Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Fachpresse ist schachmatt und gleicht Boulevardmagazinen - oder doch nicht?
In dem Punkt bist du aber dann aber reingefallen, das Gesamtfazit beruht bei den meisten Publikationen zu einem großen Teil auf unreflektierten und irreführenden Benchmarkwerten. In deinem Fall ist das vermutlich aber wirklich kein Problem, denn angesichts deiner Spielgewohnheiten bist du sowohl mit einer Radeon, als auch mit einer GeForce auf vergleichbarem Preisniveau ähnlich gut bedient.
Das ist aber Zufall, ich finde nachdem du Initiative gezeigt und dich im Vorfeld deiner Kaufentscheidung ausführlich auf Hardwareseiten informieren wolltest, hättest du erwarten dürfen, auch anständige Reviews vorzufinden. Es finden sich immer wieder in Teilaspekten sehr respektable Artikel, gerade was Lautstärke- und Stromverbrauchsmessungen angeht. Ausgerechnet bei der Spielefunktionalität beschränkt man sich auf praxisferne Benchmarks, in aller Regel wird aufgrund zweier irreführender Qualitätseinstellungen dann eine Einordnung der Grafikkarten bis hin zu Preis-/Leistungssiegern vollzogen.
Jemanden, der sich zwei Monate Reviews zu Gemüte führt, würde ich nicht gerade als "weniger Hardware-Interessierten" bezeichnen. Deine bevorzugten Spieleinstellungen erscheinen mir persönlich aber sehr speziell, das gestehe ich gern ein. :)
Was ich aber eigentlich klar machen wollte war das ich mich für meine bedürfnisse (die eines "normalen" zockers) ausreichend informiert wurde.
Denn mir bringt es null mehr Wert ob eine Graka FSAA oder MSAA oder WasweisichAA unterstützt.
Der normale User nutzt das nicht wirklich ausgiebig und sieht auch auf Auflösungen >=1650x1050 keinen Unterschied zwischen 0AA oder 8AA, geschweige denn zwischen 8MSAA und 8FSAA.
Der "normale" User spielt ein Spiel und bleibt nicht stehen um sich die umgebung anzusehen, das macht man höchstens bei einem grafik hammer ala Crysis oder damals Morrowind/Obilvion, am beginn mal kurz.
Und selbst dann nimmt der "normale" Zocker nur dann diverse Filter wahr wenn es spezielle Scenen sind, wie z.b. damals in Serious Sam oder heutzutage in HL 2 auf den bahngleisen wo man AF schön an der kachelmauer sieht und AA an den Stromkabeln.
Aber mal ehrlich wie oft denkst du sieht der otto normal zocker in HL2 auf die Wand und nimmt sie bewußt wahr? Oder auf die Stromkabeln und nimmt diese wahr?
Ich finde imho für mich sind die Reviews der CB, anandtech, guru3d jetzt schon zu detailliert. Wer sieht sich denn bitte benchmarks zu 20 Spielen an in 3 Auflösungen und dann noch in diversen Quali einstellungen?
Sie sollten kürzere Tests machen, die benchmarks natürlich beibehalten aber villt eher am ende für interessierte in ner extra rubrik angeben.
Ich glaube ihr geht von viel viel zu hohen standards aus hier.
Nicht jeder ist so ein Hardware Wizard/Genie/begeisterter wie ihr es seid.
Sogar ich der wirklich interessiert ist an hardware, sogar für mich ist das zuviel. Es hat einfach keinen praktischen nutzten.
Der normal user kauft sowieso nie ne graka, der kauft eh nur MM komplett rechner mit bullshit drinnen. Grakas kaufen die hardware interessierten Zocker und die enthusiasten (was den games bereich angeht), erstere sind so wie ich und letztere eher so wie ihr hier. Nur habe ich das gefühl das die erste gruppe die zweite um ein vielfaches übersteigt.
Genauso auch die Sache mit DX 10.1 und Physics.
DX 10.1 spiele nicht zu testen weil Nvidia das nicht kann ist blödsinn. Was interessiert das den normal nutzter warum Nvidia das nicht kann.
Der kauft sich ein spiel und will das es gut läuft, kauft er ein DX 10.1 game läuft es halt besser/schneller mit ner ATI als mit ner Nvidia karte.
Genau das selbe gilt umgekehrt für Physics, es interessiert nicht das ATI das nicht kann, wenn ich ein game kauf will ich es gut zocken. Und genau das zeigen die Benchmarks, ich kann ein DX 10.1 game auf ner ATI schneller spielen als auf ner Nvidia und ich kann umgekehrt n Physics spiel auf ner Nvidia schneller spielen als auf ner ATI.
Wie gesagt denkt an die "normalen" Leuten und geht nicht von euren hohen standards aus. Nicht jeder ist so interessiert/engagiert wie ihr, die meisten wollen nur zocken ohne groß was einzustellen. Vorallem wenn 95% (geschätzter Wert) gar keinen unterschied in der BQ erkennen während des spielens, wenn sie nicht die ganze zeit explizit darauf achten.
Sry kann nicht editieren deshalb der 2te post:
Was meine speziellen angewohnheiten angeht bezüglich hardware einstellungen,
genau darauf wollt ich hinaus. In meiner umgebung bei den leuten die ich kenne ist das die norm und nicht speziell. Die meisten gehen nichtmal ins ingame optionsmenü oder haben ne ahnung von CCC oder dem nividia pendant (name grad nicht parat).
Erstens haben die meisten eh nicht die hardware um AA zu nutzen und zweitens sehen sie dadurch ab einer auflösung von 1650x1050 keinen unterschied mehr.
Klar bei 1024x768 ist der unterschied sichtbar gegeben und somit stellt AA einen Mehrwert da. Aber wer spielt heute noch mit so einer auflösung?
Ich kenne keinen, die meisten haben 19 oder 22 Zoll Monitore und spielen in 1280x1024 oder 1650x1050. Wie es bei 1280x1024 aussieht mit AA kann ich mangels erfahrung nicht sagen, aber ich denke mal das man auch noch nen sehr kleinen unterschied bemerkt (immer davon ausgehend das man nicht extra darauf achtet sondern "normal" spielt), aber ab 1650x1050 ist das spätestens vorbei.
Mich würde mal ne Umfrage interessieren wer in welchen auflösungen und mit welchen einstellungen zockt. Das wäre sicher interessant und aufschlussreich ob sich mein eindruck bestätigt oder ob doch du recht hättest.
Leider ist das nicht machbar, da die "normal" User nicht auf solchen Foren gehen und man somit ne Umfrage unter "Power Usern" hätte.
So ich muß jetzt off, wünsch euch noch nen schönen Abend! :)
Dass in 1.680 x 1.050 oder darüber kein AA mehr vonnöten ist, ist eine Illusion. Man hat zwar mehr Pixel, aber Monitore mit dieser Auflösung nutzen auch mehr Fläche als ihre kleinen Geschwister mit nativen 1.280 x 1.024 oder noch weniger Pixeln. Ergo hast du mehr Bildpunkte, aber deren Größe ist aufgrund der Bildfläche ähnlich groß => pöse Kanten, die man glätten muss. 1.920 x 1.200 auf 26+ Zoll schaut IMO grauenhaft aus ... viel besser ist dieselbe Auflösung bei 24 Zoll.
MfG,
Raff
Dass in 1.680 x 1.050 oder darüber kein AA mehr vonnöten ist, ist eine Illusion.
Eben, wer rechnen kann ist klar im Vorteil.
Mir ist es jetzt zu aufwändig groß und breit vor zurechnen, wie groß die EER mit xxAA ist, aber jedenfalls weit höher als ein 1920xer Bildschirm.
puntarenas
2009-07-04, 22:00:41
Mich würde mal ne Umfrage interessieren wer in welchen auflösungen und mit welchen einstellungen zockt. Das wäre sicher interessant und aufschlussreich ob sich mein eindruck bestätigt oder ob doch du recht hättest.
Ich habe nicht behauptet, dass deine Einstellungen nicht weit verbreitet seien, ich sagte nur, dass sie mir persönlich sehr speziell vorkommen. Das ist überhaupt nicht mein Thema. :smile:
Nunja. Mir persönlich ist die BQ einer Grafikkarte insofern wichtig, als das ich bitte ein Bild habe. Ich habe die GF7-Problematik verstanden, aber nie einen Unterschied zwischen meiner GF 8600GT und einer HD 3850 gesehen.
Mir ist es auch nicht wichtig, wie schnell eine Karte ist, bzw. nur soweit wichtig, dass ich sehe, aha, die Karten liegen +/- ein paar % gleich auf. Und dann kommt das, was ich mir eben in Reviews ansehe:
Stromverbrauch, Temperatur- und OC-Verhalten, Sondermodelle der Hersteller (zB die Sapphire HD 4850 Toxic ist eine verdammt geile, weil sparsamere und leise Karte), etc.
Ich denke das Problem ist die Menthalität. Die Leute, die es interessiert, die wissen, dass die BQ der aktuellen NV wohl besser zu sein scheint als die ATI - mag ich nicht kommentieren, da ich zwar auf Screenshots einen Unterschied sehe, mir aber nicht zutraue zu sagen: jenes ist besser oder schlechter. Noch dazu sehe ich davon ingame nichts - ja ich weiß, jetzt sollte ich meine Monitoreinstellungen prüfen.
Ein Produkt ist nur so gut oder schlecht, wie das Auge, das es betrachtet (die Person, die es testet). Der normal Gamer will flüssig zocken, wenns geht net so laut, wenns hoch kommt noch nen paar sonder AA/AF.
Das Problem an der ganzen Thematik ist doch das inzwischen viel zu kritische Publikum. Waren denn die Benchmarks Reviews vor 5 Jahren anders? Ich glaube kaum. Es ist die Menthalität genau festlegen zu müssen: Die hat bessere BQ (hat der Kerl ausm Forum gesagt), die ist dort 1 fps schneller (mit der nächsten Treiberversion ists eh wieder anders), die verliert bei hohen Settings stark an Leistung (die ich eh nie fahren werde).
Es sind wir, die vllt. den Fokus darauf setzen sollten, was denn wirklich wichtig ist.
So subjektiv die Wahrnehmung auch ist, Qualität lässt sich objektiv bewerten. Und wir als Multiplikatoren sollten die Wahrheit in die Welt tragen, keinen Blödfug. Was, wenn der frischgebackene Radeon-Nutzer einen Thread über Flimmertexturen erstellt, weil man ihm dieses klitzekleine Detail mit dem Radeon-AF verschwieg? Erwähnen sollte man das Problem. Ob es den Käufer letztendlich stört, ist wieder etwas anderes. Das gilt genauso fürs Mikronuckeln und das Spulenfurzen.
MfG,
Raff
Es sind die hohen Ansprüche an die Grafikkarten, die das Thema so schwer machen. Wenn bei einem Mainboard die OC-Eigenschaften net so prall sind, oder die Anschlüsse etwas kacke liegen, dann wird das von einigen eher hingenommen, als wenn die Grafikkarte Fehler hat.
Nungut, das Problem ist: ein übertriebenes warnen: Die Karte hat die schlechtere BQ kann auch leicht in einem "Die Karte macht total scheiss Bilder, kauf dir bloss die andere" enden - da es von dem adressierten Publikum nicht verstanden wird. Aber du hast schon recht:
ich würde gerne wissen, ob meine karte Furzt, ruckelt... Aber gerade für die BQ-Tests reicht doch ein großer Test, ob wie und wo, genauso für die Mikroruckler.
In den Reviews sollte mehr auf die Karte eingegangen werden in realistischen Settings, wobei das schon wieder der knackpunkt ist. Keiner will 40 Seiten benchmarks sehen, die meistbesuchte seite von CBase dürfte immer das Ranking sein. Daneben eben auf eigenheiten der Karten. Bei Standarddesigns kann man das sich sparen, aber es gibt ja einige Modelle mit alternativen Kühlern etc.
Es sind die hohen Ansprüche an die Grafikkarten, die das Thema so schwer machen. Wenn bei einem Mainboard die OC-Eigenschaften net so prall sind, oder die Anschlüsse etwas kacke liegen, dann wird das von einigen eher hingenommen, als wenn die Grafikkarte Fehler hat.Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Es gibt unzählige verschiedene Mobos von etlichen Herstellern. Wenn man also nicht einfach blind ins Regal greift sondern nach dem Exemplar sucht, was die einem wichtigen Eigenschaften vereint, dann wird man fast immer fündig. Das Wunder des Marktes :uup:
Wenn man aber nach der Graka sucht, die alle Eigenschaften vereint welche einem wichtig sind, dann steht man vor einem echten Problem. Viele dieser Eigenschaften sind nämlich über eine oder gar mehrere Generationen identisch für alle Produkte eines IHVs - und realistisch betrachtet gibts davon nur zwei. Der Fluch des Oligopols :udown:
In den Reviews sollte mehr auf die Karte eingegangen werden in realistischen Settings, wobei das schon wieder der knackpunkt ist.Tja, was ist denn nun "realistisch"? Für den klassischen Pyramidenplünderer wäre dies etwa 32xS + TAA + hohe Auflösung, denn neben den niedrigen Leistungsanforderungen etwas älterer Spiele bleibt auch genug Geld über für potente HW. Wer aber immer alles direkt nach Release kauft kann froh sein, wenn er überhaupt irgendein AA/AF einstellen kann ohne in unspielbare Regionen zu kommen. Denn 1. zockt er aktuelle Leistungsfresser und 2. bleibt weniger Geld für HW.
Also, was ist "realistisch"? Realistisch ist höchstens, das realistische Settings kaum objektivierbar sind. Tests in realistischen Settings bedeuten demnach Tests in allen Settings...
Angiesan
2009-07-05, 02:28:50
Das einzige was mich immer wieder auffällt, und was ich einfach Unfug finde ist, dass man immer wieder diese unsinnigen Settings testet.Was soll das, wenn ich ein Crysis mit1920x1200mit 8x AA teste und dann auch noch schreibe das Karte A hier 40% oder was auch immer schneller ist wie Karte B? Das Ergebnis, dass keine Karte auch nur annähernd spielbare FPS auf den Screen zaubert ist das gleiche! und das Interesse dürfte bei den meisten doch eher dürftig sein ob ich nun 10 oder 14 FPS habe.
Vielmehr dürfte man erwarten, dass da einfach steht unspielbar in dieser Einstellung. So füttert man noch die Fanboys beider Lager die dann mit solchen Sachen kommen aber in der Zukunft wird die Karte dann zeigen was sie kann, Unfug.
Der normale Spieler geht meiner Meinung nach wenn überhaupt in das Spiel Menü und schiebt da seine Regler aber die wenigsten werden dies auch noch im Treiber tun oder gar eine extra Tool bemühen.
Ich finde es dann auch unverständlich, dass dann auch noch Setting getestet werden die von dem Spiel nicht unterstütz werden wie z.B. 8xFSAA die meisten Spiel bieten nun mal nur 4x FSAA an.Das ich über den Treiber AA und AAA und CFAA und Edge Detekt usw. einstellen kann verstehen wohl die wenigsten.
Für die Freaks ist das wichtig, aber die testen das eh selbst.
Ich persönlich würde es sehr begrüßen wenn man bei solchen Tests z.B. schreibt mit dieser Karte sind die Titel XYZ in der Auflösung XYZ spielbar. und dann einen Prozentwert angegeben wird. Z.B 100% der von uns getesteten Spiele sind mit den Settings und der Graka spielbar oder was auch immer die Tests ergeben haben.
So werden aber ein paar Stellen gesucht und je nach Szene A oder B kann auch mal die Karte A oder B bessere FPS liefern. wenn man aber eine Aussage tätigt spielbar ist das für jeden nachvollziehbar. Mich langweiligt das schon lange und ich habe auch schon oft genug festgestellt, dass die Karte XY in einer Vielzahl an Tests mit dem Spiel XY besser abgeschnitten hat eine andere Karte aber ein besseres Spielgefühl vermittelt obwohl sie in dem Balkenvergleich hinter der erstgenannten aufgeführt war. Ein gutes Beispiel sind hier wohl immer noch die SLi und CF Modelle von beiden Anbietern.
Aber bei solchen Tests würde man in Zeiten wie Heute natürlich die gesammte Highend Riege wie GTX285 und HD 4890 überfahren da die zum Teil deutlich günstigeren Modelle wie HD 4870 1GB, GTX 260 und GTX 275 in einer sehr gleichen Liega spielen würden wie die Topausführungen.
Die Hersteller würden dies sicherlich nicht gerne sehen.
Die PCGH hatte mal einen sehr schönen Test wo die untere Riege der Pixelschleudern beleuschtet wurde und da hatte man doch tatsächlich so was gemacht. Mann zeigte sehr schön an ob ein Spiel spielbar oder eben nicht spielbar war, die Jungs von der PCGH gingen soweit, dass sie aufzeigten wieviel Prozent spielebar waren und wieviel Prozent aufgrund der zu niedrigen FPS nicht spielbar waren, sehr schön, sowas würde ich gerne auch mal bei der Oberklasse sehen. Die CB geht da mit den Frameverläufen bei Ihren Tests schon in die richtige Richtung, leider ist das für den unerfahrenen User aber auch sehr unverständlich und unübersichtlich sowie die ausgewählten Szenen zu kurz.
Grüße
y33H@
2009-07-05, 03:33:27
Wer ist casual, wer ist normal, wer ist freak und wer ist 1337? Ich hätte da gerne mal ne Definition. Ich nutze seit dem Beginn meiner "Zocker-Karriere" das ingame-Grafikmenü, den Treiber und falls erforderlich Tools wie die ATTs oder den nHancer.
Für die Freaks ist das wichtig, aber die testen das eh selbst. Und wer noch keiner ist, aber einer werden will - woher nimmt er seine Infos?Ich persönlich würde es sehr begrüßen wenn man bei solchen Tests z.B. schreibt mit dieser Karte sind die Titel XYZ in der Auflösung XYZ spielbar.Vergiss es. Da kommen erst mal die Spacks "mehr als 24 Fps sieht man eh nicht". Nimmt man für HL2 Ep2 nun ab 45 oder ab 60 Fps flüssig? Oder doch eher 55 Fps?die Jungs von der PCGH gingen soweit, dass sie aufzeigten wieviel Prozent spielebar waren und wieviel Prozent aufgrund der zu niedrigen FPS nicht spielbar waren, sehr schön, sowas würde ich gerne auch mal bei der Oberklasse sehenJa, das gabs ne Weile und ich finde das nach wie vor sehr sehr geil. Dummerweise checken das viele nicht, die fressen nur stupide fucking Average Balken. Alles was darüber hinaus geht - und sei es nur Fließtext - wird ignoriert oder "kapier ich nicht, ergo schei0e und unnötig". Leider.
Banshee18
2009-07-05, 03:50:32
Ich persönlich würde es sehr begrüßen wenn man bei solchen Tests z.B. schreibt mit dieser Karte sind die Titel XYZ in der Auflösung XYZ spielbar. und dann einen Prozentwert angegeben wird. Z.B 100% der von uns getesteten Spiele sind mit den Settings und der Graka spielbar oder was auch immer die Tests ergeben haben.
Und was macht der interessierte User?
Was machen die IHVs/ISVs, wenn wirklich nur noch Spielbarkeit zählt? Schonmal darüber nachgedacht?
Willst du solche nichtsaussagenden, ungenaue Test auch in anderen Bereichen?
Ein Test sollte immer so detailiert, wie nur möglich sein, dann kann sich jeder die für ihn interessanten Aspekte herauspicken. Ohne Details können Tests außerdem sehr schnell sehr verfälscht sein. Suche dir irgendein Beispiel heraus, von mir aus z.B. Spülmaschinen.
Spülmaschine x spült das Geschirr in 5 Minuten, Spülmaschine y in nur 3 Minuten. Fazit: Spülmaschine y ist besser.
Wirklich? Denk mal darüber nach.
Und was macht der interessierte User?
Was machen die IHVs/ISVs, wenn wirklich nur noch Spielbarkeit zählt? Schonmal darüber nachgedacht?Eine mögliche Antwort auf diese Frage wäre, dass der Wettlauf ums pure Tempo abgelöst würde durch den Wettlauf um die höchste Qualität. Wenn doppelt so viele Frames als nötig keinen Vorteil mehr bringen, besseres AA oder die Unterstützung dreidimensionaler Darstellung oder Unterstützung höherer Farbtiefen oder *insert Qualitätsfeatures* hingegen schon...
Willst du solche nichtsaussagenden, ungenaue Test auch in anderen Bereichen?
Ein Test sollte immer so detailiert, wie nur möglich sein, dann kann sich jeder die für ihn interessanten Aspekte herauspicken. Ohne Details können Tests außerdem sehr schnell sehr verfälscht sein. Suche dir irgendein Beispiel heraus, von mir aus z.B. Spülmaschinen.
Spülmaschine x spült das Geschirr in 5 Minuten, Spülmaschine y in nur 3 Minuten. Fazit: Spülmaschine y ist besser.
Wirklich? Denk mal darüber nach.Wie auch an deinem Beispiel klar ersichtlich ist bekommst du die Subjektivität nie wirklich rausgestrichen. Ob es nun die Testmethode ist, die getesteten Kriterien, in welchen Situationen diese wie getestet werden, welche Optionen mehr oder weniger absichtlich "übersehen" werden...
Der von mir kursiv herausgestellte Teil des Zitats ist allerdings sehr unterstützenswert. Idealerweise sollte jeder Test mit der Erstellung riesiger Datenberge beginnen, die dann neben der direkten Publikation noch von einigen Redakteuren mit deutlich unterschiedlichem Bias kommentiert werden. Und kommt mir jetzt nicht mit der Forderung nach objektiver Kommentierung, denn niemand ist objektiv. Manche sind nur ehrlicher dabei zuzugeben, in welche Richtung ihre subjektiven Vorlieben ihre Schlussfolgerungen verfärben.
Ich denke das Problem ist die Menthalität. Die Leute, die es interessiert, die wissen, dass die BQ der aktuellen NV wohl besser zu sein scheint als die ATI
Es gibt da draussen Unmengen, die das Gegenteil behaupten.
Angefangen beim besseren AA, über den schärferen Texturfilter, bis hin zu den besseren Farben.
Mangels ausreichender Tests wird der Käufer so ideal fehlberaten. Erinnert mich ans Fiepen, da gibts auch massig Fehlberatungen dankl fehlender Tests.
Der normal Gamer will flüssig zocken, wenns geht net so laut, wenns hoch kommt noch nen paar sonder AA/AF.
Hier ist die Standardausrede.
Flüssig zocken aha.
Wozu dann eine 4890? Flüssig gehts auch mit einer X1900.
Eine mögliche Antwort auf diese Frage wäre, dass der Wettlauf ums pure Tempo abgelöst würde durch den Wettlauf um die höchste Qualität. Wenn doppelt so viele Frames als nötig keinen Vorteil mehr bringen, besseres AA oder die Unterstützung dreidimensionaler Darstellung oder Unterstützung höherer Farbtiefen oder *insert Qualitätsfeatures* hingegen schon...Oder die Optimierungen werden absofort an die Framerate gekoppelt.
Je weniger Frames, desto mehr flimmerts.
Auch eine klasse Vorstellung. Schwer überprürfbare Cheats, unabschaltbar und gekoppelt.
dargo
2009-07-05, 08:33:18
Ich persönlich würde es sehr begrüßen wenn man bei solchen Tests z.B. schreibt mit dieser Karte sind die Titel XYZ in der Auflösung XYZ spielbar.
Wie ich schon einmal sagte, diese Definition ist völlig unmöglich weil jeder "spielbar" oder "flüssig spielbar" anders definiert! Hier wurde sogar von einem behauptet, dass alles unter 60fps für denjenigen nicht flüssig spielbar ist. Imho ist das völliger Unsinn. Die Industrie hat es mal wieder geschafft. Ob es da Parallelen zu 60Hz-LCDs gibts? Sicherlich... Gäbe es LCDs die anstatt 60Hz mit 80Hz angesteuert werden würde derjenige behaupten erst 80fps seien flüssig, genau so bei 50Hz-LCDs mit 50fps. Es ist imo völlig banane sich da auf eine Zahl zu fixieren. Mir kann keiner erzählen, dass er den Unterschied zwischen sagen wir mal 60 und 55fps was "flüssiges Spielen" angeht merkt wenn kein Framecounter mitläuft.
Oder die Optimierungen werden absofort an die Framerate gekoppelt.
Je weniger Frames, desto mehr flimmerts.
Auch eine klasse Vorstellung. Schwer überprürfbare Cheats, unabschaltbar und gekoppelt.Gibt sicher Leute, die eine solche Vorgehensweise befürworten würden.
