Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flugzeug - Jet/Propeller, was wird jeweils passieren?
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?
Was meint ihr? :confused:
damit ein Flugzeug fliegt, muss die Luft über die Tragflächen ströhmen um Auftrieb zu erzeugen. Das ist beim Laufband nicht der Fall => es fliegt nicht.
Rainer
Killeralf
2006-01-12, 12:10:35
Wird nicht abheben - keine luftströmung über die tragflächen = kein auftrieb!
darksun
2006-01-12, 12:11:39
:biggrin:
Was interessiert das Flugzeug ob da als Startbahn ein Laufband drunter ist.
Das Flugzeug wird ja nicht über die Räder in Bewegung gesetzt, sondern nutzt das Medium Luft. Also wird das Flugzeug starten, egal wie schnell das Laufband dreht.
Drexel
2006-01-12, 12:12:23
Also eine Maschine ohne Propeller wird auf keinen Fall abheben.
Ein Flugzeug hebt ab, weil die Oberfläche auf dem Flügel gewölbt ist, d.h. der Weg den die Luft dort zurücklegen muss um darüber zu gleiten ist länger als der Weg, den die Luft unter dem Flügel zurücklegen muss, dadurch entseht über dem Flügel bei hohen Geschwindigkeiten ein Unterdruck, der den Flügel nach oben "saugt".
Wenn aber kein Luftstrom zustande kommt, wie das beim de-facto-Stillstand des Flugzeuges der Fall ist, kann auch keine Unterdruck entstehen.
Für Propeller müsste aber eigentlich das gleiche gelten.
Monkey
2006-01-12, 12:12:28
also steht es egal wie stark die düsen/propeller es anch vorne ziehn/drücken.
und nein ed hebt nie ab, wie sollte es denn abheben wenn sich nicht genug druck um die flügel bildet :confused:
:biggrin:
Was interessiert das Flugzeug ob da als Startbahn ein Laufband drunter ist.
Das Flugzeug wird ja nicht über die Räder in Bewegung gesetzt, sondern nutzt das Medium Luft. Also wird das Flugzeug starten, egal wie schnell das Laufband dreht.
Den enormen Gegenwind auf dem Laufband hab ich aber bisher nicht gespürt. :rolleyes:
Das ist was mich stört.
Monkey
2006-01-12, 12:18:57
Den enormen Gegenwind auf dem Laufband hab ich aber bisher nicht gespürt. :rolleyes:
Das ist was mich stört.
wenn du in gleicher geschwindigkeit wie das laufband gehst, nur in die andere richtung hat das den gleichen effekt ( vom auftrieb oder gegenwind) als würdest du stehen.
ergo könnte man das flugzeug auch einfach festhalten. es würd ned starten, es sei denn man haette ne hubschrauber funktion im flugzeug :eek:
Crop Circle
2006-01-12, 12:21:00
Man könnte ja mal an das Flugzeug vorne ein Kraftmesser anbringen. Dann das Laufband auf Startgeschwindigkeit einstellen und die Kraft notieren.
Wenn das Triebwerk soviel oder mehr Schubkraft erzeugt wie unsere notierte Kraft plus die Kraft, die notwendig ist um das Flugzeug auf Startgeschwindigkeit zu bringen, wird es wohl abheben.
Ob die Länge der Startbahn dann noch reicht, ist eine andere Frage.
Gruß
Man könnte ja mal an das Flugzeug vorne ein Kraftmesser anbringen. Dann das Laufband auf Startgeschwindigkeit einstellen und die Kraft notieren.
Wenn das Triebwerk soviel oder mehr Schubkraft erzeugt wie unsere notierte Kraft plus die Kraft, die notwendig ist um das Flugzeug auf Startgeschwindigkeit zu bringen, wird es wohl abheben.
Ob die Länge der Startbahn dann noch reicht, ist eine andere Frage.
Gruß
So wie ich die Aufgabe verstanden habe bringt das Laufband doch immer gleichviel Energie wie das Flugzeug auf. Oder liest jemand den Text anders?
Monkey
2006-01-12, 12:23:34
Man könnte ja mal an das Flugzeug vorne ein Kraftmesser anbringen. Dann das Laufband auf Startgeschwindigkeit einstellen und die Kraft notieren.
Wenn das Triebwerk soviel oder mehr Schubkraft erzeugt wie unsere notierte Kraft plus die Kraft, die notwendig ist um das Flugzeug auf Startgeschwindigkeit zu bringen, wird es wohl abheben.
Ob die Länge der Startbahn dann noch reicht, ist eine andere Frage.
Gruß
wenn das laufband sich nur mit einer bestimmten geschwindigkeit dreht ok, dann köönte es irgendwann abheben. passt sich die geschwindigkeit an gehts ned
noid, was fuer ein laufband hast du den? konstant oder anpassbar :)
Monkey
2006-01-12, 12:23:57
So wie ich die Aufgabe verstanden habe bringt das Laufband doch immer gleichviel Energie wie das Flugzeug auf. Oder liest jemand den Text anders?
nö so hab ichs auch verstanden
ilPatrino
2006-01-12, 12:24:16
ein auto würde quasi stehenbleiben, weil es über die räder angetrieben wird. ein flugzeug würde ganz normal starten. wenn es gegenwind in höhe der startgeschwindigkeit gäbe, würde es auf der stelle stehend abheben.
laufband? gegenwind? physik 5. klasse? pisa?
€dit: stellt euch einen skater vor, der von einem drachen gezogen wird. dem isses doch auch egal, ob er über eine strasse oder ein laufband gezogen wird, der antrieb erfolgt durch die luftbewegung.
127.0.0.1
2006-01-12, 12:26:40
Flugzeug startet ganz normal, egal ob Propeller oder Düse da die Kraftübertragung nicht über die Räder erfolgt sondern gegen die Luft. Und die ist von dem hypothetischen Laufband völlig unbeeindruckt.
Monkey
2006-01-12, 12:27:18
ein auto würde quasi stehenbleiben, weil es über die räder angetrieben wird. ein flugzeug würde ganz normal starten. wenn es gegenwind in höhe der startgeschwindigkeit gäbe, würde es auf der stelle stehend abheben.
laufband? gegenwind? physik 5. klasse? pisa?
wie soll es "gegenwind in höhe der startgeschwindigkeit" geben wenn es sich nicht bewegt weil das laufband sich gegen das flugzeug bewegt.
es würde nie abheben.
flugzeug gibt gas--rad rollte nach vorne--laufband dreht mit passender geschwindigkeit dagegen--ergo bleibt es stehen. egal ob propeller düse ottomotor oder 4x4 antrieb......
127.0.0.1
2006-01-12, 12:28:11
Nein. Vergiss die Räder einfach, die haben nix damit zu tun.
darksun
2006-01-12, 12:28:15
Den enormen Gegenwind auf dem Laufband hab ich aber bisher nicht gespürt. :rolleyes:
Das ist was mich stört.
Bist Du ein Flugzeug? :eek: :biggrin:
Ihr macht einen Denkfehler.
Ein Flugzeug wird ja nicht über die Räder in Bewegung gesetzt.
Der Vortrieb wird über die Propeller/Turbinen erzeugt, und diese nutzen die Luft.
Und die Steuerung für das Laufband wird eh nicht funktionieren, da von den Reifen des Flugzeuges keine Antriebskräfte auf das Laufband wirken. :P
Sylver_Paladin
2006-01-12, 12:28:43
Das Flugzeug startet ganz normal. Um das starten zu verhindern müsste Gegenwind erzeugt werden...
Monkey
2006-01-12, 12:29:46
Flugzeug startet ganz normal, egal ob Propeller oder Düse da die Kraftübertragung nicht über die Räder erfolgt sondern gegen die Luft. Und die ist von dem hypothetischen Laufband völlig unbeeindruckt.
samma versteht ihr nicht das es sich dennoch über die räder bewegt! auch wenn die räder nich angetrieben werden!!!
stell mal ein spielzeug auto auf ein blattpapier und puste gegen das auto....wenn es sich bewegt zieh das papier in die entgegen gesetzte richtung....egal wie heftig du pustet, wenn du das papier enstsprechend zurück zieht wird sich das auto nie bewegen
127.0.0.1
2006-01-12, 12:29:54
Das einzige was passiert ist dass die Räder sich schneller drehen. That's it.
*hust* (http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=29421) :rolleyes: :D
Monkey
2006-01-12, 12:30:14
Das Flugzeug startet ganz normal. Um das starten zu verhindern müsste Gegenwind erzeugt werden...
rofl, um zu starten müsste gegenwind ERZEUGT werden
Monkey
2006-01-12, 12:31:39
Das einzige was passiert ist dass die Räder sich schneller drehen. That's it.
du verstehst es nicht oder?
ilPatrino
2006-01-12, 12:32:04
wie soll es "gegenwind in höhe der startgeschwindigkeit" geben wenn es sich nicht bewegt weil das laufband sich gegen das flugzeug bewegt.
es würde nie abheben.
wind gibts auch unabhängig von laufbändern :|
flugzeug gibt gas--rad rollte nach vorne--laufband dreht mit passender geschwindigkeit dagegen--ergo bleibt es stehen. egal ob propeller düse ottomotor oder 4x4 antrieb......
und wie wird das flugzeug angetrieben, wenn die räder den kontakt mit dem boden verlieren? und wie werden wasserflugzeuge angetrieben? haben uboote stützräder?!
127.0.0.1
2006-01-12, 12:32:05
du verstehst es nicht oder?
Du hast keine Ahnung. Mach Dich mal schlau und komm dann wieder.
schoppi
2006-01-12, 12:33:37
flugzeug gibt gas--rad rollte nach vorne--laufband dreht mit passender geschwindigkeit dagegen--ergo bleibt es stehen. egal ob propeller düse ottomotor oder 4x4 antrieb......Genau, außer nem Senkrechtstarter wie dem Harrier wird sich da kein Flugzeug gen Himmel bewegen.
Keine Bewegung= Keine Luftströmung. Die Luftströmung legt unterhalb des Flügels aufgrund der gebogenen Form des Flügels einen längeren Weg als oberhalb zurück, dadurch würde Auftrieb entstehen. Glaube ich...
Ein Jet macht doch auch nix anders. Er bewegt sich am Boden mittels Rückstoß fort, solange er noch am Boden ist, geht aber leider das Rollband in die andere Richtung. Ergo: Keine horizontale Geschwindigkeit und keine Lufströmung.
127.0.0.1
2006-01-12, 12:36:13
Die Räder sind irrelevant da hier (im Gedankenexperiment) keine Kräfte übertragen werden. Ein Flugzeug ist kein Auto, es wird nicht über die Räder angetrieben sondern erzeugt seine Vortriebskraft gegen die Luft. Daher kann das Laufband sich so schnell drehen wie es will, egal ob vorwärts oder rückwärts, das spielt in diesem Gedankenexperiment ABSOLUT KEINE ROLLE.
Die_Allianz
2006-01-12, 12:36:23
127.0.0.0 hat volkommen recht!
Die räder drehen sich doppelt so schnell-> ist dem flugzeug doch egal!
Das laufband läuft, das juckt aber die luft doch nicht
=> flugzeug startet ganz normal!
Monkey
2006-01-12, 12:37:44
und wie wird das flugzeug angetrieben, wenn die räder den kontakt mit dem boden verlieren? und wie werden wasserflugzeuge angetrieben? haben uboote stützräder?!
wie sollen die räder den kontakt zum boden verlieren wenn das lkaufband sich mit gleicher geschwindigkeit entgegen der räder bewegt. das flugzeug würde einfach stehenbleiben.
wenn du ein wasserflugzeug auf einen fluss stellst der mit gleicher geschwindigkeit wie das flugzeug beschleunigt wird es auch nicht abheben
wenn du ein uboot in ein wasserkanal steckst der mit gleicher geschwindigkeit wie das uboot beschleunigt wird es sich auch nicht vom fleck bewegen!
beste zitat aus dem andern forum
Also wenn das Flugzeug, obwohl es Geschwindigkeit null über dem Boden hat, abheben kann, warum baut man nicht solche Flughäfen? Das Lauf- oder Rollband könnte dann doch sehr kurz gehalten sein. Natürlich absolut syncron laufend in Bezug auf Geschwindigkeit der Reifen...Wäre doch Platzgewinn allererster Güte
Monkey
2006-01-12, 12:38:19
ich sach nix mehr :(
Megamember
2006-01-12, 12:39:41
Das einzige was passiert ist dass die Räder sich schneller drehen. That's it.
Jo, falls das Flugzeug vom Laufband abheben könnte (was natürlich nicht klappt) würde es ja kurz danach still in der Luft stehen, keinen Auftrieb haben und einfach wieder runterplumpsen. Sonst bräuchte es in Zukunft keine Startbahnen mehr zu geben. Das Flugzeug gibt einfach vollen Schub und hebt sofort ab ;)
schoppi
2006-01-12, 12:40:18
Woher soll denn die Luftströmung kommen, wenn sich beide Kräfte wieder aufheben? Wenn man sich das System von außen betrachtet, wird sich das Flugzeug null bewegen, woher soll denn dann die äußere Kraft (Auftriebskraft infolge Luftwiederstand) kommen?
127.0.0.1
2006-01-12, 12:43:24
Woher soll denn die Luftströmung kommen, wenn sich beide Kräfte wieder aufheben? Wenn man sich das System von außen betrachtet, wird sich das Flugzeug null bewegen, woher soll denn dann die äußere Kraft (Auftriebskraft infolge Luftwiederstand) kommen?
Welche beiden Kräfte sollen sich denn aufheben? Über die Räder wird im Gedankenexperiment KEINE Kraft übertragen, die Räder drehen sich frei in jede Richtung! Das müsst ihr euch vergegenwärtigen. KEINE KRAFTÜBERTRAGUNG ÜBER DIE RÄDER!
Monkey
2006-01-12, 12:43:32
Woher soll denn die Luftströmung kommen, wenn sich beide Kräfte wieder aufheben? Wenn man sich das System von außen betrachtet, wird sich das Flugzeug null bewegen, woher soll denn dann die äußere Kraft (Auftriebskraft infolge Luftwiederstand) kommen?
das frag ich mich auch die ganze zeit....
flugzeug ------->
<------ laufband
ergibt fuer mich irgendwie NULL beschleunigung, also auf keinen auftrieb.punkt
127.0.0.1
2006-01-12, 12:44:24
Jo, falls das Flugzeug vom Laufband abheben könnte (was natürlich nicht klappt) würde es ja kurz danach still in der Luft stehen, keinen Auftrieb haben und einfach wieder runterplumpsen
Natürlich klappt es. So als ob das Laufband gar nicht da wäre.
Monkey
2006-01-12, 12:45:38
KEINE KRAFTÜBERTRAGUNG ÜBER DIE RÄDER!
nicht? wieso?
127.0.0.1
2006-01-12, 12:46:11
das frag ich mich auch die ganze zeit....
flugzeug ------->
<------ laufband
ergibt fuer mich irgendwie NULL beschleunigung, also auf keinen auftrieb.punkt
Falsch. Die Räder sind nur zur Verwirrung da. Die sind frei gelagert und drehen sich in jede Richtung, mit jeder Geschwindigkeit, ohne irgendwelche Kräfte zu übertragen. Ist doch kinderleicht, denkt mal bisschen darüber nach, dann klappts auch mit der Physikprüfung.
127.0.0.1
2006-01-12, 12:46:42
nicht? wieso?
Weil sie sich frei drehen können. Ganz einfach.
EvilOlive
2006-01-12, 12:46:48
Es wird kein Auftrieb erzeugt, somit kann das Flugzeig auch nicht abheben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auftrieb
127.0.0.1
2006-01-12, 12:48:31
Es wird kein Auftrieb erzeugt, somit kann das Flugzeig auch nicht abheben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auftrieb
Humbug. Da das Flugzeug ganz normal beschleunigt wird auch ganz normal Auftrieb erzeugt und das Flugzeug startet ganz normal. Die Räder drehen frei und können vom Laufband keine Kräfte auf das Flugzeug übertragen.
Megamember
2006-01-12, 12:48:33
Natürlich klappt es. So als ob das Laufband gar nicht da wäre.
:uconf3:
Sobalb das Flugzeug abheben würde wäre die Relativgeschwindigkeit zur Umgebung genau 0Km/h. Sorry, aber so können nur Senkrechtstarter oder Hubschrauber starten :D
Drexel
2006-01-12, 12:49:39
Ich glaub 127.0.0.1 sollte sich die Aufgabe nochmal genauer durchlesen. Dann klappts auch mit der Physikprüfung... :rolleyes:
schoppi
2006-01-12, 12:50:02
Weil sie sich frei drehen können. Ganz einfach.Dann schieb mal ein Auto an...rollt das ewig weiter? Oder umgekehrt: Wie fährt dann bitte schön ein Auto, wenn es keine Kraftübertragung gibt?
Du musst dich ein bißchen von dem idealem horizontal freien Lager aus der Baustatik oder Technischen Mechanik lösen...
pancho
2006-01-12, 12:50:55
Wirklich amüsant, das.
1.Fall: Gedankenexperiment, keine Reibung in den Rädern des Flugzeugs, "Laufband" kann unendlich schnell werden: Flugzeug hebt ab, weil es sich ganz normal vorwärts bewegt, angetrieben von der beschleunigten Luft der Düsen/Propellor (3. Newton'sches Gesetz)
2.Fall: Gedankenexperiment, Reibung in den Rädern des Flugzeugs, "Laufband" kann unendlich schnell werden: Flugzeug hebt nicht ab, weil das Laufband in den Rädern eben soviel Reibung erzeugen wird, dass die Schubkraft der Düsen aufgehoben wird.
