AMD/ATI - AMD will in Zukunft über den Tessellation-Level bestimmen [Archiv] - Seite 3

Schlammsau

2011-01-20, 19:59:16

Sorry für die leicht unteschiedlichen Perspektiven, aber bei dem Game, ists schwer den gleichen Blickwinkel zu treffen.

HAWX2@DX11@MaxQ
1080p, 16xAF

Tesslevel@Anwendungsgesteuert (keine Ahnung welcher Level das Ingame ist)
http://www.abload.de/thumb/tesslevelanwendungsgesqm8r.png (http://www.abload.de/image.php?img=tesslevelanwendungsgesqm8r.png) http://www.abload.de/thumb/tesslevelanwendungsgesrm98.png (http://www.abload.de/image.php?img=tesslevelanwendungsgesrm98.png)

Tesslevel@4x
http://www.abload.de/thumb/tesslevel4x7my5.png (http://www.abload.de/image.php?img=tesslevel4x7my5.png) http://www.abload.de/thumb/tesslevel4x_imj4.png (http://www.abload.de/image.php?img=tesslevel4x_imj4.png)

In meinen Augen absolut gleiche IQ, aber der Performancedrop ist gewaltig bei den max FPS!

SamLombardo

2011-01-20, 20:01:46

Noch nie was von HAWX2 und Lost Planet 2 gehört, beides TWIMP Titel?

Levellimit auf 8x würde die IQ in den Games kein bischen verschlechtern.
[/URL]
Welches level haben denn Hawx2 und LP2? Wirklich über 8x?

Btw, ich finde dass gerade HAWX2 noch mehr Tessellation vertragen könnte! Von übertriebenem Einsatz nur "NV zuliebe" ist dass doch wirklich weit entfernt. Oder seht Ihr das objektiv etwa wirklich anders?

Edit@ Schlammsau Wow 6 fps Unterschied default im Vergleich zum geforcetem 4x. Das ist der beweis, das der default Tess Level sehr moderat ist. Also keine NV Verschwörung.

PS Ich wette bei LP2 isses genauso...

Gorkon

2011-01-20, 20:05:29

Hier, die Unterschiede sollten eigentlich jedem auffallen

Danke für den Vergleich. Die Vogelperspektive ist sehr aufschlussreich.

Dynamisch: Je näher, desto mehr Details. Also genau da wo es eher auffällt. Abnehmend in der Ferne.
8x: Zwar gleichbleibender Detailgrad und dadurch mehr Details in der Ferne, aber dafür entsprechend weniger in der Front als bei Dynamisch.

Trotzdem hat beides imho seine Vor- und Nachteile. Ehrlich gesagt kann ich nicht per se sagen welches mir besser gefällt.

mfg

Schlammsau

2011-01-20, 20:05:36

Welches level haben denn Hawx2 und LP2? Wirklich über 8x?

Btw, ich finde dass gerade HAWX2 noch mehr Tessellation vertragen könnte! Von übertriebenem Einsatz nur "NV zuliebe" ist dass doch wirklich weit entfernt. Oder seht Ihr das objektiv etwa wirklich anders?

Edit@ Schlammsau Wow 4fps unterschied default im vergleich zum geforcetem 4x. Das ist der beweis, das der dsefault tess level sehr moderat ist. Also keine NV Verschwörung.

PS Ich wette bei LP2 isses genauso...

Schau dir die max fps an!

Und HAWX2 ist eh ein sehr schlechter Vergleich, da sind die Radeons auch ohne Tess den Geforces meilenweit unterlegen. Da limitiert hauptsächlich was anderes.

PulsarS

2011-01-20, 20:06:47

Danke Schlammsau!

Btw, ich finde dass gerade HAWX2 noch mehr Tessellation vertragen könnte! Von übertriebenem Einsatz nur "NV zuliebe" ist dass doch wirklich weit entfernt. Oder seht Ihr das objektiv etwa wirklich anders?
Was du meinst ist eher, dass die Tesselation weiter in die Tiefe gehen sollte, und da stimme ich auch zu.
Das hat aber wohl wenig mit dem Tesselationsgrad zu tun, sondern eher mit dem Tesselations-LOD.

LovesuckZ

2011-01-20, 20:08:16

Danke für den Vergleich. Die Vogelperspektive ist sehr aufschlussreich.

Dynamisch: Je näher, desto mehr Details. Also genau da wo es eher auffällt. Abnehmend in der Ferne.
8x: Zwar gleichbleibender Detailgrad und dadurch mehr Details in der Ferne, aber dafür entsprechend weniger in der Front als bei Dynamisch.

Trotzdem hat beides imho seine Vor- und Nachteile. Ehrlich gesagt kann ich nicht per se sagen welches mir besser gefällt.

mfg

Vorsichtig: Statisch wird auf das ganze Bild angewendet. AMD begrenzt nur den maximalen Faktor, was eben bei einem adaptiven Verfahren zu Problemen führt. Ich versuche das mal darzustellen.

/edit: Leider schwierig: Stellt dir das wie ein Zwitter vor: In der Nähe zur Perspektive erhälst du die Qualität von 8x, im hinteren Bereich vom adaptiven Verfahren. Das Problem ist eben: Je näher ich mit dem Objekt nährere, umso mehr Details will ich sehen. Mit einem Clamp auf 8x verliere ich diese Möglichkeit. Und somit auch den Sinn von Tessellation.

Duke Nukem

2011-01-20, 20:13:04

207 Max zu 153 Max das sind Welten. Was besser aussieht kann ich nicht sagen. Wird jeder anders sehen. Das Feature im Treiber ist jedenfalls erste Sahne.

PulsarS

2011-01-20, 20:15:19

Trotzdem hat beides imho seine Vor- und Nachteile. Ehrlich gesagt kann ich nicht per se sagen welches mir besser gefällt.

mfg
Das ist auch so ein Problem.
Die dynamische Tesselation kann manchmal unerwünschte Nebeneffekte haben, genauso wie die statische.
Das kann schon wirklich sehr subjektiv sein, wobei die dynamische Tesselation natürlich die Referenz ist.

LovesuckZ

2011-01-20, 20:20:37

207 Max zu 153 Max das sind Welten. Was besser aussieht kann ich nicht sagen. Wird jeder anders sehen. Das Feature im Treiber ist jedenfalls erste Sahne.

Ja, für Leute, die schon eine AMD Karte besitzen.
nVidia-User juckts kaum. Im Heaven-Screen erreicht eine GTX580 33 FPS mit dem selben Setting. Eine GTX570 sollte auf ca. 29 FPS kommen.

Duke Nukem

2011-01-20, 20:22:10

Trotzdem hat beides imho seine Vor- und Nachteile. Ehrlich gesagt kann ich nicht per se sagen welches mir besser gefällt.
mfg

Kann ich auch nicht sagen was mir besser gefällt. Darüber können sich die Pixelexperten wieder streiten.:smile:

S940

2011-01-20, 20:23:11

Videos kann ich auch noch machen, aber das dauert! :)

Hab jetzt erstmal Tesslevel 6x hinzugefügt......
Danke. Da sieht man jetzt endlich mal was, unten rechts im Eck bei den Steinen und auch dann von dort Richtung Mitte. Da sind ein paar Steine schon spitziger. Aber naja, muss man auch genauer hinschauen, um das sehen zu können. Ingame/ im Bewegtbild wohl nicht zu erkennen. Bin schon mal auf die Videos gespannt.

8x auf 6x macht von den Frames her auch nicht mehr viel aus also dürfte 8x auch in den Games die sinnvollste einstellung sein sollte man mal testen. Hab leider keins mit Tesselation installiert.
Naja, er hat ja ne 6900er, auf ner kleineren Karte kann das schon wieder ganz anders aussehen.

PulsarS

2011-01-20, 20:36:22

/edit: Leider schwierig: Stellt dir das wie ein Zwitter vor: In der Nähe zur Perspektive erhälst du die Qualität von 8x, im hinteren Bereich vom adaptiven Verfahren. Das Problem ist eben: Je näher ich mit dem Objekt nährere, umso mehr Details will ich sehen. Mit einem Clamp auf 8x verliere ich diese Möglichkeit. Und somit auch den Sinn von Tessellation.
Das Problem ist aber, dass man durch ein Engine-LOD dies eben schon macht, dass die Objekte, die näher sind auch besser aussehen.
Tesselation steigert dies zwar noch, aber es kann unangenehme Nebenwirkungen haben, wenn man es übertreibt.
Bei der dynamischen Tesselation hast du eher das Problem, dass einige Objekte sich in kürzester Zeit verändern können und manche Menschen dies als einen Fehler wahrnehmen.
Bei der statischen Tesselation ist so ein Nebeneffekt nicht zu befürchten, die Objekte in der direkten Nähe sind aber detailärmer, wenn die dynamische max Tesselation über der statischen liegt.

Muss jeder für sich selbst entscheiden, was ihm besser gefällt.

Schlammsau

2011-01-20, 20:45:03

Und jetzt die mit Spannung erwarteten *Trommelwirbel* unkomprimierten bewegten Bilder.

Heaven@extreme, Shaders@High, 720p, 16xAF, Tesslevel@Anwendungsgesteuert (Ingame 16x)
http://www.multiupload.com/YYMB5FCYUF

Heaven@extreme, Shaders@High, 720p, 16xAF, Tesslevel@8x
http://www.multiupload.com/T1E02VA30W

Heaven@extreme, Shaders@High, 720p, 16xAF, Tesslevel@6x
http://www.multiupload.com/S9CEHQ8X20

Tesslevel 8x ist mMn gleichwertig mit Anwendungsgesteuert (16x), bei rund 50% mehr FPS. Erst ab nem Tesslevel von <=6x, sieht man Unterschiede.

Aber vergleicht selber.

Ronny145

2011-01-20, 20:56:44

Hast du denn schon die optischen Unterschiede zwischen 8x und 64x in Stone Giant gesehen?
Ich glaube kaum, dass der Unterschied wirklich für alle direkt sichtbar ist, also eher dezent.

Ich habs mir eben angesehen. Die Ergebnisse sind für mich nicht überraschend, besonders bei Nahaufnahme sind große Unterschiede sichtbar zwischen 64x und 8x, weil eben die Ausgangslage eine ganz andere ist als wenn bereits 16x das Maximum darstellt.

64x
http://www.abload.de/img/stone_giant64xrpoa.png

32x
http://www.abload.de/img/stone_giant32xkqfw.png

16x
http://www.abload.de/img/stone_giant16xjpxb.png

8x
http://www.abload.de/img/stone_giant8x1shc.png

Schlammsau

2011-01-20, 20:59:13

Ronny145

2011-01-20, 20:59:47

Dezente unterschiede sind das Zauberwort.
Wie schauts denn Performancetechnisch aus?

FPS Wert ist doch ersichtlich :confused:

Schlammsau

2011-01-20, 21:01:04

FPS Wert ist doch ersichtlich :confused:

Stimmt. :redface:

PulsarS

2011-01-20, 21:03:11

Ich habs mir eben angesehen. Die Ergebnisse sind für mich nicht überraschend, besonders bei Nahaufnahme sind große Unterschiede sichtbar zwischen 64x und 8x, weil eben die Ausgangslage eine ganz andere ist als wenn bereits 16x das Maximum darstellt.

64x
http://www.abload.de/img/stone_giant64xrpoa.png

32x
http://www.abload.de/img/stone_giant32xkqfw.png

16x
http://www.abload.de/img/stone_giant16xjpxb.png

8x
http://www.abload.de/img/stone_giant8x1shc.png
Auf den Bildern sehe ich es sofort, keine Frage.
Wobei die Unterschiede nicht besonders gross sind.
In Bewegung und ohne einen Direktvergleich dürfte man nur einen sehr geringen Unterschied beim Zocken feststellen.
Außerdem scheint da die Tesselation irgendwie an was anderes gekoppelt zu sein. DOF?
Was wir hier sehen ist eher ein Tesselations-LOD und nicht der Tesselationsgrad.
IMHO.

Ronny145

2011-01-20, 21:07:18

Auf den Bildern sehe ich es sofort, keine Frage.
Wobei die Unterschiede nicht besonders gross sind.
In Bewegung und ohne einen Direktvergleich dürfte man nur einen sehr geringen Unterschied beim Zocken feststellen.
Außerdem scheint da die Tesselation irgendwie an was anderes gekoppelt zu sein. DOF?
Was wir hier sehen ist eher ein Tesselations-LOD und nicht der Tesselationsgrad.
IMHO.

Also den Unterschied würde ich locker im Spiel bemerken, ohne Frage. DOF müsste identisch sein, nur ist die Beleuchtung nicht statisch, deswegen sind keine exakten Bilder möglich. Spielt aber keine Rolle hier.

Bandit3644

2011-01-20, 21:13:39

Hab auch mal mit einer 5870 laufen lassen.
HAWX2@DX11@MaxQ
1080p, 16xAF

Tesslevel@4x

http://img696.imageshack.us/img696/9849/hawx2dx1120110120210420.th.jpg (http://img696.imageshack.us/i/hawx2dx1120110120210420.jpg/)

Botcruscher

2011-01-20, 21:22:46

Was wir hier sehen ist eher ein Tesselations-LOD und nicht der Tesselationsgrad.
Jup. Gibt es dazu eigentlich eine passende Textur-LOD? Ich find Tes. ein der Form einfach nur abartig hässlich.

Schlammsau

2011-01-20, 21:50:51

Wär schön, wenn sich mal jemand zu meinen videos äußern würde. Will mir die mühe nicht umsonst gemacht haben.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8519204#post8519204

PulsarS

2011-01-20, 22:16:45

PulsarS

2011-01-20, 22:26:33

Jup. Gibt es dazu eigentlich eine passende Textur-LOD?
Wozu? Zur Tesselation?
Dies wäre wünschenswert.
Man hat aber noch mit Texturverzerrungen zu kämpfen.

Gorkon

2011-01-20, 23:14:49

Wär schön, wenn sich mal jemand zu meinen videos äußern würde. Will mir die mühe nicht umsonst gemacht haben.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8519204#post8519204

Ja holla. 50% mehr Speed bei kaum schlechterer BQ. Ich hatte schon Befürchtungen, dass es irgendwie Probleme in Bewegung geben würde, aber Fehlanzeige. Von daher eine wirklich sinnvolle Option für GPUs mit niedriger Tessellationsleistung.

Es ist aber trotzdem irgendwie schade, dass den AMD-GPUs anscheinend ab Tess-Level > 8 die Puste auszugehen scheint. Dieser Level reicht ja augenscheinlich erstmal locker aus um einen beachtlichen Visuellen Mehrwert ohne größeren Performance-Hit zu erreichen...und zwar bei beiden IHVs. Die Zwickmühle die sich aber imho dadurch ergibt, hat PulsarS eigentlich treffend auf den Punkt gebracht:

Die dynamische Tesselation kann manchmal unerwünschte Nebeneffekte haben, genauso wie die statische.
Das kann schon wirklich sehr subjektiv sein, wobei die dynamische Tesselation natürlich die Referenz ist.

Mir kommt es langsam vor, dass AMD sowie NV jeweils "ihre" Tessellationsmethode irgendwie versuchen durchzuboxen. AMD versucht es quasi mit "statischer" Tessellation nach dem Motto Hyper-Z (was der User eh nicht sehen kann, braucht er nicht zu sehen) und NV mit "dynamischer" Tessellation (Wenn der User Berg X nicht sehen kann, pumpen wir halt Berg Y mit Trillionen Dreiecken auf). Beide Methoden haben ihre Vor- und Nachteile. Welche ich aber besser finden soll...keine Ahnung :confused: Zwei-Klassengesellschaft ftl :frown:

Von daher sehe ich jetzt einfach AMD im Zugzwang mit der nächsten Generation dort massiv nachzubessern, bzw. das Bottleneck zu erweitern, so dass es, wenn sich Tessellation wirklich durchgesetzt hat, garnicht erst dazu kommt sich zwischen dynamisch oder statisch entscheiden zu müssen. NV hat in diesem Punkt einfach schon "zu gut" vorgelegt...

mfg

Ronny145

2011-01-20, 23:21:00

Es ist aber trotzdem irgendwie schade, dass den AMD-GPUs anscheinend ab Tess-Level > 8 die Puste auszugehen scheint. Dieser Level reicht ja augenscheinlich erstmal locker aus um einen beachtlichen Visuellen Mehrwert ohne größeren Performance-Hit zu erreichen...und zwar bei beiden IHVs. Die Zwickmühle die sich aber imho dadurch ergibt, hat PulsarS eigentlich treffend auf den Punkt gebracht:

Schon wieder schön am pauschalisieren. Du kannst doch nicht Unigine Extreme auf Spiele übertragen. Und pauschal zu sagen ab Tess-Level > 8 fehlt die Puste ist schlicht Unsinn genauso die visuellen Unterschiede, die als erstes abhängig vom Ausgangswert sind. Erst vorhin gab es ein Gegenbeispiel.

Gorkon

2011-01-20, 23:35:27

Schon wieder schön am pauschalisieren. Du kannst doch nicht Unigine Extreme auf Spiele übertragen. Und pauschal zu sagen ab Tess-Level > 8 fehlt die Puste ist schlicht Unsinn genauso die visuellen Unterschiede, die als erstes abhängig vom Ausgangswert sind. Erst vorhin gab es ein Gegenbeispiel.

Und was passiert hier? > http://www.pcgameshardware.de/aid,803440/Radeon-HD-6970-und-HD-6950-im-Test-AMDs-neue-Oberklasse-Grafikkarten/Grafikkarte/Test/?page=12

Im Grunde findet dieser Leistungseinbruch unter Umständen ja sogar noch früher statt. Damit hätten wir jetzt beide "Extreme" und Unigine in der Mitte. Und wenn du dein Gegenbeispiel meinst...Stone Giant ist afair kein Spiel. Und bei HAWX2 ist anscheinend schon bei 8x Schluss.

Mir ist schon klar, dass es noch viel mehr Daten braucht um eine brauchbare und fundierte Aussage zu treffen. Aber wenn hier jeder mutmaßen darf, dann auch ich ;) Kommen harte Fakten auf den Tisch und ich liege falsch, bin ich der erste der seinen Mist entsorgt...

mfg

Ronny145

2011-01-20, 23:38:59

Und was passiert hier? > http://www.pcgameshardware.de/aid,803440/Radeon-HD-6970-und-HD-6950-im-Test-AMDs-neue-Oberklasse-Grafikkarten/Grafikkarte/Test/?page=12

Was soll da passieren? Was meinst du?

Und bei HAWX2 ist anscheinend schon bei 8x Schluss.

Hawx2 läuft mit massig fps, wo soll da bei 8x Schluss sein? Außerdem liegt der Rückstand zu Nvidia nicht vorrangig an der Tessellation.

Gorkon

2011-01-21, 00:35:06

Ich glaube wir reden aneinander vorbei ;) Ich stimmt dir voll und ganz zu, dass man keinen pauschalisierten "Standardwert" für Tessellation festlegen kann. Dafür sind die Ausgangslagen wirklich zu unterschiedlich. Jedoch war das auch garnicht der Punkt auf den ich kommen wollte.

Das Beispiel vorhin war eher auf Heaven bezogen...hätte ich wohl deutlicher machen müssen. Mir ging es dort einfach nur um das Verhältnis von Leistung zu BQ und wann eben die Leistung massiv für ein minimum an mehr BQ abfällt (Zufällig halt Level 8). Das gleiche Phänomen (nur auf die Leistung bezogen) halt auch in dem PCGH-Link @ SubD11...und da sogar noch früher. Bei HAWX2 das gleiche Spiel, aber andersrum. Die avg. FPS steigen kaum von App > Level 4 an. Genau wie in SubD11 bzw. Heaven von 8 > 6. Interessant wäre es jetzt, wie die FPS in HAWX2 mit Level 8-16 aussehen. Nur Stone Giant tanzt hier halt aus dem Rahmen. Dort fallen die FPS ja relativ gleichmäßig mit steigendem Tessfaktor laut deinen Screens.

mfg

Screemer

2011-01-21, 00:36:23

massig fps ja, aber eben halt doch nur halb so viele wie bei nv. bei games, die eben auch auf nv-hardware nur mit 40fps laufen mit extreme-tesselation laufen, sind es dann nach aktueller erfahrung und implementierung 20fps bei amd. da lock ich lieber auf 8x und hab >30fps und kaum qualitative einbusen. entweder wird die nächste gen. von amd ne schippe auf die tess.-leistung drauf legen oder amd muss viel überzeugungsarbeit bei den entwicklern leisten.

für mich, als 6950-besitzer, wird der regler in zukunft aber wohl öfter die einzige möglichkeit sein, mit annehmbarer performance und tess. zu zocken. ich denke nämlich nicht, dass sich an den implementierungen im nächsten jahr viel tun wird.

Ronny145

2011-01-21, 00:40:44

Hawx2 hat doch eh fps im Überfluss, finde ich echt unspanned, zumal man Hawx2 nicht gerade übermäßigen Tessellationseinsatz unterstellen kann. Dirt2 hatte ich mir auch angesehen, aber das ist genauso sinnlos.

massig fps ja, aber eben halt doch nur halb so viele wie bei nv.

Ich glaube kaum, dass hier die Tessellation für den (großen) Unterschied verantwortlich ist.

MeisterFranz

2011-01-21, 01:18:03

Vorsichtig: Statisch wird auf das ganze Bild angewendet. AMD begrenzt nur den maximalen Faktor, was eben bei einem adaptiven Verfahren zu Problemen führt. Ich versuche das mal darzustellen.

/edit: Leider schwierig: Stellt dir das wie ein Zwitter vor: In der Nähe zur Perspektive erhälst du die Qualität von 8x, im hinteren Bereich vom adaptiven Verfahren. Das Problem ist eben: Je näher ich mit dem Objekt nährere, umso mehr Details will ich sehen. Mit einem Clamp auf 8x verliere ich diese Möglichkeit. Und somit auch den Sinn von Tessellation.

Mehr als 8? Wieso?
btw. hat tessellation ein lod?

Coda

2011-01-21, 02:11:56

Ich wiederhole mich ungern, aber der Tesselationsfaktor wird vom Domainshader bestimmt.