Gibt allerdings auch eine sichere Testmethode, solche Cheats aufzudecken. Statt sich auf irgendwelche Framecounter zu verlassen nimmt man jeglichen Output (Grafik, Sound) des getesteten Rechners mit externen Geräten auf und analysiert anschließend diese Aufnahmen. Nimmt man zusätzlich den Input auf kann man auch Höhe der Latenz des Gesamtsystems und deren Schwankung rausbekommen. Sicher eine recht aufwändige Testmethode, aber irgendwie muss der Teil der Presse, der sich nicht ausschließlich durch Werbung finanziert, ja auch einen Qualitätsabstand zu den für den Leser kostenlosen Informationsquellen aufbauen (wie gerne hätte ich hier das Wörtchen "halten" benutzt :usad:). Jedenfalls, wenn er nicht den Weg des Dodos beschreiten will ;)
Mr. Lolman
2009-07-05, 10:19:42
Öhm ... Nicht jede Webseite ist "Fachpresse". Nur wenn sich irgendein Hansi eine Page bastelt und dort Lobeslieder zusammentextet, ist dieser Hansi nicht automatisch ein ernstzunehmender Journalist/Redakteur. Die von vielen so hochgelobte Unabhängigkeit von Privatleuten ist nichts wert, wenn man bedenkt, was man dafür bekommt: Subjektive Meinungen anhand der Vorlieben und absolut keine Garantie auf Kompetenz und Unabhängigkeit. Ernstzunehmende Redaktionen sehen zu, das tunlichst zu vermeiden, da das gegen eigene Regeln verstößt.
MfG,
Raff
Nach dem schönen Absatz frag ich mich gleich umso mehr, was dich beim BQ Vergleich geritten hat. :|
Angiesan
2009-07-05, 14:06:18
Wer ist casual, wer ist normal, wer ist freak und wer ist 1337? Ich hätte da gerne mal ne Definition. Ich nutze seit dem Beginn meiner "Zocker-Karriere" das ingame-Grafikmenü, den Treiber und falls erforderlich Tools wie die ATTs oder den nHancer..
Da bist du hier nicht die Ausnahme in Anbetracht der breiten Masse jedoch sicherlich.Um den Thread zu verstehen muss man sein Wissen über IQ mal vergessen und sich im Bekanntenkreis umhören, wenn das nicht auch so "Verrückte" :-) sind. Dann verstehst du was ich meine.
Und wer noch keiner ist, aber einer werden will - woher nimmt er seine Infos?Vergiss es. Da kommen erst mal die Spacks "mehr als 24 Fps sieht man eh nicht". Nimmt man für HL2 Ep2 nun ab 45 oder ab 60 Fps flüssig? Oder doch eher 55 Fps?..
Na von den anderen Freaks, es spricht doch auch nichts dagegen, das man von Zeit zu Zeit mal so einen Artikel über AA un AF im bezug auf die reine Balkenlänge für die Fachkundigen raushaut, im Gegenteil dann würde sich das Thema nicht so abnutzen.
Ich würde das nehmen was man als allgemein spielbar annehmen kann, das kann von Spiel zu Spiel unterschiedlich sein, dürfte aber doch den Nerv der breiten Masse treffen, das es immer wieder Menschen gibt die hier eine andere Empfindung haben wird man nie ausschließen können.
Ja, das gabs ne Weile und ich finde das nach wie vor sehr sehr geil. Dummerweise checken das viele nicht, die fressen nur stupide fucking Average Balken. Alles was darüber hinaus geht - und sei es nur Fließtext - wird ignoriert oder "kapier ich nicht, ergo schei0e und unnötig". Leider.
Leider
Armaq
2009-07-05, 14:25:58
Öhm ... Nicht jede Webseite ist "Fachpresse". Nur wenn sich irgendein Hansi eine Page bastelt und dort Lobeslieder zusammentextet, ist dieser Hansi nicht automatisch ein ernstzunehmender Journalist/Redakteur. Die von vielen so hochgelobte Unabhängigkeit von Privatleuten ist nichts wert, wenn man bedenkt, was man dafür bekommt: Subjektive Meinungen anhand der Vorlieben und absolut keine Garantie auf Kompetenz und Unabhängigkeit. Ernstzunehmende Redaktionen sehen zu, das tunlichst zu vermeiden, da das gegen eigene Regeln verstößt.
MfG,
Raff
Du unterschlägst dezent, dass "Fachpresse" gewisse Abhängigkeiten vorweist, die eine 0815-Page nicht hat. Die Unabhängigkeit von Fachpresse ist genauso viel wert, wie die Meinung einer Privatperson.
Edit: Und Dank Tombman gibts inzwischen Frameverläufe. Also würde ich das Ross doch wieder absatteln.
Angiesan
2009-07-05, 14:30:14
Wie ich schon einmal sagte, diese Definition ist völlig unmöglich weil jeder "spielbar" oder "flüssig spielbar" anders definiert! Hier wurde sogar von einem behauptet, dass alles unter 60fps für denjenigen nicht flüssig spielbar ist. Imho ist das völliger Unsinn. Die Industrie hat es mal wieder geschafft. Ob es da Parallelen zu 60Hz-LCDs gibts? Sicherlich... Gäbe es LCDs die anstatt 60Hz mit 80Hz angesteuert werden würde derjenige behaupten erst 80fps seien flüssig, genau so bei 50Hz-LCDs mit 50fps. Es ist imo völlig banane sich da auf eine Zahl zu fixieren. Mir kann keiner erzählen, dass er den Unterschied zwischen sagen wir mal 60 und 55fps was "flüssiges Spielen" angeht merkt wenn kein Framecounter mitläuft.
Dargo das ist sicherlich ein Problem, aber glaube mir, es gibt Menschen die Spielen, die wissen nicht was FPS sind und haben Spaß auch mit 20 FPS für Dich und mich wie auch die meisten anderen völlig undenkbar.
Es gibt aber sicherlich eine Grenze wo ein Großteil der spielenden Gemeinde das Game mit FPS XY als spielbar bezeichnen würde, dass wird doch heute schon z.B. in der PCGH praktiziert, bei den Spieletest wird doch eine, zwei oder drei Grenzen gezeigt,nicht spielbar, bedingt spielbar und uneingeschränkt spielbar um so unverständlicher ist es für mich das dies bei den reinen Graka-Tests nicht gemacht wird. Statt dessen wird am Ende ein Performance-Rating angeschlagen was über die Leistungsfähigkeit der Graka A zu Graka B zwar eine gewisse Aussagekraft hat, aber nicht ob die Karte A oder B bei den eingestellten Settings und den getesteten Spielen auch spielbare Frames liefern. Und das finde ich verwerflich. Wie soll der Kunde der sich in solchen Sachen nicht belesen hat nun ein Bild machen, welche Graka für Ihn den nun die Richtige ist? Nehmen wir mal an der Spieler hat sich einen 22" TFT gehauft und kennt aufgrund der Werbung auch die native Auflösung 1680x1050, nun kann er bei den meisten Tests zwar erkennen das die Super Duper was auch immer zwar ganz oben steht, leider auch am meisten kostet. Die Graka ich bin das Mittelfeld in der Mitte des Balkenvergleiches steht. Woran kann er jetzt erkennen, ob diese seinen Bedürfnissen, Spiel xy mit allen Details flüssig zu zocken ausreicht? Gar nicht, es wird erwartet und vorrausgesetzt das er sich auskennt, einschätzen kann das die Balkenlänge und damit angeschlagenen durchschnittlichen FPS ausreichend sind um seine Spielwünsche zu befriedigen.
Alle, die die BQ-Fetischisten mit Bezug auf "die Breite Masse" (die hat übrigens integrierte Grafik und spielt Minesweeper, Die Sims und Browsergames) abbügeln, haben bestimmt ausreichend berücksichtigt, dass durch ausbleibende Kritik eine Abwärtsspirale einsetzen wird - ein Wettrennen, wer die BQ dichter an den Punkt senken an, an dem auch die Breite Masse nicht mehr hinschauen mag.
Angiesan
2009-07-05, 15:08:09
Und was macht der interessierte User?
Was machen die IHVs/ISVs, wenn wirklich nur noch Spielbarkeit zählt? Schonmal darüber nachgedacht?
Willst du solche nichtsaussagenden, ungenaue Test auch in anderen Bereichen?
Ein Test sollte immer so detailiert, wie nur möglich sein, dann kann sich jeder die für ihn interessanten Aspekte herauspicken. Ohne Details können Tests außerdem sehr schnell sehr verfälscht sein. Suche dir irgendein Beispiel heraus, von mir aus z.B. Spülmaschinen.
Spülmaschine x spült das Geschirr in 5 Minuten, Spülmaschine y in nur 3 Minuten. Fazit: Spülmaschine y ist besser.
Wirklich? Denk mal darüber nach.
Nein, dass sehe ich nicht so, ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass man das Thema IQ, Stromverbrauch, Qualität, Preisleistung usw. unter den Tisch fallen lassen soll. Um bei deinem Vergleich zu bleiben ist das dann sicherlich so, wenn das Ergebnis das gleiche ist, sprich das Geschirr aus beiden Maschinen sauber und gut getrocknet herauskommt.
Ob der Faktor Zeit dann einen Aufpreis wert ist muss jeder für sich entscheiden, gerade im privaten Gebrauch.
Und was machen die IHVs, vielleicht sehen wir dann schnelle, energiesparende, günstige Grakas vielleicht versucht man dann die Qualität des Produktes nicht mehr über die Balkenlänge zu definieren sondern besinnt sich auf so tolle Sachen wie IQ und Qualität, kein Spulenpfeifen, weil man aus dem Chip und dem PCB das letzte rausquetschen muss kein AI weil man es sich leisten kann eine tolle Bildqualität abzuliefern, vielleicht machen sich auch dann die Entwickler mal wieder mehr Gedanken wie und wer kann den mein Spiel mit tollen Setting spielen und nicht ist schei. egal in 4 Monaten gibt es eh schon wieder eine neue Speedgeneratin die dann schon wieder die Leistung um 50-100% anhebt. Wer mag das schon vorraussagen.
Ich fnde ein gutes Beispiel ist die Automobilindustrie, dort hat man auch mal nachgedacht und gesagt 250 KM/h ist genug und nun verkäuft man nicht weniger Autos weil die nicht 260 KM/h oder 300 KM/h fahren. Natürlich gibt es auch diese noch aber auch die sind mehr eine Randerscheinung. Vielmehr arbeitet man dort heute an Drehmomentsteigerungen und Energieeffizienz.
und versucht sich über andere Werte zu definieren.
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte den technischen Vortschritt nicht gebremst sehen, aber man sollte in allen Bereichen nicht nur den Speed sehen sondern sich auch auf andere Werte besinnen, mit den green IT-Serien die viele Hersteller ins Leben gerufen haben ist ein Anfang schon mal gemacht, und meiner Meinung nach hat die Presse hier auch zu beigetragen, da es heute zum guten Ton gehört, dass der Energieverbrauch bei einem Test gemessen wird und aufgrund der steigenden Energiekosten dies für den ein oder anderen wohl schon eine Rolle spielt.
Aber wir weichen vom Thema ab :-)
puntarenas
2009-07-05, 15:14:45
Desinteresse oder Ignoranz, wer kein Interesse hat, sich mit einem Thema näher zu beschäftigen, kann natürlich auch in Diskussionen dazu nicht ernst genommen werden. Einige finden Grafikkartenreviews jetzt bereits zu kompliziert und hätten es gern noch kürzer? Bereits jetzt werden die Reviews ihrem Anspruch nicht gerecht und können aufgrund der Methodik nur zu abenteuerlichen Ergebnissen führen, die man bei genauerer Betrachtung nur als aus den Fingern gesogen bezeichnen kann.
Schlimm wird es allerdings, wenn Leute nicht nur ignorant oder desinteressiert sind, sondern dabei auch noch Sendungsbewusstsein entwickeln und zu lautstarken Multiplikatoren für Desinformation und Schwachsinn werden. Ahnungslosigkeit kann man niemandem vorwerfen, aber wer anfängt das auch noch zu kultivieren, ist mir suspekt.
So lange Freaks und Enthusiasten die Diskussionen bestimmen und jenseits der Deppenabfertigung auch noch fachlich versierte Artikel das Thema Grafikkarten begleiten, so lange profitiert auch der Dumme, ganz egal ob er nun aus Selbstbeschränkung nicht über einen gewissen Sachverstand hinauskommt oder weil er über eingeschränkte Möglichkeiten verfügt und einfach nicht mitkann. Anfangs konnte man in Spielemenüs mit viel Glück gerade mal die Auflösung anpassen, mittlerweile sind AntiAliasing und Anisotrope Filterung weitverbreitet, es waren auch hier kritische Fachpresse und Enthusiasten, die mehr einforderten und damit zu mehr Auswahlmöglichkeiten und höherer Qualität für Alle beigetragen haben.
Redaktionen, die den Mainstream abfrühstücken und vorgaukeln, komplexe Sachverhalte in einfacher, leicht zugänglicher Form aufbereiten zu können, wird es immer geben. Wer sich selbst auf manipulative Reviews beschränken will, weil sie als leichte Kost keinen Anspruch an den Leser stellen, kann ja gerne weiter Balken anglotzen und ein daraus abgeleitetes Fazit für bare Münze nehmen. Dieser Mainstream ist aber nicht Thema dieses Threads und die beinharten Ignoranten, die einen Qualitätsartikel nicht einmal lesen würden, wenn er denn verfügbar wäre, sind ebensowenig wie allzu schlichte Gemüter eine Zielgruppe für die beschworene "Fachredaktion mit journalistischem Anspruch" (TM).
Wir stagnieren, vielleicht degenerieren wir bereits. Anstatt lautstark höhere Qualität und bildqualitätsverbessernde Features für Problemfelder einzufordern, die moderne Engines und Posteffekte uns beschert haben, sind wir damit beschäftigt, Mittelmaß abzuwehren und Errungenschaften müssen sich vor einer Meute "Braucht doch sowieso keiner"-Schreier rechtfertigen. Man kann auch ohne AntiAliasing spielen, so schlecht ist das AF aktueller Radeons auch nicht, Treiberautomatik kann man auch als Komfortfeature empfinden, besser Einschränkungen als zu viel verwirrende Schalter, ein Fremtool zu starten und den Umgang damit zu erlernen ist anstrengend, das Pfeifen hört man unter dem Kopfhörer sowieso nicht, das Shaderflimmern stört doch kaum, wenn man nicht hinschaut und Transparenz-Anti-Aliasing bietet kaum ein Spielmenü zur Auswahl.
Ich schmeiß der Presse gleich noch was vor die Füße. Ihr haltet die Leute nicht nur dumm und führt sie weiter in die Irre, ihr stattet die Ignoranten auch noch mit Selbstbewusstsein aus, den Scheiß, den ihr ihnen antrainiert habt, in die Diskussionsforen zu tragen. Die Diskussionen werden zunehmend von objektiven Betrachtungen auf subjektives Empfinden verschoben, dazu kann dann auch jeder etwas sagen und davon macht das Balkenpräkariat zusammen mit Konsumzombies und Fanboys auch überschwänglich Gebrauch.
So, frisch ausgekotzt, der Sonntag kann noch werden. :smile:
dargo
2009-07-05, 15:16:42
Dargo das ist sicherlich ein Problem, aber glaube mir, es gibt Menschen die Spielen, die wissen nicht was FPS sind und haben Spaß auch mit 20 FPS für Dich und mich wie auch die meisten anderen völlig undenkbar.
Ich weiß das, ist nichts Neues. :)
Du wirst aber keinen gemeinsamen Nenner finden weil:
Es gibt aber sicherlich eine Grenze wo ein Großteil der spielenden Gemeinde das Game mit FPS XY als spielbar bezeichnen würde, das wird doch heute schon z,B. in der PCGH praktiziert, bei den Spieletest wird doch eine, zwei oder drei Grenzen gezeigt,nicht spielbar, bedingt spielbar und uneingeschränkt spielbar um so unverständlicher ist es für mich das dies bei den reinen Graka-Tests nicht gemacht wird.
1. Man müsste das ganze Game durchspielen und pausenlos die Frames aufnehmen. Und selbst damit hätte ich keine exakte Aussage über die Spielbarkeit. Schießlich kann ich im Spiel anders vorgehen. Außerdem verlagern sich CPU- und GPU-Limits mit anderen Systemkompenten.
2. Viele testen Games mit Timedemos die absolut nichts mit Ingame-Frameraten zu tun haben!
3. Das was die PCGH da praktiziert macht auch schon die Gamestar. Und trotzdem hilft mir das nicht viel weil die Gamestar unter zb. "uneingeschränkt spielbar" nicht das verstehen muss was ich persönlich darunter verstehe.
Statt dessen wird am Ende ein Performance-Rating angeschlagen was über die Leistungsfähigkeit der Graka A zu Graka B zwar eine gewisse Aussagekraft hat, aber nicht ob die Karte A oder B bei den eingestellten Settings und den getesteten Spielen auch spielbare Frames liefern. Und das finde ich verwerflich.
Für mich persönlich haben die gängigen Benchmarks (eigentlich nur bei Grafikkarten, bei CPUs 'in Bezug auf Games' kannst du praktisch alles in die Tonne kloppen) nur eine Aussagekraft - Komponete X ist bis zu x% schneller als Komponente Y, mehr nicht. Und das reicht mir. Den Rest kann ich mir zusammenreimen, das mag bei dem Durchschnittsspieler anders sein.
Übrigens, um die Timedemos nicht immer nur zu verteufeln - sie sind die beste Möglichkeit um den Abstand von Graka X zur Graka Y zu zeigen weil man CPU-Limits minimiert bzw. ganz aushebelt.
Wie soll der Kunde der sich in solchen Sachen nicht belesen hat nun ein Bild machen, welche Graka für Ihn den nun die Richtige ist? Nehemen wir mal an der Spieler hat sich einen 22" TFT gehauft und kennt aufgrund der Werbung auch die native Auflösung 1680x1050, nun kann er bei den meisten Tests zwar erkennen das die Super Duper was auch immer zwar ganz oben steht, leider auch am meisten kostet. Die Graka ich bin das Mittelfeld in der Mitte des Balkenvergleiches steht. Woran kann er jetzt erkennen, ob diese seinen Bedürfnissen, Spiel xy mit allen Details flüssig zu zocken ausreicht? Gar nicht, es wird erwartet und vorrausgesetzt das er sich auskennt, einschätzen kann das die Balkenlänge und damit angeschlagenen durchschnittlichen FPS ausreichend sind um seine Spielwünsche zu befriedigen.
Du musst hier eins beachten - jedes Spiel kann andere Anforderungen haben. Wenn die gewählte Karte im Spiel X akzeptable Frameraten liefert ist das keine Garantie, dass es im Spiel Y auch so ist. Deswegen hat man Grafikoptionen erfunden. Zusätzlich lässt sich die Last über die Auflösung und AA/AF Settings beeinflussen bzw. auf die eigenen Bedürfnisse anpassen. Das was du dir wünschst ist praktisch unmöglich. Es gibt so viele Faktoren die die Spielbarkeit beeinflussen, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist da auf einen Nenner für alle zu kommen.
Einen Faktor haben wir sogar noch gar nicht erwähnt - "flüssig spielbar" wird nicht nur anhand von reinen Frameraten definiert. Schließlich will man das Spiel auch steuern. Und einige Games sind selbst mit beispielsweise 40fps noch nicht (für mich) flüssig spielbar weil die Steuerung schwammig bzw. verzögert reagiert.
Du unterschlägst dezent, dass "Fachpresse" gewisse Abhängigkeiten vorweist, die eine 0815-Page nicht hat. Die Unabhängigkeit von Fachpresse ist genauso viel wert, wie die Meinung einer Privatperson.
Edit: Und Dank Tombman gibts inzwischen Frameverläufe. Also würde ich das Ross doch wieder absatteln.
Einer Privatperson ist es aber fast unmöglich, denselben Hardware-Horizont aufzubauen wie jemand, der das beruflich macht und sich jeden Tag stundenlang damit auseinander setzt. Sicher gibt's da schwarze Schafe, aber trotzdem sollte dieses Wissen über das der ganzen Foren-Halbgötter hinausgehen. Diese halten sich für allwissend, nur weil sie sowohl eine Radeon als auch eine Geforce in zwei unterschiedlichen Rechnern nutzen. Viele können nicht mal das von sich behaupten. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Reittieren zu tun, sondern entspricht den Tatsachen.
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2009-07-05, 16:34:37
Deswegen sollten Redakteure sich auch eine fachlich korrekte, faire Berichtersattung als oberstes Ziel setzen. Denn sonst hat die lesende Kundschaft keine Möglichkeit ihren Horizont zu erweitern.
Natürlich. Dazu gehört aber auch, alle Missstände auszusprechen. Baut ein Hersteller mehr Scheiße als der andere, hat das folglich nichts mit "Heruntermachen" oder einem "Bias" zu tun, sondern entspricht umfassender Berichterstattung. Fehler macht trotzdem jeder, denn wir sind alle nur kleine Menschlein. ;)
MfG,
Raff
Angiesan
2009-07-05, 19:06:30
@ Dargo, ich kann Dir in fast allen Punkten zustimmen und bin mit der Problematik durchaus bewußt, empfinde es aber doch so, dass man auch wenn es einem Leser heute schwer fällt an die Objektivität der schreibenden Zunft zu Glauben, doch ein gewisses Vertrauen in diese und ihren Sachverstand haben sollte. Vorhanden ist der, da bin ich mir bei einigen sicher, leider wird er nicht immer gezeigt sondern häufig blitzt er nur in einer kurzen Nebenbemerkung durch.
Natürlich. Dazu gehört aber auch, alle Missstände auszusprechen. Baut ein Hersteller mehr Scheiße als der andere, hat das folglich nichts mit "Heruntermachen" oder einem "Bias" zu tun, sondern entspricht umfassender Berichterstattung. Fehler macht trotzdem jeder, denn wir sind alle nur kleine Menschlein. ;)
MfG,
Raff
Die PCGH macht aber eher Meinung als die Darstellung von Fakten. Der BQ-Report ist voller Wertungen die vom Bias der Redakteuere gefärbt sind.
Grestorn
2009-07-06, 11:18:33
Die PCGH macht aber eher Meinung als die Darstellung von Fakten. Der BQ-Report ist voller Wertungen die vom Bias der Redakteuere gefärbt sind.
Sind faktische Fehler in dem Artikel?
Du unterstellst einen Bias doch nur, weil Dir die Kritik im Artikel (sehr sehr milde vorgetragen übrigens) nicht gefällt. Würde nVidia kritisiert, wie damals beim NV40, würdest Du das sicher anders sehen, dann wäre es nur objektive Berichterstattung...
Was ich sagen will: Oft ist der Bias weit näher als man glaubt, nämlich im eigenen Auge...
y33H@
2009-07-06, 11:32:23
@ V2.0
Beispiel mit Beweis für das BIAS und dem Aufzeigen, das es kein Fakt ist? Ich warte =)
desert
2009-07-06, 11:44:10
@ V2.0
Beispiel mit Beweis für das BIAS und dem Aufzeigen, das es kein Fakt ist? Ich warte =)
ist doch ganz einfach, nividia kann niemals bessere bildqualität liefern als ATi.
Das wird uns doch schon mit der muttermilch eingetrichtert das ATI der BQ-King ist und somit beweis genug. :biggrin:
ist doch ganz einfach, nividia kann niemals bessere bildqualität liefern als ATi.
Das wird uns doch schon mit der muttermilch eingetrichtert das ATI der BQ-King ist und somit beweis genug. :biggrin:
Hmm - wenn du schon so was bringst.
Vielleicht sollten wir Lovesucks oder Floi fragen ;-) Zum thema BIAS wissen die beiden sehr gut bescheid.
LovesuckZ
2009-07-06, 11:53:41
Hmm - wenn du schon so was bringst.
Vielleicht sollten wir Lovesucks oder Floi fragen ;-) Zum thema BIAS wissen die beiden sehr gut bescheid.
Nun, das ist das Problem mit der Wahrheit: Sie tut manchen schon so weh, dass man sie als "bias" abstempeln muss, um überhaupt noch in deren Auge gucken zu können. ;D
In diesem Sinne lässt sich für die vergangenen Jahre von einer Art ideologischer Gleichrichtung – man muss nicht gleich mit den Assoziationen der "Gleichschaltung" argumentieren – konstatieren, ein tiefes Tal des Mainstream, [...]
Telepolis -Die Krise der publizistischen Repräsentation (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30582/1.html)
Im übertragenen Sinne sicherlich auch auf einen weniger bedeutsamen Zweig der Presselandschaft, wie Computer-Hardwaremaganzine, übertragbar.
