Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteile auf Consumer-PCs erlangt? [Archiv] - Seite 4

Arcanoxer

2015-11-14, 19:47:57

Matrix316

2015-11-14, 20:10:17

Auch "google-chrome-stable" wird im Softwarecenter nicht gefunden, obwohl ich es dort mit installiert hatte, nach dem ich diese eine Datei da bei google runtergeladen habe und Chrome ja auch da ist und funktioniert.. =)

http://abload.de/img/nt92qvo.jpg (http://abload.de/image.php?img=nt92qvo.jpg)

Deinstallieren über apt-get funktioniert. (auch das installieren)

Vielleicht ein Bug von Ubuntu Gnome 15.10. Oder es liegt an Virtual Box (was etwas komisch wäre).

Aber das ist ja ein Problem von Linux, dass es so viele verschiedene Distributionen gibt, die alle irgendwie anders sind (auch WENN das genau der Sinn der Sache ist).

Avalox

2015-11-14, 20:12:03

Welche Distro nutzt du?

Ubuntu 14.04.3

lumines

2015-11-14, 20:31:09

Das verstehe ich nicht. Was hat denn die Distribution mit der Software zu tun, die damit genutzt wird?

Ich habe doch einerseits ein Betriebsystem und andererseits Software.

Nö, bei GNU/Linux ist das eine Einheit. Die BSDs machen es aber in etwa so, wie du denkst, dass es funktioniert.

Ich als User will doch unter einem Betriebsystem alle Software nutzen können die es dafür gibt. Wozu brauch ich Fedora um experimentelle Software zu nutzen, wenn ich die doch eigentlich auch unter Debian oder Ubuntu installieren können sollte, oder?

Du denkst nur in Anwendungsprogrammen. Tausch einmal den X-Server selbst aus. Viel Spaß.

Übertrag das Konzept doch mal auf Windows: Stell dir vor du müsstest eine Beta von Windows nutzen, nur um Beta Software von Chrome zu testen. Das ist ja Blödsinn, oder? Du willst doch ein stabiles Betriebsystem haben, egal ob du stable oder experimentelle Software nutzt.

Es gibt auch Versuche das mit Containern zu lösen, aber das hat eben auch so seine Nachteile. Viele Sachen will man einfach nicht in Containern. Mit einer großen Distribution bekommt man eine gewisse Garantie, dass Sicherheitslücken zeitnah gepatcht werden und davon alle Programme in der Distribution profitieren, die diese oder jene Komponente als Abhängigkeit haben. Mit einem Container musst du bei jedem Programm separat schauen, ob da nicht irgendwo eine uralte OpenSSL-Version drinhängt, die vielleicht sogar noch Heartbleed enthält. Wäre nicht so toll, oder? Deine Idee ist eher so Quick & Dirty, aber sicherheitstechnisch nicht besonders nachhaltig.

Bei diesem Konzept mit Fedora Experimentell vs Debian Stable blickt doch kein normalsterblicher durch und SOLLTE garnicht durchblicken müssen. Dieses ganze Linux Konzept ist doch im Grunde Schwachsinn hoch 30. Das Betriebsystem sollte IMO unabhängig von der Software sein bzw. umgekehrt. Jaja libs hier und libs dort... das Konzept von Linux ist einfach zu kompliziert und umständlich für den Consumer Markt.

Man muss ja auch nicht durchblicken. Die meisten Leute installieren ihre Distribution und wenn eine neue Version erscheint, dann updaten sie eben und alle Software gleich mit. Wer nicht so versionsgeil ist, der muss sich damit nicht auseinandersetzen.

Zumindest so offen, dass ich jede Hardware nutzen kann, die es für PCs gibt und jede Software die für Windows da ist, kann ich installieren, egal aus welcher Quelle. Ich kann vielleicht nicht den Quellcode von Windows einlesen oder so, aber das ist mir als User auch eher egal.

Du sagst es ja schon: Du kannst nur Hardware benutzen, die für PCs gemacht ist. Du wirst in absehbarer Zukunft kein Windows auf solchen ARM-Boards haben, die immer leistungsfähiger und interessanter werden.

Das haste ja unter Windows auch.

Aber unter Linux hast du nicht drei oder vier aktive Versionen, sondern X Distributionen (Suse,Fedora,Arch,Ubuntu,Kubuntu,Xubuntu...) Mal Y Versionen (15.10,15.04,14.10,14.04,13.2,13.1,23,22...und was es da alles gibt) Mal Z Treiber von Nvidia und AMD.

Das muss doch net sein. :)

Alle Ubuntus basieren auf genau der gleichen Distribution. Du musst nicht separat für Kubuntu und Xubuntu testen. Mint entfällt dadurch auch. Das sind alles direkte Derivate von Ubuntu. Arch benutzt eh immer die aktuellen Upstream-Releases ohne großartige Patches und hat einen Rolling Release. Gentoo genau so. Fedora und Suse sind auch immer sehr aktuell.

Schwierig ist es IMHO immer dann, wenn man sehr große Spannen von Versionen zwischen den Distributionen hat. So Sachen wie Debian stable oder CentOS sind eben immer teilweise Jahre hinter den aktuellen Upstream-Versionen hinterher, allerdings sind die auch nicht speziell für Desktops gemacht. Die Desktop-Distributionen erscheinen fast alle halbjährlich und sind deshalb immer auf einem sehr ähnlichen Stand. Nur Ubuntu LTS erscheint alle zwei Jahre und ist auch meistens der kleinste gemeinsame Nenner.

Die Distributionsvielfalt ist ohne Frage groß, aber es ist eben auch nicht so extrem, wie gerne dargestellt wird. Wenn man alle Distributionen abdecken will, dann ja, aber dieser Thread dreht sich ja speziell um den Desktop.

Gast

2015-11-14, 21:09:58

Vielleicht ein Bug von Ubuntu Gnome 15.10. Oder es liegt an Virtual Box (was etwas komisch wäre).
PEBCAK

Matrix316

2015-11-14, 21:18:41

PEBCAK
Screenshots don't lie. ;) Ich habs mal in Ubuntu 15.10 probiert und dort erscheint Chrome auch nicht im Software Center. Ich teste es mal in Ubuntu 14.04.3 und dann schau mer mal.

Ubuntu 14.04.3

Tja...(chrome ist installiert und läuft)

http://abload.de/img/ddddntprjtp.jpg (http://abload.de/image.php?img=ddddntprjtp.jpg)

lumines

2015-11-14, 23:11:53

Übrigens mal wieder ein aktuelles Beispiel, warum ausschließlich statisch gelinkte Libraries auch keine Lösung sind: https://news.ycombinator.com/item?id=10566664

Extrem viele Anwendungsprogramme müssen in irgendeiner Form PNGs darstellen. Würde man alles mit statisch gelinkten Libraries oder Bundles lösen, könnte jedes Programm mit dieser Lücke in der libpng für einen absoluten Sicherheits-Super-GAU sorgen. Man kann sie ja nicht zentral updaten und ist auf das Wohlwollen der einzelnen Entwickler angewiesen. Die Lücke könnte sich auch noch Monate und Jahre später in irgendwelchen schlecht gepflegten Programmen befinden.

In einer Linux-Distribution dagegen muss die libpng nur einmal geupdatet werden und alle Programme der Distribution profitieren davon.

Dürfte wohl die Frage beantworten, warum sich die meisten Distributionen so gegen App-Bundles sträuben. Für einzelne Programme ist das vielleicht noch zu überblicken und der Komfort überwiegt da die Nachteile, aber im großen Stil handelt man sich damit unglaubliche Probleme ein. Über die ganzen Jahre habe ich die Lösungen bei den Linux-Distributionen jedenfalls immer mehr zu schätzen gelernt. Man muss einmal alle Seiten gesehen haben, um die Vorteile wirklich nachvollziehen zu können.

PHuV

2015-11-15, 00:36:05

Das ist kein Problem, sondern nur ein Beispiel, dass Linux != Linux. Jede Distri kocht ihr eigenes Süppchen, hat ihre eigenen Bugs, hat ihre eigene Weise Dinge zu tun, die dann nur die Leute verwirren, weil Anwendung A auf Distro B läuft, während Anwendung A auf Distro C nur Probleme macht.
Hier kann ich Matrix ohne wenn und aber zustimmen, es ist wirklich so. Wenn man für sich so eine Distribution installiert, merkt man das vielleicht nicht so. Wer aber wie ich permanent auf zig verschiedenen Systemen rumhüpfen muß, ist das nicht mehr so spaßig. Da scheitert schon eine simple Installation wie ein MySQL auf RedHat 7, was dann dazu führte, daß ich gegen Kundenwusch lieber die mitgelieferte MariaDB installierte.

Man darf nicht vergessen, es gibt leider manchmal Vorgaben und Beschränkungen, sei es von Kundenseite, oder Hosterseite. Beispielsweise sind für Amazon Cloud und Strato-Servercloud nur bestimmte Distributionen möglich, oder die verwendeten Virtualisierungslösungen haben noch keine Profile für neue Linuxe (z.B. mehrfach bei CitrixXen Servern vorgekommen). Man hat hier keine verläßliche Basis, sondern fängt wirklich bei neuen Distributionen und Versionen davon fast wieder bei 0 an. Und dann kann es auch sehrwohl vorkommen, daß vertraute und gewohnte Tools und Programme gerade - warum auch immer - ausgerechnet nicht mehr in der verwendeten Distribution verwendet werden kann. Da kostet die Fehlersuchen und das Forschen so viel Zeit, die man einfach nicht mehr hat, und man installiert doch wieder eine Distribution, wo man weiß, was wie läuft (wenn man das so machen kann). Es gibt auch Server, die haben keinen freien Internetzugang, und ich kann eben nicht mal so diverse Pakete on-the-fly nachinstallieren. Da gewinnt jeder Windows-Server so was von haushoch, weil ich gewisse Programme immer einfach so dort installieren kann, sprich USB-Stick, VPN und SSH ist in dem Serverraum Dein Freund. Mach das mal so mit einer Linux-Distribution, die nicht so geläufig ist, und versuch mal da, was nachzuinstallieren. :freak:

Aktuell habe ich hier ein Surface Pro 4 stehen. Wenn ich mir überlege, daß hier ein Linux die gleiche Funktionalität wie hier die Kombination Surface 4 und Win10, oder vergleichsweise Ipad Pro und iOS liefern soll, da bin ich echt mal gespannt. Da wird wohl noch einige Zeit ins Land gehen.

czuk

2015-11-15, 00:51:31

Aktuell habe ich hier ein Surface Pro 4 stehen. Wenn ich mir überlege, daß hier ein Linux die gleiche Funktionalität wie hier die Kombination Surface 4 und Win10, oder vergleichsweise Ipad Pro und iOS liefern soll, da bin ich echt mal gespannt. Da wird wohl noch einige Zeit ins Land gehen.

Der Vergleich hinkt, da Linux keine spezifische Hardware an das OS bindet, wie Microsoft es mit dem Surface tut und Apple mit dem Ipad.

lumines

2015-11-15, 00:53:35

Avalox

2015-11-15, 08:07:05

Tja...(chrome ist installiert und läuft)

mach mal ein

apt-cache policy |grep google

Oder sehe im Software-Center unter
Bearbeiten -> Software-Paketquellen welche Quellen vorhanden und aktiviert sind.

czuk

2015-11-15, 11:50:55

Eigentlich geht es hier um Desktop-PCs. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ein normaler Nutzer sich darüber aufregen würde, dass man in RHEL einen Fork von MySQL bekommt.

Ansonsten kann man bei den meisten Distributionen auch komplette Kopien der Repos auf verschiedene Medien packen. Mindestens bei Debian habe ich das auch schon einmal gemacht und hatte damit keine Probleme.

Ja, das sehe ich auch so. Die ganzen Erklärungen und Rechtfertigungen der letzten Seiten, warum Linux auf gar keinen Fall heute schon als Nutzbar für viele User gelten darf, drehen sich nur um eingeschränkte Sichtweisen aus der Perspektive einzelner, die in der Masse mitnichten geeignet sind, ein Bild über alle PC-Anwender zu zeichnen.
Wenn man sich anschaut, welche Websites großen Zuspruch finden und was die allermeisten Menschen mit ihren PCs treiben, ich denke da z.B. an facebook und youtube, dann werden manche der Kontra-Argumente hier ganz schön befremdlich.
Vortrefflich diskutieren lässt es sich dennoch, das sieht man ja hier. Weil eben jeder einzelne Kritiker seine eigenen persönlichen Erfahrungen gemacht hat, warum es für IHN nicht das richtige zu sein scheint.

Die meisten User sind aber nicht so wie wir hier im Forum, der Punkt geht hier teilweise in der Diskussion unter. Die meisten wollen einfach nur den Zugang zum Netz, mit welchem Betriebssystem darunter ist den meisten Wurst.

Matrix316

2015-11-15, 12:58:22

mach mal ein

apt-cache policy |grep google

Oder sehe im Software-Center unter
Bearbeiten -> Software-Paketquellen welche Quellen vorhanden und aktiviert sind.

Hm, der Befehl lief aber ist nix passiert.

Bei den Quellen steht's dabei, aber beim Suchen find ich im Center trotzdem nix.

http://abload.de/img/quellenannt3so2e.jpg (http://abload.de/image.php?img=quellenannt3so2e.jpg)
http://abload.de/img/quellenann1txippr.jpg (http://abload.de/image.php?img=quellenann1txippr.jpg)

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Ansonsten hatte ich glaube ich auch mal das Beispiel mit KDEnlive gebracht, wo unter Ubuntu ganz normal installierbar war, aber ausgerechnet unter Suse mit KDE nicht. Das betrifft nicht nur Server und Enterprise sondern kann unter Umständen ALLE User betreffen. Und sowas gibt's unter Windows eigentlich nicht wirklich. Entweder geht's oder net. Aber man hat auch nicht x verschiedene Windows Distributionen, sondern nur ein Windows (pro Version).

Klar, ist das unrealistisch, dass es nur noch EIN Linux gibt. Oder dass die Basis vereint wird. Linux ist halt so wie es ist. Aber man kann ja mal überlegen wie man all die kleinen Macken beseitigen kann.

Dass es geht, zeigt ja Android in gewisser Weise. Basiert auf Linux, ist kinderleicht zu bedienen und ist so verbreitet auf mobilen Geräten wie nix anderes. Sowas für den Desktop mit all den Features die ein richtiges Desktop OS braucht...

Arcanoxer

2015-11-15, 13:06:03

Avalox

2015-11-15, 16:51:56

Hm, der Befehl lief aber ist nix passiert.

Bei den Quellen steht's dabei, aber beim Suchen find ich im Center trotzdem nix.

Das Weiß der Pinsel.

Setzt du das System immer wieder neu auf zum probieren? Hat es schon alle Updates bekommen?
Vielleicht irgend eine Einstellung im Software-Center?

ich könnte mir vorstellen, dass dein apt-cache nicht korrekt ist

Versuche mal

sudo apt-get update

Oder starte mal das Programm aus dem Dash

Supertaste (Windows-Taste) + Aktualisierungsverwaltung

Und dann suche mal nochmal im SC, bzw. geben den "apt-cache policy |grep google" nochmal ein.

Das Software-Center ist vielleicht etwas unschön, aber funktionieren sollte es.

Matrix316

2015-11-15, 17:44:12

System war immer neu aufgesetzt und die Updates waren durchgelaufen.

Ok, jetzt hats funktioniert nach apt-get update und grep google. Jetzt unter 14.04.3.

Ein Bug den ich auch letztens erlebte war, dass ein Programm zwar installiert wurde, aber nicht im Startmenü auftauchte. Das sind lauter so kleine Sachen die sich Summieren und Linux als solches (egal welche Distri) irgendwie nicht

Gast

2015-11-15, 18:42:25

Ok, jetzt hats funktioniert nach apt-get update
Pures Gold was du hier ablieferst. ;D

Matrix316

2015-11-15, 19:05:51

Pures Gold was du hier ablieferst. ;D
Hat unter 15.10 aber nicht funktioniert. Oder es lag an der Reihenfolge, dass man erst update und dann cache policy aktualisiert.

Man sollte ja aber eigentlich nicht in der Konsole rumturnen müssen, nur um das Software Center zu aktualisieren. Man sollte eigentlich überhaupt nicht in die Konsole müssen, für irgendwas.

Avalox

2015-11-15, 20:12:16

Man sollte ja aber eigentlich nicht in der Konsole rumturnen müssen, nur um das Software Center zu aktualisieren. Man sollte eigentlich überhaupt nicht in die Konsole müssen, für irgendwas.

apt-get update wird automatisch ausgeführt im Aktualisierungsinterval,
oder du rufst im Dash die Aktualisierungsverwaltung auf, dann auch.
Supertaste (Windows-Taste) + Aktualisierungsverwaltung

Konsolenkommandos machen sich halt besser als Screenshots in Supportforen.

PHuV

2015-11-16, 00:09:41

Ja, das sehe ich auch so. Die ganzen Erklärungen und Rechtfertigungen der letzten Seiten, warum Linux auf gar keinen Fall heute schon als Nutzbar für viele User gelten darf, drehen sich nur um eingeschränkte Sichtweisen aus der Perspektive einzelner, die in der Masse mitnichten geeignet sind, ein Bild über alle PC-Anwender zu zeichnen.
Wenn man sich anschaut, welche Websites großen Zuspruch finden und was die allermeisten Menschen mit ihren PCs treiben, ich denke da z.B. an facebook und youtube, dann werden manche der Kontra-Argumente hier ganz schön befremdlich.
Vortrefflich diskutieren lässt es sich dennoch, das sieht man ja hier. Weil eben jeder einzelne Kritiker seine eigenen persönlichen Erfahrungen gemacht hat, warum es für IHN nicht das richtige zu sein scheint.

Die meisten User sind aber nicht so wie wir hier im Forum, der Punkt geht hier teilweise in der Diskussion unter. Die meisten wollen einfach nur den Zugang zum Netz, mit welchem Betriebssystem darunter ist den meisten Wurst.
Dann einfache blöde Frage, warum hat sich dann Linux bis heute nicht etabliert? Ich glaube an Evolution und "survival of the fittest". Sprich, ist eine Idee oder ein Konzept gut, setzt es sich auch gegen starke Widerstände im Markt und in der Anwendung, in der Kultur, Gesellschaft und Wissenschaft langfristig durch! Siehe viele umstrittene Erfindungen wie Wechselstrom gegen Gleichstrom, Vollgummireifen gegen Luftreifen, Impfungen, Verhütung, Quantentheorie usw. Fakt ist aber, daß seit den Anfängen von Linux deren Jünger permanent davon reden, daß sich Linux im privaten Bereich bzw. als Desktop durchsetzen wird. Und, wie sieht es nach 20 Jahren aus? Es hat sich bisher nicht mal ansatzweise im Desktopbereich durchgesetzt. Da muß man doch ernsthaft fragen, wer hier über eine eingeschränkte Sichtweise verfügt, :rolleyes: oder wessen Wahrnehmung hier deutlich getrübt ist.

Das einzige bisher massentaugliche Linux-Derivat ist Android. Und hier kann man beispielsweise das von mir geschilderte Phänomen beobachten, daß der Masseneinsatz egal welchen Betriebssystems deren Fehleranfälligkeit und Angriffspotential erhöht. Linux ist hier mitnichten sicherer! Der Heartbleed-Bug hat es gezeigt, nichts ist sicherer, außer es steht als Nische nicht im Fokus der Aufmerksamkeit. Anders formuliert, alles was massenhaft verwendet wird, steht in erhöhter Aufmerksamkeit. Das betrifft ja nicht nur Computerhardware und Software.

Und das Argument mit "eingeschränkter Sichtweise" ist einerseits lahm und einfach nur daneben! Und jetzt kommt nicht mit den üblichen Verschwörungstheorien der Marktmacht und so. Es gibt genug Produkte, die als OpenSource, Freeware und Co, sich im Markt behauptet haben, sei es Produkte von Mozilla und andere, siehe mein Argument oben, was gut ist, setzt sich durch. Und warum hat das bisher Linux als Desktop nicht geschafft, zudem es sogar "kostenlos" und angeblich einfacher und besser ist? Gewohnheit kann es nicht sein, sonst würden wir beispielsweise bei den Smartphones nicht so viel Android finden. Bleibt nur noch die These von Einheitlichkeit und Marktbeständigkeit durch eine entsprechende Institution, welche ich mehrfach aufgeworfen hatte. Gutes Beispiel ist hier Android und Google. Hier hat es eine Marktmacht in die Hand gekommen, und dann wurde auch etwas daraus.

Und genau das gleiche braucht Linux, wenn es eine entsprechende Marktdurchdringung haben möchte. Und wenn mir hier jemand nochmals eine "eingeschränkte Sichtweise" andichten will, brauche ich nur auf die heutige Realität und die hier beobachteten Fakten verweisen, die jeder hier aktuell ohne weiteres beweisbar und unwiderlegbar selbst nachprüfen und verifizieren kann! Da kann man diese Leute getrost an einen Psychotherapeuten oder Psychiater verweisen, daß sie mal bitte etwas verschrieben bekommen, was sie wieder die Realität sehen läßt, und nicht immer nur in ihren Fantasien irgendwas konfabulieren. :rolleyes:

Die meisten User sind aber nicht so wie wir hier im Forum, der Punkt geht hier teilweise in der Diskussion unter. Die meisten wollen einfach nur den Zugang zum Netz, mit welchem Betriebssystem darunter ist den meisten Wurst.
Richtig, aber das eben möglichst einfach und simpel, ohne großen Aufwand. Also nochmals, wenn Linux all das wirklich bieten kann, warum hat es sich bisher nicht durchgesetzt?

Die Diskussion ist mittlerweile auf der gleichen Stufe wie im Reli-Thread mit religiösen Fundamentalisten. Die behaupten auch permanent, es gäbe irgendwelche Spukgestalten und Entitäten, die man unbedingt anbeten und verehren müßte, weil ein 2000 Jahre altes Buch angebliche "Wahrheiten" enthält. Da frage ich dann auch, wo sind die Beweise, wo ist "Euere Entität" bitte, ich seh nichts.

iuno

2015-11-16, 00:55:25

Richtig, aber das eben möglichst einfach und simpel, ohne großen Aufwand. Also nochmals, wenn Linux all das wirklich bieten kann, warum hat es sich bisher nicht durchgesetzt?
Nicht, weil es nicht einfach/simple waere, sondern ganz einfach, weil es nicht vermarktet wird und unbekannt ist :rolleyes: Das hat du doch selbst auch schon mit Google angesprochen.
Die Leute entscheiden sich ja nicht aktiv fuer Windows, sie bekommen es halt vorgesetzt und es stoert sie auch nicht weiter, da sie ja nichts besseres/anderes gewohnt sind.

Und zum leidigen Sicherheitsthema: Linux ist nicht sicherer, weil es weniger verbreitet ist. Letzteres stimmt ja so nicht einmal, denn Linux laeuft auf dem ueberwaeltigenden Großteil aller Smartphones, Tablets, Server, es gibt unzaehlige embedded Systems mit Linux usw. Windows ist einfach, was manche Dinge angeht, broken by Design, daher verstehe ich auch nicht, warum man sich bei Microsoft so daran festklammert.
Das hat gar nichts mit Religion oder Fundamentalismus zu tun, wie du versuchst das ins Laecherliche zu ziehen. Daher sind die meisten Linux user auch keine Missionare. Man hilft sich/Einsteigern ja gerne, versucht aber nicht zwanghaft, Leute zum Umstieg zu bewegen, warum auch? Ganz anders, als gewinnorientierte Unternehmen, selbstverstaendlich.

lumines

2015-11-16, 01:13:58

Das einzige bisher massentaugliche Linux-Derivat ist Android.

Und dabei haben GNU/Linux und Android gar nicht mal so viel gemein. Ich würde da nicht einmal von einem Derivat sprechen. Im Userspace wirst du wenig Gemeinsamkeiten finden. Übrigens wieder der Grund, warum man beim Vergleich mit Android besser GNU/Linux sagen sollte, imho. Alles andere führt zu purer Verwirrung.

Und hier kann man beispielsweise das von mir geschilderte Phänomen beobachten, daß der Masseneinsatz egal welchen Betriebssystems deren Fehleranfälligkeit und Angriffspotential erhöht. Linux ist hier mitnichten sicherer! Der Heartbleed-Bug hat es gezeigt, nichts ist sicherer, außer es steht als Nische nicht im Fokus der Aufmerksamkeit. Anders formuliert, alles was massenhaft verwendet wird, steht in erhöhter Aufmerksamkeit.

Ich konnte alle meine Programme, die gegen OpenSSL linken, mit einem einzigen Update gegen Heartbleed immun machen. Zwei Stunden, nachdem die Maintainer ein Paket für Debian geschnürt hatten. Sicherheitslücken gibt es immer, aber die Frage ist eben, wie schnell reagiert wird oder wie schnell man dagegen reagieren kann. Ich würde mal behaupten, dass das bei der Sicherheit eines Systems schon eine harte Währung ist.

Und das Argument mit "eingeschränkter Sichtweise" ist einerseits lahm und einfach nur daneben! Und jetzt kommt nicht mit den üblichen Verschwörungstheorien der Marktmacht und so. Es gibt genug Produkte, die als OpenSource, Freeware und Co, sich im Markt behauptet haben, sei es Produkte von Mozilla und andere, siehe mein Argument oben, was gut ist, setzt sich durch. Und warum hat das bisher Linux als Desktop nicht geschafft, zudem es sogar "kostenlos" und angeblich einfacher und besser ist? Gewohnheit kann es nicht sein, sonst würden wir beispielsweise bei den Smartphones nicht so viel Android finden. Bleibt nur noch die These von Einheitlichkeit und Marktbeständigkeit durch eine entsprechende Institution, welche ich mehrfach aufgeworfen hatte. Gutes Beispiel ist hier Android und Google. Hier hat es eine Marktmacht in die Hand gekommen, und dann wurde auch etwas daraus.

Und Android ist jetzt ein besonders gutes Beispiel für ein einheitliches OS? Da werden dir Leute über die Fragmentierung von Android aber ganz andere Sachen erzählen. Es gibt eben nicht das eine Android, sondern HTCs Android, Samsungs Android, AOSP, CyanogenMod etc.. So, und wo hat die Vielfalt jetzt Android wenigstens bei der Verbreitung geschadet?

Und übrigens: Anwendungsporgramme agieren auf einer etwas höheren Schicht als ein komplettes Betriebssystem oder ein Kernel. Einen Firefox kann ich einfach so unter Windows installieren, ohne mir Gedanken um Hardwarkompatibilität zu machen. Die Ausgangssituation ist eine vollkommen andere. Sieht man doch auch hier im Thread, dass sich nur wenige Leute Gedanken um die Kompatibilität ihrer Hardware abseits von Windows machen. Natürlich erhöht das die Einstiegshürde für ein anderes Betriebssystem. Sollte doch hoffentlich offensichtlich sein, oder?

Und wenn mir hier jemand nochmals eine "eingeschränkte Sichtweise" andichten will, brauche ich nur auf die heutige Realität und die hier beobachteten Fakten verweisen, die jeder hier aktuell ohne weiteres beweisbar und unwiderlegbar selbst nachprüfen und verifizieren kann!

Nicht alle Fakten korrelieren beliebig miteinander. Wenn wir auf der Ebene anfangen, dann solltest du das vielleicht auch selbst etwas konsequenter angehen. Wenn es so verifizierbar wäre, dann hätte das hier schon jemand aussagenlogisch hergeleitet.

Richtig, aber das eben möglichst einfach und simpel, ohne großen Aufwand. Also nochmals, wenn Linux all das wirklich bieten kann, warum hat es sich bisher nicht durchgesetzt?

Wenn man diesen Thread hier so durchliest, dann scheitert es doch überwiegend an der Hardware.

czuk

2015-11-16, 07:31:12

PHuV, ich weiss nicht warum du dich hier immer so als allwissend und unverschämt aufspielen musst, aber Fakt ist nun mal das du eine genauso eingeschränkte Sichtweise hast, wie ich auch. Und das ist, auch wenn du das deinen Ausschweifungen zufolge, vielleicht anders sehen magst, nichtmal als Beleidigung gedacht, sondern sogar normal so.

Btt:
Was es noch bräuchte wären offensiver Fürsprecher. Die große Masse käme m.E. gut damit klar, verhält sich aber eher zögerlich und ist in beide Richtungen beeinflussbar.
Heute wird sie aus der Vergangenheit heraus oft Richtung Microsoft beeinflusst, weil viel Einfluss nehmende User dieses System heute nutzen und Linux i.d.R. nicht sonderlich gut kennen, oder ihre Erfahrungen schon eine Weile zurück liegen.
Das wäre dann wieder ein Thema im Umfeld des Change-Managements.

http://image.slidesharecdn.com/erfolgsfaktorenimchangemanagementderverlag-130701080535-phpapp02/95/erfolgsfaktoren-im-changemanagement-der-verlag-6-638.jpg?cb=1372665977

Zephyroth

2015-11-16, 08:36:36

Richtig, aber das eben möglichst einfach und simpel, ohne großen Aufwand. Also nochmals, wenn Linux all das wirklich bieten kann, warum hat es sich bisher nicht durchgesetzt?

