Frugalisten - Die Rente mit 40 [Archiv]

maximum

2018-11-14, 12:04:12

Ich hab neulich einige Artikel über das relativ neue Phänomen der Frugalisten gelesen.

Worum geht es?

Man gibt nur einen kleineren Anteil seines Nettoeinkommens monatlich aus, z.B. bei einem Monatsnetto von 2300-2500€ nur 800€ Ausgaben, der Rest wird in Aktien/Derivate/etc. angelegt. Gerechnet für eine Person.Ziel ist es nach relativ wenigen Arbeitsjahren (zB 15) in "Rente" gehen zu können, indem man von den Erträgen des angehäuften Kapitals lebt.

Hier mal ein Link (Video):
https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/rente-mit-40-100.html

und hier noch was zum Lesen:
https://www.stern.de/neon/vorankommen/finanzen/rente--dieses-paar-will-mit-40-in-den-ruhestand-gehen-8434796.html

Was haltet ihr von dem Konzept? Man muss sich natürlich schon sehr einschränken. In vielen Städten wird das auch gar nicht möglich sein, weil die Mieten viel zu hoch sind. Und ab und zu will man ja auch mal ausgehen oder in Urlaub fahren. (kann man sicherlich, aber eben auf sehr kleiner Sparflamme)

Gandharva

2018-11-14, 12:12:37

Sind etwa 7% p.a. Zinsen nach Steuern auf seine 1500€ monatlich. Völlig utopisch wenn man nicht gerade 15 spitzenmässige Börsenjahre erwischt. Wie er dann ab 40 mit ner knappen halben Million weitere 45 Jahre leben können will ist mir auch ein Rätsel.

RaumKraehe

2018-11-14, 12:14:04

Ich persönlich halte davon gar nichts. Super dann schränkt man sich Jahre lang ein und plötzlich stirbt man an bei einem Autounfall.

Die Frage ist noch. Man lebt auf Sparflamme um dann eine Rente auf Sparflamme mit 40 zu haben?

PatkIllA

2018-11-14, 12:19:40

Sind etwa 7% p.a. Zinsen nach Steuern auf seine 1500€ monatlich. Völlig utopisch wenn man nicht gerade 15 spitzenmässige Börsenjahre erwischt.Das ist nicht spitzenmäßig.
Ich persönlich halte davon gar nichts. Super dann schränkt man sich Jahre lang ein und plötzlich stirbt man an bei einem Autounfall.

Die Frage ist noch. Man lebt auf Sparflamme um dann eine Rente auf Sparflamme mit 40 zu haben?
Es soll ja auch Leute geben die nicht dem Luxus frönen. Ich kann problemlos auf dickes Haus, fettes Auto und jedes Jahr neues Auto verzichten.
Man gibt nur einen kleineren Anteil seines Nettoeinkommens monatlich aus, z.B. bei einem Monatsnetto von 2300-2500€ nur 800€ Ausgaben, der Rest wird in Aktien/Derivate/etc. angelegt. Gerechnet für eine Person.Ziel ist es nach relativ wenigen Arbeitsjahren (zB 15) in "Rente" gehen zu können, indem man von den Erträgen des angehäuften Kapitals lebt.
Idealerweise machst du das aber woanders.
Hier Studium mitnehmen. Dann 15 Jahre nach Silicon Valley und dann hier zurück aufs Dorf.
Gar nichts machen wäre mir zu langweilig und auch ein wenig zu riskant. Den passenden Job kann man ja sogar Remote ausüben. Einige der Vorreiter verdienen ja auch Geld mit Büchern, Blogs und Artikeln über das Thema.

Morale

2018-11-14, 12:22:29

Gandharva

2018-11-14, 12:26:15

Das ist nicht spitzenmäßig.
Ich investiere seit über 15 Jahren Geld an der Börse und 7% nach Steuern ist Spitze wenn man nicht in Hochrisiko Aktien/Anleihen investiert was man bei seiner Rente tunlichst vermeiden sollte.
Die Fantasierechnung die der Kerl ab 40 auf der Ausgabenseite heranzieht würde mich ebenfalls brennend interessieren zumal er mit der läppischen halben Million realistisch gesehen auf Eigenheim verzichten muss. Allein die dafür nötigen Instandhaltungsrücklagen + Kauf würden hier fast alles an Vermögen auffressen. Für mich ist der der Typ ein realitätsfremder Spinner.

BlacKi

2018-11-14, 12:31:27

Morale

2018-11-14, 12:31:47

7% nach Steuer ist schon gut, meine bAV wird jährlich ausgezeichnet und streut recht gut und hat vor Steuer auf die letzten Jahre im Schnitt 6,x

Morale

2018-11-14, 12:35:10

Die Fantasierechnung die der Kerl ab 40 auf der Ausgabenseite heranzieht würde mich ebenfalls brennend interessieren zumal er mit der läppischen halben Million realistisch gesehen auf Eigenheim verzichten muss. Allein die dafür nötigen Instandhaltungsrücklagen + Kauf würden hier fast alles an Vermögen auffressen. Für mich ist der der Typ ein realitätsfremder Spinner.
Eigenheim will er ja nicht.

Er lebt halt so wie ich mit Anfang 20.
45qm zu zweit, kein Auto, keine Kinder, günstige Hobbies (damals Internetanschluss + 13 Euro für WoW langten leicht für die gesamte Freizeit)
Meine Einnahmen waren damals so 1400 netto und davon hab ich max 1000 ausgegeben.

noid

2018-11-14, 12:35:15

PatkIllA

2018-11-14, 12:36:41

Ich investiere seit über 15 Jahren Geld an der Börse und 7% nach Steuern ist Spitze wenn man nicht in Hochrisiko Aktien/Anleihen investiert was man bei seiner Rente tunlichst vermeiden sollte.Die großen Indices ligen schon in der Größenordnung.
Steuern drücken es noch etwas. Es gibt ja auch Anlageformen wo das dann zu Teilen mit seinem Einkommenssteuersatz versteuert. Bei nur geringem Einkommen wäre der recht niedrig
Die Fantasierechnung die der Kerl ab 40 auf der Ausgabenseite heranzieht würde mich ebenfalls brennend interessieren zumal er mit der läppischen halben Million realistisch gesehen auf Eigenheim verzichten muss. Allein die dafür nötigen Instandhaltungsrücklagen + Kauf würden hier fast alles an Vermögen auffressen. Für mich ist der der Typ ein realitätsfremder Spinner.
Auf dem Land kriegst du ein kleines Häuschen für 100k.

Morale

2018-11-14, 12:37:06

Plutos

2018-11-14, 13:16:26

Toll, dann bin ich 40 und habe weder Haus noch Familie und alle meine Freunde arbeiten noch 20+ Jahre weiter – und womit soll ich dann meine Zeit verbringen?

Karümel

2018-11-14, 13:16:34

Kann mir nicht vorstellen das das gehen würde mit z.B, einer halben Millionen.
Was kostet dem denn alleine die Krankenversicherung?

Ich würde mal sagen.
Wenn man ein abbezahltes Eigenheim hat und dann eine Millionen Euro (pro Person), dann könnte man evtl. überlegen mit 40 in "Rente" zu gehen.

Morale

2018-11-14, 13:17:40

Toll, dann bin ich 40 und habe weder Haus noch Familie und alle meine Freunde arbeiten noch 20+ Jahre weiter – und womit soll ich dann meine Zeit verbringen?
Frag mal MW:cool:

maximum

2018-11-14, 13:19:00

Karümel

2018-11-14, 13:20:33

Ich glaube der Mindestsatz für eine Einzelperson liegt so bei 170-180€/Monat.

Ok, wird der Mindestsatz auch bei Leuten die z.B. jetzt die 500.000 Euro haben angenommen, oder müssen die mehr zahlen?

Lokadamus

2018-11-14, 13:21:12

Ich glaube der Mindestsatz für eine Einzelperson liegt so bei 170-180€/Monat.Jup. Die Krankenkasse fragt nach, wie viel man im Monat vom Erspartem aufwendet und nimmt das als Rechengrundlage.

Karümel

2018-11-14, 13:24:50

Jup. Die Krankenkasse fragt nach, wie viel man im Monat vom Erspartem aufwendet und nimmt das als Rechengrundlage.

Wie genau?
Beispiel, Du hast jetzt 2 Millionen angelegt, sagst der Krankenkasse "ich brauche nur 500 Euro im Monat" zum Leben, dann reicht das Geld für die nächsten 100 Jahre aus"
und die Krankenkasse sagt dann "OK, wir glauben dir, gemäß deinen 500 Euro bezahlst Du den Mindestsatz"
der Rest (wie viel Geld du wirklich hast interessiert nicht)?

Morale

2018-11-14, 13:25:35

14 Prozent ohne Krankengeldanspruch auf das Einkommen.
Wenn man sich also 1400 raus lässt müssten es so 196 Euro sein.

Wobei die meisten ja eh noch arbeiten wollen. Also zumindest TZ. Schreibt ja auch der eine im Blog. KK gibt es dann ja "gratis".

Plutos

2018-11-14, 13:37:23

Wie genau?
Beispiel, Du hast jetzt 2 Millionen angelegt, sagst der Krankenkasse "ich brauche nur 500 Euro im Monat" zum Leben, dann reicht das Geld für die nächsten 100 Jahre aus"
und die Krankenkasse sagt dann "OK, wir glauben dir, gemäß deinen 500 Euro bezahlst Du den Mindestsatz"
der Rest (wie viel Geld du wirklich hast interessiert nicht)?
Warum sollte es? Das Vermögen ist doch alles kumuliertes Einkommen, welches die Zwangsumverteilung durch die Sozialversicherung schon durchflossen hat.

maximum

2018-11-14, 13:51:13

w0mbat

2018-11-14, 13:53:39

Morale

2018-11-14, 13:58:42

Das kann man sicherlich so sehen. Andererseits wird man in Deutschland halt aber auch gut gemolken, wenn man so lebt, wie es "gewünscht" ist.
Siehe dazu auch der "die Grünen Faden"
Einer muss die Party ja bezahlen ;)

24p

2018-11-14, 14:00:22

7% nach Steuer ist schon gut, meine bAV wird jährlich ausgezeichnet und streut recht gut und hat vor Steuer auf die letzten Jahre im Schnitt 6,x

Aber auch nur weil die vor vielen Jahren langfristig anlegen und das eventuell subventionieren. Wer jetzt ins Berufsleben einsteigt wird in den nächsten 15 Jahren nur mit viel Glück p.a. bei 7% nach Steuern herauskommen.

1. Sind die 7% vor Steuern.
2. Ist das nicht utopisch, sondern der Börsenschnitt.

Der Vergangenheit. Das bringt dir für die nächsten 15 Jahre nichts.

#44

2018-11-14, 14:05:39

Aber auch nur weil die vor vielen Jahren langfristig anlegen und das eventuell subventionieren. Wer jetzt ins Berufsleben einsteigt wird in den nächsten 15 Jahren nur mit viel Glück p.a. bei 7% nach Steuern herauskommen.
Und nach den 15 Jahren heben die Frugalisten alles Geld Bar ab und verzichten sorgfältig auf jede verzinste Anlage? :wink:

€: Möglicherweise verstehe ich da gerade etwas falsch :uponder:

w0mbat

2018-11-14, 14:11:19

Der Vergangenheit. Das bringt dir für die nächsten 15 Jahre nichts.
Immer. Seit anbegin der modernen Börsen. Hast du bessere Daten? Und wieso soll mir das für die nächsten 15 Jahre nichts bringen? Und wieso nur 15 Jahre?

Morale

2018-11-14, 14:12:04

Ne aber man braucht ja in 15 Jahren um dann mit 40 in Rente zu gehen SummeX damit man weiterhin von den Auszahlungen leben kann.
Wenn man Summe X nicht hat weil man nur 3-4% Gewinn jedes Jahr hatte dauert es halt länger.

w0mbat

2018-11-14, 14:13:13

Ja. Und wenn man mehr hat dauert es nicht so lange.

Morale

2018-11-14, 14:15:22

Ja, wenn.

24p

2018-11-14, 14:40:34

Immer. Seit anbegin der modernen Börsen. Hast du bessere Daten? Und wieso soll mir das für die nächsten 15 Jahre nichts bringen? Und wieso nur 15 Jahre?

1. "Seit Anbeginn der Börse" ist nicht repräsentativ für die Zukunft. Aktienkurse folgen der brownschen Bewegung. Da hat die Vergangenheit keine Aussagekraft für die Zukunft.

2. Du vergisst das Risiko. In 15 Jahren wirst du relativ wahrscheinlich einmal den komplettes Portfolio (nehmen wir mal MSCI oder DAX an) halbiert haben. Das Risiko ist als, dass eben dein Zeitfenster nicht ausreicht, um diesen Gewinn zu erzielen. Wie so oft, wird das Risiko außer Acht gelassen und nur die Gewinnchance gesehen. Du wirst auch in der (unrepräsentativen) Vergangenheit etliche Zeitfenster mit deutlich weniger als 7% p.a. finden. Wer glaub, dass es 7% p.a. ohne viel Risiko (oder komplett ohne) gibt, sollte die Finger von der Börse lassen. Risikofrei gibt es nur den "risikofreien Zins" und der ist sehr niedrig.

w0mbat

2018-11-14, 14:52:20

Eben nicht, hierbei wird hauptsächlich das Risiko gesehen, darum ja diese Art der Anlage. Ich glaube du verstehst das Konzept noch nicht so ganz.

Und an was willst du denn bitte sonst die Entwicklung der Börse festmachen? Wieso denkst du, dass du die Börse als einziger verstanden hast?

/dev/NULL

2018-11-14, 15:08:41

6-8 % ist doch das, was regelmäßig als "so entwickeln sich die Börsen" postulieren.
https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/
Und ja: keiner weiß was die Zukunft bringt, wenn es an den Börsen 10 Jahre lange Bergabgeht haben aber nicht nur Frugalisten ein Problem.

Die generelle Idee viel zurückzulegen und dann früher in Rente zu gehen finde ich nicht verkehrt. Hab zwei Beispiele die die Rente nicht (oder nur kurz) erreicht haben. da macht es auch wenig Sinn viel zu ackern.

Das mit 40 in Rente hab ich aber schon verpasst, aber vielleicht klappt es ja mit 50.. Hab mir mal so ein Blog angelesen: Da ging eher darum "in der Rente" das zu machen was sie wollen (hier oder da mal arbeiten, wenn es gefällt) und nicht "nach Malle auswandern und nur noch Sangria zu schlürfen"

Andere Beispiele zum sparen z.b. "Stuff cloud" finde ich nachvollziehbar.

24p

2018-11-14, 15:17:39

Und an was willst du denn bitte sonst die Entwicklung der Börse festmachen? Wieso denkst du, dass du die Börse als einziger verstanden hast?

An gar nichts, da man Börsenkurse nicht vorhersehen kann. Ich glaube eher, dass du derjenige bist, der glaub die Börse verstanden zu haben, weil genau du meinst die zukünftige Entwicklung an Vergangenheitsdaten festmachen zu können. Wer die Börse verstanden hat, weiß, dass das nicht funktioniert (einfach nur zu kaufen, was die letzten x Jahre gut gelaufen ist). Sieht man sich mal die letzten 15J Scheiben aus devs Link an, stellt man fest, dass es auch da schon nicht so toll aussieht mit der Rendite. Das ist ein Gamble darauf, dass man die richtige Phase erwischt.

Morale

2018-11-14, 15:17:54

Besser als sparsam leben ist doch viel Geld zu verdienen (klingt jetzt doof :tongue:), sich moderat was zu gönnen und trotzdem noch mehr weglegen als der Sparsame.

Wenn ich mal den von frugalisten.de nehme
Hat im Informatik Bereich studiert, arbeitet 24h und hat 1450 netto, denke mal bei SK1.
Das wären ca 2150 brutto, heißt bei 40h 3583 brutto?!
Und das als SW Entwickler mit knapp 4 Jahren Berufserfahrung?
DA kann man doch ansetzen.
Muss ja nicht 50h kloppen, aber erstmal 2-3 Jahre 40, Wert beweisen und dann macht er später bei 24h mehr als jetzt bei seinen theoretischen 40h...

Dann legt man leicht zu zweit bei dem Lebenstil 5000 Euro pM weg.
Dann klappt es auch deutlich besser mit den Rente mit 40.

24p

2018-11-14, 15:25:49

Jop. Groß mit tollen Börsenstrategien in Foren prahlen kann jeder. Gut verdienen nicht.
Was man auch bedenken muss: Die Gewinne müssen langfristig erwirtschaftet werden. Da sagt man ca Inflationsrate plus Wirtschaftswachstum der Welt (oder eben Euozone, USA) ist das, was man weitgehend risikofrei erwarten kann. Also in der normalzinsphase mit 2,5% Inflation plus 2,5% Wachstum. Da landet man bei dem, was Lebensversicherer vor ca 15 Jahren versprochen haben (4,5%, deklariert wurde damals noch mehr, ca 6-7% danke vieler Aktien). Und tw. war die Inflation noch höher als 2,5%. Das sieht dann die Zeitreihe von damals nicht mehr so schön aus, vor allem, weil das mehr an Rendite damals eben auch mit mehr Risiko erkauft wurde. Wer heute anfängt bekommt nicht ohne Grund viel weniger Zinsen als damals. Da werden immer jetzige Zinsen mit Erträgen aus der Vergangenheit verglichen. Das ist Unsinn. Der "Trick" war es vor 15 Jahren anzufangen und zwar egal mit was. Das bringt dir nur leider heute nichts. ;)

Schnäppchenjäger

2018-11-14, 15:30:38

Grundsätzlich ist es gut seinen Konsum einzuschränken und auch an die Zukunft zu denken.

Zum generellen Topic Frugalisten denke ich aber, dass es da idR (auch)nur darum geht durch das Geld anderer schön früh in Rente zu gehen (seih es durch Clicks, Werbung, verkaufte Bücher usw). Denn sonst ist das nur sehr selten möglich.

In den USA ist das ganze Thema ja noch größer (da kein Sozialstaat, ergo hat man deutlich mehr Geld was man weglegen KANN - aber auch muss).

Der Kollege vom Stern hat ja auch seinen Blog. Da wird viel Zeit investiert. Da soll ja auch Geld bei rum kommen.
Dann geht das auch kaum als Metzger, Friseur oder "normaler" AN der bei 1500 netto rumkrebst, sondern man muss halt schon "oben" mitspielen.
Kinder plant man am besten keine ein, sonst wird es nochmals unmöglicher.
Hier wurde alles gesagt. Interessantes Konzept, was man natürlich auch anders gewichten kann. Z.B. Rente ab 50, trotzdem sehr sparsam leben aber ab und an mal was ausgeben können.
Für mich wäre das nichts, ich will jetzt leben und nicht später.
Mir gefällt deine Denkensweise in der Hinsicht, Morale.
Besser als sparsam leben ist doch viel Geld zu verdienen (klingt jetzt doof :tongue:), sich moderat was zu gönnen und trotzdem noch mehr weglegen als der Sparsame.

Wenn ich mal den von frugalisten.de nehme
Hat im Informatik Bereich studiert, arbeitet 24h und hat 1450 netto, denke mal bei SK1.
Das wären ca 2150 brutto, heißt bei 40h 3583 brutto?!
Und das als SW Entwickler mit knapp 4 Jahren Berufserfahrung?
DA kann man doch ansetzen.
Muss ja nicht 50h kloppen, aber erstmal 2-3 Jahre 40, Wert beweisen und dann macht er später bei 24h mehr als jetzt bei seinen theoretischen 40h...

Dann legt man leicht zu zweit bei dem Lebenstil 5000 Euro pM weg.
Dann klappt es auch deutlich besser mit den Rente mit 40.Und noch mal besser ist es, sparsam zu leben UND gut zu verdienen UND viel weg zu legen :redface:

Lawmachine79

2018-11-14, 15:35:14

Ach shit, nur noch ein Jahr Zeit und ich habe noch nicht mal angefangen...alles für Nutten und Schnaps ausgegeben; den Rest habe ich verprasst.

crazymind

2018-11-14, 15:39:22

Wusste zwar nicht, dass es dafür schon ein Wort gibt, aber meine Frau und ich sind dann wohl Frugalisten.
Vorraussetzungen sind allerdings auch ziemlich gut dafür bei uns.

Bescheiden muss man schon sein und man sollte die gewonnene Freiheit / Freizeit auch zu nutzen wissen.. ansonsten gehts in die Hose.

Karümel

2018-11-14, 15:50:45

Ich habe mal versucht die Rechnung nachzuvollziehen:
http://666kb.com/i/dyo76yyq3rlnez7wv.png

A=angesparte Summe von 450.000 Euro
Die 975 Euro sind 800€ bei 2% Inflation in 10 Jahren.
Die Zinsen habe ich mal so hingedreht das am Ende auf fast Null rauskommt
Zinsen habe ich nach Steuern angenommen
2% Inflation habe ich noch angenommen.

Also Spalte B wäre das Geld was zur Verfügung stehen würde.

Kann man jemand rausschauen ob die Rechnung stimmen kann

Semmel

2018-11-14, 16:32:03

Anderer Punkt: asozial, weil das von der Gesellschaft eingesetzte Kapital zur Erzeugung derer Arbeitskraft nie wieder reinkommt.
Studiert bis 25, dann "bissi arbeiten" und wahrscheinlich weit vor dem ROI für das Volk wieder verpisst.
Oder kann das jemand das Gegenteil belegen?

Es ist tatsächlich so, dass man auf diese Art und Weise seine Steuer- und Abgabenlast massiv senkt. Der Staat subventioniert dieses Modell damit indirekt, aber das liegt einfach daran, dass Arbeit krankhaft hoch besteuert wird.

Ich finde die Idee der Frugalisten auch sehr gut.
Man kann es auch in abgeschwächter Form durchführen, was ich auch vor habe.
Ich werde, wenn ich mal Kinder habe, meine Arbeitszeit erstmal auf 30h reduzieren. (dauerhaft) Das Ganze werde ich später irgendwann noch ausweiten, vielleicht sinds irgendwann nur noch 10-20h, je nachdem was finanziell drin ist. Vorteil ist, dass man durch die geringe Teilzeitarbeit weiterhin Berufserfahrung aufbaut und nicht ganz weg vom Schuss ist, falls man mal irgendwann mal doch unerwartet wieder mehr arbeiten muss. (z.B. wegen Lehman 2.0)
Weiterer Vorteil ist, dass man billig krankenversichert ist, seinen Steuerfreibetrag optimal nutzt und insgesamt eine geringere Abgabenquote hat.

Was ich auch nicht mehr verfolge ist der Immobilienerwerb im Großraum München. Die Preise sind einfach total abgehoben. Wenn ich irgendwann allerdings nur noch wenig oder auch garnicht mehr arbeiten muss, dann ist es egal, wo ich wohne. Dann kauf ich mir ein schönes billiges Haus auf dem Land im Osten, das gibts nahezu hinterhergeschmissen. ;)

Oid

2018-11-14, 17:26:52

Finde ich prinzipiell eine gute Sache, den Konsum zu reduzieren und sich ein Polster aufzubauen (mach ich in abgeschwächter Form auch). Soll halt jeder das machen, womit er glücklich wird. Ich weiß auch nicht, ob man als Frugalist wirklich auf so viel verzichten "muss". Viele Menschen brauchen auch einfach nicht viel.
Für den einen ist es vielleicht ein großer Verzicht, wenn man kein deutsches Premium-Kfz fährt und nicht mind. einmal pro Jahr eine größere (Flug-)Reise machen kann. Für andere ist das eher unwichtig.

Aber das Gute ist ja, dass die finanzielle Freiheit Stück für Stück kommt. Ich werde mit 40 sicher nicht bis ans bittere Ende meinen Lebensunterhalt aus Kapitalerträgen bestreiten können. Um sehr viele Jahre über die Runden kommen zu können, wird es dennoch reichen. Auch das bietet schon sehr viel Beruhigung und Freiheiten (auch jetzt schon).

Allerdings ist der Typ aus dem ZDF-Video schon sehr optimistisch unterwegs. Am Aktienmarkt würde ich bei Zeiträumen unter 20 Jahren nicht von den 7-8% Rendite p.a. ausgehen. Dann würde ich weiterhin nicht davon ausgehen, dass im anstehenden KI-Zeitalter, der Job als Software-Entwickler besonders sicher ist.

Mit 40 Jahren ausgesorgt zu haben, ist als Privatperson imho am ehesten mit Immobilien als Kapitalanlage möglich, also mit Fremdkapital. So kann man richtig schnell Vermögen aufbauen. Aber das ist zunächst mal mit sehr viel Arbeit verbunden.

Karümel

2018-11-15, 07:46:17

Bei der ganzen Planung darf aber nichts schieflaufen und alles passen.
Reicht ja schon wenn man der Arbeitsplatz wechselt, wie z.B. die Firma zieht um und es wird doch ein Auto benötigt. Das würde einem ja mit dem Sparplan um Jahre zurückwerfen. Das gleiche für z.B. bei Umzug.

PatkIllA

2018-11-15, 09:18:11

Trap

2018-11-15, 09:21:22

Mit 40 Jahren ausgesorgt zu haben, ist als Privatperson imho am ehesten mit Immobilien als Kapitalanlage möglich, also mit Fremdkapital.
Ja, bei Immobilien bekommt man Hebel 10-20. Bei ETFs in Europa bekommt man 2, mehr hab ich noch nicht gesehen.

Karümel

2018-11-15, 09:30:35

Da kaufst du eine Karre für 1000€

Folgekosten: Steuern, Versicherung, Unterhalt kosten auch jeden Monat.

PatkIllA

2018-11-15, 09:36:33

Folgekosten: Steuern, Versicherung, Unterhalt kosten auch jeden Monat.
Es wirft dich aber nicht Jahre zurück. ÖPNV ist ja auch nicht umsonst.
So nah an der Arbeit zu wohnen, dass man immer mit dem Fahrrad oder gar zu Fuß kommen kann ist ja schon ein Glücksfall. Mehrkosten bei Miete muss man da ja auch berücksichtigen.

Ein zentrales Element der Lebensweise ist doch, dass man Zeit, Geld und Lebensqualität sehr bewusst gegeneinander abwägt.

Godmode

2018-11-15, 09:37:14

Toll, dann bin ich 40 und habe weder Haus noch Familie und alle meine Freunde arbeiten noch 20+ Jahre weiter – und womit soll ich dann meine Zeit verbringen?

Dass ist eben unser Problem. Weil wir nichts anderes kennen, können wir uns nichts anderes vorstellen. Ich denke viele würden einfach dass machen was sie gerne tun. Und wenn jemand gerne zur Arbeit geht, ist es logisch, dass er dort weiter arbeitet. Es ist aber IMHO so, dass 50% oder mehr einen scheiß Job haben und diesen nicht ausüben würden, wenn es andere Möglichkeiten gäbe.

Wenn ich z.B. finanziell unabhängig wäre, würde ich trotzdem irgendwas machen, aber es ist eben der zwang weg und man könnte sich kreativ richtig austoben.

w0mbat

2018-11-15, 09:46:53

Wenn ich finanziell unabhängig wäre würde ich erstmal nix machen, dann Reisen und dann, nach 1-2 Jahren mir eine interessante 50% Stelle suchen. Montag-Mittwoch oder so. Könnte mir auch Teilzeit in nem PC Laden vorstellen, hab ich schon mal gemacht und hat mir Spaß gemacht. Aber bitte nicht 5 Tage die Woche.

Morale

2018-11-15, 09:53:44

5 Tage in Bastler PC Laden LEDs in Kiddie Rechner Schrauben hätte ich auch kein Bock.
Man muss sich einfach was suchen was Spaß macht.
Klar, klappt nicht für jeden. Aber besser so als 2 Tage immer noch was arbeiten was einen nervt.

Filp

2018-11-15, 10:07:52

Ich habe so viele Hobbys die viel zu kurz kommen, langweilig würde mir sicher nie.

THEaaron

2018-11-15, 10:20:08

Also ich kann mein Leben sehr gut komplett ohne Arbeit gestalten. Da käme sicherlich kaum Langeweile auf. Ich hatte selbst mit einer 4 Tage Woche das Problem meine Freizeit in einem Ausmaß auszuleben dass ich nicht noch etwas mehr vermisst hätte.