Bezugnehmend auf die Diskussion zum Computerbase Test: 13 aktuelle Grafikkarten (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7396005#post7396005) kann ich nur den Kopf schütteln. Im Fazit wird tatsächlich D3D10.1 gegen PhysX aufgerechnet, da fragt man sich unwillkürlich, zu welchem Kurs denn? Äpfel und Birnen wohin das Auge reicht. Im Forum wird wieder mit Praxisrelevanz der Ergebnisse argumentiert, weshalb Nvidia PhxsX nutzen darf, als Ausgleich (Bezug?!) bekommt ATI in D3D10.1-Spielen diesen Vorteil zugestanden.
Das Vergleichbarkeits-Mantra ist eine Seuche, aufhören! Wo D3D10.1 einer Radeon lediglich mehr Frameraten bringt, ist es in Leistungsmessungen selbstverständlich völlig legitim, diesen Pfad zu nutzen. Sobald dadurch Unterschiede in der Bildqualität entstehen, kann Nvidia eben mit den gegenwärtigen Karten nicht mehr mit, das Kartenhaus Vergleichbarkeit fällt beim ersten Abklopfen in sich zusammen. Noch aberwitziger wird es, wenn Nvidia PhysX-Effekte in Hardware rechnet und die Radeon mit abgespeckten Effekten in Software dagegen halten muss.
http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=6285707&postcount=55
Man kann Dinge sehr wohl aufrechnen indem man die Nützlichkeit der Features bewertet. Die meisten Gamer "schei**en" auf ein paar übertriebene Physikeffekte die noch dazu Performance Kosten. Ergo ist dieses Kriterium für dieses Klientel (was zweifelsohne die Merheit ist) wichtiger. --> Man kann auf dieser Basis also sehr wohl eine Empfehlung aussprechen. Umgekehrt könnte man das natürlich auch für PhysiX machen. Aber wie gesagt. Es interessiert nur kaum jemanden.
Zur Bildqualität zieht man als "Massenblatt", was CB zweifelsohne ist, eben das heran was der Durchschnittsanwender! als qualitativ ausreichend empfindet heran. Dazu zählen dann eben die Menschen, die zu Hause einen Aldi-Rechner stehen haben und mit einer Auflösung von 1024x768 spielen, weil die Grafikkarte nicht mehr hergibt bzw. das Verlangen nach einer höheren Auflösung einfach nicht vorhanden ist. Genau so wird mit anderen Produkten verfahren, die subjektivem Empfinden unterworfen sind. Das schlägt sich dann in Bewertungszahlen/Gewichtungen für einzelnen Kriterien nieder.
Mr. Lolman
2009-07-06, 15:02:17
Sind faktische Fehler in dem Artikel?
Ja, mehrere. Auszug: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7391361&postcount=171
Grestorn
2009-07-06, 15:15:12
Ja, mehrere. Auszug: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7391361&postcount=171
Diese Liste von Fehlern wurde doch bereits größtenteils widerlegt oder relativiert. Im selben Thread.
Grestorn
2009-07-06, 15:16:50
Man kann Dinge sehr wohl aufrechnen indem man die Nützlichkeit der Features bewertet. Die meisten Gamer "schei**en" auf ein paar übertriebene Physikeffekte die noch dazu Performance Kosten.
Aber sie scheißen nicht auf 10.1, mit dem man bestenfalls ein schnelleres AA hinbekommt? Soso.
Mr. Lolman
2009-07-06, 15:56:06
Diese Liste von Fehlern wurde doch bereits größtenteils widerlegt oder relativiert. Im selben Thread.
Hm? Die EERs sind falsch. Mehr als 4xQAAA hats beim BQ-Vergleich nicht gegeben, und bezügl. Undersampling hab ich auch nix gelesen. Widerlegt wurde da imo garnix.
y33H@
2009-07-06, 16:14:20
Wozu mehr als 4x Q-AAA und 4x P-AAA? Auf der Geforce gibts auch nur 8x TMSAA und 8x TSSAA. Begrenzter Platz, es wurden die spannendsten Modi gewählt.
Blaire
2009-07-06, 16:33:36
Ja, mehrere. Auszug: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7391361&postcount=171
Wer zwingt dich denn das Heft zu kaufen? Auch einige NVidia Modis wurden nicht getestet z.b. 12xS, 16xCSAA+TRSSAA etc. nur regt sich deshalb keiner drüber auf. Die wichtigsten Dinge wurden doch ganz gut rübergebracht.
12xS ist gefraggt. Die Samples sind ganz eigenartig verteilt und der AA-Tester zeigt dementsprechend auch irgendwie Käse an.
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2009-07-06, 16:56:12
Wer zwingt dich denn das Heft zu kaufen? Auch einige NVidia Modis wurden nicht getestet z.b. 12xS, 16xCSAA+TRSSAA etc. nur regt sich deshalb keiner drüber auf. Die wichtigsten Dinge wurden doch ganz gut rübergebracht.
Niemand. Ich habs mir aber gekauft, den Artikel durchgelesen und da sind mit eben div. Fehler aufgefallen. Und, dass man bei einem BQ-Vergleich einer Alphatestsezen zwar NVs 32xS + TSSAAA testet, aber bei ATi keinen einzigen höheren (offiziell verfügbaren) AAA Modus als 4xQAAA testet, ist sehr wohl aufregenswert => Bei NV wurden 12 (!) AA-Modi mit Transparenzglättung getestet, bei ATi 2 (4xPAAA und 4xQAAA)!
Wozu mehr als 4x Q-AAA und 4x P-AAA? Auf der Geforce gibts auch nur 8x TMSAA und 8x TSSAA. Begrenzter Platz, es wurden die spannendsten Modi gewählt.
So wie zB 2xMSAA + WD/NT? Oder 8xAA + ED, aber ohne AAA? Oder 8xSuperAA, 10x SuperAA und 8xSGMSAA bei ATi (die alle ein identes Bild liefern)?
Dann haben wir anscheinend ziemlich unterschiedliche Vorstellungen von 'spannend'.
Hier nochmal die Übersicht: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7395774&postcount=232
Blaire
2009-07-06, 17:02:02
12xS ist gefraggt. Die Samples sind ganz eigenartig verteilt und der AA-Tester zeigt dementsprechend auch irgendwie Käse an.
Ja das stimmt, bei den komischen Ferrari Race hab ich das mal genauer verglichen der Modus reiht sich qualitativ genau zwischen 8xS und 8xSQ ein so daß man den Modus eigentlich auch gleich knicken kann.
Mr.Lolman:Niemand. Ich habs mir aber gekauft, den Artikel durchgelesen und da sind mit eben div. Fehler aufgefallen. Und, dass man bei einem BQ-Vergleich einer Alphatestsezen zwar NVs 32xS + TSSAAA testet, aber bei ATi keinen einzigen höheren (offiziell verfügbaren) AAA Modus als 4xQAAA testet, ist sehr wohl aufregenswert => Bei NV wurden 12 (!) AA-Modi mit Transparenzglättung getestet, bei ATi 2 (4xPAAA und 4xQAAA)!
Aber Benchmarks sind doch so gut wie alle dabei auch 24xEdgeAA+QAAA etc., die kleinen Bildchens mit den Zweigen erkennt man ohnehin sehr schlecht etwas um daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen.
Bei NV wurden 12 (!) AA-Modi mit Transparenzglättung getestet, bei ATi 2 (4xPAAA und 4xQAAA)!
Falsch.
Bei NV wurden vier Modi mit Transparenzglättung getestet, bzw 2 weil man ja die Auswahl hat ob TSSAA oder TMSAA.
Einerseits unsinnigerweise 8xQ, bei AMD hat man den interessanten 4x Modus getestet und dann der bestmöglichen Modus, 32xS.
2, bzw 4 weils 2 TAA Modi gibt, das sind nicht 12 wie du behauptest.
Die reinen SSAA und SSAA-Hybride dürfen nicht mitgezählt werden.
Mr. Lolman
2009-07-06, 17:13:03
Die reinen SSAA und SSAA-Hybride dürfen nicht mitgezählt werden.
Warum nicht? Schliesslich wurden wurden sie in den Vergleich mitreingenommen, glätten Transparenzkanten und machen fast die Hälfte aller bei NV getesteten Modi aus (10 von 21). Selbst insgesamt betrachtet waren ~3 von 10 AA-Modi SSAA/Hybrid. Und man erkennt auf den Bildern wunderbar wie gut zB 4x4OGSSAA glättet. Wärs so schlimm gewesen zu zeigen, dass Transparenzkanten mit 8xQAAA ähnlich gut geglättet werden?
Aber Benchmarks sind doch so gut wie alle dabei auch 24xEdgeAA+QAAA etc., die kleinen Bildchens mit den Zweigen erkennt man ohnehin sehr schlecht etwas um daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen.
Lol. Was ist denn das für eine Ausrede. Dann hätte man eben weniger Modi getestet. Oder es gleich ganze bleiben lassen. So siehts halt für den Unbedarften so aus, als hätte ATi nix besseres als 4xQAAA anzubieten.
[I]1. Bei noAA hat man keine Unterabtastung.
Klar tut man das, je nach Geometrie der Szene. Das gilt aber auch in verringertem Maße für jeden anderen AA-Modus.
Warum nicht?
Dann hast du auch sicher die WT und NT Modi mitgezählt?
Du weißt ganz genau das diese SS Modi prinziobedingt Transparente mitglätten. Dennoch sind es keine "Transparenzmodi".
Fakt ist, PCGH hat die AMD Karte bei 4xAAA und die Geforce bei 8xQ TAA getestet.
Letzteres bringt mir als Leser null. Zusätzlich haben sie 32xS TAA gestet, ok das ist wieder sinnvoll.
Wärs so schlimm gewesen zu zeigen, dass Transparenzkanten mit 8xQAAA ähnlich gut geglättet werden?
Wärs so schlimm gewesen, beide male 4xTAA/AAA zu testen?
Scheinbar ja.
Man war noch im Benchsetting, hat gar nicht gemerkt das es jetzt nicht mehr um die bewusste Benachteiligung der Geforce durch 8xQ geht.
Mr. Lolman
2009-07-06, 17:21:48
Dann hast du auch sicher die WT und NT Modi mitgezählt?
Du weißt ganz genau das diese SS Modi prinziobedingt Transparente mitglätten. Dennoch sind es keine "Transparenzmodi".
Aber AA mit Transparenzglättung. Ich hab auch nie von was anderem gesprochen. Und im Gegensatz zu WD/NT erhöht sich bei Hybrid/SSAA auch der Informationsgrad. Sonst bräuchte man nach deiner Definition ja garkein AA mehr. Denn man könnte ja 640x480 auf 1280x960 mit nem bilinearen Filter hochskalieren und hätte auch glattere Kanten.
Wärs so schlimm gewesen, beide male 4xTAA/AAA zu testen?
Nö. Entweder so, oder beide Male mit 8 Samples. So hätte man wenigstens die Möglichkeit gehabt, zu vergleichen, was bei gleicher Sampleanzahl besser glättet.
y33H@
2009-07-06, 17:27:43
Lolli, liste mal deine 36 Modi auf, die PCGH hätte testen sollen =)
Nö. Entweder so, oder beide Male mit 8 Samples. So hätte man wenigstens die Möglichkeit gehabt, zu vergleichen, was bei gleicher Sampleanzahl besser glättet.
Du hast schon gesehen, dass das kein 5 Millimeter dickes Hochglanzpapier ist, oder? ;) Die Modi sind so ausgewählt, dass man Unterschiede (sofern vorhanden) erkennen kann. Die Aussage, dass sich 2x vs. 2x, 4x vs. 4x und 8x vs. 8xQ nichts nehmen, steht im Fließtext.
MfG,
Raff
Jake Dunn
2009-07-06, 17:50:59
Die PCGH macht aber eher Meinung als die Darstellung von Fakten. Der BQ-Report ist voller Wertungen die vom Bias der Redakteuere gefärbt sind.
Ich hab nichts anderes erwartet :rolleyes:
y33H@
2009-07-06, 17:58:43
Sagt der, der sieben rote Brillen auf hat. Der BQ-Report ist nicht geBIASt. Wer das Gegenteil behauptet, ist geBIASt.
Black-Scorpion
2009-07-06, 18:10:40
Warum wundert mich so eine aussage nicht?
Wer pisst schon seinem Arbeitgeber ans Bein. :rolleyes:
Siehe Grestorn (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7399039&postcount=280), denn der brachte es treffend auf den Punkt. Hier meckern nur die, die sich bei solchen Themen immer rötlich geben.
MfG,
Raff
Jake Dunn
2009-07-06, 18:13:39
Sagt der, der sieben rote Brillen auf hat. Der BQ-Report ist nicht geBIASt. Wer das Gegenteil behauptet, ist geBIASt.
Du/ihr könnt auch rausreden mit wie ihr wollt ^^
Alleine schon das mit den "Platzgründen" ROFL
Wir BQ-Fetischisten gelten zusammen mit unserem Meister Jen-Hsun Huang...
MfG,
Raff
;D
FB FTW
Oh mein Gott, der nimmt das ernst. Was sagt uns das über die Färbung? Ein Bias sieht man nur überall – auch wenn der Inhalt mittig platziert ist –, wenn das eigene Bias auf der gegenüberliegenden Seite liegt.
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2009-07-06, 18:17:05
Lolli, liste mal deine 36 Modi auf, die PCGH hätte testen sollen =)
Gibts div. Möglichkeiten. Es hätte zB auch schon gereicht, wenn man einfach bei 8xAA+ED auch QAAA aktiviert hätte. Warum? Einfach um zu zeigen, wie Atis bester AAA Modus bei der gewählten Szene ausgesehen hätte. Es stand ja sicher auch nie zur Debatte, bei NV einfach zB div. Hybridmodi zu streichen (um bei Ati mehr Modi durchtesten zu können) und mit dem gleichen Argument (begrenzter Platz) NVs TRAA mit maximal 4 Samples zu testen.
Warum dann aber umgekehrt?
_DrillSarge]I[
2009-07-06, 18:21:39
Wer pisst schon seinem Arbeitgeber ans Bein. :rolleyes:
:confused: wie jetzt?
....
jetzt sehe ich es auch!!!
wenn man bei nvidia das N mit einem P tauscht und das V mit einem C, das ID mit einem G und das IA mit H, kommt tatsächlich PCGH raus!!!! :eek:
lol bullshit-diskussion
Jake Dunn
2009-07-06, 18:39:20
Oh mein Gott, der nimmt das ernst. Was sagt uns das über die Färbung? Ein Bias sieht man nur überall – auch wenn der Inhalt mittig platziert ist –, wenn das eigene Bias auf der gegenüberliegenden Seite liegt.
MfG,
Raff
Ach komm Raff, ich lese doch eure Artikel und kann auch sehr gut zwischen den Zeilen lesen.;)
Nicht mehr in der Crew?
Wollen wir mal die Punkte auflisten, die mich stören:
a) bei den Bildchen wird der beste ATI Modus unterschlagen. 8xMSAA - ED - Q-AAA
b) Beim AF wird nicht darauf hingewiesen, dass die Nutzung von SSAA zu weiteren Verbesserung des AF bei NV in meist unspielbaren FPS resultiert
c) der Performanceverlust von AI off wird auf weniger Textureinheiten der Radeons zurückgeführt und nicht auf die fehlenden Fixes
d) Die Benches stellen GTX285 gegen 4890 da. Richtig wäre (auch preislich) 4890 gegen 275.
e) SSAA wird als hochwertigstes AA bezeichnet
f) Zur Notwendigkeit die Gammakorrektur einzustellen wird geschwiegen
Nicht mehr in der Crew?
Nein, dazu fehlt im der rote Touch. *scnr*
e) SSAA wird als hochwertigstes AA bezeichnet
Ist es auch.
Wobei 32xS TSSAA meisten 4x4SS noch überlegen ist.
Schlammsau
2009-07-06, 18:57:40
Wollen wir mal die Punkte auflisten, die mich stören:
a) bei den Bildchen wird der beste ATI Modus unterschlagen. 8xMSAA - ED - Q-AAA
b) Beim AF wird nicht darauf hingewiesen, dass die Nutzung von SSAA zu weiteren Verbesserung des AF bei NV in meist unspielbaren FPS resultiert
c) der Performanceverlust von AI off wird auf weniger Textureinheiten der Radeons zurückgeführt und nicht auf die fehlenden Fixes
d) Die Benches stellen GTX285 gegen 4890 da. Richtig wäre (auch preislich) 4890 gegen 275.
Stimmt das wirklich?
a) bei den Bildchen wird der beste ATI Modus unterschlagen. 8xMSAA - ED - Q-AAA
b) Beim AF wird nicht darauf hingewiesen, dass die Nutzung von SSAA zu weiteren Verbesserung des AF bei NV in meist unspielbaren FPS resultiert
Widerspruch!? Ja was willst denn nun?
Ach komm Raff, ich lese doch eure Artikel und kann auch sehr gut zwischen den Zeilen lesen.;)
Du liest falsch. Ganz ehrlich. Ich schwöre dir, dass ich keinen Bias besitze (mal von meiner Sympathie zu 3dfx abgesehen :D). Ich bewerte nur Nvidias BQ faktenbasiert/objektiv (und natürlich auch subjektiv) als besser. Jemand mit 'nem "echten" Bias sollte kein Heft zuschwallen. Und jemand mit 'nem echten Bias sollte sich hüten, bias-freie Artikel kaputtzuflamen!
Nicht mehr in der Crew?
Tut zwar nichts zur Sache, aber versuch du mal, hauptberuflicher Anti-Ati-Flamer zu sein und das auch noch in der Freizeit mit 3DCenter-Anti-Ati-Flame-Artikeln fortzuführen. :wink:
Stimmt das wirklich?
Er "vergisst" das Drumherum um die Bildchen und die 9 Seiten Fließtext. Aber scheuklappenfreies Lesen ist einfach zu anstrengend, weil man ja von festgefahrenen Ansichten abkommen könnte. ;)
MfG,
Raff
Schlammsau
2009-07-06, 19:03:00
Du liest falsch. Ganz ehrlich. Ich schwöre dir, dass ich keinen Bias besitze (mal von meiner Sympathie zu 3dfx abgesehen :D). Ich bewerte nur Nvidias BQ faktenbasiert/objektiv (und natürlich auch subjektiv) als besser.
Tut zwar nichts zur Sache, aber versuch du mal, hauptberuflicher Anti-Ati-Flamer zu sein und das auch noch in der Freizeit mit 3DCenter-Anti-Ati-Flame-Artikeln fortzuführen. :wink:
Er "vergisst" das Drumherum um die Bildchen und die 9 Seiten Fließtext. Aber scheuklappenfreies Lesen ist einfach zu anstrengend, weil man ja von festgefahrenen Ansichten abkommen könnte. ;)
MfG,
Raff
Ich habe die Ausgabe nicht, deswegen frage ich.
Den Performanceverlusst unter A.I. Off, rein auf die fehlenden Einheiten zu schieben, wäre nämlich eine dreiste Lüge.
Mr. Lolman
2009-07-06, 19:05:21
Er "vergisst" das Drumherum um die Bildchen und die 9 Seiten Fließtext. Aber scheuklappenfreies Lesen ist einfach zu anstrengend, weil man ja von festgefahrenen Ansichten abkommen könnte. ;)
MfG,
Raff
Dein Artikel ist 7 Seiten lang. Der Fließtext alleine ~2.5. Und einen einleuchtend Grund, warum man 8xMSAA+ED ohne AAA getestet hat, wurde immernoch nicht genannt.
EDIT:
Wie Sie an den Benchmarks links sehen, ist der Preis für A.I. Off hoch: Stellen Sie sich im schlimmsten Fall auf ein Drittel weniger Fps ein. Je füllratenlastiger ein Spiel ist, desto mehr Leistung kostret AF ohne A.I. Das liegt daran, dass Radeon-Karte reliativ zu Anzahl der ALUs über wenige Textureinheiten verfügen. Damit die Pipeline nicht ins Stocjen gerät ("Stalling"), ist die GPU aufs Spar-AF angewiesen
Links daneben, sieht man Benchmarks von COD: WaW und Fallout 3. 16xAF AIoff kostet bei COD im Vergleich zu 16xAF AIdefault 21% (32% vgl zu noAF). Bei Fallout3 sinds 23% (37% vs. noAF). Das Drittel bezieht sich anscheinend also auf noAF und nicht auf 16xAF AIlow. Außerdem sieht man bei den Benchmarks auch, dass 4xAF AIoff mehr kostet als 16xAF AIlow. Nun kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei AIlow nochmal so viel mehr Samples ausgelassen werden, als beim (ebenfalls zum Grieseln neigendem) AIoff. Auf das Verhältnis BQ/Performance bezogen, ist imo dementsprechend 16xAF AIlow weitaus die bessere Wahl als 4xAF AIoff.
Ich sitze bald wieder auf der Palme. Argh.
a) bei den Bildchen wird der beste ATI Modus unterschlagen. 8xMSAA - ED - Q-AAA
Gut, den hätte der Schreiber noch reinnehmen können. ;) Wenn's nur das ist ... Wessen Welt bricht noch zusammen? 24x ED ist drin. Die Tent-Modi auch, der Vergleich zum NV-AA ist also da.
b) Beim AF wird nicht darauf hingewiesen, dass die Nutzung von SSAA zu weiteren Verbesserung des AF bei NV in meist unspielbaren FPS resultiert
Falsch. Du denkst an ein Spiel von Crytek. Jedes andere kann man mit SSAA spielen. Sogar das Spiel von Crytek, wenn man die Auflösung herabsetzt und/oder SLI nutzt.
c) der Performanceverlust von AI off wird auf weniger Textureinheiten der Radeons zurückgeführt und nicht auf die fehlenden Fixes
Lies nochmal. Den ganzen Text.
d) Die Benches stellen GTX285 gegen 4890 da. Richtig wäre (auch preislich) 4890 gegen 275.
Wer sagt, dass die Benches miteinander verglichen werden sollen? Wo steht etwas von "GTX 285 vs. HD 4890" in diesem Artikel? Wenn du genau hinsiehst, bemerkst du vielleicht, dass für diverse Tests verschiedene Grafikkarten genutzt wurden.
e) SSAA wird als hochwertigstes AA bezeichnet
Ein SSAA-Sample ist mehr wert als ein MSAA-Sample. Mit der gleichen Maske ist SSAA besser als MSAA. Das steht da, nichts anderes. Da steht sogar, dass OGSSAA im Vergleich mit aktuellem MSAA suboptimal auf Polygone wirkt. Nochmals die Bitte, alles zu lesen.
f) Zur Notwendigkeit die Gammakorrektur einzustellen wird geschwiegen
Hä? Die ist ab Werk aktiv. Und jetzt zeigst du mir mal bitte, wo die Option, die man besser ignoriert, signifikante BQ-Unterschiede verursacht.
MfG,
Raff
Dein Artikel ist 7 Seiten lang. Der Fließtext alleine ~2.5. Und einen einleuchtend Grund, warum man 8xMSAA+ED ohne AAA getestet hat, wurde immernoch nicht genannt.
Ebensowenig warum man ausgerechnet 8xQ mit TAA getestet hat.
Scheinbar will man sich rechtfertigen, das sonst immer 8xQ getestet wird.
Ich habe die Ausgabe nicht, deswegen frage ich.
Den Performanceverlusst unter A.I. Off, rein auf die fehlenden Einheiten zu schieben, wäre nämlich eine dreiste Lüge.
Nein unter dem Abschnitt "AF-Sparmaßnahmen" steht:
"ATI steckt die Sparmaßnahmen mit erwünschten Optimierungen unter eine Decke und nennt diese Komposition "Catalyst A.I.". Sogenannte Shadereplacements sorgen etwas dafür, dass bei gleichbleibender Optik die Framerate steigt. Aich sind Bugfixes und Crossfire-Funktionalität an A.I. gekoppelt. ....... Was haben Sie also davon wenn Sie A.I. auf "Aus" stellen? Die Qualität mit mit aktiven AF steigt an. .. Das Texturflimmern nimmt mit A.I. off ab. ...... Wie Sie an den Benchmarks sehen ist der Preis für AI off hoch. Stellen Sie sich im schlimmsten Fall auf ein Drittel weniger FPS ein. Je füllrantenlastiger ein Spiel ist, desto mehr Leistung kostet AF ohne AI. Das liegt daran, dass Radeon-Karten realtiv zur Anzahl der ALUs über wenige Textureinheiten verfügen. Damit die Pipeline nicht ins Stocken gerät, ist die GPU auf das Spar-AF angewiesen."
