Klimamodelle und Klimawandel

[Unyu]

Ich stimme dir durchaus zu das andere Länder durchaus mehr tun könnten und auch müssen.

Aber da würde ich eigentlich am Kritikwürdigsten die USA nennen und dann erst China. Und da ist aktuell mit Drill-Baby-Drill Trump nicht gerade viel zu rechen.

Was soll dieses müssen, wer regelt das?

Das Volk hat seine Entscheidung gefällt, es möchte den Wohlstand nicht weiter opfern. So muss die Entscheidung überall vor Ort getroffen werden. Wenn die EU bis 2050, Deutschland bis 2045, einige Städte sogar bis 2035 Klimaneutral sein wollen und es das Volk auch will, ok! Dank EU Subventionshandel ändert sich ohnehin nichts, jedes gesparte Gramm CO2 unterhalb der EU Planvorgabe können andere Länder wie z.b. Polen für sich nutzen und mehr ausstoßen.

[Iscaran]

@readonly:
https://nachhaltigerkonsum.info/sites/default/files/medien/dokumente/CO2-FussabdruckproKopf_quadrat_rgb_240425-min_1.jpg

Damit kann man also durch kein Fleischessen mehr CO2 einsparen als man im Mittel im JAhr für Ernährung CO2/Kopf in D hat?

Hmmm...hat sich wohl was an den Zahlen der DW getan...deren Quelle laut Angabe ist ja auch nicht diese Grafik sondern eine ganz andere.
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita (das ist der Link laut DW) da gehts um ganz was anderes als CO2 durch Fleischkonsum.

Hat da jemand vielleicht im Faktencheck einfach Grafiken erfunden?

Davon abgesehen: Nach den Zahlen die ich kenne braucht der komplette! Agrarsektor (inkl. Fleischproduktion in D ~ 8% unsere THG emissionen Tendenz prozentual anteilig steigend, absolut nur leicht fallend.
2021:https://www.unendlich-viel-energie.de/media/image/67871.AEE_THG-Emissionen_Sektoren_2021_mrz22_72dpi.jpg
2024:https://www.unendlich-viel-energie.de/media/image/88381.AEE_THG-Emissionen_Sektoren_2023_mrz24.jpg

Wie kann dann laut DW der Beitrag pro Kopf um 1.8 von 5.6 = 18% sinken durch "nur Fleischverzicht" (anderes Essen und Landwirtschaft bliebe ja immer noch)...

Ich denke der "DW-Faktencheck" ist ziemlicher Bullshit.

Unabhängig davon kann man durch energetische Veränderung deutlich mehr einsparen - sicherlich über die nächsten 20 Jahre beim NÄCHSTEN Auto-Kauf. Noch besser natürlich wer komplett aufs Auto verzichten kann.

Diese Listen wie du sie zitiert hast, werden gerne von Lobbyisten verbreitet die dann unterstellen wollen dass es bestimmte politische "Verbots-"Parteien gäbe. Oder die meinen dass man das Fleisch essen "verbieten" will...

Ist einfach nur was es ist Lobbyismus damit sich persönlich angegriffen fühlt und als Reaktion "jetzt esse ich erst Recht noch mehr Fleisch auch wenns mir gar nicht schmeckt und ungesund ist!" kommt.

[Fliwatut]

Aber wenn es im Haus brennt, fange ich an zu löschen auch wenn der Nachbar den Brand verursacht hat.
Man sollte aber zuerst den lichterloch brennenden Dachstuhl löschen, ehe man sich um das glimmende Streichholz im Keller kümmert. Andersrum macht es wenig Sinn.
Die Analogie passt aber auch nicht wirklich, denn der Klimawandel ist global, unser "Haus" wird nicht verschont, nur weil wir besonders brav CO2 gespart haben.

Klar liegt China immer noch vor Deutschland aber "nur" beim 3,2fachen des deutschen Ausstoßes obwohl sie 19x mehr Menschen im Land haben.
Und welche Relevanz soll das für das Klima haben? Die gesamte Menge ist entscheidend und da liegt China nunmal deutlich vor Deutschland und sie werden diesen Vorsprung noch sehr lange sehr weit ausbauen, mit gigantischen Mengen, die unsere winzigen Einsparungen unter größten Kosten und Mühen ad absurdum führen.

Aber wenn man schon so argumentiert: Indien dürfte dann noch unglaublich viel CO2 ausstoßen, ehe die mal auf dem Level von D und China wären. Gleiches gilt für viele andere Staaten mit vielen Einwohnern, Indonesien, Pakistan, Nigeria, Brasilien, Bangladesch, Äthiopien, Mexiko, Ägypten, Philippinen, Kongo und Vietnam, das sind nochmal fast 2 Milliarden Menschen, die so einer Argumentation zufolge noch sehr viel CO2 ausstoßen dürften. Wie will man das mit dem Kampf gegen den Klimawandel in Einklang bringen?

Aber wenn man mal genauer hinschaut, stellt man fest, dass Deutschland je nach Sichtweise noch viel schlimmer [..] als China ist.
Du wirst keine einzige seriöse Statistik finden, die so etwas belegt. Nicht besser war es eine Zeitlang beim CO2/Kopf, aber das ist eine komplett unwichtige Statistik, die gesamte Dosis macht das Gift.

Im Endeffekt leben wir alle auf diesem Planeten und sollten ein gemeinsames Interesse daran haben, ihn zu erhalten, so dass wir im Alter und unsere Nachfahren auch immer noch hier leben können.
Dem stimme ich zu. Deutschland geht ja seit 1990 vorweg, das müssen die größten CO2-Schleudern erstmal nachmachen, es gibt keinen Grund, dass sich Deutschland unbedingt deindustrialisieren und sich in Armut stürzen muss.

Und zum XTEN MAL: es geht nicht darum, nichts zu machen, sondern es so zu machen, dass unsere Industrie und unser Wohlstand erhalten bleiben. Oder sollen unsere Nachfahren wie in der Dritten Welt leben müssen?

[readonly]

@Iscaran
Danke für die Daten. Ich habe halt das verwendet, was ich da aktuell hatte. Will jetzt auch gar nicht auf dem Thema rumreiten.

[Unyu]

Aber wenn man schon so argumentiert: Indien dürfte dann noch unglaublich viel CO2 ausstoßen, ehe die mal auf dem Level von D und China wären. Gleiches gilt für viele andere Staaten mit vielen Einwohnern, Indonesien, Pakistan, Nigeria, Brasilien, Bangladesch, Äthiopien, Mexiko, Ägypten, Philippinen, Kongo und Vietnam, das sind nochmal fast 2 Milliarden Menschen, die so einer Argumentation zufolge noch sehr viel CO2 ausstoßen dürften. Wie will man das mit dem Kampf gegen den Klimawandel in Einklang bringen?[/B]
China hat sein Bevölkerungswachstum im Griff und ist nun auf dem Schrumpf Kurs.

Ganz anders in anderen Teilen der Welt, insbesondere Afrika. Die dürfen dem zu Folge jetzt richtig loslegen und Öl verbrennen was das Zeug hält.

Was allerdings Niemand so richtig beantworten will ist, wo der Abfall zugerechnet wird. Wenn Afrika die alten Autos abnimmt, die noch voll funktionsfähig sind. Dann ist man in Europa mit dem nagelneuen Elektro Auto der Gute. Ressourcen zur Herstellung kommen bekannterweise aus dem Nichts.

[mapel110]

Afrika ist auch auf dem Green Energy Trip.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Stromerzeugung_aus_erneuerbaren_Energien

[Fusion_Power]

Der Smog hat aber erstmal nichts direkt mit Klimagasen zu tun, sondern eher mit nicht sauberen Abgasen. Da spielt dann auch die Wetterlage und Geographie eine Rolle. Und auch das dort viel mit Holz und Kohle geheizt wird.

Indien hat ja das gleiche Problem.
Und in China ist es unteranderem ein Grund warum verstärkt auf EMobilität gesetzt wird.
Um die Luft sauberer zu bekommen.
Stimmt schon. Aber genau die "nicht sauberen Abgase" tragen maßgeblich auch zum Klimawandel bei. 1,4 Milliarden Chinesen produzieren halt auch viele Abgase.

Kann man nur hoffen dass die ganzen neuen Kohlekraftwerke in China wenigstens mit gescheiten Filteranlagen ausgestattet sind, da kann man einiges abscheiden wenn man es richtig macht. Zum Beispiel ganz ordinären Gips. (https://de.wikipedia.org/wiki/REA-Gips)

[Iscaran]

Was allerdings Niemand so richtig beantworten will ist, wo der Abfall zugerechnet wird. Wenn Afrika die alten Autos abnimmt, die noch voll funktionsfähig sind. Dann ist man in Europa mit dem nagelneuen Elektro Auto der Gute. Ressourcen zur Herstellung kommen bekannterweise aus dem Nichts.

Ahja - das Märchen vom boomenden Markt für "unsere" Verbrenner, weil die in Afrika ja nicht ein bisschen in die Zukunft sehen können.

Mit nem Solarmodul und nem SchuKo-Adapter kann man btw. praktisch jedes eAuto direkt bei Sonne tanken...das dürfte für die meisten Anwendungszwecke der Menschen dort durchaus reichen.

Äthiopien - Verbrennerverbot:
https://www.gtai.de/de/trade/aethiopien/branchen/aethiopiens-kfz-markt-zwischen-elektrowunder-und-wildwest-1782728
Gebraucht-E-Automarkt-boom:
https://www.focus.de/earth/report/jetzt-bereitet-sich-afrika-auf-die-welle-der-gebrauchten-e-autos-vor_id_259814630.html

Aber glaub nur genauso fest daran wie VW, Mercedes und Co dass UNSERE Verbrenner gaaaanz bestimmt im Rest der Welt viel besser ankommen als unsere eAutos.

[Unyu]

Ahja - das Märchen vom boomenden Markt für "unsere" Verbrenner, weil die in Afrika ja nicht ein bisschen in die Zukunft sehen können.

Boomender Markt ist von dir rein zur Stimmungsmache frei erfunden.

Fakt ist, Nordafrika, Äthiopien gehört nicht dazu, ist Abnehmer vieler Gebrauchtwagen und insbesondere Verbrenner. Gebrauchtwagen!

VW ist auch wieder eine Erfindung deinerseits, habe ich nie erwähnt. Es ging um Gebrauchtwagen. Nicht um Neuwagen.

[Cyphermaster]

Das Volk hat seine Entscheidung gefällt, es möchte den Wohlstand nicht weiter opfern. So muss die Entscheidung überall vor Ort getroffen werden. Wenn die EU bis 2050, Deutschland bis 2045, einige Städte sogar bis 2035 Klimaneutral sein wollen und es das Volk auch will, ok! Dank EU Subventionshandel ändert sich ohnehin nichts, jedes gesparte Gramm CO2 unterhalb der EU Planvorgabe können andere Länder wie z.b. Polen für sich nutzen und mehr ausstoßen.
1. Man kann sowas auch als Chance begreifen. Aber wahrscheinlich werden wir uns, weil die Deutschen ja immer glauben, sie würden damit Wohlstand vernichten, sich auch weiterhin aussichtsreiche neue Technologien (https://www.n-tv.de/technik/Mit-Strom-aus-Koerperwaerme-geht-die-Smartwatch-nie-aus-article25344346.html) entgehen und anderen Nationen überlassen, die sich dann dran eine goldene Poperze verdienen, wenn sie sie am Ende die Produkte an uns verkaufen. Deutschland ist nicht technologieoffen, sondern sozusagen "technologieneutral" - man hält sich aus Technik konsequent raus...
2. Durch den Subventionshandel würde sich nichts ändern, WENN die Zertifikate im Umlauf in der Menge konstant bleiben würden. Tun sie aber nicht, sondern werden von Jahr zu Jahr weniger in Richtung der Einsparungsziele... Und solange eine Firma ungenutzte Zertifikate verkaufen kann, verdient sie damit Geld = es gibt einen Anreiz, Reduktionsziele sogar individuell überzuerfüllen.

[redpanther]

Dem stimme ich zu. Deutschland geht ja seit 1990 vorweg, das müssen die größten CO2-Schleudern erstmal nachmachen, es gibt keinen Grund, dass sich Deutschland unbedingt deindustrialisieren und sich in Armut stürzen muss.

Du solltest deutschland da nicht zu sehr auf die Schulter klopfen.
Fällt dir da was beim Datum auf?

Das die THG-Reduktion Gesamtdeutschlands in den letzten 35 Jahren relativ groß war, hat auch damit zu tun, das in der ehem. DDR viele alte Industrie abgeschaltet wurde und der Rest dann eben modernisiert.

Muss man auch bedenken.



Und zum XTEN MAL: es geht nicht darum, nichts zu machen, sondern es so zu machen, dass unsere Industrie und unser Wohlstand erhalten bleiben. Oder sollen unsere Nachfahren wie in der Dritten Welt leben müssen?
Nein, aber ich glaube auch nicht das das irgendjemand will?
Oder steht das zB in irgend einem Wahlprogram?

[Wechselbalg]

Zudem sollte man bei dem Emissionshandel ergänzend noch anmerken, dass Staaten bei der Abschaltung fossiler Kraftwerke auch eine Löschung der CO2 Zertifikate beantragen können. Selbst ohne eine Löschung ist es aber auch möglich, dass die ungenutzten Zertifikate zunächst in die Marktstabilitätsreserve wandern und danach durch deren Mechanismen gelöscht werden. Es kann also durchaus auch eine europaweite Verschnellerung der CO2 Reduktion dadurch erzielt werden.

[Fliwatut]

Muss man auch bedenken.
Kann man, ist aber trotzdem irrelevant, die Reduktion ist faktisch geschehen und lässt sich nicht wegreden.

Oder steht das zB in irgend einem Wahlprogram?
So blöde sind die Parteien nun auch wieder nicht.

[redpanther]

Kann man, ist aber trotzdem irrelevant, die Reduktion ist faktisch geschehen und lässt sich nicht wegreden.


Du regst dich über eine anstehende Deindustrialisierung auf, wenn sie aber tatsächlich stattfindet ist sie nicht relevant?

[Cyphermaster]

Kann man, ist aber trotzdem irrelevant, die Reduktion ist faktisch geschehen und lässt sich nicht wegreden.Faktisch ist es auch so, daß Klimawandel als globaler Effekt unter Wohlstandserhalt nur dann eingegrenzt werden kann (zum Verhindern sind wir schon zu langsam), wenn man die Produktion von Gütern mit möglichst geringem Klimaeffekt und -abhängigkeit schafft. Das bedingt die Entwicklung, Beherrschung und Anwendung von neuen Technologien. Das ist dann auf zwei Ebenen zu sehen: Einmal das globale Level, das das grobe Kostenniveau für ALLE setzt. Und dann gibt es, davon unabhängig, noch das nationale Level, das die Kosten in Relation zu diesem globalen Niveau bestimmt; und zwar in einem Maße, wie es dem restlichen technologischen Level des Landes entspricht (weniger = technologisch bedingter Wohlstandverlust, mehr = durch den technologischen Vorsprung bedingter Wohlstandsaufbau).

Klimaerwärmung verteuert global alle Waren um durchschnittlich +X%, weil man ihre negativen Auswirkungen, die man nicht kompensieren kann, "erdulden", also bezahlen muß. Ein Land A, das mit fortgeschrittenerer Technologie in diesem Bereich aufwarten kann, kann das um -Y% verändern, während Land B mit unterdurchschnittlicher Technologie sogar nochmal +Z% rechnen muß, weil es noch nachteiliger als der Durchschnitt betroffen ist.
Es macht also weder Sinn, bei X, noch bei Y/Z auf Andere zu zeigen und nichts bzw. nur unterdurchschnittliches Engagement an den Tag zu legen. Je weniger man selber tut, desto höher wird X, und desto schlechter auch Y/Z. Man ist also auch bei nicht riesigem Hebel auf X gut beraten, was für sein Y/Z zu tun.

Grade diesen faktischen Zusammenhang (man könnte sagen: "survival of the fittest") versuchst du, permanent wegzureden.

[Fliwatut]

Du regst dich über eine anstehende Deindustrialisierung auf, wenn sie aber tatsächlich stattfindet ist sie nicht relevant?
OMG, ist das hohl. Die CO2-Reduzierung funktionierte ganz gut ohne Deindustrialisierung.

[Fliwatut]

Grade diesen faktischen Zusammenhang (man könnte sagen: "survival of the fittest") versuchst du, permanent wegzureden.
Nur weil du irgendwas behauptest ist das noch lange kein "faktischer Zusammenhang".
Welches sind denn die technologisch fortgeschrittenen Produkte, die das grüne Wirtschaftswunder antreiben? eAutos sind es nicht, auch nicht in China.
Dein Versuch scheitert ja schon hieran: "Einmal das globale Level, das das grobe Kostenniveau für ALLE setzt."

Der gewaltige CO2-Ausstoß von China muss schnellstmöglich runter, alles andere ist sekundär.

[Matrix316]

Nochmal was Ausführlicheres zum Golfstrom:

https://www.spektrum.de/news/steht-die-atlantische-umwaelzzirkulation-amoc-vor-dem-kipppunkt/2246069?utm_source=firefox-newtab-de-de

[TheCounter]

Der gewaltige CO2-Ausstoß von China muss schnellstmöglich runter, alles andere ist sekundär.

Und wer sagt es den Chinesen? Und viel wichtiger, wer kontrolliert es und verhängt entsprechende Strafen?

Aktuell sieht es danach aus, dass der weltweite CO2 Ausstoß (über etliche Jahre) weiterhin steigt. Vor allem jetzt, wo auch die USA wieder massiv auf fossile Energie setzt.

[PapercutGT]

Nur weil du irgendwas behauptest ist das noch lange kein "faktischer Zusammenhang".
Welches sind denn die technologisch fortgeschrittenen Produkte, die das grüne Wirtschaftswunder antreiben? eAutos sind es nicht, auch nicht in China.
Dein Versuch scheitert ja schon hieran: "Einmal das globale Level, das das grobe Kostenniveau für ALLE setzt."

Der gewaltige CO2-Ausstoß von China muss schnellstmöglich runter, alles andere ist sekundär.

Und was wäre deine konstruktive Lösung? Deine Posts lesen sich alle wie das Meckern eine Ziege. Oder ist der Defätismus deine Lösung?

[Fliwatut]

Und was wäre deine konstruktive Lösung?
Habe ich hier schon mehrfach geschrieben, einfach mal nachlesen.

Deine Posts lesen sich alle wie das Meckern eine Ziege.

[readonly]

Nochmal was Ausführlicheres zum Golfstrom:

https://www.spektrum.de/news/steht-die-atlantische-umwaelzzirkulation-amoc-vor-dem-kipppunkt/2246069?utm_source=firefox-newtab-de-de

Ja, da haben alle Angst vor. Interessant fand ich folgenden Satz

"In seinem mittlerweile berühmten »Nature«-Artikel mit dem Titel »Unangenehme Überraschungen im Treibhaus?« erörtert Wallace Broecker Daten aus Tiefseesedimentkernen und von Bohrungen in der grönländischen Eiskappe. Ihm zufolge zeigen diese Daten, »dass sich das Klima häufig und in großen Sprüngen« und nicht gleichmäßig und allmählich verändert. "

Dachte das Klima änderte sich immer langsam und nur jetzt so dramatisch schnell. 🤔

[Fragman]

Und was wäre deine konstruktive Lösung? Deine Posts lesen sich alle wie das Meckern eine Ziege. Oder ist der Defätismus deine Lösung?

Er trollt hier doch nur, das darfst Du gar nicht ernst nehmen. ;)



Als kleine Auflockerung für den Thread.

https://www.youtube.com/watch?v=lrlwauWhhhY&t=1s

Eine Doku die sich mit dem Film Soylent Green und unseren Weg in diese Zukunft beleuchtet.
Die Dystopie, die Stück für Stück droht Realität zu werden, ist mittlerweile über 50 Jahre alt und beschrieb die Auswirkungen schon damals recht gut.
Auch wenn der Film dann eher das Ende zeigt und wir derzeit "nur" auf einem möglichen Weg dorthin sind.

[Matrix316]

Ja, da haben alle Angst vor. Interessant fand ich folgenden Satz

"In seinem mittlerweile berühmten »Nature«-Artikel mit dem Titel »Unangenehme Überraschungen im Treibhaus?« erörtert Wallace Broecker Daten aus Tiefseesedimentkernen und von Bohrungen in der grönländischen Eiskappe. Ihm zufolge zeigen diese Daten, »dass sich das Klima häufig und in großen Sprüngen« und nicht gleichmäßig und allmählich verändert. "

Dachte das Klima änderte sich immer langsam und nur jetzt so dramatisch schnell. ��
Ja gut, da wäre die Frage was schnell und langsam beim Klima bedeutet. Wann sind Kippunkte erreicht? Wie schnell ändert es sich danach? Der CO2 Gehalt wächst ja über Jahrzehnte. Aber wenn ein großer Vulkan ausbricht, kann sich alles in Monaten schneller ändern. In The Day after Tomorrow gings ja auch schneller als man gedacht hätte. ;)

[Fliwatut]

Er trollt hier doch nur, das darfst Du gar nicht ernst nehmen.
Du bist derjenige der trollt, weil auch du keine Antworten darauf hast, dass China viel wichtiger für den Klimawandel ist als die Minimengen, die sich in D nur noch unter größten Kosten und Mühen einsparen lassen.

