Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HL2 Source leaked
Da ich mich mit Programmierung nicht auskenne dachte ich ich frage einfach mal hier was das für Auswirkungen hat. Keine Links nur die Frage ob jemand mit den entsprechenden Kentnisses damit wirklich etwas anfangen könnte und was das für eine Auswirkung auf ein kommerzielles Produkt haben könnte.
Aqualon
2003-10-02, 19:27:42
Mal davon abgesehen, dass das wohl eh ein Fake sein dürfte hängt es immer von der Codequalität ab, on man damit etwas anfangen kann.
Wenn der Code nicht kommentiert ist oder total schlecht geschrieben ist, wird auch ein guter Programmierer erst mit einigem Zeitaufwand etwas damit anfangen können.
Falls das aber wirklich stimmen sollte, wär das natürlich ein Problem für Valve, wenn andere die Funktionsweise der Engine nachvollziehen können. Ein 1zu1 verwenden des Source würde aber zu sehr auffallen und das daraus resultierende Produkt könnte kommerziell eh nicht vertrieben werden.
Aqua
Crushinator
2003-10-02, 20:06:14
Dann schaut mal, was hier abgeht:
/edit
Links auf Bilder - welche die Ordnerstruktur des Souce-Trees und vereinzelt kleine Code-Fragmente aus diesem Source zeigten - aus Gründen der Rechtsunsicherheit wieder entfernt. Die Links stammten aus dem Beyond3d-Forum und zeigten ein englisches Desktop u.A. mit geöffneten .mak und .cpp Dateien.
Das ist doch :krank:
http://www.halflife2.net/forums/showthread.php?threadid=10662
http://server.counter-strike.net/article_65.html
Sogar auf Slashdot...
http://slashdot.org/article.pl?sid=03/10/02/1547218
Crushinator
2003-10-02, 20:25:57
und sogar bei Anand
http://www.anandtech.com/news/shownews.html?i=20628
BTW: Würde einer Mods bitte den Thread evtl. in ein richtigeres Forum verschieben?
Wenn ich mir diese Artikel so durchlese dann sind das keine Spekulationen mehr und somit in diesem Thread genau richtig.
Falls das wirklich stimmen sollte (woran ich aber auch nicht glaube...) wird das einiges nach sich ziehen. Die undichte Stelle wird man finden können und nach der Rechtsprechung in Amerika hat derjenige sein Leben wahrscheinlich für immer ruiniert......
Der Quellcode selber wird wohl kaum die Firma an Dritte verlassen dürfen.Das ein Angestellter von Valve sein Karriere riskiert is halt mehr als nur unwahrscheinlich.
Obwohl....
Hab ich die Tage nicht irgendwas gelesen, dass Valve jm gefeuert hat?
*grübel*
*such*
http://www.gamestar.de/news/branchen/13985/
Vielleicht Racheaktion?
Aber eigentlich dürfte der an den Quellcode als Künstler nicht rankommen...
Traurig traurig :( Ich denke HL2 wird jetzt wenigstens im nächsten halben Jahr nicht mehr rauskommen. Der Code scheint auch echt zu sein. Ich frage mich bloss wie sowas passieren konnte. Zu dem kompletten Code haben doch wohl nicht mehr als eine Hand voll Leute Zugriff. Das wird sehr sehr teuer für Valve, nicht nur weil der Code für die komplette (lizensierte ) Havocs Engine drin ist.
Schau mal auf die Valve Seite, dieser Djahib arbeitet noch für Valve, war nur ein Scherz. Ausserdem würde der nie die Source zu sehen bekommen. Die komplette Source sehen vielleicht 2 oder 3 Menschen.
Die Frage dürfte sein was kann Valve unternehmen um den Code der Engine so abzuändern das der geleakte in keinster Weise schlüssig oder nützlich ist und wie wird das Havoc Team reagieren? Die sind damit quasi runiniert :(
Wieso ruiniert?
Valve hat zumindest jetzt noch VIEL Geld.
Nach der Klage wohl nicht mehr *g*
Und das Havokteam kann mit allem was sie gelernt haben eine neue Engine bauen :)
TheCounter
2003-10-02, 22:01:33
Also es ist kein Fake, hab mich selber davon überzeugt, das Teil is ja nur 32 MB groß, aber unmengen zeugs drin...
Demirug
2003-10-02, 22:04:00
Original geschrieben von TheCounter
Also es ist kein Fake, hab mich selber davon überzeugt, das Teil is ja nur 32 MB groß, aber unmengen zeugs drin...
Du prüfst 32MB gepackten Code in so kurzer Zeit auf Echtheit? :respekt:
TheCounter
2003-10-02, 22:12:54
Original geschrieben von Demirug
Du prüfst 32MB gepackten Code in so kurzer Zeit auf Echtheit? :respekt:
Nö ned ganz *g*
Aba wenn man so in die Dateien sieht... naja sieht ganz nach HL2 aus :)
-Make sure you have the processor pack/msdev sp4 installed.
-type "buildall" to build everything
-type "run" to run.
You will get higher performance if you disable some of the timing code.
To do this, edit src/common/MaterialSystem/ShaderDX8/CMaterialSystemStats.h and change:
#ifdef IHVTEST
#define MEASURE_STATS 1
#endif
to:
#ifdef IHVTEST
//#define MEASURE_STATS 1
#endif
You can select all of our possible lighting configurations by using the "-light" command line option
as in run.bat. Here are what the N in "-light N" means:
N light 1 light 2
-------------------------------
0 disable disable
1 spot disable
2 point disable
3 directional disable
4 spot spot
5 spot point
6 spot directional
7 point point
8 point directional
9 directional directional
If you are on a dx8 card and want to force the dx7 path, do:
-dx 7
on the command line.
Please send any feedback to gary@valvesoftware.com .
Das is zu 100% kein Fake...
Cesaro
2003-10-02, 22:26:54
Ich kenne mich mit Programmieren auch nicht wirklich aus, aber irgendwie wird mir gerade das Dilemma für Valve bewusst.
Theoretisch braucht man das Zeugs doch nur durch einen Compiler laufen lassen , oder nicht ?
TheCounter
2003-10-02, 22:28:11
Original geschrieben von Cesaro
Ich kenne mich mit Programmieren auch nicht wirklich aus, aber irgendwie wird mir gerade das Dilemma für Valve bewusst.
Theoretisch braucht man das Zeugs doch nur durch einen Compiler laufen lassen , oder nicht ?
Jap, das beste: Es funktioniert!
Man hat ne echte HL2.exe.
Doch es fehlen die zusätzlichen Libarys und Maps etc.
Solange die nicht geleaked werden kann man HL2 nicht zoggen, aber da ist alles drin, über HL2 und sogar über TF2.
Demirug
2003-10-02, 22:38:34
Für Valve ist der primäre Schaden nicht so gross wie es im Moment aussieht. Der Content (Texturen, Maps, ...) ist wesentlich mehr Wert. Kommerziel kann den Sourcecode sowieso niemand verwenden. Im schlimmsten Fall kann sich jemand ein paar Ideen ausleihen.
Sekundäre Schäden könnten allerdings sein das es auf Basis dieses Codes viel leichter wird Cheats zu bauen. Auch dem Image ist es solcher Leak nicht unbedingt förderlich.
TheCounter
2003-10-02, 22:40:17
Ja, aber ich denk mal das schlimme is ja auch das "Ideen-Ausleihen". Zudem ist Havok dabei, die Physik Engine.
Ich bin auf Valves reaktion gespannt, und ob sie rausfinden wer es war.
Demirug
2003-10-02, 22:51:22
Original geschrieben von TheCounter
Ja, aber ich denk mal das schlimme is ja auch das "Ideen-Ausleihen". Zudem ist Havok dabei, die Physik Engine.
Was nützt einem der Havokquellcode wenn man keine Lizenz dafür hat? Physik-Engines sind nun wikrlich nichts besonderes. Im wesentlichen viel Fleissarbeit es ist eben einfach günstiger sich Havok zu lizenzieren als sich einen Programmierer einzustellen der das ganze programmiert.
Ausleihen wird auch gerne überschätzt. Die grössten teile von heutigen Anwendungen(das schliesst Spiele mit ein) bestehen aus ganz normalem Allerweltscode. Der wahre Wert ist das Gesamtkonzept und da kann man nicht so einfach einzelne Teile herausnehmen. Ansonsten findet man möglicherweise noch ein paar Stellen mit einem netten Trick nur ob der dann jeweils zum eigenen Konzept passt ist fraglich. Und wenn man dann noch die Zeit rechnet um das ganze zu durchsuchen lohnt es sich sowieso nicht mehr.
Die Hobbyisten werden sich aber durchaus freuen.
Der Code ist von ca. Mitte August. Traurig, traurig. Die Leute bei Valve sind vermutlich am Boden zerstört :(
TheCounter
2003-10-02, 23:09:49
Original geschrieben von thop
Der Code ist von ca. Mitte August.
Manche sind sogar vom 5. September.
Ever have one of those weeks? This has just not been the best couple of days for me or for Valve.
Yes, the source code that has been posted is the HL-2 source code.
Here is what we know:
1) Starting around 9/11 of this year, someone other than me was accessing my email account. This has been determined by looking at traffic on our email server versus my travel schedule.
2) Shortly afterwards my machine started acting weird (right-clicking on executables would crash explorer). I was unable to find a virus or trojan on my machine, I reformatted my hard drive, and reinstalled.
3) For the next week, there appears to have been suspicious activity on my webmail account.
4) Around 9/19 someone made a copy of the HL-2 source tree.
5) At some point, keystroke recorders got installed on several machines at Valve. Our speculation is that these were done via a buffer overflow in Outlook's preview pane. This recorder is apparently a customized version of RemoteAnywhere created to infect Valve (at least it hasn't been seen anywhere else, and isn't detected by normal virus scanning tools).
6) Periodically for the last year we've been the subject of a variety of denial of service attacks targetted at our webservers and at Steam. We don't know if these are related or independent.
Well, this sucks.
What I'd appreciate is the assistance of the community in tracking this down. I have a special email address for people to send information to, helpvalve@valvesoftware.com. If you have information about the denial of service attacks or the infiltration of our network, please send the details. There are some pretty obvious places to start with the posts and records in IRC, so if you can point us in the right direction, that would be great.
We at Valve have always thought of ourselves as being part of a community, and I can't imagine a better group of people to help us take care of these problems than this community.
Gabe
Das sollte woll dem letzten klar machen wie gefährlich Outlook Express ist!!! Allerdings abenteuerlich dass Valve den Source Code auf Rechnern lagert die ins Inet verbunden sind ... da sollte die doch schlauer sein!
Oh man was für ein Mist :(
Du sagst es :( Ich hoffe wenn die den Typen finden hängen sie ihn bei den Eiern auf.
TheCounter
2003-10-02, 23:21:32
LOL!
Outlook Express ;D ;D
Microsoft ist also Schuld :D
Naja ich finds doof, is zwar ganz interessant aber ich will endlich HL2 Full und ned nen Sourcecode :)
Ist es an Hand der Forums Regeln erlaubt über die Source zu sprechen? Ich würde gern ein paar Kommentare die im Code sind (keinen Code!) posten bzgl. nVidia und ATI, ganz interessant. Ausserdem denke ich dass HL2 noch lange nicht fertig ist wenn der Code vom 09/19 ist, da waren noch dutzende von BUGBUG und @TODOs im Code.
Wo wurde dieser Text von Gabe eigentlich gepostet?
halflife2.net in den foren.
Demirug
2003-10-02, 23:27:30
Original geschrieben von thop
Das sollte woll dem letzten klar machen wie gefährlich Outlook Express ist!!! Allerdings abenteuerlich dass Valve den Source Code auf Rechnern lagert die ins Inet verbunden sind ... da sollte die doch schlauer sein!
Natürlich liegt der Sourcecode auf rechnern die mit dem Internet verbunden sind. Oder glaubst du Valve hat zwei getrennte Netze? Eines über das man ins Internet kommt und eines das nur intern ist? Das wäre absolute untypisch und teuer.
Allerdings war die Firewall wohl doch etwas zu offen.
Original geschrieben von thop
Ist es an Hand der Forums Regeln erlaubt über die Source zu sprechen? Ich würde gern ein paar Kommentare die im Code sind (keinen Code!) posten bzgl. nVidia und ATI, ganz interessant. Ausserdem denke ich dass HL2 noch lange nicht fertig ist wenn der Code vom 09/19 ist, da waren noch dutzende von BUGBUG und @TODOs im Code.
Ob das gut wäre, geht uns ja eigentlich nichts an.
http://www.halflife2.net/forums/showthread.php?s=&threadid=10692
Das ist übrigens der Thread den Gabe dort drüben eigens aufgemacht hat. Traurige Sache, sicherlich kein Hl2 mehr dieses Jahr.
Also den Source Code auf Maschinen zu haben die direkt ins Internet verbunden sind ist doch schon ziemlich leichtfertig.
Demirug
2003-10-02, 23:32:52
Original geschrieben von thop
Ist es an Hand der Forums Regeln erlaubt über die Source zu sprechen? Ich würde gern ein paar Kommentare die im Code sind (keinen Code!) posten bzgl. nVidia und ATI, ganz interessant. Ausserdem denke ich dass HL2 noch lange nicht fertig ist wenn der Code vom 09/19 ist, da waren noch dutzende von BUGBUG und @TODOs im Code.
Grenzfall. Aber IMHO geht das noch in Ordnung. Aber immer daran denken.
Auf Basis dieses Codestands soll nicht über die Qualität des Endprodukts diskutiert werden.
Demirug
2003-10-02, 23:35:36
Original geschrieben von thop
Also den Source Code auf Maschinen zu haben die direkt ins Internet verbunden sind ist doch schon ziemlich leichtfertig.
Aber durchaus üblich. Normalerweise sind die Rechner ja hinter einer Firewall und mit Passwörtern geschützt. Wenn man sich natürlich etwas einfängt was diese Massnahmen umgeht hat man Pech gehabt.
"Im sure there is at LEAST 1 professional hitman among all of us HL2 fans."
Das ganze reißt die Community um Hl doch recht mit und bei der größe ist das leider gar nicht mal so unwahrscheinlich...
Ich hoffe sie bekommen den jenigen, wenn der aus den Staaten kommt hat er (von Rechts wegen) sein leben gelebt. Wie dumm muss man sein...
Original geschrieben von thop
Also den Source Code auf Maschinen zu haben die direkt ins Internet verbunden sind ist doch schon ziemlich leichtfertig.
Direkt am Netz hängt dort wohl kein Rechner.
Ausserdem ist das eigentlich üblich, dass man da übers Netz dran kommt.
Was ich aber nicht versteh, dass jm in dieser Position noch Outlook (mehr Löcher als Schweizer Käse) benutzt, den KOMPLETTEN Sourcecode auf dem Rechner hat und dass die Firewall so grosszügig konfiguriert ist.....
Eigentlich würd der Code mich ja auch interessieren. Allerdings glaub ich nicht, dass man da in annehmbarer Zeit überhaupt was interessantes darin findet. Sind da eigentlich auch die Shaderfiles dabei?
Ich finde folgenden Kommentar amüsant:
// NOTE: 82 = NVidia nv3x cards, which can't run dx9 fast
TheCounter
2003-10-02, 23:43:01
OhOh, was les ich gerade:
Taken from the QT3 forum:
"*IX*Aszurom wrote:
[edit - Apparently the distributed file - which is supposed to be widely available on the EDIT scene now - also contains the source for Steam. Furthermore, it has the cd-key encryption/validation mechanism in it apparently, which would make sense for Steam. People are also validating that the HL2.ico file is the real one, and there are a lot of publicly unreleased monsters and weapons named in here that appear to make it seem VERY legit.
If the part about the cd-key code being out in the wild is true... well, how far back do you think it'll push the game NOW? I'd assume their packaging has already been printed, which means the cd-keys are generated and on the cases. Hrm. Maybe they'll have to ship inserts that say "here's your real cd-key... ignore the one on the case"?]"
Hmm.. das is nicht so gut.
Ich wundere mich auch wieso Gabe den kompletten Sourcecode auf den Rechner hatte. Den braucht doch eigentlich nur der Mensch der das Spiel am Ende kompiliert oder täusche ich mich?
Das mit dem CD-Key ist doch ganz egal. Beim battle.net haben die auch den Algo direkt geknackt. Die Keys werden doch mit dem Keyserver gegengeprüft, da hilft also auch der Keygen nix.
Original geschrieben von thop
Ich wundere mich auch wieso Gabe den kompletten Sourcecode auf den Rechner hatte. Den braucht doch eigentlich nur der Mensch der das Spiel am Ende kompiliert oder täusche ich mich?
Eigentlich noch nichtmal der.....
Crushinator
2003-10-02, 23:49:12
Original geschrieben von Demirug
Natürlich liegt der Sourcecode auf rechnern die mit dem Internet verbunden sind. Oder glaubst du Valve hat zwei getrennte Netze? Eines über das man ins Internet kommt und eines das nur intern ist? Das wäre absolute untypisch und teuer. IMHO trennt jede vernünftige Firma das interne Netz vom Internet und läßt alles nur über Proxies (möglichst mit Authentifizierung) zu. Zusätzlich entstehende Kosten: Linux-PC mit squid (GPL), ergo wenn überhaupt, dann unter 1000,- EUR und dann auch nur für Hardware.
Allerdings war die Firewall wohl doch etwas zu offen. Wenn der Angriff über Outlook-Hooks durchgeführt wurde, kann auch die beste Proxy/Firewall-Lösung nicht im geringsten dagegen helfen. Wenn der Rechner, die entsprechende Session oder ein Programm einmal raus darf, weil er/sie/es sich (blödesten Falls durch den User selbst) authentifiziert hat, wie möchte man da noch was verhindern?
*hasseoutlookundnochdazuunverantwortlicheadmins* :krank:
Jo crushinator, das ist der klassische Fehler von Leuten die Firewalls konfigurieren. Die blocken jeden Zugriff von Aussen, aber erlauben alles von Innen nach Außen!