Nur wenige User wissen, das ein Windows-PC überhaupt ein Betriebssystem hat. Noch weniger realisieren, das es auch andere Betriebssysteme gibt. Und nur ganz wenige davon können ein Image auf dem Rechner installieren.

Welchen Grund hätten Leute, die nichts bzw. wenig von der Materie verstehen nach einem alternativen System zu suchen (auch wenn sie möglicherweise nicht ganz zufrieden sind)?

Es gibt genug, die zum Mac wechseln, weil: "Der tut was er soll! Ein PC kann das nicht!" Das dies nur ein Verdienst des BS ist, checken nur wenige. Genausowenige wissen, das ein Mac eigentlich nur teuer verpackte PC-Hardware ist.

Grüße,
Zeph

Ectoplasma

2015-11-16, 09:16:47

Wenn man diesen Thread hier so durchliest, dann scheitert es doch überwiegend an der Hardware.

Aus meiner Sicht ist das auch ein unnötig aufgemachtes Fass. Hilft der Diskussion irgendwie gar nicht. Ich lege den Fokus eher auf Killer-Apps, Spiele
und Entwicklungswerkzeuge.

Ganon

2015-11-16, 09:37:25

Und dabei haben GNU/Linux und Android gar nicht mal so viel gemein. Ich würde da nicht einmal von einem Derivat sprechen. Im Userspace wirst du wenig Gemeinsamkeiten finden. Übrigens wieder der Grund, warum man beim Vergleich mit Android besser GNU/Linux sagen sollte, imho. Alles andere führt zu purer Verwirrung.

Selbst der Kernel hat so seine eigenen "Android-Bereiche", die im PC Bereich so gut wie keine Anwendung finden. Es wurde sogar jahrelang davon abgesehen, den Android-Kernel Code in Linux zu integrieren, weil er so schlecht ist. Irgendwann hat man es dann doch getan, weil er auf Millionen von Geräten problemlos läuft.

Es gibt aber auch durchaus Smartphone und Co Systeme die etwas mehr vom typischen GNU/Linux-Stack mitnehmen, z.B. Tizen. Dieser nutzt z.B. den Wayland Display Server. Der Erfolg bleibt aber noch abzuwarten.

Ganon

2015-11-16, 09:57:26

Aber die Probleme von Matrix316 zeigen ja auch, dass die typischen Anfänger-Distributionen alle die gleichen Fehler machen. Die hatte ich vor ein paar Seiten ja auch schon mal angesprochen.

Sie nehmen die OpenSource Ideologie konsequent mit und vergraulen damit Anwender. Der wechselwillige Anwender kriegt was vom Softwarecenter erzählt findet darin aber seine Software nicht, denn die ist typischerweise nicht OpenSource. Mal als Beispiel Skype oder Google Chrome. Das zieht sich dann ja auch teilweise noch mit fehlenden Codecs usw. weiter durch. Was er erst tun muss ist irgendwelche Paketquellen zu aktivieren, bei denen er nicht mal weiß was das ist. Und dann heißt zum Beispiel unter Debian FireFox nicht FireFox sondern Iceweasel, wegen irgendwelcher politischen Sachen...

Es sind halt die Kleinigkeiten.

PHuV

2015-11-16, 11:30:53

Nicht, weil es nicht einfach/simple waere, sondern ganz einfach, weil es nicht vermarktet wird und unbekannt ist :rolleyes:
Dann sind wird doch wieder bei dem, was ich permanent als Argument anführe, es muß hier ein gobal Player her, der das entsprechend pushen kann. Die zigfache Verteilung und Variationen bringen nichts, und Synergien können hier nicht gebildet werden, um eben beispielsweise entsprechend Marketing zu betreiben.

Und Linux ist doch heute nicht mehr unbekannt.
Das hat du doch selbst auch schon mit Google angesprochen.
Die Leute entscheiden sich ja nicht aktiv fuer Windows, sie bekommen es halt vorgesetzt und es stoert sie auch nicht weiter, da sie ja nichts besseres/anderes gewohnt sind.
Wieder das Argument, es gibt im Notebookbereich sehr wohl angebotene Notebooks mit Linux, und im Desktopbereich hatte es früher mehrere Ansätze gegeben, die alle kurz danach wieder eingeschlafen sind. Aktuelle Angebote, die ich so im Desktopbereich verfolge, sind alle linuxfrei.
Das hat gar nichts mit Religion oder Fundamentalismus zu tun, wie du versuchst das ins Laecherliche zu ziehen.
Ich meinte das weder abwertend noch lächerlich, sondern einfach als Tatsache, wie Diskussionen immer wieder in eine gewisse Richtung in Form von latenden oder indirekten Unterstellungen. Das erinnert sehr wohl an viele anderen Diskussionen hier.

Daher sind die meisten Linux user auch keine Missionare. Man hilft sich/Einsteigern ja gerne, versucht aber nicht zwanghaft, Leute zum Umstieg zu bewegen, warum auch? Ganz anders, als gewinnorientierte Unternehmen, selbstverstaendlich.
Da stimme ich Dir zu. Jedoch verzeihe mir, wenn manch verklärte Sicht ohne Realitätsbezug mich daran erinnert.

Monty

2015-11-16, 12:00:41

Dass Linux sich noch nicht etabliert hat, liegt an drei Dingen:

1. Es muss für die Spielehersteller auch entsprechend schmackhaft gemacht werden, dafür auch zu produzieren. Es muss halt einen gewissen Vorteil gegenüber Alternativen bieten. Und da gibt es zur Zeit noch nichts. Eigentlich gibts an allen Ecken und Enden nur Nachteile. Was ich übrigens sehr schade finde. Da ich Windows am liebsten komplett vom PC verbannen würde.

2. Es schreckt immer noch viele ab, dass man zuviel mit der Shell arbeiten muss. Und ganz ehrlich. Das kann ich auch verstehen. Es muss was getan werden, dass man Programme (auch welche die man runtergeladen hat) einfach per 1-2 Klicks installieren kann. Aktuell läuft das für den Laien einfach noch zu komplex ab. Ein Mainstreamnutzer will und wird niemals mit apt-get und co arbeiten. Mir selbst macht das ja Spass und ich finds irgendwie sehr interessant so zu arbeiten. Aber ich bin auch kein Mainstream :D

3. Es gibt kein Marketing für Linux. 99% aller Mainstream-PC-Nutzer haben eventuell mal davon gehört. Wissen aber zum einen nicht, dass das ein tolles Betriebssystem für einen PC ist und erst recht nicht, dass die Androidnutzer es schon seit Jahren täglich nutzen :biggrin:

PHuV

2015-11-16, 12:08:09

PHuV, ich weiss nicht warum du dich hier immer so als allwissend und unverschämt aufspielen musst,
Wo tue ich das? Vielleicht bin ich ja hier allwissend. :tongue:

aber Fakt ist nun mal das du eine genauso eingeschränkte Sichtweise hast, wie ich auch.
Ach, dann soll ich das auch mal den Leuten permanent unter die Nase reiben wie Euresgleichen? :rolleyes:
Und das ist, auch wenn du das deinen Ausschweifungen zufolge, vielleicht anders sehen magst, nichtmal als Beleidigung gedacht, sondern sogar normal so.
Wo schweife ich den ab? Ich schaue einfach hin, was der Markt so macht, und zähle 1 und 1 zusammen, und bilde ein Fazit. Und bisher konnte keiner diese Argumente entkräften, außer daß es doch für einige Geräte, die ich als Beispiele nannte, doch Treiber gibt. Aber eben nicht für alle.
Was es noch bräuchte wären offensiver Fürsprecher.
Tausche Fürsprecher durch einen Hersteller, der neue Standards durchdrücken kann, und dann ist das genau das, was ich die ganze Zeit hier sage. :rolleyes: Wo unterscheidet sich nun meine "ausschweifende" Aussage von Deiner.
Heute wird sie aus der Vergangenheit heraus oft Richtung Microsoft beeinflusst, weil viel Einfluss nehmende User dieses System heute nutzen und Linux i.d.R. nicht sonderlich gut kennen, oder ihre Erfahrungen schon eine Weile zurück liegen.
Und hier würde ich Dir wieder widersprechen. Viele hier und andere arbeiten doch heute tagtäglich beruflich mit Linux, direkt oder indirekt. Daraus schließe ich, daß heute deutlich mehr Linux-Wissen und Erfahrungen vorhanden sind als vor 10-15 Jahren.

Trotzdem hast Du hier wenige, die Linux eben privat sich auf den Desktop holen, und hier eher zu Windows oder OSX greifen. Süffisante Nebennote: Als ich bei meiner Firma anfieg, hatten viele Linux auf ihrem Notebook, weil bei uns es relativ offen ist, ob jemand mit Linux, OSX oder Windows arbeiten möchte. Mittlerweile gibt es nur noch einen Linux-User hier, der Rest verwendet Windows oder OSX. Grund, zuviele Nachteile im alltäglichen Arbeiten.

So, und wenn ich nun all das plus das gelesene hier und anderswo zusammenzähle, sehe ich, Linux verbreitet sich nicht. Nimm das Beispiel von Matrix, der lobenswerterweise sich hier durchkämpft, und die Ratschläge von hier auch anwendet. Aber dazu ist nicht jeder in der Lage und nicht jeder hat dazu auch die entsprechende Muse dazu, was ich im Alltagsleben auch verstehen kann.
Aber die Probleme von Matrix316 zeigen ja auch, dass die typischen Anfänger-Distributionen alle die gleichen Fehler machen. Die hatte ich vor ein paar Seiten ja auch schon mal angesprochen.

Sie nehmen die OpenSource Ideologie konsequent mit und vergraulen damit Anwender.
:
Es sind halt die Kleinigkeiten.
Volle Zustimmung. Und die "Kleinigkeiten" nerven Neulinge entsprechend schneller als Fortgeschrittene und Profis, die hier auch mal gerne mehr rumfummeln.

Zephyroth

2015-11-16, 12:22:38

1. Es muss für die Spielehersteller auch entsprechend schmackhaft gemacht werden, dafür auch zu produzieren. Es muss halt einen gewissen Vorteil gegenüber Alternativen bieten. Und da gibt es zur Zeit noch nichts. Eigentlich gibts an allen Ecken und Enden nur Nachteile. Was ich übrigens sehr schade finde. Da ich Windows am liebsten komplett vom PC verbannen würde.

Bei den Punkten 2 und 3 stimme ich dir zu, aber Punkt 1 sehe ich nicht als Killerargument. Die Gruppe der PC-Spieler ist sehr klein, auch unter Windows. Hier im Forum ist die Sicht klarerweise eine andere, hier ist jeder mehr oder weniger ein eingefleischter Spieler.

Aber es geht um die große Masse und die Spielt maximal ein paar Browser-Spielchen.

Spiele als Zugpferd für ein OS wird kaum die Masse überzeugen.

Grüße,
Zeph

Hübie

2015-11-16, 12:50:08

Da widerspreche ich insofern, da etwa 50% Windows 7, 11% Windows 8 und 8% Windows 10 nutzen. Die Spieleindustrie setze etwa 10 Mrd Dollar in diesem Jahr um (+/- 2% da dass Jahr noch nicht zu Ende ist). Es gibt etwa 2 Milliarden PCs (online) weltweit und auch etwa 2,1 Mrd. Spieler. Davon sind etwa ~1/3 Mobilezocker (31%), etwas über 1/4 Browsergameszocker (27%) und wer hätte es erwartet 42% spielen Downloadgames (Full Retail).
Rechnet man dass jetzt zusammen und korreliert das mit der Verbreitung des OS (und vernachlässigt Linux / GNU / Blah / Mac OS) kommt man darauf dass es irgendwo bei 56% sind, welche auf ihrem PC / Notebook richtige Games zocken.

Meine Quellen sind dabei statistia, netmarketshare und worldometers.

Zephyroth

2015-11-16, 13:02:32

Wie kommst du auf 2.1 Mrd. Spieler?

Grüße,
Zeph

Hübie

2015-11-16, 13:16:56

Zephyroth

2015-11-16, 13:27:50

Hm, ich sehe hier Steam, wo sich maximal 11.2Mio. aktive (PC-)Spieler tummeln. Selbst bei größtem Wohlwollen (mit Origin, UPlay und Retail) würde ich die Spielergemeinde Weltweit auf etwa 40Mio. schätzen. Und in Anbetracht der 2.1Mrd. installierten PC's sehe ich hier einfach nicht Spiele als großes Zugpferd für ein OS.

Das wären grad mal 2% der eingesetzten PC's zum Spielen genutzt. Sprich einer von 50 spielt mit seinem PC, das ist eher das was ich in meinem direkten Umfeld (Familie, Verwandtschaft, Freunde, Arbeitskollegen) wahrnehme. Tatsächlich ist es so, das ich es sehr bedaure, das ich sonst keinen Gamer kenne, mit dem ich mich austauschen kann. Die sind sehr rar.

Windows und auch MacOS sind nicht wegen den Spielen groß geworden...

Grüße,
Zeph

Rogue

2015-11-16, 14:24:50

Die Gamer sind aber ein wichtiger Impulsgeber für die Hardwareindustrie.
Ausserdem in sofern Trendsetter das sie in ihrem Umfeld auch das verbreiten was sie selbst nutzen.
Im krassesten Falle also 1 gamer in der Family der sich mit PC´s auskennt und der wird um rat gefragt für alles PC-bezogene.

Allein schon hinsichtlich Pflege/Kontrolle/Wartung wird das beschafft womit sich wenigestens ein greifbarer in der Nähe auskennt.
Aus dem Grund fliegt bald auch das "Bonus zu irgendeinem Vertrag- billigst LowEnd-Android-Tablet" meiner Mum aus dem Fenster und wird durch ein Windowsgerät ersetzt bei dem ich mich auskenne.

Das Mac´s/Apple groß geworden sind, liegt an der zu damaligen Windowsversion relativ einfacheren Bedienung, dem BlingBling-Premiumprodukt-, "Made in theUS"-Produkt-, und saucleveren Marketing (be Different, hach sind wir nicht hip/kreativ)-Bonus.
Da hat die Konkurenz gleichgezogen und auf derselben Schiene wird kein Konkurent mehr groß werden können.

Matrix316

2015-11-16, 14:30:09

Bei den Punkten 2 und 3 stimme ich dir zu, aber Punkt 1 sehe ich nicht als Killerargument. Die Gruppe der PC-Spieler ist sehr klein, auch unter Windows. Hier im Forum ist die Sicht klarerweise eine andere, hier ist jeder mehr oder weniger ein eingefleischter Spieler.

Aber es geht um die große Masse und die Spielt maximal ein paar Browser-Spielchen.

Spiele als Zugpferd für ein OS wird kaum die Masse überzeugen.

Grüße,
Zeph
Ohne die Spieler würden wir vielleicht noch mit Disketten und 286 hantieren. ;)

Nee, aber was waren die Anwendungen, die früher immer die Hardware gefordert und gepusht haben? Word oder Wing Commander?

Außerdem sind die Spieler eher die Enthusiasten, die die unwissenden beraten, welchen Computer und welches OS sie nutzen. Und wenn Spieler auf Linux setzen, dann wird auch die Oma auf Linux gesetzt. ;)

Meine Mutter könnte auch Spitze mit Linux auskommen, allerdings muss sie für einen Verein spezielle Online Banking und Kassenverwaltungstools am laufen haben, die es unter Linux AFAIK nicht gibt (wie z.B. VR Net World oder Lexware Quick Verein und sowas).

Am besten kommt man wirklich mit Linux zurecht, wenn man nix spezielles mit dem Computer machen will. Aber wehe, man braucht ein "Spezialprogramm".

Aber bevor man die Softwareauswahl ankreidet, müsste man erstmal dafür sorgen, dass Linux attraktiver für die Entwickler ist. Das ist genauso wie mit Blu Ray und Spielen am PC. Da packen die lieber 7 DVDs oder so in eine riesige Packung, anstatt eine Blu Ray zu verwenden "weil ja keiner Blu Ray am PC hat" - und warum hat keiner Blu Ray? "Gibt ja keine Software für". =)

lumines

2015-11-16, 14:42:36

Das Mac´s/Apple groß geworden sind, liegt an der zu damaligen Windowsversion relativ einfacheren Bedienung, dem BlingBling-Premiumprodukt-, "Made in theUS"-Produkt-, und saucleveren Marketing (be Different, hach sind wir nicht hip/kreativ)-Bonus.
Da hat die Konkurenz gleichgezogen und auf derselben Schiene wird kein Konkurent mehr groß werden können.

Windows, das du so vorinstalliert auf OEM-Kisten findest, ist mit Bloatware gepflastert. Die meisten normalen Konsumenten werden nie ein „normales“ Windows ohne Bloatware vorfinden. Gleichgezogen finde ich daher schon sehr mutig, denn diese ganze Bloatware findet man am Mac nicht.

Kann man so direkt gar nicht nachvollziehen, weil hier wahrscheinlich die wenigsten Leute im Forum so ein vorinstalliertes Windows benutzen, aber die Wahrnehmung da draußen ist eine ganz andere. Von der OEM-Windows-Reizüberflutung zu einem OS X oder einem GNU/Linux zu wechseln ist für viele Leute erst einmal eine überraschend „ruhige“ Abwechslung.

Vergesse ich auch immer wieder, aber man sollte nicht unterschätzen, wie viele Leute sich über diese ganze Bloatware unter Windows still aufregen. Viele von denen würden alles so einem System vorziehen. Sieht man ja am Erfolg der Chromebooks. Hat zwar nur einen Browser und damit noch weniger Funktionalität als jedes GNU/Linux, aber es gibt keinen Bloat und die Hardware wird out of the box unterstützt. Es gibt nicht einmal Spiele in nennenswerter Zahl im Web. Für einen größeren Marktanteil fehlt weniger, als manche annehmen.

Matrix316

2015-11-16, 14:53:57

[...]

Das Mac´s/Apple groß geworden sind, liegt an der zu damaligen Windowsversion relativ einfacheren Bedienung, dem BlingBling-Premiumprodukt-, "Made in theUS"-Produkt-, und saucleveren Marketing (be Different, hach sind wir nicht hip/kreativ)-Bonus.
Da hat die Konkurenz gleichgezogen und auf derselben Schiene wird kein Konkurent mehr groß werden können.
Wobei vielleicht auch ein Faktor ist, dass man bei OSX in der Regel garnicht so merkt, dass man ein Unix im Hintergrund hat (so lange man nicht in die Shell muss).

Wobei die Macs auch den "Vorteil" haben, dass man nix mehr wechseln kann, das heißt, man hat eine "Grafikkarte" und zu der hat man einen Treiber und der ist in der Regel mit dem OS schon installiert und man muss erst garnicht danach suchen oder so.

Arcanoxer

2015-11-16, 15:09:13

Wobei vielleicht auch ein Faktor ist, dass man bei OSX in der Regel garnicht so merkt, dass man ein Unix im Hintergrund hat (so lange man nicht in die Shell muss). .Na und?

Wobei die Macs auch den "Vorteil" haben, dass man nix mehr wechseln kann, das heißt, man hat eine "Grafikkarte" und zu der hat man einen Treiber und der ist in der Regel mit dem OS schon installiert und man muss erst garnicht danach suchen oder so.Wo musst du denn bei ein aktuellen Ubuntu & Co. nach einen Grafikkartentreiber suchen?
Das ist kein Windows. Unter Virtual Box ist das aber sowieso egal.
Ohne VGAPassthrough und Qemu ist das alles nur eine halbe sache.

https://media-cdn.ubuntu-de.org/wiki/attachments/30/02/jockey_nvidia.png
https://wiki.ubuntuusers.de/zus%C3%A4tzliche_Treiber

exzentrik

2015-11-16, 15:17:58

Fairerweise muss man aber anfügen, dass über "Zusätzliche Treiber" ab Werk immer recht veraltete GeForce-Treiber angeboten werden. Wer stets auf dem aktuellen Stand sein will (und das ist gerade fürs Gaming ja nicht unerheblich), muss ein PPA nutzen oder manuell frickeln.

Ganon

2015-11-16, 15:22:16

Wer immer auf dem aktuellen Stand sein will, sollte allgemein nicht Ubuntu verwenden ;)

Avalox

2015-11-16, 15:28:30

Sie nehmen die OpenSource Ideologie konsequent mit und vergraulen damit Anwender. Der wechselwillige Anwender kriegt was vom Softwarecenter erzählt findet darin aber seine Software nicht, denn die ist typischerweise nicht OpenSource. Mal als Beispiel Skype oder Google Chrome. Das zieht sich dann ja auch teilweise noch mit fehlenden Codecs usw. weiter durch. Was er erst tun muss ist irgendwelche Paketquellen zu aktivieren, bei denen er nicht mal weiß was das ist. Und dann heißt zum Beispiel unter Debian FireFox nicht FireFox sondern Iceweasel, wegen irgendwelcher politischen Sachen...

Es sind halt die Kleinigkeiten.

Was soll sich dort ändern?

Matrix316 hat die Software nicht angezeigt bekommen, weil ein Aktualisierungslauf noch nicht stattgefunden hatte, zum Zeitpunkt seiner Suche.

Oder meinst du, dass von Hause aus die Anwendungen vorinstalliert, bzw. im Store angeboten werden?

Dazu kann man aber nur sagen, dass Ubuntu ja gerade die Besonderheit hat, auch einen Store für kommerzielle Anwendungen zu bieten.
Man findet aber dort kein Chrome, kein Softmaker Office, ein Corel Aftershot oder ein Skype. Es ist offensichtlich gar nicht vom Hersteller gewollt, der müsste dieses dort nämlich einstellen, was zweifelsohne ja gehen würde. Selbst bei kostenlosen, unfreier Software.

Ganon

2015-11-16, 15:34:41

Was soll sich dort ändern?

Na zum Beispiel frei verfügbare Software wie Skype in die offiziellen Repositories aufnehmen, ohne dass der Nutzer etwas tun muss. Und nicht mit der Ausrede kommen, dass Microsoft das tun soll. ArchLinux kriegt's doch (im Beispiel von Skype) auch hin.

Zephyroth

2015-11-16, 15:55:15

czuk

2015-11-16, 16:45:12

Statistiken. Damit sind alle Arten von Spieler gemeint. Egal ob mit dem Handy im Bus, der Konsole am TV, dem Browser auf dem Notebook oder der AAA-Titel am PC.
Dabei hat Asien übrigens den größten Anteil. Ich habe Studentenzugang zu einigen Statistiken, daher weiß ich nicht ob die alle frei zugänglich sind.

Huebie, das kann irgendwie nicht stimmen. 2 Mrd Gamer, trotz aller fanatischen Asiaten, dass ist viel zu hoch gegriffen. Die Newzoo Survey spricht selbst von direct an indirect Assumptions und Estimations.

Auch was den Gamer Anteil angeht, der nicht Browsergames zockt, über alle User gesehen gibt es wohl mehr Nichtzocker als Zocker.

Matrix316

2015-11-16, 16:55:26

Ja, das wäre eine gute Idee, ähnlich wie bei den Treibern. Bei der Installation den User fragen: "Nicht freie Softwarequellen einbinden?"

Und dann gibt's halt eine Default-Liste mit den am meisten gefragten proprietären Quellen, die dann gleich in die Softwarequellen aufgenommen werden.

Grüße,
Zeph
Geht ja auch mit mp3 Codecs und sowas wo man genau das beim Installieren auswählen kann.

Wobei, wenn die Firmen nicht wollen, dass ihre Apps über ein Repository (wie auch immer das aussieht) erscheinen sollen...

lumines

2015-11-16, 17:01:44

Geht ja auch mit mp3 Codecs und sowas wo man genau das beim Installieren auswählen kann.

Wobei das da eine etwas andere Sache ist. Die Codecs an sich stehen meistens unter freien Lizenzen, können unter Umständen aber patentbehaftet sein. Das ist der einzige Grund, warum die nicht direkt mitinstalliert werden.

Matrix316

2015-11-16, 19:03:59

Na und?
Naja, schon interessant, dass OSX so beliebt ist und kommerzielle Anwendungen hat, OBWOHL es auf einem Unix quasi basiert und garnicht so viel anders ist als Linux.

Vielleicht wäre ein Linux Distro erfolgreich, wo man halt nicht merkt, dass es sich um Linux handelt.

Wo musst du denn bei ein aktuellen Ubuntu & Co. nach einen Grafikkartentreiber suchen?
Das ist kein Windows. Unter Virtual Box ist das aber sowieso egal.
Ohne VGAPassthrough und Qemu ist das alles nur eine halbe sache.
[...]

Naja, wenn du mal eine ziemlich aktuelle AMD Karte hast und die proprietären Treiber die dort angezeigt werden nicht funktionieren und du beta treiber installieren musst...

Arcanoxer

2015-11-16, 20:14:05

Vielleicht wäre ein Linux Distro erfolgreich, wo man halt nicht merkt, dass es sich um Linux handelt.
Ich habe den Beitrag von Zephyroth mal erweitert, um deine Vorstellung vom idealen OS festzuhalten.
Da blickt ja sonst keiner mehr durch. :freak:

Es soll halt anders sein! Aber nicht sooo anders! Viel mehr wie OSX, aber nicht gleich! Vielleicht doch etwas mehr Windows, aber bitte nicht dasselbe! Es darf schon ein Linux sein, jedoch sollte man es nicht merken!
Kommt das so in etwa hin?

Fortschritt!

Matrix316

2015-11-16, 20:25:07

Ich habe den Beitrag von Zephyroth mal erweitert, um deine Vorstellung vom idealen OS festzuhalten.
Da blickt ja sonst keiner mehr durch. :freak:

Kommt das so in etwa hin?

Fortschritt!

Ja, im Prinzip kommt das schon so hin! :D

Das Problem von Windows ist ja nicht, dass es Windows ist, sondern, dass es von Microsoft ist und deren Gebaren kann schon nervig sein, sei es den Aktivierungsalbtraum oder die neue Datensammelwut oder den unbedingten Willen alles auf Touch zu optimieren, wo selbst Apple nicht dran denkt bei OSX.

Hübie

2015-11-16, 20:30:35

Valve hatte schon vor einiger Zeit mal 125 Mio Accounts gemeldet. Ich habe jetzt noch mal etwas durchgerechnet, weil ich vorhin unterwegs war. Ich komme etwa auf ~710 Mio PC-Spieler mit allen Windows-Versionen. Wobei es schwierig ist das daraus abzuleiten. Aber selbst der Hansel in Südafrika, der mit einem PIII noch Quake 2 zockt zählt halt genau so dazu wie der 11-jährige Supersohn mit seinem Minecraft an Vaters Arbeitsrechner. ;) Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es gut passt. Denk doch allein mal an den asiatischen Markt.

Und selbst wenn es nur 500 Mio sind ist es immer noch eine schier unüberschaubare Masse.

lumines

2015-11-16, 21:33:49

Und die haben alle die gleiche Kaufkraft?

Hübie

2015-11-16, 22:38:26

Ich bin mir darüber im klaren, dass dies eine rhetorische Frage ist. Die Relevanz in Bezug auf das Thema ist mir dabei jedoch nicht ganz klar.
Es wurde angezweifelt, dass die Spieler ein Zugpferd für Windows sind. Da habe ich teilweise Einspruch eingelegt. Die Menge wird meiner Meinung nach unterschätzt. Das belegen halt auch einige Studien / Statistiken. Nur liefert nichts davon eine konkrete Zahl, also hab ich ein wenig gerechnet. Zuviele mir unbekannte Faktoren machen das Ergebnis zwar vage, aber wie gesagt. 500 Mio, 700 Mio. Beides ne ganze Menge. ;)

lumines

2015-11-16, 22:58:46

Die Publisher der großen AAA-Titel interessieren sich nicht für Leute, die nur hin und wieder Minesweeper anwerfen. Da interessiert nur, ob die Coregamer, also die kaufkraftstarke Zielgruppe, in den ersten Wochen beim Vollpreis zugreifen. Das sind nur ein Bruchteil aller Spieler, aber das ist die interessante Konsumentengruppe.

Hübie

2015-11-16, 23:03:07

Ist wohl eher ein Henne-Ei Problem. Spieler wechseln nicht zu Linux, weil Spiel X, Y und Z darunter nicht laufen. Entwickler sehen, dass die meisten Spieler Windows nutzen, also programmiert man halt für diese Plattform.
Es gibt tendenziell zwar mehr und mehr Entwickler die (nicht zuletzt dank recht einheitlicher Hardwarebasis [x86]) auf mehrere Plattformen abseits der Konsolen setzen, nur ist es immer noch eher ein Nischenmarkt. Der Stein rollt langsam.
Die Kaufkraft ist dabei, jedoch nicht so wichtig. Das meistverkaufte Spiel auf der Erde ist irgendein Handyrotz für ein Appel und ein Ei, wetten? ;)

lumines

2015-11-16, 23:44:39

Das meistverkaufte Spiel auf der Erde ist irgendein Handyrotz für ein Appel und ein Ei, wetten? ;)

Aber was hat das mit den AAA-Titeln zu tun? Nur weil Millionen Leute in Internetcafés Maple Story spielen, wird das nicht die Entwicklung des nächsten GTA oder so beeinflussen.

