Millionen-Schaden: Deutsche Raubkopierer verhaftet

[Smoke Screen]

Grestorn@: Ich gebe dir volle Punktzahl für absichtlich mißinterpretiertes
Posting. Nur weiter so. Du wirst die Welt vor allem Bösen retten. :uup:

[Grestorn]

In wie fern habe ich Dein Posting missinterpretiert? Wenn, dann schon gar nicht absichtlich. Schon mal auf die Idee gekommen, dass Du Dich vielleicht missverständlich ausgedrückt haben könntest, wenn Du Dich jetzt missverstanden fühlst?

Ich werde die Welt sicher nicht retten, ich leide nicht an Größenwahn. Ich will nur meine Meinung vertreten, und auch jeden wissen lassen, dass ich ihn verachte wenn er nicht in der Lage ist über seinen eigenen kleinen Horizont hinaus über die Konsequenzen seines Handelns nachzudenken.

[Gast]

Deutlich über 90% der Spiele die ich zu Hause stehen hab konnte man im ungepatchten Zustand problemlos und ohne Einschränkungen durchspielen, richtig verbuggte Klopper sind ganz wenige darunter.Bei mir sind es sogar volle 100 %.

Auch wenn es viele jetzt nicht hören wollen: Die Mehrheit der Probleme, die bei Spielen auftreten und in Foren als "Bugs" abgetan werden, resultieren aus völlig verhunzten Anwendersystemen. Spieleentwickler können nichts für fragwürdige Virenscanner, dubiose Tweaking-Tools und grottige Treiber. Wenn ein Anwender meint, unbedingt eine Webcam nutzen zu müssen, deren Treiber unter aller Sau ist, dann ist das sein Problem. Genauso kann es nicht Aufgabe der Devs sein, ständig an den Unzulänglichkeiten der ATI-Treiber vorbei zu programmieren. Nur weil viele es machen, darf man das noch lange nicht zur Pflicht deklarieren. Stattdessen muss man den Hardwarehersteller in die Pflicht nehmen. Wobei die ATI-Treiber hier noch ein recht mildes Beispiel sind. Die Treiber so mancher Hardware sind einfach nur so kaputt, dass sich niemand je trauen würde, sowas im Quellcode zu veröffentlichen.

Mindestens genauso schlimm sind irgendwelche Virenscanner und ähnliches, die das System so manipulieren, dass das Verhalten nicht mehr vorauszusehen ist. Sowas kann man einfach nicht vernünftig unterstützen. Irgendwelche Tweakingtools und das Rumspielen an Einstellungen, von denen man keine Ahnung hat, tun ihr übriges. Da wird ein DirectX nach irgendwelchen zweifelhaften Anwendungen vom System entfernt oder man entfernt irgendwelche Treiberreste (oder das was man davon hält) mit Hilfe anderer dubioser Tools von der Festplatte.

Trojaner und andere Malware sind auch ein riesiges Problem. Ein System, das von einer dritten Person kontrolliert wird, ist genauso wenig einzuschätzen. Wenn der neue Besitzer entschließt, dass ein PC jetzt Spam verschicken und nicht Spiele rendern soll, gibts einen neuen Thread über einen "Performance-Bug" in Spiel X.

Wie oft liest man den Satz "Hab Windows schließlich neu installiert, nun läuft alles prima."? Es ist einfach Fakt, dass eine Mehrheit der Anwender gar nicht in der Lage ist, einen Computer sauber und in jeder Hinsicht funktionsfähig zu halten. Dazu benötigt es nämlich Fachwissen, ungeachtet der immer wiederkehrenden perversen Werbung für MS-Betriebssysteme zum Start eines neuen Windows. Wer dieses nicht hat, muss sich dieses aneignen oder eben jemanden bezahlen, der ihm sein System administriert. Die meisten finden sich aber anscheinend damit ab und schimpfen auf ihr "scheiß Windows" und den "dämlichen Computer, der nie macht, was man will". Zum Spielen kaufen sie sich dann eine Konsole.

Ein Entwickler hat sicherzustellen, dass sein Spiel auf einem System funktioniert, dass sich genau an die Spezifikationen und Richtlinien hält. Mehr nicht. Dass viele Entwickler dennoch Rücksicht auf völlig verhunzte Systeme nehmen, ist eine nette Geste, aber keine Pflicht. Wenn man mal für einen Moment sein Image außer Acht lassen könnte, könnte man entsprechende Themen auch mit "Friss Dreck, Dau!" beantworten und die Resourcen in sinnvolle, dem Spielerlebnis wirklich zuträgliche Dinge stecken.

Bei sehr vielen Problem würde auch schon das Lesen der Troubleshooting-FAQ in der Readme-Datei auf der Spiel-CD helfen. Rummeckern scheint aber beliebter zu sein.Da investiert man lieber Unsummen in Kopierschutzmechanismen die in Wirklichkeit nur die Ehrlichen Kunden treffen, dabei würde einfach ein guter Multiplayermodus alle zum Kauf zwingen.Nein, könnte man nicht. Ich habe überhaupt keinerlei Interesse an einem Mehrspielermodus und es wäre mir lieber, wenn man alle zur Verfügung stehenden Resourcen in einen packenden Story-SP stecken würde. Mit Multiplayer kannst du mich jagen. Denkst du ich bin da der Einzige? Bezüglich der Kopierer würde deine Variante auch nicht viel bringen. Es gibt bereits heute Spiele mit tollen Multiplayer-Möglichkeiten. Aber auch diese werden kopiert und es wird eben der Singleplayer gespielt. Einige setzen sich dann wohl auch noch modifizierte Server auf.

[Gast]

Da wird ein DirectX nach irgendwelchen zweifelhaften AnwendungenAnleitungen vom System entfernt oder man entfernt irgendwelche Treiberreste (oder das was man davon hält) mit Hilfe anderer dubioser Tools von der Festplatte.---

[Gast]

Da wird ein DirectX nach irgendwelchen zweifelhaften AnwendungenAnleitungen vom System entfernt oder man entfernt irgendwelche Treiberreste (oder das was man davondafür hält) mit Hilfe anderer dubioser Tools von der Festplatte.---

[Grestorn]

Auch wenn es viele jetzt nicht hören wollen: Die Mehrheit der Probleme, die bei Spielen auftreten und in Foren als "Bugs" abgetan werden, resultieren aus völlig verhunzten Anwendersystemen.

Ach wie wahre Worte, Dein ganzes Posting. Eine Wohltat auch mal so etwas zu lesen.

[Werewolf]

Auch ein Klassiker:

"das SCHEISfwifoifno verbuggte Mistkackspiel stürzt ständig ab, habe es nun gelöscht..Mistdreckkacknoobshit" (<--- was kein ehrlicher Käufer einfach mal so machen würde)

Übertaktet?

"JA? WTF? ALLES ANDERE LOIFT TOCH?"

:wink:

[desert]

Leider Falsch. Die allermeisten Publisher (und auch das wird regelmässigst überpüft) untersagen entweder komplett den verleih sämtlicher produktionen aus eigenem haus (beispiel ea, ubisoft, activision und eigentlich sämtliche anderen groesseren publisher auch) sofern nicht ein spezielles Lizenzprogramm genutzt wird. Das ist nunmal schlicht und ergreifend so, ebenso wie es bestimmte cybercafe lizenzen gibt die ZWINGEND von inetcafebetreibern genutzt werden MUESSEN um nicht in arge probleme zu geraten.

Komisch dann das bei mir in der videothek nur die normalen versionen zum ausleihen vorhanden sind. Auf denen steht zwar gross und fett "Nicht zum Verleih bestimmt" aber das stört genauso wenig wie raubkopien.

Die meisten leihen sich das spiel aus nur aus um es zu kopieren und so wird man nicht beim saugen erwischt:rolleyes:

Und ich wette so ist es in 80 % der videotheken. Bei unseren 5 videotheken, unterschiedliche betreiber, gibt es nicht eine einzige verleihversion.

[Gast]

Leider Falsch. Die allermeisten Publisher (und auch das wird regelmässigst überpüft) untersagen entweder komplett den verleih sämtlicher produktionen aus eigenem haus (beispiel ea, ubisoft, activision und eigentlich sämtliche anderen groesseren publisher auch) sofern nicht ein spezielles Lizenzprogramm genutzt wird. Das ist nunmal schlicht und ergreifend so, ebenso wie es bestimmte cybercafe lizenzen gibt die ZWINGEND von inetcafebetreibern genutzt werden MUESSEN um nicht in arge probleme zu geraten.

man kann viel scheiß in die lizenzbestimmungen schreiben...rechtlich gültig in deutschland muss es deshalb noch lange nicht sein.

ein gutes beispiel hab ich im handbuch von meinem "giants - citizen kabuto" gefunden. dort wird mir der weiterverkauf des spiels untersagt. :ugly:

[sapito]

Von den Leuten, die heute illegal Kopieren. Sicher würde nicht jede illegale Kopie dann auch gekauft werden, aber doch ein gewisser Teil. Und der ist gar nicht so klein. Ich könnte mir vorstellen, dass die Umsätze locker verdoppelt oder verdreifacht werden würden, gäbe es keine RK.

siehe

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Filesharer-geben-mehr-Geld-fuer-Musik-aus-847907.html

quasi das gegenteil würde geschehen




Das stimmt sicher auch, sprich es würde dann etwas weniger Geld für Hardware übrig bleiben. Und?


dann würden noch weniger sich für spiele interessiern und folglich der markt implodieren.


was du forderst, ist die abschaffung des kapitalismus. nur weil ihr einen markt nicht bedienen könnt, heisst das nicht das er nicht existiert.
raubkopierer sind urkapitalisten wie sie im buche stehen. angebot und nachfrage, um was anderes geht es nicht. wenn die kosten zu hoch sind muss mann halt mal mit dem stahlbesen durch die studios fegen und das überteuerte human kapital rausschmeissen.

[Grestorn]

siehe

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Filesharer-geben-mehr-Geld-fuer-Musik-aus-847907.html

quasi das gegenteil würde geschehen

Erstens ist Musik nicht das selbe wie Software. Und zweitens bezweifle ich die Aussage massiv. Denn dann müsste die Branche seit Jahren massive Umsatzsteigerungen verzeichnen. Statt dessen gibt es Einbrüche von über 50%.

was du forderst, ist die abschaffung des kapitalismus. nur weil ihr einen markt nicht bedienen könnt, heisst das nicht das er nicht existiert.
raubkopierer sind urkapitalisten wie sie im buche stehen. angebot und nachfrage, um was anderes geht es nicht. wenn die kosten zu hoch sind muss mann halt mal mit dem stahlbesen durch die studios fegen und das überteuerte human kapital rausschmeissen.

Raubkopierer sind keine Kapitalisten, das ist Quatsch. Kapitalismus funktionier nicht, wenn man sich nehmen kann ohne Gegenleistung zu erbringen.

Raubkopierer sind ganz klar Kommunisten. Alles ist Gemeinschaftsgut, so etwas wie Eigentum (geistig oder sonst wie) ist verpönt. RK ist klar die Gegenthese vom Kapitalismus.

[=Floi=]

jetzt rutscht du aber schon ein wenig ab und ich dachte: "raubkopierer sind verbrecher"?! ;D

[Grestorn]

Ich habs falsch formuliert. "sind" ist natürlich falsch. "Denken wie" würde besser passen. Kommunisten sind natürlich alles andere als Verbrecher und haben im Gegenteil meist recht starre Regeln und setzen diese auch mit größtem Nachdruck durch.

[Müller-Lüdenscheidt]

1. Die Softwareindustrie macht aber die gleichen Fehler wie die Musikindustrie. Und ansonsten schau eher mal wie schnell die Softwareindustrie in den letzten Jahren gewachsen ist, da sind ja nun wirklich Garagenfirmen zu Konzernen geworden und die Umsätze fast denen von Hollywood gleich.
Das das irgendwann logischerweise nicht so weitergeht, ist doch vorhersehbar, gerade in der jetzigen Zeit. Noch kann man CDs/DVDs egal was nun drauf ist, nicht fressen, auch wenn einigen "Bossen" das, nicht in ihre dumme Rübe reinwill.

2. Scheint irgendwie auch für die Hersteller zu gelten, für DRM gibst kein Geld, für Betas genausowenig, wie für den hundersten Aufguss. Der Kunde sitzt hier am längeren Hebel und je eher das eingesehen wird, umso besser.

Erstens ist Musik nicht das selbe wie Software. Und zweitens bezweifle ich die Aussage massiv. Denn dann müsste die Branche seit Jahren massive Umsatzsteigerungen verzeichnen. Statt dessen gibt es Einbrüche von über 50%.



Raubkopierer sind keine Kapitalisten, das ist Quatsch. Kapitalismus funktionier nicht, wenn man sich nehmen kann ohne Gegenleistung zu erbringen.

Raubkopierer sind ganz klar Kommunisten. Alles ist Gemeinschaftsgut, so etwas wie Eigentum (geistig oder sonst wie) ist verpönt. RK ist klar die Gegenthese vom Kapitalismus.

[desert]

was du forderst, ist die abschaffung des kapitalismus. nur weil ihr einen markt nicht bedienen könnt, heisst das nicht das er nicht existiert.
raubkopierer sind urkapitalisten wie sie im buche stehen. angebot und nachfrage, um was anderes geht es nicht. wenn die kosten zu hoch sind muss mann halt mal mit dem stahlbesen durch die studios fegen und das überteuerte human kapital rausschmeissen.

Wie willst du mit umsonst konkurrieren. Ich finde es immer wieder erstaunlich das die "befürworter" von raubkopien immer an der gute im menschen glauben, und behaupten sie würden ja förmlich dazu gezwungen durch die "contentmafia" zu kopieren. Da es ja keine Angebot gibt die sie ansprechen. Und komischerweise kennen sie auch nur leute die sofort umsteigen würden auf legale angebote ja wenn es denn nur billiger wäre.

Dazu die Erfahrungen der kopiergegner, wie mich z.b, die total andere Erfahrungen gerade im bekannten kreis dazu machen. Und zwar jeder weiss das es nicht in ordung filme/musik/spiele und sonstiges einfach umsonst aus dem Netz zusaugen. Jeder macht es aber weil es so einfach und vorallem billig ist. Und kommt immer wieder mit den gleichen ausreden wie z.b. Das kein schaden entstehen, zu teuer usw.



Wie meinte ein bekannter, wozu soll ich mir ein spiel kaufen es gibt sie doch umsonst im netz. Und das war kein 15 jähriger Schüler der sowenig geld hat das er schon förmlich gezwungen wird zu saugen.

Wie wird man eingentlich dazu gezwungen?

[Grestorn]

1. Die Softwareindustrie macht aber die gleichen Fehler wie die Musikindustrie.Du meinst den Onlinevertrieb zu verschlafen? Eigentlich nicht. Es gibt Aussagen, warum bei Spielen derzeit noch nicht auf den Retail-Markt verzichtet werden kann. Aber die Tendenz zum Online-Vertrieb ist mehr als deutlich. Es ist eher der Kunde, der das nicht will.

Und ansonsten schau eher mal wie schnell die Softwareindustrie in den letzten Jahren gewachsen ist, da sind ja nun wirklich Garagenfirmen zu Konzernen geworden und die Umsätze fast denen von Hollywood gleich. Du sprichst von den 90ern, wo das ein enormer Wachstumsmarkt war. In den letzten Jahren stagniert der Markt eher.

Er funktioniert auf den Konsolen deutlich besser. Was ja vielleicht nicht zuletzt daran liegt, dass RK dort schwerer oder unmöglich sind...

[desert]

1. Die Softwareindustrie macht aber die gleichen Fehler wie die Musikindustrie. Und ansonsten schau eher mal wie schnell die Softwareindustrie in den letzten Jahren gewachsen ist, da sind ja nun wirklich Garagenfirmen zu Konzernen geworden und die Umsätze fast denen von Hollywood gleich.
Das das irgendwann logischerweise nicht so weitergeht, ist doch vorhersehbar, gerade in der jetzigen Zeit. Noch kann man CDs/DVDs egal was nun drauf ist, nicht fressen, auch wenn einigen "Bossen" das, nicht in ihre dumme Rübe reinwill.

2. Scheint irgendwie auch für die Hersteller zu gelten, für DRM gibst kein Geld, für Betas genausowenig, wie für den hundersten Aufguss. Der Kunde sitzt hier am längeren Hebel und je eher das eingesehen wird, umso besser.


Seit doch einfach mal ehrlich zu euch selber und belügt euch nicht immer selbst mit euren blödsinnigen argumenten. Das raubkopierproblem besteht doch nicht erst seit der wirtschaftskrise. Schau doch mal wodurch die firmen so gross geworden sind. Doch nicht durch spiele für uns spieler sondern für casualgamer. Das ist nämlich noch die Zielgruppe die sich ihre spiele kauft und nicht klaut.

Erinnert mich an crysis. Die verkaufszahlen waren weltweit ja nicht so besonders. Komischerweise hat es einfach jeder. Genauso the witcher, verkaufszahlen mehr schlecht als recht für so einen meisterspiel, trotzdem hat es fast jeder.

Wie benehmen uns gerade wie zu c64er und amiga zeiten wo zum schluss auch nur kopiert wurde und nichts mehr gekauft wurde. Wir sind es die nicht lernen, wir wiederholen die geschichte. Die hersteller unserer Games hatten doch alles in ihren verpackungen was heute gefordert wurde. Haben wir es Ihnen gedankt und die spiele gekauft? Noe, jetzt wurde erst recht kopiert. Da kamen dann so argumente wie "die haben wohl zuviel geld für solche kinkerlitzchen" und "ich brauche das nicht, ich will nur das spiel bezahlen"

[Müller-Lüdenscheidt]

1. Das ist doch nur ein Aspekt und Steam ist genauso wenig der Weisheit letzt Schluss, wie es Itunes ist. Aber natürlich ist der Kunde schuld, wer auch sonst, nicht ?

2. In deinem letzten Posting war noch die Rede von Umsatzeinbrüchen von 50%, jetzt stagniert er nur noch, was denn nun ?
Deswegen will man ja auch den Gebrauchtmarkt ausrotten, wer spielen will soll zahlen und das am besten jedes Mal. Und wenn ihr euren Willen nicht bekommt, muss der böse Raubkopierer wieder herhalten.

Du meinst den Onlinevertrieb zu verschlafen? Eigentlich nicht. Es gibt Aussagen, warum bei Spielen derzeit noch nicht auf den Retail-Markt verzichtet werden kann. Aber die Tendenz zum Online-Vertrieb ist mehr als deutlich. Es ist eher der Kunde, der das nicht will.

Du sprichst von den 90ern, wo das ein enormer Wachstumsmarkt war. In den letzten Jahren stagniert der Markt eher.

Er funktioniert auf den Konsolen deutlich besser. Was ja vielleicht nicht zuletzt daran liegt, dass RK dort schwerer oder unmöglich sind...

[Müller-Lüdenscheidt]

Naja der Casual-Gamer hat eben auch inzwischen erkannt, was ihm da immer öfter angedreht werden soll, die Leute sind nicht mehr so blöd. Obendrein kommt eine Sache, der Markt ist übersättigt, kein Mensch kann jeden Monat 10 Spiele kaufen, DVDs, CDs und wer immer da auch noch jammert.

Seit doch einfach mal ehrlich zu euch selber und belügt euch nicht immer selbst mit euren blödsinnigen argumenten. Das raubkopierproblem besteht doch nicht erst seit der wirtschaftskrise. Schau doch mal wodurch die firmen so gross geworden sind. Doch nicht durch spiele für uns spieler sondern für casualgamer. Das ist nämlich noch die Zielgruppe die sich ihre spiele kauft und nicht klaut.

Erinnert mich an crysis. Die verkaufszahlen waren weltweit ja nicht so besonders. Komischerweise hat es einfach jeder. Genauso the witcher, verkaufszahlen mehr schlecht als recht für so einen meisterspiel, trotzdem hat es fast jeder.

Wie benehmen uns gerade wie zu c64er und amiga zeiten wo zum schluss auch nur kopiert wurde und nichts mehr gekauft wurde. Wir sind es die nicht lernen, wir wiederholen die geschichte. Die hersteller unserer Games hatten doch alles in ihren verpackungen was heute gefordert wurde. Haben wir es Ihnen gedankt und die spiele gekauft? Noe, jetzt wurde erst recht kopiert. Da kamen dann so argumente wie "die haben wohl zuviel geld für solche kinkerlitzchen" und "ich brauche das nicht, ich will nur das spiel bezahlen"

[Sumpfmolch]

Du meinst den Onlinevertrieb zu verschlafen? Eigentlich nicht. Es gibt Aussagen, warum bei Spielen derzeit noch nicht auf den Retail-Markt verzichtet werden kann. Aber die Tendenz zum Online-Vertrieb ist mehr als deutlich. Es ist eher der Kunde, der das nicht will.

kein wunder bei der kundengängelei.


Du sprichst von den 90ern, wo das ein enormer Wachstumsmarkt war. In den letzten Jahren stagniert der Markt eher.

aus welchem grund?



Er funktioniert auf den Konsolen deutlich besser. Was ja vielleicht nicht zuletzt daran liegt, dass RK dort schwerer oder unmöglich sind...

weniger geld für hardware nötig -> mehr geld für software verfügbar

[Watson007]

also ich sehe als Hauptprobleme A) Rezession und B) Übersättigung des Marktes, es gab noch nie so viele Spiele im Angebot wie jetzt

Kopien gab es schon immer.....

[desert]

1. Und wenn ihr euren Willen nicht bekommt, muss der böse Raubkopierer wieder herhalten.

Der raubkopierer ist nunmal böse. Er wird nicht besser nur weil das das spiel das er gesaugt schlecht ist oder mit fehler behaftet. Das ist alles keine rechtfertigung für eine Nutzung ohne erlaubnis. So einfach ist das. Und auch nein selbst wenn er es nicht kaufen wollte hat er kein recht es zusaugen. Erst recht keine moralische rechtfertigung die ja auch von manchen angebracht wird.

Ihr verkennt immer nur die berechtigen Interessen der contentersteller.

Ihr findet das spiel mist? ok, kauft es nicht.
Euch sagen DRM-Massnahmen nicht zu. Ok, kauft es nicht.
Ihr findet die Preise überteuert im onlineshop. Ok, kauft es nicht
Euch stört die Patch-Politik mancher Publisher. OK, kauft es nicht
Euch stört noch irgendwas an dem Spiel. Ok, kauft es nicht.

Aber nichts von alledem rechtfertigt nur eine einzige "raubkopie".

Komischerweise sind es ja gerade die spiele über die am meisten hergezogen wird, die spiele die am meisten kopiert werden. Was für ein bild gewinnt ein normaler mensch durch die kopierei? Doch nicht das er die spiele billiger machen muss weil sich keiner für seine spiele interessiert? wohl kaum, den sie werden ja massenhaft runtergeladen. Dessen Antwort ist doch sonnenklar, er wird versuchen sein Produkt immer besser gegen die kopierer zu schützen.

Wir werden die geister die wir ,die spieler, gerufen haben nicht mehr los.

Wo durch soll ein contentersteller denn merken was er scheisse produziert wenn sein produkt millionenfach geklaut wird aber nur ein paar tausendmal gekauft wird. Die nachfrage nach seinen produkt ist doch da, sonst würden doch nciht millionen es saugen.

[Mr.Fency Pants]

Du meinst den Onlinevertrieb zu verschlafen? Eigentlich nicht. Es gibt Aussagen, warum bei Spielen derzeit noch nicht auf den Retail-Markt verzichtet werden kann. Aber die Tendenz zum Online-Vertrieb ist mehr als deutlich. Es ist eher der Kunde, der das nicht will.

Und genau da liegt der Hund begraben. Es ist doch kein Wunder, dass Umsätze einbrechen, wenn man sich als Hersteller nicht nach dem Willen des Kunden richtet. Hat man bei DRM im Musikbereich ja gesehen. Der Kunde ist König und in einer Branche, wo er das Produkt quasi beliebig vervielfältigen kann, gilt das umso mehr.

Grestorn, was mich mal generell interessieren würde: wie stehst du zu gebrauchten Spielen? Es ist für den Hersteller ja quasi der gleiche Effekt wie eine Kopie. Einer kauft und mehrere spielen, ohne dass der Hersteller einen zusätzlichen Cent sieht.

@desert: die Nachfrage nach einem Produkt ist zwar da, aber dann muss der Hersteller es so atraktiv machen, dass die Leute auch bereit sind dafür Geld auszugeben.

[desert]

also ich sehe als Hauptprobleme A) Rezession und B) Übersättigung des Marktes, es gab noch nie so viele Spiele im Angebot wie jetzt

Kopien gab es schon immer.....

Seit ihr eigentlich um keine ausrede verlegen? Es gibt keine rechtfertigung für raubkopien.

[Watson007]

wie jemand schon sagte, in schlechten zeiten wird mehr gespielt denn sonst, aber das heißt noch nicht das die spiele dann auch gekauft werden.

Naja das Thema ist müßig, es gibt größere Probleme als das....

Es gibt keine rechtfertigung für raubkopien.
Ich habe sehr viele Orignale (meistens budget-kaufs), mach dir da mal mehr um andere sorgen...

Ihr könnt ja versuchen Mietsoftware weiter durchzusetzen, aber das unterstütze ich nicht.

Ein Übersättigung des Marktes ist übrigens sehr wohl trotzdem gegeben. Es gibt beim pc ja auch noch den Budget-Markt bspw....

[Mr.Fency Pants]

Seit ihr eigentlich um keine ausrede verlegen? Es gibt keine rechtfertigung für raubkopien.

Wo hat er Kopien gerechtfertigt? Er hat nur plausible Erklärungen dafür geliefert.

[Werewolf]

@desert: die Nachfrage nach einem Produkt ist zwar da, aber dann muss der Hersteller es so atraktiv machen, dass die Leute auch bereit sind dafür Geld auszugeben.

Das ist großer Unsinn, höre ich wieder und immer wieder aber dadurch wird es nicht wahrer. Raubkopierer kopieren selbst dann wenn das Spiel für 5€ in die Regale käme. Das Problem ist die Mentalität und vor allem der Unwille Verzicht zu üben.

[Mr.Fency Pants]

Nö, das ist überhaupt kein Unsinn. Es gibt Leute, die würden auch kopieren, wenn das Spiel nur 1€ kosten würde. Aber dazwischen gibt es eine Menge Leute, die dann kaufen, wenn sie das Gefühl haben, dass sie auch einen entsprechenden Gegenwert bekommen, die gilt es zu erreichen.

Bitte nicht immer so tun, als ob es nur einen Typ Kopierer gäbe.

[Grestorn]

Grestorn, was mich mal generell interessieren würde: wie stehst du zu gebrauchten Spielen? Es ist für den Hersteller ja quasi der gleiche Effekt wie eine Kopie. Einer kauft und mehrere spielen, ohne dass der Hersteller einen zusätzlichen Cent sieht.

Dazu habe ich an anderem Ort schon viel geschrieben. Bei Software, die keinen dauerhaften Nutzen hat (wie z.B. WoW oder Word) sondern primär nur einmal durchgespielt wird und dann "wertlos" für den Spieler ist, sollte es auch keinen Weiterverkauf geben. Man kann schließlich auch keine gebrauchte Kinokarte weiterverkaufen.

Aber für diese Meinung bin ich schon ausführlichst geprügelt worden. Geändert habe ich sie dennoch nicht... :)

[Werewolf]

Raubkopie bleibt Raubkopie. Warum muss man das ständig beschönigen? Der Fall wird nicht milder nur weil ein paar, arme Seelen noch nicht zufrieden genug sind um die genossene Leistung zu würdigen. Die stehen auf einer Stufe mit den anderen. Selbst wenn Sie für nur einen Euro weniger sofort zum Spiel zugreifen würden, macht es ihre Sache nicht heilig. Echt makaber hier.

