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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AF-Vergleich inkl. Videos: Radeon HD 4000/5000 gegen Geforce GTX 200/400


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Langenscheiss
2010-09-23, 23:40:17
@Gast mit großem Bild
Settings bitte genauer. So wie ich bei meinem Shot:
http://www.abload.de/thumb/tmbandinguu9b.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmbandinguu9b.png)
ATI: Win7 64Bit - HD5850/Cat 10.9 - 1680x1050 - 4xMSAA per Anwendung, box filter - 16x AF per Anwendung - Ingame alles auf Maximum, ohne FX Nachbearbeitung - im Treiber alles auf default

Die Banding-Linie ist bei dir auch zu sehen. Hast den Wagen nur geschickt gedreht und außerdem ist deine Auflösung größer, was den Effekt eventuell verkleinert. Zeig mir mal die gleiche Szene, wie in meinem und NOThings NV-ATI-Video-Vergleich auf Seite 59 dieses Threads (falls du die default-anzeige des forums benutzt).

@Gast von dieser Seite:
Bist du einer der Gäste, der nicht an Probleme glaubt, oder akzeptierst du das und willst nur noch mehr Bestätigungen.

Langenscheiss
2010-09-24, 00:05:06
Ich finds ehhrlich gesagt krank was ihr hier macht.
Wieso, wer bitte hat was dagegen, dass du es so gut findest, wie es ist.
Ich wäre froh, wenn ich es so gut finden würde, aber das kann ich nicht, weil es für meine Wahrnehmung zu offensichtlich ist.
Ich darf an dieser Stelle noch einmal an Raff erinnern, der gesagt hat, das wir nichts weiter als einen optionalen HQ-Filter haben wollen, und wenns n bissl Performance kostet.

Zorn
2010-09-24, 00:17:12
wenn dich so ein piepskram stört dann verkauf die karte doch.
Wo ist das problem ?
Das "piepskram" nervt

Langenscheiss
2010-09-24, 00:17:56
@Gast1
Ja, das fällt beim fahren auf. Fahr mal unter Nations/Weiß/Acrobatic-A04 oder United/Rennen/Grün/StadiumB4
@Gast2
Mein Problem ist letztendlich, das ich als Kunde in die Irre geführt wurde, ohne dass ich dagegen etwas unternehmen konnte, wie z.B. besser informieren oder so. Als ich die ganzen Reviews gelesen habe, dachte ich, dass AF sei super, weil selbst vermeintlich seriöse Seiten sowas vermeldet haben. Es hieß durchgängig, es sei besser als bei Nvidia. Für dich mag das belanglos sein, für mich war es aber ein wichtiger Punkt, warum ich mich diesmal zur ATI-Karte entschieden habe, also 220Euro (was im Vergleich zu heutigen Preisen günstig ist) berappelt habe. Die werde ich jetzt aber sicher nicht wieder für 220Euro los, wenn gleich du davon ausgehen kannst, das ich mir erst dann wieder n ATI zulegen werde, wenn das Problem beseitigt bzw. Nvidias Filter plötzlich noch schlechter ist.
Wenn dich das nicht stört, freut mich das (ohne Ironie), aber ich frag mich, warum du dich hier überhaupt (zumal anonym) zu Wort meldest!

Zorn
2010-09-24, 00:24:32
Dann unternimmt was dagegen und verkauft die Karten, boah was für luschen

Haste überhaupt Ahnung worum es hier geht?

Langenscheiss
2010-09-24, 00:39:10
Hast du es mal mit den Videos verglichen?


ati: http://www.megaupload.com/?d=6Y5ARKBI
nv: http://www.1filesharing.com/download...0AFx16HQ-2.avi
(bitte das nv-video mit dem anisotropic video von ati vergleichen)

Settings:
ATI: Win7 64Bit - HD5850/Cat 10.6 - 1680x1050 - 4xMSAA per Anwendung, box filter - 16x AF per Anwendung - Ingame alles auf Maximum, ohne FX Nachbearbeitung - A.I. off - MipMap HQ
NV: Win7 64Bit - GTX 275/197.45 - 1680x1050 - 4xMSAA per Anwendung - 16x AF per Anwendung - Ingame Setting "Bessere Grafik" - Treiber HQ

Langenscheiss
2010-09-24, 01:29:56
Blödsinn, sorry

N0Thing
2010-09-24, 01:34:01
@NOthing: Da ist der Unterschied zu meinen Videos eindeutig!
Wie wärs, wenn wir ein Replay (mit Kamera Internal) austauschen und eine feste Aufnahme-Zeit ausmachen, dann könnte man ein perfektes Vergleichsvideo machen! Womit wurde deins überhaupt aufgenommen?

EDIT: Wobei, es reicht schon, sowohl mein Video als auch deins direkt hintereinander laufen zu lassen. Da erkennt man schon einiges!


Ein Replay können wir natürlich auch verwenden, ich habe mich aber bemüht deine Linie halbwegs nachzuahmen und denke, daß wir erst bei anderen Stellen darauf zurück greifen. Sonst wäre das ewige Uploaden quasi umsonst gewesen. ;)
Aufgenommen habe ich die Videos mit Fraps (http://www.fraps.com/).


Uns BQ-Fetischisten würde ein optionaler, funtktionierender "Lehrbuch-Filter"-Schalter reichen (auch wenn ein perfekter Treiberstandard ebenfalls schän wäre).


Jep, wie die Standardeinstellung ausschaut ist mir egal, bei Nvidia stelle ich ja auch immer die beste mögliche BQ ein, egal ob mich das ein paar Prozent Leistung kostet. Falls die Sparmaßnahmen bei ATI dadurch begründet sind, daß aufgrund der Hardware Samples gespart werden müssen, wird nur eine große Masse eine Verbesserung der BQ bringen, denn eine Änderung würde in jedem Fall Geld kosten.


Man muss sich doch nur den richtigen Monitor kaufen, dann fällt einem das ganze doch gar nicht mehr auf ;D ;D

Ohne solche Flames würde die Diskussion hier vielleicht öfter auf einer sachlichen Ebene bleiben.



bugwelen in TM ?... muss euch leider enttäuschen
Der screenshot wurde vor 5 Minuten geschossen.

Grafikkarte: HD5850
Panikmachethread oder besser gesagt flamethread

Hast du auch Bilder bei denen du nicht direkt auf die "Sonne" zufährst?



2 Fährt es beim fahren uberhaupt auf oder nur wenn das Auto stillsteht
Danke

Bei langsamer Fahrt fällt es deutlicher auf, irgendwann kommt zumindest bei mir der Monitor nicht mehr hinterher, um den Moiré-Effekt darstellen zu könnnen. :wink:



nv: http://www.1filesharing.com/download...0AFx16HQ-2.avi


Der Link ist kaputt, es müßte http://www.1filesharing.com/download/0WMNHK0G/TmForever%20gr__n%20B4%20AFx16HQ-2.avi für den nv-Link sein.

Ich lade grad noch ein Video von einer GTX470 an der gleichen Stelle (mit HQ 16xAF, Treiber: 260.63beta) hoch, den Link editiere ich dann nachträglich rein. Es sieht allerdings für mich genau so aus, wie schon mit der GTX 275.

E:\ http://www.multiupload.com/Z76NVAS4MS

Langenscheiss
2010-09-24, 01:34:28
Als kleine Abrundung unabhängig von der Diskussion der Gäste hier zum Abschluss für heute nochmal eine genaue Gegenüberstellung von Nvidia (danke an Gorkon, NOThing) und ATI im 3DCenterFilterTester sowie bei TM, damit jeder unseren "Piepskram" auch wirklich versteht und vergleichen kann!

Bild-Vergleich: 3DCenterFilterTester
Anwendung gestartet und dann nur noch AF-Faktor ändern, alles andere auf default

-------1xAF -------------- 2xAF ------------- 4xAF -------------- 8xAF ------------- 16xAF ---

GTX460 mit FW 259.57 - AF per Anwendung - LOD 0, ALU Rendering: Perfect - HQ-AF (danke an Gorkon)
http://www.abload.de/thumb/hq1xbf4a.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq1xbf4a.png)http://www.abload.de/thumb/hq2xkhq7.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq2xkhq7.png)http://www.abload.de/thumb/hq4xrfhh.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq4xrfhh.png)http://www.abload.de/thumb/hq8xqgbd.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq8xqgbd.png)http://www.abload.de/thumb/hq16xqiai.png (http://www.abload.de/image.php?img=hq16xqiai.png)

Win7 64Bit - HD5850/Cat 10.9 - box filter - AF per Anwendung - LOD 0, ALU Rendering: Perfect - A.I. Off
http://www.abload.de/thumb/1xaniso6ef7.png (http://www.abload.de/image.php?img=1xaniso6ef7.png)http://www.abload.de/thumb/2xanisonisl.png (http://www.abload.de/image.php?img=2xanisonisl.png)http://www.abload.de/thumb/4xanisobhol.png (http://www.abload.de/image.php?img=4xanisobhol.png)http://www.abload.de/thumb/8xaniso9icf.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xaniso9icf.png)http://www.abload.de/thumb/16xanisoddi6.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xanisoddi6.png)

HD4650 (RV730) - Cat 10.9 - Box filter - AF per Anwendung - LOD 0 - ALU Rendering: Perfect - A.I. Off (danke an Gorkon)
-------1xAF---------------2xAF---------------4xAF---------------8xAF---------------16xAF------
http://www.abload.de/thumb/aioff1xmke2.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff1xmke2.png)http://www.abload.de/thumb/aioff2xrjkx.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff2xrjkx.png)http://www.abload.de/thumb/aioff4x4j1w.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff4x4j1w.png)http://www.abload.de/thumb/aioff8xwmlv.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff8xwmlv.png)http://www.abload.de/thumb/aioff16xak2i.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff16xak2i.png)

(Auch die moire-effekte sind bei af nicht mehr symmetrisch zum ALU-Rendering auf ATI-HD5k-hardware. Ist zwar für sich unbedeutend, könnte aber auch ein Hinweis sein)

Video-Vergleich: TrackMania United Forever (mit aktualisiertem Link)
Strecke: United/Rennen/Grün/StadiumB4

ati: http://www.megaupload.com/?d=6Y5ARKBI
nv: http://www.1filesharing.com/download/0WMNHK0G/TmForever%20gr__n%20B4%20AFx16HQ-2.avi (vielen Dank an NOThing)
(bitte das nv-video mit dem anisotropic video von ati vergleichen)

Settings:
ATI: Win7 64Bit - HD5850/Cat 10.6 - 1680x1050 - 4xMSAA per Anwendung, box filter - 16x AF per Anwendung - Ingame alles auf Maximum, ohne FX Nachbearbeitung - A.I. off - MipMap HQ
NV: Win7 64Bit - GTX 275/197.45 - 1680x1050 - 4xMSAA per Anwendung - 16x AF per Anwendung - Ingame Setting "Bessere Grafik" - Treiber HQ

P.S.: Löscht bitte mal die ganzen Gast-Beiträge von diesem Idioten.

puntarenas
2010-09-24, 02:13:11
Bitte entschuldigt, dass hier schlagartig über 40 Beiträge verschwunden sind, ich habe Flames und Müll entsorgt. Die meisten Provokationen hier stammen von ein und dem selben Gast. Leider können wir nichts tun, als ihn gemeinsam möglichst weitgehend zu ignorieren, hoffentlich hört er dann auf im 3DCenter Threads kaputt zu machen.

@herbata als "Gast":
Du bist hier gesperrt. Weitere Beiträge von dir sind nicht erwünscht, dein Auftreten hier ist und war indiskutabel. Ich appelliere noch einmal an deinen Anstand, bitte verlasse das Forum.

Zorn
2010-09-24, 03:09:17
@Langenscheiss... haste echt super gemacht. :)
trotzdem sollte man sowas in der gleichen auflösung vergleichen

Langenscheiss
2010-09-24, 04:08:43
@Zorn: Sorry, aber mit 1024x768 konnte und wollte ich nicht dienen!

Zitat BFG10K aus dem Anandtech Forum als Antwort auf meinen Thread:
"I’m the author of the article @ Alienbabeltech you linked to, so I’m well aware of this problem.

ATi underfilters surfaces so they have more aliasing and also visible texture transitions compared to nVidia. These transitions are quite visible in-game during movement.

Super-sampling reduces the texture aliasing, but it can't touch the transitions."

Also für mich klingt das immer mehr nach cheating! Der Typ hat dort im Forum auf jeden Fall den Respekt der Leute so wie ich das mitbekommen habe.

MadManniMan
2010-09-24, 08:25:09
Meine Herren ... ich habe die RV8XX in der letzten Zeit echt nicht allzu selten empfohlen - und auch immer über die AF-Qualität gesprochen ;( Dabei habe ich mich ganz einfach auf die gefühlten 500 Artikel verlassen, die ATi mit cen 5000ern eine bessere Qualität, als mit den 4000ern bescheinigt haben, denn live in Aktion sah ich keine dieser Karten bisher.

Ich erwarte einen AUFSCHREI!

Mr. Lolman
2010-09-24, 08:28:59
Scherzkeks. Das wäre so, wie wenn Tarkin zusammen mit nagus und Schlammsau eine GeForce-Lobeshymne mit Fokus auf die AF-Qualität komponieren und weltweit aufführen würden. Ok, so schlimm ist's echt nicht ;), aber Lolli ist mehr oder minder latent Ati zugetan.

MfG,
Raff

Danke. Das ist wohl fast genauso latent, wie Marc NV zugetan ist.* Was das jetzt bedeutet kann sich jeder selbst ausdenken. Außerdem wars nicht ich, der damals beim Reviewdie absolut beschissene Treiberdefault BQ ignoriert hat. Das waren PCGH, CB und Konsorten. Außerdem hab ich vor 4,5 Jahren noch keine 50 Stunden Arbeitswoche gehabt. Des weiteren hat hier wohl jeder schon vergessen, wie damals der Treiberdefault ausgesehen hat: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7290566&postcount=354

Wenn ihr mir aber ein paar schöne Stellen und Savegames zusammensucht (und mich mit NV-Vergleichsvideos versorgt), bin ich trotzdem gerne bereit einen Artikel darüber zu verfassen.


* Und dein BQ-Fetischismus, Raff, ist auch sehr selektiv. Im MP2-Thread kommt das wiedermal zutage (wobei, MP2 natürlich, immernoch ein absoluter Knaller ist, jedoch nach 7 Jahren BQ-mäßig nur mehr in der Unterliga spielt. Und die Widescreenverzerrung ist imo auch ein absolutes no-go)

LovesuckZ
2010-09-24, 08:29:37
Das AMD mit dem AF seit dem r600 cheatet, ist doch nichts neues. Es interessiert eben niemanden: Weder dem potentiellen Kunden noch denen, die Hardware testen. Fakt ist, der Zug ist abgefahren und Cheats - vorallem von AMD - wieder salonfähig.
Bedankt euch bei der Unfähigkeit der Reviewer.

Gast
2010-09-24, 08:36:45
Das AMD mit dem AF seit dem r600 cheatet, ist doch nichts neues. Es interessiert eben niemanden: Weder dem potentiellen Kunden noch denen, die Hardware testen. Fakt ist, der Zug ist abgefahren und Cheats - vorallem von AMD - wieder salonfähig.
Bedankt euch bei der Unfähigkeit der Reviewer.
genau *rofl* - als ob ati mit der cheaterei angefangen haette. der ursprung der grafikkartencheaterei kommt immer noch von nvidia. sozusagen der erfinder/könig des graka cheatens.

das ist teilweise so laecherlich, was hier in dem forum abgeht.

Schlammsau
2010-09-24, 09:15:03
Danke. Das ist wohl fast genauso latent, wie Marc NV zugetan ist.* Was das jetzt bedeutet kann sich jeder selbst ausdenken. Außerdem wars nicht ich, der damals beim Reviewdie absolut beschissene Treiberdefault BQ ignoriert hat. Das waren PCGH, CB und Konsorten. Außerdem hab ich vor 4,5 Jahren noch keine 50 Stunden Arbeitswoche gehabt. Des weiteren hat hier wohl jeder schon vergessen, wie damals der Treiberdefault ausgesehen hat: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7290566&postcount=354

Wenn ihr mir aber ein paar schöne Stellen und Savegames zusammensucht (und mich mit NV-Vergleichsvideos versorgt), bin ich trotzdem gerne bereit einen Artikel darüber zu verfassen.


* Und dein BQ-Fetischismus, Raff, ist auch sehr selektiv. Im MP2-Thread kommt das wiedermal zutage (wobei, MP2 natürlich, immernoch ein absoluter Knaller ist, jedoch nach 7 Jahren BQ-mäßig nur mehr in der Unterliga spielt. Und die Widescreenverzerrung ist imo auch ein absolutes no-go)

Da ich bald eine zusätzliche nVidia Graka im System habe, kann ich gerne Vergleichsvideos machen. Man kann doch beide Karten parallel laufen lassen?

dllfreak2001
2010-09-24, 09:45:45
Interessant wäre ja, ob diese Bugwellen auch schon mit dem Releasetreiber der HD5-Serie aufgetreten sind.
Ich könnte mir vorstellen, dass dem nicht so ist.
An dieser Stelle wäre die ganze aktuelle Serie von AMD absolut nicht empfehlenswert.
Steckt das mal den Inet-Magazinen.

Edit: Ja, die Bugwelle gibt es seit dem Releasetreiber.

Man opfert halbwegs Bugwellenfreie Optik für die Winkelunabhängigkeit?

Schlammsau
2010-09-24, 10:06:09
Was viele vergessen, diese Bugwelle kommt ja nur in extremen Sonderfällen vor.
Auch bei Trackmania nur bei dieser einen extrem fiesen Bodentextur. Deswegen meint wahrscheinlich der Gast, dass es bei ihm nicht auftritt. Mit SGSSAA ist ja praktisch keine mehr vorhanden, wie meine Videos beweisen.

Diese Bugwelle tritt bei weitem nicht in allen Games, und schon gar nicht bei jedem Kontent auf!
Noch dazu gibt es bei nVidia auch eine Bugwelle, wenn auch nicht so ausgeprägt.

desert
2010-09-24, 10:56:15
Was viele vergessen, diese Bugwelle kommt ja nur in extremen Sonderfällen vor.
Auch bei Trackmania nur bei dieser einen extrem fiesen Bodentextur. Deswegen meint wahrscheinlich der Gast, dass es bei ihm nicht auftritt. Mit SGSSAA ist ja praktisch keine mehr vorhanden, wie meine Videos beweisen.

Diese Bugwelle tritt bei weitem nicht in allen Games, und schon gar nicht bei jedem Kontent auf!
Noch dazu gibt es bei nVidia auch eine Bugwelle, wenn auch nicht so ausgeprägt.

Du lolli und seit echt klasse, bei amd immer schön relativieren. Alles nicht so schlimm, loli fährt sogar die ganz persönliche schiene und spricht raff mit seiner spöttischen bemerkung zu mp2 die grundlage für beurteilung der bq gewissermassen ab.

Wenn sich nvidia auch nur 1/10 von den filtertricks der radeon grafikkarten erlauben würde, wäre schon 100te artikel und threads aufgemacht worden.

Das ist der totale beschiss was amd hier abzieht und ihr verteidigt das auch noch. Das ist mir unbegreiflich

Bucklew
2010-09-24, 10:58:46
Das ist der totale beschiss was amd hier abzieht und ihr verteidigt das auch noch. Das ist mir unbegreiflich
Unbegreiflich? Find ich ja eher net...

Schlammsau
2010-09-24, 11:11:09
Wenn sich nvidia auch nur 1/10 von den filtertricks der radeon grafikkarten erlauben würde, wäre schon 100te artikel und threads aufgemacht worden.
Du verwechselst da was....ATi "trickst" momentan nur 1/10 von dem was nVidia damals mit dem G70 gemacht hat. ;)

Standardeinstellungen vs. Standardeinstellungen waren damals mitnichten vergleichbar.
Heute sieht das anders aus. Q vs A.I. Default ist vergleichbar und bringt eine fast identische BQ!

Gast
2010-09-24, 11:20:12
IMO (wohl gemerkt!) beruht dieses Bugwellenphänomen auf der jeweiligen Grafikengine und hat nur bedingt etwas mit dem Grafikkartentreiber zu tun. Ich vermute (als Laie!), dass das mit dem Laden und Entladen von Texturen zusammen hängt. Wie das Phänomen, dass Bäume in weiter Entfernung zunächst nicht sichtbar sind und bei mittlerer Entfernung dann plötzlich auftauchen. Oder so wie früher bei ganz alten Spielen, wo bei einer neuen Sicht zunächst alles noch leicht verschwommen war und dann nach und nach "geschärft" wurde. Diese reagieren bei heutigen Hochleistungssystemen auch noch so, weil das Ressourcenmanagement ein anderes war. Hier wird wohl einfach nicht mehr für jedes Spiel/Engine optimiert bzw. alte Spiele aussen vor gelassen. Ich denke, dass ATI hier weniger optimiert als nVidia.

So jetzt dürft ihr mich schlagen. Für mein laienhaftes dahergerede. :D


Ich kenne das noch von meiner GF Ti 4600 und CoD 1, UO (Quake Engine). Dort gab es diese Bugwellen auch.
In CoD 4/5 fallen diese in Verbindung mit einer HD 3870/4870 auch auf. Ggü. CoD 1, UO haben sie sich jedoch stark verringert und fallen erst bei 16-fach AF auf.
In CoD:MW2 sind mir diese Bugwellen bisher nicht mehr aufgefallen bzw. habe ich da bisher nicht so darauf geachtet. Die Source-Engine ist diesbezüglich auch auffällig (HL2, HD 3870). Trackmania kann ich ebenfalls bestätigen. Allerdings muss man hierzu sagen, dass TM mit ATI noch nie gut konnte. Der Unterschied in den Frames ggü. einer vergleichbaren GF Karte ist hier teilweise eklatant. Die Erfahrung der beiden letztgenannten beruht auf den Zeiten der HD 3870.

Iruwen
2010-09-24, 11:29:27
Du verwechselst da was....ATi "trickst" momentan nur 1/10 von dem was nVidia damals mit dem G70 gemacht hat. ;)
Heute ist aber 2010 und nicht damals, oder wollen wir jetzt anfangen alles was mal irgendwer irgendwann schlecht gemacht hat gegeneinander aufzurechnen? Das wird aber eine lange Liste...

Captain Future
2010-09-24, 11:35:58
Was viele vergessen, diese Bugwelle kommt ja nur in extremen Sonderfällen vor.
Auch bei Trackmania nur bei dieser einen extrem fiesen Bodentextur. Deswegen meint wahrscheinlich der Gast, dass es bei ihm nicht auftritt. Mit SGSSAA ist ja praktisch keine mehr vorhanden, wie meine Videos beweisen.

