Blinde Iranerin will ihren Peiniger blenden [Archiv] - Seite 2

#44

2011-05-16, 14:08:26

was aber nicht wirklich hiermit gleichzusetzen ist (er hat nicht im affekt die kanne voll säure, die da zufällig so rumstand gegriffen)
Ja. Das war jetzt speziell auf den erwähnten Schläger bezogen.

Aber meinst du, der Täter in diesem Fall hat damit gerechnet, dass es keine juristischen Konsequenzen für ihn geben wird? Oder eher, dass er gar nicht erst an die Konsequenzen gedacht hat, obwohl er sie gekannt haben dürfte?

Selbst wenn es nur Knast gegeben hätte - jahrelang einsitzen nur weil man eine (in ihrer Wirkung für einen selbst äußerst fragwürdige) Genugtuung haben will? Rein rational spricht alles dagegen. Würden solche Leute so denken, gäbe es zumindest bei uns keine solche Verbrechen.

darkcrawler

2011-05-16, 14:12:29

nö, aber sieht man ja schon an der (ab-)art der tat, dass der nicht fit im kopf ist

Iceman346

2011-05-16, 14:17:25

nö, aber sieht man ja schon an der (ab-)art der tat, dass der nicht fit im kopf ist

Und genau darum funktioniert Abschreckung durch harte Strafen auch nicht. Niemand der rational über seine Taten nachdenkt wird solche Straftaten begehen, dazu gehören immer Emotionen/Verzweiflung etc. Und wer in einem solchen Stadium angekommen ist, dem sind die Konsequenzen egal.

darkcrawler

2011-05-16, 14:27:12

das hab ich auch nicht bezweifelt :)

Tesseract

2011-05-16, 14:47:19

Ok, warum bestrafen wir dann?
- Abschreckung klappt nicht.
- Rache der Gesellschaft am Täter auch nicht nach div Aussagen hier.
- Schutz der Bevölkerung funktioniert ja auch nicht richtig, da fast jede zweite Tat von Wiederholungstätern begangen werden.
Also warum bestrafen wir überhaupt Straftäter?

wirf nicht theorie (inkl. verfassung) und praxis (spezifische gesetze) durcheinander. in der theorie dienen kleine bis mittlere strafen der abschreckung und große strafen dem schutz der allgemeinheit - mit fließendem übergang. optimalerweise sollten strafen, bewährungsauflagen und reintegrationsbemühungen so optimiert werden, dass die rückfallquote möglichst gering ist.
wenn das nicht der fall ist, muss man dort ansetzen. genaugenommen muss man schon viel tiefer ansetzen. z.B. beim schulwesen, der integrationspolitik usw. (siehe beispiel japan mit extrem geringer rate von gewaltverbrechen, was hauptsächlich auf die kultur zurückzuführen ist und nicht auf die gesetzgebung)
aber nur weil die legislative zu blöd ist diese spezifischen punkte sinnvoller zu gestalten*, rechtfertigt das nicht das über bord werfen rechtsstaatlicher grundprinzipien und die aufnahme von "rache" als rechtfertigung für irgendwas.

*) funktioniert in europa immer noch deutlich besser als in den meisten anderen teilen der welt inkl. USA.

Surrogat

2011-05-16, 14:48:45

007

2011-05-16, 14:55:53

Und genau darum funktioniert Abschreckung durch harte Strafen auch nicht. Niemand der rational über seine Taten nachdenkt wird solche Straftaten begehen, dazu gehören immer Emotionen/Verzweiflung etc. Und wer in einem solchen Stadium angekommen ist, dem sind die Konsequenzen egal.

Dann muss man aber auch so konsequent sein und sie dauerhaft (lebenslang) wegsperren. Selbst wenn's dann keine Abschreckung hat, es ist sichergestellt, dass dieser Täter es nicht nochmal tun kann, denn er ist ja eingesperrt. Wer einmal derart die Kontrolle über sich verliert, der wird es bei gegebener Situation auch ein weiteres mal tun und stellt damit eine immanente Gefahr für die Gesellschaft dar, die es zu schützen gilt. Mal davon abgesehen, muss er da schon über mehrere Stunden die Kontrolle über sich verloren haben. Die Säure besorgt, ewig auf die Frau gewartet, bis sie von der Arbeit kam etc. pp. Das ist ja nicht mehr durch eine Kurzschlussreaktion zu erklären, in der er ihr aufgrund eines falschen Wortes ein paar auf die Mütze gegeben hat, bevor er mal nachgedacht hat, was er hier eigentlich gerade tut.

Tesseract

2011-05-16, 15:00:29

Abschreckung funktioniert vielleicht nicht, wohl aber der Schutz der Gesellschaft indem man solche Typen längstjährig einknastet oder gleich aus dieser Welt entfernt
kleine anekdote: die vollstreckung der todesstrafe kostet den staat in den USA beispielsweise mehr als lebenslanges wegsperren.

Iceman346

2011-05-16, 15:16:11

medi

2011-05-16, 15:45:48

kleine anekdote: die vollstreckung der todesstrafe kostet den staat in den USA beispielsweise mehr als lebenslanges wegsperren.

Aber nur weil die vorher erst einmal ewig weggeschlossen werden und die Spritze so teuer ist. Ein Strick oder ne Kugel wären billiger... :rolleyes:

Stormtrooper

2011-05-16, 15:47:34

kleine anekdote: die vollstreckung der todesstrafe kostet den staat in den USA beispielsweise mehr als lebenslanges wegsperren.

Bla bla ...
Die Vollstreckung kostet so gut wie nichts ...
Also verbreite keine Lügen. :freak:

007

2011-05-16, 15:50:48

Natürlich war das in diesem Fall keine Kurzschlussreaktion mehr sondern eine Tat mit Planung. Da wird bei deutschem Recht im Falle von Totschlag und Mord ja beispielsweise auch differenziert.

Und der Sinn der Justiz ist vor allem, die Täter, soweit möglich, wieder in die Gesellschaft zu integrieren. Vor diesem Hintergrund wurde ja vor kurzem vom Verfassungsgericht die Regelungen zur Sicherheitsverwahrung verworfen. Rein wegen der Kosten ist die sinnigste Variante der Versuch den Täter wieder aus dem Gefängnis und an eine Arbeit zu bringen.

Das dafür so gut wie menschenmöglich sichergestellt werden muss, dass der Täter nicht rückfällig wird ist klar, aber man wird nie eine 100%ige Trefferquote in diesem Bereich erreichen.

Ich schüttle bei manchen Gerichtsurteilen (grade die "Notwehrexzesse" die bekannt wurden) auch mit dem Kopf, aber eine Bestrafung durch Auge um Auge geht gegen den wichtigsten Grundsatz unseres Staates und das kann ich nicht gut heißen. Und solche Themen zeigen sehr schön, warum mehr direkte Demokratie definitiv nicht in allen Bereichen wünschenswert ist.

Isoliert betrachtet ist es natürlich billiger den Täter möglichst schnell wieder aus dem Knast zu bekommen, dort kostet er schließlich nur und bringt nichts. Wenn man aber mal die Kosten für Therapie und Behandlung der dabei potentiell entstehenden Opfer mit in die Rechnung nimmt, bin ich mir bei so manchem Berufskriminellem nicht mehr sicher, ob er uns im Knast nicht billiger kommt. Andererseits ist's fast schon pervers in diesem Punkt mit Kosten zu argumentieren. Die kostengünstigste Variante nach einer endgültigen Verurteilung (d.h. keine Rechtsmittel mehr möglich) wäre wohl die Kugel. Aus diesem Grund hat aber auch noch keiner die Todesstrafe gefordert, weshalb ich diese Begründung schon ein bisschen zweifelhaft finde.

Tesseract

2011-05-16, 15:51:12

Bla bla ...
Die Vollstreckung kostet so gut wie nichts ...
Also verbreite keine Lügen. :freak:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,735902,00.html

007

2011-05-16, 15:59:35

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,735902,00.html

Die Amerikaner sind da aber auch nicht besonders effizient. Ein Prozess ist irgendwann abgeschlossen und alle Rechtsmittel ausgeschöpft. Eine Wiederaufnahme des Verfahrens ist in den USA praktisch nur zu erreichen, wenn man dem Richter de facto schon vor dem erneuten Verfahren nachweisen kann, dass der Mandant unschuldig ist. Wieso werden die Delinquenten dann noch jahrelang im Todestrakt eingesperrt? Da kann man dann auch gleich zur Tat schreiten, wenn man schon meint die Todesstrafe verhängen zu müssen. Ein echtes Lebenslänglich würde ja auch vollkommen reichen, dann aber bitte auch wirklich im wahrsten Sinne des Wortes. Sie aber erst noch über Jahre einzusperren, macht definitiv keinen Sinn.

Iceman346

2011-05-16, 16:14:48

Isoliert betrachtet ist es natürlich billiger den Täter möglichst schnell wieder aus dem Knast zu bekommen, dort kostet er schließlich nur und bringt nichts. Wenn man aber mal die Kosten für Therapie und Behandlung der dabei potentiell entstehenden Opfer mit in die Rechnung nimmt, bin ich mir bei so manchem Berufskriminellem nicht mehr sicher, ob er uns im Knast nicht billiger kommt. Andererseits ist's fast schon pervers in diesem Punkt mit Kosten zu argumentieren. Die kostengünstigste Variante nach einer endgültigen Verurteilung (d.h. keine Rechtsmittel mehr möglich) wäre wohl die Kugel. Aus diesem Grund hat aber auch noch keiner die Todesstrafe gefordert, weshalb ich diese Begründung schon ein bisschen zweifelhaft finde.

Über die Kosten des Rechtssystems wird bei solchen Fällen immer wieder diskutiert. Ich persönlich sehe das so, dass es Ziel sein sollte sowohl Opfer als auch Täter die entsprechende Behandlung angedeihen zu lassen. Wer von entsprechend geschulten Leuten als therapierbar eingestuft wird sollte auch alle Hilfen kriegen die möglich sind, genauso wie Opfer entsprechende psychologische Betreuung bekommen sollten.

Klar, gibts billige Lösungen, aber das sind dann auch meist die unmenschlichsten.

Insgesamt gibt es eben ein paar Punkte auf die man sich einigen muss. Entweder man beachtet unser Grundgesetz, dann sind Racheurteile nicht möglich und man wird nie eine 100%ige Sicherheit, dass ein entlassener Straftäter nicht rückfällig wird haben. Oder man hört auf dumpfe Stammtischpolterer, aber dann bekommen wir ein Rechtssystem in welchem ich nicht mehr leben möchte.

Stormtrooper

2011-05-16, 16:16:41

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,735902,00.html

Und wo steht da das die Vollstreckung so teuer ist???
Das Teure ist das drum herum, aber sicher nicht die Vollstreckung.
Aber is ja wieder klar das mit solchen populistischen Aussagen hantiert wird.

Stormtrooper

2011-05-16, 16:19:31

Wer von entsprechend geschulten Leuten als therapierbar eingestuft wird sollte auch alle Hilfen kriegen die möglich sind, genauso wie Opfer entsprechende psychologische Betreuung bekommen sollten.

Ja solche Gutachten die es zu hauf gibt.
Täter als therapiert entlassen und zwei Wochen später ist das nächste Kind tot?
Die Gutachter, die solche graviernde Fehlentscheidungen treffen gehören genauso eingesperrt.

Tesseract

2011-05-16, 16:23:24

Und wo steht da das die Vollstreckung so teuer ist???
Das Teure ist das drum herum, aber sicher nicht die Vollstreckung.
Aber is ja wieder klar das mit solchen populistischen Aussagen hantiert wird.
das "drumherum" ist großteils teil der vollstreckung. ich kann nichts dafür, dass du nicht weißt was die begriffe bedeuten mit denen du hantierst.

Silver Sable

2011-05-16, 16:25:16

[x] Nein
UiUi, zum Teil starker Tobak hier, ohne alles gelesen zu haben.

007

2011-05-16, 16:27:49

Über die Kosten des Rechtssystems wird bei solchen Fällen immer wieder diskutiert. Ich persönlich sehe das so, dass es Ziel sein sollte sowohl Opfer als auch Täter die entsprechende Behandlung angedeihen zu lassen. Wer von entsprechend geschulten Leuten als therapierbar eingestuft wird sollte auch alle Hilfen kriegen die möglich sind, genauso wie Opfer entsprechende psychologische Betreuung bekommen sollten.

Klar, gibts billige Lösungen, aber das sind dann auch meist die unmenschlichsten.

Insgesamt gibt es eben ein paar Punkte auf die man sich einigen muss. Entweder man beachtet unser Grundgesetz, dann sind Racheurteile nicht möglich und man wird nie eine 100%ige Sicherheit, dass ein entlassener Straftäter nicht rückfällig wird haben. Oder man hört auf dumpfe Stammtischpolterer, aber dann bekommen wir ein Rechtssystem in welchem ich nicht mehr leben möchte.

Es gab im TV vor einiger Zeit mal eine Sendung, in welcher eine Rückfallquote bei Sexualdelikten von 5% genannt wurde, d.h. 5 % wurden nach ihrer Entlassung einschlägig rückfällig. Das sind offizielle Zahlen und es ist keine Dunkelziffer berücksichtigt, denn nicht jedes Sexualdelikt wird angezeigt auf Grund von Scham der Opfer. Tatsächlich dürfte die Quote also noch höher liegen. Mir ist diese Prozentzahl einfach zu hoch und ich denke das geht nicht nur mir so. Ich weiß, dass auch andere Zahlen kursieren aus einer Studie, die allerdings nur sehr kurze Zeit lief. Das man da eine geringere Rückfallquote ermittelt ist ja fast schon zwingend, da man für einen Rückfall und die Tat ja auch erst mal Zeit braucht. Das ganze sähe wohl anders aus, wenn man die entsprechenden Täter über einen längeren Zeitraum gemonitored hätte.