[Armaq]

Wesentlich geringere Preise machen es nicht attraktiver nicht zu kopieren.

Nehme wir doch andere Dienstleistungen: Für ein Konzert habe ich vor 2 Wochen 40 € gelöhnt. Gespielt haben sie mit Vorband sogar 3 Stunden. Mein direkter Gegenwert für 40€ waren 3 Stunde gute Unterhaltung.

Wenn ich mir am Donnerstag DragonAge im Geschäft kaufe, kann ich mit ca. 50 Std. Unterhaltung rechnen, aber ich kann sie nur alleine genießen und das Niveau wird auch nicht immer gleich hoch sein.

Das Konzert kannst du nicht ohne Ticket betreten, DA kannst du ohne Ticket spielen. Selbst die kürzeren guten Spiele, von denen es zZ wirklich genug Auswahl gibt, kommen auf 8 Std. Jetzt muss man sich schon fragen, warum jemand Software kopiert, aber Konzerte bezahlt.

Edit: Die Studie ist total wertlos. Sie haben die Filesharer befragt ...

[Watson007]

es gäbe mit sicherheit noch weniger käufer, wenn die ihre spiele nicht weiterverkaufen können, denn bei vielen finanzieren sie ihre neuen spiele

was hält grestorn eigentlich von dem gebraucht-weiterverkauf von mmo-spielen? diese haben ja keinen event-charakter sondern werden dauernd gespielt.

[Müller-Lüdenscheidt]

Dann müsste der Hersteller sie aber auch, wenn ich sie warum auch immer, nicht mehr will, zurücknehmen und mir eine entsprechende Summe erstatten. Und da sie sich ja nicht abnutzt, wäre da schon der Neupreis fällig, Nutzungsgebühren hat man ja schon entrichtet.
Aber ich glaub kaum das man sich das so vorstellt, hm ?

Dazu habe ich an anderem Ort schon viel geschrieben. Bei Software, die keinen dauerhaften Nutzen hat (wie z.B. WoW oder Word) sondern primär nur einmal durchgespielt wird und dann "wertlos", sollte es auch keinen Weiterverkauf geben. Man kann schließlich auch keine gebrauchte Kinokarte weiterverkaufen.

Aber für diese Meinung bin ich schon ausführlichst geprügelt worden. Geändert habe ich sie dennoch nicht... :)

[Mr.Fency Pants]

@Grestorn: meinst du mit Word und WoW nicht eher Software, die einen dauerhaften Nutzen hat? Ist da bei "keinen" ein "k" zuviel? Wenn nicht, dann versteh ich den Satz nicht. zum Glück sind wir (noch) nicht so weit, dass der Gebrauchtmarkt ausgerottet ist, wie die Hersteller das gerne hätten, denn zwischen einer Software und einem Kinobesuch ist imo noch ein Unterschied.

@Werewolf: ich beschönige hier gar nix, sondern beschreibe die Situation wie sie ist. Die Situation ist für die Hersteller von Software, die sich quasi beliebig vervielfältigen lässt eine blöde Situation, das ist nunmal so. Die Frage ist doch, wie der Hersteller dies verbessern kann und da haben die bisherigen Versuche in Form eines strengen Kopierschutzes nicht besonders viel Erfolg gehabt, da ist imo Umdenken auf Herstellerseite angebracht. DRM hat viele vorher zahlende Kunden verschreckt, ob das dann der richtige Weg sein kann?

[desert]

Nö, das ist überhaupt kein Unsinn. Es gibt Leute, die würden auch kopieren, wenn das Spiel nur 1€ kosten würde. Aber dazwischen gibt es eine Menge Leute, die dann kaufen, wenn sie das Gefühl haben, dass sie auch einen entsprechenden Gegenwert bekommen, die gilt es zu erreichen.

Bitte nicht immer so tun, als ob es nur einen Typ Kopierer gäbe.

Das ist doch quatsch. Schaue dir doch world of goo oder den blog von boris schneider an. Da sind kopierrate von gut 90 % aufgeführt und das bei absoluten billig spielen. Was kostet world of goo? 10 euro? und selbst das ist schon für 90 % aller nutzet zu viel. Wie billig "dürfen" spiele denn sein damit der gnädige kopierer nicht sein "recht" wahrnimmt und die spiele einfach kopiert?

Raubkopierer zerstören unser Hobby und nicht die "geldgeile contentmafia".

[desert]

[QUOTE=Mr.Fency Pants;7638312. DRM hat viele vorher zahlende Kunden verschreckt, ob das dann der richtige Weg sein kann?[/QUOTE]

Und genau das glaube ich nicht, ich denken die leute die sich am meisten darüber aufregen sind gelegenheitskopierer für die es ein bischen schwerer geworden ist an ihr "kostenloses" spiel zu kommen.

Jedenfalls ist das in meinen bekanntenkreis so. Die die sich am lautesten über DRM und Rootkits aufregen sind ausnahmslos nutzer von raubkopien.

Von den käufern haben komischerweise die meisten leute verständnis für diese Massnahmen und fühlen sich dadurch nicht beeinträchtigt.

Und wenn wir schon vom gebrauchtmarkt reden, den ich auch nutze um mir relativ früh spiele zukaufen für ich keine 49,00 euro ausgeben will. Wieviele ziehen sich eine kopie und verkaufen das spiel weiter?

Ich habe mir z.b. crysis gebraucht gekauft weil ich far cry nur bis zum auftauchen der monster gut fand. Was legt mir der verkäufer netterweise bei, eine gebrannte cd mit nocd-patch. Wer glaubt nun das er das spiel bei sich gelöscht hat und keine kopie behalten hat?

[Müller-Lüdenscheidt]

Na dann frag mal die Leute, denen die Rootkits von Sony und Kinowelt, die Rechner versaut haben. Wer kommt für den Schaden auf ?
Wenn ich mich recht entsinne hat Sony in den USA wohl gebettelt freiwillig dort Entschädigungen zahlen zu dürfen, bevor deren ansonsten recht lychnfreudige Justiz sie auseinandergenommen hätte. Die Raubkopierer wurden davon verschont, da das Zeug dort schnell runterflog. Das etliche noch ehrliche Kunden dann zumindest sauer sind, ist nicht so schwer vorstellbar, oder ?

Jedenfalls ist das in meinen bekanntenkreis so. Die die sich am lautesten über DRM und Rootkits aufregen sind ausnahmslos nutzer von raubkopien.

[Gast]

Jedenfalls ist das in meinen bekanntenkreis so. Die die sich am lautesten über DRM und Rootkits aufregen sind ausnahmslos nutzer von raubkopien.


In meinem auch, allerdings waren diese vor garnicht so langer Zeit Käufer und sind erst durch die immer restriktiveren Kopierschutzmaßnahmen zu "Kopierern" geworden.

Von den käufern haben komischerweise die meisten leute verständnis für diese Massnahmen und fühlen sich dadurch nicht beeinträchtigt.


Wenn man die Kommentare beispielsweise bei Amazon liest kommt man aber zu ganz anderen Schlüssen, und ich glaube kaum dass sich Kopierer dazu genötigt fühlen extra einen Kommentar zu hinterlassen, höchstens diejenigen die eigentlich früher mal Käufer waren.


Man sieht es ja bei Musik, dass DRM praktisch im sterben liegt. Die Softwareindustrie ist eben noch ein wenig hinten nach.

[fizzo]

Wesentlich geringere Preise machen es nicht attraktiver nicht zu kopieren.

Nehme wir doch andere Dienstleistungen: Für ein Konzert habe ich vor 2 Wochen 40 € gelöhnt. Gespielt haben sie mit Vorband sogar 3 Stunden. Mein direkter Gegenwert für 40€ waren 3 Stunde gute Unterhaltung.

Wenn ich mir am Donnerstag DragonAge im Geschäft kaufe, kann ich mit ca. 50 Std. Unterhaltung rechnen, aber ich kann sie nur alleine genießen und das Niveau wird auch nicht immer gleich hoch sein.

Das Konzert kannst du nicht ohne Ticket betreten, DA kannst du ohne Ticket spielen. Selbst die kürzeren guten Spiele, von denen es zZ wirklich genug Auswahl gibt, kommen auf 8 Std. Jetzt muss man sich schon fragen, warum jemand Software kopiert, aber Konzerte bezahlt.



sehr guter vergleich :up: wer nicht zu den bedingungen des veranstallters hingehen will, soll es eben lassen!

[Gast]

Leztes WE das Addon zu Sacred2 online gekauft und mit KK gleich gelöhnt. Zwei Emails erhalten, einmal die Rechnung und einmal die Seriennummer nebst Link zum Download. Nach der Installation das Spiel gestartet und Seriennummer eingeben, keine Aktivierung erfolgte. Fehlermeldung die Serialnummer sei unbekannt. Wieder versucht bis irgendwann die Meldung kam zu oft aktiviert. Hmm, "Hallo wie geht das?" dachte ich mir, denke die ist unbekannt. Email an den Support und warten. Zwischenzeitlich in Netz gestöbert bis ich auf 3 verschiedene Dateien gestossen bin die ich nach einer bestimmten reinfolge benutzen musste. Irgendwann klappte dann die Aktivierung, eine Stunde später kam die Email vom Support, dass die Aktivierung zurück gesetzt wurde. Kundenfreundlich ist das ganze nicht,denn Auslöser sich das zu holen war Schwiegervater. Dieser hat sich das Addon zuerst geholt und bekommt es nicht zum laufen, also habe ich es schnell gekauft um zu sehen woran es liegt.

Will damit sagen die Kundschaft besteht nicht nur aus 12-20 jährigen, die sich dann in den meisten Fällen selbst zu helfen wisse. Hätte ich das nicht zum laufen gebracht hätte ich mich nach einen Crack umgesehen um auch in den Genuss des Addons zu kommen.

Diese ganze Onlineaktivierung und Rootkitssachen gehören auf den Müll, wer es kaufen will kauft es auch so. Die Verfechter gehören nach Guantanamo, in meinen Augen sind sie Terroristen.

[Mr.Fency Pants]

Das ist doch quatsch. Schaue dir doch world of goo oder den blog von boris schneider an. Da sind kopierrate von gut 90 % aufgeführt und das bei absoluten billig spielen. Was kostet world of goo? 10 euro? und selbst das ist schon für 90 % aller nutzet zu viel. Wie billig "dürfen" spiele denn sein damit der gnädige kopierer nicht sein "recht" wahrnimmt und die spiele einfach kopiert?

Raubkopierer zerstören unser Hobby und nicht die "geldgeile contentmafia".

Dann sag mir doch mal, weshalb die Musikindustrie DRM wieder zurückgenommen hat und sich die Onlineverkäufe stark gesteigert haben? Deiner These nach würde dann doch trotzdem niemand einen Song für 1€ kaufen, wenn er ihn auch umsonst bekommen könnte. Wie passt das mit deiner Aussage zusammen? Richtig, gar nicht.

Die steigenden Musik Onlineverkäufe zeigen doch, dass die Menschen bereit sind Geld für digitale Werke auszugeben, wenn man sie vernünftig behandelt und auf Schikanen ala DRM verzichtet. Wurde doch am Anfang nur belächelt, weil alle der Meinung waren, dass dafür niemand Geld ausgibt, das Gegenteil war aber der Fall. Überall funktioniert das, wenn der Hersteller auf Kundenwünsche eingeht, auch in der SW Industrie.

[Gast]

Das ist doch quatsch. Schaue dir doch world of goo oder den blog von boris schneider an. Da sind kopierrate von gut 90 % aufgeführt und das bei absoluten billig spielen.

Woher will man diese denn wissen?


Was kostet world of goo? 10 euro? und selbst das ist schon für 90 % aller nutzet zu viel. Wie billig "dürfen" spiele denn sein damit der gnädige kopierer nicht sein "recht" wahrnimmt und die spiele einfach kopiert?

Ich finde es um ca. 20€.
Wenn man billig ist muss man auch aufpassen, dass man nicht "zu billig" wird ;)

Dann assoziieren viele blöderweise billig=schlecht. Nach dem Motto wer sein Spiel um so wenig Geld hergibt kann selbst nicht viel davon halten. Aber nachdem doch alle darüber reden muss man es ja doch ausprobieren, und kopiert einfach. Leider sind dann auch die wenigsten ehrlich genug, dass sie sich das Spiel wenigstens hinterher noch kaufen würden, selbst wenn es ihnen gefällt.

[Iceman346]

Woher will man diese denn wissen?

Bei World of Goo anhand der hochgeladenen Highscores. Wobei die Entwickler iirc 80% Raubkopierate angaben.

Ich finde es um ca. 20€.

Wenn Spiele von aktuell etwa 45€ auf 20€ fallen würden müssten deutlich mehr als doppelt so viele Spiele verkauft werden um den gleichen Umsatz zu machen wie heute. Und das alleine würde nicht ausreichen, da mit steigender Anzahl Verkäufe ja auch die variablen Kosten (Herstellungskosten Verpackung, Transport etc.) steigen.
Man müsste die Verkäufe sicherlich mindestens um das 2,5-fache steigern um auf das gleiche Ergebnis zu kommen wie heute und das ist einfach illusorisch.

[Grestorn]

Dann müsste der Hersteller sie aber auch, wenn ich sie warum auch immer, nicht mehr will, zurücknehmen und mir eine entsprechende Summe erstatten. Und da sie sich ja nicht abnutzt, wäre da schon der Neupreis fällig, Nutzungsgebühren hat man ja schon entrichtet.
Aber ich glaub kaum das man sich das so vorstellt, hm ?

Verstehe ich das richtig: Du willst kostenlos zocken, indem Du vom Anbieter den selben Preis zurückhaben willst, den Du bezahlt hast?!

Hast Du das schon mal bei Deinem lokalen Kino versucht?! :)

[Grestorn]

@Grestorn: meinst du mit Word und WoW nicht eher Software, die einen dauerhaften Nutzen hat? Ist da bei "keinen" ein "k" zuviel? Wenn nicht, dann versteh ich den Satz nicht. zum Glück sind wir (noch) nicht so weit, dass der Gebrauchtmarkt ausgerottet ist, wie die Hersteller das gerne hätten, denn zwischen einer Software und einem Kinobesuch ist imo noch ein Unterschied.
Du hast den Satz genau falsch rum verstanden. Er ist blöd formuliert das gebe ich zu...

Ich meinte: Software die dauerhaften Nutzen hat (also die zitierte WoW und Word) sollten m.E. verkauft werden können, denn der Verkaufende gibt ja auch wirklich etwas auf wenn er verkauft.

Software, die aber keinen dauerhaften Nutzen hat, sondern zuzusagen "einmal Nutz-Software" ist, eben nicht.

[Grestorn]

Wenn man die Kommentare beispielsweise bei Amazon liest kommt man aber zu ganz anderen Schlüssen, und ich glaube kaum dass sich Kopierer dazu genötigt fühlen extra einen Kommentar zu hinterlassen, höchstens diejenigen die eigentlich früher mal Käufer waren.

Wer sagt denn dass diese Leute Käufer sind? Ich behaupte, dass praktisch keiner dieser 1 Sterne Protestberwerter das Spiel auch gekauft haben.

[Müller-Lüdenscheidt]

Was Du immer mit deinem Kino willst. Ich kaufe nicht den Film. Wenn ich den Vollpreis für eine Software bezahle und dann auch noch regelmäßig irgendwelche Nutzungsgebühren, dann will ich den Kaufpreis auch wiederhaben, wenn ich sie eben nicht mehr nutze und anderweitig nicht mehr verkaufen darf.
Man sieht doch, ihr kriegt den Rachen nicht voll und wollt aus Scheiße Geld machen.
Wenn ein Autohersteller zusätzlich zum Preis, jedesmal noch Gebühren haben will, wenn man sich in den Ofen setzt, der kann gleich morgen zusperren, oder was glaubt ihr für wie blöde sich die Leute noch verkaufen lassen.

Verstehe ich das richtig: Du willst kostenlos zocken, indem Du vom Anbieter den selben Preis zurückhaben willst, den Du bezahlt hast?!

Hast Du das schon mal bei Deinem lokalen Kino versucht?! :)

[Das Auge]

Software, die aber keinen dauerhaften Nutzen hat, sondern zuzusagen "einmal Nutz-Software" ist, eben nicht.

Einspruch! Es gibt keine "einmal Nutz-Software", mit einem von mir legal erworbenen Programm möchte ich auch gefälligst tun und lassen können was ich will. Das beinhaltet auch mehrmaliges Durchspielen und Wiederverkauf.

Genau deswegen kaufe ich mir (Ausnahme: Mass Effect, da war ich zu geil auf das Spiel und hatte mich vorher nicht informiert) auch keine Spiele die begrenzte Aktivierungen mitbringen oder an eine bestimmte Plattform wie Steam gebunden sind.
Das ist einfach nur kundenfeindlich hoch 10. Und genau das meinte ich mit "die letzten zahlenden Kunden nicht auch noch verärgern". Ich kaufe Spiele aus Überzeugung, nicht weil mir das nötige Wissen fehlt die Dinger runterzuladen. So Überzeugungstäter wie ich wollen aber auch ein wenig umschmeichelt und nicht noch für den ehrlichen Kauf anal penetriert werden!
Das muß ich jetzt wirklich mal in aller Deutlichkeit so sagen, denn das ist der falsche Weg. Wenn "gaming on demand" mit minutenweiser Abrechnung die Zukunft sein soll, dann wars das für mich, da komme ich mir einfach verarscht vor.

[Watson007]

Miet-Software lässt sich nur mit deutlich verringerten Preisen durchsetzen.

ich kaufe mir bei steam auch keine spiele, die 40 Euro oder mehr kosten. Bei Steam ist ja keine Miet-Software, aber der Weiterverkauf eingeschränkt.

[Iceman346]

Dazu habe ich an anderem Ort schon viel geschrieben. Bei Software, die keinen dauerhaften Nutzen hat (wie z.B. WoW oder Word) sondern primär nur einmal durchgespielt wird und dann "wertlos" für den Spieler ist, sollte es auch keinen Weiterverkauf geben. Man kann schließlich auch keine gebrauchte Kinokarte weiterverkaufen.

Aber für diese Meinung bin ich schon ausführlichst geprügelt worden. Geändert habe ich sie dennoch nicht... :)

Das ist auch völliger Unsinn. Eine Kinokarte ist nach der Nutzung verbraucht, man kann sie kein zweites Mal benutzen. Software kann man aber beliebig häufig installieren und beliebig oft wieder nutzen.

Ein besserer Vergleich wäre eine Dauerkarte für eine Veranstaltung. Und sofern diese nicht an die Person (bzw. bei Software an einen Account) gebunden ist kann man sie beliebig weitergeben und/oder verkaufen. Und so sollte das auch sein.

[Grestorn]

Was Du immer mit deinem Kino willst. Ich kaufe nicht den Film.

Du kaufst auch nicht das Spiel. Du kaufst nur das Recht es zu spielen.

[Grestorn]

Einspruch! Es gibt keine "einmal Nutz-Software",

Liest einfach die anderen Threads, ich habe keine Lust alles zu wiederholen.

Wenn Du immer wieder spielen willst, wirst Du die SW eh nicht verkaufen wollen, also ist für Dich doch alles in Butter, oder?

[desert]

Dann sag mir doch mal, weshalb die Musikindustrie DRM wieder zurückgenommen hat und sich die Onlineverkäufe stark gesteigert haben? Deiner These nach würde dann doch trotzdem niemand einen Song für 1€ kaufen, wenn er ihn auch umsonst bekommen könnte. Wie passt das mit deiner Aussage zusammen? Richtig, gar nicht.

Die steigenden Musik Onlineverkäufe zeigen doch, dass die Menschen bereit sind Geld für digitale Werke auszugeben, wenn man sie vernünftig behandelt und auf Schikanen ala DRM verzichtet. Wurde doch am Anfang nur belächelt, weil alle der Meinung waren, dass dafür niemand Geld ausgibt, das Gegenteil war aber der Fall. Überall funktioniert das, wenn der Hersteller auf Kundenwünsche eingeht, auch in der SW Industrie.

Dann schau doch einfach mal wie die umsätze der musikbranche mit dem einsetzen breitbandverbindungen eingebrochen sind. Und ja die steigerungen sind teils hoch, aber hast du mal geschaut wie wenig geld mit onlineverkäufen umgesetzt werden? Der onlinemarkt müsste hunderte von millionen euro betragen, alleine in deutschland, um die umsatzverluste seit aufkommen der breitbandverbindungnen auszugleichen. Wir lagen mal bei 2,6 millarden euro, ende der neunziger, heute dümpeln wir 1,6 milliarden, und da sind die klingeltöne und downloads schon mit drinne.


Schau dir verkaufszahlen von spielen an vor dem dsl zeitalter und dann verkaufszahlen von. Wer da keinen zusammenhang erkennt

[Grestorn]

Miet-Software lässt sich nur mit deutlich verringerten Preisen durchsetzen.

Korrekt. €20 für einmal durchspielen, entsprechend weniger wenn man es nicht durchspielt (also z.B. 10€ wenn man nur zu 50% durchspielt).

Und €50 wenn man eine unbegrenzte, beliebig oft spielbare Version haben will.

(Das sind nur Vorschläge, wie ich mir das vorstellen könnte).

[Grestorn]

Das ist auch völliger Unsinn. Eine Kinokarte ist nach der Nutzung verbraucht, man kann sie kein zweites Mal benutzen. Software kann man aber beliebig häufig installieren und beliebig oft wieder nutzen.

Wieso ist die Karte verbraucht? Ist doch nur ein Stück Papier...

Die Karte gibt Euch das Recht die Vorstellung zu besuchen. Wenn ihr ein Spiel kauft, kauft ihr weder das Spiel noch einen Datenträger (der ist unerheblich) sondern das Recht, das Spiel zu nutzen.

[Müller-Lüdenscheidt]

Und wie kommt ihr jetzt darauf euch das nun jedesmal vergolden lassen zu wollen ?

Du kaufst auch nicht das Spiel. Du kaufst nur das Recht es zu spielen.

[Gast]

wieso unterhaltet ihr euch eigendlich noch mit dem Wortverdreher und Besserwisser?

[Das Auge]

Wenn Du immer wieder spielen willst, wirst Du die SW eh nicht verkaufen wollen, also ist für Dich doch alles in Butter, oder?

Nein, ist es nicht. Du hast zwar recht, daß ich Sammler bin und nur höchst selten Spiele verkaufe, aber dennoch stehen die genannten Punkte begrenzte Aktivierungen und Plattformzwang meiner Sammelleidenschaft im Wege:

1.) Wer öfter die Hardware (Mainboard) wechselt wird auch öfter mal sein OS neu aufsetzen müssen. Und schwupps sind die Aktivierungen verbraucht, zumal man eben nicht immer daran denkt, einen evtl. vorhandenen "deaktivierer" vorher auszuführen.

2.) Wer garantiert mir, daß eine Plattform wie Steam auch in 10, 15, oder 20 Jahren für meine bereits bezahlten Spiele noch existiert? Das Problem gibts beim klassischen Kauf nicht und darf es auch nicht geben. Und ja, ich zock hin und wieder auch so alte Kamellen noch! Ich hab für jede wichtige DOS/Windows-Generation einen eigenen Rechner.

Wenn es die Industrie also nicht gebacken kriegt meine, zugegebenermaßen wahrscheinlich etwas freakigen, Ansprüche zu befriedigen, dann verlieren sie einen Kunden. Ich bin ja jetzt schon angepisst genug von Mass Effect und GTA IV. Warum muß ich da GfWL mitinstallieren? Warum brauch ich das zum speichern?! Warum sowas wie der Social Club? Warum muß trotz alledem dennoch (bei GTA4 zumindest, bei ME nicht) die DVD im Laufwerk sein?!

[Grestorn]

Und wie kommt ihr jetzt darauf euch das nun jedesmal vergolden lassen zu wollen ?

Wer ist "ihr"? Und wieso jedesmal vergolden lassen wollen?

Es ist nur ein Modell. Ein Vorschlag. Der Vorteil für den Kunden: Er kommt günstiger an das Spiel ran. Und wenn er eine unbegrenzte Lizenz haben will, so kriegt er sie auch.

Der Vorteil ist: Man braucht keinen Gebrauchtmarkt mehr und kann dennoch ein Spiel anspielen (sehr günstig) oder sogar durchspielen (immer noch günstig) und der Hersteller des Spiels bekommt die Kohle, niemand sonst.

Und wer das Spiel für immer haben will (also auch nie verkaufen wollen würde) kann das auch haben. Ergebnis: Alle haben gewonnen.

[Grestorn]

wieso unterhaltet ihr euch eigendlich noch mit dem Wortverdreher und Besserwisser?

Wenn Du mich meinst: Ist das alles was Du gegen meine ARGUMENTE aufzubieten hast? Ärmlich.

[Mr.Fency Pants]

Dann schau doch einfach mal wie die umsätze der musikbranche mit dem einsetzen breitbandverbindungen eingebrochen sind. Und ja die steigerungen sind teils hoch, aber hast du mal geschaut wie wenig geld mit onlineverkäufen umgesetzt werden? Der onlinemarkt müsste hunderte von millionen euro betragen, alleine in deutschland, um die umsatzverluste seit aufkommen der breitbandverbindungnen auszugleichen.


Schau dir verkaufszahlen von spielen an vor dem dsl zeitalter und dann verkaufszahlen. Wer da keinen zusammenhang erkennt

Wo bestreite ich denn, dass die Umsätze seit Einführung der Breitbandverbindungen eingebrochen sind? Das braucht man nicht diskutieren, das ist überhaupt gar keine Frage, darum geht es auch gar nicht, ich glaub du weißt gar nicht worum es geht, oder stellst dich extra dumm, um nicht auf diue Argumente einzugehen, die dir unangenehm sind.

Es geht darum, wie die Anbieter Schdensbegrenzung betreiben können und mit neuen attraktiven Angeboten Kunden (zurück)gewinnen und das ist nunmal dem Kunden zu geben, was er möchte, siehe den Verzicht auf DRM. Das war ein erster Schritt, der von vielen angenommen wird, nur dieser Markt muss und wird sich weiterentwickeln.

Er widerlegt jedoch schon jetzt deine falsche Theorie, dass alle Menschen auch bei geringen Preisen nicht kaufen, sondern nur kopieren würden.

Du hattest zuvor mal geschrieben, dass du viele Leute kennst, die Verständnis für entsprechende Kopierschutzmaßnahmen haben. Dann muss ich dir aber sagen, dass du sehr merkwürdige Leute kennst. Weil alle Leute soviel Verständnis haben, deshalb wurde DRM im Musikbereich auch wieder zurückgenommen oder bei Amazon schaue man sich die "positiven" Rezensionen zu den entsprechenden Spielen an *achtungironie*.

[Grestorn]

Nein, ist es nicht. Du hast zwar recht, daß ich Sammler bin und nur höchst selten Spiele verkaufe, aber dennoch stehen die genannten Punkte begrenzte Aktivierungen und Plattformzwang meiner Sammelleidenschaft im Wege:

1.) Wer öfter die Hardware (Mainboard) wechselt wird auch öfter mal sein OS neu aufsetzen müssen. Und schwupps sind die Aktivierungen verbraucht, zumal man eben nicht immer daran denkt, einen evtl. vorhandenen "deaktivierer" vorher auszuführen.Das ist ein technisches Problem, für das sich Lösungen finden lassen. Zum Beispiel eine an ein Person (und nicht an den Rechner) gebundenes Zertifikat. Das ist keine Zukunftsmusik, sondern eigentlich schon Realität, es müsste sich nur besser verbreiten.

2.) Wer garantiert mir, daß eine Plattform wie Steam auch in 10, 15, oder 20 Jahren für meine bereits bezahlten Spiele noch existiert?In dem man die Plattform nicht einem Anbieter wie Valve überlässt sondern am besten Staatlich oder zumindest einer Überregionalen, von mehreren Konzernen finanzierten Institution überlässt.