Gute Firewall: Alles von Aussen nach Innen blockieren, alles von Innen nach Aussen blockieren! Transparenten Proxy aufsetzen der alle Zugriffe auf Port 80 ins Intertnet an den Proxy im internen Netz unleitet. Mail wird von nem internen Mailserver abgeholt.
Fertig ist das sichere Netzwerk. Da kann auch Outlook nix machen, weil die ganzen Trojaner nicht über Port 80 rausgehen und mit Squid sowieso nix anfangen können. Aber vermutlich brauchte Gabe die ganzen Ports nach aussen um Pornos von Kaazaa und so runterzuladen ... wer weiss das schon.
Demirug
2003-10-02, 23:54:58
Original geschrieben von crushinator
IMHO trennt jede vernünftige Firma das interne Netz vom Internet und läßt alles nur über Proxies (möglichst mit Authentifizierung) zu. Zusätzlich entstehende Kosten: Linux-PC mit squid (GPL), ergo wenn überhaupt, dann unter 1000,- EUR und dann auch nur für Hardware.
Wenn der Angriff über Outlook-Hooks durchgeführt wurde, kann auch die beste Proxy/Firewall-Lösung nicht im geringsten dagegen helfen. Wenn der Rechner, die entsprechende Session oder ein Programm einmal raus darf, weil er/sie/es sich (blödesten Falls durch den User selbst) authentifiziert hat, wie möchte man da noch was verhindern?
*hasseoutlookundnochdazuunverantwortlicheadmins* :krank:
ich glaube du hast mich falsch verstanden. mit zwei getrennten Netzen meinte ich das jeder 2 PCs hat. Einen für intern und einen für Extern.
Crushinator
2003-10-02, 23:55:19
Original geschrieben von thop
Ich wundere mich auch wieso Gabe den kompletten Sourcecode auf den Rechner hatte. Den braucht doch eigentlich nur der Mensch der das Spiel am Ende kompiliert oder täusche ich mich?
(...)
4) Around 9/19 someone made a copy of the HL-2 source tree.
(...)
...wo auch immer her. (vermutlich vom Sourcemanagement-System)
Crushinator
2003-10-02, 23:57:22
@demi
:) Ja, dann hab' ich das wohl. (Misverstanden) Trotzdem möchte ich wetten, daß der Rechner per default-gateway mit dem router/firewall verbunden war, was bei solchen heiklen Interna-Zugriffen krank gewesen wäre.
Demirug
2003-10-03, 00:01:33
Original geschrieben von crushinator
@demi
:) Ja, dann hab' ich das wohl. (Misverstanden) Trotzdem möchte ich wetten, daß der Rechner per default-gateway mit dem router/firewall verbunden war, was bei solchen heiklen Intera-Zugriffen krank gewesen wäre.
Ja, wahrscheinlich.
Nur mussten einige bei dieser Blaster Geschichte auch eine andere Lektion lernen. Das beste Schutzkonzept (sogar eine autarke Insel) ist nutzloss solange die "Spezis" mit iheren Nodebooks dir von aussen was einschleppen.
Ich weiss nur eins, wenn die den Typen schnappen wird der seines Lebens nicht mehr froh. Erstmal wird der vermutlich wegen schwerem Diebstahl, Industriespionage und was weiss ich noch hinter Gitter gehen und Valve wird auf Schadensersatz in Milliardenhöhe klagen.
Crushinator
2003-10-03, 00:08:26
Original geschrieben von Demirug
Nur mussten einige bei dieser Blaster Geschichte auch eine andere Lektion lernen. Das beste Schutzkonzept (sogar eine autarke Insel) ist nutzloss solange die "Spezis" mit iheren Nodebooks dir von aussen was einschleppen. Du wirst lachen: Bei uns wurde auch nur so gelacht, wie man sich denn überhaupt mit sowas firmenintern infizieren kann, bis dann man auf die Idee mit den Laptops kam. Was meinst Du wie schnell eine Nachtschicht für die Installation von SP4 (Win2K) + Patch freiwillig nachgeschoben wurde? :D
Crushinator
2003-10-03, 00:13:59
Was ich mich frage: Ergibt diese Aktion überhaupt einen Sinn? bzw. warum sollte man so etwas tun? (Source klauen) Oder noch besser: In wessen Interesse wäre das?
Warum DoSsen Leute Yahoo und Amazon? Es waren vermutlich ein paar Kids die damit vor ihren Freunden angegeben haben. Ich denke nicht dass es gezielte Industriespionage von einem Konkurrenten oder so war.
Habe gerade eine mail an Valve geschickt, mit allen Infos die ich soweit finden konnte. Wenn ich mir allerdings die Entwicklung bei shacknews.com oder hl2.net ansehe dann bin ich mir ziehmlich sicher das Gabe inzwischen hunderte von solchen Hinweisen hat.
Ich kann nur hoffen der/die jenigen werden erwischt.
Nagilum
2003-10-03, 00:29:25
Aus "buildnum.cpp":
//char *date = "Sep 30 2003"; // "Oct 24 1996";
char *date = __DATE__ ;
Immerhin haben sie mal selbst dran geglaubt. :D
Crushinator
2003-10-03, 00:29:53
Original geschrieben von thop
Warum DoSsen Leute Yahoo und Amazon? Es waren vermutlich ein paar Kids die damit vor ihren Freunden angegeben haben. Ich denke nicht dass es gezielte Industriespionage von einem Konkurrenten oder so war. Ha, aber DoSsen legt nur Server lahm, das 0wnt ja vielleicht noch ;) Zum Source-Code Klau gehören aber große "kriminelle Energien" und man muß dabei eine Schwelle überwinden, die nicht ganz ohne sein dürfte. Man wird dabei nämlich zum Schwerverbrecher im klassischen Sinne.
Nagilum
2003-10-03, 00:57:11
TF2 hört sich ja genial an!
Commander-Mode, Ressourcen, Tech-Trees, Plattformen für Fahrzeuge, Sentry-Guns, Schutzmauern, Bunker, Stacheldrähte, Abwehrtürme, Panzersperren ... *sabber*
Ja hört sich das genial an aber das dürfte den devs sehr schmerzen, zum einen der Aufwand der jetzt anfällt um den ersteinmal bis auf weiteres verschobenen RC wieder einigermaßen Wasserdicht zu bekommen und zum anderen die ganzen Multi Player Aspekte die jetzt bekannt wurden auch die Infos über TF2 das wollten die ja alles für sich behalten, bis zum release und dann wäre jeder Baff gewesen. Das alles ist jetzt ersteinmal Futsch :(
Nagilum
2003-10-03, 01:23:35
Natürlich ist es für die Entwickler ärgerlich, wenn sie quasi öffentlich die Hosen runterlassen müssen.
Aber vom Spiel selbst ist ja nichts zu sehen. Man kann sich zwar durch 100.000 Zeilen Code wühlen, aber die Atmopshäre im Spiel ersetzt das wohl nicht. ;)
Es ist aber mal interessant zu sehen, wie die Big-Boys so coden. Und auf HL2 freu ich mich mehr denn je.
Omnicron
2003-10-03, 02:49:04
Laut Gabes Schilderung war das doch eine ziemlich gut geplante Aktion den Source da raus zu klauen, anscheined wurden extra Programme dafür geschrieben, so das Virenscanner die nicht erkennen. Nach einer Kiddieaktion sieht das also nicht aus.
Und die Warezleute hätten doch eher auf das komplette Spiel gewartet, oder ?
Wer macht also so einen Aufwand und geht ein Risiko ein um den Quelltext zu bekommen ? Vielleicht doch bezahlte Industriespionage ?
Wäre nicht abwegig allerdings denke ich doch das sich hier nur eine bestimmte Gruppe profilieren wollte. Finde ich nur absolut fehl am Platz das kann man vielleicht mit ner Alpha/Beta machen aber mit dem Source Code... die Leute haben eine harte Strafe verdient.
perf@Sleep
2003-10-03, 03:35:57
Mal 3 Gedanken von mir:
1. Ein geklauter Sourcecode mag finanziell nicht so schlimm sein, wie ein Content-Klau, also mit Models , Waffen. levels, Texturen etc.
Aber es ist nicht gut, wenn dein gesamtes Programmierkonzept für alle offen liegt wie ein Buch.
Ich glaube, John Carmack oder Tim Sweeney waren echt sauer, als ihre Games im Alpha Status geleakt sind.
Aber wenn sie Dir den Quellcode mopsen, und jeder sehen kannt, WIE Du programmierts...das ist ein ALPTRAUM!
2. Warum in aller Welt benutzt man OUTLOOK auf einem System, auf dem sensitive Daten lagern. Das ist schlicht fahrlässig, sorry.
3. Ich glaube, die Verschiebung von HL2 hängt auch damit zusammen. Wenn da wirklich was wegen der Steam-Authentifikation oder der verwendete Key-Algorithmus oder was vergleichbares drin ist, dann können sie das Spiel nicht veröffentlichen, ohne sicher zu gehen, dass man keinen Schindluder mit den Daten treiben kann..
Merlin31
2003-10-03, 06:13:00
dem Release aber nicht mehr zu lange raus zögern kann.
Es sei denn sie wollen auf das Weihnachtsgeschäft verzichten. Ausserdem würden sie in Gefahr laufen sich mit Doom3 und diverse anderen Hits im direkten Konkurenz Kampf zu gehen. Ich tippe daher mal auf mitte Dezember.
Erstes Modding...
http://www.shacknews.com/ja.zz?id=8605375
http://chuk.shackspace.com/halflife2.jpg
Original geschrieben von Gast
Erstes Modding...
http://www.shacknews.com/ja.zz?id=8605375
Wie doof muss man sein.
Das ist DNF.
nggalai
2003-10-03, 09:40:52
Original geschrieben von thop
Das sollte woll dem letzten klar machen wie gefährlich Outlook Express ist!!! Allerdings abenteuerlich dass Valve den Source Code auf Rechnern lagert die ins Inet verbunden sind ... da sollte die doch schlauer sein! Outlook != OE
Valve verwendet Exchange mit Outlook, nicht Outlook Express. ;)
Original geschrieben von thop
Ich wundere mich auch wieso Gabe den kompletten Sourcecode auf den Rechner hatte. Den braucht doch eigentlich nur der Mensch der das Spiel am Ende kompiliert oder täusche ich mich? Ja und nein. Wenn Valve so wie die meisten IT-Firmen funktioniert, haben's den Code in einem Repository / Sourceforge und erzeugen die Runtime vor jedem Durchlauf neu. i.e. fertig compilierte Point-Releases fürs "Fussvolk" bei Valve (PR, QA etc.), und die Entwickler / Architekten compilieren sich ihre Builds immer gerade vom aktuellen Stand, bei Bedarf.
Ist also nicht so, als ob aufm persönlichen PC selbst der gesamte Source rumliegt, aber offenbar konnten sich die Leute mit Hilfe der ganzen Logs, die sie mit den Tastatur-Trackern etc. gesammelt haben, durchhacken. Eben, den Source-Tree anfassen und kopieren.
Zur Frage, die kam, ob wir den Source hier diskutieren können: Ja. Einfach an die Regeln halten--also keine Download-Locations posten, auffordern, dass das wer postet (auch nicht "bitte PM an mich" oder so), und KEINE qualitativen Rückschlüsse auf das fertige Produkt machen, bitte.
93,
-Sascha.rb
Kampf Ameise
2003-10-03, 09:41:55
Original geschrieben von crushinator
Ha, aber DoSsen legt nur Server lahm, das 0wnt ja vielleicht noch ;) Zum Source-Code Klau gehören aber große "kriminelle Energien" und man muß dabei eine Schwelle überwinden, die nicht ganz ohne sein dürfte. Man wird dabei nämlich zum Schwerverbrecher im klassischen Sinne.
ob ihr es glaubt, oder nicht auch das ist eine möglichkeit und aus nvidias sicht nachvollziehbar....
http://www.fanta.dk/showmovie.asp?mid=705C4D66-545D-450A-8B03-022304F4D690
der typ von valve hat ja selbst gesagt, das ein keylogger installiert war, ein trojaner der wenn man einen rechtsklick machen will den explorer zum absturz bringt, somit die suche erschwert.. ausserdem wurde keines dieser programme vom virenscanner erkannt-> selber geschrieben...
-> halb profi -> ber der brisantheit.... mit den grakas...bezahlter vollprofi..
Aqualon
2003-10-03, 09:46:05
Original geschrieben von Kampf Ameise
ob ihr es glaubt, oder nicht auch das ist eine möglichkeit und aus nvidias sicht nachvollziehbar....
http://www.fanta.dk/showmovie.asp?mid=705C4D66-545D-450A-8B03-022304F4D690
Also komm, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Nvidia den Sourcecode klauen und dann releasen würde, nur um die Veröffentlichung zu verhindern.
Aqua
LovesuckZ
2003-10-03, 09:48:33
Original geschrieben von Aqualon
Also komm, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Nvidia den Sourcecode klauen und dann releasen würde, nur um die Veröffentlichung zu verhindern.
Aqua
Natuerlich war es Nvidia. Das ATi irgendwas leaked, kann nicht vorkommen, unmoeglich, Gotteslaesterung.
Bevor Nvidia sowas machen sollte, hat Valve selbst dazu beigetragen, um den Kunden die Verpaetung plausibel zu erklaeren.
Herr.Penaten
2003-10-03, 09:50:52
Valve würde doch nie zulassen das der Code geklaut werden kann...
Sie haben sich doch sonst auch nie etwas über TF2 gesagt und in den Surces stehen die Klassen usw.
Und wenn dann hat Valve gefakete Sources rausgegeben....
Kampf Ameise
2003-10-03, 09:51:45
Original geschrieben von Aqualon
Also komm, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Nvidia den Sourcecode klauen und dann releasen würde, nur um die Veröffentlichung zu verhindern.
Aqua
der bush clique haben auch viele geglaubt bis sie es jetzt schwarz auf weiss haben .>alle haben gelogen .. in der sache irak, nicht eine einzige behauptung bushs hat gestimmt, wurden sogar der lüge überführt....
hier geht es um ein spiel das ein ähnliches potential hat wie hl1 ... dort darf auf keinen fall eine graka abkacken... stell dir mal vor keiner der nvidia nutzer könnte heute oder vor ein paar jahren cs spielen.. was meinst du wieviel grakas die noch verkauft hätten, auch wenn die grakas in anderen spielen toll wären.. nur in diesem einem spiel total abkacken, einem spiel das weltweit unglaubliche erfolge feiert.. und auch heute noch extrem beliebt ist.. hier geht es nicht nur um ein spiel, sondern um die geschäft für die nächsten 3-4 jahre... vielleicht weiss nvidia das ihre nächste generation auch nicht so toll ist, bzw. es noch einiges an zeit dauert bis sie verkaufsfertig ist.. und wenn sie bis dahin keine grakas verkaufen NUR WEGEN diesem einem spiel, dann siehts scheisse aus für nvidia da das vertrauen futsch ist.. und eh alle auf ati eingestimmt sind
LovesuckZ
2003-10-03, 09:55:25
Original geschrieben von Herr.Penaten
Valve würde doch nie zulassen das der Code geklaut werden kann...
Ich traue Valve alles zu. Ausserdem waere das doch die Chance, dem unmündigen User eine pausible Erklaerung abzugeben, warum das Spiel sich verschoben habe.
Kampf Ameise
2003-10-03, 09:58:36
ich glaube das spiel hat sich verschoben weil die mitbekommen haben das sie jemand beklaut hat und dann haben sie drüber nachgedacht was sie machen, trotzdem releasen oder die folgen überdenken-> unmengen an cheats werden jetzt kommen, key ist nicht sicher, steam kann gehackt werden, hl2 selber kann als trojaner benutzt werden.... tja.... dann doch lieber verschieben und versuchen alles umzuschreiben.... deshalb auch holday season und kein genaues datum.. es kann genauso im januar kommen
LovesuckZ
2003-10-03, 09:59:37
Wie man sieht, klappt es :D
Aqualon
2003-10-03, 10:26:59
Original geschrieben von Kampf Ameise
hier geht es um ein spiel das ein ähnliches potential hat wie hl1 ... dort darf auf keinen fall eine graka abkacken...[...] und wenn sie bis dahin keine grakas verkaufen NUR WEGEN diesem einem spiel, dann siehts scheisse aus für nvidia da das vertrauen futsch ist.. und eh alle auf ati eingestimmt sind
Als erstes muss das Spiel überhaupt mal zeigen, dass es wirklich so gut wird. Der Erfolg von HL1 hing ja auch fast allein von Counterstrike ab und ob sich das mit HL2 wiederholt muss sich erstmal zeigen.
Klar wär das für Nvidia schlecht, wenn HL2 wirklich ein Megaerfolg werden würde (was ich ehrlich gesagt bezweifle, aus so tollen Hypes wurde meist noch nie was ordentliches).
Aber ob sie deswegen soweit gehen würden?
Aqua
Kampf Ameise
2003-10-03, 10:36:11
Original geschrieben von Aqualon
Als erstes muss das Spiel überhaupt mal zeigen, dass es wirklich so gut wird. Der Erfolg von HL1 hing ja auch fast allein von Counterstrike ab und ob sich das mit HL2 wiederholt muss sich erstmal zeigen.
Klar wär das für Nvidia schlecht, wenn HL2 wirklich ein Megaerfolg werden würde (was ich ehrlich gesagt bezweifle, aus so tollen Hypes wurde meist noch nie was ordentliches).
Aber ob sie deswegen soweit gehen würden?
Aqua
die zukunft wird es zeigen.. genauso wie sie es bei bush gezeigt hat.. und die sogenannten anit-amerikaner recht behielten...
Exxtreme
2003-10-03, 10:44:43
http://www.heise.de/newsticker/data/jk-03.10.03-001/
Heise schreibt, daß da Tastatur-Logger auf den Arbeitsmaschinen installiert waren etc.