Allerdings habe ich auch das Glück einen sehr lukrativen Job zu haben der sich nicht immer wie "Maloche" anfühlt.

noid

2018-11-15, 10:23:42

Dass ist eben unser Problem. Weil wir nichts anderes kennen, können wir uns nichts anderes vorstellen. Ich denke viele würden einfach dass machen was sie gerne tun. Und wenn jemand gerne zur Arbeit geht, ist es logisch, dass er dort weiter arbeitet. Es ist aber IMHO so, dass 50% oder mehr einen scheiß Job haben und diesen nicht ausüben würden, wenn es andere Möglichkeiten gäbe.

Wenn ich z.B. finanziell unabhängig wäre, würde ich trotzdem irgendwas machen, aber es ist eben der zwang weg und man könnte sich kreativ richtig austoben.

Was hat dich damals gehindert nicht Tischler oder anderes zu werden?
Kreativ austobe kann man sich in vielen Berufsfeldern.

Das Problem ist doch, dass du keine Gesellschaft aufrechterhalten kannst, wenn jeder macht was er will. Regeln, Normen und Werte braucht es.
Und jemand muss eben in einer hochspezialisierten Welt Dinge tun, die andere ungern tun.

Godmode

2018-11-15, 11:41:20

Was hat dich damals gehindert nicht Tischler oder anderes zu werden?
Kreativ austobe kann man sich in vielen Berufsfeldern.

Das Problem ist doch, dass du keine Gesellschaft aufrechterhalten kannst, wenn jeder macht was er will. Regeln, Normen und Werte braucht es.
Und jemand muss eben in einer hochspezialisierten Welt Dinge tun, die andere ungern tun.

Frag mal einen Tischler der in einer Firma arbeitet, dann weißt du es. :)

Das man eine Gesellschaft nicht aufrecht erhalten kann, bezweifle ich. Das man die Gesellschaft, wie sie aktuell ist, nicht aufrecht erhalten kann, da stimme ich zu. Will man die aktuelle Gesellschaft (reine Konsumgesellschaft) überhaupt aufrecht erhalten? Wenn wir weniger konsumieren würden, müsste weniger produziert werden, wodurch wir dann auch nicht diese Massen von Leuten in der Produktion benötigen würden. Ich sprach nicht davon, dass wir unsere Regeln, Normen und Werte hinter uns lassen.

Ich bin halbwegs glücklich als eigener Chef.

Unyu

2018-11-15, 13:20:41

Was haltet ihr von dem Konzept?
In Anbetracht der zu erwartenden Renten ist Jeder der nicht selbst versorgt im Alte ganz schlecht dran. Viele geraten ins Konsumhamsterad, das einen bis 70 arbeiten lässt. Erstaunlich wie normal das angesehen wird alles raus zu hauen oder Konsumkredite ab zu schliessen.

40 Jahre ist sportlich, schaffe ich leider auch nicht ganz. Aber Viele Unabhänge arbeiten noch nebenher.

Schnäppchenjäger

2018-11-15, 17:33:42

Das man eine Gesellschaft nicht aufrecht erhalten kann, bezweifle ich. Das man die Gesellschaft, wie sie aktuell ist, nicht aufrecht erhalten kann, da stimme ich zu. Will man die aktuelle Gesellschaft (reine Konsumgesellschaft) überhaupt aufrecht erhalten? Wenn wir weniger konsumieren würden, müsste weniger produziert werden, wodurch wir dann auch nicht diese Massen von Leuten in der Produktion benötigen würden. Ich sprach nicht davon, dass wir unsere Regeln, Normen und Werte hinter uns lassen.

Ich bin halbwegs glücklich als eigener Chef.Realitätsferner Quark. Dann müssten wir wieder so leben wie 1700..... wenige Flugzeuge, wenig Straßenverkehr, weniger Weltbevölkerung, dann ginge das. Aber auch nur, wenn der Großteil der Menschheit mitmacht. Dreimal darfst du raten, wie hoch da die Wahrscheinlichkeit ist ;D
Die heutige Arbeitswelt ist nicht nur auf unser Konsumverhalten zurückzuführen... also Dinge, die man sich kauft oder ersteht. Sondern mit der gesamten Weise, wie gelebt wird.

Nightspider

2019-03-24, 23:20:15

Eine Frage ist ja auch: Wenn das in Zukunft Viele machen, die studiert haben, ob dann der Staat (Steuer-)Gesetze ändern wird, in 10, 20 oder 30 Jahren.

Die Bewegung der Menschen, die weniger konsumieren möchten ist ja noch winzig aber wird stetig größer. Es findet langsam ein Umdenken statt.

Monger

2019-03-24, 23:43:34

Interessantes Lebensmodell. Wäre für mich nix. Ich bereue nicht einen Euro, den ich für Hobbies auf den Kopf gehauen habe.
Und sobald Kinder kommen, wars das mit der Sparsamkeit.

Also Kinder erst ab 40? Dafür Vollzeit zu Hause? Fände ich aus vielen Gründen furchtbar. Ich mag es zu arbeiten. Das gibt einen gewissen mentalen Ausgleich zu Zuhause. Und ich würde noch gerne meine Enkelkinder erleben.
Dann lieber bis 70 arbeiten, dafür in Teilzeit.

Ich denke, sparen muß gelernt sein, aber Geld ausgeben auch. Ja, wir leben alle auf bissl arg großem Fuß, aber quasi null Reserven einplanen, und sich 20 Jahre lang kaputt schuften ohne Ausgleich? Uff.

x-force

2019-03-25, 01:40:10

das modell ist extrem naiv und ohne wohneigentum zum scheitern verurteilt.

w0mbat

2019-03-25, 02:05:02

Ganz im Gegenteil, Wohneigentum führt häufig dazu, dass man nicht unabhängig werden kann.

x-force

2019-03-25, 03:05:23

das ist doch nicht mehr als ein riesen glücksspiel.
bemüh die glaskugel und wette auf die zukunft. wette auf inflation, wette auf rendite deiner anlage, wette auf politische stabilität, wette auf energiepreise usw

ich plane mein leben lieber etwas handfester und ziehe es vor von allen möglichen entwicklungen unabhängig zu sein, anstatt eine gleichung mit 100 unbekannten optimieren zu wollen.

crazymind

2019-03-25, 08:01:56

GSXR-1000

2019-03-25, 08:25:45

Ich bin ja nun schon 40, aber mit der Rente wird es doch noch nichts. Was aber schon ganz gut funktioniert ist den Winter in Australien zu verbringen und dort 4 Monate zu arbeiten und etwas extra Geld zu sparen. Zu zweit haben wir dann für den Rest des Jahres mit Zinsen und Dividenden knapp 2000 Euro pro Monat. geht natürlich nur durch bestimmte Umstände wie zB keine Kinder und ein Haus in Deutschland wo wir mietfrei wohnen können.

Is ja doll.
Nur stellen sich da doch einige Fragen?

a) wieso muss es dazu Australien sein? Wo liegt da der gain?
b)wie macht ihr das dann so mit der KV? Wenn ich das recht verstehe macht ihr ja dann 8 monate frei? Sonst wuerde das wenig sinn machen.
c) Altersvorsorge sieht wie aus?
d) steuerlich duerfte das auch nicht wesentlich interessanter sein, da ihr durch unterschreiten der 180 Tage weiterhin in Deutschland unbeschraenkt steuerpflichtig seid.
Ich versteh "euer" modell nicht

Cyphermaster

2019-03-25, 08:40:28

ich plane mein leben lieber etwas handfester und ziehe es vor von allen möglichen entwicklungen unabhängig zu sein, anstatt eine gleichung mit 100 unbekannten optimieren zu wollen.
Dazu möchte ich dann doch noch was sagen. Ich weiß ja nicht, wie einige Leute offenbar ihr Leben sehen - aber ich sehe es nicht unbedingt als "Optimierung" an, sich in der ersten Lebenshälfte das an Erfahrungen, Spaß und Lebensqualität zu versagen, was man in der Zweiten dann (sogar, wenn das System für einen funktioniert) nicht mehr aufholen kann. Ganz zu schweigen davon, daß eben diese Dinge auch charakterbildend sind, d.h. imho nicht nur die Ausgaben verkümmern, sondern man am Ende auch ein ganz anderer Mensch wird; dessen sollte man sich zumindest bewußt sein. Es gibt im Leben schon genug Einschränkungen, um die man nicht herum kommt.

(Das soll jetzt kein #yolo-Aufruf zu möglichst ungezügeltem Konsum sein, eher ein Plädoyer für bewußten, gezielten Konsum)

Mr.Fency Pants

2019-03-25, 08:54:46

Prinzipiell ist die Frugalisten Idee in der Theorie eine gute Sache, aber imo gerade ein Trend, der auf Dauer nicht funktionieren wird. Zum einen ist die völlig unberechebare Börse, die mittlereile nichts mehr mit dem echten Leben zu tun hat. Sicherlich gehts langfristig bergauf, aber durchschnittlich jedes Jahr mit 7/8% zu planen kann da gut ins Auge gehen. Gerade wenn dsa Geld kein nice to have ist, sondern man damit seinen Lebensunterhalt verdient. Auch mit ein paar Sicherheitsstricken ist das nicht wirklich planbar.

Die tolle" Freiheit erkauft man sich mit vielen anderen Einschränkungen, die einzig positive ist imo der überflüssige Konsumverzicht, ich denke, das könnte eigentlich allen Menschen nur nutzen. Beim Rest muss dann im Leben alles so laufen, wie man es geplant hat und damit ist man genauso eingeschränkt. Und wie wir ja alles wissen, läuft das Leben immer genauso wie man es geplant hat...:freak: (das wäre auch ziemlich ätzend und langweilig).

Generell ist es natürlich richtig selbst vorzusorgen, denn eine Rente werden wir voraussichtlich nicht mehr sehen.

Semmel

2019-03-25, 09:41:44

Dazu möchte ich dann doch noch was sagen. Ich weiß ja nicht, wie einige Leute offenbar ihr Leben sehen - aber ich sehe es nicht unbedingt als "Optimierung" an, sich in der ersten Lebenshälfte das an Erfahrungen, Spaß und Lebensqualität zu versagen, was man in der Zweiten dann (sogar, wenn das System für einen funktioniert) nicht mehr aufholen kann. Ganz zu schweigen davon, daß eben diese Dinge auch charakterbildend sind, d.h. imho nicht nur die Ausgaben verkümmern, sondern man am Ende auch ein ganz anderer Mensch wird;

Du unterstellst damit indirekt, dass freiwillige Konsumeinschränkung der Charakterentwicklung schadet. Ich sehe es genau andersrum. Konsumverzicht nützt in unserer historisch betrachtet extrem konsumorientierten Gesellschaft dem Charakter wahrscheinlich mehr als dass er schadet.

Cyphermaster

2019-03-25, 11:30:50

Du unterstellst damit indirekt, dass freiwillige Konsumeinschränkung der Charakterentwicklung schadet. Ich sehe es genau andersrum. Konsumverzicht nützt in unserer historisch betrachtet extrem konsumorientierten Gesellschaft dem Charakter wahrscheinlich mehr als dass er schadet.
Mit dieser Interpretation liegst du falsch; eben deshalb habe ich ja zur Klarstellung das Kleingedruckte geschrieben. Meiner Meinung nach ist der Konsumgrad der falsche Wert, um einen Zusammenhang mit Charakterentwicklung zu sehen, weil die Qualität des Konsums eine mindestens genauso große Rolle spielt. Mein Punkt bezüglich Konsumverzicht im Zusammenhang mit den Frugalisten ist lediglich der, daß diese ggf. so weitgehenden Verzicht üben, daß das mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit auch mit negativen Effekten wie einem eingeschränkten Erfahrungshorizont einher geht.

Flyinglosi

2019-03-25, 11:36:21

Mr.Fency Pants

2019-03-25, 13:44:35

Cyphermaster

2019-03-25, 13:56:13

Ich würde aber auch eher vermuten, dass jemand der sich bewusst für stark eingeschränkten Konsum entscheidet, heutzutage die Wahrscheinlichkeit für ein "interessanteres" Leben eher erhöht als erniedrigt.

Bzw. sehe ich umgekehrt z.b. wenig Potential zur (positiven) Charakterbildung im Erwerb eines generischen Einfamilienhauses mit Flachdach in Kombination mit einer Verschuldung auf 30 Jahre und dem daraus resultierenden Zwang zur permanenten (bzw. wochenfüllenden) Erwerbsarbeit.Kommt darauf an, welche Annahmen man trifft, wie die Lebensmodelle aussehen, und was du unter "interessant" einstufst. Daß es -zum Beispiel- für den Betreffenden einen großen Unterschied im Erfahrungshorizont ausmacht, ob er seinen Wohnort vier Jahrzehnte lang praktisch nie verläßt, oder sich regelmäßig Urlaubsreisen (wobei ich Ballermann-Komata oder All-Inclusive-Bräunungsbootcamps nicht unter "Reise" zählen würde) gönnt, dürfte nun nicht unbedingt eine besonders spektakuläre Überlegung sein. Andersherum ist Verzicht grundlegend auch eine extrem wichtige und wertvolle Erfahrung, keine Frage.

Wie gesagt: es ist nicht nur eine Frage der Menge des Konsums, sondern auch dessen Qualität. Je mehr aber die Menge gegen Null geht, desto weniger ist das durch höhere Qualität ausgleichbar. Wenn man als Frugalist also -übertrieben gesagt- vier Jahrzehnte möglichst im Wachkoma verbringt, um das mit dem Vermögensaufbau hinzukriegen, dann verpaßt man eben gewisse Dinge notwendiger Weise. Kann man mögen, muß man aber nicht.

pest

2019-03-25, 14:15:00

Vereinfacht gesagt funktioniert Frugalismus in Deutschland nicht. Da sieht man in den Foren oft Leute die auf H4 Niveau leben, nur um dann mit >40 auf ...H4 Niveau zu leben.
Durch die "Grundversorgung" benötigt man schon eine große Summe Kapital um sich durch die Erträge letztendlich abzugrenzen.

Konsumverzicht ist schlecht, weil dann meine Aktien nicht steigen...also kaufen marsch marsch :uconf3:

Backbone

2019-03-25, 14:41:17

Ohne jetzt alle Details gelesen zu haben: Sind denn Kinder in diesem Modell vorgesehen, oder überhaupt möglich?

Morale

2019-03-25, 14:46:17

Ich denke wir worauf man sich einigen kann ist dass gezielter Konsum gut. Und auch gezielter Nicht Konsum.
Alles andere, naja.
Die meisten frugalisten im Netz versuchen imo nur Geld aus den Taschen der anderen zu leiern, damit sie entsprechend weniger arbeiten können.
In Deutschland geht dass dann wegen Sozialstaat eh nicht so wirklich außer man macht auf H4 und der Tag gehört dir.
In den USA kann man mit einem guten Job und null Sozialstaat halt gut was bei Seite legen. Dann gibt es da Wohnraum für billig Geld weil halt Pappschachtel.

Henroldus

2019-03-25, 14:48:58

Veeegie

2019-03-25, 14:58:18

*zustimm*

Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen viel Konsum und einem erfüllten Leben. Im Gegenteil, Verzicht auf (zu) viel Konsum ist eher ein Gewinn im Leben als ein Verlust.

Das ist schwer greifbar.

Das 13. Paar Sneaker für 130€ zu kaufen, auf Instagram zu teilen und auf Likes zu hoffen, ist glaube ich eine Falle und kein Glück.

Ich hab immer drei Paar Alltagssneaker die ich abwechselnd trage, plus eins für Konzerte, Stadion, etc. Geht eins kaputt kaufe ich ein Neues, jetzt habe ich 60€ statt 40€ ausgegeben, einfach weil mir das andere optisch besser gefiel. Konsumfalle oder nicht?

Ich habe das mittlerweile für mich so gelöst, dass ich eine feste Sparrate jeden Monat habe. Wenn ich mir für das übrig gebliebene Haushaltsgeld die 20€ teureren Sneaker leisten kann, dann geb ich das Geld aus und wenn nicht dann nicht.

Irgendwie muss da jeder seinen eigenen Weg finden. Grundsätzlich ist mehr Konsum für mich nicht mit Glück verbunden aber gewisse Dinge sind trotzdem gut, wenn man sich die leisten kann.

Ich reagiere aber ein Stück weit allergisch, wenn Leute mit Dingen prallen, die sie auf Pump gekauft haben. Derzeit sehr beliebt die E-Bikes für 3500€ neben den noch nicht abbezahlten Auto...:rolleyes:

Poekel

2019-03-25, 16:06:24

Konsumfalle oder nicht?
Jeder Kerl, der mehr als 3 Paar Schuhe hat, ist bereits in der Konsumfalle gefangen (3 verschiedene Schuhe für normal ist ja fast schon dekadent). ;)

Joe

2019-03-25, 16:24:15

Ganz im Gegenteil, Wohneigentum führt häufig dazu, dass man nicht unabhängig werden kann.

Weil die Meisten Menschen bei Wohneigentum an fünf Zimmer, Küche, Bad denken!

Wohneigentum kann auch so aussehen:

https://modelbank.honka.com/assets/uploads/upload_7c0f80bc1a0d4b048e51aa125faf4165.jpg

Ich will auch schon länger bauen und der Gedanke "so klein wie möglich, so groß wie nötig" drängt sich immer mehr auf...

PatkIllA

2019-03-25, 16:28:25

Weil die Meisten Menschen bei Wohneigentum an fünf Zimmer, Küche, Bad denken!

Wohneigentum kann auch so aussehen:

https://modelbank.honka.com/assets/uploads/upload_7c0f80bc1a0d4b048e51aa125faf4165.jpg

Ich will auch schon länger bauen und der Gedanke "so klein wie möglich, so groß wie nötig" drängt sich immer mehr auf...
Alleinstehend baut man sowas ja eher nicht. Und ansonsten ist das eher Typ Studentenbude. Sowas kauft praktisch keiner.

Cyphermaster

2019-03-25, 16:29:28

Ich denke wir worauf man sich einigen kann ist dass gezielter Konsum gut. Und auch gezielter Nicht Konsum.
Alles andere, naja.
Das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte: das Frugalisten-Schema bedingt notwendiger Weise eine ziemliche Askese, um das notwendige Kapital bis 40 hin zu bekommen, d.h. man hat eben nicht immer die freie Wahl hinsichtlich Konsum, sondern nur innerhalb des Vermögensaufbauplans. Klar, nicht jeder will (oder müßte es wollen) Kinder haben, die Welt sehen oder dergleichen. Aber man muß sich klar darüber sein, daß man einige Dinge einfach auch nicht mehr Ü40 nachholen kann, wenn man sich für so einen Lebensweg entscheidet. Man kann nun mal sein Geld nicht zweimal ausgeben und seine Zeit nicht zweimal verleben.

Joe

2019-03-25, 16:36:08

Alleinstehend baut man sowas ja eher nicht. Und ansonsten ist das eher Typ Studentenbude. Sowas kauft praktisch keiner.

Und darum ist auch praktisch keiner mit 40 in Rente ;)

x-force

2019-03-25, 16:41:03

wenn ich beim haus sparen möchte, würde ich selbst bauen und mir keinen container liefern lassen. mein wohnzimmer ist größer als die komplette hütte, da bekäme ich platzangst.

PatkIllA

2019-03-25, 16:42:45

Und darum ist auch praktisch keiner mit 40 in Rente ;)
Da wird lieber bis zur Rente das (zu große) Haus abbezahlt.
In deinem Entwurf kann man auch nur alleine wohnen. Der zweite könnte sich zum Arbeiten/Lesen nur ins Schlafzimmer zurückziehen, wenn der andere Fernsehen will.

Der deutsche Begriff ist laut Wiki Garçonnière. Ich kannte nur den englischen Begriff Studio apartment.

noid

2019-03-25, 16:54:58

Die Wohnung würde ich nicht mal alleine bewohnen wollen. Wo sollen da nur die Klamotten hin? Konsum mit Verstand ist das nicht, denn diese Wohnung ist eigentlich nicht nachhaltig und flexibel genug. Eher Model Hasenstall für Misanthropen. Freunde stehen dann bei Besuch im Flur.

Morale

2019-03-25, 17:00:03

Als Single (aber auf Dauer) wäre für mich die Bude halbwegs ok. Wobei dann die Kohle in Reisen fließen würde.
Mit Partner und zwei Kindern wird es halt mehr als eng ;-)

Als Single kann man halt einiges anders machen da keinerlei Verpflichtung.

Simon Moon

2019-03-25, 17:22:07

Die Frage ist noch. Man lebt auf Sparflamme um dann eine Rente auf Sparflamme mit 40 zu haben?

Mit dem Ziel 40 weitere Jahre ohne Beschäftigung vor sich dahin zu vegetieren. Das tönt eher nach einem verschwendeten Leben als einem erstrebenswerten Ziel.

Flyinglosi

2019-03-25, 17:29:56

eine feste Rate für 30 Jahre mit anschließendem Besitz der Immobilie verpflichtet doch nicht mehr als eine alternativ ebenfalls unumgängliche steigende(!) Miete bei ungleich höherer Lebensqualität :confused:
Vorab: Ich wollte eigentlich nur ein Beispiel zeichnen, in dem ein "Hardcore"-Konsument auch nicht viel vom Leben hat (meiner Meinung nach)

Aber trotzdem muss ich dir widersprechen. Eine (auf Kredit) gekaufte Immobilie bindet dich stärker, als z.b. eine Mietwohnung. Du kannst da nichtmal schnell woanders hinziehen, oder einfach deine Ansprüche senken (=in eine kleinere Wohnung ziehen, oder eine in einer günstigeren Lage).

Dazu kommt, dass viele beim Neubau doch weit über ihren Verhältnissen investieren. Anstatt ein wenig bescheiden zu sein und eben eine vernünftige Hütte hinzustellen, wird das freie Vermögen der nächsten 30 Jahre mit beiden Händen in den Rachen des Bauunternehmers geworfen. Aber das gehört hier nicht her.

Oder anders gesagt: In meinem Umfeld (was anderes kenne ich ja nicht) wird fleisig konsumiert, aber wenig erlebt ;)

Umgekehrt denke ich, dass mit wenig Geld auskommen nicht heist, wenig zu tun. Man muss eben teilweise kreativer sein (Stichwort Do-it-yourself) und sich Dinge erarbeiten. Konsum heist dagegen oft schnelle bzw. einfache Verfügbarkeit und das nimmt oft den ganzen Spaß raus.

Dino-Fossil

2019-03-25, 17:31:56

@Simon Moon:
Das kommt wohl stark darauf an, worüber du dich definierst.
Es soll ja noch (durchaus konstruktive/produktive) Aktivitäten abseits der Arbeit geben. Hab ich jedenfalls Gerüchte vernommen.

Mir scheint ein wenig, dass sich einige Leute hier ein wenig in ihrem persönlichen Lebensentwurf angegriffen fühlen, weil es jemand wagt, etwas davon abweichendes zu versuchen.
Für mich ist der Frugalisten-Entwurf jetzt auch nicht übermäßig attraktiv, aber ich habe auch das Glück, einer Beschäftigung nachzugehen, die sich (jedenfalls aktuell) ganz gut mit meinen Interessen überschneidet. Aber wenn jemand etwas anderes möchte, warum sollte mich das stören?

Joe

2019-03-25, 17:38:05

Mit dem Ziel 40 weitere Jahre ohne Beschäftigung vor sich dahin zu vegetieren. Das tönt eher nach einem verschwendeten Leben als einem erstrebenswerten Ziel.

Time you enjoy wasting is not wasted time.
Wenn Du unfähig bist dein Leben ohne Job befriedigend zu gestalten, hast Du ein Problem. MMN haben aber sehr viele Leute dieses Problem. Unsere Gesellschaft erzieht einen ja den Beruf in den Mittelpunkt der eigenen Existenz zu stellen. Persönlich halte ich das für Schwachsinn aber verstehen kann man das schon wenn man sich mal überlegt, wie viele Stunden von ner Woche eigentlich zur freien Gestaltung bleiben.

Das "Studio Apartment" ist übrigens ein Haus... :)

https://honka.com/wp-content/uploads/resized/4d1a32f863f84ce42b1ee2e6729e4a2a-860x570-c-default.jpg

fake1955

2019-03-25, 18:11:57

Kleiderschrank?

Sven77

2019-03-25, 18:40:03

Ist da noch ein Fritzl-keller drunter :ugly:

Cyphermaster

2019-03-25, 18:40:56

Mir scheint ein wenig, dass sich einige Leute hier ein wenig in ihrem persönlichen Lebensentwurf angegriffen fühlen, weil es jemand wagt, etwas davon abweichendes zu versuchen.Solange die vorgetragenen Negativ-Aspekte sachlich sind, kann man kaum von solchem "Butthurt" sprechen, da der Entwurf ja nicht als "darf/kann man nicht machen!" niedergemacht wird.

Ich denke, ein Lebensentwurf ist aus mehreren Aspekten heraus immer diskutabel, weil immer ein Kompromiß irgendeiner Form, den man für sich wählen muß (und auch unabhängig von jeder Diskussion wählen darf). Wenn es sich wie bei den Frugalisten um einen Ansatz handelt, bei dem man so extrem fokussiert praktisch die gesamte erste Lebenshälfte in die zweite investiert, gibt es in Konsequenz umso mehr ein paar Punkte, hinter die man in der Diskussion ein Fragezeichen setzen kann/darf. Angefangen mit dem simplen Faktum, daß gar nicht mal so wenige Leute diese "zweite Lebenshälfte" nicht erreichen, bzw. diese zweite Hälfte sich nicht als so lange herausstellt, wie die erste. Da muß man also gar nicht so weit gehen, die Frage nach der wahrscheinlichen Entwicklung diverser Anlagen bzw. einem Job, den man gerne/nicht gerne macht, vs. Freizeit-Beschäftigung zu stellen.

DEN "richtigen" Lebensentwurf kann es nicht geben, denn objektiv gesehen, müßte man schon sein Leben parallel in allen möglichen Varianten gelebt haben, um für die Wiederholung das Optimum (was dann ggf. auch einen Widerspruch zwischen persönlichem und objektivem Optimum erzeugen könnte) zu wählen. Oder wie es Kierkegaard viel kürzer, aber nicht minder treffend in seinen Tagebüchern schon ausdrückte, wird das Leben eben erst in der Retrospektive verstanden, muß aber vorwärts gelebt werden.

24p

2019-03-25, 18:42:34

Unyu

2019-03-25, 18:43:01

Es gibt nicht "den" Frugalisten. Manche sind sehr reisefreudig, investieren da viel Zeit und Geld. Man schaue sich den Herrn Schäfer an. Als einfacher Journalist zum Millionär geworden, aber er arbeitet immer noch! Finanziell frei heisst nicht man hockt irgendwo in der Ecke. Kann man machen, muss man aber nicht.

Frugalismus als Rente mit 40 ist eine Erfindung der Medien, wohl um das lächerlich zu machen? Als Alternative gar nichts sparen und dann mit der Rente in ein tiefes Loch fallen?

Die Rechnung ist sehr einfach. Wer ein Konsumleben führt, hat ständig Angst. Angst vor Jobverlust. Mit der Rente hat er erst recht ein ganz grosses Problem, auf einmal reicht das Einkommen nicht mehr, da die Rente wohl geringer ausfällt als der letzte Lohn.

Das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte: das Frugalisten-Schema bedingt notwendiger Weise eine ziemliche Askese, um das notwendige Kapital bis 40 hin zu bekommen, d.h. man hat eben nicht immer die freie Wahl hinsichtlich Konsum, sondern nur innerhalb des Vermögensaufbauplans.
Ist es Askese wenn man die Konsumkarawanne vorbei laufen lässt? Wöchentlich neue Wegwerf Klamotten, jährlich das neue iPhone zu 1000$, den fetten Leasing Benz vor der Hypothek belasteten Wohnung. Für Ferien greift man auf Konsumkredite zurück, beim Kauf der Waschmaschiene sowieso.

Ein extrem Beispiel, nur mal so um zu zeigen das es nicht Schwarz/Weiss gibt.