[Müller-Lüdenscheidt]

Na Du tust Dich doch hier als Sprachrohr der Industrie auf.
Und wie kannst Du von Vorteilen reden, da will ich erstmal sehen was der Spaß kostet, dann dürfte es sehr schnell vorbei sein mit Vorteil, zumindest für den Kunden.
Und wer bestimmt das man keinen Gebrauchtmarkt mehr braucht ? Denn wird es immer geben, auch wenn der Industrie das zehnmal ein Dorn im Auge ist.

Wer ist "ihr"? Und wieso jedesmal vergolden lassen wollen?

Es ist nur ein Modell. Ein Vorschlag. Der Vorteil für den Kunden: Er kommt günstiger an das Spiel ran. Und wenn er eine unbegrenzte Lizenz haben will, so kriegt er sie auch.

Der Vorteil ist: Man braucht keinen Gebrauchtmarkt mehr und kann dennoch ein Spiel anspielen (sehr günstig) oder sogar durchspielen (immer noch günstig) und der Hersteller des Spiels bekommt die Kohle, niemand sonst.

Und wer das Spiel für immer haben will (also auch nie verkaufen wollen würde) kann das auch haben. Ergebnis: Alle haben gewonnen.

[Mr.Fency Pants]

Das ist ein technisches Problem, für das sich Lösungen finden lassen. Zum Beispiel eine an ein Person (und nicht an den Rechner) gebundenes Zertifikat. Das ist keine Zukunftsmusik, sondern eigentlich schon Realität, es müsste sich nur besser verbreiten.

In dem man die Plattform nicht einem Anbieter wie Valve überlässt sondern am besten Staatlich oder zumindest einer Überregionalen, von mehreren Konzernen finanzierten Institution überlässt.

Ich glaube das Problem, was viele (inkl. mir) bei diesem Modell haben ist, dass immer eine Abhängigkeit besteht. Ich will auch in 5 Jahren noch einfach ein Spiel aus dem Schrank holen und ohne Abprüfung eines Nutzungsrechts autark auf meinem System zocken können. Ich will eine Verpackung, die ich mir ins Regal stellen kann inkl. Datenträger.

Bitte nicht vergessen: Dinge wie DRM wurden und werden von den Kunden abgelehnt, es müsste ein System geben, was die Kunden auch bereit sind anzunehmen (wie immer das auch aussehen mag).

[Gast]

Wer sagt denn dass diese Leute Käufer sind? Ich behaupte, dass praktisch keiner dieser 1 Sterne Protestberwerter das Spiel auch gekauft haben.

Natürlich nicht. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass fast alle das Spiel ohne DRM gekauft hätten.

[Tesseract]

Korrekt. €20 für einmal durchspielen, entsprechend weniger wenn man es nicht durchspielt (also z.B. 10€ wenn man nur zu 50% durchspielt).

20€ für eine einmalige nutzung wäre aber viel zu viel. vergleich das mal mit einer kinokarte, bei der das kino aber noch die komplette infrastruktur zur verfügung stellt und die anzahl der plätze physikalisch limitiert ist.
über steam kostet valve z.B. die distribution des spiels (also der aufwand pro zusätzlichem kunden) wahrscheinlich im einstelligen cent-bereich.

abgesehen davon kann das doch nicht funktionieren. anhand von was machst du "einmal durchspielen" fest? wenn du z.B. bei spielen wie fallout 3 nur die mainstory spielst hast du 90% des spiels überhaupt nicht gesehen. oder was ist wenn du bis zum letzten boss spielst und dir die schlusssequenz dann auf youtube ansiehst?

[Iceman346]

Wieso ist die Karte verbraucht? Ist doch nur ein Stück Papier...

Die Karte gibt Euch das Recht die Vorstellung zu besuchen. Wenn ihr ein Spiel kauft, kauft ihr weder das Spiel noch einen Datenträger (der ist unerheblich) sondern das Recht, das Spiel zu nutzen.

Das Recht das Spiel zu nutzen ist aber nicht zeitlich begrenzt. Eine Kinokarte gilt für genau eine Vorstellung und man kann sie auch jederzeit verkaufen oder weitergeben. Nur ist sie eben nichts mehr wert wenn die Vorstellung bereits begonnen hat weil wohl keiner eine Karte für einen angefangenen Kinofilm kaufen wird.

Bei einem Spiel ist der Käufer aber nicht auf die letzten 5 Level beschränkt wenn man schon die ersten 5 gespielt hat, man kauft ein Nutzungsrecht für unbegrenzte Dauer und den vollen Umfang, darum ist der Vergleich mit der Kinokarte absolut nicht treffend. Und genau dieses Nutzungsrecht verkauft man weiter.

[Grestorn]

Na Du tust Dich doch hier als Sprachrohr der Industrie auf.

Bin ich nicht. Das ist wirklich nur meine ehrliche Meinung. Und ich bin primär Spieler (den es nervt, dass andere zocken während ich zahle). Und ich entwickle Software, aber nicht im Spieleumfeld (und auch nicht im freien Softwaremarkt sondern für große Konzerne).

Und wie kannst Du von Vorteilen reden, da will ich erstmal sehen was der Spaß kostet, dann dürfte es sehr schnell vorbei sein mit Vorteil, zumindest für den Kunden.

Es ist doch dem Kunden überlassen, ob er das Angebot gut findet oder nicht. Immer erst mal diese extreme Ablehnung. Ich fände es gut, wenn ich testen könnte OHNE Beschräkung auf Demolevels und OHNE erst mal das Risiko eingehen zu müssen, evtl. viel Geld zu versenken um dann festzustellen, dass mir das Spiel nicht gefällt.

Und wer bestimmt das man keinen Gebrauchtmarkt mehr braucht ? Denn wird es immer geben, auch wenn der Industrie das zehnmal ein Dorn im Auge ist.

Der Gebrauchtmarkt ist unfair, weil man ein Spiel unbegrenzt immer wieder verkaufen kann, theoretisch unbegrenzt viele Menschen sich daran erfreuen können, aber der Produzent nur einmal den Betrag bekommt für EINEN Käufer. Das wäre als wenn sich nur einer eine Kinokarte kauft und die nach dem Ansehen an einen anderen weiterverkaufen könnte, der sich die nächste Vorstellung ansehen kann, und so weiter. Das ist auch nicht fair.

[Das Auge]

Das ist ein technisches Problem, für das sich Lösungen finden lassen. Zum Beispiel eine an ein Person (und nicht an den Rechner) gebundenes Zertifikat. Das ist keine Zukunftsmusik, sondern eigentlich schon Realität, es müsste sich nur besser verbreiten.

Wie soll das ablaufen? Mit Fingerabdruckscanner? Aber ist ja auch egal, so wie es jetzt de fakto ist, ist es jedenfalls für mich nicht akzeptabel.

In dem man die Plattform nicht einem Anbieter wie Valve überlässt sondern am besten Staatlich oder zumindest einer Überregionalen, von mehreren Konzernen finanzierten Institution überlässt.

Staatliche Gaming-Behörde? In 'Schland???! [kiddiemode=on]MUHAHAHAHA![kiddie=off]

Ich denke auch nicht, daß Valve diese, für sie schätzungsweise sehr lukrative, Plattform freiwillig mit jemand anderes teilen wird oder sich andere Publisher mit einer neuen Plattform zusammenschließen werden. Da denke ich eher, daß da wieder jeder sein eigenes Süppchen kocht und am Ende, wie es in einer freien Marktwirtschaft eben so ist, einige wegsterben werden. Dumm ist dann derjenige, der bei der Looser-Plattform eingekauft hat.
Diese Sicherheit ist doch rein illusorisch. Aber eine CD/DVD (oder Disketten) habe ich, die kann mir niemand mehr wegnehmen.

Als kleiner Denkanstoss: Ich hab mir im Frühjahr einen neuen Opel Astra gekauft. Sollte Opel Pleite gehen kommen die doch auch nicht zu mir und fordern mein Auto zurück. Genau so wäre es aber, wenn Steam von heute auf morgen weg ist.

[Grestorn]

Ich glaube das Problem, was viele (inkl. mir) bei diesem Modell haben ist, dass immer eine Abhängigkeit besteht. Ich will auch in 5 Jahren noch einfach ein Spiel aus dem Schrank holen und ohne Abprüfung eines Nutzungsrechts autark auf meinem System zocken können. Ich will eine Verpackung, die ich mir ins Regal stellen kann inkl. Datenträger.

Bitte nicht vergessen: Dinge wie DRM wurden und werden von den Kunden abgelehnt, es müsste ein System geben, was die Kunden auch bereit sind anzunehmen (wie immer das auch aussehen mag).

DRM wird durch die Hintertür kommen. XBox360, PS3, T-Home Entertain... All das macht es vor. Gebt Euch da keinen Illusionen hin.

Es spricht auch nichts dagegen, dass man in 10 Jahren das Spiel noch spielen kann. Das System der Lizenzen muss "nur" auf eine vertrauenswürdige Basis gestellt werden, eben unabhängig und global.

[Fatality]

Und €50 wenn man eine unbegrenzte, beliebig oft spielbare Version haben will.


und was ist wenn man nach 2 jahren merkt das man das spiel doch nicht ewig haben will? bisher konnte man es dann einfach am flohmarkt oder in internetforen gebraucht verkaufen. Schließlich kann man es ja auch so sehen das man "sein Recht es unbegrenzt zu nutzen, wie du es nennst" irgendwann abtreten will aber eben mit restwirtschaftlicher genugtuung (gebrauchtpreis).

das ist eine tatsache die du nicht schönreden kannst, die konzerne haben als hauptziel den gebrauchtmarkt zu "unterbinden". Das lässt sich durch deine Argumente irgendetwas für teilweise angespielte sachen und daraus reduziertere preise bei der nutzung nicht verstecken. bzw wiegen deine argumente diese tatsache nicht genug auf.

der Käufer muss die möglichkeit haben sein erworbenes nutzungsrecht, selbst verwalten zu können. Ob er es länger behalten will oder eben für den restwert an jemand anderes weiterveräußern will darf nicht in der hand der konzerne/urheber liegen. Das ist der Punkt.

[Grestorn]

Natürlich nicht. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass fast alle das Spiel ohne DRM gekauft hätten.

Ich nicht. Ich bin mir sicher, dass nur wenig von denen gekauft hätte. Ebenso wie bei dem von Boris zitiertem Beispiel. Das sind nur Vorwände.

Ich kenne ehrliche Käufer von Anno und Sims3. Keiner von denen hat sich um den KS geschehrt. Es ist ihnen egal: Es funktioniert und das reicht. So denken die meisten einfachen und ehrlichen Käufer.

[Grestorn]

20€ für eine einmalige nutzung wäre aber viel zu viel. vergleich das mal mit einer kinokarte, bei der das kino aber noch die komplette infrastruktur zur verfügung stellt und die anzahl der plätze physikalisch limitiert ist.
über steam kostet valve z.B. die distribution des spiels (also der aufwand pro zusätzlichem kunden) wahrscheinlich im einstelligen cent-bereich.

Warum ist €20 zu viel? Sorry, das sehe ich ganz anders. Ein Spiel ist nun mal mehr als ein Kinofilm vom Vergnügen, und für den zahlt man schon fast €10,-.

[Gast]

Software, die aber keinen dauerhaften Nutzen hat, sondern zuzusagen "einmal Nutz-Software" ist, eben nicht.

50€ sind für "1x-Software" aber viel zu viel.
Der Preis dürfte maximal in den Regionen einer DVD sein.

Wenn man sieht, dass man Windows 7 selbst in der Ultimate-Version um 150€ haben kann, werden die 50€/Spiel noch lächerlicher, in einem OS steckt wohl locker 100x mehr Aufwand, und dazu kommt noch die Produktpflege, welche bei "1x-Software" eigentlich nicht vorhanden sein sollte.

[Grestorn]

Das Recht das Spiel zu nutzen ist aber nicht zeitlich begrenzt.

Richtig, das ist der Deal heute. Das muss aber nicht das einzige Angebot sein.

Eine Kinokarte gilt für genau eine Vorstellung und man kann sie auch jederzeit verkaufen oder weitergeben. Nur ist sie eben nichts mehr wert wenn die Vorstellung bereits begonnen hat weil wohl keiner eine Karte für einen angefangenen Kinofilm kaufen wird.Ganz genau: Sie kann genau einmal von einer Person genutzt werden. Das sage ich ja.

Bei einem Spiel ist der Käufer aber nicht auf die letzten 5 Level beschränkt wenn man schon die ersten 5 gespielt hat, man kauft ein Nutzungsrecht für unbegrenzte Dauer und den vollen Umfang, darum ist der Vergleich mit der Kinokarte absolut nicht treffend. Und genau dieses Nutzungsrecht verkauft man weiter.

Nur weil es ein Produkt auf greifbarem Träger ist, kann der Anbieter gezwungen werden, den Verkauf zu dulden (wegen der allgemeinen Rechtssprechung bei Waren). Die greifbarkeit ist aber unerheblich, es geht ja um das Recht. Wenn sich digitale Distribution weiter durchsetzt (und das wird sie), dann bestimmt der Anbieter, wie man das Recht nutzen kann.

Er kann dann eben günstige "Einmal"-Lizenzen anbieten, evtl. Lizenzen die genau abrechnen wieviel man spielt und eben auch teurere unbegrenzte Lizenzen. Und vielleicht noch andere Modelle.

Aber eines ist klar: Er wird es nie zulassen, dass man eine Lizenz weiterverkauft. Ist auch nicht nötig, wenn sich jeder eine billige "einmal" oder "so weit ich spiele" Lizenz holen kann.

[_stephan_]

wieso unterhaltet ihr euch eigendlich noch mit dem Wortverdreher und Besserwisser?
Wieso das denn?
Ich habe weder den kompletten Thread gelesen, noch kenne ich alle Postings von Grestorn zu dem Thema. Dennoch kann ich einige Argumente gut nachvollziehen.

Das vorgeschlagene Modell von Grestorn klingt interessant und fair, sofern die Rahmenbedingungen stimmen (auch für uns - gerade wenn man ein neues Spiel nur einmal durchspielt/anspielt).

[Grestorn]

Wie soll das ablaufen? Mit Fingerabdruckscanner? Aber ist ja auch egal, so wie es jetzt de fakto ist, ist es jedenfalls für mich nicht akzeptabel.

Du kannst Dir schon heute ein persönliches Zertifikat austellen lassen. In bälde wird es auch digitale Signaturen (die nichts anderes sind) im Behördenumfeld geben. Das geht alles ganz schnell, trotz der Hemmnisse. Hätte eigentlich schon seit Jahren da sein müssen, nur die Skepsis der Leute hemmt. Aber die stirbt ganz natürlich aus, die jüngere Generation hat diese Probleme deutlich weniger.

Staatliche Gaming-Behörde? In 'Schland???! [kiddiemode=on]MUHAHAHAHA![kiddie=off]Eine staatliche Stelle für Lizenzen an digitalen Produkten. Denkt nicht so eingeschränkt.

Als kleiner Denkanstoss: Ich hab mir im Frühjahr einen neuen Opel Astra gekauft. Sollte Opel Pleite gehen kommen die doch auch nicht zu mir und fordern mein Auto zurück. Genau so wäre es aber, wenn Steam von heute auf morgen weg ist.Wenn man das einem einzelnen Hersteller überlässt, besteht das Risiko. Finde ich deswegen auch alles andere als Optimal.

[Gast]

Warum ist €20 zu viel? Sorry, das sehe ich ganz anders. Ein Spiel ist nun mal mehr als ein Kinofilm vom Vergnügen, und für den zahlt man schon fast €10,-.

Du zahlst aber nicht nur für den Film, sondern auch für das Gebäude, Ausstattung etc.

Die Ausstattung musst du dir bei einem Spiel erstmal extra besorgen.

[Müller-Lüdenscheidt]

Und das fällt der Industrie urplötzlich nach 30 oder 40 Jahren ein, wo sie nichts gegen den Gebrauchtmarkt hatte. Sorry, aber sieh es ein, deine Industrie die Du hier verteidigst, sucht nach nichts anderem, wie den Leuten immer mehr Geld aus der Tasche zu ziehen und nichts anderes. Kanns ja in Timbuktu oder sonstwo im Kraal mal versuchen, hier wird das ihr sicher nicht gelingen.


Der Gebrauchtmarkt ist unfair, weil man ein Spiel unbegrenzt immer wieder verkaufen kann, theoretisch unbegrenzt viele Menschen sich daran erfreuen können, aber der Produzent nur einmal den Betrag bekommt für EINEN Käufer. Das wäre als wenn sich nur einer eine Kinokarte kauft und die nach dem Ansehen an einen anderen weiterverkaufen könnte, der sich die nächste Vorstellung ansehen kann, und so weiter. Das ist auch nicht fair.

[Fatality]

Aber eines ist klar: Er wird es nie zulassen, dass man eine Lizenz weiterverkauft. Ist auch nicht nötig, wenn sich jeder eine billige "einmal" oder "so weit ich spiele" Lizenz holen kann.

Ist wohl nötig weil sich das interesse an einem erworbenem Nutzungsrecht beim User ändern kann. Mit deinem "vorschlag" fällt diese flexibiliät weg selbst zu entscheiden was man mit dem erworbenem Nutzungsrecht in diesem Fall macht. Am Ende muss der User dann wegen dir eine weitere Lizenz kaufen (die seinen aktuelle Nutzungsvorstellungen entsprechen) und zahlt drauf, das resultiert wieder in getarnter weise in mehr profit für den Konzern und nachteil für den User..

[Tesseract]

Ein Spiel ist nun mal mehr als ein Kinofilm vom Vergnügen, und für den zahlt man schon fast €10,-.
20€ für ein einmaliges nutzungsrecht nahezu ohne kundenabhängige kosten ist lächerlich. wo ist da die relation?


und fang bitte nicht an subjektive kriterien vergleichen zu wollen. reine zeitmessung macht aufgrund der unterschiedlichen medien nicht wirklich sinn und die gesamtimpression ist von person zu person verschieden.

[_stephan_]

20€ für ein einmaliges nutzungsrecht nahezu ohne kundenabhängige kosten ist lächerlich. wo ist da die relation?
Wenn ich einmal Uncharted 2 durchspiele, würde ich lieber 20€ anstatt 60€ zahlen.

[Grestorn]

und was ist wenn man nach 2 jahren merkt das man das spiel doch nicht ewig haben will?

Nach zwei Jahren wird die unbegrenzte Lizenz sicher recht günstig sein. Es gibt keinen Grund dass sich etwas an dem Prinzip, dass neue Produkte teuer sind und später billiger angeboten werden, irgendetwas ändern sollte.

das ist eine tatsache die du nicht schönreden kannst, die konzerne haben als hauptziel den gebrauchtmarkt zu "unterbinden". Das lässt sich durch deine Argumente irgendetwas für teilweise angespielte sachen und daraus reduziertere preise bei der nutzung nicht verstecken. bzw wiegen deine argumente diese tatsache nicht genug auf.Natürlich haben sie das Ziel. Denn es ist nicht fair. Im Gegensatz zu einem Gegenstand, der einer natürlichen Abnutzung und damit Nutzbarkeit unterworfen ist, die man mit dem Kaufpreis bezahlt, ist ein digitales Werk keiner natürlichen Abnutzung unterworfen

(und bevor es kommt: Das ALTERN des Spiels spielt hier keine Rolle. Denn das ist für alles gleich, egal ob Gegenstand, egal ob für das ungeöffnete Spiel im Laden usw. Da hab ich an anderer Stelle schon Romane geschrieben, bitte zwingt mich nicht, alles zu wiederholen...)

der Käufer muss die möglichkeit haben sein erworbenes nutzungsrecht, selbst verwalten zu können. Ob er es länger behalten will oder eben für den restwert an jemand anderes weiterveräußern will darf nicht in der hand der konzerne/urheber liegen. Das ist der Punkt.Es gibt keinen Grund, warum ein Nutzungsrecht an einer beliebig kopierbaren und sich nicht verbrauchenden Ressource weiterverkauft werden können muss. Es gibt viele Beispiele, wo das nicht so ist. Fahrkarte, Kinokarte, Eintrittskarte im Vergnügungspark...

[Grestorn]

50€ sind für "1x-Software" aber viel zu viel.Warum?

[Grestorn]

Du zahlst aber nicht nur für den Film, sondern auch für das Gebäude, Ausstattung etc.Auch die Büros der Spieleprogrammierer kosten Geld, ebenso wie das Essen dass die Programmierer und Künstler zum Leben brauchen...

[Grestorn]

Und das fällt der Industrie urplötzlich nach 30 oder 40 Jahren ein, wo sie nichts gegen den Gebrauchtmarkt hatte.

Es geht nur um DIGITALE Produkte. Bei greifbaren, sich abnutzbaren Produkten ist der Gebrauchtmarkt vollkommen ok. Wie gesagt: Man bezahlt einen Kaufpreis für eine von vorne herei BEGRENZTE Nutzbarkeit.

Das unterscheidet aber das greifbare Produkt von einem digilaten Produkt.

[Müller-Lüdenscheidt]

Software gab es auch schon vor 30 Jahren, also warum ist jetzt plötzlich der Gebrauchtmarkt unfair ?

Es geht nur um DIGITALE Produkte. Bei greifbaren, sich abnutzbaren Produkten ist der Gebrauchtmarkt vollkommen ok. Wie gesagt: Man bezahlt einen Kaufpreis für eine von vorne herei BEGRENZTE Nutzbarkeit.

Das unterscheidet aber das greifbare Produkt von einem digilaten Produkt.

[Fatality]

Es gibt keinen Grund, warum ein Nutzungsrecht an einer beliebig kopierbaren und sich nicht verbrauchenden Ressource weiterverkauft werden können muss. Es gibt viele Beispiele, wo das nicht so ist. Fahrkarte, Kinokarte, Eintrittskarte im Vergnügungspark...


Deine Beispiele sind aber falsch, wenn ich mir ne fahrkarte kaufe kann ich diese unmittelbar an jemand anders auf dem bahnsteig weiterverkaufen wenn ich mich entscheide nicht mehr in park zu fahren sondern an den Strand.
Das ist die flexible Selbstbestimmung über mein für mich erworbenes Nutzungsrecht dieser Fahrkarte/Kinokarte/eintrittskart.....PC-Spiel/Software.

[Grestorn]

Software gab es auch schon vor 30 Jahren, also warum ist jetzt plötzlich der Gebrauchtmarkt unfair ?

Er war schon immer unfair. Bei Software, die permanent von Nutzem ist und nicht ein einmaliges Vergnügen darstellt, ist es aber eher akzeptabel. Der Verkäufer gibt schließlich etwas auf, er kann Word nicht mehr nutzen (zumindest nicht legal) wenn er es verkauft.

Bei God of War oder ähnlichen Spielen ist das den meisten Spielern wurscht. Sie verkaufen es nach dem Durchspielen, ohne irgendeinen Nachteil zu haben, das einmalige Vergnügen reicht ihnen. Wie bei den meisten Kinogängern.

[Grestorn]

Deine Beispiele sind aber falsch, wenn ich mir ne fahrkarte kaufe kann ich diese unmittelbar an jemand anders auf dem bahnsteig weiterverkaufen wenn ich mich entscheide nicht mehr in park zu fahren sondern an den Strand.
Das ist die flexible Selbstbestimmung über mein für mich erworbenes Nutzungsrecht dieser Fahrkarte/Kinokarte/eintrittskart.....PC-Spiel/Software.

Dann hast Du die Karte aber doch noch gar nicht genutzt! Wenn Du Dein Recht das Spiel zu nutzen, noch nicht ausgeübt hast, kannst Du dieses Recht sehr gerne verkaufen, dagegen hat niemand etwas einzuwenden.

[Müller-Lüdenscheidt]

Was heißt schon immer unfair ?
Wer macht denn die Nutzungsbedingungen, der Weihnachtsmann, oder kopieren die die seit 30 Jahren nur, ohne jemals selber gelesen zu haben ?

Er war schon immer unfair. Bei Software, die permanent von Nutzem ist und nicht ein einmaliges Vergnügen darstellt, ist es aber eher akzeptabel. Der Verkäufer gibt schließlich etwas auf, er kann Word nicht mehr nutzen (zumindest nicht legal) wenn er es verkauft.

Bei God of War oder ähnlichen Spielen ist das den meisten Spielern wurscht. Sie verkaufen es nach dem Durchspielen, ohne irgendeinen Nachteil zu haben, das einmalige Vergnügen reicht ihnen. Wie bei den meisten Kinogängern.

[Grestorn]

Was heißt schon immer unfair ?
Wer macht denn die Nutzungsbedingungen, der Weihnachtsmann, oder kopieren die die seit 30 Jahren nur, ohne jemals selber gelesen zu haben ?

Die Bedingungen macht hier der Gesetzgeber. Der sagt, dass jede WARE (greifbares Produkt), die man kauft, vollständig in den Besitz des neuen Eigentümers geht, und er damit machen kann, was er will. Der ursprüngliche Hersteller darf nicht verbieten, dass man die Ware weiterverkaufen kann.

Und das ist auch gut so.

Bei digitalen Werken aber fatal. Und spätestens wenn das greifbare Produkt wegfällt (also die DVD) und das digitale Produkt auf rein digitalem Weg verkauft wird und nur noch aus Bits besteht, dann reduziert sich eh alles auf ein Nutzungsrecht. Denn Bits kann man nicht kaufen.

Und ein Recht wiederum ist etwas, bei dem der Anbieter bestimmen kann, wie er es anbieten will. Da ist es möglich, einen Wiederverkauf zu unterbinden (schon immer übrigens).

Unfair ist es deswegen, weil viele nutzen aber nur einer zahlt. Bei ein, zwei Nutzern ist das nicht so schlimm, aber wenn eine Spielkopie einmal für 50€ bezahlt wird und dann durch 10 oder mehr Hände geht, dann ist das nicht mehr akzeptabel.

[Müller-Lüdenscheidt]

Wie wäre es, wenn Du mal aufhörst um den heißen Brei rumzureden, sondern einfach sagst, warum jetzt und warum überhaupt, wenn man es seit 30 Jahren hätte tun können, also in den Nutzungsbedingungen einen Weiterverkauf zu untersagen.

Die Bedingungen macht hier der Gesetzgeber. Der sagt, dass jede WARE (greifbares Produkt), die man kauft, vollständig in den Besitz des neuen Eigentümers geht, und er damit machen kann, was er will. Der ursprüngliche Hersteller darf nicht verbieten, dass man die Ware weiterverkaufen kann.

Und das ist auch gut so.

Bei digitalen Werken aber fatal. Und spätestens wenn das greifbare Produkt wegfällt (also die DVD) und das digitale Produkt auf rein digitalem Weg verkauft wird und nur noch aus Bits besteht, dann reduziert sich eh alles auf ein Nutzungsrecht. Denn Bits kann man nicht kaufen.

Und ein Recht wiederum ist etwas, bei dem der Anbieter bestimmen kann, wie er es anbieten will. Da ist es möglich, einen Wiederverkauf zu unterbinden (schon immer übrigens).

Unfair ist es deswegen, weil viele nutzen aber nur einer zahlt. Bei ein, zwei Nutzern ist das nicht so schlimm, aber wenn eine Spielkopie einmal für 50€ bezahlt wird und dann durch 10 oder mehr Hände geht, dann ist das nicht mehr akzeptabel.

[Sumpfmolch]

Bei digitalen Werken aber fatal. Und spätestens wenn das greifbare Produkt wegfällt (also die DVD) und das digitale Produkt auf rein digitalem Weg verkauft wird und nur noch aus Bits besteht, dann reduziert sich eh alles auf ein Nutzungsrecht. Denn Bits kann man nicht kaufen.


garnicht nachzuvollziehen. ob ich nun meine rein digitale version des spiels weiterverkaufe oder die dvd mit dem spiel drauf macht KEINEN unterschied.



