Windows 7 wird in Europa ohne Internet Explorer ausgeliefert [Archiv]

Gast

2009-06-12, 10:54:16

Also so schlimm ist der IE8 auch nicht. ich benutze ihn zwar nicht, aber viele programme greifen auf den internetexlorer zurück.

Und genau darum geht es. MS ist nur über solche Methoden an ihre Marktmacht gekommen. Microsoft hat selten mit Qualität überzeugen können (meist mit Crap, Konkurrenzsoftware war teilweise deutlich besser) und dennoch haben sie ihre Marktmacht erreicht, genau aufgrund von solcher solchen Methoden. Das war hauptsächlich in den 90igern der Fall und hat mit Windows 3.x angefangen, für die jüngeren Leute im Forum

Aktuelles c't Editorial
Lange Jahre funktionierte der Software-Markt nach immer gleichbleibenden Prinzipien. Platzhirsch Microsoft gab mit seinen Betriebssystemen die Standards vor. Er beobachtete, wenn sich ein interessantes Geschäftsfeld ergab, und rollte es dann in aller Seelenruhe mit seiner Markt- und Marketingmacht von hinten auf. Dabei war der Softwareriese nicht zimperlich. Um die Verbraucher vom Kauf der Konkurrenzprodukte abzuhalten, erfand er schon mal Vaporware, Produkte, die es noch gar nicht gab. Oder er drehte an den Windows-APIs, damit die eigenen Programme besser liefen als die der Konkurrenz.

Im Internet hatte Microsoft mit dieser Strategie nicht lange Erfolg. Anfangs versuchte der Softwareriese noch, Windows mit dem Internet Explorer und diesen wiederum mit weiterer proprietärer Technik und seinen Online-Diensten zu verzahnen.

MS hat doch mit ihrem Elendigem Internet Explorer die komplette Webentwicklung ausgebremst, da man über Jahre das Schrottteil nicht weiterentwickelt hat und da es per default jedem Windows beiliegt, haben es non-technikaffine User meist auch genutzt.
Erst mit dem IE8 ist es besser geworden - aber immer noch nicht wirklich toll - aber es geht wie gesagt um die Bündelung und nicht die Qualitäten

ESAD

2009-06-12, 10:56:27

Und genau darum geht es. MS ist nur über solche Methoden an ihre Marktmacht gekommen. Microsoft hat selten mit Qualität überzeugen können (meist mit Crap, Konkurrenzsoftware war teilweise deutlich besser) und dennoch haben sie ihre Marktmacht erreicht, genau aufgrund von solcher solchen Methoden. Das war hauptsächlich in den 90igern der Fall und hat mit Windows 3.x angefangen, für die jüngeren Leute im Forum

Aktuelles c't Editorial
Lange Jahre funktionierte der Software-Markt nach immer gleichbleibenden Prinzipien. Platzhirsch Microsoft gab mit seinen Betriebssystemen die Standards vor. Er beobachtete, wenn sich ein interessantes Geschäftsfeld ergab, und rollte es dann in aller Seelenruhe mit seiner Markt- und Marketingmacht von hinten auf. Dabei war der Softwareriese nicht zimperlich. Um die Verbraucher vom Kauf der Konkurrenzprodukte abzuhalten, erfand er schon mal Vaporware, Produkte, die es noch gar nicht gab. Oder er drehte an den Windows-APIs, damit die eigenen Programme besser liefen als die der Konkurrenz.

Im Internet hatte Microsoft mit dieser Strategie nicht lange Erfolg. Anfangs versuchte der Softwareriese noch, Windows mit dem Internet Explorer und diesen wiederum mit weiterer proprietärer Technik und seinen Online-Diensten zu verzahnen.

MS hat doch mit ihrem Elendigem Internet Explorer die komplette Webentwicklung ausgebremst, da man über Jahre das Schrottteil nicht weiterentwickelt hat und da es per default jedem Windows beiliegt, haben es non-technikaffine User meist auch genutzt.
Erst mit dem IE8 ist es besser geworden - aber immer noch nicht wirklich toll - aber es geht wie gesagt um die Bündelung und nicht die Qualitäten

es gab aber doch immer auch die möglichkeit andere browser zu nützen. und das die funktioniert zeit doch der enrom schnell ansteigende markanteil des ff

ich kann auch nicht in einen supermarkt gehen und sie zwingen meine produkte anzubieten

Gast

2009-06-12, 10:59:37

es gab aber doch immer auch die möglichkeit andere browser zu nützen. und das die funktioniert zeit doch der enrom schnell ansteigende markanteil des ff
Das funktioniert erst seit wenigen Monaten, denn der Firefox hat im Bekanntheitsgrad gut zugelegt. Aber heute wissen viele Daus immer noch nichts von dem.

Ganz von ab ist es eh eine schwachsinnige Idee ein Betriebsystem so mit einem Browser zu verzahnen, da eine Schwachstelle im Browser mal ganz schnell Dinge in Windows betreffen kann, die mit einem Browser eigentlich nichts zu tun haben :ugly: Der einzig wahre Grund liegt darin, dass MS ursprünglich das gemacht hat, um die Verbreitung des IE zu "fördern".

ESAD

2009-06-12, 11:00:19

Ganz von ab ist es eh eine schwachsinnige Idee ein Betriebsystem so mit einem Browser zu verzahnen, da eine Schwachstelle im Browser mal ganz schnell Dinge in Windows betreffen kann, die mit einem Browser eigentlich nichts zu tun haben :ugly: Der einzig wahre Grund liegt darin, dass MS ursprünglich das gemacht hat, um die Verbreitung des IE zu "fördern".

na wie viele lücken in vista sind denn auf den ie8 zurückzuführen?

Mark

2009-06-12, 11:04:07

Das funktioniert erst seit wenigen Monaten, denn der Firefox hat im Bekanntheitsgrad gut zugelegt. Aber heute wissen viele Daus immer noch nichts von dem.
Das kannst du doch nicht ernst meinen. Was soll erst seit ein paar Monaten funktionieren? Einen anderen Browser zu installieren?

Ganz von ab ist es eh eine schwachsinnige Idee ein Betriebsystem so mit einem Browser zu verzahnen, da eine Schwachstelle im Browser mal ganz schnell Dinge in Windows betreffen kann, die mit einem Browser eigentlich nichts zu tun haben :ugly: Der einzig wahre Grund liegt darin, dass MS ursprünglich das gemacht hat, um die Verbreitung des IE zu "fördern".

Weil Microsoft anderen Entwicklern ermöglicht hat die AP des InternetExplorers zu benutzen, ist Microsoft dran Schuld dass viele Drittprogramme nicht ohne ihn funktionieren?

Gast

2009-06-12, 11:11:26

Das kannst du doch nicht ernst meinen. Was soll erst seit ein paar Monaten funktionieren? Einen anderen Browser zu installieren?
Und wie ich das ernst meine. Bis vor wenigen Monaten war es eine absolute Ausnahme einen Techniklaien mit etwas anderem als dem Internet Explorer surfen zu sehen. Ich kann mich nicht erinnern, mal einen "DAU" mit etwas anderem als dem IE gesehen zu haben.
Sicherlich ist das subjektiv (wobei ich einige kenne, der mir das genauo erzählt haben) aber da ist mit Sicherheit einiges dran - denn Ottto-Normaluser weiß häufig nichts von den Alternativen und falls doch, ist ihm nicht klar, dass die besser, angenehmer sein können. Erst wenn man die Alternative installiert merkt er es.
In den letzten Monaten wurde z.B. in der Computerbild auch mal vom Firefox berichtet, so dass die Zielgruppe davon etwas mitbekommt. War früher kaum der Fall.

bluey

2009-06-12, 11:12:56

Windows ist immer noch der Hauptbetriebssystem und da muss man leider mit solchen Methoden Wettbewerb zu schaffen, da nicht jedem Joe Sixpack bewusst ist, dass es Alternativen zum Internet Explorer gibt. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass ein Großteil der Menschen, welche im Internet unterwegs sind, nichtmal zwischen den Browsern unterschieden kann. Schließlich surft nicht jeder auf ArsTechnica, Golem und Co um sich zu informieren sondern will seinen PC einfach nur "Out-of-the-Box" nutzen.

Die Maßnahme der Kommission ist in dem Sinne nur eine Steuerungsfunktion und keine Bestrafung für Microsoft.

Gast

2009-06-12, 11:15:33

Das ganze kann sich als totaler Rückschuss für die Komission und die Kläger erweisen. Über 90% der Installationen sind Fertigrechner (OEMs).

OEMs wollen in erster Linie geringe Supportkosten haben. Insofern wird man wahrscheinlich den Browser weiterhin vorinstallieren, den man auch bisher vorinstalliert hat. Denn bis jetzt hat ja die OEMs nichts davon abhalten können, Alternativbrowser zu installieren.

Wenn Opera und Co. keine guten Argumente für die OEMs haben, dann werden sie durch die Klage auch keine weiteren Marktanteile gewinnen.

Gast

2009-06-12, 11:17:34

Das kannst du doch nicht ernst meinen. Was soll erst seit ein paar Monaten funktionieren? Einen anderen Browser zu installieren?

Wieviel Jahre gab es den IE6, bis MS mal überhaupt an den IE7 gedacht hat?
Na? Warum hat das so lange gedauert?
-> weil a) MS der Fortschritt bzgl. Webstandards egal war.
und
-> bei b) MS trotzdem grottigem Internet Explorer mit Marktanteilen dominiert hat, so dass es keine Konkurrenz gab (auf Marktanteile bezogen).

-> Aber ab einem bestimmten Punkt sind die Unterschiede zwischen IE und der Konkurrenz so groß geworden, dass sich das angefangen hat rumzusprechen...

V2.0

2009-06-12, 11:24:11

Und äußerst sinnlos. Ein Betriebssystem ohne integrierten Browser ist heute sinnfrei, ja sogar kundenunfreundlich.

Es reicht völlig wenn man den IE jeder Zeit vollständig ersetzen kann. Aber die Vorstellung, dass zukünftig DAUs erst vom USB Stick oder CD den FF installieren müssen, bevor der Rechner ins Internet kann ist abenteuerlich.

ESAD

2009-06-12, 11:24:15

-> Aber ab einem bestimmten Punkt sind die Unterschiede zwischen IE und der Konkurrenz so groß geworden, dass sich das angefangen hat rumzusprechen...

jep und das sogar ganz von allein :eek:

Mark3Dfx

2009-06-12, 11:28:15

Daredevil

2009-06-12, 11:29:04

Shortnews.de:

Microsoft plant, in der EU die neue Windows-Version ohne vorinstallierten Browser auszuliefern.

Stattdessen wird der Internet Explorer in einer "leicht zu installierenden" Form angeboten werden.

Computerhersteller haben die Möglichkeit, entweder den Internet Explorer 8 zu installieren oder einen anderen Browser mitzuliefern.

ESAD

2009-06-12, 11:29:23

Öhm, ne oder?
Ich kauf mir später eine SB Version, bügel diese auf eine leere Platte
-> Autoupdate...geht nicht weil kein Browser drauf?
Woher bekomm ich den Broser? Erstmal zum Kumpel um eine CD zu brennen?

Willkommen in der EU 2010

für updates braucht man nicht zwingend ein ie frontend

Mordred

2009-06-12, 11:33:19

eigentlich find ichs ja affig, dass da Microsoft ein Proramm nicht ausliefern darf - aber andererseits ist das nur gut für uns.
Wenn nun nicht alle Hersteller trotdem den IE8 vorinstallieren, dann wird sich die große Verbreitung des IE vielleicht endlich verringern und gute und standardkonforme Browser bekommen ne breitere Basis. Der IE bremst ja im Prinzip die komplette Webentwicklung aus.

grundsätzlich find ich solche Bestimmungen bedenkenswert - aber in diesem speziellen Fall gibts Daumen hoch und ein Dankeschön an den Threadstarter für die Info! :)

Der IE8 ist zum großteil Standardkonform.

V2.0

2009-06-12, 11:46:47

für updates braucht man nicht zwingend ein ie frontend

Ändert wenig. Ich möchte meinen Internetzugang einrichten.

Seite 1 der Anleitung der Fritzbox: "Öffnen Sie ihren Internetbrowser...." ;D

Ne, soviele Dinge sind heute webasierend und/oder benötigen einen Browser, dass ein Betriebssystem ohne wertlos ist.

Was soll es bringen? Die OEMs ballern den IE sowieo drauf.

ESAD

2009-06-12, 12:03:33

Ändert wenig. Ich möchte meinen Internetzugang einrichten.

Seite 1 der Anleitung der Fritzbox: "Öffnen Sie ihren Internetbrowser...." ;D

Ne, soviele Dinge sind heute webasierend und/oder benötigen einen Browser, dass ein Betriebssystem ohne wertlos ist.

Was soll es bringen? Die OEMs ballern den IE sowieo drauf.

nochmal extra für dich:

<Zitat>
darum gibt es ja die überlegungen mit einer auswahl "aller" möglichen browser auf dem rechner wo sich der anwender beim ersten start aussuchen kann was er denn gerne hätte.</Zitat>

Grestorn

2009-06-12, 12:03:52

Das sollte der nächste Schritt sein, dass die EU genau das verbietet bzw. MS darauf hinweist, dass in der nächsten Windows-Version dies geändert sein muss.

Dumm nur, dass dann auf einmal 80% der Third-Party Software nicht mehr funktioniert. Das Standard HTML-Control ist fester Bestandteil der Windows API und lässt sich ersatzlos entfernen ohne der Software den Boden unter den Füßen wegzuziehen. HTML rendering ist nun mal eine Basisfunktion.

Grestorn

2009-06-12, 12:05:21

Das funktioniert erst seit wenigen Monaten, denn der Firefox hat im Bekanntheitsgrad gut zugelegt. Aber heute wissen viele Daus immer noch nichts von dem.

Bin ich ein DAU weil ich den IE vorziehe, schlicht weil ich seine Architektur für durchdachter und unter dem Strich auch für sicherer halte?

Rente

2009-06-12, 12:11:00

Bin ich ein DAU weil ich den IE vorziehe, schlicht weil ich seine Architektur für durchdachter und unter dem Strich auch für sicherer halte?
Ein DAU nicht, nein, aber hier ungern gesehen mit so einer Meinung sicherlich. ;)

Ich nutz ihn auch nur auf der Arbeit, aber so übel ist der IE8 nicht, als dass es so schlimm wäre wenn er standardmässig installiert wäre, ohne ActiveX sollten wohl auch viele Sicherheitsbedenken ins Leere laufen.

Gast

2009-06-12, 12:13:39

<Zitat>
darum gibt es ja die überlegungen mit einer auswahl "aller" möglichen browser auf dem rechner wo sich der anwender beim ersten start aussuchen kann was er denn gerne hätte.</Zitat>

Das hätte natürlich die EU gerne so. Aber das wäre schon ein massiver Einschritt in die Produktentwicklung von Windows. Außerdem zieht das doch zwangsweise weitere Klagen mit sich bzw. öffnet Tür und Tor für unbegrenzte Forderungen/Klagen anderer SW Hersteller.

ESAD

2009-06-12, 12:21:38

Außerdem zieht das doch zwangsweise weitere Klagen mit sich bzw. öffnet Tür und Tor für unbegrenzte Forderungen/Klagen anderer SW Hersteller.

die gibts doch jetzt schon z.b. http://www.heise.de/newsticker/Gericht-in-Seoul-weist-Klagen-gegen-Microsoft-ab--/meldung/140292

Grestorn

2009-06-12, 12:22:33

Ein DAU nicht, nein, aber hier ungern gesehen mit so einer Meinung sicherlich. ;)

Ich nutz ihn auch nur auf der Arbeit, aber so übel ist der IE8 nicht, als dass es so schlimm wäre wenn er standardmässig installiert wäre, ohne ActiveX sollten wohl auch viele Sicherheitsbedenken ins Leere laufen.

Nur dass ActiveX prinzipbedingt schon deutlich sicherer ist als FF Plugins.

Vom Sicherheitsaspekt gilt ganz klar:

Java Applet > ActiveX Control > FF Plugin

Witziger Weise ist die Akzeptanz ziemlich genau anders rum.

Der_Korken

2009-06-12, 12:22:43

Ich finde, wenn man bei der Installation einfach nur gefragt wird, ob man den IE8 mit installieren möchte, oder nicht, dann ist die Sache für mich damit durch. Niemand wird dann gezwungen, den IE zu installieren, aber falls man ihn doch braucht, muss man keinen Aufwand betreiben, den doch noch irgendwo herzubekommen.

Die Forderung, bei der Installation mehrere Browser anzubieten ist absurd. Wer bestimmt denn bitte, welche Browser dort angeboten werden? Theoretisch könnte jeder noch so unbekannte Browser Anspruch erheben, dort aufgenommen zu werden. Außerdem stellt sich die Frage, wer für den Support aufkommt? Wenn der FF mal nicht läuft, rufen doch die DAUs, von denen hier so viel geredet wird, erstmal bei Microsoft an - das geht also alles auf deren Kosten. Und wer nicht in der Lage ist, sich einen alternativen Browser zu beschaffen, dem wird der IE sowieso dicke reichen.

|-Sh0r7y-|

2009-06-12, 12:23:13

Öhm, ne oder?
Ich kauf mir später eine SB Version, bügel diese auf eine leere Platte
erster klick ist -> Windows Update
Geht aber nicht weil kein Browser drauf? Ergo erstmal den PC unsicher im Netz rumeiern lassen.

Woher bekomm ich den Browser?
Erstmal zum Kumpel um eine CD zu brennen?
Willkommen in der EU 2010
USB Stick, Festplatte, Partition. USB Datenträger, CD, DVD, HD-DVD, Blueray... gibt genug möglichkeiten sofort sein lieblingsbrowser zu installieren!

Finde es allerdings mist diese Entscheidung, es gibt heute immernoch mehr als genug Seiten die nur mit IE richtig funktionieren!
Ich habe bis auf Safari alle Browser installiert und mein Fazit.
Opera ist der Schnellste, allerdings bleibt er oft hängen...
Firefox ist Standart und überall nicht besonderst gut oder schlecht!
Und mit IE funktioniert das meiste einfach allerdings ist er unsicher.

Safari kommt wegen Apple nicht in frage PFHUI!!!

Grestorn

2009-06-12, 12:28:47

Und mit IE funktioniert das meiste einfach allerdings ist er unsicher.

Dumme Frage: Was macht den IE unsicherer als den FF oder Opera?

Ich kenne nur einen Pluspunkt für Opera: Er ist kaum verbreitet und deswegen grundsätzlich sicherer, da weniger im Fokus der Angreifer.

Aber für den FF gilt das schon nicht mehr.

|-Sh0r7y-|

2009-06-12, 12:35:22

Gast

2009-06-12, 12:35:55

Dumme Frage: Was macht den IE unsicherer als den FF oder Opera?

Ich kenne nur einen Pluspunkt für Opera: Er ist kaum verbreitet und deswegen grundsätzlich sicherer, da weniger im Fokus der Angreifer.

Aber für den FF gilt das schon nicht mehr.

Weil der IE im System integriert ist. Das ist einer der Designfehler von Windows, von denen es einige gibt.

"Sich hinter einer Erklärung zu verstecken, dass bestimmte Lücken, die nur durch den Internet Explorer ausnutzbar sind, auf Outlook Express, Windows oder andere Windows-Kernkomponenten beruhen, scheint eher ein Weg zu sein, die Sicherheit des IE zu bewerben, anstatt sich hinzustellen und den Nutzern zu erklären, wo das wahre Risiko liegt, und die Verantwortung für die Lücken und Risiken im IE zu übernehmen, die dadurch zustandekommen, dass der IE so tief im System integriert mit anderen Komponenten verwoben ist."

Die WMF-Lücke, die Ende vergangenen Jahres für Wirbel sorgte, beruhte ebenfalls auf einer fehlerhaften Windows-Bibliothek. Auch hier war aber der Internet Explorer Haupteinfallstor für darauf beruhende Schädlinge.

Siehe dazu auch:

Information on Reports of IE 7 Vulnerability, Stellungnahme in Microsofts Sicherheits-Blog
Erste Sicherheitslücke im Internet Explorer 7 [Update], Meldung auf heise Security
http://www.heise.de/security/Hick-Hack-um-Luecke-im-Internet-Explorer-7--/news/meldung/79780

_DrillSarge]I[

2009-06-12, 12:38:29

n-version lässt grüßen ;D. i lol'd. ich werde zusehen, dass ich an ne normale version rankomme (so wie ich das verstanden hab, gibt es ausschließlich diese e version in europa zu kaufen).

hehe, geile aussage von ms:
We’re committed to making Windows 7 available in Europe at the same time that it launches in the rest of the world, but we also must comply with European competition law as we launch the product. Given the pending legal proceeding, we’ve decided that instead of including Internet Explorer in Windows 7 in Europe, we will offer it separately and on an easy-to-install basis to both computer manufacturers and users. This means that computer manufacturers and users will be free to install Internet Explorer on Windows 7, or not, as they prefer. Of course, they will also be free, as they are today, to install other Web browsers.

Gast

2009-06-12, 12:49:51

Und womit lade ich mir dann den Firefox runter?
Warum nicht wieder eine Komponentenauswahl bei der Installation, wo man Sachen abwählen kann?

Das sehe ich genauso. Einfach als Wahlmöglichkeit anbieten, wie z.B. Gamespy bei Spielen etc.

So weit muss das dann vor mir aus gar nicht gehen.
Eigentlich finde ich es eh übertrieben, zumal sowohl beim MediaPlayer als auch beim IE die dahinter stehende Technologie eh unbedingt vorhanden sein muss, weil sie von vielen Programmen benutzt wird.