3.Fall: Reibung und "Laufband" nur "normal" schnell: Flugzeug hebt ab, weil die in den Rädern erzeugte Reibungskraft nicht ausreicht, um die Schubkraft zu kompensieren. Das Laufband würde blitzartig die Maximalgeschwindigkeit erreichen und ein wenig bremsen. Sonst aber nichts. Flugzeug beschleunigt fast normal.
klutob
2006-01-12, 12:52:04
Localhost hat natürlich recht. Der Impuls wird nicht über die Räder, sondern die Luftteilchen übertragen.
An alle die nicht daran glauben, daß das Flugzeug nicht abhebt.
Stellt euch mal ein Fahrrad auf einem Laufband vor. Sobald jemand, der nicht auf diesem Band steht den Fahrer anschiebt (Vgl. zu Triebwerk welches die Luftteilchen beschleunigt), so wird sich der Fahrradfahrer über das Band bewegen, egal wie schnell er in die Pedale tritt.
hehehe, der Thread hat sich echt cool entwickelt :D
also:
* ein Auto bewegt sich vorwärst, weil der Motor die Räder in Drehung versetzt, die Räder "drücken" sich vom Boden ab und das Auto fährt. Stellt man das Auto nun auf ein Laufband welches sich genau so schnell "dreht" wie die Räder, dann bleibt das Auto stehen.
* ein Flugzeug bewegt sich vorwärts, weil die Propeller / Düsen von vorne Luft ansaugen und stark beschleunigt nach hinten "rauswirft". Durch den so erzeugten Impuls bewegt sich das Flugzeug. Die Räder des Flugzeugs sind "freidrehen" ohne Getriebe, Motor, etc ! d.h. die Bewegung des Flugzeuges ist vom Laufband völlig unabhängig.
Damit das Flugzeug nicht abheben kann, braucht man nicht einen Gegenwind in Höhe der Startgeschwindigkeit sondern Rückenwind! Weil wenn sich das Flugzeug mit 300 km/h vorwärst bewegt und von Hinten der Wind mit 300 km/h bläst dann "steht" die Luft am das Flugzeug und strömt nicht mehr über die Tragflächen => kein Auftrieb.
Rainer
darksun
2006-01-12, 12:53:49
:confused:
Sagt mal, habt ihr echt so wenig physikalisches Verständniss?
Das Laufband ist doch für das Flugzeug prinzipiell gar nicht vorhanden!
Nochmal zum mitscheiben!
1.Flugzeug steht auf dem Laufband.
2.Turbinen/Propeller werden Gestartet und hochgefahren.
3.Turbinen/Propeller erzeugen mit hilfe des Mediums Luft Vortieb und setzt sich in bewegung.
4.Laufband dreht sich mit der doppelten Geschwindigkeit wie die Räder.(edit. Hm da bin ich mir nicht sicher.)
5.Interessiert aber nicht, da Punkt 3.
6. Flugzeug gewinnt an Geschwindigkeit relativ zum umgebenden Medium Luft
7. Flugzeug hebt ab.
Monkey
2006-01-12, 12:54:39
Localhost hat natürlich recht. Der Impuls wird nicht über die Räder, sondern die Luftteilchen übertragen.
An alle die nicht daran glauben, daß das Flugzeug nicht abhebt.
Stellt euch mal ein Fahrrad auf einem Laufband vor. Sobald jemand, der nicht auf diesem Band steht den Fahrer anschiebt (Vgl. zu Triebwerk welches die Luftteilchen beschleunigt), so wird sich der Fahrradfahrer über das Band bewegen, egal wie schnell er in die Pedale tritt.
aber doch nich wenn das laufband diese geschwindigkeit wieder ausgleicht :confused:
Senfgnu
2006-01-12, 12:55:57
pancho hat es als erster.
Aber mein erster Gedanke ging auch Richtung nein...wir sind halt alle autofixiert
127.0.0.1
2006-01-12, 12:56:26
:confused:
Sobalb das Flugzeug abheben würde wäre die Relativgeschwindigkeit zur Umgebung genau 0Km/h. Sorry, aber so können nur Senkrechtstarter oder Hubschrauber starten :D
Leute, ihr habt den "Trick" in dieser Aufgabe einfach nicht verstanden. Das Flugzeug erzeugt über den Propeller oder die Turbine gegen die "stehende" Luft eine Vortriebskraft. Alles klar soweit? Gut.
Die Räder sind frei gelagert, wie bei einem Fahrrad, und können also KEINE Kraft auf das Flugzeug übertragen.
Gedankenexperiment #2 dazu: Stellt euer Fahrrad auf ein Laufband und haltet es mit dem kleinen Finder fest. Jetzt lasst das Laufband vorwärts oder rückwärts laufen, schnell oder langsam, egal, euer kleiner Finger reicht um das Fahrrad relativ zu euch an der selben Stelle stehen zu lassen. Weil die Räder sich frei drehen und KEINE Kraft auf den Rahmen übertragen.
Also haben wir nur die Vortriebskraft über das Triebwerk, das Flugzeug wird RELATIV ZUR STEHENDEN LUFT beschleunigt, wie die Räder sich drehen, ob sie sich überhaupt drehen, wie schnell und in welche Richtung spielt dabei überhaupt keine Rolle. Das Laufband kann vorwärts laufen oder rückwärts, schnell oder langsam, vollkommen egal.
127.0.0.1
2006-01-12, 12:57:05
Ich glaub 127.0.0.1 sollte sich die Aufgabe nochmal genauer durchlesen. Dann klappts auch mit der Physikprüfung... :rolleyes:
Brauch ich net. Ich habe Physik LK mit 15 Punkten abgeschlossen :D
127.0.0.1
2006-01-12, 12:59:15
:confused:
Sagt mal, habt ihr echt so wenig physikalisches Verständniss?
Jo, ich gebs langsam auf. Da versucht man den Jungs ihren Denkfehler darzulegen und muss sich als Dank auch noch blöd anmachen lassen.
Crop Circle
2006-01-12, 13:01:50
Ich gebe der der IP recht.
Da kompensiert sich wenig, weil die Räder fast reibungslos gelagert sind. Deshalb auch mein erster Post.
Man könnte ja mal an das Flugzeug vorne ein Kraftmesser anbringen. Dann das Laufband auf Startgeschwindigkeit einstellen und die Kraft notieren.
Wenn das Triebwerk soviel oder mehr Schubkraft erzeugt wie unsere notierte Kraft plus die Kraft, die notwendig ist um das Flugzeug auf Startgeschwindigkeit zu bringen, wird es wohl abheben.
Ob die Länge der Startbahn dann noch reicht, ist eine andere Frage.
Gruß
Die_Allianz
2006-01-12, 13:03:47
nochmal kurz das wichtigste:
Was interessiert das flugzeug denn das laufband!??
Das flugzeug holt sich die beschleunigung doch aus der luft und nicht dem boden! Leute überlegt mal.
es fliegt!
aber doch nich wenn das laufband diese geschwindigkeit wieder ausgleicht :confused:
Egal das Laufband kann nur die Räder beschleunigen,da diese frei gelagert sind...
nochmal kurz das wichtigste:
Was interessiert das flugzeug denn das laufband!??
Das flugzeug holt sich die beschleunigung doch aus der luft und nicht dem boden! Leute überlegt mal.
es fliegt!
nicht ganz ;)
man könnte ein Flugzeug auch über einen Rad-Antrieb auf Startgeschwindigkeit bringen, dann würde es kurz abheben, aber kurz darauf wieder "landen" weil in der Luft die Räder das Flugzeug nicht mehr antreiben können ;)
Rainer
clm[k1]
2006-01-12, 13:15:21
Die Räder sind frei gelagert, wie bei einem Fahrrad, und können also KEINE Kraft auf das Flugzeug übertragen.
Ich glaube du übertreibst etwas - bei einem 300 Tonnen schweren Flugzeug, wird da mit absoluter Sicherheit Kraft übertragen - ob das letztlich ausreicht um das Flugzeug ausreichend zu bremsen ist dann natürlich die andere Frage.
Wenn die Vorschubleistung der Düsen/Propeller größer ist als die Bremswirkung (und das ist bestimmt so) dann wird das Flugzeug auch abheben, wobei die Bremswirkung mit zunehmender Geschwindigkeit abnehmen müsste - stellt sich dann natürlich die Frage ob die Länge der Startbahn (in dem Fall des Laufbands) ausreicht, da der Startvorgang ja entsprechend länger dauert.
just my 2 cent
clm[k1]
Megamember
2006-01-12, 13:16:12
nochmal kurz das wichtigste:
Was interessiert das flugzeug denn das laufband!??
Das flugzeug holt sich die beschleunigung doch aus der luft und nicht dem boden! Leute überlegt mal.
es fliegt!
Ja die Beschleunigung aber zum fliegen benötigt es immernoch den Luftdruck unter den Tragflächen die sdie sind im Stand einfach nicht vorhanden. Es würde vielleicht klappen wenn gleichzeitig ein Orkan von vorne bläst aber bin mir da nicht so sicher.
Die_Allianz
2006-01-12, 13:17:26
Ja die Beschleunigung aber zum fliegen benötigt es immernoch den Luftdruck unter den Tragflächen die sdie sind im Stand einfach nicht vorhanden. Es würde vielleicht klappen wenn gleichzeitig ein Orkan von vorne bläst aber bin mir da nicht so sicher.
das flugzeug steht aber nicht!
das flugzeug beschleunigt relativ zur luft und nicht relativ zum boden!
127.0.0.1
2006-01-12, 13:21:19
']Ich glaube du übertreibst etwas - bei einem 300 Tonnen schweren Flugzeug, wird da mit absoluter Sicherheit Kraft übertragen - ob das letztlich ausreicht um das Flugzeug ausreichend zu bremsen ist dann natürlich die andere Frage.
Das hier ist ein Gedankenexperiment und in solchen Experimenten geht man meinstens von "idealen" Voraussetzungen aus.
Natürlich hat auch das beste Lager eine gewisse Reibung und natürlich wird in der Praxis auch eine gewisse Kraft übertragen aber das ist für dieses Gedankenexperiment vollkommen irrelevant.
Setze einfach mal die x Tonnen Schub der Triebwerke deines 300 Tonnen schweren Flugzeugs mit dem bisschen Rollreibung des Fahrwerks ins Verhältnis und dann wird klar dass es sich dabei allerhöchstens um Korinthenkackerei handelt :)
Zaffi
2006-01-12, 13:22:48
die räder haben zwar nicht den sinn des indirekten Antriebs, jedoch übertragen sie das gewicht des flugzeugs auf das Rollband, da die Masse des Flugzeugs effektiv nicht beschleunigt wird (Rollband frisst diese Energie) wird das Flugzeug auch nicht abheben
Gibts jetzt auch eine offizielle "Lösung" zu dem Gedankenexperiment? Irgendwas muss ja passieren. Wär schon interessant zu wissen was jetz wirklich wahr ist ohne dass man von persönlichen Meinungen bombardiert wird ;) Die gehen ja sehr krass auseinander..
Ja die Beschleunigung aber zum fliegen benötigt es immernoch den Luftdruck unter den Tragflächen die sdie sind im Stand einfach nicht vorhanden. Es würde vielleicht klappen wenn gleichzeitig ein Orkan von vorne bläst aber bin mir da nicht so sicher.
Flugzeug(modell)e im Windkanal heben ab....
Rainer
die räder haben zwar nicht den sinn des indirekten Antriebs, jedoch übertragen sie das gewicht des flugzeugs auf das Rollband, da die Masse des Flugzeugs effektiv nicht beschleunigt wird (Rollband frisst diese Energie) wird das Flugzeug auch nicht abheben
wenn diese Rollreibung so groß wäre, dann dürften Flugzeuge auch auf eine normalen Startbahn Probleme mit dem Abheben bekommen ;)
Rainer
127.0.0.1
2006-01-12, 13:26:01
(Rollband frisst diese Energie)
Nein, macht es nicht :)
Geo72
2006-01-12, 13:26:02
Ja die Beschleunigung aber zum fliegen benötigt es immernoch den Luftdruck unter den Tragflächen die sdie sind im Stand einfach nicht vorhanden. Es würde vielleicht klappen wenn gleichzeitig ein Orkan von vorne bläst aber bin mir da nicht so sicher.
127.0.0.1 hat es doch schön erklärt, ist das wirklich so schwer zu verstehen, daß sich das Flugzeug relativ zur umgebenden Luft bewegt und durch die Wirkung des Laufbandes auf die Räder allenfalls etwas gebremst würde?
mfg geo
Die_Allianz
2006-01-12, 13:26:44
die räder haben zwar nicht den sinn des indirekten Antriebs, jedoch übertragen sie das gewicht des flugzeugs auf das Rollband, da die Masse des Flugzeugs effektiv nicht beschleunigt wird (Rollband frisst diese Energie) wird das Flugzeug auch nicht abheben
warum sollte das FZ nicht beschleunigt werden. die luft bewegt sich nicht mit der geschw des laufbandes!
ilPatrino
2006-01-12, 13:27:50
Gibts jetzt auch eine offizielle "Lösung" zu dem Gedankenexperiment? Irgendwas muss ja passieren. Wär schon interessant zu wissen was jetz wirklich wahr ist ohne dass man von persönlichen Meinungen bombardiert wird ;) Die gehen ja sehr krass auseinander..
nein, es gibt nur ein paar verwirrte, die mal lieber in die schule gehen sollten, vormittags solche fragen zu posten. die idee ist müll, das flugzeug hebt ab. unabhängig davon, ob sich die landebahn bewegt oder nicht.
wie soll denn sonst ein wasserflugzeug starten, wenn das flugzeug über räder angetrieben wird?!
']Wenn die Vorschubleistung der Düsen/Propeller größer ist als die Bremswirkung (und das ist bestimmt so) dann wird das Flugzeug auch abheben, wobei die Bremswirkung mit zunehmender Geschwindigkeit abnehmen müsste - stellt sich dann natürlich die Frage ob die Länge der Startbahn (in dem Fall des Laufbands) ausreicht, da der Startvorgang ja entsprechend länger dauert.
im Prinzip richtig, der Startvorgang würde länger dauern weil eine gewisse Bremswirkung über die Reibung der Räder schon verhanden ist. Aber es ist ja "nur" ein Gedankenexperiment wo es "ums Prinzip" geht, da kann man die Reibung vernachlässigen. Ansonsten bau mal ein 3000 Meter langes Laufband welches ein Flugzeug trägt ;)
Rainer
[fu]121Ah
2006-01-12, 13:28:00
127.0.0.0 hat volkommen recht!
Die räder drehen sich doppelt so schnell-> ist dem flugzeug doch egal!
Das laufband läuft, das juckt aber die luft doch nicht
=> flugzeug startet ganz normal!
bin mir nicht sicher, aber denke auch dass es starten wird. da die räder ja eigentlich sowieso nur gebremst werden und nicht beschleunigt (man stelle sich einen ausgekuppelten motor vor), drehen die einfach durch.
stellt euch einen flugzeugträger vor, das flugzeug wird an einem seil befestigt und bleibt stehen, trotzdem strömt die luft durch die turbine und produziert den auftrieb/vortrieb.
mmn. startet es ganz normal, es bleibt nichtmal stehen, sondern bewegt sich nach vorne, die räder drehen halt einfach exponentiell so schnell.
Zaffi
2006-01-12, 13:28:36
Nein, macht es nicht :)
Ok falsch ausgedrückt, das Rollband entwickelt eine "negative" Energie (negativ weil entgegen der Rollrichtung des Flugzeugs) die den Vortrieb des Flugzeugs negiert, ergo bewegst sich nix....und hebt auch nicht ab
wie soll denn sonst ein wasserflugzeug starten, wenn das flugzeug über räder angetrieben wird?!
an den Auftriebskörpern sind Schiffsschrauben montiert ;)
Rainer
ilPatrino
2006-01-12, 13:29:30
warum sollte das FZ nicht beschleunigt werden. die luft bewegt sich nicht mit der geschw des laufbandes!
und falls sich die luft doch mitbewegt (und die geschwindigkeit entsprechend geregelt werden könnte) würde es auf der stelle stehen und trotzdem abheben :D
Die_Allianz
2006-01-12, 13:31:58
und falls sich die luft doch mitbewegt (und die geschwindigkeit entsprechend geregelt werden könnte) würde es auf der stelle stehen und trotzdem abheben :D
genau! endlich normale leute...
Ok falsch ausgedrückt, das Rollband entwickelt eine "negative" Energie (negativ weil entgegen der Rollrichtung des Flugzeugs) die den Vortrieb des Flugzeugs negiert, ergo bewegst sich nix....und hebt auch nicht ab
*seufz*
das Flugzeug drückt mit X Schub nach vorne, das Laufband mit Y Schub nach hinten.
da sich die Räder aber drehen können wirkt Y nur teilweise am Flugzeug (z.B. 5%) => das Flugezeug beschleunig mit X - 0,05*Y Schub nach vorne.
Damit das Flugzeug stehen bleibt, müsste man die Bremsen der Räder anziehen, so dass der volle Y Schub auf das Flugzeug wirken kann.