Diese Bugwelle tritt bei weitem nicht in allen Games, und schon gar nicht bei jedem Kontent auf!
Noch dazu gibt es bei nVidia auch eine Bugwelle, wenn auch nicht so ausgeprägt.
Die von mir verlinkten Videos beweisen, dass deine Videos nichts beweisen. :D

Natürlich tritt es nicht bei jedem Kontent auf, nur bei Texturen oberhalb des üblichen Consolenmatches. Aber seit Xbox 360 wird darauf ja keinen Wert mehr gelegt. Hauptsache es glänzt und funkelt schön.

dllfreak2001
2010-09-24, 11:56:28
@Schlammsau
Das Allheilmittel SGSAA... als ob man sich sowas in jedem Spiel erlauben kann. ;D
Nur weil es einen lindernden Effekt hat, ist es keine Alternative zum konkurrenzfähigen AF! Sonst müssen wir bei den Performancevergleichen demnächst bei AMD-Karten immer mit SGSAA testen und die Nvidias dürfen mit Q ohne AA ankommen.
Dann bin ich aber mal gespannt wie flott die Radeons sind, wird sicher ein spassiger Vergleich. :D

Außerdem ist es ja nicht nur Trackmania in dem das auftritt, auch HL2 und UT3 zeigen doch wie scheiße das aussieht. Da kann man sich nicht rausreden, das ist perfektes Cheaten... richtig richtig schlechtes AF, das diesen Namen eigentlich garnicht verdient.

Von mir gibt es auch keine Kaufempfehlung für die HD5-Serie mehr.

Schlammsau
2010-09-24, 12:11:59
Q vs. A.I. Standard ist vergleichbar!!!!!

SGSSAA brauchst du nicht bei jedem Spiel, weil dieses Problem gar nicht in jedem Game auftritt!

y33H@
2010-09-24, 12:37:15
AI-std. ist im Mittel schlechter, in einigen Fällen deutlich.

dllfreak2001
2010-09-24, 13:28:26
Bei der HD5-Serie sehr viel schlechter.
Schau dir mal den UT3-Screenshot an, dass ist doch nicht vergleichbar.

Ich spiele fast die ganze Zeit mit meiner Geforce auf Q und wenn ich dann sowas sehe fallen mir die Augen aus.


Nein, das tritt in jedem Game auf, nur sieht man es nicht immer.

ati: http://h-4.abload.de/img/ut3-amdjk0rr.jpg
nv: http://h-3.abload.de/img/ut3-nvidiajt33y.jpg

ati: http://www.abload.de/img/tmu-amdjy2ye.jpg
nv: http://www.abload.de/img/tmu-nvidiajk2db.jpg

Dieser Gast zeigt wie das aussehen kann.

Gast
2010-09-24, 13:38:23
Bei der HD5-Serie sehr viel schlechter.
Schau dir mal den UT3-Screenshot an, dass ist doch nicht vergleichbar.

Ich spiele fast die ganze Zeit mit meiner Geforce auf Q und wenn ich dann sowas sehe fallen mir die Augen aus.




Dieser Gast zeigt wie das aussehen kann.

Kann mal jemand in den Bildern markieren wo die Unterschiede zu suchen sind?

Raff
2010-09-24, 13:47:14
* Und dein BQ-Fetischismus, Raff, ist auch sehr selektiv. Im MP2-Thread kommt das wiedermal zutage (wobei, MP2 natürlich, immernoch ein absoluter Knaller ist, jedoch nach 7 Jahren BQ-mäßig nur mehr in der Unterliga spielt. Und die Widescreenverzerrung ist imo auch ein absolutes no-go)

Ich sage dir gerne, woher das rührt: An Dinge, die konstant da sind, kann man sich gewöhnen. Das gilt sowohl für Sicht- als auch für Hörbares. Das heißt: Starrt man eine Weile auf einen verzerrten Max, sieht das irgendwann "normal" aus. Anders ist das bei unregelmäßig auftretendem, dynamischem Zeugs wie Texturflimmern, das je nach Szene mal so und mal so durchs Bild springt. Die Evolution gab uns ein "Feature" mit, das uns Unregelmäßigkeiten – wie Bewegungen – in unserer Umgebung wahrnehmen lässt. Warum? Sie könnten Gefahr bedeuten. Im Falle des Texturflimmerns trifft das meiner Meinung nach voll zu. ;D

MfG,
Raff

y33H@
2010-09-24, 13:55:57
Danke. Das ist wohl fast genauso latent, wie Marc NV zugetan ist.*Hey, mich bitte raushalten. Ich bin besserer BQ und Spiele-Support zugetan, sonst nichts.

Ergo HQ-AF und DX10/DX11-SGSSAA sowie xS bei NV und SGSSAA samt LOD-Verschiebung unter DX9 und damit AMD. In Sachen überwiegt seit G80 nun mal NV [Ausnahme: AF auf den X1k! und SGSSAA auf den HD5k!] und daher bin ich eben NV seit dem G80 aus BQ-Sicht mehr zugetan. GPU-PhysX etwa nutze ich nicht, da die Performance saugt.

EDIT
Boah, der Troll ja mal krass hartnäckig.

N0Thing
2010-09-24, 14:02:29
Q vs. A.I. Standard ist vergleichbar!!!!!


Natürlich, deshalb heißt der Thread ja auch AF-Vergleich. ;) Vergleichbar heißt aber nicht gleich und in worst case Szenarien sieht man leider einen deutlichen Unterschied zwischen NV@Q und AI in egal welcher Einstellung.

Gast
2010-09-24, 14:05:41
Die Bildschärfe; http://www.benchmark.pl/testy_i_recenzje/Jakosc_obrazu-3259/strona/11119.html

y33H@
2010-09-24, 14:08:38
Crysis mit "r_TexturesStreaming" auf 0 und 2 zu vergleichen, hat nichts mit AF zu tun :facepalm:

N0Thing
2010-09-24, 14:10:42
Kann mal jemand in den Bildern markieren wo die Unterschiede zu suchen sind?

AMD: http://www.abload.de/thumb/tmu-amd-edit1y953.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tmu-amd-edit1y953.jpg)

NV: http://www.abload.de/thumb/tmu-nvidia-editkbnt.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=tmu-nvidia-editkbnt.jpg)

Raff
2010-09-24, 14:15:43
[x] Real-ID zur Verfolgung von Trollkindern erwünscht

MfG,
Raff

Langenscheiss
2010-09-24, 14:51:44
Tag!
...
Wer besonders fiese Fälle zu sehen meint, der postet Screenshots (besser: Videos) und idealerweise noch das passende Savegame zu seinem Fund. ...
Raff

Bitte Leutz, wenn ihr hier immer wieder darauf hinweist, dass dieses Problem stark abhängig vom Content ist, habt ihr zwar recht, aber es will nun wirklich keiner mehr wissen. Ja ja ja, es fällt nur selten auf, dass ist mir auch klar, bla bla bla, aber in den wenigen Fällen, wo es auffällt, kommt es krass zur Geltung wie die TM shots und der AFTester zeigen. Und genau darum gehts hier doch, so zumindest wollte es Raff, der Threadstarter. NOCH EINMAL: Niemand will hier ATI bashen, noch deren Filtern als den letzten Müll darstellen, nur ein anti-cheat button für die höchste Qualitätsstufe, wie es Nvidia vielleicht mehr oder weniger macht. Und ja, wir können uns theoretisch jetzt alle n Nvidia holen, aber dann könnten sich streikende Mitarbeiter ja auch sofort wieder n neuen Arbeitgeber suchen. Der Vergleich ist zwar nicht ganz passend, soll aber das Dilemma verdeutlichen.

Natürlich kommen dann so abgedroschene Leute hier an, und sagen, dass doch eh überall gecheatet wird und das es schon seit Metusalem wieder salonfähig ist, und das kein Arsch sich dafür interessiert. Ja vielleicht haben sie damit sogar in gewisser Weise recht, aber ich will in diesem speziellen Fall der HD5K nicht so recht daran glauben. Für mich sind das einfach fehlerhafte Testmethoden bzw. vielleicht sogar veränderte Treiber für Tests (was zugegeben doch schon unwahrscheinlich klingt), sodass das schlicht niemandem wirklich aufgefallen ist. Ich will gar nicht wissen, wieviele Nvidia-Jünger sich jetzt auf diesen Thread stürzen würden, wenn man es damals in jedem Review zur HD5K erwähnt hätte. Auch die hypothetischen Enthusiasten-Segment-Verkaufszahlen würden mich mal interessieren.

P.S: Kann man diesen Thread nicht einfach sperren für die Gäste. Die anderen können sich ja dann bei ihm bedanken!

Langenscheiss
2010-09-24, 15:15:47
Ach ja, hier noch ein interessanter Nachtrag zum Thema "ATI cheatet sowieso seit R600 und es ist jetzt nicht anders":

Hab im AnandTech-Forum gefragt, ob das wohl absichtlich von ATI so gewollt war, und das kam als Antwort:
BFG10K gab als Antwort, dass die jetzige Theorie die ist, dass es eine Limitierung im Textur-Cache-Design gibt, die dieses spezielle Problem der HD5K mit den Bugwellen verursacht. Er habe bereits eine Mail an die Entwickler des Catalyst-Treibers geschrieben, in der er ATI mit seinen Funden (http://alienbabeltech.com/main/?p=12648&page=2) konfrontiert hat. Keine Antwort. War ja auch klar. (Hier ist der Thread: http://forums.anandtech.com/showthread.php?t=2107647 )

Zwar ist nichts bewiesen, aber für mich steht fest, dass hier ein spezielles Problem bei der HD5K-Reihe vorliegt, das NICHTS mit dem gewöhnlichen cheating zu tun hat aber von ATI dennoch vertuscht wurde und wird. Ein Problem, dass sichtbare Bugwellen und Flimmern erzeugt, auch wenn ein Gast das hier nicht wahrhaben will.
Ob es nun cheating oder ein Design-Fehler ist, wird vorerst niemand sagen können, aber sowas MUSS, und wenn es nachträglich geschieht, mMn in Reviews erwähnt werden.


Und, ich würde mich sehr darüber wundern, wenn nicht zumindest PCGH beim Review der HD6K-Reihe darauf eingehen wird. Wenn sie es nicht tun, dass sind sie selber Schuld.

Gorkon
2010-09-24, 15:20:12
So...jetzt auch nochmal RV7xx mit dem Filtertester:

HD4650 (RV730) / Cat 10.9 / Box filter / AF per Anwendung / LOD 0 / ALU Rendering: Perfect

A.I. Standard
-------1xAF---------------2xAF---------------4xAF---------------8xAF---------------16xAF------
http://www.abload.de/thumb/ai1xcmup.png (http://www.abload.de/image.php?img=ai1xcmup.png) http://www.abload.de/thumb/ai2xj756.png (http://www.abload.de/image.php?img=ai2xj756.png) http://www.abload.de/thumb/ai4xswlt.png (http://www.abload.de/image.php?img=ai4xswlt.png) http://www.abload.de/thumb/ai8xfvdn.png (http://www.abload.de/image.php?img=ai8xfvdn.png) http://www.abload.de/thumb/ai16x4jx8.png (http://www.abload.de/image.php?img=ai16x4jx8.png)

A.I. Off
-------1xAF---------------2xAF---------------4xAF---------------8xAF---------------16xAF------
http://www.abload.de/thumb/aioff1xmke2.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff1xmke2.png) http://www.abload.de/thumb/aioff2xrjkx.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff2xrjkx.png) http://www.abload.de/thumb/aioff4x4j1w.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff4x4j1w.png) http://www.abload.de/thumb/aioff8xwmlv.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff8xwmlv.png) http://www.abload.de/thumb/aioff16xak2i.png (http://www.abload.de/image.php?img=aioff16xak2i.png)

Langenscheiss...wäre Klasse wenn du das nochmal in deinem Post mit reinhaust. Dann haben wir ja mal alles zusammen =)

mfg

felfuw
2010-09-24, 15:24:14
Ach ja, hier noch ein interessanter Nachtrag zum Thema "ATI cheatet sowieso seit R600 und es ist jetzt nicht anders":

Hab im AnandTech-Forum gefragt, ob das wohl absichtlich von ATI so gewollt war, und das kam als Antwort:
BFG10K gab als Antwort, dass die jetzige Theorie die ist, dass es eine Limitierung im Textur-Cache-Design gibt, die dieses spezielle Problem der HD5K mit den Bugwellen verursacht. Er habe bereits eine Mail an die Entwickler des Catalyst-Treibers geschrieben, in der er ATI mit seinen Funden (http://alienbabeltech.com/main/?p=12648&page=2) konfrontiert hat. Keine Antwort. War ja auch klar. (Hier ist der Thread: http://forums.anandtech.com/showthread.php?t=2107647 )

Zwar ist nichts bewiesen, aber für mich steht fest, dass hier ein spezielles Problem bei der HD5K-Reihe vorliegt, die NICHTS mit dem gewöhnlichen cheating zu tun hat. Ein Problem, dass sichtbare Bugwellen und Flimmern erzeugt, auch wenn ein Gast das hier nicht wahrhaben will.
Ob es nun cheating oder ein Design-Fehler ist, wird vorerst niemand sagen können, aber sowas MUSS, und wenn es nachträglich geschieht, mMn in Reviews erwähnt werden.


Und, ich würde mich sehr darüber wundern, wenn nicht zumindest PCGH beim Review der HD6K-Reihe darauf eingehen wird. Wenn sie es nicht tun, dass sind sie selber Schuld.

Es wär wirklich intressant zu wissen woran das genau liegt, und wie aufwendig ein Fix oder Workaround wäre. Für mich sieht es eher nach einem nicht ganz trivialen Problem aus, und AMD will einfach nicht die Zeit und Mittel investieren um es aus der Welt zu schaffen, da es eben nur eine Minderheit betrifft (und das macht aus wirtschaftlicher Sicht sogar Sinn).

Ich stimmt dir allerdings zu das die Reviews darauf eingehen sollten. Aber ganz ehrlich ich kanns auch verstehen das es den Leuten nicht aufgefallen ist. Wenn man so 10 halbwegs aktuelle Spiele testet kann es durchaus sein das einem kein so krasser Fall über den Weg läuft. Und genauso sollte man das auch ansprechen. Sprich es kann passieren, stellt aber die (krasse?) Ausnahme dar(oh und die Seiten die das sagen werden wohl dennoch als NV positiv verschrien werden, wie immer).

Gast
2010-09-24, 15:26:45
http://extreme.pcgameshardware.de/user-news/22976-nvidia-cheatet-bei-crysis-qualitaetseinstellungen.html

y33H@
2010-09-24, 15:31:55
8x war schon immer 4x MSAA + CSAA ... und 8xQ dann 8x MSAA. NV cheatet nicht.

Wenn der Reviewer 8x gegen 8x bencht und nicht gegen 8xQ, dann hat er schlicht keine Ahnung.

Langenscheiss
2010-09-24, 15:34:15
Ob es nun cheating oder ein Design-Fehler ist, wird vorerst niemand sagen können, aber sowas MUSS, und wenn es nachträglich geschieht, mMn in Reviews erwähnt werden.


Du, lieber Gast, kannst offenbar nicht mal lesen. Ich habe nie behauptet, dass es definitiv cheating ist. Aber du bist ja nicht vertraut mit den Nuancen der deutschen Sprache.

Danke, Gorkon! Das kommt sofort mit ins Posting. Ich schreib auch mal Raff ne PM, der soll das mit ins erste Posting nehmen!

Gast
2010-09-24, 15:34:35
Nvidia empfiehlt auf seiner Seite den Treiber 169.04 für die Crysis -Demo, der auch tatsächlich die Leistung erhöht. Wie EliteBastards nun schreiben, wird dies allerdings auch durch fehlerhafte Wasserreflexionen erkauft. Diese treten nur auf, wenn das Spiel über " crysis.exe " gestartet wird, benennt man diese Datei um, verschwinden die Fehler und die Leistung wird geringer. Allerdings liegt sie selbst dann noch minimal höher als bei älteren Treibern. Daher scheinen die weiteren Optimierungen bei dann fehlerhafter Darstellung keinen Sinn zu machen - ausser für Benchmarks, die dann eine höhere Leistung erreichen. Böse Zungen nennen sowas "cheaten"

Langenscheiss
2010-09-24, 15:48:42
@Gorkon:
Hab jetzt mal nur die A.I off mit reingenommen, weil sonst mehr als 20 Bilder drin wären!

So nochmal zusammenfassend:
Thema
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7978542&postcount=1
Extrem-Beispiel im Video und Direkt-Vergleich mit 3D-CenterFilterTester
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8286953&postcount=1259
Wohl der einzige Artikel dazu (schade)
http://alienbabeltech.com/main/?p=12648&page=2
Was wir wissen
Problem definitiv vorhanden, besonders ausgeprägt auf bei der HD5K-Reihe, wenn gleich es nur bei sehr fiesen hochfrequenten Texturen sichtbar wird. Höchstwahrscheinlich sind alle Berichte über Banding auf dieses Problem zurückzuführen.
Was wir nicht wissen
Ist es cheating, oder vielleicht ein Design-Fehler? Theorie: Textur-Cache-Limitierung.

Meine Meinung: Ein Problem, was nicht oft stört, aber dennoch vorhanden ist, und, gemäß der Bilder des 3DCenterFilterTesters, sowohl bei der HD4K-Reihe (in sehr geringem Maße) als auch bei der HD5K-Reihe besteht, aber in Spielen wohl nur manchmal bei der HD5K-Reihe sichtbar wird. Auch wenn es den Laien (und den Ignoranten) nicht stört, hat ein solcher Filter MIT SICHERHEIT NICHT DAS PRÄDIKAT "Besser als Nvidia" verdient. Bei den Reviews der HD6K sollte unbedingt darauf aufmerksam gemacht werden, und wenn nur als kurze Notiz am Rande. Wünschenswert wäre ein HQ-Option, die im Falle einer HW-Limitierung natürlich völlig unmöglich ist.

Ajax
2010-09-24, 16:21:51
Vorsicht! Putze unterwegs...

Blaire
2010-09-24, 18:50:09
Interessant find ich die Aussage vom Babeltech Reviewer: "The current theory is that it’s a limitation in their texture cache design. Unfortunately ATi isn’t responding to the issue (I emailed Catalyst Maker directly with my findings but I never got an answer), so it’s unlikely we’ll ever know the true reason.
It'll be interesting to see if the 6xxx series fixes the issue."

Kann sich jeder seinen Teil denken...

DrFreaK666
2010-09-24, 18:57:02
Zwar kein Video, aber man sieht es auch auf den Bildern...
Bin heute istes mir aber nicht aufgefallen :freak:

http://www.abload.de/thumb/1trgh.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=1trgh.jpg)

http://www.abload.de/thumb/2coaf.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=2coaf.jpg)

Interessant find ich die Aussage vom Babeltech Reviewer: "The current theory is that it’s a limitation in their texture cache design. Unfortunately ATi isn’t responding to the issue (I emailed Catalyst Maker directly with my findings but I never got an answer), so it’s unlikely we’ll ever know the true reason.
It'll be interesting to see if the 6xxx series fixes the issue."

Kann sich jeder seinen Teil denken...

Die Emails sind nicht angekommen ;D

Gast
2010-09-24, 19:06:15
Interessant find ich die Aussage vom Babeltech Reviewer: "The current theory is that it’s a limitation in their texture cache design. Unfortunately ATi isn’t responding to the issue (I emailed Catalyst Maker directly with my findings but I never got an answer), so it’s unlikely we’ll ever know the true reason.
It'll be interesting to see if the 6xxx series fixes the issue."

Kann sich jeder seinen Teil denken...

Tja, wenn nich mal der ne Antwort bekommt -.-

Was sollen die auch schreiben...
Ja hmm wir wollten Strom sparen, es war eine bewusste Design...
Wir lieben Polarbären usw...
Wir sehen nix auf unseren Monitoren....

Blaire
2010-09-24, 19:41:06
Die Emails sind nicht angekommen ;D

Unwahrscheinlich, zumal einige wohl auch da Treiberteam direkt kontaktiert haben wie aus den Comments hervorgeht. Es ist völlig egal ob Ati oder NV die rühren erst dann die Finger wenn öffentlicher Druck ausgeübt wird. Aber da das Problem von Anfang an recht klein gehalten wurde, haben sie also alles richtig gemacht. Die Dummen sind dann die Kunden...

Captain Future
2010-09-24, 19:45:15
Zwar kein Video, aber man sieht es auch auf den Bildern...
Bin heute istes mir aber nicht aufgefallen :freak:
http://www.abload.de/thumb/1trgh.jpg
http://www.abload.de/thumb/2coaf.jpg


Vorsicht bei allzuschnellen Verdächtigungen. Es gibt durchaus Spiele, die bilinear für bestimmte Textur(schicht)en anfodern. Ohne direkten Vergleich zu anderen Karten, am besten zur 4800er, sind solche Bilder kein Beweis.

DrFreaK666
2010-09-24, 20:28:58
Vorsicht bei allzuschnellen Verdächtigungen. Es gibt durchaus Spiele, die bilinear für bestimmte Textur(schicht)en anfodern. Ohne direkten Vergleich zu anderen Karten, am besten zur 4800er, sind solche Bilder kein Beweis.

Wieso sollte man bilinear für die "oberste" Schicht nehmen??

Gast
2010-09-24, 20:38:35
Wünschenswert wäre ein HQ-Option, die im Falle einer HW-Limitierung natürlich völlig unmöglich ist.Also dass eine HQ-Option auf jeden Fall möglich wäre hat Coda doch bereits praktisch bewiesen. Würde halt wesentlich mehr als nur ein paar Prozentchen kosten, die ganze TMU-Arbeit auf die ALUs abzuwälzen...

Gorkon
2010-09-24, 21:16:52
Und hier jetzt nochmal Bilder einer 4870X2 (RV770) von einem Freund. Damit sollte auch klar sein, dass es keinen Unterschied macht ob Mobile-GPU oder Desktop-GPU (im konkreten Fall Mobility HD4650 vs Desktop HD4870):

HD4870X2 (RV770) / Cat 10.7 / Box filter / AF per Anwendung / LOD 0 / ALU Rendering: Perfect

A.I. Standard
-------1xAF---------------2xAF---------------4xAF---------------8xAF---------------16xAF------
http://www.abload.de/thumb/1x0z0z.png (http://www.abload.de/image.php?img=1x0z0z.png) http://www.abload.de/thumb/2xsl1q.png (http://www.abload.de/image.php?img=2xsl1q.png) http://www.abload.de/thumb/4x9zp0.png (http://www.abload.de/image.php?img=4x9zp0.png) http://www.abload.de/thumb/8xlyhl.png (http://www.abload.de/image.php?img=8xlyhl.png) http://www.abload.de/thumb/16x9ahv.png (http://www.abload.de/image.php?img=16x9ahv.png)

mfg

Blaire
2010-09-24, 21:22:34
Das Texturefilter-Tool erkennt auch keine Application spezifischen Optimierungen, das was du da siehst entspricht AI Disabled.

Gorkon
2010-09-24, 22:05:06
Das Texturefilter-Tool erkennt auch keine Application spezifischen Optimierungen, das was du da siehst entspricht AI Disabled.

Das ist gut zu wissen...Danke :)

Und jetzt gibts erstmal das letzte Mal was von mir...und zwar das mit Raff abgesprochene Max Payne 2:

Eine Warnung gleich vorweg: Auf dem Rechner mit der GTX460 funktioniert Fraps nicht wirklich gescheit mit dem Spiel...die Frames bei der Aufnahme fallen ins Bodenlose. Die Videos sind leider dadurch nicht 1:1 vergleichbar, trotzdem sind sie der Vollständigkeit halber dabei.

