Das ist das Ende des PCs - Teil 2 [Archiv] - Seite 2

Gasthof

2008-01-06, 21:33:02

Ja, da hatte der andere Gast wohl doch recht: Es ist ein bisschen mühsam mit Dir.

Bitteschön (und ich habe nicht einmal die günstigsten Komponenten gewählt):

CPU X2 4600+: 65€
Brett: 40€
2GB RAM: 28€
HD3850 256mb: 140€
Gehäuse mit NT: 25€
DVD Brenner: 20€
Tastatur + Maus: 15€
HD 160GB: 40€
XP gebraucht Ebay: 30€
----------------------
Total: 403€

Der andere Gast hat zudem eine Preisspanne angegeben. Klar, dass Du gleich auf den absoluten Minimalwert pochst.
In den meisten Fällen dürfte in der Tat alte Hardware (Athlon XP System etwa) vorhanden sein, was zusammen durchaus an die 100€ einbringen kann (je nach CPU auch mehr). Dann kommt man unter dem Strich unter 300€.

Bei meinem Beispiel ließen sich noch ca. 50€ sparen, indem man den Brenner durch ein ROM (10€), HD 80GB (5€), Asrock Brett (5€) CPU (10€; 4400+) und die Graka durch eine günstigere 2900GT ersetzt (20€).

Damit hat man einen kleinen, aber absolut spieletauglichen PC, mit dem man auch arbeiten kann (umsonst mit Open Office), surfen usw usf. Sogar übertakten kann man den.

Warum ist das Weiternutzen alter Teile nicht auch upgraden? Habe ich kürzlich gemacht und mein Win XP, Gehäuse+NT, Soundkarte (X-FI), sowie HDs und DVD Brenner behalten und "nur" Graka, CPU, MB und RAM neu gekauft. Ich habe wesentlich dicker eingekauft als oben angegeben und bin auf knapp 400€ gekommen.
Nach Abzug des Betrages den meine alte Hardware noch eingebracht hat, kostete mich das Upgrade 200€.

Es lässt sich nicht leugnen: Konsolen sind, trotz hoher Subventionen, kaum noch günstiger. Rechnet man noch die höheren Spielepreise hinzu, hat man unter dem Strich einen Gleichstand. Wobei das eine Gerät außer zum spielen zu nix nütze ist.

q.e.d.

Gast

2008-01-06, 21:48:47

CPU X2 4600+: 65€
Brett: 40€
2GB RAM: 28€
HD3850 256mb: 140€
Gehäuse mit NT: 25€
DVD Brenner: 20€
Tastatur + Maus: 15€
HD 160GB: 40€
XP gebraucht Ebay: 30€
----------------------
Total: 403€
Ist immernoch teurer als ne XBox360 :D
Und über eBay XP-Versionen zu kaufen, davon würde ich lieber die Finger lassen. Ergo bist du auch nur wieder dort wo ich schon war (450€). Und 25€ für Gehäuse und NT - welche Energie-Effizienz wird dieses Netzteil wohl haben? Das kostet dann auch wieder mehr, auf lange Sicht gesehen.

Es lässt sich nicht leugnen: Konsolen sind, trotz hoher Subventionen, kaum noch günstiger.Kommt darauf an, was man unter "kaum noch" versteht.Rechnet man noch die höheren Spielepreise hinzu, hat man unter dem Strich einen Gleichstand.So what? Ich kann für das gleiche Geld was ich monatlich für ein PC-Spiel ausgebe (40€) genauso gut 4x Konsolenspiele im Monat leihen.
Wobei das eine Gerät außer zum spielen zu nix nütze ist.Wurde nie bestritten. Aber mal ehrlich, für sowas brauche ich nur ein Notebook, was ich habe.

Gast

2008-01-06, 22:32:20

Ist immernoch teurer als ne XBox360 :D
Und über eBay XP-Versionen zu kaufen, davon würde ich lieber die Finger lassen. Ergo bist du auch nur wieder dort wo ich schon war (450€). Und 25€ für Gehäuse und NT - welche Energie-Effizienz wird dieses Netzteil wohl haben? Das kostet dann auch wieder mehr, auf lange Sicht gesehen.
Kommt darauf an, was man unter "kaum noch" versteht.So what? Ich kann für das gleiche Geld was ich monatlich für ein PC-Spiel ausgebe (40€) genauso gut 4x Konsolenspiele im Monat leihen.
Wurde nie bestritten. Aber mal ehrlich, für sowas brauche ich nur ein Notebook, was ich habe.
Beim PC lässt sich leichter Geld in Form von "Sicherheitskopien" sparen.
Bei der Xbox360 geht es aber auch recht komfortabel.
Für einige meiner Kumpels ist das die einzige Möglichkeit, überhaupt sich das Spielen, leisten zu können. Halbwegs aktueller Mainstream-PC und eine DSL Flat 2000. Ansonsten könnten die Gaming größtenteils ad acta legen und das trotz Arbeit, aber dank Niggerlohn bleibt nichts für Hobbys übrig.
Da kann der PC die Spieleplattform des kleinen Mannes sein. PC braucht man im Alltag sowieso und man muss halt nur die Details runterschrauben, so daß es auch auf schwächeren billigeren PCs läuft. Bei der Xbox360 besteht ja auch die Möglichkeit Isos zum Laufen zu bewegen, also ist es die Konsole des kleinen Mannes. HDTV braucht man ja nicht zwingend.
Bei der PS3 verhält sich das anders, da muss man schon finanziell bzw. lohnseitig gesegnet sein (>=10 €/h Leute, die noch bei Mama wohnen ausgenommen) um das unterhalten zu können.

Gast2

2008-01-06, 23:00:14

Beim PC lässt sich leichter Geld in Form von "Sicherheitskopien" sparen.
Bei der Xbox360 geht es aber auch recht komfortabel.Bestimmt. Aber das wäre illegal und wir sind doch alle rechtsliebende, brave Bürger. :)

Gast

2008-01-07, 00:02:14

Bestimmt. Aber das wäre illegal und wir sind doch alle rechtsliebende, brave Bürger. :)
Jo, sieht man auch an der PSP-Szene, was da für ein Aufwand getrieben wird. Die meisten Nutzer wollen natürlich nur eine CFW für legale Zwecke einsetzen und nicht für
ISO-Loader. ;D

Gast

2008-01-07, 10:56:25

Für einige meiner Kumpels ist das die einzige Möglichkeit, überhaupt sich das Spielen, leisten zu können.Merkwürdige Ansicht, findest du nicht? Was ich mir nicht leisten kann, das habe ich halt nicht. Ich kann mir auch keinen Ferrari leisten, das ist doch noch lange kein Grund, einen zu stehlen.

35007

2008-01-07, 13:20:37

Ich möchte euch mal etwas Anderes fragen:

Was sagt ihr dazu, dass Spiele manchmal nach etwas mehr als einem Jahr als Budget-Titel erscheinen und nach etwas länger in der Spiele-Pyramide zu finden sind?

Außerdem sind neue Relases nach einigen Wochen bereits relativ günstig zu bekommen (siehe Crysis, Ut3 und COD4, jeweils 30€). Für die PS3 muss man für COD4 zwischen 60 und 70 Öcken im Laden latzen.

Dieser Post ist weder Pro- noch Antikonsolero.

Tomb Raider Legend
Call Of Duty 2
GRAW
Company Of Heroes
Gt Legends
The Movies Gold
Titan Quest
Prince Of Persia Trilogy

Für etwa 80€, sprich 11 Games für 80 € ist doch Bang 4 ur Bucks. Alleine Tomb Raider Legend für die 360 kostet noch beim günstigsten Geizhals - Anbieter etwa 30 € excl. Versand. Ähnlich verhält es sich mit GRAW.

GRAW2 erscheint laut Amazon bald ebenfalls für 10 €, für den PC.

Ich bin kein budget - Jäger, würde aber für Konsolen nicht nur neue, top aktuelle Titel kaufen. Und eben hier liegt das Problem. Für ein älteres Game immernoch knapp 30 Öcken zu latzen empfinde ich als zu viel. STALKER gibt es z.B. bei Play.com für etwa 14€ incl. Versand.

Wenn ich jeden Monat ein new-Relase @ 35 € und 2 Budget - Titel kaufe (was relativ unrealistisch ist, da ich nicht sooo viel Zeit zum Zocken habe), fahr ich günstiger als als mit einem PS3/Xbox360 Game. Von dem Ersparten kann ich mir ja locker eine Grafikkarte aus dem Performance - Segment (3870/8800GT) leisten, welche auch neue Titel in besserer Bildqualität darstellt. Jedoch empfinde ich die Unkompliziertheit der Konsole als ein dickes Plus. Ich habe sowieso einen Rechner zuhause, der ab und an mit neuen Treibern gefüttert werden will. Ich denke der Mehraufwand ist nicht exorbiant höher, besonders wenn ich daran denke, dass sogar Konsolengames sowie die Konsole selber gepatcht werden muss (was ich mit einem weinenden, aber auch lachenden Auge betrachte).

Fakt ist, dass die Konsolen tricksen müssen, um die Games @ ""Full HD"" darstellen zu können. So habe ich oft von einer verringerten Renderingauflösung gelesen, die dann per Software hochskalliert und per AA kosmetisch aufgeblasen wird. Ansich nichts Verwerfliches, jedoch käme ich mir als Full-HD TV Besitzer verarscht vor, nur brühwarme Kost vorgesetzt zu bekommen.

Wer das Stromsparargument nennt, der hat etwas nicht beachtet. Wenn wir jetzt mal ein Auge zugunsten der Konsolen zudrücken und annehmen, dass eine PS3/360 etwa 150W unter Volllast zieht, kommen immer noch mindestens 150W für das Ausgabegerät (sprich, TV mit 32") hinzu. Wenn man einen Full-HD TV mit 42" besitzt, geht der typische Verbrauch gegen 250 / 300 Watt. Das macht etwa 350 Watt für den Gesamtverbrauch.

Ein Performance-Segment-Pc verbraucht auch relativ viel. C2D mit einer Platte, 8800GT sowie 22" TFT schätze ich auf 220W im Spielebetrieb. Mit größerer Graka / Spanungsangehobener CPU geht der Verbrauch ebenfalls höher. Diese Entwicklung beim PC sowie bei der Konsole begrüße ich keinesfalls. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass dieses Argument hinfällig ist.

Bei einem Rechner bin ich mit der Peripherie flexiebler, was sich auch in einem wesentlich günstigeren Preis niederschlägt. Jedoch ist es für manche Gamer nicht so komfortabel. Die Konsole dagegen schmeißt man an und kann gemütlich vom Sofa aus zocken.

Im Endeffekt ist es reine Auslegungs - sowie Typsache, für was man sich entscheidet.

35007

Gast

2008-01-07, 14:16:53

Außerdem sind neue Relases nach einigen Wochen bereits relativ günstig zu bekommen (siehe Crysis, Ut3 und COD4, jeweils 30€).Das ist kein Vorteil des PCs sondern eines seiner gravierendsten Probleme. Spiele, die sich nicht oder nur schlecht verkaufen, werden verramscht, um wenigstens noch etwas Geld in die Kassen zu spülen. Erfolgreiche Spiele haben so etwas nicht nötig. Deshalb kosten Konsolenspiele in der Regel etwas mehr und der höhere Preis hält sich länger. Oder warum glaubst du, kostet CoD4 für PC 30 Euro und für Konsole das Doppelte? Sicher nicht, weil sich das PC-Spiel so sagenhaft verkauft.

Allerdings ist das Preisproblem der Konsolenspiele weniger dramatisch, als es für einen PC-Spieler den Anschein haben mag. Für Konsolen gibt es einen sehr großen Markt an Gebrauchtspielen. In nahezu jeder halbwegs großen Stadt gibt es einen oder mehrere Gebrauchthändler. Da tauscht oder kauft man sich Konsolenspiele sehr preisgünstig. So einen Markt sucht man für PC meist vergebens. Auch Videotheken verkaufen oft Konsolenspiele.

dargo

2008-01-07, 15:34:34

Deshalb kosten Konsolenspiele in der Regel etwas mehr und der höhere Preis hält sich länger. Oder warum glaubst du, kostet CoD4 für PC 30 Euro und für Konsole das Doppelte?
Das Zauberwort heißt hier Subvention. Betrifft natürlich nicht alle Konsolen wie zb. die Wii.

Gast

2008-01-07, 15:52:12

Das Zauberwort heißt hier Subvention. Betrifft natürlich nicht alle Konsolen wie zb. die Wii.Konsolenspiele werden subventioniert? Das wäre mir neu.

dargo

2008-01-07, 15:56:48

Du weißt doch eh was gemeint ist, also was soll diese Frage? Nenne es von mir aus Gegenfinanzierung.

Gast

2008-01-07, 16:07:52

Oder warum glaubst du, kostet CoD4 für PC 30 Euro und für Konsole das Doppelte? Sicher nicht, weil sich das PC-Spiel so sagenhaft verkauft.

CoD 4 verkauft sich auf dem PC hervorragend, weit besser als für die PS3. Also verzapfe keinen Quark. Konsolenspiele sind alleine schon wegen der Lizenzgebühr teurer, zudem sind sie aufwendiger in der Herstellung, besonders die PS3.

dargo

2008-01-07, 16:29:13

CoD4 gibts neu tatsächlich schon für 29€ für den PC.
http://www5.cd-wow.net/detail_results_3.php?product_code=2369162&subcat=pc

Bei der XBox360 sinds noch 56€.
http://www5.cd-wow.net/detail_results_3.php?product_code=2369163

PS3 ebenso.
http://www5.cd-wow.net/detail_results_3.php?product_code=2369164

Bei Bioshock wirds noch lustiger - Xbox 360 mit 57€ (http://www5.cd-wow.net/detail_results_3.php?product_code=1855404) und PC mit 27€ (http://www5.cd-wow.net/detail_results_3.php?product_code=2364188&subcat=pc).

Soll natürlich nicht heißen, dass es diese Konsolengames woanders nicht noch günstiger neu zu erwerben gibt. Ich weiß es nicht.

betasilie

2008-01-07, 16:33:12

CoD 4 verkauft sich auf dem PC hervorragend, weit besser als für die PS3. Also verzapfe keinen Quark. Konsolenspiele sind alleine schon wegen der Lizenzgebühr teurer, zudem sind sie aufwendiger in der Herstellung, besonders die PS3.
Ja, COD4 verkauft sich super. Aber wieso? ....

Ist wohl recht einfach: 1. mal läuft das Game ohne CD-Key nicht online, was wohl der Kaufgrund Nummer 1 ist, und 2. ist es ein Egoshooter, was wohl die Domäne des PCs ist.

Also ein denkbar schlechtes beispiel. :rolleyes:

law

2008-01-07, 17:39:13

Wer das Stromsparargument nennt, der hat etwas nicht beachtet. Wenn wir jetzt mal ein Auge zugunsten der Konsolen zudrücken und annehmen, dass eine PS3/360 etwa 150W unter Volllast zieht, kommen immer noch mindestens 150W für das Ausgabegerät (sprich, TV mit 32") hinzu. Wenn man einen Full-HD TV mit 42" besitzt, geht der typische Verbrauch gegen 250 / 300 Watt. Das macht etwa 350 Watt für den Gesamtverbrauch.

Ein Performance-Segment-Pc verbraucht auch relativ viel. C2D mit einer Platte, 8800GT sowie 22" TFT schätze ich auf 220W im Spielebetrieb. Mit größerer Graka / Spanungsangehobener CPU geht der Verbrauch ebenfalls höher. Diese Entwicklung beim PC sowie bei der Konsole begrüße ich keinesfalls. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass dieses Argument hinfällig ist.Was deine Argumentation betrifft, die durchaus schlüssig und stichhaltig ist, möchte ich etwas ergänzen: Keiner ist gezwungen eine Konsole an einen Fernseher/LCD-TV/Plasma/Projektor whatever anzuschließen. Andersherum ist auch es auch genauso gut möglich einen PC an ein solches Bildwiedergabegerät anzuschließen. Wenn wir also schon Stromverbräuche vergleichen, dann bitte nur Konsolen und PCs exklusive Bildwiedergabegerät.
In diesem Fall ist der Stromverbrauch-Vergleich weniger eindeutig.

35007

2008-01-07, 20:15:51

Oder warum glaubst du, kostet CoD4 für PC 30 Euro und für Konsole das Doppelte? Sicher nicht, weil sich das PC-Spiel so sagenhaft verkauft.

Das ist falsch. Die Konsolenhardware wird über die teure Peripherie / Games subventioniert.

...dann bitte nur Konsolen und PCs exklusive Bildwiedergabegerät.
In diesem Fall ist der Stromverbrauch-Vergleich weniger eindeutig.

Da gebe ich dir recht. Ich bin von der normalen Benutzerumgebung ausgegangen.

35007

Gast

2008-01-08, 10:47:21

CoD 4 verkauft sich auf dem PC hervorragend, weit besser als für die PS3. Also verzapfe keinen Quark.Das mit dem Quark gebe ich gerne zurück. Poste doch mal Quellen für deine Behauptungen.

http://vgchartz.com/games/index.php?name=call+of+duty+4&console=&publisher=&genre=&keyword=&order=Last+Updated
Danach wurde CoD4 weltweit für Konsolen etwa 4,6 Millionen mal verkauft.

Wenn ich die letzten Verkaufszahlen von NPD anschaue, dann finde ich da nichts mit CoD und PC: http://www.thesimexchange.com/blogpost.php?post_id=455

Ich warte gespannt auf deine Verkaufszahlen für PC.

Exxtreme

2008-01-08, 11:06:25

http://vgchartz.com/games/index.php?name=call+of+duty+4&console=&publisher=&genre=&keyword=&order=Last+Updated

Nicht schon wieder dieser vgchartz-Link mit nachweislich unvollständigen Daten...

Gast

2008-01-08, 11:13:52

Das mit dem Quark gebe ich gerne zurück. Poste doch mal Quellen für deine Behauptungen.

http://vgchartz.com/games/index.php?name=call+of+duty+4&console=&publisher=&genre=&keyword=&order=Last+Updated
Danach wurde CoD4 weltweit für Konsolen etwa 4,6 Millionen mal verkauft.

Wenn ich die letzten Verkaufszahlen von NPD anschaue, dann finde ich da nichts mit CoD und PC: http://www.thesimexchange.com/blogpost.php?post_id=455

Ich warte gespannt auf deine Verkaufszahlen für PC.

Warum nimmst Du immer alle Konsolen zusammen?

Schau Dir doch einfach die aktuellen Charts an: CoD4 für den PC fast rund um den Globus auf Platz 1. Seit erscheinen. Dann kommst Du, postest eine Seite, die 0.0 angibt und eine weitere, auf welcher zwar Crysis und UT3 vertreten sind, aber nicht CoD4, obwohl es auch in den US Charts (nach wie vor) auf Platz 1 liegt. Was soll ich Da noch sagen? Das Denken nehme ich Dir nicht ab.

Generell ist in diesem Thread für mich EoD; es wird mir zu blöd. Du darfst Dir also eine Antwort auf mein Posting sparen.

Mach's gut.

Gast

2008-01-08, 11:27:09

Nicht schon wieder dieser vgchartz-Link mit nachweislich unvollständigen Daten...Weil ich wusste, dass das kommt, habe ich auch gleich einen zweiten Link gepostet. Aber immer noch tausendmal besser, verschiedene Quellen mit halbwegs glaubhaften Zahlen zu verwenden, als Behauptungen aufzustellen ohne jegliche Quelle.Warum nimmst Du immer alle Konsolen zusammen?Warum nicht? Ist CoD 4 auf den Plattformen unterschiedlich? In diesem Thread geht es darum, dass der PC als Spielgerät ausgedient hat und in Zukunft fast nur noch auf Konsolen gespielt werden wird. Hier geht es nicht um eine einzelne Konsole, sondern um die Technik an sich. Welche Konsole dem PC letztlich den Garaus macht oder alle zusammen, ist hier völlig unerheblich.Was soll ich Da noch sagen?Gar nichts, du sollst einfach Zahlen für den PC mit Quellen angeben und schon bin ich zufrieden.Generell ist in diesem Thread für mich EoD; Das sag ich auch immer, wenn meine Behauptungen widerlegt wurden und mir nichts mehr einfällt.

law

2008-01-08, 20:53:52

In diesem Thread geht es darum, dass der PC als Spielgerät ausgedient hat und in Zukunft fast nur noch auf Konsolen gespielt werden wird. Hier geht es nicht um eine einzelne Konsole, sondern um die Technik an sich. Welche Konsole dem PC letztlich den Garaus macht oder alle zusammen, ist hier völlig unerheblich.Richtig, nur taucht diese künstliche Trennung immer wieder auf, wenn PCler verzweifelt versuchen PC-Games-Verkaufszahlen schönreden zu wollen... Warum nur? :D

Gast

2008-01-08, 23:52:01

[QUOTE=Gast;6174044]Warum nicht? Ist CoD 4 auf den Plattformen unterschiedlich?[QUOTE]

Ist es auf dem PC unterschiedlich als auf den Konsolen? Man kann AA&AF zuschalten, wenn man die nötige Hardwareleistung hat, laut Konsolenspielern ist das aber nicht so wichtig, ebenso wie die schnellere und präzisere Steuerung per Maus und Tastatur. Laut Konsolenspielern müssten daher alle Versionen gleich sein.

[QUOTE=Gast;6174044]In diesem Thread geht es darum, dass der PC als Spielgerät ausgedient hat und in Zukunft fast nur noch auf Konsolen gespielt werden wird. Hier geht es nicht um eine einzelne Konsole, sondern um die Technik an sich. Welche Konsole dem PC letztlich den Garaus macht oder alle zusammen, ist hier völlig unerheblich.[QUOTE]

Ich persönlich vermute ich auch, dass der PC in ein paar Jahren ausgedient hat, mit 3 anderen Plattformen zusammengerechnet gegen den PC anzutreten kann ich aber trotzdem nicht ganz nachvollziehen. Es ist ja nicht so, daß man ein Konsolenspiel bloß einmal programmieren müsste, und danach für alle 3 Konsolen veröffentlichen könnte, es muss für jede Konsole einzeln angepasst werden, wie die PS3-Versionen zeigen ist das trotz genügend Rechenleistung nicht immer einfach, und damit sich der Aufwand lohnt, muss es danach auch auf allen 3 Konsolen von den Spielern gekauft werden. Wenn man den PC dazurechnet sind es 4 Plattformen für die entwickelt werden muss, erst wenn der PC als einzelne Plattform hinter die anderen einzelnen zu sehr zurückfällt hat er ausgedient, solange er da einigermaßen mithalten kann gibt es für die Entwickler keinen Grund den PC komplett außen vor zu lassen. Dass sich die Konzolen vom Konzept her ähneln nützt nunmal nichts, solange man trotzdem jeweils verschiedene Versionen programmieren muss, da müssten sich die Hersteller schon auf einen gemeinsamen Hardware-Standard einigen, aber das wird kaum passieren.
Wie gesagt, langfristig bin ich auch der Meinung dass der PC untergeht, aber das wird imho ungefähr 10 Jahre dauern. Ich find diese Entwicklung schade, hab zwar ein paar Konsolen gehabt aber schon seit dem 486er hauptsächlich PCs benutzt, aber wenn die PC-Spieler mit Raubkopien den eigenen Ast absägen haben sie es nunmal nicht anders verdient. Das ist schade für die ehrlichen Käufer, aber man kanns nicht ändern.

Gast

2008-01-08, 23:52:39

Hoppla, falsch gequotet.

Blutmaul

2008-01-09, 03:09:15

Raubkopien haben noch nie ein System gekillt und im Zuge der zunehmenden "Onlinenisierung" der Spielewelt wird diese Ausrede auch bald ausgedient haben!

Gast

2008-01-09, 06:10:57

Ist nicht das Erstemal das einige Panikmacher den PC totreden. Ich entsinne mich noch lebhaft an C64 Zeiten. Es gab glaube ich kaum ein anderes Computersystem auf dem mehr kopiert wurde wie den C64. Deshalb hieß es schon damals, die Konsolen ( damals noch mit unkopierbaren Steckmodulen ) würden dem Heimcomputer den Tod bringen. Nunja, Heimcomputer gibt es nicht mehr, daran sind aber nicht die Konsolen schuld, sondern der PC. Und weshalb? Nun weil der PC als offenes System entwickelt wurde, das sich jeder in einem gewissen Rahmen auf seine Bedürfnisse zurecht schneiden kann. Das ist DER Vorteil des PC gegenüber den Konsolen. Denn was einige hier als Nachteil hinzustellen versuchen ist in Wahrheit ein Riesenvorteil. Der PC kann durch seinen modularen Aufbau für die verschiedensten Zwecke verwendet werden. Eine Konsole wird immer nur zum spielen da sein, und jetzt neuerdings auch mal um sich einen Film anzuschauen. Das wars aber auch schon.

Im übrigen bin ich auch PC-Zocker und halte nichts von Konsolen. Konsolen sind doch mehr für die jüngeren Spieler, wer etwas älter wird will neben dem PC, den man nunmal auch für andere Dinge braucht, nicht noch eine Konsole im Wohnzimmer stehen haben. Komplexe Rollenspiele auf der Konsole zu spielen stelle ich mir auch als suboptimal vor. Da gibt es meiner Meinung nach nicht genug Knöpfe am Joypad. Shooter ohne Maus und Tastatur - nein Danke! Kein oder niedriges AA und schlechtes AF - nein Danke. Bei der PS3 geht ja noch nichtmal HDRR und AA gleichzeitig (G70 sei Dank). Und unsere regelmäßigen Lanparties will ich auch nicht missen.

Das einzig positive an Konsolen ist doch, das man das Teil mal schnell mit zu Bekannten holen kann, um Partygames zu zocken. Guitar Hero 3 sei hier als Beispiel genannt. Ab zur Geburtstagsparty, Konsole an den TV gehangen und abgerockt. Obwohl - wenn man sich einen Lancube zusammenbaut ist man auch sehr mobil.

Das einzige Manko ist beim PC wirklich die große Vielfalt an unterschiedlichen Plattformen. Hier müßte es ein spezielles Gaming-OS geben, welches wirklich nur zum spielen benutzt wird und welches dann auch entsprechend schlank und stabil ist, zudem schnell bootet und das Spiel direkt von der DVD startet oder installiert. Also Dau sicher. Leider hat Microsoft ja ein Quasi-Monopol was den PC-Spieler angeht. Und deren Betriebssysteme werde leider immer fetter und instabiler anstatt andersrum.

Wie auch immer, Konsolen und PCs werden auch in nicht so naher Zukunft immer noch nebeneinander existieren.

tokugawa

2008-01-09, 07:04:16

Eine Konsole wird immer nur zum spielen da sein, und jetzt neuerdings auch mal um sich einen Film anzuschauen. Das wars aber auch schon.

Zumindest in Japan beweist der DS schon das Gegenteil. Die Kanji-Wörterbücher z.B. sind absolut exzellent, ich benutz die für mein Japanologie-Studium das ich neben dem Beruf betreibe.

Gut, seit neuestem gibt's auch recht gute Windows Mobile Software dafür, und für PalmOS gab's immer schon welche.

Im übrigen bin ich auch PC-Zocker und halte nichts von Konsolen. Konsolen sind doch mehr für die jüngeren Spieler, wer etwas älter wird will neben dem PC, den man nunmal auch für andere Dinge braucht, nicht noch eine Konsole im Wohnzimmer stehen haben.

Der Trend geht aber genau in diese Richtung. Ich bin auch nimmer der Jüngste (auf die 30 zugehend), und hab nach über 15 Jahren Abstinenz von Konsolen seit ca. 2 Jahren (angefangen mit einer ersteigerten Dreamcast mit 24 Spielen und zwei Controllern um 70 Euro auf ebay ;) ) wieder in Konsolen investiert (zugegebenermaßen unter anderem deswegen weil ich mittlerweile professioneller Spieleentwickler mit PC und Konsolen-Erfahrung bin).

Ich glaube dass die Aussage "Konsolen sind doch mehr für die jüngeren Spieler" absolut überholt ist.

Außerdem, die Plattform schlechthin für wirkliche Kinderspiele ist immer noch der PC :) - da gibt's einfach die meisten, weil man für PC-Entwicklung keine Lizenzgebühren zahlen muß (und die meisten Kinderspieleprojekte hätten gar kein Budget dafür sich eine Konsolenlizenz zu leisten um für Konsolen zu entwickeln). Der PC ist halt einfach die billigste Plattform für Spieleentwicklung (bezüglich Einstiegsbudget natürlich, nach oben hin ist alles offen), und die mit den wenigsten Barrieren.

Komplexe Rollenspiele auf der Konsole zu spielen stelle ich mir auch als suboptimal vor. Da gibt es meiner Meinung nach nicht genug Knöpfe am Joypad.

Komplexität eines Rollenspiels definiert sich für mich nicht durch die Komplexität der Steuerung.

Shooter ohne Maus und Tastatur - nein Danke!

Manche Konsolen unterstützten ja mittlerweile Maus und Tastatur. Die Wiimote in Metroid Prime 3 find ich auch sehr gut ausgenutzt (aber ist zugegebenermaßen Geschmackssache), ist mir sogar fast lieber als Maus&Tastatur.

Ich finde dass man durchaus auch offen und aufgeschlossen für neue Dinge sein soll. Mir kommt fast vor PC-Maus&Tastatur-Traditionalisten sind so verbohrt teilweise, dass die gar nicht akzeptieren könnten, wenn es tatsächlich mal eine bessere Alternative gibt.

Es ist ja kein Naturgesetz dass Maus&Tastatur für immer die beste Steuerung für einen Shooter sein wird.

Außerdem hat sich selbst in der Gamepad-Steuerung einiges getan bei Shootern auf Konsolen - das ist nicht mehr vergleichbar mit den Anfängen.

Mal abgesehen davon - dein Argument mit der Steuerung kann man genauso umdrehen. Es gibt Spiele wo eben Maus&Tastatur nicht ideal ist. Es gibt Spiele wo Gamepad oder Wii-Steuerung nicht ideal ist. Es kommt halt immer auf's Spiel an (und somit auf die eigene Spielepräferenz).

Kein oder niedriges AA und schlechtes AF - nein Danke. Bei der PS3 geht ja noch nichtmal HDRR und AA gleichzeitig (G70 sei Dank).

Aber Fake-HDRR und AA. Und ich glaube 98% der Menschen - auch PC-Enthusiasiten - würden den ästhetischen Unterschied nicht bemerken. Letztendlich zählt die Ästhetik - eine Grafik muß schön, atmosphärisch, passend sein, und einen in die Welt eintauchen lassen. Die beste Grafik ist die, die einen HDRR, AA, und all den Technikkrempel vergessen lässt, und einen einfach die Grafik für sich genießen lässt, ohne über die Technik nachdenken zu müssen. Ich finde Ratchet&Clank: Tools of Destruction oder Super Mario Galaxy (oder Ôkami, oder No More Heroes oder usw usw usw) graphisch schöner zum anschauen als Crysis, welches mich optisch überhaupt nicht anspricht (technisch schon natürlich, aber das ist ja nur eine Seite der Medaille).