[readonly]

In The Day after Tomorrow gings ja auch schneller als man gedacht hätte. ;)

Diese Dokumentation ;D muss man natürlich immer im. Hinterkopf behalten.

Sehe das Problem auch, gibt ja schon Anzeichen dass der stottert. Das Freudige, wir werden alle mitbekommen ob dem so ist, denn ändern wird sich zu wenig um den Vorgang abzuwenden, wenn er denn kommt.

Also lassen wir uns überraschen ob nun doch endlich mal ein Endzeit Szenario eintreten wird. Atomkrieg wurde ja erstmal temporär abgesagt, Pandemie war auch eher ne 3/10 bleiben noch Klima Katastrophe oder mal so ein richtig geiler Supervulkan.

[PapercutGT]

Du bist derjenige der trollt, weil auch du keine Antworten darauf hast, dass China viel wichtiger für den Klimawandel ist als die Minimengen, die sich in D nur noch unter größten Kosten und Mühen einsparen lassen.


Oh, gleich so zickig.

Es geht doch gar nicht darum, dass Deutschland die Welt retten soll. Das ist die abwertende Narrative der AfD-Ecke. Es geht doch viel mehr um den Beitrag. Denn im Verhältnis zu den Einwohnern macht es schon Sinn. Selbst ökonomisch ist es sinnvoll, sich von fossilen Brennstoffen zu entkoppeln.

Sorry, aber ich durchsuche jetzt nicht diesen Monsterthread in der Hoffnung, zwischen Deinem Meckern und Jammern etwas Passendes zu finden.


BTW Hat China niucht den größten Ausbau an Erneuerbaren?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Erneuerbare_installierte_Kapazit%C3%A4t_in_China.svg

Nur weil der CO2 Ausstoß noch nicht sinkt, heisst es nicht, dass das Abbremsen nicht sinnvoll ist.

[Fliwatut]

Oh, gleich so zickig ... abwertende Narrative der AfD-Ecke ... zwischen Deinem Meckern und Jammern ...
:tongue: Danke, da merkt man sofort, dass jegliche Sachdiskussion unerwünscht ist. Die Zeitverschwendung kann ich mir also sparen.

Noch ein paar Fakten:

CO2 pro Kopf zieht immer noch nicht:
Qatar 38.8 t
Brunei 25.6 t
Bahrain 23.3 t
Trinidad and Tobago 22.8 t
Saudi Arabia 22.1 t
United Arab Emirates 21.6 t
Kuwait 20.5 t
New Caledonia 17.5 t
Sint Maarten (Dutch part) 16.2 t
Oman 15.5 t
Faroe Islands 14.6 t
Australia 0.0 t 14.5 t +14.5 t
United States 14.3 t
Canada 14.0 t
Mongolia 13.7 t
Kazakhstan 12.6 t
Palau 12.5 t
Russia 12.5 t
Taiwan 0.0 t 11.2 t +11.2 t
South Korea 11.2 t
Curacao 10.9 t
Greenland 10.7 t
Luxembourg 10.5 t
Anguilla 10.0 t
Saint Pierre and Miquelon 9.7 t
Iceland 9.7 t
Iran 9.0 t
Turkmenistan 8.6 t
Singapore 8.5 t
China 8.4 t
Libya 8.3 t
Malaysia 8.2 t
Bermuda 8.1 t
Aruba 8.0 t
Turks and Caicos Islands 8.0 t
Japan 8.0 t
Czechia 7.9 t
Poland 7.5 t
Estonia 7.3 t
Belgium 7.1 t
Germany 7.1 t

Deutschland hat seinen CO2-Ausstoß seit 1990 beinahe halbiert, von 1.050 auf 569,15 Mio to., China hat seinen CO2-Ausstoß seit 1990 mehr als vervierfacht (exakt: 4,798), von 2.480 auf 11.900 Mio to.! China stößt fast ZWANZIGMAL mehr CO2 aus als Deutschland (exakt: 19,961).

https://i.imgur.com/9rYENqt.png

Quelle: https://ourworldindata.org/co2-emissions

[Unyu]

1. Man kann sowas auch als Chance begreifen. Aber wahrscheinlich werden wir uns, weil die Deutschen ja immer glauben, sie würden damit Wohlstand vernichten, sich auch weiterhin aussichtsreiche neue Technologien (https://www.n-tv.de/technik/Mit-Strom-aus-Koerperwaerme-geht-die-Smartwatch-nie-aus-article25344346.html) entgehen und anderen Nationen überlassen, die sich dann dran eine goldene Poperze verdienen, wenn sie sie am Ende die Produkte an uns verkaufen. Deutschland ist nicht technologieoffen, sondern sozusagen "technologieneutral" - man hält sich aus Technik konsequent raus...Und du glaubst es wird besser wenn man viel Geld für Windräder ausgibt und gleichzeitig gerade wegen hohen Energiepreisen nicht attraktiv ist?

Das der Standort nicht gerade Zukunftstechnologien anzieht hast du ja schon erkannt. Das hat im wesentlichen in den USA statt gefunden. Ehrlicherweise lag es nicht nur an den Energiepreisen. Aber mit Erhöhung dieser in Deutschland und damit allen Nachbarn sorgst du auf jeden Fall dafür das es auch künftig so bleibt.

Windräder alleine locken Niemand ins Land. Deren Anblick vertreibt lediglich die letzte verbliebene Branche mit Zukunftsaussicht: Tourismus für Chinesische, arabische, osteuropäische oder amerikanische Gäste.


2. Durch den Subventionshandel würde sich nichts ändern, WENN die Zertifikate im Umlauf in der Menge konstant bleiben würden. Tun sie aber nicht, sondern werden von Jahr zu Jahr weniger in Richtung der Einsparungsziele... Und solange eine Firma ungenutzte Zertifikate verkaufen kann, verdient sie damit Geld = es gibt einen Anreiz, Reduktionsziele sogar individuell überzuerfüllen.
Deshalb habe ich extra die Jahreszahlen mit genannt. Grüne Städte 2035, Deutschland 2045, EU 2050. Alle sind im gleichen gemeinsamen Markt des Zertifikathandel. Die Menge an Zertifikaten stinkt für Alle gleichermaßen, aber dank Deutschland sind Zertifikate frei für Andere.

Und was wäre deine konstruktive Lösung? Deine Posts lesen sich alle wie das Meckern eine Ziege. Oder ist der Defätismus deine Lösung?
Schon interessant wie Kritik und die Äußerung einer eigenen Meinung bezeichnet wird. Daher wollen gewisse Kreise wohl eine Technokratie mit eigenen ausgewählten "Experten".

[readonly]

Noch mal. Kunststück, wenn man seine komplette Produktion nach China verlagert. China ist seit den 90ern zur Werkbank der Welt geworden.

https://i.ibb.co/pBc2zY1s/c9z7f5u73zde1.webp

Zusätzlich wollten viele Chinesen nun auch nicht mehr in ner Hütte leben und dazu sogar ein Auto. Und ja auch E-Autos erzeugen Co2, bei der Produktion und wenn man die mit Kohlestrom auflädt. Da ist der Dreck halt nur nicht mehr in den Städten, darum geht es China primär.

[PapercutGT]

:tongue: Danke, da merkt man sofort, dass jegliche Sachdiskussion unerwünscht ist. Die Zeitverschwendung kann ich mir also sparen.

Noch ein paar Fakten:

CO2 pro Kopf zieht immer noch nicht:
Qatar 38.8 t
Brunei 25.6 t
Bahrain 23.3 t
Trinidad and Tobago 22.8 t
Saudi Arabia 22.1 t
United Arab Emirates 21.6 t
Kuwait 20.5 t
New Caledonia 17.5 t
Sint Maarten (Dutch part) 16.2 t
Oman 15.5 t
Faroe Islands 14.6 t
Australia 0.0 t 14.5 t +14.5 t
United States 14.3 t
Canada 14.0 t
Mongolia 13.7 t
Kazakhstan 12.6 t
Palau 12.5 t
Russia 12.5 t
Taiwan 0.0 t 11.2 t +11.2 t
South Korea 11.2 t
Curacao 10.9 t
Greenland 10.7 t
Luxembourg 10.5 t
Anguilla 10.0 t
Saint Pierre and Miquelon 9.7 t
Iceland 9.7 t
Iran 9.0 t
Turkmenistan 8.6 t
Singapore 8.5 t
China 8.4 t
Libya 8.3 t
Malaysia 8.2 t
Bermuda 8.1 t
Aruba 8.0 t
Turks and Caicos Islands 8.0 t
Japan 8.0 t
Czechia 7.9 t
Poland 7.5 t
Estonia 7.3 t
Belgium 7.1 t
Germany 7.1 t

Deutschland hat seinen CO2-Ausstoß seit 1990 beinahe halbiert, von 1.050 auf 569,15 Mio to., China hat seinen CO2-Ausstoß seit 1990 mehr als vervierfacht (exakt: 4,798), von 2.480 auf 11.900 Mio to.! China stößt fast ZWANZIGMAL mehr CO2 aus als Deutschland (exakt: 19,961).

https://i.imgur.com/9rYENqt.png

Quelle: https://ourworldindata.org/co2-emissions

Übrigens: Daten =/= Informationen.

China hat sich seit 1990 auch zur Werkbank der Welt entwickelt. Toll, wie du mit absoluten und relativen Zahlen hin und her springst.
Die wirtschaftliche Entwicklung Chinas seit den 90er Jahren und die von Deutschland gegenüberzustellen zeigt eher, dass du nicht verstehst, wie man mit Daten umgeht. China hat sich seit den 90ern aus einem Agrarstaat in den Produktionsstandort der Welt umgebaut. Deinen 19x-Faktor (China: 20 Mal mehr Ausstoß bei 17,5-mal mehr Einwohnern.) soll mir was sagen?

Der Anteil der Erneuerbaren in China ist seitdem massiv angestiegen. Wo wäre China wohl im pro Kopf Ausstoß, wenn dies nicht geschehen wäre? Wo wäre Deutschland, wenn wir noch immer bei dem Strommix von 2025 gewesen wären? (Achtung, hier beziehe ich mich auf den Stromsektor.)


Du nutzt falten-ferne Talkbigpoints, kommst mir mit einer Liste von Ländern, die einen viel größeren Ausstoß haben als Argument, dass China ja so groß ist?

Die Fakten sind:

- Wir (Deutschland) haben einen zu hohen CO₂-Anstoß pro Person.
- Der Chinese hat dasselbe Problem.
- Es gibt Länder, die noch höher sind.
- Deutschland versucht etwas an seinem C02 Ausstoß pro Person zu machen. (Absolut und relativ fast halbiert)
- China investiert und deckt seinen Bedarf an Strom immer mehr durch erneuerbare. (relative Stagnation seit ungefähr 2015 trotz steigendem Produktionsvolumen)

Jeder muss seinen Teil dazu betragen. Es macht auch wirtschaftlich Sinn, da die Subventionen für den Zukauf von fossilen Brennstoffen massiv sind. Autarkie wird gestärkt.

Was du hier machst ist folgendes:

China ist so groß und weil sie so groß sind, will ich gar nichts machen. Ach ja, und andere Länder sind viel schlimmer, also warum sollte ich etwas tun?

Schau dir mal die Zeitreihen an. Vergleiche relative Daten mit relativen Daten und nicht mit absoluten.

Es wird langsam richtig peinlich, wie Faktenfern jemand sein kann und dann etwas von "Sachdiskussion" faselt.



Schon interessant wie Kritik und die Äußerung einer eigenen Meinung bezeichnet wird. Daher wollen gewisse Kreise wohl eine Technokratie mit eigenen ausgewählten "Experten".

Schon interessant, dass jemand ohne Fachwissen meint, dass seine Meinung etwas wert wäre. Du hast dich hier bisher nicht mit Ruhm bekleckert. Keine Ahnung von welchen Kreisen du da träumst, aber anscheinend brauchst du sowas, um einen Sündenbock zu haben.

Sry, meine Meinung halt ;) Da musst du durch.


Und du glaubst es wird besser wenn man viel Geld für Windräder ausgibt und gleichzeitig gerade wegen hohen Energiepreisen nicht attraktiv ist?

Das der Standort nicht gerade Zukunftstechnologien anzieht hast du ja schon erkannt. Das hat im wesentlichen in den USA statt gefunden. Ehrlicherweise lag es nicht nur an den Energiepreisen. Aber mit Erhöhung dieser in Deutschland und damit allen Nachbarn sorgst du auf jeden Fall dafür das es auch künftig so bleibt.



Windräder sind günstiger als Kohle oder Atomkraftwerke. Egal, wie du es drehst oder wendest. Netzprobleme hätten und hatten wir auch mit den klassischen Kraftwerken. Das ist ein politisches und kein technisches Problem. Hier wurde zu wenig investiert und die Schuldenbremse (Investitionsverschleppung) und die Bockigkeit von BW und BY haben dies nicht verbessert.

In den USA wird die Erzeugung von Strom und Wärme massiv subventioniert. Folgeschäden sind egal. Gleichzeitig wurden massive Investitionsprogramme gestartet. Natürlich bringt das etwas. Der Fehler in Deutschland war es, nicht dasselbe zu machen. Investieren ist das A und O.

[Unyu]

Schon interessant, dass jemand ohne Fachwissen meint, dass seine Meinung etwas wert wäre. Du hast dich hier bisher nicht mit Ruhm bekleckert. Keine Ahnung von welchen Kreisen du da träumst, aber anscheinend brauchst du sowas, um einen Sündenbock zu haben.

Sry, meine Meinung halt ;)
Damit hast du mich bestätigt. Vielleicht bist du im falschen Land wenn du der Ansicht bist es gilt eine Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Im übrigen bist du nicht einmal in der Lage dar zu legen wo meine Meinung falsch wäre. Was an sich ohnehin unmöglich ist, Meinungen können nicht falsch sein. Aber nur ein Hinweis, das Klimathema ist gerade ziemlich unwichtig geworden in der Welt. ;)

[PapercutGT]

Damit hast du mich bestätigt. Vielleicht bist du im falschen Land wenn du der Ansicht bist es gilt eine Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Im übrigen bist du nicht einmal in der Lage dar zu legen wo meine Meinung falsch wäre. Was an sich ohnehin unmöglich ist, Meinungen können nicht falsch sein.

Lesen ist nicht deine Stärke, oder? Ich sage dir, dass mich deine Meinung nicht interessiert oder ich Ihr keinen Wert gebe. Das heißt nicht, dass du diese Meinung nicht haben darfst.

Ich widerlege deine Meinung nicht. Die hast du dir schon gebildet. Fakten interessieren dich nämlich nicht. Die gibt es hier im Thread schon genug.


Nimm es nicht persönlich, aber wenn ich mir deine und die Posts von Fliwatut ansehe, bekomme ich glatt Lust genauso zu trollen.

[Fliwatut]

Noch mal. Kunststück, wenn man seine komplette Produktion nach China verlagert.
Auch das hatten wir schon, ändert nicht viel:

https://i.imgur.com/0hxjuL4.jpg

[Fliwatut]

...
Es wird langsam richtig peinlich, wie Faktenfern jemand sein kann und dann etwas von "Sachdiskussion" faselt.

Schon interessant, dass jemand ohne Fachwissen meint, dass seine Meinung etwas wert wäre. Du hast dich hier bisher nicht mit Ruhm bekleckert. Keine Ahnung von welchen Kreisen du da träumst, aber anscheinend brauchst du sowas, um einen Sündenbock zu haben.

Sry, meine Meinung halt ;) Da musst du durch.

Lesen hilft:
Und zum XTEN MAL: es geht nicht darum, nichts zu machen, sondern es so zu machen, dass unsere Industrie und unser Wohlstand erhalten bleiben. Oder sollen unsere Nachfahren wie in der Dritten Welt leben müssen?

[readonly]

Auch das hatten wir schon, ändert nicht viel:

Sorry, aber den Chart wage ich doch anzuzweifeln. Allein das die Kurve beim Handelskrieg USA China auch nen Knick bekommt, ist schon ein Zeichen für Bullshit. Oder warum sollten alle Chinesen auf einmal weniger verbrauchen wenn die weniger exportieren. Allein die Logik sagt einem dass das anders ist. Aber nun gut, gibt halt Statistiken, die das so anzeigen, also ist das für dich mal so.

[Fliwatut]

Aber nun gut, gibt halt Statistiken, die das so anzeigen, also ist das für dich mal so.
Weder du noch ich können diese Daten überprüfen, Zweifel daran kannst du beim Global Carbon Project anmelden, diese Quelle steht ja dabei.

Welcher Staat hat eigentlich seine "komplette Produktion nach China verlagert"? Es ist ja nicht so, als würden die rein gar nichts importieren.

[readonly]

Weder du noch ich können diese Daten überprüfen, Zweifel daran kannst du beim Global Carbon Project anmelden, diese Quelle steht ja dabei.

Tja, für mich bleibt es Schönrechnerei.

Welcher Staat hat eigentlich seine "komplette Produktion nach China verlagert"? Es ist ja nicht so, als würden die rein gar nichts importieren.
Wie viel Produkte hast du in deinem Haushalt, die von Grund auf in Deutschland produziert wurden? Ich meine nicht neu verpackt, oder hier zusammengebaut aus China-Teilen. Nein, komplett hier.

Natürlich, nicht alles. Das ist sicher übertrieben. Aber viel, sehr viel.

[Fliwatut]

Tja, für mich bleibt es Schönrechnerei.
Der Meinung kannst du gerne sein, ehe das aber nicht nachgewiesen falsch ist, sehe ich die Daten als korrekt an.

Wie viel Produkte hast du in deinem Haushalt, die von Grund auf in Deutschland produziert wurden?
Keine Ahnung, ich kenne nicht die Lieferketten aller Produkte, ich achte aber darauf, "Made in China" so wenig wie es nur eben geht zu kaufen. Ich weiß auch, dass man darum nicht mehr herum kommt.

[Cyphermaster]

Nur weil du irgendwas behauptest ist das noch lange kein "faktischer Zusammenhang".
Welches sind denn die technologisch fortgeschrittenen Produkte, die das grüne Wirtschaftswunder antreiben? eAutos sind es nicht, auch nicht in China.In Photovoltaik war mal Deutschland führend. Verdient sich China eine goldene Nase dran, weil wir ja nicht wollten, aber die Produkte kaufen. Wird am Ende bei den e.Autos genauso aussehen, sieht man schon an den Verkaufsanteilen. Bei Windkraft? Genauso.

Forschung an Klimawandel-resistenterer Landwirtschaft, effizienter Entwicklung urbanen Raums, Großflächiges Wassermanagement, Ersatz fossiler Technologien in der Produktion (u.a. Recycling, CRM, ...), die Liste von wertvollen Technologien für die Zukunft ist lang. Auch Künstliche Intelligenz usw. gehören da natürlich dazu, aber da brauchen wir ja bezüglich "Neuland"-Deutschland nicht reden...
Dein Versuch scheitert ja schon hieran: "Einmal das globale Level, das das grobe Kostenniveau für ALLE setzt."

Der gewaltige CO2-Ausstoß von China muss schnellstmöglich runter, alles andere ist sekundär.Das ist Gejammer, keine Lösung. Was soll passieren? Soll China nix mehr liefern? Kaufen wir nix mehr da (bzw.: Kaufen wir NIX, weil sonst müßten wir die Sachen ja bei uns fertigen und den CO2-Ausstoß trotzdem haben, nur dann in Deutschland)? Würde das irgendwie zusammengehen mit Wohlstandserhalt?
China kann für seinen Wohlstandserhalt entweder mit schwindenden Ressourcen und mehr Unwettern und damit verzögerten/fehlschlagenden Lieferungen, häufiger beschädigter/zerstörter Infrastruktur usw. teurer weiter wirtschaften, oder es kann sich irgendwann zur Kosteneinsparung an den oben genannten Technologien bedienen. Was ist wohl wahrscheinlicher? Am Ende wird sich die angepaßte Technologie durchsetzen; die Fragen sind nur, wem diese dann gehören und wer damit dran verdienen wird.

Nix tun führt ins "Neuland"-Deutschland mit Fax statt AI, das haben wir gesehen. Wir können das natürlich beim Thema Klima/Umwelt wiederholen. Ist dann halt Kacke, aber wer drauf steht...