Rainer
schoppi
2006-01-12, 13:33:05
Gibts jetzt auch eine offizielle "Lösung" zu dem Gedankenexperiment? Irgendwas muss ja passieren. Wär schon interessant zu wissen was jetz wirklich wahr ist ohne dass man von persönlichen Meinungen bombardiert wird ;) Die gehen ja sehr krass auseinander..Der Ip-Jünger hat doch Recht :) . Die andern -unter anderem meiner einer- sind doch recht ruhig geworden.
Das Laufband ist irrelevant, da sich die Kräfte niemals übertragen lassen. Das Flugzeug hat die Räder ja nur zum Rollen und nicht zum eigentlichen Antrieb und ist dementsprechend nicht mit dem eigentlichem inneren System, dem Antrieb, der Karosserie (im Gegensatz zum Auto oder auch Fahrrad) verbunden.
Es entstehen durch das Gewicht des Jets zwar Reibungswiederstände, die aber in keinem Verhältnis zum Rückstoß des Jets stehen.
Die durch das Laufband schneller rollenden Räder geben keine Kraft weiter: Unten geht die horizontale Kraft in die eine, oben in die andere => Die Kräfte heben sich also auf.
ilPatrino
2006-01-12, 13:34:16
Ok falsch ausgedrückt, das Rollband entwickelt eine "negative" Energie (negativ weil entgegen der Rollrichtung des Flugzeugs) die den Vortrieb des Flugzeugs negiert, ergo bewegst sich nix....und hebt auch nicht ab
und wie (und vor allem, wieso?!) überträgst du die energie von frei drehenden rädern auf das flugzeug?
macht doch einfach mal folgendes experiment:
sucht euch ein kaufhaus, was solche rollbänder hat. jetzt fahrt ihr mit rollerskatern erst das aufwärts rollende, dann das abwärtsrollende runter.
nach eurer theorie bleibt ihr auf dem einen auf der stelle stehen, während ihr beim anderen doppelt so schnell wie mit einem stehenden werden würdet.
blödsinn³
RaumKraehe
2006-01-12, 13:35:39
Ok falsch ausgedrückt, das Rollband entwickelt eine "negative" Energie (negativ weil entgegen der Rollrichtung des Flugzeugs) die den Vortrieb des Flugzeugs negiert, ergo bewegst sich nix....und hebt auch nicht ab
Falsch, ich würde den Thread nocheinmal von vorne lesen. Eigentlich ist die korrekte Antwort schon mehrfach gepostet worden.
ilPatrino
2006-01-12, 13:35:42
genau! endlich normale leute...
also als normal hat mich schon lange keiner mehr bezeichnet :confused:
Megamember
2006-01-12, 13:35:55
Warum soll das Rollband den Unbedingt 3km lang sein? Es muss doch nur so lang sein wie das Flugzeug, oder hab ich jetzt irgendwas nicht verstanden?
Ps: Hab ich schon erwähnt das das Flugzeug nicht abhebt?:D
und falls sich die luft doch mitbewegt (und die geschwindigkeit entsprechend geregelt werden könnte) würde es auf der stelle stehen und trotzdem abheben :D
genau so!
Rainer
Senfgnu
2006-01-12, 13:40:11
Warum soll das Rollband den Unbedingt 3km lang sein? Es muss doch nur so lang sein wie das Flugzeug, oder hab ich jetzt irgendwas nicht verstanden?
Ps: Hab ich schon erwähnt das das Flugzeug nicht abhebt?:D
wir haben zuviel Geld, also 3000m
ja, du hast etwas nicht verstanden (eher vorbeigedacht), denn:
PS. Hab ich schon erwähnt, dass es abhebt
sry :D
Geo72
2006-01-12, 13:43:21
Ok falsch ausgedrückt, das Rollband entwickelt eine "negative" Energie (negativ weil entgegen der Rollrichtung des Flugzeugs) die den Vortrieb des Flugzeugs negiert, ergo bewegst sich nix....und hebt auch nicht ab
Aber nur wenn diese "negative" Energie der Antriebsenergie des Flugzeugs entspricht. In diesem Fall wurde also die Antriebsleistung des Flugzeugs der entstehenden Reibungswärme an den Rädern entsprechen und diese würden zweifellos abrauchen, dadurch würde sich die Reibung am Laufband stark erhöhen und das Flugzeug könnte eventuell doch nicht seine Startgeschwindigkeit erreichen ;) .
Major J
2006-01-12, 13:48:02
Ich habe nicht alles gelesen und weiß nicht ob es schon 25 mal gepostet wurde, aber für mich stellt sich die Sache so dar:
Ein Flugzeug, egal ob Propeller oder Turbine gewinnt seine Geschwindigkeit durch bewegung der Luft nach hinten, relativ zum Flugzeug. Der Vortrieb wird also erzeugt, da es durch die Luft nach vorn abstößt. Diese Luft ist stehend und wird nicht durch das Laufband beeinflusst (im Gedankenexperiment natürlich). Die Luft wird nach hinten gedrückt, und da alle Kräfte eine Gegenkraft erzeugen muß sich das Flugzeug nach vorn bewegen. Das Laufband verhindert lediglich, das es nicht zum Erdkern fällt, da es ja von jenem Angezogen wird. Im Gedankenexperiment nimmt das laufband also nur senkrechte Kräfte auf und die Luft nur waagerechte. Das Experiment wird in der Realität nicht funktionieren, da sich das Laufband unendlich beschleunigen würde da sich das Flugzeug auf ihm nach vorn bewegen würde (durch die waagerechte Druckkraft der Luft). Genauso würden sich irgendwann die Flugzeugräder unendlich schnell drehen. Nur wenn man die Luft auch entgegengesetzt dem Düsenvortrieb des Flugzeugs betreiben würde, würde es nicht vorwärts gehen (aber auch da würde es abheben- da sich die Luft zum Flugzeug relativ bewegt). Es würde sich sogar nach hinten bewegen aufgrund der Reibung zwischen den Rädern und dem Laufband
Zaffi
2006-01-12, 13:49:32
Das Experiment wird in der Realität nicht funktionieren, da sich das Laufband unendlich beschleunigen würde da sich das Flugzeug auf ihm nach vorn bewegen würde (durch die waagerechte Druckkraft der Luft). Genauso würden sich irgendwann die Flugzeugräder unendlich schnell drehen.
Interessante Alternative... :wink: fragt sich nur obs dann niemals abhebt....
Major J
2006-01-12, 13:53:53
Interessante Alternative... :wink: fragt sich nur obs dann niemals abhebt....
Es hebt ab da es sich ja noch vorn bewegt. Nur die Räder würden sich unendlich schnell bewegen was laut Relativitätstheorie ja ausgeschlossen ist. (aber das führt zu weit)
Das Experiment ist zum scheitern verurteilt weil die Physik eine Grenze für die Bewegung des Laufbandes setzt. Außerdem würde die Luft durch das Laufband mit bewegt werden etc. Auch Reibung spielt eine Rolle Viele kleine Dinge die man nicht außer Acht lassen darf
ilPatrino
2006-01-12, 13:54:31
Interessante Alternative... :wink: fragt sich nur obs dann niemals abhebt....
das laufband würde sich bei vmax=unendlich gemäß e=mc² in ein schwarzes loch verwandeln, während die radlager in einer supernova-explosion verdampfen. dann gibts nichts mehr was abheben könnte. und nichts mehr, wovon man abheben könnte. :biggrin:
das flugzeug hebt höchstwahrscheinlich nicht ab.
das flugzeug ist ja mit seinen rädern fest verbunden und diese haften auf dem laufband. auch wenn sie sich völlig frei drehen können, sie haften auf dem laufband und verändern auf diesem ihre position praktisch nicht, da das laufband die drehbewegung der räder vollständig ausgleicht.
eigentlich würde sich natürlich das flugzeug nach vorne bewegen müssen, da die antriebskraft ja unabhängig von den rädern ist; andrerseits ist es nicht möglich die räder durch drehen nach vorne zu bewegen, da das laufband das verhindert! das flugzeug wird sich wahrscheinlich zwar minimal nach vorne bewegen, da ja die drehgeschwindigkeit der räder der des laufbands immer einen tick vorraus ist, zum abheben reicht das aber sicher nicht.
es wird einfach folgendes passieren: die räder beschleunigen enorm schnell auf enorme drehzahlen, bis die reibungskraft so groß ist wie die schubkraft. rein theoretisch jedenfalls, denn:
es wurde ja schon festgestellt:
Natürlich hat auch das beste Lager eine gewisse Reibung und natürlich wird in der Praxis auch eine gewisse Kraft übertragen aber das ist für dieses Gedankenexperiment vollkommen irrelevant.
Setze einfach mal die x Tonnen Schub der Triebwerke deines 300 Tonnen schweren Flugzeugs mit dem bisschen Rollreibung des Fahrwerks ins Verhältnis und dann wird klar dass es sich dabei allerhöchstens um Korinthenkackerei handelt :)
also stellt sich die frage was passiert denn dann? die räder sind ja durch drehung nicht nach vorne zu bewegen, andrerseits ist es für die bewegung des flugzeugs unbedingt erforderlich dass die drehgeschwindigket der räder zur bewegungsgeschwindigkeit des flugzeugs passt, es sei denn:
1. die räder werden einfach vom flugzeug mitgezogen, drehen sich nicht mehr sondern rutschen auf dem laufband. dann würde das flugzeug beschleunigen, zwar etwas langsamer als auf rollenden rädern, da die reibung höher ist, aber vielleicht tatsächlich abheben. allerdings würden die reifen vermutlich platzen, das fahrgestell zusammenbrechen und das flugzeug unkontrolliert von der startbahn schlittern...
das ist aber praktisch unmöglich, da ja hierzu die reibungskraft in den rädern die haftreibung überschreiten müsste.
2. das fahrgestell bricht. das ist aber sehr unwahrscheinlich, da vorher schon die räder ihre haftung verlieren sollten (sonst würde ja auch beim bremsen das fahrwerk brechen bevor die räder blockieren... ich nehme mal an das hat man schon stabil genug konstruiert).
3. die räder drehen einfach schneller und immer schneller, bis irgendwann material versagt: das radlager schmilzt, die reifen platzen oder irgendsowas. sind die räder nicht mehr intakt, erhöht sich die reibungskraft enorm und fall 1 wird eintreten... die reifen werden mitgeschleift und dass flugzeug wird höchstwahrscheinlich verunglücken, auch wenn der start theoretisch möglich wäre.
4. die räder überstehen die tortur und drehen sich so schnell, dass die reibungskraft die schubkraft kompensiert. nur der vollständigket halber hier erwähnt... die schubkraft ist so enorm, dass dieser fall eigentlich ausgeschlossen ist.
das ist meine meinung und ich halte sie für richtig; aber beweist mir doch das gegenteil :)
clm[k1]
2006-01-12, 13:57:18
Das hier ist ein Gedankenexperiment und in solchen Experimenten geht man meinstens von "idealen" Voraussetzungen aus.
Natürlich hat auch das beste Lager eine gewisse Reibung und natürlich wird in der Praxis auch eine gewisse Kraft übertragen aber das ist für dieses Gedankenexperiment vollkommen irrelevant.
Setze einfach mal die x Tonnen Schub der Triebwerke deines 300 Tonnen schweren Flugzeugs mit dem bisschen Rollreibung des Fahrwerks ins Verhältnis und dann wird klar dass es sich dabei allerhöchstens um Korinthenkackerei handelt :)
Dann mach ich's für dich noch ein bisschen deutlicher: was wenn die Triebwerke diesen Schub nicht haben?
..ich meine, klar bei einer 747 mit 4 Triebwerken je 274 kN Schub kann man davon ausgehen, dass das mehr als ausreicht - wenn aber nicht, spielt die Reibung sehr wohl eine Rolle.
Deswegen kann man die Reibung in diesem Gedankenexperiment eben nicht so einfach weg lassen.
Je weniger Leistung die Triebwerke haben und je schwerer das Flugzeug ist, um so mehr spielt die Reibung eben doch eine Rolle.
Und um letztlich sagen zu können, ob das Flugzeug abhebt, spielen nun mal genau diese Daten eine Rolle ...ok, und die Form des Flugzeugs noch ;) - wenn das Ding Form und cw-Wert wie ne Schrankwand hat, helfen auch die besten Triebwerke nix :D
clm[k1]
Drexel
2006-01-12, 13:58:47
Localhost hat natürlich recht. Der Impuls wird nicht über die Räder, sondern die Luftteilchen übertragen.
An alle die nicht daran glauben, daß das Flugzeug nicht abhebt.
Stellt euch mal ein Fahrrad auf einem Laufband vor. Sobald jemand, der nicht auf diesem Band steht den Fahrer anschiebt (Vgl. zu Triebwerk welches die Luftteilchen beschleunigt), so wird sich der Fahrradfahrer über das Band bewegen, egal wie schnell er in die Pedale tritt.
So wie ich die Aufgabe verstehe, wird aber auch diese Vorwärtsbewegung der "fremden" Ankriebskraft von dem Laufband kompensiert, d.h. egal was Du machst, das Flugzeug steht auf der Stelle
ilPatrino
2006-01-12, 14:03:45
So wie ich die Aufgabe verstehe, wird aber auch diese Vorwärtsbewegung der "fremden" Ankriebskraft von dem Laufband kompensiert, d.h. egal was Du machst, das Flugzeug steht auf der Stelle
sagt wer? wieso beschleunigt ein laufband die luft über ihm auf die selbe geschwindigkeit?
Zaffi
2006-01-12, 14:04:55
der vorwärtsschub des flugzeuges der nicht aus angetriebenen Rädern entsteht ist ja gut und schön, jedoch liegt die MAsse des FZ auf den Rädern und damit auf dem Band, welches diese Masse kontinuierlich entgegen der Antriebsrichtung bewegt....
Also spielen die Räder halt doch ne Rolle.... denke ich
sie haften auf dem laufband und verändern auf diesem ihre position praktisch nicht
klar, die Räder sind festgeklebt :rolleyes:
1. die räder werden einfach vom flugzeug mitgezogen, drehen sich nicht mehr sondern rutschen auf dem laufband.
klar, die Bremsen sind auf "blockieren" eingestellt :rolleyes:
Rainer
del_4901
2006-01-12, 14:07:37
Da die Räder frei drehend sind, bewegt sich das Flugzeug trotzdem nach vorn, und wird abheben. Sprich die Kraft die das Laufband auf das Flugzeug ausübt ist marginal. Das Laufband wird es außerdem zerreißen, weil:
Vortrieb lässt die Räder drehen -> das erhöht die Geschwindigkeit des Laufbandes -> die Räder drehen noch schneller -> das LB wird schneller ... bis das LB sich selbst zerlegt.
127.0.0.1
2006-01-12, 14:07:48
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
1.) Die Laufbandsteuerung ist mit der Nabe eines der Räder synchronisiert und regelt die Geschwindigkeit des Bandes in Bezug zur ruhenden Umgebung. Bsp: Flugzeug (und damit die Nabe) bewegt sich mit 10 m/s "vorwärts", Laufband mit 10 m/s "rückwärts" -> Räder drehen mit der doppelten Drehzahl als bei stehendem Laufband.
2.) Die Laufbandsteuerung ist mit der Umfangsgeschwindigkeit des Rades synchronisiert. Bsp: Umfangsgeschwindigkeit unendliche Winzigkeit in Richtung (->), Laufband gleiche unendliche Winzigkeit in Richtung (<-): Räder drehen sich überhaupt nicht.
So wie ich die Aufgabe verstehe, wird aber auch diese Vorwärtsbewegung der "fremden" Ankriebskraft von dem Laufband kompensiert
das Laufband _kann_ die "fremde" Antriebskraft nicht (vollständig) kompensieren
Rainer
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:08:43
Wenn sich keine ausreichenden Luftmassen relativ zum Flugzeug bewegen, wird es auch nicht abheben.
Die einzig wichtige Frage ist als, haben wir einen Luftstrom relativ zum Flugzeug (natürlich entgegen seine Bewegungsrichtung)
Da sich nach meinem Verständnis der Aufgabe weder das Flugzeug noch die Luft bewegen (Flugzeug und Laufband bleiben vernachlässigbar an einem Ort) hebt das Flugzeug auch nicht ab.
Selbst wenn das Laufband die Bewegung des Flugzeugs nicht immer kompensieren kann, so dürfte der Schub niemals ausreichen um ca 100knoten zu erreichen, oder doch?
Oder habe ich ein Geheimnis der Luftfahrt übersehen?
del_4901
2006-01-12, 14:13:22
Oder habe ich ein Geheimnis der Luftfahrt übersehen?
Ja, die Räder sind frei drehend, und haben höchstens eine Bremse.
127.0.0.1
2006-01-12, 14:15:23
']Und um letztlich sagen zu können, ob das Flugzeug abhebt, spielen nun mal genau diese Daten eine Rolle ..
Nein, spielen sie in dem Gedankenexperiment nicht. Hier gehts doch nur ums Prinzip. Demnächst bringt noch jemand die Farbe der Kappe der Stewardess mit in die Überlegungen ein, ich sehs schon kommen... :rolleyes:
Zaffi
2006-01-12, 14:15:28
Da sich nach meinem Verständnis der Aufgabe weder das Flugzeug noch die Luft bewegen (Flugzeug und Laufband bleiben an einem Ort) hebt das Flugzeug auch nicht ab.
einige hier argumentieren halt das alleine die hinten ausgestossene Luft aus den Düsen ausreicht, die würde zwar zu einer Beschleunigung führen (di ja kompensiert wird durch das LB) aber eben nicht zu einer Luftströmung die ein abheben ermöglicht, daher gehe ich mit deiner Meinung konform :D
Also spielen die Räder halt doch ne Rolle.... denke ich
*seufz*
stell Dich mit Inline-Skates oder mit dem Skate-Board auf ein Laufband
=> schalte es ein: das Laufband wird Dich mit den Skates zu "mitnehmen", weil die Reibung der Rollen so groß ist, dass die Kraft des Bandes bis auf Dich wirkt.