Aber du hast recht, graphisch (auf der Technikseite nämlich) hat der PC definitive Vorteile - aber das will ich bei den Kosten für Hardware auch hoffen. Wär ja schlimm wenn nicht, oder :)

Und unsere regelmäßigen Lanparties will ich auch nicht missen.

Das ist ebenfalls kein PC-exklusives Feature mehr.

Das einzig positive an Konsolen ist doch, das man das Teil mal schnell mit zu Bekannten holen kann, um Partygames zu zocken. Guitar Hero 3 sei hier als Beispiel genannt. Ab zur Geburtstagsparty, Konsole an den TV gehangen und abgerockt.

Es gibt schon viel mehr positive Dinge an Konsolen. Z.B. gibt's gewisse Spielgenres und -Sorten auf Konsolen die es nie oder fast nie auf PCs gibt. Ist natürlich Geschmackssache, und auch am PC gibt's Spielegenres, die in derselben Form nicht auf Konsolen funktionieren täten (klassische Echtzeitstrategie z.B., wo Maus&Tastatur wirklich günstiger ist).

Leider kann ich mit den meisten Settings der aktuellen PC-Blockbuster kaum mehr was anfangen. WW2 hab ich satt, Sci-Fi hab ich satt, und dickmuskelige Spacemarines die auch nur pubertierenden männlichen Teenagern gefallen hab ich genauso satt.

Lieber erwachsen sein und mal was spielen was nicht so aufgesetzt auf "tough" getrimmt ist, finde ich. "Erwachsen spielen" heißt ja nicht, dass man möglichst brutale testosteroide Spiele spielt, sondern dass man eben auch als Erwachsener seinen Spaß an "harmlosen" Settings wie etwa Super Mario oder Ratchet&Clank haben kann. Es wird hier immer zu oft "erwachsen" mit "pubertierend tough-sein-wollend" verwechselt, leider.

Ich finde dass Konsolen bezüglich Spiele-Settings mehr Abwechslung bieten (klar gibt's auch eine Überdosis WW2, generischen Sci-Fi-Schrott und muskelbepackte hirnlose Proleten, aber dafür gibt's auch andere Dinge). Ich würde mir für den PC wieder sowas wie Deus Ex wünschen (Bioshock fand ich gut, ist aber kein PC-Exklusivtitel und an Deus Ex kommt's auch nicht ran, leider)...

Auf dem PC ist das letzte Spiel wo mir das Setting wirklich gut gefallen hat, Sam&Max Season 1 gewesen. Aber selbst Adventures - die PC-Domäne - wandern heutzutage zu den Konsolen ab (hier allen voran der DS natürlich).

Das einzige Manko ist beim PC wirklich die große Vielfalt an unterschiedlichen Plattformen.

Gibt auch mehr Mankos: teuer, steht meistens nicht im Wohnzimmer, Bildschirm meistens kleiner, oft relativ beschränkte Steuerung (Maus&Tastatur sind halt für bestimmte Spiele super, aber nicht für alle! Also das Argument oben mit der Shooter-Steuerung kann man für andere Genres auch umdrehen). Guitar Hero mit der Tastatur vor einem 19" TFT wär eher eine Lachnummer, oder? :) (und ja, ich weiß dass es GH3 auch für PC gibt).

Wie auch immer, Konsolen und PCs werden auch in nicht so naher Zukunft immer noch nebeneinander existieren.

Das ist sowieso klar.

Aber der PC-Markt ist im Rückschwund derzeit (wobei hier Deutschland eine Insel der Seligen ist, hier kann man noch PC-Spiele profitabel verkaufen, in anderen Gebieten schafft man mit einem AAA-Exklusiv-PC-Titel sehr sehr schwer den Break-Even). Sogar die meisten deutschen Publisher sind derzeit sehr sehr zögerlich was Budgets für reine PC-Titel anbelangt. Wenn es billig zu produzieren ist, dann ist Exklusiv-PC meistens kein Problem, aber bei interessanteren höherbudgetären Projekten stehen Publisher derzeit auf der Bremse wenn es PC-exklusiv ist (das merkt man wenn man als Entwickler-Studio derzeit Projekte pitcht). Noch eine Plattform (Wii/Xbox360/PS3) dazugeben, und der Publisher gibt meist sein OK.

Ob das so anhält kann keiner sagen, es kann durchaus sein dass der PC in 5 Jahren wieder einen Aufschwung erhält.

Sterben wird der PC aber keinesfalls, der Threadtitel ist also Blödsinn.

Gast

2008-01-09, 09:21:03

Und weshalb? Nun weil der PC als offenes System entwickelt wurde, das sich jeder in einem gewissen Rahmen auf seine Bedürfnisse zurecht schneiden kann. Das ist DER Vorteil des PC gegenüber den Konsolen. Denn was einige hier als Nachteil hinzustellen versuchen ist in Wahrheit ein Riesenvorteil. Der PC kann durch seinen modularen Aufbau für die verschiedensten Zwecke verwendet werden.Dazu gibt es aber auch gegenteilige Meinungen und zwar aus dem PC-Lager selbst:Woran liegt’s?

Was dem PC zu so großer Popularität und Verbreitung verhalf – nämlich ein hochflexibler Allrounder zu sein – steht ihm neuerdings im Weg. Die Konsolen-Konkurrenz ist nicht nur einfach, zuverlässig und vergleichsweise günstig, sondern auch sexy. Der Daddelkasten am HD-Fernseher gehört in jungen Haushalten zum guten Ton. »Die PC-Spieleerfahrung kann mit dem großen Fernseher, den Heimkino- Lautsprechern und der bequemen Couch im Wohnzimmer einfach nicht mithalten «, vermutet Scott Miller, der Gründer von 3D Realms (Prey).

Dazu kommt, dass die Spielgeräte der aktuellen Generation keine einsamen Kinderspielzeuge mehr sind, sondern vernetzte, immer flexiblere Unterhaltungszentren.»Die traditionellen Vorurteile gegenüber Konsolen entbehren heutzutage jeder Grundlage«, sagt Felix Petzel. Seit sich Playstation 3, Xbox 360 und Nintendo Wii von Haus aus über Funk mit dem Internet verbinden, taugen sie für weltweite Multiplayer-Partien genauso wie für das schnelle Herunterladen neuer Inhalte, Demos oder ganzer Spiele.Quelle: http://www.gamestar.de/magazin/report/das_ende_des_pcs_/1476123/das_ende_des_pcs_.htmlSterben wird der PC aber keinesfalls, der Threadtitel ist also Blödsinn.Der vollständigeThreadtitel lautet: Das ist das Ende des PCs als Spielgerät. Das mag zunächst provokant erscheinen und ich glaube auch nicht, dass der PC als Spielgerät vollständig verschwinden wird, allerdings ist diese Aussage bereits fast 3 Jahre alt und man sieht jetzt doch deutlich, dass sie so falsch nicht gewesen ist.

Grestorn

2008-01-09, 09:30:23

Das ist das Ende des PCs als Spielgerät. Das mag zunächst provokant erscheinen und ich glaube auch nicht, dass der PC als Spielgerät vollständig verschwinden wird, allerdings ist diese Aussage bereits fast 3 Jahre alt und man sieht jetzt doch deutlich, dass sie so falsch nicht gewesen ist.

Ich sehe keine eingebrochenen Umsätze auf dem PC. Deswegen sieht man gar nichts "deutlich".

Exxtreme

2008-01-09, 09:42:21

Richtig, nur taucht diese künstliche Trennung immer wieder auf, wenn PCler verzweifelt versuchen PC-Games-Verkaufszahlen schönreden zu wollen... Warum nur? :D
Die Trennung hat durchaus seine Gründe weil man mit einer Konsole nicht den ganzen Konsolenbereich abdeckt. Binärinkompatibilität inc. Die PC'ler würden auch nicht auf die Idee kommen Apple-Rechner als PCs auszugeben. Aus genau diesen Gründen. Weil man mit einem PC spielemässig den Apple-Bereich auch nicht abdecken kann und vice versa.

Gast

2008-01-09, 11:35:06

Ich sehe keine eingebrochenen Umsätze auf dem PC. Deswegen sieht man gar nichts "deutlich".Man sieht halt nur das, was man sehen will. Der Trend ist Jahre alt.23.07.2004: Weiterhin macht EA den meisten Umsatz mit Spielen für Sonys Playstation 2, gefolgt von PC und Xbox. Wobei jedoch das PC-Geschäft deutlich rückläufig war und die Software-Verkäufe für Konsolen stark stiegen.Quelle: http://www.gamestar.de/news/pc/spiele/action/electronic_arts/1347419/electronic_arts.html 2003 scheint ein schwarzes bzw. eigentlich rotes Jahr für PC-Spiele-Entwicklungen gewesen sein, immerhin sind laut Zahlen der NPD Group die Gesamtabsätze in Umsatz wie Volumen in den USA um satte 14 Prozent im Vergleich zum Vorjahr zurückgegangen.Quelle: http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=22907Laut den Marktforschern der NPD Group ist der PC-Spielemarkt von 1,5 Mrd Dollar im 2001 auf 970 Mio im vergangenen Jahr (2006)) zurückgegangen.Quelle: http://www.bartlspielt.de/2007/11/21/der-spiele-pc-ein-auslaufmodell/Diese Ausrichtung der Hersteller auf die Spielkonsolen hat gute Gründe: Der internationale PC-Spielmarkt schrumpft, da die Menschen in Japan, Kanada und England lieber an einer PS 3 oder mit Wii spielen.Quelle: http://spiele.t-online.de/c/13/78/88/58/13788858.htmlDer PC als Spieleplattform profitiert vom Marktwachstum allerdings nicht. Im Gegenteil, 2006 waren die Stückzahlen zum ersten Mal rückläufig. 400.000 PC Spiele weniger wollten die Deutschen haben, dafür 3,8 Millionen Konsolenspiele mehr. Die Gewichtsverschiebung wird sich fortsetzen, denn der PC ist nicht mehr die Leitplattform für Spiele, die er mehr als ein Jahrzehnt lang war.Quelle: http://www.gamestar.de/magazin/report/das_ende_des_pcs_/1476123/das_ende_des_pcs_.html

Auch noch interessant: DAS ENDE DES SPIELE-PC(1) - Teil eins der dreiteiligen Serie über das Ende des Spiele-PCs.Allerdings zieht es die meisten deutschen Spieler eher an den Heim-Computer, so dass Deutschland das einzige wirtschaftlich hoch entwickelte Land der Erde ist, in dem der PC eine nennenswerte Bedeutung als Spielplattform hat. In den USA sind sechs von sieben verkauften Spiele-Titeln solche für stationäre und mobile Konsolen. US-Hersteller wie THQ, Electronic Arts und Take 2 konzentrieren sich zunehmend auf die Entwicklung von Titeln für Xbox 360 & Co. Der PC, so scheint es, taugt nur noch als Plattform für komplizierte Strategie-Titel und Ego-Shooter. In Japan ist der PC traditionell ein Arbeitsgerät, Marktführer Nintendo produziert dort ausschließlich Spiele für die eigenen Konsolen, und bei Branchengrößen wie Capcom, Namco, Sega und Konami ist die PC-Entwicklung von marginaler Bedeutung. Ein Sprecher der deutschen Abteilung von Konami erklärte auf Anfrage von T-Online Spiele, dass die PC-Versionen der Fußball-Serie Pro Evolution Soccer hauptsächlich als deutsche Extrawurst hergestellt werden.Quelle: http://spiele.t-online.de/c/13/78/88/58/13788858.html

law

2008-01-09, 12:06:59

Die Trennung hat durchaus seine Gründe weil man mit einer Konsole nicht den ganzen Konsolenbereich abdeckt.Das gilt jetzt für den Vergleich Handheld-Konsole und Home-Konsole. Wieso aber soll man innerhalb dieser Konsolen eine Trennung vornehmen? Wegen anderer Zielgruppen? Es wird ja auch immer die Zielgruppen-Vielfalt des PCs betont. Da wäre es nicht gerade ratsam die Vergleichbarkeit durch eine weitere Aufteilung der Konsolen noch weiter zu senken.

Wenn man natürlich der einen Plattform Universalität unterstellt, alle anderen aber so klein auf ihre jeweiligen Zielgruppen aufzuteilen, dann kommt man natürlich auch darauf, dass die Universal-Plattform Marktführer ist. Oder anders formuliert: Man muss nur lange genug den Markt einschränken, irgendwann ist auch die popeligste Schießbude Weltmarktführer. (in Anlehnung an Prof. Blum)

Gast

2008-01-09, 14:33:01

Der Umsatz mit Konsolenspielen ist im vergangenen Jahr in Deutschland gegenüber 2006 um 29,1 Prozent auf 554 Millionen Euro gewachsen. Damit verzeichneten die Marktforscher von Media Control nach eigenen Angaben einen Höchstwert. Im Gegensatz zu den Konsolentiteln schrumpfte der Markt für PC-Spiele. Hier ging der Umsatz gegenüber dem Vorjahr um 3,6 Prozent auf 267 Millionen Euro zurück.Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/101539

Grestorn

2008-01-09, 14:42:46

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/101539

Das weiß ich durchaus. Aber ein Rückgang um nicht mal 4% ist kein Einbruch.

Sonst schreibe ich sofort: "Motorräder sterben!". Denn da sind die Rückgänge der letzten Jahre viel drastischer.

Gast

2008-01-09, 14:56:13

Das weiß ich durchaus. Aber ein Rückgang um nicht mal 4% ist kein Einbruch.Gut, dann schrumpft der PC-Markt nur leicht, während der Konsolenmarkt wächst.
Selbst wenn du es so titulierst, es ändert nichts an den Fakten.

Grestorn

2008-01-09, 15:03:18

Gut, dann schrumpft der PC-Markt nur leicht, während der Konsolenmarkt wächst.
Selbst wenn du es so titulierst, es ändert nichts an den Fakten.

Doch natürlich. Dann wird nämlich aus "Das ist das Ende des PCs" ein "der PC hat einen zunehmend schwereren Stand gegen die Konsolen". Und das ist eine ganz andere Aussage.

Gast

2008-01-09, 15:12:05

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/101539
Ja und, wird trotzdem noch Geld verdient mit dem PC, also wird sich ned viel an der jetzigen Situation ändern. Warum soll der PC als Spieleplattform in nächster Zukunft absterben, wenn er weiter mit Titeln versorgt wird und wenn es auch nur hauptsächlich Konsolenports bzw. Multiplattformtitel sein könnten. Die meisten Engines lassen sich fix für alle Plattformen umsetzen, notfalls läuft es auf dem PC in einer Art Emulator. Die PC Power wächst im Gegensatz zu stagnierenden Konsolenleistung , da ist eine Art Emulation eh kein Problem. Also Kostenfaktor der Portierung minimal, lohnt sich somit auch bei verhältnismäßig kleinem Absatzmarkt.
Was mich eher stört, ist dass Randsimulationen nur wenig Beachtung finden.
Vor kurzem ist Space Shuttle Mission 2007 rausgekommen, ein Space Shuttle Simulator mit recht tiefer Simulationstiefe, nur interessiert das so gut wie kein Schwein, leider. (Luft)Simulationen waren zu Pionierzeiten des PCs eines der wichtigsten Genres, heute ist weitgehend tote Hose angesagt.

RBG

2008-01-09, 15:15:29

Das weiß ich durchaus. Aber ein Rückgang um nicht mal 4% ist kein Einbruch.

Sonst schreibe ich sofort: "Motorräder sterben!". Denn da sind die Rückgänge der letzten Jahre viel drastischer.

Es ist schon erstaunlich, wenn einerseits der Absatz an PCs wächst, aber andererseits der Umsatz mit Spielen doch abnimmt. Das ist schon ein Hinweis auf eine, wie auch immer geartete, Krise der PC-Spielebranche. Ob der PC nun mehr als Arbeitsgerät wahr genommen wird und die "Spieler" auf Konsolen wechseln oder der Anteil der PC-Spieler wächst/gleicbleibt er aber nur weniger kauft (Raubkopien) oder die Spieleindustrie einfach am PC-Kunden vorbei entwickelt, weiß ich nicht.
Wahrscheinlich ist es von allem etwas. Dennoch ist es derzeit nur ein Trend, der sich auch wieder drehen kann. Wenn er es nicht tut, wird es langfristig ein Problem für PC-Spiele.

Gast

2008-01-09, 15:24:05

Gut, dann schrumpft der PC-Markt nur leicht, während der Konsolenmarkt wächst.Das gilt nur für Deutschland. Weltweit ergibt sich da ein völlig anderes Bild.Das weiß ich durchaus. Aber ein Rückgang um nicht mal 4% ist kein Einbruch.Doch! Weltweit sind die PC-Umsätze drastisch zurückgegangen (siehe oben). Und wenn im einzigen Land weltweit, in dem der PC noch eine gewisse Stellung hat (siehe oben), der Marktanteil um 4% schrumpft, während der des Mitbewerbers um fast 30% steigt, ist das selbstverständlich ein Einbruch. Und Deutschland ist nicht die Welt. So ist in den USA der Umsatz mit PC-Spielen in den letzten 6 Jahren um rund 36% geschrumpft (siehe oben), während die Konsolen einen Rekordumsatz nach dem anderen verzeichnen. Das würde ich schon als Einbruch bezeichnen.Warum soll der PC als Spieleplattform in nächster Zukunft absterben, wenn er weiter mit Titeln versorgt wird und wenn es auch nur hauptsächlich Konsolenports bzw. Multiplattformtitel sein könnten.Diese Frage wurde hier schon mehrfach beantwortet. Wenn es nur noch Ports und Multititel gibt, warum sollte man (hier ist die weit überwiegende Mehrheit der Spieler weltweit gemeint) dann ausgerechnet auf die komplizierteste Plattform zurückgreifen?

dargo

2008-01-09, 15:30:08

Ich find diese Entwicklung schade, hab zwar ein paar Konsolen gehabt aber schon seit dem 486er hauptsächlich PCs benutzt, aber wenn die PC-Spieler mit Raubkopien den eigenen Ast absägen haben sie es nunmal nicht anders verdient. Das ist schade für die ehrlichen Käufer, aber man kanns nicht ändern.
Jetzt überlege mal warum die PS1 und 2 so erfolgreich war. Du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass auf dem Schulhof jeder ein Original hatte, oder?

law

2008-01-09, 15:56:09

Doch natürlich. Dann wird nämlich aus "Das ist das Ende des PCs" ein "der PC hat einen zunehmend schwereren Stand gegen die Konsolen". Und das ist eine ganz andere Aussage.Das setze voraus, du argumentierst hier gegen Personen, die alle den Thread-Titel auch so wahrnehmen. Wenn man hier aber pro-Konsole argumentiert und dennoch dem Thread-Titel nicht vollkommen zustimmt, so wie ich, ist die Aussage für die Katz.

Exxtreme

2008-01-09, 16:05:55

Das gilt jetzt für den Vergleich Handheld-Konsole und Home-Konsole. Wieso aber soll man innerhalb dieser Konsolen eine Trennung vornehmen? Wegen anderer Zielgruppen? Es wird ja auch immer die Zielgruppen-Vielfalt des PCs betont. Da wäre es nicht gerade ratsam die Vergleichbarkeit durch eine weitere Aufteilung der Konsolen noch weiter zu senken.

Wenn man natürlich der einen Plattform Universalität unterstellt, alle anderen aber so klein auf ihre jeweiligen Zielgruppen aufzuteilen, dann kommt man natürlich auch darauf, dass die Universal-Plattform Marktführer ist. Oder anders formuliert: Man muss nur lange genug den Markt einschränken, irgendwann ist auch die popeligste Schießbude Weltmarktführer. (in Anlehnung an Prof. Blum)
Gilt nicht nur der Vergleich Handheld-Konsole und Home Konsole. Auf einer Xbox360 kannst du keine WII, PS2, PS3, Dreamcast-Spiele etc. spielen. Deshalb deckst du mit einer einzigen Konsole nur einen Bruchteil aller Konsolenspiele ab. Konsole ist in meinen Augen ein Konzept während PC schon eine spezifische Plattform beschreibt. Das spezifische Dinge rein quantitätsmässig gegen ganze Konzepte keine Chance haben, das sollte IMHO einleuchten.

Esther Mofet

2008-01-09, 16:17:12

Jetzt überlege mal warum die PS1 und 2 so erfolgreich war. Du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass auf dem Schulhof jeder ein Original hatte, oder?
Der Meinung bin ich seit Jahren,zumal grad in der Zeit alles andere "mit wuchs",es gab erste erschwingliche CD Brenner,die CD Rohlinge wurden bilig,und dann wiederholte sich das gleiche Spiel mit DVD Zubehör.
Und so wie es ausschaut wird es sich ein drittes Mal so ergeben mit BR und HD DVD....
Die Leute hatten damals lieber einmal ne Stange Geld in eine umgebaute Konsole und in Brenn Hardware gesteckt,als ständig Kohle für teure Games rauszuhauen.
Und heut kommt das immer grössere/schnellere/bessere Angebot im Netz noch dazu.
Iss doch klar das da grad beim PC kaum noch einer Games kauft.Das einzigste Argument sind MP Games.da wenigstens die MP Key Methode halbwegs sicher ist.
Ich hab damals die "Umbau Welle" miterlebt.
Von den Kopierstationen für NES und N64,über die ersten Chips bei PS1/2 ,DC hin bis zu den gängigsten Sachen heut.
Dafür geben die Leutz gern und mehr Geld aus als für teure Games.
Mfg Esther

Gast

2008-01-09, 16:19:56

Konsole ist in meinen Augen ein Konzept während PC schon eine spezifische Plattform beschreibt.Das würde nur stimmen, wenn auf allen PCs alle PC-Spiele laufen würden. Und das ist bei weitem nicht so. In deinen Augen mag das so sein, aber Kunden kaufen kein Konzept oder eine Plattform. Vor dem Regal fällt die Entscheidung, kaufe ich mir einen PC oder eine Konsole. Nicht die XBox oder die PS3 locken den Spieler vom PC weg , sondern die XBox und die PS3 (und die Wii usw.) Der PC verliert seine Anhänger also nicht an eine einzelne Plattform sondern an die Konsolen. Deshalb muss man diese IMO auch zusammen betrachten.

Wenn Motorräder Marktanteile verlieren, dann verlieren sie diese ja auch an andere Kraftfahrzeuge und nicht an Opel.

Gast

2008-01-09, 16:26:37

Dann wird nämlich aus "Das ist das Ende des PCs" ein "der PC hat einen zunehmend schwereren Stand gegen die Konsolen". Und das ist eine ganz andere Aussage.Eigentlich nicht. Denn der Eingangsthread lautet jaAbzusehen war das in den letzten Monaten ja schon, aber ich bin mehr als je zuvor davon überzeugt, dass das Ende des PCs als Spielgerät eingeläutet ist!Unterscheidet sich die Aussage, dass das Ende begonnen habe von Aussage des zunehmend schweren Standes? Nicht wirklich, oder?

Grestorn

2008-01-09, 16:32:20

Eigentlich nicht. Denn der Eingangsthread lautet jaUnterscheidet sich die Aussage, dass das Ende begonnen habe von Aussage des zunehmend schweren Standes? Nicht wirklich, oder?

Ein schwerer Stand heißt nicht, dass es zu Ende geht, noch nicht mal dass das Ende eingeläutet ist.

Deutschland hat - verglichen mit den 60ern und 70ern - heute auch einen zunehmen schwereren Stand sich wirschaftlich durchzusetzen in der Welt. Ich hoffe dennoch nicht, dass es mit D gleich zu Ende geht oder dass das Ende begonnen hätte.

Gast

2008-01-09, 16:38:45

Ich hoffe dennoch nicht, dass es mit D gleich zu Ende geht oder dass das Ende begonnen hätte.Es ist aber so. In 100-200 Jahren wird es Deutschland, zumindest in der Form, in der wir es jetzt kennen, nicht mehr geben. Aber das ist eine andere Geschichte und gehört nicht hierher.

Sicher ist jedoch, dass der PC einen zunehmend schweren Stand gegenüber den Konsolen hat (um deine eigene Wortwahl zu verwenden). Die Frage ist nun, kann man diesen Trend umkehren und wenn ja, wie oder wird eines Tages der PC einen so geringen Marktanteil haben, dass er praktisch in der Versenkung verschwinden wird?

Exxtreme

2008-01-09, 16:43:38

Das würde nur stimmen, wenn auf allen PCs alle PC-Spiele laufen würden. Und das ist bei weitem nicht so. In deinen Augen mag das so sein, aber Kunden kaufen kein Konzept oder eine Plattform. Vor dem Regal fällt die Entscheidung, kaufe ich mir einen PC oder eine Konsole. Nicht die XBox oder die PS3 locken den Spieler vom PC weg , sondern die XBox und die PS3 (und die Wii usw.) Der PC verliert seine Anhänger also nicht an eine einzelne Plattform sondern an die Konsolen. Deshalb muss man diese IMO auch zusammen betrachten.

Wenn Motorräder Marktanteile verlieren, dann verlieren sie diese ja auch an andere Kraftfahrzeuge und nicht an Opel.
Auf einem aktuellen PC sollten alle Spiele ab 386-Eignung laufen wenn man dran basteln muss. Neulich habe ich Baldurs Gate auf meinem PC gespielt und Fallout 1. Wann sind die rausgekommen? :D Auf einer aktuellen Konsole können aber schonmal nicht alle aktuellen(!) Konsolenspiele laufen aufgrund von Binäinkompatibilität zwischen den Konsolen. ;)

Was das "Verlieren" von Marktanteilen angeht gebe ich dir recht aber wenn man sich anschaut was zu den Konsolen gezählt wird (Handhelds!) dann wundert es mich nicht, daß die Konsolen zusammengezählt mehr Verkäufe erreichen. Denn wenn man sich die Zusammenfassung der Media Control-Studie anschaut dann ging das meiste an den Nintendo DS und der ist nicht mal annähernd mit einem PC vergleichbar. Die Home Konsolen, die ich eher als "Konkurrenz" für den PC ansehe schnitten sehr viel schlechter ab. Die PS2 verlor sogar 12%.

Grestorn

2008-01-09, 16:44:46

Es ist aber so. In 100-200 Jahren wird es Deutschland, zumindest in der Form, in der wir es jetzt kennen, nicht mehr geben. Aber das ist eine andere Geschichte und gehört nicht hierher.

Sicher ist jedoch, dass der PC einen zunehmend schweren Stand gegenüber den Konsolen hat (um deine eigene Wortwahl zu verwenden). Die Frage ist nun, kann man diesen Trend umkehren und wenn ja, wie oder wird eines Tages der PC einen so geringen Marktanteil haben, dass er praktisch in der Versenkung verschwinden wird?

Nun eines ist sicher: PC Spiele werden eines, evtl. fernen Tages verschwinden. Die Frage ist nur, ob das vor, nach oder gleichzeitig mit den Konsolenspielen passiert... und das halte ich für völlig offen und unvorhersehbar.

Gast

2008-01-09, 16:53:18

Jetzt überlege mal warum die PS1 und 2 so erfolgreich war. Du glaubst wohl nicht ernsthaft, dass auf dem Schulhof jeder ein Original hatte, oder?

Jo da gabs auch viele Raubkopien, generell ist es auf Konsolen aber schon deutlich komplizierter als auf PCs, man muss erst einen Modchip einbauen und verliert dabei so weit ich weiss die Garantie, beim PC kann man einfach einen Crack runterladen. Klar gibt es diverse Leute die ihre Konsole umbauen lassen, aber es sind nicht unbedingt soviele wie manche aus ihrem persönlichen Umfeld den Eindruck haben, da sind oft mehr Hardcore-Spieler als insgesamt im Markt. Wenn Konsolen tatsächlich ähnlich hohe Raubkopierzahlen wie der PC erreichen, geschieht das imho erst spät im Konsolenzyklus, wenn zum Beispiel schon diverse umgebaute Konsolen weiterverkauft wurden, der durchschnittliche Massenmarkt-Kunde bastelt glaube ich nicht an seiner Konsole.

Die Probleme beim Absatz von PC-Spielen haben sicher auch andere Gründe als Raubkopien, das kam bei mir eventuell falsch rüber, aber ich halte sie für einen der wichtigsten Gründe. Der Kostenfaktor ist meiner Meinung nach jedenfalls nicht das Hauptproblem, zu 486er-Zeiten war PC-Hardware etwas teurer als mittlerweile, und Konsolen wesentlich billiger. Früher hatte man zum Beispiel über den Preis vom Neogeo gestaunt, das waren glaube ich ungefähr 1000,-DM, Snes und Megadrive kosteten 300,-DM oder so ähnlich, zuletzt lag der Nextgen-Startpreis bei 399,-€ und 599,-€, trotzdem kaufen die Leute viel Konsolen. Hat wahrscheinlich viele Gründe, unter anderem könnte auf dem PC aber meiner Meinung nach ein Problem sein, dass die Entwickler auf den wachsenden Konsolenmarkt reagieren, indem sie einfach die PC-Spiele mehr an das Gameplay der Konsolen anpassen. Das ist ziemlich zweischneidig, einerseits können sie damit vom Markt her nicht viel falsch machen, andererseits ist es aber problematisch, wenn PCs im großen und ganzen das gleiche Spieleangebot haben und sich fast ausschließlich durch Maus- und Tastatur von den Konsolen unterscheiden, die Steuerung allein ist vielen die teure Hardware nicht wert. Wenn man sich mehr auf komplexere Spiele konzentrieren würde, hätte der PC zwar trotzdem einen relativ kleinen Marktanteil, könnte sich aber eventuell auf einem bestimmten Niveau stabilisieren, weil es für diejenigen denen solche Spiele gefallen nunmal keine Alternative gibt. Ich glaube manchmal unterschätzen die Entwickler den Anspruch der Spieler einfach, früher war zum Beispiel Echtzeitstrategie ein extrem beliebtes Genre, zu Zeiten von Alarmstufe Rot glaube ich sogar zeitweise beliebter als Shooter, aber da täusche ich mich eventuell, auf jedenfall war es das zweitbeliebteste Genre. Seit diversen Jahren wurden so ziemlich alle Echtzeitstrategiespiele vom Basisbau her massiv versimpelt und deutlich actionreicher gestaltet, trotzdem bleiben sie hinter den damaligen Erfolgen zurück, da kann man sich fragen, liegt das daran dass sie nicht simpel genug sind, oder gefiel den Spielern eventuell das komplexere Gameplay von früher besser? Ich hab keine Ahnung, meiner Meinung nach könnte sich ein etwas vielseitigeres Spieleangebot aber durchaus lohnen, Bioshock zum Beispiel hat gezeigt, dass auch anspruchsvollere Spiele erfolgreich sein können.