Und ein Recht wiederum ist etwas, bei dem der Anbieter bestimmen kann, wie er es anbieten will. Da ist es möglich, einen Wiederverkauf zu unterbinden (schon immer übrigens).

kann ich dazu ein gerichtsurteil oder einen paragraphen sehen, das ein verbot des weiterverkaufs eines computerspiels enthält?


Unfair ist es deswegen, weil viele nutzen aber nur einer zahlt. Bei ein, zwei Nutzern ist das nicht so schlimm, aber wenn eine Spielkopie einmal für 50€ bezahlt wird und dann durch 10 oder mehr Hände geht, dann ist das nicht mehr akzeptabel.
unbedeutend kleine anzahl an leuten machen das. aufgrund so einer minderheit lasse ich mir garantiert keine abartigen lizenzklauseln aufdrücken

[Armaq]

Ihr verkennt einfach die Problematik dahinter. Ich unterstelle gewolltes Unwissen.

Geistiges Eigentum (IP) ist grundsätzlich anders als physisches Eigentum und hier liegt ein Riesenproblem.

Ich entscheide mich dafür, ein Ing.Büro zu gründen und absolutes HighTech nur zu planen und zu entwickeln. Ich will niemals Produzent werden und mich um Marketing etc. pp. kümmern. Jetzt fängt jmd. an meine Konstruktionspläne weiterzugeben.

Was genau würdet ihr für Unrecht halten? Die Abzocke des Ing.Büros an den lieben Kunden?

Verbraucher sind auch Menschen, genau wie Unternehmen von Menschen gelenkt werden. Wenn IP kostenfrei allen zur Verfügung stünde, müsste ich allen die IP generieren auch nichts zahlen.

Es liegt einfach an den Menschen, dass sie das nicht begreifen können oder wollen. Falls nämlich die IP-Besitzer anfangen ihr Wissen radikaler zu schützen, stolpern wir ins Mittelalter, indem wir lauter Gnostiker züchten.

[Grestorn]

Wie wäre es, wenn Du mal aufhörst um den heißen Brei rumzureden, sondern einfach sagst, warum jetzt und warum überhaupt, wenn man es seit 30 Jahren hätte tun können, also in den Nutzungsbedingungen einen Weiterverkauf zu untersagen.
Was hast Du mit Deinen 30 Jahren? Vor 30 Jahren gab es keine Software im Massenmarkt. Und vor 30 Jahren gab es auch keinen nennenswerten Gebrauchtmarkt für Spiele. Gamestop und EBay sind Dinge, die erst in den letzten 5-10 Jahren so richtig den Markt durchdrungen haben.

[Grestorn]

garnicht nachzuvollziehen. ob ich nun meine rein digitale version des spiels weiterverkaufe oder die dvd mit dem spiel drauf macht KEINEN unterschied.Richtig, prinzipiell macht es keinen Unterschied. Rechtlich leider schon. Ich finde, man sollte auch die DVD nicht weiterverkaufen dürfen, weil es schließlich nicht um die DVD sondern geht, um das, was darauf gespeichert ist.

Der Gesetzgeber sieht aber nur die DVD.

kann ich dazu ein gerichtsurteil oder einen paragraphen sehen, das ein verbot des weiterverkaufs eines computerspiels enthält?Hab ich nicht geschrieben, dass es genau das nicht gibt? Es gibt aber auch keine rechtliche Möglichkeit, die Verkaufbarkeit eines rein digitalen Nutzungsrechts zu erzwingen. Oder hast Du dafür ein Beispiel?

[Müller-Lüdenscheidt]

Selbstverständlich gab es damal auch schon Software für Jedermann zu kaufen, ebenso wird man sie auch damals wieder weiterverkauft haben. Dein ebay-Hinweis zeigt doch nur, dass die Hersteller vermutlich schon ganz grün sind, weil jeder seine legal erworbene Software dort weiterverkaufen kann, anstatt sie völlig den Herstellern auszuliefern.

Was hast Du mit Deinen 30 Jahren? Vor 30 Jahren gab es keine Software im Massenmarkt. Und vor 30 Jahren gab es auch keinen nennenswerten Gebrauchtmarkt für Spiele. Gamestop und EBay sind Dinge, die erst in den letzten 5-10 Jahren so richtig den Markt durchdrungen haben.

[Grestorn]

Was an dem Wort "nennenswert" hast Du nicht verstanden?

[Müller-Lüdenscheidt]

Ja schon recht, freu mich schon wenn die EU den Garantiefall für Software durchdrückt und dann jeder den lieben Herstellern, ihren Mist sprichwörtlich um die Ohren hauen kann. :smile:

Was an dem Wort "nennenswert" hast Du nicht verstanden?

[Gast]

Es geht nur um DIGITALE Produkte. Bei greifbaren, sich abnutzbaren Produkten ist der Gebrauchtmarkt vollkommen ok. Wie gesagt: Man bezahlt einen Kaufpreis für eine von vorne herei BEGRENZTE Nutzbarkeit.

Gerade digitale Produkte altern so schnell wie kaum etwas anderes.

Abgesehen davon dass es gerade bei einem Kunstwerk wie es ein Spiel ist nicht nur auf ein paar bytes sondern auch auf das Drumherum ankommt, welches natürlich auch einem ganz normalen Alterungsprozess unterliegt.

Aber am schnellsten altert das digitale Produkt selbst, insbesondere bei Spielen ist das extrem schnell der Fall, was heute noch state-of-the-art ist kann morgen schon veraltet sein und nur mehr 20% seines ursprünglichen Wertes besitzen.


BTW: Wenn der Gebrauchtmarkt für dich so "böse" ist, was sagst du dann dazu eine Software zu verleihen, bzw. dass mehrere Personen diese nacheinander Spielen?
Wenn es nach dir ginge gäbe es für zukünftige Konsolen wohl nur Controller mit Biometrischem Scanner. Wenn du dann bei einer Feier eines der beliebten Partyspiele auspackst darf nur diejenigen mitspielen die auch gezahlt haben, der Rest muss zuschauen. Obwohl, für dich ist wahrscheinlich auch noch das zu viel, schließlich könnte man sich ja auch beim Zuschauen "vergnügen". In Zukunft werden dann wohl in den Bildschirm Sensoren eingebaut, die erkennen ob wohl nur erwünschte (sprich zahlende) Personen anwesend sind und ansonsten die Ausgabe verweigern.

[Sisaya]

Bücher dürfte man dann also auch nicht mehr weiterverkaufen, da man die meisten ja auch nur einmal durchliest? Das Buch selber hat zwar vielleicht ein paar Lesespuren, aber der "Content" ändert sich ja deswegen nicht.

[Grestorn]

Ja schon recht, freu mich schon wenn die EU den Garantiefall für Software durchdrückt und dann jeder den lieben Herstellern, ihren Mist sprichwörtlich um die Ohren hauen kann. :smile:

Gewährleistung gilt bereits für Software. Deswegen ist das nur populistischer Quatsch.

Das Problem ist, wie man definiert, wann Software mangelhaft ist. Dass sie auf DEINEM Rechner nicht läuft, ist sicher kein Kriterium, auch wenn die meisten meinen, das wäre das einzige Kriterium... aber das ist eine ganz andere Diskussion.

[Grestorn]

Gerade digitale Produkte altern so schnell wie kaum etwas anderes.

Es ALTERT (wie alles, greifbar wie digital), nutzt sich aber nicht ab. Fundamentaler Unterschied. Da habe ich schon ganze Romane dazu geschrieben. Jetzt hab ich keinen Bock dazu.

[Grestorn]

Bücher dürfte man dann also auch nicht mehr weiterverkaufen, da man die meisten ja auch nur einmal durchliest? Das Buch selber hat zwar vielleicht ein paar Lesespuren, aber der "Content" ändert sich ja deswegen nicht.

Rein digital vertriebene Bücher dürfen nicht weiterverkauft werden, korrekt.

Bücher nutzen sich dagegen ab.

[Sisaya]

Bücher nutzen sich doch nicht in der Zeitspanne von der wir hier reden ab.

[Müller-Lüdenscheidt]

Nur für Leute die den Unterschied nicht kennen, oder denen der Arsch demnächst auf Grundeis geht. Das Du das als populistisches Geschwätz abtun willst, wundert mich jetzt daher nicht wirklich.

Gewährleistung gilt bereits für Software. Deswegen ist das nur populistischer Quatsch.

[Grestorn]

Bücher nutzen sich doch nicht in der Zeitspanne von der wir hier reden ab.

Jedes Lesen nimmt ein Buch mit, jedenfalls mehr als eine DVD. Außerdem sind Verkaufspreise von Büchern relativ zu den Produktionskosten sehr hoch, und es ist mit einkalkuliert, dass mehrere Leute das Buch lesen.

[Sisaya]

Ach und bei Games kalkuliert man also den Gebrauchtmarkt nicht mit ein? Es ist ja nicht so, daß erst seit ein paar Jahren gewisse Läden alte Spiele in Zahlung nehmen, das konnte ich schon vor 15 Jahren mit SNES Spielen machen.

[Tesseract]

Jedes Lesen nimmt ein Buch mit

wenn man "unfälle" ausklammert kann man ein buch in der praxis quasi unbegrenzt oft lesen. zumindest deutlich öfter, als es im schnitt weiter verkauft wird.

[Grestorn]

Ach und bei Games kalkuliert man also den Gebrauchtmarkt nicht mit ein? Es ist ja nicht so, daß erst seit ein paar Jahren gewisse Läden alte Spiele in Zahlung nehmen, das konnte ich schon vor 15 Jahren mit SNES Spielen machen.

Der Gebrauchtmarkt hat die letzten Jahre überhand genommen.

Ihr müsst doch selbst sehen, dass es kaum noch möglich ist, die Entwicklungskosten reinzukriegen. Preiserhöhungen werden abgestraft, wie man an Activision sieht.

Überall gehen die Studios pleite. Mensch, macht doch einfach mal die Augen auf!

[Demirug]

Ach und bei Games kalkuliert man also den Gebrauchtmarkt nicht mit ein? Es ist ja nicht so, daß erst seit ein paar Jahren gewisse Läden alte Spiele in Zahlung nehmen, das konnte ich schon vor 15 Jahren mit SNES Spielen machen.

Dieses „Problem“ hat erst in den letzten Jahren massiv zugenommen. Derzeit betrifft es auch noch mehr die Konsolen und weniger den PC. Natürlich würde man die veränderte Situation gerne einkalkulieren aber im Preis ist nicht genügend Luft und die Kosten für die Entwicklung kann man auch nicht einfach so absenken. Entsprechend wird zu DLC Gutscheinen als Notlösung gegriffen. Langfristig wird es wohl darauf hinaus laufen dass der Wertanteil der Gutscheine immer mehr steigt.

[Watson007]

interessant ist, das die Entwickler sich für diesen DLC-Content auch noch feiern lassen.

[Grestorn]

Ist Dir immer noch nicht klargeworden, dass die DLC der Strohhalm sind, an den man sich klammert, um zu überleben? Das hat nichts mit feiern zu tun.

[Gast]

Jedes Lesen nimmt ein Buch mit, jedenfalls mehr als eine DVD. Außerdem sind Verkaufspreise von Büchern relativ zu den Produktionskosten sehr hoch, und es ist mit einkalkuliert, dass mehrere Leute das Buch lesen.

Im Normalfall sicher nicht, ein Buch kannst du auch nach 100en Jahren noch lesen, bei optischen Datenträgern bezweifle ich das mal sehr stark.

Auch bei einer teilweisen Nutzung einer abgenützten Ware sieht es deutlich besser für das Buch aus.

Ein Kratzer über die Scheibe kann den ganzen Datenträger unbenutzbar machen, bei einem Buch gehen vielleicht ein paar Buchstaben verloren, lesen kann man es trotzdem noch.

[Müller-Lüdenscheidt]

Mach doch einen Spendenfonds für die arme Softwareindustrie auf. :ulol3:

Der Gebrauchtmarkt hat die letzten Jahre überhand genommen.

Ihr müsst doch selbst sehen, dass es kaum noch möglich ist, die Entwicklungskosten reinzukriegen. Preiserhöhungen werden abgestraft, wie man an Activision sieht.

Überall gehen die Studios pleite. Mensch, macht doch einfach mal die Augen auf!

[Grestorn]

Mach doch einen Spendenfonds für die arme Softwareindustrie auf. :ulol3:

Das sieht Dir ähnlich. An Dir ist jedes Wort verschwendet.

[Gast]

Das sieht Dir ähnlich. An Dir ist jedes Wort verschwendet.

Lass es sein, Grestorn! Es hat keinen Sinn, die Leute verstehen's einfach nicht.
Rumgeheult wird erst dann werden wenn der letzte Spieleentwickler zur Konsole migriert ist ;)

[Exxtreme]

Ach und bei Games kalkuliert man also den Gebrauchtmarkt nicht mit ein? Es ist ja nicht so, daß erst seit ein paar Jahren gewisse Läden alte Spiele in Zahlung nehmen, das konnte ich schon vor 15 Jahren mit SNES Spielen machen.
Einkalkulieren geht nicht. Activision wollte die Preise erhöhen, funktionierte aber nicht. Jetzt haben sie die Preise wieder gesenkt.

Die Spielebranche machte einen ähnlichen Fehler wie die ganzen Investmentbanken: Höher, schneller, weiter, mehr und dabei jegliches Maß verloren. Jetzt sitzen sie auf zweistelligen Millionenbeträgen an Entwicklungskosten und es gibt weder ein vor noch zurück. Dummerweise helfen hier keine Staaten mit Steuergeldern aus. Es wird aber ein Zurück geben aber leider eher per Studioschliessung.

DLC ist ein Versuch eine weitere Geldquelle zu eröffnen. Die Frage ist ob das hilft.

[Müller-Lüdenscheidt]

Weiste wenn ich deine Zeilen so lese, dann erinnere ich mich immer an die Entwicklungsgeschichte von Daikatana. Wo man dem Romero, weis jetzt nicht mehr welcher Publisher es war, erstmal einige Millionen überwiesen hat. Da gab es von Daikatana maximal die Idee. Der gute Romero hat erstmal sich und sein Trupp, im teuersten Bürogebäude der Stadt eingenistet mit allem Pipapo und das Geld sonstwie zum Fenster rausgeworfen. Und als der Publisher dann irgendwann mal was sehen wollte, war das einzige das das Geld weg war und von Daikatana gabs immer noch nicht viel mehr als eine Idee. Und was am Ende rauskam, weis man ja.
Eine Industrie die so wirtschaftet, soll meinetwegen vor die Hunde gehen, aber nicht andere für ihre Unfähigkeiten verantwortlich machen und noch Verständnis erwarten - ganz einfach.

Das sieht Dir ähnlich. An Dir ist jedes Wort verschwendet.

[Das Auge]

Es ALTERT (wie alles, greifbar wie digital), nutzt sich aber nicht ab. Fundamentaler Unterschied. Da habe ich schon ganze Romane dazu geschrieben. Jetzt hab ich keinen Bock dazu.

Natürlich, die Bits nutzen sich nicht ab. Du vergisst allerdings eine Kleinigkeit dabei: Die Hardware, die man braucht um die Software lauffähig zu machen. Und die nutzt sich sehr wohl ab. Somit kann man auch nur schwer die Software völlig losgelöst von der Hardware betrachten.
Und wenn die Software irgendwann mal so alt ist, daß sie auf einem Mainstream-PC einfach nicht mehr läuft dann ist die Software auch nichts mehr wert.

[Grestorn]

Natürlich, die Bits nutzen sich nicht ab. Du vergisst allerdings eine Kleinigkeit dabei: Die Hardware, die man braucht um die Software lauffähig zu machen. Und die nutzt sich sehr wohl ab. Somit kann man auch nur schwer die Software völlig losgelöst von der Hardware betrachten.
Und wenn die Software irgendwann mal so alt ist, daß sie auf einem Mainstream-PC einfach nicht mehr läuft dann ist die Software auch nichts mehr wert.

Du gehst voll am Punkt vorbei.

Die Software, und nur um die geht es, die Du kaufst und benutzt, nutzt sich dabei nicht ab. Sie verliert nicht alleine durch den Gebrauch an Wert.

Die Kopie im Laden (verpackt) verliert durch's Altern an Wert. Ganz genau so, wie die Kopie, die Du gekauft hast. Deine Kopie, obwohl sie gebraucht wird, verliert keinen Deut schneller oder stärker an Wert, als die unverkaufte Kopie im Laden. (Schachtel und Medium außen vor gelassen, wir reden hier von der Software)

DAS ist der Unterschied. Es tut mir echt leid, wenn Du das nicht verstehst.

Der begriff "Gebraucht verkaufen" macht nur dann Sinn, wenn man etwas überhaupt durch den Gebrauch abnutzen kann. Sonst gibt es keinen Grund, warum die Gebrauchte Ware überhaupt billiger sein sollte, als die neue, ungebrauchte Kopie.

[Watson007]

Ist Dir immer noch nicht klargeworden, dass die DLC der Strohhalm sind, an den man sich klammert, um zu überleben? Das hat nichts mit feiern zu tun.

Im Moment geht es sehr vielen Firmen schlecht.... Rezession und so.

[StefanV]

Genau, das Problem ist auch, das die Spiele super toll werden, optisch, aber das wesentliche vergessen wird - eine Geschichte zu erählen und dem Spieler einige Stunden Spaß zu bereiten.

So lang wie bei einem Wing Commander sitzt man bei heutigen Action Games nicht mehr vorm Schirm, die hat man nach 6-8h Spieldauer (also etwa 1-2 Tagen) durchgezockt.

Es gibt immerhin noch einige Spiele, die noch Geschichten erzählen, die auch recht gut sind (Force Unleashed zum Beispiel), aber die Erwartungen daran sind dann wieder so hoch (teilweise durch die Spielezeitschriften), zum Teil auch aufgrund der Länge, das man am Ende wieder derb enttäuscht ist...

PS: interessanterweise sind die Lego Hüpfspiele verdammt gut und quasi die Referenz, auch was Spielspaß, Spieldauer und auch Wiederspielwert betrifft (aufgrund der Versteckten Goodies, was danach jeder kopiert hat), aufgrund des Stiles sind sie aber 'unter erwachsenen' recht verschrien...

[Müller-Lüdenscheidt]

Die müssen einfach von ihrem hohen Roß runtergeholt werden und das werden sie auch. Man hat auch gejammert als die Branche gewachsen ist, wie ein Algenteppich im warmen Mittelmeerwasser. Es wird einfach immer gejammert, weil keiner den Hals vollkriegt.
Wenn nicht jeder 10 Spiele im Monat kauft, und noch 10 Musik-CDs und 10 Filme sind die Raubkopierer schuld. Uli Edel der "Daniel der Zauberer" verbrochen hat, hat auch mal gesagt, das Internet habe den Film so schlecht abschneiden lassen, schlechte Reviews und natürlich Raubkopierer. So ein Brett vorm Kopf kann man doch garnicht haben, dass selber für bare Münze zu nehmen und das Brett der ganzen "unabnutzbaren Medienproduzenten", hat sicher ähnliche Stärke. Aber es gibt Heilung, die mag zwar weh tun, aber offenbar ist es den meisten Firmen nur so beizubringen.

[Das Auge]

Du gehst voll am Punkt vorbei.

Die Software, und nur um die geht es, die Du kaufst und benutzt, nutzt sich dabei nicht ab. Sie verliert nicht alleine durch den Gebrauch an Wert.

Die Kopie im Laden (verpackt) verliert durch's Altern an Wert. Ganz genau so, wie die Kopie, die Du gekauft hast. Deine Kopie, obwohl sie gebraucht wird, verliert keinen Deut schneller oder stärker an Wert, als die unverkaufte Kopie im Laden. (Schachtel und Medium außen vor gelassen, wir reden hier von der Software)

DAS ist der Unterschied. Es tut mir echt leid, wenn Du das nicht verstehst.

Gut, dann tu ich dir eben leid. Ich versteh den Unterschied nämlich wirklich nicht, da es keinen gibt. Und weil es keinen Unterschied im Alterungsprozeß zwischen Neu- und Gebrauchtware gibt, darf ich die Software nicht verkaufen, obwohl ich sie nicht mehr nutzen möchte? Logik???

Der begriff "Gebraucht verkaufen" macht nur dann Sinn, wenn man etwas überhaupt durch den Gebrauch abnutzen kann. Sonst gibt es keinen Grund, warum die Gebrauchte Ware überhaupt billiger sein sollte, als die neue, ungebrauchte Kopie.

Stimmt, wenn ich ein Spiel gleich zum Release kaufe, sofort durchzocke und noch am selben Tag weiterverkaufe kann ich fast Neupreis verlangen. Fehlt ja nur das magische Aufreissen des Plastiks für den neuen Besitzer. So what? Das ist mein gutes Recht.

Natürlich setzt das alles vorraus, das ich mich ehrlich verhalte und die Software auch wirklich entferne. Das ist doch das Problem, nicht das weiterverkaufen an sich.
Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus, andererseits kann es deine Zukunftsvision vom pay per play auch nicht sein. Da sehe ich zu viele Nachteile für den Konsumenten.

PS: interessanterweise sind die Lego Hüpfspiele verdammt gut und quasi die Referenz, auch was Spielspaß, Spieldauer und auch Wiederspielwert betrifft (aufgrund der Versteckten Goodies, was danach jeder kopiert hat), aufgrund des Stiles sind sie aber 'unter erwachsenen' recht verschrien...

Also ich spiel die Lego Lucasfilm Games sehr gerne ;)

[Gast]

Grestorn kauft also bei g2play keys:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=424435&page=20
illegale Windows-MSDN-Lizenzen von g2play:
http://www.hardwareluxx.de/community/showthread.php?p=13248117
illegale Keys von g2play für z.B. Codemasters Dirt(das benötigte gar keine keys und iso kam von warez-seite)
Wo wohl die Kreditkartendaten auftauchen wenn der Laden geschlossen wird?

[Tesseract]

Genau, das Problem ist auch, das die Spiele super toll werden, optisch, aber das wesentliche vergessen wird - eine Geschichte zu erählen und dem Spieler einige Stunden Spaß zu bereiten.

genau das ist es. die entwicklungskosten explodieren, das geld kommt aber überhaupt nicht da an wo es ankommen sollte - beim design, konzept, der story, dem GAMEPLAY... das was das spiel ausmacht - es definiert.
stattdessen wird ein generischer müll nach dem anderen auf den markt geschleudert, innovation auf kindergartenniveau betrieben, nicht ordentlich zu ende gedacht, entwickelt usw.

[Grestorn]

Stimmt, wenn ich ein Spiel gleich zum Release kaufe, sofort durchzocke und noch am selben Tag weiterverkaufe kann ich fast Neupreis verlangen. Fehlt ja nur das magische Aufreissen des Plastiks für den neuen Besitzer. So what? Das ist mein gutes Recht.

Du siehst also den Vergnügunswert der Software als 0 an. D.h. es ist Dir nichts wert, dass Du das Spiel durchspielen durftest. Darauf läuft es doch hinaus.

[Grestorn]

Grestorn kauft also bei g2play keys:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=424435&page=20
illegale Windows-MSDN-Lizenzen von g2play:
http://www.hardwareluxx.de/community/showthread.php?p=13248117
illegale Keys von g2play für z.B. Codemasters Dirt(das benötigte gar keine keys und iso kam von warez-seite)
Wo wohl die Kreditkartendaten auftauchen wenn der Laden geschlossen wird?

So billig... ;)

Du kaufst Deine Keys gar nicht, sondern saugst Dir gleich den Crack. Oder? :)

[Das Auge]

Du siehst also den Vergnügunswert der Software als 0 an. D.h. es ist Dir nichts wert, dass Du das Spiel durchspielen durftest. Darauf läuft es doch hinaus.

SO.EIN.SCHWACHSINN.

Wenn du meine Postings gelesen hättest, wüsstest du, daß ich leidenschaftlicher Zocker bin und mir die Spiele sogar so viel Wert sind, daß ich sie eben nicht (oder ganz selten, wenn ich mich doch mal total vergriffen haben sollte) weiterverkaufe. Egal ob neu oder gebraucht gekauft.

Ich sehe nur nicht ein, warum ich als Konsument/Kunde total entrechtet und gegängelt werden soll, nur damit es ein paar Kopien weniger gibt oder es 3 Tage länger dauert bis das Spiel im Netz landet :rolleyes:

[Müller-Lüdenscheidt]

Soll vorkommen, dass man von einem Film oder auch Spiel maßlos enttäuscht ist. :rolleyes:

Du siehst also den Vergnügunswert der Software als 0 an. D.h. es ist Dir nichts wert, dass Du das Spiel durchspielen durftest. Darauf läuft es doch hinaus.

[PulsarS]

Du siehst also den Vergnügunswert der Software als 0 an. D.h. es ist Dir nichts wert, dass Du das Spiel durchspielen durftest. Darauf läuft es doch hinaus.
Wo ist das Problem?
Wenn ich ein Auto kaufe und es nur kurz benutze, kann ich es auch zu einen Preis in der Nähe des Neupreises verkaufen.

Es kann nicht sein, dass mir irgendwelche Softwarefirma vorschreibt, was ich mit dem Produkt zu tun habe.
Genauso wenig wie mit einem Auto, TV oder Microwelle, nur als Beispiel.

Ich verstehe nicht, wo Du den Unterschied siehst.. :confused:

[Grestorn]

Wo ist das Problem?
Wenn ich ein Auto kaufe und es nur kurz benutze, kann ich es auch zu einen Preis in der Nähe des Neupreises verkaufen.

Ich pack's nicht. Sie verstehen es nicht.

ER HAT DAS SPIEL DURCHGESPIELT.

Wie kann man nur so verbohrt sein. Es ist doch vollkommen egal, ob er für das durchspielen ein Jahr oder einen Tag gebraucht hat. Das Spiel hat ihm in beiden Fällen das gleiche Vergnügen bereitet.

Und er will für das Spiel das gleiche zurückhaben, wie er bezahlt hat. Also will er es kostenlos spielen.

Ein AUTO benutze ich. ES WIRD DADURCH SCHLECHTER. Brauch ich es kurz wird es kaum schlechter, gebrauche ich es ein Jahr ist es viel schlechter. Wie kann man den Unterschied bitte nicht erkennen?!??!?!?

[Grestorn]

SO.EIN.SCHWACHSINN.

DU.KANNST.MICH.KREUZWEISE!!!!!

Wenn Du erwartest dass Du das Recht hast, nach einem Tag den Neupreis zu erzielen, obwohl Du das Spiel durchgespielt hast, dem Entwickler also die gigantische Summe von 0 für Dein Vergnügen zugestehst, dann bist Du in meinen Augen DAS.LETZTE!

Ganz egal, was Du sonst machst oder nicht machst. Schalt einfach mal Deinen DENKAPPARAT.EIN!

Krutzitürken.

[Gast]

Der Gebrauchtmarkt hat die letzten Jahre überhand genommen.

Ihr müsst doch selbst sehen, dass es kaum noch möglich ist, die Entwicklungskosten reinzukriegen. Preiserhöhungen werden abgestraft, wie man an Activision sieht.

Überall gehen die Studios pleite. Mensch, macht doch einfach mal die Augen auf!

Tja, dann muss man das Budget eben entsprechend anpassen. Wenn ich 40€ zur Verfügung habe, kaufe ich auch nichts, was 80€ kostet. Bringt man das nicht fertig, ist man in der falschen Branche.

Für die völlig verfehlte Kalkulation seitens des Herstellers kann der Kunde nichts. Dass Letzterer überdies noch König (und nicht Sklave) ist, scheinen nicht wenige Spieleschmieden zur Gänze vergessen zu haben, ganz besonders punkto PC.

Deine Forderungen sind absurd, widersprechen gängigen Marktgesetzen und verstoßen sogar gegen die guten Sitten (Stichwort "Gebrauchtmarkt"). Keine Ahnung, woher Du diese weltfremde Einstellung her hast, aber weit wirst Du damit nicht kommen.