Mobility HD4650 (RV730) - Cat 10.9 - 8xMSAA - AF per App - A.I. Standard (http://www.multiupload.com/A40ZOGOIO8)
--Tri-LOD Default-------Tri-LOD Full-------Ani-LOD Default-----Ani-LOD Full-----
http://www.abload.de/thumb/mp2_rv7xx_tri-lod_defach4j.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_rv7xx_tri-lod_defach4j.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_rv7xx_tri-lod_fulljexx.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_rv7xx_tri-lod_fulljexx.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_rv7xx_ani-lod_defa0dh4.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_rv7xx_ani-lod_defa0dh4.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_rv7xx_ani-lod_full7fba.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_rv7xx_ani-lod_full7fba.png)

GTX460 (GF104) - FW 259.57 - 8xQMSAA - AF per App - Q-AF (http://www.multiupload.com/QIDHT5KQQP)
--Tri-LOD Default-------Tri-LOD Full-------Ani-LOD Default-----Ani-LOD Full-----
http://www.abload.de/thumb/mp2_gf10x_tri-lod_defaripj.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_gf10x_tri-lod_defaripj.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_gf10x_tri-lod_full2i9e.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_gf10x_tri-lod_full2i9e.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_gf10x_ani-lod_defayh81.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_gf10x_ani-lod_defayh81.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_gf10x_ani-lod_fullsd5g.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_gf10x_ani-lod_fullsd5g.png)

Und bitte bitte bitte...haut euch nicht wieder die Köpfe ein. Es ist doch nur in unser aller Interesse hier, dass man kleine oder große Unterschiede mit diesen Vergleichen findet und im Endeffekt wollen wir alle doch nur das gleiche: Ein paar Flimmer, Matsch- und Aliasingfreie Stunden mit unseren Lieblingsspielen.
Und genau dafür ist dieser Thread doch da...um gemeinsam herauszufinden, was bei IHV x oder y im Argen ist und gemeinsam gegen die Probleme anzugehen, so dass alle ihre Spiele in höchstmöglicher Qualität zocken können...und zwar IHV unabhängig =)

mfg

Gast
2010-09-24, 23:45:53
Das Texturefilter-Tool erkennt auch keine Application spezifischen Optimierungen, das was du da siehst entspricht AI Disabled.

Das üble Banding tritt auch nur bei der HD5000ern auf und nicht bei der HD4000ern die er getestet hat.
Unabhängig von der Anwendung werden mit AI beim AF überall Grund-"Optimierungen" angewendet.

Raff
2010-09-25, 01:32:22
Zwar kein Video, aber man sieht es auch auf den Bildern...
Bin heute istes mir aber nicht aufgefallen :freak:

http://www.abload.de/thumb/1trgh.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=1trgh.jpg)

http://www.abload.de/thumb/2coaf.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=2coaf.jpg)



Die Emails sind nicht angekommen ;D

Prototype, wenn ich nicht irre. Alles klar, sehe ich mir beizeiten auch mal an. :)

MfG,
Raff

DrFreaK666
2010-09-25, 01:44:27
Prototype, wenn ich nicht irre. Alles klar, sehe ich mir beizeiten auch mal an. :)

MfG,
Raff

Genau, prototype.
Es fällt nicht überall auf. Liegt wohl daran, dass die texturen eher schlecht als recht sind...

Gast
2010-09-25, 01:57:20
Das Problem sollte in praktisch jedem Game auftreten, mal mehr mal weniger ausgeprägt.

LovesuckZ
2010-09-25, 02:06:09
Das ist gut zu wissen...Danke :)

Und jetzt gibts erstmal das letzte Mal was von mir...und zwar das mit Raff abgesprochene Max Payne 2:

Eine Warnung gleich vorweg: Auf dem Rechner mit der GTX460 funktioniert Fraps nicht wirklich gescheit mit dem Spiel...die Frames bei der Aufnahme fallen ins Bodenlose. Die Videos sind leider dadurch nicht 1:1 vergleichbar, trotzdem sind sie der Vollständigkeit halber dabei.

Mobility HD4650 (RV730) - Cat 10.9 - 8xMSAA - AF per App - A.I. Standard (http://www.multiupload.com/A40ZOGOIO8)
--Tri-LOD Default-------Tri-LOD Full-------Ani-LOD Default----Ani-LOD Default--
http://www.abload.de/thumb/mp2_rv7xx_tri-lod_defach4j.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_rv7xx_tri-lod_defach4j.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_rv7xx_tri-lod_fulljexx.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_rv7xx_tri-lod_fulljexx.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_rv7xx_ani-lod_defa0dh4.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_rv7xx_ani-lod_defa0dh4.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_rv7xx_ani-lod_full7fba.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_rv7xx_ani-lod_full7fba.png)

GTX460 (GF104) - FW 259.57 - 8xQMSAA - AF per App - Q-AF (http://www.multiupload.com/QIDHT5KQQP)
--Tri-LOD Default-------Tri-LOD Full-------Ani-LOD Default----Ani-LOD Default--
http://www.abload.de/thumb/mp2_gf10x_tri-lod_defaripj.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_gf10x_tri-lod_defaripj.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_gf10x_tri-lod_full2i9e.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_gf10x_tri-lod_full2i9e.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_gf10x_ani-lod_defayh81.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_gf10x_ani-lod_defayh81.png) http://www.abload.de/thumb/mp2_gf10x_ani-lod_fullsd5g.png (http://www.abload.de/image.php?img=mp2_gf10x_ani-lod_fullsd5g.png)

Und bitte bitte bitte...haut euch nicht wieder die Köpfe ein. Es ist doch nur in unser aller Interesse hier, dass man kleine oder große Unterschiede mit diesen Vergleichen findet und im Endeffekt wollen wir alle doch nur das gleiche: Ein paar Flimmer, Matsch- und Aliasingfreie Stunden mit unseren Lieblingsspielen.
Und genau dafür ist dieser Thread doch da...um gemeinsam herauszufinden, was bei IHV x oder y im Argen ist und gemeinsam gegen die Probleme anzugehen, so dass alle ihre Spiele in höchstmöglicher Qualität zocken können...und zwar IHV unabhängig =)

mfg

Ich habe mal mit einer GTX480 die selbe Szene aufgenommen (nicht über Filename wundern...):
16xAF HQ Modus per Treiber mit 32xCSAA in 720p@60FPS. Leider ist die Position nicht ganz passgenau:
http://www.multiupload.com/8JJSJEROAE

Nightspider
2010-09-25, 04:02:18
Mal eine Frage:

Ist bei Crysis in Verbindung mit POM mittlerweile AF möglich mit den aktuellen Architekturen und DX-Generationen?

boxleitnerb
2010-09-25, 07:18:24
Prinzipiell sollte es möglich sein, denn:
http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?t=142756

Langenscheiss
2010-09-25, 15:54:45
Ich sehe jetzt aktuell keinen Grund, warum es nicht funktionieren sollte. Davon abgesehen ist POM alt und überholt. Wenn ich sowas heutzutage in meine Engine programmieren würde, dann höchsten den ImagePyramid-Ansatz. Der ist irgendwie schlauer und man wird endlich die lineare Suche los.

EDIT: Mal schauen, ob ich morgen abend nochmal wieder MP2 auskrame. Dann gibs von mir auch nochmal Vergleichsbilder von der gezeigten Szene!

EDIT: Keine Ahnung, vom wem das kommt, aber ich finds gut:
http://www.gpu-tech.org/content.php/137-A-closer-look-at-the-anisotropic-filtering-of-the-Radeon-HD-5000-series

Gast
2010-09-26, 00:46:29
Ich bin mal gespannt ob das wirkt.

LovesuckZ
2010-09-26, 00:59:05
EDIT: Keine Ahnung, vom wem das kommt, aber ich finds gut:
http://www.gpu-tech.org/content.php/137-A-closer-look-at-the-anisotropic-filtering-of-the-Radeon-HD-5000-series

Das ist von Carsten Spille, Redakteur bei der PCGH.de.
Und nein, das wird nicht helfen. Sie haben auch den FP16 Hack öffentlich gemacht (bzw. die Aussagen von nVidia) und bei Crysis aufgezeigt, dass AMD hier mit der Cheaterei noch einen drauflegt. Beides hatte für die Bewertung von AMD Produkten keine Bedeutung und führte auch zu keiner Änderung der Settings.

Man muss eben die private Meinung und die Meinung als Angestellter unterscheiden. Bei zweiter muss man eben so schreiben, dass die Käufergruppe befriedrigt wird. Und da eine Vielzahl der Leute eine Pro AMD Meinung am Ende eines Testes haben wollen, muss diese auch irgendwie dort hinkommen.

Gast
2010-09-26, 01:24:43
Eigentlich ein Armutszeugnis, zum Einen als Reviewer das nicht erkannt zu haben und beiläufig das AF der HD5800 Series auch noch als besser die es Vorgängers zu betiteln und jetzt so zu tun als wären es nur dieses Banding. Witzigerweise ist das AF der 4800 Series auch grottenschlecht nur wird darauf nicht eingegangen oder hab ich was überlesen?

Raff
2010-09-26, 01:27:52
Wenn ein Launch-Artikel entsteht, hat der Redakteur dafür kein halbes Jahr, sondern normalerweise nur ein paar Tage Zeit gehabt. Im Langzeittest kann da noch einiges herauskommen – wie hier. Schön, dass sich das Banding-Phänomen verbreitet und nach Thesen wie Lösungen gesucht wird. Der Thread hier hat sich doch gelohnt. :naughty:

MfG,
Raff

Gast
2010-09-26, 01:33:12
Wenn ein Launch-Artikel entsteht, hat der Redakteur dafür kein halbes Jahr, sondern normalerweise nur ein paar Tage Zeit gehabt. Im Langzeittest kann da noch einiges herauskommen – wie hier. Schön, dass sich das Banding-Phänomen verbreitet und nach Thesen wie Lösungen gesucht wird. Der Thread hier hat sich doch gelohnt. :naughty:


Er hat aber die Möglichkeit es nachzuuntersuchen und das Review entsprechend anzupassen und die Leute zu informieren! Leider seid ihr mit die Einzigen die drauf eingehn, andere große Seiten verschweigen es gänzlich.
Es darf jetzt auch nicht der Eindruck entstehn das Ati erst seit der HD5800 Serie ein mieseres AF zeigt, sondern es sollte drauf gepocht werden dieses ganze AI Zeugs anzuprangern, damit die Herren erkennen da draußen sind viele Leute die mit diesem Versteckspiel nicht einverstanden und optimale Qualität wünschen.

y33H@
2010-09-26, 01:59:30
Ein Review ist eine Momentaufnahme.

Vento
2010-09-26, 02:03:36
Wenn ein Launch-Artikel entsteht, hat der Redakteur dafür kein halbes Jahr, sondern normalerweise nur ein paar Tage Zeit gehabt. Im Langzeittest kann da noch einiges herauskommen – wie hier.


Verständlich, wobei man zum Launch der kommenden Karten darauf direkt ein Auge werfen sollte, wenn nicht im Launch-Artikel, dann doch möglichst zeitnah.

Nightspider
2010-09-26, 05:14:40
Prinzipiell sollte es möglich sein, denn:
http://www.nvnews.net/vbulletin/showthread.php?t=142756

Danke! Muss ich mal ausprobieren.

Langenscheiss
2010-09-26, 12:36:13
Wenn ein Launch-Artikel entsteht, hat der Redakteur dafür kein halbes Jahr, sondern normalerweise nur ein paar Tage Zeit gehabt. Im Langzeittest kann da noch einiges herauskommen – wie hier. Schön, dass sich das Banding-Phänomen verbreitet und nach Thesen wie Lösungen gesucht wird. Der Thread hier hat sich doch gelohnt. :naughty:

MfG,
Raff

Erstens kann man sowas ja nachreichen (wie der Gast schon sagt) und zweitens geht es hier doch auch darum, dass die Leute wissen, worauf sie nächstes Mal achten müssten. ATI weiß doch ganz genau, das 99% aller Reviewer doch nur auf die AF-Blume schauen. Schaut doch bei der HD6K-Reihe mal auf die hier dargestellten Probleme und lasst das mit in die Bewertung einfließen. Viele verlassen sich bei ihrer Kaufentscheidung nunmal auf Tests von HW-Magazinen, weil man davon ausgeht, dass diese Leute die nötige Kompetenz haben. Ích habe bei der HD5K den Fehler gemacht, AnandTech zu vertrauen, weil die ja unter anderem das geschrieben haben:
"As you can see, the MIP maps in our venerable D3D AF Tester are perfectly circular, the hallmark of an angle-independent implementation. With angle-independent filtering, this effectively marks the end of the filtering arms race. AMD has won, and should NVIDIA catch up in the future the two would merely be tied. There’s nowhere left to go for quality beyond angle-independent filtering at the moment." (Zitat AnandTech aus dem HD5870-Review)
Sowas sollte in dieser Form mMn nicht im Artikel bleiben. Man könnte mit einer News auf die Veränderung im Artikel aufmerksam machen.

@Lovesuckz: Wie meinst du das, die Leute SOLLEN eine ProAMD-Meinung haben? Beziehst du dich da auf Reviews? So von wegen, wir testen heute eine neue AMD-Karte, die uns freundlicherweise von AMD zur Verfügung gestellt wurde, dann müssen wir denen auch in den Arsch kriechen und unter der Bevölkerung verbreiten, sie hätten das beste AF? Oder meinst du, die Leserschaft von PCGH sei proAMD und will sich bestätigt wissen?

Raff
2010-09-26, 13:32:28
Die PCGH gehört zu den wenigen Medien, die das Radeon-AF konsequent als Minuspunkt ("Könnte Sie stören") anführt. Ob das nun an Kuriositäten wie dem Banding oder "nur" Flimmern liegt spielt kaum eine Rolle. Fakt ist: Das Radeon-AF ist schlechter als das der Konkurrenz.

MfG,
Raff

Fetter Fettsack
2010-09-26, 19:08:44
Was mir bei der Sache immer recht schwer fällt, ist zu unterscheiden, ob das Flimmern, dass mir am Bildschirm entgegen zuckt, nun dem Spiel selbst geschuldet ist oder dem AF meine ATi-Karte.

Allerdings will ich auch anmerken, dass ich es erst bemerkt habe, als ich wusste, wonach ich suchen muss. Als Beispiel sei BF1942 genannt. Ich hatte es früher lange gespielt und mir war überhaupt nichts störendes aufgefallen (ATi-Mobilitylösung war das, XPress 1100, aber auch Intel Onboard). Mit der Desktop-4670 fiel mir ebensowenig auf, erst als ich hier (im Forum, nicht dieser Thread ansich) mehr zu der Thematik las, stach es mir plötzlich ins Auge.

Daher und eben der schweren Unterscheidbarkeit, woher es denn nun im Einzelfall herrührt, wegen fällt es mir irgendwie schwer mich darüber zu echauffieren, auch wenn ich jetzt einer besseren Filterung nicht unbedingt abgeneigt wäre.

Langenscheiss
2010-09-26, 19:37:55
Was mir bei der Sache immer recht schwer fällt, ist zu unterscheiden, ob das Flimmern, dass mir am Bildschirm entgegen zuckt, nun dem Spiel selbst geschuldet ist oder dem AF meine ATi-Karte.

Allerdings will ich auch anmerken, dass ich es erst bemerkt habe, als ich wusste, wonach ich suchen muss. Als Beispiel sei BF1942 genannt. Ich hatte es früher lange gespielt und mir war überhaupt nichts störendes aufgefallen (ATi-Mobilitylösung war das, XPress 1100, aber auch Intel Onboard). Mit der Desktop-4670 fiel mir ebensowenig auf, erst als ich hier (im Forum, nicht dieser Thread ansich) mehr zu der Thematik las, stach es mir plötzlich ins Auge.

Daher und eben der schweren Unterscheidbarkeit, woher es denn nun im Einzelfall herrührt, wegen fällt es mir irgendwie schwer mich darüber zu echauffieren, auch wenn ich jetzt einer besseren Filterung nicht unbedingt abgeneigt wäre.

Naja, mir ging es erst ähnlich. Bei Crysis zum Beispiel ist mir nie wirklich was aufgefallen, weil das Spiel extrem viel Shader-Flimmern erzeugt. Da fällt das AF-Flimmern nicht mehr auf.
Bei TrackMania ist es allerdings nicht unauffälliger als ein Erdbeben, weil eben auf der HD5K das sehr unschöne banding dazu kommt, und deswegen fällt es mir jetzt auch stärker auf. Speziell das banding ist ja auch erst auf der HD5xxx wirklich stark, wie die Bilder in diesem Thread (insbesondere der AFTester-Vergleich HD4K - HD5K) zeigen.
Und wenn du dich schon nicht wegen des Flimmern echauffierst (was man durchaus verstehen kann), dann doch wenigstens deshalb, weil man nicht einmal eine Randnotiz (außer vielleicht bei PCGH) davon in Reviews lesen kann, sondern stattdessen erfährt, dass AMD offenbar die beste AF-Qualität abliefert.
Das ist doch !im Prinzip! das gleiche, als würde ich für die 3DLeistung nur synthetische Benchmarks laufen lassen, um dann zu behaupten Nvidia/AMD hätte die schnellere Grafikkarte, weil es unter diesen Bedingungen vielleicht so ist. Da wäre der Aufschrei groß, auch wenn der Unterschied zu Spielen vielleicht "nur" 10% ausmachen würde. Es geht
1. darum, dass man in Tests die ganze Wahrheit erfährt, was dann ein oder zwei Grafikgenerationen weiter
2. eventuell dazu führen kann, dass in diesem Fall AMD eine HQ-Option zusätzlich anbietet.

Fetter Fettsack
2010-09-26, 20:01:42
Ich weiß warum es geht. Allerdings weiß ich nicht, ob es abgesehen von Interessierten (die nun nicht unbedingt einen übermäßig großen Personenkreis insich vereinigen; im Vergleich zur Gesamtzahl der PC-Spielenutzer) irgendwen kümmert, ob es stellenweise in einem Spiel flimmert oder nicht.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier nichts negieren oder unter den Tisch kehren, aber ich bin doch skeptisch, was die Erfolgsaussichten anbelangt.

Denn hier im Forum mag es wie eine Welle der Entrüstung aussehen, wenn so etwas bekannt wird, aber ich habe zumindest in meiner Umgebung den Eindruck, dass es z.B. viele Gelegegenheitsspieler, die sich für die genaue Funktionsweise ihrer Hardware nicht interessieren, kaum bis gar nicht kümmert.

Die Ungerechtigkeit mag objekitv gegeben sein, aber ob sie auch vom Großteil der User als solche empfunden wird, kann ich nicht sagen. Meine Vermutung wäre, dass dem nicht so ist.

P.S.:
Im Übrigen möchte ich anmerken, dass ich bei manchen Beiträge hier nicht ganz verstehen kann, wie man eine solche Sache (von der man wohl sagen kann, dass sie zwar eine Problematik, aber auch keine abartig wichtige darstellt) so emotional sehen kann. Da wird stellenweise so getan, als ob das Heil der Welt daran hinge. Mir persönlich kommt das stark überzogen und dem eigentlichen Ansinnen des Threads undienlich vor. Vor allem, wenn man es, so wie ich, als Unbedarfter liest.

DrFreaK666
2010-09-26, 21:47:02
Ich wollte damit nicht ausdrücken das es so bleiben soll, bloß viele stört es halt wirklich nicht.
Lovesuckz stellt ja immer NV als so toll hin und das wollte ich einfach wiederlegen.
Natürlich wäre es mir auch lieber die ATI filtert vernünftig, die HD4870 hat teilweise schon grausame Bilder abgeliefert und das man bei alten Games keine Möglichkeit hatte diese Flimmerfrei zu bekommen war die Krönung, jetzt hat man ja zum Glück auf beiden Seiten SSAA um vieles wegzuhauen.

SSAA kostet aber mehr als perfektes AF...

Gast
2010-09-26, 21:51:57
Daher und eben der schweren Unterscheidbarkeit, woher es denn nun im Einzelfall herrührt, wegen fällt es mir irgendwie schwer mich darüber zu echauffieren, auch wenn ich jetzt einer besseren Filterung nicht unbedingt abgeneigt wäre.
Ich habe dazu (in anderem Zusammenhang) mal was im Forum von Beyond3d.com (http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1473105&postcount=261) geschrieben. Der mMn wichtige Teil lautete:

„But here's what I am afraid of: Where's the absolute limit of optimization? I mean, you can see more shimmering on current radeons for example, there are differences in NFS Shift with FP16 and R11G12B11. But they are hard to quantify and people just need to be aware of this.

We've had this situation already, when no one took really notice of - yes I call it that - cheats. Until they were delivering really frightening results on driver defaults at some point.

WE - and that is people who are aware of how powerful modern GPUs are - must make sure, that all companies competing in that market invest their ressource not in who can get closer to the line without getting caught, but to really improve PC gaming for all of us. Stable drivers, useful features and good performance when AAA-games (and other titles) are released. Working together with developers to disarm performance pitfalls in their code beforce shipping. But NOT altering the render output to what THEY deem to be an acceptable image quality level - that's OUR part to decide with sliders and checkboxes within the drivers!

Thanks!”


-carsten

Coda
2010-09-26, 23:09:45
SSAA kostet aber mehr als perfektes AF...
Deutlich mehr.

MadManniMan
2010-09-27, 00:48:04
Prima Post von Carsten bei B3D - die Argumentation darf sich jetzt gern jedes Mag als Basis für ihre Artikel nehmen.

LovesuckZ
2010-09-27, 01:48:56
Da SSAA deutlich mehr Leistung benötigt, kommen ja noch andere Nachteile hinzu:
Höhrerer Stromverbrauch und Lautstärke.

Eine GTX480 hat bei der Position von Raff eine 97% Auslastung mit 32xCSAA + 8xSGSSAA.
Mit 32xCSAA + 8xTS-SSAA sind es 37% bei ähnlicher Bildqualität.
Das wiederum führt das Argument Stromverbrauch auf AMD Seite ins absurde.

Ein HQ AF ist also immer die erste Wahl. Solch einen Modus nicht anzubieten, kann niemals zu einer Empfehlung einer Karte führen.

DrFreaK666
2010-09-27, 06:07:08
Da SSAA deutlich mehr Leistung benötigt, kommen ja noch andere Nachteile hinzu:
Höhrerer Stromverbrauch und Lautstärke.

Eine GTX480 hat bei der Position von Raff eine 97% Auslastung mit 32xCSAA + 8xSGSSAA.
Mit 32xCSAA + 8xTS-SSAA sind es 37% bei ähnlicher Bildqualität.
Das wiederum führt das Argument Stromverbrauch auf AMD Seite ins absurde.

Ein HQ AF ist also immer die erste Wahl. Solch einen Modus nicht anzubieten, kann niemals zu einer Empfehlung einer Karte führen.

Wie schon mehrmals erwähnt, ist es vielen Gamern egal, ob AA/AF angeboten wird oder nicht.
Wieso? Weil sie einfach nur Spielen wollen.
Mein Bruder hat eine HD4830 und ist damit mehr als zufrieden? Wieso? Weil er PES2010 in Full HD flüssig zocken kann. Da ist ihm AA/AF egal.

Mr. Lolman
2010-09-27, 08:37:03
Ich habe dazu (in anderem Zusammenhang) mal was im Forum von Beyond3d.com (http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1473105&postcount=261) geschrieben. Der mMn wichtige Teil lautete:

Damit hast du absolut recht, nur den Teil check ich nicht:


I just don't get it:
First, people complain that Nvidia was doing app detection and altering image quality (mostly FX-era), then people complain that Nvidia makes this optimization in AMDs drivers public, then people complain that Nvidia asks to be compared on a fair basis (from their perspective, although turning AI off completely isn't), then Nvidia makes these hacks avaiable, so that a fair comparision is possible and people still complain. After all, they explicitly ask to enable the hack for the specific games.