Gast

2008-01-09, 16:54:59

Nun eines ist sicher: PC Spiele werden eines, evtl. fernen Tages verschwinden. Die Frage ist nur, ob das vor, nach oder gleichzeitig mit den Konsolenspielen passiert... und das halte ich für völlig offen und unvorhersehbar.So offen und unvorhersehbar sehe ich das Ende gar nicht. Die Zukunft gehört der Onlinetechnik. Musik, Filme, Fernsehen und auch Spiele werden in nicht allzu ferner Zukunft nur noch online zur Verfügung stehen. Die Anfänge sind ja bereits gemacht. Und so wie man zum Fernsehen einen Fernseher und zum Musikhören ein Radio braucht, so braucht man zum Spielen ein Spielgerät. Und ich melde mal leise Zweifel an, dass dies in Zukunft ein PC sein wird.

Gast

2008-01-09, 17:05:47

...zuletzt lag der Nextgen-Startpreis bei 399,-€ und 599,-€, trotzdem kaufen die Leute viel Konsolen. Hat wahrscheinlich viele Gründe, ...Einer ist sicherlich, dass die 399 Euro den Hardwarebedarf für die nächsten fünf bis sieben Jahre decken.

Gast

2008-01-09, 17:13:41

Die Home Konsolen, die ich eher als "Konkurrenz" für den PC ansehe schnitten sehr viel schlechter ab. Die PS2 verlor sogar 12%.Du weißt schon, dass die PS2 ausgelaufen ist?

Grestorn

2008-01-09, 17:14:26

So offen und unvorhersehbar sehe ich das Ende gar nicht. Die Zukunft gehört der Onlinetechnik. Musik, Filme, Fernsehen und auch Spiele werden in nicht allzu ferner Zukunft nur noch online zur Verfügung stehen. Die Anfänge sind ja bereits gemacht. Und so wie man zum Fernsehen einen Fernseher und zum Musikhören ein Radio braucht, so braucht man zum Spielen ein Spielgerät. Und ich melde mal leise Zweifel an, dass dies in Zukunft ein PC sein wird.

Wenn dieses Gerät flexibel in Ausstattung und Qualität ist, habe ich da gar nichts dagegen. Ich mag nur nicht diese "friss oder stirb" Konsolen.

Ich will Mass Effect in schöner Grafik ruckelfrei spielen, und nicht diese Kantenflimmer Orgie in niedriger Auflösung und langen Ladezeiten, die die XBox360 bietet. Dafür gebe ich auch gerne Geld aus. Auf der Konsole ist mir das heute verwehrt.

Und nur deswegen (und wegen der fehlenden Maussteuerung) mag ich Konsolen nicht so recht.

Gast

2008-01-09, 17:18:00

Einer ist sicherlich, dass die 399 Euro den Hardwarebedarf für die nächsten fünf bis sieben Jahre decken.

Auf jeden Fall, aber imho nicht der Hauptgrund, damals haben die PCs auch höchstens 3 Jahre gereicht und hatten trotzdem einen hohen Marktanteil. Es kann natürlich theoretisch sein dass die Leute mittlerweile einfach wesentlich sparsamer sind als früher, aber ich persönlich vermute dass der PC in erster Linie andere Probleme hat.

Gast

2008-01-09, 17:33:45

Wenn dieses Gerät flexibel in Ausstattung und Qualität ist, habe ich da gar nichts dagegen. Ich mag nur nicht diese "friss oder stirb" Konsolen.

Ich will Mass Effect in schöner Grafik ruckelfrei spielen, und nicht diese Kantenflimmer Orgie in niedriger Auflösung und langen Ladezeiten, die die XBox360 bietet. Dafür gebe ich auch gerne Geld aus. Auf der Konsole ist mir das heute verwehrt.

Und nur deswegen (und wegen der fehlenden Maussteuerung) mag ich Konsolen nicht so recht.

Maussteuerung hat mit der PS3 auf dem Konsolenmarkt einzug gefunden (z.B UT3) Des weiteren ist das die erste Konsolengeneration die eine höhere Auflösung unterstützt, ich denke das die nächste Generation da um einiges besser sein wird und der PC dadurch ein noch grösseres Problem hat, als er es eh schon hat. Deutschland ist ein überbleibsel was PC Spiele angeht. In jedem anderen Land dominiert die Konsole. Warum wohl sind Leadplattformen zur Zeit vermehrt die Konsolen und nicht der PC? Richtig, weil mehr Geld mit den Konsolen verdient wird, als mit dem PC. Nächste Problem Windows Vista und DX10. Die Riesenversprechungen konnten nicht gehalten werden und Crysis FLOPT unter Vista einfach auf ganzer Linie. Meiner Meinung nach der Todesstoß. Deutschland hält zwar die PC-Flagge noch aufrecht, aber wie lange noch?

Grestorn

2008-01-09, 17:37:56

Maussteuerung hat mit der PS3 auf dem Konsolenmarkt einzug gefunden (z.B UT3) Des weiteren ist das die erste Konsolengeneration die eine höhere Auflösung unterstützt, ich denke das die nächste Generation da um einiges besser sein wird und der PC dadurch ein noch grösseres Problem hat, als er es eh schon hat. Deutschland ist ein überbleibsel was PC Spiele angeht. In jedem anderen Land dominiert die Konsole. Warum wohl sind Leadplattformen zur Zeit vermehrt die Konsolen und nicht der PC? Richtig, weil mehr Geld mit den Konsolen verdient wird, als mit dem PC. Nächste Problem Windows Vista und DX10. Die Riesenversprechungen konnten nicht gehalten werden und Crysis FLOPT unter Vista einfach auf ganzer Linie. Meiner Meinung nach der Todesstoß. Deutschland hält zwar die PC-Flagge noch aufrecht, aber wie lange noch?

Lies es von meinen Lippen: Ich will ein FLEXIBLES Gerät. Nicht das Gerät für 400€. Sondern z.B. auch eines 1000€, dass die selben Spiele in besserer Qualität nutzen kann.

Gast

2008-01-09, 18:08:51

Wird es aber NIE geben, kapier das. Konsolen sollen nicht erweiterbar sein! Das würde ja jeglichen Sinn einer solchen SPIELEKONSOLE nehmen. Da kann man gleich bei einem PC bleiben.

Grestorn

2008-01-09, 18:10:38

Wird es aber NIE geben, kapier das. Konsolen sollen nicht erweiterbar sein! Das würde ja jeglichen Sinn einer solchen SPIELEKONSOLE nehmen. Da kann man gleich bei einem PC bleiben.

Du hast wahrscheinlich recht. Aber damit auch den Grund genannt, warum ich lieber beim PC bleibe. Und Du hast auch den besten Grund für das Überleben der PC-Spiele-Plattform genannt.

Gast

2008-01-09, 18:17:52

Dann erkläre mir doch mal, das Deutschland eins der letzten Länder ist, wo sich PC Spiele noch relativ gut verkaufen.

Grestorn

2008-01-09, 18:20:46

Dann erkläre mir doch mal, das Deutschland eins der letzten Länder ist, wo sich PC Spiele noch relativ gut verkaufen.

Der PC Spiele Markt mag kleiner werden. Verschwinden wird er wohl für ne Weile nicht. Dafür gibt's auch in den Staaten zu viele PC-Spieler.

Gast

2008-01-09, 18:28:42

Der PC Spiele Markt mag kleiner werden. Verschwinden wird er wohl für ne Weile nicht. Dafür gibt's auch in den Staaten zu viele PC-Spieler.Ist der Commodore64 ausgestorben? Eigentlich nein, es gibt noch Enthusiasten, die ihn benutzen. Am Ende sein und vollkommen verschwunden sein, sind mMn zwei verschiedene Dinge.

Was der Trend zumindest besagt, ist, dass der PC in der Bedeutungslosigkeit als Plattform für Spiele enden könnte. Deswegen muss er nicht gänzlich verschwunden sein. Er muss nur einen zu geringen Marktanteil haben, um eben dieses, Bedeutung, zu haben.

Grestorn

2008-01-09, 18:39:28

Ist der Commodore64 ausgestorben?

Der ist aus dem selben Grund gestorben, aus dem die PS1, die SNES usw. gestorben sind: Die HW hat sich überholt. Genau das passiert dem PC nicht.

Gast

2008-01-09, 18:57:06

Ist der Commodore64 ausgestorben? Eigentlich nein, es gibt noch Enthusiasten, die ihn benutzen. Am Ende sein und vollkommen verschwunden sein, sind mMn zwei verschiedene Dinge.

Was der Trend zumindest besagt, ist, dass der PC in der Bedeutungslosigkeit als Plattform für Spiele enden könnte. Deswegen muss er nicht gänzlich verschwunden sein. Er muss nur einen zu geringen Marktanteil haben, um eben dieses, Bedeutung, zu haben.
Solange sich auch nur ein bisschen Geld mit dem PC Games verdienen lässt, solange wird's sie geben. Selbst wenn die Spiele absolut gleich auf Konsole und PC wären, würden einige die PC Version vorziehen wegen AF, Auflösung, AA und gegebenfalls inoffizielle Tweaks.
Die Hardwaregeilheit tut ihr übriges.
Und da die Portierung so gut wie kein Mehraufwand darstellen und sich PC und Konsole sowieso immer mehr in der Mitte annähern, bedeuteten imho selbst nur läppische 10 % Marktanteil kein Beinbruch.
Eher sehe ich Gefahr in den mobile Games. Sie spiegeln die Anforderungen Gesellschaft wider. Kaum Zeit noch zu Hause zu spielen, Mobilität gefordert, in Zukunft Arbeitstage von über 12 Stunden und nur mal kurz Zeit was in Pausen oder in der Bahn/Bus/Flugzeug/ zu spielen. Da werden auch die stationären Konsolen auf der Strecke bleiben. Könnte in 10 Jahren evtl. soweit sein, sozusagen Japan extrem Verhältnisse. Der Arbeistplatz wird das neue Zuhause, und leistungsfähige PDAs und Handheld-Konsolen versüßen das Leben. Klingt zwar abartig und unvorstellbar, aber wenn die Marschrichtung so weitergeht, durchaus vorstellbar.

Exxtreme

2008-01-09, 19:53:03

Du weißt schon, dass die PS2 ausgelaufen ist?
Das ist mir durchaus bewusst. Mein Argument steht trotzdem, daß die Konsolenmarktanteile ohne ein mobiles Gerät ganz anders aussähen.
Einer ist sicherlich, dass die 399 Euro den Hardwarebedarf für die nächsten fünf bis sieben Jahre decken.
Wenn man keine Ansprüche hat dann gilt das auch für den PC. Crysis startet locker auf einer R9700 Pro nur sieht es auch entsprechend aus. PC-Zocker haben idR. höhere Ansprüche als sich mit 7 Jahre alter Hardware zufriedenzugeben. Sie könnten wenn sie wollten nur sie wollen nicht. Daß das jetzt als Nachteil für den PC ausgelegt wird obwohl das auch für die Konsole gilt, das verstehe ich nicht. Scheinbar müssen einige Leute vor ihren Ansprüchen geschützt werden, wenn sie so argumentieren, daß die Konsolenhardware "länger hält". Dazu eignet sich eine Konsole tatsächlich hervorragend.

JBX

2008-01-09, 19:53:56

Ich hoffe wir sehen in ein paar Jahren eine Umkehrung des Trends. Die Mehrheit wird erkennen dass die Konsole doch nicht mithalten kann. High-End Spiele werden nach wie vor auf PC gespielt. Mehr und mehr User erkennen dass Tetris/Pacman auf Steroide doch nicht das Wahre ist. Dumm sind dann halt die Leute dran, die vergessen haben wie man einen PC bedient. Aber dafür gibts ja Volkshochschule.

PC forever :D

Gast

2008-01-09, 20:04:35

S
Und da die Portierung so gut wie kein Mehraufwand darstellen und sich PC und Konsole sowieso immer mehr in der Mitte annähern, bedeuteten imho selbst nur läppische 10 % Marktanteil kein Beinbruch.Das wäre zumindest das Ende des PCs als Entwicklungsplattform.

Botcruscher

2008-01-09, 20:07:04

Das wäre zumindest das Ende des PCs als Entwicklungsplattform.

Auf Konsolen wird nix entwickelt.:wink:

tokugawa

2008-01-09, 20:22:03

Ich sehe keine eingebrochenen Umsätze auf dem PC. Deswegen sieht man gar nichts "deutlich".

Arbeitest du in der Industrie? Dass der PC-Markt im Schrumpfen ist und man immer weniger verdient mit reinen AAA PC-Titeln ist Faktum.

Dass gleichzeitig es viele Billigtitel (etwa Kindertierspiele) gibt die den PC-Markt schwemmen ist genauso klar. Die stützen im Prinzip die Zahlen.

Aber das sind Details die halt reguläre Gamer nicht wirklich aus den Zahlen rauslesen können. Dazu muß man in der Industrie arbeiten und mit Publishern zu tun haben.

Und wie gesagt: Deutschland ist bezüglich PC eine Insel der Seligen. Wenn es hier schon um 4% schrumpft ist das ein deutliches Zeichen.

Der PC Spiele Markt mag kleiner werden. Verschwinden wird er wohl für ne Weile nicht. Dafür gibt's auch in den Staaten zu viele PC-Spieler.

Wenn du World of Warcraft auslässt, sieht's mager aus. Frag mal die Publisher :)

PS: mir ist klar dass das Thema viele Idioten (wie z.B. JBX oben) zu Trollversuchen anspornt (beiderseitig), aber könnte man das nicht unterbinden irgendwie?

Gast

2008-01-09, 20:23:50

Okay, für dich: Das Ende als Zielplattform für Entwicklungen. :)

tokugawa

2008-01-09, 20:28:29

Okay, für dich: Das Ende als Zielplattform für Entwicklungen. :)

Selbst das stimmt nicht immer, bzw ist abhängig von den Entwicklungsprozessen der Studios.

Bei manchen Studios wird immer auch ein PC-Build mit-gewartet (selbst bei DS-Spielen etwa), da darüber z.B. der In-Game-Editor funktionieren könnte.

Das hat dann auch den Nebeneffekt bei den größeren Konsolen dass man eine PC-Version "nachschmeißen" kann.

Wenn man keine Ansprüche hat dann gilt das auch für den PC. Crysis startet locker auf einer R9700 Pro nur sieht es auch entsprechend aus. PC-Zocker haben idR. höhere Ansprüche als sich mit 7 Jahre alter Hardware zufriedenzugeben. Sie könnten wenn sie wollten nur sie wollen nicht. Daß das jetzt als Nachteil für den PC ausgelegt wird obwohl das auch für die Konsole gilt, das verstehe ich nicht. Scheinbar müssen einige Leute vor ihren Ansprüchen geschützt werden, wenn sie so argumentieren, daß die Konsolenhardware "länger hält". Dazu eignet sich eine Konsole tatsächlich hervorragend.

In gewisser Weise erdrückt sich der AAA-Blockbuster-PC-Markt (der im gesamten PC-Markt auch nur eine Minderheit ist) eigentlich selbst damit dass es immer technisch hochstehender sein muß. Denn wenn z.B. man schöne Spiele für Hardware wie den EEE PC machen täte, würde damit die Zielgruppe deutlich erweitert werden und damit die Absatzmöglichkeiten. Break-Even und Profite wären dann leichter zu erreichen und Publisher somit auch leichter zu überreden höherbudgetäre PC-exklusive Spiele zu approven.

Das wäre vielleicht gar nicht so verkehrt. Sam&Max Season 1 z.B. ist super und läuft praktisch überall, mehr davon bitte.

Gast

2008-01-09, 20:45:16

Ich will Mass Effect in schöner Grafik ruckelfrei spielen, und nicht diese Kantenflimmer Orgie in niedriger Auflösung und langen Ladezeiten, die die XBox360 bietet.Diese Einstellung trägt mit dazu bei, dass der PC-Markt kaputt geht. Die elitäre Auswahl von selbsternannten Elitespielern mit ihrer Highend-Hardware gibt sich nicht damit zufrieden, dass Spiele subjektiv auf ihrem PC besser aussehen, nein, sie versuchen auch noch die Masse der Spieler zu diskriminieren und blicken verächtlich auf sie herab.

Mass Effect sieht auf einem 32'' Bildschirm ausgezeichnet aus. Die Ladezeiten sind im Vergleich zu einem Gothic geradezu winzig und wer ME eine Kantenflimmerorgie unterstellt, will entweder flamen oder hat einen Augenschaden.

Für manch einen wäre es nicht schlecht, wenn er die Welt ab und zu mal realistisch betrachten würde. Aber du darfst auch gerne weiterhin glauben, dass der Trend des Spielemarktes sich umkehrt, weil eine Handvoll Leute wie du sich an die Vorstellung klammern, dass schneller, höher und weiter auch besser ist. Wie gut das funktioniert hat, zeigen die Zahlen der vergangenen Jahre ja eindrucksvoll.

Gast

2008-01-09, 21:05:44

Selbst das stimmt nicht immer, bzw ist abhängig von den Entwicklungsprozessen der Studios.

Das hat dann auch den Nebeneffekt bei den größeren Konsolen dass man eine PC-Version "nachschmeißen" kann.Dann ist das doch aber auch nicht mehr als Zweitentwicklung?

Ich verstehe denn Sinn dahinter nicht. Jedes Entwicklerstudio müsste doch ab einer bestimmten Dominanz der Konsolen lieber für diese entwickeln. Ein Entwickler, der nur auf den PC setzt, müsste den umsatzstarken Markt verpassen, oder?

In gewisser Weise erdrückt sich der AAA-Blockbuster-PC-Markt (der im gesamten PC-Markt auch nur eine Minderheit ist) eigentlich selbst damit dass es immer technisch hochstehender sein muß. Denn wenn z.B. man schöne Spiele für Hardware wie den EEE PC machen täte, würde damit die Zielgruppe deutlich erweitert werden und damit die Absatzmöglichkeiten. Break-Even und Profite wären dann leichter zu erreichen und Publisher somit auch leichter zu überreden höherbudgetäre PC-exklusive Spiele zu approven.

Das wäre vielleicht gar nicht so verkehrt. Sam&Max Season 1 z.B. ist super und läuft praktisch überall, mehr davon bitte.[/QUOTE]

Gast

2008-01-09, 21:06:22

Pardon, habe vergessen den Rest vom Quote zu löschen!

Gast

2008-01-09, 21:13:04

Jedes Entwicklerstudio müsste doch ab einer bestimmten Dominanz der Konsolen lieber für diese entwickeln. Ein Entwickler, der nur auf den PC setzt, müsste den umsatzstarken Markt verpassen, oder?Exakt so ist es auch in der Realität. Nur noch ganz wenige Studios setzen ausschließlich auf PC. Die allermeisten, vor allem die großen und umsatzstarken Unternehmen, entwickeln mittlerweile vorrangig für Konsolen. Eine PC-Version ist meist nur eine nette Beigabe (um das Wort Abfallprodukt nicht überzustrapazieren). Geld verdient wird im PC-Sektor schon länger nicht mehr. Die einzige Ausnahme dürfte WoW sein.

_Gast

2008-01-09, 21:16:14

Ich will Mass Effect in schöner Grafik ruckelfrei spielen, und nicht diese Kantenflimmer Orgie in niedriger Auflösung und langen Ladezeiten, die die XBox360 bietet.Hast du für diese Kantenflimmerorgie mal einen halbwegs seriösen Link oder so was? Ich hab mir schon einen Wolf gesucht, kann aber nichts dazu finden.

Slipknot79

2008-01-09, 21:37:43

@tokugawa:

Ist folgender Trend richtig?
Die Entwickler entwickeln in Zukunft Engines, die auf mehreren Plattformen laufen (Was ja schon auf die UE3 zutrifft) und Portierungen möglichst einfach bewerkstelligen? Also mal primitiv ausgedrückt: Konsolen-Spiele2PC-Spiele Converter in Zukunft (Mal von den Balancinganpassungen abgesehen), effizienter als die UE3? So, dass PC Spieler nicht all zu lange auf ihre PC-Titel warten müssen?

Exxtreme

2008-01-09, 22:22:25

In gewisser Weise erdrückt sich der AAA-Blockbuster-PC-Markt (der im gesamten PC-Markt auch nur eine Minderheit ist) eigentlich selbst damit dass es immer technisch hochstehender sein muß.
Und genau das ist für mich ein Paradoxon. :usweet:

Man braucht für die AAA-Blockbustertitel keinen teuren Highend-PC sondern auch ein 4 Jahre alter PC startet das Spiel problemlos. Man muss halt die Detailstufe runtersetzen, mehr nicht. Zum Kauf eines neues neuen PC wird man zu keinem Zeitpunkt gezwungen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, die Leute wollen halt High-End-Grafik, sie haben aber nicht wirklich Kohle für die Hardware. Und mit "Konsolengrafik" gibt man sich nicht zufrieden wenn man gesehen hat, daß das Spiel mehr hergibt. X-D

Nur ist eine Konsole real auch keine Lösung denn die Grafik ist auch nur so gut wie die Hardware. Auf dem PC muss man halt den Regler selber runtersetzen, bei der Konsole macht es der Entwickler und passt das Grafikniveau auf die Konsole an. :D Ist die Hardware der Konsole 5 Jahre alt dann bekommt man auch dementsprechende Grafik. Nur hier geben sich die Spieler damit irgendwie zufrieden. Beim PC wären sie schon beim nächsten PC-Händler und würden einen neuen kaufen weil ein 5 Jahre alter PC ja viel zu alt ist. :D Die 5 Jahre alte Konsole ist aber OK obwohl sie auch keine bessere Grafik hinbekommt. :D

Doppelmoral gepaart mit Selbstbetrug so irgendwie. :D

tokugawa

2008-01-09, 22:47:53

Und genau das ist für mich ein Paradoxon. :usweet:

Man braucht für die AAA-Blockbustertitel keinen teuren Highend-PC sondern auch ein 4 Jahre alter PC startet das Spiel problemlos. Man muss halt die Detailstufe runtersetzen, mehr nicht. Zum Kauf eines neues neuen PC wird man zu keinem Zeitpunkt gezwungen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, die Leute wollen halt High-End-Grafik, sie haben aber nicht wirklich Kohle für die Hardware. Und mit "Konsolengrafik" gibt man sich nicht zufrieden wenn man gesehen hat, daß das Spiel mehr hergibt. X-D

Nur ist eine Konsole real auch keine Lösung denn die Grafik ist auch nur so gut wie die Hardware. Auf dem PC muss man halt den Regler selber runtersetzen, bei der Konsole macht es der Entwickler und passt das Grafikniveau auf die Konsole an. :D Ist die Hardware der Konsole 5 Jahre alt dann bekommt man auch dementsprechende Grafik. Nur hier geben sich die Spieler damit irgendwie zufrieden. Beim PC wären sie schon beim nächsten PC-Händler und würden einen neuen kaufen weil ein 5 Jahre alter PC ja viel zu alt ist. :D Die 5 Jahre alte Konsole ist aber OK obwohl sie auch keine bessere Grafik hinbekommt. :D

Doppelmoral gepaart mit Selbstbetrug so irgendwie. :D

So ganz kann ich dem nicht zustimmen, denn Crysis sieht mit niedrigeren Details auf jeden Fall besch...eidener aus als Spiele mit dieser niedrigeren Stufe entsprechendem Techlevel. Das Spiel schaut halt optimal bei hohen Details aus, dreht man's runter, wird unverhältnismäßig schlechter. Das ist leider heutzutage bei vielen Spielen der Fall.

Insofern kann man Spielern finde ich nicht unbedingt so einen Vorwurf machen.

@tokugawa:

Ist folgender Trend richtig?
Die Entwickler entwickeln in Zukunft Engines, die auf mehreren Plattformen laufen (Was ja schon auf die UE3 zutrifft) und Portierungen möglichst einfach bewerkstelligen? Also mal primitiv ausgedrückt: Konsolen-Spiele2PC-Spiele Converter in Zukunft (Mal von den Balancinganpassungen abgesehen), effizienter als die UE3? So, dass PC Spieler nicht all zu lange auf ihre PC-Titel warten müssen?

Aus meiner eigenen Erfahrung kann man eigentlich sagen dass es jetzt schon mehr oder weniger so ist, auch wenn ich nicht "Spiele2PC"-Konverter sagen würde. Auch wenn die meisten Entwicklerstudios jetzt nicht per se Engines programmieren, sondern Spiele. Es gibt nur wenige Firmen die sich auf Middleware-Entwicklung spezialisieren und gleichzeitig ein Spielestudio sind.

Es wird einfach häufig schon parallel entwickelt aus mehreren Gründen (je nach Studio):
- die PC-Variante wird nur intern als Editor und "Viewer" verwendet, Lead Plattform ist eine Konsole, oder
- es ist sowieso ein Multiplattformtitel
- DevKits sind teuer und es muß nicht jeder Entwickler eins auf dem eigenen Arbeitsplatz haben, so ist es oft eine Notlösung dass z.B. Juniors primär in der PC-Variante entwickeln (und halt periodisch per Netzwerk auf den DevKits testen)

Lightning

2008-01-09, 22:57:34

Und genau das ist für mich ein Paradoxon. :usweet:

Man braucht für die AAA-Blockbustertitel keinen teuren Highend-PC sondern auch ein 4 Jahre alter PC startet das Spiel problemlos. Man muss halt die Detailstufe runtersetzen, mehr nicht. Zum Kauf eines neues neuen PC wird man zu keinem Zeitpunkt gezwungen.

Ganz so einfach ist es nicht immer. Es gibt mittlerweile beispielsweise doch eine nicht mehr zu vernachlässigende Anzahl an Spielen, die nur noch mit einer SM3.0-Karte starten wollen. Es gibt auch Spiele, die ohne einen einigermaßen aktuellen Prozessor nicht mehr vernünftig laufen, egal wie weit man die Details reduziert.

Nur ist eine Konsole real auch keine Lösung denn die Grafik ist auch nur so gut wie die Hardware. Auf dem PC muss man halt den Regler selber runtersetzen, bei der Konsole macht es der Entwickler und passt das Grafikniveau auf die Konsole an.

Auch das finde ich zu stark vereinfacht. Mit "Regler runtersetzen" ist es bei weitem nicht getan. Ein Spiel wird vom Entwickler immer auf eine bestimmte Hardwarebasis ausgerichtet. Ist die Hardwarebasis relativ leistungsarm, wird der Entwickler trotzdem versuchen, seine Vorstellung von schöner Grafik auf eben dieser Hardwarebasis möglichst Nahe zu kommen. Ist die Hardwarebasis potenziell leistungsfähiger, werden viele Spiele (und das sind imo die Titel, die tokugawa mit "AAA-Blockbustern" meinte) auf die Möglichkeiten der potenteren Hardware zugeschnitten, und nachträglich gibt es dann noch Optionen für das Deaktivieren von z.B. HDRR, Schatten oder der Auswahl niedriger aufgelösten Texturen. Das Resultat ist, dass man mit schwächerer Hardware auf dem PC eben nicht einfach nur die Details runterdrehen kann und damit das Optimum aus seiner Hardware herrausholt, sondern man sich deutlich von der Idee des Entwicklers entfernt. Häufig sieht die Grafik auf niedriger Detailstufe dann schlechter und vor allem unstimmiger aus als bei älteren Titeln mit hohen Details.

Natürlich kann man auf dem PC auch versuchen, sehr viele Dinge im Spiel variabel zu gestalten und damit angemessene Grafik für viele verschiedene unterschiedliche Hardwarezusammenstellungen ermöglichen. Aber genau diese Mühe kann wird sich kaum ein PC-Entwickler machen, weil es einfach viel zu aufwändig und zu teuer ist.

Demirug

2008-01-09, 23:12:41

So ganz kann ich dem nicht zustimmen, denn Crysis sieht mit niedrigeren Details auf jeden Fall besch...eidener aus als Spiele mit dieser niedrigeren Stufe entsprechendem Techlevel. Das Spiel schaut halt optimal bei hohen Details aus, dreht man's runter, wird unverhältnismäßig schlechter. Das ist leider heutzutage bei vielen Spielen der Fall.

Du weißt ja sicher selbst dass bei den Budgets kaum mehr als ein Asset Set drin ist. Wenn sich dein Spiel nun über die Grafik definiert bleibt dir nichts anderes übrig als dieses Set für entsprechend Leistungsstarke Hardware auszulegen. Wenn du ein solches Set dann automatisch herunter skalierst ist der Qualitätsverlust immer viel größer als der Leistungsgewinn.

Das Problem des PC ist das wir auf der einen Achse zu viele technologische Varianten haben und auf der anderen große Leistungsunterschiede. Beim Casual gaming eliminiert man die Technologie Achse einfach indem man sich auf genau ein sehr niedriges Level festlegt. Bei der Leistung verhält man sich fast ähnlich. Manchmal kann man noch die Auflösung einstellen.

Mit diesem Hintergrund kann man vielleicht auch verstehen warum Sweeney immer wieder davon träumt das die CPUs wieder die Grafik übernehmen. Damit würde er nämlich das Technologie Problem loswerden.

Was der PC dringend braucht ist wieder eine Vereinheitlichung der Technologie. Mit den Unterschieden bei der Leistung können wir ja noch klar kommen.

tokugawa

2008-01-09, 23:17:20

Du weißt ja sicher selbst dass bei den Budgets kaum mehr als ein Asset Set drin ist. Wenn sich dein Spiel nun über die Grafik definiert bleibt dir nichts anderes übrig als dieses Set für entsprechend Leistungsstarke Hardware auszulegen. Wenn du ein solches Set dann automatisch herunter skalierst ist der Qualitätsverlust immer viel größer als der Leistungsgewinn.

Ja, genau das ist ja mein Punkt. Deswegen stimme ich auch nicht ganz mit Exxxtremes Einschätzung ein dass man ja am PC "einfach nur runterskalieren" bräuchte.

Das Problem des PC ist das wir auf der einen Achse zu viele technologische Varianten haben und auf der anderen große Leistungsunterschiede. Beim Casual gaming eliminiert man die Technologie Achse einfach indem man sich auf genau ein sehr niedriges Level festlegt. Bei der Leistung verhält man sich fast ähnlich. Manchmal kann man noch die Auflösung einstellen.

Mit diesem Hintergrund kann man vielleicht auch verstehen warum Sweeney immer wieder davon träumt das die CPUs wieder die Grafik übernehmen. Damit würde er nämlich das Technologie Problem loswerden.

Was der PC dringend braucht ist wieder eine Vereinheitlichung der Technologie. Mit den Unterschieden bei der Leistung können wir ja noch klar kommen.