[Gast]

Wie kann man nur so verbohrt sein. Es ist doch vollkommen egal, ob er für das durchspielen ein Jahr oder einen Tag gebraucht hat. Das Spiel hat ihm in beiden Fällen das gleiche Vergnügen bereitet.


Ich bezweifle mal dass ein Spiel welches man an einem Tag durchspielt das gleiche Vergnügen bereitet wie ein Spiel für das man 1 Jahr braucht.

Abgesehen davon ist mein Vergnügen unbezahlbar ;)
Ich bezahle nicht für mein Vergnügen, sondern für ein Produkt, was ich damit mache, ob ich mich damit Vergnüge und wie lange ist ganz alleine meine Sache, genauso wenn ich mich garnicht vergnüge weil mir das Spiel nicht gefällt (wenn ich mich aufgrund von Bugs nicht vergnügen kann ist es natürlich ein Mangel, aber wenn es mir einfach nicht gefällt habe ich eben Pech gehabt)

Und ein Spiel welches 1 Tag vergnügen bereitet ist definitiv keine 50€ wert, da kann ich ja gleich ins Puff gehen.

Es ist nur gerecht, dass jemand ein Spiel welches so kurzen Spielspaß bietet weiterverkaufen kann und damit seinen monetären Einsatz etwas begrenzt.

[PulsarS]

Ich pack's nicht. Sie verstehen es nicht.

ER HAT DAS SPIEL DURCHGESPIELT.

Wie kann man nur so verbohrt sein. Es ist doch vollkommen egal, ob er für das durchspielen ein Jahr oder einen Tag gebraucht hat. Das Spiel hat ihm in beiden Fällen das gleiche Vergnügen bereitet.

Und er will für das Spiel das gleiche zurückhaben, wie er bezahlt hat. Also will er es kostenlos spielen.

Ein AUTO benutze ich. ES WIRD DADURCH SCHLECHTER. Brauch ich es kurz wird es kaum schlechter, gebrauche ich es ein Jahr ist es viel schlechter. Wie kann man den Unterschied bitte nicht erkennen?!??!?!?
Grestorn, ich gehe ja mit Deiner Argumentation teilweise konform, nur solltest Du auch die Argumente der anderen zumindest nachvollziehen, auch wenn Du es anders siehst. :)

Mein Beitrag war auch extra ein wenig provokativ geschrieben, sorry :)

Ich kann aber beim Beispiel Auto auch anders argumentieren...
Nehmen wir an, dass sich jemand einen M3 hollt, um damit 20 Runden auf der Nordschleife zu drehen, danach hat der Wagen für ihn keinen Wert mehr.
Das heißt aber nicht, dass der Wagen für andere ohne Wert ist.

So sehe ich es auch bei Software.
Wenn ich mir ein Spiel hole und es durchspiel, hat es für mich noch kaum einen Wert (von ein paar Ausnahmen mal abgesehen).
Für andere hat es aber noch einen Wert und diese sind bereit einen entsprechenden Betrag dafür zu zahlen.

btw was wir hier ansprechen hat eigentlich nicht mehr mit dem Topic (Raubkopierer) zu tun, sondern eher Weiterverkauf.
Ich bin absolut gegen Raubkopieren, aber der Weiterverkauf sollte doch unser gutes Recht sein, oder?

[Das Auge]

Ich pack's nicht. Sie verstehen es nicht.

ER HAT DAS SPIEL DURCHGESPIELT.

Wie kann man nur so verbohrt sein. Es ist doch vollkommen egal, ob er für das durchspielen ein Jahr oder einen Tag gebraucht hat. Das Spiel hat ihm in beiden Fällen das gleiche Vergnügen bereitet.

FALSCH. Nach einem Jahr ist das Spiel mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr Neupreis wert und ich kann dafür am Gebrauchtmarkt auch nicht den Neupreis verlangen.

Es gibt bei Software nicht nur Alterung durch die Hardware auf der sie lauffähig ist, sondern auch Alterung in umgekehrter Korrelation zum Fortschritt durch Neuerscheinungen.
Durch diese Neuerscheinungen wird der Markt doch am Leben erhalten, nicht durch Gebrauchtgames.

Und er will für das Spiel das gleiche zurückhaben, wie er bezahlt hat. Also will er es kostenlos spielen.

Will ich doch gar nicht. Ich will das haben, was es dem Käufer zum Kaufzeitpunkt noch wert ist! Abgesehen davon will ich meine Sammlung nicht verkaufen...aber wenn ich es wollte, dann möchte ich es auch tun können oder soll ich die Sachen dann in einen Killerspielsammelcontainer schmeissen?!

DU.KANNST.MICH.KREUZWEISE!!!!!

Laut werden ist ja OK, aber beleidigend muß nicht sein.

Wenn Du erwartest dass Du das Recht hast, nach einem Tag den Neupreis zu erzielen, obwohl Du das Spiel durchgespielt hast, dem Entwickler also die gigantische Summe von 0 für Dein Vergnügen zugestehst, dann bist Du in meinen Augen DAS.LETZTE!

Wenn das Spiel so kurz ist und ich so ein guter Zocker bin, daß ich das schaffe - warum nicht? Und danke dafür, das ich das letzte bin. Bin ich auch. Einer der letzten, der seine Games noch kauft, solange sie auf dem klassischen Vertriebsweg im Laden erhältlich sind und ich damit machen kann was ich will und nicht dem Gutdünken der Contentinhaber ausgeliefert bin!!!
Ich hab die Dinger bezahlt, ich hab das Eigentum an der Sache, ich kann damit machen was ich will, solange es nicht illegal ist.

Durch dein Modell entziehst du dem Kunden jegliches Recht an der Sache und stellst ein Videospiel mit pay-TV gleich. Ja, bitte, wenn das kommt, dann zock ich eben nur noch alte Perlen oder Independent-Games. Damit schaufelt sich eine ganze Branche ihr eigenes Grab, aber nur zu, macht nur weiter.

Gute Games wird es weiterhin geben, nur die Grafikqualität wird halt in den Stunden nach dem Crash leiden, aber damit kann ich leben. Erspart mir das Aufrüsten.

Ganz egal, was Du sonst machst oder nicht machst. Schalt einfach mal Deinen DENKAPPARAT.EIN!

Krutzitürken.

Nanana. Laß mal unsere braven Deutschen mit Migrationshintergrund aus dem Spiel.

edit: An dieser Stelle schon mal gute Nacht. Ich zock jetzt Fallout 3 GOTY, gekauft bei Okaysoft in der UK-Version für faire 42,65€ inkl. EH-Versand. Schön, daß es das Spiel endlich komplett zu kaufen gab.

[Gast]

Genau, das Problem ist auch, das die Spiele super toll werden, optisch, aber das wesentliche vergessen wird - eine Geschichte zu erählen und dem Spieler einige Stunden Spaß zu bereiten.

So lang wie bei einem Wing Commander sitzt man bei heutigen Action Games nicht mehr vorm Schirm, die hat man nach 6-8h Spieldauer (also etwa 1-2 Tagen) durchgezockt.

Es gibt immerhin noch einige Spiele, die noch Geschichten erzählen, die auch recht gut sind (Force Unleashed zum Beispiel), aber die Erwartungen daran sind dann wieder so hoch (teilweise durch die Spielezeitschriften), zum Teil auch aufgrund der Länge, das man am Ende wieder derb enttäuscht ist...

PS: interessanterweise sind die Lego Hüpfspiele verdammt gut und quasi die Referenz, auch was Spielspaß, Spieldauer und auch Wiederspielwert betrifft (aufgrund der Versteckten Goodies, was danach jeder kopiert hat), aufgrund des Stiles sind sie aber 'unter erwachsenen' recht verschrien...

Volle Zustimmung.

[PulsarS]

Wenn Du erwartest dass Du das Recht hast, nach einem Tag den Neupreis zu erzielen, obwohl Du das Spiel durchgespielt hast, dem Entwickler also die gigantische Summe von 0 für Dein Vergnügen zugestehst...

Du glaubst aber doch selbst nicht, dass jemand für ein gebrauchtes Spiel die gleiche Summe ausgibt, wenn er es für diese Summe neu bekommen würde, oder?
Und ich bitte Dich darum, Deine Diskussionskultur zu bewahren, denn Du bist hier für einige sicherlich ein Vorbild.
Allerdings nicht, was Deine Diskussionskultur in der letzten Zeit oder zumindest zuletzt in diesem Thread betrifft, sorry. :frown:

[Grestorn]

Ihr kapiert alle nicht, dass es nicht um die Schachtel und die DVD geht.

Das Spiel selbst, die Bits, sind genau die gleichen, egal ob ihr das Spiel gespielt habt oder nicht.

Warum sollte ich also für die Bits weniger zahlen wollen, nur weil sie jemand bereits benutzt hat? Das ist doch total widersinning. Das macht *nur* Sinn, wenn man an die Packung denkt.

Aber den Schritt, die Packung mal wegzulassen, hat keiner von Euch vollzogen.

Sorry wegen des Diskussionsstils, ich habe in der Tat die Fassung leicht verloren. Es fällt mir unglaublich schwer auf so viel Unverständnis zu stoßen für etwas, das ich für vollkommen klar und offensichtlich halte.

[Gast]

Lass es sein, Grestorn! Es hat keinen Sinn, die Leute verstehen's einfach nicht.
Rumgeheult wird erst dann werden wenn der letzte Spieleentwickler zur Konsole migriert ist ;)
Is eh billiger, braucht man nur einen Kübel rumstehen haben

[Tesseract]

das problem ist, dass die leute imaterielle und materielle güter zusammenwerfen und jeder cherry-picking betreibt.

software ist nunmal nicht materiell. man bezahlt/finanziert die nutzung/entwicklung und nicht die produktion eines werkstücks, das man dann in den händen hält.
daher macht weiterverkaufen eigentlich auch überhaupt keinen sinn weil es da nichts zu verkaufen gibt.
andererseits sind aber gerade die hersteller auch diejenigen, die sich dann auf der anderen seite am materiellen geschäftsmodell festklammern. denn verkaufen will man die software natürlich schon für "herstellungspreis+10000% gewinn", gebunden an den materiellen datenträger usw.

spiele (wie auch musik oder film) brauchen ein anderes geschätfsmodell. dann aber auch konsequent.
das bedeutet einerseits zwar, den gebrauchtmarkt total verschwinden zu lassen, andererseits aber auch den preis in einen dazu passenen bereich anzupassen.
ein unbegrenzt verfügbares "produkt" das man nahezu ohne produktions/distributionskosten an den mann bringen kann hat - beim spielerischen umfang heutiger spiele - dann einfach nicht mehr als vielleicht 10€ zu kosten.
wenn so ein modell sinnvoll umgesetzt ist sollte das problem der genozidkopierer auch deutlich zurückgehen die sich wohl nicht mit dem "zahle 60€ für die kinokarte, aber bring dann den eigenen fernseher mit"-modell abfinden wollen.

[Gast]

Ihr kapiert alle nicht, dass es nicht um die Schachtel und die DVD geht.

Das Spiel selbst, die Bits, sind genau die gleichen, egal ob ihr das Spiel gespielt habt oder nicht.

Warum sollte ich also für die Bits weniger zahlen wollen, nur weil sie jemand bereits benutzt hat? Das ist doch total widersinning. Das macht *nur* Sinn, wenn man an die Packung denkt.

Aber den Schritt, die Packung mal wegzulassen, hat keiner von Euch vollzogen.

Sorry wegen des Diskussionsstils, ich habe in der Tat die Fassung leicht verloren. Es fällt mir unglaublich schwer auf so viel Unverständnis zu stoßen für etwas, das ich für vollkommen klar und offensichtlich sehe.

Du machst den gleichen Fehler wie die meisten Software-Anbieter. Du verstehst die Kunden nicht, meinst deine Meinung wäre die einzig gültige und stellst auf stur.

So funktioniert das nicht, wie du auch an den Reaktionen der User siehst. Betrachte die Situation mit den Augen eines Kunden (und zwar nur mit diesen) und lies die Posting der anderen nochmal. Dann wird es vielleicht klarer.

[Grestorn]

das problem ist, dass die leute imaterielle und materielle güter zusammenwerfen und jeder cherry-picking betreibt.

software ist nunmal nicht materiell. man bezahlt/finanziert die nutzung/entwicklung und nicht die produktion eines werkstücks, das man dann in den händen hält.
daher macht weiterverkaufen eigentlich auch überhaupt keinen sinn weil es da nichts zu verkaufen gibt.

Welch Balsam für meine Augen. Ganz genau so ist es.

andererseits sind aber gerade die hersteller auch diejenigen, die sich dann auf der anderen seite am materiellen geschäftsmodell festklammern. denn verkaufen will man die software natürlich schon für "herstellungspreis+10000% gewinn", gebunden an den materiellen datenträger usw.

Natürlich will der Hersteller, genauer der Publisher Gewinn machen. Nicht nur, weil das jeder Händler/Hersteller will, sondern auch, weil er nur so neue Spiele finanzieren kann, was ja immer auch ein gewaltiges Risiko ist. Man geht mit mehreren Millionen in die Vorleistung.

An den materiellen Datenträger will sich der Publisher aber eigentlich nicht binden. Ich glaube ein Großteil der Publisher würde lieber heute als morgen ganz auf digitalen Vertrieb umstellen. Nicht nur weil damit die Problematik des Gebrauchtkaufs wegfällt und man bessere Möglichkeiten des Schutzes hat, sondern auch weil dann einige Zwischenhändler wegfallen, die ja alle etwas vom Kuchen abschöpfen.

Aber das klappt (noch) nicht, wie schon öfter geschrieben wurde. Erstens ist der Publisher, speziell bei Konsolen, auf die Mitarbeit des Handels angewiesen und kann ihn nicht vor den Kopf stoßen (deswegen sind die Preise online auch genauso hoch wie im Handel), weil irgendwer muss ja die Konsolen verkaufen, das geht schließlich nicht digital...

Und zweitens ist ein großer Teil der Kunden noch nicht bereit sich auf rein digitale Vertriebswege einzulassen.

P.S.: Auch volle Zustimmung zu Deinem nachträglichen Edit. Ganz genau so sehe ich das auch.

[PulsarS]

Warum sollte ich also für die Bits weniger zahlen wollen, nur weil sie jemand bereits benutzt hat? Das ist doch total widersinning. Das macht *nur* Sinn, wenn man an die Packung denkt.

Aber den Schritt, die Packung mal wegzulassen, hat keiner von Euch vollzogen.
OK, was ist mit Budget-Spielen?
Sind die gleichen Bits, nur preiswerter.
Weil eben etwas älter.
Nach dem Alter wird auch auch der Preis definiert, wie bei vielen anderen materiellen Dingen auch.

Und hier sehe ich, dass es Meinungsverschiedenheiten geben kann.
Ab wann ist ein SPiel alt und wie viel sollte es dann kosten.
Das regelt aber die Marktwirtschaft.
Angebot und Nachfrage.
Ist bei anderen Dingen auch so.
Ich kann schon sehr gute Spiele für eine Zehner bekommen (Bioshock z.B.), da können viele aktuellen Spiel einpacken.

Wer soll entscheiden wie viel eine Software wert ist?
Das ist doch das Problem.


Sorry wegen des Diskussionsstils, ich habe in der Tat die Fassung leicht verloren. Es fällt mir unglaublich schwer auf so viel Unverständnis zu stoßen für etwas, das ich für vollkommen klar und offensichtlich halte.
Ich kann Deine Argumentationsweise auch nicht zu 100% unterschreiben.
Aber ich versuche wenigstens zu verstehn, was Du mit Deinen Aussagen bezwecken willst.
Das scheint mir bei Dir teilweise nicht der Fall zu sein. :(

[Gast]

Ihr kapiert alle nicht, dass es nicht um die Schachtel und die DVD geht.

Das Spiel selbst, die Bits, sind genau die gleichen, egal ob ihr das Spiel gespielt habt oder nicht.

Warum sollte ich also für die Bits weniger zahlen wollen, nur weil sie jemand bereits benutzt hat? Das ist doch total widersinning. Das macht *nur* Sinn, wenn man an die Packung denkt.

Aber den Schritt, die Packung mal wegzulassen, hat keiner von Euch vollzogen.

Sorry wegen des Diskussionsstils, ich habe in der Tat die Fassung leicht verloren. Es fällt mir unglaublich schwer auf so viel Unverständnis zu stoßen für etwas, das ich für vollkommen klar und offensichtlich sehe.

Nein, das verstehen wir sehr wohl. Du unterstellst nur allen anderen, dass sie nicht verstehen. Ziemlich dekadent.
Nicht der Gebrauch lässt die Software altern, aber die Zeit. Nicht durch zeitlich bedingten Verfall, sondern durch neuere Produkte.

Die Auto-Beispiele sind unpassend. Passend aber ist ein Szenario, welches mir von ein paar Tagen widerfahren ist: Ich löse ein Parkticket für 1 Stunde, bezahle 2 Franken, brauche dann aber nur 15 Minuten. Offen wie ich bin, habe ich einer anderen Person "meine" noch verbleibenden 45 Minuten zum Nulltarif angeboten (sinngemäß also ein Spiel verschenkt/verkauft). Eventuell brauchte auch sie nur eine Viertelstunde und hat mein Ticket erneut weitergegeben. Spinnt man dieses Märchen bis zum Ende durch, sind im Extremfall 4 verschiedene Autos auf dem von mir für 1 Stunde à 2 Franken gemieteten Parkplatz gestanden. Damit muss der Betreiber nun mal leben.

Gefällt mir ein Spiel nicht, verkaufe ich es guten Gewissens weiter. Der so erzielte Erlös wird nicht selten in den Kauf eines anderen Spiels gesteckt. Wird mir diese Möglichkeit genommen, resultiert das in vorsichtigerem Kaufverhalten meinerseits, einhergehend mit einer geringerer Kaufmenge, da ein Fehlkauf wesentlich schwerer liegt. Denn Spiele sind nicht billig.

Das Denken und Handeln lassen sich nicht alle Leute wegnehmen. Viele schon, aber gottlob nicht alle.

[Tesseract]

An den materiellen Datenträger will sich der Publisher aber eigentlich nicht binden. Ich glaube ein Großteil der Publisher würde lieber heute als morgen ganz auf digitalen Vertrieb umstellen.

dazu gehört aber mehr als nur den datenträger aus der kette zu nehmen.
steam ist im prinzip immer noch auf klassischen verkauf ausgerichtet. die eigenen HL2-episoden garnicht mal so sehr, aber das, was sie sonst so verkaufen zu 100%. im prinzip kaufst du immer noch ein stück materielles gut, nur, dass du da nichtmal was in die hand bekommst.
natürlich würde sich jeder hersteller von lan-kabel freuen, wenn er zum selben preis stattdessen "wlan-kabel" verkaufen könnte. genau darum geht es aber eben nicht.

[Exxtreme]

Ihr kapiert alle nicht, dass es nicht um die Schachtel und die DVD geht.

Das Spiel selbst, die Bits, sind genau die gleichen, egal ob ihr das Spiel gespielt habt oder nicht.

Warum sollte ich also für die Bits weniger zahlen wollen, nur weil sie jemand bereits benutzt hat? Das ist doch total widersinning. Das macht *nur* Sinn, wenn man an die Packung denkt.

Aber den Schritt, die Packung mal wegzulassen, hat keiner von Euch vollzogen.

Sorry wegen des Diskussionsstils, ich habe in der Tat die Fassung leicht verloren. Es fällt mir unglaublich schwer auf so viel Unverständnis zu stoßen für etwas, das ich für vollkommen klar und offensichtlich halte.
Wir kapieren es schon. ;)

Nur kapieren es die Softwarehersteller nicht, daß sie ebenfalls den Gesetzen des Marktes unterworfen sind. Wenn massenweise mit gebrauchter Software gehandelt wird dann ist das eben so. Kann man das nicht kompensieren dann ... ist woanders was schief gelaufen. Denn Software verliert ebenfalls an Wert. Sei es durch Konkurrenzprodukte oder neue Versionen der gleichen Software oder gar durch Hardware. Sie nutzt sich nicht ab aber sie verliert trotzdem ähnlich an Wert wie Dinge, die sich abnutzen.

Und wie gesagt, wenn der Gebrauchtmarkt so ein riesiges Problem darstellt dann liegt die Ursache ganz woanders. Den Gebrauchtmarkt zu killen ist Symptomenbekämpfung.

[Grestorn]

Nein, das verstehen wir sehr wohl. Du unterstellst nur allen anderen, dass sie nicht verstehen. Ziemlich dekadent.
Nicht der Gebrauch lässt die Software altern, aber die Zeit. Nicht durch zeitlich bedingten Verfall, sondern durch neuere Produkte.

Ich schrieb es schon:

Auch die Kopie (des selben Spiels) im LADEN wird älter.

Warum sollte ich nur deswegen für das Spiel weniger zahlen, weil es mir von Privat verkauft wird, statt aus dem Laden?

Klar, wenn das Spiel auch im Laden günstiger geworden ist, ist auch die Version von Privat nicht mehr wert. Aber eben auch nie weniger (Packung außen vor gelassen).

Ergo: Die gebraucht gekaufte Kopie ist immer exakt so viel Wert wie die "neue" Kopie aus dem Laden.

Nochmal ergo: Gebraucht Kauf macht bei Software im Grunde keinen Sinn. Für den Käufer und Verkäufer freilich schon, aber nur um die eigenen Kosten zu senken. Nicht weil das Produkt de Fakto an Wert verloren hat. Und das ist das Problem. Der Gebrauchtkauf dient ausschließlich dazu, dem Hersteller sein ihm zustehenden Lohn vorzuenthalten.

[StefanV]

spiele (wie auch musik oder film) brauchen ein anderes geschätfsmodell. dann aber auch konsequent.
das bedeutet einerseits zwar, den gebrauchtmarkt total verschwinden zu lassen, andererseits aber auch den preis in einen dazu passenen bereich anzupassen.
ein unbegrenzt verfügbares "produkt" das man nahezu ohne produktions/distributionskosten an den mann bringen kann hat - beim spielerischen umfang heutiger spiele - dann einfach nicht mehr als vielleicht 10€ zu kosten.
wenn so ein modell sinnvoll umgesetzt ist sollte das problem der genozidkopierer auch deutlich zurückgehen die sich wohl nicht mit dem "zahle 60€ für die kinokarte, aber bring dann den eigenen fernseher mit"-modell abfinden wollen.
Da stimme ich dir mit überein.

Zumal das aktuelle Geschäftsmodell mit materiellen Dingen (also Datenträger, Verpackung usw) auch noch deutlich teurer ist als ein Direktvertrieb, bei dem nichts gefertigt werden muss.
Wenn man 500.000 Datenträger fertigt und davon nur 10.000 verkauft, hat man ein gewaltiges Problem, da man 490.000 irgendwie über hat, die man dann irgendwie an den Mann bringen muss (weil vernichten kostet wieder Geld).

Bei einem Downloadmodell bzw Direktvertrieb besteht dieses Problem nicht.
Andererseits gibts aber auch noch einige Leute, die wünschen ein physikalisch greifbares Produkt zu erwerben - also einen Datenträger mit der Software dadrauf.

Ist nicht leicht, das ganze unter einen Hut zu bekommen.
Wobei ich dir aber zustimme ist, das hier etwas geändert werden muss - vorallen der Preis.
Aber auch der Vertrieb!

Die Händler sollten hier am besten direkt beim Hersteller die Ware anfordern, das verkürzt die Kette enorm.
Nur noch Direktvertrieb fänd ich auch nicht soo gut, dann hätten die Einzelhändler ja auch nichts mehr zu verkaufen.

Andererseits könnt mans auch so lösen, das man in den ersten 6 Monaten das ganze nur via DL hin bekommt und dann jemanden mit dem phsyikalischen Vertrieb beauftragt.

Preis: 15-20€ maximal für einen Datenträger, weniger als 15€ für einen Download.
Das würd dann auch gleichzeitig den Gebrauchtmart ruinieren - eben weil es keinen Sinn mehr macht die Produkte zu verkaufen, da zu billig.

[Grestorn]

Und wie gesagt, wenn der Gebrauchtmarkt so ein riesiges Problem darstellt dann liegt die Ursache ganz woanders. Den Gebrauchtmarkt zu killen ist Symptomenbekämpfung.

Der Gebrauchtmarkt IST das Problem (zusammen mit den Raubkopien).

Der Verbraucher nimmt ein Recht für sich in Anspruch (mit Deckung des Gesetzes), das für das Produkt einfach nicht passt. Im kleinen war das kein Problem, aber inzwischen ist durch GameStop und EBay eine Infrastruktur entstanden, die nur einen Sinn hat: Viele Menschen spielen ganz legal obwohl nur ein einziges mal bezahlt wurde.

Und der Mann in der Mitte, der gebraucht kauft und wieder verkauft zahlt gar nichts.

Bzw., wenn man über Gamestop handelt, ist der einzige, der die Kohle macht, Gamestop selbst. Für nichts. Der Hersteller guckt in die Röhre.

[Grestorn]

Preis: 15-20€ maximal für einen Datenträger, weniger als 15€ für einen Download.
Das würd dann auch gleichzeitig den Gebrauchtmart ruinieren - eben weil es keinen Sinn mehr macht die Produkte zu verkaufen, da zu billig.

Der Preis ändert nichts. Wenn das Spiel €15 kostet, wird es gebraucht halt für €7 gehandelt.

[Sisaya]

Wenn ich mir so meine DVD Hüllen aus dem Jahre 2002 ansehe, dann schauen die nicht älter aus als brandaktuelle Verpackungen.

[Grestorn]

Wenn ich mir so meine DVD Hüllen aus dem Jahre 2002 ansehe, dann schauen die nicht älter aus als brandaktuelle Verpackungen.

Ja und? Kaufst Du das Spiel wegen der Packung oder wegen dem Spiel?

[StefanV]

Der Preis ändert nichts. Wenn das Spiel €15 kostet, wird es gebraucht halt für €7 gehandelt.
Doch, der Preis ändert sehr wohl was!
Denn einerseits sinkt so das Angebot, denn wenn man kein Geld mehr für das gekaufte bekommt, besteht kein Bedarf, es weiter zu verkaufen, aber auch die Nachfrage wird drastisch sinken.

Das liegt daran, das Man(n) lieber Dinge hätte, die unbenutzt sind.
Gibt ja auch einige Leute, die nur neue Hardware kaufen und kaum bis garkeine gebrauchte.

Auch wäre die Nachfrage dann höher, denn wie du weißt, hängt die Nachfrage nicht unerheblich vom Preis ab, den man für ein Produkt verlangt.

Ein AMD Athlon x4/620 wird daher öfter verkauft werden als ein Phenom 2 x4/955BE, eben weil man dafür weniger Geld aufn Thresen packen muss.
Das setzt sich bei anderen Produkten fort, günstigere Produkte werden häufiger gekauft (und damit auch verkauft) als teurere...

[Gast]

Der Gebrauchtmarkt IST das Problem (zusammen mit den Raubkopien).

Das ist gelinde gesagt Unsinn.
Es war noch nie ein Problem, nicht bei der Schallplatten, nicht bei Disketten, nicht bei CDs und auch nicht bei PC-Games. Denn alle davon, DVD Filme nicht zu vergessen, haben heute noch einen Markt.
Es ist ganz und gar nicht so, das diese Dinge heute nur noch verramscht werden ...

Der Verbraucher nimmt ein Recht für sich in Anspruch (mit Deckung des Gesetzes), das für das Produkt einfach nicht passt.

Wo steht das es nicht passt? Doch nur in deiner Traumbrille.
Ich finde sogar, es passt sehr gut, denn es wird schon seit Jahrhunderten!! so gehandhabt. Wenn ich ein Küchenmesser habe, kann ich es auch mal an meinen Kollegen geben und wieder zurück bekommen. Warum sollte ich da 2x zahlen?
Das die Software nicht verschleißt ist sogar ein richtig guter Vorteil bei dieser Handhandung, denn man kann es unendlich oft tun, sofern man so viele Freunde hat. Ich habe noch kein Küchenmesser gesehen mit der Beschriftung "Nur als Person XY verwendet". Wie dämlich wäre das ?