Man kann sich jegliche erdenkliche Logik dafür ausdenken wie hoch ein Dreieck tesseliert wird. Es gibt dafür kein festverdrahtetes LOD.

MeisterFranz

2011-01-21, 03:04:20

Nix gegen dich Coda, aber ich den neunmalklugen gefragt.

Schlammsau

2011-01-21, 09:31:27

Das Schlagwort "abnehmender Grenzertrag" ist ja schon gefallen.
Und genau das ist der Punkt, irgendwann bringen auch noch so viele Dreiecke Optisch nichts mehr, wurde auch schon von AMD so kommuniziert, die BQ wird dann einfach nicht mehr besser.
Beim Heaven-Benmchmark ist ab Tesslevel 8x der Fall. Aber ich denke auch, dass das individuel vom Game oder Benchmark abhängt.

Canopus

2011-01-21, 09:53:07

Ich verstehe nicht was Tessellation mit Bildqualität zu tun hat? Wenn dann erreicht man mit Tesselation eine schönere Grafik. Zumindest verstehe ich das so.

Duke Nukem

2011-01-21, 10:02:20

SamLombardo

2011-01-21, 10:40:45

Das ist der Punkt. Was nützt mir Tesselation ohne ende wenn selbst eine GTX 580 ab gewisser Auflösung keine spielbaren Frames mehr bringt. Wie jetzt schon bei Metro.
Dann kann man im Game nur Tesselation deaktivieren um spielbare Frames zu bekommen.
Bei AMD kann man jetzt den Tesselation Level im Treiber runtersetzen. Hat die bessere Grafik und Spielbare Frames. Wenn NV das nicht auch bald bringt sind die die gelackmayerten die sich ne NV gekauft haben wegen der überlegenen Tesselation power. Die können sie dann in Stone Giant bewundern. Aber nicht bei solchen Spielen die keine möglichkeit bieten den Tesselation Level runterzusetzen.
Nicht zu fassen was manche für eine Argumentation auffahren um sich Leistungsschwächen ihrer Karten schönzureden:rolleyes:

Und dann noch mit falschen Beispielen. In Metro 2033 hat noch nie die (sehr spärlich eingesetzte) Tessellation limitiert, selbst auf Cypress Karten nicht.

Schlammsau

2011-01-21, 11:04:12

Könnte man ja fast in die gleiche Schublade stecken wie...."mit 8xAA zockt doch eh keiner" um die ehemalige 8xAA Schwäche der Geforces kleinzureden. :rolleyes:

dllfreak2001

2011-01-21, 11:07:00

Laut dem hier http://www.pcgameshardware.de/aid,706590/Metro-2033-Grafikkarten-Benchmarks-mit-DirectX-11-und-GPU-PhysX-Update-GPU-PhysX-Video/Action-Spiel/Test/?page=2
bricht die Performance mit Tessalation bei Metro beachtlich ein.

SamLombardo

2011-01-21, 11:18:47

:eek: Hatte ich so gar nicht mehr in Erinnerung. Gibt es son ne Tabelle auch für GF100? (Einfach aus Interesse)

Schlammsau

2011-01-21, 11:23:54

:eek: Hatte ich so gar nicht mehr in Erinnerung. Gibt es son ne Tabelle auch für GF100? (Einfach aus Interesse)
Bis zum GF100 waren die Geforces den Radeons mit 8xAA "hoffnungslos" unterlegen.
Schau die die Benchmarkvergleiche von damals an, und es kam von allen Geforce-seiten immer nur "mit 8xAA spielt doch keiner".

Der GF100 hat diese Schwäche nicht mehr!

SamLombardo

2011-01-21, 11:30:22

Bis zum GF100 waren die Geforces den Radeons mit 8xAA "hoffnungslos" unterlegen.
Schau die die Benchmarkvergleiche von damals an.

Der GF100 hat diese Schwäche nicht mehr!
Nee war wohl ein Missverständnis, ich war überrascht, wie stark doch Tesellation die Performance drückt in Metro. Das hatte ich so gar nicht mehr in Erinnerung. Daher wollte ich wissen ob es die selben Messungen (siehe dllfreak2001s Link) auch für eine GF100 basierte Karte gibt.

Gruß!

Bandit3644

2011-01-21, 11:40:41

N0Thing

2011-01-21, 11:59:43

Bin nicht der Meinung das Tess die Leistung in Metro nicht drückt sonder die erweiterte Tiefenunschärfe bei DX11 drückt die Leistung enorm.

Nach dem Benchmark der PCGH (http://www.pcgameshardware.de/aid,706590/Metro-2033-Grafikkarten-Benchmarks-mit-DirectX-11-und-GPU-PhysX-Update-GPU-PhysX-Video/Action-Spiel/Test/?page=2) kosten DoF und Tesselation einzeln gleich viele Frames auf einer HD5850. Es wäre wirklich prima, wenn man so ein Review auch mit GF100/GF110 Karten bekommen könnte.

Könnte man ja fast in die gleiche Schublade stecken wie...."mit 8xAA zockt doch eh keiner" um die ehemalige 8xAA Schwäche der Geforces kleinzureden. :rolleyes:

Ist quasi auch das gleiche, nur war es weder damals noch heute für eine Diskussion sinnvoll.

SamLombardo

2011-01-21, 12:02:28

Bin nicht der Meinung das Tess die Leistung in Metro nicht drückt sonder die erweiterte Tiefenunschärfe bei DX11 drückt die Leistung enorm.
Naja, Tess Off, DOF Off: 40,5 fps, Tess On DOF Off 25,8 fps - schon ein deutlicher Einbruch imho (DOF war beidesmal aus). Daher würde mich interessieren wie das bei GF100 ist.

Edit: NOThing war schneller

...blub...
loool. Wessen gerade erstellter Zweitaccount bist Du denn?

boxleitnerb

2011-01-21, 12:04:42

Nicht drauf eingehen, gleich ist der dumme Troll wieder weg :)

Bandit3644

2011-01-21, 12:16:02

Naja, Tess Off, DOF Off: 40,5 fps, Tess On DOF Off 25,8 fps - schon ein deutlicher Einbruch imho (DOF war beidesmal aus). Daher würde mich interessieren wie das bei GF100 ist.

Edit: NOThing war schneller

loool. Wessen gerade erstellter Zweitaccount bist Du denn?

Habe folgende Settings
http://img16.imageshack.us/img16/6020/unbenanntrjq.jpg (http://img16.imageshack.us/i/unbenanntrjq.jpg/)
DOF OFF TESS ON
Total Frames: 2281, Total Time: 59,85678 sec
Average Framerate: 38.21

DOF ON TESS ON
Total Frames: 1534, Total Time: 59,8208 sec
Average Framerate: 25.74

DOF OFF TESS OFF
Total Frames: 2452, Total Time: 59,85383 sec
Average Framerate: 41.07

SamLombardo

2011-01-21, 12:22:20

DOF off und Tess on ist bei Dir ja ein DEUTLICHER Unterschied zur PCGH Messung. 38 zu 25. Und dass bei höherer Auflösung. Klar hatte die PCGH ne 5850 und Du ne 5870 aber trozdem.... Hm.

N0Thing

2011-01-21, 12:33:58

SamLombardo

2011-01-21, 12:39:56

N0Thing

2011-01-21, 12:47:31

Sehe ich ganz ähnlich, mich stört am Schalter aber eigentlich nur, daß er in der Standardeinstellung den Tesselationlevel begrenzen soll (laut der Pressemitteilung von AMD). Würde der Schalter im Treiber per default auf Anwendungsgesteuert stehen, hätte ich gar kein Problem damit.

Deshalb soll sich meiner Meinung nach auch jeder selber überlegen was er will, eine Diskussion ob nun Level x8, x6 oder x32 gut genug aussieht macht keinen Sinn. Da hat jeder eigene Ansprüche. Ich würde die Begrenzung nicht nutzen, aber wer will der soll dürfen. Er soll nur nicht müssen. ;)

N0Thing

2011-01-21, 12:50:42

DOF OFF TESS ON
Total Frames: 2281, Total Time: 59,85678 sec
Average Framerate: 38.21

DOF ON TESS ON
Total Frames: 1534, Total Time: 59,8208 sec
Average Framerate: 25.74

DOF OFF TESS OFF
Total Frames: 2452, Total Time: 59,85383 sec
Average Framerate: 41.07

Jetzt macht Tesselation kaum einen Unterschied, der größte Anteil hat DoF bei dieser Messung. Vielleicht liegen die Unterschiede zur PCGH auch in verschiedenen Testsequenzen begründet, andere Treiber haben auf der Ergebnis vielleicht auch einen kleinen Einfluß.
Ein Test Dof ON & TESS ON würde die Reihe komplett machen. Ich steuere später noch Vergleiche mit einer GTX 470 bei, dann kann man für eine GF100 den Einbruch bei den beiden Features begutachten.

Bandit3644

2011-01-21, 12:59:36

Jetzt macht Tesselation kaum einen Unterschied, der größte Anteil hat DoF bei dieser Messung. Vielleicht liegen die Unterschiede zur PCGH auch in verschiedenen Testsequenzen begründet, andere Treiber haben auf der Ergebnis vielleicht auch einen kleinen Einfluß.
Ein Test Dof ON & TESS ON würde die Reihe komplett machen. Ich steuere später noch Vergleiche mit einer GTX 470 bei, dann kann man für eine GF100 den Einbruch bei den beiden Features begutachten.

Ja wäre Interessant aber mann kann das Häkchen bei Tess nicht raus nehmen.

gedi

2011-01-21, 13:09:22

Es ist halt immer eine Frage des Anspruchs. Als damals die FXen in SM2.0 so mies waren hat es für diese Shaderreplacement gegeben. Far Cry sah damit auch fast so gut aus. Dennoch habe ich damals meine FX 5900 verkauft und mir ne 9800pro geholt. Weil ich eben das Maximum an Grafik wollte was der Hersteller des Spieles vorgesehen hat. Und nicht irgendwas was die durch Treibertweaks die Unzulänglichkeit bestimmter Hardware kaschieren soll. Das ist exakt das selbe was wir gerade bei AMD in Sachen Tessellation erleben. Die einen sagen halt „scheiß drauf, ist ja nicht soo viel schlechter“ die anderen stört es. Mich würde es extem stören wenn ich weiß, dass mir der Treiber wegen Leistungsdefiziten die Grafik „runterrechnet“. Da kann man sich noch so oft einreden dass es ja beinahe so gut aussieht wie bei der Konkurrenz.
Meine Meinung (Die ich vertrete egal ob es sich um AMD oder NV Produkte handelt)!

Shaderreplacement wurde afaik erst bei der 6xxx-Serie eingesetzt. ATI hat NV vorgeworfen insbesondere in Dumm3 diese Maßname zu ergreifen um sich einen Performancevorteil zu "erarbeiten".

kruemelmonster

2011-01-21, 13:22:59

Nee war wohl ein Missverständnis, ich war überrascht, wie stark doch Tesellation die Performance drückt in Metro. Das hatte ich so gar nicht mehr in Erinnerung. Daher wollte ich wissen ob es die selben Messungen (siehe dllfreak2001s Link) auch für eine GF100 basierte Karte gibt.

HardOCP (http://www.hardocp.com/article/2010/04/05/metro_2033_directx_11_gameplay_performance_iq/5) hat da vergleichende Messungen gemacht:

Settings: 1900x1200 AAA 16xAF Very High DX11 (min/max/avg)

Tess Off DOF Off:

R5870: 29 / 80 / 45,9
GF480: 34 / 71 / 52,2

Tess On DOF Off:

R5870: 25 / 66 / 39
GF480: 30 / 74 / 48,3

Tess On DOF On:

R5870: 17 / 31 / 24
GF480: 23 / 40 / 31,4

Die Radeon verliert 15% avg fps durch Tesselation, die GeForce nur halb so viel.
Oder anders ausgedrückt: die GeForce erreicht mit Tess höhere min und avg fps als die Radeon ohne.

Schlammsau

2011-01-21, 13:44:30

Jetzt ist der Stone Giant dran.

Stone Giant@max Tesselation, DoF On, 1920x1080, 16xAF

Tesslevel@Anwendungsgesteuert (64x) ~31fps
http://www.abload.de/thumb/giantmaxtess_tesslevelfp9v.png (http://www.abload.de/image.php?img=giantmaxtess_tesslevelfp9v.png) http://www.abload.de/thumb/giantmaxtess_tessleveliqr3.png (http://www.abload.de/image.php?img=giantmaxtess_tessleveliqr3.png)

Tesslevel@16x ~37fps
http://www.abload.de/thumb/stone_giant2011-01-211ns9a.png (http://www.abload.de/image.php?img=stone_giant2011-01-211ns9a.png) http://www.abload.de/thumb/stone_giant2011-01-211toth.png (http://www.abload.de/image.php?img=stone_giant2011-01-211toth.png)

Tesslevel@8x ~43fps
http://www.abload.de/thumb/giantmaxtess_tesslevelpq6m.png (http://www.abload.de/image.php?img=giantmaxtess_tesslevelpq6m.png) http://www.abload.de/thumb/giantmaxtess_tesslevelbo0b.png (http://www.abload.de/image.php?img=giantmaxtess_tesslevelbo0b.png)

In meinen Augen absoluter Dre(ie)cksoverkill ab einem Level von 16x.
Wofür wird eigentlich der Hintergrund tesselliert? Der ist doch eh total verschwommen!

Sven77

2011-01-21, 13:57:07

In meinen Augen absoluter Dreiecks"overkill" ab einem Level von 16x.
Wofür wird eigentlich der Hintergrund tesselliert? Der ist doch eh total verschwommen!

Das ist eine Tech-Demo :rolleyes:

Und der Hintergrund MUSS tesselliert werden, weil wenn du den Objekten näher kommst müsste man von einem nicht-tessellierten zu einem tesseliertem Objekt switchen, es würde "ploppen"..

Schlammsau

2011-01-21, 14:01:03

Das ist eine Tech-Demo :rolleyes:

Und der Hintergrund MUSS tesselliert werden, weil wenn du den Objekten näher kommst müsste man von einem nicht-tessellierten zu einem tesseliertem Objekt switchen, es würde "ploppen"..

Nö, müsste man nicht, sieht man ja auch bei Heaven.
Je näher sie kommen, desto mehr werden sie tesseliert. Wenn sie weit weg sind, sind sie kaum bis gar nicht tesselliert.

LovesuckZ

2011-01-21, 14:02:50

Das ist eine Tech-Demo :rolleyes:

Und der Hintergrund MUSS tesselliert werden, weil wenn du den Objekten näher kommst müsste man von einem nicht-tessellierten zu einem tesseliertem Objekt switchen, es würde "ploppen"..

Einfach ignorieren. Es erscheint mir, dass diese Leute eine Agenda gegen Tessellation und der künstlerischen Freiheit führen, weil ihr Lieblingshersteller gegenüber der Konkurrenz deutlich schlechter darsteht.

Ist wohl einmalig in der PC-Geschichte, dass sich Leute aktiv gegen Fortschritt wehren. Da erscheint das Kritisieren von GPU-PhysX in einem vollkommen anderen Licht.

Nö, müsste man nicht, sieht man ja auch bei Heaven.
Je näher sie kommen, desto mehr werden sie tesseliert. Wenn sie weit weg sind, sind sie kaum bis gar nicht tesselliert.

Was hat Heaven mit Stone Giant zu tun? Je aggressiver das LoD, umso ersichtlicher ist das "morphen" der Umgebung, weil die Stufen zu krass gewählt wurden sind. Das sieht man selbst mit high noch in einigen Bereichen im Stone Giant Benchmark. Je geringer der maximale Faktor dagegen, umso weniger Details gibt es bei naher Perspektive.

Sven77

2011-01-21, 14:03:57

bei Stone Giant ist der Fall auch ein wenig anders, man man hat ja kein so grosses Areal.. aber es ist definitv eine schlechte Idee im Sichtbereich zwischen nicht-tesselliert und tesselliert zu switchen, da es eben sehr auffällt, imho mehr als LOD-poppen..

Iruwen

2011-01-21, 14:05:25

Bei AMD kann man jetzt den Tesselation Level im Treiber runtersetzen. Hat die bessere Grafik und Spielbare Frames.
Wat :confused:

Quaker

2011-01-21, 14:13:31

Einfach ignorieren. Es erscheint mir, dass diese Leute eine Agenda gegen Tessellation und der künstlerischen Freiheit führen, weil ihr Lieblingshersteller gegenüber der Konkurrenz deutlich schlechter darsteht.

Nicht alle sehen den Fortschritt darin einen Monster Chip zu bauen und über 300 W sinnlos zu verbrauchen...

Schlammsau

2011-01-21, 14:17:19

Es ist durchaus legitim, den Sinn von so vielen Dreiecken zu ergründen, wenn die Hälfte zum im Grunde selben Ergebniss führt.

LovesuckZ

2011-01-21, 14:20:18

Nicht alle sehen den Fortschritt darin einen Monster Chip zu bauen und über 300 W sinnlos zu verbrauchen...

Das Cayman die Geometrieleistung eines unterem Mainstreamchips mit dem Stromverbrauch einen High-End Chips besitzt, ignorierst du absichtlich? Das selbst eine GTX460, die nur die Hälfte des Stroms von einer 6970 verbraucht, im Fall von Tessellation deutlich schneller ist, stört dich nicht?

Ich denke mir manchmal, dass Menschen nicht so gestrikt sein können, um solche Aussagen wirklich ernst meinen zu können.

Es ist durchaus legitim, den Sinn von so vielen Dreiecken zu ergründen, wenn die Hälfte zum im Grunde selben Ergebniss führt.

Es führt nicht zum selben Ergebnis. Aber es ist bezeichnend für das Internet, dass die Leute mehr Ahnung von der Materie haben als die Menschen, die im Zusammenarbeit die Spezifikation erarbeitet haben.

Außerdem hat Ronny hier doch schon bewiesen, dass es im Stone Giant eben zu einer Verfälschung des Ergebnis führt. Wie man da noch von "selben Ergebnis" sprechen kann, ist vollkommen schleierhaft.

Gorkon

2011-01-21, 14:21:06

Wat :confused:

Kommt noch besser mit dem hier von gestern ;)
Kann ich auch nicht sagen was mir besser gefällt. Darüber können sich die Pixelexperten wieder streiten.:smile:

---

Es ist halt immer eine Frage des Anspruchs. Als damals die FXen in SM2.0 so mies waren hat es für diese Shaderreplacement gegeben. Far Cry sah damit auch fast so gut aus. Dennoch habe ich damals meine FX 5900 verkauft und mir ne 9800pro geholt. Weil ich eben das Maximum an Grafik wollte was der Hersteller des Spieles vorgesehen hat. Und nicht irgendwas was die durch Treibertweaks die Unzulänglichkeit bestimmter Hardware kaschieren soll. Das ist exakt das selbe was wir gerade bei AMD in Sachen Tessellation erleben. Die einen sagen halt „scheiß drauf, ist ja nicht soo viel schlechter“ die anderen stört es. Mich würde es extem stören wenn ich weiß, dass mir der Treiber wegen Leistungsdefiziten die Grafik „runterrechnet“. Da kann man sich noch so oft einreden dass es ja beinahe so gut aussieht wie bei der Konkurrenz.
Meine Meinung (Die ich vertrete egal ob es sich um AMD oder NV Produkte handelt)!
Sehe ich ganz ähnlich, mich stört am Schalter aber eigentlich nur, daß er in der Standardeinstellung den Tesselationlevel begrenzen soll (laut der Pressemitteilung von AMD). Würde der Schalter im Treiber per default auf Anwendungsgesteuert stehen, hätte ich gar kein Problem damit.

Deshalb soll sich meiner Meinung nach auch jeder selber überlegen was er will, eine Diskussion ob nun Level x8, x6 oder x32 gut genug aussieht macht keinen Sinn. Da hat jeder eigene Ansprüche. Ich würde die Begrenzung nicht nutzen, aber wer will der soll dürfen. Er soll nur nicht müssen. ;)

Danke...besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können :D Euch beiden kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

Jetzt hoffe ich nur, dass unsere HD5k/6k User hier uns vielleicht mit weiteren Tests versorgen. Denn trotz allem Hick und Hack ist die ganze Geschichte höchst interessant :)

mfg

S940

2011-01-21, 14:21:27

Welchen Treiber ist der aktuellste bzw. beste um das zu Benchen ? Bei den Ganzen Hotfix und Beta Krams verliert man (=ich) den Überblick ^^
Hab seit Kurzem ne 5750 in meiner Kiste, die sollte ganz gut zu low-end Tess. Tests passen, oder ?

Eventuell kann ich da mal ein paar Vergleichsbenche im Schlammsauformat machen, falls der C2D nicht zu arg bremst.

Im Moment ist Cat 10.7 drauf, also noch zu alt. Aber heute Abend hätte ich etwas Zeit, das könnte man ändern :)

Schaffe89

2011-01-21, 14:22:51

Aber anscheinend meint ein AMD User, der sich eine Grafikkarte mit der Tessellationleistung zwischen einer GT430 und GTS450 gekauft hat, dass nicht seine Hardware zu langsam, sondern der Einsatz zu übertrieben wäre.

Dass der Einsatz in vielen Anwendungen zuviel ist, sieht man doch.
Wenn du den Tesselation Grad 16x mit 64x vergleichst ist es für die geringfügige Mehroptik (die meistens durch übertriebene Tesselation gegeben ist und Dinge unnatürlich aussehen) unsinn einen solch hohen Tess grad zu verwenden, weil die Performance zu stark einbricht.
AMD wird sich schon was dabei gedacht haben, wie sie ihre Tesselation Einheit konzipieren.

AMD hat bei extrem hohen Tesselationsgraden Probleme mit dem Datendurchsatz, da ihre Grafikkarten nicht für hohe Tesselationgrade geeignet sind.
Welche im übrigen wie bereits mehrfach hier im Thread erläutert unsinnig sind.
DAs wurde dir im Thread mittlwerweile mehrmals ans Herz gelegt, aber du scheinst gegen sinvolle Argumente leider resistent zu sein.

Das selbst eine GTX460, die nur die Hälfte des Stroms von einer 6970 verbraucht, im Fall von Tessellation deutlich schneller ist, stört dich nicht?

