Ist Gott allmächtig?

[IchoTolot]

Aus gegebenem Anlass verspüre ich den Drang die Mutter aller Fragen zu stellen. :D

Ich bin der Meinung, dass keinesfalls allmächtig sein kann. Jeder der das behauptet hat einfach nur nicht weit genug gedacht weil er nicht wollte oder konnte.

[san.salvador]

Gott ist tot.

Die Frage ist überflüssig.

[mapel110]

Gott gibts nicht, also kann er/es/sie auch nicht allmächtig sein.

[IchoTolot]

Ok, aber wenn es Gott geben soll, wie kann er dann den gängigen Religionen nach allmächtig sein?

[Gunslinger]

Gott ist IMHO eine Erfindung der Rasse Mensch zur Kontrolle und Beeinflussung der Bevölkerung. Die Vorstellung eines allmächtigen Gottes macht das Lenken der dummen Menschenmasse nur umso einfacher.

[Backbone]

Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?

Backbone

[drexsack]

Gott ist IMHO eine Erfindung der Rasse Mensch zur Kontrolle und Beeinflussung der Bevölkerung. Die Vorstellung eines allmächtigen Gottes macht das Lenken der dummen Menschenmasse nur umso einfacher.

(y)(y)(y)

[IchoTolot]

Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?

Backbone
(y)
Und wenn Gott allmächtig wäre, dann weiß er auch alles. Somit erledigen sich die meisten Religionen von selber, weil das ganze Konstrukt mit den Regeln, Himmel und Hölle sinnlos wird. Aber sag das mal den ganzen Religiösen. :freak:

[John.S]

Der Gott der monotheistischen Religionen ist schwerst geisteskrank und gehört eigentlich in eine geschlossene Anstalt. Von Allmacht ist dieser Psycho also weit entfernt, wobei andersrum, Allmachtsfantasien sind bei Geisteskranken ja nichts Außergewöhnliches.:biggrin::freak:

[novl]

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?


Das fasst zumindest meine Auffassung ganz gut zusammen.

[THUNDERDOMER]

Das Urknall kann auch nicht von Gott geschaffen haben.

Gott ist nur reinste Erfindung... hat dich jemals schon was von Gott geholfen? Beten und "Ich will ein neue Computer haben" plopp tauchte dann auf was sich so gewünscht hat?! X-D

[IchoTolot]

Das fasst zumindest meine Auffassung ganz gut zusammen.

Kommt in meine Signatur. (y) Danke! Von wem ist das?

[boxleitnerb]

Das fasst zumindest meine Auffassung ganz gut zusammen.

Da fehlt aber noch was:

Es könnte ihn schlicht nicht interessieren. So wie uns nicht interessiert, ob ein Ameisenhaufen beim Gießen überschwemmt wird oder nicht.

Auch, dass er nicht hilft, muss nicht zwingend heißen, dass er böse ist. Naja gut, Gut und Böse sind unsere Definitionen. Vielleicht ist es so, wie mit einem Kind, dem man nicht bei den Hausaufgaben helfen will, damit es an der Herausforderung wächst und lernt, selbst auf die Lösung kommt.

Aber ich hab auch keine Ahnung, sind nur ein paar Gedanken.

[derpinguin]

Zum Konzept einer Gottheit gehört Allmächtigkeit dazu. Also ja. Bleibt zu klären ob es Gottheiten gibt.

[IchoTolot]

Die These, dass es ihn schlicht nicht interessiert, finde ich auch interessant und noch "denkbar", wenn es einen Gott gibt. Es bleibt ja auch nicht viel übrig. :freak:

Ich vermisse Fatdogg, Vikingr und Gouvernator. Wo seid ihr? :D

[hasufell]

JESUS! auf den thread haben wir gewartet

das älteste Fass des 3DCenters! in meinen 7 jahren hier hat es das schon 7*365 mal gegeben
^^

zum Topic: Gott ist ERSTMAL definitionssache. Nachdem du definiert hast, kannst du die Frage stellen, ob man das Konzept wissenschaftlich nachweisen kann oder spirituell nachvollziehen.

Meistens reden dann die Leute aber an diesen beiden Ebenen aneinander vorbei. Die einen bringen spirituelle Erklärungen während die anderen wissenschaftliche Nachweise erwarten.

Darüberhinaus kann man über die INNERE Logik des Konzeptes diskutieren. Das ist meistens etwas einfacher, ABER... DU hast nichtmal eine DEFINITIONSGRUNDLAGE geboten. Der thread ist deshalb quasi DOOF. So.

[#44]

Ok, aber wenn es Gott geben soll, wie kann er dann den gängigen Religionen nach allmächtig sein?
Gott/Götter/Religion hat doch mit harter Logik/Wissenschaftlichkeit nichts am Hut. Daher ist schon die Frage unsinnig.

[IchoTolot]

JESUS! auf den thread haben wir gewartet


Ne? :D


DU hast nichtmal eine DEFINITIONSGRUNDLAGE geboten. Der thread ist deshalb quasi DOOF. So.

Ich bevorzuge die wissenschaftliche. :wink:

[pest]

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde


Thread kann geschlossen werden, denn Gott ist allmächtig

[Vikingr]

@Imaginez:
HERE I AM!http://www.abload.de/img/icon_salutejbdfxmo3.gif
*For that Thread we waited a whole Lifetime*(y)
[...]
*Successfully Infiltrated*:ulol:

[hasufell]

Ich bevorzuge die wissenschaftliche. :wink:
Gott wird in der Wissenschaft definiert?

Habe da noch nie eine allgemeine Definition von gehört.

Meistens wird der Begriff in Religionen definiert, in Philosophien usw usf.
Davon gibt es tausende -.-

[IchoTolot]

Ich versuche mit Logik (das ordne ich unter wissenschaftlich ein) zu ergründen, wie ein Gott allmächtig sein kann. Nach meinem Verständnis nicht, aber ich höre mir ja gerne anderen Meinungen an.

@Vikingr
Es macht einfach Spaß deine Denke und offensichtlichen, typisch für einen Hardcore-Religiösen wie dich, Logikfehler zu lesen, das ist alles.
Was du alles interpretierst, das überlasse ich dir.

[Vikingr]

War DER (http://tinyurl.com/4z7hsy5) Thread hier mal von dir erstellt worden..? Da du ja mal sagtest, das einzigste, was du gelesen hättest, wäre die Offenbarung gewesen...
Kurz, nachdem deine Denkfehler entlarvt wurden (falls du das warst) kam plötzlich keine Antwort mehr...:|

[hasufell]

Ich versuche mit Logik (das ordne ich unter wissenschaftlich ein) zu ergründen, wie ein Gott allmächtig sein kann. Nach meinem Verständnis nicht, aber ich höre mir ja gerne anderen Meinungen an.
du hast nich verstanden, was ich gesagt habe

du brauchst erstmal eine Definition von Gott, um darüber zu diskutieren

[resistansen]

wenn ich sage: gott ist ein menschliches konstrukt.. habe ich dann etwas definiert?

[hasufell]

wenn ich sage: gott ist ein menschliches konstrukt.. habe ich dann etwas definiert?
nicht so wirklich

die Leute fangen immer an von Gott zu reden ohne zu kapieren, dass es hunderte Gottes-Konzepte gibt

eine KLARE Diskussion über die innere Logik eines Konzeptes kann man nicht führen, wenn man garnicht weiss, über welches Konzept man redet

[pt3]

Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?

Backbone

Die Antwort ist leicht: ja :)
Und er könnte dir auch bestimmt erklären, wie das - ohne die Gesetze der Logik zu verletzen - geht aber ich kann es leider nicht :(

[drexsack]

die Leute fangen immer an von Gott zu reden ohne zu kapieren, dass es hunderte Gottes-Konzepte gibt



Ist das denn relevant, solange sie alle von Menschen ausgedacht sind? Mann könnte sie ja unter "Hirngespinst" oder "Luftschloss" vereinen.

[resistansen]

ich habe meine einzelne, singuläre, egoistische meinung definiert und alles andere außen vor gelassen ^^


es sollte also damit beginnen, dass wir definieren, über welche gottesdefinition wir überhaupt reden wollen ^^

[hasufell]

Ist das denn relevant, solange sie alle von Menschen ausgedacht sind?
ja.

man kann die Fragen nicht alle in einen topf werfen

"Ist Gott allmächtig" ist für mich erstmal eine Frage der inneren Logik, nicht der wissenschaftlichen Empirie

es gibt auch Gottes-Konzepte, wo Gott nicht allmächtig ist, z.b. "nur" allwissend oder sogar nur Teil einer Götter-Gemeinschaft. Das gibts in allen Farben :ugly:

[MadHatter666]

Ist das denn relevant, solange sie alle von Menschen ausgedacht sind? Mann könnte sie ja unter "Hirngespinst" oder "Luftschloss" vereinen.

Wuerde ich auch so sehen.

Ist ja im Prinzip Banane ob es unser, monotheistischer Gott ist oder ob wir zurueck zu den polytheistischen Goettern gehen.

Die Wissenschaft hat ja alle "Goetter" nach und nach abgeschafft, geblieben ist "der eine", mit dem man versucht die DInge zu erklaeren, fuer die die Wissenschaft noch keine Antwort hat.

Ist ja auch verstaendlich, es ist einfacher zu sagen "das ist alles Gottes Werk" als sich einzugestehen dass man es einfach nicht weiss.

Aber mal davon ausgegangen es gaebe einen Gott, so waere dieser sicher allmaechtig. Ein nicht-allmaechtiger Gott (oder ein Gott des Donners der keine Kontrolle ueber den Donner hat) macht ja nicht wirklich Sinn.



es gibt auch Gottes-Konzepte, wo Gott nicht allmächtig ist, z.b. "nur" allwissend oder sogar nur Teil einer Götter-Gemeinschaft. Das gibts in allen Farben :ugly:

Stellt sich mir die Frage, warum sollte sich der Mensch an die Gesetze halten die von einem Gott kommen der nicht allmaechtig ist? Ein allwissender Gott ist in meinen Augen keine besondere Respektperson deren Regeln ich befolgen muss. Zumindest wuerde ich mit keinen Konsequenzen rechnen wie bei "unserem" Gott...

[hasufell]

Ein nicht-allmaechtiger Gott macht ja nicht wirklich Sinn.
wieso nicht?

Gerade in polytheistischen Vorstellungen, gibt es Ansätze nicht-allmächtiger Götter, denen man sozusagen "Kompetenzen" zuschreibt.

Der Gott des Waldes hat halt Macht über den Wald. Der des Meeres über das Meer usw usf. sie haben alle ihre Wirkung, ihren Einfluss und dann kommt noch die zwischen-göttliche Beziehung dazu

kann man so oder so sehn.

Die Naturwissenschaft interessiert das aber nicht so. Die hält sich an messbarer Empirie.


UND DER THREAD HAT IMMER NOCH KEINE DISKUSSIONSGRUNDLAGE

[pest]

wenn ich sage: gott ist ein menschliches konstrukt.. habe ich dann etwas definiert?

ja, aber das stimmt ja nicht.


UND DER THREAD HAT IMMER NOCH KEINE DISKUSSIONSGRUNDLAGE


Nimm Genesis I, dann hast du eine. Jede andere Religion natürlich eine andere.
Aber ich denke hier gehts ums Christentum.

[drexsack]

ja, aber das stimmt ja nicht.


Und wenn ich mir auch ein Buch ausdenke, des "Bibel 2.0" nenne und im ersten Kapitel namens "Genesis 2.0" schreibe: "Und am Anfang erschuff der Mensch Gott"?

[pest]

kannst du gerne tun, aber dann reden wir von deinem Gott und nicht von dem aus diesem alten Buch

[drexsack]

kannst du gerne tun, aber dann reden wir von deinem Gott und nicht von dem aus diesem alten Buch

Joa, aber warum sollte das alte Buch den richtiger sein als meins?

[MadHatter666]

Vielleicht sollte man diese Diskussion auf "unseren" Gott beschraenken, sonst kommt da nix sinnvolles bei raus...

[pest]

Joa, aber warum sollte das alte Buch den richtiger sein als meins?

richtig/falsch sind seltsame Wörter im Kontext des Wortes "Glauben"

wenn du ein paar tausend Seiten mit moralisch akzenturierten Geschichten von Zauberern und Monstern zusammenbekommst...können wir ja weiterschauen :)

[Vikingr]

richtig/falsch sind seltsame Wörter im Kontext des Wortes "Glauben"

wenn du ein paar tausend Seiten mit moralisch akzenturierten Geschichten von Zauberern und Monstern zusammenbekommst...können wir ja weiterschauen :)

Richtig. :up: Herr der Ringe FTW!:D

[IchoTolot]

UND DER THREAD HAT IMMER NOCH KEINE DISKUSSIONSGRUNDLAGE

Was willst du denn hören? Es wird doch diskutiert. Ich habe doch gesagt, dass ich die wissenschaftliche Definition meine, keine spirituelle wo jeder "Recht" haben kann. Es geht mir darum, versuchen zu ergründen ob Gott logisch betrachtet, und ich meine damit nicht eine der tausend verschiedenen Götter in tausend verschiedenen Kulturen die es irgendwann mal gab, sondern die monotheistischen Religionen wie Christentum/Islam, existieren kann.

Ich hab den Eindruck du suchst einen Grund den Thread zu schließen. Warum? Lass ihn sich entwickeln. :smile: Hier kann sich einfach mal jeder austoben in Bezug auf die Definition von Gott=Allmacht. Darum hab ich ihn so eindeutig benannt.


Vielleicht sollte man diese Diskussion auf "unseren" Gott beschraenken, sonst kommt da nix sinnvolles bei raus...

Richtig. Sorry, das hätte ich vielleicht noch in den Eröffnungspost schreiben sollen. :frown: :redface:

[Der HeinZ]

Gott kann nur allmächtig sein wenn es ihn gibt.. oder wenn man an ihn glaubt, was ja wiederum bedeutet das man nicht weiß das er da ist aber hofft das er da ist. Glaube ich an Gott kann ich alles was auf der Welt passiert begründen und Gott somit als allmächtig erklären.
Tja und wie definiert man Gott.... man kann ihn personifizieren oder ihn z.B. allen Dingen die auf der Werlt sind zuordnen, dann wäre Gott alles was mit Physik, Chemie und Biologie zu tun hat, und damit wäre er nach meinen Ansichten allmächtig da er alles ist, alles sein bedeutet alles können. Was mich daran wiederum stört wäre das es dann wiederum nicht nachweisbar ist und somit nicht erklärbar.
Eigentlich kann man bei Fragen "ob er existiert und ob er allmächtig ist" nur die Antwort "vielleicht" geben, was uns wieder in den Bereich der Hoffnung bringt und somit wieder von vorne beginnen lässt.
Prinzipiell möchte ich das er da ist, alles lenkt und das es ein Leben nach dem Tot gibt, denn dann war der ganze Quatsch hier auf dem Planeten nicht umsonst, aber das kann ich nur hoffen! :)
Gruss Matthias

Also ich bin für eine Umfrage und die Antwort die die meisten Stimmen erhält ist Gott ähh, hat gewonnen. :)

[IchoTolot]

Eigentlich kann man bei Fragen "ob er existiert und ob er allmächtig ist" nur die Antwort "vielleicht" geben


Diese Antwort von einem Gläubigen zu hören, etwas Kritik mit der eigenen Religion, das wäre was. Ich hoffe ja noch immer darauf, aber das wird wohl nichts. :wink:

[#44]

Klar - was wären das auch für gläubige. Versuch's doch mal bei Agnostikern ;)

[Matrix316]

Gott wird in der Wissenschaft definiert?

Habe da noch nie eine allgemeine Definition von gehört.

Meistens wird der Begriff in Religionen definiert, in Philosophien usw usf.
Davon gibt es tausende -.-
Doch es gibt eine wissenschaftliche Definition von Gott. Leider fällt mir der Begriff nicht ein, wenn sich Leute eine imaginäre Figur vorstellen, mit diesen Reden und so tun, als würde diese existieren. *g*;)

[pest]

Punkt 1: Nehmen wir als Grundlage das Buch Mose ist die Antwort "Ja", da Gott durch Worteskraft die Welt erschaffen hat


Ich bin der allmächtige Gott; wandle vor mir und sei fromm.


Punkt 2: Du willst mit der Logik rumspielen und deine Signatur zum Besten geben?
Deine Fragen sind falsch gestellt! Unsere Vorstellungen und Erkentnisse auf Gott zu übertragen geht nicht, denn Gott ist nicht Teil dieser Welt.
Es übersteigt einfach unsere intellektuellen Fähigkeiten, deshalb ist es sinnlos darüber zu diskutieren, weil es nicht geht.


Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht



Punkt 3: Das Wissen der Meisten hier über das Christentum reicht auf eine Cornflakespackung.

[IchoTolot]

Punkt 3: Das Wissen der Meisten hier über das Christenrum reicht auf eine Cornflakespackung.

Die 10 Gebote auch. :D Passt.

[Der HeinZ]

Diese Antwort von einem Gläubigen zu hören, etwas Kritik mit der eigenen Religion, das wäre was. Ich hoffe ja noch immer darauf, aber das wird wohl nichts. :wink:
Hehe, in einer kapitalistischen Welt, in der sogar religionen bezahlt werden müssen damit Sie existieren können, glaube ich werden einem "Gläubigem" (ganz egal welche Religion wir jetzt genau meinen) tausend Gründe finden, warum es Gott gibt und warum Gott allmächtig ist.
Ein "vielleicht" ist nicht greifbar und lässt sich schlecht verkaufen. ;)
Gruss Matthias

[pest]

Die 10 Gebote auch. :D Passt.

also doch ein Spassthread...nun gut :rolleyes:

[hasufell]

also doch ein Spassthread...nun gut :rolleyes:
jo. wenn hier nicht ne gescheite Diskussionsgrundlage reinkommt sondern nur pauschale floskeln dann is das ding hier auch spätestens morgen nachmittag zu.

imaginez. du bist der threadstarter, also mach was.

[Matrix316]

Ob Gott allmächtig ist, ist genauso ne Diskussion ob Superman allmächtig ist...:rolleyes:

[Der HeinZ]

@hasufell Also was ist denn eine gescheite Diskussionsgrundlage? Diskutieren kann man nur wenn man eine Meinung zu dem Thema hat, die man irgendwie schlüssig begründen kann. Das halte ich hier wiederum für schwierig da quasi alles was wir denken subjektiv ist. Ganz so einfach wie du dir das vorstellst ist das nunmal nicht, sonst hätte jeder sofort begründete Antworten oder zumindest Annahmen.
Gruss Matthias

[Der HeinZ]

Ob Gott allmächtig ist, ist genauso ne Diskussion ob Superman allmächtig ist...:rolleyes:
Das ist nunmal das Problem von Glauben. ;) Und nein supermann ist nicht allmächtig.. der hat doch viel zu wenig fähigkeiten. Er ist eher eine Art griechischer Gott mit ein paar übermenschlichen Fähigkeiten, aber im vergleich zu unserem hier diskutierten Gott und seine Allmacht, eine Wurst!
:cool:

[IchoTolot]

Mich würde ja mal interessieren, wie unsere Gläubigen die Allmacht Gottes argumentativ belegen. Meine Grundlage ist die, dass Gott entweder nicht allmächtig ist, dann kann ich das/den Christentum/Islam ja verstehen. Aber wenn dessen Anhänger behaupten er wäre allmächtig, dann stößt man schnell an Punkte, die logisch nicht mehr erklärt werden können und das Kartenhaus bricht in sich zusammen. Bis dahin schafft es der Gläubige aber nie scheint mir. Wozu braucht man einen Erlöser, der irgendwann mal kommen soll (warum eigentlich erst irgendwann), wenn Gott doch allmächtig ist und sowieso bereits wissen muss, wie seine Schöpfung Mensch sich verhält? Warum werden Regeln aufgestellt, die man befolgen soll, damit man irgendwann dafür die Belohnung bekommt. Gott weiß doch sowieso wie unvollkommen wir sind und dass wir scheitern. Dieser logische Schluss scheint den Gläubigen zu entgehen. Argumentativ kommt dann immer der "freie Wille", welchen es aber bei einer Allmacht Gottes nicht geben kann. :rolleyes:

Ich würde einen Gläubigen damit gerne mal konfrontieren, nur flüchten die dann meist oder werden aggressiv. :rolleyes:

Diese Flucht und Aggression sind allerdings meines Erachtens nach eher psychologische Abwehrreaktionen um sein Weltbild zusammen zu halten. Ich finde, das ist alles so leicht durchschaubar und ich würde gerne mehr Menschen dazu bringen, zu diesen Schlüssen zu kommen.

[Vikingr]

Mich würde ja mal interessieren, wie unsere Gläubigen die Allmacht Gottes argumentativ belegen. Meine Grundlage ist die, dass Gott entweder nicht allmächtig ist, dann kann ich das/den Christentum/Islam ja verstehen. Aber wenn dessen Anhänger behaupten er wäre allmächtig, dann stößt man schnell an Punkte, die logisch nicht mehr erklärt werden können und das Kartenhaus bricht in sich zusammen. Bis dahin schafft es der Gläubige aber nie scheint mir. Wozu braucht man einen Erlöser, der irgendwann mal kommen soll (warum eigentlich erst irgendwann), wenn Gott doch allmächtig ist und sowieso bereits wissen muss, wie seine Schöpfung Mensch sich verhält? Warum werden Regeln aufgestellt, die man befolgen soll, damit man irgendwann dafür die Belohnung bekommt. Gott weiß doch sowieso wie unvollkommen wir sind und dass wir scheitern. Dieser logische Schluss scheint den Gläubigen zu entgehen. Argumentativ kommt dann immer der "freie Wille", welchen es aber bei einer Allmacht Gottes nicht geben kann. :rolleyes:

Ich würde einen Gläubigen damit gerne mal konfrontieren, nur flüchten die dann meist oder werden aggressiv. :rolleyes:

Diese Flucht und Aggression sind allerdings meines Erachtens nach eher psychologische Abwehrreaktionen um sein Weltbild zusammen zu halten. Ich finde, das ist alles so leicht durchschaubar und ich würde gerne mehr Menschen dazu bringen, zu diesen Schlüssen zu kommen.

Ehrlich, schon SOoft erklärt. Aber wie du selbst mal sagtest, interessiert dich das ja garnicht ernsthaft.
Ernsthaft, manchmal komme ich mir vor wie in Akte X, wo die Alien Verschwörer immer alles leugnen mit "Nein, tut uns Leid, kennen wir nicht". Egal wie erdrückend die Beweise sind.:ulol:

[IchoTolot]

Du kannst es offensichtlich nicht logisch erklären, ohne uns mit Bibelzitaten und "gefühltem" Wissen zu bombardieren. Antworte doch einfach auf meine Argumentation. Wie vereinbarst du freien Willen und Allmacht? Beides funktioniert nicht.

