göttin ist z.B. die Person, in die ich verliebt bin, leider bekomme ich sie nicht :(

Aber ALLES würde ich für sie nicht tun, aber vieles schon, so ca. 90%. Also ALLmächtig kein ein Gott nicht sein, aber er kann große Macht haben.

[V2.0]

Doch, Volumen ist nach seiner Def. unabhängig von irgendeiner Dichte oder Masse. Ein Würfel aus Nichts mit einer Kantenlänge von 1m besitzt ein Volumen von 1m³...wenn da noch ein paar Teilchen drin sind, ist es immer noch 1m³, das ist alles..

Du sagst etwas über den Behälter, nicht den Inhalt. Ein Würfel aus nichts, wäre ja nur ein definierter Würfel, der aber nicht existent wäre.

[pest]

Nein. Es gibt zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort unseres Universums eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß dort etwas ist. Es gibt einfach nicht so etwas wie komplett leeren Raum.


Wenn es eine Wkt. dafür gibt, dass dort etwas ist, dann ex. genauso eine Wkt. dafür das dort zu einen bestimmten ZP nichts ist.


Nimm das ideale-Gas-Gesetz:


Du hast jetzt einen Zusammenhang zwischen Druck, Dichte und Volumen demonstriert. Masse ist Integral der Dichte über das Volumen...finde ich besser. Hält mich aber immer noch nicht davon ab, ein Volumen anzugeben, wenn ich nichts über Masse, Dichte, Druck oder Teilchenanzahl weiß. Das ist alles. Ein Hohlraumvolumen sozusagen :D


Die Modellierung auf kontinuierlichen Skalen ist nur eine Näherung, die bei genauer Betrachtung zusammenbricht. Das ist es, was ich Dir sagen wollte, die Welt ist nicht kontinuierlich, auch Raum und Zeit nicht.


An dieser Stelle musste ich mal bei Wikipedia nachschlagen...da steht was anderes, nämlich das bestimmte physikalische Größen durchaus auf kontinuierlichen Skalen auftreten.


Unsere Erfahrungswelt diktiert eine viel einfachere Aussage: Jede Menge hat mindestens ein maximales Element.


aha, aber nicht in meiner Erfahrungswelt...ich kann es auch gern an einem anschaulichen Kuchen demonstrieren :)


Edit:
Oder als kleine praktische Demonstration des Dilemmas (:D) eine Aufgabe:
Nenne mir das maximale Element im Intervall (0,1)!

Falls Du da mit einer (sicherlich in gewissem Sinne unbefriedigenden) Lösung kommst hier Teil b):
Nenne mir das maximale Element im Intervall (0,sqrt(2))!
Und das wird mit komplizierteren Mengen nicht einfacher.


Beide Mengen besitzen weder minimale noch maximale Elemente bzgl. der Ordnungsrelation "<=" wenn diese Mengen sich auf die reellen Zahlen beziehen.
Vielleicht nochmal das Lemma von Zorn durchlesen :)


Du sagst etwas über den Behälter, nicht den Inhalt. Ein Würfel aus nichts, wäre ja nur ein definierter Würfel, der aber nicht existent wäre.


dann tue ein paar Teilchen rein, so dass der Spass nicht kollabiert. Es ist immernoch das selbe Volumen...ich verstehe das Problem nicht

[V2.0]

Es ist aber nicht das Volumen eines realen Körpers. Es wäre nur das Volumen der Körpers der durch die Teilchen beschrieben wird.

Das ist so als ob ich 8 Tennisbälle nehme um einen rechteckigen Wassertank mit 1m³ Volumen zu beschreiben. Sie würden reichen um den Tank mathematisch zu beschreiben, sie würden nicht ausreichen um das Wasser zu transportieren.

[hasufell]

kanns sein, dass hier manche die Begriffe "Raum" und "Körper" nicht auseinanderhalten können?

[Gipsel]