Ganz genau. Du wirst ja auch sicher schon erlebt haben, wie das ist mit einem Publisher die Minimal-Hardwareanforderungen festzulegen und dann überlegen zu müssen wie man die Spanne zwischen Minimal-Hardwareanforderungen und gewünschtem Techlevel gut abdecken kann :)

Demirug

2008-01-09, 23:21:50

Ganz genau. Du wirst ja auch sicher schon erlebt haben, wie das ist mit einem Publisher die Minimal-Hardwareanforderungen festzulegen und dann überlegen zu müssen wie man die Spanne zwischen Minimal-Hardwareanforderungen und gewünschtem Techlevel gut abdecken kann :)

Ich schimpfe mich unter anderem auch Performance Software Engineer. Meine Alpträume dürftest du damit kennen. ;)

Gast

2008-01-10, 03:47:07

betasilie

2008-01-10, 05:10:35

Ich schimpfe mich unter anderem auch Performance Software Engineer. Meine Alpträume dürftest du damit kennen. ;)
Auch wenn ihr mir leid tut, viel mehr leide ich mit den Contentdesignern mit, die diesen Spagat machen müssen. Besonders wenn der Content maßgeblich von einigen Effekten abhängt. ;)

Man stelle sich nur mal Doom vor mit deaktivierten Schatten, weil die Leistung nicht reicht, um mal ein simples Beispiel zu nennen.

Demirug

2008-01-10, 07:51:02

Gast

2008-01-10, 07:58:03

Man braucht für die AAA-Blockbustertitel keinen teuren Highend-PC sondern auch ein 4 Jahre alter PC startet das Spiel problemlos. Man muss halt die Detailstufe runtersetzen, mehr nicht. Zum Kauf eines neues neuen PC wird man zu keinem Zeitpunkt gezwungen.Du willst doch jetzt nicht behaupten, dass Mass Effect auf einem 4 Jahre alten PC so aussieht wie auf der XBox 360 oder Crysis auf einem 4 Jahre alten PC mit der Grafik von Uncharted mithalten kann? Das kann nicht dein Ernst sein. Irgendwie habe ich immer mehr den Eindruck, du hast noch nie eine der neuen Konsolen in Betrieb gesehen.

Gast

2008-01-10, 08:07:53

Exxtreme

2008-01-10, 08:59:01

Du willst doch jetzt nicht behaupten, dass Mass Effect auf einem 4 Jahre alten PC so aussieht wie auf der XBox 360 oder Crysis auf einem 4 Jahre alten PC mit der Grafik von Uncharted mithalten kann? Das kann nicht dein Ernst sein. Irgendwie habe ich immer mehr den Eindruck, du hast noch nie eine der neuen Konsolen in Betrieb gesehen.
4 Jahre alte PCs nicht, 1 - 1,5 Jahre alte PCs (so alt sind in etwa die "Nex-Gen-Konsolen") wiederum schon.

Mag ja sein, daß Exklusivspiele etwas besser aussehen als PC-Spiele gleichen "Techlevels" da bestimmte Stärken dieser Konsole deutlicher zum Vorschein treten. Aber riesig ist der Unterschied auch nicht wirklich denn viele Effekte werden erst durch neue Grafikfeatures ermöglicht. Ich bleibe dabei, wer meint eine Konsole bleibt 5 - 7 Jahre "frisch", der lügt sich selbst an oder ist froh, daß ihn die Nichtaufrüstbarkeit vom Geldausgeben abhält.

Bin gespannt wieviele dieser Leute wirklich ruhig bleiben würden wenn MS/Sony/whatever eines Tages plötzlich ein fiktionales(!) Antialiasing-Modul rausbringen würden, welches allen Spielen plötzlich Antialiasing per Hardware verpasst. :D

Gast

2008-01-10, 11:07:04

1,5 Jahre alte PCs (so alt sind in etwa die "Nex-Gen-Konsolen") wiederum schon.Was im krassen Gegensatz zur Lebenszeit dieser Konsolen steht. Kann ich denn ein Spiel genauso gut spielen, das im 4. oder 5. Jahr der Lebenszeit kommt, wie auf der Konsole?
Ich bleibe dabei, wer meint eine Konsole bleibt 5 - 7 Jahre "frisch", der lügt sich selbst an oder ist froh, daß ihn die Nichtaufrüstbarkeit vom Geldausgeben abhält.Natürlich stagniert die Grafik irgendwann. Das bestreitet ja auch keiner. Es sind aber nach Jahren immernoch alle Spiele spielbar, was ich beim PC so nicht sehe.

Bin gespannt wieviele dieser Leute wirklich ruhig bleiben würden wenn MS/Sony/whatever eines Tages plötzlich ein fiktionales(!) Antialiasing-Modul rausbringen würden, welches allen Spielen plötzlich Antialiasing per Hardware verpasst. :DDie Prioritäten liegen halt woanders. Ob man nun Antialiasing, AF oder etwas völlig anderes, z.B. Spielspaß, bevorzugt, sollte jeder selbst entscheiden. Wenn AA so extrem wichtig wäre, würde es wohl auch mehr PC-Spieler geben.

Gast

2008-01-10, 12:00:13

Ich bleibe dabei, wer meint eine Konsole bleibt 5 - 7 Jahre "frisch", der lügt sich selbst an oder ist froh, daß ihn die Nichtaufrüstbarkeit vom Geldausgeben abhält.Immerhin ist die PS2 weiterhin die meistverkaufte Konsole und es werden noch immer Spiele dafür entwickelt und es wurden 2007 auch mehr Einheiten verkauft als vom Nachfolgemodell. Immer noch gehen Millionen von PS2 Spielen über den Ladentisch. Offenbar halten eine Menge Menschen 7 Jahre alte Technik nicht unbedingt für überholt.

Exxtreme

2008-01-10, 12:34:05

Immerhin ist die PS2 weiterhin die meistverkaufte Konsole und es werden noch immer Spiele dafür entwickelt und es wurden 2007 auch mehr Einheiten verkauft als vom Nachfolgemodell. Immer noch gehen Millionen von PS2 Spielen über den Ladentisch. Offenbar halten eine Menge Menschen 7 Jahre alte Technik nicht unbedingt für überholt.
Einige Menschen nicht, ich schon. :D Andererseits wäre für diese Leute auch ein 7 Jahre alter PC nicht überholt gewesen denn Ansprüche an die Technik stellen diese Leute ja nicht wenn sie sich mit 7 Jahre alter Hardware zufrieden geben.

Das Super Nintendo ist auch meine letzte Konsole gewesen da meine Ansprüche halt so hoch sind, daß diese von keiner Konsole erfüllt werden können. Nicht mehr und nicht weniger. Nachrüstbare Konsolen wird es wohl nie geben da sonst alle Vorteile einer Einheitsplattform flöten gehen von daher bleibe ich erstmal beim PC.

Gast

2008-01-10, 13:56:32

Einige Menschen nicht, ich schon. :D Andererseits wäre für diese Leute auch ein 7 Jahre alter PC nicht überholt gewesen denn Ansprüche an die Technik stellen diese Leute ja nicht wenn sie sich mit 7 Jahre alter Hardware zufrieden geben.Das klingt so vorwurfsvoll. "Wie können die das nur ertragen, die ganzen Dummen?"

Exxtreme

2008-01-10, 14:03:28

Das klingt so vorwurfsvoll. "Wie können die das nur ertragen, die ganzen Dummen?"
Aber nein. Es wird nunmal mit zweierlei Maß gemessen wenn man eine 7 Jahre alte Konsole als "frisch" ansieht, einen 7 Jahre alten PC aber nicht.

law

2008-01-10, 14:59:00

Aber nein. Es wird nunmal mit zweierlei Maß gemessen wenn man eine 7 Jahre alte Konsole als "frisch" ansieht, einen 7 Jahre alten PC aber nicht.Gut, das stimmt. Ich finde aber nicht, dass in diesem Forum Konsolen häufiger technisch als "frisch" interpretiert werden, im Gegenteil. Mir wird die technische Unzulänglichkeit viel zu oft überbetont.

dargo

2008-01-10, 15:28:38

Ganz so einfach ist es nicht immer. Es gibt mittlerweile beispielsweise doch eine nicht mehr zu vernachlässigende Anzahl an Spielen, die nur noch mit einer SM3.0-Karte starten wollen. Es gibt auch Spiele, die ohne einen einigermaßen aktuellen Prozessor nicht mehr vernünftig laufen, egal wie weit man die Details reduziert.

Jetzt überlege mal wer daran schuld ist? Richtig - Konsolenportierungen. ;)

Exxtreme

2008-01-10, 15:29:05

Gut, das stimmt. Ich finde aber nicht, dass in diesem Forum Konsolen häufiger technisch als "frisch" interpretiert werden, im Gegenteil. Mir wird die technische Unzulänglichkeit viel zu oft überbetont.
Naja, oft wird ja argumentiert, daß eine Konsole "länger hält" und man nicht so oft aufrüsten muss. Das gilt aber auch für den PC wenn man gleiche Ansprüche anlegt.

Da sich die Leute aber irgendwie "gezwungen" sehen aufzurüsten, denke ich, daß das eigentlich eine psychologische Sache ist. Entweder wollen die Leute mehr als ihr Geldbeutel hergibt oder die Konsole hat den Vorteil, daß sie vor einer Aufrüstversuchung schützt. :D

Ich kann es mir mit dem Detailstuferegler erklären. Konsolenspiele haben sowas nicht und man weiss immer, daß man mit der maximal möglichen Grafik spielt. Mehr kann man ja nicht einstellen denn mehr haben die Entwickler auch nicht eingebaut. :D Beim PC hingegen dümpeln die Regler auf einem älteren PC halt mehr links als in der Mitte und man weiss einfach, daß grafisch viel mehr gehen würde wenn die Hardware das zulassen könnte. :D

Deshalb scheinen die PC schneller zu veralten obwohl das eigentlich nicht so wäre wenn man die Messlatte gleich anlegen würde. Tun die Leute aber nicht weil die Schieberegler halt eine Versuchung sind.

Gast

2008-01-10, 15:33:14

Aber nein. Es wird nunmal mit zweierlei Maß gemessen wenn man eine 7 Jahre alte Konsole als "frisch" ansieht, einen 7 Jahre alten PC aber nicht.Also ich kann keinen Beitrag entdecken, in dem jemand behauptet hätte, dass eine sieben Jahre alte Konsole noch brandaktuell wäre. Konsolenspieler sind, im Gegensatz zur Meinung mancher PC-Freaks, keineswegs dumm. Selbstverständlich ist eine Konsole zum Ende ihrer Laufzeit nicht mehr neu. Allerdings kann man immer noch aktuelle Spiele kaufen und spielen. Und das funktioniert beim PC nicht. Welche der (sinnvollen, wir wollen mal Tetris usw. außen vor lassen) Neuerscheinungen der letzten beiden Jahre für PC läuft noch auf einem 7 Jahre alten Rechner. Dagegen laufen alle PS2-Spiele, die bis zum heutigen Tag erschienen sind einwandfrei. Man muss sich einfach mal die Zeiträume verdeutlichen. Zum Erscheinen der PS2 war Windows XP noch in weiter Ferne, Flachbildschirme waren Zukunftsmusik und für den PC erschienen Spiele wie Escape from Monkey Island oder Star Lancer.

Gast

2008-01-10, 15:34:59

Naja, oft wird ja argumentiert, daß eine Konsole "länger hält" und man nicht so oft aufrüsten muss. Das gilt aber auch für den PC wenn man gleiche Ansprüche anlegt.Eben nicht! Weil ich für einen 7 Jahre alten PC keine aktuellen Spiele kaufen kann, für eine 7 Jahre alte Konsole sehr wohl! Und komm jetzt bitte nicht mit "die sehen dann auch aus, als ob sie 7 Jahre alt wären". Das wäre zu billig.

Exxtreme

2008-01-10, 16:09:09

Eben nicht! Weil ich für einen 7 Jahre alten PC keine aktuellen Spiele kaufen kann, für eine 7 Jahre alte Konsole sehr wohl! Und komm jetzt bitte nicht mit "die sehen dann auch aus, als ob sie 7 Jahre alt wären". Das wäre zu billig.
Wobei diese 7 Jahre eigentlich auch nur eine Ausnahme waren bei Sony. Da hatten die Entwickler halt kaum eine andere Wahl. Normalerweise hält eine Konsole so ~5 Jahre. Dann ist der Nachfolger draussen. Und auf 5 Jahre alten PC starten aktuelle Spiele. Nur laufen die halt sehr bescheiden bzw. man muss die Regler ganz nach links setzen.

Ob ihr es glaubt oder nicht aber ich spiele z.Zt. auf einem ~5 Jahre alten PC. :D Dieses Jahr kommt ein neuer Bolide ins Haus.

Gast

2008-01-10, 16:23:03

Ob ihr es glaubt oder nicht aber ich spiele z.Zt. auf einem ~5 Jahre alten PC.Nun irgendwie gehöre ich zu denen, die das nicht glauben können. Du hast im Ernst einen 5 Jahre alten PC, mit einer 5 Jahre alten Grafikkarte, einer 5 Jahre alten Festplatte, RAM von vor 5 Jahren usw. Um einen Konsolenvergleich zu machen, muss man ja die gleichen Voraussetzungen schaffen. Du hast also noch genau den Rechner, den du vor 5 Jahren gekauft hast? Und auf dem laufen noch Crysis, Mass Effect, BioShock und Gears of War? Respekt! Respekt!Wobei diese 7 Jahre eigentlich auch nur eine Ausnahme waren bei Sony.Nö, die Gamecube ist trotz Wii immer noch eine millionenfach vorhandene Konsole. Und auch die erste XBox ist weiterhin bei vielen Menschen im Einsatz und mittlerweile, man glaubt es kaum, auch fast sieben Jahre alt.

Exxtreme

2008-01-10, 16:41:39

Nun irgendwie gehöre ich zu denen, die das nicht glauben können. Du hast im Ernst einen 5 Jahre alten PC, mit einer 5 Jahre alten Grafikkarte, einer 5 Jahre alten Festplatte, RAM von vor 5 Jahren usw. Um einen Konsolenvergleich zu machen, muss man ja die gleichen Voraussetzungen schaffen. Du hast also noch genau den Rechner, den du vor 5 Jahren gekauft hast? Und auf dem laufen noch Crysis, Mass Effect, BioShock und Gears of War? Respekt! Respekt!
Diesen PC habe ich tatsächlich bis auf die Grafikkarte. Meine alte ist draufgegangen aber die Aktuelle ist auch nicht viel besser.

Und nein, diese Spiele spiele ich darauf nicht wirklich. Angespielt werden diese erst wenn mein neuer PC da ist. Ansprüche und so. ;)
Nö, die Gamecube ist trotz Wii immer noch eine millionenfach vorhandene Konsole. Und auch die erste XBox ist weiterhin bei vielen Menschen im Einsatz und mittlerweile, man glaubt es kaum, auch fast sieben Jahre alt.
Naja, sind trotzdem Auslaufmodelle.

Grestorn

2008-01-10, 16:41:40

Mass Effect sieht auf einem 32'' Bildschirm ausgezeichnet aus. Die Ladezeiten sind im Vergleich zu einem Gothic geradezu winzig und wer ME eine Kantenflimmerorgie unterstellt, will entweder flamen oder hat einen Augenschaden.

Wer das Kantenflimmern nicht sieht, ist von PS2 Spielen verdorben.

720p ist nun mal eine eher kleine Auflösung und fehlendes AA macht sich deswegen um so stärker negativ bemerkbar. Das flimmert echt an allen Kanten wohin das Auge blickt.

Grestorn

2008-01-10, 16:42:52

Hast du für diese Kantenflimmerorgie mal einen halbwegs seriösen Link oder so was? Ich hab mir schon einen Wolf gesucht, kann aber nichts dazu finden.

Wozu ein Link? Mir reicht mein Monitor...

Und es ist doch klar dass ein 3D Spiel in 1280x720 ohne AA flimmern MUSS.

Gast

2008-01-10, 16:53:14

Wer das Kantenflimmern nicht sieht, ist von PS2 Spielen verdorben.Wozu ein Link? Mir reicht mein Monitor...Nun ja, ein Link wäre deshalb nicht schlecht gewesen, weil es auch mir nicht gelungen ist, irgendwo auf der Welt einen Testbericht zu finden, in dem diese entsetzliche Kantenflimmern bemängelt worden wäre. Leider ist es mir auch nicht gelungen, außer dir noch Menschen zu finden, denen das aufgefallen wäre. Wie gesagt, deshalb wäre ein Link nett gewesen.

Nun frage ich mich natürlich, warum außer dir niemand auf der Welt diese Kantenflimmerorgie sehen kann.

Lightning

2008-01-10, 17:04:07

Jetzt überlege mal wer daran schuld ist? Richtig - Konsolenportierungen. ;)

Ich sehe in dieser Aussage - ob richtig oder falsch - keinerlei Zusammenhang zum Thema oder dem, worauf sich mein Beitrag bezog.

dargo

2008-01-10, 17:06:14

Ich sehe in dieser Aussage - ob richtig oder falsch - keinerlei Zusammenhang zum Thema oder dem, worauf sich mein Beitrag bezog.
Warum bieten diverse Portierungen kein Fallback auf SM2.x?

Grestorn

2008-01-10, 17:59:38

Nun frage ich mich natürlich, warum außer dir niemand auf der Welt diese Kantenflimmerorgie sehen kann.

Sehen kann sie jeder. Es stört halt nicht jeden.

Du hast das Flimmern ja nicht nur bei ME sondern bei fast jedem XBox360 und PS3 Spiel. Weil eben die Auflösung zu gering ist und AA fehlt. Nur wenig Spiele nutzen AA und dann ist es ok.

Bei den meisten Spielen stört es mich auch nicht so enorm, aber gerade bei so langsamen Spielen wie ME stört es mich massiv.

Lightning

2008-01-10, 18:29:59

Warum bieten diverse Portierungen kein Fallback auf SM2.x?

Keine Ahnung.
Du verwirrst mich. ;( Nochmal: Keine Ahnung wie du jetzt auf dieses Thema kommst. Habe ich etwas übersehen?

dargo

2008-01-10, 18:38:33

Keine Ahnung.
Du verwirrst mich. ;( Nochmal: Keine Ahnung wie du jetzt auf dieses Thema kommst. Habe ich etwas übersehen?
Du hast doch im Post #345 gesagt es wäre nicht so einfach da immer mehr Games nach SM3.0 Grakas verlangen. Bei diesen Games handelt es sich zum großen Teil (wenn nicht sogar immer) nur um Konsolenportierungen. Die Schuld dafür ist bei den Programmierern zu suchen. Man will für möglichst wenig Geld eine Portierung herstellen. Und da die XBox360 Spiele SM3.0 unterstützen...

Demirug

2008-01-10, 19:01:43

Die XBox 360 unterstützt eine Variante von SM3. Ist es aber nicht exakt das SM3 das wir vom PC her kennen.

Lightning

2008-01-10, 19:03:02

Du hast doch im Post #345 gesagt es wäre nicht so einfach da immer mehr Games nach SM3.0 Grakas verlangen. Bei diesen Games handelt es sich zum großen Teil (wenn nicht sogar immer) nur um Konsolenportierungen. Die Schuld dafür ist bei den Programmierern zu suchen. Man will für möglichst wenig Geld eine Portierung herstellen. Und da die XBox360 Spiele SM3.0 unterstützen...

Mag ja alles sein. Die Schuldfrage hat aber niemand gestellt und war für das Thema uninteressant. Dieser Abschnitt meines Beitrags sollte lediglich eine (meiner Meinung nach) Richtigstellung dessen sein, dass man PC-Spiele stets auch mit veralteter Hardware spielen könne.

Daher war ich verwirrt, besonders von der Art, wie du mich gequotet hast.

Gast

2008-01-10, 19:04:59

Du hast doch im Post #345 gesagt es wäre nicht so einfach da immer mehr Games nach SM3.0 Grakas verlangen. Bei diesen Games handelt es sich zum großen Teil (wenn nicht sogar immer) nur um Konsolenportierungen. Die Schuld dafür ist bei den Programmierern zu suchen. Man will für möglichst wenig Geld eine Portierung herstellen. Und da die XBox360 Spiele SM3.0 unterstützen...
Auch ohne Dual Core braucht man bei vielen Ports nicht an den Start gehen.
Colin, ProStreet, Lost Planet usw. können SC CPUs schon den Garaus machen. Frage mich, wohin die ganze CPU Power geht?
Ist zwar nicht schlimm, da leistungsfähige DCs sehr sehr weit verbreitet sind, aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Portierungen billig und schnell hingerotzt werden.

dargo

2008-01-10, 19:10:59

Die XBox 360 unterstützt eine Variante von SM3. Ist es aber nicht exakt das SM3 das wir vom PC her kennen.
Das mag schon sein. Nur was ist billiger? Die Portierung von XBox360-SM3 auf PC-SM3 oder XBox360-SM3 auf PC-SM2.x und SM3?

Daher war ich verwirrt, besonders von der Art, wie du mich gequotet hast.
Ja, entschuldige. Ich hätte mich gleich beim ersten Mal deutlicher ausdrücken können.

Auch ohne Dual Core braucht man bei vielen Ports nicht an den Start gehen.

Das ist richtig, aber bei einer XBox360 Portierung mit ihren 3 Cores die 6 Threads verwalten kann auch nicht verwunderlich. Das ist nämlich das was passiert wenn man von vorne rein auf Multicore programmiert. Dann ist das Game mit einem Singlecore praktisch unspielbar (hängt aber auch vieles von der Taktrate ab, ein C2D@3Ghz als Singlecore zb. schafft spielend jede Portierung. Leider gabs solche schnellen Singlecores nie). Ich bin deswegen auch froh, dass sich endlich zumindest die Dualcores durchgesetzt haben. Mir wäre es viel lieber wenn 2008 sich ein Quadcore oder auch Triplecore in dem Ausmaß durchsetzen würde wie der Dualcore in 2007.

Gast

2008-01-10, 19:28:18

Der Grund, warum wohl einige kein so arges Flimmern bei Konsolen wahrnehmen, ist, dass die Konsolen z.B. in 720p das Signal ausgeben und der entsprechende Fernsehen dies Auflösung nicht nativ widergeben kann. Dann greift der interne Scaler und je nachdem, was dieser daraus macht, ist das Flimmer dann einigermaßen weg. Sitzt man noch weit genug weg, fällt einem sowieso nix mehr auf.

tokugawa

2008-01-11, 06:22:08

Bei den Postings hier gewinnt man den Eindruck, als wären die Konsolen nur eine Plattform. Fakt ist aber nunmal das sich z.B. eine Xbox 360 oder eine Playstation 3 von der Hardware total unterscheiden. Also muß man bei Konsolenspielen für mehrere Plattformen entwickeln. Da ist der PC mit seinen vorgegebenen Schnittstellen doch vorzuziehen - oder?

Nein, weil sich dank Treiberwirrwarr, und Herstellerwirrwarr im schlimmsten Fall jede Konfiguration wie eine eigene "Plattform" verhält. QA-mäßig sowieso.

Beispiel: nehmen wir an es gäbe nur NVIDIA und ATI. Nehmen wir ferner an es gibt nur Intel und AMD. Eigentlich wenig Auswahl oder? Trotzdem sind vier Kombinationen möglich (Intel+NVIDIA, AMD+NVIDIA, Intel+ATI, AMD+ATI).

Nehmen wir ferner an, sowohl NVIDIA als auch ATI haben nur 10 Treiberversionen rausgebracht. Also 4 * 10 = 40 Kombinationen. Teste das mal!

Ansonsten meinte ich mit jüngere Leute alles unter 30 ;). Die meisten Leute in meinem Bekanntenkreis (und damit meinem Alter: so Mitte 30) haben einen PC auf dem sie spielen, Konsolenspieler sind dann doch eher die Freunde die noch unter 30 Jahre alt sind.

Auch die werden älter :)

Dann noch was zu Lanparties: zeigt mir bitteschön nur eine Lan auf der mit Konsolen gezockt wird. Ich stelle mir das dann mal bildlich vor: da sitzen dann 500 Leute an 32-50 Zoll großen TVs und daddeln CS Source mit dem Joypad und einer 5.1 Surroundanlage xD.

Auf der GameCity in Wien gab's ein Zelt mit Halo3-Stationen...

Die Schuld dafür ist bei den Programmierern zu suchen.

Sorry, dafür muß ich dich in Grund und Boden schimpfen:

Falsch hoch dreitausendfünfzig

Was können die Programmierer dafür wenn für Tweaking im Projektplan keine Zeit und kein Budget vorgesehen ist?

Wenn Programmierer sowieso schon oft bei AAA-Titeln (und mittlerweile leider auch schon nicht selten bei Budget-Titeln) 80-100-Stunden-Wochen machen müssen, am Wochenende in die Arbeit müssen, und teilweise erst um 3-4 in der Früh mit dem Nachtbus nachhause fahren müssen, dann stellt sich bei mir die Schuldfrage nicht bei den Programmierern, sondern bei der Projektplanung und -budgetierung (bzw. vielen Faktoren, aber definitiv nicht so dass man a priori sagen kann "die Programmierer sind schuld, eh klar!" so wie du das tust).

Also: so einfach kannst du dir das mit der Schuldfrage nicht machen, das zeigt leider sehr stark dass du keine Ahnung von der Realität der Spieleentwicklung hast.

So, und jetzt geh ich wieder runter mit dem Blutdruck, das mußte einfach sein :)

Man will für möglichst wenig Geld eine Portierung herstellen. Und da die XBox360 Spiele SM3.0 unterstützen...

Ja, aber "Man" sind in diesem Fall nicht die Programmierer. Die Programmierer die ich kenne wollen im Zeitrahmen und im Budget ein möglichst gutes Produkt abliefern (klar, weil Programmierer in der Spieleindustrie alle Idealisten sein müssen. Weil wenn es denen nur um's Geld ginge, würden sie nicht in der Spieleindustrie arbeiten. Die sind alle aus Enthuasiasmus da). Wenn das Produkt nicht gut genug ist, dann liegt das wie gesagt öfter am Projektmanagement als an der angeblichen Geldgier und der frivolen Verantwortungslosigkeit der Programmierer.

(sorry, muß meine "Gilde" etwas in Schutz nehmen, wenn sich so einen Scheiß hör...)

Naja, oft wird ja argumentiert, daß eine Konsole "länger hält" und man nicht so oft aufrüsten muss. Das gilt aber auch für den PC wenn man gleiche Ansprüche anlegt.

Da sich die Leute aber irgendwie "gezwungen" sehen aufzurüsten, denke ich, daß das eigentlich eine psychologische Sache ist. Entweder wollen die Leute mehr als ihr Geldbeutel hergibt oder die Konsole hat den Vorteil, daß sie vor einer Aufrüstversuchung schützt. :D

Ich kann es mir mit dem Detailstuferegler erklären. Konsolenspiele haben sowas nicht und man weiss immer, daß man mit der maximal möglichen Grafik spielt. Mehr kann man ja nicht einstellen denn mehr haben die Entwickler auch nicht eingebaut. :D Beim PC hingegen dümpeln die Regler auf einem älteren PC halt mehr links als in der Mitte und man weiss einfach, daß grafisch viel mehr gehen würde wenn die Hardware das zulassen könnte. :D

Deshalb scheinen die PC schneller zu veralten obwohl das eigentlich nicht so wäre wenn man die Messlatte gleich anlegen würde. Tun die Leute aber nicht weil die Schieberegler halt eine Versuchung sind.

Ich weiß nicht ob du die Ausführungen von mir und Demirug gelesen hast, aber so einfach ist die Sache nicht.

Wenn der Schieberegler tatsächlich so wär, wenn ich z.B. die Details so runterregeln könnte dass ich auf einem SM2.0 das für SM2.0 optimal mögliche Erlebnis bekomme, hättest du recht.

Dem ist nicht so. Crysis schaut ziemlich schrottig aus sobald man schon nur wenige Details runterschraubt.

Es gibt viele Gründe dafür (und nein, nicht Programmierer):
- Budget/Zeit - Assets mehrfach für verschiedene Techlevels machen ist aufwändig
- Budget/Zeit - Technologie mehrfach für verschiedene Techlevels machen ist aufwändig
- um dir es nochmal klarzumachen (das sollte dir bewußt werden): jeder Asset-Level, jeder Technologie-Level, der extra in einem PC-Spiel implementiert wäre, käme aufwandsmäßig nah dran wie wenn man ein komplett neues Spiel entwickeln würde

Einfaches Beispiel: Nehmen wir an, Crysis 2 bietet das was du meinst dass es schon gibt, nämlich ein Drehregler der tatsächlich zufriedenstellt. Nehmen wir an Crysis 2 bietet optimale Grafik für SM 1.x-Karten (vergleichbar mit Toptiteln der SM 1.x-Zeit), SM 2.0 (vergleichbar mit Toptiteln der SM 2.0-Zeit), für SM 3.0-Karten (vergleichbar mit Toptiteln der SM 3.0-Zeit) und SM 4.0.

Da hast schon mal den (fast) 4-fachen Technologie-Aufwand. Dann rechne den Content-Aufwand noch hinzu, denn für jeden Techlevel müssten Assets nicht nur angepasst, sondern teilweise komplett neu erstellt werden.

Somit kommst du bei einem Spiel, das einen Drehregler hat, der optimal für jeden Techlevel die maximal mögliche Optik einstellt, quasi ein Spiel das einen Entwicklungsaufwand hat von (fast) 4 Spielen. Naja, sagen wir 3.5x.

Nochmal: das ist wie wenn man das hypothetische Crysis 2 3-4 mal entwickeln würde, also, 4 Spiele wie Crysis entwickeln würde. Ist somit in keinster Weise feasible.

Es kommt nicht von ungefähr dass Konsolen öfter den Eindruck machen dass dort die (technisch schwächere Hardware) trotzdem besser ausgenützt wird, auch bei Multiplattformtiteln. Und genau dieses Faktum hebelt eigentlich dein Argument aus - sprich, es liegt nicht an der Psychologie des Drehreglers (und dem Fehlen dessen auf Konsolen).

Wenn ich nicht aufrüste, schauen die Spiele immer schlechter aus am PC. Und zwar nicht relativ zu deren Maximal-Techlevel, sondern absolut gesehen. Und das ist halt die perverse Situation dass wenn man immer nur die gleiche Hardware hat, der Modus in dem ein neues Spiel (das schon viel schnellere Hardware unterstützen würde) mit runtergeregelten Details schlechter aussieht als ein altes Spiel, für das damals dieses Techlevel aktuell war.

Und wenn ein altes Spiel besser aussieht auf meiner Hardware als ein Spiel das grad erst herausgekommen ist, stellt sich schon die Sinnfrage. Wundert mich nicht, dass man dann auf Konsolen blickt, wo genau das umgekehrte der Fall ist (Spiele schauen bei gleicher Hardware immer besser aus).