Angenommen die Lager der Skates wären so gut, dass praktisch keine Reibung auftritt, dann wird nur eine Minimale Kraft des Bandes auf Dich wirken, Du wirst Dichd dann aber vermutlich nicht fortbewegen, weil dann Dich der Luftwiderstand noch "bremst"
=> wieder zurück zu "realen" Skates. Bitte einen Freund Dich auf dem rollenden Laufband festzuhalten. Er wird nur eine recht geringe Kraft benötigen um Dich "an der Stelle" zu halten. Das Laufband dreht sich, die Rädern der Skates darunter hinweg und Du bleibst an der Stelle stehen.
=> bitte nun den Kollegen sich in entgegengesetzter Richtung zum Laufband zu bewegen und Dich immer noch festzuhalten. Nun muss er mehr Kraft aufwenden um Dich zu halten. Er wird Dich aber in entgegengesetzter Richtung zum Laufband bewegen. Das Laufband dreht sich weiter, die Räder der Skates nun mit höherer Geschwindigkeit darüber hinweg.
Nun ersetze Dich und die Skates durch ein Flugzeug und den Freund durch die Triebwerke...
Rainer
clm[k1]
2006-01-12, 14:15:35
das Laufband _kann_ die "fremde" Antriebskraft nicht (vollständig) kompensieren
Rainer
Das kommt ja wohl auf das Flugzeug an.
Versuch doch mal ne 747 mit nem Chesna-Motor/Propeller zum Abheben zu bewegen... das dürfte dir selbst ohne Laufband nicht gelingen ;)
clm[k1]
del_4901
2006-01-12, 14:17:46
einige hier argumentieren halt das alleine die hinten ausgestossene Luft aus den Düsen ausreicht, die würde zwar zu einer Beschleunigung führen (di ja kompensiert wird durch das LB) aber eben nicht zu einer Luftströmung die ein abheben ermöglicht, daher gehe ich mit deiner Meinung konform :D
Das LB kompensiert gar niks! Das ist ein Flugzeug und kein Auto! Ein Auto würde stehen bleiben, da es über die Räder angetrieben wird, aber kein Flugzeug!
(di ja kompensiert wird durch das LB)
NEIN NEIN NEIN!
die maximale Kraft die das Laufband auf das Flugzeug ausüben kann ist durch die Reibung der Reifen/Achsen begrenzt ! Wenn mehr Kraft des Laufbandes auf das Flugzeug übertragen werden soll, dann müssen die Bremsen angezogen werden!
Rainer
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:19:02
einige hier argumentieren halt das alleine die hinten ausgestossene Luft aus den Düsen ausreicht, die würde zwar zu einer Beschleunigung führen (di ja kompensiert wird durch das LB) aber eben nicht zu einer Luftströmung die ein abheben ermöglicht, daher gehe ich mit deiner Meinung konform :D
Ok jetzt hab ich es auch *g*
Das Laufband existiert für das Flugzeug nicht, solange die Räder frei gelagert sind.
Ergo Laufband = Startbahn.
Geo72
2006-01-12, 14:19:54
Wenn sich keine ausreichenden Luftmassen relativ zum Flugzeug bewegen, wird es auch nicht abheben....
Das Flugzeug bewegt sich relativ zur umgebenden Luft, da die Reibungsverluste an den Rädern keinesfalls ausreichen um dies zu verhindern.
Zitat:
"Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."
Das Laufband läuft also mit v1 nach hinten, wärend sich das Flugzeug mit v1 nach vorne bewegt, durch die Kraft welche die Triebwerke auf die umgebende Luft ausüben. Das Laufband müßte sich weitaus schneller drehen um genügend Kraft auf die räder auszuüben, um einen Jet ernsthaft abzubremsen.
mfg geo
del_4901
2006-01-12, 14:20:12
*seufz*
stell Dich mit Inline-Skates oder mit dem Skate-Board auf ein Laufband
=> schalte es ein: das Laufband wird Dich mit den Skates zu "mitnehmen", weil die Reibung der Rollen so groß ist, dass die Kraft des Bandes bis auf Dich wirkt.
Angenommen die Lager der Skates wären so gut, dass praktisch keine Reibung auftritt, dann wird nur eine Minimale Kraft des Bandes auf Dich wirken, Du wirst Dichd dann aber vermutlich nicht fortbewegen, weil dann Dich der Luftwiderstand noch "bremst"
=> wieder zurück zu "realen" Skates. Bitte einen Freund Dich auf dem rollenden Laufband festzuhalten. Er wird nur eine recht geringe Kraft benötigen um Dich "an der Stelle" zu halten. Das Laufband dreht sich, die Rädern der Skates darunter hinweg und Du bleibst an der Stelle stehen.
=> bitte nun den Kollegen sich in entgegengesetzter Richtung zum Laufband zu bewegen und Dich immer noch festzuhalten. Nun muss er mehr Kraft aufwenden um Dich zu halten. Er wird Dich aber in entgegengesetzter Richtung zum Laufband bewegen. Das Laufband dreht sich weiter, die Räder der Skates nun mit höherer Geschwindigkeit darüber hinweg.
Nun ersetze Dich und die Skates durch ein Flugzeug und den Freund durch die Triebwerke...
Rainer
ein sehr gutes Beispiel!
*unterschreib*
ilPatrino
2006-01-12, 14:22:06
Dabei ergibt sich nur eine X-Komponente, die unmöglich für den Start zuständig sein kann, solange das Laufband eine etwas gleichgroße Komponente in die Gegenrichtung erzeugt.
und jetzt die preisfrage: wie wird eine dem turbinenschub gleichgroße komponente vom laufband auf das flugzeug übertragen?
... (http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showpost.php?p=3871039&postcount=88)
*hust* :confused:
DonVitoCorleone
2006-01-12, 14:23:09
Wenns ein Harrier ist, dann startet es, falls nicht, dann nicht.
(Hat bestimmt schon wer gesagt, woltle aber nicht den Thread durchlesen)
127.0.0.1
2006-01-12, 14:23:19
']Das kommt ja wohl auf das Flugzeug an.
Versuch doch mal ne 747 mit nem Chesna-Motor/Propeller zum Abheben zu bewegen... das dürfte dir selbst ohne Laufband nicht gelingen ;)
clm[k1]
Wer kommt auf solche Ideen. Wird ja immer skurriler.
127.0.0.1
2006-01-12, 14:24:04
Ok jetzt hab ich es auch *g*
Das Laufband existiert für das Flugzeug nicht, solange die Räder frei gelagert sind.
Ergo Laufband = Startbahn.
Ich glaub jetzt hat ers. Ich glaub jetzt hat ers ;D
del_4901
2006-01-12, 14:24:33
Um mal die unwichtigen Komponenten aus der Fragestellung zu entfernen:
es ist richtig das ein Flugzeug nur abhebt, wenn Luft über die Tragflächen strömt ... es kann in diesem Fall nur Luft drüber strömen, wenn es sich vorwärts bewegt. Also kann man die Frage auch so umformulieren:
Bewegt sich das Flugzeug nach vorn? Ja das tut es!
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:24:44
und jetzt die preisfrage: wie wird eine dem turbinenschub gleichgroße komponente vom laufband auf das flugzeug übertragen?
Ich habs ja schon kapiert *g*
Die Räder haben übertragen keine Kraft auf den Körper des Flugzeugs (verschwindend gering zum Schub)
Das treibwerk treibt aber genau diesen Körper an.
Ergo bewegt sich das Flugzeug, und dabei ist fast egal wie schnell das Laufband sich bewegt.
*seufz*
stell Dich mit Inline-Skates oder mit dem Skate-Board auf ein Laufband
=> schalte es ein: das Laufband wird Dich mit den Skates zu "mitnehmen", weil die Reibung der Rollen so groß ist, dass die Kraft des Bandes bis auf Dich wirkt.
Angenommen die Lager der Skates wären so gut, dass praktisch keine Reibung auftritt, dann wird nur eine Minimale Kraft des Bandes auf Dich wirken, Du wirst Dichd dann aber vermutlich nicht fortbewegen, weil dann Dich der Luftwiderstand noch "bremst"
=> wieder zurück zu "realen" Skates. Bitte einen Freund Dich auf dem rollenden Laufband festzuhalten. Er wird nur eine recht geringe Kraft benötigen um Dich "an der Stelle" zu halten. Das Laufband dreht sich, die Rädern der Skates darunter hinweg und Du bleibst an der Stelle stehen.
=> bitte nun den Kollegen sich in entgegengesetzter Richtung zum Laufband zu bewegen und Dich immer noch festzuhalten. Nun muss er mehr Kraft aufwenden um Dich zu halten. Er wird Dich aber in entgegengesetzter Richtung zum Laufband bewegen. Das Laufband dreht sich weiter, die Räder der Skates nun mit höherer Geschwindigkeit darüber hinweg.
Nun ersetze Dich und die Skates durch ein Flugzeug und den Freund durch die Triebwerke...
Rainer
*seufz*
vergiss nicht das laufband durch eines, das seine geschwindigkeit den rädern anpasst, zu ersetzen :rolleyes:
Ok jetzt hab ich es auch *g*
Das Laufband existiert für das Flugzeug nicht, solange die Räder frei gelagert sind.
Ergo Laufband = Startbahn.
genau, die "bremsende" Wirkung des Laufbandes ist nur unwesentlich größer als die bremsende Wirkung einer normalen Startbahn :smile:
Rainer
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:25:56
Ich glaub jetzt hat ers. Ich glaub jetzt hat ers ;D
Ihr habt mich ganz verwirrt gemacht mit euren Posts ;)
Ist aber ne nette Fragestellung ;)
Keine Ahnung was jetzt stimmt, ich muss denken.
Und das bei meinem Avatar. Ich muss mich in eine Ecke stellen und schmollen glaub ich :uhammer2:
ilPatrino
2006-01-12, 14:26:22
Wenns ein Harrier ist, dann startet es, falls nicht, dann nicht.
(Hat bestimmt schon wer gesagt, woltle aber nicht den Thread durchlesen)
dann lies mal. lohnt sich. wers jetzt noch nicht eingesehen hat, sollte dringend in die schule zurück. euer physiklehrer wird euch die hammelbeine langziehen...
Ich habs ja schon kapiert *g*
Die Räder haben übertragen keine Kraft auf den Körper des Flugzeugs (verschwindend gering zum Schub)
Das treibwerk treibt aber genau diesen Körper an.
Ergo bewegt sich das Flugzeug, und dabei ist fast egal wie schnell das Laufband sich bewegt.
nein.
Ich glaub jetzt hat ers. Ich glaub jetzt hat ers ;D
nein.
genau, die "bremsende" Wirkung des Laufbandes ist nur unwesentlich größer als die bremsende Wirkung einer normalen Startbahn :smile:
Rainer
nein.
*seufz*
vergiss nicht das laufband durch eines, das seine geschwindigkeit den rädern anpasst, zu ersetzen :rolleyes:
OMG
auch wenn das Laufband mit doppelter Geschwindigkeit "dagegenhält", sofern die Kugellager der Skates nicht völlig am Arsch sind, ändert das nichts!
Rainer
ilPatrino
2006-01-12, 14:29:04
Ihr habt mich ganz verwirrt gemacht mit euren Posts ;)
Ist aber ne nette Fragestellung ;)
das lustige ist: wenn man die fragestellung wörtlich nimmt, bewegt sich die oberfläche des laufbandes quasi sofort schneller als unendlich
127.0.0.1
2006-01-12, 14:29:12
Ergo bewegt sich das Flugzeug, und dabei ist fast egal wie schnell das Laufband sich bewegt.
Im idealen Gedankenexperiment ist es sogar vollkommen absolut aber sowas von total egal, totaler geht gar nicht :D
OMG
auch wenn das Laufband mit doppelter Geschwindigkeit "dagegenhält", sofern die Kugellager der Skates nicht völlig am Arsch sind, ändert das nichts!
Rainer
natürlich ändert es was?
[ ] du hast meinen beitrag gelesen :rolleyes:
und wenn doch dann klär mich doch bitte auf...
natürlich ändert es was?
[ ] du hast meinen beitrag gelesen :rolleyes:
und wenn doch dann klär mich doch bitte auf...
Du meinst den, bei dem die Rädern am Laufband festgeklebt sind ?
Rainer
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:31:49
natürlich ändert es was?
[ ] du hast meinen beitrag gelesen :rolleyes:
und wenn doch dann klär mich doch bitte auf...
Ok,
Dein Punkt ist:
Das Flugzeug beginnt mit dem Schub, dadurch drehen sich die Räder auf dem Rollband, welches diese Drehung gleich wieder ausgleichen will.
Es ist korrekt, dass das Laufband keine große Kraft auf die Räder übertragen kann.
Jedoch können sich die Räder nicht von der Stelle bewegen. Es funktioniert nicht. Die Kraft am Flugzeug erzeugt ein Drehmoment an den Rädern, welches vom Laufband abgefangen wird.
Die Bewegung in X-Richtung der Räder am Laufband ist nahezu 0.
ilPatrino
2006-01-12, 14:32:10
nein.
geh sterben. oder leite mir her, wie du den antriebsschub eines flugzeuges mit der rollreibung des fahrwerks kompensieren willst.
€dit: durch den freilauf der radlager kannst du keinerlei beschleunigungskräfte vom laufband auf das flugzeug übertragen. genausowenig wie du ein auto mit getretener kupplung nicht durch gasgeben beschleunigen kannst.
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:34:20
geh sterben geh sterben. oder leite mir her, wie du den antriebsschub eines flugzeuges mit der rollreibung des fahrwerks kompensieren willst.
Wegen so einer Sache, muss nicht so etwas entstehen. Beim nächsten Mal bin ich nicht mehr so freundlich
geh sterben. oder leite mir her, wie du den antriebsschub eines flugzeuges mit der rollreibung des fahrwerks kompensieren willst.
hab ich doch versucht ;(
Ok,
Dein Punkt ist:
Das Flugzeug beginnt mit dem Schub, dadurch drehen sich die Räder auf dem Rollband, welches diese Drehung gleich wieder ausgleichen will.
Es ist korrekt, dass das Laufband keine große Kraft auf die Räder übertragen kann.
Jedoch können sich die Räder nicht von der Stelle bewegen. Es funktioniert nicht. Die Kraft am Flugzeug erzeugt ein Drehmoment an den Rädern, welches vom Laufband abgefangen wird.
Die Bewegung in X-Richtung der Räder am Laufband ist nahezu 0.
hm du meinst die räder drehen sich garnicht? oder meinst du nur das flugzeug bewegt sich nicht?
clm[k1]
2006-01-12, 14:37:11
geh sterben. oder leite mir her, wie du den antriebsschub eines flugzeuges mit der rollreibung des fahrwerks kompensieren willst.
Indem man das Gewicht des Flugzeugs extrem erhöhe und/oder die Reibung erhöhe (zB Bremsen anziehen), oder die Leistung der Triebwerke reduzieren. ...oder hinten ans Flugzeug was dran bauen was für Rückenwind sorgt :ugly:
Ne andere Möglichkeit gibts aber IMO nicht.
clm[k1]
Du meinst den, bei dem die Rädern am Laufband festgeklebt sind ?
Rainer
sie haften nur... oder bist du da etwa andrer meinung? was passiert denn deiner meinung nach mit den rädern wenn dein flugzeug beschleunigt? rutschen sie? wenn ja, warum, es gibt doch kaum reibung, also warum sollten sie blockieren? wenn nein, dann haften sie.
oder gibts etwa noch ne dritte möglichkeit?
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:40:49
hab ich doch versucht ;(
Die Räder sind also frei gelagert und übertragen kaum Kraft auf das Flugzeug.
Wenn man das Flugzeug auf das Laufband stellt, und nicht antreiben würde, würde es sich kaum rückwärts bewegen. Soweit zum gedankenexperiment in Sachen Kraftübertragung.
Ein Flugzeug erreicht seinen Vortrieb, in dem es eine Kraftkomponente in X-Richtung erzeugt. Diese Kraft wird als Drehmoment an die Reifen übergeben.
Diese Drehen sich und stoßen damit das Flugzeug vom unbeweglichen Boden ab.
Egal wie groß die Kraft des Triebwerks wird (unzerstörbare Reifen) das Flugzeug wird die Reifen niemals über den Boden schieben, ohne deren Drehzahl zu verändern. Die Reifen blockieren also nicht, und können sich unendlich schnell drehen.
Wenn nun das Laufband sich ebenfalls dreht, so wird das gesamte Drehmoment nicht übergeben, sondern vom Laufband abgefangen. Die kraftkomponente in X-Richtung hat keinen Angriffspunkt mehr. Das Flugzeug kann noch so stark anschieben, alles was es erreicht, wären schneller drehende Reifen. Worauf sich das Laufband schneller dreht.
Es würde keine Bewegung entstehen (ausser in der Nachstellzeit der Messchaltung)
Was machen wir damit?