Matrix316

2015-11-18, 21:12:37

Gerade ein Steam Machine Video angesehen und da ist mir die Idee gekommen, wie man von heute auf morgen Linux zum absoluten must have OS machen kann - und es ist relativ einfach. Sogar ziemlich einfach. Im Video heißt es, eine Steam Machine ist wie ein Super Nintendo ohne Super Mario oder eine XBOX ohne Halo und da kam mir die Erleuchtung wie man ganz einfach Steam Machines und Steam OS und Linux generell in das Blickfeld aller Gamer bringen kann und die Lösung heißt ganz simpel und einfach:

Half Life 3 - exklusiv für Steam auf Steam OS und Linux. :)

Ectoplasma

2015-11-18, 21:26:23

Half Life 3 - exklusiv für Steam auf Steam OS und Linux. :)

Träum weiter :biggrin:

Lurtz

2015-11-18, 21:40:32

Matrix316

2015-11-18, 22:36:58

Und dann? Installieren alle Linux für ein Spiel um dann Windows weiterzunutzen? Zumal ein exklusiver Release nicht zur Politik von Valve passt.
Viele werden Linux parallel zu Windows nutzen um Half Life 3 zu spielen. Gleichzeitig, wenn es ein großer Erfolg wird, könnte man auch andere Firmen gewinnen um exklusis für Linux zu releasen (zumindest für eine gewisse Zeit). Stellt euch vor:

Exklusiv gleichzeitig zu PS4 und XBOX One: GTA VI für SteamOS bzw. Linux! :biggrin:

Ich meine, der einzige Weg um eine neue Spielkonsole zu etablieren ist Spiele exklusiv zu veröffentlichen, die selbst notorische Windows Gamer zu einem Kauf der Konsole bewegen (wie Gran Turismo für die PS4 oder damals halt Halo für die XBOX oder auch Uncharted). Und warum sollte das nicht auch für Linux bzw. SteamOS funktionieren? Wenn man schon die Steam Machines als Quasi Konsolenalternative vermarktet, sollte man schon exklusiven Content bieten, denn letztendlich ist es im Moment besser eine Steam Machine mit Windows zu nutzen, als mit Steam OS, ganz einfach weil die Spieleauswahl ungleich größer ist.

Zephyroth

2015-11-19, 08:09:26

Zumindest hat es Valve geschafft, mit Half Life 2 das damals äußerst kritisch gesehene DRM mit Steam durchzudrücken. Insofern könnte dies durchaus funktionieren. Gamer sind ganz besonders schwach, wenn sie auf was verzichten müssen...

Grüße,
Zeph

Lurtz

2015-11-19, 09:13:54

Viele werden Linux parallel zu Windows nutzen um Half Life 3 zu spielen. Gleichzeitig, wenn es ein großer Erfolg wird, könnte man auch andere Firmen gewinnen um exklusis für Linux zu releasen (zumindest für eine gewisse Zeit). Stellt euch vor:

Exklusiv gleichzeitig zu PS4 und XBOX One: GTA VI für SteamOS bzw. Linux! :biggrin:

Ich meine, der einzige Weg um eine neue Spielkonsole zu etablieren ist Spiele exklusiv zu veröffentlichen, die selbst notorische Windows Gamer zu einem Kauf der Konsole bewegen (wie Gran Turismo für die PS4 oder damals halt Halo für die XBOX oder auch Uncharted). Und warum sollte das nicht auch für Linux bzw. SteamOS funktionieren? Wenn man schon die Steam Machines als Quasi Konsolenalternative vermarktet, sollte man schon exklusiven Content bieten, denn letztendlich ist es im Moment besser eine Steam Machine mit Windows zu nutzen, als mit Steam OS, ganz einfach weil die Spieleauswahl ungleich größer ist.
Wie gesagt, das würde allem widersprechen was Valve im letzten Jahrzehnt gemacht hat, nämlich immer offener zu werden und andere Plattformen zu unterstützen. Valve ist es doch egal wo sie ihre Inhalte verkaufen, über Steam verdienen sie immer mit.
Zumal viele PC-Spieler mittlerweile eine Konsole haben und auch darauf HL3 spielen könnten - und dass Valve die Millionen der Konsolen bei einem AAA-Spiel wie HL3 liegen lassen könnte, glaube ich nicht.
Oder HL3 wird kein AAA-Spiel, dann wirds aber automatisch weniger Leute interessieren ;)

Ganon

2015-11-19, 09:35:39

Die Performance muss halt auch stimmen: http://www.computerbase.de/2015-11/steamos-anbieter-aeussern-sich-kritisch-ueber-valves-betriebssystem/

Valve wird die ganze Sache jetzt eher aussitzen bis Vulkan draußen ist und die Spiele vermehrt auf Vulkan aufsetzen.

OpenGL ist einfach ein bereits abgesoffenes Schiff. Wenn sich jemand hinsetzt und nativ portiert, dann endet das meist darin, dass es NVidia Only ist und der Rest nimmt irgendwelche Wrapper, wo dann die Performance für den Arsch ist.

Ganz davon zu schweigen, dass jeder einen anderen Versionsstand hat.

Zephyroth

2015-11-19, 09:48:25

Wann kommt Vulkan?

Grüße,
Zeph

Ganon

2015-11-19, 10:07:23

Wann kommt Vulkan?

Für die Leute für die es jetzt relevant ist, ist es schon länger da.

Ansonsten vermute ich in den nächsten Tagen. Ist nämlich gerade viel wirbel um Vulkan auf den entsprechenden Kanälen. Das Problem ist halt, dass Vulkan kein Paper-Launch, sondern direkt mit Treibern veröffentlicht werden soll. Wurde zumindest so von Intel und NVidia angekündigt (AMD weiß ich gerade nicht). Da muss man natürlich zwangsläufig auf das Go von allen warten.

Die angekündigten Compiler sind ja bereits im Zuge von OpenCL 2.1 veröffentlicht worden.

Avalox

2015-11-19, 10:12:14

Die Performance muss halt auch stimmen: http://www.computerbase.de/2015-11/steamos-anbieter-aeussern-sich-kritisch-ueber-valves-betriebssystem/

"Damit bestätigt die Seite in der Tendenz Ergebnisse von ComputerBase, die allerdings mit anderen Spielen ermittelt wurden. Hier fiel der Rückstand von SteamOS unter vergleichbaren Bedingungen allerdings weit geringer aus. Als problematisch erwies sich, das Valves Betriebssystem keine Option zur Deaktivierung von VSync bietet und die Bildwiederholrate somit entweder auf 60 oder 30 FPS begrenzt." :confused:

Ganon

2015-11-19, 10:20:20

:confused:

Joahr einige Spiele haben 80-90% der Windows Leistung, andere Spiele haben 50% der Windows Leistung. Selbst wenn man unter Windows V-Sync aktiviert (und damit Gleichstand schafft), ist die Linux-Performance der Spiele messbar schlechter.

Und das ist auch das was ich bei mir beobachten kann. Die paar Spiele die ich habe sind unter Linux oft nicht spielbar (selbst unter niedrigsten Einstellungen) und unter Windows laufen sie spielbar auf Medium oder High.

Gast

2015-11-19, 13:55:25

steamos wurde doch geboren als microsoft sein windows 8 store angekündigt hat.
da hat valve wohl seine felle wegschwimmen sehen, man stelle sich vor alle spiele würden über den windows store angeboten statt über steam.
naja hat sich ja in rauch aufgelöst diese befürchtung. deshalb hat valve auch keine große motivation mehr, steamos großartig zu pushen. sie halten es sich halt warm für den fall dass microsoft doch noch ernst macht. dann kannst du einen drauf lassen dass der nächste halflife linuxexclusive wird.

lumines

2015-11-19, 14:09:16

Ich denke auch, dass SteamOS eher Valves Unabhängigkeit sichern soll. Ich glaube aber auch nicht, dass sie es jetzt fallenlassen werden. Es sichert sie nach wie vor ab, falls Microsoft in Zukunft seltsame Entscheidungen treffen sollte, was nicht allzu unwahrscheinlich wäre. Deshalb ist es für sie auch nicht so relevant, wie viel sie letztendlich an Umsatz mit den Linux-Versionen machen. Solange sie SteamOS in der Hinterhand haben und Linux pushen, können sie nur gewinnen. Auch wenn es nicht nötig sein sollte, gibt ihnen das eine gewisse Sicherheit. Das kann man schlecht in Zahlen ausdrücken.

InsaneDruid

2015-11-19, 16:19:39

Viele werden Linux parallel zu Windows nutzen um Half Life 3 zu spielen. Gleichzeitig, wenn es ein großer Erfolg wird, könnte man auch andere Firmen gewinnen um exklusis für Linux zu releasen (zumindest für eine gewisse Zeit). Stellt euch vor:

Exklusiv gleichzeitig zu PS4 und XBOX One: GTA VI für SteamOS bzw. Linux! :biggrin:

Ich meine, der einzige Weg um eine neue Spielkonsole zu etablieren ist Spiele exklusiv zu veröffentlichen, die selbst notorische Windows Gamer zu einem Kauf der Konsole bewegen (wie Gran Turismo für die PS4 oder damals halt Halo für die XBOX oder auch Uncharted). Und warum sollte das nicht auch für Linux bzw. SteamOS funktionieren? Wenn man schon die Steam Machines als Quasi Konsolenalternative vermarktet, sollte man schon exklusiven Content bieten, denn letztendlich ist es im Moment besser eine Steam Machine mit Windows zu nutzen, als mit Steam OS, ganz einfach weil die Spieleauswahl ungleich größer ist.

Also mit genau den Mitteln agieren, die immer als Argumente GEGEN alles nicht-quelloffene gebracht werden. Interessant wie schnell der immer so Freiheits- Wahl- und Alternativen-liebende Pinguinlover seine angeblichen Ideale verrät.

Argo Zero

2015-11-19, 16:49:12

Ist doch in der Politik nicht anders ;)

Avalox

2015-11-19, 16:52:00

da hat valve wohl seine felle wegschwimmen sehen, man stelle sich vor alle spiele würden über den windows store angeboten statt über steam.
naja hat sich ja in rauch aufgelöst diese befürchtung.

Wieso? Am Windows Store hat sich mit Windows 10 nichts geändert. Moderne Applikationen gibt es nach wie vor nur im Windows Store. Der Unterschied bei Windows 10 ist, diese bedienen nun auch Desktop-PCs. Mit Windows 10 ist der Windows Store noch näher an den Desktop gerückt.

Joahr einige Spiele haben 80-90% der Windows Leistung, andere Spiele haben 50% der Windows Leistung. Selbst wenn man unter Windows V-Sync aktiviert (und damit Gleichstand schafft), ist die Linux-Performance der Spiele messbar schlechter.

Na ja, da gibt es aber auch gegenteilige Beispiele. Es braucht alles seine Zeit. Mit der Masse, kommt auch die Qualität, dass kannst du wohl annehmen.
Es gibt jedenfalls keinen technischen Grund für eine schlechtere Performance, eher das Gegenteil.

Grundkurs

2015-11-19, 17:14:59

Es sichert sie nach wie vor ab, falls Microsoft in Zukunft seltsame Entscheidungen treffen sollte, was nicht allzu unwahrscheinlich wäre. Deshalb ist es für sie auch nicht so relevant, wie viel sie letztendlich an Umsatz mit den Linux-Versionen machen.
Microsoft ist ein unzuverlässiges Unternehmen geworden, daher wäre höchst fahrlässig sich als ein Unternehmen in der Situation wie Valve langfristig kein zweites Standbein aufzubauen (SteamOS als Spieleplattform).
Seltsam ist höchstens die Halbherzigkeit, mit der Valve dies mittlerweile betreibt. Das SteamOS 2 Jahre nach Ankündigung performance-technisch so gegen Windows abstinkt wie in den letzten Phoronix-Benchmarks ist schon verwunderlich. Dazu dann die Beta-Hardware die sie auf den Markt geworfen haben. Steam Link den man am besten nur über LAN Kabel betreiben sollte trotz Wifi-Fähigkeit, der Controller ohne vernünftig vorkonfigurierte Spieleprofile etc. Da Valve auf dem Spielemarkt eh nicht vermisst wird (sind ja quasi schon da durch Windows + Steam) und ein neuer Controller nicht zu den weltdrängendsten Problemen von Hardcore-Zockern gehört, hätte sich Valve ruhig ein Jahr länger Zeit für den Hardware-Launch nehmen können und sollen. Ich bin mir jedenfalls absolut sicher, dass vernünftiges Gaming auf Linux ein Zugpferd für die Plattform darstellt. Nur laufen sollte es halt vernünftig.
Aber letztlich darf man auch nicht vergessen: Gaming auf Linux wird erst seit 2 Jahren von einem kommerziellen Unternehmen richtig ernst angepackt. Wie lange hingegen kümmert sich Microsoft auf der Windows-Plattform darum? Microsoft hat schon für Windows 95 ein "Game SDK" rausgebracht, aus dem später DirectX folgte, man kann quasi sagen, dass Windows einen 18 jährigen Vorsprung gegenüber Linux hat, jedenfalls was den großflächigen Gaming-Support durch ein kommerzielles Unternehmen anbelangt. Unter diesem Gesichtspunkt macht sich SteamOS eigentlich gar nicht so schlecht.

lumines

2015-11-19, 17:44:17

Seltsam ist höchstens die Halbherzigkeit, mit der Valve dies mittlerweile betreibt. Das SteamOS 2 Jahre nach Ankündigung performance-technisch so gegen Windows abstinkt wie in den letzten Phoronix-Benchmarks ist schon verwunderlich.

Daran kann Valve alleine auch nur zu einem gewissen Grad etwas ändern. Zu großen Teilen liegt die Performance eben am Grafikstack und die besten Treiber sind momentan proprietär. Daher können sie auch nur an Mesa rumbasteln, was sie ja auch machen. Mit Vulkan könnte das aber wieder interessanter werden.

Dazu dann die Beta-Hardware die sie auf den Markt geworfen haben. Steam Link den man am besten nur über LAN Kabel betreiben sollte trotz Wifi-Fähigkeit

802.11 ist auch leider kein besonders gutes Protokoll für zeitkritische Sachen. Daran kann Valve auch leider nichts ändern. Dafür müssten sie ihr eigenes Protokoll bauen, welches dann aber wiederum nicht mehr mit den 802.11-Varianten kompatibel wäre. Niemand würde sich wahrscheinlich noch einen Access Point nur fürs Steam Link kaufen. Ethernet wird daher auf absehbare Zeit wahrscheinlich die einzige wirklich zuverlässige Möglichkeit bleiben, Spiele in hoher Qualität zu streamen.

Matrix316

2015-11-19, 20:39:28

Also mit genau den Mitteln agieren, die immer als Argumente GEGEN alles nicht-quelloffene gebracht werden. Interessant wie schnell der immer so Freiheits- Wahl- und Alternativen-liebende Pinguinlover seine angeblichen Ideale verrät.
Ich glaube, niemand erwartet, dass AAA Titel für Linux umsonst und Quelloffen sein werden. Also sehe ich da eigentlich kein Problem, so lange es für jedes Linux verfügbar ist und nicht nur auf SteamOS gebunden ist... und nur weil was für Linux da ist, muss es ja nicht zwangsläufig auch unter Windows verfügbar sein.

InsaneDruid

2015-11-19, 21:37:15

lumines

2015-11-19, 22:30:44

Na ja, was heißt das wahre Gesicht? Niemand hier im Thread benutzt ausschließlich freie Software. Das ist technisch auch gar nicht so trivial. Ich finde es aber erstrebenswert, möglichst viel freie Software (und Hardware) zu benutzen und zu unterstützen. Ist natürlich eine Frage, wie weit man das treibt. Wenn proprietäre Software wie Videospiele freie Software in anderen Bereichen stärkt (Verbreitung, Relevanz), dann finde ich das sicher nicht schlecht.

Matrix316

2015-11-19, 23:15:07

Das "Argument" zieht auch prächtig in die andere Richtung: wozu überhaupt spielen unter Linux?

Nur weil was für Windows da ist, muss es ja nicht zwangsläufig auch unter Linux verfügbar sein.

Aber schön das wahre Gesicht zu sehen. Auch wenns sowas von nicht verwundert.

Ist nicht Blödsinn aus Software eine ethisch-moralische Debatte machen zu wollen?!

Linux ist umsonst und kann so oft und auf so vielen Rechnern installiert werden. Muss es mehr Gründe geben um es zu verwenden? Ich glaube nicht, dass Quelloffenheit viele interessiert, die nicht gerade am System selbst rumprogrammieren wollen.

InsaneDruid

2015-11-19, 23:36:43

Ja natürlich muss es mehr Gründe geben. Geld ist sogar einer der geringsten Faktoren, die eine Rolle spielen. Du frisst doch auch keinen Dreck, obwohl der kostenlos vor der Haustür liegt.

Zephyroth

2015-11-20, 07:10:21

Am Betriebssystem knausern viele. Was glaubst du was es für Gesichter in meiner Familie gegeben hat, als ich ihnen erzählte, das zu dem Rechner den ich ihnen zusammenbaue noch etwa 100€ für's BS dazukommen...

Oder das ich mich weigere weiterhin eine Raubkopie von Office zu installieren? Was glaubst du wie schnell die aufeinmal LibreOffice toll gefunden haben...

Ne, hier knausern die Ottonormalverbraucher schnell mal. Nur jene die einen Fertig-PC kaufen merken nichts davon, das ein OS auch was kostet...

Grüße,
Zeph

PHuV

2015-11-20, 08:49:58

Nicht nur da, die meisten sehen auch nicht ein, Geld für nützliche Tools oder Backupsoftware zu kaufen. :rolleyes: Aber lieber zig unnütze Stunden mit rumprobieren von kostenloser Software verbraten, die dann doch das gewünschte Ergebnis nicht bringt. :facepalm: Wenn man diese Stunden dann in reales Geld umrechnet, hat sich doch immer schnell sowas amortisiert. Aber die Leute haben ja Zeit.

Wobei ich nicht sagen will, daß kostenlose Software schlecht ist, doch man muß hier einige Zeit investieren, um die guten Programme zu finden, die auch das machen, was man gerade braucht.

#44

2015-11-20, 08:54:03

Aber die Leute haben ja Zeit.
In der Tat. Die wenigsten nutzen ihre Freizeit um mehr Geld zu verdienen - da mit Opportunitätskosten zu kommen ist mmn. nicht sinnvoll.

Zumal auch nicht jede kommerziell erhältliche Software garantiert alle Features und Feinheiten mitbringt, die man gerne hätte.

Arcanoxer

2015-11-20, 09:02:35

Nicht nur da, die meisten sehen auch nicht ein, Geld für nützliche Tools oder Backupsoftware zu kaufen. :rolleyes: Kein wunder, warum sollte man für etwas Geld ausgeben wenn es ein rsync script auch tut.
Und das vermutlich in 20 Jahren noch.

Aber lieber zig unnütze Stunden mit rumprobieren von kostenloser Software verbraten, die dann doch das gewünschte Ergebnis nicht bringt. :facepalm:
Man könnte ja was dazu lernen und Wikis sind sowie so überbewertet.

PHuV

2015-11-20, 09:15:06

Kein wunder, warum sollte man für etwas Geld ausgeben wenn es ein rsync script auch tut.
Wenn man so was anwenden kann.... Von was reden wir, vom ITler oder vom normalen Anwender bis DAU? Normale Anwender und DAUs sind mit rsync überfordert.
Man könnte ja was dazu lernen und Wikis sind sowie so überbewertet.
Wenn Du, so wie ich, Dich aktuell 10-11 Stunden am Tag permanent mit diversen Konfigurationen rumplagen mußt, und Du so unter Feuer bist, da bist Du heilfroh, wenn Du Dich privat damit nicht auch noch rumschlagen mußt, sondern Du auf einen Knopf drücken kannst, und es funktioniert.

Schön für den, der Zeit hat, und ummöglich für Leute, die auch mal neben der Arbeit so was wie "Freizeit" haben wollen.
In der Tat. Die wenigsten nutzen ihre Freizeit um mehr Geld zu verdienen - da mit Opportunitätskosten zu kommen ist mmn. nicht sinnvoll.
Darum geht es nicht. Ich hab mal zu Hause ein Waschbecken ausgebaut. Das hat mich mehrere Stunden gekostet. Heute lasse ich hier lieber einen Handwerker machen, der das schneller und besser macht. Mir ist das meine kostbare Zeit wert, wo ich andere Dinge machen kann. So ist es sehr wohl dann sinnvoll, Zeit in Geld zu rechnen.
Zumal auch nicht jede kommerziell erhältliche Software garantiert alle Features und Feinheiten mitbringt, die man gerne hätte.
Der Workflow ist aber meistens besser.

#44

2015-11-20, 09:24:11

Darum geht es nicht. Ich hab mal zu Hause ein Waschbecken ausgebaut. Das hat mich mehrere Stunden gekostet. Heute lasse ich hier lieber einen Handwerker machen, der das schneller und besser macht. Mir ist das meine kostbare Zeit wert, wo ich andere Dinge machen kann. So ist es sehr wohl dann sinnvoll, Zeit in Geld zu rechnen.
Die Situation ist doch kaum vergleichbar mit dem Nachprüfen, ob eine SW kann was man braucht. Wissen, was man braucht können die meisten. Handwerklich gute Arbeit abliefern kann nicht jeder.

Klar - wenn man zwanghaft jeden Gratis-Scheißdreck ausprobieren muss, auch wenn schon die GUI auf den ersten Blick unbedienbarer Mist ist, weil man auf gar keinen Fall Geld ausgeben will - dann hat man ein Problem.
Das halte ich auch nicht für sinnvoll.

Aber gerade im von dir als Beispiel gewählten Bereich Backup gibt es einige große Tools die bestimmte Anforderungen problemlos bedienen können.
Und auch bei Bezahlsoftware muss man hier prüfen ob sie kann was man braucht.

Zephyroth

2015-11-20, 10:12:11

Aber lieber zig unnütze Stunden mit rumprobieren von kostenloser Software verbraten, die dann doch das gewünschte Ergebnis nicht bringt. :facepalm: Wenn man diese Stunden dann in reales Geld umrechnet, hat sich doch immer schnell sowas amortisiert. Aber die Leute haben ja Zeit.

Nein, aber nicht jeder hat Geld wie Heu.

Ich mache in meiner Freizeit durchaus Leiterplatten. Dazu brauch' ich ein komplettes EDA-Tool. Das billigste ist Eagle und beginnt (brauchbar, komm' mir bitte nicht mit der Studentenlizenz oder Home-Edition) bei 1500€. Wirds noch professioneller geht's schnell mal rauf auf 5000€.

Sorry, wenn ich die nicht gleich so herumliegen habe. Da fällt mir vieles anderes ein, was ich mit dem Geld machen kann.

Stattdessen verwende ich KiCad. Es hat seine Schwächen, aber nach einer Einarbeitungszeit kann man damit gut und zügig Platinen erstellen. Und das kostenlos. Nun, hab' ich mein Zeit damit verschwendet? Ne, weil eine Einarbeitungszeit brauch ich auch bei Kaufsoftware.

Es macht Sinn, Geld auszugeben für etwas, was man selbst nicht leisten kann. Es ist aber genauso sinnvoll, gewisse Arbeiten selbst (bzw. anders) zu machen, wenn man sich dabei Geld sparen kann.

Grüße,
Zeph

Arcanoxer

2015-11-20, 10:12:32

Wenn man so was anwenden kann.... Von was reden wir, vom ITler oder vom normalen Anwender bis DAU? Normale Anwender und DAUs sind mit rsync überfordert.Normale Anwender haben out of the box Lösungen in Aktuellen Distros.
Sogar mit GUI zum zurechtklicken. ;)

Wenn Du, so wie ich, Dich aktuell 10-11 Stunden am Tag permanent mit diversen Konfigurationen rumplagen mußt, und Du so unter Feuer bist, da bist Du heilfroh, wenn Du Dich privat damit nicht auch noch rumschlagen mußt, sondern Du auf einen Knopf drücken kannst, und es funktioniert.
Bei mir war es umgedreht.
Das einzige wo ich später keine Lust mehr drauf hatte, waren die Überstunden die zur Gewohnheit wurden.

PHuV

2015-11-20, 11:03:01

Aber gerade im von dir als Beispiel gewählten Bereich Backup gibt es einige große Tools die bestimmte Anforderungen problemlos bedienen können.
Und auch bei Bezahlsoftware muss man hier prüfen ob sie kann was man braucht.
Mittlerweile, Zustimmung, ja. Das sah vor einiger Zeit noch anders aus. Wie gesagt, man muß dann eben auch die Zeit haben, die Software zu testen. Ich bin eh verwundert, daß so viele Menschen ihre Backup-Software einsetzen, ohne jemals ein Recovery getestet zu haben.
Nein, aber nicht jeder hat Geld wie Heu.
Sorry, das ist doch kein Argument. Wer ein Auto kauft, muß auch Steuern bezahlen, Wartung, Ersatzteile, Benzin, Maut. Ein Auto ist IMHO ein Luxusgut, ein Computer eben auch. Und es wird keiner gezwungen, teure Software zu kaufen. Bei den meisten Hilfsprogrammen gehts um 10-60 €. Und wenn die Software das tut, was sie soll, und mir Arbeitszeit erspart, dann sollten 2-stellige Beträge doch drin sein, oder nicht? Und die Leute, die das programmieren, wollen ja auch davon irgendwie leben. Ich verstehe immer diese Kostenlos-Geiz-ist-geil-Mentalität nicht. Wer gewisse Arbeiten nicht entsprechend entlohnt und schätzt, kann dann eben auch nichts erwarten. Wo das hinführt, sehen wir ja mit unseren ganzen H4-Aufstockern, Minijobern und Co. Aber gut, das ist eine andere Diskussion.

Stattdessen verwende ich KiCad. Es hat seine Schwächen, aber nach einer Einarbeitungszeit kann man damit gut und zügig Platinen erstellen. Und das kostenlos. Nun, hab' ich mein Zeit damit verschwendet? Ne, weil eine Einarbeitungszeit brauch ich auch bei Kaufsoftware.
Meine Güte, nehmt doch nicht immer gleich alles persönlich als Angriff, und seht das doch nicht immer alles aus Eurer Froschperspektive. :rolleyes:

Wenn jemand die Zeit und Lust dafür hat, ist das doch vollkommen in Ordnung, dagegen sage ich doch nichts. Das sage ich doch die ganze Zeit auch, es gibt keine Pauschallösungen, sondern man muß sich jeden Fall anschauen und entsprechend entscheiden.

Es macht Sinn, Geld auszugeben für etwas, was man selbst nicht leisten kann. Es ist aber genauso sinnvoll, gewisse Arbeiten selbst (bzw. anders) zu machen, wenn man sich dabei Geld sparen kann.
Dagegen sagt doch keiner was, und es ist doch für Dich ok so. Aber das kann Du eben nicht von jemand anderen erwarten. Genauso wie pauschal OpenSource weder gut noch schlecht ist, oder proprietäre Software weder gut noch schlecht ist, es ist der Anwendungsbedarf, der die Hardware oder Software bestimmt, und nicht umgekehrt. Ich halte es aber definitiv für falsch, gewisse Dinge nur aus einer Sicht zu betrachten, sei mit aller Gewalt nur Geld zu sparen und alles auf OpenSource zu setzen, was im Firmenumfeld sehr wohl fatale Folgen haben kann, oder eben nur blind auf proprietäre Software zu setzen, weil sie "einen guten Namen" hat, obwohl sie vielleicht zu teuer oder nicht sinnvoll ist, und ein OpenSource das vielleicht viel besser und günstiger kann.

Ich habe auch nichts zu verschenken und auch nicht "Geld" wie Heu. Aber mir ist Zeit und Effizienz wichtig. Vor vielen Jahren hatte ich auch überlegt, mir ein MediaPlayer mit Linux zu bauen, mit TV-Karten und sowas. Nachdem ich die Installationsarie bei Kollegen mitbekommen hatte, habe ich mir lieber einen Popcorn Hour hingestellt. Konfiguriert, eingestellt, lief. Mittlerweile ist das auch besser geworden, weil selbst mein IT-ferner Sohn sich selbst mit Rasperry PI so ein Ding gebaut hat.

Das Problem ist doch hier, man bekommt das erst mit, wenn man sich damit beschäftigt. Frustrierend wird es dann immer, wenn es dann trotz zig verschiedener Anleitungen und Tutorials nicht so funktioniert, wie beschreiben, warum auch immer. Und das ist dann auch nicht immer in der Person begründet, die davor sitzt, wie es pauschal von manchen arrogant unterstellt wird. Also ist es dann doch klar, daß manche hier lieber auf Bewährtes setzen, was mit großer Wahrscheinlichkeit funktioniert, und womit man Erfahrungen gemacht hat.