Man könnte auch mit Moral kommen, ist es so vertretbar ständig Wegwerfkleidung zu kaufen, wenn man die Arbeitsbedingungen der Produzenten ablehnt?

Prinzipiell ist die Frugalisten Idee in der Theorie eine gute Sache, aber imo gerade ein Trend, der auf Dauer nicht funktionieren wird. Zum einen ist die völlig unberechebare Börse, die mittlereile nichts mehr mit dem echten Leben zu tun hat. Sicherlich gehts langfristig bergauf, aber durchschnittlich jedes Jahr mit 7/8% zu planen kann da gut ins Auge gehen. Gerade wenn dsa Geld kein nice to have ist, sondern man damit seinen Lebensunterhalt verdient. Auch mit ein paar Sicherheitsstricken ist das nicht wirklich planbar.
Historisch hat man beim S&P500 8 bis 10%. Aber als Entnahmerate werden üblicherweise 4% genommen. Damit sind auch schlechte Jahre mit eingeplant.

noid

2019-03-25, 18:50:08

Man würde sich als Frugalist besser verkaufen, wenn man nicht von der Rendite lebt, die der Konsum erzeugt.

x-force

2019-03-25, 19:09:51

mit moralischen argumenten in unserer art von kapitalismus zu kommen ist... etwas unreflektiert.

Morale

2019-03-25, 19:12:02

Als einfacher Journalist zum Millionär geworden
Weil er sich kein Iphone gekauft hat?

Man wird in Deutschland nicht reich durch sparen.

Cyphermaster

2019-03-25, 19:12:07

Ist es Askese wenn man die Konsumkarawanne vorbei laufen lässt? Wöchentlich neue Wegwerf Klamotten, jährlich das neue iPhone zu 1000$, den fetten Leasing Benz vor der Hypothek belasteten Wohnung. Für Ferien greift man auf Konsumkredite zurück, beim Kauf der Waschmaschiene sowieso.

Ein extrem Beispiel, nur mal so um zu zeigen das es nicht Schwarz/Weiss gibt.Natürlich gibt es das in der realen Welt nicht. Habe ich auch nicht behauptet. Nur stehen für einen Frugalisten die Chancen, daß er genügend Geld macht, um zugleich persönliche Verwirklichung (weniger Konsumgüter gemeint) und ausreichenden Vermögensaufbau, um dieses Level auch in der "Rentenphase" aufrecht halten zu können, hinbekommt, nicht besonders gut. Das entspräche quasi umgekehrt dem Fall, daß jemand einen Job hat, den er praktisch lebenslang gerne ausübt ("Leidenschaft zum Beruf gemacht").

Real muß man also auf mehr (wahrscheinlich) oder weniger viel (eher unwahrscheinlich) verzichten, auch und speziell als Frugalist. Und weil man nicht irgendwann - sollte man erkennen, daß man das nicht will - diesen Lebensentwurf verändern, gibt es eben genau wie im Fall, daß man bis zur Auszahlungszeit durchzieht, keine "Lebenszeit-Rückerstattung". Von diesem Modell weg ist also schlechter nachträglich zu wechseln, als umgekehrt hinein (Finanzaufbau in kürzerer Zeit ist härter/riskanter, aber nicht unmöglich). Sollte man sich also dabei gut überlegen, imo. Nicht mehr, nicht weniger.
Historisch hat man beim S&P500 8 bis 10%. Aber als Entnahmerate werden üblicherweise 4% genommen. Damit sind auch schlechte Jahre mit eingeplant.Einzelne Jahre, ja. Größere Verwerfungen wie Finanzkrisen mit etliche Jahre dauernden Nachwehen nicht unbedingt. Auch da bleibt ein gewisses Restrisiko, genau wie bei der Erwartung, daß sich ein in der Jugend gemachtes Rentenversprechen des Staates im Alter auch so bewahrheitet. Eine wirklich sichere Rente gibt es praktisch nicht, egal in welchem Modell. Nur verschieden hohes Risiko.

Flyinglosi

2019-03-25, 19:13:04

Geht es den Frugalisten automatisch um "moralische" Überlegenheit bzw. sich gut zu verkaufen? Klingt für mich eher danach aufzuzeigen, dass auch Menschen ohne Startkapital den Arsch raushängen lassen können, wie es unsere angeblichen Leistungsträger und Eliten mit fettem Erbe ja auch tun.

Morale

2019-03-25, 19:15:23

Nur stehen für einen Frugalisten die Chancen, daß er genügend Geld macht, um zugleich persönliche Verwirklichung (weniger Konsumgüter gemeint) und ausreichenden Vermögensaufbau, um dieses Level auch in der "Rentenphase" aufrecht halten zu können, hinbekommt, nicht besonders gut. Das entspräche quasi umgekehrt dem Fall, dass jemand einen Job hat, den er praktisch lebenslang gerne ausübt ("Leidenschaft zum Beruf gemacht").
Deswegen macht der "gescheite" Frugalist ja auch Bücher oder Webseiten und Videos, die andere kaufen sollen, damit diese dann sein Leben finanzieren.
Alternativ halt Reiseblogger usw.

FunFact: Viele Frugalisten sind schlussendlich abhängig von den anderen "dummen Arbeitnehmern" die ihr sauer verdientes Geld abgeben.

Cyphermaster

2019-03-25, 19:26:08

Geht es den Frugalisten automatisch um "moralische" Überlegenheit bzw. sich gut zu verkaufen?Nicht notwendig. Zumindest wird bei der Beschreibung immer wieder der Traum emporgehoben, man könne sich damit von den "Fesseln" der Erwerbsarbeit lösen, und ein viel erfüllteres, zwangloseres/selbstbestimmteres, insgesamt besseres Leben führen. Weniger ein Vergleich mit dem Geldadel, und eigentlich nie irgendeine moralische Überlegenheit, sondern eher ein weiteres Heilsversprechen hinsichtlich Selbstoptimierung. Eines, das natürlich für die aktuelle Zeit mit steigender Lebenserwartung und sich auf höheres Durchschnittsalter verschiebender Demografie ziemlich gut paßt, und daher mehr Anhänger findet.

Lethargica

2019-03-25, 19:27:08

Warum sollte man eigentlich etwas wegsparen, wenn man minimalistisch leben will?
Für einen etwas reduzierten Lebensstil reicht doch auch Hartz4 völlig aus, warum da erst die ganze Mühe?

Flyinglosi

2019-03-25, 19:29:05

FunFact: Viele Frugalisten sind schlussendlich abhängig von den anderen "dummen Arbeitnehmern" die ihr sauer verdientes Geld abgeben.
Du meinst die "verdienen" sich ihren Wohlstand nicht wie wir restlichen Mitteleuropäer mit ehrlicher harter Arbeit und Schweiss auf der Stirn ;D

maximum

2019-03-25, 19:38:56

Warum sollte man eigentlich etwas wegsparen, wenn man minimalistisch leben will?
Für einen etwas reduzierten Lebensstil reicht doch auch Hartz4 völlig aus, warum da erst die ganze Mühe?

Ersten möchte man dem Staat vielleicht einfach nicht auf der Tasche liegen und zweitens: Lehn mal 3 "zumutbare" (unabhängig von deiner Qualifikation!) Jobs ab, dann kommt die Kürzung um 10%, dann 30%, dann sogar 100%. Wenn du dann immernoch nicht spurst, wird dir sogar die KdU gestrichen. Vermieter lassen dich aber nicht ohne Bezahlung wohnen, die Räumungsklage ist die Folge. Und nein das ist nicht fiktiv, das passiert so genau in Deutschland. (Google)

Möglicherweise habe ich dich aber auch falsch verstanden und du meintest man müsse nur H4-Satz selbst erwirtschaften. Ja da kommt ja auch KdU noch drauf und dann ist man im Prinzip bei den 800€ in meinem Eingangsposting. Den Rest muss man sparen, damit das Geld für einen arbeiten kann, weil man ja sonst auch mit 40+ noch weiterarbeiten muss, weil man ja keine Rücklagen hat.

Unyu

2019-03-25, 19:53:32

Warum sollte man eigentlich etwas wegsparen, wenn man minimalistisch leben will?
Für einen etwas reduzierten Lebensstil reicht doch auch Hartz4 völlig aus, warum da erst die ganze Mühe?H4 ist kein Modell, das man langfristig planen kann. H4 erlaubt dir keine Freiheit wann und wie lange zu verreisen wie du willst.

Nur stehen für einen Frugalisten die Chancen, daß er genügend Geld macht, um zugleich persönliche Verwirklichung (weniger Konsumgüter gemeint) und ausreichenden Vermögensaufbau, um dieses Level auch in der "Rentenphase" aufrecht halten zu können, hinbekommt, nicht besonders gut.
Die Konsequenz heisst gar nichts tun und alles raushauen?

Du begehst den Fehler zu glauben das soll ein Lebensmodell für die Masse sein. Ist es nicht und wird auch nie werden. In Ländern wie Deutschland sind Aktien Teufelszeug. Man vertraut lieber dem Bankberater. Schliesst Versicherungen ab oder kauft schlecht performende aktive Fonds mit hohen Gebühren.

Es ist auch kein Argument, das Irgendwer zu wenig verdient. Das ist so. Das Modell nimmt nicht in Anspruch etwas für die Masse zu sein. Wobei der Niedrigverdiener ebenfalls mit Kleinstsummen eine hübsche Verbesserung im Alter erreichen könnte.

Real muß man also auf mehr (wahrscheinlich) oder weniger viel (eher unwahrscheinlich) verzichten, auch und speziell als Frugalist. Und weil man nicht irgendwann - sollte man erkennen, daß man das nicht will - diesen Lebensentwurf verändern, gibt es eben genau wie im Fall, daß man bis zur Auszahlungszeit durchzieht, keine "Lebenszeit-Rückerstattung".Nimm einen ausgeglichenen Mittelwert. Man verzichtet nicht, ist aber dennoch nicht im Kaufrausch und jeden Monat pleite. Ein befreuendes Gefühl, der Druck auf der Arbeit sinkt.

Dann geht man früher in Rente. 55 statt 65? Die 10 Jahre wirst du nie wieder zurück bekommen.

Zwischen durch mal eine Weltreise? Geht nicht, wenn du jeweils am Monatsende pleite bist. Mit 70 brauchst du da nicht mehr ankommen, da ist der Zug abgefahren. (und die Rente wieder zu gering)

Einzelne Jahre, ja. Größere Verwerfungen wie Finanzkrisen mit etliche Jahre dauernden Nachwehen nicht unbedingt.Nein im Mittelwert über die letzten Jahrzehnte. Weil es schlechte Jahre gibt, hat man die Entnahmerate bei gerade mal 4% angesetzt.

Problem ist mehr in der Krise korrekt zu reagieren und nicht in Panik Verluste zu machen.

Sven77

2019-03-25, 19:56:36

Ich nehme mal an auf Partner und Kinder muss man auch verzichten..

Morale

2019-03-25, 20:00:52

Du meinst die "verdienen" sich ihren Wohlstand nicht wie wir restlichen Mitteleuropäer mit ehrlicher harter Arbeit und Schweiss auf der Stirn ;D

Nein, ich meine die verdienen ihr Geld mit denen die das tun was sie „verteufeln“.

PatkIllA

2019-03-25, 20:01:26

Ich nehme mal an auf Partner und Kinder muss man auch verzichten..
Musst halt einen Partner(in) mit den gleichen Zielen finden. Zu zweit lebt es sich pro Kopf ja noch mal günstiger.

Morale

2019-03-25, 20:02:04

Bei unyu scheint mir jeder ein frugalist zu sein, der am Monatsende noch 10 Euro auf dem Konto hat?

Dino-Fossil

2019-03-25, 20:12:29

Solange die vorgetragenen Negativ-Aspekte sachlich sind, kann man kaum von solchem "Butthurt" sprechen, da der Entwurf ja nicht als "darf/kann man nicht machen!" niedergemacht wird.
Naja, ich hatte eben beim einen oder anderen Beitrag den Eindruck, das da mehr mitschwang als rein sachliche Argumentationen, warum das nicht funktionieren kann oder eine schlechte Idee ist. Vielleicht täusche ich mich auch dabei.

Es gibt nicht "den" Frugalisten. Manche sind sehr reisefreudig, investieren da viel Zeit und Geld. Man schaue sich den Herrn Schäfer an. Als einfacher Journalist zum Millionär geworden, aber er arbeitet immer noch!
Deswegen macht der "gescheite" Frugalist ja auch Bücher oder Webseiten und Videos, die andere kaufen sollen, damit diese dann sein Leben finanzieren.

Das sind dann aber nicht mehr unbedingt Frugalisten. Es gibt da teilweise Überschneidungen, klar.
Aber das Ziel "Rente mit 40" kann auch so aussehen, dass man erstmal ordentlich und im großen Stil Kohle scheffelt, um dann als Privatier ein unbeschwertes und durchaus luxuriöses Leben zu führen.
Oder eben sein Einkommen außerhalb von normaler Erwerbsarbeit so zu bestreiten, dass man dadurch genug Freizeit hat.
Stichwort "passives Einkommen".
Ist nur vermutlich nochmal schwieriger, bzw. hat es halt andere Herausforderungen.

Gab dazu auch mal einen Beitrag auf SWR2 Wissen:
https://swrmediathek.de/player.htm?show=d0d1de80-230e-11e9-9a07-005056a12b4c

Unyu

2019-03-25, 20:29:45

Bei unyu scheint mir jeder ein frugalist zu sein, der am Monatsende noch 10 Euro auf dem Konto hat?
Im Grunde ist die Bezeichnung Mist. Das Original ist "FIRE", financial independence retire early.

Rente mit 40 ist vielmehr der Videotitel einer deutschen Sendung über den Typen, der den Begriff Frugalismus "erfunden" hat und einen Blog betreibt.

Bei unyu scheint mir jeder ein frugalist zu sein, der am Monatsende noch 10 Euro auf dem Konto hat?
Das ist der Fingerzeig, das etwas bedachterer Umgang mit Geld nichts schlechtes, sondern etwas sehr Vorteilhaftes ist.

Morale

2019-03-25, 20:44:07

Das Original kommt ja aus den USA und dort geht FIRE halt anders und imo einfacher als in DE.
In DE gehen schnell mal 500-600 pro Monat in die Rentenkasse die "weg" sind.
In den USA hat man dann nochmal höhere Löhne, wo das nicht weg geht.
Ganz wertfrei.

das etwas bedachterer Umgang mit Geld nichts schlechtes, sondern etwas sehr Vorteilhaftes ist.
Hab ich ja auch geschrieben, das hat aber imo nix mit Frugalisten zu tun.

Morale

2019-03-25, 21:19:44

Wenn ich mir die Seite und Kommentare genauer anschaue gibt es da auf der einen Seite die "Karrieregeilen die abends erschöpft aus dem SUV fallen" und die anderen, also Frugalisten.
Also ist ja fast jeder ein Frugalist der sich nicht gleiches alles kauft was er sieht. Seltsame Definition.

Unyu

2019-03-25, 21:35:20

Ob 30 oder doch realistischer mit 50? Ich behaupte einfach den mit 30 gibt es nicht, weil derjenige wird dann dennoch weiter arbeiten. Wenn auch eventuell in anderen Bereichen.

In den USA wird Aktiensparen u.a. mit massiven Steuervorteilen bei 403k gefördert. Das macht es leichter. Aber ich sehe darin noch keine vernünftige Erklärung den Kopf in den Sand zu stecken, nur weil etwas woanders leichter geht.

Cyphermaster

2019-03-25, 21:48:23

Die Konsequenz heisst gar nichts tun und alles raushauen?Nur weil's ein Vergleich ist, heißt es noch nicht, daß er nicht hinkt. Vielleicht hast du das Gefühl, das als Aufhänger oder "Berechtigung" zu brauchen wie im PoWi, um deinen Standpunkt valider darstehen zu lassen, genau wie die anderen Punkte:
Du begehst den Fehler zu glauben das soll ein Lebensmodell für die Masse sein. Ist es nicht und wird auch nie werden.Steht nirgendwo in meinen Postings, und wird auch nicht angedeutet.
Es ist auch kein Argument, das Irgendwer zu wenig verdient. Das ist so.Auch das steht nirgendwo als feste Voraussetzung oder dergleichen in meinen Postings.
Nimm einen ausgeglichenen Mittelwert. Man verzichtet nicht, ist aber dennoch nicht im Kaufrausch und jeden Monat pleite. Ein befreuendes Gefühl, der Druck auf der Arbeit sinkt.

Dann geht man früher in Rente. 55 statt 65? Die 10 Jahre wirst du nie wieder zurück bekommen.FIRE ist mir nicht unbekannt, allerdings skaliert der Ansatz nun mal nicht beliebig, weil er vom Punkt einer finanziellen Unabhängigkeit ausgeht. Es erfordert also abseits des von mir schon beschriebenen Ausnahmezustandes bereits vorhandenen monetären Überschusses (den du "ausgeglichener Mittelwert" nennst) Verzicht von mindestens Geld oder (Unabhängigkeits-)Zeit, oder einer Kombination aus beidem, und auf diesen Bereich habe ich mich in Anlehnung auf die Postings vorher bezogen. Du kannst natürlich nun alle Bereiche, auf die ich mich explizit NICHT bezogen habe, als Gegenbeispiel anführen. Welchen Sinn das haben soll, mir die Dinge vorzuhalten, über die ich nicht gesprochen habe, sehe ich nicht. Du hättest deine Meinung durchaus auch einfach so beitragen können, und es hätte nicht so bemüht gewirkt.
Nein im Mittelwert über die letzten Jahrzehnte. Weil es schlechte Jahre gibt, hat man die Entnahmerate bei gerade mal 4% angesetzt.

Problem ist mehr in der Krise korrekt zu reagieren und nicht in Panik Verluste zu machen.Weshalb ja auch bei Aktien usw. keinerlei Anlagerisiko besteht, auf das bei Werbung dafür sogar explizit hingewiesen werden muß? Richtig ist, daß je breiter man Aktien streut, auch das Risiko für einen Totalverlust sinkt. Aber da sind wir dann wieder bei dem Punkt, daß ein größerer Teilverlust unkritisch ist - wenn man zu den paar Ausnahmefällen gehört, die den Punkt der finanziellen Unabhängigkeit nicht nur erreicht, sondern gleich genügend weit überschritten haben, um genügend Rest-Anlagekapital zu haben, auch mal ein paar Jahre Bankenkrise wie 2008 zu überstehen, ohne ihr Privatier-Dasein aufgeben zu müssen. Da gibt es ein Minimum-Kriterium. Mag ja sein, daß in den 5 Jahren nach so einer Krise die Aktien wieder den alten Stand erreichen oder überschreiten; jemand, der von den Erträgen aber leben muß, kann aber so lange nicht ohne das Geld auskommen. Eine Art "Zukunftsgarantie" aus so einem errechneten Prozentwert ableiten zu wollen, ist Blendwerk wie das eines Sparkassen-Azubis auf der Jagd nach der ersten Provision oder das "Die Renten sind sicher"-Beruhigungsmantra eines Politikers.

Morale

2019-03-25, 22:01:06

Nun ich verstehe unter Frugal möglichst früh auszusteigen und dazu jeden Cent umzudrehen.
Oder halt früh auf 20h zu reduzieren und trotzdem damit klar zu kommen.

Beides nicht meins, ich mache lieber normal 40h, normalen Konsum. Und dann halt mit 50 mal gucken. Bzw effektiv ist Mitte 40 Eigentum abbezahlt, trotz normalem Konsum. Und dann kann man schauen. Arbeit macht mir derzeit viel Spaß.

Von 50-60h halte ich auch nix.

Timolol

2019-03-25, 22:55:30

Nichts meins. Habe 10 Jahre nen Job gemacht der mich angewidert hat. Davon knapp 2 Jahre in Teilzeit. Man war entspannter hatte aber nen Problem mit der verfügbaren Zeit.

Die Schule habe ich gehasst. Der Job war fürn Arsch. 20 Lebensjahre fürn Poppes...
Das mache ich nicht mehr mit. Mein jetztiger Job macht mir zu 80% Spaß. In meiner "freien" zeit restauriere ich Oldtimer.

Ich möchte JETZT machen auf was ich Bock habe und nicht irgendwie mit 40 ohne jegliche finanzielle Basis.

Unyu

2019-03-25, 23:01:47

FIRE ist mir nicht unbekannt, allerdings skaliert der Ansatz nun mal nicht beliebig, weil er vom Punkt einer finanziellen Unabhängigkeit ausgeht. Es erfordert also abseits des von mir schon beschriebenen Ausnahmezustandes bereits vorhandenen monetären Überschusses (den du "ausgeglichener Mittelwert" nennst) Verzicht von mindestens Geld oder (Unabhängigkeits-)Zeit, oder einer Kombination aus beidem, und auf diesen Bereich habe ich mich in Anlehnung auf die Postings vorher bezogen. Du kannst natürlich nun alle Bereiche, auf die ich mich explizit NICHT bezogen habe, als Gegenbeispiel anführen. Welchen Sinn das haben soll, mir die Dinge vorzuhalten, über die ich nicht gesprochen habe, sehe ich nicht. Du hättest deine Meinung durchaus auch einfach so beitragen können, und es hätte nicht so bemüht gewirkt.
Zeit ist Geld, damit ist Geld auch Zeit. Wer Geld ausgibt, gibt damit Lebenszeit aus, die er verwenden muss um das Geld zu verdienen.

Daher ist Fire kein Verzicht auf Zeit, sondern das exakte Gegenteil. Vielleicht nochmal die Frage, wer verzichtet den wirklich, Jemand der früher in Rente geht und verreist oder Jemand der mit dem geleasten Benz zur Arbeit fährt? Kommt auf den Standpunkt an. Aber du kannst mir nicht erzählen der Reisende würde auf Zeit verzichten oder hätte ein schlechtes Leben.

Man kann das zwar nicht mehr direkt Fire nennen. Aber Jemand mehr Reserven kann auch den Job hinschmeissen und sich nach was Anderem umsehen. Das ist auch Freiheit. Eine Freiheit die man ohne Reserven nicht hat.

Weshalb ja auch bei Aktien usw. keinerlei Anlagerisiko besteht, auf das bei Werbung dafür sogar explizit hingewiesen werden muß? Richtig ist, daß je breiter man Aktien streut, auch das Risiko für einen Totalverlust sinkt. Aber da sind wir dann wieder bei dem Punkt, daß ein größerer Teilverlust unkritisch ist - wenn man zu den paar Ausnahmefällen gehört, die den Punkt der finanziellen Unabhängigkeit nicht nur erreicht, sondern gleich genügend weit überschritten haben, um genügend Rest-Anlagekapital zu haben, auch mal ein paar Jahre Bankenkrise wie 2008 zu überstehen, ohne ihr Privatier-Dasein aufgeben zu müssen. Da gibt es ein Minimum-Kriterium. Mag ja sein, daß in den 5 Jahren nach so einer Krise die Aktien wieder den alten Stand erreichen oder überschreiten; jemand, der von den Erträgen aber leben muß, kann aber so lange nicht ohne das Geld auskommen. Eine Art "Zukunftsgarantie" aus so einem errechneten Prozentwert ableiten zu wollen, ist Blendwerk wie das eines Sparkassen-Azubis auf der Jagd nach der ersten Provision oder das "Die Renten sind sicher"-Beruhigungsmantra eines Politikers.Totalverlust, rechnest du mit 100% Aktien in Telekom oder mit einem Weltkrieg? Abseits dessen gibt es keine Anhaltspunkte um das sehr harte Wort Totalverlust zu rechtfertigen, das ist doch kein Casino. Man muss sich nur im Klaren sein, das da draussen viele Abzocker rumlaufen. Angefangen von den ganzen Finanzbloggern, den Beratern die dir Schifffonds andrehen bis hin zu vernünftig auftretenden Fondsmanagern.

Du gehst vom schlechtest möglichen Ausstiegszeitpunkt aus. Exakt zum Höhepunkt der Krise. Genau darum sind es 4% und nicht 10% Entnahmequote bei der Trinity Studie. Wer soviel Pech hat, der wird dann nochmal ein wenig weiter arbeiten müssen. Genau so gut könnte man kurz vorm Crash anfangen zu investieren und dann bei steigenden Kursen überproportional gewinnen.

Dabei ist es noch komplizierter. Wer regelmässig investiert, wird nicht 2007 die Ersparnisse seines gesamten Arbeitslebens zu höchst Kursen einmalig angelegt haben. Er wird auch vorher investiert haben.

Beides nicht meins, ich mache lieber normal 40h, normalen Konsum. Und dann halt mit 50 mal gucken. Bzw effektiv ist Mitte 40 Eigentum abbezahlt, trotz normalem Konsum.
Klingt doch vernünftig. Wobei Eigenheim mit Mitte 40, das ist ein Traum für Viele! Hättest du die gleiche Summe in Aktien würde man dich hier seltsam ansehen.

Das Eigenheim, klingt dagegen machbar, vernünftig und erstrebenswert.

deepmac

2019-03-26, 00:14:38

Jeder Kerl, der mehr als 3 Paar Schuhe hat, ist bereits in der Konsumfalle gefangen (3 verschiedene Schuhe für normal ist ja fast schon dekadent). ;)
Yep, so hat jeder seins, ich krieg immer grosse Augen, wenn ich mitkriege, das leute den Tv Tischhupen sound nutzen, absolut unfassbar.

Dafür musst du mich mit kaputten schuhen fast in den Schuhladen tragen, da gebe ich nicht gerne Geld für aus.
Hab dann auch nur ein Paar, Ecco allerdings, winterschuhe extra nicht nötig, da Auto vorhanden.��

Die charakterliche Entwicklung wird natürlich bei hardcore frugalisten eingeschränkt, da heissts arbeiten , wochenende extraschicht, samstagabend Fertiggbilligpizza und doof-RTL, kein Netflix, kein Sky, kein Kino, kein Barbesuch, kein Konzert, Urlaub nur Balkonien, kein Buch nur billig bibliothek.

Semmel

2019-03-26, 07:06:25

Die charakterliche Entwicklung wird natürlich bei hardcore frugalisten eingeschränkt, da heissts arbeiten , wochenende extraschicht, samstagabend Fertiggbilligpizza und doof-RTL, kein Netflix, kein Sky, kein Kino, kein Barbesuch, kein Konzert, Urlaub nur Balkonien, kein Buch nur billig bibliothek.

Was soll immer der Bullshit mit der charakterlichen Entwicklung? Sind Bücher aus der Bibliothek inhaltlich irgendwie schlechter? :rolleyes:
Ich denke man kann auch Frugalist sein und sich 3,50€/Monat für eine Netflix-Mitbenutzung leisten. Es gibt soviel, das man tun kann, ohne Geld raushaun zu müssen. Für Museen gibt es z.B. immer wieder Möglichkeiten, stark vergünstigt oder gratis rein zu kommen. Ein Wander-Ausflug ist ebenfalls gratis oder extrem billig zu bekommen. Genauso viele sportliche Aktivitäten. Allgemein kann man vieles sehr viel günstiger bekommen, wenn man zeitlich flexibel ist. Diese zeitliche Flexibilität bzw. allgemein eine niedrige Zeitpräferenz ist das Grundprinzip des Frugalisten.

Es ist nicht das Schicksal eines Frugalisten, wie der Klischee-Hartzer mit der Couch zu verwachsen und den ganzen Tag RTL zu glotzen.
Ich glaube manche Konsum-Junkies wollen sich hier ihre Prasserei schönreden durch eine angeblich bessere charakterliche Entwicklung. :ugly:

Ich selbst bin weit entfernt davon ein Frugalist zu sein, aber das Prinzip finde ich gut und zumindest in Teilen davon orientiere ich mich auch daran. (niedrige Zeitpräferenz) Ich hab im Normalfall immer (teils deutlich) über 50% Sparquote. Aber das hatte ich auch schon vor vielen Jahren in meiner beruflichen Anfangsphase mit deutlich weniger Gehalt. Ich hab meinen Konsum und materiellen Lebensstandard schon gesteigert, aber ich würde nicht behaupten, dass ich früher dadurch charakterlich eingeschränkt wurde.
Heute ist es schon wesentlich einfacher, da ich auch schon ein ganz nettes passives Einkommen aus Dividendenerträge habe.

