Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hallo, Impfgegner: Masernepidemie in NRW
EL_Mariachi
2014-02-01, 18:14:09
sorry hat grad bissl gedauert... ich war grad duschen und bin kurz angebunden, denn ich gehe mit Freunden gleich noch was essen!
also nur ganz ganz kurz... (später mehr, versprochen :freak: )
Impfbefürworter können deiner Meinung nach also mit der Problematik des Einschätzens von Wahrscheinlichkeiten einfach besser umgehen? ;)
sollte dein folgender Satz keine Unterstellung/Feststellung oder gar ein Urteil sein? Ich lese da ein "du" ... dachte also du sprichst mich direkt an!
Menschen kommen unbeschreiblich schlecht mit Wahrscheinlichkeiten klar - das kann unser Gehirn offensichtlich einfach nicht richtig einordnen. Ganz abgesehen davon, dass Impfstoffe vor vielen Jahrzehnten ganz andere waren als heute (und zum Teil deshalb überhaupt erst impfverschuldete Erkrankungen auftreten konnten was heute so einfach nicht mehr der Fall ist) leidest du unter der irrationalen Angst, durch eine Impfung eine Erkrankung zu erleiden (und daran zu sterben?), die du sonst nicht erleiden würdest.
also zu deiner Frage bezüglich dem Video... (andere Fragen hab ich nicht entdeckt)
Ich muss mir das Video erst nochmal ansehen, denn ich habs erst ein mal gesehen!
Ich brauch also noch nen Moment für meine Antwort...
Jetzt muss ich erstmal los... komme ungern zu spät :)
Ne Gegenfrage hab ich aber noch für Dich... sollst ja keine Langeweile haben während ich hier am "arbeiten" und Essen bin ;)
Welche Studie(n) haben Dich von der Wirksamkeit, Notwendigkeit und der Sicherheit des Impfens überzeugt?
Aus welchen Studien schöpfst Du die Gewissheit mit einer Impfung genau das Richtige zu tun?
EDIT: vielleicht sollten wir uns für die weitere Diskussion mal auf einen konkreten Impfstoff oder ne konkrete Krankheit festlegen, das macht es vielleicht einfacher! Ich habe selbst gemerkt, dass ich im Laufe des Gesprächs dazu neige zu Verallgemeinern... und Verallgemeinerungen bringen uns bei so einem Komplexen und vielschichtigem Thema nun wirklich nicht weiter :)
.
urpils
2014-02-01, 18:49:48
sorry hat grad bissl gedauert... ich war grad duschen und bin kurz angebunden, denn ich gehe mit Freunden gleich noch was essen!
also nur ganz ganz kurz... (später mehr, versprochen :freak: )
Impfbefürworter können deiner Meinung nach also mit der Problematik des Einschätzens von Wahrscheinlichkeiten einfach besser umgehen? ;)
sollte dein folgender Satz keine Unterstellung/Feststellung oder gar ein Urteil sein? Ich lese da ein "du" ... dachte also du sprichst mich direkt an!
also zu deiner Frage bezüglich dem Video... (andere Fragen hab ich nicht entdeckt)
Ich muss mir das Video erst nochmal ansehen, denn ich habs erst ein mal gesehen!
Ich brauch also noch nen Moment für meine Antwort...
Jetzt muss ich erstmal los... komme ungern zu spät :)
Ne Gegenfrage hab ich aber noch für Dich... sollst ja keine Langeweile haben während ich hier am "arbeiten" und Essen bin ;)
Welche Studie(n) haben Dich von der Wirksamkeit, Notwendigkeit und der Sicherheit des Impfens überzeugt?
Aus welchen Studien schöpfst Du die Gewissheit mit einer Impfung genau das Richtige zu tun?
EDIT: vielleicht sollten wir uns für die weitere Diskussion mal auf einen konkreten Impfstoff oder ne konkrete Krankheit festlegen, das macht es vielleicht einfacher! Ich habe selbst gemerkt, dass ich im Laufe des Gesprächs dazu neige zu Verallgemeinern... und Verallgemeinerungen bringen uns bei so einem Komplexen und vielschichtigem Thema nun wirklich nicht weiter :)
also du musst dich wirklich nicht entschuldigen - alles gut ;)
übrigens: ja ganz genau: Impfbefürworter können zum einen besser mit den gegebenen Informationen und Wahrscheinlichkeiten umgehen und zum anderen haben sie vermutlich einfach eine bessere wissenschaftliche Ausbildung. Anders kann ich es mir nicht erklären, wieso man aufgrund sämtlicher zur Verfügung stehender Erkenntnisse ernsthaft an der Wirksamkeit und (relativen) Sicherheit von Impfungen zweifeln kann.
nun zu meinem Zitat: ich habe dabei sowohl dich, als auch die Gruppe der Mitlesenden angesprochen, die ähnliches Schlussfolgerungen ziehen wie du. Aufgrund von ein paar Äußerungen in einem Internetforum ist es mir ja kaum möglich dich als Menschen oder deine intellektuellen Fähigkeiten zu beurteilen. Dachte eigentlich, dass das selbstverständlich ist. Ich sage es aber hier gerne nochmal ganz konkret: ich habe kein Urteil darüber getroffen wie du bist (wie soll ich das auch?) sondern einzig die wenigen Aussagen von dir bewertet und dabei bewusst provokant formuliert - manchmal muss man etwas übertreiben, um klar reden zu können. Es ist irrational anzunehmen, dass eine größere Bedrohung für einen persönlich von einer Standardimpfung ausgeht. Zwar ist jede Impfung einzeln zu bewerten, aber wenn man es über einen Hut wirft, ist folgende Aussage absolut korrekt:
Mit wirklichen Impfkomplikationen ist in weit weniger als 1 von 100.000 Fällen zu rechnen. Eine Impfung verleiht einen 50 bis 95% Schutz vor einer Erkrankung. (wie gesagt - je nach Impfung unterschiedlich). Und um es vorwegzunehmen - ja, das lohnt sich auch in absoluten Zahlen. Die letzte Studie, die mir im Kopf war beinhaltet 2.000.000 geimpfte/ungeimpfte Kinder. Dort wurde keine Komplikation angetroffen (die der Rede wert war.. also vorübergehendes Jucken,...), jedoch eine deutliche Reduktion der Erkrankungsraten beobachtet.
Meine Meinung zu Studien habe ich weiter vorne im Thread schon beschrieben. Studien sind das eine - deren Interpretation und Einordnung etwas anderes. Man kann Einzelfälle, Studien (große und kleine, qualitativ hochwertige und minderwertige), Metaanalysen, etc. zu Rate ziehen - je nachdem, was man untersucht. Studien ansich sind sinnvoll um konkrete Impfstoffe zu testen - Wenn man die grundsätzliche Wirksamkeit von Impfungen erfahren möchte, wäre man mit Metaanalysen besser bedient.
Es gibt einfach keinerlei Zweifel daran, dass Impfungen sinnvoll sind - Wir haben ganze Fachgremien, die sich mit nichts anderem auseinandersetzen und aus allen möglichen Fachbereichen zusammengesetzt sind, als zu analysieren, was sinnvoll ist. Zumindest in Deutschland könnten Impfstoffe z.B. überhaupt nicht zugelassen werden, wenn nicht NACHGEWIESEN werden kann, dass sie wirken.
ich empfehle dir dringen, die Seiten des rki zu konsultieren.
Wenn du konkrete Studien/Analysen haben möchten, gebe ich dir gern ein paar an die Hand, allerdings halte ich das für wenig sinnvoll ;)
http://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/bundesgesundheitsblatt/2009/2009-sicherheit-impfstoffe.pdf?__blob=publicationFile&v=1 (Literatur und Quellen am Ende)
und wenn du es konkreter möchtest (ausgewählte Beispiele):
http://www.who.int/bulletin/volumes/86/5/07-044503/en/
http://ije.oxfordjournals.org/content/33/1/173
http://www.jpeds.com/article/S0022-3476(06)00578-6/abstract
https://www.hidionline.com/hidi/documents/vaccine_epidemiology.pdf
Der Sandmann
2014-02-01, 18:54:52
Dein Bemühen in aller Ehren. Aber er scheint deine Postings nicht wirklich zu lesen. Bzw. ist er in seiner Meinung so fest gefahren das eh nichts bringt.
Du kannst dich nur noch wiederholen.
urpils
2014-02-01, 18:59:49
Dein Bemühen in aller Ehren. Aber er scheint deine Postings nicht wirklich zu lesen. Bzw. ist er in seiner Meinung so fest gefahren das eh nichts bringt.
Du kannst dich nur noch wiederholen.
ich bin ein optimistischer Mensch - vielleicht bringts ja doch was :) Bei vielen anderen Themen ist es schwerer zu diskutiere, aber gerade die Impfungen sind nunmal wirklich unzweifelhaft belegt. Hier kann man wenigstens mit handfesten Argumenten gewinnen - ist nicht bei allen Themen so...
Deinorius
2014-02-01, 21:14:34
Das stimmt definitiv. Es gibt genug Argumente und Studien, die dafür sprechen. Aber leider gibt es dennoch einige Menschen, die nicht nur esoterisch beeinflusst sind, sondern sich wie innerhalb einer Sekte aufführen.
Wenn ich da an die Impfgegner in den USA denke, die immer wieder mit der stumpfsinnigen Möglichkeit von Autismus argumentieren, wird mir immer wieder anders.
Zwar würde ich EL_Mariachi nicht dazu zählen und ich finde, es besteht noch Hoffnung, aber Argumente pro Impfung sind gerade bei der rki zahlreich vorhanden.
ich bin auch kein Focus Fan... dennoch kann ich mich mit diesem Fazit gut anfreunden, weil keine Meinungsmache in eine bestimmte Richtung gemacht wird.
Doch, nur recht subtil eben. Der Autor begründet das mit einer "schweren Influenza", die er nach einer Grippe-Impfung zur erleiden hatte, was aber durch die abgeschwächten Viren so gar nicht möglich ist. Zudem Grippe-Impfungen, bei denen man durchaus geteilter Meinung sein kann kaum mit Impfungen gegen Krankheiten, bei denen die Letalitätsrate weit höher ist, verglichen werden können.
EL_Mariachi
2014-02-02, 01:12:40
Dein Bemühen in aller Ehren. Aber er scheint deine Postings nicht wirklich zu lesen. Bzw. ist er in seiner Meinung so fest gefahren das eh nichts bringt.
Du kannst dich nur noch wiederholen.
Sandmann lieber Sandmann... wenn Du mir etwas zu sagen hast, dann mach doch bitte einfach den Mund auf und rede mit mir! :cool:
Welche festgefahrene Meinung hab ich denn... ?
.
urpils
2014-02-02, 08:29:10
Welche festgefahrene Meinung hab ich denn... ?
zunächst: du bist noch Antworten schuldig ;)
Impfen kann im worst case tödlich verlaufen!
ist es wirklich ok, das Leben einiger weniger Menschen einfach so zu opfern zum wohle der Allgemeinheit?
(von den ganzen Tieren die in etlichen Versuchen gequält und gekillt werden ganz zu schweigen)
Das Impf Restrisikio ist zudem einfach unkalkulierbar! (sagt die Stiko sogar selbst)
Noch mehr Impfmüdigkeit wäre wirklich schlecht für die börsennotierten Phara Unternehmen... denn es müssen ja stets Gewinne maximiert werden...
(das kleine Kapitalismus Einmaleins hat uns das so gelehrt)
Wie würde ein Normal Tickender Mensch reagieren, wenn er einer Körperverletzung des eigenen Kindes zum Allgemeinwohl zustimmen müsste und im Kleingedruckten steht geschrieben...
"Aber Vorsicht... Ist zwar selten, aber Ihr Kind könnte matschbirnig werden und sterben!"
nur um einige Beispiele zu nennen, weil du gefragt hast. Vielleicht liege ich auch falsch, aber deine Zitate (nur aus diesem einen Post) legen nahe, dass du Impfen für tödlich, gefährlich, Körperverletzung und eine Verschwörungstheorie der Pharmafirmen zur Gewinnmaximierung hälst. Kann natürlich sein, dass es falsch rüber kommt, aber dann solltest du etwas anders formulieren - wir sind in einem Forum auf die paar Worte innerhalb eines Posts angewiesen und können nicht wissen, was du eventuell meinst, wenn es da nicht steht.
EL_Mariachi
2014-02-02, 14:08:41
zunächst: du bist noch Antworten schuldig ;)
jup bekommst Du... :)
nur um einige Beispiele zu nennen, weil du gefragt hast. Vielleicht liege ich auch falsch, aber deine Zitate (nur aus diesem einen Post) legen nahe, dass du Impfen für tödlich, gefährlich, Körperverletzung und eine Verschwörungstheorie der Pharmafirmen zur Gewinnmaximierung hälst. Kann natürlich sein, dass es falsch rüber kommt, aber dann solltest du etwas anders formulieren - wir sind in einem Forum auf die paar Worte innerhalb eines Posts angewiesen und können nicht wissen, was du eventuell meinst, wenn es da nicht steht.
du hast Recht... Ich meine auch, das ich ich meinen Standpunkt hier noch gar nicht klar formuliert habe.
Nur mal so im allgemeinen zum Besseren Verständnis!
1. Eine Impfung stellt – wie auch jede andere medizinische Behandlungsmaßnahme – juristisch gesehen eine Körperverletzung dar. (Wikipedia)
Was ist also schlimm daran das Kind beim Namen zu nennen? Ist halt so.
2. Wie bei jeder medizinischen Maßnahme (sei sie auch noch so harmlos) gibt es Risiken für den Patienten und unerwünschte Nebenwirkungen.
Ich denke, das im Worst Case eine Impfung - sowie praktische jede andere medizinische Maßnahme - tödlich enden kann.
3. Ich finde das Impf Risiken generell bewusst runtergespielt werden.
Das tust Du ja z.B. auch in dem Du auf die entsprechenden Studien und Statistiken verweist.
4. Ich stelle die Infektionstheorie als solches nicht in Frage.
Ich mache mir aber sehr wohl Gedanken über die Notwendigkeit, die Sicherheit und die Wirksamkeit.
5. Ich bin hoch unzufrieden mit der Informationspolitik und mit der Art und Weise wie auf "kritische" Fragen reagiert wird. (ich spreche hier nur von den Ärzten mit denen ich Kontakt hatte)
wenn man mir auf der Appell Ebene kommt, dann bricht der Revoluzer in mir durch und ich will es ganz genau wissen, wenn mir der Arzt dann noch nicht mal erklären kann zu welchen Nebenwirkungen es bei Impfstoff X kommen kann und keine Ahnung hat was in dem Impfstoff eigentlich so drin ist, dann sorgt das halt nicht unbedingt für ein Gefühl des Vertrauens...
Auf meine Anfangsfrage weshalb im Beipackzettel z.B. solche Sätze drin stehen... hat auch keine Sau hier geantwortet... Schade! :)
ach und überhaupt...
Wieso steht im Hexavac Beipackzettel denn der Satz "Dieser Impfstoff sollte Neugeborenen, Heranwachsenden oder Erwachsenen nicht verabreicht werden."
http://www.rund-ums-baby.de/kinderarzt/Beipackzettel-Hexavac_115124.htm
..
6. Mir geht es in erster Linie um die Gefahren die von in Impfstoffen verwendeten Zusatzstoffen ausgehen können.
Darüber gibt es, soweit mir bekannt ist, keine extra Studien.
Was ich in diesem Kontext z.B. extrem seltsam finde ist die Art und Weise wie Impfstoffe teilweise zugelassen werden. Dr. Med. Klaus Hartmann z.B. sagt, dass die Placebo-Gruppe in einer Studie teilweise gar kein Placebo bekommt sondern den Impf-Stoff ohne Erreger. (Adjuvantien / Wirkstoffbeschleuniger - Placebo wird es wohl genannt)
Wo bleibt denn da der Sinn eines Placebo Vergleichs?
Ziel dieser Methode kann ja nur sein, dass man das Immunsystem der vermeindlichen Placebo Gruppe in etwa dem gleichen Maße stimuliert wie das Immunsystem der Impfstoff Gruppe.
Welchen Wert hat eine so durchgeführte Studie denn dann überhaupt?
7. Die Sache mit der Statistik... man sollte ja eigentlich gar keiner trauen, die man nicht selbst gefälscht hat. ;)
Es gibt da ein paar Dinge die mir an den Statistiken bzw. deren Interpretation nicht gefallen.
Ich sehe z.b. keinen signifikaten Zusammenhang mit dem Rückgang von Krankheiten zu den durchgeführten Impfungen.
eine eine Kurve bereits steil fallend ist... und mitten in dieser Kurve passiert ein Ereignis (die Impfung) ... anschließend fällt die Kurve weiter in Richtung Null Punkt...
Was sagt das Konkret über das Ereignis Impfung aus? Ich finde... nicht viel!
Man könnte vielleicht sagen, dass die Impfung nicht dazu geführt hat, dass die Anzahl der Krankheiten wieder ansteigt. (wobei es auch berichte über Epidemien nach Massenimpfungen gibt - von ganz früher)
so denn.. bis später :)
.
desert
2014-02-02, 14:24:49
j
6. Mir geht es in erster Linie um die Gefahren die von in Impfstoffen verwendeten Zusatzstoffen ausgehen können.
Darüber gibt es, soweit mir bekannt ist, keine extra Studien.
.
Die sind doch sowas von nebensächlich und stehen in keinem verhältniss zu dem schaden den die Krankheit anrichtet.
Ich versteh das nicht. Impfschaden 1:1000000, Krankheitsschaden 1: 1000. Da sagt doch schon der gesunde Menschenverstand, impfen.
urpils
2014-02-02, 14:31:14
1. Eine Impfung stellt – wie auch jede andere medizinische Behandlungsmaßnahme – juristisch gesehen eine Körperverletzung dar. (Wikipedia)
Was ist also schlimm daran das Kind beim Namen zu nennen? Ist halt so.
2. Wie bei jeder medizinischen Maßnahme (sei sie auch noch so harmlos) gibt es Risiken für den Patienten und unerwünschte Nebenwirkungen.
Ich denke, das im Worst Case eine Impfung - sowie praktische jede andere medizinische Maßnahme - tödlich enden kann.
3. Ich finde das Impf Risiken generell bewusst runtergespielt werden.
Das tust Du ja z.B. auch in dem Du auf die entsprechenden Studien und Statistiken verweist.
4. Ich stelle die Infektionstheorie als solches nicht in Frage.
Ich mache mir aber sehr wohl Gedanken über die Notwendigkeit, die Sicherheit und die Wirksamkeit.
5. Ich bin hoch unzufrieden mit der Informationspolitik und mit der Art und Weise wie auf "kritische" Fragen reagiert wird. (ich spreche hier nur von den Ärzten mit denen ich Kontakt hatte)
wenn man mir auf der Appell Ebene kommt, dann bricht der Revoluzer in mir durch und ich will es ganz genau wissen, wenn mir der Arzt dann noch nicht mal erklären kann zu welchen Nebenwirkungen es bei Impfstoff X kommen kann und keine Ahnung hat was in dem Impfstoff eigentlich so drin ist, dann sorgt das halt nicht unbedingt für ein Gefühl des Vertrauens...
Auf meine Anfangsfrage weshalb im Beipackzettel z.B. solche Sätze drin stehen... hat auch keine Sau hier geantwortet... Schade! :)
6. Mir geht es in erster Linie um die Gefahren die von in Impfstoffen verwendeten Zusatzstoffen ausgehen können.
Darüber gibt es, soweit mir bekannt ist, keine extra Studien.
Was ich in diesem Kontext z.B. extrem seltsam finde ist die Art und Weise wie Impfstoffe teilweise zugelassen werden. Dr. Med. Klaus Hartmann z.B. sagt, dass die Placebo-Gruppe in einer Studie teilweise gar kein Placebo bekommt sondern den Impf-Stoff ohne Erreger. (Adjuvantien / Wirkstoffbeschleuniger - Placebo wird es wohl genannt)
Wo bleibt denn da der Sinn eines Placebo Vergleichs?
Ziel dieser Methode kann ja nur sein, dass man das Immunsystem der vermeindlichen Placebo Gruppe in etwa dem gleichen Maße stimuliert wie das Immunsystem der Impfstoff Gruppe.
Welchen Wert hat eine so durchgeführte Studie denn dann überhaupt?
7. Die Sache mit der Statistik... man sollte ja eigentlich gar keiner trauen, die man nicht selbst gefälscht hat. ;)
Es gibt da ein paar Dinge die mir an den Statistiken bzw. deren Interpretation nicht gefallen.
Ich sehe z.b. keinen signifikaten Zusammenhang mit dem Rückgang von Krankheiten zu den durchgeführten Impfungen.
eine eine Kurve bereits steil fallend ist... und mitten in dieser Kurve passiert ein Ereignis (die Impfung) ... anschließend fällt die Kurve weiter in Richtung Null Punkt...
Was sagt das Konkret über das Ereignis Impfung aus? Ich finde... nicht viel!
Man könnte vielleicht sagen, dass die Impfung nicht dazu geführt hat, dass die Anzahl der Krankheiten wieder ansteigt. (wobei es auch berichte über Epidemien nach Massenimpfungen gibt - von ganz früher)
so denn.. bis später :)
1. Der Begriff "Körperverletzung" wird bei den allermeisten Menschen aber nicht nach der definitionsgemäßen Bedeutung verstanden, sondern ist (wie viele Begriffe) massiv von Emotionen und negativer Konnotation überladen. Wenn du also diesen Begriff benutzt (auch, wenn du es abstreitest oder nicht wahr haben möchtest), so ist das eine Manipulation des Rezipienten. Und zwar gezielt in die Richtung. Impfung ist etwas schlechtes. Sich dann auf "naja definitionsgemäß" zurückzuziehen halte ich für nicht hilfreich in so einer Debatte.
2. das hat nichts mit Impfungen oder medizinischen Maßnahmen zu tun. im worst case kann einfach alles tödlich enden - das ist nunmal der Fluch des Lebens. Du kannst von zu viel oder zu wenig Wasser sterben, von zu viel oder zu wenig Luft, oder einem ganz blöd laufenden Rempler in der Stadt. Auch hier schwingt die Verbindung: "Impfung tötet" mit, was einfach nichtmal ansatzweise der realen Gefahr entspricht und vollkommen ausblendet, dass es einen massiven Nutzen von Impfungen gibt.
3. das mag deine Wahrnehmung sein - und vielleicht ist es in deinem Umfeld auch so, aber Impfrisiken werden nicht heruntergespielt, sondern sind generell betrachtet einfach auch sehr selten. Es wird nichts verschwiegen. Wie kommst du darauf und worauf gründet deine Wahrnehmung?
4. das ist sehr löblich
5. "die Informationspolitik" als soche existiert nicht. Auf den Seiten des rki bekommst du jede Information, die du haben möchtest. Was dein konkreter Arzt vor Ort tut, kann ich nicht beurteile - ist aber nicht repräsentativ. Auf welche Art und Weise wird denn auf kritische Fragen reagiert? zumindest hier im Thread doch mit Belegen und Antworten, oder?
6. wie schon innerhalb des genannten Beipackzettels steht: dieser Impfstoff ist für Kinder vom 2. bis 18 Lebensmonat gedacht. Für Neugeborene/Heranwachsende/Erwachsene also nicht indiziert. Das hat mehrere Gründe: - für Ältere liegen nicht genug Daten vor (was aber eher theoretischer Natur ist, weil es nichts schädliches ist), da (und das ist der wichtige Grund) das Immunsystem sich in diesem Alter vom Erwachsenen unterscheidet und mand deswegen für Säuglinge ein anderes Impfkonzept (von der Impfstoffstruktur) wählen muss, als man bei Erwachsenen wählt. Meist ist der Vorteil, dass die Immunreaktion besser ist (was auch bei Erwachsenen er Fall wäre), jedoch nachteilig ist, dass dadurch weniger breit gegen verschiedene Serovare geimpft werden kann und der Impfstoff teurer ist.
Impfstoff ohne Erreger (also nur Adjutanten) sind ein Placebo. Die Impfung ansich beruf auf der Antikörperproduktion gegen Erregeroberflächenmoleküle. wenn man diese weg lässt, hat man ein Placebo. Verstehe ich deine Frage hier nicht korrekt?
7. Wenn du keinen signifikanten Zusammenhang zwischen Impfung und Erkrankungsrückgang siehst, solltest du dir vielleicht die Studien/Analyse genauer ansehen, die ich weiter oben gepostet habe - noch klarer geht es ja wohl kaum ;)
btw: du bist immernoch nicht auf die Argumente des Videos eingegangen, die dich überzeugt haben wollen.
edit: vergessen auf einen Punkt bei 6. einzugehen: Impfstoffe wären ja inklusive der "Zusatzstoffe" getestet. Innerhalb der Studie ist also schon nachgewiesen, dass es keine negativen Auswirkungen davon gibt. Und abgesehen davon: die Menge an "bedenklichen" Inhaltsstoffen ist dermaßen gering, dass sie ncihtmal ansatzweise in Bereiche kommt, die sowieso schon als unbedenklich bewertet sind. Du nimmst wahrscheinlich durch Trinkwasser zuhause, Obst aus dem Bioladen etc. in einer Woche mehr "Giftstoffe" auf, als sämtliche Impfungen deines Leben zusammenaddiert ;)
hansfrau
2014-02-02, 15:32:00
Die Placebos enthalten deshalb Adjuvantien um die selbe lokale Immunreaktion vor Ort auszulösen. Würden diese fehlen und der Betroffene würde diese charakteristischen leicht schmerzhaften (meist für 3-5 Tage andauernde) Beschwerden nicht haben wüsste er es handelt sich um ein Placebo.
Die Placebos enthalten deshalb Adjuvantien um die selbe lokale Immunreaktion vor Ort auszulösen. Würden diese fehlen und der Betroffene würde diese charakteristischen leicht schmerzhaften (meist für 3-5 Tage andauernde) Beschwerden nicht haben wüsste er es handelt sich um ein Placebo.
Dazu kann man die Unterschiede beider Gruppen direkt auf den Erreger, also den eigentlichen Impfstoff, zurückführen. Nur eine Unbekannte -> Gleichung lösbar.
mofhou
2014-02-02, 16:31:22
Auf meine Anfangsfrage weshalb im Beipackzettel z.B. solche Sätze drin stehen... hat auch keine Sau hier geantwortet... Schade! :)
Weil der Impfstoff für Säuglinge, Kleinkinder und Kinder ist. ;)
Für Erwachsene gibt es andere Impfstoffe, daher auch die Unterscheidung zwischen Kinderimpfstoff und Erwachsenenimpfstoff.
EL_Mariachi
2014-02-02, 20:17:07
Impfschaden 1:1000000, Krankheitsschaden 1: 1000. Da sagt doch schon der gesunde Menschenverstand, impfen.
Diese zwei Faktoren spiegeln doch nicht die gesamte Situation wieder...
Mit welcher Wahrscheinlichkeit bekommst Du eine Krankheit, wenn du gesund bist und geimpft?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit bekommst du eine Kranheit wenn Du gesund bist und ungeimpft?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit steckst Du eine Krankheit als geimpfter weg?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit steckst Du eine Kranhkeit als ungeimpfter weg?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit schützt die Impfung dich überhaupt davor die Krankheit zu bekommen?
Hast Du zu diesen Fragen auch ein paar Zahlen zur Hand?
.
EL_Mariachi
2014-02-02, 20:22:20
Weil der Impfstoff für Säuglinge, Kleinkinder und Kinder ist. ;)
Für Erwachsene gibt es andere Impfstoffe, daher auch die Unterscheidung zwischen Kinderimpfstoff und Erwachsenenimpfstoff.
Sind Neugeborene etwa keine Säuglinge bzw. umgekehrt? ;)
Neugeborenes ist die Bezeichnung eines Babys in den ersten 4 Wochen, wenn ich mich nicht irre!
Wieso steht das in den Beipackzetteln so verschwobelt drin?
Kann man da nicht konkreter werden? ;)
Dieser Impfstoff ist geeignet für Menschen zw. 0 und 12 Monaten ... ab dann nicht mehr ... aus diesen und jenen Gründen!
Damit wäre ich schon glücklich :)
.
EL_Mariachi
2014-02-02, 20:33:20
Die Placebos enthalten deshalb Adjuvantien um die selbe lokale Immunreaktion vor Ort auszulösen. Würden diese fehlen und der Betroffene würde diese charakteristischen leicht schmerzhaften (meist für 3-5 Tage andauernde) Beschwerden nicht haben wüsste er es handelt sich um ein Placebo.
schön und gut, aber welche Aussage kann man denn über die Häufigkeit von auftretenden Nebenwirkungen machen im Vergleich zu einem echten Placebo (also einem ohne Wirkung)
wenn ich zwei Gruppen in etwa das gleiche spritze, dann ist doch ziemlich klar, dass beide Gruppe ziemlich ähnlich reagieren...
Daraus schlußzufolgern, dass die Impf-Stoff Gruppe so gut wie keine Nebenwirkungen gegenüber der Placebo Gruppe aufweist ist doch gequirlte Kacke...
Beide Gruppen reagieren doch auf die Adjuvantien, somit sind die von so einer Testreihe zu erwarteten Nebenwirkungen im Endergebnis immer relativ ähnlich.
Jemand der ein Placebo bekommt, sollte überhaupt nix merken und das Immunsystem sollte also auch in keinster Weise reagieren.
Man kann doch einfach so argumentieren, dass bei nicht allen Impflingen die selben Hautrötungen, Schmerzen und Übelkeitserscheinungen auftreten
(das tun sie ja auch wirklich nicht), denn das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Mir kommt diese Art der Zulassungstest jedenfalls spanisch vor.
.
EL_Mariachi
2014-02-02, 20:38:31
Dazu kann man die Unterschiede beider Gruppen direkt auf den Erreger, also den eigentlichen Impfstoff, zurückführen. Nur eine Unbekannte -> Gleichung lösbar.
schon klar... das Problem ist halt, dass das Immunsystem so schlau ist und auf einen Toten Gegner überhaupt nicht reagieren würde.
Ohne Adjuvantien gäbe es also überhaupt keinen meßbare Reaktion des Immunsystems!
Wie ich oben schon geschbrieben hatte geht es mir nicht im wesentlichen um den Erreger sondern eben um die Zusatzstoffe!
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EL_Mariachi
2014-02-02, 22:21:00
eins vorweg... ich hatte immer noch keine Zeit mir das video nochmal anzuschauen, du brachst mich nicht nochmal daruf hinweis, dass ich dir noch eine Antwort schuldig bin... ;) das kommt also noch ... :cool:
1. Der Begriff "Körperverletzung" wird bei den allermeisten Menschen aber nicht nach der definitionsgemäßen Bedeutung verstanden, sondern ist (wie viele Begriffe) massiv von Emotionen und negativer Konnotation überladen. Wenn du also diesen Begriff benutzt (auch, wenn du es abstreitest oder nicht wahr haben möchtest), so ist das eine Manipulation des Rezipienten. Und zwar gezielt in die Richtung. Impfung ist etwas schlechtes. Sich dann auf "naja definitionsgemäß" zurückzuziehen halte ich für nicht hilfreich in so einer Debatte.
Würde ich sagen wollen, dass Impfen etwas schlechtes ist, dann würde ich sagen Impfen ist etwas schlechtes...
Du haust mir doch dauern die Schulmedizinische Lehrmeinung um die Ohren und hast jetzt ein Problem damit einen definierten Begriff im Kontext der Impfungen zu verwenden?
Wie würdest Du eine Impfung denn Definieren?
und nur zur Erinnerung... Jeder medizinische Eingriff ist eine Körperverletzung... :wink:
http://diskurs.ethikrat.org/2011/07/jeder-eingriff-eine-korperverletzung/
2. das hat nichts mit Impfungen oder medizinischen Maßnahmen zu tun. im worst case kann einfach alles tödlich enden - das ist nunmal der Fluch des Lebens. Du kannst von zu viel oder zu wenig Wasser sterben, von zu viel oder zu wenig Luft, oder einem ganz blöd laufenden Rempler in der Stadt. Auch hier schwingt die Verbindung: "Impfung tötet" mit, was einfach nichtmal ansatzweise der realen Gefahr entspricht und vollkommen ausblendet, dass es einen massiven Nutzen von Impfungen gibt.
deiner Meinung nach nicht.. meiner Meinung nach schon.
Die Aussage der Impfbefürworter ist doch sinngemäß ... impfst Du nicht, dann kann das Tödliche Folgen haben für andere Menschen!
Wieso ist es ein problem im gleich Kontext zu sagen, impfst Du, kann das ebenso Tödliche Folgen für dich persönlich haben.
Die Möglichen Negativen Aspekte des Impfens werden also unterschlagen bzw. ganz bewusst so dargestellt, damit die Menschen sich keine Sorgen machen.
Das wäre dann also keine Meinungsmache ja? ;)
Die alltäglichen gefahren die Du hier aufzählst haben nichts mit medizinischen eingriffen zu tun denen ich als Impling meine Zustimmung geben muss...
Geimpfte wie Ungeimpfte haben exakt das gleiche Risiko an zu viel Wasser, einem Blöden Rempler oder zu wenig Luft zu steben.
Diese Risiken haben also überhaupt gar nichts mit dem Impf-Risko zu tun.
Aber schön, dass wir auch da mal drüber gesprochen haben :)
.
3. das mag deine Wahrnehmung sein - und vielleicht ist es in deinem Umfeld auch so, aber Impfrisiken werden nicht heruntergespielt, sondern sind generell betrachtet einfach auch sehr selten. Es wird nichts verschwiegen. Wie kommst du darauf und worauf gründet deine Wahrnehmung?
Berichte aus den Lagern "Schutzverband für Impfgeschädigte" oder "Eltern für Individuelle Impfaufklärung" oder "Impf-Report"...
RKI: "Moderne Impfstoffe sind gut verträglich und unerwünschte Arzneimittelnebenwirkungen werden nur in seltenen Fällen beobachtet."
hört sich für mich ganz klar runtergespielt an...
Wieso sagt man dann nicht z.B. auch das Windpocken eine im Allgemeinen gut verträgliche Krankheit sind. Nur in seltenen Fällen können unerwünschte Nebenwirkungen beobachtet werden. Das wäre genau so richtig... man sagt es aber nicht, weil man sich ja den Ast nicht absägt auf dem man so schön bequem sitzt. ;)
Oder Masern... war füher ganz normal... hat man durchgemacht... im schlimmsten Fall erleidet man Spätfolgen (SSPE)... aber auch hier lässt sich sagen, dass Risiko ist so gering, dass es eigentlich lächerlich ist, sich ernsthaft Gedanken darüber zu machen... ;)
5. "die Informationspolitik" als soche existiert nicht. Auf den Seiten des rki bekommst du jede Information, die du haben möchtest. Was dein konkreter Arzt vor Ort tut, kann ich nicht beurteile - ist aber nicht repräsentativ. Auf welche Art und Weise wird denn auf kritische Fragen reagiert? zumindest hier im Thread doch mit Belegen und Antworten, oder?
auf genau den Daten vom RKI und PEI berufen sich eigentlich auch alle Impfkritiker...
Du bist die angenehme Ausnahme.. aber guck Dich im Thread ruhig nochmal ein bisschen um!
Ein paar Beispiele aus diesem Thread:
"es ist traurig wie viele klappspaten da draußen rumlaufen und sofort anspringen bei dem thema"
"Hier hört das Recht zur Selbstbestimmung auf. Wer am sozialen Leben teilnehmen will hat auch die Pflicht es zu schützen.. wer das nicht will soll sich auf eine Insel verpissen."