Wenn es eine Wkt. dafür gibt, dass dort etwas ist, dann ex. genauso eine Wkt. dafür das dort zu einen bestimmten ZP nichts ist.
Dann laß es mich präziser ausdrücken:
Es gibt zu keiner Zeit keinen Ort des Universums, in dem die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen zu messen, verschwindet. Und das ist im Kern keine statistische Aussage. Das heißt, es gibt zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort eine von Null verschiedene Wellenfunktion irgendeines Teilchens, sprich, da ist immer irgendwas. Es gibt einfach keinen komplett leeren Raum.
Du hast jetzt einen Zusammenhang zwischen Druck, Dichte und Volumen demonstriert. Masse ist Integral der Dichte über das Volumen...finde ich besser. Hält mich aber immer noch nicht davon ab, ein Volumen anzugeben, wenn ich nichts über Masse, Dichte, Druck oder Teilchenanzahl weiß. Das ist alles. Ein Hohlraumvolumen sozusagen :DDu hast offenbar immer noch nicht begriffen, daß die Aufteilung und Zusammenfügung (mit meinetwegen Volumenverdopplung) von Kugeln in R³ nicht auf uns geläufige, normale Volumenkörpern übertragbar ist (auch nicht theoretisch). Die Grunde wurden Dir bereits mehrfach erläutert. Und absolut leeren Raum (falls es das geben würde) aufzuteilen und neu zusammenzufügen, macht noch viel weniger Sinn.
An dieser Stelle musste ich mal bei Wikipedia nachschlagen...da steht was anderes, nämlich das bestimmte physikalische Größen durchaus auf kontinuierlichen Skalen auftreten.Kontinuierliche Skalen sind noch lange keinen kontinuierlichen bzw. dicht liegenden Werte ;). Außerdem habe ich Dir doch schon gesagt, daß im uns geläufigen Bereich kontinuierlich angenommene Werte meist zu exzellenten Näherungen führen und das erst bei genauer Betrachtung zusammenbricht. Nur dummerweise bringt einem eine vollkommen mikroskopische Beschreibung jedes einzelnen Elementarteilchens nicht wirklich weiter, wenn man mit makroskopischen Stoffmengen arbeitet. Das wird schlicht zu komplex. Deswegen besteht das Stück Brot, was Du Dir morgens oder abends abschneidest, trotzdem aus einzelnen Atomen und Du kannst es nicht aufteilen und mit doppelten Volumen wieder lückenlos zusammensetzen ;).
aha, aber nicht in meiner Erfahrungswelt...ich kann es auch gern an einem anschaulichen Kuchen demonstrieren :)Na dann versuche es mal!
Beide Mengen besitzen weder minimale noch maximale Elemente bzgl. der Ordnungsrelation "<=" wenn diese Mengen sich auf die reellen Zahlen beziehen.
Vielleicht nochmal das Lemma von Zorn durchlesen :)
Lautet das nicht: "Jede nichtleere halbgeordnete Menge, in der jede Kette (d.h. jede total geordnete Teilmenge) eine obere Schranke hat, enthält mindestens ein maximales Element"?
Nun, die von mir angegebenen Intervalle in R sind sehr wohl nichtleer, sie sind halbgeordnet (sogar total geordnet bzw. wohlgeordnet, folgt ebenfalls aus dem Auswahlaxiom ;)) bezüglich "<=" und jede Kette darin besitzt eine obere Schranke (nämlich das obere Ende des Intervalls). Also besitzen die beiden Intervalle laut dem Lemma von Zorn natürlich ein maximales Element. Ich habe Dich nur gebeten, es mir zu nennen! Dummerweise ist per Definition das maximale Element (genau wie das minimale) des zweiten Intervalls gar nicht angebbar (für das erste Intervall gibt es eine Notation, in der es sich noch angeben läßt), obwohl es laut Lemma von Zorn existiert. Siehst Du jetzt, warum das äquivalent zum Auswahlaxiom ist, was besagt, daß Du auch aus einer Menge ein Element auswählen kannst, in der kein Element benennbar ist? Ich dachte, Du bist hier der Mathematiker von uns! ;)

[pest]

Dann laß es mich präziser ausdrücken:
Es gibt zu keiner Zeit keinen Ort des Universums, in dem die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen zu messen, verschwindet. Und das ist im Kern keine statistische Aussage. Das heißt, es gibt zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort eine von Null verschiedene Wellenfunktion irgendeines Teilchens, sprich, da ist immer irgendwas. Es gibt einfach keinen komplett leeren Raum.


Ich wollte einzig und allein auf dein Verständnis von Volumen hinaus, das du unter Einbezug irgendwelcher Hilfgrößen formulierst. Es ist mir herzlich egal was die Realität zu einem m³ Nichts sagt.


Kontinuierliche Skalen sind noch lange keinen kontinuierlichen bzw. dicht liegenden Werte ;). Außerdem habe ich Dir doch schon gesagt, daß im uns geläufigen Bereich kontinuierlich angenommene Werte meist zu exzellenten Näherungen führen und das erst bei genauer Betrachtung zusammenbricht. Nur dummerweise bringt einem eine vollkommen mikroskopische Beschreibung jedes einzelnen Elementarteilchens nicht wirklich weiter, wenn man mit makroskopischen Stoffmengen arbeitet. Das wird schlicht zu komplex.