Wie gesagt kommt das auf das Tess-Level an. Bei sinvollem Level stehen AMD´s Karten den Nvidia Karten kaum bis gar nicht nach. ;-)
Außerdem halte ich es für ein Gerücht, dass die doppelt soviel Verbraucht.

Es führt nicht zum selben Ergebnis. Aber es ist bezeichnend für das Internet, dass die Leute mehr Ahnung von der Materie haben als die Menschen, die im Zusammenarbeit die Spezifikation erarbeitet haben.

Ich würde dir die mit Abstand geringste Kompetenz hier im Thread zuweisen, denn es ist sicherlich nicht schwer zu verstehen, dass eine stark erhöhte anzahl an dreiecken die Mehroptik nur gerinfügig verbessern kann, optisch wirds dann halt grausam.
Wie gesagt ist etwa 2 bis 16 noch praktikabel.
Du schaffst es ja nicht mal sachlich zu argumentieren ohne deine Befangenheit bei jedem Wort durch Polemik und absichtlichem Unverständnis preiszugeben.

Das einzige was einige stört ist die Standardeinstellung. Die kann unter Umständen für den ambitionierten Nutzer der bis ins absolute Detail gehen will eine Glaubensfrage auslösen welche sich auf Qualitätsverminderung bezieht, die er zwar selber nicht erleiden muss, da er so schlau ist und den Schalter umlegt, aber womöglich weil er eine unbändige Nächstenliebe besitzt andere Usern das eventuell (man weiß es ja noch nicht, zumindest in Games) Fitzelchen mehr Qualität, obwohl sies eh nicht sehen, gönnen will.
DAs kann man wie gesagt unterschiedlich sehen. ;-)

boxleitnerb

2011-01-21, 14:23:54

Mal eine Frage an beide Seiten, die Befürworter und die Gegner der Standardeinstellung:

Als Vergleich ziehe ich mal MSAA ran:

1.
AA stand/steht standardmäßig immer auf "anwendungsgesteuert".

2.
Der Performanceimpact kann je nach MSAA-Modus ähnlich groß sein wie bei Tessellation. Sogar größer, wenn der VRAM ausgeht oder eine Karte eine Schwäche hat (8xMSAA bei GF200(b)).

3.
Anwender und Tester müssen in der Lage, den AA-Schalter zu finden. Denn nicht alle Spiele bieten eine AA-Einstellung im Menü. Genauso wie offenbar fast alle Spiele mit Tessellation nur "an" und "aus" kennen. Die Gemeinsamkeit ist hier, dass die Granularität der Einstellungen im Spielmenü nicht immer ausreichend ist.

Ich verstehe partout nicht, warum man hier Tessellation plötzlich anders behandeln soll. Bei Nvidia wurde ja u.a. auch mit 8xMSAA gebencht und gesagt "Pech gehabt". Die, die mehr Performance haben wollten und sagten, sie sehen keinen Unterschied zwischen 8x und 4x MSAA, konnten es ja entsprechend einstellen. Dasselbe mit Tessellation.

Nvidia hat ja auch nicht - egal was im Spiel eingestellt war - nur 4xMSAA geboten. Wenn 8x gefordert wurde, wurde 8x berechnet. Es lag im Ermessen des Testers, welche Einstellungen er anwandte.

Im Endeffekt finde ich den Tessellationregler hervorragend. Er sollte dann aber bitte auch gleich wie alle anderen Qualitätseinstellungen behandelt werden.

Sven77

2011-01-21, 14:25:37

Es ist durchaus legitim, den Sinn von so vielen Dreiecken zu ergründen, wenn die Hälfte zum im Grunde selben Ergebniss führt.

Wie gesagt, das sind reine Techdemos.. natürlich kann man jetzt argumentieren, das die hohe Tess-Leistung der Nvidias im Ernstfall gar nicht benötigt wird, aber mehr ist doch immer besser als weniger, oder ;)

Ich würde mir für Nvidia auch so einen Schalter wünschen, allerdings im Moment absolut unnötig, denn welche Spiele begrenzen im Moment aufgrund zu intensiver Tessellierung?

geringfügige Mehroptik (die meistens durch übertriebene Tesselation gegeben ist und Dinge unnatürlich aussehen)

Extra zum trollen angemeldet?

LovesuckZ

2011-01-21, 14:29:28

Welche im übrigen wie bereits mehrfach hier im Thread erläutert unsinnig sind.

Das möchte ich jetzt bitte ausführlich erklärt haben. Auch mit Aussagen von AMD, Microsoft und der Khronos Gruppe, sowie Bildmaterial die zeigen, dass mit kleinen Faktoren ebenfalls die Anpreisungen der Vorteile von Tessellation umsetzbar sind.

Schlammsau

2011-01-21, 14:46:11

Wie gesagt, das sind reine Techdemos.. natürlich kann man jetzt argumentieren, das die hohe Tess-Leistung der Nvidias im Ernstfall gar nicht benötigt wird, aber mehr ist doch immer besser als weniger, oder ;)

Ich würde mir für Nvidia auch so einen Schalter wünschen, allerdings im Moment absolut unnötig, denn welche Spiele begrenzen im Moment aufgrund zu intensiver Tessellierung?
Wahrscheinlich wird es niemals Spiele geben, die die Tessellationunit der GF100 in die Knie zwingt. Bevor das passiert, limitiert eher der VRAM oder andere Dinge.

Und bis dahin beglückt uns nVidia noch mit ganz, ganz vielen theoretischen Techdemos.
Schickt fleissige Brüllaffen in Foren, die das Wort "Tessellation oder Geometrieleistung" so oft wiederholen, bis auch der letzte ungläubige Radeon Besitzer bekehrt ist.
Um uns allen zu zeigen, wie toll doch die Dreiecksleistung der Geforces ist.

Damit wir auch ja das Gefühl haben, eine schlechte Kaufentscheidung getroffen zu haben. :freak:

Schaffe89

2011-01-21, 14:53:10

Extra zum trollen angemeldet?

Mit Nichten, nur konnte ich es mir nicht verkneifen, übertriebene Polemik zu kritisieren.
Ich bin ja schon froh dass die vielen Stimmungsmacher die am Anfang im Thread waren weg sind, so bleibt wenigstens für sachliche Diskussionen Platz.
Wer trollt denn?

AA stand/steht standardmäßig immer auf "anwendungsgesteuert".

Das ist der Eingriff in die Anwendung, welcher übrigens auch das AF HQ vs. Q bei Nvidia, sowie bei AMD betrifft, da gibst eben maximale Qualität nicht per default.
So ists mit der AMD´schen Tess Level Control eben auch, wenn aktuell auch nicht lange so ausgeprägt wie beim AF (obwohl da der Unterschied meiner Meinung auch gegen Null geht).

Kritisch zu sehen sind wahrscheinlich Benchmarks, dann gibts eben Leute die behaupten die AMD geht bei Extreme voll ab oder was weiß ich, das kann unter Umständen dann schon nervig sein.
Es ist aber generell bei AMD und Nvidia so, dass bestimmte Optimierungen vorgenommen werden, nur diese könnte in gewissen Settings einen stärkeren Performancegewinn wie sonst abwerfen.

Das möchte ich jetzt bitte ausführlich erklärt haben.

Ich möchte keine Haarspalterei betreiben.
Jedem ist klar dass ab einem bestimmten Level Npc´s, die Umgebung etc.. nicht mehr realistisch aussieht und die Leistungseinbuße in keinem Verhältnis zum optischen Mehrgewinn steht.

Dasselbe mit Tessellation.

Das ist mit Verlaub nicht dasselbe und auch nicht das gleiche.
Ich verstehe partout nicht, warum man hier Tessellation plötzlich anders behandeln soll.

Weil AMD ein Problem sieht, wenn ihre Karten praxisfremde hohe Tesslevel zugeschoben bekommen und weil hohe Level keinen Sinn ergeben, zumindest was den Optik/Performance Vergleich angeht.
Antialiasing ist was ganz was anderes, als Tesselation.

Es lag im Ermessen des Testers, welche Einstellungen er anwandte.

Liegt es doch immernoch, aber ich verstehe was du meinst.

DrFreaK666

2011-01-21, 15:00:22

Es ist halt immer eine Frage des Anspruchs. Als damals die FXen in SM2.0 so mies waren hat es für diese Shaderreplacement gegeben. Far Cry sah damit auch fast so gut aus. Dennoch habe ich damals meine FX 5900 verkauft und mir ne 9800pro geholt. Weil ich eben das Maximum an Grafik wollte was der Hersteller des Spieles vorgesehen hat. Und nicht irgendwas was die durch Treibertweaks die Unzulänglichkeit bestimmter Hardware kaschieren soll. Das ist exakt das selbe was wir gerade bei AMD in Sachen Tessellation erleben. Die einen sagen halt „scheiß drauf, ist ja nicht soo viel schlechter“ die anderen stört es. Mich würde es extem stören wenn ich weiß, dass mir der Treiber wegen Leistungsdefiziten die Grafik „runterrechnet“. Da kann man sich noch so oft einreden dass es ja beinahe so gut aussieht wie bei der Konkurrenz.
Meine Meinung (Die ich vertrete egal ob es sich um AMD oder NV Produkte handelt)!

Naja, bei dem Fön damals wars ne Hardware-Einschränkung, diesmal lässt sich die Einschränkung abschalten, da in Software :wink:

... Aber es ist bezeichnend für das Internet, dass die Leute mehr Ahnung von der Materie haben als die Menschen, die im Zusammenarbeit die Spezifikation erarbeitet haben.
....

Was hat das mit dem Internet zu tun??
Fussball-Fans wissen es auch immer besser als der Trainer auf dem Spielfeld... :D

Ich finde die Idee mit dem Schalter gut, brauche es jedoch nicht.
Habe noch kein DX11-Game...

boxleitnerb

2011-01-21, 15:01:39

Das ist der Eingriff in die Anwendung, welcher übrigens auch das AF HQ vs. Q bei Nvidia, sowie bei AMD betrifft, da gibst eben maximale Qualität nicht per default.
So ists mit der AMD´schen Tess Level Control eben auch, wenn aktuell auch nicht lange so ausgeprägt wie beim AF (obwohl da der Unterschied meiner Meinung auch gegen Null geht).

Wo ist es beim Grad/Samplezahl usw. ein Eingriff in die Anwendung? Abseits "kleinerer" Optimierungen wird hier der geforderte Grad nicht angetastet @default. Warum sollte das bei Tessellation jetzt anders werden?
Die Optimierungen haben imo auch einen deutlich geringeren Performanceeinschlag als der Grad. AF-Optimierungen im Schnitt vielleicht 5%. Mit AA-Leveln und Tessellationleveln liegst du da locker um eine Größenordnung drüber.

Das ist mit Verlaub nicht dasselbe und auch nicht das gleiche.

Und warum deiner Meinung nach?

Und wie schon erwähnt:
Performance und Ressourcen verändern sich. Es gibt nicht DIE optimale Einstellung für eine bestimmte HW/SW-Kombination. Jemand mit einer 6970 will und kann mehr Qualität fahren als einer mit einer 6770. Oder vielleicht will er mehr fps statt mehr Bildqualität. Wer weiß das schon? Erscheinen neue Spiele und/oder neue Karten, sind alle Empfehlungen von "AMD Optimized" u.U. für die Mülltonne. Was meinst du, was loswäre, wenn die IHVs in den Profilen für ihre Spiele plötzlich AA/AF-Einstellungen empfehlen und standardmäßig aktivieren würden??? Imo genau dasselbe. Die Anforderungen und der Markt sind einfach zu unterschiedlich bzw. schnellebig, als dass das vernünftig wäre.

Ronny145

2011-01-21, 15:05:15

Welchen Treiber ist der aktuellste bzw. beste um das zu Benchen ? Bei den Ganzen Hotfix und Beta Krams verliert man (=ich) den Überblick ^^

Ein kurzer Blick ins AMD Forum könnte helfen. Es gibt bislang nur einen Treiber der das ermöglicht.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=501054

Extra zum trollen angemeldet?

Ein ausgewiesener AMD Befürworter, u.a. gesperrt im computerbase Forum. Dieselben Spar-AF Verteidiger verteidigen jetzt auch AMD optimiert als Default, wen wunderts.

Schaffe89

2011-01-21, 15:13:16

Die Optimierungen haben aber imo einen deutlich geringeren Performanceeinschlag als der Grad.

Sagte ich ja selbst in dem Ausschnitt, den du zitiert hast.

Und warum deiner Meinung nach?

Weil es viel mehr Leistung kostet wie einfaches MSAA, wenn es zu stark eingesetzt wird.
Ich glaub auch kaum, dass es Nvidia schmecken würde, wenn viele directx9 Titel nun stark auf 8xSGSSAA setzen würden, dann würden nämlich aufgrund des V-rams GTX470/GTX560 etc.. einbrechen, im Vergleich zu den 2GB Karten ala HD6950 und HD6970.

Ein ausgewiesener AMD Befürworter, u.a. gesperrt im computerbase Forum. Dieselben Spar-AF Verteidiger verteidigen jetzt auch AMD optimiert als Default, wen wunderts.

Ich habe Spar AF nie verteidigt, sondern wenn dann sachlich begründet, warum nicht so schlimm wie dargestellt, siehe HT4U, CT`etc.. diesehens auch differenzierter und machen Worst Case nicht zum standard.;-) Warum ich gesperrt bin hat andere Gründe, gehört aber nicht in den Thread da Off Topic.

Warum sollte das bei Tessellation jetzt anders werden?

Weil es unter bestimmten Bedingungen für AMD (eventuell Spiele die noch kommen?) die eingebaute Tess Einheit überfordert(weil Nvidia dies Merketingstechnisch eventuell forciert) und das nicht im interesse der Kunden wäre, hier Null Performance zu haben, wo ist da eine Perallele zu einfachem MSAA?
Gut es ist Anwendungsgesteuert.

Coda

2011-01-21, 15:14:21

Wenn du den Tesselation Grad 16x mit 64x vergleichst ist es für die geringfügige Mehroptik (die meistens durch übertriebene Tesselation gegeben ist und Dinge unnatürlich aussehen) unsinn einen solch hohen Tess grad zu verwenden, weil die Performance zu stark einbricht.
Leute, bitte kapiert doch, dass der eingesetzte Tesselationslevel nichts direkt damit zu tun hat wie groß am Ende die Dreiecke sind ;(

Dieser Schwachsinn ist ja nicht mehr auszuhalten. Natürlich will man 64x für Displacement Mapping, sonst bekommt man keine Details mehr wenn die zu tesselierende Geometrie zu grob ist.

Wenn man Tesselation reduziert, dann bitte überall gleichmäßig und nicht mit einem festen Clamp. Wenn der LOD über die Dreicksgröße geht führt das nämlich dazu, dass in der Ferne trotzdem alles sehr fein tesseliert wird und da wo man die Details haben will nichts mehr ankommt.

Tesseract

2011-01-21, 15:15:52

Wahrscheinlich wird es niemals Spiele geben, die die Tessellationunit der GF100 in die Knie zwingt. Bevor das passiert, limitiert eher der VRAM oder andere Dinge.

das schöne an ordentlich implementierter tessellation ist allerdings gerade, dass man eben nicht viel mehr vram braucht weil die meisten vertices nichtmehr gelesen sondern konstruiert werden.

allerdings stimmt es schon, dass tessellation in vielen fällen sehr schnell mit den steigenden graden an die grenzen der sichtbarkeit stößt, weil der polygon-count nicht linear steigt sondern quasi explodiert.

boxleitnerb

2011-01-21, 15:20:31

Weil es viel mehr Leistung kostet wie einfaches MSAA, wenn es zu stark eingesetzt wird.
Ich glaub auch kaum, dass es Nvidia schmecken würde, wenn viele directx9 Titel nun stark auf 8xSGSSAA setzen würden, dann würden nämlich aufgrund des V-rams GTX470/GTX560 etc.. einbrechen.

Moment, das stimmt nicht! Selbst in synthetischen Benchmarks liegt der Unterschied bei "nur" etwa 50%, siehe Schlammsaus Benchmarks in diesem Thread. In Spielen aber natürlich weniger.
AA und AF können ähnlich viel Leistung ziehen:
http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2009/test-ati-radeon-hd-5870/7/

Nein, sie würden eher aufgrund der geringeren Rohleistung einbrechen. Und SGSSAA ist nun nichts, was man in einem Spielmenü auswählen kann. Man muss es separat zuschalten. Tessellation nicht, das ist sogar in DX11 enthalten.

Nochmal:
Ich sehe absolut keinen Unterschied zwischen AA/AF und Tessellation in dem Sinne, wie diese Einstellungen behandelt werden sollten. Anwendungsgesteuert als Standard, und wer mehr oder weniger oder was anderes will, soll sich extra darum kümmern. Siehe auch die in Post 578 aufgeführte Problematik. Oder haben wir morgen an die Hardwarestärken und -schwächen der einzelnen Architekturen und Karten angepasste AA/AF-Profile für alle Spiele, die standardmäßig aktiv sind? Ich glaube nicht, Tim ;)

Schaffe89

2011-01-21, 15:29:47

Leute, bitte kapiert doch, dass der eingesetzte Tesselationslevel nichts direkt damit zu tun hat wie groß am Ende die Dreiecke sind

Okay, sry da steig ich jetzt nicht mehr durch.
Ich kann verstehen dass es mehr um den bei AMD fehlenden Datendurchsatzplatz geht, aber der entsteht doch hauptsächlich bei hohem Tesselationgrad.??

Nein, sie würden eher aufgrund der geringeren Rohleistung einbrechen. Und SGSSAA ist nun nichts, was man in einem Spielmenü auswählen kann. Man muss es separat zuschalten. Tessellation nicht, das ist sogar in DX11 enthalten.

Das war ja auch nur ein Beispiel.
AMD versucht halt die fehlende Leistung für extreme Tess durch den Treiber abzumildern, falls mal ein Titel erscheint.

Moment, das stimmt nicht! Selbst in synthetischen Benchmarks liegt der Unterschied bei "nur" etwa 50%, siehe Schlammsaus Benchmarks in diesem Thread. In Spielen aber natürlich weniger.
AA und AF können ähnlich viel Leistung ziehen:

16xAF zieht schon seit Ewigkeiten kaum Leistung und 8xAA auch kaum nahe der 50% Make.....http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/test-amd-radeon-hd-6970-und-hd-6950/20/#abschnitt_f1_2010
Vergleich doch hier, wenn du willst.

Eine Erklärung, warum hohe Faktoren unnötig wären, blieb er bis jetzt aus. Mehr wird auch nicht kommen, da man viel schreiben kann, ohne dabei irgendwas erklären zu müssen.

Weißt du doch selbst, warum dies so ist.
Fundierter vielleicht hier:

allerdings stimmt es schon, dass tessellation in vielen fällen sehr schnell mit den steigenden graden an die grenzen der sichtbarkeit stößt, weil der polygon-count nicht linear steigt sondern quasi explodiert.

Tigerchen

2011-01-21, 15:33:02

Unigine mit Extreme Tesellation ist ein arg schlechtes Beispiel um das auf Spiele zu übertragen. Außerdem geht es nicht darum was besser aussieht oder nicht. Das von der Applikation angeforderte Maß hat zu gelten als Default, alles andere ist dem user gerne freigestellt zur persönlichen Optimierung. Dagegen hat keiner was.
Es geht nur darum wie es in der Praxis aussieht. Die Theorie interessiert mich nicht die Bohne. Und wenn die Option von AMD dazu verhilft auch auf preiswerten Grafikkarten ein schönes Bild bei guter Performance zu haben bin ich voll dafür.

Wenn dich das stört kannst ja bei nV bleiben. Hindert dich doch keiner. Nur du und Lovesuckz versucht ja militant nur die reine Theorie als Maß aller Dinge zu präsentieren. Auch das darfst du für dich selber. Ihr werdet damit leben müßen das andere Leute andere Prioritäten haben.

Coda

2011-01-21, 15:37:21

Okay, sry da steig ich jetzt nicht mehr durch.
Ich kann verstehen dass es mehr um den bei AMD fehlenden Datendurchsatzplatz geht, aber der entsteht doch hauptsächlich bei hohem Tesselationgrad.??
Nein, der entsteht bei zu vielen kleinen Dreiecken pro Rasterizer-Tile.

Das ist das Problem an diesem ganzen Thread. Fast nur substanzloses Geblubber von Leuten die sich gegenseitig angreiften, weil sie ihre Lieblingshardware verteidigen müssen. Sowas armseeliges hat dieses Forum wirklich schon lange nicht mehr gesehen, und wir hatten schon viele Tiefpunkte.

Schaffe89

2011-01-21, 15:54:15

Dan erklär doch mal, was deine Aussage im einzelnen Bedeuten soll.
Soll heißen dass der Tesselationgrad ein Faktor ist den man nicht beachten muss?

jegliche Contra-AMD Meinungen als Polemik zu bezeichnen und so zu versuchen, deine Diskussionspartner und ihre Argumente zu diskreditieren.

Dann solltest du dich erstmal damit auseinandersetzen was Polemik im einzelnen bedeutet und es geht hier nicht darum irgendjemanden zu diskreditieren.

Nur du und Lovesuckz versucht ja militant nur die reine Theorie als Maß aller Dinge zu präsentieren.

Eigentlich gut getroffen.

Fast nur substanzloses Geblubber von Leuten die sich gegenseitig angreiften, weil sie ihre Lieblingshardware verteidigen müssen.

Ziemlich schlechte Zusammenfassung, aber hauptsache dich weiter oben mokieren und von Schwachsinn sprechen, der Tess Grad ist der wichtigste Faktor, anderes ist eher nebensächlich.

Coda

2011-01-21, 15:57:18

Nein, aber es ist kompletter Unsinn ihn einfach nach oben hin fix zu begrenzen. Das führt dazu dass man in vielen Spielen in der Ferne Detailüberfluss hat (da also keine Performance gewinnt) und in der Nähe alles schlecht tesseliert ist.

Wenn AMD wirklich diesen Weg geht und nicht individuell Shaderreplacements macht, dann ist dieser ganze Ansatz für mich völlig unbrauchbar für den Kunden und dient einzig allein dazu sich besser in Benchmarks zu positionieren.