5 Prozent sind auch eine beeindruckende Fehlerquote für die Gutachter. Da stellt sich mir schon die Frage, ob man da nicht mal über eine Haftung nachdenken sollte. Jeder Arzt haftet für Kunstfehler, jeder Unternehmer für Produktionsfehler nur die Gutachter solcher Subjekte sind bei Fehlentscheidungen fein raus, dabei sind die Konsequenzen oft weitaus dramatischer als im Falle irgendwelcher Produktionsfehler, wo's nur um materielle Werte geht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Fehlerquote mit Einführung einer Gutachterhaftung rapide sinken würde. Mag sein, dass dabei dann auch der ein oder andere Täter länger einsitzt, weil sich kein Gutachter findet, der den Kopf hinhalten will, aber für mich ist er immer noch der Täter, weshalb für mich im Zweifel für den Schutz der Gesellschaft und gegen das Freiheitsrecht des Täters geurteilt werden muss.

Iceman346

2011-05-16, 16:33:55

Amarok

2011-05-16, 16:39:39

Erschreckend...

Die Todestrafe hat nichts bei zivilisierten Menschen zu suchen. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "Täterschutz" oder "Täter vor Opfer " zu tun. Es hat mit Kultur, Anstand und Respekt vor dem Leben zu tun: Menschen die andere Menschem töten wollen, erkläre mir da mancher so den Unterschied in der Intention...

Es gibt Verbrechen die so abscheuchlich sind, dass das "ab ins Gefängnis und dort bleiben sie" unumgänglich ist.

Aber töten: Nein! Mord bleibt Mord....

Das Leben zu schätzen, das vergisst hier so mancher. (Und wenn jetzt das Argument kommt "Aber der oder hat den getötet und schätzt das Leben nicht usw." --> stimmt, aber wollt ihr euch dann auf deren Stufe stellen?

Irgendwo weiter vorne kam das Argument bzgl. der Blendung: "Wenn es nur einen abhält dann hat es schon etwas gebracht" oder so ähnlich: Nun, wieviele werden unschuldig vom Staat getötet? Klingelts?

und 007: Ist zwar OT, aber ein Arzt macht keine Kunstfehler: Diesen Ausdruck finde ich, ehrlich gesagt, bescheuert: Medizin ist eine Wissenschaft und hat nichts mit Kunst zu tun (oder gehört die Medizin zu einem kulturellem Ereignis?).

Ärzte machen Fehler, natürlich, wir sind Menschen keine Maschinen und natürlich müssen wir für Fehler gerade stehen, aber das ist ein anderes Thema....

007

2011-05-16, 16:45:19

Ich halte 5% für eine erstaunlich gute Quote. Immerhin geht es hier um Menschen und nicht um Maschinen, also grundsätzlich um etwas was sich nicht so einfach beschreiben/analysieren lässt.

Grundsätzlich geht es um eine Abwägung wieviele Rechte man einem Straftäter aberkennen will um die restliche Gesellschaft vor ihm zu schützen. Solange §1 GG dabei unangetastet bleibt ist das problemlos diskutierbar. Alles was darüber hinaus geht (und der hier diskutierte Fall tut es definitiv) ist es nicht.

Na ja, auf den ersten Blick sehen die 5% vielleicht nicht schlecht aus, aber beim zweiten Blick halte ich die Quote doch für denkwürdig hoch. Gerade wenn man bedenkt, dass es sich dabei nur um aktenkundige Fälle handelt, die Dunkelziffer also nicht berücksichtigt ist, d.h. tatsächlich dürfte die Quote höher ausfallen.

5% bedeuten 5 aus 100. Würdest du dich auf eine Expedition begeben, bei der deine Todeswahrscheinlichkeit bei 5% liegt? Wenn man sich das vergegenwärtigt bedeutet es nichts anderes als bei 100 Versuchen 5 mal zu sterben. Solche Risiken gelten selbst in der bemannten Raumfahrt (wo die theoretische Sicherheit schon relativ niedrig ist im Vergleich zum Leben eines Normalos auf der Erde) als absolut nicht akzeptabel. Mir ist klar, dass das individuelle Todesrisiko für den Einzelnen durch einen solchen Täter zu Schaden zu kommen wesentlich geringer ist und der Vergleich somit nicht zu 100% übertragbar ist, aber ich frage mich halt wirklich, ob man mit der Sicherheit der Gesellschaft lascher umgehen kann als man es mit Astronauten bei einer Weltraummission tun würde (welcher sich diesem Risiko im Gegensatz zu einem Opfer bewusst aussetzt).

#44

2011-05-16, 16:46:22

Ich halte 5% für eine erstaunlich gute Quote. Immerhin geht es hier um Menschen und nicht um Maschinen, also grundsätzlich um etwas was sich nicht so einfach beschreiben/analysieren lässt.
Im Gegenzug würde es heißen, dass man (bis zu; Dunkelziffer...) 95% an Personen ein(ge)sperrt (lässt), die eigentlich erfolgreich in die Gesellschaft zurückkehren könnten.

Tigerchen

2011-05-16, 16:50:55

Die Amerikaner sind da aber auch nicht besonders effizient. Ein Prozess ist irgendwann abgeschlossen und alle Rechtsmittel ausgeschöpft. Eine Wiederaufnahme des Verfahrens ist in den USA praktisch nur zu erreichen, wenn man dem Richter de facto schon vor dem erneuten Verfahren nachweisen kann, dass der Mandant unschuldig ist. Wieso werden die Delinquenten dann noch jahrelang im Todestrakt eingesperrt? Da kann man dann auch gleich zur Tat schreiten, wenn man schon meint die Todesstrafe verhängen zu müssen. Ein echtes Lebenslänglich würde ja auch vollkommen reichen, dann aber bitte auch wirklich im wahrsten Sinne des Wortes. Sie aber erst noch über Jahre einzusperren, macht definitiv keinen Sinn.
Lies mal "Der Gefangene" von John Grisham. Kein Roman sondern ein Sachbuch zur Todesstrafe in Amerika und warum sie so teuer ist. Und auch warum so erschreckend viele Unschuldige im Todestrakt enden.

007

2011-05-16, 16:51:30

und 007: Ist zwar OT, aber ein Arzt macht keine Kunstfehler: Diesen Ausdruck finde ich, ehrlich gesagt, bescheuert: Medizin ist eine Wissenschaft und hat nichts mit Kunst zu tun (oder gehört die Medizin zu einem kulturellem Ereignis?).

Ärzte machen Fehler, natürlich, wir sind Menschen keine Maschinen und natürlich müssen wir für Fehler gerade stehen, aber das ist ein anderes Thema....

Das mit den Kunstfehlern ist zumindest in Deutschland allgemeiner Sprachgebrauch. Gemeint sind damit natürlich einfach Behandlungsfehler. Ich wollte damit nicht die Medizinwissenschaft in die Künstlerecke einordnen oder irgendwas dergleichen.

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Ärzte für ihre Fehler haften müssen. So wie eigentlich nahezu jede andere Berufsgruppe eben auch. Dagegen ist mir kein einziger Fall bekannt ist, in dem ein Gutachter aufgrund eines falschen Gutachtens über die Psyche eines Täters belangt worden wäre. Selbst wenn dafür gesetzliche Möglichkeiten gegeben wären, so werden sie offensichtlich nicht angewendet.

Coda

2011-05-16, 16:52:12

Wenn man den Thread so liest, sieht man mal wieder wie dünn die Zivilisationsdecke eigentlich ist.

Iceman346

2011-05-16, 16:58:18

Na ja, auf den ersten Blick sehen die 5% vielleicht nicht schlecht aus, aber beim zweiten Blick halte ich die Quote doch für denkwürdig hoch. Gerade wenn man bedenkt, dass es sich dabei nur um aktenkundige Fälle handelt, die Dunkelziffer also nicht berücksichtigt ist, d.h. tatsächlich dürfte die Quote höher ausfallen.

5% bedeuten 5 aus 100. Würdest du dich auf eine Expedition begeben, bei der deine Todeswahrscheinlichkeit bei 5% liegt? Wenn man sich das vergegenwärtigt bedeutet es nichts anderes als bei 100 Versuchen 5 mal zu sterben. Solche Risiken gelten selbst in der bemannten Raumfahrt (wo die theoretische Sicherheit schon relativ niedrig ist im Vergleich zum Leben eines Normalos auf der Erde) als absolut nicht akzeptabel. Mir ist klar, dass das individuelle Todesrisiko für den Einzelnen durch einen solchen Täter zu Schaden zu kommen wesentlich geringer ist und der Vergleich somit nicht zu 100% übertragbar ist, aber ich frage mich halt wirklich, ob man mit der Sicherheit der Gesellschaft lascher umgehen kann als man es mit Astronauten bei einer Weltraummission tun würde (welcher sich diesem Risiko im Gegensatz zu einem Opfer bewusst aussetzt).

Diese ganzen Vergleiche führen zu nichts, weil Wahrscheinlichkeiten in eigentlich allen Fällen schwer abzuschätzen und schwer fassbar sind.
Um bei der Expedition zu bleiben: Solange es nicht 100%ig bekannt ist was genau diese Expedition beinhalten, welche Wege man beschreitet, wie der Zustand ist etc. wird ist es eigentlich unmöglich einen Prozentsatz für die "Gefährlichkeit" zu geben.
Und genau das ist eben das Problem an Psychologie, es ist keine exakte Wissenschaft. Einerseits machen die Menschen welche solche Gutachten erstellen Fehler, andererseits besteht immer die Gefahr einfach falsche Erkenntnisse von der Person zu gewinnen.

Wie gesagt, ich habe kein Problem mit eventuellen härteren Vorgehensweisen solange man im Rahmen des Grundgesetzes bleibt. Wobei es meiner Meinung nach nur in Ausnahmefällen der Sinn des Strafvollzugs sein sollte einen Menschen für immer aus dem Verkehr zu ziehen.

Surrogat

2011-05-16, 16:59:29

Wenn man den Thread so liest, sieht man mal wieder wie dünn die Zivilisationsdecke eigentlich ist.

dazu muss man den Thread nicht lesen, einfach mal die Augen aufmachen im Alltag reicht schon völlig aus!

Tesseract

2011-05-16, 17:01:34

Dagegen ist mir kein einziger Fall bekannt ist, in dem ein Gutachter aufgrund eines falschen Gutachtens über die Psyche eines Täters belangt worden wäre.

selbst wenn das gutachten fachlich 100% korrekt ist hat man keine sicherheit. so funktioniert psychologie leider nicht.

No.3

2011-05-16, 17:05:04

Und genau das ist eben das Problem an Psychologie, es ist keine exakte Wissenschaft. Einerseits machen die Menschen welche solche Gutachten erstellen Fehler, andererseits besteht immer die Gefahr einfach falsche Erkenntnisse von der Person zu gewinnen.

aber dennoch wird die Psychologie herangezogen um zu sagen ob jemand schuldig ist oder nicht obwol diese Pseudo-Wissenschaft nicht mehr als ein im Nebel herumraten ist.

Es geht ja nicht nur darum, wieviele % "Kranke" irrtümlich als gesund deklariert werden und dann wieder straffällig werden, sondern auch darum wieviel % gesunde laut Psychologe "krank" sein sollen.

Haarsträubend sag ich da nur...

selbst wenn das gutachten fachlich 100% korrekt ist hat man keine sicherheit. so funktioniert psychologie leider nicht.

jou, das ist anderswo aber auch so und man ist dort dann dennoch haftbar

tombman

2011-05-16, 17:07:01

Wenn man den Thread so liest, sieht man mal wieder wie dünn die Zivilisationsdecke eigentlich ist.
Ne, sind doch nur ein paar junge Nerds, die vermutlich mit echter Gewalt noch nie zu tun hatten- ich nehm die gar nicht mal ernst...

007

2011-05-16, 17:08:17

selbst wenn das gutachten fachlich 100% korrekt ist hat man keine sicherheit. so funktioniert psychologie leider nicht.

Das ist mir klar. Mir ist auch klar, dass es sich bei der Psychologie um keine exakte Wissenschaft handelt. Ich halte es ja aus genau diesen Gründen für mehr als fragwürdig aufgrund solcher "Gutachten" mit der Sicherheit der Gesellschaft zu spielen, eben weil diese aus meiner Sicht keine wirklich belastbaren Ergebnisse liefern. Nicht umsonst will ja keiner für diese Gutachten haften. Auf der anderen Seite sollen sie aber sicher genug sein in ihrer Prognose, um potentielle Täter wieder auf die Gesellschaft loszulassen? Persönlich haften will mal lieber keiner der Gutachter, aber auf die Gesellschaft loslassen kann man den Täter dennoch?

Das erinnert irgendwo an die AKW-Diskussionen. Alles super sicher, aber versichern und haften will keiner dafür :rolleyes:

Axe Homeless

2011-05-16, 17:09:30

Ganz klar [x]nein. Wir sind nicht mehr im Mittelalter.
:)

Iceman346

2011-05-16, 17:30:40

Das ist mir klar. Mir ist auch klar, dass es sich bei der Psychologie um keine exakte Wissenschaft handelt. Ich halte es ja aus genau diesen Gründen für mehr als fragwürdig aufgrund solcher "Gutachten" mit der Sicherheit der Gesellschaft zu spielen, eben weil diese aus meiner Sicht keine wirklich belastbaren Ergebnisse liefern. Nicht umsonst will ja keiner für diese Gutachten haften. Auf der anderen Seite sollen sie aber sicher genug sein in ihrer Prognose, um potentielle Täter wieder auf die Gesellschaft loszulassen? Persönlich haften will mal lieber keiner der Gutachter, aber auf die Gesellschaft loslassen kann man den Täter dennoch?