Das kotzt mich ehrlich gesagt ganz schön an. Das ich WIN brauche, um viele Programme zu nutzen, stört mich nicht. Ich bin weder MS noch IE Hasser. Mit diesen zusätzlichen "Features" hat die Dependency Hell allerdings auch in WIN deutlich größere Ausmaße angenommen. Ist es eigentlich möglich, nötige Teile aus dem MP oder IE wie Treiber manuell ins System einzupflegen? Also ohne das ganze Programm zu installieren?

iDiot

2009-06-12, 13:23:30

Was bringt dir das, ausser Frickelei?

Köhler

2009-06-12, 13:32:26

also ich finde IE sehr gut, FF oder andere naja, muss man nicht unbedigt haben. Mit IE meine ich die 7.0 und nicht die 8er Version

Gast

2009-06-12, 13:39:26

Immer mehr selbstverstandliche Programme die ich mit Windows seid 13 Jahren nutze Outlock Express Internetexplorer (Emailprogramm,Browser)
fehlen in Windows 7 :(

Ob ich mir dieses total abgespeckte unvollständige Betriebssystem soll schnell kaufe ich weis nicht,
bleibe erstmal lieber bei Windows XP !

Gast

2009-06-12, 13:52:16

Was bringt dir das, ausser Frickelei?
Ein schlankes System? Keine reduntanten Programme? Keine unnötigen oder sogar unerwünschte Funktionen?

Also ich bin kein Freund von gefühlten 1734 Zusatzprogrammen und Tools, wenn ich beispielsweise HW installiere. Ebensowenig mag ich die unzähligen und seltenst/nie gerauchten Symbole in der Taskleiste, die man erst per Autostart oder MSconfig raushauen muß. Leider kann man das nicht immer schon bei der Installation abwählen.
Ich hasse es, dass einige MP3 Player sich ohne MP nicht mal mehr laden(!) lassen und die Mediacenterfunktionen von CD-Brennern oder der Handymanager im quitschbunten Design sollen bitte auf der CD bleiben, wenn ich nur im Explorer meine Musik rüberschieben will.

Argo Zero

2009-06-12, 13:59:30

Dumme Frage: Was macht den IE unsicherer als den FF oder Opera?

Ich kenne nur einen Pluspunkt für Opera: Er ist kaum verbreitet und deswegen grundsätzlich sicherer, da weniger im Fokus der Angreifer.

Aber für den FF gilt das schon nicht mehr.

Durch die Addons wird der FF sicher(er). Script/ActiveX/PopUp-Blocker zum Bleistift.

Gast

2009-06-12, 14:08:32

Durch die Addons wird der FF sicher(er). Script/ActiveX/PopUp-Blocker zum Bleistift.

Wichtig ist, das man fest daran glaubt.

albix64

2009-06-12, 14:11:28

Kümmert euch doch bitte um Dinge die wichtiger sind.
Das ist von einem Gericht entschieden worden und nicht von der EU-Regierung.
Übrigens wird Win7 garantiert mit dem IE8 ausgeliefert, weil jede Menge Systemfunktionen und Third-Party Applikationen auf die IE8 Rendering Engine zurückgreifen.
Die Programme brauchen ganz sicher nicht den Internet Explorer. Von daher kann Microsoft den ohne Probleme runterhauen. Die Trident-Engine (mshtml.dll) wird garantiert erhalten bleiben, mehr brauchen die davon abhängenden Programme auch nicht.
Es ist nicht affig, es ist lächerlich, Apple liefert MacOS schließlich auch mit Safari aus, Google wird Android auch mit Chrome ausliefern...
Seit wann sind Nichtmonopole vom Kartellrecht betroffen?

MfG

iDiot

2009-06-12, 14:13:03

Ein schlankes System? Keine reduntanten Programme? Keine unnötigen oder sogar unerwünschte Funktionen?

Das ist grundsätzlich gut, hat aber mit dem Entfernen vom Media Player und IE erstaml nix zu tun.

Ein Betriebssystem ohne diese Redundanzen wäre wohl extrem groß - denn es ist ja der Sinn des Betriebssystems die umgebung für das laufen der Programme zu bieten.
Und dazu gehört auch ein html - renderer.

Also ich bin kein Freund von gefühlten 1734 Zusatzprogrammen und Tools, wenn ich beispielsweise HW installiere. Ebensowenig mag ich die unzähligen und seltenst/nie gerauchten Symbole in der Taskleiste, die man erst per Autostart oder MSconfig raushauen muß. Leider kann man das nicht immer schon bei der Installation abwählen.
Sehe ich genauso - wenn ich alleine an die HP Druckertreiber die 200MB haben und zig tools installieren denke, wird mir schlecht.
Aber da kann Windows nichts dafür...

Ich hasse es, dass einige MP3 Player sich ohne MP nicht mal mehr laden(!) lassen und die Mediacenterfunktionen von CD-Brennern oder der Handymanager im quitschbunten Design sollen bitte auf der CD bleiben, wenn ich nur im Explorer meine Musik rüberschieben will.

Das ist natürlich ebenfalls grottig, aber dafür kann Windows auch nichts.

Den IE zu entfernen ist so einfach nicht... - er wird schlicht und einfach benötigt um HTML inhalte (und sei es nur eine hilfedatei oder ein readme) darzustellen.

Auch von anderen Programmen (Lotus Notes oder whatever für HTML Mails...)

Der IE wird hier deshalb verwendet weil er unter Windows eine bekannte Basis bildet, die auf jedem Rechner zu finden ist.

Man kann die Verknüpfungen und die explorer.exe entfernen - ok. Aber bringen tut das gar nichts, der IE ist an sich nach wie vor da.

Das ist von einem Gericht entschieden worden und nicht von der EU-Regierung.

Ich hab auch nichts anderes gesagt, das machts aber nicht weniger sinnlos...

Coda

2009-06-12, 14:18:40

Nur dass ActiveX prinzipbedingt schon deutlich sicherer ist als FF Plugins.
Das würde ich jetzt gerne aber mal erklärt bekommen. ActiveX ist native code und läuft soweit ich weiß auch im IE8 mit vollen Rechten.

albix64

2009-06-12, 14:21:31

Ich hab auch nichts anderes gesagt, das machts aber nicht weniger sinnlos...
Wenn einer klagt, in diesem Fall Opera, muss die EU das nun mal bearbeiten. Und ich glaube kaum, dass die Gerichte der EU überlastet sind. ;)

MfG

Gast

2009-06-12, 14:27:40

Ein Betriebssystem ohne diese Redundanzen wäre wohl extrem groß - denn es ist ja der Sinn des Betriebssystems die umgebung für das laufen der Programme zu bieten.
Und dazu gehört auch ein html - renderer.

Den IE zu entfernen ist so einfach nicht... - er wird schlicht und einfach benötigt um HTML inhalte (und sei es nur eine hilfedatei oder ein readme) darzustellen.

Auch von anderen Programmen (Lotus Notes oder whatever für HTML Mails...)

Der IE wird hier deshalb verwendet weil er unter Windows eine bekannte Basis bildet, die auf jedem Rechner zu finden ist.

Man kann die Verknüpfungen und die explorer.exe entfernen - ok. Aber bringen tut das gar nichts, der IE ist an sich nach wie vor da.

Soweit so gut, allerdings wäre ein IE ohne I genausogut geeignet. Sozusagen der HTML-Reader um mal den Vergleich zu Acrobat zu bringen. Es würde also reichen, die Bibliotheken und die GUI bereit zu stellen. Der geneigt IE-User könnte dann einfach das Internet-Modul anflanschen und gut ist.

Lyka

2009-06-12, 14:31:08

Der geneigt IE-User könnte dann einfach das Internet-Modul anflanschen und gut ist.

das ist korrekt...

aber der klassischer Internet-Erstnutzer (den ich in der Hotline täglich erlebe :D), der 0 Ahnung von PC hat, wird natürlich Probleme haben

Gast

2009-06-12, 14:37:06

das ist korrekt...

aber der klassischer Internet-Erstnutzer (den ich in der Hotline täglich erlebe :D), der 0 Ahnung von PC hat, wird natürlich Probleme haben
Naja, der wird dir so oder so die Hölle heiß machen - ob der nun den ganzen IE oder nur das I runterladen/installieren muß :).

Lyka

2009-06-12, 14:43:52

ich bezog das auf die "Notwendigkeit", den IE nicht fest zu integrieren. Jeder Klick ist ein Klick zuviel für den Neunutzer.

Grestorn

2009-06-12, 15:15:51

Nachdem ich von MS die Mail bekommen hab die Beta von Windows 7 Läuft aus, da hab ich Win7 gelöscht und mein Vista wieder Installiert.
Nachdem ich Treiber, Programme und auch die anderen Browser runtergeladen hab und Spybot befohlen hab den PC zu Scannen, da waren allein in den ersten 60.min Internet Explorer Sürfen gleich wieder 11 Schädlinge auf mein PC...
Spybot Imunisiert für IE ja ein haufen dinge damit sowas nicht passiert, und nachdem ich alles wieder entfernt hab und mit Opera sürfe ist der rechner Clean :-)

Erfahrung weiter nichts!

Dein Problem sind offenbar die Programme, die Du runtergeladen hast. Ohne Zutun des Anwenders ist das Ansteckungsrisiko extrem gering. Es gibt einige Exploits, bei denen das Ansurfen einer Seite reicht, aber wenn Dein Browser (egal welcher) und auch PDF Viewer, Movie Player und ImageViewer etc. aktuell ist, ist das extrem unwahrscheinlich, erst recht in den "normalen" Gefilden des Netzes.

Deine Erfahrung ist, sorry wenn ich das mal so sagen muss, für den Orkus. Weil Du offenbar einige grundsätzliche Dinge nicht beachtest oder nicht verstanden hast.

Grestorn

2009-06-12, 15:19:25

Weil der IE im System integriert ist. Das ist einer der Designfehler von Windows, von denen es einige gibt.

Das musst Du mir erklären. Was macht die integration für einen Unterschied?

Wenn Du meinst, dass ein Eindringling über FF oder Opera weniger Möglichkeiten hat, dann bist Du im Irrtum.

"Sich hinter einer Erklärung zu verstecken, dass bestimmte Lücken, die nur durch den Internet Explorer ausnutzbar sind, auf Outlook Express, Windows oder andere Windows-Kernkomponenten beruhen, scheint eher ein Weg zu sein, die Sicherheit des IE zu bewerben, anstatt sich hinzustellen und den Nutzern zu erklären, wo das wahre Risiko liegt, und die Verantwortung für die Lücken und Risiken im IE zu übernehmen, die dadurch zustandekommen, dass der IE so tief im System integriert mit anderen Komponenten verwoben ist."

Die WMF-Lücke, die Ende vergangenen Jahres für Wirbel sorgte, beruhte ebenfalls auf einer fehlerhaften Windows-Bibliothek. Auch hier war aber der Internet Explorer Haupteinfallstor für darauf beruhende Schädlinge.

Was Du offenbar meinst sind gemeinsam genutzte Komponenten, die bei einem Fehler dann eben in all den Applikationen, in denen sie verwendet werden, zu einem Sicherheitsrisiko werden. Das ist prinzipiell richtig, aber kein Problem der Integration ins System sondern eben der Wiederverwendung.

Und das selbe Problem gibt es auch ständig im OpenSource-Land, wo Codeelemente, die in verschiedenen Projekten verwendet werden, sich schon mal als fehlerhaft erweisen und dann auf einmal für Lücken in einer ganzen Reihe von Applikationen sorgen.

Grestorn

2009-06-12, 15:21:48

Durch die Addons wird der FF sicher(er). Script/ActiveX/PopUp-Blocker zum Bleistift.

Solche Plugins gibt es für den IE auch.

Dass es Plugins gibt, die zumindest im Grundsatz den FF sicherer machen, habe ich nie bestritten. Das Problem ist, dass auch Plugins Programme sind, die absichtlich oder unabsichtlich Lücken ins System einschleusen können. Eben genau das, weswegen ActiveX Controls so in Verruf gekommen sind. Kaum eines der Controls hat absichtlich Schaden verursacht, einige enthielten aber Fehler, die sich ausnutzen ließen.

Wieso meinst Du sollte das bei FF Plugins anders sein?

Gast

2009-06-12, 15:26:08

Bin ich ein DAU weil ich den IE vorziehe, schlicht weil ich seine Architektur für durchdachter und unter dem Strich auch für sicherer halte?
In meinen Augen schon. ;)

Aber im Ernst: Ich bin deiner Meinung. Kein Mensch wird gezwungen den IE anschließend auch tatsächlich zu verwenden.

Gründe die für ein OS mit IE sprechen:
- man hat im 'Ernstfall' noch einen Vergleichbrowser auf den man zurückgreifen kann, wenn eine Seite nicht mehr angezeigt wird
- er ist von Anfang an (und zwar richtig) im System installiert
- er wird synchron mit den Updates zum OS kompatibel gehalten
- man hat einen Mindeststandard auf den Webentwickler aufbauen können
- viele Anwendungen setzen den IE und KEINEN anderen Browser voraus (Stichwort online-Banking)
- letzten Endes ist der IE die Meßlatte für alle anderen Browser die im Umlauf sind: das es heute so viele bessere/komfortablere Browser gibt, ist einzig und allein dem Umstand zu verdanken, daß der IE den anderen Entwicklern deutliche Vorgaben setzt - ohne den IE wären die meisten heute noch mit Netscape Navigator 1.0 unterwegs. Daß den Jungs mal jemand Feuer unter dem Hintern gemacht hat, ist einzig und allein MS zu verdanken.

Gründe die für ein OS ohne IE sprechen:
- der Installationsumfang nimmt (kaum merklich) ab
- der Wartungsumfang (Patches) nimmt ab

Eigentlich ist die ganze Sache in meinen Augen ziemlicher Unfug. Das ganze Gezeter aus Brüssel würde nur dann Sinn ergeben, wenn man in absehbarer Zeit plant, daß die User für ihren Browser extra bezahlen sollen. Dann würde das Argument: MS läßt sich die IE-Entwicklung 'heimlich' über den Verkauf von OS-Lizenzen finanzieren, vielleicht zutreffen.
Auf der anderen Seite möchte ich aber darauf wetten, daß die W7-Lizenzen für Europäer keinen Cent billiger werden (ob nun mit oder ohne IE). Und für diesen -zugegeben sehr wahrscheinlichen- Fall, möchte man den Bürokraten in Brüssel aufrichtig die Hand drücken. Dort weiß man, wie man tatsächliche und auch eingebildete Probleme richtig angeht. ;) Hoffentlich wird W7 für Europa dann auch ohne vorinstallierte Windowsfirewall ausgeliefert.

________________________________________________

Den Standard-Maustreiber könnte man ebenfalls noch entfernen, um den Wettbewerb unter den Herstellern entsprechender Software zu fördern:

Das Abonnement für ihren Maustreiber ist abgelaufen! Die Frima EU stellt ihnen jedoch ein Gratiskonto mit 100 Mausklicks zur Verfügung. Danach wechselt Ihre Maussoftware in den eingeschränkten Demo-Modus: Es ist dann nur noch die linke Maustaste verfügbar und die Verwendung der linken Maustaste ist auf 10 Mausklicks pro Session begrenzt.

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Nein Danke, mich bitte spätestens beim nächsten EU-Windowsstart erneut informieren. [ ]

Und immer dran denken: Bonuspunkte für Ihr EU-Maus-Klickkonto sammeln, indem Sie auf unsere Partnerseiten klicken. Für einhundert politisch korrekte Klicks gibt es eine Gutschrift von 110!!! Mausklicks auf ihr privates Klickkonto.
Gemäß § 31532 bb) sind wir verpflichtet Sie darauf hinzuweisen, dass wir verpflichtet sind bei Klicks auf unerwünschte Inhalte das Konto zu sperren und ihren Personalausweis einzuziehen. Bitte bewahren Sie daher Ihre Maus zusammen mit der 82mio-stelligen deutschen SuperPIN stets im mitgelieferten Waffenschrank auf. Der Rechtsweg ist -wie immer- ausgeschlossen. :biggrin:

Grestorn

2009-06-12, 15:29:28

Das würde ich jetzt gerne aber mal erklärt bekommen. ActiveX ist native code und läuft soweit ich weiß auch im IE8 mit vollen Rechten.

FF Plugins sind auch Native Code. Von daher also erst mal kein Unterschied.

Der Unterschied ist, dass ActiveX Controls signiert sind und ohne Signatur abgewiesen werden. D.h. der Anwender hat zumindest die Gewissheit, dass der Code wirklich von dem Hersteller kommt, der angegeben ist und kein Fremdcode untergeschoben wurde.

Außerdem kann MS per Killbits ActiveX Controls außer Funktion stellen, wenn sie sich als schadhaft erweisen. Das ist beim FF m.W. nicht möglich.

Und zu guter Letzt laufen ActiveX Controls in Vista und Win7 mit reduzierten Rechten:

"In Windows Vista (http://www.forum-3dcenter.org/wiki/Windows_Vista), Internet Explorer by default runs in what is called Protected Mode, where the privileges of the browser itself is severely restricted - it cannot make any system-wide changes. One can optionally turn this mode off but this is not recommended. This also effectively restricts the privileges of any add-ons. As a result, even if the browser or any add-on is compromised, the damage the security breach can cause is limited." (Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer#Security))

Grestorn

2009-06-12, 15:32:06

In meinen Augen schon. ;)

Wenn Du meinst, ich schlafe deswegen nicht schlechter.

DAU sind für mich auch Leute, die angebliches "Common Knowledge" nachblöken ohne sich eigene Gedanken zu machen.

Gast

2009-06-12, 15:36:08

Mal ne blöde Frage: Gibt es das Zonen-Modell auch in Nicht-IE Browsern? Also zumindest im Unternehmensumfeld wäre das IMO ein Totschlagargument.

Gast

2009-06-12, 15:36:21

Wenn Du meinst, ich schlafe deswegen nicht schlechter.

DAU sind für mich auch Leute, die angebliches "Common Knowledge" nachblöken ohne sich eigene Gedanken zu machen.
Das war ironisch gemeint. :rolleyes:

Grestorn

2009-06-12, 15:38:04

Das war ironisch gemeint. :rolleyes:

Ach so. Sorry, dann nehm ich alles zurück :)

|-Sh0r7y-|

2009-06-12, 15:44:43

Dein Problem sind offenbar die Programme, die Du runtergeladen hast. Ohne Zutun des Anwenders ist das Ansteckungsrisiko extrem gering. Es gibt einige Exploits, bei denen das Ansurfen einer Seite reicht, aber wenn Dein Browser (egal welcher) und auch PDF Viewer, Movie Player und ImageViewer etc. aktuell ist, ist das extrem unwahrscheinlich, erst recht in den "normalen" Gefilden des Netzes.

Deine Erfahrung ist, sorry wenn ich das mal so sagen muss, für den Orkus. Weil Du offenbar einige grundsätzliche Dinge nicht beachtest oder nicht verstanden hast.
Du haßt offenbar nicht verstanden...
Viel mehr als Treiber, Antispybot, Winrar und solche geschichten hab ich nicht geladen... Das system hab ich frisch installiert alle Partitionen neugemacht und das ist alles!

Dein Problem wenn du es nicht glauben willst...

Gast

2009-06-12, 15:54:13

Grestorn

2009-06-12, 15:55:33

Du haßt offenbar nicht verstanden...
Viel mehr als Treiber, Antispybot, Winrar und solche geschichten hab ich nicht geladen... Das system hab ich frisch installiert alle Partitionen neugemacht und das ist alles!

Dein Problem wenn du es nicht glauben willst...

Ich wette jeden beliebigen Betrag, dass Du einen Fehler gemacht hast. Das ist völlig offensichtlich.

Du solltest wissen, dass es jede Menge Leute (u.a. mich) gibt, die ohne permanent scannenden Virenscanner unterwegs sind, und trotzdem uninfiziert bleiben, wie man durch gelegentliche, manuelle Scans nachweist. Ich hatte seit meiner Amiga-Zeit nie mehr einen Virus. Und das lag bestimmt nicht daran, dass ich die angeblich so unsichere MS Software gemieden hätte.

Gast

2009-06-12, 15:59:53

Was haben eigentlich alle gegen de IE?
Ich bin zwar auch Firefox-User, bin aber der Meinung, dass der IE sich in den letzten Jahren zu einem echt guten Browser entwickelt hat!

Die meisten Möchtegern-Geeks wollen mal wieder nur flamen obwohl sie keine Ahnung haben! hauptsache gegen MS, gell!?
Ja, leider. Mich würde mal interessieren, wo genau der Knackpunkt für die Entscheidung ist. Liegt es daran, dass MS den Daumen auf für HTML-nötige Programmbibliotheken hat, die nur zusammen mit dem IE zu bekommen sind? Bringen andere Browser ihre eigenen Bibliotheken mit, oder nutzen sie die von WIN/IE?
Oder liegt das Problem darin, dass zuviele die Leute mit dem IE surfen (sallop gesagt)?

Sry für die dummen Fragen und meine Unwissenheit.

Tesseract

2009-06-12, 16:13:19

Und äußerst sinnlos. Ein Betriebssystem ohne integrierten Browser ist heute sinnfrei, ja sogar kundenunfreundlich.

nur wenn man von "browser = internet" ausgeht. kein mensch hindert MS daran, endlich ein ordentliches repository-system einzubauen. damit wären etwa 90% aller kartellbehördlichen probleme auf einen schlag gelöst und für den kunden würde es quasi keine nachteile bzw. sogar viele vorteile bringen. nur ist man leider seit jahren zu blöd dafür - warum auch immer.