Ronny145

2011-01-21, 16:00:31

Es geht nur darum wie es in der Praxis aussieht. Die Theorie interessiert mich nicht die Bohne. Und wenn die Option von AMD dazu verhilft auch auf preiswerten Grafikkarten ein schönes Bild bei guter Performance zu haben bin ich voll dafür.

Es müsste erstmal geklärt werden ob Unigine Extreme die Praxis darstellt. Das ist ein Benchmark mit einem Maß an Tessellation das nirgends in Spielen anzutreffen ist.

Wenn dich das stört kannst ja bei nV bleiben. Hindert dich doch keiner. Nur du und Lovesuckz versucht ja militant nur die reine Theorie als Maß aller Dinge zu präsentieren. Auch das darfst du für dich selber. Ihr werdet damit leben müßen das andere Leute andere Prioritäten haben.

Kannst du es begründen? Wo präsentiere ich militant die Theorie? Weil ich gegen ein treiberseitiges Absenken von angedachtem Content der Entwickler bin? Na du bist mir ja lustig. Ich halte die Option als sehr nützlich, nur als Default sollte es Original unverpfutscht bleiben. Na wenn mich das schon zum Militanten macht weiß ich jetzt woran ich bei dir bin. Falls es dir entgangen sein sollte habe ich schon praktische Beispiele geliefert. Und gerade Unigine Extreme halte ich für wenig hilfreich um das als Pauschalbeispiel für Spiele zu bringen. Das beißt sich irgendwie bei deinem praktischen Gerede. Bei NV bleiben geht schlecht wenn ich jetzt schon bei AMD bin. Auf deine klugen Tipps kann ich übrigens gerne verzichten. Dabei besitzt du selbst gar keine DX11 fähige Karte laut deinem Profil, dir fehlt also selbst die praktische Erfahrung.

LovesuckZ

2011-01-21, 16:02:59

Es geht nur darum wie es in der Praxis aussieht. Die Theorie interessiert mich nicht die Bohne. Und wenn die Option von AMD dazu verhilft auch auf preiswerten Grafikkarten ein schönes Bild bei guter Performance zu haben bin ich voll dafür.

Wenn dich das stört kannst ja bei nV bleiben. Hindert dich doch keiner. Nur du und Lovesuckz versucht ja militant nur die reine Theorie als Maß aller Dinge zu präsentieren. Auch das darfst du für dich selber. Ihr werdet damit leben müßen das andere Leute andere Prioritäten haben.

Das ist so sinnlos: Hätte man statt der AMD das gleichteure nVidia-Produkt gekauft, hätte man mehr Leistung bei besserer BQ.

Und ich akzeptiere andere Prioritäten. Die Leute legten keinen Wert auf Tessellation. Das beste, was sie im Grunde machen könnten, wäre die Schwäche zu akzeptieren und/oder die Anwendung ohne Tessellation auszuführen. Komischerweise wollen aber genau diese Leute jetzt den anderen - die sich auch explizit ihre Hardware wegen der Tessellationleistung gekauft haben bzw. sie als gewichtigen Grund ansahen - davon überzeugen, dass Tessellation ja voll doof ist und man bitte nicht die Möglichkeiten der API ausnutzen dürfte, weil man sonst soviel langsamer wäre.

Merkst du, wie Theorie und Praxis hier kollidieren? Wer eine fast ausschließlich subjektive Kaufentscheidung trifft, sollte bitte nacher auch dazu stehen.

Coda

2011-01-21, 16:09:28

Ich halte die Option als sehr nützlich
So wie sie derzeit offenbar implementiert ist? Nö.

AMD weiß genauso wie ich, dass hier keine sinnvolle Möglichkeit gibt das zu machen ohne jedes Spiel individuell zu patchen. Das sie es trotzdem bringen deutet schon eine gewisse Hilflosigkeit an.

boxleitnerb

2011-01-21, 16:10:50

Das war ja auch nur ein Beispiel.
AMD versucht halt die fehlende Leistung für extreme Tess durch den Treiber abzumildern, falls mal ein Titel erscheint.

Genau das. Prinzipiell gut, aber die Intention dahinter kann ich nicht als gut sehen, auch wenn die Nutzer davon einen Vorteil haben. Klingt komisch, kann aber so sein :)

16xAF zieht schon seit Ewigkeiten kaum Leistung und 8xAA auch kaum nahe der 50% Make.....http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/test-amd-radeon-hd-6970-und-hd-6950/20/#abschnitt_f1_2010
Vergleich doch hier, wenn du willst.

Je nach Spiel kann AF gute 20% ziehen, AA fast 50% - siehe den Link. Das sind durchaus ähnliche Größenordnungen, wie bei der Anpassung des Tessellationgrades.

Nochmal ganz konkret:
Warum sollte Tessellation anders behandelt werden als AA und AF?

Schaffe89

2011-01-21, 16:25:27

So wie sie derzeit offenbar implementiert ist? Nö.

AMD weiß genauso wie ich, dass hier keine sinnvolle Möglichkeit gibt das zu machen ohne jedes Spiel individuell zu patchen. Das sie es trotzdem bringen deutet schon eine gewisse Hilflosigkeit an.

Wenn man das Tesslevel begrenzt wird die Ferne besser tesselliert dargestellt und die unmittelbare nähe minimal schlechter, soviel hab ich auf den Bildern gesehen.

Ich hab aber keine Ahnung warum du das jetzt so schlecht bewertest(hat sich bisher noch kein Tester dazu hinreißen lassen), man kann ja die Tess stärker aufdrehen und die FPS nur etwas vermehren.
Zumal es auch schlecht aussieht, wenn in der Ferne nichts tesseliert ist, ich guck nicht unbedingt nur auf den Bodem wenn ich spiele.

Je nach Spiel kann AF gute 20% ziehen, AA fast 50% - siehe den Link

Wo denn?

Coda

2011-01-21, 16:26:57

Es sollte doch wohl offensichtlich sein, dass das nicht das ist was man eigentlich haben möchte. Für die gleiche Leistung könnte man ein viel homogeneres Bild bekommen.

Zumal es auch schlecht aussieht, wenn in der Ferne nichts tesseliert ist, ich guck nicht unbedingt nur auf den Bodem wenn ich spiele.
Wer redet denn von "nichts"?

Ronny145

2011-01-21, 16:27:20

So wie sie derzeit offenbar implementiert ist? Nö.

AMD weiß genauso wie ich, dass hier keine sinnvolle Möglichkeit gibt das zu machen ohne jedes Spiel individuell zu patchen. Das sie es trotzdem bringen deutet schon eine gewisse Hilflosigkeit an.

Das bezog sich mehr auf die angedachte Default Implementierung. Sicherlich ist das sture clampen nicht optimal, ich finde es trotzdem schön eine weitere Einstellungsmöglichkeit zu haben. Was ich draus mache ist ja mir überlassen. Eine Stufe abzusenken macht jetzt nicht den optischen Unterschied aus, bringt ein paar fps. Nur sollte es trotzdem nicht Default darstellen.

LovesuckZ

2011-01-21, 16:30:24

Wenn man das Tesslevel begrenzt wird die Ferne besser tesselliert dargestellt und die unmittelbare nähe minimal schlechter, soviel hab ich auf den Bildern gesehen.

Man sollte schon den Unterschied zwischen statisch und dynamisch kennen und wenigsten auch alles im Posting lesen.
AMD clampt den maximalen Faktor ab. Es bleibt weiterhin ein adaptives Verfahren, wenn es vom Entwickler vorgesehen wurde. Man erhält also die niedrige BQ im hinteren Teil ohne von den Vorzügen des adaptiven Verfahrens profitieren zu können.
Der Clamp-Schalter ist eine reine Schadensbegrenzung ohne postiven Nutzen für die BQ.

boxleitnerb

2011-01-21, 16:32:31

Wo denn?

http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2009/test-ati-radeon-hd-5870/7/

Bedenke, das ist ja nur ein kleiner Ausschnitt des Markts. Ausnahmen gibt es immer. Und wir wollen uns jetzt nicht um 10% streiten. Fakt ist, AA/AF kann ähnlich viel Performance fressen wie Tessellation.

LovesuckZ

2011-01-21, 16:38:01

http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2009/test-ati-radeon-hd-5870/7/

Bedenke, das ist ja nur ein kleiner Ausschnitt des Markts. Ausnahmen gibt es immer. Und wir wollen uns jetzt nicht um 10% streiten. Fakt ist, AA/AF kann ähnlich viel Performance fressen wie Tessellation.

Vorallem SSAA. Komischerweise sehe ich niemanden, der eine Deaktivierung dieses Features fordert.
Das Problem ist doch, man kann es nur wiederholen, dass die Leistung beim Einsatz von Tessellation bei AMD Hardware, vorallem ab Barts, unterirdisch schlecht ist. Das jedoch Tessellation auf einer Fermi-Karte deutlich weniger Leistung benötigt, wird dabei immer übersehen. Genauso wie nVidia weniger Ressourcen für SSAA hat, ist es bei AMD die Tessellationleistung. Trotzdem ruft hier niemand nach einem Verbot von 4x bzw. 8xSSAA oder gar der kompletten Funktion, weil MSAA/AF/AAA ja ausreichend wäre...

SamLombardo

2011-01-21, 16:44:12

Naja, bei dem Fön damals wars ne Hardware-Einschränkung, diesmal lässt sich die Einschränkung abschalten, da in Software :wink:
..
Nö da verwechstelst Du was (und die FX5900 war nicht der Föhn, das war die 5800er aber das nur am Rande;)) Die FXen konnten sehrwohl DX9 PS2.0 aber das recht lagsam. So langsam, dass Spiele wie far Cry - sobald eine FX eingebaut war -nicht mehr mit durchgehend PS2.0 renderten sondern bestimmte besonders anspruchsvolle Shader durch 1.1 ersetzten. Sah fast so gut aus wie das Orignal aber eben nur fast. Technich ging PS2.0 natürlich, nur eben wegen der DX9 Schwäche der FXen auf diesen unverhältnismäßig langsam. Insofern schon eine Parallele zu heute, nur umgekehrt - und keine Hardwareeinschränkung ...oder wie mans nimmt dann wieder doch;)

Duke Nukem

2011-01-21, 16:44:38

@LovesuckZ
Was nützt dir deine Tesselationleistung wenn unter metro bei 1900 x 1200 auch eine 580 keine spielbaren Frames bring. Und rumzuckelt. Dann kann man Tesselation nur ausschalten punkt aus.
Bei AMD kann man jetzt einen gewissen grad nutzen auch bei hohen settings. Das geht bei NV nicht bis jetzt das ist Fakt. Nicht Theorie. Und das wird kaum der letzte titel sein wos so ist.
Bei dem NV Tesselation wahn.

Exxtreme

2011-01-21, 17:01:58

Also ich würde es gut finden wenn NV sowas auch in ihre Treiber einbaut. Solange das Feature abschaltbar ist soll es mich nicht jucken.

y33H@

2011-01-21, 17:13:46

Die ziehen idR schnell bei so etwas nach, siehe SSAA. Wobei mir DS via Treiber lieber wäre =)

puntarenas

2011-01-21, 17:22:37

Also ich würde es gut finden wenn NV sowas auch in ihre Treiber einbaut. Solange das Feature abschaltbar ist soll es mich nicht jucken.
Eine zuschaltbare Limitierung wäre mir bedeutend lieber. :)

Der Threadverlauf zeigt sehr schön ein Dilemma auf. Diskutiert wird hauptsächlich darüber, welche Einstellungen mit dieser oder jener Karte in diesem oder jenem Szenario empfehlenswert scheinen. Dass User sich darüber austauschen und so optimale Einstellungen für ihre Karten austauschen, ist alte Forentradition und es ist immer schön, Einflussmöglichkeiten zu haben.

Der Threadtitel lautet aber nicht "User können Tessalation-Level notfalls treiberseitig beeinflussen", sondern "AMD will in Zukunft über den Tessellation-Level bestimmen". Die Defaulteinstellung ist der kritische Punkt, denn es steht zu befürchten, dass Nvidia geradezu nachziehen muss und am Ende die jeweils schwächste Architektur auch maßgeblich für die Spieleentwickler bei der Dosierung von Tessalation sein wird.

boxleitnerb

2011-01-21, 17:23:47

Die ziehen idR schnell bei so etwas nach, siehe SSAA. Wobei mir DS via Treiber lieber wäre =)

Am besten beides :)

Wie sieht es eigentlich von der Performance her aus zwischen Downsampling und Tessellation? Ich meine, würde es mir zusätzliche Downsamplingperformance bringen, wenn ich Tessellation etwas runterdrehen könnte oder limitieren hier größtenteils völlig unterschiedliche Hardwarebereiche?

Um halt einen Sweetspot zu finden.

Btw ich bin zuversichtlich, dass Nvidia als Standard "anwendungsgesteuert" einstellt. Für alles andere bekommen auch die Grünen Kloppe.

y33H@

2011-01-21, 17:29:58

Bei DS wird der komplette Chip gefordert, hängt es an der Tessellation-Power, "stallen" halt die restlichen Chipteile.

SamLombardo

2011-01-21, 17:31:16

@LovesuckZ
Was nützt dir deine Tesselationleistung wenn unter metro bei 1900 x 1200 auch eine 580 keine spielbaren Frames bring. Und rumzuckelt.
Hallo? Selbstverständlich ist Metro mit einer GTX580 ausgezeichnet spielbar. Wo hast Du denn den Käse her. ...keine spielbaren frames und runzuckelt:freak:. Ich glaube da spricht einfach nur der Neid. Lol.

puntarenas

2011-01-21, 17:32:26

Btw ich bin zuversichtlich, dass Nvidia als Standard "anwendungsgesteuert" einstellt. Für alles andere bekommen auch die Grünen Kloppe.
Wird spannend, wenn die ersten Balkenschlachten in einer Spielelandschaft voll Tessalation ausgetragen werden.

Schlammsau

2011-01-21, 17:33:11

Wird spannend, wenn die ersten Balkenschlachten in einer Spielelandschaft voll Tessalation ausgetragen werden.

Kannst du noch 1-2 Jahre warten?

mapel110

2011-01-21, 17:34:37

Wo solls denn den Beleg geben, dass Tessellation bei Metro auf einer Geforce limitiert?

boxleitnerb

2011-01-21, 17:35:25

Wird spannend, wenn die ersten Balkenschlachten in einer Spielelandschaft voll Tessalation ausgetragen werden.

Oh ja! Aber wann das soweit ist...ich glaube, bis dahin haben alle Karten genug Power. Ich meine, schon bei HawX 2 bewegen wir uns in absolut unkritischen FPS-Regionen und da sind die Berge zutesselliert.

puntarenas

2011-01-21, 17:38:54

Kannst du noch 1-2 Jahre warten?
Meine Antwort war im Zusammenhang mit meinem Beitrag weiter oben gemeint:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8520910#post8520910

Wie das Feld jetzt bestellt wird, entscheidet möglicherweise auch über die Ernte in ein bis zwei Jahren. Das allein sind meine Bedenken, wissen kann man das jetzt natürlich nicht.

Botcruscher

2011-01-21, 17:41:05

Hallo? Selbstverständlich ist Metro mit einer GTX580 ausgezeichnet spielbar. Wo hast Du denn den Käse her. ...keine spielbaren frames und runzuckelt:freak:. Ich glaube da spricht einfach nur der Neid. Lol.
Definiere Spielbar. Auch die GTX geht in einigen Bereichen böse in den Keller.

Oh ja! Aber wann das soweit ist...ich glaube, bis dahin haben alle Karten genug Power. Ich meine, schon bei HawX 2 bewegen wir uns in absolut unkritischen FPS-Regionen und da sind die Berge zutesselliert.

Erstmal hätte ich gerne das Michelinmännchen-Phänomen und das Texturverzerrungsproblem gelöst. Dank dieser Nebenwirkungen lässt man Tes. im Moment ja eh besser noch aus. Insgesamt muss sich noch auf Entwicklerseite viel tun.

Duke Nukem

2011-01-21, 17:44:57

Hallo? Selbstverständlich ist Metro mit einer GTX580 ausgezeichnet spielbar. Wo hast Du denn den Käse her. ...keine spielbaren frames und runzuckelt:freak:. Ich glaube da spricht einfach nur der Neid. Lol.

Das ich nicht lache
1920x 1200 4x MSAA 16xAF Tiefenschärfe an Tesselation alles andere hoch ruckelorgie per excelence auch auf ner 580. Ausser du spielst gern mit 25 Frames.

derguru

2011-01-21, 17:53:46

y33H@

2011-01-21, 17:53:48

@ SamLombardo

Metro in 19x12 mit Tess + Adv. DoF + PhysX + 4x MAA + Very High läuft auch mit einer GTX 580 OC eher bescheiden ... [unter 30 Fps oft].

Iruwen

2011-01-21, 17:55:17

Unter 30 FPS ist aber auch noch keine "Ruckelorgie" ;)

airbag

2011-01-21, 17:56:15

Es liegt aber nicht an der Tesellation, sondern am adv. DOF.

Duke Nukem

2011-01-21, 18:02:53

Unter 30 FPS ist aber auch noch keine "Ruckelorgie" ;)

Kommt darauf an wie man das sieht. Unter 40 Frames Spiel ich nur sehr ungern. Wenns nicht sein muss gar nicht. Und der neue AMD Treiber garantiert das auch in Metro mit einem niedrigen Tesselationslevel bei ner 6970. Thats is it.

Tesseract

2011-01-21, 18:08:14

unglaublich was es für ein hype zu tesselation gibt,noch kein einziges spiel auf dem markt wo man sagen kann,WOW was für ein geniales feature.für mich ist das nichts anderes als ein feature wie bumpmapping und co.

ob es schon spiele auf dem markt gibt oder nicht ändert nix daran, dass tessellation, rein technisch gesehen, wohl die größte erneuerung seit der einführung der shader ist.
neben der hardwarebasis ist das sicher auch ein hauptgrund warum es momentan kaum noch verwendet wird - weil es eben nicht nur ein "effekt" ist den man am ende draufklatscht (auch wenn man das in gewissem maße tun kann) sondern eigentlich in der entwicklung von anfang an berücksichtigt werden sollte.

aber dazu fehlt hat die hardwarebasis. wenn du tessellation ordentlich einsetzt, kannst du hardware ohne tesselltion vergessen weil "einfach abschalten" optisch nicht funktionieren wird.

N0Thing

2011-01-21, 18:10:30

Wo solls denn den Beleg geben, dass Tessellation bei Metro auf einer Geforce limitiert?

Das passiert ja nicht mal den Radeons. Hier im Thread sind doch schon Benchmarks verlinkt worden, an denen man schön sehen kann, daß sowohl ein Fermi als auch eine Radeon die gleiche Anzahl an fps mit Tesselation verliert. Viel deutlicher ist der Impact durch DoF, aber ebenfalls bei beiden Herstellern.

SamLombardo

2011-01-21, 18:16:52

@ SamLombardo

Metro in 19x12 mit Tess + Adv. DoF + PhysX + 4x MAA + Very High läuft auch mit einer GTX 580 OC eher bescheiden ... [unter 30 Fps oft].
Das glaub ich Dir. Mit genug AA und DOF kannst Du Metro schon in die Knie zwingen. Ich bezog mich eher auf Duke Nukems Aussage, dass Metro durch tessellation selbst auf einer GTX580 unspielbar würde und dass es nur helfen würde Tessellation auszuschalten. Lies Dir noch mal sein Posting durch (dem ich widersprochen habe)

Duke Nukem

2011-01-21, 18:17:46

Das passiert ja nicht mal den Radeons. Hier im Thread sind doch schon Benchmarks verlinkt worden, an denen man schön sehen kann, daß sowohl ein Fermi als auch eine Radeon die gleiche Anzahl an fps mit Tesselation verliert. Viel deutlicher ist der Impact durch DoF, aber ebenfalls bei beiden Herstellern.

Schalt mal Tesselation bei Metro ab. Lass alles andre an und Du wirst sehen was mit den Frames passiert.;D

mapel110

2011-01-21, 18:18:23

Schalt mal Tesselation bei Metro ab. Lass alles andre an und Du wirst sehen was mit den Frames passiert.;D
Mach du doch und zeig hier die Zahlen. Du stellst Behauptungen auf.

Duke Nukem

2011-01-21, 18:36:09

Mach du doch und zeig hier die Zahlen. Du stellst Behauptungen auf.

Einmal mit einmal ohne Tesselation macht schon einiges aus :smile:

Schaffe89

2011-01-21, 18:48:45

e nach Spiel kann AF gute 20% ziehen, AA fast 50% - siehe den Link. Das sind durchaus ähnliche Größenordnungen, wie bei der Anpassung des Tessellationgrades.

Obwohl du weißt, dass dieser Vergleich quatsch ist und bei keinem getesteten Spiel eintritt was ich verlinkt habe, willst du weiterhin recht behalten. Wie langweilig.
Extreme Tess kostet auf AMD Karten bei starker Verwendung extrem viel Performance, deswegen wird die begrenzt falls mal ein Spiel daherkommt, siehe Heaven oder Stone Giant.

Man sollte schon den Unterschied zwischen statisch und dynamisch kennen und wenigsten auch alles im Posting lesen.

Nun, das hab ich doch. Deswegen komme ich ja zu dem Ergebnis.
Problematisch ist dass AMD alles auf ein Level begrenzt und daher je nachdem einige Teile(weiter weg oder nah) des Bildes drunter leiden.
Das ist aber weit weniger schlimm als Coda das dargstellt hat, aber er ist halt ein Fuchs, das muss man da dazusagen.

Duke Nukem

2011-01-21, 19:01:26

Antilles ist auch schon im anmarsch dann reichen die Balken nicht mehr mit dem neuen Treiber.:smile:
http://it.oc.com.tw/ocitview.asp?gitid=1554722

mapel110

2011-01-21, 19:04:47

Einmal mit einmal ohne Tesselation macht shon einiges aus :smile:
Sehr geschickt eingeblendet, der FrameCounter. :upicard:
/edit
Okay, nochmal klicken bringts....