Mr.Fency Pants

2019-03-26, 11:21:52

Wenn ich mir hier so manche Fragen angucke (warum nicht direkt H4?,...), dann sieht man, dass vielen nicht klar ist, was die Idee hinter den Frugalisten ist. Das variiert natürlich, aber prinzipiell geht es doch darum, nicht bis Ende 60 40 oder mehr Stunden die Woche zu arbeiten.

Die Idee ist, möglichst früh so viel Geld zu haben, um von einem passiven Einkommen möglichst frei zu leben und ohne Zwang zu arbeiten. Es geht nicht darum, dann gar nichts mehr zu tun, sondern man kann viel freier entscheiden, was man arbeitet, für wen man arbeitet und wie viel man arbeitet. Mit einer Absicherung im Rücken fällt so etwas natürlich viel leichter. HC Frugalist wäre auch nicht so meins, obwohl ich die Idee grundsätzlich gut finde.

Das bedeutet ja nicht, dass man es so machen muss, wie die HC Frugalisten, aber eine hohe Sparquote, Verzicht auf überflüssigen Konsum sowie ein (kleines) passives Einkommen habe ich mittlerweile auch und das bei 25 Stundenwoche bei vollem Gehalt. Da bleibt einem viel Zeit für die Dinge, die einem wirklich wichtig sind.

Die Idee geht vom Ansatz her imo in Richtung Grundeinkommen: für die Grundversorgung (je nachdem auch für mehr) ist gesorgt und dies muss nicht mehr mit unliebsamen Tätigkeiten/Arbeit erwirtschaftet werden.

joe kongo

2019-03-26, 14:47:57

GSXR-1000

2019-03-26, 16:16:06

Mr. Fency:
Und da gehts schon los: wieviel leute kennst du bitte mit 25 wochenstunden und vollem gehalt? Ich persoenlich kenne keinen.
Das als solches duerfte schon eine luxuskonstellation sein.

Mr.Fency Pants

2019-03-26, 16:27:17

Mr. Fency:
Und da gehts schon los: wieviel leute kennst du bitte mit 25 wochenstunden und vollem gehalt? Ich persoenlich kenne keinen.
Das als solches duerfte schon eine luxuskonstellation sein.

In meiner Firma dürften das schon alleine um die 10 Leute sein, aber ja, das ist eine Ausnahme und ich bin froh, dass ich diese Situation aktuell habe. Zum Teil hatte ich da Glück, zum Teil habe ich auch darauf hingearbeitet.
Ich habe früher immer mal wieder den Job gewechselt (alles in der IT Branche), bis ich irgendwann mal für mich festgestellt habe: ich habe keine Lust auf 40h/Woche arbeiten. Auch wenn der Job an sich Spaß gemacht hat. Mir sind andere Dinge wichtiger.

Es geht aber nicht nur um die Arbeitsstunden/Woche, das ist nur ein Aspekt. Wer sich z.B. von überflüssigem Konsum verabschiedet, der muss auch nicht das Geld dafür verdienen, bzw. kann das Geld in etwas anderes investieren. Eine andere Möglichkeit wäre der Aufbau von passivem Einkommen. Es gibt so viele Möglichkeiten, man muss diese nur suchen und wahrnehmen und ich behaupte mal, wer das wirklich will der schafft das auch.

Ich habe z.B. Spaß an der Börse und ohne das üppige Zeitfenster hätte ich mich bestimmt nicht so ausführlich damit beschäftigt, wie ich das jetzt kann. Ebenso wie bei einem kleinen Online Business. Das wirft zwar noch nicht viel ab, aber das muss es zunächst auch nicht, weil ich das aus Spaß heraus mache. Je mehr zeit man hat, desto mehr Dinge kann man ausprobieren.

Es geht nicht darum, dass jeder ab Morgen Frugalist sein muss, sondern darum, dass man sich mal Gedanken macht, in welchen Bereichen man etwas verändern kann, um selbst mehr Freiheit und Entscheidungsmöglichkeiten zu haben. Man muss sich mal Zeit dafür nehmen und schauen, welche Stellschrauben man schon hat und auf welche man hinarbeiten kann.

PatkIllA

2019-03-26, 16:31:04

Ich glaube du musst mal "volles" Gehalt definieren.
Du gehst doch nicht zum Chef und der sagt ist egal ob sie 25 oder 40h arbeiten.

Mr.Fency Pants

2019-03-26, 16:35:18

Ich glaube du musst mal "volles" Gehalt definieren.
Du gehst doch nicht zum Chef und der sagt ist egal ob sie 25 oder 40h arbeiten.

Ich sags mal so: offiziell arbeiten ich und die Kollegen 40h im Homeoffice ;) Thema wurde schon mehrfach angesprochen, aber den Chefs ists egal, solange jeder seinen Job gut macht, und das ist momentan der Fall. Das kann natürlich irgendwann auch mal wieder anders aussehen und die Zügel werden wieder mehr angezogen.

Morale

2019-03-26, 17:41:13

Ich mach auch HO, aber arbeite
Meistens ;-P
Besser als HO finde ich mobiles Arbeiten.
Ich mach zum Beispiel ca 2 mal die Woche um 14:30 Schluss um meine Tochter vom Kindergarten abzuholen. Die fehlenden Stunden mach ich dann abends wenn sie schläft oder am Wochenende.

Oid

2019-03-26, 17:58:41

Deswegen macht der "gescheite" Frugalist ja auch Bücher oder Webseiten und Videos, die andere kaufen sollen, damit diese dann sein Leben finanzieren.
Alternativ halt Reiseblogger usw.

Ich glaube, du überschätzt wie viel Geld man mit Blogs, Büchern usw. in diesem Bereich verdienen kann. Das dürfte sich in homöopathischen Dosen bewegen. Leben kann davon kaum einer.

Morale

2019-03-26, 18:00:57

Einige weniger machen damit richtig Geld. Für mehr ist es schon ein gutes zubrot. Natürlich kann nicht jeder davon leben.
Aber als Beispiel MrMoneyMustache lebt davon richtig gut.

pest

2019-03-27, 08:07:36

Und was nützt uns diese Erkenntnis? Mehr als Survivorship Bias ist das nicht.

Ich finde diese "Finanzblogs" sind zu 98% weichgekochter Einheitsbrei. Es ist eine andere, noch anspruchslosere Form, des "Finanzporns" - mehr als "sparen" und "ETFs/Immobilien" fällt denen auch nicht ein.
Da sind dann auch die HighPerformer Sörens, die mit 4.5k€ netto/p.m. und 4 Jahre arbeiten im DAX30 bei IGM ihre Weisheiten in die Welt posaunen.
Es gibt jetzt sogar ein Blog speziell für Frauen (Lücke erkannt) und die predigt im Fernsehen das Führen eines Haushaltsbuches :freak: - hatte wahrscheinlich einfach nicht genug Ahnung vom Schminken

Ist natürlich auch klar, dass nach 10 Jahre Hausse die Leute predigen in Aktien zu investieren und wirklich jeder den ich kenne auf den ETF Zug aufgesprungen ist, obwohl ich persönlich gerade zur Vorsicht raten würde.
Auch "MrMoneyMustache" wurde bereits früh in seiner Karriere von der Finanzkrise überrascht und lächelt das jetzt natürlich weg - it's just a nosebleed :freak:
Das kann zu anderen Zeitpunkten ganz Anders aussehen - Krise/Abschwung /Konsolidierung können sich 5-10 Jahre hinziehen.

Cyphermaster

2019-03-27, 09:00:22

Daher ist Fire kein Verzicht auf Zeit, sondern das exakte Gegenteil. Vielleicht nochmal die Frage, wer verzichtet den wirklich, Jemand der früher in Rente geht und verreist oder Jemand der mit dem geleasten Benz zur Arbeit fährt? Kommt auf den Standpunkt an. Aber du kannst mir nicht erzählen der Reisende würde auf Zeit verzichten oder hätte ein schlechtes Leben.

Man kann das zwar nicht mehr direkt Fire nennen. Aber Jemand mehr Reserven kann auch den Job hinschmeissen und sich nach was Anderem umsehen. Das ist auch Freiheit. Eine Freiheit die man ohne Reserven nicht hat.Und weiter ignorierst du stumpf das Faktum, daß man diese "Reserven" für so einen Abstriche-freien Lebensstil vorher schon in Form von Überschüssen haben/verdienen muß - dann hat das dann aber nichts mehr mit FIRE oder Frugalismus zu tun, sondern ist die Binsenweisheit, daß es einfach toll ist, genug Geld zu haben, um ohne Abstriche früher in Rente zu gehen. Das ist weder irgendein "Lebensweg", noch eine Diskussion, weshalb ich mich auch nicht drauf bezogen habe.
Totalverlust, rechnest du mit 100% Aktien in Telekom oder mit einem Weltkrieg? Abseits dessen gibt es keine Anhaltspunkte um das sehr harte Wort Totalverlust zu rechtfertigen, das ist doch kein Casino.Sag mal, wie weit hast du denn im Deutschunterricht hinten gesessen? Oder warum ziehst du dich wieder an einem Wort an meinem Posting hoch, während du den (ganz woanders verorteten) Sinn/Kontext komplett ignorierst?
Du gehst vom schlechtest möglichen Ausstiegszeitpunkt aus. Exakt zum Höhepunkt der Krise. Genau darum sind es 4% und nicht 10% Entnahmequote bei der Trinity Studie. Wer soviel Pech hat, der wird dann nochmal ein wenig weiter arbeiten müssen.Ich gehe davon aus, daß der Versorgungsbedarf des Betreffenden kontinuierlich ist, während die Rendite auch mal so weit einbrechen kann, daß sie den Versorgungsbedarf NICHT mehr deckt und damit das Anlagevermögen unerwartet schrumpft. In diesem Fall kann es durchaus vorkommen, daß man die Selbstversorgungs-Schwelle unterschreitet, sofern man nicht auch bezüglich des Anlagevermögens einen wirklich soliden Puffer obendrauf hat. Und dann "wird man halt nochmal ein wenig arbeiten müssen". Also Berufs-Wiedereinstieg nach ggf. schon mehrjährigem Ausstieg. Mit irgendwo zwischen 40 und 65.
Wenn das quasi narrensicher zu nennen ist, dann hat man auch beim Lotto "gute Chancen" auf einen Hauptgewinn.

Daher trifft die Aussage von pest durchaus einen validen Punkt. FIRE/Frugalismus ist nicht nur "kein Konzept für die Masse", sondern eigentlich gar kein Konzept, wenn man es unter 'ohne nennenswerte persönliche Einschränkungen' als Voraussetzung betrachten will. Und anderweitig kann das Prinzip zwar auch funktionieren, hat aber genau wie alle anderen Lebensstile pro/contra-Punkte.

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 09:07:08

Und was nützt uns diese Erkenntnis? Mehr als Survivorship Bias ist das nicht.

Ich finde diese "Finanzblogs" sind zu 98% weichgekochter Einheitsbrei. Es ist eine andere, noch anspruchslosere Form, des "Finanzporns" - mehr als "sparen" und "ETFs" fällt denen auch nicht ein.
Da sind dann auch die HighPerformer Sörens, die mit 4.5k€ netto/p.m. und 4 Jahre arbeiten im DAX30 bei IGM ihre Weisheiten in die Welt posaunen.
Es gibt jetzt sogar ein Blog speziell für Frauen (Lücke erkannt) und die predigt im Fernsehen das Führen eines Haushaltsbuches :freak: - hatte wahrscheinlich einfach nicht genug Ahnung vom Schminken

Wenn ich mir manchmal angucke, dass viele Leute gar nicht genau wissen was so sie monatlich wofür ausgeben und sich beschweren, dass man auf dem Sparbuch keinen Zinsen mehr bekommt, dann kann es gar nicht genug von diesen "Finanzblogs" geben.

Sparen und ETFs ist sicherlich nur ein guter Einstieg, aber gerade den machen die meisten noch nicht mal. Wobei ich mir denke, dass das sowieso nicht jeder machen sollte, da dies sonst meinem passiven Einkommen schadet. Ich bin der Ansicht, dass da jeder eine Eigenverantwortung hat, ob er/sie sich mit dem Thema Geld/Aktien/Vorsorge/passives Einkommen auseinandersetzt oder sein Geld verpulvert. Dank Internet war es noch nie einfacher sich mit diesen wichtigen Themen zu beschäftigen, da gelten imo keine Ausreden.

pest

2019-03-27, 09:10:28

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 09:18:10

Nochmal...wenn jeder auf Konsum verzichten würde, um Frugalist zu werden, kann man den Großteil der ETF-Rendite in der Pfeife rauchen.
Es muss also immer genug "Dumme" geben die konsumieren, damit die, die sich dagegen entschieden haben davon profitieren können.

Genau das habe ich doch geschrieben. Thema Eigenverantwortung und da bin ich natürlich nicht ganz unglücklich, wenn manche ihr Geld verpulvern. Auch wenn die Menschen sich immer mehr informieren, wird es auch immer genug Menschen geben, die das System nicht richtig verstanden haben und weiter fleißig konsumieren. Dass das ganze System auf Dauer nicht funktionieren kann, steht auf einem anderen Blatt.

Cyphermaster

2019-03-27, 09:23:40

Ich hab meinen Konsum und materiellen Lebensstandard schon gesteigert, aber ich würde nicht behaupten, dass ich früher dadurch charakterlich eingeschränkt wurde.
"Charakterlich eingeschränkt" klingt immer hart, ist imo aber zutreffend. Niemand kann gleichzeitig überall auf der Welt sein, verschiedenste Jobs ausüben usw. und entsprechend auch Erfahrungen sammeln (die sich auf die charakterliche Entwicklung auswirken). Diese -in gewissem Grad unumgänglichen, vielleicht ist das der Punkt, den man nochmal herausstellen sollte- Einschränkungen bezüglich Erfahrungen werden größer/ausschlaggebender, je weiter man sich hinter die Schwelle unnötigen Konsums zurücknimmt/zurücknehmen muß. Auch das wird natürlich Auswirkungen auf die eigene Entwicklung haben. Daraus zu schließen, man hätte irgendwie einen schlechteren Charakter ist natürlich BS, aber man wird imo durchaus eine andere Person, als man unter anderen Umständen geworden wäre. Der gewählte Lebensstil hinterläßt zwangsläufig Spuren.

Mir ist das z.B. mehrfach deutlich bei Klassentreffen aufgefallen, wo sich bei Menschen mit ähnlichen "Startbedingungen" je nach eingeschlagenem Lebensweg und Erfahrungswelten auch -teils drastisch- unterschiedliche Horizonte, Einstellungen usw. ausgeprägt haben. Das ist der Hintergrund, vor dem ich bezüglich der Wahl von "Frugalismus" als Lebenseinstellung (insbesondere, je stringenter) diese ursprüngliche Aussage meinerseits verstanden wollen möchte.

GSXR-1000

2019-03-27, 09:55:06

Genau das habe ich doch geschrieben. Thema Eigenverantwortung und da bin ich natürlich nicht ganz unglücklich, wenn manche ihr Geld verpulvern. Auch wenn die Menschen sich immer mehr informieren, wird es auch immer genug Menschen geben, die das System nicht richtig verstanden haben und weiter fleißig konsumieren. Dass das ganze System auf Dauer nicht funktionieren kann, steht auf einem anderen Blatt.

Is scho geil, wenn man zur intellektuellen elite gehoert gell? Oder sich zumindest zugehoerig fuehlt.
Also die aroganz mancher hier ist tatsaechlich nur schwer zu ertragen.
Die wenigsten menschen haben tatsaechlich eine grosse wahl, wirtschaftlich wesentlich und am ende bedeutsam anders zu handeln als sie es tun. Spaetestens mit familie wird die gap ziemlich klein. Allein schon weil man mehr anspruechen rechnung zu tragen hat als nur seinen eigenen.
Aber das ist fuer die lebenskuenstler, boersengurus und wirtschaftsprofis hier wohl schwer nachzuvollziehen...

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 10:04:23

Is scho geil, wenn man zur intellektuellen elite gehoert gell? Oder sich zumindest zugehoerig fuehlt.
Also die aroganz mancher hier ist tatsaechlich nur schwer zu ertragen.
Die wenigsten menschen haben tatsaechlich eine grosse wahl, wirtschaftlich wesentlich und am ende bedeutsam anders zu handeln als sie es tun. Spaetestens mit familie wird die gap ziemlich klein. Allein schon weil man mehr anspruechen rechnung zu tragen hat als nur seinen eigenen.
Aber das ist fuer die lebenskuenstler, boersengurus und wirtschaftsprofis hier wohl schwer nachzuvollziehen...

Ein ernst gemeinter Tipp: lass deinen (Lebens)frust beim Sport oder am Sandsack raus, sei nett zu deinen Mitmenschen und du wirst zufriedener werden und hast es nicht mehr nötig andere Leute ständig anzugehen. Je mehr du dich über andere aufregst, desto schlechter ist es für dich, nicht für denjenigen, über den du dich aufregst.

Ich mit meinen par Aktien gehöre sicherlich zu keiner Elite und es hat auch nichts mit Arroganz zu tun, wenn man mal darauf hinweist, dass überflüssiger Konsum einen finanziell nicht weiterbringt. Auch mit Familie (so wie ich) kann man Geld zurück legen und investieren, alles eine Frage des Wollens. Zudem finde ich es gut, wenn mehr Leute sich finanzielles Wissen aneignen (siehe meinen Post vorher).

Cyphermaster

2019-03-27, 10:25:25

Auch mit Familie (so wie ich) kann man Geld zurück legen und investieren, alles eine Frage des Wollens.
Ausschließlich eine Frage des Wollens? Das erzähl mal den Leuten, die die Hälfte unterhalb des Durchschnittseinkommens bei uns bilden.

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 10:41:11

Ausschließlich eine Frage des Wollens? Das erzähl mal den Leuten, die die Hälfte unterhalb des Durchschnittseinkommens bei uns bilden.

Ich sag mal so: es gibt ja sicherlich einen Grund, bzw. eine Folge von Lebensentscheidungen, die dazu geführt haben.

Man sollte den Menschen durchaus zutrauen, dass sie ihre Lebensumstände aktiv verbessern können. Ich bin der Ansicht, dass die Menschen nicht in einer Opferrolle verweilen müssen. Wer sagt, "Ich kann ja sowieso nichts machen.", wird seine Situation nicht verbessern können. Darum glaube ich an die Menschen, die aktiv etwas ändern wollen, auch etwas ändern können/werden.

pest

2019-03-27, 10:53:05

Cyphermaster

2019-03-27, 11:10:11

Darum glaube ich an die Menschen, die aktiv etwas ändern wollen, auch etwas ändern können/werden.
Das glaube ich auch - allerdings bin ich nicht so naiv, dabei neben dem reinen Willen das dafür genauso notwendige Potential und die Risiken einfach zu ignorieren. Das geht mir auch immer bei den aktuellen medialen "Tschakka, du schaffst das, wenn du nur willst"-Pseudophilosophen auf den Senkel. Einengung, Versimpelung und Fokussierung auf ganz wenige Dinge, damit das (Zurecht-)Denkmodell auch ja irgendwie immer paßt (und sei es das "Die Renten sind sicher"-Mantra); am Ende kommt dann aber vielfach der Katzenjammer, wenn die strahlende, hochgelobte, schier unfehlbare Ideologie aufgrund dieses Ausblendens das Zusammentreffen mit der Realität (absehbar) nicht überlebt.
Nicht mal Jedi können mit dem Willen alleine Berge versetzen, auch sie brauchen noch die Midichlorianer und die Macht dazu. ;) Ich bin der Überzeugung, daß diese Ehrlichkeit im Umgang mit solchen Denkmodellen wichtig ist, auch und gerade für die Motivation.

(Beispiel: Wenn man einen Motor konstruiert, und motiviert ist, einen tollen Motor zu bauen, dann aber bei nur 37,9% Wirkungsgrad landet, kann einen das deprimieren. Behält man aber im Hinterkopf, daß durch Carnot der höchste erreichbare Wirkungsgrad unter den gegebenen Bedingungen bei 39% und nicht bei 100% liegt, dann sieht das schon deutlich anders aus. Und man realisiert quasi nebenbei auch, daß es manchmal wichtiger ist, die Randbedingungen zu verändern, als sich an so einer Schallmauer vergeblich nach Schema F abzuarbeiten)

GSXR-1000

2019-03-27, 11:13:37

Das ist ziemlich arrogant. Ein großer Teil der Menschen "überlebt".
In Deutschland aufzuwachsen und soviel zu verdienen, dass man Sparen kann ist pures Glück - gemessen an der Gesamtweltbevölkerung.
Schön, das das auch wem anders auffaellt und das nicht jeder ausschliesslich in seiner pseudoelitaeren blase lebt.

Der letztendliche erfolg im leben ist sicherlich nicht primaer vom willen, sondern von erhaltenen chancen abhaengig.
Das faengt schon bei sozialer und geographischer herkunft an. Solche tatsachen zu ignorieren ist an aroganz kaum zu ueberbieten.
Fuer den erfolg im leben sind endlos viele faktoren verantwortlich. Die wenigsten sind aktiv, willentlich beinflussbar

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 11:14:09

Das ist ziemlich arrogant. Ein großer Teil der Menschen "überlebt".
In Deutschland aufzuwachsen und soviel zu verdienen, dass man Sparen kann ist pures Glück - gemessen an der Gesamtweltbevölkerung.

Ich rede von Deutschland. Wer hier aufwächst hat im Gegensatz zum Rest der Welt mit die besten Voraussetzungen. Das Aufwachsen ist Glück, aber nicht wie viel man verdient/spart.

Ich habe zudem von den Menschen allgemein gesprochen, die viel konsumieren, aber trotzdem kein Geld zurück legen/investieren. Dass wir hier nicht über die Menschen in der Sahelzone sprechen und Menschen, die ums Überleben kämpfen, sollte sich eigentlich aus der Diskussion ergeben.

Oder glaubt hier ernsthaft jemand, dass ich dafür plädiere, dass sich die Ärmsten der Armen, die ums Überleben kämpfen, ein paar ETFs anschaffen. :freak: Man kann auch das verstehen, was man verstehen möchte.

pest

2019-03-27, 11:21:12

GSXR-1000

2019-03-27, 11:23:43

Ich rede von Deutschland. Wer hier aufwächst hat im Gegensatz zum Rest der Welt mit die besten Voraussetzungen. Das Aufwachsen ist Glück, aber nicht wie viel man verdient/spart.

Ich habe zudem von den Menschen allgemein gesprochen, die viel konsumieren, aber trotzdem kein Geld zurück legen/investieren. Dass wir hier nicht über die Menschen in der Sahelzone sprechen und Menschen, die ums Überleben kämpfen, sollte sich eigentlich aus der Diskussion ergeben.

Oder glaubt hier ernsthaft jemand, dass ich dafür plädiere, dass sich die Ärmsten der Armen, die ums Überleben kämpfen, ein paar ETFs anschaffen. :freak: Man kann auch das verstehen, was man verstehen möchte.
Was glaubst du eigentlich wie hoch die rein mathematische unvermeidliche konsumquote (sprich lebenshaltung) allein schon in der unteren einkommenshaelfte in deutschland ist, und wieviel selbst theoretisch erreichbare sparquote diese untere haelfte selbst unter groessten anstrengungen realistisch ist? Du lebst wirklich in deiner komplett eigenen welt.

Cyphermaster

2019-03-27, 11:28:26

Dass wir hier nicht über die Menschen in der Sahelzone sprechen und Menschen, die ums Überleben kämpfen, sollte sich eigentlich aus der Diskussion ergeben.
Anhand der vorherigen Diskussionsbeiträge hättest du aber auch sehen können, daß das eben nicht alle automatisch so verstehen wie du; ein entsprechender Hinweis oder eine Einschränkung bei der Aussage hätte also nicht weh getan.

Morale

2019-03-27, 11:47:59

Nur mal als Denkanstoß.
Eine H4 Familie (2+2) im normaler Stadt also nicht München hat ca 2000 Euro im Monat „zur Verfügung“. Also Miete mit eingerechnet.
Dazu kommen weniger Ausgaben. Will man also als normal arbeitende Familie auf H4 Niveau leben braucht man imo ca 2500, Kindergeld lassen wir mal extra außen vor.
Also mit 2500 hat man nix weggelegt, keinen Urlaub, keine hobbies und kommt gerade so über die Runden.
Ein wenig weglegen für schlechte Zeiten, ein kleiner Urlaub und ein wenig Konsum und sind wir dann bei 3000.
Das ist so ziemlich das normalo Gehalt für 2 Vollverdiener

fizzo

2019-03-27, 11:54:56

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 11:56:37

Das ist mir zu linear gedacht. Es gibt auch in Deutschland Lebensentwürfe (ich denke ca. 80%) die wenig oder gar nichts sparen können.
Die Frugalisten-Idee ist für einige Wenige, die gut verdienen und sich darüber hinaus trotzdem einschränken (wollen).

Sollen jetzt alle WiWi und Informatik studieren? Wer schneidet meine Haare oder pflegt meine Oma. Wenn die Welt gerecht wäre, würden wir ne ganze Menge abgeben müssen.

Nochmal, es gibt unterschiedliche Lebensentwürfe, auch innerhalb der Frugalisten. Auch wenn nicht jeder (ich auch nicht) sein Leben komplett aus passivem Einkommen bestreiten will/kann, so kann doch jeder etwas tun und da spreche ich NICHT ausschließlich von den Gut- und Besserverdienern. Also so eine Art Light-Frugalist, wenn man es so sehen möchte. Auch wenn man sein Leben nicht 100% durch passives Einkommen finanzieren kann, so ist doch ein Teil davon auch ein erstrebenswertes Ziel, so halte ich das zumindest.

Wie ich schon in vorherigen Post geschrieben habe, sind die Voraussetzungen zu sparen und zu investieren in Deutschland auch für Wenigverdiener im Gegensatz zu andere Ländern exzellent.

Ich halte es für vollkommen falsch davon zu reden, dass Menschen mit geringem Einkommen gar nichts sparen und investieren können. Das hält die Menschen (und sie sich damit auch selbst) in einer Opferrolle und darin ist man nicht handlungsfähig. Wenn ich zu wenig Geld habe, dann verdiene ich zu wenig, meine Ausgaben sind zu hoch, oder beides. Also muss ich schauen, dass ich die Einnahmen erhöhe und die Ausgaben reduziere. Das ist sicherlich nicht bequem, aber es ist möglich. Wer Menschen mit niedrigem Einkommen darauf reduziert, sie könnten nichts ändern und immer am Existenzminimum rumknabbern, der hat imo ein ganz mieses Menschenbild.

Das mit dem Abgeben ist dringend notwendig, das mache ich auch regelmäßig und kann es nur jedem empfehlen, denn nicht alle haben das Glück in einem der reichsten Länder der Welt geboren zu sein.

@Cyphermaster: ja, mein Fehler (ernst gemeint). Ich hatte naiverweise angenommen, dass es hier um eine Diskussion geht und nicht darum, dem anderen möglichst in die Parade zu fahren.

GSXR-1000

2019-03-27, 12:33:10

Nochmal, es gibt unterschiedliche Lebensentwürfe, auch innerhalb der Frugalisten. Auch wenn nicht jeder (ich auch nicht) sein Leben komplett aus passivem Einkommen bestreiten will/kann, so kann doch jeder etwas tun und da spreche ich NICHT ausschließlich von den Gut- und Besserverdienern. Also so eine Art Light-Frugalist, wenn man es so sehen möchte. Auch wenn man sein Leben nicht 100% durch passives Einkommen finanzieren kann, so ist doch ein Teil davon auch ein erstrebenswertes Ziel, so halte ich das zumindest.

Wie ich schon in vorherigen Post geschrieben habe, sind die Voraussetzungen zu sparen und zu investieren in Deutschland auch für Wenigverdiener im Gegensatz zu andere Ländern exzellent.