Es ist nicht affig, es ist lächerlich, Apple liefert MacOS schließlich auch mit Safari aus, Google wird Android auch mit Chrome ausliefern...
für alle, die es immer noch nicht verstanden haben: der grund, wieso MS windows nicht mit IE ausliefern darf, ist ein kartellrechtliches.
es ist vollkommen egal was apple oder google mit ihren plattformen machen weil die aufgrund ihrer marktposition nicht von diesen kartellbestimmungen betroffen sind.

Oder liegt das Problem darin, dass zuviele die Leute mit dem IE surfen (sallop gesagt)?

ja. windows hat ein quasi-monopol und durch das bundle mit IE hat (bzw. hatte bis vor kurzem) IE damit auch ein quasi-monopol, was überhaupt nichts mit der software und ihren qualitäten ansich zutun hat.

|-Sh0r7y-|

2009-06-12, 16:14:51

Ich wette jeden beliebigen Betrag, dass Du einen Fehler gemacht hast. Das ist völlig offensichtlich.

Du solltest wissen, dass es jede Menge Leute (u.a. mich) gibt, die ohne permanent scannenden Virenscanner unterwegs sind, und trotzdem uninfiziert bleiben, wie man durch gelegentliche, manuelle Scans nachweist. Ich hatte seit meiner Amiga-Zeit nie mehr einen Virus. Und das lag bestimmt nicht daran, dass ich die angeblich so unsichere MS Software gemieden hätte.
Ja na klar hab ich ein fehler gemacht bin irgendwo i den 60.min gewesen wo ich mir jede menge müll eingefangen hab..
Nur wie gesagt ohne den IE hab ich kein mist drauf der zieht malware Magisch an.

Edit: nehme alles zurück hab diese Verfolgende Werbecookies ja schon wieder drauf :D Quelle wird mir Firefox angezeigt, und dabei nutze ich den echt selten*g*

Argo Zero

2009-06-12, 16:34:10

Solche Plugins gibt es für den IE auch.

Dass es Plugins gibt, die zumindest im Grundsatz den FF sicherer machen, habe ich nie bestritten. Das Problem ist, dass auch Plugins Programme sind, die absichtlich oder unabsichtlich Lücken ins System einschleusen können. Eben genau das, weswegen ActiveX Controls so in Verruf gekommen sind. Kaum eines der Controls hat absichtlich Schaden verursacht, einige enthielten aber Fehler, die sich ausnutzen ließen.

Wieso meinst Du sollte das bei FF Plugins anders sein?

Plugins sind keine eigenständigen Programme.
Wenn es für den IE Addons wie Script Blocker, Adblocker... gibt, dann nehme ich meine Meinung zurück.

Gast

2009-06-12, 16:34:39

Man sollte sich jetzt wirkich noch überlegen das nicht ganz so gute aber vollständige Windows Vista zukaufen !

Gast

2009-06-12, 16:42:16

Man sollte sich jetzt wirkich noch überlegen das nicht ganz so gute aber vollständige Windows Vista zukaufen !

Oder du besorgst dir die US Version von Windows 7 und lädst dann das dt. Sprachpaket runter. Damit sollte die Sache dann doch gegessen sein?!

MSABK

2009-06-12, 16:42:34

Dann darf Apple aber auch nicht Safari einfach so ausliefern mit OS X.:|

Argo Zero

2009-06-12, 16:43:06

Man sollte sich jetzt wirkich noch überlegen das nicht ganz so gute aber vollständige Windows Vista zukaufen !

Ich finde das ganz praktisch, so erspare ich mir nämlich die Arbeit mit vlite.

Dann darf Apple aber auch nicht Safari einfach so ausliefern mit OS X.:|

Apple behindert nicht den Wettbewerb mit den geringen Marktanteilen.

Oder du besorgst dir die US Version von Windows 7 und lädst dann das dt. Sprachpaket runter. Damit sollte die Sache dann doch gegessen sein?!

Wer sich ein Sprachpaket runterladen kann, wird wohl auch einen IE nachinstallieren können ;)

Gast

2009-06-12, 16:44:07

Plugins sind keine eigenständigen Programme.

Das Spielt doch gar keine Rolle. Die Frage ist, ob ein Plugin in einer Sandbox läuft oder nicht.

Lyka

2009-06-12, 16:44:37

<sarkasmus>
dooooch, das darf Apple, denn Apple ist nicht der fiese Quasimonopolist, der die Weltherrschaft an sich reißen will</sarkasmus>

Da kaum einer darauf achtet, wird auch Apple in der Hinsicht von keinem verklagt :/

Coda

2009-06-12, 16:45:05

"In Windows Vista (http://www.forum-3dcenter.org/wiki/Windows_Vista), Internet Explorer by default runs in what is called Protected Mode, where the privileges of the browser itself is severely restricted - it cannot make any system-wide changes. One can optionally turn this mode off but this is not recommended. This also effectively restricts the privileges of any add-ons. As a result, even if the browser or any add-on is compromised, the damage the security breach can cause is limited." (Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer#Security))
Das gilt nicht für ActiveX. ActiveX brauchen per-design volle Userrechte. Das gleiche Problem wie bei der NSAPI.

Signaturen gibt es bei Firefox Addons auch. Man muss sie aber nicht verwenden. Zudem enthält die große Mehrzahl davon einfach nur JavaScript-Code. Das ist weitaus unkritischer als native code was Dinge wie Buffer-Overflows etc. betrifft. Ich gebe dir aber völlig recht, dass die Sicherheit des Firefox weit überbewertet wird. Das ergibt eine trügerische Sicherheit bei den Usern.

Der sicherste Browser von der Architektur her ist aber zur Zeit mit Abstand Chrome - bis auf die Plugins die leider immer noch nicht gesandboxt werden können.

Gast

2009-06-12, 16:52:45

Dann darf Apple aber auch nicht Safari einfach so ausliefern mit OS X.:|
<sarkasmus>
dooooch, das darf Apple, denn Apple ist nicht der fiese Quasimonopolist, der die Weltherrschaft an sich reißen will</sarkasmus>

Da kaum einer darauf achtet, wird auch Apple in der Hinsicht von keinem verklagt :/
Die Situation ist überhaupt nicht vergleichbar, denn Safari ist kein wesentlicher Bestandteil von OS X, der solche Abhängigkeiten erzeugt, wie der IE bei Windows. Den Safari kann jeder deinstallieren.
Wäre das beim IE auch der Fall, dann wäre das eine völlig andere Situation.

Gast

2009-06-12, 16:54:03

Das gilt nicht für ActiveX. ActiveX brauchen per-design volle Userrechte. Das gleiche Problem wie bei der NSAPI.

Adminrechte werden nur für die Installation benötigt, nicht damit ActiveX überhaupt funktioniert.

Natürlich braucht man aber Adminrechte, wenn das ActiveX Control bestimmte Dinge macht, die Adminrechte voraussetzen. Das ist eben der Unterschied, mit ActiveX kann man etwas mehr machen als was andere Sandboxsysteme zulassen würde, dafür braucht man halt auch mehr Rechte.

Das Problem ist doch, das diese ganze ActiveX Hysterie zu einer Zeit hochkam, wo viele Leute unter XP noch mit Adminrechten unterwegs waren.

Gast

2009-06-12, 16:56:55

wo viele Leute unter XP noch mit Adminrechten unterwegs waren.
Das ist die Masse doch heute noch - selbst in solchen Foren wie 3dcenter, wo es der User besser wissen müsste.

JFZ

2009-06-12, 17:03:24

Oder du besorgst dir die US Version von Windows 7 und lädst dann das dt. Sprachpaket runter. Damit sollte die Sache dann doch gegessen sein?!

Blöde Frage:

Würde denn dann mein EU-Lizenzkey von Win7 weiter mit der US-Version funktionieren? (Wie ist denn diese Kombination bisher mit WinVista?)

Ringwald

2009-06-12, 17:05:53

Oder du besorgst dir die US Version von Windows 7 und lädst dann das dt. Sprachpaket runter. Damit sollte die Sache dann doch gegessen sein?!

Die Sprachpakete kosten afaik Geld.

@topic
Was ich lustig fände, Win7 kommt ohne Browser, aber wie laden sich die Leute dann ein Browser runter :ugly:

Gast

2009-06-12, 17:07:36

ja. windows hat ein quasi-monopol und durch das bundle mit IE hat (bzw. hatte bis vor kurzem) IE damit auch ein quasi-monopol, was überhaupt nichts mit der software und ihren qualitäten ansich zutun hat.
Ok, es geht also nur ums Surfen und nicht um irgendwelche Bibliotheken. Also war die GUI und der Rest zu Verarbeitung von z.B. HTML war egal. Dann hätte MS doch einfach meinen Vorschlag verwirklichen müssen und dem IE das I wegnehmen können, um einen HTML-"Reader" (der wird ja noch mehr können) vergleichbar zu einem .pdf-Reader zu erreichen. Das wäre auch nach meinem Geschmack.

Damit wären dann auch viele Argumente der kritischen Stimmen (iDiot) falsch?
Immerhin brauche ich heute z.B. ja auch nur einen kleinen Reader fürs .pdf Lesen und keinen hypothetischen "pdf-Webbrowser" oder umfangreiche pdf-Textverarbeitung.
nur wenn man von "browser = internet" ausgeht. kein mensch hindert MS daran, endlich ein ordentliches repository-system einzubauen. damit wären etwa 90% aller kartellbehördlichen probleme auf einen schlag gelöst und für den kunden würde es quasi keine nachteile bzw. sogar viele vorteile bringen. nur ist man leider seit jahren zu blöd dafür - warum auch immer.
Aber ich glaube, wenn ich "repostitory-system" verstanden hätte, würde es mir leichter fallen das ganze zu verstehen. ;)

Gast

2009-06-12, 17:13:55

Die Sprachpakete kosten afaik Geld.

Vielleicht für andere MS Produkte, aber nicht für Windows. Du kannst dir schon bei Vista andere Sprachpakete runterladen.

Gast

2009-06-12, 17:44:50

Ich möchte als Kunde nicht von den Europabürokraten noch mehr eingeschänkt werden in meinen Kaufendscheidungen,
ich möchte endscheiden ob ich eine eingeschränkte Windows E Version kaufe oder eine normale Windows Version dieses bevormunden ist schrecklich !

albix64

2009-06-12, 17:57:29

Es werden dann doch eh nur die im Handel erhältlichen Versionen betroffen sein. Und die machen nicht so viel aus. Und wer sich sein Windows selbst kauft und installiert, wird wohl wissen, dass er vor der Installation noch schnell einen aktuellen Browser auf den USB-Stick ziehen muss.
Beim Großteil des Marktes, sprich Rechner mit vorinstalliertem Windows, wird ein Browser sicherlich mitinstalliert sein. Aber wenn die Hersteller dann nur den IE drauftun, dann ist die Aktion natürlich sinnlos. Aber wir werden sehen, wie sich das entwickelt.

Vielleicht für andere MS Produkte, aber nicht für Windows. Du kannst dir schon bei Vista andere Sprachpakete runterladen.
Soweit ich weiß geht das nur mit Vista Ultimate.

MfG

V2.0

2009-06-12, 18:37:28

Und damit ist die Sache witzlos. Wenn sollte man fordern, den IE entfernen zu können, wenn man einen alternativen Browser nutzt. Dem Endkunden allerdings ein BS an die Hand zu geben, dass keinen Internetbrowser beinhaltet ist heute einfach kundenunfreundlich.

=Floi=

2009-06-12, 18:39:00

SAP und die ganzen anwendungen funktionieren ja so gut mit FF und opera. MS bietet eben auch die schnittstellen und einen wenn man so will standardisierten browser. im professionellen bereich will man kompatibilität und stabilität bei den anwendungen und das bot eben immer der IE. ich denke der größte anteil werden noch immer bürorechner sein und dort braucht man eben auch den ie.

Birdman

2009-06-12, 18:43:30

Ein aktuelles OS ohne Webbrowser und/oder Mediaplayer auszuliefern ist einfach nur Bullshit.
Das gehört mittlerweile einfach dazu, wie ein Texteditor und viele andere kleine Programme - die man einfach schon mal braucht um überhaupt mal starten zu können.

Hier werden wieder Sanktionen für Probleme umgesetzt, welche in der IT Welt vor 10 Jahren aktuell waren, heutzutage aber eher kontraproduktiv sind.

Na ja, hoffentlich entfernt MS einfach nur die IExplore.exe Verknüpfungen aus dem Startmenu lässt die binarys auf dem System.

Gast

2009-06-12, 18:57:51

Gast

2009-06-12, 19:00:03

Soweit ich weiß geht das nur mit Vista Ultimate.

Ja das kann sein, ich habe nämlich nur Ultimate Version.

Epizentrum

2009-06-12, 19:02:10

Die meisten checken einfach nicht, dass es bei dieser Entscheidung nicht um Technologie- sondern um eine Marktfrage gehandelt hat. Da können sich die MS-Fans noch so winden, ein Marktmonopol ist niemals gut. Ich finde es in diesem Sinne schon mal gut, dass sich überhaupt eine Institution dafür interessiert, auch wenn die Herangehensweise nicht optimal ist.

Ich hätte MS dazu verdonnert den IE separat anzubieten, dafür aber eine Art "Systembrowser" einzubauen, mit dem nötigste Sache im Web erledigt werden können (der dann dafür auch extrem sicher ist).

Zusätzlich hätte man MS vorschreiben sollen, und das wäre wesentlich wichtiger, sich 100,00%ig an die W3C-Standards zu halten und diese auch zeitnah umzusetzen.

MS' Embrace, extend, and exterminate-Taktik könnte man damit einen Riegel vorschieben. Denn wenn MS als weltgrößter SW-Konzern nicht fähig ist SW-Standards vernünftig zu implementieren, wer dann?

Apropos, man munkelt MS ist bei HTML5 wieder mal hinten dran. ;)

Gast

2009-06-12, 19:23:23

Die meisten checken einfach nicht, dass es bei dieser Entscheidung nicht um Technologie- sondern um eine Marktfrage gehandelt hat.

Was denn bitte für eine Entscheidung? Das das europäische Windows 7 ohne IE ausgeliefert wird, ist die Entscheidung von Microsoft nicht der EU Komission! Die EU Komission hätte ja gerne Alternativ-Browser dazugebündelt.

Übrigens hat der IE kein Monopol im Sinne der Verwendung, nicht mal ein Quasimonopol! Es gäbe hier nicht mal Handlungsbedarf, aber die EU Komission handelt ja nur noch politisch motiviert.

Wenn man bedenkt, dass >90% aller Installationen OEM Installationen sind und selbst wenn man dort von 100% IE only ausgehen würde, dann sprechen die Browser-Marktanteile eine ganz klare Sprache für die Mündigkeit der Anwender.

Lyka

2009-06-12, 19:24:54

nun beschwert sich auch noch Opera ^^

http://winfuture.de/news,47802.html

Hydrogen_Snake

2009-06-12, 19:37:00

Die Sprachpakete kosten afaik Geld.

@topic
Was ich lustig fände, Win7 kommt ohne Browser, aber wie laden sich die Leute dann ein Browser runter :ugly:

MUI kann jeder Ultimate Besitzer runterladen.

EINFACH NUR HIRNFICK... was anderes fällt mir dazu nicht ein. Erst die "N" Variante und nun das...

Opera und Mozilla flennen nun auch rum, weil wahrscheinlich kein Normalverbraucher überhaupt fähig sein wird einen Browser herunterzuladen und die Ausführbare von IE ist dann halt auf dem Desktop, selbstverstänlich bleibt einem frei es zu installieren :D

IE8 ist mittlerweile richtig gut geworden, nutze ich hauptsächlich neben Chrome (platz 2) Opera 10(platz 3), in Fragen Sicherheit sowieso mit die Spitze im Verbund mit Vista64. Da können die Naysayer lange ihr activex componenten flamen ohne auch nur bischen Ahnung davon zu haben. Naja vorallem ein Gast hat hier direkt mal das NIVEA der Apple WWDC Windows 7 bashes erreicht. GLÜCKWUNSCH.

Ringwald

2009-06-12, 19:42:16

Kauft sich ja auch jeder gleich die Ultimate Version :ugly:

@topic

Bei XP gab es ja die N-Edition, welches den MediaPlayer fehlte.
Konnte MS nicht sowas ähnliches mit Win7 machen?

Grestorn

2009-06-12, 19:50:43

Edit: nehme alles zurück hab diese Verfolgende Werbecookies ja schon wieder drauf :D Quelle wird mir Firefox angezeigt, und dabei nutze ich den echt selten*g*

Ach, Du zählst Cookies zu Malware dazu... na dann viel Freude ... :rolleyes:

Plugins sind keine eigenständigen Programme.
Wenn es für den IE Addons wie Script Blocker, Adblocker... gibt, dann nehme ich meine Meinung zurück.

Natürlich sind Plugins Programme die volle Rechte auf dem Rechner haben. Keine Sandbox z.B. wie JavaApplets.

Wegen dem IE Plugin -> IE7 Pro

Das gilt nicht für ActiveX. ActiveX brauchen per-design volle Userrechte. Das gleiche Problem wie bei der NSAPI.Wie soll das gehen? Wenn ich ein ActiveX Control im Browser nutze, dann läuft es doch automatisch im Kontext des Browsers und damit begrenzt.

Hast Du eine Quelle zu Deiner Behauptung?

Argo Zero

2009-06-12, 20:13:03

Grestorn, du hast recht. Plugins sind eigenständig, Addons allerdings nicht und die habe ich ursprünglich gemeint. Diese Begriffe verwirft man mal ganz schnell..

Grestorn

2009-06-12, 20:17:33

Grestorn, du hast recht. Plugins sind eigenständig, Addons allerdings nicht und die habe ich ursprünglich gemeint. Diese Begriffe verwirft man mal ganz schnell..

Auch AddOns haben die selben Rechte wie der Browser selbst und können jede beliebige Aktion im System ausführen (zu der der Browser selbst auch berechtigt ist).

Argo Zero

2009-06-12, 20:24:07

Grestorn

2009-06-12, 20:27:48

Es ging doch um Angreifern außerhalb.
Es stimmt schon, dass ein Addon dem Browser "befehlen" kann, etwas zu tun. Allerdings müsste man sich zuerst ein böswilliges Addon im Browser installieren, das dies auch macht. Eine direkte Verbindung zur Website und einem Addon existiert nicht, zum Plugin dagegen schon
Plugins sind eigenständige Anwendungen (zum Bleistift Adobe PDF/Java), da schaut das Risiko schon wieder anders aus.

Ein Beispiel: Ein AddOn prüft WebSeiten auf bestimmte Inhalte (was auch immer, ganz egal) und enthält einen Fehler, durch den man mit bestimmten Inhalten einer Webseite Code einschleusen kann, der im Context des AddOns ausgeführt wird. Dieser ist der selbe Prozesskontext wie der des Browsers, also unter XP in der Regel ein 100% berechtigter Admin-Account der alles darf.

Argo Zero

2009-06-12, 20:35:22

Pennywise

2009-06-12, 20:45:51

Bei XP gab es ja die N-Edition, welches den MediaPlayer fehlte. Konnte MS nicht sowas ähnliches mit Win7 machen?

Ich vermute darauf wird es hinauslaufen. Eine Version von Win7 die keinen IE8 hat, der Rest dann eben mit. "Jetzt neu mit kostenlosem Internet Explorer 8" Eventuell ist die Version OHNE IE8 sogar teurer. Schliesslich sind die anderen Browser ja letztendlich auch kostenlos, da können die MS ja wohl kaum zwingen Geld für den IE8 zu verlangen.

Grestorn

2009-06-12, 21:33:22

Dadurch, dass es nach bestimmten Inhalten sucht, ignoriert es den bösen Code.
Aber vielleicht ist es ja möglich, ich habe keine Hacker Ausbildung hinter mir, weswegen ich dir jetzt nichts beweisen kann. Ich halte es nur für äußerst unwahrscheinlich. Meiner Meinung nach schützen die FF Addons mehr, als das sie dem User schaden.
Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass getarnte Firefox Addons unterwegs sind, die der User installiert und dadurch alle Tore seines Rechners öffnet.

So was sind (fast) immer Programmfehler und keine beabsichtigten Nebeneffekte. Wie z.B. ein Image Viewer einen Fehler enthält, irgendeinen Overrun der über ein paar Ecken dazu ausgenutzt werden kann, einegschleusten Code auszuführen, ist prinzipiell das gleiche auch bei einem Programm denkbar, das bösen Code ausfiltern soll.

Wenn man sich die Sicherheitslücken der letzten Jahre ansieht kann man als Programmierer oft nur den Kopf schütteln. Einmal weil manche Programmierer einfach wirklich sehr naiv sind beim programmieren und offensichtliche Lücken übersehen. Aber es gibt auch Fälle wo ich niemals drauf gekommen wäre, wie sich ein bestimmtes Stück Code gegen den Willen des Programmierers ausnutzen lässt.

Gast

2009-06-12, 21:57:51

lol ganz früher zu windows 95 zeiten dachte ich immer, dass ms seinen browser absichtlich so schlecht und unsicher macht, damit sich die leute nicht so viel auf halblegalen seiten rumtreiben

xL|Sonic

2009-06-13, 00:54:52

Vor allem wenn man sich anschaut wie Mozilla in letzter Zeit mit Updates beim FF um sich wirft, sieht man auch, dass das ganze nicht wirklich viel sicherer ist (was ja auch immer wieder auf Sicherheitsevents gezeigt wird, wo alle möglichen Browser sehr schnell gehackt werden). Zusätzliche Plugins erhöhen dann ja sogar noch die Gefahr, dass man sich angreifbar macht.

