Alles rund um das Thema Organspende [Archiv] - Seite 2

PHuV

2012-08-08, 00:09:58

Das sterbenlassen von anderen ist nicht zu respektieren.

Fahr nach Syrien und erzähle das dem Assat-Regime. :rolleyes:

Was willst du nach deinem Tod mit deiner Würde anfangen? Um die Wette stinken?

Du entscheidest dich dafür deinen Körper unter der Erde verotten zu lassen so wie die Leben der anderen.

Als stinkender Schleim in einem Sarg brauchst du Würde?

Ja, warum nicht. Es herrscht Glaubens- und Religionsfreiheit, da darf ich glauben was ich will: An Entitäten, an eine "Seele", an Wiederauferstehung (aber nur, wenn ich ganz bleibe), usw. Was willst Du mir vorschreiben, wie ich mich und andere in Tode sehe? Vielleicht lasse ich mir eine Weltraumbestattung geben, und werde wie in der TNG-Folge Die neutrale Zone wiedererweckt, und lande als Kuriosität und letzter Mensch in einem Alienzoo, kann eine ganze Alienrasse als Held retten, wer weiß? :biggrin:

Das ist Mumpitz, wenn ich mich für das eine NICHT entscheide dann entscheide ich dagegen. Du versuchst nur verzweifelt dir dein Schmarotzertum schönzureden.

Nö, das ist Logik und zeigt eben Dein eingeschränktes Weltbild. Nochmals, wo steht geschrieben, daß wenn man sich für etwas anderes entscheidet, sich automatisch gegen etwas entscheidet? Du vergißt, daß menschliche Entscheidungen nichts mit true/false in boolscher Logik zu tun haben. Du könntest Dich auch für beide Feiern entscheiden, wenn es ginge.

Ja haben wir. Und es ist unethisch Menschen aus irrationalen Beweggründen absichtlich sterben zu lassen.

Ach, bist Du jetzt der Verfechter der Rationalität? Was ist rational, was ist irrational? Wenn Du mich irrational nennst, wertest Du sehr wohl meine Gedanken und meine Meinung ab. Du bewertest Deine Sichtweise höher als meine. Ich lasse Dir doch Deine Meinung, Du darfst gerne spenden. Und warum gilt nicht meine Meinung? Das hast Du immer noch nicht schlüssig beantwortet. Was interessiert mich das Leben von anderen? Warum soll ich denen verpflichtet sein? Warum darf ich nicht ganz tot sein? Warum muß ich mich Deinem Pseudogutmenschentum unterwerfen? Warum soll ich Leben um jeden Preis respektieren? Warum soll ich mich einer dubiosen Organentnahmepraxis unterwerfen. Warum soll mir mein Wille nach meinem Tode unwichtig sein?

Wer weiß, ob Du durch Deine Spende einen Idioten, Kinderschänder und Mörder retten wirst, wenn es den dazu mal kommen sollte. Oder einem, der durch Korruption Dein Organ von einem anderen weit bedürftigeren abbekommt. Es ist Dir ja egal. Dann respektiere aber auch, daß es anderen nicht egal ist.

Ich respektiere sehr wohl Deine Entscheidung, Du aber meine nicht. Das hat fanatische Züge, die ich nicht leiden kann, und deshalb beende ich die Diskussion mit Dir hier. Du willst mir Deinen Gott von angeblichen Lebenretten aufzwingen, und mir meinen angeblich irrationalen Glauben von Sterben in Würde und Anstand verweigern. Deine Meinung hat genau so viel Gewicht wie meine. Du siehst die Enteignung nach Deinem Tode als rechtmäßig an, ich eben nicht, auch im Fokus der Hinterbliebenen.

Ich habe dir bisher jede Frage beantwortet.

Nein, weil Du sie ausblendest, und eine Würde im Tod verneinst.

Wie gesagt, weitere Diskussionen können wir uns sparen, weil Du die intellektuellen aufgeworfenen Punkte von mir nicht verstehst geschweige den akzeptierst, und das erinnert mich stark an religiösen Diskussionen mit diversen Eiferen.

Zudem sollten wir auch noch bedenken, daß es um eine sehr abstrakte und irreale Diskussion geht. Erstens leben wir beide noch (und werden das hoffentlich auch noch lange), zweitens hast Du mit Deiner Ankündigung Spende noch lange kein Leben gerettet, es ist nach wie vor rein hypothetisch, drittens muß erst mal der sehr seltene Fall von Koma und Hirntod eintreten, so daß von Dir erst mal Organe entnommen werden können, und viertens mußt Du dann auch zu diesem Zeitpunkt erst mal geeignet sein. Nur die Bereitschaft schafft nicht automatisch mehr Organspenden, da ja noch nicht klar ist, wie häufig ein Koma und Hirntod vorkommt.

Wenn Du dann in Deinem Gutmenschentum gut schlafen kannst, und meinst dadurch etwas bewegt zu haben, ist es auch Recht. Dennoch würde ich Dich bitten und auffordern, auch über andere Sichtweisen nachzudenken, und sie eben zu akzeptieren, auch wenn Dir das schwerfällt. Ansonsten fällst Du ganz schnell in die Kathegorie Richter und Ankläger gleichzeitig zu sein, und diese Rolle, bei aller Liebe, steht weder Dir noch mir zu.

Auf weitere Dinge von Dir werde nicht nicht mehr antworten.

Was hat das mit Ego zu tun?

Schau in den Spiegel.

Vikingr

2012-08-08, 00:40:08

[x] Nein, gegen Organspende.

Hab nen Ausweis & ne Betreungsverfügungsvollmacht ausgestellt* (http://0cn.de/xu7x).

Gruß Vikingr :)

Edit:
http://www.organspende-info.de/materialien/broschueren

afk|freeZa|aw

2012-08-08, 00:40:52

Hoppala. Ich glaub ich hab im Organspendethread was losgetreten. Zumindest scheinen einige peinlich berührt zu sein.

sicher nicht.eher angewidert.

FeuerHoden

2012-08-08, 01:19:13

Fahr nach Syrien und erzähle das dem Assat-Regime. :rolleyes:

Themenverfehlung

Ja, warum nicht. Es herrscht Glaubens- und Religionsfreiheit, da darf ich glauben was ich will: An Entitäten, an eine "Seele", an Wiederauferstehung (aber nur, wenn ich ganz bleibe), usw. Was willst Du mir vorschreiben, wie ich mich und andere in Tode sehe? Vielleicht lasse ich mir eine Weltraumbestattung geben, und werde wie in der TNG-Folge Die neutrale Zone wiedererweckt, und lande als Kuriosität und letzter Mensch in einem Alienzoo, kann eine ganze Alienrasse als Held retten, wer weiß? :biggrin:

Dir ist kein Argument zu blöd um deine asoziale Denkweise zu rechtfertigen, oder?

Nö, das ist Logik und zeigt eben Dein eingeschränktes Weltbild. Nochmals, wo steht geschrieben, daß wenn man sich für etwas anderes entscheidet, sich automatisch gegen etwas entscheidet? Du vergißt, daß menschliche Entscheidungen nichts mit true/false in boolscher Logik zu tun haben. Du könntest Dich auch für beide Feiern entscheiden, wenn es ginge.

Du lässt deine Organe verwesen und andere Sterben WEIL deine Organe verwesen und sicht nicht in den Körpern der anderen befinden, es ist einzig und allein deine Entscheidung

Ach, bist Du jetzt der Verfechter der Rationalität? Was ist rational, was ist irrational? Wenn Du mich irrational nennst, wertest Du sehr wohl meine Gedanken und meine Meinung ab. Du bewertest Deine Sichtweise höher als meine. Ich lasse Dir doch Deine Meinung, Du darfst gerne spenden. Und warum gilt nicht meine Meinung? Das hast Du immer noch nicht schlüssig beantwortet.

Ich habs beantwortet, du musst schon mitdenken aber ich sags dir nochmal. Deine Meinung und meine Meinung sind einen Furz wert gegen die Leben von 7 anderen.

Was interessiert mich das Leben von anderen?

Gehts noch asozialer?

Warum soll ich denen verpflichtet sein?

Bist du doch nicht, du musst ja nicht mal was tun und tot bist du sowieso.

Warum darf ich nicht ganz tot sein?

Das ist kein Voodoo-Thread, du kannst nur ganz komplett vollständig 100%ig tot sein

Warum muß ich mich Deinem Pseudogutmenschentum unterwerfen?

Lebende Menschen sind kein Pseudo

Warum soll ich Leben um jeden Preis respektieren?

Weil andere auch dein Leben respektieren?

Warum soll ich mich einer dubiosen Organentnahmepraxis unterwerfen.

Weil es für dich keinen Unterschied macht.

Warum soll mir mein Wille nach meinem Tode unwichtig sein?

Was hast du davon außer deinen unsichtbaren Freund die Würde?

Wer weiß, ob Du durch Deine Spende einen Idioten, Kinderschänder und Mörder retten wirst, wenn es den dazu mal kommen sollte.

Sprichst du diesen Menschen die gleichen Rechte ab die dir zustehen und in einer Verfassung festgeschrieben sind?

Oder einem, der durch Korruption Dein Organ von einem anderen weit bedürftigeren abbekommt.

Du würdest den bedürftigeren UND den korrupten sterben lassen, ich nur einen von beiden

Es ist Dir ja egal. Dann respektiere aber auch, daß es anderen nicht egal ist.

"Du pinkelst nicht in andere Gärten, dann respektiere doch wenn andere in dein Wohnzimmer pinkeln."

Ich respektiere sehr wohl Deine Entscheidung, Du aber meine nicht.

Es gibt den hypothetischen Fall das meine Entscheidung dir einmal das Leben rettet wärend deine Entscheidung mich das Leben kosten würde.
Wer sowas respektiert müsste schon von deinem Schlag sein.

Das hat fanatische Züge, die ich nicht leiden kann, und deshalb beende ich die Diskussion mit Dir hier.

Sich billig aus verlorenen Diskussionen stehlen, Kapitel 1

Du willst mir Deinen Gott von angeblichen Lebenretten aufzwingen, und mir meinen angeblich irrationalen Glauben von Sterben in Würde und Anstand verweigern.

Sterben kannst du wie du willst, es geht aber um das tot sein. Ai verflixt wie kompliziert das aber auch manchmal ist. ;)

Deine Meinung hat genau so viel Gewicht wie meine.

Leben gegen Tod? Nein, deine Meinung finde ich ziemlich schäbig.

Du siehst die Enteignung nach Deinem Tode als rechtmäßig an, ich eben nicht, auch im Fokus der Hinterbliebenen.

Es gibt keine Enteignung wenn man sich selbst dazu entscheidet und was hat das mit den Hinterbliebenen zu tun?

Nein, weil Du sie ausblendest, und eine Würde im Tod verneinst.

Ich verneine sie nicht. Sie ist nur nicht so wichtig wie das Leben mehrerer andere Menschen aber um das zu verstehen reichts bei dir nicht.

Wie gesagt, weitere Diskussionen können wir uns sparen, weil Du die intellektuellen aufgeworfenen Punkte von mir nicht verstehst geschweige den akzeptierst, und das erinnert mich stark an religiösen Diskussionen mit diversen Eiferen.

Ich verstehe alles was du geschrieben hast aber das verstehst du nicht.

Zudem sollten wir auch noch bedenken, daß es um eine sehr abstrakte und irreale Diskussion geht.

Schlag mal die Zeitung auf, die Diskussion ist gerade sehr real.

Erstens leben wir beide noch (und werden das hoffentlich auch noch lange), zweitens hast Du mit Deiner Ankündigung Spende noch lange kein Leben gerettet, es ist nach wie vor rein hypothetisch, drittens muß erst mal der sehr seltene Fall von Koma und Hirntod eintreten, so daß von Dir erst mal Organe entnommen werden können, und viertens mußt Du dann auch zu diesem Zeitpunkt erst mal geeignet sein.

Man ist nicht tot ohne Hirntod (somit ist der Hirntod imemr erfüllt)und ein Koma muss es überhaupt nicht geben um als Spender in Frage zu kommen.

Nur die Bereitschaft schafft nicht automatisch mehr Organspenden, da ja noch nicht klar ist, wie häufig ein Koma und Hirntod vorkommt.

Die Bereitschaft ist der erste notwendige Schritt und den kannst nur du machen und ein Hirntod kommt bei jedem Toten vor.

Wenn Du dann in Deinem Gutmenschentum gut schlafen kannst, und meinst dadurch etwas bewegt zu haben, ist es auch Recht.

Das hat nichts mit Gutmenschentum zu tun und es geht mir auch nicht darum etwas zu bewegen. Ich werde aus keinem asozialen Schmarotzer einen Menschen machen können dem seine Mitmenschen etwas wert sind wenn er nicht selbst dazu bereit ist aber das ist ja nicht das Thema

Dennoch würde ich Dich bitten und auffordern, auch über andere Sichtweisen nachzudenken, und sie eben zu akzeptieren, auch wenn Dir das schwerfällt.

Ich akzeptiere die Sichtweise nicht andere Menschen absichtlich sterben zu lassen.

Ansonsten fällst Du ganz schnell in die Kathegorie Richter und Ankläger gleichzeitig zu sein, und diese Rolle, bei aller Liebe, steht weder Dir noch mir zu.

Wenn das der hohe Preis ist den ich zu bezahlen habe, von einem verwirrten als sonstwas bezeichnet zu werden, dann werde ich diese Bürde tragen.

Auf weitere Dinge von Dir werde nicht nicht mehr antworten.

Was ja auch keinen Sinn macht wenn man keine brauchbaren Argumente hat.

Schau in den Spiegel.
Ich sehe lieber in die Augen anderer Menschen und versuche ihre Motive zu verstehen. Deine Motive sind sehr egoistisch und egozentrisch (mein Körper, meine Seele, meine Würde) und zurückgeblieben bzw. haben die Phase der großen Aufklärung nicht erreicht. Und deswegen werden andere sterben.

Lyka

2012-08-08, 01:33:06

PHuV

2012-08-08, 09:01:01

hmm, der eine will komplett verbrannt werden, dem anderen ists nicht so wichtig. Toll, ich glaube, die Diskussion (und nur um die geht es) wirds in 20 Jahren noch immer geben :uponder:

Das ist doch auch in Ordnung so, wenn jeder selbst entscheiden darf. Nur dürfen einige Gutmenschennazis das Heft nicht in die Hand bekommen, und dann für andere vorschreiben und vorgeben, was sie zu tun oder zu lassen haben. Mein Argument mit traumatisierten Angehörigen, die vielfach in den Medien und in der Fachpresse angesprochen wurde, wurde bisher gar nicht weiter angesprochen und ausgeführt. Ach, ich vergaß, das ist ja egal, weil man "Leben" rettet. :rolleyes:

Man muß im Leben so viel teilen, preisgeben, für andere tragen, warum kann im Angesicht des Todes nicht der Körper als die letzte unverletzliche Instanz auch als Toter gewürdigt werden? Warum muß sich alles bedingungslos dem Materialismus und einer vermeidlichen Versorgungskultur über den Tod hinaus unterordnen? Warum machen wir nicht gleich auf Soylent Green, damit wir den Hungernden in der Welt was bieten können? :rolleyes: Letztlich wäre das die Konsequenz, wenn wir den Gedanken von Verwertung von Menschen weiterspinnen und die Würde vollkommen ausklammern!

@Feuerhoden

Dann schieß Dir doch gleich vor dem Krankenhaus eine Kugel in den Kopf, dann kannst Du schön Deine Organe gleich spenden. Ansonsten handelt es sich weiterhin um eine rein hypothetische Diskussion wie ein Lottogewinn oder die Entführung von Außerirdischen, und Du rettest mit Deinem hohlen Gelabber genau so wenig Leben, so wie ich angeblich Leute zum Sterben verurteile. Das tut die Natur, nicht ich. Und in einer Egogesellschaft, die Organe fordert, darf ich sie auch egoistisch behalten. Rationale Argumente dagegen gibt es genug.

BTW: Wer würde die Lungen von Helmut Schmidt haben wollen, der gestern wieder bei Maischberger war? :eek:

Mr.Fency Pants

2012-08-08, 09:42:32

Wenn mehr Menschen zum Spenden bereit wären müsste man auch nicht an der Warteliste vorbei arbeiten. Die Patienten warten zum Teil jahrelang auf ein Organ, wegen solchen Verweigerern. Danke.

Ist doch nur logisch und menschlich, dass solche Machenschaften die Menschen verunsichern. Da kann man niemandem einen Vorwurf machen, der dann nicht spendet (ich tue das übrigens auch nicht). Es muss erst ein kontrolliertes System geschaffen werden, das Vertrauen schafft, damit die Menschen nicht das Gefühl haben, dass ihre Organe verschachert oder ungerecht verteilt werden. Aber die Schuld erst mal den Nichtspendern geben...

Imo ist ein großes Problem die fehlende Aufklärung und das undurchsichtige System.

PHuV

2012-08-08, 10:53:56

Das ist auch aktuell die Hauptkritik, die mangelnde Transparenz. Die Frage ist, muß das nun vom Gesetz geregelt werden, oder müssen das die Ärzte und Kliniken schaffen? Die, die am meisten die mangelnde Spendebereitschaft beklagen, tun aber auch kaum etwas, um Transparenz zu fördern. Wenn man sich das Gemauschel ankuckt, was nun zutage kommt, ist das wohl so gewollt.

FeuerHoden

2012-08-08, 11:11:33

Es ist ein Henne-Ei Problem und um das zu lösen braucht es beides. Sowohl mehr Transparenz als auch mehr Aufklärung.
Das gefährliche an der Korruption im Organhandel ist dass es ein sich selbst verstärkender Prozess ist. Ein Arzt der Jahrelang zusehen muss wie seine eigene Patienten einer nach dem anderen wegsterben weil die Organe fehlen, wird sich vl. irgendwann mal überlegen dass er selbst gerechteres tun kann wenn er das System zugunsten seiner Patienten mitkorrumpiert.
Zumindest scheint mir beim aktuellen Skandal nicht Geldgier die Triebfeder gewesen zu sein.

Surrogat

2012-08-08, 11:20:47

Zumindest scheint mir beim aktuellen Skandal nicht Geldgier die Triebfeder gewesen zu sein.

Wenn ich das richtig verstanden habe, steigt die Anzahl der von den Kliniken als "minderwertig" deklarierten Organe, also Alter über 65 oder Spender hatte irgendwelche Krankheiten etc., massiv an um diese Organe eben an der Europäischen Aufsicht quasi vorbeizuschmuggeln. Daraus ergibt sich die Möglichkeit das die Klinik oder die Ärzte mehr oder weniger selbst den Empfänger bestimmen können da sie sich nicht mehr an die Listen halten müssen.

Und da siehst du kein Potential für finanzielle Anreize um diesen Shit überhaupt erst zu initiieren? :rolleyes:
Es kann sogar meiner Meinung nach gar keinen anderen Grund geben!

FeuerHoden

2012-08-08, 12:01:54

Und da siehst du kein Potential für finanzielle Anreize um diesen Shit überhaupt erst zu initiieren? :rolleyes:
Es kann sogar meiner Meinung nach gar keinen anderen Grund geben!
Ich habe nicht geschrieben dass ich kein Potenzial sehe. Ich habe ja sogar geschrieben dass es ein sich selbst verstärkender Prozess ist, also spielt Geld bestimmt in vielen Fällen eine Rolle.

Ich schrieb bewusst 'scheint' da ich noch nichts davon mitbekommen habe dass irgendwelche Zahlungen getätigt wurden, du etwa?
Und einen anderen Grund habe ich selbst genannt oder hast du von meinem Posting nur den Teil gelesen und verstanden den du zitiert hast?
Etwas mehr Eigendenkleistung bitte.

Surrogat

2012-08-08, 12:47:39

Ich schrieb bewusst 'scheint' da ich noch nichts davon mitbekommen habe dass irgendwelche Zahlungen getätigt wurden, du etwa?
Und einen anderen Grund habe ich selbst genannt oder hast du von meinem Posting nur den Teil gelesen und verstanden den du zitiert hast?
Etwas mehr Eigendenkleistung bitte.

Ich habe schon durchaus deinen ganzen Post gelesen, aaaaber...
- natürlich wird keiner so schnell mitbekommen das irgendwo Geld fliesst, das wäre ja auch der GAU schlechthin und zudem kriminell, also wird man sich tunlichst hüten das offen zu machen
Ich kenne im übrigen einige Leute die im Medizinbusiness unterwegs sind, du würdest staunen was da so läuft :eek:

- den von dir genannten Grund kann ich nicht nachvollziehen, ein Arzt wird wahrscheinlich nicht das Leben eines anderen, ihm wohl unbekannten Patienten potentiell beenden nur um jemand anderen zu retten den er kennt/der sein Patient ist. Ich glaube nicht das Ärzte so denken und handeln, es sei denn es wäre ein Verwandter oder ähnliches. Oder aber es gibt eine andere Ursache, siehe Punkt 1

Eigendenkleistung? Brauchst du bei mir sicher nicht einfordern, ich fürchte nur das sowohl unsere bisherigen lebenserfahrungen als auch unsere Einstellung zu diversen Punkten derart unterschiedlich sind, das wir zwei einfach nicht gut kommunizieren können, siehe auch PoWi

Surrogat

2012-08-14, 10:35:45

Sumpfmolch

2012-08-14, 10:44:13

Warum Hirntod != Tod ist!

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1504110/

Eine durchaus beachtenswerte Sichtweise der Dinge muss ich sagen.
Das die Definition des Hirntods noch nicht wirklich alt ist und auch immer noch umstritten, ist auch so ein Ding das gerne unter den Tisch gekehrt wird, als finales Schlagwort ist der s.g. Hirntod ja immer gerne genommen....

Und wo ist die Neuigkeit? Natürlich sind die Zellen noch nicht tot. Natürlich funktionieren niedere Hirnfunktionen weiterhin. Ich dachte das wüsste jeder Hauptschüler...ist die Bildung in Deutschland inzwischen so jämmerlich, dass man mit einem "Hirntod != Tod" aufsehen erregen kann?

Surrogat

2012-08-14, 10:55:32

Und wo ist die Neuigkeit? Natürlich sind die Zellen noch nicht tot. Natürlich funktionieren niedere Hirnfunktionen weiterhin. Ich dachte das wüsste jeder Hauptschüler...ist die Bildung in Deutschland inzwischen so jämmerlich, dass man mit einem "Hirntod != Tod" aufsehen erregen kann?

ach Gott, bevor du hier wieder dein höchst primitives Rumgelärme veranstaltest und jeden eines Bildungsniveaus unterhalb der Hauptschule bezichtigst, solltest du dich lieber fragen warum ich das gepostet habe.
Aber damit würdest du ja deinem Ego nicht den Kick verschaffen mal wieder jemanden im Netz gedemütigt zu haben, gelle :rolleyes:

Es geht grundsätzlich darum das sich viele mit dem Totschlagargument (lustiges Wortspiel) vom Gehirntod abspeisen lassen. Man muss den Leuten einfach mal die Augen öffnen. Z.b. mit dem nachfolgenden Bericht: http://www.heilpraktiker-berufs-bund.de/index.php/interessantes/91-das-brutale-geschaeft-mit-der-organspende

In den Medien wird doch das Thema Organspende immer als quasi sauberes, weil unumstösslich medizinisch abgesichertes Verfahren dargestellt und dabei spielt eben der s.g. Hirntod eine zentrale Rolle. Nur das diese Definition eben nicht unumstritten ist, das wird aber immer wieder gerne aussen vor gelassen.

sei laut

2012-08-14, 10:59:42

@Sumpfmolch: Das Interview war letztes Jahr, das holt Surrogat seitdem in gewohnter Regelmäßigkeit raus.
(zurückgenommen)

Wer ernsthaft denkt, trotz anhaltendem Hirntod (= Teile des Gehirns werden nicht mehr mit Sauerstoff beliefert und sterben ab) noch ein tolles Leben führen zu können, lebt in einer echten Blümchenwelt.

Edit: Niemand behauptet, dass es eine klare Fallentscheidung gibt. Zudem machen Menschen, auch Ärzte, Fehler. Zudem ist das Gehirn komplex und nicht völlig verstanden, noch lange nicht. Trotzdem sterben Menschen, weil sie kein Spenderorgan erhalten auch in jungen Jahren. Das ist der Skandal und nicht, ob ich vielleicht möglicherweise noch hätte leben können in einem erbärmlichen Zustand.

Spike2

2012-08-14, 11:06:26

^^^^
Nichts desto trotz gibt es Apalliker und wer möchte bitte entscheiden, ob das Leben als Apalliker noch lebenswert ist oder nicht?

Surrogat

2012-08-14, 11:10:45

@Sumpfmolch: Das Interview war letztes Jahr, das holt Surrogat seitdem in gewohnter Regelmäßigkeit raus.

Link zu den betreffenden Posts von mir oder ich bezeichne dich hiermit als Lügner!

Sumpfmolch

2012-08-14, 11:15:06

ach Gott, bevor du hier wieder dein höchst primitives Rumgelärme veranstaltest und jeden eines Bildungsniveaus unterhalb der Hauptschule bezichtigst, solltest du dich lieber fragen warum ich das gepostet habe.

Weil du von dir ausgegangen bist und ernsthaft dachtest, dass nicht allgemein bekannt ist, dass Hirntod und Tod des Körpers unterschiedliche Dinge sind?

In den Medien wird doch das Thema Organspende immer als quasi sauberes, weil unumstösslich medizinisch abgesichertes Verfahren dargestellt und dabei spielt eben der s.g. Hirntod eine zentrale Rolle. Nur das diese Definition eben nicht unumstritten ist, das wird aber immer wieder gerne aussen vor gelassen.

Umstritten ist alles aber deswegen braucht man nicht gleich die große Verschwörung riechen.

Filp

2012-08-14, 11:17:29

Und was macht man nach dem Hirntod mit dem Patienten?

sei laut

2012-08-14, 11:18:49

Ich hab mich wohl getäuscht, normal bin ich nicht so schnell mit solchen Aussagen. Das Thema ist wohl zu emotional. (auf Wunsch nehme ichs ganz raus)

Surrogat

2012-08-14, 11:19:04

Und was macht man nach dem Hirntod mit dem Patienten?

das kommt auf die Umstände an, sofern es die Verwandten wollen, wird er wohl bis zum körperlichen Tode gepflegt und am Leben erhalten, denke mal so sieht es das Gesetz vor, je nach Land natürlich

Wurschtler

2012-08-14, 11:27:00

Ich habe einen mehrsprachigen NICHTSPENDER-Ausweis, für den Fall, dass im Ausland verrecke. Dort herrschen ja andere Regeln. In dem Ausweis steht auch drin, dass ich selber keine fremden Spenderorgane haben möchte.

Ich möchte nicht im Koma lebendig ausgeschlachtet werden, genauso wenig möchte ich dafür verantwortlich sein, dass jemand wegen mir diese unvorstellbaren Qualen erleiden muss.

Mehr sag ich zu dem Thema nicht.

Filp

2012-08-14, 11:32:49

das kommt auf die Umstände an, sofern es die Verwandten wollen, wird er wohl bis zum körperlichen Tode gepflegt und am Leben erhalten, denke mal so sieht es das Gesetz vor, je nach Land natürlich
In der Regel wird abgeschlatet.

Ich habe einen mehrsprachigen NICHTSPENDER-Ausweis, für den Fall, dass im Ausland verrecke. Dort herrschen ja andere Regeln. In dem Ausweis steht auch drin, dass ich selber keine fremden Spenderorgane haben möchte.

Ich möchte nicht im Koma lebendig ausgeschlachtet werden, genauso wenig möchte ich dafür verantwortlich sein, dass jemand wegen mir diese unvorstellbaren Qualen erleiden muss.

Mehr sag ich zu dem Thema nicht.
Solltest auch nicht mehr zu sagen, scheinst ja nichtmal nen Plan zu haben was der Unterschied zwischen Koma und Hirntod ist.

Spike2

2012-08-14, 11:33:29

@Wurschtler: Doch, Du könntest noch einmal sagen, wo Du diesen Nichtspender-Ausweis her hast (oder selbst gemacht)?

Surrogat

2012-08-14, 11:43:11

Wurschtler

2012-08-14, 12:04:34

Solltest auch nicht mehr zu sagen, scheinst ja nichtmal nen Plan zu haben was der Unterschied zwischen Koma und Hirntod ist.

Danke, du mich auch. :rolleyes:
Wenn du an die "Neudefinition" vom Tod glauben willst, bitte. Die Spendermafia wird es dir danken.

@Wurschtler: Doch, Du könntest noch einmal sagen, wo Du diesen Nichtspender-Ausweis her hast (oder selbst gemacht)?

Das muss man selber machen. Es gibt ja keinen "amtlichen" Ausweis für sowas.

http://www.transplantation-information.de/organspende_informationen/organspendeausweis_widerspruchsloesung.html
http://www.organspende-widerspruch.de/
Da gibts Infos und auch entsprechende Vorlagen.

Auch kann man sich in manchen Ländern als Nichtspender offiziell registrieren, z.B. in Österreich. Habe ich auch gemacht, für den Fall, dass der Nichtspenderausweis im Fall der Fälle "verschwindet".

würde dir in Bulgarien auch nichts helfen, die interessiert das einfach nicht :freak:

Stimmt, da kann man nur hoffen, dass man dort nicht verreckt. :freak:
Aber so oft bin ich nicht im Ausland und wenn, dann meistens eher nur die Nachbarländer. Ein Restrisiko bleibt eben immer. ;)

noid

2012-08-14, 12:05:30

Ich glaube stellenweise einige Filme und Serien beeinflussen hier massiv die Leute.
Vorallem dieser Tatsachenbericht
http://www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o

Filp

2012-08-14, 12:11:22

Danke, du mich auch. :rolleyes:
Wenn du an die "Neudefinition" vom Tod glauben willst, bitte. Die Spendermafia wird es dir danken.
Glaub du was du willst, aufwachen wirst du in dem Fall trotzdem niemals mehr ;)

Captian Sheridan

2012-08-14, 12:57:03

Ehrlich, ich bin froh, dass wir in Österreich bzgl. Organspende die Widerspruchsregelung haben. Da gibt es keine "Forderungen"....
Die gilt übrigens auch für Ausländer wie z.b Deutsche.

Da ich als Bayer hin und wieder in Österreich bin, habe ich
deswegen einen Organspendeausweis, in dem jeglicher Organspende widersprochen habe.

Im Österreichischen Widerspruchsregister bin ich auch eingetragen.

ABIDAR

2012-08-23, 00:11:13

Ein schwer, schwer,kranker Ökonom ist für eine Organbörse

http://www.wdr5.de/sendungen/politikum/s/d/21.08.2012-19.05/b/warum-man-organe-an-einer-boerse-handeln-sollte.html

Podcast: ab 6 Min.
http://medien.wdr.de/m/1345570552/radio/politikum/wdr5_politikum_20120821.mp3

Der Posdcast ist der Hammer! Also be mir kommt der unbändige Ekel vor solchen "Tieren". Für "sowas" müsste uneingeschränkt "Most Wanted" gelten.

...und die Betreuung des Erlöses will er gleich auch mit übernehmen :D ...wo sind denn zum Teufel die Jungs mit der Gummijacke?