Bzw., wenn man über Gamestop handelt, ist der einzige, der die Kohle macht, Gamestop selbst. Für nichts. Der Hersteller guckt in die Röhre.

Die Hersteller werden sowieso in die Röhre gucken, weil sie einfach nicht intelligent genug sind.
Sie könnten auch selber Games anbieten für die Leute, die ein game nur einmal durchspielen möchten. z.B. 1 Monat xy €.

Sie machen es aber nicht, weil sie geldgeil sind und lieber 50€ für ein halbfertiges Produkt kassieren wollen, bei dem Features erst großartig angekündigt und später gecanceled wären.
Übrigens ist deine Rechnung vollkommen falsch: Das Produkte weiterverkauft werden können, heißt noch lange nicht, das jeder sich Neuware kaufen würde, gäbe es diese Option nicht.
Ich würde mir genau 0 Spiele kaufen, wenn ich keine Möglichkeit habe, da mal reinzuschauen. Also guckt der Hersteller noch viel blöder aus der Röhre.

Übrigens hast du offensichtlich nicht mitbekommen, das vor dem Gesetz jeder gleich ist. Wenn ein gesetz dem verbraucher das Recht zugesteht, dann hast du dich daran zu halten. Passt dir das nicht wander gefälligst aus. Bye.

Die Klagen gegen die Privatkopie durch die Medienindstrie ist übrigens vor kurzem kläglich gescheitert: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Musikindustrie-scheitert-mit-Verfassungsbeschwerde-gegen-Privatkopie-843974.html

[StefanV]

Ja und? Kaufst Du das Spiel wegen der Packung oder wegen dem Spiel?
Beidem.

Oder andersrum: wenn ich ein Spiel kaufe, hätte ich, neben einem guten Spiel, auch einige Beigaben, vorallen bei dem Preis, den man aktuell zahlen 'darf'!

[Grestorn]

Das liegt daran, das Man(n) lieber Dinge hätte, die unbenutzt sind.

Unbenutzte Bits? Oder reden wir wieder von der Packung? Vergiss die.

[Grestorn]

Oder andersrum: wenn ich ein Spiel kaufe, hätte ich, neben einem guten Spiel, auch einige Beigaben, vorallen bei dem Preis, den man aktuell zahlen 'darf'!

Dann kauf die Beigaben meinetwegen gebraucht. Sie sind eh nicht mehr als ein paar Euro wert.

[Heimatsuchender]

Beidem.

Oder andersrum: wenn ich ein Spiel kaufe, hätte ich, neben einem guten Spiel, auch einige Beigaben, vorallen bei dem Preis, den man aktuell zahlen 'darf'!



So sehe ich das auch. Allerdings brauche ich nicht unbedingt die Beigaben. Ein Handbuch + Datenträger würde mir schon reichen.



tobife

[Grestorn]

Das die Software nicht verschleißt ist sogar ein richtig guter Vorteil bei dieser Handhandung, denn man kann es unendlich oft tun, sofern man so viele Freunde hat. Ich habe noch kein Küchenmesser gesehen mit der Beschriftung "Nur als Person XY verwendet". Wie dämlich wäre das ?

Du hast es ja doch verstanden.

Jetzt überleg mal, was für Folgen es haben würde, wenn man die Infrastruktur des Gebrauchtkaufs perfektioniert und es z.B. auch beim rein digitalen Kauf (ohne Packung und Medium) erzwingen würde, dass man Software weiterverkaufen kann.

Hey, alle SW-Nutzer sparen jede Menge Geld, nicht war? Man muss auf das Geld ja nur verzichten, so lange man eine Software nutzt. Danach kriegt man wieder exakt den selben Betrag, den man bezahlt hat (wenn man nicht zu lange mit dem Verkauf wartet). Super. Irgendwann sparen alle sogar komplett das Geld für Software, weil es schlicht nicht mehr möglich ist, mit Software Geld zu verdienen, und die Leute lieber wieder mit anderen Dingen ihren Lebensunterhalt verdienen. Und wenn es kein Angebot mehr gibt, muss man erst recht kein Geld mehr dafür einplanen.

[Heimatsuchender]

Unbenutzte Bits? Oder reden wir wieder von der Packung? Vergiss die.



OK. Vergessen wir die Verpackung. Aber jetzt erklär mir, warum ich für die reinen Bits (z.B. als Downloadkauf) genau so viel bezahlen soll, wie für eine schöne Verpackung im Laden. Ich meine, ich habe nichts gegen den Downloadkauf. Beim IPhone habe ich sowieso keine andere Wahl. Aber 40 Euro für die reinen Bits (PSP GO) sind eindeutig zu viel.


tobife

[Grestorn]

OK. Vergessen wir die Verpackung. Aber jetzt erklär mir, warum ich für die reinen Bits (z.B. als Downloadkauf) genau so viel bezahlen soll, wie für eine schöne Verpackung im Laden.

Dafür gibt es keinen Grund, zumindest keinen, der für den Kunden nachvollziehbar ist. Es gibt natürlich zwar einen Grund (den habe ich oben erläutert, die Publisher müssen die (Groß-)Händler bei der Stange halten, und sich deswegen verpflichten, die SW online nicht unterm dem UVP zu verkaufen), aber der ist für den Kunden sicher absolut uninteressant.

Sprich: Das muss sich ändern.

[Tesseract]

Ich finde sogar, es passt sehr gut, denn es wird schon seit Jahrhunderten!! so gehandhabt. Wenn ich ein Küchenmesser habe, kann ich es auch mal an meinen Kollegen geben und wieder zurück bekommen. Warum sollte ich da 2x zahlen?

dann hast du nicht wirklich verstanden worum es geht. du kannst z.B. einen haarschnitt beim frisör auch nicht weiterverkaufen. nicht alles ist per se verkaufbar.

[Gast]

Jetzt überleg mal, was für Folgen es haben würde, wenn man die Infrastruktur des Gebrauchtkaufs perfektioniert und es z.B. auch beim rein digitalen Kauf (ohne Packung und Medium) erzwingen würde, dass man sie weiterverkaufen kann.

Du solltest deine Gedankenströme mal in eine andere Richtung lenken.

Hast du schonmal daran gedacht, das Produkte deshalb weiterverkauft werden, weil derjenige sie nicht mehr haben will?

Wenn ein Produkt so gut wäre, das es für den Käufer einen großen und langfristigen Nutzen hätte und er es nicht mehr hergeben wollte, dann gäbe es dieses Problem gar nicht...
Es wundert mich überhaupt nicht das diese Branche floriert (ebay entstand aber aus ganz anderen Gründen, schließlich ist Software nur ein sehr sehr kleiner Teil des riesigen Sortiments!!), denn die Entwickler geben denen ja sogar höchstselbst die nötige Geschäftgsgrundlage, indem sie den Content vergeigen. Dort sollten sie erstmal ansetzen.

Musik ist auch nicht verschwunden seitdem es Brenner gibt. Es möchte nur nicht jeder den 27. Remix Schrott des selben Liedtextes kaufen.
'Komischerweise' machen diese Branchen noch Milliardenumsätze.

Irgendwann sparen alle sogar komplett das Geld für Software, weil es schlicht nicht mehr möglich ist, mit Software Geld zu verdienen, und die Leute lieber wieder mit anderen Dingen ihren Lebensunterhalt verdienen.

Wo ist das Problem? Das ist schon seit existenz der Menschheit so.
Irgendwann verschwindet etwas und wird durch was neues ersetzt.

Irgendwann gehen wir nicht mehr arbeiten, sondern lassen Roboter arbeiten... aber das heißt nicht, das es dann nicht mehr nötig wäre zu arbeiten, denn man könnte ja noch die Wartung & Steuerung der Millionen Blechdosen übernehmen...

[Gast]

dann hast du nicht wirklich verstanden worum es geht. du kannst z.B. einen haarschnitt beim frisör auch nicht weiterverkaufen. nicht alles ist per se verkaufbar.

Da vergleichst du ja auch Äpfel mit Birnen.
Ein Frisör bietet eine Dienstleistung an, keine Software oder Datenträger. Wie willst du das überhaupt vergleichen? Es steht dir frei, deinen Haarschnitt selbst mit einem Rasierer zu erledigen.

Ein richtiger Vergleich wäre beispielweise ein Videofilm. Handfestes Material. Nun sage mir mal, warum der im Gegensatz zu Software weiterverkaufbar sein soll und Software plötzlich nicht ?

[Grestorn]

Hast du schonmal daran gedacht, das Produkte deshalb weiterverkauft werden, weil derjenige sie nicht mehr haben will?

Bei Dingen, die einen dauerhaften Wert haben (wie z.B. Word) macht dieses Argument ja auch Sinn. Deswegen habe ich Eingangs der Diskussion extra und ganz bewusst auf "Einmal-Durchspiel Spiele" eingeschränkt. Also die Spiele, die mehr einem Kinofilm - oder dem Haarschnitt (Danke Tesseract) entsprechen. Man hat nur einmal was davon.

[Grestorn]

Da vergleichst du ja auch Äpfel mit Birnen.
Ein Frisör bietet eine Dienstleistung an, keine Software oder Datenträger.

Software ist doch auch nichts anderes als eine Dienstleistung. Etwas immaterielles kann nie etwas anderes sein.

Ein richtiger Vergleich wäre beispielweise ein Videofilm. Handfestes Material. Nun sage mir mal, warum der im Gegensatz zu Software weiterverkaufbar sein soll und Software plötzlich nicht ?

Seit wann ist ein Videofilm (der Film, nicht der Träger) handfest? Auch ein Film sind nur Bits... Und - rein digital vertrieben wird es auch nicht mehr möglich sein, Filme gebraucht zu verkaufen. Ist heute schon so.

[looking glass]

bla, wurde schon gesagt, vergesst es was hier stand.

[Tesseract]

Ein Frisör bietet eine Dienstleistung an, keine Software oder Datenträger.

software ist eine dienstleistung, genau das ist der punkt. du zahlst für die entwicklung, nicht für den datenträger. (zumindest nicht viel)
der datenträger ist nur verbreitungsmittel. du kannst die software 1000 mal kopieren, ohne, dass sie jemals einen datenträger gesehen hat.

[looking glass]

Software ist keine Dienstleistung, Support kann eine Dienstleistung sein.

[Tesseract]

und was unterscheidet software supporten davon software zu schreiben?

[Gast]

software ist eine dienstleistung, genau das ist der punkt.

Der Punkt stimmt nicht. Ob etwas eine Dienstleistung ist, hängt maßgeblich vom Anwendungszweck ab.
Eine Dienstleistung wäre, wenn du dir für 20€ im Web die Möglichkeit erkaufst, deine Steuererklärung in einfacher Form zu machen mithilfe einer Webseite.

Ganz anders sieht das aber aus, wenn dir jemand irgendein Open Source Programm zur Verfügung stellt, das er aus rein hobbymäßiger Gründen geproggt hat und just4fun der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt. Warum sollte sowas dann eine dienstleistung sein? Vielleicht will er sogar gar keine Dienste anbieten ...

[Tesseract]

Der Punkt stimmt nicht. Ob etwas eine Dienstleistung ist, hängt maßgeblich vom Anwendungszweck ab.
Eine Dienstleistung wäre, wenn du dir für 20€ im Web die Möglichkeit erkaufst, deine Steuererklärung in einfacher Form zu machen mithilfe einer Webseite.

Ganz anders sieht das aber aus, wenn dir jemand irgendein Open Source Programm zur Verfügung stellt, das er aus rein hobbymäßiger Gründen geproggt hat und just4fun der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt. Warum sollte sowas dann eine dienstleistung sein? Vielleicht will er sogar gar keine Dienste anbieten ...

das unterscheidet sich nicht im geringsten, abgesehen davon, welche lizenzierung sich der autor aussucht.

[Gast]

das unterscheidet sich nicht im geringsten, abgesehen davon, welche lizenzierung sich der autor aussucht.

Wozu sollte ich überhaupt etwas lizensieren, was eh mir gehört als ersteller?

Ich kann auf die lizensierung vollständig verzichte und überlasse es dir, was du damit anstellst.

Lizensierst du deine Privaten "Das bin ich"-Webseiten auch an deine Freunde oder Webseiten Besucher ?

[Tesseract]

Wozu sollte ich überhaupt etwas lizensieren, was eh mir gehört als ersteller?

Ich kann auf die lizensierung vollständig verzichte und überlasse es dir, was du damit anstellst.

bitte les dich mal in die materie ein.
als autor bist du urheber. urheberschaft ist nicht übertragbar. daneben gibt es noch das nutzungsrecht, das du als urheber vergeben kannst. wie du das tust bleibt dir überlassen. du kannst dieses nutzungsrecht verkaufen oder gratis zur verfügung stellen wie du willst. dennoch bleibst du für immer der urheber.
und ja, öffentlich zur verfügung stellen ist auch eine form des nutzungsrechtes.

[Gast]

bitte les dich mal in die materie ein.

Das empfehle ich vorallem dir, wenn du es nicht mal schaffst Dienstleistungen und andere Waren auseinander zu halten.

als autor bist du urheber.

Das spielt doch überhaupt keine Rolle: Ich kann auch, wenn ich das will, die Rechte an meinem Programm an jedermann auf dieser Welt abgeben, das ist mein gutes Recht.

urheberschaft ist nicht übertragbar.

Das hindert dich nicht daran, das Produkt der Allgemeinheit lizenz oder kostenfrei zur Verfügung zu stellen.

daneben gibt es noch das nutzungsrecht, das du als urheber vergeben kannst. wie du das tust bleibt dir überlassen.

Eben, es bleibt mir überlassen. Ebenso bleibt mir überlassen, ob ich das überhaupt genauer regeln will. Ich kann auch gänzlich auf eine Regelung verzichten und die Software über meine private Webseite JEDEM zur Verfügung stellen. Wer sollte mich daran hindern ?

Du hast offenbar nicht verstanden, das die Existenz eines Gesetzes noch lange nicht deren Anwendung zur Folge hat.
Selbst wenn mir jemand 1000€ klaut, so steht es mir frei, ihn ungestraft davonkommen zu lassen, weil ich nicht dagegen vorgehen will.

[Tesseract]

Das spielt doch überhaupt keine Rolle: Ich kann auch, wenn ich das will, die Rechte an meinem Programm an jedermann auf dieser Welt abgeben, das ist mein gutes Recht.
was meinst du für rechte? urheberrecht? nutzungsrecht? verwertungsrecht?

Eben, es bleibt mir überlassen. Ebenso bleibt mir überlassen, ob ich das überhaupt genauer regeln will. Ich kann auch gänzlich auf eine Regelung verzichten und die Software über meine private Webseite JEDEM zur Verfügung stellen. Wer sollte mich daran hindern ?
rein rechtlich gesehen gibt es kein lizenzfreies zur verfügung stellen.
public domain ist ebenfalls eine lizenzierung. wenn du es JEDEM zur verfügung stellst machst du nichts anderes als dein werk unter der public domain lizenz zu veröffentlichen.

Selbst wenn mir jemand 1000€ klaut, so steht es mir frei, ihn ungestraft davonkommen zu lassen, weil ich nicht dagegen vorgehen will.
das stimmt so nicht ganz. rein rechtlich gilt das gesetz unabhängig davon was der betroffene will. du kannst natürlich sagen du hast es ihm geschenkt und damit die eigentliche fragestellung umgangen weil der tatbestand dann nichtmehr erfüllt ist.

[Gast]

was meinst du für rechte? urheberrecht? nutzungsrecht? verwertungsrecht?

Eigentlich sollte sich das aus dem Kontext ergeben, aber ich sags gerne nochmal:
Selbst wenn ich der Urheber bin, kann ich mein erstelltes Prog beliebig verschenken oder verteilen.
Ich könnte dir sogar erlauben, das du mein Werk vermieten und verkaufen darfst, obwohl ich es dir geschenkt habe.
Urheber zu sein, bedeutet nicht, das ich meine Rechte nutzen muss. Als Urheber steht es mir sogar frei, außerhalb von Deutschland zu leben. Wahnsinn, oder? ;D

Das fast jeder profitioriente Schreiber genauere Regeln definiert liegt in seinem eigenen Ermessen, er macht das um Streitfragen aus dem Weg zu gehen.

rein rechtlich gesehen gibt es kein lizenzfreies zur verfügung stellen.
public domain ist ebenfalls eine lizenzierung. wenn du es JEDEM zur verfügung stellst machst du nichts anderes als dein werk unter der public domain lizenz zu veröffentlichen.

Es muss auch keine Open Source Software oder von dir genannte Lizenz sein um ein Werk bereitzustellen. Ein Zwang zur Lizensierung besteht nicht.

das stimmt so nicht ganz. rein rechtlich gilt das gesetz unabhängig davon was der betroffene will. du kannst natürlich sagen du hast es ihm geschenkt und damit die eigentliche fragestellung umgangen weil der tatbestand dann nichtmehr erfüllt ist

Rein rechtlich hätte er nichts getan, wenn ich behaupte, das er das Geld von mir bekommen hat. Ich kann meine Meinung immer noch ändern, selbst wenn bereits ein Verfahren läuft. Ziehe ich meine Anzeige zurück, kann er dafür nicht mehr bestraft werden. Es gibt keinen Tatbestand mehr, aufgrunddessen er weiterhin verurteilt werden könnte (Geld genommen von jemanden der es ihm erlaubt hat, ist nämlich keiner).
/Edit: Das setzt natürlich vorraus, das es mein Geld war. Öffentliches Geld ist widerum was anderes ...

[Tesseract]

Selbst wenn ich der Urheber bin, kann ich mein erstelltes Prog beliebig verschenken oder verteilen.
Ich könnte dir sogar erlauben, das du mein Werk vermieten und verkaufen darfst, obwohl ich es dir geschenkt habe.
das erste ist nutzungsrecht, das zweite verwertungsrecht. in beiden fällen kannst du das machen. ja.
hab ich auch nie was anderes behauptet.
allerdings hat das nix mit "schenken" zutun. zu schenken gibt es hier nix. du kannst höchstens rechte vergeben.

Ziehe ich meine Anzeige zurück, kann er dafür nicht mehr bestraft werden.
das hängt soweit ich weiß davon ab ob es sich um zivilrecht oder strafrecht handelt. im strafrechtlich kannst du afaik nix zurückziehen.

Es muss auch keine Open Source Software oder von dir genannte Lizenz sein um ein Werk bereitzustellen. Ein Zwang zur Lizensierung besteht nicht.
das hat nichts mit zwang zutun sondern mit kathegorisierung. deine bereitstellung fällt immer unter eine lizenzierung. ob du die explizit hinschreibst oder implizit verwendest spielt keine rolle.

der genaue wortlaut ist: §31a (1) "[...]Der Schriftform bedarf es nicht, wenn der Urheber unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht für jedermann einräumt. Der Urheber kann diese Rechtseinräumung oder die Verpflichtung hierzu widerrufen.[...]"

[Gast]

das erste ist nutzungsrecht, das zweite verwertungsrecht. in beiden fällen kannst du das machen. ja.
hab ich auch nie was anderes behauptet.

Du solltest allerdings nicht davon ausgehen, das ausschließlich deutsches Recht gilt.
Das wovon du sprichst ist deutsches Urheberrecht. Es gibt aber hier im Forum Schweizer, Österreicher und noch einige andere.
Ich kann den Download beispielweise über eine Webseite in Sealand (http://de.wikipedia.org/wiki/Sealand) laufen lassen und selber in Timbuktu (http://de.wikipedia.org/wiki/Timbuktu) wohnen. Da hast du bei der Anwendung schon ganz andere Vorraussetzungen als das wovon die meisten hier allgemeingültig sprechen..

deine bereitstellung fällt immer unter eine lizenzierung. ob du die explizit hinschreibst oder implizit verwendest spielt keine rolle.

Hängt von deinem Land ab ...
Du kannst das nicht einfach pauschalisieren, ihr müsst mal wegkommen von diesem Schubladendenken. Was in Deutschland gang und gäbe ist, muss noch lange nicht in Afrika genauso sein.
Es gibt auch Entwickler in Asien, Australien, den USA ... tja, wie willste das im Internetzeitalter in ein einziges Schema pressen ?

[Tesseract]

Es gibt aber hier im Forum Schweizer, Österreicher und noch einige andere.
ich bin österreicher und hier ist es genau das selbe. ;)
ich hab die deutsche passage deswegen rausgesucht weil die meisten hier deutsche sind.
natürlich muss das nicht überall so geregelt sein aber im normalfall ist es das.

[Müller-Lüdenscheidt]

Seinen gerechten Lohn hat er doch aber von mir beim Kauf bekommen, also was willst Du denn eigentlich.
Wenn ich es dann im Gebrauchtmarkt weiterverkaufe, bekomme ich doch nur einen Teil, von meinem Geld, für das ich übrigens auch arbeiten muss genau wie die armen Hersteller, wieder. Und dieses Spiel kann ich doch auch nur 1x weiterverkaufen, wo ist da jetzt diese schreckliche Ungerechtigkeit, dem Hersteller gegenüber ? Und wenn ich 10 Spiele habe, ja dann hat der Hersteller auch 10x sein Geld bekommen, mit welchem Recht will man mir jetzt verbieten, auch wenigstens einen Teil meines Geldes, auf dem Gebrauchtmarkt wiederzubekommen ? Was ist das für eine dümmliche Argumentation, der Kunde wolle nur seine Kosten damit senken. Das ist wohl nur solchen Spinnern aus der Softwareindustrie erlaubt, der Kunde soll Zahlvieh sein, wann es den Herrn beliebt.
Die Softwareindustrie macht genau die gleichen Fehler der Musikindustrie wieder und versucht noch einen draufzusetzen. Der Fall aus dem Wolkenkuckucksheim, dürfte recht schmerzhaft werden, ist aber offenbar unvermeidlich. Wer seine "noch" Kunden wie Kriminelle behandelt, muss mit dem Holzhammer geweckt/geheilt werden und nicht anders.


Nochmal ergo: Gebraucht Kauf macht bei Software im Grunde keinen Sinn. Für den Käufer und Verkäufer freilich schon, aber nur um die eigenen Kosten zu senken. Nicht weil das Produkt de Fakto an Wert verloren hat. Und das ist das Problem. Der Gebrauchtkauf dient ausschließlich dazu, dem Hersteller sein ihm zustehenden Lohn vorzuenthalten.

[Grestorn]

Seinen gerechten Lohn hat er doch aber von mir beim Kauf bekommen, also was willst Du denn eigentlich.
Wenn ich es dann im Gebrauchtmarkt weiterverkaufe, bekomme ich doch nur einen Teil, von meinem Geld, für das ich übrigens auch arbeiten muss genau wie die armen Hersteller, wieder. Und dieses Spiel kann ich doch auch nur 1x weiterverkaufen, wo ist da jetzt diese schreckliche Ungerechtigkeit, dem Hersteller gegenüber ?

Die Ungerechtigkeit ist, dass man das Spielchen mit dem Weiterverkauf unendlich weitertreiben kann. Zig Leute spielen, obwohl nur einer Geld an die Produzenten bezahlt hat. Wie gesagt, denk an die Kino Karte. Die kann auch nur einmal verwendet werden. Ein Spiel ist kein Auto.

Und dass Du das Spiel für weniger verkaufst, ist eigentlich blöd. Das einzige, das beim Spiel an Wert verloren hat, ist doch die Packung (wenn man es weiter verkauft, so lang es relativ neu am Markt ist). Und die macht ein bis zwei Euro des Kaufpreises aus. Das alleine zeigt doch schon, wie pervers der Gebrauchtmarkt für Software ist.

Gebrauchtkäufer, die es dann wiederum gebraucht verkaufen, machen in der Regel gar keinen Verlust, sie spielen kostenlos (es sei denn, sie bemühen Gamestop, dann bleibt das Geld bei denen).

Am Arsch gekniffen ist in jedem Fall der Produzent des Spiels.

[Müller-Lüdenscheidt]

Ja und, willste damit sagen, dass Geld der Leute ist weniger wert, als das des Hersteller ?
Die müssen doch genauso dafür arbeiten und naja ich schätze das ein Spiel, maximal 2 oder 3 Besitzer haben wird und nicht unendlich und ausser Du sagst deren Geld ist nichts wert, zumindest dann nicht, wenn es die Softwareindustrie nicht für ihre kruden Vorstellungen bekommt, will mir das beim besten Willen nicht einleuchten.
Und lass endlich deine Kinokarte aus dem Spiel, wenn wäre eine DVD vergleichbar.

Die Ungerechtigkeit ist, dass man das Spielchen mit dem Weiterverkauf unendlich weitertreiben kann. Zig Leute spielen, obwohl nur einer Geld an die Produzenten bezahlt hat. Wie gesagt, denk an die Kino Karte. Die kann auch nur einmal verwendet werden. Ein Spiel ist kein Auto.

Und dass Du das Spiel für weniger verkaufst, ist eigentlich blöd. Das einzige, das beim Spiel an Wert verloren hat, ist doch die Packung (wenn man es weiter verkauft, so lang es relativ neu am Markt ist). Und die macht ein bis zwei Euro des Kaufpreises aus. Das alleine zeigt doch schon, wie pervers der Gebrauchtmarkt für Software ist.

Gebrauchtkäufer, die es dann wiederum gebraucht verkaufen, machen in der Regel gar keinen Verlust, sie spielen kostenlos (es sei denn, sie bemühen Gamestop, dann bleibt das Geld bei denen).

Am Arsch gekniffen ist in jedem Fall der Produzent des Spiels.

[Gast]

So billig... ;)
stimmt, so billig kann man weder Windows7-keys noch Spiele legal erwerben, wie teilweise bei g2play angeboten, die Links beweisen die Illegalität

Du kaufst Deine Keys gar nicht, sondern saugst Dir gleich den Crack. Oder? :)
jedem ständig Raubkopien zu unterstellen und selbst illegale Keys nutzen sollte selbst solch jämmerliche Personen wie dich zum Nachdenken bewegen
illegal bleibt illegal, einen Dieb wie g2play für seine "Dienstleistung" zu bezahlen, erlaubt dir nicht die Software zu nutzen

[Sumpfmolch]

Die Ungerechtigkeit ist, dass man das Spielchen mit dem Weiterverkauf unendlich weitertreiben kann. Zig Leute spielen, obwohl nur einer Geld an die Produzenten bezahlt hat. Wie gesagt, denk an die Kino Karte. Die kann auch nur einmal verwendet werden. Ein Spiel ist kein Auto.


im kino zahle ich nur geringfügig für den film, sondern hauptsächlich eine mietgebühr für die räumlichkeit + bereitstellung der technik. sobald mir die publisher für mein 1x benutzbares spiel die komplette hardware mit ausleihen, würde ich dein vorgeschlagenes geschäftsmodell sogar annehmen. (hallo cloud computing)

solang ich aber die hardware selber zaheln muss, den strom dafür selber zahlen muss, die abnutzung des raumes selber zahlen muss und das wasser für die toilettenspülung selber zaheln muss...no chance.


Und dass Du das Spiel für weniger verkaufst, ist eigentlich blöd. Das einzige, das beim Spiel an Wert verloren hat, ist doch die Packung (wenn man es weiter verkauft, so lang es relativ neu am Markt ist). Und die macht ein bis zwei Euro des Kaufpreises aus. Das alleine zeigt doch schon, wie pervers der Gebrauchtmarkt für Software ist.

es zeigt eigentlich nur wie himmelweit die vorstellung vom unabnutzbaren wertbehaltenden bit von der realität abweicht. ein benutztes spiel wird von der großen mehrheit der menschheit kein stück anders gehandelt als ein benutztes buch.