1.MS CEO

2009-06-13, 01:08:46

MS scheint keine Schmiergelder für die EU abgeordneten mehr zu haben, denn wie sonst kann man sich die intriegen gegen MS erklären.
Dank Microsoft sind wir heute in der Lage, das jeder einen PC hat, auch wenns in seiner Hosentasche (Handy) ist.
Natürlich finde ich nicht alles gut was MS hat, aber es ist und bleibt mein Lieblingssoftwarehersteller.
Viva Microsoft, lang lebe MS und danke das es dich gibt

ROXY

2009-06-13, 08:00:54

und was bringen dir alternative betriebssysteme auf denen nichts läuft das für heutige hardware sinnvoll wäre?

dann kauf gleich eine xbox oder nettop samt der seuche ubuntu...

danke aber darauf kann ich verzichten - vor allem da adobe komplette gute pakete anbietet für wenig geld. (stud/essential).
auch magix bringt in letzter zeit immer mehr absolut hochqualifizierte sofware auf den markt.
nicht zu vergessen die ganzen games welche unter windows laufen.

einzige alternatve ist und bleibt apple - alles andere kann man in die tonne werfen da die möglichkeiten so beschrenkt sind das sich die hardware dafür gar nicht lohnt.

... der ganze linux müll ist seit ewig und drei tagen im ALPHA stadium - da wirds schon zum problem einen normalen "audio mixer" per "channel routing" auf einer 0815 karte zum laufen zu bekommen.
und welch auto normaluser jener sich rein auf die aplikationen konzentriert will sich mit so kiddiezeugs herumärgern oder zeit damit verschwenden?

ich habs 2 mal mit linux probiert - suse und ubuntu - mein fazit: absolut untauglich im sinne der multimediafunktionen und total verbugt.

ps.: was gibts an win7 auszusetzen? läuft schnell, ist easy und funktioniert einwandfrei.

wer den IE nicht will muss ihn nicht verwenden - insofern finde ich das EU gesetz ein wenig hohl, die minister können warscheinlich nichtmal ihre mails ohne händchenhalten abrufen.

es gibt betriebssystemmässig
.) microsoft
.) apple
.) ibm
alles andere ist für spezialgebiete bzw. selbstprogrammiert (sun, irix etc.)

im sinne der sicherheit - 99,9% aller verseuchten rechner sind reine tauschbörsenrechner vor denen leute mit null ahnung sitzen.
oder aber es ist ihnen einfach auch nur sch. egal ob ein virus am rechner ist oder nicht... solche gibts natürlich auch und kenne ich auch... thema: computer -> total uninteressant..... "ahhhh ein virus ja und?"
solange man nicht ernsthaft den computer verwendet oder mit kontodaten etc. haushaltet dann ist es im prinzip auch egal ob der verseucht ist oder nicht.
wayne interessierts.

wenn ich nicht damit zu tun hätte, wärs mir auch wurscht solange noch alles funktioniert... sicherheitsupdate: "who cares?"

iDiot

2009-06-13, 08:47:17

IBM? was haben die denn brauchbares für den Desktop?

Gast

2009-06-13, 11:18:50

und was bringen dir [snip]

danke aber darauf kann ich verzichten - vor allem da adobe komplette gute pakete anbietet für wenig geld. (stud/essential).
auch magix bringt in letzter zeit immer mehr absolut hochqualifizierte sofware auf den markt.
Diese sog. "hochqualifizierte Software" ist fast immer irgendwo beschnitten. Von Adobe weiß ichs nicht genau weil ich das Zeug nicht verwende, bei Magix kann ichs bestätigen. Somit ist das ganze ebenso unbrauchbar wie der "linux müll" von dem du weiter schreibst. Lustigerweise genau aus demselben Grund den du linux ankreidest "und welch auto normaluser jener sich rein auf die aplikationen konzentriert will sich mit so kiddiezeugs herumärgern oder zeit damit verschwenden?" Die halben brauchbaren Funktionen sind beschnitten, alle Naselang kommt die Meldung "für Feature x bitte auf die kostenpflichtige Vollversion upgraden. Total sinnlos.

nicht zu vergessen die ganzen games welche unter windows laufen.

einzige alternatve ist und bleibt apple - alles andere kann man in die tonne werfen da die möglichkeiten so beschrenkt sind das sich die hardware dafür gar nicht lohnt.

... der ganze linux müll ist seit ewig und drei tagen im ALPHA stadium - da wirds schon zum problem einen normalen "audio mixer" per "channel routing" auf einer 0815 karte zum laufen zu bekommen.
und welch auto normaluser jener sich rein auf die aplikationen konzentriert will sich mit so kiddiezeugs herumärgern oder zeit damit verschwenden?

Komisch, meine Schwester die nun wirklich kein Computergenie ist hat genau das geschafft als sie ihre selbstgemachten Aufnahmen bearbeiten wollte. Unter Linux Mint. Gescheitert ists dann am CD brennen :)

ich habs 2 mal mit linux probiert - suse und ubuntu - mein fazit: absolut untauglich im sinne der multimediafunktionen und total verbugt.

Hm, wie sag ichs dir am besten ohne dass es zu aggressiv rüberkommt? Ich versuchs mal mit der langen Version: Wahrscheinlich hast du dich unzureichend mit der Materie auseinandergesetzt um dir ein solches Urteil zu erlauben.
Kurzversion: Bullshit

ps.: was gibts an win7 auszusetzen? läuft schnell, ist easy und funktioniert einwandfrei.

Wer sagt denn das es was auszusetzen gibt? Ist doch ein tolles Betriebssystem. Ich meine das ernst.

wer den IE nicht will muss ihn nicht verwenden - insofern finde ich das EU gesetz ein wenig hohl, die minister können warscheinlich nichtmal ihre mails ohne händchenhalten abrufen.

Ein Wort: Kartellrecht

[...]
im sinne der sicherheit - 99,9% aller verseuchten rechner sind reine tauschbörsenrechner vor denen leute mit null ahnung sitzen.
oder aber es ist ihnen einfach auch nur sch. egal ob ein virus am rechner ist oder nicht... solche gibts natürlich auch und kenne ich auch... thema: computer -> total uninteressant..... "ahhhh ein virus ja und?"
solange man nicht ernsthaft den computer verwendet oder mit kontodaten etc. haushaltet dann ist es im prinzip auch egal ob der verseucht ist oder nicht.
wayne interessierts.

wenn ich nicht damit zu tun hätte, wärs mir auch wurscht solange noch alles funktioniert... sicherheitsupdate: "who cares?"
Glückwunsch zu dieser Einstellung :| Das meinst du doch net ernst, oder?

Grestorn

2009-06-13, 11:55:52

@Gast: Ich kann Dich sehr gut verstehen, wenn man gut mit einem System zurecht kommt, die Vorteile kennt und auch viel Zeit reingesteckt hat, dann nerven solche Pauschalaussagen wie die von NNN.

Andererseits ist es fakt, dass viele eigentlich recht einfache Aufgaben ja nach Distri zu einer Sisyphos Arbeit ausarten wegen irgendeinem kleinen Detail, einem Bug oder einer Inkompatibilität. Je weiter man in der Materie drinsteckt, desto einfacher mag es einem vielleicht fallen, einen Workaround zu finden, der Normaluser ist meist hoffnungslos überfordert.

Nicht, dass es solche Probleme nicht auch auf Windows und Mac gäbe, sie sind nur deutlich seltener und betreffen meist deutlich "ungewöhnliche" Dinge.

Unterm Strich ist das aber der Hauptgrund, warum sich Linux bis heute nicht durchsetzen kann, trotz eigentlich fast optimaler Voraussetzungen.

Gast

2009-06-13, 12:01:48

Andererseits ist es fakt, dass viele eigentlich recht einfache Aufgaben ja nach Distri zu einer Sisyphos Arbeit ausarten wegen irgendeinem kleinen Detail, einem Bug oder einer Inkompatibilität.

2 aktuelle beispiele bitte

Mordred

2009-06-13, 12:18:32

http://forum.ubuntuusers.de/forum/multimedia/ da hast du gleich hunderte von gescheiterten Trivialaufgaben ;)

Gast

2009-06-13, 12:40:46

soll ich jetzt einen link zu einem windows forum posten? ist doch schwachsinn...

Argo Zero

2009-06-13, 12:47:05

Das brauchst du nicht, denn dir fällt es sowieso nicht auf, was uns in erster Linie auffällt.
Habe aber auch keine Lust, dir das zu erklären, weil du wahrscheinlich mit Scheuklappen liest.

Hamster

2009-06-13, 12:59:48

shortnews*******shortnews*******shortnews*******shortnews*******shortnews******* shortnews

EU verbietet Autoherstellern ihre Autos mit vormontierten Reifen auszuliefern

Brüssel - Wie soeben durch die EU-Kommission bekannt gegeben wurde, dürfen Autos ab dem 01. Oktober 2009 nicht mehr mit vormontierten Reifen verkauft werden. Zukünftig muss sich der Verbraucher selbst um die Reifenwahl kümmern und kann so den Reifenhersteller selbst wählen. "Für die Kunden ist es unzumutbar, dass der Autohersteller die Reifenmarke vorgibt. Wir schaffen so mehr Entscheidungsfreiheit durch den Verbraucher und mehr Transparenz am Markt" so die EU-Kommission in ihrer 2-seitigen Begründung. Die Frage wie der Verbraucher jedoch mit seinem neuen Auto zu seinem Reifenwunschhändler gelangt, beantwortet die Kommission jedoch nicht.

shortnews*******shortnews*******shortnews*******shortnews*******shortnews******* shortnews

Goines

2009-06-13, 14:30:07

Ok Win 7 wird jetzt also ausgeliefert ohne: Browser, Email-Programm, Kalender, Messenger.
Wars das oder lassen sie den Media Player auch noch weg?

Sind wir irgendwie wieder in 1992? Lächerlich.

Argo Zero

2009-06-13, 15:42:30

Mir würde es schon reichen, wenn man es bei der Installation auswählen könnte, wie zu Windows95/98 Zeiten.
Dadurch würde man sich die Arbeit mit vlite (heißt dann wahrscheinlich anders) ersparen.

reunion

2009-06-13, 20:02:21

Ok Win 7 wird jetzt also ausgeliefert ohne: Browser, Email-Programm, Kalender, Messenger.
Wars das oder lassen sie den Media Player auch noch weg?

Sind wir irgendwie wieder in 1992? Lächerlich.

Ja, sie lassen den Media-Player auch noch weg: :D
http://www.computerbase.de/news/software/betriebssysteme/windows/windows_7/2009/juni/windows_7_europa_ie_wmp/

LovesuckZ

2009-06-13, 20:15:30

Bandit_SlySnake

2009-06-13, 20:20:38

Also muss man den FF benutzen um den IE downzuloaden. :biggrin:

-Sly

Gast

2009-06-13, 20:23:04

Weil die EU das Problem nicht erkennt. Das Problem ist nicht Windows, da kann ich installieren was ich will. Das Problem ist die Zwangsbündelung VON Windows! Die EU müste die OEMs dazu zwingen die Rechner auch ohne BS und Abzuglich des Preises für die Software zu verkaufen!

Sagt warum schreibt ihr dauert diesen Schwachsinn?

Ertsens kann man bei DELL/HP PCs/Notebooks ohne OS kaufen.

Zweitens, wer den Lizenzvertrag beim ersten Start ablehnt, hat das recht sich den Preis über den Hersteller erstatten zu lassen. Aufgrund des Mengenrabattes für große OEMs ist das zwar nicht so viel, aber ca. 60% des normalen OEM Preises.

Anbei, bei HP und DELL habe ich das selbst schon gemacht, die maulen zwar, aber man bekommt das Geld.

Ansonsten ist das, das einzige vernünftige was MS machen kann, da es kein anderer Browserhersteller gebacken bekommt eine Browser auch längerfristig zu pflegen bzw. eine vernünftige Updateinfrastruktur hinzustellen. Somit sind die anderen für ein OS mit Support unbrauchbar.

( IE6 wird noch bis 2014 geflegt, Firefox 2 wurde ende 2008 abgekündigt.)

Goines

2009-06-13, 20:39:13

Ja, sie lassen den Media-Player auch noch weg: :D
http://www.computerbase.de/news/software/betriebssysteme/windows/windows_7/2009/juni/windows_7_europa_ie_wmp/

OMG :eek:

hauptsache man kann das alles ohne großen aufwand schnell nachinstallen, was will ich mit nem betriebssystem das keine zusätzlichen funktionen hat?

No.3

2009-06-13, 21:02:40

EU verbietet Autoherstellern ihre Autos mit vormontierten Reifen auszuliefern

Äpfel und Birnen

ein Auto fährt ohne Räder nicht, ein Betriebsystem funktioniert auch ohne einen Browser (MediaPlayer, Mail-Programm) - es ist schliesslich ein Betriebsystem und keine eierlegende Wollmilchsau.

Wenn ein OS unbedingt einen Browser, Mediaplayer, etc mitbringen muss, dann soll es gefälligst auch mit nem Office-, Grafik-, Security, HD/CD/DVD-Tools, Video- und Spiele-Paket ausgeliefert werden!!!!!!!1111111einseinseinseins

Ok Win 7 wird jetzt also ausgeliefert ohne: Browser, Email-Programm, Kalender, Messenger.
Wars das oder lassen sie den Media Player auch noch weg?

Sind wir irgendwie wieder in 1992? Lächerlich.

siehe oben

Mir würde es schon reichen, wenn man es bei der Installation auswählen könnte, wie zu Windows95/98 Zeiten.
Dadurch würde man sich die Arbeit mit vlite (heißt dann wahrscheinlich anders) ersparen.

exactly (y)

[ ] ja, IE installieren
[ ] nein, ich nehme einen anderen Browser

[ ] ja, Outlook installieren
[ ] nein, ich nehme ein anderes Mailprogramm

etc usw pp ...

Goines

2009-06-13, 21:19:39

Gast

2009-06-13, 21:43:57

@No.3
Mir ist durchaus bewußt das ein OS auch ohne all das funktioniert, dennoch sind das heutzutage essentielle Dinge die einfach dazugehören.

Nimm beim Autovergleich einfach die Sitze, Auto fährt auch ohne Sitze, mit ist nur bequemer ;)
Das ist nicht der Punkt. Microsoft hat bei Betriebssystemen eine marktbeherrschende Stellung und mißbraucht diese, um auch den eigenen Browser (Virenscanner, Taschenrechner, Bluescreen) in den Markt zu drängen. Opera hat geklagt und nun muss das kartellrechtlich unterbunden werden.

Wenn in deinem Autovergleich Volkswagen >90% des Automarkts beherrschen würde, dann kann es gut sein dass sie die Dinger ohne Reifen und Radio liefern müssten. Da die Karre ohne Reifen nicht fährt, dürfte man als Kunde beim Händler wählen, was er aufzieht. Dass Microsoft das Ganze nun ein wenig inszeniert, verwundert kaum.

Szudri

2009-06-13, 22:03:30

Das Problem tritt aber nur auf wenn Volkswagen auch der Reifenhersteller ist und nicht welche zb. von Pirelli, Michelin etc. nutzt.

No.3

2009-06-13, 22:39:04

*uffz*

ein Auto braucht zum Fahren zwingend nen Motor, Getriebe, Achsen, Räder, Lenkung ne Karosserie und idealerweise nen Sitzplatz und eine Bremse. Vielmehr hatte das erste Auto auch nicht.

Heizung, Klimaanlage, Radio, etc ist alles "Luxus"

nebenbei, früher haben die Autohersteller so ziemlich alles am Auto selber gebaut. Bis dann irgendwann immer mehr outgesourced wurde, weil es angeblich billiger und besser ist. Mit dem Ergebnis, sehr viel stammt heute an einem Auto von diversen Zulieferern. Im Werk bei BMW, VW, Audi, etc werden dann (nur) noch die zugekauften und die paar selbst gefertigten Komponenten zusammengeschraubt.

Wie gesagt, wenn ein Browser und ein MediaPlayer angeblich ein zwingendes Austattungsmerkmal eines Betriebsystems sein sollen, warum sind dann ein Office (nein, das Wordpad ist keine Office Applikation), Grafik (nein, Paint ist ein Witz, nicht mehr), Video, etc Paket nicht auch ein zwingendes Zubehör?

LovesuckZ

2009-06-13, 22:58:53

Wie gesagt, wenn ein Browser und ein MediaPlayer angeblich ein zwingendes Austattungsmerkmal eines Betriebsystems sein sollen, warum sind dann ein Office (nein, das Wordpad ist keine Office Applikation), Grafik (nein, Paint ist ein Witz, nicht mehr), Video, etc Paket nicht auch ein zwingendes Zubehör?

Weil das Internet heutzutage zu einem essentiellen Bestandteil unseres Lebens gehört? Und ohne Browser wird es sehr schwer sein daran teilnehmen zu können.

No.3

2009-06-13, 23:03:52

Weil das Internet heutzutage zu einem essentiellen Bestandteil unseres Lebens gehört? Und ohne Browser wird es sehr schwer sein daran teilnehmen zu können.

es gab schon Office-Anwendungen, Grafik und Videobearbeitung etc usw pp schon lange bevor die meisten wussten, dass es sowas wie ein Internet gibt...

LovesuckZ

2009-06-13, 23:10:28

es gab schon Office-Anwendungen, Grafik und Videobearbeitung etc usw pp schon lange bevor die meisten wussten, dass es sowas wie ein Internet gibt...

Der Unterschied ist, dass deine "Anwendungen" sich alle für massig viel Geld verkaufen lassen. Und selbst hier hat Micosoft eine marktbeherrschende Stellung - Office ist fast überall Standard. Soll man Microsoft nun auch verbieten, dass sie ein Produkt anbieten, dass nicht Bestandteil von Windows ist?
Fast alle Browser sind kostenlos. Und mit dem IE hat Microsoft eben auch ihr Betriebssystem aufgewertet. Und anscheinend hat auch der Markt nach einem "internen" Browser verlangt.

No.3

2009-06-13, 23:21:48

Der Unterschied ist, dass deine "Anwendungen" sich alle für massig viel Geld verkaufen lassen. Und selbst hier hat Micosoft eine marktbeherrschende Stellung - Office ist fast überall Standard. Soll man Microsoft nun auch verbieten, dass sie ein Produkt anbieten, dass nicht Bestandteil von Windows ist?

wenn Internet ein essentieller Bestandteil des heutigen Lebens ist, dann lässt sich damit massig Geld verdienen!!!

Man schaue nur auf die ganze Handy, Ipod, MP3, Iphone Manie aka die Leute geben ein Haufen Geld für ein Zeug aus, wo sie meinen sie bräuchten es unbedingt obwohl ein Gerät mit nur wenigen Funktionen zum Bruchteil des Preises mehr als ausreichend wäre. Darüber hinaus könnte man die Geräte erheblich kleiner bauen und der Akku würde 3 bis 4 mal so lange halten.

LovesuckZ

2009-06-13, 23:29:20

wenn Internet ein essentieller Bestandteil des heutigen Lebens ist, dann lässt sich damit massig Geld verdienen!!!

Das Internet - nicht der Browser. Aufgrund der Eingliederung eines vollfunktionsfähigen Browser in Windows kam es eben nicht zur Kommerzierung des Browser. Wer würde auch schon für den Firefox bezahlen, wenn im Kaufpreis des Betriebssystem ein Internet Browser enthalten ist?

albix64

2009-06-13, 23:30:27

Ok Win 7 wird jetzt also ausgeliefert ohne: Browser, Email-Programm, Kalender, Messenger.
MSN-Messanger, E-Mail-Programm und Kalender kann ich noch verstehen, das braucht auch nur geringer Teil der Nutzer.
Aber ein Browser und ein Mediaplayer sollte immer dabei sein, da das fast jeder braucht und einfach dazugehört. Schade das es keine unzensierte Version hier gibt. :(

Gast

2009-06-13, 23:46:55

wenn Internet ein essentieller Bestandteil des heutigen Lebens ist, dann lässt sich damit massig Geld verdienen!!!

Es wird ja damit auch massig viel Geld gemacht.

Gast

2009-06-14, 00:01:22

Man schaue nur auf die ganze Handy, Ipod, MP3, Iphone Manie aka die Leute geben ein Haufen Geld für ein Zeug aus, wo sie meinen sie bräuchten es unbedingt obwohl ein Gerät mit nur wenigen Funktionen zum Bruchteil des Preises mehr als ausreichend wäre.

Das mag schon sein, aber kann man nicht wirklich mit dem Internet (wobei hier ja eher vom WWW die Rede ist) gleichsetzen im Sinne, dass man auf das Internet verzichten könnte. Viele wichtigen Informationen kann man bevorzugt über das WWW bekommen.

Banken bieten oft gewisse Vergünstigungen, wenn man Onlinebanking verwendet. Stellenangebote findet man vor allem im Internet, viele Jobangebote bevorzugen sogar Onlinebewerbungen. Viele Leute bestellen über im Internet, weil es einfach bequemer ist oder weil man sonst keine Zeit hätte zum Händler zu gehen.

Die Liste ist lang und lässt sich beliebig vortsetzen. Es ist sogar so ein zentraler Punkt, dass selbst die Bundesregierung den Breitbandanschluss bis 2010 komplett flächendeckend haben möchte.