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:41:25
hm du meinst die räder drehen sich garnicht? oder meinst du nur das flugzeug bewegt sich nicht?
Nein bin glaub ich deiner Meinung.. die Räder werden nie rutschen, weswegen nie vortrieb entsteht.
hab ich doch versucht ;(
okay, extra für Dich:
setzt Dich an einen Tisch und nimm ein Blatt Papier:
leg das Papier auf den Tisch (idealerweise an die Tischkante) und leg Deinen Finger auf das Papier. Nun ziehe mit der anderen Hand an dem Papier => Dein Finger wird "mitgezogen".
Nun "fixiere" den Finger, so dass er sich nicht mehr bewegt, wenn Du an dem Papier ziehst. Du musst nur sehr sehr wenig Kraft aufwenden, um das zu schaffen.
Zu guter letzt, bewege den Finger entgegen dem Papier. Das ist nun minimal "schwerer" aber immer noch sehr leicht.
Nun nimm an Stelle des Fingers einen Stift und ziehen an dem Papier. Der Stift bewegt sich mit.
Reisse von dem Papier eine kleine Ecke ab (2-3 cm) und halte mit dem Fetzen den Stift "fest" während Du das Papier wieder ziehst => Du brauchst eine minimal kleine Kraft um den Stift an Ort udn Stelle zu halten (Rollreibung ist wesentlichs kleiner als Gleitreibung)
Zum Schluss bewege den Stift entgegen der Papierzugrichtung, auch des ist spielend leicht.
Mit dem Flugzeug und dem Laufband ist das nicht anders (wenn auch um einige Tonnen größer/schwerer)
Rainer
ilPatrino
2006-01-12, 14:43:58
Die Räder sind also frei gelagert und übertragen kaum Kraft auf das Flugzeug.
Wenn man das Flugzeug auf das Laufband stellt, und nicht antreiben würde, würde es sich kaum rückwärts bewegen. Soweit zum gedankenexperiment in Sachen Kraftübertragung.
Ein Flugzeug erreicht seinen Vortrieb, in dem es eine Kraftkomponente in X-Richtung erzeugt. Diese Kraft wird als Drehmoment an die Reifen übergeben.
falsch. die reifen übertragen kein drehmoment, da sie nicht angetrieben sind. kompletter freilauf minus reibung durch nicht ideale lager.
Diese Drehen sich und stoßen damit das Flugzeug vom unbeweglichen Boden ab.
Egal wie groß die Kraft des Triebwerks wird (unzerstörbare Reifen) das Flugzeug wird die Reifen niemals über den Boden schieben, ohne deren Drehzahl zu verändern. Die Reifen blockieren also nicht, und können sich unendlich schnell drehen.
Wenn nun das Laufband sich ebenfalls dreht, so wird das gesamte Drehmoment nicht übergeben, sondern vom Laufband abgefangen. Die kraftkomponente in X-Richtung hat keinen Angriffspunkt mehr. Das Flugzeug kann noch so stark anschieben, alles was es erreicht, wären schneller drehende Reifen. Worauf sich das Laufband schneller dreht.
Es würde keine Bewegung entstehen (ausser in der Nachstellzeit der Messchaltung)
Was machen wir damit?
niemals dem physikprof zeigen. zumindest nicht, bevor alle prüfungen durch sind :frown:
es gibt kein drehmoment, sondern einen schub, der mit den rädern nichts zu tun hat. stell dir ein wasserflugzeug vor, das hat keine räder und hebt trotzdem ab
Garfieldx
2006-01-12, 14:45:17
Nein bin glaub ich deiner Meinung.. die Räder werden nie rutschen, weswegen nie vortrieb entsteht.
*grins*
Netter Thread
RICHTIG, die Räder rutschen NICHT!
Sie drehen sich und ROLLEN
Das Flugzeug hebt ab.
cu Garfield"warumwurdejanunschonoftgenugerklärt..."X
Die Räder sind also frei gelagert und übertragen kaum Kraft auf das Flugzeug.
Wenn man das Flugzeug auf das Laufband stellt, und nicht antreiben würde, würde es sich kaum rückwärts bewegen. Soweit zum gedankenexperiment in Sachen Kraftübertragung.
Ein Flugzeug erreicht seinen Vortrieb, in dem es eine Kraftkomponente in X-Richtung erzeugt. Diese Kraft wird als Drehmoment an die Reifen übergeben.
Diese Drehen sich und stoßen damit das Flugzeug vom unbeweglichen Boden ab.
Egal wie groß die Kraft des Triebwerks wird (unzerstörbare Reifen) das Flugzeug wird die Reifen niemals über den Boden schieben, ohne deren Drehzahl zu verändern. Die Reifen blockieren also nicht, und können sich unendlich schnell drehen.
Wenn nun das Laufband sich ebenfalls dreht, so wird das gesamte Drehmoment nicht übergeben, sondern vom Laufband abgefangen. Die kraftkomponente in X-Richtung hat keinen Angriffspunkt mehr. Das Flugzeug kann noch so stark anschieben, alles was es erreicht, wären schneller drehende Reifen. Worauf sich das Laufband schneller dreht.
Es würde keine Bewegung entstehen (ausser in der Nachstellzeit der Messchaltung)
Was machen wir damit?
hmmm...
was meinst du denn mit dem moment? das rad wird ja nicht angetrieben :confused:
das flugzeug könnte auch auf kufen starten, dann dreht sich garnichts. also die bewegung erfolgt nur durch impulserhaltung, das rad spielt dabei keine rolle.
aber ich bin sonst auch der meinung dass es sich kaum bewegen dürfte bei unzerstörbaren rädern, da ja ein rad, das so reibungsarm gelagert ist, nicht durchrutschen dürfte, sondern sich einfach nur noch schneller dreht... und wenn es sich dreht und nicht rutscht kann sich das flugzeug unmöglich nach vorne bewegen. oder?
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:46:33
Zum Schluss bewege den Stift entgegen der Papierzugrichtung, auch des ist spielend leicht.
Mit dem Flugzeug und dem Laufband ist das nicht anders (wenn auch um einige Tonnen größer/schwerer)
Rainer
Leg den Stift auf das Papier, so dass er Rollen kann.
Regel 1: Du darfst nur so schnell rollen, wie du ziehen kannst.
Regel 2: Du darfst den Stift nicht über das Papier schieben, jede Kraft auf ihn muss als Drehung übertragen werden.
Sind in der Praxis leider nicht machbar ohne größeren Aufwand. Aber das gilt für das Flugzeug und das Laufband.
Er wird sich nicht nach vorne bewegen, egal wie viel Kraft du aufbringst.
Denn jedes Moment wird automatisch von deiner höheren Ziehbewegung am Papier negiert. Oder nicht?
Ein Flugzeug erreicht seinen Vortrieb, in dem es eine Kraftkomponente in X-Richtung erzeugt. Diese Kraft wird als Drehmoment an die Reifen übergeben.
Diese Drehen sich und stoßen damit das Flugzeug vom unbeweglichen Boden ab.
nein. Das Flugzeig "stösst" sich an der Luft ab. Die Drehung der Räder erfolgt "passiv"
Rainer
clm[k1]
2006-01-12, 14:48:51
okay, extra für Dich:
setzt Dich an einen Tisch und nimm ein Blatt Papier:
leg das Papier auf den Tisch (idealerweise an die Tischkante) und leg Deinen Finger auf das Papier. Nun ziehe mit der anderen Hand an dem Papier => Dein Finger wird "mitgezogen".
Nun "fixiere" den Finger, so dass er sich nicht mehr bewegt, wenn Du an dem Papier ziehst. Du musst nur sehr sehr wenig Kraft aufwenden, um das zu schaffen.
Zu guter letzt, bewege den Finger entgegen dem Papier. Das ist nun minimal "schwerer" aber immer noch sehr leicht.
Und um das ganze fort zu setzten, erhöhe den Druck des Fingers mit dem du auf das Papier drückst, und du wirst fest stellen, das es nun erheblich schwerer ist! ...hört mir hier überhaupt jemand zu.
clm[k1]
Geo72
2006-01-12, 14:49:38
...
Ein Flugzeug erreicht seinen Vortrieb, in dem es eine Kraftkomponente in X-Richtung erzeugt. Diese Kraft wird als Drehmoment an die Reifen übergeben.
Diese Drehen sich und stoßen damit das Flugzeug vom unbeweglichen Boden ab....
Die Kraft wird nicht auf die Räder oder den Boden ausgeübt, sondern auf die umgebende Luft. Das Flugzeug würde nur dann stehen bleiben, wenn die auf die Luft ausgeübte Schubkraft durch eine gleich große Reibungswirkung an den rädern ausgeglichen wird. Kannst du dir vorstellen wie schnell sich das Laufband bewegen müßte um an den, sicherlich gut gelagerten, Rädern so viel Reibung zu erzeugen?
mfg geo
okay, extra für Dich:
setzt Dich an einen Tisch und nimm ein Blatt Papier:
leg das Papier auf den Tisch (idealerweise an die Tischkante) und leg Deinen Finger auf das Papier. Nun ziehe mit der anderen Hand an dem Papier => Dein Finger wird "mitgezogen".
Nun "fixiere" den Finger, so dass er sich nicht mehr bewegt, wenn Du an dem Papier ziehst. Du musst nur sehr sehr wenig Kraft aufwenden, um das zu schaffen.
Zu guter letzt, bewege den Finger entgegen dem Papier. Das ist nun minimal "schwerer" aber immer noch sehr leicht.
Nun nimm an Stelle des Fingers einen Stift und ziehen an dem Papier. Der Stift bewegt sich mit.
Reisse von dem Papier eine kleine Ecke ab (2-3 cm) und halte mit dem Fetzen den Stift "fest" während Du das Papier wieder ziehst => Du brauchst eine minimal kleine Kraft um den Stift an Ort udn Stelle zu halten (Rollreibung ist wesentlichs kleiner als Gleitreibung)
Zum Schluss bewege den Stift entgegen der Papierzugrichtung, auch des ist spielend leicht.
Mit dem Flugzeug und dem Laufband ist das nicht anders (wenn auch um einige Tonnen größer/schwerer)
Rainer
deine vergleiche hinken irgendwie ein bisschen...
meine finger haben jedenfalls keine rollen an den fingerkuppen, die rutschen auf dem papier :)
und das tut das flugzeug eben nicht, da es rollen hat... mich würde wirklich interessieren was mit den rollen geschieht wenn das flugzeug beschleunigt nach deiner theorie? *gespannt wart*
Senfgnu
2006-01-12, 14:49:48
ich glaube an ein Paradoxon, wer noch?
streng nach Aufgabenstellung ist das Laufband genauso schnell wie die Räder. Da das Flugzeug (und damit die Räder, die sich ja mitdrehen müssen) aber allen physikalischen Gesetzen nach schneller sein MUSS, steht diese Aufgabenstellung in Widerspruch zur Physik und ist nicht lösbar.
So, das wars erstmal
']Und um das ganze fort zu setzten, erhöhe den Druck des Fingers mit dem du auf das Papier drückst, und du wirst fest stellen, das es nun erheblich schwerer ist! ...hört mir hier überhaupt jemand zu.
liest Du die Posts überhaupt ?? bzw. was willst Du hier mit dem Druck auf Finger erhöhen sagen !?
Rainer
127.0.0.1
2006-01-12, 14:50:34
Also langsam geb ichs glaub auf. Ein letzter Versuch der Erklärung von einer leicht anderen Richtung her, vielleicht versteht es ja jemand so :rolleyes:
Die Räder sind frei gelagert, das Band kann sie zwar drehen aber es wird keine Kraft auf den Rumpf des Flugzeugs übertragen. Genauso als wenn ihr euer Fahrrad auf ein Laufband stellt und es mit einem Finger haltet während das Laufband mit allen möglichen Geschwindigkeiten vorwärts oder rückwärts läuft, vollkommen egal, es reicht ein Finger um das Fahrrad relativ zu euch in Ruhe zu halten. Probier andererseits mal das laufende Band mit den blossen Händen anzuhalten, denn merkt ihr schnell welche Kraft da dahintersteckt und wie verschwindend klein die Reibung in den Naben eurer Fahrräder dagegen ist.
Gut. Das Band kann also die Räder des Flugzeugs drehen aber es übt im Gedankenexperiment keine Kraft auf den Rumpf aus. Die Triebwerke allerdings sind fest mit dem Rumpf verbunden und erzeugen ne Menge Schub die das Flugzeug gegen die "stehende Luft" nach vorne beschleunigt. Was die Räder da unten machen ist vollkommen irrelevant, sie sind für horizontale Kraftübertragungen sozusagen vom Rumpf entkoppelt. Was juckt es den Rumpf mit den daran fest montierten Triebwerken wie schnell oder in welche Richtung sich die Räder drehen, das ist total egal. Das Flugzeug wird relativ zur "stehenden" Luft beschleunigt und wenn die Strömung über den Flügeln gross genug ist hebt es ab. Ganz egal wie sich die Räder drehen, die spielen hier absolut keine Rolle.
Garfieldx
2006-01-12, 14:50:37
hmmm...
was meinst du denn mit dem moment? das rad wird ja nicht angetrieben :confused:
das flugzeug könnte auch auf kufen starten, dann dreht sich garnichts. also die bewegung erfolgt nur durch impulserhaltung,
Falsch. Nennt sich "Rollreibung" zwischen LB und Reifen.
Kräfte werden dabei NICHT (theoretisch) bzw. Vernaschlässigbar (praktisch) aufs Flugzeug übertragen.
das rad spielt dabei keine rolle.
aber ich bin sonst auch der meinung dass es sich kaum bewegen dürfte bei unzerstörbaren rädern, da ja ein rad, das so reibungsarm gelagert ist, nicht durchrutschen dürfte, sondern sich einfach nur noch schneller dreht... und wenn es sich dreht und nicht rutscht kann sich das flugzeug unmöglich nach vorne bewegen. oder?
siehe Oben, es erfolgt KEINE Kraftübertragung auf das FZ - daher beschleuigt es im Medium Luft normal, die Räder drehen sich genau doppelt so schnell wie auf normaler Startbahn und sonst passiert erstmal nix was gegen das abheben spricht
cu GarfieldX
ilPatrino
2006-01-12, 14:51:07
und wenn es sich dreht und nicht rutscht kann sich das flugzeug unmöglich nach vorne bewegen. oder?
variante drei:
du stehst außerhalb neben dem laufband und schiebst das flugzeug an. würde es sich bewegen?
']Und um das ganze fort zu setzten, erhöhe den Druck des Fingers mit dem du auf das Papier drückst, und du wirst fest stellen, das es nun erheblich schwerer ist! ...hört mir hier überhaupt jemand zu.
clm[k1]
da hast du völlig recht, aber das ist trotzdem kein treffender vergleich... was sich bei rollen ändert ist u.u. der rollwiderstand der größer werden kann wenn mehr gewicht auf der rolle lastet. aber das gewicht spielt sonst eigentlich keine sehr große rolle bei dieser aufgabe.
deine vergleiche hinken irgendwie ein bisschen...
meine finger haben jedenfalls keine rollen an den fingerkuppen, die rutschen auf dem papier :)
und das tut das flugzeug eben nicht, da es rollen hat... mich würde wirklich interessieren was mit den rollen geschieht wenn das flugzeug beschleunigt nach deiner theorie? *gespannt wart*
DANN LIES DEN POST ZU ENDE BIS ZUM BEISPIEL MIT DEM STIFT !
Rainer
Also langsam geb ichs glaub auf. Ein letzter Versuch der Erklärung von einer leicht anderen Richtung her, vielleicht versteht es ja jemand so :rolleyes:
Die Räder sind frei gelagert, das Band kann sie zwar drehen aber es wird keine Kraft auf den Rumpf des Flugzeugs übertragen. Genauso als wenn ihr euer Fahrrad auf ein Laufband stellt und es mit einem Finger haltet während das Laufband mit allen möglichen Geschwindigkeiten vorwärts oder rückwärts läuft, vollkommen egal, es reicht ein Finger um das Fahrrad relativ zu euch in Ruhe zu halten. Probier andererseits mal das laufende Band mit den blossen Händen anzuhalten, denn merkt ihr schnell welche Kraft da dahintersteckt und wie verschwindend klein die Reibung in den Naben eurer Fahrräder dagegen ist.
Gut. Das Band kann also die Räder des Flugzeugs drehen aber es übt im Gedankenexperiment keine Kraft auf den Rumpf aus. Die Triebwerke allerdings sind fest mit dem Rumpf verbunden und erzeugen ne Menge Schub die das Flugzeug gegen die "stehende Luft" nach vorne beschleunigt. Was die Räder da unten machen ist vollkommen irrelevant, sie sind für horizontale Kraftübertragungen sozusagen vom Rumpf entkoppelt. Was juckt es den Rumpf mit den daran fest montierten Triebwerken wie schnell oder in welche Richtung sich die Räder drehen, das ist total egal. Das Flugzeug wird relativ zur "stehenden" Luft beschleunigt und wenn die Strömung über den Flügeln gross genug ist hebt es ab. Ganz egal wie sich die Räder drehen, die spielen hier absolut keine Rolle.
deine theorie was mit den rädern beim beschleunigen geschieht würde mich auch interessieren :)
ich glaube an ein Paradoxon, wer noch?
streng nach Aufgabenstellung ist das Laufband genauso schnell wie die Räder. Da das Flugzeug (und damit die Räder, die sich ja mitdrehen müssen) aber allen physikalischen Gesetzen nach schneller sein MUSS, steht diese Aufgabenstellung in Widerspruch zur Physik und ist nicht lösbar.