Ist die Reihenfolge deiner then-Sätze willkürlich gewählt, oder im historischen Kontext aneinander gereiht? Weil:

1. NVs App Detection brachte eine offentsichtliche Verschlechterung der BQ (sowohl bei Farcry als auch beim 3dmark03, sogar anfangs bei Crysis)
2. Welche Optimization? Die von Shift? Wer hat sich darüber beschwert, dass NV die publik gemacht hat (außerdem war das soch die PCGH, die es aus den Reviewerguides von NV entnommen hat und in die Öffentlichkeit gestellt hat)
3. NV wollte mit AIoff testen lassen? (D.h. sie haben Appdetection und Ati nicht?, denn Texturfilteroptimierungen haben ja beide, und im vgl zu den Unterschieden zu damals ist die Differenz bei den GraKas heutzutage eigentlich schon lächerlich gering (was nichts daran ändert, dass es unschön ist)
4. Welche Hacks sollten verfügbar gemacht werden?
5. NV will nicht, dass Ati in Shift mit R11G11B10 (R11G12B11 gibts imo nicht ;)) rendert?



Zwar hast du mit deinem Statement hinsichtlich BQ-Tricks absolut recht, aber du stellst hier imo NV zu sehr als Opfer hin. Denn:

1. Sie haben App Detection erst mehr oder weniger salonfähig gemacht und auch auf sicthbarer Ebene getrickst (ich sag nur Crysis)
2. Sie haben ebenfalls Texturfilteroptimierungen
3. Sie haben in deren TWIMTBP Programm anscheinend ein paar Feinheiten drinnen, die dann zu solchen Stilblüten führen wie zB das AA in Batman.


=> Es gibt in der Branche nicht gut und böse - und die Antwort von Stevem sagt eigentlich schon alles: Anyhow, welcome to there's nothing free in 3D.




BTW: Aus den Reviewer Guides zur 450:

NVIDIA's official driver optimization's policy is to never introduce a performance optimization via .exe detection that alters the application's image quality, however subtle the difference

169.04 'Bug':

However, the 'stretching' effect we are seeing in the screenshots above are due to the water reflections, with any of NVIDIA's ForceWare 169.0x series of drivers in use, being updated far more infrequently - Around every ten frames or so by my calculation. This means that although your viewpoint changes, the reflections don't, thus you actually see them stretch and distort as the camera pans and changes position. Like I say, it's quite difficult to explain without seeing it in action, but believe me, it's not pretty.

Of course, this is probably just a simple driver bug that will be fixed in the next ForceWare release, right? Quite possibly, but this is where things get interesting. Let's rename the Crysis single-player demo executable to effectively disable any game-specific optimisations, to 'driverbug.exe' in our case, and take a look at a couple of screenshots from this same section of the game's timedemo after making this change.

Et voila! Rename the game executable, and the problem is fixed - The water reflections now update as they should, and everything looks simply beautiful on Crysis' desert island again.
http://www.elitebastards.com/index.php?option=com_content&task=view&id=487&Itemid=29

MadManniMan
2010-09-27, 09:09:07
Wie schon mehrmals erwähnt, ist es vielen Gamern egal, ob AA/AF angeboten wird oder nicht.
Wieso? Weil sie einfach nur Spielen wollen.
Mein Bruder hat eine HD4830 und ist damit mehr als zufrieden? Wieso? Weil er PES2010 in Full HD flüssig zocken kann. Da ist ihm AA/AF egal.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8292533#post8292533

Dann ist es verdammt nochmal unsere Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass sie auf einem möglichst hochen Standardniveau zocken dürfen.

Es soll ja auch Leute geben, die einfach nur arbeiten wollen - um deren Interessenvertretung kümmern sich dann (idealerweise) die, die Energie, Sachverstandt und Leidenschaft mitbringen. Der einfach Arbeitnehmer schluckt eine ganze Menge, bis er aufmuckt - und bis sich dann genug Widerstand seitens der Menge an Arbeitnehmern regt, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Wir 3D-Fettgesichter™ sorgen für die Sperrzone um den Brunnen. Wenn wir mit der Patroullie aufhören, können wir schonmal den Eimer bereitstellen.

dllfreak2001
2010-09-27, 10:16:57
Die Manipulation der Massen durch die Medien ist relativ einfach.
Man muss das Problem nur eindringlich genug darstellen.

Theoretische Screenshots vom AF-Tester bringen kaum einen dazu seine Meinung zu ändern.
Konkrete Bilder aus Spielen und Videos können schon was bewegen, denke ich zumindest.

Gast
2010-09-27, 11:22:18
Damit hast du absolut recht, nur den Teil check ich nicht:
Der ist, wie gesagt, auch der unwichtigere Teil, denn in dem Posting geht's um die Bildqualität und nicht ums Fingerzeigen "Der hat aber angefangen". Das ist völlig egal - wir müssen „nur” dafür sorgen, dass Bildqualität nicht völlig beliebig umdefiniert wird.

Denn Bildqualität und die Möglichkeit, selbst über deren Grad zu entscheiden, ist in der Differenzierung PC und Konsole wesentlich
wesentlicher, als Physx und dergleichen je sein werden. Und das sollten wir. wenn uns PC-Gaming am Herzen liegt, auch ernst nehmen.

-carsten

MadManniMan
2010-09-27, 11:32:28
Denn Bildqualität und die Möglichkeit, selbst über deren Grad zu entscheiden, ist in der Differenzierung PC und Konsole wesentlich
wesentlicher, als Physx und dergleichen je sein werden. Und das sollten wir. wenn uns PC-Gaming am Herzen liegt, auch ernst nehmen.

-carsten

Dass ihr drei (Du, Raff, y33h@) Euch da einig seid, ist unverkennbar und löblich - doch reicht Eure Position, das so im Magazin zu positionieren? Oder gibt es Windmühlen, die Euch entgegenblasen?

desert
2010-09-27, 11:37:48
BTW: Aus den Reviewer Guides zur 450:


169.04 'Bug':

http://www.elitebastards.com/index.php?option=com_content&task=view&id=487&Itemid=29

Was soll diese bekloppte aufrechnerei eigentlich bezwecken? Ist ja wie im Kindergarten.

Ist das heute noch aktiv? noe, wurde das mit dem nächsten grösseren treiberrelease behoben, Jup.

Zeig doch mal bei amd die gleiche verbissenheit die du bei nvida an den tag legst,sobald auhc nur der verdacht auftaucht das sie irgendwie 2 % arbeit einsparen und sich so einen vorteil verschaffen.

Hätte nvidia dieses problem, hätten wir bestimmt schon warnungen auf geizhals etc gesehen.

Langenscheiss
2010-09-27, 12:00:20
Dass ihr drei (Du, Raff, y33h@) Euch da einig seid, ist unverkennbar und löblich - doch reicht Eure Position, das so im Magazin zu positionieren? Oder gibt es Windmühlen, die Euch entgegenblasen?

Es gibt leider Gottes genug Windmühlen. Es liegt in der Natur der Sache, dass wir hier kaum in der Lage sind, Spiele-Shots der exakt gleichen Szene mit verschiedener Hardware zu erstellen, insbesondere weil ja solche Dinge wie Quicksave bei den neuen Spielen nicht mehr möglich sind. Falls doch, so wird dann oft auch nicht die letzte Position und der Blickwinkel korrekt abgespeichert.
Da wirds dann immer Leute geben, die behaupten, dass banding könnte man nur deshalb sehen, weil die Perspektive in dem einen Shot um 0.5 Grad abweicht. Solche Argumente könnte ich nachvollziehen, wenn es wirklich um jeden Pixel gehen würde. Dann wären selbst .png-Shots unbrauchbar (Kompression etc.).
Wenn man mit sowas wirklich publik geht, dann muss es idiotensicheres Material geben, und das kann ich leider auch nicht bieten, selbst wenn ein vernünftiger Mensch (und wie ich sehe, gibt es davon viele hier im Forum) sieht und akzeptiert, was Sache ist.

Mr. Lolman
2010-09-27, 12:05:09
Was soll diese bekloppte aufrechnerei eigentlich bezwecken? Ist ja wie im Kindergarten.


Lustig, dass gerade du dich darüber so aufregst. Schließlich hab ich damit nur gezeigt, dass NV in ihren Reviewerguides die eigene Haltung ein bisschen euphemistisch darstellt - und dass man das deswegen auch nicht unbedingt als bare Münze nehmen muss - was da drinnen steht. Warum glaubst du btw, benchen immernoch soviele Seiten Farcry2? - Und ist irgendwann der Schattenpfusch (relativ filigrane Objekte wie zB Bahnschienen werfen bei NV keinen Schatten) von NV in Farcry2 untersucht worden?

Dadurch, dass meine Antwort für manchen wohl wieder wie eine erneute Aufrechnerei wirken mag, stell ich hier nochmal fest, dass ich mit Carstens Forderung vollkommen einhergehe. (Trotzdem halte ich es für gefährlich, wenn man die Reviewerguide als Testerbibel misinterpretiert. Schließlich ists nämlich ein internes Werbeblatt, dass den Tester davor bewahren soll, Sachen zu testen, in denen die NV-Karten nicht gut wegkommen) - das nur so nebenbei angemerkt...

Gast
2010-09-27, 12:48:22
Wie schon mehrmals erwähnt, ist es vielen Gamern egal, ob AA/AF angeboten wird oder nicht.
Wieso? Weil sie einfach nur Spielen wollen.
Mein Bruder hat eine HD4830 und ist damit mehr als zufrieden? Wieso? Weil er PES2010 in Full HD flüssig zocken kann. Da ist ihm AA/AF egal.
Angesichts von High-End Hardware um die es gerne geht darf die Performance, sprich BQ/FPS nicht unwichtig sein.

Langenscheiss
2010-09-27, 14:17:18
Wir brauchen noch ein paar blitzsaubere Vergleichs-Screens zwischen NV und ATI.
Das soll dann so aussehen:
http://www.abload.de/thumb/tmuf_2xaf_16xaf_1hpoi.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_2xaf_16xaf_1hpoi.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_bilinear_16xaf_1iokp.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_bilinear_16xaf_1iokp.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_trilinear_16xaf_1ssat.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_trilinear_16xaf_1ssat.png)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_2xaf_16xaf_1_sguve.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_2xaf_16xaf_1_sguve.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_bilinear_16xaf_1_mnhq.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_bilinear_16xaf_1_mnhq.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_trilinear_16xaf_1xu3t.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_trilinear_16xaf_1xu3t.png)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_2xaf_16xaf_2lp5c.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_2xaf_16xaf_2lp5c.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_bilinear_16xaf_2stmd.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_bilinear_16xaf_2stmd.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_trilinear_16xaf_28sy9.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_trilinear_16xaf_28sy9.png)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_2xaf_16xaf_2_stu58.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_2xaf_16xaf_2_stu58.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_bilinear_16xaf_2_pu93.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_bilinear_16xaf_2_pu93.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_trilinear_16xaf_236v1.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_trilinear_16xaf_236v1.png)

Settings: Win764Bit - HD5850/Cat 10.9 - 1680x1050 - 8xMSAA via application, box filter - af via application - MipMap HQ - A.I off - ingame maximum, no postprocessing

Um die gleichen Bilder auf NV-Karten zu bekommen, bitte zunächst die Replays laden und unter Eigene Dokumente\TrackMania\Tracks\Replays speichern:
http://www.multiupload.com/YF1QHYGHPG
In jedem der beiden Replays für TrackManiaUnitedForever (das zweite müsste auch mit NationsForever klappen) hält der Wagen für eine Weile an den Stellen in den Shots an. Bitte warten, bis der Wagen zum Stillstand kommt und dann per DruckTaste ein ScreenCapture machen. Das Bild möglichst unkomprimiert (am besten .psd, falls Photoshop vorhanden, sonst bmp oder tga) abspeichern und dann bei Filehoster (nicht per Bildhoster, da wird immer komprimiert!) hochladen, sodass ich Screens genauso wie oben nebeneinander legen kann.
BITTE DABEI EXAKT DIESE SETTINGS EINHALTEN:
1680x1050 - 8xMSAA via application - af via application - ingame maximum, no postprocessing

Damit bekommt man saubere Ingame-Vergleiche, damit man den Unterschied nicht auf Auflösung etc. schieben kann. Falls jemand anderes das machen will, sind hier die Originale von mir:
http://www.multiupload.com/K0LSMOKN7O

DrFreaK666
2010-09-27, 14:31:45
@Langenscheiss Wäre es nciht besser die Szene in der Mitte zu spiegeln, damit man es besser vergleichen kann?

Langenscheiss
2010-09-27, 14:50:02
Wie meinst du das, in der Mitte spiegeln?
EDIT: Achso, du meinst der gleiche Ausschnitt zweimal. Kein Problem, kann ich auch machen!

DrFreaK666
2010-09-27, 14:55:36
Wie meinst du das, in der Mitte spiegeln?
EDIT: Achso, du meinst der gleiche Ausschnitt zweimal. Kein Problem, kann ich auch machen!

Ja, genau. Somit könnte man besser vergleichen

Langenscheiss
2010-09-27, 15:13:09
Ich denke beide Shots sind gut, weil man auf den ersten erkennt, dass es sich wirklich um die gleiche Szene handelt. Außerdem erkennt man direkt den Banding-Unterschied in der Mitte. Aber die Bilder kommen gleich ins EDIT!
http://www.abload.de/thumb/tmuf_2xaf_16xaf_1_sguve.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_2xaf_16xaf_1_sguve.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_bilinear_16xaf_1_mnhq.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_bilinear_16xaf_1_mnhq.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_trilinear_16xaf_1xu3t.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_trilinear_16xaf_1xu3t.png)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_2xaf_16xaf_2_stu58.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_2xaf_16xaf_2_stu58.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_bilinear_16xaf_2_pu93.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_bilinear_16xaf_2_pu93.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_trilinear_16xaf_236v1.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_trilinear_16xaf_236v1.png)
Jetzt bitte noch NV screens! Ich weiß auch n paar Stellen in MirrorsEdge und UT, aber ich weiß nicht, wie ich AF umstellen kann, ohne die Szene neu zu laden!

MadManniMan
2010-09-27, 15:24:48
am besten .psd, falls Photoshop vorhanden, sonst bmp oder tga

[klugscheiß]Nehmt PNGs und seid glücklich.[/klugscheiß]

Langenscheiss
2010-09-27, 15:29:21
Ja, das magst du (und ich) so sehen, aber ein paar im AnandTech-Forum vielleicht nicht, und ich hab keine Lust, dass das ganze da daran scheitert!

MadManniMan
2010-09-27, 15:57:26
Nee, PNG und BMP liefern absolut identische Farbwerte, wobei BMP um Größenordnungen schlechter komprimiert.

TGA und PSD lassen sich nur vom guten alten Photoshop öffnen und sind damit online im Browser nicht zielführend zu verwenden. PNG passt schon, hast Du ja auch so gemacht. Aber was anderes: die Szenen sollten spiegeln/nlegeips ;-) Nicht kopiert nebeneinander liegen.

Gast
2010-09-27, 16:00:31
Ja, das magst du (und ich) so sehen, aber ein paar im AnandTech-Forum vielleicht nicht, und ich hab keine Lust, dass das ganze da daran scheitert!

Kannst dann verlinken:
Portable Network Graphics (PNG) is a bitmapped image format that employs lossless data compression.
http://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphics

DrFreaK666
2010-09-27, 16:40:01
@ Langenscheiss

ich dachte eigentlich eher an sowas: gleiche Szene, gespiegelt. besser miteinander vergleichbar

http://www.abload.de/thumb/1eo31.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=1eo31.jpg)

Langenscheiss
2010-09-27, 17:46:01
Auch kein Thema.
@MadManniMan
PSD, TGA war ja für die offline NV-Screens gedacht, die mir dann jemand zuschicken kann bzw. bei einem Filehoster hochladen kann. Hab ich auch verständlich so geschrieben, würde ich jetzt mal behaupten.

EDIT:
Hier sind die Screens
http://www.abload.de/thumb/tmuf_2xaf_16xaf_1_mhun4.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_2xaf_16xaf_1_mhun4.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_bilinear_16xaf_1_supl.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_bilinear_16xaf_1_supl.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_trilinear_16xaf_1ju70.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_trilinear_16xaf_1ju70.png)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_2xaf_16xaf_2_m156e.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_2xaf_16xaf_2_m156e.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_bilinear_16xaf_2_rnsf.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_bilinear_16xaf_2_rnsf.png)http://www.abload.de/thumb/tmuf_trilinear_16xaf_2mubx.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_trilinear_16xaf_2mubx.png)

Bitte, ich erinnere nochmal daran, dass das erst dann wirklich was bringt, wenn wir NV-Bilder haben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8293621&postcount=1357

MadManniMan
2010-09-27, 20:25:21
Langenscheiss,
kein Ding, Dein Anliegen wird mir klarer. PSDs bieten für die angestrebte Arbeit keinerlei Vorteil, nur Overhead - glaub mir, ich selbst arbeite zu 98 % mit PSDs ;-) Du verlierst NULL Informationen, wenn Du als PNG abspeicherst.

Ich bin gespannt, wie sich die Sache entwickelt!

Coda
2010-09-27, 21:29:47
Ich kann Manni nur zustimmen. PNGs und gut ist. Alles andere ist nur Platzverschwendung.

Gast
2010-09-27, 22:32:42
Was soll diese bekloppte aufrechnerei eigentlich bezwecken? Ist ja wie im Kindergarten.

Vom Thema ablenken was sonst? Nvidia ist böse die dürfen nichtmal in Demos einen Fehler machen. ;)

Langenscheiss
2010-09-28, 00:58:46
Ich kann Manni nur zustimmen. PNGs und gut ist. Alles andere ist nur Platzverschwendung.

Ist ja gut, ihr habt mich überzeugt ;)
Wusste ja nicht, dass PNG so gut ist. Ist wirklich kein Unterschied zu BMP.

Sonyfreak
2010-09-28, 01:15:29
Wusste ja nicht, dass PNG so gut ist. Ist wirklich kein Unterschied zu BMP.Da PNG verlustfrei komprimiert, bleibt die Qualität im Vergleich zum Ausgangsmaterial immer gleich. Du könntest also zum Beispiel ein Bild 100x von BMP in PNG und wieder zurück umwandeln, und es sähe am Ende immer noch gleich aus. Machst du selbiges mit JPG, wird die Qualität mit jedem Zyklus schlechter.

mfg.

Sonyfreak

Gast
2010-09-28, 08:44:21
die bildchen müssten sich bewegen, damit man einen unterschied bzw. das flimmer sieht.

Gast
2010-09-28, 09:49:42
Dass ihr drei (Du, Raff, y33h@) Euch da einig seid, ist unverkennbar und löblich - doch reicht Eure Position, das so im Magazin zu positionieren? Oder gibt es Windmühlen, die Euch entgegenblasen?

Gegenwind gibt es immer, selten kommt er von innen, meistens von außen. Aber PCGH war schon so lange ich mich erinnern kann „pro Bildqualität” (Kritik an GF 6/7, Ati 2k, 3k, 4k und 5k, Lob für X1000, nachdem die Anfangsprobleme überwunden waren, und ebenso Nvidia-Karten seit G80.).

-carsten

dllfreak2001
2010-09-28, 09:50:59
Vom Thema ablenken was sonst? Nvidia ist böse die dürfen nichtmal in Demos einen Fehler machen. ;)

Nanana, lapidare Fehler sehen anders aus!
Nvidia hat auch astrein gecheatet, das sollten wir an dieser Stelle nicht vergessen. Denn sonst haben wir bald mehr Grafikmüll und dann auch von den Grünen.

LovesuckZ
2010-09-28, 09:55:58
Gegenwind gibt es immer, selten kommt er von innen, meistens von außen. Aber PCGH war schon so lange ich mich erinnern kann „pro Bildqualität” (Kritik an GF 6/7, Ati 2k, 3k, 4k und 5k, Lob für X1000, nachdem die Anfangsprobleme überwunden waren, und ebenso Nvidia-Karten seit G80.).

-carsten

Kritik ist sinnlos, wenn der Kritiker keine Konsequenz aus seiner Kritik zieht.
Wie soll der Leser die Kritik einschätzen können, wenn der Kritiker die Kritik am Ende ignoriert? Ihr zeigt, dass AMD in Crysis schlechter filtert. Und was macht ihr? Verwendet Crysis weiter...

Nanana, lapidare Fehler sehen anders aus!
Nvidia hat auch astrein gecheatet, das sollten wir an dieser Stelle nicht vergessen. Denn sonst haben wir bald mehr Grafikmüll und dann auch von den Grünen.

Und das hat was mit dem Thema und AMDs Cheats zu tun?
Immerhin hat nVidia die Probleme gefixt. AMD nicht. Aber zum Glück kann man ja die Vergangenheit mit der Gegenwart aufwiegen, um seine Libelingsfirma in Schutz zu nehmen. :rolleyes:

airbag
2010-09-28, 10:00:46
Die Cheaterei ist doch fast über alle present. Von daher bringt es auch nichts ein einzelnes Spiel zu boykottieren. Wenn überhaupt muss man sich weigern einen Test zu schreiebn, was aber nicht gehen wird.

puntarenas
2010-09-28, 10:05:47
Bitte haltet das Aufrechnen vergangener Schandtaten und offener Rechnungen hier heraus.

Thema hier: AF-Vergleich inkl. Videos: Radeon HD 4000/5000 gegen Geforce GTX 200/400

Langenscheiss
2010-09-28, 10:59:57
die bildchen müssten sich bewegen, damit man einen unterschied bzw. das flimmer sieht.

Das Flimmern interessiert mich bei den Bildern aber nicht. Und wer das banding auf den Spiegelbildern nicht sieht, hat ganz offen gesagt entweder n miesen Bildschirm, braucht n Brille oder hat keine Augen im Kopf. Außerdem gibt es einen Video-Vergleich, der IN ETWA die gleiche Szene zeigt. Schau mal 10 Seiten zurück.

dllfreak2001
2010-09-28, 11:04:04
Kritik ist sinnlos, wenn der Kritiker keine Konsequenz aus seiner Kritik zieht.
Wie soll der Leser die Kritik einschätzen können, wenn der Kritiker die Kritik am Ende ignoriert? Ihr zeigt, dass AMD in Crysis schlechter filtert. Und was macht ihr? Verwendet Crysis weiter...



Und das hat was mit dem Thema und AMDs Cheats zu tun?
Immerhin hat nVidia die Probleme gefixt. AMD nicht. Aber zum Glück kann man ja die Vergangenheit mit der Gegenwart aufwiegen, um seine Libelingsfirma in Schutz zu nehmen. :rolleyes:

Wenn du lesen würdest, dann würdest du sehen, dass ich sowas nicht geschrieben habe.
Ich habe nichts aufgewogen, das hat der Gast vor mir getan.
Ich habe nur gemeint, dass Nvidia auch nicht den Heiligenschein hat und wenn es geht auch gern mal den einen oder anderen Cheat. <= (Kein Aufwiegen, sondern der Hinweis darauf vergangenes nicht einfach zu vergessen)



Jeder Cheat ist doch einer zuviel oder? Deshalb sollte man bei jedem IHV darauf achten, dass alles im Lot ist.
Und naja eine GF7 filtert bis heute @default Schxxx... <= (Kein Aufwiegen, sondern Relativierung der Aussage NV fixt die "Cheats")

Übrigens ist AMD nicht mein Lieblings-IHV schau mal in meine Systemkonfiguration.