Hamster

2009-06-14, 00:49:34

Äpfel und Birnen

ein Auto fährt ohne Räder nicht, ein Betriebsystem funktioniert auch ohne einen Browser (MediaPlayer, Mail-Programm) - es ist schliesslich ein Betriebsystem und keine eierlegende Wollmilchsau.

das posting war bewußt überzogen. es ist allerdings so, dass das internet ein integraler bestandteil der heutigen computernutzung ist. und ohne browser ist dies nunmal schwer. wie gelange ich denn als unbedarfter nutzer an einen alternativen browser, wenn ich ab werk nicht ins internet komme?
microsoft wird hier sicherlich die möglichkeit bieten den internetexplorer auch naträglich zu installieren. dennoch bedeutet dies mehraufwand und stellt womöglich so manchen nutzer vor schwierige hürden.
ein browser gehört heutzutage so fest zu einem betriebssystem wie ein dateiexplorer.
und der vergleich mit office hinkt viel mehr. denn ab werk kann ich auch so texte verfassen. alle anderen features benötigen gar nicht alle. und wenn doch, kann man sich bspw. open office aus dem internet laden, und zwar über einen browser.
es ist eine lächerliche entscheidung diesen aus dem OS paket zu nehmen, auch wenn ich die intention nachvollziehen kann. nur so ist auch keinem geholfen.

Mark

2009-06-14, 07:29:36

Vielleicht sollte Microsoft auch die explorer.exe entfernen. Es gibt ja auch unzählige alternative Dateimanager und Shells.

Tigerchen

2009-06-14, 08:09:07

Was ein Blödsinn. Wie richte ich eine Fritzbox ohne Internetbrowser komfortabel ein?

Wie sauge ich den Firefox, wenn ich gar nicht ins Internet komme?

Das macht die ganze Sache für den normalen Anwender nur problematischer.
Also ich persönlich habe ja immer einen USB-Stick mit allen Programmen und Treibern die ich nach der Windowsinstallation aufspielen möchte.

Ich fände es schon toll wenn man bei Windows 7 all den Schnickschnack abwählen könnte den man persönlich nicht haben will. Egal ob Mediaplayer, Windows-Spiele oder IE.

Gast

2009-06-14, 11:46:58

Vielleicht sollte Microsoft auch die explorer.exe entfernen. Es gibt ja auch unzählige alternative Dateimanager und Shells.
Dann funktioniert das BS aber nicht mehr. Ohne Internet Explorer hingegen sehr wohl.

xL|Sonic

2009-06-14, 11:49:17

Dann funktioniert das BS aber nicht mehr. Ohne Internet Explorer hingegen sehr wohl.

Kommandozeilenebene? ;)

Mordred

2009-06-14, 11:54:14

tolle idee installieren wir doch gleich wieder DOS :ugly:

Gast

2009-06-14, 12:33:43

tolle idee installieren wir doch gleich wieder DOS :ugly:

Genau das ist doch der Punkt. Ein heutiges Betriebssystem ohne Browser oder Mediaplayer auszuliefern, ist ein Rückschritt.

Wie man auch an diesem Thread sieht, möchte der Großteil der Kunden die Wahl haben. D.h. ein Auswahlmenü beim Setup ist die optimale Lösung. Warum das Microsoft nicht anbietet ist unverständlich. Bei älteren Betriebssystemen war das Standard und selbst ein DAU kann/konnte damit umgehen.

Die jetzige Lösung ist einfach eine Trotzreaktion von Microsoft. Wie das jemand für gut befinden kann - egal von welcher Seite - ist absolut unverständlich.

Aber auch die Forderung der EU, dass Microsoft dem User mehr Browser anbieten soll, ist ebenfalls absurd. Hier werden Regeln der Marktwirtschaft verletzt:
- Microsoft fördert seine eigenen Mitbewerber
- Microsoft muss Support für Produkte von Mitbewerbern leisten
- Es wird ein Präzedenzfall geschaffen und jeglicher Hersteller von Browsern könnte fordern, mit in eine Auswahlmenü aufgenommen zu werden.
- usw.

Und der Verbraucher muss es wieder ausbaden...

LovesuckZ

2009-06-14, 12:39:50

Die jetzige Lösung ist einfach eine Trotzreaktion von Microsoft. Wie das jemand für gut befinden kann - egal von welcher Seite - ist absolut unverständlich.

Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann kaufe dir kein Windows 7.
Und da wir immer noch einen Hauch von freier Marktwirtschaft haben, ist es Microsoft's Recht ihr Produkt eben ohne IE anzubieten.

Argo Zero

2009-06-14, 12:44:04

Eigentlich müsste Microsoft der EU jeden Monat eine Rechnung zukommen lassen.
Irgendwer muss ja die Tausend Mails im Monat beantworten mit der Frage "wie komme ich ins Internert"...
Bin mal gespannt, wie sie das lösen. Ich schätze mal, dass der IE gleich im Windows Update auftaucht.

reunion

2009-06-14, 12:45:14

Die EU-Kommission hatte ja verlangt neben den MS-Programmen auch alternative Software von anderen Herstellern in Windows anzubieten. Mit dem Schritt alles wegzulassen will man natürlich den Druck auf die Komission erhöhen, keine Frage, denn so werden sie die Konsumenten verarscht vorkommen.

Gast

2009-06-14, 12:47:06

Freie Marktwirtschaft bedeutet mit Sicherheit nicht, Kartelle und Monopole entstehen und gewähren zu lassen.

Microsoft ist auf zwilichtige Weise zu dieser Vormachtstellung gelangt und möglicherweise kann man den Kartellbehörden vorwerfen, dass sie nicht schon zu DOS-Zeiten ihre Arbeit gemacht und Marktmechanismen geschützt haben. Die Flickschusterei im Nachhinein ist unschön und vermutlich wäre die sauberste Lösung eine Zerschlagung Microsofts in den USA, aber das scheint dort politisch nicht gewollt, bis dahin geht es halt im Kleinen weiter und nimmt teilweise bizarre Züge an.

Argo Zero

2009-06-14, 12:53:31

Und wer leidet mal wieder durch den Eingriff? Der Konsument..
Zum Glück kennst sich die Komission nicht mit DirectX aus, denn dadurch entsteht dieses monopol überhaupt. Arbeiten kann man mit einem Mac schon lange und in manchen Bereichen sogar besser.

Gast, was du meinst ist die soziale Marktwirtschaft.

xL|Sonic

2009-06-14, 12:54:34

Genau das ist doch der Punkt. Ein heutiges Betriebssystem ohne Browser oder Mediaplayer auszuliefern, ist ein Rückschritt.

Wie man auch an diesem Thread sieht, möchte der Großteil der Kunden die Wahl haben. D.h. ein Auswahlmenü beim Setup ist die optimale Lösung. Warum das Microsoft nicht anbietet ist unverständlich. Bei älteren Betriebssystemen war das Standard und selbst ein DAU kann/konnte damit umgehen.

Die jetzige Lösung ist einfach eine Trotzreaktion von Microsoft. Wie das jemand für gut befinden kann - egal von welcher Seite - ist absolut unverständlich.

Aber auch die Forderung der EU, dass Microsoft dem User mehr Browser anbieten soll, ist ebenfalls absurd. Hier werden Regeln der Marktwirtschaft verletzt:
- Microsoft fördert seine eigenen Mitbewerber
- Microsoft muss Support für Produkte von Mitbewerbern leisten
- Es wird ein Präzedenzfall geschaffen und jeglicher Hersteller von Browsern könnte fordern, mit in eine Auswahlmenü aufgenommen zu werden.
- usw.

Und der Verbraucher muss es wieder ausbaden...

So ein Auswahlmenü ist doch totaler Blödsinn. Die Leute, also User des 3dc z.B., mögen sich darüber freuen. Aber um die geht es nicht. Die modifizieren sich ihr OS so, wie sie es haben wollen, unabhängig davon, was mitgeliefert wird oder nicht.

Es geht doch viel mehr um die DAUs bzw. die Leute, bei denen der PC einfach laufen soll. Jetzt stelle man sich mal vor, die bekommen ein menü am Anfang, wo sie aus 10 verschiedenen Browsern, 10 verschiedenen Media Playern, 10 verschiedenen Text Editoren, 10 verschiedenen Shells und und und auswählen müssten.

Die hätten doch überhaupt keine Ahnung was sie da nehmen sollten und wären total überfordert. Diese ganze Idee die dahinter steckt ist in der Praxis ein absoluter Epic Fail.

Ich sehe das ja z.B. bei mir und einer Linux Distri so. Wenn ich z.B. SuSE nehmen würde, hätte ich auch eine Riesen Auswahl an Dingen, die ich installieren könnte, von denen ich aber keine Ahnung habe. Also nehme ich das, was mir das OS per default vorschlägt. Aber wenn MS per default IE, WMP usw. nehmen würde, wäre das wahrscheinlich auch wieder verkehrt. Also müsste alles installiert werden, was das System dann wiederum total aufbläht. Vor allem wenn es dann noch zu Konflikten über die Nutzung verschiedener Dateitypen geht.

Was meinst du denn, warum immer mehr Leute zum Mac wechseln? Weil sie eben genau dort das haben, was die EU bei MS versucht zu zerschlagen. Ein integriertes OS, wo alle wichtigen Funktionen bereits mitgeliefert werden und sich der Kunde auch darauf verlassen kann, dass es so funktioniert.
Einfach kaufen, einschalten, alles wichtige bis auf Büroanwendung funktioniert bereits OOTB ohne das ich große Ahnung davon haben muss.

Je mehr Variablen dazu kommen, desto problematischer wird das ganze und auch fehleranfälliger.

Man könnte natürlich auch ein 300 Seiten Handbuch zu dem OS verkaufen, welches sich ausschließlich nur mit der Installation beschäftigt, was Programm XY macht und wofür es gut ist.

Argo Zero

2009-06-14, 12:56:49

Kleiner Einwand: Welcher DAU kauft sich keinen Komplett-PC und damit verbunden ein vorinstalliertes & eingerichtetes OS?

Gast

2009-06-14, 12:58:08

Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann kaufe dir kein Windows 7.
Und da wir immer noch einen Hauch von freier Marktwirtschaft haben, ist es Microsoft's Recht ihr Produkt eben ohne IE anzubieten.

Warum so aggressiv?

Ich persönlich bevorzuge eine Version mit IE. Ich nutze den IE8 auf Win7 RC x64 und bin absolut zufrieden damit. Ich bin aber auch fähig, mir einen alternativen Browser herunterzuladen.

Wenn man es aber allgemein betrachtet, hat der IE eine marktbeherrschenden Stellung durch die Bündelung mit Windows. Deswegen auch mein Vorschlag einfach ein Auswahlmenü beim Setup von Windows für den IE und den WMP anzubieten. Dies ist eine einfache Lösung für Microsoft, jeder User kann selbst wählen und die EU sollte ebenfalls zufrieden sein.

xL|Sonic

2009-06-14, 12:59:56

Warum so aggressiv?

Ich persönlich bevorzuge eine Version mit IE. Ich nutze den IE8 auf Win7 RC x64 und bin absolut zufrieden damit. Ich bin aber auch fähig, mir einen alternativen Browser herunterzuladen.

Wenn man es aber allgemein betrachtet, hat der IE eine marktbeherrschenden Stellung durch die Bündelung mit Windows. Deswegen auch mein Vorschlag einfach ein Auswahlmenü beim Setup von Windows für den IE und den WMP anzubieten. Dies ist eine einfache Lösung für Microsoft, jeder User kann selbst wählen und die EU sollte ebenfalls zufrieden sein.

Was ist mit den Usern, die keine Ahnung davon haben? Ja, solche gibt es und das ist der absolute Großteil. Die sitzen dann davor und wissen nicht, was sie machen sollen. Ganz großes Kino.

Lyka

2009-06-14, 13:03:43

Computer müssen derzeit absolut DAU-Kompatibel sein. Dazu gehört auch, daß man jenen nicht die Qual der Wahl geben MUSS (ich weiss, aus freiheitlicher Sicht ist meine Aussage nicht politisch korrek).

ggf. einen großen Button: Alles installieren (wo Jeder, der keine Ahnung hat, hinklickt, man siehts ja an den Kubikmetern an ASK.com/ICQ.com-Toolbars) bzw. benutzerdefinierte Installation für die Leute, die doch überlegen, was sie überhaupt wollen.

Gast

2009-06-14, 13:04:30

So ein Auswahlmenü ist doch totaler Blödsinn. Die Leute, also User des 3dc z.B., mögen sich darüber freuen. Aber um die geht es nicht. Die modifizieren sich ihr OS so, wie sie es haben wollen, unabhängig davon, was mitgeliefert wird oder nicht.

Es geht doch viel mehr um die DAUs bzw. die Leute, bei denen der PC einfach laufen soll. Jetzt stelle man sich mal vor, die bekommen ein menü am Anfang, wo sie aus 10 verschiedenen Browsern, 10 verschiedenen Media Playern, 10 verschiedenen Text Editoren, 10 verschiedenen Shells und und und auswählen müssten.

Die hätten doch überhaupt keine Ahnung was sie da nehmen sollten und wären total überfordert. Diese ganze Idee die dahinter steckt ist in der Praxis ein absoluter Epic Fail.

Ich sehe das ja z.B. bei mir und einer Linux Distri so. Wenn ich z.B. SuSE nehmen würde, hätte ich auch eine Riesen Auswahl an Dingen, die ich installieren könnte, von denen ich aber keine Ahnung habe. Also nehme ich das, was mir das OS per default vorschlägt. Aber wenn MS per default IE, WMP usw. nehmen würde, wäre das wahrscheinlich auch wieder verkehrt. Also müsste alles installiert werden, was das System dann wiederum total aufbläht. Vor allem wenn es dann noch zu Konflikten über die Nutzung verschiedener Dateitypen geht.

Was meinst du denn, warum immer mehr Leute zum Mac wechseln? Weil sie eben genau dort das haben, was die EU bei MS versucht zu zerschlagen. Ein integriertes OS, wo alle wichtigen Funktionen bereits mitgeliefert werden und sich der Kunde auch darauf verlassen kann, dass es so funktioniert.
Einfach kaufen, einschalten, alles wichtige bis auf Büroanwendung funktioniert bereits OOTB ohne das ich große Ahnung davon haben muss.

Je mehr Variablen dazu kommen, desto problematischer wird das ganze und auch fehleranfälliger.

Man könnte natürlich auch ein 300 Seiten Handbuch zu dem OS verkaufen, welches sich ausschließlich nur mit der Installation beschäftigt, was Programm XY macht und wofür es gut ist.

Es war nicht gemeint für jede Software X Alternativen anzubieten, sondern einfach die Möglichkeit den IE, WMP, Paint oder ähnliches bei der Installation abzuwählen. Wo ist da das Problem? Bei jeder Software gibt es eine Standard und benutzerdefinierte Installation. War auch bei älteren Windowsversionen üblich. Warum nicht auch mit Windows 7? Damit kann Microsoft einfach den kartellrechtlichen Bestimmungen Einhalt gebieten.

reunion

2009-06-14, 13:06:14

Wenn man es aber allgemein betrachtet, hat der IE eine marktbeherrschenden Stellung durch die Bündelung mit Windows. Deswegen auch mein Vorschlag einfach ein Auswahlmenü beim Setup von Windows für den IE und den WMP anzubieten. Dies ist eine einfache Lösung für Microsoft, jeder User kann selbst wählen und die EU sollte ebenfalls zufrieden sein.

Das will aber MS aus verständlichen Gründen nicht. Ich verstehe auch nicht warum die EU-Kommission ausgerechnet bei den Beigaben ansetzt. Jedes OS benötigt grundlegende Dinge wie einen Browser oder einen MP. Das Problem ist Windows ansich und die fehlende Alternativen. Hier muss sich dringend etwas ändern. Leider hat kaum ein Unternehmen hier Ambitionen gegen MS anzutreten.

xL|Sonic

2009-06-14, 13:07:04

Es war nicht gemeint für jede Software X Alternativen anzubieten, sondern einfach die Möglichkeit den IE, WMP, Paint oder ähnliches bei der Installation abzuwählen. Wo ist da das Problem? Bei jeder Software gibt es eine Standard und benutzerdefinierte Installation. War auch bei älteren Windowsversionen üblich. Warum nicht auch mit Windows 7? Damit kann Microsoft einfach den kartellrechtlichen Bestimmungen Einhalt gebieten.

Weil der Markt das nicht will? Warum, siehe mein Beitrag zu Apple.
Ich arbeite im übrigen seit über 2 Jahren im Einzelhandel, habe bei Arlt PCs verkauft und jetzt Macs bei Gravis. Ich denke, ich habe schon recht gute Erfahrungen damit, was ein 08/15 Mensch von einem PC erwartet und wie er diese ganze Thematik betrachtet.
Die meisten User die sich hier in Foren wie im 3dc tummeln, haben davon oftmals recht wenig Ahnung und projezieren ihre Meinung und ihre Kenntnisse dann einfach auf alle anderen User, was schlichtweg falsch ist.

Gast

2009-06-14, 13:11:01

Ich verstehe auch nicht warum die EU-Kommission ausgerechnet bei den Beigaben ansetzt.
Weil sie in der Sache auf die Klage Operas, eines europäischen Browserherstellers reagieren?!

Argo Zero

2009-06-14, 13:14:38

Weil sie in der Sache auf die Klage Operas, eines europäischen Browserherstellers reagieren?!

Was passiert eigentlich, wenn sich Spiele-Entwickler zusammen setzen und für OpenGL klagen? .. Oh je.. tschüss Aero, hallo Kommandozeile :O

Gast

2009-06-14, 13:16:18

Und wer leidet mal wieder durch den Eingriff? Der Konsument..
Nein, du denkst hier IMHO kleinteilig und kurzsichtig und siehst nicht, welche Nachteile den Kunden durch Wettbewerbsverzerrung und Innovationsverschleppung entstehen.

Gast, was du meinst ist die soziale Marktwirtschaft.
Nein, schau dir nur mal an, was die USA mit Standard Oil oder AT&T gemacht haben und dort gibt und gab es nie eine soziale Marktwirtschaft, sehr wohl aber phasenweise eine Entschlossenheit, den freien Wettbewerb zu gewährleisten.

Gast

2009-06-14, 13:18:11

Weil der Markt das nicht will? Warum, siehe mein Beitrag zu Apple.
Ich arbeite im übrigen seit über 2 Jahren im Einzelhandel, habe bei Arlt PCs verkauft und jetzt Macs bei Gravis. Ich denke, ich habe schon recht gute Erfahrungen damit, was ein 08/15 Mensch von einem PC erwartet und wie er diese ganze Thematik betrachtet.
Die meisten User die sich hier in Foren wie im 3dc tummeln, haben davon oftmals recht wenig Ahnung und projezieren ihre Meinung und ihre Kenntnisse dann einfach auf alle anderen User, was schlichtweg falsch ist.

Entschuldigung, aber der Markt besteht nicht nur aus dir und den paar Kunden, mit denen du Kontakt hattest. Es gibt Millionen von Unternehmen und Milliarden von Konsumenten (übrigens auch 3DCenter-User). Alle haben Ihre Bedürfnisse und Rechte. Nur weil die Masse den "Default"-Weg geht, heißt dies nicht, dass der "Benutzerdefiniert"-Weg gestrichen wird. Oder willst du nur noch Porsche fahren, Champagner trinken und Kavier essen?

Argo Zero

2009-06-14, 13:22:06

Nein, du denkst hier IMHO kleinteilig und kurzsichtig und siehst nicht, welche Nachteile den Kunden durch Wettbewerbsverzerrung und Innovationsverschleppung entstehen.

Das glaube ich nicht.
Überlege mal welche "Macht" Direct X mittlerweile hat. Gäbe es nur noch OpenGL, was würde dich bei Microsoft halten? Ich persönlich hätte dann schon längst einen Mac und könnte alle neuen Spiele spielen. Auch die Linux-Welt würde sich freuen, denn Open GL ist plattformunabhängig.
Den IE zu verbieten.. das ist als würde ich ein Schwimmbecken mit Eimern leeren wollen.

Entschuldigung, aber der Markt besteht nicht nur aus dir und den paar Kunden, mit denen du Kontakt hattest. Es gibt Millionen von Unternehmen und Milliarden von Konsumenten (übrigens auch 3DCenter-User). Alle haben Ihre Bedürfnisse und Rechte. Nur weil die Masse den "Default"-Weg geht, heißt dies nicht, dass der "Benutzerdefiniert"-Weg gestrichen wird. Oder willst du nur noch Porsche fahren, Champagner trinken und Kavier essen?

Ich sage mal nur "Windows-Installations-OEM-CD". Oder dachtest du, die sitzen bei Dell vor dem PC und warten bis der Balken sich auf 100% füllt?

Gast

2009-06-14, 13:22:31

xL|Sonic

2009-06-14, 13:24:26

Entschuldigung, aber der Markt besteht nicht nur aus dir und den paar Kunden, mit denen du Kontakt hattest. Es gibt Millionen von Unternehmen und Milliarden von Konsumenten (übrigens auch 3DCenter-User). Alle haben Ihre Bedürfnisse und Rechte. Nur weil die Masse den "Default"-Weg geht, heißt dies nicht, dass der "Benutzerdefiniert"-Weg gestrichen wird. Oder willst du nur noch Porsche fahren, Champagner trinken und Kavier essen?

Sicher hat jeder seine Rechte. Und wo werden die Rechte der mündigen User, die eine Wahl haben wollen denn eingeschränkt? Wäre mir neu, dass Microsoft es verbieten würde z.B. Opera oder FF zu installieren. Irgendwie verstehst du die ganze Problematik dahinter nicht.