LovesuckZ

2011-01-21, 19:50:16

Nun, das hab ich doch. Deswegen komme ich ja zu dem Ergebnis.
Problematisch ist dass AMD alles auf ein Level begrenzt und daher je nachdem einige Teile(weiter weg oder nah) des Bildes drunter leiden.
Das ist aber weit weniger schlimm als Coda das dargstellt hat, aber er ist halt ein Fuchs, das muss man da dazusagen.

Du hast nicht verstanden, was die Option bei AMD macht und wie sich das mit den umgesetzten Verfahren auswirkt.

boxleitnerb

2011-01-21, 20:04:01

Obwohl du weißt, dass dieser Vergleich quatsch ist und bei keinem getesteten Spiel eintritt was ich verlinkt habe, willst du weiterhin recht behalten. Wie langweilig.
Extreme Tess kostet auf AMD Karten bei starker Verwendung extrem viel Performance, deswegen wird die begrenzt falls mal ein Spiel daherkommt, siehe Heaven oder Stone Giant.

Die von dir und mir verlinkten Spiele sind nur ein Ausschnitt aus dem Markt. Und wie gesagt - über 10% müssen wir uns nicht streiten. Fakt ist, es ist dieselbe Größenordnung. Du weißt, was eine Größenordnung ist?
Weiterhin sind es eben Spiele - dort ist der Einbruch deutlich geringer als bei synthetischen Tessellationbenchmarks, weil sich die Entwickler an der vorhandenen Hardware orientieren müssen.

Iruwen

2011-01-21, 20:59:29

Kommt darauf an wie man das sieht. Unter 40 Frames Spiel ich nur sehr ungern. Wenns nicht sein muss gar nicht. Und der neue AMD Treiber garantiert das auch in Metro mit einem niedrigen Tesselationslevel bei ner 6970. Thats is it.
Tut er nicht, soviel macht Tesselation nicht aus dass eine niedrigere Stufe zwischen Ruckelorgie und gut spielbar unterscheidet. Und zwischen "so spiel ich ungern" und Ruckelorgie besteht eh nochmal ein riesen Unterschied.

mapel110

2011-01-21, 21:20:42

Einmal mit einmal ohne Tesselation macht schon einiges aus :smile:
Ich habs mir gerade hier nochmal mit einer GTX 460 angesehen. Hier hat die Tessellation-Option fast keine Auswirkung auf die Performance. 1920x1080 Max Details ohne AA

airbag

2011-01-21, 21:26:12

Einmal mit einmal ohne Tesselation macht schon einiges aus :smile:

Vielleicht sollte man auch mal die gleiche Stelle nehmen ?

Hat man denn vor "Leuten" wie Schaffe89 und [TLR]Snoopy Fatima Canopus nirgendwo seine Ruhe? ;(
Vor allem wenn man demjenigen nicht getan hat und dann in anderen Foren gebasht und als Lügner dargestellt wird; dabei war zu diesem Zeitpunkt nicht klar, dass der Schalter nicht nur bei den HD 69x0 funktioniert *seufz*
Nimm dir ein Beispiel an Raff, der weiß wie man damit umgeht. :biggrin:

SamLombardo

2011-01-21, 22:14:37

Ich habs mir gerade hier nochmal mit einer GTX 460 angesehen. Hier hat die Tessellation-Option fast keine Auswirkung auf die Performance. 1920x1080 Max Details ohne AA
genau so ist auch der Eindruck mit meiner (übertakteten) GTX470. AA und DOF haben Auswirkungen auf die FPS, Tessellation dagegen nicht merklich.

S940

2011-01-21, 22:35:26

Ein kurzer Blick ins AMD Forum könnte helfen. Es gibt bislang nur einen Treiber der das ermöglicht.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=501054

Danke, hab den Treiber noch bei pctreiber.net gefunden. Aber ich hab das gleiche sch... Problem wie schon früher, das Ding erkennt meine Grafikkarte nicht. Letzter Treiber der funktioniert war/ist der 10.7er.

Weiss der Geier was da schief läuft, ich denke der Treiber mag mein OS nicht mehr. Ich hab 32bit Win2008 Server im Einsatz. Wenn ich manuell auf ein paar install msi klicke, kommt, dass mein OS nicht unterstützt wird. Möglich, dass eine davon die 64bit Version ist, aber wenigstens die andere sollte dann funktionieren.

Habs dann auch noch mit dem offiziellen WHQ 10.12 probiert, gleicher Mist.

Falls irgendjemand ne Idee hat, was man in den INFs patchen muss, oder sonst eine Lösung hat, bitte PM.

Ansonsten kann ich leider nicht von Hilfe sein, sitz hier gerade vor nem HD Screen mit 1280er Auflösung, schaut zwar ganz lustig aus, aber lange hab ich keine Lust dazu :freak:

Schaffe89

2011-01-21, 22:38:23

Du hast nicht verstanden, was die Option bei AMD macht und wie sich das mit den umgesetzten Verfahren auswirkt.

Kannst dus verlinken, oder wurde es schon genauer erklärt?
Wenn du so gut weißt wie sich das Verfahren genau funktioniert, dann erklärs doch mal, ich bin ganz Ohr,anstatt mir ständig vorzuwerfen ich hätte keine Ahnung. :)

Hat man denn vor "Leuten" wie Schaffe89 und [TLR]Snoopy Fatima Canopus nirgendwo seine Ruhe?

--> Ignore List ;-)

mapel110

2011-01-21, 22:45:26

Kannst dus verlinken, oder wurde es schon genauer erklärt?
Es wurde hier schon mehrfach erklärt, aber offenbar dringt es bei einigen nicht durch.

Tessellation verwendet nicht überall den selben Faktor. Für nahe Objekte hohe Grade, für entfernte Objekte niedrigere. Wenn jetzt AMD den maximalen Grad einfach begrenzt, dann wirkt sich das natürlich ausgerechnet auf die nahen Objekte aus. Und da man diese nunmal direkt vor der Nase hat, ist das eine schlechte Lösung.

Schaffe89

2011-01-21, 22:47:57

Ja, das wusste ich bereits.^^
Gibts denn dazu nen umfangreichen Test @y33H@?

S940

2011-01-21, 23:22:48

Es wurde hier schon mehrfach erklärt, aber offenbar dringt es bei einigen nicht durch.

Tessellation verwendet nicht überall den selben Faktor. Für nahe Objekte hohe Grade, für entfernte Objekte niedrigere. Wenn jetzt AMD den maximalen Grad einfach begrenzt, dann wirkt sich das natürlich ausgerechnet auf die nahen Objekte aus. Und da man diese nunmal direkt vor der Nase hat, ist das eine schlechte Lösung.
Solange die nahen Objekte keine eckigen Klötzchen werden hat doch keiner was dagegen.

Werde doch mal konkret und sag an, was an Schlammsaus Screenshots mit 16/8/6x Tess "schlecht" ist ? Von unbegründeten Pauschalaussagen hat keiner was.

Wenn ein rundes Objekt mit 8x Tess rund ist, dann wirds mit 16x oder gar mehr Tess nicht "runder". Rund ist rund.

mapel110

2011-01-21, 23:47:44

Solange die nahen Objekte keine eckigen Klötzchen werden hat doch keiner was dagegen.

Werde doch mal konkret und sag an, was an Schlammsaus Screenshots mit 16/8/6x Tess "schlecht" ist ? Von unbegründeten Pauschalaussagen hat keiner was.

Wenn ein rundes Objekt mit 8x Tess rund ist, dann wirds mit 16x oder gar mehr Tess nicht "runder". Rund ist rund.
Wer sagt denn, dass man mit Tessellation nur runde Dinge rendern kann?
Wenn man sich das nvidia-Island-Demo-Wasser anschaut, kann man gar nicht genug Polygone haben.
http://www.youtube.com/watch?v=xGhRmVUt_-g

Schlammsau

2011-01-21, 23:47:48

Undergroundking

2011-01-22, 00:03:29

..... dabei war zu diesem Zeitpunkt nicht klar, dass der Schalter nicht nur bei den HD 69x0 funktioniert *seufz*

ich hab mal ne dezente frage. wieso war mir das denn klar? einfach dank normalem, gesunden menschenverstand? hilft vielleicht manchmal, sich einwenig vom nerddenken zu befreien.

ich hab direkt gesagt, die neue option dient der arbeitserleichterung unbedarfter user. und natürlich auch der optimierung der leistung schwächerer karten. da wurde ich noch verlacht. wie schön, im endeffekt doch recht zu haben. *g*

davon abgesehen empfinde ich es als nicht optimal, immer nur von schwächeren karten zu sprechen.

auch mit ner 5870 freut man sich, wenn man übertriebene tesselation runterschrauben kann und dafür mehr performance bekommt.
grade in shootern. halt regeln, genau wie man aa und af regeln kann.
wir gehen ja nicht davon aus, dass da 30 frames reichen, oder?

alles in allem wars einfach kein journalistischer glücksgriff, ohne kenntnis der dinge und ohne mal ein wenig objektiv weiterzudenken, soweit nach vorne zu preschen.

man sollte sich als journalist, nicht von irgendwelchen extremen fanboys, mit arg seltsamen gedankengängen mitreißen lassen. damit schadet man nur sich selber.

Sven77

2011-01-22, 00:07:23

S940

2011-01-22, 00:08:02

Wer sagt denn, dass man mit Tessellation nur runde Dinge rendern kann?
Siehst Du eckige Klötzchenwellenberge ? Ich nicht ...
Wenn man sich das nvidia-Island-Demo-Wasser anschaut, kann man gar nicht genug Polygone haben.
http://www.youtube.com/watch?v=xGhRmVUt_-g
Hübsch, aber wie oft spielst Du das am Tag ?

Selbst wenn das irgendwie so oder so ähnlich mal in ein Game eingebaut wird, frag ich mich, obs einem beim Gameplay juckt, wenn einmal die Wellen etwas höher sind.

Undergroundking

2011-01-22, 00:17:50

Du hast nicht verstanden, was die Option bei AMD macht und wie sich das mit den umgesetzten Verfahren auswirkt.

nicht nur ne paranoia gegenüber frauen sondern eher allgemein im leben?

genau. amd will betrügen und belügen, will die weltherrschaft und nvidia vernichten durch falsche benchmarks, die jetzt alle dummen journalisten, oder solche, die sich dafür halten, veröffentlichen werden.

zum glück, gibts da noch standhafte nvidiaritter ohne furcht und tadel, die wie ein fels in der brandung stehen und den huang und seine elitefirma verteidigen und retten.... :freak:

zockst du eigentlich auch mal, oder reichts dafür nicht mehr aus, weil man den ganzen tag mit ner lupe den monitor überwacht? :biggrin:

ansonsten lad ich dich gerne mal zu nem bfbc2 game ein. sollte dann mal ein wenig für klarheit sorgen :D aber nachher net heulen und sagen, es lag an meiner ati, dass du eher suboptimal abgeschnitten hast ;D

Solche persönlichen Ansprachen sind nicht hilfreich. Beschränke Dich doch in Zukunft bitte auf den sachlichen Teil der Argumentation!
Danke.

war eigentlich froh, dass der dumme fred geschlossen war, aber hier können ja einige wirklich nicht die tatsachen einsehen.
Ja, das hatte schon was, für alle Seiten :rolleyes:
es ist ein geiles feature. und schade, dass nvidia es nicht hat *g*

Gorkon

2011-01-22, 00:21:01

Genau das würde ich auch gern wissen. Auf meinen screenshots sehen auch nahen objekte gleich aus. Ich würde gerne bilder von genau der problematik sehen, die von der grünen fraktion ständig propagiert wird.
Am lustigsten ist ja, dass die die das behaupten es gar nicht nachtesten können, weil ihnen die software dazu fehlt. X-D

Würde sich dafür nicht "Endless City" anbieten? Läuft ja auch auf Radeons: http://scalibq.wordpress.com/2010/11/25/running-nvidias-endless-city-tessellation-demo-on-radeons/

Im Wireframe-Mode sieht man schön, wie die Objekte immer mehr aufblähen je näher man rangeht. Der AMD-Clamp würde das ja theoretisch verhinden und das "Problem" sichtbar machen...oder?

mfg

Screemer

2011-01-22, 01:09:41

je näher die objekte sind um so detailierter soll tesselation ja werden. jetzt ist die frage, ob es wirklich schlimm ist hier einen maximalwert festzulegen. da wäre die angesprochene endless-city demo wirklich aufschlussreich.

"schlimmer" finde ich eher das es ja nicht der max.-wert ist sondern, dass es ein fest eingestelltes tess-level ist. das hat man auf den screenshots aus heaven gesehen. da wurden objekte im hintergrund, welche normalerweise ein niedrigeres tess-level haben, mit dem eingestellten wert tesseliert. das müsste nicht sein und wären niedrigere werte dynamisch möglich, dann wären noch mehr fps drin. auch hier könnte man zum nachweis nochmal die endless-city-demo heranziehen.

Ronny145

2011-01-22, 01:44:21

Im Wireframe Modus? 16x oder 32x sind hier Maximum.

32x
http://www.abload.de/img/endlesscity6432xyrf0.png

16x
http://www.abload.de/img/endlesscity6416xiokr.png

8x
http://www.abload.de/img/endlesscity648x9o98.png

6x
http://www.abload.de/img/endlesscity646x6qcq.png

4x
http://www.abload.de/img/endlesscity644x6oy9.png

2x
http://www.abload.de/img/endlesscity642x8o4m.png

LovesuckZ

2011-01-22, 02:19:56

Am sinnvollsten sind Bilder aus der Nähe eines Objektes, weil er am ehesten höhere Levels zum Zuge kommen.

Gipsel

2011-01-22, 02:49:37

=Floi=

2011-01-22, 07:27:19

praxisfremde hohe Tesslevel

bitte wo?
der schalter hat bis jetzt nur gezeigt, dass selbst unigine nur 16X verwendet und das max. so bei 16X liegt. Das ist eigentlich alles sehr human eingesetzt. Es geht laut spezifikation bis 64X und ihr habt immer noch nicht den sinn von tesselation begriffen! Es geht darum ein low poly modell zu verschönern und kein high poly modell noch besser zu machen. Darin liegt der eigentliche sinn der tesselation und diese idee ist an sich ganz gut.
ich finde gerade bei sehr nahen objekten ist es doch noch sonnvoller die datailstufe zu erhöhen und nicht abzuseneken. (das hatten wir doch schon die ganzen jahre davor, weil es keine tesselation gab und das low poly modell dann richtig hässlich wurde...)

Ebenfalls können es sich hier die beteiligten sparen die umsetzung der tesselation auf nv karten zu kritisieren. Die ganzen jahre davor wurde auf nv rumgehackt, weil die ati alleine im regen stehen gelassen haben und nun kommen sie mal mit tesselation an (welche auch wirklich brauchbar ist!) und dann ist es trotzdem wieder nichts. Hätten sie es einfach minderwertig implementiert, dann hätte der spieler weniger UND jeder würde wieder meckern, weil nv atis tolles feature ausbremst. Wenn ati bei der nächsten generation aufholt, dann ist diese diskussion sowieso hinfällig.
Ich bin für max. tesselation und keine kompromisse bei diesem feature!

---
OT
ich freue mich schon auf die nächsten konsolen, wo bestimmt auch hier an der tesselation mächtig gedreht wird und der pc da wieder einen vorteil mehr haben wird, weil dieser dann durch die höhere tesselation wieder ein besseres bild produzieren wird. :rolleyes:
Gerade weil man dadurch eine menge leistung freisetzen kann wird hier bei den nächsten konsolen gespart. ist schnell und günstig.

Schlammsau

2011-01-22, 08:37:21

Hier ist doch recht nah am Objekt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8520396#post8520396

Gut, würde noch näher gehen, aber......

Screemer

2011-01-22, 12:20:36

Es bleibt dynamisch und es wird lediglich der Maximalwert beschnitten. Also kein Grund, es "schlimmer" zu finden ;)
ic ic. war mir von den screenshots anders in erinnerung. da bin ich ja beruhigt :)

Gorkon

2011-01-22, 12:54:19

Würde sich dafür nicht "Endless City" anbieten? Läuft ja auch auf Radeons: http://scalibq.wordpress.com/2010/11/25/running-nvidias-endless-city-tessellation-demo-on-radeons/

Im Wireframe-Mode sieht man schön, wie die Objekte immer mehr aufblähen je näher man rangeht. Der AMD-Clamp würde das ja theoretisch verhinden und das "Problem" sichtbar machen...oder?

mfg

Ich erweiter das hier nochmal...war gestern doch schon etwas müde :usad:

Ronnys Ansatz war zwar nett gemeint, ist aber im Prinzip das gleiche, was schon mit Heaven und Stone Giant zu sehen war.

Am besten würde man das Problem mit dem maximal festgelegten Tess-Level folgendermaßen sehen: Jeweils einmal "Anwendungsgesteuert" und einmal mit einem "festen" Level auf ein Objekt zubewegen. Die Statuen auf den Dächern sollten sich gut eigenen, da ohne Tess ja wirklich übertrieben Low-Poly :D. Anwendungsgesteuert sollte das Objekt halt immer detailierter werden, während beim festel Level irgendwann keine Details mehr dazukommen.

Nvidia-User können das afaik auch mit der Water-Demo nachstellen. Hier lässt sich der Tess-Wert manuell regeln und sogar die dynamische Tessellation abschalten.

Ich kann jetzt leider selber kein Beispiel bringen, da am Schleppi mit HD4k und erst spät Abends wieder @ Home. Aber ich hoffe das meine Erklärung irgendwie halbwegs ausreicht :freak:

mfg

Ronny145

2011-01-22, 13:24:25

Der App Schalter funktioniert noch nicht. Man könnte höchstens auf 64x stellen. Aber wie willst du das gleichwertig einfangen, mit einem Video? Bilder sind auch nicht so leicht nachzustellen.

Gorkon

2011-01-22, 13:35:39

Der App Schalter funktioniert noch nicht. Man könnte höchstens auf 64x stellen. Aber wie willst du das gleichwertig einfangen, mit einem Video? Bilder sind auch nicht so leicht nachzustellen.

Sorry, mit "per App" meine ich eigentlich "Anwendungsgesteuert". Und ja...Video wäre da wohl die einzige Möglichkeit.

Ich setz mich da auf jeden Fall auch nochmal selber ran. Aber im Moment gehts halt schlecht, da @ Schleppi ;)

mfg

Ronny145

2011-01-22, 13:48:22

Sorry, mit "per App" meine ich eigentlich "Anwendungsgesteuert". Und ja...Video wäre da wohl die einzige Möglichkeit.

Das gleiche meinte ich. Die Schalter sind wie mehrfach erwähnt nicht korrekt funtkionierend. Ohne Treiberdeinstallation und registry löschen wird das nichts wenn einmal der Slider betätigt wurde. Bei 64x sollte aber das gleiche rauskommen.

Gorkon

2011-01-22, 13:53:17

Das gleiche meinte ich. Die Schalter sind wie mehrfach erwähnt nicht korrekt funtkionierend. Ohne Treiberdeinstallation und registry löschen wird das nichts wenn einmal der Slider betätigt wurde. Bei 64x sollte aber das gleiche rauskommen.

Ok...endlich gerafft :redface: Dann halt so. Wird wohl, wie du schon sagtest, eh aufs selbe hinauslaufen. Und schonmal danke fürs probieren und schon probiert haben =)

mfg

S940

2011-01-22, 14:02:07

Falls irgendjemand ne Idee hat, was man in den INFs patchen muss, oder sonst eine Lösung hat, bitte PM.

Mit viel Hängen und Würgen konnte ich jetzt immerhin den 10.12 installieren, der Hotfix 11.1a installierte bei mir nur den CCC und die anderen Tools.

Falls sich jemand mit WinDbgs Breakpointsyntax auskennt, bitte ich um Hilfe hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=501356

Ansonsten stehe ich leider nicht für Benches zur Verfügung, ist ein Krampf mit dem OS ... da muss man mal wieder die Nvidia Treiber loben, die laufen ohne Probleme auf Win2008. AMD dagegen limitiert wieder mal die Bildqualität in unanständiger Weise :freak:

Schaffe89

2011-01-22, 15:32:56

bitte wo?
der schalter hat bis jetzt nur gezeigt, dass selbst unigine nur 16X verwendet und das max. so bei 16X liegt. Das ist eigentlich alles sehr human eingesetzt.

Du weißt schon was der Terminus Zusammenhang bedeutet?
WO hab ich denn geschrieben, dass derzeit Spiele existieren die Tess zu stark benutzen? Man sieht doch dass AMD bisher nicht stärker durch Tess einbricht als Nvidia, wenn man ein Spiel startet.
Benchmarks ausgenommen.
Bei dem Feature geht es auch eher darum generell weniger potente Karten auf ein solides niveau zu hieven, zumindest wird das im Artikel im 3D Center erwähnt.
Außerdem hat keiner gesagt,m die Idee wäre schlecht.
64x2 ist weniger als 16x10.

Es geht darum ein low poly modell zu verschönern und kein high poly modell noch besser zu machen.

Ach was?
Zitiere doch nächstes mal einfach etwas sinvoller oder lies den Thread mit.

Ebenfalls können es sich hier die beteiligten sparen die umsetzung der tesselation auf nv karten zu kritisieren.

Wer und wo hat das kritisiert? Die Umsetzung von Nvidia ist etwas besser! Belege please.

Ich bin für max. tesselation und keine kompromisse bei diesem feature!

Beschäftige dich mal mit Ursache und Wirkung.
Was heißt denn bei dir maximale Tess? Immer nen Faktor von 64x? Ob das sinnvoll ist ist davon abhängig wie das Spiel vorher designed und beschaffen wurde.
Optik noch gar nicht mal einbezogen.

Es geht darum ein low poly modell zu verschönern und kein high poly modell noch besser zu machen.

Du schreibst doch selbst das Stichwort. Differenzieren wäre besser als deine Aussagen mit Ausrufen wie: Ich will maximale Tess! zu würzen, zudem dir wohl niemand verbietet maximale Tess zu nutzen, aber das kannst du ja leider nicht, da nur AMD´Karten ne Option haben dies einzustellen. ;-)

höhere tesselation wieder ein besseres bild produzieren wird.