Ich weiß nicht worauf du hinaus möchtest. "Menge der diskreten Modelle" ist eine Teilmenge der "Menge der kontinuierlichen Modelle". Zeige mir ein konkretes Beispiel wo die kontinuierliche Modellierung versagt, und das selbe Modell mit diskreter Formulierung bessere Ergebisse liefert.


Lautet das nicht: "Jede nichtleere halbgeordnete Menge, in der jede Kette (d.h. jede total geordnete Teilmenge) eine obere Schranke hat, enthält mindestens ein maximales Element"?
Nun, die von mir angegebenen Intervalle in R sind sehr wohl nichtleer, sie sind halbgeordnet (sogar total geordnet bzw. wohlgeordnet, folgt ebenfalls aus dem Auswahlaxiom ;)) bezüglich "<=" und jede Kette darin besitzt eine obere Schranke (nämlich das obere Ende des Intervalls).


hier ist dein Fehler. die Kette T=(0,1) ist eine Teilmenge der Menge P=(0,1) besitzt aber keine obere Schranke in P. Die obere Schranke muss schon in P sein, sonst taugt sie nicht als maximales Element. Du darfst nicht den Fehler machen und P=(0,1) als irgendwo eingebettet betrachten. Es ist eine eigenständige Menge die keine obere Schranke in sich besitzt.


Ich dachte, Du bist hier der Mathematiker von uns! ;)


ich bin kein Mathematiker

[Gipsel]

Ich wollte einzig und allein auf dein Verständnis von Volumen hinaus, das du unter Einbezug irgendwelcher Hilfgrößen formulierst. Es ist mir herzlich egal was die Realität zu einem m³ Nichts sagt.Hast Du nicht von einem Paradoxon gesprochen und bestritten, daß es sich nicht auf die Realität übertragen läßt? Meine ganze Argumentation ging in die Richtung, daß Dein Beispiel höchst abstrakt und auf die Realität nicht anwendbar ist. Aber wenn Dir das egal ist, dann darfst Du natürlich beliebig "geistige Masturbation" betreiben, um Dich nochmal zu zitieren. ;)

Übrigens, Volumen ist offiziell über die konstante Lichtgeschwindigkeit und die Zeit definiert (womit man zusammen auf die Entfernung kommt).
Ich weiß nicht worauf du hinaus möchtest. "Menge der diskreten Modelle" ist eine Teilmenge der "Menge der kontinuierlichen Modelle". Zeige mir ein konkretes Beispiel wo die kontinuierliche Modellierung versagt, und das selbe Modell mit diskreter Formulierung bessere Ergebisse liefert.Na ganz so einfach mit den Teilmengen geht das nicht. Man muß für die diskrete Beschreibung schon etwas andere Modelle nehmen, sonst klappt das nicht. Übrigens kannst Du die ganze Atomphysik mit kontinuierlichen Energiewerten überhaupt nicht sinnvoll beschreiben. Das geht überhaupt nur mit diskreten Eigenwerten. Das Verhalten von Licht bzw. Photonen hat Einstein den Nobelpreis gebracht (Lichtquantenhypothese). Im Prinzip kann man unser komplettes Universum anführen, sobald Du sie Dir auf kleinen Skalen ansiehst.
hier ist dein Fehler. die Kette T=(0,1) ist eine Teilmenge der Menge P=(0,1) besitzt aber keine obere Schranke in P.Na, das war dann etwas mißverständlich formuliert für das schnelle Überfliegen, was ich da nur aufgewendet habe. Muß man sich dann eben kompliziertere Mengen ausdenken. Am grundlegenden Argument wie zum Auswahlaxiom ändert das trotzdem nichts.

[pest]

Hast Du nicht von einem Paradoxon gesprochen und bestritten, daß es sich nicht auf die Realität übertragen läßt?


Mein Gedankengang war Folgender: Nehme ein Axiom an das wir glauben und Teil unserer Erfahrungswelt ist. Zeige damit die Existenz etwas gänzlich "Unrealem". Naja der Schuss ging etwas nach hinten los.


Man muß für die diskrete Beschreibung schon etwas andere Modelle nehmen, sonst klappt das nicht.


Gut, das ist natürlich etwas Anderes und kann durchaus sein. Hast du da Papers? Was sind das für Modelle? Mastergleichungen?


Na, das war dann etwas mißverständlich formuliert für das schnelle Überfliegen, was ich da nur aufgewendet habe.