"Ungeimpfte Menschen sollten einfach aus bestimmten Dingen ausgeschlossen werden, von mir aus mit nem Impfstern"
"Und das nur, weil irgendein Vollhonk wie du gedacht hat, er müsse sich nicht gegen Masern impfen lassen. Impfgegner gehören meiner Meinung öffentlich gebrandmarkt!"
"gegen das impfen zu sein ist genauso dumm wie gegen sex zu sein."
6. wie schon innerhalb des genannten Beipackzettels steht: dieser Impfstoff ist für Kinder vom 2. bis 18 Lebensmonat gedacht. Für Neugeborene/Heranwachsende/Erwachsene also nicht indiziert. Das hat mehrere Gründe: - für Ältere liegen nicht genug Daten vor (was aber eher theoretischer Natur ist, weil es nichts schädliches ist), da (und das ist der wichtige Grund) das Immunsystem sich in diesem Alter vom Erwachsenen unterscheidet und mand deswegen für Säuglinge ein anderes Impfkonzept (von der Impfstoffstruktur) wählen muss, als man bei Erwachsenen wählt. Meist ist der Vorteil, dass die Immunreaktion besser ist (was auch bei Erwachsenen er Fall wäre), jedoch nachteilig ist, dass dadurch weniger breit gegen verschiedene Serovare geimpft werden kann und der Impfstoff teurer ist.
zefix und zugenäht... 2-18 Monate hab ich doch tatsächlich überlesen...
danke :)
Impfstoff ohne Erreger (also nur Adjutanten) sind ein Placebo. Die Impfung ansich beruf auf der Antikörperproduktion gegen Erregeroberflächenmoleküle. wenn man diese weg lässt, hat man ein Placebo. Verstehe ich deine Frage hier nicht korrekt?
naja jein... packen wir doch nochmal die Definitionskeule aus! :wink:
Wikipedia: Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) ist im engeren Sinn ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.
Ich will keine Aktiv Placebo Studien sehen, denn diese verschleiern meiner Meinung nach die Nebenwirkungen. (weil eben beide Gruppen ähnlich reagieren)
Ist schwierig, vermutlich unmöglich ... ich weiß.. denn ohne Wirkbeschleuniger gar keine Reaktion im Immunsystem!
Ich finde diese Methodik fragwürdig und deshalb wenig überzeugend.
7. Wenn du keinen signifikanten Zusammenhang zwischen Impfung und Erkrankungsrückgang siehst, solltest du dir vielleicht die Studien/Analyse genauer ansehen, die ich weiter oben gepostet habe - noch klarer geht es ja wohl kaum ;)
Ich will nicht sagen, dass ich die RKI Seiten inzwischen auswendig kenne, aber ich hab mich da natürlich schon mehrfach umgesehen...
Zu deinen Links:
Zeitliche Zusammenhänge zeigen die Studien doch gar nicht...
Da kommt am Ende ein Schutzwert in % raus bezogen auf eine bestimmte Situation.
Guck dir doch mal diese Grafiken an...
http://www.healthsentinel.com/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=2654:united-states-disease-death-rates&catid=55:united-states-deaths-from-diseases&Itemid=55
speziell die zu den Masern...damit wir nicht über alles reden müssen!
http://www.healthsentinel.com/joomla/images/stories/graphs/us-measles.jpg
edit: vergessen auf einen Punkt bei 6. einzugehen: Impfstoffe wären ja inklusive der "Zusatzstoffe" getestet. Innerhalb der Studie ist also schon nachgewiesen, dass es keine negativen Auswirkungen davon gibt. Und abgesehen davon: die Menge an "bedenklichen" Inhaltsstoffen ist dermaßen gering, dass sie ncihtmal ansatzweise in Bereiche kommt, die sowieso schon als unbedenklich bewertet sind. Du nimmst wahrscheinlich durch Trinkwasser zuhause, Obst aus dem Bioladen etc. in einer Woche mehr "Giftstoffe" auf, als sämtliche Impfungen deines Leben zusammenaddiert ;)
wollen wir sachlich bleiben oder wollen wir abbrechen?
Zunächst.. ich filtere mein Trinkwasser :)
Ich würde auch nicht auf die Idee kommen mir Trinkwasser, Obst oder sonstige Lebensmittel ins Muskelgewebe zu spritzen.
auf die Schadstoffe die ich auf normalem Wege zu mir nehme kann der Körper ganz anders reagieren... Schleimhäute, Verdauungstrakt... das ganze pi pa po eben...
Du denkst also es gibt keinen Unterscheid, zw. oraler Aufnahme und einer Spritze?
Ganz einfaches Beispiel... atme mal tief ein... und im Anschluss lass dir mal die gleiche menge Luft ins Muskelgewebe spritzen ;)
Edit: puh! viel Text... ich kann dir jetzt schon sagen, dass ich vorm nächsten Wochenende nicht dazu komm mir das besagte Video nochmal vorzunehmen!
Geduld ist eine Tugend. ;) ganz ehrlich... ich finds echt super, dass Du Dir die Zeit nimmst. Das ist nicht selbstversändlich... Dafür ein großes Dankeschön!
.
urpils
2014-02-02, 22:21:29
du bist mir immernoch einige Antworten schuldig ;) (ich weiß, dass ich hartnäckig sein kann ;) )
Diese zwei Faktoren spiegeln doch nicht die gesamte Situation wieder...
Mit welcher Wahrscheinlichkeit bekommst Du eine Krankheit, wenn du gesund bist und geimpft?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit bekommst du eine Kranheit wenn Du gesund bist und ungeimpft?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit steckst Du eine Krankheit als geimpfter weg?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit steckst Du eine Kranhkeit als ungeimpfter weg?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit schützt die Impfung dich überhaupt davor die Krankheit zu bekommen?
Hast Du zu diesen Fragen auch ein paar Zahlen zur Hand?
wenn dich diese Frage wirklich interessiert, schau dir die Links an, die ich oben gepostet habe, dort werden deine Fragen bezüglich dieser Zahlen beantwortet.
Sind Neugeborene etwa keine Säuglinge bzw. umgekehrt? ;)
Neugeborenes ist die Bezeichnung eines Babys in den ersten 4 Wochen, wenn ich mich nicht irre!
Wieso steht das in den Beipackzetteln so verschwobelt drin?
Kann man da nicht konkreter werden? ;)
Dieser Impfstoff ist geeignet für Menschen zw. 0 und 12 Monaten ... ab dann nicht mehr ... aus diesen und jenen Gründen!
Damit wäre ich schon glücklich :)
Gerade du hast doch mit Definitionen aus der Wikipedia argumentiert ;) Neugeborene sind bis 4 Wochen alt. Säugiche 1-12 Monate. Daher sind das 2 Begriffe für unterschiedliche Dinge, die meistens von der Allgemeinheit auch so benutzt werden. Es ist also nicht "verschwobelt", sondern sowohl konkret definiert, als auch (zumindest in meinem Bekanntenkreis von zum großen Teil Nichtmedizinern) verständlich.
schön und gut, aber welche Aussage kann man denn über die Häufigkeit von auftretenden Nebenwirkungen machen im Vergleich zu einem echten Placebo (also einem ohne Wirkung)
wenn ich zwei Gruppen in etwa das gleiche spritze, dann ist doch ziemlich klar, dass beide Gruppe ziemlich ähnlich reagieren...
Daraus schlußzufolgern, dass die Impf-Stoff Gruppe so gut wie keine Nebenwirkungen gegenüber der Placebo Gruppe aufweist ist doch gequirlte Kacke...
Beide Gruppen reagieren doch auf die Adjuvantien, somit sind die von so einer Testreihe zu erwarteten Nebenwirkungen im Endergebnis immer relativ ähnlich.
Jemand der ein Placebo bekommt, sollte überhaupt nix merken und das Immunsystem sollte also auch in keinster Weise reagieren.
Man kann doch einfach so argumentieren, dass bei nicht allen Impflingen die selben Hautrötungen, Schmerzen und Übelkeitserscheinungen auftreten
(das tun sie ja auch wirklich nicht), denn das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Mir kommt diese Art der Zulassungstest jedenfalls spanisch vor.
ein Placebo ist ein Präparat, das keinen Arzneistoff im engeren Sinne beinhaltet. Da im Fall der Impfung der Impfstoff das zu untersuchende Arzneimittel ist, ist die hier angegebenen Verwendung also korrekt. (es handelt sich schon um ein echtes Placebo, da nur durch den Impfstoff der gewünschte Effekt der Immunisierung stattfindet).
man spritzt auch nicht "in etwa das gleiche" sondern einmal einen Impfstoff und einmal eine Lösung ohne Impfstoff - genau dies soll untersucht werden. Die Wirkung der Adjutanten wurde natürlich schon in anderen Studien untersucht und ist bekannt - man muss ja nicht bei JEDER Impfstudie deswegen das Rad neu erfinden ;)
Die Adjuvanzien allein bewirken auch keine "Immunstimulation" die einem etwas bringt, da sie die Reaktion auf den konkreten Impfstoff verstärken. Wenn der nicht da ist, können sie auch nichts verstärken ;)
Die meisten Menschen reagieren auch nicht auf die Adjutanten übrigens... ;)
schon klar... das Problem ist halt, dass das Immunsystem so schlau ist und auf einen Toten Gegner überhaupt nicht reagieren würde.
Ohne Adjuvantien gäbe es also überhaupt keinen meßbare Reaktion des Immunsystems!
Wie ich oben schon geschbrieben hatte geht es mir nicht im wesentlichen um den Erreger sondern eben um die Zusatzstoffe!
woher jetzt diese Gedanken kommen ist mir nicht ersichtlich und erinnert eher an Vorstellungen von Naturvölkern. Leider ist jeder Satz dieses Postes bei genauer Betrachtung nicht im geringsten haltbar :/
1. das Immunsystem ist nicht schlau. und reagiert auf alles mögliche - egal ob "tot" oder nicht. Das zwar in unterschiedlichen Ausprägungen, jedoch hat die Reaktion des Immunsystems mehr Hintergrund als "tot" oder "lebendig".
2. Auch das ist falsch. Es gäbe auch ohne Adjuvantien (messbare) Reaktionen des Immunsystems. Nur fallen diese mit Adjuvantien stärker und besser aus und haben eigentlich keine Nachteile.
3. Wurde schon mehrfach angesprochen und auch erklärt. Diese Zusatzstoffe werden in so geringen Dosen verabreicht, dass keinerlei Gesundheitsschaden entsteht.
schokofan
2014-02-02, 22:21:59
Der Placebo-Teil von randomisierten doppelverblindeten Studien ist ein heikles Thema, leider anders als du denkst. In nicht wenigen Fällen ist es "unethisch" Placebo zu nutzen; um genau zu sein, nahezu immer wenn die Verabreichung von Placebo zu mehr als nur Unwohlsein führt, während eine andere vorhandene Behandlungsmethode helfen könnte.
Anders als fiktives Beispiel formuliert: Kindern in Syrien oder Afghanistan teils Placebo und teils einen neuen Polio-Imstopff zu geben wäre für das Ziel der Studie sicher hilfreich, aus für mich klar sichtbaren Gründen aber nicht zu rechtfertigen.
urpils
2014-02-02, 23:08:55
Du haust mir doch dauern die Schulmedizinische Lehrmeinung um die Ohren und hast jetzt ein Problem damit einen definierten Begriff im Kontext der Impfungen zu verwenden?
Wie würdest Du eine Impfung denn Definieren?
und nur zur Erinnerung... Jeder medizinische Eingriff ist eine Körperverletzung... :wink:
http://diskurs.ethikrat.org/2011/07/jeder-eingriff-eine-korperverletzung/
ICH habe kein Problem damit - und offensichtlich hast du meine Antwort nicht gelesen oder schlicht ignoriert. Bei dem Begriff "Körperverletzung" schwingt für den "Laien" ein "Geschmäckle" mit, das mit der Thematik nichts zu tun hat und eher eine theoretische Diskussion ist, als dass es bei der Thematik weiterbringt. Also bleibe ich dabei, dass der Begriff "Körperverletzung" in diesem Zusammenhang nur zur Meinungsmache eingesetzt wird und weder die Diskussion weiterbringt, noch ein ernsthaftes Argument darstellt.
deiner Meinung nach nicht.. meiner Meinung nach schon.
Die Aussage der Impfbefürworter ist doch sinngemäß ... impfst Du nicht, dann kann das Tödliche Folgen haben für andere Menschen!
Wieso ist es ein problem im gleich Kontext zu sagen, impfst Du, kann das ebenso Tödliche Folgen für dich persönlich haben.
Die Möglichen Negativen Aspekte des Impfens werden also unterschlagen bzw. ganz bewusst so dargestellt, damit die Menschen sich keine Sorgen machen.
Das wäre dann also keine Meinungsmache ja? ;)
das hat wenig mit "Meinung" zu tun. Die Aussage der Impfbefürworter ist: Es gibt einige wenige Krankheiten mit zum teil potentiell gravierenden Auswirkungen. Es gibt eine einfache und billige Behandlung, die diese Erkrankungen und Komplikationen verhindern kann. Es gibt Nebenwirkungen, aber diese sind im Vergleich zur Erkrankungswahrscheinlichkeit und damit enhergehenden potentiellen Schädigung absolut zu vernachlässigen selten/gering.
Es wird nirgends etwas verschwiegen und es hat auch nichts mit Meinungsmache zu tun. Wenn du sagst "du kannst die Krankheit vermeiden" und im gleichen Satz hinterherkamst "du kannst auch sterben" klingt das in diesem Zusammenhang für einen Uninformierten gleichwertig, was es nichtmal ANSATZWEISE ist. Die Wahrscheinlichkeit an einer der zu besprechenden Infektionen zu Erkrankungen und dann auch noch Komplikationen zu erhalten ist um ein VIELFACHES höher, als die potentiellen Nebenwirkungen. Deswegen ist es in meinen Augen nicht legitim für eine korrekte Information diese beiden Grenzfälle ohne Kontext nebeneinanderzustellen.
Die alltäglichen gefahren die Du hier aufzählst haben nichts mit medizinischen eingriffen zu tun denen ich als Impling meine Zustimmung geben muss...
Geimpfte wie Ungeimpfte haben exakt das gleiche Risiko an zu viel Wasser, einem Blöden Rempler oder zu wenig Luft zu steben.
Diese Risiken haben also überhaupt gar nichts mit dem Impf-Risko zu tun.
Aber schön, dass wir auch da mal drüber gesprochen haben :)
korrekt - es hat nichts miteinander zu tun, allerdings sein die Wahrscheinlichkeiten in ähnliches Regionen zu sehen und die Analogien gar nicht so schlecht. Um ein Beispiel zu nennen (und bei meinen Aussagen zu bleiben). Du erklärst einem hypothetischen Menschen (der nichts weiß): "also es gibt eine Chemikalie namens Dihydrogenmonoxid. Die hat viele wichtige Funktionen für den Körper, allerdings sterben daran jedes Jahr Tausende von Menschen...."
Wenn man sich damit nicht auseinandersetzt oder nicht nachfragt (wie es bei einem solchen analogen Satz bei den meisten Menschen zutrifft, die sich über Impfungen informieren würden), würde kein Mensch mehr Wasser in seine Nähe lassen ;)
Berichte aus den Lagern "Schutzverband für Impfgeschädigte" oder "Eltern für Individuelle Impfaufklärung" oder "Impf-Report"...
RKI: "Moderne Impfstoffe sind gut verträglich und unerwünschte Arzneimittelnebenwirkungen werden nur in seltenen Fällen beobachtet."
hört sich für mich ganz klar runtergespielt an...
das ist eine rein subjektive Wahrnehmung deinerseits. Diese Aussage ist komplett richtig und die Nebenwirkungen sind sehr genau auf den Seiten zu finden und sogar mit Häufigkeitsangaben versehen. Wo da etwas "heruntergespielt" ist, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Wieso sagt man dann nicht z.B. auch das Windpocken eine im Allgemeinen gut verträgliche Krankheit sind. Nur in seltenen Fällen können unerwünschte Nebenwirkungen beobachtet werden. Das wäre genau so richtig... man sagt es aber nicht, weil man sich ja den Ast nicht absägt auf dem man so schön bequem sitzt. ;)
Oder Masern... war füher ganz normal... hat man durchgemacht... im schlimmsten Fall erleidet man Spätfolgen (SSPE)... aber auch hier lässt sich sagen, dass Risiko ist so gering, dass es eigentlich lächerlich ist, sich ernsthaft Gedanken darüber zu machen... ;)
so unrecht hast du gar nicht - allerdings auch hier wieder (wie immer wieder): die konkreten Zahlen machen den Unterschied. An Windpocken/Masern und deren potentiellen Spätfolgen zu erkranken ist um EINIGES wahrscheinlicher, als einen Impfschaden zu erleiden. Und dieser Unterschied muss sich bei der Aufklärung ja auch irgendwo widerspiegeln. Vielleicht bist du eine Ausnahme, aber 99,99% er Menschen wollen keine Zahlen hören oder würden sie nichtmal verstehen, weshalb die "Übersetzung" der Zahlen in deutsche Sprache vorgenommen werden muss... Sprache ist leider immer fehleranfällig für Fehlinterpretationen - aber das lässt sich im Alltag leider nicht gänzlich ausschließen und ist eher eine linguistisch-philosophische Diskussion...
auf genau den Daten vom RKI und PEI berufen sich eigentlich auch alle Impfkritiker...
na dann sind wir doch alle auf einer Linie :)
zefix und zugenäht... 2-18 Monate hab ich doch tatsächlich überlesen...
danke :)
Wikipedia: Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) ist im engeren Sinn ein Scheinarzneimittel, welches keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann.
Ich will keine Aktiv Placebo Studien sehen, denn diese verschleiern meiner Meinung nach die Nebenwirkungen. (weil eben beide Gruppen ähnlich reagieren)
Ist schwierig, vermutlich unmöglich ... ich weiß.. denn ohne Wirkbeschleuniger gar keine Reaktion im Immunsystem!
Ich finde diese Methodik fragwürdig und deshalb wenig überzeugend.
wurde schon mehrfach beantwortet.
Guck dir doch mal diese Grafiken an...
http://www.healthsentinel.com/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=2654:united-states-disease-death-rates&catid=55:united-states-deaths-from-diseases&Itemid=55
speziell die zu den Masern...damit wir nicht über alles reden müssen!
http://www.healthsentinel.com/joomla/images/stories/graphs/us-measles.jpg
jawoll. Bei solchen Graphen bestehen leider immer die Probleme wie bei jeder Information, die graphisch dargestellt wird, dass das Gehirn Muster sucht und daraus zwangsläufig Dinge ableitet, deshalb ist es zum anschaulichmachen nett - aber nicht unbedingt 100% valide.
wir sind jetzt aber konkret bei den Masern und bei dieser Grafik. Was man hier nicht richtig erkennt ist, dass zur Einführung der Masern die Todesrate der Masern für etwa 10 Jahre mehr oder weniger konstant war (in den USA irgendwas um eine halbe Million im Jahr, wenn ich mich nicht irre) und mit Einführung der Impfung durchgehend gesunken und heute ziemlich niedrig sind (gibt ja noch einige Nichtgeimpfte ;) ).
Wenn man nun aktuelle epidemiologische Studien betrachtet, so gibt es nunmal signifikante und unzweifelhafte Zusammenhänge zwischen Durchimpfrate und Masernerkrankungen. In Regionen, in den die Impfrate sinkt steigt die Infektionsrate. Von daher besteht kein Zweifel daran, dass die Masernimpfung einer Masernerkrankung (und deren Komplikationen) vorbeugt - ganz zu schweigen von dem großartigen Erfolg auf JEDER Ebene, der eine Ausrottung bedeuten würde :/ (dann müsste nämlich auch nicht mehr geimpft werden...)
wollen wir sachlich bleiben oder wollen wir abbrechen?
Zunächst.. ich filtere mein Trinkwasser :)
Ich würde auch nicht auf die Idee kommen mir Trinkwasser, Obst oder sonstige Lebensmittel ins Muskelgewebe zu spritzen.
auf die Schadstoffe die ich auf normalem Wege zu mir nehme kann der Körper ganz anders reagieren... Schleimhäute, Verdauungstrakt... das ganze pi pa po eben...
Du denkst also es gibt keinen Unterscheid, zw. oraler Aufnahme und einer Spritze?
Ganz einfaches Beispiel... atme mal tief ein... und im Anschluss lass dir mal die gleiche menge Luft ins Muskelgewebe spritzen ;)
Es gibt durchaus Grenzwerte für die Substanzen (wie z.B. Quecksilber) und deren unbedenklicher Blutkonzentration. Insofern gilt das Vorhandensein der angesprochenen Grenzwerte nicht nur für die orale, sondern für die intramuskuläre/subkutane/intravenöse Aufnahme. Der Grenzwert bei Quecksilber liegt z.B. bei irgendwas zwischen 0,05 und 0,1 mg/l Blut (je nach Grenzwert und Quecksilberform), was einige Kilometer von den Mengen in Impfstoffen entfernt ist :)
Edit: puh! viel Text... ich kann dir jetzt schon sagen, dass ich vorm nächsten Wochenende nicht dazu komm mir das besagte Video nochmal vorzunehmen!
Geduld ist eine Tugend. ;) ganz ehrlich... ich finds echt super, dass Du Dir die Zeit nimmst. Das ist nicht selbstversändlich... Dafür ein großes Dankeschön!
sehr gerne. Falls ich irgendwo ungehalten klinge oder du dich angegriffen fühlst, kannst du mir bitte glauben, dass es nichts mit einem Angriff auf dich zu tun hat, sondern eher mit meiner knappen Zeit und anderen Dingen, die ich zu tun habe.
EL_Mariachi
2014-02-02, 23:21:51
du bist mir immernoch einige Antworten schuldig ;) (ich weiß, dass ich hartnäckig sein kann ;) )
och ... ich lass mich nicht hetzen :)
wenn dich diese Frage wirklich interessiert, schau dir die Links an, die ich oben gepostet habe, dort werden deine Fragen bezüglich dieser Zahlen beantwortet.
danke für den Hinweis... steht auch noch auf meiner to-read liste...
Gerade du hast doch mit Definitionen aus der Wikipedia argumentiert ;) Neugeborene sind bis 4 Wochen alt. Säugiche 1-12 Monate. Daher sind das 2 Begriffe für unterschiedliche Dinge, die meistens von der Allgemeinheit auch so benutzt werden. Es ist also nicht "verschwobelt", sondern sowohl konkret definiert, als auch (zumindest in meinem Bekanntenkreis von zum großen Teil Nichtmedizinern) verständlich.
ich hab weiter oben schon geschrieben, dass ich die Monatsangaben überlesen hab!
Da hab ich einen Fehler gemacht! Ich habe etwas übersehen bzw. überlesen!
Ich hatte mich zwar oben schon dafür bedankt, tue es aber gerne nochmal! Nur für den Fall dass Du den Teil wo ich mich bei Dir bereits bedankt habe aus irgendwelchen Gründen überlesen hast ;)
.
ein Placebo ist ein Präparat, das keinen Arzneistoff im engeren Sinne beinhaltet. Da im Fall der Impfung der Impfstoff das zu untersuchende Arzneimittel ist, ist die hier angegebenen Verwendung also korrekt. (es handelt sich schon um ein echtes Placebo, da nur durch den Impfstoff der gewünschte Effekt der Immunisierung stattfindet).
man spritzt auch nicht "in etwa das gleiche" sondern einmal einen Impfstoff und einmal eine Lösung ohne Impfstoff - genau dies soll untersucht werden. Die Wirkung der Adjutanten wurde natürlich schon in anderen Studien untersucht und ist bekannt - man muss ja nicht bei JEDER Impfstudie deswegen das Rad neu erfinden ;)
gut, und wo genau sind die Unbedenklichkeitsstudien zu den Adjuvantien zu finden?
Sorry wenn ich hier nochmal frage, du hast mir das vielleicht sogar schon verlinkt... und ich habs übersehen...
aber das interessiert mich wirklich sehr :)
Die Adjuvanzien allein bewirken auch keine "Immunstimulation" die einem etwas bringt, da sie die Reaktion auf den konkreten Impfstoff verstärken. Wenn der nicht da ist, können sie auch nichts verstärken ;)
Die meisten Menschen reagieren auch nicht auf die Adjutanten übrigens... ;)
klingt logisch...
Ist es nicht so, dass ohne die Adjuvantien die Gewünschte Immunsystem Antwort (also einen Meßbare Menge Antikörper im Blut) ausbleiben würde?
woher jetzt diese Gedanken kommen ist mir nicht ersichtlich und erinnert eher an Vorstellungen von Naturvölkern. Leider ist jeder Satz dieses Postes bei genauer Betrachtung nicht im geringsten haltbar :/
1. das Immunsystem ist nicht schlau. und reagiert auf alles mögliche - egal ob "tot" oder nicht. Das zwar in unterschiedlichen Ausprägungen, jedoch hat die Reaktion des Immunsystems mehr Hintergrund als "tot" oder "lebendig".
2. Auch das ist falsch. Es gäbe auch ohne Adjuvantien (messbare) Reaktionen des Immunsystems. Nur fallen diese mit Adjuvantien stärker und besser aus und haben eigentlich keine Nachteile.
3. Wurde schon mehrfach angesprochen und auch erklärt. Diese Zusatzstoffe werden in so geringen Dosen verabreicht, dass keinerlei Gesundheitsschaden entsteht.
Da es Gedächtniszellen gibt, so sagt man, gehe ich schon von einer gewissen schläue des Immunsystems aus...
sonst könnte man es ja auch nicht durch Impfen in irgend einer Weise trainieren...
gibt es zw. stärke der Impfreaktion und Immunität denn keine Korrelation?
Muss überhaupt verstärkt werden oder könnte man sich die Zusatzstoffe nicht vielleicht auch schenken?
.
urpils
2014-02-02, 23:35:45
gut, und wo genau sind die Unbedenklichkeitsstudien zu den Adjuvantien zu finden?
Sorry wenn ich hier nochmal frage, du hast mir das vielleicht sogar schon verlinkt... und ich habs übersehen...
aber das interessiert mich wirklich sehr :)
klingt logisch...
Ist es nicht so, dass ohne die Adjuvantien die Gewünschte Immunsystem Antwort (also einen Meßbare Menge Antikörper im Blut) ausbleiben würde?
Da es Gedächtniszellen gibt, so sagt man, gehe ich schon von einer gewissen schläue des Immunsystems aus...
sonst könnte man es ja auch nicht durch Impfen in irgend einer Weise trainieren...
gibt es zw. stärke der Impfreaktion und Immunität denn keine Korrelation?
Muss überhaupt verstärkt werden oder könnte man sich die Zusatzstoffe nicht vielleicht auch schenken?
.
habe leider ab morgen für 2 Wochen kein Internet - aber falls ich irgendwo nen Zugang finde, werde ich hiernochmal reinschauen. dann trage ich auch gern was zu den adjuvantien nach.
nun zu deinen anderen fragen:
ohne Adjutanten würde die Reaktion geringer ausfallen - nicht komplett fehlen. Insofern sind sie sinnvoll. Sie haben in der beigefügten Menge (oder zum Teil aufgrund des Stoffes selbst) keine bedenklichen Nebenwirkungen bzw. sind weit unterhalb der Grenzwerte, sodass deren Einsatz keinen Gesundheitsschaden bedeutet, allerdings das Ansprechen deutlich verbessert. Aus objektiver und wissenschaftlicher Sicht gibt es also keinen guten Grund auf sie zu verzichten.
(je nachdem, was genau man als adjuvanz bezeichnet, kann man jedoch soweit gehen und dsagen, dass die Träger der erwünschten Oberflächenantigene auch so zu bezeichnen sind, ohne die es dann zum teil tatsächlich zu keinerlei Reaktion gab. Schau mal bei Wikipedia nach "Antikörper", "antigen" (vollständiges und unvollständiges) und "Epitop")
Der Begriff "Gedächtniszelle" leitet irre und du vermenschlichst etwas, das einfach nur eine Beschreibung eines sehr komplexen Systems im menschlichen Körper ist. Die aktuelle und langfristige Reaktion des Immunsystem auf körperfremde Faktoren ist komplex und lässt sich nicht in wenigen Worten erschöpfend beschreiben. Allerdings gibt es Vereinfachungen für Lehrbücher. Der Begriff "trainieren" ist auch sehr umgangssprachlich. Ganz knapp vereinfach und komprimiert: Impfstoff trägt Erkennungsmerkmale des Infektionskeims. Diese Oberflächenmerkmale werden erkannt und spezielle Zellen vermehren sich. Im Falle eines Kontaktes mit dem echten Erreger sind genug Antikörper vorhanden bzw. genug "Gedächtniszellen", dass eine Immunreaktion in den entsprechenden Bereichen stark und schnell genug ist (da ja schon unzählig viele vermehrte Zellen vorhanden sind, die auf die entsprechenden Oberflächenmerkmale getrimmt sind), um ein Ausbrechen der Infektion zu verhindern, indem die Erreger abgefahren werden.
Ohne Impfung wäre die Latenz (erkennen des Erregers und anschließende Vervielfältigung der entsprechenden Abwehrzellen) zu groß, sodass eine Infektion ausbrechen könnte.
Was meinst du mit "Impfreaktion" und "Impfstärke"? Kurz gefasst - beides muss nicht miteinander einhergehen. Eine relativ schwache "Impfreaktion" kann für einen sicheren Schutz ausreichen. Bei manchen Impfstoffen/Erregern wäre die alleine Reaktion auf den Impfstoff zu gering (weil z.B. zu schnell abgebaut), sodass dieser künstlich länger im Körper gehalten werden muss, damit mehr vom Körper produziert wird, was wiederum für einen Schutz vor einer echten Infektion reichen kann.
wie gesagt: ab morgen kein Internet - sobald ich kann werde ich hier wieder reinschauen. Mehr folgt dann - jetzt muss ich ins Bett - morgen muss ich früh raus.
schönen Abend :)
EL_Mariachi
2014-02-02, 23:38:24
Der Placebo-Teil von randomisierten doppelverblindeten Studien ist ein heikles Thema, leider anders als du denkst. In nicht wenigen Fällen ist es "unethisch" Placebo zu nutzen; um genau zu sein, nahezu immer wenn die Verabreichung von Placebo zu mehr als nur Unwohlsein führt, während eine andere vorhandene Behandlungsmethode helfen könnte.
Anders als fiktives Beispiel formuliert: Kindern in Syrien oder Afghanistan teils Placebo und teils einen neuen Polio-Imstopff zu geben wäre für das Ziel der Studie sicher hilfreich, aus für mich klar sichtbaren Gründen aber nicht zu rechtfertigen.
wenn wir Ethik ins Spiel bringen, dann dürfte es Impfungen überhaupt nicht geben... (nach meinem Verständnis)
dass das ein Problem ist, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten...
dennoch wäre es schön solche Ergebnisse zu haben!
.
1. Eine Impfung stellt – wie auch jede andere medizinische Behandlungsmaßnahme – juristisch gesehen eine Körperverletzung dar. (Wikipedia)
Was ist also schlimm daran das Kind beim Namen zu nennen? Ist halt so.
Das ist doch Schwachsinn und jetzt Getrolle. :rolleyes: Ist dann eine Operation auch eine "Körperverletzung"?
Eine Beschneidung ist eine Körperverletzung, Gewalt usw. und hat den einzigen Zweck der Zerstörung. Ein medizinischer Eingriff stellt aber die Gesundheit sicher, oder stellt sie wieder her, macht somit genau das Gegenteil.
wenn wir Ethik ins Spiel bringen, dann dürfte es Impfungen überhaupt nicht geben... (nach meinem Verständnis)
Verwechselt Du jetzt Ethik mit Moral? :rolleyes: Und was ist das Risiko von Krankenheiten für Dich für eine "Moral"? Langsam zweifle ich an Deinem Verstand.
EL_Mariachi
2014-02-02, 23:46:12
habe leider ab morgen für 2 Wochen kein Internet - aber falls ich irgendwo nen Zugang finde, werde ich hiernochmal reinschauen. dann trage ich auch gern was zu den adjuvantien nach.
schönen Abend :)
klasse, joa danke dir auch.. ich muss für heute auch erstma wech!
bis bald, ich hoffe Du erholst dich gut von meiner ganzen Fragerei :)
.
EL_Mariachi
2014-02-02, 23:51:10
Das ist doch Schwachsinn und jetzt Getrolle. :rolleyes: Ist dann eine Operation auch eine "Körperverletzung"?
Eine Beschneidung ist eine Körperverletzung, Gewalt usw. und hat den einzigen Zweck der Zerstörung. Ein medizinischer Eingriff stellt aber die Gesundheit sicher, oder stellt sie wieder her, macht somit genau das Gegenteil.
mir ist klar, dass dir das nicht gefällt...
allerdings ist das 1. kein Schachsinn, 2. klingts in der Tat komisch, ist aber 3. wirklich so...
Beispiele aus der Rechtspraxis der letzten Jahre. Ergebnisse: Jeder ärztliche Heileingriff erfüllt nach der aktuellen Rechtssprechung den Tatbestand der Körperverletzung. Zu den Heileingriffen zählen nicht nur therapeutische, sondern auch diagnostische Maßnahmen. Bei der Aufklärung sind die Wahrung des Selbstbestimmungsrechtes, der Autonomie und der Entscheidungsfreiheit des Patienten zu berücksichtigen. Sie haben einen eindeutigen Vorrang vor der medizinischen Auffassung des Arztes. Die Aufklärung des Patienten muss immer durch einen Arzt erfolgen. Es ist unzureichend, diese durch nichtärztliches Personal durchführen zu lassen.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/54690/Aufklaerung-und-Einwilligung-bei-aerztlichen-Eingriffen
Verwechselt Du jetzt Ethik mit Moral? :rolleyes: Und was ist das Risiko von Krankenheiten für Dich für eine "Moral"? Langsam zweifle ich an Deinem Verstand.
Nein, nach meinem Verständnis von Ethik finde ich nichts, was z.B. Tierversuche rechtfertigen würde. (ich schließe Tiere also nicht aus)
Das Du den Menschen höher als die Tiere einstufst, hast du mir ja schon mal erklärt, somit ist dein Verständnis von Ethik scheinbar ein anderes als meins.
J. Bentham hat über Tiere mal gesagt... "Die Frage ist nicht: können sie denken? oder: können sie sprechen?, sondern: können sie leiden?"
.
mir ist klar, dass dir das nicht gefällt...
allerdings ist das 1. kein Schachsinn, 2. klingts in der Tat komisch, ist aber 3. wirklich so...
Du hast es sehr platt und falsch dargestellt, es ist eben nicht so:
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_%28Deutschland%29
Auch jede ärztliche Behandlung zu Heilzwecken, bei der auf irgendeine Weise in den Körper des Patienten eingedrungen wird, ist nach herrschender Meinung eine Körperverletzung, die nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn in sie (auch konkludent) eingewilligt wird oder ein rechtfertigender Notstand vorliegt.[2]
Ärztliche Behandlungen können nach dem Bundesgerichtshof den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen.[16] Auch ein Eingriff, der nach den Regeln der ärztlichen Kunst vorgenommen wurde und der erfolgreich ist, erfüllt den objektiven Tatbestand des § 223 StGB.[17] Es reicht somit nicht aus, dass der Mediziner mit guten Absichten handelt. Vielmehr ist der ärztliche Heileingriff dann aber meist durch Einwilligung gerechtfertigt. Deshalb muss der Arzt vor jedem Eingriff den Patienten pflichtgemäß aufklären, um wesentlichen Willensmängeln der Einwilligenden vorzubeugen.