Das ist natürlich schlimm und Valve wird sich wohl mehr Gedanken über IT-Sicherheit machen müssen.
Exxtreme
2003-10-03, 10:53:18
Naja, dieser Leak könnte aber was Gutes haben:
http://cgi.riblet.plus.com/
:D :D :D :D :up:
so ein quatsch,das der Erfolg von HL1 nur auf CS beruht.
Verzeihung,ist OT,aber bei solchem Schwachfug....
Exxtreme
2003-10-03, 11:29:38
ROFL, was mir nicht in den Kopf will, ist daß sich Gabes Rechner anscheinend strange verhalten hat, man aber selbst dagegen unternommen hat. Dann hat man gemerkt, daß irgendwas mit dem Mail-zugeng nicht stimmte. Auch hier hat man nichts unternommen. :kratz:
P.S. Die Firewall war anscheinend auch nicht ganz dicht. Ob hier eine Personal FW geholfen hätte?
Und wer Microsoftprodukte benutzt um über das Internet zu kommunizieren, der ist sich selber schuld. Anscheinend wurde nämlich ein Bufferoverflow einer IE-Komponente ausgenutzt. Outlook nutzt den IE-Renderer zur Darstellung von E-Mails.
Demirug
2003-10-03, 11:52:05
Original geschrieben von Exxtreme
Naja, dieser Leak könnte aber was Gutes haben:
http://cgi.riblet.plus.com/
:D :D :D :D :up:
Das wird wohl nicht ganz einfach werden. Der Rendere müsste komplett neu geschrieben werden da er doch stark mit DX verheiratet ist.
grakaman
2003-10-03, 11:55:18
Original geschrieben von Exxtreme
Naja, dieser Leak könnte aber was Gutes haben:
http://cgi.riblet.plus.com/
:D :D :D :D :up:
Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass deine OpenSource Extremisten bei diesem offensichtlichen Codeklau Erfolg haben. Aber hier sieht man wieder die Doppelzünigkeit, sofern es OpenSource ist gilt anscheinend kein Gesetz mehr.
Exxtreme
2003-10-03, 11:57:42
Original geschrieben von Demirug
Das wird wohl nicht ganz einfach werden. Der Rendere müsste komplett neu geschrieben werden da er doch stark mit DX verheiratet ist.
Ach was, ein OpenGL-Layer drüber un die Sache passt. ;)
^^Bitte nicht ernstnehmen. ;-)
Exxtreme
2003-10-03, 12:02:34
Original geschrieben von grakaman
Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass deine OpenSource Extremisten bei diesem offensichtlichen Codeklau Erfolg haben. Aber hier sieht man wieder die Doppelzünigkeit, sofern es OpenSource ist gilt anscheinend kein Gesetz mehr.
Hää???
Also anscheinend hast du meine 5 Smileys mit Absicht übersehen. ;)
Nix für ungut.
x-dragon
2003-10-03, 13:04:05
Original geschrieben von Exxtreme
ROFL, was mir nicht in den Kopf will, ist daß sich Gabes Rechner anscheinend strange verhalten hat, man aber selbst dagegen unternommen hat. Dann hat man gemerkt, daß irgendwas mit dem Mail-zugeng nicht stimmte. Auch hier hat man nichts unternommen. :kratz:
P.S. Die Firewall war anscheinend auch nicht ganz dicht. Ob hier eine Personal FW geholfen hätte?
Und wer Microsoftprodukte benutzt um über das Internet zu kommunizieren, der ist sich selber schuld. Anscheinend wurde nämlich ein Bufferoverflow einer IE-Komponente ausgenutzt. Outlook nutzt den IE-Renderer zur Darstellung von E-Mails. Naja was wann dagegen unternommen wurde, wird er wohl auch nicht breittreten wollen, aber er hat ja gesagt das alle Viren- und Trojanerscanner nix gefunden haben, und das jemand einen eigene Trojaner für Valve schreiben könnte, da muss ja auch erstmal drauf kommen. Ausserdem arbeiten die ja anscheind mit MS-Produkten da ist man ja sowie schon so einiges gewohnt :D.
Omnicron
2003-10-03, 13:12:45
Ich denke bei anderen Spielefirmen wird durch diesen Vorfall jetzt auch mehr auf Sicherheit geachtet, oder?
Wie wurde das denn bei euch aufgenommen? (An die Leute die hier bei Spielefirmen arbeiten)
Hype-Life 2
2003-10-03, 13:54:52
Ob das die Rache eines Hackers für die eingebaute Abzockmaschine STEAM ist?
Aber an den Posts der Kiddies im Forum, wo Gabe um Hilfe bittet, sieht man ja wie schnell die vergessen/wie doof die sind ;)
Zu spät werden die Kiddies dann erkennen, dass sie von Valve mit STEAM abgezockt werden.
Von Microsoft lernen heißt siegen lernen...
;)
Exxtreme
2003-10-03, 14:05:47
Original geschrieben von X-Dragon
Naja was wann dagegen unternommen wurde, wird er wohl auch nicht breittreten wollen, aber er hat ja gesagt das alle Viren- und Trojanerscanner nix gefunden haben, und das jemand einen eigene Trojaner für Valve schreiben könnte, da muss ja auch erstmal drauf kommen. Ausserdem arbeiten die ja anscheind mit MS-Produkten da ist man ja sowie schon so einiges gewohnt :D.
Viren- und Trojaner-Scanner bieten keinen 100%'igen Schutz.
So wie es aussieht, hat sich dort einer die Spyware durch den IFRAME-Bug des IE geholt. Diese Sicherheitslücke ist AFAIK seit über 2 Jahren bekannt und es existiert ein Patch, der dieses Loch stopft. Das ist ein Zeichen für mich, daß die Rechner dort nie http://windowsupdate.microsoft.com gesehen haben geschweige denn ein Service Pack.
Dann gehört in eine Firma dieses Kalibers eine vernünftige Firewall! Eine Firma wie Valve MUSS sich sowas leisten können!
Wenn bei mir in der Firma sowas passieren würde, wäre ich meinen Job los.
x-dragon
2003-10-03, 14:07:57
Original geschrieben von Exxtreme
Viren- und Trojaner-Scanner bieten keinen 100%'igen Schutz.
So wie es aussieht, hat sich dort einer die Spyware durch den IFRAME-Bug des IE geholt. Diese Sicherheitslücke ist AFAIK seit über 2 Jahren bekannt und es existiert ein Patch, der dieses Loch stopft. Das ist ein Zeichen für mich, daß die Rechner dort nie http://windowsupdate.microsoft.com gesehen haben geschweige denn ein Service Pack.
Dann gehört in eine Firma dieses Kalibers eine vernünftige Firewall! Eine Firma wie Valve MUSS sich sowas leisten können!
Wenn bei mir in der Firma sowas passieren würde, wäre ich meinen Job los. Wo hast du denn die Infos her? Ich hab gelesen das ein Sicherheitsloch in Outlook ausgenutzt wurde :???:.
x-dragon
2003-10-03, 14:12:23
Geschrieben von Gabe Newell
... Our speculation is that these were done via a buffer overflow in Outlook's preview pane. ...
Quelle: http://www.halflife2.net/forums/showthread.php?s=&threadid=10692
Demirug
2003-10-03, 14:16:14
X-Dragon, die preview pane von Outlook ist ein IE-Control.
x-dragon
2003-10-03, 14:24:04
Original geschrieben von Demirug
X-Dragon, die preview pane von Outlook ist ein IE-Control. Ähm stimmt daran hab ich jetzt nicht gedacht :).
cyjoe
2003-10-03, 14:28:25
wie sieht der Code eigentlich so aus? Schön aufgeräumt oder Spaghetti-Code?
Ich möchte mal an den Netscape-Code erinnern, als das Mozilla-Projekt gestartet wurde...
oder an den Quake1-Code
Wenn ein Programm nicht OpenSource ist, muss man ja nicht gaanz so viel Wert auf eine saubere Struktur legen... da könnte es schon mal peinlich werden, wenn soetwas unfreiwillig geleakt wird. Oder was meint ihr, warum Microsoft sich so beständig sträubt, seinen windows-Code für alle offenzulegen ;)
zeckensack
2003-10-03, 14:45:24
Original geschrieben von cyjoe
wie sieht der Code eigentlich so aus? Schön aufgeräumt oder Spaghetti-Code?
Ich möchte mal an den Netscape-Code erinnern, als das Mozilla-Projekt gestartet wurde...
oder an den Quake1-Code
Wenn ein Programm nicht OpenSource ist, muss man ja nicht gaanz so viel Wert auf eine saubere Struktur legen... da könnte es schon mal peinlich werden, wenn soetwas unfreiwillig geleakt wird. Oder was meint ihr, warum Microsoft sich so beständig sträubt, seinen windows-Code für alle offenzulegen ;) Vielleicht weil sie ihn selbst nicht haben. Die stückeln nur noch Komponenten zusammen, die sie bei Firmeneinkäufen irgendwo unter'm Schreibtisch gefunden, oder gleich bei BSD geklaut haben :D
Demirug
2003-10-03, 14:50:05
Original geschrieben von zeckensack
Vielleicht weil sie ihn selbst nicht haben. Die stückeln nur noch Komponenten zusammen, die sie bei Firmeneinkäufen irgendwo unter'm Schreibtisch gefunden, oder gleich bei BSD geklaut haben :D
Ach, der WindowsCE Kernel Code sieht eigentlich ganz gut aus. Der Verzeichnissbaum von XP macht zumindestens einen ähnlich aufgeräumten Eindruck. Cutler hat ja auch ein bischen Erfahrung was das schreiben von OSen angeht.
Exxtreme
2003-10-03, 14:52:10
Original geschrieben von Demirug
Ach, der WindowsCE Kernel Code sieht eigentlich ganz gut aus.
Der Kernel-Code ist ja auch gut. Schau dir aber die GUI-Sachen an. ;)
Demirug
2003-10-03, 14:55:35
Original geschrieben von Exxtreme
Der Kernel-Code ist ja auch gut. Schau dir aber die GUI-Sachen an. ;)
Die GUI Sachen habe ich mir nicht angeschaut weil ich damals nur den Kernel evaluiert habe. Das Gerät für das ich die Sache überprüft habe hatte nur ein kleines AlphaNum Display da braucht man keine GUI.
Würde es denn Sinn für Valve machen, ein neues Key-System (auf die Schnelle) zu entwickeln, dann den Singleplayer-Part auf den Markt zu schmeissen und dann gemütlich den nachgebesserten Multiplayer-Part per Patch nachzuliefern?
Würde die Verluste Valves mindern(?) und die Fans hätten auch was davon..
Desti
2003-10-03, 15:26:28
Original geschrieben von Demirug
Das wird wohl nicht ganz einfach werden. Der Rendere müsste komplett neu geschrieben werden da er doch stark mit DX verheiratet ist.
Es reicht ja wenn man den DX Code etwas WINE freundlicher macht.
Hype-Life 2
2003-10-03, 16:13:30
Valve könnte den bösen Hacker ja auf Alcatraz einsperren und foltern.
Alcatraz gehört ja anscheinend auch schon ihrem PRopaganda-Partner ATI, die ihnen die 8 Mio $ Schmiergeld bezahlt haben. Ihr Guantanamo Bay sozusagen. ;)
mezzo
2003-10-03, 16:33:15
Original geschrieben von Hype-Life 2
Ob das die Rache eines Hackers für die eingebaute Abzockmaschine STEAM ist?
Aber an den Posts der Kiddies im Forum, wo Gabe um Hilfe bittet, sieht man ja wie schnell die vergessen/wie doof die sind ;)
Zu spät werden die Kiddies dann erkennen, dass sie von Valve mit STEAM abgezockt werden.
Von Microsoft lernen heißt siegen lernen...
;)
Immerhin vermarkten sie die "Abzockmaschine" STEAM ja quasi als Sicherheitsplattform. Der Leak ist natürlich nun aus zwei Gründen ein PR-Desaster.
Erstens zeigt es, wie schlecht es bei Valve um Sicherheit wirklich bestellt ist.
Und zweitens ist die "Sicherheit" gegenüber Cheatern etc. durch den Leak völlig dahin.
Sie sollten STEAM nun besser völlig einstampfen. Die Community, die sie plötzlich so beschwören, würde sich freuen.
Herr.Penaten
2003-10-03, 16:38:57
weg mit dem ganzen Steam kack und das ganze so wie in Teil 1 machen....dann das Game so schnell wie möglich releasen
das wäre das beste! :D
mezzo
2003-10-03, 16:59:42
Vielleicht kann man sich das bei Valve folgendermaßen vorstellen.
Zuerst:
http://www.gamespy.com/comics/dorktower/images/comics/DorkTower278.jpg
Dann:
http://www.gamespy.com/comics/dorktower/images/comics/Audio04.jpg
Exxtreme
2003-10-03, 17:02:52
Original geschrieben von mezzo
Vielleicht kann man sich das bei Valve folgendermaßen vorstellen.
Zuerst:
http://www.gamespy.com/comics/dorktower/images/comics/DorkTower278.jpg
Dann:
http://www.gamespy.com/comics/dorktower/images/comics/Audio04.jpg
Hehehehe, geil. :up:
Ich vermute dass der geleakte code pre-E3 code ist. Es finde sich einfach noch sehr viel Kommentare wie: // temporary hack for E3, fix it later im code, ausserdem sind noch über 1000 // FIX ME und hundertete //BUGBUG und //@TODO im Code.
mezzo
2003-10-03, 17:11:31
Original geschrieben von thop
Ich vermute dass der geleakte code pre-E3 code ist. Es finde sich einfach noch sehr viel Kommentare wie: // temporary hack for E3, fix it later im code, ausserdem sind noch über 1000 // FIX ME und hundertete //BUGBUG und //@TODO im Code.
Es ist eben noch lange nicht fertig, wie Valve ja vor ein paar Tagen noch selber zugegeben hat.
Außerdem müssen viele Bugs noch gezielt drin bleiben, damit die Spieler den Drang zu Patches verspüren, die sich dann natürlich nur über STEAM ziehen können. Manchmal muss man die Kunden eben zu Ihrem Glück zwingen... ;)
Demirug
2003-10-03, 17:36:09
Langsam verstehe ich warum nVidia HL2 gar nicht gefällt aber ATI es richtig toll findet.
Schon lange nicht mehr soviel Spass gehabt. :D
Exxtreme
2003-10-03, 17:44:49
Original geschrieben von Demirug
Langsam verstehe ich warum nVidia HL2 gar nicht gefällt aber ATI es richtig toll findet.
Schon lange nicht mehr soviel Spass gehabt. :D
Ein Paar Shader ausseinandergenommen? ;)
LovesuckZ
2003-10-03, 18:03:46
Original geschrieben von Exxtreme
Ein Paar Shader ausseinandergenommen? ;)
waere interessant, ob man anhand der Daten erkennen koennte, ob nvidia mal hier und da "absichtlich" ausgebremst wurde. Das werfe dann erst recht kein gutes Licht auf valve, die ja selbst sagen, sie werden keinen Grafikchiphersteller bevorteilen...
Demirug
2003-10-03, 18:04:23
Original geschrieben von Exxtreme
Ein Paar Shader ausseinandergenommen? ;)
Auswahl ist ja genügend vorhanden. Mit 3128 verfügbaren 2.0 (bzw 2.A) Pixelshader dürfte das teil einen neuen Rekord aufstellen.
Hat man das System dahinter verstanden sind es aber nur noch 8 die man sich anschauen muss um zu begreifen warum nV so am fluchen ist. Sobald man eine DX9 fähige Karte im Rechner werden primär nur noch die besagten 3128 PS benutzt. Und da sind eine Menge absolute Trivialshader dabei für die schon PS 1.1 überdimensioniert ist.
Spann uns nicht auf die Folter, sondern rede mit uns. :biggrin:
AMC
P.S. Ah jo Exxtreme, schliess/lösch mal bitte meinen Thread: Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=98053) den ich eben eröffnet habe. Da 3DCenter natürlich nicht über den leak berichtet hat und ich nicht alle Foren danach durchsucht habe, hab ich ihn überflüssigerweise aufgemacht. Thx.
Exxtreme
2003-10-03, 18:08:17
Original geschrieben von Demirug
Und da sind eine Menge absolute Trivialshader dabei für die schon PS 1.1 überdimensioniert ist.
Verstehe ich das richtig? Valve nutzt PS2.0-Shader für Dinge, für die ein PS1.1-Shader reichen würde?
Wenn ja, Razor wird es sicherlich freuen. :D
LovesuckZ
2003-10-03, 18:08:27
Original geschrieben von Demirug
Hat man das System dahinter verstanden sind es aber nur noch 8 die man sich anschauen muss um zu begreifen warum nV so am fluchen ist. Sobald man eine DX9 fähige Karte im Rechner werden primär nur noch die besagten 3128 PS benutzt. Und da sind eine Menge absolute Trivialshader dabei für die schon PS 1.1 überdimensioniert ist.
Das nennt man also "effektive Programmierung" :D
LovesuckZ
2003-10-03, 18:09:21
Original geschrieben von Exxtreme
Verstehe ich das richtig? Valve nutzt PS2.0-Shader für Dinge, für die ein PS1.1-Shader reichen würde?
