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00-Schneider
2014-01-15, 19:42:20
Nächste Runde:

50€ vom Dezemberlohn abgezogen worden - "Vertragsstrafe" :crazy2:

Erst ne Abmahnung und zusätzlich kassieren die deswegen noch 50€ von meinem Hungerlohn ein, Bravo Deutschland!

Oberon
2014-01-15, 19:51:51
Na ob das rechtlich zulässig ist :confused:

Was sagt der Vertrag?

GSXR-1000
2014-01-15, 19:56:42
Nächste Runde:

50€ vom Dezemberlohn abgezogen worden - "Vertragsstrafe" :crazy2:

Erst ne Abmahnung und zusätzlich kassieren die deswegen noch 50€ von meinem Hungerlohn ein, Bravo Deutschland!
Darf man fragen bei welcher Firma du beschäftigt bist?

wenn dus nicht hier sagen willst auch als PN

00-Schneider
2014-01-15, 20:00:21
Na ob das rechtlich zulässig ist :confused:

Was sagt der Vertrag?


"Verweigert der Mitarbeiter vorübergehend die Arbeit oder nimmt die Arbeit nicht oder verspätet auf, ist -Zeitarbeitsfirma- berechtigt, eine Vertragsstrafe in Höhe des vertraglichen Bruttoentgelts geltend zu machen, dass dem Mitarbeiter ohne die Nichtleistung in der betreffenden Zeit zugestanden hätte."

"Verstößt der Mitarbeiter gegen die Meldepflichten gemäß §X, ist -Zeitarbeitsfirma- berechtigt, für jeden Fall der Zuwiderhandlung eine Vertragsstrafe in Höhe des vertraglichen Bruttoentgeldes für 20 Arbeitsstunden des Mitarbeiters geltend zu machen."

Oberon
2014-01-15, 20:17:37
Da legst di nieder. Deine Kollegen aufm Bau, sind die auch bei anderen ZA-Firmen? Die ganze Branche so schlimm?

DerKleineCrisu
2014-01-15, 20:18:58
Bei diesen Teilen eines Arbeitsvertrages hätte ich nicht unterschrieben.
Es ist ja klar das sie sich auch absichern wollen aber dieses geht meiner Meinung zu weit.

Grüße

ux-3
2014-01-15, 20:28:53
"Verweigert der Mitarbeiter vorübergehend die Arbeit oder nimmt die Arbeit nicht oder verspätet auf, ist -Zeitarbeitsfirma- berechtigt, eine Vertragsstrafe in Höhe des vertraglichen Bruttoentgelts geltend zu machen, dass dem Mitarbeiter ohne die Nichtleistung in der betreffenden Zeit zugestanden hätte."

Bedeutet das nicht, dass Du für die Zeit, die Du nicht gearbeitet hast, deinen Lohn zurückzahlen musst?

00-Schneider
2014-01-15, 20:35:25
Bedeutet das nicht, dass Du für die Zeit, die Du nicht gearbeitet hast, deinen Lohn zurückzahlen musst?


Kann sein. Sind halt zwei Paragraphen, für meinen Fall gilt wohl nur der Zweite, hab aber trotzdem mal beide gepostet.

Bin auch schon 7 Monate dort beschäftigt, können die mich überhaupt so ohne Weiteres kündigen? (IGZ-Tarifvertrag)

Bei diesen Teilen eines Arbeitsvertrages hätte ich nicht unterschrieben.
Es ist ja klar das sie sich auch absichern wollen aber dieses geht meiner Meinung zu weit.


Klar, aber was hätte ich dem AA sagen sollen, warum ich den Job nicht angenommen habe?

Geächteter
2014-01-15, 21:44:26
Klar, aber was hätte ich dem AA sagen sollen, warum ich den Job nicht angenommen habe?
Annehmen, aber auf der Arbeit vom ersten Tag sich unfähig anstellen, wenn das nicht geholfen hätte, spätestens nach der 2. Woche Krankmeldung, möglichst tätigkeitsbedingt, evtl. nachhelfen. Evtl. auch nicht mehr waschen. :freak:

WTC
2014-01-15, 21:48:50
Kann sein. Sind halt zwei Paragraphen, für meinen Fall gilt wohl nur der Zweite, hab aber trotzdem mal beide gepostet.

Bin auch schon 7 Monate dort beschäftigt, können die mich überhaupt so ohne Weiteres kündigen? (IGZ-Tarifvertrag)




Klar, aber was hätte ich dem AA sagen sollen, warum ich den Job nicht angenommen habe?

als bei mir damals ein kleines Missgeschick passiert ist war eindeutig: abmahnung ODER schaden ersetzen. Doppelt bestrafen geht nicht, zumindest lt. dem Betriebsrat!

MarcWessels
2014-01-15, 21:51:31
Klar, aber was hätte ich dem AA sagen sollen, warum ich den Job nicht angenommen habe?Wegen Sittenwidrigkeit des Arbeitsvertrags.

Ein Vertrag wird normalerweise ausgehandelt - entweder werden sich die potentiellen Vertragspartner einig oder eben nicht. Es darf Dir ja niemand verbieten, zu verhandeln, nachzuhaken oder Fragen vor Unterzeichnung zu stellen.

So wie ich diese Ausbeuterarschlöcher einschätze, hätten sie von sich aus keinen Arbeitsvertrag mit Dir abgeschlossen, wenn Du Deine berechtigten Bedenken und Kritik geäußert hättest.

P.S.:

Zu den beiden Frechheiten von Vertragsabschnitten: Nahgel mich nicht festt, aber für mich riecht das mehr als stark danach, dass die vorm Arbeitsgericht nicht damit durchkämen! Du warst ordentlich krankgeschrieben und über die Art und Form der Krankmeldung kann man sich streiten, wenn man es will (die Zeitarbeitsfirma ist ja offenbar äußerst streitsüchtig), jedenfalls gibt es keinerlei nachvollziehbaren Grund, Dir etwas von Deinem sauer verdienten Geld einfach so mir nichts Dir nichts abzuziehen!

Wie wenig kriegst Du da eigentlich pro Stunde? 2,50 € brutto??! Und wie heißt dieser verdammte Mistladen? Adecco?!

Der Fünfte Elefant
2014-01-15, 22:40:24
als bei mir damals ein kleines Missgeschick passiert ist war eindeutig: abmahnung ODER schaden ersetzen. Doppelt bestrafen geht nicht, zumindest lt. dem Betriebsrat!

Als Arbeitnehmer haftest du nur bei Grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz.
Also wenn es sich tatsächlich nur um ein Mißgeschick gehandelt hat, hat der Betriebsrat ganz schön gepennt.

Eine Abmahnung ist keine Bestrafung sondern eine Aufforderung das abgemahnte Verhalten abzustellen.

Der Arbeitgeber ist ohnehin nicht dazu berechtigt irgendwelche Strafen gegen den AN zu verhängen; er darf Schadensersatz fordern (mit obiger Beschränkung) ; sonst nichts.




Zu der Vertragsstrafe: Ich bin kein Jurist aber die Klausel kippt dir jedes Arbeitsgericht, das ist nie und nimmer rechtens; Klauseln die den AN im Arbeitsvertrag einseitig massiv benachteiligen sind regelmäßig unwirksam.

Senfgnu
2014-01-15, 23:43:28
Ähm, was? Vertragsstrafen in einem Arbeitsvertrag einer Leihbude? Und sowas unterschreibst du?

Geächteter
2014-01-15, 23:49:22
Wie wenig kriegst Du da eigentlich pro Stunde? 2,50 € brutto??! Und wie heißt dieser verdammte Mistladen? Adecco?!
Könnte auch sein, dass sie die Vertragsstrafe stückeln, also im nächsten Monat erneut 50 Euro Abzug?

Dicker Igel
2014-01-15, 23:56:04
Nächste Runde:

50€ vom Dezemberlohn abgezogen worden - "Vertragsstrafe" :crazy2:

Erst ne Abmahnung und zusätzlich kassieren die deswegen noch 50€ von meinem Hungerlohn ein, Bravo Deutschland!
"Verweigert der Mitarbeiter vorübergehend die Arbeit oder nimmt die Arbeit nicht oder verspätet auf, ist -Zeitarbeitsfirma- berechtigt, eine Vertragsstrafe in Höhe des vertraglichen Bruttoentgelts geltend zu machen, dass dem Mitarbeiter ohne die Nichtleistung in der betreffenden Zeit zugestanden hätte."

"Verstößt der Mitarbeiter gegen die Meldepflichten gemäß §X, ist -Zeitarbeitsfirma- berechtigt, für jeden Fall der Zuwiderhandlung eine Vertragsstrafe in Höhe des vertraglichen Bruttoentgeldes für 20 Arbeitsstunden des Mitarbeiters geltend zu machen."
Übelster Sorte! :eek: Ich fass das grade nicht oO

MarcWessels
2014-01-16, 00:12:16
Anscheinend haben die diese beiden Vertragspunkte schon seit mindestens zwei Jahren in den Verträgen, die sie mit Bewerbern abschließen möchten, stehen. Gab bislang wohl keinen entscheidenden Gegenwind, der sie dazu gebracht hätte, daran generell und für die Zukunft etwas zu ändern.

Dicker Igel
2014-01-16, 00:17:09
Die werden eher den Gegenwind sausen lassen, wenn 4 von 10 unterschreiben gewinnen die trotzdem ...

MarcWessels
2014-01-16, 00:27:18
Vermutlich sind die da schmerzbefreit, ja.

http://www.elo-forum.org/zeitarbeit-firmen/121095-vertragsstrafe-zeitarbeit.html

http://www.gutefrage.net/frage/vertragsstrafe-bei-zaf-zeitarbeitfirma-kann-man-es-verhindern

http://www.info-zeitarbeit.de/bag-zur-zulassigkeit-von-vertragsstrafen-bei-nichtantritt-der-arbeitsstelle/371

Ich sollte unterschreiben das ich auch gekündigt wreden kann ohne angaben von gründen wenn ich nicht mehr in der Probezeit bin ausserdem stand drinn das ich 1 MAnatsgehalt brutto zahlen muss wenn ich selber kündige

habe denen gesagt da sunterschreibe ich nicht

da versuchte man mich zu erpressen von wegen ich muss und wenn nicht exkrementt man mich bei der Arge an

Firma Arwa Oldenburg



"(...) [50] 2. Nach § 307 Abs. 1 Satz 1 BGB sind Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam, wenn sie den Vertragspartner entgegen Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Unangemessen ist jede Beeinträchtigung eines rechtlich anerkannten Interesses des Arbeitnehmers, die nicht durch begründete und billigenswerte Interessen des Arbeitgebers gerechtfertigt ist oder durch gleichwertige Vorteile ausgeglichen wird (...).
[...]
[53] aa) Eine unangemessene Benachteiligung kann aus der Höhe einer Vertragsstrafe folgen (...).
[...]
[54] bb) Die Festsetzung einer Vertragsstrafe in Höhe eines vollen Monatsgehalts beeinträchtigt den Arbeitnehmer jedoch typischerweise dann unangemessen, wenn er sich rechtmäßig mit einer Kündigungsfrist von zwei Wochen vom Vertrag lösen könnte.
[...]
[56] c) Die unangemessene Benachteiligung führt nach § 307 Abs. 1 BGB zur Unwirksamkeit der Klausel. Eine geltungserhaltende Reduktion kommt jedenfalls für den Zeitraum, in dem die kurze Kündigungsfrist gilt, nicht in Betracht. (...)" http://dejure.org/dienste/internet2?lexetius.com/2004,1326




"(...) 37
Grundsätzlich ist im Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen die Modifizierung einer unangemessenen Klausel mit dem Ziel ihrer rechtskonformen Gestaltung nicht vorgesehen. [...] Dem Vertragspartner des Klauselverwenders soll die Möglichkeit sachgerechter Information über die ihm aus dem vorformulierten Vertrag erwachsenden Rechte und Pflichten verschafft werden. Dieses Ziel ließe sich nicht erreichen, wenn der Verwender von Allgemeinen Geschäftsbedingungen zunächst die Grenze dessen überschreiten dürfte, was er zu seinen Gunsten in noch vertretbarer Weise vereinbaren durfte. [...] Wer die Möglichkeit nutzen kann, die ihm der Grundsatz der Vertragsfreiheit für die Aufstellung von Allgemeinen Geschäftsbedingungen eröffnet, muss auch das Risiko einer Klauselunwirksamkeit tragen. Anderenfalls liefen insbesondere Benachteiligungsverbot und Transparenzgebot des § 307 Abs. 1 BGB weitgehend ins Leere (...)." http://dejure.org/dienste/internet2?juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&nr=14824

GSXR-1000
2014-01-16, 00:29:09
als bei mir damals ein kleines Missgeschick passiert ist war eindeutig: abmahnung ODER schaden ersetzen. Doppelt bestrafen geht nicht, zumindest lt. dem Betriebsrat!
Das wäre mir neu.
Eine Abmahnung ist auch keine "Bestrafung" in dem Sinne. Eine Abmahnung ist lediglich eine aktenkundliche ernsthafte Ermahnung, das beanstandete Verhalten abzustellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das kann sachlich nichts mit der rechtmässigkeit einer schadenersatzforderung zu tun haben.

GSXR-1000
2014-01-16, 00:51:32
Wegen Sittenwidrigkeit des Arbeitsvertrags.

Ein Vertrag wird normalerweise ausgehandelt - entweder werden sich die potentiellen Vertragspartner einig oder eben nicht. Es darf Dir ja niemand verbieten, zu verhandeln, nachzuhaken oder Fragen vor Unterzeichnung zu stellen.
Es herrscht in deutschland vertragsfreiheit. das ist richtig. trotzdem wird nicht jeder vertrag in allen einzelheiten "ausgehandelt". schon garnicht solche wie der genannte Punkt, die mehr oder weniger standartinhalte sind. Ich glaube kaum, das du bei der anmietung einer wohnung mit dem Vermieter den gesamten mehrseitigen Mietvertrag wort für wort mit dem Vermieter "aushandelst" und neu zu papier bringst.
Der genannte Punkt ist übrigens mitnichten Sittenwidrig. Natürlich haftet der Arbeitnehmer grundsätzlich für Schäden des Arbeitgebers, die diesem durch Verletzung eigener Obliegenheitspflichten (zu denen auch Informationspflichten gehören) entstehen. Das ist in keinster weise strittig. IN diesem Vertrag wird das nur konkret mit einer Verfahrensvorgabe benannt.
Der erste Punkt (nämlich das der Arbeitnehmer für Zeiten der persönlich zu verantwortenden Nichterbringung von Arbeitsleistung keinen Lohnanspruch hat) bedarf eigentlich nicht mal expliziter erwähnung sondern ist eigentlich in jedem Falle unstrittig.

So wie ich diese Ausbeuterarschlöcher einschätze, hätten sie von sich aus keinen Arbeitsvertrag mit Dir abgeschlossen, wenn Du Deine berechtigten Bedenken und Kritik geäußert hättest..
Was du nicht alles einschätzt... allein... die wirklichkeit widerspricht dir.


P.S.:

Zu den beiden Frechheiten von Vertragsabschnitten: Nahgel mich nicht festt, aber für mich riecht das mehr als stark danach, dass die vorm Arbeitsgericht nicht damit durchkämen! Du warst ordentlich krankgeschrieben und über die Art und Form der Krankmeldung kann man sich streiten, wenn man es will (die Zeitarbeitsfirma ist ja offenbar äußerst streitsüchtig), jedenfalls gibt es keinerlei nachvollziehbaren Grund, Dir etwas von Deinem sauer verdienten Geld einfach so mir nichts Dir nichts abzuziehen!.

Nochmal. es wird nichts "mir nix dir nix" abgezogen.
Es liegt eine Verletzung der Obliegenheitspflicht vor. In diesem Falle gilt für beide Vertragspartner (auch umgekehrt im übrigen) das der daraus entstandene Schaden getragen wird. Passiert auch umgekehrt genauso und ist absolut normal. Anders ist hier nur, das der Nachweis des konkreten Schaden (in der Höhe) durch eine pauschalierte (maximal-) Vertragsstrafe ersetzt wird. Wobei, wenn man mal realistisch schaut, diese sehr schnell zugunsten des Arbeitnehmers ausfällt, die deckelung auf 20 Stundensätze wird schnell überschritten, an real entstandenem Schaden: Kann der Kundenwunsch nach Arbeitseinsatz aufgrund fehlender rechtzeitiger Information nur 2 Tage nicht bedient werden, fällt faktisch ein schaden von 2 Tagesmengen nicht umgesetzter StundenVERRECHNUNGSSÄTZEN an, zuzüglich zu einem Vertragsschaden den die Firma unter umständen dem Kundenunternehmen schulden könnte, sowie dem schaden durch unzufriedenheit des Kunden. Das kann real die belastete Vertragsstrafe schnell überschreiten.


Wie wenig kriegst Du da eigentlich pro Stunde? 2,50 € brutto??! Und wie heißt dieser verdammte Mistladen? xxxxxxx?!

Ach Wessels... wenn du aufmerksam lesen würdest... der TS schrieb an anderer Stelle wieviel mehr er bekämmt im gegensatz zu dem wenn er hartzen wuerde. Dies allein könnte dir bestimmte rückschluesse erlauben, das deine unterstellung gröbster käse ist.
ZUm anderen wäre ich sehr sehr vorsichtig mit Namensnennungen (deshalb habe ich den TS auch gebeten mir diesen per PN zu nennen) denn so etwas was du hier tust kann sehr schnell folgen haben. Sowas kann auch schnell als Verleumdung oder Rufmord angesehen werden. Und das kann auch Folgen haben. Ich wuerde also an deiner Stelle überlegen ob ich meinen Post hier uneditiert stehen lasse.
Ich sag das deshalb weil ich schon einige turbulente Dinge in Foren gesehen habe. Und da waren imho weit harmlosere Unterstellungen als deine dabei...

GSXR-1000
2014-01-16, 00:58:56
Zu der Vertragsstrafe: Ich bin kein Jurist aber die Klausel kippt dir jedes Arbeitsgericht, das ist nie und nimmer rechtens; Klauseln die den AN im Arbeitsvertrag einseitig massiv benachteiligen sind regelmäßig unwirksam.
Sie benachteiligen niemanden.
Sie konkretisieren (und deckeln in diesem Falle sogar) lediglich den Schadenersatz.
Solche klauseln sind auch normal.
Weisst du eigentlich was eine Abfindung sachlich ist?
Eine Abfindung ist ein Schadenersatz für den Verlust eines Arbeitsplatzes und steht am ende vieler auch rechtlich einwandfreier Kündigungen.
Ist das einseitig? Verboten?
Auch ich habe beispielsweise eine vollkommen rechtswirksame und legale Schadenersatzklausel im Vertrag:
Es gilt eine beidseitige Kündigungsfrist für das Arbeitsverhältnis... halte ich diese nicht ein, hafte ich meinem Arbeitgeber gegenüber für den dadurch erlittenen Schaden bis zur Höhe eines Monatseinkommens. Vollkommen normal und legal. Umgekehrt haftet der Arbeitgeber mir gegenüber natürlich auch beim gleichen Verstoss... nur in dem Falle sogar im zweifel noch deutlich höher....
Was genau soll an der Vertragsformulierung genau nicht zulässig sein? Maximal die höhe mag anfechtbar sein. Da die tatsächliche Vertragsstrafe aber mit 50 euro (eigentlich brutto oder netto @TS?) deutlich geringer ausgefallen ist, duerfte auch das keinen grösseren Erfolg bei einem Rechtsstreit haben.

GSXR-1000
2014-01-16, 01:06:23
Vermutlich sind die da schmerzbefreit, ja.

http://www.elo-forum.org/zeitarbeit-firmen/121095-vertragsstrafe-zeitarbeit.html

http://www.gutefrage.net/frage/vertragsstrafe-bei-zaf-zeitarbeitfirma-kann-man-es-verhindern

http://www.info-zeitarbeit.de/bag-zur-zulassigkeit-von-vertragsstrafen-bei-nichtantritt-der-arbeitsstelle/371





"(...) [50] 2. Nach § 307 Abs. 1 Satz 1 BGB sind Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam, wenn sie den Vertragspartner entgegen Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Unangemessen ist jede Beeinträchtigung eines rechtlich anerkannten Interesses des Arbeitnehmers, die nicht durch begründete und billigenswerte Interessen des Arbeitgebers gerechtfertigt ist oder durch gleichwertige Vorteile ausgeglichen wird (...).
[...]
[53] aa) Eine unangemessene Benachteiligung kann aus der Höhe einer Vertragsstrafe folgen (...).
[...]
[54] bb) Die Festsetzung einer Vertragsstrafe in Höhe eines vollen Monatsgehalts beeinträchtigt den Arbeitnehmer jedoch typischerweise dann unangemessen, wenn er sich rechtmäßig mit einer Kündigungsfrist von zwei Wochen vom Vertrag lösen könnte.
[...]
[56] c) Die unangemessene Benachteiligung führt nach § 307 Abs. 1 BGB zur Unwirksamkeit der Klausel. Eine geltungserhaltende Reduktion kommt jedenfalls für den Zeitraum, in dem die kurze Kündigungsfrist gilt, nicht in Betracht. (...)" http://dejure.org/dienste/internet2?lexetius.com/2004,1326




"(...) 37
Grundsätzlich ist im Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen die Modifizierung einer unangemessenen Klausel mit dem Ziel ihrer rechtskonformen Gestaltung nicht vorgesehen. [...] Dem Vertragspartner des Klauselverwenders soll die Möglichkeit sachgerechter Information über die ihm aus dem vorformulierten Vertrag erwachsenden Rechte und Pflichten verschafft werden. Dieses Ziel ließe sich nicht erreichen, wenn der Verwender von Allgemeinen Geschäftsbedingungen zunächst die Grenze dessen überschreiten dürfte, was er zu seinen Gunsten in noch vertretbarer Weise vereinbaren durfte. [...] Wer die Möglichkeit nutzen kann, die ihm der Grundsatz der Vertragsfreiheit für die Aufstellung von Allgemeinen Geschäftsbedingungen eröffnet, muss auch das Risiko einer Klauselunwirksamkeit tragen. Anderenfalls liefen insbesondere Benachteiligungsverbot und Transparenzgebot des § 307 Abs. 1 BGB weitgehend ins Leere (...)." http://dejure.org/dienste/internet2?juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&nr=14824
ALTER.... merkst du noch was?

Sowohl die von dir genannten Links, als auch die Zitate beziehen sich auf vollkommen andere Sachverhalte?????????
Ersteres und Letzteres sogar auf AGB Recht? WAS bitte hat das mit Arbeitsvertragsrecht zu tun????
Das andere hab ich dir dick markiert.... da ist von !Monatsgehältern! als Vertragsstrafe bei deutlich kürzerer Kündigungsfrist die rede.
Hat der TS etwa eine deutlich kürzere Kündigungsfrist als 20 ARbeitsstunden (aka 2,5 Arbeitstagen?)
Boah wessels... ich hab schon viel gesehen... aber diese WOT an sinnlos zitaten ohne zusammenhang ist schon ziemlich die krönung.
Mehr selfown geht kaum.

Zur Verdeutlichung für alle:
Die Zitate von MW die sich auf §307 BGB beziehen beziehen sich ausschliesslich auf AGB Klauseln.
§307 befindet sich im BGB hier: "Gestaltung rechtsgeschäftlicher Schuldverhältnisse durch Allgemeine Geschäftsbedingungen".
Was AGB Recht mit Arbeitsrecht zu tun hat, das mag auch nur MW zu erkennen. Googlen ist ja schoen und gut... aber bitte, dann auch unter verwendung eines mindestmasses an Hirnschmalz. Sonst kommt sowas dabei raus...

MarcWessels
2014-01-16, 02:11:44
Wem hier dann und wann der fehlende Hirnschmalz das Weiterdenken blockiert, sollte klar sein und als unangefochtener König des Selfownments bist Du hier ohnehin im Forum bekannt.

Und nein, die Threadlinks beziehen sich nicht auf vollkommen andere Sachverhalte und nein, solche Vertragsstrafen in Arbeitsverträgen sind weder unangreifbar, geschweige denn - so wie Du mal wieder zeitarbeitsspeichelleckend suggerieren willst - "vollkommen normal und berechtigt."

Und welche Firmen ich hier mit Namen anprangere, musst Du schon mir selbst überlassen, Herr Neunmalklug. :rolleyes:

Was du nicht alles einschätzt... allein... die wirklichkeit widerspricht dir.Ähm, nein, in beiden konkreten Fällen aus den von mir verlinkten Threads wäre Dir aufgegangen, wenn Du sie denn gelesen hättest, dass der jewilige TS nicht eingestellt wurde, nachdem er Kritik an den strittigen Arbeitsvertragspassagen äußerte! :tongue:

Meine Einschätzungen gehen eigentlich eher regelmäßig mit der Wirklichkeit konform, also mit der tatsächlichen und objektiven Realität natürlich und nicht mit Deiner eigenen in Deinem Kopf zusammengebastelten Wirklichkeit. :smile:

... wenn du aufmerksam lesen würdest...Eben! Entspreche besser erstmal selbst den Ansprüchen, die Du an Deine Gesprächspartner stellst.

Ersteres und Letzteres sogar auf AGB Recht? WAS bitte hat das mit Arbeitsvertragsrecht zu tun????Die Frage stelle dann doch bitte mal an das Bundesarbeitsgericht, das in beiden Fällen entschieden hat und u.a. den § 307 BGB im Urteilstext zur Begründung heranzog. :freak:

Philipus II
2014-01-16, 12:37:38
Wessels ist bei Rechten von Arbeitnehmern und Arbeitslosen echt fit, das könnte schon stimmen.

GSXR-1000
2014-01-16, 13:11:23
Wessels ist bei Rechten von Arbeitnehmern und Arbeitslosen echt fit, das könnte schon stimmen.
Nö. Leider nicht. In beiden Fällen ist nicht wirklich die Vertragsstrafe rechtswidrig, sondern die Höhe in verbindung mit der Kündigungsfrist: siehe auch Zitat:

"Für den vorliegenden Streitfall sei entscheidend, dass die Vertragsstrafenabrede auch dann gegriffen hätte, wenn es sich um eine Kündigung in der Probezeit gehandelt hätte. Angesichts der in der Probezeit bestehenden Kündigungsmöglichkeit mit einer Frist von zwei Wochen sei die vereinbarte Vertragsstrafe in Höhe einer Bruttomonatsvergütung unangemessen hoch. Ein besonderes Interesse der Klägerin, die Vertragsstrafe auch in der Probezeit im Umfang eines Bruttomonatsgehalts zu vereinbaren, bestehe nicht"

Dadurch ist die Klausel nichtig, was dazu führt, das sie selbst in einem Falle, wo sie angebracht wäre nicht anwendbar ist da der AG in diesem Falle "muss auch das Risiko einer Klauselunwirksamkeit tragen".
Das hat aber in keinster weise was mit den hier genannten Vertragsstrafen des TS was zu tun. In keinster weise.
Und das ist der Punkt. Leider zeigt Herr Wessels an dieser stelle zwar massive Polemik und überfliegen eines Urteils, ohne den eigentlichen Sachverhalt zu verstehen.

00-Schneider
2014-01-16, 20:01:41
Die abgezogenen 50€ sind netto. Wenn sie wirklich 20 Stunden abziehen, und das über Monate Stückeln, ziehen sie mir vielleicht wirklich noch mehr ab. :mad:

Habe nächste Woche Urlaub, und werde mich da intensiv nach anderen Stellen umsehen. Nach meinem Urlaub gibts dann dauerhaft nen gelben Schein, bei dem ich die Meldepflichten(E-Mail + Telefon) peinlich genau einhalten werde. Selbst kündigen geht ja leider ohne Sanktionen nicht.

Spätestens die Sache mit der Vertragsstrafe hat das Fass zum Überlaufen gebracht, irgendwann muss einfach Schluss sein. Erst kommt der Betrieb so ziemlich in jeder Arbeitswoche mit gewissen Aktionen/Äußerungen, wo du dir als rational denkender Mensch nur an den Kopf fassen kannst. Und jetzt meint auch noch die Zeitarbeitsbude zusätzlich rumspinnen zu müssen. Was ich da in dem Betrieb schon alles erlebt habe, wie da mit mir und anderen Kollegen umgegangen wurde, da kann ich echt ohne Probleme ein Buch schreiben und es würde sich wunderbar ob der enthaltenen Begebenheiten/Geschichten verkaufen.

PHuV
2014-01-16, 20:05:40
Spätestens die Sache mit der Vertragsstrafe hat das Fass zum Überlaufen gebracht, irgendwann muss einfach Schluss sein.
Ich drück Dir wirklich fest die Daumen, daß es klappt. Aber das zeigt doch, daß sie Dich, warum auch immer, auf den Kiecker haben. Geh bloß weg da.

DerKleineCrisu
2014-01-16, 20:37:35
Bin auch schon 7 Monate dort beschäftigt, können die mich überhaupt so ohne Weiteres kündigen? (IGZ-Tarifvertrag)


Nicht ohne weiteres dazu müssen sie dir ein Vergehen nachweisen das sehr schwerwiegend war. Eine verspätete Abgabe / Information des Arbeitgebers ist m.M. kein solches Vergehen. Jedoch könnte man das argument bringen das es im Arbeitsvertrag steht das man " unverzüglich " den AG Informiert.
Wie man dieses " Unverzüglich " nun auslegen will entzieht sich meiner Kenntnis .


Klar, aber was hätte ich dem AA sagen sollen, warum ich den Job nicht angenommen habe?

Das es Punkte in dem AF gab auf die man sich nicht einigen konnte.

Wegen Sittenwidrigkeit des Arbeitsvertrags.

Ein Vertrag wird normalerweise ausgehandelt - entweder werden sich die potentiellen Vertragspartner einig oder eben nicht. Es darf Dir ja niemand verbieten, zu verhandeln, nachzuhaken oder Fragen vor Unterzeichnung zu stellen.


Richtig,

selbst bei meinen jetztigen Arbeitgeber ( Gott sei dank nach 1.Monat Freistellung von der Arbeit ne Stelle gefunden ) habe ich drei Punkte
in dem Arbeitsvertrag angesprochen aber auch so angenommen da es bei mir das erste mal war das solche Teile in einem Vertag drin gestanden haben :D .