Peter Oberender

http://www.stiftung-gesundheit.de/Images/stiftung-gesundheit_download/Stiftung-Gesundheit_Oberender.jpg

Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Oberender

Surrogat

2012-08-23, 10:02:40

Hat jemand letztens den Bericht über Nierenspenden zu Lebzeiten gesehen (für Partner oder Verwandte)?

Fakt ist, das eine als ach so harmlos hingestellte Nierenspende für Verwandte etc. gravierende gesundheitliche Auswirkungen für den Spender haben kann. Oft stellen es die Ärzte aber als völlig harmlos hin und reden den Spendern die Bedenken aus, man kann sich denken warum.

Finde leider den Sender nicht mehr wo es lief, muss ein ÖR gewesen sein, jemand ne Idee?

FeuerHoden

2012-08-23, 14:14:06

Das der Verlust einer Niere nicht so ohne weiteres auszugleichen ist verstehe sogar ich. Wenn man in Erfahrung bringt für was das Organ gut ist hat man auch einen rudimentären Überblick darüber wo man sich einschränken muss. Aber das Ärzte nicht aufklären höre ich hier zum ersten Mal. Es findet doch keine Operation statt wo der Patient nicht unterschreibt dass er über dieses und jenes unterrichtet wurde und sich der Risiken und Gefahren bewusst ist.
Eine Verharmlosung dieser Art halte ich für undenkbar.

hansfrau

2012-08-23, 15:43:45

Surrogat

2012-08-23, 15:52:17

boidzerg

2012-08-23, 16:00:41

Alle Orgenspenderverweigerer sollten von sämtlichen (Organ-)Wartelisten ausgeschlossen werden. Ich bin für eine Regelung wie sie in anderen Ländern üblich ist (z.B. Österreich). Viele der "Antiorganspender" werden mir jetzt sicherlich zu stimmen... solange sie auf kein Organ angewiesen sind. Das ist ähnlich wie mit dem rauchen. Jeder Raucher weis wie schädlich es ist trotzdem wird weiter geraucht, nach dem Motto "wenns mich dann erwischt, dann ist es halt so..." Diese "lässige" Ansicht der Dinge wird dann spätestens bei Ausbruch einer Folgeerkrankung anders gesehen... Wenn dann die Beine abfaulen oder jemand jämmerlich bei vollem Bewusstsein verendet wird dann geheult und bereut...
Für mich ist "Nichtspendersein" völlig ok solange sie von den Wartelisten ausgeschlossen werden (und zwar für immer!)

Ich bin als Mediziner absoluter Befürworter was das Thema Organspende angeht. Ich berate in meiner Praxis zu dem Thema, bin Organpate und hab selber einen Spendeausweis. Aber diese Einstellung hier kann und werde ich niemals gutheißen! Es soll (und muss!!) jedem selber überlassen sein ob und wie er spenden will – und zwar OHNE die von dir genannten ‚Konsequenzen‘! Bei so was sträuben sich mir echt die Nackenhaare! Was maßt du dir an darüber zu urteilen, ob (oder das) jemand spenden MUSS um im Fall des Falles in den ‚Genuss‘ einer Organspende zu kommen?! Das sind so Aussagen, die kapiere ich nicht…:mad::freak:

hansfrau

2012-08-23, 16:03:46

das war glaub ich nicht der Beitrag, scheint aber in die gleiche Kerbe zu schlagen: http://www.swr.de/report/risiko-lebendspende/-/id=233454/nid=233454/did=8112160/b1ryv5/index.html

@Hansfrau: du solltest ein Ventil für deinen Hass finden, wer weiss was sonst noch draus wird

nana jetzt mal nicht persönlich werden... ich respektiere hier deine Meinung und alle anderen auch, sei es Spender oder Nicht-Spender. Ich habe nur meine Meinung mitgeteilt.

FeuerHoden

2012-08-23, 16:06:31

Ich bin als Mediziner absoluter Befürworter was das Thema Organspende angeht. Ich berate in meiner Praxis zu dem Thema, bin Organpate und hab selber einen Spendeausweis. Aber diese Einstellung hier kann und werde ich niemals gutheißen! Es soll (und muss!!) jedem selber überlassen sein ob und wie er spenden will – und zwar OHNE die von dir genannten ‚Konsequenzen‘! Bei so was sträuben sich mir echt die Nackenhaare! Was maßt du dir an darüber zu urteilen, ob (oder das) jemand spenden MUSS um im Fall des Falles in den ‚Genuss‘ einer Organspende zu kommen?! Das sind so Aussagen, die kapiere ich nicht…:mad::freak:

Es sind Schmarotzer die keine Schmarotzer wären wenn sie ihren Egoismus verstehen würden wegen denen andere sterben müssen. Die Schmarotzer verknappen künstlich aus irrationalen Beweggründen das Angebot und fördern somit Korruption und Ungerechtigkeit im weltweiten Organmarkt. Und wir sollen dazu applaudieren wenn diese Schmarotzer unsere Organe bekommen?

Surrogat

2012-08-23, 16:09:31

Es sind Schmarotzer wegen denen andere sterben müssen die keine Schmarotzer wären wenn sie ihren Egoismus verstehen würden. Die Schmarotzer verknappen künstlich aus irrationalen Beweggründen das Angebot und fördern somit Korruption und Ungerechtigkeit im weltweiten Organmarkt. Und wir sollen dazu applaudieren wenn diese Schmarotzer unsere Organe bekommen?

Und ich habe schon Knochenmark auf die "harte Tour" gespendet, soll ich jetzt fordern das nur einer das bekommen darf der auch Knochenmarkspender ist? Und was wenn er das aus irgendeinem Grund nicht kann?
Ach ja, Blutspender bin ich auch noch.....magst bissl tauschen? Kriegste nämlich nur wenn...du weisst schon :rolleyes:

Schmarotzer?
OMG :uclap:

boidzerg

2012-08-23, 16:12:45

Es sind Schmarotzer die keine Schmarotzer wären wenn sie ihren Egoismus verstehen würden wegen denen andere sterben müssen. Die Schmarotzer verknappen künstlich aus irrationalen Beweggründen das Angebot und fördern somit Korruption und Ungerechtigkeit im weltweiten Organmarkt. Und wir sollen dazu applaudieren wenn diese Schmarotzer unsere Organe bekommen?

Sorry, aber wenn du wirklich möchtest, dass das jemand ernst nimmt, dann komm bitte mit anderen...äh...'Thesen'. :rolleyes:

Stu

2012-08-23, 16:14:28

Für die steile These, dass die Verknappung des Angebots für Korruption sorgt hätte ich gerne mal einen Beweis. Organhandel ist nämlich mit mehr Organen ein nicht unbedingt weniger profitables Geschäft.

FeuerHoden

2012-08-23, 16:14:31

Und ich habe schon Knochenmark auf die "harte Tour" gespendet, soll ich jetzt fordern das nur einer das bekommen darf der auch Knochenmarkspender ist? Und was wenn er das aus irgendeinem Grund nicht kann?
Ach ja, Blutspender bin ich auch noch.....magst bissl tauschen? Kriegste nämlich nur wenn...du weisst schon :rolleyes:

Schmarotzer?
OMG :uclap:

Ich habe die Forderung von hansfrau nicht wiederholt. ;) Jeder Mensch soll den gleichen Zugang zu gleichwertiger medizinischer Versorgung haben, aber mir wäre es lieber wenn die Schmarotzer eben auch ihren Teil dazu beitragen.
Blutspender bin ich übrigens auch, Knochenmark habe ich noch vor mir. Es gibt eine Definition für den Begriff 'Schmarotzer' und diese trifft nunmal zu, das ist der Verdienst der Schmarotzer, nicht meiner.

Grundsatzfrage: Darf man die eigene Würde über das Leben von 10 anderen stellen?

hansfrau

2012-08-23, 16:17:29

sicherlich ist/war meine Meinung etwas zu umfassend formuliert. Natürlich sollten Menschen die nicht spenden können das Recht auf Spenden jeglicher Art erhalten. ABER Menschen die sich bewusst von der Organspende als Spender ausschließen, sollten auch von Wartelisten verschwinden. Erst das ganze System in Frage stellen und verleugnen und dann selber in akuten Momenten in Anspruch nehmen... -unlogisch

FeuerHoden

2012-08-23, 16:18:03

Sorry, aber wenn du wirklich möchtest, dass das jemand ernst nimmt, dann komm bitte mit anderen...äh...'Thesen'. :rolleyes:

Komm du mal mit irgendwas.

Es warten 10 Leute auf eine Niere, es gibt 2 Nieren, könnte aber 6 geben wenn die Schmarotzer ihre Nieren nicht verwesen oder verbrennen lassen würden. Und dazu soll ich sagen 'Jawohl so ist das gut und richtig und wichtig'? Ist es besser wenn mehr Leute nicht spenden? Das findest du gut? Was bist du für ein 'Mediziner' dass du Organverknappung fördern willst?

Surrogat

2012-08-23, 16:21:18

Grundsatzfrage: Darf man die eigene Würde über das Leben von 10 anderen stellen?

Antwort: Ja und selbst wenn es tausende retten würde darf man das, denn es ist die letzte Würde eines Menschen dies zu tun, über seinen Körper auch über den Tod hinaus zu entscheiden, aus welchem Grund auch immer. Ohne diese freie Entscheidung sind wir nämlich nur wandelnde Ersatzteillager und haben schlicht keine Menschenwürde mehr!

hansfrau

2012-08-23, 16:27:20

aha hab einen Organspendeausweis und besitze keine Menschenwürde mehr :freak:

Stu

2012-08-23, 16:28:09

Wenn man seine Würde für das Retten anderer als Regel aufgeben muss, dann ist die Menschenwürde nichts mehr Wert, da für die anderen selbige Regel gilt und so keiner ein Recht auf seine Menschenwürde hätte.

Mit selbiger Argumentation könnte man verlangen, dass jeder sein Einkommen über dem H4-Satz an Bedürftige Aus Afrika spendet. Die eigene Würde und das Recht auf Eigentum zählt ja weniger als die Menschenleben, die man damit retten könnte. Ist der selbe Widerspruch, wie im ersten Absatz.

aha hab einen Organspendeausweis und besitze keine Menschenwürde mehr :freak:

Wie du deine Würde definierst ist hier egal. Was zählt ist, dass jemand ein Recht darauf hat die Spende zu verweigern.

Surrogat

2012-08-23, 16:28:24

aha hab einen Organspendeausweis und besitze keine Menschenwürde mehr :freak:

du hast es ja auch freiwillig gemacht, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

FeuerHoden

2012-08-23, 16:30:21

du hast es ja auch freiwillig gemacht, ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Wer spricht denn von Unfreiwilligkeit?

Stu

2012-08-23, 16:31:17

Wer spricht denn von Unfreiwilligkeit?

Du. Weil du andernfalls den Menschen als Schmarotzer titulierst, was wiederum entwürdigend ist.

Surrogat

2012-08-23, 16:33:26

Wer spricht denn von Unfreiwilligkeit?

Ach so, wenn ich es nicht mache, bin ich für dich ein Schmarotzer, aber es ist natürlich trotzdem völlig freiwillig oder was?
LOL, Junge denk mal bischen über deine Argumentationskette nach X-D
Und ja, auch eine moralische Verurteilung erzeugt genug Druck um die Freiwilligkeit auszuhebeln!

FeuerHoden

2012-08-23, 16:33:33

Du. Weil du andernfalls den Menschen als Schmarotzer titulierst, was wiederum entwürdigend ist.

Das tue ich weil sie es sind. Ich finde es entwürdigend wegen des Schmarotzertums anderer sterben zu müssen, aber die Würde von 10 Lebenden steht ja under der eines Toten wie man hier so liest.

Ach so, wenn ich es nicht mache, bin ich für dich ein Schmarotzer, aber es ist natürlich trotzdem völlig freiwillig oder was?
LOL, Junge denk mal bischen über deine Argumentationskette nach X-D
Und ja, auch eine moralische Verurteilung erzeugt genug Druck um die Freiwilligkeit auszuhebeln!
Wenn du dich von einem Forenbeitrag so unter Druck setzen lässt bist du selbst schuld. Lieber eine moralische Verurteilung als von einem Schmarotzer zum Tode verurteilt zu werden.

Surrogat

2012-08-23, 16:35:08

Aber die Würde von 10 Lebenden steht ja under der eines Toten wie man hier so liest.

Im bezug auf eine organspende ist das so in Deutschland, Deal with it!

Stu

2012-08-23, 16:39:36

Das tue ich weil sie es sind.

Nö. Schmarotzer sind eher die, die auf Kosten anderer Leute Organe weiterleben wollen. Sowas nennt sich im Tierreich auch Parasit. ;)

Das tue ich weil sie es sind.

Dein Empfinden tut nichts zur Sache. Jemanden als Schmarotzer zu bezeichnen ist entwürdigend.

hansfrau

2012-08-23, 16:40:34

Im bezug auf eine organspende ist das so in Deutschland, Deal with it!

und mit deinem Blut nicht?! Was meinst du was die Uniklinik/RK/usw. damit machen. Zu Wohltätigkeitszwecken spenden ;D

Lyka

2012-08-23, 16:40:45

hmm, wer braucht soll kriegen, ohne wenn und aber. punkt.

sonst könnte man auch Sozialabgaben beim Lohn komplett rausnehmen, denn "jeder ist sich selbst der Nächste und nur wer einzahlt, bekommt nur das, was er rausrückt"

-.-

wäre interessant, wenn die Leute, die hier Schmarotzer schreien, zu jedem Arbeitslosen gehen und ihn mit "Du bist ein Schmarotzer" titulieren o_O aber im Internet kann man ja feige sein :|

Stu

2012-08-23, 16:43:01

und mit deinem Blut nicht?! Was meinst du was die Uniklinik/RK/usw. damit machen. Zu Wohltätigkeitszwecken spenden ;D

Er hat es FREIWILLIG gespendet. Ist das so schwer zu kapieren?
Bei manchen Leuten hier hat man echt den Eindruck, dass man mit der Organspende der natürlichen Selektion keinen Gefallen tun würde.

FeuerHoden

2012-08-23, 16:43:05

Im bezug auf eine organspende ist das so in Deutschland, Deal with it!

Als ob ich Deutscher oder in Deutschland wär. :D

Nö. Schmarotzer sind eher die, die auf Kosten anderer Leute Organe weiterleben wollen. Sowas nennt sich im Tierreich auch Parasit. ;)
Dein Empfinden tut nichts zur Sache. Jemanden als Schmarotzer zu bezeichnen ist entwürdigend.

Meine Organe kann jeder haben wenn ich sterbe, ist mir egal wer sie kriegt. Ein Schmarotzer hingegen ist jemand der etwas empfängt ohne etwas dafür geben zu wollen. ;)
Und ich spreche nicht von meinem Empfinden sondern von einem Tatbestand der sich durch eine Ausrede nicht ändert.
Ich habe nochwas für dich, wer andere wissentlich sterben lässt ist ein asoziales Arschloch. ;)

hansfrau

2012-08-23, 16:44:06

hansfrau

2012-08-23, 16:46:12

Er hat es FREIWILLIG gespendet. Ist das so schwer zu kapieren?
Bei manchen Leuten hier hat man echt den Eindruck, dass man mit der Organspende der natürlichen Selektion keinen Gefallen tun würde.

Ich sage ja auch jeder soll FREIWILLIG entscheiden ob er spendet oder nicht... so wie in jedem anderen Land in der EU auch!!!!

Stu

2012-08-23, 16:53:37

Ich sage ja auch jeder soll FREIWILLIG entscheiden ob er spendet oder nicht... so wie in jedem anderen Land in der EU auch!!!!

Was hat das mit dem von dir zitierten Beitrag zu tun? Nichts.

boidzerg

2012-08-23, 16:54:53

jetzt bitte nicht noch die "Harzt4ler" mit ins Boot nehmen... sonst eskaliert das hier noch völlig. :D

'Lyka' hat aber absolut Recht...und weit hergeholt finde ich den Vergleich durchaus nicht. Und ich lasse jetzt mal im Raum stehen, warum das hier 'eskaliert'....aber sicher nicht aufgrund sachlicher Argumente.

FeuerHoden

2012-08-23, 16:55:23

wäre interessant, wenn die Leute, die hier Schmarotzer schreien, zu jedem Arbeitslosen gehen und ihn mit "Du bist ein Schmarotzer" titulieren o_O aber im Internet kann man ja feige sein :|

Ich schätze dass die wenigsten H4ler freiwillig arbeitslos sind, das große Stichwort momentan ist ja die freiwilligkeit, auch denken und verstehen geschieht auf freiwilliger Basis. Aber jemand der sich hinstellt und sagt 'Geht ihr mal arbeiten damit ich meinen Lenz hab', ist ein Schmarotzer. Da hast du das Thema halt verfehlt, ist schon ok. ;)

boidzerg

2012-08-23, 17:05:53

Ich finde es ehrlich gesagt eine Unverschämtheit, Menschen als Schmarotzer zu bezeichnen, nur weil sie aus welchen Beweggründen keinen Organspendeausweis besitzen – und das ist ja nun mal der Punkt um den es hier geht!

Ich kenne einige Menschen, die sich für andere regelrecht den Ar** aufreißen, Menschen zu denen ich aufschaue und die meine höchste Achtung haben. Einige von denen haben aus diversen Beweggründen (über die ich mir nicht anmaße zu urteilen!) KEINEN Organspendeausweis. Sorry, aber nach eurer Philosophie sind diese Menschen Schmarotzer?! Was für ne zweidimensionale Denkweise ist das bitte?!

boidzerg

2012-08-23, 17:07:50

Ich schätze dass die wenigsten H4ler freiwillig arbeitslos sind, das große Stichwort momentan ist ja die freiwilligkeit, auch denken und verstehen geschieht auf freiwilliger Basis. Aber jemand der sich hinstellt und sagt 'Geht ihr mal arbeiten damit ich meinen Lenz hab', ist ein Schmarotzer. Da hast du das Thema halt verfehlt, ist schon ok. ;)

Arbeitslosigkeit hat selten was mit Ethik oder mangelnder Aufklärung zu tun (und sollte nichts mit einem persönlichen Interessenkonflikt zu tun haben). Das Ablehnen einer Organspende aber schon.

FeuerHoden

2012-08-23, 17:11:19

Arbeitslosigkeit hat selten was mit Ethik oder mangelnder Aufklärung zu tun (und sollte nichts mit einem persönlichen Interessenkonflikt zu tun haben). Das Ablehnen einer Organspende aber schon.

Darüber musst du mit Lyka sprechen, er zieht den Vergleich, nicht ich.

Ich finde es ehrlich gesagt eine Unverschämtheit, Menschen als Schmarotzer zu bezeichnen, nur weil sie aus welchen Beweggründen keinen Organspendeausweis besitzen – und das ist ja nun mal der Punkt um den es hier geht!

Ich kenne einige Menschen, die sich für andere regelrecht den Ar** aufreißen, Menschen zu denen ich aufschaue und die meine höchste Achtung haben. Einige von denen haben aus diversen Beweggründen (über die ich mir nicht anmaße zu urteilen!) KEINEN Organspendeausweis. Sorry, aber nach eurer Philosophie sind diese Menschen Schmarotzer?! Was für ne zweidimensionale Denkweise ist das bitte?!

Der Beweggrund ist Egoismus. Kannst du etwa einen anderen nennen? Ja und dann ist es eben eine Unverschämtheit. Gegenüber Schmarotzern, Parasiten, Arschlöchern und jedweden niederen Subjekten bin ich gerne unverschämt.
Jeder der von anderen etwas verlangt das er nicht bereit ist zu geben ist ein Schmarotzer. Das ist die Definition eines Schmarotzers. Gibt denn eine andere Definition?

boidzerg

2012-08-23, 17:14:05

Darüber musst du mit Lyka sprechen, er zieht den Vergleich, nicht ich.

Ja, das weis ich. Dem stimme ich auch zu. Und ich sehe in eurer Argumentation keinen Unterschied. Aber auch das habe ich schon erwähnt. :wink:

Lord Wotan

2012-08-23, 17:26:52

Komm du mal mit irgendwas.

Es warten 10 Leute auf eine Niere, es gibt 2 Nieren, könnte aber 6 geben wenn die Schmarotzer ihre Nieren nicht verwesen oder verbrennen lassen würden. Und dazu soll ich sagen 'Jawohl so ist das gut und richtig und wichtig'? Ist es besser wenn mehr Leute nicht spenden? Das findest du gut? Was bist du für ein 'Mediziner' dass du Organverknappung fördern willst?
Der Organverkaufs Skandal beweist ja das es nicht mit rechten Dingen abläuft und das war nur die Spitze des Eisberges. Ich denke das ist so wie in Film Fleisch, da werden Lebende Menschen aus der Arbeiterklasse wie Müll ausgeschlachtet, ob wohl sie noch Leben, für die Reichen damit die länger Leben können. Und mein die willkürliche Definition von Hirntod, ist nicht tot.

Und nein, ich bin Kein Organspender und ich werde es auch nicht. Keine Organe für Ackermänner!

Und der Skandal in den Medien, beweist nur was ich immer schon gewusst habe. Es werden Organe gegen Geld für Reiche verschachert. Hätten wir in der "BRD" noch die Todesstrafe, würde das wie in China ablaufen. Da bekommen Menschen wegen ihrer Organe die Todesstrafe, weil Funktionäre oder Millionäre auf deren Organe warten.

FeuerHoden

2012-08-23, 17:26:54

Ja, das weis ich. Dem stimme ich auch zu. Und ich sehe in eurer Argumentation keinen Unterschied. Aber auch das habe ich schon erwähnt. :wink:

Gut. :)

Ich weiß dass die Formulierung hart ist, aber es gibt eine Definition zu diesem Begriff und die sehe ich erfüllt. Und es darf sich jeder gerne gegen eine Organspende entscheiden wenn er das wünscht, dann soll er aber auch offen und ehrlich sagen dass er lieber 10 Kinder sterben lässt als kein Egoist zu sein. Und die 10 Kinder sind keine dramatisierung sondern das theoretische Maximum an Schwere meiner Entscheidung wenn ich sage 'Ich will dass diese Kinder sterben' und weil ich das nicht will bin ich Organspender.

Genauso könnte man mir die Frage stellen 'Wollen sie das Menschen sterben?' Und da sag ich doch genau so nein.

Und der Würde-Bullshit der ewig-gestrigen ist nichts anderes als eine niederträchtige Ausrede. Was will man als stinkender Schleimhaufen mit Würde anfangen weswegen 10 andere sterben müssen?

Der Organverkaufs Skandal beweist ja das es nicht mit rechten Dingen abläuft und das war nur die Spitze des Eisberges. Ich denke das ist so wie in Film Fleisch, da werden Lebende Menschen aus der Arbeiterklasse wie Müll ausgeschlachtet, ob wohl sie noch Leben, für die Reichen damit die länger Leben können. Und mein die willkürliche Definition von Hirntod, ist nicht tot.

Und nein, ich bin Kein Organspender und ich werde es auch nicht. Keine Organe für Ackermänner!

Und der Skandal in den Medien, beweist nur was ich immer schon gewusst habe. Es werden Organe gegen Geld für Reiche verschachert. Hätten wir in der "BRD" noch die Todesstrafe, würde das wie in China ablaufen. Da bekommen Menschen wegen ihrer Organe die Todesstrafe, weil Funktionäre oder Millionäre auf deren Organe warten.

= Du willst das unschuldige Kinder sterben.

boidzerg

2012-08-23, 17:29:39

Und der Skandal in den Medien, beweist nur was ich immer schon gewusst habe. Es werden Organe gegen Geld für Reiche verschachert.

Mal in Betracht gezogen, dass es diese Skandale nicht geben würde, wenn die Spendebereitschaft so hoch wäre, das es zu keinen 'Missbrauch' des Systems kommen würde?! Aber das nur mal so als Hinweis....;)

Lord Wotan

2012-08-23, 17:30:19

G

= Du willst das unschuldige Kinder sterben.
Was für ein blödes Totschlagsargument.

Du kannst dich ja gerne für Millionäre Lebendig ausschlachten lassen.

boidzerg

2012-08-23, 17:31:31

Gut. :)

Ich weiß dass die Formulierung hart ist, aber es gibt eine Definition zu diesem Begriff und die sehe ich erfüllt. Und es darf sich jeder gerne gegen eine Organspende entscheiden wenn er das wünscht, dann soll er aber auch offen und ehrlich sagen dass er lieber 10 Kinder sterben lässt als kein Egoist zu sein. Und die 10 Kinder sind keine dramatisierung sondern das theoretische Maximum an Schwere meiner Entscheidung wenn ich sage 'Ich will dass diese Kinder sterben' und weil ich das nicht will bin ich Organspender.

Genauso könnte man mir die Frage stellen 'Wollen sie das Menschen sterben?' Und da sag ich doch genau so nein.

Und der Würde-Bullshit der ewig-gestrigen ist nichts anderes als eine niederträchtige Ausrede. Was will man als stinkender Schleimhaufen mit Würde anfangen weswegen 10 andere sterben müssen?

= Du willst das unschuldige Kinder sterben.

Sorry, aber das ist absolut keine Grundlage für ne Diskussion. DAS ist an den Haaren herbeigezogenes Geplänkel (wie du so schön sagst) von 'ewig-gestrigen'.

Lord Wotan

2012-08-23, 17:32:34

Mal in Betracht gezogen, dass es diese Skandale nicht geben würde, wenn die Spendebereitschaft so hoch wäre, das es zu keinen 'Missbrauch' des Systems kommen würde?! Aber das nur mal so als Hinweis....;)
Nein ziehe ich nicht in Betracht. Mir beweist es nur, das die Erklärung wann jemand tot ist willkürlich ist. Das passt dann nämlich zum Skandal. Und der Skandal beweist mir nur, das da die Reichen sich sogar an den Organen des Proletariats bereichern. Einfach widerlich.

FeuerHoden

2012-08-23, 17:33:17

Was für ein blödes Totschlagsargument.

Du kannst dich ja gerne für Millionäre Lebensding ausschlachten lassen.

Hast du auch Argumente oder schimpfst du nur und weichst aus wenn man dir eine Frage stellt?
Auch Millionäre haben ein Recht auf Leben, so wie Lügner und Betrüger und Mörder und Vergewaltiger und Schmarotzer und Arschlöcher. Alle haben sie ein Recht auf Leben, sowie ich, und diesem Recht folge ich.

boidzerg

2012-08-23, 17:33:59

Nein ziehe ich nicht in Betracht. Mir beweist es nur, das die Erklärung wann jemand tot ist willkürlich ist. Und der Skandal beweist mir nur, das da die Reichen sich sogar an den Organen des Proletariats bedienen.

Womit wir dann wieder bei der schon erwähnten zweidimensionalen Sichtweise wären...

Aber gut. Ist nicht meine Aufgabe hier irgend wen von irgend was zu überzeugen. Gott bewahre...

FeuerHoden

2012-08-23, 17:35:40

Sorry, aber das ist absolut keine Grundlage für ne Diskussion. DAS ist an den Haaren herbeigezogenes Geplänkel (wie du so schön sagst) von 'ewig-gestrigen'.

Ich habe eine These hingestellt und ich kann sie argumentieren. Widerlege mich und argumentiere deinen Standpunkt, aber behaupte nicht ohne Argumentation, DAS ist keine Grundlage für eine Diskussion.

Würde nach dem Tod für die man andere sterben lässt hat welche Rechtfertigung? Ist wofür gut? Was wird dadurch für alle besser?

Lord Wotan

2012-08-23, 17:37:21

Hast du auch Argumente oder schimpfst du nur und weichst aus wenn man dir eine Frage stellt?
Auch Millionäre haben ein Recht auf Leben, so wie Lügner und Betrüger und Mörder und Vergewaltiger und Schmarotzer und Arschlöcher. Alle haben sie ein Recht auf Leben, sowie ich, und diesem Recht folge ich.
Du willst also Lebendige Menschen ohne ihre Einwilligung einfach Ausschlachten für dich!. Willkommen in Club Mengele!

Wann kommt eigentlich von dir nicht der Vorschlag Menschen für die Organentnahme zu züchten, damit du und die Reichen länger Leben dürfen.

Und wegen Menschen wie dir und der Organ Mafia in den Medien, bin ich Stolz bewusster nicht Spender zu sein! Natürlich weiß ich nicht, ob man dann nicht trotzdem ausgeschlachtet wird. Ich will jedenfalls Komplett Verbrand werden.

boidzerg

2012-08-23, 17:38:14

Ich habe eine These hingestellt und ich kann sie argumentieren. Widerlege mich und argumentiere deinen Standpunkt, aber behaupte nicht ohne Argumentation, DAS ist keine Grundlage für eine Diskussion.

Würde nach dem Tod für die man andere sterben lässt hat welche Rechtfertigung? Ist wofür gut? Was wird dadurch für alle besser?

Ne These? Seh ich nicht, sorry. Ich hab diese und ähnliche Diskussionen in meiner Laufbahn schon zu genüge gehabt. Diese hier dümpelt auf ner Skala von 1-10 was den Qualitätsfaktor angeht maximal auf 2. Fällt für mich unter Zeitverschwendung dir irgend was darzulegen, was du eh nicht hören willst und steige an dieser Stelle mal lieber aus.

PHuV

2012-08-23, 17:58:37

Feuerhoden will und kann es wohl nicht verstehen, um was es hier geht, und meiner Meinung nach ist er damit vollkommen überfordert. Würde interessiert ihn und auch nicht die Würde von Hinterbliebenen.

Fakt ist, die Leute sterben an ihrer Krankheit, und nicht daran, daß sie Organ X nicht bekommen. Und wer bedingungslose Organspende fordert, enteignet egoistisch für sich selbst andere, und das darf nicht sein. Dann haben wir bald wieder sozialistische Verhältnisse, und dann sind wir wirklich bald am Punkt "Soylent Green", worauf Feuerhoden bis heute nichts sinnvolles geantwortet hat.

Somit stellst ich nochmals die Frage, warum wird der Mensch nach dem Tode nicht automatisch voll verwertet, und auch als Nahrungsmittel ausgeschlachtet? Warum überschreiten wir nicht diese Grenze. Wenn man das pragmatisch durchkalkuliert, hätten wir weniger Nahrungsmittelprobleme, bräuchten keine Friedhöfe etc. Es gab schon mal eine Zeit, wo so etwas mit gewissen Menschen gemacht wurde, Seife, Lampenschirme aus Haut. Wollen wir wirklich da wieder zurück? :|

FeuerHoden

2012-08-23, 18:19:34

Du willst also Lebendige Menschen ohne ihre Einwilligung einfach Ausschlachten für dich!. Willkommen in Club Mengele!

Das war nie das Thema, so wie der restliche Bullshit den du dir ausgedacht hast.

Ne These? Seh ich nicht, sorry. Ich hab diese und ähnliche Diskussionen in meiner Laufbahn schon zu genüge gehabt. Diese hier dümpelt auf ner Skala von 1-10 was den Qualitätsfaktor angeht maximal auf 2. Fällt für mich unter Zeitverschwendung dir irgend was darzulegen, was du eh nicht hören willst und steige an dieser Stelle mal lieber aus.
Sorry dass ich an deinem Unvermögen nichts ändern kann. Man kann sich mit Würde aus einer Diskussion verabschieden oder so.