Hier wird sicherlich jeden nicht voll informierten klar, dass die 30% Verlust zu überiwiegenden Teilen aus fehlenden Bugfixes kommen. :rolleyes:
Mr. Lolman
2009-07-06, 19:20:28
Gut, den hätte der Schreiber noch reinnehmen können. ;) Wenn's nur das ist ... Wessen Welt bricht noch zusammen? 24x ED ist drin. Die Tent-Modi auch, der Vergleich zum NV-AA ist also da.
Nicht 'noch mit reinnehmen' sondern statt 8xMS+ED. Denn 24xED ist bei der gewählten Vergleichsszene eigentlich ziemlich für die Katz => Die Welt bricht nicht zusammen - aber unfair ists trotzdem.
Mal abgesehen davon, bezieht sich die EER immer auf Polygonkanten und glättet deswegen nicht 'unterschiedlich'. (Die EERs der Super-AA Modi sind übrigens auch zT falsch).
Hier wird sicherlich jeden nicht voll informierten klar, dass die 30% Verlust zu überiwiegenden Teilen aus fehlenden Bugfixes kommen. :rolleyes:
Außerdem beziehen sich die >30% Verlust anscheinend auf noAF. Hab ich hier noch dazueditiert: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7399880&postcount=320
Nicht 'noch mit reinnehmen' sondern statt 8xMS+ED. Die Welt bricht nicht zusammen - aber unfair ists trotzdem. (zumindest bei der gewählten Szene).
Unfair gegenüber Nvidia da man bei Ati oft nie weiß muss was zum Einsatz kommt.
"ATI steckt die Sparmaßnahmen mit erwünschten Optimierungen unter eine Decke und nennt diese Komposition "Catalyst A.I.". Sogenannte Shadereplacements sorgen etwas dafür, dass bei gleichbleibender Optik die Framerate steigt. Aich sind Bugfixes und Crossfire-Funktionalität an A.I. gekoppelt.
Was ist daran so unverständlich?
Egal, du musst PCGH flamen weil sie AMD kritisiert haben. Völlig absurd so etwas zu schreiben die Koppelung des AF an "Shaderreplacements und CF" ist völlig logisch.
Hier wird sicherlich jeden nicht voll informierten klar, dass die 30% Verlust zu überiwiegenden Teilen aus fehlenden Bugfixes kommen.
Die 30% kommen durch umlegen des Schalters.
Alles andere ist für Freaks interessant, tut aber nichts zur Sache.
Fakt ist, AI koppelt alles zusammen. Fakt ist, wenn mans deaktiviert werdens auch mal weniger FPS.
Jake Dunn
2009-07-06, 19:27:44
Du liest falsch. Ganz ehrlich. Ich schwöre dir, dass ich keinen Bias besitze (mal von meiner Sympathie zu 3dfx abgesehen :D). Ich bewerte nur Nvidias BQ faktenbasiert/objektiv (und natürlich auch subjektiv) als besser. Jemand mit 'nem "echten" Bias sollte kein Heft zuschwallen. Und jemand mit 'nem echten Bias sollte sich hüten, bias-freie Artikel kaputtzuflamen!
Für mich brauchst du es nicht Fett schreiben, ich bin weniger Rot als manch andere hier Grün sind.;D
Mich nervt nur dieses ständige gebashe gegen AMD (Nutzer) und das man noch als Dumm hingestellt wird, und das JEDER halbwegs gute Thread immer gleich endet.:(
Aber schonmal dran gedacht wenn AMD die Bude schließt? Die brauchbaren CPUs gehen bei 500€ los bei INTEL und eine Karte vom Schlage einer "8600GT" gibt es dann für "nur" 199€.
Tut zwar nichts zur Sache, aber versuch du mal, hauptberuflicher Anti-Ati-Flamer zu sein und das auch noch in der Freizeit mit 3DCenter-Anti-Ati-Flame-Artikeln fortzuführen. :wink:
Hehe, mir ist es doch schei0egal was jeder für HW kauft/nutzt, ich bin in diversen Foren unterwegs, weil mich HW allgemein interessiert und ich Leute helfen kann egal welcher Couleur ob Grün, Rot, Blau, evt. Gelb und manchmal auch Hilfe suche.:)
Ich sitze bald wieder auf der Palme. Argh.
Gut, den hätte der Schreiber noch reinnehmen können. ;) Wenn's nur das ist ... Wessen Welt bricht noch zusammen? 24x ED ist drin. Die Tent-Modi auch, der Vergleich zum NV-AA ist also da.
Ich verstehe das Problem der Auswahl, aber gerade die beste Kombination vergessen?
Falsch. Du denkst an ein Spiel von Crytek. Jedes andere kann man mit SSAA spielen. Sogar das Spiel von Crytek, wenn man die Auflösung herabsetzt und/oder SLI nutzt.
Ich denke an fast jedes halbwegs aktuelle Spiel in gängigen Auflösungen. Da wird es für alle non-SLI Karten mit 16xHQAF + SSAA immer recht eng.
Wer sagt, dass die Benches miteinander verglichen werden sollen? Wo steht etwas von "GTX 285 vs. HD 4890" in diesem Artikel? Wenn du genau hinsiehst, bemerkst du vielleicht, dass für diverse Tests verschiedene Grafikkarten genutzt wurden.
Wenn ich etwas nicht verglichen haben will, dann setze ich die Grafik nicht nebeneinander. Der Leser wird zum Vergleich aufgefordert, schon durch das Layout.
Ein SSAA-Sample ist mehr wert als ein MSAA-Sample. Mit der gleichen Maske ist SSAA besser als MSAA. Das steht da, nichts anderes. Da steht sogar, dass OGSSAA im Vergleich mit aktuellem MSAA suboptimal auf Polygone wirkt. Nochmals die Bitte, alles zu lesen.
Dir Frage ist nur wie viel mehr wert als z.B. MSAA + AAA + AF.
Hä? Die ist ab Werk aktiv. Und jetzt zeigst du mir mal bitte, wo die Option, die man besser ignoriert, signifikante BQ-Unterschiede verursacht.
MfG,
Raff
Da finde ich, dass ihr NV einen weiteren Vorteil unterschlagen habt. Wer, wie ich, nicht auf unterbrochene Stromleitungen in Source-Engine Games steht, freut sich über die Möglichkeit der Deaktivierung der Gammakorrektur, auch zu Lasten einer schlechteren Kantenglättung.
Ich unterstelle der Redaktion und Dir persönlich nicht wirklich einen bias, aber ich sehe dass meine Frau ganz automatisch die AA-Benches von 4890 und 285 in den nebeneinander stehenden Grafiken verglichen hat und ich sehe, dass ein Arbeitskollege den Text zum Spar-AF nicht richtig verstanden hat. Er ging davon aus, dass das primäre Problem die Hardware bei ATI ist und deswegen 30% Leistung verloren gehen. Komplexe Zusammenhänge sind immer schwer zu vermitteln, aber in diesem Teil verliert des Text seine klare Struktur. Der Kollege brachte AI off zu den Bugs in Verbindung und die Hardware zu dem Performanceverlust.
Frank1974
2009-07-06, 19:28:08
Es wird Zeit für einen zweiten G80, so 50-75% Vorsprung auf ATI, dann ist wieder Ruhe hier im Forum, Nvidia-User machen nicht so einen Wind um alles.
Und Highend wieder 500€ und mehr, dann muss man sich hier nicht von BQ Noobs die größten Sprüche anhören.
8xAA + AAA bei ATI ist ja immer was anderes, mal Q oder Performance, wieso sollte man sowas testen...
/edit
Ich habe nix gegen ATI, aber gegen die ATI-Fanboys hier, niemand sonst macht so einen Aufstand.
mfg
Frank
Mr. Lolman
2009-07-06, 19:28:11
Unfair gegenüber Nvidia da man bei Ati oft nie weiß muss was zum Einsatz kommt.
Das ist allerdings ein Argument. Aber meistens kommt eh MSAAA zum Einsatz (was imo ohnehin besser ist, als SSAAA) => Erklärung: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7379211&postcount=524
8xAA + AAA bei ATI ist ja immer was anderes, mal Q oder Performance, wieso sollte man sowas testen...
mfg
Frank
Ist ja bei 4xAAA genauso. Von daher hätte mans auch ganz auslassen können ;)
Mich nervt nur dieses ständige gebashe gegen AMD (Nutzer) und das man noch als Dumm hingestellt wird, und das JEDER halbwegs gute Thread immer gleich endet.:(
Wenn AMD Nutzer BQ Artikel, in denen ihre Radeon nicht so gut wegkommt, weil ihre BQ-Möglichkeiten beschränkter sind, als Gebashe empfinden, so ist diese Welt scheisse.
Schlammsau
2009-07-06, 19:32:29
Wenn AMD Nutzer BQ Artikel, in denen ihre Radeon nicht so gut wegkommt, weil ihre BQ-Möglichkeiten beschränkter sind, als Gebashe empfinden, so ist diese Welt scheisse.
Er meint mit Sicherheit nicht nur diesen Artikel......
Aber schonmal dran gedacht wenn AMD die Bude schließt? Die brauchbaren CPUs gehen bei 500€ los bei INTEL und eine Karte vom Schlage einer "8600GT" gibt es dann für "nur" 199€.
Oh man, jetzt das wieder, die Heulträne.
AMD schliesst nichts.
AMD hätte HD3 und HD4 teurer verkaufen können.
AMD produzuiert dank weglassen der TMUs günstiger und wird im Großteil der Reviews bevorteilt oder zumindest gleichgestellt, reicht das nicht?
Nein, diese Tränennummer ist abscheulich. AMD hat keinen Grund sich zu beschweren, es geht ihnen nicht schlechter als Nvidia, zumindest ohne Berücksichtigung der Zahlen sonder anhand oben genannter Punkte.
Er meint mit Sicherheit nicht nur diesen Artikel......
oho, welche noch?
Etwa die 2 Geizhals Links, die die GF7 bekam? Oder der eine, den die GF6 bekam?
Achso, er meint das tolle abschneiden bei Gamestar, wo AMD immer noch für die BQ gelobt wird.
Den Performanceverlusst unter A.I. Off, rein auf die fehlenden Einheiten zu schieben, wäre nämlich eine dreiste Lüge.
Blödsinn - das kann man teilweise sehr schön herleiten. Einfach mal den relativen Verlust mit 1xAF gegen den Verlust mit 16xAF stellen...
Schlammsau
2009-07-06, 19:37:39
oho, welche noch?
Etwa die 2 Geizhals Links, die die GF7 bekam? Oder der eine, den die GF6 bekam?
Achso, er meint das tolle abschneiden bei Gamestar, wo AMD immer noch für die BQ gelobt wird.
Ich rede von dem gebashe hier im Forum.
Ich rede von dem gebashe hier im Forum.
Ich sehe kein Gebashe. Link?
Schlammsau
2009-07-06, 19:40:07
Blödsinn - das kann man teilweise sehr schön herleiten. Einfach mal den relativen Verlust mit 1xAF gegen den Verlust mit 16xAF stellen...
Mit 1xAF hab ich nicht getestet aber mit bilinearer, triliniearer und 16x anisotroper Filterung in Lost Coast.
In allen 3 Modis verliert eine Radeon 4890 rund 30% der Leistung, wenn A.I. deaktiviert ist.
Schlammsau
2009-07-06, 19:40:38
Ich sehe kein Gebashe. Link?
du bist quasi mittendrin. :)
Jake Dunn
2009-07-06, 19:40:40
Er meint mit Sicherheit nicht nur diesen Artikel......
Richtig, da steht ja auch Thread ;)
Es wird Zeit für einen zweiten G80, so 50-75% Vorsprung auf ATI, dann ist wieder Ruhe hier im Forum, Nvidia-User machen nicht so einen Wind um alles.
50-75%? Wo/Wann gab es das? :| (vorallem im ähnlichen Preisbereich)
du bist quasi mittendrin. :)
Ich sehe nur ein Gebashe des PCGH Artikels von Seiten Rotgefärbter.
Anfangs gings im Fred um die wertlosen Tests der Magazine.
50-75%? Wo/Wann gab es das? :| (vorallem im ähnlichen Preisbereich)
8800 GTX Release bis 8800 Ultra Release.
1/2 Jahr eine Seelenruhe.
Leider hat er irgendwie schon recht.
derguru
2009-07-06, 19:43:06
50-75%? Wo/Wann gab es das? :| (vorallem im ähnlichen Preisbereich)
er meint 8800gtx vs.1950xt nimm ich mal an:rolleyes:
(vorallem im ähnlichen Preisbereich)
Lesen solltest du können, es geing um Vorsprung, nichts anderes.
Jake Dunn
2009-07-06, 19:44:25
er meint 8800gtx vs.1950xt nimm ich mal an:rolleyes:
Ja anders kann ich es mir auch nicht vorstellen :D
y33H@
2009-07-06, 19:47:58
Richtig wäre (auch preislich) 4890 gegen 275. Nö - warum? Schnellste SGPU-VN gegen schnellste SGPU-ATi.
LovesuckZ
2009-07-06, 19:49:07
8800GTX gegen HD2900XT. 8800GT gegen 3870.
Frank1974
2009-07-06, 19:50:17
50-75%? Wo/Wann gab es das? :| (vorallem im ähnlichen Preisbereich)
2900XT gegen 8800GTX/Ultra -> http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/32/#abschnitt_performancerating_qualitaet
Und die 2900XT kam dabei noch viel zu spät...
mfg
Frank
Es wird Zeit für einen zweiten G80, so 50-75% Vorsprung auf ATI, dann ist wieder Ruhe hier im Forum, Nvidia-User machen nicht so einen Wind um alles.
Und Highend wieder 500€ und mehr, dann muss man sich hier nicht von BQ Noobs die größten Sprüche anhören.
8xAA + AAA bei ATI ist ja immer was anderes, mal Q oder Performance, wieso sollte man sowas testen...
/edit
Ich habe nix gegen ATI, aber gegen die ATI-Fanboys hier, niemand sonst macht so einen Aufstand.
mfg
Frank
Ja genau. Sie werfen nur mit Begriffen wie ATI-User sind Idioten (und werden dafür richtigerweise gesperrt) und DAUs, die mit jedem Scheiss zufrieden sind, um sich. Eine eigenartige Vorstellung von wohlerzogenen Menschen, die Du hast. Du selbst bist auch stark am pauschalisieren. Ergo den Ball schön flach halten.
y33H@
2009-07-06, 19:52:40
Mit 1xAF hab ich nicht getestet aber mit bilinearer, triliniearer und 16x anisotroper Filterung in Lost Coast.Was ist 1x AF?
Schlammsau
2009-07-06, 19:53:50
Was ist 1x AF?
Frag den Gast. :)
derguru
2009-07-06, 19:53:57
2900XT gegen 8800GTX/Ultra -> http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/32/#abschnitt_performancerating_qualitaet
Und die 2900XT kam dabei noch viel zu spät...
mfg
Frank
hahah,die 2900 XT war aber echt das grauen wenn ich mir die benchmarks anschaue.gerade mal 15% schneller als eine 1950xtx.hatte nicht aus spass eine nv zu der zeit.;D
Frank1974
2009-07-06, 19:55:52
hahah,die 2900 XT war aber echt das grauen wenn ich mir die benchmarks anschaue.gerade mal 15% schneller als eine 1950xtx.hatte nicht aus spass eine nv zu der zeit.;D
Und die 3870 kam 1 Jahr später als die 8800GTX/Ultra und hatte immer noch einen guten Abstand.
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_3870_rv670/28/#abschnitt_performancerating_qualitaet
edit
Bis auf das 8xMSAA, da hat die 3870 stark aufgeholt
mfg
Frank
Es wird Zeit für einen zweiten G80, so 50-75% Vorsprung auf ATI, dann ist wieder Ruhe hier im Forum, Nvidia-User machen nicht so einen Wind um alles.
Davon könnt ihr NV Fans noch lange träumen .
Kann auch sagen : Wird wieder zeit für einen neuen 9800xt und NV fans sind wieder ruhig hier im Forum :D.
Ist ja nicht schlimm Ati zu kritsieren aber wenn man diese Schwäche von Ati ausnutzt , um seinen fanboism auszuleben , dann sollte man sich nicht wundern , dass paar Ati User ihren Kauf rechtfertigen wollen.
Wer will sich denn bitte als Idiot abstempeln lassen ? - hier werden indirekt einige Ati Käufer nämlich als Idioten bezeichnet .
Demnach waren g70 Käufer noch größere Idioten .
Es liegen große Unterschiede zwischen unparteiisch sein und sich als unparteiisch auszugeben.
Der Ton spielt die Musik und dieser ist hier im Forum teilweise nicht so prickelnd von einigen Membern, die auch noch Reviews für gut besuchte Seiten wie PCGH machen.
y33H@
2009-07-06, 19:57:13
@ Schlammsau
Es bi- und trilinear, dann kommt 2:1 AF. Von 1x AF habe ich aber noch wie was gehört - wenn, dann ist das ne Umschreibung für trilinear.
88GTX hat die HD2900XT und HD3870 weggeherrscht ...
Jake Dunn
2009-07-06, 19:57:35
8800GTX gegen HD2900XT
http://www.abload.de/img/206dd.jpg
8800GT gegen 3870
http://www.abload.de/img/3n02z.jpg
Jake Dunn
2009-07-06, 19:59:52
hahah,die 2900 XT war aber echt das grauen wenn ich mir die benchmarks anschaue.gerade mal 15% schneller als eine 1950xtx.hatte nicht aus spass eine nv zu der zeit.;D
Nö schau mal auf die Treibereinstellungen ;)
LovesuckZ
2009-07-06, 19:59:52
Jo und je näher wir uns den heutigen Tag nähen, umso mehr Vorsprung haben die nVidia Karten.
derguru
2009-07-06, 19:59:56
Und die 3870 kam 1 Jahr später als die 8800GTX/Ultra und hatte immer noch einen guten Abstand.
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_3870_rv670/28/#abschnitt_performancerating_qualitaet
edit
Bis auf das 8xMSAA, da hat die 3870 stark aufgeholt
mfg
Frank
das ist aber nicht mehr vergleichbar,jedenfalls nicht vom preisleistungsverhältniss.die 3870 hat gerade mal die hälfte gekostet gehabt.mit der 3870 hat sich ati dann auch verabschiedet aus dem highend bereich.
Nö schau mal auf die Treibereinstellungen ;)
ja und was ist am treiber?der ist doch sogar neuer oder was meinst du?
Frank1974
2009-07-06, 20:03:28
Davon könnt ihr NV Fans noch lange träumen .
Kann auch sagen : Wird wieder zeit für einen neuen 9800xt und NV fans sind wieder ruhig hier im Forum :D.
Ist ja nicht schlimm Ati zu kritsieren aber wenn man diese Schwäche von Ati ausnutzt , um seinen fanboism auszuleben , dann sollte man sich nicht wundern , dass paar Ati User ihren Kauf rechtfertigen wollen.
Wer will sich denn bitte als Idiot abstempeln lassen ? - hier werden indirekt einige Ati Käufer nämlich als Idioten bezeichnet .
Demnach waren g70 Käufer noch größere Idioten .
Es liegen große Unterschiede zwischen unparteiisch sein und sich als unparteiisch auszugeben.
Der Ton spielt die Musik und dieser ist hier im Forum teilweise nicht so prickelnd von einigen Membern, die auch noch Reviews für gut besuchte Seiten wie PCGH machen.
Also bis auf LovesuckZ sehe ich hier keinen Nvidia Fanboy, auf der ATI Seite sehe ich hier und in anderen Foren sehr viele dunkel Rote.
Nur zur Info ich mag auch keine Nvidia/Intel/AMD Fanboys, aber die roten sind hier klar in der Überzahl, siehe Black-Scorpion, von dem kommen nur Posts für einen Tritt nach Nvidia.
mfg
Frank
reunion
2009-07-06, 20:04:46
ja und was ist am treiber?der ist doch sogar neuer oder was meinst du?
RV5xx wurde G7x-konform ohne HQ-AF getestet. Die Welt dürfte das aber nicht ausmachen.
Armaq
2009-07-06, 20:05:07
Einer Privatperson ist es aber fast unmöglich, denselben Hardware-Horizont aufzubauen wie jemand, der das beruflich macht und sich jeden Tag stundenlang damit auseinander setzt. Sicher gibt's da schwarze Schafe, aber trotzdem sollte dieses Wissen über das der ganzen Foren-Halbgötter hinausgehen. Diese halten sich für allwissend, nur weil sie sowohl eine Radeon als auch eine Geforce in zwei unterschiedlichen Rechnern nutzen. Viele können nicht mal das von sich behaupten. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Reittieren zu tun, sondern entspricht den Tatsachen.
MfG,
Raff
Ich will weder dich, noch die PCGH angreifen, aber wie sich Werbeabos und Magazinstruktur miteinander verflechten muss ich hier nicht ausführen.
Es ist leider zur harten Realität verkommen, dass Print- und Onlinemedien eben nicht unabhängig, sachlich und fair sind. Falls du daran zweifelst, dann probiere mal an die Beteiligungsdaten von Pharmakonzernen an Medienunternehmen heranzukommen. Du wirst erwachen wie der Schmetterling bei Tageslicht. [Werbung zu BIAS lässt sich nur wesentlich subjektiver nachweisen. Existent ist es trotzdem.]
Nakai
2009-07-06, 20:07:01
Nö - warum? Schnellste SGPU-VN gegen schnellste SGPU-ATi.
;D;D;D
So ein Schwachsinn aus einem PCGH-Redakteur.
Wenn ich maximal 180€ für eine Karte ausgebe, dann wird das garantiert nicht die GTX285 sein.;)
das ist aber nicht mehr vergleichbar,jedenfalls nicht vom preisleistungsverhältniss.die 3870 hat gerade mal die hälfte gekostet gehabt.mit der 3870 hat sich ati dann auch verabschiedet aus dem highend bereich.
Das die meisten Leute nicht verstehen wollen, dass man nur die Preis/Leistung vergleichen soll.
mfg Nakai
€:
Nur zur Info ich mag auch keine Nvidia/Intel/AMD Fanboys, aber die roten sind hier klar in der Überzahl, siehe Black-Scorpion, von dem kommen nur Posts für einen Tritt nach Nvidia.
Wundert dich so eine Aussage? IMO kann man seine Subjektivität hinter Fakten wie besseres AF, bessere BQ, interessantere AA-Modi, bessere Treiberstruktur deutlich verstecken. Bei ATI hat man nur den längeren Balken bei kleinerem Preis.
LovesuckZ
2009-07-06, 20:08:01
Das die meisten Leute nicht verstehen wollen, dass man nur die Preis/Leistung vergleichen soll.
mfg Nakai
Preis/Leistung? Wir wissen nichtmal wie sich Leistung definiert. :rolleyes:
y33H@
2009-07-06, 20:08:25
@ Nakai
Was hat das mit dem Preis zu tun? :rolleyes: Speerspitze und Speerspitze.Das die meisten Leute nicht verstehen wollen, dass man nur die Preis/Leistung vergleichen soll.Warum sollte man das?
Aber schonmal dran gedacht wenn AMD die Bude schließt? Die brauchbaren CPUs gehen bei 500€ los bei INTEL und eine Karte vom Schlage einer "8600GT" gibt es dann für "nur" 199€.
Komisch, in Penunsen bist du fähig um die nächste Ecke zu denken, bei Bildqualität nicht.
--
Aber schonmal dran gedacht wenn Nvidia die Grafikqualität wieder senkt, um mit den "guten und günstigen" AMD-GPUs preislich zu konkurrieren? Na herzlichen Dank.
Aber schonmal dran gedacht wenn Nvidia die Grafikqualität wieder senkt, um mit den "guten und günstigen" AMD-GPUs preislich zu konkurrieren? Na herzlichen Dank.
Warum sollte NV denn so etwas tun ?
Standardmäßig wird Q+optimierungen an vs AI getestet,was ist daran unfair ?
Mit 1xAF hab ich nicht getestet aber mit bilinearer, triliniearer und 16x anisotroper Filterung in Lost Coast.
In allen 3 Modis verliert eine Radeon 4890 rund 30% der Leistung, wenn A.I. deaktiviert ist.
Ok, weil also in deinem Einzelfall kein Texturlimit vorliegt, ist die gegenteilige Aussage eine Lüge? Das kann nicht den Ernst sein, wenn du auch so genommen werden willst.
reunion
2009-07-06, 20:16:32
@ Nakai
Was hat das mit dem Preis zu tun? :rolleyes: Speerspitze und Speerspitze.
Was mehr kostet muss auch besser sein. Ich vergleiche ja auch nicht die jeweilige "Speerspitze" von Fiat und Bentley. Andere Firmen, andere Philosophien.
Armaq
2009-07-06, 20:17:45
@ Nakai
Was hat das mit dem Preis zu tun? :rolleyes: Speerspitze und Speerspitze.Warum sollte man das?