...schnipp...
trotzdem wird nicht jeder vertrag in allen einzelheiten "ausgehandelt". schon garnicht solche wie der genannte Punkt, die mehr oder weniger standartinhalte sind. Ich glaube kaum, das du bei der anmietung einer wohnung mit dem Vermieter den gesamten mehrseitigen Mietvertrag wort für wort mit dem Vermieter "aushandelst" und neu zu papier bringst.
...Schnapp....

Vielleicht nicht in allen Punkten , aber in Teilen bei manchen schon.

Wenn wie hier ne ZA einen Qualifizierten Arbeiter haben will machen
selbst die Zugeständnisse.
Man sich zwar im Geld aber in den Vertragsbedingungen nicht einig geworden.

Grüße

GSXR-1000
2014-01-16, 21:03:12
Die abgezogenen 50€ sind netto. Wenn sie wirklich 20 Stunden abziehen, und das über Monate Stückeln, ziehen sie mir vielleicht wirklich noch mehr ab. :mad:

das glaube ich eher nicht. Sei übrigens froh das es netto war.
Brutto wäre dich teurer gekommen.


Habe nächste Woche Urlaub, und werde mich da intensiv nach anderen Stellen umsehen. Nach meinem Urlaub gibts dann dauerhaft nen gelben Schein, bei dem ich die Meldepflichten(E-Mail + Telefon) peinlich genau einhalten werde. Selbst kündigen geht ja leider ohne Sanktionen nicht.

Und genau da sind wir wieder an dem Punkt wo ichs einfach nicht verstehe.
Es ist doch pervers, auf der einen seite staendig zu klagen, das seine rechte verletzt wuerden, sich ueber mangelnde bezahlung zu beklagen dem arbeitgeber beschiss und sonstwas vorzuwerfen.... und im gegenzug exakt das gleiche zu tun? Ich mein wo ist da der sinn? Ich kann doch von meinem gegenüber nur dann korrektes verhalten erwarten wenn ich selbiges auch abliefere? Vielleicht ist auch das Klima in der Firma deshalb so, weil sich zuviele leute so verhalten wie du? Letztlich bestätigst du die firma genau in ihrer vorgehensweise in dem du genau das verhalten zeigst was man dir unterstellst und weswegen man dich abmahnt. Ich rall sowas nicht. Man nimmt von allem alles mit und beschiss an anderen ist dan okay wenns einem selbst dient. Und dann wundert man sich? Wenn du kündigen willst, dann tu es und trag die konsequenzen. oder liefere die arbeit ab, für die du bezahlt wirst. Es gibt keinerlei moralische rechtfertigung für sowas. absolut nicht.
Du kannst doch nicht deinem gegenüber die verfehlungen vorwerfen um das anschliessend als moralische rechtfertigung für exakt das gleiche asoziale verhalten zu nehmen? Was berechtigt dich denn zum Bezug vom Arbeitslohn wenn du blau machst und zuhause abgammelst?



Spätestens die Sache mit der Vertragsstrafe hat das Fass zum Überlaufen gebracht, irgendwann muss einfach Schluss sein. Erst kommt der Betrieb so ziemlich in jeder Arbeitswoche mit gewissen Aktionen/Äußerungen, wo du dir als rational denkender Mensch nur an den Kopf fassen kannst. Und jetzt meint auch noch die Zeitarbeitsbude zusätzlich rumspinnen zu müssen. Was ich da in dem Betrieb schon alles erlebt habe, wie da mit mir und anderen Kollegen umgegangen wurde, da kann ich echt ohne Probleme ein Buch schreiben und es würde sich wunderbar ob der enthaltenen Begebenheiten/Geschichten verkaufen.
Im moment bist du es der rumspinnt und sich asozial benimmt. Das das Betrug ist, ist dir vermutlich nicht einsichtig und auch egal. Du fühlst dich moralisch legitimiert. Und wo bist du dann besser als dein AG?
Dann kündige und schreib ein buch. Das waere wenigstens konsequent.

GSXR-1000
2014-01-16, 21:04:19
Ich drück Dir wirklich fest die Daumen, daß es klappt. Aber das zeigt doch, daß sie Dich, warum auch immer, auf den Kiecker haben. Geh bloß weg da.

Vielleicht ja wegen sowas? Zitat:
Nach meinem Urlaub gibts dann dauerhaft nen gelben Schein...

Morale
2014-01-16, 21:20:54
Henne-Ei, oder nicht?

GSXR-1000
2014-01-16, 21:33:31
Henne-Ei, oder nicht?
Ja? Findest du?
Dann stellt sich eben die Frage wer die Henne und wer das ei ist...
zudem:
Für mich naiven menschen ist ein nicht tolles betriebsklima, eine vielleicht harte, aber dem grunde nach gerechtfertigte abmahnung und eine harte, aber doch nicht unuebliche und auch nicht illegale vertragsklausel nicht wirklich das gleiche wie schlichter betrug? Und angekündigtes Krankfeiern ist nix anderes als das.
Wenn ich das auch mal betrachte, glaube ich kaum, das die abmahnung so grundlos war, wie der TS hier behauptet. wenn er glaubt die moralische legitimation zum betrug am arbeitgeber (und letzlich auch am arzt, den er zu seinem erffüllungsgehilfen macht) zu haben, glaube ich nicht, das ihm seine sonstigen pflichten und obliegenheitspflichten aus dem Vertrag wirklich bewusst sind, respektive er sich fuer sich bindend erachtet. wohingegen er ein sehr breites und wohlwollendes verständnis fuer seine gefühlten und tatsächlichen "rechte" hat. Wie dem auch sei, das recht zum Betrug steht ihm ganz sicher nicht zu.

deepmac
2014-01-16, 21:55:37
Ja? Findest du?
Dann stellt sich eben die Frage wer die Henne und wer das ei ist...
zudem:
Für mich naiven menschen ist ein nicht tolles betriebsklima, eine vielleicht harte, aber dem grunde nach gerechtfertigte abmahnung und eine harte, aber doch nicht unuebliche und auch nicht illegale vertragsklausel nicht wirklich das gleiche wie schlichter betrug? Und angekündigtes Krankfeiern ist nix anderes als das.
Wenn ich das auch mal betrachte, glaube ich kaum, das die abmahnung so grundlos war, wie der TS hier behauptet. wenn er glaubt die moralische legitimation zum betrug am arbeitgeber (und letzlich auch am arzt, den er zu seinem erffüllungsgehilfen macht) zu haben, glaube ich nicht, das ihm seine sonstigen pflichten und obliegenheitspflichten aus dem Vertrag wirklich bewusst sind, respektive er sich fuer sich bindend erachtet. wohingegen er ein sehr breites und wohlwollendes verständnis fuer seine gefühlten und tatsächlichen "rechte" hat. Wie dem auch sei, das recht zum Betrug steht ihm ganz sicher nicht zu.
;(

Ich habe in noch keinen Beitrag von dir was "Nettes" gefunden, egal obs um ZA, GEZ, Pornomahnungen etc. geht, mir scheint, ein Mitarbeiter der mexikanischen Mafia ist menschenfreundlicher:mad:

00-Schneider
2014-01-16, 22:08:19
;(

Ich habe in noch keinen Beitrag von dir was "Nettes" gefunden, egal obs um ZA, GEZ, Pornomahnungen etc. geht, mir scheint, ein Mitarbeiter der mexikanischen Mafia ist menschenfreundlicher:mad:


Ich nehme an, er ist selbst Arbeitgeber in irgendeiner Form.

Die ZAF hat genug Geld mit mir gemacht, ohne irgendeine andere Leistung zu erbringen, außer die monatliche Lohnabrechnung für mich zu machen und mir mein Geld zu überweisen. Das sind Parasiten, und nichts anderes.

Meine Mutter arbeitet bei Verdi und berät oft Leute, die Probleme mit ihrem Job haben. Als ich sie um Rat(Kündigen oder gelber Schein) deswegen gefragt hatte, sagte sie sinngemäß: "Wenn du selbst kündigst, wärst du schön blöd. Geh zum Arzt und lass dich krankschreiben!"

Die Gewerkschaften müssen es ja wissen... :confused:

maximum
2014-01-16, 22:56:07
Meine Mutter arbeitet bei Verdi und berät oft Leute, die Probleme mit ihrem Job haben. Als ich sie um Rat(Kündigen oder gelber Schein) deswegen gefragt hatte, sagte sie sinngemäß: "Wenn du selbst kündigst, wärst du schön blöd. Geh zum Arzt und lass dich krankschreiben!"

Die Gewerkschaften müssen es ja wissen... :confused:

Bei Eigenkündigung wird bei ALG1 eine 12-wöchige Sperre fällig. Nur bei triftigem Grund nicht, aber das belege der Agentur mal. :rolleyes:

Falls du keinen ALG1 Anspruch hast bekommst du eine 30% Sanktion auf das dir zustehende ALG2. Darum ist es bei Problemen mit dem AG auf jeden Fall sehr viel besser sich kündigen zu lassen, statt selbst zu kündigen. (auch ein Aufhebungsvertrag kann Sanktionen oder Sperre nach sich ziehen)

Noch besser ist natürlich gleich mit Bewerbungen loslegen und was anderes suchen. (ein faires Zwischenzeugnis muss dir dein AG ausstellen)

GSXR-1000
2014-01-16, 23:28:12
Die ZAF hat genug Geld mit mir gemacht, ohne irgendeine andere Leistung zu erbringen, außer die monatliche Lohnabrechnung für mich zu machen und mir mein Geld zu überweisen. Das sind Parasiten, und nichts anderes.

M:
weisst du... das liegt irgendwie in der natur der sache, das die Firma die dich beschaeftigt mit dir geld verdient. Ist eigentlich der normalfall. Ebenso wie es in der natur der sache, das eine Bank ebenso mit deinen Kreditschulden als auch mit deinen Einlagen geld verdient. Böse welt, was?
Das die Margen in der ZA in relation zu meisten anderen Dienstleistungsbranchen sogar eher niedrig sind, sagte ich dir bereits.
Und klar. Die haben nur die Lohnabrechnungen fuer dich gemacht. sonst nix.
Und die disposition hat sich von ganz alleine gemacht. Das gesamte Meldewesen steuern und SV... macht sich ganz alleine. Die Finanzbuchhaltung... macht sich auch von alleine. Und die Rechnungen an deine Entleihfirma. auch die schreiben sich wie von geisterhand alleine. Auch Kreditoren, mahnwesen...machen die net. Kundenaquise. Marketing, Weiterbildung. Machen die alles nicht. Genauso haben sie die Hütte in der deine Niederlassung ist natuerlich auch umsonst.
Meine Fresse. was du so von dir gibst ist ziemlich peinlich.
Der Parasit bist einzig du. denn du bekamst wenigstens eine gegenleistung von deinem Arbeitgeber, naemlich deinen Lohn. auch wenn er dir nicht passt. Du aber ziehst es vor, mit hilfe von betrug faul auf dem sofa zu gammeln und ohne gegenleistung die kohle zahlen zu lassen. Respekt. ziemlich eindeutig wer hier parasitär ist.
Ich wundere mich nicht, das jemand mit deinem Verhalten und deiner einstellung grosse probleme hat einen job zu finden, der deinen vorstellungen gerecht wird. Ich bin jedenfalls froh, solche leute nicht als kollegen zu haben. Womit auch deine zweite frage beantwortet ist... ich bin kein arbeitgeber und auch nie einer gewesen.
Aber kollegen oder auch Mitarbeiter einer von mir geführten abteilung mit deiner Einstellung haetten es sehr schwer. DAS ist naemlich asoziales verhalten.
Mit dem rausposaunen, das deine mutter bei angesprochener Gewerkschaft das als ratschlag raushaut... was nix weiter als anstiftung zum leistungsbetrug ist, wäre ich auch sehr vorsichtig. Sowas kann sehr schnell folgen haben.

GSXR-1000
2014-01-16, 23:30:24
;(

Ich habe in noch keinen Beitrag von dir was "Nettes" gefunden, egal obs um ZA, GEZ, Pornomahnungen etc. geht, mir scheint, ein Mitarbeiter der mexikanischen Mafia ist menschenfreundlicher:mad:
Aeh ja.
Es ist natuerlich extrem unnett, leute nicht zum weiteren betrug zu ermuntern. Das seh ich natuerlich ein. mea culpa.
Absurd zu sehen, welche moralvorstellungen und rechtsvorstellungen hier viele haben. Ihre echten oder vermeintlichen rechte scheinen alle en detail zu kennen.
Allein bei der Kenntnis der Pflichten hoerts dann aber auf.
Schockierend.

GSXR-1000
2014-01-16, 23:34:18
Bei Eigenkündigung wird bei ALG1 eine 12-wöchige Sperre fällig. Nur bei triftigem Grund nicht, aber das belege der Agentur mal. :rolleyes:

Falls du keinen ALG1 Anspruch hast bekommst du eine 30% Sanktion auf das dir zustehende ALG2. Darum ist es bei Problemen mit dem AG auf jeden Fall sehr viel besser sich kündigen zu lassen, statt selbst zu kündigen. (auch ein Aufhebungsvertrag kann Sanktionen oder Sperre nach sich ziehen)

Noch besser ist natürlich gleich mit Bewerbungen loslegen und was anderes suchen. (ein faires Zwischenzeugnis muss dir dein AG ausstellen)
Es gibt ja auch keinen "trifftigen" Grund den die allgemeinheit tragen sollte. "Kein Bock mehr, alles arschlöcher" ist eben kein trifftiger Grund.
Zudem... es haelt ihn doch keiner davon ab, schon seit wochen und monaten bewerbungen zu schreiben? Wenn er mag kann er es doch seinem AG gegenüber sogar durchblicken lassen, mit zeugnisanforderung etc. Das bringt eh meist bewegung in die sache. entweder der AG bemueht sich dann um den AN und zeigt das auch... oder es kommt vielleicht so zu einer Kündigung... dann aber mit Abfindung und keinen sperrzeiten.
Aber dazu muesste man ja arsch in der Hose haben. Aber wieso denn? Mit krankenschein abgammeln und volles gehalt bekommen ist doch viel geiler...

DerKleineCrisu
2014-01-17, 06:06:04
ist eben kein trifftiger Grund.

Triftiger Grund = " Betriebsbedingte Kündigung " ;) . Ach wie leicht es
die AG damit haben einen AN damit an die Luft zu setzten :biggrin: .

Noch besser ist dieser Grund wenn du deinen Nachfolger noch Einlernen darfst
und der Betrieb meint du merkst es nicht das deine Zeit in dem Betrieb die
längste war.

Grüße

GSXR-1000
2014-01-17, 06:54:52
Triftiger Grund = " Betriebsbedingte Kündigung " ;) . Ach wie leicht es
die AG damit haben einen AN damit an die Luft zu setzten :biggrin: .

achja... ist es das? meine erfahrung ist da eine andere, wenn ich da an dinge wie sozialauswahl, sozialplan, betriebsraete und abfindungen denke. zudem ist die betriebliche begründung eben eine triftige, die aber auch an entsprechenden stellen belegt werden muss und in den allermeisten faellen auch ersatzleistungen wie abfindungen etc an den AN nach sich ziehen.
Zudem geht es hier doch wohl darum, das herr ts an dieser stelle derjenige ist der geld einer versicherungsleistung bzw vom steuerzahler beziehen will. Das hier ein nachweis vorliegen muss, versteht sich eigentlich von selbst? Ich kenne keine versicherung dieser welt, die zahlt, wenn der versicherungsnehmer sich nicht entsprechend der vertragsbedingungen verhält???

Dicker Igel
2014-01-17, 11:55:49
Meine Fresse. was du so von dir gibst ist ziemlich peinlich.
Der Parasit bist einzig du. denn du bekamst wenigstens eine gegenleistung von deinem Arbeitgeber, naemlich deinen Lohn.
Nee - DU bist hier der einzige Parasit den ich sehe. Denn solches "Denken" wie Du es hier an den Tag legst, führt zu genau solchen Zuständen :rolleyes: Du hast an sich auch gar kein Mitspracherecht, denn Du weißt überhaupt nicht, was es bedeutet in solchen Zuständen zu arbeiten - falls Du überhaupt weißt, was richtige Arbeit ist. Dabei geht es mir nicht nur um körperliche Arbeit, denn vor geistiger Arbeit habe ich größten Respekt. Allerdings habe ich keinen Respekt vor Leuten wie Dir, denn die zerstören diese Welt und machen sie unmenschlich. Du siehst keinerlei Zusammenhänge und stützt Dich einzig auf dein Tun, was Dir heilig ist. Du bist was Du machst, ohne dabei zu realisieren, WAS Du machst. Einzig dass Du es machst, rechtfertigt Dein Tun und das macht dich zum Parasiten par excellence :)

GSXR-1000
2014-01-17, 12:37:08
Nee - DU bist hier der einzige Parasit den ich sehe. Denn solches "Denken" wie Du es hier an den Tag legst, führt zu genau solchen Zuständen :rolleyes: Du hast an sich auch gar kein Mitspracherecht, denn Du weißt überhaupt nicht, was es bedeutet in solchen Zuständen zu arbeiten - falls Du überhaupt weißt, was richtige Arbeit ist. Dabei geht es mir nicht nur um körperliche Arbeit, denn vor geistiger Arbeit habe ich größten Respekt. Allerdings habe ich keinen Respekt vor Leuten wie Dir, denn die zerstören diese Welt und machen sie unmenschlich. Du siehst keinerlei Zusammenhänge und stützt Dich einzig auf dein Tun, was Dir heilig ist. Du bist was Du machst, ohne dabei zu realisieren, WAS Du machst. Einzig dass Du es machst, rechtfertigt Dein Tun und das macht dich zum Parasiten par excellence :)
Seh ich das richtig das du gerade von moral und werten sprichst?
Und dich darüber echauffierst das ich Betrug als nicht moralisch legitimierbar ansehe? Ist das dein ernst? Ist es unmenschlich, wenn man Betrug als solchen benennt und dies als nicht legitimierbar ansieht? Volkommen egal in welchem zusammenhang? DAS wirfst du mir vor?
Tut mir leid, das kann ich nicht wirklich ernst nehmen.
ZA Firmen verdammen, aber jemanden der bewusst, vorsätzlich geplant und angekündigt leistungsbetrug am vertragspartner und der gesellschaft begeht, unter erfüllungshilfe eines arztes, sorry... das ist schon arg verquer.
Zeigt aber die heutige einstellung der Leute zu Moral, Recht, Gesetz und legitimen Handeln.
ICH ICH ICH. Eine andere Maxime gibt es nicht.

Dicker Igel
2014-01-17, 13:36:58
Um Betrug als solchen zu erkennen, sollte man sich der Bedeutung von dem Begriff erst mal im Klaren sein. Hier geht es auch nicht um die Verteuflung der Zeitarbeit an sich. Denn ZA ist nicht gleich ZA und das ist der Punkt, den man realisieren sollte, bevor man etwas verteidigt, was es überhaupt nicht wert ist. Das einzig "Legitime" in diesem Fall ist diesen Leuten den kalten Rücken zu zeigen, denn die nutzen andere Leute nur gezielt aus und weiter nichts.

Solltest Du eigentlich wissen (http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelschreiende_S%C3%BCnde), aber das ist typisch für solche Menschen wie dich :rolleyes:

ICH ICH ICH. Eine andere Maxime gibt es nicht.
Genau, mach Dir mal 'nen Kopf!

GSXR-1000
2014-01-17, 14:13:26
Um Betrug als solchen zu erkennen, sollte man sich der Bedeutung von dem Begriff erst mal im Klaren sein. Hier geht es auch nicht um die Verteuflung der Zeitarbeit an sich. Denn ZA ist nicht gleich ZA und das ist der Punkt, den man realisieren sollte, bevor man etwas verteidigt, was es überhaupt nicht wert ist. Das einzig "Legitime" in diesem Fall ist diesen Leuten den kalten Rücken zu zeigen, denn die nutzen andere Leute nur gezielt aus und weiter nichts.

Solltest Du eigentlich wissen (http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelschreiende_S%C3%BCnde), aber das ist typisch für solche Menschen wie dich :rolleyes:


Genau, mach Dir mal 'nen Kopf!
Nochmal.
Ist angekündigtes Krankfeiern Betrug oder nicht? Ganz einfach? Da muss ich nicht über den Begriff sinnieren.
Ist Betrug ein kriminelles Verhalten?
Man kann sicherlich über die moralische Seite der Abmahnung und dem folgenden der ZA Firma diskutieren. Fakt ist aber auch: Sie ist nicht rechtswidrig. Und der TS erhält eine gegenleistung für seine Tätigkeit. seinen Lohn.
Nun setzt er sich hin, kassiert weiterhin seinen LOhn und liefert 0 gegenleistung mittels betrug. Wie genau ist das für dich zu rechtfertigen?

Und wo genau liegt das "Ausnutzen" des Mitarbeiters? Wie genau definiert sich das für dich? JEDE Firma verdient ihr geld u.a. durch die Arbeit ihrer Mitarbeiter. Im Dienstleistungsgewerbe sogar nahezu ausschliesslich. Wo genau ist dein Ansatzpunkt? Erklär das doch mal?

Dicker Igel
2014-01-17, 14:24:49
Und wo genau liegt das "Ausnutzen" des Mitarbeiters?

:freak:

GSXR-1000
2014-01-17, 14:36:56
:freak:
Erklärs mir?
Was genau ist der Vorwurf?
Das mit der Arbeit des Mitarbeiters Geld verdient wird? In welcher Branche ist das anders? Das am Ende des Tages ein Gewinn, sprich Marge dasteht? Wo bitte ist das anders?
Was genau, von dem was hier im Thread vom TS genannt wurde kannst du als !Ausnutzen! definieren? Die Abmahnung? Was hat die mit Ausnutzen zu tun?
WAS also... erzaehls doch einfach.
Oder ist es einfach die zugehörigkeit der Firma zur Branche ZA? Sprachst du nicht selbst davon, das nicht jede ZA gleich ist?
Du machst einen ganz klaren Vorwurf. Ausnutzen. Dann erläutere bitte explizit wo du das in den Schilderungen des TS erkennst. Ich sehs nämlich nicht.
Also bitte. Oder wars doch nur wieder trollerei?

Dicker Igel
2014-01-17, 14:39:23
Sorry, aber bei manchen Dingen hilft Dir auch kein Erklärbär. Du hast deine Meinung und ich meine, belassen wir es dabei :)

Boris
2014-01-17, 14:46:13
Erklärs mir?
Was genau ist der Vorwurf?
Das mit der Arbeit des Mitarbeiters Geld verdient wird? In welcher Branche ist das anders? Das am Ende des Tages ein Gewinn, sprich Marge dasteht? Wo bitte ist das anders?
Was genau, von dem was hier im Thread vom TS genannt wurde kannst du als !Ausnutzen! definieren? Die Abmahnung? Was hat die mit Ausnutzen zu tun?
WAS also... erzaehls doch einfach.
Oder ist es einfach die zugehörigkeit der Firma zur Branche ZA? Sprachst du nicht selbst davon, das nicht jede ZA gleich ist?
Du machst einen ganz klaren Vorwurf. Ausnutzen. Dann erläutere bitte explizit wo du das in den Schilderungen des TS erkennst. Ich sehs nämlich nicht.
Also bitte. Oder wars doch nur wieder trollerei?
Das Problem ist doch nicht, dass der Arbeitgeber mit dem Arbeitnehmer geld verdient sondern die Art und Weise wie er mit ihm Geld verdient und wie er mit ihm umgeht.

Unabhängig davon, finde ich allerdings auch, dass ein "gelber Urlaubsschein" nicht die Lösung ist.

GSXR-1000
2014-01-17, 14:47:20
Sorry, aber bei manchen Dingen hilft Dir auch kein Erklärbär. Du hast deine Meinung und ich meine, belassen wir es dabei :)
Das ist keine Frage der meinung.
Du benennst einen konkreten Vorwurf. also erläutere ihn.
Wo exakt den Schilderungen des TS siehst du den sachverhalt des AUSNUTZENS? Was du ja als "unerträgliche Sünde" proklamierst und mich aufgrund meiner Ansicht als Unmensch bezeichnest. Dieser Vorwurf ist exakt die von dir gebrauchte moralische Legitimation für den Betrug des TS.
Also nochmal: WO in den Schilderungen des TS erkennst du die Ausnutzung.
Die Frage ist doch einfach.
Also... bitte.

Lemon Wolf
2014-01-17, 15:06:14
Schockierend.
Schockierend finde ich eher deine Methoden hier Sachen so hinzubiegen das du hier der moralisch Reine bist.
Sag mal du merkst gar nicht was du teilweise so von dir gibst oder? Nimms mir nicht böse aber bei manchen deiner Beiträgen habe ich mich ernsthaft gefragt ob bei dir im Oberstübchen alles noch ganz rein ist.

ux-3
2014-01-17, 15:12:37
Nimms mir nicht böse aber bei manchen deiner Beiträgen habe ich mich ernsthaft gefragt ob bei dir im Oberstübchen alles noch ganz rein ist.

Da ist er aber nicht der einzige. Das von 00-Schneider und Geächteter vorgeschlagene Verhalten ist nicht OK - insbesondere nicht, wenn man selbst von anderen verlangt, dass die sich korrekt verhalten und zudem die Konsequenzen auch noch auf Dritte abwältzen will. Natürlich kann man das so machen, sollte dann aber auch akzeptieren, dass die Sponsoren dieses Weges dem negativ gegenüber stehen. Und dann hat man seinen Anspruch verspielt, anderen Fehlverhalten vorzuwerfen.

Lemon Wolf
2014-01-17, 15:22:31
Rechtlich gesehen ist es nicht ok ja das mag gut sein und es wäre wohl besser mit Bewerbungen anzufangen bevor man solche Pläne in Betracht zieht, aber wenn die Situation so untragbar ist das es mentale Probleme verursacht wie z.B. Burnout kann der Arzt ihn krank schreiben.

Dicker Igel
2014-01-17, 15:25:40
...

Selbst kündigen geht ja leider ohne Sanktionen nicht.

Das nennt man dann Zwickmühle, welche gewissen Leuten sehr wohl bekannt ist. Er könnte ja auch einen entsprechenden Aufhebungsvertrag erfragen, welchen er dann auch ganz sicher bekommt :ugly: Er kann natürlich auch zum Doc gehen und sagen, dass ihm das alles auf's Gemüt schlägt, aber wieso sollte er das auch machen, bei so einem verständnisvollen Arbeitgeber.

Boris
2014-01-17, 15:29:59
Rechtlich gesehen ist es nicht ok ja das mag gut sein und es wäre wohl besser mit Bewerbungen anzufangen bevor man solche Pläne in Betracht zieht, aber wenn die Situation so untragbar ist das es mentale Probleme verursacht wie z.B. Burnout kann der Arzt ihn krank schreiben.
Dagegen sagt ja auch keiner was. Es geht um Krankschreibung ohne Krankheit. ;)

Dicker Igel
2014-01-17, 15:31:14
ohne Krankheit

Das sollte man im Zweifelsfall dann eher den Ärzten überlassen.

GSXR-1000
2014-01-17, 16:00:09
Schockierend finde ich eher deine Methoden hier Sachen so hinzubiegen das du hier der moralisch Reine bist.
Sag mal du merkst gar nicht was du teilweise so von dir gibst oder? Nimms mir nicht böse aber bei manchen deiner Beiträgen habe ich mich ernsthaft gefragt ob bei dir im Oberstübchen alles noch ganz rein ist.
Bevor du moralisch argumentierst moechte ich einfach von dir wissen, ob du der meinung bist, das leistungsbetrug moralisch legitimiert sein kann.
Hier wird von !Ausnutzung! als moralische Rechtfertigung für eine asoziale und vertragswidrige und rechtswirdrige kriminelle Handlung gesprochen.
Ich wuerde nur gern wissen, wo genau ihr in den Schilderungen des TS... und nur darum geht es hier, ihr die Ausnutzung seht? Die sein Handeln wiederum moralisch rechtfertigt?
Was hat das mit Sachen hinbiegen zu tun?
Es ist eine simple Frage, auf die weder du noch andere offensichtlich seit etlichen Posts eine antwort geben könnt. Stattdessen ergeht ihr euch in persönlichen Angriffen und allgemeinplätzen.
Zeugt nicht gerade von Kultur (die ihr mir gerne absprecht). Und auch nicht wirklich von einem klaren "oberstübchen" wenn man in ermangelung einer antwort auf eine simple Frage sich lieber in persönlichen Anwürfen ergeht.

GSXR-1000
2014-01-17, 16:01:26
Da ist er aber nicht der einzige. Das von 00-Schneider und Geächteter vorgeschlagene Verhalten ist nicht OK - insbesondere nicht, wenn man selbst von anderen verlangt, dass die sich korrekt verhalten und zudem die Konsequenzen auch noch auf Dritte abwältzen will. Natürlich kann man das so machen, sollte dann aber auch akzeptieren, dass die Sponsoren dieses Weges dem negativ gegenüber stehen. Und dann hat man seinen Anspruch verspielt, anderen Fehlverhalten vorzuwerfen.
exakt das meine ich. vielleicht finde ich dafür nicht die richtigen worte für die forenuser hier. Aber exakt das ist der Punkt.

GSXR-1000
2014-01-17, 16:05:00
...



Das nennt man dann Zwickmühle, welche gewissen Leuten sehr wohl bekannt ist. Er könnte ja auch einen entsprechenden Aufhebungsvertrag erfragen, welchen er dann auch ganz sicher bekommt :ugly: Er kann natürlich auch zum Doc gehen und sagen, dass ihm das alles auf's Gemüt schlägt, aber wieso sollte er das auch machen, bei so einem verständnisvollen Arbeitgeber.
Sicher leidet er unter schwerem Gemüt... wenn er jetzt bereits seine lange Krankschreibung im anschluss an seinen Urlaub ankündigt. Ja stimmt. is klar.
Zwickmühle hin oder her...ich kann mich nicht auf unkorrektes Handeln anderer Berufen und darauf mit Betrug antworten. Das ist weder legitim, noch ist es angemessen.
Und wenn ich den job aus welchem Grund auch immer scheisse finde, dann kündige ich und trage auch die konsequenzen. Oder ich quäl mich solange durch bis ich was anderes gefunden habe. Eine andere sinnvolle Alternative gibt es einfach nicht.

00-Schneider
2014-01-17, 16:13:52
Eine andere sinnvolle Alternative gibt es einfach nicht.