Das erinnert irgendwo an die AKW-Diskussionen. Alles super sicher, aber versichern und haften will keiner dafür :rolleyes:

Und dann befinden wir uns wieder auf der gleichen Argumentationsschiene mit der Internetsperren, Vorratsdatenspeicherung, Telefonüberwachungen etc. gefordert werden um noch das letzte Quäntchen mehr Sicherheit zu gewinnen.
Es wird nie eine absolute Sicherheit geben, in keinem Bereich. Man kann lediglich versuchen nach besten Wissen und Gewissen zu urteilen.

Coda

2011-05-16, 17:39:26

dazu muss man den Thread nicht lesen, einfach mal die Augen aufmachen im Alltag reicht schon völlig aus!
Die Pseudo-Anonymität des Internets lässt es dann doch nochmal stärker zu Tage treten.

Ne, sind doch nur ein paar junge Nerds, die vermutlich mit echter Gewalt noch nie zu tun hatten- ich nehm die gar nicht mal ernst...
Man kann es nur hoffen.

Dalai-lamer

2011-05-16, 17:39:42

Ich habe für nein gestimmt.

Glaube aber insgeheim, dass die Frau sich damit ihr Leben lang besser fühlt.

Es ist eben so, Rache ist süß.

Ich fände aber so etwas wie: Er muss 30 Jahre lang schufften und ihr 50% seines Gehalts abgeben sinnvoller. Irgendeine hohe Geldstrafe die abgearbeitet werden müsse. Würde ihr etwas bringen und ihn auch sein ganzes Leben an die Tat erinnern lassen.

Schon traurig wie in manchen Ländern mit Frauen umgegangen wird.. :/

medi

2011-05-16, 17:40:51

Erschreckend...

Die Todestrafe hat nichts bei zivilisierten Menschen zu suchen.....

Morde und noch schlimmer Ehrenmorde oder gar das Ermorden von Kindern auch nicht. Trotzdem passiert das STÄNDIG. Warum werden diese Mörder mit dem Leben belohnt wenn das ihren Opfern verwehrt wurde? Sie haben kein Respekt vor dem Leben ihrer Opfer gehabt also haben sie sich auch keinen Respekt verdient.

Wenn ich ein Kind hätte und jemand das ermorden würde würde ich auch nach Vergeltung schreien und lebenslang wäre in dem Falle mir nicht genug.

Es würde mir mein Kind zwar nicht zurück bringen aber ich hätte zumindest die Genugtuung, dass der Täter auch keine Freude mehr am Leben hat.

Und nebenbei bemerkt. Ich sehe mich eher als Pazifist und halte im Normalfall eher 2x die Wange hin bevor ich an Gewaltausübung denke. Aber irgendwo hört auch bei mir die Vernunft auf.

PS: Ich rede hier von Mord. Also einer Tötung in voller Absicht bei vollem Bewusstsein. Nicht von fahrlässiger Tötung.

Tigerchen

2011-05-16, 17:56:41

Na dann hoffen wir mal daß die dunkle Seite in dir niemals die Oberhand gewinnt.

Es kommen auch immer die Beispiele bei denen man weiß das man mit ihnen auf der guten Seite steht. Oder?

Amarok

2011-05-16, 18:57:43

Morde und noch schlimmer Ehrenmorde oder gar das Ermorden von Kindern auch nicht. Trotzdem passiert das STÄNDIG.

Ja, leider.

Warum werden diese Mörder mit dem Leben belohnt wenn das ihren Opfern verwehrt wurde?

Ich beziehe mich nun gleich auf deinen letzten Satz:

PS: Ich rede hier von Mord. Also einer Tötung in voller Absicht bei vollem Bewusstsein. Nicht von fahrlässiger Tötung.

Hinrichtung: Ist Tötung in voller Absicht, bei vollem Bewusstsein, noch dazu geplant, organisiert, instrumentalisiert und unter Zeugenschaft ausgeführt....

q.e.d.

DDM_Reaper20

2011-05-16, 19:07:24

Ok, warum bestrafen wir dann?
- Abschreckung klappt nicht.
- Rache der Gesellschaft am Täter auch nicht nach div Aussagen hier.
- Schutz der Bevölkerung funktioniert ja auch nicht richtig, da fast jede zweite Tat von Wiederholungstätern begangen werden.
Also warum bestrafen wir überhaupt Straftäter?

Gibt ja nicht nur die Todesstrafe.

Es ist schlicht ein Fakt, dass die Todesstrafe als Instrument der Abschreckung nicht nachweisbar wirksam ist. Mehr muss man darüber gar nicht sagen.

Mal ganz abgesehen davon, dass es doch irgendwie peinlich ist, wenn man sich mal anguckt, wie viele in den USA teilweise zig Jahre unschuldig im Todestrakt gesessen haben. Schwierig, das bei einem im Schnellverfahren Hingerichteten wieder hinzubiegen.

Für mich ist die Todesstrafe eine Entwertung menschlichen Lebens. Das ist meine Meinung; Du und andere, es steht Euch vollkommen frei, eine andere zu haben und meine als Idiotie zu verdammen. Ist mir egal. Aber meine Meinung lautet genau so.

Stormtrooper

2011-05-16, 19:11:24

Hinrichtung: Ist Tötung in voller Absicht, bei vollem Bewusstsein, noch dazu geplant, organisiert, instrumentalisiert und unter Zeugenschaft ausgeführt....

q.e.d.

Also die Todesstrafe kann zumindest in Deutschland kein Mord sein.

Dicker Igel

2011-05-16, 19:12:43

Wenn man den Thread so liest, sieht man mal wieder wie dünn die Zivilisationsdecke eigentlich ist.

Der Begriff ist doch nur eine einzige Farce, wenn man sich unsere Welt mal nüchtern betrachtet.

Stormtrooper

2011-05-16, 19:13:12

Es ist schlicht ein Fakt, dass die Todesstrafe als Instrument der Abschreckung nicht nachweisbar wirksam ist. Mehr muss man darüber gar nicht sagen.

Dafür wird die Gesellschaft vor diesem Abschaum endgültig geschützt.

Für mich ist die Todesstrafe eine Entwertung menschlichen Lebens. Das ist meine Meinung;
Stört mich nicht.
Wer ohne Rücksicht ein anderes Leben zerstört, des Leben hat kein wert.

mbee

2011-05-16, 19:16:10

Dafür wird die Gesellschaft vor diesem Abschaum endgültig geschützt.

Genau: Denn Verfahrensfehler und Fehlurteile (insbesondere in einem Indizienprozess) gibt es ja so gut wie nie und die Definition zwischen Totschlag und Mord ist ja auch immer so wunderbar klar getrennt, dass das jedesmal zu 100% eindeutig festzustellen ist :rolleyes: Dazu brauchst Du nur mal einen Blick über den Teich zu werfen.

Finden sich genug Leute mit solchen "Pauschal-Einstellungen" - ich mag es fast "Schafe im Wolfspelz" nennen - öffnet das übrigens oft einem Polizeistaat oder einer Diktatur Tor und Tür. Einfach mal ein wenig drüber nachdenken...

(del)

2011-05-16, 19:27:53

Und genau darum funktioniert Abschreckung durch harte Strafen auch nicht.Und deswegen sind harte Strafen sinnlos?

Und wer in einem solchen Stadium angekommen ist, dem sind die Konsequenzen egal.Deswegen sollte man von den harten absehen?

:smile:

Coda

2011-05-16, 19:39:42

Und deswegen sind harte Strafen sinnlos
Natürlich, außer du willst Rache. Dann nenn es auch beim Namen.

Dicker Igel

2011-05-16, 20:22:29

Er handelte aus Rache, dann sollte er auch das Echo vertragen!
So einfach läuft das nunmal - und wer das nicht begreift, der hat es selber noch nicht erlebt.

Denn nur wenn man das Gefühl nicht kennt, kann man solchen feigen Typen irgendwelche Gesetze zusprechen, die sie NICHT verdient haben.
Aber es gibt ja leider keine dementsprechenden "Gesetze", weil es keiner in unserer feinen "Zivilisation" hinbekommen würde sowas zu entscheiden.
Solange Recht mit Recht bekämpft wird, kann sowas auch nicht funktionieren - siehe Richtung USA und verhunzte Todesurteile ...

Coda

2011-05-16, 20:29:00

Dein Punkt ist?

Dicker Igel

2011-05-16, 20:45:47

Mein Standpunkt steht auf der ersten Seite.

medi

2011-05-16, 20:51:55

Hinrichtung: Ist Tötung in voller Absicht, bei vollem Bewusstsein, noch dazu geplant, organisiert, instrumentalisiert und unter Zeugenschaft ausgeführt....

q.e.d.

Korrekt. Und im Falle der Beseitung eines überführten Mörders, professionell ausgeführt durch die Judikative meiner Ansicht nach völlig in Ordnung.
Das du als Arzt das nicht verstehen kannst und willst ist klar und auch völlig richtig so. ;)

Ich steh zu dieser meiner Überzeugung und davon wird mich auch keiner abringen. Allerdings werde ich mich auch nicht auf nen Kreuzzug begeben und versuchen andere zu meiner Meinung zu bekehren wie das hier gerne und oft versucht wird.

Die Demokratie, sprich die Mehrheit des Volkes ist gegen die Todesstrafe und das muss ich akzeptieren und akzeptiere ich soweit es mich nicht direkt selbst betrifft. Trotzdem muss ich dieser Meinung nicht zustimmen.

(del)

2011-05-17, 00:06:13

Natürlich, außer du willst Rache. Dann nenn es auch beim Namen.Die Strafe für ein Vergehen ist die Rache des Volkes aka Staat. Das hatten wir hier schon. Hier wird nur über den gerechten Ausmaß diskutiert.

Die Frage war ja, was nun "gerecht genug" ist, wer bestimmt es, auf welcher Basis, wieviel Emotionen/Politik steckt in den verschiedenen Strafmaßen usw. usw.

Ich fang das jetzt mit dir nicht von vorne an. Es sei denn du bist jetzt der einzige der mir diese Fragen rachefrei beantworten kann.

p.s.:
Wer von euch hier würde nach der Diskussion jetzt anders abstimmen? Wenn wir keine mind. 35% zusammenkriegen, dann sind die klugen Worte der Jesuse irgendwie noch nicht die treffenden. Sonst würden sie mehr Leute überzeugen.

Tesseract

2011-05-17, 02:45:39

Die Strafe für ein Vergehen ist die Rache des Volkes aka Staat.
es wurde auch schon gesagt, dass das unsinn ist. von den meisten strafen bekommt das "volk" nicht mal was mit oder hätte überhaupt die möglichkeit dazu. gesetzliche strafen sind zum einen abschreckung und zum anderen schutz der bevölkerung. keins von beiden hat etwas mit rache zutun.

☯Stephan☯

2011-05-17, 03:09:45

Was haltet ihr davon?

Befürwortet ihr das Urteil oder lehnt ihr es ab?

Hintergründe:

Quelle: http://www.focus.de/panorama/welt/auge-um-auge-prinzip-blinde-iranerin-will-ihren-peiniger-blenden_aid_626909.html

Weitere Hintergründe: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,721058,00.html

Anzumerken ist noch, dass das Gesicht der Frau seit dem Säure-Attentat stark entstellt ist.

Vorher/Nachher Bilder:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-60100.html
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-60100-3.html

Das Urteil soll morgen, am 14.05. vollstreckt werden...

Wenn es da Gesetz ist, klar warum nicht.
Wir können in Zukunft auch alle abknallen die uns nicht passen.

registrierter Gast

2011-05-17, 03:47:52

Wenn ich ein Kind hätte und jemand das ermorden würde würde ich auch nach Vergeltung schreien und lebenslang wäre in dem Falle mir nicht genug.

Es würde mir mein Kind zwar nicht zurück bringen aber ich hätte zumindest die Genugtuung, dass der Täter auch keine Freude mehr am Leben hat.
Das ist ein guter Aufhänger für die ganzen Ja Sager hier im Thread.

Nehmen wir mal an, ein Mensch ermordet das Kind eines Anderes, wird gefasst und verurteilt.
Nach dem Auge um Auge Prinzip müsste nun das Kind des Verurteilten getötet werden. Ist so etwas gerechtfertigt? Was hat ein Kind bitte mit der Tat des Vaters zu tun? Es kann doch nichts dafür.

(del)

2011-05-17, 04:31:06

es wurde auch schon gesagt, dass das unsinn ist. von den meisten strafen bekommt das "volk" nicht mal was mit oder hätte überhaupt die möglichkeit dazu.Wie bist du denn mal wieder drauf? =) Wir sind das Volk. Und der Staat ist unser Diener. Staatsdiener.
Das Gesetz war also gemeint. Wurden die Gesetzbücher etwa von Außerirdischen geschrieben?

Die Frage war ja, was nun "gerecht genug" ist, wer bestimmt es, auf welcher Basis, wieviel Emotionen/Politik steckt in den verschiedenen Strafmaßen usw. usw. Ich wiederhole mich immer sehr gerne.

gesetzliche strafen sind zum einen abschreckung und zum anderen schutz der bevölkerung. keins von beiden hat etwas mit rache zutun.Das ist aber Unsinn :D Wurde hier schon gesagt :D Strafen schrecken nicht ab. Das haben hier im Thread einige schon herausgefunden. Deswegen sollen auch härtere Strafen nichts bringen. Du hast nicht aufgepasst, sonst hättest du dem widersprochen.