Ontopic:

Wie wäre es auch mit ein paar Bildern aus anderen Spielen.
Gerade HL2 zeigte ein paar schöne Effekte und auch in UT3 dieses Bodengitter... vom feinsten.
Dort war der Effekt am deutlichsten.

Langenscheiss
2010-09-28, 11:14:16
Ich würde das bei UT3 und bei MirrorsEdge SOFORT machen, wenn du mir erklärst, wie ich exakt die gleiche Szene reproduzieren kann. Ich hab k.A. wie ich das ingame umstellen kann. Ich schau mal, was ich bei HL2 machen kann.
Ach ja, ich hab in meinem Laptop auch n Nvidia, ist aber der g70, also fürn Anus.

Gorkon
2010-09-28, 11:32:30
EDIT: Bilder verkehrt "gespiegelt", neuer Versuch kommt sofort und auch nochmal extra mit Q für Lolli ;)

Mr. Lolman
2010-09-28, 11:33:41
NV HQ wirkt da aber auch schon recht flimmrig. Wie schaut denn NV default aus?

dllfreak2001
2010-09-28, 12:11:16
Demorec [demoname] - Starts recording an in-game demo with the name specified

Demostop - Stops recording a demo

Demoplay [demoname] - Plays back a demo with the name specified

Das sind die Befehle zum aufnehmen und abspielen einer Demo in UT3.

Langenscheiss
2010-09-28, 12:29:22
Demorec [demoname] - Starts recording an in-game demo with the name specified

Demostop - Stops recording a demo

Demoplay [demoname] - Plays back a demo with the name specified

Das sind die Befehle zum aufnehmen und abspielen einer Demo in UT3.

Ich hab n automatische Demo aufgezeichnet, allerdings bekommt man da keine Egosicht, sondern die Außenkamera. Damit kann man den Effekt nicht zeigen, weil man die Textur eben nicht so ins Blickfeld bekommt, ohne die Kamera manuell zu drehen.

Hier sind die HL2-Vanilla-Vergleichsbilder. Das Spiegeln war in dieser Szene unnötig. Einmal auf die Bilder klicken, weil leicht verkleinert.
http://www.abload.de/thumb/hl2_16xaf_2xaf9g78.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_16xaf_2xaf9g78.png)http://www.abload.de/thumb/hl2_16xaf_bilinearrf8h.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_16xaf_bilinearrf8h.png)http://www.abload.de/thumb/hl2_16xaf_trilinearjer8.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_16xaf_trilinearjer8.png)

Settings: Win764Bit - HD5850/Cat10.9 - 4xMSAA via application, box filter - AF via application - ingame maxed out, bloom activated - A.I off - MipMap HQ

Bitte alle NV-Besitzer dieses Savegame runterladen, um die Szene nachzustellen.
http://www.multiupload.com/WB0KBYGV81

Gorkon
2010-09-28, 12:49:58
Finally...TM:NF / TM:UF Vergleich #2 (Auch mit Q extra für Lolli ;))

Einstellungen wie hier vorgegeben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8293621&postcount=1357

GTX 460 - FW 259.57 - 8xMSAA + 16xAF per App

Meine Screenshots (Links Q-AF | Rechts HQ-AF)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_map1_16xq0qwl.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map1_16xq0qwl.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_map2_16xq3r1k.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map2_16xq3r1k.png) | http://www.abload.de/thumb/tmuf_map1_16xhqlou3.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map1_16xhqlou3.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_map2_16xhqdsvm.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map2_16xhqdsvm.png)


Gespiegelte Screenshots von Langenscheiss und mir (Links Q-AF vs. A.I. Off | Rechts HQ-AF vs. A.I. Off, linke Seite von mir, rechte Seite Langenscheiss)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map1qxt83.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map1qxt83.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map2q5qo7.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map2q5qo7.png) | http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map1hqcpo8.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map1hqcpo8.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map2hqwsvn.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map2hqwsvn.png)

Nicht über die unterschiedliche Bandenwerbung wundern, die ändert sich immer mal wieder. Und wenn jetzt noch ein Sonderwunsch kommt...dann lauf ich Amok :freak:

mfg

Sonyfreak
2010-09-28, 12:59:15
Finally...TM:NF / TM:UF Vergleich #2 (Auch mit Q extra für Lolli ;))Sehr schöner Vergleich. Da kann man wirklich ne ganze Menge erkennen. Danke dafür! :smile:

mfg.

Sonyfreak

puntarenas
2010-09-28, 13:08:06
Gespiegelte Screenshots von Langenscheiss und mir (Links Q-AF | Rechts HQ-AF, linke Seite von mir, rechte Seite Langenscheiss)

Es wäre der Übersichtlichkeit IMHO sehr zuträglich, wenn die Bilder (bzw. Bildausschnitte) von Langenscheiss mit "16x A.I. Standard" anstatt nur "16x" beschriftet wären.

Langenscheiss
2010-09-28, 13:09:19
Danke, Gorkon!!! Darauf habe ich gewartet. Kannst du das auch mit dem HL2 save machen?
Ich habe noch mirrorshots von HL2. Man muss schon genauer hinsehen, als bei TM, aber man erkennt den Unterschied.
http://www.abload.de/thumb/hl2_16xaf_2xaf_mzrt0.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_16xaf_2xaf_mzrt0.png)http://www.abload.de/thumb/hl2_16xaf_bilinear_mzp99.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_16xaf_bilinear_mzp99.png)http://www.abload.de/thumb/hl2_16xaf_trilinear_mpt9e.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_16xaf_trilinear_mpt9e.png)

Gorkon
2010-09-28, 13:37:04
Es wäre der Übersichtlichkeit IMHO sehr zuträglich, wenn die Bilder (bzw. Bildausschnitte) von Langenscheiss mit "16x A.I. Standard" anstatt nur "16x" beschriftet wären.
Ich wollte nicht unnötig nochmal in Langenscheiss Bildern rumwursteln. Sollte in diesem Fall A.I. Off sein...

Danke, Gorkon!!! Darauf habe ich gewartet. Kannst du das auch mit dem HL2 save machen?
Ich lad mir HL2 nachher nochmal runter, kann ich dann machen. Brauch ich das Save nur zu laden oder muss ich noch wo hinlaufen?

mfg

puntarenas
2010-09-28, 13:40:27
Ich wollte nicht unnötig nochmal in Langenscheiss Bildern rumwursteln. Soltte in diesem Fall A.I. Off sein...

Okay, ich meinte das auch eher als allgemeinen Hinweis und idealerweise würde Langenscheiss selbst dann seine Bilder von vorn herein anders kennzeichnen.

Ich finde wirklich klasse, was ihr hier auf die Beine stellt und da wäre es einfach das i-Tüpfelchen, wenn die Screenshots bereits selbsterklärend beschriftet wären, so dass man auch gleich ohne Bildüberschrift weiß, was man gerade anschaut. :up:

Langenscheiss
2010-09-28, 14:10:13
Ich lad mir HL2 nachher nochmal runter, kann ich dann machen. Brauch ich das Save nur zu laden oder muss ich noch wo hinlaufen?

mfg

Das erste oder zweite Save einfach nur laden. Der müsste schon an der richtigen Stelle sein. Auch die Perspektive müsste genau passen. Aber auf die Auxillary-Anzeige achten, die wird ja weniger. Bitte einen Shot machen, wenn es voll ist, wenn nötig eben kurz die Taschenlampe ausmachen und aufladen. Ich glaube auch, dass du das Spiel zuerst soweit spielen musst, damit das savegame funktioniert, kann mich aber auch irren. Das ist die Szene aus dem Video auf youtube. Kurz nachdem der Vort in dem Container dir eine Energie-Ladung verpasst.

@puntarenas
Kein Problem. Deswegen habe ich ja die Rohdaten als .psd mit online gestellt! Da kann man die Beschriftung beliebig ändern, da Layer.

EDIT:
Hier die HL2 Rohdaten:
http://www.multiupload.com/991KKIA1G0

Iruwen
2010-09-28, 14:36:19
Ich glaube auch, dass du das Spiel zuerst soweit spielen musst, damit das savegame funktioniert, kann mich aber auch irren.
Nee, muss man nicht. Man kann die Chapter eh mit sv_unlockedchapters 14 freischalten.

Langenscheiss
2010-09-28, 14:57:41
@Iruwen: Stimmt.
Hey, ATI verschiebt den Release auf November. Ist zwar eher Wunschdenken, aber vielleicht gab es "in letzter Minute" noch "unerwartete Probleme" mit dem Texturfilter ;)

DrFreaK666
2010-09-28, 15:03:57
@Iruwen: Stimmt.
Hey, ATI verschiebt den Release auf November. Ist zwar eher Wunschdenken, aber vielleicht gab es "in letzter Minute" noch "unerwartete Probleme" mit dem Texturfilter ;)

Die BQ ist zu gut ;D

dllfreak2001
2010-09-28, 15:47:17
Das witzige an dem Banding ist ja, dass es 16xAF schlechter aussehen lässt als das 2xAF. Allerdings ist es auf den Screenshots von HL2 nicht so gut zu erkennen wie in dem Youtube-Video.

DrFreaK666
2010-09-28, 16:08:24
könnte jemand mit texmod die textur von Trackmania herunterladen?
Dann könnte ich mit dieser andere games testen

Langenscheiss
2010-09-28, 16:12:07
Das witzige an dem Banding ist ja, dass es 16xAF schlechter aussehen lässt als das 2xAF. Allerdings ist es auf den Screenshots von HL2 nicht so gut zu erkennen wie in dem Youtube-Video.
Genau deshalb stelle ich ja immer 2xAF gegen 16xAF. Aber i.A. ist 2xAF doch einiges schlechter, sonst könnte ich ja alles immer mit 2xAF spielen.
Das HL2-Problem sieht man in Bewegung besser, aber man kann es schon auf den Shots erkennen. Bin mal auf Gorkons Bilder gespannt!

@DrFreak:
Die Sichtbarkeit des bandings hängt nicht nur von der Textur, sondern auch vom shading ab. Ohne bumpmap und entsprechender Beleuchtung sieht man da wahrscheinlich nicht viel.

V2.0
2010-09-28, 18:00:14
Finally...TM:NF / TM:UF Vergleich #2 (Auch mit Q extra für Lolli ;))

Einstellungen wie hier vorgegeben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8293621&postcount=1357

GTX 460 - FW 259.57 - 8xMSAA + 16xAF per App

Meine Screenshots (Links Q-AF | Rechts HQ-AF)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_map1_16xq0qwl.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map1_16xq0qwl.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_map2_16xq3r1k.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map2_16xq3r1k.png) | http://www.abload.de/thumb/tmuf_map1_16xhqlou3.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map1_16xhqlou3.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_map2_16xhqdsvm.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map2_16xhqdsvm.png)


Gespiegelte Screenshots von Langenscheiss und mir (Links Q-AF vs. A.I. Off | Rechts HQ-AF vs. A.I. Off, linke Seite von mir, rechte Seite Langenscheiss)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map1qxt83.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map1qxt83.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map2q5qo7.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map2q5qo7.png) | http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map1hqcpo8.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map1hqcpo8.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map2hqwsvn.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map2hqwsvn.png)

Nicht über die unterschiedliche Bandenwerbung wundern, die ändert sich immer mal wieder. Und wenn jetzt noch ein Sonderwunsch kommt...dann lauf ich Amok :freak:

mfg

Danke. ATI sieht imho deutlich besser aus als NV Q. Die Gefahr der Screenshots.

Langenscheiss
2010-09-28, 18:35:38
Danke. ATI sieht imho deutlich besser aus als NV Q. Die Gefahr der Screenshots.

Also stört dich das banding auf ATI nicht? Bitte nicht falsch verstehen, ich respektiere deine Meinung, aber ich wüsste gern, wieso du ATI !deutlich! besser findest, wie NV-Q. Ich erkenne kaum einen Unterschied zwischen NV-Q und NV-HQ. Dass NV mehr Moire hat, wo bei ATI ne Bande auftacht, haben wir ja schon mal diskutiert.
Es tut mir leid, aber ein perfekt nebeneinander gelegtes Video kriegen wir glaub ich nicht hin. Du kannst dir ja die Vergleichsvideos zu TM angucken.

V2.0
2010-09-28, 18:41:00
Ich habe die Shots heute 5 Leuten gezeigt und der erste Kommentar war "rechts ist schärfer".

Das banding im Hintergrund sieht man - natürlich- wenn man schon weiß was man sucht.

DrFreaK666
2010-09-28, 18:43:32
...
@DrFreak:
Die Sichtbarkeit des bandings hängt nicht nur von der Textur, sondern auch vom shading ab. Ohne bumpmap und entsprechender Beleuchtung sieht man da wahrscheinlich nicht viel.

Ah ok.
Bei Two Worlds ist mir jedenfalls nichts Gravierendes aufgefallen.
Es flimmert etwas, aber nicht wirklich störend.

Bucklew
2010-09-28, 18:49:47
Ich habe die Shots heute 5 Leuten gezeigt und der erste Kommentar war "rechts ist schärfer".

Das banding im Hintergrund sieht man - natürlich- wenn man schon weiß was man sucht.
Das Banding fällt natürlich in Bewegung viel schnelller und krasser auf. Auf nem Screenshot hält man es einfach für einen "normalen" Effekt. Von daher ist es so natürlich nicht so schlimm wie dann in Natura.

Das schärfer kann ich allerdings weder bei Q/AI noch HQ/AIoff nachvollziehen. Von der Schärfe scchauen beide gleichwertig aus.

MadManniMan
2010-09-28, 18:57:31
Ich habe die Shots heute 5 Leuten gezeigt und der erste Kommentar war "rechts ist schärfer".

Die Screenshots sind nur für den Beleg der Problematik gedacht - nicht, um das Problem selbst aufzuzeigen! Aber das versteht sich eigentlich von allein ;(

Fetter Fettsack
2010-09-28, 19:08:05
Liegt das Problem darin, dass man keine zwei Videos nebeneinander legen kann oder daran, dass man nich tzwei völlig idente Videos zusammenbekommt?

Für Letzteres würde es doch reichen, wenn man bei einem Rennspiel einfach nur zuerst das Spiel startet und dann "einfach" nur auf die Gastaste drückt und dabei aufnimmt?

Da müsste doch überall das selbe rauskommen.

Banshee18
2010-09-28, 19:14:10
Hier mal ein Bild von HL2 mit meiner GTX280 auf HQ und alle Optimierungen aus.
http://www.abload.de/thumb/hl2_16xafktyr.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_16xafktyr.png)

V2.0
2010-09-28, 19:28:40
Die Screenshots sind nur für den Beleg der Problematik gedacht - nicht, um das Problem selbst aufzuzeigen! Aber das versteht sich eigentlich von allein ;(

Sicher. Aber wie bedeutend ist das Problem?

Langenscheiss
2010-09-28, 19:31:14
Ich habe die Shots heute 5 Leuten gezeigt und der erste Kommentar war "rechts ist schärfer".

Das banding im Hintergrund sieht man - natürlich- wenn man schon weiß was man sucht.
Die Screenshots sind nur für den Beleg der Problematik gedacht - nicht, um das Problem selbst aufzuzeigen! Aber das versteht sich eigentlich von allein ;(

Das mit der Schärfe kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Für mich sind alle Shots an den Stellen, an denen gleich gefiltert wird, also ganz vorn und ganz hinten, gleich scharf, sowohl HQ vs Q als auch ATI vs. NV.

Ich hab doch Videos gemacht, die das mehr als deutlich zeigen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8285408&postcount=1179
Der erneute Vergleich war nur dafür gedacht, auf die Problematik hinzuweisen und gleichzeitig Kommentare a la "das liegt an der Auflösung" etc. zu vermeiden. Das banding ist sichtbar, auch wenn man nicht weiß, wonach man sucht, zumindest bei TM. Bei HL2 kann man drüber streiten, wenn gleich ich das natürlich (vorbelastet) auch sofort sehe, weil ich es in Bewegung kenne.

Auf die Frage, wie bedeutend das Problem ist: Ich weiß, dass es nicht einfach ist, alles aus einem Thread mitzubekommen, aber dieses Thema wurde die hier bestimmt schon 10 Mal diskutiert.
In manchen Fällen stört es manche, oft ist es kein Problem, aber bei ATI ist in Extremfällen definitiv was im Argen, ob es dich oder mich oder jemand anderen nun beim gameplay stört, oder nicht. Wie Raff schon gesagt hat. Wir wollen doch für uns entscheiden, was für uns akzeptabel ist, und was nicht. Klar, 3D ist kein Wunschkonzert, aber wenn man über sowas immer erst dann erfährt, wenn man die Karte schon gekauft hat, dann kann ich persönlich, und das ist meine subjektive Meinung, das nicht mehr tolerieren.

Banshee18
2010-09-28, 19:35:58
Sicher. Aber wie bedeutend ist das Problem?
So bedeutend, dass man es nicht kleinreden sollte, solange man nicht auf ATis Gehaltsliste steht.

Na das ist doch mal ein Super link. Danke

Ich hab mir jetzt alle spiele ganz genau angeschaut, unterschiede kann man da wirklich nicht sehen.
Ati kommt mir einen tick schärfer vor, kann allerdings auch Einbildung sein.
Anhand von Bildern lässt sich das oft nur sehr schwer beurteilen, da die Schwächen erst in Bewegung so richtig zur Geltung kommen. Das, was auf Bildern als Schärfe wahrgenommen wird, resultiert in Bewegung oftmals in Flimmern.

Gast
2010-09-28, 19:52:38
und du willst mir erzählen das Nvidia nicht flimmert ? Ich kenne die gt200 serie und den fermi ziemlich gut und bahupte mal klar das gegenteil.

Zirkusveranstalltung für basher

Echt? Ich kenne die 260 und die 4870/90. Klar flimmert NV teils auch. Aber die ATI bereiten mir mehr Kopfschmerzen, if you know what i mean. Ausserdem gibts unterschiedliche Content, aber NV schneidet ganz klar besser ab.

Schlammsau
2010-09-28, 19:52:46
@V2.0

Es geht um die Linie, links und rechts direkt vor dem am Wagen!
Der "Matsch" ein Stückchen weiter vorne ist nicht gemeint.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8286560#post8286560
TMNF, 1920x1080, 8xAA, Ingame 16xAF (Cat 10.9, A.I. Default)
http://www.multiupload.com/TFZ9AELM8U

TMNF, 1920x1080, 8xSGSSAA, Ingame 16xAF (Cat 10.9, A.I. Default)
http://www.multiupload.com/NCTE94EO2Z

Störend oder nicht!?

Gast
2010-09-28, 19:58:17
http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/GeForce_GTX_480_Quality.gif

http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/Radeon_HD_5870_AI=off.gif

Na dann ebend mit bewegung.

Langenscheiss
2010-09-28, 19:59:48
Hier das HL2 Bild (danke an Banshee)
http://www.abload.de/thumb/hl2_16xafnv_16xafati_m5ruf.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_16xafnv_16xafati_m5ruf.png)

Settings:
ATI: HD5850/Cat10.9 - 4xMSAA via application, box filter - AF via application - ingame maxed out, bloom activated - A.I off - MipMap HQ
NV: GTX280/FW??? - ?xMSAA via application - AF via application - ingame maxed out, no bloom - driver HQ

Zugegeben, der Unterschied ist klein, aber man muss nur tief in die Röhre schauen (hoho), und das Banding fällt auf, gerade wenn man sich die leicht in die vertikalen geneigten Flächen anschaut. Ich werde noch ein kleines HL2 video machen, welches das banding stärker zeigt. Das kommt dann aber in HQ, und nicht in youtube qualität.
Übrigens: Irgendwie war das Bild von Banshee ganz leicht versetzt oder das HUD war relativ an einer anderen Position und es ist auf deutsch. Ich musste den Shot von Banshee deshalb ganz leicht nach unten verschieben, um es passgenau hinzubekommen.

Banshee18
2010-09-28, 20:08:56
Das sind ja 2 Savegames, eins um 12.07 und eins um 12.09. Sind die leicht unterschiedlich?
AA und AF sind im Spiel eingestellt (Treiber Anwendungsgesteuert), maximale Details im Spiel sind an, außer "Verwende gegebenefalls Bloom-Effekt", aber das macht keinen Unterschied. Brauchst du sonst noch Settings?

Langenscheiss
2010-09-28, 20:58:24
Oh, du hast recht, es sind 2. Ich hab die sehr schnell gepackt, ist mir wohl der zweite mit reingerutscht. Ich habs grad überprüft, bei mir sind die identisch. Danke für die Settings, werde diese ergänzen! Bräuchte noch MSAA-Faktor (ich gehe jetzt mal von identischen Werten aus, nur um sicher zu gehen) sowie Forceware-Version.

ABER: Falls ihr Bilder machen wollt, nimmt den um 12.07 bitte. Nur um der Konsistenz willen.

Hier ist das HL2-Video: Das banding ist deutlicher als auf dem Vergleichsbild.
http://www.multiupload.com/YJKK1LQDUD
Settings
HD5850/Cat10.9 - 4xMSAA via application, box filter - AF via application - ingame maxed out, bloom activated - A.I off - MipMap HQ


An alle, die die Diskussion noch nicht so lange verfolgen: Der Gast versucht schon seit längerer Zeit krampfhaft, die Argumente zu entkräften, und gleichzeitig NV als schlecht darzustellen. Die Mittel, die er dafür verwendet, reichen von geschickt ausgewählte Szenen (was wir ja auch machen) über Verwirrspiele bis hin zu schlichten und offensichtlichen Falschaussagen. Bitte keine Beachtung schenken, sofern keine guten Hinweise, Erklärungen oder sogar Beweise vorhanden sind. Das könnt ihr euch auch von den Mods bestätigen lassen, die hier schon häufiger als Putzfrau tätig waren.
Ich will hier keinen bashen, aber das macht die Diskussion nur kaputt, wie die Vergangenheit gezeigt hat.

Gorkon
2010-09-28, 22:00:24
So...da es ja anscheinend immer noch einigen hier nicht klar ist worum es geht, gibt es jetzt 2 Videos von Trackmania Nations Forever.

Das benutzte Savegame sowie die nötigen Einstellungen in Trackmania gibt es hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8293621&postcount=1357

Trackmania Nations Forever - Replay 2 - 8xMSAA - FullHD (http://www.multiupload.com/AJJC3MGAR0)
Trackmania Nations Forever - Replay 2 - 8xSGSSAA - FullHD (http://www.multiupload.com/PF4RMEU7BN)

GTX 460 - FW 259.57 - HQ-AF | Videos als .mp4 (H.264) @ CRF=18 (~20-25MBit)

Ja ich weiss...H.264 > Verlustbehaftet > Nicht brauchbar...buuhuuhuu. Ja, es geht Qualität verloren, aber der Unterschied ist sowas von gering bei diesen hohen Bitraten. Mir geht es nur darum, dass ich nicht 1,4 GB für 40sek Material hochladen will...100 MB tun es auch bei einem quasi nicht vorhandenen Unterschied.