Du hast dich halt von mir irritieren lassen. Wenn du allerdings ein maximales Element innerhalb eines offenen Intervalls finden solltest, sag Bescheid...das wiederspricht eben gänzlich unserer Erfahrung....den Kuchen hätte ich übrigens immer weiter geteilt...aber dann wärst du mir mit Atomen gekommen und hättest vielleicht doch ein minimales Kuchenstück gefunden...darauf lass ich es jetzt nicht ankommen :D

[Gipsel]

Gut, das ist natürlich etwas Anderes und kann durchaus sein. Hast du da Papers? Was sind das für Modelle? Mastergleichungen?Mastergleichungen sind üblicherweise phänomenologische Geschichten, die auch nur Näherungen sind, aber in der Theorie in einigen Bereichen durchaus reich eingesetzt werden. Daß eine Beschreibung "nur" eine Näherung ist, macht es ja nicht schlecht, solange es eine gute Näherung ist. Eine vollständige Beschreibung ist aus praktischen Gründen ja meist gar nicht möglich. Man muß sich eben immer nur der Grenzen der benutzten Methode bewußt sein.

Den heutigen Stand der Erkenntnis zu zumindest 3 der 4 fundamentalen Wechselwirkungen unseres Universums ist im sogenannten Standardmodell (http://de.wikipedia.org/wiki/Standardmodell) zusammengefaßt. Das ist aber anerkanntermaßen nicht vollständig. Was fehlt ist eine Quantentheorie der Gravitation und damit verbunden der Raumzeit. Da hat man bisher noch nichts gefunden, was sich dafür wirklich empfehlen würde.
Da gibt es noch eine ganze Menge konkurrierender Theorien (einige witzeln es wären mehr als Theoretiker), die aber bisher alle nicht wirklich überzeugen. Das wird vermutlich auch noch eine ganze Weile so bleiben, weil es extrem schwierig ist, mit Messungen oder Beobachtungen in die Bereiche vorzudringen, in denen das relevant wird und man zwischen verschiedenen Theorien entscheiden kann. Bis dahin haben die aber auch genug zu tun, erstmal mit den bereits existierenden Beobachtungen konsistent zu bleiben ;).

Außerdem wird das nachher auch so abstrakt, daß ich behaupten würde, daß selbst von den Leuten, die den Kram machen, das nur eine Handvoll ansatzweise verstehen :rolleyes:. Als am weitesten fortgeschritten gilt üblicherweise die Theorie der Schleifen-Quantengravitation (http://de.wikipedia.org/wiki/Loop-Quantengravitation). Aber Paper dazu würde ich aus mindestens drei Gründen nicht empfehlen:
1. Es ist wie gesagt so abstrakt, daß das praktisch niemand mehr kapiert.
2. Punkt 1 betrifft natürlich auch mich.
3. Es ist überhaupt nicht mein Gebiet, was Punkt 2 und damit Punkt 1 verstärkt. ;)

Wenn du allerdings ein maximales Element innerhalb eines offenen Intervalls finden solltest, sag Bescheid...das wiederspricht eben gänzlich unserer ErfahrungNur in R und Q, sprich Zahlbereichen, in denen die Werte dicht liegen ;)

[pest]

danke für die Links :)
wann kommen denn die Formeln? :D

nein im Ernst, hier habe ich immer noch ein Problem


Es gibt zu keiner Zeit keinen Ort des Universums, in dem die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen zu messen, verschwindet. Und das ist im Kern keine statistische Aussage.


Das ist sicher eine statistische Aussage.
Die Wellenfunktion eines Quantenteilchens erbt gewisse Eigenschaften einer Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion. Die Wkt. dieses Teilchen im Raum R anzutreffen ist 1.
Wenn die Dichtefunktion, sagen wir stetig ist, dann ex. eine echte Teilmenge M von R deren Integral über die Dichtefkt. < 1 ist. Das ist dein Vakuum :)


Nur in R und Q, sprich Zahlbereichen, in denen die Werte dicht liegen


wäre sonst ja auch nicht wirklich interessant
da (a,b) in N oder Z ja einfach das nächst kleinere abgeschlossene Intervall darstellen

[Gipsel]

Das ist sicher eine statistische Aussage.
Die Wellenfunktion eines Quantenteilchens erbt gewisse Eigenschaften einer Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion. Die Wkt. dieses Teilchen im Raum R anzutreffen ist 1.
Wenn die Dichtefunktion, sagen wir stetig ist, dann ex. eine echte Teilmenge M von R deren Integral über die Dichtefkt. < 1 ist. Das ist dein Vakuum :)
Kleiner 1 ist ungleich Null. Es wird nirgendwo Null, das ist das Problem (und das war dann auch erst ein Teilchen, was macht man z.B. mit den Vakuumfluktuationen?).