In Unternehmen wird die Software i.d.R. eh sorgfältig ausgewählt und für die Bedürfnisse passend zurecht geschnitten. Dann werden Images genommen und fertig hat man sein standardisiertes System. Oder glaubst du, in einem Unternehmen wird auf jedem Rechner das System mit einer ganz normalen Installation installiert? Wo lebst du denn? Da werden die Rechner einfach geclont. Da bringt dir diese benutzerdefinirte Geschichte überhaupt nichts.

Der Großteil der User sind aber die, die ihren PC einfach nur nutzen wollen. Ohne großartig mit der Materie vertraut sein zu müssen. Und genau diese Gruppe stellt man damit vor große Probleme.
Und warum sollten meine Erfahrungen nichts wert sein? Ich habe weit mehr als 1000 Kunden beraten, aus den unterschiedlichsten Gesellschaftsschichten.

Argo Zero

2009-06-14, 13:25:13

Dann sollen die paar Freaks halt ein anderes System nutzen.

Die paar Freaks nutzen Programme, wie vlite. Ein anderes (vergleichbares) System gibt es nicht, weswegen die EU denkt, es seien die richtigen Schritte.

LovesuckZ

2009-06-14, 13:30:15

Nein, du denkst hier IMHO kleinteilig und kurzsichtig und siehst nicht, welche Nachteile den Kunden durch Wettbewerbsverzerrung und Innovationsverschleppung entstehen.

Dieser Argumentation folgend dürfte Microsoft nur ein komplett abgespecktes Windows veröffentlichen. Denn jede zusätzliche Funktion - z.B Taschenrechner - wird durch die Eingliederung in die Installation zum Marktstandard bzw. Marktführer und verhindert Wettbewerb.

Mordred

2009-06-14, 13:34:36

Um mal HardOCP zu zitieren:

Windows 7 Everything Uninstalled

Gast

2009-06-14, 13:44:31

Dieser Argumentation folgend dürfte Microsoft nur ein komplett abgespecktes Windows veröffentlichen. Denn jede zusätzliche Funktion - z.B Taschenrechner - wird durch die Eingliederung in die Installation zum Marktstandard bzw. Marktführer und verhindert Wettbewerb.
Wie du siehst führt uns das immer wieder dahin zurück, dass mit Flickschusterei dem Problem nicht beizukommen ist. Das Problem kommt immer wieder und in allen Bereichen, solange es keinen funktionierenden Wettbewerb im Betriebssystemmarkt gibt.

Solange aber natürlich Enduser wie du das Gefühl haben, ihnen werde etwas weggenommen, wenn es nicht obligatorisch mit aufs System gepackt wird, fällt es der Politik sogar schwer wirksame Maßnahmen für Einzelbereiche wie hier den Webbrowser durchzusetzen, da ist die Korruption repsektive Landschaftspflege noch nichtmal eingerechnet. Den Gesamtsumpf Microsoftmonopolstellung auszutrocknen ist in weiter Ferne.

The_Invisible

2009-06-14, 13:46:42

ich verstehe die problematik sowieso nicht.

der user sollte bei der installation eben wählen welchen browser, mailclient und player er haben möchte. von mir aus können da die microsoft produkte defaultmäßig ausgewählt werden, für den "advanced user" gibts eben eine "benutzerdefiniert" option wo man das ändern kann.

ansonsten gibts eh nur zwei arten von pc nutzer: die einen die eh nen fertig-pc kaufen mit fertig installiertem os und wenn was nicht geht die zweite art von nutzern rufen die eh selber installieren und umkonfigurieren. :D

mfg

catamaran

2009-06-14, 14:22:42

der user sollte bei der installation eben wählen welchen browser, mailclient und player er haben möchte.

Welche Browser, Mailclient und Player sollten das denn deiner Meinung nach sein?
Microsoft müsste selbst für deren Integration in Windows sorgen. Ich kenne keine Firma die davon begeistert wäre, Fremdsoftware zwangsweise auszuliefern, zumal wenn etwas schiefgeht das erstmal auf Microsoft zurückfallen würde.
Wie auch immer es eine extrem verbuggte FF, Opera, etc.. es dann auf die Installations-CD geschafft hat. MS kann es nicht supporten soltle es zu Problemen kommen. Jeder Dau wird Microsoft die Schuld an einem fehlerhaften Programm von einem Dritthersteller geben.

Gast

2009-06-14, 14:27:24

Sicher hat jeder seine Rechte. Und wo werden die Rechte der mündigen User, die eine Wahl haben wollen denn eingeschränkt? Wäre mir neu, dass Microsoft es verbieten würde z.B. Opera oder FF zu installieren. Irgendwie verstehst du die ganze Problematik dahinter nicht.

In Unternehmen wird die Software i.d.R. eh sorgfältig ausgewählt und für die Bedürfnisse passend zurecht geschnitten. Dann werden Images genommen und fertig hat man sein standardisiertes System. Oder glaubst du, in einem Unternehmen wird auf jedem Rechner das System mit einer ganz normalen Installation installiert? Wo lebst du denn? Da werden die Rechner einfach geclont. Da bringt dir diese benutzerdefinirte Geschichte überhaupt nichts.

Der Großteil der User sind aber die, die ihren PC einfach nur nutzen wollen. Ohne großartig mit der Materie vertraut sein zu müssen. Und genau diese Gruppe stellt man damit vor große Probleme.
Und warum sollten meine Erfahrungen nichts wert sein? Ich habe weit mehr als 1000 Kunden beraten, aus den unterschiedlichsten Gesellschaftsschichten.

Ich glaube eher du siehst den Umfang nicht. Meine persönliche Meinung ist erstmal relativ unbedeutend. Ich bevorzuge auch die Variante mit IE/ WMP. Der User wird zwar zunächst bevormundet, er kann aber im Nachhinein jeden beliebigen Browser/MP installieren, den er möchte. Darum geht es auch nur zweitrangig.

Der entscheidene Punkt ist das Monopol von Windows und das Microsoft automatische zusätzliche Software (neben dem eigentlichen OS) installiert ohne den User zu fragen. Darunter leidet der Markt erheblich. Andere Browser- oder Mediaplayer-Hersteller müssen einen wesentlich höheren Aufwand betreiben, um überhaupt bekannt zu werden. Das verzerrt den Markt. Deswegen beschäftigt sich auch die EU zurecht damit.

Letzlich sollte also nur das WIE - wie der IE/WMP in den Windowsinstallations-Prozess eingebunden ist - strittig sein.

Was spricht also gegen eine Wahlmöglichkeit:
1. Default-Installation mit IE/WMP für den User, der einfach nur sein System nutzen möchte UND
2. eine benutzerdefinierte Installation für denjenigen der den IE/WMP nicht installieren möchten (egal aus welchen Gründen)?

Demirug

2009-06-14, 14:29:43

Das glaube ich nicht.
Überlege mal welche "Macht" Direct X mittlerweile hat. Gäbe es nur noch OpenGL, was würde dich bei Microsoft halten? Ich persönlich hätte dann schon längst einen Mac und könnte alle neuen Spiele spielen. Auch die Linux-Welt würde sich freuen, denn Open GL ist plattformunabhängig.

Das ist mit Verlaub Blödsinn. Zum einen ist nicht nur DirectX eine Plattform spezifische API. Auch beim Filesystem, Speicherverwaltung, Netzwerk, usw. gibt es Unterschiede. Das muss alles portiert werden.

Mit der sogenannten Plattformunabhängigkeit von OpenGL ist es auch nicht so weit her. Gerade beim Mac gibt es hier starke Abweichungen das Apple der Microsoft DirectX Architektur gefolgt ist und nicht das ICD OpenGL System übernommen hat. Entsprechend ist OpenGL so kompatible wie DirectX auf dem PC und der XBox. Sehr ähnlich und man kann einiges vom Code unverändert übernehmen muss aber einige Anpassungen machen.

Die Gründe warum es so wenig Spiele für den Mac gibt sind zum einen der Marktanteil zum anderen aber auch das Desinteresse von Apple an Spielen für den Mac. Apple geht einfach überhaupt nicht auf die Wünsche der Spieleentwickler ein.

LovesuckZ

2009-06-14, 14:37:00

Was spricht also gegen eine Wahlmöglichkeit:
1. Default-Installation mit IE/WMP für den User, der einfach nur sein System nutzen möchte UND
2. eine benutzerdefinierte Installation für denjenigen der den IE/WMP nicht installieren möchten (egal aus welchen Gründen)?

Was dagegen spricht? Die EU-Kommission. Sie wollen, dass Microsoft während der Installation eine Auswahl an Browser anzeigt. Und um das zu umgehen, bieten sie eben den IE nur noch als nachträgliche Installation in der EU an.
Sie kommen also den Wünschen der Kommission demnach entgegen, da der Benutzer nun die Wahlfreiheit hat, welchen Browser er auf seinen System installieren will - er hat eben keinen IE als Vorinstallation mehr.

No.3

2009-06-14, 14:51:44

Das Internet - nicht der Browser. Aufgrund der Eingliederung eines vollfunktionsfähigen Browser in Windows kam es eben nicht zur Kommerzierung des Browser. Wer würde auch schon für den Firefox bezahlen, wenn im Kaufpreis des Betriebssystem ein Internet Browser enthalten ist?

bin mir net ganz schlüssig, ob Netscape schon immer konstenlos war

ansonsten, umgekehrt wird da auch wieder ein Schuh draus: wer wird schon einen anderen kostenlosen Browser verwenden, wenn beim OS schon einer kostenlos dabei ist.

Man könnte aber auch Windows ohne und mit IE ausliefern und das mit IE kostet mehr, dann würde sich der eine oder anderen vielleicht schon überlegen, ob er nun Windows mit oder ohne IE möchte.

Auf der anderen Seite, ich werde gezwungen MS Office zu kaufen, da es Datei-Formats-Kompatibilitäts-Probleme gibt und ich daher ein MS Office haben muss, wenn ich Dateien von anderen Leuten richtig darstellen können will bzw. ich Daten von mir anderen Leuten originalgetreu geben möchte.

=> d.h. da MS Office also ein quasi Standard ist und die heutige Welt - auch die private, siehe oben - ohne Office-Anwendungen nicht mehr funktionieren würde, müsste dann nach Deiner Internet-Browser-gehört-zu-einem-OS-dazu-Argumentation
Weil das Internet heutzutage zu einem essentiellen Bestandteil unseres Lebens gehört? Und ohne Browser wird es sehr schwer sein daran teilnehmen zu können.

die MS Office kostenlos mit Windows ausgeliefert werden!!

Gast

2009-06-14, 14:53:02

Andere Browser- oder Mediaplayer-Hersteller müssen einen wesentlich höheren Aufwand betreiben, um überhaupt bekannt zu werden. Das verzerrt den Markt.

Du übersiehst hier allerdings die Tatsache, dass es überhaupt keinen kommerziellen Markt für Desktop-Browser gibt. Insofern gibt es gar keinen Anlass für Regulierungen. Jeder kann sich ohne Merhkosten einen Alternativbrowser downloaden und verwenden. Das zeigen ja auch die Webbrowser-Statistiken, wo der IE weder dominiert noch vor anderen Browsern liegt.

No.3

2009-06-14, 14:54:24

Was dagegen spricht? Die EU-Kommission.

ist ja nichts neues, dass die EU viel Mist produziert - auch wenn es ursprünglich vielleicht gut gemeint war ;)

Gast

2009-06-14, 14:58:30

Man könnte aber auch Windows ohne und mit IE ausliefern und das mit IE kostet mehr, dann würde sich der eine oder anderen vielleicht schon überlegen, ob er nun Windows mit oder ohne IE möchte.

Auf diese Weise wird der kostenlose IE doch kostenpflichtig. Juhu. :ugly:

Auf der anderen Seite, ich werde gezwungen MS Office zu kaufen, da es Datei-Formats-Kompatibilitäts-Probleme gibt und ich daher ein MS Office haben muss, wenn ich Dateien von anderen Leuten richtig darstellen können will bzw. ich Daten von mir anderen Leuten originalgetreu geben möchte.
Einerseits leider richtig, andererseits falsch:
Zum Originalgetreuen Wiedergeben gibts pdf.

No.3

2009-06-14, 15:01:37

Zum Originalgetreuen Wiedergeben gibts pdf.

dann wirds aber schwierig wenn ich die Daten bearbeiten möchte :usad:

andererseits, unterschiedliche Office Versionen können sich auch ganz schön anzicken :usad:

Gast

2009-06-14, 15:04:00

=> d.h. da MS Office ein quasi Standard ist und die heutige Welt - auch die private, siehe oben - ohne Office-Anwendungen nicht mehr funktionieren würde, müsste dann nach Deiner Internet-Browser-gehört-zu-einem-OS-dazu-Argumentation

Microsoft Office ist ein kommerzielles Produkt, das separat vertrieben wird. Beim Endverbraucher kann man aber keines Falls von Standardsoftware sprechen. Bei einigen OEMs liegt vielleicht eine Word Lizenz dabei, das ist aber eher seltener der Fall. Dann liegt schon eher Works dabei. Im Unternehmensbereich gehört es hingegen schon eher zum Standard. Darüber hinaus kannst du dir allerdings einen kostenlosen Viewer besorgen, um Office Dokumente anzusehen.

No.3

2009-06-14, 15:09:09

Microsoft Office ist ein kommerzielles Produkt, das separat vertrieben wird.

na und? selbiges hätte man problemlos auch mit dem IE machen können.

Der einzige Unterschied ist, bei Office hatte und hat MS schon das Monopol. Bei den Browsern musste MS mit aller Macht was tun und hat daher den IE kostenlos zum Windows dazugepackt.

Würde die MS Office mit 1,2,3 % Marktanteil vor sich hindümpeln, würde MS unter Garantie die Office ins Windows integrieren.

LovesuckZ

2009-06-14, 15:15:53

catamaran

2009-06-14, 15:17:45

Der IE wäre damit der einizige kostenpflichtige Browser auf dem Markt - yeah! :biggrin:

Gast

2009-06-14, 15:17:57

na und? selbiges hätte man problemlos auch mit dem IE machen können.

Extra verkaufen oder beilegen? Letzteres will man ja auch machen ;)

Der einzige Unterschied ist, bei Office hatte und hat MS schon das Monopol. Bei den Browsern musste MS mit aller Macht was tun und hat daher den IE kostenlos zum Windows dazugepackt.

Genau dasselbe trifft dann aber auch auf die quersubventionierte Mozilla und Open Office Foundation zu.

Würde die MS Office mit 1,2,3 % Marktanteil vor sich hindümpeln, würde MS unter Garantie die Office ins Windows integrieren.

Du bist dir vielleicht nicht über die Komplexität von Office im klaren, aber bei 1-3% Marktanteil wäre Office nicht das, was es heute an Funktionalität hätte.
D.h. bei den Entwicklungskosten hätte man es eher eingestampft als in Windows zu integrieren.

Pompos

2009-06-14, 15:25:39

na und? selbiges hätte man problemlos auch mit dem IE machen können.

Der einzige Unterschied ist, bei Office hatte und hat MS schon das Monopol. Bei den Browsern musste MS mit aller Macht was tun und hat daher den IE kostenlos zum Windows dazugepackt.

Würde die MS Office mit 1,2,3 % Marktanteil vor sich hindümpeln, würde MS unter Garantie die Office ins Windows integrieren.
Würde ich nicht sagen. Hinter dem IE und Office stehen bzw. standen verschiedene Geschäftsmodelle.

Ziel vom IE war (ka obs immer noch so ist) es, möglichst viele unters Volk zu bringen, damit sie die Server-Software besser verkaufen können. Ist vergleichbar mit dieser ganzen Video-Streaming Geschichte.

Vergleichbares kann ich mir bei Office nur schwer vorstellen. Office muss verkauft werden, weil anders kein Geld eingenommen werden kann.

EDIT:
Noch was zum eigentlichen Thema. Dieser Schritt (Windows ohne IE, bzw. auch mit anderen Browsern) hätte, wie es auch Opera meint, schon vor 10 Jahren passieren müssen. Es hat kaum nutzen für die anderen Hersteller, außer sie schaffen es einen OEM davon zu überzeugen ihren Browser zu installieren. Ich glaube aber, dass wird kaum der Fall sein, da dadurch der Support teurer wird.
Ich finde, die Kommission sollte MS dazu zwingen, den IE standardkompatibel zu machen. Um die schönen Autovergleiche wieder aufzuwärmen: VW dürfte auch kein Auto verkaufen, dass nicht kompatibel zu den Straßenstandards/Verordnung/Gesetzen ist.

The_Invisible

2009-06-14, 15:46:30

Welche Browser, Mailclient und Player sollten das denn deiner Meinung nach sein?
Microsoft müsste selbst für deren Integration in Windows sorgen. Ich kenne keine Firma die davon begeistert wäre, Fremdsoftware zwangsweise auszuliefern, zumal wenn etwas schiefgeht das erstmal auf Microsoft zurückfallen würde.
Wie auch immer es eine extrem verbuggte FF, Opera, etc.. es dann auf die Installations-CD geschafft hat. MS kann es nicht supporten soltle es zu Problemen kommen. Jeder Dau wird Microsoft die Schuld an einem fehlerhaften Programm von einem Dritthersteller geben.

habe ich eh geschrieben, eben die ms sachen.

und wenn man eine benutzerdefinierte installation macht kommt eben ne meldung das bei drittsoftware microsoft keine haftung übernehmen kann, wer das nicht liest aber akzeptiert ist selber schuld.

weiß nicht was da immer so verkompliziert wird, naja, beamte eben :D

mfg

Argo Zero

2009-06-14, 16:10:22

Das ist mit Verlaub Blödsinn. Zum einen ist nicht nur DirectX eine Plattform spezifische API. Auch beim Filesystem, Speicherverwaltung, Netzwerk, usw. gibt es Unterschiede. Das muss alles portiert werden.

Mit der sogenannten Plattformunabhängigkeit von OpenGL ist es auch nicht so weit her. Gerade beim Mac gibt es hier starke Abweichungen das Apple der Microsoft DirectX Architektur gefolgt ist und nicht das ICD OpenGL System übernommen hat. Entsprechend ist OpenGL so kompatible wie DirectX auf dem PC und der XBox. Sehr ähnlich und man kann einiges vom Code unverändert übernehmen muss aber einige Anpassungen machen.

Die Gründe warum es so wenig Spiele für den Mac gibt sind zum einen der Marktanteil zum anderen aber auch das Desinteresse von Apple an Spielen für den Mac. Apple geht einfach überhaupt nicht auf die Wünsche der Spieleentwickler ein.

Warum portieren? Es reicht, wenn die für Spiele relevanten Schnittstellen frei verfügbar wären. Dadurch hätten auch andere Hersteller die Chance ein massentaugliches Betriebssystem auf den Markt zu werfen.
Der Mac war nur ein Beispiel, wichtiger wäre wohl Linux. Wenn die Hersteller sehen würde, dass das Geschäft profitabel wäre, gäbe es auch klarere Linien in der Linux-Welt. Zur Zeit ist es für den Laien einfach noch zu komplex und unübersichtlich.

Gast

2009-06-14, 16:14:53

und wenn man eine benutzerdefinierte installation macht kommt eben ne meldung das bei drittsoftware microsoft keine haftung übernehmen kann, wer das nicht liest aber akzeptiert ist selber schuld.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob das in dem Fall aus rechtlicher Sicht mit einem einfachen Disclaimer getan wäre, um Schadensansprüche abzuwenden.

Auf der anderen Seite wäre das ein gravierender Einschnitt in die eigene Produktpolitik. Denn wenn einmal Fremd-Browser oder Fremd-Mediaplayer mitgebundelt werden, dann wird sich jeder ander Hersteller oder Privatperson dazu berufen fühlen, ebenfalls seine Komponenten mitbundeln zu müssen.
Da man nicht wüsste, welche SW letztendlich beim Kunden installiert/verwendet wird, könnte man auch nicht garantieren, dass bestimmte Komponenten zusammenarbeiten oder einen gewissen Sicherheitsstandard erfüllen.

Gast

2009-06-14, 16:22:49

Es reicht, wenn die für Spiele relevanten Schnittstellen frei verfügbar wären. Dadurch hätten auch andere Hersteller die Chance ein massentaugliches Betriebssystem auf den Markt zu werfen.

Mit Schnittstellen hat das überhaupt nichts zu tun. Schnittstellen im Sinne öffentlichen APIs sind sowieso bekannt und könnten kopiert werden. Wie Direkt X aber intern funktioniert ist keine Schnittstellenangelegenheit und auch geistiges Eigentum von Microsoft. Microsoft ist nicht dafür zuständig, dass irgendwelche Fremdsysteme am effizientesten irgendwelche 3D Grafikschnittstellen implementieren.

Wenn die Hersteller sehen würde, dass das Geschäft profitabel wäre, gäbe es auch klarere Linien in der Linux-Welt.

Das ist schon sehr vermessen, dass du anderen Konzernen strategische Weitsicht absprichst und sie dir offensichtlich dazudichtest.

No.3

2009-06-14, 16:29:39

Du bist dir vielleicht nicht über die Komplexität von Office im klaren, aber bei 1-3% Marktanteil wäre Office nicht das, was es heute an Funktionalität hätte.
D.h. bei den Entwicklungskosten hätte man es eher eingestampft als in Windows zu integrieren.

nach dieser Argumentation wäre MS dann nie in den Browser "Markt" eingestiegen.

Sind sie dann aber doch und dazu auch noch kostenlos.

Gast

2009-06-14, 16:41:18

nach dieser Argumentation wäre MS dann nie in den Browser "Markt" eingestiegen.

Sind sie dann aber doch und dazu auch noch kostenlos.

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Ich kann auch keinen Zusammenhang mit Microsoft Office erkennen.