Wer das jetzt hier nachstellen möchte (Und ich bitte inständig darum ;)):

1. Das Replay in TMNF anschauen und per Fraps aufnehmen
2. x264 hier runterladen: http://x264.fushizen.eu/
3. Das per Fraps erstelle Video mit folgender Kommandozeile encoden: x264.exe --preset slow -- crf 18 "Fraps-Video".avi --output "Fertiges Video".mp4 ("Fraps-Video" & "Fertiges Video" stehen natürlich für den Dateinamen)
4. Das fertige Video bei irgendeinem Hoster hochladen
5. Link posten nicht vergessen :freak:

Als erster schneller Vergleich eigenen sich die Videos von Schlammsau (HD5850) hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8286560&postcount=1244
(Ja...nicht die gleiche Strecke, aber wayne. Das Banding springt einem geradezu beim RV8xx ins Auge wenn man die beiden Videos mit 8xSGSSAA vergleicht, denn da ist das Moire der Texturen bei beiden IHVs nicht mehr vorhanden...)

mfg

Langenscheiss
2010-09-28, 22:07:20
Danke, Gorkon, aber ich glaube, das Problem haben jetzt alle (bis auf der Gast) erkannt. Ich hab nochmal ein Video-Vergleich zwischen Bilinear,2xAF,16xAF in HL2 gemacht. Lads gerade hoch.

EDIT:
Hier sind die Vergleichsvideos:
http://www.multiupload.com/V1A8H9ZACH
Settings: HD5850/Cat10.9 - 4xMSAA via application, box filter - AF via application - ingame maxed out, bloom activated - A.I off - MipMap HQ

-=Popeye=-
2010-09-28, 23:35:35
HL2 Vergleichsvideo nVidia GT200b

http://www.multiupload.com/UKWVDT3UZI

GTX285/GF258.96 - Treiber HQ+Clamp, AA+AF Anwendungsgesteuert - 4xMSAA/16xAF Ingame eingestellt

Langenscheiss
2010-09-28, 23:58:46
Danke, ich denke, das reicht als Video-Vergleich. Da kommt es wirklich nicht auf jeden Frame an!

HL2 Video-Vergleich

HL2-Vanilla, Szene basiert auf diesem Savegame: http://www.multiupload.com/WB0KBYGV81

ATI: http://www.multiupload.com/V1A8H9ZACH
NV: http://www.multiupload.com/UKWVDT3UZI
NV2: http://www.multiupload.com/V6125BMKL0

Settings:
ATI: HD5850/Cat10.9 - 1680x1050 - 4xMSAA via application, box filter - AF via application - ingame maxed out, bloom activated - A.I off - MipMap HQ
NV: GTX285/GF258.96 - 1680x1050 - 4xMSAA via application - 16xAF via application - ingame maximum - driver HQ+Clamp
NV2: GTX 460/FW 259.57 - 1680x1050 - 4xMSAA via application - AF via application - ingame maximum - driver HQ+clamp


Vielen Dank an Popeye und Gorkon für die Nvidia-Videos.

Für mich ist das eindeutig. Da sieht 16xAF bei Nvidia sehr viel besser aus imo, und die youtube videos wurden in HD bestätigt.

Gorkon
2010-09-29, 00:13:44
Dann schmeiss ich mein Kram auch nochmal hinterher...

GTX 460 - FW 259.57 - 4xMSAA + 16xAF per App - HQAF (inkl. Clamp)

------4xMSAA----------4xSGSSAA-----
http://www.abload.de/thumb/hl2_4xmsaa_16xhqafeou1.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_4xmsaa_16xhqafeou1.png) http://www.abload.de/thumb/hl2_4xsgssaa_16xhqafrp41.png (http://www.abload.de/image.php?img=hl2_4xsgssaa_16xhqafrp41.png)

Und hier noch die Videos dazu: http://www.multiupload.com/V6125BMKL0

Achja und btw.

[x]Für Regpflicht

mfg

Langenscheiss
2010-09-29, 00:15:04
Trolling nicht schön und nicht gut, aber diese Beleidigung muss ich mir nicht bieten lassen, unabhängig davon, ob das posting kindisch war oder nicht!
Nur zur Info, ich habe Semester-Ferien und noch ca. 2 Wochen, um mich mit was völlig anderem zu beschäftigen als mit Physik. Deswegen bin ich hier so engagiert ;)

V2.0
2010-09-29, 07:07:34
@V2.0

Es geht um die Linie, links und rechts direkt vor dem am Wagen!
Der "Matsch" ein Stückchen weiter vorne ist nicht gemeint.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8286560#post8286560


Störend oder nicht!?

Mir ist klar warum es geht. Mir geht es um die Bedeutung dieses Unterscheides.

Schlammsau
2010-09-29, 07:35:41
Mir ist klar warum es geht. Mir geht es um die Bedeutung dieses Unterscheides.

Jupp, das frag ich mich auch schon die ganze Zeit. :frown:

Mr. Lolman
2010-09-29, 08:36:42
Danke. ATI sieht imho deutlich besser aus als NV Q. Die Gefahr der Screenshots.

Bis aufs Banding stimmt das auch. Das AA der Kabel am rechten Mast sieht besser aus, das Dach ist stukturierter und man kann das Trackmania am Bogen ist deutlich besser lesbar. Auch die Moiré Neigung ist geringer. Gäbs bloß nicht das elendigliche Banding :freak:

BTW: Sehr gut gewählte Szene, für einen BQ-Vergleich :up:

EDIT: Das obig geschriebene gilt auch für HQ. (Was ist denn da eigentlich mit dem Trackmania-Schriftzug los?)
EDIT2: Ich bezieh mich jeweils auf die Screenshots mit dem rötlicheren Boden.

V2.0
2010-09-29, 08:44:00
Die Frage wäre nun zu klären wie relevant das Problem ist. Bei kritischem Kontent flimmert ja auch NV, nur eben weniger. Ich würde nun mal behaupten, dass ATI Flimmern erst wirklich offensichtlich störend wird, wenn der Kontent bei NV auch zumindest ein leichtes Flimmern verursacht.

Gast
2010-09-29, 08:45:17
Ich frage mich wirklich wo dieser Thread noch hinführen wird? Es ist doch alles gesagt, dass hier so gescholtene AF der ATi Karten ist doch „nur“ für den absoluten Profi ein Problem. Im Spiel ist es wohl eher kaum bis gar nicht sichtbar (außer man achtet darauf).
Der „normale“ Spieler achtet auf solche Spirenzchen sowieso nicht im eifer des Gefechts. Viel wichtiger für die „normalen“ Spieler sind doch ganz andere Dinge. Glaubt Ihr durch so einen Thread und das aufbauschen von Unwichtigkeiten wird das minimal schlechtere AF ein Kaufgrund pro Nvidia?

Bei der nächsten Kartengeneration hat vielleicht ATi wieder die Nase vorne. Das ändert sich doch ständig (Bis auf das AA – das war immer schon bei ATi besser).

Ihr erreicht dadurch gar nichts. Die Grafikqualität wird ATi durch euer Gerede auf alle Fälle deshalb nicht verbessern. Das wird ganz automatisch bei der nächsten oder übernächsten Grafikkartengeneration passieren.

V2.0
2010-09-29, 08:54:53
Da würde ich jetzt auch widersprechen, da ich zum Beispiel nicht darauf verzichten möchte die Gammakorrektur beim AA ab zu schalten, da ich lieber etwas unruhigere Kanten als unterbrochene Stromleitungen habe.

L.ED
2010-09-29, 09:12:28
Spreche dann mal allgemein die Problematik an/aus die sich keiner traut anzugehen?

Die 3D Qualität im Darstellerischen ist viel zu schlecht (hüben wie drüben), wo dran das im einzelnen liegt ist zwar im theoretischen betrachtet bisweilen interessant, kotzt deshalb aber nicht minder an.

Ich für mein teil bin mittlerweile designiert und sehr enttäuscht, habe vielleicht auch nur ganz andere Erwartungen (unrealistische?). Um das zu beurteilen fehlt mir aber der Hintergrund, allerdings was da hüben wie drüben auf den Monitoren sehe, ist es nicht. :mad:

Und leider schon gar nicht wie man suggestiv meinen könnte wenn man die Schlachten so verfolgt. ^^ Und solange noch keine Bilder oder Videos mit hinzu springen kommt man tatsächlich schon zum überlegen, ob vielleicht das andere Produkt ja doch etc.

Aber was man dann sieht, nein Danke mir ist/war schon schlecht und damit meine explizit alle beide!

Diese Flimmer und Moiré sch... und, und, was auch immer, kann das nimmer sehen der erste Hersteller der kommt und das wirksam bekämpft, wirklich wirksam, hätte mein zuschlag. Damit ist das gesamte Bild gemeint, was das im einzelnen heißt, meint und umfassen muss ist mir egal bzw. dazu fehlt mir der Plan, aber eben nicht nur so lala (leicht weniger aber zusehen oder irgendwas anderes ist es doch oder noch immer).

Auf diesen Fred bezogen kommt mir z.b. wieder bei beiden (NV sowie ATI) nur das blanke Grausen, obgleich in Intention ja was anderes werden sollte und mir ist schon klar um welches es hier speziell nur geht!

Aber wollte dazu nur das eigentliche Problem endlich auch mal noch mit erwähnt haben. Und warum das dann perse zunächst mal total egal bzw. dieses an besser seitens NV in dem falle noch nix Wert, wenn das eben schon alles sein soll. Meine Erwartungen befriedigt das jedenfalls bei weitem noch nicht und ab bestimmten Punkt reicht eben nur Detail oder leicht besser nimmer als Argument, DAS ist das Problem!

PS: um dem gleich noch vorzubeugen, PhysX@NV, Tesslation etc. Interessiert mich nur untergeordnet, solange die Darstellungsqualität im allgemeinen und auf das gesamte so Besch....^^

Und es sollte nicht aussagen, das im Grunde alles egal dann ist und ein pro Argument für NV zukünftig wieder abbauen zu können, nein sondern viel eher beiden hinsichtlich dessen in den ... zu Treten! So wie momentan getan, wird suggeriert das ja das alles Ok wäre nur bei ATI nicht und das ist eben völliger Quatsch aufs objektive allgemeine betrachtet, Pest oder Cholera haben wir immer noch.

Schlammsau
2010-09-29, 09:16:45
Bis aufs Banding stimmt das auch. Das AA der Kabel am rechten Mast sieht besser aus, das Dach ist stukturierter und man kann das Trackmania am Bogen ist deutlich besser lesbar. Auch die Moiré Neigung ist geringer. Gäbs bloß nicht das elendigliche Banding :freak:

BTW: Sehr gut gewählte Szene, für einen BQ-Vergleich :up:

EDIT: Das obig geschriebene gilt auch für HQ. (Was ist denn da eigentlich mit dem Trackmania-Schriftzug los?)
EDIT2: Ich bezieh mich jeweils auf die Screenshots mit dem rötlicheren Boden.

War das nicht schon "immer" so, dass das AF von nVidia unschärfer als das von ATi wirkt!? Deswegen ja die mehr zum Flimmern neigenden Radeons.....

Zum Banding selber, ja es ist vorhanden. Bewusst aufgefallen ist mir bisher aber nur bei TMNF und Crysis. Ob das jetzt wirklich schlecht ist, da scheiden sich die Geister und ist Geschmackssache.

Iruwen
2010-09-29, 09:41:36
Zum Banding selber, ja es ist vorhanden. Bewusst aufgefallen ist mir bisher aber nur bei TMNF und Crysis. Ob das jetzt wirklich schlecht ist, da scheiden sich die Geister und ist Geschmackssache.

Banding ist also nicht schlecht?
Über die "ololol Augenkrebs" Phase ist der Thread jawohl hinaus. Hier redet imo keiner etwas schlecht und diejenigen die das Banding mögen dürfen es ja auch gerne behalten. Trotzdem ist der Thread insofern sinnvoll als es wünschenswert wäre wenn die nächste Generation (wofür es nun wahrscheinlich zu spät ist, aber dann halt die übernächste) einen HQ Schalter bekommt. Also vielleicht kann man sich diese ständigen "ja, aber das ist doch alles Geschmackssache" Relativierungen sparen und einfach hinnehmen dass es ab und zu bei ATI schlechter aussieht, meinetwegen auch unschärfer bei NV dann sollen die da halt auch nachbessern.
Wie L.ED schon sagte ist die Qualität allgemein noch zu schlecht für das Leistungsniveau auf dem sich moderne Grafikkarten bewegen.

Gast
2010-09-29, 09:44:58
Zum Banding selber, ja es ist vorhanden. […] Ob das jetzt wirklich schlecht ist, da scheiden sich die Geister und ist Geschmackssache.
Nuja, bilinear war von ca. 1995 bis 1999 akzeptabel, danach hat sich nicht ohne Grund trilinear als Standard etabliert - der Grund ist bestimmt nicht gewesen, dass die Vorteile dadurch „Geschmackssache” sind.


Ich kann es gut akzeptieren, wenn du oder andere sagen „das stört mich nicht”; aber infrage zu stellen, ob mit Banding oder ohne Banding schlechter ist, finde ich der Gesamtproblematik nicht angemessen.

-carsten

Gorkon
2010-09-29, 09:48:43
Mir ist klar warum es geht. Mir geht es um die Bedeutung dieses Unterscheides.
Jupp, das frag ich mich auch schon die ganze Zeit. :frown:
Die Frage wäre nun zu klären wie relevant das Problem ist. Bei kritischem Kontent flimmert ja auch NV, nur eben weniger. Ich würde nun mal behaupten, dass ATI Flimmern erst wirklich offensichtlich störend wird, wenn der Kontent bei NV auch zumindest ein leichtes Flimmern verursacht.


Wir können ja mal die Fakten ganz nüchtern betrachten:

- Texturflimmern und Moiré gibt es bei beiden IHVs. Mal weniger, mal stärker ausgeprägt

- Mit dem Holzhammer SGSSAA lassen sich bei beiden IHVs Texturflimmern und Moiré-Bildung fast komplett eleminieren

- Der RV8xx zeigt jedoch eine wesentlich stärkere Neigung zum "Banding". Die Mipmapübergänge werden also unter bestimmten Voraussetzungen nicht sauber bearbeitet. Eine Theorie dazu gibt es hier:
http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=57870
G80 und aufwärts haben dieses Problem (anscheinend) nicht

- SGSSAA hilft beim RV8xx allerdings fast nie gegen das Banding. Spätestens jetzt ist der Unterschied in der BQ mehr als deutlich. Der imho beste Vergleich dafür akutell:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8296522&postcount=1411 vs. http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8296823&postcount=1416 (Die beide Videos mit SGSSAA vergleichen. Zwar nicht die selbe Strecke, aber das sollte egal sein.)
Eindeutiges Banding beim RV8xx, GF10x Bandingfrei, Flimmern / Moiré bei beiden quasi nicht vorhanden.

Und jetzt kann jeder selber entscheiden, was ihn weniger stört oder nicht. Im allgemeinen kann ich mich da auch nur L.EDs Post anschließen. Beide haben ihre Leichen im Keller liegen. Die Frage ist nur: Wo stinkt es momentan mehr...

mfg

V2.0
2010-09-29, 11:02:27
Bin ich voll Deiner Meinung und ebenso würde ich es begrüßen wenn ATI einem Nutzer die Wahl lassen würde und eine optimalere Filterung erlauben würde. (oder auch die Gammkorrektur des AA auszuschalten)

Vor langer Zeit, waren wir schon einmal da, das die Haupterkenntnis war, dass wir User mehr die Wahl haben möchten. Wir möchten die Option auf beste Filterung, wir möchten entscheiden welche AA Modi wann genutzt werden, etc.

Das ist imho die Nachricht die an beide IHVs transportiert werden muss. Wenn wir 200-500 Euro für die Karten hinlegen, dann möchten wir nicht mehr bevormundet werden.

airbag
2010-09-29, 11:06:36
War das nicht schon "immer" so, dass das AF von nVidia unschärfer als das von ATi wirkt!? Deswegen ja die mehr zum Flimmern neigenden Radeons.....



Durch Clamp bedingt unteranderem

Langenscheiss
2010-09-29, 12:28:35
Zu den Gespiegelten Bildern :
Bitte einfach mal beide teile "Direkt" mit XOR überlagern , dann sieht man nur noch die Unterschiede ! und die sind ausser dem etwas stärkeren Banding wirklich nicht so Auffälig.

PS : LS = abk für Lovesucks
LS = abk für Langenscheiss - Schande wer da böses denkt.Welch Zufall

Dann lieber Gäste von denen ich mir sicher sein kann , das sie Spammen , als solch "Pseudomember" die sich scheinbar extra für den Thread registriert haben.


Ich weiß, ich dürfte nicht drauf reagieren, aber das ist mal wirklich lustig. (ohne Scherz)
1. OMG, du siehst das banding auch. Ich weiß ja nicht, wo die hier was von Notaufnahme gelesen hast, aber Langenscheiss alias Lovesucks hat nie von etwas anderem als das banding gesprochen.
2. Langenscheiss = Lovesucks = extra für diesen Thread angemeldet = Rechtfertigung für dich, diesen Thread vollzuspammen. :D :D :D
Auf eine etwas seltsame Art und Weise fand ich das sehr amüsant.
Ich frage mich, warum es noch keine redux Fassung von "Loose change" gibt, in der du zitiert wirst.

Mr. Lolman
2010-09-29, 12:33:28
Man kann das LOD aber noch ein bisschen weiter ins Negative ziehen. Dann sollte auch das Banding nicht mehr zu sehen sein.

MadManniMan
2010-09-29, 12:45:53
Man kann das LOD aber noch ein bisschen weiter ins Negative ziehen. Dann sollte auch das Banding nicht mehr zu sehen sein.

Damit es dann hübsch flimmert? :eek:

Mr. Lolman
2010-09-29, 13:13:03
Damit es dann hübsch flimmert? :eek:

Nö mit SGSSAA war das gemeint. Da gibts durchaus noch ein bisschen einen Spielraum, damit man das Banding weiter Richtung Horizont verschiebt, ohne dass es flimmert.

Ad Flimmern: Da Gothic4 ohnehin flimmert, empfiehlt sichs imo hier auch, das LOD (auch ohne SGSSAA) ins Negative zu verschieben. Vorteil ist, dass man damit keine unscharfen Texturen mehr hat. (zwar sind die dann tw. etwas flimmrig, aber das geht eh im allgemeinen Geflimmere unter).

MadManniMan
2010-09-29, 13:14:59
Hui, da bist Du anscheinend ziemlich schmerzfrei! Flimmerei kommt für mich nur in Frage, wenn ich eh aus Leistungsgründen auf AA verzichten muss - die Immersion ist da eh flöten (wie momentan z.B. bei BC2 - alles über Low macht meine 8800 GT nicht mit).

Wenn aber Leistung da ist bewusst auf Trilinear verzichten? Holla!

Mr. Lolman
2010-09-29, 13:51:15
Hui, da bist Du anscheinend ziemlich schmerzfrei! Flimmerei kommt für mich nur in Frage, wenn ich eh aus Leistungsgründen auf AA verzichten muss - die Immersion ist da eh flöten (wie momentan z.B. bei BC2 - alles über Low macht meine 8800 GT nicht mit).

Bei Gothic4 gibts eh kein AA. Vll. schreib ich aber mein Tool um, dass aus dem Fenstermodus Downsampling AA so eine Art Pseudefullscreen macht (wie schon bei Mafia2 - zu finden im Modthread)


Wenn aber Leistung da ist bewusst auf Trilinear verzichten? Holla!

Wieso bewusst?

DrFreaK666
2010-09-29, 14:02:38
...Wieso bewusst?

Glaubst du etwa an ein Treiber-Bug???

Mr. Lolman
2010-09-29, 14:04:48
Glaubst du etwa an ein Treiber-Bug???

Aso. Nein ich dachte er meint, dass ich bewusst drauf verzichte, obwohl ich als ATI-User auch ne andere Option hätte.

MadManniMan
2010-09-29, 14:21:26
Aso, nee, entschuldigt. Da spricht wohl ein wenig das Erkältungsdelirium aus mir ... Natürlich wollte ich damit nur sagen, dass eine Rückbesinnung auf gute alte Bilinear-Tage nicht das Gelbe vom Ei sein kann.

Jetzt gilt's eben erst einmal, heraus zu finden, was für diesen Banding-Quark sorgt.

Gast
2010-09-29, 14:27:53
Aso, nee, entschuldigt. Da spricht wohl ein wenig das Erkältungsdelirium aus mir ... Natürlich wollte ich damit nur sagen, dass eine Rückbesinnung auf gute alte Bilinear-Tage nicht das Gelbe vom Ei sein kann.

Jetzt gilt's eben erst einmal, heraus zu finden, was für diesen Banding-Quark sorgt.
Du kannst dir ganz sicher sein, dass ATi weiß was dafür sorgt.

MadManniMan
2010-09-29, 14:49:21
Du kannst dir ganz sicher sein, dass ATi weiß was dafür sorgt.

Sonst hätte man auf Quasars Mails reagiert, meinst Du?

Gast
2010-09-29, 15:06:40
Gemailt habe nicht ich, das war der gute Herr von Alienbabeltech.com. Ich habe den Bug lediglich per Catalyst-Crew-Feedback-Programm gemeldet.

-carsten

Jake Dunn
2010-09-29, 15:07:23
Ich hab TM ja immer gezockt und erst bei der HD5K ist das so imho.


Ich werde bei gelegenheit das auf der HD3K mal ansehen hab im HTPC eine Onboard drin.

Selfquote ^^

HD3K sieht o.k. aus...

1280x720, max. 4xAA, 16xAF
http://www.abload.de/thumb/tmforever2010-09-2914-gds0.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmforever2010-09-2914-gds0.png)

Langenscheiss
2010-09-29, 15:07:52
Das ist kein Treiber-Bug, und ja, ATI weiß ganz bestimmt, woran das liegt. Das Problem tritt sogar bei Open-GL-Spielen auf. Hab mit RadiT 0.2 (danke an Lolman) mein altes EliteForce 2 auf Q3-Engine-Basis samt SGSSAA und HD5K release treiber ausgepackt, auch da erkennt man manchmal banding. Bei GTA4 sieht man es, bei MaxPayne 2 und bestimmt noch zig andere Spiele, wenn man mal genau hinschaut. Kann sein, dass es unter DX10/11 nicht auftritt, aber man sieht ja z.B. an Mafia 2, dass immer noch viele aktuelle Spiele Dx9 exklusiv sind.
@JakeDunn: Das spiegelt die Ergebnisse des AFTesters wieder. Richtig sichtbar (und vor allem in Spielen auffällig) wird das banding erst ab HD5K.

Auf welcher API läuft eigentlich der 3DCenterFilterTester? Mich würde interessieren, ob das banding unabhängig von der API auftrtitt.

MadManniMan
2010-09-29, 15:10:47
Gemailt habe nicht ich, das war der gute Herr von Alienbabeltech.com. Ich habe den Bug lediglich per Catalyst-Crew-Feedback-Programm gemeldet.

-carsten

Ah OK, bissel was durcheinander gebracht. Die Indizien sind auf dem Tisch - wird Zeit, dass Erkenntniss draus werden! Leo dürfte morgen was bringen.