So, das wars erstmal
da wir uns in Geschwindigkeitsbereichen unterhalb der halben Lichtgeschwindigkeit bewegen, Nein!
Rainer
DANN LIES DEN POST ZU ENDE BIS ZUM BEISPIEL MIT DEM STIFT !
Rainer
ok das hab ich übersehen... aber so lang ich nicht weiß was mit den rädern geschieht hilft mir auch das nicht :confused:
rutschen sie durch? andernfalls kann das flugzeug unmöglich beschleunigen. und wenn sie doch durchrutschen, warum?
Sind in der Praxis leider nicht machbar ohne größeren Aufwand.
:confused: :confused:
Er wird sich nicht nach vorne bewegen, egal wie viel Kraft du aufbringst.
Denn jedes Moment wird automatisch von deiner höheren Ziehbewegung am Papier negiert. Oder nicht?
*seufz* er hat es doch noch nicht kapiert :(
Rainer
Garfieldx
2006-01-12, 14:56:41
ich glaube an ein Paradoxon, wer noch?
streng nach Aufgabenstellung ist das Laufband genauso schnell wie die Räder. Da das Flugzeug (und damit die Räder, die sich ja mitdrehen müssen) aber allen physikalischen Gesetzen nach schneller sein MUSS, steht diese Aufgabenstellung in Widerspruch zur Physik und ist nicht lösbar.
So, das wars erstmal
HÄ?
FZ braucht x km/h um abzuheben->Räder drehen mit y u/min
LB bewegt sich mit x km/h gegen FZ
Räder drehen mit 2*y u/min
und wo ist das Problem?
cu GarfieldX
127.0.0.1
2006-01-12, 14:57:05
deine theorie was mit den rädern beim beschleunigen geschieht würde mich auch interessieren :)
Hab ich irgendwo in dieser Wüste schonmal geschrieben. Irgendwie wiederholt sich alles nur noch :rolleyes:
ok das hab ich übersehen... aber so lang ich nicht weiß was mit den rädern geschieht hilft mir auch das nicht :confused:
rutschen sie durch? andernfalls kann das flugzeug unmöglich beschleunigen. und wenn sie doch durchrutschen, warum?
OMG - hätte nie gedacht, dass ich so eine Frage mal stelle: wie alt bist Du eigentlich ?
Rainer
Edit: letzter Versuch:
der Stift ist das Rad des Flugzeugs, der Papierfetzen das "Fahrwerk", Dein Arm die Tragfläche mit dem Triebwerk.
OMG, was soll denn mit den Rädern passieren, sie werden sich drehen. Wieso sollten sie rutschen. Die Räder sind nicht angetrieben, sie drehen sich "passiv"
das Flugzeug beschleunig nicht weil sich die Räder drehen, sondern weil die Triebwerk Luft hinten mit hoher Geschwindigkeit ausgestossen wird.
BlackBirdSR
2006-01-12, 14:57:23
Es geht nur um die Relativgeschwindigkeit.
Nach der Aufgabenstellung bewegt sich das Band entgegengesetzt zur Geschwindigkeit des Flugzeugs. (nicht der Geschwindigkeit der Räder)
Deshalb bewegt sich das Flugzeug relativ zum laufband.
Nö habs nicht kapiert, weil ich dachte, dass das Laufband die Umdrehunggeschwindigkeit der Räder kompensiert.
Das tut es aber nicht. ergo bewegt sich das Flugzeug relativ.
variante drei:
du stehst außerhalb neben dem laufband und schiebst das flugzeug an. würde es sich bewegen?
nein... so stark bin ich dann doch nicht ;)
im ernst: es ist egal wo die kraft herkommt, das entscheidende ist dass sie am rumpf angreift und nicht über die räder übertragen wird...
clm[k1]
2006-01-12, 14:59:03
liest Du die Posts überhaupt ?? bzw. was willst Du hier mit dem Druck auf Finger erhöhen sagen !?
Rainer
Das soll ein höheres Gewicht des Flugzeugs "simulieren".
..irgendwie hab ich das Gefühl hier werden alle Faktoren ignoriert, die für die eigene Theorie kontraproduktiv sein könnten, und dann wird lapidar gesagt, das man das bei einem "Gedankenexperiment" so machen müsste.
...vielleicht sollten wir ein echtes Experiment machen, um alle Unklarheiten zu beseitigen :ugly:
clm[k1]
ilPatrino
2006-01-12, 15:00:23
deine theorie was mit den rädern beim beschleunigen geschieht würde mich auch interessieren :)
die bewegen sich relativ zum laufband, weil der antrieb nicht über das laufband geschieht, sondern über die quasi stillstehende umgebung (luft). das laufband KANN die drehbewegung der räder gar nicht kompensieren.
das flugzeug bewegt sich auf dem laufband nach vorne...
Geo72
2006-01-12, 15:00:29
Es geht nur um die Relativgeschwindigkeit.
Nach der Aufgabenstellung bewegt sich das Band entgegengesetzt zur Geschwindigkeit des Flugzeugs. (nicht der Geschwindigkeit der Räder)
Deshalb bewegt sich das Flugzeug relativ zum laufband.
So hab ich die Angabe auch verstanden. Die zusätzlichen Reibungsverluste sind also sehr gering.
mfg geo
Hab ich irgendwo in dieser Wüste schonmal geschrieben. Irgendwie wiederholt sich alles nur noch :rolleyes:
tut mir doch den gefallen und schreibt es nochmal? ihr laberts und laberts aber geht nicht auf meine einfache frage ein... wenn ihr eure variante glaubt und verstanden habt dann sollte das kein problem sein, aber das zweifle ich irgendwie an?
ilPatrino
2006-01-12, 15:02:53
nein... so stark bin ich dann doch nicht ;)
im ernst: es ist egal wo die kraft herkommt, das entscheidende ist dass sie am rumpf angreift und nicht über die räder übertragen wird...
wie kommst du eigentlich auf die idee, daß über die räder irgendeine kraft übertragen wird, die was mit dem antrieb zu tun hat?
Es geht nur um die Relativgeschwindigkeit.
Nach der Aufgabenstellung bewegt sich das Band entgegengesetzt zur Geschwindigkeit des Flugzeugs. (nicht der Geschwindigkeit der Räder)
Deshalb bewegt sich das Flugzeug relativ zum laufband.
Nö habs nicht kapiert, weil ich dachte, dass das Laufband die Umdrehunggeschwindigkeit der Räder kompensiert.
Das tut es aber nicht. ergo bewegt sich das Flugzeug relativ.
*seufz*
sind wir uns einig, dass das Laufband praktisch keine Kräfte auf das Flugzeug ausübt, weil sich die Räder drehen können und daher die Maximale Kraft des Laufbandes die auf das Flugzeug wirkt gleich der Reibunskraft ist?
Rainer
die bewegen sich relativ zum laufband, weil der antrieb nicht über das laufband geschieht, sondern über die quasi stillstehende umgebung (luft). das laufband KANN die drehbewegung der räder gar nicht kompensieren.
das flugzeug bewegt sich auf dem laufband nach vorne...
vielleicht hab ich es wirklich noch nicht klar genug formuliert?
ROLLEN oder RUTSCHEN die reifen??
Senfgnu
2006-01-12, 15:04:08
Es geht nur um die Relativgeschwindigkeit.
Nach der Aufgabenstellung bewegt sich das Band entgegengesetzt zur Geschwindigkeit des Flugzeugs. (nicht der Geschwindigkeit der Räder)
Deshalb bewegt sich das Flugzeug relativ zum laufband
aso...ja dann doch kein Paradoxon und diese 5 Seiten sind das Resultat eines Missverständnisses
Die_Allianz
2006-01-12, 15:04:29
mein gott 10 seiten!
Macht das teil doch zu! Alle möglichen falschen und die richtige Antwort wurden auch schon gegeben.
Alle die jetzt einsteigen bitte von vorne lesen :tongue:
']Das soll ein höheres Gewicht des Flugzeugs "simulieren".
1) das Flugzeug gleitet aber nicht, sonder es rollt
2) müsstest Du nicht nur das höhere Gewicht simulieren, sondern auch die weitaus größere Kraft der Triebwerke!
Rainer
wie kommst du eigentlich auf die idee, daß über die räder irgendeine kraft übertragen wird, die was mit dem antrieb zu tun hat?
wie kommst du auf die idee dass ich auf so ne idee komm :|
1) das Flugzeug gleitet aber nicht, sonder es rollt
2) müsstest Du nicht nur das höhere Gewicht simulieren, sondern auch die weitaus größere Kraft der Triebwerke!
Rainer
aha... es ROLLT. danke :)
jetzt wirft sich mir die frage auf wie es beschleunigen kann wenn die reifen ROLLEN auf einem untergrund der diese rollbewegung ausgleicht indem er sich mit der gleichen geschwindigkeit in die entgegengesetzt richtung bewegt. verstehst du das? das ist der grund warum ich nicht an eure variante glaube.
vielleicht hab ich es wirklich noch nicht klar genug formuliert?
ROLLEN oder RUTSCHEN die reifen??
wieso sollten sie rutschen?
die Reifen werden nicht "aktiv" durch einen Motor angetrieben, sondern nur "passiv"
auch wenn die Startbahn so glatt wäre, dass die Reifen 0 Haftung hätten und daher rutschen würden, selbst dann könnte das Flugzeug immer noch starten, in dem es über das Eis gleitet. Wasserflugzeuge machen es ja nciht anders. IIRC können Wasserflugzeuge mit ihren Schwimmkörpern auch auf eine Schneepiste Landen und Starten
Rainer
aha... es ROLLT. danke :)
jetzt wirft sich mir die frage auf wie es beschleunigen kann wenn die reifen ROLLEN auf einem untergrund der diese rollbewegung ausgleicht indem er sich mit der gleichen geschwindigkeit in die entgegengesetzt richtung bewegt. verstehst du das? das ist der grund warum ich nicht an eure variante glaube.
zum 15326578934790 Mal
die Räder werden nciht durch einen Motor angetrieben.
Das Flugzeug beschleunigt wegen der aus den Triebwerken ausgestossenen Luft und nicht wegen der Räder !!!!
siehe Wasserflugzeug !
Rainer
127.0.0.1
2006-01-12, 15:10:32
Ist diese Frage eigentlich Bestandteil des PISA Tests? Könnte so manches erklären ;D
Garfieldx
2006-01-12, 15:10:56
aha... es ROLLT. danke :)
jetzt wirft sich mir die frage auf wie es beschleunigen kann wenn die reifen ROLLEN auf einem untergrund der diese rollbewegung ausgleicht indem er sich mit der gleichen geschwindigkeit in die entgegengesetzt richtung bewegt. verstehst du das? das ist der grund warum ich nicht an eure variante glaube.
Also nochmal:
FZ braucht x km/h um abzuheben->Räder drehen mit y u/min
LB bewegt sich mit x km/h gegen FZ
Räder drehen mit 2*y u/min
Und hebt ab...
cu GarfieldX
Senfgnu
2006-01-12, 15:13:14
ähm, No. 3 und Elzar einigt euch doch bitte erstmal darauf, wie ihr die Frage versteht. mir kommt es nämlich so vor, als ob Elzar es so versteht, als ob das LB so schnell dreht wie die Räder und No. 3 dass es so schnell dreht wie das Flugzeug gerade (relativ zum Boden) ist. -
ilPatrino
2006-01-12, 15:15:44
aha... es ROLLT. danke :)
jetzt wirft sich mir die frage auf wie es beschleunigen kann wenn die reifen ROLLEN auf einem untergrund der diese rollbewegung ausgleicht indem er sich mit der gleichen geschwindigkeit in die entgegengesetzt richtung bewegt. verstehst du das? das ist der grund warum ich nicht an eure variante glaube.
die reifen haben mit dem antrieb aber GAR NIX zu tun. was der untergrund macht, ist egal. das flugzeug braucht als bezugssystem keinen untergrund, um sich zu bewegen.
ilPatrino
2006-01-12, 15:18:12
ähm, No. 3 und Elzar einigt euch doch bitte erstmal darauf, wie ihr die Frage versteht. mir kommt es nämlich so vor, als ob Elzar es so versteht, als ob das LB so schnell dreht wie die Räder und No. 3 dass es so schnell dreht wie das Flugzeug gerade (relativ zum Boden) ist. -
der antrieb entsteht durch schub relativ zu den umgebenden luftmassen. die geschwindigkeit des untergrundes spielt in dieser frage keine rolle.
ich komm mir vor wie in einem experiment eines sadistischen psychologielehrers hier...
Garfieldx
2006-01-12, 15:18:50
ähm, No. 3 und Elzar einigt euch doch bitte erstmal darauf, wie ihr die Frage versteht. mir kommt es nämlich so vor, als ob Elzar es so versteht, als ob das LB so schnell dreht wie die Räder und No. 3 dass es so schnell dreht wie das Flugzeug gerade (relativ zum Boden) ist. -
Wenn sich das LB so schnell wie die Räder drehen sollte hätten wir kurz nach dem anrollen des FZ (mit t->0) eine unendlich große Geschw. des LB sowie der Räder. Wäre theoretisch (ideale Rollen) egal, praktisch hätten wir kaputte Lager/Reifen.
Ich verstehe die Aufgabe so, das sich das LB so schnell bewegt wie das FZ - und mir ist noch kein LB begegnet, dass eine (fast) unendliche Geschw. erreicht ;)
cu GarfieldX
pancho
2006-01-12, 15:20:27
Es spielt keine Rolle. Ich verweise ja nur ungern auf mein Posting auf Seite 3, aber lest es nochmal.
Mal als kleines Beispiel eine 747:
1100 kN Schubkraft, Max. Startgewicht 380 t, Koeffizient für Rollreibung c = 0,01 (für reifen auf Asphalt durchaus realistisch)
=>Rollwiderstand(skraft) = c * m*g = 0.01 * 380000kg * 9,81N/kg =37278 N = 37 kN << Schubkraft
=> Rollreibung vernachlässigbar, es sei denn, das Laufband kann sich sehr sehr sehr schnell bewegen, weil der Rollwiderstand in Wirklichkeit linear von der Geschwindigkeit abhängt, allerdings nur minimal.
=> Flugzeug beschleunigt ganz normal und hebt dann ab. EGAL, ob auf einem Laufband, der Startbahn oder schlechten Physikern, die zur Strafe für ihre Unfähigkeit als Fugenmaterial herhalten müssen ;)
ähm, No. 3 und Elzar einigt euch doch bitte erstmal darauf, wie ihr die Frage versteht. mir kommt es nämlich so vor, als ob Elzar es so versteht, als ob das LB so schnell dreht wie die Räder und No. 3 dass es so schnell dreht wie das Flugzeug gerade (relativ zum Boden) ist. -
ob sich das Laufband nun 1*, 2* oder 3* so schnell dreht wie die Räder, oder die Räder wie das Flugzeug, oder wie auch immer, ist belanglos
Rainer
BlackBirdSR
2006-01-12, 15:20:40
Wenn sich das LB so schnell wie die Räder drehen sollte hätten wir kurz nach dem anrollen des FZ (mit t->0) eine unendlich große Geschw. des LB sowie der Räder. Wäre theoretisch (ideale Rollen) egal, praktisch hätten wir kaputte Lager/Reifen.
Ich verstehe die Aufgabe so, das sich das LB so schnell bewegt wie das FZ - und mir ist noch kein LB begegnet, dass eine (fast) unendliche Geschw. erreicht ;)
cu GarfieldX
Dann hebt das Flugzeug auch ab..
dumme formulierung.. oder dummer BlackBird ;)
ich komm mir vor wie in einem experiment eines sadistischen psychologielehrers hier...
Ich fürchte auch... ;(
Rainer
Senfgnu
2006-01-12, 15:24:02
Wenn sich das LB so schnell wie die Räder drehen sollte hätten wir kurz nach dem anrollen des FZ (mit t->0) eine unendlich große Geschw. des LB sowie der Räder. Wäre theoretisch (ideale Rollen) egal, praktisch hätten wir kaputte Lager/Reifen.
cu GarfieldX
eben nicht, deswegen wollte ich auch aufs Paradoxon raus
ilPatrino
2006-01-12, 15:28:16
eben nicht, deswegen wollte ich auch aufs Paradoxon raus
welches paradoxon? das laufband kann nix kompensieren, weil über die räder kein moment übertragen wird, also dreht es idealerweise sofort auf unendlich. unabhängig davon kann sich das flugzeug trotzdem nach vorne bewegen, weil die räder frei drehen.
wie ich so langsam
Senfgnu
2006-01-12, 15:32:33
äh Moment, ich bin zunehmend verwirrt, daher sortiere ich erstmal.
zunächst mal denke ich sehr wohl, dass das Flugzeug abhebt, weil ich das Laufband mit der Geschwindigkeit des Flugzeugs (also des Torsos) laufen lasse. Da sind wir uns ja jetzt alle einig.
geht es jetzt gerade darum, was wäre wenn es mit der Geschwindigkeit der Räder laufen würde?
es sei noch gesagt, dass das ganze nichts mehr mit der Absicht, die in der Frage steckt zu tun hat
Sylver_Paladin
2006-01-12, 15:34:58
Die einzige Möglichkeit das Flugzeug am Sarten zu hindern, wären Windkanäle genau um die Triebwerke herum, die den Vorschub dieser kompensieren würden. Auch extremer Gegen- und Rückenwind würden da Flugzeug nicht hindern abzuheben, bei Gegenwind könnte es soger relativ zum Boden rückwärts fliegen, bei Rückenwind fligt es umso schneller.