Ist das deine persönliche oder berufliche Meinung?
Ich als Kunde schaue nur auf den P/L-Wert. Der ist natürlich subjektiv geprägt (ich liebäugle schon lange mit einer RoccatKone, die ist mir aber zu teuer).
Bei der Neuanschaffung des PhII gings primär um Bang for Bucks und dann gabs einen kleinen AMD-Bonus. Der Q9550 war zu der Zeit einfach zu teuer, um ein Intel-System zu bauen.
Also in Preisklassen muss man schon denken und da sieht 180€ 4890 gegen 300€ GTX 285 schon übel aus.
y33H@
2009-07-06, 20:18:03
@ reunion
Ne GTX285 hat die bessere BQ und ist schneller, ja. Zudem - wer sagt dass man die Balken der GTX285 und der HD4890 direkt vergleichen muss? Alleine schon aufgrund des AF ist die nicht der Fall, die Geforce muss mehr rechnen.
@ Armaq
Meine persönliche - oder steht das links "PCGH_BenchMarc"?Ich als Kunde schaue nur auf den P/L-Wert.Ich nicht. Ich will die schnellste Karte mit der besten BQ ohne Nachteile wie den MGPU-Dreck. Und wenn das halt teurer ist, dann ists halt teurer. Dafür bekomme ich auch mehr. Ganz einfach.da sieht 180€ 4890 gegen 300€ GTX 285 schon übel ausIch frage erneut: Wer sagt dass man die Balken der GTX285 und der HD4890 direkt vergleichen muss? Die Benches zeigen nur, wie sich die Karten bei bestimmten Settings verhalten. Der Preis ist hierbei schei0egal.
Schlammsau
2009-07-06, 20:18:56
Ok, weil also in deinem Einzelfall kein Texturlimit vorliegt, ist die gegenteilige Aussage eine Lüge? Das kann nicht den Ernst sein, wenn du auch so genommen werden willst.
Was meinst du mit Texturlimit? Ich habe in 1680x1050, 24xEDAA und AAA@Q gebencht, also voll Grafikkartenlimitiert!
Nakai
2009-07-06, 20:21:22
Preis/Leistung? Wir wissen nichtmal wie sich Leistung definiert.
Richtig, deswegen ist das auch vollkommen subjektiv. Für manche zählen Bildqualität durch AA und AF, Stromverbrauch, Temperatur, Treiber eben auch als eine Leistung, welche berücksichtigt werden sollte.
@ Nakai
Was hat das mit dem Preis zu tun? :rolleyes: Speerspitze und Speerspitze.
Wieso vergleiche ich die HD4890 nicht mit einer GTX275? Preislich passt das viel besser.
Keine Frage, auf technischer Sicht ist es verständlich, aber wenn ich nicht unendliche viel finanzielle Mittel habe, dann wird ein Kauf auch dementsprechend anders ausfallen.
mfg Nakai
Denn 24xED ist bei der gewählten Vergleichsszene eigentlich ziemlich für die Katz
Nö, man sieht am harten Kontrast zwischen dem Polygonstamm und dem hellen Hintergrund immerhin, dass die Kantenglättung "astrein" (haha, wie zweideutig ;)) ist. Alle Bilder sind übrigens noch auf der DVD, auch Videos. Nur falls das einem der zahlreichen Konsumenten des Artikels entgangen ist.
Für mich brauchst du es nicht Fett schreiben, ich bin weniger Rot als manch andere hier Grün sind.;D
Mich nervt nur dieses ständige gebashe gegen AMD (Nutzer) und das man noch als Dumm hingestellt wird, und das JEDER halbwegs gute Thread immer gleich endet.:(
Für "dumm" ("blind" ist das bessere Wort) werden nur diejenigen erklärt, welche die Fakten ignorieren und/oder schönreden. Viele haben es hier schon erkannt, dass Nvidias AF besser ist. Und hoffentlich werden es immer mehr.
Aber schonmal dran gedacht wenn AMD die Bude schließt? Die brauchbaren CPUs gehen bei 500€ los bei INTEL und eine Karte vom Schlage einer "8600GT" gibt es dann für "nur" 199€.
AMD schließt gar nichts, die haben finanzkräftige Unterstützung aus 1001 Nacht. Mal extrem ausgedrückt: Ati baut nur Crap, aber weil es sie gibt, soll ich diesen Crap schönreden und empfehlen? Wo kommen wir denn da hin? Fangt endlich an mitzumeckern, das hilft uns allen. Dann gibt's nämlich nicht nur die heutige hübsche Fps-Konkurrenz, sondern auch endlich weitgehend identische Bildqualität. Ist das echt so schwer zu verstehen? Erst wenn Ati mit dem Rücken zur Wand steht, werden sie etwas ändern. Der Treiberstandard ist dabei scheißegal, sie sollen nur optionale Schalter integrieren.
Ich denke an fast jedes halbwegs aktuelle Spiel in gängigen Auflösungen. Da wird es für alle non-SLI Karten mit 16xHQAF + SSAA immer recht eng.
Ich finde solche Aussagen immer höchst befremdlich, weil ich jedes Spiel mit einem mehr oder minder großen SSAA-Anteil spiele. Außer AA geht gar nicht oder SSAA verursacht wegen irgendwelcher Post-Effekte Matsch.
Wenn ich etwas nicht verglichen haben will, dann setze ich die Grafik nicht nebeneinander. Der Leser wird zum Vergleich aufgefordert, schon durch das Layout.
Ich unterstelle der Redaktion und Dir persönlich nicht wirklich einen bias, aber ich sehe dass meine Frau ganz automatisch die AA-Benches von 4890 und 285 in den nebeneinander stehenden Grafiken verglichen hat und ich sehe, dass ein Arbeitskollege den Text zum Spar-AF nicht richtig verstanden hat. Er ging davon aus, dass das primäre Problem die Hardware bei ATI ist und deswegen 30% Leistung verloren gehen. Komplexe Zusammenhänge sind immer schwer zu vermitteln, aber in diesem Teil verliert des Text seine klare Struktur. Der Kollege brachte AI off zu den Bugs in Verbindung und die Hardware zu dem Performanceverlust.
Das sind zwei verschiedene Seiten, nicht zwei nebeneinander liegende Spalten ... Aber interessant zu wissen. Das lehrt. :)
Ich will weder dich, noch die PCGH angreifen, aber wie sich Werbeabos und Magazinstruktur miteinander verflechten muss ich hier nicht ausführen.
Es ist leider zur harten Realität verkommen, dass Print- und Onlinemedien eben nicht unabhängig, sachlich und fair sind. Falls du daran zweifelst, dann probiere mal an die Beteiligungsdaten von Pharmakonzernen an Medienunternehmen heranzukommen. Du wirst erwachen wie der Schmetterling bei Tageslicht. [Werbung zu BIAS lässt sich nur wesentlich subjektiver nachweisen. Existent ist es trotzdem.]
Wie kann jemand zweifeln, der das Gegenteil erlebt?
MfG,
Raff
Armaq
2009-07-06, 20:21:37
@ reunion
Ne GTX285 hat die bessere BQ und ist schneller, ja. Zudem - wer sagt dass man die Balken der GTX285 und der HD4890 direkt vergleichen muss? Alleine schon aufgrund des AF ist die nicht der Fall, die Geforce muss mehr rechnen.
@ Armaq
Meine persönliche - oder steht das links "PCGH_BenchMarc"?Ich nicht. Ich will die schnellste Karte mit der besten BQ ohne Nachteile wie den MGPU-Dreck. Und wenn das halt teurer ist, dann ists halt teurer. Dafür bekomme ich auch mehr. Ganz einfach.
Dann kann ich mit der Aussage leben, aber 120€ sind schon eine Hausnummer. Die persl. Präferenz ist natürlich nicht anzuzweifeln.
Wie kann jemand zweifeln, der das Gegenteil erlebt?
MfG,
Raff
Wie darf ich das verstehen? Du meinst die PCGH hat sich über die Werbeabos "hinweggesetzt"? Das wäre sehr löblich, ist aber ein Einzelfall. Ihr seid nunmal ein Wirtschaftsunternehmen und kein Verein auf Gegenseitigkeit.
Wenn Nvidia Außerdem die BQ runtersetzt , nur weil Ati keinen HQ Modus bietet , dann würden sie solche Trick auch verwenden , wenn Ati bei gleicher BQ schneller sein sollte in Zukunft .
Das ist einfach keine Rechtfertigung für solche Kinderkacke , frei nach dem Motto : Ati benutzt Ai und wir machen es nach , weil 1-2 Reviews mit HQ getestet werden.
Nvidia würde mit solchen Tricks keine neuen Kunden neuen verdienen.
Und selbst wenn NV das macht , dann wäre es ne Frechheit Ati dafür verantwortlich zu machen .
y33H@
2009-07-06, 20:23:17
@ Nakai
In einem BQ-Special gehts nur um P/L sondern um BQ. Erkennt man am BQ in BQ-Special ;DKeine Frage, auf technischer Sicht ist es verständlichNa also =)
reunion
2009-07-06, 20:24:19
Ne GTX285 hat die bessere BQ und ist schneller, ja.
Und deshalb auch nicht unerheblich teurer.
Zudem - wer sagt dass man die Balken der GTX285 und der HD4890 direkt vergleichen muss? Alleine schon aufgrund des AF ist die nicht der Fall, die Geforce muss mehr rechnen.
Darauf habe ich mich nicht bezogen, sondern auf deine Aussage wonach es in Ordnung sei "Speerspitze vs. Speerspitze" ohne Beachtung des Preises zu vergleichen.
LovesuckZ
2009-07-06, 20:24:31
Wieso sollte man AMD daran schuld geben? Die AMD Käufer und Reviewer wären daran schuld. AMD macht doch garnichts.
Aber es wird doch eher so kommen, dass die AMD User dann zum trollen anfangen. So wie immer. :rolleyes:
y33H@
2009-07-06, 20:26:20
Und deshalb auch nicht unerheblich teurer.Mag sein, das ist aber wie gesagt egal.wonach es in Ordnung sei "Speerspitze vs. Speerspitze" ohne Beachtung des Preises zu vergleichen.Die werden nicht verglichen - oder siehst du die im selben Diagramm? BQ, nicht PLV.
Frag den Gast. :)
OMFG - falsches Forum? Ab zu C-Bild!
LovesuckZ
2009-07-06, 20:28:39
Lustig, dass plötzlich AMD User auf einen Vergleich von Karten des selben Preisrahmen sich beziehen - aber wenn irgendwelche übertaktete 4890 Karten mit GTX285 Karten gleichgesetzt werden, hört man von den üblichen verdächtigen nichts.
Ich weiß nicht, aber das ist ziemlich verwirrend. :uconf2:
reunion
2009-07-06, 20:30:11
Die werden nicht verglichen - oder siehst du die im selben Diagramm? BQ, nicht PLV.
Wie gesagt, vorher hast du auf die Aussagen von V2.0 wonach mit einer GTX275 verglichen gehört gesagt: "Nö - warum? Schnellste SGPU-VN gegen schnellste SGPU-ATi." Nur drauf habe ich mich bezogen. Ich habe den Artikel nicht gelesen, ich weiß nicht was verglichen gehört.
User dann zum trollen anfangen. So wie immer. :rolleyes:
Schließ nicht von dir auf andere.
Ich will weder dich, noch die PCGH angreifen, aber wie sich Werbeabos und Magazinstruktur miteinander verflechten muss ich hier nicht ausführen.
Doch, bitte tue das!
Wenn dich das verwirrt dann geh zu deinem Arzt und sag ihm er soll die Dosis senken.
LovesuckZ
2009-07-06, 20:31:56
Schließ nicht von dir auf andere.
Würde ich von mir auf andere schließen, dann würden dann niemand trollen.
Aber da sich Geschichte wiederholt, wird es genauso so eintreffen. Dann wird nämlich Bildqualität wieder zu einem objektiv zu bewertenden Faktor werden. ;D
Das die meisten Leute nicht verstehen wollen, dass man nur die Preis/Leistung vergleichen soll.
Warum? Wer sagt das? Dein ArbeITgeber?
Definiere Leistung? L = Arbeit pro Zeit. Bildqualität ist Arbeit, weniger Bildqualität -> weniger Arbeit -> weniger Leistung.
mapel110
2009-07-06, 20:33:48
Warum? Wer sagt das? Dein ArbeITgeber?
Definiere Leistung? L = Arbeit pro Zeit. Bildqualität ist Arbeit, weniger Bildqualität -> weniger Arbeit -> weniger Leistung.
Genau!
Wäre schön, wenn das alle einsehen würden.
Würde ich von mir auf andere schließen, dann würden dann niemand trollen.
Jup .
Dann wären hier nur noch Gnome unterwegs und es gäbe keine Gründe mehr für ne 2.Meinung :D
reunion
2009-07-06, 20:36:19
Warum? Wer sagt das? Dein ArbeITgeber?
Definiere Leistung? L = Arbeit pro Zeit. Bildqualität ist Arbeit, weniger Bildqualität -> weniger Arbeit -> weniger Leistung.
Es hat ja nicht gesagt das Leistung nur fps sind oder? Man sollte anhand des Preises vergleichen, ganz einfach. Wie dann jeder seine Präferenzen festlegt obliegt dem Individuum.
Ne GTX285 hat die bessere BQ und ist schneller, ja. Zudem - wer sagt dass man die Balken der GTX285 und der HD4890 direkt vergleichen muss? Alleine schon aufgrund des AF ist die nicht der Fall, die Geforce muss mehr rechnen.
Aber sicher keine knapp 62% Preisunterschied
Warum sollte NV denn so etwas tun ?
Standardmäßig wird Q+optimierungen an vs AI getestet,was ist daran unfair ?
Warum? Um kleinere, und kostengünstiger zu produzierende Dies zu erhalten - wenn "die Breite Masse" es eh nicht interessiert. Schau dir einfach mal einen Die-Shot an, wieviel Platz die Texturen wegnehmen.
Mit etwas Pech ist es sogar schon bei den neuen 40nm-Mobilchips soweit. Deren TMUs sind jedenfalls nicht mehr klassisch an die SIMDs gehängt. GT2xx-like müssten sie eigentlich 32 TMUs haben, vielleicht sinds aber nur 24 oder 16?
Es hat ja nicht gesagt das Leistung nur fps sind oder? Man sollte anhand des Preises vergleichen, ganz einfach. Wie dann jeder seine Präferenzen festlegt obliegt dem Individuum.
Er hat gesagt Preis/Leistungsverhältnis. Jetzt kommst du und sagst, nur anhand vom Preis. Klar - HD 4350 und 9400 GS rocken alles weg... :ulol:
Was meinst du mit Texturlimit? Ich habe in 1680x1050, 24xEDAA und AAA@Q gebencht, also voll Grafikkartenlimitiert!
OMFG - ok. Damit hast du gerade bewiesen, dass du nicht in der Position bist, Raff "Lügen" oder sowas zu unterstellen. Auf der Hauptseite vom 3Dcenter gibt es viele sehr gute Artikel mit Grundlagen zum Thema 3D - lies die dir am besten mal in ein paar ruhigen Stunden durch.
reunion
2009-07-06, 20:47:18
Er hat gesagt Preis/Leistungsverhältnis. :
Ja und Leistung != FPS. Er hat nichts anderes gesagt wie du. Wenn ich das Preis/Leistungsverhältnis bei einem Auto vergleiche gehe ich ja auch nicht nur nach Topspeed. Der es nicht verstanden hat bist du. Ich habe es nochmal versucht zu erklären mit Preis/Präferenzen, aber auch das ging offenbar daneben.
Jetzt kommst du und sagst, nur anhand vom Preis. Klar - HD 4350 und 9400 GS rocken alles weg... :ulol:
Ja, HD4350/9400 GS oder HD4870/GTX260 oder HD4980/GTX275, aber nicht HD4350/GTX275. Verstanden? :)
Nvidia würde mit solchen Tricks keine neuen Kunden neuen verdienen. Und selbst wenn NV das macht , dann wäre es ne Frechheit Ati dafür verantwortlich zu machen .
So wie Nvidias Treibercheats dafür verantwortlich gemacht wurden, dass Ati schon im Refresh der ersten DX9-Generation die Sparfilter integrierte?
So wie Nvidias Treibercheats dafür verantwortlich gemacht wurden, dass Ati schon im Refresh der ersten DX9-Generation die Sparfilter integrierte?
Ergänzung: Willkommen in der Welt der Wirtschaft, was irgendwie durchgeht und zu rechtfertigen ist, wird auch gemacht - Heil Shareholders!
Ja und Leistung != FPS. Er hat nichts anderes gesagt wie du. Wenn ich das Preis/Leistungsverhältnis bei einem Auto vergleiche gehe ich ja auch nicht nur nach Topspeed. Der es nicht verstanden hat bist du. Ich habe es nochmal versucht zu erklären mit Preis/Präferenzen, aber auch das ging offenbar daneben.
So, wie die genauso offensichtlichen Erklärungen der Bildqualitäts-Jünger daneben gehen - dabei sind sie noch gradliniger.
In Zukunft also einen BQ-Faktor mit in die Benchmark-Balkenlänge einrechnen - finde ich gut.
Ja, HD4350/9400 GS oder HD4870/GTX260 oder HD4980/GTX275, aber nicht HD4350/GTX275. Verstanden? :)
Schon, aber das hast du nicht gesagt - sondern dass man nur den Preis vergleichen solle.
So wie Nvidias Treibercheats dafür verantwortlich gemacht wurden, dass Ati schon im Refresh der ersten DX9-Generation die Sparfilter integrierte?
Hab nie jemanden gesehen , der das behauptet hat und wenn dem so wäre , dann war das wohl ein Trottel.
Hast du dir nach Zufallsprinzip irgendwen ausgesucht um zu zitieren , so dass dein beitrag cooler rüberkommt, weil Sinn mach das nicht :D.
Hör auf sinnlos leute zu ziteren , nur um dir selbst rechtzugeben - das macht dich total erbärmlich irgendwie .
Frank1974
2009-07-06, 20:59:30
Davon könnt ihr NV Fans noch lange träumen .
Kann auch sagen : Wird wieder zeit für einen neuen 9800xt und NV fans sind wieder ruhig hier im Forum :D.
Ist ja nicht schlimm Ati zu kritsieren aber wenn man diese Schwäche von Ati ausnutzt , um seinen fanboism auszuleben , dann sollte man sich nicht wundern , dass paar Ati User ihren Kauf rechtfertigen wollen.
Wer will sich denn bitte als Idiot abstempeln lassen ? - hier werden indirekt einige Ati Käufer nämlich als Idioten bezeichnet .
Demnach waren g70 Käufer noch größere Idioten .
Es liegen große Unterschiede zwischen unparteiisch sein und sich als unparteiisch auszugeben.
Der Ton spielt die Musik und dieser ist hier im Forum teilweise nicht so prickelnd von einigen Membern, die auch noch Reviews für gut besuchte Seiten wie PCGH machen.
Ich hatte eine 7800GTX und ich habe NV und die Karte gehasst, wo die 1900XT kam, habe ich sofot am ersten Tag gewechselt, soviel zum Fanboy.
Und ich würde das jederzeit wieder so machen, wenn NV die BQ zu weit senkt, haben sie einen Kunden weniger.
ATI-User sind nicht dumm, aber wenn es um die Firma geht, wird alles verteidigt.
Ich würde NV niemals verteidigen, wenn sie Mist bauen.
mfg
Frank
Wieso vergleiche ich die HD4890 nicht mit einer GTX275? Preislich passt das viel besser.
Diese Frage habe ich x-mal gestellt, in anderen Freds. In Freds wo unsere AMD Fans immer wieder 4890 mit GTX 285 verglichen haben.
Selbst nach nachfragen haben sie die GTX 275 ignoriert.
Mein persöhnlicher Höhepunkt war, als tarkin die teuerst mögliche GTX 285 mit Wakü (aber nur 1GiB), als extra teuer für kaum Mehrleistung mit einer anständig übertakten 4890 verglichen hat.
Da hat niemand etwas gesagt, klar sonst störte der 4890 - GTX 285 Vergleich auch nicht.
Ist auch verständlich, sonst konnte man so leicht die GTX 285 über den Preis schlecht machen.
Jetzt kann sie etwas besser, schön wird das Preisargument direkt umgedreht.
ATI-User sind nicht dumm, aber wenn es um die Firma geht, wird alles verteidigt.
Es mag viele (gerade auch hier im Forum) geben, die dies tun, aber hoffentlich nicht alle.
Insofern bist du ja selbst ein "ATi User", hast nur gerade zwischenzeitlich eine Geforce drin. ;)
reunion
2009-07-06, 21:03:42
So, wie die genauso offensichtlichen Erklärungen der Bildqualitäts-Jünger daneben gehen - dabei sind sie noch gradliniger.
Etwas nicht verstehen wollen zeugt nur von fehlenden Argumenten und/oder unterlegenem Diskussionsteilnehmer. Das ist nicht mein Stil.
In Zukunft also einen BQ-Faktor mit in die Benchmark-Balkenlänge einrechnen - finde ich gut.
Man kann nicht alles mit Balken darstellen. Deshalb muss man solche Balken mit vergleichbaren Settings machen.
Schon, aber das hast du nicht gesagt - sondern dass man nur den Preis vergleichen solle.
Doch. Ich habe gesagt man sollte Karten mit gleichem Preis vergleichen, denn sonst ist es ein unfairer Vergleich.
Ich hatte eine 7800GTX und ich habe NV und die Karte gehasst, wo die 1900XT kam, habe ich sofot am ersten Tag gewechselt, soviel zum Fanboy.
Und ich würde das jederzeit wieder so machen, wenn NV die BQ zu weit senkt, haben sie einen Kunden weniger.
ATI-User sind nicht dumm, aber wenn es um die Firma geht, wird alles verteidigt.
Ich würde NV niemals verteidigen, wenn sie Mist bauen.
mfg
Frank
Ist doch ok.
Mein Beitrag war auf deine Aussage bezogen , wo du den Wunsch geäußert hattes , dass wieder 88gtx vs 2900xt Verhältnisse herrschen ,damit hier wieder Ruhe im Forum herrscht.
Das wäre ne sehr schlechte Begründung und für die meisten eher nachteilig.
So wie Nvidias Treibercheats dafür verantwortlich gemacht wurden, dass Ati schon im Refresh der ersten DX9-Generation die Sparfilter integrierte?
Sparfilter hatte schon Atis erste DX9 Generation. Im Gegensatz zu Nvidias erster DX9 Generation, die zumindest anfangs auf dem hohen Niveau ihrer Vorgänger war.
Aber das sind alte Zöpfe, es gut um heute und morgen.
Heute spart AMD Transistoren und bevormundet den Benutzer, lässt ihn weniger Entscheidungsraum.
Morgen wird Nvidia Transistoren sparen. Nicht weil sie so böse sind, sondern weil kleinere GPUs günstiger sind.
Weit her geholt ist es nicht. Man gucke sich GT200 an. Nur durch den Umstand, das der Shadertakt nicht so recht hochwollte, ist das ALU:Tex Verhältnis recht ähnlich zum G9x.
Wärs wie geplant gelaufen, wäre GT200 schneller, aber würde durch Optimierungen bereits mehr profitieren.
Black-Scorpion
2009-07-06, 21:41:11
Also bis auf LovesuckZ sehe ich hier keinen Nvidia Fanboy, auf der ATI Seite sehe ich hier und in anderen Foren sehr viele dunkel Rote.
Nur zur Info ich mag auch keine Nvidia/Intel/AMD Fanboys, aber die roten sind hier klar in der Überzahl, siehe Black-Scorpion, von dem kommen nur Posts für einen Tritt nach Nvidia.
mfg
Frank
Was habe ich den hier geschrieben?
Zum Artikel mit Sicherheit nichts.
Nur gegen User die indirekt andere als Idioten hinstellen und auch noch Redakteure einer Zeitung sind.
Und das kein Mod reagiert.
Erst wenn es zu spät ist kassieren andere User Punkte/Karten nur die betreffenden nicht.
Wer durch die Hintertür austeilen kann muss auch durch die Vordertür einstecken können.
Nur weil jemand fähig ist seine Tritte schön zu verpacken bleiben es trotzdem Tritte.
Mr. Lolman
2009-07-06, 21:51:56
Nö, man sieht am harten Kontrast zwischen dem Polygonstamm und dem hellen Hintergrund immerhin, dass die Kantenglättung "astrein" (haha, wie zweideutig ;)) ist. Alle Bilder sind übrigens noch auf der DVD, auch Videos. Nur falls das einem der zahlreichen Konsumenten des Artikels entgangen ist.
Hab die DVD leider nicht.