[Der HeinZ]

@imaginez Glaube bedeutet AUCH Hoffnung.
Wenn du versuchtst den Leuten klarzumachen, das das woran Sie glauben logisch möglich doch garnicht existiert, dann nimmst du ihnen die Hoffnung und somit zumindest auch einen Teil überhaupt zu leben bzw. zu sterben. Natürlich werden Sie dann agressiv. :)
Wieso möchtest du Menschen dazu bringen, das Sie das Weltbild das du vetrittst, zu akzeptieren, wenn du deren Weltbild selbst nicht akzeptierst?
Bei allem respekt in unsere Fähigkeiten Dinge logisch zu erklären, wir werden die menschheit nicht erleuchten und auf den Pfad der "Richtigkeit" bringen.
Glauben funktioniert nicht logisch, eine allmacht zu erklären die keiner Messbarkeit unterliegt, ist nicht möglich und auch nicht logisch, denn wenn es eine Allmacht gibt, dann kann Sie garnicht gefunden werden, da Sie unser Handeln und Denken beeinflusst und uns definiert... Liege ich da jetzt falsch?
Oder willst du einer Biene beibringen zu sprechen, wenn Sie überhaupt keinen Mund hat um dies zu tun oder verstehen kann was du von ihr willst?
Es muss in erster Linie reichen das du erkenntnis hast, und diese musst du durch dein Handeln manifestieren. Aber zu sagen das es keine Allmacht gibt aufgrund des freien Willens der menschen, ist doch nicht logisch, woher willst du wissen das du frei handelst, mwenn die Allmacht dich lenkt? ??????? Entweder Sie ist für dich da oder nicht. Richtig oder falsch existiert im glauben nicht.
Daher mein Vielleicht!
In erster Linie müsste der Klügere, in unserem Fall Gott einen Weg finden mit uns zu kommunizieren, nicht wir mit ihm.
Vielleicht tut er dies bereits in dem er uns Wissen schenkt? Aber jetzt mal ehrlich...
Ich hab keine Ahnung ob er da ist oder nicht, von daher nehme ich es erstmal hin.

[pest]

meiner Meinung nach ist ja deine Frage schon beantwortet,

Aber wenn dessen Anhänger behaupten er wäre allmächtig, dann stößt man schnell an Punkte, die logisch nicht mehr erklärt werden können

welch Wunder, diese "kann Gott einen Stein erschaffen den er selbst nicht heben kann"-Spielchen sind einfach überflüssig weil sie gänzlich am Kern der Sache vorbeilaufen.


und das Kartenhaus bricht in sich zusammen. Bis dahin schafft es der Gläubige aber nie scheint mir.


Ja wer glaubt ist doof, wir alle wusten es :rolleyes:, und nochmal: du stellst die falschen Fragen


Wozu braucht man einen Erlöser, der irgendwann mal kommen soll (warum eigentlich erst irgendwann), wenn Gott doch allmächtig ist und sowieso bereits wissen muss, wie seine Schöpfung Mensch sich verhält? Warum werden Regeln aufgestellt, die man befolgen soll, damit man irgendwann dafür die Belohnung bekommt. Gott weiß doch sowieso wie unvollkommen wir sind und dass wir scheitern. Dieser logische Schluss scheint den Gläubigen zu entgehen. Argumentativ kommt dann immer der "freie Wille", welchen es aber bei einer Allmacht Gottes nicht geben kann. :rolleyes:


du machst es dir ein bisschen einfach...Gegenfrage, was ist der Unterschied zwischen Jesus, Gott und dem heiligen Geist, und wie hängt das alles Zusammen? Ich sehe bei dir auch nur platte Phrasen die du dir zusammeglaubst. Und was hat Logik jetzt damit zu tun?


Ich würde einen Gläubigen damit gerne mal konfrontieren, nur flüchten die dann meist oder werden aggressiv. :rolleyes:


Die Hybris der du verfällst ist die Annahme man könnte über Gott diskutieren...
und dann auch noch ohne die Bibel gelesen zu haben.
Und nochmal..."Ist Gott allmächtig?" "Ja!" "Warum?" "Es steht so in der Bibel" ... wir haben keine andere Grundlage um Gott verstehen. Streiche den christlichen Gott und setzte "Spaghettimonster" dann können wir gerne weiterdiskutieren. Das was du betreiben möchtest ist Blasphemie...mehr nicht


Diese Flucht und Aggression sind allerdings meines Erachtens nach eher psychologische Abwehrreaktionen um sein Weltbild zusammen zu halten. Ich finde, das ist alles so leicht durchschaubar und ich würde gerne mehr Menschen dazu bringen, zu diesen Schlüssen zu kommen.

genau

[Lord Wotan]

Aus gegebenem Anlass verspüre ich den Drang die Mutter aller Fragen zu stellen. :D

Ich bin der Meinung, dass keinesfalls allmächtig sein kann. Jeder der das behauptet hat einfach nur nicht weit genug gedacht weil er nicht wollte oder konnte.

Gott ist eine Erfindung von Priestern, die nicht Arbeiten wollten. Und so Gott erfunden hatten, weil nur sie mit Ihn Sprechen dürften. Natürlich für Gold.

Es Gibt keinen Gott, außer den Menschen. Menschen die an Gott glauben sind Erbärmlich, weil sie nicht den Arsch in der Hose haben Ihr Leben selbst zu bestimmen. Die sind geborene Diener, also Sklaven ihrer Fantasie.

[Lord Wotan]

@imaginez Glaube bedeutet Hoffnung.

Glaube heißt übersetzt nicht wissen. Also Unwissenheit.

[Monger]

Ich find die Frage ob es einen Gott gibt ziemlich langweilig. Da kommen beide Seiten ohnehin auf keinen Nenner.

Spannender finde ich z.B. die Frage, ob ein allmächtiger Gott auch ein guter Gott wäre.

Ich finde, ein allmächtiger Gott ist ein ziemlich zahnloser Gott. Er ist für alles verantwortlich auf der Welt: für das Gute und Schlechte, für die Gewinner und Verlierer, für Liebe, Krieg, Seuchen und Freundschaft gleichermaßen. Er steckt gleichermaßen in den Städten wie in den Wäldern, in den Bordellen wie in den Kindergärten.

Wie langweilig! Da Gott für alles da sein muss, darf er nicht Partei ergreifen. Das wäre schwach und unfair - und menschlich.

Da fand ich die antike Vielgötterei viel spannender: jede Gottheit ein direktes Spiegelbild der menschlichen Gesellschaft, und gegenseitig im ständigen Konflikt. Das hatte auch seine fatalistischen Folgen (der Mensch war dort mehr oder minder eine Schachfigur auf dem göttlichen Spielfeld), aber es war eine Religion die sehr nah am Menschen und seinen Problemen war.

[BlackF0g]

Ist Gott allmächtig?

Für ein gläubigen Menschen eindeutig ja.Für alle anderen stellt sich die Frage nicht.

Ich bin der Meinung, dass keinesfalls allmächtig sein kann. Jeder der das behauptet hat einfach nur nicht weit genug gedacht weil er nicht wollte oder konnte.

Stellt sich die Frage wer da nicht weit genug gedacht hat....

[Tigerchen]

nicht so wirklich

die Leute fangen immer an von Gott zu reden ohne zu kapieren, dass es hunderte Gottes-Konzepte gibt

eine KLARE Diskussion über die innere Logik eines Konzeptes kann man nicht führen, wenn man garnicht weiss, über welches Konzept man redet
Er hat doch das Konzept genannt was er als Diskussionsgrundlage haben will:
Gott als menschliches Konstrukt

Das ist nunmal das Problem von Glauben. ;) Und nein supermann ist nicht allmächtig.. der hat doch viel zu wenig fähigkeiten. Er ist eher eine Art griechischer Gott mit ein paar übermenschlichen Fähigkeiten, aber im vergleich zu unserem hier diskutierten Gott und seine Allmacht, eine Wurst!
:cool:
Die frag mich gerade wieso Gott seine Allmächtigkeit genutzt hat mir so einige körperliche Gebrechen und Fehlbildungen zu schenken auf die ich keinerlei Einfluß habe.

[JesusFreak_83]

Ich persönlich als Christ sag ja, Gott (im christlichen Sinne der Bibel) ist allmächtig.

Mir ist klar, dass Nichtchristen (wovon 98% oder mehr hier im Forum anwesend sind) daran nicht glauben können. Ich habe daran auch nicht gelaubt als ich noch kein Christ war. Bis ich mich vor 9 Jahren auf Gott eingelassen habe was meine Sicht geändert hat. Da ihr Gott nicht kennt, könnt ihr es auch nicht wissen ob er allmächtig ist, wie er ist usw. Das ist wie, wenn man mit nem Blinden über Farben redet (soll jetzt nicht heißen, dass Nichtchristen unwissend sind). Er kennt keine Farben und ihr kennt nicht Gott.

[Der HeinZ]

Er hat doch das Konzept genannt was er als Diskussionsgrundlage haben will:
Gott als menschliches Konstrukt


Die frag mich gerade wieso Gott seine Allmächtigkeit genutzt hat mir so einige körperliche Gebrechen und Fehlbildungen zu schenken auf die ich keinerlei Einfluß habe.
Denkst du wirklich das es gut ist, auf so eine Frage zu antworten?
Es ist unfair... aber wir diskutieren ja nicht über den Sinn der Allmacht, wir diskutieren nur ob es Sie gibt.
Gruss Matthias

[-|NKA|- Bibo1]

Nur weil er allmächtig ist, heißt das noch lange nicht daß er alles machen muss

[Baalzamon]

Das hatten wir doch alles schon x-mal, zum Beispiel hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8258322#post8258322). Damals hast du die Diskussion einfach im Sande verlaufen lassen...

Ist Gott absolut allmächtig?
Wenn man nach der Bibel geht, ja.

Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?
Klar kann er das und trotzdem kann er den Stein heben. Könnte er es nicht, wäre er nicht allmächtig.

Ist das irgendwie mit menschlicher Logik zu ergründen?
Nein. Aber das kümmert einen allmächtigen Gott herzlich wenig.

Problem?

[Schlammsau]

Aus gegebenem Anlass verspüre ich den Drang die Mutter aller Fragen zu stellen. :D

Ich bin der Meinung, dass keinesfalls allmächtig sein kann. Jeder der das behauptet hat einfach nur nicht weit genug gedacht weil er nicht wollte oder konnte.
Wie soll etwas allmächtig sein, was nicht existiert? :confused:

[Shink]

Wenn es einen Gott gibt und dieser das Universum nach seinen Wünschen erschaffen hat sodass darin intelligente Wesen existieren können (davon geht man als Gläubiger einer Nachfolgereligion des Judentums wohl aus) dann hat er vermutlich kein Interesse daran den freien Willen aller intelligenten Wesen direkt zu beeinflussen. Wozu hätte er sonst dafür gesorgt dass es intelligente Wesen mit freiem Willen gibt?

Ach ja: Ich könnte mir vorstellen dass man viele der üblichen "Allmacht-Widersprüche" mit dem Konzept der unendlichen Anzahl von Paralleluniversen aus dem Weg schaffen könnte.:biggrin:

[Fetza]

Das was du betreiben möchtest ist Blasphemie...mehr nicht

Ach du meine güte - und ich dachte schon hinter deiner homophobie würde ein tieferer grund stecken...

Blasphemie ist es höchstens für einen der jeweiligen religion angehörigen menschen, daher ist es offensichtlich für ihn keine blasphemie.

Ich glaube, das sich die menschheit den "einen" gott erschaffen hat, um eine art ersatzpapa für erwachsene zu haben. Die daraus entstehenden reglementierungen und normierungen des lebens durch auferlegte werte die man zu achten hat, als auch die dadurch definierten verbote strukturierten das zusammenleben der archaischen gesellschaften - heute gibts ja dafür einen festen rechtspositivismus.

[Zephyroth]

Mal hier der physikalisch-nerdige Ansatz:

Unendliche Geschwindigkeit ist für ein Wesen das Allmacht besitzt kein Problem. Reist es mit unendlicher Geschwindigkeit, nimmt es jeden Platz im Raum zur gleichen Zeit ein. Sprich jeder muß es gesehen haben.

1.) Eine solche Erscheinung in genannter Häufigkeit wurde noch nie dokumentiert.
2.) Da der Raum endlich ist, das Wesen aber an jedem Ort gleichzeitig einnimmt, muß es unendlich klein sein, um den Raum nicht zu überfüllen.

Folglich begrenzt Allmacht, die ausübbare Macht. Ist er allmächtig, ist er zu klein um lokal etwas bewirken zu können. Dieses Wesen ist wie ein Nebel, wie eine Wolke, die uns umgibt. Eine Wolke kann ein Individuum nicht beeinflussen, die Masse aber sehr wohl.

Hm, eigentlich nicht die Richtung in die ich wollte. Eigentlich wollte ich die Nichtexistenz von Gott zur Sprache bringen. Aber meine gerade gefundene Anschauung ist zu schlüssig, als das ich sie ignorieren kann.

Grüße,
Zeph

[Axe Homeless]

Die Unschärferelation der Allmacht? Interessant.

[Zephyroth]

Ja, pervers. Je mächtiger das Wesen, desto größer das Unvermögen diese Macht lokal (und damit für uns merkbar) auszuüben.

Grüße,
Zeph

[Vikingr]

Zeit mein Freund,...Zeit..ist die "vierte" "Dimension", in der Gott agiert. Denn Gott ist Geist. Zeit ist (s)ein Geheimnis.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8159780&postcount=68

MfG Vikingr:)

[pest]

und ich dachte schon hinter deiner homophobie würde ein tieferer grund stecken...


bitte was? :freak:


Blasphemie ist es höchstens für einen der jeweiligen religion angehörigen menschen, daher ist es offensichtlich für ihn keine blasphemie.


ist das jetzt ein Argument gegen meine Sichtweise? :freak:

[iDiot]

Folglich begrenzt Allmacht, die ausübbare Macht. Ist er allmächtig, ist er zu klein um lokal etwas bewirken zu können.
Grüße,
Zeph

Aber müsste die unendliche kleinheit nicht durch seine unendliche Macht ausgeglichen werden?

[Zephyroth]

Nein, das ist nicht so. Als Techniker könnte man die Allmacht Gottes mit dem idealen Weißen Rauschen vergleichen.

Definition von weißem Rauschen:
Ideales stochastisches Signal, das alle Frequenzen beinhaltet. Bei endlicher Energie im Signal ist nun die Energie für eine singuläre Frequenz 0. Für eine Bandbreite jedoch endlich. Damit ist die Rauschleistung abhängig von der Bandbreite.

Gott muß nun seine Allmacht verteilen. Über den ganzen Raum verteilt ist er allmächtig (sprich Allmachtleistung = 1). Lokal, je kleiner das Gebiet in dem er wirken will, desto kleiner die Macht, bis hin zum Individuum, an dem er machtlos ist.

Der Beweis liegt auf der Hand, je mehr Gläubige sich zusammenschließen, desto mächtiger die jeweilige Glaubensrichtung.

Grüße,
Zeph

[Fetza]

bitte was? :freak:

Ich bezog mich dabei auf deine ausführungen im homophobiethread. ;)

ist das jetzt ein Argument gegen meine Sichtweise? :freak:

Nö, das ist ein argument dafür, das es schonmal keine blasphemie für imaginez sein kann, wenn er es anzweifelt oder hinterfragt. Für dich dürfte es auch keine sein, denn immerhin kannst du ja nicht davon ausgehen, das jemand der kein christ ist, auch die christliche gotteslehre in frage stellt - er beschimpft oder schmäht deinen glauben ja nicht.

[pest]

Ich bezog mich dabei auf deine ausführungen im homophobiethread. ;)


und ich bezog mich auf deine interpretation dessen, was du wohl in mein geschreibsel reininterpretierst. ich war in meinem leben sicher schon auf mehr schwulenparties als du :P ...
und das gehört hier auch garnicht rein


Nö, das ist ein argument dafür, das es schonmal keine blasphemie für imaginez sein kann, wenn er es anzweifelt oder hinterfragt.


wenn ich sage "das ist blasphemisch" ... dann wohl aus meinem gesichtspunkt heraus. also ist dein rumreiten auf dieser tatsache völlig überflüssig und entbehrt jeglicher logik und grundlage


Für dich dürfte es auch keine sein, denn immerhin kannst du ja nicht davon ausgehen, das jemand der kein christ ist, auch die christliche gotteslehre in frage stellt - er beschimpft oder schmäht deinen glauben ja nicht.

jetzt schwächst du dein argument schon ab...und es wird noch besser...
du hast dir das was imaginez geschrieben hat, nicht einmal richtig durchgelesen, geschweige denn, dass du den begriff blasphemie differenziert genug betrachtest.

mach wenigstens deine hausaufgaben bevor du mir hier mit rosenpickerei kommst

[Ihm]

...Nein. Ich bin allmächtig...und vielleicht noch Chuck Norris.

[Fetza]

und ich bezog mich auf deine interpretation dessen, was du wohl in mein geschreibsel reininterpretierst. ich war in meinem leben sicher schon auf mehr schwulenparties als du :P ...
und das gehört hier auch garnicht rein

Du warst im homophobiethread schon ziemlich deutlich, da gabs nicht viel zu interpretieren. Aber du hast recht, das gehört hier nicht hin.

wenn ich sage "das ist blasphemisch" ... dann wohl aus meinem gesichtspunkt heraus. also ist dein rumreiten auf dieser tatsache völlig überflüssig und entbehrt jeglicher logik und grundlage

Für blasphemie gibts aber eine definition, darum solltest du mir nicht mit logik und grundlagen kommen.

jetzt schwächst du dein argument schon ab...und es wird noch besser...
du hast dir das was imaginez geschrieben hat, nicht einmal richtig durchgelesen, geschweige denn, dass du den begriff blasphemie differenziert genug betrachtest.

mach wenigstens deine hausaufgaben bevor du mir hier mit rosenpickerei kommst

Keine ahnung wo dein problem liegt, basphemie setzt laut allgemeiner definition schon das absichtliche schmähen einer religion und derer symbole vorraus. Wo tut imaginez das? Weil er sich fragt ob gott einen stein erschaffen kann, den er dann aber selbst nicht hochzuheben im stande ist - oder worauf willst du hinaus?

Ist das leben des brian eigentlich für dich blasphemie? Oder wie siehts mit idomeneo aus?

...Nein. Ich bin allmächtig...und vielleicht noch Chuck Norris.

HEIL IHM! :massa: :D

[pest]

gut wie ist die allgemeine Definition von Blasphemie? kommt jetzt ein Wikizitat?

für manche ist "Oh Gott" schon Blasphemisch. Für mich die Allmacht Gottes mit Denkspielchen wiederlegen zu wollen...nuff said

[PHuV]

Ich finde es interessant, woher dieser Allmächtigkeitsgedanke überhaupt kommt. Einer Entität eine Allmächtigkeit zuzuschreiben ist kein Zufall. ;)

Wenn man sich all die entstandenen Religionen anschaut, gab es immer Synergieeffekte oder Assimilationen, wenn verschiedene Kulturen und Glaubensrichtungen aufeinander trafen. So wurden ruck zuck verschiedene Gottesbilder und -vorstellungen übernommen und munter ausgetauscht. Man kann heute mit historischer Forschung gut belegen, daß viele Grundgedanken und Ideen schon oft viel früher exisiteren, z.B. Jungfrauengeburt, Wunder wirken oder Wiederauferstehung, welche schon lange vor der Erfindung des neuen Testamentes und Jesus gab. Auch die Idee des Monotheismus nahm seine Anfänge in Ägypen.

Interessanterweise hat das Judentum sehr seine Eigenständigkeit in den fremden Kulturen stets bewahrt, sie wurde weder assimiliert noch von Fremdeinflüssen konterminiert. Wie haben die das geschafft?

Stellen wir uns ein Völkchen vor, was ständig von anderen, viel mächtigeren Völkern dominiert, versklavt, verschleppt wurde, und eigentlich fast immer in der Minderheit war. Sie waren umgeben in einer Kultur der Fremden, eingebettet mit anderen Ansichten und Glaubensrichtungen. Wie kann dann, trotz der ständigen Umgebung von anderen Religionen, die eigenen Wurzeln und Identität, vor allen Dingen der Glaube bewahrt werden? Ganz einfach, indem der eigene geschaffene Gott einfach viel mächtiger ist als alle andere. Man kennt von allen verschiedenen Gottheiten immer die Stärken und Schwächen, weil sie stets Abbildungen und Projektionen des Menschen waren. Irgendwann erschöpfen sich die Superlative, was bleibt dann noch? Und so kamen die Juden auf die geschickte Idee, einfach einen Gott der Superlative zu erfinden, der einfach nicht mehr zu toppen ist, und schon hat man einerseits für sich eine stabile Grundlage für sich als individuelle Minderheit in einer dominanten Kultur geschaffen, und durch die Superlative Allmacht einen Fakt geschaffen, der durch keine andere Religion, Götter oder sonst was mehr zu toppen ist.

"Mein Gott ist allmächtig, er kann alles, er ist unbeschreiblich, nicht faßbar, nicht beschreibbar, man darf sich davon kein Bild machen..."

Da kann keine andere Religion dagegen anstinken, die Entität wird als allmächtig deklariert, und schon kann sich eine kleine religiöse Minderheit in all den anderen Kulturen und Glaubensrichtigen ohne Verlust und Fremdeinflüsse beharrlich bewahren. Ganz ehrlich, ich bewundere diese Meisterleistung der damaligen Denker. Sie machten zwar mit dem Begriff der Allmächtigkeit einen logischen Fehler (siehe Allmachtsparadoxon (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon)) ;), aber egal, es hat für den Zweck der Bewahrung der eigenen Kultur und Religion seitdem einen hervorragenden Dienst geleistet. Nur hatte diese Erfindung einen kleinen Haken: Sie konnte sich außerhalb der Religion nicht mehr weiterverbreiten, weil die Juden kein Sendungs- bzw. Missionierungsbewußtsein haben. Da ja ihr Gotteskonstrukt allmächtig ist, können sie alle andere Religionen kreuzweise, und die Ungläuigen sind eh alle anderen, und eh verloren, also warum Zeit und Energie mit denen verplempern?

Jetzt kann man vielleicht auch verstehen, warum Juden über die Jahrtausende so unbeliebt waren: Allmächtiger Gott, der Rest ist ihnen egal, und das sieht immer überheblich und arrogant aus. "Tja", dachten sich so die anderen, "deren Gott können wir nicht vernichten, da er allmächtig ist, aber die Menschen, die an ihn Glauben, sind es nicht, tritzen wir sie ein wenig!" Dann schloss man die Juden vom Handwerk und Zünften aus, von Militär, da blieb dann nicht mehr viel, und die verschwinden von alleine, so dachte man. Im damaligen Europa kam das ziemlich einem Todesurteil gleich, da Handwerk und Zünfte eine wichtige Überlebensgrundlage darstellte. Falsch gedacht! So blieben dann nur die wenig angesehen Berufe übrig: Alles was mit Finanzen, Medizin, Justiz, Wissenschaft und Schriftkunst zu tun hat. Und schon waren sie noch verhaßter, weil sie mehr finanzielle Mittel hatten, und noch überdurchschnittlich gebildeter waren als der Rest der Bevölkerung. Man darf nicht vergessen, daß im Judentum es viel weniger Analphabetismus gab, und viele des Lesens und Schreibens mächtig waren, im Gegensatz zur restlichen, überwiegen christlichen, heidnischen Bevölkerung.