[ilPatrino]

In Photovoltaik war mal Deutschland führend. Verdient sich China eine goldene Nase dran, weil wir ja nicht wollten, aber die Produkte kaufen.
du kannst technologisch soweit vorne sein, wie du willst...wenn du selbst mit subventionen die mehrfachen produktionskosten der konkurrenz hast, werden halt deren produkte gekauft, auch wenn deren produkt nur 90% der leistung bringt...

diese grüne dolchstoßlegende wird wohl noch im 100 jahren am elektrischen led-lagerfeuer erzählt werden...

[readonly]

Betrifft übrigens auch den tollen grünen Stahl aus Deutschland. Das funktioniert genauso wenig.

Habeck meinte ja wir hätten mit EE das nächste Wirtschaftswunder. ;D

[ilPatrino]

Betrifft übrigens auch den tollen grünen Stahl aus Deutschland. Du funktioniert genauso wenig.

Habeck meinte ja wir hätten mit EE das nächste Wirtschaftswunder. ;D
naja, der wasserstoff und der strom sind ja zum glück fast kostenlos, weil die sonne keine rechnung schreibt...außerdem will dann ja jeder die technologie von uns kaufen, also wird alles gut. ja, die grünsozialistische traumwelt...

[Fliwatut]

Verdient sich China eine goldene Nase dran...
Weil wir zu teuer produzieren. China produziert das Zeug u.a. mit billigstem Kohlestrom und billigsten Lohnsklaven.

...die Liste von wertvollen Technologien für die Zukunft ist lang.
Und welche Produkte werden damit produziert?

Das ist Gejammer...
Kein posting ohne dämliches Geprolle ;D

... keine Lösung.
Die Lösung liegt auf der Hand: wenn schon eine CO2-Abgabe, dann muss sie überall auf der Welt gleich hoch sein, damit niemand einen Wettbewerbsvorteil daraus zieht, schon gar nicht das mit weitem Abstand größte CO2-Schwein.

China kann für seinen Wohlstandserhalt entweder mit schwindenden Ressourcen und mehr Unwettern und damit verzögerten/fehlschlagenden Lieferungen, häufiger beschädigter/zerstörter Infrastruktur usw. teurer weiter wirtschaften...
Du meinst wirklich, der CO2-Ausstoß von China hat nur in China negative Auswirkungen?

[Cyphermaster]

Weil wir zu teuer produzieren. China produziert das Zeug u.a. mit billigstem Kohlestrom und billigsten Lohnsklaven.Wir hätten immer noch die Chance, an der Technologie zu verdienen, aber die haben wir ja quasi gleich mit verschenkt... So, daß wir, auch wenn der billigste Kohlestrom nicht mehr so billig ist, am Ende nicht mehr profitieren können werden von Know-how, das wir entwickelt haben.
Und welche Produkte werden damit produziert?
Wenn ich dir erklären muß, was für Produkte in der Landwirtschaft produziert werden usw....
Kein posting ohne dämliches Geprolle ;D
Die Feststellung, daß dein Gejammer nichts mit einer Lösung zu tun hat, ist weder dämlicht, noch Geprolle, sondern nur eine Feststellung. Eine, die du zu falsifizieren nicht in der Lage bist.
Die Lösung liegt auf der Hand: wenn schon eine CO2-Abgabe, dann muss sie überall auf der Welt gleich hoch sein, damit niemand einen Wettbewerbsvorteil daraus zieht, schon gar nicht das mit weitem Abstand größte CO2-Schwein.Du hast das Prinzip von Wohlstandserhalt dadurch, daß man mit seiner Industrie weiterhin einen Wettbewerbsvorteil hat, so daß die Kunden nicht woanders kaufen, ja wirklich verstanden... :ulol: :uclap:
Du meinst wirklich, der CO2-Ausstoß von China hat nur in China negative Auswirkungen?
Natürlich nicht. Allerdings hängen die Auswirkungen davon ab, wie gut ein Land technologisch darauf vorbereitet ist, damit umzugehen. Ein Erdbeben in Japan z.B. hätte deutlich weniger zusammengefallene Häuser und Tote zur Folge als hier bei gleicher Erdbebenstärke.

[Mars007]

Auch China stellt auf grünen Strom um.
Aktuell sind rund 40% grün.
https://www.carbonbrief.org/analysis-chinas-clean-energy-pushes-coal-to-record-low-53-share-of-power-in-may-2024/
Edit: Neuere Daten
https://www.reuters.com/business/energy/chinas-cut-coal-power-share-is-rare-key-climate-win-maguire-2024-11-27/

[Cyphermaster]

naja, der wasserstoff und der strom sind ja zum glück fast kostenlos, weil die sonne keine rechnung schreibt...außerdem will dann ja jeder die technologie von uns kaufen, also wird alles gut. ja, die grünsozialistische traumwelt...Deutschland ist nicht reich geworden, weil wir aus dem Boden geholte Mineralien oder dergleichen verkauft haben - sondern Know-how.

[Heelix01]

Deutschland ist nicht reich geworden, weil wir aus dem Boden geholte Mineralien oder dergleichen verkauft haben - sondern Know-how.

Erst haben wir Produkte verkauft damit ist Deutschland groß geworden, mit dem Kostendruck haben wir das know how durch Fertigungen in Asien unseren Reichtum halten können.
Jetzt ist know how und Fertigung aber erschöpft, bzw. auch einfach anderswo, womit wollen wir Reichtum jetzt erhalten ?

[Mortalvision]

Jein. Wir haben in der Tat Kubikkilometerweise Sachen aus dem Boden gehoben, besonders im Saar- und Ruhrgebiet.

[ilPatrino]

Deutschland ist nicht reich geworden, weil wir aus dem Boden geholte Mineralien oder dergleichen verkauft haben - sondern Know-how.
ja, und unsere weisen linksgrünversifften bildunsminister haben mit den ganzen bildungsreformen, den lustigen innovationsverhinderungen und der bürokratie, inkl. finanzamt dem nachhaltig den riegel vorgeschoben. ist aber ne müßige diskussion.

wir sind weder fähig noch gewillt, irgendwas zu ändern. so what....

[JonSnow]

Wir konnten nach dem Krieg so stark wachsen, weil gut ausgebildete Männer wie Ludwig Erhard eine liberale Wirtschaftspolitik anstrebten und keine Kinderbuchautoren die Macht hatten.

Danach hatten wir in vielen Bereichen die modernsten Produktionsmaschinen und konnten über Jahrzehnte unsere Produktivität immer weiter steigern. Dann kamen Japan, Korea etc. und letztendlich China und wir haben nun keine Produktionsvorteile mehr und vor allem mangelt es an einem klaren Ziel dem sich ein Großteil der Gesellschaft verpflichtet fühlt. Die hohen Energiekosten geben uns jetzt den Rest. Dazu der allgemeine gesellschaftliche Umschwung in den Sozialismus und hier sind wir.

[Fliwatut]

Wir hätten immer noch die Chance, an der Technologie zu verdienen, aber die haben wir ja quasi gleich mit verschenkt...
Quelle?

Wenn ich dir erklären muß, was für Produkte in der Landwirtschaft produziert werden usw....
Ahja, Deutschland wird also zum Agrarstaat. Morgenthauplan 2.0;D

...Gejammer...
Dein Gekotze hat nichts mit Diskussion zu tun.

Zum Rest: :ulol: :uclap:

[Fliwatut]

Jetzt ist know how und Fertigung aber erschöpft, bzw. auch einfach anderswo, womit wollen wir Reichtum jetzt erhalten ?
Mit der Landwirtschaft ;D

[readonly]

...hier sind wir.

Leider noch lange nicht das Ende, Deutschland oder zumindest die Bürger und kleineren Firmen werden nach unten durchgereicht. Der Anfang ist gemacht. Übrig bleiben grosse Firmen, die hier aber nur noch spärlich unterwegs sein werden. Es macht für grosse Firmen keinen Sinn mehr, hier weiter zu produzieren. Komplett mit Dienstleistungen lässt sich kein Land aufrecht erhalten.

Was übrigens bei VW auch Kern der Sache ist. Das Problem ist nicht dass die keine Autos mehr verkaufen (Minus 2,x ist Wurst) - die wollen hier halt einfach die viel zu teuren Werke dicht machen. Gute Gelegenheit gerade wo alle eh jammern.

[ilPatrino]

die wollen hier halt einfach die viel zu teuren Werke dicht machen. Gute Gelegenheit gerade wo alle eh jammern.
wenn du mal ein derartiges werk von innen gesehen hast, wirst du feststellen, daß das kaum zu vermeiden ist...und das betrifft nicht nur vw. lohn(neben)kosten, arbeitseinstellung, produktivität und wasserkopf sind nicht reformierbar...schon gar nicht, wenn die politik überall ihre vetogriffel drin hat

[Iscaran]

Gut dass es hier um Klimawandel und Klimamodelle geht...
https://www.spektrum.de/news/steht-die-atlantische-umwaelzzirkulation-amoc-vor-dem-kipppunkt/2246069

Sollte aber die AMOC wirklich zusammenbrechen, dann gibts zumindest in Europa erstmal "regionale Abkühlung"...das dürfte dann Eis auf die Mühlen der Klimawandelleugner sein, wenn es nun plötzlich von viel zu warmen Sommern in Dauerwinter übergeht.

Zum Glück ist das kein globales Problem und mit mehr CO2 in der Atmosphähre können wir den Effekt irgendwann dann auch wieder aushebeln...Dann sind zwar weite Teile der Erde vom Äquator bis in die nördlichen bzw, tief-südlichen Breitengrade nicht mehr bewohnbar, weil verwüstet aber bei uns passt das "Wetter" dann wieder.

Alles in allem beruhigend zu Wissen das unsere Hauptprobleme die Kriminalität von ein paar Flüchtlingen sind und natürlich das abhalten der "Millionen" von potenziellen Flüchtlingen vor unseren Grenzen...das gilt es natürlich unbedingt zu verhindern.

[readonly]

Alles in allem beruhigend zu Wissen das unsere Hauptprobleme die Kriminalität von ein paar Flüchtlingen sind und natürlich das abhalten der "Millionen" von potenziellen Flüchtlingen vor unseren Grenzen...das gilt es natürlich unbedingt zu verhindern.

Hab ich jetzt nicht ganz verstanden, das hat was mit dem Klima zu tun? :freak:

[Marodeur]

Klimaflüchtlinge?

[Iscaran]

Hab ich jetzt nicht ganz verstanden, das hat was mit dem Klima zu tun? :freak:

Der letzte Satz hatte eine etwas ironische Unternote...aber das hast du ja bemerkt ;).

[Cyphermaster]

Erst haben wir Produkte verkauft damit ist Deutschland groß geworden, mit dem Kostendruck haben wir das know how durch Fertigungen in Asien unseren Reichtum halten können.
Jetzt ist know how und Fertigung aber erschöpft, bzw. auch einfach anderswo, womit wollen wir Reichtum jetzt erhalten ?Wir haben nicht Produkte verkauft - z.B. Autos bauen konnten viele Länder. Erfolg hatten wir nicht, weil wir auch irgendwas hergestellt haben, sondern weil wir die besseren Autos, Maschinen, usw. verkauft haben. Das ist der Punkt, und das ist Know-How. Bessere Konstruktion, effizientere Fertigungstechnik, neue Lösungen. Das war (und ist noch) unser Business.
Jein. Wir haben in der Tat Kubikkilometerweise Sachen aus dem Boden gehoben, besonders im Saar- und Ruhrgebiet.Was in Relation zur Welt nicht grade viel war, und nicht riesig lange lief. Damit ist unser Wohlstand bis hin zum Status Exportweltmeister nicht zu erklären.

Hightech-Länder dominieren die Welt, egal ob es Hightech im Gesundheits-, Landwirtschafts-, Bau-, Maschinenbau-, Raumfahrt-, IT- oder anderen Bereichen ist. Daher haben wir ja jetzt auch China als Weltmacht - als es noch "nur" verlängerte Werkbank und riesige, billige Produktionshalle war, haben wir noch gelacht. Manche haben noch gelacht, als es ein "Copyshop" war, weil sie nicht begriffen haben, daß damit unser USP mitkopiert wurde. Jetzt ist Chinas Technologie an vielen Stellen mindestens auf Augenhöhe, und das Gejammer groß...
Wir täten also gut daran, wenn wir schon nicht wie Rußland auf Unmengen billiger Rohmaterialien sitzen, die Ressourcen zu nutzen, die wir haben. Umwelttechnologie mag nicht so Neandertaler-sexy sein, wie laut brummende Maschinen, in denen sich viele Teile schnell bewegen, aber sie hat als "Enabler" einen Hebel auf den Großteil der anderen Technologien. Wer Ressourcen recycelt, muß sie nicht aus dem Boden holen, und um den halben Globus karren. Wer Ressourcen effizienter einsetzt, muß sich weniger davon beschaffen oder kann mehr Güter damit produzieren. Wer Schadstoffe vermeiden kann, muß sich hinterher nicht damit herumschlagen, wie und wo man den Müll denn wohl lagern kann. Wer weniger Energie braucht, muß sich auch weniger Kopf drum machen, woher er sie kriegt. Wer Landwirtschaft in einer Art betreiben kann, daß weniger Ernten ausfallen, hat billigere Lebensmittel. Wer Infrastruktur so baut, daß sie weniger anfällig für Naturkatastrophen ist, muß sie weniger oft reparieren/neu bauen und hat weniger Fertigungsausfälle.
Die einzige Alternative wäre: Weniger Produktion, weniger Wohlstand, weniger von Allem, und damit die Klimawirkung reduzieren. Was ist der menschlichen Natur nach wohl attraktiver?

Das geht bis hin zur Königsdisziplin: Wer es schafft, seine Existenz langfristig zu gestehen, und dabei gar einen abkühlenden Klimaeffekt zu erzeugen (= Entkoppelung von Klimaauswirkungen und Existenz), hat den Schlüssel zum "Terraforming", also der Kontrolle der Bedingungen eines globalen Habitats - bis hin zur Besiedelung von Weiteren, wie z.B. des Mars.
wir sind weder fähig noch gewillt, irgendwas zu ändern. so what....Bitte sprich für dich selber, und im Ausheulthread.

[Pirx]

...leugner...
"Leugner", das war neben bspw. "Ketzer" (die gibts ja heute auch wieder und sie werden folgerichtig an den "Pranger" gestellt) mal einer der Kampfbegriffe der Inquisition - und auf dem "Niveau" ist der "Diskurs" heute bei sehr vielen Themen in unserem "aufgeklärten" Land wieder angekommen, gerade beim "Thema Klima".

[redpanther]

Sollte aber die AMOC wirklich zusammenbrechen, dann gibts zumindest in Europa erstmal "regionale Abkühlung"...das dürfte dann Eis auf die Mühlen der Klimawandelleugner sein, wenn es nun plötzlich von viel zu warmen Sommern in Dauerwinter übergeht.

Zum Glück ist das kein globales Problem und mit mehr CO2 in der Atmosphähre können wir den Effekt irgendwann dann auch wieder aushebeln...

Es gibt ja noch mehr Strömungen wie den AMOC. Der ist halt am bekanntesten und natürlich für uns hier in Europa am wichtigsten.

Ich glaube kaum das man die Zeitpunkte und Auswirkungen genau kennt wenn auch andere Strömungen kippen sollten.
Da gibts ja auch beim Golfstrom eine relativ breite Spanne.

[Fliwatut]

Klimaflüchtlinge?
Die kommen, wenn hier die Eiszeit losbricht oder die wir dann werden?

[Schiller]

Alles in Ordnung

https://x.com/BGatesIsaPyscho/status/1892264096298344922

[TheCounter]

Tja, scheiße wenn im Winter ne Wasserhauptleitung platzt. Aber schon crazy, wie schnell das dann gefriert.

[Iscaran]

Ich glaube kaum das man die Zeitpunkte und Auswirkungen genau kennt wenn auch andere Strömungen kippen sollten.
Da gibts ja auch beim Golfstrom eine relativ breite Spanne.

Nein, kennt man ja auch nicht. Das steht auch im Artikel. Und das ist natürlich aktuell Gegenstand hochaktiver Forschung, da auch unglaublich wichtig wäre diese Punkte genauer zu kennen und zu verstehen.

Was man versteht kann man ggf. retten oder reparieren. Was man nicht versteht kann man nur zusehen wie es passiert.

[readonly]

Das hat sich ja mal gelohnt ;D Milliarden für nix 💪

"Der Kohleausstieg verpufft offenbar zu einem erheblichen Teil wirkungslos. Grund dafür ist, dass es dem Bundeswirtschaftsministerium bislang nicht gelungen ist, die frei werdenden Emissionszertifikate aus dem Verkehr zu ziehen. Das belegt die Antwort des Bundeswirtschaftsministeriums auf eine Anfrage der FDP-Bundestagsfraktion. "

Entschädigung...
" Dafür stehen insgesamt 4,35 Milliarden Euro aus dem Klima- und Transformationsfonds (KTF) zur Verfügung. Den Zuschlag erhalten die Bieter, die sich mit den niedrigsten Entschädigungszahlungen begnügen. Zusätzlich werden den besonders betroffenen Braunkohle-Regionen bis 2038 Strukturhilfen in Höhe von 40 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. "

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/energiewende-kohleausstieg-hat-offenbar-keine-messbare-klimawirkung/100108299.html

[Wechselbalg]

Das hat sich ja mal gelohnt ;D Milliarden für nix ��

"Der Kohleausstieg verpufft offenbar zu einem erheblichen Teil wirkungslos. Grund dafür ist, dass es dem Bundeswirtschaftsministerium bislang nicht gelungen ist, die frei werdenden Emissionszertifikate aus dem Verkehr zu ziehen. Das belegt die Antwort des Bundeswirtschaftsministeriums auf eine Anfrage der FDP-Bundestagsfraktion. "

Entschädigung...
" Dafür stehen insgesamt 4,35 Milliarden Euro aus dem Klima- und Transformationsfonds (KTF) zur Verfügung. Den Zuschlag erhalten die Bieter, die sich mit den niedrigsten Entschädigungszahlungen begnügen. Zusätzlich werden den besonders betroffenen Braunkohle-Regionen bis 2038 Strukturhilfen in Höhe von 40 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. "

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/energiewende-kohleausstieg-hat-offenbar-keine-messbare-klimawirkung/100108299.html

Ich denke in solchen Fällen ist es viel zielführender sich die Drucksache des Bundestages bezüglich der kleinen Anfrage der FDP anzuschauen, als sich, wie das Handelsblatt anscheinend, ausschließlich auf die Sichtweise der FDP zu begrenzen.

Im Wesentlichen geht es ja darum, dass für das Jahr 2021 die Bundesregierung bei der Beantragung der Zertifikatslöschung von einer -nach deutschem Recht regulären- ex-post Betrachtung ausging, die Europäische Kommission allerdings eine ex-ante Betrachtung fordert. Diese Vorgabe war in der europäischen Richtlinie nicht vorhanden und wurde erst zu einem Zeitpunkt kommuniziert, in dem eine ex-ante Betrachtung nicht mehr möglich war. Folglich war eine Löschung der CO² Zertifikate für die Stillegungen aus diesem Jahr nicht möglich, sollte jedoch ab dem Jahr 2022 möglich sein.

Für 2021 sind 650 Millionen Euro an Stilllegungsentschädigungen gezahlt worden und 53.000 CO² Zertifikate von deutscher Seite aus in die Marktstabilitätsreserve gewandert. Je nachdem wie diese in Anspruch genommen werden, kann sich also durchaus eine teilweise Löschung der Zertifikate noch ergeben oder auch ein Erlös der in den KTF fließt und mit den Ausgaben verrechnet werden müsste.

Während ich durchaus zustimme, dass die Regierung bei der Finanzierung des Kohleausstiegs den Kraftwerksbetreibern teilweise zu sehr entgegenkommt und man dies durchaus kritisieren kann, finde ich es dann aber doch sehr befremdlich warum man in solchen Artikeln gewisse Angaben aus der Drucksache einfach nicht einfließen lässt, sondern geschickt alles so weglässt, um den Punkt weitaus drastischer aussehen zu lassen und auch keinen Link auf die Quelle setzt.

[Unyu]

Lesen ist nicht deine Stärke, oder? Ich sage dir, dass mich deine Meinung nicht interessiert oder ich Ihr keinen Wert gebe. Das heißt nicht, dass du diese Meinung nicht haben darfst.

Ich widerlege deine Meinung nicht. Die hast du dir schon gebildet. Fakten interessieren dich nämlich nicht. Die gibt es hier im Thread schon genug.