Ich halte es für vollkommen falsch davon zu reden, dass Menschen mit geringem Einkommen gar nichts sparen und investieren können. Das hält die Menschen (und sie sich damit auch selbst) in einer Opferrolle und darin ist man nicht handlungsfähig. Wenn ich zu wenig Geld habe, dann verdiene ich zu wenig, meine Ausgaben sind zu hoch, oder beides. Also muss ich schauen, dass ich die Einnahmen erhöhe und die Ausgaben reduziere. Das ist sicherlich nicht bequem, aber es ist möglich. Wer Menschen mit niedrigem Einkommen darauf reduziert, sie könnten nichts ändern und immer am Existenzminimum rumknabbern, der hat imo ein ganz mieses Menschenbild.

Das mit dem Abgeben ist dringend notwendig, das mache ich auch regelmäßig und kann es nur jedem empfehlen, denn nicht alle haben das Glück in einem der reichsten Länder der Welt geboren zu sein.

@Cyphermaster: ja, mein Fehler (ernst gemeint). Ich hatte naiverweise angenommen, dass es hier um eine Diskussion geht und nicht darum, dem anderen möglichst in die Parade zu fahren.

Du verweigerst beharrlich die realitaet. Ein grossteil deutscher haushalte (und da reden wir von mehr als einem drittel) ist nichtmal in der lage, auch nur ein monatsgehalt als barreserve zu halten. Und nein, es liegt nicht daran, das alle diese leute zu dumm zum wirtschaften sind.
Eine wesentliche vorraussetzung fuer vorsorge, investition etc, ist vor allem erst mal mittelfristige und langfristige planbarkeit der lebensfuehrung. Denn sonst kann ich nichts meinem kurz- und mittelfristigem zugriff entziehen.
Und alleine daran fehlt es schon bei vielen. Der anteil an prekären beschaeftigungen ist kein geheimnis.
Oder lass einfach mal sowas wie krankheit oder scheidung kommen. Oder ein krankes kind. Schon ist die gesamte lebensplanung im arsch und sparquote unter null.
Nur weil sowas in deinem leben offensichtlich nicht vorzukommen scheint, heisst es nicht, das es nicht tatsaechliche lebensrealitaet fuer einen grossteil der bevoelkerung ist.

Ist das wirklich so schwer fuer dich erkennbar?

Flyinglosi

2019-03-27, 13:25:17

Eventuell kann man das Thema auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten:

Einem großen Teil der Bevölkerung ist es nicht möglich, auch nur ein Monatseinkommen anzusparen (was ich durchaus nachvollziehen kann), und trotzdem können diese ihre Grundbedürfnisse einigermaßen decken.

Umgekehrt gibt es aber auch große Gruppen, welche weit mehr verdienen (gehöre ich selbst auch dazu), und mit dieser Kohle wird viel konsumiert und Ressourcen verschwendet. Daher kommt man doch in Studien nicht selten zum Schluss, dass z.b. die Größe der CO2-Footprints einzelner Personen exterm variieren und quasi eine kleine gut verdienende Gruppe an der Spitze der Wohlstandsliste den größten Schaden anrichtet.

Da macht es doch Sinn mal drüber nachzudenken, das Potential für ein höheres Einkommen (oder eventuell bereits geerbten Wohlstand) nicht automatisch mit höherem Konsum gleichzusetzen, sondern stattdessen eben z.b. bewusst zurück zu stecken (was einem nicht automatisch zum Frugalisten macht, ich sehe diese Lebensform eher als Motivation für allgemeine Diskussion).

Ich selbst habe z.b. meine Wochenarbeitszeit nun auf 25h reduziert und teile mir die wöchentliche Betreuung unserer Tochter mit meiner Frau. Ein Grund war, dass wir glücklicherweise bereits schuldenfrei in einem netten Haus Leben und auch einiges angespart haben (Erbe + mein letzter extrem gut bezahlter Job). Die alternative wäre gewesen weiter voll zu verdienen und das überschüssige Geld in der knappen Freizeit in Dinge zu investieren, welche wir eben nicht wirklich brauchen. Der Klassiker aus meinem Umfeld wären wohl Autos und Urlaube, mit welchen man ja nach belieben Kohle verbrennen kann. Beides vernichtet aber massiv (und unnötigerweise) Ressourcen.

mfg

Stephan

x-force

2019-03-27, 13:30:36

Du verweigerst beharrlich die realitaet.

die realität bleibt aber selbst verschuldet, denn auch wenn diese menschen nicht die freiheit und chancen haben einen ordentlichen job zu erlangen, haben sie die freiheit etwas am politischen system zu ändern... wenn man jedoch immer nur die üblichen verdächtigen wählt(oder besser noch gar nicht erst hingeht), ändert sich natürlich nichts wesentlich und die knechtschaft geht weiter.

taddy

2019-03-27, 13:44:25

Cyphermaster

2019-03-27, 13:50:51

Fency sagt ja nix dagegen (wenn man den Rest seiner Postings auch mal liest...). Er bezieht sich mit den kritisierten Passagen halt nur auf den Teilaspekt der Leute, für die überhaupt Sparen in ausreichendem Umfang für einen vorzeitigen Ausstieg aus der Erwerbsarbeit eine realisierbare Option ist. Dummerweise hat er das nicht von vorn herein explizit und unmißverständlich klar gemacht/abgegrenzt; aber spätestens jetzt sollte das doch geklärt sein, und man wieder Runterkommen...

Ash-Zayr

2019-03-27, 14:03:00

Interessant finde ich bei dieser Art Betrachtungen und Diskussion immer wieder, dass ein Urlaub scheinbar eine gottgegebene oder per Grundgesetz jedem zustehende Sache ist, samt der sich daraus festgebrannten Anspruchshaltung... der Arme, kann nicht mal in den Urlaub fahren...herje

Wenn man dann vom Hartz 4er hier liest, für den, oh Wunder, kein Urlaub drin ist......bitte?? Bitte mal nachlesen, wie sich Urlaub, erstmal als bezahlte freie Tage, definiert, und für wen er warum gedacht ist, sollte sich die Frage ergeben: wovon sollte sich ein Arbeitsloser denn erholen?? Hier gesehen als Urlaub im Sinne einer Fernreise, wofür Urlaub ja meist synonym verwendet wird.

Ich bin Urlaubsmuffel, gebe ich zu, aber wenn ich sehe, wie der brave alleinverdiendene Nachschichtler dann 1 x im Jahr koste es was es wolle um jeden Preis mit den 3 Kindern und der Hausfrau in den Flieger steigt, um auch noch die letzte kleine hart erschuftete Rücklage zu vernichten, während er sich in der Sonne von kreischenden Bälgern beschallen lässt, dann hat man es auch nicht anders verdient.
Ich werde diesen Stellenwert eines Urlaubs/Reise nie verstehen; zumindest nicht diesen klassischen Erholungsurlaub, der meist doch das letzte Geld und die letzten Nerven killt....Reisen in ferne Länder zur Bildung und Entdeckung und geistigen Erweiterung sind ein anderer SChnack und meist auch anderes Klientel.

Daredevil

2019-03-27, 14:09:26

wenn man dann vom Hartz 4er hier liest, für den, oh Wunder, kein Urlaub drin ist......bitte?? Bitte mal nachlesen, wie sich Urlaub, erstmal als bezahlte frei Tage, definiert, und für wen der warum gedacht ist, sollte sich die Frage ergeben: wovon sollte sich ein Arbeitsloser erholen?? Hier gesehen als Urlaub im Sinne einer Fernreise, wofür Urlaub ja meist synonym verwendet wird.

Geplante und gezielte "Erholung" hat nichts damit zu tun, ob jemand Arbeitslos ist, oder Schicht arbeitet.
Stress erscheint nicht nur, wenn man seine Deadlines nicht schafft, sondern auch, wenn man den ganzen Tag darüber nachdenkt, dass sein Alltag aktuell einfach nur sinnlos ist.
Ja, wirklich. Nichtstun bedeutet zwar meist, dass man nicht viel Stress hat, aber Stress abbau ist es eben auch nicht automatisch.

Arbeitslosigkeit und die psychosozialen Folgen ( Durch solche Aussagen, wie du sie z.B. triffst ), sind allgegenwärtig.
Ein Hartz4 Mensch ist nicht weniger Wert als ein arbeitender, deswegen ist das ja ein Sozialsystem. Also sollte man sie auch nicht beim Thema Urlaub unterscheiden.
Dass der eine sich mehr leisten kann als der andere, das ist nun einmal klar. Urlaub bedeutet ja nun auch nicht unbedingt gleich Malediven für alle.

https://wila-arbeitsmarkt.de/blog/2015/05/13/arbeitslos-und-jetzt/

die realität bleibt aber selbst verschuldet, denn auch wenn diese menschen nicht die freiheit und chancen haben einen ordentlichen job zu erlangen, haben sie die freiheit etwas am politischen system zu ändern... wenn man jedoch immer nur die üblichen verdächtigen wählt(oder besser noch gar nicht erst hingeht), ändert sich natürlich nichts wesentlich und die knechtschaft geht weiter.
+1
Jeder ist in der Lage, relativ schnell Geld zu verdienen. Falls Geld eben das Problem ist, welches man hat.
Aber nicht jeder ist leider in der Lage, dabei auch glücklich zu werden und sich ein System zu schaffen, welches für einen das richtige ist.

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 14:13:36

Ich muss GSXR beipflichten..

Wer das Glück hat, familiär und geographisch in die entsprechenden Bedingungen geboren zu werden, dann könnte es möglich sein, Geld anzusparen..

Wirst du als H4 Kind in einem Ghetto groß, alternativ mit dem allgegenwärtigen Migrationshintergrund ist Sense.

Studien haben bewiesen, dass Akademikerkinder überproportional häufig studieren, bzw sinnvoll studieren.
HartzerKinder stehen davor und putzen die Scheiben..
Wisst ihr das etwa nicht?

Auch wenn die meisten von uns hier gut über die Runden kommen, vllt sogar außerordentlich gut leben, wir sind nur ein kleiner Teil der Gesellschaft.

Schaut man sich die Prozentzahl der Geringverdiener an, dann sollte selbst Mr. Fency es akzeptieren

Wie schon oben geschrieben akzeptiere ich es nicht, dass man armen Leuten unterstellt sie könnten nix an ihrer Situation ändern. Wenig Geld & Armut sind hier in Deutschland kein Schicksal wie eine schwere Krankheit o.ä.

Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Startbedingungen, aber das ist wie gesagt kein Schicksal, dem man sich ergeben muss und dadurch handlungsunfähig ist. Ist auf der anderen Seite natürlich auch praktisch dies als Schicksal hinzunehmen, weil man dann nichts an seiner Situation ändern kann/muss.

Wer allerdings sich ständig einredet arm zu sein und im Leben nicht vorwärts zu kommen, der wird auch nicht vorwärts kommen.

@GSXR-1000: ich bin geschieden und Papa, also erzähl mir hier nix davon, dass ich hier weltfremd daher rede. Eine Zeit lang war es bei mir finanziell nicht so einfach, mittlerweile geht's mir finanziell recht gut. Aber das liegt nicht daran, dass ich damals rumgejammert habe, wie schlecht es mir geht, sondern mir Gedanken gemacht habe, was ich in Zukunft will, und das dann auch umgesetzt habe. Ging nicht von heute auf Morgen und war auch mit einigen Rückschlägen verbunden.

Ebenso wie eine Bekannte, die mir früher die Haare geschnitten hat. Die hatte keinen Bock mehr auf das Angestelltendasein mit einem Mini Gehalt, hat sich weitergebildet, einen Salon eröffnet, in welchem jetzt aktuell 5 Mitarbeiter sind, die sie auch anständig bezahlt.

Nach deiner Realität scheint jeder, der mal geschieden wurde oder ein krankes Kind hat, ein Leben in Armut zu führen. Manche tun dies sicherlich auch, allerdings manche auch nicht. Die Frage ist, was diese beiden Gruppen voneinander unterscheidet und in meinen Augen ist es einzig und allein die Einstellung und damit die Möglichkeit handlungsfähig zu sein und zu bleiben.

Wer sich mit seinem "Schicksal" abfindet, wird nicht nach Möglichkeiten und Ideen suchen. Wer davon überzeugt ist, dass er selbst und nicht äußere Umstände für den eigenen Erfolg verantwortlich ist, wird hingegen handlungsfähig und hat die Möglichkeit sein Leben entsprechend zu gestalten.

Lawmachine79

2019-03-27, 14:33:56

Wer das Glück hat, familiär und geographisch in die entsprechenden Bedingungen geboren zu werden, dann könnte es möglich sein, Geld anzusparen..

Wirst du als H4 Kind in einem Ghetto groß, alternativ mit dem allgegenwärtigen Migrationshintergrund ist Sense.

Studien haben bewiesen, dass Akademikerkinder überproportional häufig studieren, bzw sinnvoll studieren.
HartzerKinder stehen davor und putzen die Scheiben..
Wisst ihr das etwa nicht?

Ja genau und nur diese beiden Pole gibt es...und nur wenn man am "oberen Pol" ist, kann man sparen...und jeder, der nicht spart, weil er nicht sparen kann und jeder, der tatsächlich nicht sparen kann, hat das kein wenig mitzuverantworten.

Dafür, dass der Lebensweg ab Geburt quasi bereits feststeht - so ja hier die herrschende Auffassung - musste ich mich ganz schön anstrengen, um zu einer guten Ausbildung und zu einem soliden Einkommen zu kommen. Hätte ich ja bleiben lassen können, es stand ja bei meiner Geburt bereits fest, dass es so kommt...oh halt...ich komme ja aus einer schlechten Wohngegend, Vater Schmied, Mutter Migrantin...verstehe ich nicht. Wieso kann ich denn sparen??!

Klar hat man es leichter, wenn man aus einem gebildeten Haushalt kommt, gleich was dort verdient wird (allein, dass der Haushalt gebildet ist, ist schon in Ordnung). Aber man sollte nicht so tun, als sei der Mensch ein unmündiges, seinem Schicksal stets ausgeliefertes Wesen, dass keine Entscheidungen treffen kann und wenn doch die Entscheidungen ja ohnehin keinen Einfluss haben.

@GSXR-1000: ich bin geschieden und Papa, also erzähl mir hier nix davon, dass ich hier weltfremd daher rede. Eine Zeit lang war es bei mir finanziell nicht so einfach, mittlerweile geht's mir finanziell recht gut. Aber das liegt nicht daran, dass ich damals rumgejammert habe, wie schlecht es mir geht, sondern mir Gedanken gemacht habe, was ich in Zukunft will, und das dann auch umgesetzt habe. Ging nicht von heute auf Morgen und war auch mit einigen Rückschlägen verbunden.

Ebenso wie eine Bekannte, die mir früher die Haare geschnitten hat. Die hatte keinen Bock mehr auf das Angestelltendasein mit einem Mini Gehalt, hat sich weitergebildet, einen Salon eröffnet, in welchem jetzt aktuell 5 Mitarbeiter sind, die sie auch anständig bezahlt.

Nach deiner Realität scheint jeder, der mal geschieden wurde oder ein krankes Kind hat, ein Leben in Armut zu führen. Manche tun dies sicherlich auch, allerdings manche auch nicht. Die Frage ist, was diese beiden Gruppen voneinander unterscheidet und in meinen Augen ist es einzig und allein die Einstellung und damit die Möglichkeit handlungsfähig zu sein und zu bleiben.

Wer sich mit seinem "Schicksal" abfindet, wird nicht nach Möglichkeiten und Ideen suchen. Wer davon überzeugt ist, dass er selbst und nicht äußere Umstände für den eigenen Erfolg verantwortlich ist, wird hingegen handlungsfähig und hat die Möglichkeit sein Leben entsprechend zu gestalten.
Sehr schöner Beitrag. Das Problem fängt hier schon in der "Erziehung" des Bürgers durch den Staat an. Die Leute haben die Mentalität, dass man sich im Sozialstaat um nix selbst kümmern muss. Deshalb ist Unternehmertun (und Erfolg) auch verpönt. In der Schule und oft im ganzen Umfeld erhält man die Prägung, dass das Berufsbeamtentum der Olymp des Glücks ist. Die Leute lernen, dass, wenn es nicht läuft, irgendwer vom Staat kommt und das schon irgendiwe regeln wird. Man muss nur warten, schlimmstenfalls muss man einen Antrag ausfüllen, für Anträge brauchen die meisten dann schon einen Betreuer. Sich selbst zu kümmern wird völlig verlernt und am Ende hat man 20-Jährige, die in der Uni nicht mal mehr den richtigen Raum finden und einen "Tutor" für solche Banalitäten brauchen. Dass die Leute nicht sparen können geschweige denn sich selbst zu Sachen wie ETF, Anleihen und Aktien einzulesen ist da kein Wunder. Hilfe zur Selbsthilfe in frühen Jahren ist auch verpönt, das machen nur schlechte Eltern.

Mir soll es recht sein, dass die Leute so unmündig sind. Dann bleibt mehr für mich.

Daredevil

2019-03-27, 14:50:14

Hier schwebt aber auch ein wenig Doppelmoral mit im Thread. :D

GSXR-1000 meint einerseits, das nicht jeder alle Möglichkeiten dieser Welt hat, an eine Menge Geld zu kommen und "dass das einfach so ist".
Andererseits schießt GSXR-1000 in dem Bitcoin Thread ausschließlich immer gegen Mining und Cryptowährungen als Spekulationsobjekt und Spinnerei, wobei dort manche eine Menge Geld gemacht haben in einem völlig neuen Segment.
Ja was denn nun? Soll ich mich jetzt nicht selbstbestimmt um meine finanzielle Zukunft kümmern, oder darf ich das nicht, weil mir das vom Establishment verwehrt bleibt, die das als quatsch ansehen? :-(

*Bitcoin ist in diesem Fall ein Synonym für unkonventionelle Methoden und Arten, wie man sich selbst freilebend engagieren kann, welche aber gerne mal von "anderen" bekämpft werden.

---

Jeder ( gesunde ) Mensch ist seiner Glückes Schmied. Wenn man aber in ner 3-Schicht festklebt mit zwei Kindern und einer Frau und trotzdem zuwenig Geld zum Leben hat, hätte man vorher nicht in die Frau hämmern sollen, wenn der Job nicht Hand und Fuß hat.
Wie x-force schon sagte, "die realität bleibt aber selbst verschuldet". Meistens zumindest.

Ich hab als fucking Hauptschüler mit 3.8er Schnitt innerhalb von 5 Jahren 3000+ Brutto erreichen können in leitender Position. Das kann jeder schaffen, Einzelhandel ist keine Rocket Science.
PORSCHE PANAMERA, IN NUR ZWEI WOCHEN.

PPS:
Genau sieht das auch mit dem Topic hier aus. Wenn man richtig gewillt ist und voll in die Kanne haut, kann das natürlich auch klappen, klaro.

Eisenoxid

2019-03-27, 14:55:19

Da macht es doch Sinn mal drüber nachzudenken, das Potential für ein höheres Einkommen (oder eventuell bereits geerbten Wohlstand) nicht automatisch mit höherem Konsum gleichzusetzen, sondern stattdessen eben z.b. bewusst zurück zu stecken (was einem nicht automatisch zum Frugalisten macht, ich sehe diese Lebensform eher als Motivation für allgemeine Diskussion).

Das sehe ich als Kern der ganzen Idee an. Einfach mal seinen eigenen Konsum hinterfragen im Bezug auf die Sinnhaftigkeit seiner Anschaffungen (--> brauche ich das wirklich? Werde ich dadurch tatsächlich glücklicher/verbessert es meine Lebensqualität?).
Inwiefern man das für sich umsetzt ist ja jedem selbst überlassen. Frugalisten treiben diese Denkweise eben ins Extreme.

Dass es auch prekäre Lebensrealitäten gibt, bei denen sich obige Fragen quasi gar nicht stellen, betreitet wohl kaum jemand.

Cyphermaster

2019-03-27, 15:03:30

Ich denke nicht, daß Frugalismus ident mit jeglicher Art von mündiger Zukunftsplanung/-vorsorge ist. Auch FIRE ist das nicht. Das sind schon sehr spezifische Formen, und ich halte es für falsch, jeden, der nicht sein komplettes Gehalt verprasst, nun plötzlich für diese Diskussion schon zu einem (Light-) Frugalisten hochstilisieren zu wollen. Ich bin ja auch kein "Teilzeitveganer", nur weil ich an mindestens einem Tag im Jahr morgens mal nur einen schwarzen Kaffee zum Frühstück habe... :rolleyes:

Morale

2019-03-27, 15:05:42

1. was ist 3000 brutto
2 jo bei min 50-60h die Woche plus MA klein halten.
Machen die meisten Max 2-3 Jahre dann burnout

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 15:17:09

1. was ist 3000 brutto
2 jo bei min 50-60h die Woche plus MA klein halten.
Machen die meisten Max 2-3 Jahre dann burnout

DD hat doch nur aufgezeigt, dass es einen Weg da raus gibt und dass man sich nicht mit seinem "Schicksal" abfinden muss. Herrje, ist das so schwer sich mal für die Leute ein bisschen zu freuen, die den Absprung geschafft haben und muss man dann ständig mit "ja,aber…" kommen? Als Hauptschüler mit miesem Abschluss hätten andere sicher den Kopf in den Sand gesteckt und würden jetzt immer noch bei 1500€ Brutto Jobs festhängen.

Ich finde das teils echt erschreckend wie viel Missgunst es hier manchmal gibt, anstatt sich mal zu freuen, wenn jemand auf dem richtigen Weg ist und sein Leben verbessert hat. Ich finde, so etwas verdient Respekt anstatt Missgunst.

Morale

2019-03-27, 15:26:58

Als Frau kann man auch anschaffen...

Sorry aber selber hat den Job ja auch nur kurz gemacht und muss heute noch relaxen um sich scheinbar davon zu erholen.
Ich sag ja btw auch nicht dass alles gottgegeben ist. Als Einzelperson kann man in jungen Jahren viel machen. Und einige sind da sich faul. Aber easy peasy mal schon frugalisten und mit 20h die Woche mit 40 in Rente als Modell für jeden?
Alles klar.
PS:
Genau das ist das Topic
Und nicht leg mal 50 Euro im Monat beiseite und Kauf nicht jedes iPhone auf Kredit. DAS ist gesunder Menschenverstand. Da kann man auch drüber reden. Aber das hat nix mit frugal zu tun.
Frugal oder FIRE zielt darauf ab relativ früh in Rente gehen zu können. Alternativ gibt es sicher auch Varianzen.
Aber wenn wir das so grob fassen wie einige hier meinen kann man auch sagen ein Informatiker macht was mit Computern.
Und das ist einfach falsch

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 15:32:18

Als Frau kann man auch anschaffen...

Sorry aber selber hat den Job ja auch nur kurz gemacht und muss heute noch relaxen um sich scheinbar davon zu erholen.
Ich sag ja btw auch nicht dass alles gottgegeben ist. Als Einzelperson kann man in jungen Jahren viel machen. Und einige sind da sich faul. Aber easy peasy mal schon frutalisten und mit 20h die Woche mit 40 in Rente als Modell für jeden?
Alles klar.

Weshalb glaubst du, dass jeder 40h / Woche arbeiten muss? Wer hat das bestimmt und wo steht das geschrieben? Unterschiedliche Lebensmodelle und so...

DD liegt keinem auf der Tasche, hat genug Auskommen mit seinem Einkommen, alles andere ist seine Sache. Es regt sich ja auch niemand über dich auf oder macht dir Vorwürfe, wenn du 40h oder mehr die Woche arbeitest. Jeder so wie er mag.

Morale

2019-03-27, 15:35:53

Klar liegt er dem Staat und uns allen auf der Tasche. Oder von welchen steuern wird alles bezahlt? Seinen ja nicht, er zahlt ja keine. Krankenkasse zahlt er auch kaum. Wird er mal krank zahlen das andere.
Er bekommt keine direkten Zuwendungen, das ist wohl richtig.

PS
Ich hab damit sich relativ wenig Probleme. Aber man sollte sich dann nicht so präsentieren...
Außerdem halt kein Modell für uns alle. Mit 0 Steuern kommen wir kaum weiter...

Mr.Fency Pants

2019-03-27, 16:02:32

Klar liegt er dem Staat und uns allen auf der Tasche. Oder von welchen steuern wird alles bezahlt? Seinen ja nicht, er zahlt ja keine. Krankenkasse zahlt er auch kaum. Wird er mal krank zahlen das andere.
Er bekommt keine direkten Zuwendungen, das ist wohl richtig.

Ich habe es schon mehrfach gesagt und kann es immer nur wiederholen: in unserem aktuellen System sind Menschen, die (wenig) oder gar nicht arbeiten unser geringstes Problem. Die sind nicht dafür verantwortlich, dass die Abgaben an den Staat immer höher werden.

pest

2019-03-27, 16:30:32

Ich hab als fucking Hauptschüler mit 3.8er Schnitt innerhalb von 5 Jahren 3000+ Brutto erreichen können in leitender Position.

So, jetzt haste noch 2 Kids und ne Frau die nur Halbtags arbeiten kann, weil die Kleinen nicht völlig Bindungsunfähig aufwachsen sollen.

Dann kannste dir von deinem "Führungsgehalt" am We mal nen Eis gönnen.

Arbeiten/Leistung lohnt sich nicht in Deutschland.

Screemer

2019-03-27, 16:41:16

pest

2019-03-27, 16:43:10

Und die Schere zwischen Arm und ArbeitLohntSich noch weiter zu verbreitern?

Screemer

2019-03-27, 16:47:49

ich bin der überzeugung, dass es zum gegenteil führen würde. arbeit ist nämlich nicht nur der kapitalerwerb auch wenn es gerne so gesehen wird. arbeit ist ein essentieller bestandteil der sozial- und persönlichen entwicklung und selbstwarnehmung. habe ich ein gewisse grundsicherung, dann arbeite ich lieber 25std mit der aussicht auf zufriedenheit und nicht 40std in jedem xbeliebigen job um geld ran zu schaffen. arbeite ich so, dann lohnt sich arbeit in meinen augen wesentlich mehr als aus dem reinen blickwinkel der kapitalbeschaffung. ich lese gerne auch über gegenentwürfe.

pest

2019-03-27, 16:58:32

...wer in jungen Jahren kein Sozialist ist, hat kein Herz, wer es später noch ist, keinen Verstand

welchen Anreiz sollte Arbeit in einem solchen System noch haben, wenn wir nur noch im Hinblick auf "Selbstverwirklichung" und "innere Zufriedenheit" arbeiten?

Ich würde wahrscheinlich im Zoo arbeiten und nicht 40h vor einem Monitor hocken.
Wer schafft dann noch den Müll weg und macht die Straße sauber? ...oder werden die Löhne für solche Jobs dann so attraktiv, dass Müllmann ein geschätzter Beruf wird?

Wenn also Löhne angepasst werden um sich von der Grundsicherung abzuheben, steigen wiederum Preise und die Attraktivität Arbeiten um Kapital zu erwerben steigt wieder....ad infinitum

Daredevil

2019-03-27, 17:18:19

1. was ist 3000 brutto

Wie, was ist 3000 Brutto?
Wenn du ein normales Leben führst mit einer normalen Wohnung, sind 3000 Brutto soviel, dass du als Einzelperson locker 500€ jeden Monat an die Seite legen kannst und trotzdem noch ein Auto hast und am Wochenende einen drauf machst.
Wenn dem nicht so ist, lebt man halt in seinem persönlichen Luxus.
Das ist auch okay, dann kann man halt nichts sparen.

PS:
Lasst mich da doch raus, ihr Geier. :D
Ich habe nichts mit Frugalisten zutun und habe es in keiner Form geschafft, die nächsten 40 Jahre so weiter zu machen, wie jetzt.

So, jetzt haste noch 2 Kids und ne Frau die nur Halbtags arbeiten kann, weil die Kleinen nicht völlig Bindungsunfähig aufwachsen sollen.
Dann kannste dir von deinem "Führungsgehalt" am We mal nen Eis gönnen.

Arbeiten/Leistung lohnt sich nicht in Deutschland.
Ja, das stimmt ja auch vollkommen, aber auch hier gilt der Satz "die realität bleibt aber selbst verschuldet".
Wenn ich weiß, dass ich mit zwei Kindern über meine Verhältnisse lebe und in Armut Ende, weil ich nicht genug Kohle dafür auftreiben kann, gibt es drei Optionen.