Nun ja, ein Link wäre deshalb nicht schlecht gewesen, weil es auch mir nicht gelungen ist, irgendwo auf der Welt einen Testbericht zu finden, in dem diese entsetzliche Kantenflimmern bemängelt worden wäre. Leider ist es mir auch nicht gelungen, außer dir noch Menschen zu finden, denen das aufgefallen wäre. Wie gesagt, deshalb wäre ein Link nett gewesen.

Nun frage ich mich natürlich, warum außer dir niemand auf der Welt diese Kantenflimmerorgie sehen kann.

Sehen schon, aber wenn die Grafik künstlerisch (und auch technisch auf dem Level das die Konsole bietet) so gut ist, dass man über Kantenflimmerorgien hinwegsehen kann (und wenn die anderen Teile des Spiels - Gamedesign, Musik, Story, Handlung - ebenfalls einen darin unterstützen) hat das Spiel definitiv was richtig gemacht.

Grestorn möcht ich den PS2-Sager (Zitat "Wer es nicht sieht ist von PS2-Flimmerorgien verdorben") folgenden Satz entgegenwerfen: "Wer beim Spielen besessen ist davon jedes Flimmern überzuanalysieren, hat nicht den Sinn von Spielen verstanden". Ich glaube dass jene die von "PS-Flimmerorgien" verdorben sind die unverdorbenen sind. Eher sind die, die jeden Pixel abtasten müssen und überanalysieren, die Technik-verdorben sind.

Grestorn

2008-01-11, 07:59:32

Grestorn möcht ich den PS2-Sager (Zitat "Wer es nicht sieht ist von PS2-Flimmerorgien verdorben") folgenden Satz entgegenwerfen: "Wer beim Spielen besessen ist davon jedes Flimmern überzuanalysieren, hat nicht den Sinn von Spielen verstanden". Ich glaube dass jene die von "PS-Flimmerorgien" verdorben sind die unverdorbenen sind. Eher sind die, die jeden Pixel abtasten müssen und überanalysieren, die Technik-verdorben sind.

Mag sein. Ich kann jedenfalls FF XII auf der PS3 nicht ertragen. So gern ich das Spiel spielen will, aber die Zeiten in denen ich mich mit Auflösungen <= 640x480 abgegeben habe sind nun mal lange vorbei.

Und 1280x720 ist zwar etwas besser, aber wenn man eigentlich auf dem PC Spiele spielt und dabei mindestens 1600x1050 oder 1920x1200 nutzt, dabei üblicherweise AA einsetzt, dann kommt einem das schon sehr archaisch vor.

Deswegen bleibt ME ja immer noch ein sehr gutes Spiel. Ich habe auch JadeEmpire zuerst auf der XBox360 gespielt mit der wirklich gut gemachten XBox-Emulation (vieeeel besser als FF XII!). Hat mir viel Spaß gemacht. Nachdem ich dann aber die PC Version gesehen habe, würde ich freiwillig nicht mehr die XBox Version spielen wollen.

Also, im Grunde gebe ich Dir recht, das Spiel zählt mehr als die Technik. Aber die Technik kann heute eben deutlich mehr bieten, als XBox360 und PS3 zeigen. Und das obwohl diese beiden Konsolen als "jung" zu bezeichnen sind.

Ich habe schlicht keine Lust nur deswegen auf wirklich gute Technik zu verzichten, weil ich mich mangels Marktangebots auf das kleinste gemeinsame Vielfache des Mainstreams einschränken muss. Das mag arrogant klingen, aber ich kann es nicht anders ausdrücken.

Ich spiele für mein Leben gerne und bin auch bereit in dieses Hobby richtig Geld zu investieren. Ohne PC-Spiele würde dies stark eingeschränkt und damit mein Hobby an Stellenwert für mich verlieren.

tokugawa

2008-01-11, 08:12:49

Mag sein. Ich kann jedenfalls FF XII auf der PS3 nicht ertragen. So gern ich das Spiel spielen will, aber die Zeiten in denen ich mich mit Auflösungen <= 640x480 abgegeben habe sind nun mal lange vorbei.

Und 1280x720 ist zwar etwas besser, aber wenn man eigentlich auf dem PC Spiele spielt und dabei mindestens 1600x1050 oder 1920x1200 nutzt, dabei üblicherweise AA einsetzt, dann kommt einem das schon sehr archaisch vor.

Deswegen bleibt ME ja immer noch ein sehr gutes Spiel. Ich habe auch JadeEmpire zuerst auf der XBox360 gespielt mit der wirklich gut gemachten XBox-Emulation (vieeeel besser als FF XII!). Hat mir viel Spaß gemacht. Nachdem ich dann aber die PC Version gesehen habe, würde ich freiwillig nicht mehr die XBox Version spielen wollen.

Also, im Grunde gebe ich Dir recht, das Spiel zählt mehr als die Technik. Aber die Technik kann heute eben deutlich mehr bieten, als XBox360 und PS3 zeigen. Und das obwohl diese beiden Konsolen als "jung" zu bezeichnen sind.

Ich habe schlicht keine Lust nur deswegen auf wirklich gute Technik zu verzichten, weil ich mich mangels Marktangebots auf das kleinste gemeinsame Vielfache des Mainstreams einschränken muss. Das mag arrogant klingen, aber ich kann es nicht anders ausdrücken.

Ich spiele für mein Leben gerne und bin auch bereit in dieses Hobby richtig Geld zu investieren. Ohne PC-Spiele würde dies stark eingeschränkt und damit mein Hobby an Stellenwert für mich verlieren.

Ja, damit geb ich dir ja recht.

Mir kommt aber vor dass heutzutage Grafik in Spielen nicht mehr so schnell altert als zu Voodoo-Zeiten. Ich finde somit auch ein Konsolenspiel ansprechend, selbst wenn es eine hochaufgelöste PC-Version gibt.

Irgendwie ist es teilweise sogar umgekehrt; ich war im letzten Jahr Teil des Teams für ein Spiel für PC und PS2. Die beiden Versionen waren grafisch 1:1 identisch, nur dass am PC eine höhere Auflösung war.

Trotzdem hat mir das Spiel grafisch auf der PS2 besser gefallen (was eventuell daran liegen könnte dass die niedrige Auflösung es einfacher macht mit wenigen Samples Motion-Blur und Bloom/Glow zu realisieren, und das Spiel somit weniger steril wie am PC ausschaut).

Das kommt auch bei anderen Spielen nicht selten vor finde ich. Eine hohe Auflösung kann je nach eingesetzten Effekten (grad bei Postprocess-Effekten) ein Spiel sehr steril machen.

Grestorn

2008-01-11, 08:25:37

Trotzdem hat mir das Spiel grafisch auf der PS2 besser gefallen (was eventuell daran liegen könnte dass die niedrige Auflösung es einfacher macht mit wenigen Samples Motion-Blur und Bloom/Glow zu realisieren, und das Spiel somit weniger steril wie am PC ausschaut).

Wie sieht man sich denn ein PS2 Spiel an während man es entwickelt? Ja wohl kaum auf einer PAL Röhre, oder?

Wird der PS2-Screen auf einer PC Oberfläche eingeblendet oder hat man einen extra Monitor für den PS2 Screen?

PAL Röhren vergeben sehr viel. Auch gute LCD TV Geräte. Mir fällt zur Zeit ein Auge raus, wie gut und scharf das PAL TV Bild auf meinem LCD Gerät aussieht verglichen mit dem HD Beamer - obwohl beide die gleiche Signalquelle haben (DVB-C). Auf PAL optimierte Geräte können unglaublich viel rausreißen.

Um so ernüchternder ist es dann, wenn man PAL Spiele auf Anzeigegeräten spielt, die nicht auf PAL optimiert sind...

Gast

2008-01-11, 10:59:54

Und 1280x720 ist zwar etwas besser, aber wenn man eigentlich auf dem PC Spiele spielt und dabei mindestens 1600x1050 oder 1920x1200 nutzt, dabei üblicherweise AA einsetzt, dann kommt einem das schon sehr archaisch vor.Dir vielleicht, aber der Mehrheit? Diese hat meistens noch nie in solchen Dimension gespielt bzw. kann es auch gar nicht. Wo sie nichts besseres kennen, wird es auch keinen Bedarf nach viel mehr geben.

Es ist ja genauso wie bei Audiophilen. Was mancher PCler an PC-Boxen als herrlich empfindet, ist für den geneigten Audiophilen Katzengejammer. Unter B&W geht da gar nichts - zumindest kenn ich einen, der da so ist.

Grestorn

2008-01-11, 13:50:03

Dir vielleicht, aber der Mehrheit? Diese hat meistens noch nie in solchen Dimension gespielt bzw. kann es auch gar nicht. Wo sie nichts besseres kennen, wird es auch keinen Bedarf nach viel mehr geben.

Es ist ja genauso wie bei Audiophilen. Was mancher PCler an PC-Boxen als herrlich empfindet, ist für den geneigten Audiophilen Katzengejammer. Unter B&W geht da gar nichts - zumindest kenn ich einen, der da so ist.

Audiophile können aber ihren Wunsch immer ausleben - es wird genügend audiophiles Equipment und auch Software (Filme, SACD usw.) angeboten.

Wenn der PC als Spieleplattform wegfällt ist das beim Thema Spiele nicht mehr so.

Außerdem sehe ich schon einen Unterschied in der Nutzung von hohen Auflösungen mit AA/AF und den kaum hörbaren, von Goldkabel und Voodoo mit blauem Filzstift verursachten Tonunterschieden.

Gast

2008-01-11, 14:56:05

Wir haben aktuell bei den Konsolen genau 3 unterschiedliche Hardware Plattformen (Wenn wir die Revisionen mal aussen vorlassen). Beim PC ist die Anzahl dagegen im Prinzip unendlich. Dies führt zum einen zu erheblichen Leistungsunterschieden. Das schlimmere Problem ist aber das es zwar einheitliche Schnittstellen gibt aber es keine Garantie gibt das diese auch unterstützt werden. Das fängt mit so einfachen Sachen wie der verfügbaren SSE Version bei der CPU an und hört mit der Verfügbarkeit kompletter APIs wie Direct3D 10 noch lange nicht auf.

Das ist doch eines der Probleme dass im Contentdesign dieser Spagat in der Regel gar nicht gemacht wird. Der Content wird für den Ziel techlevel designed und wenn die Leistung nicht reicht muss die Engine halt sehen was sie mit dem angelieferten Material macht.

Konnte man die nicht sogar abstellen?
SSE, wie kann man sich wegen dem Scheiß seine Kundschaft mutwillig schon so einschränken. Seid wohl nicht fähig, wie Starbreeze bei Riddick mehrere Exe's zu erstellen. Typisch Prgrammierer.

tokugawa

2008-01-11, 15:33:34

Wie sieht man sich denn ein PS2 Spiel an während man es entwickelt? Ja wohl kaum auf einer PAL Röhre, oder?

Doch sicher. Die ganzen Devkits (sowohl der "große" Performance Analyser als auch die kleineren Debug/Test-Kits) werden normal an Fernseher angeschlossen.

Wird der PS2-Screen auf einer PC Oberfläche eingeblendet oder hat man einen extra Monitor für den PS2 Screen?

Auf dem PC läuft nur der Debugger und der Profiler. Und wenn man will läuft das Programm über Netzwerk "vom Rechner" aus (statt von CD/DVD).

PAL Röhren vergeben sehr viel. Auch gute LCD TV Geräte. Mir fällt zur Zeit ein Auge raus, wie gut und scharf das PAL TV Bild auf meinem LCD Gerät aussieht verglichen mit dem HD Beamer - obwohl beide die gleiche Signalquelle haben (DVB-C). Auf PAL optimierte Geräte können unglaublich viel rausreißen.

Jo, aber das angesprochene Phänomen dass das Spiel auf PS2 weniger steril als die PC-Version ausschaut liegt schon an der höheren Auflösung der PC-Version. Viele Post-process-Effekte funktionieren halt effektiver (oder gleich effektiv mit weniger Samples) wenn die Auflösung niedriger ist.

Gast

2008-01-11, 15:41:10

Audiophile können aber ihren Wunsch immer ausleben - es wird genügend audiophiles Equipment und auch Software (Filme, SACD usw.) angeboten.

Wenn der PC als Spieleplattform wegfällt ist das beim Thema Spiele nicht mehr so.Der PC geht ja nicht unter, oder etwa doch?

Außerdem sehe ich schon einen Unterschied in der Nutzung von hohen Auflösungen mit AA/AF und den kaum hörbaren, von Goldkabel und Voodoo mit blauem Filzstift verursachten Tonunterschieden.Das siehst du so. :)

Grestorn

2008-01-11, 16:10:27

Der PC geht ja nicht unter, oder etwa doch?

Ich hoffe sicher nicht. Aber er wird ja totgeredet hier im Thread. Und er durchleidet unzweifelhaft eine Kriese.

Ich schreibe den PC noch nicht ab, wie viele es hier tun. Sorgen mache ich mir aber schon.

Grestorn

2008-01-11, 16:12:48

SSE, wie kann man sich wegen dem Scheiß seine Kundschaft mutwillig schon so einschränken. Seid wohl nicht fähig, wie Starbreeze bei Riddick mehrere Exe's zu erstellen. Typisch Prgrammierer.

Dieses Posting ist dagegen typisch für ein bestimmten Typ von Gast.

betasilie

2008-01-11, 17:59:18

Wozu ein Link? Mir reicht mein Monitor...

Und es ist doch klar dass ein 3D Spiel in 1280x720 ohne AA flimmern MUSS.
Das sagst Du, aber es gibt genug Konsolekieddies, die sowas nicht sehen. ;) Ebenso wie manche Leute meinen, dass Mass Effect nicht ruckelt. :D

Demirug

2008-01-11, 18:24:06

SSE, wie kann man sich wegen dem Scheiß seine Kundschaft mutwillig schon so einschränken. Seid wohl nicht fähig, wie Starbreeze bei Riddick mehrere Exe's zu erstellen. Typisch Prgrammierer.

Wir können sogar in nur einer EXE mehrere Versionen von SSE, 3DNow und FPU Befehlssätzen unterstützen.

Gast

2008-01-11, 18:57:16

Der PC geht ja nicht unter, oder etwa doch?

Das Jahr 2008 und 2009 könnte Ausblick geben, wie es mit dem PC weitergeht. Untergehen wird da sicherlich nix, aber Blockbuster könnten selten sein. Gegen Portierungen habe ich nichts einzuwenden, vor allem wenn VF, SF und AC6 mal portiert werden würden, wäre ich wunschlos glücklich. Möchte mir dafür ungern extra eine Konsole kaufen.
Das einzige Problem sehe ich darin, dass der PC immer mehr zu einem Stromfresser verkommt, wenn man seine Vorteile bzgl. Optik wirklich voll auskosten will und da sind viele Leute einfach nicht bereit dazu.
Das heißt die Zielgruppe wird kleiner und die Devs sind gezwungen, einer Gruppe mehr Priorität zu geben, entweder die mit den Monsterkisten befriedigen oder Kompromisse für schwächere Rechner eingehen und das Genörgel der Freaks ertragen.
Die Konsolen Xbox360/PS3 haben ja in nächster Zeit auch eine Bewährungsprobe vor sich, die Xbox ist denke ich grafisch ziemlich ausgereizt, fast alle Genres mehrfach besetzt. Da muss sich MS auch was einfallen lassen. Die PS3 schwächelt immer noch und ob da jede Menge ungenutzte Leistung bzgl. Optik sich noch entlocken lässt, steht in den Sternen.
Mal gucken, ob die "Fuchtelkonsole" weiter ownt oder ob doch eine Ernüchterung selbst bei den Casual Gamer einsetzt.

Gast

2008-01-11, 19:57:31

Ach und die Konsolen sind der Inbegriff des Grünen Daumens? Über 100 Watt beim IDLEN und Filme schauen sind verschwenderisch. Dank vielzahliger Einstellmöglichkeiten kann man ein PC bei der gleichen Tätigkeit deutlich genügsamer machen. Und der Last-Verbrauch ist bei einem PC ebenso hoch - wenn man nicht gerade das Übersystem zusammenstellen will.
Aber hier haben wir sowieso das kindliche Problem:
Konsole - Kann nichts machen und ist alles gut.
PC - habe reichhaltige Kombinierungsmöglichkeiten und vergleiche immer das Non-Plus-Ultra.

law

2008-01-11, 21:01:52

Ich hoffe sicher nicht. Aber er wird ja totgeredet hier im Thread. Und er durchleidet unzweifelhaft eine Kriese.

Ich schreibe den PC noch nicht ab, wie viele es hier tun. Sorgen mache ich mir aber schon.Das ist eine sehr kluge, differenzierte und vernünftige Sichtweise, wie ich finde.

Gast

2008-01-11, 22:07:40

...
Es kommt nicht von ungefähr dass Konsolen öfter den Eindruck machen dass dort die (technisch schwächere Hardware) trotzdem besser ausgenützt wird, auch bei Multiplattformtiteln. Und genau dieses Faktum hebelt eigentlich dein Argument aus - sprich, es liegt nicht an der Psychologie des Drehreglers (und dem Fehlen dessen auf Konsolen).

Wenn ich nicht aufrüste, schauen die Spiele immer schlechter aus am PC. Und zwar nicht relativ zu deren Maximal-Techlevel, sondern absolut gesehen. Und das ist halt die perverse Situation dass wenn man immer nur die gleiche Hardware hat, der Modus in dem ein neues Spiel (das schon viel schnellere Hardware unterstützen würde) mit runtergeregelten Details schlechter aussieht als ein altes Spiel, für das damals dieses Techlevel aktuell war.

Und wenn ein altes Spiel besser aussieht auf meiner Hardware als ein Spiel das grad erst herausgekommen ist, stellt sich schon die Sinnfrage. Wundert mich nicht, dass man dann auf Konsolen blickt, wo genau das umgekehrte der Fall ist (Spiele schauen bei gleicher Hardware immer besser aus).

Welch wahre Worte, mit Grausen erinnere ich dabei an FEAR auf meiner alten Kiste, das ist mMn wirklich das Extrembeispiel für deine Ausführungen. Hinzu kommt auch noch, dass irgendwann kein Schieberegler mehr ausreicht, um irgendwas noch so schlechtes dazustellen. Stichwort Pflichtsh... äh PixelShader-Zwang.

tokugawa

2008-01-13, 18:59:47

Ich hab eh schon mehrfach geschrieben dass ich nicht glaube dass der PC komplett verschwinden wird, aber er wird immer mehr zur Nische, wenn das so weitergeht.

Nicht auszuschließen ist jedoch ein Revival. In so einer dynamischen Branche kann man sowas nicht vorraussehen.

Den Tod des PC heraufbeschwören ist jedoch genauso dumm wie "Konsolenkiddies" bashen wie das so oft gemacht wird. Sind ja nur die zwei Extreme hier, und die Wahrheit ist irgendwo in der Mitte.

Zum Ausklang vielleicht noch ein dazu passendes Foto von einem Geschäft das ich gestern zufällig gesehen habe (und daher in schlechter Qualität, da ich nur mein Handy dabei hatte):

http://www.cg.tuwien.ac.at/~chiu/pcspiele.jpg

betasilie

2008-01-13, 21:55:08

Das Hauptproblem des PCs sind doch schlicht und einfach die in Realation gesehen zu den Konsolen geringen Verkaufszahlen. Was sind die folgen?

Die Folgen sind einfach. Der PC stirbt nicht (als Spiele Plattform), aber es wird immer weniger investiert, da hohe Investitionen riskant sind. Daraus folgt wiederum, dass der PC immer weniger Spiele bekommt (außerhalb der kerngenres, die realtiv gut laufen), die wirklich den Techlevel ausreizen.

Für viele werden daher Konsolen interessanter. Die Spiele sind hochoptimiert für Konsolen, Konsolen kosten weniger und werden immer günstiger. Der PC bekommt oft nur Portierungen, die die Hardware nicht ausreizen. Und viele Titel, vielleicht sogar die besten, die es gibt, sind konsolenexklusiv, weil die Plattformbesitzer gerne investieren, um ihre Plattform attraktiver zu machen.

Diese Situation war ja schon bei der Konsolengeneration vorher abzusehen. Viele PS2 Spiele, die es auf dem PC gab, wurden grafisch fast 1:1 umgesetzt, und glänzten bloß durch höhere Auflösung, etc.. Jetzt ist der unterschied ja noch geringer, denn 1280*720 sind ja bei den aktuellen Konsolen die Regel und teilweise geht es bei der PS3 bis zu 1920*1080 Bildpunkten, wenn auch manchmal nicht ganz. Der große Vorteil des PCs, die Auflösung, ist weg. Die meisten PC-Gamer zocken nur in 1280*1024. Da bieten Konsolen nru leicht weniger, oder manchmal sogar deutlich mehr.

Wie gesagt, tot ist er nicht, aber mangels Rentabilität vieler PC Games, wird der PC mehr und mehr von Konsolenportierungen leben, die dann auf Teurer hardware nur leichte Vorteile bieten. Konsolen bieten aber auch Spiele, die es nie, oder erst viel Jahre später auf dem PC geben wird. Und eine PS3 ist sogar noch ein super Bluray-Player. ;)

Es steht natürlich außer Frage, dass einige Leute Konsolen immer abgeneigt werden sein, aber das ist die Entwicklung. Und es wird nicht besser werden. Was ich übrigens schade finde, da ich gerne mehr teure, den Techlevel des PCs ausreizende Spiele sehen würde.

J0ph33

2008-01-13, 22:52:34

betasilie

2008-01-14, 02:44:15

konsequent zu ende gedacht und auf die letzen 10 Jahre projiziert wäre God of War bis zum Erscheinen der PS3 graphisch der beste Titel gewesen (xbox außer acht gelassen, man ersetze 'God of War' durch den bestaussehensten xbox-titel und 'PS3' durch 'Xbox 360')

Welch Horrorvision!
Nun ja, es sei mal dahingestellt, dass das stimmt - das wird sich nicht so schnell wiederholen, da es ganz danach ausschaut, dass die kommenden Konsolen sehr asynchron erscheinen werden.

Ende 2010 kann man schon mit einer neuen Xbox rechnen und ich persönlich denke, dass Nintendo 2009 mit einer neuen HighEnd-HDTV-Konsole kommen wird, und den Wii im low-Budget-SDTV-Segment weiter fahren lassen wird. Mit der PS3 kann man imho erst 2013 rechnen. Also könnte alle paar Jahre was neues kommen, wenn die Hersteller mit unterschiedlichen Erscheinungs-Rythmen planen.

Aber ein richtiger Ersatz für den PC wäre das natürlich trotzdem nicht, obwohl Konsolenspiele sich i.d.R. ja ertaunlich entwickeln über die Lebenspanne der Plattfrom gesehen.

J0ph33

2008-01-14, 09:03:09

Wobei ich mich frage, wieviel Potenzial in den Konsolen noch steckt...eine Wii ist nen schnellerer GC, Potenzial weitgehend evaluiert...Xbox360 eher einfach zu programmieren (denke ich mal, eingängige Architektur), ob noch was viel besseres als Gears of War kommt? Einzig bei der PS3 ist noch Spielraum, allerdings wird sie dieses nur in wenigen Exklusivspielen ausfahren können, da sie nicht mehr Lead-Plattform ist, zudem hat der RSX echt nichts dolles an sich...
meine gewagte Prognose: Konsolenspiele werden bis auf wenige Ausnahmen optisch nur noch marginal zulegen (dafür spricht ja auch, dass die Xbox360 2010 schon wieder abgelöst werden soll)

nee HighEnd-Konsole mit Wii-Steueung wäre für mich doch deutlich interessanter, da die Wii wirklich ein neues Spielerlebnis bietet...wenn dann noch das Lineup stimmt...(ich kann japanische Spiele nicht ab)

tokugawa

2008-01-14, 09:25:54

Wobei ich mich frage, wieviel Potenzial in den Konsolen noch steckt...eine Wii ist nen schnellerer GC, Potenzial weitgehend evaluiert...

Evaluiert und trotzdem massiv unterschätzt, was mit der eigentlich möglich ist und nie ausgereizt wurde (auch schon zu GC-Zeiten nicht) außer vielleicht von Nintendo selbst.

Xbox360 eher einfach zu programmieren (denke ich mal, eingängige Architektur),

Die Architektur ist es weniger als die exzellenten Entwicklertools

ob noch was viel besseres als Gears of War kommt?

Gears of War ist technisch gar nicht so toll. Lightmaps gab's schon 1998.

Auch die Xbox360 hat noch viel Potential nach oben, artistisch sowieso wenn einem Gears of War nicht gefällt (Schwarz-Weiß-Grau mit dem gelegentlichen Rot-Einschlag gab's auch 1920 schon...)

Einzig bei der PS3 ist noch Spielraum, allerdings wird sie dieses nur in wenigen Exklusivspielen ausfahren können, da sie nicht mehr Lead-Plattform ist, zudem hat der RSX echt nichts dolles an sich...

Es kommt nicht auf die Hardware an, sondern was man daraus macht, insofern kann man nicht davon, was die GPU "kann" aus beurteilen, wie die Spiele optisch werden.

"Lead-Plattform" ist eine projektabhängiger Begriff in der Industrie. Sprich, ob die PS3 "Lead Plattform" ist, hängt vom Projekt ab (die Lead Plattform ist jene Plattform, für die primär entwickelt und optimiert wird bei einem Multiplattformprojekt).

meine gewagte Prognose: Konsolenspiele werden bis auf wenige Ausnahmen optisch nur noch marginal zulegen (dafür spricht ja auch, dass die Xbox360 2010 schon wieder abgelöst werden soll)

Ich glaube sobald man technisch am Maximum ist (was weder auf Wii, Xbox360 noch auf PS3 der Fall ist), wird artistisch massivst zugelegt, und die Grafik noch einen großen Sprung besser. Wie auf der PS2 in ihrem letzten Zyklus.

Exxtreme

2008-01-14, 09:30:39

Naja, solange auf Konsolen fast nur Arcade-Spiele rauskommen, solange ist der PC in meinen Augen nicht tot. :D

Ich weiß nicht ob du die Ausführungen von mir und Demirug gelesen hast, aber so einfach ist die Sache nicht.

Wenn der Schieberegler tatsächlich so wär, wenn ich z.B. die Details so runterregeln könnte dass ich auf einem SM2.0 das für SM2.0 optimal mögliche Erlebnis bekomme, hättest du recht.

Ich habe es durchaus verstanden, daß ein extra für eine ältere Plattform entwickeltes Spiel besser aussieht als ein neues, wo nur die Details runtergebrochen wurden. Das gilt aber auch nur für Spiele wo man sich die Mühe machte den Content entsprechend anzupassen was auch fast nur bei Exklusivspielen der Fall ist.

Nur bleibe ich trotzdem dabei. Die Alterung eines PCs hängt immer von den eigenen Ansprüchen ab. Beim PC hat man halt die Wahl ob man diesen Ansprüchen nachgibt oder nicht was wiederum so seine Vor- und Nachteile hat.

J0ph33

2008-01-14, 09:39:16

Evaluiert und trotzdem massiv unterschätzt, was mit der eigentlich möglich ist und nie ausgereizt wurde (auch schon zu GC-Zeiten nicht) außer vielleicht von Nintendo selbst.

dann darf man sich noch auf graphisch anspruchsvolle Wii-Spiele freuen? Bekomme ich es nur nicht mit, oder verschweigst du konsequent an welchem Wii-Spiel du gearbeitet hast bzw. arbeitest?`;)

Die Architektur ist es weniger als die exzellenten Entwicklertools

wieder was gelernt, kommt aber aufs gleiche raus

Gears of War ist technisch gar nicht so toll. Lightmaps gab's schon 1998.

Auch die Xbox360 hat noch viel Potential nach oben, artistisch sowieso wenn einem Gears of War nicht gefällt (Schwarz-Weiß-Grau mit dem gelegentlichen Rot-Einschlag gab's auch 1920 schon...)

populistischer Vergleich ;)
klar, das Empfinden der Graphikgüte hängt auch mit dem Stil zusammen, jedoch versuche ich hier mehr zu abstrahieren und das ganze technisch zu betrachten...bspw. wird auch jmd der gar nicht auf palmen und inseln steht nicht umhin kommen die Crysis-Graphik als ungemein gut zu beurteilen

Es kommt nicht auf die Hardware an, sondern was man daraus macht, insofern kann man nicht davon, was die GPU "kann" aus beurteilen, wie die Spiele optisch werden.
hier bin ich zu sehr Laie, als dass ich das beurteilen kann, aber irgendwann ist halt schluss (so meine vorstellung, die frage ist nur, wann ist dieser punkt erreicht)

"Lead-Plattform" ist eine projektabhängiger Begriff in der Industrie. Sprich, ob die PS3 "Lead Plattform" ist, hängt vom Projekt ab (die Lead Plattform ist jene Plattform, für die primär entwickelt und optimiert wird bei einem Multiplattformprojekt).

ich bezog mich eher auf die weltweite verbreitung der konsolen, da ist die xbox360 führend und ich frage mich ob sich das so schnell ändert...es gibt heute im highend-bereich zwei relevante konsolen, zu PS2-zeiten war es lange nur eine...aber gut, in zukunft nenne ich es nicht mehr lead-plattform ;)

Ich glaube sobald man technisch am Maximum ist (was weder auf Wii, Xbox360 noch auf PS3 der Fall ist), wird artistisch massivst zugelegt, und die Grafik noch einen großen Sprung besser. Wie auf der PS2 in ihrem letzten Zyklus.

ich bin gespannt :)

Gast

2008-01-14, 11:25:36

Naja, solange auf Konsolen fast nur Arcade-Spiele rauskommen, solange ist der PC in meinen Augen nicht tot. :D

Den Köder schluck ich gern (und wiederhole mich wiedereinmal) ;)

Das ist mitnichten so. Sobald eine Konsole weit genug verbreitet ist, lohnt es sich für die Entwickler auch Nischenprodukte (z.B. diverse PC-Konvertierungen) auf den Markt zu bringen. Nach meinen Recherchen, welches Rennspiel damals zu PS1 Zeiten die Strecken gestreamt hat (leider war ausgerechnet diese Demo-CD weg) ist mir einiges wieder in Erinnerung gekommen (vieles schon genannt): Z (!), C&C, PanzerGeneral, UFO, XCOM, ThemePark... Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt der Strategiespiele.
Selbstverständlich waren diese Spiele aufgrund der PAL-Limitierung nicht so toll, PanzerGeneral krankte derb an der fehlenden FP (Ladezeiten jenseits von Gut und Böse), aber dafür für einen Bruchteil der Investitionskosten eines PCs spielbar, sogar Spass konnte man damit haben!