Zephyroth

2015-11-20, 11:40:18

Ich versteh' dich schon, vorallem den Teil in dem Leute die Software programmieren auch dafür entsprechend entlohnt werden wollen. Ich will für meine Arbeit ja auch bezahlt werden.

Und genau das Geld ist auch der Grund, warum ich von Microsoft weg bin.

Ich sehe nicht ein warum ich mit meinem Geld eine Firma unterstützen soll, die mich offensichtlich zur Ware macht. Die mich für ein Betriebssystem bezahlen läßt, bei dem ich gefühlt nicht mehr Herr über mein System bin. Das ist ein NoGo.

Android ist kostenlos, will aber auch entlohnt werden. Hier nehme ich es in Kauf, selbst die Ware zu sein.

Auf der anderen Seite funktioniert mein Rechner unter Linux Mint dermaßen gut, das ich überlege ob ich hier nicht mal eine Kleinigkeit spende. Schlicht und einfach aus Anerkennung, das hier etwas gemacht wurde was funktioniert und eigentlich nur an der fehlenden Programmvielfalt scheitert.

Grüße,
Zeph

Avalox

2015-11-20, 14:29:12

Ich versteh' dich schon, vorallem den Teil in dem Leute die Software programmieren auch dafür entsprechend entlohnt werden wollen. Ich will für meine Arbeit ja auch bezahlt werden.

Und genau das Geld ist auch der Grund, warum ich von Microsoft weg bin.

Der überwiegende Teil der Entwickler bekommt ja auch bei Linux Geld.

Fade ist es doch nur, wenn die Unternehmung "Geld für keine Entwicklung und Leistung" bekommt. Genau dafür steht aber unfreie Software, ähnliche wie bei Patenten oder Leistungsrechten... Immer wieder Geld verdienen mit einer einmal erbrachten Leistung.

Da muss man ganz genau hinsehen, weil diese Art der Wertschöpfung sehr schnell parasitär werden kann. Geld für nichts verdienen mag Unternehmen gefallen, mir nicht.

Zephyroth

2015-11-23, 15:27:23

Offenbar muß man inzwischen auch bei Win10 wieder fit in der Konsole sein:

Ich habe die Lösung selbst gefunden.
Die Foto App von Windows 10 ist das Problem. Diese App erstellt automatisch Thumbnails und Alben unter Verwendung des Runtimebrocker. Aber ich persönlich benötige diese App nicht und deinstalliere sie einfach. Diese nervige Indizierung lässt sich auch nicht im App deaktivieren.

Lösung:

PowerShell starten
Ausführen: Get-AppxPackage *photos* | Remove-AppxPackage

Grüße,
Zeph

Ganon

2015-11-23, 15:33:41

BBig

2015-11-23, 20:00:41

Das hatte ich ja schon vor ein paar Seiten erwähnt, als mein Windows 10 von heute auf morgen einfach mal meinte kaputt zu gehen. Die meisten Reparatursachen gehen in Windows auch nur auf der Konsole.

Aber der Versuch Windows zu reparieren endet eh meist damit, dass man es neu installiert.

;D

Dazu fällt mir nur das neue Release von OpenSuse ein: OpenSuse Leap (42.1) (https://news.opensuse.org/2015/11/04/opensuse-leap-42-1-becomes-first-hybrid-distribution/) mit Snapper.
==> Introducing snapper: A tool for managing btrfs snapshots (https://lizards.opensuse.org/2011/04/01/introducing-snapper/)
Solange wir auf Snappy Ubuntu (http://developer.ubuntu.com/en/snappy/) (Ja, ich finde den gewählten Namen auch doof, :frown: ) warten, sind btrfs snapshots wirklich sexy, auch wenn die Partitionierung etwas mehr Planung voraussetzt.

Wo wir gerade bei OpenSuse sind, vll hat es der eine oder andere noch nicht gesehen: "Uptime Funk" music video (parody of Uptown Funk) from SUSECon 2015 in Amsterdam. (https://www.youtube.com/watch?v=SYRlTISvjww)

P.S.: YouTube-Vids mit [YT] einbinden? Oder mit was anderem?

Trunk

2015-11-26, 13:13:20

Damit Linux mehr Marktanteil auf Consumer-PCs hat, müsste es einen offiziellen Support geben.

LongTermSupport Versionen des Kernels und von Distributionen gibt es ja schon, aber wo ruft man an, wenn nichts mehr geht?

Desweiteren ist da der Hersteller-Support für Software und Geräte. Ich hatte schon Fälle, da hat der Hersteller zwar Linux Treiber zum Download bereit gestellt, aber keinen Support für die Linux-Version geleistet.

Dazu kommt, dass durch die ganzen Distributionen jeder sein eigenes Süppchen aus Kernel, Init, Paketverwaltung und Oberfläche kocht.
Da ist es als Software-Hersteller wesentlich einfacher 1-2 Windows-Builds zu machen, als für jede Distribution eigene Pakete zu erstellen und zu maintainen.

Ich würde sagen, so lange es kein einheitliches Interface für Systemsteuerung und Netzwerkcenter gibt, ist es eh hoffnungslos, DAUs an Linux gewöhnen zu wollen. Bei mir funktionieren ja nichtmal die Buttons um Netzwerkkarten zu (de)aktivieren, zeigen meistens sogar den falschen Status an. Wie will sich da ein DAU zurechtfinden?

Matrix316

2015-11-26, 13:21:09

Früher, als Suse noch Geld gekostet hat, gabs dazu ein dickes Handbuch und sogar Support: http://www.amazon.de/SuSE-Linux-Professional-ROM-DVD-ROM/dp/3934678580 http://www.pro-linux.de/kurztipps/2/498/suse-linux-71.html

Ich weiß net, ob sich das heute durchsetzen könnte. Wobei Support gibt's bei Microsoft auch nur bei den überteuren Retail Editionen. Aber eigentlich sollte ein OS heute so einfach sein, DASS man keinen Support mehr braucht. Es muss alles selbsterklärend sein. Inkl. Hilfe eingebaut. Es sollte z.B. auch nicht mehr passieren dürfen, dass die GUI nicht mehr erreichbar ist.

Gast

2015-11-26, 16:40:50

Damit Linux mehr Marktanteil auf Consumer-PCs hat, müsste es einen offiziellen Support geben.
Unsinn. Wie oft hat der durchschnittliche consumer den Support von MS in anspruch genoomen? Eben.

Desweiteren ist da der Hersteller-Support für Software und Geräte. Ich hatte schon Fälle, da hat der Hersteller zwar Linux Treiber zum Download bereit gestellt, aber keinen Support für die Linux-Version geleistet.

Programm(!) zum Benutzen des Geräts != Teiber.
Ersteres ist Userspace und hat mit "Linus Support" nichts zu tun, letzteres ist Kernel Ebene. Wenn es einen Teiber gibt (Trieber=Kernelcode zum Ansprechen des Geräts) dann braucht man keine "Linux-Version" zu unterstützen.

Dazu kommt, dass durch die ganzen Distributionen jeder sein eigenes Süppchen aus Kernel, Init, Paketverwaltung und Oberfläche kocht.
Da ist es als Software-Hersteller wesentlich einfacher 1-2 Windows-Builds zu machen, als für jede Distribution eigene Pakete zu erstellen und zu maintainen.

Software Hersteller müssen sich um die Paketierung gar nicht (!) kümmern. Das machen die Paket-Maintainer. Geht natürlich nur, wenn der Source-Code zur Verfügung steht...

Ich würde sagen, so lange es kein einheitliches Interface für Systemsteuerung und Netzwerkcenter gibt, ist es eh hoffnungslos, DAUs an Linux gewöhnen zu wollen. Bei mir funktionieren ja nichtmal die Buttons um Netzwerkkarten zu (de)aktivieren, zeigen meistens sogar den falschen Status an. Wie will sich da ein DAU zurechtfinden?
Themenverfehlung: Der DAU weiß gar nicht was eine Netzwerkkarte ist, geschweige denn will er diese (de)aktivieren.

Ich weiß net, ob sich das heute durchsetzen könnte. Wobei Support gibt's bei Microsoft auch nur bei den überteuren Retail Editionen. Aber eigentlich sollte ein OS heute so einfach sein, DASS man keinen Support mehr braucht. Es muss alles selbsterklärend sein. Inkl. Hilfe eingebaut. Es sollte z.B. auch nicht mehr passieren dürfen, dass die GUI nicht mehr erreichbar ist.
Diesen Anspruch [es soll so einfach sein dass man keinen Support braucht, alles soll selbsterklärend sein] erfüllt weder Windows noch Linux noch Mac. Wird es auch niemals erfüllen können. Ein Betriebssystem ist per Definition ein komplexes System. Da kannst du lange träumen, das wird einfach nie passieren.

Gast

2015-11-26, 17:12:42

LongTermSupport Versionen des Kernels und von Distributionen gibt es ja schon, aber wo ruft man an, wenn nichts mehr geht?
Was ist das denn für ein Argument? Wo rufst du denn an, wenn dein MS Kram auf deinem privaten PC nicht mehr läuft?

Dazu kommt, dass durch die ganzen Distributionen jeder sein eigenes Süppchen aus Kernel, Init, Paketverwaltung und Oberfläche kocht.
Da ist es als Software-Hersteller wesentlich einfacher 1-2 Windows-Builds zu machen, als für jede Distribution eigene Pakete zu erstellen und zu maintainen.
Was interessiert es denn bitte den dau, um den es dir geht, welche kernelversion, welches init-system oder welche paketverwaltung installiert ist? Außerdem gibt es da nicht so große Unterschiede.
Und bei den DEs gibt es halt KDE und GNOME und die Abklatsche davon. Klar, man installiert lieber tausend "Tweaks" und Themes von chip.de auf seinem Windows, anstatt sich für ein DE zu entscheiden. Die gängigen Distributionen gibt es mit alle mit verschiedenen DEs, man kann ja selbst im Loginmanager wählen und ausprobieren.
Hast du schonmal an einem richtigen Softwareprojekt mitgearbeitet? Hast du eigentlich eine Ahnung, wie kompliziert es ist, daraus ein Paket schnüren zu lassen?

Matrix316

2015-11-26, 17:56:53

[...]
Diesen Anspruch [es soll so einfach sein dass man keinen Support braucht, alles soll selbsterklärend sein] erfüllt weder Windows noch Linux noch Mac. Wird es auch niemals erfüllen können. Ein Betriebssystem ist per Definition ein komplexes System. Da kannst du lange träumen, das wird einfach nie passieren.
Doch, das geht schon - zumindest aufm Smartphone oder Tablet. iOS oder Android sind eigentlich auch von den meisten Ottonormalusern nutzbar und da müssen die nur allerseltenst in die Einstellungen um irgendwelche Netzwerksachen einzustellen. Wenn man die Bedienbarkeit von Android mit Desktopfeatures wie Taskbar, Windows und so kombinieren könnte, könnte man ein sehr einfach zu bedienbares Linux zaubern.

lumines

2015-11-26, 18:04:18

Ich würde sagen, so lange es kein einheitliches Interface für Systemsteuerung und Netzwerkcenter gibt, ist es eh hoffnungslos, DAUs an Linux gewöhnen zu wollen.

Welche Desktop-Distribution setzt denn nicht auf den Network Manager? Ernstgemeinte Frage, ich kenne nämlich im Grunde keine. Mir fällt spontan nur Raspbian ein.

Davon abgesehen dürfte das auch noch das geringste Problem sein. Wer sich in den Netzwerkeinstellungen von Windows zurechtfindet, der muss eh ein sehr dickes Fell haben. Generell sind diese ganzen Einstellungsdialoge bei Windows ein ganz trauriges Kapitel. Ich kenne kein Betriebssystem außer Windows, bei dem man selbst mit einem guten Verständnis über Netzwerke so viele Steine in den Weg gelegt bekommt. Und es ist ja nicht einmal besonders einfach für Leute zu bedienen, die davon keine Ahnung haben. Alleine diese ultratiefen Verschachtelungen sind überhaupt nicht mehr zeitgemäß. Man weiß es heute besser.

Wenn etwas bei Windows zu purer Verzweiflung führt, dann ja wohl die Einstellungsdialoge. Es ist nicht allzu schwer bessere Interfaces zu designen als diese Monster bei Windows, die ohne Sinn und Verstand historisch gewachsen sind. Gerade dabei können andere Betriebssysteme leicht punkten.

Bei mir funktionieren ja nichtmal die Buttons um Netzwerkkarten zu (de)aktivieren, zeigen meistens sogar den falschen Status an.

Das dürfte dann allerdings eher ein Problem mit deinen Netzwerkkarten sein und weniger mit dem Network Manager.

Gast

2015-11-26, 18:11:56

Doch, das geht schon - zumindest aufm Smartphone oder Tablet. iOS oder Android sind eigentlich auch von den meisten Ottonormalusern nutzbar und da müssen die nur allerseltenst in die Einstellungen um irgendwelche Netzwerksachen einzustellen. Wenn man die Bedienbarkeit von Android mit Desktopfeatures wie Taskbar, Windows und so kombinieren könnte, könnte man ein sehr einfach zu bedienbares Linux zaubern.
Nochmal von vorne: ein Smartphone ist kein Desktop und ein Fahrrad ist kein Auto. Verschiedene Anforderungen, verschiedene Bedienkonzepte, verschiedene Komplexitäten.

Diese Antwort wird eingezogen, bitte zurück auf Start.

lumines

2015-11-26, 18:21:14

Nochmal von vorne: ein Smartphone ist kein Desktop und ein Fahrrad ist kein Auto. Verschiedene Anforderungen, verschiedene Bedienkonzepte, verschiedene Komplexitäten.

Wenn das so unvereinbar wäre, dann würde OS X wohl nicht so viele Konzepte von iOS übernehmen. Dass alles 1:1 nicht übertragbar ist, sollte klar sein, aber viele Dinge sind adaptierbar.

Das Fenstermanagement ist aber auch nur eine von vielen Baustellen. Nur ein guter Windows Manager macht keine gute Usability. Der große Clou an Android und iOS ist ja, dass sich der Nutzer keine (oder sehr viel weniger) Gedanken um das Prozessmanagement machen muss. Dann sind bei Android die Interface Guidelines natürlich auch noch ein gutes Konzept, um anwendungsübergreifend eine einheitliche Bedienung zu ermöglichen. Das ist ja etwas, was GNOME stark angeht und bei OS X auch schon immer eine hohe Priorität hatte. Alles Dinge, die zu einer einfachen Bedienung beitragen.

Was ich damit sagen will: Es macht natürlich keinen Sinn Android 1:1 mit GNU/Linux nachzubauen, nur weil ersteres so erfolgreich ist. Gewisse Konzepte sind aber überlegen und die sollte man sich auch einverleiben. Passiert ja auch. Ein paar Minuten mit der GNOME Shell rumzuspielen reicht auch schon, um das zu bemerken.

Gast

2015-11-26, 19:47:41

Viele Dinge sind mit Einschränkungen adaptierbar.

Der große Clou an Android und iOS ist ja, dass sich der Nutzer keine (oder sehr viel weniger) Gedanken um das Prozessmanagement machen muss.
Weil auf einem android/iOS Gerät üblicherweise genau EINE App läuft - klar muss sichIder Benutzer da viel weniger um Prozessmanagement kümmern.

Ein Desktop ist da tatsächlich GRUNDLEGEND anders, indem er von vornherein darauf ausgelegt ist mehrere Anwendungen gleichzeitig geöffnet zu haben und das Arbeiten mit mehreren Anwendungen simultan ein WESENTLICHER Punkt ist.

Wie gesagt, Verschiedene Anforderungen, verschiedene Bedienkonzepte, verschiedene Komplexitäten.

ad Interface Guidelines: Auch hierdarf man nicht vergessen, die Menge von Apps die ein Benutzer auf einem Smart-Gerät laufen hat ist um einige Größenordnungen (!) kleiner als die Menge an Programmen auf einem Desktop Rechner. Der Durchschnittsuser kommt vermutlich mit 3 Apps mehr als aus. Vergleich das mal mit dem Desktop. Das ist einfach eine andere Welt. Einheitliche Interfarce Guidelines sind schon aus diesem Grund für den Desktop utopisch. Am Desktop will ich das gar nicht haben, weil es die Menge der Programme potentiell einschränkt, was diametral dem Grund für einen Desktop (nämlich möglichst diverse=viele Aufgaben damit zu erledigen) entgegensteht.

lumines

2015-11-26, 20:10:26

Einheitliche Interfarce Guidelines sind schon aus diesem Grund für den Desktop utopisch. Am Desktop will ich das gar nicht haben, weil es die Menge der Programme potentiell einschränkt, was diametral dem Grund für einen Desktop (nämlich möglichst diverse=viele Aufgaben damit zu erledigen) entgegensteht.

Dann scheinen GNOME, KDE und OS X wohl in einer Utopie zu leben. Wüsste jetzt auch nicht, inwiefern Interface Guidelines die Funktionalität von Programmen einschränken. Vielleicht stellst du dir darunter etwas anders vor.

Gast

2015-11-26, 20:10:44

Damit Linux mehr Marktanteil auf Consumer-PCs hat, müsste es einen offiziellen Support geben.

Für normale Consumer ist der PC schon tot. Und Enthusiasten, Gamer usw. die ja den PC nutzen weil sie Dinge selbst konfigurieren möchten, können sich eigentlich auch selbst helfen.

Deshalb sind gut dokumentierte Distros wie Arch ja so "beliebt". Wer die nötige Zeit investiert kann sich sehr einfach selbst helfen. Das ist viel angenehmer alle Infos zentral im dortigen Wiki zu haben als sich die Infos für Ubuntu oder auch Windows kreuz und quer im Netz zusammensuchen zu müssen.

lumines

2015-11-26, 20:26:57

Weil auf einem android/iOS Gerät üblicherweise genau EINE App läuft - klar muss sichIder Benutzer da viel weniger um Prozessmanagement kümmern.

Ich meinte damit eher, dass das System das übernimmt. OS X kann z.B. genau wie iOS oder auch Android jederzeit Anwendungen terminieren, wenn diese signalisieren, dass es sicher ist das zu tun: https://developer.apple.com/library/prerelease/mac/documentation/General/Conceptual/MOSXAppProgrammingGuide/CoreAppDesign/CoreAppDesign.html#//apple_ref/doc/uid/TP40010543-CH3-SW22

Das hat also wenig mit der Menge der laufenden Anwendungen zu tun. Das sind so Sachen, die Leute von Smartphones gewohnt sind und sicher auch nicht abgeneigt wären, sich darüber am Desktop keine Gedanken machen zu müssen.

Ein Desktop ist da tatsächlich GRUNDLEGEND anders, indem er von vornherein darauf ausgelegt ist mehrere Anwendungen gleichzeitig geöffnet zu haben und das Arbeiten mit mehreren Anwendungen simultan ein WESENTLICHER Punkt ist.

Normale Nutzer fühlen sich von Floating Window Managern doch eher überfordert. Sieht man unter Windows ganz oft, dass viele Leute einfach pauschal alle Fenster maximiert benutzen. Ich glaube daher nicht, dass ein System gutes Multitasking ermöglichen muss, um bei der Masse anzukommen.

Klar, wer einen Desktop intensiv benutzt, wird das vermissen. Einem großen Teil ist das aber egal.

Der Durchschnittsuser kommt vermutlich mit 3 Apps mehr als aus. Vergleich das mal mit dem Desktop. Das ist einfach eine andere Welt.

Im Durchschnitt ganz sicher nicht. Die meisten Leute benutzen am Desktop bevorzugt genau eine Anwendung: Den Browser.

Was ist überhaupt mit Facebook, Twitter, Instagram, Google Maps, WhatsApp, Mails? Benutzt dafür jemand am Desktop native Apps? Habe andersrum auch noch nie gesehen, dass jemand die mobile Version von Google Maps oder Twitter am Smartphone benutzt. Ich würde sogar fast behaupten, dass auf mobilen Plattformen mehr Leute native Anwendungen benutzen als am Desktop. Fortgeschrittene Nutzer sind wahrscheinlich eine verschwindend geringe Ausnahme.

Mit irgendwelchen Geek-Features wird man bei GNU/Linux ganz sicher nicht die dicken Marktanteile erschließen.

Man könnte auch andersrum fragen: Wenn Multitasking so wichtig wäre, warum steigen die ganzen Windows-User nicht auf GNU/Linux mit Tiling Based Window Managern um? Floating Window Manager sind für ernstes Multitasking denkbar ungeeignet. Das Mikromanagement der Fenster dauert einfach viel zu lange.

Birdman

2015-11-27, 12:14:58

Programm(!) zum Benutzen des Geräts != Teiber.
Ersteres ist Userspace und hat mit "Linus Support" nichts zu tun, letzteres ist Kernel Ebene. Wenn es einen Teiber gibt (Trieber=Kernelcode zum Ansprechen des Geräts) dann braucht man keine "Linux-Version" zu unterstützen.
bitte geh weg wenn du keine Praxiserfahrung hast und nur aus der Wunschwelt plauderst....
Wenn man einmal die kunterbunte Spielewelt der Endanwender verlässt und in den (semi-)professionellen Bereich vorstösst, gibt es kein "Linux" mehr, sondern nur noch Distribution X oder Y in der Version A oder B.
Hast Du was anderes ist Schicht im Schacht - es läuft nicht oder es gibt keinen Support vom Hersteller.
In professionellen Umfeld gibts auch quasi nur noch Software die man lediglich als Blob bekommt und die genau auf eine Distribution/Version abgestimmt ist.

Und ja, das betrifft nicht nur Userspace Programme, sondern eben auch Treiber für entweder exotische oder ganz neue Hardware.
Einfaches Beispiel sind z.B. Raidcontroller, Netzwerk oder FC-Adapter und wenn man von diesen booten können will - viel Spass wenn deine Distro den Treiber (noch) nicht kennt und man den aber zum installieren des OS benötigt.
Umso ärgerlicher der Umstand dass viele Distros zwar oft den Treiber schon haben - nicht aber deren Installer der meist für Monate bis Jahre mit dem gleich alter Kernel daherkommt.

Da ist man dann froh wenn der Hersteller einen passend compilierten Treiber bereitstellt, den man während der Installation laden kann - gibts aber halt oft nur für einige wenige ausgesuchte Distributionen. (weil es hunderte! mögliche Varianten in der Linux Welt gibt, die man einfach nicht alle abdecken kann)

lumines

2015-11-27, 13:25:07

gibts aber halt oft nur für einige wenige ausgesuchte Distributionen. (weil es hunderte! mögliche Varianten in der Linux Welt gibt, die man einfach nicht alle abdecken kann)

Der optimale Weg wäre auch nicht, für hunderte Distributionen angepasste Treiber-Blobs zu erstellen, sondern den Quellcode freizugeben und die Distributionen das machen lassen, was sie am besten können: Software paketieren.

Solche Hersteller machen sich das Leben nur unnötig schwer. Vielleicht kommt bei denen auch noch einmal an, dass so ein Weg eher eine Sackgasse ist.

Man sollte auch bedenken, dass die Hardware solcher Hersteller vollkommen nutzlos wird, wenn die einmal den Support einstellen. Selbst wenn die Software einwandfrei funktioniert, wird man die mit neueren Distributionen / Kernel-Versionen nicht mehr ans Laufen bekommen. Mit freier Software könnte man wenigstens die Kompatibilität über lange Zeit aufrechterhalten.

Ist bei Windows ja nicht anders. Da ist der Support der einzelnen Windows-Releases nur oft so lange, dass es niemanden stört, wenn die Treiber nicht unter neueren Releases laufen. Entsorgt man dann einfach alles, wenn man mal alle Jubeljahre Windows upgradet.

iuno

2015-11-28, 10:33:36

Bei deiner Firma moechte ich gerne arbeiten, wenn diese auf so bleeding edge tech setzt, fuer die es noch nichtmal Treiber gibt :rolleyes:
Und hier geht es eigentlich um Consumer-PCs (siehe Titel), also private PCs fuer zuhause. Im Unternehmen funktioniert es sogar im Uebrigen noch viel besser, da nicht jeder einfach irgendwas kauft sondern die zustaendigen Leute ganz einfach schauen koennen was passt. Klar, wer irgendwelche Muell Komponenten zusammenkauft und sich hinterher wundert, ist selbst schuld. Man meidet einfach die Produkte fuer die keine Unterstueztung da ist. Es gibt inzwischen genug Hersteller, die ordentlichen Support bieten, vor allem wenn es um so Standardhardware geht, die du hier nennst
Einfaches Beispiel sind z.B. Raidcontroller, Netzwerk oder FC-Adapter )
exotische [...] Hardware.
ist klar...

miep

2015-11-29, 18:40:04

FC, RAID und Converged NIC im Heim-PC?

Meh.....

Korfox

2015-12-07, 08:11:45

Ich habe am Wochenende irgendwie eine Situation gehabt, die mich verwirrt hat. Ich bin recht offen, was OS angeht, benutze auf allen 'normalen' Geräten im haushalt Linux (meist Ubuntoide) und auf dem Spiele-PC Windows. Würde mich da als definitiv neutral einstufen.

Am Samstag habe ich jemandem Windows 10 auf seinem ("neuen") ThinkPad T420 installiert. Die Vorstellung davon war: Dauert 10 Minuten, dann Backup rückspielen und gut ist. Die Realität: Offiziell unterstützt Lenovo kein Windows 10 auf dem T420. Die SSD (Evo 850 mit ~500GB) spuckt bei ~15000 IOPS rum (immerhin die Datenübertragungsrate knackt due 500MB/s) und es fehlen diverse Herstellertreiber. Natürlich hat Windows den Großteil der Treiber von selbst mitgebracht/heruntergeladen, trotzdem waren noch zwei gelbe Ausrufezeichen im Gerätemanager.
Das eine Ausrufezeichen kam daher, dass der Windows 10 Treiber unter Windows 10 nicht kompatibel zu der Hardware war (der Windows 7 Treiber hat das dann gelöst), das andere Ausrufezeichen habe ich Mal gelassen, weil es irgend so eine Intel Sicherheitsmanagement Engine ist, die man nicht wirklich braucht.

Das Problem mit dem IOPS der SSD habe ich nicht lösen können - ich vermute hier mal den Chipsatztreiber als schuldigen, habe aber aus dem Stegreif nicht rausfinden können, welchen Chipsatztreiber ich bräuchte.

Eigentlich kenne ich solche Situationen nur von Geschichten über Linux (unter dem aktuellen Ubuntu LTS läuft das Thinkpad reibungsfrei... klar - für ThinkPads ist die Community riesig).

Die zwei Punkte, die ich mir dann als Erkenntnis mitnahm:
1. Unter Windows passiert einem der Kram auch, wenn man sich nicht mehr so gut auskennt
2. Eigentlich hätte ich erwartet, dass irgendein findiges Community-Mitglied schon lange einen Blog-Eintrag o.ä. verfasst hätte. In den Bereichen der Linux-Community, in denen ich mich bewege, würde so ein problem nicht 3 Monate unbearbeitet bleiben. Ich habe nichts gefunden. Die Erkenntnis die ich daraus gewinne darf sich jeder selbst bauen.

Zephyroth

2015-12-10, 09:14:17

Ein Windowsuser würde das "alte" T420 vermutlich wegwerfen und ein aktuelles mit Win10 holen...

Grüße,
Zeph

MartinRiggs

2015-12-10, 09:29:34

Warum sollte das ein Windows-User wegschmeißen?

Man muss leider dran denken das vom dem alten Thinkpad-Ruf 0,0 übrig ist, die Dinger sind qualitativ nicht mehr das was sie mal waren und viel schlimmer noch, die Unterstützung durch Lenovo ist grottig.
Gibt mehr als genug alte Geräte die einwandfrei mit Windows 10 laufen.

lumines

2015-12-10, 09:33:13

Man muss leider dran denken das vom dem alten Thinkpad-Ruf 0,0 übrig ist, die Dinger sind qualitativ nicht mehr das was sie mal waren, die Unterstützung durch Lenovo grottig.

Lenovo wird die wenigsten Treiber für das Gerät selbst schreiben. Vermutlich haben sie sogar gar keinen Treiber für die Hardware darin geschrieben, weil das Hardware von der Stange ist. Ob das Notebook von Lenovo oder einem anderen Hersteller ist, macht dabei nicht so den wahnsinnigen Unterschied.

Korfox

2015-12-10, 11:07:47

Ahja, genau das macht natürlich die Tatsache aus, dass die ThinkPads bis zur x2x-Serie so robust sind und unter Linux so gut laufen. Der Treiberautor für die Windowstreiber.

Lurtz

2015-12-10, 11:24:06

Ein Windowsuser würde das "alte" T420 vermutlich wegwerfen und ein aktuelles mit Win10 holen...
Mein noch deutlich älteres Thinkpad läuft einwandfrei mit Win10. Wahrscheinlich mache ich was falsch...

lumines

2015-12-10, 14:21:56

Ahja, genau das macht natürlich die Tatsache aus, dass die ThinkPads bis zur x2x-Serie so robust sind und unter Linux so gut laufen. Der Treiberautor für die Windowstreiber.