@registrierter Gast
Das war jetzt nicht dein IQ-Ernst oder? :|

medi

2011-05-17, 07:55:13

Das ist ein guter Aufhänger für die ganzen Ja Sager hier im Thread.

Nehmen wir mal an, ein Mensch ermordet das Kind eines Anderes, wird gefasst und verurteilt.
Nach dem Auge um Auge Prinzip müsste nun das Kind des Verurteilten getötet werden. Ist so etwas gerechtfertigt? Was hat ein Kind bitte mit der Tat des Vaters zu tun? Es kann doch nichts dafür.

So ein Quatsch!

1. Was hat das Kind damit zu tun? Du ziehst Menschen in die Sache rein, die damit gar nichts zu tun haben.
2. Wenn der Täter kein Kind hat, was dann? Straffreiheit.

Fazit: Blöder Ansatz in allen Punkten.

darkcrawler

2011-05-17, 09:03:52

Ne, sind doch nur ein paar junge Nerds, die vermutlich mit echter Gewalt noch nie zu tun hatten- ich nehm die gar nicht mal ernst...

und die, die sich als vorbildsdemokraten darstellen, sprechen den andern das recht auf freie meinungsäusserung ab, stecken sie in schubladen und diskriminieren sie als geistig unreif oder zurückgeblieben

Iceman346

2011-05-17, 09:27:50

Und deswegen sind harte Strafen sinnlos?

Eine Bestrafung erfüllt zwei Dinge:
- Schutz der Gesellschaft vor dem Straftäter
- Versuch der Resozialisierung/"Erziehung" des Straftäters

Die Strafen müssen darauf ausgelegt sein diese Dinge zu erfüllen. Zusätzlich müssen natürlich die entsprechenden Ressourcen (Gefängnisplätze, Betreuer etc.) zur Verfügung stehen.

Und ja, ich halte übermäßig harte Strafen um den Willen des Stammtischpöbels zu befriedigen für sinnfrei. Eine Abschreckung ist dadurch nicht gegeben, dementsprechend können die oben genannten Punkte die einzigen Richtlinien für die Härte der Strafe sein.

Stormtrooper

2011-05-17, 09:36:37

Stormtrooper

2011-05-17, 09:39:30

Eine Bestrafung erfüllt zwei Dinge:
- Schutz der Gesellschaft vor dem Straftäter

Richtig

Und ja, ich halte übermäßig harte Strafen um den Willen des Stammtischpöbels zu befriedigen für sinnfrei.
Und somit kann es gar keine übermäßig harten Strafen geben.
Deswegen finde ich das Prinzip auch in Amerika richtig, drei Straftaten ist lebenslang.
Denn wer immer wieder rückfällig wird zeigt das alle Resozialisierungsversuche mißglückt sind und die Gesellschaft für immer vor dem Täter geschützt werden muß.

Watson007

2011-05-17, 09:45:51

Richtig

Und somit kann es gar keine übermäßig harten Strafen geben.
Deswegen finde ich das Prinzip auch in Amerika richtig, drei Straftaten ist lebenslang.
Denn wer immer wieder rückfällig wird zeigt das alle Resozialisierungsversuche mißglückt sind und die Gesellschaft für immer vor dem Täter geschützt werden muß.

dafür knallen sie dann direkt alle zeugen ab

Stormtrooper

2011-05-17, 10:35:31

dafür knallen sie dann direkt alle zeugen ab

Achso ...
Und aus Angst das sie die Zeugen nicht abknallen sollen man sie in Ruhe lassen?
:freak:

Armaq

2011-05-17, 10:51:51

Die harten Strafen haben in den USA nicht zu weniger Straftaten geführt. Kommen da keine Zweifel am Konzept auf? Die hohen Strafmaße gehen auf die Erläuterung zum homo oeconomicus zurück und mittlerweile ist dieses Modell nicht mehr maßgebend, einfach weil der Simplifizierungsgrad viel zu hoch ist.

Stormtrooper

2011-05-17, 10:58:49

Die harten Strafen haben in den USA nicht zu weniger Straftaten geführt. Kommen da keine Zweifel am Konzept auf?

Das sind manipulierte Statistiken.
Wer 3 mal wegen Diebstahl verurteilt wurde, wird auch ein viertes mal stehlen.
Das ist aber nicht möglich wenn er den Knast nur noch im Sarg verlassen wird.

Armaq

2011-05-17, 11:14:27

Das sind manipulierte Statistiken.
Wer 3 mal wegen Diebstahl verurteilt wurde, wird auch ein viertes mal stehlen.
Das ist aber nicht möglich wenn er den Knast nur noch im Sarg verlassen wird.
Manipulierte Statistiken? Sogar die Justiz gibt zu, dass das nichts bringt. In China werden die stimmen der Regimekritiker nicht leister, nur weil man mehr von ihnen einsperrt. Laut homo oeconomicus müsste das aber der Fall sein.

Bevor du mit Verschwörungstheorien anfängst, bring doch erstmal Fakten.

Stormtrooper

2011-05-17, 11:59:20

Bevor du mit Verschwörungstheorien anfängst, bring doch erstmal Fakten.

Das sagt einem der Gesunde Menschenverstand, daß einer der für immer im Knast sitzt nicht rückfällig werden kann und somit auch keine Straftaten mehr begehen kann.
Das hat nichts mit Abschreckung zu tun.

Armaq

2011-05-17, 12:09:12

Das sagt einem der Gesunde Menschenverstand, daß einer der für immer im Knast sitzt nicht rückfällig werden kann und somit auch keine Straftaten mehr begehen kann.
Das hat nichts mit Abschreckung zu tun.
Wie viele Gefängnisse willst du bauen und wenn harte Strafen nicht abschrecken, wie genau verstehst du die Theorie des homo oeconomicus? :)

Strafen sind nicht dazu da sie permanent anzuwenden, sie sollen Verhaltensweisen fördern/verhindern.

(del)

2011-05-17, 12:09:21

Eine Bestrafung erfüllt zwei Dinge:
- Schutz der Gesellschaft vor dem Straftäter
- Versuch der Resozialisierung/"Erziehung" des StraftätersWie sieht denn der zweite Punkt aus? Ein großer Teil wird zum lovely gay. Und der Rest?
Wie sehen diese Programme bei Schwerverbrechern aus? Da habe ich ehrlich gesagt wenig Ahnung von.

Ich würde mich freuen, wenn die Nein-Sager bisschen mehr reale Substanz bringen würden. Momentan scheint die Argumentation eher zu "reizen". Sie verlieren in der Abstimmung weiter am Boden. Die 16 Seiten scheinen es also nicht gebracht zu haben :|

Modulor

2011-05-17, 12:21:47

Das sagt einem der Gesunde Menschenverstand, daß einer der für immer im Knast sitzt nicht rückfällig werden kann und somit auch keine Straftaten mehr begehen kann.
Das hat nichts mit Abschreckung zu tun.

Damit spricht man dem Verurteilten aber auch jede Möglichkeit der Läuterung ab.
Es werden brutalste Strafen gefordert die ihren Ursprung in jahrtausende alten religiösen Weltbildern haben bei gleichzeitiger Ablehnung ihrer durchaus als positiv zu wertenden Grundsätze die in großen Teilen das heutige politische Weltbild prägen.

Iceman346

2011-05-17, 12:48:47

Wie sieht denn der zweite Punkt aus? Ein großer Teil wird zum lovely gay. Und der Rest?
Wie sehen diese Programme bei Schwerverbrechern aus? Da habe ich ehrlich gesagt wenig Ahnung von.

Ich arbeite nicht in dem Bereich, wie die Programme aussehen kann ich dir nicht sagen. Ich schätze mal, dass es eher bescheiden aussieht weil dort auch garantiert Geld- und Personalmangel herrscht.

Ich würde mich freuen, wenn die Nein-Sager bisschen mehr reale Substanz bringen würden. Momentan scheint die Argumentation eher zu "reizen". Sie verlieren in der Abstimmung weiter am Boden. Die 16 Seiten scheinen es also nicht gebracht zu haben :|

Da muss ich mal kurz trocken lachen. Mehr als "Immer drauf auf das Schwein" bringen die Ja-Sager hier eigentlich den ganzen Thread lang nicht. Substanz = 0.

medi

2011-05-17, 12:51:06

Manipulierte Statistiken? Sogar die Justiz gibt zu, dass das nichts bringt. In China werden die stimmen der Regimekritiker nicht leister, nur weil man mehr von ihnen einsperrt. Laut homo oeconomicus müsste das aber der Fall sein.

Bevor du mit Verschwörungstheorien anfängst, bring doch erstmal Fakten.

Ist doch egal ob Strafen abschrecken oder nicht. Ob eine Gesellschaft zu erhöhter Kriminalität neigt liegt an den Umständen in der Gesellschaft...nicht an den zu erwartenden Strafen (siehe USA). ABER wenn die Übeltäter nach ihrer Straftat - wie auch immer - aus dem Verkehr gezogen werden muss die Gesellschaft nicht verstärkt Angst um ihre Sicherheit haben und nur darum gehts. Jemand der kein Respekt vor dem Leben anderer hat wird das auch nicht haben wenn er eingebuchtet wurde und wieder frei kommt. Eher im Gegenteil er wird alles dran setzen nicht wieder eingebuchtet zu werden und sich beim nächsten Mal eher "den Weg freischiessen". Ergo kann man ihn auch gleich liquidieren und hat ein Problem weniger was die Gesellschaft belastet.

PHuV

2011-05-17, 13:11:18

Eine Bestrafung erfüllt zwei Dinge:
- Schutz der Gesellschaft vor dem Straftäter
- Versuch der Resozialisierung/"Erziehung" des Straftäters

Du hast noch den Punkt "Schadensersatz" vergessen. Der wird leider sehr oft vernachläßigt. Nur bestrafen um des Bestrafens Willen bringt rein gar nichts. Der Täter oder Verursacher sollte verpflichtet werden, für die Folgen des Schadens zu haften, und wenn es sein muß, lebenslang, bis er oder das Opfer stirbt.

Tesseract

2011-05-17, 13:15:17

Wurden die Gesetzbücher etwa von Außerirdischen geschrieben?
einige lesen sich schon so. :D

Das ist aber Unsinn :D Wurde hier schon gesagt :D Strafen schrecken nicht ab. Das haben hier im Thread einige schon herausgefunden.
natürlich schrecken die meisten strafen ab. das gilt nicht für kapitalverbrechen wie mord und dergleichen, aber für fast alle anderen.

Armaq

2011-05-17, 13:21:51

Ist doch egal ob Strafen abschrecken oder nicht. Ob eine Gesellschaft zu erhöhter Kriminalität neigt liegt an den Umständen in der Gesellschaft...nicht an den zu erwartenden Strafen (siehe USA). ABER wenn die Übeltäter nach ihrer Straftat - wie auch immer - aus dem Verkehr gezogen werden muss die Gesellschaft nicht verstärkt Angst um ihre Sicherheit haben und nur darum gehts. Jemand der kein Respekt vor dem Leben anderer hat wird das auch nicht haben wenn er eingebuchtet wurde und wieder frei kommt. Eher im Gegenteil er wird alles dran setzen nicht wieder eingebuchtet zu werden und sich beim nächsten Mal eher "den Weg freischiessen". Ergo kann man ihn auch gleich liquidieren und hat ein Problem weniger was die Gesellschaft belastet.
Wie schön wenn es so simpel wäre. Ich stimme dir zu, dass bestimmte Vorfälle und insbesondere die Täter kaum einen anderen Rückschluss zulassen, aber damit bewegen wir uns gesellschaftlich keinen Schritt.

Die Frage der Täterreintegration oder des Opferschutzes ist zwischenmenschlich schwierig.

mbee

2011-05-17, 13:24:40

Du hast noch den Punkt "Schadensersatz" vergessen. Der wird leider sehr oft vernachläßigt. Nur bestrafen um des Bestrafens Willen bringt rein gar nichts. Der Täter oder Verursacher sollte verpflichtet werden, für die Folgen des Schadens zu haften, und wenn es sein muß, lebenslang, bis er oder das Opfer stirbt.
Das hat im Strafrecht sinngemäß aber eigentlich nichts zu suchen. Ich weiß allerdings nicht, wie es hier in D in solchen Fällen mit dem Zivilrecht aussieht. Prominentes Beispiel in den USA: O.J. Simpson, der im Strafprozess wegen Mordes zwar frei- im Zivilprozess allerdings schuldig gesprochen wurde und zahlen musste.

EDIT: Zumindest Schmerzensgeld wird bei uns auch via Zivilrecht eingeklagt (BGB).

revold

2011-05-17, 13:32:20

mein großvater hat nach dem ausbruch aus dem kz buchenwald einen wachmann in einem augenblick der geistigen überwältigung mit bloßen händen erwürgt. er bereute es nie und fühlte sich anschließend wesentlich erleichtert. es waren genügend amerikanische soldaten in unmittelbarer nähe, die nicht im traum daran dachten einzuschreiten. sie empfanden es als gerecht - egal wie unzivilisiert es war.

ich bin entweder den typen erledigen oder es ganz sein lassen. so ein quatsch mit säure ist kinderkram und niemand wird sich dadurch besser fühlen.

registrierter Gast

2011-05-17, 15:27:10

@registrierter Gast
Das war jetzt nicht dein IQ-Ernst oder? :|

So ein sinnfreier Post.
Und hat mit Auge um Auge Prinzip nichts zu tun.