Feuerhoden will und kann es wohl nicht verstehen, um was es hier geht, und meiner Meinung nach ist er damit vollkommen überfordert. Würde interessiert ihn und auch nicht die Würde von Hinterbliebenen.

Fakt ist, die Leute sterben an ihrer Krankheit, und nicht daran, daß sie Organ X nicht bekommen. Und wer bedingungslose Organspende fordert, enteignet egoistisch für sich selbst andere, und das darf nicht sein. Dann haben wir bald wieder sozialistische Verhältnisse, und dann sind wir wirklich bald am Punkt "Soylent Green", worauf Feuerhoden bis heute nichts sinnvolles geantwortet hat.

Somit stellst ich nochmals die Frage, warum wird der Mensch nach dem Tode nicht automatisch voll verwertet, und auch als Nahrungsmittel ausgeschlachtet? Warum überschreiten wir nicht diese Grenze. Wenn man das pragmatisch durchkalkuliert, hätten wir weniger Nahrungsmittelprobleme, bräuchten keine Friedhöfe etc. Es gab schon mal eine Zeit, wo so etwas mit gewissen Menschen gemacht wurde, Seife, Lampenschirme aus Haut. Wollen wir wirklich da wieder zurück? :|

Na wer kommt da aus seinem Schleim gekrochen? Wo warst du das letze Mal als dir die Argumente ausgegangen sind und dir nichts anderes mehr übrig geblieben ist als deinen Egoismus zuzugeben?

Erwartest auf deinen lächerlichen Unsinn eine Antwort? Zb. dass damit der Tatbestand des Kanibalismus erfüllt wäre? Denkst du wirklich so kurz? Du kannst sinnlosen Müll gerne pragmatisch durchkauen solange du willst, eine Rechtfertigung für einen schäbigen Schmarotzer wird daraus aber nicht.
Und wenn du auf einem hohen Turm einen Menschen erschießt und dieser dann vom Turm fällt dann hätte ihn so oder so beides getötet. DU stellst dich aber hin und sagt 'Durch den Sturz wäre er eh gestorben, das rechtfertig seine Erschießung durch mich.' Aber entweder wirst du wieder so tun als verstündest du das nicht oder du tust es wirklich nicht. Ja sie sterben an ihrer Krankheit wenn Arschlöcher sich weigern ihnen zu helfen!
Im übrigen habe ich nie eine bedingungslose Organspende gefordert, das ist ein Produkt deiner Verwirrtheit. :freak:

PHuV

2012-08-23, 18:41:25

Na wer kommt da aus seinem Schleim gekrochen? Wo warst du das letze Mal als dir die Argumente ausgegangen sind und dir nichts anderes mehr übrig geblieben ist als deinen Egoismus zuzugeben?

Ach bitte, Du bist genau so ein Egoist wie ich, mach Dir doch nichts vor.

Erwartest auf deinen lächerlichen Unsinn eine Antwort?

Das ist kein lächerlicher Unsinn. Kennst Du überhaupt den Film Soylent Green, verstehst Du die Thematik, die dahinter steckt? :rolleyes:

Nochmals, nehmen wir mal an, wir hätten so eine Zeit, dürften wir dann genau so vorgehen, genau so argumentieren? Ein Toter rettet mehrere Menschen vor dem Verhungern. Du bist der Vertreter des bedingungslosen Pragmatismus, nicht ich. Also nimm dazu Stellung!

Zb. dass damit der Tatbestand des Kanibalismus erfüllt wäre? Denkst du wirklich so kurz?

Ich frage mich, wer hier gerade kurz denkt? Und das bin garantiert nicht ich. Nochmals, Situation große Hungersnot, Gesellschaft kann sich nicht ernähren. Darf sie Tote so verwenden oder nicht! Begründung bitte.

Du kannst sinnlosen Müll gerne pragmatisch durchkauen solange du willst, eine Rechtfertigung für einen schäbigen Schmarotzer wird daraus aber nicht.
Und wenn du auf einem hohen Turm ..

Nochmals, das ist ein falsches Argument, nicht der Verweigerer tötet, die Krankheit tut es. Das ist die traurige Tatsache, die Du nicht akzeptieren willst. Und mit Deinem Gehalt kannst Du vielen Menschen in Afrika retten, wenn Du Dich mal mehr einschränken würdest. Tust Du das? Und das würde Dich nicht mal das Leben kosten.

Du willst nicht akzeptieren, daß ein Mensch nur ausgeschlachet werden kann, wenn er noch lebt. Und genau darum geht es, dürfen wir noch lebende Menschen ausschlachten? Du hast mal die von Surrogat angegebenen Links mal gelesen?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9424061&postcount=266
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9424082&postcount=268

Der Hirntot ist bis heute nicht eindeutig belegt und geklärt. Aber nur hier können die Organe "verwertet" werden. Und man darf nicht töten, wenn noch Hoffnung besteht, und es gibt nun mal gravierende Belege dafür, daß Menschen sehr wohl wieder aus dem Koma erwacht sind, wo Ärzte schon an die Organe wollten. Und genau das beführwortest Du dann indirekt, daß ein Mensch für viele andere ermordet wird, und nicht umgekehrt, daß wenn jemand verweigert, er angeblich für den Tod der anderen verantwortlich sei!

Im übrigen habe ich nie eine bedingungslose Organspende gefordert, das ist ein Produkt deiner Verwirrtheit. :freak:

Komm, halte mich nicht für blöd. So wie Du hier mit Deinem falschen Logiken um Dich wirfst, und andere hier als Schmarozer darstellst, weil sie Deine werte Meinung nicht teilen, bist Du der Verwirrte hier. Wenn Du sachlich argumentieren würdest, wäre das kein Problem, aber das tust Du eben nicht. Du bist von der rabiaten Sorte, solche Menschen wie Du bauen einen Druck auf. So was wie Dich als Arzt, der hier eine Entscheidung trifft und bewußt mit Metaphern manipuliert, wäre fatal. Anscheinend begreifst Du die Tragweite Deines Denkens nicht, und das ist sehr traurig für Dich, und die Gesellschaft, wenn Menschen wie Du in die Mehrheit kommen.

FeuerHoden

2012-08-23, 19:12:10

Warum muss ich dir jetzt alles nochmal sagen? :rolleyes:

Ach bitte, Du bist genau so ein Egoist wie ich, mach Dir doch nichts vor.
Durch welche meiner Handlungen die den Tod anderer Menschen verursachen bin ich das?

Das ist kein lächerlicher Unsinn. Kennst Du überhaupt den Film Soylent Green, verstehst Du die Thematik, die dahinter steckt? :rolleyes:

Ich kenne die Thematik des Films Soylent Green, die ist hier aber nicht das Thema. Es geht darum die Organe verstorbener zu transplantieren im Rahmen unserer Rechtsprechung wenn diese damit einverstanden sind.

Nochmals, nehmen wir mal an, wir hätten so eine Zeit, dürften wir dann genau so vorgehen, genau so argumentieren? Ein Toter rettet mehrere Menschen vor dem Verhungern. Du bist der Vertreter des bedingungslosen Pragmatismus, nicht ich. Also nimm dazu Stellung!

In einer Notsituation wie sie der Südamerikanischen Football?Mannschaft wiederfahren ist so wie es im Film 'Überleben' geschildert wurde sehe ich mich nicht im Stande für mich abzuschätzen wie ich in so einer Situation handeln würde. Es gibt aber einen Unterschied. Ich spreche von Menschen die bereits tot sind, du sprichst davon lebende zu Töten was kein Bestandteil der Organspendepraxis in Deutschland ist. Oder gibt es einen belegten Fall der beweist dass ein lebender zu diesem Zweck von Ärzten getötet oder sterben gelassen wurde?
Im übrigen bin ich kein Vertreter des bedinungslosen Pragmatismus. Erstes gibt es Bedingungen und zweites sind nicht all meine Handlungen prgamatisch. Ich hoffe deine Unterstellung somit widerlegt zu haben. Pragmatismus setzt im Beispiel der Organspende dort ein wo ich mich fragen muss ob ich möchte das andere Menschen sterben. Das möchte ich nicht. Kann ich etwas dagegen tun? Ich kann wohl mit keiner anderen Handlung so vielen Menschen auf eine so umfangreiche Weise helfen wie durch die Spende meiner Organe nach meinem Tod. Ich habe zweimal versucht das Gymnasium abzuschließen und es nicht geschafft, ich kann nicht studieren und kein Arzt werden, ich habe auch die Aufnahmeprüfung für die Ausbildung zum Pflegehelfer nicht geschafft. Ich probiere wo ich kann und Organe spenden kann ich. Es ist doch für mich ein Klax, ich muss nichts tun und andere bekommen eine zweite Chance in ihrem Leben, ich finde das toll, da muss ich gar nicht erst lange darüber nachdenken, na klar mach ich das.

Ich frage mich, wer hier gerade kurz denkt? Und das bin garantiert nicht ich. Nochmals, Situation große Hungersnot, Gesellschaft kann sich nicht ernähren. Darf sie Tote so verwenden oder nicht! Begründung bitte.

Möchtest du eine pragmatische Antwort rein nach numerischen Gesichtspunkten? Ein Mensch reicht nicht aus um einen anderen ein Leben lang zu ernähren, man bräuchte also viele Menschen um einen Menschen am Leben zu erhalten, das wäre nicht vor Moral und Ethik eine sehr unlogische herangehensweise um ein Symptom wirklungslos zu bekämpfen ohne das Grundproblem überhaupt anzutasten. Menschen zu verspeisen kann nach keinem mir denkbaren Kriterium eine moralische, ethische oder pragmatische Handlung sein. Menschen zu verspeisen ist in jedem Fall schlicht und ergreifend falsch.

Nochmals, das ist ein falsches Argument, nicht der Verweigerer tötet, die Krankheit tut es. Das ist die traurige Tatsache, die Du nicht akzeptieren willst. Und mit Deinem Gehalt kannst Du vielen Menschen in Afrika retten, wenn Du Dich mal mehr einschränken würdest. Tust Du das? Und das würde Dich nicht mal das Leben kosten.

Ich kann mich einschränken und mein Gehalt spenden UND Organspender sein. Du verweigerst letzeres, ich nicht. Ich habe einmal eine Organisation unterstützt die Brunnen in Afrika bauen wollte, die Organisation gibt es nicht mehr, über den Verbleib des Geldes ist nichts bekannt. Ich suche nach anderen Methoden um zu helfen.
Die Organspende ist eine Form zu helfen ohne das man sich einschränken muss, dein Vergleich unterscheidet sich maßgeblich dadurch als dass du eine Einschränkung voranstellst die es im Thema dieses Threads nicht gibt.
Frage: Tötet deiner Ansicht nach ein Arzt der einem kranken helfen könnte aber stattdessen zu ihm sagt 'Verreck doch, ich helfe dir nicht weil mir deine Nase nicht gefällt, in einer Stunde bist du tot weil ich das jetzt entscheide' Unabhängig von der plausibilität bitte ich dich auf dieses Beispiel einzugehen sowie ich auf deine Beispiele zum wiederholten Male eingegangen bin.

Du willst nicht akzeptieren, daß ein Mensch nur ausgeschlachet werden kann, wenn er noch lebt. Und genau darum geht es, dürfen wir noch lebende Menschen ausschlachten? Du hast mal die von Surrogat angegebenen Links mal gelesen?

Das ist nicht zu akzeptieren weil ein Mensch auch dann ausgeschlachtet werden kann wenn er schon tot ist. Entschuldigung aber diese Argumentation ist doch bescheuert. Du behauptest hier das man nur lebendige Menschen als Organspender heranziehen könnte, das ist Unsinn.
Ich habe mir die Links von Surrogat nicht angesehen weil ich nicht davon spreche lebende Menschen zwecks Organentnahme zu töten, von diesem Sachverhalt habe ich nie gesprochen.

Der Hirntot ist bis heute nicht eindeutig belegt und geklärt. Aber nur hier können die Organe "verwertet" werden.

Natürlich kann ein Hirntod eindeutig geklärt werden. Wenn der Verunfallte keinen Kopf mehr hat kann man doch wohl von einem Hirntod ausgehen nur um mal ein Beispiel zu nennen. Du stellst es so hin als könnte man nie einen Hirntod feststellen, das stimmt nicht. Und ganz unabhängig davon wird es passieren dass ich eines Tages für Tod erklärt werde. Ich kann wahrscheinlich nicht beeinflussen wann und wie ich sterben werde und ich kann wahrscheinlich nichts dagegen tun wenn ein Arzt meinen Tod erklärt wenn noch Hoffnung bestehen würde, wenn man die Reanimation stoppt obwohl mir nur noch ein Atemzug gefehlt hätte. Das ist nichts was ich mir wünsche, aber wenn ich in der Situation bin werde ich wahrscheinlich nichts dagegen tun können. Und ich sage das tut für mich alles nichts zur Sache, meine Organe soll haben wer sie bekommt und wenn es gelingt dass ein Mensch mit einem Organ von mit weiterleben kann dann habe ich durch die Spende etwas größeres bewirkt als ich mit meinen Händen und meinem Kopf zu bewirken im Stande wäre. Deswegen ist es für mich persönlich unabdingbar Organspender zu sein. Nicht weil ich dadurch in irgendeiner verschrobenen Denke zum Helden würde, sondern weil dieses Ergebnis Teil meines Handelns ist das über meinen Tod hinaus geht. Mehr als das kann ich wirklich nicht tun.

Ein Mensch blutet, er stirbt weil er verblutet.
Ein Mensch blutet, ein anderer hält ihm die Wunde zu, der Mensch stirbt nicht.
Und du sagst zweiteres ist falsch.

Edit: Ich habe mir die Links jetzt angesehen und sehe keinen Widerspruch zu meiner These. Ein Hirntoter Mensch ist nach Gesetzeswegen Tod und man hat ja im Fall der schwangeren den Körper solange am Leben erhalten bis ein Kind geboren wurde. Das ist toll, das ist doch das Gegenteil von dem was hier behauptet wird. Nach der gängigen Angst hier im Thread hätte man die Frau doch sterben lassen und ihre Organe entnommen, das ist nicht geschehen. Und noch etwas sagt dieser Arzt. Ein Hirntoter Mensch ist ein unwideruflich sterbender Mensch. Das man abseits vom Gehirn den kompletten Körper künstlich am Leben erhalten kann ist doch bekannt. Der Knackpunkt ist dass der Mensch künstlich am Leben erhalten wird obwohl im Gehirn keine Aktivität mehr statt findet. So kann man das Gewebe eines menschlichen Körpers sogar Jahre am Leben erhalten. Nur wozu frage ich mich? Um ein lebendes Kind zu Gebähren, ja das finde ich nach allen Kriterien richtig, aber einfach so? Natürlich gibt es Angehörige die nicht Abschied nehmen wollen, und könnte man den sterbenden fragen dann würde er mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht sterben wollen. Durch Lebenserhaltende Maßnahmen haben Patienten die Möglichkeit auf eine bessere Behandlung zu warten die es aber in den meisten Fällen nicht so bald geben wird. Angehörige haben die Möglichkeit Zeit zu finden um einen ihrer Lieben von sich zu verabschieden. Aber, es kann auch eine Qual sein einen Verwandten oder einen Menschen den man liebt wie einen lebenden vor sich zu sehen als könnte er jeden Moment die Augen öffnen und einen ansehen. Ich verurteile niemanden aber ich denke viele Menschen werden künstlich am Leben erhalten ohne das irgendwem, und nichtmal den Angehörigen, damit geholfen ist, das ist vl. nicht sofort zu verstehen aber es ist traurig und ganz einfach menschlich.

boidzerg

2012-08-23, 19:35:44

Sorry dass ich an deinem Unvermögen nichts ändern kann. Man kann sich mit Würde aus einer Diskussion verabschieden oder so.

Es gibt einige Menschen, die das Wort ‚Würde‘ nicht so häufig in den Mund nehmen sollten…schon gar nicht wenn sie dabei mit dem Finger auf andere zeigen. Ach übrigens, ich hätte da zum Thema ‚Würde‘ ne Literaturempfehlung: Das Grundgesetz, die ersten 4 Artikel. :wink:

Übrigens sinds häufig Leute die so argumentieren wie du es tust, die in einem persönlichen Gespräch (wie ich sie schon zu genüge hatte) in der Praxis ganz schnell den Schwanz einklemmen. :rolleyes:

Und ganz allgemein: Wenn du wirklich an eine ernsthafte Diskussion interessiert sein solltest, änder mal deine Wortwahl. Das aber nur mal so als allgemeiner Rat von jemanden, der offenbar etwas mehr Lebenserfahrung oder Wertvorstellungen hat als du sie hast. Und glaub mal: Das behaupte ich nicht oft von mir selber.

Aber das wars zu dem Thema nun wirklich was dich betrifft. So, nun schreib schön artig den Standardsatz: 'Dir gehen die Argumente aus deshalb verdrückst du dich!' oder ähnlich und gut ist.

PHuV

2012-08-23, 19:57:31

Warum muss ich dir jetzt alles nochmal sagen? :rolleyes:

Weil ich trotz Abitur und Studium etwas blöde bin, und manchmal etwas brauche, bis ich etwas kapiere. ;) Aber schön, daß Du Deine Ton änderst und sachlich wirst, jetzt können wir auch sinnvoll diskutieren.

Durch welche meiner Handlungen die den Tod anderer Menschen verursachen bin ich das?

Ich verstehe Dein Argument, aber es ist eben so nicht richtig, und das versuchen wir Dir die ganze Zeit zu sagen. Wenn ein Mensch krank ist, stirbt er an dieser Krankheit. Das ist schlimm und tragisch, keine Frage, aber es ist erst mal eine Tatsache. Natürlich kann er gerettet werden, wenn jemand spendet. Aber der Nichtspender ist deshalb nicht schuld, wenn diese Person dann stirbt. Die Person stirbt an dieser Krankheit, sie ist die Ursache, nichts anderes. Und Du suchst die Ursache woanders.

Ich kenne die Thematik des Films Soylent Green, die ist hier aber nicht das Thema. Es geht darum die Organe verstorbener zu transplantieren im Rahmen unserer Rechtsprechung wenn diese damit einverstanden sind.

Es gibt aber einen Unterschied. Ich spreche von Menschen die bereits tot sind, du sprichst davon lebende zu Töten was kein Bestandteil der Organspendepraxis in Deutschland ist.
Nochmals, Du kannst toten Menschen keine Organe entnehmen, und sie dann funktionsfähig machen. Wenn der Mensch stirbt, sterben die Organe mit. Dann kannst Du nur noch wenig entnehmen.

Oder gibt es einen belegten Fall der beweist dass ein lebender zu diesem Zweck von Ärzten getötet oder sterben gelassen wurde?

Dann lies doch bitte doch erst mal die angegebene Links, und dann reden wir weiter.

Pragmatismus setzt im Beispiel der Organspende dort ein wo ich mich fragen muss ob ich möchte das andere Menschen sterben. Das möchte ich nicht. Kann ich etwas dagegen tun? Ich kann wohl mit keiner anderen Handlung so vielen Menschen auf eine so umfangreiche Weise helfen wie durch die Spende meiner Organe nach meinem Tod.

Deine Motive sind ehrenrührig, aber nochmals, wenn Du tot bist, und nicht gerade frisch schnell konserviert wirst, bringt Deine Organspende nichts. Sie bringt nur etwas, wenn Du noch lebst, und der Hirntod festgestellt wird, oder Du in einem undwiderruflichen Koma liegst. Wenn Du eine Zeitlang tot bist und vor Dich hin verwest, ist jede Organspende nutzlos. Unmittelbar nach dem Einstellen der Herz und Hirnaktivität tritt der unwiderrufliche Zelltod ein.
Organspende nach dem Tod (http://www.organspende-info.de/information/spende-und-transplantation/arten/organspende/)
Die Organspende nach dem Tod, auch postmortale Spende genannt, ist die wichtigste Art der Organ- und Gewebespende. Für eine postmortale Organspende kommen Menschen in Betracht, deren Gehirnfunktionen in Folge eines Unfalls oder einer schweren Krankheit erloschen sind (Hirntod), deren Herz-Kreislauf-System aber noch künstlich aufrechterhalten wird. Diese Situation kann nur vorliegen, wenn ein Mensch auf einer Intensivstation behandelt wird, die lebensrettenden Maßnahmen aber nicht erfolgreich waren.

Und hier kommt der große Knackpunkt: Wann bist Du tot? Wenn Du mit lebensrettenden Maßnahmen belebt wirst, dann bist Du es eben nicht. Es ist eine große Streitfrage, wie empfindungsfähig Du noch bist oder was Du noch mitbekommst. Warum gibt es wohl in einigen Ländern mittlerweile die Weisung, selbst bei hirntoten Menschen nur unter Narkose die Organe zu entnehmen? ;)

Ich habe zweimal versucht das Gymnasium abzuschließen und es nicht geschafft, ich kann nicht studieren und kein Arzt werden, ich habe auch die Aufnahmeprüfung für die Ausbildung zum Pflegehelfer nicht geschafft. Ich probiere wo ich kann und Organe spenden kann ich. Es ist doch für mich ein Klax, ich muss nichts tun und andere bekommen eine zweite Chance in ihrem Leben, ich finde das toll, da muss ich gar nicht erst lange darüber nachdenken, na klar mach ich das.

Und nun liegst Du da, in Koma, Du bist wehrlos. Es besteht gute Chancen, daß Du wieder normal werden kannst. Aber ein Arzt entscheidet, daß er Deine Organe braucht, und setzt Deine Familie unter Druck, daß die lebenserhaltenden Maßnahmen beendet werden. Du wirst betäubt oder auch nicht, und Dir werden lebendig (!) alle Organe entnommen, was keine sehr schöne Prozedur sein soll. Und wenn der Arzt unter fragwürdigen Bedingungen hier die Organe anderweitig weitergibt (siehe die aktuelle Diskussion), bekommt die ganze Sache einen sehr üblen Beigeschmack, oder nicht? Du bist dann im Prinzip für andere ausgeschlachtet worden.

Möchtest du eine pragmatische Antwort rein nach numerischen Gesichtspunkten? Ein Mensch reicht nicht aus um einen anderen ein Leben lang zu ernähren, man bräuchte also viele Menschen um einen Menschen am Leben zu erhalten, das wäre nicht vor Moral und Ethik eine sehr unlogische herangehensweise um ein Symptom wirklungslos zu bekämpfen ohne das Grundproblem überhaupt anzutasten. Menschen zu verspeisen kann nach keinem mir denkbaren Kriterium eine moralische, ethische oder pragmatische Handlung sein. Menschen zu verspeisen ist in jedem Fall schlicht und ergreifend falsch.

Aha, schön, so kommen wir zu einem Punkt. Jetzt verstehst Du hoffentlich langsam den Kern des Ganzen. Das Grundproblem ist die kranken Menschen, und die Transplantationspraxis. Sie ist bis heute sehr ineffizient. Organe halten oftmals nur wenige Jahre, es gibt Abstoßungsprobleme, und eine große Lobby hat ein starkes Interesse, Organtransplantationen als sehr lukrativen Wirtschaftszweig aufrecht zu erhalten. Von den weitere Risiken bei Operationen (Pilze und Bakterien, Viren etc. Fehler) mal ganz zu schweigen. Du sagt, Menschen als Ernährung zu benutzen ist ineffizient, und genau das ist Organtransplantation eben auch. Es fehlt bis heute z.B. ein vernünftiges Rating, z.B. das die Menschen, welche die größten Chancen haben, ein Organ zuerst bekommen, usw.

Daher wäre es doch an sich viel besser, die Ressourcen da rein zu stecken, wo es sinnvoll wäre, künstliche Organe, Medizintechnik, Forschung usw., oder nicht?

Die Organspende ist eine Form zu helfen ohne das man sich einschränken muss, dein Vergleich unterscheidet sich maßgeblich dadurch als dass du eine Einschränkung voranstellst die es im Thema dieses Threads nicht gibt.

Und genau darüber debattieren wir doch hier. Ist Dein Leben zu verlieren, keine Einschränkung? Fakt ist eben, daß Du eben noch lebst, und nicht tot bist. Du gehst davon aus, daß Du tot bist, wenn Du als Spender in Frage kämst, und das bist Du eben nicht, Du bist am Leben. Was Du noch mitbekommst, ob Du Schmerzen bei der Transplantation empfindest usw. weiß keiner.

Das ist nicht zu akzeptieren weil ein Mensch auch dann ausgeschlachtet werden kann wenn er schon tot ist. Entschuldigung aber diese Argumentation ist doch bescheuert. Du behauptest hier das man nur lebendige Menschen als Organspender heranziehen könnte, das ist Unsinn.
Ich habe mir die Links von Surrogat nicht angesehen weil ich nicht davon spreche lebende Menschen zwecks Organentnahme zu töten, von diesem Sachverhalt habe ich nie gesprochen.

Deshalb schau es Dir an und lies, ich glaube, Du unterliegst einen starken Irrtum. Zeig mir bitte einen Fall, wo man von toten Menschen (!) ein Organ wie ein Herz oder Leber entnehmen kann. Das geht nur, wenn Du frisch tot bist. Die Leichenstarre tritt bereits nach einer Stunde ein, durch Sauerstoff- und Energiemangel sterben die meisten Organe früher ab.

Natürlich kann ein Hirntod eindeutig geklärt werden.

Wo, genau das ist doch bis heute eine sehr umstrittene Diskussion.

Ein Mensch blutet, er stirb weil er verblutet.
Ein Mensch blutet, ein anderer hält ihm die Wunde zu, der Mensch stirbt nicht. Und du sagst zweiteres ist falsch.

Nö, das ist jetzt etwas, was Du mir unterstellst. Du hast doch in dieser Diskussion selbst gesagt, daß man gewisse Dinge so nicht vergleichen oder als Beispiele heranziehen kann. Das ist genau so ein Beispiel. Natürlich ist es richtig, die Wunde zu versorgen, keine Frage. Aber es ist nicht richtig, einen Menschen für tot zu erklären, wo es noch strittig sein könnte, und ihn dann auszuschlachten, weil "höhere" anderweitige Interessen dahinter stecken.

Lord Wotan

2012-08-23, 20:45:28

Warum Hirntod != Tod ist!

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1504110/

Eine durchaus beachtenswerte Sichtweise der Dinge muss ich sagen.
Das die Definition des Hirntods noch nicht wirklich alt ist und auch immer noch umstritten, ist auch so ein Ding das gerne unter den Tisch gekehrt wird, als finales Schlagwort ist der s.g. Hirntod ja immer gerne genommen....

Der Hirntod ist eben eine Erfindung, um das Ausschlachten von Lebenden Menschen zu legalisieren.

FeuerHoden

2012-08-23, 20:55:21

Es gibt einige Menschen, die das Wort ‚Würde‘ nicht so häufig in den Mund nehmen sollten…schon gar nicht wenn sie dabei mit dem Finger auf andere zeigen. Ach übrigens, ich hätte da zum Thema ‚Würde‘ ne Literaturempfehlung: Das Grundgesetz, die ersten 4 Artikel. :wink:

Da steht nichts anderes als ich vertrete. ;)

Übrigens sinds häufig Leute die so argumentieren wie du es tust, die in einem persönlichen Gespräch (wie ich sie schon zu genüge hatte) in der Praxis ganz schnell den Schwanz einklemmen. :rolleyes:

Das ist wieder eine Unterstellung ohne Argument, ich bat dich deine Aussagen zu argumentieren. Ich habe über die meisten Dinge bereits mehr als einmal diskutiert und warte nur darauf bis mich mal jemand widerlegt was durchaus vorkommt. Wenn du nur Sprüche klopfen willst und es als Schwanz einziehen betrachtest wenn man auf nicht vorhandene Argumente nicht eingeht bist du in einem Forum nicht an der richtigen Adresse.

Und ganz allgemein: Wenn du wirklich an eine ernsthafte Diskussion interessiert sein solltest, änder mal deine Wortwahl. Das aber nur mal so als allgemeiner Rat von jemanden, der offenbar etwas mehr Lebenserfahrung oder Wertvorstellungen hat als du sie hast. Und glaub mal: Das behaupte ich nicht oft von mir selber.

Unterstellungen? Check. Argumente? *tilt*
Wenn du an das obere Ende des Beitrag-Eingabefensters schaust wirst du darüber den Titel des Threads erkennen in dem du dich befindest, bleib beim Thema.
Du vertrittst eine Wertvorstellung nach der Menschen sterben sollen die nicht sterben müssten.

Aber das wars zu dem Thema nun wirklich was dich betrifft. So, nun schreib schön artig den Standardsatz: 'Dir gehen die Argumente aus deshalb verdrückst du dich!' oder ähnlich und gut ist.
Wenn man nach Argumenten gefragt wird kann man diese durchaus vorbringen, du hast aber keine gebracht. Von dir kommen nur Vorwürfe, Behauptungen, Unterstellungen und kindische Sprüche. Ein Arzt der sich so verhält wäre ein schlechter Arzt.

Du hast einen ganzen Beitrag geschrieben ohne irgendetwas zum Thema zu schreiben, das nennt man OT und dies kann in besonderes schweren Fällen von der Moderation geahndet werden, das ist eine Information und keine Drohung, du kannst dazu die Regeln des Forums konsultieren.

ABIDAR

2012-08-23, 22:23:15

Mal in Betracht gezogen, dass es diese Skandale nicht geben würde, wenn die Spendebereitschaft so hoch wäre, das es zu keinen 'Missbrauch' des Systems kommen würde?! Aber das nur mal so als Hinweis....;)

Bist dir diesbezüglich sicher? Ich kenne zwar nicht den weltweiten Organbedarf der sehr gut Betuchten, aber, ich bezweifle, dass es auch unter diesen Umständen reichen würde.

....auch wenn man den Bedarf sättigen könnte, würde sich der Handel in Richtung Qualität verschieben. Der Kapitalismus ist unersättlich und geht über Leichen ( siehe Peter Oberender: H4-Gesindel als Ersatzteillager).

FeuerHoden

2012-08-23, 22:31:35

Bist dir diesbezüglich sicher? Ich kenne zwar nicht den weltweiten Organbedarf der sehr gut Betuchten, aber, ich bezweifle, dass es auch unter diesen Umständen reichen würde.

....auch wenn man den Bedarf sättigen könnte, würde sich der Handel in Richtung Qualität verschieben. Der Kapitalismus ist unersättlich und geht über Leichen ( siehe Peter Oberender: H4-Gesindel als Ersatzteillager).

Es würde nicht für alle reichen aber die Situation wäre sehr viel entspannter.

ABIDAR

2012-08-23, 22:39:51

Es würde nicht für alle reichen aber die Situation wäre sehr viel entspannter.

Vergiss es: die Huren würden eine neu Einahmequelle erschließen, und das ganz legal. Kleinhirndominanz, unterstützt von Intelligenz, ist eine irationale Massenvernichtungswaffe.

FeuerHoden

2012-08-23, 22:46:12

Vergiss es: die Huren würden eine neu Einahmequelle erschließen, und das ganz legal. Kleinhirndominanz, unterstützt von Intelligenz, ist eine irationale Massenvernichtungswaffe.