Sollte dich doch nicht überraschen, haelt sich Valve doch nur an die Richtlinien vpn ATi :)
Kampf Ameise
2003-10-03, 18:18:43
ja und valve hat gar nichts falschgemacht.. sie pushen nur neue technologie... nvidia hatte die möglichkeit gleichzuziehen udn sie habn es vermasselt.. das ist die quittung jetzt.. nvidia stand doch früher auchimmer für fortschritt.. t&l muss da sein obwohl es keine spiele dafür gibt.. 32 bit muss sein obwohl keine karte es mit vernünftigen fps darstellen konnte.. jetzt wo ati mal die technologie pusht so wie nvidia früher ist ati jetzt böse....
was wäre denn wenn nvidia tolle dx9 shader hätte und valve sagt wir nehmen den kleinsten gemeinsamen nenner also ps1.1 und aber die performance ist dort bei nvidia dann scheisse, dann ist valve wieder schuld oder wie? man kann es euch/nvidia nicht recht machen... ati hat gute dx9 performance und dx8 performance.. wenn nvidia zu blöd ist ne gscheide performance hinzulegen ist es NICHT atis schuld oder valves... ms gibt dx 9 raus und DANACH haben sich die grakahersteller zu richten..wenn sie ein eigenes süppchen kochen müssen, sind sie selber schuld wenn sie sich mit dem tyranosaurus der softwareindustrie anlegene wollen.. ati war halt schlau und hat das gemacht was microsoft sagt... weder ati ist schuld noch valve noch microsoft, nvidia ist vollkommen alleine schuld , wer hoch steigt fällt tief.. kommt davon wenn man mit ner hohen nase durch die gegend läuft und "der held aller jugendlichen " ist.....
TheCounter
2003-10-03, 18:19:46
Hm.. ich kann mir schon richtig bildlich vorstellen wie die Leutz bei NVIDIA jetzt den Source auseinander nehmen und Gründe dafür suchen wieso ihre Karten so Lahm sind *lol*
Rein theoretisch ist es doch jetzt auch möglich Treiber direkt aufs Spiel zu optimieren oder? Shader austauschen etc., oda fantasier ich da bissle zu viel?
ms gibt dx 9 raus und DANACH haben sich die grakahersteller zu richten
Das war doch bissle andersrum so viel ich weis, erst kam ATI mit ihren DX9 Grakas und Microsoft hat sich dann komplett nach ATI gerichtet (Auf die Karten) und dann DX9 released...
Kampf Ameise
2003-10-03, 18:20:53
Original geschrieben von TheCounter
Hm.. ich kann mir schon richtig bildlich vorstellen wie die Leutz bei NVIDIA jetzt den Source auseinander nehmen und Gründe dafür suchen wieso ihre Karten so Lahm sind *lol*
Rein theoretisch ist es doch jetzt auch möglich Treiber direkt aufs Spiel zu optimieren oder? Shader austauschen etc., oda fantasier ich da bissle zu viel?
die hatten bestimmt vorher schon einsicht darin... bzw. in die graka relevanten teile
Crushinator
2003-10-03, 18:23:08
Original geschrieben von Demirug
(...)
Hat man das System dahinter verstanden sind es aber nur noch 8 die man sich anschauen muss um zu begreifen warum nV so am fluchen ist. Sobald man eine DX9 fähige Karte im Rechner werden primär nur noch die besagten 3128 PS benutzt. Und da sind eine Menge absolute Trivialshader dabei für die schon PS 1.1 überdimensioniert ist. Ich find's richtig klasse, daß man innerhalb von noch nicht mal einem Tag, ein so großes Projekt auseinander nehmen und sogar verstehen kann. Ich frage mich manchmal, warum Spiele-Entwickler sich so viel Zeit lassen, um Titel zu releasen, dabei kann es doch so einfach sein. Einmal kurz über ein Multi-MB-Projekt schauen und schwupps weiß man, was falsch ist und wo man noch optimieren muß. Vor allem verstehe ich nicht, warum man überhaupt DX9 bzw. PS/VS 2.0 braucht, wenn man doch alles so einfach mit kleineren Shadern realisieren kann. http://home.t-online.de/home/bullitt667/smilies/data/uglylaugh.gif
Sarkasmus rul3zz
Demirug
2003-10-03, 18:25:31
Original geschrieben von Exxtreme
Verstehe ich das richtig? Valve nutzt PS2.0-Shader für Dinge, für die ein PS1.1-Shader reichen würde?
Wenn ja, Razor wird es sicherlich freuen. :D
Ja, ein Grossteil der Shader benötigt nur 1.1 oder auch mal 1.4 Technik (Shaderlänge).
LovesuckZ
2003-10-03, 18:26:09
Original geschrieben von TheCounter
Das war doch bissle andersrum so viel ich weis, erst kam ATI mit ihren DX9 Grakas und Microsoft hat sich dann komplett nach ATI gerichtet (Auf die Karten) und dann DX9 released...
Die Designs standen bevor die Specs abgeschlossen waren. Nvidia und ATi konnten ihre Ideen vorschlagen und hoffen, dass sie eingebracht werden.
Wobei ich nicht verstehe, warum man sich am minimum richte, doch statt FP16 FP24 als "minimum" Genauigkeit genommen hat... egal.
Exxtreme
2003-10-03, 18:26:26
Original geschrieben von Kampf Ameise
ms gibt dx 9 raus und DANACH haben sich die grakahersteller zu richten..wenn sie ein eigenes süppchen kochen müssen, sind sie selber schuld wenn sie sich mit dem tyranosaurus der softwareindustrie anlegene wollen.. ati war halt schlau und hat das gemacht was microsoft sagt...
Ich fürchte, du siehst einige Dinge leicht falsch.
MS ist mitnichten die Instanz nach der sich die IHVs richten müssen. :) Eher ist ds umgekehrt und wird auch so gehandhabt. MS entscheidet anhand der, von den IHVs gebrachten Vorschläge, was in die nächste Version von DX reinkommt.
Und Nvidia hat kein eigenes Süpchen gekocht... auch wenn das viele hier im Forum meinen. DirectX ist nur eine Ansammlung von Programmierschnittstellen. Diese Schnittstellen sagen NICHT aus, wie eine Hardware auszusehen hat.
Und ich denke, an der Miserie Nvidias hat in erster Linie Microsoft schuld. Sie haben sich entschieden eine Beta-Version von DX mir nichts, dir nichts zur Final zu erklären.
Kampf Ameise
2003-10-03, 18:28:31
als vavle hl2 programmiert hat war die einzige dx9 karte die radeon 9XXX flotte und sonst gabs weit und breit nix, woher sollte valve wissen das invidia inkompetent ist ?
sowas hat keiner von nvidia erwartet... wie gesagt nvidia ist vollkommen alleine an ihrem debakel schuld nicht die anderen.... wäre ja noch schöner wenn man aus "liebe" zu nvidia neue technologie links liegen lässt,.. dx 9 wird schon seine vorteile haben, wenn man es lieber benutzt, als dx 8 alleine schon wegen der farbtiefe... man kann natürlich auch noch im prähistorischen grauton spielen wenns nach nvidia geht, aber wenn sie gscheite karten hätten , dann würden sie alle fertig machen warum valve nicht dx9 benutzt.....
MuLuNGuS
2003-10-03, 18:32:43
das ist unsere(und VaLvE's) dunkelste stunde..
wäre ich einer von den programmierern dort würde ich glaube ich alles verbrennen vernichten und das spiel niemals auf den markt bringen nur um mich an all den w!xern zu rächen die auf diesem erdball herumlaufen..
ich progge gerade ein game für den Gameboy Advanced und wer auch nur mal eine kleine weile an einem projekt(und sei es noch so klein) gearbeitet hat wird jetzt verstehen können was in den leuten das vorgeht.
this sucks my ass off..
r.i.p.
Demirug
2003-10-03, 18:32:48
Original geschrieben von crushinator
Ich find's richtig klasse, daß man innerhalb von noch nicht mal einem Tag, ein so großes Projekt auseinander nehmen und sogar verstehen kann. Ich frage mich manchmal, warum Spiele-Entwickler sich so viel Zeit lassen, um Titel zu releasen, dabei kann es doch so einfach sein. Einmal kurz über ein Multi-MB-Projekt schauen und schwupps weiß man, was falsch ist und wo man noch optimieren muß. Vor allem verstehe ich nicht, warum man überhaupt DX9 bzw. PS/VS 2.0 braucht, wenn man doch alles so einfach mit kleineren Shadern realisieren kann. http://home.t-online.de/home/bullitt667/smilies/data/uglylaugh.gif
Sarkasmus rul3zz
Hehe, zwischen anschauen und verstehen von Teilen und besitigen von Problemen liegt doch ein grössere Schritt.
Selbst wenn man die Lösung eines Problems kennt muss man diese noch umsetzten.
Das sobald man DX9 Effekte nutzt alles mit PS 2.0 macht hat eine ganz einfachen Grund. Faulheit. Es war der einfachste Weg. Ich behaupte jetzt mal ganz frech die haben an den DX8(.1) Shadern länger gearbeitet als an den DX9 Shadern (inkl. der paar lausigen NV3X Optimierungen).
LovesuckZ
2003-10-03, 18:33:36
Original geschrieben von Kampf Ameise
dx 9 wird schon seine vorteile haben, wenn man es lieber benutzt, als dx 8 alleine schon wegen der farbtiefe...
Erklaere mir als Laie mal, welchen Vorteil ein PS2.0 hat, wenn schon PS1.1 ausreichen oder überdimensioniert seien?
LovesuckZ
2003-10-03, 18:39:40
Demurig,
haben die Pixelshader 2.0 bzw. Anweisungen wenigsten keinen "_pp hint" ?
Kampf Ameise
2003-10-03, 18:39:41
warum benutzt du einen pc der auf einmal e-mails verschicken kann , videos anschauen kann, spiele spielen kann, briefe schreiben kann, musik hören kannst.... anstatt für jedes dieser dinge einen einzelnen pc zusammen zu bauen der für die jeweilige anwendung vollkommen ausreichen würde, wenn nicht sogar etwas überdimensioniert wäre..?
ausserdem wird vielleicht alles in höhere farbtiefe berechnet und dadurch wenn die layer sich überblenden es zu keinen krummen zahlen kommen kann bzw. viel weniger krumm. -> gesamtbild wirkt realistischer..
egdusp
2003-10-03, 18:39:50
Original geschrieben von Kampf Ameise
ja und valve hat gar nichts falschgemacht.. sie pushen nur neue technologie... nvidia hatte die möglichkeit gleichzuziehen udn sie habn es vermasselt.. das ist die quittung jetzt.. nvidia stand doch früher auchimmer für fortschritt.. t&l muss da sein obwohl es keine spiele dafür gibt.. 32 bit muss sein obwohl keine karte es mit vernünftigen fps darstellen konnte.. jetzt wo ati mal die technologie pusht so wie nvidia früher ist ati jetzt böse....
was wäre denn wenn nvidia tolle dx9 shader hätte und valve sagt wir nehmen den kleinsten gemeinsamen nenner also ps1.1 und aber die performance ist dort bei nvidia dann scheisse, dann ist valve wieder schuld oder wie? man kann es euch/nvidia nicht recht machen... ati hat gute dx9 performance und dx8 performance.. wenn nvidia zu blöd ist ne gscheide performance hinzulegen ist es NICHT atis schuld oder valves... ms gibt dx 9 raus und DANACH haben sich die grakahersteller zu richten..wenn sie ein eigenes süppchen kochen müssen, sind sie selber schuld wenn sie sich mit dem tyranosaurus der softwareindustrie anlegene wollen.. ati war halt schlau und hat das gemacht was microsoft sagt... weder ati ist schuld noch valve noch microsoft, nvidia ist vollkommen alleine schuld , wer hoch steigt fällt tief.. kommt davon wenn man mit ner hohen nase durch die gegend läuft und "der held aller jugendlichen " ist.....
Schlimmer als Nagus und Tarkin zusammen. Keine Ahnung von Nichts am groß rumtönen. Deine Annahmen bezüglich der DX Festlegung sind falsch und deine Schlussfolgerungen ebenfalls (selbst wenn die Annahmen richtig wären). :chainsaw:
mfg
egdusp
Original geschrieben von Demirug
Auswahl ist ja genügend vorhanden. Mit 3128 verfügbaren 2.0 (bzw 2.A) Pixelshader dürfte das teil einen neuen Rekord aufstellen.
Hat man das System dahinter verstanden sind es aber nur noch 8 die man sich anschauen muss um zu begreifen warum nV so am fluchen ist. Sobald man eine DX9 fähige Karte im Rechner werden primär nur noch die besagten 3128 PS benutzt. Und da sind eine Menge absolute Trivialshader dabei für die schon PS 1.1 überdimensioniert ist.
Genial! =)
Da nun klar ist, dass Valve die Shader künstlich aufbläht, um nVidia-Karten künstlich auszubremsen und überflüssig Hardware-Ressourcen zu verschwenden, dürfte es ja dann locker möglich sein, diese künstliche Bremse auszuschalten. Wenn Valve dazu nicht willens ist, weil sie sich von ATI mit 8 Mio. $ haben schmieren lassen, dann kommt der Patch eben aus der Community oder der Open-Source-Szene.
Man müsste nur genug öffentlichen Druck auf Valve ausüben, dann wären sie gezwungen, diese Bremse selbst auszubauen.
Exxtreme
2003-10-03, 18:41:44
Original geschrieben von Kampf Ameise
als vavle hl2 programmiert hat war die einzige dx9 karte die radeon 9XXX flotte und sonst gabs weit und breit nix, woher sollte valve wissen das invidia inkompetent ist ?
Spielt keine Rolle. :)
Man sollte für ein API programmieren und nicht für ein Stück Hardware. Weil dann kann man sich den Umweg über die vielen APIs sparen und gleich direkt auf die HW proggen.
Und ich sehe Nvidia mitnichten als inkompetent an. Aber ich fürchte, Nvidia hat die PS2.x-HW vermurkst... oder andersrum, ATis PS2.0-Shader-Einheiten scheinen weit überlegen zu sein.
Original geschrieben von Kampf Ameise
sowas hat keiner von nvidia erwartet... wie gesagt nvidia ist vollkommen alleine an ihrem debakel schuld nicht die anderen.... wäre ja noch schöner wenn man aus "liebe" zu nvidia neue technologie links liegen lässt,.. dx 9 wird schon seine vorteile haben, wenn man es lieber benutzt, als dx 8 alleine schon wegen der farbtiefe... man kann natürlich auch noch im prähistorischen grauton spielen wenns nach nvidia geht, aber wenn sie gscheite karten hätten , dann würden sie alle fertig machen warum valve nicht dx9 benutzt.....
Wie gesagt, Nvidias HW ist voll DX9-konform. Was anderes kann man nicht erwarten.
Boahh! Ich verteidige tatsächlich Nvidia! ;-)
Kampf Ameise
2003-10-03, 18:42:17
Original geschrieben von egdusp
Schlimmer als Nagus und Tarkin zusammen. Keine Ahnung von Nichts am groß rumtönen. Deine Annahmen bezüglich der DX Festlegung sind falsch und deine Schlussfolgerungen ebenfalls (selbst wenn die Annahmen richtig wären). :chainsaw:
mfg
egdusp
das mit der dx festlegung hab ich grad gelernt ich kann gern meine geschrei anpassen und es würde doch wieder auf das selber rauskommen -> nvidia ist schuld :D und überhaupt.. brauchen wir uns hier überhaupt nicht auf half-life 2 festzulegen es gibt noch unzählige ander dx9 games wo ati QUALTIÄTS hardware einiges schneller läuft als nvidias "qualtitäts" hardware im dx9 modus.. anscheinden haben alle dx9 spiele programmierer einen erkältung eingefangen die sie dazu treibt nvidia mit absicht schlecht darzustellen...... blub
Demirug, mehr Details bitte! Mit Deiner Hilfe lässt sich aus diesem ausgebremsten Werbespiel vielleicht ja doch noch ein gutes Spiel für alle machen!
Alphafleet
2003-10-03, 18:45:43
Ok, ich gebe es zu. Ich habe den Code gestohlen :D
Demirug
2003-10-03, 18:46:20
Original geschrieben von Gast
Genial! =)
Da nun klar ist, dass Valve die Shader künstlich aufbläht, um nVidia-Karten künstlich auszubremsen und überflüssig Hardware-Ressourcen zu verschwenden, dürfte es ja dann locker möglich sein, diese künstliche Bremse auszuschalten. Wenn Valve dazu nicht willens ist, weil sie sich von ATI mit 8 Mio. $ haben schmieren lassen, dann kommt der Patch eben aus der Community oder der Open-Source-Szene.
Man müsste nur genug öffentlichen Druck auf Valve ausüben, dann wären sie gezwungen, diese Bremse selbst auszubauen.
Nicht das jetzt ein falscher Eindruck entsteht. Es so zu realisieren wie es im Moment ist war für Valve der einfachste und schnellste Weg noch schnell ein paar DX9 Effekte (mal wieder Wasser) einzubauen. Faulheit ist nun mal ein gutes Argument. Eine Shaderauswahl mit etwas mehr feingefühl könnte sogar das ganze auf einer R(V)3XX noch ein paar FPS bringen. Nur wenn es dann mit DX9 Effekten plötzlich schneller als ohne auf ATI Karten wird hätte man wieder ein Problem.
Original geschrieben von Demirug
Das sobald man DX9 Effekte nutzt alles mit PS 2.0 macht hat eine ganz einfachen Grund. Faulheit. Es war der einfachste Weg. Ich behaupte jetzt mal ganz frech die haben an den DX8(.1) Shadern länger gearbeitet als an den DX9 Shadern (inkl. der paar lausigen NV3X Optimierungen).
Faulheit? Oder doch eher Geldgier? Für 8 Mio $ kann man schon mal ein paar Optimierungen weglassen. ;(
Was schätzt Du? Wäre der Aufwand, diese überflüssige Hardwareverschwendung wegzuoptimeren, groß?
Exxtreme
2003-10-03, 18:47:56
Original geschrieben von Gast
Genial! =)
Da nun klar ist, dass Valve die Shader künstlich aufbläht, um nVidia-Karten künstlich auszubremsen und überflüssig Hardware-Ressourcen zu verschwenden, dürfte es ja dann locker möglich sein, diese künstliche Bremse auszuschalten. Wenn Valve dazu nicht willens ist, weil sie sich von ATI mit 8 Mio. $ haben schmieren lassen, dann kommt der Patch eben aus der Community oder der Open-Source-Szene.