Über die Verarbeitung habe ich gar nichts gesagt. Welche Linux-Treiber hat Lenovo denn bisher geliefert? Mir fällt spontan keiner ein, aber vielleicht kennst du einen.

Die laufen eher so gut, weil Lenovo lange Zeit keine besonders exotische Hardware verbaut hat. Meistens von Intel. Und weil Intel sehr, sehr stark in GNU/Linux involviert ist, kann man sich denken, dass solche Hardware damit sehr gut funktioniert. Teilweise sind die Mesa-Treiber schon fit für ihre GPUs, die sie noch nicht einmal veröffentlicht haben. Nur als Beispiel.

InsaneDruid

2015-12-10, 15:29:34

Mein noch deutlich älteres Thinkpad läuft einwandfrei mit Win10. Wahrscheinlich mache ich was falsch...

Mein uraltes Edge 13 Zoll (0196) auch, absolut problemlos. Mach ich wohl genau so was falsch. Wie schon unter 8 und 8.1.

Korfox

2015-12-10, 15:41:52

Die laufen eher so gut, weil Lenovo lange Zeit keine besonders exotische Hardware verbaut hat. Meistens von Intel. Und weil Intel sehr, sehr stark in GNU/Linux involviert ist, kann man sich denken, dass solche Hardware damit sehr gut funktioniert.
You take the point. Lenovo/IBM haben eigentlich immer nur Hardware ausgewählt, die zum Großteil von Linux unterstützt wurde oder bei der es abzusehen war, dass sie unterstützt werden wird. Kritisch waren eigentlich meistens nur die WWAN-Hardware und der Fingerprint-Reader. Und da hat dann die Community nachgeholfen.
Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Ob sie die Hardware bewusst oder aus Faulheit so ausgewählt haben? Wird wohl ein Geheimnis der Unternehmen sein und bleiben.

DELL z.B. bietet ja Hardware mit Linux an, schafft es aber nicht, dass da Treiber verwendet werden, die man sich mal so ohne weiteres zusammenklauben kann...

Gast

2015-12-16, 10:21:08

@ Topic:

Meldungen wie die heutigen News öfter und viel breiter der großen Mehrheit zugänglich machen:

PC-Hersteller Lenovo macht sich laut Heise erneut "beliebt" mit einer Sicherheitslücke in einer vorinstallierten Software, welche die Übernahme des PCs ermöglichen kann. In diesem Fall handelt es sich zur Ehrenrettung von Lenovo allerdings um eine reguläre Software in Form eines Update-Managers, kein Rootkit oder eine Adware. Frisch hinzu kommen von Lenovo vorinstallierte SSL-Zertifikate einer Drittfirma, welche zwar derzeit kein Sicherheitsrisiko herstellen, aber dennoch nichts mit einem "originalen Windows" zu tun haben. Und so kann man kritisieren, daß mittels dieser vorinstallierten Software unnötigerweise Angriffsdeltas aufgemacht werden, welche bei erfolgreicher Ausnutzung hohes Gefahrenpotential besitzen. Aufgrund der Nachlässigkeit der PC-Hersteller beim Software-Update von einmal verkauften Systemen lohnt sich ein Update-Manager seitens des PC-Herstellers sowieso in den seltensten Fällen – meistens ist es nur ein vor sich hin idelnder Systemdienst, welcher (mangels Updates) niemals wirkliche Arbeit bekommt.

Die Empfehlung geht derzeit daher in diese Richtung, PC generell ohne solche Bloatware zu betreiben, sprich nach Erhalt immer manuell neu aufzusetzen – logischerweise basierend auf Microsoft-Datenträgern und nicht auf denen der PC-Hersteller (da könnten versteckte Rootkits und suspekte SSL-Zertfikate mit drin sein). Gleichfalls geht es darum, die Anzahl der sich autoaktualisierten Programme und Dienste zu reduzieren – denn so anwenderfreundlich diese Methode auch ist, trägt jene dennoch ein grundsätzliches Sicherheitsrisiko. Autoupdate sollte faktisch nur bei großen und in diesen Dingen erfahrenen Anbietern aktiv sein – sprich Microsoft, Adobe, Google, Mozilla, Steam & Co. Gewöhnliche Anwendungssoftware braucht hingegen in aller Regel kein Autoupdate und kann bei Bedarf manuell (per Download über eine bekannte Webseite) aktualisiert werden. Der ideale PC aktualisiert sich also zum einen selbst, beschränkt diese Autoaktualisierungen aber auf die allerwichtigsten Dinge wie Betriebssystem, Flash und Browser. Ein chinesischer PC-Hersteller mit arg zweifelhafter Historie an vorinstallierten Rootkits, Adware und suspekten SSL-Zertifikaten gehört sicherlich nicht in diese Kategorie.

Mit Linux wäre das nicht passiert.

Wenn sich erst einmal die Ansicht durchgesetzt hat, dass man einen PC nach dem Neukauf standardmäßig neu installieren sollte, dann steht auch der Verbreitung von Linux nicht mehr viel im Weg. Die Marktmacht von Windows hat sich immer zu einem großen teil darauf gegründet, dass es halt vorinstalliert mit dem neu gekauften Gerät kam. Bedienung bzw. Programmvielfalt ist heutzutage kein Argument gegen Linux, gerade für den Consumer nicht. Moderne Linux Distris sind uneingeschränkt geeignet. Wenn der "ist vorinstalliert" Vorteil von Windows nicht wäre, würde es heute schon ganz anders aussehen.

Kickstart

2016-01-20, 15:54:15

Eidolon

2016-01-20, 16:08:23

DELL z.B. bietet ja Hardware mit Linux an, schafft es aber nicht, dass da Treiber verwendet werden, die man sich mal so ohne weiteres zusammenklauben kann...

Den Satz verstehe ich nicht.

Geschrieben von einem XPS 13 mit Ubuntu. ;)

lumines

2016-01-20, 16:21:09

Den Satz verstehe ich nicht.

Wenn man eine andere Distribution nehmen will, dann ist Dells Hardware wohl oft problematisch.

Zephyroth

2016-01-20, 16:44:49

Das ist doch recht naheliegend: Es vorinstallieren. Die meisten User sind ja leider zu unmündig bzw. unwissend ihr OS selber zu installieren.
Ich bin mir ziemlich sicher das die meisten Menschen nicht mal wissen das sie auf ihrem PC / Laptop ein anderes OS installieren können. Die "denken" sicherlich das wäre so wie bei Smartphones oder Apple. Also das die Hardware mit der Software verdongelt ist.
Je nach Qualität Treibersupport des Herstellers mag das in gewisser Weise sogar stimmen. Insbesondere bei Laptops soll es da ja einige schwarze Schafe geben.

Das kann furchtbar in die Hose gehen. Eben jene Leute, die 0 Plan haben suchen bei Google beispielsweise:

"ZehhDeeh-Brennprogramm kostenlos" und finden jede Menge Windows-Progamme. Spätestens nach dem Download und dem Doppelklick auf "setup.exe" funktioniert's halt nicht.

Dann laufen sie mit dem Gerät zurück zum Aldi und pöbeln die Kassierin an: "Du Tante, das dumme Teil funktioniert nicht. Voll Dreck! Lässt sich nix installieren."

Tjo, was macht man mit diesen Leuten, die ungefähr 80% der Userbasis stellen?

Grüße,
Zeph

lumines

2016-01-20, 16:59:21

Korfox

2016-01-21, 07:24:52

Den Satz verstehe ich nicht.

Geschrieben von einem XPS 13 mit Ubuntu. ;)

Wenn man eine andere Distribution nehmen will, dann ist Dells Hardware wohl oft problematisch.
Dieses und selbst wenn man Ubuntu benutzt: DELL stattet meines Wissens die Vorinstallation mit den Treibern aus, diese sind aber nicht zwingend auch problemlos irgendwo erhaltbar. Was dazu führt, dass man, wenn man Ubuntu vom ISO der Website neuinstallieren möchte, wieder ohne Treiber dasteht und erstmal schauen muss, wie man nun an die Treiber gelangt.
Das ist kein Wissen (bin ThinkPadianer), sondern Lesenschreiben.

Zephyroth

2016-01-21, 09:01:10

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das so ein großes Problem ist wie viele denken. Viele wichtige Anwendungen wandern immer mehr ins Web. Und so allgemeine Sachen wie Brennprogramme bringt jedes OS direkt mit. Die meisten Leute scheitern dann mit ihrem Adware Installer von Chip, fragen nach, wie man etwas brennt und benutzen dann einfach das, was so beim OS schon vorinstalliert oder einen Klick entfernt ist. Zentrales Paketmanagement ist durch App Stores auf Smartphones für viele Leute sowieso langsam vertrauter als sich irgendwelche Installer von zig Webservern zusammenzusuchen.

Es gibt auch positive Ausnahmen, die mich überraschen. Beispielsweise meine Frau, die bis jetzt nur Windows kennt. Ich hab' Mint auf unseren kleinen Netbook (Lenovo S12) aufgespielt, den sie gerne verwendet weil er handlicher und kleiner ist als der große Asus G75. Ich hab' alles eingerichtet (Account, Drucker, Mail). Dann hat sie gemeint, sie spielt sich nun mit dem Ding.

Eine halbe Stunde später meinte sie: "Ist eh nicht viel anders, es heißt halt alles anders, aber man findet was man sucht!" Nachdem ich dies ungläubig zur Kenntnis genommen habe, bewunderte ich das neu eingestellte Mint. Thema, Hintergrundbild, etc. waren auf ihre Bedürfnisse angepasst. Und das von jemandem, der keine Ahnung von Computern hat, aber offen genug für was neues ist.

Grüße,
Zeph

Eidolon

2016-01-21, 09:34:40

Dieses und selbst wenn man Ubuntu benutzt: DELL stattet meines Wissens die Vorinstallation mit den Treibern aus, diese sind aber nicht zwingend auch problemlos irgendwo erhaltbar. Was dazu führt, dass man, wenn man Ubuntu vom ISO der Website neuinstallieren möchte, wieder ohne Treiber dasteht und erstmal schauen muss, wie man nun an die Treiber gelangt.
Das ist kein Wissen (bin ThinkPadianer), sondern Lesenschreiben.

Also ich (+Kollege mit seinem) habe den XPS 13 nach Erhalt (vorinstalliert 14.10) mit dem 15.04 ISO neu installiert. Läuft tadellos und sind Arbeitskisten.
Das einzige was uns stört ist das Touchpad, aber das ist leider nichts was man mit dem Betriebsystem lösen könnte..

Korfox

2016-01-21, 13:18:11

Also ich (+Kollege mit seinem) habe den XPS 13 nach Erhalt (vorinstalliert 14.10) mit dem 15.04 ISO neu installiert. Läuft tadellos und sind Arbeitskisten.
Das einzige was uns stört ist das Touchpad, aber das ist leider nichts was man mit dem Betriebsystem lösen könnte..
Ok, danke. Da war ich falsch informiert.

Matrix316

2016-01-21, 13:57:08

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das so ein großes Problem ist wie viele denken. Viele wichtige Anwendungen wandern immer mehr ins Web. Und so allgemeine Sachen wie Brennprogramme bringt jedes OS direkt mit. Die meisten Leute scheitern dann mit ihrem Adware Installer von Chip, fragen nach, wie man etwas brennt und benutzen dann einfach das, was so beim OS schon vorinstalliert oder einen Klick entfernt ist. Zentrales Paketmanagement ist durch App Stores auf Smartphones für viele Leute sowieso langsam vertrauter als sich irgendwelche Installer von zig Webservern zusammenzusuchen.

Würdest du jemandem Windows Phone empfehlen? Wenn nein, warum nicht? Vielleicht weil es nicht genug Apps gibt? Jedenfalls nicht die wichtigsten?

Das gleiche Problem hat Linux auf dem Desktop IMO.

Und einen Appstore bzw. Repository sehe ich eigentlich mehr als Krücke, weil der andere Weg relativ kompliziert sein kann. Es bringt aber auch nix, wenn man sowas hat, und es fehlen trotzdem viele Anwendungen.

Zephyroth

2016-01-21, 14:12:05

Und einen Appstore bzw. Repository sehe ich eigentlich mehr als Krücke, weil der andere Weg relativ kompliziert sein kann. Es bringt aber auch nix, wenn man sowas hat, und es fehlen trotzdem viele Anwendungen.

Das was du als Krücke bezeichnest, macht's überhaupt vielen Menschen erst möglich überhaupt Programme/Apps zu installieren/deinstallieren.

Sämtliche Verwandte und Bekannte die mich anrufen um ein Windows-Programm zu installieren, schaffen es aber selbst intuitiv und ohne Hilfe bei den Android- und iOS-Geräten, ohne das sie jemanden brauchen...

Also bei den 0815-Usern ist das Konzept des Appstores, der alles weitere selbst erledigt deutlich höher in der Gunst als das nicht vorhandene Konzept von Windows. Gegen nicht vorhandene Apps (welche das immer für den typischen Benutzer sein sollen) hilft's natürlich nicht.

Grüße,
Zeph

lumines

2016-01-21, 14:50:19

Würdest du jemandem Windows Phone empfehlen? Wenn nein, warum nicht? Vielleicht weil es nicht genug Apps gibt? Jedenfalls nicht die wichtigsten?

Das gleiche Problem hat Linux auf dem Desktop IMO.

Software am Desktop ist für die meisten Leute doch mittlerweile mit dem Web gleichzusetzen. Das ist eine etwas andere Situation als am Smartphone, wo man überwiegend native Anwendungen benutzt. Kann man daher schlecht vergleichen.

Und einen Appstore bzw. Repository sehe ich eigentlich mehr als Krücke, weil der andere Weg relativ kompliziert sein kann. Es bringt aber auch nix, wenn man sowas hat, und es fehlen trotzdem viele Anwendungen.

Was ist denn der andere Weg? Für Software abseits von zentralen Repositories setzen sich immer mehr Container wie Docker durch. Die haben ganz klare Nachteile im Vergleich mit Paketmanagement, aber auf lange Sicht gibt es wenig Gründe, warum so etwas vom Server nicht auch auf den Desktop schwappen sollte. Ich bin mir auch sicher, dass es das irgendwann wird – ob man will oder nicht.

Ich kann mir selbst noch nicht so vorstellen, wie so ein Desktop genau funktionieren würde, aber Leute wie Lennart Poettering haben da scheinbar eine ziemliche klare Vision. Mit Pulseaudio und systemd hat er schon ein paar Technologien gebastelt, die sich klar durchgesetzt haben. Er scheint ein gutes Gespür für so etwas zu haben.

Exxtreme

2016-01-21, 15:07:22

Würdest du jemandem Windows Phone empfehlen? Wenn nein, warum nicht? Vielleicht weil es nicht genug Apps gibt? Jedenfalls nicht die wichtigsten?

Das gleiche Problem hat Linux auf dem Desktop IMO.

Das müssen aber schon sehr spezielle Programme sein, für die es keine Alternative unter Windows gibt. In Unternehmen ist sowas klar aber privat? Was braucht denn eine Privatperson für Software, die es unter Linux nicht gibt? Raubkopiertes MS Office vielleicht aber sonst?

lumines

2016-01-21, 15:14:38

Was braucht denn eine Privatperson für Software, die es unter Linux nicht gibt?

Nero Burning ROM 1998 und Ashampoo Magical Defrag 2003 natürlich.

Kleine Anekdote: Ich kenne jemanden, der eigentlich an GNU/Linux interessiert ist, es aber nicht ausprobieren will, weil er dort sein Avira AntiVir nicht installieren kann.

Ja, wirklich.

Zephyroth

2016-01-21, 15:22:38

Das einzige für den Normalbürger relevante ist die Synchronisationssoftware eines Navigationssystems. Weder Garmin, TomTom oder Navigon bieten Linuxsoftware an. Aber alle 3 funktionieren unter Wine.

Grüße,
Zeph

Rogue

2016-01-21, 16:32:04

Gibt halt viele die nicht einfach nur eine Funktion abgedeckt sehen wollen, sondern sich an ein bestimmtes Produkt gekettet haben.
Die ganzen "Kreativen" die aus tradition auf dem Mac arbeiten kriegst du halt nicht dazu in z.B. Bildbearbeitung auf Gimp umzuziehen. Das gleiche Problem hast du bei Smartphones auch. In Sachen Funktionalität ist mein WP8.1 Gerät top, aber viele mäkeln weils eben nur Alternativen (obwohl die teils besser sind) zu ihren Wunschapps gibt.

Ist es einigermaßen "idiotensicher" machbar z.B. Photoshop auf Wine o.ä. laufen zu lassen?

Ich hab dann z.B. noch nen Sonos Player laufen. Um den zu konfigurieren brauch ich die Originalsoftware dies leider nur für Mac oder PC gibt. Da gibts schon noch ne Menge mehr abseits von Navi-Programmen.

Ein überzeugter Linux-User ist wohl meistens kein iPhone User, aber ausgeschlossen ist das nicht. Bei uns werden z.B. Mitarbeiter mit iPhones ausgestattet. iTunes auf Linux geht auch nicht "direkt".

Eidolon

2016-01-21, 17:13:24

Würdest du jemandem Windows Phone empfehlen? Wenn nein, warum nicht? Vielleicht weil es nicht genug Apps gibt? Jedenfalls nicht die wichtigsten?

Das gleiche Problem hat Linux auf dem Desktop IMO.

Und einen Appstore bzw. Repository sehe ich eigentlich mehr als Krücke, weil der andere Weg relativ kompliziert sein kann. Es bringt aber auch nix, wenn man sowas hat, und es fehlen trotzdem viele Anwendungen.

1. Nein, weil es ein Windows Phone ist, scnr..
2. Repository als Krücke? Repository ist so mächtig, das als Krücke zu bezeichnen zeugt eher von Unwissenheit.

lumines

2016-01-21, 17:29:41

Gibt halt viele die nicht einfach nur eine Funktion abgedeckt sehen wollen, sondern sich an ein bestimmtes Produkt gekettet haben.
Die ganzen "Kreativen" die aus tradition auf dem Mac arbeiten kriegst du halt nicht dazu in z.B. Bildbearbeitung auf Gimp umzuziehen.

Nischen gibt es immer. Wird es auch immer geben.

Ist es einigermaßen "idiotensicher" machbar z.B. Photoshop auf Wine o.ä. laufen zu lassen?

Es gibt kommerzielle Anbieter, die Wine nehmen und das gegen bestimmte Anwendungen optimieren. Da bekommt man dann garantiert, dass es läuft. Wobei laufen natürlich nicht heißt, dass es absolut perfekt funktioniert.

Ich hab dann z.B. noch nen Sonos Player laufen. Um den zu konfigurieren brauch ich die Originalsoftware dies leider nur für Mac oder PC gibt. Da gibts schon noch ne Menge mehr abseits von Navi-Programmen.

Das ist eben der Walled Garden, den sich viele Leute selbst bauen. Ich versuche so etwas zu vermeiden.

Ein überzeugter Linux-User ist wohl meistens kein iPhone User, aber ausgeschlossen ist das nicht.

Ein überzeugter Linux-User würde wohl im Moment gar kein Smartphone benutzen, weil GNU/Linux auf dem Smartphone ja quasi nicht existent ist. Damals war webOS noch ganz nett und heute gibt es Jolla, aber so richtig toll ist das alles nicht.

Ein iPhone ist jedenfalls nicht so viel weiter von GNU/Linux entfernt als Android.

Rogue

2016-01-21, 17:59:08

Das ist eben der Walled Garden, den sich viele Leute selbst bauen. Ich versuche so etwas zu vermeiden.
Ist die Frage ob er sich vermeiden lässt.
Selbst wenn ich jetzt nicht Sonos, sondern irgendein anderes Music-Streaming-System hätte, meinst du die bedienen Linux? Selbst wenn, stelle ich das OS das ich lediglich für die Einrichtungssoftware benötige ÜBER die eigentlich relevanten Details eines Audioprodukts?

Es gibt keine Pauschallösung, aber das so einfach wie einige es sich hier machen ist es nunmal nicht. So einfach kann man eben nicht auf bestimmte Software verzichten bzw. hat nicht unbedingt eine Linux-Alternative zur Verfügung.
Im Prinzip bräuchte man im rechtsklick, Kontextmenu unter Linux eine Option um eine .exe automatisch in einer Sandbox laufen zu lassen. Die Sandbox könnte ja ein festes Detailsetup haben so das man zumindest einige direkt lauffähige (portable Versionen) Programme drin laufen lassen kann bzw. der Autor einer portable Version sich an die Standard-Sandbox Option anpassen kann.

Eidolon

2016-01-21, 18:02:35

Warum .exe? Also eine Windowsdatei? Kann Windows mit .deb, .rpm, ... umgehen? Windows kann nicht einmal mit anderen Dateisystemen umgehen, Linux schon.

Matrix316

2016-01-21, 18:12:27

Software am Desktop ist für die meisten Leute doch mittlerweile mit dem Web gleichzusetzen. Das ist eine etwas andere Situation als am Smartphone, wo man überwiegend native Anwendungen benutzt. Kann man daher schlecht vergleichen.
Wer nur auf Webseiten rumturnt, der braucht auch eigentlich keinen Desktoprechner. Den hat man ja auch, weil man dort rechenintensivere Anwendungen benutzt und welche die viel komplexer sind als alles was du im Web findest.

Was ist denn der andere Weg? Für Software abseits von zentralen Repositories setzen sich immer mehr Container wie Docker durch. Die haben ganz klare Nachteile im Vergleich mit Paketmanagement, aber auf lange Sicht gibt es wenig Gründe, warum so etwas vom Server nicht auch auf den Desktop schwappen sollte. Ich bin mir auch sicher, dass es das irgendwann wird – ob man will oder nicht.

Ich kann mir selbst noch nicht so vorstellen, wie so ein Desktop genau funktionieren würde, aber Leute wie Lennart Poettering haben da scheinbar eine ziemliche klare Vision. Mit Pulseaudio und systemd hat er schon ein paar Technologien gebastelt, die sich klar durchgesetzt haben. Er scheint ein gutes Gespür für so etwas zu haben.

Der andere Weg ist unter Windows ganz einfach mit exe, unter Linux eher manchmal komplizierter bis hin zu configure, make, make install und so.

Repositories und Appstores schränken halt auch die Softwareauswahl ein. Nicht jeder Anbieter hat seine Software dort - auch unter Linux nicht. Und man ist im Zweifel davon abhängig, dass die Software überhaupt zugelassen wird (unter iOS z.B. kann man glaube ich ein Lied von singen).

Avalox

2016-01-21, 18:38:38

Selbst wenn ich jetzt nicht Sonos, sondern irgendein anderes Music-Streaming-System hätte, meinst du die bedienen Linux?

Sonos wird in Zukunft, ebenso wie z.B. auch Raumfeld auf Google Audiocast schwenken.
Damit wird Linux ebenso gut oder schlecht bedient, wie ein Windows.

Primär richten sich damit diese Anbieter weg von Windows, hin zu modernen smarten IT Geräten.

Ein Trend der die Diversifizierung voran treibt. Auch andere Systeme sind primär mit Windows nur noch schlecht, oder gar nicht mehr zu nutzen. Für Osram Zigbee Automatisierung gibt es z.B. keinerlei Möglichkeit einer Windows Integration, nicht mal mehr eine Web-Schnittstelle. Vor ein paar Jahren wäre so etwas undenkbar gewesen.

Stört auch offensichtlich niemanden.

Gerade die Diversifizierung bringt für Linux Benutzer einige Vorteile mit, obwohl sich der Marktanteil von Linux nicht deutlich verändert hat. So ist aber der Marktanteil von Windows in den letzten Jahren drastisch gefallen und liegt gleichauf mit Apple und weit hinter Android.

Rogue

2016-01-21, 18:47:38

Ist das mit Google Audiocast mal wieder sone Glaskugel von dir oder haben die das angekündigt?
Du prophezeist nämlich von jedem Pups den ein Google-Entwickler gelassen hat das dies der neue Standard für jeden und alles wird.

Avalox

2016-01-21, 18:55:40

https://www.raumfeld.com/google-cast.html

Matrix316

2016-01-21, 19:04:05

Das müssen aber schon sehr spezielle Programme sein, für die es keine Alternative unter Windows gibt. In Unternehmen ist sowas klar aber privat? Was braucht denn eine Privatperson für Software, die es unter Linux nicht gibt? Raubkopiertes MS Office vielleicht aber sonst?
Office ist nur eins. Nimm mal zb itunes oder amazon music oder witcher 3 oder gta 5 oder call of duty black ops 3 oder dragon age inquisition oder fallout 4 oder formel 1 2015 oder gibt's world of warcraft mittlerweile oder Starcraft 2 oder fifa 16 oder pes 16 usw...

lumines

2016-01-21, 19:06:08

Es gibt keine Pauschallösung, aber das so einfach wie einige es sich hier machen ist es nunmal nicht. So einfach kann man eben nicht auf bestimmte Software verzichten bzw. hat nicht unbedingt eine Linux-Alternative zur Verfügung.

Das mag sein, aber auf viele trifft das nicht zu.

Im Prinzip bräuchte man im rechtsklick, Kontextmenu unter Linux eine Option um eine .exe automatisch in einer Sandbox laufen zu lassen. Die Sandbox könnte ja ein festes Detailsetup haben so das man zumindest einige direkt lauffähige (portable Versionen) Programme drin laufen lassen kann bzw. der Autor einer portable Version sich an die Standard-Sandbox Option anpassen kann.

Du meinst Wine?

Office ist nur eins. Nimm mal zb itunes oder amazon music oder witcher 3 oder gta 5 oder call of duty black ops 3 oder dragon age inquisition oder fallout 4 oder formel 1 2015 oder gibt's world of warcraft mittlerweile oder Starcraft 2 oder fifa 16 oder pes 16 usw...

Und was, wenn mich keins dieser Programme interessiert? iTunes ist übrigens schon lange nicht mehr für iOS nötig.

Einige unterschätzen hier wie viele Leute mittlerweile ihren PC primär nur noch als Zugang zum Web benutzen.

Lord Wotan

2016-01-21, 19:34:20

Würdest du jemandem Windows Phone empfehlen? h
Ich Empfehle nichts anderes. Android kommt mir z.B. nicht ins Haus. Ich möchte keine Virenschleuder.
Windows Phone ist das sicherste OS was es gibt.

Lurtz

2016-01-21, 19:35:34

Und was, wenn mich keins dieser Programme interessiert? iTunes ist übrigens schon lange nicht mehr für iOS nötig.

Einige unterschätzen hier wie viele Leute mittlerweile ihren PC primär nur noch als Zugang zum Web benutzen.
Selbst wenn ich primär ins Web möchte, muss ich sekundär vielleicht noch andere Programme ausführen?

lumines

2016-01-21, 20:34:38

Selbst wenn ich primär ins Web möchte, muss ich sekundär vielleicht noch andere Programme ausführen?

Weiß ich nicht, ob du das musst. Viele müssen es nicht. Oder denken, dass sie es müssen, aber sie machen es dann doch nicht.

Gibt ja auch noch Leute, die unbedingt Laptops mit DVD-Laufwerk wollen, auch wenn sie es dann nie benutzen.

Ich Empfehle nichts anderes. Android kommt mir z.B. nicht ins Haus. Ich möchte keine Virenschleuder.
Windows Phone ist das sicherste OS was es gibt.

Falscher Thread.

Übrigens, ich oute mich jetzt einmal. Ich benutze auch Windows. Allerdings nur in einer VM, weil ich es so selten brauche. Das letzte Mal habe ich die VM vor zwei Jahren gestartet, weil ich etwas rendern musste und ich dafür ein Windows-only-Programm brauchte. Ehrlich gesagt weiß ich nicht einmal, ob mein uraltes Virtualbox überhaupt noch nach den beiden OS-Upgrades in der Zeit starten würde.

Bin ich jetzt von Windows abhängig? Vielleicht, aber es fühlt sich nicht so an. Wahrscheinlich würde ich nicht einmal merken, wenn die VM verschwinden würde. Genau wie ich nicht gemerkt habe, dass mein DVD-Laufwerk schon vor vier Jahren kaputtgegangen ist. Vermutlich geht es vielen Leuten so. Jedenfalls vermisse ich mit meiner Windows-VM nicht viel. Es ist eben immer die Frage, wie viel Windows man braucht. Ich wäre jetzt auch nicht abgeneigt eine kleine dedizierte Windows-Kiste anzuschaffen, wenn mich irgendein Windows-Programm mal so wahnsinnig reizen würde. Allerdings ist es so weit noch nicht gekommen. Ein Dual-Boot oder eigene Hardware für ein OS, das ich alle paar Jahre mal benutze, lohnt sich auch irgendwie nicht.

Zephyroth

2016-01-22, 08:08:45

Office ist nur eins. Nimm mal zb itunes oder amazon music oder witcher 3 oder gta 5 oder call of duty black ops 3 oder dragon age inquisition oder fallout 4 oder formel 1 2015 oder gibt's world of warcraft mittlerweile oder Starcraft 2 oder fifa 16 oder pes 16 usw...