Vielleicht, aber es wären mehr Menschen am Leben als es jetzt der Fall ist und das wäre doch was gutes oder gehst du da nach deiner Signatur? ;)

boidzerg

2012-08-23, 22:49:51

Bist dir diesbezüglich sicher? Ich kenne zwar nicht den weltweiten Organbedarf der sehr gut Betuchten, aber, ich bezweifle, dass es auch unter diesen Umständen reichen würde.

Ich drücks mal so aus: Die aktuelle 'Spenderate' liegt zur Zeit bei ca 15 Spenden auf 1 Million Einwohner (hierzulande). Der 'Bedarf' liegt bei ca 150 Spenden auf 1 Million Einwohner (Niere, gefolgt von Leber, dann Herz). Also dem zehnfachen. Und wenn du jetzt mal überlegst wie wenig Menschen nur nen Organspendeausweis haben...das zehnfache wäre theoretisch machbar. Zugegeben: Selbst das wäre schon knapp. Und gerade das sollte jedem zu denken geben: Dass selbst wenn alle bereit wären zu spenden der 'Bedarf' so gerade gedeckt wäre. Aber im Grunde hast du recht und man müsste sagen: Nein, es reicht nicht. Da (egal welches System Anwendung finden würden) immer einzelne Personen widersprechen könnten. Nur retten wir doch lieber 7 von 10 Leben als 1 von 10, oder?! ;)

FeuerHoden

2012-08-23, 22:55:28

Ich drücks mal so aus: Die aktuelle 'Spenderate' liegt zur Zeit bei ca 15 Spenden auf 1 Million Einwohner (hierzulande). Der 'Bedarf' liegt bei ca 150 Spenden auf 1 Million Einwohner (Niere, gefolgt von Leber, dann Herz). Also dem zehnfachen. Und wenn du jetzt mal überlegst wie wenig Menschen nur nen Organspendeausweis haben...das zehnfache wäre theoretisch machbar. Zugegeben: Selbst das wäre schon knapp. Und gerade das sollte jedem zu denken geben: Dass selbst wenn alle bereit wären zu spenden der 'Bedarf' so gerade gedeckt wäre.

Hast du auch Spenderaten aus Österreich? Hierzulande ist es nämlich so das jeder automatisch Spender ist der nicht widerspricht. Ich stelle mir vor dass dies die Spenderate deutlich erhöht.
Das ist für mich ein Teilbeweis dass der Zwang des proaktiven Spendeformular einreichens überhaupt erst die Ängste schürt und man hier in Österreich etwas entspannter damit umgeht weil ja sowieso jeder automatisch auch Spender ist und man sich mit der Thematik mal aktiv auseinander setzen müsste um dem zu widersprechen.

boidzerg

2012-08-23, 22:58:37

Hast du auch Spenderaten aus Österreich? Hierzulande ist es nämlich so das jeder automatisch Spender ist der nicht widerspricht. Ich stelle mir vor dass dies die Spenderate deutlich erhöht.
Das ist für mich ein Teilbeweis dass der Zwang des proaktiven Spendeformular einreichens überhaupt erst die Ängste schürt und man hier in Österreich etwas entspannter damit umgeht weil ja sowieso jeder automatisch auch Spender ist und man sich mit der Thematik mal aktiv auseinander setzen müsste um dem zu widersprechen.

Ja, tut es auch (die Spenderate erhöhen): 90 auf 1 Million. Gehen wir mal vom selben Bedarf aus wäre das also das 6fache wie hier in D'land.

Und was das ‚entspannter‘ angeht, ich denke das siehst du richtig. Weist du, was den Menschen hierzulande bei der Thematik die meiste Angst macht? Der Ausweis selber.

FeuerHoden

2012-08-23, 23:11:25

Ja, tut es auch (die Spenderate erhöhen): 90 auf 1 Million. Gehen wir mal vom selben Bedarf aus wäre das also das 6fache wie hier in D'land.

Na das ist doch mal was. :)
Und das mit genau der gleichen Freiheit ohne das man irgendwen zwingen muss.
Nur ist ja afaik so dass die Spenderorgane nicht im eigenen Land bleiben, es gibt zumindest einen Europaweiten Austausch um die Trefferquote zu erhöhen da ja Organ und Empfänger besser oder schlechter zusammenpassen können.
Da Österreich prozentuell also eine höhere Spenderate hat könnte man nach rein numerischen Gesichtspunkten sagen dass Österreich eines der Netto-Geber Länder ist wärend Deutschland eher ein Netto-Empfänger ist (wenn man den 10 fachen Bevölkerungsüberschaus rausrechnet).
Worauf ich hinaus will: Durch die Änderung der Regelung in Deutschland auf das österreichische Modell könnte Deutschland ebenfalls zu einem Netto-Geber Land werden und somit den Gesamteuropäischen Markt doch spürbar entlasten. OHNE das die Rechte auch nur eines einzelnen Menschen beschnitten werden müssten.

ABIDAR

2012-08-23, 23:12:05

Ich drücks mal so aus:

Nachvollziehbar, aber zu isoliert betrachtet.

Ich würde meine Organe uneingeschränkt zur Verfügung stellen, unter der Vorraussetzung, dass aus mir keine privaten Gewinne generiert werden.

Was könnte mich unter den heutigen Umständen dazu bewegen: nur die Todesstrafe für die Täter. Es ist einfach zum Verzweifeln, wenn Aufsichtspersonen, die den korrekten Ablauf der Tranplantation zu protokollieren haben, anschließennd deswegen gefeuert werden. ...und das Drecksschwein von der DSO immer noch den Ledersessel poliert.

boidzerg

2012-08-23, 23:18:05

Na das ist doch mal was. :)
Und das mit genau der gleichen Freiheit ohne das man irgendwen zwingen muss.
Nur ist ja afaik so dass die Spenderorgane nicht im eigenen Land bleiben, es gibt zumindest einen Europaweiten Austausch um die Trefferquote zu erhöhen da ja Organ und Empfänger besser oder schlechter zusammenpassen können.
Da Österreich prozentuell also eine höhere Spenderate hat könnte man nach rein numerischen Gesichtspunkten sagen dass Österreich eines der Netto-Geber Länder ist wärend Deutschland eher ein Netto-Empfänger ist (wenn man den 10 fachen Bevölkerungsüberschaus rausrechnet).
Worauf ich hinaus will: Durch die Änderung der Regelung in Deutschland auf das österreichische Modell könnte Deutschland ebenfalls zu einem Netto-Geber Land werden und somit den Gesamteuropäischen Markt doch spürbar entlasten. OHNE das die Rechte auch nur eines einzelnen Menschen beschnitten werden müssten.

D’land und Österreich sind beides Mitglieder von Eurotransplant, ja. Von daher wäre eine einheitliche Lösung erstrebenswert – keine Frage. Aber solange diese nicht existiert müssen wir halt mit dem klarkommen, was zur Zeit ‚geboten‘ wird. Und das ändert nichts daran, das jeder das Recht haben muss ohne Konsequenzen einer Entnahme widersprechen zu dürfen. Aber das Thema hatten wir ja schon.

boidzerg

2012-08-23, 23:24:30

Ich würde meine Organe uneingeschränkt zur Verfügung stellen, unter der Vorraussetzung, dass aus mir keine privaten Gewinne generiert werden.

Ist im Grunde auch zu verstehen. Aber solange sich das System nicht ändert, bleiben halt 'Zweifel'. Aber nur weil (zumindest zur Zeit noch) die Wahrscheinlichkeit besteht das Schundluder getrieben werden könnte die Organe vorenthalten?! Dafür kenne ich zu viele HTX-Patieneten...und von denen ist keiner 'berühmt'. Also glaube ich im Zweifelsfall doch lieber, dass es im Fall des Falles den 'Richtigen' erwischt.

ABIDAR

2012-08-23, 23:32:01

Vielleicht, aber es wären mehr Menschen am Leben als es jetzt der Fall ist und das wäre doch was gutes oder gehst du da nach deiner Signatur? ;)

Zu meiner Signatur stehe ich.

Um es mal näher zu beleuchten: ich hab eine unendliche Achtung vor dem Wunder Individuum, ich verabscheue aber das Kollektiv, denn es verhält sich schlimmer als alles was das Leben je hervorgebracht hat. ...und es wird sich selbst vernichten ( ein Umdenken ist nicht absehbar, eher das Gegenteil).

Was die Frage angeht: selbstverständlich ist es das Größte ein Leben zu retten, aber nicht wenn Bilanz unter dem Strich negativ ausfällt.

PHuV

2012-08-24, 00:06:02

Der Bedarf an Organspende wird immer immens sein, und es wird immer zuwenig sein:

Die Abstoßungsrate ist nach wie vor hoch
Organversagen und andere Schwierigkeiten kommen dazu
Viele Spenderorgane halten nicht lange, sondern nur eine begrenzte Zeit. Es kann also sein, daß eine Person mehrmals eine Organspende benötigt.

und
Organmangel (http://de.wikipedia.org/wiki/Organspende#Organmangel)
Gründe für die lange Wartezeit sind u.a. der Rückgang an tödlichen Straßenverkehrsunfällen[18] sowie die Zunahme von Erkrankungen, die nur durch eine Transplantation therapiert werden können, insbesondere auch, weil die allgemeine Lebenserwartung gestiegen ist und weil infolge des technischen Fortschritts immer mehr Transplantationen von den Medizinern als durchführbar angesehen werden.

ABIDAR

2012-08-24, 00:19:23

Ist im Grunde auch zu verstehen. Aber solange sich das System nicht ändert, bleiben halt 'Zweifel'.

Es müsste ein unantastbares Regelwerk geben, dass besonders jeden komerziellen Nutzen unter Strafe ausschließt. Leider wird es das in absehbarer Zeit nicht geben, denn der Profit ist Ferrengi's einziger Lebenssinn, dem auch das Grundgesetz sich unter zu ordnen hat.

Aber nur weil (zumindest zur Zeit noch) die Wahrscheinlichkeit besteht das Schundluder getrieben werden könnte die Organe vorenthalten?! Dafür kenne ich zu viele HTX-Patieneten...und von denen ist keiner 'berühmt'. Also glaube ich im Zweifelsfall doch lieber, dass es im Fall des Falles den 'Richtigen' erwischt.

Ich kann dich bestens verstehen: als Arzt kannst/musst du das Problem isoliert betrachten, ansonsten wärest du in deinem Job falsch aufgehoben. Als Betroffener würde ich nach einem Organ winseln, egal wo es herkommt. Objektiv gesehen, müssen wir uns aber davor hüten, ein Monster auf die Beine zu stellen, das Menschen tötet.

FeuerHoden

2012-08-24, 00:38:46

Ich verstehe Dein Argument, aber es ist eben so nicht richtig, und das versuchen wir Dir die ganze Zeit zu sagen. Wenn ein Mensch krank ist, stirbt er an dieser Krankheit. Das ist schlimm und tragisch, keine Frage, aber es ist erst mal eine Tatsache. Natürlich kann er gerettet werden, wenn jemand spendet. Aber der Nichtspender ist deshalb nicht schuld, wenn diese Person dann stirbt. Die Person stirbt an dieser Krankheit, sie ist die Ursache, nichts anderes. Und Du suchst die Ursache woanders.

Ich spreche nicht von Schuld. Jemand der nicht spendet ist nicht der Verursacher. Ich persönlich würde mich aber schuldig fühlen wenn ich weiß dass ich hätte helfen können, ohne dass es mich etwas gekostet hätte.

Nochmals, Du kannst toten Menschen keine Organe entnehmen, und sie dann funktionsfähig machen. Wenn der Mensch stirbt, sterben die Organe mit. Dann kannst Du nur noch wenig entnehmen.

Wir unterscheiden doch beide zwischen dem reinen Hirntod (den es gibt aber dessen Feststellung umstritten ist, ok?) und dem absterben des menschlichen Gewebes wie zb. ganz einfach das Fleisch. Solange lebenserhaltende Maßnahmen am laufen sind stirbt nichts im Körper ab, das ist eine Möglichkeit die ja auch Anwendung findet.

Dann lies doch bitte doch erst mal die angegebene Links, und dann reden wir weiter.

Der Körper lebt weiter, doch der Geist ist tot. Das stimmt so nicht. Ich zähle mich nicht zu den Menschen die zwischen Körper und Geist derart unterscheiden als dass sie glauben das nach ihrem Tod eine Seele gen Himmel fährt. Ich halte den Geist, die Psyche, die Seele des Menschen für eine Abstraktion seiner Hirnwindungen auf verschiedenen Ebenen wie ein Betriebssystem in einer VM innerhalb eines Betriebsystems als Summe von Zuständen in einem Speicherriegel. Der Speicherriegel ist die Physis des Gehirns und wenn der Strom zulange ausbleibt sterben die verschiedenen Ebenen des Bewusstseins sehr schnell ab.
Ich halte die Hirnaktivität als für den Schlüssel zur Feststellung ob ich noch am Leben bin oder nicht, den wenn mein Geist stirbt dann bin ich eben nicht mehr und dazu reichen unter ungünstigen Bedingungen ein paar Minuten Sauerstoffmangel.

Deine Motive sind ehrenrührig, aber nochmals, wenn Du tot bist, und nicht gerade frisch schnell konserviert wirst, bringt Deine Organspende nichts. Sie bringt nur etwas, wenn Du noch lebst, und der Hirntod festgestellt wird, oder Du in einem undwiderruflichen Koma liegst. Wenn Du eine Zeitlang tot bist und vor Dich hin verwest, ist jede Organspende nutzlos. Unmittelbar nach dem Einstellen der Herz und Hirnaktivität tritt der unwiderrufliche Zelltod ein.

Ich kann Hirntod sein und künstlich am Leben erhalten bleiben bis für jedes meiner Organe ein passender Spender gefunden wurde. Bei dem Übermaß an Empfängern halte ich das in einem Zeitraum für machbar den alle Empfänger noch mitbekommen können. Das wäre das Ideal das ich mir wünschen würde.

Und hier kommt der große Knackpunkt: Wann bist Du tot? Wenn Du mit lebensrettenden Maßnahmen belebt wirst, dann bist Du es eben nicht. Es ist eine große Streitfrage, wie empfindungsfähig Du noch bist oder was Du noch mitbekommst. Warum gibt es wohl in einigen Ländern mittlerweile die Weisung, selbst bei hirntoten Menschen nur unter Narkose die Organe zu entnehmen? ;)

Der Knackpunkt für mich ist dass ich tot bin sobald ich künstlich am Leben erhalten werden muss und keine Hirnaktivität festgestellt werden kann. Und du meinst lebenserhaltend, lebensrettend betrachte ich als etwas anderes.

Und nun liegst Du da, in Koma, Du bist wehrlos. Es besteht gute Chancen, daß Du wieder normal werden kannst. Aber ein Arzt entscheidet, daß er Deine Organe braucht, und setzt Deine Familie unter Druck, daß die lebenserhaltenden Maßnahmen beendet werden. Du wirst betäubt oder auch nicht, und Dir werden lebendig (!) alle Organe entnommen, was keine sehr schöne Prozedur sein soll. Und wenn der Arzt unter fragwürdigen Bedingungen hier die Organe anderweitig weitergibt (siehe die aktuelle Diskussion), bekommt die ganze Sache einen sehr üblen Beigeschmack, oder nicht? Du bist dann im Prinzip für andere ausgeschlachtet worden.

Gibt es Zahlen die beschreiben wie oft soetwas vorkommt? Wenn das jemand bei einem Verwandten von mir macht der im Koma liegt würde ich den Arzt auf Gedeih und Verderb in Grund und Boden klagen. Und ich kann nicht für jeden in meiner Familie sprechen aber zumindest meine Mutter würde alles mögliche tun um mich solange wie möglich am Leben zu erhalten und ich würde es umgekehrt nicht anders handhaben.
Das Koma ist hierbei ein gänzlich anderer Zustand als der Hirntod weil wiedererwachte Komapatienten berichten dass sie durchaus Reize von Außen wahrgenommen haben, selbst wenn ein Komapatient nicht mehr aufwacht gelten für ihn alle Rechte wie für jeden anderen auch.

Aha, schön, so kommen wir zu einem Punkt. Jetzt verstehst Du hoffentlich langsam den Kern des Ganzen. Das Grundproblem ist die kranken Menschen, und die Transplantationspraxis. Sie ist bis heute sehr ineffizient. Organe halten oftmals nur wenige Jahre, es gibt Abstoßungsprobleme, und eine große Lobby hat ein starkes Interesse, Organtransplantationen als sehr lukrativen Wirtschaftszweig aufrecht zu erhalten. Von den weitere Risiken bei Operationen (Pilze und Bakterien, Viren etc. Fehler) mal ganz zu schweigen. Du sagt, Menschen als Ernährung zu benutzen ist ineffizient, und genau das ist Organtransplantation eben auch. Es fehlt bis heute z.B. ein vernünftiges Rating, z.B. das die Menschen, welche die größten Chancen haben, ein Organ zuerst bekommen, usw.

Die Transplantationspraxis ist heute weniger ineffizient als vor 15 Jahren, Organe halten länger als vor 15 Jahren und es werden die meisten Organe eher nicht abgestoßen, und aus jedem abgestoßenem Organ wird etwas gelernt. Die übrigen Risiken wie Bakterien und Keime treten bei jeder Operation auf, das würde ich nicht als Argument in die Organspendethematik miteinbeziehen.
Wenn man den Grad der Ineffizienz numerisch beziffern würde, dann würde ich vermuten dass dein Vergleich mit der Ernährung um ein mehrtausendfaches ineffizienter wäre als die heutige Organspendepraxis. Aber die Organspendepraxis ist immer noch sinnvoller als die Organe zu verbrennen oder verwesen zu lassen.

Daher wäre es doch an sich viel besser, die Ressourcen da rein zu stecken, wo es sinnvoll wäre, künstliche Organe, Medizintechnik, Forschung usw., oder nicht?

Wird alles gemacht, aber viele Forschungen brauchen länger als eine Dekade bis ein fertiges Produkt das Leben eines Menschen verlängern kann. Alle anderen bis dahin alternativlos sterben zu lassen betrachte ich als noch weniger sinnvoll als nur auf ein Pferd zu setzen.

Und genau darüber debattieren wir doch hier. Ist Dein Leben zu verlieren, keine Einschränkung? Fakt ist eben, daß Du eben noch lebst, und nicht tot bist. Du gehst davon aus, daß Du tot bist, wenn Du als Spender in Frage kämst, und das bist Du eben nicht, Du bist am Leben. Was Du noch mitbekommst, ob Du Schmerzen bei der Transplantation empfindest usw. weiß keiner.

Eine Transplantation wärend ich im Koma bin halte ich für ausgeschlossen. Wenn der Hirntod bereits eingetreten ist (bzw. keine Hirnaktivität feststellbar ist), werde ich auch nicht mehr in der Lage sein Schmerzen zu fühlen.

Deshalb schau es Dir an und lies, ich glaube, Du unterliegst einen starken Irrtum. Zeig mir bitte einen Fall, wo man von toten Menschen (!) ein Organ wie ein Herz oder Leber entnehmen kann. Das geht nur, wenn Du frisch tot bist. Die Leichenstarre tritt bereits nach einer Stunde ein, durch Sauerstoff- und Energiemangel sterben die meisten Organe früher ab.

Ab dem Hirntod lebensverlängernde Maßnahmen, Punkt. Der Mensch ist tot sobald das Hirn tot ist. Dass das Fleisch noch pulsieren kann wenn man den körper zwangsbepumpt und zwangsbeatmet und Nährstoffe durchjagt ist ganz einfach Biochemie.

Wo, genau das ist doch bis heute eine sehr umstrittene Diskussion.

Ist Hirnaktivität feststellbar? Wenn ja, bin ich nicht tot, wenn nein bin ich tot.

Nö, das ist jetzt etwas, was Du mir unterstellst. Du hast doch in dieser Diskussion selbst gesagt, daß man gewisse Dinge so nicht vergleichen oder als Beispiele heranziehen kann. Das ist genau so ein Beispiel. Natürlich ist es richtig, die Wunde zu versorgen, keine Frage. Aber es ist nicht richtig, einen Menschen für tot zu erklären, wo es noch strittig sein könnte, und ihn dann auszuschlachten, weil "höhere" anderweitige Interessen dahinter stecken.
Ich halte das überhaupt nicht für strittig. Für Menschen die glauben dass es astralisch neben dem Körper eine Seele gibt die nach dem Tod weiterlebt mag soetwas nicht einsortierbar sein aber ich kann für mich eine harte Grenze ziehen.
Mein Geist ist die Summe meiner Hirnzellen, Synapsen, und dem Elektrochemischen 'Feuer' in meinem Gehirn. Wenn das Feuer aus ist stirbt mein Geist. Dann bin ich nicht mehr.

Fleisch ohne Seele: http://www.elektor.de/elektronik-news/fleisch-aus-dem-3d-drucker.2241503.lynkx
Wie genau man heutzutage Hirnaktivität messen und deuten kann: http://futurezone.at/future/5112-forscher-rekonstruieren-bilder-aus-dem-gehirn.php

Es gibt Kernspintomografen die mein Gehirn in tausensdel-Einheiten durchleuchten können. Wenn hier keine aktivität feststellbar ist wars das für mich, aber ab da kann es mir auch wurscht sein. ;)

ABIDAR

2012-08-24, 00:52:10

Was ist, wenn es mit der Hirntotdiagnose nicht so ganz genau genommen wird, wie es eigentlich das Protokoll vorschreibt.

...halb so wild, oder wie?

Lord Wotan

2012-08-24, 02:19:28

Er will nicht verstehen, das Hirntod nicht tot ist sondern das man dann noch Lebt.

Hier der Link http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod

Auszug und für FeuerHoden wichtig die Fettmarkierung!

Verschiedene Mediziner und Wissenschaftler üben Kritik an der Hirntod-Definition als endgültigen Tod des Menschen.

So meint etwa der deutsche Kardiologe Paolo Bavastro, dass der Begriff des "hirntoten Menschen" eine "arglistige Täuschung" sei, da ein Mensch mit Hirnversagen zwar "ein Mensch" sei, dessen "Gehirn einen erheblichen Schaden" habe und "ein schwerstkranker, sterbender Mensch" sei, aber eben "noch kein Toter". Ärzte könnten bei hirntoten Menschen trotzdem einen Herzschlag wahrnehmen, sie würden ihre Körpertemperatur selbst regulieren, Urin und Stuhl ausscheiden, sie könnten schwitzen, auf Schmerzreize reagieren und sogar Antikörper bilden, Männer könnten Erektionen bekommen und Frauen schwanger werden und gesunde Kinder gebären. Die Vorstellung, dass "nur die Hirnaktivität den Menschen zum Menschen" mache und "der Tod des Hirns auch den Tod des Menschen bedeute", sei überholt, so Bavastro.

Der US-amerikanische Arzt Alan Shewmon, welcher früher ein bekannter Befürworter des Hirntod-Konzeptes war, vertritt die Auffassung, dass "das Gehirn nicht als zentraler Integrator aller menschlichen Körperfunktionen" wirke. Der Neurologe hatte bis 1998 über 170 dokumentierte Fälle gefunden, in denen zwischen Feststellung des Hirntodes und Eintritt des Herzstillstands viel Zeit vergangen war. Die Spannen reichten dabei von mindestens einer Woche bis zu 14 Jahren. Die US-amerikanische "President’s Council on Bioethics" (Ethikrat der USA) schloss sich dieser Einschätzung an. Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates "nicht mehr aufrechtzuhalten". Das Gehirn sei "nicht der Integrator der verschiedenen Körperfunktionen", vielmehr sei "die Integration eine emergente Eigenschaft des ganzen Organismus".[10][11]

Die neurologische Fachgesellschaft der Vereinigten Staaten mahnt außerdem an, dass "die Kriterien für die Feststellung des Hirntodes nicht wissenschaftlich untermauert" seien. Beispielsweise seien die (auch in Deutschland) "vorgeschriebenen Wartezeiten zwischen der ersten und zweiten neurologischen Untersuchung" nur "grobe Erfahrungswerte und nicht zuverlässig". Kritisiert wird auch, dass "apparative Zusatzuntersuchungen", wie die "Messungen der elektrischen Aktivität und der Durchblutung des Gehirns", nicht "zum obligatorischen Standard" gehören. Unter Umständen könnten "neurologisch unerfahrene Ärzte deshalb einen Komapatienten für tot erklären", obwohl "seine Hirnrinde noch bei Bewusstsein" sei.[12]

Zudem sei die Feststellung des Hirntods mit einer Reihe von Unsicherheiten behaftet, so Joseph Verheijde, Mohamed Rady und Joan McGregor von der Non-Profit-Organisation Mayo Clinic. Sie bezweifeln, dass die etablierten Richtlinien geeignet seien, einen "irreversiblen Schaden des Gehirns mit hinreichender Sicherheit zu konstatieren". Gehirne von für hirntot erklärten Patienten wiesen nicht alle die erwarteten schweren Schäden auf. In Deutschland gelten für die Hirntoddiagnostik die Kriterien der Bundesärztekammer. Eine apparative Untersuchung sei nur bei Kindern bis zum vollendeten zweiten Lebensjahr vorgesehen. Die in den übrigen Fällen als ausreichend erachtete klinische Diagnostik "erfasse nur Teilbereiche des Gehirns". Funktionen des Mittelhirnes, des Kleinhirns und des Cortex würden gar nicht untersucht werden, gibt die deutsche Physikerin und Philosophin Sabine Müller von der Charité in Berlin zu bedenken. Untersuchungen mit bildgebenden Verfahren wie der Positronenemissionstomographie oder der funktionellen Magnetresonanztomographie an Patienten mit schweren Bewusstseinsstörungen ließen an der Behauptung des irreversiblen Ausfalles aller Hirnfunktionen zweifeln.

Auszug ende

Noch einer für FeuerHoden
Organe werden ohne Betäubung entnommen. Geil oder? Club Josef lässt grüßen!

FeuerHoden

2012-08-24, 09:22:59

Was ist, wenn es mit der Hirntotdiagnose nicht so ganz genau genommen wird, wie es eigentlich das Protokoll vorschreibt.

...halb so wild, oder wie?

Gibt es einen belegten Fall oder fantasierst du nur?

@Lord Wotan,

der festgestellte Hirntod hat seine rechtliche Gültigkeit, die kann man nicht einfach wegen den Aussagen einzelner über Bord werfen. Mit dem Hirntod verlierst du deine Identität, dein 'Ich' existiert ab da nicht mehr. Dein Körper ist ab da nur noch seelenloses Fleisch und nur weil das ein paar Leute anders sehen bin ich nicht gezwungen meine Meinung zu ändern.

boidzerg

2012-08-24, 09:36:28

Noch einer für FeuerHoden
Organe werden ohne Betäubung entnommen. Geil oder? Club Josef lässt grüßen!

Ähem...natürlich ohne Narkose...warum sollte man das tun? Zum Zeitpunkt der Entnahme ist das primäre Zielorgan für mögliche 'Reaktionen' irreversibel ausgefallen - nämlich das Gehirn.

boidzerg

2012-08-24, 09:39:10

Was ist, wenn es mit der Hirntotdiagnose nicht so ganz genau genommen wird, wie es eigentlich das Protokoll vorschreibt.

...halb so wild, oder wie?

Stimme 'Feuerhoden' zu. Das ist völliger Blödsinn! Der Hirntod muss nicht umsonst von 2 Ärzten unabhängig voneinander festgestellt werden, die NICHTS mit der eigentlichen Entnahme/Transplantation (bzw. den involvierten Teams) zu tun haben (mal vereinfacht ausgedrückt). Ausserdem: Wo wäre da der Sinn?!

Surrogat

2012-08-24, 09:39:27

:popcorn:
zum Glück bin ich schon lange raus :D

boidzerg

2012-08-24, 09:40:45

Ich kann dich bestens verstehen: als Arzt kannst/musst du das Problem isoliert betrachten, ansonsten wärest du in deinem Job falsch aufgehoben. Als Betroffener würde ich nach einem Organ winseln, egal wo es herkommt. Objektiv gesehen, müssen wir uns aber davor hüten, ein Monster auf die Beine zu stellen, das Menschen tötet.

Ich drücks mal ganz einfach aus: Der (Hirn-)Tod wird nicht herbeigeführt, er wird festgestellt. Also nix mit 'Monster das Menschen tötet'...auch hier die Frage: Wo wäre der SInn??

Lord Wotan

2012-08-24, 11:19:48

@Lord Wotan,

der festgestellte Hirntod hat seine rechtliche Gültigkeit, die kann man nicht einfach wegen den Aussagen einzelner über Bord werfen. Mit dem Hirntod verlierst du deine Identität, dein 'Ich' existiert ab da nicht mehr. Dein Körper ist ab da nur noch seelenloses Fleisch und nur weil das ein paar Leute anders sehen bin ich nicht gezwungen meine Meinung zu ändern.
Mit der Definition Hirntod wird nur getrickst um einen Lebenden Menschen auszuschlachten. Wohl gemerkt einen Lebenden Menschen!

boidzerg

2012-08-24, 11:21:41

Mit der Definition Hirntod wird nur getrickst um einen Lebenden Menschen auszuschlachten. Wohl gemerkt einen Lebenden Menschen!

Wo bitte hast du das denn her?! Wenn jemand Hirntot ist, ist derjenige irreversibel Tot. Und wo bitte werden lebende Menschen ausgeschlachtet (außer in Hollywood)?!

Lord Wotan

2012-08-24, 11:21:49

Stimme 'Feuerhoden' zu. Das ist völliger Blödsinn! Der Hirntod muss nicht umsonst von 2 Ärzten unabhängig voneinander festgestellt werden, die NICHTS mit der eigentlichen Entnahme/Transplantation (bzw. den involvierten Teams) zu tun haben (mal vereinfacht ausgedrückt). Ausserdem: Wo wäre da der Sinn?!
Mit denn zwei Unabhängigem Arzten hat doch toll geklappt in Organ Mafia Skandal der "BRD". Echt toll. Alles für die Reichen.

Lord Wotan

2012-08-24, 11:22:35

Wo bitte hast du das denn her?! Wenn jemand Hirntot ist, ist derjenige irreversibel Tot. Und wo bitte werden lebende Menschen ausgeschlachtet (außer in Hollywood)?!
Ließt doch was ich verlinkt habe. Oder Ignorierst du wie FeuerHoden.

Noch mal extra für dich!

Verschiedene Mediziner und Wissenschaftler üben Kritik an der Hirntod-Definition als endgültigen Tod des Menschen.

So meint etwa der deutsche Kardiologe Paolo Bavastro, dass der Begriff des "hirntoten Menschen" eine "arglistige Täuschung" sei, da ein Mensch mit Hirnversagen zwar "ein Mensch" sei, dessen "Gehirn einen erheblichen Schaden" habe und "ein schwerstkranker, sterbender Mensch" sei, aber eben "noch kein Toter". Ärzte könnten bei hirntoten Menschen trotzdem einen Herzschlag wahrnehmen, sie würden ihre Körpertemperatur selbst regulieren, Urin und Stuhl ausscheiden, sie könnten schwitzen, auf Schmerzreize reagieren und sogar Antikörper bilden, Männer könnten Erektionen bekommen und Frauen schwanger werden und gesunde Kinder gebären. Die Vorstellung, dass "nur die Hirnaktivität den Menschen zum Menschen" mache und "der Tod des Hirns auch den Tod des Menschen bedeute", sei überholt, so Bavastro.