Nun gab es da vermutlich einen Juden, der irgendwie merkte, daß sich in einer Gesellschaft ein Grundlage bilden muß, um einen überlebensfähigen Konsens zu schaffen: Das Problem der Toleranz und Akzeptanz, sprich Nächstenliebe. Das beißt sich aber mit dem gängigen Bild der jüdischen Religion, und es beißt sich mit der Ignoranz gegen über Menschen anderen Glaubens oder Religion. Man kann seine Feinde eben nicht lieben, wenn man sie ignoriert, oder eh nicht in das Paradies und Himmelreich kommen. Sie sind gnadenlos in deren Augen verdammt, und das paßt mit der Nächstenliebe nicht so. Also dachten sich die ersten Urchristen danach, müssen wir doch im Prinzip alle Menschen retten, und so kommen sie auf die Idee der Missionierung. Da das aber auch nicht mit Multikulti so ganz hinhaut, und die anderen erst mal verständlicherweise ziemlich sauer auf die Missionierung reagiert hatte, kam man wieder auf den Trichter des allmächtigen Gottes, und das im Endeffekt die Gesellschaft nur dann überlebt, wenn alle andere Glaubensrichtungen weggetilt werden. Man hatte ja die Legitimation der Allmacht, und das Geschenk der Vergebung der Sünden (welche Gräueltaten im Namen der Allmacht auch begehen mag), und schon war jede Handlung im Sinne der christlichen Entität gegeben, um gegen anderen vorzugehen, und mit Gewalt den einzig wahren Glauben zu verbreiten. Allmacht geht ja einher mit Absolutheit, und wenn etwas absolut und allmächtig ist, dann haben alle andere Denk- und Glaubensrichtungen keine Legitimation.

Wenn man sich jetzt die europäische Geschichte so anschaut, dann kann man sehen, daß das Judentum trotzdem seine Identität überwiegen bewahrt hat, und das Christentum sich schlagartig ausbreitete, und alles andere assimiliert hat. Dem Grundgedanke der Allmächtigkeit konnte sich sehr wenig entgegensetzen, gepaart mit dem Missionierungsanspruch, und daß trotzdem jeder Mensch mit jeder Sünde gerettet werden kann (das ist wieder ein interessantes Konstrukt, was aber hier nicht das Thema ist.).

Man sieht also, die Erweiterung einer Entität mit der Idee der Allmacht hat seine praktische und gut funktionierende Bewandtnis. So gesehen war die Allmacht vielleicht auch die einzige logische Möglichkeit, um ein Volk und deren Grundfeste zu retten. Darin liegt auch die eigentliche Revolution dieser monotheistischen Form einer Religion: Ein Gott, der zum ersten Mal kein Abbild des Menschen darstellt (sondern der Mensch ein Abbild Gottes ist), was sich aber mit dem alten Testament sehr widerspricht (siehe Eifersuchts- und Rachegedanken). Aber er ist nicht beschreibbar, nicht faßbar, kein Bild wird ihm gerecht (man darf sich kein Bild machen), aber er ist dennoch omnipräsent, omnipotent, und allmächtig. Die Araber haben es dann noch raffinierter gemacht, sie gaben dem Buch gleich mit, daß ja nicht am Propheten und seinem Wort gezweifelt werden darf, da man schon damit den Glauben verrät.

Das dies bis heute funktioniert, kann man ja gut sehen.

PS: Erhebt natürlich kein Absolutheitsanspruch, und bildet nur ein Modell für eine Erklärungsgrundlage an.

[Finch]

Wenn man deiner Logik nach nur wie ein Roboter handeln kann, wenn man nicht glaubt/Atheist ist. Wie sollte da dein Fähigkeit zur Einschätzung richtige Ergebnisse zu Tage bringen?
Ich bitte dich Vikingr, das kann doch nicht dein Ernst sein.

Edit: huch, weg issa

[PHuV]

Aber mit dem: "Du kennst mich nicht", bist du bisher jedesmal gekommen, wenn ich was sagte, wo ich merkte, dass ich wohl sehr nah dran bin.

Das sollte Dir dann wohl zeigen, daß Deine Wahrnehmung getrübt ist? Nochmals, kennst Du mich, um meinen Glauben beurteilen zu können?


Ist jetzt glaube schon das vierte Mal, dass du auf die Tour kommst, was bei jemandem wie dir ja doch eigentlich sehr selten sein dürfte, für jemanden, der auf alles ne Antwort hat.
Ich denk, so falsch lieg ich da diesbezüglich nicht.:wink:

Doch, tust Du, Du liegst sehr falsch, und Du merkst es in Deinem Wahn überhaupt nicht. Aber mehr als es ansprechen, daß Du falsch liegst, kann ich ja wohl nicht. Im Endeffekt wirst Du wohl alles wieder so für Dich hinbiegen, daß es für Dich und Deine Wahrnehmung bzw. Weltbild paßt. Dafür kann ich aber nix, aber gut, wenn Du das so glauben magst... :rolleyes:

[iDiot]

Gott muß nun seine Allmacht verteilen. Über den ganzen Raum verteilt ist er allmächtig (sprich Allmachtleistung = 1). Lokal, je kleiner das Gebiet in dem er wirken will, desto kleiner die Macht, bis hin zum Individuum, an dem er machtlos ist.

Was mir da zu einfach nicht in den Schädel will ist ja dass auch ein Teil von unendlich noch unendlich ist, oder?
D.h. Wenn Gott sich unendlich mal teilt um unendlich klein zu sein müsste jedes teilchen auch über unendlich viel macht verfügen?

Davon rollt sich mein Hirn zusammen ;D

[PHuV]

:
Davon rollt sich mein Hirn zusammen ;D

Keine Sorge, ich bin mit im Club, es geht nicht nur Dir so.

[Baalzamon]

Was mir da zu einfach nicht in den Schädel will ist ja dass auch ein Teil von unendlich noch unendlich ist, oder?
D.h. Wenn Gott sich unendlich mal teilt um unendlich klein zu sein müsste jedes teilchen auch über unendlich viel macht verfügen?

Davon rollt sich mein Hirn zusammen ;D
Nicht zwingend. Es gibt unendlich viele natürlichen Zahlen, aber ein Teil davon (zb. die Menge (1,2,3,4,5) ) ist ziemlich endlich. ;)

[pest]

Nicht zwingend.

aber auch nicht notwendigerweise

[Baalzamon]

aber auch nicht notwendigerweise
Natürlich. Ich weiss schon warum ich die natürlichen und nicht die reelen Zahlen als Beispiel genommen habe. ;)

[Zephyroth]

Was mir da zu einfach nicht in den Schädel will ist ja dass auch ein Teil von unendlich noch unendlich ist, oder?
D.h. Wenn Gott sich unendlich mal teilt um unendlich klein zu sein müsste jedes teilchen auch über unendlich viel macht verfügen?

Davon rollt sich mein Hirn zusammen ;D

Ein (endlicher) Teil von „Unendlich“ ist ebenfalls unendlich, aber der unendlichste Teil von „Unendlich“ kann alles Mögliche sein. Laut Mathematik ist von 0 über „endlich“ bis hin zu „unendlich“ alles drinnen.

Beispiel:

x/(x+1) bei x=unendlich steht unendlich/unendlich, das Ergebnis ist in diesem Fall 1.

x²/x nur hier ist das Ergebnis „Unendlich“

x/x² Ergebnis 0

Das waren nun 3 Beispiele, deren Brüche immer Unendlich/Unendlich waren und dennoch habe ich 3 underschiedliche Ergebnisse.

Grüße,
Zeph

[schmacko]

Aus gegebenem Anlass verspüre ich den Drang die Mutter aller Fragen zu stellen. :D

Ich bin der Meinung, dass [wer oder was?] keinesfalls allmächtig sein kann. Jeder der das behauptet hat einfach nur nicht weit genug gedacht weil er nicht wollte oder konnte.
das ist nicht die mutter aller fragen.
und wenn es so wäre, so wäre ich froh, wenn du wenigstens andeuten würdest, wie du auf eine allgemeingültige antwort kommst.

die allmacht eines gottes ist mE wohl eher ein philosophisches als ein religiöses problem.

was ist eigentlich dein gegebener anlass? warum scheint dir das verlautbaren deiner antwort jetzt so dringend geboten?

[iDiot]

Nicht zwingend. Es gibt unendlich viele natürlichen Zahlen, aber ein Teil davon (zb. die Menge (1,2,3,4,5) ) ist ziemlich endlich. ;)

In Wirklichkeit ist der Zahlenbereich zwischen 1 und 2 ja schon wieder unendlich ;) Es gibt ja nicht nur die natürlichen Zahlen - mit den "natürlichen Zahlen" schränkst du ja die Menge ein.

Ein (endlicher) Teil von „Unendlich“ ist ebenfalls unendlich, aber der unendlichste Teil von „Unendlich“ kann alles Mögliche sein. Laut Mathematik ist von 0 über „endlich“ bis hin zu „unendlich“ alles drinnen.

Das ist ja das Prob.

[Baalzamon]

In Wirklichkeit ist der Zahlenbereich zwischen 1 und 2 ja schon wieder unendlich ;) Es gibt ja nicht nur die natürlichen Zahlen - mit den "natürlichen Zahlen" schränkst du ja die Menge ein.
Nein. Ich definiere die Menge. Deshalb sind auch 'in Wirklichkeit' keine Zahlen zwischen 1 und 2 wenn man die natürlichen Zahlen annimmt.

Wenn du Z wählst schränkst du auch ein. Nimmst du Q schränkst du auch ein. Nimmst du RC... naja, weisst schon. ;)

[iDiot]

Ich weiß schon was du meinst.

Der Zusammenhang zu einem allmächtigen Gott erschließt sich mir nicht wirklich, denn die mathematische Mengendefinition ist ja im Prinzip eine Einschränkung die nur eine Teilmenge ALLER Zahlen zulässt.

Aber wie kann man Gott definieren bzw einschränken? Hm.

[hasufell]

Gott als menschliches Konstrukt
das ist kein Gottes-Konzept, sondern eine Feststellung, dass der Mensch selbst Konzepte entwirft/definiert

und klärt immer noch nix.

[Baalzamon]

Ich weiß schon was du meinst.
=)


Der Zusammenhang zu einem allmächtigen Gott erschließt sich mir nicht wirklich, denn die mathematische Mengendefinition ist ja im Prinzip eine Einschränkung die nur eine Teilmenge ALLER Zahlen zulässt.
Nein, eben nicht. Eigentlich geht man ja bei der mathematischen Definition von klein nach groß. Soll heissen: Man definiert erst die natürlichen Zahlen und erweitert auf dieser Definition aufbauend den Zahlenraum.

Aber das ist nur so wie ich das mal gelernt habe und das 1. schon lange her und 2. gibt es noch mindestens eine andere Herrangehensweise (die ich jetzt aber nicht erklären kann).

Man schränkt also nicht aus allen Zahlen ein, sondern baut sich aus kleineren Teilen Zahlenräume auf.

Aber wie kann man Gott definieren bzw einschränken? Hm.
Ist das was wir 'Gott' nennen, nicht per se eine menschliche Definition? Und wenn diese Definition enthält das diese Enttät absolut Allmächtig ist, dann ist jede weitere Einschränkung die noch erfolgen könnte belanglos, da die Allmacht das ultimative Totschlagargument ist.

[Sonyfreak]

2.) Da der Raum endlich ist, das Wesen aber an jedem Ort gleichzeitig einnimmt, muß es unendlich klein sein, um den Raum nicht zu überfüllen.Was ja - soweit ich weiß - genau dem Lehrsatz des Christentums entspricht, wo Gott überall gleichzeitig ist.

Wenn Gott allmächtig ist - und davon spricht ja die Bibel - kann er einfach machen was er will und du kannst genau gar nichts messen, weil er außerhalb jeglicher Physik agiert.

mfg.

Sonyfreak

[Coda]

Zumindest scheint er sich meiner Erfahrung nach an physikalische Gesetzmäßigkeiten halten zu müssen ;)

[hasufell]

weil er außerhalb jeglicher Physik agiert.
oder "innerhalb" ;)

[Sonyfreak]

Zumindest scheint er sich meiner Erfahrung nach an physikalische Gesetzmäßigkeiten halten zu müssen ;)Wieso? Hattest du etwa ein Erlebnis, von dem du uns allen berichten willst? :D
oder "innerhalb" ;)Oder je nach Standpunkt auch innerhalb, ja.

mfg.

Sonyfreak

[-|NKA|- Bibo1]

Zumindest scheint er sich meiner Erfahrung nach an physikalische Gesetzmäßigkeiten halten zu müssen ;)
Wie kommst Du darauf?
Die für Dich erkennbaren Auswirkungen halten sich an die uns zur Zeit bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

[Coda]

Und wo genau wiederspricht das meiner Aussage?

Mal ganz abgesehen, dass ich auf die Metadiskusion dahinter verzichten möchte. Ich glaube an die wissenschaftliche Erkenntisfähigkeit des Menschen und habe wie gesagt auch noch nichts beobachtet, was nur "übernatürlich" zu erklären wäre.

[IchoTolot]

Gerade erst gelesen und so ein gutes Beispiel, wie mit Leichtgläubigkeit Kasse gemacht wird.

Die miesen Tricks der Wunderheiler (http://www.wissenrockt.de/2011/01/24/die-miesen-tricks-der-wunderheiler-15515/)

Man schaue sich mal dessen Videos an, der schießt den Vogel einfach ab. Auch interessant, wie vorher selektiert wird wer auf die Bühne darf. :wink:

Auch mehrere Personen, die von Benny Hinn auf der Bühne „blitzgeheilt“ wurden, waren mehrere Monate danach immer noch krank. Weder Diabetes, Krebs noch AIDS waren dauerhaft verschwunden. Die Patienten hatten sich im Augenblick der „Heilung“ aber völlig genesen gefühlt.

Das Publikum wird bei den Großveranstaltungen streng separiert. Die „hoffnungslosen Fälle“ wie etwa Rollstuhlfahrer, werden möglichst weit hinten platziert und üblicherweise auch nicht von den Kameras gefilmt.

Im restlichen Publikum suchen die Mitarbeiter Hinns und sein Bruder nach Kandidaten, die es „wert“ sind, auf die Bühne zu gelangen. Besonders beliebt sind zwar schwerkranke Patienten, die jedoch äußerlich gesund wirken.

Personen mit einer Gehbehinderung werden genauestens überprüft, ob sie für eine „Heilung“ infrage kommen. Personen mit Krücken müssen erst unter Beweis stellen, dass sie zumindest einige Meter ohne Gehhilfe zurücklegen können, bevor sie auf die Bühne gebeten werden.

Vor allem zeigen die versteckten Kameras, dass Unmengen an Geld gesammelt wird. Bei einiger einzigen Veranstaltung können mehrere Hunderttausend Dollar eingesammelt werden. Den Großteil seiner Einnahmen verdankt Hinn jedoch den spendewilligen Fernsehzuschauern.

Eine Dokumentation zeigt auch wie Benny Hinn mit seinen erworbenen Reichtümern umgeht. Er besitzt sowohl eine Villa wie auch einen Privatjet. Er steigt bei seinen Reisen nur in den edelsten Adressen ab und liebt Luxusrestaurants.

[RBG]

Ich bin dafür dieses "Thema" (gibt es denn eines?) zu schliessen. Worüber sollen wir denn hier diskutieren? Die Ausgangsfrage scheint den Themenersteller nach seinen letzten Beiträgen im Grunde nicht zu interessieren, er will religiöse Menschen zu seinem Weltbild missionieren. Meinetwegen soll man das dann den "Rechtfertigungsthread für Gläubige" nennen, aber um die Allmacht Gottes geht es hier offensichtlich nicht.


Mich würde ja mal interessieren, wie unsere Gläubigen die Allmacht Gottes argumentativ belegen. Meine Grundlage ist die, dass Gott entweder nicht allmächtig ist, dann kann ich das/den Christentum/Islam ja verstehen. Aber wenn dessen Anhänger behaupten er wäre allmächtig, dann stößt man schnell an Punkte, die logisch nicht mehr erklärt werden können und das Kartenhaus bricht in sich zusammen. Bis dahin schafft es der Gläubige aber nie scheint mir. Wozu braucht man einen Erlöser, der irgendwann mal kommen soll (warum eigentlich erst irgendwann), wenn Gott doch allmächtig ist und sowieso bereits wissen muss, wie seine Schöpfung Mensch sich verhält? Warum werden Regeln aufgestellt, die man befolgen soll, damit man irgendwann dafür die Belohnung bekommt. Gott weiß doch sowieso wie unvollkommen wir sind und dass wir scheitern. Dieser logische Schluss scheint den Gläubigen zu entgehen. Argumentativ kommt dann immer der "freie Wille", welchen es aber bei einer Allmacht Gottes nicht geben kann. :rolleyes:

Ich würde einen Gläubigen damit gerne mal konfrontieren, nur flüchten die dann meist oder werden aggressiv. :rolleyes:

Diese Flucht und Aggression sind allerdings meines Erachtens nach eher psychologische Abwehrreaktionen um sein Weltbild zusammen zu halten. Ich finde, das ist alles so leicht durchschaubar und ich würde gerne mehr Menschen dazu bringen, zu diesen Schlüssen zu kommen.

[Fetza]

gut wie ist die allgemeine Definition von Blasphemie? kommt jetzt ein Wikizitat?

Na wiki kannst du ja gut selbst bedienen. ;)

für manche ist "Oh Gott" schon Blasphemisch. Für mich die Allmacht Gottes mit Denkspielchen wiederlegen zu wollen...nuff said

Ok

Ich bin dafür dieses "Thema" (gibt es denn eines?) zu schliessen. Worüber sollen wir denn hier diskutieren? Die Ausgangsfrage scheint den Themenersteller nach seinen letzten Beiträgen im Grunde nicht zu interessieren, er will religiöse Menschen zu seinem Weltbild missionieren. Meinetwegen soll man das dann den "Rechtfertigungsthread für Gläubige" nennen, aber um die Allmacht Gottes geht es hier offensichtlich nicht.

Das thema ist doch auch schon per definition nicht zu klären. Es ist halt eine glaubenssache. Darum gibts da auch wenig zu diskutieren. Genausogut könnte man auch einen thread erstellen wie: "vanille- oder erdbeereis - was schmeckt besser?"

[Zephyroth]

Ich hätte noch einen anderen Ansatz, weniger physikalisch, mehr pragmatisch:

„Gott ist ein Hirngespinst der Menschen. Gegen ein Hirngespinst bei einem Gläubigen ist man machtlos. Folglich ist ein Hirngespinst allmächtig. Da Hirngespinst gleich Gott, folgt das Gott allmächtig ist.“

Grüße,
Zeph

[Sonyfreak]

„Gott ist ein Hirngespinst der Menschen. Gegen ein Hirngespinst bei einem Gläubigen ist man machtlos. Folglich ist ein Hirngespinst allmächtig. Da Hirngespinst gleich Gott, folgt das Gott allmächtig ist.“Guter Ansatz um Leute anderer Meinung dazu zu bewegen, hier mitzuwirken. :up:

mfg.

Sonyfreak

[testmax]

wir sollten uns schon mal einig sein das/ob er exestiert.....:wink:
ich für meinen teil bin da nicht überzeugt. religion, egal welcher art geht nicht in meinen kopf.
aber hey, jeder wie er mag.....

[Baalzamon]

wir sollten uns schon mal einig sein das/ob er exestiert.....:wink:
ich für meinen teil bin da nicht überzeugt. religion, egal welcher art geht nicht in meinen kopf.
aber hey, jeder wie er mag.....
Der Threadtitel impliziert das er existiert. ;)

Aber der ganze Thread ist eh für den Arsch. Einfach nur ein neuer Reli-Bash Thread und nachdem die üblichen Verdächtigen nicht angebissen haben damit sie von der 'ich-bin-so-klug-naturwissenschaftlich'-Fraktion heruntergemacht werden können, kommt es hier auch zu keiner nennenswerten Diskussion mehr. Worüber auch?

Wir haben das Thema hier shcon dutzendemale durchgekaut und da beide Fronten verhärtet sind und sich nicht aus ihrem angestammten Spektrum bewegen können läuft immer auf dasselbe hinaus.

Gott ist nicht mit der wissenschaftlichen Methode zu begreifen, zu beweisen oder zu erfahren. Die Gotteserfahrung funktioniert auf einer ganz anderen Ebene.

Demenstprechend ist es sinnlos mit den Werkzeugen der Wissenschaft etwas über das Wesen einer allmächtigen Entität herausfinden zu wollen.

[suhjamel]

@testmax (und sorry, ich nehm dich nur, weil du als letztes gepostet hast ^^):

bestes bespiel. du sagst, dass du nicht davon ueberzeugt bist, dass er existiert. gut, so stehen lassen.

nur offenkundig hast du schon ein bild von "ihm". zunaechst mal das geschlecht und dann offenbar ein vorstellungsrahmen von faehigkeiten (vllt. auch aussehen, "gepflegt", "saubere zaehne", "stattliche erscheinung" ^^'), etc.

andernfalls koenntest du es/ihn/sie ja nicht negieren. also glaubst du an ein landlaeufiges konstrukt oder eine entsprechung dessen und lehnst den glauben als solches ab. oder?

ich find's auch huebsch, wie hier von 'unserem' gott gesprochen wird. das gleiche in gruen.

religion, religioeser glaube, glaube ist subjektiv und uns durch selbsterkenntnis verwachsen wie die federn an der ente.

auch ein individuum das von sich behauptet, einzig der logik und dem rationell erklaerbaren verwachsen zu sein, hat letztlich ja auch einen glauben. ist eine definitionssache.

all zu oft wird 'glaube' mit religion gleichgesetzt und der wortwert dadruch unnoetig verdreht. 'glaube' ist ein privates bezugssystem und hat mit religion erstmal gar nix am hut.

wenn einer meint "ich lauf da lang, wo andere langlaufen und seh mein seelenheil in einem rauschebaertigen heilsbringer", dann ist's eben so. der naechste schnippelt kleinen jungs aus dem gleichen grund die vorhaut ab, wieder der naechste schaut deswegen allabendlich durchs fernrohr, usw.

"ich glaub an nix" ist mumpitz im kontext der selbsterkenntnis. und wenn einer nur an sich glaubt, auch gut.

erst auf solcher grundlage koennen solch halbgare fragen nach der "allmacht(definitionsfrage) eines gottes(definitionsfrage)" gestellt werden.

fang ich bei mir an.
ich bin (nach laengerer suche, welches schubladenvokabular am besten zu meiner version des Seins passt) eschatologisch pantheistischer multiple-ego solipsist (klingt geil, bei der frage nach religionszugehoerigkeit auff'm amt xD; und auf das 'multiple-ego' leg ich wert, da ich der meinung bin, dass reine solipsisten einen dachschaden haben *g*) und lebe nach der maxime "alles ist moeglich".

daraus laesst sich fuer mich folgern, dass meinem bezugssystem die allmacht im sinne der vorstehenden maxime innewohnt, da ich dem bezugsystem selbst den spielraum durch desssen durch mich gesetzte definition dafuer einraeume.

[PHuV]

Gerade erst gelesen und so ein gutes Beispiel, wie mit Leichtgläubigkeit Kasse gemacht wird.