Genau das ist das Auge um Auge Prinzip! Das was du mir angetan hast, tue ich dir ebenso an.
Wenn eine erblindete Frau den Typen auf gleiche Weise blenden darf, so darf auch ein Vater den Sohn des Mannes töten, der seinen Sohn getötet hat. Aber gerade dieses Beispiel zeigt doch, wie unglaublich bescheuert solche Auge um Auge Urteile sind.
Medi hat das gut zusammengefasst:
So ein Quatsch!

1. Was hat das Kind damit zu tun? Du ziehst Menschen in die Sache rein, die damit gar nichts zu tun haben.
2. Wenn der Täter kein Kind hat, was dann? Straffreiheit.

Fazit: Blöder Ansatz in allen Punkten.
Auge um Auge ist ein "blöder Ansatz in allen Punkten". Genau das fordert aber leider fast die Hälfte des Forums.

Stormtrooper

2011-05-17, 15:55:12

Genau das ist das Auge um Auge Prinzip! Das was du mir angetan hast, tue ich dir ebenso an.

Ja, genau, tue ich dir an.
Und nicht deinen Verwandten.

Sven77

2011-05-17, 16:05:27

Genau das fordert aber leider fast die Hälfte des Forums.

Nein, tut sie nicht.. Gehirn einschalten bitte.

registrierter Gast

2011-05-17, 16:13:47

Ja, genau, tue ich dir an.
Und nicht deinen Verwandten.
Nein, nicht ganz. Da besteht ein feiner Unterschied. Man muss es schon ausformulieren.
Du hast _mir_ meinen Sohn genommen.
Also nehme ich _dir_ nun deinen Sohn.

Es wird Gleiches mit Gleichem vergolten. Wenn nun der Mörder des Sohnes stirbt, nicht aber sein Sohn, wäre dies nicht mit Gleichem vergolten worden.

Genau das fordert aber leider fast die Hälfte des Forums.
Nein, tut sie nicht.. Gehirn einschalten bitte.
Doch, fordert sie. Es wird natürlich schwierig für die Befürworter dieses Urteils, die Auge um Auge Sache zu verargumentieren, sobald vermeintlich Unschuldige ins Spiel kommen.

PHuV

2011-05-17, 16:19:24

Das hat im Strafrecht sinngemäß aber eigentlich nichts zu suchen. Ich weiß allerdings nicht, wie es hier in D in solchen Fällen mit dem Zivilrecht aussieht. Prominentes Beispiel in den USA: O.J. Simpson, der im Strafprozess wegen Mordes zwar frei- im Zivilprozess allerdings schuldig gesprochen wurde und zahlen musste.

EDIT: Zumindest Schmerzensgeld wird bei uns auch via Zivilrecht eingeklagt (BGB).

Das ist hier oft leider ein Witz, daß muß man schon so sagen! Fast alle Versicherungen sind heute auch darauf spezialisiert, Prozesse um Schadensersatz, für die sie eigentlich haften sollten, sehr sehr langen rauszuziehen.

Ich wäre dafür, Strafrecht und Zivilrecht in einem Prozess zu vereinen, sonst kommt es genau zu der Situation, wie Du sie schilderst. Und da haben Opfer in Deutschland sehr sehr schlechte Chancen.

Stormtrooper

2011-05-17, 16:19:30

Nein, nicht ganz. Da besteht ein feiner Unterschied. Man muss es schon ausformulieren.
Du hast _mir_ meinen Sohn genommen.
Also nehme ich _dir_ nun deinen Sohn.

Es wird Gleiches mit Gleichem vergolten. Wenn nun der Mörder des Sohnes stirbt, nicht aber sein Sohn, wäre dies nicht mit Gleichem vergolten worden.

Aha ... und wäre die Frau mittlerweile verheiratet dürfte dann deren Ehemann auch die Augen dessen Ehefrau zerstören?
Und die Schwester des Opfers dürfte dann auch die Schwester des Täters ihre Augen zerstören?
und und und
:freak::freak::freak:

Tesseract

2011-05-17, 16:31:03

Aha ... und wäre die Frau mittlerweile verheiratet dürfte dann deren Ehemann auch die Augen dessen Ehefrau zerstören?
Und die Schwester des Opfers dürfte dann auch die Schwester des Täters ihre Augen zerstören?
und und und
:freak::freak::freak:
genau so ist es und (unter anderem) deswegen macht "auge um auge" keinen sinn wenn man nicht an irgendeinem punkt mit dem cherry-picking anfängt.

registrierter Gast

2011-05-17, 16:40:03

Aha ... und wäre die Frau mittlerweile verheiratet dürfte dann deren Ehemann auch die Augen dessen Ehefrau zerstören?
Und die Schwester des Opfers dürfte dann auch die Schwester des Täters ihre Augen zerstören?
und und und
:freak::freak::freak:
Weil nun mal nur das Opfer Anrecht auf Strafe hat. :rolleyes: Ansonsten entzieht sich mir die Logik in deinem Pöbelversuch.

007

2011-05-17, 17:16:24

genau so ist es und (unter anderem) deswegen macht "auge um auge" keinen sinn wenn man nicht an irgendeinem punkt mit dem cherry-picking anfängt.

Um solche Probleme zu umgehen, wendet man "Auge um Auge"-Prinzip immer nur auf das direkte Opfer einer Tat an. Beispiel: Mann bringt Kind um. Damit hat dann nicht der Vater des Kindes das Recht dem anderen Mann das Kind zu nehmen, sondern eigentlich hat nur das tote Kind das Recht den Mann umzubringen. Nachdem das nicht geht, wird das Recht dann auf einen Verwandten oder jemand anderen übertragen, sodass er stellvertretend für das Kind die Sache dann ausführt.

Ähnlich wäre es ja auch beim Fall des Säureanschlags gewesen. Wenn die Frau nicht in der Lage gewesen wäre das Urteil selbst auszuführen, da sie selbst nichts mehr sieht, so wird einfach jemand anderes beauftragt das Urteil im Namen des eigentlichen Opfers auszuführen.

Tesseract

2011-05-17, 17:42:42

Um solche Probleme zu umgehen, wendet man "Auge um Auge"-Prinzip immer nur auf das direkte Opfer einer Tat an. Beispiel: Mann bringt Kind um. Damit hat dann nicht der Vater des Kindes das Recht dem anderen Mann das Kind zu nehmen, sondern eigentlich hat nur das tote Kind das Recht den Mann umzubringen. Nachdem das nicht geht, wird das Recht dann auf einen Verwandten oder jemand anderen übertragen, sodass er stellvertretend für das Kind die Sache dann ausführt.
cherry-picking eben. warum ist die rache des opfers "mehr wert" als die rache eines angehörigen? es lassen sich szenarien finden, wo die rachelust der angehörigen vielleicht sogar stärker ist als die des opfers. (die geschlagene ehefrau, die sich selbst die schuld gibt ist da ein prominentes beispiel)
dieses ganze gedankengebäude ist einfach auf sand gebaut.

007

2011-05-17, 17:54:03

cherry-picking eben. warum ist die rache des opfers "mehr wert" als die rache eines angehörigen? es lassen sich szenarien finden, wo die rachelust der angehörigen vielleicht sogar stärker ist als die des opfers. (die geschlagene ehefrau, die sich selbst die schuld gibt ist da ein prominentes beispiel)
dieses ganze gedankengebäude ist einfach auf sand gebaut.

Das ist kein Cherry-Picking, sondern einfach die sture die Anwendung des Prinzips Auge um Auge.

Wenn Du mir absichtlich das Bein brechen würdest, wäre der einzige, der dir auch das Bein brechen dürfte eben ich oder jemand, der das in meinem Auftrag durchführt, weil ich nicht kann. Meine Frau darf dir dagegen nicht einfach das Bein brechen (wenn ich sie damit nicht beauftrage), da du ihr ja eben nicht das Bein gebrochen hast. Würde sie dir also einfach so das Bein brechen, würde sie das ohne Grundlage tun. Entfernte Verwandte und Bekannte werden doch auch heute schon nicht vom System berücksichtigt, obwohl sie durch das von dir verursachte Leiden vielleicht auch leiden.

Aus deiner Argumentation heraus kann ich dann auch ohne Probleme eine Recht auf Entschädigung für entfernte Bekannte und Verwandte ableiten, die werden aber auch heute schon nicht berücksichtigt. Ich glaub jedenfalls nicht, dass z. B. die Freundin eines Opfers die vielleicht erforderliche Psychotherapie vom Täter bezahlt bekommt.

Warum die Rache des Opfers mehr wert sein soll? Na ja, weil das Opfer nunmal der- oder diejenige ist, die direkt betroffen ist. Die körperlichen Schmerzen, wenn dich jemand zusammentritt, erträgt wohl nur das Opfer und nicht irgendwelche Angehörigen. Sonst hätte ja auch jeder entfernte Angehörige und Bekannte das Recht auf Schadensersatz und Schmerzensgeld. Psychisch leiden da ein Haufen Leute mit, das ist klar, aber das wird - wie gesagt - auch heute schon nicht berücksichtigt.

Tesseract

2011-05-17, 18:34:46

Das ist kein Cherry-Picking, sondern einfach die sture die Anwendung des Prinzips Auge um Auge.
natürlich ist eine inkonsequente anwendung davon cherry-picking.
was ist z.B. mit psychischer folter? inwiefern unterscheidet diese sich von der traumatisierung angehöriger?
was ist wenn wir das ganze kombinieren und z.B. einen angehörigen indirekt foltern, in dem wir ihn im glauben lassen, man würde einem seiner verwandten etwas antun, das ganze aber nur insziniert?
fällt das dann unter auge-um-auge oder nicht?

registrierter Gast

2011-05-17, 18:41:58

007

2011-05-17, 19:18:41

natürlich ist eine inkonsequente anwendung davon cherry-picking.
was ist z.B. mit psychischer folter? inwiefern unterscheidet diese sich von der traumatisierung angehöriger?
was ist wenn wir das ganze kombinieren und z.B. einen angehörigen indirekt foltern, in dem wir ihn im glauben lassen, man würde einem seiner verwandten etwas antun, das ganze aber nur insziniert?
fällt das dann unter auge-um-auge oder nicht?

Wenn ich irgendetwas inszeniere, dann hat gemäß Auge-um-Auge Prinzip der Betroffene auch nur das Recht irgendetwas zu inszenieren und nicht es tatsächlich auszuführen.

Die psychische Folter habe ich doch de facto schon mehr oder weniger angesprochen. Entweder wendet man hier kein Auge-um-Auge Prinzip an (sondern nur auf Delikte wie Körperverletzung usw.) oder auch hier steht dann nur dem direkten Opfer die Rache zu. Wenn er also jemand die Ehefrau foltert, indem er suggeriert er habe ihren Mann entführt und quält ihn aktuell, dann steht der Frau danach das Recht zu ihn ebenso psychisch zu foltern. Nicht mehr und nicht weniger. Bei so Dingern wäre das Auge-um-Auge-Prinzip aber sicherlich auch nicht die erste Wahl. Wenn man schon meint es anwenden zu müssen, dann wohl noch am ehesten auf Gewaltverbrechen, wie z. B. absichtliche Körperverletzungen. Es will ja niemand, der einen anderen aus Versehen mit dem Auto anfährt, danach auch den mit einem Auto anfahren... :freak:

#44

2011-05-17, 19:27:44

Es will ja niemand, der von einem anderen aus Versehen mit dem Auto anfährt angefahren wurde, den danach auch mit dem Auto anfahren... :freak:
Das hat hier im Thread noch keiner verlangt. Aber was denkst du, wie schnell sich Leute finden, die das wollen?

Wo ist dann die Grenze? Bei Vorsatz? Bei Fahrlässigkeit? Oder gibt es gar keine?

mbee

2011-05-17, 19:29:50

007

2011-05-17, 19:33:56

Das hat hier im Thread noch keiner verlangt. Aber was denkst du, wie schnell sich Leute finden, die das wollen?

Wo ist dann die Grenze? Bei Vorsatz? Bei Fahrlässigkeit? Oder gibt es gar keine?

Der Vorsatz ist wohl mal klare Bedingung. Selbst da kann man ja im Rahmen eines Täter-Opfer-Ausgleichs dann noch darüber nachdenken, auf eine Strafe in der Form Auge-um-Auge verzichten. Wenn das Opfer verzeiht, würde es schließlich selbst die Rache nicht ausführen wollen und auch keinen anderen damit beauftragen. Sollte ein solcher Passus in der Gesetzgebung eines Landes existieren, findet er ja dennoch selten Anwendung. Selbst im Iran, der ja wohl meilenweit von einem Rechtsstaat entfernt ist, kann man die Urteile, die nach dem Prinzip Auge um Auge gefällt wurden, an einer Hand abzählen.
Ich kann den Wunsch eines solchen Urteils durch ein Opfer aber durchaus nachvollziehen, gerade wenn, wie im Falle des Säureanschlags, der Täter keinerlei Reue zeigt, sondern sein Opfer auch noch verhöhnt. Für solche Subjekte kann eine Strafe fast gar nicht hart genug sein.

007

2011-05-17, 19:37:58

Und was ist mit Indizienprozessen (ich hatte es schon mal erwähnt)?
Fälschlicherweise im Knast und fälschlicherweise "Rübe ab" oder "blind" sind auch in der Hinsicht ein Unterschied und ganz so selten sind Justizirrtümer nun leider einmal auch nicht.
Das ist aber nur ein kleines Mosaikstück in der Gegenargumentation gegen Strafrecht ala Scharia. Die Hauptargumente, auf die bis auf weniger Ausnahmen ja keiner einzugehen scheint, wurden hier ja schon mehrfach genannt.