Amazon Music und iTunes ok. Aber der Rest sind Spiele. Völlig irrelevant für den 0815-Anwender. Ich kenn in meinem Umkreis genau 2 Typen die Spielen und dafür Windows brauchen.

Der Rest ist der typische Aldi-Käufer, der ein wenig Office, Internet und Mail braucht.

Grüße,
Zeph

Eidolon

2016-01-22, 09:50:53

Matrix316

2016-01-22, 10:03:05

Amazon Music und iTunes ok. Aber der Rest sind Spiele. Völlig irrelevant für den 0815-Anwender. Ich kenn in meinem Umkreis genau 2 Typen die Spielen und dafür Windows brauchen.

Der Rest ist der typische Aldi-Käufer, der ein wenig Office, Internet und Mail braucht.

Grüße,
Zeph

Wir reden doch aber nicht nur von 0815 Anwender, sondern von ALLEN Desktop PC nutzern und da sind die Enthusiasten die spielen auch ein Teil von. Jeder PC Nutzer ist relevant.

Aber mal abgesehen von Spielen, nutz ich auch Sachen wie:

Audiograbber
Winlame
Mp3Gain
Lightroom
Photomatix
Ashampoo Burning Studio :D
Sonicwall VPN (für die Verbindung zur Arbeit)

Und zu manchen gibt's Linuxalternativen, zu anderen Tools nicht wirklich - oder es ist komplizierter diese zu nutzen oder sie sind nicht so bedienerfreundlich oder sie sind von der Leistung nicht ausreichend.

Matrix316

2016-01-22, 10:08:51

Nur würde man Amazon Music und itunes einfach nicht nutzen wollen, wenn man ausschließlich auf Linux setzt.
Ich nutze ja auch keine externen Dienste die Linux oder Mac Os fordern, wenn ich nur einen Windows PC zu Hause habe.
Es gibt keinen externen Dienste die NUR MacOS oder Linux fordern - oder kennst du welche?

Wenn ich heute einen Computer nutze, dann will ich doch - egal ob DAU oder Experte - alles nutzen wollen, was es gibt (und mich interessiert) und will mich nicht durch das Betriebsystem künstlich einschränken.

Natürlich, wenn ich nur auf Linux setze, wird nicht alles gehen (wobei angeblich soll Amazon mp3 mit Banshee gehen, hab ich aber noch nicht probiert). Ich weiß das, du weißt das, aber a) gefällt es mir nicht b) muss es mir auch nicht gefallen und c) ist es für den DAU dann ungemein schwerer eine Lösung zu finden.

Zephyroth

2016-01-22, 11:21:44

Du solltest mal dringent deinen Horizont erweitern. Nur weil Linux für dich nicht in Frage kommt (was vollkommen ok ist), heißt das nicht das es für den 0815-User ebenfalls vollkommen unzureichend ist.

Im Gegenteil, die Softwareausstattung der meisten Linux-Distributionen übertrifft jene von Windows um ein Vielfaches. Standardmäßig ist hier schon Firefox, Thundebird, LibreOffice, Gimp etc. installiert. Damit sind die meisten Tätigkeiten für einen 0815-User schon abgedeckt.

Wenn du als "Enthusiast" (noch) Windows brauchst, ist das verständlich.

Grüße,
Zeph

Matrix316

2016-01-22, 11:25:10

Windows Microsoft wird verklagt, weil sie IE und Media Player vorinstallieren und bei Linux wird es bejubelt, wenn alles schon vorinstalliert ist?! Denk mal drüber nach was da nicht stimmt. ;)

Ich meine, ein OS danach zu bewerten, was für Programme schon alle vorinstalliert sind, ist doch nicht richtig. Ich muss doch immer sehen, wie ist die komplette Softwareauswahl und wie einfach ist es Programme nachzuinstallieren die NICHT schon vorinstalliert sind.

Ein PC ist doch immer noch ein System wo der größte Vorteil ist, dass man die Wahl hat, welche Software (und Hardware) man nutzt und nicht nur das was stur vorgegeben ist.

Oder ist ein Microsoft Signature PC wo nur Windows drauf ist schlechter als ein Aldi/Lenovo/sonstwas PC der mit McAffee-Norton-Bloatware vollgestopft ist? Ok, es wäre unfair Firefox mit Norton gleichzusetzen, aber ich finde man sollte OS und Software trennen. Dass bei Linux vieles von Haus aus dabei ist, ändert ja nichts dran, dass vieles eben noch nicht für Linux zu haben ist.

lumines

2016-01-22, 11:53:47

Es gibt keinen externen Dienste die NUR MacOS oder Linux fordern - oder kennst du welche?

NetNewsWire fällt mir da z.B. am Mac ein. Mir würde da auch noch der VOX Player mit seinem unlimitiertem Musik-Backup einfallen.

Es gibt zwar wenige Dienste, die GNU/Linux erfordern, aber man macht sich das Leben damit oft einfacher. Rsync.net wäre z.B. ein Dienst, der extrem auf rsync aufbaut. git-annex ist auch ein selbst hostbarer Sync-Dienst, der sehr viel besser unter GN/Linux als Windows läuft.

Windows wird verklagt, weil sie IE und Media Player vorinstallieren und bei Linux wird es bejubelt, wenn alles schon vorinstalliert ist?! Denk mal drüber nach was da nicht stimmt. ;)

MS hat damit in der Vergangenheit versucht, proprietäre Webtechnologien durchzudrücken. Welche GNU/Linux-Distribution versucht, proprietäre Technologien durchzudrücken? Mir fällt keine ein.

Man sollte schon die ganze Geschichte erzählen.

Davon abgesehen war ich aber auch kein Fan davon, dass die EU da so eingegriffen hat. Zu dem Zeitpunkt hatte MS schon kein Monopol mehr und auf dem absteigenden Ast, von daher war das vollkommen überflüssig.

Ich meine, ein OS danach zu bewerten, was für Programme schon alle vorinstalliert sind, ist doch nicht richtig. Ich muss doch immer sehen, wie ist die komplette Softwareauswahl und wie einfach ist es Programme nachzuinstallieren die NICHT schon vorinstalliert sind.

Na ja, man kann den Spieß auch umdrehen: Wie einfach ist es, unter Windows freie Software zu installieren, die man sonst über den Paketmanager seiner Distribution bekommt? Wie einfach bekomme ich mein Irssi, GCC, MPV, Vim, MPD etc. unter Windows installiert? Wie einfach bekomme ich die KDE Software Compilation? Es geht, aber es ist sehr mühsam.

Wenn jetzt wieder der WP vergleich kommt: Welche WP-exklusive Software interessiert denn WP-Nutzer?

Andersrum interessiert mich nämlich viel Software, die primär für GNU/Linux entwickelt wird. Deshalb ist der Vergleich auch nicht passend. Ich benutze es ja nicht einfach nur, nur weil es eine Alternative ist, sondern weil einfach ein Haufen Software dort primär entwickelt wird und sie sich dort auch besser integriert.

Matrix316

2016-01-22, 13:09:14

NetNewsWire fällt mir da z.B. am Mac ein. Mir würde da auch noch der VOX Player mit seinem unlimitiertem Musik-Backup einfallen.
[...]
Dieser Satz ist schon ziemlich interessant.

Mach mal eine Umfrage von wegen:

Welche Dienste kennen Sie:

Amazon Music
ITunes
NetNewsWire
VOX Player

Wie wird die Umfrage ausgehen?

lumines

2016-01-22, 13:10:26

Wie wird die Umfrage ausgehen?

Keine Ahnung. Ist das relevant? Die meisten Leute benutzen auch kein Photoshop oder irgendwelche spezielle Windows-Software.

Ich mein, du argumentierst mit spezieller Windows-Software und ich mit spezieller Mac-Software.

Für den großen Teil der Bevölkerung ist es allerdings nicht einmal relevant, ob iTunes läuft. Geht ja sowieso alles per iCloud mittlerweile (und ist für quasi alles auch der bevorzugte Weg). Amazon Music läuft auch im Browser. Ich wusste nicht einmal, dass Amazon auch native Varianten anbietet.

Exxtreme

2016-01-22, 13:17:58

Windows Microsoft wird verklagt, weil sie IE und Media Player vorinstallieren und bei Linux wird es bejubelt, wenn alles schon vorinstalliert ist?! Denk mal drüber nach was da nicht stimmt. ;)
Der Unterschied ist, unter Windows gab es ausschliesslich den IE und WMP vorinstalliert, unter Linux kannst du etliche Browser und Mediaplayer schon bei der Installation auswählen.
Ich meine, ein OS danach zu bewerten, was für Programme schon alle vorinstalliert sind, ist doch nicht richtig. Ich muss doch immer sehen, wie ist die komplette Softwareauswahl und wie einfach ist es Programme nachzuinstallieren die NICHT schon vorinstalliert sind.

Schon mal die Softwareauswahl von z.B. Debian gesehen? Da sind zig Tausende Softwarepakete standardmässig dabei. Und die Installation ist sogar einfacher per Synaptic oder so.

Matrix316

2016-01-22, 13:30:18

Keine Ahnung. Ist das relevant? Die meisten Leute benutzen auch kein Photoshop oder irgendwelche spezielle Windows-Software.

Ich mein, du argumentierst mit spezieller Windows-Software und ich mit spezieller Mac-Software.

Für den großen Teil der Bevölkerung ist es allerdings nicht einmal relevant, ob iTunes läuft. Geht ja sowieso alles per iCloud mittlerweile (und ist für quasi alles auch der bevorzugte Weg). Amazon Music läuft auch im Browser. Ich wusste nicht einmal, dass Amazon auch native Varianten anbietet.

Ich denke es ist relevant, weil je mehr Leute eine Sache kennen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie dieses auch nutzen (wollen) und desto größer ist die Anforderung, dass das Betriebsysteme dieses auch unterstützen.

Ok, bei Amazon kann man jetzt auch über die Webseite die Lieder runterladen, ich meine, das ging früher nicht, kann mich aber auch täuschen. Irgendwie sieht die Seite jetzt anders aus als noch vor ein paar Monaten. ;) Und zum runterladen hat man früher halt die Amazon App gebraucht, meine ich.

Aber egal ob mobiles OS oder stationäres, um möglichst viele Leute dafür zu überzeugen muss ein Betriebsystem möglichst viele populäre Software unterstützen. Und ich behaupte mal Spiele wie GTA5 oder Witcher 3 sind beliebter als irgendwelche 1000 Linux Spezial Tools die keiner kennt. Deswegen bringts mir auch nix, wenn es unter Linux ganz viel Software gibt, die ich a) garnicht kenne =) oder b) nicht brauche.

Ein Photosphop oder Adobe Premiere wäre zum Beispiel für Linux und für das Image wichtiger als irgendwelche VIM Editoren.

Eidolon

2016-01-22, 13:56:00

Ist die Frage für welches Image? Ein Linux an sich muss nicht um Marktanteile kämpfen, wie ein Windows.

Gast

2016-01-22, 14:04:15

Wir reden doch aber nicht nur von 0815 Anwender, sondern von ALLEN Desktop PC nutzern und da sind die Enthusiasten die spielen auch ein Teil von. Jeder PC Nutzer ist relevant.

Wenn du deine eigenen Aussagen wenigstens beherzigen würdest...

Dann könntest du dich eigentlich aus diesem Thread schon längst raushalten. Dein Problem ist, du sagst zwar dass es dir um ALLE Desktop PC Nutzer geht, tatsächlich schreibst du aber die ganze Zeit von einer Untergruppe mit speziellen Wünschen (Gamer, Spezialsoftware xyz). Rede doch wirklich mal von ALLEN Nutzern! Zu denen gehören auch die Leute die emacs, gimp, KDE, gcc usw nutzen wollen. Zu denen gehören die Forscher, die mal eben einen Algorithmus implementieren wollen und dazu Linux nehmen, weil sie keine Lust haben unter Windows erst 5h damit zu verbringen bis alle tools (build chain) eingerichtet sind. Dazu gehört die FilmVFX und Teile der Kreativ Branche, die unter Linux arbeiten weil es da einfacher ist Cluster mit entsprechender Rechenleistung zu administrieren. Dazu gehört Opa Fritz, der nur im Internet surfen will und gelegnetlich mal einen Brief in LibreOffice schreibt.

Troll dich doch endlich aus diesem Thread hier!

Korfox

2016-01-22, 14:23:29

Winlame
Bestes Softwarebeispiel ever. Warum es wohl Winlame heißt? (Nein, nicht, weil es nur eine Version für Windows gibt und für kein anderes OS)

Ich habe die Tage festgestellt, dass ich auch kein CygWin für Linux finde :eek:

Die Software-Auswahl-Diskussion hast du hier im Thread doch schon 4 oder 5 Mal erfolglos geführt.

Lord Wotan

2016-01-22, 14:35:20

Lurtz

2016-01-22, 14:55:27

Matrix316

2016-01-22, 15:02:50

Was IE und Media Player jetzt mit der OpenSource-Software, die bei Linuxinstallationen dabei ist, zu tun haben soll, verstehe ich auch absolut nicht.

Da müsste man sich eher fragen warum Google Android mit Chrome bündeln darf oder die Google-Suche und andere Google-Anwendungen einen ständig zu Chrome treiben (auch mit Codegepansche).
Weil dem allgemeinen User in der Regel egal ist ob eine Software OpenSource ist - oder ob sie umsonst ist.

Ob Microsoft den Media Player oder den IE zu Windows mitliefert, ist für mich aus reiner Anwendersicht das gleiche wie wenn Ubuntu Firefox und VLC (oder was auch immer) mitliefert. Ich kann auf beiden Systemen das mitgelieferte nutzen - oder was anderes installieren.

Shink

2016-01-22, 15:04:16

Volle Zustimmung. Linux Jünger regen sich darüber komischer weiser nicht auf.
Doch, tun sie - wenn ich auch nicht ganz verstehe, warum.

Deshalb bestehen sie ja darauf, dass es z.B. nicht nur Ubuntu gibt, sondern auch Kubuntu, Lubuntu Xubuntu, Edubuntu, Ubuntu Studio, Mythbuntu, Ubuntu GNOME und ein paar Dutzend inoffizielle Varianten.

Alle die unterscheiden sich mehr oder weniger ausschließlich dadurch, dass z.B. ein anderer Browser, eine andere Desktopungebung und anderen Artwork gibt - alles Dinge, die man im "Appstore" oder per Kommandozeile in null komma nix selbst nachinstallieren oder ändern könnte.

Matrix316

2016-01-22, 15:04:47

Ist die Frage für welches Image? Ein Linux an sich muss nicht um Marktanteile kämpfen, wie ein Windows.

Wie lautet der Threadtitel noch mal?

Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteil auf den Consumer-PCs erlang

Also was jetzt? Nach deiner Aussage, wäre der ganze Thread überflüssig.

Lurtz

2016-01-22, 15:14:00

Weil dem allgemeinen User in der Regel egal ist ob eine Software OpenSource ist - oder ob sie umsonst ist.

Ob Microsoft den Media Player oder den IE zu Windows mitliefert, ist für mich aus reiner Anwendersicht das gleiche wie wenn Ubuntu Firefox und VLC (oder was auch immer) mitliefert. Ich kann auf beiden Systemen das mitgelieferte nutzen - oder was anderes installieren.
Dem einzelnen User mag das egal sein, der Masse einzelner User sollte es nicht egal sein.
OpenSource hat in der Regel keine Agenda wie Microsoft sie mit dem IE und dem Media Player durchsetzen wollte. Dazu kam die Marktmacht von MS, die damals noch viel größer war.

Avalox

2016-01-22, 15:44:20

OpenSource hat in der Regel keine Agenda wie Microsoft sie mit dem IE und dem Media Player durchsetzen wollte. Dazu kam die Marktmacht von MS, die damals noch viel größer war.

Der Unterschied ist, dass Microsoft proprietäre Techniken wie in einem trojanischen Pferd zum Benutzer transportieren wollte, um als Lieferant für Internet Infrastruktur sich breit zu machen.
Die in Linux beigelegten Anwendungen nutzen offene und standardisierte Techniken und sind deshalb nicht vergleichbar, es sind nur Anwendungen.

Natürlich kann ein OS Hersteller bundeln was er möchte.

Eidolon

2016-01-22, 16:07:51

Weil dem allgemeinen User in der Regel egal ist ob eine Software OpenSource ist - oder ob sie umsonst ist.

Ob Microsoft den Media Player oder den IE zu Windows mitliefert, ist für mich aus reiner Anwendersicht das gleiche wie wenn Ubuntu Firefox und VLC (oder was auch immer) mitliefert. Ich kann auf beiden Systemen das mitgelieferte nutzen - oder was anderes installieren.

Du hast immer noch nicht verstanden was man Dir weiter oben erklärt hat, wieso die EU gegen MS vorgegangen ist. Aber lumines und nun auch Avalox haben es jetzt schon mehrfach probiert, ich glaube Du überliest das aus gutem Grund.

Matrix316

2016-01-22, 16:40:54

Du hast immer noch nicht verstanden was man Dir weiter oben erklärt hat, wieso die EU gegen MS vorgegangen ist. Aber lumines und nun auch Avalox haben es jetzt schon mehrfach probiert, ich glaube Du überliest das aus gutem Grund.
Die Diskussion hatten wir in diesem Thread doch schon und es interessiert doch keinen normalen User ob es da um irgendwelche Webstandards ging. Man liest nur die Meldung: Microsoft wird verklagt oder so, weil sie den IE bzw. Media Player mitliefern.

Aber darum geht's doch garnicht. Das was ich meinte war ja, es ist nicht sinnvoll als positiven Punkt hinzustellen, dass Linux gleich in der Regel Software vorinstalliert, die man unter Windows nachträglich installieren muss. Das ist zwar praktisch, ändert aber nichts dran, dass Linux in vieler Hinsicht einfach Softwaremäßig defizite hat.

Eidolon

2016-01-22, 16:49:26

Defizite? Was für Defizite? Klein Matrix kann kein Battlefield ballern? Ja mein Gott, bleib halt bei Windows. Was Du hier als Defizit ansiehst, sehen viele andere völlig anders.

Davon mal abgesehen das Du hier wieder nur mit spezieller Software ankommst und ja Spiele sind spezielle Software.
Im übrigen hat Linux gerade im Bereich Spiele im letzten Jahr (dank Valve) enorm zugelegt.

Ich verstehe auch Deine ganze Intention hier nicht. Wenn Du für Dich meinst Windows > Linux, dann ist doch alles gut, bleib halt bei Windows.
Nur kann es nicht im Sinne von Linux sein sich immer weiter Windows anzunähern um Marktanteile zu generieren, das würde massiv nach hinten losgehen. Linux ist schon lange mächtiger als ein normales Desktopwindows.

Cyphermaster

2016-01-22, 16:56:27

Das ist zwar praktisch, ändert aber nichts dran, dass Linux in vieler Hinsicht einfach Softwaremäßig defizite hat.Welche "vielerlei Hinsicht"? Nur, weil eine Office-Suite in Linux anders heißt? Das einzige größere Defizit, das es gibt, und auch eine relativ breite Relevanz für User besitzt, ist, daß Spiele vorwiegend Windows-only programmiert werden.
Das liegt aber nicht dran, daß Linux Spiele nicht unterstützen würde/könnte, sondern anders herum daran, daß die Spieleentwickler mit ihren Produkten Linux als bisher weniger verbreitetes OS noch kaum unterstützen.

Ich jedenfalls habe (als bisher Linux-DAU) abseits von Spielen grade mal EINE Software, für die ich bislang noch kein äquivalentes Gegenstück in der Linux-Welt gefunden habe, und deren Lizenz bei einem kompletten Umstieg ersetzt werden müßte.

Matrix316

2016-01-22, 16:58:40

lumines

2016-01-22, 17:00:59

Matrix316

2016-01-22, 17:02:18

Welche "vielerlei Hinsicht"? Nur, weil eine Office-Suite in Linux anders heißt? Das einzige größere Defizit, das es gibt, und auch eine relativ breite Relevanz für User besitzt, ist, daß Spiele vorwiegend Windows-only programmiert werden.
Das liegt aber nicht dran, daß Linux Spiele nicht unterstützen würde/könnte, sondern anders herum daran, daß die Spieleentwickler mit ihren Produkten Linux als bisher weniger verbreitetes OS noch kaum unterstützen.

Ich jedenfalls habe (als bisher Linux-DAU) abseits von Spielen grade mal EINE Software, für die ich bislang noch kein äquivalentes Gegenstück in der Linux-Welt gefunden habe, und deren Lizenz bei einem kompletten Umstieg ersetzt werden müßte.

Naja, dass es Alternativen unter Linux gibt ist das eine, aber wie ist die Qualität der Software? Zum Beispiel Lightroom (weil ichs halt nutze) hätte als alternative Darktable oder RAWTherapee, aber von der Qualität ist Lightroom viel besser.

Matrix316

2016-01-22, 17:06:18

Finde eh immer seltsam, wie mit Spielen argumentiert wird. Vor Steam war es tatsächlich ziemlich mau, aber mittlerweile? Ich als Gelegenheitsspieler hätte mit der Auswahl keine Probleme. Dann ist eben ein Spiel mal Windows-only und für mich nicht spielbar, das mich vielleicht interessieren würde. Ich mein, ja, und? Ich kauf mir ja auch nicht alle drei großen Konsolen, nur weil es auf jeder Plattform ein paar Spiele gibt, die mich interessieren.
Das beste Argument: "Ich spiele eh nicht und wenn, reichen mir die Uralten Titel die man aus Mitleid auf Steam konvertiert hat" :rolleyes::wink:

Geht doch nicht immer von euch aus. Denkt doch mal an den für den dieses Forum hier mal gemacht wurde, der immer die neueste Hardware hat, der auch die neuesten Spiele zocken will (und der diese nicht unbedingt auf der Konsole) und warum sollte der zu Linux wechseln? Oder anders gefragt: Wie würde man den zu Linux locken?

lumines

2016-01-22, 17:07:06

Naja, dass es Alternativen unter Linux gibt ist das eine, aber wie ist die Qualität der Software? Zum Beispiel Lightroom (weil ichs halt nutze) hätte als alternative Darktable oder RAWTherapee, aber von der Qualität ist Lightroom viel besser.

Ich glaube die primäre Bildbearbeitung für die meisten Leute ist mittlerweile eher Instagram und der Speicher Facebook.

Ich mein, ich finde das nicht besonders gut. Aber ganz ehrlich, speichern wirklich noch durchschnittliche Nutzer ihre Bilder auf dem PC? Und dann auch noch RAW? Ich sehe so etwas eher als ziemliche Nische. Das Smartphone hat die Kompaktkamera ja weitgehend verdrängt.

Das beste Argument: "Ich spiele eh nicht und wenn, reichen mir die Uralten Titel die man aus Mitleid auf Steam konvertiert hat" :rolleyes::wink:

Nun ja, es dürfte dem durchschnittlichen Nutzer eher entsprechen als die Leute hier im Forum.

Meinst du wirklich, dass man mit ein paar Foren signifikante Marktanteile erreicht?

Matrix316

2016-01-22, 17:34:14

Ich glaube die primäre Bildbearbeitung für die meisten Leute ist mittlerweile eher Instagram und der Speicher Facebook.

Ich mein, ich finde das nicht besonders gut. Aber ganz ehrlich, speichern wirklich noch durchschnittliche Nutzer ihre Bilder auf dem PC? Und dann auch noch RAW? Ich sehe so etwas eher als ziemliche Nische. Das Smartphone hat die Kompaktkamera ja weitgehend verdrängt.

Nun ja, es dürfte dem durchschnittlichen Nutzer eher entsprechen als die Leute hier im Forum.

Meinst du wirklich, dass man mit ein paar Foren signifikante Marktanteile erreicht?

Siehs mal so: Wen fragen die "meisten Leute" welchen Computer oder welches Betriebsystem sie nutzen/kaufen sollen? Die Leute die sich mit Computer auskennen. Und das sind oft die Gamer.

z3ck3

2016-01-22, 17:38:23

Für Consumer, Spieler einmal ausgeklammert, gilt nachwievor das das UI Design grottig ist. Man kann es sich natürlich so konfigurieren das es nahezu perfekt ist, jedoch ist out of the box das UI sämtlicher Distros total Banane, vor allem das von Ubuntu. Dazu kommt das es ab Werk auf dem Gerät installiert sein muss.

Google Chrome hat nicht umsonst in den USA eine recht starke Verbreitung. Das dem hier nicht so ist liegt einzig und alleine an der starken Sensibilisierung für den Datenschutz. Die Oberfläche selbst ist jedoch im Vergleich zu anderen Distributionen wesentlich runder. An sonsten ist alles vorhanden was benötigt wird und das auch andere Distributionen mitbringen können. LibreOffice beispielsweise hat sogar in vielen Unternehmen bereits Word abgelöst. Der Internet Explorer wird auch nicht mehr benötigt, die meisten wissen eh das das nur eine von meheren Möglichkeiten ist im Netz zu surfen.

Was fehlt ist ein Paketmanager der als Store auch für properitäre Software funktioniert. Aber eben auch nur richtige Anwendungssoftware für Consumer bereit stellt, inkl. Spiele. Wie der Play Store.

Eine perfekte Oberfläche, eine Updateverteilung mehr als Rolling Release als konventionell, einen Store und wirklich einfache und durchdachte Konfiguration, alles aus einem Guss und schon wäre es Consumer tauglich. Für Nerds gibt es ja immer noch die konventionellen Distros.

Quasi ein Android mit Taskbar, Windowmanager und Desktop Appmenu.

Edit: Vielleicht wird Papyros (http://papyros.io/) ja was. Das geht jedenfalls in die Richtung.

Zephyroth

2016-01-22, 17:44:27

Das beste Argument: "Ich spiele eh nicht und wenn, reichen mir die Uralten Titel die man aus Mitleid auf Steam konvertiert hat" :rolleyes::wink:

Ah, du meinst sowas wie Grid Autosport, das zeitgleich auf Linux und Win erschienen ist, oder Dreamfall Chapters, Cities:Skylines, oder alle 3 Teile von Trine...

Für Consumer, Spieler einmal ausgeklammert, gilt nachwievor das das UI Design grottig ist. Man kann es sich natürlich so konfigurieren das es nahezu perfekt ist, jedoch ist out of the box das UI sämtlicher Distros total Banane, vor allem das von Ubuntu. Dazu kommt das es ab Werk auf dem Gerät installiert sein muss.

Kann ich nicht nachvollziehen. Die Kommentare der meisten Leute, denen ich meinen Rechner gezeigt habe sind durchwegs positiv. Beispielsweise das es genauso aussieht wie Win7, und sie sich damit leichter zurechtfinden...

Grüße,
Zeph

z3ck3

2016-01-22, 17:52:36

Du benutzt Ubuntu (das noch mit am weitest verbreitete Linux) out of the box und es gibt Menschen die sagen das wäre Windows 7 ähnlicher als Windows 10 zu 7?

Ich persönlich finde das Design jedenfalls aller (nicht nur Ubuntu) Distros erschreckend hässlich. Pseudo 3D, Bonbon Icons im Stile von Windows XP, überall alles krum und schief aneinander geflanscht etc. Diesen Augenkrebs nehmen Menschen oft nicht bewusst war, aber unterbewusst schon.

Matrix316

2016-01-22, 17:58:12

Ah, du meinst sowas wie Grid Autosport, das zeitgleich auf Linux und Win erschienen ist, oder Dreamfall Chapters, Cities:Skylines, oder alle 3 Teile von Trine...

[...]

Grüße,
Zeph
Das sind halt keine Triple A Spiele, sondern eher nur B+ Spiele. Da muss schon mehr kommen.

Eidolon

2016-01-22, 18:10:26

Das sind halt keine Triple A Spiele, sondern eher nur B+ Spiele. Da muss schon mehr kommen.

Die meisten sogenannten Triple A Spiele sind heute inhaltslose und vor allem herzlose Melkmaschinen. Richtig gute Spiele mit Herz findet man gefühlt immer öfters nur noch im Indiebereich.

edit: Was ich sehr amüsant finde, ist Dein eisernes Verteidigen von Windows, denn ich kann mich noch sehr gut an Dein wettern gegen Windows 8 erinnern und da ging es nicht nur um das GUI sondern auch die Politik von MS an sich. Was hat Deine Meinung geändert? Wo bist Du eingeknickt? Echt bei Spielen? Bei DX12? Wie bitter.. kein Wunder das Du hier so einen Aufstand machst, das sich selbst einzugestehen muss echt hart sein.

Cyphermaster

2016-01-22, 18:12:59

Naja, dass es Alternativen unter Linux gibt ist das eine, aber wie ist die Qualität der Software? Zum Beispiel Lightroom (weil ichs halt nutze) hätte als alternative Darktable oder RAWTherapee, aber von der Qualität ist Lightroom viel besser.
Bislang habe ich da keine Probleme. Und wenn, kann ich immer noch versuchen, die Windows-Version mit vertretbarem Aufwand unter Linux zum Laufen zu kriegen. Eine Option, die es umgekehrt gar nicht gibt.