Die miesen Tricks der Wunderheiler (http://www.wissenrockt.de/2011/01/24/die-miesen-tricks-der-wunderheiler-15515/)

Man schaue sich mal dessen Videos an, der schießt den Vogel einfach ab. Auch interessant, wie vorher selektiert wird wer auf die Bühne darf. :wink:



Ich habe das eh immer nicht begriffen, warum man die Leute umwerfen muß, wenn man sie heilt. Dieses Werfen ohne wenig Kontakt kenne ich übrigens auch vom Tai Chi, dort ist es dann die "Chi-Energie", die angeblich übertragen wird. Im Prinzip der gleiche Schmuh.

[Gouvernator]

Ich habe das eh immer nicht begriffen, warum man die Leute umwerfen muß, wenn man sie heilt. Dieses Werfen ohne wenig Kontakt kenne ich übrigens auch vom Tai Chi, dort ist es dann die "Chi-Energie", die angeblich übertragen wird. Im Prinzip der gleiche Schmuh.
Es ist der gleiche Schmuh! Charismatische Bewegung wo diese ganzen Heilungen stattfinden, beruht im Grunde auf Hypnose und den ganzen okkulten Praktiken die sonst in der okkulten Unterwelt üblich sind.

Zum Thema. Gott ist allmächtig. Es existierte nur eine kleine logische Beschränkung in Form von Liebe und Heiligkeit so das Gott niemanden persönlich bzw. eigenhändig angreifen/verletzen konnte. Aber diese Beschränkung ist seit Jesus aufgehoben. Er bakam zuerst als Gott bzw. als Sohn des Höchsten die Allmacht über alle Dinge und dann verband er sich mit dem Menesch bzw. wurde zu Mensch. Und das ergab ein völlig neues Wesen - allmächtig wie Gott und zu nichts verpflichtet und eigensinnig wie Satan. Tödliche Kombination. Und seid dem ist Gott allmächtig. Er kann nun Jesus sagen "bringe mir den und den um, die mag ich nicht..." und Jesus kann mit Allmacht und gänzlich ohne Skrupel den Job erledigen.

[MRM]

Ich find das ja immer ein wenig drollig wie über die Eigenschaften von etwas diskutiert wird, dessen Existenz nicht nachgewiesen wurde :)

Das wäre ja so als wenn ich behaupten würde es gäbe irgendwo im Universum Einhörner, um dann eine Diskussion darüber zu beginnen, welche Fellfarbe sie haben, welche Beschaffenheit des Horn hat, und wie deren Paarungsverhalten aussieht .... völlig sinnlos, wenn man keines hat das man beobachten und analysieren kann ;)

[Gouvernator]

Ich find das ja immer ein wenig drollig wie über die Eigenschaften von etwas diskutiert wird, dessen existenz nicht nachgewiesen wurde :)

Das wäre ja so als wenn ich behaupten würde es gäbe irgendwo im Universum Einhörner, um dann eine Diskussion darüber zu beginnen, welche Fellfarbe sie haben, welche Beschaffenheit des Horn hat, und wie deren Paarungsverhalten aussieht .... völlig sinnlos, wenn man keines hat das man beobachten und analysieren kann ;)
Nach dieser Logik existiert auch sowas wie Mathematik nicht. :wink:

Gott hat nie behauptet das er wie wir ist. Im Gegenteilt er bahauptet sowas ähnliches wie Mathe zu sein. Das nennt sich dann nur etwas anderes eher wie ein Gefühl wie Liebe und Gerechtigkeit oder auch Rache... also etwas was du niemals anfassen kannst. Genau so wie dein eigen Verstand.

[MRM]

Nach dieser Logik existiert auch sowas wie Mathematik nicht. :wink:

Gott hat nie behauptet das er wie wir ist. Im Gegenteilt er bahauptet sowas ähnliches wie Mathe zu sein.

Woher willst du wissen, was er behauptet hat und was nicht, wenn du nicht mal seine Existenz nachweisen kannst . Wenn du nichts zum überprüfen und beobachten hast. ?;)

In der Mathematik kann ich jederzeit überprüfen, daß 2 + 2 = 4 ist. An ganz greifbaren Dingen ( wie zB Äpfeln ) Ich kann das anzweifeln und wieder und wieder überprüfen ( indem ich zwei Äpfel zu zwei anderen Äpfeln tue und diese nachzähle ). Ich hab etwas mit dem ich arbeiten kann. Ist deutlich greifbarer ...

Das nennt sich dann nur etwas anderes eher wie ein Gefühl wie Liebe und Gerechtigkeit oder auch Rache... also etwas was du niemals anfassen kannst. Genau so wie dein eigen Verstand.

Man kann das Verhalten von Menschen beobachten und daraus Rückschlüsse ziehen. Man kann mittlerweile Hormone im Blut messen und Hirnströme messen. Man hat was zum beobachten und analysieren. Ich sehe da schon einen deutlichen Unterschied ... ;)

[BaggiBox]

Woher willst du wissen, was er behauptet hat und was nicht, wenn du nicht mal seine Existenz nachweisen kannst . Wenn du nichts zum überprüfen und beobachten hast. ?;)

Gottes Existenz nachzuweisen ist genauso gleichgestellt wie mit dem Urknall oder die größe unseres Universums.
Man kann ihn weder definieren noch bildlich vorstellen. Deswegen kann man so ein empfindliches Thema nicht ordentlich durchdiskutieren und auf ein Nenner kommen.
Den "Beweis" das Gott allmächtig und vorhanden ist, findet man in der Tora, Bibel und Koran, wenn man sich mit Religion befasst.
Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

[Gouvernator]

Woher willst du wissen, was er behauptet hat und was nicht, wenn du nicht mal seine Existenz nachweisen kannst . Wenn du nichts zum überprüfen und beobachten hast. ?;)


Seine Existenz ist durch seine Werke ausreichend nachgewiesen. Die gesamte Schöpfung sollte als Nachweis dienen. Oder glaubst du echt an Zufall das uns erschuf?:eek:

[IchoTolot]

Von Zufall redet keiner. Leute wie du verstehen aber den Unterschied zwischen Evolution und Zufall nicht. Aber das hat Richard Dawkins wunderbar ausgeführt in seinem Buch. Dir fehlt einfach das nötige Wissen und eventuell der Verstand. Lies dir das Buch mal durch -> Klick (http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-dawkins-der-gotteswahn-599473.html)

[Fritzchen]

Guter Ansatz um Leute anderer Meinung dazu zu bewegen, hier mitzuwirken. :up:


Sonyfreak

"Er hielt die „großen philosophischen Probleme“ letztlich für „Geistesstörungen“"

http://de.wikipedia.org/wiki/Wittgenstein

Im Gegensatz dazu ist "Hirngespinste" doch noch nett ausgedrückt.

Dir fehlt einfach das nötige Wissen und eventuell der Verstand. Lies dir das Buch mal durch ->

"Wir halten eher einen Schatten für einen Einbrecher als einen Einbrecher für einen Schatten." Wenn wir falsch liegen, können wir uns im ersten Fall vielleicht unnötig erschrecken, im zweiten Fall könnten wir tot sein."

Auch nicht schlecht. :)

[PHuV]

Es ist der gleiche Schmuh! Charismatische Bewegung wo diese ganzen Heilungen stattfinden, beruht im Grunde auf Hypnose und den ganzen okkulten Praktiken die sonst in der okkulten Unterwelt üblich sind.
Klar, aber Deine Zungenrede ist natürlich echt und authentisch. :rolleyes:

[pest]

Es existierte nur eine kleine logische Beschränkung in Form von Liebe und Heiligkeit so das Gott niemanden persönlich bzw. eigenhändig angreifen/verletzen konnte. Aber diese Beschränkung ist seit Jesus aufgehoben. Er bakam zuerst als Gott bzw. als Sohn des Höchsten die Allmacht über alle Dinge und dann verband er sich mit dem Menesch bzw. wurde zu Mensch. Und das ergab ein völlig neues Wesen - allmächtig wie Gott und zu nichts verpflichtet und eigensinnig wie Satan. Tödliche Kombination. Und seid dem ist Gott allmächtig. Er kann nun Jesus sagen "bringe mir den und den um, die mag ich nicht..." und Jesus kann mit Allmacht und gänzlich ohne Skrupel den Job erledigen.

http://3.bp.blogspot.com/_9xzhrPA6veI/SmA9QH6QdXI/AAAAAAAACB0/Udl0LMNtTn0/s400/wtf+is+this+shit+piccard.jpg


In der Mathematik kann ich jederzeit überprüfen, daß 2 + 2 = 4 ist.


So funktioniert Mathematik nicht...und 2+2 ist auch nicht immer 4.
Versuche mal zu beweisen das a-b in den natürlichen Zahlen existiert, wenn a>b.
Ja es geht, und nein es ist nicht schwer...aber dann verstehst du es ein wenig besser.

ich habe da noch ein schönes Zitat, weil wir ja hier so gern zitieren ;)


Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.


kann man lang und breit drüber nachdenken :)

[airbag]

Der Vergleich mit der Mathematik passt durchaus.
Der Mensch definiert sich ein Wesen, wie "Gott". Solange niemand einen Gegenbeweis bringen kann, ist die Aussage wahr

[pest]

Solange niemand einen Gegenbeweis bringen kann, ist die Aussage wahr

So funktioniert Mathematik nicht...das nennt man dann "Vermutung"
obwohl man darüber streiten kann ob mathematische Erkenntnisse konstruiert sind, oder entdeckt...sicher auch Beides

[Zephyroth]

Oder der 4chan-Ansatz:

„Rule #34: If it exists, there IS porn of it!”

Schon mal Pornos von/mit Gott gesehen?

Grüße,
Zeph

[mapel110]

Solange niemand einen Gegenbeweis bringen kann, ist die Aussage wahr
So diskutieren zwar viele, nicht nur hier im Forum, aber guter Stil ist das nicht.

[Konami]

Sollte nicht inzwischen klar sein, dass es sinnlos ist zu versuchen, einem überzeugten Religiösen die Religiösität auszureden, genauso wie es sinnlos wäre zu versuchen, uns einen "Gott" einzuprügeln? ;)
Das sind innere Grundsätze, die man verdammt fest verankert hat.

Von Zufall redet keiner. Leute wie du verstehen aber den Unterschied zwischen Evolution und Zufall nicht. Aber das hat Richard Dawkins wunderbar ausgeführt in seinem Buch. Dir fehlt einfach das nötige Wissen und eventuell der Verstand. Lies dir das Buch mal durch -> Klick (http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-dawkins-der-gotteswahn-599473.html)
Wenn, dann sollte er sich erstmal "Das egoistische Gen" durchlesen, um die Evolution und ihre Plausibilität voll zu verstehen. ;)

So diskutieren zwar viele, nicht nur hier im Forum, aber guter Stil ist das nicht.
http://www.abload.de/img/religiouslogicjagu.png ;D

[suhjamel]

So diskutieren zwar viele, nicht nur hier im Forum, aber guter Stil ist das nicht.

nicht nur das. korinthenkackend muesste es korrekt heissen:
"Solange niemand einen Gegenbeweis erbringen kann, ist die Aussage nicht falsch."

kleiner aber feiner unterschied, denn nix wird einzig durch proklamation wahr(haftig).

noch zu konami:
Sollte nicht inzwischen klar sein, dass es sinnlos ist zu versuchen, einem überzeugten Religiösen die Religiösität auszureden, genauso wie es sinnlos wäre zu versuchen, uns einen "Gott" einzuprügeln? ;)
Das sind innere Grundsätze, die man verdammt fest verankert hat.

es scheitert doch schon an solch banalen dingen wie amd oder intel, guertel oder hosentraeger, kaese oder wurst - warum sollte es grade in den fragen die da erhabener wirken anders sein (zumal schon ueber deren gewichtung genuesslich gestritten werden kann)?

wuenschenswert - und das ist meine verquaste sicht der dinge - ist einzig eine akzeptanz des stnadpunktes meines gegenuebers. von verstaendnis moechte ich gar nicht reden. ist doch schoen, wenn jemand einen rahmen fuer die eigne existenz gefunden zu haben meint.

ob's nun die religioese kiste ist, oder weiss-der-geier. so lange mein gegenueber mir den selben respekt und toleranz entgegenbringt, welchen ich ihm durch meine person ihm entgegenbringe, waer doch alles in butter.
dies scheint nur nicht so einfach zu sein, andernfalls wuerden wesentlich weniger gruende existieren, dass sich individuen oder interessensgemeinschaften gegenseitig den arsch versohlen.

[Gouvernator]

Oder der 4chan-Ansatz:

„Rule #34: If it exists, there IS porn of it!”

Schon mal Pornos von/mit Gott gesehen?

Grüße,
Zeph

Schon mal Porno-Traum gehabt...? :wink: Beim nächsten Mal siehe mal nach wer da mitspielt... Gott erscheint ja bekanntlich meist in Träumen.

[drexsack]

Schon mal Porno-Traum gehabt...? :wink: Beim nächsten Mal siehe mal nach wer da mitspielt... Gott erscheint ja bekanntlich meist in Träumen.

Auf jeden Fall kein zweiter Typ :D

[Gouvernator]

Auf jeden Fall kein zweiter Typ :D
"Gott ist die Liebe!"™
Meinst du das steht umsonst so dick und fett in der Bibel? :) wie ich schon sagte, Gott ist etwas virtuelles wie Mathe, aber ist ein Gefühl... Das ist göttliche Welt wo wir auch hingehören. Du kannst Gott nicht sehen, aber du kannst ihn spüren... Ist alles zu hoch für euch. Das einzige was ihr verstehen könnt ist folgendes:
...da wird sein Heulen und Zähneklappen

[suhjamel]

... wie ICH schon sagte, Gott ist etwas virtuelles wie Mathe, aber ist FUER MICH ein Gefühl... Das ist göttliche Welt wo ICH auch hingehöre. ICH kann Gott nicht sehen, aber ICH kann ihn spüren...

Hab mal frech deinen Beitrag gefixt. Nicht persoenlich nehmen (oder doch?).
Ist der gleiche Fehler, den ich gestern schon mal in die Runde geworfen habe, nur nochmal anders ausformuliert:

Dein Wertesystem, dein Empfinden, dein Bezug zu dem Thema und der Rahmen in dem du dich bewegst.
Es waere fuer jeden vermessen, zu sagen, was er/sie/es beim Gedanken an das Threadbezogene Thema empfindet oder kategorisiert.

Das Erlaeutern des eigenen Standpunktes sollte nach Moeglichkeit nicht den Anspruch erheben, fuer andere eine Meinung vertreten zu wollen.

Wird man sich dessen bewusst, ist auch den Toleranz-/Akzeptanz-Rahmen des "Anderen" automatisch leichter.

[Gouvernator]

Hab mal frech deinen Beitrag gefixt. Nicht persoenlich nehmen (oder doch?).
Ist der gleiche Fehler, den ich gestern schon mal in die Runde geworfen habe, nur nochmal anders ausformuliert:

Dein Wertesystem, dein Empfinden, dein Bezug zu dem Thema und der Rahmen in dem du dich bewegst.
Es waere fuer jeden vermessen, zu sagen, was er/sie/es beim Gedanken an das Threadbezogene Thema empfindet oder kategorisiert.

Das Erlaeutern des eigenen Standpunktes sollte nach Moeglichkeit nicht den Anspruch erheben, fuer andere eine Meinung vertreten zu wollen.

Wird man sich dessen bewusst, ist auch den Toleranz-/Akzeptanz-Rahmen des "Anderen" automatisch leichter.
Wer bist DU, um etwas als Fehler abzustempeln? Wer bist DU, um zu wissen was jeweils bei anderen leichter akzeptiert wird? Bist du sowas wie ein Gedankenleser oder wie? :D

Zumal ist es regelrecht absurd von jemandem im christlichen Glauben wie mich, zu verlangen das man besser akzeptiert/toleriert wird.
Unser Gott sagt zu uns:
Selig seid ihr, so euch die Menschen hassen und euch absondern und schelten euch und verwerfen euren Namen als einen bösen um des Menschensohns willen.

[suhjamel]

Ich stelle doch mit keiner Silbe deinen Glauben oder dein Wertesystem in Frage. Selbst wenn du - uebertrieben gesagt - an ein Glas Gurken glauben wuerdest, waere mir das Wumpe, so lange du mich nicht in meiner Persoenlichkeitsentfaltung einschraenkst. Mach doch was du willst. :biggrin:

Ich bezog mich einzig auf den Fakt, dass es bestenfalls schwierig ist, auch fuer andere zu sprechen.

Mein (subjektive) Sicht:
Ich nehme es nicht fuer mich heraus, fuer andere zu sprechen, egal wie gut ich sie zu kennen meine. Der Glauben, gleich welcher Art (Christ, Moslem, Gurken) ist jedermanns/-fraus Privatsache, die er zwar kundtun kann aber letztlich nur durch die Gedanken, Erfahrungen und das Gefuege, dass ihn oder sie das ganze Leben lang geformt hat, fuer sich selbst einstufen kann.

Selbst (nur als Beispiel) Christen untereinander sind sich ja nicht eins, Katholiken, Protestanten, Presbyterianer, Baptisten, russisch Orthodoxe und Myriaden an weiteren Splittergruppen/-ansichten.

Dessen bewusst sind sich ja auch die Fuehrungspersoenlichkeiten diverseer Glaubensrichtungen. Anderfalls gaebe es ja auch keinerlei oekumenischen Veranstaltungen, oder treffen die sich nur, weil sie miteinander Karten spielen wollen? Glaube ich nicht.

Federfuehrend fuer solcherlei Begegnungen im Grossen oder unzaehligen Analogien im Kleinen signalisieren ja eine begruessenswerte Bereitschaft zum Dialog ueber den eigenen Tellerand hinweg.

Es hat also nix mit Gedankenlesen zu tun, wenn Menschen durch Dialogbereitschaft und Toleranz signalisieren, dass sie ueber den eigenen Glauben hinweg miteinander in Kontakt treten moechten und diesen vielleicht gar nicht als Mauer, sondern vielmehr als Bruecke verstanden wissen wollen.

Das harsche Wort "Fehler" gebrauchte ich, wohl wissentlich um dessen negative Konnotation, um einfach zu markieren, dass es gefaehrlich ist fuer mehr Menschen als sich selbst das Wort zu ergreifen.

Vielleicht wollen sie es, vielleicht auch nicht. DAS waere Gedankenlesen und desterwegen unangebracht.

Desweiteren bezeichnest du es als Absurdum, die Toleranz/Akzeptanz dir oder Gleichgesinnten gegenueber zu foerdern und zitierst aus deinem "Buch der Buecher".

Soll ich das absichtlich falsch verstehen und du fuehlst dich besser, wenn du gehasst wirst? Klingt es nicht nach bewusster Spaltung vom "Rest" derer, die deinen Glauben nicht teilen?

Aber gut, wir koennen uns auch gerne Bibelzitate um die Ohren hauen.

Matthaeus 7:1-2 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Mass, mit dem ihr messt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.

Geht ja nahtlos ueber ins Grundgesetz:

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religioesen und politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."

Um mal mit selbstgestrickter Laberrei zu schliessen:
Auf diesem Dreckhaufen, der sich Erde schimpft, gibt es wahrscheinlich genau so viele Ansichten wie Menschen.
Oft gehen sie zueinander in Systemen wie Glauben, Gesetzen, etc. konform.
Die Details definieren jedoch das Individuum.

Ich gebe mir Muehe, wirklich Muehe, die meisten Menschen zu verstehen, die sich in meinem sozialen Umfeld bewegen. Ich teile nicht immer ihre Ansichten, doch interessieren sie mich.

Vorurteile hab ich auch, keine Frage. Bin aber letztlich auch nur ein Mensch. :)

[Matrix316]

Der Vergleich mit der Mathematik passt durchaus.
Der Mensch definiert sich ein Wesen, wie "Gott". Solange niemand einen Gegenbeweis bringen kann, ist die Aussage wahr
Nein, weil der Mensch definiert, dass Gott Dinge tut. Mathematische Formeln und Zahlen tun keine Dinge und erschaffen keine Welten. ;) Gott soll aber dies getan haben, und das kann man nur verifizieren, wenn man seine Existenz beweisen kann, bzw. dass es was gibt, was durch ihn erschaffen wurde.

[hasufell]

Der Mensch definiert sich ein Wesen, wie "Gott". Solange niemand einen Gegenbeweis bringen kann, ist die Aussage wahr
es gibt es auch Gottesdefinitionen, die NICHT von einem "Wesen" ausgehen, sondern z.b. von einer "Substanz"

aber ich sehe schon. Die Leute reden lieber aneinander vorbei

Zum Schwafeln braucht man keine Diskussionsgrundlage.

[Fritzchen]

es gibt es auch Gottesdefinitionen, die NICHT von einem "Wesen" ausgehen, sondern z.b. von einer "Substanz"


"Der griechische Begriff ousia (griechisch οὐσία) ist ein zentraler Begriff der antiken griechischen Metaphysik und Ontologie."

http://de.wikipedia.org/wiki/Substanz

Der Begriff ist mit vielen Problemen behaftet.

[hasufell]

"Der griechische Begriff ousia (griechisch οὐσία) ist ein zentraler Begriff der antiken griechischen Metaphysik und Ontologie."

Der Begriff ist mit vielen Problemen behaftet.
im speziellen hätte ich jetzt Spinoza angeführt und er schreibt in Latein und benutzt das wort "substantia"

bzw.: welche Probleme meinst du? Beziehst du das auf was konkretes?

[G.A.S.T.]

Aus gegebenem Anlass verspüre ich den Drang die Mutter aller Fragen zu stellen. :D

Gut, dass du einen Smilie dahinter gepackt hast, denn die Mutter aller Fragen ist das ganz bestimmt nicht. Nicht einmal im religiösen Sinne, denn auch im religiösen Sinne gibt es weitaus interessantere Fragen.


Wieso aus gegebenem Anlass?

es gibt es auch Gottesdefinitionen, die NICHT von einem "Wesen" ausgehen, sondern z.b. von einer "Substanz"

aber ich sehe schon. Die Leute reden lieber aneinander vorbei

Zum Schwafeln braucht man keine Diskussionsgrundlage.Tja, hier wurde ja nie geklärt, was mit Gott überhaupt gemeint ist.

[suhjamel]

Tja, hier wurde ja nie geklärt, was mit Gott überhaupt gemeint ist.

Danke. Ich mag dich. ^^

[LairD]

Wenn es Gott geben würde, könnte er dann einen Stein erschaffen, den er nicht hochheben könnte?

[suhjamel]

Wenn es Gott geben würde, könnte er dann einen Stein erschaffen, den er nicht hochheben könnte?

Wenn Gott (Vorstellung nach eigenem Gutduenken) existieren wuerde, wuerde er Forenschreibern Beine machen, wenn sie Dinge doppelt posten, weil sie den Thread nicht gelesen haben?

Wuerde er Foren lesen?

Wuerde er lesen?

Wuerde er?

Wuerde?

Wuerde er der Wuerde, der er wuerdig waer, ehrwuerdig sich erweisen, so dass wir ihn lobpreisen?

sorry fuer offtopic, aber 27h wach und ein Gn8-Bierchen sind keine gute Grundlage, adaequat auf sowas zu antworten (vor allem, wenn man nix vertraegt ^^').