1. Ich heule rum, dass ich zu wenig Geld habe und mache die Welt dafür Verantwortlich
2. Ich kümmer mich darum, dass ich finanziell unabhängiger werde durch Weiterbildung/Umschulung/Eigeninitiative
3. Ich zeuge keine zwei Kinder

Man hört doch oft, dass man "jetzt" noch keine Kinder will, weil man dem Kind was bieten möchte. Ist das keine Einstellung mehr heute, die meiner Meinung nach recht gesund ist?
Sowas gehört doch auch zur Lebensplanung, dass man eben sowas plant und vorhersieht.

Alleine lebst du mit dem Gehalt aber halt nun einmal ziemlich gut, oder du bist verschwenderisch mit deinem Geld.
Das wollte ich damit nur aufzeichnen. 3000€ Brutto ist ungelernt heutzutage so einfach zu erreichen, in anderen Branchen noch viel eher.

Monger

2019-03-27, 18:09:42

Wer schafft dann noch den Müll weg und macht die Straße sauber? ...oder werden die Löhne für solche Jobs dann so attraktiv, dass Müllmann ein geschätzter Beruf wird?

Immer diese blöden Beispiele... Müllmann ist kein schlechter Job. Nicht schlechter als DHL Fahrer, oder Bäckereifachverkäufer. Man wird ordentlich bezahlt, und hat vernünftige Arbeitszeiten.

Oid

2019-03-27, 18:18:48

Ich sehe das so wie Mr.Fency Pants und Lawmachine79.

Jeder der das Glück hatte in ein Land wie Deutschland hineingeboren worden zu sein und auch nur von ansatzweise durchschnittlichen Lebensumständen begleitet wurde, hat die Möglichkeit Geld zurückzulegen. Wenn er denn will. Es will natürlich nicht jeder, was auch ok ist.

Aber dann soll man sich halt nicht hinstellen und jammern "ich kann ja nicht" und "die bösen Reichen" usw. Das hat auch nichts mit Dumm- oder Faulheit zu tun. Das ist einfach mangelnde Selbstverantwortung und Einnahme einer Opferrolle.

Flyinglosi

2019-03-27, 19:32:21

Aber dann soll man sich halt nicht hinstellen und jammern "ich kann ja nicht" und "die bösen Reichen" usw. Das hat auch nichts mit Dumm- oder Faulheit zu tun. Das ist einfach mangelnde Selbstverantwortung und Einnahme einer Opferrolle.
Sehe ich ähnlich bzw. hat es eben teils mit (falschen) Entscheidungen in frühen Lebensphasen zu tun, welche sich nicht oder nur mehr schwer Ausgleichen lassen.

Es gibt wohl wenig Orte weltweit wo man sich derart frei entwickeln kann wie hier und folglich seine Prioritäten im Leben selbst bestimmen kann. Viele glauben aber wohl, dass es unfair wäre, weil ihnen nicht automatisch alles gleichzeitig zugänglich ist (z.b. Familie bei gleichzeitiger finanzieller Unabhängigkeit).

Teils mangeld es einfach an der Geduld (wenn ich z.b. mit 20-25 schon verheiratet bin und 2-3 Kinder habe, war für ne ordentliche Ausbildung oder berufliche Entwicklung bzw. Ansparen eines Polsters wenig Zeit).

mfg

Stephan

Unyu

2019-03-27, 21:30:43

Aber dann soll man sich halt nicht hinstellen und jammern "ich kann ja nicht" und "die bösen Reichen" usw. Das hat auch nichts mit Dumm- oder Faulheit zu tun. Das ist einfach mangelnde Selbstverantwortung und Einnahme einer Opferrolle.Der Start bezüglich Elternhaus, Fähigkeiten, zur Verfügung stehende Ausbildung und Finanzen ist ungleich.

Mit dem Rest hast du Recht. Sparsamkeit wird weniger gefördert als in anderen Ländern. Die USA sind mit Modellen wie 401k weit voraus. Aber man kann doch, wenn man will stetig etwas zurück legen. Entscheidend ist hier die lange Lauf bzw. Sparzeit. Es ist nun auch nicht so, das die Höhe der Rente etwas ist, was man erst mit 65 erfährt.

Selbst der U-Bahn Fahrer in meiner Familie konnte damals sparen. - Leider in das falsche Finanz"produkt". Im Übrigen ist das wohl das entscheidende Problem. Die Sparraten sind doch ganz in Ordnung. Aber auf dem Sparbuch wird es einfach weniger wert, in Finanzprodukten erst Recht.

Und weiter ignorierst du stumpf das Faktum, daß man diese "Reserven" für so einen Abstriche-freien Lebensstil vorher schon in Form von Überschüssen haben/verdienen muß - dann hat das dann aber nichts mehr mit FIRE oder Frugalismus zu tun, sondern ist die Binsenweisheit, daß es einfach toll ist, genug Geld zu haben, um ohne Abstriche früher in Rente zu gehen.
Gut Geld verdienen ist relativ. Was ist gut? Jedenfalls ist es wohl so, das mit steigendem Gehalt auch die Lebenskosten steigen. Grössere Wohnung, mehr teuere Events, Geräte, teures Auto oder 2. Wagen und und und.

Du vergisst das ich kein Frugalist bin und mir der Begriff nicht gefällt. Den Teil "early" in FIRE finde ich interessant. Was ist nun early, jedenfalls irgendwas vor 60.

Sag mal, wie weit hast du denn im Deutschunterricht hinten gesessen? Oder warum ziehst du dich wieder an einem Wort an meinem Posting hoch, während du den (ganz woanders verorteten) Sinn/Kontext komplett ignorierst?Spannend wie du mich immer wieder angreifst. Wobei du im nächsten Abschnitt die 4% immer noch nicht verstanden hast:

Die 4% bügeln schlechte Jahre aus. Da geht man von negativer Rendite aus. Man verkauft Wertpapiere zum ungünstigen Zeitpunkt.

Was übrigens nicht meine Empfehlung wäre. Da du den schlechtest möglichen Ausstieg angenommen hast, habe ich empfohlen diesen Ausstieg zu verschieben.

"Narrensicher" ist das nicht. Natürlich nicht. Sieht man an dir, darum würde ich das auch Niemanden empfehlen der nicht selbst Interesse in die Richtung entwickeln. Wie man an dir sieht, ist das allgemeine Verständnis dafür nicht gegeben. - Das Einzige was man hier erreichen kann, ist das du ebenfalls Verständnis entwickelt, das es funktionieren kann. Zur Wiederholung, nicht bei dir, aber bei Anderen sehr wohl.

Semmel

2019-03-28, 06:19:43

Außerdem halt kein Modell für uns alle. Mit 0 Steuern kommen wir kaum weiter...

Solange die die schon fett sind durch passiven Ertrag noch mehr Fett anfressen, solange wird das Modell auch nur für diese funktionieren. Es ist doch völlig illusorisch zu behaupten, dass das ein Lebensmodell für alle sein kann.

Wieso meinen hier immer wieder welche, dass der Frugalist ein Lebensmodell für alle wäre? Das hat nie jemand behauptet und natürlich ist es das nicht.
Der Frugalisten-Modell funktioniert überhaupt nur, weil der Mensch von Natur aus eine hohe Zeitpräferenz hat und daher einen viel zu hohen Preis für den sofortigen (!) Konsum zahlt. Am Ende des Lebens hatte der Frugalist wahrscheinlich sogar mehr Konsum als der Normalo-Konsumhamster. Aber er hat ihn flexibel nach hinten verlagert und somit weniger bezahlt und mehr passives Einkommen erwirtschaftet.

Bedingungsloses Grundeinkommen und ordentliche Besteuerung von solchen passiven Erträgen ist imho die einzige Möglichkeit sowas wie halbwegs vernünftige soziale gerechtigkeit zu erreichen.

Wenn man das macht, dann wandert man als Frugalist in der "Renten-Phase" eben in Länder aus, die passive Erträge nicht oder wesentlich geringer besteuern. Das ist ja der Vorteil des Frugalisten, er ist maximal flexibel und hat die freie Wahl. Er muss sich daher nicht von einem Sozialstaat abzocken lassen.

Morale

2019-03-28, 07:18:27

Am Ende des Lebens hatte der Frugalist wahrscheinlich sogar mehr Konsum als der Normalo-Konsumhamster.
Das würde ich mal stark bezweifeln. Nehmen wir doch den Frugalisten vom Topic.
Er arbeitet 20? Stunden die Woche bei netto ~1700 Euro, als studierter Informatiker.
TZ schränkt Karrieremöglichkeiten IMO stark ein. Zwar versucht er nebenbei selbstständig was zum laufen zu bringen, aber da kommt relativ wenig rein.

Wo kann er jetzt auf Dauer mehr Konsumieren, als jemand der (an seiner Stelle) normal arbeitet und dann bei normalen 40h 3000-4000 netto verdient?
Vor allem da sein Ziel ja ist mit 40 nicht mehr arbeiten zu müssen.

Er muss sich daher nicht von einem Sozialstaat abzocken lassen.
Aber er nimmt ihn natürlich schön mit solange es bequem ist...
Alle die auswandern müssten eigentlich erstmal pauschal 100.000 abdrücken für Förderung durch den Staat.

Semmel

2019-03-28, 08:35:05

Das würde ich mal stark bezweifeln. Nehmen wir doch den Frugalisten vom Topic.
Er arbeitet 20? Stunden die Woche bei netto ~1700 Euro, als studierter Informatiker.
TZ schränkt Karrieremöglichkeiten IMO stark ein. Zwar versucht er nebenbei selbstständig was zum laufen zu bringen, aber da kommt relativ wenig rein.

Es wurde schonmal erwähnt, es gibt andere Möglichkeiten die effektive Arbeitszeit zu reduzieren. ;)

TZ schränkt Karrieremöglichkeiten IMO stark ein. Zwar versucht er nebenbei selbstständig was zum laufen zu bringen, aber da kommt relativ wenig rein.

Wichtig ist doch nur, dass man auf dem Papier "Vollzeit" arbeitet. Real kann es weniger sein. Wichtig ist nur, dass man 100% der Leistung abliefert, dann wird das niemanden stören. Der Frugalist ist darauf aus, den maximalen Grenznutzen zu optimieren und hat damit effektiv einen höheren Netto-Stundenlohn als der Karriere-Hamster.

Der typische Karriere-Hamster arbeitet auf dem Papier ebenfalls 40h, real jedoch gerne auch mal 60h oder mehr. Er leistet über 100%, bekommt dafür allerdings nicht im gleichen Verhältnis mehr reales Nettoeinkommen.

Fiktives Beispiel:
1. Frugalist arbeitet seinen 40h-Job real in 25h ab und bekommt dafür 50.000€ Bruttogehalt = 29.900€ netto. Effektiver realer Netto-Stundenlohn: 27,18€/h (bei angenommenen 44 Arbeitswochen/Jahr)
2. Karriere-Hamster arbeitet seinen 40h-Job real in 60h und bekommt dafür angenommen 20% mehr Brutto-Gehalt, also 60.000€ brutto = 34.663€. Effektiver realer Netto-Stundenlohn: 13,13€/h

So kann eine Grenznutzenoptimierung beim Frugalisten beispielsweise aussehen. Der Karriere-Hamster muss überproportional viel Mehrarbeit leisten, um sein Einkommen zu steigern. Zusätzlich zockt der Staat bei höheren Einkommen überproportional viel ab. (reale Grenzbelastung ca. 60%!)

Wo kann er jetzt auf Dauer mehr Konsumieren, als jemand der (an seiner Stelle) normal arbeitet und dann bei normalen 40h 3000-4000 netto verdient?
Vor allem da sein Ziel ja ist mit 40 nicht mehr arbeiten zu müssen.

Ich kenne nicht wenige Karriere-Hamster, die mit ihrer geleasten Bonzen-Karre in den Stau zur Arbeit und dann wieder im Stau nach Hause in ihr Kredit-Haus fahren. Karriere bedeutet noch lange nicht, dass die mit Geld umgehn können. Im Gegenteil, die haben garkeine Zeit, sich um ihr Geld zu kümmern. Als Ex-Banker hatte ich da schon gute Einblicke. Oft war es so, dass die Konsumausgaben überproportional mit dem Einkommen gestiegen sind. Kredit & Leasing machts möglich. Karriere-Hamster können oft nicht gut mit Geld umgehn und haben ein hohes Verlangen nach Status. Das unterscheidet ihn grundlegend vom Frugalist. Der sitzt lieber gemütlich im Home-Office scheißt drauf, was andere über ihn denken. ;)

Aber er nimmt ihn natürlich schön mit solange es bequem ist...
Alle die auswandern müssten eigentlich erstmal pauschal 100.000 abdrücken für Förderung durch den Staat.

Auch der Frugalist ist Netto-Steuerzahler, da beschwerst du dich bei der falschen Stelle. Der Karriere-Hamster wird natürlich noch stärker ausgepresst. Das liegt daran, dass Arbeit in Deutschland krankhaft hoch besteuert wird. Beschwer dich lieber bei der Politik. ;)

Mr.Fency Pants

2019-03-28, 09:04:48

Wichtig ist doch nur, dass man auf dem Papier "Vollzeit" arbeitet. Real kann es weniger sein. Wichtig ist nur, dass man 100% der Leistung abliefert, dann wird das niemanden stören. Der Frugalist ist darauf aus, den maximalen Grenznutzen zu optimieren und hat damit effektiv einen höheren Netto-Stundenlohn als der Karriere-Hamster.

So sehe ich das auch und handhabe das auch so. Chef ist super zufrieden und das bei effektiv 20-25h/Woche. Das ist der Vorteil an einem Konzern. Natürlich gibt es auch die üblichen Nachteile in einem großen Laden, aber was ist schon perfekt?

Ein 6stelliges Gehalt wäre möglich, aber dann müsste ich mich bei den Karrierehamstern einreihen und hätte locker eine 50h Woche, da habe ich keinen Bock drauf. So habe ich außerdem einen viel attraktiveren Stundenlohn. Man muss allerdings fairerweise auch sagen, dass man die Zeit in der man nicht arbeitet dann nicht machen kann was man will. Man ist schon mehr gebunden als wenn man offiziell nur 20-25h arbeitet. Wobei sich auch Einiges in Absprache mit dem Chef regeln lässt. Natürlich ist man dadurch, dass es dazu keine offizielle Regelung gibt immer der Gefahr ausgesetzt, dass sich etwas ändert, aber da mache ich mir aktuell keine großen Sorgen. Falls es sich doch ändern sollte, dann weiß ich, dass ich eine ähnliche Stelle wieder finden kann.

Lawmachine79

2019-03-28, 09:20:48

Solange die die schon fett sind durch passiven Ertrag noch mehr Fett anfressen, solange wird das Modell auch nur für diese funktionieren. Es ist doch völlig illusorisch zu behaupten, dass das ein Lebensmodell für alle sein kann. Bedingungsloses Grundeinkommen und ordentliche Besteuerung von solchen passiven Erträgen ist imho die einzige Möglichkeit sowas wie halbwegs vernünftige soziale gerechtigkeit zu erreichen.
So ein Schwachsinn. Was bei aktiven Erträgen die Anstrengung ist bei passiven Erträgen das Risiko. Wenn man passive Erträge besteuert, muss man Verluste aus den gleichen Geschäften eben teilweise ersetzen.

Screemer

2019-03-28, 09:24:15

Passive Erträge werden immer zum Nachteil anderer generiert.

Jaja, jeder hat die gleiche Chance.

Lawmachine79

2019-03-28, 09:35:53

Passive Erträge werden immer zum Nachteil anderer generiert.

Jaja, jeder hat die gleiche Chance.
Tja, und jede Frau, die jemand nagelt, kann genau in dem Moment von niemand anders genagelt werden (jedenfalls nicht so, dass es fortpflanzungsrelevant wäre). Ich sitze grad auf einem Stuhl und deswegen kann niemand anders auf dem Stuhl sitzen. Wenn man die Nachteilsdefinition schön genug bastelt, hat jeder meiner Handlungen den Nachteil eines anderen zur Folge.

Screemer

2019-03-28, 09:38:25

Eine Schublade ist kein Koffer nur weil sie nen Griff hat.

Semmel

2019-03-28, 09:50:54

Jaja, jeder hat die gleiche Chance.

Immer diese Jammerei.
Zum x-ten Mal: Der Frugalist beansprucht nicht für sich, ein Modell für jeden zu sein! Im Gegenteil.
Allerdings ist der Frugalist der Beweis dafür, dass es möglich ist, mit nichts als Grundlage genug Kapital für ein passives Einkommen aufzubauen und das stört dich anscheinend, weil es mit deinem Bild von der ewigen Opferrolle nicht kompatibel ist.

Man kann es schaffen, Leute wie du allerdings nicht, weil dir mindestens die Einsicht dafür fehlt. Es ist rechnerisch möglich. Was du daraus machst bzw. nicht machst, ist deine Sache.

Screemer

2019-03-28, 09:55:10

Ich Jammer nicht, denn ich hab gar keinen Grund dazu. Wir besitzen mehrere Immobilien und genug Kapital, dass wir gar nicht arbeiten müssten. Arbeiten gehen wir trotzdem und ich halte das so, dass ich das mache was mir Spaß macht. Kotzt mich ein Job an und kann es nicht ändern, dann kündige ich und such mir was neues oder mach was anderes. Meiner Frau gefällt das auch nicht. Sie hat da ne andere Einstellung dazu. Kann sie auch gerne haben. Deswegen kann ich trotzdem ne andere Weltsicht haben und muss niemanden dumm anreden muss und ihnen irgendwelchen Müll unterstellen muss. Was für ne kasperei.

Morale

2019-03-28, 10:05:44

Jetzt wird es aber so richtig Bullshit
Frugalisten haben also einen 40h Arbeitsvertrag aber arbeiten nur 20h
Sorry aber das ist doch Käse.
Nur weil ein paar Chefs es nicht stört wenn der Arbeitnehmer 3x die Woche Homeoffice macht und dabei nix arbeitet ist das nicht gleich normal.
Ich bin auch 1-2 mal die Woche im HO und mache da auch privates, mein Chef hat da auch keinen Schmerz mit solange die Arbeit passt. Soweit geh ich mit. Aber sicher nicht dass es absolut normal ist rein gar nix zu tun.

Morale

2019-03-28, 10:28:42

Wenn wir schon pauschalisieren, dann doch lieber mit realen Werten.
Der frugalist vom OP arbeitet 24h die Woche und verdient 1700 netto. Das sind brutto 2600. also bei 40h 4333.
Als studierte Informatiker mit Berufserfahrung.
Also relativ mager.
Ich selber habe nur eine Ausbildung, bin ca gleich alt und liege bei 40h dieses Jahr bei ca 7000 brutto.
Ist auch noch nicht Ende, 8000 sollten noch drin sein mit Übernahme neuer Aufgaben dieses Jahr. Plus die üblichen % Steigerungen vom Tarif Vertrag.

60h für 60.000 aus dem Beispiel sind also aus meiner Sicht Käse.
60h assoziiere ich hier mit 120.000 aufwärts. Wenn überhaupt.

GSXR-1000

2019-03-28, 10:36:48

So ein Schwachsinn. Was bei aktiven Erträgen die Anstrengung ist bei passiven Erträgen das Risiko. Wenn man passive Erträge besteuert, muss man Verluste aus den gleichen Geschäften eben teilweise ersetzen.

Das war die urspruengliche denkweise unserer sozialen marktwirtschaft und das waere auch okay.
Nur ist die praxis leider eine andere.
Passive einkommen, sprich kapitalertraege werden steuerlich gegenueber arbeitseinkommen deutlich beguenstigt.
Zudem ist die verteilung des produktivitaetszuwachses (der in der grundidee mal fair verteilt werden sollte) leider in den letzten jahrzehnten deutlich zugunsten des kapitals fast schon pervertiert worden.
Der Anteil an produktivitaetssteigerung, der an das produktivkapital, sprich arbeitnehmer weitergegeben wird, ist unverhaeltnismaessig gesunken. Und nein, ich rede hier nicht ueber effekte von abgaben, sondern ueber die ausschuettung bereits an der quelle.

GSXR-1000

2019-03-28, 10:42:45

Immer diese Jammerei.
Zum x-ten Mal: Der Frugalist beansprucht nicht für sich, ein Modell für jeden zu sein! Im Gegenteil.
Allerdings ist der Frugalist der Beweis dafür, dass es möglich ist, mit nichts als Grundlage genug Kapital für ein passives Einkommen aufzubauen und das stört dich anscheinend, weil es mit deinem Bild von der ewigen Opferrolle nicht kompatibel ist.

Man kann es schaffen, Leute wie du allerdings nicht, weil dir mindestens die Einsicht dafür fehlt. Es ist rechnerisch möglich. Was du daraus machst bzw. nicht machst, ist deine Sache.
Tja. Mit der einschraenkung, das der frugalist das ganze nur machen kann, wenn in der zukunft auch genug leute buckeln und sich den ruecken krum machen. Und zwar ein leben lang. Und an ihrer eigenen produktivitaet nicht gleichberechtigt beteiligt werden. Nur so funktioniert das naemlich.
Eine gesellschaft aus frugalisten bestehend, waere schlicht nicht moeglich. Eine gesellschaft aus typischen 9 to 5 jobbern schon.
Oder anders gesprochen: ein verbund von lebewesen kann als volk bestehen, selbst wenn ein paar parasiten sie aussaugen.
Ein volk von parasiten allein wird nicht existieren koennen.
Aber in der heutigen gesellschaft gilt es ja schon als schick zu den parasiten zu gehoeren.

Mr.Fency Pants

2019-03-28, 11:17:12

Tja. Mit der einschraenkung, das der frugalist das ganze nur machen kann, wenn in der zukunft auch genug leute buckeln und sich den ruecken krum machen. Und zwar ein leben lang. Und an ihrer eigenen produktivitaet nicht gleichberechtigt beteiligt werden. Nur so funktioniert das naemlich.
Eine gesellschaft aus frugalisten bestehend, waere schlicht nicht moeglich. Eine gesellschaft aus typischen 9 to 5 jobbern schon.
Oder anders gesprochen: ein verbund von lebewesen kann als volk bestehen, selbst wenn ein paar parasiten sie aussaugen.
Ein volk von parasiten allein wird nicht existieren koennen.
Aber in der heutigen gesellschaft gilt es ja schon als schick zu den parasiten zu gehoeren.

Frugalisten zeigen, dass ein Leben außerhalb des üblichen Hamsterrads möglich ist. Solange es noch geht, verstehe ich, wenn Menschen lieber zur Frugalisten Gruppe als zur Malocher Gruppe gehören möchten. Wer macht sich schon gerne freiwillig krumm, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt?

Alle anderen gehen natürlich auch nur arbeiten, um brav ihre Steuern zu zahlen, von denen ale profitieren. Am meisten profitieren die Banken davon, aber das ist ein anderes Thema, hatte ich oben schon einmal weiter angesprochen. Nicht Arbeitslose, Frugalisten sind die Schmarotzer in unserem System, das wäre aber was für einen eigenen Thread.

Auf der anderen Seite muss man mal die Frage stellen, ob eine 9-5 Gesellschaft erstrebenswert ist, in der der Großteil seinen Job nicht mag oder sogar hasst. Eine andere Art zu leben ist definitv möglich, aber nicht, wenn man im bestehenden System denkt. Und da rede ich nicht davon, dass dann jeder Frugalist werden kann/soll, aber unser aktuelles Arbeits/lebensmodell muss dringend mal auf den Prüfstand. Es kann nicht sein, dass so viele Menschen fremdbestimmtes Arbeiten in miesen Jobs ohne persönliche Weiterentwicklung als normal erachten. Aber auch das wäre eher ein Thema für den Grundeinkommen Thread, spielt aber imo hier auch mit rein.

GSXR-1000

2019-03-28, 11:33:07

Frugalisten zeigen, dass ein Leben außerhalb des üblichen Hamsterrads möglich ist. Solange es noch geht, verstehe ich, wenn Menschen lieber zur Frugalisten Gruppe als zur Malocher Gruppe gehören möchten. Wer macht sich schon gerne freiwillig krumm, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt?

Alle anderen gehen natürlich auch nur arbeiten, um brav ihre Steuern zu zahlen, von denen ale profitieren. Am meisten profitieren die Banken davon, aber das ist ein anderes Thema, hatte ich oben schon einmal weiter angesprochen. Nicht Arbeitslose, Frugalisten sind die Schmarotzer in unserem System, das wäre aber was für einen eigenen Thread.

Auf der anderen Seite muss man mal die Frage stellen, ob eine 9-5 Gesellschaft erstrebenswert ist, in der der Großteil seinen Job nicht mag oder sogar hasst. Eine andere Art zu leben ist definitv möglich, aber nicht, wenn man im bestehenden System denkt. Und da rede ich nicht davon, dass dann jeder Frugalist werden kann/soll, aber unser aktuelles Arbeits/lebensmodell muss dringend mal auf den Prüfstand. Es kann nicht sein, dass so viele Menschen fremdbestimmtes Arbeiten in miesen Jobs ohne persönliche Weiterentwicklung als normal erachten. Aber auch das wäre eher ein Thema für den Grundeinkommen Thread, spielt aber imo hier auch mit rein.

Natuerlich moechtest du nicht, das alle frugalisten sind. Weils dann fuer dich nicht mehr funktionieren wuerde.
Ich finds scho recht pervers, sich hier zum einen ueber die "dummen hamster" lustig zu machen, auf deren ruecken man aber zum anderen, sein eigenes, angenehmes lebensmodell aufbaut.
Sich dann noch als der schlauere oder ueberlegene zu profilieren ist schon asozial.
Keine gesellschaft waere mit individuen dieser denkweise denkbar. Es gaebe naemlich schlicht keinen, der eure annehmlichkeiten erarbeitet.

Semmel

2019-03-28, 12:17:21

Morale

2019-03-28, 12:20:23

Arbeit ist nicht sehr hoch besteuert. USA relativ ähnlich.
Was dazu kommt sind halt die SV Abgaben.
Wir können ja fixe Abgaben einführen, dann zahlt jeder erstmal 1200 im Monat Abgaben und ab 1201 Euro darf man behalten.
Wie weit kommt man dann mit Larifari eierschaukelei

Flyinglosi

2019-03-28, 12:25:05

So gesehend zeigen Frugalisten doch nur auf wie absurd das System eigentlich ist.

Aber noch absurder finde ich es, jemanden zu kritisieren, welcher die Regeln des Systems befolgt, aber fair und sauber bei null beginnt, wenn es umgekehrt ganz oben jene gibt, die mit ordentlichen Kapital losstarten und damit weiter Kohle scheffeln (unverdient, auf Kosten anderer).

Man hört auch wenig von der Frugalisten-Lobby, welche ihr Kapital bzw. den daraus resultierenden Einfluss nutzt um Druck auf oder über das politische System auszuüben.

Das erinnert dann ein wenig an den armen Arbeiter, welchem man einredet, der böse Flüchtling wäre schuld, dass der Staat sich kaum um ihn kümmern würde. Nach unten tritt es sich eben leichter.

Semmel

2019-03-28, 12:28:57

Arbeit ist nicht sehr hoch besteuert. USA relativ ähnlich.
Was dazu kommt sind halt die SV Abgaben.

Auch die SV ist real eine Steuer, sie heißt nur anders.
Damit haben wir in DE mit das höchste Abgabenniveau weltweit.

Mr.Fency Pants

2019-03-28, 12:30:17

Natuerlich moechtest du nicht, das alle frugalisten sind. Weils dann fuer dich nicht mehr funktionieren wuerde.
Ich finds scho recht pervers, sich hier zum einen ueber die "dummen hamster" lustig zu machen, auf deren ruecken man aber zum anderen, sein eigenes, angenehmes lebensmodell aufbaut.
Sich dann noch als der schlauere oder ueberlegene zu profilieren ist schon asozial.
Keine gesellschaft waere mit individuen dieser denkweise denkbar. Es gaebe naemlich schlicht keinen, der eure annehmlichkeiten erarbeitet.