Diese Frage habe ich x-mal gestellt, in anderen Freds. In Freds wo unsere AMD Fans immer wieder 4890 mit GTX 285 verglichen haben.
Selbst nach nachfragen haben sie die GTX 275 ignoriert.
Mein persöhnlicher Höhepunkt war, als tarkin die teuerst mögliche GTX 285 mit Wakü (aber nur 1GiB), als extra teuer für kaum Mehrleistung mit einer anständig übertakten 4890 verglichen hat.
Da hat niemand etwas gesagt, klar sonst störte der 4890 - GTX 285 Vergleich auch nicht.
Ist auch verständlich, sonst konnte man so leicht die GTX 285 über den Preis schlecht machen.
Jetzt kann sie etwas besser, schön wird das Preisargument direkt umgedreht.
Nene. Man sollte sich schon auf was einigen. Entweder ists legitim die HD4890 mit der GTX275 zu vergleichen, oder es ist legitim einen Vergleich zur GTX285 zu ziehen. Aber je nachdem, was man gerade vergleicht (Preis oder Leistung) immer sich den passensten Kontrahenten rauszusuchen ist auch nicht die feine Art. PCGH sollte da auch eine klare Linie reinbringen. Denn bei den GraKa-Kaufempfehlungen zB wird die HD4890 als Mainstream-GraKa gelistet, während die GTX280 und die GTX285 zu den Highend-GraKas gezählt wird. (Kommt vll. daher, dass man die Leistungsklassen bei PCGH anscheinend über den Preis definiert)
EDIT: Achja noch ne Kritik. Beim BQ-Vergleich gibts nen Screenshot, bezügl Treiberreset bei vollem VRAM/zu hohem FSAA-Modus, mit der Bildunterschrift "Aktuelle Karten stürzen bei zu hohen FSAA-Modi oder laufendem VRAM teils ab. Entweder startet sich der Treiber neu, oder Sie sehen einen Blackscreen." Das Problem betrifft AFAIK nur NV-Karten. Davon steht hier aber nix.
Es ist schon etwas dran an der Geschichte mit R600 und RV670. Als diese GPUs leistungstechnisch gegen Nvidias G80 zu bestehen versuchten, sah Ati ein, dass es nur über den Preis geht. Als Nvidias GeForce 8800 GTX uneinholbar die HD 2900 und HD 3800 dominierte, waren die jetzt so lauten Ati-Sympathisanten muxmäuschenstill. Logisch, sie hatten nichts zu melden, mal von den eher theoretischen Vorteilen mit 8x MSAA und dem guten Preis-Leistungs-Verhältnis im Mainstream abgesehen.
Als die obigen Machtverhältnisse herrschten, beschwerte sich auch nur ein kleiner Teil von Freaks über die BQ. Und warum? Weil die GPUs eben nicht sauschnell waren, sondern Mainstream-Karten zum fairen Preis darstellten. Da sind Kompromisse ok. Jetzt sind die Radeon-Karten ungleich schneller, sie greifen sogar nach der Performance-Krone. Mit der Erreichbarkeit dieser Krone werden nicht nur die Anhänger selbstbewusster, sondern auch die Leute, welche eine Grafikkarte nicht nur anhand ihrer Latte bewerten. Ist eine GPU pfeilschnell, erwartet man umso mehr von ihr, dass auch gescheite Bildqualität herumkommt. Ich habe mich zu HD-3800-Zeiten auch mit Kritik zurückgehalten – aber jetzt, wo Ati es vertragen kann, wird so lange geheult, bis sich etwas tut.
EDIT: Achja noch ne Kritik. Beim BQ-Vergleich gibts nen Screenshot, bezügl Treiberreset bei vollem VRAM/zu hohem FSAA-Modus, mit der Bildunterschrift "Aktuelle Karten stürzen bei zu hohen FSAA-Modi oder laufendem VRAM teils ab. Entweder startet sich der Treiber neu, oder Sie sehen einen Blackscreen." Das Problem betrifft AFAIK nur NV-Karten. Davon steht hier aber nix.
Das hatte ich bei meiner HD 4870/512 in Crysis (IIRC mit Mods) schon mehrfach. Weiß aber nicht mehr, ob eine Meldung kam.
MfG,
Raff
Mr. Lolman
2009-07-06, 22:03:45
Als die obigen Machtverhältnisse herrschten, beschwerte sich auch nur ein kleiner Teil von Freaks über die BQ. Und warum? Weil die GPUs eben nicht sauschnell waren, sondern Mainstream-Karten zum fairen Preis darstellten. Da sind Kompromisse ok. Jetzt sind die Radeon-Karten ungleich schneller, sie greifen sogar nach der Performance-Krone. Mit der Erreichbarkeit dieser Krone werden nicht nur die Anhänger selbstbewusster, sondern auch die Leute, welche eine Grafikkarte nicht nur anhand ihrer Latte bewerten. Ist eine GPU pfeilschnell, erwartet man umso mehr von ihr, dass auch gescheite Bildqualität herumkommt. Ich habe mich zu HD-3800-Zeiten auch mit Kritik zurückgehalten – aber jetzt, wo Ati es vertragen kann, wird so lange geheult, bis sich etwas tut.
Nur, dass ATi ihr Paket eben immernoch übern Preis definiert.
Das hatte ich bei meiner HD 4870/512 in Crysis (IIRC mit Mods) schon mehrfach. Weiß aber nicht mehr, ob eine Meldung kam.
MfG,
Raff
Ach? Gleich mal ausprobieren.
EDIT: Der Treiber stürzt nicht ab. Aber das Spiel => Crash2Desktop
Ist eine Weile her. Ich glaube, es war (nur) mit der PCGH-Uber-Config: http://www.pcgameshardware.de/aid,660837/Crysis-Warhead-PCGH-exklusive-Uber-Quality-und-Performance-Configs/Spiele/Download/
Die knüppelt unter anderem mit ultrafeinen Schatten alles nieder, was nicht mindestens 1 GiB hat.
MfG,
Raff
EDIT: Achja noch ne Kritik. Beim BQ-Vergleich gibts nen Screenshot, bezügl Treiberreset bei vollem VRAM/zu hohem FSAA-Modus, mit der Bildunterschrift "Aktuelle Karten stürzen bei zu hohen FSAA-Modi oder laufendem VRAM teils ab. Entweder startet sich der Treiber neu, oder Sie sehen einen Blackscreen." Das Problem betrifft AFAIK nur NV-Karten. Davon steht hier aber nix.
[/I]
Natürlich hehe Hauptsache deine Lieblingsfirma steht gut da! Schon zum R600 Launch ganz vorne mit dabei um Nvidias Vorteile herunterzuspielen und sowas ist in der 3DCenterCrew da kann man wirklich nur mit dem Kopf schütteln.
Hab nie jemanden gesehen , der das behauptet hat und wenn dem so wäre , dann war das wohl ein Trottel.
Hast du dir nach Zufallsprinzip irgendwen ausgesucht um zu zitieren , so dass dein beitrag cooler rüberkommt, weil Sinn mach das nicht :D.
Hör auf sinnlos leute zu ziteren , nur um dir selbst rechtzugeben - das macht dich total erbärmlich irgendwie .
Persönliche Angriffe sind erbärmlich.
Mr. Lolman
2009-07-06, 22:12:24
Ist eine Weile her. Ich glaube, es war (nur) mit der PCGH-Uber-Config: http://www.pcgameshardware.de/aid,660837/Crysis-Warhead-PCGH-exklusive-Uber-Quality-und-Performance-Configs/Spiele/Download/
Die knüppelt unter anderem mit ultrafeinen Schatten alles nieder, was nicht mindestens 1 GiB hat.
MfG,
Raff
Ich habs gerade mit Mster 3.0 1920x1200 und 8xAA probiert. Ging ne zeitlang ganz gut (mit 5fps :ulol:). Als ich ne größere Explosion verursachen wollt fand ich mich plötzlich am Desktop wieder.
Ich habe mich zu HD-3800-Zeiten auch mit Kritik zurückgehalten – aber jetzt, wo Ati es vertragen kann, wird so lange geheult, bis sich etwas tut.
Ich glaube eher , du hast dich zurückgehalten , weil sich zu der Zeit sowieso niemand um Ati Karten interessiert hat und NV sich klar besser verkauft hat - was heute zwar noch der Fall ist aber nicht so gut wie zur 3000/8800 Zeiten.
Kaum werden die Ati Karten gehyped , schon wird nach Fehlern gesucht.
Es käme viel seriöser rüber , wenn du trotz Atis beschissener Lage damals , Kritik ausgeübt und so rumgeheult hättest wie jetzt :D.
Man kann nicht alles mit Balken darstellen. Deshalb muss man solche Balken mit vergleichbaren Settings machen.
Muss man überhaupt Balken machen?
Doch. Ich habe gesagt man sollte Karten mit gleichem Preis vergleichen, denn sonst ist es ein unfairer Vergleich.
Dir muss man doch bestimmt nicht die Gesetze von Balkenlänge, "Leistung" und die Dynamik eine entsprechenden Marktes erklären.
Ich glaube eher , du hast dich zurückgehalten , weil sich zu der Zeit sowieso niemand um Ati Karten interessiert hat und NV sich klar besser verkauft hat - was heute zwar noch der Fall ist aber nicht so gut wie zur 3000/8800 Zeiten.
Kaum werden die Ati Karten gehyped , schon wird nach Fehlern gesucht.
Es käme viel seriöser rüber , wenn du trotz Atis beschissener Lage damals , Kritik ausgeübt und so rumgeheult hättest wie jetzt :D.
Kann mich noch gut an mindestens einen Artikel erinnern, den es damals online vom Raff gegeben hat. Filterqualität R600 vs. R580 wars, glaube ich.
Ich habs gerade mit Mster 3.0 1920x1200 und 8xAA probiert. Ging ne zeitlang ganz gut (mit 5fps :ulol:). Als ich ne größere Explosion verursachen wollt fand ich mich plötzlich am Desktop wieder.
Ohne Meldung? Vista oder XP? Unter XP hatte ich diese Meldung auch noch nicht. Wie auch immer.
Ich glaube eher , du hast dich zurückgehalten , weil sich zu der Zeit sowieso niemand um Ati Karten interessiert hat und NV sich klar besser verkauft hat - was heute zwar noch der Fall ist aber nicht so gut wie zur 3000/8800 Zeiten.
Kaum werden die Ati Karten gehyped , schon wird nach Fehlern gesucht.
Es käme viel seriöser rüber , wenn du trotz Atis beschissener Lage damals , Kritik ausgeübt und so rumgeheult hättest wie jetzt :D.
Ich habe immer rumgeheult. Spätestens, als ich Anfang 2006 die X1800 XT(-PE) kaufte, welcher man auch hier im 3DCF fast immer perfekte BQ attestierte. Nur wenige sahen das A.I.-Flimmern (unter anderem tombman und Blaire, IIRC). Ich stimmte seitdem lautstark in den Chor mit ein und meckerte auch fleißig, dass A.I. Off seit R600 nur noch Grütze liefert, etc. Die R5x0-Off-Qualität war sehr geil – aber teuer. Käme die wieder, ohne dass andere Fixes deaktiviert werden, gäb's kaum noch etwas zu meckern. Mit den schnellen Radeons flammt das eben wieder auf.
Kann mich noch gut an mindestens einen Artikel erinnern, den es damals online vom Raff gegeben hat. Filterqualität R600 vs. R580 wars, glaube ich.
http://www.pcgameshardware.de/aid,603118/Qualitaet-der-anisotropen-Filterung-R600-gegen-R5x0/Grafikkarte/News/
MfG,
Raff
Grestorn
2009-07-06, 22:17:32
Ich würde zu gerne wissen, woher diese "Underdog" Rolle kommt, die ATI immer wieder zugeschoben bekommt.
Die ist in keiner Weise verdient. Weder verkauft ATI weniger Grafikkarten als nVidia (im Moment wohl eher im Gegenteil) noch ist nVidia (4,1 Mrd Umsatz) als Konzern größer oder mächtiger als AMD/ATI (6 Mrd Umsatz).
Kann mich noch gut an mindestens einen Artikel erinnern, den es damals online vom Raff gegeben hat. Filterqualität R600 vs. R580 wars, glaube ich.
Aber mit den Flames von heute ist das doch nicht zu vergleichen , wenn es kaum jemand mitgekriegt hat :D
Black-Scorpion
2009-07-06, 22:20:15
Ich würde zu gerne wissen, woher diese "Underdog" Rolle kommt, die ATI immer wieder zugeschoben bekommt.
Die ist in keiner Weise verdient. Weder verkauft ATI weniger Grafikkarten als nVidia (im Moment wohl eher im Gegenteil) noch ist nVidia (4,1 Mrd Umsatz) als Konzern größer oder mächtiger als AMD/ATI (6 Mrd Umsatz).
Und wieviel davon sind CPUs?
Einfach nur Zahlen in die Runde werfen weil es gut aussieht bringt genau was?
Ich würde zu gerne wissen, woher diese "Underdog" Rolle kommt, die ATI immer wieder zugeschoben bekommt.
Die ist in keiner Weise verdient. Weder verkauft ATI weniger Grafikkarten als nVidia (im Moment wohl eher im Gegenteil) noch ist nVidia (4,1 Mrd Umsatz) als Konzern größer oder mächtiger als AMD/ATI (6 Mrd Umsatz).
Ati gehört erst seit paar jahren zu AMD .
reunion
2009-07-06, 22:23:40
Ich würde zu gerne wissen, woher diese "Underdog" Rolle kommt, die ATI immer wieder zugeschoben bekommt.
Die ist in keiner Weise verdient. Weder verkauft ATI weniger Grafikkarten als nVidia (im Moment wohl eher im Gegenteil) noch ist nVidia (4,1 Mrd Umsatz) als Konzern größer oder mächtiger als AMD/ATI (6 Mrd Umsatz).
Das ist aber schon eine sehr verzerrte Darstellung. ATi verkauft natürlich weniger Grafikkarte wie NV und deutlich weniger CPUs als Intel. Sie sind in beiden Märkten der Underdog und schreiben laufend Verluste. Der Konkurs schwebt nicht erst seit gestern im Raum. AMD ist in beiden Märkten der einzige Garant für einen Konkurrenzkampf und entsprechend niedrige Preise. Da gibt es nicht zu leugnen. Das so jemand mehr Sympatien genießt wie die übermächtigen Gegner verwundert auch wenig.
Schlammsau
2009-07-06, 22:24:04
Wir wissen alle das sich AMD/ATi bis vor kurzem noch, oder immer noch, in einer Notlage befinden.
Die Grafikkartenverkäufe waren stark Rückläufig, genauso wie die der CPUs.
Einziger Ausweg war es die Preise stark zu senken und möglichst kostengünstig zu produzieren.
Was dabei rausgekommen ist sehen wir jetzt, ein estrem kleiner Core, der aber nicht ohne Abstriche zu realisieren war. Diese Abstriche sehen wir jetzt in Form eines nicht vorhandenen HQ AFs und auf den Verzicht von Super AA Modis.
ATi befindet sich erst seit kurzem auf der "Überhohlspur", und zwar erst mit dem Release der HD4000 Serie.
Ich finde wir sollten bis zum Release des RV870 warten, und dann diese Diskussion von neuem starten. Alles andere wäre moralisch nicht korrekt.
reunion
2009-07-06, 22:26:12
Muss man überhaupt Balken machen?
Man muss nicht. Aber die Leute wollen es so.
Und wieviel davon sind CPUs?
Einfach nur Zahlen in die Runde werfen weil es gut aussieht bringt genau was?
Einfach nur jede gegen Ati/AMD gerichtete Tatsache zu flamen bringt was?
Ich finde wir sollten bis zum Release des RV870 warten, und dann diese Diskussion von neuem starten. Alles andere wäre moralisch nicht korrekt.
Wenn die Kritik an der BQ aufhört, dann dürfen die Karten auch nicht mehr für ihre Geschwindigkeit gefeiert werden. Das wäre "unmoralisch". ;)
MfG,
Raff
Grestorn
2009-07-06, 22:30:16
Und wieviel davon sind CPUs?
Einfach nur Zahlen in die Runde werfen weil es gut aussieht bringt genau was?
Ändert das was womit der Umsatz gemacht wird? AMD/ATI ist kein Underdog. Mehr will ich nicht sagen. Jeder, der sich dieser Illusion hingibt, WILL einfach nur, dass es so ist, damit das eigene Rollenverständnis erfüllt wird.
Grestorn
2009-07-06, 22:32:04
Das ist aber schon eine sehr verzerrte Darstellung. ATi verkauft natürlich weniger Grafikkarte wie NV und deutlich weniger CPUs als Intel. Sie sind in beiden Märkten der Underdog und schreiben laufend Verluste. Der Konkurs schwebt nicht erst seit gestern im Raum. AMD ist in beiden Märkten der einzige Garant für einen Konkurrenzkampf und entsprechend niedrige Preise. Da gibt es nicht zu leugnen. Das so jemand mehr Sympatien genießt wie die übermäßigen Gegner verwundert auch wenig.
AMD geht nicht Konkurs, dafür sorgt Intel schon.
Bei nVidia gibt es dieses Sicherheitsnetz nicht. nVidia kann viel schneller pleite sein, als man glauben mag. Wenn sich Intel noch mehr auf nVidia einschießt, sind die ganz schnell weg vom Fenster.
Ich würde zu gerne wissen, woher diese "Underdog" Rolle kommt, die ATI immer wieder zugeschoben bekommt.
Aus den Zeiten, als Nvidia mit den ersten vier Geforces ein Quasi-Monopol hatte, dass der R9700p durch den heldenhaften Einsatz von Orton und seinen heldenhaften Sprüchen heldenhaft durchbrach und so den großen bösen VGA-Hulk niederkämpfte. Sympathien liegen eben immer beim Außenseiter und Atis (und auch Nvidias) Marketing haben seitdem geschickt am Aufrechterhalten dieses Status gearbeitet.
reunion
2009-07-06, 22:34:20
Einfach nur jede gegen Ati/AMD gerichtete Tatsache zu flamen bringt was?
MfG,
Raff
Tatsachen kann man auch so darstellen das sie die Tatsachen verzerren. Das nennt man eine einseitige Berichterstattung. Zumal das mit den mehr verkauften Grafikkarten nachweislich nicht stimmt. Umsatz nützt nichts wenn man laufend Verluste schreibt. Die Marktkapitalisierung von nV liegt fast um Faktor 3 höher als von Gesamt AMD. Der Umsatz in der Grafiksparte von AMD ist natürlich erheblich geringer als von NV.
Black-Scorpion
2009-07-06, 22:34:37
Einfach nur jede gegen Ati/AMD gerichtete Tatsache zu flamen bringt was?
MfG,
Raff
Ach das sind Tatsachen?
Dann mal Butter bei die Fische und Zahlen auf den Tisch wie der Anteil von Cpus und GPus am Umsatz ist.
Wer kommt den mit einer Milchmädchenrechnung?
Und das weiß er mit Sicherheit auch selber.
. Sympathien liegen eben immer beim Außenseiter und Atis (und auch Nvidias) Marketing haben seitdem geschickt am Aufrechterhalten dieses Status gearbeitet.
Eben.
Wenn NVs Marketing-Futzie was von " Intel zu überteuert , AMD zu lansgamm " erzählt in Iviews , muss sich keiner wundern , warum NV Kacke darsteht .
LovesuckZ
2009-07-06, 22:37:41
Wo ist das Problem auf die AMD Seite zu gehen und sich die Zahlen der Quartale anzusehen? Man, manche scheinen echt alles fertigzerkaut auf den Tisch gelegt bekommen zu wollen.
Grestorn
2009-07-06, 22:39:30
Ach das sind Tatsachen?
Dann mal Butter bei die Fische und Zahlen auf den Tisch wie der Anteil von Cpus und GPus am Umsatz ist.
Wer kommt den mit einer Milchmädchenrechnung?
Und das weiß er mit Sicherheit auch selber.
Gibt es irgendwo Zahlen für Umsatz und Anzahl verkaufter GPU Chips im Desktop und Notebook-Bereich? Ich finde nur die reinen Umsatzzahlen und die geben nicht an, mit was die gemacht wurden.
Die bekannten Umsatzzahlen sehen aber in der Tat für ATI nicht gut aus. Wundert mich, denn wenn man hier in D in die Geschäfte schaut sieht man fast nur ATI, und auch in den Foren gibt es deutlich mehr (und vor allem lautere) ATI-Freunde.
Black-Scorpion
2009-07-06, 22:40:47
Ändert das was womit der Umsatz gemacht wird? AMD/ATI ist kein Underdog. Mehr will ich nicht sagen. Jeder, der sich dieser Illusion hingibt, WILL einfach nur, dass es so ist, damit das eigene Rollenverständnis erfüllt wird.
Ja, weil du eine Milchmädchenrechnung veranstaltest die so nie funktionieren kann.
Die Grafiksparte ist deutlich kleiner was den Umsatz und die verkauften Karten.
NV macht Gewinn und AMD Verluste.
Und wieviel davon sind CPUs?
Umsatz oder Gewinn?
Mr. Lolman
2009-07-06, 22:42:49
Wo ist das Problem auf die AMD Seite zu gehen und sich die Zahlen der Quartale anzusehen? Man, manche scheinen echt alles fertigzerkaut auf den Tisch gelegt bekommen zu wollen.
Manche haben vielleicht schon nen Link parat. Ich zB wusste nicht, dass AMD ihre Quartalsergebnisse auf ihrer Seite hosten und wüsste jetzt auch nicht, wie ich die am schnellsten finde.
Ich finds umgekehrt sogar viel schlimmer. Nämlich, dass von vielen erwartet wird, dass ein und die selbe Arbeit mehrfach erledigt werden soll - (nein die Info geb ich dir jetzt nicht, den hab ich nämlich selbst auch mühsam erst raussuchen müssen.)
Grestorn
2009-07-06, 22:47:10
Ja, weil du eine Milchmädchenrechnung veranstaltest die so nie funktionieren kann.
Die Grafiksparte ist deutlich kleiner was den Umsatz und die verkauften Karten.
NV macht Gewinn und AMD Verluste.
Zunächst hat nVidia im letzten Jahr einen operativen Verlust erwirtschaftet (70 Mio $).
AMD macht wohl Verluste aus dem CPU Geschäft, aber ich denke ATI alleine dürfte weiterhin gewinnbringend sein, zumindest bis zum letzten Jahr. Da hab ich aber keine Zahlen.
ATI ist Umsatzmäßig bei den GPUs etwas kleiner als nVidia, aber nicht viel. Viel entscheidender ist für mich, dass ATI mit AMD einen wichtigen Partner hat. AMD geht wie gesagt nicht Pleite, bevor das passiert kommt Intel wieder mit einer Finanzsspriitze, wie schon mal in den 90ern.
nVidia ist da sehr viel mehr gefährdet, denn bricht der GPU Markt ein, sind die weg vom Fenster. Und Intel schießt sich wunderbar ein auf nVidia.
Nakai
2009-07-06, 22:47:14
Gibt es irgendwo Zahlen für Umsatz und Anzahl verkaufter GPU Chips im Desktop und Notebook-Bereich? Ich finde nur die reinen Umsatzzahlen und die geben nicht an, mit was die gemacht wurden.
Die bekannten Umsatzzahlen sehen aber in der Tat für ATI nicht gut aus. Wundert mich, denn wenn man hier in D in die Geschäfte schaut sieht man fast nur ATI, und auch in den Foren gibt es deutlich mehr (und vor allem lautere) ATI-Freunde.
Ja im Forum. NV steht schon immer besser da. Ich kenn ein paar Händler und die sagen meistens, dass 80% der verkauften Karten Nvidias sind.
Es ist lachhaft, wenn man NV als benachtteiligt darstellen will.
mfg Nakai
€:
AMD macht wohl Verluste aus dem CPU Geschäft, aber ich denke ATI alleine dürfte weiterhin gewinnbringend sein, zumindest bis zum letzten Jahr. Da hab ich aber keine Zahlen.
ATI ist Umsatzmäßig bei den GPUs etwas kleiner als nVidia, aber nicht viel. Viel entscheidender ist für mich, dass ATI mit AMD einen wichtigen Partner hat. AMD geht wie gesagt nicht Pleite, bevor das passiert kommt Intel wieder mit einer Finanzsspriitze, wie schon mal in den 90ern.
Die Finanzzahlen zu interpretieren ist eh verdammt schwer, da viele Marktbereiche seit der Übernahme neu verteilt wurden. AMD kann daher nicht so ohne weiteres mit NV verglichen werden.
reunion
2009-07-06, 22:47:17
Gibt es irgendwo Zahlen für Umsatz und Anzahl verkaufter GPU Chips im Desktop und Notebook-Bereich? Ich finde nur die reinen Umsatzzahlen und die geben nicht an, mit was die gemacht wurden.