[LairD]

Wenn Gott (Vorstellung nach eigenem Gutduenken) existieren wuerde, wuerde er Forenschreibern Beine machen, wenn sie Dinge doppelt posten, weil sie den Thread nicht gelesen haben?

Wuerde er Foren lesen?

Wuerde er lesen?

Wuerde er?

Wuerde?

Wuerde er der Wuerde, der er wuerdig waer, ehrwuerdig sich erweisen, so dass wir ihn lobpreisen?

sorry fuer offtopic, aber 27h wach und ein Gn8-Bierchen sind keine gute Grundlage, adaequat auf sowas zu antworten (vor allem, wenn man nix vertraegt ^^').
Meinst du nicht er hat die erste Seite gelesen?
Hat er?
Hatte er?
Wuerde er?
Eine Antwort hat trotzdem keiner gegeben.

[Zephyroth]

Was ist, wenn es tatsächlich mehrere Götter geben würde und diese hier herunten nur eine Art „Götterschach” abziehen? Ich meine (fast) allmächtige Wesen (ich erinnere da mal an die Q aus StarTrek) brauchen doch auch einen Zeitvertreib.

Was ist, wenn sich diese Wesen unserer nicht bewußt sind? Was wenn wir für sie nicht mehr als ein Haufen Ameisen sind? Sie wären dann weder böse, noch gut, aber sie spielen mit uns.

Es gab eine gute Szene in Babylon 5, wo jemand G'Kar fragt, was denn gerade in diesem Raumsektor passiert ist. Seine Antwort: „Wenn ich diese Ameise nehme und von diesem Blatt hochnehme, mir ansehe und auf ein anderes Blatt wieder absetze, dann ist das für uns ganz klar. Die Ameise könnte es sich nicht erklären, sie würde an etwas Göttliches glauben.“

Grüße,
Zeph

[Fritzchen]

bzw.: welche Probleme meinst du? Beziehst du das auf was konkretes?
In der Ontologie ist man immer davon ausgegangen, das eine erkennbare "Realität" möglich sei.
Wenn man das als eine bloße Annahme abtut dann versteht du vllt warum man die Ontologie meiden sollte.

[suhjamel]

Meinst du nicht er hat die erste Seite gelesen?
Hat er?
Hatte er?
Wuerde er?
Eine Antwort hat trotzdem keiner gegeben.

Gut, dann eine kurze oberflaechliche Antwort.
Klar kann er/sie/es. Ist ja allmaechtig.

Die lange lass ich weg, sonst fang ich wieder an, zu schwallen.

Davon abgesehen, sind Steinhochheb-/Einhandklatsch-/Baumumfall-Fragen in meinen Augen allenfalls 'ne froehliche Hirnmasturbation.

Obwohl... genauer betrachtet halte ich (persl.) die Stein-Frage eher fuer reine Rethorik, da es dem Fragesteller doch normalerweise nicht an einer Antwort gelegen sein duerfte, sondern eine Konfrontation des anderen mit seiner/ihrer Weltanschauung provoziert werden soll. Oder nicht?

[Ihm]

HEIL IHM! :massa: :D

So lobe ich mir das. Ein Regen aus goldenen Rosen soll auf dich niederprasseln und dir unermesslichen Reichtum und Liebe bescheren. ;D

[suhjamel]

Es gab eine gute Szene in Babylon 5, wo jemand G'Kar fragt, was denn gerade in diesem Raumsektor passiert ist. Seine Antwort: „Wenn ich diese Ameise nehme und von diesem Blatt hochnehme, mir ansehe und auf ein anderes Blatt wieder absetze, dann ist das für uns ganz klar. Die Ameise könnte es sich nicht erklären, sie würde an etwas Göttliches glauben.“

Grüße,
Zeph

Ist eine wunderbare Metapher, hoer ich auch zum ersten Mal.
Wo die Ameise sich ihrer selbst aber nicht bewusst ist, sind wir in der Lage ein Spiegelbild auch als solches und nicht als moeglichen Feind zu erkennen.

Der Verstand, der uns zur Verfuegung steht, versetzt uns ja erst in die Lage, Fragen zu stellen, die Ameisen egal sind. Eine Ameise glaubt nicht (um mal wieder aufs Topic zurueckzukommen).

Stellt sich nun die Frage, ob der kognitive Abstand zwischen Ameise und uns dem entsprechen wuerde, der zwischen uns und einer hoeheren Entitaet stehen koennte. Ob er vielleicht groesser ist, oder kleiner.

[Zephyroth]

Stellt sich nun die Frage, ob der kognitive Abstand zwischen Ameise und uns dem entsprechen wuerde, der zwischen uns und einer hoeheren Entitaet stehen koennte. Ob er vielleicht groesser ist, oder kleiner.

Eine gute Frage. Ein weiteres Zitat, das mir gut gefällt: „Jede ausreichend fortgeschrittene Technologie mutet wie Magie an.“

Mit dem heutigen Wissen ausgestattet, wäre ein Mensch vor 1000 Jahren von seinen Artgenossen als allmächtig angesehen worden. Dabei sind seine physikalischen Möglichkeiten immer noch eingeschränkt und er ist immer noch ein Mensch.

Genau das ist der Grund, warum ich nicht an einen Gott, sonden eher an eine höhere Entität glaube, die uns (noch) weit voraus ist. Aber letztendlich ebenfalls ein Wesen, das sich an die Physik halten muß. Es weis sie nur besser auszunutzen.

Abgesehen davon gibt mir diese Anschauung die Hoffnung, das wir es auch einmal so weit wie unsere Schöpfer (?) bringen werden. Dabei wären wir dann wieder direkt bei der von Gläubigen verabscheuten Evolution.

Grüße,
Zeph

[Gouvernator]

Was ist, wenn es tatsächlich mehrere Götter geben würde und diese hier herunten nur eine Art „Götterschach” abziehen? Ich meine (fast) allmächtige Wesen (ich erinnere da mal an die Q aus StarTrek) brauchen doch auch einen Zeitvertreib.


Momentan sieht es danach aus. JA es gibt mehrere Götter. Unter Christen gibt es für das Wort "Gott" insgesamt drei Götter Vater, Sohn und der Heilige Geist. Bei den Juden ist es nur undeferenziert dort wird Gott einfach nur als "Wir" oder "Uns" bezeichnet also noch ohne klare Namen. Es gibt auch noch den Teufel der auch eine Art Gott ist, er ist Gott dieser Welt , wird wohl unser Universum gemeint sein. Also insgesamt 4 Stück und dann ihre Helfer die aus unserer Sicht kaum von einem Gott zu unterscheiden wäre wie Engel, Dämonen und sowas.

Speziell was Q aus StarTrek angeht, der ist eine Kopie des Teufels. In einer Folge in DS9 war er hinter einer Frau her und sie sagte zu Q das er wäre in manchen Kulturen als Gott der Lüge bezeichnet worden. Also quasi direkter Vergleich mit biblischen Satan, der ja Vater der Lüge ist.

[Fritzchen]

der ja Vater der Lüge ist.
Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Objektive Wahrheiten gibt es nicht.

Wenn du schon von mehreren Göttern sprichst. Es gab Kulturen die für jedes "Problem" einen speziellen Gott kannten.

"Gott" ist eine elegante Lösung um mit gewissen Problemen leichter fertig zu werden.

[hasufell]

In der Ontologie ist man immer davon ausgegangen, das eine erkennbare "Realität" möglich sei.
Wenn man das als eine bloße Annahme abtut dann versteht du vllt warum man die Ontologie meiden sollte.
Deine persönliche Meinung zu "Ontologie" hat bitte was mit dem Wort "Substanz" und Spinoza zu tun?

ausserdem hat Spinoza sehr exakt definiert, was er mit Substanz meint:

"Unter Substanz verstehe ich das, was in sich ist und durch sich begriffen wird; d.h. das, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden."

[hasufell]

Objektive Wahrheiten gibt es nicht.
erkenntnistheoretisch redet auch niemand von Objektivität, sondern z.b. von intersubjektiver Mitteilbarkeit

Wahrheit muss auch erstmal verstanden werden. Das gilt auch für die Wissenschaft. Und auch dort ist die Mitteilbarkeit beschränkt, in 1. Linie durch logisches Verständnis.

Wurde Wahrheit nicht verstanden, dann ist es erstmal noch Glaube. Die Wissenschaft wohnt nämlich auch nur in den Menschen.

[Fritzchen]

Deine persönliche Meinung zu "Ontologie" hat bitte was mit dem Wort "Substanz" und Spinoza zu tun?
Ist das die Substanz die allem zu Grunde liegt mit der er dann auch die Tiere und Pflanzen beseelt hat?
Wenn ja dann kann ich diesen Fantasien nicht zustimmen.

[hasufell]

Ist das die Substanz die allem zu Grunde liegt mit der er dann auch die Tiere und Pflanzen beseelt hat?
beseelt? Der Begriff passt hinten und vorne nicht und deswegen kannich dir die Frage auch nicht beantworten.

Es gibt viele Substanzen.

Gott ist auch eine Substanz, aber eine spezielle. Ist auch klar definiert. Primärtext ahoi.
Macht wohl keinen Sinn darüber zu diskutieren, wenn dieses Konzept unbekannt ist... genausowenig wie es Sinn macht über einen undefinierten Begriff zu diskutieren.

[Fritzchen]

beseelt? Der Begriff passt hinten und vorne nicht und deswegen kannich dir die Frage auch nicht beantworten.
Du hast auch keine Ahnung davon das er u.a. das Leib Seele Problem angeht. Heute besser bekannt als Subjekt Objekt Spaltung.
Dafür bedarf es nicht einmal einer Primär Literatur. Was mich zu der frage führt wie denn dein Latein ist?

[hasufell]

Du hast auch keine Ahnung davon das er u.a. das Leib Seele Problem angeht. Heute besser bekannt als Subjekt Objekt Spaltung.
Dafür bedarf es nicht einmal einer Primär Literatur. Was mich zu der frage führt wie denn dein Latein ist?
zitat? oder flamest du nur...

ich hab dir nur erklärt dass dein Zusammenhang mit Substanz und beseelt so weit vom Himmel geholt ist, dass ich mir sicher bin, du hast nichtmal seine Definitionen gelesen, die auf der 1. Seite des Buches stehn.

[Fritzchen]

ich hab dir nur erklärt dass dein Zusammenhang mit Substanz und beseelt so weit vom Himmel geholt ist,
Du hast gar nichts erklärt. Die hast behauptet das es keinen Zusammenhang gibt. Oder besser gesagt das Spinoza keinen hergestellt hätte.
Und das ist nun mal absoluter Unsinn.

[hasufell]

Die hast behauptet das es keinen Zusammenhang gibt.
ähm nein. ich hab dir gesagt ich kann die Frage nicht beantworten, weil ich von Spinozas Terminologie ausgehe und nicht von Nacherzählungen aus Wikipedia.

für dich:
Definition 6:
"Unter Gott verstehe ich das absolut unendlich Seiende, d.h. die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Wesen ausdrückt."

2. Teil, Lehrsatz 45
"Jede Idee eines jeden wirklich existierenden Körpers oder Einzeldinges schließt das ewige und unendliche Wesen Gottes notwendig in sich."

Wenn du über Kant redest, kannst du auch nicht den Vernunftbegriff von deiner Oma verwenden, es sei denn du erklärst das, was bei deinem wikipedia-Wissen wohl nicht ausreichen wird.

[Fritzchen]

für dich:
Definition 6:
"Unter Gott verstehe ich das absolut unendlich Seiende, d.h.

für dich.

Es sei nur das was wahrnimmt bzw. wahrgenommen wird.

Subjektiver Idealismus

nichts gegen Spinoza. Ein hervorragender Philosoph seiner Zeit.

Newton war auch kein schlechter Physiker. Auch ohne die Primär Literatur zu kennen kann ich dieses behaupten.

[hasufell]

aha. und jetzt?

was soll dieses non-sequitur? Ich will diskutieren und nicht schwafeln. Letzteres können wir gerne im icq oder sonstwo machen. hier nich

[Fritzchen]

Ich will diskutieren und nicht schwafeln. Letzteres können wir gerne im icq oder sonstwo machen. hier nich
Du willst hier als über die "Substanz" diskutieren welche u.a. Spinoza angesprochen hat.
Wirfst aber gleich hinterher das niemand etwas Sinnvolles sagen kann, der die Primär Literatur nicht gelesen hat.

Da bin ich ja mal gespannt wer sich zu Wort meldet. Warum ich das eigentlich noch tue ist mir ein Rätsel.

[hasufell]

Du willst hier als über die "Substanz" diskutieren welche u.a. Spinoza angesprochen hat.
Wirfst aber gleich hinterher das niemand etwas Sinnvolles sagen kann, der die Primär Literatur nicht gelesen hat.
das ist das Problem dieses threads

niemand weiss wirklich um welchen Gegenstand es geht...
und wenn es um einen geht, dann kennt sich die Mehrheit damit nicht aus, möchte aber gerne trotzdem mitreden.

Dann kann man auch gleich ein Konzept abstrakt und selbst definiert in den Raum werfen.
"Wie definiert ihr Gott?" wäre wohl ein heilloser thread, aber immer noch mit mehr Sinn als dieser.

Wenn man es nicht gebacken bekommt in einer vernünftigen Weise über sensible Themen zu diskutieren, dann sollte man es vielleicht sein lassen. Religion und Glaube ist ein sensibles Thema... nicht nur, weil die meisten hier grundsätzliche Kategorienfehler begehen...

[suhjamel]

Da bin ich ja mal gespannt wer sich zu Wort meldet. Warum ich das eigentlich noch tue ist mir ein Rätsel.

Na da meld ich mich doch mal. :)
Allerdings einzig mit der Bitte, zum eigentlichen Thema zurueckzukehren (auch wenn dies angesichts der Fragestellung schwammig ist und bleiben wird), auch wenn der Dialog - abgesehen von der leicht agressiven Note - interessant daher koemmt. :3

Sicher, Spinoza ist dem Thema ja direkt artverwandt, nur wage ich zu meinen, dass ihn nicht jeder kennt und die persoenliche Note inzwischen den Takt der Unterhaltung vorgibt. Danke ^^

Grade was hasufell zuletzt noch schreibt, kann eigentlich nicht oft genug betont werden... das Thema ist ein sensibles welches.

Ich werd bei sowas ganz schnell zum Erbsenzaehler und lege jedes Wort auf die Goldwaage. Fuerchterlich, sicherlich. Aber das Gegenteil ist noch schlimmer.

[ChaosTM]

Kein Gott - keine Allmacht.

Möglicherweise haben sich anderswo Zivilisationen technisch und (moralisch?) so dermaßen weit entwickelt, dass sie für uns wie Götter wirken. (-> Ancient Alien Theorie; die ist zwar auch größtenteils totaler BS aber immer noch plausibler als die meisten Religionen und deren Entstehungsmythen.)

Man könnte also sagen, das wir selbst Götter sind oder zumindest das Potential dazu haben, uns zu solchen zu entwickeln.

Aber das führt uns wieder zurück zur Definitionsfrage...

[Fritzchen]

das ist das Problem dieses threads

niemand weiss wirklich um welchen Gegenstand es geht..
Gut das du es einsiehst. Nur was willst du jetzt Diskutieren? Das war ja dein Wunsch und nicht meiner.

Grade was hasufell zuletzt noch schreibt, kann eigentlich nicht oft genug betont werden... das Thema ist ein sensibles welches.

Das Religion und Politik Themen sind bei denen die Emotionen leicht hoch kochen ist mir bekannt.

[suhjamel]

Aber das führt uns wieder zurück zur Definitionsfrage...

Diese ist - in meinen Augen - auch der Kern, auf den sich dieser Thread unweigerlich wieder und wieder einschiessen wird, da die Basis einfach nicht klar ist. Wie auch... es handelt sich um Glauben. Da liegt doch der Hase im Pfeffer.

Vllt. neuer Thread á la "Meine Welt und ihr darin - kommt damit klar"?
Ich wuerd's nichtmal auf Vokabeln wie Gott oder dergleichen runterbrechen, denn damit ist schon immer eine unbewusste Wertigkeit jedes Einzelnen verbunden.

[Gouvernator]

das ist das Problem dieses threads

niemand weiss wirklich um welchen Gegenstand es geht...
und wenn es um einen geht, dann kennt sich die Mehrheit damit nicht aus, möchte aber gerne trotzdem mitreden.


"Wie definiert ihr Gott?" wäre wohl ein heilloser thread, aber immer noch mit mehr Sinn als dieser.


Nur mal für dich als belesenen Mod. Die Mehrheit sollte sich statistisch gesehen mit einem Gegenstand wie "Gott" sehr wohl auskennen. Es gibt für "Gott" sogar einige Namen. Zähle für dich, nochmal nach: Jesus, Jehova, Allah... das sind schon mal alle Juden, Christen und Muslime. Zähle nach wie hoch deren Anteil an Erdbevölkerung ist. ;)
Und jetzt tue nicht so als ob man einen Gott noch erfinden müsste um bei dem Thema diskutieren zu können. Dein Problem ist das gerade du nichts unter Gott vorstellen kannst, und ständig mitreden willst... Für Leute wie dich kannst du erstmal einen Thread namens "Wie definiert ihr Gott?" erstellen und dort diskutieren, hier dagegen kann erst einer schreiben für den "Gott" bereits ein Begriff ist. Und das sind einige... ;)

[Fritzchen]

Es gibt für "Gott" sogar einige Namen. Zähle für dich, nochmal nach: Jesus, Jehova, Allah..
Jesus ist Gott? Bist du dir da ganz sicher?

[Gouvernator]

Jesus ist Gott? Bist du dir da ganz sicher?
Bist du ein Jude oder sowas...? ;)

[Fritzchen]

Bist du ein Jude oder sowas...? ;)
Na ja irgendwie bin ich davon ausgegangen, dass Jesus Gottes Sohn sein soll?

Wenn mich das schon zu einem Juden macht, dann bin ich wohl einer.

Ich bin irgendwie davon ausgegangen das Gott eine ein Kind Politik betreibt, wobei männliche nachkommen bevorzugt werden.

Ist Gott vllt ein Mitglied der Kommunistischen Partei Chinas?

[suhjamel]

Lade dir nicht den Unbill der juedischen Forenteilnehmer auf.
Die halten's lieber mit Adonaj (resp. Adonaj Elohim), da sie JHWH aus dem Grund nicht verwenden wollen:

2. Mose 20,7: "Du sollst den Namen JHWH deines Gottes nicht zu Eitlem aussprechen"

Jehova ist ein Kunstwort, dass sie weder verwenden, noch anerkennen, da es - salopp gesagt - nur eine Bastelei aus JHWH und Adonaj ist.

Und so geht's halt weiter... selbst das allerkleinste Fitzelchen wird diskutiert.
Ist ja nur legitim, aber auch anstrengend. ^^

[MadHatter666]

Re: Ist Gott allmächtig?

Sollte es ihn geben, ganz sicher. Kann uns aber egal sein, Gott hat in seinem Universum sicher besseres zu tun als ausgerechnet uns zuzuschauen. Vielleicht kommt er alle 2000 Jahre mal vorbei um nach dem Rechten zu sehen. Gross kuemmern wird das ihn das aber trotzdem nicht. Vielleicht hat er eines Tages die Schnauze voll von uns und schickt uns einen schnuckeligen Asteroiden.
Ja, allmaechtig ist er/es er bestimmt.

[Didi Bouzul]

Wenn er allmächtig ist, ist "er" jederzeit überall.

[PHuV]

Wie ich bereits zum Thema Allmacht ausführte (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8526587&postcount=82), halte ich es schlichtweg für den falschen Ansatz, darüber ob oder ob nicht, völlig falsch. Im Prinzip wurde es so mal definiert, von Menschen. Früher haben die Menschen Allmacht anders definiert als heute.

Zu was überhaupt Sintflut, wenn man die Menschen per Allmacht gleich in die Verdammnis beamen könnte? Zu was Allmacht, wenn man den Menschen gleich den Gehorsam einpflanzen könnte? Zu was einen zu Gott gewordenen Menschen sterben lassen, wenn man eh gleich allen vergeben könnte? Zu was Allmacht, wenn nicht mal die Regeln der formalen Logik beachtet wird? ...

Deshalb bin ich der Meinung, das die Allmacht nur erfunden wurde, ohne jegliche Grundlage.

[Zephyroth]

Ich frag' mich immer

wozu manche Menschen einen „Gott“ brauchen,
warum dieser dann allmächtig sein muß
und ihre Vorstellung eines höchsten Wesen die beste sein muß.

Wär nett, wenn mir einer der Gottüberzeugten das man erklären kann.

Danke,
Zeph

[hasufell]

Zu was überhaupt Sintflut, wenn man die Menschen per Allmacht gleich in die Verdammnis beamen könnte? Zu was Allmacht, wenn man den Menschen gleich den Gehorsam einpflanzen könnte? Zu was einen zu Gott gewordenen Menschen sterben lassen, wenn man eh gleich allen vergeben könnte? Zu was Allmacht, wenn nicht mal die Regeln der formalen Logik beachtet wird? ...
Allmacht steht nicht im Widerspruch zur Zeit

glaube das ist ein Grundproblem des Begriffsverständnis.

[Abdul Alhazred]

Einfache Antwort:

Wenn es einen "Gott" gibt, dann ist er es Allmächtig, denn Allmacht ist eines der drei Ankerpunkte Gottes: Allmächtig, allwesend und allwissend.

Ohne eines dieser 3 Punkte, dann "Gott" != Gott.

[BesenWesen]

Wenn es einen "Gott" gibt, dann ist er es Allmächtig, denn Allmacht ist eines der drei Ankerpunkte Gottes: Allmächtig, allwesend und allwissend.


So ein Wesen wäre aber kein "Gott" mehr, denn einem Gott werden stets menschliche Gefühle und Eigenschaften zugeschrieben. Ein allwissendes Wesen müsste keine Schöpfung mehr erschaffen... das wäre völlig unnötig, weil es daraus keine Erkenntnisse mehr gewinnen könnte. Es würde gar nichts mehr tun, außer zu seinem Vergnügen, aber braucht ein allmächtiges, allwissendes Wesen sowas wie Vergnügen noch?

Das ist das Dilemma der abrahemitischen Schöpfungsreligionen... ihr Gott ist viel zu weit weg von uns kleinen Primaten, als daß er sich für uns interessieren könnte... geschweige denn dafür wie wir leben, was wir essen, mit wem wir Sex haben.

Als Agnostiker sag ich mal... wenn es "höhere Wesen" gibt, die sich für uns interessieren, sind sie nicht allwissend und allmächtig und schon gar nicht haben sie das Universum erschaffen. Wenn dann interessieren sie sich für uns, weil sie selbst noch nach Antworten suchen, in welcher Art und Weise auch immer.

[G.A.S.T.]

So ein Wesen wäre aber kein "Gott" mehr, denn einem Gott werden stets menschliche Gefühle und Eigenschaften zugeschrieben. Ein allwissendes Wesen müsste keine Schöpfung mehr erschaffen... das wäre völlig unnötig, weil es daraus keine Erkenntnisse mehr gewinnen könnte. Es würde gar nichts mehr tun, außer zu seinem Vergnügen, aber braucht ein allmächtiges, allwissendes Wesen sowas wie Vergnügen noch?