Macht es überhaupt Sinn, sich sein ganzes Leben über moralisch korrekt zu verhalten?

Dicker Igel
2014-01-17, 16:17:57
Bevor du moralisch argumentierst moechte ich einfach von dir wissen, ob du der meinung bist, das leistungsbetrug moralisch legitimiert sein kann.
Aha, das ist dann erst Leistungsbetrug :D

Hier wird von !Ausnutzung! als moralische Rechtfertigung für eine asoziale und vertragswidrige und rechtswirdrige kriminelle Handlung gesprochen.
Jo, man müsste den Sack gleich einsperren!

Ich wuerde nur gern wissen, wo genau ihr in den Schilderungen des TS... und nur darum geht es hier, ihr die Ausnutzung seht? Die sein Handeln wiederum moralisch rechtfertigt?
Es geht in erster Linie um die Reaktion vom AG und da hat es keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, weil deine Haltung ja mehr als offensichtlich ist.

Zwickmühle hin oder her...
Jepp, das ist völlig irrelevant UND legitim :smile:

Eine andere sinnvolle Alternative gibt es einfach nicht.
Doch, nur begreifst Du das nicht.

Macht es überhaupt Sinn, sich sein ganzes Leben über moralisch korrekt zu verhalten?
Gewisse Moral ist stets subjektiv und somit irrelevant. Hätten wir eine allgemeingültige Moral, an die sich alle Menschen halten würden, gäbe es diesen Thread gar nicht.

maximum
2014-01-17, 16:24:45
Es gibt ja auch keinen "trifftigen" Grund den die allgemeinheit tragen sollte. "Kein Bock mehr, alles arschlöcher" ist eben kein trifftiger Grund.


1. das Wort schreibt sich "triftig"
2. legitime, triftige Gründe für eine Eigenkündigung sind zum Beispiel Mobbing, sexuelle Belästigung oder Tätlichkeiten

GSXR-1000
2014-01-17, 16:52:32
blabla....
Ich halte also fest, es gibt keine Ausnutzung die du aus den Schilderungen des TS entnehmen kannst und deine ganze Empörung hier und auch vorher ist letztlich nix weiter als ne nebelkerze, um eine rethorische sackgasse in die du dich manövriert hast auszublenden.
Letztlich betitelst du mich als unmenschen und heuchelst tiefe betroffenheit und forderst verständnis ein... und alles war lediglich blabla.
Ziemlich peinlich.

ich halte weiterhin fest, das Betrug fuer dich eine absolut legitime Handlung ist. DAS ist natürlich auch eine Sicht der Dinge.
Zudem glaubst du das es "einer gewissen subjektiven Moral" bedarf, keinen Betrug zu begehen.
Tut mir leid, das alles ist so weit weg von dem was ich aus kultivierten und sozialisiertem UMfeld kenne... da kann ich dir leider nicht folgen.

GSXR-1000
2014-01-17, 16:53:43
1. das Wort schreibt sich "triftig"
2. legitime, triftige Gründe für eine Eigenkündigung sind zum Beispiel Mobbing, sexuelle Belästigung oder Tätlichkeiten
Jo. weshlalb man bei solchen gruenden ja auch kündigen(wenns für einen die richtige alternative ist).
"Kein Bock und die Arbeit ist ja so scheisse und die Firma auch", sind aber eben keine ausreichenden Gründe.

GSXR-1000
2014-01-17, 16:54:56
Macht es überhaupt Sinn, sich sein ganzes Leben über moralisch korrekt zu verhalten?
Die Frage sagt genug.
Muss man besonders moralisch korrekt sein um keinen Betrug zu begehen? Ich denke das ist eigentlich normalität und benötigt keinen heiligenschein...

Geächteter
2014-01-17, 17:03:59
Macht es überhaupt Sinn, sich sein ganzes Leben über moralisch korrekt zu verhalten?
Nein,vor allem nicht, wenn sich das Gegenüber (Sklavenadminstrator) auch nicht moralisch verhält und den Krieg noch zuerst vom Zaun bricht.
Fängt bei der seltsamen Arbeitszeitabrechnung zugunsten dieser ZA an und hört bei dubiosen Klauseln auf. Die sind nur darauf aus, die Leute zusätzlich abzuzocken.
Denen reicht das nicht, dass du die schon jeden Monat zusätzlich zu deinem wirklichen Arbeitgeber noch fett mitdurchfüttern musst.
Da du nicht regulär ohne finanzielle Konsequenzen kündigen kannst, weil Gesetzgebung und diese Blattlausindustrie zusammenarbeiten, ist der gelbe Schein, die einzige mögliche Antwort, um aus der Misere schadlos rauszukommen und einen Teil des Lohnraubes wieder rückgängig zu machen.

ux-3
2014-01-17, 17:21:32
Meinetwegen kannst Du dich über einen gelben Schein kündigen lassen. Und wenn dich die Arge dann widerrechtlich sperrt, ist es auch nicht schlimm. Warum sollten die moralischer sein als Du? Schließlich ist das Dein Maßstab.

Keine Ironie!

Impia
2014-01-17, 17:32:21
Ich bin ja wirklich kein Freund dieser ominösen ZA-Agenturen aber spätestens bei dem Satz : "War nun etwas angepisst, und da ich eh Kopfschmerzen hatte, bin ich am nächsten Morgen zum Arzt." weiß man doch wie der Hase läuft. Vor allem wenn man sich dann noch so **** anstellt und den gelben Urlaub bzw. den Arztbesuch nicht beim Arbeitgeber meldet.
Da braucht man sich dann wirklich nicht zu wundern wenn zurückgeschossen wird.

GSXR-1000
2014-01-17, 17:45:10
Nein,vor allem nicht, wenn sich das Gegenüber (Sklavenadminstrator) auch nicht moralisch verhält und den Krieg noch zuerst vom Zaun bricht.
Fängt bei der seltsamen Arbeitszeitabrechnung zugunsten dieser ZA an und hört bei dubiosen Klauseln auf. Die sind nur darauf aus, die Leute zusätzlich abzuzocken.
Denen reicht das nicht, dass du die schon jeden Monat zusätzlich zu deinem wirklichen Arbeitgeber noch fett mitdurchfüttern musst.
Da du nicht regulär ohne finanzielle Konsequenzen kündigen kannst, weil Gesetzgebung und diese Blattlausindustrie zusammenarbeiten, ist der gelbe Schein, die einzige mögliche Antwort, um aus der Misere schadlos rauszukommen und einen Teil des Lohnraubes wieder rückgängig zu machen.

Deine argumentation ist in etwa die:
Ich bin geschieden und meine frau hat mich belogenund trotzdem darf ich fuer die schlampe noch unterhalt zahlen und ueber jahre die kosten.fuer den.scheidungsprozess abstottern. Mir ist unbestreitbar unrecht getan und da der gesetzgeber mit meiner ex frau gemeinsame sache macht und mir keine alternative als sie ins jenseits zu befoerdern damit ich wenigstens finanziell ueberleben kann. Eine ander chance laesst man mir ja nicht. Moralisch doch voll legitimiert nach deiner argumentation...
Sag mal denkst du auch manchmal was du schreibst?

GSXR-1000
2014-01-17, 17:51:05
Ich bin ja wirklich kein Freund dieser ominösen ZA-Agenturen aber spätestens bei dem Satz : "War nun etwas angepisst, und da ich eh Kopfschmerzen hatte, bin ich am nächsten Morgen zum Arzt." weiß man doch wie der Hase läuft. Vor allem wenn man sich dann noch so **** anstellt und den gelben Urlaub bzw. den Arztbesuch nicht beim Arbeitgeber meldet.
Da braucht man sich dann wirklich nicht zu wundern wenn zurückgeschossen wird.
Mit dem gezeigten verhalten, mit der denkweise und der einstellung wird der TS es sehr schwer haben in jedem job bei jeder firma jeder branche. Weil er sich durch die in jedem arbeitsvertrag von ihm geforderten pflichten immer latent ungerecht behandelt und ausgenutzt fuehlen wird. Er ist in der realitaet die aus einer balance aus rechten UND pflichten besteht einfach geistig noch nicht angekommen. Auch scheint es im schwer zu fallen schlicht konsequenzen seines handelns und seiner ansprueche zu tragen. Sollte man als kind schon gelernt haben. Aber er paeferiert es immer sich selbst darauf zu berufen das alle anderen und die boese welt als solches schuld ist. So wirds schwer im leben...

Morale
2014-01-17, 17:51:41
Gelber Schein = Mord

GSXR-1000
2014-01-17, 18:16:37
Gelber Schein = Mord
In etwa so wie: berichtigte, wenn auch harte abmahnung und vertragsstrafe fuer eigene dummheit=legitimation zum betrug? Faellt dir was auf?
Dein nick ist wohl auch eher ironie als ernst gemeint nehme ich an...

Lemon Wolf
2014-01-17, 18:52:20
Ach lieber GSXR-1000.
Ich wette du warst früher eines dieser Kinder die nicht mehr den Spielplatz betreten haben weil da ausgeschildert steht bis 12 Jahre. Pass auf als Rentner wirst noch zum zweiten Knöllchen Horst.
Der TS hat ja irgendwo hier in dem Thread auch zugegeben das er es versäumt hat bei der ZA Firma anzurufen. Aber die Reaktion der ZA Firma war doch völlig überzogen. Aber jaja ist schon klar alles völlig rechtens,Menschen müssen wie Maschinen funktionierten was anders geht ja mal gar nicht in der GSXR-1000 Welt. Der TS würde gar nicht in dieser Zwickmühle stecken ohne das tolle SGB2.
Wenn für ihn die Arbeit dort mental wirklich nicht mehr erträglich ist er seine Situation dem Arzt schildert und dieser ihn dann krank schreibt ist das völlig ok.
Wenn du die Schuld suchen willst wäre die eher beim Arzt denn der trifft die Entscheidung ob Krank oder nicht.

Dicker Igel
2014-01-17, 18:54:25
[...]aber spätestens bei dem Satz : "War nun etwas angepisst, und da ich eh Kopfschmerzen hatte, bin ich am nächsten Morgen zum Arzt." weiß man doch wie der Hase läuft.[...]
Bei der Erpsenzählerei imo kein Wunder und wenn er Kopfschmerzen hatte, dann war das halt so.

Dein nick ist wohl auch eher ironie als ernst gemeint nehme ich an...
Deiner passt bestens, eine Maschine :) Und bevor da was kommt, ja, meiner passt auch ^^

ux-3
2014-01-17, 18:54:58
Aber die Reaktion der ZA Firma war doch völlig überzogen.

Das sagst Du. Ich kenne nur wenig Leute, wo es dem AG egal wäre, wenn er erst Stunden nach dem Ausfall der Arbeitskraft informiert würde.

Dicker Igel
2014-01-17, 19:01:11
Das sagst Du. Ich kenne nur wenig Leute, wo es dem AG egal wäre, wenn er erst Stunden nach dem Ausfall der Arbeitskraft informiert würde.
Hat er doch, nur eben nicht im "Personalbüro" :rolleyes: Dafür gibt es dann Abmahnung samt Vertragsstrafe ... Hätte er sich nicht über die Abrechnung beschwert, wäre das vermutlich nicht passiert. Da wurde mE eher die "Rangordnung" geklärt, damit "man" weiß, wo man steht. Kann natürlich auch sein, dass ich das alles zu verbissen sehe :redface:

GSXR-1000
2014-01-17, 19:23:16
Hat er doch, nur eben nicht im "Personalbüro" :rolleyes: Dafür gibt es dann Abmahnung samt Vertragsstrafe ... Hätte er sich nicht über die Abrechnung beschwert, wäre das vermutlich nicht passiert. Da wurde mE eher die "Rangordnung" geklärt, damit "man" weiß, wo man steht. Kann natürlich auch sein, dass ich das alles zu verbissen sehe :redface:
Noe. Er hat das entleiherunternehmen informiert. Nicht seinen arbeitgeber und vertragspartner. Irgendwann wenn dir jemand ein 5 qm grosses schaubild malt wirst auch du das rallen...ach ne...selbst das nicht...ein solches schaubild hatte ja hier schon wer gepostet ohne das dus geschnappt haettest. Dem Ts war ja der korrekte adressat auch bekannt und bewusst. Er hatte schlicht keinen bock. Das ist auch kein lappsus...es ist eine glasklar definierte obliegenheitspflicht. In allen mir bekannten arbeitsvertraegen im uebrigen. Wenn ich einen arbeitskollegen sage ich komm heut nicht ich bin krank dann ist auch das im.zweifel nicht ausreichend wenn es einen bekannten dezidierten definierten adressaten gibt. Wem das zuviel ist, der sollte sich ueberlegen ob er ueberhaupt einem arbeitsverhaeltnis gewachsen ist. Egal welchem.

Impia
2014-01-17, 19:27:09
Bei der Erpsenzählerei imo kein Wunder und wenn er Kopfschmerzen hatte, dann war das halt so.

Wenn er deswegen einen Schein nimmt ist das seine Sache aber dann sollte man schon alles richtig machen damit man keinen Bugschuss zurückbekommt. Vor allem WEIL dort Erbsen gezählt werden.

kiX
2014-01-17, 19:40:54
Noe. Er hat das entleiherunternehmen informiert. Nicht seinen arbeitgeber und vertragspartner. Irgendwann wenn dir jemand ein 5 qm grosses schaubild malt wirst auch du das rallen...ach ne...selbst das nicht...ein solches schaubild hatte ja hier schon wer gepostet ohne das dus geschnappt haettest. Dem Ts war ja der korrekte adressat auch bekannt und bewusst. Er hatte schlicht keinen bock. Das ist auch kein lappsus...es ist eine glasklar definierte obliegenheitspflicht. In allen mir bekannten arbeitsvertraegen im uebrigen. Wenn ich einen arbeitskollegen sage ich komm heut nicht ich bin krank dann ist auch das im.zweifel nicht ausreichend wenn es einen bekannten dezidierten definierten adressaten gibt. Wem das zuviel ist, der sollte sich ueberlegen ob er ueberhaupt einem arbeitsverhaeltnis gewachsen ist. Egal welchem.
Irgendwann, in einem zweiten Leben, wirst du lernen, Dinge im Kontext zu lesen. Die Fähigkeit ist bei Dir bedauerlicherweise nicht einmal verkümmert, sie ist schlichtweg nicht vorhanden. Das hast du bislang in ALLEN Threads, in denen Du aktiv warst, bewiesen.
Der von Dir zitierte Post bezog sich direkt auf einen Post von ux-3, der die ZA-Firma in einer Hinsicht mit normalen AG verglichen hat. DI hat daraufhin entgegnet, dass die Stelle, die einen Nachteil durch eine leicht verspätete Krankmeldung hätte, rechtzeitig informiert wurde, während die, sogar in Anführunszeichen als "Personalbüro" belächelte, ZA-Firma erst verspätet offiziell in Kenntnis gesetzt wurde.
Auch hier hat DI keineswegs die Rechtslage bewertet, sondern wie auch vorher schon immer, eine -wie auch immer geartete- moralische Rechtfertigung eines faktischen Fehlverhaltens geliefert.
Du dagegen hast seit Threadbeginn ausschließlich einseitig "argumentiert" und die Empathie vollkommen außer Acht gelassen. Dabei ging jedoch fast die gesamte Diskussion an Dir vorbei.

Manchmal hab ich das Gefühl, du bist dumm. Oder inselbegabt, mit einer sehr begrenzten Insel. Einen sonderlich aufgeweckten und auch vielschichtigen Eindruck machst du jedenfalls nicht.

GSXR-1000
2014-01-17, 19:55:54
Irgendwann, in einem zweiten Leben, wirst du lernen, Dinge im Kontext zu lesen.
burschi. Wenn du den kontext nicht kennst, dann wird anderen nicht vor, sie wuerden nicht im kontext diskutieren.
Nur weil du die droelfzig seiten dieses threads nicht gelesen hast, solltest du nicht von dir auf andere schliessen.
Desweiteren ist es kein grund persönlich zu diffamieren. Aber anders gehts aufgrund argumentativen Mangels wohl nicht.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10064026&postcount=70
Lies dir mal bitte diesen Post durch.
Und die seiten davor und danach in der igel ausschliesslich darueber schwadroniert das die entleihfirma der eigentliche ARbeitgeber sei und das den obliegenheitspflichten absolut dadurch genuegt wuerden, das er die entleihfirma informiert hat. Das Kundenunternehmen der ZA Firma.
Er allein steht mit dieser meinung und laesst sich durch nix in der welt davon abbringen. Bis jetzt nicht. Und kommt exakt mit diesem blödsinn wieder an. Egal mittels welcher quellen man ihn aufklärt.
Zumal der TS selbst sagt, das er wusste, das die ZA Firma letztlich der korrekte adressat gewesen waere, er aber schlichtweg keinen bock gehabt habe.
Soviel zum thema inselbegabung burschi. So einen daemlichen anwurf wie von dir hab ich selten gelesen. Gratulation.

Dicker Igel
2014-01-17, 19:59:22
Wenn er deswegen einen Schein nimmt ist das seine Sache aber dann sollte man schon alles richtig machen damit man keinen Bugschuss zurückbekommt. Vor allem WEIL dort Erbsen gezählt werden.

Jepp, das stimmt schon. Jedenfalls ist es Grund genug die Koffer zu packen.

/

kiX,

ist sinnlos, wie bei den Borg :freak:

Commander Keen
2014-01-17, 20:01:51
Welcome 2 da interwebz

http://gregsdoingit.net/wp-content/uploads/2012/11/theinterwebz.jpg

kiX
2014-01-17, 20:01:55
Wow. :freak:
Ich habe genau mit SO einer Antwort gerechnet. Einen Teilsatz rauspicken, den Rest ignorieren (wobei ich eher auf nicht verstehen tippe), diesen in deinem alt"bewährten" Schema be"antworten" und sich wieder wie der King fühlen.
Leider liegst du falsch. Du bist kein King. Du bist nur beschränkt. Und leider nicht nach unten hin.

Also nochmal für Dumme:
ES IST BEKANNT, DASS DER TE SICH HÄTTE BEI DER ZAF MELDEN MÜSSEN. <stop>
DAS WISSEN ALLE. <stop>
DA MUSST DU AUCH KEINEN SEITE-4 POST FÜR VERLINKEN. <stop>
WIR SIND AUF SEITE 17. <stop>
STANDARD-FORENEINSTELLUNGEN VORAUSGESETZT. <stop>
ES GEHT UM ETWAS GANZ ANDERES. <stop>
BITTE LIES DIESE SEITE NOCH EINMAL. <stop>

Vielleicht hilft dir ein Telegraphenstil und, klar, nicht zu lange Sätze. Ich hoffe es.

GSXR-1000
2014-01-17, 20:14:10
Wow. :freak:
Ich habe genau mit SO einer Antwort gerechnet. Einen Teilsatz rauspicken, den Rest ignorieren (wobei ich eher auf nicht verstehen tippe), diesen in deinem alt"bewährten" Schema be"antworten" und sich wieder wie der King fühlen.
Leider liegst du falsch. Du bist kein King. Du bist nur beschränkt. Und leider nicht nach unten hin.

Also nochmal für Dumme:
ES IST BEKANNT, DASS DER TE SICH HÄTTE BEI DER ZAF MELDEN MÜSSEN. <stop>
DAS WISSEN ALLE. <stop>
DA MUSST DU AUCH KEINEN SEITE-4 POST FÜR VERLINKEN. <stop>
WIR SIND AUF SEITE 17. <stop>
STANDARD-FORENEINSTELLUNGEN VORAUSGESETZT. <stop>
ES GEHT UM ETWAS GANZ ANDERES. <stop>
BITTE LIES DIESE SEITE NOCH EINMAL. <stop>

Vielleicht hilft dir ein Telegraphenstil und, klar, nicht zu lange Sätze. Ich hoffe es.

*plonk*
und tuess.

00-Schneider
2014-01-17, 21:05:53
Mal was Anderes:

Nur weil gewisse "Begebenheiten" gesetzlich legitimiert sind, sind sie noch lange nicht moralisch einwandfrei. Darauf baut doch deine komplette Argumentation auf.

Habe ich moralische Bedenken meinen Arzt zu bescheißen indem ich falsche Angaben über eine Krankheit mache? - Ja. Grund für eine Krankschreibung wäre z.b. Mobbing, was definitiv dort im Betrieb vorhanden ist. Bin aber nicht der Typ, der dem Arzt gerne was vorheult, da ich eigentlich auch drüber stehe. Ärgern über gewisse Leute und Mechanismen dort tue ich mich natürlich trotzdem. Bin aber auch der Typ der sofort zurückschießt, und das doppelt, wenn mich manche Leute meinen mit direkt "mobben" zu müssen. Das gefällt denen natürlich nicht, und sie agieren dann eher hinter meinem Rücken um mich zu beschädigen, da die Feiglinge die direkte Konfrontation vermeiden wollen. Grund für eine Krankschreibung? Definitiv. Ich bräuchte dem Arzt eigentlich nur den Namen des Betriebs nennen, und hätte Alles gesagt. (Wer wissen will, wo ich arbeite, PN!)

ux-3
2014-01-17, 21:23:19
Hat er doch, nur eben nicht im "Personalbüro" :rolleyes: Dafür gibt es dann Abmahnung samt Vertragsstrafe ... Hätte er sich nicht über die Abrechnung beschwert, wäre das vermutlich nicht passiert. Da wurde mE eher die "Rangordnung" geklärt, damit "man" weiß, wo man steht. Kann natürlich auch sein, dass ich das alles zu verbissen sehe :redface:

Ich verstehe die Seite des Arbeitgebers schon. Denn der ist gegebenenfalls in der Pflicht, Ersatz für den Erkrankten zu entsenden. Je nach dem, wie wichtig die Arbeit ist, kann der Ausfall schon teuer werden. Das wurde iirc hier nicht einmal geklärt und ist dem TS evtl. nicht einmal bekannt.

Davon ganz unabhängig gibt uns GSXR-1000 hier eine popcornwürdige Unterhaltungsnummer darin, wie eine relativ sachliche Diskussion entgleisen kann. Ich meine, ich bin in dieser Sache auch nicht mit Dir einer Meinung, aber wir gehen uns deswegen ja auch nicht gleich an die Gurgel. Schon komisch manchmal, das Indernetz.




Mit Mobbing hab ich so meine Probleme: Zu viele Leute erlebt, die meinten, gemobbt zu werden. Aber das Thema hatten wir auch schon öfters.

00-Schneider
2014-01-17, 21:33:20
Ich verstehe die Seite des Arbeitgebers schon. Denn der ist gegebenenfalls in der Pflicht, Ersatz für den Erkrankten zu entsenden. Je nach dem, wie wichtig die Arbeit ist, kann der Ausfall schon teuer werden. Das wurde iirc hier nicht einmal geklärt und ist dem TS evtl. nicht einmal bekannt.


Theoretisch schon, praktisch wird das aber nicht gemacht, da der Betrieb weit über 1000 Mitarbeiter hat. Ob dann in meiner Abteilung 150 oder 149 Mitarbeiter anwesend sind, ist relativ egal, da du ohnehin oft dorthin verschoben wirst, wo Leute gebraucht werden. (aus Bereichen, wo aktuell wenig Leute gebraucht werden.)

Die dauerhafte Krankheitsquote von ~25-30% verwässert dein Argument dann zusätzlich noch. Aber nix für Ungut!

Mit Mobbing hab ich so meine Probleme: Zu viele Leute erlebt, die meinten, gemobbt zu werden. Aber das Thema hatten wir auch schon öfters


Muss man halt immer in Relation zur gemobbten Person sehen. Die Meisten hätten an meiner Stelle schon längst kapituliert. Man vergisst über den großen Zeitraum halt auch Vieles. Wenn ich mir aber alles ins Gedächtnis rufen würde, was dort abgelaufen ist und eine chronologische Liste der Untaten mir Gegenüber, und denen meiner geschätzten Kollegen erstellen würde, würde die sich schon sehr sehr böse lesen.

Dicker Igel
2014-01-17, 21:51:06
Ich verstehe die Seite des Arbeitgebers schon.
Ich auch, aber nicht unter gegebenen Zuständen. Ein AG sollte ja idR ein gutes Verhältnis zum AN haben, um produktiv zu sein. Das heißt nun nicht gleich Streichelzoo, aber gewisse Grenzen in "der Härte" sollte es definitiv geben. Die gibt es hier aber mE nicht, sondern eher das "Friss oder Stirb" Argument samt "betriebswirtschaftlicher" Absicherung in jedem Fall - damit man die Preise halten kann. Zudem sollte die ZA-Firma immer damit rechnen, dass Arbeiter ausfallen und dementsprechend vorbereitet sein. Ist das Verhältnis zum Kunden so gespannt, dass eine Kommunikation im Falle der hier beschriebenen Krankmeldung nicht möglich ist und wohlmöglich in Vertragsbrüchen endet, ist das für mich auch alles andere als produktiv. Das ist dann eher Abzockerei auf hohem Niveau. Ich mein ich muss auch Deadlines einhalten und meinen Mist machen, aber nicht auf Teufel komm raus. Man kann eben immer mit den Leuten reden, vor allem dann, wenn es gesundheitlich einfach nicht möglich ist. Es ist zwar nicht dasselbe, aber das Prinzip halt.

Davon ganz unabhängig gibt uns GSXR-1000 hier eine popcornwürdige Unterhaltungsnummer darin, wie eine relativ sachliche Diskussion entgleisen kann. Ich meine, ich bin in dieser Sache auch nicht mit Dir einer Meinung, aber wir gehen uns deswegen ja auch nicht gleich an die Gurgel. Schon komisch manchmal, das Indernetz.
Ich mag ja auch nicht ganz unschuldig sein, aber manchmal ist das halt so :freak:

GSXR-1000
2014-01-17, 21:56:59
, da die Feiglinge die direkte Konfrontation vermeiden wollen.

... sagt einer der ankündigt nach dem urlaub erstmal ne lange gelbphase dranzuhängen anstatt sich der situation zu stellen und zu handeln.
Ich wäre vorsichtig damit anderen feigheit vorzuwerfen. du bist momentan derjenige der sich feige aus einer situation stiehlt.
Du willst das sich die welt nach dir dreht... aber bist nicht bereit aktiv was dafür zu tun.
Selbst der situation, einfach deinen arbeitgeber direkt ueber deine vorige krankheit zu informieren bist du ausgewichen. weil du "keinen bock hast". das nenn ich feige. Die konsequenzen waren absehbar und sind es auch diesmal.
Du musst dich von dem gedanken verabschieden, das dir im leben was geschenkt wird und du so furchtbar wichtig für den gesamten rest der welt bist. willst du was fuer dich veraendern, fang bei dir an und warte nicht drauf das andere es fuer dich tun. Uebernimm verdammt nochmal verantwortung fuer dein handeln und fuer dein leben. glaub nicht dran, das das glueck zu dir kommt... dafuer musst du ARBEITEN und HANDELN.
Du hast alternativen. Du kannst dich der konfrontation mit dem arbeitgeber stellen. Und aktiv versuchen was an der situation aendern. Die schlimmste folge wäre deine kündigung, was aber wohl fuer dich nicht schlimm waere, denn darauf arbeitest du hin. Oder die situation bessert sich, und vielleicht noetigt ein offenes gespraech AG und kollegen sogar respekt ab.
Ich kann mir nicht vorstellen das saemtliche leute in deinem arbeitsumfeld arschloecher sind. AUch bei deinem AG nicht. Das waere sehr ungewoehnlich, wenn nicht eigentlich ausgeschlossen. Wenn du das tatsächlich so empfindest, dann wuerde ich dir empfehlen mal dich selbst zu ueberpruefen. Denn dann liegt es nahe das die wurzel des uebels nicht nur bei anderen liegt.
Gibt es einen BR? Dann wäre der dein ansprechpartner. Aber offensichtlich hast du zu keiner konfrontation die eier in der Hose.
Das was du jetzt vorhast, wird dich im leben zu nix bringen. Du kannst dich nicht vor jeder unangenehmen situation druecken, es aussitzen, abgammeln, dich durchlavieren oder durch beschiss irgendwie durchkommen. Das wird keinesfalls funktionieren. Du kannst auch nicht zeitlebens die schuld fuer alles was dir negatives widerfaehrt bei anderen suchen.
Ich kann dir garantieren, wenn du nicht auch an dir selbst was aenderst, wird es in jedem job, bei jedem AG dieser welt ueber lang oder kurz das gleiche sein.
Und bitte, tu mir einen gefallen und hoer auf mit modewoertern wie burn out oder mobbing zu argumentieren. Du hast nicht mal einen blassen schimmer was Mobbing wirklich heisst. Und es ist eine anmassung dich auf eine stufe mit echten mobbing opfern zu stellen. Nichts von alldem was du hier schilderst hat im entferntesten was mit mobbing zu tun.

Such dir nicht staendig andere ausreden fuer scheitern. Wenn dir dein job nicht passt, das ist legitim. Dann zieh die konsequenzen. Aber nicht auf kosten anderer die bittesehr auch noch für dich zahlen sollen. Stell dich endlich mal notwendigkeiten.
Du benimmst dich hier absolut wie ein weichei und waschlappen. Anders kann ich das nicht ausdruecken.

Dicker Igel
2014-01-17, 22:07:39
Rrrrrrrichtisch!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Camp_ArbeitMachtFrei.JPG

GSXR-1000
2014-01-17, 22:12:12
Ich auch, aber nicht unter gegebenen Zuständen. Ein AG sollte ja idR ein gutes Verhältnis zum AN haben, um produktiv zu sein. :
Das kann aber nur in beide richtungen funktionieren. Ein Verhältnis bedingt immer das wohlwollen und bemühen beider seiten.

Das heißt nun nicht gleich Streichelzoo, aber gewisse Grenzen in "der Härte" sollte es definitiv geben. Die gibt es hier aber mE nicht, sondern eher das "Friss oder Stirb" Argument samt "betriebswirtschaftlicher" Absicherung in jedem Fall - damit man die Preise halten kann.:
Kennen wir die gesamte Vorgeschichte? Wissen wir was vielleicht vorher bereits vorgefallen war? Können wir die Reaktion des AG bewerten, wenn wir nur eine seite hoeren? Die sicherlich gefärbt ist und nicht alles was vielleicht von seiner seite aus vorgefallen ist gleich bewertet? Es gibt immer 2 sichtweisen. wir kennen nur eine. Und zumindest wissen wir auch, das der TS durchaus dazu neigt, sich "Rechte" herauszunehmen, die ihm objektiv nicht zustehen. Und das ein oder andere zu tun oder zu lassen, "weil er keinen bock hat"
Mit preise halten hat das uebrigens garnix zu tun. es geht um die sicherung betrieblicher abläufe. Und beispielsweise auch einfach darum, den Kunden zu seiner zufriedenheit mit der zugesicherten leistung zu versorgen.