Wenn ich im Kampfsporttraining jemanden beim Kampftraining verletzte, ist das auch keine Körperverletzung. Mache ich das auf der Straße mit fremden Menschen zum Spaße ohne Not(wehr), dann ist es Körperverletzung.
Für die Definition von Körperverletzung brauchst Du Vorsatz und eben die Schädigung ohne Einwilligung. Wenn Du zum Zahnarzt gehst und Dich eben freiwillig operieren läßt, ist es eben keine Körperverletzung. Du stellt es aber so dar, als ob es immer so sei, und das ist falsch. Paßt eher zur Bildzeitung und Co. und entsprechendem Publikum als zu denkenden Menschen.
Die Frage Deiner "Ethik" und Moral hast Du gar nicht beantwortet. Ah, noch ein Nachbearbeiter. ;)
Nein, nach meinem Verständnis von Ethik finde ich nichts, was z.B. Tierversuche rechtfertigen würde. (ich schließe Tiere also nicht aus)
Nochmals. Ethik ist nicht gleich Moral. (http://de.wikipedia.org/wiki/Moral) Ethik ist die Wissenschaft, die sich mit Fragen der Moral beschäftigt. Dein Beispiel handelt von Moral, nicht von Ethik!
Das Du den Menschen höher als die Tiere einstufst, hast du mir ja schon mal erklärt,
Stimmt doch gar nicht. Wo habe ich jemals gesagt, daß ich den Menschen höher als ein Tier einstufe? Da sieht man mal wieder, daß Du meine Worte weder verstehst noch korrekt wiedergeben kannst.
somit ist dein Verständnis von Ethik scheinbar ein anderes als meins.
Solange Du Moral und Ethik verwechselst, haben wir eh erst mal ein Definitions- und Sichtweisenproblem. Ansonsten, woher willst Du meine Moral kennen geschweige den verstehen?
EL_Mariachi
2014-02-03, 01:03:50
Du hast es sehr platt und falsch dargestellt, es ist eben nicht so:
Wenn ich im Kampfsporttraining jemanden beim Kampftraining verletzte, ist das auch keine Körperverletzung. Mache ich das auf der Straße mit fremden Menschen zum Spaße ohne Not(wehr), dann ist es Körperverletzung.
Für die Definition von Körperverletzung brauchst Du Vorsatz und eben die Schädigung ohne Einwilligung. Wenn Du zum Zahnarzt gehst und Dich eben freiwillig operieren läßt, ist es eben keine Körperverletzung. Du stellt es aber so dar, als ob es immer so sei, und das ist falsch. Paßt eher zur Bildzeitung und Co. und entsprechendem Publikum als zu denkenden Menschen.
ja du hast ja recht, das ist schon etwas arg reisserisch! :D
ich formuliere mal etwas um, dann klingt es hübscher... und weniger gefährlich/negativ!
Impfungen können rein rechtlich gesehen den Tatbestand einer Körperverletzung erfüllen, ebenso wie alle anderen medizinschen Eingriffe auch.
so besser? ;)
oder so?
Nach ständiger Rechtsprechung des BGH erfüllt auch der kunstgerechte ärztliche Heileingriff den Tatbestand einer einfachen Körperverletzung.
Erst die – wirkliche oder mutmaßliche – Einwilligung des Patienten rechtfertigt die Tat. Hierdurch soll dem Selbstbestimmungsrecht des Patienten Rechnung getragen werden.
Gäbe es jetzt z.B. eine Impf-Pflicht... und jemand stimmt der Impfung nicht zu, wie wäre dann die Rechtlage? Körperverletzung ja oder nein?
.
Die Frage Deiner "Ethik" und Moral hast Du gar nicht beantwortet. Ah, noch ein Nachbearbeiter. ;)
Nochmals. Ethik ist nicht gleich Moral. (http://de.wikipedia.org/wiki/Moral) Ethik ist die Wissenschaft, die sich mit Fragen der Moral beschäftigt. Dein Beispiel handelt von Moral, nicht von Ethik!
Stimmt doch gar nicht. Wo habe ich jemals gesagt, daß ich den Menschen höher als ein Tier einstufe? Da sieht man mal wieder, daß Du meine Worte weder verstehst noch korrekt wiedergeben kannst.
Solange Du Moral und Ethik verwechselst, haben wir eh erst mal ein Definitions- und Sichtweisenproblem. Ansonsten, woher willst Du meine Moral kennen geschweige den verstehen?
wir hatten da glaub ich mal via PN...
Das müsste ich dann wohl auch nochmal nachlesen, Du hattest <vereinfacht> gesagt, dass der Mensch etwas Besonderes ist im Vergleich zum Tier und ich war der Meinung, dass er das nicht ist... auch nur ganz platt auf die Schnelle so eingeworfen!
Ich hoffe das reißt deine Aussage nicht komplett aus dem Kontext!
wenn etwas besonders ist, ist es nicht automatisch höher gestellt... soweit so gut, dennoch sieht man ja ganz eindeutet, wie der Mensch mit der Krone der Schöpfung, die er sich selbst verliehen hat, so umspringt mit den Tieren im Allgemeinen.
Man könnte meinen, der Mensch glaubt nicht nur etwas besonderes zu sein, sondern etwas tatsächlich höher gestelltes und wertvolleres.
Ob das auch deine Schlußfolgerung ist weiß ich nicht, ich glaube wir hatten das im Gespräch auch nicht weiter vertieft.
nunja!
jedenfalls interessant dass Du mir vorwirfst, dass ich Dich mal wieder nicht verstehen würde...
ich kann mich an die unzähligen und mehrere Tausend Seiten Langen Diskussionen mit dir gar nicht erinnern... in denen ich dich "mal wieder" nicht verstanden hab.
EDIT: ach ja Ethik ist „praktische Philosophie“, die sich mit dem menschlichen Handeln befasst.... sehe ich das Falsch?
:)
Das müsste ich dann wohl auch nochmal nachlesen, Du hattest <vereinfacht> gesagt, dass der Mensch etwas Besonderes ist im Vergleich zum Tier und ich war der Meinung, dass er das nicht ist... auch nur ganz platt auf die Schnelle so eingeworfen!
Ich hoffe das reißt deine Aussage nicht komplett aus dem Kontext!
Lies nochmal nach. Genau das habe ich so immer verneint! Ich sagte nur, daß der Mensch aufgrund der Summe seiner Eigenschaften nach aktuellem Stand der Forschung eine eigene Kategorie darstellt. Ich sage nirgends, daß er etwas "besonders, höhereres oder besseres" sei.
wenn etwas besonders ist, ist es nicht automatisch höher gestellt... soweit so gut, dennoch sieht man ja ganz eindeutet, wie der Mensch mit der Krone der Schöpfung, die er sich selbst verliehen hat, so umspringt mit den Tieren im Allgemeinen.
Genau deshalb vermeide ich genau das, was Du mir unterstellst.
Man könnte meinen, der Mensch glaubt nicht nur etwas besonderes zu sein, sondern etwas tatsächlich höher gestelltes und wertvolleres.
Habe ich so nicht gesagt, und werde ich auch nicht sagen.
nunja!
jedenfalls interessant dass Du mir vorwirfst, dass ich Dich mal wieder nicht verstehen würde...
ich kann mich an die unzähligen und mehrere Tausend Seiten Langen Diskussionen mit dir gar nicht erinnern... in denen ich dich "mal wieder" nicht verstanden hab.
Dann frage ich mich, wie Du meine Sachen liest. Genau das was Du mir vorwirfst, habe ich immer explizit verneint. Trotzdem hast Du es so in Erinnerung. Den Rest kannst Du Dir ja denken...
EDIT: ach ja Ethik ist „praktische Philosophie“, die sich mit dem menschlichen Handeln befasst.... sehe ich das Falsch?
Fast. Ob sie praktisch ist, sei dahingestellt. Ethik versucht (!) eine Erklärung dafür herzuleiten, warum es Moral gibt, wie sie entsteht, und wie sie begründet wird. Ob sie dadurch "praktisch" das Handeln des Menschen umfaßt, stelle ich in Frage. Platt gesagt könnte man sagen, daß die Ethik eine Theorie über Moral darstellt, wobei das wohl jeder Philosoph und Moralforscher es etwas anders sieht, siehe das Buch vom Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse: Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind (http://www.amazon.de/Jenseits-von-Gut-B%C3%B6se-besseren/dp/3866122128)
Ein Leser hat es so zusammengefaßt:
http://www.amazon.de/review/RPDYD4K3VQG4L/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=3866122128&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books
'Moral' definiert der Autor als Abwägung der "subjektiven Wertigkeit von Menschen vor dem Hintergrund vermeindlich vorgegebener, metaphysischer Beurteilungskriterien (gut oder böse)".
'Ethik' hingegen beschreibe die "objektive Angemessenheit von Handlungen anhand intersubjektiv festgelegter und immer wieder neu festzulegender Spielregeln (fair und unfair)".
Dabei eine gesetzmäßige Ethik abzuleiten, die für alle gelten soll, und als objektiv bezeichnet wird, halte ich für sehr vermessen. In meinen Augen läßt sich Ethik eben nicht objektiv festmachen. Aths meinte ja auch, daß man das so einfach objektiv ableiten könnte: Gut gegen böse: Gibt es objektive Moral? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=533930&highlight=Moral)
Darüber streiten sich ja Philosophen schon seit Jahrhunderten, ob das so möglich sei, und sie sind bis heute noch zu keiner endgültigen Lösung gekommen.
schokofan
2014-02-03, 08:52:32
Uhm, das habe ich mir schon gedacht als ich das geschrieben habe, das "unethisch" falsch aufgefasst wird, da reichen auch keine Anführungszeichen.
Ethik im Kontext klinischer Studien hat nicht unbedingt etwas damit zu wie ich oder Wikipedia Ethik definieren, sondern in erster Linie damit was in den aus der Deklaration von Helsinki abgeleiteten Gesetzen der einzelnen Ländern steht, wie z.b. in Deutschland im Arzneimittelgesetz bzw. in der Good Clinical Practice Verordnung der EU. Über deren Einhaltung wacht dann eine Ethikkomission.
Hier gibt es mehr darüber in Deutsch:
http://www.dfg.de/foerderung/programme/einzelfoerderung/klinische_studien/empfehlungen_ethik_kommissionen/index.html
mofhou
2014-02-03, 12:12:17
Sind Neugeborene etwa keine Säuglinge bzw. umgekehrt? ;)
Nein, sind sie nicht.
Wieso steht das in den Beipackzetteln so verschwobelt drin?
Kann man da nicht konkreter werden? ;)
Dieser Impfstoff ist geeignet für Menschen zw. 0 und 12 Monaten ... ab dann nicht mehr ... aus diesen und jenen Gründen!
Damit wäre ich schon glücklich :)
Weil viele Menschen dumm sind, angenommen man schreibt drauf "bis zum 8. Lebensjahr"*, dann kommt Mutter Schakkeline her "Mein Yves-Justin wird erst in 2 Wochen neun, dat tut schon gehen." Und schon hat man einen Fehler von einem Jahr drin. ;)
mfg
mofhou
*Beispiel ist willkürlich gewählt
EL_Mariachi
2014-02-03, 14:44:11
Nein, sind sie nicht.
Doch sind sie... zumindest für eine gewisse Zeit!
Klugscheissen ist eigentlich nicht so mein Ding... aber wenn du unbedingt magst... :)
"Als Neugeborenes bezeichnet man ein Kind nach der Geburt bis zum Alter von vier Wochen.
Die Bezeichnung Säugling wird hingegen für das gesamte erste Lebensjahr genutzt."
Das heißt für mich, dass man einen 3 Wochen alten Mensch sowohl Baby, als auch Säugling als auch Neugeborenes nennen kann.
Innerhalb der ersten 4 Wochen ist jede der 3 möglichen Bezeichnung korrekt.
EDIT: spielt aber eigentlich keine Rolle das weiter zu diskutieren.. es stehen ja Monatsangaben dabei! :)
.
EL_Mariachi
2014-02-03, 14:49:35
Dann frage ich mich, wie Du meine Sachen liest. Genau das was Du mir vorwirfst, habe ich immer explizit verneint. Trotzdem hast Du es so in Erinnerung. Den Rest kannst Du Dir ja denken...
mea culpa! Du hast Recht...
Ich hab doch tatsächlich noch eine PN von Dir entdeckt, die ich vermutlich überhaupt nicht gelesen hab, dort erklärst Du ziemlich genau was du mit "besonders" meinst :eek:
Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass er Mensch nichts besonderes ist, aber das ist eine andere Diskussion :)
tut mich sorry! :redface:
Kommt vor, wenn man einen Sturm auslöst und an vielen Fronten gleichzeitig liest und schreibt. ;)
Spätestens jetzt, wenn Du mir Textstellen vorgehalten hättest, hätte ich mich auf Alzheimer oder sonstwas testen lassen.
mofhou
2014-02-03, 15:37:49
Das heißt für mich, dass man einen 3 Wochen alten Mensch sowohl Baby, als auch Säugling als auch Neugeborenes nennen kann.
Innerhalb der ersten 4 Wochen ist jede der 3 möglichen Bezeichnung korrekt.
Baby ist ein englischen Wort für Säugling, natürlich sind beide Bezeichnungen korrekt.
Ich hoffe, dir ist nun klar, dass die Angabe “Hexavac darf nicht verabreicht werden an Neugeborene, Heranwachsende und Erwachsene.” nichts mit irgendwelchen Impfkrankheiten zu tun hat.
Haarmann
2014-02-03, 16:28:56
PHuV
Wenn es eine Impfung ohne Narbe und eine mit Narbe gibt, ist die Anwendung der mit Narbe keine Körperverletzung?
Wenn ja - warum?
urpils
Der Vortrag hat sehr viel mit Zahlen zu tun und mit Normen. Ist sehr trocken...
Falls Du Interesse hast kann ich sonst eine Auswahl zu treffen versuchen.
PHuV
Wenn es eine Impfung ohne Narbe und eine mit Narbe gibt, ist die Anwendung der mit Narbe keine Körperverletzung?
Wenn ja - warum?
Ist das jetzt Dein Ernst? :| Hast Du eigentlich Kinder?
EL_Mariachi
2014-02-03, 21:47:26
Baby ist ein englischen Wort für Säugling, natürlich sind beide Bezeichnungen korrekt.
Ich hoffe, dir ist nun klar, dass die Angabe “Hexavac darf nicht verabreicht werden an Neugeborene, Heranwachsende und Erwachsene.” nichts mit irgendwelchen Impfkrankheiten zu tun hat.
yes, diesen Zusammenhang hab ich auch nie zu konstruieren versucht ... :D
.
Aktuell wird Impfen als Krebsvorbeugung empfohlen
STON - Steigende Krankheitszahlen: Fünf Maßnahmen gegen Krebs (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/welt-krebsbericht-2014-viele-krebstote-waeren-vermeidbar-a-950813.html)
3. Impfen
Krebs durch Impfungen vorzubeugen, ist noch ein relativ neues Konzept - aber ein sehr wichtiges. Etwa 16 Prozent der Krebsfälle gehen laut WHO-Report auf Infektionen zurück. In den Industrienationen ist der Anteil allerdings geringer als in Entwicklungsländern.
Die wichtigsten Erreger in diesem Zusammenhang sind:
das Hepatitis-B-Virus, das Leberkrebs auslösen kann,
humane Papillomviren (HPV), die unter anderem mit Gebärmutterhalskrebs in Verbindung gebracht werden,
das Bakterium Helicobacter pylori, das bei anhaltenden Infektionen das Magenkrebs-Risiko erhöht.
Die Impfung gegen Hepatitis-B-Viren empfiehlt die Ständige Impfkommission (Stiko) in Deutschland für alle Säuglinge. Zur Impfung gegen mehrere HP-Viren wird Mädchen im Alter von 12 bis 17 Jahren geraten.
Dass heranwachsende Mädchen gegen HPV immunisiert werden, wird laut dem Report nach und nach auch in Entwicklungs- und Schwellenländern umgesetzt, wo 80 Prozent der Fälle von Gebärmutterhalskrebs auftreten.
Haarmann
2014-02-05, 06:53:58
Ist das jetzt Dein Ernst? :| Hast Du eigentlich Kinder?
Ist mein Ernst - denn die beiden Narben waren vorsätzlich und gewollt - keineswegs nötig.
Da fragt sich vielleicht manch einer - warum?
Ich gehe zumindest davon aus, dass es von mir ist ;).
Nochmals die Frage, hast Du Kinder? Die verletzen sich beim Spielen und Toben deutlich schlimmer. Da ist doch so eine kleine Impfnarbe ein Witz.
Natürlich sollte man Impfnarben vermeiden, wenn es geht. Trotzdem ist es selbst dann für mich keine Körperverletzung. Wie gesagt, Kinder verletzen an vielen Stellen. Ich hab ja mehrere, und da bist Du sehr oft im Krankenhaus oder beim Arzt vorstellig, weil sie sich auf dem Spielplatz, beim Radfahren oder durch Unsinn machen verletzen. Beim Ballsport bekommt man in einem Spiel und Training mehr ab, als durch alle Impfungen im Leben. Da sollte man die Kirche im Dorf lassen. Bei der Impfung ist doch kein Vorsatz zu schaden drin, sondern eindeutig ein Nutzen.
Morgaine
2014-02-05, 09:12:42
Ich habe einen zwei Jahre alten Sohn und habe bisher jede Impfung machen lassen die in diesem Alter wichtig ist. Ich kann keine "Impfnarbe" finden. Und wenn ich geh selbst Blutspenden und werde jedes mal mit einer größeren Nadel gestochen als wie bei einer Impfung und seh dennoch keine Narbe Oo also wie soll sowas entstehen?
Ich verstehe nicht wie man sein Kind nicht schützen kann . Wenns sowas gibt sollte man es auch nützen !
Impfnarben gibt's ja auch nicht mehr. Früher hinterließ die Pockenimpfung halt eine. Solltest Du an der Schulter auch haben, wenn Du alt genug bist.
Haarmann
2014-02-05, 18:47:34
PHuV
Die Impfnarbe war vorsätzlich. Sprich - es war gewollt, dass man verunstaltet wird. Wenn mal was schief geht und sich ne Narbe bildet bei sowas - shit happens.
Es gibt bei TBC und sogar bei den Pocken narbenlose Varianten. Die Narbe war gewollt.
Ich wurde auch gegen TBC geimpft und habe diese Narbe nicht.
Kommt ev auch auf die Gegend an, wo ein Kind aufwächst. Bei uns in der Gegend gabs keine derartigen "Spielplatzunfälle" mit anschliessendem Krankenhausaufenthalt. Die Arme und Beine litten höchstens mal beim Wintersport - was dann wiederum wohl bei euch nicht sehr gängig ist.
Mit den neuen Skischuhen waren dann die Knie dran...
Es kann jedoch auch sein, dass man in der BRD eher in ein Krankenhaus muss, denn in der Schweiz, wo die Landärzte durchaus einiges selbst machen. Da wird auch genäht wenns sein muss in ner Arztpraxis. Tackern gabs da eben auch noch eher selten.
Mir sind jedenfalls keine Kinder bekannt, die ohne gebrochene Glieder oder Verbrennungen sowas in der Art hatten - ausser wenn der Arzt am Werke war...
Sei es beim Warzen vereisen, Warzen verbrennen (was ich bis Heute nicht verstehen kann), oder TBC Imfpungen verabreichen. Das mit den Pocken gabs zu meiner Zeit eigentlich nimmer. TBC war aber noch gängig - Heute auch nimmer.
Morgaine
Ich vermute nicht, dass irgendwer noch gegen Pocken die Kinder impfen lässt oder gegen TBC. Bei uns sind zB die Rotaviren auch ausm Katalog geflogen.
Das man bei Schwangeren nicht immer am Anfang und am Ende die Titerwerte misst ist mir allerdings rätselhaft.
Vielleicht ist die Narbe ja auch nur ein veraltetes Kennzeichenrelikt. Überleg mal, wenn man wirklich eine Masseninfektion hat, wie erkennt man am schnellsten, wer bereits geimpft ist? ;) Ob das heute noch so sinnvoll ist, ist wieder ein anderes Thema, aber ich kann mir schon vorstellen, daß es früher wichtig gewesen sein könnte.
Vielleicht ist die Narbe ja auch nur ein veraltetes Kennzeichenrelikt. Überleg mal, wenn man wirklich eine Masseninfektion hat, wie erkennt man am schnellsten, wer bereits geimpft ist? ;)
laut Wikipedia war das so und auch gewollt (damals)
Vielleicht ist die Narbe ja auch nur ein veraltetes Kennzeichenrelikt. Überleg mal, wenn man wirklich eine Masseninfektion hat, wie erkennt man am schnellsten, wer bereits geimpft ist? ;) Ob das heute noch so sinnvoll ist, ist wieder ein anderes Thema, aber ich kann mir schon vorstellen, daß es früher wichtig gewesen sein könnte.
Das war es auch! Zudem war damals die Stempel/Ritz-Impfung das zuverlässigste Verfahren.
Haarmann
2014-02-08, 08:09:16
PHuV
Es mag den Einen oder Anderen geben, der diese "Kennzeichnung" für "unzivilisierte" Länder und Menschen "barbarischer" Kulturgruppen für sinnvoll hält.
Spätestens hier in Europa wird da wohl keiner mehr einen wirklichen Sinn dahinter erkennen wollen.
Wer nebenher keine Narbe kriegte, der durfte gleich wieder hin .... bis er auch artig entstellt war. Ich empfinde solche Zustände und Regelungen nunmal nicht als etwas Positives.Und wenn das von einer Personengruppe, nennen wir die mal Mediziner, her kommt, die nur das "Beste" für mich will, dann bin ich ehrlicherweise nicht nur skeptisch...
Und in den weitläufigen USA, damit wir wieder bei den Masern sind und die Pocken verlassen, war die Tendenz der Toten stark fallen lange bevor es Imfpungen gab und das Risiko schon Anfangs der 60er, noch ohne jede Impfung, bei etwa 0.2 - was nichtmals ein Prozent des Risikos darstellt in der Schweiz Heute an Brustkrebs zu sterben...
Und auch hier versucht die Industrie krampfhaft Untersuchungen ohne statistischen Hintergrund zu verkaufen.
EL_Mariachi
2014-02-09, 22:22:29
btw: du bist immernoch nicht auf die Argumente des Videos eingegangen, die dich überzeugt haben wollen.
ich quote mal einfach eine deiner unzähligen Ermahnungen, dass ich mich noch zu dem Video "die Masernlüge" zu äußern habe... ;)
Da Du nicht bereit bist Dir das Video anzuschauen, muss ich es wohl kurz zusammenfassen:
- Sie beschreibt zunächst die Schulmedizinsche Sicht auf die Masern (Krankheitsverlauf, Idealfall, 1st und 2nd Kontakt, Worst Cases, Impfdurchbrüche etc.)
- Sie erzählt am Beispiel des Impfstoffs Priorix das der Hersteller durch die Behörden gezwungen werden musste, gewisse Stellen im Beipackzettel anzupassen.
- Sie hat versucht Masern Titer Grenzwerte zu erfahren. (bei den offiziellen Stellen)
- Sie hat tatsächlich welche gefunden (in der KiGGS Studie tauchen plötzliche welche auf)
- Sie geht der Frage nach ab wann genau ein Impfschutz gegeben ist und wie Impfschutz überhaupt definiert ist? (sie sagt, dass müsste noch viel besser erforscht werden)
- Sie geht auf rechtliche Aspekte ein... (ist man geimpft, dann wird man z.B. von der Schule nicht ausgeschlossen obwohl eine Studie gezeigt hat, dass 7 % aller 2 x gegen Masern geimpften keinen positiven Titer hatten...)
- Sie findet es in diesem Zusammenhang scheisse, dass eine Hetzjagt gegen Impfkritische Menschen oder Ungeimpfte veranstaltet wird.
(Hetzjagd würde ich es zwar nicht nennen, aber wie man auch in diesem Thread wunderbar sieht, gibt es kaum Menschen, mit denen man sich normal darüber unterhalten kann ohne das einem gleich Beleidigungen und Vorwürfe um die Ohren fliegen)
- Ihr gefällt die allgemeine Meinung "Ungeimpfte sind immer Schuld an allem" nicht... was ja auch gar nicht stimmen kann, wenn bereits bewiesen ist, dass 7 % aller 2x gegen Masern geimpften auch keinen Schutz haben.
- Sie findet es komisch, dass asymptomatische Masern in den Statistiken untern Tisch fallen. (das kann man wohl sogar in den Masern Fall Definitionen nachlesen)
- Sie sagt es gibt nicht erkennbare Masern. Und zwar welche mit wenigen oder ohne Symptomen.
- Sie stellt die Gretchenfrage ob nicht erkennbare Masern ansteckend sind und findet es blöd, dass dieses Thema nicht weiter untersucht wird.
- Sie erzählt das 1 von 5 gegen Masern Geimpfte die Masern im Ernstfall bekommen kann (1 -21% lt. FAQ des RKI)
Ihr Fazit ist: Geimpfte können auch Masern bekommen. Sie sagt weiterhin, dass Schulverbot für Ungeimpfte ist Willkürlich. Medizinisch und rechtlich korrekt wäre nur ein Ausschluss aller Schüler, die keinen ausreichenden positven Titer haben. Dazu müsste aber noch der vor eine Ansteckung auf jeden Fall schützende Titer auf wissenschaftlicher Basis bestimmt und festgelegt werden.
Mein Fazit: "Die Masernlüge" passt nicht so wirklich zum Inhalt...
man hätte es vielleicht "Masern - Eine kritische Betrachtung" oder "asymptomatische Masern - die unsichtbare Gefahr?" nennen können.
Überzeugt hat mich das Video aber dahingehend, dass meine kritische Grundeinstellung nicht unberechtigt ist... und ich das Thema weiterhin mit Argusaugen betrachten muss!
.
mofhou
2014-02-09, 23:04:31
ich quote mal einfach eine deiner unzähligen Ermahnungen, dass ich mich noch zu dem Video "die Masernlüge" zu äußern habe... ;)
Da Du nicht bereit bist Dir das Video anzuschauen, muss ich es wohl kurz zusammenfassen:
- Sie beschreibt zunächst die Schulmedizinsche Sicht auf die Masern (Krankheitsverlauf, Idealfall, 1st und 2nd Kontakt, Worst Cases, Impfdurchbrüche etc.)
- Sie erzählt am Beispiel des Impfstoffs Priorix das der Hersteller durch die Behörden gezwungen werden musste, gewisse Stellen im Beipackzettel anzupassen.
- Sie hat versucht Masern Titer Grenzwerte zu erfahren. (bei den offiziellen Stellen)
- Sie hat tatsächlich welche gefunden (in der KiGGS Studie tauchen plötzliche welche auf)
- Sie geht der Frage nach ab wann genau ein Impfschutz gegeben ist und wie Impfschutz überhaupt definiert ist? (sie sagt, dass müsste noch viel besser erforscht werden)
- Sie geht auf rechtliche Aspekte ein... (ist man geimpft, dann wird man z.B. von der Schule nicht ausgeschlossen obwohl eine Studie gezeigt hat, dass 7 % aller 2 x gegen Masern geimpften keinen positiven Titer hatten...)
- Sie findet es in diesem Zusammenhang scheisse, dass eine Hetzjagt gegen Impfkritische Menschen oder Ungeimpfte veranstaltet wird.
(Hetzjagd würde ich es zwar nicht nennen, aber wie man auch in diesem Thread wunderbar sieht, gibt es kaum Menschen, mit denen man sich normal darüber unterhalten kann ohne das einem gleich Beleidigungen und Vorwürfe um die Ohren fliegen)
- Ihr gefällt die allgemeine Meinung "Ungeimpfte sind immer Schuld an allem" nicht... was ja auch gar nicht stimmen kann, wenn bereits bewiesen ist, dass 7 % aller 2x gegen Masern geimpften auch keinen Schutz haben.
- Sie findet es komisch, dass asymptomatische Masern in den Statistiken untern Tisch fallen. (das kann man wohl sogar in den Masern Fall Definitionen nachlesen)
- Sie sagt es gibt nicht erkennbare Masern. Und zwar welche mit wenigen oder ohne Symptomen.
- Sie stellt die Gretchenfrage ob nicht erkennbare Masern ansteckend sind und findet es blöd, dass dieses Thema nicht weiter untersucht wird.
- Sie erzählt das 1 von 5 gegen Masern Geimpfte die Masern im Ernstfall bekommen kann (1 -21% lt. FAQ des RKI)
Ihr Fazit ist: Geimpfte können auch Masern bekommen. Sie sagt weiterhin, dass Schulverbot für Ungeimpfte ist Willkürlich. Medizinisch und rechtlich korrekt wäre nur ein Ausschluss aller Schüler, die keinen ausreichenden positven Titer haben. Dazu müsste aber noch der vor eine Ansteckung auf jeden Fall schützende Titer auf wissenschaftlicher Basis bestimmt und festgelegt werden.
Mein Fazit: "Die Masernlüge" passt nicht so wirklich zum Inhalt...
man hätte es vielleicht "Masern - Eine kritische Betrachtung" oder "asymptomatische Masern - die unsichtbare Gefahr?" nennen können.
Überzeugt hat mich das Video aber dahingehend, dass meine kritische Grundeinstellung nicht unberechtigt ist... und ich das Thema weiterhin mit Argusaugen betrachten muss!
.
Ich bezieh mich jetzt auf deinen Beitrag und nicht auf diesen "Film".
Wenn 7% aller geimpften Leute keinen Schutz haben, ist das kein Problem, dass wird normalerweise durch die Herdenimmunität aufgefangen, die bei Masern laut Wiki bei 83-94% liegt.
mfg
mofhou
PS: Ich musste laut lachen, bei dem Vorschlag, man müsse alle Kinder überprüfen, da würden doch gerade die Impfgegner am lautesten protestieren.:freak:
EL_Mariachi
2014-02-10, 00:34:07
jaja der Schutz der Herde... kennich!
Ich denke es geht Ihr dabei mehr um die rechtliche Betrachtungsweise... aber egal, Du konntest ja wenigstens lachen :D
Das Problem mit den Masern in Deutschland sind doch aber eigentlich auch nicht die zu geringen Erstimpfungsraten sondern die vergessenen Auffrischer...
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/versorgungsatlas-oberbayern-hat-die-groessten-masern-impfluecken-a-911637.html
Wieso wird also eigentlich keine Hetzjagd gegen die 2. Impfungs-Vergesslichen gemacht? :rolleyes:
.
Haarmann
2014-02-10, 07:09:46
mofhou
Dazu brauchte man dann doch mal erst einen Prüfwert... und falls irgendwer doch krank würde trotz dieses Prüfwertes, dann könnte der ja klagen ;).
Und Du wirst völlig erstaunt sein... Titer "zählen" ist billiger denn impfen... und sinnvoller noch dazu.
Könnte man bei euren Routineblutuntersuchungen ja gleich auch machen...
Und ja... Röteln Antikörper werden nur bei ungeimpften Schwangeren in der Schweiz angesehen... wär ja auch zu doof, wenn man den potentiellen Klägern auch gleich noch die Beweismittel in die Hände gäbe...
EL_Mariachi
2015-01-11, 23:11:09
seit Dezember auf youtube...
Wir Impfen Nicht! Mythos und Wirklichkeit der Impfkampagnen (ganzer Film)
https://www.youtube.com/watch?v=ZVh4QaDmXB8
.
Conner_Ray
2015-01-13, 17:43:32
seit Dezember auf youtube...
Wir Impfen Nicht! Mythos und Wirklichkeit der Impfkampagnen (ganzer Film)
https://www.youtube.com/watch?v=ZVh4QaDmXB8
.
bäh, so ein widerliches Leitner Machwerk. DEM wünsche ich echt mal die Masern Pocken und Kinderlähmung an den Hals.
Leider darf man ja solchen Dreck verbreiten.
seit Dezember auf youtube...
Wir Impfen Nicht! Mythos und Wirklichkeit der Impfkampagnen (ganzer Film)
https://www.youtube.com/watch?v=ZVh4QaDmXB8
.
Sorry, aber wie kann man hier nur so einen Dreck verlinken?
Masernausbruch http://abcnews.go.com/Health/wireStory/measles-cases-reported-ties-disneyland-28115021
warum auch nicht, in den USA und den ganzen Impfverweigerern :/
Black-Scorpion
2015-01-13, 19:27:19
Na da könnte man ja wieder richtig schöne Masernparties veranstalten.
Gibt ja genug Idioten die es machen und Unbelehrbare die das gut finden.
Leider trifft es fast immer die Kinder die sich nicht gegen ihre verblödeten Eltern nicht wehren können.
Sven77
2015-01-13, 19:29:59
Masernausbruch http://abcnews.go.com/Health/wireStory/measles-cases-reported-ties-disneyland-28115021
warum auch nicht, in den USA und den ganzen Impfverweigerern :/
In den USA waren Masern ausgerottet. Danke Impfgegner..
Black-Scorpion
2015-01-13, 19:31:44
In den USA waren Masern ausgerottet. Danke Impfgegner..
In der DDR auch.
Haarmann
2015-01-13, 19:36:41
Sven77
Amische etc. impften sich dort noch nie und gehen auch nicht zu "normalen" Ärzten.
Gilt auch für weitere Randgruppen in den USA - das wird zu gerne unterschlagen.
Auch dürfte man gerne mal anmerken, dass die USA jede Menge illegaler Einwanderer beherbergen - meinst die sind alle durchgeimpft?
Die 95% Quote ist eine Illusion...
Black-Scorpion
Und der Rinderwahnmachte auch aneinige Grenzen plötzlich Halt - böse Zunge meinen - er wurde unterschlagen.
Black-Scorpion
2015-01-13, 19:49:37
Sven77
Amische etc. impften sich dort noch nie und gehen auch nicht zu "normalen" Ärzten.
Gilt auch für weitere Randgruppen in den USA - das wird zu gerne unterschlagen.
Auch dürfte man gerne mal anmerken, dass die USA jede Menge illegaler Einwanderer beherbergen - meinst die sind alle durchgeimpft?
Die 95% Quote ist eine Illusion...
Black-Scorpion
Und der Rinderwahnmachte auch aneinige Grenzen plötzlich Halt - böse Zunge meinen - er wurde unterschlagen.
Ich weiß ja nicht was bei dir alles halt gemacht hat. Aber was zum Geier hat Rinderwahnsinn damit zu tun?
Im übrigen kennt jeder deine verdrehte Sichtweise und es lohnt sich nicht mit dir überhaupt zu dem Thema den Versuch einer Diskussion zu unternehmen.
Conner_Ray
2015-01-13, 19:52:54
Amische etc. impften sich dort noch nie und gehen auch nicht zu "normalen" Ärzten.
Gilt auch für weitere Randgruppen in den USA - das wird zu gerne unterschlagen.
Bullshit
In der Diskussion über Impfungen als mögliche Quelle des Autismus findet sich immer wieder die Behauptung, unter den Amischen gebe es keinen Autismus, was mit ihrer Ablehnung von Impfungen erklärt wird.[8] Beide Behauptungen sind jedoch unzutreffend: Weder lehnen die Amischen Impfungen generell ab, noch ist Autismus in ihren Gemeinden unbekannt.[9]
http://autism.about.com/b/2008/04/23/do-the-amish-vaccinate-indeed-they-do-and-their-autism-rates-may-be-lower.htm
Achtung Ironie:
Randgruppen sind naturlich IMMER ungeimpft klar, sie kommen ja alle aus Ländern in denen Aderlass noch das höchste der Medizin darstellt.