Der US-amerikanische Arzt Alan Shewmon, welcher früher ein bekannter Befürworter des Hirntod-Konzeptes war, vertritt die Auffassung, dass "das Gehirn nicht als zentraler Integrator aller menschlichen Körperfunktionen" wirke. Der Neurologe hatte bis 1998 über 170 dokumentierte Fälle gefunden, in denen zwischen Feststellung des Hirntodes und Eintritt des Herzstillstands viel Zeit vergangen war. Die Spannen reichten dabei von mindestens einer Woche bis zu 14 Jahren. Die US-amerikanische "President’s Council on Bioethics" (Ethikrat der USA) schloss sich dieser Einschätzung an. Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates "nicht mehr aufrechtzuhalten". Das Gehirn sei "nicht der Integrator der verschiedenen Körperfunktionen", vielmehr sei "die Integration eine emergente Eigenschaft des ganzen Organismus".[10][11]

Die neurologische Fachgesellschaft der Vereinigten Staaten mahnt außerdem an, dass "die Kriterien für die Feststellung des Hirntodes nicht wissenschaftlich untermauert" seien. Beispielsweise seien die (auch in Deutschland) "vorgeschriebenen Wartezeiten zwischen der ersten und zweiten neurologischen Untersuchung" nur "grobe Erfahrungswerte und nicht zuverlässig". Kritisiert wird auch, dass "apparative Zusatzuntersuchungen", wie die "Messungen der elektrischen Aktivität und der Durchblutung des Gehirns", nicht "zum obligatorischen Standard" gehören. Unter Umständen könnten "neurologisch unerfahrene Ärzte deshalb einen Komapatienten für tot erklären", obwohl "seine Hirnrinde noch bei Bewusstsein" sei.[12]

Zudem sei die Feststellung des Hirntods mit einer Reihe von Unsicherheiten behaftet, so Joseph Verheijde, Mohamed Rady und Joan McGregor von der Non-Profit-Organisation Mayo Clinic. Sie bezweifeln, dass die etablierten Richtlinien geeignet seien, einen "irreversiblen Schaden des Gehirns mit hinreichender Sicherheit zu konstatieren". Gehirne von für hirntot erklärten Patienten wiesen nicht alle die erwarteten schweren Schäden auf. In Deutschland gelten für die Hirntoddiagnostik die Kriterien der Bundesärztekammer. Eine apparative Untersuchung sei nur bei Kindern bis zum vollendeten zweiten Lebensjahr vorgesehen. Die in den übrigen Fällen als ausreichend erachtete klinische Diagnostik "erfasse nur Teilbereiche des Gehirns". Funktionen des Mittelhirnes, des Kleinhirns und des Cortex würden gar nicht untersucht werden, gibt die deutsche Physikerin und Philosophin Sabine Müller von der Charité in Berlin zu bedenken. Untersuchungen mit bildgebenden Verfahren wie der Positronenemissionstomographie oder der funktionellen Magnetresonanztomographie an Patienten mit schweren Bewusstseinsstörungen ließen an der Behauptung des irreversiblen Ausfalles aller Hirnfunktionen zweifeln.

boidzerg

2012-08-24, 11:23:42

Ließt doch was ich verlinkt habe. Oder Ignorierst du wie FeuerHoden.

Ich hoffe du meinst nicht Wiki, als 'Quelle', oder?! :freak:

Abgesehen davon, dass da nichts in Widerspruch zu dem steht, was allgemein als Hirntot bekannt bzw. definiert ist. Und?! Bist du dir sicher, dass du das nicht nur gelesen sondern auch verstanden hast?!

Vorschlag: Studiere Medizin und lege die ‚Grenzen‘ neu fest – arbeite dran! Dich hält niemand auf.

Lord Wotan

2012-08-24, 11:28:05

Ich hoffe du meinst nicht Wiki, als 'Quelle', oder?! :freak:
Passt nicht in den Bild als Arzt oder, wenn man Lebende Ausschlachtet für die Reichen?

Der Ethikrat der VSA sagt ganz klar: Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates "nicht mehr aufrechtzuhalten.

Der deutsche Kardiologe Paolo Bavastro sagt, dass der Begriff des "hirntoten Menschen" eine "arglistige Täuschung" sei, und das der Körper auf auf Schmerzreize reagieren.

Noch fragen.

mbee

2012-08-24, 11:30:29

Mit der Definition Hirntod wird nur getrickst um einen Lebenden Menschen auszuschlachten. Wohl gemerkt einen Lebenden Menschen!
Du hast Dir anscheinend ein paar mal zu oft den Film "Fleisch" (und ggf. ein auch ein paar Substanzen) reingezogen...get real! :freak:
Ich hoffe für Dich, dass Du niemals auf ein Spenderorgan angewiesen sein wirst. Andererseits wär's vielleicht gar keine so schlecht Erfahrung bei dem Mist, den Du hier absonderst...

PHuV

2012-08-24, 11:32:23

Man muß erst mal folgendes beachten: Alle Hirnaktivitäten werden beispielsweise über EEG über Spannungsschwankungen an der Kopfoberfläche (!) gemessen. Auch CT-basierte Verfahren messen nur die Durchblutung des Gehirns. Man kann über externe Mittel aber keine Neuronen- oder Synapsenaktivität messen! Das heißt, das schwache Aktivitäten des Gehirns, und damit eben auch ein gewisser Grad von Empfindungen, Bewußtsein, Schmerzempfinden nicht unbedingt erkannt oder festgestellt werden können. Das ist auch die Kritik von vielen Personen, die sich mit Gehirnforschung beschäftigen.

Eine gesetzliche Festlegung von Hirntod liefert noch lange keine Garantie, ob man dann wirklich nichts mehr spürt oder wahrnimmt. Zudem kann doch jederzeit ein Gesetz wieder geändert oder angepaßt werden, sei es in die eine oder andere Richtung. Gesetze sind zudem immer wieder Auslegungs- und Interpretationssache, und das muß mit der Realität nichts zu tun haben, wir wir wohl alle wissen.

Andererseits wär's vielleicht gar keine so schlecht Erfahrung bei dem Mist, den Du hier absonderst...

Wo sondert er den Mist ab, er hat doch Belege geliefert.

Wenn Neurologen und Internisten und Ärzte, die Organspender ausgenommen haben, zu Gegnern von Organspende macht, dann sollte das jeden wirklich sehr nachdenklich machen. :rolleyes: Lies die Links von Surrogat und schau, wie das mit dem Hirntod entwickelt wurde. Und die Tatsache, daß unter allen wissenschaftlichen Fraktionen nach wie vor darüber debattiert wird, zeigt doch, daß das Thema Hirntod eben weder einfach noch eindeutig klar ist.

Kann sich jeder gerne einlesen:

http://www.transplantation-information.de/hirntod_transplantation/hirntod_hauptseite.html
http://www.transplantation-information.de/veroeffentlichungen/handbuch_intensiv.html

boidzerg

2012-08-24, 11:32:50

Noch fragen.

Nein, ich nicht. Aber du kannst ja mal n bissken über Kollege Bavastro recherchieren....

Und zu deinem ersten Satz sag ich jetzt mal nix...ausser das ich auf ne Diskussion auf diesem Niveau devinitiv keine Lust hab. Entweder du kommst mit sachlichen Argumenten oder lässt es bleiben, aber zitiere nicht Wiki, Paolo Bavastro oder komme mit solchen Sätzen wie oben....

Lord Wotan

2012-08-24, 11:40:08

Du hast Dir anscheinend ein paar mal zu oft den Film "Fleisch" (und ggf. ein auch ein paar Substanzen) reingezogen...get real! :freak:
Ich hoffe für Dich, dass Du niemals auf ein Spenderorgan angewiesen sein wirst. Andererseits wär's vielleicht gar keine so schlecht Erfahrung bei dem Mist, den Du hier absonderst...
Alles nur Erfindungen und es gibt in der "BRD" auch keine Organ Mafia. Habe ich alles Erfunden. Komisch warum berichteten die Medien darüber. Und ja du darfst dich gerne Lebendig ohne Betäubung ausschlachten lassen.

mbee

2012-08-24, 11:42:19

Man muß erst mal folgendes beachten: Alle Hirnaktivitäten werden beispielsweise über EEG über Spannungsschwankungen an der Kopfoberfläche (!) gemessen. Auch CT-basierte Verfahren messen nur die Durchblutung des Gehirns. Man kann über externe Mittel aber keine Neuronen- oder Synapsenaktivität messen! Das heißt, das schwache Aktivitäten des Gehirns, und damit eben auch ein gewisser Grad von Empfindungen, Bewußtsein, Schmerzempfinden nicht unbedingt erkannt oder festgestellt werden können. Das ist auch die Kritik von vielen Personen, die sich mit Gehirnforschung beschäftigen.

Eine gesetzliche Festlegung von Hirntod liefert noch lange keine Garantie, ob man dann wirklich nichts mehr spürt oder wahrnimmt. Zudem kann doch jederzeit ein Gesetz wieder geändert oder angepaßt werden, sei es in die eine oder andere Richtung. Gesetze sind zudem immer wieder Auslegungs- und Interpretationssache, und das muß mit der Realität nichts zu tun haben, wir wir wohl alle wissen.

Wo sondert er den Mist ab, er hat doch Belege geliefert.

Wenn Neurologen und Internisten und Ärzte, die Organspender ausgenommen haben, zu Gegnern von Organspende macht, dann sollte das jeden wirklich sehr nachdenklich machen. :rolleyes: Lies die Links von Surrogat und schau, wie das mit dem Hirntod entwickelt wurde. Und die Tatsache, daß unter allen wissenschaftlichen Fraktionen nach wie vor darüber debattiert wird, zeigt doch, daß das Thema Hirntod eben weder einfach noch eindeutig klar ist.

Kann sich jeder gerne einlesen:

http://www.transplantation-information.de/hirntod_transplantation/hirntod_hauptseite.html
http://www.transplantation-information.de/veroeffentlichungen/handbuch_intensiv.html
Ein hirntoter Mensch ist "atmendes Fleisch", darüber gibt's auch unter Wissenschaftlern keine "Debatte", die geht darum, ob man Tod mit dem Hirntod moralisch und ethisch gleichsetzen kann.

Man hat den Hirntot nicht "erfunden", um "Menschen auszuschlachten". Das fällt also sehr wohl in die Kategorie "gequirlte Kacke".

Auch ganz interessant dazu die Aussagen eines der bekanntesten Hirnforscher Deutschlands:
http://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/333/ist-der-hirntod-der-wirkliche-tod-des-menschen/

boidzerg

2012-08-24, 11:42:42

Alles nur Erfindungen und es gibt in der "BRD" auch keine Organ Mafia. Habe ich alles Erfunden. Komisch warum berichteten die Medien darüber. Und ja du darfst dich gerne Lebendig ohne Betäubung ausschlachten lassen.

Also mir persönlich wird das ne Spur zu...äh...unsachlich an dieser Stelle....:freak:

Ich zieh mich erst mal ein paar Kommentare zurück, muss eh noch zum Metzger......ups.....:cool:

mbee

2012-08-24, 11:43:32

Alles nur Erfindungen und es gibt in der "BRD" auch keine Organ Mafia. Habe ich alles Erfunden. Komisch warum berichteten die Medien darüber. Und ja du darfst dich gerne Lebendig ohne Betäubung ausschlachten lassen.
Ich bin zumindest nicht derart asozial wie Du, dass ich anderen Leuten nicht das zur Verfügung stelle, worauf ich selbst angewiesen sein könnte. Denk' da mal drüber nach....

boidzerg

2012-08-24, 11:44:37

Auch ganz interessant dazu die Aussagen eines der bekanntesten Hirnforscher Deutschlands:
http://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/333/ist-der-hirntod-der-wirkliche-tod-des-menschen/

Auch ganz interessant dazu.

Danke für den Link!

Lord Wotan

2012-08-24, 11:46:13

Und zu deinem ersten Satz sag ich jetzt mal nix...ausser das ich auf ne Diskussion auf diesem Niveau devinitiv keine Lust hab. Entweder du kommst mit sachlichen Argumenten oder lässt es bleiben, aber zitiere nicht Wiki, Paolo Bavastro oder komme mit solchen Sätzen wie oben....
Die Fakten passen dir nicht in dein Weltbild, das ist der Punkt. Du bist nicht anders als FeuerHoden. Du probierst es nur Intellektuell rüber zu bringen.

Fakt ist es werden noch Lebende Menschen Ausgeschlachtet da ändert der Trick mit der Hirntod Definition nun mal nichts daran.
Auch wenn es angeblich für einen guten Zweck heute ist. Wobei ich diesen guten Zweck nach den Organ Mafia Skandal in der "BRD" auch in frage stelle. Wenn Organe an Reiche verkauft werden. Wie gesagt für mich nur die Spitze des Eisberges.

Lord Wotan

2012-08-24, 11:47:08

Ich bin zumindest nicht derart asozial wie Du, dass ich anderen Leuten nicht das zur Verfügung stelle, worauf ich selbst angewiesen sein könnte. Denk' da mal drüber nach....
Jetzt werden wir Beleidigend. So kennt man dich ja. Ich bin also asozial wenn ich mich nicht in deinen Sinne Ausschlachten lassen möchte.

Genau wegen Menschen wie dir bin ich bewusst kein Organ Spender.

Ich denke Organspende ist freiwillig. Du bezeichnest aber die die nicht spenden als Asozial.

Man sieht Argument geht aus.

mbee

2012-08-24, 12:01:33

Genau wegen Menschen mit einer Haltung wie Dir sterben Menschen, die auf Spenderorgane angewiesen sind und zu denen Du auch selbst gehören könntest.

Natürlich ist das mit dem Organspendeskandal eine Riesensauerei und da besteht Handlungsbedarf. Ein "Boykott" ist allerdings genau so schwachsinnig, wie zu fordern, man solle alle Krebsforschungsmittel streichen, da man nicht selbst betroffen ist und sich die Pharmafirmen damit eine goldene Nase verdienen.

Natürlich ist das ganze freiwillig und ohne Zwang, ich bezeichne es aber dennoch als asozial, selbst nicht bereit zur Spende zu sein, aber im Falle eines Falles von einer Transplantation profitieren zu können. Oder anders formuliert: Findest Du das eine solidarische und soziale Einstellung Deinen Mitmenschen gegenüber?

Lord Wotan

2012-08-24, 12:57:55

Genau wegen Menschen mit einer Haltung wie Dir sterben Menschen, die auf Spenderorgane angewiesen sind und zu denen Du auch selbst gehören könntest. Totaler Blödsinn, die sterben weil ihre Zeit abgelaufen ist. Und deren Organe absterben. Punkt!!!!!!!!!!!!!!!! Alles andere ist blödes Zeug.

Natürlich ist das mit dem Organspendeskandal eine Riesensauerei und da besteht Handlungsbedarf. Ein "Boykott" ist allerdings genau so schwachsinnig, wie zu fordern, man solle alle Krebsforschungsmittel streichen, da man nicht selbst betroffen ist und sich die Pharmafirmen damit eine goldene Nase verdienen. Nachweislich haben sich reiche Geldsäcke vorbei an allen Sachen, nicht in Indien oder China, nein in der "BRD" Organe gekauft. Ich denke so was sei total ausgeschlossen und in der "BRD" nicht möglich. Ist wohl wie die Definition Hirntod eben Pie mal Damen

Natürlich ist das ganze freiwillig und ohne Zwang, ich bezeichne es aber dennoch als asozial, selbst nicht bereit zur Spende zu sein, aber im Falle eines Falles von einer Transplantation profitieren zu können. Oder anders formuliert: Findest Du das eine solidarische und soziale Einstellung Deinen Mitmenschen gegenüber?
Jeder ist ein Selbstbestimmter Mensch. Und da ich das bin, bestimme nur ich was mit meinen Organen passiert. Und ich sage die werden komplett verbrannt. Punkt. :freak:

Das was du willst, ist ja eine Nazi Fleischmafia.

Unfassbar das du das Wort freiwillig in den Mund nimmst.

mbee

2012-08-24, 13:05:05

Totaler Blödsinn, die sterben weil ihre Zeit abgelaufen ist. Und deren Organe absterben. Punkt!!!!!!!!!!!!!!!! Alles andere ist blödes Zeug.
Geile Einstellung: Erkläre das mal einem dreijährigen Kind, das an chronischem Nierenversagen leidet. :rolleyes:

Du hast wirklich den Schuss nicht mehr gehört, die nazimässige Einstellung dürfte wohl eher auf Dich zutreffen: Menschen mit Organversagen sind also quasi auszusondern, weil deren Zeit abgelaufen ist...wie krank ist das denn bitte?

Wobei, mit faschistischen Tendenzen geizt Du ja sowieso nicht in diesem Forum.

FeuerHoden

2012-08-24, 13:06:11

Nachweislich? Dann zeig mal den Nachweis Lord Wotan dass in der BRD Organe gekauft wurden oder behalte deine Hirngespinnste für dich.

PHuV

2012-08-24, 13:08:12

Genau wegen Menschen mit einer Haltung wie Dir sterben Menschen, die auf Spenderorgane angewiesen sind und zu denen Du auch selbst gehören könntest.

Muß man erst mal so in einen Zustand kommen, um spenden zu können. Solange Du oder Lord Wotan leben, ist die Diskussion um Haltung und oder Verhalten eh nur rein akademisch und ohne praktische Relevanz. Deshalb hast Du oder ein andere überhaupt kein Recht, irgendwie eine Bewertung diesbezüglich abzugeben.
Ich betone es immer wieder, das Problem ist der Mensch selbst, der krank ist, und nicht der, der nicht spenden will! Alles andere ist eine falsche Verquerung der Tatsachen.
Setzt Du immer wieder andere Interessen über die eigene Wahl, und das ist falsch, egal wie Du oder andere das Rechtfertigen wollen. Es kann in einer freien und demokratischen Welt nicht angehen, daß Fremdbestimmung vor Eigenbestimmung Vorrang hat. Individuelle Selbstbestimmung muß Vorrang haben, egal ob jetzt jemand hier religiöse oder rationale Gründe nennt. Warum das bei Besitz als selbstverständlich genommen wird, und beim eigenen Körper das anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Oder verschenkst Du Dein gesamtes Vermögen konsequenterweise an andere, weil es hilft? :rolleyes: Das ist und bleibt eine Argumentationskrücke, die falsch ist!

Lord Wotan

2012-08-24, 13:08:24

Geile Einstellung: Erkläre das mal einem dreijährigen Kind, das an chronischem Nierenversagen leidet. :rolleyes:

Du hast wirklich den Schuss nicht mehr gehört, die nazimässige Einstellung dürfte wohl eher auf Dich zutreffen: Menschen mit Organversagen sind also quasi auszusondern, weil deren Zeit abgelaufen ist...
Wobei, mit faschistischen Tendenzen geizt Du ja sowieso nicht in diesem Forum.
Da du willst das jeder Spenden muss, ist wohl klar was du willst. Nämlich das Selbstbestimmungsrecht abschaffen. Das wäre dann eine Diktatur.

Du bist bestimmt so ein Wortverdreher der andere immer die Schuld für sein Leben gibt. :P

Genau mit deiner Argumentation wird die Genital- Verstümmlung der Jungen in der "BRD" Legalisiert. Weil das Selbstbestimmungsrecht des Kindes in der Sache eben nichts wert ist. Genau dafür stehst du. Die Abschaffung des Selbstbestimmungsrechtes.

Und das wird Allgemein als Faschismus bezeichnet.

Lord Wotan

2012-08-24, 13:10:04

Nachweislich? Dann zeig mal den Nachweis Lord Wotan dass in der BRD Organe gekauft wurden oder behalte deine Hirngespinnste für dich.
Liest du Zeitungen. Ist doch nicht war, das du, den Organ Mafia Skandal jetzt leugnest. Die betroffenen Ärzte haben für die Verpflanzung extra Geld von den Reichen bekommen , um damit die Rangliste der Empfänger ausser Kraft zu setzen. Was ist das sonst als Organ Handel?

boidzerg

2012-08-24, 13:11:59

...ich frage mich gerade echt wo ich hier gelandet bin. Ehrlich gesagt bin ich einiges gewöhnt was dieses Thema angeht. Aber das hier macht mich echt sprachlos...

FeuerHoden

2012-08-24, 13:21:03

Liest du Zeitungen. Ist doch nicht war das du den Organ Mafia Skandal jetzt leugnest. Die betroffenen Ärzte haben für die Verpflanzung Geld von den Reichen gekommen und damit die Rangliste ausser Kraft gesetzt. Was ist das sonst als Organ Handel?

Zeig mir den Nachweis oder halt die Klappe. Nenne Mir Name und Summe desjenigen der bezahlt hat und die Art des Organs oder halt die Klappe.
Ich leugne nicht was in den Zeitungen steht, aber das ist kein Nachweis. Mehr als einen Verdacht gibt es momentan nicht, das muss man in einem Rechtsstaat nunmal auch dann akzeptieren wenn man es wie du nicht verstehen kann.
Bei aller Idiotie, ein Zeitungsartikel ist kein Nachweis, nicht in einem freien Rechtsstaat.
Arbeitest du mit diesem Nullwissen echt im öffentlichen Dienst? Diese Form der Sonderposten war mir bisher nicht bekannt.

mbee

2012-08-24, 13:26:57

Muß man erst mal so in einen Zustand kommen, um spenden zu können. Solange Du oder Lord Wotan leben, ist die Diskussion um Haltung und oder Verhalten eh nur rein akademisch und ohne praktische Relevanz. Deshalb hast Du oder ein andere überhaupt kein Recht, irgendwie eine Bewertung diesbezüglich abzugeben.
Ich betone es immer wieder, das Problem ist der Mensch selbst, der krank ist, und nicht der, der nicht spenden will! Alles andere ist eine falsche Verquerung der Tatsachen.
Setzt Du immer wieder andere Interessen über die eigene Wahl, und das ist falsch, egal wie Du oder andere das Rechtfertigen wollen. Es kann in einer freien und demokratischen Welt nicht angehen, daß Fremdbestimmung vor Eigenbestimmung Vorrang hat. Individuelle Selbstbestimmung muß Vorrang haben, egal ob jetzt jemand hier religiöse oder rationale Gründe nennt. Warum das bei Besitz als selbstverständlich genommen wird, und beim eigenen Körper das anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Oder verschenkst Du Dein gesamtes Vermögen konsequenterweise an andere, weil es hilft? :rolleyes: Das ist und bleibt eine Argumentationskrücke, die falsch ist!

Ich rede hier keiner Fremdbestimmung das Wort und natürlich habe ich das Recht eine Bewertung von meiner Warte aus abzugeben. Was qualifiziert Dich eigentlich dazu, mir das absprechen zu wollen? Ein Diplom in Küchenpsychologie? ;)

Was den Rest Deiner Ausführungen angeht: Wundert mich hier ehrlich gesagt ebenfalls kein Stück, da dies genau der öfter von Dir in "Ratschlägen" propagierten und für mich extrem egoistischen Lebensphilosophie entspricht, die ich keineswegs teile und deretwegen Du Dich auch schon einmal gewaltig mit Spirou gefetzt hast und wobei ich ihm damals (fernab von seinen sonstigen Beiträgen) völlig recht geben musste.
Wir fahren hier auf verschiedenen Schienen und ich find's weiterhin asozial, ob das nun einigen gegen den Strich gehen mag oder nicht.

Lord Wotan

2012-08-24, 13:27:51

Lord Wotan

2012-08-24, 13:30:19

Ich rede hier keiner Fremdbestimmung das Wort. Genau das tust du. Würde nur noch fehlen das du einen Pranger forderst! Sei bitte nicht verstört, aber so wie du redest vertrittst du Faschoides Gedankengut. Weil du willst das Selbstbestimmungsrecht abschaffen. Du machst das auch recht blump. Gibst vor für freie Wahl zu sein, gleichzeitig bezeichnest du aber alle die nicht deiner Meinung sind als Asozial. Und gibst anderen die Schuld für dein Leben und deine Sachen die dich betreffen.

Was den Rest Deiner Ausführungen angeht: Wundert mich hier ebenfalls kein Stück, da dies genau der öfter von Dir in "Ratschlägen" propagierten und für mich extrem egoistischen Lebensphilosophie entspricht, die ich keineswegs teile und deretwegen Du Dich auch schon einmal gewaltig mit Spirou gefetzt hast.
Weist du nicht weiter, verquickst du das Thema mit Sachen die nicht zum Thema GEHÖREN! Aber auch das kennt man vor dir, eben das oder Beleidigungen.

mbee

2012-08-24, 13:33:16

Weist du nicht weiter, verquickst du das Thema mit Sachen die nicht zum Thema GEHÖREN!
Nö, ich habe das genau auf die von mir gequoteten Punkte bezogen.
Du weichst aus: Du bist also der Meinung, wenn z.B. ein Kleinkind aufgrund eines chronischen Nierenversagens zu sterben droht, sei ihm mit einer Transplantation nicht geholfen, weil's halt an der Zeit sei, dass das Organ abstirbt? Das war Dein Wortlaut...

Ich bin nicht für eine "Zwangsverordnung", was das angeht. Das ginge in der Tat über jedes Maß hinaus und würde die Selbstbestimmung eines Menschen verletzen.
Ich hätte allerdings keine Bedenken, Organspendern in den Listenplätzen für eine Transplantation einen Bonus zu gewähren und zwar nur, wenn diese bevor Transplantationsbedarf bestand, schon einen Organspendeausweis besaßen.

FeuerHoden

2012-08-24, 13:39:11

http://www.tagesschau.de/inland/ndr-niedersachsen200.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article108470395/Weitere-Mediziner-in-Organ-Skandal-verwickelt.html

http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/transplantation115.html

FeuerHoden, das sind natürlich alles Lügen. Da ich im Propagandaministerium Arbeite habe ich das natürlich alles erfunden.:freak:

Ich habe dir schon gesagt dass ich nichts an diesen Artikeln leugne aber das hast du nicht gelesen oder nicht verstanden.
Das sind Zeitungsartikel und keine Gerichtsentscheidungen. Zeige mir das Urteil eines Prozesses wo jemand verurteilt wurde weil er ein Organ gekauft hat mit Name des verurteilten, Höhe der Summe und der Art des Organs, DAS ist dann ein Nachweis, ein Zeitungsartikel ist kein Nachweis.

Lord Wotan

2012-08-24, 13:49:49

Nö, ich habe das genau auf die von mir gequoteten Punkte bezogen.
Du weichst aus: Du bist also der Meinung, wenn z.B. ein Kleinkind aufgrund eines chronischen Nierenversagens zu sterben droht, sei ihm mit einer Transplantation nicht geholfen, weil's halt an der Zeit sei, dass das Organ abstirbt? Das war Dein Wortlaut...

Das bezeichnet man allgemein als Karma, übersetzt Schicksal! So ist der Kreislauf der Dinge! Wo ist das Problem?
Wenn die Zeit reif ist zu wechseln, ist sie eben reif. Wenn die Zeit nicht reif ist, bekommt Sie das Organ. Punkt!
Nur das bestimmt eben indirekt, mit seinen voran gegangenen Karma, jeder selber, wann die Zeit reif ist.
Ich weiß aber, das du das bestimmt nicht verstehen wirst. Weil das zu Philosophisch ist.

Ich bin nicht für eine "Zwangsverordnung", was das angeht. Das ginge in der Tat über jedes Maß hinaus und würde die Selbstbestimmung eines Menschen verletzen.
In denn du die, die nicht deine Meinung teilen, als Asozial bezeichnest, prangerst du sie an. Und somit Konterkarierst du deine Behauptung das jeder die freie Wahl hat. Somit negierst du deine Aussage. Und somit bist du für die Abschaffung der Selbstbestimmung.

Ich hätte allerdings keine Bedenken, Organspendern in den Listenplätzen für eine Transplantation einen Bonus zu gewähren und zwar nur, wenn diese bevor Transplantationsbedarf bestand, schon einen Organspendeausweis besaßen.
Damit hätte ich gar keine Probleme, ich trage in meiner Brieftasche den Verlinkten nicht Spender Ausweis, wo ich klar zum Ausdruck bringe weder zu spenden noch selber Organe zu wollen!

Und nun?!?

FeuerHoden

2012-08-24, 14:07:44

Wotan.

Würdest du auch selbst auf ein Spenderorgan verzichten wenn die Ärzte sagen würden dass du eins bräuchtest?

boidzerg

2012-08-24, 14:10:45

Wotan.

Würdest du auch selbst auf ein Spenderorgan verzichten wenn die Ärzte sagen würden dass du eins bräuchtest?

Unabhängig davon was im Fall des Falles wirklich passieren würde...was meinste was er jetzt schreibt?! :wink:

mbee

2012-08-24, 14:13:27

Das bezeichnet man allgemein als Karma, übersetzt Schicksal! So ist der Kreislauf der Dinge! Wo ist das Problem?

Wenn die Zeit reif ist zu wechseln, ist sie eben reif. Wenn die Zeit nicht reif ist, bekommt Sie das Organ. Punkt!

Nur das bestimmt eben indirekt, mit seinen voran gegangenen Karma, jeder selber, wann die Zeit reif ist.

Ich weiß aber, das du das bestimmt nicht verstehen wirst. Weil das zu Philosophisch ist.

In denn du die, die nicht deine Meinung teilen, als Asozial bezeichnest, prangerst du sie an. Und somit Konterkarierst du deine Behauptung das jeder die freie Wahl hat. Somit negierst du deine Aussage. Und somit bist du für die Abschaffung der Selbstbestimmung.

Damit hätte ich gar keine Probleme, ich trage in meiner Brieftasche den Verlinkten nicht Spender Ausweis, wo ich klar zum Ausdruck bringe weder zu spenden noch selber Organe zu wollen!

Und nun?!?

Natürlich prangere ich das an und finde es extrem egoistisch: Wenn jeder so denken würde, hätten wir überhaupt keine Möglichkeit, Leben durch Organspenden zu retten.

Hindert Dich doch wohl aber dennoch nicht anders zu wählen, was Du ja auch tust und auch ich hindere Dich nicht dran. Inwiefern konterkariert das meine Behauptung?

Den Karma-Quatsch lasse ich absichtlich mal bis auf eines unkommentiert: Menschen, denen mit einer Transplantation geholfen wäre und die keine bekommen, sterben nicht aufgrund des Schicksals, sondern weil zu wenig Spenderorgane vorhanden sind.

Wenn Du hingegen selbst an Dir Transplantationen ablehnst, auch wenn dadurch Dein Leben gefährdet wäre bzw. Du die Gewissheit hast, ansonsten zu sterben, nehme ich das mit dem asozialen Verhalten zurück und würde das auch bei Dir nicht anprangern. Das wäre dann in der Tat nur konsequent.

Lord Wotan

2012-08-24, 14:14:15

Wotan.

Würdest du auch selbst auf ein Spenderorgan verzichten wenn die Ärzte sagen würden dass du eins bräuchtest?
Was willst du?
Ja würde ich. Und nun?
Anders als du, bestimme ich über mich eben selber. Das macht einen befreiten Menschen aus. Sich von der Herde zu erheben.
Auch das wirst du nicht verstehen, weil auch das zu Philosophisch ist.