Das ist das Dilemma der abrahemitischen Schöpfungsreligionen... ihr Gott ist viel zu weit weg von uns kleinen Primaten, als daß er sich für uns interessieren könnte... geschweige denn dafür wie wir leben, was wir essen, mit wem wir Sex haben.

Als Agnostiker sag ich mal... wenn es "höhere Wesen" gibt, die sich für uns interessieren, sind sie nicht allwissend und allmächtig und schon gar nicht haben sie das Universum erschaffen. Wenn dann interessieren sie sich für uns, weil sie selbst noch nach Antworten suchen, in welcher Art und Weise auch immer.eins der besten Postings in diesem Thread :uup:


PS: Nebenbei wäre das auch die Erklärung, warum die Evolution so lange gedauert hat.
Die höhere Macht, die uns erschaffen hat, wusste zu Beginn der Evolution noch gar nicht, wo die Reise hin geht.

[PHuV]

Allmacht steht nicht im Widerspruch zur Zeit

glaube das ist ein Grundproblem des Begriffsverständnis.

Warum nicht?

Allmacht wird ja anhand bestimmter Handlungen festgemacht, die in einem gewissen kulturellen und gesellschaftlichen Kontext stehen. So wäre vielleicht bei den polygamen Religionen ein Indiz für Allmacht, daß sie fliegen können. Heute wäre fliegen ein alter Hut, das wäre gar nicht mehr mit Allmacht gekoppelt. Gehen wir mal davon aus, daß es wirklich irgend eine Entität gegeben hätte, die sich dem Menschen offenbart hätte, dann würden ein paar Kleinigkeiten reichen, um dieser Entität für damalige Verhältnisse eine Allmacht zuzuschreiben. Technik auf hohem Level wirkt für technisch zurückgebliebene Menschen wie Magie, und für sich wäre das auch eine Form von Macht. Was für selbstverständlich wäre, z.B. ein Feuerzeug zu verwenden, eine Bombe explodieren zu lassen etc. wäre für eine technikfremde Kultur schon eine Demontration vom Macht, auch vielleicht im Sinne von Allmacht, verglichen mit dem einfachen Volk.

Aus heutiger Sicht würden wir doch Allmacht ganz anders definieren. Und genau deshalb zeigt sich, daß das Gottesverständnis und auch der Allmachtsbegriff definitiv ein menschlicher Begriff ist, und Menschen den Glauben selbst verfaßt bzw. konstruiert haben! Wenn es wirklich damals schon etwas wie Allmacht gegeben hätte, dann wäre es in anderen Worten beschreiben worden. Das ist doch der ganze Witz an der Geschichte.

Eine Entität konnte einem Volk in der Wüste ein Wunder der Speisung wirken lassen. Ist das Allmacht? Für die Menschen damals sicherlich. Das ist aber keine Allmacht! Allmacht wäre, wenn die Leute überhaupt nicht essen müßten, und immer satt wären. So kommt es zur grotesken Situation, daß einerseits das Wirken einer Entität immer angeblich indirekt und unzugänglich sei, aber sich doch angeblich so ständig und offensichtlich zeigt, aber nur in einem gewissen Rahmen. Aber wenn es eh erkennbar auch indirekt geht, warum dann nicht gleich direkt?

Das ist keine Allmacht, das ist, genau wie gut und böse, ein Verständnis (im Sinne von Glauben) vom Allmacht. Und so ist es sehr wohl ein wichtiger Aspekt, die Allmacht zu diskutieren. Die Gottesbeschreibung aus dem alten und neuen Testament deutet, wenn man die Punkte wie oben beachtet, überhaupt nicht auf Allmacht hin.

[Abdul Alhazred]

So ein Wesen wäre aber kein "Gott" mehr, denn einem Gott werden stets menschliche Gefühle und Eigenschaften zugeschrieben.

Ja, das ist ja auch die menschliche Interpretation. Immerhin kann ja ein Mensch nicht über seine Erfahrungen hinaus auf, naja, eigene Erfahrung zugreifen. Es ist ja gerade das Paradoxon des Wortes "Gott". Es ist weitaus über uns erhaben, dennoch versuchen wir es zu definieren. Jede Definition wird aber per Definition nicht das Wesen ergreifen können oder gar das Konzept erklären.

Ein allwissendes Wesen müsste keine Schöpfung mehr erschaffen...

Absolut richtig.

Das ist das Dilemma der abrahemitischen Schöpfungsreligionen...

Nicht wirklich. Die sind zu stark mit ihrer Nachkommenserzählung beschäftigt um überhaupt das Wesen Gottes zu studieren. Meine Meinung.

Und warum sollte es Gott überhaupt interessieren warum es das Universum gibt?

Warum nicht?

Allmacht wird ja anhand bestimmter Handlungen festgemacht

Allmacht wie es sich "Mensch" vorstellt.

[PHuV]

Immerhin kann ja ein Mensch nicht über seine Erfahrungen hinaus auf, naja, eigene Erfahrung zugreifen. Es ist ja gerade das Paradoxon des Wortes "Gott". Es ist weitaus über uns erhaben, dennoch versuchen wir es zu definieren. Jede Definition wird aber per Definition nicht das Wesen ergreifen können oder gar das Konzept erklären.

Hmm, wenn ich das mal auf Wissenschaft, Konzepte, Modelle usw. übertrage, dann dürfte man so etwas wie Gravitation auch nicht erfassen, geschweige den berechnen? Radioaktivität können wir auch nicht erfassen. Weiter, wie definierst Du dann Erfahrung? Mittelbares Wirken, unmittelbares Wirken?

[PHuV]

Allmacht wie es sich "Mensch" vorstellt.

Das ist ja meine Kritik, es gibt immer Superlativen, die getoppt werden können, und somit kann aus meiner Sicht Allmacht gar nicht definiert werden.

[Abdul Alhazred]

Du erkennst dein Problem nicht. Du versuchst etwas zu definieren, was nicht definierbar ist. Wissenschaft wurde, wie Gott, auch nur vom Menschen erschaffen. Das eine ist substrahiert, dass andere abstrahiert. Wenn etwas wie Gott gibt, ist das Omnipotent - etwas, was wir uns überhaupt nicht vorstellen können, weil unsere Wahrnehmung für eine derartige Kontrolle nicht programiert ist - immerhin müssen wir in der "normalen" Welt leben.

Wissenschaft kann nicht das was ausserhalb des Logischem liegt erklären - obwohl sie sich darum bemüht. Würde man in der Wissenschaft stagnieren, hätte es keine Wright Geschwister, keinen Edison, keinen Einstein gegeben. Allein das wir die wissenschaftliche Barrieren immer wieder brechen zeugt davon, dass wir eigentlich keine Ahnung haben. Wie schon aus der Antike in Griechenland wohl bekannt...

Und das ist gut so, denn wir können auch selber, ohne "Gott". Der, da ja Allmächtig, sowieso alles im Bruchteil einer Sekunde ändern könnte. Was interessiert es also was wir treiben?

Das ist ja meine Kritik, es gibt immer Superlativen, die getoppt werden können, und somit kann aus meiner Sicht Allmacht gar nicht definiert werden.

Muss man ja auch nicht.

[Langenscheiss]

Wissenschaft kann nicht das was ausserhalb des Logischem liegt erklären - obwohl sie sich darum bemüht.

Diese Aussage stimmt so nicht. Jeder seriöse Wissenschaftler weiß ganz genau, dass er sich in einem begrenzten Gebäude befindet und hat nicht den Anspruch, sich außerhalb dessen zu bewegen. Und zumindest die Naturwissenschatler bemühen sich auch nicht, etwas zu erklären, was außerhalb des Logischen liegt, weil die Naturwissenschaft die Logik als Prinzip hat. Naturwissenschaftlicher Fortschritt ist nicht gleich der Suche nach Dingen außerhalb der Logik, sondern eine Erweiterung dessen, was von Logik umfasst wird. Dabei ist das am strengsten gefasste und nicht religiös geprägte "Gebäude" mMn die axiomatische Mathematik, innerhalb dessen sogar Beweise von absoluter Gültigkeit möglich sind, ohne dass man dabei nach dem "außerhalb" sucht.

[dreamweaver]

Wenn etwas wie Gott gibt, ist das Omnipotent - etwas, was wir uns überhaupt nicht vorstellen können, weil unsere Wahrnehmung für eine derartige Kontrolle nicht programiert ist - immerhin müssen wir in der "normalen" Welt leben.

Und auch das ist nur eine menschliche Vermutung. Kein Fakt.

[suhjamel]

Die ganze Diskussion kommt mir inzwischen vor wie ein See voller Ruderboote.

Ab und zu treffen sich zwei Boote und versuchen sich - im Kreis einander verfolgend - Anker ins Holz des Gegenuebers zu werfen.

Grund dafuer ist, dass sie sich alle um die Tiefe des Sees streiten und wo das Ufer ist. Den Anker knallen sie dem anderen Boot in die Bordwand, damit der andere feststellen kann wie tief er sinkt.

Kaum ein Ruderer hat Ahnung vom Navigieren oder gar von Booten, einige halten die Ruder verkehrt rum oder dreschen damit gar auf alle in der Naehe ein.

Manche kommen in Rudeln gerudert und meinen, der See gehoert ihnen.

Am Ende stellt sich wahrscheinlich raus, dass der See ein mit Wasser gefuellter Tagebau ist, in dem irgendwo noch Maschinen verrotten und nur aufgefuellt wurde, damit die Gegend nicht so Scheisse aussieht.

[pest]

Ich frag' mich immer
wozu manche Menschen einen „Gott“ brauchen,


um mir bewusst darüber zu sein, dass ich und meine erfahrungswelt jederzeit begrenzt ist durch das was ich bin - demut vor der schöpfung sozusagen

und um lieder in der kirche zu singen :biggrin:


warum dieser dann allmächtig sein muß


muss nicht, aber mir gefällt die vorstellung...ich bin nicht religiös nur gläubig
und wenn ich nicht an die göttliche exaktheit und perfektion glaube...dann brauche ich auch garnicht glauben...dann ist gott nur noch eine metapher für bestimmte menschliche abbilder


und ihre Vorstellung eines höchsten Wesen die beste sein muß.


was ist besser als allmächtig? @PHuV :D

[Matrix316]

Du erkennst dein Problem nicht. Du versuchst etwas zu definieren, was nicht definierbar ist. Wissenschaft wurde, wie Gott, auch nur vom Menschen erschaffen. Das eine ist substrahiert, dass andere abstrahiert. Wenn etwas wie Gott gibt, ist das Omnipotent - etwas, was wir uns überhaupt nicht vorstellen können, weil unsere Wahrnehmung für eine derartige Kontrolle nicht programiert ist - immerhin müssen wir in der "normalen" Welt leben.
[...]
Naja, Wissenschaft versucht für alles eine Erklärung zu finden. Gott IST die Erklärung für alles - jedenfalls per Definition. Oder wollst du das damit ausdrücken mit substrahieren und abstrahieren? ;)

Deswegen kann man mit Religiösen so schwer darüber diskutieren, weil sie für alles eine Erklärung haben - nämlich Gott. Nur für Gott selbst, haben sie selbst keine Erklärung, weswegen die Diskussion sinnlos ist.

[pest]

Nur für Gott selbst, haben sie selbst keine Erklärung, weswegen die Diskussion sinnlos ist.

lies doch nochmal den Beitrag über dir :rolleyes:

[ux-3]

Ist Gott allmächtig?

Fixed.

[Matrix316]

lies doch nochmal den Beitrag über dir :rolleyes:
Ich meine, keine rationale Erklärung. Nur glauben, heißt nicht wissen. :)

[pest]

natürlich ist das eine rational geförderte Erklärung ... ich bin ein Mensch, ich bin beschränkt

[V2.0]

Nur mal für dich als belesenen Mod. Die Mehrheit sollte sich statistisch gesehen mit einem Gegenstand wie "Gott" sehr wohl auskennen. Es gibt für "Gott" sogar einige Namen. Zähle für dich, nochmal nach: Jesus, Jehova, Allah... das sind schon mal alle Juden, Christen und Muslime. Zähle nach wie hoch deren Anteil an Erdbevölkerung ist. ;)
Und jetzt tue nicht so als ob man einen Gott noch erfinden müsste um bei dem Thema diskutieren zu können. Dein Problem ist das gerade du nichts unter Gott vorstellen kannst, und ständig mitreden willst... Für Leute wie dich kannst du erstmal einen Thread namens "Wie definiert ihr Gott?" erstellen und dort diskutieren, hier dagegen kann erst einer schreiben für den "Gott" bereits ein Begriff ist. Und das sind einige... ;)

Dann ist ja ein recht junger Gott, denn die monotheitischen Kulte sind ja relativ modern.

Einfache Antwort:

Wenn es einen "Gott" gibt, dann ist er es Allmächtig, denn Allmacht ist eines der drei Ankerpunkte Gottes: Allmächtig, allwesend und allwissend.

Ohne eines dieser 3 Punkte, dann "Gott" != Gott.

Allmacht ist aber ein relativer Begriff. Die alten Gottkönige waren zur ihrer Zeit auch allmächtig, heute ist das relativiert. Ein Alienrasse, die technologisch weit fortgeschritten wäre, würde uns Menschen als allmächtig erscheinen, einer Kultur auf ihrem technischen Niveau nicht. Ein Gott könnte uns allmächtig erscheinen, einem anderen Gott aber nicht. Manchmal frage ich mich ernsthaft ob die alten Religionen mit den vielen Göttern, nicht ein "logischerer" Gottesansatz sind, als das eine allmächtige Wesen.

[Sonyfreak]

wozu manche Menschen einen „Gott“ brauchenIn meinem Fall, weil ich die Antwort auf die Frage "Warum" interessanter finde, als die auf die Frage "Wie". Die Wissenschaft kann höchstens raten, was nach dem Urknall geschah. Aber warum es überhaupt zu diesem Ereignis kam und sich der Weg bis heute genauso fortgesetzt hat wie er es tat, darauf wird sie wohl nie eine Antwort geben können.
warum dieser dann allmächtig sein mußWäre er nicht allmächtig und allwissend, könnte er die Frage "Warum" nicht beantworten.
und ihre Vorstellung eines höchsten Wesen die beste sein muß.Behaupte ich zum Beispiel nicht. Gerade in der Religion bzw. im Glauben gab es immer mehr Spinner als vernünftige Leute.

mfg.

Sonyfreak

[suhjamel]

Ein Alienrasse, die technologisch weit fortgeschritten wäre, würde uns Menschen als allmächtig erscheinen, einer Kultur auf ihrem technischen Niveau nicht.

In Anbetracht des unauslotbaren Talents unserer Rasse, alles kleinzureden, halte ich dagegen. Da koennte morgen der Todesstern auftauchen und Vader in die Nachrichtenkanaele der Welt die Vernichtung keuchen oder einer Engelsschaar gleich eine goldschimmernde grossgewachsene Alienrasse perfekter schoener Wesen auftauchen, die durch ihre reine Gegenwart Krebs heilt und Sonaten furzt und mindestens die Haelfte der Menschheit wuerde "fake!", "ihr schraenkt uns ein!" oder "kann ich auch!" oder "kenn ich, weiss wie's geht!" bruellen.

So es Goettlichkeit in wie auch immer gearteter Form gibt, waere es die weiseste Entscheidung, niemals auch nur in Erwaegung zu ziehen mit Homo debilis in Kontakt zu treten.

[Mordred]

Gott ist IMHO eine Erfindung der Rasse Mensch zur Kontrolle und Beeinflussung der Bevölkerung. Die Vorstellung eines allmächtigen Gottes macht das Lenken der dummen Menschenmasse nur umso einfacher.

Ich gratuliere du haste grade festgestellt was schon tausende Leute vor tausenden Jahren festgestellt haben.

Wahrlich keine neue Erkenntnis.


Ich frag' mich immer

wozu manche Menschen einen „Gott“ brauchen,
warum dieser dann allmächtig sein muß
und ihre Vorstellung eines höchsten Wesen die beste sein muß.

Wär nett, wenn mir einer der Gottüberzeugten das man erklären kann.

Danke,
Zeph

Um auch nochmal eine Uralte Erkenntnis wiederzugeben:

Gott wird gebraucht damit die Menschen einen Sinn im Leben sehen (ohne Leben nach dem Tod verliert das eigentliche Leben sämtliche Relevanz) nebenher eignet es sich wie oben erwähnt auch wunderbar zur Kontrolle (siehe oben).

Gott bzw der Glaube ist das was die Menschen dazu bringt sich zivlisiert zu benehmen. Ohne ihn bzw ohne den Gedanken des jenseits und der Hölle für schlechte Taten gäbe es keinen Grund sich in irgendeiner Form zivilisiert zu benehmen. Man wäre noch immer auf dem Niveau von Tieren.

Ab einem gewissen Intelligenz Niveau verbreitet sich auch der Nihilismus sehr stark welcher eben den Sinn des Lebens verneint da durch das endgültige Ende nach dem Tod alles egal wird was man vorher geleistet hat. Das "dumme Volk" käme mit dem Gedanken aber wohl nicht zu recht das alles was sie tun sinnlos ist.

Man könnte auch wild schlachtend durch die Gegend ziehen und die halbe Menschheit ausrotten es wäre im Endeffekt das gleiche wie ein Heilmittel gegen Krebs zu finden oder den Warpantrieb zu entwickeln.l Es ist einfach egal ;)

[Zephyroth]

Die Wissenschaft kann höchstens raten, was nach dem Urknall geschah. Aber warum es überhaupt zu diesem Ereignis kam und sich der Weg bis heute genauso fortgesetzt hat wie er es tat, darauf wird sie wohl nie eine Antwort geben können.

Der Urknall ist 18 Milliarden Jahre her, was sollte der noch für eine unmittelbare Relevanz für die meisten von uns haben? Selbst wenn es etwas Göttliches wäre, während dem Bestehen der Menschheit hatte es nie und wird es keine praktische Auswirkung (außer die selbst auferlegte namens „Glauben”) haben. Es ist, als hätte ein multidimensionales Wesen in seinem Multiversum einen Luftballon aufgeblasen, in dem wir nun leben. Wenn ich einen Luftballon aufblase, dann ist es gar nicht so unwahrscheinlich, das ein paar Bakterien von meinen Lippen, meinem Atem überleben. Voilá, ich habe ein Universum geschaffen, wäre mir dessen aber nicht bewußt.

Was ist, wenn wir eines Tages so weit sind und uns selber im selben Multiversum bewegen könnten? Wenn wir das Wesen treffen würden und es uns erzählt, das alles ein blöder Zufall gewesen ist. Kein Gott, keine Allmacht, nur ein ausreichend fortgeschrittenes Wesen.

Grüße,
Zeph

[hasufell]

Die ganze Diskussion kommt mir inzwischen vor wie ein See voller Ruderboote.
[...]
grandiose Zusammenfassung. Aber was hätten wir für ein Spaß ohne diesen Diskussionssurrealismus?^^
Das ist ja meine Kritik, es gibt immer Superlativen, die getoppt werden können, und somit kann aus meiner Sicht Allmacht gar nicht definiert werden.
nicht nur Definitionen können einem Wort einen Begriff verleihen...
Jede Definition wird aber per Definition nicht das Wesen ergreifen können oder gar das Konzept erklären.
jo, Definitionen erklären ja auch nicht, sondern legen fest.

da mit dem Wort aber verschiedene Konzepte verbunden sein können, hätte man die Eingangsfrage anders formulieren müssen

denn...
Einfache Antwort:

Wenn es einen "Gott" gibt, dann ist er es Allmächtig, denn Allmacht ist eines der drei Ankerpunkte Gottes: Allmächtig, allwesend und allwissend.

Ohne eines dieser 3 Punkte, dann "Gott" != Gott.
das ist deine Definition, sogesehen

allerdings ergibt sich aus dieser die Frage, die man auch ohne den Begriff "Gott" abstrakt behandeln kann: bedingen sich diese 3 Ankerpunkte nicht gegenseitig und sind EINZELN garnicht DENKBAR?

[suhjamel]

Manchmal frage ich mich ernsthaft ob die alten Religionen mit den vielen Göttern, nicht ein "logischerer" Gottesansatz sind, als das eine allmächtige Wesen.

Noch als Ergaenzung zu deinem Post (obwohl ich ja schon Teile da rausgerissen hab), aber du bietest grade einen guten Aufhaenger ^^

Ich bin mal doof und interpretiere in deinen Text.

Ich versteh's so, dass du dir von der Logik her sagst, dass ein Polytheismus sinnvoller waere, weil du ein monotheistisches Goetterbild fuer dich im Kopf hast. Das eines allmaechtigen Wesens (wie auch immer das aussieht).

Das heisst NICHT, dass du daran glaubst, aber du hast ein Bild vor Augen, oder?

Das heisst aber auch nicht, dass du einem Pantheon an Goettern Glauben schenken wuerdest... geht ja nur um die Logik.

Will sagen:
Unbewusst oder nicht haben viele ein Goetterbild vor Augen... EGAL, ob sie es ablehnen oder befuerworten, oder dies sogar mit einer "offiziellen" Glaubensrichtung verbinden.

Allmacht und Goettlichkeit sehen manche z.B. in der Gesamtheit des sie umgebenden seins. Alle Baeume, Menschen, Galaxien, Raumzeit sind fuer diese Gott, Allmacht und keine Wesenheit.

Wenn ich in vorangegangenen Postings immer wieder lese, "Gott per Definition", sind es die wenigsten, die auch nur erklaeren, was sie unter dieser Definition verstehen oder ob sie trennen Zwischen Definition, dem was sie glauben, glauben zu wissen, wissen oder nur diskutiert haben wollen.

Tschuldige V2.0, du warst nur grade da mit deinem Post, war nix gegen dich. ^

[Sonyfreak]

Der Urknall ist 18 Milliarden Jahre her, was sollte der noch für eine unmittelbare Relevanz für die meisten von uns haben?Da müssen schon arg viele Zufälle oder glückliche (göttliche) Fügungen zusammen gekommen sein, damit am Ende wir hier im 3DCenter über sowas spekulieren können. Zum Beispiel ist, soweit ich weiß, der aktuelle Stand der Wissenschaft, dass schon ein paar tausendstel Sekunden auf oder ab beim Urknall dafür gesorgt hätten, dass Leben in der Form wie wir es heute kennen niemals möglich gewesen wäre, weil bestimmte Elemente ganz einfach gefehlt hätten.
Selbst wenn es etwas Göttliches wäre, während dem Bestehen der Menschheit hatte es nie und wird es keine praktische Auswirkung (außer die selbst auferlegte namens „Glauben”) haben. Es ist, als hätte ein multidimensionales Wesen in seinem Multiversum einen Luftballon aufgeblasen, in dem wir nun leben. Wenn ich einen Luftballon aufblase, dann ist es gar nicht so unwahrscheinlich, das ein paar Bakterien von meinen Lippen, meinem Atem überleben. Voilá, ich habe ein Universum geschaffen, wäre mir dessen aber nicht bewußt.