Und nein, oder etwas anders zur statistischen Aussage, es beinhaltet nur eine in der Formulierung, die ich gewählt habe. Es ist eine statistische Information über die Messung, aber nicht über den wirklichen Aufenthaltsort, den gibt es ohne Messung nämlich gar nicht (das Teilchen ist zu einem gewissen Anteil überall). Am besten schaust Du Dir mal das quantenmechanische Doppelspaltexperiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment#Folgerungen_aus_den_Beobachtungen_f.C3.BCr_die_Quantenmech anik) an. Das Lustige (bzw.Überraschende) daran ist nämlich, daß auch einzelne Teilchen ein Interferenzmuster zeigen (also nicht nur zwei oder mehr Teilchen miteinander interferieren können, sondern auch ein Teilchen mit sich selbst), was bedeutet, daß ein Teilchen gleichzeitig durch beide Spalte geht. Wenn man einen Detektor (der das Teilchen aber durchläßt) an einen oder an beide Spalte hängt, um im klassischen, deterministischen Bild festzustellen, durch welchen das Teilchen fliegt, dann verschwindet die Interferenz im Experiment. Man mißt also nicht, wo das Teilchen langgeflogen ist, sondern man bestimmt es, man legt es gewissermaßen fest (mit einer gewissen Unschärfe, für den Zeitpunkt der Messung t).

Messung und Objekt beeinflussen sich in ähnlicher Weise, wie Energie/Materie und die Raumzeit ;). Nur eben, daß man für Letzteres noch keine akzeptierte Quantentheorie hat, sondern "nur" eine Feldtheorie (allgemeine Relativitätstheorie).

[pest]

Es wird nirgendwo Null, das ist das Problem


Das ist kein Problem

Hm...du magst mich nicht verstehen. Wenn es eine Wkt. >0 dafür gibt dass ein Teilchen an einem bestimmten Ort ist, dann gibt es auch eine Wkt. >0 dafür das es sich dort nicht befindet.

[Gipsel]

Das ist kein Problem

Hm...du magst mich nicht verstehen. Wenn es eine Wkt. >0 dafür gibt dass ein Teilchen an einem bestimmten Ort ist, dann gibt es auch eine Wkt. >0 dafür das es sich dort nicht befindet.
Wie gesagt, es ist nur eine Wahrscheinlichkeit dafür, daß Du es dort messen kannst. Das Teilchen befindet sich überall, wo die Wahrscheinlichkeit >0 ist, es ist praktisch delokalisiert (der Begriff ist eigentlich meist für den Spezialfall von Elektronen reserviert).

Gerade gesehen, daß es bei wikipedia sogar ein passendes Zitat dazu gibt:
Die mit dem Begriff „Teilchen“ nach Maßstäben unserer Alltagserfahrung verknüpfte Vorstellung, diese Portion müsse sich in jedem Moment an einem bestimmten Ort befinden und damit permanent als Teilchen Bestandteil der Realität sein, ist hingegen experimentell nicht gedeckt und führt im Gegenteil zu Widersprüchen mit den empirischen Messergebnissen.

[Dicker Igel]

kanns sein, dass hier manche die Begriffe "Raum" und "Körper" nicht auseinanderhalten können?

Im Bezug auf Allmacht?

[Der HeinZ]

Hier in diesem Thread machten alle was Sie wollten!
Da habt ihr eure Allmacht.
Und ich kugel mich!
Ihr diskutiert über ein Wort von dem jeder ein anderes Verständniss hat.
Wie soll man da zu einem Ergebniss kommen. wenn man alle eure Meinungen in einen Korb schmeißt und dann gut vermischt, dann bekommt man eventuell einen Teil der Allmacht mit, denn auch unsere Meinungen gehören zur Allmacht, denn Sie werden ja von ihr beeinflusst.
Das führt wahrhaftig zu nichts, denn wir haben keine Ahnung, was wir hier überhaupt versuchen zu deuten, da wir ja nicht mal wissen was wir überhaupt suchen und ob das was wir uns einbilden existiert. Sinnlos, auf jedenfall!
Gruß Matthias

[Simon Moon]

Die Macht alles zu tun lässt eigentlich nur noch die Option offen, nichts zu tun, um die Allmacht zu bestätigen.

[Gipsel]

Die Macht alles zu tun lässt eigentlich nur noch die Option offen, nichts zu tun, um die Allmacht zu bestätigen.
Super Zitat. :biggrin: Wo kommt das denn her?