Zudem sollte die ZA-Firma immer damit rechnen, dass Arbeiter ausfallen und dementsprechend vorbereitet sein.:
Wer sagt, das sie das nicht sind? Genau darum ging es doch? Das der TS dem AG schnellstmoeglich mitteilt, das er krank ist, damit umgehend disponiert werden kann. Offensichtlich waere das moeglich gewesen. Nur dadurch ist doch der schaden verursacht worden. Wenn der TS einfach umgehend bescheid gegeben haette, hätte disponiert werden koennen. rechtzeitig. Nur wie soll der AG disponieren, wenn er nicht umgehend kenntnis erlangt?

Ist das Verhältnis zum Kunden so gespannt, dass eine Kommunikation im Falle der hier beschriebenen Krankmeldung nicht möglich ist und wohlmöglich in Vertragsbrüchen endet, ist das für mich auch alles andere als produktiv.
Das ist jetzt eine reine spekulation deinerseits?
Wenn er beispielsweise seinen Vorarbeiter in der Entleihfirma informiert (oder wen auch immer er dort ueberhaupt informiert hat) kann der garnix tun? Der hat nicht den Vertrag mit der ZA gemacht, der kennt im zweifel nicht mal die ansprechpartner dort. Sowas macht normal der Einkauf oder die orgaabteilung. Und auch die muss dann erstmal melden etc. Dabei geht doch genau die Zeit verloren, die für die disposition fehlt, die dagewesen waere, wenn er seinen AG sofort informiert haette. Das ist im zweifel erstmal stille post. Bis dann dann getan wurde, was 5 minuten nach der Info an den AG bereits haette geschehen koennen ist im zweifel der halbe Tag rum und dann brauchste auch keinen mehr schicken.


Das ist dann eher Abzockerei auf hohem Niveau. Ich mein ich muss auch Deadlines einhalten und meinen Mist machen, aber nicht auf Teufel komm raus. Man kann eben immer mit den Leuten reden, vor allem dann, wenn es gesundheitlich einfach nicht möglich ist. Es ist zwar nicht dasselbe, aber das Prinzip halt.

Entschuldige. Bist du so naiv oder kennst du die organsitorischen Abläufe in groesseren Firmen einfach nicht? Und ja, man muss mit den Leuten reden. Im gegebenen Fall war und ist es aber der TS der sich dem Gespraech verweigert. Bei der Krankmeldung und jetzt auch. Er meldet sich lieber wieder krank. Von gesprächswillen seh ich da nix?


Ich mag ja auch nicht ganz unschuldig sein, aber manchmal ist das halt so :freak:

dito.

GSXR-1000
2014-01-17, 22:13:33
Rrrrrrrichtisch!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Camp_ArbeitMachtFrei.JPG
Schade das du nicht mal bei vollkommen unpolemischen und sachlichen Posts zu einer ebenso sachlichen diskussion faehig bist.
Troll halt weiter wenn du meinst das das dem TS und der diskussion dienlich ist.
Schade. es war ein versuch wert.

Bei dem was du hier intellektuell an den Tat legst und mit was für einer eigentlich perversen, sarkastischen und menschenverachtenden Antwort dieses stils antwortest (du hast ueberhaupt ne ahnung was die menschen dort erleiden mussten und hast keine hemmungen das fuer eine solche trollerei zu missbrauchen?), bezweifle ich im uebrigen, das du den post wirklich gelesen und verstanden hast.
Wenn du meinst, es macht sinn, den TS darin zu bestaerken das er sich weiter durchs leben mogelt und das dies im dienlich bist, dann bist sicher eher du der unmensch als der dem du das vorwirfst.

00-Schneider
2014-01-17, 22:17:51
anstatt sich der situation zu stellen und zu handeln.


Kündigung durch AG wäre die Folge.

Du musst dich von dem gedanken verabschieden, das dir im leben was geschenkt wird und du so furchtbar wichtig für den gesamten rest der welt bist.


Glaube ich auch nicht.

Oder die situation bessert sich, und vielleicht noetigt ein offenes gespraech AG und kollegen sogar respekt ab.


Die würden mich eher auslachen.

Ich kann mir nicht vorstellen das saemtliche leute in deinem arbeitsumfeld arschloecher sind. AUch bei deinem AG nicht. Das waere sehr ungewoehnlich, wenn nicht eigentlich ausgeschlossen. Wenn du das tatsächlich so empfindest, dann wuerde ich dir empfehlen mal dich selbst zu ueberpruefen.

Die Leute, die dort was zu sagen haben sind zu 90% Arschlöcher. Die Leute, die nichts zu sagen haben, den 90% aber in den Arsch kriechen sind zu 100% Arschlöscher. Dort wird gute Arbeit nicht honoriert, sondern nur schleimen und sich anbiedern. Sorry, aber dieses "System" unterstütze ich nicht.

Wenn ich vom Abteilungsleiter Vorgaben bekomme, wie ich übernommen werden kann, ich diese Vorgaben erfülle, und noch eine Schippe drauflege um sicher zu gehen, nur um dann auf meine Nachfrage hin, wie es dann nun aussieht, mehr oder weniger ausgelacht und belogen werde, sehe ich es nicht ein, dort weiterhin 110% zu geben.

Habe halt noch die romantische Vorstellung, dass der Chef ehrlich und fair mit einem umgehen sollte. Stattdessen wird man mit leeren Versprechungen hingehalten. Und das soll ich jetzt noch honorieren!? Wer bin ich, Jesus? Ihr habt mich ans Kreuz genagelt, aber trotzdem vergebe ich euch?

Gibt es einen BR? Dann wäre der dein ansprechpartner.

Da dort nur 5-10% der Leute einen Festvertrag haben, kann sich niemand erlauben einen Betriebsrat zu gründen, da er sonst keinen neuen Jahresvertrag bekommt. Die Leute, die was zu sagen haben und teilweise die Leute, die arschkriechen, haben teilweise Festverträge. Die sind aber auch die Begünstigten dieses Systems, warum sollten sie mit einem BR etwas daran ändern. Ein Teufelskreis, und nichts Anderes!

Du kannst auch nicht zeitlebens die schuld fuer alles was dir negatives widerfaehrt bei anderen suchen.


Ich habe dort über die Maßen meine Arbeit gemacht. Habe zu den besten 20% Leistungstechnisch gehört, was soll ich noch machen? "Hurra" rufen, wenn die Vorgesetzten wieder scheiße erzählen/machen oder ihre "Freunde" befördern, die nichts leisten außer Arschkriechen? Da bin ich nicht der Typ dafür, sorry!

Nichts von alldem was du hier schilderst hat im entferntesten was mit mobbing zu tun.


Könnte hier einiges schildern, aber was bringt mir das? Am Schluss bin ich der Gearschte, wenn mein AG das hier liest.

----------------------------

Den einzigen Vorwurf, den ich mir mache, ist, dass ich die Scheiße viel zu lange mitgemacht habe, und mir keinen anderen Job gesucht habe. Leider zahlen die Anderen aber wesentlich schlechter, sodass ich mich der Hoffnung hingegeben habe, dass es sich dort irgendwann bessert. War mir eine Lehre fürs Leben, es wird sich nie bessern, wenn man selbst nicht handelt. Aber bei einem so großen Betrieb kämpft man letztendlich gegen Windmühlen. Leute, die es dort gewagt haben in konstruktiver Form, konstruktive Kritik zu äußern, wurden über kurz oder lang entlassen. Was sagt das über den Betrieb aus?

Dicker Igel
2014-01-17, 22:34:25
Entschuldige. Bist du so naiv oder kennst du die organsitorischen Abläufe in groesseren Firmen einfach nicht?
Ich habe meine Erfahrungen, hatte mit genügend Zeitarbeitern zu tun, hab einige im Bekanntenkreis und über die Jahre kann man dann schon 1 und 1 zusammenzählen. Wie erwähnt gibt es auch "die Guten", ich will hier nix verteufeln. Verschone mich jetzt aber bitte mit Adressen und Firmennamen ..., glaube es, oder nicht. PS: Ich glaube, eine Situation hatte ich Dir auch schon mal geschildert.


(du hast ueberhaupt ne ahnung was die menschen dort erleiden mussten)
Der Vergleich ist zugegebenerweise extrem überzogen, aber wenigstens hast Du es erkannt. Vielleicht kannst Du es nun ein bisschen nachvollziehen, wie es ist, wenn einen der AG entsprechend behandelt. Und nochmal, der Vergleich ist überzogen, das ist mir bewußt und war Absicht.

GSXR-1000
2014-01-17, 22:42:17
Kündigung durch AG wäre die Folge.
Und? das nimmst du doch eh in kauf? Sperrzeit gäbe es auch nicht.


Glaube ich auch nicht.
versuch macht kluch. no risk no fun.





Die würden mich eher auslachen.

s.o.




Die Leute, die dort was zu sagen haben sind zu 90% Arschlöcher. Die Leute, die nichts zu sagen haben, den 90% aber in den Arsch kriechen sind zu 100% Arschlöscher. Dort wird gute Arbeit nicht honoriert, sondern nur schleimen und sich anbiedern. Sorry, aber dieses "System" unterstütze ich nicht.

kann es sein das diese sicht der dinge etwas subjektiv ist? Zumal: glaubst du als arbeitnehmer grundsätzlich in der situation zu sein, dich hinstellen zu koennen und zu sagen: "dieses system unterstuetze ich nicht"? Wenn du das zur maxime machst und mit der maximalforderung durchs arbeitsleben gehst, das die dinge so zu sein haben, wie du sie für richtig haelst, wirst du nirgendwo lange bleiben. Das Leben zwingt kompromisse zu machen. Immer. Manchmal auch welche, wo man die faust in der tasche ballen muss. Aber nur so funktioniert zusammen arbeiten, zusammen leben, so funktionert gesellschaft.


Wenn ich vom Abteilungsleiter Vorgaben bekomme, wie ich übernommen werden kann, ich diese Vorgaben erfülle, und noch eine Schippe drauflege um sicher zu gehen, nur um dann auf meine Nachfrage hin, wie es dann nun aussieht, mehr oder weniger ausgelacht und belogen werde, sehe ich es nicht ein, dort weiterhin 110% zu geben.
Haben die leute gelacht? hast du das gesehen? Oder interpretierst du?
Und glaubst du das der abteilungsleiter ueberhaupt die befugnis hat das tatsächlich zu entscheiden? Ich glaube kaum. die Kopfzahlen (FTE) vorgaben kommen in der regel von der geschaeftsführung, unternehmensleuitung, vorstand. Die entscheiden darueber. Nicht ein abteilungsleiter.
Uebrigens... du sollst keine 110% leisten. Ganz normaler dienst nach vorschrift reicht auch.


Habe halt noch die romantische Vorstellung, dass der Chef ehrlich und fair mit einem umgehen sollte. Stattdessen wird man mit leeren Versprechungen hingehalten. Und das soll ich jetzt noch honorieren!? Wer bin ich, Jesus? Ihr habt mich ans Kreuz genagelt, aber trotzdem vergebe ich euch?

Gehst du fair und ehrlich mit deinem AG um? Wenn du krankfeierst? Das ist exakt das problem. Du kannst nicht von anderen erwarten sich dir gegenüber korrekter zu verhalten als du es selbst tust. Und die diskussion wer nun womit angefangen hat und wer erst "böse" gewesen ist, ist infantil und gehört in den kindergarten.




Da dort nur 5-10% der Leute einen Festvertrag haben, kann sich niemand erlauben einen Betriebsrat zu gründen, da er sonst keinen neuen Jahresvertrag bekommt. Die Leute, die was zu sagen haben und teilweise die Leute, die arschkriechen, haben teilweise Festverträge. Die sind aber auch die Begünstigten dieses Systems, warum sollten sie mit einem BR etwas daran ändern. Ein Teufelskreis, und nichts Anderes!

Woher kennst du alle diese Quoten? Doch eher spekulation? Hörensagen? Flurfunk? Was man sich so erzaehlt wenn man sich mal wieder gemeinsam ueber die SCHEISSFIRMA aufregt? Du redest von vierstelligen Mitarbeiterzahlen. Und du kennst die anstellungsquoten? Wie das? Ich glaube kaum das man dir da echte zahlen vorlegt. Waere sehr ungewöhnlich. Also doch eher vermutung. Mit ungewissem Wahrheitsgehalt. Wenn ich sehe, wie sehr momentan ZA Firmen um mitarbeiter aller qualifikationen buhlen, kann ich mir das auch nicht so recht vorstellen.
Im uebrigen ist das doch deine chance?
Gründet doch einen betriebsrat. 3 leute reichen. du sagst deine mutter ist bei verdi und du kommst nicht selbst auf die idee? die muesste das betriebsverfassungsgesetz doch runterbeten koennen.
Was kann passieren? Was soll die Firma gegen die gruendung eines betriebsrates unternehmen?
Du weisst das betriebsratsmitglieder im uebrigen besonderen kuendigungsschutz geniessen?
Was genau glaubst du kann dir passieren? Du willst mir erzaehlen das du keine 2 leute findest die mitmachen? Und deine mutter die dich unterstuetzt?
Und was könntest du ueberhaupt verlieren? Du könntest die kündigung vorab kassieren, von einem job den du eh hast und eh auf eine kuendigung hinarbeitest. Da kaem sogar noch ordentlich geld raus. oder aber du schaffst einen betriebsrat dort. was also ist dein problem??





Ich habe dort über die Maßen meine Arbeit gemacht. Habe zu den besten 20% Leistungstechnisch gehört, was soll ich noch machen? "Hurra" rufen, wenn die Vorgesetzten wieder scheiße erzählen/machen oder ihre "Freunde" befördern, die nichts leisten außer Arschkriechen? Da bin ich nicht der Typ dafür, sorry!

Mund abputzen und weitermachen? Kämpfen? einen betriebsrat gruenden? NUn sei doch mal ein MANN, kollege. Zumindest dienst nach vorschrift ist doch nicht zuviel verlangt?


Könnte hier einiges schildern, aber was bringt mir das? Am Schluss bin ich der Gearschte, wenn mein AG das hier liest.

Das biste eh, wenn dein AG von deiner angekündigten Krankheit liest, sofern du das wirklich macht.
Und du hast einiges geschildert. Nur vieles was dir vielleicht ungerecht erscheinen mag, aber normaler teil der arbeitswelt ist. Wirklich absolut nix aussergewöhnliches. Und das nicht nur auf die ZA bezogen, sondern auf die gesamte arbeitswelt.
So richtig scheinst du mir noch nicht von der Schule und dem geborgenen Elternhaus im wahren leben angekommen zu sein...

ux-3
2014-01-17, 22:43:33
... sagt einer der ankündigt nach dem urlaub erstmal ne lange gelbphase dranzuhängen anstatt sich der situation zu stellen und zu handeln.
langer Post gekürzt...

GSXR Man könnte das sicher freundlicher formulieren, aber auch wenn Dicker Igel jetzt den Godwin zieht, GSXR hat m.E. im Grundsatz recht.

Die Leute, die dort was zu sagen haben sind zu 90% Arschlöcher. Die Leute, die nichts zu sagen haben, den 90% aber in den Arsch kriechen sind zu 100% Arschlöscher.
Wenn Du einem Arschloch begegnest, hast du wohl Pech. Triffst Du gleich 2 Arschlöcher, hast Du viel Pech. Triffst Du nur Arschlöcher, bist Du vermutlich selber eins. An diesem "Sprichwort" ist schon was dran. Ich würde darüber mal ernsthaft nachdenken, warum alle anderen die Bösen sind.

GSXR-1000
2014-01-17, 22:48:52
Ich habe meine Erfahrungen, hatte mit genügend Zeitarbeitern zu tun, hab einige im Bekanntenkreis und über die Jahre kann man dann schon 1 und 1 zusammenzählen. Wie erwähnt gibt es auch "die Guten", ich will hier nix verteufeln. Verschone mich jetzt aber bitte mit Adressen und Firmennamen ..., glaube es, oder nicht. PS: Ich glaube, eine Situation hatte ich Dir auch schon mal geschildert.


Der Vergleich ist zugegebenerweise extrem überzogen, aber wenigstens hast Du es erkannt. Vielleicht kannst Du es nun ein bisschen nachvollziehen, wie es ist, wenn einen der AG entsprechend behandelt. Und nochmal, der Vergleich ist überzogen, das ist mir bewußt und war Absicht.
Das worum es hier in dem Thread geht hat nix speziell mit ZA zu tun.
Und dann sag mir doch mal wo genau der TS nun so furchtbar ungerecht und unmenschlich behandelt wurde? Alles was ich lesen konnte gibts in jeder 2. Firma jeder Branche und jeder qualifikation auch.
Auch die vertragsstrafen und das alles... steht in jedem 2. Arbeitsvertrag jeder Branche so oder aehnlich.
Ich selbst hab dir vertragsstrafen genannt die in meinem Vertrag stehen. Und ich arbeite weder bei einem unmenschenunternehmen, noch ist mein job ein schlechter oder beschissen bezahlt.
Löse dich doch einfach mal von deinem nahezu blendenden Hass auf die ZA (ob das nun aufgrund deiner erfahrungen berechtigt sein mag oder nicht, ist vollkommen egal) und rede ueber das konkret geschilderte. Wo ist da jetzt das riesenfass, was man aufmachen muss?
Ich habe dir in dem Post auch genau erklaert, das es nicht um gewinn maximierung geht sondern das es reine massnahmen und anforderungen an die betriebliche organisation sind. Auch das hat nichts, aber auch garnix mit der ZA zu tun.
Wenn auf einer Baustelle ein Bauarbeiter krank ist und nicht kommt, dann bringt es auch nix wenn er den Bauherrn anruft und diesen informiert. Er muss seinen AG anrufen, damit er evtl die Baustelle noch bestücken und neu disponieren kann.

00-Schneider
2014-01-17, 22:58:31
Das Leben zwingt kompromisse zu machen. Immer. Manchmal auch welche, wo man die faust in der tasche ballen muss. Aber nur so funktioniert zusammen arbeiten, zusammen leben, so funktionert gesellschaft.


Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, wo man die Faust dann herausholen muss. (Sinnbildlich gesprochen)

Haben die leute gelacht? hast du das gesehen? Oder interpretierst du? Und glaubst du das der abteilungsleiter ueberhaupt die befugnis hat das tatsächlich zu entscheiden?


Er hat mich angegrinst und mich nicht ernst genommen, da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Uebrigens... du sollst keine 110% leisten. Ganz normaler dienst nach vorschrift reicht auch.


Man muss ja zeigen, dass man besser als die Anderen ist. Wie will man seinen Chef sonst überzeugen?

Gehst du fair und ehrlich mit deinem AG um? Wenn du krankfeierst? Das ist exakt das problem. Du kannst nicht von anderen erwarten sich dir gegenüber korrekter zu verhalten als du es selbst tust. Und die diskussion wer nun womit angefangen hat und wer erst "böse" gewesen ist, ist infantil und gehört in den kindergarten.


Bis jetzt habe ich nicht krankgefeiert. Ich war dort immer ehrlich, was letztendlich mein größten Problem dort war. Die Mögen keine ehrlichen Typen sondern nur Ja-Sager. Mit Ja-Sagern kommt man aber als Firma nicht weiter.

Ich sehe krankfeiern als einzige Form der Genugtuung und des Widerstands. Ich kann dort ja schlecht 5-10 Leuten auf die Fresse hauen, obwohl ich das gerne machen würde. Mein Führungszeugnis hat keine Einträge und das soll auch so bleiben.

Woher kennst du alle diese Quoten? Doch eher spekulation? Hörensagen? Flurfunk? Was man sich so erzaehlt wenn man sich mal wieder gemeinsam ueber die SCHEISSFIRMA aufregt? Du redest von vierstelligen Mitarbeiterzahlen. Und du kennst die anstellungsquoten? Wie das?


Ich habe dort gute Kontakte, teilweise auch nach oben. Diese Kontakte haben mir nachweislich immer die Wahrheit gesagt, also kann ich ihnen glauben.


Gründet doch einen betriebsrat. 3 leute reichen. du sagst deine mutter ist bei verdi und du kommst nicht selbst auf die idee? die muesste das betriebsverfassungsgesetz doch runterbeten koennen.
Was kann passieren? Was soll die Firma gegen die gruendung eines betriebsrates unternehmen?


Als Leiharbeiter dort einen Betriebsrat gründen? Das wäre "politischer" Selbstmord. Die würden sich ob meiner Dummheit die Hände reiben.

Dicker Igel
2014-01-17, 23:14:10
GSXR Man könnte das sicher freundlicher formulieren, aber auch wenn Dicker Igel jetzt den Godwin zieht, GSXR hat m.E. im Grundsatz recht.
Hmmmm, aber mein Stand sollte dennoch klar sein :D


[...]
Ich hab keinen Hass auf ZA per se und dass das in anderen Bereichen auch so läuft, ist mir sehr wohl bekannt. Ich verstehe 00-Schneider halt und glaube ihm aus Erfahrung auch, das ist quasi alles :)

GSXR-1000
2014-01-17, 23:14:44
Irgendwo muss man eine Grenze ziehen, wo man die Faust dann herausholen muss. (Sinnbildlich gesprochen)




Er hat mich angegrinst und mich nicht ernst genommen, da gibt es keinen Interpretationsspielraum..

ich war nicht dabei. wenn du das so sagst. man bildet sich aber solche dinge ziemlich leicht ein. aber egal





Man muss ja zeigen, dass man besser als die Anderen ist. Wie will man seinen Chef sonst überzeugen?
.
zuverlässigkeist ist meistens wichtiger als die reine leistung. das nur mal am rande.




Bis jetzt habe ich nicht krankgefeiert. Ich war dort immer ehrlich, was letztendlich mein größten Problem dort war. Die Mögen keine ehrlichen Typen sondern nur Ja-Sager. Mit Ja-Sagern kommt man aber als Firma nicht weiter.
.

also . zumindest bei dem was du hier schilderst ist dir momentan deine unehrlichkeit zum verhaengnis geworden. Das muss man objektiv sagen. Zudem hat ehrlichkeit nix mit einem "kopf durch die wand" verhalten zu tun. Das ist dummheit, aber keine ehrlichkeit. Du bist kein john rambo der arbeitswelt und kein rächer der enterbten. Du sagst mit ja sagern kommt die firma nicht weiter. Mit leuten die "das system nicht mitmachen" aber sicher auch nicht.

Ich sehe krankfeiern als einzige Form der Genugtuung und des Widerstands. Ich kann dort ja schlecht 5-10 Leuten auf die Fresse hauen, obwohl ich das gerne machen würde. Mein Führungszeugnis hat keine Einträge und das soll auch so bleiben..

jemanden, dem es eine genugtuung ist jemanden anders zu bescheissen zum eigenen vorteil kann ich schwer verstehen. Genugtuung wofür? Das die welt nicht so ist wie du sie gerne haettest? Dein AG bezahlt dich und dafuer schuldest du die vertraglich geschuldete gegenleistung. Nicht mehr... und nicht weniger. was ist daran so schwer umzusetzen? Widerstand nennst du das? Genau das machst du ja gerade nicht. das ist weder aktiver noch passiver widerstand. du weigerst dich ja permanent dich dem konflikt zu stellen. Das ist kein widerstand, das ist weichei gehabe und selbstmitleid.





Ich habe dort gute Kontakte, teilweise auch nach oben. Diese Kontakte haben mir nachweislich immer die Wahrheit gesagt, also kann ich ihnen glauben.
.

moment. erst sagst du, es sind alles arschlöcher und arschkriecher, aber jetzt sind die leute da oben gute kumpels die dir sogar betriebsgeheimnisse und betriebsinterna veraten? deren wahrheitsgehalt fuer dich verifizierbar ist? Sorry... das ist absurd. In solchen faellen gibt es verschwiegenheitsklauseln. solltest du auch kennen. und tut mir leid, ich kann mir wirklich kaum vorstellen, das interne mitarbeiter ihren job riskieren um dir als externem betriebsgeheimnisse zu verraten. das macht 0 sinn. Zudem weiss ich wie sehr momentan alle ZA firmen um jegliche Mitarbeiter aller qualifikationen kaempfen. Daher macht das noch weniger sinn.


Als Leiharbeiter dort einen Betriebsrat gründen? Das wäre "politischer" Selbstmord. Die würden sich ob meiner Dummheit die Hände reiben.
Das ist mit verlaub bloedsinn. du behauptest doch deine mutter waere bei Verdi. Dann kann sie dir das Betriebsverfassungsgesetz mal leihen. Gerade mit direktem Kontakt zur gewerkschaft, das unternehmen haette nicht die spur einer moeglichkeit das zu verhindern. Schon garnicht, wo die branche eh im fokus der Presse und auch der Politik steht. Das sind wirklich faule ausreden.

Hier haettest du endlich mal ein Recht, was du unbestritten wahrnehmen koenntest. Nicht ein Recht was du dir einfach nimmst obwohl es dir nicht zusteht, wie eine fingierte Krankmeldung. Aber das waere ja zuviel aufwand und man muesste arsch in der hose zeigen,... ich versteh schon.

Dicker Igel
2014-01-17, 23:30:11
https://www.google.de/#q=betriebsrat%20unerw%C3%BCnscht

Morale
2014-01-17, 23:49:55
Gsxr in seiner gummibärchenwelt.
Za Firmen werben um jeden Arbeiter?
3x laut gelacht. Akademiker und spezialisierte Facharbeiter vielleicht. Rest wächst ja eh nach und wird vom erfüllungsgehilfen Agentur für Arbeit zwangsvermittelt.

Wodde
2014-01-18, 01:19:36
GSXR muss definitiv ein Arbeitgeber sein, wahrscheinlich sogar bei einer ZA Firma.

Schon klar das das angekündigte blaumachen des TS nicht vollkommen korrekt ist, aber da jetzt 17 Seiten die ZA Ausbeuter (jaa, sind nicht alle gleich) bei jeder Gelegenheit zu verteidigen ist dann auch nicht gerade menschlichst.

Das kann tatsächlich nur jemand machen der entweder von diesem Geschäftsmodel lebt, oder aber irgendwie anders mit dieser Lobby zu tun hat.

RoNsOn Xs
2014-01-18, 01:31:21
Fällt ja nicht erst hier negativ auf.
Ich kann den Menschen schon lange nicht mehr verstehen. Zuerst gibt er sich informativ, dann rutscht er mit jedem letzten Satz auf die persönliche Ebene und argumentiert zu guterletzt wie ein Politiker. Da hat man wieder vertrauen :)

MarcWessels
2014-01-18, 01:43:44
Falls du keinen ALG1 Anspruch hast bekommst du eine 30% Sanktion auf das dir zustehende ALG2. Darum ist es bei Problemen mit dem AG auf jeden Fall sehr viel besser sich kündigen zu lassen, statt selbst zu kündigen. (auch ein Aufhebungsvertrag kann Sanktionen oder Sperre nach sich ziehen)Nein. Sofern er derzeit nicht im (aufstockenden) ALG2-Bezug steht, würde es sich um einen ALG2-Erstantrag handeln und könnte daher nicht sanktioniert werden, da er gegen keinerlei Regel verstoßen haben könnte.

Anspruchsberechtigt ist jeder Hilfebedürftige - warum, wieso, oder ob der Anspruchsberechtigte hilfebedürftig wurde, ist irrelevant.

PHuV
2014-01-18, 01:51:04
Also nochmal für Dumme:
ES IST BEKANNT, DASS DER TE SICH HÄTTE BEI DER ZAF MELDEN MÜSSEN. <stop>
DAS WISSEN ALLE. <stop>
Hat er doch getan. Das rechtfertigt das nicht sofort eine Abmahnung. Er hat am selben Tag (!) seine Krankmeldung dort abgeben, was eine normale Frist ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, steht in seinem Arbeitsvertrag nicht, wie er sich unverzüglich krank zu melden hat. Morgens um 9 am Tag der Krankmeldung schriftlich ist IMHO unverzüglich.

Hab den Krankenschein dort dann so gegen 9 Uhr in den Briefkasten getan, da ich keinen Bock hatte mit den Mitarbeitern persönlich zu interagieren. Freitag war ich beim Arzt, der mich für Freitag, Samstag und Montag krankgeschrieben hat. (Insgesamt war ich in den 7 Monaten also 6 Tage krank, eine wahnsinnig hohe Quote...)

Samstag bekam ich nun meine Abmahnung, die am schon Freitag geschrieben wurde, mit der Begründung:

"Wie uns bekannt geworden ist, sind Sie seit dem 03.01.2014 krankheitsbedingt arbeitsunfähig und nicht zur Arbeit erschienen.

Mit diesem Verhalten haben Sie ihre arbeitsvertraglichen Pflichten verletzt. Hierzu gehört auch die Verpflichtung, sich unverzüglich bei krankheitsbedingter Arbeitsunfähigkeit zu melden und die Arbeitsunfähigkeit sowie die voraussichtliche Dauer mitzuteilen."
Selbst wenn er sich telefonisch krank gemeldet hätte, kann er doch noch lange keine Dauer nennen. Das dann die Abmahnung noch am selben Tag kam, ist schon ein Knaller. So geht man nicht mit MAs um. Und wenn der AG mit MAs so arschig umgeht, muß der sich überhaupt nicht wundern, wenn die dann zurecht arschig mit ihren Mitteln zurückschlagen. Tit for toe.

@00-Schneider

Was mir eigentlich noch einfällt, hast Du eigentlich Widerspruch gegen die Abmahnung eingelegt? Das würde ich auf alle Fälle noch machen, der Form halber:

Gibt es Fristen, innerhalb deren der Arbeitnehmer einer Abmahnung widersprechen muss? (http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abmahnung_Fristen.html#tocitem3)

Nein, feste Fristen für einen Widerspruch oder eine Gegendarstellung gegen eine Abmahnung gibt es nicht.