@ Joph33
Mit deiner Prognose wäre ich vorsichtig - bisher war es jedenfalls bei erfolgreichen Konsolen immer anders! Es ist auch hier wie oben beschreiben eine Sache der Kosten-/Nutzenrechnung. Wenn ein Entwickler damit rechnen kann, dass er seine hohen Investitionen in Optimierung (z.B. irgendwelche revolutionären "Vonhintendurchdiebrustinsaugelösungen") abseits der Entwicklertools aufgrund der hohen Verbreitung und damit einhergehend des großen potentiellen Käuferkreises wieder reinbekommt, steht dem nichts im Weg. Dabei spielen selbstverständlich noch andere Faktoren mit rein. Wie "freakig" wird das Spiel - gibt es dafür überhaupt genug Interessenten? Welche Genres sind grad "in", so dass sich der Aufwand lohnt?

Exxtreme

2008-01-14, 11:33:46

Den Köder schluck ich gern (und wiederhole mich wiedereinmal) ;)

Das ist mitnichten so. Sobald eine Konsole weit genug verbreitet ist, lohnt es sich für die Entwickler auch Nischenprodukte (z.B. diverse PC-Konvertierungen) auf den Markt zu bringen. Nach meinen Recherchen, welches Rennspiel damals zu PS1 Zeiten die Strecken gestreamt hat (leider war ausgerechnet diese Demo-CD weg) ist mir einiges wieder in Erinnerung gekommen (vieles schon genannt): Z (!), C&C, PanzerGeneral, UFO, XCOM, ThemePark... Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt der Strategiespiele.
Selbstverständlich waren diese Spiele aufgrund der PAL-Limitierung nicht so toll, PanzerGeneral krankte derb an der fehlenden FP (Ladezeiten jenseits von Gut und Böse), aber dafür für einen Bruchteil der Investitionskosten eines PCs spielbar, sogar Spass konnte man damit haben!

Mag schon sein, daß einige Spiele vom PC portiert werden. Der überwiegende Teil dürfte trotzdem Arcade sein. Also Schlauch-Shooter, Arcade-Rennspiele, geradlinige Hack&Slay-"Rollenspiele" etc. Schon alleine deshalb weil der für den Spieler sichtbare Content reativ überschaubar ist und das gut in den relativ begrenzten RAM reinpasst. So kann man auch dann die Grafik pimpen da wenig Quantität an Content.

Die Paar PC-Portierungen sind sehr überschaubar und meist auch nicht so toll zu spielen weil Maus > Gamepad in solchen Strategiespielen.

Gast

2008-01-14, 12:01:53

Mag schon sein, daß einige Spiele vom PC portiert werden. Der überwiegende Teil dürfte trotzdem Arcade sein. Also Schlauch-Shooter, Arcade-Rennspiele, geradlinige Hack&Slay-"Rollenspiele" etc. Schon alleine deshalb weil der für den Spieler sichtbare Content reativ überschaubar ist und das gut in den relativ begrenzten RAM reinpasst. So kann man auch dann die Grafik pimpen da wenig Quantität an Content.

Die Paar PC-Portierungen sind sehr überschaubar und meist auch nicht so toll zu spielen weil Maus > Gamepad in solchen Strategiespielen.

1. das die Konvertierungen den PC-Versionen überlegen waren/sind habe ich nie behauptet - im Gegenteil. Das ist aber nicht die Intention meines Posts gewesen! Zur Erinnerung: "Naja, solange auf Konsolen fast nur Arcade-Spiele rauskommen, solange ist der PC in meinen Augen nicht tot."

2. der überwiegende Teil - ja, das mag stimmen! Aber das sollte nicht mit den ABSOLUTEN Zahlen gleichgesetzt werden. Bei sagen wir mal 5% Strategie kommt es nur auf die Gesamtmenge der Titel an, die wie oben beschreiben wohl in 1. Linie vom Verbreitungsgrad der Konsole abhängt. 50% Strategie bei 100 erschienenen Titeln ist immernoch weniger als 5% bei 100000 Titeln!

3. Genre
Da überschneiden sich PC und Konsole mMn mittlerweile einfach zu stark. Da bleibt dem Rechner nur noch M+T und bessere Grafik auf der haben Seite. Grundsätzliche Genreabgrenzungen gibt es nicht mehr, Simulationen sind so gut wie tot! Anders als du bewerte ich die überwältigende Mehrheit der "nennenswerten" PC-Games nämlich ebenfalls als "Arcade".

betasilie

2008-01-14, 15:30:03

Einzig bei der PS3 ist noch Spielraum, allerdings wird sie dieses nur in wenigen Exklusivspielen ausfahren können, da sie nicht mehr Lead-Plattform ist, zudem hat der RSX echt nichts dolles an sich...
meine gewagte Prognose: Konsolenspiele werden bis auf wenige Ausnahmen optisch nur noch marginal zulegen (dafür spricht ja auch, dass die Xbox360 2010 schon wieder abgelöst werden soll)
Ich denke die PS3 wird mittelfristig und langfristig sehr viele Exklusivgames bieten. Zum einen wegen der überwiegend extrem guten Inhouse-Studios, zum anderen, da die Japanischen Studios definitiv nicht gerne für die Xbox entwickeln. Capcom, Konami, SE, etc. werden bei wachsenden PS3-Verkaufszahlen, ganz sicher der Xbox wieder den Rücken kehren. Was die letzte Zeit passiert ist, war schlicht eine wirtschaftliche Notwendigkeit, die bald nicht mehr in der Form nicht mehr besteht.

Auch z.B. Rockstar-Games hat keinen Spaß mit der Xbox. Die Entwickler haben durchhören lassen, dass sie äußerst unzufrieden sind mit der GTA Entwicklung, da die Xbox sie vor unlösbare Probleme stellt, in Form der fehlenden Festplatte und der DVD. Gerade bei Spielen wie GTA ist eine Festplatte zum Streamen und einen großes Speichermedium mehr als nur Luxus. Daher haben sie wohl auch in einem interview durchhören lassen, dass sie sich drauf freuen nach GTA4 exklusiv für die PS3 zu entwicklen, die für ihre Art Spiele enorme Vorzüge bietet mit bluray und Festplatte (als Standard).

Von daher sehe ich bei der PS3 erheblich mehr Potential - zum einen durch die Hardware, zum anderem weil viele Studios lieber für die PS3 entwickeln ... sei es nun aus technischen oder aus Gründen der nationalen Verbundenheit. Nicht zu vergessen ist auch die Symphatie, die viele Konsolen-Entwickler MS nicht entgegenbringen, wie man schön am Beispiel Raresoft sieht, deren besten Leute die Firma nach den Kauf durch MS verlassen haben. ;)

nee HighEnd-Konsole mit Wii-Steueung wäre für mich doch deutlich interessanter, da die Wii wirklich ein neues Spielerlebnis bietet...wenn dann noch das Lineup stimmt...(ich kann japanische Spiele nicht ab)
Ich wie gesagt Ende 2009 ist es soweit. Vielleicht auch erst 2010. Ich hoffe bloß, dass es nicht ein Wii mit HDTV Auflösung wird. Sprich: nur eine modifizierte GPU, die 720p kann.

Ich denke/hoffe, dass Nintendo bei den Rekordeinnahmen derzeit genug Kapital hat, eine Konsole 2009 zu bringen, die leistungstechnisch besser ist, als z.B. die Xbox 360. Das wäre wirklich traumhaft. :)

Lurtz

2008-01-14, 17:35:05

Auch z.B. Rockstar-Games hat keinen Spaß mit der Xbox. Die Entwickler haben durchhören lassen, dass sie äußerst unzufrieden sind mit der GTA Entwicklung, da die Xbox sie vor unlösbare Probleme stellt, in Form der fehlenden Festplatte und der DVD. Gerade bei Spielen wie GTA ist eine Festplatte zum Streamen und einen großes Speichermedium mehr als nur Luxus. Daher haben sie wohl auch in einem interview durchhören lassen, dass sie sich drauf freuen nach GTA4 exklusiv für die PS3 zu entwicklen, die für ihre Art Spiele enorme Vorzüge bietet mit bluray und Festplatte (als Standard).
Hast du eine Quelle dafür? Im XBox-Lager ging bis jetzt ja das Gerücht um, die ständigen Verschiebungen würden an der schwierigen Programmierbarkeit der PS3 liegen.

Von daher sehe ich bei der PS3 erheblich mehr Potential - zum einen durch die Hardware, zum anderem weil viele Studios lieber für die PS3 entwickeln ... sei es nun aus technischen oder aus Gründen der nationalen Verbundenheit. Nicht zu vergessen ist auch die Symphatie, die viele Konsolen-Entwickler MS nicht entgegenbringen, wie man schön am Beispiel Raresoft sieht, deren besten Leute die Firma nach den Kauf durch MS verlassen haben. ;)
Zumindest bei der Festplatte ist MS aber auch selbst Schuld :rolleyes: An sich nimmt sich die Hardware der beiden Konsolen ja nicht viel.

Ansonsten kann die PS3 sicher noch groß raus kommen, andererseits gibt es sicherlich auch viele westliche Entwickler die die XBox 360 aufgrund ihrer einfachen Programmierbarkeit (das habe jedenfalls ich immer gehört) schätzen gelernt haben.

Die XBox 360 läuft in Japan schon immer schlecht, ich kann mir nicht vorstellen dass japanische Entwickler deshalb in Zukunft ein so großer Faktor sein werden.

Ich wie gesagt Ende 2009 ist es soweit. Vielleicht auch erst 2010. Ich hoffe bloß, dass es nicht ein Wii mit HDTV Auflösung wird. Sprich: nur eine modifizierte GPU, die 720p kann.

Ich denke/hoffe, dass Nintendo bei den Rekordeinnahmen derzeit genug Kapital hat, eine Konsole 2009 zu bringen, die leistungstechnisch besser ist, als z.B. die Xbox 360. Das wäre wirklich traumhaft. :)
Wenn du eine klassische Konsole und keinen zweiten PC willst, was wäre dann an einer so leistungsstarken Nintendo-Konsole traumhaft?

Gast

2008-01-14, 17:48:50

Evaluiert und trotzdem massiv unterschätzt, was mit der eigentlich möglich ist und nie ausgereizt wurde (auch schon zu GC-Zeiten nicht) außer vielleicht von Nintendo selbst.

Die Architektur ist es weniger als die exzellenten Entwicklertools

zu1 Naja, nachdem die sehenden alle geflüchtet sind, ist N halt der 1äugige unter den blinden. Alles, was N auf Wii leistet, hat man auch schon auf GC gesehrn.

zu2 Das in Verb. mit MS ist ja schon ein Widerspruch in sich. Für 2D-Adventure reicht das vielleicht grade so.

Gast

2008-01-14, 17:49:17

Ich denke/hoffe, dass Nintendo bei den Rekordeinnahmen derzeit genug Kapital hat, eine Konsole 2009 zu bringen, die leistungstechnisch besser ist, als z.B. die Xbox 360. Das wäre wirklich traumhaft. :)

Warum sollte N das angesichts des Erfolges mit schwacher HW tun? Realistisch betrachtet würde ich da keinen Cent drauf wetten!

Aber wie sagte Prof. Farnswoth es treffend patetisch: "man würd ja nochmal träumen dürfen!" ;)

Zu der FP-Sache: das hatte ich mal im gastoffenem 360 vs PS3 Thread angesprochen, ging aber leider zu schnell unter.

Ansonsten finde ich den Erfolg von 360 und PS3 eher nervig. Auch wenn Monopole schlecht sind, würde es mir die Kaufentscheidung doch erleichtern. Müßte ich mich jetzt entscheiden bin ich mir sicher, dass mir schnell angesichts eines tollen Exklusivtitels des Konkurenten das Herz bluten würde. ;(
Warum können die sich nicht einfach von Gen zu Gen mit der Marktführung abwechseln?! ;)

Coda

2008-01-14, 18:39:37

Warum sollte N das angesichts des Erfolges mit schwacher HW tun? Realistisch betrachtet würde ich da keinen Cent drauf wetten!
Naja hoffentlich werden sie endlich mal gescheite Pixelshader-Hardware bringen. Hollywood is bissel arg beschissen.

betasilie

2008-01-14, 20:04:44

Hast du eine Quelle dafür? Im XBox-Lager ging bis jetzt ja das Gerücht um, die ständigen Verschiebungen würden an der schwierigen Programmierbarkeit der PS3 liegen.
Wenn du eine klassische Konsole und keinen zweiten PC willst, was wäre dann an einer so leistungsstarken Nintendo-Konsole traumhaft?
Hir ist eine News zu der Sache. Und es wurde mehrmals in Interviews gesagt, dass Rockstar massive Probleme hat, ohne HDD und nur mit DVD auf der Xbox 360 zu arbeiten, wobei die PS3 natürlich auch ihre Hürden hat.
http://www.looki.de/games/gta_4_limitiert_xbox_360_entwicklung_news_52615.html

Außerdem freut sich das GTA team wohl, nach GTA ein exklusives PS3-Spiel zu entwickeln, welches halt die ganzen Vorzüge der PS3 nutzen wird. Und es ist nicht L.A. Noire, welches ja auch von Rockstar kommt für die PS3.
http://blog.us.playstation.com/2007/07/27/new-rockstar-games-franchise-exclusive-to-the-ps3/

Wenn du eine klassische Konsole und keinen zweiten PC willst, was wäre dann an einer so leistungsstarken Nintendo-Konsole traumhaft?
Den ersten Teil der Frage verstehe ich nicht ganz. :)

Wieso ich eine starke Nintendokonsole will? Ganz einfach, weil ich Nintendo und deren Games mag. Auch den Wii mag ich, aber hast Du mal Zelda auf einem 108cm 1080p-HDTV gezockt? Dann wüsstest Du wieso ich gerne ne high-End Konsole von Nintendo hätte. ;)

Warum sollte N das angesichts des Erfolges mit schwacher HW tun? Realistisch betrachtet würde ich da keinen Cent drauf wetten!
Nun, ich würde definitv mehr als einen Cent drauf wetten, dass es so kommt. Der Wii ist die ideale Konsole, um langfristig den immer noch großen SDTV Markt zu bedienen. Auf der anderen Seite wächst der HDTV Markt enorm und dieser muss mittelfristig von Nintendo bedient werden, und das notwendige Kapital haben sie jetzt.

Rein strategisch wäre 2009 der beste Zeitpunkt. Man könnte die PS3 und die Xbox technisch locker toppen, ohne dass die Hardware 600$ / 600€ kosten müsste, und würde eine ggf. technisch übermächtige Konkurrenz in Form einer "Xbox 3" meiden.

Aber wie sagte Prof. Farnswoth es treffend patetisch: "man würd ja nochmal träumen dürfen!" ;)
Dass ich mir das sehr wünschen würde, ist wahr. Das heißt aber keinesfalls, dass es unrealitisch oder gar unklug wäre. S.o. ;)

Lurtz

2008-01-14, 20:11:34

Hir ist eine News zu der Sache. Und es wurde mehrmals in Interviews gesagt, dass Rockstar massive Probleme hat, ohne HDD und nur mit DVD auf der Xbox 360 zu arbeiten, wobei die PS3 natürlich auch ihre Hürden hat.
http://www.looki.de/games/gta_4_limitiert_xbox_360_entwicklung_news_52615.html
Danke. Kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Festplatte nicht zwingend vorausgesetzt wird ist einfach ein Witz :mad:

Den ersten Teil der Frage verstehe ich nicht ganz. :)

Wieso ich eine starke Nintendokonsole will? Ganz einfach, weil ich Nintendo und deren Games mag. Auch den Wii mag ich, aber hast Du mal Zelda auf einem 108cm 1080p-HDTV gezockt? Dann wüsstest Du wieso ich gerne ne high-End Konsole von Nintendo hätte. ;)
Warst du nicht derjenige der XBox360 und PS3 zu PC-ähnlich findet und deshalb das Konzept der Wii mag?
Kann aber auch sein dass es Exxtreme war, euch verwechsle ich die ganze Zeit :redface:

Eine Ninntendo-Konsole die technisch stärker als XBox360 und PS3 ist, würde das sicher mit sich bringen.

Gast

2008-01-14, 20:11:35

Die Architektur ist es weniger als die exzellenten Entwicklertools

Beides, die Architektur und die Entwicklertools! Mit Xenon haben Entwickler nicht solche Schwierigkeiten wie mit Cell.

Gast

2008-01-14, 20:29:50

Wieso ich eine starke Nintendokonsole will? Ganz einfach, weil ich Nintendo und deren Games mag. Auch den Wii mag ich, aber hast Du mal Zelda auf einem 108cm 1080p-HDTV gezockt? Dann wüsstest Du wieso ich gerne ne high-End Konsole von Nintendo hätte. ;)

Nun, ich würde definitv mehr als einen Cent drauf wetten, dass es so kommt. Der Wii ist die ideale Konsole, um langfristig den immer noch großen SDTV Markt zu bedienen. Auf der anderen Seite wächst der HDTV Markt enorm und dieser muss mittelfristig von Nintendo bedient werden, und das notwendige Kapital haben sie jetzt.

Rein strategisch wäre 2009 der beste Zeitpunkt. Man könnte die PS3 und die Xbox technisch locker toppen, ohne dass die Hardware 600$ / 600€ kosten müsste, und würde eine ggf. technisch übermächtige Konkurrenz in Form einer "Xbox 3" meiden.

Dass ich mir das sehr wünschen würde, ist wahr. Das heißt aber keinesfalls, dass es unrealitisch oder gar unklug wäre. S.o. ;)

Hey, nicht falsch verstehen! Das o.g. Zitat viel afaik im Zusammenhang mit einem verlägerten Zeigefinger! (=Zeigefinger mit Stock). ALso nicht soo unrealistisch - nur glaube ich halt nicht daran.
Aber lass uns mal daran weiterspinnen: wie soll das Ganze umgesetzt werden? Soll N die Kapazitäten (also von Grips über Fertigung bis hin zur Spieleentwicklung) auf Wii und "HD-Wii" spalten? Willst du also alle Wiispiele 2x basteln? Oder verschiedene Spiele? Oder sollen beide Versionen auf einer Scheibe platz finden (was nutzt die Wii überhaupt für ein Medium, reicht der Platz für eine zusätzlich HD-Version...)? Oder soll N die Wii dann einfach sterben lassen? Mach mal Vorschläge!

betasilie

2008-01-14, 20:55:24

Hey, nicht falsch verstehen! Das o.g. Zitat viel afaik im Zusammenhang mit einem verlägerten Zeigefinger! (=Zeigefinger mit Stock). ALso nicht soo unrealistisch - nur glaube ich halt nicht daran.
Aber lass uns mal daran weiterspinnen: wie soll das Ganze umgesetzt werden? Soll N die Kapazitäten (also von Grips über Fertigung bis hin zur Spieleentwicklung) auf Wii und "HD-Wii" spalten? Willst du also alle Wiispiele 2x basteln? Oder verschiedene Spiele? Oder sollen beide Versionen auf einer Scheibe platz finden (was nutzt die Wii überhaupt für ein Medium, reicht der Platz für eine zusätzlich HD-Version...)? Oder soll N die Wii dann einfach sterben lassen? Mach mal Vorschläge!
Also ich sehe da eigentlich das Vorbild der PS2. Die Konsole ist wesentlich älter als der Wii und lebt immer noch und wird auch so schnell nicht vom Markt verschwinden. MS hat es mit der Xbox 360 ganz ähnlich vor. Sie haben mehrfach gesagt, dass die Xbox 360 im Gegensatz zur Xbox1 sehr lange leben soll (später als Slim Version und sicher unter 100$ / 100€), auch wenn der Nachfolger schon relativ früh erscheinen wird.

Für den Wii und eine vermeintlich NextGen-Konsole müsste natürlich unabhängig entwickelt werden, wenn es nicht nur ein Wii-HDTV wird, mit leicht aufgebohrten Hollywood-Chip, was, wie Coda schon sagt, natürlich sehr suboptimal wäre. Ich glaube da 1. nicht dran, weil das overkill wäre, und weil es auch imho unklug wäre.

Bei dem Verkaufserfolg des Wii, wird es sicher noch lange, lange Zeit Software geben, und dank der schwachen Hardware und den mitlerweile sehr guten Dev-Tools, ist die Produktion auf dem Wii realtiv günstig. Wie der Controller zu handhaben ist, sollte langsam auch klar sein.

Wieso also nicht? Für den Wii wird es Software geben, weil er eine hohe installierte Basis hat, und viele Non-Gamer das Ding gerne an ihren TV hängen, um Spaß zu haben. Für eine vermeintliche NextGen Konsole würde es imho Software geben, weil die Konsole sich sicher gut verkaufen würde. Man würde Leute ansprechen, die auf starke Hardware setzen, man würde Spaß-Gamer ansprechen mit HDTV, von denen es immer mehr gibt und man hätte das positive Image vom Wii im Rücken.

Sprich: Der Wii würde sich auf Grund des geringen Preises als Mainstream-Spielzeug für den TV verkaufen,und Nintendo hätte langfristig eine Konsole für den HDTV-Markt, die garnicht mal so explosiv starten muss.

Gast

2008-01-14, 21:25:06

Gast

2008-01-14, 21:30:44

PS: ich würde mir eine Wii mit der Marktmacht der PS2 und der Leistung einer PS3/360 wünschen, bitte auch mit "vernünftigen" Spielen!

Man wird ja nochmal träumen dürfen... ;)

betasilie

2008-01-14, 21:42:46

Also doch quasi ein Nachfolger. Ich glaube, der kommt erst, wenn die Möglichkeiten des Wiimotes ausgeschöpft sind, oder es zu einem Einbruch der Verkaufszahlen kommt, weil die Casuals vielleicht doch keine so verläßlichen Kunden sind. Vorher würde das mMn zuviel Entwicklungspotential binden, das die Steuerung noch sehr gut gebrauchen könnte, z.B. Headtracking. Oder anders gesagt: bevor man sich ernsthaft Gedanken um bessere Grafik macht, wird man den Focus auf die Mote und dazugehörige Spiele (es gibt noch soooo viele Gameplaymöglichkeiten) legen. Schliesslich hat N da noch ganz schön viel aufzuholen vergleicht man den Vorsprung von M+T oder Joypads.
Wie lange das gilt vermag ich nicht abzuschätzen.
(eigentlich war der Text 5mal so lang, aber wie Murphy es will, kipp ich grade dann mein Getränk aus und drücke beim Abwischen der Maus den falschen Knopp... grrr)
Natürlich, wäre dasd auch eine Möglichkeit. Wobei da dann der Nachteil wäre, dass man nicht planen würde, sondern nur reagieren. Das hätte dann die Folge, dass man sich nicht wirklich ein gutes Zeitfenster aussuchen könnte, zum releasen der Konsole.

Außerdem hat Reggie afair in einem Interview kurz nach dem Release des Wii gesagt, dass er von der Lebensdauer relativ kurzweilig sein könnte, in Hinblick auf den wachsenden HDTV Markt. Ich glaube da wurde sogar was von ca. 4 jahren erzählt.

Ich hoffe dein Keyboard stinkt jetzt nicht nach Bier. :D

...........

P.S.
"Für 2010 werden weltweit 174 Millionen HD-fähige Haushalte erwartet. In den USA sollen dann 59 Prozent, in Japan 66 Prozent und in Europa rund 30 Prozent der Haushalte das hochauflösende Format nutzen."
http://www.zdnet.de/news/business/0,39023142,39142436,00.htm

Nur mal zum Thema HDTV. Und dass eine SDTV Konsole, wie der Wii oder die PS2, auf einem HDTV nicht schön aussieht, ist wohl kein Geheimniss. Japan hat jetzt schon allemal die 50% HDTV Grenze durchbrochen und die USA sind wohl auch 2009 soweit.

Gast

2008-01-14, 21:52:24

Wobei da dann der Nachteil wäre, dass man nicht planen würde, sondern nur reagieren. Das hätte dann die Folge, dass man sich nicht wirklich ein gutes Zeitfenster aussuchen könnte, zum releasen der Konsole.

Außerdem hat Reggie afair in einem Interview kurz nach dem Release des Wii gesagt, dass er von der Lebensdauer relativ kurzweilig sein könnte, in Hinblick auf den wachsenden HDTV Markt. Ich glaube da wurde sogar was von ca. 4 jahren erzählt.

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass schon am Nachfolger gebastelt wird! Aber halt nicht mit so viel Nachdruck (kapazitätenbindend), dass der in unter 2 Jahren auf dem Markt gebracht werden kann.

---Ich hoffe dein Keyboard stinkt jetzt nicht nach Bier. :D---

Nein, aber meine Hose, mein Stuhl und Teile des Teppichs :/

betasilie

2008-01-14, 21:57:01

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass schon am Nachfolger gebastelt wird! Aber halt nicht mit so viel Nachdruck (kapazitätenbindend), dass der in unter 2 Jahren auf dem Markt gebracht werden kann.

---Ich hoffe dein Keyboard stinkt jetzt nicht nach Bier. :D---

Nein, aber meine Hose, mein Stuhl und Teile des Teppichs :/
Wir werden sehen. Ich persönlich würde den Wii-Nachfolger ja auch eher auf 2010/2011 schätzen, aber dagegen spricht, dass sie dann in direkter Konkurrenz zur Xbox 3 stehen würden. Das wäre imho unklug. Oder Nintendo will es wirklich wissen und greift nach den Sternen. Sprich, sie wollen die Xbox3 auch in Sachen Leistung angreifen, was ich für etwas unrealistisch halte.

Das arme Bier! :ugly:

Aquaschaf

2008-01-14, 22:14:53

Sprich, sie wollen die Xbox3 auch in Sachen Leistung angreifen, was ich für etwas unrealistisch halte.

Ich halte es fast für fraglich dass die nächste Generation von Konsolen sehr viel mehr Leistung bieten wird als die jetzige. Es sei denn man benutzt das Plus an Rechenleistung nicht für bessere Optik sondern um die Entwicklung einfacher zu machen. Sonst kommt noch der Tag an dem ein Spiel welches eine Konsole völlig ausreizt ein dreistelliges Millionenbudget verlangt.

Gast

2008-01-14, 22:24:34

betasilie

2008-01-14, 22:47:42

Ich halte es fast für fraglich dass die nächste Generation von Konsolen sehr viel mehr Leistung bieten wird als die jetzige. Es sei denn man benutzt das Plus an Rechenleistung nicht für bessere Optik sondern um die Entwicklung einfacher zu machen. Sonst kommt noch der Tag an dem ein Spiel welches eine Konsole völlig ausreizt ein dreistelliges Millionenbudget verlangt.
O_o Was ist dass den für eine Aussage? Man baut das rein, was geht für ca. 500€ Startpreis.

Deine Aussage ist in so vielen Punkten unlogisch, dass ich garnicht weiß, wo ich anfangen soll. Die immer höheren Produktionskosten bei Spielen, liegen nicht primär in der Technik begründet, sondern im Design. Um ein modernes Spiel, wie z.B. GT5 oder GTA4, zu entwickeln, bedarf es extrem vielen Contentdesignern. Und da ist die immer besser werdende Hardware nicht das Hinderniss, sondern die Möglichkeiten bedürfen immer mehr Leute, die die Designmöglichkeiten nutzen.

Die Hardware ist da nur eine Sekundäre Sache, denn wenn die Engine und die Tools erstmal da sind, kommt es halt zum Content. Und um so schöner und komplexer die Welten werden, destomehr gute Leute brauchst Du, die diese Welt füllen.

Meinst Du beim PC sagt jetzt jemand, "Hey, stop! Keine bessere Hardware mehr, die Spiele werden zu teuer!", oder was meinst Du?

Und Konsolenhardware orientiert sich ja ziemlich am machbaren, so wie der PC. Im Idealfall hat eine neue Konsole ungefähr die Leistung, eines Highend-PCs (nicht ultra-highend) oder etwas weniger.

Lurtz

2008-01-14, 23:35:42

They Wonder Why People Don't Make PC Games Any More

We pulled some disturbing numbers this past week about the amount of PC players currently playing Multiplayer (which was fantastic). What wasn't fantastic was the percentage of those numbers who were playing on stolen copies of the game on stolen / cracked CD keys of pirated copies (and that was only people playing online).

Not sure if I can share the exact numbers or percentage of PC players with you, but I'll check and see; if I can I'll update with them. As the amount of people who pirate PC games is astounding. It blows me away at the amount of people willing to steal games (or anything) simply because it's not physical or it's on the safety of the internet to do.
http://fourzerotwo.blogspot.com/2008/01/week-in-review-servers-servers-servers.html

Exxtreme

2008-01-15, 09:19:06

http://fourzerotwo.blogspot.com/2008/01/week-in-review-servers-servers-servers.html
Das Problem gab und gibt es bei Konsolen auch. Ich weiss ja noch als ich in der BW war und paar Leute ein Playstation-Party gemacht hatten. Alle Konsolen waren gemoddet und ich habe kein Originalspiel erblickt sondern nur Rohlinge.

Daß unlizensierte Kopien ein Problem sind da stimme ich zu. Aber das ist kein reines PC-Phänomen auch wenn viele Leute so tun als ob. Und wenn man bedenkt, daß die Mod-Chips so richtig Asche kosten und man die Garantie verliert und es etliche Leute trotzdem tun dann ... :rolleyes:

dargo

2008-01-15, 10:54:25

Wenn ich das wieder mit den pösen Raubkopierern lese... :rolleyes:
Hauptsache, man findet einen Schuldigen. Erinnert mich irgendwie an die Musikindustrie.

Gast

2008-01-15, 10:58:38

dargo

2008-01-15, 11:02:01

Wie schon Exxtreme sagte, Raubkopien sind ein generelles Problem und nicht ein Problem des PCs bzw. der Software für Diesen.

Gast

2008-01-15, 11:02:08

Das Problem gab und gibt es bei Konsolen auch. Ich weiss ja noch als ich in der BW war und paar Leute ein Playstation-Party gemacht hatten. Alle Konsolen waren gemoddet und ich habe kein Originalspiel erblickt sondern nur Rohlinge.Nach Meinung vieler PC-Gurus sind doch sowieso alle Konsoleros zu "plöd" um ein ihre Konsole zu modden und ISOs zu besorgen sowie zu brennen. Also entweder sind die Konsoleros doch nicht so dumm, oder aber an deinem Beispiel stimmt was nicht.

Wie dem auch sei, es sind bisher wesentlich weniger Klagen bezüglich Raubkopien in der Video-Spiele-Industrie laut geworden als in der PC-Spiele-Industrie.