[Simon Moon]

Super Zitat. :biggrin: Wo kommt das denn her?

Erisische Logik... kam mir so zu geflogen...

ok, irgendein Asiate, der mal sagte, "Wahre Macht ist nicht zu tun" geisterte da auch noch im Kopf rum...

[Gouvernator]

Erisische Logik... kam mir so zu geflogen...

ok, irgendein Asiate, der mal sagte, "Wahre Macht ist nicht zu tun" geisterte da auch noch im Kopf rum...
Passt doch exakt auf unseren Gott. Sabbat kennt doch jeder, wurde den Menschen als Ruhetag gegeben nach dem Gott sich von allem was er tat ausruht. Das ganze ergibt unheimlich Sinn. Die ganzen Engel die die ganze Arbeit verrichten, Wasser-Engel, Wind-Engel, Licht-Engel, Todes-Engel ect. Gott selbst aber ruht.
Herbräer 4
Denn wir, die wir glauben, gehen in die Ruhe, wie er spricht: "Daß ich schwur in meinem Zorn, sie sollten zu meiner Ruhe nicht kommen." Und zwar, da die Werke von Anbeginn der Welt gemacht waren, 4 sprach er an einem Ort von dem siebenten Tag also: "Und Gott ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken;" 5 und hier an diesem Ort abermals: "Sie sollen nicht kommen zu meiner Ruhe." 6 Nachdem es nun noch vorhanden ist, daß etliche sollen zu ihr kommen, und die, denen es zuerst verkündigt ist, sind nicht dazu gekommen um des Unglaubens willen, 7 bestimmt er abermals einen Tag nach solcher langen Zeit und sagt durch David: "Heute," wie gesagt ist, "so ihr seine Stimme hören werdet, so verstocket eure Herzen nicht." 8 Denn so Josua hätte sie zur Ruhe gebracht, würde er nicht hernach von einem andern Tage gesagt haben. 9 Darum ist noch eine Ruhe vorhanden dem Volke Gottes. 10 Denn wer zu seiner Ruhe gekommen ist, der ruht auch von seinen Werken gleichwie Gott von seinen. 11 So lasset uns nun Fleiß tun, einzukommen zu dieser Ruhe, auf daß nicht jemand falle in dasselbe Beispiel des Unglaubens.
2 Thessalonicher 1
euch aber, die ihr Trübsal leidet, Ruhe mit uns, wenn nun der HERR Jesus wird offenbart werden vom Himmel samt den Engeln seiner Kraft

[Baalzamon]

Lass es mich mit Joint Venture sagen:

Am ersten Tag schuf Gott, der Herr, das Licht.
Weiter kam der gute Mann trotz aller Allmacht leider nicht.
Den Himmel nur am zweiten Tag, am dritten bloß das Land.
Paar Bäumchen grade noch, mehr bracht er nicht zustand

Den vierten Tag verbrauchte er für Sonne, Sterne, Mond.
Tag Fünf für Fische und die Vögelein , da hat er sich geschont.
Am sechsten Mensch und Rest der Tierwelt hingefummelt.
Und den siebten dann in seinem stolzen Übermut verbummelt.

Was kann son Gott nicht alles schaffen in vierundzwanzig Stunden,
aber er hat sein Werk ja gleich für gut befunden.
Legte sich zur Ruhe und wollte nichts mehr wissen.
Und wir Geschöpfe sind jetzt gottseidank ganz schön angeschissen.

Joint Venture - Der Tag des Herrn (http://www.goetzwidmann.de/joint-venture/musik/dinger/text06.htm)

[Gouvernator]

Lass es mich mit Joint Venture sagen:

Joint Venture - Der Tag des Herrn (http://www.goetzwidmann.de/joint-venture/musik/dinger/text06.htm)
Haha. Du, lass mich dich aufklären. :wink: Jetzt wird dein Weltbild ziemlich wackeln.


Am ersten Tag schuf Gott, der Herr, das Licht.
Das wars! Mehr hat Gott der Herr nie gemacht. Er selbst schuf nur das Licht. Kennst du den Luzifer? Lichträger? Er war das Licht was Gott zuerst schuf. Und alles weitere schuf schon dieses Licht - der Luzifer. Gott musste nur den Bauarbeiter erschaffen und der Rest wurde von diesem Bauarbeiter erschaffen. Luzifer ist der Erschaffer unserer Welt... Gott hat ihm nur subtil paar Anweisungen gegeben. :biggrin:
Das ist alles höchst interessant! Da der Luzifer wusste das ohne ihn Gott eigentlich macht-los ist, hat er versucht gottgleich zu werden. Und es kam zu allen bekannten Fehde Satan vs Gott.