Der Arbeitnehmer hat nämlich keine Obliegenheit, zu einer aus seiner Sicht unrichtigen Abmahnung überhaupt irgendwelche Erklärungen abzugeben. Er hat vielmehr das Recht, sich zu einer aus seiner Sicht unberechtigten Abmahnung in Schweigen zu hüllen, und zwar so lange, wie es ihm richtig scheint.

Da aber der Ausspruch einer unberechtigten Abmahnung und ihre Dokumentation in der Personalakte das berufliche Fortkommen des Arbeitnehmers fortlaufend erschwert und sein Persönlichkeitsrecht andauernd verletzt, kann er jederzeit, auch lange nach Ausspruch einer Abmahnung, einen Widerspruch oder eine Gegendarstellung zur Personalakte reichen.

Eine Frist zur Erklärung eines Widerspruchs bzw. einer Gegendarstellung folgt auch nicht aus arbeitsvertraglichen oder tarifvertraglichen Ausschlussfristen. Denn die Verletzung des Persönlichkeitsrechts, die durch eine unberechtigte Abmahnung verursacht wird, dauert weiter an, solange der Arbeitgeber an der Berechtigung der Abmahnung festhält. So lange aber muss es auch dem Arbeitnehmer erlaubt sein, Gegenerklärungen abzugeben.

GSXR-1000
2014-01-18, 09:25:31
https://www.google.de/#q=betriebsrat%20unerw%C3%BCnscht
Es ist doch vollkommen belanglos, ob das Unternehmen einen betriebsrat wünscht oder nicht?
Verhindern kann es das Unternehmen nicht.
Wir haben hier die Situation:
- ein unzufriedener Mitarbeiter, der nur deshalb nicht selbst kündigt, weil er sonst sperrzeiten bekommt und laut eigener angaben eh auf der suche nach was anderem ist. Zudem legt er es eh auf eine kündigung durch den AG an.
- seine mutter ist laut seinen angaben selbst bei Verdi.

Was also hat er zu verlieren? Was kann schlimmstenfalls passieren? ER könnte es doch den arschlöchern da oben (seine worte) so richtig zeigen? SEINE rechte durchsetzen, was er hier immer bitter beklagt?
Sag mir einfach was dagegen spricht.
Es haben schon genug unternehmen versucht einen betriebsrat zu verhindern... und damit bitterst gescheitert.... und die schlechte publicity kann sich grad ein unternehmen in der ZA momentan grad garnicht leisten.
Also... was spricht dagegen?
Verlieren kann er nix.
Und bei 1000+ Mitabeitern wird man wohl 2 leute finden.

GSXR-1000
2014-01-18, 09:29:13
Gsxr in seiner gummibärchenwelt.
Za Firmen werben um jeden Arbeiter?
3x laut gelacht. Akademiker und spezialisierte Facharbeiter vielleicht. Rest wächst ja eh nach und wird vom erfüllungsgehilfen Agentur für Arbeit zwangsvermittelt.
Tut mir leid, du hast leider keine ahnung.
Grosse ZA firmen bezahlen inzwischen rekrutierer im europäischen ausland, für die rekrutierung von nicht oder gering qualifizierten Arbeitskräften aus dem europäischen ausland zum einsatz zum beispiel bei automobilfirmen. Weil sie die stellen hier nicht mehr besetzen koennen. Und bevor du wieder spekulierst, nein, die EU-Ausländer bekommen den gleichen Lohn laut BAP Vertrag wie jeder deutsche auch, inklusive der in der Automobilbranche nicht grade knappen Branchenzuschlaege.

GSXR-1000
2014-01-18, 09:31:56
GSXR muss definitiv ein Arbeitgeber sein, wahrscheinlich sogar bei einer ZA Firma.

Schon klar das das angekündigte blaumachen des TS nicht vollkommen korrekt ist, aber da jetzt 17 Seiten die ZA Ausbeuter (jaa, sind nicht alle gleich) bei jeder Gelegenheit zu verteidigen ist dann auch nicht gerade menschlichst.

Das kann tatsächlich nur jemand machen der entweder von diesem Geschäftsmodel lebt, oder aber irgendwie anders mit dieser Lobby zu tun hat.
Mit verlaub kollege, sie belieben mist zu faseln.
die inhalte um die es hier ging (stinknormale obliegenheitspflichten) sind bestandteil nahezu jedes arbeitsvertrages. deren einhaltung sollte schlicht normal sein und hat nix mit ZA zu tun.
Aber es ist wohl zuviel verlangt, das leute wie du sowas jemals erkennen.
Um das so zu sehen muss man ja ein buhmann, sprich pöhser unternehmer oder ZA lobbyist sein.
Beides stimmt nicht. aber leb weiter in deiner scheinwelt.

Dicker Igel
2014-01-18, 13:49:57
Es ist doch vollkommen belanglos, ob das Unternehmen einen betriebsrat wünscht oder nicht?
Verhindern kann es das Unternehmen nicht.

Mir ging es nicht explizit um den Fall hier und der Link zeigt auch nicht wirklich die Realität, da muss man wohl gezielter suchen. Jedenfalls ist es zT schon so, dass das eben nicht gewünscht ist, oder einfach nicht möglich ist, weil die Mitarbeiter stetig wechseln.

GSXR-1000
2014-01-18, 14:23:53
Mir ging es nicht explizit um den Fall hier und der Link zeigt auch nicht wirklich die Realität, da muss man wohl gezielter suchen. Jedenfalls ist es zT schon so, dass das eben nicht gewünscht ist, oder einfach nicht möglich ist, weil die Mitarbeiter stetig wechseln.
Nochmal. die wenigsten unternehmen wuenschen sich einen betriebsrat oder fördern den aktiv. das ist aber vollkommen belanglos.
Die wenigsten unternehmen gewähren ihren mitarbeitern gerne bezahlten Urlaub. Das gesetz verpflichtet sie aber nunmal dazu-
Die wenigstens unternehmen leisten gerne LFZ im Krankheitsfall. Das gesetz verpflichtet sie aber dazu.
etc etc
Die wenigsten unternehmen moechten einen Betriebsrat. Das gesetz verpflichtet sie aber dazu einen zu installieren sofern von der belegschaft gewuenscht.

Wodde
2014-01-18, 16:55:08
Mit verlaub kollege, sie belieben mist zu faseln.
die inhalte um die es hier ging (stinknormale obliegenheitspflichten) sind bestandteil nahezu jedes arbeitsvertrages. deren einhaltung sollte schlicht normal sein und hat nix mit ZA zu tun.
Aber es ist wohl zuviel verlangt, das leute wie du sowas jemals erkennen.
Um das so zu sehen muss man ja ein buhmann, sprich pöhser unternehmer oder ZA lobbyist sein.
Beides stimmt nicht. aber leb weiter in deiner scheinwelt.

Zumindest lebe ich nicht in einer Welt in der Arbeitgeber mir 50€ vom Gehalt abziehen wenn die Krankmeldung eine Stunde zu spät kommt.
Und das trotz der Tatsache das dann kurzfristig ein ganzer Betrieb steht.

Menschlichkeit sollte ein Bestandteil des Arbeitsvertrages sein, egal was da sonst noch für Paragraphen drin stehen.

Und ja, jemand der solch ein Verhalten der ZA Firma verteidigt ist entweder Teil dieses Systems oder schlicht ein Mensch bei dem ich froh bin das ich ihn nicht persönlich kenne.

ux-3
2014-01-18, 17:00:47
Zumindest lebe ich nicht in einer Welt in der Arbeitgeber mir 50€ vom Gehalt abziehen wenn die Krankmeldung eine Stunde zu spät kommt.
Und das trotz der Tatsache das dann kurzfristig ein ganzer Betrieb steht.

Habt ihr einen dauerhaften Krankenstand von 25%?

Wodde
2014-01-18, 17:04:00
Habt ihr einen dauerhaften Krankenstand von 25%?

Saisonal bedingt (Grippewellen): ja, teilweise sogar mehr.
Und trotzdem läuft der Betrieb weiter.

Warum: weil das restpersonal dann eben mehr leisten muss.
Und das tut es gerne, weil der Arbeitgeber kein Ausbeuter mit solchen Klauseln im Vertrag ist.

Morale
2014-01-18, 17:49:02
Tut mir leid, du hast leider keine ahnung.
Grosse ZA firmen bezahlen inzwischen rekrutierer im europäischen ausland, für die rekrutierung von nicht oder gering qualifizierten Arbeitskräften aus dem europäischen ausland zum einsatz zum beispiel bei automobilfirmen. Weil sie die stellen hier nicht mehr besetzen koennen. Und bevor du wieder spekulierst, nein, die EU-Ausländer bekommen den gleichen Lohn laut BAP Vertrag wie jeder deutsche auch, inklusive der in der Automobilbranche nicht grade knappen Branchenzuschlaege.
Belege, Belege, Belege!
Die forderst du doch hier von allen ein, ich verlange also nun:
-massenhaft Stellenanzeigen solcher Stellen
-Darstellung der Löhne, also wieviel verdient man da bei welchen Stunden.
-evtl. noch ein oder zwei Links zu Zeitungsartikeln über diese "Notstand"

In Zeiten von Werksverträgen und wo leute gezwungen sind irgendwelche bescheidenen Jobangebote mit (auf dem Papier) 7,50 anzunehmen, findet die ZA natürlich niemanden der gut bezahlte Jobs in der Autoindustrie übernimmt.
Ja, genau.

ux-3
2014-01-18, 17:52:16
Saisonal bedingt (Grippewellen): ja, teilweise sogar mehr.

Schau doch mal bitte DAUERHAFT nach.

Wodde
2014-01-18, 18:58:10
Wenn ständig 25% des Personals im Krankenstand ist würde ich mir als Arbeitgeber mal Gedanken machen woran das liegen könnte ;)

00-Schneider
2014-01-18, 18:59:13
olol, Kündigung erhalten xD

"Hiermit kündigen wir das mit Ihnen am XX.XX.2013 geschlossene Arbeitsverhältnis fristgerecht zum 15.02.2014.

Hilfsweise erklären wir die fristgerechte Kündigung zum nächstmöglichen Termin."

-----------------------

Hatte heute zwei Briefe von der ZAF in der Post.

Erster geöffneter Brief: Eine Glückwunschkarte zu meinem Geburtstag, sehr nett! :)

Zweiter geöffneter Brief: Die Kündigung :freak:

Ich wurde in meinem ganzen Leben mit Abstand noch nie so sehr getrollt wie gerade eben. Außerdem empfinde ich es als äußerst unseriös, dass keine Gründe im Schreiben angeführt sind, und ich diese wohl erst Montag erfahre, wenn ich an meinem Geburtstag dort auflaufe. ;D

Hab gerade meine Mailbox gecheckt, und sie haben tatsächlich versucht mich zu erreichen(1h vor Feierabend dort, lol) mit der Nachricht "Herr XXX, bitte rufen sie mich unverzüglich zurück, ich habe leider eine schlechte Nachricht für sie!" Sehr seltsame Formulierung...

Filp
2014-01-18, 19:18:46
Außerdem empfinde ich es als äußerst unseriös, dass keine Gründe im Schreiben angeführt sind, und ich diese wohl erst Montag erfahre, wenn ich an meinem Geburtstag dort auflaufe. ;D
Kündigungsschreiben ohne Angabe von Gründen dürfte gar nicht rechtens sein. Meine Freundin hatte das vor 2 Jahren auch, hat dann aber geklagt und die Firma war sehr schnell zu einem Vergleich und einer guten 4 stelligen Abfindung bereit. Allerdings war das keine ZAF.

Dicker Igel
2014-01-18, 19:27:22
Wenn ständig 25% des Personals im Krankenstand ist würde ich mir als Arbeitgeber mal Gedanken machen woran das liegen könnte ;)
Eben! :D

/

Eine Glückwunschkarte zu meinem Geburtstag, sehr nett! :)
Grats :)

Kündigungsschreiben ohne Angabe von Gründen dürfte gar nicht rechtens sein.
Das werden die schon in ihren Knebelverträgen geregelt haben, zur Not kann es GSXR sicher ausführlich erläutern ^^

ux-3
2014-01-18, 20:03:03
Vielleicht lesen sie hier auch mit.

Commander Keen
2014-01-18, 20:07:01
olol, Kündigung erhalten xD

"[I]Hiermit kündigen wir das mit Ihnen am XX.XX.2013 geschlossene Arbeitsverhältnis fristgerecht zum 15.02.2014.

Das ist ja jammerschade. Pass bloss auf, dass sich das nicht auf deinen Gesundheitszustand auswirkt. So ein Ereignis kann sich ja extrem negativ auf die Psyche und das Immunsystem auswirken ;)

Dicker Igel
2014-01-18, 20:07:52
Vielleicht lesen sie hier auch mit.

Das wäre dann aber kein Zufall ;)

McDulcolax
2014-01-18, 20:14:51
Kündigungsschreiben ohne Angabe von Gründen dürfte gar nicht rechtens sein. Meine Freundin hatte das vor 2 Jahren auch, hat dann aber geklagt und die Firma war sehr schnell zu einem Vergleich und einer guten 4 stelligen Abfindung bereit. Allerdings war das keine ZAF.

der grund muss im kündigungsschreiben nicht angegeben werden, aber spätestens vorm arbeitsgericht im falle einer kündigungsschutzklage des te. ist leider so.

00-Schneider
2014-01-18, 20:17:02
Das ist ja jammerschade. Pass bloss auf, dass sich das nicht auf deinen Gesundheitszustand auswirkt. So ein Ereignis kann sich ja extrem negativ auf die Psyche und das Immunsystem auswirken ;)


Da muss ich mir erst das OK von GSRX abholen! ;)

Das wäre dann aber kein Zufall ;)


Vielleicht hat mich GSRX verpfiffen. ;D

GSXR-1000
2014-01-18, 20:24:44
Das wäre dann aber kein Zufall ;)
Falls das eine unterstellung sein sollte, was ich deiner seltsamen denkweise zutrauen wuerde, muss ich dies leider verneinen. auch wenns nicht in dein weltbild passen mag.

Ich bin jetzt im thema kündigungsschreiben nicht so bewandert, gehe aber auch davon aus, das ein kündigungsschreiben ohne angabe des Grundes (ausserhalb der Probezeit) nicht wirksam ist. allein schon da so dem gekündigten ja die moeglichkeit einer kündigungsschutzklage genommen wuerde (die bei einer personenbedingten kündigung anders aussehen wuerde als bei einer betriebsbedingten kündigung).
Also ist entweder das zitat des TS nicht vollstaendig, oder aber die Kündigung vermutlich unwirksam.
Ich würde an deiner stelle im übrigen deinem arbeitgeber am montag frühzeitig darüber informieren, das du erst später zur arbeit erscheinen wirst, da du nach erhalt dieses schreibens natürlich zunächst beim Arbeitsamt vorstellig werden musst. Dazu bist du nach erhalt einer Kündigung (deren wirksamkeit du nicht überprüfen kannst) verpflichtet, die Arge darüber umgehend zu informieren. Sonst koennen dir daraus nachteile entstehen. Und dein AG hat dich dafür auch freizustellen.
Die werden dir dann auch sagen, ob diese Kündigung überhaupt wirksam ist, und denen kannst du auch deine ganze geschichte erzaehlen, die sind ja primär auch daran interessiert dich im arbeitsverhältnis zu halten anstatt dich in ihren "kundenstamm" aufzunehmen.
Also das wäre meine vorgehensweise.
Die werden dir auch sagen, ob es sinnvoll und notwendig waere einen anwalt zu nehmen, oder wie die schritte aussehen sollten. Deine mutter von verdi sollte dir da doch auch helfen koennen oder kontakte anbieten.

Wodde
2014-01-18, 20:24:52
Das ist ja jammerschade. Pass bloss auf, dass sich das nicht auf deinen Gesundheitszustand auswirkt. So ein Ereignis kann sich ja extrem negativ auf die Psyche und das Immunsystem auswirken ;)

So siehts aus.
An seiner Stelle würde ich jetzt einen guten Arzt aufsuchen ;)

GSXR-1000
2014-01-18, 20:25:52
der grund muss im kündigungsschreiben nicht angegeben werden, aber spätestens vorm arbeitsgericht im falle einer kündigungsschutzklage des te. ist leider so.
Muss nicht zumindest benannt werden ob es sich um eine betriebsbedingte oder personenbedingte Kündigung handelt? Würde ich fast von ausgehen.

GSXR-1000
2014-01-18, 20:29:09
Vielleicht hat mich GSRX verpfiffen. ;D
Kloar.
und Leo hat zum abgleich deine Daten rausgegeben und via schnellverfahren zur auskunftserteilung wurden beim LG Köln vom provider zum abgleich die Daten eingeholt.
Ja ne ist klar.
Ich hab ne höchstkonspirative mail an meinen Vertrauensmann in der Firma geschickt, dem ich wöchentlich meine erkenntnisse aus meiner überwachungstaetigkeit von hunderten Foren mitteile, ausgewertet mit der Software GLAD. III deluxxe.

00-Schneider
2014-01-18, 20:32:53
Muss nicht zumindest benannt werden ob es sich um eine betriebsbedingte oder personenbedingte Kündigung handelt? Würde ich fast von ausgehen.


Aus dem Satz "Hilfsweise erklären wir die fristgerechte Kündigung zum nächstmöglichen Termin." werde ich nicht schlau. Klingt mir danach, als ob sie erst mal schnell die Kündigung rausschicken und sich den Grund dann später ausdenken wollen.

Kündigung ist datiert auf den 15.01.14, versucht angerufen zu werden wurde ich aber erst am Freitag, den 17.01.14. Sehr seltsam...

McDulcolax
2014-01-18, 20:49:43
was meint ihr mit personenbedingte kündigung? fristlose aufgrund fehlverhaltens? ich kann hierfür beim te keinen grund erkennen. aus der probezeit ist er ja auch schon raus.
bleibt ja nur die betriebsbedingte, für die es allerdings klare regeln gibt.
ich bin kein jurist, aber langjähriges br-mitglied, also alles ohne gewähr.

Commander Keen
2014-01-18, 20:51:18
Aus dem Satz "Hilfsweise erklären wir die fristgerechte Kündigung zum nächstmöglichen Termin." werde ich nicht schlau. Klingt mir danach, als ob sie erst mal schnell die Kündigung rausschicken und sich den Grund dann später ausdenken wollen.

Kündigung ist datiert auf den 15.01.14, versucht angerufen zu werden wurde ich aber erst am Freitag, den 17.01.14. Sehr seltsam...

Da gehts nur darum dich möglichst schnell loszuwerden, denn nach dem 15. könnte sie dich erst zum 28.02. kündigen. Wenn du das Schreiben erst nach dem 15. erhalten hast, kannst du die Kündigung evtl. anfechten, was sagt denn der Poststempel (Kuvert)?

McDulcolax
2014-01-18, 20:51:37
Aus dem Satz "Hilfsweise erklären wir die fristgerechte Kündigung zum nächstmöglichen Termin." werde ich nicht schlau. Klingt mir danach, als ob sie erst mal schnell die Kündigung rausschicken und sich den Grund dann später ausdenken wollen.

Kündigung ist datiert auf den 15.01.14, versucht angerufen zu werden wurde ich aber erst am Freitag, den 17.01.14. Sehr seltsam...

das ist eine reine juristische absicherung des ag, die wollen dich halt loswerden.

00-Schneider
2014-01-18, 20:58:13
Da gehts nur darum dich möglichst schnell loszuwerden, denn nach dem 15. könnte sie dich erst zum 28.02. kündigen. Wenn du das Schreiben erst nach dem 15. erhalten hast, kannst du die Kündigung evtl. anfechten, was sagt denn der Poststempel (Kuvert)?


Kam per Einschreiben(2,40€) am Samstag, den 18.01.14. Auf dem Kuvert steht "16.01.14". Kündigung damit ungültig, sicher? :freak:

das ist eine reine juristische absicherung des ag, die wollen dich halt loswerden.


"Erklären" bedeutet in diesem Zusammenhang also nicht begründen?

Commander Keen
2014-01-18, 21:07:40
Kam per Einschreiben(2,40€) am Samstag, den 18.01.14. Auf dem Kuvert steht "16.01.14". Kündigung damit ungültig, sicher? :freak:

Meines Erachtens nach schon, zumindest zum 15.02.. Deswegen ja die Formulierung "oder zum nächstmöglichen Zeitpunkt". Google vorsichtshalber selber mal danach, aber mWn zählt der Erhalt des Schreibens, nicht wann es ausgestellt wurde (da kann man ja alles reinschreiben). D.h. der nächstmögliche Kündigungstermin ist der 28.02. (§622 BGB, Abs 1).

edit: Kuvert unbedingt aufheben!

00-Schneider
2014-01-18, 21:10:16
(§622 BGB, Abs 1).


"Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden."

Habe sie am 18.01. erhalten + 4 Wochen macht den 15.02.. Passt also doch... :(

Commander Keen
2014-01-18, 21:15:03
Habe sie am 18.01. erhalten + 4 Wochen macht den 15.02.. Passt also doch... :(

Stimmt, hast recht. Ich hab jetzt nicht auf den Kalender geschaut, dann ist das schon i.O. so.

McDulcolax
2014-01-18, 21:25:01
hast du das einschreiben eigentlich persönlich entgegengenommen?:freak:

00-Schneider
2014-01-18, 21:28:57
hast du das einschreiben eigentlich persönlich entgegengenommen?:freak:


"Einschreiben Einwurf", war erst heute im Briefkasten.

-----------------

Hab mal zwecks Begründung für die Kündigung gegoogelt. Müssen die wirklich keinen Grund für die Kündigung angeben, obwohl ich aus der Probezeit bin!? Dann kann ja jeder einfach so gekündigt werden, solange die Kündigung fristgerecht ist!? :freak:

Commander Keen
2014-01-18, 21:31:44
hast du das einschreiben eigentlich persönlich entgegengenommen?:freak:

Das Konstrukt wird zu kompliziert. Für 2,40 € war das ein Einschreiben Einwurf, d.h. nicht unterschriftspflichtig. Normalerweise geht man davon aus, dass der Briefkasten täglich geleert wird, also müsste Schneider glaubhaft machen, dass er am 18.01. (oder besser das ganze Wochenende) nicht da war. Laß das lieber bleiben, lohnt nicht und geht womöglich nach hinten los.

00-Schneider
2014-01-18, 21:34:45
Das Konstrukt wird zu kompliziert. Für 2,40 € war das ein Einschreiben Einwurf, d.h. nicht unterschriftspflichtig. Normalerweise geht man davon aus, dass der Briefkasten täglich geleert wird, also müsste Schneider glaubhaft machen, dass er am 18.01. (oder besser das ganze Wochenende) nicht da war. Laß das lieber bleiben, lohnt nicht und geht womöglich nach hinten los.


Hab denen schon eine Mail geschrieben zwecks Gesprächstermin zur Kündigungsbegründung.

McDulcolax
2014-01-18, 21:35:54
oh, per einwurf einschreiben. war also nur ein leeres blatt drin;D

der ag kann jeden jederzeit kündigen. deshalb kann der an kündigungsschutzklage beim arbeitsgericht einreichen, dort wird dann die wirksamkeit geprüft:wink:
@keen: der ag muss den kündigungszugang beweisen. ich würd das aber auch nicht anfechten, gilt dann halt im zweifelsfalle 2 wochen später

GSXR-1000
2014-01-18, 21:48:26
Hab denen schon eine Mail geschrieben zwecks Gesprächstermin zur Kündigungsbegründung.
Also ich bin selbst erstaunt. man lernt nie aus.
Tatsächlich muss bei einer fristgerechten Kündigung kein Grund angegeben werden.
Nur einer fristlosen bzw personenbedingten Kündigung.
Wusste ich auch nicht.
Also darfst du von einer betriebsbedingten kündigung ausgehen.
Ich würde in jedem Falle mich am montag morgen abmelden und als allererstes zur ARGE stiefeln.
AUch schon VOR dem gespräch mit dem AG. auch weil die dir dort vielleicht sagen koennen was du besser tun oder lassen solltest.
Nachher laesst du dir im gespräch eine für dich am ende nachteilige Aufhebungsvereinbarung aufschwatzen oder sagst irgendwas (unter zeugen) was du besser nicht sagen solltest.
Also... erster weg zum amt ist besser. dann hast du einmal deine unbedingte pflicht erfüllt (nämlich die arge umgehend zu informieren) und hast vielleicht den ein oder anderen tipp bekommen.
bei der dir kündigungsform, der vorgeschichte (aus deiner sicht) wird dir die ARGE ganz sicher zu einer kündigungsschutzklage raten.
Vermutlich ist das sogar zwingend um dir nachher keine nachteile erwachsen zu lassen (sperrzeiten). Die frist ist hierfür ziemlich kurz, 3 wochen nach zugang der Kündigung, also noch vor beendigung des arbeitsverhaeltnisses.
Das geht schnell, kostenfrei und ist im ersten schritt auch ohne anwalt machen (die von verdi helfen dir dabei sicher auch).
Eine Kündigungsschutzklage muss mindestens:

das angerufene Gericht bezeichnen,
den Kläger und den Beklagten angeben,
einen Antrag enthalten (nach § 4 Satz 1 KSchG muss der Antrag auf die Feststellung gerichtet sein, "dass das Arbeitsverhältnis durch die Kündigung nicht aufgelöst ist". Ein (nur) dem Gesetzeswortlaut entsprechender Klageantrag ist hinreichend bestimmt i. S. des § 253 Abs. 2 Nr. 2 ZPO [1]),
die klagebegründenden Tatsachen enthalten.

Sie kann schriftlich eingereicht oder zu Protokoll der Geschäftsstelle erklärt werden; vor den Arbeitsgerichten herrscht kein Anwaltszwang.

Als klagebegründende Tatsachen reichen allgemeinplätze erstmal aus, die eigentliche Erörterung findet eh in der Verhandlung statt. Ob du da rechtsanwaltliche hilfe brauchst, solltest du mit deiner mutter oder den jungs von Verdi klaeren. Schaden kanns sicher nicht.
Du darfst vermutlich in jedem Fall mit einer entschaedigung (Abfindung) rechnen.
Unterzeichne auf jeden Fall bei deinem Gespraech mit dem AG NICHTS weiteres, und stimme in keinem Falle irgendetwas zu. Auch wenn dir eine AUfhebungsvereinbarung verlockend erscheint und schnelles Geld verspricht... NICHT unterzeichnen.
Das was sie dir dort anbieten bekommst du in einem Prozess auch.
Dem einzigen was du zustimmen kannst ist die fortsetzung des Arbeitsverhältnisses zu den gleichen Konditionen oder besser. Sonst nix.

GSXR-1000
2014-01-18, 21:49:38
oh, per einwurf einschreiben. war also nur ein leeres blatt drin;D

der ag kann jeden jederzeit kündigen. deshalb kann der an kündigungsschutzklage beim arbeitsgericht einreichen, dort wird dann die wirksamkeit geprüft:wink:
@keen: der ag muss den kündigungszugang beweisen. ich würd das aber auch nicht anfechten, gilt dann halt im zweifelsfalle 2 wochen später
Sowas anzufechten bringt letztlich garnix. Das macht höchstens sinn, wenn man eine Frist verpasst hat (zum Beispiel zum einreichen einer Klage). Gegen die Kündigung selbst hilft das garnix.

McDulcolax
2014-01-18, 22:33:14
gxrs hat eigentlich alles wichtige gesagt: klage einreichen und NIX unterschreiben. wenn ich alle deine angaben richtig interpretiere, dann sieht das imo für dich gut aus. und im übrigen: sei froh, wenn du von dem laden wegkommst;)
und jetzt mach dir mal nen pils auf!:freak:

GSXR-1000
2014-01-18, 22:42:24
und jetzt mach dir mal nen pils auf!:freak:
... oder auch 2...:)

Dicker Igel
2014-01-18, 22:46:54
gxrs hat eigentlich alles wichtige gesagt
... oder auch 2...:)

+1 :)

PHuV
2014-01-19, 01:01:42
Hab denen schon eine Mail geschrieben zwecks Gesprächstermin zur Kündigungsbegründung.
Mach das nicht, oder nur im Beisein eines Anwaltes.

Wende Dich bitte sofort an einen spezialisierten Anwalt und an das Arbeitsgericht. Das wird sonst eine Nummer zu groß für Dich. Ein Anwalt weiß, was hier zu tun ist, und ich würde mir das an Deiner Stelle nicht bieten lassen. Da es alles recht kurzfristig ist, kann ein Anwalt schnell das Arbeitsgericht einschalten, die sind da recht flott.

Dicker Igel
2014-01-19, 01:39:24
Er braucht dazu keinen Anwalt, wenn er - wie es GSXR beschrieb - nix eigenmächtig unterschreibt.

Woodmaniac
2014-01-19, 02:09:57
Hatte vier Tage vor Weihnachten die Kündigung im Briefkasten, ebenfalls ohne Grundangabe...:mad:

Bin dann zum Rechtsanwalt gegangen weil ich noch wichtige Bescheinigungen brauche.....

Der hat dann Kündigungsschutzklage eingelegt, weil:
Grund fehlte,
Grund zur annahme bestand das die Kündigung wegen einer Krankmeldung ausgesprochen wurde,
die Kündigung aud fen 18. Datiert war und erst am 20. von den"Bürodamen" um 16.30 eingeworfen wurde mit unleserlichen Unterschriften....

Gütetermin habe ich am Mittwoch... :redface:

Scheiss gefühl, aber ich trinke nen Bierchen mit ;)

Dicker Igel
2014-01-19, 02:15:30
Scheiss gefühl

Wegen Termin? Sowas hat immer was von Lotto(imo), obwohl man ja optimistisch sein sollte :smile:

Gouvernator
2014-01-19, 03:05:46
Somit ist nun wohl klar das die "Vertragsstrafe" und sämtlicher Stress zuvor nur ein Mobbingversuch waren mit der festen Absicht dich zu kündigen... Die Menschen brauchen nämlich um das Gewissen ruhig zu stellen, erst Krieg miteinander wenn sie eine ungerechte/schmerzliche Entscheidung fällen wollen/müssen.

PHuV
2014-01-19, 03:17:54
Er braucht dazu keinen Anwalt, wenn er - wie es GSXR beschrieb - nix eigenmächtig unterschreibt.
Darum geht es ja nicht. Er kann natürlich auch selbst direkt vors Arbeitsgericht ziehen. Ein spezialisierter Anwalt kennt sich entsprechend aus, und kann doch einiges erleichtern.