Ein solches Recht wäre natürlich nur was für absolut eindeutige Fälle (genauso wie bei der Todesstrafe). Die Amis sind mir, was das angeht, schon zu schlampig. Die meisten Prozesse sind heute aber schon recht wasserdicht. Wie viele Fehlverurteilungen gab es denn in Deutschland, die nicht unter Mitwirkung des angeblichen Täters (z. B. falsches Geständnis) zu Stande gekommen sind?

mbee

2011-05-17, 19:44:20

Ich weiß nur, dass in den USA z.B. nach nachträglichen DNA-Tests (die leider in vielen Fällen auch abgelehnt wurden), bis 2007 über 200 Häftlinge freikamen. Darunter 14 "Death Row"-Insassen und 50 "Lebenslängliche". Leider wird das selten aktenkundig kommunziert. In D gab es aber zumindest 4-5 Fälle bei lebenslang/lebenslänglich, die mir auch bekannt sind.

Ich meine hier durchgehendFreisprüche, also eine Feststellung der Unschuld und nicht eine Reduzierung des Strafmaßes oder eine erneute Anklage aufgrund geänderten Tatbestands.

Wie schon geschrieben, das soll nicht als Hauptargument dienen, ist aber eben auch eine "Nebenwirkung", die es zu berücksichtigen gilt.

Ein ganz gutes Buch zum Thema (trotz des etwas "markschreierischen Titels" auf jeden Fall lesenswert und fachlich fundiert): http://www.amazon.de/Das-Lexikon-Justizirrtümer-unschuldige-hartnäckige/dp/3937501363/ref=pd_sim_b_1

NameLessLameNess

2011-05-17, 19:47:29

Erinnert mich grad an dieses Lied, was ich erst kürzlich wiederentdeckt hatte.
http://www.youtube.com/watch?v=KtOHdXRupqc

#44

2011-05-17, 19:49:49

Der Vorsatz ist wohl mal klare Bedingung.
Unsere Justiz bestraft jetzt (teilweise) schon Ergebnisse und nicht Taten. Es ist nicht immer so eindeutig wie in diesem Fall.

Nehmen wir mal an, dass A und B auf einem Bahnsteig stehen. A schubst nun B.
Szenario 1: B fällt hin und schürft sich den Arm auf
Szenario 2: B fällt hin und schlägt sich den Kopf auf
Szenario 3: B versucht sein Gleichgewicht zu halten, taumelt rückwärts aufs Gleis
Szenario 4: B versucht sein Gleichgewicht zu halten, taumelt rückwärts aufs Gleis und wird vom Zug Überfahren

Da ist von einfacher Körperverletzung über schwere Körperverletzung bis hin zu versuchter Mord/Totschlag alles denkbar.

Die Tat war immer die Selbe. Das Motiv gleich. Jedoch entscheiden externe Einflüsse, für die der Täter nichts kann, wie seine Strafe aussehen wird. In Szenario 4 wird der Täter bestraft, weil er die Gefährlichkeit der Situation hätte erkennen müssen. Bei Szenario 1 - in welchem die Situation in der Theorie kein bisschen weniger gefährlich ist - muss der Täter für das nicht anstellen genau dieser Überlegung nicht büßen.

Wie soll das dann aussehen wenn man es mit gleichem vergelten darf? Darf B dann A auch schubsen? Ist es dann gerecht, wenn B €: A es schafft nach dem Schubser nicht zu stürzen (oder gar Stirbt)?

Tesseract

2011-05-17, 19:54:50

Wenn er also jemand die Ehefrau foltert, indem er suggeriert er habe ihren Mann entführt und quält ihn aktuell, dann steht der Frau danach das Recht zu ihn ebenso psychisch zu foltern.

und inwiefern unterschdeidet sich dieses szenario von dem, wo wirklich gefoltert wurde? dann hätte der gefolterte foltern dürfen und der angehörige dafür pech gehabt?

007

2011-05-17, 20:36:50

Unsere Justiz bestraft jetzt (teilweise) schon Ergebnisse und nicht Taten. Es ist nicht immer so eindeutig wie in diesem Fall.

Nehmen wir mal an, dass A und B auf einem Bahnsteig stehen. A schubst nun B.
Szenario 1: B fällt hin und schürft sich den Arm auf
Szenario 2: B fällt hin und schlägt sich den Kopf auf
Szenario 3: B versucht sein Gleichgewicht zu halten, taumelt rückwärts aufs Gleis
Szenario 4: B versucht sein Gleichgewicht zu halten, taumelt rückwärts aufs Gleis und wird vom Zug Überfahren

Da ist von einfacher Körperverletzung über schwere Körperverletzung bis hin zu versuchter Mord/Totschlag alles denkbar.

Die Tat war immer die Selbe. Das Motiv gleich. Jedoch entscheiden externe Einflüsse, für die der Täter nichts kann, wie seine Strafe aussehen wird. In Szenario 4 wird der Täter bestraft, weil er die Gefährlichkeit der Situation hätte erkennen müssen. Bei Szenario 1 - in welchem die Situation in der Theorie kein bisschen weniger gefährlich ist - muss der Täter für das nicht anstellen genau dieser Überlegung nicht büßen.

Wie soll das dann aussehen wenn man es mit gleichem vergelten darf? Darf B dann A auch schubsen? Ist es dann gerecht, wenn B €: A es schafft nach dem Schubser nicht zu stürzen (oder gar Stirbt)?

Die Ungerechtigkeit ist aber doch in beiden Fällen vorhanden. Im Falle der Gefängnisstrafe kommt er für ein und dieselbe Tat auch im einen Fall zig Jahre in den Knast und im anderen Fall kommt er mit einer Geldstrafe davon.

Man könnte sich ja auch am Ergebnis der Tat für die Auge-um-Auge Strafe orientieren. So hätte in dem Beispiel vom Säureopfer die Vergeltung ja auch unter Betäubung erfolgen sollen. Der Kern des Prinzips besteht ja darin, dieselbe Verletzung dem anderen zuzufügen. Der Weg, diese Verletzung zu verursachen, muss ja nicht zwanghaft derselbe sein, wie der Weg, auf dem man die eigene Verletzung erhalten hat. Am Ende soll nur die gleiche Verletzung dabei rauskommen. Dafür kommen dann aber ja auch andere Möglichkeiten in Betracht.

und inwiefern unterschdeidet sich dieses szenario von dem, wo wirklich gefoltert wurde? dann hätte der gefolterte foltern dürfen und der angehörige dafür pech gehabt?

Ne, da hätte der Angehörige dann theoretisch zusätzlich das Recht dem Täter den Schaden zuzufügen, der ihm entstanden ist. Da das kein körperlicher Schaden ist, kämen also dem Prinzip zu Folge nur irgendwelche Psycho-Geschichten in Frage. Man kann aber ja auch ganz klar definieren, dass solche psychischen Schäden nicht nach dem Prinzip Auge-um-Auge abgegolten werden können.

medi

2011-05-17, 20:47:37

Unsere Justiz bestraft jetzt (teilweise) schon Ergebnisse und nicht Taten. Es ist nicht immer so eindeutig wie in diesem Fall.

Nehmen wir mal an, dass A und B auf einem Bahnsteig stehen. A schubst nun B.
Szenario 1: B fällt hin und schürft sich den Arm auf
Szenario 2: B fällt hin und schlägt sich den Kopf auf
Szenario 3: B versucht sein Gleichgewicht zu halten, taumelt rückwärts aufs Gleis
Szenario 4: B versucht sein Gleichgewicht zu halten, taumelt rückwärts aufs Gleis und wird vom Zug Überfahren

Da ist von einfacher Körperverletzung über schwere Körperverletzung bis hin zu versuchter Mord/Totschlag alles denkbar.

Die Tat war immer die Selbe. Das Motiv gleich. Jedoch entscheiden externe Einflüsse, für die der Täter nichts kann, wie seine Strafe aussehen wird. In Szenario 4 wird der Täter bestraft, weil er die Gefährlichkeit der Situation hätte erkennen müssen. Bei Szenario 1 - in welchem die Situation in der Theorie kein bisschen weniger gefährlich ist - muss der Täter für das nicht anstellen genau dieser Überlegung nicht büßen.

Wie soll das dann aussehen wenn man es mit gleichem vergelten darf? Darf B dann A auch schubsen? Ist es dann gerecht, wenn B €: A es schafft nach dem Schubser nicht zu stürzen (oder gar Stirbt)?

Was zählt ist das auslösende Moment und das Ergebniss. Ob der Täter anschließend von Pech verfolgt wurde ist irrelevant. Schubst A B so das B tödlich stürzt ist es Totschlag - fertig. Wenn das nicht seine Absicht war dann hätte er ihn nicht schubsen sollen.
Das ist genau die Scheisse, die hier ständig abläuft. Die Leute denken nicht über die Konsequenzen nach bevor sie handeln. Frei nach dem Motto: Ich wollt ihm doch nur eine "langen". Nur doof das er mit dem Kopf auf den Bordstein geknallt ist und sich das Genick gebrochen hat. "War ja nicht meine Absicht ... bla bla"

Erst nachdenken, dann handeln. Wer das nicht kann -> Darwin - hier die strengere Gesetzgebung - regelt das.

Ich bins leid, dass man Abends Angst haben muss wenn die Freundin allein unterwegs ist (oder die Kinder) nur weil ein paar Idioten Streit oder Selbstbestätigung suchen und nicht über die Konsequenzen ihrer Handlungen nachdenken bevor sie Leute zusammen schlagen.

Tesseract

2011-05-17, 20:53:07

Ne, da hätte der Angehörige dann theoretisch zusätzlich das Recht dem Täter den Schaden zuzufügen, der ihm entstanden ist. Da das kein körperlicher Schaden ist, kämen also dem Prinzip zu Folge nur irgendwelche Psycho-Geschichten in Frage. Man kann aber ja auch ganz klar definieren, dass solche psychischen Schäden nicht nach dem Prinzip Auge-um-Auge abgegolten werden können.

und jetzt erklär mir bitte wo der sinn liegt, dieses prinzip über 5 ecken und ausnahmeregelungen mit potenziellem multi-jeopardy, missbrauch/fehlurteil und einen riesengroßen graubereich in der definition in ein rechtssystem zu pressen.

#44

2011-05-17, 20:53:32

Die Ungerechtigkeit ist aber doch in beiden Fällen vorhanden. Im Falle der Gefängnisstrafe kommt er für ein und dieselbe Tat auch im einen Fall zig Jahre in den Knast und im anderen Fall kommt er mit einer Geldstrafe davon.
Natürlich. Aber ist dann die Konsequenz für dich, dass man ein ungerechtes System auch noch mit brutalen Strafen garniert?

Man könnte sich ja auch am Ergebnis der Tat für die Auge-um-Auge Strafe orientieren. So hätte in dem Beispiel vom Säureopfer die Vergeltung ja auch unter Betäubung erfolgen sollen. Der Kern des Prinzips besteht ja darin, dieselbe Verletzung dem anderen zuzufügen. Der Weg, diese Verletzung zu verursachen, muss ja nicht zwanghaft derselbe sein, wie der Weg, auf dem man die eigene Verletzung erhalten hat. Am Ende soll nur die gleiche Verletzung dabei rauskommen. Dafür kommen dann aber ja auch andere Möglichkeiten in Betracht.
Sorry aber das stimmt so nur alles, weil eine Frau der Scharia nach nur halb so viel Wert ist wie ein Mann. Ansonsten wäre das schon fein das volle Programm.

Wieso willst du plötzlich dem Täter die zur Tat gehörenden Schmerzen vorenthalten? Das macht überhaupt keinen Sinn. Damit wäre jeder nicht permanente Schaden nämlich von vorn herein von diesem System ausgenommen. Wenn der Täter betäubt ist und den Schmerz eh nicht spürt, warum dann überhaupt etwas tun? Blaue Flecken vergehen und Knochen heilen. Ohne den Schmerz im Moment der Verletzung ist das alles andere als bedrohlich.

Man kann aber ja auch ganz klar definieren, dass solche psychischen Schäden nicht nach dem Prinzip Auge-um-Auge abgegolten werden können.
Man kann vieles. Z.B. den Blödsinn gleich ganz und gar lassen.

@medi: In dem Fall, in dem nix passiert hat der Täter auch nicht nachgedacht über irgendwelche Konsequenzen. Es war genau so gefährlich. Bestraft wird er dafür aber nicht...
Angst wirst du auch weiterhin haben müssen. Erst recht, wenn ein Täter dann meint, dass du daran Schuld bist, weil er nach "Auge um Auge" bestraft wurde - du hättest ihm ja verzeihen können.

007

2011-05-17, 21:05:27

Natürlich. Aber ist dann die Konsequenz für dich, dass man ein ungerechtes System auch noch mit brutalen Strafen garniert?
Ne, ich stelle nur an beide Systeme die gleiche Anforderung und nicht unterschiedliche. Der Idiot, der einen anderen schubst, soll sich halt bitte vorher überlegen, dass sein Opfer halt auch erst noch 20 Meter durch die Gegend taumeln kann, bevor es das Gleichgewicht endgültig verliert und auf die Schienen knallt, obwohl die doch am eigentlichen Tatort noch soweit weg waren. Das ist im Zweifel einfach persönliches Pech für den Täter. Mein Mitleid hält sich jedenfalls schwer in Grenzen.

Sorry aber das stimmt so nur alles, weil eine Frau der Scharia nach nur halb so viel Wert ist wie ein Mann. Ansonsten wäre das schon fein das volle Programm.