Black-Scorpion
2015-01-13, 20:00:24
Thema Autismus und Masernimpfung.
Auch ein Zusammenhang zwischen dem Auftreten von Autismus und der MMR-Impfung hält sich hartnäckig im Lager der Impfgegner. Der Engländer Andrew Wakefield hatte 1998 derartige Zusammenhänge im renommierten Journal „Lancet“ veröffentlicht. Obwohl seine Forschungsergebnisse schon sehr viel früher widerlegt wurden, revidierte „Lancet“ den Artikel erst 12 Jahre später. 2011 berichtete das Deutsche Ärzteblatt, dass Wakefield seine Daten offenbar gefälscht hatte.
Quelle: http://news.doccheck.com/de/462/impfmudigkeit-das-grose-masern-comeback/
joe kongo
2015-01-13, 21:37:49
Ich hatte Masern, meine Nichte auch, vom Rest weis ich es nicht.
Dauert 2-3 Tage afair
edit: bin mir aber jetzt doch etwas unsicher
wenn ich das in Wikipedia über Masern so lese ......
EL_Mariachi
2015-01-14, 01:16:09
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/58347/Measles-Mary-Geimpfte-Person-uebertraegt-Masern
"Die Studie lässt den Schluss zu, dass beides, die natürliche und die durch Impfung erworbene Immunität Lücken aufweist."
"Bislang ging die Forschung davon aus, dass Menschen mit einer Durchbrucherkrankung nicht ansteckend sind. Die New Yorker Gesundheitsbehörden verzichteten deshalb auf die Anordnung einer Quarantäne, die als Isolierung im Krankenhaus bis zum Abschluss der Erkrankung durchgeführt wird. Dies sollte sich jedoch als Fehlentscheidung erweisen."
.
Haarmann
2015-01-14, 05:37:36
Jeder, der in einer Firma mit vielen Angestellten arbeitet, kennt grössere Grippewellen, denn diese sogenannte Masernepidemien...
Bei jeder Grippewelle liegen tausende und zehntausende flach... nicht 20!
Black-Scorpion
Beim Rinderwahn haben einige Länder und deren Veterinäre einfach gelogen. Die haben ja die Bestrafung der ehrlichen Länder und Bauern auch mitbekommen...
Da in den USA keine 50% überhaupt krankenversichert waren, ist jede Statistik von dort fürn Hintern. Wer den Arzt nämlich bezahlen muss,der geht für so nen Scheiss wie Masern niemals dorthin.
Wer nicht zum Arzt geht, der kommt nichtmals in Gefahr in einer Statistik aufzutauchen...
Und einer Statistik der DDR vertraue ich so sehr wie deren Wahlergebnissen... tut mir leid, es war im Osten nicht alles schlecht, aber solche Ostalgie bringt mich zum Kotzen.
Conner_Ray
Es gibt auch sogenannt Amische, die Autos benutzen oder Elektrizität. Wo man das trennen will sei jedem Überlassen, da jedoch amische Wurzeln oft hier im Emmenthal sich finden lassen, auch deren Sprache ist für mich durchaus verständlich, auch wenn se sehr alt ist, sind mir deren Sitten nicht so wirklich unbekannt - auch hier ticken die Uhren anders.
Wenn ich von Amischen rede, dann denke ich immer an deren Kutschen und Lebensstil unserer Vorfahren - für mich gehört das zusammen.
Und auch das RKI bestätigt die Rötelnfolgen trotz Impungen für die BRD zB. Die Folgen sind bekanntlich auch nicht immer letal fürs Kleine. Titerzählerei ist da allenfalls was für die Statistik... und gezählt wird nur vorher - leider.
EL_Mariachi
Da wagt sich wirklich das mal aufzuschreiben? Ist ein imo sehr alter Hut... so wie es eben Menschen gibt, die 2 mal Masern hatten...
oMe20
2015-02-07, 14:31:01
Wurde seit meiner Kinderheit (konnte mich da nicht wehren) nicht mehr Geimpft und bin selten krank (im schnitt seltener als 1 mal im Jahr).
Manche impfung als kind ist zwar sinnvoll, aber nicht jede impfung. Vor allem nicht diese histery impfungen die nur zum geldmachen da sind.
Warum manche der Pharma industry noch blind vertrauen.. das ist ein richtig dickes geschäft.
Ob eure Kinder sterben oder sonst was ist denen recht egal.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/kritik-an-arzneimittelherstellern-die-pharmaindustrie-ist-schlimmer-als-die-mafia-1.2267631
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/grippemittel-sargnagel-fuer-tamiflu-1.1933656
Aber gut, kann ja nicht jeder ein Verschwörungsspinner sein.
Kladderadatsch
2015-02-07, 15:35:57
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/infektionen-in-amerika-die-masern-ruecken-naeher-13405365.html
Flyinglosi
2015-02-07, 15:37:57
Wurde seit meiner Kinderheit (konnte mich da nicht wehren) nicht mehr Geimpft und bin selten krank (im schnitt seltener als 1 mal im Jahr).
Medizinische Studie mit einem Probanden... das hat Aussagekraft :wink:
bleipumpe
2015-02-07, 15:58:05
Medizinische Studie mit einem Probanden... das hat Aussagekraft :wink:
Lass ihn doch. Wenn die Masern oder sonst etwas zuschlägt, ist das Teuerste gerade gut genug. Spätestens dann werden alle Bedenken über Bord geworfen.
Und Paracetamol beim Tennisellenbogen? Abgesehen vom Leberproblem, was völlig unterschlagen wird - wo ist die antientzündliche Komponente eines NSAR? Zum Thema Vioxx: gut, dass keiner mehr Diclofenac oder Ibuprofen in klinischen Studien testet. Und die mehr als fragliche Wirksamkeit von Tamiflu ist so alt, der Bart geht schon einmal um die Erde. Das Medikament war zur Markteinführung schon heftig umstritten.
Sven77
2015-02-07, 16:02:01
Das geile ist immer "Ich bin selten krank..." und "Ich brauch keine Impfung..."
Bei bestimmten Krankheiten gibt es eben dieses ich nicht da man mit seiner Entscheidung gleichzeitig andere der Gefahr einer Erkrankung aussetzt. Deswegen sollte es für Krankheiten wie Masern, Röteln usw. die Impfpflicht geben sollte die Durchimpfung der Bervölkerung weiter sinken. Verweigerer dürfen dann gern das Land verlassen oder in isolierten Gemeinden leben..
Haarmann
2015-02-09, 11:20:50
Sven77
Ich lebe gerne isoliert von den Impfwütigen... mein Risiko sinkt dann gewaltig.
Übrigens sollten wir dann auch die Rötelnschäden fair aufteilen... Eine Rötelnimpfung ist kein Garant für ein ungeschädigtes Baby - auch keine Titerzählung garantiert das (die wird durchgefüht). Ergo kriegt ihr die Kosten für die laut RKI mehr denn 1000 Fälle pro Jahr und meine Seite muss eben nichts mehr bezahlen... besten Dank für diesen Grossmut.
Flyinglosi
Zwei... ich war seit Kindesbeinen nie mehr krank. Sind in Summa rund 35 Jahre.
Ich wette es gibt noch mehr davon.
bleipumpe
Tja... verkauft hat sich der Dreck trotzdem bestens...
Ich denke das Mistrauen gegen immer mehr Impfungen und sonstige Produkte ist auch diesen "Hokuspokusprodukten" geschuldet.
Es gibt sinnvolle Impfungen und Medikamente, aber eben auch Andere.
urpils
2015-02-09, 17:11:42
Sven77
Ich lebe gerne isoliert von den Impfwütigen... mein Risiko sinkt dann gewaltig.
dein Risiko für was genau sinkt dann? und wieso?
Übrigens sollten wir dann auch die Rötelnschäden fair aufteilen... Eine Rötelnimpfung ist kein Garant für ein ungeschädigtes Baby - auch keine Titerzählung garantiert das (die wird durchgefüht). Ergo kriegt ihr die Kosten für die laut RKI mehr denn 1000 Fälle pro Jahr und meine Seite muss eben nichts mehr bezahlen... besten Dank für diesen Grossmut.
nichts ist 100%. In der Biologie (und dazu zähle ich die Medizin) geht es in erster Linie um Wahrscheinlichkeiten. wer ist "ihr" (wenn du von Kosten redest?) und was ist "deine Seite"?
Zwei... ich war seit Kindesbeinen nie mehr krank. Sind in Summa rund 35 Jahre.
Ich wette es gibt noch mehr davon.
und was genau soll uns das sagen? also welche aussage möchtest du hier damit treffen?
Haarmann
2015-02-09, 18:21:19
urpils
Laut RKI muss ich bei jeder 1000 Impfung mit "inaktiven" Viren mit der Bildung aktiver Viren und deren Verbreitung rechnen - bei jeder Impfung - gegen Viren natürlich nur.
Ich verzichte dankend auf dieses Risiko. Ganz besonders, da Du bereits erwähnt hast, dass mich auch eine allfällige Impfung nicht zu 100% schützt.
Meine Seite ist egoistisch - ich bin so ehrlich - ich werd nie krank -> ich bin "stark". Mir sind die Schwachen, man verzeihe mir, scheissegal. Ich halte, ganz ehrlich, nichts davon, irgendwelche Immunkrüppel durchzuseuchen.
Es gibt Leute, die sind ewig kränkelnd oder krank und es gibt Leute, die sind es sozusagen nie. Der Durchschnitt ist irgendwo dazwischen. Wer bei den Schwachen liegt, der wünscht sich eine Durchimpfung usw... wer bei den "Starken" ist, dem ists scheissegal.
Man muss nicht immer die Schwachen als Massstab nehmen.
Sven77
2015-02-09, 18:23:02
Oo
Funky Bob
2015-02-09, 18:33:31
urpils
Meine Seite ist egoistisch - ich bin so ehrlich - ich werd nie krank -> ich bin "stark". Mir sind die Schwachen, man verzeihe mir, scheissegal. Ich halte, ganz ehrlich, nichts davon, irgendwelche Immunkrüppel durchzuseuchen.
Wenn du nie krank wirst, was spricht dann gegen eine Impfung? Wirst doch ncihtmal krank, wenn du der 1000. Fall bist? :freak:
Kladderadatsch
2015-02-09, 20:10:42
Man muss nicht immer die Schwachen als Massstab nehmen.
das gilt ja zum glück auch für die geistig schwachen.
urpils
2015-02-09, 20:35:31
urpils
Laut RKI muss ich bei jeder 1000 Impfung mit "inaktiven" Viren mit der Bildung aktiver Viren und deren Verbreitung rechnen - bei jeder Impfung - gegen Viren natürlich nur.
Ich verzichte dankend auf dieses Risiko. Ganz besonders, da Du bereits erwähnt hast, dass mich auch eine allfällige Impfung nicht zu 100% schützt.
Meine Seite ist egoistisch - ich bin so ehrlich - ich werd nie krank -> ich bin "stark". Mir sind die Schwachen, man verzeihe mir, scheissegal. Ich halte, ganz ehrlich, nichts davon, irgendwelche Immunkrüppel durchzuseuchen.
Es gibt Leute, die sind ewig kränkelnd oder krank und es gibt Leute, die sind es sozusagen nie. Der Durchschnitt ist irgendwo dazwischen. Wer bei den Schwachen liegt, der wünscht sich eine Durchimpfung usw... wer bei den "Starken" ist, dem ists scheissegal.
Man muss nicht immer die Schwachen als Massstab nehmen.
was du schreibst ergibt für mich hinten und vorne keinen Sinn, daher vermute ich, dass du hier einfach unterschwellig zu trollen versucht.. dafür erstmal Daumen hoch, weil ich es im ernsten Moment nicht gerafft habe :biggrin:
Cherry79
2015-02-10, 06:39:04
urpils
Laut RKI muss ich bei jeder 1000 Impfung mit "inaktiven" Viren mit der Bildung aktiver Viren und deren Verbreitung rechnen - bei jeder Impfung - gegen Viren natürlich nur.
Ich verzichte dankend auf dieses Risiko. Ganz besonders, da Du bereits erwähnt hast, dass mich auch eine allfällige Impfung nicht zu 100% schützt.
Meine Seite ist egoistisch - ich bin so ehrlich - ich werd nie krank -> ich bin "stark". Mir sind die Schwachen, man verzeihe mir, scheissegal. Ich halte, ganz ehrlich, nichts davon, irgendwelche Immunkrüppel durchzuseuchen.
Es gibt Leute, die sind ewig kränkelnd oder krank und es gibt Leute, die sind es sozusagen nie. Der Durchschnitt ist irgendwo dazwischen. Wer bei den Schwachen liegt, der wünscht sich eine Durchimpfung usw... wer bei den "Starken" ist, dem ists scheissegal.
Man muss nicht immer die Schwachen als Massstab nehmen.
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/842/755/493.jpg
für alle anderen:
http://www.schockfaktor.de/articles/5/besuch-bei-den-impfgegnern
Butter
2015-02-10, 07:10:18
Was für Schwachköpfe... Mehr fällt mir zu dem Link nicht ein.
Haarmann
2015-02-10, 07:55:40
Funky Bob
Geld, Zeit und die möglichen Nebenwirkungen.
Schlicht die triviale Kosten/Nutzen Analyse - und die macht wohl jeder ganz unbewusst und oft für sich.
Wer aufgrund der Schweinegrippeimpfung nun an Narkolepsie leidet, dessen Leben ist zB absolut im Arsch aus meiner Sicht. Entschädigt wird, wie immer, gar nicht. Gewinne den Aktionären - Verluste den Betroffenen.
Saisonale Impfstoffe sind im Prinzip absolut ungetestete Wirkstoffe, die man einfach mal so auf Menschen loslässt. Mal sehen was passiert...
Und genau das war auch das Problem beim Schweinegrippeimpfstoff - eine riesige Hysterie, Milliardengewinne für die Hersteller und jede Menge kranker Menschen, die kaum noch arbeitsfähig zu nennen sind, die man nun durchfüttern darf als Allgemeinheit.
Mir misfällt das schlicht.
Und die "empfohlenen Grundimpfungen" vermehren sich nicht nur wie die Karnickel, sie werden auch stetig teurer. Die alten Wirkstoffe, die man guten Gewissens gar als bewährt bezeichnen könnte, und die günstig waren, da jegliche Patente ohnehin abgelaufen waren, die laufen aus und es gibt nur noch die Totschlägerkombiimpfung auf dem Markt, die natürlich mehr kostet, denn die alten Einzelpräparate zusammen...
Cui bono?
Du wärst angenommen eine schwangere Frau und die Titer Untersuchung für Röteln ergibt einen tiefen Wert. Du stehst nun vor der Wahl Deinen Körper mit einer Impfung zu quälen (erinnere Dich bitte gleich an die einer von tausend - und die Folgen für das Ungeborene, wenn Du die "Glückliche" bist) oder das Risiko einer möglichen Ansteckung mit Röteln zu tragen.
Die Impfung bietet, wie wir wissen, keine 100% Wirkung... selbst Schäden bei Schwangeren mit "ausreichendem" Titer sind nicht auszuschliessen.
Was würdest Du denn tun?
Wenn der Arzt nun nur einen der 4-fach Totschläger führt - gibt mehr Kick-back - dann ist nebenher Dein Risiko nicht geringer, sondern höher. Und die Impfung teurer... dabei ists egal ob die "Kasse" das bezahlt oder nicht, denn die "Kasse" holt sich die Kohle bei Dir ;).
http://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoff-impfstoffe-fuer-den-menschen/roeteln/roeteln-node.html
Und ich sah die Beträge auf den Rechnungen für die Kleine... die sind happig.
Müsste eine Familie die wirklich selbst berappen, dann würde kaum mehr geimpft werden... der Staat sollte aber imo keine privaten Gewinne fördern.
Kladderadatsch
Danke fürs Kompliment - und wo sind Deine Argumente?
urpils
Gary Larsons - die andere Seite kennst sicher.
Manchmal muss man sehr heftige Worte wählen, damit diese andere Seite auch rüber kommt.
Inzwischen ist ja zB nicht nur der Nutzen der "Gebärmutterschutzimpfung" umstritten - sondern es gibt auch sichtbare Schäden... und dafür wurde Werbung geschaltet... massenhaft. Haftung seitens der Hersteller ist - wie immer - ausgeschlossen.
Niemand ist seine Leben lang schwanger. Oder wie sagt man so schön: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.
Black-Scorpion
2015-02-10, 09:06:56
Wer gerade bei Masern mit Kosten/Nutzung anfängt hat den Schuss echt nicht gehört.
new_vision
2015-02-10, 10:07:22
Tja, ihr gehört halt alle nicht zu "den Starken™" ;)
Ist ja fast so unterhaltend wie Gouvernator. :D
skanti
2015-02-10, 11:29:44
@Haarmann
das ist eine ernsthafte Frage, daher ist mir das durchaus ernst.
Wie sind deine Lebensumstände. Lebst du alleine und bist eher isoliert?
@Topic
natürlich sollte man Impfungen und deren Nebenwirkungen kritisch betrachten. Kategorisch ausschließen halte ich für Fragwürdig.
Haarmann
2015-02-10, 11:38:33
Niemand ist seine Leben lang schwanger. Oder wie sagt man so schön: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.
Röteln sind aber nur während der Schwangerschaft ein Problem... besonders am Anfang. Danach lockst mit Röteln keinen mehr hinterm Busch hervor...
Black-Scorpion
Wieviele gesunde Menschen, also ohne Transplantate und solchen Krempel, die nicht halb scheintot sind oder halbe Bubbleboys sind sterben schon wieder im industrialisierten Europa an Masern?
Mindestens in der Schweiz seit Dekaden kein Schwein.
Im Mittelalter hiess es auch Pest und nicht Masern...
Man schreibt halt lieber Masern aufn Totenschein denn verhungert... das war auch bei der Spanischen Grippe nicht anders. Einer von 4 zeigte beim verhungern zufällig ne Grippe... der Rest verhungerte einfach so in Preussen. Und nur Preussen hatte damals überhaupt Zahlen... die exktrapolierten Märchen der Pandemiehysteriker, die dann dafür Narkolepsie verbreiten, sind grosser Scheisshaufen.
Marketing mit der Angst ist erfolgreich genug - früher machten das die Trottel aus Rom mit dem Fegefeuer - Heute gehts anders. Die Masche ist aber die Gleiche.
Jedes Jahr ein neues Tierchen... mal Vögel, mal Schweine - wann kommen die Bären, die uns aufgebunden werden auch mal dran?
new_vision
Was denkst Du, wie eroberte der weisse Mann die Welt? Mit unseren lausigen Waffen bestimmt nicht... aber mit unseren Keimen schafften wir das weit besser... wobei nicht gesichert ist, ob es wirklich alles Unsere waren.
Fakt ist aber, das zeigen neuste Untersuchungen, das der Neanderthaler fast allen "Weissen" etwas hinterliess - und das macht diese Menschen resistenter. Das war des Pudels Kern und keine lächerlichen Gewehre, wie oft postuliert.
skanti
Landbewohner - mit eigener Familie. Berufstätig mit vielen Kundenbesuchen etc. Sehr viele Kontakte also.
Landbewohner sind nebenher, so sagts die Statistik, gesünder, denn die Stadtbewohner, was sich in tieferen Prämien für die Krankenversicherung niederschlägt. Bei uns in der Schweiz sind die Zahlen verfügbar.
Grundlegend gilt - Ärzte schaffen sich ihren Markt -> mehr Ärzte, mehr Krankheiten... und seit den Fallpauschalen wird noch mehr beschissen von der Zunft. Mit Glück sind die Hläfte der verordneten Therapien sinnvoll... und ja - Kick-back ist erlaubt. Sprich - wenn Arzt A den Patienten zu Spezialist B überweist, dann darf B das honorieren...
Und ja, wenn ein Arzt Dir ne Packung XY mitgibt oder verabreicht, dann kassiert er die Marge der Apotheke -> er gibt Dir nen Berg Scheisse mit.
Röteln sind aber nur während der Schwangerschaft ein Problem... besonders am Anfang. Danach lockst mit Röteln keinen mehr hinterm Busch hervor... Weil Frauen - wie wir alle wissen - nur einmal schwanger werden können.
Deswegen ist das doch afair. für Frauen auch eine der Standardimpfungen.
Du argumentierst sehr seltsam - Impfen ist schlecht weil Leute die zu Blöd waren sich rechtzeitig zu impfen im Problemfall dann ein erhöhtes Risiko haben?
Das ist ja schon fast ein Argument für die Standardimpfungen.
€: P.S: Gestern ist mein persönlicher Impfmarathon gestartet. 8 Impfungen bis Ende des Monats :)
Cherry79
2015-02-10, 13:56:59
Wieviele gesunde Menschen, also ohne Transplantate und solchen Krempel, die nicht halb scheintot sind oder halbe Bubbleboys sind sterben schon wieder im industrialisierten Europa an Masern?
Mindestens in der Schweiz seit Dekaden kein Schwein.
So... und jetzt schalten wir mal den Trollmode aus und den Kopf an, und denken 2 Sekunden nach, warum lange keiner an Masern gestorben ist (die galten in der 1. Welt als faktisch ausgerottet) und warum neuerdings wieder größere Ausbrüche auftreten?
Sven77
2015-02-10, 14:28:11
Es sterben übrigens immer wieder Kinder an Masern...
Die Häufigkeit der SSPE wurde früher mit 5 bis 10 pro 1 Million Masernfällen angegeben. Die neuere Literatur geht jedoch von einer Häufigkeit von etwa 1:1.000[46] bis 1:5.000 oder 1:10.000 Infizierten aus.[40][47] Die absolute Häufigkeit der SSPE ist durch die Masernimpfung seit den 1980er Jahren deutlich reduziert worden.
Man kann ja mal hochrechnen wieviel Kinder verrecken werden wenn man Masern wieder als normale Krankheit hat..
Haarmann
2015-02-10, 14:56:17
#44
Du meinst die zu tiefen Titer betreffen nur ungeimpfte Frauen?
Es betrifft eigentlich nur geimpfte Frauen... und gerade bei denen, resp. eher deren Nachwuchs, entstehen viele Schäden. Das RKI schätzt für die BRD über 1000 pa. Und das bei den Geimpften und nicht bei den natürlich immunen oder Ungeimpften.
Nicht jede Schwangerschaft ist geplant... und da es nur dann irgendwen interessiert... ists dann eben eigentlich schon zu spät.
Eine einzelne Impfung garantiert Dir zudem rein gar nichts. Der Vorlauf wäre daher sehr lange - und die Geduld der Menschen ist kürzer.
Cherry79
Jährlich sterben weltweit gesehen rund 1.3 mio Menschen an Tuberkulose - impft sich hierzulande noch wer dagegen - nein.
Sterben hier die Leute hier in Massen daran - nein.
Warum wird nicht mehr geimpft?
Denk mal drüber nach.
P.S. Die Masern waren in der Schweiz gängig - auch in den 80ern - nur hing kein Schwein sowas olles wie Masern an ne gigantische Glocke und schrie wie am Spiess "Der wolf ist da!!!".
Sven77
Schützt die Masernimpfung vor SSPE - Nein.
Schützt eine MMR Impfung ein Neugeborenes - Nein.
Ist das Risiko der Neugeborenen am Höchsten - Ja.
Und wie lange muss wohl son Studienheini hier in Europa warten, bis er auch nur 1000 Masernfälle verfolgen kann?
Ergo geht er mal kurz in die dritte Welt - und deren Zahlen interessieren mich nen feuchten Dreck.
Eisenoxid
2015-02-10, 15:04:20
Jährlich sterben weltweit gesehen rund 1.3 mio Menschen an Tuberkulose - impft sich hierzulande noch wer dagegen - nein.
Sterben hier die Leute hier in Massen daran - nein.
Warum wird nicht mehr geimpft?
Denk mal drüber nach.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...
An TB erkranken i.d.R. nur immungeschwächte (z.B. durch Ernährungsmangel, oder AIDS) Personen. In der westlichen Welt ist daher auch ohne Impfung eine Infektion äußerst unwahrscheinlich. Und selbst wenn man hier an TB erkranken sollte, lässt sie sich mit Antibiotika behandeln.
Die Situation bei Masern ist eine vollkommen andere.
Sven77
2015-02-10, 15:20:29
Sven77
Schützt die Masernimpfung vor SSPE - Nein.
Schützt eine MMR Impfung ein Neugeborenes - Nein.
Ist das Risiko der Neugeborenen am Höchsten - Ja.
Nein, sie schützen die Gesellschaft vor Masern Epidemien/Pandemien und damit schützen sie vor SSPE und schützen Neugeborene.
Was machst du beruflich? In welchem Job ist es ausreichend von zwölf bis mittags zu denken :rolleyes:
Ich finde, Impfgegner sollten konsequent sein:
kein Malaria-Impfen für einen Afrika-Urlaub und Konsorten. Keine Grippe-Impfung....
oder haben die keine Angst, plötzlich Autist zu werden ;D
bleipumpe
2015-02-10, 16:45:30
Ich finde, Impfgegner sollten konsequent sein:
kein Malaria-Impfen für einen Afrika-Urlaub und Konsorten. Keine Grippe-Impfung....
oder haben die keine Angst, plötzlich Autist zu werden ;D
Konsequent wäre es letztendlich, im Falle einer Komplikation oder Schädigung durch diese Erkrankungen, ob nun Typhus oder Masern, keinerlei medizinische Hilfe in Anspruch zu nehmen.
Aber dafür reicht es dann mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Haarmann
2015-02-10, 18:06:31
Sven77
Das Märchen wird nicht wahrer... Du musst keine Masern haben um Überträger zu sein. Genau das predigen viele Masernimpfgegener seit Dekaden. Masernausbruch ist nur dann vorhanden in der Statistik, wenn der Ausschlag sichtbar ist. Übertragen kann man die Masern ohne diesen Ausschlag jemals zu haben.
Selbt eigene Titer bilden sich dann - sprich - der Mensch ist immun ohne je ne Impfung oder sichtbare Masern zu haben.
Bei den Röteln ist dieser Effekt sehr gut sichtbar, weil dort ja geschaut wird. Viele ungeimpfte haben einen hohen Titerwert ohne je sichtbare Röteln gehabt zu haben.
Es gibt viele dokumentierte Fälle, die das belegen.
Lyka
Grippe Impfung will ich auch nicht geschenkt... erprobt ist die nicht, war die nicht und wird die nie sein. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ergo ihre Glaskugel.
Wer ins Malariagebiet reist, der verlässt ohnehin die Zivilisation - da sollten noch ganz andere Dinge in Deiner Reiseapotheke sein.
Und sowas wie Rega Mitglied sollte man auch sein... dann wird man aus deren "Spital" sogar "evakuiert" ;).
bleipumpe
Wer ne Masernimpfung für Mist hält, der muss ja nicht gegen Antibiotika sein oder gegen Impfungen gegen wirkliche Gefahren für einen Europäer - Polio zB.
Oder würdest Du Deine Kinder noch mit einer TBC Impfung verschandeln? Daran sterben weit mehr, denn an Masern ... aber eben nicht hier.
bleipumpe
2015-02-10, 18:30:17
Bitte nicht alles Vermischen. Es geht explizit um Komplikationen und Spätfolgen einer Erkrankung, welche durch eine Impfung hätte verhindert werden können. Maser und Enzephalitis z.B.
Und weil hier in der Regel keiner an TBC stirbt und das entsprechende Nutzen-Nebenwirkung-Bewertung der Impfung nicht optimal ist, kann man im Gegensatz zur Masernimpfung gut darauf verzichten. Zumindest als Durchschnittsdeutscher.
Haarmann
2015-02-10, 19:24:27
bleipumpe
Hilft nem Baby eben wenig... man kanns nicht mit MMR wirklich impfen, wobei inzwischen MMR+ normal ist.
Das Märchen vom Herdenschutz geht nur auf, wenn Geimpfte keine potentiellen Überträger wären - sind se aber.
Und damit gehts ins Thema Marketing - Kunde will eine Impfung - kriegt 100 und bezahlt für 400 ;).
Ja ist übertrieben - aber mit Absicht.
Hier stirbt aber auch kein "Normalo" an Masern... was eben keine Aussage ist für Anderswo.
bleipumpe
2015-02-10, 20:56:15
Die erste Impfung wird mit Abschluß des ersten Lebensjahres, ggf ab dem 9. Monate empfohlen. Allerdings kann man sich das Umfeld impfen lassen, gerade z.B. um diese Kinder zu schützen. Das sollte natürlich im Idealfall vor der Geburt erfolgen.
Überträger ist man allenfalls für 14 Tage - und es sind allenfalls abgeschächte "Impfviren". Damit ist eine Ansteckung anderer eher hypothetischer Natur. Und natürlich greift dann der "Herdenschutz".
Und was an einer Kombinationsimpfung schlecht ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Butter
2015-02-10, 21:09:17
Funky Bob
Geld, Zeit und die möglichen Nebenwirkungen.
Schlicht die triviale Kosten/Nutzen Analyse - und die macht wohl jeder ganz unbewusst und oft für sich.
Wer aufgrund der Schweinegrippeimpfung nun an Narkolepsie leidet, dessen Leben ist zB absolut im Arsch aus meiner Sicht. Entschädigt wird, wie immer, gar nicht. Gewinne den Aktionären - Verluste den Betroffenen.
Saisonale Impfstoffe sind im Prinzip absolut ungetestete Wirkstoffe, die man einfach mal so auf Menschen loslässt. Mal sehen was passiert...
Und genau das war auch das Problem beim Schweinegrippeimpfstoff - eine riesige Hysterie, Milliardengewinne für die Hersteller und jede Menge kranker Menschen, die kaum noch arbeitsfähig zu nennen sind, die man nun durchfüttern darf als Allgemeinheit.
Mir misfällt das schlicht.
Und die "empfohlenen Grundimpfungen" vermehren sich nicht nur wie die Karnickel, sie werden auch stetig teurer. Die alten Wirkstoffe, die man guten Gewissens gar als bewährt bezeichnen könnte, und die günstig waren, da jegliche Patente ohnehin abgelaufen waren, die laufen aus und es gibt nur noch die Totschlägerkombiimpfung auf dem Markt, die natürlich mehr kostet, denn die alten Einzelpräparate zusammen...
Cui bono?
Du wärst angenommen eine schwangere Frau und die Titer Untersuchung für Röteln ergibt einen tiefen Wert. Du stehst nun vor der Wahl Deinen Körper mit einer Impfung zu quälen (erinnere Dich bitte gleich an die einer von tausend - und die Folgen für das Ungeborene, wenn Du die "Glückliche" bist) oder das Risiko einer möglichen Ansteckung mit Röteln zu tragen.
Die Impfung bietet, wie wir wissen, keine 100% Wirkung... selbst Schäden bei Schwangeren mit "ausreichendem" Titer sind nicht auszuschliessen.
Was würdest Du denn tun?
Wenn der Arzt nun nur einen der 4-fach Totschläger führt - gibt mehr Kick-back - dann ist nebenher Dein Risiko nicht geringer, sondern höher. Und die Impfung teurer... dabei ists egal ob die "Kasse" das bezahlt oder nicht, denn die "Kasse" holt sich die Kohle bei Dir ;).
http://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoff-impfstoffe-fuer-den-menschen/roeteln/roeteln-node.html
Und ich sah die Beträge auf den Rechnungen für die Kleine... die sind happig.
Müsste eine Familie die wirklich selbst berappen, dann würde kaum mehr geimpft werden... der Staat sollte aber imo keine privaten Gewinne fördern.
Kladderadatsch
Danke fürs Kompliment - und wo sind Deine Argumente?
urpils
Gary Larsons - die andere Seite kennst sicher.
Manchmal muss man sehr heftige Worte wählen, damit diese andere Seite auch rüber kommt.
Inzwischen ist ja zB nicht nur der Nutzen der "Gebärmutterschutzimpfung" umstritten - sondern es gibt auch sichtbare Schäden... und dafür wurde Werbung geschaltet... massenhaft. Haftung seitens der Hersteller ist - wie immer - ausgeschlossen.
Ich habe im Bekanntenkreis jemanden die sich als Schwangere mit Röteln angesteckt hat... Fehlgeburt im 7 Monat, Totgeburt, ausschaben das volle Programm.
Cherry79
2015-02-11, 07:16:20
bleipumpe
Hilft nem Baby eben wenig... man kanns nicht mit MMR wirklich impfen, wobei inzwischen MMR+ normal ist.
Das Märchen vom Herdenschutz geht nur auf, wenn Geimpfte keine potentiellen Überträger wären - sind se aber.
Und damit gehts ins Thema Marketing - Kunde will eine Impfung - kriegt 100 und bezahlt für 400 ;).
Ja ist übertrieben - aber mit Absicht.
Hier stirbt aber auch kein "Normalo" an Masern... was eben keine Aussage ist für Anderswo.
AAAAAAAARRRRGH... du Superheld weißt es also besser als z.B. das RKI?
1.3 Elimination der Masern
Da der Mensch der einzige Wirt des Masernvirus ist, der Erreger antigenisch weitgehend stabil ist und ein geeigneter Impfstoff zur Verfügung steht, ist eine wirksame Prävention bis hin zur weltweiten Elimination möglich.
Seit 1984 ist daher die Elimination der Masern durch Impfprogramme ein wesentliches gesundheitspolitisches Ziel der WHO, auf das die Regierungen der Mitgliedsländer hinarbeiten. Durch groß angelegte Impfkampagnen, die die regulären Impfprogramme ergänzen, wurden im Weltmaßstab bereits deutliche Erfolge erzielt. Anfang der 90er Jahre wurde in vielen europäischen Ländern eine drastische Reduktion der Morbidität und Mortalität erreicht. In Nord- und Südamerika konnte die Elimination im Jahr 2002 bereits realisiert werden. Die WHO-Region Europa, wie auch zwei weitere Regionen, streben die Elimination der Masern bis 2015 an. Bis 2020 sollen in allen Regionen weltweit die Masern eliminiert sein. Dazu sind niedrige Inzidenzen nachzuweisen, sowie das Abbrechen der endemischen Transmission von Masernviren (d. h. die Transmissionsketten dürfen nicht länger als 12 Monate anhalten). Dies kann erreicht werden, wenn mindestens 95% der Bevölkerung über eine ausreichende Immunität gegen die Masern verfügen und damit ein Herdenschutz ausgebildet wird.
Im Gegensatz zu Ländern mit sehr hohen Impfquoten und entsprechend niedriger Morbidität (wie z.B. Finnland, Schweden und die Niederlande) gehört Deutschland aktuell ebenso wie mehrere andere westeuropäische Staaten zu den Ländern mit noch ungenügenden Masernimpfquoten. Die Einführung der Masernimpfung (DDR: 1970, BRD: 1973) hat zwar zu einem Rückgang der Masernerkrankungen in Deutschland geführt, hohe Maserninzidenzen und größere Ausbrüche zeigen jedoch, dass die Impfquoten nicht in allen Regionen Deutschlands ausreichend hoch sind, um einen Herdenschutz auszubilden.
Allerdings wurden durch eine wachsende Unterstützung der Ärzteschaft und Bereitschaft in der Bevölkerung zur zweifachen Impfung durchaus Fortschritte in Bezug auf die Erreichung ausreichender Impfquoten der Schulkinder mit einem MMR-Impfstoff gemacht. Lag die Impfquote gegen Masern zum Schuleingang im Jahr 2004 bei 93,5% für die erste Dosis und 65,7% für die zweite Impfstoffdosis, so wurden im Jahr 2012 schon 96,7% und 92,4% der Kinder geimpft. Damit wurde der WHO-Indikator von einer Impfquote von 95% für beide Dosen zumindest für die Schulkinder fast erreicht. Allerdings ist aufgrund des steigenden Alters der Masernerkrankten anzunehmen, dass weiterhin ungenügende Impfquoten insbesondere bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen bestehen.