Nimm es nicht persönlich, aber wenn ich mir deine und die Posts von Fliwatut ansehe, bekomme ich glatt Lust genauso zu trollen.Mit Fakten meinst das, das der aktuelle Weg des CO2 Sparen nicht ein Gramm CO2 spart sondern gar schädlich ist.*

Wenn du nicht einmal benennen kannst was angeblich falsch sein soll und wie ich ketzerisch etwas angeblich leugne. Vielleicht tut es dir einfach nur weh das ich nichts leugne, sondern das brutale Scheitern kritisiere.

*Wer hat nochmal in Europa abgesehen von Polen und teilweise Tschechien den dreckigen und zugleich teuersten Strom? Wer scheitert sowohl am Gotthard als auch am Brenner Zulauf? Wer setzt auf LNG aus Übersee, das wirklich schlechteste mögliche zum Verbrennen überhaupt. Du kannst nicht einmal sagen das man bei den extremen Preisen etwas fürs Klima getan hat, weil es maximal Klimaschädlich ist! Oder aber ist der Plan die Produktion nach China zu verlagern, weil die sauberen Strom zur Verfügung haben? Herzliche Gratulation!

[Fragman]

Gestern dieses Video vom "Just Have a Think" Kanal geschaut, was sich mit einigen News und Papers aus der Forschung beschäftigt.
Die Interpretation, sofern man dieser folgt, sieht einmal mehr nicht gut aus.
Verkürzt gesagt:

- wird hier kritisiert, das die "Mainstream" Klimaforschung trotz den Entwicklungen immer
noch zu optimistische Prognosen stellt
- gewisse Umwälzprozesse bereits anfangen sich exponentiell zu beschleunigen weil CO2
Senken wie die Nordarktis auf einmal zu Emittern geworden sind
- die Politik sich beim Thema CO2 Einfangen hat manipulieren lassen und es als Teil der Lösung
anbietet, obwohl klar ist, das es in den benötigten Größenordnungen nicht funktionieren wird
- 2045 schon +2 Grad anstehen und auch das noch zu optimistisch sein könnte weil wir die
Rückkopplungen nicht mehr einschätzen können

Wie immer an dieser Stelle muss man vielleicht mal abwarten bis mehr Berichte dieser Art auftauchen um einen aktualisierten Konsens in der Forschung zu erkennen?
Bin als Laie da selbst ein bisschen ratlos, auch weil ich letztens noch ein Video gesehen habe, das die Idee der Kipppunkte anzweifelt, eben weil man diese nicht genau vorhersagen oder festlegen kann.

LrS4PKDln0E

[Iscaran]

Also nichts neues eigentlich....aber Klimawandel gibts doch gar nicht, sagt die zukünftige Bundeskanzlerin. :rolleyes:

[PapercutGT]

Wird halt nur sehr schnell wärmer. Sichert euch schonmal einen Platz am Strand in Bielefeld.

[readonly]

Wird halt nur sehr schnell wärmer. Sichert euch schonmal einen Platz am Strand in Bielefeld.

Also momentan ist mir noch etwas kalt 🤓💆

[Palpatin]

Also momentan ist mir noch etwas kalt 🤓💆
Nach Kalifornien umziehen. Dort gibt es seit ein paar Wochen günstige Grundstücke. Ist zwar aktuell nicht ganz legal da der Handel damit verboten wurde, aber irgendwie kann man das bestimmt umgehen.

[Schiller]

Nach Kalifornien umziehen. Dort gibt es seit ein paar Wochen günstige Grundstücke. Ist zwar aktuell nicht ganz legal da der Handel damit verboten wurde, aber irgendwie kann man das bestimmt umgehen.Meinst du, man bekommt die versichert?

[Fragman]

Spannend an diesen Zahlen ist doch, wie sich die Zeiträume des Anstiegs immer kurzfristiger verengen. Die Prognosen können sich dem Tempo nicht mehr anpassen sondern man braucht diese Metaprognosen um Erklärungen für die Beobachtungen zu liefern und extrapoliert daraus die weiteren Entwicklungen.
Hat schon etwas von dem Messproblem der Quantenmechanik.

[redpanther]

Also momentan ist mir noch etwas kalt 🤓💆

Ich versichere dir, wie auch immer es weiter gehen wird, es bleibt auch weiterhin im Winter kälter als im Sommer.

[Iscaran]

Ich versichere dir, wie auch immer es weiter gehen wird, es bleibt auch weiterhin im Winter kälter als im Sommer.

Nur falls die Erdachse nicht kippt :biggrin:

[readonly]

Nur falls die Erdachse nicht kippt :biggrin:

Dann habe wir ganz andere Sorgen

[Fragman]

Dann habe wir ganz andere Sorgen

Die werden so oder so kommen und diese Spielchen, die wir vor kurzem noch im Wahlkampf erleben durften, in Vergessenheit geraten.

Eine der Fragen die ich mir stelle, da wir nicht wirklich was unternehmen werden, wieso lassen wir uns auf diese Spielchen ein?
Auch was jetzt die nächsten paar Jahre auf uns zu kommt, Wohlstandabbau, das Einschränken von Freiheiten und so generell überall kürzer treten, macht doch keinen Sinn mehr.
Sparen ist Quatsch, weil das alles auseinander fallen wird.
Hausbau und Vorsorge jeder Art ist hinfällig.
Die Strukturen, die diese Sicherheiten garantieren werden auseinander brechen.
Damit gibt es auch niemanden, die Schulden einfordern wird, die Zinszahlungen werden irgendwann im Sande verlaufen, auch weil die Gläubiger verschwinden.
Man kann den heute 20 jährigen nichts mehr abverlangen, wir können nicht einmal mehr sagen wie lange sie durchhalten können.

Unter der Prämisse war es das und wir streiten hier über Schulden und anderen Unsinn als ob das alles in 30 Jahren noch eine Rolle spielen wird.
Spannend ist doch einzig und allein nur noch, ob den Menschen das klar wird und wir vielleicht politische Bewegungen sehen das die einpreisen und entsprechende Forderungen aufstellen und vielleicht schon auf die Art den unausweichlichen Zusammenbruch voran treiben. :freak:

[][immy]

Spannend an diesen Zahlen ist doch, wie sich die Zeiträume des Anstiegs immer kurzfristiger verengen. Die Prognosen können sich dem Tempo nicht mehr anpassen sondern man braucht diese Metaprognosen um Erklärungen für die Beobachtungen zu liefern und extrapoliert daraus die weiteren Entwicklungen.
Hat schon etwas von dem Messproblem der Quantenmechanik.
Positiv sehen. Die Wissenschaft kann dann von Beobachtungen schließen und nicht nur mehr auf Prognosen fußen. Vielleicht glaubt man dann ja mal mehr, das man Klimawandel nicht per Gesetz verbieten kann.

Disclaimer:
Vorsicht könnte Ironie/Sarkasmus enthalten.


Nun die größten Emittenten haben sich ja scheinbar bereits entschieden nichts mehr zu tun. Alles wird nur noch als Geschäft gesehen.

[Iscaran]

Eine neue, innovative Studie zeigt nun den eindeutigen Einfluss bestimmter Erdbahnparameter und erklärt wie die Eiszeiten der letzten 900.000 Jahre entstanden sind, hier Heise (https://www.heise.de/news/Eiszeitzyklen-erstmals-direkt-mit-Aenderungen-der-Erdbahn-in-Verbindung-gebracht-10299505.html) dazu.

Das original (https://www.science.org/doi/10.1126/science.adp3491) falls jemand tiefer einsteigen will.

Jedenfalls konnten damit wunderbar alle Eiszeiten und interglaziale der letzten 900.000 Jahre erklärt werden.

Schlechte Nachricht: Der aktuelle Klimawandel rührt nicht von Bahnveränderungen her...
Gute Nachricht: Evtl. hat der Mensch es geschafft die nächste Eiszeit die aus den Erdbahnbewegung eintritt (in +- 10.000 Jahren) zu verhindern. Simulationen dazu laufen bereits.

Das wird aber unsere Fossil-Lobby freuen - "in weiser Vorraussicht haben wir den CO2-Gehalt der Atmosphäre auf Werte angepasst die verhindern werden, dass wir erneut in eine Eiszeit schlittern".

Na das ist doch mal was :-). Freut "Beyond Petroleum" bestimmt und lässt sich auch gut als "Wir retten die Erde" vermarkten (Btw gute Idee für Sticker für Kohlekraftwerke und Autos).

[readonly]

Pack ich als Aufkleber auf meinen Porsche ❤️

ChatGPT dazu
Ein witziger Aufkleber für einen Porsche könnte sein:

"Dieser 911 verhindert die nächste Eiszeit – Klimaretter seit 1964!"

Falls du es noch bissiger willst:

"Mehr PS gegen Permafrost!"

Würde sich sicher hervorragend auf den Heckspoiler eines SUVs oder auf die Zapfsäule einer Tankstelle machen.

Btw war das nicht schon länger Thema? Oder gelang jetzt erst der Nachweis?

[redpanther]

Das wäre Lustig wenn der Klimawandel quatsch wäre oder die nächste Eiszeit in vielleicht 100 Jahren anstehen würde.

Ich kann mir aber gut vorstellen das man mit solchen Aufkleben etwas Geld verdienen könnte.

[Iscaran]

Falls du es noch bissiger willst:
"Mehr PS gegen Permafrost!"


Genau mein Humor :-)

Das wäre Lustig wenn der Klimawandel quatsch wäre oder die nächste Eiszeit in vielleicht 100 Jahren anstehen würde.

Exakt - aber 10.000 Jahre sind ja auch keine lange Zeit...ich mein von Nomadischem Homo Sapiens zu Welt-bevölkernder Überspezies hat es ja auch "nur" 10.000 Jahre gedauert :-D


Btw war das nicht schon länger Thema? Oder gelang jetzt erst der Nachweis?

Ja - die "These" hat ja schon ein gewisser Milankovic aufgestellt. Das jetzt ist aber quasi ein ziemlich Hieb und Stichhaltiger BEWEIS, inklusive Berechnungsmodellen für die Größenordnung der Klimaeffekte usw.

Sozusagen der Übergang von "eigentlich müsste Erdbahnschwankungen auch das Klima beeinflussen da ja die Strahlenmenge die die Erde von der Sonne erreicht dadurch schwankt" zu "eine Änderung der Bahnparameter um X, Y und Z verursacht eine Temperaturveränderung um A, B, C"

[Unyu]

"Mehr PS gegen Permafrost!"

Würde sich sicher hervorragend auf den Heckspoiler eines SUVs oder auf die Zapfsäule einer Tankstelle machen.

Auf ein SUV die oftmals elektronisch fahren?

Gerade die Leistung wird von der Elektro Gemeinde gerne als Argument genommen. Leichte Verbrenner mit sparsamen Motor sind unsexy, lieber 2.5 Tonnen elektronisch mit 600 PS. ;)

Ist schon witzig wenn die Realität inzwischen so verschoben ist das die Umweltschützer mir den dicksten Karren herumfahren und sich damit brüsten so viel Leistung zu haben. Das ist wirklich das allerletzte was ihr den Verbrenner in der Masse vorwerfen könnt. Ja die schlimmen Verbrenner Fahrer mit ihrem 10 Jahre alten Fahrzeug (Ressourcen Schonend das lange zu fahren) mit ihren 70 PS, ganz schlimm. ;D

So zu tun als sei die Masse zutiefst bösartig und würde auf hohe Benzinpreise pfeifen. Welch ein Irrwitz. Viele schmeißen ihre Kiste eben nicht alle 2 Jahre weg und haben genug Kleingeld um Zehntausende erneut in das nächste Fahrzeug oder Zweitfahrzeug zu stecken. Aber ok, Greenwashing für eine gut betuchte Schicht die gerne viel Leistung braucht, alles klar.

[f10]

Auf ein SUV die oftmals elektronisch fahren? Elektrische Fahrzeuge haben einen einstelligen Anteil in Deutschland. Ist das für Dich "oftmals"?


Gerade die Leistung wird von der Elektro Gemeinde gerne als Argument genommen. Leichte Verbrenner mit sparsamen Motor sind unsexy, lieber 2.5 Tonnen elektronisch mit 600 PS. ;)Leistung ist für viele sicherlich völlig unabhängig vom Antriebskonzept ein Argument - oder ist das beim Verbrenner keines?. Beim BEV ermöglicht mehr Leistung eine höhere Rekuperationsleistung > sparsamer. Davon abgesehen: Zeigen Verbrennerfahrzeuge denn beim Gewicht einen rückläufigen Trend oder werden die nicht immer schwerer? Nächste Frage: findest Du zwischen 5 und 10% Mehrgewicht seitens eines BEV vs. Verbrenner denn wirklich derart katastrophal? (75kWh BEV vs 2l Diesel bei dem von uns gefahrenen Fahrzeug)

Viele schmeißen ihre Kiste eben nicht alle 2 Jahre weg und haben genug Kleingeld um Zehntausende erneut in das nächste Fahrzeug oder Zweitfahrzeug zu stecken. Aber ok, Greenwashing für eine gut betuchte Schicht die gerne viel Leistung braucht, alles klar.Wieso sollte man einen BEV nach 2 Jahren wegwerfen? Erscheint mir reichlich unsinnig bei Garantiezeiten auch für Akku bis zu 8 Jahren, bspw. aktuell Toyota. Auch vor 14 Jahren haben Hersteller schon 8 Jahre auf Akku inklusive nutzbarer Kapazität gegeben (Opel Ampera) und selbst das scheint nicht gegen solche ständig wiederholenden, uninformierte Kommentare von Dir zu helfen.

[Sardaukar.nsn]

Auf ein SUV die oftmals elektronisch fahren?

Gerade die Leistung wird von der Elektro Gemeinde gerne als Argument genommen. Leichte Verbrenner mit sparsamen Motor sind unsexy, lieber 2.5 Tonnen elektronisch mit 600 PS. ;)


Danke PV kommt der Sprit "vom Dach" und die Sonne stellt bekanntlich keine Rechnung. :P

[Unyu]

Elektrische Fahrzeuge haben einen einstelligen Anteil in Deutschland. Ist das für Dich "oftmals"?Aus welchem Märchenbuch kommt der einstellige Marktanteil?

https://www.autohaus.de/nachrichten/autohandel/elektro-suvs-auf-dem-vormarsch-ueber-50-prozent-marktanteil-3555211#:~:text=SUV%2DDominanz%20auch%20bei%20E%2DAutos&text=Und%20die%20Dominanz%20der%20SUV,43%20Prozent%20im%20vorletzten%20Jahr.
"Elektro-SUV auf dem Vormarsch: Über 50 Prozent Marktanteil"

Ich erkläre es dir sehr gerne: Batterien sind teuer und schwer. Es macht mehr Sinn die in grosse schwere teure Fahrzeuge zu stecken als in Kleinwagen.

Leistung ist für viele sicherlich völlig unabhängig vom Antriebskonzept ein Argument - oder ist das beim Verbrenner keines?. Beim BEV ermöglicht mehr Leistung eine höhere Rekuperationsleistung > sparsamer. Davon abgesehen: Zeigen Verbrennerfahrzeuge denn beim Gewicht einen rückläufigen Trend oder werden die nicht immer schwerer? Nächste Frage: findest Du zwischen 5 und 10% Mehrgewicht seitens eines BEV vs. Verbrenner denn wirklich derart katastrophal? (75kWh BEV vs 2l Diesel bei dem von uns gefahrenen Fahrzeug) Fahrzeuge werden immer schwerer. 2.5 Tonnen ist inzwischen der gute Ton, klein und zierlich sind die auch nicht mehr.

Weiss nicht wo du unterwegs bist. Ich sehe im Alltag Überland viele kleinere und mittlere Fahrzeuge, mehrere Jahre alt mit kleinen Verbrenner Motor.

Das Jeder ein nagelneues Auto vor der Doppelgarage im EFH Neubaugebiet hat, das vormals Wald war, das ist eine ziemlich verquere Vorstellung der Realität.


Wieso sollte man einen BEV nach 2 Jahren wegwerfen? ...das scheint nicht gegen solche ständig wiederholenden, uninformierte Kommentare von Dir zu helfen.
Einfach lächerlich was du hier zusammen bastelst. Es ging um die Vorstellung das man seinen Verbrenner wegwerfen soll.

Wesentlich umweltfreundlicher ist das Totreiten seines Verbrenner bis er auseinander fällt. - Oder ist die Umwelt vollkommen egal? Mein Auto wiegt übrigens unter 1.2 Tonnen, aber ich bin ja auch eine Umweltsau in deinen Augen. Pardon Klima.

[f10]

Aus welchem Märchenbuch kommt der einstellige Marktanteil?
https://www.autohaus.de/nachrichten/autohandel/elektro-suvs-auf-dem-vormarsch-ueber-50-prozent-marktanteil-3555211#:~:text=SUV%2DDominanz%20auch%20bei%20E%2DAutos&text=Und%20die%20Dominanz%20der%20SUV,43%20Prozent%20im%20vorletzten%20Jahr.
"Elektro-SUV auf dem Vormarsch: Über 50 Prozent Marktanteil"Artikuliere Dich richtig! Du sprachst von SUV welche Du oftmals elektrisch siehst. Wenn ich durch die Großstadt / Parkplatz Einkaufszentrum / usw. herumlaufe ... sehen wir dann "oftmals" / 50% BEV?

Fahrzeuge werden immer schwerer. 2.5 Tonnen ist inzwischen der gute Ton, klein und zierlich sind die auch nicht mehr.
Nochmal: BEV haben kein Monopol darauf, schwere Fahrzeuge zu sein. Unser Wechsel von Diesel (2.0l) auf Elektro (75kWh Batterie) hat bspw. nur zwischen 5 und 10% Mehrgewicht bedeutet. Hier sollte man antriebsunabhängig die Hersteller anprangern.
...aber ich bin ja auch eine Umweltsau in deinen Augen. Pardon Klima.Du bist in meinen Augen erstmal jemand, welche völlig unbelehrbar ständig die selbe komische Leier auflegt und ein Problem mit Lesen und Verstehen hat. Keine Ahnung was Dich zur Umweltsau machen soll, wenn Du derart asketisch lebst, wie Du vorgibst.

[readonly]

Aus welchem Märchenbuch kommt der einstellige Marktanteil?
"Elektro-SUV auf dem Vormarsch: Über 50 Prozent Marktanteil"

Also entweder bin ich doof, oder ... Unter den BEV haben SUVs über 50% Marktanteil, was wenig verwundert. Gründe hast Du oben erklärt.

Aber die Aussage von F10 "Elektrische Fahrzeuge haben einen einstelligen Anteil in Deutschland." ist doch eine ganz andere. Da geht es um den Gesamtmarkt an Fahrzeugen.

[Iscaran]

Ja Leseverständnis war schon immer Unyu's Problem.

Der Artikel spricht von 50% NEUWAGEN-Anteil...der Bestand muss aber noch ersetzt werden. Das dauert. F10 spricht vom Bestand...da sind Elektro-SUVs derzeit noch eine Nische - die Majorität sind Verbrenner SUVs.

Allerdings finde ich selbst es auch bedauerlich, dass man SUVs (allgemein - nicht nur elektrische) nicht stärker reglementiert.
Unabhängig davon hat ein BEV-SUV einen geringeren Umweltimpakt als ein Diesel SUV, das ist auch hinlänglich bekannt und untersucht.
Natürlich wäre es noch besser wenn zusätzlich zum Auto-Tausch auch eine Auto-Reduktion stattfände - aber das sind ja wieder unterschiedliche Diskussionen, weil unterschiedliche Rahmenparameter (nicht jeder kann einfach auf "eine Form von Fahrzeug" verzichten, aber der Tausch Diesel =>Elektro ist in >99% der Fälle einfach ein 1:1 tausch von Parametern und daher durchführbar. Der Tausch Auto => ÖPNV (bzw. kein Auto) dagegen nicht.

[readonly]

Der Artikel spricht von 50% NEUWAGEN-Anteil...der Bestand muss aber noch ersetzt werden. Das dauert. F10 spricht vom Bestand...da sind Elektro-SUVs derzeit noch eine Nische - die Majorität sind Verbrenner SUVs.


Nein, noch weniger, 50% von 13.5% GesamtNEUwagenmarkt. Also auch bei den Neuzulassungen sind E-SUV einstellig.

"Der Anteil der E-Autos an den gesamten Pkw-Neuzulassungen lag im Jahr 2024 bei 13,5 Prozent."

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/244000/umfrage/neuzulassungen-von-elektroautos-in-deutschland/

[Unyu]

Also entweder bin ich doof, oder ... Unter den BEV haben SUVs über 50% Marktanteil, was wenig verwundert. Gründe hast Du oben erklärt.

Aber die Aussage von F10 "Elektrische Fahrzeuge haben einen einstelligen Anteil in Deutschland." ist doch eine ganz andere. Da geht es um den Gesamtmarkt an Fahrzeugen.
Darf ich auch mit einer Beleidigung antworten?