Man müsste nur genug öffentlichen Druck auf Valve ausüben, dann wären sie gezwungen, diese Bremse selbst auszubauen.
Nein, so ist das auch nicht. Valve nutzt Techniken, bei denen die PS2.x-Schwäche der FXen voll durchschlägt. Und daß die FXen große Schwächen hier haben, zeigen auch andere Applikationen.
Und ausserdem sprach Demirug ausschliesslich von der Shaderlänge. PS1.1/PS1.4-Shader haben aber noch andere Limitierungen wie Farbraum etc.
Kampf Ameise
2003-10-03, 18:49:22
Original geschrieben von Gast
Demirug, mehr Details bitte! Mit Deiner Hilfe lässt sich aus diesem ausgebremsten Werbespiel vielleicht ja doch noch ein gutes Spiel für alle machen!
hoffnung stirbt zuletzt...
Crushinator
2003-10-03, 18:51:57
Original geschrieben von Demirug
(...)
Das sobald man DX9 Effekte nutzt alles mit PS 2.0 macht hat eine ganz einfachen Grund. Faulheit. Es war der einfachste Weg. Ich behaupte jetzt mal ganz frech die haben an den DX8(.1) Shadern länger gearbeitet als an den DX9 Shadern (inkl. der paar lausigen NV3X Optimierungen). Was für die Einen Faulheit ist, ist für die Anderen optimaler code. Daher kann ich mir kein objektives Urteil erlauben. Ich halte mich lieber an die Tatsache, daß es einen Vendor gibt, dessen Hardware Kompromisse bzw. Mehraufwand bei der Entwicklung braucht und den anderen Vendor, dem das relativ egal ist ob der Code nun PS 1.1 oder 2.0 ist.
Exxtreme
2003-10-03, 18:56:54
Original geschrieben von crushinator
Was für die Einen Faulheit ist, ist für die Anderen optimaler code.
Naja, normalerweise nimmt man den "Technologie-Level, der für das Erreichen eines bestimmten Zweckes ausreichend ist.
Original geschrieben von crushinator
Was für die Einen Faulheit ist, ist für die Anderen optimaler code. Daher kann ich mir kein objektives Urteil erlauben. Ich halte mich lieber an die Tatsache, daß es einen Vendor gibt, dessen Hardware Kompromisse bzw. Mehraufwand bei der Entwicklung braucht und den anderen Vendor, dem das relativ egal ist ob der Code nun PS 1.1 oder 2.0 ist.
Nö, optimaler Code ist so was nicht. Man will das Spiel schliesslich an SPIELER verkaufen!
Das ERGEBNIS zählt - und nicht die Einstellung "Ist doch das Problem der Spieler ob mein Code auf ihrer Hardware gut läuft oder nicht". ;)
Guter Code für ein erfolgreiches Spiel ist dann guter Code, wenn das Ergebnis stimmt und möglichst viele Spieler zufrieden sind.
Crushinator
2003-10-03, 19:25:03
Original geschrieben von Exxtreme
Naja, normalerweise nimmt man den "Technologie-Level, der für das Erreichen eines bestimmten Zweckes ausreichend ist. ...weshalb es einen Standard DX8-Fallback gibt, und wenn ich Euch richtig verstanden habe, kann man vieles von den PS 2.0 Effekten auch mit 1.1. bis 1.4 realisieren. Irgendwie verstehe ich das Problem nicht, denn wenn nVIDIA mit den kleineren PS/VS-Dingsens fast das selbe rendert, und Valve den DX8-Code entsprechend gut geschrieben hat, gibt's doch nix wesentliches zu bemeckern oder? :|
Demirug
2003-10-03, 19:28:41
Original geschrieben von crushinator
Was für die Einen Faulheit ist, ist für die Anderen optimaler code. Daher kann ich mir kein objektives Urteil erlauben. Ich halte mich lieber an die Tatsache, daß es einen Vendor gibt, dessen Hardware Kompromisse bzw. Mehraufwand bei der Entwicklung braucht und den anderen Vendor, dem das relativ egal ist ob der Code nun PS 1.1 oder 2.0 ist.
Natürlich ist es eine Definitionsfrage.
Für mich ist optimaler Code der Code der mit der gringsten Aufwand das beste Ergebniss ereicht. Das sind allerdings zwei wiedersprüchliche Ziele und man man muss einen Kompromiss finden.
Faulheit = Minimalster Aufwand mit dem sich ein lauffähiger Code erzeugen lässt.
Das mit dem Mehraufwand bestreite ich ja gar nicht aber dieser wird ja auch für andere Karten betrieben. Valve hätte ja auch sagen können das es nur einen DX8 Techlevel mit PS 1.1 gibt und man sich spart PS 1.4 zu programmieren.
LovesuckZ
2003-10-03, 19:29:18
Original geschrieben von crushinator
weshalb es einen Standard DX8-Fallback gibt[...]
Der aber anscheinend keine PS/VS2.0 verwendet. Und der DX9 Pfad verwendet nur PS2.0 (eventuell sogar ohne _pp hint...).
Demirug,
wie sieht denn der Mixed Mode aus? Oder ist er nicht dabei gewesen?
Crushinator
2003-10-03, 19:31:32
Original geschrieben von Gast
(...)
Guter Code für ein erfolgreiches Spiel ist dann guter Code, wenn das Ergebnis stimmt und möglichst viele Spieler zufrieden sind. Ja, vollkommen richtig. Aber selbst John Carmack schreibt, daß er für die R3x00 den Standard ARB2-Pfad verwendet (keine weitere Optimierung) und für die NV3X einen eigenen darauf angepaßten Pfad. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird man bei HL2 ja auch 2 Pfade haben, einen reinen PS 2.0 und einen DX8/9-Mischmasch, der den NV3X entgegen käme. Also, zu behaupten daß das Spiel generell auf nV suck0rn würde, halte ich für etwas übertrieben.
LovesuckZ
2003-10-03, 19:33:39
Original geschrieben von crushinator
Ja, vollkommen richtig. Aber selbst John Carmack schreibt, daß er für die R3x00 den Standard ARB2-Pfad verwendet (keine weitere Optimierung) [...]
Hat ATi noch einige Funktionens, die über den ARB2 festlegungen hinaus gehen?
Crushinator
2003-10-03, 19:34:10
Original geschrieben von LovesuckZ
Der aber anscheinend keine PS/VS2.0 verwendet. Und der DX9 Pfad verwendet nur PS2.0 (eventuell sogar ohne _pp hint...). und? ??? Was ist daran falsch, wenn es zwischen PS/VS 2.0 und 1.1 - 1.4 angeblich keinen nennenswerten Unterschied außer Performance+ bei letztrem für die Realisierung der Effekte gibt? Irgendwie finde ich das alles langsam sehr widersprüchlich. :|
Demirug
2003-10-03, 19:34:15
Original geschrieben von crushinator
...weshalb es einen Standard DX8-Fallback gibt, und wenn ich Euch richtig verstanden habe, kann man vieles von den PS 2.0 Effekten auch mit 1.1. bis 1.4 realisieren. Irgendwie verstehe ich das Problem nicht, denn wenn nVIDIA mit den kleineren PS/VS-Dingsens fast das selbe rendert, und Valve den DX8-Code entsprechend gut geschrieben hat, gibt's doch nix wesentliches zu bemeckern oder? :|
Das Problem ist die Art der Shaderorganisation. Shader werden immer zu einer DLL zusammen gebunden. Das Materialsystem benutzt aber immer nur eine DLL. Nun gibt es eine DLL die enthält die DX8 Shader dort fehlen aber die zusätzlichen DX9 Effekte. In den DLLs welche die DX9 Effekte enthalten (standard DX9 und NV3X) sind dann aber alle Shader 2.0 bzw 2.A Shader. Es gibt auch noch eine DLL für DX6 und eine für DX7 Karten.
Crushinator
2003-10-03, 19:35:07
Original geschrieben von LovesuckZ
Hat ATi noch einige Funktionens, die über den ARB2 festlegungen hinaus gehen? Benutzt Carmack den NV3X-Pfad nur wegen längeren Shadern? oder gar wegen FP32? :naughty:
Demirug
2003-10-03, 19:35:46
Original geschrieben von LovesuckZ
Der aber anscheinend keine PS/VS2.0 verwendet. Und der DX9 Pfad verwendet nur PS2.0 (eventuell sogar ohne _pp hint...).
Demirug,
wie sieht denn der Mixed Mode aus? Oder ist er nicht dabei gewesen?
Mixed Mode kann als 2.0 oder 2.A kompiliert werden und verwendet teilweise _pp.
LovesuckZ
2003-10-03, 19:38:15
Original geschrieben von crushinator
und? ??? Was ist daran falsch, wenn es zwischen PS/VS 2.0 und 1.1 - 1.4 angeblich keinen nennenswerten Unterschied außer Performance+ bei letztrem für die Realisierung der Effekte gibt? Irgendwie finde ich das alles langsam sehr widersprüchlich. :|
Valve benutzt ja auch für einige IQ Schmankel die PS2.0. Doch es sind auch viele Anwendungen/Anweisungen dabei, die mit den PS2.0 Overkill sind.
Crushinator
2003-10-03, 19:42:36
Original geschrieben von LovesuckZ
Valve benutzt ja auch für einige IQ Schmankel die PS2.0. Doch es sind auch viele Anwendungen/Anweisungen dabei, die mit den PS2.0 Overkill sind. Jetzt nochmal: Ist es nicht Schnuppe, wenn man auch den DX8-Pfad nutzen kann? Und wenn der DX9-Pfad den Radeons besser schmeckt, dann laß' sie doch. Oder man erklärt mir jetzt mal, warum man auf der einen Seite PS/VS 1.1 bis 1.4 favorisiert und den ATianern nicht den angeblich völlig überflüssigen PS/VS 2.0 gönnt.
Demirug
2003-10-03, 19:45:53
Original geschrieben von crushinator
Ja, vollkommen richtig. Aber selbst John Carmack schreibt, daß er für die R3x00 den Standard ARB2-Pfad verwendet (keine weitere Optimierung) und für die NV3X einen eigenen darauf angepaßten Pfad. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird man bei HL2 ja auch 2 Pfade haben, einen reinen PS 2.0 und einen DX8/9-Mischmasch, der den NV3X entgegen käme. Also, zu behaupten daß das Spiel generell auf nV suck0rn würde, halte ich für etwas übertrieben.
Für den R300 hat ATI keine OpenGL erweiterung eingereicht weil ARB2 relative genau dem entspricht was der Chip kann.
Der NV3X Pfad ist ein reiner DX9 Shader Pfad welcher sich von dem standard DX9 Pfad nur in wenigen Punkten unterscheidet:
1. Erlauben von reduzierter Genauigkeit bei bestimmten Berechnugen (im wesentlichen dort wo auch DX8 Shader ausgereicht hätten)
2. Erzwingen einer etwas andere Art (mathematisch identisch) der Matrixberechnung für Reflektionen weil es der Compiler nicht von aleine macht.
3. Ersetzen eines 5 Zeilen langen Codestücks mit einem einzeiler weil der Compiler zu blöd ist den 5 Zeiler richtig für den NV3X zu optimieren.
4. Ersetzen eines 8 Zeilen langen Codestücks mit einem 6 zeilencode weil der Compiler zu blöd ist den 8 Zeiler richtig für den NV3X zu optimieren.
5. Ersetzten eines 3 Zeilen Stcüks durch 5 Zeilen weil der Compiler das 3 zeilen Stück bei der Verwendung von reduzierter Genauigkeit falsch übersetzt.
LovesuckZ
2003-10-03, 19:45:59
Original geschrieben von crushinator
Jetzt nochmal: Ist es nicht Schnuppe, wenn man auch den DX8-Pfad nutzen kann? Und wenn der DX9-Pfad den Radeons besser schmeckt, dann laß' sie doch. Oder man erklärt mir jetzt mal, warum man auf der einen Seite PS/VS 1.1 bis 1.4 favorisiert und den ATianern nicht den angeblich völlig überflüssigen PS/VS 2.0 gönnt.
Aehm, du missverstehst mich. Ich sage doch den DX9 Pfad nicht ab, nur scheint er nur aus PS2.0 zu bestehen, egal ob sie Overkill sind oder benoetigt werden.
Die ATi Karten koennen dank ihrer massigen Rohperformance dies leichter wegstecken als Nvidia.
Und was ich heute über die Verwendung der Shader in HL2 gelesen habe, koennte hindeuten, dass der Mixed Mode nur sehr gering vom eigenen DX9 Pfad abweichen muesse.
Crushinator
2003-10-03, 20:02:32
@ Demi & LovesuckZ
Langsam wird mir das als Außenstehender zu viel. Vielleicht verstehe ich es ja irgendwann in der Zukunft, was es genau bedeutet, PS/VS 1.1 bis 1.4 zu favorisieren und trotzdem gleichzeitig auf DX9 zu pochen. Als der 3DMurk03 rauskam, haben alle gemeckert, warum man PS 1.4 verwendet statt 2.0 und jetzt wird gemeckert, warum PS 2.0 verwendet wird, wenn es auch mit PS 1.1 bis 1.4 geht. Mir entsteht aus dieser Geschichte der Eindruck, daß es sich nicht mehr darum dreht, was generell sinnvoll ist, sondern mehr was für den favorisierten Vendor besser ist. Ich fürchte, daß ich an letzterem gar kein Interesse habe und klinke mich deshalb erstmal aus und bitte darum, daß irgendjemand schleunigst überprüfen möchte, ob man sich allein schon deshalb strafbar macht, einen geklauten Source-Code zu besitzen. Das finde ich nämlich viel interessanter, weil ich mir aus Unsicherheit das Ding noch gar nicht gesaugt habe, aber es gerne tun würde.
zeckensack
2003-10-03, 20:13:08
Original geschrieben von Demirug
Für den R300 hat ATI keine OpenGL erweiterung eingereicht weil ARB2 relative genau dem entspricht was der Chip kann.Jein.
1)Ressourcen-Limits sind bei ARB_fragment_program abfragbar. Es gibt ein Minimum, was einigermaßen auf R300 zugeschnitten ist, aber ARB_fragment_program kann auch problemlos "PS2.0+++"-Shader ausdrücken.
2)ARB_fp bietet Trigonometrie-Opcodes. Diese werden von R300 nicht nativ unterstützt.
3)ARB_fp kennt einen precision hint, der FP16/FX12 ausdrücklich erlaubt. Überflüssig für R300.
Nicht daß hier bei gewissen Herren der Eindruck entsteht, ARB_fragment_program würde NV3x irgendwie per se unfair benachteiligen :|
Da kommen die beiden großen IHVs recht sauber unter einen Hut.
zeckensack
2003-10-03, 20:17:38
Original geschrieben von Gast
Genial! =)
Da nun klar ist, dass Valve die Shader künstlich aufbläht, um nVidia-Karten künstlich auszubremsen und überflüssig Hardware-Ressourcen zu verschwenden, dürfte es ja dann locker möglich sein, diese künstliche Bremse auszuschalten.Gern.
Darf ich darüberhinaus aus diesem Posting deuten, daß du hiermit akzeptierst, daß NV3x selbst mit Trivial-Shadern überfordert ist, wenn man sie nur als PS2.0 formuliert? Also exakt das, was Gabe auch schon selbst schrieb ("Treat NV3x as DX8 hardware")?
Wenn die heilige Front der NVIDIAner das mal zur Kenntnis nehmen würde, dann wäre es vielleicht mal wieder etwas erträglicher hier.
Demirug
2003-10-03, 20:18:46
Original geschrieben von crushinator
@ Demi & LovesuckZ
Langsam wird mir das als Außenstehender zu viel. Vielleicht verstehe ich es ja irgendwann in der Zukunft, was es genau bedeutet, PS/VS 1.1 bis 1.4 zu favorisieren und trotzdem gleichzeitig auf DX9 zu pochen. Als der 3DMurk03 rauskam, haben alle gemeckert, warum man PS 1.4 verwendet statt 2.0 und jetzt wird gemeckert, warum PS 2.0 verwendet wird, wenn es auch mit PS 1.1 bis 1.4 geht. Mir entsteht aus dieser Geschichte der Eindruck, daß es sich nicht mehr darum dreht, was generell sinnvoll ist, sondern mehr was für den favorisierten Vendor besser ist. Ich fürchte, daß ich an letzterem gar kein Interesse habe und klinke mich deshalb erstmal aus und bitte darum, daß irgendjemand schleunigst überprüfen möchte, ob man sich allein schon deshalb strafbar macht, einen geklauten Source-Code zu besitzen. Das finde ich nämlich viel interessanter, weil ich mir aus Unsicherheit das Ding noch gar nicht gesaugt habe, aber es gerne tun würde.
Ich habe auch beim 3dmark03 gemeckert und und ich bleibe dabei das der GT4 komplett mit 2.0/2.A Shader hätte gemacht werden sollen. Der grund dafür ist das er ohne ja sowieso nicht läuft und somit versucht eine DX9 Only Anwendung zu simulieren. Wenn man sowas aber macht dann bitte auch mit aller Konsequenz. Wie nV dabei abgeschnitten hätte ist dann nicht mein Problem sondern das von nV.
Bei einer Gameengine die noch DX6 Karten unterstützt ist die Lage aber eine andere. Dort soll das benutzten eines höheren Techlevels dem Endkunden entweder ein optisch besseres Ergebniss bringen oder bei gleichem optischen Genuss eine höhere Framerate erreichen. Etwas anderes ist Kontraproduktiv.
Was deine Rechtsunsicherheit angeht kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Man geht ja auch nicht hin und führt jede Berechnung über SSE-Einheit durch nur weil es die CPU kann.
Demirug
2003-10-03, 20:21:10
Original geschrieben von zeckensack
Jein.
1)Ressourcen-Limits sind bei ARB_fragment_program abfragbar. Es gibt ein Minimum, was einigermaßen auf R300 zugeschnitten ist, aber ARB_fragment_program kann auch problemlos "PS2.0+++"-Shader ausdrücken.