Wieso willst du plötzlich dem Täter die zur Tat gehörenden Schmerzen vorenthalten? Das macht überhaupt keinen Sinn. Damit wäre jeder nicht permanente Schaden nämlich von vorn herein von diesem System ausgenommen. Wenn der Täter betäubt ist und den Schmerz eh nicht spürt, warum dann überhaupt etwas tun? Blaue Flecken vergehen und Knochen heilen. Ohne den Schmerz im Moment der Verletzung ist das alles andere als bedrohlich.

Ich will gar nix. Ich will nur zeigen, dass man ein solches System implementieren könnte und es auch nicht mehr Fehler und Macken hätte, als unter aktuelles System. Wenn wir die USA noch miteinbeziehen, wo es ja die Todesstrafe gibt, kann man nicht mal mehr die mangelnde Reversibilität des eigenen Vorgehens Außerdem geht es um die hypothetische Implementierung des Auge um Auge Prinzips und nicht um die Einführung der Scharia. Den halben Wert der Frau würde ich nämlich schonmal ersatzlos streichen.
Realistisch betrachtet ist das Auge um Auge Prinzip doch sowieso nur bei bei bleibenden Schäden relevant. Niemand ist wegen eines gebrochenen Arms so hasserfüllt, dass er unter keinen Umständen verzeihen könnte und dem anderen unbedingt dasselbe zufügen will. Das ist zwar nicht schön, aber nach ein paar Wochen Gips ist so eine Sache ja meistens ausgestanden. Hier geht's um Fälle, wie den Säurefall. Der Frau geht's dabei darum, dass der Typ auch sein Augenlicht verliert. Wie das passiert, ist der zu 99,99% egal. Ob die verätzt, ausgestochen, rausgeschnitten oder sonst was werden, ist für das Ergebnis in dem Fall unerheblich.

@medi: In dem Fall in dem nix passiert hat der Täter auch nicht nachgedacht über irgendwelche Konsequenzen. Es war genau so gefährlich. Bestraft wird er dafür aber nicht...

Damit lieferst du dann ja selbst einen Grund selbst auf den ersten Blick kleinere und weniger schlimm erscheinende Taten knallhart zu verfolgen, damit eben mal drüber nachgedacht wird.

007

2011-05-17, 21:11:43

und jetzt erklär mir bitte wo der sinn liegt, dieses prinzip über 5 ecken und ausnahmeregelungen mit potenziellem multi-jeopardy, missbrauch/fehlurteil und einen riesengroßen graubereich in der definition in ein rechtssystem zu pressen.
Erklär du mir, wo der Unterschied zum jetzigen System diverser Rechtsstaaten liegt. Eine Todesstrafe ist genauso wenig reversibel, wird aber dennoch z. B. in Japan und USA ausgeführt. Dieselben Leute, die mir hier mit der Möglichkeit von Justizirrtum um die Ecke kommen, erklären mir zwei Threads weiter, dass man mit dem Restrisiko von AKWs leben muss und nichts im Leben ohne Risiko ist, dabei könnte man die AKWs auch einfach abschalten, dann ginge kein Risiko von ihnen aus (wenn die Nachzerfallswärme auf ein erträgliches Maß gefallen ist und zur Not passiv weggekühlt werden kann).

Ich halte es für fragwürdig alles mögliche nicht zu tun, weil ein Restrisiko bzgl. Irrtum besteht. Mit der Begründung kann man alles angehen. Ein Gerichtsverfahren mit entsprechender Sorgfalt minimiert das Restrisiko wohl dermaßen, dass sowas durchaus vertretbar wäre. Mir wurde ja auch schon erklärt, dass 5% Rückfallquote tolerabel seien, dann sind's Fehlurteile im Bereich weniger Promille wohl auch, um mich mal auf dasselbe Niveau zu begeben.

#44

2011-05-17, 21:13:32

Mein Mitleid hält sich jedenfalls schwer in Grenzen. Was soll das jetzt werden? Willst du mich persönlich angreifen und mit Mitleid -> Täterschutz unterstellen?

Realistisch betrachtet ist das Auge um Auge Prinzip doch sowieso nur bei bei bleibenden Schäden relevant. Niemand ist wegen eines gebrochenen Arms so hasserfüllt, dass er unter keinen Umständen verzeihen könnte und dem anderen unbedingt dasselbe zufügen will.
Ach und das bestimmst du jetzt, ja? Ich Wette jedes Geld der Welt, dass sich da genügend Leute finden, die es Tun wenn sie dürfen.

Damit lieferst du dann ja selbst einen Grund selbst auf den ersten Blick kleinere und weniger schlimm erscheinende Taten knallhart zu verfolgen, damit eben mal drüber nachgedacht wird.
Ach... Und du meinst das weiss ich nicht?

Wieso sollte der Schubser frei rumlaufen, bei dem nix passiert? Weil er weniger gefährlich ist? Weil das Risiko einer Wiederholungstat niedriger ist?

Oder nur weil er das Glück hatte, dass nix passierte?

007

2011-05-17, 21:24:31

Was soll das jetzt werden? Willst du mich persönlich angreifen und mit Mitleid -> Täterschutz unterstellen?
Ich will dir gar nix unterstellen. Ich will nur diskutieren und hab' dabei auch eine Wertung einfließen lassen. Wer jemand absichtlich schubst, sollte für meine Begriffe immer unter Berücksichtigung eines potentiell möglichen größeren Schadens verurteilt werden. Nur weil das Opfer noch gelenkig war und gerade nochmals so das Gleichgewicht bekommen hat, ist die Tat ja nicht weniger schlimm oder gefährlich als bei der alten Oma, die dann leider von uns gegangen ist. Das passiert aber in der Praxis nicht. Da kann's dir passieren, dass bei ner Schürfwunde nicht mal ein ordentliches Gerichtsverfahren mit Verhandlung eröffnet wird, obwohl du dir dabei hättest gut und gerne auch sonst was tun können.

Ach und das bestimmst du jetzt, ja? Ich Wette jedes Geld der Welt, dass sich da genügend Leute finden, die es Tun wenn sie dürfen.
Na ja, das hängt davon ab, was ihm blüht. Wenn er statt des gebrochenen Arms ersatzweise zwei Jahre Knaste ohne Bewährung bekommt, wäre das wohl Grund genug für die meisten ihn in den Bau wandern zu lassen. Wenn's dagegen halt 10 Jahre Knast gegen Augenlicht steht, entscheiden sich viele garantiert anders. Das entscheide nicht ich, sondern dann der Gesetzgeber. Der kann ja definieren, dass nur bei Verbrechen dieser und jener Art mit dieser und jener Folge das Auge-um-Auge-Prinzip angewendet werden darf. Gleichzeitig kann er auch dem Opfer das Recht einräumen den Täter bzgl einer körperlichen Strafe zu begnadigen. Da ist ja vieles denkbar.

Ach... Und du meinst das weiss ich nicht?

Wieso sollte der Schubser frei rumlaufen, bei dem nix passiert? Weil er weniger gefährlich ist? Weil das Risiko einer Wiederholungstat niedriger ist?

Oder nur weil er das Glück hatte, dass nix passierte?

Siehe oben, da sind wir uns ja beide letztlich einig. Die Praxis zeigt jedoch, dass es eben sehr wohl einen riesigen Unterschied macht, was am Ende dabei rausgekommen ist, obwohl die eigentliche Tat in beiden Fällen gleich gefährlich war.

Tesseract

2011-05-17, 21:36:41

Erklär du mir, wo der Unterschied zum jetzigen System diverser Rechtsstaaten liegt.
der unterschied liegt darin, dass das urteilsausmaß nicht in der rache einer oder mehrerer beteiligter begründet liegt sondern in der tat selbst und im fall von haftstrafe eine obejektivierbare, neutrale größe ist.

Eine Todesstrafe ist genauso wenig reversibel, wird aber dennoch z. B. in Japan und USA ausgeführt.
aber das sollte sie nicht.

Dieselben Leute, die mir hier mit der Möglichkeit von Justizirrtum um die Ecke kommen, erklären mir zwei Threads weiter, dass man mit dem Restrisiko von AKWs leben muss und nichts im Leben ohne Risiko ist
also von mir hörst du sowas sicher nicht. klar ist nichts ohne risiko, aber es gibt sowas wie risikominimierung. abfinden muss man sich da mit überhaupt nix wenn es bessere alternativen gibt.

Ich halte es für fragwürdig alles mögliche nicht zu tun, weil ein Restrisiko bzgl. Irrtum besteht.
nicht alles mögliche, alles vernünftige. der aufwand eines rechtssystems, dass den täter nicht verstümmelt oder umbringt um rache zu befriedigen ist nicht signifikant größer als bei einem system wo das der fall ist.

Wer jemand absichtlich schubst, sollte für meine Begriffe immer unter Berücksichtigung eines potentiell möglichen größeren Schadens verurteilt werden.
verurteilt wird die intention, nicht die tat selbst. versuchter mord, versuchter betrug usw. sollte natürlich gleich hart wie mord und betrug bestraft werden.
dass das in der praxis oft nicht der fall ist liegt vor allem daran, dass die fälle eben doch nicht alle so "wasserdicht" sind wie du dir das vorstellst.

MarcWessels

2011-05-17, 21:43:41

Ganz klar [x]nein. Wir sind nicht mehr im Mittelalter.+1

Rache hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Echt erschreckend die Ansichten hier.Nochmal +1

War aber hier im Forum bislang bei jedem Qaurk so, egal, ob's um das Verdreschen (oder Schlimmeres) des Liebhabers der eigenen Tochter ging, nur weil der über 50 war, oder um Vergwaltiger, die ihre Gefängnisstrafe schon verbüßt hatten.

10 Jahre ist dir dein Augenlich und die Entstellung deines Gesichts wert, d.h. nach 10 Jahren hat er seine Strafe abgegolten (auch dir gegenüber, der du noch 50 Jahre so leben musst)?
10 Jahre dafür das er quasi ein Menschenleben komplett zerstört hat (vielleicht wäre der Tod eine Gnade gewesen)?Denkst Du, so jemand hüpft nach 10 Jahren wieder aus dem Bau uns etzt einfach so sein Leben fort, wie es vor dem Strafantritt gewesen ist? :confused:

RoNsOn Xs

2011-05-17, 21:46:31

falls ichs noch nicht gesagt habe: [x] ja

007

2011-05-17, 21:52:19

der unterschied liegt darin, dass das urteilsausmaß nicht in der rache einer oder mehrerer beteiligter begründet liegt sondern in der tat selbst und im fall von haftstrafe eine obejektivierbare, neutrale größe ist.

Der persönliche Wertekompass muss aber schon ziemlich hinüber sein, wenn man es nachvollziehen kann, dass Leute für Steuerhinterziehung teilweise länger in den Bau wandern als für Körperverletzung. Diese Urteile werden letztlich angeblich im Namen des Volkes gefällt, nachvollziehen und begrüßen tut die aber so nahezu niemand. Egal welche Strafen man letztlich für gerechtfertigt hält, die Abstufung stimmt da einfach nicht. Es kann nicht sein, dass ich dafür, dass ich ein paar Finanzbeamte ein paar Jahre lang verarscht habe länger in den Bau gehe als für eine schwere Körperverletzung. Soviel zum Thema objektivierbare neutrale Größe.

nicht alles mögliche, alles vernünftige. der aufwand eines rechtssystems, dass den täter nicht verstümmelt oder umbringt um rache zu befriedigen ist nicht signifikant größer als bei einem system wo das der fall ist.
Der Aufwand ist genau dersselbe, das Ergebnis ist nur unterschiedlich. Ermittlung und Gerichtsverfahren würden ja in beiden Fällen gleich laufen. Unterscheiden könnte sich wenn überhaupt nur das Urteil.

verurteilt wird die intention, nicht die tat selbst. versuchter mord, versuchter betrug usw. sollte natürlich gleich hart wie mord und betrug bestraft werden.
dass das in der praxis oft nicht der fall ist liegt vor allem daran, dass die fälle eben doch nicht alle so "wasserdicht" sind wie du dir das vorstellst.

Es gibt aber auch durchaus genug Fälle, die mehr als wasserdicht sind und dennoch mit dermaßen milden Urteilen enden, dass das Urteil am Ende einem Normalsterblichen nicht mehr vermittelbar ist.

MarcWessels

2011-05-17, 22:02:43

Jetzt stellt euch mal vor euch würde sowas passieren!
Ich glaube da wird aus dem "nein", ganz schnell ein "ja".Daher sprechen in einem zivilisierten Land nicht die Opfer das Urteil!

Und diesen Unsinn "Täterschutz ist in D wichtiger als Opferschutz" kann ich nicht mehr hören, reicht schon, wenn die dumme Springerpresse sowas schreibt.

Tesseract

2011-05-17, 22:08:23

Es kann nicht sein, dass ich dafür, dass ich ein paar Finanzbeamte ein paar Jahre lang verarscht habe länger in den Bau gehe als für eine schwere Körperverletzung. Soviel zum Thema objektivierbare neutrale Größe.
das ist aber kein problem des prinzips dahinter sondern der konkreten auslegung, die natürlich nicht optimal ist.

MarcWessels

2011-05-17, 22:22:32

zB Klaut ein armer Junge einem sehr reichen Mann in der Stadt das Portmonnaie mit 10000 Euro. Dann wird er erwischt, muss das Geld abgeben und muss selbst 10000 Euro abtreten. Die Familie hat nicht ansatzweise soviel Geld und muss vlt ihr Hab und Gut verpfänden und bekommt Schulden die ihr Leben nur noch weiter in eine Schuldenfalle drängen. Sie verarmen weiter, habe keine Rente und sterben elendig!
Wäre das gerecht? Dem Reichen Mann hätten die 10000 Euro nicht viel ausgemacht, den armen leuten schon. Auch wenn der Diebstahl nicht gut war ist die Bestrafung im Sinne Auge um Auge dann total unangemessen.Vor allem hätte der Junge ja nur das zurückgeklaut, was ihm zuvor per staatlich legaler Umverteilung von unten nach oben gestohlen wurde.