Philipus II
2014-01-19, 07:34:42
Mit etwas Pech für den AG ist der MA jetzt erstmal AU und gewinnt dann auch noch vor Gericht Geld fürs Nichtstun. Naja, selber schuld.

00-Schneider
2014-01-19, 10:25:46
Mach das nicht, oder nur im Beisein eines Anwaltes.


Ich werde dort überhaupt nichts sagen, und auch überhaupt nichts unterschreiben. Vorher gehe ich eh erst mal zur Arge. Zum Glück habe ich nächste Woche eh Urlaub, da kann ich mich um alles kümmern.

Anwalt hört sich auf den ersten Blick etwas teuer an. Abfindungstechnisch werde ich wohl eher wenig bekommen, wenn überhaupt. Bin ja nur bis zur Kündigung 8 Monate beschäftigt gewesen bei eher geringem Lohn...

Kündigungsschutzklage wird natürlich trotzdem erst mal eingereicht. Nur um denen erst mal richtig von den Karren zu scheißen. :)

Mit etwas Pech für den AG ist der MA jetzt erstmal AU und gewinnt dann auch noch vor Gericht Geld fürs Nichtstun. Naja, selber schuld.


AU=Auf Urlaub?

Morale
2014-01-19, 10:31:28
Arbeitsunfähig

GSXR-1000
2014-01-19, 11:46:06
Mit etwas Pech für den AG ist der MA jetzt erstmal AU und gewinnt dann auch noch vor Gericht Geld fürs Nichtstun. Naja, selber schuld.
Der ursächliche zusammenhang Kündigung-AU mag hier für einige gegeben sein, für mich nicht. Ist wohl ne einstellungsfrage.
Es kann auch gut sein, das sich dem TS die frage garnicht stellt. Mich würds nicht wundern, wenn er freigestellt würde. ist in der Branche glaube ich nicht unüblich.

GSXR-1000
2014-01-19, 11:51:30
Anwalt hört sich auf den ersten Blick etwas teuer an. Abfindungstechnisch werde ich wohl eher wenig bekommen, wenn überhaupt. Bin ja nur bis zur Kündigung 8 Monate beschäftigt gewesen bei eher geringem Lohn...

?
Das hat damit erstmal nur bedingt was zu tun. entscheidend ist eher wie der richter am ende in der verhandlung die wirkliche intention der kündigung sieht, für wie legitim er sie ansieht und auch damit, wie sehr der AG nachweisen kann, das bei deiner kündigung alle relevanten Punkte einer sozialauswahl berücksichtigt wurden.
wenn der richter dir tatsächlich weite teile deiner schilderung abnimmt, kann die abfindung auch durchaus üppiger ausfallen.
Denk dran, du klagst ja eigentlich auf weiterführung des arbeitsverhältnisses, wird dies verweigert (wovon auszugehen ist) oder ist das nach dem Streit vor gericht nicht mehr sinnvoll möglich (was meistens so gesehen wird) gibts eine entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatzes. Das ist die Abfindung. Und da gehts eben am ende auch darum wie gross die schädigung war, sprich auch, wie ungerechtfertigt die Kündigung durch den AG.

00-Schneider
2014-01-19, 12:50:52
Mich würds nicht wundern, wenn er freigestellt würde. ist in der Branche glaube ich nicht unüblich.


Wären theoretisch noch 15 Tage, die ich zu Arbeiten habe. Nächste Woche habe ich Urlaub, dann würden mir bis zum 15.02. noch 4 Tage Urlaub zustehen und ich habe aktuell noch Überstunden für weitere 7 Tage. Aber die können mich doch nicht zwingen, diese abzubummeln oder? Wie sieht es beim Urlaub(4t) aus, muss ich den nehmen?

Watson007
2014-01-19, 12:59:50
falls du das vorhast:

eine Kündigungsschutzklage muss innerhalb der ersten 3 Wochen nach Erhalt der Kündigung eingereicht werden, ansonsten bleibt die Kündigung wirksam, auch wenn sie rechtlich nichtig war!

es hat schon Fälle in Deutschland gegeben wo der Anwalt die 3-Wochen-Frist verbummelt hat und die Klage abgeschmettert wurde.

Weiterhin gilt: es gibt in Deutschland kein Recht auf eine Abfindung, diese lässt sich nur im Rahmen einer Kündigungsschutzklage erreichen und ist Verhandlungssache. Es gilt normalerweise ein Monat-Bruttogehalt pro Arbeitsjahr, aber im Grunde nur im bestmöglichen Fall wenn der AG dich wiedereinstellen müsste, die Verhandlung wird sich vorerst auf weniger belaufen.

Stell dich aber darauf ein dass das nur Peanuts werden, bei meiner Abfindung damals durfte ich nur 16% behalten, der Rest gingen für Anwalt und Steuern drauf.

achso ich spreche natürlich für Deutschland, weiß gerade nicht genau wo du bist.

Watson007
2014-01-19, 13:19:17
bei 8 Monaten Arbeit bekommst du nicht viel Abfindung... ich würde die Kündigungsschutzklage trotzdem einreichen um den AG zu ärgern.

versuch dich sofort krankschreiben zu lassen. Wenn man im Urlaub krank wird kann der Urlaub später genommen werden, der verfällt durch Krankheit nicht. Den Urlaub kannst du dir dann möglicherweise später mit der Abfindung auszahlen lassen.

DerKleineCrisu
2014-01-19, 13:53:46
Kam per Einschreiben(2,40€) am Samstag, den 18.01.14. Auf dem Kuvert steht "16.01.14". Kündigung damit ungültig, sicher? :freak:


4 Kalenderwochen sind 28 Tage d.h. die Zustellung am 28.01.2014 war gerade noch Zulässig.

Wären theoretisch noch 15 Tage, die ich zu Arbeiten habe. Nächste Woche habe ich Urlaub, dann würden mir bis zum 15.02. noch 4 Tage Urlaub zustehen und ich habe aktuell noch Überstunden für weitere 7 Tage. Aber die können mich doch nicht zwingen, diese abzubummeln oder? Wie sieht es beim Urlaub(4t) aus, muss ich den nehmen?

Überstunden dürfen sie nicht verrechnen, es sei du stimmst zu das Sie das machen dürfen. Den Urlaub dürfen Sie anrechnen.
Weiter dürfen Sie dich auch Freistellen von der Arbeit, meistens mit Lohnfortzahlung bis zur Ausscheidung aus dem Betrieb.

Bei meinem Alten Arbeitgeber habe ich zugestimmt da ich im Grunde froh war das Sie mich zu den Arbeitssuchenden verfrachtet haben.

Den Eindruck bekommt man aber nicht Weg das sie den Vorfall bei dir nun genommen haben um dich als Arbeitnehmer zu entledigen zu können.

Grüße

GSXR-1000
2014-01-19, 15:20:57
Wären theoretisch noch 15 Tage, die ich zu Arbeiten habe. Nächste Woche habe ich Urlaub, dann würden mir bis zum 15.02. noch 4 Tage Urlaub zustehen und ich habe aktuell noch Überstunden für weitere 7 Tage. Aber die können mich doch nicht zwingen, diese abzubummeln oder? Wie sieht es beim Urlaub(4t) aus, muss ich den nehmen?
Mit freistellen meinte ich, das sie dich bis zum ende des AV bezahlt freistellen.
Die gewährung von Urlaub ist vorrangig vor der auszahlung, also hast du diesen im zweifel vorher zu nehmen.
Ebensolches gilt für die Überstunden.

McDulcolax
2014-01-19, 16:40:21
ich empfinde diesen thread als paradebeispiel für die konsequenzen der agenda2010 im zusammenspiel mit dem niedriglohnbereich, speziell bei zeitarbeitsfirmen. für mein verständnis von gesellschaft ist das untragbar, gehört aber wohl eher ins powi.
aber ermutigend zu sehen, dass das wohl nicht wenige member hier ähnlich einschätzen.

Watson007
2014-01-19, 16:51:02
unmittelbar nach Erhalt einer Kündigung ist es glaubhaft psychische Probleme zu haben und nen Krankenschein zu bekommen. Ich würde wirklich gleich zum Arzt gehen an seiner Stelle.

Außerdem gilt: du brauchst freie Zeit dringender als dein Arbeitgeber deine restliche Arbeitsleistung, einfach um nen neuen Job zu suchen. Versuch an Krankheitstagen rauszuholen was geht.

Wenn du plötzlich einfach so fehlst kannst du auch noch fristlos entlassen werden, wenn der AG dich eh schon auf dem Kieker hast musst du jetzt erst recht höllisch aufpassen damit sie dir das nicht auch noch reindrücken.

DerKleineCrisu
2014-01-19, 17:21:00
Ebensolches gilt für die Überstunden.

NaNa es kommt immer darauf an was im AV drin steht ob sie Ausgezahlt oder Abgefeiert werden. Einfach so zu sagen die werden Abgefeiert iss nicht.

Wenn nicht drin steht das sie Abgefeiert werden bei Kündigung dann werden
diese Ausgezahlt. Hier sollte man aber dann einen Nachweis über die
Höhe der Überstunden haben.

Oder weiß einer was in seinem AV drin steht.

Grüße

ux-3
2014-01-19, 18:01:56
ich empfinde diesen thread als paradebeispiel für die konsequenzen der agenda2010 im zusammenspiel mit dem niedriglohnbereich, speziell bei zeitarbeitsfirmen. für mein verständnis von gesellschaft ist das untragbar, gehört aber wohl eher ins powi.
aber ermutigend zu sehen, dass das wohl nicht wenige member hier ähnlich einschätzen.

Erst mal ist es ein Paradebeispiel für subjektive Wahrnehmung. Alles, was wir hier hören ist das Ergebnis doppelt subjektiver Wahrnehmung. Hinzu kommt eine "Ego-Zensur" durch den TS. Wenn Du darauf basierend ein Urteil über etwas fällen willst, dann kann Dir niemand helfen.

00-Schneider
2014-01-19, 18:08:39
Oder weiß einer was in seinem AV drin steht.


Ich!

"Im Falle einer Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch -ZAF- ist diese berechtigt, den Mitarbeiter unter Fortzahlung der Vergütung und Anrechnung etwaiger dem Mitarbeiter noch zustehender Urlaubsansprüche sowie Freizeitausgleichsansprüche wegen bestehender Plusstunden aus dem Arbeitszeitkonto von der Arbeitsleistung freizustellen. Eine Freistellung über die Dauer etwaiger dem Mitarbeiter noch zustehender Urlaubsansprüche sowie Freizeitausgleichsansprüche aus dem Arbeitszeitkonto hinaus kann nur erfolgen, sofern dies aus Gründen des Geheimhaltungsinteresses, wegen des Verdachts einer strafbaren Handlung des Mitarbeiters oder einem sonstigen wichtigen Grund erforderlich ist."

Die können mich also zwingen die Überstunden abzufeiern und Urlaubstage zu nehmen? :P

Erst mal ist es ein Paradebeispiel für subjektive Wahrnehmung. Alles, was wir hier hören ist das Ergebnis doppelt subjektiver Wahrnehmung. Hinzu kommt eine "Ego-Zensur" durch den TS. Wenn Du darauf basierend ein Urteil über etwas fällen willst, dann kann Dir niemand helfen.


Was unterstellst du mir bitte?

ux-3
2014-01-19, 18:18:47
Was unterstellst du mir bitte?

Dass Du ein Mensch bist, subjektiv wahrnimmst und beim Darstellen einer Situation eine für dein Ego nicht zu negative Darstellung wählst - so wie fast alle anderen Menschen auch.

Würden wir die gleiche Situation von einer Person der anderen Seite geschildert bekommen, so würde man vermutlich glauben, zwei unterschiedliche Ereignisse geschildert zu bekommen.

00-Schneider
2014-01-19, 18:19:59
Würden wir die gleiche Situation von einer Person der anderen Seite geschildert bekommen, so würde man vermutlich glauben, zwei unterschiedliche Ereignisse geschildert zu bekommen.


:freak:

Übertreib mal nicht! Ist ja nicht so, dass ich keine eigenen Fehler eingeräumt habe.

ux-3
2014-01-19, 18:28:16
:freak:

Übertreib mal nicht! Ist ja nicht so, dass ich keine eigenen Fehler eingeräumt habe.

Das meine ich z.B.: Du räumst deine Fehler so ein, wie es für dich günstig ist. Sonst ergibt die Geschichte doch eh keinen Sinn. Es könnte aber z.B. andere Vorfälle geben, die Du hier jetzt nicht erwähnt hast, die aber von der anderen Seite sehr deutlich wahrgenommen wurden und über die man dann dort eine sehr einseitige Beurteilung erfahren würde. Stell Dir doch einfach vor, GSXR wäre dein Abteilungsleiter, und würde den ganzen Vorfall nun aus seiner Sicht schildern. Ich denke schon, wir würden sehr unterschiedliche Selbst- und Fremdbilder geschildert bekommen.

(Mein Einwand bezog sich auch nicht auf Dich, sondern auf die Strategie zur Erkenntnisgewinnung von Ducolax. Eine Wertung Deines Verhaltens in der Situation fand an dieser Stelle nicht statt.)

Persönlich hoffe ich, dass Du aus der Situation letztlich langfristig profitierst.

GSXR-1000
2014-01-19, 19:42:04
NaNa es kommt immer darauf an was im AV drin steht ob sie Ausgezahlt oder Abgefeiert werden. Einfach so zu sagen die werden Abgefeiert iss nicht.

Wenn nicht drin steht das sie Abgefeiert werden bei Kündigung dann werden
diese Ausgezahlt. Hier sollte man aber dann einen Nachweis über die
Höhe der Überstunden haben.

Oder weiß einer was in seinem AV drin steht.

Grüße
Es ist grundsatz jedes Arbeitsvertrages, das im idealfall alle Arbeitszeitkonten und Urlaube nach möglichkeit ausgeglichen werden bis zur beendigung des Arbeitsverhältnisses. Die auszahlung oder auch der einbehalt ist immer die nachrangige moeglichkeit.
Überstunden werden aufgrund betrieblicher notwendigkeit geleistet. nicht aufgrund des willens des AG oder AN. lässt es der betriebliche ablauf es zu, sind diese überstunden durch freizeit auszugleichen. das ist bereits mehrfach durch gerichte entschieden worden. Insofern sind diese Zeitkonten zurückzuführen, wenn dies betrieblich moeglich ist, was letztlich der AG entscheidet. Der AG hat keinen anspruch darauf, die stunden ausbezahlt zu bekommen, wenn der betriebliche ablauf einen freizeitausgleich ermoeglicht.
Das gilt für die reinen ueberstunden, nicht für etwaig zu zahlende ueberstundenzuschlaege. die sind in jedem fall zu bezahlen und zwar in der laufenden abrechnung jeweils.

Der AG kann den AN auch einfach freistellen... sprich von seiner leistungspflicht entbinden bis zum ende des Beschäftigungsverhältnisses. In dieser Zeit kann er auch die Überstunden abrechnen. Da der AN in dieser Zeit eh bevorteilt ist (da er volle bezüge trotz nichtleistung erhält) und der AG letztlich draufzahlt hat der AN garkeine moeglichkeit dem zu widersprechen. Auch eine freistellung kann der AG mit betrieblichen abläufen begruenden.

GSXR-1000
2014-01-19, 19:46:31
Ich!

"Im Falle einer Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch -ZAF- ist diese berechtigt, den Mitarbeiter unter Fortzahlung der Vergütung und Anrechnung etwaiger dem Mitarbeiter noch zustehender Urlaubsansprüche sowie Freizeitausgleichsansprüche wegen bestehender Plusstunden aus dem Arbeitszeitkonto von der Arbeitsleistung freizustellen. Eine Freistellung über die Dauer etwaiger dem Mitarbeiter noch zustehender Urlaubsansprüche sowie Freizeitausgleichsansprüche aus dem Arbeitszeitkonto hinaus kann nur erfolgen, sofern dies aus Gründen des Geheimhaltungsinteresses, wegen des Verdachts einer strafbaren Handlung des Mitarbeiters oder einem sonstigen wichtigen Grund erforderlich ist."

Die können mich also zwingen die Überstunden abzufeiern und Urlaubstage zu nehmen? :P
Ja. wie jeder AG das kann. dazu bedarf es nicht mal eines entsprechenden Vertragsinhalts. Der AG zahlt bei einer Freistellung objektiv drauf.

Ich weiss auch garnicht warum du das als zwang siehst und dich so aufregst?
Du schreibst doch selbst wie scheisse die arbeit ist, zum anderen solltest du normal jetzt genug mit amtsgängen, bewerbungen stellensuche etc beschäftigt sein, das dir jeder tag ohne arbeit helfen sollte???

McDulcolax
2014-01-19, 21:14:41
ux: und? was hat sich schneider zu schulden kommen lassen? erzähl mal.
offensichtlich wird er ausgetauscht gegen den nächsten vom job-center geschickten. das du ihm hier noch was unterstellst ist imo mehr als mies.

GSXR-1000
2014-01-19, 21:48:27
ux: und? was hat sich schneider zu schulden kommen lassen? erzähl mal.
offensichtlich wird er ausgetauscht gegen den nächsten vom job-center geschickten. das du ihm hier noch was unterstellst ist imo mehr als mies.
ER unterstellt garnix, ausser das schneider genauso ein normaler mensch ist wie du und ich, und das eine subjektive schilderung der ereignisse nun einmal eine subjektive ist, die sachverhalte aus einer eigenen sichtweise darstellt, eigene fehler beschönigt oder nicht als fehler wahrnimmt, dahingegen bei anderen eher dazu tendiert fehlverhalten zu sehen, wo keins ist, vermutungen als wahrheiten zu sehen und fehlverhalten überzubewerten. Wie es jeder mensch tut
Was meinst du warum ein gericht IMMER beide seiten anhört?
Wir wissen schlichtweg nicht, ob oder was sich schneider zu schulden hat kommen lassen. Das er selbst es so sieht, das es nix sei, ist auch normal.
Wir kennen schlicht die ansicht der anderen seite nicht.
Diw wahrheit (die dazwischen liegen duerfte) schon garnicht.
DAS was du als "offensichtlich" darstellst ist viel eher eine unterstellung, basierend auf der subjektiven schilderung einer seite.
Nix weiter merkt ux an...

McDulcolax
2014-01-19, 23:31:10
dann erkläre mir doch bitte mal, warum schneider (aufgrund unserer informationen) einfach mal seinen job verliert. offensichtlich ist er problemlos ersetzbar, und genau das ist tatsächlich politisch so gewollt, wogegen ich mich wehre. menschen, jungs, nicht abschaum!

edit: ich verstehe nicht, warum schneiders erklärungen einfach mal so angezweifelt werden. und das für ihn jemand neues aus dem großen pool der alg2 empfänger geschickt wird ist doch klar. schämst du dich nicht menschen zu solchen jobs zu solchen arbeitgebern zu schicken? ehrlich, das ist widerlich bei unserm wohlstand in 2014. und weißte was? sich auf gesetze zurückzuziehen ist das allerletzte

GSXR-1000
2014-01-19, 23:43:55
dann erkläre mir doch bitte mal, warum schneider (aufgrund unserer informationen) einfach mal seinen job verliert. offensichtlich ist er problemlos ersetzbar, und genau das ist tatsächlich politisch so gewollt, wogegen ich mich wehre. menschen, jungs, nicht abschaum!
1. weisst du ob seine stelle umgehend wieder besetzt wird, oder ob es vielleicht einfach einen auftragsmangel gibt? Soll es geben. Vieles hängt oft von wenigen grossen Kunden ab. gerade in der branche.
Dir ist schon klar das in diesem Falle schneider aufgrund der sozialauswahl ganz oben auf der Liste stuende und der AG ihn sogar zwingend vorrangig kündigen MÜSSTE? Er ist ziemlich jung, offenbar unverheiratet, kinderlos, recht kurz im unternehmen, mit befristetem vertrag... das Unternehmen KÖNNTE garnicht anders als ihn vorrangig zu kündigen.
2. weisst du sämtliche vorkommnisse der 7 Arbeitsmonate? ich nicht.
3. Kennst du die gesamte geschichte von der anderen seite? Ich nicht.
4. Weisst du ob nicht vielleicht dinge vorgefallen sind, die selbst schneider nicht weiss? Ob vielleicht der kunde sich (ob zu recht oder unrecht spielt erstmal keine rolle) über ihn beschwert hat? Schneider sagt ja selbst er liesse sich nicht rumschubsen und würde "das system nicht mitmachen". Vielleicht hat der Kunde sich ja sogar über exakt besagten tag beschwert das schneider bei ihm angerufen hat und nicht bei dem AG und somit an besagtem Tag mangels moeglicher disposition ein Arbeiter zu wenig da war?
Wir wissen letztlich nix. Und selbst schneider weiss vermutlich nicht alles, ebenso wie sein AG (vermutlich zum glueck fuer ihn) nicht alles weiss.
Vielleicht hat sogar tatsaechlich ein mitarbeiter der firma das hier gelesen und hat sich was zusammen gereimt.
Und ich glaube kaum ein arbeitgeber haette viel interesse daran, jemanden weiterzubeschäftigen der so über seinen AG denkt und redet. Ganz egal ob manche kritikpunkte berechtigt sind oder nicht.

btw: so gut wie jeder arbeitnehmer ist relativ problemlos ersetzbar. Selbst vorstände. Das hat nix mit politik zu tun sondern hat einfach was damit zu tun das man nicht allein auf dem arbeitsmarkt ist. Natuerlich ist das so, das je geringer die qualifikation, desto einfacher ist das. Aber auch das ist keine Politik sondern einfach eine Frage von Angebot und nachfrage.
Ebenso wie du die wahl hast in welchem Laden du deine Hardware kaufst, hat der AG auch die wahl (sofern das angebot da ist) sich seine arbeitnehmer auszusuchen. Und ebenso wie du vielleicht nach einem Kauf feststellst, das du beim naechsten mal nicht mehr dort einkaufst oder das naechste mal zu einem anderen Telekomikationsanbieter gehst, hat auch der AG grundsätzlich das recht, wenn er feststellt, das es so einfach nicht klappt sich nach jemandem anders umzusehen. Traurig aber so ist es nunmal und in deutschland herrscht gottseidank vertragsfreiheit.
Dir mag das nicht gefallen, aber an anderer stelle handelst du exakt genauso. Und dir ist es dann letztlich auch egal ob der andere laden mangels kunden eingeht.

McDulcolax
2014-01-20, 00:05:39
gsxr, würde dich gerne mit namen ansprechen, ich heiße tatsächlich andreas.

du bist bestimmt nicht dumm, nicht die bohne. was mir hier aufstößt ist dein technokratisches verständnis der gesellschaft. gesetze sind selbstgegeben, nicht allmächtige auf alle zeiten wirksame regeln. und die müssen halt auch mal überprüft werden, wenn sie denn gegen statt für die bürger sind;)

GSXR-1000
2014-01-20, 00:29:06
gsxr, würde dich gerne mit namen ansprechen, ich heiße tatsächlich andreas.

du bist bestimmt nicht dumm, nicht die bohne. was mir hier aufstößt ist dein technokratisches verständnis der gesellschaft. gesetze sind selbstgegeben, nicht allmächtige auf alle zeiten wirksame regeln. und die müssen halt auch mal überprüft werden, wenn sie denn gegen statt für die bürger sind;)
angenehm, Marc.
Natürlich sind gesetze nicht unumstösslich, und natuerlich muessen sie kritisch hinterfragt werden. Das ist die aufgabe des Bürgers in einer demokratie.
ABer genau dafür hat die demokratie werkzeuge, institutionen, wege.
Die lösung kann weder anarchie, noch "alles ist scheisse" sein.
Es gibt legitime wege auch gegen gesetzgebung anzugehen, was sehr oft auch funktioniert, und es gibt asoziale. Die letztlich auch zu nix führen. Die lösung kann eben nicht sein, das jeder sich das nimmt womit er vielleicht gerade durchkommt. Das dient am ende weder der gesellschaft, noch auf sicht einem selbst.

DerKleineCrisu
2014-01-20, 06:09:51
Ich!

"Im Falle einer Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch -ZAF- ist diese berechtigt, den Mitarbeiter unter Fortzahlung der Vergütung und Anrechnung etwaiger dem Mitarbeiter noch zustehender Urlaubsansprüche sowie Freizeitausgleichsansprüche wegen bestehender Plusstunden aus dem Arbeitszeitkonto von der Arbeitsleistung freizustellen. "

Die können mich also zwingen die Überstunden abzufeiern und Urlaubstage zu nehmen? :P


Leider ja da wird man nichts machen können. ;(

Grüße

Vader
2014-01-20, 08:08:09
Leider ja da wird man nichts machen können. ;(

Grüße

Wenn man krank ist, kann man keinen Urlaub machen ;)
In der ZAF Schiene war ich auch mal, die ficken Dich nur durch und sagen noch nicht einmal Danke...

GSXR-1000
2014-01-20, 10:51:39
Wenn man krank ist, kann man keinen Urlaub machen ;)
In der ZAF Schiene war ich auch mal, die ficken Dich nur durch und sagen noch nicht einmal Danke...
Danke? wofür denn genau wenn ich fragen darf?
Ein Arbeitsverhältnis ist ein gegenseitiger Leistungsaustausch. Bedankst du dich jeden Monat bei deinem AG dass er dir deinen Lohn überweist? Ja?
Der AN schuldet dem AG als gegenleistung die Arbeitsleistung. Erbringt er diese, ist das der Normalfall.
Es ist bestürzend zu sehen welche vorstellung einige von Arbeitsverträgen und gegenseitig geschuldeten Leistungen haben...

Vader
2014-01-20, 10:59:56
Du wirst lachen, mein Chef gibt mir jeden Monat meinen Gehaltsabrechnung und ich bedanke mich jedesmal dafür und nach jeden abgeschlossen Projekt bedankt sich mein Chef für meine Mitarbeit bei mir.

Aber da Du es anscheinend nicht herauslesen willst, hier mal nicht durch die Blume:
Die ZAF behandeln dich wie ein Stück Scheiße, nutzen dich aus, verkaufen deine Leistung und es findet kein fairer Austausch statt, da sie die Arbeit nicht richtig entlohnen.

GSXR-1000
2014-01-20, 11:21:55
Du wirst lachen, mein Chef gibt mir jeden Monat meinen Gehaltsabrechnung und ich bedanke mich jedesmal dafür und nach jeden abgeschlossen Projekt bedankt sich mein Chef für meine Mitarbeit bei mir..
Das ist ja wunderklasse wenn das bei euch so ist. Normal ist das wohl eher nicht, und ehrlich gesagt... für normalitäten (Leistungsaustausch) bedanke ich mich eher weniger. Erwarte es aber auch umgekehrt nicht.


Aber da Du es anscheinend nicht herauslesen willst, hier mal nicht durch die Blume:
Die ZAF behandeln dich wie ein Stück Scheiße, nutzen dich aus, verkaufen deine Leistung und es findet kein fairer Austausch statt, da sie die Arbeit nicht richtig entlohnen.
Das moegen deine erfahrungen sein, ob das nun objektiv so war oder von dir lediglich subjektiv so empfunden wurde, lasse ich dahin gestellt: Generalisieren lässt sich diese erfahrung wohl kaum.
Und was "richtige" entlohnung ist, ist wohl auch eher eine subjektive wertung...

Senfgnu
2014-01-20, 11:28:29
Ich höre eigentlich jeden Tag ein Danke aus der höheren Etage. Es ist zwar richtig, dass das nicht geschuldet ist, trägt aber natürlich kostenlos zum guten Klima bei.

Warum viele Zeitarbeitsfirmen mit Nachdruck für ein mieses Betriebsklima sorgen, ist mir offen gestanden ein Rätsel. Zumal so einfache Höflichkeiten doch nichts kosten. Ich kenne keinen Zeitarbeiter, der glücklich in seinem Job ist.
Und ja, der Wettbewerb ist hart, aber trotzdem kann ich jederzeit mit meinem/meiner Vorgesetzten reden und hab danach nicht das Gefühl, dass ich ein beliebiger Arbeitssklave bin.

GSXR triffts vom technokratisch-logischen Standpunkt absolut, was ihm eben keine Beliebtheitspunkte einbringt, aber rechtlich meistens korrekt ist.

Ich würde dort (also beim TS) freiwillig niemals arbeiten wollen. Und das sage ich als jemand, der bei Projekten rund um die Uhr in Bereitschaft ist, gern auch am Wochenende springt und generell viel tut, was nicht in meiner Arbeitsplatzbeschreibung steht. Dafür weiß ich auch, dass mir keine Abmahnung ins Haus flattert, weil ich jetzt im 3dc unterwegs bin.

Vader
2014-01-20, 11:29:53
Da ich den untersten und den obersten lvl der Zeitarbeit kennengelernt habe, kann ich mir da sehr gut eine Meinung zu bilden - und es ist nun mal Fakt das man als Hilfsarbeiter, selbst als gelernte Kraft, dort sehr wenig verdient.

GSXR-1000
2014-01-20, 11:38:30
Da ich den untersten und den obersten lvl der Zeitarbeit kennengelernt habe, kann ich mir da sehr gut eine Meinung zu bilden - und es ist nun mal Fakt das man als Hilfsarbeiter, selbst als gelernte Kraft, dort sehr wenig verdient.
Sag mir mal eine Branche wo du als Hilfsarbeiter viel verdient. Mir fällt momentan nur eine ein, wo dies aber auch wirklich mit enorm harter Arbeit einhergeht bei wind und wetter, das Baugewerbe, wo selbst Bauhelfer recht gut (in relation) bezahlt werden. Aber in der Dienstleistungsbranche? zeig mir mal eine wo dort für Hilfsarbeiter viel gezahlt wird.
Und mit "gelernter Kraft".... auch das ist ein argument was oft falsch ausgelegt wird. Entscheidend ist nicht primär die qualifikation die du mitbringst, sondern die art der tätigkeit die ausführst. Und wenn nunmal ein gelernter Schweisser letztlich hilfsarbeiten ausführt, ist es logisch das er auch dementsprechend bezahlt wird. Das mag nicht jedem passen, ist aber konsistent und logisch.

GSXR-1000
2014-01-20, 11:40:35
Ich kenne keinen Zeitarbeiter, der glücklich in seinem Job ist.
.
Ich schon. aber das ist tatsächlich auch von der Firma wo man tätig ist, von der art der tätigkeit und auch von der persönlichen vorgeschichte abhängig.
Ich denke da gibts wie in jeder Branche solche und solche (auch solche und solche arbeitsplätze).