Lurtz

2008-01-15, 12:55:08

Das Problem gab und gibt es bei Konsolen auch. Ich weiss ja noch als ich in der BW war und paar Leute ein Playstation-Party gemacht hatten. Alle Konsolen waren gemoddet und ich habe kein Originalspiel erblickt sondern nur Rohlinge.
Wohl kaum in dem Ausmaß.
Und selbst wenn, es ist eben deutlich schmerzhafter wenn von 100.000 benutzten Crysis-Kopien 20.000 kopiert wurden, von 1 Million Gears of War-Kopien "nur" 200.000.
Falls dem so ist. Da die überwiegende Mehrheit der Meldungen aber eine deutlich andere Sprache spricht, glaube ich nicht daran. Meine eigene Erfahrung sagt mir auch etwas anderes. Selbst absolute casual-Gamer die sich einmal im halben Jahr ein PC-Spiel gekauft haben, sind da oftmals mit Kopien rumgerannt. Es ist ja auch so einfach.
Ach nein, bestimmt eine Weltverschwörung gegen den PC! :eek: ;D

Daß unlizensierte Kopien ein Problem sind da stimme ich zu. Aber das ist kein reines PC-Phänomen auch wenn viele Leute so tun als ob. Und wenn man bedenkt, daß die Mod-Chips so richtig Asche kosten und man die Garantie verliert und es etliche Leute trotzdem tun dann ... :rolleyes:
Ich weiß nicht wie es bei der PS3 ist, aber da die XBox 360 die Multiplayer-Konsole schlechthin ist und Modder gebannt werden, ist das schonmal ein gewichtiges Argument gegen Raubkopien. Dazu ist es wie du ja erwähnst generell schwieriger.

Gast

2008-01-15, 14:08:55

Das Thema Raubkopien ist für mich nicht diskussionswert, das gibt es wie erwähnt sowohl auf dem PC als auch auf der Konsole. Gut, die PS3 scheint noch nicht geknckt und bei der Box versaut man sich afaik den Onlinespass. Aber zu Zeiten von PS1 und PS2 waren Kopien genauso verbreitet wie auf dem PC, so zumindest meine Erfahrungen. Böse Zungen behaupten sogar, erst als das Modding usus war gab es nochmal einen richtigen Schub für die HW-Verkaufszahlen und das ohne die Raubkopien der Erfolg (Verbreitung) deutlich geringer gewesen wäre. Ich hatte sogar das Gefühl, dass das Zocken von Raubkopieren an den Konsolen deutlich unkomplizierter war als auf dem Rechner. Man brauchte nach dem Modding keine Cracks und diese mußten noch einem Update auch nicht aus fragwürdigen Quellen aktualisiert werden. Einfach ausleihen, brennen und loszocken.

betasilie

2008-01-15, 16:19:40

Wenn ich das wieder mit den pösen Raubkopierern lese... :rolleyes:
Hauptsache, man findet einen Schuldigen. Erinnert mich irgendwie an die Musikindustrie.
Klar, rede dir das mal ein. Aber genau jetzt sind wir wieder an einem Punkt, wo man mit den PC-only-Freaks nicht mehr reden kann, denn

a) ist der prozentuale Anteil an Raubkopien auf Konsolen sicherlich um Welten geringer, als auf dem PC, bei wesentlich höheren absoluten Verkaufszahlen auf Konsolen.

b) ist es lächerlich das Problem kleinzureden. Aber klar, ist alles nur Show und Lügen, wie bei der Musikindustrie.

Daß unlizensierte Kopien ein Problem sind da stimme ich zu. Aber das ist kein reines PC-Phänomen auch wenn viele Leute so tun als ob. Und wenn man bedenkt, daß die Mod-Chips so richtig Asche kosten und man die Garantie verliert und es etliche Leute trotzdem tun dann ... :rolleyes:
Es tun eben erheblich weniger Leute, als Du denkst. Ein PC brauch man eben garnicht umbauen, daher kann jeder PC Raubkopien abspielen. PS3 kann man garnicht umbauen und Xbox 360 irgendwie auch nur bedingt über die Firmware bei einigen Laufwerken. Was meinst Du wie hoch der Anteil ist. Was meinst Du wie weit weg der Anteil ist, im Vergleich zu den 100% vom PC? :D Und dann viel Spaß beim ROD, der ständig auftritt. Kostet ja nix so eine Konsole, Garantie ist garnicht wichtig bei der Xbox 360. :D

Das sieht man mal wieder, dass die PC-Freaks kein deut sachlicher sind, als die Konsolenkiddies. Rosaroten Brillen gibt es wohl in beiden Geschäften. Es gibt Raubkopien durch teure Umbauten, durch die man die Garantie verliert, dann ist das also kein PC-Problem. Wirklich super Argumentiert - mit Scheuklappen, die 5° Sicht zulassen. :rolleyes:

Was meinst Du wieviel der PC-Besitzer hier im Forum schon ne Raubkopie laufen hatten? Was meinst Du wieviele der Xbox 360 Besitzer, oder gar PS3 Besitzer? Was meinst Du wieviel der DAU-Konsolenbesitzer, die von Technik Null Ahnung haben, ihre Konsolen umbauen lassen?

Slipknot79

2008-01-15, 17:02:40

Weil sie letztendlich eben nichts für die Software zahlen müssen. Ist wie mit einigen Highend-Kiddies die nur das Geld für die Hardware berechnen/berücksichtigen.

Wien normal eine Raubkopie für viele geworden ist, ist schon erschreckend traurig.

Wer sagt, dass der potentielle Raubkopierer das Spiel kaufen würde, gäbe es keine Warez?

Wem das englisch zu stressig ist:

http://www.computerbase.de/news/software/spiele/2008/januar/spieleschmiede_raubkopierer-anzahl/

"Es sei erschreckend, wie viele Personen bereit wären, Spiele oder andere Dinge im Internet zu stehlen, nur weil es kein physischer Vorgang wäre und aufgrund der Anonymität weitgehend sicher sei. Aus diesem Grund sei es kein Wunder mehr, dass man keine PC-Spiele mehr entwerfen würde."

Lurtz

2008-01-15, 17:12:35

Wer sagt, dass der potentielle Raubkopierer das Spiel kaufen würde, gäbe es keine Warez?
Oh, jetzt kommt das "Argument" wieder :uclap:

Wenn sie es nicht kaufen wollen, dürfen sie es eben auch nicht spielen.

betasilie

2008-01-15, 17:29:31

Oh, jetzt kommt das "Argument" wieder :uclap:

Wenn sie es nicht kaufen wollen, dürfen sie es eben auch nicht spielen.
Jup.

Und es steht natürlich außer Frage, dass nicht jede Raubkopie, ein sicher verlorener Verkauf ist, aber darum geht es auch garnicht. Es geht darum, dass die Verkaufszahlen wesentlich höher wären, würde es einen sicheren Kopierschutz geben. ... Wer das anzweifelt, dem ist imho nicht mehr zu helfen.

Gast

2008-01-15, 17:31:03

Oh, jetzt kommt das "Argument" wieder :uclap:

Wenn sie es nicht kaufen wollen, dürfen sie es eben auch nicht spielen.
Wenn sie es nicht kaufen können, dann ist das eh egal.
Mit Anstand ist es eh in der Welt nicht mehr weither, da sind Gamer, die sich mal ne Raubkopie gönnen unsere geringstes Problem. Wenn sich PC Entwicklung nicht mehr lohnen sollte, sollens doch aufhören damit. Aber es lohnt sich noch, trotzdem wird weiter für den PC entwickelt. Da wird jetzt nur mal wieder ein bisschen rumgestöhnt.
Und gecrackte Onlinekeys, was ist das? Dachte das wäre unmöglich.
Denke mal, die meisten Spiele werden nicht runtergeladen, sondern aus der VT ausgeliehen und dann nen Keks drübergebügelt. Hat auch den Vorteil, daß mehrere online spielen können, wenn nicht accountgebunden.
Man kann an der Entwicklung eh nichts machen, als sich zurücklehnen und gucken wie sich die Dinge entwickeln werden. Selbst wenn ein "Ende des PCs" stattfinden sollte, er wird auf jeden Fall nach einiger Zeit wiederauferstehen.

tokugawa

2008-01-15, 17:48:05

dann darf man sich noch auf graphisch anspruchsvolle Wii-Spiele freuen? Bekomme ich es nur nicht mit, oder verschweigst du konsequent an welchem Wii-Spiel du gearbeitet hast bzw. arbeitest?`;)

Das an dem ich gearbeitet habe ist nicht so spektakulär. Ansonsten darf ich nix sagen.

populistischer Vergleich ;)
klar, das Empfinden der Graphikgüte hängt auch mit dem Stil zusammen, jedoch versuche ich hier mehr zu abstrahieren und das ganze technisch zu betrachten...bspw. wird auch jmd der gar nicht auf palmen und inseln steht nicht umhin kommen die Crysis-Graphik als ungemein gut zu beurteilen

Klar, ist Geschmackssache.

hier bin ich zu sehr Laie, als dass ich das beurteilen kann, aber irgendwann ist halt schluss (so meine vorstellung, die frage ist nur, wann ist dieser punkt erreicht)

Es gibt immer wieder Verrückte Entwickler, die eine Konsole dermaßen ausreizen wie man es nicht möglich halten würde. Die PS2 war da schon ein gutes Beispiel.

Mag schon sein, daß einige Spiele vom PC portiert werden. Der überwiegende Teil dürfte trotzdem Arcade sein. Also Schlauch-Shooter, Arcade-Rennspiele, geradlinige Hack&Slay-"Rollenspiele" etc. Schon alleine deshalb weil der für den Spieler sichtbare Content reativ überschaubar ist und das gut in den relativ begrenzten RAM reinpasst. So kann man auch dann die Grafik pimpen da wenig Quantität an Content.

Versteh ich das richtig dass du glaubst dass der Content rein quantitativ auf den Konsolen geringer ist? Ich glaube falscher kannst du nicht liegen.

Ich wette sogar dass du den Contentaufwand selbst für ein DS-Spiel massivst unterschätzt. Für sowas wie Mass Effect sowieso.

Ich denke die PS3 wird mittelfristig und langfristig sehr viele Exklusivgames bieten.

Nona.

Zum einen wegen der überwiegend extrem guten Inhouse-Studios, zum anderen, da die Japanischen Studios definitiv nicht gerne für die Xbox entwickeln.

Das stimmt so nicht ganz. Gerade Capcom hat die Xbox und den PC schon auch gerne, die haben immer schon sehr multiplattformig entwickelt.

Capcom, Konami, SE, etc. werden bei wachsenden PS3-Verkaufszahlen, ganz sicher der Xbox wieder den Rücken kehren. Was die letzte Zeit passiert ist, war schlicht eine wirtschaftliche Notwendigkeit, die bald nicht mehr in der Form nicht mehr besteht.

Inwiefern glaubst du dass dieses bald "nicht mehr in dieser Form" besteht? Mal abgesehen davon dass die Xbox360 in Japan sowieso einen schweren Stand hat und scheinbar trotzdem Exklusivtitel oder zumindest "Timed Exclusives" von japanischen Entwicklern bekommt (Square-Enix/tri-Ace/tri-Crescendo, Namco Bandai Games, etc.).

Auch z.B. Rockstar-Games hat keinen Spaß mit der Xbox. Die Entwickler haben durchhören lassen, dass sie äußerst unzufrieden sind mit der GTA Entwicklung, da die Xbox sie vor unlösbare Probleme stellt, in Form der fehlenden Festplatte und der DVD. Gerade bei Spielen wie GTA ist eine Festplatte zum Streamen und einen großes Speichermedium mehr als nur Luxus.

Ja, das ist eh logisch, aber ich bezweifle dass das allein den Spaßfaktor beim Entwickeln ausmacht. Dafür dass die PS3 eine Festplatte hat sind dafür die Tools dafür unglaublich zäh bis man irgendwas zum laufen kriegt.

Microsoft hat einfach die besseren und komfortableren Entwicklertools, da kann Sony selbst nach Aufkauf von SNSystems nur schwer mithalten.

zum anderem weil viele Studios lieber für die PS3 entwickeln

Rockstar allein reicht dafür dass du inferieren kannst "viele Studios"? Irgendwie reicht mir das nicht.

Die Xbox360 hat auf der Plusseite wie gesagt ihre PC-Nähe und exzellente Entwicklertools. Hat alles Pro und Kontra.

Nicht zu vergessen ist auch die Symphatie, die viele Konsolen-Entwickler MS nicht entgegenbringen,

Das wär mir neu.

wie man schön am Beispiel Raresoft sieht, deren besten Leute die Firma nach den Kauf durch MS verlassen haben. ;)

Raresoft ist auch nur ein Beispiel, und noch dazu ist es ein First-Party-Studio. Second- und Third-Party Studios denken da anders.

Ich frage mich ob du wirklich einen Durchblick hast (arbeitest du in der Industrie?) oder ob du hier nur irgendwie Eigeninterpretationen hinwirfst, die in keinster Weise einer rationalen Begründung standhalten.

Ich wie gesagt Ende 2009 ist es soweit. Vielleicht auch erst 2010. Ich hoffe bloß, dass es nicht ein Wii mit HDTV Auflösung wird. Sprich: nur eine modifizierte GPU, die 720p kann.

Ich denke/hoffe, dass Nintendo bei den Rekordeinnahmen derzeit genug Kapital hat, eine Konsole 2009 zu bringen, die leistungstechnisch besser ist, als z.B. die Xbox 360. Das wäre wirklich traumhaft. :)

Nintendo hatte immer schon genug Kapital dafür, ich denke die Wii war einfach eine strategische Entscheidung.

zu1 Naja, nachdem die sehenden alle geflüchtet sind, ist N halt der 1äugige unter den blinden. Alles, was N auf Wii leistet, hat man auch schon auf GC gesehrn.

Naja, das stimmt nicht ganz. Schau dir mal die Shadereffekte (sind zwar nur Register-Combiner-like Fixed-Function-Per-Pixel-Effekte, aber man kann durchaus von nichtprogrammierbaren Shadern sprechen) von Super Mario Galaxy an - das wär auf dem Gamecube nur in viel schlechterer Performance möglich gewesen.

Können tun GC und Wii schon viel, aber erst mit der erhöhten Leistung der Wii macht es Sinn.

Es ist ja auch das Entwicklerkredo auf der Wii, Spiele in der Contentkomplexität zu machen wie am GC, nur halt mehr Luft zu haben um Effekte draufzuknallen.

zu2 Das in Verb. mit MS ist ja schon ein Widerspruch in sich. Für 2D-Adventure reicht das vielleicht grade so.

Jeder Entwickler wird dir sagen dass Microsofts Entwicklertools denen der Konkurrenz weit überlegen sind. Ich mein, ich nehme nicht an dass du jemals mit den Konsolen-Devkits gearbeitet hast, oder?

Nintendo setzt z.B. auf CodeWarrior, der um einiges weniger mächtig ist als Visual Studio, während Sony eine sehr GCC-basierte Toolchain hat, plus Debugger/Profiler zugekauft von SNSystems, welche zwar an sich gut ist, aber insgesamt sehr mühsam zu bedienen ist.

Der Komfort und die Mächtigkeit des Xbox Developer Kits (vor allen eine nahtlose Toolchain aus einem Guß!) ist in der Industrie derzeit einfach ungeschlagen. Allein die Möglichkeiten die das PIX-Tool bietet.

Beweis dafür sind die vielen Schreie von Entwicklern in den Sony- und Nintendo-Entwicklerforen (die der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind, und die du daher auch nicht zu Gesicht bekommst), wo die immer nachfragen und nachhaken, ob es nicht doch vielleicht Visual-Studio-Integration gibt. SNSystems ist damals vor dem Aufkauf von Sony ja auch wirklich gut damit gefahren, VS-Integration anzubieten für die Developer-Kits. Das hat den Entwicklern viel Schweiß und Tränen erspart.

Deine Aussage ist daher sehr uninformiert und klingt nach typischer MS-Verhetzung.

Naja hoffentlich werden sie endlich mal gescheite Pixelshader-Hardware bringen. Hollywood is bissel arg beschissen.

Beschissen weil man die Shader nicht per Shaderlanguage programmieren kann, ja. Aber total unterschätzt bezüglich der Möglichkeiten damit. Im Prinzip kann man ja wirklich viel damit machen.

Slipknot79

2008-01-15, 18:57:52

Oh, jetzt kommt das "Argument" wieder :uclap:

Wenn sie es nicht kaufen wollen, dürfen sie es eben auch nicht spielen.

Das ist kein Grund.
Man kann ein Spiel illegal runterladen, es spielen und es erst dann kaufen, wenn es nur noch für 10€ zu haben sein wird.

Also, da man vorhat es zu kaufen, darf man es vorher runterladen?

Außerdem, wie der Gast es zuvor schon auf den Punkt gebracht hat:
Was entgeht dem Publisher, wenn das Spiel illegal runtergeladen wird oder wenn es einfach nicht kauft wird wegen eines guten Kopierschutzes? Also ist es eben egal.

Lurtz

2008-01-15, 19:10:59

Das ist kein Grund.
Man kann ein Spiel illegal runterladen, es spielen und es erst dann kaufen, wenn es nur noch für 10€ zu haben sein wird.

Also, da man vorhat es zu kaufen, darf man es vorher runterladen?
Nein, 10€ sind nicht gleich 50€.

Nachträgliche Legalisierung von "Raubkopien" durch Kaufen der Budgetversion, das habe ich auch noch nicht gehört ;D :rolleyes:

Außerdem, wie der Gast es zuvor schon auf den Punkt gebracht hat:
Was entgeht dem Publisher, wenn das Spiel illegal runtergeladen wird oder wenn es einfach nicht kauft wird wegen eines guten Kopierschutzes? Also ist es eben egal.
Die Argumentation ist mir echt zu blöd, da klinke ich mich aus. Wer das wirklich für "egal" hält, sollte sich mal einige Gedanken machen.

aRKeycH

2008-01-15, 19:20:17

Es gibt eh keine plausible Rechtfertigung dafür jedenfalls nicht was die Regel anbelangt, und die ausnahmen sind eben nicht die Regel.

Die Spiele die ich spiele die habe ich auch gekauft, sonst sähe ich keinen grund Sie zu spielen, und wenn ich etwas spiele, dann will ich ja weiterhin vom entwickler bedient werden, und darum unterstütz ich mit dem kauf das auch, mal abgeehn von einem reinen gewissen.

Und ja, die Budget-rechtfertigung ist peinlich, da der schaden schon entsanden ist.

Edit: Ich hab meine Lektion gelernt als ich angefangen habe Geld zu verdienen, ich muss für meins arbeiten, und die anderen auch, aber sich auf kosten anderer bereichern scheint cool zu sein...(Ja publisher machen dass auch. ;) )

Weil ist ja eh komisch, für schlechte Spiel will man nix bezahlen, aber für gute Spiele scheinbar auch nicht, nur muss dass erste halt als Rechtfertigung hinhalten...weird.

Edit: Manche sollten mal selbst ein wenig in die Entwicklung von spielen mitwirken dann merken Sie dass auch da ne Menge Arbeit dahinter steckt, genauso wie bei jedem anderen Beruf.

Demirug

2008-01-15, 19:24:12

Naja, das stimmt nicht ganz. Schau dir mal die Shadereffekte (sind zwar nur Register-Combiner-like Fixed-Function-Per-Pixel-Effekte, aber man kann durchaus von nichtprogrammierbaren Shadern sprechen) von Super Mario Galaxy an - das wär auf dem Gamecube nur in viel schlechterer Performance möglich gewesen.

Bei DX8 hat man sowas auch als programmierbaren shader verkauft.

Grestorn

2008-01-15, 20:47:33

Man lese sich mal nur die Kommentare auf CB zu dem oben verlinkten CoD Blog an:

http://www.computerbase.de/news/software/spiele/2008/januar/spieleschmiede_raubkopierer-anzahl/

Das sagt doch alles.

betasilie

2008-01-15, 21:21:25

Man lese sich mal nur die Kommentare auf CB zu dem oben verlinkten CoD Blog an:

http://www.computerbase.de/news/software/spiele/2008/januar/spieleschmiede_raubkopierer-anzahl/

Das sagt doch alles.
Und das schlimme ist ja, dass es bei Singleplayer-Spielen noch erheblich drastischer ist.

Nur was will man dagegen tun auf dem PC?

Grestorn

2008-01-15, 21:35:26

Nur was will man dagegen tun auf dem PC?

Besseres DRM. TCPA.

Oder sterben lassen.

Slipknot79

2008-01-15, 21:43:48

Nein, 10€ sind nicht gleich 50€.

Nachträgliche Legalisierung von "Raubkopien" durch Kaufen der Budgetversion, das habe ich auch noch nicht gehört ;D :rolleyes:

Die Argumentation ist mir echt zu blöd, da klinke ich mich aus. Wer das wirklich für "egal" hält, sollte sich mal einige Gedanken machen.

Es geht nicht um Legalisierung, sondern ums Prinzip.
Wenn jemand von Haus nur 10€-Spiele kauft, was macht es dann aus, wenn er das Spiel vorher runterlädt und es später um 10€ kauft? Das Unternehmen verdient deswegen auch nicht mehr oder weniger.

Nein, die Theorie ist nicht blöd sondern nun mal eine Tatsache. Gäbe es im nächsten Moment den ultimativen Kopierschutz, so gäbe es einen Anteil jener, die Spiele dann eben aufs Kaufen umsteigen würden und einen Anteil jener, die weiters keine Spiele kaufen würden. Blöd ist nur, dass du nix dagegen sagen kannst.

Haarmann

2008-01-15, 21:57:09

Grestorn

Die SW Industrie sollte dringend bessere Vertriebswege finden, wo mehr vom Enderlös bei ihnen hängen bleibt. Der Entwickler ist zu weit hinten in der Fresskette.

Grestorn

2008-01-15, 21:59:25

Grestorn

Die SW Industrie sollte dringend bessere Vertriebswege finden, wo mehr vom Enderlös bei ihnen hängen bleibt. Der Entwickler ist zu weit hinten in der Fresskette.

Bei der Musik würde ich mich in Grenzen noch auf diese Argumentation einlassen. Bei Spielen nicht. Die Entwicklungskosten sind im Bereich mehrerer Millionen. Was glaubst Du, wer diese Millionen bekommt?

tokugawa

2008-01-15, 22:00:33

Grestorn

Die SW Industrie sollte dringend bessere Vertriebswege finden, wo mehr vom Enderlös bei ihnen hängen bleibt. Der Entwickler ist zu weit hinten in der Fresskette.

Das kommt auf's Modell an.

Die meisten unabhängigen Entwickler (unabhängig im Sinn von, kein Tochterunternehmen eines Publishers) werden auf Milestone-Basis bezahlt, und kriegen so insgesamt für das Projekt einen fixen Betrag. Royalties, also Gewinnbeteiligungen, gibt's nicht immer (ich wage jetzt auch mal zu behaupten dass es eher selten ist), aber das hat den Vorteil dass ein Entwicklerstudio unabhängig von den Verkaufszahlen ist, und eher hauptsächlich auf Reviews achtet (denn diese machen dann die Reputation aus, die man dann dem nächsten Publisher verkaufen kann).

Aber das kommt wie gesagt auf's Studio an.

Gast

2008-01-15, 22:31:01

Grestorn

Die SW Industrie sollte dringend bessere Vertriebswege finden, wo mehr vom Enderlös bei ihnen hängen bleibt. Der Entwickler ist zu weit hinten in der Fresskette.

Das ist doch kein Problem des Vertrieb. Ein Vertrieb setzt ein fertiges Produkt vorraus. Hier müssen aber große Beträge im Voraus bezahlt werden, damit ein Produkt hergestellt werden kann. Die Entwickler müssen ja auch ihr monatliches Gehalt bekommen (+ Produktionsmittel usw.).
D.h. der Publisher geht ein recht hohes Risiko ein und will dafür verständlicherweise auch einen entsprechenden Gewinn. Der Gewinn pro verkauftes Stück muss auch entsprechend hoch sein, damit z.B. im Fall eines Flops zumindest halbwegs die Kosten wieder reinkommen.

Haarmann

2008-01-15, 22:31:23

Grestorn

Es geht darum, wieviele % vom Verkaufserlös bei den Entwicklern in der Kasse landen. Jeglicher Verlust zwischen Endkunde und Entwickler verringert bei gleichem Umsatz schlicht die Einnahmen der Entwickler. An mehr Umsatz bei sinkenden Löhnen ist oftmals nicht zu denken. Auch kosten die Anpassungen für ne "Deutsche Version" sinnlos Geld und sind bei den Spielern nicht beliebt.
Wer es schafft andere Vertriebsmodelle zu finden für seine Produkte, welche die Kosten reduzieren und den Anteil am Verkaufserlös steigern, dann ist durchaus was zu machen.

tokugawa

Und genau bei dem Model sind die Verlierer immer die Kreativen - sprich die Entwickler. Wobei eben eigentlich sind die Dummen schlicht die, welche gute Arbeit abliefern... und das sind auch nicht alle.

Gast

Wenn eine Gruppe Entwickler Geld von einem Projekt übrig hätte, so kann sie das auch ins nächste Projekt investieren. Wird sie jedoch so knapp gehalten, dass sie nicht auf eigene Faust etwas entwickeln können, dann geht auch viel Kreativität verloren. Es werden dann quasi Fabrikarbeiter ohne Bezug zum Produkt - und das merkt man leider sehr oft dem Endprodukt auch an...

betasilie

2008-01-15, 22:31:51

Besseres DRM. TCPA.

Oder sterben lassen.
Genau die beiden Möglichkeiten habe ich auch vor Augen gehabt, und da liegt das Problem.

Lurtz

2008-01-15, 22:32:43

Nein, die Theorie ist nicht blöd sondern nun mal eine Tatsache. Gäbe es im nächsten Moment den ultimativen Kopierschutz, so gäbe es einen Anteil jener, die Spiele dann eben aufs Kaufen umsteigen würden und einen Anteil jener, die weiters keine Spiele kaufen würden. Blöd ist nur, dass du nix dagegen sagen kannst.
Ich kann dazu nur sagen dass der wesentlich weniger von "Raubkopien" betroffene Konsolenmarkt boomt und Jahr für Jahr höhere Umsätze einfährt, während der PC-Markt schrumpft und immer unattraktiver wird.
Scheinbar sind die willigen Käufer da, aber natürlich ist es immer besser etwas kostenlos zu bekommen als Geld dafür zu bezahlen.

Ziehe deine eigenen Schlussfolgerungen, deinen seltsamen Gedankengängen kann und will ich wirklich nicht mehr folgen.

[Ja, mir ist durchaus klar dass das Umsatzplus auf dem Konsolenmarkt nicht nur durch die "Raubkopien" verursacht wird.]

mapel110

2008-01-15, 22:53:26

dargo

2008-01-15, 22:56:25

Wenn sie es nicht kaufen wollen, dürfen sie es eben auch nicht spielen.
Dann müsste das Ausleihen von Spielen über Videothek verboten werden. Bei Games die ~6h SP bieten kann ich es keinem übel nehmen sich das Game einfach für ~2-3Tage auszuleihen und durchzuspielen. Ist deutlich günstiger als ein Kauf. Das gilt natürlich nur dann wenn man kein Interesse am MP hat.

Lurtz

2008-01-15, 23:00:56

Dann müsste das Ausleihen von Spielen über Videothek verboten werden. Bei Games die ~6h SP bieten kann ich es keinem übel nehmen sich das Game einfach für ~2-3Tage auszuleihen und durchzuspielen. Ist deutlich günstiger als ein Kauf. Das gilt natürlich nur dann wenn man kein Interesse am MP hat.
Wieso, das ist ein legaler Weg. Wenn er das Spiel in der Ausleihfrist durchspielt ist das ja in Ordnung.

Gast

2008-01-15, 23:13:18

Wenn eine Gruppe Entwickler Geld von einem Projekt übrig hätte, so kann sie das auch ins nächste Projekt investieren.

Und woher soll das Geld kommen? Warum sollte jemand für Lau das Geld den Entwicklerstudios geben/vorschießen? Es ist doch vollkommen egal, ob die Entwicklerstudios ihr Geld von den Publishern oder anderen Kapitalgebern bekommen. Irgend jemand will für sein Risiko Geld sehen.

Wird sie jedoch so knapp gehalten, dass sie nicht auf eigene Faust etwas entwickeln können, dann geht auch viel Kreativität verloren. Es werden dann quasi Fabrikarbeiter ohne Bezug zum Produkt - und das merkt man leider sehr oft dem Endprodukt auch an...

Was nicht heißt, dass dieses kreative Produkt dann ein wirtschaftl. Erfolg werden muss. Und wenn es kein wirtschaftl. Erfolg wird, dann muss die Bude eben dicht machen, so einfach ist das (zumindest kann man das sich nicht oft erlauben).

tokugawa

2008-01-15, 23:42:37

Das Thema "Geld verdienen in der Spieleindustrie" ist tatsächlich ein komplexes Thema.

Meiner Meinung nach wurden hier noch nicht alle Möglichkeiten ausgenutzt, und vor allem gibt es tatsächlich noch keine absolute Möglichkeit, maximale kreative Freiheit mit maximalem wirtschaftlichen Erfolg zu verknüpfen (bzw. kreative Freiheit zu entkoppeln von wirtschaftlich-kommerziellen Zwängen).

In der kommerziellen Spieleindustrie wird man in gewisser Weise immer den Marktgegebenheiten unterworfen sein; das ist mit ein Grund warum ich selbst nach Eintritt in die (zugegebenermaßen spannende und aufregende) kommerzielle Spieleindustrie immer noch ein Herz für die Hobby- und Independent-Entwickler-Szene habe (zumal es in dem Bereich durchaus qualitativ hochwertige, und gleichzeitig innovative Titel gibt).

Grestorn

2008-01-16, 06:43:53

Genau die beiden Möglichkeiten habe ich auch vor Augen gehabt, und da liegt das Problem.

Dir ist aber klar, dass die modernen Konsolen schon sehr starkes TCPA und DRM realisieren?

Wie schon oft gesagt: ich hätte nichts gegen einen abgeschotteten TCPA Bereich in meinem PC. So lange es einen freien Bereich daneben gibt. Möglichst gleichzeitig, also ohne Reboot.

Grestorn

2008-01-16, 06:45:23

Hm, Microsoft müsste ein OS rausbringen, was man auf einer Partition erstelllt, auf der es anschließend keinerlei Schreibrechte gibt. Auf dieser Partition müsste ein proprietäres Dateisystem zum Einsatz kommen, vielleicht noch mit Verschlüsselung Dann das ganze noch garniert mit Spielen, die sich auf diese Partition selbst installieren können.

Sowas könnte ja zusätzlich zum normalen Betriebssystem laufen.

Wirst Du jetzt zum TCPA Befürworter?! :)

Aber das müsste noch weiter ausgefeilt werden. Damit es wirklich gegen Manipulation abgesichert ist, reichen die von Dir genannten Maßnahmen nicht.