Die Räder sind nur da um das Flugzeug vom Boden wegzuhalten bsolange bis das FLugzeug die richtige Geschwindigkeit hat...
ilPatrino
2006-01-12, 15:36:21
geht es jetzt gerade darum, was wäre wenn es mit der Geschwindigkeit der Räder laufen würde?
geht nicht. die räder sind komplett freidrehend, somit wird ihre drehzahl allein durch die oberflächengeschwindigkeit des laufbandes sowie ihren durchmesser bestimmt. die eigengeschwindigkeit des flugzeuges ist irrelevant
Garfieldx
2006-01-12, 15:39:01
geht es jetzt gerade darum, was wäre wenn es mit der Geschwindigkeit der Räder laufen würde?
es sei noch gesagt, dass das ganze nichts mehr mit der Absicht, die in der Frage steckt zu tun hat
Wenn sich das LB so schnell wie die Räder drehen sollte hätten wir kurz nach dem anrollen des FZ (mit t->0) eine unendlich große Geschw. des LB sowie der Räder. Wäre theoretisch (ideale Rollen) egal, praktisch hätten wir kaputte Lager/Reifen.
Kenne keine Lager die Geschw gegen unendlich mittmachen ;)
cu GarfieldX
äh Moment, ich bin zunehmend verwirrt, daher sortiere ich erstmal.
zunächst mal denke ich sehr wohl, dass das Flugzeug abhebt, weil ich das Laufband mit der Geschwindigkeit des Flugzeugs (also des Torsos) laufen lasse. Da sind wir uns ja jetzt alle einig.
geht es jetzt gerade darum, was wäre wenn es mit der Geschwindigkeit der Räder laufen würde?
wahrscheinlich ist das des rätsels lösung... ich versteh das auf jeden fall so dass die geschwindigkeit des laufbands von der der räder, nicht von der des flugzeugs abhängt. wenn es die geschwindigkeit des flugzeuges wäre dann würden die räder einfach doppelt so schnell drehen, das leuchtet mir ja ein ;)
aber ich glaube die aufgabe ist anders gemeint...
Kenne keine Lager die Geschw gegen unendlich mittmachen ;)
cu GarfieldX
genau das was du meinst hab ich schon auf seite 5 geschrieben übrigens...
Juice
2006-01-12, 15:40:22
So, ich versuche mal das Beispiel abzuändern, so dass vielleicht endlich jeder versteht, warum das Flugzeug abhebt.
Man stelle sich vor, das Flugzeug hätte Kufen anstatt Räder und das Laufband wäre eine Art unendliche Eisbahn, die sich entgegengesetzt zum Flugzeug bewegen könnte.
Im Originalen Beispiel würde das Flugzeug auf jeden Fall abheben, müsste aber wesentlich mehr Schubkraft aufbringen, da durch die Gewichtskraft das Flugzeug ja sozusagen an das Laufband gedrückt wird, da es aber Räder hat, ist die Reibung, die dem Vortrieb des Flugzeugs entgegenwirkt sehr gering, aufgrund der Massenträgheit, würde das Flugzeug wahrscheinlich erst sehr langsam vorwärtskommen, dann aber fast normal starten.
Genauso könnte ein Flugzeug auf einem entgegengesetzt rollendem Laufband landen und würde beim aufsetzen nicht sofort zum Stillstand kommen, die Räder würden sich einfach nur schneller drehen und das Flugzeug würde vielleicht etwas schneller zum Stillstand kommen.
pancho
2006-01-12, 15:41:43
@Senfgnu
Auch nichts anderes. Das Laufband würde innerhalb kürzester Zeit, also so schnell es eben beschleunigen kann*, seine maximale Geschwindigkeit erreichen. Da die so erzeugte Rollreibung nicht ausreichen wird, um das Flugzeug merklich zu behindern, startet es ganz normal.
*: Flughzeug hat v1, die Reifen drehen sich mit w1(=klein Omega=Winkelgeschwindigkeit)=v1/Radius Reifen
->LB versucht dies auszugleichen und bewegt sich mit -v1
->Reifen drehen sich mit w2 = (v1(Flugzeug) + v1(LB))/R = 2*w1
->das ändert aber an v(Flugzeug) nichts
->da sich die Reifen jetzt doppelt so schnell drehen, verdoppelt das LB auch die Geschwindigkeit. usw, bis
a) maximale LB-Geschwindigkeit erreicht
b) Rollwiderstand = Schub (sehr unwahrscheinlich)
Garfieldx
2006-01-12, 15:41:46
geht nicht. die räder sind komplett freidrehend, somit wird ihre drehzahl allein durch die oberflächengeschwindigkeit des laufbandes sowie ihren durchmesser bestimmt. die eigengeschwindigkeit des flugzeuges ist irrelevant
Ähm...
Wenn das LB soschnell wie die Räder drehen SOLL:
-Räder fangen wegen bewegung des FZ an zu drehen
-LB fängt an sich zu drehen und versucht so schnell zu werden wie Räder
-Räder sind aber immer schneller da Geschw. vom LB + Geschw. vom FZ
Ergo: System beschleunigt sich selbst gegen unendlich
cu GarfieldX
Garfieldx
2006-01-12, 15:43:28
genau das was du meinst hab ich schon auf seite 5 geschrieben übrigens...
Ich gehe bei der Aufgabe von Geschw. LB = Geschw. FZ aus - da die Aufgabe sonst in meinen Augen keinen Sinn macht
cu GarfieldX
So, ich versuche mal das Beispiel abzuändern, so dass vielleicht endlich jeder versteht, warum das Flugzeug abhebt.
das geht aber nur wenn sich die geschwindigkeit vom laufband der vom flugzeug anpasst... und das tut sie meiner meinung nach nicht.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
das bezieht sich doch auf die räder?!
ilPatrino
2006-01-12, 15:45:20
Ähm...
Wenn das LB soschnell wie die Räder drehen SOLL:
-Räder fangen wegen bewegung des FZ an zu drehen
-LB fängt an sich zu drehen und versucht so schnell zu werden wie Räder
-Räder sind aber immer schneller da Geschw. vom LB + Geschw. vom FZ
Ergo: System beschleunigt sich selbst gegen unendlich
cu GarfieldX
das hab ich schon auf seite 4 oder so geschrieben, und seitdem taucht es glaub ich auf jeder seite wenigstens einmal wieder auf. ein paar glauben es aber anscheinend nicht.
also halten wir fest:
bezieht es sich auf die räder, bleibt das flugzeug stehn bis die räder kaputt sin und dann wirds eher crashen als abheben.
bezieht es sich auf die geschwindigkeit des flugzeugs dann drehen sich die räder mit doppelter geschwindigkeit (im vergleich zu normaler startbahn) und das flugzeug startet praktisch ganz normal.
nur was is gemeint :confused:
wo kommt denn die aufgabe her? irgendwer muss sich ja mal was dabei gedacht haben...
Garfieldx
2006-01-12, 15:50:34
das hab ich schon auf seite 4 oder so geschrieben, und seitdem taucht es glaub ich auf jeder seite wenigstens einmal wieder auf. ein paar glauben es aber anscheinend nicht.
Hier wird soviel richtiges geschrieben... und nicht verstanden, lieber ein bischen anders formuliert wiederholen ;)
das bezieht sich doch auf die räder?!
Denke eher nicht, da die Aufgabe dann in Grenzbereiche führt die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis ergeben - UND sollte das Ganze praktisch sein:
Kenne KEINE LBs die eine Geschw. gegen unendlich erreichen...
cu GarfieldX
Die einzige Möglichkeit das Flugzeug am Sarten zu hindern, wären Windkanäle genau um die Triebwerke herum, die den Vorschub dieser kompensieren würden. Auch extremer Gegen- und Rückenwind würden da Flugzeug nicht hindern abzuheben, bei Gegenwind könnte es soger relativ zum Boden rückwärts fliegen, bei Rückenwind fligt es umso schneller.
nun, das Flugzeug mit 300 km/h über das Rollfeld donnert und der WInd mit 300 km/h von hinten bläst, dann "steht" die Luft relativ zum Flugzeug und somit wird kein Auftrieb an den Tragflächen erzeugt ;)
Rainer
Senfgnu
2006-01-12, 15:53:11
Denke eher nicht, da die Aufgabe dann in Grenzbereiche führt die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis ergeben
wie ja 11 Seiten anschaulich bewiesen haben :D
@No. 3: stimmt
also halten wir fest:
bezieht es sich auf die räder, bleibt das flugzeug stehn bis die räder kaputt sin und dann wirds eher crashen als abheben.
nein, das Flugzeug bewegt sich auf jeden Fall vorwärts. Es treibt sich über die ausgestossene Luft der Triebwerke an...
Rainer
Garfieldx
2006-01-12, 15:55:34
nun, das Flugzeug mit 300 km/h über das Rollfeld donnert und der WInd mit 300 km/h von hinten bläst, dann "steht" die Luft relativ zum Flugzeug und somit wird kein Auftrieb an den Tragflächen erzeugt ;)
Rainer
ARGHH
Nein!
Das FZ beschleunigt auf 600km/h > FZ-Geschw. > 300Km/h
Da der SCHUB der Triebwerke sich durch den Rückenwind VERSTÄRKT.
Dann hebt es halt mit einer relativgeschw (zum Wind) von 200km/h ab also ca 500km/h über Grund - deshalb werden in der Luftfahrt auch genau diese Geschw. ("in Luft" zu "über Grund") unterschieden.
cu GarfieldX
pancho
2006-01-12, 15:56:58
Kenne KEINE LBs die eine Geschw. gegen unendlich erreichen...
Ich kenne nicht mal ein Laufband, das 3km lang und 50m breit ist, und dann noch ein Flugzeug tragen kann :rolleyes:
ilPatrino
2006-01-12, 15:57:27
also halten wir fest:
bezieht es sich auf die räder, bleibt das flugzeug stehn bis die räder kaputt sin und dann wirds eher crashen als abheben.
und wenn wir uns jetzt noch einig sind, daß das laufband die endgeschwindigkeit von unendlich mangels gegenkraft quasi sofort erreicht (eigenträgheit der reifen und des bandes mal außen vor gelassen) und die aufgabe an sich komplett sinnlos ist (weil sie von der idee ausging, daß flugzeuge am boden ausschließlich über die räder angetrieben werden), sollten wir durch sein
uff
nein, das Flugzeug bewegt sich auf jeden Fall vorwärts. Es treibt sich über die ausgestossene Luft der Triebwerke an...
Rainer
nein das tut es nicht... gehts jetz wieder von vorne los?
wie hast du eigentlich die angabe verstanden, bezogen auf räder oder flugzeug? das ist nämlich entgegen deiner meinung ganz und garnicht egal...
Garfieldx
2006-01-12, 15:58:22
Ich kenne nicht mal ein Laufband, das 3km lang und 50m breit ist, und dann noch ein Flugzeug tragen kann :rolleyes:
DAS wäre ja theoretisch noch machbar ;)
Aber Geschw. gegen unendlich??
cu GarfieldX
und wenn wir uns jetzt noch einig sind, daß das laufband die endgeschwindigkeit von unendlich mangels gegenkraft quasi sofort erreicht (eigenträgheit der reifen und des bandes mal außen vor gelassen) und die aufgabe an sich komplett sinnlos ist (weil sie von der idee ausging, daß flugzeuge am boden ausschließlich über die räder angetrieben werden), sollten wir durch sein
uff
jaaa... aber das steht nicht in der angabe dass das laufband ne maximale geschwindigkeit hat :D
Garfieldx
2006-01-12, 15:59:53
nein das tut es nicht... gehts jetz wieder von vorne los?
wie hast du eigentlich die angabe verstanden, bezogen auf räder oder flugzeug? das ist nämlich entgegen deiner meinung ganz und garnicht egal...
*seufz*
Doch.
selbst wenn die Lager kaputt gehen - das FZ hat sich relativ zum Band bewegt, sonst wäre das Band ja gar nicht angelaufen...
cu GarfieldX
ARGHH
Nein!
Das FZ beschleunigt auf 600km/h > FZ-Geschw. > 300Km/h
Da der SCHUB der Triebwerke sich durch den Rückenwind VERSTÄRKT.
Dann hebt es halt mit einer relativgeschw (zum Wind) von 200km/h ab also ca 500km/h über Grund - deshalb werden in der Luftfahrt auch genau diese Geschw. ("in Luft" zu "über Grund") unterschieden.
cu GarfieldX
fährt ein Auto 200 km/h mit 200 km/h Rückenwind, dann es die Geschwindigkeit relativ zum Boden 200 km/h und relativ zur Luft immer noch 0 km/h
Rainer
DAS wäre ja theoretisch noch machbar ;)
Aber Geschw. gegen unendlich??
cu GarfieldX
wäre wohl nicht machbar aber die reifen machen wahrscheinlich eh schon weit vorher schlapp :D
[dzp]Viper
2006-01-12, 16:01:38
ilpatrino - du schiesst am ziel vorbei ;)
Dass das Flugzeug startet, sollten mittlerweile alle wissen
Ein Flugzeug startet mit ca. 300 Stundenkilometern.
Damit würde das LB sich dann ebenfalls mit 300 Stundenkilometern in die Entgegengesetzte Richtung bewegen
300+300 = 600 Stundenkilometer an der oberfläche des Reifen.
Doch sobald das Flugzeug abhebt, werden die Räder ja langsamer bis sie dann mal stehen - also bleibt auch das laufband stehen (und hat ja eh schon ewig keinen Einfluss mehr auf das Flugzeug)
Damit würde das Laufband oder die Räder niemals eine "unendliche geschwindigkeit" erreichen!
*seufz*
Doch.
selbst wenn die Lager kaputt gehen - das FZ hat sich relativ zum Band bewegt, sonst wäre das Band ja gar nicht angelaufen...
cu GarfieldX
ja natürlich :ugly: wenn er das gemeint hat? klang als ob er meint dass es startet.
Garfieldx
2006-01-12, 16:03:36
fährt ein Auto 200 km/h mit 200 km/h Rückenwind, dann es die Geschwindigkeit relativ zum Boden 200 km/h und relativ zur Luft immer noch 0 km/h
Rainer
Richtig. AUTO.
Falsch bei Flugzeugen...
Die Treiben sich per Rückstoss in der UMGEBENDEN Luft an - und wenn die 300Km/h entgegen der Rückstossrichtung hat...
cu GarfieldX
pancho
2006-01-12, 16:06:11
jaaa... aber das steht nicht in der angabe dass das laufband ne maximale geschwindigkeit hat :D
Steht aber auch nicht da, dass es Rollreibung gibt :P
Crop Circle
2006-01-12, 16:08:07
Viper']ilpatrino - du schiesst am ziel vorbei ;)
Dass das Flugzeug startet, sollten mittlerweile alle wissen
Ein Flugzeug startet mit ca. 300 Stundenkilometern.
Damit würde das LB sich dann ebenfalls mit 300 Stundenkilometern in die Entgegengesetzte Richtung bewegen
300+300 = 600 Stundenkilometer an der oberfläche des Reifen.
Doch sobald das Flugzeug abhebt, werden die Räder ja langsamer bis sie dann mal stehen - also bleibt auch das laufband stehen (und hat ja eh schon ewig keinen Einfluss mehr auf das Flugzeug)
Damit würde das Laufband oder die Räder niemals eine "unendliche geschwindigkeit" erreichen!
Ja eben nicht so. Wenn die Räder dann 600km/h haben, hat das Laufband ja auch 600km/h.
nein das tut es nicht... gehts jetz wieder von vorne los?
wie hast du eigentlich die angabe verstanden, bezogen auf räder oder flugzeug? das ist nämlich entgegen deiner meinung ganz und garnicht egal...
ouh mann.....
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?
die Räder "drehen" so schnell wie das Flugzeug d.h. die Bahngeschwindigkeit der Räder ist so groß wie die des Flugzeugs. Aber bevor ich hier noch mehr verwirrung mit Bahn- und WInkelgeschwindigkeit stifte gehe ich besser heim bevor ich hier noch durchdrehe...
Rainer
Senfgnu
2006-01-12, 16:10:42
Steht aber auch nicht da, dass es Rollreibung gibt :P
naja, theorethisch könnte es mit einem Energieaufwand, der gegen unendlich läuft (theorethisch möglich, weil ja noch keiner die Grenzen des Universums gefunden hat, also kann es ja soviel Energie geben) in Regionen nahe 299792,458 km/h kommen...aber bei der Geschwindigkeit wäre es mir ziemlich egal, ob es abhebt Ich würde eher darüber nachdenken, wie ich unbeschadet in ein Paralleluniversum komme, wo sich Leute keine seltsamen Gedankenspiele ausdenken
ilPatrino
2006-01-12, 16:10:45
ich gebs auf und lese hier nur noch mit.
man kann einen flugzeugstart nicht durch bewegung der landebahn (in richtung der antriebsachse des flugzeuges) verhindern. punkt. aufgabe ad absurdum geführt.
Garfieldx
2006-01-12, 16:11:48
Ja eben nicht so. Wenn die Räder dann 600km/h haben, hat das Laufband ja auch 600km/h.
Och, kommt schon Leute.