Vader
2014-01-20, 11:56:29
Sag mir mal eine Branche wo du als Hilfsarbeiter viel verdient. Mir fällt momentan nur eine ein, wo dies aber auch wirklich mit enorm harter Arbeit einhergeht bei wind und wetter, das Baugewerbe, wo selbst Bauhelfer recht gut (in relation) bezahlt werden. Aber in der Dienstleistungsbranche? zeig mir mal eine wo dort für Hilfsarbeiter viel gezahlt wird.
Und mit "gelernter Kraft".... auch das ist ein argument was oft falsch ausgelegt wird. Entscheidend ist nicht primär die qualifikation die du mitbringst, sondern die art der tätigkeit die ausführst. Und wenn nunmal ein gelernter Schweisser letztlich hilfsarbeiten ausführt, ist es logisch das er auch dementsprechend bezahlt wird. Das mag nicht jedem passen, ist aber konsistent und logisch.

Wenn ich von einer gelernten Kraft schreibe, dann meine ich auch eine Tätigkeit in diesem Bereich.
Und Hilfsarbeiter: die können zB in der Industrie / Produktion sehr gut verdienen, wenn sie zB Produktionsmaschinen bedienen. Als Hilfsarbeiter über eine ZAF kann es sein das man die selbe Arbeit ausführt, aber nur die Hälfte verdient.

Es ist nicht so, das man vielleicht nur 20% weniger verdient, sondern man wird richtig abgezockt und hat keine Chance was dagegen zu unternehmen, außer sich andere Arbeit zu suchen. In der Hoffnung, aus dieser ZAF-Spirale rauszukommen. Dem Arbeitsamt ist das alles völlig egal, da man ja beschäftigt ist. Muss man halt zum Sozialamt wenn man mit der verdienten Kohle nicht auskommt...

GSXR-1000
2014-01-20, 12:19:48
Wenn ich von einer gelernten Kraft schreibe, dann meine ich auch eine Tätigkeit in diesem Bereich.
Und Hilfsarbeiter: die können zB in der Industrie / Produktion sehr gut verdienen, wenn sie zB Produktionsmaschinen bedienen. Als Hilfsarbeiter über eine ZAF kann es sein das man die selbe Arbeit ausführt, aber nur die Hälfte verdient.

Es ist nicht so, das man vielleicht nur 20% weniger verdient, sondern man wird richtig abgezockt und hat keine Chance was dagegen zu unternehmen, außer sich andere Arbeit zu suchen. In der Hoffnung, aus dieser ZAF-Spirale rauszukommen. Dem Arbeitsamt ist das alles völlig egal, da man ja beschäftigt ist. Muss man halt zum Sozialamt wenn man mit der verdienten Kohle nicht auskommt...
Definiere mir mal "Hilfsarbeiter". Vor allem die, die an Produktionsmaschinen soviel verdienen. Wir sollten vielleicht mal klären was du unter "Hilfsarbeiten" verstehst.
Im übrigen redest du müll. Das szenario was du skizziert ist alleine durch entsprechende Branchenzuschläge ausgeschlossen. Das mag in der Vergangenheit so gewesen sein. Heute ist es definitiv nicht so.
Ausserdem möchte ich dich darauf hinweisen, das wir immer noch über die dienstleistungsbranche reden, der die ZA nunmal angehört und nicht über Industrie. Du kannst schlecht äpfel mit birnen vergleichen.
Ein Arbeitnehmer der im Handwerk arbeitet verdient auch für exakt die gleiche Arbeit weniger, als einer in der Industrieproduktion. Selbst wenn seine qualifikation u.U. deutlich höher ist und er selbstständiger arbeitet.
Ebenso machen allein die zugehörigkeit zu einer Branche oft schon bis zu 50% unterschied aus (für gleiche tätigkeiten). Vergleich mal die Entlohnung von kaufm. Angestellten in der Chemiebranche, Baubranche und in der Metallbranche in absteigender Reihenfolge. Für exakt gleiche tätigkeit. 50% unterschied.
Selbst innerhalb der Branche gibt es massive unterschiede. Der schrauber, der in einer freien werkstatt malocht und nach IG Metall tarif bezahlt wird, bekommt mitunter 50% weniger als der VW Mitarbeiter 1 km weiter mit exakt der gleichen tätigkeit.
Alles was du nennst hat nix spezifisch mit der ZA zu tun.
Sowas nennt man Tarifautonomie und das ist sowohl politisch als auch gesellschaftlich (auch von den Gewerkschaften) so gewollt.

Vader
2014-01-20, 12:48:05
Zuviel IG Metall Broschüren gelesen?

Ein Hilfsarbeiter ist für mich ein Mensch, der keinen Beruf gelernt, oder in einem anderen Beruf tätig ist als sein Ausbildungsberuf.

Wenn dieser Mensch bei einer ZAF angestellt ist, wird er vermittelt und bekommt meistens Arbeit zugeteilt, die leicht zu erlernen ist und nicht voll überwacht werden muss.
Das kann gut eine eintönige Arbeit in der Industrie an einer Produktionsmaschine sein.

Beispiele?
Ich habe als gelernter Industriemechaniker über eine ZAF bei der Firma Popp Salate verpackt, 27.000 Einheiten am Tag, die Bezahlung war gerade mal 4stellig.
Festangestellte der Firma haben mit Schicht und Akkordzulage deutlich mehr verdient.

Über die Deutschen Bahn Zeitarbeit habe ich bei der DB Reisezugwagen repariert. Die Arbeit konnte ich gut ausführen, da sie von meinem erlernten Beruf abgedeckt wird.
Dort habe ich dann 1300€ Brutto verdient.

Das sind sicherlich keine Gehälter, mit denen man seine Existenz sichert und eine Familie ernähren kann. Sicher kann man damit Zeit überbrücken, man kann damit auch leben wenn der Partner mitverdient, aber wer will so leben?

Und wenn hier einer Müll erzählt, dann fass mal an Deine eigene Nase.
Meinst Du wirklich, das jede kleine ZAF Klitsche, die so zahlreich die letzten Jahre entstanden sind, erst einmal in die Tarifverträge schaut oder sich nach Branchen zuschlägen umsieht?
Da bekommt man ein paar € vor die Nase gehalten und wenn man damit nicht einverstanden ist, kann man sich wieder verpissen.
Und wenn Du die Verträge schon so in Vordergrund stellst, schon mal nachgesehen was da der Stundensatz ist?

Der TS hat sich hier aufgeregt, das 100€ auf der Abrechnung fehlten - und wurde dafür schon belächelt. 100€ können bei einer ZAF aber auch schon 10% vom Gehalt sein...

GSXR-1000
2014-01-20, 13:05:44
Beispiele?
Ich habe als gelernter Industriemechaniker über eine ZAF bei der Firma Popp Salate verpackt, 27.000 Einheiten am Tag, die Bezahlung war gerade mal 4stellig.
Festangestellte der Firma haben mit Schicht und Akkordzulage deutlich mehr verdient....
Merkst du was?



Und wenn hier einer Müll erzählt, dann fass mal an Deine eigene Nase.
Meinst Du wirklich, das jede kleine ZAF Klitsche, die so zahlreich die letzten Jahre entstanden sind, erst einmal in die Tarifverträge schaut oder sich nach Branchen zuschlägen umsieht?...[/QUOTE]
Offensichtlich kennst du das prinzip von Branchenzuschlaegen nicht. Ich gehe ganz sicher davon aus, das keine ZA Firma den Verlust ihrer Arbeitnehmerüberlassungslizenz riskiert indem sie die Banchenzuschläge nicht korrekt berechnet und auszahlt. Das wäre nämlich die Folge. Und sowas faellt bei regelmässigen Betriebsprüfungen IMMER auf.
Generell scheinst du nicht mal wirklich zu wissen was Branchenzuschläge sind... muckerst aber rum.

Da bekommt man ein paar € vor die Nase gehalten und wenn man damit nicht einverstanden ist, kann man sich wieder verpissen.
Und wenn Du die Verträge schon so in Vordergrund stellst, schon mal nachgesehen was da der Stundensatz ist?...
Ja. ich kenne die BAP Tarifverträge. Und weiss das dort beispielsweise ein Mindestlohn 8,5 Euro Plus bereits umgesetzt ist. In anderen Branchen noch nicht. Da werden sogar noch schnell tarifverträge um den Mindestlohn moeglichst lange zu umgehen.
Wie gesagt... das Thema Branchenzuschläge kommt hinzu.


Der TS hat sich hier aufgeregt, das 100€ auf der Abrechnung fehlten - und wurde dafür schon belächelt. 100€ können bei einer ZAF aber auch schon 10% vom Gehalt sein...
100 Eur? ich las 50?
Ich hab auch nicht gesehen, das ihn jemand belächelt hat? Nur wenn dieser Abzug berechtigt ist, dann ist das eben so.
Und auch für andere Arbeitnehmer wären das mehr als 10%... du solltest vielleicht mal akzeptieren, das es ein Grundproblem der gesamten Wirtschaft ist, wie sich die Reallöhne in deutschland in den letzten 10 Jahren entwickelt haben. Nicht nur am unteren Rand, und nicht nur in der ZA Branche... sondern generell. Du prangerst die momentane Lohnfindung in deutschland generell an. Was ich für legitim halte. Das ist aber kein originäres system der ZA Branche. Es gibt noch einige Branchen mit deutlich niedrigeren gehältern. Gerade auch im Handwerk... und da gehts dann sogar um ausgelernte Kräfte, die unter dem Mindestlohn der ZA arbeiten...

Vader
2014-01-20, 13:26:56
OMG Dir muss man auch alles genau erklären?
Die Festangestellten bekamen Akkord und Schichtzulage - das war laut ZAF schon mit meinem Gehalt abgedeckt.

Natürlich werden sie ihre Lizenzen nicht riskieren, aber die Branchenzuschläge sind im Stundenlohn schon enthalten, oder meinst die werden in einer ZAF Abrechnung extra aufgeführt?

Und nein, ich prangere hier nur den Sklavenhandel der ZAF an, auf dem "normalen" Arbeitsmarkt kann man auch noch "normales" Geld verdienen.

Und die BAP kann sich mit den Arbeitgebern gerne weiter gegenseitig warm in die Hand scheißen. Wenn man ganz unten auf dem Arbeitsmarkt angekommen ist, bekommt man auch keine achtfüffzig.

Dicker Igel
2014-01-20, 13:38:49
Das ist die aufgabe des Bürgers in einer demokratie.
ABer genau dafür hat die demokratie werkzeuge, institutionen, wege.
Die lösung kann weder anarchie, noch "alles ist scheisse" sein.
Es gibt legitime wege auch gegen gesetzgebung anzugehen, was sehr oft auch funktioniert, und es gibt asoziale.
Hast Du schon mal ein Gesetz auf rechtlichem Weg hinterfragt? Selbst wenn Dir da der Richter in einer niedrigen Instanz recht gibt, hast Du noch einen sehr, sehr steinigen Weg vor dir! Das ist alles andere als einfach und kostet dem Bürger Geld, was er sich erarbeiten muss. Ohne dem geht gar nix und komme mir jetzt nicht mit Gerichtskostenbeihilfe, denn die greift da auch nur bis zu einer bestimmten Instanz und dann ist man schlicht aufgeschmissen. Du solltest manche Sachen wirklich etwas nüchterner betrachten und anderen Leuten mit Erfahrung auch gewisse Dinge zugestehen. Das tut auch nicht weh. Fang jetzt bitte auch nicht an nach Beispielen zu fragen, die Du dann eh wieder aus dem Kontext reißt, das nervt ungemein! Ich hab nämlich keinen Grund hier zu lügen, klar soweit?!

Wie es Senfgnu schon erwähnte, hast Du in der Theorie meist Recht, aber das ist in der Realität eben zT komplizierter, da sich eben nicht immer an geltendes Recht gehalten wird. Oder das Recht, sowie derjenige, der es auf beiden Seiten vertritt, schlicht für die Tonne ist. Wir leben in einer Welt voller Individuen. Du hast es hier nicht mit Maschinen oder Zahlen zu tun, mit denen Du machen kannst was Du willst, nur weil es "wirtschaftlich" so am besten ist. Wenn die Leute nicht alles abnicken sind sie dann Asis oder entbehrlich ... Sorry, aber so kann man doch nicht denken :confused: Es geht ja nicht darum, jemanden Zucker in den Arsch zu blasen, sondern um schlichte Menschlichkeit. Jetzt schreib auch bitte nicht gleich wild drauf los und versuche mich innerhalb von 10s zu widerlegen, sondern denk erst mal drüber nach, ohne etwas zu ergooglen oder mit Paragraphen zu untermauern.

GSXR-1000
2014-01-20, 13:39:48
OMG Dir muss man auch alles genau erklären?
Die Festangestellten bekamen Akkord und Schichtzulage - das war laut ZAF schon mit meinem Gehalt abgedeckt..
Nein. das ist einfach so, das du eben nicht "im akkord" gearbeitet hast. Akkord ist eine vollkommen andere Lohnart und abrechnenart. Wenn du nach stunden abgerechnet wirst (wie es nunmal in deiner Branche üblich und in deinem Arbeitsvertrag geregelt ist). Denn die ZAF kriegt auch nur deinen Stundenverrechnungssatz vergütet und nicht geleistete Stückzahlen (wie im Akkord). Wie sollte man dich also anders abrechnen? Ein bissel nachdenken würde helfen.


Natürlich werden sie ihre Lizenzen nicht riskieren, aber die Branchenzuschläge sind im Stundenlohn schon enthalten, oder meinst die werden in einer ZAF Abrechnung extra aufgeführt?..
Also bevor wir an dieser stelle weiter diskutieren, solltest du dich erstmal grundlegend informieren, was branchenzuschläge sind, wie sie entstehen und wie sie abgerechnet werden. Kleiner Tipp: Natürlich werden die zuschläge offen abgerechnet und sind NICHT teil des tariflich geschuldeten Stundenlohns. Wie sollten sie auch? Da sie sich ja laufend je nach überlassungszeit ändern? Was dir klar waere, wenn du wuesstest was Branchenzuschläge sind.



Und nein, ich prangere hier nur den Sklavenhandel der ZAF an, auf dem "normalen" Arbeitsmarkt kann man auch noch "normales" Geld verdienen.?..


ebenso wie in der ZA. Welche teil des "normalen" Arbeitsmarktes ist.



Und die BAP kann sich mit den Arbeitgebern gerne weiter gegenseitig warm in die Hand scheißen. Wenn man ganz unten auf dem Arbeitsmarkt angekommen ist, bekommt man auch keine achtfüffzig.
äh.
Die BAP SIND die Arbeitgeber bzw deren Interessenverband? Denkst du mal bitte nach? ich denke wir lassens, weil es dir nur ums bashen geht und 0% kenntnis dahintersteht.
Nur noch als tipp: Du wirst kein BAP Unternehmen finden, was diesen Mindestlohn nicht zahlt... zzgl der vorgeschrieben Branchenzuschläge im übrigen... aber du weisst es ja besser.... BLA

GSXR-1000
2014-01-20, 13:41:37
Hast Du schon mal ein Gesetz auf rechtlichem Weg hinterfragt? Selbst wenn Dir da der Richter in einer niedrigen Instanz recht gibt, hast Du noch einen sehr, sehr steinigen Weg vor dir! Das ist alles andere als einfach und kostet dem Bürger Geld, was er sich erarbeiten muss. Ohne dem geht gar nix und komme mir jetzt nicht mit Gerichtskostenbeihilfe, denn die greift da auch nur bis zu einer bestimmten Instanz und dann ist man schlicht aufgeschmissen. Du solltest manche Sachen wirklich etwas nüchterner betrachten und anderen Leuten mit Erfahrung auch gewisse Dinge zugestehen. Das tut auch nicht weh. Fang jetzt bitte auch nicht an nach Beispielen zu fragen, die Du dann eh wieder aus dem Kontext reißt, das nervt ungemein! Ich hab nämlich keinen Grund hier zu lügen, klar soweit?!

Wie es Senfgnu schon erwähnte, hast Du in der Theorie meist Recht, aber das ist in der Realität eben zT komplizierter, da sich eben nicht immer an geltendes Recht gehalten wird. Oder das Recht, sowie derjenige, der es auf beiden Seiten vertritt, schlicht für die Tonne ist. Wir leben in einer Welt voller Individuen. Du hast es hier nicht mit Maschinen oder Zahlen zu tun, mit denen Du machen kannst was Du willst, nur weil es "wirtschaftlich" so am besten ist. Wenn die Leute nicht alles abnicken sind sie dann Asis oder entbehrlich ... Sorry, aber so kann man doch nicht denken :confused: Es geht ja nicht darum, jemanden Zucker in den Arsch zu blasen, sondern um schlichte Menschlichkeit. Jetzt schreib auch bitte nicht gleich wild drauf los und versuche mich innerhalb von 10s zu widerlegen, sondern denk erst mal drüber nach, ohne etwas zu ergooglen oder mit Paragraphen zu untermauern.
Nochmal. Ich teile die Bedenken. Die loesung das recht in die eigene hand zu nehmen und beispielsweise selbst leistungsbetrug zu begehen durch krankfeiern, kann nie eine angebrachte lösung sein. Selbst wenn man es für sich selbst als moralisch legitimiert empfindet, was letztlich ein selbstbetrug ist.
Darum gehts mir.

Dicker Igel
2014-01-20, 13:51:00
Der Leistungs"betrug" ist aber dann mMn unter solchen Umständen nicht gegeben. Da gibt es imo viel extremere Beispiele, die sich individuell ständig wiederholen und ungeahndet bleiben(ich hab früher solche "Kollegen" gehasst). Er feiert quasi nicht krank, sondern es ist in solchen Fällen die einzige Lösung, wenn man seinen Seelenfrieden haben möchte.

Vader
2014-01-20, 13:53:50
Nein. das ist einfach so, das du eben nicht "im akkord" gearbeitet hast. Akkord ist eine vollkommen andere Lohnart und abrechnenart. Wenn du nach stunden abgerechnet wirst (wie es nunmal in deiner Branche üblich und in deinem Arbeitsvertrag geregelt ist). Denn die ZAF kriegt auch nur deinen Stundenverrechnungssatz vergütet und nicht geleistete Stückzahlen (wie im Akkord). Wie sollte man dich also anders abrechnen? Ein bissel nachdenken würde helfen.


Also bevor wir an dieser stelle weiter diskutieren, solltest du dich erstmal grundlegend informieren, was branchenzuschläge sind, wie sie entstehen und wie sie abgerechnet werden. Kleiner Tipp: Natürlich werden die zuschläge offen abgerechnet und sind NICHT teil des tariflich geschuldeten Stundenlohns. Wie sollten sie auch? Da sie sich ja laufend je nach überlassungszeit ändern? Was dir klar waere, wenn du wuesstest was Branchenzuschläge sind.




ebenso wie in der ZA. Welche teil des "normalen" Arbeitsmarktes ist.



äh.
Die BAP SIND die Arbeitgeber bzw deren Interessenverband? Denkst du mal bitte nach? ich denke wir lassens, weil es dir nur ums bashen geht und 0% kenntnis dahintersteht.
Nur noch als tipp: Du wirst kein BAP Unternehmen finden, was diesen Mindestlohn nicht zahlt... zzgl der vorgeschrieben Branchenzuschläge im übrigen... aber du weisst es ja besser.... BLA

Ja ich bin auch der Meinung das ich Dir theoretisch nicht das Wasser reichen kann, ich habe aber mehr als genug praktische Erfahrung mit ZAF :freak:
Du kommst mir vor wie jemand, der 5 Bücher übers Schwimmen gelesen hat, aber noch nie im Wasser war....

Vielleicht mal über den Schreibtisch schauen, was auf dem Arbeitsmarkt wirklich los ist und nicht nur Tabellen und Broschüren auswerten.

äh.
Die BAP SIND die Arbeitgeber bzw deren Interessenverband? Denkst du mal bitte nach? ich denke wir lassens, weil es dir nur ums bashen geht und 0% kenntnis dahintersteht.

Der war gut ;D

Die BAP = Bundesarbeitgeberverband der Personaldienstleister ist doch nur ein Zusammenschluß der Blutsauger, um ihre Interessen zu wahren und mit Sicherheit nicht das, was ich unter Arbeitgeber verstehe.
Die BAP e.V ( ;D;D;D ) ist ein Vertreter der Arbeitsvermittler / Sklaven -treiber, -händler / Blutsauger. Such Dir was aus.

GSXR-1000
2014-01-20, 14:34:55
Der Leistungs"betrug" ist aber dann mMn unter solchen Umständen nicht gegeben. Da gibt es imo viel extremere Beispiele, die sich individuell ständig wiederholen und ungeahndet bleiben(ich hab früher solche "Kollegen" gehasst). Er feiert quasi nicht krank, sondern es ist in solchen Fällen die einzige Lösung, wenn man seinen Seelenfrieden haben möchte.
Ich weiss es nicht.
Für mich ist bei Betrug keine differenzierung danach wie extrem oder wie hochwertig er ist. Das mag in der strafbarkeit eine rolle spielen. Sachlich machts für mich keinen unterschied.
Wenn ich vorsätzlich leistungen erschleiche für die ich ebenso vorsätzlich nicht die geschuldete leistung bringe unter verwendung von täuschung, dann ist das für mich betrug. Ich kann auch kein strafbares Handeln mit dem strafbaren Handeln (oder moralisch falschem) Handeln anderer legitimieren oder relativieren.
Du magst das anders sehen.
Wenn jemand bereits ankündigt (und das war vor Kündigung und co), man werde nach seinem urlaub erstmal sehr lange krank sein... dann hat das für mich sehr wenig mit "seelenfrieden" zu tun. Zumal der TS ebenfalls auch ziemlich auf krawall gebürstet war und ist... vonwegen "system nicht mitmachen" und "Alles arschlöcher". Angeschlagener Seelenfrieden sieht für mich anders aus. Für mich hört sich das eher nach was anderem an.

Dicker Igel
2014-01-20, 14:49:12
Jupp, ich sehe das anders, da er sich während seiner Arbeitszeit völlig anders verhielt. Er würde es also nicht ohne Grund machen und den Grund verstehe ich eben. Imo ist es so auch besser, als wenn er dann durch seine Anwesenheit das Betriebsklima noch mehr "vergiftet" - mal rein hypothetisch vom AG aus gesehen. Mein Weib ist Personalleiterin und ihr es zT auch lieber, wenn gewisse AN bis zur Entlassung krank machen und damit ist sie sicher auch nicht alleine. So oder So kann es eben auch Sinn machen und die "erschlichene Leistung" ist ja sowieso kalkuliert - who cares?

Senfgnu
2014-01-20, 14:54:51
Hier muss ich allerdings voll und ganz zustimmen. Krankfeiern ist und bleibt Betrug und kann vor allem dazu führen, dass ein Arbeitsgericht (und die sind ja immer noch sehr arbeitnehmerfreundlich) plötzlich nicht mehr so freundlich ist. Das sollte sich aber im konkreten Fall wohl durch die Freistellung eh erledigt haben.

@Dicker Igel: Kaum ein Arbeitgeber geht in einer Kündigungsschutzsache weiter als bis in die erste Instanz. Oft genug wird doch schon in der Güteverhandlung alles erledigt. Es lohnt einfach den Aufwand nicht, sich wegen der paar Euro lang zu streiten. Der TS bekommt halt eine Abfindung von meinetwegen 2 Monatsgehältern und gut ist. Mittlerweile ist das ja schon fast Standard. Betriebsbedingte Kündigung => Klage => Güteverhandlung => Abfindung => erledigt.

Watson007
2014-01-20, 14:56:32
krankfeiern unmittelbar nach Erhalt einer Kündigung halte ich absolut für angemessen.

GSXR-1000
2014-01-20, 14:56:43
Jupp, ich sehe das anders, da er sich während seiner Arbeitszeit völlig anders verhielt. Er würde es also nicht ohne Grund machen und den Grund verstehe ich eben. Imo ist es so auch besser, als wenn er dann durch seine Anwesenheit das Betriebsklima noch mehr "vergiftet" - mal rein hypothetisch vom AG aus gesehen. Mein Weib ist Personalleiterin und ihr es zT auch lieber, wenn gewisse AN bis zur Entlassung krank machen und damit ist sie sicher auch nicht alleine. So oder So kann es eben auch Sinn machen und die "erschlichene Leistung" ist ja sowieso kalkuliert - who cares?
Warst du dabei um das zu beurteilen? oder spekulierst du hier nicht einfach nur?
Wie können wir davon ausgehen, das diese subjektive schilderung der Abläufe, die wohl durchaus kontrovers waren eine echte belastbare "wahrheit" darstellen?

GSXR-1000
2014-01-20, 14:58:29
krankfeiern unmittelbar nach Erhalt einer Kündigung halte ich absolut für angemessen.
Dein moralisches empfinden tut hier eigentlich nix zur sache.
Man kann es durchaus für angemessen halten einem Kindesvergewaltiger die eier abzuschneiden. Das macht es aber weder legitim, noch kann es durch recht und gesetz geduldet werden.
l

Senfgnu
2014-01-20, 15:00:51
krankfeiern unmittelbar nach Erhalt einer Kündigung halte ich absolut für angemessen.

Wenn man mittlerweile sogar von einer Zeitarbeitsklitsche freigestellt wird kann man wohl davon ausgehen, dass das Krankfeiern nach Kündigung schon ziemlich an Relevanz verloren hat.

Watson007
2014-01-20, 15:03:59
Dein moralisches empfinden tut hier eigentlich nix zur sache.
Man kann es durchaus für angemessen halten einem Kindesvergewaltiger die eier abzuschneiden. Das macht es aber weder legitim, noch kann es durch recht und gesetz geduldet werden.
l

mit verlaub, nach einer Kündigung ist es wurscht. Moralisch gesehen, wenn der Arzt mitmacht.

Entweder schadet man nach der Kündigung der Firma oder der Gesellschaft (weil man die Zeit für die restliche Arbeitszeit für die Arbeitsuche bräuchte).
Prioritäten setzen, Lücken im Lebenslauf tunlichst vermeiden gilt es nach einer Kündigung.

aber gut wenn er eh freigestellt wird... aber wenn er krank ist kann er sich den Urlaub evtl. auszahlen lassen.

Watson007
2014-01-20, 15:11:09
unmittelbar nach Erhalt einer Kündigung sind die Chancen für einen glaubwürdigen gelben Schein sehr gut! Das machen die Ärzte mit!

es ist sowieso total sinnlos nach einer arbeitgeberseitigen Kündigung noch weiterzuarbeiten. Da macht keiner mehr etwas produktives, da wird nur gequatscht und das Klima versaut.

Ganz Blöde sabotieren dann noch möglicherweise irgendwas.

GSXR-1000
2014-01-20, 15:31:09
mit verlaub, nach einer Kündigung ist es wurscht. Moralisch gesehen, wenn der Arzt mitmacht.

Entweder schadet man nach der Kündigung der Firma oder der Gesellschaft (weil man die Zeit für die restliche Arbeitszeit für die Arbeitsuche bräuchte).
Prioritäten setzen, Lücken im Lebenslauf tunlichst vermeiden gilt es nach einer Kündigung.

aber gut wenn er eh freigestellt wird... aber wenn er krank ist kann er sich den Urlaub evtl. auszahlen lassen.
Schwachsinn.
Was hat die kündigung mit einer moralischen Legitimation zu tun? Schon gar mit einer rechtlichen? Betrug bleibt betrug bleibt betrug.
Man sackt die kohle ein und verweigert seine gegenleistung die geschuldet ist durch täuschung. Mehr gibts eigentlich nicht zu sagen.
Für behördengänge und auch bewerbungsgespräche muss man gegen nachweis eh freigestellt werden.

Morale
2014-01-20, 15:37:11
Lieber gsxr
Sag mir mal eine Branche wo du als Hilfsarbeiter viel verdient.
ich dachte die ZAF suchen gerade händeringend nach Hilfsarbeitern und müssen sogar Headhunter bezahlen, die dann ungelernte Südeuropäer anwerben?
Wie passt das nun zusammen?
Belege hast du mir ja immernoch nicht geliefert.

GSXR-1000
2014-01-20, 15:44:37
Lieber gsxr

ich dachte die ZAF suchen gerade händeringend nach Hilfsarbeitern und müssen sogar Headhunter bezahlen, die dann ungelernte Südeuropäer anwerben?
Wie passt das nun zusammen?
Belege hast du mir ja immernoch nicht geliefert.
was genau ist viel verdienen? 8.50 für ungelernte tätigkeiten finde ich persönlich nicht wenig, wenn ich berücksichtige, das viele berufe im handwerk ausgelernt weniger verdienen...
bzgl. der Belege:
1. hab ich nicht von "headhuntern" gesprochen, sondern von vermittlern.
2. Darfst du das glauben oder auch nicht. Aber du darfst gerne mal bei grossen Automobilbauern im Land Bayern nachschauen und die fremdsprachigen Leute interviewen.

Commander Keen
2014-01-20, 16:01:02
was genau ist viel verdienen? 8.50 für ungelernte tätigkeiten finde ich persönlich nicht wenig, wenn ich berücksichtige, das viele berufe im handwerk ausgelernt weniger verdienen...

Belege bitteschön. Ein ungelernter Helfer am Bau (also Handwerk) verdient definitiv mehr. Jedenfalls bei uns. Außerdem kann er sich sogar noch steigern, wenn er was taugt und länger dabei bleibt.

GSXR-1000
2014-01-20, 16:04:31
Belege bitteschön. Ein ungelernter Helfer am Bau (also Handwerk) verdient definitiv mehr. Jedenfalls bei uns. Außerdem kann er sich sogar noch steigern, wenn er was taugt und länger dabei bleibt.
Ich sagte "viele". nicht ALLE.
Das Bauhandwerk hatte ich übrigens schon weiter oben genannt als positiven ausreisser nach oben.
Schau dir mal beispielsweise Friseur an? Auch ein Handwerk. Schau mal an was ein ausgelernter dort verdient?

Vader
2014-01-20, 16:15:00
Ich sagte "viele". nicht ALLE.
Das Bauhandwerk hatte ich übrigens schon weiter oben genannt als positiven ausreisser nach oben.
Schau dir mal beispielsweise Friseur an? Auch ein Handwerk. Schau mal an was ein ausgelernter dort verdient?