Was ist, wenn wir eines Tages so weit sind und uns selber im selben Multiversum bewegen könnten? Wenn wir das Wesen treffen würden und es uns erzählt, das alles ein blöder Zufall gewesen ist. Kein Gott, keine Allmacht, nur ein ausreichend fortgeschrittenes Wesen.Und wer hat dann dieses Wesen erschaffen? Mit dem Ansatz löst man das Problem nicht, man verschiebt es nur nach oben. :smile:

mfg.

Sonyfreak

[Zephyroth]

Ich schieb's nicht nach oben. Ich mach' mir einfach keine Gedanken darüber. Es ist einfach zu fern, zu weit weg. Es spielt einfach keine Rolle.

Ich bin auf der Welt, weil meine Elten irgendwann vor ca. 33 Jahren mal Sex hatten. In ca. 50-60 Jahren werd' ich aufgrund von Abnutzungs- und Alteserscheinungen vom Netz gehen. Dazwischen verbringe ich meine Zeit nach meinen Vorstellungen so angenehm und nützlich wie möglich.

Das ist alles ganz ungöttlich. Ob es Gott gibt, ob er allmächtig ist, ist nur relevant, wenn ich was davon merke. Bis jetzt hat er sich mir weder gezeigt, noch zu mir gesprochen, oder irgendetwas in meinem Leben bewegt. Ich hatte meine Erstkommunion, ich blieb der gleiche Mensch. Ich wurde gefirmt, ich blieb der gleiche Mensch. Ich bin aus der Kirche ausgetreten und immer noch der gleiche Mensch.

Grüße,
Zeph

[Matrix316]

[...]
Wenn ich in vorangegangenen Postings immer wieder lese, "Gott per Definition", sind es die wenigsten, die auch nur erklaeren, was sie unter dieser Definition verstehen oder ob sie trennen Zwischen Definition, dem was sie glauben, glauben zu wissen, wissen oder nur diskutiert haben wollen.

Tschuldige V2.0, du warst nur grade da mit deinem Post, war nix gegen dich. ^

Mit "Gott per Definition" meinte ich eher, dass Gläubige in Gott die Erklärung für alles was existiert suchen. Also Gott hat die Erde, die Sterne, das Universum etc. geschaffen.

Die Wissenschaft geht da eher einen rationalen Ansatz und glaubt nicht von vorneherein an ein "Überwesen", sondern an logische natürliche Gründe für etwas. z.B. die Erde wurde nicht durch Gott erschaffen, sondern Staub und Gestein rotierte um die Sonne und durch Schwerkraft bildete sich ein Himmelskörper der letztendlich unsere Erde wurde. Die Wissenschaft weiß heute viel mehr als früher, weswegen ein "Gott" immer kleiner wird, weil er immer weiter zurückgedrängt wird, so nach dem Motto: "Jaaaa, ok, nach dem Urknall können wir es erklären, aber was war vor dem Urknall? Da kann nur "Gott gewesen sein". Wenn du weißt, was ich meine... :rolleyes:

Und da kommt jetzt Hawking, der meint, dass ein Schöpfergott überflüssig ist. Da gibts hier ja auch eine Diskussion. ;)

Außerdem hat das menschliche Zusammenleben nicht unbedingt was mit Gott zu tun. Er war vielleicht eine Ausrede oder Begründung für die 10 Gebote, aber ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Moses diese selbst geschrieben hat, weil er sich über sein Volk aufregte.

[V2.0]

Noch als Ergaenzung zu deinem Post (obwohl ich ja schon Teile da rausgerissen hab), aber du bietest grade einen guten Aufhaenger ^^

Ich bin mal doof und interpretiere in deinen Text.

Ich versteh's so, dass du dir von der Logik her sagst, dass ein Polytheismus sinnvoller waere, weil du ein monotheistisches Goetterbild fuer dich im Kopf hast. Das eines allmaechtigen Wesens (wie auch immer das aussieht).

Das heisst NICHT, dass du daran glaubst, aber du hast ein Bild vor Augen, oder?

Das heisst aber auch nicht, dass du einem Pantheon an Goettern Glauben schenken wuerdest... geht ja nur um die Logik.

Will sagen:
Unbewusst oder nicht haben viele ein Goetterbild vor Augen... EGAL, ob sie es ablehnen oder befuerworten, oder dies sogar mit einer "offiziellen" Glaubensrichtung verbinden.

Allmacht und Goettlichkeit sehen manche z.B. in der Gesamtheit des sie umgebenden seins. Alle Baeume, Menschen, Galaxien, Raumzeit sind fuer diese Gott, Allmacht und keine Wesenheit.

Wenn ich in vorangegangenen Postings immer wieder lese, "Gott per Definition", sind es die wenigsten, die auch nur erklaeren, was sie unter dieser Definition verstehen oder ob sie trennen Zwischen Definition, dem was sie glauben, glauben zu wissen, wissen oder nur diskutiert haben wollen.

Tschuldige V2.0, du warst nur grade da mit deinem Post, war nix gegen dich. ^

Kein Problem, dass Du meinen Beitrag verwendet hast, aber ich meinte es gar nicht.
Das Judentum ist erst (grob vereinfacht) ca. 1300 v.Chr. in Palestina aufgetaucht. Zu dieser Zeit glaubte die gesamte Welt mehr oder weniger an eine Art "Götterwelt" mit viele Göttern. Wenn man nun das Christentum und den Islam als, sowohl inhaltlich als auch geographisch, nahe Verwandte des Judentums betrachtet, dann finde ich es doch arg bemerkenswert, dass eine allmächtige Kraft, sich nur in dieser Region offenbarte und sich in der Weltgeschichte erst sehr spät offenbarte.
Und selbst die monotheistischen Religionen kennen ja eigentlich auch mehr als einen Gott. Der Teufel ist ja eigentlich auch nur ein anderer Name für den Gott der Unterwelt. Egal ob wir ihn nun Nergal, Osiris, Hades, Dis, Hel, Yama, Mictlantecuhtli, Yan Luo oder Shinigami nennen wollen. Da halte ich es eigentlich für denkbarer, dass es wirklich eine Gruppe an Göttern gab, die sich in Urzeit offenbarte, die Erde aber verlassen haben, so dass der Glaube immer mehr vereinfachte, als an eine allmächtige Kraft die sich nur in nahen Osten offenbaren wollte. Während ja viele der alten Religionen Gottesbilder zeigen, die erhebliche Ähnlichkeiten zeigen.

[suhjamel]

Während ja viele der alten Religionen Gottesbilder zeigen, die erhebliche Ähnlichkeiten zeigen.

Jop. Gaengige Praxis ist ja, bestehendes Brauchtum und Riten in das eigne Glaubensmodell zu integrieren und gleichzeitig den "Vorgaenger" zu stigmatisieren. Bekanntes Beispiel ist ja die Schlange, welche grade erst in monotheistischen Entsprechungen negative Eigenschaften zugeschrieben bekam. Weiter geht's mit Feiertagen wie dem heutigen Weihnachtsfest, oder dem grotesk verniedlichte "Halloween", etc.

Meine eitrige Sicht der Dinge ist halt Skepsis, sobald Glaube institutionalisiert wird, moegen die Ansaetze an noch so hold sein. Der Mensch ist es nicht und darum kann sowas immer "leicht" entarten - Beispiele siehe Geschichte oder Tagesgeschehen.

Andererseits hat's natuerlich auch ein Gutes, dass jmd. auf die Idee mit den Geboten kam (ob hier "unten" oder da "oben"... voellig egal), da sie ein System fuer Moral und Ethik definierten, welches ein Zusammenleben in einer Gemeinschaft, die uebers doerfliche hinaus ging erst ermoeglichte.

Klar, haetten es in der "Urfassung" auch 7 Gebote getan, denn die ersten drei (Keine anderen Götter haben neben mir/Namen des Herrn nicht missbrauchen/Feiertag heiligen) sind - banal gesagt - nur zur Zementierung des Systems gedacht und um anderer theistischer Konkurrenz zu zeigen, wo der Hammer haengt.

Klar - ob Gott oder nicht - geht's erstmal darum, mit der Faust auf den Tisch zu hauen und nicht zu sagen "da lang!", sondern "mir nach!".

Ob sich irgendwas mal offenbart hat oder nicht, ist nebensaechlich. So damit ein Regelwerk verknuepft ist, dass es dem Glaeubigen ermoeglicht, in rationalem Kontakt mit seiner Umwelt zu stehen, hat es zunaechst(!) seinen Zweck erfuellt.

Gut, bringt uns der Allmachtsfrage nicht naeher, aber die wird hier zwangslaeufig immer wieder wie die Sau im Kreis getrieben.

Nochmals der Vorschlag: Neuer Thread, ueber die Definition des goettlichen an sich oder "Meine Welt in Fingerfarben", oder so. Die Ansaetze eines jeden sind zwangslaeufig verschieden (und wenn's nur Nuancen sind), um mal eben ueber Allmacht zu schwadronieren.

@Matrix316

Dich meinte ich auch gar nicht (mir blieb nur die Floskel im Hirn haften). Viel mehr komplett haltlose Sachen wie "mein Gott" oder "Gott/Goetter der Juden/Christen/Muslime/etc.", da sich diese INteressensgruppen ja auch untereinander schon nicht ganz gruen in allen Fragen sind... wie ist's da erst beim Individuum? Jeder hat doch von dem Thema eine eigene Vorstellung.

Die laesst sich auch nie erfuellend klaeren, dafuer werden wir nicht alt genug. Ich versuche nur zu realisieren, dass andere vlt. nicht das meinen was ich unter dem Thema verstehe. Klappt auch nicht immer.

[dreamweaver]

Da müssen schon arg viele Zufälle oder glückliche (göttliche) Fügungen zusammen gekommen sein, damit am Ende wir hier im 3DCenter über sowas spekulieren können. Zum Beispiel ist, soweit ich weiß, der aktuelle Stand der Wissenschaft, dass schon ein paar tausendstel Sekunden auf oder ab beim Urknall dafür gesorgt hätten, dass Leben in der Form wie wir es heute kennen niemals möglich gewesen wäre, weil bestimmte Elemente ganz einfach gefehlt hätten.

Ja. Aber diese Sicht ist eigentlich das Pferd von hinten aufzäumen.
Das wäre genauso, als wenn die Pfütze sich fragen würde, warum denn der Boden ausgerechnet unter ihr so schön passend gekrümmt ist und ringsherum alles eben ist. Die Pfütze hat sich einfach da gebildet, wo sie sich nur bilden konnte.

Vielleicht gibt es noch unzählige andere Universen, die sich andauernd aus dem Quantenschaum bilden. Da kommt dann halt auch mal sowas, wie unseres heraus.

[Abdul Alhazred]

Diese Aussage stimmt so nicht. Jeder seriöse Wissenschaftler ... ohne dass man dabei nach dem "außerhalb" sucht.

Jeder seriöse Wissenschaftler. Du sagst es. Deshalb meinte ich ja auch:

"obwohl sie sich darum bemüht. Würde man in der Wissenschaft stagnieren, hätte es keine Wright Geschwister, keinen Edison, keinen Einstein gegeben. Allein das wir die wissenschaftliche Barrieren immer wieder brechen..."

Seriöse Wissenschaftler können ja auch ein bisschen "out of the box" denken. ;)

Und auch das ist nur eine menschliche Vermutung. Kein Fakt.

Was jetzt? Das Gott per Definition allmächtig ist und, dass das bedeutet das Gott jederzeit alles auf den Kopf stellen könnte (bzw. "kann tun was es will") gewiss nicht. Zumindest nicht in vielen Religionen.

Klar könnte man jetzt mit Schamanismus kommen, da ist Gott weder unfehlbar noch allmächtig. Aber sofern ich das verstehe geht man ja hier meist vom judeochristlichem Gott aus, dem abrahamischen Gott.

@V2.0 betr. Polytheismus: klar ist das logischer. Menschlicher.


/edit: @hasufell: nicht meine Definition. Die der Bücher der abrahamischen Tradition.

[Matrix316]

Alleine, dass es ganz unterschiedliche Definition von Götter oder einem Gott gibt, zeigt doch, dass das alles nur Erfindungen sind und nicht viel anders zu deuten als irgendwelche Comic Superhelden.

[Abdul Alhazred]

Alleine, dass es ganz unterschiedliche Definition von Götter oder einem Gott gibt, zeigt doch, dass das alles nur Erfindungen sind und nicht viel anders zu deuten als irgendwelche Comic Superhelden.

Und das ist inwiefern das Thema dieses Threads?

Ich seh im Titel nichts bzg. "Ist Gott echt?" oder so. Problem, officer? I'm sure we can solve it...

Ich bin deiner ersten "Antwort" gerade deswegen nicht eingegangen, weil es mit dem Thema nix zu tun hat.

[suhjamel]

Alleine, dass es ganz unterschiedliche Definition von Götter oder einem Gott gibt, zeigt doch, dass das alles nur Erfindungen sind und nicht viel anders zu deuten als irgendwelche Comic Superhelden.

Hmnee. Ich stell mir sicherlich unter 'nem guten Essen und einem tollen Wochenende - zumindest in Details - was anderes vor als du. Das fuehrt doch aber nicht gleich zu der Schlussfogerung, dass fuer uns weder lecker Mampf, noch ein schoenes WE moeglich sind, oder? :)

Der einzig nennbare Unterschied, dreht sich um einen greifbaren Aspekt, der mir beim Essen durchaus gegeben ist und beim Wochenende durch die darin stattfindenden Ereignisse zuteil wird. Ich kann mit dem Finger drauf zeigen.

Glaube ist - nicht immer, aber oft - etwas ungreifbares, was es auch zum Teil zu etwas unANgreifbaren macht. Du kannst alles und nix behaupten oder zu glauben behaupten.

Dafuer bekommst du dann entweder Beifall, die Ohren abgequatscht oder Dresche. Das wird aber weder an der Existenz noch Nichtexistenz irgendwelcher Rauschebaerte oder sonstiger Daseinszustaende aendern, noch bringt es sonderlich weiter.

Den hab ich grade noch ausgegraben, fand ich ganz huebsch:

If it's there and you can see it – it's REAL
If it's there and you can't see it – it's TRANSPARENT
If it's not there and you can see it – it's VIRTUAL
If it's not there and you can't see it – it's GONE!

- Roy Wilks

[schmacko]

Den hab ich grade noch ausgegraben, fand ich ganz huebsch:

If it's there and you can see it – it's REAL
If it's there and you can't see it – it's TRANSPARENT
If it's not there and you can see it – it's VIRTUAL
If it's not there and you can't see it – it's GONE!

- Roy Wilks
wobei das letzte aber vollständig auf unsere sprache zutrifft. spätestens da wäre ich skeptisch, ob diese netten gedanken hier zuträglich sind.

wobei eigentlich gar nichts "da" ist unabhängig von unserer wahrnehmung. ist es nicht eher so, dass "dinge" erst "in uns" "entstehen"?

ein stein ist eben kein stein, sondern "eigentlich" gar nicht existierend. es ist ein zufälliges beisammensein von elementarteilchen (über deren eigentliche "natur" man aber wohl auch nichts wissen kann). stein ist ein wort in unserer sprache und das, was wir als stein sehen und kennen ein produkt unseres geistes. ob ein "stein" etwas anderes ist als die zusammenklumpung von elementarteilchen können wir mE objektiv nicht wissen. dennoch können wir steine benutzen und den begriff "stein" in der sprache verwenden, sodass andere menschen meine sätze verstehen.

beim "stein" ist es ja noch eher einfach. man kann ja zur not auf einen stein zeigen oder etwas als stein verwenden.
worauf aber zeigst du bei "neid", "mitleid", "hunger"?
ist "neid" eher "transparent" oder "gone" - um obige zitat anzunehmen.
und was ist mit "barmherzigkeit" oder was ist mir dem "gutsein" einer handlung?

wenn man den begriff "gott" oder den begriff "allmacht" verwendet, müsste man sich wohl ähnliche gedanken machen. wann benutzt man diese begriffe, in welchen zusammenhängen, sind sie "wörtlich" zu nehmen oder in übertragenem sinne etc.
wann kann ein sprecher sie überhaupt kompetent benutzen? bezeichnen diese begriffe überhaupt etwas?

[hasufell]

wobei das letzte aber vollständig auf unsere sprache zutrifft. spätestens da wäre ich skeptisch, ob diese netten gedanken hier zuträglich sind.
Wieso? Ich kann Sprache sehen, weil sie in mir entsteht.
wobei eigentlich gar nichts "da" ist unabhängig von unserer wahrnehmung. ist es nicht eher so, dass "dinge" erst "in uns" "entstehen"?
Wo entsteht meine Wahrnehmung?

[schmacko]

Wieso? Ich kann Sprache sehen, weil sie in mir entsteht.
ich kann sie nicht sehen.

Wo entsteht meine Wahrnehmung?
keine ahnung. ich habe sie einfach. besser: irgendwie braucht es wohl meinen leib, denn sonst hätte ich sie nicht.

[suhjamel]

Vielleicht sind gar nicht Definitionen unser primaeres Problem, sondern die Sprache. Selbst Vokabeln. Ein Problem, das sich immer weiter aufribbelt und uns gleichzeitig vor Augen fuehrt, wie malat und unzulaenglich schon einfachster Gedankenaustausch wird, weil es nicht Gedanken sind, die wir austauschen, sondern Worthuelsen.

Ich meine... wir haben nicht mal ein Wort fuer "ich bin das Gegenteil von durstig" (wer jetzt 'sitt' sagt, den hau ich).

Ich find'sauch toll, das jmd. sagt, dass er Sprache sehen kann und der naechste nicht. Damit werden wir doch direkt auf das eigentliche Problem gestossen.

Wenn uns das verstehen besser gelingt, dann wird uns die Frage nach wie auch immer gearteter Goettlichkeit und moeglicher Allmacht eventuell wesentlich leichter fallen - oder gar nicht mehr tangieren.

Nur derzeit scheitern wir an der allerersten Stufe.

und schmacko:
Sprache ist da. Nur weil ich es nicht mit der Post verschicken kann, ist es dennoch ein Bezugssystem und Mittel der Kommunikation, das viele miteinander teilen.
Das Zitat fand ich ja auch nur huebsch, sag ja nicht, dass ich ihm vorbehaltlos beipflichte.
Ich mag nur bewusst zur Schau gestellte Polemik. ^^

[Matrix316]

Sprache kann man spätestens sehen, wenn man sie aufschreibt. God is not there and you can't see it.

Gott ist eine abstrakte Erfindung des Menschen. Wie das Spaghettimonster.

Wenn die Frage natürlich ist, ob irgendwas allmächtig sein kann, dann ist das natürlich was ganz anderes und eine ganz andere Diskussionsgrundlage. :)

[V2.0]

s, dem abrahamischen Gott.

@V2.0 betr. Polytheismus: klar ist das logischer. Menschlicher.



Logisch aber imho nur im Bezug auf die Frage der Allmacht. Da halte ich die Polytheistische Sicht nur dadurch logischer, dass es sie über einen längeren Zeitraum und auf der gesamten Welt gab, während der Monotheismus zeitlich und vor allen geographisch arg begrenzt ist. Und selbst der Monotheismus ist ja eigentlich auch gar keiner, wenn an Teufel, Heiligen Geist, Gottes Sohn, Propheten, Mutter Maria usw. denkt. Eine gewagte Folgerung wäre damit, dass es unwahrscheinlicher ist, dass es einen einzigen allmächtigen Gott gibt als dass es mehrere "göttliche" Wesen mit vergleichbarer Macht gibt.

[schmacko]

Sprache kann man spätestens sehen, wenn man sie aufschreibt. God is not there and you can't see it.
quatsch. wer nicht weiß, dass es soetwas wie sprache gibt, der käme doch nie auf die idee tintenflecke für nachrichten zu halten.
und du willst mir doch nicht erzählen, dass es dein ernst ist, das das aufgeschriebene die sprache ist. aufgeschriebenes mag medium der sprache sein, die sprache selbst ist es aber nicht.
ich würde weiterhin behaupten, dass etwas, das nicht weiß, dass es symbolsysteme gibt, symbolsysteme entdecken kann. (symbolsystem mal als ganz weiter begriff von sprache.)


Gott ist eine abstrakte Erfindung des Menschen. Wie das Spaghettimonster.

Wenn die Frage natürlich ist, ob irgendwas allmächtig sein kann, dann ist das natürlich was ganz anderes und eine ganz andere Diskussionsgrundlage. :)
dass der begriff "gott" genauso wie der begriff "allmacht" eine "erfindung" des menschen ist, wird wohl kaum jemand bezweifeln wollen. was bezweifelt wird, ist doch eher, ob es "etwas" gibt, das dem begriff "gott" entspricht oder auf den der begriff "passt".

wer annimmt, dass dem begriff "gott" nichts in irgendeinem sinne wirklich entspricht, für den ist es doch von vornherein sinnlos, sätze mit wahrheitsanspruch zu äußern.

wenn jeder wüsste, dass ich (wie praktisch jeder mit guten gründen) dem äther die existenz abspreche - was sollte dann jemand von mir denken, wenn ich auf einmal sagen würde: "der äther trägt gelbe socken." der satz ist grammatikalisch richtig - inhaltlich aber sinnlos. besonders sinnlos dann, wenn ich erst sage: "der idee der entität äther war falsch.", dann aber "dieser äther trägt gelbe socken".

so kommt mir das hier auch vor: jemand behauptet, dass es keinen gott / keine götter gibt, dann aber meint jener sätze sagen zu müssen, in denen über diesen gott/diese götter etwas ausgesagt wird. was soll ich davon halten?

und die verwirrung bezüglich des prädikats der "allmacht" scheint ja weniger die jeweilige gottheit zu treffen als vielmehr den begriff der allmacht. jeder halbwegs gebildete deutsche versteht sätze, in denen der begriff vorkommt. nur habe ich den verdacht, dass alle sätze der form "x ist allmächtig" unabhängig von x immer entweder falsch oder sinnlos sind.

der begriff der allmacht würde mE immer dazu führen, dass mit ihm der satz vom widerspruch aufgehoben würde. dieser aber ist einer der grundsätze der logik.
der satz: "wer allmächtig ist, der kann den satz vom widerspruch aufheben." ist grammatisch richtig, aber welchen wahrheitswert hat er?

jetzt vom begriff "gott" her argumentiert: wer meint, dass zum begriff "gott" die "allmacht" dazugehört, für den ist der satz "gott ist allmächtig" doch schon analytisch wahr. der muss doch gar nicht fragen, ob gott, der lt. definiton schon allmächtig ist, allmächtig ist. das berühmte beispiel ist doch: "junggesellen sind unverheiratet" - dieser satz ist wahr, weil junggesellen unverheiratet sind per definition. wer in dieser weise sagt: "gott ist allmächtig" für den ergibt sich doch erstmal gar nichts.

wie du schon oben anführtest, ist für dich ausgemacht, dass gott eine abstrakte erfindung des menschen ist. in unserem kulturkreis scheinen mir sogar die meisten menschen den begriff so zu benutzen, dass er die allmacht mit umfängt.

was wollte ich sagen?
- dass der satz "gott ist allmächtig" analytisch wahr sein könnte (was nichts darüber aussagt, ob es einen gott gibt!).
- dass offensichtlich praktisch jeder (sogar der scheinbar atheistischte 3dc'ler) deutsche meint, den begriff "gott" sinnvoll verwenden zu können.
- dass der begriff "allmacht" vielleicht die eigentliche "vergiftung" des threads ist.