Es ging um die Behauptung Verbrenner Freunde würden SUV mit viel Leistung fahren. Was offenkundig erstunken und erlogen ist. Aus den oben genannten Gründen wo elektrische SUV deutlich logischer als kleinere BEV sind!

Ja Leseverständnis war schon immer Unyu's Problem.

Der Artikel spricht von 50% NEUWAGEN-Anteil...der Bestand muss aber noch ersetzt werden. Das dauert. F10 spricht vom Bestand...
Leseverständnis: readonly, nicht F10.

Und er bezieht sich explizit auf SUV an der Zapfsäule, die die Ausgeburt des Bösen seien und sich quasi noch über Benzinpreise lustig machen.


Allerdings finde ich selbst es auch bedauerlich, dass man SUVs (allgemein - nicht nur elektrische) nicht stärker reglementiert.
Unabhängig davon hat ein BEV-SUV einen geringeren Umweltimpakt als ein Diesel SUV, das ist auch hinlänglich bekannt und untersucht.
Immer diese tollen Rechtfertigungen von wegen etwas anderes sei noch schlimmer.

Der Witz ist, das du auch alle SUV in einen Topf wirfst. Dacia Duster kommt dann in die Kategorie eines 700 PS RAM. ;D

Ersterer ist kostenmäßig und vom Ladevolumen sehr wohl vernünftig. Aber ich weiß für das Klima ganz ganz schlecht.

Allerdings bist du ja auch der Ansicht das Klima zu retten wenn der alte Verbrenner von Jemand anderen weiter gefahren wird. Das du zuvor Verbrenner gefahren bist ist egal, den die Strafe die du willst gilt erst ab deinem Umstieg.

Artikuliere Dich richtig! Du sprachst von SUV welche Du oftmals elektrisch siehst. Wenn ich durch die Großstadt / Parkplatz Einkaufszentrum / usw. herumlaufe ... sehen wir dann "oftmals" / 50% BEV?Mal eine Messe oder Prospekte zu Neuwagen aufgeschlagen? Auf der letzten Messe im Herbst waren die Hallen voll mit BEV, darunter viele SUV und gefühlt die Hälfte aus China.

Das nicht der Bestand gemeint ist hättest du dir ja denken können, so schwer war das nicht. Was glaubst du eigentlich warum man im Alltag nicht 50% BEV sieht? Muss man die wirklich erklären das die Masse ein Fahrzeug mehrere Jahre nutzt?


Nochmal: BEV haben kein Monopol darauf, schwere Fahrzeuge zu sein. Unser Wechsel von Diesel (2.0l) auf Elektro (75kWh Batterie) hat bspw. nur zwischen 5 und 10% Mehrgewicht bedeutet. Hier sollte man antriebsunabhängig die Hersteller anprangern.
Das darf ich ja nicht anprangern, Kritik ist unerwünscht und wird stets allgemein als Angriff aufgefasst. Das Thema ist erledigt.

Du bist in meinen Augen erstmal jemand, welche völlig unbelehrbar ständig die selbe komische Leier auflegt und ein Problem mit Lesen und Verstehen hat. Keine Ahnung was Dich zur Umweltsau machen soll, wenn Du derart asketisch lebst, wie Du vorgibst.
Ich bin eben der Ansicht das nicht Andere über mich bestimmen dürfen, die gar nicht dazu legitimiert sind. Eine Quere Ansicht, ist mir klar. Der Witz ist das gerade dieses Klientel nicht ansatzweise ressourcenschonend unterwegs ist und gewesen ist. Nein ich bin nicht heilig. Aber es kotzt mich an wenn Andere bestimmen was auf meinem Frühstücksbrot krabbeln soll.

Ich werde auch BEV fahren, wenn es die im vernünftigen Preissegment gibt und mein relativ neuer Verbrenner einige Jahre alt ist. Aber jetzt das Auto wegschmeißen, Nachteile in Kauf nehmen und wesentlich mehr für einen BEV ausgenommen nur damit das Forum glücklich ist? Lächerlich.

[Surrogat]

NZv5zBNIhvE

[Schiller]

In den USA verschwinden die Schmetterlinge (https://www.derstandard.at/story/3000000260223/in-den-usa-verschwinden-die-schmetterlinge)

Die Kurzfassung der nun im Fachjournal Science erschienenen Studie: Allein zwischen den Jahren 2000 und 2020 sind die Schmetterlingspopulationen um 22 Prozent zurückgegangen.

Die von Forschenden der Michigan State University (MSU) und weiterer Einrichtungen durchgeführte Studie basiert auf Daten aus über 76.000 Erhebungen und umfasst insgesamt 554 Schmetterlingsarten; bei 342 davon konnten die Fachleute mit verwertbaren Daten arbeiten. Von im Durchschnitt fünf Schmetterlingen, die es im Jahr 2000 noch gab, ist heute einer verschwunden – eine kritische Entwicklung, wie das Forschungsteam betonte.

Die Ursachen des Rückgangs sind laut dem Forschungsteam vielfältig und fast ausschließlich menschengemacht: Lebensraumverlust, Klimawandel und Umweltverschmutzung spielen die wichtigsten Rollen. Doch eine im Jahr 2024 im Fachjournal Plos One veröffentlichte Studie, an der Haddad beteiligt war, weist auf einen weiteren gravierenden Faktor hin: den exzessiven Einsatz von Insektiziden.

Die schädlichen Folgen dieser Chemikalien reichen über den reinen Lebensraumverlust hinaus. "Die prophylaktische und nahezu flächendeckende Anwendung von Insektiziden schadet Schmetterlingen und anderen nützlichen Insekten, ohne dass ein nachweislicher Nutzen für den Ernteertrag besteht", sagte Haddad. Doch diesen Faktor könnte man vergleichsweise rasch beseitigen: "Die gute Nachricht ist, dass die weitverbreitete Anwendung von Insektiziden rückgängig gemacht werden könnte und sich Schmetterlinge sowie andere Bestäuber dadurch erholen würden."

:(

[Schiller]

US Coast Guard Academy Censors ‘Climate Change’ From Its Curriculum

https://insideclimatenews.org/news/07032025/coast-guard-academy-censors-climate-change-terminology/

[Matrix316]

Der Meeresspiegel steigt schneller als gedacht.

https://www.bild.de/leben-wissen/wissenschaft/meeresspiegelanstieg-2024-bricht-rekorde-nasa-warnt-vor-gefahren-67d912b0a7ec4b4b052e10b9

Der Meeresspiegel ist im Jahr 2024 so stark gestiegen wie nie zuvor: 5,9 Millimeter – und damit deutlich mehr als die prognostizierten 4,3 Millimeter pro Jahr.

Da frage ich mich, wie will man das messen? Meeresspiegel in Millimeter? Schon kleinste Wellen haben mehr als einen cm bestimmt.

Ich will ja nicht sagen, dass es falsch ist, aber bei dem Tempo ist man in 100 Jahren bei ~ 60cm und damit jetzt nicht gerade so viel, dass das irgendwen interessieren würde, außer komplett 100% flache Gebiete, die jetzt schon halb überschwemmt sind...

[Gohan]

Der Meeresspiegel steigt schneller als gedacht.

https://www.bild.de/leben-wissen/wissenschaft/meeresspiegelanstieg-2024-bricht-rekorde-nasa-warnt-vor-gefahren-67d912b0a7ec4b4b052e10b9



Da frage ich mich, wie will man das messen? Meeresspiegel in Millimeter? Schon kleinste Wellen haben mehr als einen cm bestimmt.

Ich will ja nicht sagen, dass es falsch ist, aber bei dem Tempo ist man in 100 Jahren bei ~ 60cm und damit jetzt nicht gerade so viel, dass das irgendwen interessieren würde, außer komplett 100% flache Gebiete, die jetzt schon halb überschwemmt sind...

Oh weh. Da denkst du (mal wieder) zu einfach. Das ganze beschleunigt sich ja auch noch. 5,9 ist keine Konstante für die nächsten 100 Jahre. Wir sind längst im Szenario, dass durch den Klimawandel Prozesse angestoßen werden, die sich selbst verstärken (Waldbrände, Co2 senken werden damit zu Quellen, tauen des Permafrostes und damit Freisetzung von Methan usw.).

D.h. wenn der Anstieg schon jetzt über der Prognose liegt, ist es recht wahrscheinlich das sich dieser auch weiter beschleunigt. Die Frage ist nur wie extrem. Ganz sicher werden es in 100 Jahren aber nicht nur 60cm sein.

Und nein, der Meeresspiegel wird nicht mit Zollstock bei Flaute gemessen...

[Baalzamon]

[...] Ich will ja nicht sagen, dass es falsch ist, aber bei dem Tempo ist man in 100 Jahren bei ~ 60cm und damit jetzt nicht gerade so viel, dass das irgendwen interessieren würde, außer komplett 100% flache Gebiete, die jetzt schon halb überschwemmt sind...

Um das mal in Kontext zu stellen: Betroffene Gebiete bei 60cm Anstieg... zu behaupten das würde 'niemanden' interessieren ist schon... gewagt?

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=92168&stc=1&d=1742309025

https://da-oben.de/meeresspiegel/

[Filp]

Für mich wird es erst interessant wenn Hannover unter Wasser steht, dann lebe ich auch fast am Strand.

[Iscaran]

Ist immernoch zu wenig um Holland zu versenken :-).

Aber, wenn die Mehrheit der Holländer dann migrieren muss, weil es keine Haus mehr gibt....ohwe, die kommen ja dann alle zu UNS und verstopfen die Strassen mit Wohnwägen!;D

OK - genug gewitzelt. 60 cm sind natürlich eine ganze Menge - in anderen Weltgegenden sieht das aber noch schlimmer aus. Viele sehr dicht besiedelte Flussdeltas würden davon noch viel stärker betroffen sein.

[Fliwatut]

Und so sieht es bei einem Anstieg von "Null" aus:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=92171&stc=1&d=1742322413

[ilPatrino]

Um das mal in Kontext zu stellen: Betroffene Gebiete bei 60cm Anstieg... zu behaupten das würde 'niemanden' interessieren ist schon... gewagt?

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=92168&stc=1&d=1742309025

https://da-oben.de/meeresspiegel/
naja, ob die käsköppe 8m oder 8,60m unter wasser liegen, dürfte vernachlässigbar sein...interessanter dürften ein paar asiatische flußdeltas sein. mal sehen, wo die reise hingeht. vielleicht schwimmende bauten?

[Holzkohle]

Die Holländer sind erfinderisch bzw. sie kennen sich mit Wasser aus, einfach ein paar größere Pumpen und höhere Deiche.

[Mortalvision]

Wenn die Holländer eins gelernt haben, dann dass es sehr, SEHR schlecht ist, wenn man meint, den Ozean komplett aussperren zu wollen.

[Baalzamon]

Ich hatte nur den 'Europa' Ausschnitt gewählt, weil wir hier nun mal in Europa sind. ;)

0,0m
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=92179&stc=1&d=1742376278

0,6m
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=92180&stc=1&d=1742376278

[E39Driver]

Einen Deich innerhalb von 100 Jahren um 60cm höher zu bauen, sollte selbst Deutschland mit seiner dysfunktionalen Bauwirtschaft bei öffentlichen Projekten noch hinbekommen. Haben unsere Vorfahren im Mittelalter bereits erfolgreich hinbekommen. Sehe da kein Problem. Der Chinese kann sowas weltweit sicherlich innerhalb von 2 Wochen bauen.

[jorge42]

Einen Deich innerhalb von 100 Jahren um 60cm höher zu bauen, sollte selbst Deutschland mit seiner dysfunktionalen Bauwirtschaft bei öffentlichen Projekten noch hinbekommen. Haben unsere Vorfahren im Mittelalter bereits erfolgreich hinbekommen. Sehe da kein Problem. Der Chinese kann sowas weltweit sicherlich innerhalb von 2 Wochen bauen.
dzu hast also keine Ahnung von Hochwasserschutz, oder? Alleine Hamburg hat z.B. 140 Deichkilometer, nur mal so als kleines Beispiel. Am Ende wird geheult, wenn das von der Steuer bezahlt werden muss. Aber dafür gibt es dann sicher auch ein Sondervermögen.

[f10]

Vermutlich ist die Rechnung, dass jeder nicht ausgegebene Euro für Klimaschutz dann später zehn Euro Kosten verursachen wird, recht optimistisch.

[Badesalz]

mal sehen, wo die reise hingeht. vielleicht schwimmende bauten?"Waterworld" nie gesehen?

[Fragman]

Vermutlich ist die Rechnung, dass jeder nicht ausgegebene Euro für Klimaschutz dann später zehn Euro Kosten verursachen wird, recht optimistisch.

Dazu gibts ein aktuelles Video auf dem „Just have a think“ Kanal.
Die heutige Frage wie wir das bezahlen sollen wirken kleinlich gegen die Wellen die da auf uns zu kommen.
Das wird uns schon betreffen, nichts mit dem Plan es in die Zukunft zu verschieben.

[Badesalz]

Die Frage ist nur wie extrem. Ganz sicher werden es in 100 Jahren aber nicht nur 60cm sein.
2100: grob +1m

[Annator]

dzu hast also keine Ahnung von Hochwasserschutz, oder? Alleine Hamburg hat z.B. 140 Deichkilometer, nur mal so als kleines Beispiel. Am Ende wird geheult, wenn das von der Steuer bezahlt werden muss. Aber dafür gibt es dann sicher auch ein Sondervermögen.

Weiß nicht ich wohl an der Elbe und ich zahl 40€ für den Deich im Jahr. Ist jetzt auch nicht die Welt.

[Fragman]

Wusste gar nicht das die Anwohner direkt einen Beitrag zahlen.
Da haben wir schonmal einen Hebel gefunden. 😉

[E39Driver]

dzu hast also keine Ahnung von Hochwasserschutz, oder? Alleine Hamburg hat z.B. 140 Deichkilometer, nur mal so als kleines Beispiel. Am Ende wird geheult, wenn das von der Steuer bezahlt werden muss. Aber dafür gibt es dann sicher auch ein Sondervermögen.
Du traust also einer 87 Mi Einwohner Industrienation nicht zu läppische 60cm Deicherhöhung innerhalb von 100 Jahren bauen zu können? Wenn deren deutlich dünner besiedelten Vorfahren innerhalb von Jahrzehnten 10 Meter hohe Deiche zur Landgewinnung in Handarbeit erfolgreich bauen konnten? Interessant...

[Fliwatut]

Vermutlich ist die Rechnung, dass jeder nicht ausgegebene Euro für Klimaschutz dann später zehn Euro Kosten verursachen wird, recht optimistisch.
Wo kann man die Rechnung nachlesen?

[Mortalvision]

Du traust also einer 87 Mi Einwohner Industrienation nicht zu läppische 60cm Deicherhöhung innerhalb von 100 Jahren bauen zu können? Wenn deren deutlich dünner besiedelten Vorfahren innerhalb von Jahrzehnten 10 Meter hohe Deiche zur Landgewinnung in Handarbeit erfolgreich bauen konnten? Interessant...

Dir ist schon klar, dass ein Deich je höher, desto exponential breiter?

Mach mal einen 8 Meter Deich nur 60 cm höher, da hast Du fast mehr Erde bewegt, als im Deich selber steckt! :freak:

[AintCoolName]

Und geht es nicht auch um Stürme und Fluten. Wieviel mehr Wasser wird bewegt bei 60cm mehr, wieviel höher werden die Wellen.

[Unyu]

Vermutlich ist die Rechnung, dass jeder nicht ausgegebene Euro für Klimaschutz dann später zehn Euro Kosten verursachen wird, recht optimistisch.
Wie viele Zentimeter Erhöhung kann man dank bisherigen Mrd. Ausgaben sparen? Oder war es gar so das die Mrd. Ausgaben nichts geändert haben sogar schädlich waren.

[bloodflash]

Pffft. Die 60 cm sind doch schon eine optimistische Annahme.
Es gibt auch Prognosen mir 3m bis zum Ende des Jahrhunderts. Da werden auch die Niederländer nichts mehr machen können.

Und die aktuelle Entwicklung zeigt, dass die pessimistischen Prognosen mit +/- 10 Jahren realer sind.

[Fragman]

Wie viele Zentimeter Erhöhung kann man dank bisherigen Mrd. Ausgaben sparen? Oder war es gar so das die Mrd. Ausgaben nichts geändert haben sogar schädlich waren.

Du gehst immer noch von falschen Voraussetzungen aus, dieses pragmatische "was wäre wenn" Zeitalter, dem Du anhängst, liegt bereits hinter uns.
Exakte Zahlen sind nicht mehr möglich.
Hier geht es nicht ums Sparen.
Investiert werden müssen enorme Summen.
Die Frage ist nur ob wir noch von Machbarkeiten reden oder dem Chaos des Aufräumens Prioritäten einräumen müssen.
Das kann keiner mehr sagen.

Ich könnte jetzt ein Video von Jochen Marotzke verlinken zum Thema 1,5 Grad Ziel. Danach würdest Du Dich wahrscheinlich bestätigt fühlen, einfach weil er ruhig und entspannt die Datenlage erklärt.
Seine unaufgeregte Art triggert dann auch bestimmte Meinungen, wie die Kommentare unter dem Video zeigen.
Der Frosch im Kochtopf hat nie besser gepasst...

[Nakai]

Der Chaos des Klimawandels ist doch nur ein neuer Markt. Es gibt das bestimmt keine Bestrebungen seitens unseres kapitalistischen Systems etwas daran zu ändern.

Der Anstieg des Meeresspiegels (wenn der Klimawandel mal richtig kickt) wird auch nicht das große Problem sein. Reiche Ländern können und werden Deiche bauen und jene nochmal deutlich höher machen. Die gesellschaftlichen Verwerfungen werden nochmal deutlich schlimmer werden. Völkerwanderungen aus der Hölle. Das wird zuerst einsetzen, weil andere Länder noch viel weniger mit der Situation copen können. Gepaart mit höheren Geburtenzahlen und Langlebigkeit, werden wir Kriege, Bürgerkriege und massives Elend auf der Welt sehen.

Wir werden es nicht aufhalten können, weil kein Land versuchen wird der Erste zu sein, der da massiv Aufwand reinsteckt, weil das einen schnellen wirtschaftlichen Kollaps bedeuten wird. Deutschland zeigte es doch schon schön. Wenn der erste richtige globale Schock kommen wird, dann müssen sich aber alle zusammenraufen. Fraglich was dann passieren wird. Wahrscheinlich wird man eher Wälle auf beiden Seiten hochziehen: Gegen die Flut und gegen die Menschenflut.

[ChaosTM]

Holland und Norddeutschland können ab einer gewissen Meereshöhe keine Deiche mehr bauen, weil das Wasser aus den Flüssen nirgends mehr hinfließen kann.
Wo staut es sich dann? Ja im Inland..
Gewisse Kippunkte sind schon überschritten und da helfen wohl auch keine technischen Lösungen mehr.

We* fucked it up..

*mit we meine ich unser Generation der Boomer und X-er

[Fliwatut]

We* fucked it up..
Du bist Chinese oder Ami? :biggrin:

[ChaosTM]

Du bist Chinese oder Ami? :biggrin:


Nein, nur ein winziger Teil des Problems aus der Heimat Hitlers.
Nur die Amis oder China dafür verantwortlich zu machen ist idiotisch.


Ein großer Teil des derzeitigen Problems entstand durch die Verbrennung von Kohle im 19. und 20. Jahrhundert in Europa und natürlich in den USA.

[Nakai]

Holland und Norddeutschland können ab einer gewissen Meereshöhe keine Deiche mehr bauen, weil das Wasser aus den Flüssen nirgends mehr hinfließen kann.
Wo staut es sich dann? Ja im Inland..
Gewisse Kippunkte sind schon überschritten und da helfen wohl auch keine technischen Lösungen mehr.

We* fucked it up..

*mit we meine ich unser Generation der Boomer und X-er

Mhh, interessant. Aber Teile der Niederlande haben das Problem jetzt schon.
Es ist kein schönes Problem, aber auch nicht unlösbar. Und eine Nation wie die der Niederlande kann das sich sogar leisten.

Vielleicht sollte man sich eher überlegen, einfach Land aufzuschütten, damit man über dem Meeresspiegel liegt. Dann kann man gleich Amsterdam neubauen und die Touristen im alten Amsterdam ersaufen lassen.

[ChaosTM]

Wo sollen all die Flüsse wie die Elbe die in die Nordsee hinfließen, wenn der Meeresspiegel deutlich höher liegt?

Das staut sich alles hinter und vor den Deichen.. aber wir könne das ja alles abpumpen..

Das wird teurer ;)

[megachip800]

In den USA verschwinden die Schmetterlinge (https://www.derstandard.at/story/3000000260223/in-den-usa-verschwinden-die-schmetterlinge)



:(

Das hat rein gar nichts mit dem Mensch gemachten CO2 zu tun aber es wird einfach behauptet:

[Mortalvision]

Mhh, interessant…. Und eine Nation wie die der Niederlande kann das sich sogar leisten.