2)ARB_fp bietet Trigonometrie-Opcodes. Diese werden von R300 nicht nativ unterstützt.
3)ARB_fp kennt einen precision hint, der FP16/FX12 ausdrücklich erlaubt. Überflüssig für R300.
Nicht daß hier bei gewissen Herren der Eindruck entsteht, ARB_fragment_program würde NV3x irgendwie per se unfair benachteiligen :|
Da kommen die beiden großen IHVs recht sauber unter einen Hut.
Ich wollte doch nur sagen das es beim R300 keinen Bedarf für eine eigene Erweiterung gab. Beim NV30 kann man aber über die eigene Erweiterung mehr Kontrolle über die Hardware erreichen (wenn man will).
deekey777
2003-10-03, 20:23:10
Jetzt reicht's! Ich bin jetzt dran. Der Diebstahl des Quellcodes ist ein räuberischer Akt gegen das geistige Eigentum von Valve.
Zu der ATi-nVidia-Diskussion:
DX8: PS1.0-1.3 (in der realen Welt: PS1.1 und 1.3)
DX8.1: Pixelshader 1.4, der in einem Pass etwas berechnet, was die kleineren in mehreren berechnen können. Kommt dem PS 2.0 der DX9-Spezifikation am nähesten und mehr Befehle kennt.
DX9: PS 2.0, mindestens 96bittige FP-Genauigkeit bei der Pixelberechnung. ATi's R3x0/RV3x0 kennen nur 24bit, dafür FX 32bit. Bei einer DX9-Anwendung (dumme Bezeichnung) muss mit voller Genauigkeit berechnet werden. FX rechnet mit ganzen 32 bit, die ATi's DX9-Karten aber mit "nur" 24 bit. Es ist ja logisch, dass die FX-Karte mehr schwitzen muss - selbst schuld. 16 bit (integer) haben in DX9 nichts zu suchen. Die FX-Karten als keine richtigen DX9-Karten zu bezeichnen, ist nicht richtig, ganz im Gegenteil. Aber eine DX9-Karte muss auch alle PS 1.x kennen, dazu gehört auch PS 1.4. Die FX-Karten kennen aus Prinzip den PS 1.4 nicht (da von ATi durchgesetzt).
Zu Doom 3: bei ARB2 wird auch mit voller FP-Genauigkeit berechnet - darum der Nachteil für FX-Karten.
Zum Mixed Mode: Das ist kein Ausweg!
Zur Valve/ATi-Freundschaft: Wenn eine Grafikkarte den DX9-Standart unterstützt, wieso denn darauf nicht entwickeln? Dass Valve sich zurückhalten könnte, steht nicht zur Diskussion.
Crushinator
2003-10-03, 20:23:30
Original geschrieben von Demirug
(...)
Bei einer Gameengine die noch DX6 Karten unterstützt ist die Lage aber eine andere. Dort soll das benutzten eines höheren Techlevels dem Endkunden entweder ein optisch besseres Ergebniss bringen oder bei gleichem optischen Genuss eine höhere Framerate erreichen. Etwas anderes ist Kontraproduktiv. :kratz2: Heißt das jetzt, das der DX9-Krams in HL2 gar keinen optischen Genuß beinhaltet?
Man geht ja auch nicht hin und führt jede Berechnung über SSE-Einheit durch nur weil es die CPU kann. Damit würde aber fast jede Berechnung schneller fertig oder nicht? ;)
zeckensack
2003-10-03, 20:23:35
Original geschrieben von Demirug
Man geht ja auch nicht hin und führt jede Berechnung über SSE-Einheit durch nur weil es die CPU kann. Ack.
Ich hab's mir selbst noch nicht angesehen, aber wenn das alles so stimmt, dann hat Valve nicht gerade die bestmögliche "NV3x-DX9"-Anpassung vorgenommen.
LovesuckZ
2003-10-03, 20:24:53
Original geschrieben von crushinator
:kratz2: Heißt das jetzt, das der DX9-Krams in HL2 gar keinen optischen Genuß beinhaltet?
Doch. Siehe die Vergleichsbilder von gamersdepot. Doch nur, weil der DX9 Pfad nur mit PS2.0 arbeitet, wirst du nicht eine andere Spielewelt erleben. :)
Demirug
2003-10-03, 20:28:07
Original geschrieben von zeckensack
Gern.
Darf ich darüberhinaus aus diesem Posting deuten, daß du hiermit akzeptierst, daß NV3x selbst mit Trivial-Shadern überfordert ist, wenn man sie nur als PS2.0 formuliert? Also exakt das, was Gabe auch schon selbst schrieb ("Treat NV3x as DX8 hardware")?
Wenn die heilige Front der NVIDIAner das mal zur Kenntnis nehmen würde, dann wäre es vielleicht mal wieder etwas erträglicher hier.
Das die die reine FP Leistung der NV3X nicht besonders gut ist (wohlwollend ausgedrückt) ist ja nun wirklich kein Geheimniss mehr. Der Chip wurde eben für ein Model mit gemischten Genauigkeiten entwickelt.
Nur wenn man das weiss und einem die Spieler ja so wichtig sind dann setzt man sich eben auf seinen Hintern und schaut das man das Beste aus der Situation macht. Vorallem wenn man die Engine lizenzieren will ist das nicht gerade eine gute Visitenkarte.
Es sieht ja aber so aus als hätte sich nVidia dieses Problems mit den neuen Treiber angenommen und Gabe die Arbeit gespart.
deekey777
2003-10-03, 20:32:09
Original geschrieben von zeckensack
Ack.
Ich hab's mir selbst noch nicht angesehen, aber wenn das alles so stimmt, dann hat Valve nicht gerade die bestmögliche "NV3x-DX9"-Anpassung vorgenommen.
Genau, Valve hat ja nur 5xmal so viel Zeit gebraucht. um den Code für FX-Serie anzupassen.
Und was ist mit anderen richtigen DX9-Titeln wie TR:AoD? Insbesondere TR als Teil der "to be played"-Spiele?
zeckensack
2003-10-03, 20:33:18
Original geschrieben von deekey777
Jetzt reicht's! Ich bin jetzt dran. Der Diebstahl des Quellcodes ist ein räuberischer Akt gegen das geistige Eigentum von Valve.Japp.
Zu der ATi-nVidia-Diskussion:
DX8: PS1.0-1.3 (in der realen Welt: PS1.1 und 1.3)
DX8.1: Pixelshader 1.4, der in einem Pass etwas berechnet, was die kleineren in mehreren berechnen können. Kommt dem PS 2.0 der DX9-Spezifikation am nähesten und mehr Befehle kennt.
DX9: PS 2.0, mindestens 96bittige FP-Genauigkeit bei der Pixelberechnung. ATi's R3x0/RV3x0 kennen nur 24bit, dafür FX 32bit. Bei einer DX9-Anwendung (dumme Bezeichnung) muss mit voller Genauigkeit berechnet werden. FX rechnet mit ganzen 32 bit, die ATi's DX9-Karten aber mit "nur" 24 bit. Es ist ja logisch, dass die FX-Karte mehr schwitzen muss - selbst schuld. 16 bit (integer) haben in DX9 nichts zu suchen.
NV3x kann AFAIK auch keine 16bit Integer. FX12, FP16, FP32 stehen zur Auswahl. FX16 war irgend wann mal im Gespräch für einen Nachfolgechip, kA was daraus wird.
Die FX-Karten als keine richtigen DX9-Karten zu bezeichnen, ist nicht richtig, ganz im Gegenteil. Aber eine DX9-Karte muss auch alle PS 1.x kennen, dazu gehört auch PS 1.4. Die FX-Karten kennen aus Prinzip den PS 1.4 nicht (da von ATi durchgesetzt).Doch, kennen sie, können sie, und sind damit auch besser dran als mit PS2.0 (mehr Möglichkeiten für reduzierte Genauigkeit).
Zu Doom 3: bei ARB2 wird auch mit voller FP-Genauigkeit berechnet - darum der Nachteil für FX-Karten.Nicht zwingend, ist aber auch nicht wichtig. D3 hat ja einen speziellen NV3x-Pfad mit den passenden Tricks.
Zum Mixed Mode: Das ist kein Ausweg!
Zur Valve/ATi-Freundschaft: Wenn eine Grafikkarte den DX9-Standart unterstützt, wieso denn darauf nicht entwickeln? Dass Valve sich zurückhalten könnte, steht nicht zur Diskussion. Ack ;)
Valve hätte NV überhaupt nicht als Technologiepartner wählen können. Wie blöd hätte das denn ausgesehen?
LovesuckZ
2003-10-03, 20:38:26
Hm,
gehen wir mal weg von Nvidia und ATi. Nach dem die ersten Mothernaturewerte vom neuen XGI Chip bekannt sind, koennte man echt schwarz sehen für ihm im DX9 Pfad von HL2, denn wenn man schon im Mothernature Test auf 9600pro Niveau liege, wie soll es in einem "richtigen" DX9 Vergleich ausgehen...
zeckensack
2003-10-03, 20:42:25
Love,
vielleicht hat XGI einfach nur Probleme mit PS1.4 ?( ;)
LovesuckZ
2003-10-03, 20:43:41
Original geschrieben von zeckensack
Love,
vielleicht hat XGI einfach nur Probleme mit PS1.4??? ;)
Warum sollt's mit den PS2.0 dann besser klappen? ich meine, bei nvidia ist das ja auch net :)
zeckensack
2003-10-03, 20:48:20
Original geschrieben von LovesuckZ
Warum sollt's mit den PS2.0 dann besser klappen? ich meine, bei nvidia ist das ja auch net :) Keine Ahnung :)
Dafür müssten wir erstmal wissen, was die Pixel Shader denn so alles können. Verschiedene Präzisionen? Wenn ja, gibt's Performanceunterschiede? Wie schnell sind dependent reads? Etc.
Ehrlich gesagt glaube ich allerdings nicht, daß es da Probleme gibt. Der Chip wird einfach nur generell etwas langsamer sein, IMO, und natürlich spekulativ.
deekey777
2003-10-03, 20:49:26
Original geschrieben von zeckensack
Japp.
NV3x kann AFAIK auch keine 16bit Integer. FX12, FP16, FP32 stehen zur Auswahl. FX16 war irgend wann mal im Gespräch für einen Nachfolgechip, kA was daraus wird.
Doch, kennen sie, können sie, und sind damit auch besser dran als mit PS2.0 (mehr Möglichkeiten für reduzierte Genauigkeit).
Nicht zwingend, ist aber auch nicht wichtig. D3 hat ja einen speziellen NV3x-Pfad mit den passenden Tricks.
Ack ;)
Valve hätte NV überhaupt nicht als Technologiepartner wählen können. Wie blöd hätte das denn ausgesehen?
Und was haben FP16 bit mit DX9 zu tun? Gar nichts!
Zu dem PS 1.4 und FX: Schon den Futuremark und nVidia-Streit vergessen? Guckst du hier: http://www.de.tomshardware.com/column/20030215/index.html . Ich mag THG auch nicht mehr.
LovesuckZ
2003-10-03, 20:52:07
Original geschrieben von deekey777
Und was haben FP16 bit mit DX9 zu tun? Gar nichts!
Minimum ist FP16 in DX9, muss aber angefordert werden. Wird keine Genauigkeit angefordert, dann muss mit mindesten FP24 gerechnet werden.
Demirug
2003-10-03, 20:53:43
Original geschrieben von deekey777
Und was haben FP16 bit mit DX9 zu tun? Gar nichts!
Zu dem PS 1.4 und FX: Schon den Futuremark und nVidia-Streit vergessen? Guckst du hier: http://www.de.tomshardware.com/column/20030215/index.html . Ich mag THG auch nicht mehr.
FP16 ist ein gültiges und spezifiziertes DX9 Format das in Shadern verwendet werden darf wenn der Shadercode die entspechende Hinweise enthält.
Das mit den PS 1.4 hat man bei nVidia inzwischen einigermassen im Griff.
deekey777
2003-10-03, 20:59:39
http://www.de.tomshardware.com/column/20030702/nv_cheating-04.html
"...Die entscheidende Frage dabei lautet, was Microsofts DirectX-9-Spezifikationen vorschreiben. Diese sagen aus, dass eine Karte, die "DX9 Compliant" ist, mindestens 24 Bit FP pro Kanal beherrschen muss..."
Noch Fragen? Ob FP16 fast genau so aussieht wie FP24 oder 32, ist eine andere Sache.
"Das mit den PS 1.4 hat man bei nVidia inzwischen einigermassen im Griff." Dennoch war er von Valve nicht fair, auf FX5600 (da noch CineFX/1) den HL2-Benchmark unter DX8.1 laufen zu lassen.
zeckensack
2003-10-03, 21:01:17
Original geschrieben von deekey777
Und was haben FP16 bit mit DX9 zu tun? Gar nichts!Doch. Mittlerweile schon. Nennt sich "partial precision".
Zu dem PS 1.4 und FX: Schon den Futuremark und nVidia-Streit vergessen?Keineswegs. Ich erinnere mich noch, als wäre es gestern gewesen =)
(ich stand btw auf der "NVIDIA erzählt Dumpfsinn"-Front)
Herr.Penaten
2003-10-03, 21:02:00
wundern tut mir das Valve mal wieder kein offizielles Statement gibt :freak:
zeckensack
2003-10-03, 21:02:51
Original geschrieben von deekey777
http://www.de.tomshardware.com/column/20030702/nv_cheating-04.html
"...Die entscheidende Frage dabei lautet, was Microsofts DirectX-9-Spezifikationen vorschreiben. Diese sagen aus, dass eine Karte, die "DX9 Compliant" ist, mindestens 24 Bit FP pro Kanal beherrschen muss..."
Noch Fragen? Ob FP16 fast genau so aussieht wie FP24 oder 32, ist eine andere Sache. NV3x kann >=FP24, und ist damit kompliant. Es ist nicht schnell, aber es geht.
_pp ist dann der Freibrief für jeglichen anderen Spaß.
Seh ich das jetzt richtig, dass das ganze Problem von NVidia bei HL2 nur ist, dass Valve sich das ganze bequem gemacht hat und einfach den grösstmöglichen Befehlsatz verwendet?
Irgendwie kann ich Valve ja verstehen. Faul ist irgendwo jeder und die 8 Millionen von ATi werden auch dabei geholfen haben sich nicht noch mehr Arbeit zu machen :)
Als Anpassung für ATi für ich dass jetzt nicht sehen
Mal eine Nichtswisserfrage :)
Koennte es sein,damit Value nur 2.0 Shader fuer alles benutzt hat,weil diese sich leichter mit Rendermonkey und CG erstellen lassen und damit eine Menge Zeit sparen konnten?
Crushinator
2003-10-03, 21:34:54
Original geschrieben von LovesuckZ
Doch. Siehe die Vergleichsbilder von gamersdepot. Doch nur, weil der DX9 Pfad nur mit PS2.0 arbeitet, wirst du nicht eine andere Spielewelt erleben. :) Wenn ich das mit dem Wasser richtig verstanden habe, dann irgendwie schon oder? :| Es wird doch auch hoffentlich mehr als nur Wasser-Effekte mit PS 2.0 dargestellt. Wie sieht's denn mit HDR aus?
trollkopf
2003-10-03, 21:36:51
stimmt es dass die zeile
"if (GraphiccardManufacturer = "nVidia") { sleep 50; }
enthalten ist ?
Demirug
2003-10-03, 21:39:49
Original geschrieben von Gast
Mal eine Nichtswisserfrage :)
Koennte es sein,damit Value nur 2.0 Shader fuer alles benutzt hat,weil diese sich leichter mit Rendermonkey und CG erstellen lassen und damit eine Menge Zeit sparen konnten?
Nein, Rendermonkey und die Cg-Toolkits kommen auch mit DX8 Pixelshader klar. Allerdings war die reine Verwendung von 2.0 Shadern für Valve wirklich der leichteste Weg.
Demirug
2003-10-03, 21:51:53
Original geschrieben von crushinator
Wenn ich das mit dem Wasser richtig verstanden habe, dann irgendwie schon oder? :| Es wird doch auch hoffentlich mehr als nur Wasser-Effekte mit PS 2.0 dargestellt. Wie sieht's denn mit HDR aus?
Neben dem Wassereffekt gibt es für DX9 Karten noch einen verbesserten Glas-Effekt und Refraktion.
HDR hat einen eigenen Shadersatz. Da ist natürlich mit PS 1.1 oder 1.4 nichts mehr drin weil Valve einen Overdraw Faktor von 16 vorsieht. Den einzigen zusätzlichen Effekt den HDR zu haben scheint ist ein Gloweffekt.
LovesuckZ
2003-10-03, 21:52:50
Original geschrieben von Demirug
Neben dem Wassereffekt gibt es für DX9 Karten noch [...] Refraktion.
Was ist Refraktion?
Original geschrieben von LovesuckZ
Was ist Refraktion?
Lichtbrechung.
LovesuckZ
2003-10-03, 21:56:42
Original geschrieben von maas
Lichtbrechung.
Danke.
nggalai
2003-10-03, 22:01:25
Hola,
nur um Gabe Newell etwas in Perspektive zu rücken, ich glaube, das haben einige doch noch überlesen.
Gabe meinte ja am Shader Day, dass die Optimierungen für GFFX "5 times longer" gedauert hätten als den Ursprungscode zu schreiben. Also, 5x länger genau dafür:
Original geschrieben von Demirug
1. Erlauben von reduzierter Genauigkeit bei bestimmten Berechnugen (im wesentlichen dort wo auch DX8 Shader ausgereicht hätten)
2. Erzwingen einer etwas andere Art (mathematisch identisch) der Matrixberechnung für Reflektionen weil es der Compiler nicht von aleine macht.
3. Ersetzen eines 5 Zeilen langen Codestücks mit einem einzeiler weil der Compiler zu blöd ist den 5 Zeiler richtig für den NV3X zu optimieren.