Es gibt Zahlen zu den Marktanteilen und da sieht es nach wie vor aus wie gehabt: NV 2/3, ATi 1/3. Noch dazu hat nV in margenreichen Gefilden noch einen deutlich höheren Marktanteil. Erst im letzten Quartal konnte NV wieder deutlich Marktanteile gewinnen. Gelegentlich gibt es auch Zahlen zu den genauen Umsätzen/Anzahl. Einfach mal bei den bekannten Marktforschern bei JPResearch od. dgl. vorbei schauen. Ansonsten muss man sich auf die Herstellerangaben verlassen.
Ich zB wusste nicht, dass AMD ihre Quartalsergebnisse auf ihrer Seite hosten
Müssen sie, US-Aktienrecht. Ebenso Nvidia.
reunion
2009-07-06, 22:50:45
Zunächst hat nVidia im letzten Jahr einen operativen Verlust erwirtschaftet (70 Mio $).
AMD 2Mrd $ Verlust.
AMD macht wohl Verluste aus dem CPU Geschäft, aber ich denke ATI alleine dürfte weiterhin gewinnbringend sein, zumindest bis zum letzten Jahr.
Nein.
ATI ist Umsatzmäßig bei den GPUs etwas kleiner als nVidia, aber nicht viel.
Du operierst mit Phantasiezahlen. Da liegt locker ein Faktor 2 dazwischen. Vor HD4XXX noch weit mehr als das.
Grestorn
2009-07-06, 22:51:07
Ah hier sind die Zahlen von AMD (Seite 60):
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/2008AnnualReportonForm10-K.pdf
2008 hat ATI alleine (ohne AMD) 12 Mio Gewinn erwirtschaftet bei einem Umsatz von 1,16 Mrd
Mr. Lolman
2009-07-06, 22:51:37
denn wenn man hier in D in die Geschäfte schaut sieht man fast nur ATI, und auch in den Foren gibt es deutlich mehr (und vor allem lautere) ATI-Freunde.
1. Bei uns in den Geschäften sieht man fast nur NV. V.a. bei Komplettrechnern.
2. die ersten paar Ergebnisse in Google (Sucheanfrage: poll ati nv)
http://www.gamer.lk/index.php?topic=4267.45
http://forum.notebookreview.com/showthread.php?t=77765
http://forum.notebookreview.com/showthread.php?p=5031672
http://extreme.pcgameshardware.de/grafikkarten/poll-480-a.html
http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?t=112619
http://www.bjorn3d.com/forum/showthread.php?t=27918
Viel aussagekräftiger ist aber das: http://store.steampowered.com/hwsurvey/
Grestorn
2009-07-06, 22:55:17
Du operierst mit Phantasiezahlen.
http://www.heise.de/resale/Nvidia-und-Intel-bauen-GPU-Marktanteile-aus--/news/meldung/136985
74 Mio insgesamt, davon fallen 23 Mio an nVidia (31%) und 12,8 Mio an ATI (17%).
Zugegeben, ich hätte ATI stärker eingeschätzt. Das entspricht nicht der gefühlten Präsenz von ATI im Markt. Aber es ist auch nicht 2/3 zu 1/3 sondern eher 1/3 zu 1/6 (was aber letztlich das selbe ist).
reunion
2009-07-06, 22:57:15
http://www.heise.de/resale/Nvidia-und-Intel-bauen-GPU-Marktanteile-aus--/news/meldung/136985
74 Mio insgesamt, davon fallen 23 Mio an nVidia (31%) und 12,8 Mio an ATI (17%).
Zugegeben, ich hätte ATI stärker eingeschätzt. Das entspricht nicht der gefühlten Präsenz von ATI im Markt. Aber es ist auch nicht 2/3 zu 1/3 sondern eher 1/3 zu 1/6 (was aber letztlich das selbe ist).
Das bezog sich natürlich rein auf ATi vs. NV.
Grestorn
2009-07-06, 22:57:44
1. Bei uns in den Geschäften sieht man fast nur NV. V.a. bei Komplettrechnern.
Offenbar versteht es nVidia deutlich besser im OEM Markt zu punkten. Wundert mich, da dies eigentlich mal die Domäne von ATI war. Wurde da was verschlafen?
Hat jemand Zahlen für den Retail Markt, also speziell zugekaufte Grafikkarten?
Meine Aussage bleibt aber: ATI ist kein Underdog sondern ein Konkurent auf gleicher Augenhöhe.
@lolman:
http://extreme.pcgameshardware.de/quickpolls/60000-welche-grafikkarte-nutzt-du-zurzeit-zum-spielen-juli-09-a.html
Bei den informierten Usern ist Ati derzeit ziemlich weit vorn.
y33H@
2009-07-06, 23:00:05
Aber sicher keine knapp 62% PreisunterschiedWhy not? Dafür hab ich gescheite BQ und mehr Rohpower, in füllratenlastigen Titeln sogar deutlich mehr.Alles andere wäre moralisch nicht korrekt.Du kaufst moralisch? Ok ... verstanden. Ich kaufe rational. Ich kaufe BQ und Qualität. In der Vergangenheit (9700 Pro + 9800 Pro), damals (X1900XT/512), früher (8800Ultra) und heute (GTX280). Und (überspitzt und dramatisiert!) keine Produkte, die über ein mieses PCB und eine miese Spannungsversorgung (Furmark / OCCT) verfügen, mich bevormunden (AI zum 1sten) und qualitativ schlechteres AF bieten (AI zum 2ten) und keine hochwertigen AA-Modi beherrschen (CFAA sehe ich nicht als hochwertig an, nur 24x ED-CFAA).
Alles vor R600 fand ich super, aber R600 und Nachfolger (RV670, RV770, RV780 und evtl. RV870) sind imo "crap".Nur gegen User die indirekt andere als Idioten hinstellen und auch noch Redakteure einer Zeitung sind.Warum versuchst du es eigentlich immer wieder über diese erbärmliche "ihr seid aber Redakteure"-Schiene? Ich bin verdammt mal noch eine Privatperson und benenne schlicht objektive Fakten:
* AI bevormundet
* AF ist schlechter
* Full-load gibts Probleme mit den VRMs (Furmark)
* Oder direkt n Absturz (OCCT)
Bei NV gibts dafür:
* Lauteres Fiepen
* VRAM-Bug
Dem kann man aber abhelfen (Palit-/MSI-Design mit 2G). Ich kann nichts dafür, dass der R600 nicht die gleiche BQ erreicht und ATi/AMD die BQ senken muss um mit NV mitzuhalten. Das ist schade und ich hoffe, AMD gelingt wieder ein Wurf wie den R300.
Grestorn
2009-07-06, 23:02:51
@lolman:
http://extreme.pcgameshardware.de/quickpolls/60000-welche-grafikkarte-nutzt-du-zurzeit-zum-spielen-juli-09-a.html
Bei den informierten Usern ist Ati derzeit ziemlich weit vorn.
"Informiert" wertet mir zu sehr. Sagen wir doch besser, bei den Technik-Fans hat ATI einen Vorsprung, sowohl was Ruf als auch Marktanteile angeht.
reunion
2009-07-06, 23:03:55
Offenbar versteht es nVidia deutlich besser im OEM Markt zu punkten. Wundert mich, da dies eigentlich mal die Domäne von ATI war. Wurde da was verschlafen?
Ja, das Marketing.
Meine Aussage bleibt aber: ATI ist kein Underdog sondern ein Konkurent auf gleicher Augenhöhe.
Ein Konkurrent auf Augenhöhe ist auch auf Augenhöhe. Jemand der bestenfalls halb so groß ist (Marktanteil), oder noch kleiner (Umsatz/Gewinn), ist nicht auf Augenhöhe.
Warum versuchst du es eigentlich immer wieder über diese erbärmliche "ihr seid aber Redakteure"-Schiene?
Weil sie sich damit in die Opferrolle begibt und Sympathien fischt, weil sie als armes kleines Privatmäuschen von einem großen bösen Redakteur niedergeknüppelt wird.
reunion
2009-07-06, 23:05:59
Ah hier sind die Zahlen von AMD (Seite 60):
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/DownloadableAssets/2008AnnualReportonForm10-K.pdf
2008 hat ATI alleine (ohne AMD) 12 Mio Gewinn erwirtschaftet bei einem Umsatz von 1,16 Mrd
Da ging sich zumindest im Geschäftsjahr 2008 insgesamt doch ein kleiner Gewinn aus, aber auch nur weil das eine Quartal nach dem HD4-Launch sehr gut lief.
"Informiert" wertet mir zu sehr. Sagen wir doch besser, bei den Technik-Fans hat ATI einen Vorsprung, sowohl was Ruf als auch Marktanteile angeht.
Von mir aus auch das.
puntarenas
2009-07-07, 03:16:11
Man kann nicht alles mit Balken darstellen. Deshalb muss man solche Balken mit vergleichbaren Settings machen.
Die vergleichbaren Settings sind aber Mist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass von den Redakteuren jemand mit 4xAA, 16xLQAF, kein AAA/TAA spielt. Vielleicht mit 4x/8xAA, 16xLQAF, kein AAA/TAA? Zum Lachen oder zum Heulen? Sowas kann man mal Zwischendurch für einen Quervergleich machen, aber doch nicht dauernd.
Ich kann nichts dafür, dass der R600 nicht die gleiche BQ erreicht und ATi/AMD die BQ senken muss um mit NV mitzuhalten. Das ist schade und ich hoffe, AMD gelingt wieder ein Wurf wie den R300.
Das wäre sehr erfreulich, bleibt aber das Problem, dass eine solche Radeon vermutlich immer noch unter den unverschämten Bevormundungen im Treiber zu leiden hätte. Presse und Kunden sollten ATI hier Feuer unterm Hintern machen, mit diesem Märchen vom Radeon-User, der nicht in der Lage ist im Expertenmodus des CCC selbstständig einen Schalter umzulegen, können wir uns doch nicht abspeisen lassen.
Das bringt mich wieder zurück zum Thema, besonders lautstark war die Kritik an diesen Unverschämtheiten bisher nicht. Raff hat weiter vorn eine gewisse Beißhemmung in der Szene beschrieben, während ATI mit R600 vor einem Scherbenhaufen stand. Das repektiere ich und es ist gut, dass ATI sich gefangen hat. Es gibt keinen Grund mehr, den Leuten vorzugaukeln, 4x/8xAA, 16xLQAF, kein AAA sei alles, was man von einer modernen Grafikkarte erwarten darf.
Hört auf, ständig Balken beider Hersteller untereinander zu malen. Macht Kartenreviews statt Vergleiche oder intelligente Spielebenchmarks (Performancereports!) und nutzt die Gelegenheit, ausführlich und begründet auf Eigenheiten, Stärken und Schwächen einzugehen, anstatt krampfhaft herstellerübergreifende Gemeinsamkeiten zu suchen.
Die Leute wollen doch aber Vergleiche. Wenn die Vergleiche nicht kommen, beginnt doch gerade das Geheule. Die von dir teils arg polemisch kritisierten Seiten erfüllen genau dieses Bedürfnis. Und haben auch eigentlich nie einen anderen Anspruch gehabt.
Ich habe jetzt den gesamten Thread durchgelesen und was du forderst scheint mir ja quasi das 3DCenter von früher zu sein. Das war die publizistische 3D-Avantgarde, aber wie andere Seiten dieser Kategorie sind sie mittlerweile scheintot. Im Gegenzug forderst du die Mainstream-Seiten auf doch nun bitte diese Lücke zu füllen. Ob das mit den Unterstellungen und wenig konkreten Lösungsvorschlägen (macht es doch bitte so, dass es mir gefällt) allerdings was wird, wage ich zu bezweifeln.
Es ist schon erstaunlich, dass du die Dinge die du lesen willst (und das ist im Endeffekt Bildqualität) als Qualitätsjournalismus darstellst und alles was dem nicht entspricht ist Boulevard. Jetzt mal abgesehen davon, dass auf vielen Seiten sehr wohl ja auch offizielle diese Kritikpunkte angesprochen wurden (und das wurde hier ja auch verlinkt), verlangst du das diese übermäßigen Anteil an den Vergleichen haben müssten, egal wie wenig die Käufer darauf achten..
Und selbst das was angesprochen wird, wird heute schon als gekauft und subjektiv bezeichnet. Das sieht man hier, das sieht man quasi bei jedem Test. Die Existenz Mikro-Ruckler bestreiten noch heute einige, die bloße Erwähnung, dass ATI diese weniger im Griff hat ist schon als subjektiv verschrien.
Sagen wir es doch mal wie es ist: Das Level, was die Berichterstattung vereinzelter Seiten kurzzeitig erreicht hatte, wurde durch ewiges Gejammer, Beschuldigungen, Glaubenskriege und falsche Propheten zerstört. Selbst hier der Thread greift da immer wieder in die Vollen. Das ist aber nicht unbedingt Schuld des Mainstreams.
Und noch ist die Entwicklung im Grafikbereich nicht so, dass man eine Karte isoliert betrachten könnte oder sollte. Das fängt jetzt gerade mal so an, mit der Erweiterung des Einsatzgebietes der GPUs. Aber selbst wenn die Einsatzgebiete irgendwann sich in der Bedeutung verschieben, wird man sie anhand irgendeiner Messgröße wieder in den einzelnen Bereichen vermessen müssen.
Auch du willst ja im Grunde genommen den Vergleich haben, denn solange man die Bildqualität, aber auch die Auswirkungen auf die Leistungen nicht mit einem Fixpunkt vergleichen kann, bringt das gar nichts. Die technischen Details dahinter interessieren ein Prozent. Ob es besser oder schlechter aussieht vielleicht schon mehr, aber dann muss man immer noch Preis, Leistung usw. mit einbeziehen. Also ohne Vergleiche geht es doch derzeit gar nicht.
Und die einfachste Visualisierung des Vergleichs ist der Balken. Und weil man Bildqualität nicht in Balken fassen kann, interessiert es die meisten nicht, denn dazu müssten sie mehrere Seiten Text lesen. text der dann von der "Elite" wieder zerpflückt wird, weil er diesen oder jenen bevorzuge.
Worauf du hinaus willst hört sich ja alles nicht so schlecht an. Aber es bleibt für den Mainstream unrealistisch und die Expertenrunde verschanzt sich in Grabenkämpfen. Du willst 3D-Avantgarde im Mainstream, vergisst aber dabei, dass alleine das Vorhandensein von eben jenem "Massenmedium" der Avantgarde ihre Identität verleiht. Nicht die, die du als Boulevard verunglimpfst haben versagt, sondern die Avantgarde.
Was sicherlich auch daran liegt, dass es nur schwarz oder weiß derzeit gibt, bzw. rot oder grün. Da fällt das reine Bewundern und Besprechen von Technik schwer, weil es immer als Statement in eine bestimmte Richtung gedeutet wird.
Nö - warum? Schnellste SGPU-VN gegen schnellste SGPU-ATi.
Das machte aber nur Sinn, als ATI noch selber Single-CPU-High-End produzierte. Da beide nun aber unterschiedliche Strategien fahren muss man imho den Preis in Bedacht ziehen. (Im Prinzip ist es als ob man einen Chrome gegen die 285 antreten läst)
Ich finde solche Aussagen immer höchst befremdlich, weil ich jedes Spiel mit einem mehr oder minder großen SSAA-Anteil spiele. Außer AA geht gar nicht oder SSAA verursacht wegen irgendwelcher Post-Effekte Matsch. Bitte verstehe das wertneutral, aber dann bist Du die Ausnahme. Entweder gehörst Du nicht zur "nur 60FPS sind flüssig" Fraktion, oder Du betreibst eine High-End-Karte an einem vergleichsweise kleinen Monitor, oder Du verzichtest auf In-Game-Details um besser BQ zu erhalten. Alles für mich verständlich (zähle ich mich doch selber zur Kategorie 2), aber imho selten. Ein einschränkender Halbsatz zum Performanceverlust wäre aber imho an der Stelle gut gewesen.
Das sind zwei verschiedene Seiten, nicht zwei nebeneinander liegende Spalten ... Aber interessant zu wissen. Das lehrt. :)
Die PCGH wird halt durch den verständlichen Schreibstil auf von weniger "freakigen" Lesern gekauft, da ihr komplexe Zusammenhänge imho gut und einfach zu Papier bringt, aber in dem Artikel waren die zwei genannten Punkte imho so gemacht, dass Missverständnisse möglich sind, auch ohne dunkelrote Fanbrille.
"Informiert" wertet mir zu sehr. Sagen wir doch besser, bei den Technik-Fans hat ATI einen Vorsprung, sowohl was Ruf als auch Marktanteile angeht.
Bei den echten Freaks sehe ich überwiegend eine NV-Präferenz, wenn sie sich mit dem Thema 3D-Grafik und BQ ernsthaft auseinandersetzen. Ein klare ATI-Präferenz sehe ich eher bei den Prosumern. Also normalen Kunden, die sich mittelstark bis oberflächlich mit dem Thema beschäftigt haben. Oftmals ist da anscheinend auch ein emotionale Bindung zu ATI im Spiel, die sachlich nicht zu erklären ist.
"Informiert" wertet mir zu sehr. Sagen wir doch besser, bei den Technik-Fans hat ATI einen Vorsprung, sowohl was Ruf als auch Marktanteile angeht.
Jo hatte 3Dfx auch. Und was mit denen Passiert ist weiß man ja.
Die waren auch auf einmal der Geforce "in allem" unterlegen.
Same Shit - Different Time
Ich fürchte es wird dem "Marketing" Nvidias und der "Journalie" auch diesmal gelingen.
2008 hat ATI alleine (ohne AMD) 12 Mio Gewinn erwirtschaftet bei einem Umsatz von 1,16 Mrd
Du bist kein Geschäftsmann ?
Das ist gerade mal 1,X % !
Das ist nicht gerade das was ich "lohnend" nennen würde
Zugegeben, ich hätte ATI stärker eingeschätzt. Das entspricht nicht der gefühlten Präsenz von ATI im Markt. Aber es ist auch nicht 2/3 zu 1/3 sondern eher 1/3 zu 1/6 (was aber letztlich das selbe ist).
Das liegt an deiner ATI-Paranoia.
Ich fürchte es wird dem "Marketing" Nvidias und der "Journalie" auch diesmal gelingen.Was?
Das sich das schlechtere Produkt, ergo die Radeon durchsetzt?
Du magst recht haben, es wird auch praktisch nicht kritisiert, im Gegenteil meist als besser dargestellt.
Aber keine Sorge, Nvidia passt sich eben wieder dem Markt an.
Retten kanns sie zwar nicht aber hoffen wir es.
AMD hingegen hat keinerlei Sorgen. Ja, die Fabs sind weg, aber was solls. Untegehen kann AMD gar nicht, Intel ist daran sehr interessiert einen Konkurrenten zu haben, sonst ist die Intel dicht.
Nvidia braucht leider niemand, außer der Kunde. Umso schlimmer, das man AMD derart schützt und Nvidia abstraft.
Du bist kein Geschäftsmann ?
Das ist gerade mal 1,X % !
Das ist nicht gerade das was ich "lohnend" nennen würdeGewinn ist besser als Verlust, falls du es nicht weißt.
Grestorn
2009-07-08, 13:28:42
Du bist kein Geschäftsmann ?
Zufällig schon (naja, als Freiberufler bin ich zumindest an Rande mit Rentabilität befasst).
Das ist gerade mal 1,X % !
Das ist nicht gerade das was ich "lohnend" nennen würde
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur widerlegt, dass ATI nur Verluste macht. Auch nVidia hat im letzten Geschäftsjahr Verluste ausgewiesen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ATI schlicht keine Narrenfreiheit verdient, nur weil sie angeblich der kleine, hilflose Underdog sind, der keine Chance gegen den großen, bösen, fast-Monopolist nVidia hat.
ATI hat nur dann eine Chance, wenn sie mindestens annähernd gleichwertige Produkte wie die Konkurenz auf den Markt bringen oder eben alternativ sehr viel günstiger anbieten. Ich würde es extrem bedauern, wenn ATI scheitert, weil das ohne Frage ganz schlecht für den Markt wäre. Aber das ist für mich kein Grund über die von mir so empfundenen Nachteile (und da ist die AF-Qualität gar nicht so entscheidend) hinwegzusehen. Macht's einfach besser, ATI, und ihr habt in mir einen potentiellen Kunden. Wenn nicht, dann eben nicht.
AMD 2Mrd $ Verlust.
Du drehst es auch wie es dir passt?
Um AMD gut zu stellen werden auch gerne Verluste genommen.
Wenns um den Markteinbruch geht, mit zusammengehörigen Rückgang der Verkaufszahlen nutzt du es nur um Nvidia schlecht zu machen und stellst die 3Mio Gewinn AMDs auf die andere Seite.
Erinnert mich daran das GTX 285 und 4890 normalerweise immer verglichen werden (statt GTX 275 und 4890), damit man erste wegen dem Preis niedermachen kann.
Im BQ Vergleich gibts dann gejammer, das die GTX 285, die die gleiche BQ wie eine GTX 275 aufweißt teurer als eine 4890 ist.
ATI hat nur dann eine Chance, wenn sie mindestens annähernd gleichwertige Produkte wie die Konkurenz auf den Markt bringt oder eben alternativ sehr viel günstiger anbieten. Ich würde es extrem bedauern, wenn ATI scheitert, weil das ohne Frage ganz schlecht für den Markt wäre. Aber das ist für mich kein Grund über die von mir so empfundenen Nachteile (und da ist der AF-Filter recht unbedeutend) hinwegzusehen. Mach's einfach besser, ATI, und ihr habt in mir einen potentiellen Kunden. Wenn nicht, dann eben nicht.
Klar, mehr übertreiben geht nicht :D?
Vieleicht solltest du mal wieder auf den Teppich kommen und aufhören nur wegen einer Kleinigkeit hier so ein Aufstand zu machen.
Nvidia hat sich immer besser verkauft - unabhänging davon , ob sie besser oder schlechter waren als ATI.
Welche Nachteile bieten ATI Karten noch so , wenn das Sparfilter so unbedeutend sein soll ? - hier wird einfach nur noch Bullshit geredet.
Nv hat selbst Millionen Treiber-Bugs gehabt in der Vergangenheit und mit den restlichen Problemen , haben beide Hersteller zu kämpfen.
Demnächst ist ATI auch für die Wirtschaftskrise und Michael Jacksons tot verantwortlich .
Wollen wir zusammenfassen:
AMD kann nicht scheitern, weil Intel AMD braucht und zudem haben sie einige Geldgeber im Rücken.
ATi hat wenigstens minimale Gewinne erwirtschaftet.
ATis Marktanteil ist nicht so groß wie Nvidias, liegt aber auch klar an früheren Produkten.
Nvidia hat Verluste erwirtschaftet.
Nvidia hat kein Fangnetz.
Es wird auf die Tränendrüse gedrückt, weil die Beeinschränkung der Nutzer bei AMD nonstatten geht und weil AMD Tranistoren spart.
Demnächst ist ATI auch für die Wirtschaftskrise und Michael Jacksons tot verantwortlich .
Wenns mit der Tränendrüse nicht klappt, kommt so ein Unfug.
Welche Nachteile bieten ATI Karten noch so , wenn das Sparfilter so unbedeutend sein soll ? - hier wird einfach nur noch Bullshit geredet.AAA?
AA in Titeln wie Bioshock oder UT3 oder Gothic3?
Fehler im AI-on Sparprogramm wo einige Dinge fehlen, wie in UT3, Cod4?
Das sind einfach gehäufte Probleme, die mit 8xMSAA 16xLQAF Benches wieder ausgeglichen werden sollen.
Immer alles kleinreden aber dann diese Müllbenches als Argument nehmen.
"Oh Karte X ist 3% schneller und 4% billiger, ergo besseres P/L."
reunion
2009-07-08, 13:51:17
Du drehst es auch wie es dir passt?
Um AMD gut zu stellen werden auch gerne Verluste genommen.
Wenns um den Markteinbruch geht, mit zusammengehörigen Rückgang der Verkaufszahlen nutzt du es nur um Nvidia schlecht zu machen und stellst die 3Mio Gewinn AMDs auf die andere Seite.
Nein, nur wenn Grestorn so tut als ob es um Nv nicht gut stehen würde und mit den 70mio Verlust durch den Wirtschaftseinbruch kommt (nach Milliardengewinnen in den vergangenen Jahren), dann wird man ja wohl auch als Gegenüberstellung mit den Verlusten von AMD kommen dürfen.
Wollen wir zusammenfassen:
AMD kann nicht scheitern, weil Intel AMD braucht und zudem haben sie einige Geldgeber im Rücken.