Ja, das wird gerne hervorgeholt. Aber beim Friseur darf man nie das Trinkgeld vergessen....

GSXR-1000
2014-01-20, 16:25:51
Ja, das wird gerne hervorgeholt. Aber beim Friseur darf man nie das Trinkgeld vergessen....
Was ist denn das fürn blödsinnsargument???
Gibts einen Anspruch auf trinkgeld?
Alter verwalter... langsam wirds wirklich lächerlich...

Morale
2014-01-20, 16:31:20
Gerade im Süden im Handwerk kann man mitte 30 sein Haus abbezahlt haben...
8,50 ist eben nicht viel, gerade nicht im Süden.
Kein Wunder, dass dann die Stellen leer bleiben, was will man denn mit gerade mal 1000 netto anfangen.
H4 + Bude bezahlt + 100 Euro Nebenjob, da haste dann knapp genausoviel.
Wenn es einen mangel gibt, dann steigen die Löhne.
So predigt uns Gottvater extreme das jeden Tag, Angebot und Nachfrage.
Gilt natürlich nur für die Leute die Millionengewinne daraus ziehen und nicht für den kleinen Mann.
Ein Mindestlohn von 10 Euro darf es schon sein. Ist in vielen Branchen und Bereichen schon heute vorhanden.
Große Firmen zahlen oft 18-20 Euro für einfachste Arbeiter. öD hat 12 Euro. Bauarbeiter haben auch mehr als 10 Euro.
Sorry aber 1000 Euro, da gehen je nach Wohnort mal eben 400-500 Euro weg für die Miete und Strom, dann essen 200, ne Fahrkarte mit 50 und Handy/Internet/TV nochmal 50, Versicherungen und 100 weglegen falls was kaputtgeht und das war es dann auch. Kein Urlaub kein Auto, kein sparen fürs Alter, nix geht da. Dahinvegitieren ist das.
Klar gibts Leute die arbeiten für noch weniger, die müssen dann aufstocken.
Als Beispiel sollten die aber nicht herhalten.

GBWolf
2014-01-20, 17:12:06
Vielleicht sollten hier Alle mal ihre Zahlen belegen und dies nicht nur von einzelnen verlangen. Die Mindestlöhne der Branchen stimmen jedenfalls nicht. Ich wiederlege hier aber keine fiktiven Zahlen.

Dicker Igel
2014-01-20, 17:30:01
Warst du dabei um das zu beurteilen? oder spekulierst du hier nicht einfach nur?
Ich glaube ihm :redface:


es ist sowieso total sinnlos nach einer arbeitgeberseitigen Kündigung noch weiterzuarbeiten. Da macht keiner mehr etwas produktives, da wird nur gequatscht und das Klima versaut.

+1

Morale
2014-01-20, 17:41:52
Vielleicht sollten hier Alle mal ihre Zahlen belegen und dies nicht nur von einzelnen verlangen. Die Mindestlöhne der Branchen stimmen jedenfalls nicht. Ich wiederlege hier aber keine fiktiven Zahlen.
öD hat 10,62 zum Einstieg. Später sind es dann 12 Euro.
http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/bund?id=tvoed-bund&g=E_1&s=2&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=&f=0&zulage=&zv=VBL
Und E1 Stellen sind wirklich sehr selten, die meisten normalen "Hilfsarbeiterjobs" sind E2 oder E3.
IGM Beispiel Bayern:
http://www.igmetall-bayern.de/metall-elektro/
EG1 bekommt man wenn man in einer Woche angelernt wird
EG 2 bis 3 kommt man automatisch mit der Zeit.(EG5 bekommt man automatisch nach einer Ausbildung)
Und hier was für den Bau:
http://www.budau.com/unternehmen/downloads/lohntabelle.pdf

Vader
2014-01-20, 19:19:38
Was ist denn das fürn blödsinnsargument???
Gibts einen Anspruch auf trinkgeld?
Alter verwalter... langsam wirds wirklich lächerlich...

Jup, von Deiner Seite aus.
Natürlich ist das Trinkgeld im Friseurberuf ein kalkulierter Bestandteil des Gehalts und deswegen verdienen die auch so wenig - weil eben noch das Trinkgeld dazu kommt.

GSXR-1000
2014-01-20, 19:40:48
Jup, von Deiner Seite aus.
Natürlich ist das Trinkgeld im Friseurberuf ein kalkulierter Bestandteil des Gehalts und deswegen verdienen die auch so wenig - weil eben noch das Trinkgeld dazu kommt.
Sorry. das ist absurd.
Kellner in edelrestaurants bekommen auch extrem viel trinkgeld. Bekommen die deshalb wenig gehalt? Was fuer ein schwachsinn.
Kriegt die Frisörin dann auch ausgleich fuer das nicht erhaltene Trinkgeld in ihren 6 wochen urlaub? oder während der Krankheit? Ja?
Desweiteren...ich bin selbst eng befreundet mit einer FrisörMEISTERIN, die diesen beruf nicht mehr im Laden ausübt sondern nur noch zuhaus privat.
Das Trinkgeld von dem du redest ist lange nicht so üppig wie du denkst?
Wieviele Kunden glaubst du hat ein Frisör jede stunde? Der Anteil derer die Trinkgeld geben ist weniger als ein drittel. Durchschnittlich zwischen 1 und 2 euro weil meist einfach nur aufgerundet wird.
Ja doll... selbst wenn du das dazurechnest liegt das noch unter 8,50 die stunde? Wobei wir von nur von den produktivstunden reden duerfen.
und da reden wir ueber handwerklich AUSGELERNTE Leute nach 3 Jahren lehrzeit....
also echt... manche leute schwallen sich was zurecht...

Morale
2014-01-20, 20:08:02
Kommt auch immer auf den Frisör an, meiner ist immer voll, da gibt es kaum Leerlauf. Ja selbst unter der Woche. Die verdienen sicher nicht die Welt, aber mehr als 8,50.
Wobei mit Frisör hast du dir den schlechbezahltesten Job mit Ausbildung ausgesucht.
Selbst Bürokaufmann/frau liegt da drüber und der wird schon relativ schlecht bezahlt mit oft 1600 brutto.

00-Schneider
2014-01-20, 20:17:08
Wobei mit Frisör hast du dir den schlechbezahltesten Job mit Ausbildung ausgesucht.
Selbst Bürokaufmann/frau liegt da drüber und der wird schon relativ schlecht bezahlt mit oft 1600 brutto.


Ich frage mich auch, warum das trotzdem so viele Frauen machen. Klar soll man das machen, was einem Spaß macht, und was man kann. Aber ich lerne doch nicht drei Jahre einen schweren Beruf, um dann noch zum Amt zu gehen zwecks Aufstockung, weil die Knete am Monatsende nicht ausreicht. :facepalm:

Dicker Igel
2014-01-20, 20:24:48
Kommt drauf an, Trinkgeld etc ... und manchmal ist der Job und das Umfeld wichtiger als die Kohle. Unter Umständen gibt es noch einen Mann im Haushalt.

Morale
2014-01-20, 20:30:39
Ich frage mich auch, warum das trotzdem so viele Frauen machen. Klar soll man das machen, was einem Spaß macht, und was man kann. Aber ich lerne doch nicht drei Jahre einen schweren Beruf, um dann noch zum Amt zu gehen zwecks Aufstockung, weil die Knete am Monatsende nicht ausreicht. :facepalm:

Gerade Frauen heiraten dann einfach oder werfen Kinder.
Mag jetzt altmodisch klingen, aber genauso machen es viele Frauen.
Nicht nur "unten" sondern auch oben, z.B. Studentinnen, 5-6 Jahre studiert, ein GeWi Fach und danach halt Hausfrau oder 400 Euro Minijob.

135i
2014-01-20, 21:19:13
Ich frage mich auch, warum das trotzdem so viele Frauen machen. Klar soll man das machen, was einem Spaß macht, und was man kann. Aber ich lerne doch nicht drei Jahre einen schweren Beruf, um dann noch zum Amt zu gehen zwecks Aufstockung, weil die Knete am Monatsende nicht ausreicht. :facepalm:

Verstehe man die Frauen, es gibt eben noch welche, die sich daran erfreuen , durch ihre Hände Arbeit , Menschen glücklich machen zu können.
Die Tipse macht da eher die Beene breit....

GSXR-1000
2014-01-20, 21:52:58
Kommt auch immer auf den Frisör an, meiner ist immer voll, da gibt es kaum Leerlauf. Ja selbst unter der Woche. Die verdienen sicher nicht die Welt, aber mehr als 8,50.
Wobei mit Frisör hast du dir den schlechbezahltesten Job mit Ausbildung ausgesucht.
Selbst Bürokaufmann/frau liegt da drüber und der wird schon relativ schlecht bezahlt mit oft 1600 brutto.
Auch das ist natuerlich kaese.
Bei kaufmännischen Berufen (und gerade bei solch unspezifizierten berufen wie Bürokaufmann) kommt es nahezu ausschliesslich darauf an in welcher Branche du arbeitest.
Arbeitest du beispielsweise in der Baubranche gehst du sehr häufig schnell mit 2.200 oder noch mehr brutto nach haus.
Im Metallhandwerk oder anderen Branchen oft auch eher 1.400 oder weniger.
Ausserdem kommt es bei den kaufmännischen Berufen auch noch mehr darauf an, welche tätigkeit du tatsächlich ausübst bzw auf den grad der selbstständigkeit.
Machst du zum beispiel im Baubereich die Lohnabrechnung mit hohem Grad an selbstständigkeit (zu was dich die ausbildung prinzipiell befähigt) dann kannste mit 2.700 oder mehr rechnen.
Machste simple Kreditorenbuchhaltung in der dienstleistungsbranche sinds auch eher mal 1.200.
Die spanne ist da extrem und bemisst sich viel mehr an anderen faktoren als der tatsächliche ausbildungsberuf.

Morale
2014-01-20, 22:01:58
Da schreibt er von Käse und hat doch den größten Käseladen in der Stadt...

Ist doch bei Friseusen nicht anders oder?
Manche haben 900 brutto, andere 1800, andere 2500.
Aufm Dorf im Osten wo am Tag 5 Leute vorbeikommen verdient man halt weniger als in der Stadt wo der Laden voll ist. Genauso wenn man nur Tante Helga Frisuren macht oder halt hippe oder "gehobene" Frisuren anbietet.
Kenn einen laden da gibts keinen Haarschnitt unter 100 Euro.

Überall spielt eben nicht nur die Ausbildung mit rein.
Im Osten gibt es auch Akademiker die haben weniger als 8,50 die Stunde (nein keine Doktoranten, Vollzeit!)

135i
2014-01-20, 22:18:49
Im Osten gibt es auch Akademiker die haben weniger als 8,50 die Stunde (nein keine Doktoranten, Vollzeit!)

Halbkreisingenieur?

GSXR-1000
2014-01-20, 22:46:53
Da schreibt er von Käse und hat doch den größten Käseladen in der Stadt...

Ist doch bei Friseusen nicht anders oder?
Manche haben 900 brutto, andere 1800, andere 2500.
Aufm Dorf im Osten wo am Tag 5 Leute vorbeikommen verdient man halt weniger als in der Stadt wo der Laden voll ist. Genauso wenn man nur Tante Helga Frisuren macht oder halt hippe oder "gehobene" Frisuren anbietet.
Kenn einen laden da gibts keinen Haarschnitt unter 100 Euro.

Überall spielt eben nicht nur die Ausbildung mit rein.
Im Osten gibt es auch Akademiker die haben weniger als 8,50 die Stunde (nein keine Doktoranten, Vollzeit!)
Ich denke du willst es nicht verstehen.
1. Es gibt keine Friseusen.
2. Ich sprach von Tariflöhnen. Und die unterscheiden sich in der Frisörbranche nunmal nicht, bzw maximal in west und ost.
Weil es nur eine Branche gibt.
bei kaufmännischen Berufen kannst du faktisch in jeder Branche arbeiten. Und dadurch differiert der Verdienst.
Aber lassen wirs. du bist der grösste und hast den Masterplan.

derpinguin
2014-01-20, 22:49:04
öD hat 10,62 zum Einstieg. Später sind es dann 12 Euro.
http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tvoed/bund?id=tvoed-bund&g=E_1&s=2&stkl=1&r=&kk=15.5&z=100&zkf=&f=0&zulage=&zv=VBL
Und E1 Stellen sind wirklich sehr selten, die meisten normalen "Hilfsarbeiterjobs" sind E2 oder E3.
IGM Beispiel Bayern:
http://www.igmetall-bayern.de/metall-elektro/
EG1 bekommt man wenn man in einer Woche angelernt wird
EG 2 bis 3 kommt man automatisch mit der Zeit.(EG5 bekommt man automatisch nach einer Ausbildung)
Und hier was für den Bau:
http://www.budau.com/unternehmen/downloads/lohntabelle.pdf
Ich ergänze mal bisschen
Krankenpflege tvöd pflegetabelle zum einstieg E7a stufe 1 auf normalstation gibt etwa 13,90 pro Stunde brutto plus Zulagen für Nacht und Wochenende.
In funktionsbereichen wie op und intensiv E8a stufe 1 knapp 15€ plus Zulagen.
Jeweils vollzeit, 158h pro Monat ohne Kinder stKl 1 bleiben zwischen 1500 und 1600 netto ohne Zulagen. Realistisch sind dann mit Zulagen etwa 1800 bis 1900 netto.

GSXR-1000
2014-01-20, 22:51:28
Ich ergänze mal bisschen
Krankenpflege tvöd pflegetabelle zum einstieg E7a stufe 1 auf normalstation gibt etwa 13,90 pro Stunde brutto plus Zulagen für Nacht und Wochenende.
In funktionsbereichen wie op und intensiv E8a stufe 1 knapp 15€ plus Zulagen.
Jeweils vollzeit, 158h pro Monat ohne Kinder stKl 1 bleiben zwischen 1500 und 1600 netto ohne Zulagen. Realistisch sind dann mit Zulagen etwa 1800 bis 1900 netto.
SInd das nicht aber erlernte Berufe? Braucht man als Pflegekraft nicht eine entsprechende Ausbildung?
Wir redeten aber von Hilfsarbeitern. Sprich ohne qualifikation für einfachste tätigkeiten mit wenigen Stunden anlernen.

derpinguin
2014-01-20, 22:58:41
Ja, das ist erlernt. Ich wollte auch nur aufzeigen, dass Ausbildungsberufe nicht wesentlich besser bezahlt werden als hilfsjobs, in denen man teilweise schon 10 bis 12 bekommt, wie Morale angeführt hat. Wenn man also hingeht und jedem 10€ für egal welche Tätigkeit bezahlt müsste man gleichzeitig die Löhne in anderen berufen anheben. Welche. Anreiz hab ich denn noch drei Jahre Ausbildung plus evtl noch zusätzliche Qualifikation zu erwerben, wenn ich dafür nur peanuts mehr bekomme als jeder Hilfsarbeiter ohne Ausbildung?

Dicker Igel
2014-01-20, 23:08:49
Ist denn Geld immer das Ziel? Ich mein wenn's nicht zu wenig ist, ist es doch ok? Und wenn's Dir nicht passt, dann machst Du eben die "einfachen" Jobs :) Ich verstehe nicht, wieso einem das so wichtig sein kann, vor allem wenn es nicht um ein Existenzminimum geht. Zumal Du auch sehen mußt, dass gewisse Berufe eben eine entsprechende Ausbildung/Umschulung benötigen - das kann man dann halt nicht in zwei Wochen lernen.

derpinguin
2014-01-20, 23:14:56
Es muss sich halt auch irgendwie lohnen, wenn man arbeiten geht. Und grad in dem Job, in dem man nicht unbedingt wenig Verantwortung hat nur unwesentlich mehr als jemand zu bekommen der auf dem Bau material von a nach b bringt oder sonst was "simples" tut ist doch auch irgendwie falsch.

Commander Keen
2014-01-20, 23:19:02
Pingu hat schon recht, der Sprung von Helfertätigkeiten zu Ausbildungsberufen ist nicht so riesig, wenn man nicht gerade in die höchsten Besoldungsstufen kommt - das beeinhaltet dann aber auch schon Tätigkeiten, die viele selbst mit Studium nicht erreichen, also Führungsaufgaben. Schaffen mit einem normalen Ausbildungsberuf die wenigsten, mit einem Studium sind zumindest die Chancen größer.

Aber auf was ich eigentlich hinaus wollte: In der Zeitarbeit, darum gehts hier ja, ist es wurscht. Da werden Helfer und Ausgelernte gleichermaßen beschissen bezahlt. Dann kriegt halt dort der Facharbeiter 10 oder 11€/h brutto - yeah. Grundsätzlich sind die Löhne für den Arbeitnehmer in der Zeitarbeit quasi immer niedriger als bei einer Festanstellung, fast schon egal in welcher Branche. Und genau das ist ja die Sauerei. Es sollte nämlich genau umgekehrt sein, da vom Zeitarbeiter schließlich Flexibilität verlangt wird, wohingegen der normaler Arbeitnehmer genau weiß wo er morgen zur Arbeit geht usw.

Dicker Igel
2014-01-20, 23:34:28
Es muss sich halt auch irgendwie lohnen, wenn man arbeiten geht. Und grad in dem Job, in dem man nicht unbedingt wenig Verantwortung hat nur unwesentlich mehr als jemand zu bekommen der auf dem Bau material von a nach b bringt oder sonst was "simples" tut ist doch auch irgendwie falsch.
Das haste aber desöfteren, Buskutscher, Tram-/Zugführer, LKW-Kutscher(Gefahrengut etc), Maschinisten usw usf ... Das ist alles relativ zu sehen(im ÖPNV, Transportbereich etc wird auch Schindluder getrieben, Subunternehmen etc) und wenn der Helfer auf dem Bau zT körperlich schwer arbeitet, ist das auch einen gewissen Lohn wert und keinen Tritt in den Arsch. Ob man da realistisch unterscheiden kann, wage ich zu bezweifeln, aber das ist imo ein grundsätzliches Problem der Gesellschaft, was sich in den Köpfen festgefahren hat. Der Stand ist dem "Bürger" halt wichtig!

Und genau das ist ja die Sauerei. Es sollte nämlich genau umgekehrt sein, da vom Zeitarbeiter schließlich Flexibilität verlangt wird, wohingegen der normaler Arbeitnehmer genau weiß wo er morgen zur Arbeit geht usw.
Eben. Wenn man nach den ganzen "Du wirst nach Deiner Leistung" Gebabbel geht, müßten die halt entsprechend verdienen. Allerdings greift dann halt wieder das Problem, was ich oben erwähnt habe. Was ist nun "genug" für den Einzelnen und was macht er wirklich dafür? Ja was ...

derpinguin
2014-01-21, 00:00:08
Das hat imho nichts mit Stand zu tun, sondern mit anderen Sachen. Fast jeder kann salopp gesagt einen Schubkarren auf der Baustelle bewegen, darum ist das für mich eher ein niedriglohn Job. Ich spreche jetzt nicht von den Facharbeitern auf dem Bau, die mehrjährige Ausbildungen gemacht haben sondern von dem kleinen "Ali nix schuld" Hilfsarbeiter. Jobs mit mehreren Jahren Ausbildung plus evtl nötigen Weiterqualifizierungen wie z.B. Intensiv, anästhesie oder op Pflegepersonal, die Verantwortung für Teils mehrere Menschenleben haben sollten doch deutlich besser entlohnt sein als knapp über der Hilfsarbeiter Bezahlung. Natürlich erwarte ich nicht einen Stundenlohn von 50€ dafür, aber 20 bis 25 dürften es schon sein, einfach um zu zeigen, das das kein Larifari Job ist den mal eben jeder von der Straße weg machen kann. Das wäre für mich ein gerechtes System. Analog gilt das auch für andere Branchen.
Oder mal anders gefragt: welcher Handwerker stellt sich für 13€ die Stunde hin und macht seinen Job? In meinem Umfeld keiner.
Natürlich geht's mir nicht schlecht, ich verdiene ja nun auch nicht mehr das einstiegsgehalt, hab meine Zulagen und außertarifliche sonderzahlungen, aber trotzdem stimmt hier am System was nicht und so sehr ich jedem einen Mindestlohn von 10€ gönne, würde ich dann im Gegenzug eine Angleichung der facharbeiterlöhne nach oben fordern.

Commander Keen
2014-01-21, 00:03:22
Oder mal anders gefragt: welcher Handwerker stellt sich für 13€ die Stunde hin und macht seinen Job? In meinem Umfeld keiner.

Der war gut ;D Das ist in etwa das, was ein frisch ausgelernter Handwerker verdient. Was dir wiederum für dessen Arbeit verrechnet wird, steht auf einem anderen Blatt.

Oder anders gesagt: Wenn du während einer OP dem Arzt das Skalpell reichst, dann verrechnet das Krankenhaus auch nicht 15€ dafür, sondern das drei bis vierfache so pi mal Daumen.

derpinguin
2014-01-21, 00:43:04
Dann sind die Handwerker in meinem Umfeld wohl Großverdiener ;) wir unterhalten uns da hin und wieder drüber und die Jungs haben brutto um die 20. Sind zugegeben keine Einsteiger mehr, aber auch noch keine 60, sondern irgendwo zwischen 25 und 35 Jahre, also mit im Schnitt 10 Jahren Berufserfahrung.

Dicker Igel
2014-01-21, 01:18:22
Das hat imho nichts mit Stand zu tun, sondern mit anderen Sachen.
Natürlich geht es Dir um deinen Stand und das sogar eindeutig. Du willst Dich nicht mit der niederen Arbeit identifizieren und billigst es nicht, dass diejenigen dafür gutes Geld bekommen.

Fast jeder kann salopp gesagt einen Schubkarren auf der Baustelle bewegen, darum ist das für mich eher ein niedriglohn Job. Ich spreche jetzt nicht von den Facharbeitern auf dem Bau, die mehrjährige Ausbildungen gemacht haben sondern von dem kleinen "Ali nix schuld" Hilfsarbeiter.
Sorry, aber Du hast keinen Plan vom Bau und was die Hilfsarbeiter da machen. Je nachdem machen die dasselbe wie die FAs ...

Jobs mit mehreren Jahren Ausbildung plus evtl nötigen Weiterqualifizierungen wie z.B. Intensiv, anästhesie oder op Pflegepersonal, die Verantwortung für Teils mehrere Menschenleben haben sollten doch deutlich besser entlohnt sein als knapp über der Hilfsarbeiter Bezahlung. Natürlich erwarte ich nicht einen Stundenlohn von 50€ dafür, aber 20 bis 25 dürften es schon sein, einfach um zu zeigen, das das kein Larifari Job ist den mal eben jeder von der Straße weg machen kann. Das wäre für mich ein gerechtes System. Analog gilt das auch für andere Branchen.
Ich sehe da keine Gerechtigkeit, weil es eben zisch Jobs gibt, wo man tagtäglich die Verantwortung für viele(und vor allem mehr) Menschenleben trägt. Die Rechnung ist in meinen Augen völlig falsch und eigensinnig.

Oder mal anders gefragt: welcher Handwerker stellt sich für 13€ die Stunde hin und macht seinen Job? In meinem Umfeld keiner.
Natürlich geht's mir nicht schlecht, ich verdiene ja nun auch nicht mehr das einstiegsgehalt, hab meine Zulagen und außertarifliche sonderzahlungen, aber trotzdem stimmt hier am System was nicht und so sehr ich jedem einen Mindestlohn von 10€ gönne, würde ich dann im Gegenzug eine Angleichung der facharbeiterlöhne nach oben fordern.
Ja klar, wenn die armen Schweine mehr bekommen, kann man das nicht stehen lassen :rolleyes: Aber Dir geht es ja nicht um den Stand? Neeeein! ;D Und Handwerker mit 13/h sind keine Seltenheit ... :redface:

Wodde
2014-01-21, 02:54:37
Allgemein zum Thema ZA:

Solange ein ZA Arbeiter für die selbe Arbeit nicht zumindest gleiches Geld wie ein Festangestellter bekommt, solange ist dieses Geschäftsmodel einfach eine simple Abzocke.
Die Auftraggeber profitieren enorm von der Flexibilität und der Kostenersparnis die ihnen dieses Modell bringt, also gibt es da rein gar nix zu diskutieren.



In meinem Umfeld keiner.
Natürlich geht's mir nicht schlecht, ich verdiene ja nun auch nicht mehr das einstiegsgehalt, hab meine Zulagen und außertarifliche sonderzahlungen, aber trotzdem stimmt hier am System was nicht und so sehr ich jedem einen Mindestlohn von 10€ gönne, würde ich dann im Gegenzug eine Angleichung der facharbeiterlöhne nach oben fordern.


Nicht persönlich gemeint, aber genau diese Denke ist der Grund warum sich ein Mindestlohn oder gar ein evt. Bürgergeld in DE so schwer tut.

Mir ist durchaus klar das du eine harte Ausbildung hattest, und auch das du viel Verantwortung hast.
Aber dem kleinen "Supermarkt Regaleinräumer" sollte man zumindest einen angemessen Lebenstandard ohne staatliche Aufstockung ermöglichen, ohne gleich mit der "der hat nichts gelernt, dann will ich gefälligst auch mehr Kohle!" Keule zu kommen.

Wäre es in DE nicht besser wenn es allen gut geht, nicht nur denen die eine lange Ausbildung machen müssen?
Auch diese Hilfsjobs müssen gemacht werden, bitte nicht vergessen.

Nicht falsch verstehen, ich gönne dir selbstverständlich mehr Geld.
Aber anfangen sollten wir doch bitte bei denen die es auch wirklich brauchen ;)

Morale
2014-01-21, 08:52:33
Ich denke du willst es nicht verstehen.
1. Es gibt keine Friseusen.
2. Ich sprach von Tariflöhnen. Und die unterscheiden sich in der Frisörbranche nunmal nicht, bzw maximal in west und ost.
Weil es nur eine Branche gibt.
bei kaufmännischen Berufen kannst du faktisch in jeder Branche arbeiten. Und dadurch differiert der Verdienst.
Aber lassen wirs. du bist der grösste und hast den Masterplan.
1.http://www.duden.de/rechtschreibung/Friseuse
2. Und alle Friseusen verdienen in Deutschland gleich, oder was?
Nein, da wird sich das Gehalt auch unterscheiden, wo man arbeiten, was man macht,etc. Klar gibt es da keine Branchen.

Mir gings auch nur darum, dass du dir eben mit den Friseusen die am schlecht bezahltesten AN mit Ausbildung rausgesucht hast um dein Argument
"Die ZAF zahlen ja sooo gut, schaut her andere mit Ausbildung verdienen weniger als 8,50" zu untermauern.

Einen Msterplan habe ich nicht, nur kein Brett vorm Kopf, vorallem wenn es um ZA geht (die ja in deinen Augen eh alle die besten und tollsten sind und wo niemals nie was schief läuft und man da super verdienen kann, aber das hatten wir ja auch schon X-mal)

Commander Keen
2014-01-21, 10:40:14
Dann sind die Handwerker in meinem Umfeld wohl Großverdiener ;) wir unterhalten uns da hin und wieder drüber und die Jungs haben brutto um die 20. Sind zugegeben keine Einsteiger mehr, aber auch noch keine 60, sondern irgendwo zwischen 25 und 35 Jahre, also mit im Schnitt 10 Jahren Berufserfahrung.

Kann ich mir irgendwie kaum vorstellen. Entweder ist das ein sehr spezielles Handwerk, oder die posen nur rum? 20€ (brutto) kriegt gerade mal so ein Techniker (Helfer->Fachwerker->Facharbeiter->Meister->Techniker um das zu veranschaulichen).
Oder die 20€ sind ihr Tarif für steuerneutrale Arbeiten neben der Arbeit...

Morale
2014-01-21, 10:44:34
Kommt auch immer auf die Gegend an und die Firma (und dem evtl. dazugehörigen Tarifvertrag). Ein Techniker kann von 5 Euro bis 30 Euro verdienen.

GSXR-1000
2014-01-21, 10:56:42
1.http://www.duden.de/rechtschreibung/Friseuse
2. Und alle Friseusen verdienen in Deutschland gleich, oder was?
Nein, da wird sich das Gehalt auch unterscheiden, wo man arbeiten, was man macht,etc. Klar gibt es da keine Branchen.


Es gibt einen Tarifvertrag.
Nenn deine Frisörmeisterin mal Friseuse. Mal gucken ob sie das mag.
Es ist eine Frisörin. Keine Friseuse.

Eco
2014-01-21, 11:16:48
Es gibt einen Tarifvertrag.
Nenn deine Frisörmeisterin mal Friseuse. Mal gucken ob sie das mag.
Es ist eine Frisörin. Keine Friseuse.
Friseurin.

Vader
2014-01-21, 11:21:27
Allgemein zum Thema ZA:
.....Die Auftraggeber profitieren enorm von der Flexibilität und der Kostenersparnis die ihnen dieses Modell bringt, also gibt es da rein gar nix zu diskutieren..;)....

Der Witz an der Sache ist ja der, das ein Zeitarbeiter in der Regel teurer ist als ein Festangestellter. Der Auftraggeber profitiert nur von der Flexibilität und den geringeren Verwaltungsaufwand.

@GSX Und trotzdem zählt jede Friseurin das Trinkgeld zu ihrem Gehalt dazu. Das sind im Monat in einem "normalen" Salon auch 200-300€ extra.

Für Dich vielleicht
http://www.z1000-forum.de/gallery2/d/45222-2/klingonisch_is_aber_so.jpg

ux-3
2014-01-21, 11:32:41
Und trotzdem zählt jede Friseurin das Trinkgeld zu ihrem Gehalt dazu. Das sind im Monat in einem "normalen" Salon auch 200-300€ extra.

Das findet sich ja in der Statistik, wenn Sie es beim Finanzamt angegeben hat.

Tyrann
2014-01-21, 11:47:21
Das findet sich ja in der Statistik, wenn Sie es beim Finanzamt angegeben hat.
was wohl aber kaum eine Frisöse machen dürfte

ux-3
2014-01-21, 11:49:57
was wohl aber kaum eine Frisöse machen dürfte

http://www.haufe.de/finance/buchfuehrung-kontierung/das-trinkgeld-gehoert-bei-arbeitnehmern-zum-arbeitslohn_186_133158.html

Vader
2014-01-21, 11:52:49
Dann eben Einkommen...