Das ist nicht automatisch gegeben, oder findest du Unigine @ extreme gut aussehend?
Das Wasser in Lost Planet 2 müsste eigentlich über die Ränder des Bachs ansteigen weil zuviel Tesseliert wird. Aufgeblasene Npc´s in Metro.
Aber ich hoffe ja darauf, dass Tesselation bald mal irdgenwo sinnvoll implementiert wird. Gute Ansätze gibts ja schon.
Beispielsweise bei Wegen, aber halt nicht so extrem wie bei Unigine, wo man sich in Wirklichkeit die Beine brechen würde.

s bleibt dynamisch und es wird lediglich der Maximalwert beschnitten. Also kein Grund, es "schlimmer" zu finden

Hm, gibt auf jeden Fall wieder viel Lesestoff. Man wird sehen in welchen Games es einen Vorteil oder NAchteil bringt, da mit einem beschnittenen Maximalwert drüberzubuttern.
Die Ergebnisse hier im Thread und die daraus resultierende Mehrleistung waren aus meiner Sicht bisher aber positiv.

mboeller

2011-01-22, 16:34:12

Im Wireframe Modus? 16x oder 32x sind hier Maximum.

Danke; die Unterschiede zw. 8x und 32x sind ja extrem minimal.

Screemer

2011-01-22, 18:13:19

Mit viel Hängen und Würgen konnte ich jetzt immerhin den 10.12 installieren, der Hotfix 11.1a installierte bei mir nur den CCC und die anderen Tools.

versuchs mal hiermit: http://www.tomshardware.de/AMD-Catalyst-Treiber-Installation-Probleme,testberichte-240575.html

Gorkon

2011-01-22, 21:57:09

So...ich versuch das mal in bewegten Bildern zu zeigen, was ich hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8522298&postcount=653) versucht hab halbwegs zu erklären. Leider ist Endless City als Test dafür doch etwas schwierig, aufgrund der schier massiven Polygonanzahl pro Bild. Im Wireframe-Mode verdecken und verschlucken sich alle Objekte dadurch irgendwie gegenseitig. Ich habs aber trotzdem einfach so gut es geht versucht :redface:

Es geht um diese "Kuppeln" hier (im Bild makiert). Das Video dazu gibt es hier: Link mich, ich bin ein Klick!!! (http://www.multiupload.com/9BTZPOGLJ0)

http://www.abload.de/thumb/endlesscity642011-01-2xd5p.png (http://www.abload.de/image.php?img=endlesscity642011-01-2xd5p.png)

Im Video sieht man sehr gut, dass je näher man an den Kuppeln ist, sie entsprechend detaillierter werden. Entfernt man sich, wird das Modell wieder simpler. Begrenzt man jetzt auf AMD-Hardware den oberen Tess-Faktor auf sagen wir mal 2 oder 4, würde das Modell im gegensatz zu "App-Gesteuert" wesentlich früher keine zusätzlichen Details mehr bekommen, da ja wie gesagt der Max-Level schon erreicht wäre. Es wäre schön, wenn ein HD5k/6k User dies mal gegentesten könnte...bitte auch mal mit dieser extrem niedrigen Obergrenze, da ich nicht weiss welches Level da unten am Boden herrscht.

Ein Sache noch: Keine Diskussion bitte ob Tess-Level 2 oder 4 zu niedrig ist. Das Problem bleibt das selbe...egal ob Level 2 oder 32.

Ich hoffe das Video (und ein hoffentlich folgendes Vergleichs-Video von einem AMD-User) hilft irgendwie, dass Problem was die "grüne Fraktion" an AMDs Tessellation-Clamp auszusetzen hat etwas zu verdeutlichen.

mfg

LovesuckZ

2011-01-22, 22:03:16

Am besten eigenet sich die Island-Demo von nVidia. Dort sind die Unterschiede noch krasse zu sehen.

Gorkon

2011-01-22, 22:11:00

Läuft denn die Island-Demo ohne Hack auf AMD-Hardware? :confused: Sonst lässt es sich schwer vergleichen...

mfg

Screemer

2011-01-22, 22:11:14

nur läuft die halt nicht auf der anderen grünen hardware oder doch?!

LovesuckZ

2011-01-22, 22:21:02

Läuft denn die Island-Demo ohne Hack auf AMD-Hardware? :confused:

mfg

Die sollte auf AMD Hardware laufen.

Aber nochmal zu verdeutlichen, wieso es lächerlich ist den maximalen Wert entgegen dem Wunsch der Anwendung zu clampen, noch mal ein Beispiel aus der Island-Demo. Das adaptive Verfahren wurde so eingestellt, dass es aus der Ferne einem "festen" Wert ungefähr entspricht:

Statisch (21):
http://www.abload.de/thumb/stat_1jphf.png (http://www.abload.de/image.php?img=stat_1jphf.png)

Dynamisch:
http://www.abload.de/thumb/dyn_1pp2c.png (http://www.abload.de/image.php?img=dyn_1pp2c.png)

Statisch (21):
http://www.abload.de/thumb/stat_2cot4.png (http://www.abload.de/image.php?img=stat_2cot4.png)

Dynamisch:
http://www.abload.de/thumb/dyn_2irwa.png (http://www.abload.de/image.php?img=dyn_2irwa.png)

Deswegen ist AMD's Idee auch einfach nur eine reine Schadensbegrenzung: Wenn der Wert der Anwendung sowieso schon kleiner bzw. gleich dem geclampten ist, erhält man keine Vorteile. Und dort, wo man der Wert dem geclampten übersteigt, verliert man deutlichst an BQ.
Die einzige Lösung ist eigentlich sehr einfach: Leistungsstärkere Hardware.

Screemer

2011-01-22, 22:34:22

LovesuckZ

2011-01-22, 22:57:43

ich muss dir sage, dass ich als amd/ati user dann wohl lieber mit der clamp als komplett ohne tess spiele. die hardware kanns nicht besser und amd bietet seinen kunden einen weg wenigsten ein "wenig" in den genuss von tess zu kommen. bis jetzt reichts ja eh voll und ganz, aber für die zukunft und für kleine karten ist das ne feine sache. warum du als nvidia nutzer dich da so drüber aufregen kannst versteh ich immer noch nicht.

Ich beschwere mich doch nicht. Wenn Leute sich eben gegen Tessellationleistung aussprechen, sollten sie auch damit leben. Aber statt dessen wird ja Gott und die Welt für die schlechte Leistung verantwortlich gemacht.

=Floi=

2011-01-23, 03:11:24

ich muss dir sage, dass ich als amd/ati user dann wohl lieber mit der clamp als komplett ohne tess spiele. die hardware kanns nicht besser und amd bietet seinen kunden einen weg wenigsten ein "wenig" in den genuss von tess zu kommen. bis jetzt reichts ja eh voll und ganz, aber für die zukunft und für kleine karten ist das ne feine sache. warum du als nvidia nutzer dich da so drüber aufregen kannst versteh ich immer noch nicht.

die funktion ist eben nicht der heilige gral den manche hier sehen wollen. Darum geht es hier. :rolleyes:

es ist eher zufall, dass die andere partei auf grün setzt. so viele möglichkeiten gibt es ja auch nicht.

Pirx

2011-01-23, 10:59:25

Man muss sich schon vor übereifrigen Entwicklern schützen können, die mit ihren Tessellationorgien keine Rücksicht auf tatsächlichen Nutzen und Frameraten nehmen wollen.:D

Schaffe89

2011-01-23, 13:32:34

Deswegen ist AMD's Idee auch einfach nur eine reine Schadensbegrenzung: Wenn der Wert der Anwendung sowieso schon kleiner bzw. gleich dem geclampten ist, erhält man keine Vorteile. Und dort, wo man der Wert dem geclampten übersteigt, verliert man deutlichst an BQ.
Die einzige Lösung ist eigentlich sehr einfach: Leistungsstärkere Hardware.
Leistungsstärkere Hardware? Für was denn bisher? Benches?
Ob das clampen sinvoll oder nicht ist, kommt auf den voreingestellten Tess Grad an, der ja wie gesagt unterschiedlich sein kann.
DAs kann optisch minimal negativ (mit gering weniger tesselierten objekten in der nähe oder in der Ferne , je nach dem halt ausfallen)
Ob das negativ ist, muss jeder selbst wissen, ich hab jedenfalls auf den bisher geposteten Bildern nur sehr minimale Unterschiede ausmachen können.

Es ist aber schwachsinnig zu behaupten die Funktion sei nur dafür da Schadensbegrenzung zu betreiben, denn es wurden im Laufe der Diskussion schon sehr viele Punkte für dieses Feature genannt und auch sachlich begründet.

Ich beschwere mich doch nicht. Wenn Leute sich eben gegen Tessellationleistung aussprechen, sollten sie auch damit leben. Aber statt dessen wird ja Gott und die Welt für die schlechte Leistung verantwortlich gemacht.

Nein, du versuchst die ganze Diskussion mit pseudo-argumenten, zweifelhafter Diskussionskunst und Polemik das Feature madig zu reden.
Mich wundert ja sowieso warum der Thread von der Moderation zugelassen wurde, denn deine ersten Worte waren unsachlich und nur darauf aus Stimmung zu machen.

Wenn der Wert der Anwendung sowieso schon kleiner bzw. gleich dem geclampten ist, erhält man keine Vorteile

Wenn der geclampte Wert höher ist erhält man keine Vorteile?

Und dort, wo man der Wert dem geclampten übersteigt, verliert man deutlichst an BQ.

BQ verliert man in der Island Demo, weil hier die Oberfläche tesseliert wird.
Mit Spielen hat das nix zu tun und es wurde auch immerwieder gesagt, dass dies besonders langsameren Karten zugute kommen soll.

Wenn Leute sich eben gegen Tessellationleistung aussprechen, sollten sie auch damit leben.

Spricht sich doch niemand dagegen aus.
Das ist nur wieder ein Versuch andere mit scheinbar kraftvollen Aussagen zu diskreditieren.
Und nochmal. Dein Versuch der Stimmungsmache ist gescheitert.

Du willst einfach nur krampfhaft erreichen, dass dieses Feature als Cheat hingestellt wird, sonst gar nichts und dafür ist dir jedes rethorische Mittel recht.
Dass das clampen des Tess Werts in bestimmten Szenarien auch optisch negativ ausfallen kann, stelle ich hiermit nicht in Abrede.

Aber statt dessen wird ja Gott und die Welt für die schlechte Leistung verantwortlich gemacht.

Puh...^^

LovesuckZ

2011-01-23, 14:00:32

Leistungsstärkere Hardware? Für was denn bisher? Benches?

Die Geschichte der PC-Grafikkarten ist immer auch die Geschichte der Leistungsverdopplung pro Generation (mal mehr, mal weniger).
Wer sich heute hinstellt und die Tessellationleistung von Cayman als "ausreichend" deklariert, der soll dies bitte bis zum Lebensende tun.

Es ist aber schwachsinnig zu behaupten die Funktion sei nur dafür da Schadensbegrenzung zu betreiben, denn es wurden im Laufe der Diskussion schon sehr viele Punkte für dieses Feature genannt und auch sachlich begründet.

"Viele Punkte"? Interessant. Nenne doch mal die "vielen Punkte".

Nein, du versuchst die ganze Diskussion mit pseudo-argumenten, zweifelhafter Diskussionskunst und Polemik das Feature madig zu reden.
Mich wundert ja sowieso warum der Thread von der Moderation zugelassen wurde, denn deine ersten Worte waren unsachlich und nur darauf aus Stimmung zu machen.

Ich finde mein Startposting eine Punktlandung. Komplette Pressmitteilung und eine Geschichtsstunde. Immerhin leben wir hier nicht mehr in der DDR, wo man nur an die VolksGPU AMD rankommt und sich die Nachteile schön reden muss.

BQ verliert man in der Island Demo, weil hier die Oberfläche tesseliert wird.
Mit Spielen hat das nix zu tun und es wurde auch immerwieder gesagt, dass dies besonders langsameren Karten zugute kommen soll.

Klar. Weil eine Redwood-GPU auch nur an Tessellation in z.B. Metro2033 scheitert. :lol:
Zwischen Juniper und Cayman liegt gerademal eine Leistungsverdopplung der Geometrieleistung vor. Zwischen GF106 und GF110 ist es eine Vervierfachung - mit dem Unterschied, dass Cayman noch unter einer GTS450 anzusiedeln ist. Cayman IST eine langsame Karte, wenn es um Tessellationleistung geht. Aber das wurde hier auch schon mehr als oft dargelegt.

Du willst einfach nur krampfhaft erreichen, dass dieses Feature als Cheat hingestellt wird, sonst gar nichts und dafür ist dir jedes rethorische Mittel recht.
Dass das clampen des Tess Werts in bestimmten Szenarien auch optisch negativ ausfallen kann, stelle ich hiermit nicht in Abrede.

Ich? Habe ICH die Pressemitteilung von AMD verfasst?
Komisch, jemand der trotz Bilder behauptet, es gäbge nur "minimale Unterschiede" tut dies. Die Bilder von Ronny aus Stone Giant und die Bilder aus der Island-Demo sind wohl eindeutig. Wer hier von "minimalen Unterschieden" schreibt, der muss schon eine bestimmten Grund haben.

Gipsel

2011-01-23, 18:43:55

Tragt solche Sachen per Privatnachrichten aus! Sonst verschwinden die Posts hier ganz schnell wenn das in die Richtung weiter geht.
Zur Sache:
jemand der trotz Bilder behauptet, es gäbge nur "minimale Unterschiede" tut dies. Die Bilder von Ronny aus Stone Giant und die Bilder aus der Island-Demo sind wohl eindeutig. Wer hier von "minimalen Unterschieden" schreibt, der muss schon eine bestimmten Grund haben.
Von der Island-Demo gibt es doch noch gar keine Bilder, die das zeigen, oder? Dein Vergleich zwischen dynamischer und statischer (und recht geringer) Tess sind ja nicht gerade aussagekräftig, da sie eben nicht das machen, was der Schalter im Treiber bewirkt.
Und bei Stonegiant kann man sich gut streiten, ob da wirklich größere Unterschiede zu sehen sind. Also in den Bildern (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8520396#post8520396) war da nicht so übermäßig viel an BQ-Nachteil zu erkennen.

LovesuckZ

2011-01-23, 19:32:24

Von der Island-Demo gibt es doch noch gar keine Bilder, die das zeigen, oder? Dein Vergleich zwischen dynamischer und statischer (und recht geringer) Tess sind ja nicht gerade aussagekräftig, da sie eben nicht das machen, was der Schalter im Treiber bewirkt.

Aha. Dann erkläre uns Normalsterblichen doch mal, was der Schalter so macht. Und was soll an einem Faktor von 21 "recht gering" sein, wenn hier propagiert werde, dass Maximal 16 ausreichen sein würde?

Und bei Stonegiant kann man sich gut streiten, ob da wirklich größere Unterschiede zu sehen sind. Also in den Bildern (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8520396#post8520396) war da nicht so übermäßig viel an BQ-Nachteil zu erkennen.

Ronny hat Bilder gebracht, die deutliche Unterschiede zeigen.
Das DU die Unterschiede als streitbar einstufst, ist aufgrund eines solchen Bias in Richtung AMD nicht verwunderlich.

deekey777

2011-01-23, 19:49:03

Eine Anfrage:
Ein Bild aus Heaven mit den Stufen (und den Wänden) mit unterschiedlichen Faktoren.

Gipsel

2011-01-23, 19:53:11

Aha. Dann erkläre uns Normalsterblichen doch mal, was der Schalter so macht.
Nun, schon mal nicht zwischen dynamischer und statischer Tessellation umschalten. :rolleyes:
Er begrenzt einfach den normalerweise vom Hull-Shader dynamisch bestimmten Faktor auf einen bestimmten, nutzerdefinierten Wert. Ist doch ganz einfach. ;)
Und was soll an einem Faktor von 21 "recht gering" sein, wenn hier propagiert werde, dass Maximal 16 ausreichen sein würde?Diese letzte Aussage ist so absolut natürlich Unsinn, da das immer ein Wechselspiel mit dem Design des Content darstellt. Heutzutage muß ein Spiel auch ohne Tess noch halbwegs passabel aussehen, deswegen dürften recht geringe Faktoren auch zur Zeit meist ausreichen. Dies wurde ja an einigen Beispielen recht überzeugend (ich denke für die übergroße Mehrheit im Thread) gezeigt, daß sich der Löwenanteil der Optikänderungen im Bereich recht niedriger Tess-Faktoren abspielt.

Und um den Bogen zum Island-Demo zu schließen, hier gilt das natürlich so nicht. Beim Design des Content wurde nicht darauf geachtet, daß es ohne Tess noch passabel aussehen soll, eher das Gegenteil ist der Fall. Vielmehr soll ja gerade die Tessellation und ihr Einfluß demonstriert werden (daher die Bezeichnung "Demo"). Und in diesem Zusammenhang ist ein Faktor 21 offensichtlich (anhand Deiner Bilder) als "niedrig" einzustufen. Man sieht ja einen deutlichen Verlust an Geometriedetails im Vordergrund (das mehr an Geometrie im Hintergrund fällt erst auf den zweiten Blick auf, wäre bei Begrenzung per Treiber allerdings nicht so).
Ronny hat Bilder gebracht, die deutliche Unterschiede zeigen.Die habe ich nicht gesehen. Ich kenne nur die von Schlammsau. Der Thread ist ja auch lang. ;)
Das DU die Unterschiede als streitbar einstufst, ist aufgrund eines solchen Bias in Richtung AMD nicht verwunderlich.
Das hilft Deiner Argumentation jetzt aber nicht weiter, wenn Du an Deiner AMD-hat alle gekauft-Weltverschwörungstheorie feilst :rolleyes:. Also laß es bitte.

LovesuckZ

2011-01-23, 20:03:55

Nun, schon mal nicht zwischen dynamischer und statischer Tessellation umschalten. :rolleyes:
Er begrenzt einfach den normalerweise vom Hull-Shader dynamisch bestimmten Faktor auf einen bestimmten, nutzerdefinierten Wert. Ist doch ganz einfach. ;)

Das wissen wir. Wo ist also dein Problem? Und warum eignet es sich nicht zum Aufzeigen, wenn ein Maximalwert forciert wird, der unter dem gewünschten vom Entwickler liegt?

Gipsel

2011-01-23, 20:18:10

Das wissen wir.Warum fragst Du dann?
Und warum eignet es sich nicht zum Aufzeigen, wenn ein Maximalwert forciert wird, der unter dem gewünschten vom Entwickler liegt?Es eignet sich zum Aufzeigen der Wirkung, wenn ein Maximalwert forciert wird, der weit unter dem gewünschten vom Entwickler (genauer: der für den spezifischen Content sinnvollen Faktor) liegt. Aber diese Wirkung ist ja auch unstrittig.

deekey777

2011-01-23, 20:19:59

..
Wenn AMD wirklich diesen Weg geht und nicht individuell Shaderreplacements macht, dann ist dieser ganze Ansatz für mich völlig unbrauchbar für den Kunden und dient einzig allein dazu sich besser in Benchmarks zu positionieren.

Darum wollen sie Profile nachliefern, oder?
Das Begrenzen macht der Spieler selbst. Oder es passiert das, was du befürchtest: Sie werden die Tessellation für Spiele per Profil so "optimieren", dass es nicht auffällt.
Ich hab dir das schonmal erklärt. Benutz die Suchfunktion. Beyond3D macht da einen großen Denkfehler, wenn sie einen 15% seriellen Bottleneck als wenig abtun.

Aber ja, Cypress hat auch noch andere Bottlenecks beim Tesselator. Die haben sie bei den neuen Chips aber offenbar behoben. Ich denke da ist das Rasterizer-Bottleneck nun deutlich größer.

...
Wie oft hast du dieses Posting editiert?
Aber ja: Du stellst das Problem auf das Rasterizing ab (viele kleine Dreiecke).
Warum erreicht B3D in ihrem Slimer-Test 600 Tri/s? (Das ist keine Klugscheißerfrage!)

Ronny145

2011-01-23, 20:24:38

Eine Anfrage:
Ein Bild aus Heaven mit den Stufen (und den Wänden) mit unterschiedlichen Faktoren.

Kannst du ein screen von der Stelle machen was du meinst? Problem wäre höchstens die selbe Stelle zu erwischen für die einzelnen Faktoren. Für Unigine stellt ja schon 16x das Maximum dar während Stone Giant und die Island Demo mit 64x das Maximum erreichen.

LovesuckZ

2011-01-23, 20:27:21

Warum fragst Du dann?

Weil ich keine Ahnung habe, was in deinem Kopf vorgeht.

Es eignet sich zum Aufzeigen der Wirkung, wenn ein Maximalwert forciert wird, der weit unter dem gewünschten vom Entwickler (genauer: der für den spezifischen Content sinnvollen Faktor) liegt. Aber diese Wirkung ist ja auch unstrittig.

Und mehr wollte ich nicht zeigen. Und du bestätigst es auch. Keine Ahnung also, warum du ausgerechnet mir antworten wolltest. Gebracht hat es jedenfalls nichts.

deekey777

2011-01-23, 20:32:13

Kannst du ein screen von der Stelle machen was du meinst? Problem wäre höchstens die selbe Stelle zu erwischen für die einzelnen Faktoren. Für Unigine stellt ja schon 16x das Maximum dar während Stone Giant und die Island Demo mit 64x das Maximum erreichen.
Das wäre zB eine Möglichkeit:
http://www.abload.de/thumb/00002ymmo.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=00002ymmo.jpg)

Gipsel

2011-01-23, 20:48:12

Und mehr wollte ich nicht zeigen. Und du bestätigst es auch. Keine Ahnung also, warum du ausgerechnet mir antworten wollst. Gebracht hat es jedenfalls nichts.
Daß es nichts bringt, hätte ich mir ja fast denken können ;). Vielleicht war es oben nicht deutlich genug.