Demirug

2009-06-14, 16:43:22

Warum portieren? Es reicht, wenn die für Spiele relevanten Schnittstellen frei verfügbar wären. Dadurch hätten auch andere Hersteller die Chance ein massentaugliches Betriebssystem auf den Markt zu werfen.

Die Schnittstellen sind irrelevant. Jeder gute Entwickler kommt damit zurecht indem er über die System-APIs eine Fassade/Wrapper baut. Bei Engins die schon für mehr als eine Konsole/Windows ausgelegt sind ist dieser Schritt schon gemacht. Die Portierung auf eine weitere Plattform ist dann technisch nicht mehr sonderlich anspruchsvoll.

Der Mac war nur ein Beispiel, wichtiger wäre wohl Linux. Wenn die Hersteller sehen würde, dass das Geschäft profitabel wäre, gäbe es auch klarere Linien in der Linux-Welt. Zur Zeit ist es für den Laien einfach noch zu komplex und unübersichtlich.

Linux ist ein Alptraum für den Support. Die viele noch aktiven Windowsversionen sind schon nicht einfach. Aber die Vielzahl der Linuxvarianten treibt die Rückstellungen für die Supportkosten dermaßen in die Höhe das es kommerziell einfach keinen Sinn macht.

No.3

2009-06-14, 16:45:48

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Ich kann auch keinen Zusammenhang mit Microsoft Office erkennen.

mal davon ausgehend, dass Du wieder der gleiche Gast bist - wenn Du Deine eigene Argumentation nicht verstehst, dann kann ich Dir auch nicht mehr weiterhelfen...

Gast

2009-06-14, 17:09:16

mal davon ausgehend, dass Du wieder der gleiche Gast bist - wenn Du Deine eigene Argumentation nicht verstehst, dann kann ich Dir auch nicht mehr weiterhelfen...

Die Microsoft Office Familie besteht aus vielen Produkten wie Word, Excel, Powerpoint etc. bis hin zu Produkten wie z.B. Visio. Diese Produkte verfügen über sehr viel Geschäftslogik und erzeugen folglich entsprechend hohe Entwicklungskosten.

Da aber logischerweise die meisten Privatanwender die MS Office Funktionalitäten nicht benötige, kann man logischerweise diese auch nicht dafür bezahlen lassen und mal eben die Windowslizensen um einige hundert Dollar erhöhen.

Ich verstehe nicht, wie man das im entferntesten mit dem IE vergleichen kann. Zumal der IE auch auf Komponenten aufbaut, die sowohl das System als auch 3rd Party Programme verwenden (z.B. XML Parser usw.). Neben dem IE gab es zuvor schon lange kostenlose Browser (z.B. Mosaic).

Exxtreme

2009-06-14, 17:37:50

Warum portieren? Es reicht, wenn die für Spiele relevanten Schnittstellen frei verfügbar wären. Dadurch hätten auch andere Hersteller die Chance ein massentaugliches Betriebssystem auf den Markt zu werfen.
Der Mac war nur ein Beispiel, wichtiger wäre wohl Linux. Wenn die Hersteller sehen würde, dass das Geschäft profitabel wäre, gäbe es auch klarere Linien in der Linux-Welt. Zur Zeit ist es für den Laien einfach noch zu komplex und unübersichtlich.
Die Schnittstellen sind doch alle dokumentiert. Man müsste sie nur neu implementieren. Nur tut das keiner.

5tyle

2009-06-14, 18:27:42

Windows 7 wird in Europa ohne Internet Explorer ausgeliefert
Find ich gut, aber inkonsequent.

Sinnvoller wäre es, eine Art "clean" Install Option bei Windows zu haben, also eine Installationsmöglichkeit ohne alles wie das bei Linux auch möglich ist.

Oder noch besser, wenn man die Möglichkeit hat, auszuwählen, welche Software installiert werden soll. wow.

Ich finde das kann man von Produkten wie Win7 und Mac Os Leopard erwarten. Offenbar ist selbst 2009 sowas default-mässig nicht vorgesehn.

Bin es leid, ständig im Nachhinein ewig konfigurieren zu müssen, was eigentlich Teil der Installation hätte sein sollen bzw. Zeug entfernen, dass ich einfach nicht haben will, im Prinzip ne Frechheit.

Xmas

2009-06-14, 19:13:00

Da können sich die MS-Fans noch so winden, ein Marktmonopol ist niemals gut.
[...]
Zusätzlich hätte man MS vorschreiben sollen, und das wäre wesentlich wichtiger, sich 100,00%ig an die W3C-Standards zu halten und diese auch zeitnah umzusetzen.
Ein Monopol ist niemals gut, aber einen Standard quasi zum Gesetz zu erheben schon?

Wie du siehst führt uns das immer wieder dahin zurück, dass mit Flickschusterei dem Problem nicht beizukommen ist. Das Problem kommt immer wieder und in allen Bereichen, solange es keinen funktionierenden Wettbewerb im Betriebssystemmarkt gibt.
Dann muss aber auch die Frage erlaubt sein, ob dem Kunden wirklich geholfen wäre wenn es eine handvoll Betriebssysteme mit jeweils zweistelligem Marktanteil gäbe, die zueinander inkompatibel sind.

sloth9

2009-06-14, 19:39:17

Du übersiehst hier allerdings die Tatsache, dass es überhaupt keinen kommerziellen Markt für Desktop-Browser gibt. Insofern gibt es gar keinen Anlass für Regulierungen. Jeder kann sich ohne Merhkosten einen Alternativbrowser downloaden und verwenden. Das zeigen ja auch die Webbrowser-Statistiken, wo der IE weder dominiert noch vor anderen Browsern liegt.

Falsch.
Sowohl Netscape als auch Opera kosteten Geld.
Microsoft hat diesen Markt bewusst zerstört, indem jeder Windows-Käufer zwangsweise die IE-Entwicklung mitbezahlen musste/muss.

xL|Sonic

2009-06-14, 19:55:41

Opera gab es aber auch kostenlos, mit schönen Werbebannern ;)

Gast

2009-06-14, 19:58:49

Falsch.
Sowohl Netscape als auch Opera kosteten Geld.

Der Mosaic war aber kostenlos und den gab's schon ein paar Jahre vor dem IE!

Microsoft hat diesen Markt bewusst zerstört, indem jeder Windows-Käufer zwangsweise die IE-Entwicklung mitbezahlen musste/muss.

Wurde wegen dem IE der Preis erhöht? Da bin ich aber mal gespannt, wie du das genau beziffern willst, zumal weil die HTML Engine und andere Komponenten wie XML Parser die Basis für andere Windows Anwendungen sind.

Apropos zerstören. Was macht denn dann deiner Meinung nach Open Source Software? Dann sollte sich die EU z.B. aber mal schleunigst um Open Office kümmern, wird ja schließlich auch von einigen großen wie SUN/IBM finanziert und dann kostenlos angeboten, nur um MS Office ein paar Marktanteile abzuluxen.

Gast

2009-06-14, 21:40:57

[...]
Apropos zerstören. Was macht denn dann deiner Meinung nach Open Source Software? Dann sollte sich die EU z.B. aber mal schleunigst um Open Office kümmern, wird ja schließlich auch von einigen großen wie SUN/IBM finanziert und dann kostenlos angeboten, nur um MS Office ein paar Marktanteile abzuluxen.
[ ] Ich habe verstanden worum es bei Open Source geht

Aber vielleicht kannst du uns ja erklären wo es bei OOo / OpenSource irgendwelche "Zwänge" gibt...

Microsoft hat diesen Markt bewusst zerstört, indem jeder Windows-Käufer zwangsweise die IE-Entwicklung mitbezahlen musste/muss.

Gast

2009-06-14, 21:54:30

[ ] Ich habe verstanden worum es bei Open Source geht

Na worum geht's denn? Wenn die Leute ihre SW alleine schreiben und finanzieren würden, dann wäre das eine Sache. Wenn aber Open Source Projekte nur durch die Finanzierung von einigen großen Konzernen leben und weiterentwickelt werden, nur damit man einen agressiven Angriff auf die Konkurrenz starten kann, dann ist das ebenfalls wettbewerbsverzerrend und zerstört kommerzielle Märkte.

Aber vielleicht kannst du uns ja erklären wo es bei OOo / OpenSource irgendwelche "Zwänge" gibt...

Das hat doch mit Zwängen rein gar nichts zu tun. Dich zwingt auch niemand den IE zu verwenden.

Gast

2009-06-14, 22:09:54

Na worum geht's denn? Wenn die Leute ihre SW alleine schreiben und finanzieren würden, dann wäre das eine Sache.

Wer sagt denn das es nicht so ist?
Wenn aber Open Source Projekte nur durch die Finanzierung von einigen großen Konzernen leben

Quellen?
und weiterentwickelt werden, nur damit man einen agressiven Angriff auf die Konkurrenz starten kann,

Quellen?
dann ist das ebenfalls wettbewerbsverzerrend und zerstört kommerzielle Märkte.

Dieser Logik kann ich so gar nicht folgen. Inwiefern ist das reine Vorhandensein(!!!) von Alternativen "wettbewerbsverzerrend und zerstört kommerzielle Märkte?"

Das hat doch mit Zwängen rein gar nichts zu tun. Dich zwingt auch niemand den IE zu verwenden.
Der IE ist aber bis jetzt zwangsweise bei Windows dabeigewesen. Für den Rest siehe den Quote von vorher (auf den du geantwortet hast), hier nochmal zur Erinnerung

Microsoft hat diesen Markt bewusst zerstört, indem jeder Windows-Käufer zwangsweise die IE-Entwicklung mitbezahlen musste/muss.

Gast

2009-06-14, 22:44:41

Wer sagt denn das es nicht so ist?

Es ist so!!! Und SUN/IBM sind die größten Finanzierer.

Dieser Logik kann ich so gar nicht folgen. Inwiefern ist das reine Vorhandensein(!!!) von Alternativen "wettbewerbsverzerrend und zerstört kommerzielle Märkte?"

Das reine Vorhandensein natürlich nicht, aber wie sie zustande kommt. Und ohne Fremdgeld würde die Entwicklung in üblichen Releaseabständen nicht zustande kommen. Man finanziert absichtlich Open Source Projekte, alleine um erst einmal Marktanteile zu gewinnen. Das ist natürlich wettbewerbsverzerrend. Zumal auch hier irgendjemand die Zeche zahlt. Aus irgendwelchen Erlösen müssen ja die Gelder zur Finanzierung solcher Projekte kommen.

Für den Rest siehe den Quote von vorher (auf den du geantwortet hast), hier nochmal zur Erinnerung

Microsoft hat ja wohl das Recht seine Produkte selbst zu gestalten. Zumal der Browsermarkt kein kommerzieller Markt ist. Wenn du der Meinung bist, dass der IE den Preis von Windows maßgeblich beeinflusst (was natürlich Quatsch ist), kannst du gerne auf Windows verzichten und kostengünstigere Alternativen verwenden.

Wenn du z.B. ein Auto kaufst, wo eine Mittellehne drin ist, dann kostet das auch Geld. Und das kannst du auch nicht ohne kaufen, auch wenn du meinst das nicht zu brauchen. Das kann man beliebig auf alle Produkte anwenden. Man bezahlt oft eben ein Paket und nicht nur das, was man verwendet. Wobei der Preis von Windows dadurch aber nicht gestiegen ist.

Gast

2009-06-14, 23:59:31

Ich frage mich inzwischen auch, was das alles soll. Bis vor kurzem habe ich noch als "Dau", der schon seit den 8-bit Computern dabei ist, den IE genutzt. Da ich aber in vielen Foren gelesen hatte, wie schlecht doch der IE und wie gut der FF sei, habe ich halt über SYSTEMSTEUERUNG->SOFTWARE->WINDOWSKOMPONENTEN HINZUFÜGEN/ENTFERNEN den IE deinstalliert und den FF danach installiert. Ich konnte bisher keinerlei Vorteile gegenüber dem IE feststellen, nein eine Website, die ich regelmäßig aufsuche, wurde sogar fehlerhaft dargestellt.

Viren, Trojaner etc. habe ich mir auch nie bei Benutzung vom IE eingefangen, denn ich aktualisiere mein OS regelmäßig. Deshalb sollte Windows wie bisher mit dem IE ausgeliefert werden, wer ihn nicht will kann ihn deinstallieren.

Dann noch was zur Monopolstellung von Microsoft: Ich habe mich auch mal an einer Suse-Linux Installation gewagt. Allein um alle Treiber zu finden und zu installieren habe ich 2 Wochen benötigt. Etwas Anwenderunfreundlicheres als Linux gibt es nunmal nicht. Solange Linux nicht den Grad an Benutzerfreundlichkeit erlangt wie Windows, wird es auch keine größere Verbreitung finden. Für HTPCs, die nicht zum Spielen genutzt werden, ist Linux nämlich die bessere Alternative, aber solange sich nichts in der Beziehung von Einsteigereignung und Codec-Rechten ändert, wird das einfach nichts.

GastA

2009-06-15, 00:01:10

Ich nenne mich mal GastA damit man uns auseinanderhalten kann. Kannst dich dann GastB nennen oder so ähnlich :D

Es ist so!!! Und SUN/IBM sind die größten Finanzierer.

Bei OOo vielleicht. Wenn ich mich nicht irre sprachst du vorhin von "Open Source Software", und da wird mitnichten von großen Firmen finanziert. Ein Großteil der OSS entsteht tatsächlich ohne finanzielle Hilfe von irgendwem.

Das reine Vorhandensein natürlich nicht, aber wie sie zustande kommt. Und ohne Fremdgeld würde die Entwicklung in üblichen Releaseabständen nicht zustande kommen. Man finanziert absichtlich Open Source Projekte, alleine um erst einmal Marktanteile zu gewinnen. Das ist natürlich wettbewerbsverzerrend. Zumal auch hier irgendjemand die Zeche zahlt. Aus irgendwelchen Erlösen müssen ja die Gelder zur Finanzierung solcher Projekte kommen.

Hä???
Wie bitteschön soll sich die Art und Weise wie Software entsteht auf den Wettbewerb auswirken??? Kriterien hierfür wären Preis, Verfügbarkeit, Marketing usw, aber doch nicht das Zustandekommen... :|
Wie die Software entsteht ist doch für den Wettbewerb total Banane.

Wie der Internetexplorer zustandekommt ist ja völlig egal, von mir aus kann der (politisch unkorrekt) von Kindern in Afrika programmiert werden. Was jedoch für den Wettbewerb (!!!) nicht egal ist ist eine Zwangsbündelung des IE mit Windows.

Microsoft hat ja wohl das Recht seine Produkte selbst zu gestalten.

Solange damit keine geltendes (Kartell-)Recht verletzt wird ja.
Zumal der Browsermarkt kein kommerzieller Markt ist. Wenn du der Meinung bist, dass der IE den Preis von Windows maßgeblich beeinflusst (was natürlich Quatsch ist), kannst du gerne auf Windows verzichten und kostengünstigere Alternativen verwenden.

Mach ich eh, keine Angst :)

Wenn du z.B. ein Auto kaufst, wo eine Mittellehne drin ist, dann kostet das auch Geld. Und das kannst du auch nicht ohne kaufen, auch wenn du meinst das nicht zu brauchen. Das kann man beliebig auf alle Produkte anwenden. Man bezahlt oft eben ein Paket und nicht nur das, was man verwendet. Wobei der Preis von Windows dadurch aber nicht gestiegen ist.
Du willst doch nicht ernsthaft den Browsermarkt mit dem Mittellehnenmarkt vergleichen. Das sind aber bitte zwei ganz unterschiedliche Dinge, ja? ;)

GastA

2009-06-15, 00:07:21

[...] den IE deinstalliert und den FF danach installiert. Ich konnte bisher keinerlei Vorteile gegenüber dem IE feststellen, nein eine Website, die ich regelmäßig aufsuche, wurde sogar fehlerhaft dargestellt.

Na sowas. Daran dass der IE lange Zeit etablierte Standards (W3C läßt grüßen) missachtet hat und Webdesigner deshalb gezwungen waren Workarounds zu basteln die die Unfähigkeit des IE kaschieren mussten lags wahrscheinlich nicht.... oder?

Dann noch was zur Monopolstellung von Microsoft: Ich habe mich auch mal an einer Suse-Linux Installation gewagt. Allein um alle Treiber zu finden und [blabla]
Was haben deine Linuxprobleme (andere Leute mit weniger Erfahrung als du schaffen das) mit der Monopolstellung von MS zu tun?

Gast

2009-06-15, 00:14:25

Bei OOo vielleicht. Wenn ich mich nicht irre sprachst du vorhin von "Open Source Software", und da wird mitnichten von großen Firmen finanziert. Ein Großteil der OSS entsteht tatsächlich ohne finanzielle Hilfe von irgendwem.

Beispiel: Hinter Open Office steht letztendlich Star Office bzw. ist Open Office die freie GPL Variante.

Hä???
Wie bitteschön soll sich die Art und Weise wie Software entsteht auf den Wettbewerb auswirken???

Damit meinte ich auch die Finanzierung und die hat sehr wohl Einfluss. Quersubventionen sind eigentlich verboten und nichts anderes ist es im Prinzip. Damit wollen Konzerne wie SUN/IBM in erster Linie ihre eigenen Linux Strategien verfolgen und attraktiver gestalten. Klar, das ganze geht über Foundations und wird rechtlich schwerer zu beanstanden sein als wenn die Entwicklung inhouse wäre.

Kriterien hierfür wären Preis, Verfügbarkeit, Marketing usw, aber doch nicht das Zustandekommen... :|

Eben! Und der Preis von GPL OSS ist wie hoch?

Du willst doch nicht ernsthaft den Browsermarkt mit dem Mittellehnenmarkt vergleichen. Das sind aber bitte zwei ganz unterschiedliche Dinge, ja? ;)

Na dann kläre mich mal auf.

Gast

2009-06-15, 09:44:01

Beispiel: Hinter Open Office steht letztendlich Star Office bzw. ist Open Office die freie GPL Variante.

OOo ging ursprünglich aus StarOffice hervor, heute ist jedoch OOo die Basis für StarOffice. Kann man z.b. auf Wikipedia nachlesen. Im Prinzip ist das aber egal, steht halt eine Firma hinter OOo, oh mein Gott. Es stehen auch Firmen hinter Software wie Photoshop, SAP, Samplitude, MySQL. Gerüchteweise gibt es sogar ganze Linux Distris hinter denen Firmen stehen, na und? Der Punkt ist, keine dieser Firmen hat eine Marktmacht wie MS. Und sie betreiben (trotzdem!) keine kartellrechtlich so bedenkliche Produktpolitik wie MS.

Damit meinte ich auch die Finanzierung und die hat sehr wohl Einfluss. Quersubventionen sind eigentlich verboten und nichts anderes ist es im Prinzip. Damit wollen Konzerne wie SUN/IBM in erster Linie ihre eigenen Linux Strategien verfolgen und attraktiver gestalten. Klar, das ganze geht über Foundations und wird rechtlich schwerer zu beanstanden sein als wenn die Entwicklung inhouse wäre.

Jetzt aber mal langsam, das wird ja immer skurriler.
Die Art und Weise wie Software finanziert wird ist für den Wettbewerb egal. Du kannst doch nicht ernsthaft SUN/IBM verbieten wollen wie sie sich am Markt positionieren, d.h. welche Projekte sie finanziell unterstützen. Sowas als "Quersubvention" zu bezeichnen finde ich schon reichlich vermessen. MS wird ja auch nicht rechtlich belangt weil sie soviel Geld haben und sich eine ganze Heerschar von Entwicklern leisten können. Es geht um die Zwangsbündelung vom IE mit Windows, ist das so schwer zu verstehen?

Eben! Und der Preis von GPL OSS ist wie hoch?

Ja und? Das sich traditionelle Geschäftsmodelle schwer tun angesichts der stärker werdenden freien Software ist mir schon klar, aber das ist sicher nicht der Fehler von freier Software.
Oder verlangst du dass freie Software jetzt kostenpflichtig werden soll, weil für Windows muss man auch was bezahlen, nach dem Motto gleiche Chancen für alle :crazy2:

Na dann kläre mich mal auf.
Zeige mir Artikel aus den letzten 3 Jahren die belegen dass die Mittellehne eine ähnlich zentrale Rolle im Auto spielt wie der Browser in einem OS. Es sollte genügend Bewerber geben die sich deutlich voneinander abgrenzen (d.h. verschiedene Technologien und Features haben), es sollten konsequenterweise die Mittellehnen eine ähnliche Rolle im allgemeinen Bewusstsein spielen wie der Browser (schonmal was vom Mittellehnen-War gehört? Oder doch eher vom Browser War?)
Ich kann es nicht fassen dass ich auf so eine Frage tatsächlich geantwortet habe... :|

Fazit: Die Wichtigkeit von Browsern auf eine Stufe mit Mittellehnen zu stellen ist einfach dämlich.

catamaran

2009-06-15, 10:08:44

Oder verlangst du dass freie Software jetzt kostenpflichtig werden soll, weil für Windows muss man auch was bezahlen, nach dem Motto gleiche Chancen für alle :crazy2:

Freie Software welche sich mit kommerzeillen Produkten messen kann ist selten "kostenlos". Es bezahlen nur andere dafür!

Fazit: Die Wichtigkeit von Browsern auf eine Stufe mit Mittellehnen zu stellen ist einfach dämlich.

Du schreibst selbst wie wichtig ein Browser in einem OS inzwischen geworden ist. Gerade das beschreibt den Irrsinn keinen Browser auszuliefern. Wie ein Auto ohne Reifen, aber mit der Aussage des Händlers: "fahren sie einfach zum nächsten Reifenshop.... ".