Ende 1999 wurde erstmals ein nationales Programm zur Elimination der Masern in der Bundesrepublik Deutschland gestartet, in dem Aufgaben, Ziele und Lösungswege im Einzelnen festgelegt sind. Leitziel des Programms ist eine Senkung der Maserninzidenz in Deutschland. Der von der WHO vorgegebene Indikator für eine erfolgreiche Masernelimination liegt bei einer Inzidenz von < 1 Erkrankung pro eine Million Einwohner. Dieser wurde für Gesamtdeutschland bisher nicht erreicht.
Im Jahr 2013 wurde die Nationale Verifizierungskommission zur Verifizierung der Elimination der Masern und Röteln am RKI durch das Bundesministerium für Gesundheit berufen. Diese Kommission hat die Aufgabe, den Eliminationsprozess zu begleiten, zu dokumentieren und schlussendlich die Elimination für Deutschland zu verifizieren (s. auf der Website des RKI: www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/NAVKO/NAVKO_node.html).
Bitte: schlimm genug, wenn du deine Kinder nicht impfen läßt, weil du ja zu den "Starken" gehörst. Das ist deine Entscheidung, keiner kann dich zu einem anderen Handeln zwingen.
Kannst du aber bitte bitte aufhören deinen gefährlichen Schwachsinn in der Öffentlichkeit zu verbreiten?
new_vision
2015-02-11, 11:32:57
In der Schweiz auf der Alm gehen die Uhren halt anders... Du hast das ™ hinter "die Starken" vergessen, Cherry79.
:lol:
EL_Mariachi
2015-02-11, 16:12:35
Die erste Impfung wird mit Abschluß des ersten Lebensjahres, ggf ab dem 9. Monate empfohlen. Allerdings kann man sich das Umfeld impfen lassen, gerade z.B. um diese Kinder zu schützen. Das sollte natürlich im Idealfall vor der Geburt erfolgen.
Überträger ist man allenfalls für 14 Tage - und es sind allenfalls abgeschächte "Impfviren". Damit ist eine Ansteckung anderer eher hypothetischer Natur. Und natürlich greift dann der "Herdenschutz".
Und was an einer Kombinationsimpfung schlecht ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Über die bei Masern mögliche Postexpositionsprophylaxe und über mögliche Nebenwirkungen durch die Impfungen selbst hört man für meinen Geschmack irgendwie zu wenig...
Das Zentrum für Prävention und Kontrolle von Krankheiten der EU geht bei Masern von einer Sterblichkeit von 3:1000 aus.
Eine durch Masern verursachte Meningoenzephalitis tritt bei bei 0,1 % der Erkrankungen auf und verläuft zu 15–20 % der Fälle tödlich.
In weiteren 20–40 % bleiben dauerhafte Schädigungen des Gehirns zurück.
Quelle: Wikipedia (keine Ahnung ob das Aktuell ist)
wenn diese Zahlen korrekt sind... dann wird die Masern Situation in Deutschland für meinen Geschmack ein wenig zu dunkel gezeichnet.
Wieso es keine Panik vor Krankenhäusern gibt und statt dessen alle panische Angst vor Masern haben...
(bei geschätzt 40.000 Toten durch Keime in Krankenhäusern pro Jahr)
http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_71855750/gesundheitsministerium-dementiert-tausende-tote-durch-multiresistente-keime.html
In dem Kontext auch nochmal den von mir vor ein paar Seiten verlinkten Ärzteblatt Artikel:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/58347/Measles-Mary-Geimpfte-Person-uebertraegt-Masern
In den USA erkrankte eine 22-jährige Frau trotz regelgerechter Impfung an Masern. Sie übertrug das Virus einer Studie in Clinical Infectious Diseases (2014; doi: 10.1093/cid/ciu105) zufolge auf vier Personen, die ebenfalls über eine Immunität verfügten.
Die Studie lässt den Schluss zu, dass beides, die natürliche und die durch Impfung erworbene Immunität Lücken aufweist.
so etwas erzählt einem der Arzt vor der Impfung vermutlich auch nicht...
Wozu auch? Die Menschen sollen ja nicht informiert, sondern geimpft werden! ;)
.
Sven77
2015-02-11, 16:16:14
so etwas erzählt einem der Arzt vor der Impfung vermutlich auch nicht...
Wozu auch? Die Menschen sollen ja nicht informiert, sondern geimpft werden! ;)
Weil die Leute daraus (wie du) die falschen Schlüsse ziehen, nämlich das Impfen unnötig ist.
EL_Mariachi
2015-02-11, 16:20:51
mhmm.. und wo sage ich, dass Impfen unnötig ist?
.
bleipumpe
2015-02-11, 16:24:31
Weil die Leute daraus (wie du) die falschen Schlüsse ziehen, nämlich das Impfen unnötig ist.
Das sieht man ja auch schon daran, dass der verlinkt Artikel aus dem Ärzteblatt nicht vollständig gelesen wurde.
Sven77
2015-02-11, 16:25:57
mhmm.. und wo sage ich, dass Impfen unnötig ist?
.
Du hast dich bereits positioniert. Hier gibt es kein vielleicht oder wenn.
PS: Was soll der Punkt immer, macht zitieren sehr nervig.
btw.
Wieso es keine Panik vor Krankenhäusern gibt und statt dessen alle panische Angst vor Masern haben...
(bei geschätzt 40.000 Toten durch Keime in Krankenhäusern pro Jahr)
Gibt es eine Impfung dagegen? Fehlt nur noch der Verweis auf die Wahrscheinlichkeit durch einen Verkehrsunfall zu sterben.
Prävention würde ich nie mit persönlich unvermeidbaren Todesarten wie eben Unfälle und resistente Keime in Verbindung bringen :eek:
EL_Mariachi
2015-02-11, 17:00:48
Du hast dich bereits positioniert. Hier gibt es kein vielleicht oder wenn.
ja als Impf-kritisch, nicht als grundsätzlicher Gegner!
Für mich gibt es da nicht nur Schwarz oder Weiß!
PS: Was soll der Punkt immer, macht zitieren sehr nervig.
Das ist pure Absicht, dient aber keinem besonderen Zweck!
Gibt es eine Impfung dagegen? Fehlt nur noch der Verweis auf die Wahrscheinlichkeit durch einen Verkehrsunfall zu sterben.
Nein, aber man kann Krankenhäuser meiden... ;)
Wie Dieter Nuhr mal gesagt hat...
denn wenn bei uns einer stirbt, ist fast immer ein Arzt dabei!
.
Sven77
2015-02-11, 17:03:06
Nein, aber man kann Krankenhäuser meiden... ;)
Wie Dieter Nuhr mal gesagt hat...
denn wenn bei uns einer stirbt, ist fast immer ein Arzt dabei!
Ich finde deine ironische Art ja sympathisch, aber es macht es superschwierig mit dir zu diskutieren.
.
argl
EL_Mariachi
2015-02-11, 17:28:22
Ich finde deine ironische Art ja sympathisch, aber es macht es superschwierig mit dir zu diskutieren.
nein nein, eigentlich ist es ganz einfach mit mir zu diskutieren... wenn du meiner Meinung bist :D ;) ;D :freak:
argl
Entschuldigung!
:) (großer Punkt mit Grinsegesicht, weil ich dich auch mag)
Dimitri Mayakovsky
2015-02-11, 17:38:14
Nein, aber man kann Krankenhäuser meiden... ;)
Und stirbst dann, weil du keine ausreichend gute Behandlung erfährst.
Was hast du dann gewonnen?
McDulcolax
2015-02-12, 01:51:53
ich pflege und betreue seit 15j eine meningoenzephalitis patientin aufgrund einer masern erkrankung im kindesalter. dann mal viel spaß mit euern kindern, wenn es sie doch trifft, ihr "starken" :rolleyes:
Haarmann
2015-02-12, 06:27:03
bleipumpe
Die Kombinationsimpfung ist teurer, denn die Summe der Einzelimpfungen als Wirkstoff.
Bei einer "Initialimpfung" können Kombinationen absolut sinnvoll sein, muss nicht aber kann. Nur bei Auffrischungen sieht doch die Welt etwas anders aus oder? Wenn jemand, ich nehm mal wieder die Röteln hervor, einen tiefen Titer für Röteln hätte, dann braucht er weder Mumps noch Masern oder sonstwas. Bezahlt wird aber dafür - und zwar nicht nur 4-fach, sondern eher 10-fach.
Medikamente und Einriffe, die nicht vorgenommen werden, weil überflüssig, haben keine Folgekosten und Nebenwirkungen. Weniger ist daher imo einfach mehr.
Das Umfeld von Baby A impft sich also pünktlich - dummerweise gibts da noch Baby B in der Gegend, das genau zu der Zeit ungeschützt der Umgebung, die sich gerade impfen liess und uU kurz Überträger sein könnte, von Baby A ausgesetzt ist...
Und um wieder bei den Röteln zu bleiben - die abgeschwächten Impfviren lösen auch Schäden aus... nur weils nicht gleich krepiert ists nicht weniger ein Schaden.
Die Viren werden nicht "ausgerottet" - bestenfalls das Krankheitsbild - das ist eine trügerische Scheinsicherheit in der sich einige gerne sonnen.
Cherry79
Lesen lernen...
Masern laut RKI sind immer mit Pusteln verbunden - von Masernviren ausrotten steht gar nix... die Impfstämme verbreiten sich sogar durch die Impfungen.
Masern hat eben nur, wer Pusteln bildet und nicht wer Viren in sich trägt oder überträgt. Das ist des Pudels Kern.
Kleiner Tip am Rande... mein Kind ist gegen einige geimpft, aber Malaria, Hepatitis und TBC lässt sogar die hiesige Ärztin aus ihren Empfehlungen weg...
Butter
Auch wenn die Frage hart und herzlos klingt - wurden bei Feststellung der Schwangerschaft keine Titer ermittelt? In der Schweiz ist das normal - aber Du kommst wohl nicht aus der Schweiz ergo frage ich nach. Waren die Werte, falls ermittelt Ok oder zu tief?
Lyka
Auch nicht, wenn die Prävention Dich zB diesen Keimen aussetzen könnte?
Ich nehme mal das Exempel einer präventiven Entfernung eines dunklen Flecks auf der Haut, weil es ein Melanom sein könnte.
Sven77
Es gibt neben Schwarz und Weiss einen riesigen Graubereich...
Amarok
2015-02-14, 22:02:50
Kleiner Tip am Rande... mein Kind ist gegen einige geimpft, aber Malaria, Hepatitis und TBC lässt sogar die hiesige Ärztin aus ihren Empfehlungen weg...
Malaria-Impfung?
Hä?
Welche meinst du?
Habe ich da was versäumt?
Hepatitis, die würde ich schon machen
Und zum Rest:
Es hat keine Sinn darüber zu diskutieren: Impfgegner sind in ihrer Meinung so eingefahren, dass selbst objektive Argumente nichts, aber auch gar nichts bringen.
Aber Hauptsache die Ärztin deiner Umgebung meint, dass die Malariaimpfung nicht sinnvoll ist...;)
Haarmann
2015-02-15, 10:59:21
Amarok
Die Malariaimpfung habe ich nicht erfonden hier im Thread (und es gibt einen nicht zugelassenen angeblichen Wirkstoff tatsächlich - der würde bestimmt zugelassen, gäbs irgendwo eine Epidemie - man vergleiche mit Ebola - da wird auch alles ausm Labor auf Menschen losgelassen - ohne die normalerweise nötigen und langwierigen Tests) ... aber Malaria ist für mich das Paradeexempel für eine gefährliche Krankheit, die uns hier höflich gesagt scheissegal sein kann.
Kommen wir zum Faltblatt für Hepatitis (B) aus der Schweiz - Übertragungswege
- sexuell
– parenteral (Blut, gebrauchte Spritzen)
– vertikal: von der infizierten Mutter auf das Kind während der Geburt
– horizontal nicht sexuell: enger Kontakt mit einer infizierten Person (gemeinsamer Haushalt)
Ich kann guten Gewissens alle 4 Punkte für das Baby für eine sehr lange Zeit ausschliessen ;).
Wer natürlich eine Reise plant in den "Busch" oder auf "die einsame Insel", für den siehts anders aus.
Amarok
Die Malariaimpfung habe ich nicht erfonden hier im Thread (und es gibt einen nicht zugelassenen angeblichen Wirkstoff tatsächlich - der würde bestimmt zugelassen, gäbs irgendwo eine Epidemie - man vergleiche mit Ebola - da wird auch alles ausm Labor auf Menschen losgelassen - ohne die normalerweise nötigen und langwierigen Tests) ... aber Malaria ist für mich das Paradeexempel für eine gefährliche Krankheit, die uns hier höflich gesagt scheissegal sein kann.
Kommen wir zum Faltblatt für Hepatitis (B) aus der Schweiz - Übertragungswege
- sexuell
– parenteral (Blut, gebrauchte Spritzen)
– vertikal: von der infizierten Mutter auf das Kind während der Geburt
– horizontal nicht sexuell: enger Kontakt mit einer infizierten Person (gemeinsamer Haushalt)
Ich kann guten Gewissens alle 4 Punkte für das Baby für eine sehr lange Zeit ausschliessen ;).
Wer natürlich eine Reise plant in den "Busch" oder auf "die einsame Insel", für den siehts anders aus.
Mit der aktuellen Globalisierung und anderen Faktoren würde ich persönlich nicht ausschließen, dass eine Hepatitisimpfung nicht notwendig ist.
Ich weiss deine Diät ist sonders obskur, aber zB Muschelesser sollten dich vorsichtshalber dich lieber impfen lassen.
EL_Mariachi
2015-02-15, 22:10:40
ich pflege und betreue seit 15j eine meningoenzephalitis patientin aufgrund einer masern erkrankung im kindesalter. dann mal viel spaß mit euern kindern, wenn es sie doch trifft, ihr "starken" :rolleyes:
Einzelfälle sind logischerweise immer ganz besonders tragisch...
Aber hey... unterhalte dich doch einfach mal mit jemandem, der sich um einen Impfschaden kümmern darf!
Das ist höchstwahrscheinlich ähnlich angenehm... :frown:
.
EL_Mariachi
2015-02-15, 22:14:14
Und stirbst dann, weil du keine ausreichend gute Behandlung erfährst.
Was hast du dann gewonnen?
Du kennst Dieter Nuhr und Du erkennst auch den Kontext in dem ich das vorhin geschrieben hab? :freak:
wenn ich sterbenskrank bin, dann gehe ich selbstverständlich ins Krankenhaus...
Ich hänge ja irgendwie doch ein Stück weit am Leben. :cool:
.
Amarok
2015-02-15, 22:51:50
Einzelfälle sind logischerweise immer ganz besonders tragisch...
Aber hey... unterhalte dich doch einfach mal mit jemandem, der sich um einen Impfschaden kümmern darf!
Das ist höchstwahrscheinlich ähnlich angenehm... :frown:
.
Es gibt keinen nachgewiesen Todesfall nach einer Masernimpfung.
An Masern sterben aber immer noch viel zu viele, besonders in Enwicklungsländern.
Das Risiko eine Enzephalitis nach eine Masernimpfung zu bekommen ist <1/1.000.000
Das Risiko eine Enzephalitis durch Masern zu bekommen ist ca. 1/1.000 bis 10.000 (oft länderspezifisch).
Also?
Und Haarmann: du redest dich gerne gekonnt raus, aber die Sache mit Malariaimpfung ist doch wirklich ein bisserl seltsam, oder? Gibs doch zu...;)
An Malaria sterben immer noch jedes Jahr mehr als 1.000.000 Menschen, das nennst du keine Epidemie? (Genau genommen hast recht, da die Definition von Epidemie hier nicht ganz passt, ist eine Endemie...)
Dagegen ist ja Ebola, was die Opfer betrifft, gar nichts dagegen...
EL_Mariachi
2015-02-15, 23:07:16
Es gibt keinen nachgewiesen Todesfall nach einer Masernimpfung.
An Masern sterben aber immer noch viel zu viele, besonders in Enwicklungsländern.
Das Risiko eine Enzephalitis nach eine Masernimpfung zu bekommen ist <1/1.000.000
Das Risiko eine Enzephalitis durch Masern zu bekommen ist ca. 1/1.000 bis 10.000 (oft länderspezifisch).
Also?
Was also?
Möge er seine Fragestellung bitte etwas konkreter formulieren... Dankeschön!
.
Du kennst Dieter Nuhr und Du erkennst auch den Kontext in dem ich das vorhin geschrieben hab? :freak:
Ja und es liest sich so, als würden haufenweise Leute stationär behandelt, die kein KH nötig hätten.
EL_Mariachi
2015-02-15, 23:16:19
Ja und es liest sich so, als würden haufenweise Leute stationär behandelt, die kein KH nötig hätten.
WTF? :confused:
welcher Text denn konkret?
gerne auch komplett aus dem Kontext gerissen...
.
Du hast empfohlen KHs zu meiden wegen Multiresistenter Keime, siehst aber selbst ein, dass jemand der schwer erkrankt ist schon ins KH sollte. Meiden kann ein KH also nur, wer da nicht wirklich rein muss.
Da kaum jemand gerne stationär behandelt wird, stellt sich mir da die Frage inwiefern privatversicherte Hypochonder für die Diskussion interessant sind.
EL_Mariachi
2015-02-15, 23:59:59
Du hast empfohlen KHs zu meiden wegen Multiresistenter Keime,
Ähhhh, Nein! Kein Stück!
Allenfalls, weil in KHern ne Menge Ärzte rumlaufen... und wenn ich das jetzt erklären muss, ist es wirklich nicht mehr lustig! :frown:
siehst aber selbst ein, dass jemand der schwer erkrankt ist schon ins KH sollte.
Ja sicher, wo sonst soll man denn hingehen?
Siehst du denn da ein Widerspruch zu einer Empfehlung, die ich gar nicht gemacht habe?
Meiden kann ein KH also nur, wer da nicht wirklich rein muss.
Also da wär ich jetzt im Leben nicht drauf gekommen! :ulol:
.
Haarmann
2015-02-16, 10:27:49
noid
Grundsätzlich sollten alle "Rohkostesser" sich gut überlegen woher ihre Nahrung kommt und wer alles seine Finger dran hatte.
Das man beim Baby alles abkochen sollte resp. totkochen, hat wohl gute Gründe.
Amarok
Wenn nun aber nur 1 von 1000 die Masern bekommt, dann lohnt es sich doch auf die Impfung zu verzichten ;).
Trau keiner Statistik, deren Zahlen Du nicht selbst interpretiert hast.
Malaria ist eben eine Krankheit, die durch äussere Umstände begrenzt wird. Ich sags mal so formuliert. Der erste Versuch fürn Panamakanal scheiterte kläglich an Malaria (denkt Heute wer bei Malaria wirklich an Panama?). Dann kamen gelinde gesagt die Amis mit der chemischen Keule und fegten die TseTse-Fliegen weg... und damit die Malaria. Und Heute gibts nen Panamakanal...
Bei uns in Europa gab es auch lange Malariagebiete - und die Grünen würden diese am Liebsten doch gleich wieder entstehen lassen in ihrer Dummheit...
Es gilt eben nicht - Malaria = Afrika.
Immerhin gabs wohl ca 20 Tote an Malaria letztes Jahr in der BRD - ich denke das sind mehr, denn direkt an Masern verstarben... nur setzten diese sich ja auch gezielt der Gefahr aus.
Ebola, Vogelgrippe, Schweinegrippe - das sind verglichen mit TBC in der Dritten Welt alles Nasenwasser... aber geschrien wird laut und verkauft werden bergeweise riesige Mengen an Dreck - Tamiflu lässt grüssen. Und das stört mich wohl nicht weniger denn Dich.
Und trotzdem ist TBC hierzulande keine Gefahr mehr - trotz dem Erreger und den fehlenden Impfungen. Entsprechend wurde die Impfempfehlung zurückgenommen - und das ist nicht die Einzige.
#44
Jeder gesunde Menschenverstand sollte sich sagen, dass er nicht in ein KH gehen sollte, so es nicht unbedingt nötig ist. Ich gehe auch nicht 100 mal über die Strasse nur um 1km "Sport" zu betreiben... ich gehe über die Strasse, weil ich rüber muss und minimiere so mein Risiko.
Black-Scorpion
2015-02-16, 18:38:12
Könntest du endlich mal aufhören deine Schwachsinnigen Vergleiche zu bringen die mit Masern nichts zu tun haben? Oder gehen dir wie üblich deine Abstrusen Argumente aus.
Möchte wirklich mal wissen wie verdreht man sein muss um so einen BS am laufenden Band von sich zu geben.
Bei deinen Beiträgen redest du von gesunden Menschenverstand? Das ist hart.
Haarmann
2015-02-16, 18:59:27
Black-Scorpion
Es geht um Impfungen... nicht um Masern, nicht um Osterhasen, nicht um Gott weiss nicht was.
Mir gefällt der Ausdruck Impfgegner übrigens gar nicht - ich bin kein Gegner von Impfungen - ich bn ein Impfskeptiker - sprich - nicht gegen Impfungen. Ich bin nur nicht das Schaf ain Farm der Tiere.
Deswegen ist mein Kind gegen so Einiges geimpft. Aber eben nicht gegen Dinge, die es in Timbuktu erwarten könnten!
Als meine Frau einem Teutonischen Frauenarzt erklärte, das Sie nur zum Arzt gehe, wenn ihr etwas fehle, war der arme Mann sprachlosuund argumentativ nur noch überfordert. Bei soviel Logik fehlte ihm jegliche Entgegnung.
Es geht nicht jeder Mensch auf diesem Planeten zu "Vorsorge", "Routine" und sonstigen "Untersuchungen". Es gibt jede Menge an Menschen, die gehen nur zum Arzt, wenn se sich krank fühlen. So einfach kanns sein.
Black-Scorpion
Es geht um Impfungen... nicht um Masern, nicht um Osterhasen, nicht um Gott weiss nicht was.
Mir gefällt der Ausdruck Impfgegner übrigens gar nicht - ich bin kein Gegner von Impfungen - ich bn ein Impfskeptiker - sprich - nicht gegen Impfungen. Ich bin nur nicht das Schaf ain Farm der Tiere.
Deswegen ist mein Kind gegen so Einiges geimpft. Aber eben nicht gegen Dinge, die es in Timbuktu erwarten könnten!
Als meine Frau einem Teutonischen Frauenarzt erklärte, das Sie nur zum Arzt gehe, wenn ihr etwas fehle, war der arme Mann sprachlosuund argumentativ nur noch überfordert. Bei soviel Logik fehlte ihm jegliche Entgegnung.
Es geht nicht jeder Mensch auf diesem Planeten zu "Vorsorge", "Routine" und sonstigen "Untersuchungen". Es gibt jede Menge an Menschen, die gehen nur zum Arzt, wenn se sich krank fühlen. So einfach kanns sein.
Dann kann man sich nur wünschen, das jegliche unerkannte Geschichten immer schnell zum Tod führen als das die Kassen mit kostspieligen Behandlungen belastetet werden, für Dinge die man früh mit wenig Aufwand hätte beseitigen können.
Mich irritiert dein Vermerk von Kind zunehmend.
Wie fährst du eigentlich ne Einbahnstraße? Oder Autobahn? Weil in eine Richtung fährt ja nur die doofe Schafsherde.
Als meine Frau einem Teutonischen Frauenarzt erklärte, das Sie nur zum Arzt gehe, wenn ihr etwas fehle, war der arme Mann sprachlosuund argumentativ nur noch überfordert. Bei soviel Logik fehlte ihm jegliche Entgegnung.
Ja, da hätten mir allerdings auch die Worte gefehlt: Wenn Du z.B. als Frau im Falle von unentdecktem Gebärmutterhalskrebs oder Brustkrebs erst zum Arzt gehst, wenn es "weh tut", ist es halt oft schon zu spät, aber jeder wie er mag...
Black-Scorpion
2015-02-16, 21:41:45
Black-Scorpion
Es geht um Impfungen... nicht um Masern, nicht um Osterhasen, nicht um Gott weiss nicht was.
Mir gefällt der Ausdruck Impfgegner übrigens gar nicht - ich bin kein Gegner von Impfungen - ich bn ein Impfskeptiker - sprich - nicht gegen Impfungen. Ich bin nur nicht das Schaf ain Farm der Tiere.
Deswegen ist mein Kind gegen so Einiges geimpft. Aber eben nicht gegen Dinge, die es in Timbuktu erwarten könnten!
Als meine Frau einem Teutonischen Frauenarzt erklärte, das Sie nur zum Arzt gehe, wenn ihr etwas fehle, war der arme Mann sprachlosuund argumentativ nur noch überfordert. Bei soviel Logik fehlte ihm jegliche Entgegnung.
Es geht nicht jeder Mensch auf diesem Planeten zu "Vorsorge", "Routine" und sonstigen "Untersuchungen". Es gibt jede Menge an Menschen, die gehen nur zum Arzt, wenn se sich krank fühlen. So einfach kanns sein.
Welcher Sekte muss man angehören um so einen Schwachsinn auch noch normal zu finden?
Vielleicht solltest du mal denken was das Wort Vorsorgeuntersuchung bedeutet. Und wenn deine Frau es nicht kapiert dann buchstabiere es ihr.
Wäre ich der Arzt gewesen hätte ich sie vor die Tür gesetzt. So viel Dummheit muss man nicht unterstützen.
Amarok
2015-02-17, 10:04:31
Was also?
Möge er seine Fragestellung bitte etwas konkreter formulieren... Dankeschön!
.
Gerne..;)
Du hast von Impfschäden gesprochen.
Ich habe dir zeigen wollen, dass Impfschäden deutlich seltener vorkommen als Langzeitschäden durch Masern.
Somit wirst du dich eher mit Menschen, soweit es geht, unterhalten, die einen schweren Schaden durch die Krankheit (in diesem Fall Masern) als durch die Impfung erlitten haben.
Mein "Also?" ist somit eher rhetorischer Natur...
Amarok
2015-02-17, 10:06:37
Es geht nicht jeder Mensch auf diesem Planeten zu "Vorsorge", "Routine" und sonstigen "Untersuchungen". Es gibt jede Menge an Menschen, die gehen nur zum Arzt, wenn se sich krank fühlen. So einfach kanns sein.
Ich nehme selten die Kostenkeule raus, aber das kann sehr teuer werden...
Und problematisch für den der dann erkrankt ist (Darmkrebs, Gebärmutterkrebs, Brustkrebs, usw.)
Haarmann
2015-02-17, 10:37:28
noid
Keine Sorge - die kostspieleigen Behandlungen gibts bekanntlich in den letzten Tagen Deines Lebens... ausser Du gehst freiwillig. Und das ist in der Schweiz keineswegs so selten, wie wohl der Bundesbürger denkt, weil bei euch dieser Weg noch nicht etabliert ist.
Um die kommt die Kasse ergo nicht herum, auch wenns später erst auffällt wissen die Herren in Weiss genau, wie man teure Massnahmen an den Patienten bringt.
Aber bleiben wir mal bei den Impfungen - ist Dir die Liste der empfohlenen Impfungen aus der Schweiz für Neugeborene bekannt? Ich denke nicht... ergo...
Erster Link ist "Normal" Zweiter Link "Risikokind", also Kind mit schwacher Immunabwehr.
http://www.bag.admin.ch/impfinformation/06314/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCLe4N3f2ym162epYb g2c_JjKbNoKSn6A--
http://www.bag.admin.ch/impfinformation/06314/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCJdYJ4g2ym162epYb g2c_JjKbNoKSn6A--
Du wirst jedoch viele Mütter in der Schweiz finden, welche ihre Sprösslinge lange vor dem Alter von 12 Monaten mit MMR oder MMR+ geimpft bekamen. Dafür gibts aber weder eine sinnvolle Erklärung, noch eine Empfehlung - dafür aber die dicke Rechnung.
Du wirst auf diesen Empfehlungen nichtmals auf einer Zeile die 6-fach Impfungen als empfohlen sehen... was denkste wie oft werden die verabreicht?
Warum gibt es solche Stoffe, die keiner Empfehlung folgen überhaupt?
Das sind imo durchaus legitime Fragen, die man stellen darf.
Und ja - Hepatitis B ist nicht empfohlen... wird aber auch, wie MMR oder MMR+ einfach mal reingedrückt.
Und die HPV Impfung steht unter schwerster Kritik... nicht von "Impfgegnern" und "Höhelnbewohnern".
Man darf sehr wohl von verantwortungsvollen Eltern erwarten, dass die sich mit diesen Plänen und Impfungen auseinandersetzen und nicht nur einfach alles reindrücken lassen, was der Weisskittel verkaufen will.
Ich sehe bisher, meine Kleine ist noch nicht jährig, nur 4 empfohlene Impfungen... die sind vorhanden/wurden gemacht. Eine Bekannte mit einem fast gleich alten Kind hat schon 14! gekriegt. Kein Risikokind nebenher.
Schafe blöken nach und latschen durch, weils der Leithammel tut. Aber man kann auch selbst zur Erkenntnis kommen, das man auf der Autobahn besser auf der richtigen Seite fährt... ohne ein Schaf zu sein. Das eigene Denken ist imo Voraussetzung der Mündigkeit.
Darum eben keine CDU mit Mutti Merkel ;).
Amarok
Die Mehrzahl der Frauen sind imo in der Lage ihre Brüste auf Knötchen zu kontrollieren. Wenn es eines hätte, dann ists ja keine Vorsorgeuntersuchung mehr.
Ich erwarte von einem erwachsenen Menschen, das er wegkommt von der Selbstbedienungsmentalität. Man darf imo auch erwarten, das der mündige Bürger seinen Körper einigermassen kennt und einfachste Dinge auch selbst erkennen kann.
Ich brauch keinen Optiker umzu bemerken, dass ich die Zeitung nimmer ohne Brille lesen könnt oder? ;)
Die Kostenkeule ist nicht gerade eine nette Waffe, aber diese hat in England interessante Tatsachen hervorgebracht. So wird gerne das Knie operiert, aber in 2/3 der Fälle ists absolut überflüssig - weil man in England eben ne Weile auf die OP warten muss fiels das halt auf.
Ergo gilt hier eben, weil jede OP ist ein Risiko, weniger ist mehr - oder?
Black-Scorpion und mbee
Wir haben den Arzt quasi vor die Tür gesetzt...
Man muss bei ner Schwangeren nicht unbedingt Muschifummeln gehen, um festzustellen ob diese Frau problemlos Sex haben kann... das ist imo einfach ganz offensichtlich in diesem Fall - oder etwa nicht?
Es ging ergo nicht um eine Krebsvorsorge oder etwas Analoges.
Moman
2015-02-17, 11:30:01
Gerne..;)
Ich habe dir zeigen wollen, dass Impfschäden deutlich seltener vorkommen als Langzeitschäden durch Masern.
Es könnte auch durchaus sein das viele Impfschäden auch gar nicht als solche diagnostiziert werden.
Einen Impfschaden zu beweisen ist für Ottonormalverbraucher so gut wie unmöglich.
Insbesondere den neuen Kombiimpfstoffen sollte man viel kritischer gegenüberstehen.
Ich erinnere hier gerne an den Sechsfachimpfstoff!!!! für Babys/Kinder der wegen Unverträglichkeiten/Impfschäden vom Markt genommen wurde.
Statistiken haben in diesem Bereich naturbedingt wenig Aussagekraft
Moman
Statistiken haben in diesem Bereich naturbedingt wenig Aussagekraft
Ja? Wieso?
Logan
2015-02-17, 11:42:50
Mal gespannt ob eltern das lustig finden wenn die kinder an poliomyelitis (polio) erkranken. Zwar ist die krankheit hier weitesgehend ausgerottet (thx @ impfung) aber in 3te weltländern ist die immer noch weit verbreitet und sogar im syrien konflikt ist es auch wieder thema.
http://globbos.com/wp-content/uploads/2012/05/alerta-polio-oms1.jpg
http://media-1.web.britannica.com/eb-media/24/82624-004-8C092B0B.jpg
Black-Scorpion
2015-02-17, 11:55:26
Du schreibst erst das.
Als meine Frau einem Teutonischen Frauenarzt erklärte, das Sie nur zum Arzt gehe, wenn ihr etwas fehle, war der arme Mann sprachlosuund argumentativ nur noch überfordert. Bei soviel Logik fehlte ihm jegliche Entgegnung.
Es geht nicht jeder Mensch auf diesem Planeten zu "Vorsorge", "Routine" und sonstigen "Untersuchungen". Es gibt jede Menge an Menschen, die gehen nur zum Arzt, wenn se sich krank fühlen. So einfach kanns sein.
Und kommst jetzt mit der schwachen Ausrede?
Black-Scorpion und mbee
Wir haben den Arzt quasi vor die Tür gesetzt...
Man muss bei ner Schwangeren nicht unbedingt Muschifummeln gehen, um festzustellen ob diese Frau problemlos Sex haben kann... das ist imo einfach ganz offensichtlich in diesem Fall - oder etwa nicht?
Es ging ergo nicht um eine Krebsvorsorge oder etwas Analoges.
Und das weiß du Dr Tausendschlau genau woher? Es gibt nämlich wirklich Fälle wo Frauen während der Schwangerschaft keinen oder sehr eingeschränkten Sex haben dürfen.
Einbildung hat nichts mit Bildung zu tun. Und einbilden tust du dir reichlich viel. Nur mit Wissen hat es trotzdem nichts zu tun. Aber kannst ja bei Gelegenheit deinen Schamane fragen. Vielleicht hat der Ahnung von dem was du alles zu wissen glaubst.
Im übrigen wenn ich mir beide Aussagen durchlese frage ich mich immer mehr wenn du eigentlich für blöd verkaufen willst. Verarschen kannst du andere. Aber wenn ich merke das ein Schreiber schon Alzheimer hat und selbst nicht mehr weiß was er anderen für BS erzählt dann tut mir der Typ einfach nur noch leid.
Amarok
2015-02-17, 13:07:58
Es könnte auch durchaus sein das viele Impfschäden auch gar nicht als solche diagnostiziert werden.
Einen Impfschaden zu beweisen ist für Ottonormalverbraucher so gut wie unmöglich.
Du musst hier mal zwischen Nebenwirkung/Unverträgichkeit und Impfschaden unterscheiden. Bei den allermeisten Impfstoffen kennt man sehr wohl den Zusammenhang bzw. auch die ev. Folgen.
Eine gerötete Stelle oder Fieber ist kein Impfschaden.
Und wenn Impfstoffe vom Markt genommen wurde sagt das bitte doch noch lange nichts darüber aus, dass Impfen per se schlecht ist. (Was leider sehr viele vermengen)
Statistiken haben in diesem Bereich naturbedingt wenig Aussagekraft
Moman
Das musst mir auch erklären.
lumines
2015-02-17, 13:41:20
Schafe blöken nach und latschen durch, weils der Leithammel tut. Aber man kann auch selbst zur Erkenntnis kommen, das man auf der Autobahn besser auf der richtigen Seite fährt... ohne ein Schaf zu sein.