Gebrauchtkäufer, die es dann wiederum gebraucht verkaufen, machen in der Regel gar keinen Verlust, sie spielen kostenlos (es sei denn, sie bemühen Gamestop, dann bleibt das Geld bei denen).


ich sehe das problem auf publisherseite, wo jahre alte spiele zu unverschämten preisen angeboten werden oder gleich garnicht mehr (anscheinend will man da garkein geld verdienen). wenn man >1 jahr alte spiele problemlos für 5€ direkt kaufen und herunterladen könnte, wer würde sich das herumgebiete auf ebay denn antun?

[Grestorn]

im kino zahle ich nur geringfügig für den film, sondern hauptsächlich eine mietgebühr für die räumlichkeit + bereitstellung der technik.

Da irrst Du Dich aber gewaltig.

[Grestorn]

es zeigt eigentlich nur wie himmelweit die vorstellung vom unabnutzbaren wertbehaltenden bit von der realität abweicht. ein benutztes spiel wird von der großen mehrheit der menschheit kein stück anders gehandelt als ein benutztes buch.

Korrekt, weil jeder die Packung im Sinn hat, eben wie das Buch, das sich abnutzt.

Jetzt nimm mal die Packung weg...

[gordon]

Korrekt, weil jeder die Packung im Sinn hat, eben wie das Buch, das sich abnutzt.

Jetzt nimm mal die Packung weg...


Ja bitte - wenn ich meinen Steam-Account verkaufe ist der auch weniger wert als die Summe der Preise, die ich irgendwann mal dafür bezahlt habe. Ganz einfach, weil die Spiele einem Werteverfall unterliegen, der sich zwar nicht in materieller Abnutzung, aber in geringerer Wertschätzung durch den potentiellen Käufer zeigt, da diese Spiele eben nicht mehr aktuell sind.

btw Grestorn, ich schätze deinen nhancer wirklich sehr, aber bei diesen ewigen Diskussionen frage ich mich wirklich, in welcher Welt du lebst: Wenn einem auf der Autobahn hunderte von Autos entgegenkommen, spricht man nicht von Geisterfahrern, sondern sollte überlegen, ob man in der falschen Spur ist ...

[Werewolf]

stimmt, so billig kann man weder Windows7-keys noch Spiele legal erwerben, wie teilweise bei g2play angeboten, die Links beweisen die Illegalität

jedem ständig Raubkopien zu unterstellen und selbst illegale Keys nutzen sollte selbst solch jämmerliche Personen wie dich zum Nachdenken bewegen
illegal bleibt illegal, einen Dieb wie g2play für seine "Dienstleistung" zu bezahlen, erlaubt dir nicht die Software zu nutzen

Zirkus. G2play kauft für den asiatischen Markt billig angebotene Keys ein und vertickert sie hier. Das kann man ihnen übelnehmen, macht die Keys deswegen aber nicht gleich illegal oder zu Diebstahlware.

[Gast]

Zirkus. G2play kauft für den asiatischen Markt billig angebotene Keys ein und vertickert sie hier. Das kann man ihnen übelnehmen, macht die Keys deswegen aber nicht gleich illegal oder zu Diebstahlware.
das stimmt so nicht, die Win7-Keys z.B. wurden aus dem MSDN-Programm entnommen und weiterverkauft, was untersagt ist, ausserdem gibt es für Endanwender keine legale Downloadmöglichkeit eines Win7HP-iso
google nach "g2play illegal" oder "g2play banned" wenn es um Spiele geht, CMR:Dirt z.B. wurde mit iso-Link von warezseite vertickt
Grestorn unterstützt Kriminelle mit seinem Kauf bei g2play

[Werewolf]

Ok, bei den Win7-Keys dürfte was dran sein. Wunderte mich damals auch warum die so schnell welche anbieten konnten, weit vor dem Retail-Datum, ganz zufälligerweise pünktlich zur RTM. ;D Bei den Spielen zweifele ich aber stark daran dass es Diebstahlware ist. EADM-Keys gibt es nicht im Retail-Markt, die kauft man von Großanbietern, in diesem Falle aus Singapur. Keys die eigentlich nicht für den Markt hier bestimmt sind.

Die Links zu Spiele-Isos sind einfach nur gut gemeint, damit die Kunden sich nicht die Originalmedien aus dem fahrenden Laster besorgen müssen, aber weit abseits der Legalität.

[Grestorn]

Ja bitte - wenn ich meinen Steam-Account verkaufe ist der auch weniger wert als die Summe der Preise, die ich irgendwann mal dafür bezahlt habe. Ganz einfach, weil die Spiele einem Werteverfall unterliegen, der sich zwar nicht in materieller Abnutzung, aber in geringerer Wertschätzung durch den potentiellen Käufer zeigt, da diese Spiele eben nicht mehr aktuell sind. Der Steam Account ist nur deswegen billiger, weil man sich die Spiele darin nicht aussuchen kann. Und weil man sich etwas aufs Glatteis bewegt mit einem fremden Account (der kann zurückgeholt oder Challanged werden, man geht also ein nicht unerhebliches Risiko ein, wenn man einen solchen kauft).

Abgesehen von diesen Nachteilen eines gekauften Accounts, gibt es keinen Grund, den Account billiger anzubieten, als die Spiele darin. Oder siehst Du einen? Schließlich wird HL2 auch neu inzwischen ganz offiziell billiger angeboten, warum sollte ich es also billiger verkaufen als den offiziellen aktuellen Verkaufspreis? Wär ich ja schön blöd. Die Bits werden ja wie gesagt nicht schlechter, weil ich sie benutzt habe ... :)

btw Grestorn, ich schätze deinen nhancer wirklich sehr, aber bei diesen ewigen Diskussionen frage ich mich wirklich, in welcher Welt du lebst: Wenn einem auf der Autobahn hunderte von Autos entgegenkommen, spricht man nicht von Geisterfahrern, sondern sollte überlegen, ob man in der falschen Spur ist ...

Ich bin bei weitem nicht der einzige mit dieser Meinung, wie man in diesem Thread deutlich sieht. Und ab und zu krieg ich sogar PMs von einigen Usern, die mir zustimmen, sich aber angesichts des Gegenwinds hier nicht öffentlich einmischen wollen.

Aber selbst wenn ich der einzige hier mit dieser Meinung wäre: Visionäre hatten immer gegen massive Widerstände zu kämpfen. Ich möchte mich nicht mit einem dieser großartigen Menschen vergleichen, aber als Hinweis, dass die Meinung der Masse nicht unbedingt die richtige sein muss, taugt es durchaus.

[Sumpfmolch]

Korrekt, weil jeder die Packung im Sinn hat, eben wie das Buch, das sich abnutzt.

Jetzt nimm mal die Packung weg...

es hat schon heute bei einem gebrauchten pc spiel kein schwein die packung im sinn.

[desert]

im kino zahle ich nur geringfügig für den film, sondern hauptsächlich eine mietgebühr für die räumlichkeit + bereitstellung der technik. ?

Mittlerweile gehen zwischen 42 % - 48 des Eintrittspreises direkt an den Verleih. Davon sieht das Kino 0,0 Euro. Bei Blockbustern sollen sogar schon um die 60 % des Eintrittspreises vom Verleih gefordert worden sein.

Das Kino verdient schon lange nichts mehr an den Eintrittskarten. Die machen Ihr geld mit den Getränken und Snacks und das auch nur mehr recht als schlecht. Die leiden nämlich auch unter den illegalen nutzern.

[Gast]

Ok, bei den Win7-Keys dürfte was dran sein. Wunderte mich damals auch warum die so schnell welche anbieten konnten, weit vor dem Retail-Datum, ganz zufälligerweise pünktlich zur RTM. ;D Bei den Spielen zweifele ich aber stark daran dass es Diebstahlware ist. EADM-Keys gibt es nicht im Retail-Markt, die kauft man von Großanbietern, in diesem Falle aus Singapur. Keys die eigentlich nicht für den Markt hier bestimmt sind.

Die Links zu Spiele-Isos sind einfach nur gut gemeint, damit die Kunden sich nicht die Originalmedien aus dem fahrenden Laster besorgen müssen, aber weit abseits der Legalität.

Soviel Illegales in einem Laden, glaubst du noch die anderen keys könnten legal sein? Die sind doch bestimmt aus dem Generator.
Bei einem physikalischen Träger ist die Einstiegshürde zum Fälschen viel höher und Lieferwege nachvollziehbar. Eine Webseite im takatuka-Land ist schnell angemeldet und die keygens kauft man bei Profis im Netz. Der "Kunde" bekommt nur eine mail mit einem key und wenn es kein steam- oder eadm-key ist auch noch den Hinweis er möge sich doch ein iso aus dem warez-ftp ziehen.
Der Visionär wird auch hier wieder seine hohe Moral unter Beweis stellen und seine Billigkeys aus fragwürdigen Quellen ohne Gewissensbisse nutzen.

[Grestorn]

es hat schon heute bei einem gebrauchten pc spiel kein schwein die packung im sinn.

Warum zahlt er dann weniger als für die neue Kopie? Die Kopie ist ja nicht schlechter als die neue Kopie.

Oder andersrum: Wieso verlangt der Gebrauchtverkäufer so viel weniger für seine gebrauchte Kopie?

[Grestorn]

Soviel Illegales in einem Laden, glaubst du noch die anderen keys könnten legal sein? Die sind doch bestimmt aus dem Generator.
Bei einem physikalischen Träger ist die Einstiegshürde zum Fälschen viel höher und Lieferwege nachvollziehbar. Eine Webseite im takatuka-Land ist schnell angemeldet und die keygens kauft man bei Profis im Netz. Der "Kunde" bekommt nur eine mail mit einem key und wenn es kein steam- oder eadm-key ist auch noch den Hinweis er möge sich doch ein iso aus dem warez-ftp ziehen.
Der Visionär wird auch hier wieder seine hohe Moral unter Beweis stellen und seine Billigkeys aus fragwürdigen Quellen ohne Gewissensbisse nutzen.

Erstens hatte ich durchaus Bedenken was g2play angeht. Was man meinem Posting auch ansieht.

Die Keys halte ich allerdings durchaus für legal. EA selbst lässt genau diese Keys zu, um das Spiel runterzuladen. Keygeneratoren gibt es bei so neuen Spielen nicht, schon gar nicht wenn der Key online geprüft wird.

Mein Problem ist eher, dass ich eigentlich nicht die Billigspiele aus dem asiatischen Markt kaufen will, weil die Kampfpreise dort ja hauptsächlich den extremen Durchsatz mit Raubkopien zu verdanken sind.

In diesem Fall war es der einzig legale Weg gestern an das Spiel zu kommen. Und die Neugierde war stärker. Die Collectors Box ist bestellt und wird auch von mir bezahlt. Ich zahle also doppelt für das Spiel.

[catamaran]

Warum zahlt er dann weniger als für die neue Kopie? Die Kopie ist ja nicht schlechter als die neue Kopie.

Oder andersrum: Wieso verlangt der Gebrauchtverkäufer so viel weniger für seine gebrauchte Kopie?

Weil der Käufer das Spiel sonst vielleicht überhaupt nicht kaufen würde, oder das Spiel zum Zeitpunkt des Verkaufs tatsächlich gealtert ist?

Nur weil der Einzelhandel nach über 6 Monaten ein Spiel noch für z.B. 50€ verkauft muss das nicht auch dem "Marktwert" entsprechen.

[Exxtreme]

Der Gebrauchtmarkt IST das Problem (zusammen mit den Raubkopien).

Der Verbraucher nimmt ein Recht für sich in Anspruch (mit Deckung des Gesetzes), das für das Produkt einfach nicht passt. Im kleinen war das kein Problem, aber inzwischen ist durch GameStop und EBay eine Infrastruktur entstanden, die nur einen Sinn hat: Viele Menschen spielen ganz legal obwohl nur ein einziges mal bezahlt wurde.

Und der Mann in der Mitte, der gebraucht kauft und wieder verkauft zahlt gar nichts.

Bzw., wenn man über Gamestop handelt, ist der einzige, der die Kohle macht, Gamestop selbst. Für nichts. Der Hersteller guckt in die Röhre.
Ob die bestehenden Rechte zur Software passen oder nicht darüber möchte ich nicht entscheiden. Der Punkt ist, daß auch Software altert und deren Nutzen mit der Zeit abnimmt und sie auch unbenutzbar werden kann weil sie auf neuer Hardware/Betriebssystem nicht mehr läuft. Und alte Infrastruktur vorhalten kostet auch. Und die sinkenden Preise für ältere Software zeigen auch, daß der Wert abnimmt obwohl sie sich nicht abnutzt.

Und wie gesagt, wenn der Gebrauchtmarkt solche Verwerfungen erzeugt dann liegt die Problematik ganz woanders. Ein Auto kann auch mehrmals den Besitzer wechseln und die Autohersteller sehen die Kohle nur einmal. Nur ist es da komischerweise kein Problem, bei der Software komischerweise doch. Auch wenn ich weiss, daß das Auto sich abnutzt. Die autohersteller preisen sowas ein weil sie die Möglichkeit dazu haben.

[Grestorn]

Ob die bestehenden Rechte zur Software passen oder nicht darüber möchte ich nicht entscheiden. Der Punkt ist, daß auch Software altert und deren Nutzen mit der Zeit abnimmt und sie auch unbenutzbar werden kann weil sie auf neuer Hardware/Betriebssystem nicht mehr läuft.

Wie oft denn noch: Das gilt auch für die noch unverkaufte Kopie im Laden. Die wird ja auch irgendwann billiger. Das Altern alleine ist kein Grund, warum die "gebrauchte" Kopie billiger sein sollte, als die neue im Laden.

Ich wiederhole das nun zum ich weiß nicht wievielten Mal. Keiner geht darauf ein, aber es wird immer wiederholt, dass Software altert. Ja und? Das macht ein Automodell auch. Dennoch wird ein neuer 3er BMW sicher teurer sein, als einer der bereits 2 Jahre alt ist, auch wenn die aus der selben Bauserie stammen. Ja, es wird sogar ein ungebrauchter 3er ohne Facelift teurer sein, als ein jüngerer 3er mit Facelift, wenn der bereits 40.000 km drauf hat.

[Grestorn]

Nur weil der Einzelhandel nach über 6 Monaten ein Spiel noch für z.B. 50€ verkauft muss das nicht auch dem "Marktwert" entsprechen.

Das stimmt nur, weil der Gebrauchtmarkt den Marktwert kaputt macht. Und das ist sehr einfach, weil sich die Software ja eben nicht verbraucht. Gerade DAS Argument gegen den Gebrauchtmarkt, aus der Sicht der Hersteller.

Dass Verbraucher das anders sehen, ist mir schon klar. Aber es geht doch hier nicht darum, wie jeder möglichst günstig an sein Vergnügen kommt, sondern wie einerseits genügend Geld für neue Produktionen erwirtschaftet werden kann und andererseits diese Last möglichst gleichmäßig auf alle Nutzer der Produktion aufgeteilt werden kann.

[Gast]

In diesem Fall war es der einzig legale Weg gestern an das Spiel zu kommen. Und die Neugierde war stärker. Die Collectors Box ist bestellt und wird auch von mir bezahlt. Ich zahle also doppelt für das Spiel.
Es ist hochwahrscheinlich eben nicht legal und der Rest der Ausführung liest sich, wie die Beschreibung eines Drogensüchtigen.

[Exxtreme]

Wie oft denn noch: Das gilt auch für die noch unverkaufte Kopie im Laden. Die wird ja auch irgendwann billiger. Das Altern alleine ist kein Grund, warum die "gebrauchte" Kopie billiger sein sollte, als die neue im Laden.

Ich wiederhole das nun zum ich weiß nicht wievielten Mal. Keiner geht darauf ein, aber es wird immer wiederholt, dass Software altert. Ja und? Das macht ein Automodell auch. Dennoch wird ein neuer 3er BMW sicher teurer sein, als einer der bereits 2 Jahre alt ist, auch wenn die aus der selben Bauserie stammen. Ja, es wird sogar ein ungebrauchter 3er ohne Facelift teurer sein, als ein jüngerer 3er mit Facelift, wenn der bereits 40.000 km drauf hat.
"Gebrauchte" Software ist auch billiger als originalverpackte auch wenn die Bits und Bytes nicht altern. Die Gründe mögen nicht in der Software selbst liegen aber der Effekt ist der gleiche wie bei sich abnutzenden Gegenständen auch.

[Grestorn]

Es ist hochwahrscheinlich eben nicht legal und der Rest der Ausführung liest sich, wie die Beschreibung eines Drogensüchtigen.

Willst Du nur flamen oder hast Du uns was zu sagen? Wenn Du mir unterstellst etwas illegales getan zu haben, dann beweise es mir. Ansonsten werde ich die Betreiber hier bitten Deine Unterstellungen zu löschen.

[Grestorn]

"Gebrauchte" Software ist auch billiger als originalverpackte auch wenn die Bits und Bytes nicht altern. Die Gründe mögen nicht in der Software selbst liegen aber der Effekt ist der gleiche wie bei sich abnutzenden Gegenständen auch.

Das ist widersinnig. Siehe mein Antwort an catamaran.

[Exxtreme]

Das ist widersinnig. Siehe mein Antwort an catamaran.
Du meinst ohne den Gebrauchtmarkt würde Wing Commander 2 immer noch 50€ kosten? Denn darauf läuft deine Argumentation in letzter Konsequenz hinaus.

[catamaran]

Das stimmt nur, weil der Gebrauchtmarkt den Marktwert kaputt macht. Und das ist sehr einfach, weil sich die Software ja eben nicht verbraucht. Gerade DAS Argument gegen den Gebrauchtmarkt, aus der Sicht der Hersteller.

Dass Verbraucher das anders sehen, ist mir schon klar. Aber es geht doch hier nicht darum, wie jeder möglichst günstig an sein Vergnügen kommt, sondern wie einerseits genügend Geld für neue Produktionen erwirtschaftet werden kann und andererseits diese Last möglichst gleichmäßig auf alle Nutzer der Produktion aufgeteilt werden kann.

Spätestens nach 12 Monaten hat sich der Gebrauchtmarkt doch inzwischen eh erledigt weil das Spiel für 10€-15€ zu haben ist (meistens).
Die "Gebrauchserscheinungen" einer Software sind andere als die materieller Güter. Spiele altern in der Zeit. Dabei spielt das Erscheinungsdatum eine wichtige Rolle. Ich kann mich an meine "Schulhof"-Zeit erinnern. Wenn alle Klassenkameraden das Spiel XYZ bereits durchgespielt hatten, war es für mich nicht mehr interessant zu spielen. Es war kein Gesprächsthema mehr. Das Spiel wurde durch ein neues, besseres Spiel innerhalb weniger Monate abgelöst.
Warum sollte ich nach 6 Monaten noch 50€ für ein interessantes Spiel zahlen, wenn ein neueres Spiel des gleichen Genres bereits einige Wochen später erscheint (auch für 50€)?
Das ältere Spiel hätte für mich definitiv nicht den gleichen Wert wie das neue Spiel.

Die Frage ist vielmehr, was können Entwickler dafür tun, ihr Spiel möglichst lange aktuell zu halten? Der Alterungsprozess muss hinausgezögert werden. Durch Add-On, Online-Inhalte, Langzeitmotivation wird viel erreicht.

(PS: ich beziehe mich nur aufs "Altern" nicht auf RK).

[Grestorn]

Du meinst ohne den Gebrauchtmarkt würde Wing Commander 2 immer noch 50€ kosten? Denn darauf läuft deine Argumentation in letzter Konsequenz hinaus.

Ganz bestimmt nicht. Auch der SW-Hersteller wird SW nach einer Zeit billiger anbieten. Das war schon immer so. Nur bekommt dann trotzdem immer noch der Hersteller die Kohle, wenn auch weniger. So bekommt er nur ganz kurz unmittelbar nach dem Release etwas, und danach dreht sich alles nur noch im Gebrauchtmarkt. Das ist sehr ungesund.

Letztlich sparen die Kunden massiv Geld obwohl immer noch gleich viel gespielt wird. Und dieses Geld fehlt für die Produktionen.

[Grestorn]

Spätestens nach 12 Monaten hat sich der Gebrauchtmarkt doch inzwischen eh erledigt weil das Spiel für 10€-15€ zu haben ist (meistens).

Wie Demirug schon geschrieben hat ist der Zweitverwertungsmarkt (also ältere Spiele verbilligt zu verkaufen) so gut wie tot dank des Gebrauchtmarkts. Und wenn jemand davon Ahnung hat, dann er.

Das Altern ist nicht das Problem, das ist normal. Wichtig wäre, dass jeder, der spielt, an den Hersteller zahlt und an niemanden sonst. Durchaus weniger, je älter das Spiel ist, aber immer an den Hersteller.

Wie gesagt, im Moment dient der Gebrauchtmarkt nur dazu, die Kosten für den Nutzer zu senken, sowohl für die (Erst-)Käufer und ganz besonders für die Gebrauchtkäufer.

[_Gast]

Wichtig wäre, dass jeder, der spielt, an den Hersteller zahlt und an niemanden sonst. Durchaus weniger, je älter das Spiel ist, aber immer an den Hersteller.Und wie finanzieren sich dann Einzel-, Zwischen- und Großhändler?

[Werewolf]

Soviel Illegales in einem Laden, glaubst du noch die anderen keys könnten legal sein? Die sind doch bestimmt aus dem Generator.
Bei einem physikalischen Träger ist die Einstiegshürde zum Fälschen viel höher und Lieferwege nachvollziehbar. Eine Webseite im takatuka-Land ist schnell angemeldet und die keygens kauft man bei Profis im Netz.

Nein, es existieren fest definierte Datensätze. Man muss schon Glück haben um einen Key zu generieren der ausgerechnet im Datensatz auf EA-Seite zu finden ist. Natürlich kann man generieren und generieren und die Keys aus Akzeptanz prüfen, aber ob das so gemacht wird?


Der "Kunde" bekommt nur eine mail mit einem key und wenn es kein steam- oder eadm-key ist auch noch den Hinweis er möge sich doch ein iso aus dem warez-ftp ziehen.

Das ist was diese Läden letztendlich falsch machen und sich damit schön geschickt in die Gerichtsbarkeit manoeuvrieren.

[Exxtreme]

Ganz bestimmt nicht. Auch der SW-Hersteller wird SW nach einer Zeit billiger anbieten. Das war schon immer so. Nur bekommt dann trotzdem immer noch der Hersteller die Kohle, wenn auch weniger. So bekommt er nur ganz kurz unmittelbar nach dem Release etwas, und danach dreht sich alles nur noch im Gebrauchtmarkt. Das ist sehr ungesund.

Letztlich sparen die Kunden massiv Geld obwohl immer noch gleich viel gespielt wird. Und dieses Geld fehlt für die Produktionen.
Klar wird sie irgendwannmal billiger. Dies aber sehr viel langsamer. Und zweitens, du forderst eine totale Monopolisierung der Software. Jetzt ist das so, daß der Gebrauchtmarkt quasi Konkurrenz für den Hersteller ist. Schafft man den Gebrauchtmarkt ab dann wird der Hersteller der einzige legale Anbieter der Software sein denn dieser besitzt dann das Urheberrecht + evt. irgendwelche Markenrechte.

Und Monopolisten bestimmen dann die Preise und nicht mehr der Markt. Ob das so viel besser ist?

[Grestorn]

Und wie finanzieren sich dann Einzel-, Zwischen- und Großhändler?

Naja, an die natürlich auch, wenn sie Dir was verkaufen und somit auch eine Gegenleistung bieten (Spiel lagern usw.). Ihr wollt mich absichtlich missverstehen, oder?

Wenn Du das Spiel im Laden kaufst (neu), dann bekommt der Hersteller immer seinen Anteil. Wenn Du es gebraucht kaufst (auch bei Gamestop) eben nicht.

[Grestorn]

Klar wird sie irgendwannmal billiger. Dies aber sehr viel langsamer. Und zweitens, du forderst eine totale Monopolisierung der Software. Jetzt ist das so, daß der Gebrauchtmarkt quasi Konkurrenz für den Hersteller ist. Schafft man den Gebrauchtmarkt ab dann wird der Hersteller der einzige legale Anbieter der Software sein denn dieser besitzt dann das Urheberrecht + evt. irgendwelche Markenrechte.

Und Monopolisten bestimmen dann die Preise und nicht mehr der Markt. Ob das so viel besser ist?

Sorry, jetzt wird's hanebüchen. Ich glaube, das weißt Du auch.

Natürlich ist der Hersteller eines Softwareprodukts Monopolist DIESES Produkts. Alles andere wäre absurd. Genauso könntest Du dann den gewerblichen RK Händler als Konkurenz zum Softwarehersteller bezeichnen.

Auch BMW ist Monopolist für BMWs. Niemand sonst kann neuwertige Fahrzeuge auf den Markt bringen.

[Gast]

Auch BMW ist Monopolist für BMWs. Niemand sonst kann neuwertige Fahrzeuge auf den Markt bringen.

Fahrfreude kann man aber auch mit anderen Autos haben. Der wichtige Unterschied zur Software ist, dass ein Auto ein Werkzeug darstellt (um bsp. Unterhaltung zu bekomme) und Unterhaltungssoftware die Unterhaltung ist. Die Abhängigkeiten bringen den Rest. So kann ich an jedes Auto meinen Anhänger anhängen. Der Softwaremonopolist schreibt mir immer vor was ich anhängen darf. Jetzt träumt man noch davon mir vor zu schreiben was ich tanke, wo ich tanke und wann ich fahre.

[Gast]

Und außerdem darf ich das Auto kaufen, nach meinen Vorstellungen umbauen und wieder verkaufen. Bei Software undenkbar.

[Exxtreme]

Sorry, jetzt wird's hanebüchen. Ich glaube, das weißt Du auch.

Natürlich ist der Hersteller eines Softwareprodukts Monopolist DIESES Produkts. Alles andere wäre absurd. Genauso könntest Du dann den gewerblichen RK Händler als Konkurenz zum Softwarehersteller bezeichnen.

Auch BMW ist Monopolist für BMWs. Niemand sonst kann neuwertige Fahrzeuge auf den Markt bringen.
Bei Autos gehst du eben zur Konkurrenz. Wenn dir der Astra nicht zusagt dann kaufste nen Golf oder einen A3. Bei Software ist das nicht unbedingt so weil diese oft mit Patenten vollgestopft ist. Und dann gibt es eine wichtige Funktion oder ein bestimmtes Datenformat nur exklusiv. Autos sind idR. beliebig austauschbar, Software ist es nicht. Und kann der Hersteller die Preise diktieren dann wird das teuer für alle.

Bei Spielen ist es vielleicht nicht so akut aber bei professioneller Software kann die Abhängigkeit extrem sein.

[Grestorn]

Bei Autos gehst du eben zur Konkurrenz.

Und wo ist der Unterschied zum Spielehersteller? Wenn Dir Risen nicht gefällt, kaufst Du halt Dragon Age...

Du konstruierst hier was auf Teufel komm raus.

[Exxtreme]

Und wo ist der Unterschied zum Spielehersteller? Wenn Dir Risen nicht gefällt, kaufst Du halt Dragon Age...

Du konstruierst hier was auf Teufel komm raus.
Risen und DA sind komplett anders. Ist als wenn man einen F1-Wagen mit einem Traktor vergleicht bloß weil beide 4 Räder haben.

Und was machst du wenn dir Windows nicht gefällt? Auf Linux umsteigen? Und sämtliche Windowssoftware wegwerfen?

[Andre]

Ich hoffe, dass der Spielemarkt drastisch einbricht und das so schmerzhaft, dass es eine grundlegende Reinigung des Marktes gibt.
Und bei der Auferstehung sollte dann im Paragraph 1 stehen: Der Kunde ist König.
So wie es mittlerweile auch die MI langsam begriffen hat.
Und nein, ich habe kein Mitleid mir irgendeinem Studio.