Vielleicht sollte man sich eher überlegen, einfach Land aufzuschütten, damit man über dem Meeresspiegel liegt.

Mach einfach die Rechnung: Das sind ca. 10000 qkm die du um ca. 10 m heben müsstest. Also 10000 mal 0,01 = 100 km kkm. Und davon ist natürlich am besten das meiste Stein oder wenigstens Geröll. Das wäre ein Projekt in einer Größenordnung, dass die Apollo-Missionen kostentechnisch um das tausendfache übersteigen würde. Na dann, fang mal an, Stein für Stein die Hügel um Ruhr und Roer abzutragen ;D

[AintCoolName]

Das hat rein gar nichts mit dem Mensch gemachten CO2 zu tun aber es wird einfach behauptet:

Im Artikel steht hauptsächlich sind es die Insektiziede. Co2 wird nicht erwähnt.

[][immy]

Eines der großen Probleme der erhöhten Meeresspiegel ist ja auch das das Meerwasser zurück in die Süßwasser Flüsse fließt und damit Salzwasser tiefer ins Landesinnere wandert.

Die Deiche sind dann noch mal ne ganz andere Hausnummer, weil je höher der Meeresspiegel desto deutlich höher die Sturmfluten und entsprechend müssen die Deiche dann deutlich mehr anfangen.

Das das ggfs auch das Ende ganzer Ökosysteme wie dem Wattenmeer führt (weil es dann großteils dauerhaft unter Wasser ist, muss man wohl nicht erwähnen...

[Fliwatut]

Ein großer Teil des derzeitigen Problems entstand durch die Verbrennung von Kohle im 19. und 20. Jahrhundert in Europa und natürlich in den USA.
Natürlich, China ist mal wieder völlig unschuldig ;D Stimmt zwar nicht, aber hey, wen interessieren schon Details, wenn es um Selbstanklage und Selbstkasteiung geht: https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/

Warum sollen Flüsse eigentlich ein Problem werden? Die trocknen doch sowieso aus, wenn die Gletscher weg sind.

[Badesalz]

Pffft. Die 60 cm sind doch schon eine optimistische Annahme.
Es gibt auch Prognosen mir 3m bis zum Ende des Jahrhunderts. Da werden auch die Niederländer nichts mehr machen können.Verstehe nicht. Ich schrieb doch bis 2100 ~1m. +-10cm, wenn du es genauer möchtest.

[redpanther]

Natürlich, China ist mal wieder völlig unschuldig ;D Stimmt zwar nicht, aber hey, wen interessieren schon Details, wenn es um Selbstanklage und Selbstkasteiung geht: https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/

Warum sollen Flüsse eigentlich ein Problem werden? Die trocknen doch sowieso aus, wenn die Gletscher weg sind.

Na logisch, ohne permanent Gletscher gibt's keine Flüsse mehr, warum haben wir nur nicht daran gedacht? :freak:

Aber Schiiinaaa, ist übrigens auch stark betroffen vom Meeresanstieg.
Alleine die Shanghai Gegend.
Aber die können sich ja sicher zurücklehnen und schauen was passiert:
jMEJ_ktmIXs

[f10]

Wo kann man die Rechnung nachlesen?
IPCC Bericht? Oder da es laut Threadtitel um Klimamodelle geht, auch gern bei dem aktuellen Buch von Friederike Otto "Klimagerechtigkeit ...", welches selbstverständlich solcherlei Aussagen hinreichend (das Verzeichnis ist gut und umfänglich) mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Nur zu .... lesen bildet. Denn dann müssen wir sowas außerhalb der Sachebene hoffentlich nicht mehr lesen:
Warum sollen Flüsse eigentlich ein Problem werden? Die trocknen doch sowieso aus, wenn die Gletscher weg sind.

[Filp]

Die üblichen Verdächtigen hier interessieren sich doch eh nur um ihr eigenes Konsumverhalten und wollen sich nirgendwo einschränken lassen. Auf alles was nach ihnen kommt scheißen sie grundsätzlich. Der Krebs unserer Gesellschaft hält...

[Fragman]

Mach einfach die Rechnung: Das sind ca. 10000 qkm die du um ca. 10 m heben müsstest. Also 10000 mal 0,01 = 100 km kkm. Und davon ist natürlich am besten das meiste Stein oder wenigstens Geröll. Das wäre ein Projekt in einer Größenordnung, dass die Apollo-Missionen kostentechnisch um das tausendfache übersteigen würde. Na dann, fang mal an, Stein für Stein die Hügel um Ruhr und Roer abzutragen ;D

...und wäre keine endgültige Lösung.
Wir schaffen es realwirtschaftlich nicht einmal benötigte Wohnungen zu bauen um den "Markt" zu entspannen.
Dagegen ist ja die Vorstellung, wir stocken Land in dieser Größenordnung auf, komplett abwegig.
Spätestens hier landen wir bei der Systemfrage weil sowas eben nicht im derzeitigen System vorgesehen ist und damit keine Prozesse vorstellbar sind, die Investitionen auslösen. Unternehmertum spielt hier keine Rolle, wegen der Langfristigkeit und der am Ende nicht erzielbaren Rendite.

Die einzige langfristige Lösung ist daher eben die Aufgabe solcher Gebiete, wie es heute schon passiert und die Gesellschaft wird Teile der Kosten als Kompensierung übernehmen.

[Matrix316]

Wenn durch mehr Süßwasser der Golfstrom schwächer wird, wirds auf der Nordhalbkugel kälter und der Meeresspiegel sollte sogar wieder sinken. Und die Gletscher werden wieder wachsen. :anonym:

Mich hat nur gewundert wie man wenige mm Unterschied beim Meeresspiegel überhaupt messen kann. Das Meer ist doch immer in Bewegung. Zur Not buddeln wir im Meeresboden ein Loch, damit der wieder sinkt. :D

Für die Flüsse können wir ja weiter im Land drinnen große Staudämm/Seen bauen und so den Pegel senken und auch noch Strom mit gewinnen.

[Fragman]

Wenn durch mehr Süßwasser der Golfstrom schwächer wird, wirds auf der Nordhalbkugel kälter und der Meeresspiegel sollte sogar wieder sinken. Und die Gletscher werden wieder wachsen. :anonym:

Eine weitere Möglichkeit,
bedeutet ebenso massive Probleme für Deutschland bei der Bevölkerungsdichte.
Bei dem zu erwartenden Eismassen wäre ich nicht sicher ob das besser wäre.
Außer natürlich der Spiegel fällt sehr schnell um mehrere Meter.
Die Übergangsphase dürfte aber hart werden, nicht sicher ob unsere Gesellschaft das überlebt.

[ChaosTM]

Der Golfstrom wir früher denn später versiegen und wir haben dann ein Klima wie - > siehe Globus
würde saukalt werden. :D

und ja, die Flüsse, die bald kein Wasser mehr führen ( kommt nix/weniger weil klimawandel) werden auch immer weniger ein Problem..,

[Fliwatut]

IPCC Bericht?
Bitte zitieren, wo das so geschrieben wird wie von dir dargestellt. Danke.

Nur zu .... lesen bildet:

Warum trocknen unsere Flüsse aus? | MDR.DE
Die Hauptursachen für das Austrocknen von Flüssen seien der Klimawandel und der Mensch, der den Effekt mit seiner Wassernutzung ebenfalls fördere.
https://www.mdr.de/wissen/warum-trocknen-fluesse-aus-duerre-oekosystem-100.html
----------------------------------------
Studie: Viele Flüsse trocknen zeitweise aus | tagesschau.de
Ein Forscherteam hat erstmalig erfasst, dass in bis zu 60 Prozent der Flüsse weltweit zeitweise kein Wasser mehr fließt. Betroffen sind vom Nil bis zur Weil alle Größen. Ein Grund ist der Klimawandel.
https://www.tagesschau.de/ausland/fluesse-ausgetrocknet-101.html

[f10]

Bitte zitieren, wo das so geschrieben wird wie von dir dargestellt. Danke.Lies doch bitte korrekt den Beitrag: Ich schrieb als konkretere Quelle Friederike Otto - Klimagerechtigkeit.... Da wissenschaftlich von ihr sauber gearbeitet wird, sind über die 10 Kapitel etwa 260 wissenschaftlichen Quellenverweise. Ich lese jetzt die hunderte Seiten nicht nochmal nur für Dich durch, um die konkrete Seitenzahlen zu nennen.
Aber sicher wird man dies auch über Google von anderen postuliert finden.

Nur zu .... lesen bildet:
Warum sollen Flüsse eigentlich ein Problem werden? Die trocknen doch sowieso aus, wenn die Gletscher weg sind.Bleiben wir mal bei Deiner Quelle MDR und entsprechend regional: Warum sollte die Elbe austrocknen, "wenn die Gletscher weg sind" - im Riesengebirge und Erzgebirge. Eine transitive Beziehung will wohl hier niemand ausschließen aber derart geschrieben: :freak:

[Fliwatut]

Lies doch bitte korrekt den Beitrag:
"Vermutlich ist die Rechnung, dass jeder nicht ausgegebene Euro für Klimaschutz dann später zehn Euro Kosten verursachen wird, recht optimistisch."

Wo ganz konkret kann ich diese Rechnung nachlesen? Kannst auch "internet" antworten, macht nix ;D

:freak:
Jetzt hast du tatsächlich verstanden, wie hohl die Klimapanikmache in deutschen Medien ist :up: Das läuft 1:1 so ab wie die mediale Panikmache vor dem Atom.

[Unyu]

Du gehst immer noch von falschen Voraussetzungen aus, dieses pragmatische "was wäre wenn" Zeitalter, dem Du anhängst, liegt bereits hinter uns.
Exakte Zahlen sind nicht mehr möglich.
Hier geht es nicht ums Sparen.
Investiert werden müssen enorme Summen.
Die Frage ist nur ob wir noch von Machbarkeiten reden oder dem Chaos des Aufräumens Prioritäten einräumen müssen.
Das kann keiner mehr sagen.
Du kannst nicht also nicht darlegen, ob die Massnahmen irgendetwas bewirkt haben. Das wäre allerdings zwingend erforderlich um einen jene Massnahmen zu rechtfertigen. Von kommenden ganz zu schweigen.

Ich kann dir mitteilen was die Massnahmen gebracht haben. Eine Verarmung, während der Strom gleichzeitig dunkelbraun daher kommt, dreckiger als man es sich vorstellen kann.

Gas Leitungen für Private werden raus gerissen, die haben die Leitungen übrigens bezahlt. Für die Stromversorgung werden gleichzeitig Gaskraftwerke gebaut, die dann mit LNG betrieben werden. Also noch dreckiger als Kohle. Das neueste und sauberste Kohlekraftwerk wird gerade still gelegt. Der Bau hat sich für die wenigen Jahre vorne bis hinten nicht gelohnt, das ist ein Geldgrab ohne Gnade.




Ich könnte jetzt ein Video von Jochen Marotzke verlinken zum Thema 1,5 Grad Ziel. Danach würdest Du Dich wahrscheinlich bestätigt fühlen, einfach weil er ruhig und entspannt die Datenlage erklärt.
Seine unaufgeregte Art triggert dann auch bestimmte Meinungen, wie die Kommentare unter dem Video zeigen.
Der Frosch im Kochtopf hat nie besser gepasst...
Von Planvorgaben halte ich gar nichts, darum bin ich vielleicht entspannt. Ich sehe im Gegensatz zu dir eher worauf es hinten rum tatsächlich hinaus läuft, eine Verschwendungsorgie ohne tatsächliche Auswirkungen. Vielleicht ist das auch mein Kritikpunkt, Klima als Machtvehikel um sich die eigenen Taschen mehr als Prall zu füllen. So lässt sich das scheitern auf breiter Front erklären.

Weil genau hier laufen wir immer und immer wieder auf das Gleiche Problem hinaus, wenn man es ernst nehmen würde (tut selbst die Klimaseite nicht!), dann würde man nicht mit Planspielen um sich werfen die erstmal alles viel schlimmer machen, und damit meine ich nicht nur die Kosten sondern auch was hinten raus kommt:

Wenn die CO2 Einsparung nur durch Konsum Verzicht und Industrie Abwanderung gestemmt wird, hat die Planvorgabe offenbar genau das bewirkt was zu erwarten war. Einige Städte wollen gar bis 2035 Klimaneutral werden. Wie? Bitte, das sind nur 10 Jahre. Bislang hat man Blumenkübel mit Unkraut aufgestellt, statt Ampeln gibt es teure Verkehrskadeten und um die Müllberge her zu werden gibt's die Verpackungssteuer.

[Palpatin]

Aber Schiiinaaa, ist übrigens auch stark betroffen vom Meeresanstieg.
Alleine die Shanghai Gegend.
Aber die können sich ja sicher zurücklehnen und schauen was passiert:
https://youtu.be/jMEJ_ktmIXs

Florida wird ja eines der ersten Gebiete sein die nicht mehr zu halten sein werden und das kann imo eigentlich gar nicht schnell genug gehen. Wenn das komplett im Golf von "America" versinken würde wäre das vielleicht der "Hallo Wach" Ruf den es braucht.

[mapel110]

Florida wird ja eines der ersten Gebiete sein die nicht mehr zu halten sein werden und das kann imo eigentlich gar nicht schnell genug gehen. Wenn das komplett im Golf von "America" versinken würde wäre das vielleicht der "Hallo Wach" Ruf den es braucht.
Nö, ist denen egal. Miami versinkt jetzt schon regelmäßig bei bissl Unwetter. Die passen sich halt an.

[Filp]

Florida wird ja eines der ersten Gebiete sein die nicht mehr zu halten sein werden und das kann imo eigentlich gar nicht schnell genug gehen. Wenn das komplett im Golf von "America" versinken würde wäre das vielleicht der "Hallo Wach" Ruf den es braucht.
Man stelle sich vor der Golf ist nachher kein Golf mehr, dann muss Trump den nachher wieder umbenennen ;)

[Fragman]

Vielleicht ist das auch mein Kritikpunkt, Klima als Machtvehikel um sich die eigenen Taschen mehr als Prall zu füllen.

Unser Bestreben ist profitorientiert und als Treiber bei politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen gar nicht wegzudenken.
Aus diesem Zwang heraus muss die Transformation rentabel sein.
Das als Vorwurf auszulegen macht daher so gar keinen Sinn.
Denn wenn wir keine Rendite erwarten könnten, wieso sollten wir uns damit befassen?

[f10]

Wo ganz konkret kann ich diese Rechnung nachlesen? Kannst auch "internet" antworten, macht nix ;DIn populärwissenschaftlicherer Literatur wie bspw.: ISBN 978-3-86489-409-1 trifft man auch auf diese Aussage (1€:10€ - wie auch hier schon öfter im Thread) und wird keine Quelle sehen. Aber es sollte bei den 260 Quellennachweisen von hier: ISBN 978-3-550-20244-5 mit drin sein - wie bereits genannt. Und natürlich auch über andere wiss. Literatur erreichbar - oder halt für Dich: "Internet". :)

[Fliwatut]

...
Deine Unfähigkeit diese angebliche Rechnung aufzuzeigen ist evident. "Wir sind auf dem Highway in die Klimahölle" ;D "Was die Klimakatastrophe mit Kapitalismus, Rassismus und Sexismus zu tun hat" ;D

[f10]

Deine Unfähigkeit diese angebliche Rechnung aufzuzeigen ist evident. "Wir sind auf dem Highway in die Klimahölle" ;D "Was die Klimakatastrophe mit Kapitalismus, Rassismus und Sexismus zu tun hat" ;DDu gehst über zu ad hominem gegenüber Friederike Otto und das ohne Kenntnis des Inhalts und korrekter wissenschaftlicher Arbeit im Buch - 260 wiss. Quellennachweise sollten einen Fingerzeig geben. Herje. Tut mir leid, dass ich Dir jetzt nicht noch alles vorkaue und Seitenzahlen präsentiere. Vermutlich willst Du Dich einfach nicht seriös auf diesem Gebiet weiterbilden? Oder erwartest Du eine persönliche Vorrechnung jetzt hier im Thread? :D

[Fliwatut]

...
Dass von dir nichts kommt weiß ich doch jetzt :smile: Letzte Antwort an dich, pure Zeitverschwendung.

[2B-Maverick]

Dass von dir nichts kommt weiß ich doch jetzt :smile: Letzte Antwort an dich, pure Zeitverschwendung.

Ansatzpunkt evtl. hier: (1:10)
https://www.finance-watch.org/dasblog/die-kosten-des-handelns-und-des-nichthandelns-wie-man-die-oekologische-debatte-wirklich-mit-der-haushaltsdebatte-verbinden-kann/

[Fliwatut]

Ansatzpunkt evtl. hier: (1:10)
Danke. Das ist soweit ja auch nachvollziehbar, nur krankt auch das wieder an der nationalen Perspektive.

Der Klimawandel ist ein globales Problem, das nur global gelöst werden kann. Der Klimawandel wird Deutschland nicht verschonen, nur weil man hier besonders brav CO2 eingespart hat.

Die Kosten der Folgen des Klimawandels kommen dann noch ontop zu den Kosten, die man schon für die CO2-Vermeidung gestemmt hat. Und diese Klimawandelfolgekosten kommen unweigerlich auf uns zu, weil eben nicht alle großen CO2-Verschmutzer so schnell wie möglich dekabonisieren, im Gegenteil, die stoßen immer mehr CO2 aus, die dürfen sich 15 Jahre länger mit Zeit lassen mit ihrer Klimaneutralität, wenn sie das überhaupt ernst meinen.

[E39Driver]

Dir ist schon klar, dass ein Deich je höher, desto exponential breiter?

Mach mal einen 8 Meter Deich nur 60 cm höher, da hast Du fast mehr Erde bewegt, als im Deich selber steckt! :freak:
Da irrst du dich. Alleine bei den klassischen Deicharten gibt es 3 verschieden Bauarten. Es ist Ingenieurstechnisch wirklich kein Problem diese um lapidare 60 cm zu erhöhen und auch kein großer Kostenpunkt, wird halt notfalls wieder etwas "Sondervermögen" gedruckt ;-)

Und geht es nicht auch um Stürme und Fluten. Wieviel mehr Wasser wird bewegt bei 60cm mehr, wieviel höher werden die Wellen.
Dem Ozean und seinem Wellengang ist es ziemlich egal, ob seine durchschnittliche Tiefe nun bei 4367,1 Meter oder bei 4367,7 Meter liegt. Dies ändert am Potenzial rein gar nichts. Weltgeschichtlich befinden wir uns immer noch in einer tiefen Eiszeit mit sehr niedrigen Meeresspiegeln.

Die üblichen Verdächtigen hier interessieren sich doch eh nur um ihr eigenes Konsumverhalten und wollen sich nirgendwo einschränken lassen. Auf alles was nach ihnen kommt scheißen sie grundsätzlich. Der Krebs unserer Gesellschaft hält...
Hey Glückwunsch nochmal zur neuen Carbon Snowboard-Kupplung aus dem "Was ich mir heute schönes kaufe" Thread. Dazu in den Rockys die Tiefschneepisten runter fahren, sehr nice. Gönn Dir!

Nur als Tipp. Diese veraltete Nazi-Vokabular mit "Krebs der Gesellschafft" und "Blinddarm der Gesellschaft" zieht heutzutage nicht mehr so. Ist zu sehr Copy&Paste aus diesen alten Zeiten. Da musst du noch moderner werden. und das richtige Gendern natürlich nicht vergessen. Ansonsten Freigabe!

[Filp]

Hey Glückwunsch nochmal zur neuen Carbon Snowboard-Kupplung aus dem "Was ich mir heute schönes kaufe" Thread.
Lesekompetenz scheint auch nicht deine Stärke zu sein... ;D

Ich hab mir gar nichts neu gekauft ;)

[Fragman]

Und diese Klimawandelfolgekosten kommen unweigerlich auf uns zu

Dazu habe ich hier vor kurzem einen Kommentar geschrieben.
Nehmen wir das ernst, sollten wir alle Party machen, scheiß auf Schulden, alle Menschen gut versorgen und das nächste Jahrzehnt mit viel Spaß über die Runden bringen.
Denn unsere Gesellschaften befinden sich in einer Childhood End's Situation.

Der Jugend kann man entsprechende Geschenke machen und FFF und Co ihre Wünsche erfüllen damit sie mitziehen.
Die Hoffnung muss man für diese Gen aufrecht erhalten, davon reden sie selbst auch immer wieder.

Damit löst sich auch diese "Wir gegen die " Haltung auf und wir können das alles hinter uns lassen.
Argumente für ein "Weiter so" als Schritt in die Zukunft gibt es einfach nicht mehr, wer will und glücklicher damit ist kann aber trotzdem so weiter machen. Win win würd ich sagen...