[hasufell]

und wieso sollte ich dir glauben? Weil du wilde Prophezeiungen machst?

Du kannst nichtmal zwischen Glauben und Wissen unterscheiden. Und wenn du meinst das wäre ja Wissen... nun... für dich vielleicht, für alle anderen nicht, solange dem keine verbindliche Logik oder evidente Empirie zugrunde liegt.

Mit dem bisschen vehementem Geplapper, das du von dir gibst, hast du irgendwie noch keinen hier überzeugt. Aber das stört dich ja nicht bzw. merkst du nicht. Go on ;D

[Gouvernator]

Hier hast du alle Infos (http://rapidshare.com/files/451758752/Leopold_Engel_-_Luzifers_Bekenntnisse.pdf) die du brauchst.

[hasufell]

Hier hast du alle Infos (http://rapidshare.com/files/451758752/Leopold_Engel_-_Luzifers_Bekenntnisse.pdf) die du brauchst.
Mir geht es nicht um die Gesamtheit theoretischer Informationen, sondern um das, was IST :rolleyes:

überfordert dich das?

[pest]

Mir geht es nicht um die Gesamtheit theoretischer Informationen, sondern um das, was IST :rolleyes:


Leopold Engel (hat den Illuminatenorden neu gegründet) war überzeugt davon dass ihm das PDF von Satan persönlich mitgeteilt wurde :freak:

oder ich probiere es mal auf die freundliche Tour...mit Verlaub Gouvernator aber sie sind irre

[hasufell]

Leopold Engel (hat den Illuminatenorden neu gegründet) war überzeugt davon dass ihm das PDF von Satan persönlich mitgeteilt wurde :freak:

oder ich probiere es mal auf die freundliche Tour...mit Verlaub Gouvernator aber sie sind irre
ich prophezeie, dass Gouvernator auf mich und dich nicht antworten wird, sondern jetzt einen Monolog über Leopold Engel, Illuminaten und Satan halten wird.

[Gouvernator]

Leopold Engel (hat den Illuminatenorden neu gegründet) war überzeugt davon dass ihm das PDF von Satan persönlich mitgeteilt wurde :freak:

oder ich probiere es mal auf die freundliche Tour...mit Verlaub Gouvernator aber sie sind irre
Mag sein. :biggrin: Nach dem was ich alle erlebt habe... Lese mal diesen Engel! Dort achte auf die Ausdrücke wie Willenskraft, Wille und die Macht die davon ausgeht. ICH habe diesen Willen ertragen und überstanden. Ich spürte es direkt. Ich war eine gefühlte Ewigkeit mit dem Satan und musste seinem Willen wiederstehen. Mit Verlaub ... ich dachte ich drehe dort durch .-. ^^ Deswegen bin ich heilfroh was ich JETZT bin, nach dem Vorfall. Könnte schlimmer kommen. Danke der Nachfrage. :D

[pest]

Wenn es dir geholfen hat, wird dies alles seine Berechtigung haben :)

Allerdings wirst du mich nicht überzeugen Dinge von Menschen zu lesen deren Geisteszustand ich für zweifelhaft halte.

[hasufell]

delivered.

[Gouvernator]

Wenn es dir geholfen hat, wird dies alles seine Berechtigung haben :)

Allerdings wirst du mich nicht überzeugen Dinge von Menschen zu lesen deren Geisteszustand ich für zweifelhaft halte.
Haha, verstehen könntest du es auch nicht. Das kann nur einer verstehen deren Geist frei, wirklich frei ist. Glaub mir, du stehst unter dem Willen des Satans, auch wenn er dich das Buch lesen lassen würde, würdest du nichts davon verstehen. Ich hab doch schon angedeutet die Macht des Willens des Satans was in diesem Buch steht. Und du bist jetzt praktischer Beispiel wie das funktioniert. Sein Wille ist dein Wille. Er will nicht das du es liest, du denkst DU willst es nicht lesen. Und dich überwinden kannst du dich ebenfalls nicht. Der Wille ist zu stark für dich. :D

@hasufell
Flame woanders. Und das war mal ein Moderator irgendwann mal. Wer hat dich überhaupt dahin vorgeschlagen?

[hasufell]

@hasufell
Flame woanders.
ich flame hier solange wie dein flame toleriert wird.

Und von uns beiden bin ich der Prophet, weil ich vorhersagen kann, was du schreibst.

[Gouvernator]

ich flame hier solange wie dein flame toleriert wird.