[LovesuckZ]

das problem ist, dass die leute imaterielle und materielle güter zusammenwerfen und jeder cherry-picking betreibt.
software ist nunmal nicht materiell. man bezahlt/finanziert die nutzung/entwicklung und nicht die produktion eines werkstücks, das man dann in den händen hält.
daher macht weiterverkaufen eigentlich auch überhaupt keinen sinn weil es da nichts zu verkaufen gibt.


Software ist deswegen nicht materiell, weil wir es in unserem Sprachgebrauch als eigenständiges Produkt ansehen. Die Ironie ist, dass wir bei einem Buch dies nicht tun. Der Text eines Buches ist auch immateriell. Trotzdem benötigt man für den Text einen materiellen Gegenstand - genauso auch bei Software. Es ist also kompletter unsinn anzunehmen, dass Software immateriell wäre, da es fest an einem materiellen Gegenstand gebunden ist - und diese Kombination existiert schon seit Jahrhunderten.

[Demirug]

Ich hoffe, dass der Spielemarkt drastisch einbricht und das so schmerzhaft, dass es eine grundlegende Reinigung des Marktes gibt.
Und bei der Auferstehung sollte dann im Paragraph 1 stehen: Der Kunde ist König.
So wie es mittlerweile auch die MI langsam begriffen hat.
Und nein, ich habe kein Mitleid mir irgendeinem Studio.

Der klassiche Markt bricht doch bereits zusammen. Ich fürchte nur das das was dann kommt den meisten hier noch weniger gefallen wird. Das wiederspricht jetzt auch nicht deinem Paragraph 1 den die anwesenden hier machen nur einen kleinen Teil des Marktes aus. Einen Teil der sogar noch kleiner wird.

[Andre]

Der klassiche Markt bricht doch bereits zusammen. Ich fürchte nur das das was dann kommt den meisten hier noch weniger gefallen wird. Das wiederspricht jetzt auch nicht deinem Paragraph 1 den die anwesenden hier machen nur einen kleinen Teil des Marktes aus. Einen Teil der sogar noch kleiner wird.

Wir halten fest:
Ich meine nicht das, was die Industrie meint, was der Kunde will, sondern was der Kunde von sich aus will. Wir werden sehen, was kommt. Zur Not ist ja eh der Raubmordverwagltigerkinderschänderkopierer Schuld, wenn die Zahlen nicht stimmen. Warum sollte auch in einer Rezession der Spielemarkt mal nicht übermäßig wachsen, sowas absurdes!

[Gast]

Der klassiche Markt bricht doch bereits zusammen. Ich fürchte nur das das was dann kommt den meisten hier noch weniger gefallen wird. Das wiederspricht jetzt auch nicht deinem Paragraph 1 den die anwesenden hier machen nur einen kleinen Teil des Marktes aus. Einen Teil der sogar noch kleiner wird.

Ist der klassische PC-Spielehandel zusammengebrochen oder gezielt zusammengebrochen worden? Crossplattformtitel werden absichtlich lieblos auf den PC portiert(z.B. nur x360-pad obwohl dplay möglich) und Monate oder gar Jahre nach dem Konsolenrelease für den PC gebracht. Ganze Genre werden kaum oder gar nicht bedient: Mechspiele, Strategie, Rennspiele, Simulationen. MS selbst kassiert lieber xbox-Gold Gebühren als einen PC-Millionenseller wie Age of Empires oder FS zu pflegen. Wenn nur noch 2-3 brauchbare PC-Titel pro Jahr rauskommen, hat die ganze Plattform ein Problem. Wenn man dann die Kunden mit komplizierten Anmelde-, Freischalt-, Datenabfragetechniken und Kleingeldtransfer für virtuelle Schwertchen nervt, ist das Vergnügen schon hinfällig bevor man zum ersten Mal spielen darf.

[Tesseract]

Software ist deswegen nicht materiell, weil wir es in unserem Sprachgebrauch als eigenständiges Produkt ansehen. Die Ironie ist, dass wir bei einem Buch dies nicht tun. Der Text eines Buches ist auch immateriell. Trotzdem benötigt man für den Text einen materiellen Gegenstand - genauso auch bei Software. Es ist also kompletter unsinn anzunehmen, dass Software immateriell wäre, da es fest an einem materiellen Gegenstand gebunden ist - und diese Kombination existiert schon seit Jahrhunderten.

natürlich ist literatur immateriell. satt dem buch kannst du auch ein ebook einfach 10 mal kopieren, oder auswendig lernen und mündlich weiter erzählen á la fahrenheit 451 ;).

[Grestorn]

Risen und DA sind komplett anders. Ist als wenn man einen F1-Wagen mit einem Traktor vergleicht bloß weil beide 4 Räder haben.

Nana. Du weißt selbst dass Du Dich hier auf Glatteis bewegst. :)

[LovesuckZ]

natürlich ist literatur immateriell. satt dem buch kannst du auch ein ebook einfach 10 mal kopieren, oder auswendig lernen und mündlich weiter erzählen á la fahrenheit 451 ;).

Das heißt, dass wir die Bezahlung für "Papierbücher" in Zukunft auch ändern müssen? :(

[Grestorn]

Es ist absehbar, dass "Papierbücher" zugunsten von E-Books zurückgedrängt werden. Das ist nur eine Frage der Zeit. Je nachdem wie konservativ die Leute sind zwischen 5 und 30 Jahre oder so.

[Tesseract]

Das heißt, dass wir die Bezahlung für "Papierbücher" in Zukunft auch ändern müssen? :(

das hängt davon ab wie sehr sich z.B. ebooks durchsetzen werden. da in dem bereich der träger, das buch, aber einen ganz anderen stellenwert einnimmt als bei software würde ich zumindest auf mittellange sicht nicht davon ausgehen.

[Sumpfmolch]

Mittlerweile gehen zwischen 42 % - 48 des Eintrittspreises direkt an den Verleih. Davon sieht das Kino 0,0 Euro. Bei Blockbustern sollen sogar schon um die 60 % des Eintrittspreises vom Verleih gefordert worden sein.

Das Kino verdient schon lange nichts mehr an den Eintrittskarten. Die machen Ihr geld mit den Getränken und Snacks und das auch nur mehr recht als schlecht. Die leiden nämlich auch unter den illegalen nutzern.

daran sieht man sehr schön wie die ausbeuterischen filmfirmen die kinos an den rand der insolvenz treiben.

der umsatz der kinos ist nämlich in den letzten beiden jahren stark angestiegen (allein dieses jahr werden es wohl ~15% mehr umsatz werden) und wird trotz der vor ein paar jahren aufgekommenen starken konkurrenz durch heimkino, fullHD und pay-tv bald wieder den rekordumsatz von 2004 erreichen.
die verlustzahlen durch raubkopien beziehen sich nämlich allesamt einfach auf die differenz zu 2004...alles plötzlich krass ansteigendes raubkopientum und auf keinen fall die 42'' plasmas auf denen man sich abends im pay-tv sattsieht.


Warum zahlt er dann weniger als für die neue Kopie? Die Kopie ist ja nicht schlechter als die neue Kopie.
Oder andersrum: Wieso verlangt der Gebrauchtverkäufer so viel weniger für seine gebrauchte Kopie?

aus den üblichen gründen. ein gebrauchtkauf ist mit mehr aufwand verbunden, weniger sicher als direkt vom hersteller usw...sprich: diese zusätzliche arbeit will sich der kunde duch preisnachlass vergüten lassen. ja größer der abstand zum release datum , desto größer ist dann auch noch die technologische alterung und damit auch der preisnachlass.
die hersteller könnten den gebrauchtmarkt durchaus verkleinern, indem sie die spiele zu einem konkurrenzfähigen preis anbieten: warum aufwand betreiben und bei ebay kaufen, wenn ich das etwas ältere spiel für nur 2-3€ mehr direkt vom hersteller bekommen könnte?

[Exxtreme]

Nana. Du weißt selbst dass Du Dich hier auf Glatteis bewegst. :)
Nein, kein Glatteis. Ein Spiel ist wesentlich "exklusiver" als ein PKW. Andere Bedienung, andere Story, andere Spielweise, anderes Universum, anderes Artwork ...

Serious Sam ist kein "anderes" Duke Nukem etc.

Noch krasser ist es bei professioneller Software wo Softwarepatente dafür sorgen, daß vergleichbare Programme keine Chance haben. So hält z.B. Adobe paar Patente auf einige Rechenregeln von CMYK-Farben. Da kann die Konkurrenz noch so viel besser sein. Konkurrenz zu Photoshop ist eine neuere Version von Photoshop etc.

[Philipus II]

Das Problem liegt doch ganz woanders:
Das gesellschaftliche Meinungsbild bezüglich geistigem Eigentum ist sehr inhomogen. Die Übereinkunft bei 95 % der Menschen (Eigenschätzung) bezüglich des materiellen Eigentums ist eindeutig, doch beim geistigen Eigentum fehlt diese Übereinkunft.
Daher kopieren viele Leute schwarz.
Zudem sind einige Zweige der Contentindustrie für mich eher der Gegner. Wenn man dem anderen eins auswischen kann und daraus noch selber einen Vorteil sieht, sehe ich das moralisch eher als gute Tat denn als Fehler.
Meine Meinungsbildung in dieser Richtung ist zugegebener Massen aber geprägt aus früheren Jahren, dem Schulhof, der Verfügbarkeit von Schwarzkopien in den ersten Tauschbörsen und der Phase gulli vor dem Verkauf.
Schlechtes Gewissen ist ehrlich gesagt Fehlanzeige.
Trotzdem kaufe ich mir im vorgegebenen Budget Software und Spiele. Auch wenn ich alles kopieren könnte...

[Sumpfmolch]

Meine Meinungsbildung in dieser Richtung ist zugegebener Massen aber geprägt aus früheren Jahren, dem Schulhof, der Verfügbarkeit von Schwarzkopien in den ersten Tauschbörsen und der Phase gulli vor dem Verkauf.
Schlechtes Gewissen ist ehrlich gesagt Fehlanzeige.
Trotzdem kaufe ich mir im vorgegebenen Budget Software und Spiele. Auch wenn ich alles kopieren könnte...


Laut Umfrage zahlten Personen, die unlizensiertes Kopieren zugegeben hatten, durchschnittlich 77 Pfund jährlich für Musik; bei denen, die niemals gegen Urheberrecht verstoßen, um neu Musik zu hören, lagen die jährlichen Musikkonsumausgaben bei 33 Pfund.
( http://www.heise.de/tp/blogs/6/146463 )

[ShadowXX]

Ist der klassische PC-Spielehandel zusammengebrochen oder gezielt zusammengebrochen worden? Crossplattformtitel werden absichtlich lieblos auf den PC portiert(z.B. nur x360-pad obwohl dplay möglich) und Monate oder gar Jahre nach dem Konsolenrelease für den PC gebracht. Ganze Genre werden kaum oder gar nicht bedient: Mechspiele, Strategie, Rennspiele, Simulationen. MS selbst kassiert lieber xbox-Gold Gebühren als einen PC-Millionenseller wie Age of Empires oder FS zu pflegen. Wenn nur noch 2-3 brauchbare PC-Titel pro Jahr rauskommen, hat die ganze Plattform ein Problem. Wenn man dann die Kunden mit komplizierten Anmelde-, Freischalt-, Datenabfragetechniken und Kleingeldtransfer für virtuelle Schwertchen nervt, ist das Vergnügen schon hinfällig bevor man zum ersten Mal spielen darf.
Das wird bei den Konsolen der nächsten Generation ebenfalls passieren.
Spiele werden Online gegen geprüft und danach mit der Konsole verheiratet.

Sony wollte das eigentlich schon mit der PS3 einführen hat dann aber doch noch zurückgerudert weil "der Markt scheinbar nicht nicht reif dafür ist".
Mit XBL und PSN werden die Leute aber jetzt schonmal langsam daran gewöhnt.

Damit gibts dann keine Raubkopien und keinen Gebrauchtmarkt mehr, genau das was Sie erreichen wollen.....aber wer zweifelt daran das Sie es machen werden.

Und wenn das mit den Schwarzkiopien auf der X360 so weitergeht würde es mich nicht mal wundern wenn MS das sogar noch auf der X360 für bestimmte AAA-Titel einführt (zumindest das Online gegenprüfen der Version, das verheiratet würde Sie sich wohl noch nicht trauen).

[Werewolf]

MS bannt mittlerweile auch Xbox Live Accounts und neuerdings sogar die HDD-Installationsmöglichkeit auf gebannten Konsolen. ;D

[Andre]

MS bannt mittlerweile auch Xbox Live Accounts und neuerdings sogar die HDD-Installationsmöglichkeit auf gebannten Konsolen. ;D

Aber nicht für das Verwenden gebrauchter Spiele. Sondern für Modifikationen, die das Verwenden gebrannter Spiele ermöglichen. Andere Haustür.

[Das Auge]

Sony wollte das eigentlich schon mit der PS3 einführen hat dann aber doch noch zurückgerudert weil "der Markt scheinbar nicht nicht reif dafür ist".
Mit XBL und PSN werden die Leute aber jetzt schonmal langsam daran gewöhnt.

Am PC sieht man das ja auch, bestes Beispiel GTA4. Bis ich das mal installiert hatte, die zwei(!) benötigten Accounts bei GfWL und dem Social Club eingerichtet hatte und das ganze dann auch freigeschaltet war und tatsächlich funktioniert hat war der Abend auch schon wieder vorbei. Herzlichen Dank :mad:

Also bei PC und Konsolen eigentlich der gleiche Mist. Die Industrie will uns ficken. Nachdem sie aber gemerkt hat, das die Kunden zickig und bockig sind und sich nicht von einem schmierigen Milliardär ficken lassen wollen, versucht man es jetzt eben mit der steter Tropfen höhlt den Stein Methode: Hier mal ein Tröpfchen Gleitcreme auf den Anus, da mal ein wenig Poppers verabreicht und irgendwann, wenn der Kunde eingelullt genug ist schiebt uns die häßliche Gewinnmaximierungsfratze ihren Schwanz so richtig tief in den Arsch. Da werden einige aber noch ganz blöd aus der Wäsche gucken.

Ich für meinen Teil (und viele andere) haben das erkannt und wollen da natürlich nicht mitmachen, werde ich auch nicht. Ich lass mich nicht fesseln, knebeln und vergewaltigen. Muß ich ja auch nicht, sollen die ihr perverses SM-Studio eben ohne mich betreiben.
Leid tun mir nur die Nachwuchszocker, die das gar nicht mehr anders kennen und noch nicht den Horizont haben diese Methoden zu hinterfragen.

Das allerschlimmste aber ist, daß ein Herr Grestorn, den ich sonst in anderen Themenbereichen ob seiner fachlichen Kompetenz sehr schätze, immer wieder bei dieser Thematik ausfällig und beleidigend wird, wenn er seinen feuchten Traum des pay-per-play-assfucks in Frage gestellt sieht.

[catamaran]

Man sollte bei Thematik aber auch nicht vergessen, dass eben auch Konsolenspiele in direkter Konkurrenz mit dem PC-Markt stehen. Wenn man schon 50€ für Spiele auf der Konsole ausgibt, dann ist der Kunde doch verrückt (oder reich) wenn er für PC Spiele nochmal das gleiche Geld investiert.

Auch wenn es dann PC-Exklusiv-Spiele sind. Der Kunde hat irgendwo ein Limit. Und wenn schon die PS3 wg BluRay im Wohnzimmer steht, dann wird für diese Konsole auch das eine oder andere Spiel gekauft.
Dieser Konsum geht dann eben auch zu Lasten des PC.

Hat für ein solches Verhalten zufällig jemand Zahlen parat?

Spiele konkurrieren mit dem gesamten Entertainment und Freizeit-Sektor.

[Philipus II]

Die Studie mit den Musikkäufen ist mir bekannt. Allerdings kommt dann das Argument, dass immernoch entgangener Gewinn durch RKs entsteht. Das sehen halt die beiden Lager ganz anders...

[_Gast]

Naja, an die natürlich auch, wenn sie Dir was verkaufen und somit auch eine Gegenleistung bieten (Spiel lagern usw.). Ihr wollt mich absichtlich missverstehen, oder?

Wenn Du das Spiel im Laden kaufst (neu), dann bekommt der Hersteller immer seinen Anteil. Wenn Du es gebraucht kaufst (auch bei Gamestop) eben nicht.Der Anteil dessen, was der Hersteller erhält, ist gering (http://www.pcgames.de/aid,658979/Enthuellt-Wer-verdient-wieviel-an-einem-PC-Spiel/PC/News/). Bei verbilligen Spielen oder preisgünstigen Addons liegt der Ertrag des Herstellers im Centbereich. Alles andere verdienen die Händler dazwischen. Der "Schaden", der durch den Verkauf von Gebrauchtspielen verursacht wird, ist also verschwindend gering.

Das wissen natürlich auch die Hersteller. Und deshalb versuchen sie mit aller Macht, die ganzen Handelsketten bis zum Verbraucher zu umgehen. PSP, PSN, XBox Live, Steam, WoW, Video on Demand oder E-Book machen vor, wie unsere digitale Zukunft aussehen wird.

Das heißt aber auch, dass ich das Buch, das ich gelesen habe, nicht mehr an meinen Bruder weiter verschenken oder auf dem nächsten Bücherflohmarkt verkaufen kann. Dass das (außer den Profiteuren), irgend jemandem gefallen kann, ist mir ein komplettes Rätsel.

[PHuV]

Sehr lesenswert, aktuell auf Heise Telepolis

Digitaler Strukturwandel der Öffentlichkeit (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31393/1.html)

So ist der wissenschaftliche Publikationszwang eine nahezu risikofreie Wertschöpfungsquelle für Verleger. Verlagsverträge beginnen mit einer "Rechtseinräumung" und bestehen meist in einer umfassenden Rechteabtretung an den Verlag. Die wenigsten Autoren lukrieren etwas von den ca. 8 Prozenten, die ihnen vom Nettoverkaufspreis eines Buches vertraglich zustehen. 92 Prozent teilen sich Verleger und Buchhändler – ein signifikantes Verhältnis! Vom Verwertungsrecht profitiert allein eine hier konstruierte Rechtsfigur der "Inhaltebesitzer", die unterm Deckmantel eines Schutzes der Urheberrechte vom sogenannten geistigen Eigentum der Autoren profitiert.

Somit wissen wir ja, wer einer erfolgreichen Digitalisierung im Wege steht.

[HeldImZelt]

Die Industrie ist auch nicht sauber...

Die XBox360 begünstigt offensichtlich Raubkopien, um u.a. Hardwareverkaufszahlen (vs. PS3) in die Höhe zu schießen, Entwickler- und Publisherentscheidungen zu beeinflussen ("Nr.1 auf dem Markt", "meistverkaufte next-gen Konsole") und Kohle mit XBL zu scheffeln.

Die gehackte Laufwerksfirmware könnte jederzeit durch die Konsole verbindlich festgestellt und entfernt werden. Sie wird aber seit Bestehen der Konsole nicht auf Integrität überprüft (das Laufwerk überprüft sich lediglich selbst und sendet nur einen entsprechenden Rückgabewert.. kein Scherz).

Die tanzen auf zwei Hochzeiten gleichzeitig...

[Demirug]

Wir halten fest:
Ich meine nicht das, was die Industrie meint, was der Kunde will, sondern was der Kunde von sich aus will. Wir werden sehen, was kommt. Zur Not ist ja eh der Raubmordverwagltigerkinderschänderkopierer Schuld, wenn die Zahlen nicht stimmen. Warum sollte auch in einer Rezession der Spielemarkt mal nicht übermäßig wachsen, sowas absurdes!

Wenn die Wahrheit nur so einfach wäre.

Der Spielemarkt wächst doch. Nur eben nicht in dem Bereich der klassischen Vollpreis Spiele. Bei wohlwohlender Betrachtung stagniert er. Aber eigentlich schrumpft er und die steigenden Entwicklungskosten machen in immer unattraktiver.

Dafür gibt es aber enorme Wachstumsraten in den ganzen „casual“, „mid session games“ und „free 2 play“ Bereichen. Da dort die Qualitätsansprüche viel kleiner sind ist auch noch eine Gewinnspanne vorhanden.

Das Problem für die großen Publisher ist das sie eigentlich nur wissen wie man Vollpreis Spiele macht. Entsprechend müssen sie umlernen oder untergehen.

Der Anteil dessen, was der Hersteller erhält, ist gering (http://www.pcgames.de/aid,658979/Enthuellt-Wer-verdient-wieviel-an-einem-PC-Spiel/PC/News/). Bei verbilligen Spielen oder preisgünstigen Addons liegt der Ertrag des Herstellers im Centbereich. Alles andere verdienen die Händler dazwischen. Der "Schaden", der durch den Verkauf von Gebrauchtspielen verursacht wird, ist also verschwindend gering.

Die Regel beim PC heißt das 20%-30% des Verkausfpreises sind zur Deckung der Entwicklungskosten. Für die Konsolen gilt dies im Prinzip auch nur ist hier nicht der Verkaufspreis die Basis sondern der Verkaufspreis ohne die Abgabe an den Konsolenhersteller. Ich würde das nicht als gering bezeichne.

Um mal die Rechnung aufzumachen. Die klassische Konsolen Kalkulation ging davon aus das für jede verkaufte Vollpreiskopie später noch 2 Budgetpreiskopien verkauft werden. Das sind also etwa 10$ plus 2*5$ = 20$. Durch den „professionellen“ Handel mit gebrauchten Versionen ist der Budgetmarkt fast vollständig zusammen gebrochen. Dem Entwickler fehlen also etwa 50% der Einnahmen. In einigen Fällen sogar noch mehr da sich die Spiele auch noch zum Vollpreis verkaufen ließen obwohl sie aufgrund der ursprünglichen Kalkulation bereits in den Budgetbereich hätten rutschen müssen.

Beim PC ist die Situation nicht ganz so extrem da dort der Budgetmarkt nie so stark war.

[Andre]

Wenn die Wahrheit nur so einfach wäre.

Ich kenne jedenfalls die Wahrheit, dass man bisher immer - ich betone IMMER - bei rückläufigen Verkaufszahlen die Kopiermörder verantwortlich gemacht hat. Das sowas wie mangelnde Qualität oder massive Kundengängelung massenweise Käufer abschreckt, ist den Herren Spielproduzenten wohl bisher nicht in den Sinn gekommen. Und solange das so ist, sollen sie alle bitte Pleite gehen.

[Watson007]

Beim PC ist die Situation nicht ganz so extrem da dort der Budgetmarkt nie so stark war.

wirklich? Also ich sehe im Handel mehr Budget-Titel für den PC als für Konsolen, Spiele-Pyramide bspw.

[Gast]

Genau, das Problem ist auch, das die Spiele super toll werden, optisch, aber das wesentliche vergessen wird - eine Geschichte zu erählen und dem Spieler einige Stunden Spaß zu bereiten.Die Storypräsentation heutiger Spiele ist fantastisch, wenn man sie mal mit den Spielen von vor 10 Jahren vergleicht. Das gebotene Spielerlebnis bereitet zumindest mir auch einen Heidenspaß. Diese ewige Meckerei basiert doch meist auf völlig verschobenen Erinnerungen an die "gute alte Zeit". Die heutigen Spiele sind so gut wie niemals zuvor.Bei einem Downloadmodell bzw Direktvertrieb besteht dieses Problem nicht.
Andererseits gibts aber auch noch einige Leute, die wünschen ein physikalisch greifbares Produkt zu erwerben - also einen Datenträger mit der Software dadrauf.Und diese werden (hoffentlich) früher oder später aussterben. Im Supermarkt wünsche ich mir ab und an, dass die gekaufte Nahrung nicht erst aus Tonnen von unnützem Verpackungsmaterial befreit werden muss. Genauso ist es bei mir mit Software. Grestorn hat doch völlig Recht. Es geht nicht um die Verpackung mit Wert im Cent-Bereich. Der Inhalt, das Kunstwerk, ist das, was ich haben will. Die Art und Weise, auf die ich es erhalte, ist da eher zweitrangig.

Eine Onlinevertriebs-Plattform finde ich grundsätzlich sehr gut. Unzuverlässige optische Datenträger sind in Zeiten von schnellen Internetverbindungen einfach nur nervig. Dass ich den Onlinevertrieb in der heutigen Form noch nicht so recht gutheißen kann, hat andere Gründe. Als Deutscher habe ich oft keine Chance bei Steam ein Kunstwerk so zu kaufen, wie der Künstler es vorgesehen hat. Der Originalton ist zwar meist vorhanden (sehr vorbildlich, dass man auch deutsche Versionen nachträglich auf den O-Ton umstellen kann -> fetter Pluspunkt für den Onlinevertrieb), aber die in Deutschland verbreitete Zensur auch bei bereits ab 18 Jahren freigegebenen Werken, macht einem das Leben zur Hölle. Möchte ich ein Steam-Spiel im unangetasteten Zustand haben, muss ich mir doch den Verpackungs- und Datenträgermüll erst auf physischem Wege importieren, was den kompletten Vorteil des Onlinevertriebs ad absurdum führt. Bei manchen Spielen bringt es auch das nicht und mit einer deutschen IP bekomme ich mein gekauftes Spiel nicht einmal aktiviert, weil der Hersteller hier vorauseilenden Gehorsam leistet. Das versaut zumindest mir die komplette Plattform.

Das Spiel Manhunt 2 soll morgen in seiner Originalfassung auf Direct2Drive erscheinen. Seit der Ankündigung habe ich mir vorgenommen, Rockstar für eine Veröffentlichung der ungekürzten Version auf dem PC mit einem Kauf zu belohnen. Jetzt muss ich lesen, dass der Kauf des Spiels auf Nordamerika und Mexico beschränkt ist. Als Deutscher habe ich keine Möglichkeit es zu kaufen, abgesehen von unverhältnismäßig aufwändigen Dingen wie der Nutzung eines ausländischen Proxys bei gleichzeitigem Vorhandensein US-amerikanischer Kreditkartendaten. Toll. Echt. Auf diese Weise dürfte ich wahrscheinlich dank lahmem Proxy auch noch stundenlang auf mein Spiel warten, während ich es mit den 50 Mbit/s meiner Leitung in kurzer Zeit hätte. Würde man das Spiel auch boxed vertreiben, könnte ich es problemlos importieren. Und wer garantiert mir, dass ein über Proxy und ausländische CC-Daten gekauftes Spiel nicht nachträglich noch deaktiviert wird?

Das finde ich ehrlich gesagt beschissen. Ich bin dem Onlinevertrieb sehr aufgeschlossen, aber die sich daraus ergebenden Möglichkeiten werden einem Spieler in Deutschland kunstvoll versaut. Da muss einfach eine bessere Lösung her.Der Anteil dessen, was der Hersteller erhält, ist gering (http://www.pcgames.de/aid,658979/Enthuellt-Wer-verdient-wieviel-an-einem-PC-Spiel/PC/News/). Bei verbilligen Spielen oder preisgünstigen Addons liegt der Ertrag des Herstellers im Centbereich. Alles andere verdienen die Händler dazwischen.Und das sollte sich ruhig ändern. Für den Spaß, den mir ein Spiel bereitet hat, möchte ich auch denjenigen bezahlen, der dafür verantwortlich ist. Und das sind eben die Entwickler und alle anderen, die es möglich gemacht haben. Zu letzteren hat in der Vergangenheit auch die Vertriebskette gehört. Heute ist sie jedoch nicht mehr erforderlich. Warum also veraltete und überflüssig gewordene Geschäftspraktiken krampfhaft am Leben erhalten? Auch wenn es einige Arbeitsplätze kosten mag, kommt doch auf diese Weise mehr Geld bei den Leuten an, die es verdient haben. Diese können es dann zum Teil in die Entwicklung eines Nachfolgers investieren und zum anderen Teil gerne auch versaufen, verkoksen oder schlicht als Gewinn verbuchen. Immerhin haben sie sich es verdient, indem sie das Spiel erstellt haben, dass mich prima unterhalten hat.