[Fliwatut]

Nehmen wir das ernst, sollten wir alle Party machen, scheiß auf Schulden, alle Menschen gut versorgen und das nächste Jahrzehnt mit viel Spaß über die Runden bringen.
Nein, sollten wir nicht. Es gibt immer noch die Möglichkeit, den Temperaturanstieg zu begrenzen, dafür müssten aber ALLE großen CO2-Emittenten ihren Ausstoß schnellstmöglich und so weit wie möglich reduzieren. Auch Deutschland, aber ganz besonders eben China, USA, Russland und Indien.

[Mortalvision]

An FE39:

„ Yes, the cost of increasing a dike’s height tends to grow exponentially rather than linearly. Several factors contribute to this effect:
1. Wider Base Requirement: Raising a dike’s height also requires widening its base to maintain stability. The volume of material needed grows disproportionately with height.
2. Structural Reinforcement: Taller dikes face greater pressure from water and need stronger reinforcement (e.g., deeper foundations, more compacted soil, or additional retaining structures).
3. Material and Transport Costs: The higher the dike, the more material is required, and transporting these materials over increasing heights and distances becomes more expensive.
4. Environmental and Land Constraints: Higher dikes may encroach on existing infrastructure, farmland, or habitats, requiring expensive mitigation measures.
5. Maintenance and Long-Term Stability: Taller dikes are more susceptible to erosion and settling, requiring more ongoing maintenance and monitoring.
6. Hydraulic and Engineering Challenges: Water pressure increases exponentially with height, requiring more sophisticated engineering solutions to prevent seepage and structural failure.

Because of these factors, the cost curve for raising a dike tends to be exponential rather than linear.“

[Fragman]

Nein, sollten wir nicht. Es gibt immer noch die Möglichkeit, den Temperaturanstieg zu begrenzen,

Was wir nicht machen bzw nur stark verzögert, sodass wir am Ende nichts gewinnen werden für die Gesellschaften.
Bei meiner Methode würde zumindest die Transformation schneller ablaufen, weil wir uns selbst keine Grenzen mehr setzen, weder in den Ausgaben noch in den Zielen. Da wir diese in die Hände der stärksten Befürworter geben.
Was die anderen Länder global machen wäre uns egal.
Insgesamt also eine Entspannung der Situation.

[Fliwatut]

Bei meiner Methode würde zumindest die Transformation schneller ablaufen...
Inwiefern würde die Transformation global schneller ablaufen, wenn alle Party machen und man jungen Generationen irgendwelche Geschenke macht?

[Fragman]

Inwiefern würde die Transformation global schneller ablaufen, wenn alle Party machen und man jungen Generationen irgendwelche Geschenke macht?

Das Externalisieren von Lösungen, wie Du das vorschlägst, bevor Du bereit bist irgendwas zu machen, spielt für die Zukunft keine Rolle mehr.
Deshalb macht es keinen Sinn auf diese Lösungen zu schauen geschweige denn drauf zu warten.
Deshalb auch mein Vorschlag die Ressourcen denen zur Verfügung zu stellen, die noch hoffen und deshalb bereit sind den Wandel zu gehen.

Du brauchst diese Ressourcen nicht und willst auch nicht drauf zu greifen.
Ob die genutzt werden oder nicht, spielt für Dich persönlich auch keine Rolle. Weder jetzt noch in 30 Jahren.

[Fliwatut]

...bevor Du bereit bist irgendwas zu machen...
:upicard: "...dafür müssten aber ALLE großen CO2-Emittenten ihren Ausstoß schnellstmöglich und so weit wie möglich reduzieren. Auch Deutschland..."

Und jetzt bist du wieder auf der Stillen Treppe, hat echt keine Zweck hier, Leute zu ent-ignorieren :freak:

[Matrix316]

Wir müssen doch nur etwas Zeug in die obere Atmosphäre bringen, damit das Sonnenlicht da etwas mehr reflektiert wird. Einfach einen Vulkanausbruch simulieren.

Oder anders: Weltweit Home Office Pflicht. Flüge nur noch außerhalb von Ländern (bzw. Bundesstaaten in den USA).

Weltweite massive Förderung von Solar und Elektroautos.

Das wäre nicht billig, aber das Argument ist ja bislang immer: Später wirds noch teurer.

[TheCounter]

Weltweit Home Office Pflicht.

Ahja. Und das damit Millionen von Jobs kaputt gehen, ist dann egal? Es gibt genug Dienstleister die darauf angewiesen sind, dass Firmen Gebäude mieten / kaufen und dort jeden Tag MA sind.

Und obs später teurer wird oder nicht ist völlig egal, da dann einfach wie jetzt unendlich Geld gedruckt wird. Schulden? Wayne. Müssen als Staat eh nicht "zurückgezahlt" werden.

[Matrix316]

Ahja. Und das damit Millionen von Jobs kaputt gehen, ist dann egal? Es gibt genug Dienstleister die darauf angewiesen sind, dass Firmen Gebäude mieten / kaufen und dort jeden Tag MA sind.

Und obs später teurer wird oder nicht ist völlig egal, da dann einfach wie jetzt unendlich Geld gedruckt wird. Schulden? Wayne. Müssen als Staat eh nicht "zurückgezahlt" werden.


1. Muss ja nicht jeder der nicht kann HO machen, aber dann kann man aus den Gebäuden ja vielleicht auch Wohnraum machen, wenn die leerstehen. Und dann mit der Miete abzocken. :ugly: So Appartments mitten in Manhatten sind nicht billig. Aber gerade in Zeiten von Internet und Digitalisierung und so können doch sehr viele Jobs Remote gemacht werden. Was das an CO2 spart, wenn da die Autos nicht pendeln...

2. Ja gut ist ja so. Nur muss dann später viel mehr Geld gedruckt werden als jetzt noch. Was das an Papier kostetet?! ;)

[Fliwatut]

Was das an CO2 spart, wenn da die Autos nicht pendeln...
Der Straßenverkehr macht in D 22,5% der CO2-Emissionen aus, die fallen aber mit HO nicht alle weg, der komplette Frachtverkehr rollt weiter und auch die Leute, die kein HO machen können, müssen so wie vorher weiter mit dem Auto fahren. Kann man abschätzen, wie viel sich da wirklich einsparen ließe?

[Lurtz]

Ahja. Und das damit Millionen von Jobs kaputt gehen, ist dann egal? Es gibt genug Dienstleister die darauf angewiesen sind, dass Firmen Gebäude mieten / kaufen und dort jeden Tag MA sind.

Welch unbedingt erhaltenswerte Berufsgruppe.

Immer interessant wenn solche Argumente kommen während zig andere Berufe kaputt gemacht werden und das mit Effizienzsteigerungen und blabla gerechtfertigt wird.

[Unyu]

Unser Bestreben ist profitorientiert und als Treiber bei politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen gar nicht wegzudenken.
Aus diesem Zwang heraus muss die Transformation rentabel sein.
Das als Vorwurf auszulegen macht daher so gar keinen Sinn.
Denn wenn wir keine Rendite erwarten könnten, wieso sollten wir uns damit befassen?
Es geht doch um alles, um das Verglühen oder absaufen?!

Aber du bestätigt mich ja, es geht darum ein Klientel reicher zu machen. Mein Argument ging genau darauf plus etwas weiter.

Eine Transformation kostet, sie ist nicht rentabel. Man kann sie natürlich trotzdem tun, aber man sollte sich nicht hinstellen und behaupten es wäre gratis. Aber soweit sind wir ja nicht, die Wirtschaft nach China verlagern und sagen wir sind jetzt sauber hat nichts verändert. Außer das wir ärmer sind. Ausgenommen natürlich die Profiteure.

[Fragman]

Es geht doch um alles, um das Verglühen oder absaufen?!

Aber du bestätigt mich ja, es geht darum ein Klientel reicher zu machen. Mein Argument ging genau darauf plus etwas weiter.

Eine Transformation kostet, sie ist nicht rentabel. Man kann sie natürlich trotzdem tun, aber man sollte sich nicht hinstellen und behaupten es wäre gratis. Aber soweit sind wir ja nicht, die Wirtschaft nach China verlagern und sagen wir sind jetzt sauber hat nichts verändert. Außer das wir ärmer sind. Ausgenommen natürlich die Profiteure.

Natürlich gibt es Profite der Transformation.
Gesundheit weil weniger Umweltverschmutzung, Stabilität und Sicherheit der Energieversorgung sowie Nachhaltigkeit oder auch mehr Unabhängigkeit.

Die Kosten sind niedriger als die Konsequenzen später auszubaden.
Auch wenn die schon schwer bis gar nicht mehr zu kalkulieren sind, was den Vorteil aber eher Richtung Transformation verschiebt.

Beschreib doch bitte mal wie ein wachsender Markt nicht für Profite sorgen kann. Vielleicht versteh ich dann Deine Kritik besser, Profite aus diesen Transformationsprozessen raus zu halten damit nicht die "Falschen" profitieren?
Oder was immer Du auch meinst.

[Badesalz]

Wie viele Zentimeter Erhöhung kann man dank bisherigen Mrd. Ausgaben sparen? Oder war es gar so das die Mrd. Ausgaben nichts geändert haben sogar schädlich waren.Das ist eine berechtigte Frage die sonst auch immer gestellt wird, um nachzuschauen ob man das richtige tut und wo man mit diesen Erkenntnissen verstärkt etwas tun soll. die s.g. Zwischenergebnis Betrachtung.

Was brachte, was wir bisher taten?

[Fragman]

Dazu passt im Ansatz ein aktueller Kommentar von Michael Sterner.
Beim Punkt Netzentgelte sehen wir was wir uns so leisten.

AdBx97nJsKc

[Fragman]

Interessanter Prozess...

"Lange konnten Fachleute den starken Anstieg von Lachgas in der Atmosphäre nicht erklären. Eine bisher unbekannte Reaktion erzeugt enorme Mengen des drittwichtigsten Treibhausgases."

https://www.spektrum.de/news/lachgas-sonnenlicht-verursacht-raetselhaften-treibhausgas-anstieg/2258822

"Sonnenlicht verursacht offenbar einen bislang nur schwer erklärbaren starken Anstieg von Lachgas in der Atmosphäre. Dabei setzt UV-Strahlung das starke Treibhausgas aus im Wasser gelöstem Nitrit und Nitrat frei, berichtet eine Arbeitsgruppe um Elizabeth Leon-Palmero von der Universidad de Granada."

[Matrix316]

TLDR: Eher nicht

vCU62qj8O9Q

[Unyu]

Natürlich gibt es Profite der Transformation.
Gesundheit weil weniger Umweltverschmutzung, Stabilität und Sicherheit der Energieversorgung sowie Nachhaltigkeit oder auch mehr Unabhängigkeit. Nicht Klima und Umwelt durcheinander bringen. Es nützt weder der Natur noch der Naherholung noch der Wirtschaft (z.b. Tourismus) wenn man Wälder zerschneidet. Der Schaden betrifft nicht nur die Schneisen und die Lichtungen. Ein vitaler Wald ist möglichst in einem Stück. Jede Schneise ist eine deutliche Schwachstelle, für Wind, für Trockenheit und Hitze.

Weder Umweltschutz noch Klimaschutz ist die LNG Verbrennung. Das ist geistiger Sondermüll, es ist nebenbei wirtschaftlicher Selbstmord. Und da wir noch auf dem Niveau unterwegs sind wirkt alles andere natürlich etwas fragwürdig.


Die Kosten sind niedriger als die Konsequenzen später auszubaden.
Auch wenn die schon schwer bis gar nicht mehr zu kalkulieren sind, was den Vorteil aber eher Richtung Transformation verschiebt.Die Frage habe ich ja schon mehrfach gestellt, was spart man durch die bisherigen Handlungen, sprich Kosten.
So wie es aussieht hat man Kosten der Transformation, es wird trotzdem schlimmer und nebenbei ist man nicht konkurrenzfähig und kann damit ohnehin gar nichts mehr bezahlen.

Klimaanhänger gehen daher und wollen Folgen und Kosten per Knopfdruck lösen.

Beschreib doch bitte mal wie ein wachsender Markt nicht für Profite sorgen kann. Vielleicht versteh ich dann Deine Kritik besser, Profite aus diesen Transformationsprozessen raus zu halten damit nicht die "Falschen" profitieren?
Oder was immer Du auch meinst.Die Profiteure sehe ich nicht auf Seiten der Wirtschaft. Darum die Bezeichnung Machtvehikel. Ein paar Kleine freuen sich über Steuerzahler Gelder für ihr neues Luxus SUV, oder Einspeisevergütung während negativer Strompreise. Aber das ist nur ein neben Schauplatz. Für das Klima oder die Umwelt interessiert sich Niemand!
Statt Transformation könnten wir es auch Kettensäge an etwas funktionierenden bezeichnen während die Alternative noch gar nicht bereit ist. Das sehen wir an den Zahlreichen Netzeingriffen inzwischen. In Baden Württemberg gibt es eine App die der Bevölkerung erklärt wann sie ihre Waschmaschine zu bedienen hat. Also ein instabiles Netz habe ich zuletzt vor 10 Jahren in Vietnam erlebt, allerdings weit draussen auf dem Land.

[Badesalz]

Und wieder einmal :usad: Wie kann man das so beständig so unglücklich kommunizieren?

Ich hab mal jemanden auf dem Job für das Thema... "erwärmt" :usweet: Der sieht mich gestern und erzählt mir sofort es ist alles nur Betrug. Ich Fragezeichen über dem Kopf. Sein O-Ton:

"Gestern gelesen, man hat die Daten vom Copernicus analysiert und Europa dafür in Osten, Westen, Norden, Süden aufgeteilt und weißt du was da stand?! Im Osten war es viel zu trocken. Und im Westen viel zu nass.
Im Westen. Nach 2 Jahre dürre in Spanien, war es im Westen viel zu nass. die können mich am A.... "

Tja. Schon wieder einen verloren. Gut gemacht, Wissenschaft :uclap:

[Iscaran]

Ja man muss eben in der Grundschule mit der Bildung anfangen, das über die Mittel- und weiterführenden Schulen ausbauen usw.

Dann klappts auch mit dem Verständnis leicht komplexerer Sachverhalte wie "regional" vs "Wetter" vs "global" vs "Klima".

Wo ist da die Schuld der "Wissenschaft"?

Wohl eher "gut gemacht Gesellschaft und Staat"

Ich nehme an du hast ihn aber nicht über diese Details aufgeklärt - was Menschen ja am wenigstens abkönnen ist, wenn ihnen jemand anderes erklären will was man nicht verstanden hat. => Erzeugt sofort Ablehnung... (warum eigentlich?)

[Iscaran]

Trump arbeitet mit Hochdruck daran die globalen Datenbestände zum Themenkomplex "Klimaveränderung" und "Wetterdaten" nachhaltig zu zerstören.

Bleibt zu hoffen, dass die Europäische Wissenschaftsgemeinde diese Datenberge doch noch retten kann. Ansonsten dürfte die Klimawandelforschung locker wieder zurück in die 90er katapultiert werden.
https://www.tagesschau.de/investigativ/mdr/usa-forschung-datensicherung-100.html

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein

[Badesalz]

Ich lass dein Rumgeschwurbel gerne auch mal hinter mir, wenns geht. Ok?

OnT.
Was Genosse Krasnow da veranstaltet ist natürlich idiotisch. Die hatten ähnliche Probleme aber schon zu seiner vorherigen Amtszeit. Waren sie bis zum letzten Tag der Meinung, der wird die Wahl nicht gewinnen? Und jetzt herrscht plötzlich blankes Entsetzen?

Deren Steckpferdchen ist anhand von Daten, die Vorhersage? Richtig?

[Snowflake]

Es geht doch um alles, um das Verglühen oder absaufen?!

Aber du bestätigt mich ja, es geht darum ein Klientel reicher zu machen. Mein Argument ging genau darauf plus etwas weiter.

Eine Transformation kostet, sie ist nicht rentabel. Man kann sie natürlich trotzdem tun, aber man sollte sich nicht hinstellen und behaupten es wäre gratis. Aber soweit sind wir ja nicht, die Wirtschaft nach China verlagern und sagen wir sind jetzt sauber hat nichts verändert. Außer das wir ärmer sind. Ausgenommen natürlich die Profiteure.
Sag das den Chinesen, die mit ihren Solarmodulen, Batterien und bald Elektroautos die Märkte fluten. 3 von vielen Sparten, bei denen wir in Deutschland besonders profitieren könnten, btw.

Die Entwicklung ist zwangsläufig. Wer jetzt nicht mitzieht, wird es später trotzdem tun. Reichtum wird nur begrenzt schützen.

[ilPatrino]

Sag das den Chinesen, die mit ihren Solarmodulen, Batterien und bald Elektroautos die Märkte fluten. 3 von vielen Sparten, bei denen wir in Deutschland besonders profitieren könnten, btw.

könnten, wenn wir billige energie im überschuß hätten...haben wir aber nicht. genau an dieser hürde sind zwei generationen dieser industrie bei uns gescheitert. china schiebt ihre eigene energiewende ideologiefrei nach hinten, um die globale fertigung zu dominieren

[Fragman]

Nicht Klima und Umwelt durcheinander bringen. Es nützt weder der Natur noch der Naherholung noch der Wirtschaft (z.b. Tourismus) wenn man Wälder zerschneidet. Der Schaden betrifft nicht nur die Schneisen und die Lichtungen. Ein vitaler Wald ist möglichst in einem Stück. Jede Schneise ist eine deutliche Schwachstelle, für Wind, für Trockenheit und Hitze.


Du dokterst an Symptomen rum, das Thema Wald hatten wir schon einmal und das ist durch bzw steht kurz davor durch zu sein, eben weil wir die Wälder sowieso umbauen müssen. Die Schneisen lassen sich gar nicht vermeiden.
Hier sind die übrigens schon da, im Harz in der Fläche bereits Realität.
Das fehlt komplett in Deiner Betrachtung, was zu Lücken in Deiner Argumentation führt.
Hier kommt die Idee der Bewahrung an ihr natürliches Ende ohne das Du eine Lösung aufzeigen kannst.

Die Wirtschaft profitiert weil sie weiterhin existieren kann.
Die Finanzialisierung unseres Systems bis in die kleinste Einheit hinein und der Einbruch durch Covid hat das von heut auf morgen demonstriert.
Selbst die heutigen Profiteure haben genug Kapital um sich neu zu orientieren, wären also nicht zwangsweise Verlierer.

[Unyu]

Sag das den Chinesen, die mit ihren Solarmodulen, Batterien und bald Elektroautos die Märkte fluten. 3 von vielen Sparten, bei denen wir in Deutschland besonders profitieren könnten, btw.

Ich soll den Chinesen erklären das die den Kapitalismus verstanden haben?

Schon komisch das die Chinesen davon profitieren, man selbst aber über Redispatch, Brownout, negative Strompreise, und Werksschliessungen reden.

Die Entwicklung ist zwangsläufig. Wer jetzt nicht mitzieht, wird es später trotzdem tun. Reichtum wird nur begrenzt schützen.Ja nur billiger.

Warum ist Deutschland 5 früher als die EU dran? Warum sind manche Gemeinden in nochmals 10 Jahre früher, das ist 2035 Klimaneutral? Und vor allem wie.

Du dokterst an Symptomen rum, das Thema Wald hatten wir schon einmal und das ist durch bzw steht kurz davor durch zu sein, eben weil wir die Wälder sowieso umbauen müssen. Die Schneisen lassen sich gar nicht vermeiden.
Hier sind die übrigens schon da, im Harz in der Fläche bereits Realität.
Das fehlt komplett in Deiner Betrachtung, was zu Lücken in Deiner Argumentation führt.
Hier kommt die Idee der Bewahrung an ihr natürliches Ende ohne das Du eine Lösung aufzeigen kannst.
Nein das kannst du nicht einfach so stehen lassen das der Mensch Wälder unbedingt "umbauen muss". D.h. erstmal zerstören mit dem Ziel frühere Menschliche Fehler durch Zerstörung und neue Fehler in 50 oder 100 Jahren aus zu gleichen. Erleben können wir den angeblichen Prachtzustand nicht mehr.

Ich fand die Eröffnung des Nationalpark Schwarzwald ein Hohn. Nicht nur ist er viel zu klein, sogar zweigeteilt. Mein es wird weiterhin gesägt. Und bezüglich Nahererholung gibt es zeitweise Bertretungsverbote der breiten Forststrassen. Aber ok, verglichen mit Sachsen/Brandenburg ist das noch hübsch, was man da am Horizont erblickt ist nicht mehr normal. Vorne der geflutete Tagebau wo die Fische mit dem Bauch nach oben schwimmen, daneben das Werbeschild bezüglich Tourismus der nie gekommen ist und auch nicht wird - weil es gibt nichts! Ich Wette mit dir, was da im Tagebau verklappt wurde, wird in einigen Jahren zu heftig teuren Sanierungen führen und die Flutung wird es nochmals teurer machen. Gleichzeitig hat man eben die nächste Katastrophe aufgemacht. Gratulation, mehrfache Zerstörung auf ganzer Linie, nur ist man irgendwann auch nicht mehr in der Lage das zu bezahlen.