FeuerHoden

2012-08-24, 14:14:28

Unabhängig davon was im Fall des Falles wirklich passieren würde...was meinste was er jetzt schreibt?! :wink:

Ich habe zwei Vermutungen, eine wahrscheinlichere und ein unwahrscheinlichere. ;)

Was willst du?
Ja würde ich. Und nun?
Anders als du, bestimme ich über mich eben selber. Das macht einen befreiten Menschen aus. Sich von der Herde zu erheben.
Auch das wirst du nicht verstehen, weil auch das zu Philosophisch ist.
Das heißt du würdest lieber sterben als ein Spenderorgan anzunehmen?
Wieso bestimme ich nicht über mich selbst?
Welche Herde? Wenn du dich mit Ziegen und Schafen vergleichst ist es natürlich ein leichtes sich zu erheben. ;)
Ich habe bisher alles verstanden. Ich verstehe dass deine Beweggründe einer Mischung aus Angst und Egoismus entspringt. :)

Lord Wotan

2012-08-24, 14:17:12

Den Karma-Quatsch lasse ich absichtlich mal bis auf eines unkommentiert: Menschen, denen mit einer Transplantation geholfen wäre und die keine bekommen, sterben nicht aufgrund des Schicksals, sondern weil zu wenig Spenderorgane vorhanden sind.
Wie du mich bestätigst. Du gibst andere die Verantwortung über dich und dein Tun. Und merkst es nicht mal. Alle anderen sind schuld, wenn deine Organe versagen. Ich bin doch nicht schuld das die Organe wegen mein Trinken krank sind. Ich bin doch nicht schuld weil ich immer so ein Drang verspüre. Nee 1A Beweis! ;D

Bist du so ein Sozialbetreuer bei Gericht, der die Gesellschaft für die Taten der Angeklagten verantwortlich macht?

mbee

2012-08-24, 14:19:20

Was soll der Bullshit mit der "Schuld"?
Es geht hier auch nicht um mich: Es geht um Leute, die sich einer Spende im Todesfall verweigern, selbst aber natürlich im Ernstfall liebend gerne von Spendern profitieren, die ihre Organe zur Verfügung stellen, falls sie einmal selbst eine Transplantation benötigen und das finde ich zum Kotzen. Von nichts anderem schreibe ich hier doch die ganze Zeit.

Filp

2012-08-24, 14:20:04

Wie du mich bestätigst. Du gibst andere die Verantwortung über dich und dein Tun. Und merkst es nicht mal. Alle anderen sind schuld, wenn deine Organe versagen.

Bist du so ein Sozialbetreuer bei Gericht, der die Gesellschaft für die Taten der Angeklagten verantwortlich macht?
Deine gesunden Organe kannst du nach dem Hirntod doch eh nicht mehr gebrauchen, warum willst du sie denn behalten? Ohne Hilfe sterben die eh ab, lass die doch lieber in nem anderen Körper weiterleben ;)

Lord Wotan

2012-08-24, 14:22:08

Unabhängig davon was im Fall des Falles wirklich passieren würde...was meinste was er jetzt schreibt?! :wink:
Wie gut das du Vorgibst mich zu kennen.
Unfassbar für dich, das es Menschen wie mich gibt. Frei in Denken und Handeln oder?

boidzerg

2012-08-24, 14:23:22

Deine gesunden Organe kannst du nach dem Hirntod doch eh nicht mehr gebrauchen, warum willst du sie denn behalten? Ohne Hilfe sterben die eh ab, lass die doch lieber in nem anderen Körper weiterleben ;)

Dieser Kommentar beinhaltet im Grunde alles was man zu dem Thema sagen muss! :)

Lord Wotan

2012-08-24, 14:23:43

boidzerg

2012-08-24, 14:24:39

Wie gut das du Vorgibst mich zu kennen.
Unfassbar für dich, das es Menschen wie mich gibt. Frei in Denken und Handeln oder?

Von Freiheit merke ich bei dir nix, tut mir leid.

Lord Wotan

2012-08-24, 14:25:01

Dieser Kommentar beinhaltet im Grunde alles was man zu dem Thema sagen muss! :)
Deiner Meinung nach.
Zum Glück gibt es noch andere Meinungen zu den Thema.

boidzerg

2012-08-24, 14:26:04

Ich möchte Komplett Verbrand werden.

Dann lass dir vorher ein Schmerzmittel geben! Ich meine nur wenn 'Hirntote' schon deiner Meinung nach eine Narkose bekommen sollten.....;)

boidzerg

2012-08-24, 14:27:29

Deiner Meinung nach.
Zum Glück gibt es noch andere Meinungen zu den Thema.

Ja, du hast recht. Zum Glück gibt es unterschiedliche Meinungen! Keine Frage, da gebe ich dir 100% Recht. Nur gibt es halt auch Meinungen, die Richtig, weniger Richtig oder sogar Falsch sind. Kommt doch immer auf die Perspektive an, oder?!

Lord Wotan

2012-08-24, 14:28:47

Von Freiheit merke ich bei dir nix, tut mir leid.
Weil es eben deinen Horizont sprengt. Ist doch auch nicht schlimm Meinungsmäßig in der Herde mit zu laufen. Ich lasse dir ja deine Meinung zum Thema. Ich möchte ja auch deine Wirtschaftlichen Interessen als Arzt nicht in frage stellen.

Ich habe dazu eine glasklare andere Meinung. Ich werde nach den Übergang komplett verbrannt. Punkt.

Lord Wotan

2012-08-24, 14:33:26

Ja, du hast recht. Zum Glück gibt es unterschiedliche Meinungen! Keine Frage, da gebe ich dir 100% Recht. Nur gibt es halt auch Meinungen, die Richtig, weniger Richtig oder sogar Falsch sind. Kommt doch immer auf die Perspektive an, oder?!
Das kannst du aber nicht für alle Festlegen, was Richtig ist und was nicht. Was für dich richtig ist muss für andere eben auch falsch sein dürfen. Ich sage nicht das meine Meinung für andere richtig ist. Ich stelle aber fest das ich selbstbestimmt feststellen darf, was ich richtig und falsch finde. Und die heutige Form der Organ Endnahme an Lebenden Hirntoten, finde ich ethisch Moralisch falsch. Punkt.

boidzerg

2012-08-24, 14:34:20

Weil es eben deinen Horizont sprengt. Ist doch auch nicht schlimm Meinungsmäßig in der Herde mit zu laufen. Ich lasse dir ja deine Meinung zum Thema. Ich möchte ja auch deine Wirtschaftlichen Interessen als Arzt nicht in frage stellen.

Hmm, ich frage mich gerade ob du mich kennst...

Meine 'wirtschaflichen' Interessen habe ich übrigens jahrelang bei MSF extrem verfolgt...nur mal so als Hinweis. Da verdienste dich dumm und dämlich!

Ich habe dazu eine glasklare andere Meinung. Ich werde nach den Übergang komplett verbrannt. Punkt.

Ja, nach dem Übergang...normalerweise nehme ich sowas immer Ernst und maße mir keinerlei Urteil an. Du machst es mir echt schwer....:freak:

Lord Wotan

2012-08-24, 14:40:45

Ja, nach dem Übergang...normalerweise nehme ich sowas immer Ernst und maße mir keinerlei Urteil an. Du machst es mir echt schwer....:freak:
Der Buddhismus betrachtet den menschlichen Körper als unzertrennbare Einheit aus Körper und Seele. Diese Einheit wird durch den Todesprozess aufgehoben. Gemäß dem buddhistischen Glauben dauert der Todesprozess allerdings länger als äußerlich sichtbar. Vor allem die tibetisch-buddhistischen Anhänger stehen deshalb der Organspende kritisch gegenüber. Der Tod als prozesshafter Vorgang steht im Widerspruch zu einem festgestellten Todeszeitpunkt bei der Hirntoddiagnostik.

FeuerHoden

2012-08-24, 14:42:37

Religion ... :facepalm:

boidzerg

2012-08-24, 14:42:39

Der Buddhismus betrachtet den menschlichen Körper als unzertrennbare Einheit aus Körper und Seele. Diese Einheit wird durch den Todesprozess aufgehoben. Gemäß dem buddhistischen Glauben dauert der Todesprozess allerdings länger als äußerlich sichtbar. Vor allem die tibetisch-buddhistischen Anhänger stehen deshalb der Organspende kritisch gegenüber. Der Tod als prozesshafter Vorgang steht im Widerspruch zu einem festgestellten Todeszeitpunkt bei der Hirntoddiagnostik.

Ja, ich weis wie Buddhisten zum Thema Organspende stehen. Ich weis aber auch, dass die Buddhisten die ich kenne nen gepflegteren Umgangston haben. Oder ist das auch nur eine Frage der Perspektive?! Na, lassen wir das....

Filp

2012-08-24, 14:47:59

Ich möchte Komplett Verbrand werden.
Eben hattest du noch nen Problem, dass dein Körper lebendig ausgeschlachtet wird und nun willst du dich lebendig verbennen?

PHuV

2012-08-24, 15:03:57

Was den Rest Deiner Ausführungen angeht: Wundert mich hier ehrlich gesagt ebenfalls kein Stück, da dies genau der öfter von Dir in "Ratschlägen" propagierten und für mich extrem egoistischen Lebensphilosophie entspricht, die ich keineswegs teile und deretwegen Du Dich auch schon einmal gewaltig mit Spirou gefetzt hast und wobei ich ihm damals (fernab von seinen sonstigen Beiträgen) völlig recht geben musste.
Wir fahren hier auf verschiedenen Schienen und ich find's weiterhin asozial, ob das nun einigen gegen den Strich gehen mag oder nicht.

Wenn ich also sage, daß man andere nicht ändern kann, auch nicht gegen deren Willen, und das man nur sich selbst ändern kann, ist das also egoistisch? Und wenn ich sage, daß wenn für jemanden eine Situation unerträglich sei, daß er sie lieber konsequent vermeiden und verlassen soll, bevor man selbst Schaden erleidet oder draugeht, ist egoistisch?
:| Soso. :rolleyes: Im Gegensatz zu Dir weiß ich eben praktisch, was funktioniert oder nicht. Falsch verstandene Gutmenschenethik macht Menschen kaputt, und schadet mehr, als das sie hilft. Das kannst Du mir nicht ankreiden oder mir vorwerfen, das ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Nur weil Du das nicht verstehen kannst oder willst, oder überhaupt einen Überblick hast, willst Du urteilen. Das ist selten gut, und das weißt Du auch ganz genau. Und das ist, was ich hier so teilweise in dieser Diskussionskultur und die Blickweite hier wirklich oftmals sehr anstrengend finde: Diese Kurzsichtigkeit und extreme Einseitigkeit der Betrachtungsweisen. Das Leben ist viel größer als Dein oder mein kleiner Horizont. Du kannst mein Wesen oder mein Verständnis hier überhaupt nicht ableiten, und ich kann es teilweise auch nicht. Ich kann auf gewisse Sätze gehen, und nachfragen, was mich ja mal von dem meisten hier ja unterscheidet, mal genauer nachzufragen. Aber so Typen wie Du stellen fest, machen ein paar provozierenden Antworten ohne Inhalte, und weitreichenden und globale Konsequenzen werden nicht beachtet. :rolleyes:

Was soll der Bullshit mit der "Schuld"?
Es geht hier auch nicht um mich: Es geht um Leute, die sich einer Spende im Todesfall verweigern, selbst aber natürlich im Ernstfall liebend gerne von Spendern profitieren, die ihre Organe zur Verfügung stellen, falls sie einmal selbst eine Transplantation benötigen und das finde ich zum Kotzen. Von nichts anderem schreibe ich hier doch die ganze Zeit.

Dich hat das nicht anzukotzen, das steht Dir nicht zu! Du hast die Meinung anderer zu respektieren, auch wenn das für Dich unbequem ist. Oder was macht Dich zum Gott hier, daß Du über Leben und Tod entscheiden darfst? Aber genau das machst Du, und das darf meiner Meinung nach keiner!

PHuV

2012-08-24, 15:06:37

Ich bitte ausdrücklich darum, diesen Text genau zu lesen, in Ruhe zu studieren, auch bitte mehrmals lesen, sich Gedanken zu machen, und dann bitte erst antworten.

Rollen wir das ganze doch mal von einer ganz andere Perspektive auf:

Die meisten hier sind sicherlich gegen eine Todesstrafe. Warum? Weil die Schuld letztlich nicht 100%ig beweisen werden kann, oder bei Justizirrtümern das Leben nicht mehr wieder hergestellt werden kann. Sprich, wird jemand zu Tode verurteilt und vollstreckt, ist dieser Irrtum nicht wieder korrigierbar. Warum? Weil Justiz und Menschen versagen, weil sie Fehler haben und Fehler machen. Keiner von uns möchte in der Lage sein, ein Todesurteil zu fällen, es zu vollstrecken, und dann irgendwann mal feststellen können, daß das Urteil aufgrund eines Fehlers falsch war. Mit so einer Schuld möchte bestimmt keiner hier leben. Und genau deshalb kann man doch hier den Grundsatz ableiten, wenn man etwas nicht wieder korrigieren kann, bzw. ein Vorgang irreversibel ist, man dann eben diesen Vorgang nicht durchführt! Sprich, man läßt es aus moralischen oder ethischen Gründen einfach bleiben. Wir verurteilen nicht zu Tode, wir sperren diese Leute weg!

Also haben wir hier festgestellt, daß alle System Fehler haben und Fehler manchen, und genau aus diesen Grund irreversible Fehler vermieden werden müssen, wie das Nehmen von Leben. Leben hat somit für uns einen hohen Stellenwert, und sollte nicht angetastet werden. Wir schaffen hier auch keine Ausnahme, weil jedes Leben zählt, und selbst ein verlorenes Leber für uns moralisch nicht akzeptierbar ist, oder? Soweit können wir doch wohl einen Konsens aufbauen, oder nicht?

Da nun das Thema Organspende eben auch von Menschen verwaltet wird, hat dieses System genau so Fehler und Irrtümer, wie alle anderen auch, nicht wahr? Wir müssen also in unserer Betrachtungsweise dann immer den sogenannten Worse-Case-Fall heranziehen, es passiert ein Fehler. Diese Fehler sind sehr wohl dokumentiert:
http://www.nexus-magazin.de/artikel/lesen/was-es-wirklich-bedeutet-organe-zu-spenden-ein-blick-auf-die-dunkle-seite/2?context=category&category=2

Über belastende Untersuchungen, mögliche Gefahren und Fehleinschätzungen bei der Hirntoddiagnostik wird der spendenwillige Bürger jedoch derzeit nicht aufgeklärt. Unbekannt bleibt, wie häufig Fehldiagnosen eines Gehirntods gestellt werden. Derartiges wird selbstverständlich nicht in Fachzeitschriften publiziert. Indessen wurden Fälle bekannt, in denen bei „Hirntoten“, durch Fortsetzung lebenserhaltender Maßnahmen diese Patienten wieder gesund wurden. Die Autoren einer entsprechenden Studie warnten vor der Fehldiagnose des Hirntods.2 So wurde bei der 56-jährigen Gloria Crux

(PHuV ergänzt Quelle: The Ethics of Harvesting Living Organs: The Dangers of “Brain-Death!” (http://erasetheneed.wordpress.com/2011/05/17/the-ethics-of-harvesting-living-organs-the-dangers-of-brain-death/), Husband Celebrates Miracle as 'Brain Dead' Wife Wakes Up (http://www.foxnews.com/health/2011/05/11/husband-celebrates-miracle-brain-dead-wife-wakes-hospital/)) in Hospital der Hirntod diagnostiziert und prognostiziert, dass sie innerhalb von 48 Stunden sterben würde. Sie überlebte aber, weil ihr Mann das Abschalten der Geräte verhindern konnte. Eine weitere Betroffene, Frau Rosemarie Körner (PHuV ergänzt Quelle: http://www.initiative-kao.de/kao-organspende-die-verschwiegene-seite-2011.pdf, Seite 34), berichtete:

„Hätte man ihm (ihrem damaligen Ehemann) aufgrund der mehrmaligen Hirntod-Diagnose Organe entnommen, würde er heute nicht mehr leben, nicht zum dritten Mal verheiratet sein.“

http://www.zenit.org/article-23433?l=german&utm_campaign=germanweb&utm_medium=article&utm_source=zenit.org/g-23433
(PHuV ergänzt Quellen: Brain dead’ Quebec woman wakes up after family refuses organ donation (http://www.lifesitenews.com/news/brain-dead-quebec-woman-wakes-up-after-family-refuses-organ-donation/), ‘Brain Dead’ Woman Wakes Up After Family Refuses Organ Donation (http://www.openheaven.com/forums/printer_friendly_posts.asp?TID=37190))
Am 5. Juli 2011 berichtete eine kanadische Zeitung über eine als hirntot erklärte Organspenderin. Bei der 76- jährigen Quebecerin wurde von Ärzten im „Sainte Croix de Drummondville-Krankenhaus“ der Hirntod diagnostiziert. Sie war kurz zuvor wegen entzündeten Zahnfleischs operiert worden. Gleich nach der Operation wurde ihr feste Nahrung verabreicht. Die Frau verschluckte sich und fiel ins Koma. Die Mediziner kontaktierten die Familienmitglieder mit der Mitteilung, ihre Mutter sei für hirntot erklärt worden, man habe sie vergeblich reanimiert, eine Hoffnung auf Regeneration bestehe nicht. Die Ärzte warteten auf die Freigabe zur Organspende.

Die geschockten Angehörigen, die zwar keineswegs einer Organspende abgeneigt waren, verlangten jedoch weitere Untersuchungen, um sicher zu gehen, daß die Mutter wirklich tot war. Am nächsten Morgen erwachte die Patientin aus ihrem Koma, setzte sich in ihrem Bett auf und aß ein Joghurt.

„Wenn wir uns für eine Organspende entschlossen hätten, hätten wir sie umgebracht", so der Sohn. Für die Tochter macht es keinen Sinn, mit alten und kranken Menschen so zu verfahren. Sie ist froh, der Mutter einen Organspendentod erspart zu haben. Die Mutter selber hat ihre Familie sofort wiedererkannt, sie kann laufen und reden und alles scheint normal. Die Familie will das Krankenhaus verklagen.

Der Fall von Quebec ist bei weitem keine allein dastehende Anekdote. Hirntod als legitime Todesursache anzusehen, wird zunehmend von betroffenen Angehörigen, aber auch von besorgtem medizinischen Personal hinterfragt. Einige äußern ihren Unmut und sehen die Kriterien für Hirntod als „Entschuldigung" an, um Organtransplantate zu erhalten, am besten möglichst frisch.

Wenn es somit Zweifel an Diagnosen gibt, und es zu nachweislichen Irrtümern bei der Feststellung des Hirntods gibt, muß man eben einkalkulieren, daß man einem lebendigen Menschen durch Organspende ungerechtfertigt zum Tode verurteilt. Frage, kann man diesen Irrtum rechtfertigen? Kann man diese Todesvollstreckung durch das vermeidliche Retten von anderen damit gutheisen?

Diesen letzten Zweifeln konnte bisher keiner von den Organspenderbefürwortern ausräumen oder widerlegen. Im Recht wagen wir genau das eben nicht, aus gutem Grund, wie ich finde. Aber bei vermeidlich sterbenden Menschen dürfen wir plötzlich den Grundsatz des letzten Zweifels über Board werfen, was wir nicht mal in der Justiz wagen?

Wir haben nun den Worse-Case-Fall. Ein noch lebendiger Mensch leidet an einem Syndrom, was vermeidlich einen Hirntod diagnostiziert. Die Personen machen einen Fehler, und hinterher stellt sich raus (was aber oft sehr schwierig ist), daß diese Entscheidung falsch war. Das nehmen wir dann einfach so hin? Shit happens? :| Wer trägt dann die Verantwortung? Wer macht das wieder gut? So wie das hier so abläuft oder ablief, oder wie viele Fälle von Ärzte- und Krankenhauspfusch zeigen, wird man selten die Verantwortlichen finden, noch bekommt man irgendwie dafür einen Ausgleich oder Entschädigung. Das heißt, man vernichtet bewußt ein Leben für andere, ohne irgendwelche Konsequenzen und Wiedergutmachung. Durch die mangelnde Transparenz ist überhaupt keine objektive Bewertung möglich, und alle Irrtümer werden unter den Tisch gekehrt, sprich, wir bekommen sie gar nicht mit. Es werden hier nur die Fälle bekannt, wo man der Organentnahme widersprach! Die anderen werden doch gar nicht bekannt.

Und nochmals die Frage, wie viele fehlerhafte Diagnose nehmen wir dann in Kauf? Wie viele dürfen vorkommen, wer setzt die Grenze fest. Wie gesagt, selbst im Strafrecht machen wir das als zivilisierte Gesellschaft nicht, weshalb bei uns keine Todesstrafe gibt. Mit der aktuellen Organspendepraxis haben wir sehr wohl indirekt eine Todesstrafe, mit Personen, die unschuldig sind und sich nicht mal wehren können. Wir wissen nicht, ob sie noch etwas empfinden, fühlen, oder sogar noch Bewußtsein besitzen. Durch mangelnde Apparaturen und lückenhaften Wissen meinen manche, das beurteilen zu können? Es werden die Angehörigen unter Druck gesetzt, überhastet Entscheidungen verlangt und getroffen, im Vermeidlichen Irrglauben, andere Leben retten zu können. Das man gerade ein Leben vielleicht vernichtet, wird verdrängt, verleugnet und verneint, somit vollkommen außer Acht gelassen.

Also in meinen Augen darf nicht mal einer ungerechtfertigt so sterben. Einer ist schon definitiv zu viel. Diese Verantwortung will ich nicht übernehmen, weil ich so etwas nicht mehr wieder ungeschehen kann. Und jetzt frage ich, wer von Euch kann so etwas ungeschehen machen? Wer kann von Euch diesen Fall verhindern? Wer von Euch rechtfertigt dann den bewußt kalkulierten Tod aufgrund der Organentnahme von jemanden zugunsten anderer? Wer korrigiert den Schaden oder die fehlerhafte Entscheidung? Man möge mir verzeihen, aber da ich nicht an Entitäten glaube, sehe ich hier niemanden dazu in der Lage!

Solange nur ein Mensch davon betroffen ist, ist das System aus meiner Sicht eben nicht gerechtfertigt.

Filp

2012-08-24, 15:07:23

Wenn es somit Zweifel an Diagnosen gibt, und es zu nachweislichen Irrtümern bei der Feststellung des Hirntods gibt, muß man eben einkalkulieren, daß man einem lebendigen Menschen durch Organspende ungerechtfertigt zum Tode verurteilt. Frage, kann man diesen Irrtum rechtfertigen?
Die Diagnose kommt aber auch bei Patienten die keine Organspender sind und die werden dann auch nicht weiter am Leben gehalten.

mbee

2012-08-24, 15:19:24

Egal, Hauptsache mal wieder einen Link und Text aus einem bekannten Eso- und VT-Magazin zur Untermauerung eingestreut.

PHuV

2012-08-24, 15:31:03

Die Diagnose kommt aber auch bei Patienten die keine Organspender sind und die werden dann auch nicht weiter am Leben gehalten.
Richtig, aber können sie wenigstens in Würde sterben, was für ihn und für die Angehörigen sicherlich auch wichtig und richtig ist, oder nicht? Dann läßt man der Natur halt seinen Lauf. Darin sehe ich nichts falsches.

PHuV

2012-08-24, 15:32:43

Egal, Hauptsache mal wieder einen Link und Text aus einem bekannten Eso- und VT-Magazin zur Untermauerung eingestreut.

Und Du bist nur am Trollen interessiert? Hast Du mal die Quellen beachtet?

http://www.das-parlament.de/2011/20-21/Beilage/001.html
:rolleyes:

Man muß auch mal mit einbeziehen, daß reale Fälle anonymisiert werden. Vielfach können wir ja auch gar nicht feststellen, ob die Behauptung der Quelle stimmt oder nicht. Da eh so viel von einem abschreiben, wer kann das noch überschauen?

FeuerHoden

2012-08-24, 15:50:32

PhuV

Es ging nie darum Leben zu nehmen. Tot bist du so oder so. Der Vorgang deine Organe verwesen zu lassen ist irreversibel, also verbietet es deine Ethik das zu tun. ;)
Bei Koma-Patienten entscheiden die Angehörigen und ich kenne keinen einzigen Fall wo einer oder mehrere Ärzte nachweislich einen Koma-Patienten sterben lassen haben nur um die Organe weitergeben zu können.

Wenn es keine Mischung aus Angst und Egoismus ist, dann erkläre mir doch mal warum in Österreich pro Einwohner 6x so häufig Organe entnommen werden wie in Deutschland? Etwa weil die österreichischen Ärzte alles Verbrecher sind? Weil die Österreicher nicht auf ihre Würde nach dem tot pochen?

Und btw. deine Würde kann dir so oder so keiner nehmen. Das steht ja auch im Grundgesetz, egal was mit dir passiert, deine Würde behälst du so oder so. Was du machst ist ein Zirkelschluss, du sagst 'nein' und somit ist alles was nicht 'nein' ist eine Entwürdigung, würdest du 'ja' sagen käme die Frage nach der Würde gar nicht erst auf den Tisch. Du kämpfst also mit einem Problem dass du selbst verursachst.

Würdest du sagen dass ich keine Würde habe wenn man mir die Organe entnimmt? Warum nicht?

Und nochmal was hat das mit den Angehörigen zu tun? Was genau meinst du da? Ich stelle mir eine weinende Mutter vor die etwas sagt wie 'Mein Sohn ist tot, ich könnte das verkraften, aber sie haben ihm die Organe genommen, jetzt hat alles keinen Sinn mehr ...'. Sowas meinst du doch nicht oder?

Die Würde des Menschen steckt nicht in den Organen als das man sie verlieren würde wenn man die Organe entnimmt. Jeder entscheidet für sich selbst was entwürdigend ist oder nicht. Manche Menschen gehen zum FKK Strand, andere finden Nacktheit entwürdigend. Es ist eine Entscheidung die man selbst trifft und im Fall der Organe sage ich hart dass es 'blanke Willkür' ist. Ich habe für mich entscheiden dass ich meine Würde auch ohne Organe behalte, was hindert dich daran die gleiche Entscheidung zu treffen?

boidzerg

2012-08-24, 16:04:23

Richtig, aber können sie wenigstens in Würde sterben, was für ihn und für die Angehörigen sicherlich auch wichtig und richtig ist, oder nicht? Dann läßt man der Natur halt seinen Lauf. Darin sehe ich nichts falsches.

Ich kann mir keinen würdevolleren Abgang vorstellen, als den als Organspender in Betracht zu kommen wenns soweit ist. Meine Frau und meine Kinder wissen, dass es das ist was ich will. Wo wäre meine Würde wenn mir dieser 'letzte Wunsch', dieser 'letzte Dienst am Menschen' nicht erfüllt werden würde?! Schwiergiges Thema, keine Frage. Aber du glaubst gar nicht wie oft exakt diese Gedanken gerade den Angehörigen helfen. Ich kenne sogar nen Fall eines Selbstmörders der nen Ausweis hatte. DAS war das was den Eltern geholfen hat damit umzugehen. Zu wissen, es war nicht vollkommen sinnlos oder umsonst. Klingt schräg, oder?! Ja, so sind Menschen aber nunmal. Wunderbare Vielfalt.

PHuV

2012-08-24, 16:18:11

Es ging nie darum Leben zu nehmen. Tot bist du so oder so.

So habe ich Dich auch nicht eingeschätzt. Du mußt aber zugeben, daß der Begriff Tod oder nicht eben nach wie vor strittig ist.

Der Vorgang deine Organe verwesen zu lassen ist irreversibel, also verbietet es deine Ethik das zu tun. ;)
Bei Koma-Patienten entscheiden die Angehörigen und ich kenne keinen einzigen Fall wo einer oder mehrere Ärzte nachweislich einen Koma-Patienten sterben lassen haben nur um die Organe weitergeben zu können.

Weil es eben schwer nachweisbar ist.

Wenn es keine Mischung aus Angst und Egoismus ist, dann erkläre mir doch mal warum in Österreich pro Einwohner 6x so häufig Organe entnommen werden wie in Deutschland? Etwa weil die österreichischen Ärzte alles Verbrecher sind? Weil die Österreicher nicht auf ihre Würde nach dem tot pochen?

Widerspruchsregelung.

Und btw. deine Würde kann dir so oder so keiner nehmen. Das steht ja auch im Grundgesetz, egal was mit dir passiert, deine Würde behälst du so oder so. Was du machst ist ein Zirkelschluss, du sagst 'nein' und somit ist alles was nicht 'nein' ist eine Entwürdigung, würdest du 'ja' sagen käme die Frage nach der Würde gar nicht erst auf den Tisch. Du kämpfst also mit einem Problem dass du selbst verursachst.

Wenn man mit Bewußtsein irgendwo wehrlos liegt, und man über dessen Kopf eine Organentnahme vornimmt, er das sogar noch mitbekommt, vielleicht sogar Schmerzen hat, empfinde ich das als sehr entwürdigend.

Würdest du sagen dass ich keine Würde habe wenn man mir die Organe entnimmt? Warum nicht?

Das ist doch Deine Entscheidung, die Du so in Deinem Willen selbst getroffen hast. Du weißt aber nicht, ob Du Schmerzen spüren wirst, oder nicht, Du weißt nicht, ob Du es bewußt erleben wirst, und vor allen Dingen ist das dann zu spät. Wenn Du für Dich eben so akzeptierst, ist das doch ok, genau so ob man eine Betäubung beim Zahnarzt wählt oder nicht. Ich für mich kann es eben nicht zweifelsfrei ausschließen, und genau deshalb verweigere ich, und da möchte ich eben nicht als Egoist oder Schmarotzer bezeichnet werden. ;) Ich will, wenn es so sein soll, einfach normal sterben, bis zum kompletten Tod, und eben nicht so halb, wo vielleicht das Gehirn von noch da ist oder nicht.

Und nochmal was hat das mit den Angehörigen zu tun? Was genau meinst du da? Ich stelle mir eine weinende Mutter vor die etwas sagt wie 'Mein Sohn ist tot, ich könnte das verkraften, aber sie haben ihm die Organe genommen, jetzt hat alles keinen Sinn mehr ...'. Sowas meinst du doch nicht oder?

Hast Du die Berichte mal von Menschen gelesen, die genau in dieser Situation waren? Man darf nicht vergessen, daß Angehörige vom Tod ja auch betroffen sind. Man hat diesen Menschen geliebt, man möchte sich verabschieden, und man sieht dann den toten Menschen, der entstellt daliegt, und überhaupt keine Identifikation mehr mit dem inneren Bild des geliebten Menschen darstellt. Es bleibt dann eine Art Lücke oder Loch, weil man diesen Menschen eben nicht mehr so wahrnimmt. Man bekommt Gewissensbisse, ob es die richtige Entscheidung war, ob man dann vielleicht doch falsch gehandelt hat. Gerade wenn man Menschen noch in Koma spürt, hat man immer noch die Hoffnung, daß derjenige einen wahrnimmt. Solange die Wahrnehmung da ist, ist es dann doch wie ein Todesurteil, was man in dem Moment vollstreckt, und das kann zu ganz massiven Konflikten führen, die das gesamte Leben und die Lebensqualität beeinträchtigen.