Und von uns beiden bin ich der Prophet, weil ich vorhersagen kann, was du schreibst.
Ich flame nicht, ich gebe fachkundige Kommentare nach bestem Wissen und Gewissen. Und du flamest weil dich das so kränkt. Du wirkst wie ein gekränkter neidischer Troll. Das ist ja schon wie im Kindergarten.
PS
Demnächst berufe ich mich auf dich 'nen Ex-Mod der so frei Flame-Amok laufen darf. Wehe, sperrt mich einer.

[Gipsel]

Schluß mit Flames! Sonst gibt es Konsequenzen.

[hasufell]

Ich flame nicht, ich gebe fachkundige Kommentare nach bestem Wissen und Gewissen. Und du flamest weil dich das so kränkt. Du wirkst wie ein gekränkter neidischer Troll. Das ist ja schon wie im Kindergarten.
Das hier ist eine methodische Diskussion und kein flame. Über die Dynamik und Bedingungen des Diskutierens selbst darf und muss auch diskutiert werden.

Warum ich deiner Meinung nach "flame"? (Diese Anschuldigung weise ich übrigens zurück, denn ich kann begründen)

1. weil du den Unterschied von Glaube und Wissen nicht fassen kann.

2. weil du schon immer in diesem Forum für nicht vorhandenen Diskussionswillen bekannt bist und deswegen auch schon gesperrt wurdest.

3. weil dein Wissen über die Bibel auf einem relativ niedrigen Level ist, auch wenn du sie vermutlich häufiger gelesen hast als die meisten hier.

4. weil du kein Wissen und Verständnis von Glaube und Religion an sich hast.

5. weil es dich überfordert den tatsächlichen Sinn von postings anderer Forenmember wahrzunehmen.

6. weil du sogar zugibst nicht an Konsens irgendeiner Art oder fruchtbaren Diskussionen interessiert zu sein.

7. weil du dich als Erleuchteter, Gesegneter, Erlöser, Wissender, Prophet und sonstwas siehst ohne dies durch dein Wirken oder Wissen bestätigen zu können.

8. weil du dich nicht traust, wenn man dich nach einem RL-Treffen fragt. Jemand mit deinen Behauptungen (Sprachrohr von Gott) muss sich das als "LOLZ" gefallen lassen.

9. weil du nur von dir redest, dein Diskussionsstil und deine Monologe nicht nur diesen thread, sondern das ganze Unterforum an sich stören.

10. weil ich dir mit derselben Vehemenz begegne wie du deine Monologe lostrittst.


Und was von dem, was ich sage, ist jetzt flame? Es ist alles ehrlich und wahr, IMO.

[PHuV]

@hasufell

Laß es doch, es bringt doch nichts. Wenn Gouvernator wirklich unter irgend einer Art von psychischen Krankheit, Schizophrenie, Asperger Syndrom oder Wahn leidet, kannst Du nicht zu ihm in irgend einer Weise durchdringen. Sein Wahnbild ist nun mal nicht für normale Menschen zu fassen, und die normalen Menschen verstehen deren Wahnbild nicht. Ich glaube es Gouvernator sogar, daß es keiner außer ihm verstehen oder erkennen kann. Es ist ein entscheidendes Anzeichen für Paranoia und Schizophrenie bzw. Wahnerkrankungen, daß solche Menschen für sich selbst verständliche und nachvollziehbare Verbindungen und Verknüpfungen schaffen, die der normalen Ratio unzugänglich sind.

Du kannst mit Paranoikern und wahnhaften Menschen nicht diskutieren. Und je mehr Du Dich da reinsteigerst, umso mehr gewinnen sie eine Art Macht über Dich, ohne das Du es merkst. Du begibst Dich auf deren Niveau. Das ist es doch nicht wert, laß es einfach. Er ist in meinen Augen ein sehr kranker Mensch. Das siehst Du Du ständig, wie er vernünftigen Argumenten aus dem Weg geht.

Vernunft kann nur da erlebt und erwartet werden, wo sie auch vorhanden ist. Und wo sie nicht vorhanden ist, kann man gar nichts erwarten.

[Baalzamon]

Haha. Du, lass mich dich aufklären. :wink: Jetzt wird dein Weltbild ziemlich wackeln.
Du kannst mich nicht aufklären, du kannst mir höchstens deine Weltsicht erzählen. Die finde ich zwar teilweise amüsant aber die ist mit Sicherheit nichts was für meine Wahrheit relevant wäre, denn es ist und bleibt eben nur deine Wahrheit.

hasufell und PHuV habens schon gesagt, ich hätte es selbst nicht besser sagen können.