Langenscheiss
2010-09-29, 17:12:38
Achja, hier der "Beweis" (naja, starker Hinweis wohl eher), dass es unter OpenGL auch auftritt, und dass SGSSAA schon einiges ändert!
Das Spiel ist "Star Trek: Elite Force 2":
http://www.multiupload.com/B22G3XVSRH
Diesmal sind die Videos komprimiert, weil mir das sonst zuviel wurde.
Settings:
HD5850/Cat10.9,OpenGL@HD5KReleaseDriver - 1280x1024 - 8xMSAA via driver, narrow tent - AF via driver; trilinear,bilinear via application - ingame maxed out - A.I off - MipMap HQ

Habe das RadiT0.2-Tool benutzt, damit ich auch ein SGSSAA-Video erstellen konnte, und damit das Spiel überhaupt sauber läuft. Neuere Treiber unterstützen das unter der Q3-Engine nicht mehr, deswegen OpenGL@HD5KRelease

Wenn ich wüsste, wo die savegames abgespeichert werden, würde ich es posten!

N0Thing
2010-09-29, 18:46:15
@Gast:

Welche halbwegs modernen Spiele setzen denn noch openGL ein und nicht DX?

DrFreaK666
2010-09-29, 18:57:26
@Gast:

Welche halbwegs modernen Spiele setzen denn noch openGL ein und nicht DX?

Quake Wars

Gast
2010-09-29, 19:03:19
Aber wenn man hier ständig nur irgendwelche Uralt-Games rauskramt und selbst in diesen schon richtig nach Szenen suchen muss, wo einigermaßen deutlich überhaupt ein Unterschied zu sehen ist, dann wird die Brisanz des Themas hier heftig übertrieben.

Also ganz ehrlich bei vielen Beispielen hier muss ich mich schon anstrengen bzw. wissen wo ich suchen muss, um irgendein Unterschied zu sehen.

Langenscheiss
2010-09-29, 19:09:58
@Gast:

Welche halbwegs modernen Spiele setzen denn noch openGL ein und nicht DX?

Eben. Es ging hier nicht um Relevanz, sondern darum, zu zeigen, dass es das nicht nur unter dx9 auftritt, sondern auch bei openGl. Ich kann auch gerne noch Prey ausprobieren. Ich wette, da werde ich auch noch irgendwo was finden. Außerdem ist das bei EF2 gar nicht mal so unauffällig, denn ein nicht kleiner Abschnitt des Levels besteht aus diesen Gittern. Dass ich keine neueren Games zeigen kann, liegt daran, dass ich wenige davon besitze. Wie F1 2010 (ich wollte es mir tatsächlich erst noch kaufen) gezeigt hat, kommen die üblicher Weise als Beta in den Handel und meistens auch nicht weit darüber hinaus. Zu Crysis gibt es außerdem schon gute Bilder, warum sich also nochmal die Mühe machen. Sonst hätte ich nur noch Dirt2 anzubieten, aber in diesem Spiel gibt es glaub ich keine Texturen mit hohen Frequenzen. Davon abgesehen ist HL2-Vanilla (nicht nur die CM) von Valve auf die aktuelle Source-Engine portiert worden, und die ist immerhin von 2009, also sind die HL2 Bilder als durchaus neu zu werten. Ach ja, bei dead space könnte ich nochmal schauen, ist allerdings zurzeit verliehen.

Hier ist übrigens das Savegame von EF2, falls es doch jemand ausprobieren möchte:
http://www.multiupload.com/LNTDFTBWF8
Ist bei Win7 versteckt unter Benutzer\Benutzername\AppData\Local\VirtualStore\Program Files(x86)\Activision\EF2\base\save\Benutzername zu finden. Ihr legt einfach einen Speicherstand an, dann müsste der Ordner vorhanden sein. Dann könnt ihr den Inhalt der .rar einfach in den angegebenen Ordner kopieren. Wenn das savegame dort nicht vorhanden ist, so existiert es wahrscheinlich im base Ordner des Spielverzeichnisses. Dann müsst ihr bei der angegebenen Addresse einfach alles vor base\... vergessen.

@Gast: Du bist extrem berechenbar. Ich wusste schon vor einer Woche, dass mal wieder irgendeiner mit diesem Schnarch-Argument kommen würde, dass hier schon 1000mal vorgebracht wurde.
Genauso oft haben die Leute übrigens das vergessen, was Raff hier als topic vorgegeben hat. Vermutlich wirst du mir mit ähnlichem Satzbau und Inhalt etwas entgegnen.

MadManniMan
2010-09-29, 19:36:46
Achja, hier der "Beweis" (naja, starker Hinweis wohl eher), dass es unter OpenGL auch auftritt, und dass SGSSAA schon einiges ändert!
Das Spiel ist "Star Trek: Elite Force 2":

Welchen Einfluss auf das Texture-LoD hat 8xSGSSAA bei diesem Spiel?


Bei allen Verständnis dafür, dass das Thema einige hier sehr bewegt, aber beim 7 Jahre alten MP2 oder jetzt ST:Elite Force 2 hörts nun wirklich auf. Wie sieht das denn in halbwegs modernen Spielen aus. Ich glaube nicht, dass sich jemand für derart alte Kamellen interessiert.

Dass das Alter der Applikation den Effekt nicht ändert, zeigt doch noch viel deutlicher die Zeitlosigkeit der Problematik! Würde dieses Quasi-Bi-AF nur unter ganz wenigen einzelnen Anwendungen auftreten, könnte man ja noch eher einen Bug vermuten.

Das hier deutet aber immer eher auf ein Hardwareproblem hin - was noch übler ist.

Langenscheiss
2010-09-29, 20:03:17
Welchen Einfluss auf das Texture-LoD hat 8xSGSSAA bei diesem Spiel?




Dass das Alter der Applikation den Effekt nicht ändert, zeigt doch noch viel deutlicher die Zeitlosigkeit der Problematik! Würde dieses Quasi-Bi-AF nur unter ganz wenigen einzelnen Anwendungen auftreten, könnte man ja noch eher einen Bug vermuten.

Das hier deutet aber immer eher auf ein Hardwareproblem hin - was noch übler ist.

Zur Frage: Keine Ahnung, wo/wie kann man das erfahren? Auf jeden Fall isses mit dem gehackten SGSSAA (funktioniert nur mit dem Release-Treiber, welchen ich mit RadiT 0.2 reinlade) fast perfekt. Das Banding ist weg (ich vermute, deswegen fragst du) und moire hält sich in Grenzen. Bei der Q3-Engine muss man sich auch keine Performance-Sorgen machen, wenn gleich die Q3 engine status elite force 2 auf dem aktuellen Treiber übelst ruckelt. Wie gesagt, der release Treiber bringts.

Zum zweiten Punkt: Eben. Crysis zeigt, dass es in dx10 und damit höchstwahrscheinlich auch in dx11 zum banding kommt, hl2, tm, mp2, ut3, gta4 und MirrorsEdge zeigen das gleiche unter dx9, elite force 2 auf Basis der q3 engine zeigt es unter openGl. Ich kann auch gerne noch Prey installieren, aber ich glaube eigentlich nicht, dass das wirklich noch nötig ist. Das Problem existiert THEORETISCH bei der hd4k-Reihe, aber offenbar nicht in der Praxis, die HD5k-Reihe ist manchmal auch in der Praxis (also bei Spielen) davon betroffen. Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass dahinter bloß ein billiger Treiber-Bug steckt, den ATI bislang nicht gefixed hat. Gut, ATI treiber sind nicht die besten, aber ich halte diese Theorie trotzdem für unwahrscheinlich. Unabhängig davon, obs nun stört und hier hochgekocht wurde, oder nicht.

EDIT: Mir fällt da grad ein, man müsste doch eigentlich noch UT2004 für dx8 testen, oder? ;)

Blaire
2010-09-29, 20:04:58
Achja, hier der "Beweis" (naja, starker Hinweis wohl eher), dass es unter OpenGL auch auftritt, und dass SGSSAA schon einiges ändert!


Das ist nichts neues, da gabs schon mit dem Launchtreiber feinstes Banding unter Doom3@HD5870.
Selbst die arg gescholtene 7800GTX brachte unter HQ sowas nicht zustande...

pest
2010-09-29, 20:15:08
Dass das Alter der Applikation den Effekt nicht ändert, zeigt doch noch viel deutlicher die Zeitlosigkeit der Problematik!


och doch :wink:, in einem "modernen" Game wirst du von Shaderaliasing, Schattenflackern usw. nur so erschlagen...das AF-Problem ist ein Witz dagegen

richtig amüsant wird es wenn Leute hier von "flimmern" reden, und gar nicht (ohne Vergleichsmöglichkeiten) identifizieren können, woher das Artefakt kommt.

MadManniMan
2010-09-29, 20:17:31
och doch :wink:, in einem "modernen" Game wirst du von Shaderaliasing, Schattenflackern usw. nur so erschlagen...das AF-Problem ist ein Witz dagegen

Haha, vielleicht dachte sich AMD, dass man ja die Tarnung einfach nutzen könne ;D

Momentan kann ich leider neueste Titel sowieso nur in Gammeleinstellungen spielen, aber nehmen wir mal z.B. Bad Company 2: trotz Konsolenherkunft sieht das Spiel unter DX11 (!) dann doch wieder ganz gut aus. Ich denke, Spiele der neueren Generationen werden diese Flimmerei wieder einzudämmen wissen. Straft mich bitte lügen!

Langenscheiss
2010-09-29, 20:23:25
Das ist nichts neues, da gabs schon mit dem Launchtreiber feinstes Banding unter Doom3@HD5870.
Selbst die arg gescholtene 7800GTX brachte unter HQ sowas nicht zustande...
Glaub ich sofort, nur einige (oder einer, weiß man ja leider bei dem Gast-System nicht 100%) glauben ja noch immer an einen Treiber-Bug, der in ein paar Spielen auftritt. Und wenn dann mal wieder eins dazu kommt (Doom3), dann gehört das eben auch zu den paar Spielen, bei denen es vorkommt. Relevanz hin oder her, und ihr könnt es ja meinswegen übertrieben oder hochgekocht nennen, aber dass es nur in ein paar Spielen auftritt, weil es einen Treiber-Bug gibt, ist doch nun wirklich eine lächerliche Aussage. Stichhaltige GEGENBEWEISE hab ich zumindest noch nicht gesehen.

@pest: Da würde ich zustimmen, Shader-Flimmern find ich auch viel schlimmer als das banding und vermutlich hab ich deshalb auch in Crysis noch nie vorher aufs banding geachtet, aber imo ist auch die AF-Geschichte erwähnenswert, in dem Sinne, dass es nicht nur hier im Forum sondern auch bei den sog. großen Hardwareseiten (außer PCGH) zur Sprache kommt, unabhängig von Relevanz und Beurteilung der Geschichte.

pest
2010-09-29, 20:42:30
unabhängig von Relevanz und Beurteilung der Geschichte.

eine Firma entscheidet aber aufgrund von Relevanz und Beurteilung ... Kosten/Nutzen und so

seit ich den MP2-Thread mit Raffs Spieleinstellungen gesehen habe, bin ich eh vom Glauben abgekommen was BQ anbelangt :wink:

Gast
2010-09-29, 20:44:28
@Langenscheiss

Was würde den dazu führen das PCGH oder andere das Thema beleuchten? Einzig und allein Relevanz! Nur wenn das Problem über eine breite Palette von Games (ältere und brandaktuelle) und auch für den "normalen" PC-Gamer als deutlich sichtbar und störend auftritt, wird in die Sache Bewegung kommen können.

Das ist aber für den Großteil der PC-Gamer nicht der Fall!

"Ich wette, da werde ich auch noch irgendwo was finden."

Da beschreibst du selber sehr schön was ich meine. Den Leuten muss es von sich aus und ohne suchen auffallen, denn wenn dem nicht so ist hat es für sie auch keine Relevanz.

Langenscheiss
2010-09-29, 21:18:22
@pest, Gast:
Naja, ihr habt schon recht was die großen Hardware-Seiten angeht. Die müssen schließlich verkaufen, sieht man ja an den geilen Tests zu F1 2010. Sorry, dass ich auf dieses Spiel immer rumhacke, aber die Tests waren ja wohl lächerlich, ein derart unfertiges Produkt mit 90ger Wertungen zu ehren.
Und bei den Grakas zählt am Ende eben doch nur die Penislänge, und das weiß natürlich auch ATI. Filter Probleme, die nur wenigen in extremen Situationen auffallen kann die doch nicht belasten. Doch wo ist die Grenze zwischen "darf sein" und "darf nicht sein"? Und was meint ihr wohl, was ATI macht, wenn sich jetzt keiner beschwert? Dann wirds irgendwann so schlimm, dass es keiner mehr aushalten kann, und dann kommen die 9malklugen und sagen, dass das doch nichts neues sei. Und fertig ist der Zirkelschluss zu Carsten's Beitrag.

@Gast: Ich behaupte ganz einfach mal, dass das Problem auf einer breiten Palette von Games vorhanden ist, nur das Spieleentwickler bewusst sparsam mit derart hochfrequenten Texturen umgehen. Warum: Moire ist hinlänglich bekannt, stört bei diesen Texturen und ist ohne Dampfhammer nicht vermeidbar. Aber: Brilinear-AF wird schon lange benutzt, stört bei diesen Texturen, kann aber auch ohne Dampfhammer (siehe NV) vermieden werden. Im Grunde kann man ja auch behaupten, das Design-Team von Nadeo hat bei TM Mist gebaut, weil sie den Strecken eine solch kritische Textur verpasst haben. Allerdings wusste Nadeo anno 2007 noch nicht, wie schrecklich eine Hd5K das Zeugs dann ausspuckt. Ich glaube, wenn die auf dieser Karte hätten testen können, sähe das Spiel heute anders aus ;) Dann hätte es vielleicht wieder eine NV-exklusive Version gegeben, und dann wäre das Geschrei wieder groß, dass Nvidia bevorzugt wird.

Blaire
2010-09-29, 21:37:54
Glaub ich sofort, nur einige (oder einer, weiß man ja leider bei dem Gast-System nicht 100%) glauben ja noch immer an einen Treiber-Bug, der in ein paar Spielen auftritt.

Das Problem ist immer da, das kannst du doch daran erkennen das selbst die AF Filtertester es glasklar aufzeigen. Kann man nur hoffen das dies mit der neuen Generation verschwunden ist.

Langenscheiss
2010-09-29, 21:44:22
Das Problem ist immer da, das kannst du doch daran erkennen das selbst die AF Filtertester es glasklar aufzeigen. Kann man nur hoffen das dies mit der neuen Generation verschwunden ist.

Wie du an der Diskussion vielleicht erkennst, musst du MIR das nicht mehr erklären ;)
Aber du weißt ja wie das ist mit synthetischen Benchmarks und Tests. Seitdem 3DMark nicht mehr die Realleistung 1 zu 1 wiedergibt, sind die doch quasi für die Katz. Und ja, ich bin SEHR GESPANNT auf die nächste Generation.

LovesuckZ
2010-09-29, 21:49:09
eine Firma entscheidet aber aufgrund von Relevanz und Beurteilung ... Kosten/Nutzen und so


Richtig. AMD entscheidet eben, dass es sich nicht lohnt proaktiv zu sein. Also werden Verbesserungen nur auf Druck von außen durchgeführt - siehe AA in SC2 oder die Updates der BF: BC 2 und AvP Crossfire Profile.

Muss jeder selbst entscheiden, ob dies kundenfreundlich ist.

DrFreaK666
2010-09-29, 21:50:32
Wieso Druck von Außen?

LovesuckZ
2010-09-29, 21:52:38
Wieso Druck von Außen?

Ohne Kritik gäbe es kein AA für AMD User in SC2. Die Profile waren seit einigen Treiberversionen im Arsch und erst durch Hardocp Meldungen - und das auch erst im zweiten, dritten Anlauf - wurden sie überarbeitet.
AMD investiert also nur Geld, wenn Druck von außen kommt. Ansonsten wäre es ja - aus ihrer Sicht - herausgeworfen. Kein Nutzen und so.

DrFreaK666
2010-09-29, 22:00:24
Ohne Kritik gäbe es kein AA für AMD User in SC2. Die Profile waren seit einigen Treiberversionen im Arsch und erst durch Hardocp Meldungen - und das auch erst im zweiten, dritten Anlauf - wurden sie überarbeitet.
AMD investiert also nur Geld, wenn Druck von außen kommt. Ansonsten wäre es ja - aus ihrer Sicht - herausgeworfen. Kein Nutzen und so.

Vielleicht hätten sie die Profile auch so überarbeitet

Mr. Lolman
2010-09-30, 04:52:47
Finally...TM:NF / TM:UF Vergleich #2 (Auch mit Q extra für Lolli ;))

Einstellungen wie hier vorgegeben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8293621&postcount=1357

GTX 460 - FW 259.57 - 8xMSAA + 16xAF per App

Meine Screenshots (Links Q-AF | Rechts HQ-AF)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_map1_16xq0qwl.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map1_16xq0qwl.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_map2_16xq3r1k.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map2_16xq3r1k.png) | http://www.abload.de/thumb/tmuf_map1_16xhqlou3.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map1_16xhqlou3.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_map2_16xhqdsvm.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_map2_16xhqdsvm.png)


Gespiegelte Screenshots von Langenscheiss und mir (Links Q-AF vs. A.I. Off | Rechts HQ-AF vs. A.I. Off, linke Seite von mir, rechte Seite Langenscheiss)
http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map1qxt83.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map1qxt83.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map2q5qo7.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map2q5qo7.png) | http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map1hqcpo8.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map1hqcpo8.png) http://www.abload.de/thumb/tmuf_nv_amd_map2hqwsvn.png (http://www.abload.de/image.php?img=tmuf_nv_amd_map2hqwsvn.png)

Nicht über die unterschiedliche Bandenwerbung wundern, die ändert sich immer mal wieder. Und wenn jetzt noch ein Sonderwunsch kommt...dann lauf ich Amok :freak:

mfg

Könntet ihr das Ganze auch mit SGSSAA machen?
bzw, welche Strecke ist das, dann steuere ich selbst SGSSAA-Screenshots bei.

Schlammsau
2010-09-30, 08:30:23
Vielleicht hätten sie die Profile auch so überarbeitet
An den paar Tagen wo ATi später dran war als nVidia hängt sich der werte Herr LovesuckZ wieder auf. :rolleyes:

AA wäre so oder so gekommen, sie waren nur 3? Tage langsamer als nVidia.
Welch Weltuntergang welch schmach für einen Grafikkartenhersteller. :ulol:

Gorkon
2010-09-30, 10:06:23
Könntet ihr das Ganze auch mit SGSSAA machen?
bzw, welche Strecke ist das, dann steuere ich selbst SGSSAA-Screenshots bei.

Hier von mir sogar als Video ;) > http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8296823&postcount=1416
Hier eins von Schlammi mit SGSSAA (Nicht die gleiche Strecke, aber das Problem wird klar ;)) > http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8296522&postcount=1411
Hier gibt es unter anderem auch die Replays welche benutzt wurden + Einstellungen > http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8293621&postcount=1357

Edit: Schlechten Tag gehabt...srykthx ;(

mfg

Exxtreme
2010-09-30, 20:21:48
Da auch dieser Thread ausgeartet ist mache ich ihn mal dicht.



Edit:Beitrag wieder offen.

Auf Flames gar nicht antworten sondern nur melden.

Langenscheiss
2010-10-04, 18:10:29
Da der Thread wieder auf ist, hier nochmal eine Zusammenfassung:
Thema, Crysis, GTA4, GuildWars
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7978542&postcount=1
TrackMania United/Nations Forever, 3DCenterFilterTester
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8286953&postcount=1259
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8296823&postcount=1403
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8293621&postcount=1344
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8295595&postcount=1373
HL2
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8297115&postcount=1406
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8296538&postcount=1400
MaxPayne2
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8289029&postcount=1307
EliteForce2
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8298470&postcount=1437
BFGs Artikel
http://alienbabeltech.com/main/?p=12648&page=2
Carstens Artikel
http://www.gpu-tech.org/content.php/137-A-closer-look-at-the-anisotropic-filtering-of-the-Radeon-HD-5000-series
Was sieht man?
Offenbar zeigen die ATI Grafikkarten der HD5K-Reihe unabhängig von der API und Game-Engine banding auf der ersten Mipmap-Ebene, welches stark an eine bilineare Texturfilterung erinnert. Dieses Banding tritt nur bei sehr hochfrequenten Texturen bei bestimmter Beleuchtung und unter bestimmten Blickwinkeln auf. Eine Anpassung des LODs hilft (da auf erster Mipmap) nicht. SGSSAA kann offenbar in Einzelfällen (siehe EliteForce2) das banding beseitigen, zumeist wirkt es aber nicht. Im AFTester sind Ansätze des bandings auch bei der HD4K-Reihe sichtbar, in Spielen wurde es bis jetzt noch nicht beobachtet. Das banding wird mit größerem AF-Faktor stärker. Unter 2xAF tritt es kaum in Erscheinung, oft überhaupt nicht. Mit 16xAF ist es dagegen in Extrem-Fällen wie TrackMania sehr stark.
Woran kann das liegen?
Fehler bei den Spielen scheinen äußerst unwahrscheinlich, weil es sowohl bei alten als auch bei neuen Engines auftritt. Ein Treiber-Fehler kann nicht ausgeschlossen werden, jedoch blieben bis jetzt jegliche Anfragen (z.B. von BFG, dem Autor des ursprünglichen Artikels) an das ATI Treiber-Team unbeantwortet. Es könnte eventuelle eine AF-Optimierung sein, allerdings ist das banding ja eigentlich nur auf der ersten Mip-Stufe zu sehen aber eben nicht an den eigentlichen Mip-Übergängen! Dies wird insbesondere dann deutlich, wenn man das LOD manuell anpasst. Es existiert ebenfalls eine Theorie, die von einer Hardware-Design bedingten Limitierung im Textur-Cache ausgeht.
Stört es oder stört es nicht?
Bildqualität ist subjektiv, also muss jeder das für sich selbst entscheiden. Dieser Thread hat NICHT die Aufgabe, den Texturfilter von ATI grundsätzlich schlecht darzustellen, insbesondere deshalb, weil beschriebene Probleme wohl bei 99% aller Texturen schlicht nicht auftreten. Wenn es eine AF-Optimierung ist, so sollte diese jedoch von ATI optional gemacht werden. Diese Möglichkeit ist sowohl für die Leute, die bereits zufrieden sind, als auch für die Leute, die es so nicht mögen, die optimale Lösung, für BEIDE. Unabhängig davon wäre doch zumindest ein kurzes Statement von ATI angebracht! Internet-Berichterstattung und veränderte Tests für die HD6K-Reihe könnten hier die Dinge ins Rollen bringen.

Schlammsau
2010-10-04, 18:23:44
Find ich gut, vor allem dein Fazit hat es direkt auf den Punkt gebracht!

:up:

Blaire
2010-10-04, 18:54:54
So wird man die Cheaterein nicht aufhalten können, da muss knallharte Kritik ran, sonst sehn die sich nicht in der Not etwas ändern zu müssen!

MadManniMan
2010-10-04, 19:53:49
Diesem

So wird man die Cheaterein nicht aufhalten können, da muss knallharte Kritik ran, sonst sehn die sich nicht in der Not etwas ändern zu müssen!

als Antwort auf dieses

Find ich gut, vor allem dein Fazit hat es direkt auf den Punkt gebracht!

:up:

kann ich nur beipflichten.