Cyphermaster

2016-01-22, 18:16:11

Das sind halt keine Triple A Spiele, sondern eher nur B+ Spiele. Da muss schon mehr kommen.
Würde da schon mehr kommen, würde wohl schnell die Frage im Threadtitel andersrum lauten.

lumines

2016-01-22, 18:24:07

Siehs mal so: Wen fragen die "meisten Leute" welchen Computer oder welches Betriebsystem sie nutzen/kaufen sollen? Die Leute die sich mit Computer auskennen. Und das sind oft die Gamer.

Ja, der nette PC-Freak aus der Nachbarschaft, der dann auch direkt Norton Ultimate Edition 2016 und WinTune 3000 installiert.

Ring Ring. Die 90er haben angerufen, sie wollen ihre UX zurück.

Du unterschätzt das Bedürfnis der Masse nach Emanzipation bei der Technologiewahl und Nutzung. Warum kaufen wohl Leute iPads als Laptop-Ersatz? Weil die besonders produktiv sind? Ganz sicher nicht. Sondern eben deshalb, weil das ein System ist, das sie selbst benutzen können. Sie gehen in den Laden, kaufen es und brauchen nicht jemanden, der ihnen das erst „einrichtet“.

Eidolon

2016-01-22, 18:30:05

Und mal so, heutige "Gamer" kennen sich eher selten wirklich mit ihrem System aus.. Du bist eigentlich das beste Beispiel..

lumines

2016-01-22, 18:39:40

Ich denke auch, dass der PC-Nachbarschafts-Gamer-Typ zusammen mit den OEMs für den Fall von Windows am Desktop für normale Nutzer seinen guten Beitrag geleistet hat.

Lustig ist immer, wenn man solche total verkonfigurierten System dann fixen muss.

„Hey lumines, ich weiß, du benutzt Windows nicht so oft, aber kannst du mal vorbeikommen? Irgendwas geht nicht mehr, seit Computerbild-Walter da etwas geändert hat.“

Dann sieht man so Sachen wie abgeschaltetes UAC, irgendeinen Virenscanner, der gefühlte Stunden pro Tag die Festplatte durchrattert oder eine Firewall mit Regeln gegen ausgehende Verbindungen für wahllose Dinge. Weil, fick die Usability. Klassiker ist auch installiertes NoScript und als Whitelist Facebook und YouTube. Wer braucht schon dieses JavaScript?

Ja, da hat der Durchschnittsnutzer viel Spaß mit so einem „optimierten“ System. Dann kommen natürlich noch zehntausend Bloatware-Programme dazu, die vom Hersteller vorinstalliert sind.

Ich sag ja. UX aus den 90ern. Da hat dann auf einmal selbst ein „Nischensystem“ wie GNU/Linux am Desktop eine realistische Chance. Und dabei ist GNU/Linux nicht einmal ein wirklicher Konkurrent.

Zephyroth

2016-01-22, 18:58:19

Du benutzt Ubuntu (das noch mit am weitest verbreitete Linux) out of the box und es gibt Menschen die sagen das wäre Windows 7 ähnlicher als Windows 10 zu 7?.

Wie kommst du drauf das ich Ubuntu benutze? Ich benutze Mint 17.3 mit dem Cinnamon-Desktop. Ubuntu mag ich auch nicht. Aber XfCE, Cinnamon, Mate, KDE die sehen Windows ähnlich genug.

Ah, ja, weil's gerade wieder passiert ist, ein Systemupdate...

Ich fliege in X-Plane grad meine Dash-8 auf Autopilot und schreibe diese Zeilen. In der Zwischenzeit spielt der Systemupdater die Updates ein und aktualisiert die Dateien. Mach das mal unter Windows ohne Neustart, bzw. während zu zockst...

Grüße,
Zeph

z3ck3

2016-01-22, 19:15:40

Updates parallel zum spielen etc. geht bei mir unter W10 problemlos (ausser es installiert Grafiktreiber oder Netzwerk etc.). Das einzige was stört ist wenn ein Update wärend des Spielens runter geladen werden würde. Tuts aber nicht. Jedenfalls nicht bei mir. Ich nutze selbst Linux auf meheren Systemen, Multitasking ist seit Windows 2000 kein Thema mehr. Das Updates gerne Neustarten wollen ist logisch, und das sollte man auch unter Linux machen. Man muss es ja nicht sofort tun. Das jedenfalls ist kein Argument für Linux.

Ubuntu ist nun mal die am weitesten verbreitete Linux Distro. Fragt man jemanden welche Distro er einem Anfänger empfehlen würde ist das sicher nicht Manjaro, Mint, Suse oder Fedora. Selbst auf die Idee Xubuntu statt Ubuntu zu empfehlen kommen die wenigsten.

KDE ist auf dem grafischen Niveau von XP. Gnome3 ist grottig. Cinnamon geht noch. Sieht aber genau wie XFCE aus als wäre es noch im Jahr 2005 hängen geblieben. OpenBox und co. ist nur was für Nerds. Generell fehlt es an einem durchgängigen Design. Oft sehen Anwendungen alle derart unterschiedlich aus, das kein roter Faden zu erkennen ist. Von den hässlichen pseudo 3D Buttons und Icons mal ganz abgesehen. Ich sehe das ja auch mit dem Auge eines Designers. Windows 10 ist da der Linuxwelt Meilen vorraus. Nur die Konfiguration ist genau so beknackt.

Edit: btw. Windows 10 wird oft schlecht geredet von den hatern, dabei ist das OS grund solide und es lassen sich genau so viele Nachteile wie Vorteile pro oder contra OSX, Linux und Windows aufzählen. Gegen Linux spricht aber leider nun einmal vor allem das inkonsistente UI.

Um das mal Bildlich zu machen:

Windows 10 ist wie ein Cooltek UMX (http://www.technic3d.com/article/pics/1712/details/cooltek_umx2_3.JPG)
und Linux ist wie ein Termaltake Level 10 (http://static.giantbomb.com/uploads/scale_super/2/20471/2262849-case_for_giantbomb.png)

Zephyroth

2016-01-22, 19:27:03

Ich red' nicht vom Runterladen, sondern vom Installieren on the Fly...

Laut Distrowatch ist Mint (ist Ubuntu-basierend) die beliebtese Distribution seit 2011.

Grüße,
Zeph

z3ck3

2016-01-22, 19:44:11

Tatsächlich. Hab seit ner Weile keine neuen Zahlen mehr gesehen, weils eh nur grob geschätzt wird. 2014 (http://chris-blog.net/2014/04/verbreitung-linux-distributionen-2014/) sah es noch anders aus.

Eidolon

2016-01-22, 20:25:10

Du möchtest das Flat-Design von Windows nun aber nicht wirklich als schön bezeichnen, oder? Wer bist Du denn das Du meinst zu wissen, welches Design wirklich schön ist?

Also ich finde Unity sogar erstaunlich angenehm, obwohl ich lange Gnome 3 den Vorzug gegeben habe.

Matrix316

2016-01-22, 20:39:55

Und mal so, heutige "Gamer" kennen sich eher selten wirklich mit ihrem System aus.. Du bist eigentlich das beste Beispiel..
Muss man gleich wieder beleidigen? Woher willst du wissen, wie wer sich mit welchem System auskennt?

Gast

2016-01-22, 20:40:32

KDE ist auf dem grafischen Niveau von XP.

KDE3 auf jeden Fall, mittlerweile ist jedoch 5 aktuell, das sieht schon moderner aus..

Gnome3 ist grottig.

Aussehen oder Bedienung? Es ist halt nicht Windows like, was ich persönlich gut finde. Vom Konzept eher an OS X orientiert. Das Aussehen kann man sehr leicht mit themes und Icon-Packs anpassen, gibt sogar Win8/10 ähnliche Themes.

Cinnamon geht noch. Sieht aber genau wie XFCE aus als wäre es noch im Jahr 2005 hängen geblieben. OpenBox und co. ist nur was für Nerds. Generell fehlt es an einem durchgängigen Design. Oft sehen Anwendungen alle derart unterschiedlich aus, das kein roter Faden zu erkennen ist. Von den hässlichen pseudo 3D Buttons und Icons mal ganz abgesehen. Ich sehe das ja auch mit dem Auge eines Designers. Windows 10 ist da der Linuxwelt Meilen vorraus. Nur die Konfiguration ist genau so beknackt.

Kannst dich ja mal dort melden wenn du Lust auf eine ehrenamtliche Design Tätigkeit, es fehlen halt UX Designer im Linux Bereich, genauso wie den Distros das Geld um gute Leute zu bezahlen.

Windows finde ich zu gezwungen flat, eben wie es jemand machen würde der schnell auf einen Trend aufspringt.

Edit: btw. Windows 10 wird oft schlecht geredet von den hatern, dabei ist das OS grund solide und es lassen sich genau so viele Nachteile wie Vorteile pro oder contra OSX, Linux und Windows aufzählen. Gegen Linux spricht aber leider nun einmal vor allem das inkonsistente UI.

Gnome3 ist ziemlich konsistent mMn. Inkonsistenz passiert immer wenn verschiedene desktop Ökosysteme wie QT und GTK etc. durcheinandergewürfelt werden. Gnome3 bzw. GTK deckt eigentlich fast alles ab um damit konsistent unterwegs zu sein. Ähnliches gilt für KDE wenn man das lieber mag. Leider müllen sich die Leute eben den Rechner zu.

Um das mal Bildlich zu machen:

Windows 10 ist wie ein Cooltek UMX (http://www.technic3d.com/article/pics/1712/details/cooltek_umx2_3.JPG)
und Linux ist wie ein Termaltake Level 10 (http://static.giantbomb.com/uploads/scale_super/2/20471/2262849-case_for_giantbomb.png)

Windows ist eher ein klassischer Cube mit harten Kanten. Cooltek sieht eher nach Apple aus, und davon ist MS insgesamt immernoch meilenweit entfernt. Dass sich MS user jetzt als die Zen Chefstyler geben finde ich ehrlich gesagt amüsant! :D

Matrix316

2016-01-22, 21:09:27

Gast

2016-01-22, 23:32:40

Achill

2016-01-22, 23:59:34

Problem von Gnome 3 ist IMO nicht das Design. Das ist vielleicht die am besten nativ aussehendste Linux Oberfläche überhaupt ABER: was sollen der Kack, dass man links oben immer nur eine App sieht? Multitasking ist ohne zusätzliches Dock einfach grausam gelöst. Da ist ja Gnome 2 von der Usability meilenweit voraus.

Gnome 3 ist dafür ausgelegt worden, dass man sehr leicht die UI anpassen kann. Es gibt unzählige Extensions die (wenn man das möchte) sich per One-Click sogar installieren+aktivieren lassen (für den Benutzer):
Seite: https://extensions.gnome.org
Dash to Dock: https://extensions.gnome.org/extension/307/dash-to-dock/
Taskbar-Extention: https://extensions.gnome.org/extension/584/taskbar/

Darüber hinaus bringen viele (alle?) Distributionen den Classic-Modus von Gnome3 mit, damit werden die (wichtigsten?) Teile des alten Gnome2 mit Extensions ermöglicht (z.B. Debian & Fedora haben das am Start).

Gast

2016-01-23, 00:14:48

Gnome3 ist ziemlich konsistent mMn. Inkonsistenz passiert immer wenn verschiedene desktop Ökosysteme wie QT und GTK etc. durcheinandergewürfelt werden. Gnome3 bzw. GTK deckt eigentlich fast alles ab um damit konsistent unterwegs zu sein. Ähnliches gilt für KDE wenn man das lieber mag. Leider müllen sich die Leute eben den Rechner zu.
Genau so ist es!
Ich bin inzwischen wieder mit KDE unterwegs. Wenn ich also ein Programm fuer irgendeinen Anwendungsfall brauche, schaue ich eben, ob es eins mit kf oder zumindest qt gibt, auch wenn es vielleicht nicht das "beliebteste" Tool fuer diesen Zweck ist, was fuer Linux verfuegbar ist. Man findet es daher wahrscheinlich auch nicht sofort bei Google, sondern vielleicht eins, was GTK+ verwendet.
Mir persoenlich ist das egal, aber als Umsteiger kann man da schon Probleme bekommen. Daher ist es imho wichtig, dass Distributionen wie Kubuntu ein gutes Paket abliefern und im grafischen Frontend fuer den Paketmanager auch dementsprechend "gute Angebote machen".

Das KDE Projekt gibt sich aber Muehe, dass auch GTK+ Apps ordentlich aussehen und nutzbar sind. Das war bei Oxygen schon sehr gut, ist bei Breeze inzwischen auch einigermassen gut. Zu 100% perfekt funktioniert das aber natuerlich nie, einfach weil die Frameworks oder auch Ansaetze zu verschieden sind.
Andersherum wird das sicher auch versucht, wobei ich dazu wenig kann, da der letzte Ausflug zu gnome schon wieder eine Weile her ist.

Eidolon

2016-01-23, 08:13:59

Du kannst in Gnome 3 doch durch die Apps switchen wie bei OS X mit cmd + Tab, ist auf einer Win tastatur wohl Win Key + Tab. Einfacher gehts doch nicht.

Mausschubser, also er. ;-)

War ich auch mal, aber mittlerweile hat sich das immer mehr geändert, selbst Telegram nutze ich auf dem Rechner über die Kommandozeile:

https://github.com/vysheng/tg

Matrix316

2016-01-23, 12:24:41

Mausschubser, also er. ;-)

War ich auch mal, aber mittlerweile hat sich das immer mehr geändert, selbst Telegram nutze ich auf dem Rechner über die Kommandozeile:

https://github.com/vysheng/tg

Es ist halt unmöglichg gemütlich vor dem Computer zu lümmeln, wenn man beide Hände immer an der Maus/Tastatur haben muss. Und ich bin mit der Maus 100 Mal schneller auf dem Screen unterwegs als wenn ich jedes Mal mich vorlehnen müsste um meine linke Hand auf die Tastatur hinzubewegen. ;)

Ich komm ja auch mit der Maus an den Taskswitcher, aber es wäre viel schneller, wenn ich das Dock immer sehen würde und ich nicht zusätzlich irgendein Plugin installieren müsste.

Wenn man jetzt Unity mit der Appansicht von Gnome 3 kombinieren würde...

Avalox

2016-01-23, 12:37:27

Wenn man jetzt Unity mit der Appansicht von Gnome 3 kombinieren würde...

Worin unterscheiden sich denn die Appansichten von Gnome 3 und Unity?

Matrix316

2016-01-23, 13:24:56

Worin unterscheiden sich denn die Appansichten von Gnome 3 und Unity?

Ganz einfach:

Wenn du in Unity oben den Button klickst, kommst du in eine Ansicht wo man a) nicht alle Anwendungen sieht und b) musst du alles suchen, was nicht angezeigt wird. Vorteil: Ich sehe die Leiste sofort und es reicht ein Klick oben.
http://abload.de/img/unity177pjs.jpg (http://abload.de/image.php?img=unity177pjs.jpg)
In Gnome 3 muss ich erstmal auf Activities klicken und dann kann ich erst unten den Button für die Apps klicken, aber ich sehe gleich alle Apps die installiert sind und muss nicht noch erst suchen.
http://abload.de/img/gnome1ofob2.jpg (http://abload.de/image.php?img=gnome1ofob2.jpg)

lumines

2016-01-23, 15:12:50

In Gnome 3 muss ich erstmal auf Activities klicken und dann kann ich erst unten den Button für die Apps klicken, aber ich sehe gleich alle Apps die installiert sind und muss nicht noch erst suchen.
http://abload.de/img/gnome1ofob2.jpg (http://abload.de/image.php?img=gnome1ofob2.jpg)

Wer 2016 noch Anwendungen in tiefen Menüstrukturen mit der Maus sucht, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Und das meine ich nicht einmal sarkastisch. Wer sich die Mühe macht, so seinen PC zu bedienen, der darf sich echt nicht über schlechte Bedienung aufregen.

Vor dir liegt eine Tastatur. Nutze sie.

Matrix316

2016-01-23, 15:51:06

Wer 2016 noch Anwendungen in tiefen Menüstrukturen mit der Maus sucht, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Und das meine ich nicht einmal sarkastisch. Wer sich die Mühe macht, so seinen PC zu bedienen, der darf sich echt nicht über schlechte Bedienung aufregen.

Vor dir liegt eine Tastatur. Nutze sie.
Nein falsch. Wer 2016 noch die Tastatur nutzt um seinen Computer zu bedienen ist in 1985 oder so stehen geblieben (oder wann wurde bei Apple oder Amiga die GUIs mit Maus eingeführt?).

Maus Master Race For the Win 1337! :D

Oder bist du so einer wie ein Kumpel der auch Fifa mit der Tastatur spielt? ;)

Die Tastatur zu nutzen ist einfach umständlich, weil ich BEIDE Hände dann brauche (eine muss ja immer noch an der Maus sein). Während die Mausbedienung nur eine Hand erfordert.

lumines

2016-01-23, 15:56:21

Nein falsch. Wer 2016 noch die Tastatur nutzt um seinen Computer zu bedienen ist in 1985 oder so stehen geblieben (oder wann wurde bei Apple oder Amiga die GUIs mit Maus eingeführt?).

Dir scheint nicht klar zu sein, dass am Mac die Tastatur immer als primäres Eingabegerät behandelt wurde. Du kannst große Teile des UIs über die Tastatur erreichen und auch Anwendungen, die man nicht im Dock hat, werden über die Tastatur mit Spotlight gestartet.

Das Launchpad, worüber man Anwendungen mit der Maus starten kann, kam erst viel später. Genauer: Sechs Jahre nach Spotlight. Insofern ein ziemlich ungünstiges Beispiel.

Im Grunde hat nur Windows die Tastatur weitgehend zur reinen Texteingabe degradiert. Und selbst dort hat Microsoft seit Windows 8 ja viel eingeführt, was bei anderen Betriebssystemen schon lange Standard war.

Aber das Thema hatten wir schon oft genug.

Oder bist du so einer wie ein Kumpel der auch Fifa mit der Tastatur spielt? ;)

Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden. Ich habe keinen Tastaturfetisch. Ich benutze nur das richtige Werkzeug für den richtigen Job.

Tiefe Menüstrukturen mit der Maus gut navigierbar zu machen ist ein ungelöstes Problem. Es gibt da nur Kompromisse, aber keine optimale Lösung. Der einfache Fix ist, einfach keine Maus zu benutzen und tiefe Menüstrukturen mit der Tastatur durchsuchbar zu machen.

Aber ok, manche Leute wollen sich das Leben schwer machen. Für mich persönlich ist das allerdings nicht besonders erstrebenswert.

Gast

2016-01-23, 16:22:37

Es gibt halt immernoch User die ihren Computer nach jeder Session runterfahren, und jede app, trotz massig Arbeitsspeicher beenden und jedes mal neu starten anstatt apps idlen zu lassen und dann über den App Switcher die app auszuwählen die genutzt werden soll. Windows hat damals viele Leute regelrecht versaut.

Matrix316

2016-01-23, 16:25:19

[...]

Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden. Ich habe keinen Tastaturfetisch. Ich benutze nur das richtige Werkzeug für den richtigen Job.

Tiefe Menüstrukturen mit der Maus gut navigierbar zu machen ist ein ungelöstes Problem. Es gibt da nur Kompromisse, aber keine optimale Lösung. Der einfache Fix ist, einfach keine Maus zu benutzen und tiefe Menüstrukturen mit der Tastatur durchsuchbar zu machen.

Aber ok, manche Leute wollen sich das Leben schwer machen. Für mich persönlich ist das allerdings nicht besonders erstrebenswert.

Ich sehe es ähnlich: Jedes Werkzeug für den richtigen Job und grafische Oberflächen sind IMO am besten mit der Maus zu bedienen. Die ist am schnellsten zu bedienen und mit nur 1-2 Tasten kannst du alles machen. Du brauchst dir keine Tastaturkürzel zu merken du musst nicht mit der tab Taste dich durch Dialoge hangeln, du siehst genau was du suchst und musst dir nicht noch überlegen: Welches Tastaturkürzel muss ich eingeben oder was muss ich eingeben um was zu finden? :uponder: Außerdem sowas wie Fenstergrößen beliebig ändern ist NUR mit der Tastatur glaube ich etwas umständlich zu lösen, wenn es überhaupt geht.

GUIs sind doch immer designed worden, damit sie mit der Maus (oder mit dem Finger bei Touch) bedient werden - ansonsten würde unter Linux ja auch ein Terminal ausreichen.

Aber ich glaube nicht, dass man nur mit einem Terminal basierten Linux mehr Marktanteil auf den Consumer PCs erlangt. (ich glaube auch nicht, dass viel Mac User ihre Tastatur nutzen um den Mac zu steuern, sondern die haben ihre Magic Mäuse und Trackpads).

lumines

2016-01-23, 16:39:33

GUIs sind doch immer designed worden, damit sie mit der Maus (oder mit dem Finger bei Touch) bedient werden - ansonsten würde unter Linux ja auch ein Terminal ausreichen.

Man merkt, dass du OS X nie wirklich benutzt hast. Tastaturbedienung ist fester Bestandteil von Apples Human Interface Guidelines. Wie kommst du überhaupt darauf, dass GUIs und Tastaturbedienung sich gegenseitig ausschließen? Es gibt unter OS X gar einen Modus, in dem man ausschließlich die Tastatur benutzen kann, um sich durch Fenster und Dialoge zu navigieren. Alleine aus Gründen der Barrierefreiheit sollte das in jedem Betriebssystem möglich sein.

Gast

2016-01-23, 16:49:49

Aber ich glaube nicht, dass man nur mit einem Terminal basierten Linux mehr Marktanteil auf den Consumer PCs erlangt. (ich glaube auch nicht, dass viel Mac User ihre Tastatur nutzen um den Mac zu steuern, sondern die haben ihre Magic Mäuse und Trackpads).

Für manche Sachen ist die Tasta besser und für andere die Maus oder das Trackpad. Idealerweise nutzt man halt situativ das was schneller ist. Für das Launchen und Switchen der App ist das immer die Tasta, und in-App Navigation, Drag & Drop etc. ist eher eine Angelegenheit für die Maus oder das Trackpad. Schwarz-Weissmalerei, vonwegen nur Tasta oder Maus ist doch total Banane..

Matrix316

2016-01-23, 17:42:26

Ich könnte jetzt einen ganzen Roman schreiben, warum eine Tastatur nicht dazu gedacht ist eine GUI zu steuern, aber nur ein kleines Beispiel: Hättet ihr nicht bei einem Smart TV oder einer Konsole für die Menüsteuerung nicht auch gerne eine Maus anstatt mit einem Steuerkreuz rechts-rechts-unten-rechts-unten-links-klick-klick-klick umständlich die Oberfläche zu bedienen? LG bietet ja sogar für seine Smart TVs eine Art Wii Steuerrung an wo man einen Mauszeiger quasi hat mit dem man die Oberfläche bedient. Und so ähnlich ist es doch bei einem ComputerOS auch. Ich wüsste auch garnicht wie ich z:B. mit der Tastatur Fenster anordnen sollte. Und ich hätte auch garkeine Lust 1000 Tastaturshortcuts zu lernen. Das ist ja der größte Vorteil einer GUi, dass ich nicht die Bedienung auswendig wissen muss.

Eine Tastatur ist für mich schon immer ein Eingabemedium gewesen (OK OK, eine Ausnahme ist WASD bei Shooter OK OK ). Und bei einer richtig guten GUI sollte man nie was eingeben müssen um an sein Ziel zu kommen (Ausnahmen halt Felder so man was eingeben muss ;))

Aber wir werden halt doch ziemlich Offtopic.

Was ich noch sagen wollte, eine besonders schöne Linux Oberfläche hat auch Elementary OS. https://elementary.io/de/ Das geht schon IMO in die richtige Richtung um Linux weiter nach vorne zu bringen.

lumines

2016-01-23, 18:16:16

Ich könnte jetzt einen ganzen Roman schreiben, warum eine Tastatur nicht dazu gedacht ist eine GUI zu steuern, aber nur ein kleines Beispiel: Hättet ihr nicht bei einem Smart TV oder einer Konsole für die Menüsteuerung nicht auch gerne eine Maus anstatt mit einem Steuerkreuz rechts-rechts-unten-rechts-unten-links-klick-klick-klick umständlich die Oberfläche zu bedienen? LG bietet ja sogar für seine Smart TVs eine Art Wii Steuerrung an wo man einen Mauszeiger quasi hat mit dem man die Oberfläche bedient. Und so ähnlich ist es doch bei einem ComputerOS auch. Ich wüsste auch garnicht wie ich z:B. mit der Tastatur Fenster anordnen sollte. Und ich hätte auch garkeine Lust 1000 Tastaturshortcuts zu lernen.

Ein Smart TV hat kein General Purpose OS. Viel mehr muss man dazu wohl auch nicht sagen.

Das ist ja der größte Vorteil einer GUi, dass ich nicht die Bedienung auswendig wissen muss.

Ich zitiere mich einmal selbst:

Wie kommst du überhaupt darauf, dass GUIs und Tastaturbedienung sich gegenseitig ausschließen?

Was ich noch sagen wollte, eine besonders schöne Linux Oberfläche hat auch Elementary OS. https://elementary.io/de/ Das geht schon IMO in die richtige Richtung um Linux weiter nach vorne zu bringen.

Warum? Weil es schön aussieht? Es ist an vielen Stellen enorm inkonsistent. Da sind KDE und GNOME sehr viel weiter.

z3ck3

2016-01-23, 18:33:03

Ich könnte jetzt einen ganzen Roman schreiben, warum eine Tastatur nicht dazu gedacht ist eine GUI zu steuern

Es gibt Menschen die sind nur mit der Tastatur schneller als jeder Mensch es mit Tastatur/Maus Komination je sein könnte. Wenn jemand die Tastaturbedienung richtig beherrscht, dann stehst du dahinter und denkst nur "wtf". Manche Dialoge und Fenster poppen nur kurz auf und sind dann gleich wieder weg weil derjenige die Eingabe direkt tätigt wärend du noch mit der Maus das Eingabefeld ansteuerst. Eine schlechtes GUI verhindert das, eine gutes GUI beachtet das, ein richtig gutes GUI optimiert sogar für diese Menschen. Damit optimiert man automatisch auch für die Barrierefreiheit.

Matrix316

2016-01-23, 18:59:34

Ein Smart TV hat kein General Purpose OS. Viel mehr muss man dazu wohl auch nicht sagen.

Es ist trotzdem eine GUI im Spiel die dazu da ist Anwendungen zu starten. Der File Management Teil fällt zwar weg - und man wird auch selten Word oder Excel mit nutzen, aber es gibt ja sogar Web Browser und Spiele.

Ich zitiere mich einmal selbst:

Natürlich sollte man GUIs auch mit der Tastatur bedienen können, wenn die Maus z.B. mal ausfällt. ;D

Warum? Weil es schön aussieht? Es ist an vielen Stellen enorm inkonsistent. Da sind KDE und GNOME sehr viel weiter.

Das ist eines der wichtigsten Kriterien für ein gutes OS. Ein OS macht ja nicht viel für mich als User. Ich muss es laden um meine Anwendungen zu starten und Dateien zu verwalten. Dann sollte es wenigstens schön aussehen.

Eidolon

2016-01-23, 19:20:57

lumines

2016-01-23, 19:54:58

Natürlich sollte man GUIs auch mit der Tastatur bedienen können, wenn die Maus z.B. mal ausfällt. ;D

Du findest das vielleicht zum Lachen. Viele Leute können aber aus verschiedenen Gründen gar kein OS bedienen, das nur mit der Maus bedienbar ist.

Aber ich merke schon, dass du dich in die Bedürfnisse und Anforderungen von anderen Leuten schlecht hineinversetzen kannst.

Das ist eines der wichtigsten Kriterien für ein gutes OS. Ein OS macht ja nicht viel für mich als User. Ich muss es laden um meine Anwendungen zu starten und Dateien zu verwalten. Dann sollte es wenigstens schön aussehen.

Na dann. Selbst in den 80ern hatte man schon mehr Erkenntnisse über Usability (und hat danach die UIs designt) als das, was du für ein optimales OS hälst. Wir halten heute viel für selbstverständlich, aber das ist es natürlich nicht.

Mistersecret

2016-01-23, 20:09:11

Es ist ja so, dass Linux inkl. seiner Derivate auf dem Desktop jetzt nicht sonderlich erfolgreich ist, daher frage ich mich und Euch, was getan werden müsste, damit Linux auf dem Desktop bei den 0815-Consumern beliebter wird!?

Also, was muss getan werden (Community-Politik, Software-Gestaltung, Vermarkung usw.) damit Linux aus seinem 0,5% Marktanteil ausbricht und vielleicht 15% Marktanteil auf Consumer-Desktops erlangt?

Also mir ist aufgefallen, dass bereits die Installation eine massive Hürde darstellt.

In den letzten 10 Jahren habe ich mehrfach versucht, irgendeine Linux Distri zu installieren, auf mindestens 5-10 unterschiedlichen Rechnern. Da gab es einfach immer massive Probleme. Entweder die Installation lief erst gar nicht durch, oder Windows ließ sich hinterher nicht mehr aufrufen, oder es ruckelte wie die Pest, oder wichtige Treiber fehlen, oder es gefriert schon gleich zu Beginn der Installation oder es lief nur einmal, beim ersten Neustart dann nicht mehr.... und und und und.