[hasufell]

ich kann sie nicht sehen.
man kann alles sehen, hören, riechen, schmecken und fühlen.

Es ensteht doch alles in "mir". So nanntest du das. Was ich mit den Sinneseindrücken und der Selbstwahrnehmung mache, ist mir überlassen. Viele Menschen sind wohl der Meinung dies beides sei einfach "da", aber ich habe gemerkt, dass man beides hochgradig verändern kann, weil es sich nicht strikt trennen lässt.
keine ahnung. ich habe sie einfach. besser: irgendwie braucht es wohl meinen leib, denn sonst hätte ich sie nicht.
und sie verändert sich nicht?

[Matrix316]

quatsch. wer nicht weiß, dass es soetwas wie sprache gibt, der käme doch nie auf die idee tintenflecke für nachrichten zu halten.
und du willst mir doch nicht erzählen, dass es dein ernst ist, das das aufgeschriebene die sprache ist. aufgeschriebenes mag medium der sprache sein, die sprache selbst ist es aber nicht.
ich würde weiterhin behaupten, dass etwas, das nicht weiß, dass es symbolsysteme gibt, symbolsysteme entdecken kann. (symbolsystem mal als ganz weiter begriff von sprache.)

Sprache entsteht zwar im Menschen, aber die Regeln, die Buchstaben, die Zeichen, die Symbole, müssen irgendwo aufgeschrieben und definiert werden, weil sonst jeder seine eigenen Regeln verwendet. Und ob man die Sprache spricht, oder wie hier im Forum aufschreibt, ist doch wohl egal, oder?

der begriff "gott" genauso wie der begriff "allmacht" eine "erfindung" des menschen ist, wird wohl kaum jemand bezweifeln wollen. was bezweifelt wird, ist doch eher, ob es "etwas" gibt, das dem begriff "gott" entspricht oder auf den der begriff "passt".

wer annimmt, dass dem begriff "gott" nichts in irgendeinem sinne wirklich entspricht, für den ist es doch von vornherein sinnlos, sätze mit wahrheitsanspruch zu äußern.

So siehts aus. Bislang hat noch keiner sowas wie einen Gott erlebt oder bewiesen und deswegen ist es auch ziemlich unwahrscheinlich, dass sowas hier bei uns existiert.

[Baalzamon]

[...] So siehts aus. Bislang hat noch keiner sowas wie einen Gott erlebt oder bewiesen und deswegen ist es auch ziemlich unwahrscheinlich, dass sowas hier bei uns existiert.
Du kannst wohl für dich behaupten, das du noch nie sowas wie Gott erlebt hast, für Millionen von Gläubigen auf dieser Welt sieht das aber ganz anders aus. Erleben ist ja implizit etwas sehr subjektives und nicht objektivierbar. Deswegen würde ich das so nicht sagen.

[hasufell]

Du kannst wohl für dich behaupten, das du noch nie sowas wie Gott erlebt hast, für Millionen von Gläubigen auf dieser Welt sieht das aber ganz anders aus. Erleben ist ja implizit etwas sehr subjektives und nicht objektivierbar. Deswegen würde ich das so nicht sagen.
haha. ja, da hast du wohl recht

aber ich kenne viele "Gläubige" und hatte nur bei extrem wenigen den Eindruck, dass sie "soetwas wie Gott" erlebt hätten. Und IMO merkt man das.
Meine persönliche Erfahrung darüber.

[Baalzamon]

haha. ja, da hast du wohl recht

aber ich kenne viele "Gläubige" und hatte nur bei extrem wenigen den Eindruck, dass sie "soetwas wie Gott" erlebt hätten. Und IMO merkt man das.
Meine persönliche Erfahrung darüber.
Hmmmm.... Das ist wohl auch kaum verwunderlich wenn man sich anguckt in welchem Maße der Homo Sapiens (erfolgreich) Selbsttäuschung betreibt.

Aber was bleibt einem letztendlich anderes übrig? Wenn mir jemand sagt 'Ich erlebe Gott jeden Tag!', dann kann das in meinem Ohren unglaubwürdig klingen oder nicht, ich kann demjenigen kaum sein Gefühl des Erlebten absprechen.

Wieviele von denen es ehrlich meinen und tatsächlich eine Gotteserfahrung erlebt haben sei mal dahingestellt. Aber Matrix Aussage war schon nicht korrekt wenn die Anzahl derer gleich 1 ist. ;)

[Gouvernator]

haha. ja, da hast du wohl recht

aber ich kenne viele "Gläubige" und hatte nur bei extrem wenigen den Eindruck, dass sie "soetwas wie Gott" erlebt hätten. Und IMO merkt man das.
Meine persönliche Erfahrung darüber.
Das ist falsche Vorgehensweise um zu bestimmen ob Gott existiert. Die Bibel im Grunde der ganze Alte Testament ist voll damit wie Gott sich über die Juden beschwert. Sprich sie kannten ihr Auszug aus Ägypten, sie kannten alle Wunder die Moses gemacht hat, sie haben direkt übernatürliche Dinge wie Himmelsmanna, die Wolke und das Feuer 40 Jahre lang gesehen und trotzdem taten sie so als ob Gott nie existiert hätte. Der Höhepunkt war dann natürlich die Ankunft Jesus der jahrelang wie ein wandelndes Krankenhaus und wandelnde Kantine durch Israel zog und denen absolut erstaunliche Dinge göttlicher Kraft zeigte. Und sie haben auf Gott direkt gesehen und ihn nicht erkannt...

[hasufell]

Das ist falsche Vorgehensweise um zu bestimmen ob Gott existiert.
darüber habich auch nicht gesprochen.

[Matrix316]

Das ist falsche Vorgehensweise um zu bestimmen ob Gott existiert. Die Bibel im Grunde der ganze Alte Testament ist voll damit wie Gott sich über die Juden beschwert. Sprich sie kannten ihr Auszug aus Ägypten, sie kannten alle Wunder die Moses gemacht hat, sie haben direkt übernatürliche Dinge wie Himmelsmanna, die Wolke und das Feuer 40 Jahre lang gesehen und trotzdem taten sie so als ob Gott nie existiert hätte. Der Höhepunkt war dann natürlich die Ankunft Jesus der jahrelang wie ein wandelndes Krankenhaus und wandelnde Kantine durch Israel zog und denen absolut erstaunliche Dinge göttlicher Kraft zeigte. Und sie haben auf Gott direkt gesehen und ihn nicht erkannt...
Das ist halt alles so eine Interpretationssache.

Man kann sagen die Heuschreckenplage kam von Gott - oder man kann versuchen wissenschaftlich Erklärungen dafür zu finden.

Nur weil man etwas nicht erklären kann, muss eben nicht automatisch "Gott" dahinter stehen.

Und das meine ich damit, wenn ich sage: Je mehr der Mensch erklären kann, desto mehr gerät Gott in den Hintergrund als Ursache.

[schmacko]

Sprache entsteht zwar im Menschen, aber die Regeln, die Buchstaben, die Zeichen, die Symbole, müssen irgendwo aufgeschrieben und definiert werden, weil sonst jeder seine eigenen Regeln verwendet. Und ob man die Sprache spricht, oder wie hier im Forum aufschreibt, ist doch wohl egal, oder?
tatsächlich ist es relativ egal, ob du symbolübertragung akustisch oder optisch oder elektronisch vornimmst. in frage steht ja auch nicht, dass sprachfähige wesen sprache erkennen, sondern eher ob nichtsymbolfähige wesen auf die idee kämen, bestimmte flecken auf monitoren oder papier, bestimmte arten digitalen rauschens oder bestimmte frequenzanteile als symbol deuten würden. und selbst wenn sie es könnten, ob sie aus dem symbol eine "bedeutung" ableiten könnten und ob sie dann die ursprungssprache rekonstruieren könnten und auf die subjektive seite wechseln könnten - also zum beispiel nicht nur über das gefühl "Neid" kompetent sprechen könnten (dafür muss man nämlich das gefühl neid gar nicht kennen), sondern ob sie neid auch dann "haben" könnten. usw.


So siehts aus. Bislang hat noch keiner sowas wie einen Gott erlebt oder bewiesen und deswegen ist es auch ziemlich unwahrscheinlich, dass sowas hier bei uns existiert.
ich hab gott schon erlebt. und viele meiner bekannten auch. nur kann ich dir seine existenz nicht beweisen. ich könnte dir anzeichen nennen, an denen man festmachen könnte, ob jemand auf einen gott vertraut - aber objektive beweise halte ich für ausgeschlossen, zumindest für meinen gott.

[schmacko]

Und das meine ich damit, wenn ich sage: Je mehr der Mensch erklären kann, desto mehr gerät Gott in den Hintergrund als Ursache.
für die ursachen in der physikalischen welt haben wir ja auch die naturwissenschaften - und das ist gut so.
was menschenmöglich ist müssen die menschen auch tun. es ist doch toll, dass zb. die agrarwirtschaft so viel nahrung erzeugen kann, dass kein mensch mehr hungern müsste. und es ist gut, dass nicht gott als erklärung für hungersnöte herhalten muss. und dass gläubige menschen zu recht darauf hinweisen, dass die ursache darin liegt, dass bestimmte menschen handeln, wie gott es eben nicht geboten hat.
das hindert aber mich zum beispiel nicht daran, dennoch zu gott zu beten, dass es den mächtigen einsicht und weitsicht schenken möge.

[ABIDAR]

Ich versuche mit Logik (das ordne ich unter wissenschaftlich ein) zu ergründen, wie ein Gott allmächtig sein kann. Nach meinem Verständnis nicht, aber ich höre mir ja gerne anderen Meinungen an.


Die Logik bedarf kausaler Zusammenhänge, da die Allmacht aber jenseits der Kausalität existiert, ist der logische Ansatz definitiv falsch.

Vielleicht ist aber der "Glaube" eine Steigerung von Logik und somit der Schlüssel zu einer höheren Bewustseinsebene -Also ist die Arroganz doch der Feind des Glaubens?

[Skusi]

Da in der Benny Hinn Show regelmäßig Gelähmte aus ihren Rollstühlen aufgestanden sind, ein klares JA, Gott ist allmächtig.:freak:

[Lord Wotan]

Wenn es Gott geben würde und dieser allmächtig wäre, wie kann es sein das ich mehrmals täglich auf Gott scheiße ohne von Blitz getroffen zu werden?

Ist eine Philosophische Frage für die, die meinen sie brauchen ein Wesen, das sie anbeten dürfen. Und wo sie sich unterordnen um zu dienen.

[IchoTolot]

Von denen wirst du zu hören bekommen, dass das dicke Ende ja noch kommt. :rolleyes: Die glauben doch, dass sie nachher im Jenseits belohnt werden für ihren Gehorsam ihrem Herrn und Meister gegenüber. Manche brauchen das.

[hasufell]

Wenn es Gott geben würde und dieser allmächtig wäre, wie kann es sein das ich mehrmals täglich auf Gott scheiße ohne von Blitz getroffen zu werden?
wer sagt, dass er sich für dich interessiert?
Ist eine Philosophische Frage für die, die meinen sie brauchen ein Wesen, das sie anbeten dürfen. Und wo sie sich unterordnen um zu dienen.
oder für die, die darunter eine Substanz aus unendlichen Attributen verstehen und sich dieser nicht unterordnen können, weil ihre eigene Existenz das Wesen dieser Substanz sowieso einschließt

geht es hier wieder mal um "hey, christen sind ja echt blöd" oder ernsthafte theologische oder religionswissenschaftliche Fragen?

[Skusi]

Viel wichtiger als die Allmachtsfrage finde ich imo die Frage nach den Zielen von Gott.(in der Theorie)
Wenn Gott wirklich Allmächtig ist, kann er doch eigentlich nur maßlos gelangweilt von uns sein.

[Fritzchen]

wer sagt, dass er sich für dich interessiert?
Wer sagt das ihn/sie/es überhaupt etwas interessiert?

[Zephyroth]

Viel wichtiger als die Allmachtsfrage finde ich imo die Frage nach den Zielen von Gott.(in der Theorie)
Wenn Gott wirklich Allmächtig ist, kann er doch eigentlich nur maßlos gelangweilt von uns sein.

Nun, obwohl's seltsam klingt, einfach mal Tron: Legacy ansehen. Flynn hat den Raster (die digitale Welt) erschaffen. Er ist dort eigentlich ein Gott und wird teilweise auch so verehrt. Er hat auch eine große Macht, aber keine Allmacht. Auch seine Ziele kommen zum Gespräch, er wollte ein perfektes digitales Universum erschaffen. Und ja, nachdem die Dinge schief gegangen sind langweilt Flynn sich. Ihm sind die Hände gebunden.

Grüße,
Zeph

[Gouvernator]

Viel wichtiger als die Allmachtsfrage finde ich imo die Frage nach den Zielen von Gott.(in der Theorie)
Wenn Gott wirklich Allmächtig ist, kann er doch eigentlich nur maßlos gelangweilt von uns sein.
Auf keinen Fall. Es geht hauptsächlich um folgende Aussage. My joy is to see your joy...
Das ist so ziemlich perfekte Beschäftigung um göttliche Allmacht und Allwissenheit auf konstruktive Weise zu entfalten. Stell' dir vor ein Wesen kann deine tiefsten inneren Wünsche permanent lesen und auf perfekte göttliche Weise befriedigen. ;)

[Zephyroth]

Ihr (die Gläubigen) habt wohl für alles eine Antwort...

Grüße,
Zeph

[Gouvernator]

Ihr (die Gläubigen) habt wohl für alles eine Antwort...

Grüße,
Zeph
Nun es ist ja nicht SOO schwer wenn man Gott kennt. Er ist ja permanent da - sogar wenn ich schlafe starren mich seine Augen an. :biggrin: Ein bisschen was kann ich auch mal über ihn erzählen.

[Zephyroth]

Nun, ich kann dir sagen, das ich derjenige bin, der mich am besten kennt. Und dieser jemand kann dir flüstern, das meine innersten Wünsche nicht befriedigt sind. So gesehen hat Gott mich verlassen, oder er interessiert sich einen Dreck für mich. Nun, ich bin nicht unzufrieden, aber nur deshalb, weil ich mich um mich kümmere.

Grüße,
Zeph

[Gouvernator]

Nun, ich kann dir sagen, das ich derjenige bin, der mich am besten kennt. Und dieser jemand kann dir flüstern, das meine innersten Wünsche nicht befriedigt sind. So gesehen hat Gott mich verlassen, oder er interessiert sich einen Dreck für mich. Nun, ich bin nicht unzufrieden, aber nur deshalb, weil ich mich um mich kümmere.

Grüße,
Zeph
Das ist nicht die Art welche ich meinte. Das was du kennst ist das eine. Das was Gott in dir kennt ist was komplett anderes. Sprich du kannst es noch nicht mal definitiv für sich selbst erfassen geschweige denn benennen was du willst und wie du es willst. Gott sieht dich auf einer Ebene die du gar nicht kennst, du kannst es noch nicht mal vorstellen das es möglich ist. Mir hat Gott mal gesagt er sieht meinen Gedanken bevor ich ihn habe. Das gleiche kannst du dann vorstellen wenn Gott deine Wünsche befriedigen würde. Er würde nicht nur blos deine Gedanken lesen er würde sie lesen bevor du sie hast. Und dann ist es wie eine ununterbrochene Kette. Das nennt sich Seligkeit. Du brauchst dir quasi nicht mal die Mühe zu machen dein Wunsch selbst zu erfassen...

[Zephyroth]

Er würde nicht nur blos deine Gedanken lesen er würde sie lesen bevor du sie hast.

Dazu würde mich interessieren: „Wo entstehen Gedanken?“

Grüße,
Zeph

[Matrix316]

für die ursachen in der physikalischen welt haben wir ja auch die naturwissenschaften - und das ist gut so.
was menschenmöglich ist müssen die menschen auch tun. es ist doch toll, dass zb. die agrarwirtschaft so viel nahrung erzeugen kann, dass kein mensch mehr hungern müsste. und es ist gut, dass nicht gott als erklärung für hungersnöte herhalten muss. und dass gläubige menschen zu recht darauf hinweisen, dass die ursache darin liegt, dass bestimmte menschen handeln, wie gott es eben nicht geboten hat.
das hindert aber mich zum beispiel nicht daran, dennoch zu gott zu beten, dass es den mächtigen einsicht und weitsicht schenken möge.
Moment, heißt das, Gott ist garnicht für die physikalische Welt verantwortlich? :rolleyes: Wozu also dann einen Gott für die psychische Welt? Sind da nicht auch wir selbst verantwortlich für das was wir denken und tun?

[dllfreak2001]

Wenn Flynn schlauer gewesen wäre dann wäre er auch allmächtig.
Bliebe er ein reiner Programmierer der von außen die virtuelle Welt aufgebaut
ohne sich in die Gefahr zu begeben selbst dort einzutauchen. Wäre er weiterhin nahezu allmächtig.


Je nach Religion gibt es Götter mit verschiedenen Graden der Macht.
Die meisten polytheistischen Gottesfiguren sind in ihrem Handeln auf irgendeiner Weise beschränkt. Der jüdisch/christl./musl. Gott, der hier gefragt ist, ist dagegen als allmächtig definiert. Seine Erscheinung und sein Handeln in der Bibel sind in diesem Zusammenhang aber höchst widersprüchlich.

Die Frage ist ja, kann es für uns sowas wie Flynn geben?
Wenn es sowas gäbe, warum wäre eine Allmacht in Bezug auf unser Universum unmöglich?

Für mich ist das so:
Wenn es einen wirklichen Gott gäbe, dann wäre es so einer!

[Zephyroth]

In Bezug auf unser Universum mag er allmächtig erscheinen, das ändert aber nichts an der Tatsache, das es ebenfalls „nur“ ein Lebewesen ist. Ein Lebewesen ist per Definition nicht allmächtig und schon gar nicht unsterblich oder gar unfehlbar. Es erscheint uns nur so, weil wir mit unserem technischen Gerät noch nicht dazu in der Lage sind, dies zu erfassen.

Aber der Fehler in dieser Argumentation wurde schon angesprochen. Wer hat dann dieses Lebewesen erschaffen? Wen/Was betet dieses Lebewesen an. Diese Reihe kann man unendlich fortsetzen, wo ist das Ende?
Solange man sich an so ein Paradoxon klammert, werden die Gläubigen ihren allmächtigen Gott haben.

Gott verdammt, wir sind nicht mehr als die Bakterien und Keime in einer Kloschüssel. Aus deren Standpunkt bin ich Gott für sie. Ich nähre sie mit meinen Verdauungsprodukten, ich sorge beim Spülen für Regen und bin jene Nemesis, die einen neuen Lebenszyklus beginnen lässt, wenn ich mit Domestos saubermache. Aber sie verehren mich, sind für meine Sch.... dankbar und führen Kriege in meinem Namen. Mann, ich mag meine Kloschüssel.

Sorry, für den derben Vergleich, aber die Theorien die ein Glaube hervorbringt, sind einfach lächerlich.

Grüße,
Zeph

[dllfreak2001]

Paradox erscheinende Zusammenhänge sind auch in der Wissenschaft Gang und Gebe. Siehe Quantenverschränkung und Chaostheorie...
Aber insofern hast du schon recht, nur müsste Gott dann ein Lebewesen nach unserem "Bild" sein. An dieser Stelle würde es mir schlicht schwer fallen einfach davon auszugehen.

[Abdul Alhazred]

Ich finde es faszinierend wie dies wieder in eine "Gott oder nicht" Diskussion ausgeartet ist. Obwohl das Thema schon mit "Ist Gott" davon ausgeht, dass es zumindest Gott gibt. Als abstrahierte Basis des Themas.

Wenn dem so ist, warum halten sich die, die über das Thema nichts besseres zu sagen haben als "Bullshit - interessiert MICH nicht" (richtig!) nicht einfach raus?

Vorhin hat Matrix plädiert das es keinen Interpretationsraum gäbe, dann meinte er um sein Argument zu stützen, dass die Thematik reine Interpretationssache wäre. In und von der Wissenschaft erwarte ich das selbe wie von jeder Geisteswissenschaft - eine logische und rationale Methodik. Das verhindert eigenes Widersprechen.

[san.salvador]

Religion und Wissenschaft sind ein Gegensatzpaar. Wissenschaftliche Methodik in Religionsthemen ist absurd.

[Zephyroth]

Die Wissenschaft wird immer versuchen die Rätsel aufzudecken, die von den Religionen seit jeher als Werk und Beweis der Allmacht Gottes definiert wurden. Das ist der Kirche natürlich ein Dorn im Auge.

Beginnend mit so einfachen Dingen wie die Erklärung einer Mond- und Sonnenfinsternis, über des heliozentrische Weltbild bis hin zur Aufdeckung der Vorgänge beim Urknall (derzeit mit dem LHC). Jedes Mal büßt die Kirche an Macht und Einfluß bei den Menschen ein.

Der Mensch steht nun mehr oder weniger vor der Wahl, sich für den Weg eines Gläubigen oder für den Weg der Wissenschaft zu entscheiden.

Auch wenn's eine Komödie war, aber in „Bruce Allmächtig“ meinte Morgan Freeman in seiner Rolle als Gott: „Ich bin allmächtig, mit einer Einschränkung. Ich kann den freien Willen des Menschen nicht beeinflussen!“

Ich denke das trifft tatsächlich zu. Einige entscheiden sich für den Glauben, einige für die Wissenschaft und andere für einen Zwischenweg. An der direkten Wirkung des menschlichen Geistes sind der Macht Grenzen gesetzt. Allerdings kann er allen drum herum so ändern und Meinungen beeinflussen.

Ob das nun Allmacht ist, oder nicht vermag ich nicht zu sagen.

Grüße,
Zeph

[Matrix316]

Ich finde es faszinierend wie dies wieder in eine "Gott oder nicht" Diskussion ausgeartet ist. Obwohl das Thema schon mit "Ist Gott" davon ausgeht, dass es zumindest Gott gibt. Als abstrahierte Basis des Themas.

Wenn dem so ist, warum halten sich die, die über das Thema nichts besseres zu sagen haben als "Bullshit - interessiert MICH nicht" (richtig!) nicht einfach raus?

Vorhin hat Matrix plädiert das es keinen Interpretationsraum gäbe, dann meinte er um sein Argument zu stützen, dass die Thematik reine Interpretationssache wäre. In und von der Wissenschaft erwarte ich das selbe wie von jeder Geisteswissenschaft - eine logische und rationale Methodik. Das verhindert eigenes Widersprechen.
Dann müsste man die Frage aber eher stellen: "Wenn es Gott gäbe, wäre er allmächtig?"

Ich meine, wenn ich frage: "Ist Superman allmächtig?" weiß jeder: Superman ist nur eine fiktive Figur. Bei Gott ist das für viele ja nicht so klar. ;)

[Matrix316]

Religion und Wissenschaft sind ein Gegensatzpaar. Wissenschaftliche Methodik in Religionsthemen ist absurd.
Naja, wobei wir leben ja in einer Welt, auf einem Planeten. Es kann daher nur eins richtig sein, die Wissenschaft oder die Religion. Jedenfalls so weit die Wissenschaft Dinge erklären und beweisen kann.