Als meine Frau einem Teutonischen Frauenarzt erklärte, das Sie nur zum Arzt gehe, wenn ihr etwas fehle, war der arme Mann sprachlosuund argumentativ nur noch überfordert. Bei soviel Logik fehlte ihm jegliche Entgegnung.
http://fs2.directupload.net/images/150217/plf2qv9j.png
Bist du dir sicher, dass du deine eigenen Kompetenzen nicht ein bisschen überschätzt? Es gibt genug Sachen, die man als Laie ohne Vorsorge auch nie selbst früh genug entdecken wird.
Was würdest du dann sagen? Pech gehabt? Hinnehmbares Risiko?
Wenn nun aber nur 1 von 1000 die Masern bekommt, dann lohnt es sich doch auf die Impfung zu verzichten ;).
Was meinst du wohl, warum das Risiko so gering ist? Weil sich alle impfen lassen. Ungeimpfte erhöhen das Risiko wieder für sich und andere. Es geht nicht immer nur um dich.
Achtung, Satire: I Don’t Vaccinate My Child Because It’s My Right To Decide What Eliminated Diseases Come Roaring Back (http://www.theonion.com/articles/i-dont-vaccinate-my-child-because-its-my-right-to,37839/)
Moman
2015-02-17, 14:43:59
Du musst hier mal zwischen Nebenwirkung/Unverträgichkeit und Impfschaden unterscheiden. Bei den allermeisten Impfstoffen kennt man sehr wohl den Zusammenhang bzw. auch die ev. Folgen.
Eine gerötete Stelle oder Fieber ist kein Impfschaden.
Und wenn Impfstoffe vom Markt genommen wurde sagt das bitte doch noch lange nichts darüber aus, dass Impfen per se schlecht ist. (Was leider sehr viele vermengen)
Das musst mir auch erklären.
Mir ist der Unterschied zwischen Nebenwirkungen/Unverträglichkeit schon klar.
Wenn z.b die 6-Fach impfung bei einem sechs Monate alten Kind nachweislich Neurodermitis ausgelöst hat ist dies wohl ein Impfschaden mitunter neben der hohen Unverträglichkeit auch ein Grund warum die vom Markt genommen wurde.
Was ich sagen will ist das es hier mit allergrößter wahrscheinlichkeit eine sehr hohe Dunkelziffer an Schäden gibt weil die Erkrankung nicht mit der Impfung in Verbindung gebracht wird (werden kann).
Bestimmte Impfungen sind sinnvoll das steht völlig außer Diskussion.
Mann muss jedoch gründlich das Nutzen-Wirkrisiko abwegen.
Die Pharmaindustrie/Doktoren haben sich in der Vergangenheit schon oft geirrt und Medis freigegeben die Kein Seegen brachten.
Bestimmte Krankheiten die es vor 20 Jahren so gut wie nie gab und jetzt aufflammen könnten unter anderem auch vom "Impfwahn" herrühren. (Adhs,Neurodermitis,Nervenerkrankungen....)
Oder als Beispiel die Studie aus Schweden wo nachgewiesen wurde das das so harmlose Paracetamol die Gehirnentwicklung von Föten stark beeinflusst.
Moman
EL_Mariachi
2015-02-17, 15:52:22
so sehe ich das auch.
Der Verdachtsfall eines Impfschadens ist übrigens erst seit Januar 2001 meldepflichtig.
wenn etwas Neu ist, dann wird es auch nicht immer von allen sofort umgesetzt... obwohl man es natürlich müsste, das ist schon klar!
Wie komplett also die Daten aus den Jahren vor 2001 bzw. in den ersten Jahren nach Einführung der Meldepflicht sind...
Nuja, ich hab da so meine Zweifel!
.
Haarmann
2015-02-17, 16:00:01
Black-Scorpion
Tja... dann waren die nächsten 3 Frauenärzte der entsprechenden Abteilung im Krankenhaus, nebeher alle weiblich, wohl alles eingebildete Hühner und keine ausgebildeten Ärzte...
Die kamen alle drei nicht im Geringsten auf den Gedanken eine solche Untersuchung durchzuführen.
Warum wohl?
Viele Patienten holen sich nebenher eine zweite Meinung - warum wohl?
lumines
Es gibt jede Menge selbst denkender Leute - und nicht alle kommen zu den gleichen Entscheiden. Damit kann man doch ganz gut leben und andere Sichweisen können einem sogar zum erneuten Nachdenken bewegen.
Schon wenn ich nur Waschmittel einkaufe, dann ists nie ein "Markenprodukt" - ich bezahle ungern für die Werbung, die mich nur nervt.
Ich bin nicht Winkelried und schreie sorgt für Weib und Kind während ich mir zig Habsburger Spiesse in den Bauch ramme ;).
Tut mir leid... das ist nicht mein Paar Schuhe. Ich bin eher der Tell...
Und wie Du sehen konntest - das BAG der Schweiz sieht 4 Impfungen als Maximum gleichzeitig - Sechsfachimpfstoffe sind damit obsolet aus Sicht des BAG. Ich erwarte als Bürger dieses Bundes allerdings, dass ein Arzt sich an diese Empfehlungen hält und mir nicht nen riesigen Berg Scheisse zwecks Gewinnmaximierung aufdrücken will.
Und nein, sooo ansteckend sind Masern nun auch nicht, wenn man in der "Zivilisation" lebt. Deswegen ist es eben wichtig, das eine Statistik nicht von Irgendwo im Nirgendwo herkommt, sondern Deine Lebensumstände beschreibt. Bei Grippe wars zZ imo 23 von 1000 in der Schweiz und es galt als Grippeepidemie.
Es gab die Pest - nicht die Masern ;). Und auch die wäre harmlos gewesen - ohne die Ratten. Erst der Überträger macht die Krankheit gefährlich. Typhus und Malaria lassen grüssen...
Amarok
Du erinnerst Dich doch an meine Umdeutung Deiner Statistik ;).
Das Problem ist, das ich eine Statistik aus Indien in Europa nicht anwenden sollte. Und Herstellerstatistiken stinken ohnehin jeweils zum Himmel.
Zudem werden viele Dinge in vielen Staaten nicht dokumentiert. Man erinnere sich an die Narkolepsiefälle, die einzig in Schweden direkt mit den Impfungen in Verbindung gebracht werden.
Wer nicht nach Schäden sucht, der wird auch keine finden... aber der Suchaufwand ist natürlich auch nicht gering.
EL_Mariachi
2015-02-17, 16:14:27
Gerne..;)
Du hast von Impfschäden gesprochen.
Ich habe dir zeigen wollen, dass Impfschäden deutlich seltener vorkommen als Langzeitschäden durch Masern.
Somit wirst du dich eher mit Menschen, soweit es geht, unterhalten, die einen schweren Schaden durch die Krankheit (in diesem Fall Masern) als durch die Impfung erlitten haben.
Mein "Also?" ist somit eher rhetorischer Natur...
Also... :)
Mir ist schon klar, dass Impfschäden selten sind.
Ich denke aber auch, dass die Dunkelziffern höher liegen. (ganz generell im Kontext Impfen)
Tritt ein Impfschaden ein, gibt es vor allem ein Problem: Der Geschädigte muss erst einmal den Zusammenhang zwischen Impfung und Erkrankung nachweisen. Und das ist nur in den seltensten Fällen möglich. Im Zeitraum von 1991 bis 1999 wurden bei den Versorgungsämtern bundesweit rund 2 500 Anträge auf Entschädigung wegen eines Impfschadens gestellt, aber nur 390 Anträge wurden anerkannt.
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/seit-einer-impfung-ist-ein-berliner-geistig-behindert--nach-34-jahren-gewann-er-einen-prozess-einmal-piksen-und-fuer-immer-geschaedigt,10810590,10709522.html
.
dafür aber die dicke Rechnung.
In der Schweiz wird man durch Impfen reich?
Also hier wird MMR von der Kasse übernommen und auch der Arzt verdient daran kaum was zusätzlich, lohnen tut es sich auf jeden Fall nicht ;)
Haarmann
2015-02-17, 17:19:41
In der Schweiz wird man durch Impfen reich?
Also hier wird MMR von der Kasse übernommen und auch der Arzt verdient daran kaum was zusätzlich, lohnen tut es sich auf jeden Fall nicht ;)
MMR+ kann als Dosis schon 100€ überschreiten. Rund 1/3 davon verdient die Apotheke -> der Arzt direkt.
Dazu die Dienstleistungen, die Obendrauf kommen.
Für 5 Minuten Arbeit im schlimmsten Fall also rund 80€ - und es braucht keinen Arzt für die Spritze...
Ich hätte nichts gegen diesen Stundenansatz...
MMR+ kann als Dosis schon 100€ überschreiten. Rund 1/3 davon verdient die Apotheke -> der Arzt direkt.
Dazu die Dienstleistungen, die Obendrauf kommen.
Für 5 Minuten Arbeit im schlimmsten Fall also rund 80€ - und es braucht keinen Arzt für die Spritze...
Ich hätte nichts gegen diesen Stundenansatz...
Ich kenne das Schweizer Gesundheitssystem nicht, in Deutschland bekommst du zwischen 7 und 20€ je nach Impfung und da sind Beratung etc alles mit drin, für den Stundensatz geht kein Handwerker arbeiten ;)
Am Impfstoff selbst verdient der Arzt hier gar nichts.
lumines
2015-02-17, 18:28:16
Und nein, sooo ansteckend sind Masern nun auch nicht, wenn man in der "Zivilisation" lebt. Deswegen ist es eben wichtig, das eine Statistik nicht von Irgendwo im Nirgendwo herkommt, sondern Deine Lebensumstände beschreibt.
Dass Masern nicht so ansteckend sind, solltest du nicht mir erzählen, sondern einmal den Amischen. Vielleicht bilden die sich ihre Masern nur ein? Das ging da ganz flott mit dem Anstecken, wo niemand geimpft war.
How an Amish missionary caused 2014's massive measles outbreak (http://www.vox.com/2015/1/29/7929791/measles-outbreak-2014)
Einem selbst denkenden Menschen sollte das über die Gewichtung der „Lebensumstände“ vielleicht Stoff zum Nachdenken liefern. Vielleicht liegt es doch nur daran, wie viele Leute geimpft sind?
Schon wenn ich nur Waschmittel einkaufe, dann ists nie ein "Markenprodukt" - ich bezahle ungern für die Werbung, die mich nur nervt.
Ich bin nicht Winkelried und schreie sorgt für Weib und Kind während ich mir zig Habsburger Spiesse in den Bauch ramme ;).
Tut mir leid... das ist nicht mein Paar Schuhe. Ich bin eher der Tell...
Was soll mir das jetzt sagen? Dass du dich für besonders schlau hälst?
Black-Scorpion
2015-02-17, 18:53:20
Black-Scorpion
Tja... dann waren die nächsten 3 Frauenärzte der entsprechenden Abteilung im Krankenhaus, nebeher alle weiblich, wohl alles eingebildete Hühner und keine ausgebildeten Ärzte...
Die kamen alle drei nicht im Geringsten auf den Gedanken eine solche Untersuchung durchzuführen.
Warum wohl?
Viele Patienten holen sich nebenher eine zweite Meinung - warum wohl?
Du denkst wirklich der Frauenarzt wartet gerade darauf deiner Alten an die Pflaume zu gehen?
Der hat schon mehr von den Dingern gesehen wie du jemals sehen wirst. Und im Gegensatz zu dir weiß er was er macht.
Du bist so ein Typ der tausend Franken verfährt bis er endlich seine Verdrehten Ansichten bestätigt fühlt. Und das sind dann seine zwei Meinungen die ihn bestätigen. Eine Objektive Meinung willst du gar nicht wissen. Du willst deine Verkorksten Weltfremden Ansichten bestätigt haben.
Mit dir zu diskutieren hat eh keinen Zweck. Da ist jede Straßenlaterne Einsichtiger wie du jemals sein wirst.
Tut mir leid das ich nicht in der Lage bin mein Hirn abzuschalten um beim lesen deiner Beiträge genauso verdreht und verkorkst zu denken.
Amarok
2015-02-18, 17:11:29
Amarok
Die Mehrzahl der Frauen sind imo in der Lage ihre Brüste auf Knötchen zu kontrollieren. Wenn es eines hätte, dann ists ja keine Vorsorgeuntersuchung mehr.
Du schreibst richtig: "Imo"
Aber leider ist das eben nicht so, glaub mir, ich sitze da direkt an der Quelle...
Ich erwarte von einem erwachsenen Menschen, das er wegkommt von der Selbstbedienungsmentalität. Man darf imo auch erwarten, das der mündige Bürger seinen Körper einigermassen kennt und einfachste Dinge auch selbst erkennen kann.
Leider ist das bei vielen Erkrankungen nicht so...
Seit es z.B. die Vorsorgeuntersuchungen beim Dickdarmkrebs gibt haben wir einen deutlichen Rückgang der Erkrankung.
Ich brauch keinen Optiker umzu bemerken, dass ich die Zeitung nimmer ohne Brille lesen könnt oder? ;)
Augenarzt... ;)
@ EL_Mariachi:
Ich weiß was du meinst, aber wir haben hier ein Problem.
Nur weil etwas zeitgleich oder kurz danach auftritt heißt das noch lange nicht, dass die Impfung schuld ist.
Gerade bei der Neurodermitis, wie oben angesprochen, ist es eben so, dass auch gerade die Kinder, wenn sie geimpft werden, den 1. Schub einer Neurodermitis bekommen (die übrigens genetisch bedingt ist...).
Dimitri Mayakovsky
2015-02-18, 17:35:49
Du kennst Dieter Nuhr und Du erkennst auch den Kontext in dem ich das vorhin geschrieben hab? :freak:
wenn ich sterbenskrank bin, dann gehe ich selbstverständlich ins Krankenhaus...
Ich hänge ja irgendwie doch ein Stück weit am Leben. :cool:
Logisch.
Die Frage ist doch eine Abwägung zwischen dem Nutzen eines Krankenhauses und dem "Schaden", der entstehen kann.
Viele der durch resistente Keime gestorbenen Patienten wären vor 5 oder 10 Jahren wahrscheinlich durch ihre eigentliche Krankheit gestorben. Hätte nur niemanden interessiert, wenn sie durch ihren Krebs oder was auch immer gestorben wären. Jetzt mit Keimen ist es plötzlich ein "Problem".
Natürlich kann man etwas dagegen tun (bzw. sollte es), aber es ist schlicht keine Argumentation gegen einen Krankenhausbesuch.
EL_Mariachi
2015-02-18, 23:04:35
@ EL_Mariachi:
Ich weiß was du meinst, aber wir haben hier ein Problem.
Nur weil etwas zeitgleich oder kurz danach auftritt heißt das noch lange nicht, dass die Impfung schuld ist.
Gerade bei der Neurodermitis, wie oben angesprochen, ist es eben so, dass auch gerade die Kinder, wenn sie geimpft werden, den 1. Schub einer Neurodermitis bekommen (die übrigens genetisch bedingt ist...).
ja genau da liegt der Hase im Pfeffer... man hat ein Problem!
Dabei sollen es doch aber nur ein paar ganz wenige Fälle sein, bei denen nach einer Impfung etwas schlimmes passiert.
Jeder Pharmakonzern sollte die Behandlungs- Entschädigungs- und Pflegekosten für "die paar wenigen Schäden" doch ganz locker aus der Kaffeekasse bestreiten können.
Warum will sich also keiner den "beim Impfen passiert nix Garantie Schuh" anziehen? ;) (ist ne rethorische Frage, auf die du nicht antworten musst)
Gäbe es eine Garantie seitens der Hersteller und nicht nur so ne verschwobselte "naja also eigentlich sind die Impfstoffe sicher...
... also überwiegend, naja zumindest meistens" Ansage, dann gäbe es ganz sicherlich auch deutlich weniger Impfkritische Menschen.
Und wieso hinterfragt eigentlich niemand, warum Deutsche Kinder häufiger und früher geimpft werden müssen als Kinder anderer EU Länder?
Keine andere Impfkomission eines vergleichbaren europäischen Landes empfiehlt so viele Impfungen so früh wie die STIKO - lediglich der österreichische Oberste Santitätsrat empfiehlt wie die STIKO bis auf die Meningokokken B-Impfung alle sonst aufgeführten, allerdings mit einem wesentlichen Unterschied: Die Grundimmunisierung mit der 5-fach- oder 6-fach-Impfung beginnt in Österreich später und besteht im Gegensatz zur deutschen viermaligen Impfung nur aus dreien, was die entsprechende Impfbelastung in den ersten 2 Lebensjahren (damit aber eben auch den Umsatz der Impfstoffhersteller...) um 25% reduziert - bei nachgewiesen gleicher Schutzwirkung (Wiedermann 2009) ... honi soit qui mal y pense...
http://www.individuelle-impfentscheide.de/index.php/politisches-mainmenu-38/23-stiko/101-impfempfehlungen-in-der-eu
Wie es mit der Schutzwirkung aussieht, würde man den Gewinn der Konzerne noch weiter schmälern ...
ähhh einfach noch weniger Impfen um potentiell weniger zu schaden, das will ja niemand ernsthaft wissen... denn wir haben ANGST, weil wir ANGST haben sollen!
Ich hab manchmal so das Gefühl, dass viele einfach nur im Kopf haben "viel bringt viel"...
Da bekanntlich die Dosis das Gift macht, ist dies beim Impfen aber wohl eher weniger zutreffend!
Nuja! Ist ein Scheiss Thema... :frown:
.
Haarmann
2015-02-20, 01:52:19
Filp
Ich zitiere aus http://de.wikipedia.org/wiki/Hexavalenter_Impfstoff
Infanrix hexa® von GlaxoSmithKline (Apothekenverkaufspreis in Deutschland: € 79,24 als Einzeldosis)
Und das wird nach 3+1 verimpft also 4 mal macht rund 320€ bei euch. Nur für dem Impfstoff, der sicher bei uns noch mindestens 50% teurer ist.
Und es wird nur 3+1 verimpft in der BRD, weil eine der Komponenten einst so verimpft wurde - Andere Komponenten hatten ein tieferes Schema, also weniger Impfungen, wie zB bei den Ösis gängig. Aber das hat schon EL_Mariachi erwähnt.
Auch das ist immer ein Grund gegen eine Kombination - wenn nicht beide Impfstoffe gleich angewendet werden.
lumines
650 von 300 mio... ich zittere... bei der Grippe sind wir zZ irgendwo bei 23 von 1000 - und dagegen soll auch geimpft worden sein... das Ergebnis ist , wie die Zahlen zeigen, miserabel.
Massiver Ausbruch ist ein wundervoll reisserischer Titel für bestenfalls einen Sturm im Wasserglas. Bauernfängerei zu Deutsch.
Vielleicht würden etwas weniger Massenverkehrsmittel, oft auch ÖV genannt, weit mehr bewirken, denn all die schönen Impfkampagnen ;). Asiaten mit ihren seltsamen Handschuhen und Mundschutz mögen befremdlich wirken, aber dumm ists nicht.
Und nein - es ist keine gute Idee im Laden offen daliegendes Gemüse und Obst roh zu konsumieren, das zuvor von 100en netter Mitbewohner begutachtet oder gar befummelt wurde und das während der sogenannten Grippesaison.
Vom Salatbuffet einer Kantine gleich ganz zu schweigen...
Vielleicht sollte man sich auch da mal selbst an der Nase nehmen.
Amarok
Meine Kritik betraf da ja die sogenannte Mammographie, die nicht nur von mir als teurer Mist kritisiert wird.
Aber da wären wir wieder bei der Forderung nach empirischer Medizin.
Und seit die Krankenkassen mit Fallpauschalen abrechnen hats bei uns plötzlich eine massive Zunahme von diversen, selbstredend lukrativen, Krebsbehandlungen gegeben ;).
Die Zunahme war derart massiv, dass inzwischen diese Zunahme sehr genau untersucht wird. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.
Einige Ärzte reden auch recht offen darüber, dass sie sich "beschenken" lassen, es ist legal, und entsprechend gewinnorientiert handeln.
Einige Leute haben zB nichtmals nen Fieberthermometer...
Bei uns macht das nebenher auch der Optiker - Augenarzt ist für sowas nicht nötig. Der ist dann für Augendruck und Co verantwortlich, aber nicht für ne simple Korrekturbestimmung. Und ganz nebenher - es muss nicht der mitem "Diplom" sein, der das vermisst. Das kann auch ne normale "Fachkraft" sein, die einfach mal am Gerät ausgebildet wurde.
Dimitri Mayakovsky
Ambulante Behandlung heisst hier das Zauberwort - ist günstiger und man weicht den resistenten Keimen damit auch aus. Wird imo noch nicht in allen Saaten gefördert.
EL_Mariachi
Servicewüste Impfstoff/Pharmazeutische Produkte
Gewinne dem Konzern und Aktionär - Verluste der Allgemeinheit und der Geschädigten.
Contergankinder sag ich nur...
Black-Scorpion
Wie gesagt - er stand alleine mit seiner Ansicht - er war auch der einzige Teutone. Aber Du liest eben auch sehr selektiv.
Es stand drei weibliche Frauenärzte aus drei Staaten gegen einen Mann aus Teutonia. Geographisch waren die Frauenärztinnen nebenher näher...
Logan
2015-02-23, 14:13:43
Kleinkind in Berlin an Masern verstorben.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/masern-in-berlin-kleinkind-gestorben-a-1020008.html
Kleinkind in Berlin an Masern verstorben.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/masern-in-berlin-kleinkind-gestorben-a-1020008.html
http://i.imgur.com/WQMNDih.jpg
Dimitri Mayakovsky
2015-02-23, 14:54:14
Ambulante Behandlung heisst hier das Zauberwort - ist günstiger und man weicht den resistenten Keimen damit auch aus. Wird imo noch nicht in allen Saaten gefördert.
Für Krankenheiten, bei denen resistente Keime eine relevante Gefahr darstellen, ist eine ambulante Behandlung schlichtweg nicht möglich. Nicht jeder hat nur ne Grippe und gerade wer längere Zeit im Krankenhaus liegt hat meist was heftigeres.
Kleinkind in Berlin an Masern verstorben.
Hoffen wir, dass es jetzt eine staatlich verordnete Impfpflicht gibt, dann ist es in 10-20 Jahren wie das anschnallen ein völlig normaler Vorgang. Man nimmt Eltern die Kinder auch weg, wenn sie diese misshandeln, warum nicht auch, wenn sie über Nicht-Impfung Körperverletzung begehen?
Haarmann
2015-02-23, 15:05:04
Logan
Wars denn geimpft?
Wars "immunschwach" aus irgendwelchen Gründen?
Habs gelesen, aber die Daten dazu lassen sich die Behörden offenbar wie Würmer aus der Nase ziehen...
Ich wette beinahe es war A oder B. Und offenbar A.
Dimitri Mayakovsky
Die Schweiz hat nun "Fallpauschalen" - plötzlich können Menschen paar Stunden nach dem Einsetzen eines künstlichen Hüftgelenkts die Spitäler verlassen...
Und am nächsten Tag geht übrigens Duschen.
Ambulant geht viel - es ist eher die Frage des Willens.
Dimitri Mayakovsky
2015-02-23, 15:12:43
Die Schweiz hat nun "Fallpauschalen" - plötzlich können Menschen paar Stunden nach dem Einsetzen eines künstlichen Hüftgelenkts die Spitäler verlassen...
Und am nächsten Tag geht übrigens Duschen.
Ambulant geht viel - es ist eher die Frage des Willens.
Glaubst du den Scheiß selbst, den du heir so schreibst?
Auch in der Schweiz kommst du nach ein paar Stunden nicht aus dem Krankenhaus, wie stellst du dir das vor? Völliger Unfug.
Sehr wohl ist die Heilung heute in wenigen Wochen möglich. Das hat aber null mit einer "Fallpauschale" zu tun, sondern damit, dass es heute minimal-invasive Operationsmöglichkeiten gibt, die den Heilungsprozess stark beschleunigen. Das gibt es hier aber auch in D, ist natürlich eine Sache der Klinik und der behandelnden Ärzte und der Methodik.
Deswegen hast du aber noch lange nicht innerhlab von Stunden aus dem Krankenhaus raus, Quatsch. Da bist du ein paar Tage/Wochen, alleine um vernünftige Physiotherpaie zu erhalten und den ersten Heilungsprozess zu beobachten.
Wo liest du so ein Zeug?
Logan
2015-02-23, 16:12:39
Logan
Wars denn geimpft?
Wars "immunschwach" aus irgendwelchen Gründen?
Habs gelesen, aber die Daten dazu lassen sich die Behörden offenbar wie Würmer aus der Nase ziehen...
Ich wette beinahe es war A oder B. Und offenbar A.
Dimitri Mayakovsky
Die Schweiz hat nun "Fallpauschalen" - plötzlich können Menschen paar Stunden nach dem Einsetzen eines künstlichen Hüftgelenkts die Spitäler verlassen...
Und am nächsten Tag geht übrigens Duschen.
Ambulant geht viel - es ist eher die Frage des Willens.
"das Kind war gegen alles geimpft, nur nicht gegen Masern. Das teilte Berlins Gesundheitssenator Mario Czaja*(CDU) auf einer Pressekonferenz mit."
Haarmann
2015-02-23, 16:40:49
Dimitri Mayakovsky
Einer meiner Kunden hatte die OP - ich sahs und staunte nur noch. Meine Frau hatte ne OP mit Endoskopen und die Scheisse sabberte ne gefühlte Ewigkeit noch weiter. Der geht am nächsten Tag Duschen und das Teil war wie "zugeschweisst"- also die Haut.
Ja - und er konnt bereits stehen. Ohne Gehhilfen. Er konnte sogar gehen mit dem Teil. Was nicht ging war das "Biegen" - der Rest ging bereits. Frisch ab OP. Wenn die müssen, geht offenbar noch viel. Bei uns gibts für die OP einfach Geld - egal wie lange der dort im KK sitzt... und drum gehts wohl plötzlich so schnell...
Ich schaute auch drein wien Ölgötze, als ich die "Wunde" sah. Es geht offenbar inzwischen - es sah wie verschweisst aus.
Nebenher...
Wozu sollte irgendwer in so nem Scheiss KK sein damit irgendein Trottel einem das Bein bewegt??
Logan
Gerade deswegen glaube ich dem Typen keinen Rotz... Es gibt in CH 4 Impfungen im ersten Lebensjahr. Dann käme MMR(+). Ein "Impfgegner"/"Impfverweigerer"/Impfskeptiker" würde nicht gegen "alles Mögliche" impfen lassen. Warum sollte er die MMR(+) auslassen und dafür gegen Gottweissnichtwasalles impfen lassen?
Er macht Politik - und ich tendiere dazu Politiker präventiv Lügner zu nennen...
P.S. In dem Alter hilft die die MMR(+) leider auch nix... eine Dosis reicht eben nicht - die Zweite ist nicht in dem Alter vorgesehen.
Dimitri Mayakovsky
2015-02-23, 16:49:55
Einer meiner Kunden hatte die OP - ich sahs und staunte nur noch.
Blabla.
Verlink doch mal einen entsprechenden Artikel, der deine Behauptung belegt. Eine kurze Googlesuche hat das Gegenteil herausgefördert (wen wundert es?), dass auch in der Schweiz natürlich ein Mehr-wöchiger Krankenhausaufenthalt notwendig ist.
Nach ner Hüft-OP nach ein paar Stunden aus dem Bett springen und rum laufen? Bist du ein Naivling :P
Meine Frau hatte ne OP mit Endoskopen und die Scheisse sabberte ne gefühlte Ewigkeit noch weiter. Der geht am nächsten Tag Duschen und das Teil war wie "zugeschweisst"- also die Haut.
Na nu? Mr. Ich-informiere-mich-so-umfassend und dann lasst ihr euch bei einer solch komplizierten OP von irgendeinem Quacksalber behandelen?
Wozu sollte irgendwer in so nem Scheiss KK sein damit irgendein Trottel einem das Bein bewegt??
Ungemein wichtiger Wissenstransfer Arzt <-> Physio.
Zumal der behandelende Arzt sowieso noch mehrere Tage den Heilungsverlauf untersuchen musst. Ja, auch in der Schweiz.
P.S. In dem Alter hilft die die MMR(+) leider auch nix... eine Dosis reicht eben nicht - die Zweite ist nicht in dem Alter vorgesehen.
Offensichtlich hat das Kind nicht mal die erste Dosis erhalten, die zweite Impfung wird heute im 2. Jahr durchgeführt.
Haarmann
2015-02-23, 17:53:20
Dimitri Mayakovsky
Mein Bekannter ist kein Artikel, sondern ein Mensch.
Das Gelenk kommt von Sulzer - mehr weiss ich nicht wirklich - gibt sicher ne Nummer oder sowas dazu.
Und er sprang definitiv nicht rum wien Reh - aber er ging auf beiden Beinen wie ein Mensch. Er konnte duschen - er konnte herumgehen - ich war erstaunt.
Bei meiner Frau wars ein Chefarzt aus Teutonia - ohne Azubi Ärzte. War wohl ein Quacksalber ohne Ausbildung...
Es wurde nicht getackert, nicht genäht und nix - man liess es heilen - dauert eben.
Aja und es war sowas wie ne NotOP unter Schmerzen - die Optionen für 100te Meinungen waren grad abwesend.
Gelenkhersteller sag was es kann - nicht der Dorftrottel, der sowas wien Mechaniker ist, ders einbaut. Ergo frag bei Sulzer nach.
Ich las erste Dosis im 2en Lebensjahr - zweite Dosis in der zweiten Häfte zweites Lebensjahr.
bleipumpe
2015-02-23, 17:56:13
Selbstverständlich reicht bereits die erste Dosis, um eine Immunreaktion und damit ein immunologisches Gedächtnis zu generieren. Allerdings braucht man für einen langfristigen Effekt eine Boosterung - also die zweite MMR/V.
"Impfversager" mal ausgenommen. Daher schützt selbstverständlich bereits die erste Impfung.
Und er sprang definitiv nicht rum wien Reh - aber er ging auf beiden Beinen wie ein Mensch. Er konnte duschen - er konnte herumgehen - ich war erstaunt.
Sorry, aber das ist gequirlte Kacke auf das "Stunden" bezogen...Ob in der Schweiz oder in Tansania: Du kommst nach einer Hüft-OP nicht "nach Stunden" aus dem KH heraus. Mittels Krücken laufen kannst Du am nächsten Tag natürlich schon, wenn die Prothese vollzementiert wurde.
Nach ein paar Tagen musst Du allerdings in eine Reha-Klinik. Das Programm kannst Du nicht zu Hause und nur unter Anleitung durchziehen.
McDulcolax
2015-02-24, 01:54:44
Dimitri Mayakovsky
Mein Bekannter ist kein Artikel, sondern ein Mensch.
Das Gelenk kommt von Sulzer - mehr weiss ich nicht wirklich - gibt sicher ne Nummer oder sowas dazu.
Und er sprang definitiv nicht rum wien Reh - aber er ging auf beiden Beinen wie ein Mensch. Er konnte duschen - er konnte herumgehen - ich war erstaunt.
Bei meiner Frau wars ein Chefarzt aus Teutonia - ohne Azubi Ärzte. War wohl ein Quacksalber ohne Ausbildung...
Es wurde nicht getackert, nicht genäht und nix - man liess es heilen - dauert eben.
Aja und es war sowas wie ne NotOP unter Schmerzen - die Optionen für 100te Meinungen waren grad abwesend.
Gelenkhersteller sag was es kann - nicht der Dorftrottel, der sowas wien Mechaniker ist, ders einbaut. Ergo frag bei Sulzer nach.
Ich las erste Dosis im 2en Lebensjahr - zweite Dosis in der zweiten Häfte zweites Lebensjahr.
a) google mal nach sulzer hüftgelenke;D
b) ich hab minimum 50 patientinnen mit hüft-op als zivi auf chirurgie gehabt, das ist zwar 20j her und die methoden sind auch bestimmt besser und schonender geworden, aber nach stunden wurde da niemand entlassen, vollkommen utopisch:rolleyes: was stimmt ist, dass möglichst schnell mobilisiert wird. aber bitte nicht vergessen: da wird in den knochen zementiert:biggrin:
dein kollege hatte irgendwas, aber bestimmt kein künstliches hüftgelenk.
nen chirurgen als mechaniker und dorftrottel zu bezeichnen disqualifiziert deinen unsinn eh:rolleyes:
Haarmann
2015-02-24, 05:35:22
bleipumpe
Wer sagte denn, das dies kein "Impfversager" sein könnte? Man geht von bestenfalls 90% aus - die 10% liegen also absolut im Bereich des Möglichen.
Es wird ein riesiges Brimborium gemacht aber wie immer ist die Faktenlage noch eher dünn gesäht. Impfgegener jedenfalls lassen sich nicht "gegen alles Mögliche" impfen - soviel steht fest.
Die Idee Viren auszurotten indem man die Viren verbreitet halte ich nach wie vor für nen schlechten Witz.
Das Kind könnte sogar an einem Impfstamm gestorben sein - muss auch nicht die eigene Impfung sein.
Kinder in dem Alter sind ja im Normalfall nicht gerade sehr mobil und treffen laufend auf fremde Leute.
mbee
Tja.. willkommen in der modernen Welt - wir sind nicht die rückständige BRD - wir sind modern. Und den Fallpauschalen sei dank werden die Leute regelrecht aus den Krankenhäusern geworfen. Es gibt kein Geld mehr pro Tag wo einer dort rumliegt - seither darf man nach dem Aufwachen quasi bereits gehen (ausser bei Komplikationen, aber da gibts ja auch ne neue Fallpauschale für).
Und Du irrst Dich schon wieder ... es wird nichtmals mehr zwingend Physiotherapie verordnet, sondern nur bei Bedarf.
Wir haben Dinge wie Spitex nebenher - ich denke auch das ist bei euch noch unbekannt. Nicht der Patient geht zum Pfleger/Physiotherapeut - der kann auch vorbeikommen.
Das klassische Spital, wie ihr es kennt, ist in der Schweiz bereits vom Aussterben bedroht. Es operieren vermehrt Leute mit einer Praxis und nicht mehr angestellte Ärzte. Das Spital wird zu einem Bereitstellungszentrum für Gerätschaften und Räumen mit eigenem Putzinstitut.
McDulcolax
Vor 5 Jahren ca hatte ein anderer Bekannter eine Hüft OP mit neuem Gelenk. Höflich gesagt nach dem halben Jahr konnte der sowas in der Art wie gehen. Schmerzmittel ala Dr. House inkl.
Der Jetzige ging schon - zur Demonstration einfach das es geht, ohne Krücken einige Meter. Für Treppen und Co brauchts aber die Gehhilfen. Aber er steigt Treppen damit... und braucht bisher keine Schmerzmittel.
Offensichtlich machte man vor Allem aber auch beim Verschliessen der Wunden riesige Fortschritte - was natürlich gut gegen mögliche Keime ist - zu ist eben zu. Deswegen darf man ohne Spezialpflaster duschen - es war einfach zu.
Und wenn die Wunde verheilt/zu ist - warum sollte man noch dort bleiben? Das gute Essen hält bestimmt keinen dort ;).
Frau und Kind kamen bei mir auch am Tag der Geburt Heim.
Wenn man natürlich für jede Nase in nem Bettchen Kohle kriegt, dann will man die Bettchen auch voll haben ;).
urpils
2015-02-24, 06:33:52
bleipumpe
Wer sagte denn, das dies kein "Impfversager" sein könnte? Man geht von bestenfalls 90% aus - die 10% liegen also absolut im Bereich des Möglichen.
Es wird ein riesiges Brimborium gemacht aber wie immer ist die Faktenlage noch eher dünn gesäht. Impfgegener jedenfalls lassen sich nicht "gegen alles Mögliche" impfen - soviel steht fest.