Können wir uns darauf einigen, dass sich das LB so schnell bewegt wie das FZ, da die Aufgabe andernfalls nicht sinnvoll ist?
Denn, wenn ich ein "ideales" LB mit v gegen unendlich annehme - nehme ich halt an, das die "idealen" Lager keine Reibung erzeugen sowie "ideale" Reifen die nicht kaputt gehen...
Und dann startet der Flieger nämlich auch wieder
cu GarfieldX
Android
2006-01-12, 16:14:17
Alleine die Fragestellung weist schon Fehler auf:
"Gross und breit wie die Startbahn":
Die Breite haben wir schon, Die Höhe wirds wohl nicht sein :D, dann bleibt nur noch die Länge, ergo wäre das Flugzeug nicht nur so breit wie die Startbahn, sondern auch 3000m lang. :rolleyes:
"Das Laufband bewegt sich entgegengesetzt zu den Rädern des Flugzeuges":
Die Räder bewegen sich bei einer Vorwärtsbewegung gegen den Uhrzeigersinn und das Laufband damit im Uhrzeigersinn. Also: Das Flugzeug wird schneller abheben, wenn auch nur geringfügig,
Wenn man die Frage so umstellt, dass sich das Laufband auch im Uhrzeigersinn dreht, haben wir beim Kontakt von Boden und Rad eine Bremsung. Da diese kontinuierlich ist und proportional zur Geschwindigkeit des Flugzeugs und damit der Räder steigt, könnte das Flugzeug nicht starten, da es seine Startgeschwindigkeit nie erreichen würde.
Denn: Das Flugzeug ist bis zum Zeitpunkt des erforderlichen Auftriebs am Boden und damit auf den Rädern. Also: Dreht sich das Rad nicht, dann kann sich das Objekt auch nicht beschleunigen.
Falls die Frage anders gemeint sein sollte, bitte ich um Berichtigung.
letzter Versuch:
die Frage war, bezüglich was ist die Geschwindigkeit des Laufbandes:
1) bezüglich des Flugzeuges
=> Flugzeug ist 100 km/h schnell => das LB ist 100 km/h schnell => die Räder sind 200 km/h schnell
=> Flugzeug ist 200 km/h schnell => das LB ist 200 km/h schnell => die Räder sind 400 km/h schnell
2) bezüglich der Räder
=> Rad dreht sich mit 100 km/h => LB dreht dann auch mit 100 km/h
==> das hat zur Folge, dass das Rad nun auf 200 km/h beschleunigt wird
=> Rad dreht sich mit 200 km/h => LB dreht dann auch mit 200 km/h
==> das hat zur Folge, dass das Rad nun auf 400 km/h beschleunigt
=> Rad dreht sich mit 400 km/h => LB dreht dann auch mit 400 km/h
==> das hat zur Folge, dass das Rad nun auf 800 km/h beschleunigt
=====> Variante 2) ist ziemlich sinnlos !?
Rainer
Crop Circle
2006-01-12, 16:17:59
Och, kommt schon Leute.
Können wir uns darauf einigen, dass sich das LB so schnell bewegt wie das FZ, da die Aufgabe andernfalls nicht sinnvoll ist?
Denn, wenn ich ein "ideales" LB mit v gegen unendlich annehme - nehme ich halt an, das die "idealen" Lager keine Reibung erzeugen sowie "ideale" Reifen die nicht kaputt gehen...
Und dann startet der Flieger nämlich auch wieder
cu GarfieldX
Ja man kann sich auf vieles einigen, aber dann entspricht unsere Lösung nicht mehr der Fragestellung.
Unter der Nebenbedingung, dass sich das Laufband so schnell bewegt wie die Reifen und die Reifen zu jedem Zeitpunkt richtig auf dem Laufband rollen, wird es wohl nicht abheben.
Garfieldx
2006-01-12, 16:19:35
letzter Versuch:
die Frage war, bezüglich was ist die Geschwindigkeit des Laufbandes:
1) bezüglich des Flugzeuges
=> Flugzeug ist 100 km/h schnell => das LB ist 100 km/h schnell => die Räder sind 200 km/h schnell
=> Flugzeug ist 200 km/h schnell => das LB ist 200 km/h schnell => die Räder sind 400 km/h schnell
2) bezüglich der Räder
=> Rad dreht sich mit 100 km/h => LB dreht dann auch mit 100 km/h
==> das hat zur Folge, dass das Rad nun auf 200 km/h beschleunigt wird
=> Rad dreht sich mit 200 km/h => LB dreht dann auch mit 200 km/h
==> das hat zur Folge, dass das Rad nun auf 400 km/h beschleunigt
=> Rad dreht sich mit 400 km/h => LB dreht dann auch mit 400 km/h
==> das hat zur Folge, dass das Rad nun auf 800 km/h beschleunigt
=====> Variante 2) ist ziemlich sinnlos !?
Rainer
Genau!
cu GarfieldX
Garfieldx
2006-01-12, 16:21:55
Ja man kann sich auf vieles einigen, aber dann entspricht unsere Lösung nicht mehr der Fragestellung.
Unter der Nebenbedingung, dass sich das Laufband so schnell bewegt wie die Reifen und die Reifen zu jedem Zeitpunkt richtig auf dem Laufband rollen, wird es wohl nicht abheben.
Wie schonmal gesagt:
Für Geschw. LB gegen unendlich:
Denn, wenn ich ein "ideales" LB mit v gegen unendlich annehme - nehme ich halt an, das die "idealen" Lager keine Reibung erzeugen sowie "ideale" Reifen die nicht kaputt gehen...
Und dann startet der Flieger nämlich auch wieder
ziemlich sinnfrei...
cu GarfieldX
ilPatrino
2006-01-12, 16:22:03
Ja man kann sich auf vieles einigen, aber dann entspricht unsere Lösung nicht mehr der Fragestellung.
Unter der Nebenbedingung, dass sich das Laufband so schnell bewegt wie die Reifen und die Reifen zu jedem Zeitpunkt richtig auf dem Laufband rollen, wird es wohl nicht abheben.
da aber die eigenrotation der reifen nur durch die geschwindigkeit der rollbahn und die geschwindigkeit der rollbahn nur durch die rotationsgeschwindigkeit der reifen abhängen, haben wir eine nicht definierte situation. aufgabe nicht lösbar.
argh
€dit: da aber die eigengeschwindigkeit des flugzeuges nicht von der rotationsgeschwindigkeit der reifen abhängt, wird es auf jeden fall starten.
[fu]121Ah
2006-01-12, 16:23:12
']Dann mach ich's für dich noch ein bisschen deutlicher: was wenn die Triebwerke diesen Schub nicht haben?
..ich meine, klar bei einer 747 mit 4 Triebwerken je 274 kN Schub kann man davon ausgehen, dass das mehr als ausreicht - wenn aber nicht, spielt die Reibung sehr wohl eine Rolle.
Deswegen kann man die Reibung in diesem Gedankenexperiment eben nicht so einfach weg lassen.
Je weniger Leistung die Triebwerke haben und je schwerer das Flugzeug ist, um so mehr spielt die Reibung eben doch eine Rolle.
Und um letztlich sagen zu können, ob das Flugzeug abhebt, spielen nun mal genau diese Daten eine Rolle ...ok, und die Form des Flugzeugs noch ;) - wenn das Ding Form und cw-Wert wie ne Schrankwand hat, helfen auch die besten Triebwerke nix :D
clm[k1]
eine alte kleine cessna oder n propeller hebt bei 120kmh bis 180kmh ab. das sind eigentlich windgeschwindigkeiten um das flugzeug (sprich so eine geschwindigkeit braucht die luft um unter der tragfläche komprimierter zu sein als über der tragfläche = das flugzeug fliegt.
wenn nun eine turbine luft zieht, egal ob eine rolle drunter ist, ein laufband, oder das flugzeug einfach angebunden ist, die luft erhält trotzdem die geschwindigkeit = das flugzeug fliegt.
praktisch würde das flugzeug wohl fast wie ein harrier aufsteigen, da es sich nicht vorwärts bewegt während dem schubaufbau. der schubaufbau findet aber genau gleich statt.
wieso die reibung der räder nicht reicht, um das flugzeug am boden zu halten, erkläre ich jetzt:
sobald schub aufgebaut wird, wird sich das flugzeug aufgrund der bauweise und der reinen tatsache, dass es ja starten muss können (stichwort höhenruder), aufbäumen. die reibungskraft auf den rädern nimmt ab und mit der zeit wird das flugzeug einfach vom laufband aus starten, quasi von einem meter auf den anderen.
man merke, schubkraft =/= fahrgeschwindigkeit der räder
Senfgnu
2006-01-12, 16:24:06
die EIgenrotation der Reifen hängt aber auch noch von der Geschwindigkeit des Flugzeugs über Grund ab...zumindest würde ich mir SOrgen machen, wenn es nicht so wäre
[fu]121Ah
2006-01-12, 16:26:05
die EIgenrotation der Reifen hängt aber auch noch von der Geschwindigkeit des Flugzeugs über Grund ab...zumindest würde ich mir SOrgen machen, wenn es nicht so wäre
nein, sondern von der windgeschwindigkeit um das flugzeug. (was jedoch die geschwindigkeit über grund beinhaltet) --> Vgrund + Vwind oder Vgrund - Vwind
Drexel
2006-01-12, 16:26:43
sagt wer? wieso beschleunigt ein laufband die luft über ihm auf die selbe geschwindigkeit?
Hab ich ja nicht behauptet, für mich liest sich die Aufgabe so, dass das Laufband jegliche Forwärtsbewegung durch das Band kompensiert wird. Ist aber auch irgendwie Auslegungssache, weshalb hier auch so viel diskutiert wird...
Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit ("des Flugzeuges" oder "der Räder")
Crop Circle
2006-01-12, 16:26:57
da aber die eigenrotation der reifen nur durch die geschwindigkeit der rollbahn und die geschwindigkeit der rollbahn nur durch die rotationsgeschwindigkeit der reifen abhängen, haben wir eine nicht definierte situation. aufgabe nicht lösbar.
argh
€dit: da aber die eigengeschwindigkeit des flugzeuges nicht von der rotationsgeschwindigkeit der reifen abhängt, wird es auf jeden fall starten.
Ja, aber dann wäre doch die Aufgabenstellung verletzt.
Senfgnu
2006-01-12, 16:29:17
121Ah']nein, sondern von der windgeschwindigkeit um das flugzeug. (was jedoch die geschwindigkeit über grund beinhaltet) --> Vgrund + Vwind oder Vgrund - Vwind
Die Rotation der Reifen hängt von der Windgeschwindigkeit ab?
[dzp]Viper
2006-01-12, 16:29:45
Ja eben nicht so. Wenn die Räder dann 600km/h haben, hat das Laufband ja auch 600km/h.
ich sagte, wenn das Flugzeug seine Startgeschwindigkeit von 300 KMH (abhänig zum Boden - net zum laufband...) hat, und kurz davor ist zu starten, dann drehen die Räder sich mit 600kmh (bezogen zum Laufband)
[fu]121Ah
2006-01-12, 16:31:38
Die Rotation der Reifen hängt von der Windgeschwindigkeit ab?
ich gehe vom fall aus, dass diese nicht gebremst in der luft drehen. am boden wird es auch nicht addiert, sondern exponentiell multipliziert, da das band sich gegen die schubrichtung des flugzeuges bewegt. (gleich wie, wenn ein auto dir mit 40 kmh entgegen kommt, du mit 80kmh fährst, dann ist das nicht 120kmh "differenz"..)
ilPatrino
2006-01-12, 16:34:10
Ja, aber dann wäre doch die Aufgabenstellung verletzt.
ich bin nicht der einzige, der hier von anfang an behauptet hat, daß die aufgabenstellung müll ist.
Senfgnu
2006-01-12, 16:34:28
wieso drehen sie sich auf einmal in der Luft. Momentan wird noch darüber diskutiert ob unwichtiges Zeugs wie Reibung, unendliche Geschwindigkeiten berücksichtigt werden müssen und du bist schon in der Luft? darum gehts doch hier nicht...böser Bursche
Senfgnu
2006-01-12, 16:36:22
ich bin nicht der einzige, der hier von anfang an behauptet hat, daß die aufgabenstellung müll ist.
zumindest solange, bis wir die Frage mit der Abhängigkeit des Laufbandes geklärt haben...und danach wirds noch bizarrer...ich glaub ich geh besser
ilPatrino
2006-01-12, 16:37:14
Viper']ich sagte, wenn das Flugzeug seine Startgeschwindigkeit von 300 KMH (abhänig zum Boden - net zum laufband...) hat, und kurz davor ist zu starten, dann drehen die Räder sich mit 600kmh (bezogen zum Laufband)
da das laufband sich aber so schnell bewegen soll, daß die vorwärtsbewegung des flugzeugs gestoppt wird (und dies nicht möglich ist), ist die geschwindigkeit des laufbandes
unendlich plus eigengeschwindigkeit des flugzeuges
[fu]121Ah
2006-01-12, 16:37:48
wieso drehen sie sich auf einmal in der Luft. Momentan wird noch darüber diskutiert ob unwichtiges Zeugs wie Reibung, unendliche Geschwindigkeiten berücksichtigt werden müssen und du bist schon in der Luft? darum gehts doch hier nicht...böser Bursche
redest du mit mir? weil ich ganz klar davon ausgehe dass das ding fliegt. egal wie schnell das blöde rollband ist... der schub ist da, die aerodynamik ist da, die radlager werdens wohl aushalten, also startet das blöde ding ;)
und im schlimmsten falle ziehst du am höhenruder, dann reicht auch wenig um die reibung mit dem rollband zu minimieren und zu starten, fertisch.
was mir gerade noch aufgefallen ist: wenn es sich auf die räder bezieht dann drehen sich diese natürlich nicht unendlich schnell. sobald die reibungskraft größer wird als die gleitreibung des rutschenden rades wird es dann doch rutschen... aber der flieger wird dann sicher nicht starten weil das rad platzt und der flieger verunglückt :D
ilPatrino
2006-01-12, 16:39:34
zumindest solange, bis wir die Frage mit der Abhängigkeit des Laufbandes geklärt haben...und danach wirds noch bizarrer...ich glaub ich geh besser
ich hatte meinen anfall schon auf seite zwei oder drei. :biggrin: jetzt versuch ich grade in nen wlan-ap unter linux wpa reinzupatchen. da ist das hier eine angenehme, fast schon beruhigende ablenkung :|
Crop Circle
2006-01-12, 16:41:08
Laut Aufgabenstellung muss zu jeder Zeit gelten v(LB)=v(Rad). Da sind wir uns doch alle einig!?
Die Geschwindigleit der Räder ist Geschwindigkeit FZ plus Geschwindigkeit LB. (v(Rad) relativ zum LB)
Dass heißt v(LB) = v(FZ) + v(LB).
Und diese Gleichung ist sofort verletzt wenn das FZ eine Geschwindigkeit hat.
=> ALSO Kann es nicht abheben.
[fu]121Ah
2006-01-12, 16:43:26
Laut Aufgabenstellung muss zu jeder Zeit gelten v(LB)=v(Rad). Da sind wir uns doch alle einig!?
Die Geschwindigleit der Räder ist Geschwindigkeit FZ plus Geschwindigkeit LB. (v(Rad) relativ zum LB)
Dass heißt v(LB) = v(FZ) + v(LB).
Und diese Gleichung ist sofort verletzt wenn das FL eine Geschwindigkeit hat.
=> ALSO Kann es nicht abheben.
mmn. falsch.
v(LB) = v(rad)
das ist alles. das flugzeug hat ja kein getriebe an den rädern dran. ist das so schwierig zu verstehen?
anders gesagt:
wenn du mit ner alten propellermaschine auf ner nassen, vereisten wiese starten willst, geht das auch nicht, weil die räder da keine haftung haben und so eigentlich keine vorwärtsbewegung machen können?
und im schlimmsten falle ziehst du am höhenruder, dann reicht auch wenig um die reibung mit dem rollband zu minimieren und zu starten, fertisch.
des bringt natürlich extrem viel wenn sich das flugzeug nicht bewegt :|
ilPatrino
2006-01-12, 16:44:38
Laut Aufgabenstellung muss zu jeder Zeit gelten v(LB)=v(Rad). Da sind wir uns doch alle einig!?
Die Geschwindigleit der Räder ist Geschwindigkeit FZ plus Geschwindigkeit LB. (v(Rad) relativ zum LB)
Dass heißt v(LB) = v(FZ) + v(LB).
Und diese Gleichung ist sofort verletzt wenn das FL eine Geschwindigkeit hat.
=> ALSO Kann es nicht abheben.
oder das flugzeug sowie das gesamte universum hören auf zu existieren und werden durch etwas noch bizarreres ersetzt.
ich hab das gefühl, wir hatten in der letzten stunde einige reboots
[fu]121Ah
2006-01-12, 16:46:06
des bringt natürlich extrem viel wenn sich das flugzeug nicht bewegt :|
und was ist mit dem schub? ich glaube ihr unterschätzt den schub von nem flugzeug plus die aerodynamische meisterleistung dahinter. groundspeed doesnt matter.
Sylver_Paladin
2006-01-12, 16:46:34
... aber der flieger wird dann sicher nicht starten weil das rad platzt und der flieger verunglückt :D
Der flieger startet sicher weil vorher der laufbandmotor verreckt...
Laut Aufgabenstellung muss zu jeder Zeit gelten v(LB)=v(Rad). Da sind wir uns doch alle einig!?
:ugly:
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