Die Würde des Menschen steckt nicht in den Organen als das man sie verlieren würde wenn man die Organe entnimmt.

Das ist Deine funktionalistische Sichtweise, die aber nicht unbedingt andere teilen, oder? ;)

Jeder entscheidet für sich selbst was entwürdigend ist oder nicht.

Aha, ganz genau.

Es ist eine Entscheidung die man selbst trifft und im Fall der Organe sage ich hart dass es 'blanke Willkür' ist.

Du darfst das gerne für Dich so sagen, aber wenn Du von Entscheidungsfreiheit sprichst, mußt Du eben auch akzeptieren, daß manche Deine Sicht eben nicht teilen, oder etwa nicht?

Ich habe für mich entscheiden dass ich meine Würde auch ohne Organe behalte, was hindert dich daran die gleiche Entscheidung zu treffen?

Das gleiche kann man doch auch umgekehrt Fragen, oder nicht? ;) Warum magst Du nicht die selben Filme wie ich, warum nicht die selbe Musik, das selbe Essen? Weil Du eben anders bist als ich. Ich habe eben aufgrund meiner Erfahrungen eben einen anderen Einblick über Geist und Bewußtsein als Du. Ob das nur Einbildung oder real ist, kannst weder Du oder ich sagen. Und ich weiß für mich, daß mein Gehirn sehr wohl auch über eine Art Bewußtheit verfügt, wenn es eben auch nur minimal aktiv ist. Das wird Dir jeder mit jahrelanger Meditationserfahrung bestätigen. Das ganze vegetative System, Atmung und Herzschlag kann selbst durch Gedanken stark reduziert und minimiert werden. Es gibt vielfach Fälle, wo Menschen für tot gehalten wurden. Manche haben mit der Wiederbelebung trotzdem nicht aufgegeben, und die Leute kamen wieder ins Leben zurück. Für mich ist es eben wichtig, auch diese kleine Chance bis zum letzten Atemzug zu haben. Daher finde ich richtig, daß kein anderer mit einfach so die Chance nehmen darf, wo ich keine Einflußs- und Entscheidungsmöglichkeit mehr habe.

Und wie ich es vorher geschrieben habe, sobald der geringste Zweifel besteht, daß jemand doch wieder trotz Hirntod ins Leben zurück kommen kann, halte ich jede Entscheidung über Organentnahme für vermessen.

PHuV

2012-08-24, 16:28:43

Ich kann mir keinen würdevolleren Abgang vorstellen, als den als Organspender in Betracht zu kommen wenns soweit ist.
:
Wunderbare Vielfalt.

Ist doch vollkommen in Ordnung so, damit habe ich kein Problem. Ich finde es nur einfach Scheiße, wenn einige sich das Recht herausnehmen, für andere bestimmen zu wollen, was gut und richtig ist, und von anderen verlangt, genau das mitzumachen. Und wenn man das eben nicht tut, wird man beschimpft und verunglimpft. Das halte ich eben nicht für richtig. Keiner ist hier ein Gott, und keiner darf sich eben genau das herausnehmen, es soll die individuelle Entscheidung respektiert werden. Und wenn Lord Wotan und ich sagen: "Nein, wir haben aus X Gründen Bedenken gegen dieses System, und wollen in Frieden komplett sterben!", dann hat man das genau so zu achten oder zu Respektieren wie Deine Ansicht auch. Haben wir nun Willens- und Entscheidungsfreiheit oder nicht? Und es geht eben nicht, wie hier behauptet wird, auf Kosten anderer.

Wir können nichts dafür, daß sie krank sind, wir haben diese Krankheit nicht verursacht, und wir halten uns eben nicht verpflichtet, daß einzige, was uns per Natur wirklich gehört, anderen zu geben. Wir können es verschenken, aber es darf dies keiner fordern, weil ich das für unverschämt halte.

Wenn man meine Meinung dann nicht respektiert, dann fühle ich mich schon eben unter Druck gesetzt, und ich empfinde das eben als repressiv und sehr autoritär und diktatorisch. Ich habe etwas gegen Diktatur, auch der Massenmeinung. Entweder, wir haben Freiheit, oder wir haben sie nicht. Und so wie manche hier Freiheit definieren, empfinde ich das als Lüge. Wer wirklich die Freiheit achtet, respektiert auch andere Meinungen, beschimpft diese Menschen nicht dafür, auch wenn sie für einen selbst unbequem sind. Mir paßt auch vieles nicht, und muß vieles jeden Tag ertragen. Und? Das ist nun mal der Preis der Freiheit, den wir alle zahlen müssen. Oder will jemand hier etwas anderes?

Lord Wotan

2012-08-24, 17:28:03

Eben hattest du noch nen Problem, dass dein Körper lebendig ausgeschlachtet wird und nun willst du dich lebendig verbennen?
Was? Verbrannt wird wenn der Tod eintritt und nicht wenn man beim Übergang Hintod ist, aber eben noch nicht tot ist. Bis zur Verbrennung muss Zeiten eingehalten werden bei Buddhisten. Aber das alles scheind dich genauso wenig zu Interessieren wie die Motzer Feuerhoden und mbee, weil die ja anderen ihre Meinung Diktieren müssen. Was jemand zu denken zu Fühlen und zu glauben hat.

boidzerg

2012-08-24, 17:37:05

Lord Wotan

2012-08-24, 17:39:56

Ja, ich weis wie Buddhisten zum Thema Organspende stehen. Ich weis aber auch, dass die Buddhisten die ich kenne nen gepflegteren Umgangston haben. Oder ist das auch nur eine Frage der Perspektive?! Na, lassen wir das....
Wenn du angeblich weißt wie Buddhisten zur Organ Entnahme stehen. Warum lässt du mir nicht meine Meinung und probierst mich zu Missionieren bei der Meinung. Der Einziege Unterschied Rhetorisch zwischen dir, mbee und Feuerhoden ist das die beiden letztgenannten die Leute öffentlich beleidigen und an den Pranger stellen und so tun als ob man eine freie Wahl hat. Wenn ich euch höre besteht die freie Wahl eben nicht.
Ich lasse euch doch auch eure Meinung. Und ich will hier nicht wie ihr Leute überzeugen nicht zu spenden. Ich werde es nicht tun und kann jeden verstehen der es auch nicht tut. Und das unterscheidet mich von euch.

Lord Wotan

2012-08-24, 17:41:05

Ja, das Leben ist schon nicht einfach für Buddhisten....und dann haben die auch noch mehrere...
Ja jetzt mache dich noch Lustig über meine Meinung. Was anders hätte ich jetzt auch nicht erwartet. Ihr seit halt Fanatiker.

Filp

2012-08-24, 17:44:01

Was? Verbrennt wird wenn der Tod eintritt und nicht wenn man beim Übergang Hintod ist aber eben noch nicht tot ist. Bis zur Verbrennung muss Zeiten eingehalten werden bei Buddhisten. Aber das alles steint dich genauso wenig zu Interessieren wie die Motzer Feuerhoden und mbee weil die ja anderen ihre Meinung Diktieren müssen. Was jemand zu denken zu Fühlen und zu glauben hat.
Wie das bei den Buddhisten ist weiß ich selbst, ich hab 2 Jahre in nem buddhistischen Land gelebt. Von nem Buddhisten hast du allerdings ansonsten eh nicht viel, wundert mich jetzt eh, bist du nicht auch eher so nen verfechter von "keine Religion"? Schon nen komischer Widerspruch sich jetzt auf den Buddhismus zu berufen. Wobei auch Buddhisten recht weltliche Menschen sind, es sei denn sie sind Mönch im Kloster ;)
Das mit dem verbrennen war natürlich übertrieben, aber der Übergang von lebendiger Körper zu toter körper ist für dich ja irgendwie nicht an das Hirn gekoppelt, demnach würdest du ja auch das Sterben deines Körpers genauso mitbekommen wie das ausschlachten.

boidzerg

2012-08-24, 17:47:02

Ja jetzt mache dich noch Lustig über meine Meinung. Was anders hätte ich jetzt auch nicht erwartet. Ihr seit halt Fanatiker.

Mein lieber Wotan, ich bin dem Buddhismus durchaus zugetan. Nur hast du mit dem Buddhismus, bei dem was du hier so ablässt, in meinen Augen ungefähr so viel zu tun wie Micky Maus mit Dieter Bohlen. Keine Sorge, wenn du sagst du glaubst an Wiedergeburt und lehnst deshalb Organspenden ab - keine Frage - ist akzeptiert. Vollkommen im grünen Bereich. Aber dann hören die Parallelen zum Buddhismus schon auf. Und ich denke es steht mir durchaus zu das zu sagen, nachdem was du zu meinem Stand ablässt. Komischerweise argumentieren Buddhisten bezüglich dieses Themas um einiges freundlicher. Hindus übrigens auch...

mbee

2012-08-24, 17:50:15

Und Du bist nur am Trollen interessiert? Hast Du mal die Quellen beachtet?

http://www.das-parlament.de/2011/20-21/Beilage/001.html
:rolleyes:

Man muß auch mal mit einbeziehen, daß reale Fälle anonymisiert werden. Vielfach können wir ja auch gar nicht feststellen, ob die Behauptung der Quelle stimmt oder nicht. Da eh so viel von einem abschreiben, wer kann das noch überschauen?
Hast Du mal analysiert, was der Artikel aus den Quellen bzw. den Aussagen dort macht? :freak:
Das können Erstsemester besser...aber egal, es wird halt zitiert, was einem gerade in den Krams passt. Versuche einmal ein Zitat mit ähnlicher Aussage wie in Deinem Quote in der angegeben Quelle zu finden.

Lord Wotan

2012-08-24, 17:51:05

Wie das bei den Buddhisten ist weiß ich selbst, ich hab 2 Jahre in nem buddhistischen Land gelebt. Von nem Buddhisten hast du allerdings ansonsten eh nicht viel, wundert mich jetzt eh, bist du nicht auch eher so nen verfechter von "keine Religion"? Ich weiß ja nicht seit wann du in Forum bist. Jeder der mich kennt weiß das ich Buddhist bin. Und nein ich lehne Religion nicht ab. Was ich ablehne ist der Glaube an einen Gott denn man Gehörschen muss. Und vor denn man sich in den Staub zu werfen hat.
Nee, Gott ist eine Erfindung zur Herrschaft des Menschen über den Menschen!
Kleiner aber feiner Unterschied. Und ja, ich lehne Zwangsverstümmlung zum Zwecke der Religion auch ab.

Schon nen komischer Widerspruch sich jetzt auf den Buddhismus zu berufen. Welcher Widerspruch?

Wobei auch Buddhisten recht weltliche Menschen sind, es sei denn sie sind Mönch im Kloster ;)Buddisten waren die ersten Libertären in der Welt!
Das wirst du aber wohl nicht verstehen.

Das mit dem verbrennen war natürlich übertrieben, aber der Übergang von lebendiger Körper zu toter körper ist für dich ja irgendwie nicht an das Hirn gekoppelt, demnach würdest du ja auch das Sterben deines Körpers genauso mitbekommen wie das ausschlachten.
Nee, Lesen und verstehen ist nicht deins!

Filp

2012-08-24, 17:51:07

...nachdem was du zu meinem Stand ablässt.
Meine Empfehlung ist dann immer das Meiden von sämtlichen Ärzten, aber bitte dann auch konsequent und immer. Liest man ja auch hier im Forum zu anderen Themen immer wieder, das Ärzte eh keinen Plan haben und nur die Krankenkassen mit irgendwelchen Leistungen, die der Patient ja nicht überprüfen kann, abzocken etc. Eigendiagnose und Eigenbehandlung mit Hilfe vom Internet geht doch auch ganz einfach :D

PHuV

2012-08-24, 17:52:24

Ich lasse euch doch auch eure Meinung. Und ich will hier nicht wie ihr Leute überzeugen nicht zu spenden. Ich werde es nicht tun und kann jeden verstehen der es auch nicht tut. Und das unterscheidet mich von euch.

Genau ein Knackpunkt, der gerne übersehen wird. Wir sagen keinem, daß er nicht spenden soll, hier verlangen aber viele, daß man spenden soll, weil....

Und Zen-Buddismus ist beispielsweise ein Lebenskonzept, eine Philosophie, an sich ist es keine Religion. Taoismus ist im Ursprung auch so ein Konzept, keine Religion.

Lord Wotan

2012-08-24, 17:53:01

Mein lieber Wotan, ich bin dem Buddhismus durchaus zugetan. Nur hast du mit dem Buddhismus, bei dem was du hier so ablässt, in meinen Augen ungefähr so viel zu tun wie Micky Maus mit Dieter Bohlen. Keine Sorge, wenn du sagst du glaubst an Wiedergeburt und lehnst deshalb Organspenden ab - keine Frage - ist akzeptiert. Vollkommen im grünen Bereich. Aber dann hören die Parallelen zum Buddhismus schon auf. Und ich denke es steht mir durchaus zu das zu sagen, nachdem was du zu meinem Stand ablässt. Komischerweise argumentieren Buddhisten bezüglich dieses Themas um einiges freundlicher. Hindus übrigens auch...
Wie es in den Wald schallt mein best Freund!
Ich habe was gegen Fanatiker die andere Zwingen wollen ihren Glauben oder Standpunkte anzunehmen. Und nein, ich halte nicht die Backe hin.

Filp

2012-08-24, 17:54:06

Ich weiß ja nicht seit wann du in Forum bist. Jeder der mich kennt weiß das ich Buddhist bin. Und nein ich lehne Religion nicht ab. Was ich ablehne ist der Glaube an einen Gott. Kleiner aber feiner Unterschied. Und ja ich lehne Verstümmlung zum Zwecke der Religion auch ab.

Welcher Widerspruch?
Buddisten waren die ersten Libertären in der Welt!
Wurst du aber nicht verstehen.

Sorry aber geh mal in nen Buddhistisches Land, da merkst du dann auch wie verwurzelt der Gleube da in der Bevölkerung ist und wie wenig genau sie sich dann doch am Ende an die Regeln halten ;)

Nee, Lesen und verstehen ist nicht deins!
Also das man auch bei diagnostiziertem Hirntod noch am leben ist und bei lebendigem Leibe ausgeschlachtet wird kommt von dir und das hat garantiert nichts mit dem Buddhismus zu tun ;)

mbee

2012-08-24, 17:55:54

Wie es in den Wald schallt mein best Freund!
Ich habe was gegen Fanatiker die andere Zwingen wollen ihren Glauben oder Standpunkte anzunehmen. Und nein, ich halte nicht die Backe hin.
Niemand zwingt Dich dazu. Dennoch kann man Standpunkte anderer eben auch einfach scheiße finden. Dass das auf Deinen bei mir gar nicht zutrifft, da Du ja anscheinend auch keine Transplantate akzeptierst, hast Du wohl auch übersehen: Mir geht's wie zig mal schon erwähnt um Leute, die bereit sind zu nehmen ohne geben zu wollen.

FeuerHoden

2012-08-24, 17:56:49

PhuV, du stützt deine wirre These des umstrittenen Hirntods auf die Aussagen von 2-3 Ärzten und ignorierst dabei anerkannte Größen wie bspw. Manfred Spitzer der genau beschreibt warum man sich 100%ig sicher sein kann das jemand hirntod ist oder nicht.
Wenn du dich vor der Realität weiter so verschließt brauchen wir gar nicht mehr weiterreden, was du schreibst ist unwissenschaftlicher Unsinn was ja die hier im Forum vertretenen Mediziner ebenfalls bestätigen.

PHuV

2012-08-24, 17:59:04

Hast Du mal analysiert, was der Artikel aus den Quellen bzw. den Aussagen dort macht? :freak:
Das können Erstsemester besser...aber egal, es wird halt zitiert, was einem gerade in den Krams passt. Versuche einmal ein Zitat mit ähnlicher Aussage wie in Deinem Quote in der angegeben Quelle zu finden.

Bitte:

http://www.transplantation-information.de/hirntod_transplantation/hirntod_hauptseite.html

Oder das von LW angesprochene Konzept von Hirntod, wie es entstand:

http://www.fr-online.de/wissenschaft/organspende-ungereimtheiten-im-hirntod-konzept,1472788,16885678.html

Das Hirntodkonzept geht auf eine Definition zurück, die 1968 an der Harvard Medical School getroffen und von fast allen anderen Ländern, auch Deutschland, übernommen wurde. Auffallend ist die zeitliche Nähe zur weltweit ersten Herztransplantation im Jahr 1967. Kritiker des Hirntods wie der Biologe Dawirs sprechen deshalb auch von einem Bedarfs-Konzept und dem „Versuch einer ethischen Absicherung in der modernen Transplantationsmedizin, der moralische Entlastung bei Fragen der Organspende verspricht“.

mbee

2012-08-24, 18:00:45

Das ist nicht die Quelle, die Du angegeben hattest (die vom Bundestag herausgegeben wird), sondern wieder so ein unseriöser Dreck.
Mir wird's hier echt zu blöd, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

ABIDAR

2012-08-24, 18:01:06

Gibt es einen belegten Fall oder fantasierst du nur?

Es gibt nen belegten Fall bei der DSO, der jetzt mit dem Skandal veröffentlicht wurde. Demnach wurden eine protokollführende Person im nachhinein gefeuert, weil sie nicht hinnehmen wollte, dass eine Transplantation, trotz des vom Protokoll vorgeschriebenen "Hirntod muss von zwei Medizinern bestätigt werden" aber nur eine lag vor, auf Anweisung einer führenden DSO-Persönlichkeit, trotzdem durgeführt wurde.

Frag mich nach der Quelle :(

Ich tippe mal auf WDR5,weil ich es doch die meiste Zeit nebenbei am Laufen hab, aber es könnte genausogut das TV oder Internet sein.

Bemühe doch mal google: müsste was zu finden sein, obwohl die Sache -verständlicher weise- nicht in Medien breitgetreten wurde.

Lord Wotan

2012-08-24, 18:01:08

Und Zen-Buddismus ist beispielsweise ein Lebenskonzept, eine Philosophie, an sich ist es keine Religion. Taoismus ist im Ursprung auch so ein Konzept, keine Religion.
Ich weiß das. Buddhismus ist Leben. Ist Quantenphysik. Deshalb sind ja viele Wissenschaftler Buddhisten. Weil der Buddhismus das Reale eben Philosophisch beschreibt.

Aber erzähle das mal Filp für den ist Buddismus das selbe wie Mohammedaner.

Filp

2012-08-24, 18:01:25

Bitte:

http://www.transplantation-information.de/hirntod_transplantation/hirntod_hauptseite.html
Lebendig wird man aber nicht mehr.

PHuV

2012-08-24, 18:02:28

Aha, diverse Vorträge von Professoren zum Thema Hirntod sind "Dreck". :rolleyes:

Lesen mußt Du schon selbst:
http://www.zenit.org/article-23433?l=german&utm_campaign=germanweb&utm_medium=article&utm_source=zenit.org/g-23433

Am 5. Juli 2011 berichtete eine kanadische Zeitung über eine als hirntot erklärte Organspenderin. Bei der 76- jährigen Quebecerin wurde von Ärzten im „Sainte Croix de Drummondville-Krankenhaus“ der Hirntod diagnostiziert. Sie war kurz zuvor wegen entzündeten Zahnfleischs operiert worden. Gleich nach der Operation wurde ihr feste Nahrung verabreicht. Die Frau verschluckte sich und fiel ins Koma. Die Mediziner kontaktierten die Familienmitglieder mit der Mitteilung, ihre Mutter sei für hirntot erklärt worden, man habe sie vergeblich reanimiert, eine Hoffnung auf Regeneration bestehe nicht. Die Ärzte warteten auf die Freigabe zur Organspende.

Die geschockten Angehörigen, die zwar keineswegs einer Organspende abgeneigt waren, verlangten jedoch weitere Untersuchungen, um sicher zu gehen, daß die Mutter wirklich tot war. Am nächsten Morgen erwachte die Patientin aus ihrem Koma, setzte sich in ihrem Bett auf und aß ein Joghurt.

„Wenn wir uns für eine Organspende entschlossen hätten, hätten wir sie umgebracht", so der Sohn. Für die Tochter macht es keinen Sinn, mit alten und kranken Menschen so zu verfahren. Sie ist froh, der Mutter einen Organspendentod erspart zu haben. Die Mutter selber hat ihre Familie sofort wiedererkannt, sie kann laufen und reden und alles scheint normal. Die Familie will das Krankenhaus verklagen.

Der Fall von Quebec ist bei weitem keine allein dastehende Anekdote. Hirntod als legitime Todesursache anzusehen, wird zunehmend von betroffenen Angehörigen, aber auch von besorgtem medizinischen Personal hinterfragt. Einige äußern ihren Unmut und sehen die Kriterien für Hirntod als „Entschuldigung" an, um Organtransplantate zu erhalten, am besten möglichst frisch.

Ach, ich vergaß, ist ja eh nur "Dreck". :rolleyes:

Filp

2012-08-24, 18:03:12

Aber erzähle das mal Filp für den ist Buddismus das selbe wie Mohammedaner.
Wie gesagt ich hab 2 Jahre in nem buddhistischen Land gelebt, bin mit ner buddhistischen Frau verheiratet hab diverse buddhistische Verwandte und Freunde.
Ist wie bei den anderen Religionen auch, auf dem Papier steht viel, gelebt ist dann wieder was anderes.

Lord Wotan

2012-08-24, 18:03:20

Das ist nicht die Quelle, die Du angegeben hast, sondern wieder so ein unseriöser Dreck.
Mir wird's hier echt zu blöd, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Echt einen Ton hast du an Leibe. Ich frage mich echt wie alt du bist. Du erinnerst mich am meinen 5 Jährigen Neffen, der Stapft auch immer mit den Fuß auf.:P

mbee

2012-08-24, 18:04:30

Anstatt herumzueiern, solltest Du einfach mal tun, was ich geschrieben habe: Finde eine gleichwertige Aussage wie aus Deinem Quote in der angegeben Quelle, die Du aus ganz offensichtlichen Gründen herausgepickt hast. Wird nicht funktionieren...
EDIT: Daran ändert auch die Änderung Deines Postings nichts, dass ich jetzt nicht mehr quoten kann.

Echt einen Ton hast du an Leibe. Ich frage mich echt wie alt du bist. Du erinnerst mich am meinen 5 Jährigen Neffen, der Stapft auch immer mit den Fuß auf.:P
Würde ich bei so einem Onkel wohl auch ;)

Lord Wotan

2012-08-24, 18:05:40

Wie gesagt ich hab 2 Jahre in nem buddhistischen Land gelebt, bin mit ner buddhistischen Frau verheiratet hab diverse buddhistische Verwandte und Freunde.
Ist wie bei den anderen Religionen auch, auf dem Papier steht viel, gelebt ist dann wieder was anderes.
Dann müsstet du aber wissen das Buddhismus mehr ist als Religion sondern Philosophie. Kein Buddhist glaubt an den Weihmachtsman oder ach so lieben Gottvater.

PHuV

2012-08-24, 18:06:11

Anstatt herumzueiern, solltest Du einfach mal tun, was ich geschrieben habe: Finde eine gleichwertige Aussage wie aus Deinem Quote in der angegeben Quelle, die Du aus ganz offensichtlichen Gründen herausgepickt hast. Wird nicht funktionieren...

Entschuldige bitte, daß ich nicht alle Quellen der Welt prüfen kann. Kannst Du das? :rolleyes:

Filp

2012-08-24, 18:07:24

Dann müsstet du aber wissen das Buddhismus mehr ist als Religion sondern Philosophie. Kein Buddhist glaubt an den Weihmachtsman oder ach so lieben Gottvater.
Das ändert aber nichts an den von mir beschriebenen Tatsachen ;)

FeuerHoden

2012-08-24, 18:07:47

Bitte:

http://www.transplantation-information.de/hirntod_transplantation/hirntod_hauptseite.html

Oder das von LW angesprochene Konzept von Hirntod, wie es entstand:

http://www.fr-online.de/wissenschaft/organspende-ungereimtheiten-im-hirntod-konzept,1472788,16885678.html

Habe da auf den ersten 4 Links nichts sinnvolles zum Thema gefunden, wo steht was interessantes?

Es gibt nen belegten Fall bei der DSO, der jetzt mit dem Skandal veröffentlicht wurde. Demnach wurden eine protokollführende Person im nachhinein gefeuert, weil sie nicht hinnehmen wollte, dass eine Transplantation, trotz des vom Protokoll vorgeschriebenen "Hirntod muss von zwei Medizinern bestätigt werden" aber nur eine lag vor, auf Anweisung einer führenden DSO-Persönlichkeit, trotzdem durgeführt wurde.

Frag mich nach der Quelle :(

Ich tippe mal auf WDR5,weil ich es doch die meiste Zeit nebenbei am Laufen hab, aber es könnte genausogut das TV oder Internet sein.

Bemühe doch mal google: müsste was zu finden sein, obwohl die Sache -verständlicher weise- nicht in Medien breitgetreten wurde.

Name, Organ, Summe, Urteil. So ist das alles nur hörensagen.

Lord Wotan

2012-08-24, 18:08:47

Anstatt herumzueiern, solltest Du einfach mal tun, was ich geschrieben habe: Finde eine gleichwertige Aussage wie aus Deinem Quote in der angegeben Quelle, die Du aus ganz offensichtlichen Gründen herausgepickt hast. Wird nicht funktionieren...
EDIT: Daran ändert auch die Änderung Deines Postings nichts, dass ich jetzt nicht mehr quoten kann.

Würde ich bei so einem Onkel wohl auch ;)
Sei doch mal Ehrlich, egal was verlinkt wird, egal was man sagt. Für dich zählt nur was du sagst. Und das haben gefälligste alle anderen auch zu tun.

Lord Wotan

2012-08-24, 18:10:08

Das ändert aber nichts an den von mir beschriebenen Tatsachen ;)
Welchen Tatsachen, das du mir mein Wissen absprechen willst, zum Thema Organ spende und Buddhismus?

Lord Wotan

2012-08-24, 18:10:49

Name, Organ, Summe, Urteil. So ist das alles nur hörensagen.Warum wusste ich genau was du schreibst!;)

Filp

2012-08-24, 18:10:53

Welchen Tatsachen, das du mir mein Wissen absprechen willst, zum Thema Organ spende und Buddhismus?
Das Buddhisten es im echten Leben sehr locker sehen mit dem Buddhismus und seinen Regeln.
Warst du eigentlich schon im Kloster? Auch so ne Sache die jeder männliche Buddhist mindestens einmal im Leben machen sollte *g*

mbee

2012-08-24, 18:12:37

Sei doch mal Ehrlich, egal was verlinkt wird, egal was man sagt. Für dich zählt nur was du sagst. Und das haben gefälligste alle anderen auch zu tun.
Deine Schallplatte hat schon seit einer Weile einen Sprung...
Vielleicht solltest Du mal 1-2 Seiten zurückblättern und meine Postings noch mal lesen, aber irgendwie habe ich den Verdacht, Du willst gar nicht verstehen.

Lord Wotan

2012-08-24, 18:14:04

Das Buddhisten es im echten Leben sehr locker sehen mit dem Buddhismus und seinen Regeln.Erst mal ist Festzustellen das du nicht den Buddhismus Weltweit kennst. Du kennst ein Dorf, nicht mehr!
Und ich bin locker! Wäre Nett wenn die Fanatiker die anderen das Fleisch rauben wollen, auch so locker wären und den Nicht-Spendern ihre Meinung lassen ohne sie zu Beleidigen und an den Pranger zustellen.

Lord Wotan

2012-08-24, 18:15:59

Deine Schallplatte hat schon seit einer Weile einen Sprung...
Vielleicht solltest Du mal 1-2 Seiten zurückblättern und meine Postings noch mal lesen, aber irgendwie habe ich den Verdacht, Du willst gar nicht verstehen.
Du vergreifst dich hier in Ton. Für dich ist jeder Link der nicht deine Meinung widerspiegelt blödes Zeug. Hallo
Nc Fly einer zuhause?

PHuV

2012-08-24, 18:17:39

@mbee

Ich habe die Quellen, die Du unfähig warst zu recherchieren, hinzugefügt. Nix eingebildet und so. :rolleyes:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9437349&postcount=416

So, und jetzt hab wenigstens den Arsch in der Hose und entschuldige Dich. Sonst landest Du auch auf Ignore, weil ich dann doch nur für eine Troll halten muß.

Du vergreifst dich hier in Ton. Für dich ist jeder Link der nicht deine Meinung widerspiegelt blödes Zeug. Hallo
Nc Fly einer zuhause?

Zudem viele andere Quellen genau das bestätigen! 5 Minuten Suche mit Google.

ABIDAR

2012-08-24, 18:24:45

Ich drücks mal ganz einfach aus: Der (Hirn-)Tod wird nicht herbeigeführt, er wird festgestellt. Also nix mit 'Monster das Menschen tötet'...auch hier die Frage: Wo wäre der SInn??

Die Mafia hält sich nicht an das Protokoll:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9437587&postcount=441

wenn das geht, dann geht es auch ganz ohne Hirntod-Diagnose, oder meinst du nicht???????????????

ABIDAR

2012-08-24, 18:27:44

Habe da auf den ersten 4 Links nichts sinnvolles zum Thema gefunden, wo steht was interessantes?

Name, Organ, Summe, Urteil. So ist das alles nur hörensagen.

mein gott, du kannst doch googeln, oder?

NIX Hören Sagen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich habs dokumentiert mitbekommen, wenn du es nicht glaubst, dann musst du dich eben selbst nach einer Quelle bemühen...und nicht einfach ablehnen, was dir nicht ins Konzept passt.

PHuV

2012-08-24, 18:29:06

Habe da auf den ersten 4 Links nichts sinnvolles zum Thema gefunden, wo steht was interessantes?

Hier (http://www.initiative-kao.de/kao-organspende-die-verschwiegene-seite-2011.pdf)findest Du eine Aussagen zu dem Thema Trauma durch Organspende eines Angehörigen. Eine weitere Aussage habe ich im Heft GEO WISSEN Nr. 48 - 11/11 - Was die Seele stark macht (http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geo_wissen/70123.html) gelesen. Dazu kamen noch diverse Interviews im Fernsehen, die ich aber als Quelle nicht mehr im Kopf habe.

Name, Organ, Summe, Urteil. So ist das alles nur hörensagen.

Einige Dinge habe ich ja jetzt mit anderen Quellen belegen können. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9437349&postcount=416) ;)

FeuerHoden

2012-08-24, 18:43:37

Das ist doch wieder alles nur blabla ohne eine einzige fundamentale Information. Die Frau wurde für Hirntod erklärt ob sie es nicht war, das war ärztliches Versagen und ist kein Beweis dafür dass Menschen aus dem Hirntod wiederkehren können.
Es tut mir ja Leid das ausgerechnet ich Arsch derjenige sein muss der dich aufklärt, aber Ärzte sind keine Götter in Weiß, sie können Fehler machen und sie dürfen Fehler machen ohne sofort unter Generalverdacht gestellt zu werden. Es gibt vielleicht ein Indiz aber noch immer keinen konkreten Beweis für irgendetwas.

@ABIDAR
Ich lass mir eben nicht von jedem daher gelaufenen was erzählen, Beweise oder Klappe, wir sind nicht im Mittelalter. Und ich muss einen Scheissdreck, wenn du mir was erzählen willst dann mach es richtig oder lass mich in Ruhe.