Die Idee Viren auszurotten indem man die Viren verbreitet halte ich nach wie vor für nen schlechten Witz.
Das Kind könnte sogar an einem Impfstamm gestorben sein - muss auch nicht die eigene Impfung sein.
Kinder in dem Alter sind ja im Normalfall nicht gerade sehr mobil und treffen laufend auf fremde Leute.
mbee
Tja.. willkommen in der modernen Welt - wir sind nicht die rückständige BRD - wir sind modern. Und den Fallpauschalen sei dank werden die Leute regelrecht aus den Krankenhäusern geworfen. Es gibt kein Geld mehr pro Tag wo einer dort rumliegt - seither darf man nach dem Aufwachen quasi bereits gehen (ausser bei Komplikationen, aber da gibts ja auch ne neue Fallpauschale für).
Und Du irrst Dich schon wieder ... es wird nichtmals mehr zwingend Physiotherapie verordnet, sondern nur bei Bedarf.
Wir haben Dinge wie Spitex nebenher - ich denke auch das ist bei euch noch unbekannt. Nicht der Patient geht zum Pfleger/Physiotherapeut - der kann auch vorbeikommen.
Das klassische Spital, wie ihr es kennt, ist in der Schweiz bereits vom Aussterben bedroht. Es operieren vermehrt Leute mit einer Praxis und nicht mehr angestellte Ärzte. Das Spital wird zu einem Bereitstellungszentrum für Gerätschaften und Räumen mit eigenem Putzinstitut.
McDulcolax
Vor 5 Jahren ca hatte ein anderer Bekannter eine Hüft OP mit neuem Gelenk. Höflich gesagt nach dem halben Jahr konnte der sowas in der Art wie gehen. Schmerzmittel ala Dr. House inkl.
Der Jetzige ging schon - zur Demonstration einfach das es geht, ohne Krücken einige Meter. Für Treppen und Co brauchts aber die Gehhilfen. Aber er steigt Treppen damit... und braucht bisher keine Schmerzmittel.
Offensichtlich machte man vor Allem aber auch beim Verschliessen der Wunden riesige Fortschritte - was natürlich gut gegen mögliche Keime ist - zu ist eben zu. Deswegen darf man ohne Spezialpflaster duschen - es war einfach zu.
Und wenn die Wunde verheilt/zu ist - warum sollte man noch dort bleiben? Das gute Essen hält bestimmt keinen dort ;).
Frau und Kind kamen bei mir auch am Tag der Geburt Heim.
Wenn man natürlich für jede Nase in nem Bettchen Kohle kriegt, dann will man die Bettchen auch voll haben ;).
bin gerade erst in die Diskussion eingestiegen, aber ganz ehrlich - es ist mir nicht ersichtlich, was du sagen möchtest. Formulierst du bitte deine Kernaussage oder das, was hier anscheinend kontrovers ist in 1 Satz?
was auch immer hier beantwortet wurde ist mir absolut nicht ersichtlich - aber selbst hier kann ich mich teilweise am Kopf kratzen... grundsätzlich stimmt es zwar, dass es für einen Krankheitskomplex eine feste Gebühr gibt, aber ganz so einfach ist es dann auch nicht. Je nachdem was sich entwickelt, wie der Verlauf ist und welche Umstände bestehen stimmt das auch nicht und es wird jeder einzelne Tag bezahlt...
und es gab eigentlich keine größeren Innovationen im "Wundverschluss" wie du das beschreibst. Das wird heute wie vor Jahren einfach verknotet und zusammengezogen (manchmal die Hautoberfläche getackert, wenn man faul ist), wie vor Jahren auch... oder meinst du was spezielles?
Nicht in der Schweiz: Da sind Reha-Einrichtungen völlig überflüssig, man wird nach einer Hüft-OP direkt nach Hause geschickt, beschleunigt die Wundheilung auf revolutionäre Weise und gewinnt selbstredend jedesmal den Medizin-Nobelpreis, ganz anders als die dummen Teutonen....;)
[dzp]Viper
2015-02-24, 08:39:35
Ich kann hier mal mit 1. Hand Erfahrungen glänzen :)
Meine Mutter hat vor 3 Wochen ein neues Hüftgelenk bekommen. Dies wurde aber nach einer neuen Methode gemacht (Spreizmethode wo in den Oberschenkelknochen ein Schaft gesteckt wird welcher sich dann ausspreizt und sich sozusagen "verhakt".
Die Zement-Methode wird eigentlich nur bei deutlich älteren Patienten genutzt. Wieso? Nach 15-20 Jahren muss so ein Gelenk spätestens wieder raus. Dass dies bei einem einzementierten Gelenk sehr sehr schwer wird kann sich jeder denken.
Deswegen wird die Zementmethode nur bei alten Patienten gemacht. Patienten die sehr wahrscheinlich nach 15-20 Jahren in einem Alter sind, wo sie eh kein neues Gelenk mehr brauchen ;)
24 Stunden nach der OP musste meine Mutter das erste mal aufstehen. Belastung auf dem Bein maximal 25-30%. Mehr würde zwar gehen (100%), aber die Gefahr, dass die Wunde und die zusammengenährten Muskeln innen wieder aufgehen ist zu hoch. Deswegen wird und soll auch explizit darauf geachtet werden das Bein NICHT zu 100% zu belasten und eben NICHT ohne Krücken zu laufen! Laufen war an 2 Krücken möglich und erwünscht um den Bewegungsablauf zu trainieren ohne dabei aber die Gefahr einzugehen, dass die Wunde innen irgendwo aufgeht.
Nach weiteren 3 oder 4 Tagen ist Sie dann nach Hause gekommen. Zuhause war sie nun knapp 2 Wochen und seit Dienstag ist sie in der Reha.
Das sie ohne Krücken laufen kann und das Bein zu 100% belasten kann, wird in ca. 4-5 Wochen sein. Das Laufbild wird dann aber noch sehr humplig aussehen.
Bis sie so laufen kann, dass es nicht mehr auffällt, vergehen im günstigsten Fall 6 Monate aber in den meisten Fällen sind es 9-12 Monate (je nach Fittnesgrad und Alter des Patienten). Bei meiner Mutter gehen die Ärzte von ca. 9-12 Monaten aus :ugly:
Zum Thema Reha nach einer Hüft-OP:
Wenn der Patient direkt nach der OP in die Reha geschickt wird, ist das verschwendete Zeit. In den ersten 2 Wochen können die Physiotherapeuten fast nichts mit dem Patienten machen.
Das liegt einfach daran, dass die Muskeln und das Gewebe noch nicht mal richtig angefangen haben zu heilen. Dort mit Physiotherapeutischen Mitteln ranzugehen würde mehr kaputt machen als helfen.
Deswegen wird ein vernünftiger Arzt seinen Patienten immer erstmal für 1-2 Wochen nach Hause schicken bevor die Reha beginnt. Wird der Patient zu zeitig in die Reha geschickt, verschenkt man Zeit, die dem Patienten nach hinten raus, in der Reha dann fehlt.
Viper;10533301']Ich kann hier mal mit 1. Hand Erfahrungen glänzen :)
Ich auch, sonst hätte ich's nicht kommentiert.
Viper;10533301']
Meine Mutter hat vor 3 Wochen ein neues Hüftgelenk bekommen. Dies wurde aber nach einer neuen Methode gemacht (Spreizmethode wo in den Oberschenkelknochen ein Schaft gesteckt wird welcher sich dann ausspreizt und sich sozusagen "verhakt".
Die Zement-Methode wird eigentlich nur bei deutlich älteren Patienten genutzt. Wieso? Nach 15-20 Jahren muss so ein Gelenk spätestens wieder raus. Dass dies bei einem einzementierten Gelenk sehr sehr schwer wird kann sich jeder denken.
Deswegen wird die Zementmethode nur bei alten Patienten gemacht. Patienten die sehr wahrscheinlich nach 15-20 Jahren in einem Alter sind, wo sie eh kein neues Gelenk mehr brauchen ;)
24 Stunden nach der OP musste Sie das erste mal aufstehen. Belastung auf dem Bein maximal 25-30%. Mehr würde auch gar nicht gehen da die Muskeln, die die Belastung halten würden, ja durchtrennt waren und frisch genäht sind.
Laufen war an 2 Krücken möglich.
Nach weiteren 3 oder 4 Tagen ist Sie dann nach Hause gekommen. Zuhause war sie nun knapp 2 Wochen und seit Dienstag ist sie in der Reha.
Das sie ohne Krücken laufen kann und das Bein zu 100% belasten kann, wird in ca. 4-5 Wochen sein. Das Laufbild wird dann aber noch sehr humplig aussehen.
Bis sie so laufen kann, dass es nicht mehr auffällt, vergehen im günstigsten Fall 6 Monate aber in den meisten Fällen sind es 9-12 Monate (je nach Fittnesgrad und Alter des Patienten). Bei meiner Mutter gehen die Ärzte von ca. 9-12 Monaten aus :ugly:
Zum Thema Reha nach einer Hüft-OP:
Wenn der Patient direkt nach der OP in die Reha geschickt wird, ist das verschwendete Zeit. In den ersten 2 Wochen können die Physiotherapeuten fast nichts mit dem Patienten machen.
Das liegt einfach daran, dass die Muskeln und das Gewebe noch nicht mal richtig angefangen haben zu heilen. Dort mit Physiotherapeutischen Mitteln ranzugehen würde mehr kaputt machen als helfen.
Völlig korrekt. Es gibt aber auch Krankheitsbilder, da ist Zement eben vorteilhafter (Verankerung).
Viper;10533301']
Deswegen wird ein vernünftiger Arzt seinen Patienten immer erstmal für 1-2 Wochen nach Hause schicken bevor die Reha beginnt. Wird der Patient zu zeitig in die Reha geschickt, verschenkt man Zeit, die dem Patienten nach hinten raus, in der Reha dann fehlt.
Das ist jetzt wiederum nicht völlig korrekt: Je nach Zustand des Patienten und Art der Prothese sind ggf. eben auch 10 Tage Krankenhaus und direkt danach Reha angesagt. War bei meiner Mutter z.B. so, die hat eine teilzementierte Prothese.
Avalox
2015-02-24, 08:51:24
bleipumpe
Wer sagte denn, das dies kein "Impfversager" sein könnte? Man geht von bestenfalls 90% aus - die 10% liegen also absolut im Bereich des Möglichen.
Es wird ein riesiges Brimborium gemacht aber wie immer ist die Faktenlage noch eher dünn gesäht. Impfgegener jedenfalls lassen sich nicht "gegen alles Mögliche" impfen - soviel steht fest.
Die Idee Viren auszurotten indem man die Viren verbreitet halte ich nach wie vor für nen schlechten Witz.
Das Kind könnte sogar an einem Impfstamm gestorben sein - muss auch nicht die eigene Impfung sein.
Heute morgen wurde im Radio (Radio eins) ein Arzt zugeschaltet, der meinte, dass das Kind erhebliche Vorerkrankungen hatte und letztendlich die bisherige breite Impfpraxis der vorhergehenden Generation zu der Verschiebung der Befälle führt, die nun die besonders Gefährdeten voll trifft.
derpinguin
2015-02-24, 08:57:00
Viper;10533301']Ich kann hier mal mit 1. Hand Erfahrungen glänzen :)
Meine Mutter hat vor 3 Wochen ein neues Hüftgelenk bekommen. Dies wurde aber nach einer neuen Methode gemacht (Spreizmethode wo in den Oberschenkelknochen ein Schaft gesteckt wird welcher sich dann ausspreizt und sich sozusagen "verhakt".
Die Zement-Methode wird eigentlich nur bei deutlich älteren Patienten genutzt. Wieso? Nach 15-20 Jahren muss so ein Gelenk spätestens wieder raus. Dass dies bei einem einzementierten Gelenk sehr sehr schwer wird kann sich jeder denken.
Deswegen wird die Zementmethode nur bei alten Patienten gemacht. Patienten die sehr wahrscheinlich nach 15-20 Jahren in einem Alter sind, wo sie eh kein neues Gelenk mehr brauchen ;)
24 Stunden nach der OP musste meine Mutter das erste mal aufstehen. Belastung auf dem Bein maximal 25-30%. Mehr würde zwar gehen (100%), aber die Gefahr, dass die Wunde und die zusammengenährten Muskeln innen wieder aufgehen ist zu hoch. Deswegen wird und soll auch explizit darauf geachtet werden das Bein NICHT zu 100% zu belasten und eben NICHT ohne Krücken zu laufen! Laufen war an 2 Krücken möglich und erwünscht um den Bewegungsablauf zu trainieren ohne dabei aber die Gefahr einzugehen, dass die Wunde innen irgendwo aufgeht.
Nach weiteren 3 oder 4 Tagen ist Sie dann nach Hause gekommen. Zuhause war sie nun knapp 2 Wochen und seit Dienstag ist sie in der Reha.
Das sie ohne Krücken laufen kann und das Bein zu 100% belasten kann, wird in ca. 4-5 Wochen sein. Das Laufbild wird dann aber noch sehr humplig aussehen.
Bis sie so laufen kann, dass es nicht mehr auffällt, vergehen im günstigsten Fall 6 Monate aber in den meisten Fällen sind es 9-12 Monate (je nach Fittnesgrad und Alter des Patienten). Bei meiner Mutter gehen die Ärzte von ca. 9-12 Monaten aus :ugly:
Zum Thema Reha nach einer Hüft-OP:
Wenn der Patient direkt nach der OP in die Reha geschickt wird, ist das verschwendete Zeit. In den ersten 2 Wochen können die Physiotherapeuten fast nichts mit dem Patienten machen.
Das liegt einfach daran, dass die Muskeln und das Gewebe noch nicht mal richtig angefangen haben zu heilen. Dort mit Physiotherapeutischen Mitteln ranzugehen würde mehr kaputt machen als helfen.
Deswegen wird ein vernünftiger Arzt seinen Patienten immer erstmal für 1-2 Wochen nach Hause schicken bevor die Reha beginnt. Wird der Patient zu zeitig in die Reha geschickt, verschenkt man Zeit, die dem Patienten nach hinten raus, in der Reha dann fehlt.
So neu sind die nicht zementierten Hüften auch nicht.
Ich bin auch froh, um jeden, der keine zementierte bekommt. Anästhesiologisch ist der Zement auch scheiße.
Dimitri Mayakovsky
2015-02-24, 09:07:58
Mein Bekannter ist kein Artikel, sondern ein Mensch.
Gut, sortieren wir deine Behauptungen also dein ein, wo sie hingehören:
Kategorie "Ausgedachter Bullshit ohne Schnittmenge mit der Realität"
Und er sprang definitiv nicht rum wien Reh - aber er ging auf beiden Beinen wie ein Mensch. Er konnte duschen - er konnte herumgehen - ich war erstaunt.
Ja, das kann er sicherlich. Aber bestimmt nicht nach (wie von dir behauptet) "Stunden".
Und nein, das hat auch null mit der Fallpauschale zu tun, sondern einfach mit Fortschritten in der Medizin, der Operationstechniken, der Prothesen und auch der Physiotherapie.
Bei meiner Frau wars ein Chefarzt aus Teutonia - ohne Azubi Ärzte. War wohl ein Quacksalber ohne Ausbildung...
Es gibt natürlich auch unter Chefärzten Qualitätsunterschiede. Zumal du ja nun nicht mal konkretisieren kannst, was deine Frau denn nun hatte. Wenn es eine Not-OP war, dann sei doch froh, dass deiner Frau geholfen wurde.
Ich las erste Dosis im 2en Lebensjahr - zweite Dosis in der zweiten Häfte zweites Lebensjahr.
Ja, dass dein "Halbwissen" irgendwo Mitte der 70er entspringt, das machst du in diesem Thread mehr als deutlich.
@mbee, Viper:
Volle Zustimmung. Keine Ahnung, in welcher Parallelwelt unser Schluchtenscheißer so lebt. Mit Medizin hat das nix zu tun.
[dzp]Viper
2015-02-24, 09:34:26
Völlig korrekt. Es gibt aber auch Krankheitsbilder, da ist Zement eben vorteilhafter (Verankerung).
Das stimmt. Gerade wenn Knochen brüchig sind oder die Knochendichte sehr gering.
Das ist jetzt wiederum nicht völlig korrekt: Je nach Zustand des Patienten und Art der Prothese sind ggf. eben auch 10 Tage Krankenhaus und direkt danach Reha angesagt. War bei meiner Mutter z.B. so, die hat eine teilzementierte Prothese.
Naja wenn man schon 10 Tage im Krankenhaus war, dann ist das ja auch fast wie 2 Wochen zuhause :D
Dass es Spezialfälle gibt ist natürlich klar. Aber bei einer "Otto-Normal-Hüft-OP" bei einem "Otto-Normal-Patienten" stimmt das schon, was ich geschrieben habe.
So neu sind die nicht zementierten Hüften auch nicht.
Ich bin auch froh, um jeden, der keine zementierte bekommt. Anästhesiologisch ist der Zement auch scheiße.
Kannst du das kurz erläutern? Das interessiert mich. :)
EL_Mariachi
2015-02-24, 09:45:37
Vorerst keine Impfpflicht!
http://www.tagesschau.de/inland/masern-impfung-103~_origin-1b020c72-599a-4eed-8133-0813df29296a.html
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.
Haarmann
2015-02-24, 10:04:12
urpils
Die Schweiz hat ein ganz anderes Krankenversicherungssystem - schon in der Grundversicherung. Es ist sowas wie ne Kopfpauschale, aber man kann den Versicherer wählen, Zusatzleistungen buchen und wenn eine Region günstiger ist im Schnitt, dann sind die Beiträge dort günstiger. Genfer blechen mehr denn Emmenthaler... viel mehr.
Grundsätzlich ergibt die Statistik immer - wo viele Ärzte sind, da sind die Kosten höher... entsprechend gabs so einige Versuche die Ärztedichte einzudämmen.
Nun steigen natürlich die Kosten schön jährlich und die Leute sehen diese Steigerung auch - sind eben keine Lohnprozente und die Steigerung der Löhne ist geringer - ergo steigen die raltiven Kosten für den Bürger und dieser mag den Griff in seinen Geldbeutel nicht wirklich. Also wird versucht die Steigerungen zu verringern - also Kosten einzusparen (In meiner Jugend war die Prämie 1/10 so hoch).
Und so hat man beschlossen das nach Fallpauschalen abgerechnet werden soll. Und entsprechend ist nun nicht mehr das gefüllte Bettenzimmer interessant, sondern das leere Bettenzimmer mit vollen OP Räumen und vollen Diagnoseräumen.
Und so handelt das Spitalpersonal - es schickt die Leute einfach so schnell es geht wieder weg, wogegen es Früher die Leute ewig in den Betten zu halten versuchte. Bei dem Saufrass eine Qual.
Der Systemwechsel, der ist noch frisch, hat auch so einige Blüten hervorgebracht aber er zeigte eben auch einige interessante Dinge.
mbee
Die fähigsten Teutonen arbeiten ja auch bei uns ;).
Und es gibt offenbar sowas wie Gewebekleber - Fibrinkleber - selbst dummer Sekundekleber wird dafür genutzt. Das Tackern und Nähen gibts aber halt auch noch - aber bei Fallpauschalen ist da wohl schon die Nachkontrolle zu teuer.
Die entfällt natürlich, wenn geklebt werden kann und alles gut verläuft.
Avalox
Besten Dank für die Angabe.
Und gab der Arzt noch irgendwelche Bemerkungen oder Verbesserungsvorschläge ab?
Bubble Boy will ja keiner sein...
Dimitri Mayakovsky
OP Termin war Tag 1 Nachmittags - Tag 2 wollte ich noch kurz, war in der Gegend, was vorbeibringen für ihn am Vormittag und fuhr zum Haus der Familie. Er war anwesend und definitiv kein Geist... Und das sind für mich Stunden ... eben weniger denn einen Tag.
Der Arzt wusste es vor der OP auch nicht sicher, was es exakt war... da halfen auch all die Bildgeräte wenig. Er wusste nur was er wo zu suchen und zu entfernen hatte - aber er wusste nicht an was das Gesuchte genau hängt - es gab 3 Optionen. Und die OP hätte wohl vermieden werden können - würde meine Frau nicht immer mitem Kopf durch die Wand gehen wollen und wie normale Mitmenschen auch Schmerzen empfinden ;).
Und ja - ich holte sie auch gleich nach dem Aufwachen quasi ab - etwas beduselt, aber sich Hinlegen kann man auch im eigenen Bett. Und ich
Steht bei uns leider so in der 2014 Version der Impfempfehlungen für die Schweiz, die ich sogar verlinkt habe... aber die hast offenbar nicht gelesen. Deswegen will auch keiner darauf eingehen, wie man Sechsfachimpfstoffe propagieren kann, obschon keine Empfehlung für diese 6 Impfungen vorliegt... ausser Geldgier fallen mir keine Argumente für sowas ein.
Es gibt schlicht keine Empfehlungen seitens des BAGs für diese Kombitotschläger und damit sind die Produkte überflüssig - und sauteuer. Den Preis hab ich auch gezeigt.
Und eure Siechenhäuser gehören ins Mittelalter - die Leute können auch Zuhause sein und die Therapeuten und Pfleger kommen vorbei - so das geht. Spart jede Menge Geld und die Patienten sind bestimmt lieber daheim, denn in so nem Betontempel ohne wirkliches Essen.
EL_Mariachi
Ich denke sogar Politiker haben soviel Hirn, das die genau wissen, das die Richter die Pflicht gleich wieder kassierten. Ganz besonders unerfreut wären jedoch die Pharmahersteller, denn die müssten dann wieder billigen Masernimpfstoff liefern ;).
Und der Heimunterricht einiger besorgter Eltern hätte auch ne Scheissfreude an diesem "Impfnachweis" - die Schule will dann ja ihre Kinder nicht...
[dzp]Viper
Genau da liegt der Haken an der Sache...
Das Durchschnittsalter der Empfänger künstlicher Hüftgelenke ist nicht gerade tief. Und in dem Alter dauert eine Heilung grundsätzlich länger. Mein Bekannter ist aber kein Rentner... er dürfte atypisch jung sein.
derpinguin
2015-02-24, 10:19:40
Viper;10533349']Das stimmt. Gerade wenn Knochen brüchig sind oder die Knochendichte sehr gering.
Naja wenn man schon 10 Tage im Krankenhaus war, dann ist das ja auch fast wie 2 Wochen zuhause :D
Dass es Spezialfälle gibt ist natürlich klar. Aber bei einer "Otto-Normal-Hüft-OP" bei einem "Otto-Normal-Patienten" stimmt das schon, was ich geschrieben habe.
Kannst du das kurz erläutern? Das interessiert mich. :)
Kurzfassung: viele Patienten reagieren mit Druck- und sättigungsabfall auf das einbringen des Zements (der eigentlich pmma, also zwei komponentenkleber ist). Diese Gefäßerweiterung kann zu akutem rechtsherzversagen führen. Wir kompensieren das bestmöglich, passieren kann immer was.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Knochenzement
Dimitri Mayakovsky
2015-02-24, 10:46:54
OP Termin war Tag 1 Nachmittags - Tag 2 wollte ich noch kurz, war in der Gegend, was vorbeibringen für ihn am Vormittag und fuhr zum Haus der Familie. Er war anwesend und definitiv kein Geist... Und das sind für mich Stunden ... eben weniger denn einen Tag.
Verlink doch mal gerade eine neutrale Quelle, die diese Art der Behandlung als "normal" beschreibt. Ansonsten ist deine Anekdote wie gesagt vom Wahrheitsgehalt mehr als nur anzuzweifeln.
Und eure Siechenhäuser gehören ins Mittelalter
Ach so, ist einfach nur ein Troll.
Warum sagt einem das keiner vorher?
Haarmann
2015-02-24, 11:30:39
Was mich etwas irritiert - was steht auf dem Totenschein des Jungen? Der müsste nicht erst Gestern ausgestellt worden sein, sondern Tage zuvor und imo besteht da doch eine Meldepflicht, aber es sei ein anonymer Hinweis gewesen. Also was ist nun aufm Totenschein zu lesen liebe Presse... Grippe? Masern? Organversagen?
Dimitri Mayakovsky
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Was-die-Fallpauschale-brachte/story/18877581
Ich zitiere den letzten Abschnitt:
Etwa habe sich gezeigt, dass die Spitäler effizienter geworden seien und bei kürzerer Aufenthaltsdauer mehr Patientinnen und Patienten behandelt und dafür Bestnoten erhalten hätten.
Die Fallpauschale wurde stark angegriffen, weil die Spitäler erstmals gegenüber dem Versicherer medizinische Daten preisgeben mussten.
http://www.hplus.ch/de/zahlen_fakten/h_spital_und_klinik_monitor/gesamtbranche/
Leider nur bis 2012, aber der Trend ist deutlich zu sehen - selbst in den Jahren zuvor.
Und wie der TA Artikel zeigt leidet die Qualität nicht unter den kürzeren Aufenthaltszeiten. Das war eine der Befürchtungen seitens der Gegner des neuen Systems. Diese wurden aber mal wieder Lügen gestraft.
Die Kranken zusammenpferchen ist und bleibt eine dämliche Idee. Daher passt der Ausdruck Siechenhaus, ich könnts auch Seuchenhaus nennen, inzwischen wieder bestens auf das klassische Model.
Die in Ballungsgebieten und im ÖV vorhandene Nähe schafft eben auch Probleme mit zB. der Grippewelle Jahr für Jahr. Gilt natürlich auch für andere Krankheiten.
Im Grossbetrieb ohne festen Arbeitsplatz und eigenes Büro werden eben die Keime auch viel effizienter verbreitet, als in einem klassischen Gebäude mit wenigen und nicht fluktuierenden Personen pro Raum.
Wir holen uns damit die Probleme der Vergangenheit mit neuen Vorzeichen gleich wieder zurück.
Und ich kenne, ganz nebenher, Niemanden, der gerne in diese Kliniken geht... jeder meidet die Dinge wie die sprichwörtliche Pest.
Mark3Dfx
2015-02-24, 11:36:04
Ich wurde letztes Jahr zu zweiten Mal MMR geimpft (als Kind das erstmal noch in der DDR)
und lebe immer noch.
Ich muss wohl ein bedauerlicher Einzelfall sein...sry :(
Flyinglosi
2015-02-24, 11:48:32
Und ich kenne, ganz nebenher, Niemanden, der gerne in diese Kliniken geht... jeder meidet die Dinge wie die sprichwörtliche Pest.
Könnte eventuell daran liegen, dass Klinikaufenthalte in der Regel mit Verletzungen und Krankheiten korrelieren und nur ganz wenige wirklich Spaß an sowas haben :rolleyes:
Dimitri Mayakovsky
2015-02-24, 12:15:10
Was mich etwas irritiert - was steht auf dem Totenschein des Jungen? Der müsste nicht erst Gestern ausgestellt worden sein, sondern Tage zuvor und imo besteht da doch eine Meldepflicht, aber es sei ein anonymer Hinweis gewesen. Also was ist nun aufm Totenschein zu lesen liebe Presse... Grippe? Masern? Organversagen?
Akzeptiere doch einfach, dass dieser Junge mit einer Impfung überlebt hätte und auch viele andere hunderte, wenn nicht Tausend Kinder mit einer vernünfitigen Impfung keinerlei Probleme hätten.
Dass Impfung funktioniert beweist nun wirklich jede ausgerottete oder fast ausgerottet Erkrankung, die so behandelt wird. Hätte man mit Masern auch geschafft, gäbe es nicht so "Experten" wie du, die zwar von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, aber alles besser wissen.
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Was-die-Fallpauschale-brachte/story/18877581
Wo ist da nun der konkrete Beleg für die typische Behandlung in der Schweiz, in denen Menschen mit neuer Hüfte am Tage der OP entlassen weden?
Leider nur bis 2012, aber der Trend ist deutlich zu sehen - selbst in den Jahren zuvor.
Also eine Reduzierung der Aufenthaltsdauer um durchschnittlich 2% im Jahr.
Doof nur, dass es in Deutschland genauso ist:
http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Krankenhaus/Wissen/Krankenhaeuser-in-Deutschland-11207.html
Dort ist der Rückgang ebenso deutlich, mehr als 1,7% im Jahr.
Aber hey, GANZ toll bei euch, und bei uns hier GANZ anders ;D
Übrigens, Funfact: Wusstest du, dass die Fallpauschale in D bereits seit 1996 in Teilbereich, ab 2004 flächendeckend eingesetzt wurde? Während ihr in der Schweiz erst Jahre später, 2012, damit angefangen habt? Aber hey, zum Glück seit ihr da so fortschrittlich und bei uns hier ist alles so veraltet und Mittelalterlich :facepalm:
Die Kranken zusammenpferchen ist und bleibt eine dämliche Idee. Daher passt der Ausdruck Siechenhaus, ich könnts auch Seuchenhaus nennen, inzwischen wieder bestens auf das klassische Model.
Der Begriff "Troll" passt auch sehr gut auf dich. Besser (kann) man es schlicht nicht ausdrücken. Von nix ne Ahnung, aber groß aufplustern. Ich hoffe dein Buzzword "Fallpauschale" hast du dem von mir verlinkten Artikel auch gelesen :P
Haarmann
2015-02-24, 13:19:12
Mark3Dfx
Und ich wurde nicht geimpft und habe trotzdem keine Masern bekommen ;).
Muss auch ein tragischer Einzelfall sein.
Mit grossen Mühen kann man in der Schweiz noch Rötelnimpfstoff für Mädchen bekommen...
Flyinglosi
Eigentlich nicht zwingend bei uns in der Schweiz. Auch diverse Diagnosegerätschaften stehen dort herum und werden intensivst genutzt - auch von Klinikfremden Fachärzten zB. Weiss gar nicht wie oft einige Familienmitglieder nun schon in "Der Röhre" waren... immer in der Uniklinik.
Einige Leute scheinen da sogar Spass dran zu haben - ich gehör aber ehrlicherweise nicht dazu.
Aber ich entsinne mich noch als Kind "durfte" ich in die Uniklinik für die Allergietests. Ganz neu ist das also auch nicht.
Ich sags ja die Dinger werden zZ nicht grundlos für Mia-Beträge umgebaut. Wo früher 4 Betten standen, sinds plötzlich nur noch 2 oder gar eines. Und oft hat jede Person ihr Zimmer auch ohne Privatversichert zu sein - das ist neu - früher gabs 6-er Packungen fürs Fussvolk.
Aber auffallend ists bei Besuchen wollen immer alles Getränke und Essen reingeschmuggelt kriegen... an was das wohl liegt?
Dimitri Mayakovsky
Genau das hat Avalox aber anders geschildert - das Kind war wohl nicht ganz "kerngesund". Ich kanns nicht beurteilen, denn das gibt die maue Quellenlage schlicht nicht her bisher.
http://www.n-tv.de/wissen/Lasst-eure-Kinder-impfen-article14572001.html
Lasst eure Kinder impfen, damit die Pharmaindustrie mehr Geld verdient mit Immunsuppressiva für Organempfänger und die Chirurgen sich weitere Ferraris leisten können ...
Solidarität verlangen vom Bürger klar... aber mal den Pharmariesen den Tarif durchgeben und paar Nullen bei den Preisen solidarisch wegkürzen, das geht natürlich nicht. Da sitzt sichs zu bequem im Verwaltungsrat als abgehalfteter Politiker.
Wobei dann wieder meine Lieblingsfrage im Raume steht. Ich zitiere den Tränendrüsenartikel...
Viele Menschen können sich aus gesundheitlichen oder Altersgründen nicht gegen Masern impfen lassen.
Wenn diese Impfung so harmlos ist - warum können die das denn nicht?
Wer Solidarität schreit und sich beim Honorar nicht zurückhält wird nicht nur auf meine Mithilfe beim sich bereichern verzichten müssen.
Viele Kritiker meinten auch wir hätten euer System übernehmen können - haben wir aber nicht. Bei euch sind die Gesundheitskosten ja auch nicht gerade gesunken, aber die Zusatzbeiträge steigen immer weiter...
Es geht eben nicht nur ums Abrechnen... man kann auch vergleichen - das macht dieses H+ übrigens ebenfalls und das ist interessant. Es hat sich eben, siehe TA Artikel, gezeigt, dass einige Institutionen nicht nur die Aufenthaltsdauer weit unter den Durchschnitt bekamen, sondern die Qualität dabei weit über dem Durchschnitt blieb. Solche Erkenntnisse sind wichtig, wenn man Systeme verbessern will.
Solange man einfach zur Zahl A nickt und blecht wirds eben nicht besser - egal woher die Zahl kommt - sie wird nicht kleiner.
Für Spitäler ists natürlich weniger angenehm, denn... wer mies abschneidet, der könnte gemieden werden...
Die Swissair Piloten waren auch am Jammern, weil se weniger Geld kriegten und demonstrierten in Bern deswegen - die Bevölkerung lachte die nur aus - es war ja nicht so, dass die armen Leute am Hungertuch nagen mussten... die verdienten auch danach noch ca das 3-fache eines durchschnittlichen Haushalts...
Die schrien aber auch immer Solidarität - rette meinen Ferrari und mein Einfamilienhaus an der Goldküste... ohne mich sorry.
Dimitri Mayakovsky
2015-02-24, 13:59:18
Genau das hat Avalox aber anders geschildert - das Kind war wohl nicht ganz "kerngesund". Ich kanns nicht beurteilen, denn das gibt die maue Quellenlage schlicht nicht her bisher.
So what? Auch wenn es nicht "kerngesund" ist, muss das noch lange nicht heißen, dass es deswegen sterben muss. Gerade nicht wegen einer so einfach zu verhindernden Krankheit wie Masern.
Wenn diese Impfung so harmlos ist - warum können die das denn nicht?
Das wurde dir hier im Thread wahrscheinlich schon tausendmal erklärt. Und genau WEIL es diese Menschen gibt, die sich nicht impfen lassen KÖNNEN, ist ein Schutz der restlichen Bevölkerung UMSO WICHTIGER!
Viele Kritiker meinten auch wir hätten euer System übernehmen können - haben wir aber nicht. Bei euch sind die Gesundheitskosten ja auch nicht gerade gesunken, aber die Zusatzbeiträge steigen immer weiter...
Soviel zum Thema der moderenen Krankenhäuser in CH, wo die Leute schnurrstracks wieder raus kommen, weil es ne Fallpauschale gibt und in D die Patienten ans Bett gekettet werden, um auch noch den letzten Euro rauszupressen.
Alles nur Bullshit, was bei dir raus kommt. Wenn man dann mal kurz stochert, hört man nur noch die heiße Luft entweichen.
Haarmann
2015-02-24, 15:53:16
Dimitri Mayakovsky
Da liegt eben der Haken an der Sache - uU wurde zB den Eltern des Kindes, weils Probleme gab, sogar dazu geraten auf eine Masernimpfung zu verzichten. Mumps und Röteln sollen ja geimpft worden sein - Betonung auf sollen - ganz klar ist das nicht.
Wir wissens schlicht nicht weswegen hier Einzelimpfungen, die nicht mehr sehr einfach zu bekommen sind, genutzt wurden. Es ist aber davon auszugehen, dass dies kein Zufall war.
Es könnte daher sehr gut sein, dass der Junge mit Absicht nicht geimpft wurde wegen des zu hohen Risikos für genau diese Person.
Das wurde dir hier im Thread wahrscheinlich schon tausendmal erklärt. Und genau WEIL es diese Menschen gibt, die sich nicht impfen lassen KÖNNEN, ist ein Schutz der restlichen Bevölkerung UMSO WICHTIGER!