4. Ersetzen eines 8 Zeilen langen Codestücks mit einem 6 zeilencode weil der Compiler zu blöd ist den 8 Zeiler richtig für den NV3X zu optimieren.
5. Ersetzten eines 3 Zeilen Stcüks durch 5 Zeilen weil der Compiler das 3 zeilen Stück bei der Verwendung von reduzierter Genauigkeit falsch übersetzt. Ist klar--Gabe hätte da auch "1'200x mehr Aufwand" sagen können. 0x5 = 0x1200 = 0.
Ich glaube, jetzt sollte klar sein, weshalb Valve immer nur mit relativen Zahlen argumentiert hat, und nicht mit absoluten. Soviel zum Thema Marketingblubber.
93,
-Sascha.rb
// This is bugly. . why doesn't nvidia support D3DFMT_X1R5G5B5?Das soll mal einer verstehen ?-)
Demirug, darfst du dir Code überhaupt anschauen? Arbeitest du nicht für die Konkurrenz? :|
LovesuckZ
2003-10-03, 22:08:27
Original geschrieben von thop
Demirug, darfst du dir Code überhaupt anschauen? Arbeitest du nicht für die Konkurrenz? :|
Ohne erlaubnis von Valve darf sich niemand den Code angucken. Sowas nennt man Raub vom geistigen Eigentum...
beta3
2003-10-03, 22:15:18
mal ne frage:
wer von euch jetzt ehrlich den code?
ich ned, wuerde ihn aber gerne mal sehen bzw. haben
Demirug
2003-10-03, 22:16:04
Original geschrieben von thop
Das soll mal einer verstehen ?-)
Demirug, darfst du dir Code überhaupt anschauen? Arbeitest du nicht für die Konkurrenz? :|
Solange ich nichts daraus entnehme wird es Valve sehr schwer haben mir eine Copyrightverletzung nachzuweisen. Und ich habe nicht vor aus dem Code was zu benutzen.
Das Lesen von Webseiten, Foren oder Usenet-Postings kann uns niemand verbieten.
Demirug
2003-10-03, 22:18:35
Original geschrieben von LovesuckZ
Ohne erlaubnis von Valve darf sich niemand den Code angucken. Sowas nennt man Raub vom geistigen Eigentum...
Nö das ist kein Raub. Raub setzt den Einsatz von Gewaltmitteln vorraus. Es hätte also jemand zu Gabe gehen müssen ihm einen Baseballschläger unter die Nase halten und den Quellcode verlangen müssen.
nggalai
2003-10-03, 22:20:19
Original geschrieben von Demirug
Nö das ist kein Raub. Raub setzt den Einsatz von Gewaltmitteln vorraus. Es hätte also jemand zu Gabe gehen müssen ihm einen Baseballschläger unter die Nase halten und den Quellcode verlangen müssen. . . . worauf ich persönlich momentan grösste Lust hätte. Nicht unbedingt das mitm Quellcode, aber Baseballschläger klingt gut . . .
93,
-Sascha.rb
P.S. Du hast PM.rb
LovesuckZ
2003-10-03, 22:20:40
Original geschrieben von maas
Das Lesen von Webseiten, Foren oder Usenet-Postings kann uns niemand verbieten.
Das sind ja öffentliche Meinungen, die sollten eigentlich nie verboten werden.
Das Problem ist nur, dass demirug einige Dinge über die Programierung der Engine berichtet, die so wahrscheinlich nicht an die Öffentlichkeit kommen sollte.
Ich meine, ohne meine Einstimmung sollten vertrauliche Dinge auch nicht an die Öffentlichkeit...
Black-Scorpion
2003-10-03, 22:22:47
Original geschrieben von LovesuckZ
Das sind ja öffentliche Meinungen, die sollten eigentlich nie verboten werden.
Das Problem ist nur, dass demirug einige Dinge über die Programierung der Engine berichtet, die so wahrscheinlich nicht an die Öffentlichkeit kommen sollte.
Ich meine, ohne meine Einstimmung sollten vertrauliche Dinge auch nicht an die Öffentlichkeit...
Er hat auch nur gesagt, das es kein Raub ist.
Verboten ist es trotzdem.
Crushinator
2003-10-03, 22:24:36
Original geschrieben von maas
Das Lesen von Webseiten, Foren oder Usenet-Postings kann uns niemand verbieten. Aber das Verbreiten von Geschäftsgeheimnissen, die nicht aus legaler Quelle stammen. Ich habe inzwischen meinen Nachbarn (Anwalt) gefragt. Er sagt, daß "das Nutzen oder Veröffentlichen jedes ach so kleinen Details aus kommerziell unter Geschäftsgeheimnis fallenden Materials erfolgreich klagbar sei." Mit anderen Worten: Downloaden geht, sharen und darüber in der Öffentlichkeit berichten ist strafbar. :o
Herr.Penaten
2003-10-03, 22:28:43
komisch da hat doch jemand seine CD mit den Sources auf der Straße liegen lassen ;D
hab sie mir angeguckt war für mich aber völlig uninteressant ;(
hab sie wieder auf die Straße geworfen X-D
Da braucht man ja auch nichts mehr zu veröffentlichen. Der Code ist de facto ja nun bereits öffentlich, ob es Valve passt oder nicht. Also wird auch darüber diskutiert, Valve ist ja nicht die Gedankenpolizei.
Ausserdem ist Gabe ja selbst schuld. Wer seinen Rechner im Netz trotz alarmierender Anzeichen offen stehen lässt wie ein Scheunentor, und dann brisante Firmendaten auf seinem Rechner lagert, gehört gefeuert. Gabe war selber der Verteiler.
Crushinator
2003-10-03, 22:43:58
Original geschrieben von maas
(...)
Ausserdem ist Gabe ja selbst schuld. Wer seinen Rechner im Netz trotz alarmierender Anzeichen offen stehen lässt wie ein Scheunentor, und dann brisante Firmendaten auf seinem Rechner lagert, gehört gefeuert. Gabe war selber das Sicherheitsrisiko. Also, wenn jemand beklaut wird, weil er eine Standardsoftware benutzt, die fast 70% aller Internet-User nutzen, gibt es immer noch Keinem das Recht, das geklaute in aller Öffentlichkeit auseinander zu nehmen bzw. davon zu berichten. Es verhält sich genau so, als würde eine Frau auf offener Straße beklaut werden und man hätte nichts besseres vor, darüber in der Öffentlichkeit zu berichten, daß die Dame Zuckerkrank sei oder gar HIV-Postiv, nur weil man entsprechende Dokumente in ihrer auf der Straße rumliegenden Tasche fände. Besonders dann nicht, wenn es zu ihrem Nachteil ausgenutzt werden könnte.
Endorphine
2003-10-03, 23:04:21
Original geschrieben von Demirug
Nicht das jetzt ein falscher Eindruck entsteht. Es [Anm.: 2.0-Shader, wo 1.x reichen würden] so zu realisieren wie es im Moment ist war für Valve der einfachste und schnellste Weg noch schnell ein paar DX9 Effekte (mal wieder Wasser) einzubauen. Faulheit ist nun mal ein gutes Argument. Eine Shaderauswahl mit etwas mehr feingefühl könnte sogar das ganze auf einer R(V)3XX noch ein paar FPS bringen. Nur wenn es dann mit DX9 Effekten plötzlich schneller als ohne auf ATI Karten wird hätte man wieder ein Problem. Ich verstehe nicht so ganz: wo ist das Problem, wenn es mit DX9-Effekten sogar noch schneller läuft als ohne auf ATI-Karten?
Das ist doch für den Kunden und für ATI wie Weihnachten: zusätzlicher eye-candy und es läuft mit den Zusatzeffekten sogar noch schneller als ohne.
Von http://www.planethalflife.com/ :
"All its clever routines and algorithms for making a revolutionary game like half life 2 tick, are available to be understood by anyone who knows C++, including game development rivals, hackers making cheats and exploits and the general public.
More worryingly the source code seems to contain a lot of source code from partner software developers that Valve had licensed to use in Half- life 2, such as the Havoc physics engine, and that Valve is contract bound to keep protected and confidential. These leaks enable people to potentially rip off these software partners too, and hence opens Valve to be sued.
Finally the internal workings of Half-life 2 have been so seriously compromised that I will be amazed if we see it released before 1st Quarter 2004. The potential for hacking exploits is enormous; it is like printing the blueprint to your high security safe in the local newspaper before having it installed in your home. SERIOUS work is needed now to rework the source code to protect it from future attacks on release. Let us not even mention that it seems Steam has been seriously compromised as well in the leaked source, as that had enough problems of its own to be getting on with without this."
Crushinator
2003-10-03, 23:15:50
@ Endorphine
Das frage ich auch fast den ganzen Thread lang, und bin immer noch nicht schlauer. Ich glaube aber, daß Demi meint, er könne abschätzen, daß manche dieser vielen 2.0 Shader hätten per Hand nV-optimiert werden können. Ob es dann auf der RV3x00 auch noch viel besser liefe kann ich nicht beurteilen.
LovesuckZ
2003-10-03, 23:16:57
Original geschrieben von crushinator
Ob es dann auf der RV3x00 auch noch viel besser liefe...
Es sollte doch eigentlich egal sein, ob PS1.1 oder PS2.0 bei ATi zum Einsatz kommen...
Demirug
2003-10-03, 23:19:38
Original geschrieben von Endorphine
Ich verstehe nicht so ganz: wo ist das Problem, wenn es mit DX9-Effekten sogar noch schneller läuft als ohne auf ATI-Karten?
Das ist doch für den Kunden und für ATI wie Weihnachten: zusätzlicher eye-candy und es läuft mit den Zusatzeffekten sogar noch schneller als ohne.
Wenn sowas passiert kommen leicht fragen auf warum es mit den Zusätzlichen Effekten schneller als ohne ist. Für den Spieler ist das aber egal der darf sich dann einfach nur freuen.
Crushinator
2003-10-03, 23:20:06
@ LovesuckZ
^^ habe noch geschrieben/editiert. :)
OK, aber dann hätten sie auch gleich das ganze Spiel mehr als DX8 verkaufen können, und ich würde hier meine ganzen Haare nicht zum splaten rausreissen. ;)
Das ist ja schon richtig, aber wenn ich mir den z.B. den Pixelshader Code anschaue dann kann ich damit wenig anfangen (wie vermutlich 99% im Forum), aber wenn sich Demirung und zsack den Code anschauen sieht die Sache schon anders aus. So meinte ich das.
Und wieso trampelt ihr so auf dem Gabe herum? Bei seinen physischen Eigenschaften bin ich ja schon froh dass er keinen Herzkasper bekommen hat !
LovesuckZ
2003-10-03, 23:22:09
Original geschrieben von Demirug
Wenn sowas passiert kommen leicht fragen auf warum es mit den Zusätzlichen Effekten schneller als ohne ist. Für den Spieler ist das aber egal der darf sich dann einfach nur freuen.
Nach dem hauseignen Benchmark sei der DX9 Pfad meisten gleichschnell wie der DX8 Pfad. Und in einem sogar deutlich schneller...
Demirug
2003-10-03, 23:22:40
Original geschrieben von crushinator
@ Endorphine
Das frage ich auch fast den ganzen Thread lang, und bin immer noch nicht schlauer. Ich glaube aber, daß Demi meint, er könne abschätzen, daß manche dieser vielen 2.0 Shader hätten per Hand nV-optimiert werden können. Ob es dann auf der RV3x00 auch noch viel besser liefe kann ich nicht beurteilen.
Für viele dieser Schader hätte wie gesagt auch 1.1 oder 1.4 ausgereicht und laut ATI sind 1.X Shader durchaus noch einen Tick schneller als ein vergleichbarer 2.0 Shader. Für ATI Chips wäre aber das Kosten/Nutzen verhältniss nicht ausreichend für einen solchen Schritt.
Crushinator
2003-10-03, 23:32:46
Original geschrieben von Demirug
Für viele dieser Schader hätte wie gesagt auch 1.1 oder 1.4 ausgereicht und laut ATI sind 1.X Shader durchaus noch einen Tick schneller als ein vergleichbarer 2.0 Shader. Für ATI Chips wäre aber das Kosten/Nutzen verhältniss nicht ausreichend für einen solchen Schritt. Soweit habe ich es ja begriffen. Aber kann es denn sein, daß diese vielen Shader extra noch als 1.1 bis 1.4 im DX8-Pfad enthalten sind? Und noch interessanter wäre, wie oft diese PS < 2.0-fähigen Shader zum Einsatz kämmen und ob es dadaurch ein wesentlicher Performance-Unterschied im ganzen Game ergeben würde?
Dann noch: Wie soll man die Aussage bewerten, daß DX8/9-Pfad in etwa gleich schnell wären und daß auch der DX8-Pfad auf den FXen nicht so schnell sei wie auf den Radeons? Und least: Kann es sein, daß Theorie und Praxis sich doch einwenig unterscheiden? ;)
Endorphine
2003-10-03, 23:32:56
Original geschrieben von Demirug
Wenn sowas passiert kommen leicht fragen auf warum es mit den Zusätzlichen Effekten schneller als ohne ist. Für den Spieler ist das aber egal der darf sich dann einfach nur freuen. Hmm, und was wäre an den Fragen so schlimm? Es ist doch auch so, dass man z.B. eine DX7-Funktion auch in DX8 implementieren kann, dann aber mit weniger Passes auskommt (-> UT2k3).
Warum sollte man also nicht auch sagen können, dass aktivierte DX9-Effekte auf ATI-Grafikkarten sogar noch einen Leistungszuwachs bringen? Das ist zwar ungewöhnlich, aber warum sollte das zum Problem für Valve werden? Da steige ich irgendwie nicht hinter. Etwas schöneres gibt es doch nicht. Wer sollte damit ein Problem haben?
Original geschrieben von Demirug
Natürlich liegt der Sourcecode auf rechnern die mit dem Internet verbunden sind. Oder glaubst du Valve hat zwei getrennte Netze? Eines über das man ins Internet kommt und eines das nur intern ist? Das wäre absolute untypisch und teuer.
Allerdings war die Firewall wohl doch etwas zu offen.
Da würd ich glatt mal sagen:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
Bei solch wichtigen Daten, die für diese Firma von existenzielle Bedeutung sind, sollte ein ausgeklügeltes Sicherheitskonzept selbstverständlich sein. Damit meine ich keine dummen "Personal Firewalls", sondern ein Konzept.
Und so ein Konzept könnte z.B. so aussehen, daß sich alle Rechner, auf denen sich Code der Entwickler befindet, in einem seperaten Netz befinden, das keine Verbindung nach aussen hat und somit ein Stehlen des Codes via Backdoors unmöglich macht.
Mal ganz ehrlich - wer von Euch weiss den schon was eine Firewall ist? Alle die, die jetzt "NIS" oder "Zonealarm" schreien haben eh schon verloren.
Fazit: Nicht immer von Eurem Wohnzimmer LAN auf Unternehmen mit sicherheitsrelevanten Daten schliessen.
mfg,
Gast
Mordred
2003-10-03, 23:44:25
Original geschrieben von Gast
Da würd ich glatt mal sagen:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
Bei solch wichtigen Daten, die für diese Firma von existenzielle Bedeutung sind, sollte ein ausgeklügeltes Sicherheitskonzept selbstverständlich sein. Damit meine ich keine dummen "Personal Firewalls", sondern ein Konzept.
Und so ein Konzept könnte z.B. so aussehen, daß sich alle Rechner, auf denen sich Code der Entwickler befindet, in einem seperaten Netz befinden, das keine Verbindung nach aussen hat und somit ein Stehlen des Codes via Backdoors unmöglich macht.
Mal ganz ehrlich - wer von Euch weiss den schon was eine Firewall ist? Alle die, die jetzt "NIS" oder "Zonealarm" schreien haben eh schon verloren.
Fazit: Nicht immer von Eurem Wohnzimmer LAN auf Unternehmen mit sicherheitsrelevanten Daten schliessen.
mfg,
Gast
Naja ab ner N.A.T Firewall kann man von "etwas" sicherheit sprechen. Wenn man dann dicke Geschütze auffährt wie ne Application Firewall und extra nen DMZ usw. dann wäre man langsam bei den Sachen die ne Firma haben sollte :>
Aber das es hier viele kennen ist wirklich unwahrscheinlich das ist wahr. Vor meiner Arbeit bei nem ortansässigen Systemhaus waren mir die dicken Firewalls auch fremd ich kannte nur NAT.
Zu ZoneAlarm allerdings muss ich sagen das sie völlig nutzlos ist. Also ohne Zonealarm ist man genauso wenig geschützt wie mit ;)
Aber naja lassen mer das
Demirug
2003-10-03, 23:51:46
@Gast:
Nichts für ungut aber ich habe durchaus schon mit Netzwerk sicherheit zu tun gehabt. Kraftwerks- und Chemieanlagen Betreiber mögen es auch nicht sonderlich wenn man in iheren Netzen spazieren gehen kann.
Valve hätte wohl die finaziellen Mittel um sich ein ordentliches Sicherheitssystem (mit getrennten Netzen) zu leisten die meisten Entwicklerstudios haben diese Mittel aber nicht.
Demirug
2003-10-03, 23:58:45
Original geschrieben von crushinator
Soweit habe ich es ja begriffen. Aber kann es denn sein, daß diese vielen Shader extra noch als 1.1 bis 1.4 im DX8-Pfad enthalten sind? Und noch interessanter wäre, wie oft diese PS < 2.0-fähigen Shader zum Einsatz kämmen und ob es dadaurch ein wesentlicher Performance-Unterschied im ganzen Game ergeben würde?
Ja, viele dieser Shader scheinen als 1.1 bzw 1.4 Shader im DX8 Packet vorhanden zu sein. Wie oft sie verwendet werden kann man nicht sagen wenn man die Maps nicht kennt.