Wolfram

2011-05-17, 23:04:10

(del)

2011-05-18, 00:02:31

Da muss ich mal kurz trocken lachen. Mehr als "Immer drauf auf das Schwein" bringen die Ja-Sager hier eigentlich den ganzen Thread lang nicht. Substanz = 0.Na die ersten 35% vielelicht. Was ist mit dem Rest? Haben sie den Thread nicht gelesen bevor sie abgestimmt haben? ;)

PHuV

2011-05-18, 00:19:58

Und diesen Unsinn "Täterschutz ist in D wichtiger als Opferschutz" kann ich nicht mehr hören, reicht schon, wenn die dumme Springerpresse sowas schreibt.

Schon mal ein Zivilprozess mit Schadensersatz für ein Opfer erlebt? Dann wüßtest Du, daß hier die Springerpresse ausnahmsweise mal die Wahrheit kund tun, auch wenn das schmerzt.

Tigershark

2011-05-18, 00:32:55

Vor allem hätte der Junge ja nur das zurückgeklaut, was ihm zuvor per stattlich legaler Umverteilung von unten nach oben gestohlen wurde.

bitte was?

Axe Homeless

2011-05-18, 09:16:21

[x] Natürlich nicht.
“Auge um Auge lässt die Welt nur erblinden”. Mohandas Ghandi

mbee

2011-05-18, 10:25:31

Auch immer wieder lesenswert: George Ryan, Ex-Gouverneur von Illinois, auf faz.net: "Der Gouverneur von Illinois erzählt von eigenen Erfahrungen mit einem Mord im Freundeskreis - und begründet, warum er trotzdem 167 Todeshäftlinge begnadigt." (http://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~ED8CE63D608674818B7A43DE9A0CEAF19~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
In der Tat, Danke für den Link! :up:

PHuV

2011-05-18, 12:44:25

Nochmals, die meisten vergessen den Kontext der dortigen Gesellschaft, und wie schwer es Frauen dort haben, überhaupt Recht und Gerechtigkeit zu erlangen. Alles nur aus unserer - an sich gutgehenden - Gesellschaft zu betrachten, halte ich für falsch. Deshalb enthalte ich mich bisher auch einem eindeutigen Urteil, weil ich es nicht beurteilen kann. Ich habe aktuell von mit einem Iraner zu tun, der mit einiges über die dortigen Zustände erzählte. Deshalb sagte ich ja auch (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8729772&postcount=65), ich könnte es verstehen, wenn sie es täte.

Tesseract

2011-05-19, 03:36:01

ich hab das OT zeug entsorgt, das hatte überhaupt nix mit dem thema zutun und auch keinen brauchbaren bestand zum ausgliedern.

Surrogat

2011-05-19, 11:43:50

ich glaube viele hier würden anders über die Vergeltung denken, wenn das Opfer solcher und ähnlicher Taten eine Person wäre die sie lieben!

Man muss sich einfach darüber im klaren sein das es unter all den Menschen dort draussen auch eine gewisse Anzahl von "Un-"menschen gibt. Das sind eben Personen die einem völlig ohne Gewissen Leid in der hier beschriebenen Dimension zufügen ohne mit der Wimper zu zucken. So was kann man nicht mehr unter dem Begriff "Mensch" führen.

Ich hatte gestern erst noch ein Gespräch mit einem älteren Psychotherapeuten der früher viel in Gefängnissen mit Sexualstraftätern gearbeitet hat, der Mann hat mittlerweile seine ganz eigene Meinung zu solchen Leuten, schlicht weil er sie alle durchschaut und deswegen auch seinen Job in diese Richtung aufgegeben hat, da er nicht mehr mit diesen Leuten arbeiten kann ohne das seine Emotionen ausarten.

Auge um Auge? Warum nicht?
Und gerne auch lebenslange Gefängnisstrafen für entsprechende Individuen, das bessert vielleicht keinen, macht diese Welt aber zumindest zeitweise sicherer!

PS: wundert euch nicht wenn ihr gebrauchte Kleinkinderklamotten bei Ebay vertickt, das plötzlich seltsame Typen eure Nähe suchen

Nedo

2011-05-19, 12:11:42

Ich finde es grausam und abstoßend, der Verstand sagt nein!

Aber wenn man sich in sie reinversetzt.... es ist so verständlich... Ich kann es ihr(!) zumindest nicht übel nehmen....

GSXR-1000

2011-05-19, 13:15:18

Axe Homeless

2011-05-19, 14:16:21

Hier stand Mist.

RoNsOn Xs

2011-05-19, 14:56:47

Filp

2011-05-19, 21:26:14

Ich glaube du hast die Gewalt des Lebens noch nie gesehen, was tagtäglich so geschiet.
Welche "Gewalt des Lebens" siehst du denn tagtäglich, dass sie dich so abgebrüht macht, so ein Urteil ohne Probleme zu vollstrecken?

b0wle`

2011-05-20, 09:46:27

GSXR-1000

2011-05-24, 16:57:59

Mit gutem Gewissen befürworte ich das Urteil. (y)

In diesem Fall, wenn die Tat aus niederen Beweggründen vorsätzlich begangen wurde, ist es imo gerechtfertigt ihm Dasselbe anzutun. Auch wenn Dies unsere Rechtssprechung nicht hergeben würde.
Ich glaube weiter, der Frau bringt es psychisch mehr, wenn die Strafe so abgegolten wird, anstatt den Täter im Knast verrotten zu lassen. Schließlich merkt er nun haargenau dasselbe, was der Frau wiederfahren ist.. unter kontrollierten, weniger grausamen Umständen.
Siehst du? und das genau sehe ich anders.
Ich finde diese Umstände der geplanten, vorsätzlichen, nahezu medizinischen Blendung weitaus brutaler, grausamer und unmenschlicher als das eigentliche Vergehen. Das geschieht in aller Regel aus der Hitze diverser Emotionen, meist nur mit bedingtem Vorsatz, wenig Plan darüber was danach passiert, was das für die betroffene Person bedeutet.
Diese Art der Bestrafung im Gegensatz dazu ist vollkommen durchgeplant und mit absolutem Vorsatz und absolut mitleidslos. Das ist 1000 mal gefühlskälter als die eigentlich Tat.
(Genauso sehe ich das übrigends bei der Todesstrafe).
Auch finde ich die Bestrafung für den Betroffenen allein von der seelischen Grausamkeit her um ein vielfaches schlimmer an, denn dieser jemand weiss in aller Regel Monate, teilweise Jahre zuvor alle grausamen Details einer Bestrafung. Das alleine ist soviel mehr Grausamkeit als das es ein Opfer (wie in aller Regel der Fall) aus heiterem Himmel erwischt.
Versucht euch einfach nur mal die Situation vorzustellen.
Deshalb bin ich absolut gegen diese unmenschlichen Formen der Bestrafung.

Reneeeeeee

2011-05-24, 17:05:19

Ich finde diese Umstände der geplanten, vorsätzlichen, nahezu medizinischen Blendung weitaus brutaler, grausamer und unmenschlicher als das eigentliche Vergehen.

Sry, aber lass dich mal untersuchen!

irgendwas stimmt bei dir nicht :(

Noch grausamer als die Tat geht es schon gar nicht mehr,und ich möchte wetten das es ihr schon oft durch den Kopf gegangen ist Selbstmord zu begehen weil ihr Leben für sie "sinnlos" geworden ist.

Ich möchte dich mal erleben wenn du das erleidest was die Frau erleiden musste und noch muss , und dann will ich von dir hören das es zu grausam wäre ihm das anzutun.
Auch wenn Emotionen im Spiel waren ist das keineswegs mildernd auf die Strafe und Tat.

Hört mal auf so eine Sülze zu erzählen, da bekommt man ja Augenkrebs.

Zwergi

2011-05-24, 17:15:20

Als ob dein Post auch nur irgendwie besser wäre. Emotionen sind nicht relevant in der Justiz und das ist auch gut so. Man, der Thread war schon so weit unten.

Und nein, die Strafe ist nicht schlimmer als das Vergehen, auch wenn ich weiß, wie es GSXR-1000 gemeint hat. Es ist einfach nur dummes Auge um Auge Gewäsch.

drexsack

2011-07-31, 15:32:22

Amene Bahrami sollte ihrem Peiniger mit Säure das Augenlicht nehmen, doch in letzter Minute verzichtete sie auf Vergeltung. Sie sagt nun, Madschid Mowahedi sei ihr aus Dankbarkeit zu Füßen gefallen - und habe erneut um ihre Hand angehalten.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,777550,00.html

Schiller

2011-07-31, 15:32:59

und habe erneut um ihre Hand angehalten
LOL wut :ugly:

Lyka

2011-07-31, 15:38:48

zum 1. Meinen allertiefsten Respekt

zum 2. fffffffffffffffffffffffffffffffffffff, ernsthaft -.-' ? :eek:

Zwergi

2011-07-31, 17:05:54

Wenn sie ja sagt, kriegt er also doch noch seinen Willen :ugly:

Rooter

2011-07-31, 23:48:17

Wenn sie ja sagt, kriegt er also doch noch seinen Willen :ugly:
Und wenn sie wieder nein sagt - was sie laut Artikel ja auch getan hat - sind wir wieder an Anfang der Geschichte.

MfG
Rooter

Binaermensch

2011-08-01, 10:42:37

Sie hat sich also quer durch alle Instanzen gekämpft, nur um dann im letzten, entscheidenden Augenblick den Schwanz einzuziehen. Toll gemacht. Respekt! Nicht.

Mit der Vollstreckung dieses Urteils hätte ein Exempel statuiert werden können. Es hätte gezeigt werden können, dass Gesetze (so ethisch fragwürdig sie auf uns auch wirken mögen) u. U. doch für jeden gelten. Dass auch jene getroffen werden können, die sie ursprünglich nur zur Unterdrückung anderer geschaffen haben. Dass auch Unterdrücker vor Konsequenzen ihres Handelns nicht gefeit ist. Dass so etwas wie Gerechtikeit (zumindest im juristischen Sinn) schlussendlich doch existieren kann.

Aber: Sie hat's verschissen.

Die frauen- menschenverachtenden Höhlenmenschen welchen (wenn auch auch nicht dass ihr Handeln moralisch verwerflich, dann doch zumindest Konsequenzen haben kann) etwas beigebracht hätte werden können, werden sich jetzt nur in ihrere Position bestätigt sehen.

"Mach was du willst mit Ihnen, wehren können sie sich eh nicht. Und wenn sie doch mal aufbegehren sollten und den Weg durch die Instanzen schaffen sollten, werden sie es selbst sein die sich und ihrer Bewegung das Genick brechen. Weil sie schwach sind. Wie wir immer gesagt haben."

Mir tut's leid für die Iranerin. Ich hoffe sie ist langfristig glücklich mit ihrer Entscheidung – Ich bezweifle es jedoch. Ihm zu vergeben wird sich evtl als Affekthandlung herausstellen... Und dann wird sie merken dass sie ihre Chance endgültig verspielt hat.

Binaermensch

2011-08-01, 10:58:16

Ich weiss nicht, ob das Opfer in der Lage wäre, das Urteil zu vollstrecken, wenn sie selbst noch sehen könnte.
Ich bezweifle das. Denn egal wie abgestumpft man vielleicht vom Medienkonsum sein könnte, alleine die visuelle Vorstellung dies zu tun oder zu sehen, dreht mir mehr als nur den Magen um.
Ein normal denkender und fühlender Mensch könnte so eine Handlung nicht begehen.Ich denke der Vorgang des Blendes selbst stellt sich als weit weniger aufregend dar, als gemeinhin angenommen wird. Es ist ja nicht so, dass sie ihm mit einem Schlagbohrer den Kopf zermeißelt. Das Säure-in-die-Augen-spritzen wird wahrscheinlich nicht viel anders sein als jemandem mit einer Spritzpistole abzuschießen.

Zischt es überhaupt, wenn Säure etwas verätzt? Oder ist das auch nur so ein Hollywoodeffekt, der mit der Realität nichts zu tun hat?

Lexor

2011-08-01, 11:06:50

Sie hat sich also quer durch alle Instanzen gekämpft, nur um dann im letzten, entscheidenden Augenblick den Schwanz einzuziehen. Toll gemacht. Respekt! Nicht.

Also meinen Respekt hat sie...
In meinen Augen eher ein Zeichen von Stärke, als von Schwäche.

ALTAY

2011-08-01, 12:32:45

Die Iranerin verdient den vollsten Respekt - Alleine schon mit dem Bekanntwerden des Urteils in der breiten Öffentlichkeit hat sie Intention der Abschreckung potentieller Täter erreicht, ethisch vertretbar ist die alttestamentarische Mentalität auf keinen Fall.

Hätte sie das Urteil vollstreckt so wöge die Sünde ihrerseits mehr als die des Täters, die Aktion des Täters ist aus einer emotionalen Affekthandlung resultiert, die Iranerin hingegen hatte genug Zeit sich mit der Vollstreckung des Urteils über einen langen Zeitraum zu beschäftigen.

Eisenoxid

2011-08-01, 12:37:47

Zischt es überhaupt, wenn Säure etwas verätzt? Oder ist das auch nur so ein Hollywoodeffekt, der mit der Realität nichts zu tun hat?

In den Augen wirds nicht zischen.

Wohl aber zischt es wenn man z.B. Säure auf Kalkstein gibt (Gasentwicklung).

Rooter

2011-08-01, 12:52:05