Und wie ich schon tausendmal sagte - mir egal.
Ganz besonders egal bei den alten Säcken (siehe Artikel) - die wurden auch nicht alt und senil geboren und die Impfung gegen Masern ist auch nicht neu. Die Ausrede ist daher ne schlichte Frechheit - ich soll mich impfen lassen weil die zu faul waren?
Und ich mag keine "Therapien" die auf Lebenszeit verordnet werden und ein Vermögen kosten.
In der Schweiz wurde gerade mal wieder heiss auf die Tränendrüse gedrückt, weil ne Patientin zum Abspecken genötigt wurde. Ist ja wirklich unzumutbar weniger fett zu sein, wenn dann das Medikament pro Jahr 200 000€ weniger kostet...
Diese Preise sind ohnehin ne Frechheit und entsprechen weder dem Forschungsaufwand, noch den Herstellungskosten - das ist bekannt.
Die Gewinne unserer Pharmakonzerne sind uns auch allen bekannt - oder?
Ein gesunder Patient ist ein verlorener Kunde - so sieht unser Gesundheitssystem aus und daran ists erkrankt.
Fallpauschalen erhöhen da nur die Effizienz und Transparenz - und werden wohl einige schwarze Schafe in die Wüste schicken.
Empirische Medizin muss eine weitere Stufe sein - was nur in 10% der Fälle was nützt wird nicht mehr bezahlt - fertig.
In meiner Jugend gabs sowas wie Impftage - übrigens machten das die Hausärzte jeweils unentgeltlich und die Impfstoffe wurden gratis zur Verfügung gestellt. Da gesellte sich glatt die Solidarität der Menschen dazu...
Gestochen wurde dabei Niemand... gestorben ist auch keiner.
Und ein Arzt weiss genau wie er etwas sagen muss, damit 90% der Leute drauf reinfallen. Bei uns in der Schweiz wurde ganz offen zugegeben, dass ein Hausarzt Geld kriegt, wenn er einen Patienten an einen Spezialisten überweist. Es ist legal - aber es ist falsch.
Und mindesten 80% der Gebärmutterentfernungen sind medizinischer Bullshit - auch das ist bekannt. Aber irgendwie müssen ja die Frauenärzte ausgebildet werden...
Dimitri Mayakovsky
2015-02-24, 16:12:28
Da liegt eben der Haken an der Sache - uU wurde zB den Eltern des Kindes, weils Probleme gab, sogar dazu geraten auf eine Masernimpfung zu verzichten. Mumps und Röteln sollen ja geimpft worden sein - Betonung auf sollen - ganz klar ist das nicht.
Wir wissens schlicht nicht weswegen hier Einzelimpfungen, die nicht mehr sehr einfach zu bekommen sind, genutzt wurden. Es ist aber davon auszugehen, dass dies kein Zufall war.
Und genau deswegen ist es umso schlimmer, dass diejenigen Leute, die ihre Kinder hätten impfen können, nicht geimpft haben. Oder um es anders auszudrücken: Schlicht verantwortungslos.
Und wie ich schon tausendmal sagte - mir egal.
Gratulation. Genau solche Leute mit Arschloch-Verhalten brauchen wir in einer Gesellschaft. Zum Glück gehst du deinen Landsleuten auf die Brieftasche und nicht mir.
Ganz besonders egal bei den alten Säcken (siehe Artikel) - die wurden auch nicht alt und senil geboren und die Impfung gegen Masern ist auch nicht neu. Die Ausrede ist daher ne schlichte Frechheit - ich soll mich impfen lassen weil die zu faul waren?
Ach die waren nur zu faul? Vor zwei Sätzen waren es noch die medizinischen Gründe, jetzt nur noch Faulheit?
In der Schweiz wurde gerade mal wieder heiss auf die Tränendrüse gedrückt, weil ne Patientin zum Abspecken genötigt wurde. Ist ja wirklich unzumutbar weniger fett zu sein, wenn dann das Medikament pro Jahr 200 000€ weniger kostet...
Da sagt die Patentin eben folgendes:
"Und wie ich schon tausendmal sagte - mir egal."
Weiß jetzt gerade nicht, wer das gesagt hat, aber wenn es dir egal, dass du mit einem winzigen Nadelstich deine Mitmenschen durchaus retten kannst, warum sollte sie es dann interessieren, weniger fett zu sein? Ja, Karma is a bitch und es ist schon lustig, wie dich deine eigene "Mir egal" Einstellung innerhalb von 2 Sätzen einholt ;D
Diese Preise sind ohnehin ne Frechheit und entsprechen weder dem Forschungsaufwand, noch den Herstellungskosten - das ist bekannt.
Die Gewinne unserer Pharmakonzerne sind uns auch allen bekannt - oder?
Warum sollten die Pharmakonzerne dann Impfungen anbieten, wenn man viel mehr Geld für entsprechende Medikamente verlangen kann? Welche Eltern wären wohl nicht bereits zig tausend Euro zu bezahlen, wenn ihr Kind vor Masern fast stirbt?
Danke, dass du selbst die Impfgegner-Mär der reichen Pharmakonzerne widerlegst ;D
Empirische Medizin muss eine weitere Stufe sein - was nur in 10% der Fälle was nützt wird nicht mehr bezahlt - fertig.
Natürlich nur doof, wenn man selbst dann zu den 10% gehört, wo es hilft. Oder die Frau. Was du wohl erzählt hättest, wenn die damals mit ihren Schmerzen nicht behandelt worden wäre, weil "Ja, würde in ihrem Fall helfen, in anderen 90% nicht, deswegen machen wir das ja nicht".
Heiei, was sich dann die teutonische Medizin von dir für eine Klatsche abholen müsste. Hui. Die hätte sich gewaschen.
Aber wenn es darum geht, dass du 5€ im Monat sparst, an den Behandlungen der anderen - DANN ist das natürlich EINDEUTIG gerechtfertigt!
Und mindesten 80% der Gebärmutterentfernungen sind medizinischer Bullshit - auch das ist bekannt. Aber irgendwie müssen ja die Frauenärzte ausgebildet werden...
Belege das doch mal kurz. Kommt jetzt bestimmt soviel, wie bei deinem Kumpel, der zwei Stunden nach seiner Hüftop mal eben kurz Duschen war und dann den Marathon mit gelaufen ist....
Haarmann
2015-02-24, 17:11:03
Dimitri Mayakovsky
Ich wundere mich immer wieder mit wievielen Leuten angeblich eure Kinder in Berührung kommen... das Kind konnte wohl nichtmals zu nem Spielplatz laufen ohne Begleitung. Es ist daher nicht sehr wahrscheinlich, dass es mit vielen anderen Kindern in seinem Alter spielte.
Gerade wenn ich wüsste, das mein Kind jede Krankheit einschleppt, würde ich darauf achten, was es tut. Die Arroganz einiger Mitmenschen zu fordern, der Rest solle sich nach ihren Wünschen richten ist nebenher nicht solidarisch, sondern egoistisch.
Es gibt da eben zwei Seiten - ich sehe die Andere ebenfalls. Du bist auf dem Auge mehr denn blind.
Bei den alten Leuten kanns ja wohl nur Faulheit sein... oder gibts die Impfung gegen Masern erst seit Gestern?
Der Satz betraf genau die alten Leute, die nun zu alt sein sollen für eine Impfung und offenbar nie die Masern hatten - was bei alten Leuten übrigens durchaus selten ist.
Erwarte nichts, was Du nicht selbst zu geben bereit bist...
Und die Kasse sagt - und das mit durchaus gesetzlichen Grundlagen - dann bezahl es selber. Leider sagen die Kassen das viel zu selten.
Es ist nämlich tatsächlich so, dass der Patient nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten hat.
Würde ich in der Tattergreispflege mein Geld verdienen sähe die Welt anders aus...
Wär ich ne Hebamme so sähe die Welt auch anders aus...
Würde ich auf bestimmten Abteilungen eines Krankenhauses arbeiten - siehts auch anders aus.
Aber damit habe ich nichts am Hut. Ich begegne ergo diesen Leuten nicht mit "Absicht" - sie begegneten mir. Aus freiem Willen nebenher.
Unsolidarisch ist es jedoch, wenn wer krank ist, das er arbeiten geht und damit Leute wissentlich in Ansteckungsgefahr bringt - davon gibts auch jede Menge.
Aber mal ne andere Frage - Du hättest ne neue Leber und jede Grippe könnt Dich wegfegen - gingst Du mitten in der jetzigen Grippewelle unbedingt ins Kino, an den Fussballmatch, ... ? Ich nicht...
Und ich würde auch nicht laut aufschreien und von Allen ne Grippeimpfung verlangen. Das ist eben auch ne Form der Solidarität, aber diese ist Dir wohl sehr fremd.
Wenns Masernmedikamente gäb... das ist etwa wie Grippemittel - auch fürn Hintern.
Du wirst lachen - wir haben diese OP selbst bezahlen müssen - das ging nicht auf Kasse... wie ihr so nett sagt. Und ja - es war teuer. Darf ich das jetzt von den Mitmenschen nicht auch erwarten?
http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/wirtschaft/2929/
Ev reicht Dir das schon - auch wenns nicht die 80% belegt - dafür gehts nicht nur um die Operation.
Dann gäbs noch die Alternative - Laserbehandlung.
Oder lieber was Deutsches?
http://www.ffgz.de/ratgeberin/downloads/gebaermutter.pdf
Dimitri Mayakovsky
2015-02-24, 17:16:40
Die Arroganz einiger Mitmenschen zu fordern, der Rest solle sich nach ihren Wünschen richten ist nebenher nicht solidarisch, sondern egoistisch.
Bingo!
Daher mal ein Zitat von dir von vor knapp einer Stunde:
Und wie ich schon tausendmal sagte - mir egal.
Also, wenn du dich hast impfen lassen und nicht mehr egoistisch, sondern solidarisch bist, dann darfst du dich gerne wieder melden. Ansonsten ist hier Ende der Diskussion, dein belangloses Geblubber nervt schlichtweg nur und ist ungefähr so weit von der Realität entfernt wie das der ganzen Hardcore-Impfverweigerer.
PS: Die Belege deiner Behauptungen bezüglich HüftOP und Gebärmutter kommen noch?
EL_Mariachi
2015-02-24, 17:36:36
Heute morgen wurde im Radio (Radio eins) ein Arzt zugeschaltet, der meinte, dass das Kind erhebliche Vorerkrankungen hatte und letztendlich die bisherige breite Impfpraxis der vorhergehenden Generation zu der Verschiebung der Befälle führt, die nun die besonders Gefährdeten voll trifft.
Sowas wird einem beim Arzt nur erzählt wenn man nachfragt.
und wenn man nach dem Beipackzettel oder nach möglichen Nebenwirkungen eines Impfstoffs fragt, dann wird man schief angeschaut...
Noch schiefer werden die Blicke, wenn man sich den Beipackzettel zu Hause in Ruhe durchlesen möchte...
.
Black-Scorpion
2015-02-24, 18:28:57
Sowas wird einem beim Arzt nur erzählt wenn man nachfragt.
und wenn man nach dem Beipackzettel oder nach möglichen Nebenwirkungen eines Impfstoffs fragt, dann wird man schief angeschaut...
Noch schiefer werden die Blicke, wenn man sich den Beipackzettel zu Hause in Ruhe durchlesen möchte...
.
Keine Ahnung in welchen Hinterhof du dich impfen lässt. Hier wird dir vorher ein Stapel Zettel in die Hand gedrückt wo du alles nachlesen sollst. Vorher gibt es gar keine MMR Impfung.
Keine Ahnung in welchen Hinterhof du dich impfen lässt. Hier wird dir vorher ein Stapel Zettel in die Hand gedrückt wo du alles nachlesen sollst. Vorher gibt es gar keine MMR Impfung.
Ganz normal und gehört zu einer Impfung dazu und ist Teil dessen was mit der kleinen Pauschale für die Impfung vergütet wird.
Haarmann
2015-02-24, 18:47:20
Dimitri Mayakovsky
Du hast die 33 Seiten bestimmt nicht gelesen - dafür bist zu faul. Sonst hättest Du mir die 80% sogar an den Kopf geworfen... die stehen durchaus drin. Also wie wärs mal mit Lesen und dann maulen?
Es steht sogar ein Name dabei... den könnte man zB in google eingeben, wenn mans denn erst lesen würde.
Ich werde immer genauso egoistisch sein wie Du - nur von der anderen Seite her.
Also bin ich eben auch solidarisch - nur bestimmt nicht mit den impffaulen Tattergreisen...
Aber einen Unterschied gibts - ich will Dir nichts vorschreiben - Du aber mir. Und drum bist Du unsolidarisch und ein Egoist.
Unten kannst dann mal die Nebenwirkungen lesen eines der von mir kritisierten, weil nicht nötigen, Produktes.
Wenn Du das auf Dein Baby loslassen willst...
EL_Mariachi
Dachtest da zB an Hexyon? Ich zitiere den Beipackzettel...
Bei nicht eingestellten neurologischen Erkrankungen oder Epilepsien sollte ein Pertussis-Antigen-haltiger Impfstoff nicht verabreicht werden, bis die Behandlung eingeleitet wurde, der Zustand sich stabilisiert hat und der Nutzen der Impfung das Risiko deutlich überwiegt.
Als ob irgendwer das bei nem 2 Monate alten Baby wüsste... dann wird das Produkt aber eingesetzt.
Aus den Nebenwirkungen, die das bestimmt nicht hat, nehme ich mal die häufigen Nebenwirkungen...
Sehr häufig Appetitlosigkeit
Sehr häufig Schreien, Schläfrigkeit
Häufig ungewöhnliches Schreien (anhaltendes Schreien)
Sehr häufig Erbrechen
Häufig Diarrhö
Sehr häufig Schmerz, Erythem und Schwellung an der Injektionsstelle, Reizbarkeit, Fieber (Körpertemperatur ≥ 38,0 °C)
Häufig Induration an der Injektionsstelle
Nach der Lektüre wäre das "harmlose" Produkt wohl der Ladenhüter...
Avalox
2015-02-24, 21:53:42
Avalox
Besten Dank für die Angabe.
Und gab der Arzt noch irgendwelche Bemerkungen oder Verbesserungsvorschläge ab?
Das Interview ist im INet zu bekommen.
http://media.rbb-online.de/rad/audio/2015/02/20150224_064000.mp3
http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/_/masernausbruch-in-berlin.html
Nach der Lektüre wäre das "harmlose" Produkt wohl der Ladenhüter...
Dir ist schon bekannt, dass Medikamentehersteller sich besser absichern müssen als Mc Donalds gegen vom Kunden verschüttetem Kaffee ?
Da werden dann Blutergüsse im Daumen mit in den Beipackzettel aufgenommen, weil der Patient die Tablette genommen hat und sich dann 5 Minuten später beim Einhämmern eines Nagels in die Wand auf den Daumen gehauen hat...
piefke
2015-02-24, 22:07:13
Das Interview ist im INet zu bekommen.
http://media.rbb-online.de/rad/audio/2015/02/20150224_064000.mp3
http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/_/masernausbruch-in-berlin.html
Kein beliebiger Arzt, sondern der Vorsitzende von "individuelle Impfentscheidung ev"...
Viel besser das hier:
http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/kommentar/lorenz_maroldt.html
Avalox
2015-02-24, 22:45:09
Viel besser das hier:
Das ist ein Laie der kommentiert. Was soll daran besser sein? Das andere ist ein Facharzt der genau passenden Fachrichtung und er bringt doch starke Argumente und man merkt deutlich, dass er die schwere Materie kaum verständlich für einen Laien zu formulieren vermag.
Ist halt nicht alles Schwarz/Weiß.
Die Massenimpfung hat die Masern erst für Kleinkinder gefährlich werden lassen.
Die Massenimpfung gegen Masern hat die Zahl der schweren Bronchitisfälle von Kleinkindern stark ansteigen lassen. Als ein Beispiel eine unbeabsichtigten, nicht erwünschten Effekts.
Dagegen hat die Massenimpfung die Zahl der Todesfälle eher kaum beeinflusst.
Die Panik die heute in den Schulen und Kindergärten ausbricht ist doch genau dem geschuldet, dass so stark die Jahre davor geimpft wurde. Genau diese Impfungen lassen die Masern nun so kreuz gefährlich werden und die Panik entstehen.
Natürlich gibt es auch Vorteile der Impfungen. Das muss mal alles auf dem Tisch.
Solange derjenige der das Problem benennt, auch gleich daran verdient die Lösung zu verkaufen muss mit gesunder Skepsis heran gegangen werden.
Black-Scorpion
2015-02-24, 23:42:50
Dagegen hat die Massenimpfung die Zahl der Todesfälle eher kaum beeinflusst.
Ohne Worte.
Hauptsache du glaubst den Scheiß selber.
EL_Mariachi
2015-02-25, 00:03:33
Da hier ja teilweise auch in epischer Breite über Hüftgelenk OPs diskutiert wurde...
... bin ich einfach mal so frei: :smile:
Volker Pispers über Ebola, Medien, Hunger, Lebensmittelskandale, etc...
ab 03:00: https://www.youtube.com/watch?v=q62BdMgZ5AA
ein TED Talk von Ben Goldacre:
https://www.youtube.com/watch?v=RKmxL8VYy0M
-> http://www.alltrials.net/
Bin ich ein schlechter Mensch, wenn ich mich von der medial geschürten Masern Hysterie nicht anstecken lasse?
http://www.individuelle-impfentscheide.de/index.php/impfen-mainmenu-14/aktuelles-mainmenu-42/105-sz-und-andere-hochansteckende-masern-hysterie
@ Haarmann:
ja genau, der Hexavac Nachfolger z.B. oder halt auch die aktuell verwendeten MMR / MMRV Impfstoffe...
piefke
2015-02-25, 00:05:00
Missbrauche doch Pispers nicht für diese Scheiße.
EL_Mariachi
2015-02-25, 00:35:25
Missbrauchen? Für welche Scheisse denn? :confused:
.
EL_Mariachi
2015-02-25, 00:58:57
Keine Ahnung in welchen Hinterhof du dich impfen lässt. Hier wird dir vorher ein Stapel Zettel in die Hand gedrückt wo du alles nachlesen sollst. Vorher gibt es gar keine MMR Impfung.
Es geht nicht darum, dass ich keine hübschen bunten "Impfen sind supertoll wichtig und notwendig Zettel" bekommen hätte...
Medikament-Beipackzettel ungleich Krankheits-Info-Zettel!
.
MadManniMan
2015-02-25, 01:02:31
Hart, was hier wieder an Strohmannargumentation herumfliegt.
Just 4 the record: hier wird Individualempirie über Studien gestellt, der Unterschied zwischen Alltagstheorien und wissenschaftlichen Theorien nicht verstanden. Von wem? Naja, fängt mit "Impf" an und hört mit "kritikern" auf.
Mir fällt zu dem ganzen Scheiß so langsam nur ein: Manche Leute sollten einfach keine Kinder in der Welt setzen dürfen...
minos5000
2015-02-25, 09:21:11
Für mich kommen Impfungen auch in keinem Fall in Frage, außer vielleicht gegen Erkältung. Wird höchste Zeit, dass die ausgerottet wird.
EL_Mariachi
2015-02-25, 09:38:52
@mbee:
genau! Impf-Pflicht für alle... wird schon schief gehen! Panik-verbreiten 4 the win! von Aufklärung will man hier im Religions-Forum ja eh nix wissen...
Wir glauben lieber einfach das, was uns erzählt wird!
Schließlich wollen die ja alle nur unser Bestes... :freak:
.
Mark3Dfx
2015-02-25, 09:52:11
Veganer heilen sich eben auch mit Globuli.
Wenn das Kind dann doch Masern stirbt war es eh Gottes Wille ;D
nein, die Ausrede ist dann "Die Doktoren, die das Kind vorher behandelt haben, haben das Immunsystem so stark beschädigt, dass man es nicht mehr retten konnte, nicht einmal mehr mit Magie"
siehe hier:
http://www.cbc.ca/news/aboriginal/makayla-sault-girl-who-refused-chemo-for-leukemia-dies-1.2829885
Dimitri Mayakovsky
2015-02-25, 10:13:03
Wir glauben lieber einfach das, was uns erzählt wird!
Zur Wirksamkeit von Impfungen muss man nichts "Glauben", da reicht es einfach in die dutzenden von Statistiken und in der westlichen Welt faktisch ausgerotteten Krankheiten schauen.
@mbee:
genau! Impf-Pflicht für alle... wird schon schief gehen! Panik-verbreiten 4 the win! von Aufklärung will man hier im Religions-Forum ja eh nix wissen...
Wir glauben lieber einfach das, was uns erzählt wird!
Schließlich wollen die ja alle nur unser Bestes... :freak:
.
Ich habe selbst genug wissenschaftliches Wissen, um mich da auch halbwegs auszukennen. Du hingegen verlinkst neben durchaus sinnvollen Infos aber auch zu 50% einfach nur Müll...
Aber ja ist klar: Aufklärung 111!!!!elf
Erinnert mich fatal an die ganzen VT-Threads: Jedwedem Scheiß, der im Netz zugänglich ist und nicht "Mainstream" ist, wird erst einmal mehr Glaubwürdigkeit eingeräumt.
Ich bin jetzt aber raus und werde hier auch nicht mehr mitlesen. Das beleidigt so langsam wirklich meine Intelligenz.
EL_Mariachi
2015-02-25, 10:38:23
Ich habe selbst genug wissenschaftliches Wissen, um mich da auch halbwegs auszukennen. Du hingegen verlinkst neben durchaus sinnvollen Infos aber auch zu 50% einfach nur Müll...
Aber ja ist klar: Aufklärung 111!!!!elf.
Dir ist klar, dass ich als Diskordianer auseinander halten muss... :eek:
.
EL_Mariachi
2015-02-25, 11:21:00
Veganer heilen sich eben auch mit Globuli.
Wenn das Kind dann doch Masern stirbt war es eh Gottes Wille ;D
Nein, Nein! Veganer umarmen einfach nur einen Baum oder stellen sich nackend in die Sonne um die Selbstheilungs- und Immunkräfte zu aktivieren...
Actimel is'n Scheissdreck dagegen... ohne Mist jetzt! :freak:
.
THEaaron
2015-02-25, 12:34:59
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-02/masern-impfung-risiko
EL_Mariachi
2015-02-25, 13:34:50
http://www.zeit.de/wissen/2011-08/walter-kraemer-angst
.
In kaum einem anderen Fachgebiet meinen die Laien es besser zu wissen als die studierten Experten und ziehen ihre Schlüsse aus irgendwelchen komischen Seiten im Internet. Mediziner sind halt einfach die Bösen die nur auf ihren Profit aus sind (obwohl das Abrechnungssystem eigentlich eher das Gegenteil macht) und haben einfach keine Ahnung ;)
Tech-Support und Ärzte werden von Laien nie ernstgenommen, außer es handelt sich um Extremfälle :|
EL_Mariachi
2015-02-25, 14:00:52
Es geht doch immer nur um Extremfälle und natürlich ums liebe Geld...
.
Es geht doch immer nur um Extremfälle und natürlich ums liebe Geld...
.
Schau dir das deutsche Abrechnungssystem einfach mal an ;)
Profit macht der Arzt wenn er dem Patientn die Hand schüttelt und gleich wieder raus wirft. Mit jeder Minute die er mit ihm redet oder die er ihn behandelt mindert er sein Einkommen.
Masern ist eine hoch infektiöse Krankheit, an deren Folgen man auch noch Jahre später sterben kann. Man muss schon ein zimlicher Idiot sein, wenn man sein Kind diesem Risiko aussetzt...
EL_Mariachi
2015-02-25, 14:27:10
was hat das Abrechnungssystem denn damit zu tun, dass Masern ansteckend sind und man an Spätfolgen sterben kann?
Versteh ich grad nicht... sorry!
:)
was hat das Abrechnungssystem denn damit zu tun, dass Masern ansteckend sind und man an Spätfolgen sterben kann?
Versteh ich grad nicht... sorry!
:)
Das Abrechnungssystem bezog sich auf deinen Profit...
Der Absatz sollte deutlich machen, dass es danach um was anderes ging...
derpinguin
2015-02-25, 14:58:41
Tech-Support und Ärzte werden von Laien nie ernstgenommen, außer es handelt sich um Extremfälle :|
Ärzte werden auch in Extremfällen nicht unbedingt ernst genommen. Da wird schnell nochmal der Heilpraktiker, die Glaskugel, die Oma und die Katze befragt, alles ausgependelt und dann, wenns wirklich zu spät ist kommt man doch zurück und meckert über die Schulmedizin, die ja nix kann und nur aufs Geld verdienen aus ist.
So geschehen bei einer Tumorpatientin demletzt. Da hab ich an nichts mehr geglaubt.
Sven77
2015-02-25, 15:00:29
Steve Jobs bestes Beispiel
derpinguin
2015-02-25, 15:01:39
Bei Pankreaskrebs kannst du im Grunde auch machen was du willst. Das sind zu 99,9% todgeweihte.
EL_Mariachi
2015-02-25, 16:50:42
Der Absatz sollte deutlich machen, dass es danach um was anderes ging...
Ah der Absatz... mkay!
Das was nach dem Absatz steht, stellt hier sicherlich auch keiner in Frage!
.
MadManniMan
2015-02-25, 18:24:38
Für mich kommen Impfungen auch in keinem Fall in Frage, außer vielleicht gegen Erkältung. Wird höchste Zeit, dass die ausgerottet wird.
Du beliebst zu scherzen?
lass ihn doch Malaria bekommen und Konsorten....
MadManniMan
2015-02-25, 18:54:04
lass ihn doch Malaria bekommen und Konsorten....
Ich gehe tatsächlich davon aus, dass er Witze macht. Wieso sollte er sonst von einer Impfung gegen Erkältungen erzählen ...
Der Sandmann
2015-02-25, 19:14:48
Bei Pankreaskrebs kannst du im Grunde auch machen was du willst. Das sind zu 99,9% todgeweihte.
Daran ist auch Patrick Swayze gestorben :( Da hat man ja mit Lungenkrebs bessere Chancen.
Amarok
2015-02-25, 21:54:11
Für mich kommen Impfungen auch in keinem Fall in Frage, außer vielleicht gegen Erkältung. Wird höchste Zeit, dass die ausgerottet wird.
Impfungen bei Erkältung?
Entweder trollst du oder du kennst dich leider nicht aus.
Gegen Erkältungen impft man nämlich nicht...
Amarok
2015-02-25, 21:56:20
Es geht doch immer nur um Extremfälle und natürlich ums liebe Geld...
.
Nein, das glauben viele, aber gerade impfen spart Geld...
derpinguin
2015-02-26, 09:32:01
Das wirst du den verbohrten aber nicht beibringen können.
EL_Mariachi
2015-02-26, 10:58:34
ist sparen nicht ein denkbar schlechtes Konzept, wenn es um die Gesundheit und die Sicherheit von Menschen geht?
Ich hab jedenfalls kein Problem damit, Geld für meine Gesundheit auszugeben.
.
hansfrau
2015-02-26, 11:18:07
ist sparen nicht ein denkbar schlechtes Konzept, wenn es um die Gesundheit und die Sicherheit von Menschen geht?
Ich hab jedenfalls kein Problem damit, Geld für meine Gesundheit auszugeben.
.
also sollten wir das Geld für Impfungen sparen und lieber die Folgekosten mit Würde und Anstand tragen? Kannst es ja gerne so handeln... dann aber nicht wundern wenn du 100000€ für ne wochenlange intensivmedizinische Behandlung löhnst... die KK zahlen ja (leider) die Folgekosten für Impfverweigerer!
edit: Dies hier (http://www.der-postillon.com/2015/02/impfgegner-entwickeln-erste-impfung-die.html) sollte sich der eine oder andere zu Herzen nehmen X-D
McDulcolax
2015-02-26, 12:25:55
hier wirds ja immer absurder:biggrin:
die geringeren kosten als argument gegen das impfen zu bringen ist die beste argumentation ever:freak:
weitermachen!
EL_Mariachi
2015-02-26, 12:33:27
manchmal versteht man Dinge anders, weil man gewisse Dinge dem Gegenüber einfach gerne unterstellen möchte, nur damit diese Person, auch ohne zu klemmen, in die eigene Schublade passt.
Vielleicht habs ich ja auch übersehen, aber wer im Thread argumentiert denn so?
.
Ich hab jedenfalls kein Problem damit, Geld für meine Gesundheit auszugeben.
.
Also Vorsorge sparen und lieber später in sehr teuren Therapien investieren?
Lowkey
2015-02-26, 12:43:12
Meine Impfung ging damals daneben. Jetzt habe ich deswegen Allergien gegen Bestandteile der Trägerstoffe.
Wenn mir deswegen jemand sagt, dass Impfen grundsätzlich richtig sei, dann kann ich das nicht glauben.
EL_Mariachi
2015-02-26, 13:07:12
Also Vorsorge sparen und lieber später in sehr teuren Therapien investieren?
Sparen ist ein denkbar schlechtes Konzept, wenn es um die Gesundheit und die Sicherheit von Menschen geht!
Beantwortet das deine Frage?
.
Meine Impfung ging damals daneben. Jetzt habe ich deswegen Allergien gegen Bestandteile der Trägerstoffe.
Wenn mir deswegen jemand sagt, dass Impfen grundsätzlich richtig sei, dann kann ich das nicht glauben.
Anektodenhaftes Wissen ist falsches Wissen.
Das ist wie "Anschnallen rettet kein Leben, weil Person XY aus dem Wagen geschleudert wurde und nur so überlebt hat"
Mein Beileid für deine Impfungsprobleme :frown:
Sparen ist ein denkbar schlechtes Konzept, wenn es um die Gesundheit und die Sicherheit von Menschen geht!
Beantwortet das deine Frage?
.
Deine Antwort auf "impfen spart Geld" war "ich investiere lieber mehr wenn es im Gesundheit geht"
Also gehe ich mal davon aus, dass du auf die sparsame Möglichkeit der Vorsorge verzichtest und lieber viel in die spätere Therapie investierst, auch wenn dann je nach Krankheit deine Chancen deutlich schlechter stehen könnten.
EL_Mariachi
2015-02-26, 13:45:06
Deine Antwort auf "impfen spart Geld" war "ich investiere lieber mehr wenn es im Gesundheit geht"
äh nein... das hab ich nicht geantwortet! (noch nicht mal sinngemäß)
Also gehe ich mal davon aus, dass du auf die sparsame Möglichkeit der Vorsorge verzichtest und lieber viel in die spätere Therapie investierst, auch wenn dann je nach Krankheit deine Chancen deutlich schlechter stehen könnten.
Dein Urteilsvermögen ist getrübt mein lieber Flip, denn deine Annahme ist falsch!
Vorbeugen ist immer besser als auf die Schuhe kotzen!
.
hansfrau
2015-02-26, 14:18:55
äh nein... das hab ich nicht geantwortet! (noch nicht mal sinngemäß)
Dein Urteilsvermögen ist getrübt mein lieber Flip, denn deine Annahme ist falsch!
Vorbeugen ist immer besser als auf die Schuhe kotzen!
.
dann scheint deine Aussage kontextlos in den Raum geworfen zu sein... so kommt es den meisten jedenfalls vor. ;)
äh nein... das hab ich nicht geantwortet! (noch nicht mal sinngemäß)
Dein Urteilsvermögen ist getrübt mein lieber Flip, denn deine Annahme ist falsch!
Vorbeugen ist immer besser als auf die Schuhe kotzen!
.
Also wie sollte man es denn sonst verstehen?
Auf:
Nein, das glauben viele, aber gerade impfen spart Geld...
Kommst du mit:
ist sparen nicht ein denkbar schlechtes Konzept, wenn es um die Gesundheit und die Sicherheit von Menschen geht?
Ich hab jedenfalls kein Problem damit, Geld für meine Gesundheit auszugeben.
.
MadManniMan
2015-02-26, 15:18:40
Das sind alles Nebelkerzen.
Ich würde wetten, dass er im Herzen einfach noch immer glauben möchte, dass es ein wie auch immer geartetes "Richtig" und "Falsch" gibt - statt seinem sehr wohl die Realität akzeptierenden Verstand zu folgen, der ihm kalt sagt:
"Is halt alles nich so einfach. Man muss differenzieren. Medizinische Entscheidungen sind immer Abwägungen, in denen verschiedenste Aspekte gegeneinander aufgewogen werden müssen.
Außerdem sind Deine Argumente contra Impfungen allesamt widerlegt bzw. zumindest relativiert. Hättest halt nicht so viel Eso-Scheiß lesen sollen."
EL_Mariachi
2015-02-26, 16:15:40
ah der nächste Psychologe und Hobby-Text-Analyst lässt nicht lange auf sich warten... grüß Dich :)
Früher habe ich tatsächlich geglaubt, dass alle immer nur unser Bestes wollen... heute weiß ich natürlich das das so ist :biggrin:
Das es Richtig und Falsch nicht gibt, ist mir im übrigen sonnenklar.
Ich hege diesbezüglich auch keinerlei Sehnsüchte!
. :D
@
Filp: na anders, streng dein Hirn halt mal bissl an zefix!
@
hansfrau: na so lange es nur "die Meisten" und nicht "alle" sind ;)
aber mal so als Tipp... man kann auch erst mal nur nachfragen ohne gleichzeitig irgendwas zu unterstellen ;)
.
@
Filp: na anders, streng dein Hirn halt mal bissl an zefix!
@
hansfrau: na so lange es nur "die Meisten" und nicht "alle" sind ;)
aber mal so als Tipp... man kann auch erst mal nur nachfragen ohne gleichzeitig irgendwas zu unterstellen ;)
Du könntest deinen Standpunkt auch einfach einigermaßen klar darstellen - sofern du verstanden werden willst.
Ich sehe das so wie hansfrau - und das nicht nur in diesem Thread.
EL_Mariachi
2015-02-26, 16:40:47
mein Standpunkt, hängt davon ab, wo ich gerade stehe...
Stell mir doch einfach eine konkrete Frage, dann bekommst du sicherlich auch eine konkrete Antwort.
Ich weiß ja auch nicht, wie weit ich ausholen müsste, damit mich jeder versteht... ;D
.
Stell mir doch einfach eine konkrete Frage, dann bekommst du sicherlich auch eine konkrete Antwort.
Entweder bist du der Meinung, dass du zu der Diskussion etwas beitragen kannst oder nicht.
Wenn, dann musst du das schon selbst formulieren.
Andernfalls sind wir diesbezüglich einer Meinung.
EL_Mariachi
2015-02-26, 17:02:06
wenn Äußerung nicht verstanden werden, dann kann man doch eine normale Nachfrage erwarten...
z.B. Wie meinst du das denn jetzt?
.
Mad-Marty
2015-02-26, 17:10:24
Über welche Epedmie diskutiert ihr eigentlich? Ist die BRD schon halb ausgestorben?
Maßlose Übertreibung wie immer wenn jemand irgendwo budget durchsetzen will, egal ob Medizin, Krieg oder sonstiges.
Bei sowenigen jährlichen erkrankunken mangels impfung von epedimie zu sprechen find ich schon seltsam. Über todesfälle zu diskutieren von diesen eh schon wenigen erkrankungen < 10 % ist geradezu absurd.
(PS: Ich bin geimpft, und es war auch garnicht so schlimm ... naja bis auf das es halt nicht gewirkt hat :D )
Fazit: Sinnvoll ja, aber bitte ohne Panikmission und Gewinnmaximierung des Herstellers mittels Lobbyismus
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