Grestorn

2008-01-16, 06:50:11

Wieso, das ist ein legaler Weg. Wenn er das Spiel in der Ausleihfrist durchspielt ist das ja in Ordnung.

Nicht wirklich. Es ist eine Grauzone. Du bezahlst das "unbegrenzte Recht zum Spielen" in dem Du das Spiel kaufst.

Eine zeitliche Begrenzung ist vom Anbieter eigentlich nicht vorgesehen. Sollte er das anbieten wollen ist das sein gutes Recht.

Videotheken nutzen einen eigentlich unzulässigen Multiplikator: x Personen zahlen je einen geringeren Leihpreis und können dennoch das Spiel jeweils durchspielen. Der Produzent erhält aber trotzdem nur den Preis für eine einzige Lizenz. Und ist damit klar der Benachteiligte. Das meiste Geld bleibt dabei bei der Videothek hängen.

Das ist in D derzeit rechtlich zwar nicht angreifbar, aber eigentlich nicht in Ordnung. Etwas anderes wäre es, wenn der Hersteller selber ein Modell anbieten würde, bei der man das Spiel "auf Zeit" nutzen könnte, oder eben z.B. für jeden gespielten Level eine geringe Summe bezahlt.

Aber diese Modelle - obwohl sicher ähnlich günstig für den Nutzer - werden hier im Forum ja rundheraus abgelehnt und ich immer als der böse Abzocker hingestellt. Und das nur, weil ich das Geld lieber den Entwicklern statt der Videothek gönne.

Mark

2008-01-16, 06:58:55

aber kosten nicht verleihversionen um einiges mehr? auf den "normalen" datenträgern steht ja meistens "nicht zum verleih bestimmt"

Grestorn

2008-01-16, 07:06:37

aber kosten nicht verleihversionen um einiges mehr? auf den "normalen" datenträgern steht ja meistens "nicht zum verleih bestimmt"

Es gibt bei Spielen keine Verleihversionen. Nur bei Filmen.

Blutmaul

2008-01-16, 07:34:10

Ich habe ein oder 2 MMORPGs, die ich heute nicht mehr spielen kann, obwohl ich voll dafür bezahlt habe - ich habe also mitnichten das unbegrenzte Recht zum unbegrenzten Spielen erworben.

Es ist so, das in dem Moment, wo eine Firma es schafft, eine Art Mietverhältnis zu etablieren, ein bischen wie bei WoW, dann wird Kapital gebunden, das ansonsten für den Erwerb weiterer Software frei wäre, ebenso wird Zeit gebunden.
Der PC-Markt leidet daher schon merklich unter dem MMOG-Boom, das sind 15 bis 20 Millionen Menschen, die sich deswegen weniger Software kaufen, das sind Milliarden Euro/Dollar, die nicht mehr zur Verfügung stehen.

Grestorn

2008-01-16, 07:55:31

Ich habe ein oder 2 MMORPGs, die ich heute nicht mehr spielen kann, obwohl ich voll dafür bezahlt habe - ich habe also mitnichten das unbegrenzte Recht zum unbegrenzten Spielen erworben.

Nun ja. MMOGs sind ein Sonderfall. Es gibt sie ja auch nicht in Videotheken...

Es ist so, das in dem Moment, wo eine Firma es schafft, eine Art Mietverhältnis zu etablieren, ein bischen wie bei WoW, dann wird Kapital gebunden, das ansonsten für den Erwerb weiterer Software frei wäre, ebenso wird Zeit gebunden.

Das stimmt aber nun nicht. Nur weil ich in der Videothek Spiele für wenig Geld leihen kann, wird doch kein Kapital gebunden das sonst nicht mehr für den Kauf verfügbar ist.

Der PC-Markt leidet daher schon merklich unter dem MMOG-Boom, das sind 15 bis 20 Millionen Menschen, die sich deswegen weniger Software kaufen, das sind Milliarden Euro/Dollar, die nicht mehr zur Verfügung stehen.

Was hat das mit der Möglichkeit, SW zur begrenzten Nutzung billiger lizenzieren zu können zu tun?

Das MMOG Problem ist doch eher, dass man unendlich viel Zeit damit verbringen kann und die Hersteller darauf auch sehr viel Wert legen.

Bei klassischen Story-getriebenen Spielen, die von den meisten Spielern langfristig immer noch bevorzugt werden, ist das so ja gar nicht möglich.

Und außerdem: Ich bin sicher, dass die WoW Welle und die gesamte MMOG Welle wieder etwas abnimmt. WoW hat für den Massenmarkt die selben Effekte etwas später nachgeholt, was ein deutlich kleinerer Zielmarkt schon einige Jahre vorher mit UO, Everquest I & II etc. erlebt hat. Die meisten MMOG Veteranen (u.a. auch ich) haben inzwischen von klassischen Timesink-MMOGs, zu denen eindeutig auch WoW gehört, die Nase voll.

Der Massenmarkt wird da auch nicht viel anders reagieren. Gib ihm noch ein paar Jahre...

Blutmaul

2008-01-16, 09:17:03

Grestorn

2008-01-16, 09:26:27

Da haben wir uns jetzt mißverstanden, ich meine nicht die Videothek, sondern das Konzept/den Wunsch mancher Hersteller von Software, dies quasi zu vermieten.
Das führt zu höheren Kosten für den Kunden über die Laufzeit, bindet diesen an den Hersteller und mindert den Raum für Wettbewerber.

Das kommt auf die Art von Spiel an.

bei Bioshock kann ich das z.B. nicht sehen. Nur bei MP Spielen, die wirklich lange gespielt werden, ist das ein Problem.

Und selbst wenn: Dann kaufe ich halt eine unbegrenzte Lizenz. So lange das auch angeboten wird, sehe ich keinen Nachteil für den Kunden.

Laufende Gebühren zu erzwingen lässt sich ja auch nur dann wirklich rechtfertigen, wenn dem Anbieter Kosten durch den Betrieb der Server entstehen, wie eben auch bei MMORPGs.

MMOGs gehn ja etwas in diese Richtung, da man praktisch eine monatliche Miete zahlt, um diese nutzen zu können.

Jein. Man zahlt vorallem für den Betrieb der Server und den dort angebotenen Kundenservice (evtl. neuem Content usw.).

Haarmann

2008-01-16, 10:09:12

dargo

Dann gibts viele Genres, die aussterben...
Konsolen sind vielleicht für gewisse Spieler interessant - aus meiner Sicht ist der Abfalleimer der Einzige Ort, wo jede Konsole hingehört...

Lurtz

Konsolen ohne Modchip hat keiner meiner Bekannten.

Und der teurere Endverbraucherpreis der Konsolengames resultiert wohl aus den Gebühren, die an die Konsolenhersteller gelöhnt werden müssen. Die Entwickler sehen davon auch nix.
Nebenher sollte man hier schon lange einschreiten und die Konsolenhersteller wegen Dumpings verklagen. Lieber teurere Geräte, aber billigere Spiele - der Vielspieler legt da drauf.

Gast

Ja, aber das Entwicklerstudio, das immer von der Hand in den Mund leben muss, sollte mal über nen Autorenstreik nachdenken... das sind Lohnsklaven ohne Zukunft. Ohne Gewinnbeteiligung bei einem durchschlagenden Erfolg bleiben die Entwickler auf ewig Lohnsklaven der Publisher.

Wii sollte jedem gezeigt haben, dass der Erfolg eben nicht mit bunten Bildchen zu holen ist, sondern ne witzige Idee mehr erreicht.

Grestorn

Der Anbieter ist egal... der Gesetzgeber im eigenen Land zählt. Wenn der den Verleih erlaubt, dann ist er erlaubt. Das kann ja jeder Hersteller/Entwickler/Publisher auch vorher abchecken.

Storygetriebene Spiele werden bevorzugt? Woher hast Du diese Aussage? Ich behauptete das Gegenteil - hab aber als Beleg nur meine Umgebung. Aber vielleicht hast Du ja exaktere Umfrageergenisse von irgendwo?
Offene Spiele sind beliebter imho - nicht im Verkauf wohl. Ich käme jedoch nie auf die Idee, ein Adventure nochmals durchzuspielen - das ist Langeweile pur. Ich spiele aber gerne ab und an noch ne Partie AOE/AOK TC. Den SP Modus hätte Q2 aus meiner Sicht auch nicht gebraucht ;).

Grestorn

2008-01-16, 10:57:10

Der Anbieter ist egal... der Gesetzgeber im eigenen Land zählt. Wenn der den Verleih erlaubt, dann ist er erlaubt. Das kann ja jeder Hersteller/Entwickler/Publisher auch vorher abchecken.

Egal ist der Anbieter sicher nicht. Denn ohne den Anbieter keine Produkte.

Wenn man ein Verleihrecht erzwingen könnte, dann müsste es schon lange eine Klage gegen Valve geben. In D und CH.

Ich denke es ist schlicht nicht so einfach rechtlich gegen einzelne Videotheken vorzugehen, die Spiele verleihen. Aber DASS es beim Verleihen andere Bedingungen gibt ist doch alleine dadurch erkennbar, dass die Videotheken teure Verleihfassungen von Filmen kaufen müssen. Es wäre für Videotheken viel billiger einfach nur Kauf-DVDs zu nehmen.

Storygetriebene Spiele werden bevorzugt? Woher hast Du diese Aussage? Ich behauptete das Gegenteil

Lass wir mal MP außer acht - da spielt ne Story ja keine Rolle.

Kaum ein SP Spiel kommt ohne Story aus heutzutage. Im Strategiegenre und Simulationsgenre kann man u.U. auch ohne Story spielen, aber ich glaube nicht, dass das das Gros der SP Spieler dann wirklich noch so sehr interessiert.

Ein SP ohne Story hat kaum Verkaufschancen.

Haarmann

2008-01-16, 11:33:45

Grestorn

Du kannst nicht gut gegen eine Firma klagen, die es nicht gibt...
Die Firma muss einen Sitz in der Schweiz haben, damit diese Klage zu irgendwas führen kann.

Ich glaube gegen die Verleihfassungen wurde auch mal was unternommen. Ich müsste mal nachsehen, ob das wirklich alles Verleihfassungen sind. Interessant wird das nämlich bei Code 1 DVDs, welche durchaus zugelassen sind in CH, wenns die EU Fassung gibt - zuvor sind die verboten.

Mir kommen die Beatemups in den Sinn, die auch nur in der Theorie eine Story haben. Selbst als ich sowas noch gespielt hab, hätte ich die Story nicht bemerkt, selbst wenn sie da gewesen wär.
Sportspiele mit "Ligamodus" - als Story würd ich das nicht bezeichnen.
Rennspiele aller Couleur...
Aufbauspiele ala SimCity - die Story machst sozusagen selber.
Wirtschaftsspiele wie ala Oilimperium.
Eroberungsspiele wie Rome Total War und Co. Welterobern egal wie...
Auch bei den Jump and Runs gibts ne Story, aber die hätte ich nie bemerkt. Das war für mich ein Geschicklichkeitsspiel. Fingerübung sozusagen.
Balla Balla Spiele wie Nuclear War und Defcon.
"Freie" Spiele - die Sims - Gott weiss, wie man das "spielen" kann.
Simulationen wie Silent Service - die Story machst selbst.

Dann gäbs sicher jede Menge Adventures, die ne Story haben - Affeninsel ahoi - aber soviele sind das nicht.
Dann natürlich sowas wie Wings aufm Amiga oder Wing Commander aufm PC - das geht imho noch unter Story durch.

Aber ich denke ich setze die Grenze für ne Story auch etwas anders, denn der Schnitt. Etwas in den Weltkrieg zu verlegen und den Spieler sich durchballern lassen ist keine Story.

Ich glaube Sid Meier würde Dich teeren und federn für die Aussage, dass SP Spiele ohne Story erfolglos sind.

Grestorn

2008-01-16, 12:38:45

Du kannst nicht gut gegen eine Firma klagen, die es nicht gibt...
Die Firma muss einen Sitz in der Schweiz haben, damit diese Klage zu irgendwas führen kann.

Wenn die Fa. keine Dependance im Land hat, dann wird gegen den Importeur geklagt. Ist bei jedem Produkt so.

Verleihversionen gibt es definitiv noch. Weiß ich alleine deswegen, weil ich vor einigen Monaten die höchsten Probleme hatte, eine (aktuelle) DVD zu erwerben, die in der Videothek erhältlich war aber nicht auf dem Kaufmarkt. Es gab sie nur als Verleihversion (ist auch so gelabelt).

Gast

2008-01-16, 12:52:16

Bitte mal wieder zurück zum Topic - wenn ihr schon über Raubkopien diskutieren wollt, dann bitte im Zusammenhang PC <-> Konsole! Für alles andere gibts schon genug Threads.

Haarmann

2008-01-16, 13:10:52

Grestorn

Das Problem für den Spieler ist, dass die Reaktion ihm nicht gefallen wird...
Die Klage kannst gewinnen, aber ne eigene CH Version wirst nie sehen. Womit einem Kläger, der Spieler ist, schlicht nicht gedient ist.
In der BRD oder gar der EU wäre der Markt gross genug um eine Reaktion zu erwirken - leider. Die Deutschen, weil zensierten, Versionen will ja keiner...
Gegen einen Direktvertrieb mit Download hätte ich ohne DRM Mist nix gegen. Letzten Endes brauchts bei den Games, allesammt Multiplayer, die mich anstprechen, nur nen einmaligen Code. Wenn die Singleplayer Games aufm PC aussterben? Mir sowas von egal...
XBox 360 Konvertierungen wirds wohl bestimmt noch geben.

Ich müsste mal nachsehen, wie das in ner Videothek Heute aussieht. Seit Jahren erspar ich mir die Tortur. Wers im Original und ohne Untertitel oder gar geschnitten sehen will, der geht zur Pressevision. Die ist nebenher tatsächlich auch noch gratis...

mapel110

2008-01-16, 14:14:56

1.Wirst Du jetzt zum TCPA Befürworter?! :)

2.Aber das müsste noch weiter ausgefeilt werden. Damit es wirklich gegen Manipulation abgesichert ist, reichen die von Dir genannten Maßnahmen nicht.
1. Jein, es muss kundenfreundlich bleiben -> wenig Aufwand für den Kunden
Bin ja selbst angehender Entwickler und will ja auch bezahlt werden. Auch wenn ich aller Voraussicht nach nicht davon betroffen sein werde, weil ich keine Massenware schreibe.

2. Inwiefern? Wenn sowas korrekt umgesetzt ist, hat man quasi eine Game-Konsole auf dem PC installiert. Einziges Problem bleibt dabei, dass automatisch schon viele Tools fürs Kopieren durch den PC vorhanden sind. Da müsste man eine "Inkompatibilität" schaffen, so dass es nicht mehr so einfach ist, an diese Daten zu kommen. Aber das ist und bleibt schwer bis quasi unmöglich.

Exxtreme

2008-01-16, 14:20:51

2. Inwiefern? Wenn sowas korrekt umgesetzt ist, hat man quasi eine Game-Konsole auf dem PC installiert. Einziges Problem bleibt dabei, dass automatisch schon viele Tools fürs Kopieren durch den PC vorhanden sind. Da müsste man eine "Inkompatibilität" schaffen, so dass es nicht mehr so einfach ist, an diese Daten zu kommen. Aber das ist und bleibt schwer bis quasi unmöglich.
So einfach ist das auch nicht. :D

Du hast auf dem PC alle Mittel der Welt um etwas zu kopieren. Der PC ist keine Blackbox und alles lässt sich disassemblieren, im Speicher beobachten und vor allem faken. Deshalb wollte man ja mit TCPA aus dem PC eine Blackbox machen nur jetzt rundern sie alle wieder zurück. Ist wohl doch zu ambitioniert.

Joolz

2008-01-16, 14:39:29

Videotheken nutzen einen eigentlich unzulässigen Multiplikator: x Personen zahlen je einen geringeren Leihpreis und können dennoch das Spiel jeweils durchspielen. Der Produzent erhält aber trotzdem nur den Preis für eine einzige Lizenz. Und ist damit klar der Benachteiligte. Das meiste Geld bleibt dabei bei der Videothek hängen.

Müßte halt eine leihzahl-abhängige Abgabe geben. Ist ja in der Bücherei auch so.
Und die Leih-DVDs sind ja eher abgespeckte Kaufdvds ohne Extras.

betasilie

2008-01-16, 14:56:53

Dir ist aber klar, dass die modernen Konsolen schon sehr starkes TCPA und DRM realisieren?

Wie schon oft gesagt: ich hätte nichts gegen einen abgeschotteten TCPA Bereich in meinem PC. So lange es einen freien Bereich daneben gibt. Möglichst gleichzeitig, also ohne Reboot.
Klar ist mir das klar. Ich meine Konsolen sind halt Konsolen und keine PCs. Im Grunde eine Blackbox, soweit es der Hersteller will. Das ist ja der Vorteil in Sachen Kopierschutz und imho ist das bei einer Konsole ja auch nicht schlimm.

Haarmann

2008-01-16, 15:14:14

Exxtreme

Würdest Du Firmengeheimnisse auf einer Blackbox lagern?

Exxtreme

2008-01-16, 15:22:42

Exxtreme

Würdest Du Firmengeheimnisse auf einer Blackbox lagern?
Natürlich nicht. :D

Wobei TCPA es tatsächlich vorsah, daß man den PC auch im untrusted Modus betreiben könnte. Damit könnte man halt geschützten Content nicht wiedergeben.

Grestorn

2008-01-16, 15:45:22

2. Inwiefern? Wenn sowas korrekt umgesetzt ist, hat man quasi eine Game-Konsole auf dem PC installiert. Einziges Problem bleibt dabei, dass automatisch schon viele Tools fürs Kopieren durch den PC vorhanden sind. Da müsste man eine "Inkompatibilität" schaffen, so dass es nicht mehr so einfach ist, an diese Daten zu kommen. Aber das ist und bleibt schwer bis quasi unmöglich.

Sobald eine Applikation im "normalen" Speicher läuft und über "normale" Betriebssystemfunktionen mit dem User und den I/O Systemen interagiert, ist sie angreifbar.

Da sind dann auch ganz schnell die notwendigen Codes ausgelesen. Deswegen wundert es mich gar nicht, dass PC-Player für HD-DVD und BluRay die Quelle für die entsprechenden Keys sind. Wieso es zugelassen wurde, dass Softwareplayer diese Keys verwenden dürfen, ist mir vollends schleierhaft.

Grestorn

2008-01-16, 15:47:41

Wobei TCPA es tatsächlich vorsah, daß man den PC auch im untrusted Modus betreiben könnte. Damit könnte man halt geschützten Content nicht wiedergeben.

Nun, ich denke TCPA wird kommen. Später als geplant, über den Umweg der Konsolen "hoffähig" gemacht.

Nicht nur für private Zwecke, gerade im Geschäftsumfeld macht TCPA sehr viel Sinn.

Die Frage ist nur, ob der PC als Spieleplattform so lange überleben kann, bis die Hersteller eine solche Plattform nutzen können.

Exxtreme

2008-01-16, 15:54:59

Nun, ich denke TCPA wird kommen. Später als geplant, über den Umweg der Konsolen "hoffähig" gemacht.

Nicht nur für private Zwecke, gerade im Geschäftsumfeld macht TCPA sehr viel Sinn.
Naja, so ein TCPA-PC wird wohl nicht sehr günstig werden. Denn alles muss vorher geprüft und zertifiziert werden. Und das kostet sicherlich nicht wenig. Zudem glaube ich nicht, daß viele Hersteller ihre Treibersourcen einfach so hergeben zur Prüfung. Und das wird in letzter Konsequenz nötig sein denn es ist nicht auszuschliessen, daß man die Sicherheitsvorkehrungen mittels eines zertifizierten Treiber aushebeln kann wenn dieser noch einige "Zusatzfunktionen" enthält.
Die Frage ist nur, ob der PC als Spieleplattform so lange überleben kann, bis die Hersteller eine solche Plattform nutzen können.
Ich mache mir da keine Sorgen. Der PC wird schon seit 15 Jahren totgeredet. =)

Haarmann

2008-01-16, 15:56:46

Exxtreme

Da ist dann eben die Frage... who do you trust?

Ich glaube der "Sicherheit" von M$ vertraut keiner...

Grestorn

Weil Notebooks schon lange als mobile DVD Player hinhalten mussten. Nun sinds eben HD Player... und beide Seiten versuchten auch ihre Laufwerke unterzubringen. Bisher imho mit bescheidenem Erfolg.

Grestorn

2008-01-16, 16:12:07

Naja, so ein TCPA-PC wird wohl nicht sehr günstig werden. Denn alles muss vorher geprüft und zertifiziert werden.
Konsolen sind auch nicht teuer.

Eine Lizenzierung einer Hardware und den dazugehörigen Treiber muss wirklich nicht teuer sein. Warum auch? Gleiches gilt für Software.

Zudem glaube ich nicht, daß viele Hersteller ihre Treibersourcen einfach so hergeben zur Prüfung.
Warum nicht? Sie geben die Quellen ja nicht an die Öffentlichkeit sondern an ein Prüfgremium, das bestimmte Heuristiken auf den Code anwendet und die Einhaltung bestimmter Regeln nachprüft.

Exxtreme

2008-01-16, 16:16:30

Konsolen sind auch nicht teuer.

Eine Lizenzierung einer Hardware und den dazugehörigen Treiber muss wirklich nicht teuer sein. Warum auch? Gleiches gilt für Software.
Konsolen haben auch kein TCPA sondern eigene, abgespeckte Schutzmechanismen. Zudem hat man man einen Hersteller und eine Hardwarekonfiguration und wohl deshalb nichtmal Treiber weil alles auch direkt geht. Das hält den Aufwand in Grenzen.

Beim PC ist das nicht so. Tausende Hersteller mit tausenden Hardwaremodellen und jede Revision muss wohl extra geprüft werden.
Warum nicht? Sie geben die Quellen ja nicht an die Öffentlichkeit sondern an ein Prüfgremium, das bestimmte Heuristiken auf den Code anwendet und die Einhaltung bestimmter Regeln nachprüft.
Die Frage ist jetzt wie vertrauenswürdig das Prüfgremium ist. Und Heuristik ist normalerweise nicht sehr genau.

Grestorn

2008-01-16, 16:18:36

Beim PC ist das nicht so. Tausende Hersteller mit tausenden Hardwaremodellen und jede Revision muss wohl extra geprüft werden.

Doch nur Produkte die im sicheren Umfeld laufen müssen. Das ist ja nur ein kleiner Teil (Media-Player, Software die mit vertraulichen Daten umgehen muss...).

Ansonsten sind einiger Herstelle ja eher aus Eigeninteresse an dem Schutz interessiert, wie z.B. Spielehersteller, und bezahlen dieses Geld sicher gerne.

Alle andere Software kann doch im normalen, ungeschütztem Kontext ausgeführt werden.

Exxtreme

2008-01-16, 16:26:03

Doch nur Produkte die im sicheren Umfeld laufen müssen. Das ist ja nur ein kleiner Teil (Media-Player, Software die mit vertraulichen Daten umgehen muss...).

Und Grafikkartentreiber und Soundtreiber und Netzwerkkartentreiber und ...

Denn damit könnte man nämlich die Daten abgreifen und auf die Festplatte streamen. Gab glaube sogar einen gehackten Soundblaster-Treiber der das tat. Alles was nach aussen irgendwie kommuniziert muss zertifiziert werden und das ist nicht wenig. :>

Grestorn

2008-01-16, 16:38:52

Und Grafikkartentreiber und Soundtreiber und Netzwerkkartentreiber und ...

Denn damit könnte man nämlich die Daten abgreifen und auf die Festplatte streamen. Gab glaube sogar einen gehackten Soundblaster-Treiber der das tat. Alles was nach aussen irgendwie kommuniziert muss zertifiziert werden und das ist nicht wenig. :>

Klar, Treiber müssen grundsätzlich alle signiert und auch geprüft sein, wenn sie im sicheren Umfeld funktionieren.

Ist sicher kein Nachteil für die Stabilität und Qualität der Produkte bestimmter Hersteller... :)

Exxtreme

2008-01-16, 16:46:45

Klar, Treiber müssen grundsätzlich alle signiert und auch geprüft sein, wenn sie im sicheren Umfeld funktionieren.

Ist sicher kein Nachteil für die Stabilität und Qualität der Produkte bestimmter Hersteller... :)
Aber es kostet, ohne einen direkten Nutzen zu haben. Denn unsignierte Treiber müssen ja auch nicht instabil sein.

Von daher fürchte ich, es wird auf einen recht faulen Kompromiss hinauslaufen. Wo z.B. ein Hersteller ein Zertifizierungstool bekommt mit dem er alle Treiber zertifizieren darf. Ist aber auch wieder eine Lücke falls ein Treiber Bugs hat etc.

Bzw. es setzt sich üerhaupt nicht durch. Und irgendwie tut sich im Bereich TCPA ja nichts. TPM alleine ist nicht genug. Es muss nämlich schon beim EFI/BIOS anfangen und endet mit dem Bootvorgang des Betriebssystems. Und hier treffen zuviele verschiedene Produkte verschiedener Hersteller aufeinander.

Gast

2008-01-16, 19:37:14

Nun, ich denke TCPA wird kommen. Später als geplant, über den Umweg der Konsolen "hoffähig" gemacht.

TCPA am PC mit seinen unglaublich vielen Anwendungen (Tools, Plugins...), HW-Kombinationen und Perepherie aus vielen Jahrzehnten kann man wohl kaum mit der abgeschlossenen HW einer Konsole vergleichen!

Ich kann wieder nur von mir sprechen: je mehr und je wichtiger die Daten im System sind, je "multimedialer" die Fähigkeiten, desto weniger kann mich mich mit Einschränkungen jeglicher Art anfreunden.
Beispiel DVD-Player: das genutzte Uraltmodell kann zwar .mp3 oder .mpg abspielen, aber der Player (Software) ist gänzlich ungeeignet. Das nervt, ändern kann ich nichts aber bezahlen muß man es. Bei einer Konsole, die Musik, Filme und Bilder verarbeiten kann, will ich nunmal die nötige Software selber auswählen können, sonst ist die mitbezahlte Funktion witzlos. Sobald die Daten noch etwas wichtiger werden, will ich den kompletten Zugriff darauf haben, wie wann und wo es mir gefällt. Die Befürchtungen zu TCPA kann man ja nachlesen...
Aber zum einen ist es witzlos darüber zu diskutieren, da hier Weltanschauungen aufeinander prallen, zum anderen ist dieser Thread nicht der geeignete Ort.

law

2008-01-16, 21:40:57

Ich mache mir da keine Sorgen. Der PC wird schon seit 15 Jahren totgeredet. =)Gibt es denn auch seit 15 Jahren eine solche Bedrohung durch Raubkopien?

Exxtreme

2008-01-16, 21:42:59

Gibt es denn auch seit 15 Jahren eine solche Bedrohung durch Raubkopien?
Eigentlich ja. Wenn ich da an frühere Zeiten denke wo ich nicht ganz so brav war ... :D

RaumKraehe

2008-01-16, 22:08:34

Ich sehe, ihr seid schon ganz wo anders angekommen. Aber ich will an dieser Stelle mal über meine total jungfräulichen Erfahrung mit einer PS3 berichten: ;)

Ein Kollege auf Arbeit meinte heute seine PS3 ist aus der Reparatur! zurück und ob wir die nicht mal an einen Full-HD TV hängen wollen und nen bissl zocken wollen. Sagte ich natürlich nicht nein schon um die Gelegeheit zu nutzen mich mit der PS3 etwas näher zu beschäftigen.

Gesagt getan, nen Sharp LC-52 XL 2E (http://www.sharp.de/php/p.php?par=18_523_no_1436) auf den Schreibtisch bugsiert und die PS3 via HDMI an das Gerät angestöselt. Noch obligatorisch das Netzwerk angestöpselt und los sollte es gehen. :|

PS3 angeworfen, Settings so weit eingestellt, nur was ist das? "Systemaktualisierung"! Na dann, man ist ja Windows User und weiß das Systeme aktuell sein müssen da sonst böses geschiet. ;)

1h 15min später an einer 2 mbit Leitung machte die PS3 endlich "pling" und ich hoffte nun mit dem Daddeln loslegen zu können. Aber nein. Das war nur der Download. :( 15 min später machte es erneut "pling" und endlich war die PS3 einsatzbereit. :cool:

Naja, das einzige Spiel, unter der Auswahl die verfügbar war, ist "Assasin Creed" welches mich brennend interessierte. Also schwupps die Scheibe rein und schon ging irgend was los. Yuhu, die Vorfreude wuchs doch leider wurde sie aus heiterem Himmel, durch die Meldung das Assasins Creed unbedingt ein "Update" runterladen müsste, hart getrübt. :( Naja, 15 min später, für 25 MB an einer 2mbit-Leitung ;), 3 Minuten Spielinstallation, konnte ich dann endlich das Spiel starten.

Aber was ist das? Warum schaltet der Monitor plötzlich auf 720p um? Hey? Settings falsch? Habe ich als blöder Anwender was übersehen? Aber das Menü der PS3 war doch in 1080? Mhm. Ein Blick auf die Packung von "Assasins Creed" enthülte dann das unglaubliche. Hey, das Game kann gar nicht mehr. Haha. Naja, gut was soll, ich schau es mir halt dann in 720p an. Das Problem ist nur das ein nicht Antialaised-Spiel auf einem 1080-TV im 720-Modus total schrecklich aussieht. :( Oder kann man AA irgend wie auf der PS3 aktivieren?

Also das Spiel an sich ist schon nett nur irgend wie habe ich mir von der Grafik der PS3 wirklich Welten mehr versprochen und bin nun relativ ernüchtert.

Das einzige Spiel das noch 1080 bot war MOH-AA. Doch als dann wieder der Installationsbalken träge vor sich hin anstieg, bin ich dann doch erstmal nach Hause. :(

Mein persönliches Fazit? Kosolen sind nicht mehr das was sie mal waren. In der gleichen Zeit in der scheinbar eine PS3 geupdated werden muss installiere ich auch locker Windows. Patches gibt es nun auch auf Konsolen und die Grafik ist gar nicht so toll wie es immer alle beschreiben. Zumindest solange die Games keine nativen Auflösungen können. Aber wenn die PS3 schon bei einem Game wie Assasins Creed in die Knie geht was soll denn da noch kommen? Graphisch ist es in etwas mit "Kane & Lynch" auf dem PC vergleichbar.
Ich freue mich wirklich das ich Assasins Creed wohl eher auf nem PC zocken werden und sei es nur DX9 mangels Vista. Aber dafür mit 16xAF und AA.

Und am Freitag werde ich mal meinen PC mit nehmen und meinen Kollegen mal COD4 oder Crysis in Full-HD+AA zeigen. ;)

Soll kein PS3-Bashing sein. Ich werde morgen sicher noch ne Runde drauf zocken. ;)