Dann noch: Wie soll man die Aussage bewerten, daß DX8/9-Pfad in etwa gleich schnell wären und daß auch der DX8-Pfad auf den FXen nicht so schnell sei wie auf den Radeons? Und least: Kann es sein, daß Theorie und Praxis sich doch einwenig unterscheiden? ;)
Welcher DX8/9 Pfad?
AFAIR habe ich bisher noch keinen Vergleich zwischen R350 und NV35 mit dem DX8 Pfad gesehen.
Crushinator
2003-10-04, 00:03:24
Original geschrieben von Demirug
(...)
Welcher DX8/9 Pfad?
AFAIR habe ich bisher noch keinen Vergleich zwischen R350 und NV35 mit dem DX8 Pfad gesehen.
Von der Shaderdays-Präsentation, auf Beyond3d (http://www.beyond3d.com/misc/hl2/index.php?p=4):
http://www.beyond3d.com/misc/hl2/images/hl24.gif
zum Vergleich:
http://www.beyond3d.com/misc/hl2/images/hl23.gif
Demirug
2003-10-04, 00:03:56
Original geschrieben von Endorphine
Hmm, und was wäre an den Fragen so schlimm? Es ist doch auch so, dass man z.B. eine DX7-Funktion auch in DX8 implementieren kann, dann aber mit weniger Passes auskommt (-> UT2k3).
Warum sollte man also nicht auch sagen können, dass aktivierte DX9-Effekte auf ATI-Grafikkarten sogar noch einen Leistungszuwachs bringen? Das ist zwar ungewöhnlich, aber warum sollte das zum Problem für Valve werden? Da steige ich irgendwie nicht hinter. Etwas schöneres gibt es doch nicht. Wer sollte damit ein Problem haben?
Bei UT2003 gibt es aber nicht mehr Effekte. Das ist kein direktes Problem für Valve sondern eher für den Support. Anfragen wie:
"Ich habe die zusätzlichen Effekte abgeschaltet aber jetzt ist es noch langsamer was mache ich falsch?" sind eben durchaus nerbtötend.
Demirug
2003-10-04, 00:15:20
Original geschrieben von crushinator
Von der Shaderdays-Präsentation, auf Beyond3d (http://www.beyond3d.com/misc/hl2/index.php?p=4):
http://www.beyond3d.com/misc/hl2/images/hl24.gif
zum Vergleich:
http://www.beyond3d.com/misc/hl2/images/hl23.gif
Das ist aber 8.1 und es fehlt der Vergleichswert mit 8.1 auf dem R350. Es ist durchaus möglich das der Effekt DX9 Pfad ist schneller als DX 8 Pfad auf den R3XX schon jetzt zu tage tritt (aufgrund von bestimmten Fallbacks im DX8/8.1 Pfad). Das hängt aber alles sehr stark vom Mapdesign ab. Das meinte ja auch schon JC das bei zwei relative gleich starken Karten der Leveldesigner entscheidet wer gewinnt.
Endorphine
2003-10-04, 00:16:06
Original geschrieben von Demirug
Bei UT2003 gibt es aber nicht mehr Effekte. Das ist kein direktes Problem für Valve sondern eher für den Support. Anfragen wie:
"Ich habe die zusätzlichen Effekte abgeschaltet aber jetzt ist es noch langsamer was mache ich falsch?" sind eben durchaus nerbtötend. OK, das ist zwar kein wirklicher Grund, um mögliche Leistung nicht auszuschöpfen, aber einer, der "wirtschaftlich" scheint ;)
Für den Durchschnittsspieler wäre das wohl auch in etwa so, als würde ein Auto bessere Fahrleistungen bringen, wenn man die Klimaanlage anschaltet ;)
Crushinator
2003-10-04, 00:24:06
Original geschrieben von Demirug
Das ist aber 8.1 und es fehlt der Vergleichswert mit 8.1 auf dem R350. Es ist durchaus möglich das der Effekt DX9 Pfad ist schneller als DX 8 Pfad auf den R3XX schon jetzt zu tage tritt (aufgrund von bestimmten Fallbacks im DX8/8.1 Pfad). Das hängt aber alles sehr stark vom Mapdesign ab. Das meinte ja auch schon JC das bei zwei relative gleich starken Karten der Leveldesigner entscheidet wer gewinnt. Jaaaahhhhaaaa! Ich habe langsam keine Haare mehr Demi ;) Was ich damit sagen will ist, daß man sich ja anhand der Zahlen ausrechnen kann, daß der R350 auf DX9 anscheinend schneller ist als NV35 auf DX8 (Ich lasse .1 jetzt weg) Die Frage ist, ob noch weitere NV3X-Optimierungen a) zeitlich noch möglich waren oder b) überhaupt viel gebracht hätten, wo der DX8-Pfad schon nicht erheblich schneller ist. Natürlich unterstelle ich hierbei, daß die Zahlen stimmen und stimme zu, daß Level-Designs auch eine große Rolle spielen werden. Letzteres meinte ich u.A. mit Theorie und Praxis.
BlueRaven
2003-10-04, 00:26:23
jetzt hat man gesehen wie sicher Valves Servern sind. Da kann ja jeder rein der sich halbwegs mit Hacken auskennt und sich auch dann die restlichen dinge holen wie maps u.s.w
Wer schon das QuellCode hat, wird sich auch die restlichen sachen holen wie maps, texturen u.s.w es ist nur eine frage des zeites wann die sachen auch im I-NET auftauchen.
MFG
BlueRaven
Original geschrieben von crushinator
Jaaaahhhhaaaa! Ich habe langsam keine Haare mehr Demi ;) Was ich damit sagen will ist, daß man sich ja anhand der Zahlen ausrechnen kann, daß der R350 auf DX9 anscheinend schneller ist als NV35 auf DX8 (Ich lasse .1 jetzt weg) Die Frage ist, ob noch weitere NV3X-Optimierungen a) zeitlich noch möglich waren oder b) überhaupt viel gebracht hätten, wo der DX8-Pfad schon nicht erheblich schneller ist. Natürlich unterstelle ich hierbei, daß die Zahlen stimmen und stimme zu, daß Level-Designs auch eine große Rolle spielen werden. Letzteres meinte ich u.A. mit Theorie und Praxis.
Der DX8(.1) und die DX9 Pfade sind nur begrennzt vergleichbar (das war mir vor kurzem noch nicht ganz klar). Die DX9 Pfade sind viel besser optimiert weil sie für jede denkbare (und undenkbare) Situation einen eigenen Pixelshader haben. Im DX8 Bereich gibt es nur einen Satz von Universal Pixelshader und wenn es keinen genau passende gibt muss der nächst grössere genommen werden welcher durch Konfiguration auf die benötigte Funktion begrennzt werden kann. Das heist dann mehr aufwand als eigentlich notwendig. Wie oft das aber vorkommt ist schwer zu sagen weswegen ich gerne Zahlen vom R350 mit 8.1 gesehen hätte.
Wenn man Anand's Quelle glauben darf hat sich diese ganze Diskussion ja sowieso erledigt weil nV das Leistungproblem weitgehend mit den Treibern gelöst hat.
Demi ohne Keks
so jetzt mal mein Senf dazu:
1. es IST eine Katastrophe für Valve, auch wenn ein Herr Demirug oder andere es runterspielen.. denn wie bitteschön kann man einer anderen Softwarefirma nachweisen dass sie kleine Codeschnipsel der Engine verwendet hat ?
und JA das NENNT man nunmal geistigen Raub, so böse das Wort auch klingen mag.. nur weil hier soviel technikgeile Typen sind, denen Valve relativ scheissegal ist, heisst das noch lange nicht dass man hier einfach zum Codesaugen animieren sollte, genau das passiert mit diesem Thread !
"oh wie interessant.. hmhm.. oho.. also das is ja.."
Es ist klar dass wenn man Programmierer ist und sich in sowas auskennt, man seehr gerne den Code anderer analysiert (die Aussage du wirst daraus nichts verwenden.. auch keine Ideen.. mag ja stimmen, für viele andere kann das schon wieder anders aussehen), aber wenn der eigene Code "nackt" für alle sichtbar wäre, würde es für mich wie eine geistige Vergewaltigung sein.. ich halte das nicht für übertrieben
2. wie eine eben erwähnte Person meinte, wäre der Primärschaden für Valve rel. gering..
nun hätte ich von dieser Person eine knappe Abschätzung wie es denn aussähe wenn in ca. einer Woche stückchenweise der Content von 1.16 GB im Netz auftauchen würde..
dürfte man dann bitteschön von einer Katastrophe für Valve sprechen.. ?!
genau das steht uns rel. verlässlichen Quellen nach bevor..
und alle die sich jetzt freuen.. grabt euch ein und kommt erst raus wenn ihr erwachsen seid.
es ist mittlerweile eine recht heisse Spur verfolgt wurde, die zum myg0t Clan führt.. der dürfte allen rel. bekannt sein für OGC und andere Cheats
die unterhalten eigene IRC Server, und einige wenige von denen sind das was man "echte" Hacker nennt.. ein paar 100 Bots selbst geschrieben, mutieren sie nach belieben und verteilen sie unter Gleichgesinnten
und eben solche einer, der myg0t.SX, hat's dann wohl getan.. wie auch immer..
es ist also mitnichten so dass Valves Sicherheitssystem lasch wäre.. aber ein getrenntes Intranet wäre nunmal von nöten, man hat sich wohl zu sehr auf die PaketFW und diverse Antivirensoftware verlassen
so jetzt geht's mir wieder besser..
Metzler
2003-10-04, 01:52:58
@Gast : Versteh ich dich richtig, dass auch der komplette Content heimlich, still und leise nach draussen gelangt ist ??
Das wäre dann der Vorschlaghammer.....
jepp, so sieht's vorerst aus..
ein paar Tage reichen völlig, um das Zeug komplett zu leaken.. Mr. SX überlegt wohl noch, ob er's rausbringt, wenn er's tut, dann gute Nacht..
also ehrlich, wer macht sich da noch die Mühe in etwas innovatives zu investieren wenn sowas passiert ?!
Demirug
2003-10-04, 02:32:21
Ich bleibe nach wie vor dabei das reine Verlust der Sourccodes einen relativ geringen primär schaden verursacht. Die Kunst eine gute Engine zu schreiben liegt nicht darin das man in der Lage ist sich neue Verfahren auszudenken. Es geht viel mehr darum das gesamte vorhandenen Wissen darauf zu prüfen was man davon gebrauchen kann und es so zusammenzusetzten das es am Ende auch wirklich läuft. Die einzelen Teile einer Engine kann sich nun wirklich jeder der eine Suchmaschine zu bedienen gelernt hat beschaffen. Auf einem völlig legalen Weg natürlich. Die Engine ist und bleibt als ganzes wertvoll aber ohne Lizenz wird niemand auf die Idee kommen den Code kommerziel zu nutzen. Das wichtigste an einer Lizenz ist auch nicht der Sourcecode sondern der Support.
Die sekundären Schäden welche nun entstehen könnten habe ich ja von Anfang an als viel problematischer eingestuft. Das es Leute geben wird die das vorhandensein des Codes nutzen um das Spiel anzugreifen darf als gesichert gelten. Desweiteren lassen sich mögliche Folgen wie ein Imageverlust nur schwer abschätzen.
Taucht nun aber auch noch wie angedeutet der gesamte Content auf entsteht für Valve wirklich ein riesen Problem. Für sich aleine genommen interesieren sich für den Sourcecode nur relative wenige und für den reinen Content noch weniger (auch wenn dieser von den Kosten her mehr Wert sein sollte). Allerdings würde es nicht lange dauern bis sich jemand mit ausreichend krimineller Energie findet der beides vereint und dann ein lauffägies Spiel die Runde macht. In diesem Fall wäre die Katastrophe wirklich eingetreten. Und nein es würde mich nicht freuen wenn das ganze passiert. Ich habe mich aber auch nicht gefreut oder ein anderes Gefühl empfunden als der Leak bekannt wurde.
Original geschrieben von Gast
aber wenn der eigene Code "nackt" für alle sichtbar wäre, würde es für mich wie eine geistige Vergewaltigung sein..
du bist wohl nicht gerade ein Open-Source Feund ;)
aber was wäre wenn Pythagoras damals ein Patent auf seinen Satz aufgenommen hätte?
MadMan2k
2003-10-04, 02:38:49
der Gast war ich
hehe.. netter Versuch MadMan2k..
aber das hat man woh davon wenn man sich keinen Account holt :(
ok, bevor hier noch jemand das behauptete als blosse Lüge hinstellt und nochmal ein Witzbold sich as jmand anderes ausgibt:
http://www.gtwy.net/hl2/
da kann man's nachlesen, allerdings war der Link schon vor 'ner Stunde tootal überlastet..
Metzler
2003-10-04, 03:03:17
Hoffentlich wird diese Person gefasst bevor HL2 komplett geleaked wird...
sagen wir's mal so: unwahrscheinlich, aber bei der Hetzkampagne die gerade in diversen IRC Channels abgeht würde mich wirklich wundern wenn nicht bald irgendwer dafür geradestehen muss.. so oder so wird's wahrscheinlich den richtigen erwischen..
aber mal ehrlich, wenn sie ihn haben will jeder ein Bild von ihm oder evtl. den RL-Namen für die Pin Wand
und mich würde es wirklich NICHT wundern wenn ihm etwas zustösse.. im Ernst.. wenn ein Bild von ihm "geleakt" würde (welch Ironie des Schicksals) und ich würde ihn auf der Strasse irgendwo wiedererkennen ginge mein Ratio in 0.4 Sekunden über den Jordan
trollkopf
2003-10-04, 03:16:36
http://www.shacknews.com/onearticle.x/28641
LudiKalell
2003-10-04, 03:21:21
gut dass ich F5 gedrückt hab, wollt ich grad hinlinken..
@ Metzler: nettes Gesicht.. deine Schwester ?
Hauptsache sie kriegen ihre Maschinen "sauber" und beschaffen sich Klarheit über die Art und Weise des Angriffs
man und ich hoffe auch dass es gerade für diese Zeit einen Traceroute, bzw. ein Log irgendwo gibt..
speziell wenn sie mehrere Proxies ohne IP Logging benutzt haben wird's ärgerlich.. ziemich zeitaufwändig sozusagen
Metzler
2003-10-04, 03:22:29
Hart, was dort im Netzwerk alles an "Tools" rumlungert...
Der 5te Punkt ist auch krass. Würde gerne wissen, wen es noch erwischt hat...
LudiKalell
2003-10-04, 03:23:42
und nochma kurz für alle die des Englischen nicht mächtig sind bzw. sich nicht die Mühe gemacht haben dem Link zu folgen..
alle Quellseiten des Sourcecodes sollten bitte an helpvalve@valvesoftware.com gemeldet werden, damit diese höflich um Beseitigung des Contents bitten können..
Endorphine
2003-10-04, 03:23:48
Original geschrieben von Gast
ok, bevor hier noch jemand das behauptete als blosse Lüge hinstellt und nochmal ein Witzbold sich as jmand anderes ausgibt:
http://www.gtwy.net/hl2/
da kann man's nachlesen, allerdings war der Link schon vor 'ner Stunde tootal überlastet.. Hab's durchgelesen. Für mich klingt das eher nach dem Versuch eines IRC-Skriptkiddieclans, einen verfeindeten anderen CLan anzuschwärzen.
@Metzler:
Hab gelesen dass angeblich bei ID (Doom3...) was passiert sein soll! Würd mich auch interessieren!!
Crushinator
2003-10-04, 03:25:59
We still don't know their entry method. :o Das ist aber sehr bedauerlich. Warum schalten die eigentlich nicht das FBI ein?
Metzler
2003-10-04, 03:27:19
@crushinator : Vielleicht haben sie das schon ?
Crushinator
2003-10-04, 03:29:13
Ja, hast recht. Warum sollten sie das auch noch erwähnen, wenn es eigentlich selbstverständlich wäre.
MadMan2k
2003-10-04, 03:29:26
Original geschrieben von Gast
hehe.. netter Versuch MadMan2k..
aber das hat man woh davon wenn man sich keinen Account holt :(
ok, der gast von direkt über mir und kein anderer.
Ich dachte das wäre auch so klar...
Das FBI wurde natürlich schon eingeschaltet und ja bei ID gab es anscheinend auch einen Vorfall.
Ich würde jedem raten keinerlei Codebestandteile zu posten da man sich damit Strafbar macht und auch in Deutschland belangt werden kann.
Crushinator
2003-10-04, 04:25:27
Wie jetzt auch bei ID? Haddu Links dazu? *schonmalpopcornhol*
Scheint das bissher "nur" eine Demo Version geklaut wurde über Code ist nichts in Erfahrung zu bringen. Das schöne dabei ist das Valve, ID und das FBI in diesem Fall zusammenarbeiten. Ich bin schon auf die ersten Festnahmen gespannt :)
Ach und zu dem myg0at Clan das sind nur poser, jedoch kommt man über die an die Quellen ran ;)
Exxtreme
2003-10-04, 05:14:16
Original geschrieben von Gast
Seh ich das jetzt richtig, dass das ganze Problem von NVidia bei HL2 nur ist, dass Valve sich das ganze bequem gemacht hat und einfach den grösstmöglichen Befehlsatz verwendet?
Nicht unbedingt.
Eigentlich ist das auf Nvidias Kappe gewachsen, daß die FXen bei Wald-und-Wiese-PS2.x-Code einfach nicht schnell sind.
Die meiste Leistung ziehen Temp-Variablen und FP-Berechnungen. Beides kann man unter bestimmten Bedingungen minimieren aber wohl nicht ganz verhindern.
ATis Shader-HW steckt das locker weg.
http://www.halflife2.net/images/fake/001.jpg
http://gtwy.hl2arena.com/post-78-1065133215.jpg
beide Bilder fake.
und eine neue doom3 beta gibt es anscheinend auch nicht.
Metzler
2003-10-04, 14:48:55
Also das untere sieht nach RTCW aus. Aber das obere ? Woher kommt das ?
angeblich soll es ein pic aus raven shield sein.
kann das jemand bestätigen?
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