Weder mache ich mich hier über Menschen lustig, noch fühle ich mich irgendwem überlegen. Ich habe ein (für mich) passendes Lebensmodell gefunden (so wie das jeder machen für sich machen muss). Ich zahle Steuern für eine Vollzeitstelle, habe Aktien und ein kleines Online Business, das ein kleines passives Einkommen abwirft (beim AG angemeldet und wird versteuert), daher verstehe ich nicht ganz, wo ich mir auf Kosten anderer ein angenehmes Leben aufbaue. :confused:

Den Hinweis auf ein anderes Lebens- und Gesellschaftsmodell habe ich schon gegeben. Wer gedanklich am 40H/Woche Arbeitsmodell festhängt, sträubt sich damit auch gegen die Veränderungen, die uns allen bevorstehen. Ich glaube nicht, dass sich dieses Modell in der aktuellen Zeit noch etliche Jahre halten wird.

Wenn von dir auch nochmal was anderes kommt als alle als asozial zu beschimpfen, die den 40h/Woche Wahnsinn nicht mehr mitmachen, dann kann man gerne weiter diskutieren, ansonsten ists verschwendete Zeit.

Semmel

2019-03-28, 12:45:17

So gesehend zeigen Frugalisten doch nur auf wie absurd das System eigentlich ist.

Ja, das zeigt es, doch es ändert leider nichts.
Um das System zu kippen, müssten wirklich alle einen auf Frugalist machen, was aber nie passieren wird.
Frugalisten sind einfach nur höchst anpassungsfähige Menschen. Dieser Anpassungswille fehlt den meisten Leuten, sodass ein System, das gegen sie arbeitet, überhaupt funktionieren kann.

Man hört auch wenig von der Frugalisten-Lobby, welche ihr Kapital bzw. den daraus resultierenden Einfluss nutzt um Druck auf oder über das politische System auszuüben.

Dazu gibt es ein passendes Zitat:

"Die Wenigen, die das System verstehen, werden dermaßen an seinen Profiten interessiert oder so abhängig von seinen Vorzügen sein, dass aus ihren Reihen niemals eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, geistig unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne je Verdacht zu schöpfen, dass das System ihnen feindlich ist." - Gebrüder Rothschild, London, am 28. Juni 1863 an US-Geschäftspartner

Morale

2019-03-28, 12:50:07

Auch die SV ist real eine Steuer, sie heißt nur anders.
Damit haben wir in DE mit das höchste Abgabenniveau weltweit.

Dafür haben Geringverdiener, Kranke, Schwache, Kinder, Alte usw aber auch mit den besten Sozialstaat weltweit.
Ich hätte jetzt keinen Schmerz damit meine SV Abgaben selber anzulegen. Wäre für MICH deutlich besser.
Wenn als Beispiel daredevil (sorry) von seinen 1000 oder 1200 brutto erstmal 600 für Rente und GKV abgeben darf ist er sicher davon nicht so begeistert.

GSXR-1000

2019-03-28, 13:07:55

Weder mache ich mich hier über Menschen lustig, noch fühle ich mich irgendwem überlegen. Ich habe ein (für mich) passendes Lebensmodell gefunden (so wie das jeder machen für sich machen muss). Ich zahle Steuern für eine Vollzeitstelle, habe Aktien und ein kleines Online Business, das ein kleines passives Einkommen abwirft (beim AG angemeldet und wird versteuert), daher verstehe ich nicht ganz, wo ich mir auf Kosten anderer ein angenehmes Leben aufbaue. :confused:

Den Hinweis auf ein anderes Lebens- und Gesellschaftsmodell habe ich schon gegeben. Wer gedanklich am 40H/Woche Arbeitsmodell festhängt, sträubt sich damit auch gegen die Veränderungen, die uns allen bevorstehen. Ich glaube nicht, dass sich dieses Modell in der aktuellen Zeit noch etliche Jahre halten wird.

Wenn von dir auch nochmal was anderes kommt als alle als asozial zu beschimpfen, die den 40h/Woche Wahnsinn nicht mehr mitmachen, dann kann man gerne weiter diskutieren, ansonsten ists verschwendete Zeit.

Dann nenn mir doch mal einen weg, wie DEIN Modell funktionieren sollte, wenn die Masse nicht den Hamster für dich gibt?
Du verstehst es nicht wirklich, oder? Dein passives Einkommen gäbe es ohne diese Hamster nicht.
Eine Gesellschaft von lauter Fencys würde binnen einer Generation kollabieren. Das anzuerkennen wäre ein erster Schritt.
DU profitierst genau von DENEN denen du mangelnde "Veränderungsbereitschaft" vorwirfst. Ohne diese wäre DEIN Modell auch für dich garnicht möglich.
Schon ziemlich verlogen.

crazymind

2019-03-28, 13:21:36

Frugalisten gibt es doch eh nur ein paar Tausend in Deutschland und ein großer Teil davon hat sich das hart erarbeitet. Keine Ahnung warum hier viele so negativ darauf reagieren.
Viel zu viele Menschen haben an richtigem Frugalismus eh kein Interesse.. das ist nur ne Randerscheinung.
Vielleicht so wie die autark-leben Fraktion.
Da muss man doch echt nicht 5 Seiten diskutieren ob eine Gesellschaft nur aus Frugalisten funktioniert.

Mr.Fency Pants

2019-03-28, 14:46:24

Dann nenn mir doch mal einen weg, wie DEIN Modell funktionieren sollte, wenn die Masse nicht den Hamster für dich gibt?
Du verstehst es nicht wirklich, oder? Dein passives Einkommen gäbe es ohne diese Hamster nicht.
Eine Gesellschaft von lauter Fencys würde binnen einer Generation kollabieren. Das anzuerkennen wäre ein erster Schritt.
DU profitierst genau von DENEN denen du mangelnde "Veränderungsbereitschaft" vorwirfst. Ohne diese wäre DEIN Modell auch für dich garnicht möglich.
Schon ziemlich verlogen.

Hast du gelesen, dass ich eben NICHT der klassische Frutalist bin? Siehe mein Posting davor: offiziell 40h/Woche bei weniger Arbeitszeit, dennoch zahle ich volle Steuern. Ich weiß nicht, wo ich da groß von anderen profitiere. Wenn mein AG mich so bezahlt, dann ist das einzig uns allein seine Sache. Und wenn du der Meinung bist, dass jeder der Aktien besitzt die Masse ausnutzt, dann ist das schlichtweg falsch. Niemand zwingt die Menschen allen möglichen Mist zu kaufen. Natürlich würde das System dann nicht funktionieren, dann müsste man sich etwas neues suchen (und das werden die Menschen auch machen), anstatt vom Zusammenbruch der Gesellschaft zu faseln.

Du denkst also ernsthaft, dass die Gesellschaft einfach zusammenbrechen würde, weil es aktuell ein paar Trendfrugalisten gibt? Wie viele gibt es in Deutschland? Ein paar tausend? (wenn überhaupt) Ich maße mir zudem nicht an, dass ich so einen großen Einfluss habe, dass jetzt Millionen von Menschen auf mein Lebensmodell aufspringen oder dadurch auf ein Frugalisten Modell.

Für ein System, welches ohne 40h/Woche funktioniert, müsste man an mehreren Stellschrauben drehen. Der allerwichtigste Punkt, an dem alles andere mit dran hängt, ist unser aktuelles Geldsystem. Wenn sich das nicht verändert, ist alles andere nur Symptombehandlung. Das ist auch der Grund, weshalb es das "Hamstermodell" überhaupt gibt, daher machen da ein paar Frugalisten keinen Unterschied. Das ist aber wie schon gesagt ein Thema für einen komplett neuen Thread.

GSXR-1000

2019-03-28, 15:29:57

Hast du gelesen, dass ich eben NICHT der klassische Frutalist bin? Siehe mein Posting davor: offiziell 40h/Woche bei weniger Arbeitszeit, dennoch zahle ich volle Steuern. Ich weiß nicht, wo ich da groß von anderen profitiere. Wenn mein AG mich so bezahlt, dann ist das einzig uns allein seine Sache. Und wenn du der Meinung bist, dass jeder der Aktien besitzt die Masse ausnutzt, dann ist das schlichtweg falsch. Niemand zwingt die Menschen allen möglichen Mist zu kaufen. Natürlich würde das System dann nicht funktionieren, dann müsste man sich etwas neues suchen (und das werden die Menschen auch machen), anstatt vom Zusammenbruch der Gesellschaft zu faseln.

Du denkst also ernsthaft, dass die Gesellschaft einfach zusammenbrechen würde, weil es aktuell ein paar Trendfrugalisten gibt? Wie viele gibt es in Deutschland? Ein paar tausend? (wenn überhaupt) Ich maße mir zudem nicht an, dass ich so einen großen Einfluss habe, dass jetzt Millionen von Menschen auf mein Lebensmodell aufspringen oder dadurch auf ein Frugalisten Modell.

Für ein System, welches ohne 40h/Woche funktioniert, müsste man an mehreren Stellschrauben drehen. Der allerwichtigste Punkt, an dem alles andere mit dran hängt, ist unser aktuelles Geldsystem. Wenn sich das nicht verändert, ist alles andere nur Symptombehandlung. Das ist auch der Grund, weshalb es das "Hamstermodell" überhaupt gibt, daher machen da ein paar Frugalisten keinen Unterschied. Das ist aber wie schon gesagt ein Thema für einen komplett neuen Thread.

Ganz einfach. Dein ganzes Konzept, welches du ständig als heiligen Gral proklamierst: passives Einkommen, würde ohne a) bevorteilung von Kapitalerträgen auf steuerlicher Seite b) ohne die ganzen Hamster und c) bei gparitätischer Verteilung von Produktivitätsgewinnen auf Kapital und Produktivkapital nicht funktionieren.
Das allein, was für dich wesentlicher Teil deines Weges ist, beruht darauf, das andere buckeln und den Grossteil ihrer Einkommen direkt verkonsumieren.

Mr.Fency Pants

2019-03-28, 15:45:29

Ganz einfach. Dein ganzes Konzept, welches du ständig als heiligen Gral proklamierst: passives Einkommen, würde ohne a) bevorteilung von Kapitalerträgen auf steuerlicher Seite b) ohne die ganzen Hamster und c) bei gparitätischer Verteilung von Produktivitätsgewinnen auf Kapital und Produktivkapital nicht funktionieren.
Das allein, was für dich wesentlicher Teil deines Weges ist, beruht darauf, das andere buckeln und den Grossteil ihrer Einkommen direkt verkonsumieren.

Tja, was mache ich jetzt nur? Schriftgröße 40 und dick unterstreichen? Ich weiß es nicht...ich versuchs noch ein letztes Mal ohne, dann weiß ich auch nicht weiter und muss dann entweder Dummheit oder Ignoranz unterstellen.

Den Großteil meines Einkommens zahlt mir mein Arbeitgeber, der kein Problem damit hat, dass ich trotz offizieller 40h Stundenwoche nur 20-25h arbeite, weil das Arbeitsergebnis stimmt. Ich zahle Steuern für 40h/Woche. Das ist also KEIN passives Einkommen. Das einzige passive Einkommen ist ein Teil durch Aktien und durch ein kleines Onlinebusiness. Dabei habe ich quasi vorgearbeitet und diese Leistung wird immer mal wieder abgerufen und ich verdiene damit etwas Geld. Egal, ob ich da weiter was mache oder nicht.

Dein einziger Angriffspunkt ist also, dass ich Aktien besitze und dass diese Gewinne geringer besteuert werden als Hamsterarbeit. Das könnte jeder andere auch machen, aber wenn es jeder macht, funktioniert das Ganze nicht. Soll ich mich als Konsequenz dann auch bei den Konsumjunkies einreihen, die die Chancen nicht nutzen? Nee, dann lieber andersrum, Thema Selbstverantwortung, aber das hatten wir schon mal weiter oben.
Und auch hier nochmal: der wahre Grund für die Hamsterarbeit und den Konsum liegt in unserem Geldsystem, nicht an ein paar kleinen Minifischen wie ich einer bin mit ein paar Aktien.

Und falls das System nicht mehr funktionieren sollte, weil zu viele Leute investieren anstatt zu konsumieren, dann werde ich mir andere Möglichkeiten aneignen, wie ich das auch schon bisher immer gemacht habe.

Daredevil

2019-03-28, 16:11:51

Dieses ganze "Naja, wenn das jeder machen würde, was wäre denn da los?" Whataboutism Argument ist auch immer nur ein "Argument", welches überall hervorgebracht werden kann.

E-Autos > Na was machen wir denn, wenn JEDER nun E-Autos hat? Wo soll man die Laden lol?
Vegan > Na was machen wir denn, wenn JEDER nun Kohlrabi essen will? Wo sollen die alle herkommen lol?
Minimalisten > Na was machen wir denn, wenn JEDER nun Geld spart? Dann geht ja alles in den Keller lol!
BGE > Na was machen wir denn, wenn JEDER nun nichts mehr mach? Wer bringt dann meinen Müll raus lol?

Vielleicht macht das einfach nicht jeder, weil es einfach ein Konzept ist und kein Zwang zur Teilnahme.

Wenn jeder Autos fährt in Großstädten, wo sollen denn dann die ganzen Parkplätze herkommen?
Wenn jeder Kinder bekommt, wo sollen denn die ganzen Kindergärten herkommen?
Wenn jeder 80 Jahre alt werden will, wo soll denn die Rente herkommen?
Wenn jeder 5G will, wo sollen denn die ganzen Antennen herkommen?
Buuuh ey, immer sehr ernüchternd, wenn man etwas vorstellt, das gleich aber als Lebenskonzept für jeden angesehen und direkt angegriffen wird.

Ganz ehrlich? Als Gegenargument würde bei diesem Frugalisten und Minimalisten Kram einfach ein "Ich hab aber Bock auf nen fetten Audi, deswegen ist das nichts für mich" komplett reichen. Aber gleich kommt wieder das Internetego mancher hier raus und man wird direkt und komplett mit allen mitteln angegriffen. :D
Vielleicht sollten einfach alle mal Yoga machen, dann sind alle ein wenig entspannter. ( ABER WER BRINGT MIR DANN MEINE HELLOFRESH BOX???? )

Unyu

2019-03-28, 19:10:59

Tja. Mit der einschraenkung, das der frugalist das ganze nur machen kann, wenn in der zukunft auch genug leute buckeln und sich den ruecken krum machen. Und zwar ein leben lang.
Ist nun der Kreditnehmer oder Kreditgeber schuld? Liest sich bei dir, als ob der Kreditgeber schuld ist. Heisst die Bank oder der Aktionär.

Ist es nicht auch in der Hand des Kreditnehmers, der meint die Küche auf Kredit kaufen zu müssen? Er hat sich aktiv dafür entschieden heute zu konsumieren und in Zukunft dafür inkl. Zins zu bezahlen. Vorgezogener Konsum.

Der Aktionär betreibt das Gegenteil, er verzichtet heute und erhält dafür die Früchte die der Andere zahlen muss. Das ist ein ganz klassisches Geschäft, weiss nicht warum das so einseitig und missbilligend betrachtet werden muss.

Im Übrigen würde der Konsument ziemlich blöd dastehen, wenn es keine Kreditgeber gäbe. Wie soll er dann seinen Konsum aus der Zukunft in die Gegenwart verschieben?

Den Hinweis auf ein anderes Lebens- und Gesellschaftsmodell habe ich schon gegeben. Wer gedanklich am 40H/Woche Arbeitsmodell festhängt, sträubt sich damit auch gegen die Veränderungen, die uns allen bevorstehen. Ich glaube nicht, dass sich dieses Modell in der aktuellen Zeit noch etliche Jahre halten wird.Manche FIRE Leute machen neben ihrem Vollzeit Jobs sogar noch Nebenjobs.

Ich hänge an den 42h, einfach weil es mit 20h wesentlich schwieriger wird etwas zur Seite zu legen. - Weniger arbeiten und gleiches Gehalt bekommen ist nicht möglich. Ich kann nicht zum Chef gehen und sagen ich komme jetzt 2 Tage weniger die Woche, bin aber genauso schnell fertig. Würde es doch bedeuten ich war bislang zu langsam.

Zum Allgemeinen Verständnis müsstest du vielleicht erläutern, wie sich diese Konstellation von weniger Arbeit aber vollem Lohn entwickelt hat.

Dein einziger Angriffspunkt ist also, dass ich Aktien besitze und dass diese Gewinne geringer besteuert werden als Hamsterarbeit. Allerdings war diese Investition ürsprünglich durch das bereits versteuerte Arbeitseinkommen finanziert. So ganz leer ist der Staat nicht ausgegangen.

Solltest du arbeitslos werden, musst du auch erstmal dein Erspartes verbrauchen. Jemand der immer alles sofort oder sogar per Kredit raushaut kommt nicht in dieses Problem. Am Ende hat er mehr von seinem Geld. - Aber dieses Risiko braucht bzw. kann man den Konsumenten kaum erklären.

GSXR-1000

2019-03-28, 19:57:49

Allerdings war diese Investition ürsprünglich durch das bereits versteuerte Arbeitseinkommen finanziert. So ganz leer ist der Staat nicht ausgegangen.

Immer wieder das gleiche schwachsinnsargument.
Es wird lediglich der KapitalERTRAG!!!!! besteuert. Nicht die Investition selbst. Ergibt sich ein negativeetrag kann es sogar zur Steuerminderung fuehren.
Jeder Konsum hingegen fuehrt zu direkter Besteuerung von 19%. Auch von bereits versteuertem Einkommen.
Jede durch mich selbst erwirkte steigerung meines erwerbseinkommens, auch ggf durch investition in weiterbildung etc hingegen fuehrt direkt zur besteuerung mit individualsteuersatz und damit i.d.R. deutlich hoeher als kapitalertraege.
Das Kapitalertraege zu günstig besteuert werden ist uebrigens keine neue, und auch keine neue erkenntnis und wird auch von nahezu keinem ernstzunehmenden WiWi bestritten.

Unyu

2019-03-28, 20:32:52

GSXR-1000

2019-03-28, 20:41:31

Kein Wort davon, das dem Kreditgeber ein Kreditnehmer gegenüber steht. :cool:

Übrigens der Kapitalertrag wird besteuert, d.h.:
- heute Einkommensteuer
- die kommenden Jahre versteuerter Kapitalertrag
- Am Ende die 19% bzw. die in dem jeweiligen Land dann geltenden Sätze

Du tust so als ob der Kapitalist nie konsumieren würde, sondern nur im Geldspeicher badet. Während der Konsument alles zu 19% ausgeben würde.

Das Risiko liegt ganz allein beim Kapitalisten. Fällt der Job weg, muss er den aufgeschoben Konsum konsumieren bevor er soziale Unterstützung bekommt. Er hat am Ende mehr Steuern gezahlt und weniger konsumiert als der Konsument, wenn es denn blöd läuft.
Weils mit kreditgeber/kreditnehmerverhaeltnis nix zu tun hat. Nicht jeder konsum hat was mit kredit zu tun, ebensowenig ist jede investition (auch kapitalinvestition) eine kreditgabe. Insofern schwallst du, wie so oft am thema vorbei.

Und nochmal, auch wenn du es noch tausendmal falsch darstellst, du zahlst die KESt nicht auf bereits versteuertes einkommen.
Du zahlst die KESt AUSSCHLIESSLICH auf den kapitalertrag, nicht einen cent auf das eingesetzte kapital.
Abzuglich der freibetraege noch dazu.

ilPatrino

2019-03-28, 20:58:25

Weils mit kreditgeber/kreditnehmerverhaeltnis nix zu tun hat. Nicht jeder konsum hat was mit kredit zu tun, ebensowenig ist jede investition (auch kapitalinvestition) eine kreditgabe. Insofern schwallst du, wie so oft am thema vorbei.

Und nochmal, auch wenn du es noch tausendmal falsch darstellst, du zahlst die KESt nicht auf bereits versteuertes einkommen.
Du zahlst die KESt AUSSCHLIESSLICH auf den kapitalertrag, nicht einen cent auf das eingesetzte kapital.
Abzuglich der freibetraege noch dazu.
nein, aber das eingesetzte kapital wurde bereits bei der erwerbsarbeit versteuert. erbschaften und schenkungen wurden ebenfalls versteuert (abzüglich der freibeträge).
ja, es gibt keine vermögenssteuer mehr in deutschland (mal abgesehen von der grundsteuer), aber das kapital wurde ja im laufe des erwerbs mindestens einmal versteuert und kapitalzuwächse ebenfalls.

€dit: und du kannst auch keine verluste steuerlich geltend machen, d. h. negative kest ist alleine dein risiko.

GSXR-1000

2019-03-28, 21:14:44

nein, aber das eingesetzte kapital wurde bereits bei der erwerbsarbeit versteuert. erbschaften und schenkungen wurden ebenfalls versteuert (abzüglich der freibeträge).
ja, es gibt keine vermögenssteuer mehr in deutschland (mal abgesehen von der grundsteuer), aber das kapital wurde ja im laufe des erwerbs mindestens einmal versteuert und kapitalzuwächse ebenfalls.

€dit: und du kannst auch keine verluste steuerlich geltend machen, d. h. negative kest ist alleine dein risiko.

Omg.
Es spielt absolut keine Rolle ob das eingesetzte kapital versteuert ist oder nicht. Das ist ja genau die nebelkerze der dauernden staatsbasher: versteuert wird der ertrag. Und nur der. Vollkommen unbetrachtet des kapitaleinsatzes.
Und natuerlich kannst du verluste (auch von investitionskapital) steuermindernd mit zu versteuerndem einkommen gleicher art verrechnen. Also bitte...

ilPatrino

2019-03-28, 21:37:11

Omg.
Es spielt absolut keine Rolle ob das eingesetzte kapital versteuert ist oder nicht. Das ist ja genau die nebelkerze der dauernden staatsbasher: versteuert wird der ertrag. Und nur der. Vollkommen unbetrachtet des kapitaleinsatzes.
Und natuerlich kannst du verluste (auch von investitionskapital) steuermindernd mit zu versteuerndem einkommen gleicher art verrechnen. Also bitte...
ich kann aber nicht verluste aus kapitalertrag mit gewinnen aus arbeit oder vermietung verrechnen. ich kann keine verlustvorschreibung machen, um sie mit zukünftigen gewinnen zu verrechnen. ich kann keine kapitalgewinne mit aufwendungen verrechnen, die mir daraus entstehen (depotkosten, finanzberater, steuerberater).

und auch hier nochmal: du hast als staat zwei möglichkeiten für substanzbesteuerung:
*alle besteuern, ohne freibeträge. toll für die notwendige private altersvorsorge des mittelständlers
*freibeträge einführen. früher oder später werden die freibeträge so weit gesenkt werden, daß quasi jeder zur kasse gebeten wird. (erbe mal ein kleines einfamilienhaus in bestimmten regionen deutschlands, dann weißt du, daß freibeträge fürn arsch sind)

in beiden fällen werden sich alle absetzen, die genug kohle auf der tasche haben, um ihren lebensmittelpunkt frei wählen zu können und es bleibt ein rest übrig, der ausgepresst wird. am besten wie in der ddr progressiv bis auf knapp 100% steuerlast + substanzsteuer hoch...

Unyu

2019-03-28, 22:08:04

Weils mit kreditgeber/kreditnehmerverhaeltnis nix zu tun hat. Nicht jeder konsum hat was mit kredit zu tun, ebensowenig ist jede investition (auch kapitalinvestition) eine kreditgabe. Insofern schwallst du, wie so oft am thema vorbei.
Du schnallst es nicht, das vorgezogener, kreditfinanzierter Konsum einen Kreditnehmer und einen Kreditgeber benötigt.

Hatte extra damit du es verstehst Beispiele für Konsumkredite aufgezeigt. Nun wo kommt wohl das Geld für diese Kredite her? Der Konsument hat das Geld erst, wenn er in Zukunft arbeitet.

Verblüffend wie du einen Rant auf Kreditgeber veranstaltet und gleichzeitig komplett ignorieren willst, das es Kreditnehmer gibt. Und du willst mir die Steuer erklären?

GSXR-1000

2019-03-28, 22:20:20

Du schnallst es nicht, das vorgezogener, kreditfinanzierter Konsum einen Kreditnehmer und einen Kreditgeber benötigt.

Hatte extra damit du es verstehst Beispiele für Konsumkredite aufgezeigt. Nun wo kommt wohl das Geld für diese Kredite her? Der Konsument hat das Geld erst, wenn er in Zukunft arbeitet.

Verblüffend wie du einen Rant auf Kreditgeber veranstaltet und gleichzeitig komplett ignorieren willst, das es Kreditnehmer gibt. Und du willst mir die Steuer erklären?
Und wer zur hoelle hat hier von kreditfinanziertem konsum gesprochen? Davon hat hier keiner gesprochen und das war hier auch nie thema.
Schoene beispiele der nebelkerzenwerferei hier immer derselben leute.
Der andere schwadroniert, megalang darueber, das steuerlich ertraege und verluste nur bei gleichen steuerarten verrechnet werden koennen obwohl niemals jemand etwas anderes behauptet hat sondern nur in einem nebensatz darauf verwiesen wurde, das anlagevetluste prinzipiell auch steuermindernd geltend gemacht werden koennen.
Wirklich entlarvende vorstellung jungs.

Unyu

2019-03-28, 22:27:35

GSXR-1000

2019-03-29, 00:17:41

Das warst u.a. du selbst:

"Tja. Mit der einschraenkung, das der frugalist das ganze nur machen kann, wenn in der zukunft auch genug leute buckeln und sich den ruecken krum machen. Und zwar ein leben lang."

Falls du es nicht mit bekommen hast, das ist elementarer Bestandteil des Threads. Konsum zeitlich nach hinten schieben, investieren. Funktioniert nur wenn andere ihren Konsum zeitlich nach vorne schieben. - Genau das hast du aufs Blut verteufelt. Bevor du den nächsten Thread zerschrederst solltest du mal mit der selbst klar kommen was du eigentlich willst.
Leseschwaeche? Liest du in dem zitat irgendetwas auch nur IRGENDWAS von KREDITkonsum?
Ausserdem hast du das thema 0 verstanden. Es ging hierbei im die verwendung verfuegbarer mittel. Ob zum konsum oder gelebter konsumverzicht zum aufbau passiven einkommens.
Um konsum mittels kredit gehts beim ganzen thema nicht.
Insofern gilt der letzte satz deines posts wohl eindeutig primaer fuer dich und du solltest ihn ggf. 100 mal lesen bevor du hier weiter postest.
Danke.
PS: Bevor von dir was sinnvolles !zum threadthema! kommt, wirst du bezogen auf mich einen monolog fuehren.
Ciau.

Semmel

2019-03-29, 06:14:55

PS: Bevor von dir was sinnvolles !zum threadthema! kommt, wirst du bezogen auf mich einen monolog fuehren.
Ciau.

Von dir kam bisher garnichts zum Threadthema, nur das übliche Getrolle.

Es wurde aufgezeigt, wie das Frugalisten-Modell funktioniert.
Ob du das gut findest oder nicht, interessiert hier niemanden.

GSXR-1000

2019-03-29, 08:01:26

Von dir kam bisher garnichts zum Threadthema, nur das übliche Getrolle.

Es wurde aufgezeigt, wie das Frugalisten-Modell funktioniert.
Ob du das gut findest oder nicht, interessiert hier niemanden.
1. Haben hier die meisten (Inklusive dir) wertende Aussagen abgegeben - merke: allein ein Ausdruck wie "Hamster" ist eine sehr eindeutige Wertung)
2. Meine urspruengliche Aussage bezog sich genau auf die Funktionsfrage, naemlich auf die, unter welchen Umstaenden es funktionieren kann. Fundamentale Vorraussetzung das ein solches Modell funktioniert ist, das es von einer ueberwaeltigenden Zahl Hamstern getragen wird. Ein Frugalistenmodell ohne oder mit nur wenigen Hamstern im System ist faktisch unmoeglich. Sprich: je polulaererer ein solches Modell waere , desto unrentabler ist es. Weshalb auch logischerweise von anhaengern eines solchen system gewuenscht ist, das man ein elitaerer, erleuchterer kreis bleibt.
Pervers wirds allerdings dann wenn man sich dann noch glaubt, sich ueber die dummen Hamster oder generell systemverlierer erheben zu koennen.

Semmel

2019-03-29, 09:31:37

Fundamentale Vorraussetzung das ein solches Modell funktioniert ist, das es von einer ueberwaeltigenden Zahl Hamstern getragen wird.