Daß es gravierende Nachteile bringt, den Tess-Faktor weit unterhalb des Sinnvollen zu clampen, ist ja nur logisch, allerdings wohl nicht praxisrelevant, da es ja nun nicht das ist, was AMD anstreben wird. Die werden sich ansehen, in welchen Szenen so viel Tessellation anliegt, daß eine geringfügige bzw. moderate Verringerung nicht ins Auge springt. Der Tessfaktor wird also gerade nicht (zumindest wenn man es nicht manuell macht) weit unter dem gewünschten vom Entwickler (genauer: der für den spezifischen Content sinnvollen Faktor)" liegen, um obige Aussage mal zu präzisieren. Auch deswegen ist Dein Beispiel ungeeignet, den zu erwartenden Verlust an Geometriedetails in Spielen einzuschätzen. Ein anderer ist die oben bereits erwähnte, weitgehende Abwesenheit voll auf Tess ausgelegten Contents wie im Islands-Demo. Solange man nicht DX11-only Spiele hat, wird das auch kaum passieren. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

mapel110

2011-01-23, 20:52:13

Der Tessfaktor wird also gerade nicht (zumindest wenn man es nicht manuell macht) weit unter dem gewünschten vom Entwickler (genauer: der für den spezifischen Content sinnvollen Faktor)" liegen,
Arbeitest du bei AMD, oder woher willst du das wissen, was AMD mit den Profilen konkret vor hat?

LovesuckZ

2011-01-23, 20:52:36

Daß es gravierende Nachteile bringt, den Tess-Faktor weit unterhalb des Sinnvollen zu clampen, ist ja nur logisch, allerdings wohl nicht praxisrelevant, da es ja nun nicht das ist, was AMD anstreben wird. Die werden sich ansehen, in welchen Szenen so viel Tessellation anliegt, daß eine geringfügige bzw. moderate Verringerung nicht ins Auge springt. Der Tessfaktor wird also gerade nicht (zumindest wenn man es nicht manuell macht) weit unter dem gewünschten vom Entwickler (genauer: der für den spezifischen Content sinnvollen Faktor)" liegen, um obige Aussage mal zu präzisieren. Auch deswegen ist Dein Beispiel ungeeignet, den zu erwartenden Verlust an Geometriedetails in Spielen einzuschätzen. Ein anderer ist die oben bereits erwähnte, weitgehende Abwesenheit voll auf Tess ausgelegten Contents wie im Islands-Demo. Solange man nicht DX11-only Spiele hat, wird das auch kaum passieren. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Dann macht der Schalter wiederum keinen Sinn, da die Verringerung so minimal sein wird, dass der Leistungsgewinn sich kaum lohnt. Außerdem stellt sich die Frage, ob AMD wesentlich genauer den Maximalwert forcieren kann oder ebenfalls nur in den Schritten 2-4-6-8-16-32-64.

Gipsel

2011-01-23, 21:02:24

Arbeitest du bei AMD, oder woher willst du das wissen, was AMD mit den Profilen konkret vor hat?
Dann macht der Schalter wiederum keinen Sinn, da die Verringerung so minimal sein wird, dass der Leistungsgewinn sich kaum lohnt. Außerdem stellt sich die Frage, ob AMD wesentlich genauer den Maximalwert forcieren kann oder ebenfalls nur in den Schritten 2-4-6-8-16-32-64.
Gab es nicht irgendwo die Releasenotes zu lesen? Ach, die hat LS ja sogar im Startpost zitiert! Ich markiere mal die relevanten Teile als Antwort, rot LS (und schau Dir mal die Leistungs- und Detailunterschiede in Heaven an z.B.), blau mapel110.
· The Catalyst Control Center includes an early prototype of some new tessellation controls. Our goal is to give users full control over the tessellation levels used in applications. The default selection “AMD Optimized” setting allows AMD, on a per application basis, to set the best level of tessellation. The intention is to help users get the maximum visual benefit of Tessellation, while minimizing the impact on performance. Currently no applications have been profiled, so the “AMD Optimized” setting will be non-operational until further notice.
· The “Use Application Settings” option gives applications full control over the Tessellation level. Users can also manually set the maximum tessellation level used by applications with the slider control
· The long term goal for the “AMD Optimized” setting is to use the Catalyst Application Profile mechanism to control the AMD recommended level of tessellation on a per application basis. AMD’s intention is to set the tessellation level such that we will not be reducing image quality in any way that would negatively impact the gaming experience.

mapel110

2011-01-23, 21:13:17

Ich wette, den selben Satz fand man auch zur Einführung von A.I.. AMD hat für mich jedenfalls sehr eigene Vorstellungen davon, was der Kunde sieht und was nicht.

Schaffe89

2011-01-23, 21:45:15

Dann macht der Schalter wiederum keinen Sinn, da die Verringerung so minimal sein wird, dass der Leistungsgewinn sich kaum lohnt.

Man hat doch im Unigine Benchmark gesehen, welche Peformancerfolge man erzielen kann, obwohl die Optik kaum drunter leidet, nimmt dein Schlechtgerede niemals ein Ende, warte doch erstmal ab.
Der Schalter ergibt Sinn, das wirst du schon noch sehen.

LovesuckZ

2011-01-23, 21:57:56

Man hat doch im Unigine Benchmark gesehen, welche Peformancerfolge man erzielen kann, obwohl die Optik kaum drunter leidet, nimmt dein Schlechtgerede niemals ein Ende, warte doch erstmal ab.

Und in Stone Giant sowie der Island-Demo sieht es dagegen komplett anders aus. Und nun? :rolleyes:

Der Schalter ergibt Sinn, das wirst du schon noch sehen.

Hä? Der Sinn ist doch ersichtlich: Schadensbegrenzung.

Ronny145

2011-01-23, 22:02:08

Das wäre zB eine Möglichkeit:
http://www.abload.de/thumb/00002ymmo.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=00002ymmo.jpg)

Ich will es mal versuchen.

16x
http://www.abload.de/img/unigine16xtm19.png

8x
http://www.abload.de/img/unigine8xmmet.png

6x
http://www.abload.de/img/unigine6x8mse.png

4x
http://www.abload.de/img/unigine4xumf9.png

2x
http://www.abload.de/img/unigine2x2maq.png

deekey777

2011-01-23, 22:10:01

Also spätestens ab 6x sehen Stufen wie Stufen aus?

airbag

2011-01-23, 23:04:54

Ich will es mal versuchen.

16x
http://www.abload.de/img/unigine16xtm19.png

8x
http://www.abload.de/img/unigine8xmmet.png

6x
http://www.abload.de/img/unigine6x8mse.png

4x
http://www.abload.de/img/unigine4xumf9.png

2x
http://www.abload.de/img/unigine2x2maq.png
Im Gegensatz zu der Stelle, die Schlammsau genommen hat, kann man hier auch verhältnismäßig deutiche Unterschiede zwischen 8 und 16 sehen. :)

Flatterball77

2011-01-23, 23:15:37

Warum ist AMD zu diesem Schritt gezwungen? Nun, es deutet darauf hin das AMD versucht seine Schwächen zu vertuschen. Aber jetzt frage ich mich, ist das korrekt einer Firma wie Nvidia gegenüber? Eine Firma die in Tesselation neue Maßstäbe setzt? Wollen wir keinen bildlichen Fortschritt im PC-Bereich?

Fazit: Wenn AMD das nicht will sollen sie bitte bei Konsolen bleiben, meine Meinung.

Ich kann verstehen wenn jetzt wieder die AMD-Fans kommen und sagen so ist das aber nicht. Aber man muss das mal neutral betrachten wer hier den Fortschritt bremst.

Nochwas: Ich sehe deutliche Unterschiede in der Bildqualität. Ja, ich sehe sie!

Die Lösung ist einfach. Besser als die Konkurrenz sein, dann bekommt man schwarze Zahlen und wird respektiert. Aber nicht mit Cheats!

Und haut nicht so auf Lovesuckz ein, ab und zu hat er auch recht;)

Screemer

2011-01-23, 23:23:43

Ich würde mir richtig in die hose machen, wenn mit der nächsten tessgeneration amd NVIDIA Leistung verdoppelt (rein hypothetisch) und lz und seine buddies Anfängen müssen zu argumentieren, auch wenn amds Vorteil keinen Praxis bezogenen nutzen bringt ( bestes mal außen vor ).

Kann hier jetzt endlich mal ruhe einkehren?

LovesuckZ

2011-01-23, 23:28:52

Flatterball77

2011-01-23, 23:31:01

boxleitnerb

2011-01-23, 23:33:18

Soll noch kommen.

deekey777

2011-01-23, 23:34:23

Warum Ruhe? Hier wird ein Hebel installiert der bei manchen "schlechten" Testern für Verwirrung sorgt.
Inwieweit soll "AMD Optimized" für Verwirrung sorgen? (Das ist die Standardeinstellung).

Ich wette es werden einige komische Tests released. Und das war nur der Plan von AMD. Warum den Switch nicht für die schwachen Karten?
Die Option ist für alle Grafikkarten verfügbar.

Flatterball77

2011-01-23, 23:34:47

Das will ich doch hoffen. Aber gerade jetzt wo ne neue NV kommt den Switch! Glocken ich höre dich läuten;)

Sinn und Zweck ist (für mich) Verwirrung zu stiften, sorry ist so.

Schaffe89

2011-01-24, 00:20:25

Und in Stone Giant sowie der Island-Demo sieht es dagegen komplett anders aus. Und nun? :rolleyes:

Hä? Der Sinn ist doch ersichtlich: Schadensbegrenzung.
Dir wurde doch bereits oben erklaert, dass deine beispiele ungeignet sind ganz besonders die island demo. Und nochmal: wo sollte denn amd aktuell bei caymenin spielen schadensbegrenzung betreiben muessen?
Anscheinend bist du nixht inder Lage auch nur ein Fuenkchen zu differrnzieren.

LovesuckZ

2011-01-24, 00:26:50

Dir wurde doch bereits oben erklaert, dass deine beispiele ungeignet sind ganz besonders die island demo.

Das erkläre uns jetzt mal. Verstehe ich nämlich nicht. Seit wann sind Anwendungen, die Tessellation verwenden, ungeeignet, wenn es um eine Option geht, die Einfluss auf die Bearbeitung von Tessellation nimmt?

Und nochmal: wo sollte denn amd aktuell bei caymenin spielen schadensbegrenzung betreiben muessen?

Aha. Wozu dann die Option, wenn sie überflüssig ist? Ach stimmt, dass Redwood-User Metro2033 mit Tessellation genießen können. Das zieht auch alleine schon 50% an Leistung. :freak:

Anscheinend bist du nixht inder Lage auch nur ein Fuenkchen zu differrnzieren.

Jaja.

Schaffe89

2011-01-24, 00:30:01

Warum Ruhe? Hier wird ein Hebel installiert der bei manchen "schlechten" Testern für Verwirrung sorgt. Ich wette es werden einige komische Tests released. Und das war nur der Plan von AMD. Warum den Switch nicht für die schwachen Karten?
Er meint Ruhe mit bloedsinnigen Schlussfolgerungen.
zumal ich mich frage wie bloed ein tester sein muss nicht in der lage zu sein den hebel umzulegen.
Genau das ist der plan von amd

Flatterball77

2011-01-24, 00:30:11

Schaffe bring du doch mal Beweise für deine Behauptungen. Merkst du nicht selbst das du immer wieder aneckst? Wenn man was behauptet bitte Beweise. Die hast du zu erbringen:biggrin:

Mit ner nachvollziehbaren Begründung und nicht auf andere AMD-Fanboys verweisen. Bleib mal neutral:smile:

Schaffe89

2011-01-24, 01:03:15

Das erkläre uns jetzt mal.

Und um den Bogen zum Island-Demo zu schließen, hier gilt das natürlich so nicht. Beim Design des Content wurde nicht darauf geachtet, daß es ohne Tess noch passabel aussehen soll, eher das Gegenteil ist der Fall. Vielmehr soll ja gerade die Tessellation und ihr Einfluß demonstriert werden (daher die Bezeichnung "Demo"). Und in diesem Zusammenhang ist ein Faktor 21 offensichtlich (anhand Deiner Bilder) als "niedrig" einzustufen. Man sieht ja einen deutlichen Verlust an Geometriedetails im Vordergrund (das mehr an Geometrie im Hintergrund fällt erst auf den zweiten Blick auf, wäre bei Begrenzung per Treiber allerdings nicht so).

Bist du wirklich so vergesslich? Wir wollens nicht hoffen.

Screemer

2011-01-24, 01:07:09

Das erkläre uns jetzt mal. Verstehe ich nämlich nicht. Seit wann sind Anwendungen, die Tessellation verwenden, ungeeignet, wenn es um eine Option geht, die Einfluss auf die Bearbeitung von Tessellation nimmt?weil der kontent einfach nur und ich betone noch mal für die die es beim ersten mal nicht verstanden haben NUR für hoche tesselation-levels optimiert ist. ohne tess bekommst du da nicht mal einen huckel zu sehen. das spiel, dass sich das leisten kann (ohne geeignete dx11 graka flach zu sein) will ich sehen. du begreifst es einfach nicht.
Bist du wirklich so vergesslich? Wir wollens nicht hoffen.

da hat sich mein obriges ja erübrigt und besser hätte man es kaum ausdrücken können.
Es geht darum das die BQ Entwicklung durch AMD ausgebremst wird weil deren Hardware schlicht zu schlecht ist. So sehe ich das.ich lach mich schlapp. jahre lang hat amd nen tesselator, der bei niedrigen tess-leveln schon bq-vorteile ohne ende gebracht hätte und nvidia hatte nichts. wurde da nvidia vorgeworfen, dass sie die bq-entwicklung blockieren? in welchem paralleluniversum lebt ihr denn?

airbag

2011-01-24, 01:10:28

Die Diskussion mit der Repräsentativität der Tech Demos hatten wir doch schon vor Weihnachten. Mit dem Ergebniss, dass Ailuros LZ gesperrt hat.... Muss also nicht wiederholt werden.

LovesuckZ

2011-01-24, 01:12:10

weil der kontent einfach nur und ich betone noch mal für die die es beim ersten mal nicht verstanden haben NUR für hoche tesselation-levels optimiert ist. ohne tess bekommst du da nicht mal einen huckel zu sehen. das spiel, dass sich das leisten kann (ohne geeignete dx11 graka flach zu sein) will ich sehen. du begreifst es einfach nicht.

Hier wird propagiert (oder nennen wir es rumgespammt), dass man sowieso nur maximal ein Level von 16x benötigen würde. Jetzt gibt es heute schon Beispiele, die dies widersprechen, und dann werden diese als "falsch" deklariert, weil der Content ja für höhrere Levels ausgerichtet sei.

Klingelklingkling: Das ist der entsprechende Sinn von Tessellation.

Und da das ganze content-abhängig ist, macht das rumgeclampe auch 0 Sinn. Aber das euch zu erklären, ist sowieso unmöglich, weil man entweder in den Denialmodus schaltet oder es einfach nicht versteht.

Die Diskussion mit der Repräsentativität der Tech Demos hatten wir doch schon vor Weihnachten. Mit dem Ergebniss, dass Ailuros LZ gesperrt hat.... Muss also nicht wiederholt werden.

Die Tech-Demos - lol, wird doch hier auch aufgrund einer Techdemo Behauptungen aufgestellt - zeigen doch, dass es einen Grund hatte, warum es eine bestimmte Anzahl an freiwählbaren Levels gibt. Und sie zeigen, dass Content, wenn er entsprechend auf die Möglichkeiten der API ausgelegt wurde, auch noch von einem Level 64 profitieren kann.
Das heutige Spiele dies nicht zeigen, ist doch nur logisch. Aber in heutigen Spielen macht der Clamp-Schalter auch keinen Sinn...

DrFreaK666

2011-01-24, 01:17:11

Flatterball77

2011-01-24, 01:19:18

Fakt ist Nvidia hat hier ein Tesselation Monster hingelegt wo AMD mindestens ein Jahr dran zu knabbern hat. Und jetzt wird per Schalter künstlich reduziert um besser auszusehen. Wer weiss was der Treiber macht:eek:

Mich als Qualitätsbewussten User schocken solche Aktionen.

Screemer

2011-01-24, 01:20:51

Hier wird propagiert (oder nennen wir es rumgespammt), dass man sowieso nur maximal ein Level von 16x benötigen würde. Jetzt gibt es heute schon Beispiele, die dies widersprechen, und dann werden diese als "falsch" deklariert, weil der Content ja für höhrere Levels ausgerichtet sei.
das hat keiner behauptet. was festgestellt wurde, für dich noch einmal fett festgestellt, ist, dass es bei heutigem content kaum einen signifikanten bq-unterschied zwischen 16 und mehr gibt. einziges von dir immer wieder angeführtes beispiel ist die island demo von nvidia. was auch festgestellt wurde ist, dass es sich bei der aktellen implementierung um ein frühes sample handelt, die wohl nicht der finalen umsetzung entspricht. die finale umsetzung wird wohl durch profile festlegen, wann auf niedrigere tess-levels gesetzt werden kann ohne maßgeblich bq einzubüsen. zumindest ist es das was man/ich/andere aus dem pressetext, der von dir auf der ersten seite gequoted wurde, herauslesen. veilleicht hast du die aussagen von mir/gipsel/anderer jetzt verstanden.

noch mal für die eine wunderbare feststellung zur aktuellen situation:
Mag ja sein. Aber ist es denn nciht Zukunftsmusik?? Wenn in jedem PC DX11-GPUs sind dann machen die Tess-benchmarks Sinn. Aber nicht jetzt, da man trotzdem mehr oder weniger Detailierte Models etc. hat damit es auch unter DX9/DX10 ansprechend aussieht.
Wenns nur DX11-GPUs gibt dann wird man sicherlich low-poly-Models nehmen und diese per Tess aufpeppen, aber nicht jetzt und auch nicht nächstes Jahr.
Die Benchmarks sind gut um die Tess-Leistung zu messen, sind aber (noch) praxisfern
und daran wird sich auch so schnell nichts ändern. von einzellfällen mal abgesehen und hier wirst du dann genug möglichkeit haben auf der schwachen amd-tess-performance rumzureiten. da wünsche ich dir schon einmal viel spaß.

Mich als Qualitätsbewussten User schocken solche Aktionen.mich als mündigen und informierten käufer nicht. ich finds toll, denn dann ist wenigsten mein investiertes geld auch für die zukunft halbwegs gut angelegt. denn wie ich schon gesagt habe spiel ich lieber mit nem geclampten maximal wert, als ganz ohne tesselation.

Flatterball77

2011-01-24, 01:25:40

Schaffe89

2011-01-24, 01:26:09

Aber das euch zu erklären, ist sowieso unmöglich, weil man entweder in den Denialmodus schaltet oder es einfach nicht versteht.

Solche Lügenmärchen bestimmen von dir schon den ganzen Thread lang.

LovesuckZ

2011-01-24, 01:26:47

Mag ja sein. Aber ist es denn nciht Zukunftsmusik?? Wenn in jedem PC DX11-GPUs sind dann machen die Tess-benchmarks Sinn. Aber nicht jetzt, da man trotzdem mehr oder weniger Detailierte Models etc. hat damit es auch unter DX9/DX10 ansprechend aussieht.

Du kannst für den DX11-Modus das polygon-arme verwenden und darauf tessellieren. Es ist ja nicht Sinn, das "high"-poly-Modell zu nehmen, es auf der CPU zuberechnen, über das Bussystem zu schicken, daran Vertexberechnungen (hoffentlich errinnere ich mich richtig)durchzuführen und dann zusätzliche Leistung zuverbraten, um es noch höher zu gestalten. Da gibt es dann keinen Vorteil mehr durch Tessellation, außer dass der Leistungsverlust kaum dem optischen Gewinn rechtfertigt.

Flatterball77

2011-01-24, 01:28:02

Schaffe jetzt werde mal nicht persönlich:mad:

Und du hast nix zu bestimmen ob hier geschlossen wird.

Screemer

2011-01-24, 01:28:43

Um zum Topic zu kommen. Warum macht AMD das? Für mich ist das ne öffentliche Bloslegung das ihre Karten bei Tesselation schwere Defizite gegenüber Nvidia haben. Scheint so als ob Fermi der neue G80 ist:)
das ist doch allseits bekannt und da muss man auch gar nicht "blosstellten", denn das hat die presse schon zum release der 480er getan und seit dem auch nicht eingestellt.

Du kannst für den DX11-Modus das polygon-arme verwenden und darauf tessellieren. Es ist ja nicht Sinn, das "high"-poly-Modell zu nehmen, es auf der CPU zuberechnen, über das Bussystem zu schicken, daran Vertexberechnungen (hoffentlich errinnere ich mich richtig)durchzuführen und dann zusätzliche Leistung zuverbraten, um es noch höher zu gestalten. Da gibt es dann keinen Vorteil mehr durch Tessellation, außer dass der Leistungsverlust kaum dem optischen Gewinn rechtfertigt.
genau das ist aber zukunftsmusik, wann begreifst du das? derzeit nicht in einem spiel anzutreffen und wenn das erste spiel mit einem solchen dx11 modi erscheint, dann dürfen sich wenigsten amd-nutzer auch über halbwegs spielbare dx11-modi und fps freuen ohne auf dx9/10 zurückfallen zu müssen.

Schaffe jetzt werde mal nicht persönlich:mad:

Und du hast nix zu bestimmen ob hier geschlossen wird.
pack dich mal selber an die nase.

ich geh mir tropical thunder ansehen.

DrFreaK666

2011-01-24, 01:32:39

Du kannst für den DX11-Modus das polygon-arme verwenden und darauf tessellieren. Es ist ja nicht Sinn, das "high"-poly-Modell zu nehmen, es auf der CPU zuberechnen, über das Bussystem zu schicken, daran Vertexberechnungen (hoffentlich errinnere ich mich richtig)durchzuführen und dann zusätzliche Leistung zuverbraten, um es noch höher zu gestalten. Da gibt es dann keinen Vorteil mehr durch Tessellation, außer dass der Leistungsverlust kaum dem optischen Gewinn rechtfertigt.

Auf die Idee bin ich nicht gekommen.
Wenn man bei der Installation DX11+Tess anwählen könnte dann müsste das Spiel ja weniger Platz auf der HDD benötigen, da Low-Poly-Modelle ja nunmal weniger Platz beanspruchen. Würde sich also doppelt lohnen :-)

airbag

2011-01-24, 01:36:28

genau das ist aber zukunftsmusik, wann begreifst du das? derzeit nicht in einem spiel anzutreffen und wenn das erste spiel mit einem solchen dx11 modi erscheint, dann dürfen sich wenigsten amd-nutzer auch über halbwegs spielbare dx11-modi und fps freuen ohne auf dx9/10 zurückfallen zu müssen.