Dass man einfach Linux installiert und es funktioniert, ohne dabei das bisherige Hauptsystem auszuklammern, das habe ich noch nie erlebt. Sicher wäre ich bereit, mich etwas weiter in das System rein zu knien, wenn Treiber fehlen, sich aber nachladen lassen, okay. Aber es kann einfach nicht sein, dass man sich bereits mit der Installation solche Probleme und Risiken zumuten muss.

Also: Die Grundvoraussetzung ist, dass eine Linux Distri sich einwandfrei auf den allermeisten PC (neben einem bestehenden Windows oder OSX) installieren lässt. Basistreiber wie Grafik, Audio, Wlan u.s.w. MÜSSEN einfach vorhanden sein, und man sollte da nicht gezwungen sein, am Kernel herum zu machen, damit man was hat, wo man was mit anfangen kann.

Wer sich dafür interessiert, braucht einen sauberen, leichten Einstieg. Mit der Zeit lernt man dann, wie es läuft und ist dann auch für anspruchsvollere Aufgaben versiert genug. Aber der Start muss einfach klappen, Punkt. Und das sehe ich leider nicht, jedenfalls bei den meisten Usern. Ich habe mittlerweile massive Angst, es zu versuchen, weil ich um mein Hauptsystem bange. Wenn das nicht mehr bootet, ist echt Land unter, geht gar nicht.

z3ck3

2016-01-23, 20:12:23

Elementary ist optisch Gnome und KDE weit vorraus. Mir gefällt selbst jedoch der Grauverlauf der Fenster und die Icons gar nicht. Zu viel vom Mac abgekupfert. Mehr als Screenshots kenn ich aber auch nicht.

Ein OS ist in der tat vor allem dazu da Anwendungen zu verwalten, zu starten und Daten bereit zu stellen und ist die Schnittstelle zwischen Software und Hardware und Benutzer. Wichtyige Attribute für ein gutes OS:

1. Gleichgewichtig Design und Funktion
2. Schnell, weder optische noch funktionale Behinderung für den User
3. Sehr guter Treiber und Softwaresupport
4. Grundlegende Sicherheitsfeatures müssen vorhanden sein

Für mich selbst weiter wichtig:
1. Simples Design, Flat, kein Klickibunti
2. Terminal, Virtuelle Desktops, benutzbare seitliche Taskbar
3. Paketmanager der auch Node, PHP etc. bereit stellt

Da das alles nicht von einem OS abgedeckt wird nutze ich Windows und Linux parallel. Ich habe mir eine weile lang den Desktop unter Linux aus OpenBox zusammen geschraubt. Bin aber mitlerweile wieder bei XFCE. Optisch zufrieden bin ich bisher nur mit der Fensterdeko, die ich mir selbst zusammen gepixelt habe. In die Taskbar verirrt sich aber immer wieder ein grausames etwas, wie z.b. aktell der Tastatur Layout Switcher. Entweder das hässliche etwas ist eine Flagge, oder besteht aus fetten Buchstaben, in einem Schriftstil der sonst nirgends vorkommt.

Man sieht eben bei Linux das es zwar für alles eine Anwendung oder ein Widget gibt, aber diese oft absolut unterschiedliches Designs aufweisen. Da ist die Windows Taskbar optisch schon perfekt, aber auch da habe ich genug auszusetzen (die hässlichen unterschiedlichen Anwendungsicons im tray, das sie zu breit ist, das bei offenen Anwendungen der Text angezeigt wird, usw.).

Das gesamt GTK Theme muss ich überarbeiten um den Inhalt diverser Fenster in den Griff zu bekommen, der einfach nur scheisse aussieht. Und Manjaro ist da nicht anders als andere Distros, z.b. Xubuntu.

Aber warum gibt es z.b. immer noch durchgängig Scrollbars? Die Dinger braucht man nicht. Mousehover rechter Fensterrand, dann kann man sie ja einblenden, als Overlay. Ähnlich wie bei Smartphones. Dann zuckeln manche Webseiten auch nicht mehr wie wild rum. PgUp, PgDown, Pfeiltasten und Scrollrad. Welcher Affe bitte klickt noch auf der Scrollbar rum? ^^

Avalox

2016-01-23, 20:15:31

Ganz einfach:

Wenn du in Unity oben den Button klickst, kommst du in eine Ansicht wo man a) nicht alle Anwendungen sieht und b) musst du alles suchen, was nicht angezeigt wird. Vorteil: Ich sehe die Leiste sofort und es reicht ein Klick oben.
http://abload.de/img/unity177pjs.jpg (http://abload.de/image.php?img=unity177pjs.jpg)
In Gnome 3 muss ich erstmal auf Activities klicken und dann kann ich erst unten den Button für die Apps klicken, aber ich sehe gleich alle Apps die installiert sind und muss nicht noch erst suchen.
http://abload.de/img/gnome1ofob2.jpg (http://abload.de/image.php?img=gnome1ofob2.jpg)

Du stehst in der Home Lens.

Du musst nur in die Applikations Lens wechseln (einmal), dann siehst du auch alle installierten Programme.

http://abload.de/img/unity177pjs5do7u.jpg

lumines

2016-01-23, 20:17:10

Also: Die Grundvoraussetzung ist, dass eine Linux Distri sich einwandfrei auf den allermeisten PC (neben einem bestehenden Windows oder OSX) installieren lässt. Basistreiber wie Grafik, Audio, Wlan u.s.w. MÜSSEN einfach vorhanden sein, und man sollte da nicht gezwungen sein, am Kernel herum zu machen, damit man was hat, wo man was mit anfangen kann.

Was sind denn Basistreiber? Du hast Hardware von verschiedenen Herstellern und wenn die keine Treiber liefern, dann kann das natürlich nicht funktionieren. Hin und wieder gibt es ein paar verrückte Leute, welche reverse engineerte Treiber schreiben, aber das ist ja eher die Ausnahme.

Wobei ich in letzter Zeit eigentlich sehr angetan vom Treiber-Support unter Linux bin. Intel-Hardware läuft eh immer out of the box, für WLAN nimmt man einen Atheros-Chipsatz oder einen von Intel und als Drucker will man sowieso HP. Damals, vor Jahren, habe ich tatsächlich noch einen Mac mini wegen des besseren Treibersupports unter OS X gekauft. Heute bin ich mir nicht so sicher, ob ein GNU/Linux nicht sogar stressfreier wäre. Meine restliche Hardware mit Debian ist jedenfalls absolut langweilig, weil alles einfach funktioniert. Ich finde das sehr angenehm.

Man muss natürlich auf die Kompatibilität achten, aber das muss man ja überall. Nicht jede alte Hardware funktioniert auch unter einem neuen Windows, so ganz nebenbei. Die meisten Leute nehmen das als Anlass etwas neues zu kaufen, aber das muss ja nicht so sein. Weder unter Windows noch GNU/Linux.

Gast

2016-01-23, 21:56:04

Ein großer Vorteil von Linux ist dass Hardware die durch freie Treiber gut unterstützt wird "ewig" genutzt werden kann, da wird kaum etwas aus dem Kernel entfernt wenn es jünger als 20 Jahre ist.

Bei Windows und OS X kann es oft so laufen dass der Hersteller ein neues Produkt bzw. einen Nachfolger herausbringt und alte Produkte nicht mehr unterstützt werden, oder sie lassen sich extrem lange Zeit mit Updates, was einen selbst daran hindern kann auf eine neue OS Version upzugraden. Sowas kennt ja eigentlich jeder.
Das muss noch nicht mal aus Geldgierigkeit passieren, da reicht es schon aus wenn ein Teil der Firma an eine andere Firma verkauft wird, und sich auch die Zusammensetzungen der Teams ändern die den Treiber schreiben, oder ein Zulieferer der Code beisteuert vom Markt verschwindet, und der Gerätehersteller aufgrund von Zulieferer-Abhängigkeiten selbst keinen Zugriff auf den Code hat.

Ich kaufe nur Hardware die auch auf Linux funktioniert, auch wenn ich Linux kaum wirklich nutze. Das ist einfach ein Filter der die Hersteller die selbst keine Kontrolle über ihr Produkt haben, oder einfach Geier sind gleich aus der Wahl herausfiltert. Die Auswahl ist eh riesig, so kann man sie sinnvoll einschränken.

lumines

2016-01-23, 22:01:52

Ich kaufe nur Hardware die auch auf Linux funktioniert, auch wenn ich Linux kaum wirklich nutze. Das ist einfach ein Filter der die Hersteller die selbst keine Kontrolle über ihr Produkt haben, oder einfach Geier sind gleich aus der Wahl herausfiltert. Die Auswahl ist eh riesig, so kann man sie sinnvoll einschränken.

Ich weiß nicht mehr wer, aber irgendjemand hat auch einmal empfohlen, dass Hersteller darauf hinarbeiten sollten, ihre Treiber in den Mainline-Kernel zu bekommen, weil das einfach eine extrem gute Qualitätssicherung ist. Im Grunde macht es auch vollkommen Sinn (von Linux-Kompatibilität als Nebeneffekte einmal vollkommen abgesehen), aber viele Hersteller denken offenbar nicht so weit.

Matrix316

2016-01-23, 22:09:29

Das ist also für Dich ein Betriebsystem? Rein das laden von Anwendungen, Dateien verwalten und schön aussehen.. äh ja ok, das erklärt nun einiges, auch die Geschichte mit der Maus. Wo treibt sich eigentlich Deine andere Hand in der Zeit so rum? Hm, vielleicht will ich das gar nicht so genau wissen..
Die freie Linke Hand hält zum Beispiel... ein Glas oder die Fernbedienung für den TV oder ist in der Hosentasche oder kratzt sich am Kopf aufgrund des elitären Blödsinns was hier manchmal geschrieben wird. :) (Ich muss dazu sagen, zu Hause sitze ich garnicht direkt gerade vor dem Schreibtisch mit dem Rechner, sondern links ist der Fernseher und da ist mein stuhl eher in diese Richtung gedreht und ich schaue dann nach rechts auf den Bildschirm. Außerdem ist unter dem Tisch ein riesengroßer Subwoofer und dahinter Kabel und Steckdosen, so dass da garnicht soooo viel Platz für meine Beine ist.*g*)

Was macht denn ein Betriebsystem sonst für den User außer die Möglichkeit bieten Programme zu starten und Dateien zu verwalten? Man installiert ja auf einem PC nicht ein OS um des OS willens, sondern wegen den Anwendungen die darunter laufen. Die sind wichtig. Nicht das OS. Es sollte aber zumindest gut aussehen - und zwar hochglanzpoliert - und es sollte einem möglichst eine schnelle und effiziente Bedienung erlauben ohne viele Hürden in den Weg zu legen.

Matrix316

2016-01-23, 22:13:25

Du stehst in der Home Lens.

Du musst nur in die Applikations Lens wechseln (einmal), dann siehst du auch alle installierten Programme.
[...]
ja aber schau mal den Abstand zwischen dem Launcherbutton oben links und dem "A" Button unten (dass der die Apps anzeigt muss man ja auch erstmal wissen!)! Das ist doch viel zu weit weg für eine effiziente Bedienung.

In Windows Vista/7 z.B. hab ich diesen weiteren Klick zwar auch, aber der Abstand ist sehr gering:

http://abload.de/img/windowsstartntvfrpq.jpg (http://abload.de/image.php?img=windowsstartntvfrpq.jpg)

Dieser Application Button müsste eigentlich direkt oben neben dem Launcher Button sein. Und nicht ganz unten. Oder ich zeig die Apps alle sofort an wie bei Gnome 3.

lumines

2016-01-23, 22:16:19

Was macht denn ein Betriebsystem sonst für den User außer die Möglichkeit bieten Programme zu starten und Dateien zu verwalten? Man installiert ja auf einem PC nicht ein OS um des OS willens, sondern wegen den Anwendungen die darunter laufen. Die sind wichtig. Nicht das OS. Es sollte aber zumindest gut aussehen - und zwar hochglanzpoliert - und es sollte einem möglichst eine schnelle und effiziente Bedienung erlauben ohne viele Hürden in den Weg zu legen.

Ich weiß ja nicht in welcher Welt du lebst, aber in meiner sind die Frameworks, welche Drittanwendungen benutzen und das OS dafür anbietet, fest miteinander verzahnt. Oder laufen bei dir alle Programme in einer VM und integrieren sich null in das OS? Wenn ja, welches OS soll das bitte sein? Vielleicht Qubes OS? Chrome OS? Windows ist es jedenfalls nicht. Es gibt natürlich auch Anwendungen die eigene Frameworks und alle Libraries selbst mitbringen, aber ist das wirklich immer der Fall? Ich würde wetten, dass das bei deinen meisten Programmen nicht so ist.

Die Anwendungen vom OS vollständig zu entkoppeln, wäre ein interessanter Ansatz, aber der aktuelle Stand ist eben, dass das nicht der Fall ist. Nebenbei veröffentlichen die Desktopumgebungen wie GNOME oder Apple für OS X auch Design-Guidelines. Und dabei geht es nicht primär ums Aussehen. Mit Kraut und Rüben geht eben auch jede konsistente Bedienung flöten. So ganz im Vakuum wird man das OS und die Anwendungen darauf alleine deswegen nie betrachten können, wenn sich unsere Betriebssysteme am Desktop in nächster Zeit nicht fundamental ändern.

Matrix316

2016-01-23, 22:21:52

Du findest das vielleicht zum Lachen. Viele Leute können aber aus verschiedenen Gründen gar kein OS bedienen, das nur mit der Maus bedienbar ist.

Aber ich merke schon, dass du dich in die Bedürfnisse und Anforderungen von anderen Leuten schlecht hineinversetzen kannst.

[...]
Wie viele Leute können denn wegen einer Behinderung oder so keine Maus bedienen, aber mit beiden Händen gleichzeitig eine Tastatur? Eine Hand reicht bei der Tastaturbedienung nämlich auch nicht wirklich.

lumines

2016-01-23, 22:42:55

Wie viele Leute können denn wegen einer Behinderung oder so keine Maus bedienen, aber mit beiden Händen gleichzeitig eine Tastatur? Eine Hand reicht bei der Tastaturbedienung nämlich auch nicht wirklich.

Die meisten Leute benutzen die vollständige Tastaturbedienung, weil man damit per Spracheingabe die entsprechenden Felder erreichen kann. Oder man benutzt eben tatsächlich nur die Tastatur. Das ist mit Dialogen und Feldern, die man nur mit der Maus erreichen kann, so nicht möglich. Eine Maus erfordert auch eine gewisse Feinmotorik, welche nicht jeder Mensch besitzt.

Du denkst über Bedienungshilfen ziemlich exklusiv. Niemand benutzt nur eine Tastatur, nur eine Maus oder nur Spracheingabe. Ich versteh auch nicht, wie du nach den ganzen Diskussionen noch immer so eingeschränkt darüber denken kannst.

Nur weil du in Frage stellst, warum man das brauchen sollte, werden die Leute nicht aufhören es so zu benutzen. Vielleicht auch, weil sie anders ihren PC / Mac sogar gar nicht benutzen können. Alleine deshalb kann die Maus niemals alle anderen Eingabemethoden ersetzen. Es wird immer Leute geben, für die das nicht möglich sein wird, deshalb kann man keine Anwendungen nur um die Maus herum entwickeln.

Achill

2016-01-23, 22:46:21

[...]
In Gnome 3 muss ich erstmal auf Activities klicken und dann kann ich erst unten den Button für die Apps klicken, aber ich sehe gleich alle Apps die installiert sind und muss nicht noch erst suchen.
http://abload.de/img/gnome1ofob2.jpg (http://abload.de/image.php?img=gnome1ofob2.jpg)

Du aktivierst/installierst einfach die Applications Menu Extension (https://extensions.gnome.org/extension/6/applications-menu/) für Gnome3.

z3ck3

2016-01-24, 10:37:30

Gnome3 (Edit: und Unity) ist das Windows 8 der Linux Welt.

nVIDIA

2016-01-24, 10:57:50

http://abload.de/img/windowsstartntvfrpq.jpg (http://abload.de/image.php?img=windowsstartntvfrpq.jpg)

Dieser Application Button müsste eigentlich direkt oben neben dem Launcher Button sein. Und nicht ganz unten. Oder ich zeig die Apps alle sofort an wie bei Gnome 3.

Installier dir mal das Cairodock und schau mal was du plötzlich hast.

Matrix316

2016-01-24, 10:59:13

Installier dir mal das Cairodock und schau mal was du plötzlich hast.
Installier dies, installier das, installier jenes...SOWAS sollte bzw. muss out of the box besser gelöst werden.

Matrix316

2016-01-24, 11:04:19

Ich weiß ja nicht in welcher Welt du lebst, aber in meiner sind die Frameworks, welche Drittanwendungen benutzen und das OS dafür anbietet, fest miteinander verzahnt. Oder laufen bei dir alle Programme in einer VM und integrieren sich null in das OS? Wenn ja, welches OS soll das bitte sein? Vielleicht Qubes OS? Chrome OS? Windows ist es jedenfalls nicht. Es gibt natürlich auch Anwendungen die eigene Frameworks und alle Libraries selbst mitbringen, aber ist das wirklich immer der Fall? Ich würde wetten, dass das bei deinen meisten Programmen nicht so ist.

Die Anwendungen vom OS vollständig zu entkoppeln, wäre ein interessanter Ansatz, aber der aktuelle Stand ist eben, dass das nicht der Fall ist. Nebenbei veröffentlichen die Desktopumgebungen wie GNOME oder Apple für OS X auch Design-Guidelines. Und dabei geht es nicht primär ums Aussehen. Mit Kraut und Rüben geht eben auch jede konsistente Bedienung flöten. So ganz im Vakuum wird man das OS und die Anwendungen darauf alleine deswegen nie betrachten können, wenn sich unsere Betriebssysteme am Desktop in nächster Zeit nicht fundamental ändern.

Wo hab ich denn gesagt, dass Anwendungen komplett autark vom OS laufen?

Seh das doch nicht so technisch.

Es ging mir vor allem um die Bedienung durch den User. Wenn ich ein Programm in Windows installiere, dann erscheint am Ende ein Icon auf dem Desktop oder im Startmenü und dann starte ich das Programm. Ob da jetzt noch .NET oder Java oder DirectX oder sonstwas im Hintergrund mit verzahnt ist, spielt da erstmal keine Rolle (es sei denn es fehlt und man muss es von Hand nachinstallieren).

Eidolon

2016-01-24, 12:13:29

Gnome3 (Edit: und Unity) ist das Windows 8 der Linux Welt.

Begründung für diese abstruse Meinung?

Ganon

2016-01-24, 12:17:15

Installier dies, installier das, installier jenes...SOWAS sollte bzw. muss out of the box besser gelöst werden.

Also ich finde GNOME 3 so wie es ist ziemlich super. Weiß nicht warum sie den Desktop mit so einem Mist noch zumüllen sollten, nur weil ein paar anpassungsunwillige Windows-Umsteiger sich damit wohler fühlen.

Ich fasse meine Maus zum starten von Anwendungen unter GNOME gar nicht erst an. Unter Windows 10 übrigens auch nicht, auch wenn es dort umständlicher und langsamer geht.

PHuV

2016-01-24, 15:12:10

aufkrawall

2016-01-24, 15:14:03

Mal eine viel zu simple Frage:
Kann ich irgendwie meine SSD komplett vor Grub verstecken? Ich will zu 100% vermeiden, dass der irgendwas am MBR/Boot Volume macht.

Matrix316

2016-01-24, 16:16:17

Mal eine viel zu simple Frage:
Kann ich irgendwie meine SSD komplett vor Grub verstecken? Ich will zu 100% vermeiden, dass der irgendwas am MBR/Boot Volume macht.
Abgesehen vom Abstecken der SSD, würde ich sagen muss man halt manuell partitionieren und eine andere Platte angeben, wo GRUB und so installiert wird.
http://ubuntuhandbook.org/index.php/how-to-install-ubuntu/
http://abload.de/img/ubuntu-create-partiti1lsm1.png (http://abload.de/image.php?img=ubuntu-create-partiti1lsm1.png)

Note that under “Device for boot loader installation”:

if you choose dev/sda, it’ll use Grub (Ubuntu’s boot loader) to load all systems on this hard drive.
If you choose dev/sda1 (the ext4 partition your created for Ubuntu), Ubuntu need to be manually added to drive’s boot loader after installation. (for example, you previously have Windows installed on another partition of this drive, you’ll need manually add Ubuntu into mbr)
Willst du mit GRUB trotzdem auch Windows booten? Oder willst du über Bios boot Optionen auswählen? Oder was ganz anderes?

aufkrawall

2016-01-24, 16:29:45

Ich will, dass Grub gar nicht weiß, dass irgendwo noch ein anderes OS/Laufwerk ist.
Vor ein paar Jahren war das Verhalten bei der Installation verschiedener Distris dahingehend leider ziemlich unzuverlässig und der Windows-Bootloader wurde häufig einfach ungefragt überschrieben.
Ja, ich will also via Bios den Bootloader eines anderen Laufwerks auswählen müssen, um Linux zu starten.

Ganon

2016-01-24, 17:06:21

Also wenn ich mir aktuell wieder diesen ganzen Käse um Linux betrachte [...]

Naja gut, wenn du aktuelles Zeug installieren willst und dann Debian Wheezy nimmst, dann bist nur du alleine schuld. Und wenn du schon an Debian hängst, dann nimm einfach die Sid-Zweig und gut.

Disconnected

2016-01-24, 17:09:30

Da hilft nur abstecken. Mit Windows und Linux auf zwei verschiedenen physischen Datenträgern und der Bootoption via BIOS ist man schon auf der sicheren Seite.

Ganon

2016-01-24, 17:20:45

Alternativ diesen ganzen uralt Bootloader-Müll sein lassen und einen EFI-Bootmanager installieren. Sowas wie rEFInd...

lumines

2016-01-24, 17:51:57

Also wenn ich mir aktuell wieder diesen ganzen Käse um Linux betrachte, als Beispiel nehme ich mal ein debian whezzy (was nur ein Subversion 1.6 + Apache 2.2 per apt-get liefert) und will nur was ganz einfaches machen, ein aktuelles (!) Subversion + Apache 2.4, und das klappt wieder mal aus diversen Gründen nicht, könnte ich schon wieder nur pausenlos reiern. :mad:

Wheezy enthält auch kein Apache 2.4. In der aktuellen Stable (Jessie) ist Apache 2.4 aber enthalten.

Debian friert bewusst Paketversionen ein. Wenn man das nicht will, dann ist Debian für den Einsatzzweck die falsche Distribution, wenn man nicht gerade testing oder sid benutzen will. Sie legen eben sehr viel Wert auf ein System, das in sich konsistente Abhängigkeiten hat und die innerhalb eines Releases auch stabil bleiben. Es gibt keine Featureupdates (mit sehr wenigen Ausnahmen), sondern nur zurückportierte Sicherheitspatches. Neue Features bekommt man nur, wenn man auf ein neues Releases upgradet oder die Backports benutzt, wenn denn welche verfügbar ist.

z3ck3

2016-01-25, 06:24:04

Begründung für diese abstruse Meinung?

Das gasamte UI Konzept ist mystery meat und nur durch Extensions und gefrickel auf einen nutzbaren Stand zu bringen. Es mag gewiss Menschen geben die das mögen, ich gehöre aber nicht dazu.

Cyphermaster

2016-01-25, 09:06:10

Ich sehe es ähnlich: Jedes Werkzeug für den richtigen Job und grafische Oberflächen sind IMO am besten mit der Maus zu bedienen. Die ist am schnellsten zu bedienen und mit nur 1-2 Tasten kannst du alles machen.(...)
GUIs sind doch immer designed worden, damit sie mit der Maus (oder mit dem Finger bei Touch) bedient werden - ansonsten würde unter Linux ja auch ein Terminal ausreichen.
Ich könnte jetzt einen ganzen Roman schreiben, warum eine Tastatur nicht dazu gedacht ist eine GUI zu steuernDeshalb ist ja auch seit Win7ff die Volltext-Suche nach Befehlen/Programmen per Tastaturkürzel im Startmenü eines der tollen neuen Features.
Wie viele Leute können denn wegen einer Behinderung oder so keine Maus bedienen, aber mit beiden Händen gleichzeitig eine Tastatur? Eine Hand reicht bei der Tastaturbedienung nämlich auch nicht wirklich.Schon klar, jetzt ist die überwiegende Mehrheit der Computeruser nur noch einhändig unterwegs. Das mag ein schlagendes Argument für Pornoseiten sein, sonst aber eher weniger.
Installier dies, installier das, installier jenes...SOWAS sollte bzw. muss out of the box besser gelöst werden.Ist es auch bei Windows nicht, imho. Nur, daß man da Änderungen nicht umständlich, sondern eher gar nicht vornehmen kann, um sich das System an die eigenen Bedürfnisse anzupassen.

Ganon

2016-01-25, 09:29:46

Das gasamte UI Konzept ist mystery meat und nur durch Extensions und gefrickel auf einen nutzbaren Stand zu bringen. Es mag gewiss Menschen geben die das mögen, ich gehöre aber nicht dazu.

Und das nur weil ein Applikations-Menü nicht an der Stelle ist, wo der Windows-Nutzer es erwarten würde? Was fehlt denn in GNOME noch so hochbrisantes, dass man es erst nachrüsten müsste?

Ich mein, wenn man GNOME 3 mal länger als 10s nutzt, stellt man schnell fest, dass Windows nicht ansatzweise diese Featureanzahl hat bzw. diese Leichtigkeit der Bedienung. Von der Performance an einigen Sachen rede ich gar nicht erst.

Ich weiß ja auch nicht was ihr alles immer für eine riesige Anzahl an Anwendungen täglich nutzt, sodass ihr immer gleich komplexe Menüstrukturen braucht um dort durchzusehen. Also so eine Anzahl, dass das Standard-Dock von GNOME nicht ausreicht. Das müssen ja mindestens 30 oder Anwendungen sein, dir ihr da immer braucht....

Ganon

2016-01-25, 09:43:14

Matrix316

2016-01-25, 10:41:27

Und dafür, dass Tastaturen für GUIs nicht geeignet sein sollen, geht das hier bei mir ziemlich locker und flockig und ich will es nicht mehr missen.

- Super+Pfeiltasten: Fenster links,rechts,maximiert,Ursprungszhustand
- Alt+Tab: Anwendung wechseln
- Alt+^: Fenster der Anwendung durchschalten
- Alt+Zahl: zum jeweiligen Tab innerhalb einer Anwendung wechseln
- Super: Fensterübersicht öffnen (lostippen um Anwendungen zu suchen, sortiert nach "zuletzt gestartet")
- In Listen irgendwo lostippen um damit die Suche zu starten...

um nur ein paar zu nennen. Windows bietet das übrigens alles auch, mehr oder weniger. Also wer meint Tastaturen sind für GUIs nicht geeignet, der arbeitet meiner Meinung nach sehr langsam mit seinem PC.

Man kann auch zu schnell mit dem PC arbeiten. ;) Nur wer zu schnell arbeitet, macht auch Fehler. Hab schon gesehen wie Leute die fast nur mit der Tastatur arbeiten Blödsinn machen, weil sie sich vertippen oder so oder umständlich irgendwie zwischen Fenster und Ansichten wechseln die ich mit der Maus schon 10 mal ausgewählt hätte.

Z.B: Bis jemand sich mit Alt-Tab durch die Fenster geklickt hat, bin ich unter Windows schon 10 Mal mit der Maus in die Taskleiste und hab das Fenster ausgewählt.

Weiß ja net, was ihr für langsame Mäuse habt...:ugly:

Ganon

2016-01-25, 10:50:07

Man kann auch zu schnell mit dem PC arbeiten. ;) Nur wer zu schnell arbeitet, macht auch Fehler. Hab schon gesehen wie Leute die fast nur mit der Tastatur arbeiten Blödsinn machen, weil sie sich vertippen oder so oder umständlich irgendwie zwischen Fenster und Ansichten wechseln die ich mit der Maus schon 10 mal ausgewählt hätte.

Z.B: Bis jemand sich mit Alt-Tab durch die Fenster geklickt hat, bin ich unter Windows schon 10 Mal mit der Maus in die Taskleiste und hab das Fenster ausgewählt.

Weiß ja net, was ihr für langsame Mäuse habt...:ugly:

Alleine bist du vom Tippen die Hand wieder an der Maus hast, hab ich schon 5 Anwendungen oder Fenster durchgeskippt mittels Alt+Tab ;) Und Tastaturnavigation hat sich in Windows mittlerweile auch gebessert und ist jetzt deutlich näher an dem was der normale Linux-Desktop schon Jahrzehnte kann. Mal gucken wann MS zum Linux-Desktop aufgeschlossen hat.

Und das "Vertippen"-Argument ist ja mal auch keines ;) Als wenn "Verklicken" nie passieren würde.