ATi hat wenigstens minimale Gewinne erwirtschaftet.
ATis Marktanteil ist nicht so groß wie Nvidias, liegt aber auch klar an früheren Produkten.
Nvidia hat Verluste erwirtschaftet.
Nvidia hat kein Fangnetz.
Es wird auf die Tränendrüse gedrückt, weil die Beeinschränkung der Nutzer bei AMD nonstatten geht und weil AMD Tranistoren spart.
Ja , sehr schön wie du aus NV jetzt auf einmal einen Helden machst .
Wer sagt außerdem , dass Intel AMD braucht ?
So lange AMD unter intel steht , ist alles OK für die .
Und was bringt ein Unternehmen , welches nur als Punchingball für Intel dient und im Existenzminimum lebt ?
Wenns mit der Tränendrüse nicht klappt, kommt so ein Unfug.
AAA?
AA in Titeln wie Bioshock oder UT3 oder Gothic3?
Fehler im AI-on Sparprogramm wo einige Dinge fehlen, wie in UT3, Cod4?
Das sind einfach gehäufte Probleme, die mit 8xMSAA 16xLQAF Benches wieder ausgeglichen werden sollen.
Immer alles kleinreden aber dann diese Müllbenches als Argument nehmen.
"Oh Karte X ist 3% schneller und 4% billiger, ergo besseres P/L."
TAA macht mit NV Karten auch Probleme in Vegas zb.
Ja , sehr schön wie du aus NV jetzt auf einmal einen Helden machst .
Nachdem du AMD so darstellen wolltest erscheint es dir so.
Ich habe keine Wertung abgeben, sondern die Fakten auf den Tisch gelegt.
Wer sagt außerdem , dass Intel AMD braucht ?
Das Kartellamt.
Und was bringt ein Unternehmen , welches nur als Punchingball für Intel dient und im Existenzminimum lebt ? Was bringt ein Unternehmen das es nicht gibt?
In dem Falle Nvidia.
reunion
2009-07-08, 14:00:08
AMD kann nicht scheitern, weil Intel AMD braucht und zudem haben sie einige Geldgeber im Rücken.
Geldgeber sind schnell weg wenn es langfristig keine Gewinne gibt. Und Intel braucht nur einen Konkurrenten. AMD kann schnell zerschlagen oder verkauft werden.
ATi hat wenigstens minimale Gewinne erwirtschaftet.
Die Grafikabteilung. Nicht mit eingerechnet die ganze Verwaltung, welche extra unter "others" dargestellt wird. Und selbst wenn es so wäre nützt das nichts da ATi von AMD gekauft wurde.
ATis Marktanteil ist nicht so groß wie Nvidias, liegt aber auch klar an früheren Produkten.
Erst im letzten Quartal konnte NV weiter ihren Vorsprung ausbauen.
Nvidia hat Verluste erwirtschaftet.
NV steht finanziell um Häuser besser da als AMD.
Es wird auf die Tränendrüse gedrückt, weil die Beeinschränkung der Nutzer bei AMD nonstatten geht und weil AMD Tranistoren spart.
Na klar, alle weinen. Vielleicht sehen auch alle was war als AMD kein ernst zunehmender Konkurrent war. Ohne AMD könntest du heute für eine GTX280 $649 zahlen und für eine GTX260 $449. Schöne Aussichten für dich nicht wahr? Dann kann dein tolles NV endlich wieder fette Gewinne schreiben.
TAA macht mit NV Karten auch Probleme in Vegas zb.
Ja, und das man bei AAA keinerlei Wahl hat wird nirgends erwähnt.
Selbige Performance kennt auch keine Sau, dank 8xMSAA 16xLQ AF wissen die IHVs was Sache ist.
Diese Settings werden immer weiter optimiert, das drumherum möglichst verkrüppelt, damits keiner testet.
Nachdem du AMD so darstellen wolltest erscheint es dir so.
Ich habe keine Wertung abgeben, sondern die Fakten auf den Tisch gelegt.
Dein Hirngespinst als Fakten bezeichnen , was ich nicht lache .
Das Kartellamt.
Deshalb hat Microsoft milliarden Lizensen , während Linux ihr BS free zum Download bereitstellt.
Was bringt ein Unternehmen das es nicht gibt?
In dem Falle Nvidia.
Wer von uns drückt jetzt auf die Tränendrüse
Geldgeber sind schnell weg wenn es langfristig keine Gewinne gibt. Und Intel braucht nur eine Konkurrenten. AMD kann schnell zerschlagen oder verkauft werden.
Ohne AMD hat Intel praktisch keinen.
Zumindest aus Sicht vieler Käufer und des Kartellamts.
Die Grafikabteilung. Nicht mit eingerechnet die ganze Verwaltung, welche extra unter "others" dargestellt wird. Und selbst wenn es so wäre nützt das nichts da ATi von AMD gekauft wurde.Und?
Es sagt nur, das ATi ein gesundes Unternehmen ist, das vom Prozessorklotz runter gezogen wird.
Erst im letzten Quartal konnte NV weiter ihren Vorsprung ausbauen. Scheinbar ist der Preis oder die Lieferbarkeit doch auch ein Argument.
NV steht finanziell um Häuser besser da als AMD. Weil sie noch Geld aus alten Zeiten haben.
Ewig können sie es nicht verpeffern und wenns weg ist droht nicht nur die Insolvenz, dann ist wirklich Schluss.
Hätte Nvidia kein Geld, wären sie tot.
Na klar, alle weinen. Vielleicht sehen auch alle was war als AMD keine ernst zunehmender Konkurrent war. Ohne AMD könntest du heute für eine GTX280 $649 zahlen und für eine GTX260 $449. Schöne Aussichten für dich nicht wahr? Dann kann dein tolles NV endlich wieder fette Gewinne schreiben.Ja was willst du mir sagen?
Preise sinken immer, selbst eine 8800 GTX ging flott auf 400€ zu.
Aber dieser Holzhammer der Preise zählt scheinbar nur einseitig. Immer nur weiter, ohne Nvidia wären die Preise natürlich auch niedrig.
reunion
2009-07-08, 14:09:36
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ATI schlicht keine Narrenfreiheit verdient, nur weil sie angeblich der kleine, hilflose Underdog sind, der keine Chance gegen den großen, bösen, fast-Monopolist nVidia hat.
Es spricht auch niemand von Narrenfreiheit, trotzdem lässt man den Underdog mehr durchgehen als dem Marktführer. Das ist überall so. Damit will ich das nicht gut heißen, ich habe nicht ohne Grund eine NV-Karte, aber so ist es nun mal aus gutem Grund. Wenn wir im GPU-Markt irgendwann ähnliche Verhältnisse haben wie im CPU-Markt (und nV ist davon nicht sonderlich weit entfernt marktanteilsmäßig) dann haben wir auch nichts gewonnen.
Wer von uns drückt jetzt auf die Tränendrüse
Zitiere richtig oder las es.
Es spricht auch niemand von Narrenfreiheit, trotzdem lässt man den Underdog mehr durchgehen als dem Marktführer.
Also dürfte AMD deutlich schlehtere CPUs als Intel zum selben Preis anbieten und die Magazine müssten dies noch loben?
Irgendwie ist das eine verrückte Welt.
Etwas vergleichen zu wollen, wobei manche gleicher als andere sind.
Irgendwie ist das eine verrückte Welt.
Etwas vergleichen zu wollen, wobei manche gleicher als andere sind.
ist egal, die aktuellen grafikkartenvergleiche besitzen ja sowieso keine wirkliche aussagekraft, tun aber fröhlich so und leiten aus schwachsinn preis-leistungsdiagramme ab. ob man ergebnisse aus einem mangelhaften benchmarkvergleich auch noch bewusst ein wenig zu gunsten des underdogs zurechtinterpretiert oder nicht, spielt da auch sachon keine rolle mehr...
...wir machen uns die welt, wiedewiedewie sie uns gefällt...
Zitiere richtig oder las es.
Ich werde es sein lassen , weil ich kein Fanboy-Krieg will , nicht weil du hier irgendwas zu sagen hast :D.
Aber eins noch : SLI hat Microruckler , CF Microruckler sind schlimmer.
TAA macht probleme , AAA macht mehr probleme.
Wenn es nach dir und deines Gleichen geht also , sind die Bugs auf ATI Karten immer störender - aber das bildet ihr euch nur ein .
Aber so lange es hilfreich ist , um sich selbst zu verarschen bitte...
reunion
2009-07-08, 14:18:23
Also dürfte AMD deutlich schlehtere CPUs als Intel zum selben Preis anbieten und die Magazine müssten dies noch loben?
Nein, aber Tatsache ist das AMD nicht selten deutlich bessere CPUs zum gleichen Preis anbietet und trotzdem sich die Marktanteile nicht bewegen. Intels Marktmacht und entsprechendes Marketing reichen aus.
Irgendwie ist das eine verrückte Welt.
Etwas vergleichen zu wollen, wobei manche gleicher als andere sind.
Wo ist das so? Nirgends.
Wenn es nach dir und deines Gleichen geht also , sind die Bugs auf ATI Karten immer störender - aber das bildet ihr euch nur ein .
Aber so lange es hilfreich ist , um sich selbst zu verarschen bitte...
Das AMD Transistoren einspart ist kein Bug, sondern die traurige Wahrheit.
CF ist Rotz (SLI natürlich auch) auch nicht zuletzt weil man auf Profile seitens AMD angewiesen ist, weil AMD nichts gegen µRuckler getan hat, weil AI-off nicht nutzbar ist.
Das größte Problem an CF ist, das es so gehypt wird und den Markt guter Singlekarten kaputt macht.
CF wurde doch gar nicht gebracht, wie kommst du darauf? CF wurde früher gerne mit Singlekarten verglichen, mit dem Effekt das der Balken und auch nur der Balken der Single kürzer war.
Das AMD den Benutzer Wahlmöglichkeiten nimmt ist kein Bug, sondern nennt sich AI-off bzw AAA.
Grestorn
2009-07-08, 14:39:04
Vieleicht solltest du mal wieder auf den Teppich kommen und aufhören nur wegen einer Kleinigkeit hier so ein Aufstand zu machen.Wo mach den ich einen Aufstand? Ich hab nur gesagt, dass ATI keinen Underdog Bonus verdient, nicht mehr und nicht weniger.
Nvidia hat sich immer besser verkauft - unabhänging davon , ob sie besser oder schlechter waren als ATI.
Ich meine mich erinnern zu können, dass es eine Zeit gab, wo die Marktanteile nahezu ausgeglichen waren. Ich mag mich aber auch täuschen.
Welche Nachteile bieten ATI Karten noch so , wenn das Sparfilter so unbedeutend sein soll ? - hier wird einfach nur noch Bullshit geredet.
Zunächst mag ich es gar nicht, wenn man meine Meinung als Bullshit bezeichnet. Ich behaupte nicht, dass meine Kriterien für andere Menschen wichtig sein müssen, für mich sind sie es allemal.
Der für mich wichtigste Nachteil von ATI ist deren Treiberphiliosophie, nach außen zu behaupten sie hätten so etwas wie Profile doch gar nicht nötig, intern aber ganz offensichtlich mit Profilen zu arbeiten (sonst würde ein EXE Renaming nichts bringen und auch die AI-Off Geschichte wäre kein Problem).
Bei nVidia sind die Profile offen zugänglich und man kann das Applikations-abhängige Verhalten des Treibers in fast allen Aspekten beeinflussen, also z.B. wie der Treiber für bestimmte Spiele AA appliziert (solche Dinge wie die von ATI zuerst eingeführte AA+HDR Workarounds bei Oblivion z.B.), wie SLI appliziert wird oder einige der Kompatibilitätsanpassungen für Spiele.
Das fehlt mir bei ATI und das ist für mich der entscheidende Nachteil. Nochmal: FÜR MICH. Anderen mag das vollkommen egal sein und das ist auch vollkommen ok so. Ich finde nur die Aussage von ATI "Profile sind unnötig", von der sie bis heute nicht abgerückt sind, obwohl jeder weiß dass auch ATI Profile im Treiber hat, pure Kundenverarschung. Genau wie AI.Off und andere Dinge, die mit unterm Strich nicht so wichtig sind.
Nv hat selbst Millionen Treiber-Bugs gehabt in der Vergangenheit und mit den restlichen Problemen , haben beide Hersteller zu kämpfen.
Demnächst ist ATI auch für die Wirtschaftskrise und Michael Jacksons tot verantwortlich .
Ich habe ATI nie so angegriffen, dass es Deine übertriebene Verteidigungshaltung rechtfertigt. ATI ist wichtig für den Markt, weil einzelner Hersteller für alle eine Katastrophe wäre. Das gilt aber auch andersrum, auch nVidia darf nicht sterben und ich bin sicher nicht der einzige, der dieses Risiko deutlich höher einschätzt.
Zu den Millionen Treiber-Bugs: Das behaupten meist die User des jeweils anderen Herstellers, weil sie die Probleme aus Foren und vom Hörensagen kennen. Ich rede nur von Problemen, die ich mit meinen eigenen Karten hatte, und dazu gehören auch einige ATI Modelle (die 9800 und später X800, Gott habe sie selig... :) ). Und in meiner Erfahrung gab es mit ATI etwas mehr Probleme (in der Regel OpenGL) als mit nVidia.
Grestorn
2009-07-08, 14:41:28
Nein, nur wenn Grestorn so tut als ob es um Nv nicht gut stehen würde und mit den 70mio Verlust durch den Wirtschaftseinbruch kommt (nach Milliardengewinnen in den vergangenen Jahren), dann wird man ja wohl auch als Gegenüberstellung mit den Verlusten von AMD kommen dürfen.
Das habe ich so nicht gesagt.
Was ich gesagt habe, ist dass nVidia riskanter lebt als AMD. Weil AMD immer von Intel gestützt werden wird, wogegen nVidia von Intel bekämpft wird wo es nur geht. Denn nVidia ist für Intel in der Tat so etwas wie eine Gefahr, zumindest schätzt das Intel so ein.
Grestorn
2009-07-08, 14:44:55
Es spricht auch niemand von Narrenfreiheit, trotzdem lässt man den Underdog mehr durchgehen als dem Marktführer. Das ist überall so. Damit will ich das nicht gut heißen, ich habe nicht ohne Grund eine NV-Karte, aber so ist es nun mal aus gutem Grund. Wenn wir im GPU-Markt irgendwann ähnliche Verhältnisse haben wie im CPU-Markt (und nV ist davon nicht sonderlich weit entfernt marktanteilsmäßig) dann haben wir auch nichts gewonnen.
Der Underdog kann sich nur durch bessere Qualität oder einen günstigeren Preis behaupten. Das war schon immer so.
Ich werde nicht beim teureren, schlechteren Anbieter kaufen, nur weil er mir sympathischer ist.
In der Regel ist es auch nicht schwer, besser als der Marktführer zu sein, weil kleinere Firmen meist flexibler sein können und die engagierteren Mitarbeiter hat. Dass gilt für ATI nicht unbedingt, eben auch weil ATI nicht viel kleiner als nVidia ist, sondern beide ähnlich groß sind und einen Umsatz in der gleichen Größenordnung machen.
ATI ist eben kein Underdog.
reunion
2009-07-08, 14:53:03
Der Underdog kann sich nur durch bessere Qualität oder einen günstigeren Preis behaupten. Das war schon immer so.
Richtig, der aktuelle Preiskampf kommt nicht von ungefähr. Und davon profitieren wir alle.
Ich werde nicht beim teureren, schlechteren Anbieter kaufen, nur weil er mir sympathischer ist.
Klar, ich auch nicht. Aber ich muss auch nicht ständig auf den unterlegenen Underdog hindreschen.
Dass gilt für ATI nicht unbedingt, eben auch weil ATI nicht viel kleiner als nVidia ist, sondern beide ähnlich groß sind und einen Umsatz in der gleichen Größenordnung machen.
ATI ist eben kein Underdog.
Ich frage dich nochmal wie du auf das kommst. Vorhin hast du die Zahlen von ATi mit einem Jahresumsatz von AFAIK 1.16Mrd $ verlinkt. NV hat wohl alleine im ersten Quartal mehr gemacht.
Klar, ich auch nicht. Aber ich muss auch nicht ständig auf den unterlegenen hindreschen.
Wenn das objektiv korrekt ist, ist das für objektive Presse die einzige Option. Leser und Kunden wollen keine Gefühle, sondern Fuckten, schließlich gates um Geld.
MfG,
Raff
Zu den Millionen Treiber-Bugs: Das behaupten meist die User des jeweils anderen Herstellers, weil sie die Probleme aus Foren und vom Hörensagen kennen. Ich rede nur von Problemen, die ich mit meinen eigenen Karten hatte, und dazu gehören auch einige ATI Modelle (die 9800 und später X800, Gott habe sie selig... :) ). Und in meiner Erfahrung gab es mit ATI etwas mehr Probleme (in der Regel OpenGL) als mit nVidia.
Ich weiss nicht was irgendwelche User in irgendwelchen Foren behaupten .
Ich hab selbst ne 8800gtx und oft Bluescreens unter Vista gehabt aber unter xp lief es besser.
Es gab aber auch so öfter Bugs mit den NV Treibern , hatte mal ein paar Beispiele geflamed in nem anderen Thread.
Wie die Lage derzeit aussieht weiss ich nicht , da ich seit 2008 ( seit crysis ) kein neues Spiel mehr getestet habe und nur noch Ps3 zocke .
Mit der nächsten Generation werd ich mir aber wieder ne Grafikkarte zulegen , weil ich Heavy Rain nicht auf der Ps3 sehen will :D.
Und da Heavy Rain PhysX unterstützen wird , könnte es wieder ne NV sein.
Ist überhaupt das einzige PhysX Spiel was mich derzeit interessiert , die andern sind nicht so mein Fall.
Grestorn
2009-07-08, 15:02:09
Ich frage dich nochmal wie du auf das kommst. Vorhin hast du die Zahlen von ATi mit einem Jahresumsatz von AFAIK 1.16Mrd $ verlinkt. NV hat wohl alleine im ersten Quartal mehr gemacht.
Letztes Jahr hat nVidia 3,4 Mrd $ Umsatz gemacht. Dafür verkauft nVidia aber auch Chipsätze und andere Dinge, ATI alleine dagegen eben nicht. Deswegen ist dieser Vergleich auch nicht ganz korrekt.
reunion
2009-07-08, 15:04:38
Letztes Jahr hat nVidia 3,4 Mrd $ Umsatz gemacht. Dafür verkauft nVidia aber auch Chipsätze und andere Dinge, ATI alleine dagegen eben nicht. Deswegen ist dieser Vergleich auch nicht ganz korrekt.
Jemanden mit ca. dreifachen (ohne Chipsätze meinetwegen 2.5-fachen) Umsatz nennst du also "ähnlich groß" bzw. "einen Umsatz in der gleichen Größenordnung"?
Jemanden mit ca. dreifachen (ohne Chipsätze meinetwegen 2.5-fachen) Umsatz nennst du also "ähnlich groß" bzw. "einen Umsatz in der gleichen Größenordnung"?
Und schon ein Ratespiel eingebaut.
Wie kommst du darauf, das die Chipssätze und co sowenig ausmachen?
ATI gibt es nicht mehr, die sind nun AMD. Und AMD insgesamt ist größer als NV.
ATI gibt es nicht mehr, die sind nun AMD. Und AMD insgesamt ist größer als NV.
Wie kann man dann behaupten AMD wäre der arme Underdog?
Wie kann man dann behaupten AMD wäre der arme Underdog und darf alles?
Grestorn
2009-07-08, 15:42:58
Jemanden mit ca. dreifachen (ohne Chipsätze meinetwegen 2.5-fachen) Umsatz nennst du also "ähnlich groß" bzw. "einen Umsatz in der gleichen Größenordnung"?
3 fach ist gleiche Größenordnung. Größenordnungen sind im allgemeinen 10er Potenzen.
Nakai
2009-07-08, 15:49:22
ATI gibt es nicht mehr, die sind nun AMD. Und AMD insgesamt ist größer als NV.
Mhhh...
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mfg Nakai
Richtig, der aktuelle Preiskampf kommt nicht von ungefähr. Und davon profitieren wir alle.
Du hast es nicht verstanden. Wir profitieren davon, jetzt ein paar günstige Grafikkarten zu bekommen, aber wer profitiert davon, wenn Radeon oder Geforce ins Gras beißen?
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mfg Nakai
Was willst du mit den aktuellen Börsenkursen sagen?
Nakai
2009-07-08, 16:10:44
Was willst du mit den aktuellen Börsenkursen sagen?
Nvidia is derzeit über doppelt mal so groß wie AMD. AMD ist deutlich kleiner als Nvidia.
mfg Nakai
derguru
2009-07-08, 16:12:02
Du hast es nicht verstanden. Wir profitieren davon, jetzt ein paar günstige Grafikkarten zu bekommen, aber wer profitiert davon, wenn Radeon oder Geforce ins Gras beißen?
intel ist doch klar:tongue:,abgesehen davon glaub ich nicht das es jemals ein monopol geben wird,wenn einer von den beiden ins gras beißt wird schon ein anderer auftauchen.ich glaub eher wenn jetzt intel noch dazu kommt das einer ins gras beißen wird denn für 3 große gibt es kein markt.der markt ist jetzt schon hart umkämpft gehört aber eher ins spackufred.:biggrin:
LovesuckZ
2009-07-08, 16:22:47
Es gibt keinen anderen Hersteller, der die Lücke schließen kann. Demnach wären stabile, hohe Preise das beste für den Markt, denn so ist es garantiert, dass beide Unternehmen auf gesunden Beinen leben können.
/edit: Abgesehen davon: Die gesamte Grafikkartenabteilung von AMD macht leicht weniger als 1/5 am Umsatz aus. Bei nVidia stellt alleine der Desktopmarkt 55% des Umsatzes. AMD kann es sich also erlauben mit Billigpreisen den Durchschnittspreis in den Keller zuführen, da sie dadurch kaum Probleme im Gesamtkontext erhalten. nVidia trifft dies wesentlich stärker und führt dazu, dass deren Umsatz und Gewinn erdrutschartig einbricht.
reunion
2009-07-08, 16:55:19
3 fach ist gleiche Größenordnung. Größenordnungen sind im allgemeinen 10er Potenzen.
Dann habe ich bei einem Oligopol zwangsläufig Firmen in gleicher Größenordnung. Denn bei nur zwei Anbietern müsste einer schon >90% Marktanteil haben um mehr als den zehnfachen Umsatz zu generieren. Wenn man erst dann für dich ein Underdog ist können wir den Begriff gleich entsorgen.
Hohe Preise kann sich derzeit keiner der beiden Konzerne erlauben.
Seit HD3000 beschränkt sich AMD nur noch auf günstige GPUs und wenn diese dazu noch in der lage sind , Nv ans Bein zu pinkeln , dann geht Nv halt ungewollt einen Preiskampf mit ATI ein.
Für ungeduldige früh Käufer ist das natürlich nicht so toll , weil sie ihre Karten nicht mal mehr für die Hälfte loswerden können .
Könnte sich aber auch ändern , wenn Nv mal ihre Herstellungskosten senken könnte und trotzdem mithalten oder AMD wieder Killer-Chips released.
Doch wozu ? , wenn Nv sich nicht mal deutlich durchsetzen kann und nur eine Handvoll Freaks die Unterschiede bemerken , die für den Mainstream-Käufer uninterssant sind.
Was auch total verständlich ist , weil so große Vorteile bietet eine Nv Karte derzeit nicht.
Da AMDs Verkaufszahlen im Bereich Grafikkarten sowieso niedriger sind , macht es den Braten auch nicht mehr fett , die Preise runterzudrücken um auf Nv einzuprügeln.
Hauptsache man schafft es irgendwie im +/- 0 Bereich zu bleiben und seinen Gegner zu ärgern.
Fand ATIs alte Firmenphilosphie besser aber das hatte auch nicht geholfen.
Nv hat einfach eine zu starke Marketingabteilung , während man bei AMD sowas einfach nicht hinkriegt.
Dann habe ich bei einem Oligopol zwangsläufig Firmen in gleicher Größenordnung. Denn bei nur zwei Anbietern müsste einer schon >90% Marktanteil haben um mehr als den zehnfachen Umsatz zu generieren. Wenn man erst dann für dich ein Underdog ist können wir den Begriff gleich entsorgen.Microsoft Stellung ist keinesfalls mit AMDs Stellung vergleichbar.
Hier gehts um 30% vs 60%, dort um na?
Abgesehen davon erkenne ich auch keinen Sinn darin Apple zu loben wenn sie mal Mist machen. Nur weil sie kleiner sind? Lächerlich.
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