Gleichzeitig kann und will MS (verständlicherweise) keine zusätzlichen Browser ausliefern. Sonst würde sie womöglich von der EU verdonnert irgendwelche FF Nightly-Builds stehts aktuell auf die DVD zu pressen. Es wäre nur die Spitze dessen was nachfolgen kann.

Gast

2009-06-15, 10:16:27

Die Art und Weise wie Software finanziert wird ist für den Wettbewerb egal.

Das ist für den Wettbewerb nicht egal, ob ein Produkt quersubventioniert und und dann kostenlos verscherbelt wird. Nicht mal vom Gesetz her!

Gast

2009-06-15, 10:20:15

Freie Software welche sich mit kommerzeillen Produkten messen kann ist selten "kostenlos". Es bezahlen nur andere dafür!

Mit ihrer Freizeit und ihrem Wissen und das noch dazu freiwillig. Kann man ihnen schlecht verbieten, oder?

Oder meintest du das anders?

Du schreibst selbst wie wichtig ein Browser in einem OS inzwischen geworden ist. Gerade das beschreibt den Irrsinn keinen Browser auszuliefern. Wie ein Auto ohne Reifen, aber mit der Aussage des Händlers: "fahren sie einfach zum nächsten Reifenshop.... ".

Der Browser ist wichtig für den Anwender, ja, aber nicht für das OS selbst. Windows könnte sehr gut ohne IE exisitieren, alles was mit Internet zu tun hat und für das OS wichtig ist (rendering engine, updatefunktion usw.) ist vom Browser entkoppelt. Keineswegs wie ein Auto ohne Reifen, dieser Vergleich stimmt einfach nicht.

Ich finde die Entscheidung der EU aber auch etwas seltsam, warum nicht einfach die schon öfter vorgeschlagenen Optionen beim Installieren? Dann kann der Benutzer auswählen was er will.

Gleichzeitig kann und will MS (verständlicherweise) keine zusätzlichen Browser ausliefern. Sonst würde sie womöglich von der EU verdonnert irgendwelche FF Nightly-Builds stehts aktuell auf die DVD zu pressen. Es wäre nur die Spitze dessen was nachfolgen kann.
Sagen wir es so: Was die EU da veranstaltet ist zwar gut gedacht aber leider schlecht ausgeführt.

Gast

2009-06-15, 10:21:47

Fazit: Die Wichtigkeit von Browsern auf eine Stufe mit Mittellehnen zu stellen ist einfach dämlich.

Ich habe den Browser gerade mit etwas unwichtigem verglichen, für das du aber trotzdem bezahlt. Einige Leute sind ja hier der Meinung, dass ein Browser auch unwichtig für die Funktion eines Betriebssystems wäre, also folgich die richtige Analog.

Wenn man einen Browser mit einem wichtigen Autoteil wie Reifen etc. vergleichen würde, dann wäre die Absurdität der EU Klagen noch viel größer.

GastA

2009-06-15, 10:24:29

Das ist für den Wettbewerb nicht egal, ob ein Produkt [...] kostenlos verscherbelt wird. Nicht mal vom Gesetz her!
Quelle?
Meines Wissens ist es nicht illegal irgendetwas (mal abgesehen von Waffen, Drogen...) gratis anzubieten.

quersubventioniert und [...]
Dazu schrieb ich schon vorher, dass irgendwelche Firmen OSS Projekte unterützen kann wohl schwerlich als "Quersubventionierung" ausgelegt werden.

GastA

2009-06-15, 10:31:07

Ich habe den Browser gerade mit etwas unwichtigem verglichen, für das du aber trotzdem bezahlt. Einige Leute sind ja hier der Meinung, dass ein Browser auch unwichtig für die Funktion eines Betriebssystems wäre, also folgich die richtige Analog.

Wenn man einen Browser mit einem wichtigen Autoteil wie Reifen etc. vergleichen würde, dann wäre die Absurdität der EU Klagen noch viel größer.
Für die Funktion des OS ist der Browser unwichtig, ja, darum geht es aber nicht vorrangig. Das Internet hat einen gewissen sagen wir mal gesellschaftspolitischen (und durchaus auch wirtschaftspolitischen) Stellenwert, und wer den Browsermarkt kontrolliert hat eine gewissen Macht. Insofern finde ich es nur konsequent und richtig von der EU da einzugreifen (auch wenn die Art und Weise der Durchführung fragwürdig ist)
Das ganze Thema ist einfach viel größer und umfassender um mit Mittellehnen oder Reifen von Autos verglichen zu werden.

Gast

2009-06-15, 10:33:02

Find ich gut, aber inkonsequent.

Sinnvoller wäre es, eine Art "clean" Install Option bei Windows zu haben, also eine Installationsmöglichkeit ohne alles wie das bei Linux auch möglich ist.

Oder noch besser, wenn man die Möglichkeit hat, auszuwählen, welche Software installiert werden soll. wow.

Ich finde das kann man von Produkten wie Win7 und Mac Os Leopard erwarten. Offenbar ist selbst 2009 sowas default-mässig nicht vorgesehn.

Bin es leid, ständig im Nachhinein ewig konfigurieren zu müssen, was eigentlich Teil der Installation hätte sein sollen bzw. Zeug entfernen, dass ich einfach nicht haben will, im Prinzip ne Frechheit.
Das kann ich nur unterschreiben.

Epizentrum

2009-06-15, 13:23:26

Ein Monopol ist niemals gut, aber einen Standard quasi zum Gesetz zu erheben schon?

MMn, ja. Der SW-Markt ist recht jung und man merkt doch sehr gut wie unterreguliert dieser ist (wie jeder andere junge Markt auch, vgl. int. Finanzmarkt). Allerdings sieht man auch wie hilflos und peinlich die Herangehensweise der Politik an diesen neuen Markt ist: SW-Patente, Kipo-Filter etc. Aber das ist ein anderes Thema. ;)

Vergleiche mit anderen Industrien sind immer schwierig, aber angenommen ein großer Hersteller (90%) von Steckdosen kommt auf die Idee jetzt nur noch Steckdosen mit Hyper-X(tm) ultraleitfähigen Kontakten zu bauen. Die alten Stecker passen zwar noch irgendwie rein, der Kunden nimmt sie an, es gibt ja kaum etwas anderes und kümmert sich nicht weiter drum. Die einzigen, die damit ein Problem haben sind die anderen Hersteller (beachte das (tm)).

Bei Steckdosen kaum vorstellbar, geschieht es doch im SW-Markt am laufend Band, und keinen stört es. Man stelle sich nur mal vor, die Fertigungsindustrie hätten sich damals nicht an die DIN gehalten..

Die EU will nun MS' Marktmacht dadurch brechen, dem Kunden eine fairere Auswahl des Browsers zu ermöglichen, was dann zu den hier diskutierten Problemen führt.

Ich denke, es wäre ausreichend, wenn die Wettbewerbshüter die Rahmenbedingungen (Standards, Interfaces etc) setzen (durch Konsortien) und den Herstellern (und dem Markt) den Rest überlasst.

iDiot

2009-06-15, 13:27:04

Die sache ist nur die das diese Auswahl schon vorher existiert hat, man kann diese Browser unter Windows ohne einschränkungen benutzen.
Und das man auch ohne Windows das Internet prima benutzen kann... der Steckdosenvergleich hinkt also.

Den Vergleich könnte man vielleicht bei .doc anbringen, das hat sich aber auch schon erledigt.

Epizentrum

2009-06-15, 13:36:47

iDiot

2009-06-15, 13:51:52

Ich könnte das Internet "primärer" Nutzen wenn ich mehr SVGs, PNGs und morgen schon HTML5 vorfinden würde.

Es ist die entscheidung der Firmen / Webdesigner wie und mit welchen Technologien sie die Websiten gestalten.

Mir wäre noch keine Website untergekommen (ausser die alte WIndows update unter XP) welche nicht mit dem Fuchs funktioniert.

Der Markt reguliert sich eh von selbst, wenn ein Produkt schlecht ist (IE6) kommt die alternative schnell (Firefox). Dass sich der Fuchs nicht schneller ausgebreitet hat liegt mMn am meisten an der Administrierbarkeit in großen IT Umgebungen.

Gast

2009-06-15, 13:57:39

"prima" ist sehr subjektiv.

Ich könnte das Internet "primärer" Nutzen wenn ich mehr SVGs, PNGs und morgen schon HTML5 vorfinden würde.

Es geht nicht "prima" sondern eher "irgendwie".

Und warum das so ist liegt auf der Hand.

Dann machst du aber ebenfalls eine Wettbewerbsverzerrung. Es kann nicht sein, dass die Politik die Technologie vorschreibt. Hersteller wie Microsoft, SUN oder Adobe haben andere Produkte und andere Pläne als was Mozilla, Google und Co. gerne mit HTML hätten. Wenn dir der mitgelieferte Browser nicht ausgereicht hätte, hättest du einen Browser installieren müssen, der die W3C Features besser abdeckt. Davon abgesehen haben das ja auch viele Leute getan.

Pompos

2009-06-15, 14:55:55

Dann machst du aber ebenfalls eine Wettbewerbsverzerrung. Es kann nicht sein, dass die Politik die Technologie vorschreibt. Hersteller wie Microsoft, SUN oder Adobe haben andere Produkte und andere Pläne als was Mozilla, Google und Co. gerne mit HTML hätten.

Deswegen sitzen die Firmen auch zusammen und überlegen sich wie der Standard aussehen soll.
Außerdem wird auch nicht die Technologie vorgeschrieben, sondern nur, dass sie sich an Standards halten soll. Und Standards schreibt die Politik zuhauf vor.

Gast

2009-06-15, 15:29:06

Mal eine dumme Frage:

Kann ich dann nach der Windows 7 Installation nicht ins Internet um einen Browser herunterzuladen?!

iDiot

2009-06-15, 15:58:10

Deswegen sitzen die Firmen auch zusammen und überlegen sich wie der Standard aussehen soll.
Außerdem wird auch nicht die Technologie vorgeschrieben, sondern nur, dass sie sich an Standards halten soll. Und Standards schreibt die Politik zuhauf vor.

Flash / Silverlight halten sich an welchen Standard? Was gibt es vergleichbar Standardisiertes?

Xmas

2009-06-15, 16:04:49

Vergleiche mit anderen Industrien sind immer schwierig, aber angenommen ein großer Hersteller (90%) von Steckdosen kommt auf die Idee jetzt nur noch Steckdosen mit Hyper-X(tm) ultraleitfähigen Kontakten zu bauen. Die alten Stecker passen zwar noch irgendwie rein, der Kunden nimmt sie an, es gibt ja kaum etwas anderes und kümmert sich nicht weiter drum. Die einzigen, die damit ein Problem haben sind die anderen Hersteller (beachte das (tm)).
Das "Problem" das die anderen Hersteller hier haben, ist dass jemand eine Innovation auf den Markt gebracht hat und ihre eigenen Produkte nun weniger attraktiv sind. Das kann ohne Monopol genauso geschehen und ist das Grundelement des funktionierenden Wettbewerbs. Wenn du einem Marktführer diese Innovation verbietest, dann hast du erst recht Stagnation auf dem Markt. Das ist keineswegs besser für die Kunden.

san.salvador

2009-06-15, 16:14:57

Quelle?
Meines Wissens ist es nicht illegal irgendetwas (mal abgesehen von Waffen, Drogen...) gratis anzubieten.

Dann solltest du dein Wissen mal etwas auffetten. ;)

Epizentrum

2009-06-15, 16:17:50

Der Markt reguliert sich eh von selbst, wenn ein Produkt schlecht ist (IE6) kommt die alternative schnell (Firefox). Dass sich der Fuchs nicht schneller ausgebreitet hat liegt mMn am meisten an der Administrierbarkeit in großen IT Umgebungen.

Nein. Du denkst zu beschränkt. (Und nebenbei, das Firefox es in Firmen so schlecht hat liegt auch nicht zu letzt daran, dass das SW-Management (von Nicht MS-SW) bei MS-Betriebssystemen nicht gut genug ausgeklügelt, man will fast sagen, standardisiert ist, was wohl ein Schuss in den Ofen für dich wäre)

Für alle die es nicht checken hier kurz erklärt wie ein Markt funktioniert.

Ein Markt ist wie ein Spiel und jedes Spiel hat Grenzen, gegeben durch den Staat. Jetzt springen die ganzen Liberalen auf und schreien wie wild umher, doch seiet versichert, die Gesetzgebung verhindert auch, dass das Unternehmen mit seiner Privatarmee angerollt kommt und euch zum Kauf des Produktes zwingt. ;)
Jedes Unternehmen in diesem Markt befindet sich im Wettbewerbs(kampf) und handelt aggressive, egoistisch und gewinnorientiert, um mehr Macht zu erhalten, und das ist auch gut so. Dies erreicht das Unternehmen durch das bessere Produkt, also durch Fortschritt. Dieser Fortschritt ist aus Sicht des Unternehmens nur ein (lästig, da teures) Mittel zum Zweck und nur Nebensache. Für die Gesellschaft ist dieser Fortschritt allerdings der Sinn des Ganzen. Fortschritt ist gleichbedeutend mit Wohlstand (zu mindestens bevor es die ganzen Emo-Marxisten gab), und danach strebt eine Gesellschaft.

Erlangt nun ein Unternehmen monopolartige Größe, dann hat es genügend Macht die Grenzen des Marktes selbst zu bestimmten: Jumbo ist zu groß geworden für den Spielplatz. Es verändert die Regel so, dass der Machterhalt (mehr Macht geht nicht mehr, aber immerhin) nicht mehr durch Fortschritt, sondern durch das künstliche ändern der Marktregeln gesichert ist. Das ist praktischer Weise auch wesentlich billiger als Fortschritt. Leider gibt es dann auch keinen Fortschritt mehr, aber das stört den Fanboy, ähm, die Gesellschaft nicht, ähm, oh doch, die stört das, sie merkt das aber nicht.

Weil das ändern der Marktregeln in der Tat von einigen auch als "Fortschritt" bezeichnet wird. Ein Veränderung ist es auf jeden Fall, aber auch ein Fortschritt, kann das sein?

Auf jeden Fall ist es ein Interessenkonflikt, das Unternehmen will ja eigentlich kein Fortschritt (höchstens als Mittel zum Zweck), kann man dem Unternehmen das glauben? Wenn man das tut, sollte einem klar sein, dass das was einem da als "besser" verkauft wird, nicht durch eine Synthese als besser eingestuft wird, sondern von einem Unternehmen das so gesagt bekommt.

Xmas, "Hyper-X(tm)" ist ein solch unklarer "Fortschritt". Wer sagt denn, dass Hyper-X(tm) wirklich besser ist? Oder ob der Kunde so etwas überhaupt will? Was ist mit dem kleinen Unternehmen, dass vielleicht eine nicht so toll leitfähige Steckdose baut, die aber immerhin Standard konform ist, bei der nun aber dankt der neuen Hyper-X(tm) Steckdosen vom Monopolisten der Stecker wackelt?

Mr.Fency Pants

2009-06-15, 16:25:36

Mal eine dumme Frage:

Kann ich dann nach der Windows 7 Installation nicht ins Internet um einen Browser herunterzuladen?!

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread verfolgt, aber so siehts imho aus.

Warum wird der dann eigentlich nicht über "Automatische Updates" o.ä. Funktion direkt vom MS Server gesaugt, bzw. man sollte eine Option dafür bekommen? Da kann der User selbst entscheiden, ob er sich per USB Stick einen Browser (welchen auch immer) draufpackt oder per "Miniupdate".Brauch man ja nicht zwangsweise einen Browser für.

Gast

2009-06-15, 16:25:38

Nein. Du denkst zu beschränkt. (Und nebenbei, das Firefox es in Firmen so schlecht hat liegt auch nicht zu letzt daran, dass das SW-Management (von Nicht MS-SW) bei MS-Betriebssystemen nicht gut genug ausgeklügelt, man will fast sagen, standardisiert ist, was wohl ein Schuss in den Ofen für dich wäre)

Das OS ist hier zur genüge offen und bietet APIs. Es gibt im übrigen zig Software für zentralisiertes SW Management. Das findet auch in großen Firmen zur genüge Verwendung.

Der Firefox wird in Firmen nicht groß verwendet, weil es einfach keinen Sinn macht. Dort will man keine Vielfalt, sondern feste Einschränkungen. Großunternehmen haben ihren eigenen SW Standard. Außerdem sehe ich auch nicht, wie der Firefox unternehmenstauglich wäre, wenn er nicht mal das Zonenmodell unterstützt.

Gast

2009-06-15, 16:28:12

Der Markt reguliert sich eh von selbst, wenn ein Produkt schlecht ist (IE6) kommt die alternative schnell (Firefox).
Das stimmt eben nicht immer - und gerade bei MS nicht, wie die Geschichte gezeigt hat. MS war häufig schlechter als die Konkurrenz - teilweise sogar deutlich schlechter - dennoch hat sich am Ende das MS-Produkt durchgesetzt, da MS mit "unfairen" Spielregeln gespielt hat und ihre Stellung ausgenutzt hat (dazu findet man jede Mange Kram und Aussagen aus dem Monoploprozess - also Fakten) ;-).
Der Markt halt also nicht mehr funktioniert. Nennt man auch Marktversagen.

Epizentrum

2009-06-15, 16:29:27

Das OS ist hier zur genüge offen und bietet APIs. Es gibt im übrigen zig Software für zentralisiertes SW Management. Das findet auch in großen Firmen zur genüge Verwendung.

Der Firefox wird in Firmen nicht groß verwendet, weil es einfach keinen Sinn macht. Dort will man keine Vielfalt, sondern feste Einschränkungen. Großunternehmen haben ihren eigenen SW Standard. Außerdem sehe ich auch nicht, wie der Firefox unternehmenstauglich wäre, wenn er nicht mal das Zonenmodell unterstützt.

Haarspalterei.

Gast

2009-06-15, 16:30:12

Das OS ist hier zur genüge offen und bietet APIs.
;D
Gerade da hat MS in der Vergangenheit nicht mit offenen Karten gespielt, um sich Vorteile gegenüber der Konkurrenz zu sichern und Konkurrenzproduke auszubremsen.
Aus dem c't Editorial:
Lange Jahre funktionierte der Software-Markt nach immer gleichbleibenden Prinzipien. Platzhirsch Microsoft gab mit seinen Betriebssystemen die Standards vor. Er beobachtete, wenn sich ein interessantes Geschäftsfeld ergab, und rollte es dann in aller Seelenruhe mit seiner Markt- und Marketingmacht von hinten auf. Dabei war der Softwareriese nicht zimperlich. Um die Verbraucher vom Kauf der Konkurrenzprodukte abzuhalten, erfand er schon mal Vaporware, Produkte, die es noch gar nicht gab. Oder er drehte an den Windows-APIs, damit die eigenen Programme besser liefen als die der Konkurrenz.

GastA

2009-06-15, 16:34:28

Dann solltest du dein Wissen mal etwas auffetten. ;)
Hier (http://www.videolan.org/vlc/) gibt es einen Mediaplayer gratis, hier (http://geeqie.sourceforge.net/) einen Bildbetrachter und hier (http://ardour.org/) eine komplette digitale Audioworkstation. Alles kostenlos zum Runterladen. Ist das illegal? Sollte man die jeweiligen Verantwortlichen verhaften und einsperren?
Letztens gab es bei uns am Hauptplatz eine Aktion der Lokalzeitung: Gratis Frühstück für alle. Auch illegal? Was ist mit den ganzen Gratisgeschenken die zu Wahlkampfzeiten verteilt werden? Alles gesetzeswidrig?

Wie gesagt, es wäre mir neu dass es verboten ist Dinge gratis zu verteilen (solange dadurch natürlich keine anderen Gesetze verletzt werden). Wenn du Belege hast dass dem nicht so ist bitte lass uns teilhaben.

Gast

2009-06-15, 16:45:29

Haarspalterei.

Haarspalterei? Du hast doch vorhin selbst das Gegenteil behauptet. Da hälst du Fakten für Haarspalterei?

Pompos

2009-06-15, 16:46:44

Flash / Silverlight halten sich an welchen Standard? Was gibt es vergleichbar Standardisiertes?
Gibt es denn (offizielle) Standards für das was man mit Flash/Silverlight machen kann? Ist mir nicht bekannt, dass es das gäbe.
Naja... muss aber auch sagen, dass das Standards/Spezifikationen in Gesetze gießen in der Softwarebranche nicht so praktikabel ist aufgrund ihrer Schnelllebigkeit. Die EU könnte aber wunderbar darauf Einfluss nehmen in dem sie sagen... "MS, wenn in 3 Jahren der IE kein HTML5 korrekt kann, dann muss auf alle Ministerien FF oder Co."
Hier (http://www.videolan.org/vlc/) gibt es einen Mediaplayer gratis, hier (http://geeqie.sourceforge.net/) einen Bildbetrachter und hier (http://ardour.org/) eine komplette digitale Audioworkstation. Alles kostenlos zum Runterladen. Ist das illegal? Sollte man die jeweiligen Verantwortlichen verhaften und einsperren?
Letztens gab es bei uns am Hauptplatz eine Aktion der Lokalzeitung: Gratis Frühstück für alle. Auch illegal? Was ist mit den ganzen Gratisgeschenken die zu Wahlkampfzeiten verteilt werden? Alles gesetzeswidrig?

Wie gesagt, es wäre mir neu dass es verboten ist Dinge gratis zu verteilen (solange dadurch natürlich keine anderen Gesetze verletzt werden). Wenn du Belege hast dass dem nicht so ist bitte lass uns teilhaben.
Soweit ich weiß darfst du keine Produkte unter ihrem Einkaufswert verkaufen.