Ich bin mir sicher, dass Langenscheiss seine Kritik als schärfer versteht, als sie bisweilen - siehe Schlammsau - interpretiert werden kann. Wer auch immer irgend "gefärbt" an diese Problematik herangeht, ist gewiss überaus schnell geneigt, sie in seinem Sinne zu zitieren.

Schlammsau
2010-10-04, 20:02:10
wie interpretiere ich das Fazit den werter Manni?

Ich gehe mit dem Fazit 100% konform....passt es dir nicht? Mir ist das reichlich egal! ;)

PCGH_Raffael
2010-10-04, 20:02:30
Gute Zusammenfassung, Langenkot! Ich werde im Laufe der Woche nochmal Terry Makedon (AMD-Treiberplaner) und der englischsprachigen AMD-PR auf den Zeiger gehen, dass sie doch bitte jemanden mit technischem Sachverständnis zu Wort kommen lassen. Und den Mist dann fixen. Mit Verweis auf diesen langen (endlich!) Thread natürlich.

MfG,
Raff

Langenscheiss
2010-10-04, 20:04:06
Hier stand Mist, sorry, mir war die Funktionsweise des Programms nicht ganz klar.

Langenscheiss
2010-10-04, 21:09:31
sorry für doppelpost

MadManniMan
2010-10-04, 21:15:52
wie interpretiere ich das Fazit den werter Manni?

Ich gehe mit dem Fazit 100% konform....passt es dir nicht? Mir ist das reichlich egal! ;)

Du hast den ganzen Thread über immer und immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass man jaaa nicht überbewerten solle, was da jetzt ans Tageslicht kommt. Weißt Du, ich war auch mal tendenziös - und verstehe inzwischen, dass man damit die Leute zur Verzweiflung bringt, die einfach nur das bestmögliche Grafikkartenerlebnis genießen wollen.
Dein Feuereifer in Ehren, Dein Engagement in Ehren, allgemein so viele Informationen zusammen zu tragen, aber in Anbetracht Deiner offenen, Deine Urteile färbenden Sympathie für AMD wirst Du keiner derer sein, die künftig aus purer Überzeugung mit der nötigen Vehemenz auf die Probleme hinweisen, die einem möglichst objektiven Vergleich zwischen Geforces und Radeons im Wege steht.

Strafe mich Lügen, es würde mich freuen!

Schlammsau
2010-10-04, 21:28:25
Du hast den ganzen Thread über immer und immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass man jaaa nicht überbewerten solle, was da jetzt ans Tageslicht kommt. Weißt Du, ich war auch mal tendenziös - und verstehe inzwischen, dass man damit die Leute zur Verzweiflung bringt, die einfach nur das bestmögliche Grafikkartenerlebnis genießen wollen.
Dein Feuereifer in Ehren, Dein Engagement in Ehren, allgemein so viele Informationen zusammen zu tragen, aber in Anbetracht Deiner offenen, Deine Urteile färbenden Sympathie für AMD wirst Du keiner derer sein, die künftig aus purer Überzeugung mit der nötigen Vehemenz auf die Probleme hinweisen, die einem möglichst objektiven Vergleich zwischen Geforces und Radeons im Wege steht.

Strafe mich Lügen, es würde mich freuen!
Das was da ans Tageslicht gekommen ist, ist schon seit dem erscheinen der HD5000 Serie bekannt. Eigentlich schon viel früher, seit dem erscheinen der HD2000 Serie, wird das schlechtere AF der Radeons angeprangert.
Ich habe es nur zu Anfang geleugnet, weil mir es nie aufgefallen ist, und erst als mir direkte Vergleichsvideos gezeigt wurden kam der Aha-Effekt.
Nichtsdestotrotz muss das AF-Problem auch so behandelt werden wie es ist.
Ein Problem, dass nur wie Langenscheiss schreibt, in Ausnahmefällen zu sehen ist. Und dann zumeist auch nur, wenn man direkt mit dem Finger darauf zeigt. Einzig allein das ist und war mein Anliegen.

Ich habe hier und auch nur in diesem Forum den Eindruck, dass aus einer Mücke, ein Elefant gemacht wird.

Behandelt das Problem, wie es ihm gebührt! Überbewertet es nicht, vergesst es aber auch nicht.

dllfreak2001
2010-10-04, 22:15:13
Es geht hier eigentlich nicht mehr ums Flimmern sondern viel mehr um das Banding ab der 5k-Serie.
Szenen in denen man das relativ gut sieht, sind ja nun auch nicht so selten.
Wenn ich HL2 spiele werde ich sicher an das Dutzend Stellen finden.
Jetzt kannst du zwar mit schlechtem Content kommen, aber manche Dinge im echten Leben sind eben "hochfrequent" ein Wellblechdach sieht eben so aus.

Angeprangert gehört das, Ja wohl!

Gast
2010-10-04, 22:42:50
Es geht hier eigentlich nicht mehr ums Flimmern sondern viel mehr um das Banding ab der 5k-Serie.
Szenen in denen man das relativ gut sieht, sind ja nun auch nicht so selten.
Wenn ich HL2 spiele werde ich sicher an das Dutzend Stellen finden.
Jetzt kannst du zwar mit schlechtem Content kommen, aber manche Dinge im echten Leben sind eben "hochfrequent" ein Wellblechdach sieht eben so aus.

Angeprangert gehört das, Ja wohl!

Immer wieder HL2 :rolleyes:

Langenscheiss
2010-10-04, 23:05:22
Sorry, hab mich oben etwas verwurstelt :(

D3DFilterTester-Bildervergleich:

Settings:
ATI: HD5850/Cat 10.9 - 800x600 - no AA - AF via application - A.I. off - MipMap HQ
NV: GTX260/FW258.96 - 800x600 - no AA - AF via application - driver HQ (danke an Airbag)
NV2: GTX470/FW258.96 - 800x600 - no AA - AF via application - driver HQ, clamp off (danke an kruemelmonster)
Application settings: LODBias 0, mipmap: OFF - Use Stage: 0 - Use Checkerboard Texture/scale 0 - Objects: Plane/Distance: 2.2/Angle: 57 - scene/texture rotation: 0.0

Zunächst ein paar ATI-Screens:
http://www.abload.de/thumb/d3daftester_trilinearuz5i.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester_trilinearuz5i.png)http://www.abload.de/thumb/d3daftester_2xafqxql.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester_2xafqxql.png)http://www.abload.de/thumb/d3daftester_4xafxlhh.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester_4xafxlhh.png)http://www.abload.de/thumb/d3daftester_8xaffy2v.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester_8xaffy2v.png)http://www.abload.de/thumb/d3daftester_16xafdbdx.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester_16xafdbdx.png)

Hier sieht man schön, dass das Problem unabhängig vom Mipmapping auftritt, da ja hier überhaupt keine mipmaps aktiviert sind! Wenn ich wüsste, was die Farben bedeuten, könnte ich die Vergleiche auch interpretieren, aber die Kanten stimmen mit den Banding-Kanten überein.

Nun die Vergleichsbilder mit gespiegelten Szenen:
---------------Trilinear---------------------------------16xAF---------------
http://www.abload.de/thumb/trilinear_texelanalysiggpz.png (http://www.abload.de/image.php?img=trilinear_texelanalysiggpz.png)http://www.abload.de/thumb/trilinear_texelanalysibdvr.png (http://www.abload.de/image.php?img=trilinear_texelanalysibdvr.png) http://www.abload.de/thumb/16xaf_texelanalysis_atjcju.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xaf_texelanalysis_atjcju.png)http://www.abload.de/thumb/16xaf_texelanalysis_atwczv.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xaf_texelanalysis_atwczv.png)

Die Übergänge des NV-Filters mit 16xAF sind deutlich glatter, insbesondere die der GTX470. Das Muster hingegen ist auf der ATI fast perfekt rund. Mehr kann ich mangels Info zurzeit nicht sagen.

D3DFilterTester Video-Vergleich

Zusätzlich hab ich noch Videos gemacht, die mich doch arg verwirrt haben! Ich hab das LODBias mal von 0 bis 8 durchgeschoben.
ATI: http://www.multiupload.com/I6TCASAGZ4
NV: http://www.multiupload.com/LKG279KT6K
Settings:
ATI: wie oben, aber mipmaps: linear, ohne Farbe dargestellt!
NV: GTX460/FW 259.57 - Treiber HQ - sonst alles wie bei ATI (danke an Gorkon)

Jetzt mit Texture-Scale 8:
ATI: http://www.multiupload.com/XBD7GZP1N0
NV: gleiches Verzeichnis


WTF???@ATI 16xAF ! Das sind doch genau die bekannten banding Kanten, oder nicht? Ich meine die festen Kanten im mittleren Bildausschnitt. Außerdem wird die Textur in den mipmaps im ersten Video irgendwie größer, aber das kommt wohl vom Programm. Auf jeden Fall läuft bei Nvidia alles rund, wohingegen bei ATI hier offenbar einiges im Argen liegt.

Bucklew
2010-10-04, 23:21:34
Um es mal klar zu sagen: Das aktuelle AF von ATI ist ein Problem (sagt sogar Schlammsau) und damit gehört es gefixt, genau wie jedes andere Problem. All die Ausreden ala "Ist ja nur bei seltenem Content" oder "Sehen ja nur die Wenigsten" oder auch "Ist auch vom Monitor abhängig" sind eben einfach nur Ausreden. Auf die ATI-Antwort (so es sie jemals gibt) bin ich allerdings sehr gespannt.

Ich möchte gerne, dass sich mein PC gegenüber einer Konsole unterscheidet. Was bleibt da noch übrig, wenn einem fehlendes AA/AF egal ist?

Flamepotential entfernt
-puntarenas

Langenscheiss
2010-10-04, 23:34:34
Ich hatte das Fazit oben deshalb so angelegt, weil diese Art von Streit zwischen euch und andere, der doch erst dazu geführt hat, dass der Thread geschlossen wurde, vermieden wird. Vergessen wir doch jetzt bitte alle einmal, wer hier welchem Hersteller zugeneigt ist.
Kann mir stattdessen irgendeiner bitte einmal erklären, was es mit diesem Phänomen in den Bildern und Videos in meinem letzten posting auf sich hat? Ist das immer so bei dem Programm, oder nur spezifisch für die HD5K? Wäre dankbar für Erläuterungen ;)

Gorkon
2010-10-05, 00:02:21
WTF???@16xAF ! Das sind doch genau die bekannten banding Kanten, oder nicht? Ich meine die festen Kanten im mittleren Bildausschnitt. Ist das normal bei AF? Kann das gleiche mal jemand mit ner NV machen? Außerdem wird die Textur in den mipmaps im ersten Video irgendwie größer, aber das kommt wohl vom Programm.

Würde ich sofort machen, wenn du erklären könntest, was genau du da gemacht hast...ka welches Programm und woher die farbigen Mipmaps kommen :freak:

mfg

Langenscheiss
2010-10-05, 00:04:49
Das ist der D3DFilterTester (also NICHT der 3dCenterFilterTester), den gibs hier bei 3DCenter. Die Settings sind angegeben! Die farbigen Bilder kommen vom TexelAnalyzer, der im Programm integriert ist. Das dauert jeweils 5 Minuten. Und leider gibt es keine Screenshot-Funktion, deshalb musste ich mir die 800x600 großen Bilder mit Photoshop rausschneiden (oder mit fraps einen Screenshot machen, man bin ich dumm ;)). Kannst ja erst mal das Video wie beschrieben machen. ;)

Gorkon
2010-10-05, 00:17:50
Das ist der D3DFilterTester (also NICHT der 3dCenterFilterTester), den gibs hier bei 3DCenter. Die Settings sind angegeben! Die farbigen Bilder kommen vom TexelAnalyzer, der im Programm integriert ist. Das dauert jeweils 5 Minuten. Und leider gibt es keine Screenshot-Funktion, deshalb musste ich mir die 800x600 großen Bilder mit Photoshop rausschneiden. Kannst ja erst mal das Video wie beschrieben machen. ;)

Öhm...ok, bei mir braucht der angeblich 13min für jeden AF-Durchgang :freak: Mach ich dann doch lieber nicht jetzt sondern später...falls mir jemand zuvorkommt, wär ich auch nicht böse ;)

Btw. Die Videos sind ja echt mal...ich weiss garnicht wie, aber da scheint ja wirklich irgendwas faul zu sein :frown:

mfg

airbag
2010-10-05, 00:18:51
Habs schon mal auf meiner GTX260 laufen. Dauert noch 8min.

Langenscheiss
2010-10-05, 00:20:25
Danke.
Komisch, bei mir hats nur 5 bis 6 Minuten pro Analyse gedauert! Hat das Programm bei euch vielleicht ne andere Auflösung?
@Gorkon:
So ein Video mit fraps erstellen sollte dann nicht solange dauern. 2 Minuten fürs Aufnehmen, 5 Minuten zum komprimieren, 5 Minuten hochladen ;)
Aber kein Problem, solange der Thread nicht wieder geschlossen wird (bei der Gast-Aktivität ;) ).

airbag
2010-10-05, 00:22:01
Auflösung scheint gleich zu sein. Aber dauert wirklich 13min. Liegt vielleicht an den NVkarten/Treibern?

BTW

Es ist zufällig nicht normal, dass die Anwendung bei der Texel Analyse nur schwarz ist ?

edit:
16AF sieht so aus.
http://www.abload.de/thumb/d3daftester13a2010-10-ts7n.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester13a2010-10-ts7n.png)

Langenscheiss
2010-10-05, 00:24:19
Ja, schwarz und ein paar Streifen laufen durch. Wenn ich bloß wüsste, was diese Farben bedeuten. Es muss aber irgendwas mit dem Problem zu tun haben, sonst wären die Übergänge (die nicht mit den sowieso nicht vorhandenen Mip-Übergängen übereinstimmen) wohl nicht deckungsgleich mit den Kanten. Leider gab es keine Readme oder sowas dazu.
WICHTIG: Beim Wechsel von AF auf Trilinear ist es am einfachsten, Minification und Magnification immer auf Anisotropic zu lassen und dann schlicht auf 1x zu stellen. Manchmal stellt das Programm nämlich nicht auf die richtigen Filter um! In diesem Fall alles zurück auf PointFilter bzw. off bei Mipmaps schalten und dann die gewünschte Einstellungen vornehmen.

EDIT: Danke, ich stelle die mal gegenüber.

MadManniMan
2010-10-05, 00:31:53
Langenscheiss,

ich mache morgen mal Screens mit meiner G92!

airbag
2010-10-05, 00:35:23
@Langenscheiss

Wenn man den AF Grad verstellt fällt auf, dass es kaum Unterschiede gibt. Nur die FPS sinken mit steigender Samplezahl.

Falls der AF-Tester bei mir keine Macke hat, sieht 1*AF nämlich so aus.
http://www.abload.de/thumb/d3daftester13a2010-10-0pzi.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester13a2010-10-0pzi.png)

Gorkon
2010-10-05, 00:42:49
So ich beschränke mich mal auf die Videos ;)

http://www.multiupload.com/LKG279KT6K (Jeweils einmal Textur-Scale 0 sowie 8)

Einstellungen wie hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8308515&postcount=1473

GTX460 - FW 259.57 - kein AA, AF per App - HQ

mfg

Langenscheiss
2010-10-05, 00:44:10
Bitte löschen! Sorry, aber das Bild hier war falsch!

airbag
2010-10-05, 00:49:19
Sorry, dachte dass ich nur AF per Applikation nehmen soll. Von daher ist es noch kein HQ.

Langenscheiss
2010-10-05, 00:53:12
Kein Problem, ist sowieso noch nicht final, wegen dieser Trilinear-Geschichte.

@Gorkon: Danke, ich habs mal mit in den Vergleich gepackt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8308515&postcount=1473

Keine Ahnung, was da bei ATI los ist. Gut, man kann argumentieren, dass LODBias 8 unrealistisch ist, aber es muss doch einen Grund geben, warum das bei ATI so dermaßen bescheiden ist.

airbag
2010-10-05, 01:03:56
Gut hier nochmal mit 16*HQ-AF
http://www.abload.de/thumb/16hq-afuq7y.png (http://www.abload.de/image.php?img=16hq-afuq7y.png)

Langenscheiss
2010-10-05, 01:06:16
Danke, und du hast Trilinear auch nochmal probiert? Sah denn die ursprüngliche Szene so aus, als sei es Trilinear?

Hier ist der richtige Shot:
http://www.abload.de/thumb/16xaf_texelanalysis_atupe0.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xaf_texelanalysis_atupe0.png)
Settings: Wie beim Video-Vergleich, sonst wie im Screenshot angegeben.

Wie gesagt, es scheint so zu sein, dass diese Übergänge auf NV irgendwie geglättet werden, wohingegen ATI rundere Muster aufweist. Was die Farben allerdings heißen, weiß ich net, deswegen kann ich auch noch nichts definitiv sagen, wenn gleich hier schon etwas suggeriert wird.

airbag
2010-10-05, 01:18:32
Bitte.
http://www.abload.de/thumb/d3daftester13a2010-10-htc4.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester13a2010-10-htc4.png)
Musste es noch einmal machen.

Langenscheiss
2010-10-05, 01:21:37
Alles klar, das sieht ja schon eher danach aus! Dann werde ich das mal mit in den Vergleich nehmen, und kommentieren, wenn ich genau weiß, was wir da überhaupt sehen, lol. Könntest du bitte noch deine Treiber-Version angeben? EDIT: Obwohl, nicht, dass ich dir nicht traue, aber diese Ringe sehen wie mipmaps aus. Sicher, dass du die wirklich deaktiviert hast?

Vielen Dank.

airbag
2010-10-05, 01:23:17
Klar 258.96

kruemelmonster
2010-10-05, 01:31:04
GTX470 FW258.96 HQ AppAA & AppAF

1x AF

http://www.abload.de/thumb/d3daftester13a_gf100_17rga.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester13a_gf100_17rga.png)

16x AF

http://www.abload.de/thumb/d3daftester13a_gf100_1upeg.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester13a_gf100_1upeg.png)

Letzte Aktion für heute, morgen schau ich mir eure Erkenntnisse an.

airbag
2010-10-05, 01:37:11
Nochmal Sorry . Das 1*AF von oben ist mit Mipmap linear
Mit Mip Map off sieht es so aus.
http://www.abload.de/thumb/d3daftester13a2010-10-pgf2.png (http://www.abload.de/image.php?img=d3daftester13a2010-10-pgf2.png)

Ich glaube ich leg mich pennen. :(

Langenscheiss
2010-10-05, 02:09:30
Alles klar!
Hab alles in den Vergleich gepackt:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8308515&postcount=1473

Mach dann auch erstmal Schluss für heute. Danke für eure Mitarbeit zu später Stunde.

MadManniMan
2010-10-05, 11:44:59
Vielleicht könnte uns Demi ja erklären, was der Analyser macht ... hm?

Langenscheiss
2010-10-05, 14:23:42
Also ich kann mir mangels Angaben nicht sicher sein, aber wenn man sich nochmal genau vor Augen hält, was AF macht,
http://en.wikipedia.org/wiki/Anisotropic_filtering
ist eigentlich klar, was dargestellt wird:
Die Farben zeigen an, wie viele Texel-Samples pro Pixel von den umliegenden Punkten genommen werden. Grün gibt das Maximum an. Bei Trilinear sind das ohne mipmaps 4, was zu den Werten passt, die der Analyzer ausgespuckt hat.
Eine Veringerung der Texel-Samples bringt mehr Leistung. Um diesen Effekt zu erreichen, wird die Anzahl der Texel-Samples pro MipLevel letztendlich vom AF-Algorithmus bestimmt. Wenn wir 16xAF einstellen, muss der Algorithmus nicht zwangsweise für jeden Pixel 16 Texel-Samples nehmen. Und genau hier liegt der Unterschied: ATI arbeitet zwar, wie die runde Form zeigt, fast komplett winkelunabhängig, steigert bzw. senkt die Anzahl der Texel-Samples aber abrupter als Nvidia
Diese Bilder zeigen letztendliche also GENAU das, wovon die ganze Zeit die Rede war, nämlich das Unterfiltern des AF-Algorithmus und deren Auswirkungen.
Allerdings kann man hier nicht generell vom Unterfiltern sprechen, eigentlich scheint Nvidia insbesondere bei nicht so flachen Winkeln relativ gesehen sogar weniger Texel-Samples zu nehmen, als ATI. ATI allerdings "verteilen den Leistungsgewinn" schlechter als Nvidia.

Ich habe allerdings noch eine andere Theorie zur Ursache vom banding. Dazu schaue man sich nochmal diesen Screenshot an:
http://www.abload.de/thumb/lodbias8xyoi.png (http://www.abload.de/image.php?img=lodbias8xyoi.png)
Settings: identisch zum Vergleich, nur LODBias8.
Folgendes ist nur eine Vermutung eines Nicht-Experten, also bitte nicht persönlich werden, wenns nicht stimmen kann:
Ich bin zwar kein Experte, aber was ich da sehe, ist nicht nur reines Unterfiltern, sondern vielleicht ein Filter-Kernel-Problem. Direkt nebeneinander liegende Pixel haben teilweise völlig andere Farben. Das dürfte, wenn der Algorithmus bei weniger Texel-Samples diese etwas intelligenter verteilen würde, eigentlich nicht passieren, oder? Der vermeintlich schlechte Kernel fällt offenbar insbesondere dann auf, wenn die zugrundeliegende Textur nur wenige Pixel besitzt, also zum Beispiel die letzte Mip-Stufe. Sowas müsste auch dann immer auffällig werden, wenn man Texturen mit hohen Wiederholfrequenzen hat. Der Farbsprung wird dann als banding sichtbar.
Für diese Theorie spricht mMn das UT3-Beispiel:
http://h-4.abload.de/img/ut3-amdjk0rr.jpg
Wenn man nicht wüsste, dass die Textur bei 2xAF exakt dargestellt wird, könnte man meinen, dass sich hinter der banding-Kante eine völlig andere Textur befindet. Offenbar werden die Texel-Samples hier genau so genommen, dass die dunklen, also nicht beleuchteten Bereiche fast völlig verschwinden. Vielleicht erklärt das auch, warum man in Einzelfällen das Problem durch SGSSAA beseitigen kann. Der Algorithmus ist sicher von der Auflösung abhängig, und da bei SSAA intern mit einer höheren Auflösung berechnet wird, passt der Kernel vielleicht besser. Ist aber alles nur wilde Spekulation, bis jetzt. Da muss schon jemand mit mehr Fachwissen kommen.

MadManniMan
2010-10-05, 16:33:40
Hier mal Bilder von der Quadro 580 (entspricht einer 9500 GT) in meinem Arbeitsrechner - leider habe ich keinen Einblick, ob die Texturen per Quality oder High Quality angegangen werden.

Trilinear
http://www.abload.de/thumb/tri-basiszs5f.png (http://www.abload.de/image.php?img=tri-basiszs5f.png)http://www.abload.de/thumb/trinsiq.png (http://www.abload.de/image.php?img=trinsiq.png)

16*AF
http://www.abload.de/thumb/16-basisms9j.png (http://www.abload.de/image.php?img=16-basisms9j.png)http://www.abload.de/thumb/16rtyi.png (http://www.abload.de/image.php?img=16rtyi.png)

Raff
2010-10-05, 16:35:15
AFAIR kann man bei den Quadros die Filteroptionen nicht verändern (HQ = Standard). Das gilt jedoch nur für echte Quadros und nicht für eine GeForce mit Quadro-Treiber.

MfG,
Raff