COVID Maßnahmen, nicht COVID selbst hat nichts mit damit zu lass das doch bitte weg.

Das fehlt komplett in Deiner Betrachtung, was zu Lücken in Deiner Argumentation führt.
Hier kommt die Idee der Bewahrung an ihr natürliches Ende ohne das Du eine Lösung aufzeigen kannst.Meine Argumentation beruht darauf die Umwelt nicht vollständig zu zerstören.

Es gibt viele gute Gründe dafür. Ich bin übrigens auch der Ansicht, das eine Stadt, die ihr Kohlekraftwerk sprengt nicht automatisch das Recht hat auf dem Land die Stromversorgung durch Windräder zu kompensieren. Nur als Beispiel. Der üblich vorgebrachte Satz Not in my Backyard trifft hier ja gerade nicht Windkraft Gegner, sondern die die es überhaupt nötig gemacht haben, das es neue Kraftwerke woanders als bei sich selbst braucht.

[Fragman]

Unsere Wälder haben wir bereits zerstört durch unsere Umwelteingriffe und das liegt in den Ursachen bereits weit in der Vergangenheit.
Deshalb macht es heute keinen Sinn gefällte Bäume gegen die EE auszuspielen.
Ebenso wenig wie Land gegen Stadt.

Den Umbau können wir auch lassen, dann verschwinden die Wälder und mit ihnen die Ökosysteme. Einen rein gesellschaftlichen Zwang gibt es nicht, ich glaube aber das Menschen nicht drauf verzichten wollen.
Ich sehe allerdings einen starken ökonomischen, weil Holz als Ressource dient.

Mal so generell:
Da wir nicht konsequent in Richtung einer Transformation agieren sondern eher in einer Experimentierphase sind, was sich wie innerhalb des bestehenden Systems umsetzen lässt, müssen sich die Transformationsprozesse dem unterordnen.
Damit wird es eben auch unsauber, aber ich hab da keine Lösung wie man es sonst machen kann ohne demokratische Systeme auszuhebeln.

[Unyu]

Bin gestern erst durch den Wald der Schuldenhauptstadt Baden Württembergs spaziert. Der katastrophale Zustand liegt ziemlich eindeutig an der Motorsäge. Man kann im Wald jederzeit problemlos den Himmel sehen und 100m ohne jeden störenden Baum durchsehen.

Das Spiel treibt man seit Jahren dort. Dein sogenannter Umbau bedeutet das dort in 10 Jahren Wiese ist wie in Wales und man Schafe im Schwarzwald halten kann.

Baumfällung an sich ist nicht das Problem, sondern das diese Fällung nachhaltig ist, sprich an der Stelle wird nie wieder ein Wald oder Baum stehen.

Aufspielen Land gegen Stadt? Nein, die Nimby Behauptung kommt immer von Städtern.

Übrigens bevor man "transformiert" bräuchte man zwei Dinge. Einen vernünftigen Weg und die Zustimmung der Bevölkerung. Ein vernünftiger Weg ist nicht in Sicht, stattdessen richtet man auf allen Ebenen Schaden an, der zu immensen Mehrkosten führt, den die Konkurrenz nicht hat.

[Iscaran]

Gut dass du ausgerechnet auf diesen Wald anspielst.
Woran liegt es, dass es zu massivem Waldsterben im Schwarzwald und dem GRund für den massiven Einsatz von Motorsäge in dem Waldgebiet dort?

z.B.: https://www.suedkurier.de/baden-wuerttemberg/waldsterben-im-schwarzwald-wegen-duerre-und-borkenkaefer;art417930,11596469

Die Entwicklung der Nadel- und Blattverluste der Waldbäume, der Mortalitätsrate und der Fruchtbildung sind wichtige Symptome, deren Ursachen zwar vielfältig sind, aber direkt von den Auswirkungen des Klimawandels abhängen.
Quelle (https://www.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-mlr/intern/dateien/publikationen/Wald/Waldzustandsbericht_2023.pdf)

Nein - doch - Oh!?!

Btw. warum man dann nur noch mit Motorsäge den "Schaden" beseitigt.
https://forsterklaert.de/der-borkenkaefer-wie-ein-kleiner-kaefer-waelder-sterben-laesst

Warum macht man das dort seit deinen angekündigten behaupteten 10 Jahren so???

Hmmm, Borkenkäferbefall, Hitzestress, Dürre, irgendwelche Faktoren davon die NICHT (auch) mit dem Klimwandel zusammenhängen?

Na dann...

EDIT: Ein vernünftiger Weg ist nicht in Sicht, stattdessen richtet man auf allen Ebenen Schaden an Der Schaden wird nicht von "uns" angerichtet (bzw. ja eigentlich doch) aber man möchte halt die komplexe Ursache für den Schaden so gerne ausblenden, weil man sie ja nicht ändern kann (angeblich, sagen viele)

[Fragman]

den die Konkurrenz nicht hat.

Welche Konkurrenz meinst Du?
Als Menschen haben wir keine auf diesem Planeten.
Ob die Bäume bei uns sterben, in China oder im Amazonas trifft uns alle, einen Profiteur gibt es nicht.

[Iscaran]

Übrigens ist nicht nur der Wald in BW stark vom "Wetter" betroffen - nein das ist eher ein genereller Trend in D derzeit seit ein paar Jahren.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/rund-ein-viertel-der-waelder-muss-aufgeforstet-werden-a-d12ba11f-1d22-4ba0-bca4-522baaaef632
Extremwetter und Borkenkäfer haben ihre Spuren hinterlassen: Allein 23 Prozent des thüringischen Waldes sind offenbar so kaputt, dass sie aufgeforstet gehören

Aber insgesamt geht es seit 4 Jahren wieder bergauf:

Schadholzaufkommen geht deutschlandweit zurück

Insgesamt nehmen die Baumschäden in Deutschland ab: Wie das Statistische Bundesamt Mitte April mitteilte, seien im vergangenen Jahr 27,3 Millionen Kubikmeter Holz wegen Schäden an Bäumen entfernt worden – 29,4 Prozent weniger als im Vorjahr.

2020 hatte das Schadholzaufkommen vor allem wegen starken Borkenkäferbefalls in Fichtenwäldern einen Rekordwert seit Beginn der Zeitreihe im Jahr 1990 erreicht. Seitdem ging es vier Jahre in Folge zurück.

Vorausgesetzt wird verändern halt das Wetter nicht noch stärker...

[Fusion_Power]

Ja, hier bei uns in Thüringen siehts teils übel aus mit den Wäldern, kann ich bestätigen. Und die Motorsäge kommt hinterher wenn nichts mehr zu retten ist, nicht vorher. Die Saale und ihre Stauseen sind gesäumt von Wäldern, wir wohnen nicht weit entfernt. Seit einigen Jahren wirds da immer grauer und kahler, abgestorbene Flächen wo früher noch alles grün war, sieht echt übel aus.
Vielleicht war es damals doch keine gute Idee, massenhaft Nordeuropäisches Nadelholz anzupflanzen dass mittlerweile mit dem hiesigen Klima nicht mehr klar kommt. Ich hoffe wirklich dass die diesmal schlauer sind beim aufforsten und zur Abwechslung auch mal Bäume nehmen die warme Temperaturen und längere Trockenheit auch vertragen. Mischwälder sowieso.

[Unyu]

Gut dass du ausgerechnet auf diesen Wald anspielst.
Woran liegt es, dass es zu massivem Waldsterben im Schwarzwald und dem GRund für den massiven Einsatz von Motorsäge in dem Waldgebiet dort?

z.B.: https://www.suedkurier.de/baden-wuerttemberg/waldsterben-im-schwarzwald-wegen-duerre-und-borkenkaefer;art417930,11596469

Du warst noch nie da und willst mir erklären was ich seit Jahrzehnten beobachte. Starkes Stück.

Kleiner Tipp, ich rede hier von Korruption, Misswirtschaft und keinerlei Interesse die Umwelt auch nur ansatzweise zu erhalten. Die Probleme haben wir vor Jahrzehnten bei den Orkanen bereits beobachtet. Seitdem wurde der Zustand nochmal deutlich schlimmer.

Komm doch gleich mit den Waldbränden. Der Flammpunkt liegt nicht bei 35°C so wie es z.b. bei Arte verbreitet wird. Das ist immer der Mensch, aber nicht Diesel Dieter auf der rechten Spur, sondern der Typ der im Wald grilliert, die Zigarette weg wirft. Oder der ganz aktiv den Wald anzündet weil er Fakten schaffen will. Persönliche Bereicherung.


EDIT: Der Schaden wird nicht von "uns" angerichtet (bzw. ja eigentlich doch) aber man möchte halt die komplexe Ursache für den Schaden so gerne ausblenden, weil man sie ja nicht ändern kann (angeblich, sagen viele)Und den Schaden machst du nicht gut, indem du das alte Auto nach Afrika exportierst und sehr viele zusätzliche Ressourcen für den Neuwagen aufwendest.
Und dann auf Andere zeigen. Als ob du die Bestimmungsgewalt hättest. Selbst wenn du weniger Klimaschädlich unterwegs wärst, hättest du kein Recht dazu.

Welche Konkurrenz meinst Du?
Als Menschen haben wir keine auf diesem Planeten.
Ob die Bäume bei uns sterben, in China oder im Amazonas trifft uns alle, einen Profiteur gibt es nicht.Du weisst ganz genau, das die Steuerlast Menschengemacht ist. Und Länder, die eben nicht 2035 bis 2045 Klimaneutral sein wollen, wie auch immer das aussehen mag, einen Wettbewerbsvorteil haben.
Auf Klimaseite wird doch immer so getan als könnte man per Knopfdruck das Klima regeln. Ganz bequem von der Couch aus. Blöd wenn nicht Jeder so klimaschädlich und teuer die "Transformation" macht.

Konstanz will 2035 Klimaneutral sein, also sehr sehr bald. Hören die Leute auf Ressourcen zu verbrauchen, keine Fernseher mehr? Massnahmen bislang: Blumenkübel mit Unkraut in der Stadt und eine Verpackungssteuer um der Stadt noch mehr finanzielles Spielgeld zu geben. Na ob das hilft, ich bin höchst gespannt und erwarte nichts.

[Fragman]

Auf Klimaseite wird doch immer so getan als könnte man per Knopfdruck das Klima regeln.

Unsere Klimaziele haben wir verfehlt und werden sie zukünftig weiterhin deutlich verfehlen.
Du kritisierst einen Weg den wir nicht gehen.
Darauf greifst Du auch immer wieder selbst in Deiner Argumentation zurück indem Du auf andere Staaten zeigst, die laut Paris mehr Zeit haben.

Der Knopfdruck wird, wenn überhaupt nur dann kommen, wenn es schon zu spät sein wird.
Aber dann wird der keinen Sinn mehr machen weshalb der wohl generell nicht kommt.
Vielleicht noch als eine Art mentaler Rettungsanker als Sinn um weiter machen zu können.

Das können wir heut schon beobachten, den Thread hier würd ich schon dazu zählen.
Oder eben der Versuch den Wald bei uns mit anderen Pflanzenarten am Leben zu halten.
Egal ob das Thema für einen real ist oder nicht, am Ende ist das eine reine Bewältigungsstrategie.

[Iscaran]

Du warst noch nie da und willst mir erklären was ich seit Jahrzehnten beobachte. Starkes Stück.

Ad Hominem wenn einem die Argumente ausgehen... Kennt man ja.

Woher weisst DU wo ich schon überall war? Hab ich da was verpasst?

Nuff said.

Jetzt ist die Korruption daran Schuld das nix geht. Und die Wälder werden vom Borkenkäfer zerfressen weil Korrupte Beamte sie freigelassen haben...

Was soll dieses "Ablenken"? Ursache => Wirkung.

Du postetest irgendwas vom Baumsterben im Schwarzwald => Ursache Borkenkäferbefall (Ursache Klimaveränderung/Trockenperioden => Folge Motorsägen und "kahle Wälder"

Und den Schaden machst du nicht gut, indem du das alte Auto nach Afrika exportierst und sehr viele zusätzliche Ressourcen für den Neuwagen aufwendest.

1.) warum muss ICH Schäden gutmachen
2.) Warum unterstellst du MIR ich würde dieses tun?
...
Mal wieder, wenn einem nix mehr einfällt dann ist halt der Nachrichtenüberbringen Schuld nicht wahr?

[Unyu]

Übrigens,würde ich argumentieren wie du, kame jetzt der Hinweis auf den Stromausfall in Portugal, Spanien, Frankreich. Weil hier sieht man die tolle Transformation. Lag es tatsächlich daran? Man weiß es noch nicht. Aber behaupten könnte man es. Weil passt ja ins Bild. Hat Jemand danach gefragt nein. Aber einfach mal reinhauen.

Ad Hominem wenn einem die Argumente ausgehen... Kennt man ja.

Woher weisst DU wo ich schon überall war? Hab ich da was verpasst?
Das du noch nie da warst ergibt sich aus dem vorherigen Post.

Jetzt ist die Korruption daran Schuld das nix geht. Und die Wälder werden vom Borkenkäfer zerfressen weil Korrupte Beamte sie freigelassen haben...Mit diesem völlig deplatzierten Beitrag unterstreichst du nochmals das du noch nie da warst.


Du postetest irgendwas vom Baumsterben im Schwarzwald => Ursache Borkenkäferbefall (Ursache Klimaveränderung/Trockenperioden => Folge Motorsägen und "kahle Wälder"Nein ich poste nichts vom Baumsterben. Freie Erfindung deinerseits.

Die Borkenkäfer hast du eingebracht. Ist nur in meinem Beispiel komplett irrelevant. Übrigens, die Stadt hat das Ganze auch mit Sprüchen wie "Sichtschneise" verkauft. Die Rodung vom Burgberg ist gar eine Umweltschutzmaßnahme. Komisch, die Postkarten zeigen den Zustand von vor 30 Jahren. Nochmals zum Mitschreiben, die forstlichen Eigenbetriebe der Stadt sind mit einem kleinen Gewinn unterwegs, das ist schon wichtig bei dem ansonsten desolaten Zustand. Und nein das liegt nicht am Borkenkäfer. Genauso wenig wie die Orkanschäden. Vielleicht warst du nicht da, und hast nicht gesehen das ein Wald ohne Waldsaum nicht stabil ist. Ich habe die Umknickenden Bäume vom Balkon gesehen.


1.) warum muss ICH Schäden gutmachen
2.) Warum unterstellst du MIR ich würde dieses tun?
...
Mal wieder, wenn einem nix mehr einfällt dann ist halt der Nachrichtenüberbringen Schuld nicht wahr?
Du "musst", weil du Anderen unterstellst nicht genug zu tun, weil du mehr forderst ob von Privaten oder dem Staat. Weil exakt du derjenige bist, der hier ständig trommelt.

[Iscaran]

Temperaturerwärmungsmuster in den globalen Oceantemperaturen. Hot Spots entlang bestimmter Breitengrade.

Die Muster sind "relativ neu" entstanden ~ seit ~2000 bis heute. Kann also Wetter sein ;-) für alle Zweifler.
https://www.heise.de/news/Forscher-finden-unerwartetes-Muster-bei-der-Meereserwaermung-10372378.html

Das ganze ist auch nicht eine Folge allein nur der Atmosphärenerwärmung, sondern zeigt einmal mehr wie sich das in der Folge durch Kopplung an Ocean, Meeresströmungen und globale Winde auswirkt.

Hier im O-Ton:
https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/38/9/JCLI-D-24-0609.1.xml

[Badesalz]

Unsere Klimaziele haben wir verfehlt und werden sie zukünftig weiterhin deutlich verfehlen.
Du kritisierst einen Weg den wir nicht gehen.Schlechte Rhetorik. Natürlich gehen wir den Weg. Auf vielfältig irrsinnige Weise. Was wir dabei nicht machen ist irgendwelche Fiebertraum-Ziele zu erreichen.

Wenn die Leute genug Bewusstsein für Selbstschutz hätten und eine ausgeprägte Gemeinschaftsdenke, würden sie jeden der Gaukler umgehend mit faulen Eiern bewerfen der ihnen was von "Klimaneutral" erzählt.

[Fragman]

Schlechte Rhetorik. Natürlich gehen wir den Weg. Auf vielfältig irrsinnige Weise. Was wir dabei nicht machen ist irgendwelche Fiebertraum-Ziele zu erreichen.

Wenn die Leute genug Bewusstsein für Selbstschutz hätten und eine ausgeprägte Gemeinschaftsdenke, würden sie jeden der Gaukler umgehend mit faulen Eiern bewerfen der ihnen was von "Klimaneutral" erzählt.

Das ist wieder ein Beispiel für ein Narrativ, in dem wir realpolitisch doch längst festhängen, aber trotzdem so getan wird, als wenn wir alles dagegen unternehmen würden.

Beispiele wie die Autoindustrie werden dazu genutzt, Ursache und Wirkung umzukehren (auch wenn diese Moves der letzten Jahre vielleicht die Industrie gekillt haben). Politisch wurde der schlechte Stromnetzausbau längst dazu genutzt die EE auszuhebeln. Das wurde vor 13 Jahren so gemacht und hält seitdem an.

Politische Rückendeckung bekommst Du von der aktuellen Regierung auch wieder.
Die Frage ist eher was Dir aktuell noch fehlt?
Die EE abbauen kann man kurzfristig nicht, dafür fehlen die Kraftwerke.
Zumindest auch hier wirst Du bedient werden, da mehr Gaskraftwerke gebaut werden sollen. Das wird teuer und mal schauen wer die baut und bezahlen will, aber was fehlt Dir genau?

[Badesalz]

Das ist wieder ein Beispiel für ein Narrativ, in dem wir realpolitisch doch längst festhängen, aber trotzdem so getan wird, als wenn wir alles dagegen unternehmen würden.Ehrliche Meinung? Nur Extremisten oder Idioten (meist ist es ja beides) möchten direkt "alles" dagegen unternehmen. Was soll dieses "alles" also sein und was soll dieses unser Tun alles bewirken?

Hast du mich etwa falsch verstanden? :ulol:

[Fragman]

Das frag ich Dich, Du wirst ja nicht konkret in Deinen Anschuldigungen, deshalb meine Frage was Du genau meinst bzw auf was Du hinaus willst, eben was Dir politisch zu weit geht.

Das die Zielsetzung "unmöglich" ist lasse ich mal außen vor, weil es schlicht falsch und nicht kommentiert werden muss.

[Badesalz]

Das "unmöglich" ist falsch? Oder die Zielsetzung?

[Snowflake]

Ehrliche Meinung? Nur Extremisten oder Idioten (meist ist es ja beides) möchten direkt "alles" dagegen unternehmen. Was soll dieses "alles" also sein und was soll dieses unser Tun alles bewirken?

Hast du mich etwa falsch verstanden? :ulol:

Demnach wären alle Maßnahmen im kalten Krieg von Extremisten gewesen. Da lag die Wahrscheinlichkeit eines Krieges im einstelligen Prozentbereich und trotzdem hatte es die größten Investitionen in der Menschheitsgeschichte zur Folge.

Beim Klimawandel wissen wir zu 99%, dass ohne Steuerung viele Teile der Erde nicht mehr bewohnbar sein werden und Krisen nach sich ziehen wird, die wir heute in ihrer Gänze nicht mal genau abschätzen können.

[Badesalz]

Demnach wären alle Maßnahmen im kalten Krieg von Extremisten gewesen.Andersrum. Alle Maßnahmen die zum Kalten Krieg führten stammten von Extremisten.

Beim Klimawandel wissen wir zu 99%, dass ohne Steuerung viele Teile der Erde nicht mehr bewohnbar sein werden und Krisen nach sich ziehen wird, die wir heute in ihrer Gänze nicht mal genau abschätzen können.Das wird auch mit "Steuerung" passieren, aber es geht nicht um die "Steuerung" an sich, sondern ihre teils sinnlose Art.

[Finch]

Andersrum. Alle Maßnahmen die zum Kalten Krieg führten stammten von Extremisten.

Das wird auch mit "Steuerung" passieren, aber es geht nicht um die "Steuerung" an sich, sondern ihre teils sinnlose Art.

Sagt unser Fachmann Badesalz....

[Badesalz]

@Finch
:usweet: Was ist das? Ist das diese Umkehrung des Flynn-Effekts, von der alle reden? Du lässt aber auch keinen Trend aus...