Den Manfred Spitzer Link haben alle Befürworter des Schmarotzertums bis jetzt noch nicht gelesen.

Fakt ist: Mit dem Hirntod stirbt die eigene Identität, die Seele und das Bewusstsein, die Psyche, der Geist oder welche irrational-esoterisch-religiös-hirnrissige Bezeichnung man dafür haben möchte, es ist unwiederbringlich tot. Dass es dann noch Reflexe gibt ist allseits bekannt, was ist daran so besonders? Nur weil das vegetative Nervensystem reagiert kann man nicht von einem lebenden Menschen sprechen, es sind biochemische Prozesse die Nahrung für ein Baby im Mutterleib zur Verfügung stellen oder Spermien produzieren. Das ist eine existenzielle Stufe die dem Leben sehr nahe kommt aber eben kein Leben ist, denn auch dafür gibt es eine allgemein gültige Definition.

Es sind immer die gleichen widerlegten Ausreden des jämmerlichen, feigen, asozialen Packs das nichts aber auch gar nichts lernen will.

PHuV

2012-08-24, 18:47:05

Das ist doch wieder alles nur blabla ohne eine einzige fundamentale Information. Die Frau wurde für Hirntod erklärt ob sie es nicht war, das war ärztliches Versagen und ist kein Beweis dafür dass Menschen aus dem Hirntod wiederkehren können.

Alles andere spielt doch gar keine Rolle. Es geht nicht darum, ob Hirntod und endgültig ist oder nicht, weil wir das vermutlich eh nicht ganz herausfinden können. Es geht darum, daß Fehler passieren, und das lebensfähige Menschen durch eine falsche Entscheidung lebendig ausgeschlachtet werden. Wie ich bereits sagte, dadurch, daß nur diese Fälle der Ablehnung bekannt werden, wissen wir nicht, wie viele Menschen genau so gestorben sind! Fakt ist, es wachen Menschen wieder auf. Nochmals, wie willst Du nun eine fehlerhafte Entscheidung rechtfertigen oder wieder gut machen? Das kannst Du nicht, und genau deshalb soll man es so nicht tun! Wer es freiwillig und selbstbestimmt macht, in Ordnung, und in allen anderen Fällen hat man es einfach zu lassen!

Es sind immer die gleichen widerlegten Ausreden des jämmerlichen, feigen, asozialen Packs das nichts aber auch gar nichts lernen will.

Ach bitte, jetzt waren wir auf so einen gute Weg, und nun kommt wieder so ein Scheiß. Muß das sein? :rolleyes: Du redest von Entscheidungsfreiheit, und durch so eine Äußerung negierst Du sie wieder. Was nun? :confused:

Den Manfred Spitzer Link haben alle Befürworter des Schmarotzertums bis jetzt noch nicht gelesen.

Der Manfred Spitzer, der Computerspiele, Internet und Fernsehen pauschal für eine Gefahr hält? :rolleyes:
Telepolis - Digitale Demenz (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37464/1.html)

Erst wettert er gegen Fernsehen
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Erziehung/Themen/Gewalt/Gewalts
piele

Gegen Computerspieler
http://www.hdm-stuttgart.de/ifak/medienwissenschaft/medienkritik_medi
enwirkung/neue_protagonisten_der_medienkritik/medienkritik_lutz
http://www.focus.de/digital/games/hirnforscher_aid_119699.html

Gegen alle elektronischen Medien
http://www.buchtips.net/rez2329-vorsicht-bildschirm-elektronische-med
ien-gehirnentwicklung-gesundheit-und-gesellschaft.htm

PHuV

2012-08-24, 18:57:42

doppelt, bitte löschen, sorry.

FeuerHoden

2012-08-24, 19:05:49

Alles andere spielt doch gar keine Rolle. Es geht nicht darum, ob Hirntod und endgültig ist oder nicht, weil wir das vermutlich eh nicht ganz herausfinden können. Es geht darum, daß Fehler passieren, und das lebensfähige Menschen durch eine falsche Entscheidung lebendig ausgeschlachtet werden. Wie ich bereits sagte, dadurch, daß nur diese Fälle der Ablehnung bekannt werden, wissen wir nicht, wie viele Menschen genau so gestorben sind! Fakt ist, es wachen Menschen wieder auf. Nochmals, wie willst Du nun eine fehlerhafte Entscheidung rechtfertigen oder wieder gut machen? Das kannst Du nicht, und genau deshalb soll man es so nicht tun! Wer es freiwillig und selbstbestimmt macht, in Ordnung, und in allen anderen Fällen hat man es einfach zu lassen!

Natürlich ist der Hirntot endgültig!
Kein Hirntoter wacht wieder auf. Das ist hanebüchener Unsinn ohne jegliches Fundament. Es gibt keinen einzigen belegten Fall wo ein hirntoter Mensch wieder lebendig geworden ist, das ist unmöglich. Das müssen wir nicht herausfinden, wir wissen es bereits.
Deine verschrobene Definition von 'lebendig' ist nicht Bestandteil einer modernen und aufgeklärten Welt. Es gibt eine allgemeingültige Definition die bestimmt nicht die letztgültige ist, aber das ganze Gewäsch von lebenden Toten dient doch nur um Ängste zu schüren 'Sie zucken wenn man sie schneidet', ja weil das eine Biochemische Reaktion ist, das ist nunmal so.

Ach bitte, jetzt waren wir auf so einen gute Weg, und nun kommt wieder so ein Scheiß. Muß das sein? :rolleyes: Du redest von Entscheidungsfreiheit, und durch so eine Äußerung negierst Du sie wieder. Was nun? :confused:
Ich drehe mich mit dir nur um Kreis, und es dauert Stunden und Tage bis du einen Millimeter zurückweichst um dann doch wieder alles zurückzunehmen.

Du hast kein einziges schlüssiges Argument und keinen einzigen Beweis. Nur Links mit viel Text ohne irgendwelche empirischen Daten oder überhaupt Angaben die überprüfbar oder rückverfolgbar sind. Das ist Mittelalterlich.
Du drehst dich mit der Lüge des unechten Hirntods im Kreis und kommst immer wieder mit dem selben widerlegten Unsinn als hätte man kein Wort zu dir gesagt. Und der Aufbau der Seiten die du verlinkst zeigt woher du deine Argumentationsirrtümer hast die du unreflektiert runterleierst, schön plakativ dargestellt mit einem mit 'Würde' beschrifteten Mülleimer. Sowas ist reisserisch, dumm und unangebracht und macht die Menschen zu verängstigten Verweigerern.

Keiner hat bisher mit irgendeiner Aussage widerlegt dass das Grundmotiv der Schmarotzer Feigheit oder Egoismus ist. Alle eure Argumente sind nachweislich unwahr und trotzdem werdet ihr nicht müde eine Illusion zu wahren die nie existiert hat.

Edit: Versuchst du jetzt ernsthaft Manfred Spitzer zu diskreditieren? Der Mann kann etwas was das Schmarotzerpack nicht kann, nämlich seine Thesen untermauern! Es ist empirisch bewiesen das Menschen die in früher Kindheit mehr Fernsehen später weniger häufig Studiengänge abschließen oder überhaupt anfangen zu studieren. Es gibt auch eine Erklärung dazu, das findet man alles bei Manfred Spitzer. Er sagt nämlich mitnichten das Fernsehen und Spielen per se schlecht ist. Die Menge macht das Gift.

Lord Wotan

2012-08-24, 19:08:23

Der Manfred Spitzer, der Computerspiele, Internet und Fernsehen pauschal für eine Gefahr hält? :rolleyes:
Telepolis - Digitale Demenz (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37464/1.html)

Erst wettert er gegen Fernsehen
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Erziehung/Themen/Gewalt/Gewalts
piele

Gegen Computerspieler
http://www.hdm-stuttgart.de/ifak/medienwissenschaft/medienkritik_medi
enwirkung/neue_protagonisten_der_medienkritik/medienkritik_lutz
http://www.focus.de/digital/games/hirnforscher_aid_119699.html

Gegen alle elektronischen Medien
http://www.buchtips.net/rez2329-vorsicht-bildschirm-elektronische-med
ien-gehirnentwicklung-gesundheit-und-gesellschaft.htm
Full Ack

Der Oberhonk Manfred Spitzer als Beweis, ich mache unter mir. Lebt der mit Alpen Toni in einer Hütte! Lass mich raten, der wird wahrscheinlich auch als Sachverständiger in Prozessen geladen. Wo an ende Computerspieler alles Massenmörder sind.

FeuerHoden ist der geilste. ;D

boidzerg

2012-08-24, 19:09:00

Ich glaube diese Runde hier ist die sinnentleerteste (heisst das so? :D) die ich bislang zum Thema gehört/gelesen hab. Liebe Leute, ich klinke mich mal aus.

Wünsche wohl gestritten zu haben! ;)

P.S.: Übrigens komisch, das laut der Arbeitsgruppe Organentnahme und Organtransplantation der Deutschen Buddhistischen Union die Organspende nicht zwangsläufig mit den Buddhistischen Lehren in Widerspruch steht, da es sich dabei um einen Akt des Mitgefühls handelt. Spätestens an diesem Punkt wurde mir die Nummer hier zu lächerlich….

ABIDAR

2012-08-24, 19:12:58

@ABIDAR
Ich lass mir eben nicht von jedem daher gelaufenen was erzählen, Beweise oder Klappe, wir sind nicht im Mittelalter. Und ich muss einen Scheissdreck, wenn du mir was erzählen willst dann mach es richtig oder lass mich in Ruhe.

da die Argumente ausgehen, wird mal eben der Bereich unterhalb der Gürtellinie mit Stahlkappen bearbeitet, oder wie?

wo bleiben deine Belege für den Unsinn den du hier verzapfst?

An der Wahrheit bist du doch nicht interessiert, vielmehr geht es doch nur als Gewinner aus dem Meinugsaustausch zu gehen -ist aber 3D-typisch.

PHuV

2012-08-24, 19:13:31

Du ißt Tiere, und deren Schicksale ist Dir genau so egal. Du wirfst Essen weg, wo andere verhungern. Dir ist auch das Schicksal von Kindern und Kinderarbeit egal, wenn Du Kleidung bei KIK kaufst. Du kaufst Apple-Produkte oder andere, die unter fragwürdigen Bedingungen in China hergestellt werden. Also erzähl doch bitte nichts von Egoismus und Schmarotzertum. Du bist nicht besser oder anders, Du bist genau so ein Egoist oder Schmarotzer, hör doch auf. Und solange Du Deine Organe nur rumträgst, und Dir vor einem Krankenhaus eine Kugel durch den Kopf jagst, bist Du durch Deine nur bekundete Spende überhaupt nicht besser, noch hast Du irgend jemanden damit gerettet, das ist Fakt.

Du hast gesagt, es wäre falsch, Mensch zu Nahrung zu verarbeiten. Du machst aber im Prinzip genau das selbst, nur als Ersatzteillager.

Nochmals, es geh nicht um Hirntod, sondern darum, daß Menschen in diesem System so etwas beurteilen und feststellen, und das dadurch Fehler entstehen können. Du hast immer noch nicht gesagt, wie Du das bei Fehlern rechtfertigen oder wieder gut machen willst. Du kannst keinen falsch ausgeschlachteten Menschen wieder herstellen. Und solange Du das nicht kannst, darfst Du das weder fordern noch andere beschimpfen, die sich dem verweigern. Wie viele falsch verwertete Menschen kannst Du mit Deinem Denken rechtfertigen? Ich keinen einzigen! Oder führst Du dann doch wieder die Todesstrafe ein?

mbee

2012-08-24, 19:14:35

Entschuldige bitte, daß ich nicht alle Quellen der Welt prüfen kann. Kannst Du das? :rolleyes:
Nein, aber Du hast ganz bewusst zuerst die Informationen, die der Bundestag herausgibt angeführt. Dort findet sich aber rein gar nicht, was die Aussage in Deinem Quoting auch nur im entferntesten begründen würde. Das ist schlechter Stil, nicht Deinerseits, aber der Eso-Seite, aus der der Textauszug stammt. Get it?
Der Manfred Spitzer, der Computerspiele, Internet und Fernsehen pauschal für eine Gefahr hält? :rolleyes:
Telepolis - Digitale Demenz (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37464/1.html)

Erst wettert er gegen Fernsehen
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Erziehung/Themen/Gewalt/Gewalts
piele

Gegen Computerspieler
http://www.hdm-stuttgart.de/ifak/medienwissenschaft/medienkritik_medi
enwirkung/neue_protagonisten_der_medienkritik/medienkritik_lutz
http://www.focus.de/digital/games/hirnforscher_aid_119699.html

Gegen alle elektronischen Medien
http://www.buchtips.net/rez2329-vorsicht-bildschirm-elektronische-med
ien-gehirnentwicklung-gesundheit-und-gesellschaft.htm

Und Du belegst Deinen (AFAIR 20-jährigen Sohn) mit Facebook-Verbot, wenn ich das noch recht im Kopf habe ;) Was tut das zur Sache? Genau so viel wie die oben angeführten Links...
Spitzenmässige Argumentation Deinerseits.

Nochmals, es geh nicht um Hirntod, sondern darum, daß Menschen in diesem System so etwas beurteilen und feststellen, und das dadurch Fehler entstehen können. Du hast immer noch nicht gesagt, wie Du das bei Fehlern rechtfertigen oder wieder gut machen willst. Du kannst keinen falsch ausgeschlachteten Menschen wieder herstellen. Und solange Du das nicht kannst, darfst Du das weder fordern noch andere beschimpfen, die sich dem verweigern. Wie viele falsch verwertete Menschen kannst Du mit Deinem Denken rechtfertigen? Ich keinen einzigen! Oder führst Du dann doch wieder die Todesstrafe ein?
Und wieder die Mär von den unzähligen "Ausschlachtungsopfern"...
Bring doch bitte einen wissenschaftlichen Beleg, dafür dass schon einmal ein dauerhaft Hirntoter wieder unter uns gewandelt ist...
Hier geht's nicht um Koma-Fälle!

Lord Wotan

2012-08-24, 19:17:24

. Es gibt eine allgemeingültige Definition die bestimmt nicht die letztgültige ist,
Du willst nicht wahrhaben das die Definition Hirntod willkürlich eben erfunden wurde um das Ausschlachten zu legalisieren. Ansonsten wäre es nämlich als Verbrechen anzusehen. Tot ist man wenn man tot ist und nicht wenn man sich noch in Übergang befindet.

mbee

2012-08-24, 19:22:37

Genau, von den Zionisten und den Rothschilds!!!1111elf

Ich bin auch raus, das Maß an Blödsinn für diesen Tag ist inzwischen mehr als voll.

PHuV

2012-08-24, 19:25:19

Und wieder die Mär von den unzähligen "Ausschlachtungsopfern"...
Bring doch bitte einen wissenschaftlichen Beleg, dafür dass schon einmal ein dauerhaft Hirntoter wieder unter uns gewandelt ist...
Hier geht's nicht um Koma-Fälle!

Weil Du wohl deutlich intellektuell überfordert bist! :rolleyes: Wer stellt den Hirntod fest, wer definiert das? Menschen! Und jetzt sage und bestätige mir bitte, daß Menschen oder Maschinen 100%ig keine Fehler machen! Braucht doch nur ein Kabel an einer Maschine locker sein, das Geräte einen Fehler haben, schon paßt die Nulline nicht mehr. Kannst Du zu 100% einen Fehler in der Bewertungskette ausschließen? Kannst Du zu 100% einen korrekten Ablauf garantieren? Wenn Du das nicht kannst, einfach Klappe halten, in die Ecke gehen und Dich ganz doll schämen! Ansonsten soll man Dich mal betäuben, so daß Du keinen Mucks mehr machst, Dich an eine fehlerhafte Maschine anschließen, und dann Dir einen Chirurgen geben, der gerade eine 20 Stunden-Schicht hinter sich hat, und total übermüdet feststellt, das Du angeblich hirntot seiest. Und Du gerade, wo Du zu Bewußtsein kommst, Du feststellen mußt, daß Dir gerade ein paar Organe fehlen, und Du kurz vor dem Abnippeln bist. Viel Spaß!

Ich bin auch raus, das Maß an Blödsinn für diesen Tag ist inzwischen mehr als voll.
Danke, dann kann sich das intellektuelle Niveau wieder heben.

ABIDAR

2012-08-24, 19:28:16

Ich bin auch raus, das Maß an Blödsinn für diesen Tag ist inzwischen mehr als voll.

Es hat keiner was gegen Organspende, aber der Drecksladen DSO stinkt doch zum Himmel.

Mir ist ein Rätsel, warum ihr euch hier wegen der Mafia so ins Zeug legt.

mbee

2012-08-24, 19:40:27

Danke, dann kann sich das intellektuelle Niveau wieder heben.
Ja, auf Esoterik und Sandkastenpsychologie wie Du mal wieder bewiesen hast...

ABIDAR

2012-08-24, 19:59:27

Für die Ungläubigen:

Der Ober-Scientologe nennt sich Günter Kirste.

Hier die Presseberichte zum Protokollablauf und anschliessender Kündigung der führenden Person:

"Man kam sich vor wie bei Scientology"
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/vorwuerfe-gegen-stiftung-organtransplantation-man-kam-sich-vor-wie-bei-scientology-1.1233309

Monopolist der Organe
http://www.taz.de/!92935/

wenn euch wirklich was an den Organbedürftigen liegt, zieht eure Spenderausweise ein, mit der ensprehenden Begründung, dass ein funktionierende Spenderbank nicht in komerzieller Hand funktioniert. Wenn es alle durchziehen, wird sich die Bundesregierung gezwungen sehen dem Wunsch nach zu kommen.

Nur so bekommen wir ein einigermassen funktionierendes, vertrauenswürdiges Spendersystem -ansonsten wird der Mafialaden DSO weiter, ohne Konsequenzen, von Typen wie Kirsten, betrieben.

PHuV

2012-08-24, 20:11:00

Tja, das sollte die ganzen Befürworter hier ziemlich sprachlos machen. Aber gut, sie wollen ja so ausgeschlachtet werden, es sei ihnen zugestanden. Ich finde es sehr befremdlich, daß hier kein Gesetzgeber einschreitet. Organentnahme ohne zweites separates Protokoll, Mitarbeitermobbing, warum wird hier nicht ermittelt? :confused:

ABIDAR

2012-08-24, 20:21:19

Ich finde es sehr befremdlich, daß hier kein Gesetzgeber einschreitet.

Die sind doch alle gekauft: da regt sich erst was, wenn der potenzielle Organspender konsequent auf den Busch klopft.

Die Systempresse hält die Schnauze, bis auf ein paar wenige -stattdessen feuern sie aus allen Rohren gegen das bisschen "Antiheckenschutz" = Vorhaut, damit das Gesindel nicht auf "dumme" gedanken kommt.

Filp

2012-08-24, 21:21:58

Erst mal ist Festzustellen das du nicht den Buddhismus Weltweit kennst. Du kennst ein Dorf, nicht mehr!
Naja dann kenne ich aber mit Sicherheit schon mehr als du^^

Das ideal der Buddhisten wird aber halt gerne hervorgehoben und das liegt wohl hauptsächlich darin, weil hier im Westen wenig gegenteiliges ankommt, bzw man eh so weinig weiß, dass man sich darüber keine Gedanken macht. Sri Lanka, Myanmar, Süd Thailand etc. das sind nur wenige Beispiele wo wenig buddhistisch vorgegangen wird ;)

Wenig buddhistisch ist es ja im Grunde auch wie du hier im Forum hetze gegen andere Staaten, Religionen und Volksgruppen etc betreibst :p

Lord Wotan

2012-08-24, 21:37:35

Naja dann kenne ich aber mit Sicherheit schon mehr als du^^Wohl kaum.

Wenig buddhistisch ist es ja im Grunde auch wie du hier im Forum hetze gegen andere Staaten, Religionen und Volksgruppen etc betreibst :p
Wo hetze ich gegen ganze Völker, Religionen usw.? Richtig nirgends. Was ich anprangere ist deren Politik und Praktiken. Wenn bei dir das tiefste Mittelalter und barbarische Ritten und Faschistische Politik wo Kriegsverbrechen betrieben werden, normal ist, bitte sehr. Ich erhebe dagegen meine Stimme. Und das darf man wohl noch als Zivilisierter Aufgeklärter Mensch. Oder willst du mir das auch verbieten.
Passe wohl nur nicht in deine Schublade wo du Menschen gerne Einteilst.

Filp

2012-08-24, 21:45:09

Wohl kaum.
In nem Buch lernt man das Leben in fremden Ländern nicht kennen und im Urlaub auch nicht ;)

Wo hetze ich gegen ganze Völker, Religionen usw.? Richtig nirgends. Was ich anprangere ist deren Politik und Praktiken. Wenn bei dir das tiefste Mittelalter und barbarische Ritten und Faschistische Politik wo Kriegsverbrechen betrieben werden, normal ist, bitte sehr. Ich erhebe dagegen meine Stimme. Und das darf man wohl noch als Zivilisierter Aufgeklärter Mensch. Oder willst du mir das auch verbieten.
Achso nennst du das^^ Klingt etwas anders wenn man hier im Forum den Scheiß so liest den du im Poliboard hinterlässt ;)

Lord Wotan

2012-08-24, 21:48:46

Achso nennst du das^^ Klingt etwas anders wenn man hier im Forum den Scheiß so liest den du im Poliboard hinterlässt ;)
Harte Wortwahl ist in Powi Normal.

Filp

2012-08-24, 21:52:41

Harte Wortwahl ist in Powi Normal. Einige Kämpfen auf der Straße, andere Kämpfen mit Worten für die Freiheit der Menschheit! Erst wenn kein Mensch über Menschen herrscht, schweigen die Worte!
Klar kämpfen in nem Forum^^
Trollen passt da besser ;)

Der Sandmann

2012-08-24, 21:52:41

Wie ist das mit den Organspenden eigentlich wenn regelmäßig Medikamente zu sich nimmt?

Blut spenden darf ich z.b. nicht

Lord Wotan

2012-08-24, 21:53:19

Klar kämpfen in nem Forum^^
Trollen passt da besser ;)
Du musst es ja wissen.

Lord Wotan

2012-08-24, 21:53:53

Wie ist das mit den Organspenden eigentlich wenn regelmäßig Medikamente zu sich nimmt?

Blut spenden darf ich z.b. nicht
Ich denke das wäre dann das selbe.

Filp

2012-08-24, 21:55:09

Du musst es ja wissen. Und wie soll man sonst Bild Leser erwecken?
Indem man unter Bildniveau gegen Minderheiten hetzt, pauschalisiert und und und? ;)

Lord Wotan

2012-08-24, 21:56:49

Indem man unter Bildniveau gegen Minderheiten hetzt, pauschalisiert und und und? ;)
Auch wieder so nee Haltlose Anschuldigung.
Aber ich sehe schon ist wieder Lord Wotan Fanboytag!

Filp

2012-08-24, 21:59:25

Auch wieder so nee Haltlose Anschuldigung.
Aber ich sehe schon ist wieder Lord Wotan Fanboy tag!
Naja muss ja nen Grund haben, dass es sowas gibt ;)
Geh ne Weile ins Kloster, evtl bist du danach ja erleuchtet.

Lord Wotan

2012-08-24, 22:03:45

warum wird hier nicht ermittelt? :confused:
Wundert dich das?

boidzerg

2012-08-24, 22:11:44

Wie ist das mit den Organspenden eigentlich wenn regelmäßig Medikamente zu sich nimmt?

Blut spenden darf ich z.b. nicht

Ist kein Hindernis, ist für den Besitz des Ausweises erst mal irrelevant. Ob und inwieweit die Organe verwendet werden können/dürfen wird dann ja eh erst im Fall des Falles entschieden. Kann man daher mit einer Blutspende (bzw. den Ausschluss der selben) und den dafür geltenden Regeln nicht vergleichen.

Lord Wotan

2012-08-24, 22:17:38

Ist kein Hindernis, ist für den Besitz des Ausweises erst mal irrelevant. Ob und inwieweit die Organe verwendet werden können/dürfen wird dann ja eh erst im Fall des Falles entschieden. Kann man daher mit einer Blutspende (bzw. den Ausschluss der selben) und den dafür geltenden Regeln nicht vergleichen.
Dann bestehen für Organe geringere Standards?

Dann ist der Medienbericht ja klar, das Organ Empfänger nach 10 Jahren schwerste Erkrankungen haben, was vor kurzen bei den öffentlichen TV Sendern lief. Auch dazu schweigen beharrlich Ärzte und Politik.Und nein eine Link habe ich dazu nicht. War entweder
Monitor, Panorama oder sonst ein Politik Magazin.

Amarok

2012-08-24, 22:36:09

Du willst nicht wahrhaben das die Definition Hirntod willkürlich eben erfunden wurde um das Ausschlachten zu legalisieren. Ansonsten wäre es nämlich als Verbrechen anzusehen. Tot ist man wenn man tot ist und nicht wenn man sich noch in Übergang befindet.
Deine Definition?

Und so nebenbei: Du und Buddhist? Ich muss da immer schmunzeln....

Filp

2012-08-24, 22:42:10

Deine Definition?
Dank Google ist doch jeder Nerd ein Experte auf jedem Gebiet ;)

ABIDAR

2012-08-24, 23:04:14

Hat hier jemand nach einem Wasserträger gerufen???

FeuerHoden

2012-08-25, 09:13:13

da die Argumente ausgehen, wird mal eben der Bereich unterhalb der Gürtellinie mit Stahlkappen bearbeitet, oder wie?

wo bleiben deine Belege für den Unsinn den du hier verzapfst?

An der Wahrheit bist du doch nicht interessiert, vielmehr geht es doch nur als Gewinner aus dem Meinugsaustausch zu gehen -ist aber 3D-typisch.

Du hast eine Behauptung aufgestellt die du nicht beweisen willst. Die Beweise für meine Argumente finden sich zb. im Manfred Spitzer Link oder was meinst du konkret?
Um Wahrheit geht es hier nicht sondern nur um die jämmerliche Rechtfertigung von Schmarotzertum.

Du ißt Tiere, und deren Schicksale ist Dir genau so egal. Du wirfst Essen weg, wo andere verhungern. Dir ist auch das Schicksal von Kindern und Kinderarbeit egal, wenn Du Kleidung bei KIK kaufst. Du kaufst Apple-Produkte oder andere, die unter fragwürdigen Bedingungen in China hergestellt werden. Also erzähl doch bitte nichts von Egoismus und Schmarotzertum. Du bist nicht besser oder anders, Du bist genau so ein Egoist oder Schmarotzer, hör doch auf. Und solange Du Deine Organe nur rumträgst, und Dir vor einem Krankenhaus eine Kugel durch den Kopf jagst, bist Du durch Deine nur bekundete Spende überhaupt nicht besser, noch hast Du irgend jemanden damit gerettet, das ist Fakt.

Woher willst du wissen dass ich Tiere esse? Ich esse heute halb so viel Fleisch wie noch vor ein paar Jahren, vegetarisch habe ich ein paar mal versucht aber wieder aufgegeben. Ich werfe Essen weg, wenn ich es aufesse werden die anderen auch nicht satter oder? Ich habe noch nie etwas bei Kik oder H&M gekauft, es gibt sehr wenige Geschäfte wo ich meine Kleidung kaufe und die produzieren vorrangig in Österreich oder im nahen Ausland. Ich habe kein einziges Apple Produkt und es gibt kaum ein elektronisches Produkt das nicht in China gefertigt wurde. Ich bin Nokia lange Zeit treu geblieben aber jetzt wo die auch aus Europa abwandern habe ich keine Alternative mehr. Ich bin eben kein Egoist und Schmarotzer weil ich nichts nehme was ich nicht auch bereit bin zu geben und wei ich nichts tue ohne meine Mitmenschen miteinzubeziehen. Es ist erlaubt dass ich nach 18:00 Wäsche wasche, aber ich tue es nicht, aus Rücksicht auf meine Nachbarn im hellhörigen Haus. Meine Spende ist nicht durch mich bekundet sondern gesetzlich festgeschrieben und ich werde dem nicht widersprechen.

Was sollen überhaupt die Angriffe gegen mein Essen und meine Kleidung? Musst du wieder soweit ausholen um deine jämmerliche Illusion zu rechtfertigen du seist kein Schmarotzer?

Du hast gesagt, es wäre falsch, Mensch zu Nahrung zu verarbeiten. Du machst aber im Prinzip genau das selbst, nur als Ersatzteillager.

Nein, ich mache gar nichts, ich sitze hier und erkläre Schmarotzern dass sie Schmarotzer sind.

Nochmals, es geh nicht um Hirntod,

Achso? Seitenweise Links posten und wenn man mal mit zwei Zeilen schlüssig dagegen argumentiert gehts plötzlich doch nicht darum? Wozu postest du dann die ganze Scheisse wenns eh nicht darum geht?

sondern darum, daß Menschen in diesem System so etwas beurteilen und feststellen, und das dadurch Fehler entstehen können. Du hast immer noch nicht gesagt, wie Du das bei Fehlern rechtfertigen oder wieder gut machen willst.

Nein, du hast steif und fest behauptet dass Menschen nach dem Hirntod wiedererwachen können und versuchst das jetzt unter den Tisch zu kehren. Was soll das für eine Diskussionsgrundlage sein wenn du mich und andere bewusst anlügst?. Und ich habe es dir gesagt aber bei dir weiß ich nicht ob du sowas überliest, nicht versteht oder einfach vorgibst es nicht gelesen zu haben. Nochmal nach ala Teletubby: Ärzte machen Fehler und sie dürfen Fehler machen ohne sofort unter Generalverdacht gestellt zu werden. Und ja, wir Menschen sind in der Lage Fehler zu machen die wir nicht wiedergutmachen können. Das kann dir bei einer stinknormalen Operation ebenso passieren wie im Straßenverkehr. Das Risiko bin ich bereit einzugehen. Hatte ich schon erwähnt dass du feige bist?

Du kannst keinen falsch ausgeschlachteten Menschen wieder herstellen.

Was meinst du hier mit falsch? Falsch wäre ein fälschlich festgestellter Tod der nicht vorlag, das passiert aber auch ohne Organspende, das ist kein Argument.

Und solange Du das nicht kannst, darfst Du das weder fordern noch andere beschimpfen, die sich dem verweigern.

Du bist ein Schmarotzer. Schau nur wie ich das kann.

Wie viele falsch verwertete Menschen kannst Du mit Deinem Denken rechtfertigen? Ich keinen einzigen! Oder führst Du dann doch wieder die Todesstrafe ein?
Alleine der Wortlaut 'falsch verwertet' drückt schon aus wie verbissen du dich an einen immer dünner werdenden Strohhalm klammerst. Und im übrigen muss ich überhaupt nichts rechtfertigen. Rechtfertigen muss sich ein Arzt der einen Fehler begeht. Was du machst ist alle Ärzte die einen Menschen für Tod erklären unter Generalverdacht zu stellen was mittelalterlich ist. WIr leben in einem Rechtsstaat, akzeptiere das.
Intelligenz ist die Fähigkeit zu differenzieren, bitte differenziere und spar dir den bescheuerten Vergleich mit der Todesstrafe.