Eine Voraussetzung, die gegeben ist und gegeben bleibt.

Sprich: je polulaererer ein solches Modell waere , desto unrentabler ist es.

Du verkennst die Natur des Menschen. Das Frugalisten-Modell ist im Prinzip auch schon uralt. Es war nie polulär und wird niemals populär werden, weil die Mehrheit der Menschen garnicht die Willenskraft dafür hat.
Es ist daher keine Gefahr für die Frugalisten, ihr Erfolgsprinzip preiszugeben.

Der Mensch hat eben von Natur aus eine sehr hohe Zeitpräferenz, die zusätzlich durch Marketingmaßnahmen noch gefördert wird.
Hierzu ein kurzer Artikel:
http://www.philosophische-praxis.at/2_zeitpraeferenz.html
Unser ganzes System ist in jeder Hinsicht so ausgelegt, dass es die hohe Zeitpräferenz der Masse ausbeutet.

Was meinst du denn, warum der abhängig angestellte Konsumhamster sein Gehalt monatlich bekommt, während der Investor auf seine Zinsen oder Dividenden ein Jahr warten muss? Oder falls man in ein Wachstumsunternehmen investiert, muss der Investor evtl. sogar noch beträchtlich länger als ein Jahr warten, bis er einen Ertrag erhält. Für den Konsumhamster ist das eine unerträgliche Vorstellung.
Technisch betrachtet wäre es kein Problem, Zinsen oder Dividenden auch monatlich auszuzahlen, es ist allerdings sehr unüblich und wird niemals kommen, weil es der Investor nicht benötigt.
Stell dir vor, man würde nur einmal im Jahr eine Gehaltszahlung erhalten. Für den Investor macht das keinen Unterschied. Der Durchschnittshamster hat sogar eher das Problem, dass am Ende des Geldes noch soviel Monat übrig ist. Selbst wenn man das Jahresgehalt im Voraus auszahlt, tut dem dem Konsumhamster keinen Gefallen damit. Das Geld wäre viel zu schnell verprasst. Man darf es dem Konsum-Hamster nur monatlich geben, weil er sonst unfähig wäre, sich bis zum Jahresende selbst zu versorgen.

Praktischerweise werden Renten- und Krankenversicherung für den Hamster ungefragt und vollautomatisch vom Staat per Zwang abgeführt. Die ideale Vollkasko-Absicherung für den finanziell vollständig unmündigigen Konsum-Hamster.
Konsum-Hamster werden finanziell wie Kinder behandelt, weil sie sich finanziell auch wie Kinder verhalten.

Das mag dir alles wieder nicht gefallen und zynisch klingen, aber so ist es nunmal. Und ich wiederhole daher die entscheidende Tatsache: Es besteht nicht die geringste Gefahr, dass das Frugalisten-Modell jemals populär wird, daher wird dieses Modell auch immer funktionieren.

Lawmachine79

2019-03-29, 10:27:10

Omg.
Es spielt absolut keine Rolle ob das eingesetzte kapital versteuert ist oder nicht. Das ist ja genau die nebelkerze der dauernden staatsbasher: versteuert wird der ertrag.
Gutes Argument. Bin zwar der Meinung, dass die Abgabenlast unverschämt hoch ist und der Staat seine Leistungsträger aussaugt, aber wenn ich dieses dämliche "Mimimimi, bereits versteuertes Geld wird nochmal versteuert" höre, rolle immer mit den Augen.

Du verkennst die Natur des Menschen. Das Frugalisten-Modell ist im Prinzip auch schon uralt. Es war nie polulär und wird niemals populär werden, weil die Mehrheit der Menschen garnicht die Willenskraft dafür hat.
Es ist daher keine Gefahr für die Frugalisten, ihr Erfolgsprinzip preiszugeben.

Der Mensch hat eben von Natur aus eine sehr hohe Zeitpräferenz, die zusätzlich durch Marketingmaßnahmen noch gefördert wird.
Hierzu ein kurzer Artikel:
http://www.philosophische-praxis.at/2_zeitpraeferenz.html
Unser ganzes System ist in jeder Hinsicht so ausgelegt, dass es die hohe Zeitpräferenz der Masse ausbeutet.

Du übersiehst da was. Menschen sind erst jung, dann alt. Klingt trivial, finde ich aber wichtig.

Ein geiles Erlebnis mit 30 ist mehr wert als eins mit 50. Ich komme eher im Alter mit wenig Geld aus als in der Jugend. Wenn der Frugalist die größtmögliche finanzielle und zeitliche Freiheit hat, ist er körperlich schon auf dem absteigenden Ast und in der zweiten Lebenshälfte. Ab 40 beginnt man für lästige alters- und verschleißbedingte Krankheiten zur Risikogruppe zu gehören.

Wenn ich Benjamin Button wäre, also erst jung, dann alt - dann würde ich es auch mit dem Frugalistendasein probieren.

GSXR-1000

2019-03-29, 10:31:40

@semmel:q.e.d.
Danke dafuer.
Und nein. Es klingt nicht zynisch, es ist schlicht arrrogant, narzistisch, selbstverliebt und pseudoelitaer.
Spuck am besten noch auf die, die deinen wohlstand begruenden.

Semmel

2019-03-29, 10:56:35

Du übersiehst da was. Menschen sind erst jung, dann alt. Klingt trivial, finde ich aber wichtig.

Nunja, dass Konsum zum "Lebensglück" so wichtig sein soll, ist großteils nur anerzogen. Man kann auch ohne riesige Konsumausgaben glücklich sein und Spaß haben.

Sicher, ein bisschen was will man trotzdem verkonsumieren. Man will ja auch kein Hartzer-Leben führen. ;)
Ich bin ja auch kein Frugalist, aber ich versuche das Prinzip zumindest teilweise umzusetzen.
Ich habe schon seit Beginn meines Arbeitslebens eine durchschnittliche Sparquote von über 50%. Die versuche ich immer aufrecht zu erhalten. Mit der Zeit steigt das Einkommen (sowohl das aktive als auch passive), damit kann ich dann auch meine Konsumausgaben steigern.
Aber 50% bleiben immer auf der Seite. Damit kann ich vielleicht nicht wie der Frugalist mit 40 in Rente gehn, aber vielleicht schaffe ich es mit 50.

Übrigens: Mit der eigenen Gesundheit ist es ähnlich. Viele Leute verschwenden ihre Gesundheit mit ungesunden Lebensweisen. Auch das liegt zum Teil an einer hohen Zeitpräferenz. Beim Konsum von Drogen oder ungesunder Ernährung denkt man auch nur an das Hier und Jetzt und nicht an die Zukunft. Sowohl die Gesundheit, als auch die Finanzen brauchen tägliche Aufmerksamkeit. Die Zeit hat jemand, der in eine 60h-Woche schuftet, nicht. Derjenige hat stattdessen sogar noch ungesunden Stress.

@semmel:q.e.d.
Danke dafuer.

Juhu, ich habs geschafft. :biggrin:

Morale

2019-03-29, 11:03:11

Die Zeit hat jemand, der in eine 60h-Woche schuftet, nicht
Ich finde es lustig, dass es scheinbar nur 20h oder 60h gibt.
Von einer normalen 40h Woche les ich hier nix...

Mr.Fency Pants

2019-03-29, 11:16:59

Ich finde es lustig, dass es scheinbar nur 20h oder 60h gibt.
Von einer normalen 40h Woche les ich hier nix...

Dann mal die Augen aufmachen...;) Hier ist alles vorhanden: 20, 25, 40 und 60h.

Morale

2019-03-29, 11:25:39

Eher nicht. Hier gibt es 20h und wer nicht 20h arbeitet muss ja so ein 60h Hamsterrad Konsument sein...

Mr.Fency Pants

2019-03-29, 11:28:17

Morale

2019-03-29, 11:31:23

Wo geht es da um 40h außer zu sagen: selbst 40h sind doof.

Lawmachine79

2019-03-29, 11:33:40

Eher nicht. Hier gibt es 20h und wer nicht 20h arbeitet muss ja so ein 60h Hamsterrad Konsument sein...
Ich bin so ein 60h-Hamster und ich bin absolut fein damit. Dafür bin ich Konsum- UND Sparhamster :cool:. Alles easy, wenn man sich etwas ausgesucht hat, was einem Spaß macht, man es deshalb gut kann, weswegen es dann mehr Spaß macht. Witzigerweise sind die Unzufriedensten oft die 9-5 Leute. Die 20h und die 60h-Leute sind beide zufriedener; beides macht man nur, wenn man es so will.

Mr.Fency Pants

2019-03-29, 11:35:13

Wo geht es da um 40h außer zu sagen: selbst 40h sind doof.

Nein, es geht darum, dass das Standard 40h Modell nunmal nicht (mehr) für jeden geeigent ist und dass sich immer mehr Leute dran machen, dies in ihrem Leben zu ändern. Aber bei der Diskussion waren wir schon vor mehreren Seiten. Wer mit seiner 40/60h oder mehr Stundenwoche zufrieden ist, der soll es doch einfach sein und da sagt keiner, dass die Leute damit gefälligst nicht zufrieden sein dürften.

Morale

2019-03-29, 11:40:16

Ich bin so ein 60h-Hamster und ich bin absolut fein damit. Dafür bin ich Konsum- UND Sparhamster :cool:. Alles easy, wenn man sich etwas ausgesucht hat, was einem Spaß macht, man es deshalb gut kann, weswegen es dann mehr Spaß macht. Witzigerweise sind die Unzufriedensten oft die 9-5 Leute. Die 20h und die 60h-Leute sind beide zufriedener; beides macht man nur, wenn man es so will.
Freilich sind die 9to5 Leute idR die unzufriederen, weil das 99% der AN sind. ;)
Dazu lassen die "Scheiß Jobs einem ja auch gar nicht die Wahl. Homeoffice als Kassenkraft oder Putzfrau? Frag mal den Chef....
50% arbeiten bei Mindestlohn? Viel Spaß....

Hier werden aber nur extreme aufgezeigt und ne normale 40h lässt bei passendem Job genug Freizeit + Geld.
Aber sowas scheint ja nicht vorzukommen. Da sind alle 40h Malocher Konsumopfer die freilich noch fürn ML ackern.
Die 60h ackerer haben dann noch 10 Euro netto mehr in der tasche als ein Frugalisten-checker der 20h arbeitet...

Während mal selber es als total normal darstellt, dass man bei 40h nur 25h arbeitet...

Wer mit seiner 40/60h oder mehr Stundenwoche zufrieden ist, der soll es doch einfach sein und da sagt keiner, dass die Leute damit gefälligst nicht zufrieden sein dürften.
Keiner?
Dann liest du wohl ein ganz anderes Forum...
Oder hast Semmel auf ignore...

Mosher

2019-03-29, 13:38:50

Daredevil

2019-03-29, 13:59:56

Witzigerweise sind die Unzufriedensten oft die 9-5 Leute. Die 20h und die 60h-Leute sind beide zufriedener; beides macht man nur, wenn man es so will.
Das isn guter Satz, den merk ich mir mal. :)

Als ich noch keine 40-60Stunden Wochen hatte, war ich als Stellvertretung angestellt nach der Ausbildung mit 37.5Std und hatte das leichteste Leben, was man sich vorstellen kann.
Ich war stellenweise in der Woche sogar 2-3 mal feiern bis Morgens in der Früh, weil ich eh erst um 13 Uhr zur Spätschicht antanzen musste. Mein Kopf war total frei, weil ich nur Aufgaben erledigt habe und nicht viel eigenständig denken musste.
Einerseits hatte ich soviel Energie trotz des Jobs, andererseits war es aber dann doch nicht so wirklich fordernd, dass es mich zufrieden gestellt hat. Nach knapp nem Jahr wurde es dann eher langweilig.
Das Geld war okay, aber um halt wirklich was zu verändern, musste halt die eigene Filiale her. Danach kam dann die Zufriedenheit, trotz mehr Stunden auf dem Buckel. ( Jetzt fange ich halt wieder von vorne an bei wenig Stunden.. )

Wie sagt man doch so schön: Noch nie hat jemand mit 40 Stunden/Woche die Welt verändert.

Morale

2019-03-29, 14:09:48

Du bist auch das Fähnchen im Winde, was ;)

Daredevil

2019-03-29, 14:14:36

Reicht anscheinend für Moshers Ignore, sogar ganz ohne Zwinkersmileys.

Lawmachine79

2019-03-29, 14:25:57

Das isn guter Satz, den merk ich mir mal. :)

Als ich noch keine 40-60Stunden Wochen hatte, war ich als Stellvertretung angestellt nach der Ausbildung mit 37.5Std und hatte das leichteste Leben, was man sich vorstellen kann.
Ich war stellenweise in der Woche sogar 2-3 mal feiern bis Morgens in der Früh, weil ich eh erst um 13 Uhr zur Spätschicht antanzen musste. Mein Kopf war total frei, weil ich nur Aufgaben erledigt habe und nicht viel eigenständig denken musste.
Einerseits hatte ich soviel Energie trotz des Jobs, andererseits war es aber dann doch nicht so wirklich fordernd, dass es mich zufrieden gestellt hat. Nach knapp nem Jahr wurde es dann eher langweilig.
Das Geld war okay, aber um halt wirklich was zu verändern, musste halt die eigene Filiale her. Danach kam dann die Zufriedenheit, trotz mehr Stunden auf dem Buckel. ( Jetzt fange ich halt wieder von vorne an bei wenig Stunden.. )

Wie sagt man doch so schön: Noch nie hat jemand mit 40 Stunden/Woche die Welt verändert.
Ich hatte in meiner Jugend Nebenjobs, die andere "Beruf" nennen. Ab Arbeitsbeginn habe ich nur aufs Arbeitsende gewartet. Wenn das mein Alltag wäre, würde ich mir den Strick geben. Aber gut, es gibt schlichte Gemüter, die sind damit tatsächlich zufrieden.

Mr.Fency Pants

2019-03-29, 14:59:46

Freilich sind die 9to5 Leute idR die unzufriederen, weil das 99% der AN sind. ;)
Dazu lassen die "Scheiß Jobs einem ja auch gar nicht die Wahl. Homeoffice als Kassenkraft oder Putzfrau? Frag mal den Chef....
50% arbeiten bei Mindestlohn? Viel Spaß....

Hier werden aber nur extreme aufgezeigt und ne normale 40h lässt bei passendem Job genug Freizeit + Geld.
Aber sowas scheint ja nicht vorzukommen. Da sind alle 40h Malocher Konsumopfer die freilich noch fürn ML ackern.
Die 60h ackerer haben dann noch 10 Euro netto mehr in der tasche als ein Frugalisten-checker der 20h arbeitet...

Während mal selber es als total normal darstellt, dass man bei 40h nur 25h arbeitet...

Keiner?
Dann liest du wohl ein ganz anderes Forum...
Oder hast Semmel auf ignore...

Ich verstehe echt nicht, weshalb du hier so abgehst, wenn das Frugalisten Ding nix für dich ist. Könnte man ja ignorieren und die weltfremden Spinner eben weltfremde Spinner sein lassen. Da weiß ich echt mittlerweile nicht, ob das nur Neid ist oder was der Hintergrund davon sein soll. Ich wüsste ansonsten nicht, weshalb man ansonsten so abgehen muss.

Ich nehme mal an mit dem 25h/40h Beispiel meinst du mich, da ich das explizit hier geschrieben habe. Ich habe nirgendwo behauptet, dass das ganz normal wäre, sondern dass ich da zum einen drauf hingearbeitet habe und zum anderen auch Glück dabei gehabt habe. Ich hatte irgendwann keinen Bock mehr auf 40h die Woche arbeiten, von einem 25h oder weniger Gehalt zu leben, ist aber auch nicht so doll, also habe ich mir einen Plan gemacht, was ich erreichen will und auch wann ich das erreichen will. Andere Menschen haben sicherlich andere Pläne, aber das war meiner.

Es geht hier immer nur um Meinungen. Der eine hat mit 40h/Woche auch noch genug Freizeit, einem anderen ist das zu wenig, einem dritten macht auch eine 60h Woche nix aus. Was wichtig an dem Lebensmodell ist, ist doch, dass wenn man mit der 40h Situation unzufrieden sein sollte, man etwas ändern kann, wenn man will. Wenn man mit seiner Situation (20h/40h/50h/60h) zufrieden ist, warum sollte man dann etwas ändern?

Eigentlich kann hier zu. Die einen beschimpfen die anderen als asozial, die anderen die Furgalistengegener als Konsumopfer :freak:. Kann mir nicht vorstellen, dass hier nochmal eine Diskussion zustande kommt.

pest

2019-03-29, 15:16:38

Das isn guter Satz, den merk ich mir mal. :)

Als ich noch keine 40-60Stunden Wochen hatte, war ich als Stellvertretung angestellt nach der Ausbildung mit 37.5Std und hatte das leichteste Leben, was man sich vorstellen kann.

Ich hoffe du hast für deine 3k€ brutto nicht mehr als 40h/Wo gearbeitet?

Und 60h/Wo arbeiten geht gar nicht, zumindest intellektuell nicht.
Man kann sich am Tag ca. 4h hoch konzentrieren, dann war's das.
Die restlichen Stunden pitcht ihr, geht kacken oder sitzt in irgendwelchen Meetings, aber was wirklich Produktives kommt da nicht bei rum.

Wer wirklich 12h/Tag arbeitet - und das über längere Zeit, ob nun als Companypooper oder sonst was, hat kein Leben mehr.

SGT.Hawk

2019-03-29, 15:20:24

Ich verstehe hier auch nicht, wie derart Member hier aus den Socken fallen und am liebsten kreuzigen würden, nur weil man hier Alternativmodelle diskutiert und eh für eine mini Anzahl und gesellschaftlich unbedeutende Grösse gleich als asozial abgestempelt wird.
Echte persönliche Freiheit wird in D. nicht wirklich geschätzt bzw schief angeguckt, wenn es einen nicht passt bzw Leute doch zu individuell sind.
Es heißt hier gleich Asozial ,keine Solidargemeinschaft usw.
Da muss man sich nicht wundern, daß in D. nichts geht, wobei wir bei den Problemen wären, die seit Jahren anschwellen und sich nichts ändert. So langsam begreife ich als Ausländer, der seit 30 Jahren in D. lebt die deutsche Mentalität.:D

Lawmachine79

2019-03-29, 15:21:12

Wer wirklich 12h/Tag arbeitet - und das über längere Zeit, ob nun als Companypooper oder sonst was, hat kein Leben mehr.
Ich arbeite 50-60 pro Woche und habe sogar noch Zeit für 10-15 Stunden Sport pro Woche. Ich schlafe dann aber auch nur 5-6 Stunden (lässt sich trainieren). Aber das reicht, ich bin ja kein Mädchen. Und ich habe trotzdem noch viel Sozialleben. Habe ja auch die ganzen Wochenenden frei, freitags mache ich auch recht früh Feierabend.

Daredevil

2019-03-29, 15:31:01

@pest
Kleiner Denkfehler, Einzelhandel hat ne 6 Tage Woche. Also meist war es so 6-16Uhr. Ob ich Bock hatte, den freien Tag auf der Arbeit zu verbringen, war meine Sache. ( Anfangs unbezahlt, weil es mir egal war, später dann nicht mehr )
Da musste ich mich aber auch nicht dauerhaft Konzentrieren, das meiste war Routine, außer halt Zahlenauswertungen und Arbeitspläne/Personal Kram. Gut 4 Stunden am Tag habe ich quasi stumpf Ware verräumt. Hat meiner Fitness nicht unbedingt geschadet, das tat echt gut. :)
Scheiße wird es dann erst, wenn erwartet wird, dass man seinen freien Tag jede Woche kippt...

Morale

2019-03-29, 15:41:39

@Mr.Fency Pants
Grundsätzlich kann jeder machen wie er meint.
Nur KOTZT es mich halt an, und so ist es wenn man sich dann hinstellt und allen das ins Gesicht drückt mit "ich bin besser, guckt mich an, macht es DOCH alle genau so, wie macht ihr nicht, ach seid ihr doof"
Und genau das passiert hier! Und nicht nur in dem Faden.

Daredevil

2019-03-29, 15:49:50

Wo behauptet denn hier wer, er macht irgendwas besser als alle anderen und die machen es schlecht? Nur weil jemand seine Erfahrung teilt, bedeutet das nicht automatisch, dass diese Grundsolide und gut ist und das man nie Fehler macht in seinem Konzept.
Und nur weil man etwas teilt und eine Idee hat, ist das nicht automatisch was für alle.

Ich möchte hier nochmal deine konstruktive Antwort aus einem anderen Thread mitteilen.
Ich hab keinen Neid auf daredevil, mich ( und andere hier) stört nur dass er sehr gut darin ist Wasser zu predigen und Wein zu trinken. Gutes Beispiel sein Konsum ist scheiße gepredige aber der erste mit dickem tech Spielzeug sein. Auf Öko und vegan machen aber für 5 Euro Gewinn im Monat mehrere PC für Krypto coins 24/7 laufen lassen. Es traurig zu finden dass eben normale hart arbeitende Menschen mit Familie eben nicht wie Mitte 30 Singles die auf 17 Jahre machen und chillen und dabei sich vom Sozialstaat aushalten lassen den ganzen Tag relaxen können.
Er kann ja machen wie er meint. Aber so nicht.

Mir geht es übrigens mit meinem lifestyle gut. Klar wäre mal ne Stunde Freizeit mehr nicht schlecht. Aber man kann halt nicht alles haben. Das zu lernen gehört zum erwachsen werden sich dazu und muss scheinbar mancher noch lernen.
Wasser predigen und Wein trinken?

Mir geht es übrigens mit meinem lifestyle gut.

Klar wäre mal ne Stunde Freizeit mehr nicht schlecht. Aber man kann halt nicht alles haben.

Lass dein Frust doch nicht an anderen raus, nur weil du denkst, du könntest nicht alles haben und es dann auch nicht versuchst.
Und komm mit deinem Ego klar, wir sind hier im Internet.

pest

2019-03-29, 15:53:38

meist war es so 6-16Uhr.

ich weiß nicht, wie man das, und 2k€ netto als Erfolg ala "chaka, jeder kann es schaffen" verkaufen will

Daredevil

2019-03-29, 16:03:56

pest

2019-03-29, 16:20:47

Ich habe nie gesagt, dass ich der beste Verdiener bin. Ich habe nur gesagt, dass man genug Geld bekommen kann und relativ kurzer Zeit ohne großartig hohe Bildung.

Irgendwas muss ja grundsätzlich anders sein, wenn ich mit "was ist 3k Brutto" ein ( für mich ) luxuriöses Leben leben kann in einer 68m² Neubauwohnung mit 760€ Warmmiete, Vollkasko Kombi Karre und drei Urlauben im Jahr und andere sowas als "Wer soll davon überleben?" ansehen.
Steich die unnötige Wohnung und das Auto und du kannst jeden Monat 500€ sparen, da waren wir doch in der Mitte dieses Threads.

Ich sage auch hier nicht, dass ich etwas besser mache als andere, aber irgendwo muss ja die Schere sein, das man 2k Netto am Ende des Monats mit nem geilen Job als Misserfolg sieht. Oder wie Morale sagen würde: "Was sind 3k Brutto?".

Ich bin nicht derjenige, der gerne mal ne Stunde mehr in der Woche hätte, das aber nicht tun kann, weil man kann halt nicht alles haben..

Du versuchst hier zwei unterschiedliche Fragen zu beantworten.

Die erste Frage ist:
Sind 2k€ netto für mein Bildungsniveau bei mehr als 40h/Wo i.O.?
Für mich wäre es das nicht, aber für dich eben schon

Die zweite Frage ist:
Sind 2k€ netto genug um angenehm zu leben?
Das lässt sich nicht pauschal beantworten. Für deinen Lebensstil zu diesem bestimmten Zeitpunkt war es das. Mit Kindern und div. Konsumkrediten (z.B. Haus) am Arsch wahrscheinlich nicht.

Es ist auch müßig darüber zu diskutieren. Ob ich nun 3k€ netto entspannt verdiene, oder 5k€ netto und mir dafür den Arsch aufreiße macht keinen großen Unterschied.
Letztere ist dann der Einäugige unter den Blinden und freut sich über seinen HighPerformer-Status, aber letztendlich führen alle ein mehr oder minder ähnliches Leben.
Ich habe z.b. Bekannte die ~70% mehr netto als ich haben, aber Kinder, nen Hauskredit und wieder getrennt sind...:>

Daredevil

2019-03-29, 16:29:18

Ja natürlich sind 2k Netto zu wenig für ein Haus und Familie, die fliegen einem aber halt nicht zu, das sind bewusste Entscheidungen mit verbundenen Schicksalen, die jeder trifft.
Menschen mit Haus und Familie können bei "20Std Minimalismus" und "500€ im Monat an die Seite legen" einfach nicht mitmachen, wenn sie sich nicht vorbereitet und geplant haben. Fertig ist doch der Punkt. Dafür haben die halt ein Haus und ne Familie, ist doch auch geil.

Unyu

2019-03-29, 18:59:19

Es zeigt sich, das Viele insgeheim einen Konsum Zwang wollen. Jeder der nicht sein Geld sofort ausgibt, müsste es abgeben an jene, die alles ausgeben. - Kollege A und B, beide verdienen exakt das Gleiche, arbeiten exakt das Gleiche. Aber A gibt weniger aus, müsste daher den Rest an B weiterleiten.

Ganz vorne dabei sind da absolute Aktienhasser wie GSXR-1000, die es nicht schnallen das Konsumkredite, irgendwo einen Gegenstück namens Gläubiger erfordern. Aber im Gleichen Atemzug über böse Geldgeber schimpfen, wie können die sich nur anmassen Geld zu verleihen oder investieren statt es auszugeben.

Weniger arbeiten, z.B. nur 20h statt 40h wird ebenfalls argwöhnig betrachtet und kritisiert. Aber interessanterweise weniger, als die Entscheidung nicht 100% oder mehr des Einkommens sofort auszugeben. Das dürfte dann wohl das Paradebeispiel sein, warum NICHT über seine eigenen Finanzen reden sollte.

GSXR-1000

2019-03-29, 19:12:27

Mit verlaub kollege Unyu, wie bereits mehrfach hingewiesen: hier geht es nicht um das thema konsumkredite, darum ging es auch nie und es hat auch mit dem thema nix zu tun. Und nur damit du dein einziges pseudoargument "kreditfinanzierung durch geldanlage auf der anderen seite" einbringen kannst, wird es trotzdem kein relevantes argument in diesem kontext.
Unabhaengig davon das die wenigsten anlageformen im eigentlichen sinne kreditgaben sind, sondern nahezu immer mit anteilserwerb einhergeht.
Und die wirklich allerwenigsten hier duerften in die vergabe von konsumkrediten investieren, zumindest nicht gezielt. Insofern...die xte nebelkerze deinerseits in diesem thread.
So schnell wird armselig versuchtes bashing zum selfown.

Unyu

2019-03-29, 20:28:37

GSXR-1000

2019-03-29, 21:35:23

Übermässiger Konsum bedeutet Kredit. Mehr ausgeben als man verdient.
Untermässiger Konsum bedeutet Sparen. Weniger ausgeben als man verdient.

Das du Aktien ablehnst hast bereits zur Genüge gezeigt. Nur dein OMG, Selfown getue ist reichlich fehl am Platz, wenn du das Fire Konzept vorne und hinten nicht verstehst, es aber am Liebsten verbieten würdest. Aber wie schon erwähnt, reine Thread Schrederei mal wieder von dir. Mangels Themenverständnis kommt da eh nur der Keule gegenüber Aktionären heraus.

Es redet hier auch niemand von "uebermaessigem konsum", alter, hast du den thread gelesen? Es geht beim thema frugalisten primaer darum, wie man das ZUR VERFUEGUNG STEHENDE kapital/einkommen einsetzt. Und du kommst um die ecke mit "uebermaessigem konsum". Wovon nie die rede war.
Kumpel, lies wenigstens die threads in denen du antwortest bevor du anderen thread shredderei vorwirfst.
Unfassbar kollege.
Und damit auch ende. Du bist durchgaengig offtopic

*Plonk*