Das gilt abzuwarten. Es kann durchaus passieren, dass ein Entwickler es auch konsequent durchzieht, wie bei der PhysXimplementierung in einigen Spielen.

Solche Lügenmärchen bestimmen von dir schon den ganzen Thread lang.
Warum errinnert es mich nur an die "y33H@ ist ein Märchenonkel"-zeiten von dir. :usad:

Screemer

2011-01-24, 01:39:21

Das gilt abzuwarten. Es kann durchaus passieren, dass ein Entwickler es auch konsequent durchzieht, wie bei der PhysXimplementierung in einigen Spielen.
stimmt auch wieder. wir werden sehen. das zeigt schon wieder welche zukunftsmusik das ist. erinnert mich irgendwie an den r500(?) nur mit umgekehrten vorzeichen.

LovesuckZ

2011-01-24, 01:39:54

Das gilt abzuwarten. Es kann durchaus passieren, dass ein Entwickler es auch konsequent durchzieht, wie bei der PhysXimplementierung in einigen Spielen.

Ubisoft hat das neue Flugzeugspiel von ihnen mit DX11-Unterstützung angekündigt. Die werden wohl die Terrain-Tessellation-Implementierung von der GeoMod-Engine weiterverwenden. Wobei das eine Kategorie ist, wo Tessellation mit am meisten Sinn macht.

DrFreaK666

2011-01-24, 01:46:36

Was ich nicht verstehen würde wären Profile für die Tess-Benchmarks, bei denen man den Multiplikator selbst wählen kann...

Flatterball77

2011-01-24, 01:53:34

Wahrscheinlich weil AMD da besonders übel abschneidet. Mal daran gedacht?

Labberlippe

2011-01-24, 02:08:24

Um zum Topic zu kommen. Warum macht AMD das? Für mich ist das ne öffentliche Bloslegung das ihre Karten bei Tesselation schwere Defizite gegenüber Nvidia haben. Scheint so als ob Fermi der neue G80 ist:)

Hi

Natürlich wäre es fein wenn die Tesslationseinheit beim Cayman stärker wäre.
Hier geht es aber darum das der Schalter gerade den Midrange Karten helfen soll und man Tesslation noch wenigstens benutzen kann.
Beide Hersteller brechen im Midrangebereich mit den Framerraten ein (nicht nur durch Tesslation ) und genau dafür ist der Schalter da.

Ich persönlich empfinde soetwas als einen guten Weg um wenigsten Tesslation mit brauchbaren Framerraten im Midrange Bereich zu ermöglichen.

Weshalb hier einige von Cheat und Betrug reden ist mir ein Rätsel.
HT4U waren anscheinend die einzigen die genauer nachgehackt haben was der Schalter bringen soll.
Die Reaktion und die Meckerei sind von den üblichen grünen Freunden hier natürlich wieder soetwas von auferlegt gewesen.

Wieso regen sich die nVIDIA Fans sich so derart auf?
Kaufen werden sich die üblichen Verdächtigen die AMD Karten eh nicht.
Reviewer die nicht gerade die Intelligenz von einer Schnitte Brot haben, werden für die Tests wohl die notwendigen Einstellungen vornehmen und objektiv das ganze bewerten.

Geschmäcker sind halt verschieden und nicht jeder zockt nur und sucht Details mit der Lupe damit man den heiligen Gral predigen kann.

Man sollte halt schon differenzieren und eingien hier selbst überlassen mit welchen Funktionen man zufrieden ist.

Diskutieren ja aber ständig die selbe laier predigen und jammern wie Kacke doch AMD ist, kann nicht förderlich sein.

Gruss Labberlippe

Flatterball77

2011-01-24, 02:17:02

Wenn...WENN! Der Schalter auf OFF ist, finde ich das OK! Wenn von AMD geregelt wird gehört das abgestraft. So siehts aus.

Labberlippe

2011-01-24, 02:24:20

Wenn...WENN! Der Schalter auf OFF ist, finde ich das OK! Wenn von AMD geregelt wird gehört das abgestraft. So siehts aus.

Hi

Aktuell kann es der Anwender entscheiden ob er die Funktion nutzt.
Da gibs kein wenn und wenn.
Es ist doch kein Argument das man eine Funktion schlecht redet nur weil man davon ausgeht das es ein paar Reviewer zu doof sind die Einstellungen vorzunehmen.

Man wird ja sehen auf was der Schalter dann steht wenn es offiziell angeboten wird.

Derweil ist die Hälfte der Aufregung sinnlos, vorallem deshalb weil man entscheiden kann ob man die Funktion nutzt oder nicht.

Gruss Labberlippe

Flatterball77

2011-01-24, 02:25:51

Gamestar hat glaube ich ne sehr hohe Auflage.

Denen traue ich es zu das am Ende AMD besser als NV in Tess dasteht:freak:

Nvidia hat hier was hingelegt da braucht AMD ne Generation um Gleichzuziehen. So sehe ich das.

Labberlippe

2011-01-24, 02:39:32

Und Gamestar hat glaube ich ne sehr hohe Auflage.

Hi

Ich verstehe Dich schon das ist auch der Grund warum keine Gamestar mehr kaufe, nur für die Blödheit der Tester kann man AMD nicht verantwortlich machen.

Sinnvoller wäre es wenn das ganze mal vernünftig durch getestet wird, anstatt tagelang sinnlos rum zu lamentieren wie scheisse doch AMD bei der Tesslation ist.

Wenn ich sehe das auch die AMD Karten noch spielbare Framerraten mit Tesslation bringen, dann kann man zwar darüber streiten ob jemanden 40 oder 50 fps zufrieden ist, aber um das geht es mir nicht.
Mich würde es eher interresieren was mir diese Funktion bei den Midrange Karten bringt.

Ich denke das Leute mit einer 5770er u.s.w froh sein werden über eine solche Funktion.
Auch eine 460er bricht mit der vollen Auflösung AA und AF inkl Tesslation ein, da ist jedes quentchen Leistung was man Alternativ noch raus holen kann schon in meine Augen sinnvoll.

Der Rest ist und bleibt Geschmackssache.

Gruss Labberlippe

Flatterball77

2011-01-24, 02:45:22

Das Ding ist doch. Wir als PC User wollen mal ne Weiterentwicklung. Und hier bremst jetzt AMD ganz deutlich in DX11! Denn Tess gehört dazu. Wollen wir denn ewig auf Konsolengrafik abhängen? Wie geil ein tesseliertes Wasser oder Berge aussehen können sieht man. Wie geil wäre ein Rollenspiel mit Tess? Hier bremst AMD leider schwer aus.

Und ja;) AMD kann es auch aber sehr beschränkt. Lovesuckz hats gut beschrieben.

Screemer

2011-01-24, 02:55:19

Wird uns wohl nix anderes übrig bleiben, denn die aktuelpe konsolengenerstion wird uns wohl oder übel noch ein wenig erhalten bleiben. Das da der pc markt große Sprünge machen wird wage ich zu bezweifeln. Das liegt aber sicher nicht an amd sondern an den content Produzenten, sprich den spieleenteickpern. Gn8

Flatterball77

2011-01-24, 02:56:34

OK, würde AMD gleichwertige Hardware haben wäre es einfacher;)

Jetzt müsste auf die schwächste Hardware Tess programmiert werden sprich AMD. Wir könnten schon weiter sein wenn AMD mal den Popo hochbekommt.

Screemer

2011-01-24, 02:58:49

Muss nicht. Dafür gibt ja den Schalter ;) aber jetzt endgültig gn8

Flatterball77

2011-01-24, 03:00:55

Schlaf gut. (offtopic)

Bin auf jedenfall auf die nächste AMD Generation gespannt. AMD hat viel zu tun. Würde uns alle zugute kommen und der Schalter kann weg:)

Gipsel

2011-01-24, 03:30:06

Im Gegensatz zu der Stelle, die Schlammsau genommen hat, kann man hier auch verhältnismäßig deutiche Unterschiede zwischen 8 und 16 sehen. :)Stimmt. Aber was da mir ins Auge fällt, ist weniger ein Mangel an Geometriedetails, sondern die unterschiedlich ausfallenden Texturverzerrungen aufgrund des nicht wirklich an die Tessellation angepaßten Contents.
hatten wir doch schon vor Weihnachten. Mit dem Ergebniss, dass Ailuros LZ gesperrt hat.... Muss also nicht wiederholt werden.Wenn Einige hier im Thread so weitermachen, wird sich Ähnliches wiederholen. :rolleyes:
Es ist ja nicht Sinn, das "high"-poly-Modell zu nehmen, es auf der CPU zuberechnen, über das Bussystem zu schicken, daran Vertexberechnungen (hoffentlich errinnere ich mich richtig)durchzuführen und dann zusätzliche Leistung zuverbraten, um es noch höher zu gestalten. Da gibt es dann keinen Vorteil mehr durch Tessellation, außer dass der Leistungsverlust kaum dem optischen Gewinn rechtfertigt.Das kannst Du heute alles auf der GPU machen, die CPU muß da nicht mehr ran.
Und du hast nix zu bestimmen ob hier geschlossen wird.Stimmt, er nicht. Aber wenn Ihr Euch nicht mal ein wenig zusammenreißt, kann das sehr gut passieren. Ich will nicht alle paar Stunden hier vorbeischauen und wieder 100 neue Posts mit dem gleichen OT und Flame-Mist durchforsten müssen so daß am Ende gerade noch 50 übrig bleiben. Also seht das als letzte Warnung! Ansonsten fange ich an, Punkte zu verteilen! Dann werden wir vielleicht sehen, ob der Thread ohne die größten Störenfriede ein wenig länger nicht aufgeräumt werden muß.
Mein persönlicher Vorschlag wäre ja die Einrichtung von drei neuen Threads: einen für AMD-Bashing, einen für nv-Bashing und für die ganz Wagemutigen einen AMD vs. nvidia (vs. Intel meintewegen auch noch)-Thread. Da können sich dann alle kräftig austoben und die Beiträge würden täglich automatisiert in den Trash verschoben. Hach, wäre das eine Wohltat!

Duke Nukem

2011-01-24, 09:00:54

Schlaf gut. (offtopic)

Bin auf jedenfall auf die nächste AMD Generation gespannt. AMD hat viel zu tun. Würde uns alle zugute kommen und der Schalter kann weg:)

Auch die Fermis brechen bei hohem Tesselation grad ein.
Bei niedrigerem nehmen sich AMD und NV highendkarten nicht viel. Mir ist es lieber so wie jetzt bei AMD den Grad wählen zu können um spielbare Frames zu haben. Bei NV hat man zur Zeit in den jetzigen Games nur die Möglichkeit Tesselation ein oder auzuschalten. Möchte wissen was da besser ist. Sehen tut man den Unterschied von 16 auf 8 eh nicht wirklich im Game. Die Frames steigen aber gewaltig. Für den Gamer ist das top. Gute Reviewer werden eh bei verschiedenen Tesselation stufen die Qualität und die Frames bewerten können. Da hab ich keine bedenken.

kruemelmonster

2011-01-24, 10:41:02

Auch die Fermis brechen bei hohem Tesselation grad ein.

Leistungseinbußen ungleich Leistungseinbruch!

Bei niedrigerem nehmen sich AMD und NV highendkarten nicht viel.

Das sieht bei den Benchmarks der PCGH aber ganz anders aus:

http://www.abload.de/thumb/hd-6900-review-tessell7f32.png (http://www.abload.de/image.php?img=hd-6900-review-tessell7f32.png)

Mir ist es lieber so wie jetzt bei AMD den Grad wählen zu können um spielbare Frames zu haben. Bei NV hat man zur Zeit in den jetzigen Games nur die Möglichkeit Tesselation ein oder auzuschalten.

...und da NV bei Tess im Gegensatz zu AMD nicht einbricht sondern nur Leistung verliert, vermisse ich einen solchen Schalter nicht wirklich. Als NV-User brauche ich mir um den Einsatz von Tess keinen Gedanken zu machen, ebenso beim Einsatz von 16x HQAF. It's done während AMD an beiden Fronten nur am rumdoktorn ist.

Gute Reviewer werden eh bei verschiedenen Tesselation stufen die Qualität und die Frames bewerten können. Da hab ich keine bedenken.

Gute Reviewer sind rar gesäht, ich muss da nur an die GameStar denken... :rolleyes:

Duke Nukem

2011-01-24, 11:01:06

@kruemelmonster
Ist wieder ein Syntetischer Test. Wenn man sich die Stalker Tests ansieht bei hohen auflösungen und Tesselation sieht das ganz anders aus und ne 6970 macht mit auf 4x odr 2x herabgesetzter Tesselation Stufe die 580 sowas von nass bei eingeschalteter Tesselation. Sehen tut man aber im Game so gut wie keinen Unterschied.
Ausser das die Figuren nicht mehr wie Michelinmännchen aussehen. Sieht also sogar besser aus finde ich. NV täte gut daran auch sowas einzuführen. Bei kommenden Tesselation Games wird das nicht viel anders sein. Das die NVs besser Tesselieren steht ja ausser Frage. Aber was bringts wenns in hoch Tesselierten spielen doch nicht reicht. Und man kann nicht variieren. Sondern nur ein und aus schalten. Null und nix. Ich spiel jedenfalls lieber mit hoher auflösung und alles auf high und angepasster Tesselation.

kruemelmonster

2011-01-24, 11:08:32

NV täte gut daran auch sowas einzuführen.

Für kleinere Karten ja, ansonsten:

Bei kommenden Tesselation Games wird das nicht viel anders sein. Das die NVs besser Tesselieren steht ja ausser Frage. Aber was bringts wenns in hoch Tesselierten spielen doch nicht reicht. Und man kann nicht variieren. Sondern nur ein und aus schalten. Null und nix.

Die IHVs sollten eher den ISVs den Tesselationsgrad per Schieberegler InGame nahelegen anstatt die Vergleichbarkeit mittels Treiberdefault erneut zu verwursten.

Duke Nukem

2011-01-24, 11:14:08

Wäre sicher besser das in den Games regeln zu können ist aber bis jetzt nich der Fall. Bei den Games mit Tesselation. Und ob das zukünftig der Fall sein wird weis man nicht. Da hab ich schon lieber die Wahlmöglichkeit unabhängig von den Gameherstellern. So wie jetzt bei AMD. Tesselation nur ein oder aus ist einfach mist. So seh ich das. Wenn die Profile mal im Treiber sind werden wir sicher Tests mit diesen Profilen zu sehen bekommen. Da werden einige staunen was mit angepassten Tesselation Leveln dann für Qualität und Frames rauskommen.Und das ist dann dass was zählt für den gamer.

N0Thing

2011-01-24, 11:55:30

Genau das würde ich auch gern wissen. Auf meinen screenshots sehen auch nahen objekte gleich aus.

Man kann sicher sagen, daß die Unterschiede nicht sehr groß sind, aber es sind Unterschiede vorhanden und man kann sie sehen.

alles in allem wars einfach kein journalistischer glücksgriff, ohne kenntnis der dinge und ohne mal ein wenig objektiv weiterzudenken, soweit nach vorne zu preschen.

Er hat sich doch nur an das gehalten was AMD selber in den release notes bekannt gegeben hat. Und da wird von der Radeon HD 6900 Series gesprochen. Hätte er etwas anderes behauptet, würde das Zitat passen.

Gipsel

2011-01-24, 13:32:39

Bei niedrigerem nehmen sich AMD und NV highendkarten nicht viel.
Das sieht bei den Benchmarks der PCGH aber ganz anders aus:

http://www.abload.de/image.php?img=hd-6900-review-tessell7f32.pngHast Du Dir die Benchmarkwerte dort überhaupt mal angeschaut? Bei Tessfaktoren kleiner/gleich 5 war die HD6970 dort schneller als die GTX580.

kruemelmonster

2011-01-24, 13:43:08

Ja, habe ich gesehen. In Anbetracht der massiven Unterschied bei Faktoren größer 5 und der Irrelevanz von Faktoren kleiner/gleich 5 IMHO in der Praxis unbedeutend. Bei den wohl relevanten Faktoren 8 aufwärts zieht NV Kreise um AMD.

Wenn sich Tesselation bei den Entwicklern steigender Beliebtheit erfreut bekommen wir hoffentlich einen InGame-Regler, bis dahin sehe ich in dem Treiberregler den Versuch von AMD irgendwie mit der aktuellen Situation klarzukommen.

Gipsel

2011-01-24, 14:00:36

Ja, habe ich gesehen. In Anbetracht der massiven Unterschied bei Faktoren größer 5 und der Irrelevanz von Faktoren kleiner/gleich 5 IMHO in der Praxis unbedeutend. Bei den wohl relevanten Faktoren 8 aufwärts zieht NV Kreise um AMD.
Du hast aber der Aussage vom Duke widersprochen, die sich spezifisch auf die kleinen bezog. Und die stimmt einfach. Und welche Faktoren relevant sind und welche nicht, hängt immer vom Content des Spiels ab. Die Aussage kann man also nicht verallgemeinern. Wenn man für DX9/10/11 sowieso Modelle mit ein paar mehr Polys als Basis nimmt, dürfte in der Praxis alles oberhalb von 8 sowieso irrelevant sein.

Bei den mit Tess möglichen Einsparungen gibt es ja auch sowas wie "diminishing returns" (wem das deutsch besser gefällt: abnehmender Grenzertrag). Die Dreieckszahl skaliert ja nicht linear mit dem Tessfaktor, sondern in etwa quadratisch.
Um das mal ganz einfach auszudrücken, das heißt also, daß mit Faktor 32 das Basismodell nur 1 Promille der Dreiecke des finalen Modells hat, man "spart" also 99,9%, bei Faktor acht spart man aber auch schon 98,5%, die größte Ersparnis bringen also prinzipiell die kleinen Faktoren. Außerdem "spart" man das ja auch gar nicht alles wirklich, da auch ein ansehnlicher Mehraufwand in den Hull- und insbesonderen den Domainshadern geleistet werden muß. Es ist also alles andere als trivial, mit Tessellation überhaupt eine höhere Performance zu erreichen, als wenn man die gleiche Dreieckszahl von vornherein ohne Tess rendert. Die Geforces kaschieren das auf den Consumerkarten etwas, da der Dreiecksdurchsatz ohne Tess limitiert wird (weswegen die auch in dem obigen PCGH-Test bei ganz kleinen Tess-Faktoren zum Teil deutlich hinter den AMD-Karten liegen). Wenn Du wirklich hochperformante Tesselation mit (sub-)pixelgroßen Dreiecken haben willst, muß sich noch Einiges mehr an der GPU-Architektur tun.

LovesuckZ

2011-01-24, 14:15:02

Außerdem "spart" man das ja auch gar nicht alles wirklich, da auch ein ansehnlicher Mehraufwand in den Hull- und insbesonderen den Domainshadern geleistet werden muß. Es ist also alles andere als trivial, mit Tessellation überhaupt eine höhere Performance zu erreichen, als wenn man die gleiche Dreieckszahl von vornherein ohne Tess rendert.

Der Typ von Tessmark widerspricht dir*.
Die Wirklichkeit widerspricht dir ebenfalls. Denn wäre dies so, bräuchte man kein Tessellation. Aufwand und Ertrag würden in keinem Zusammenhang stehen. Außerdem würden heutige Spiele ein wesentlich höhreres Geometrie-Niveau aufweisen.

Die Geforces kaschieren das auf den Consumerkarten etwas, da der Dreiecksdurchsatz ohne Tess limitiert wird (weswegen die auch in dem obigen PCGH-Test bei ganz kleinen Tess-Faktoren zum Teil deutlich hinter den AMD-Karten liegen). Wenn Du wirklich hochperformante Tesselation mit (sub-)pixelgroßen Dreiecken haben willst, muß sich noch Einiges mehr an der GPU-Architektur tun.

Es wird auf den Geforce-Karten garnichts kaschiert. Es fehlt einfach an Rechenkapazität, um schnell genug die Daten berechnen zu können. Denn zwischen einer GTX580 und einer GTS450 liegen ohne Tessellation auch nur knapp doppelte soviele Dreiecke, trotzdem ist die GTX580 in dem SDK-Test ca. 4x so schnell.

*
A tessellation level of 32 means a triangle is divided in around 1500 sub triangles. So the non tessellated version of the sphere would have 20000 *1500 = 300M polys.

I quickly tested a 8M polys sphere (can’t alloc more!) with a tess level of 1, and the demo ran at around 10 FPS on my GTX 480.

With a tess level of 32 and the original sphere (20000 faces then 300M polys when tessellated), the demo runs at around 30 FPS and on a HD 5870 (Cat10.6) the same demo runs at around 5 FPS…
http://www.geeks3d.com/20100804/test-opengl-4-tessellation-with-displacement-mapping/comment-page-1/#comment-13271

kruemelmonster

2011-01-24, 14:34:41

Du hast aber der Aussage vom Duke widersprochen, die sich spezifisch auf die kleinen bezog. Und die stimmt einfach.

Richtig, bei dermaßen kleinen Faktoren sind die Radeons vorne. My bad.

Und welche Faktoren relevant sind und welche nicht, hängt immer vom Content des Spiels ab. Die Aussage kann man also nicht verallgemeinern. Wenn man für DX9/10/11 sowieso Modelle mit ein paar mehr Polys als Basis nimmt, dürfte in der Praxis alles oberhalb von 8 sowieso irrelevant sein.

Einer der Gründe, der für mich persönlich für eine GF400 und gegen eine R5800 gesprochen hat, war eben die sehr hohe Tesselationsleistung. Ich baue da auf den R500-Effekt der Langlebigkeit, insofern fällt ein Tessfaktor von 8 für mich auch noch unter klein, wobei...

Bei den mit Tess möglichen Einsparungen gibt es ja auch sowas wie "diminishing returns" (wem das deutsch besser gefällt: abnehmender Grenzertrag). Die Dreieckszahl skaliert ja nicht linear mit dem Tessfaktor, sondern in etwa quadratisch.
Um das mal ganz einfach auszudrücken, das heißt also, daß mit Faktor 32 das Basismodell nur 1 Promille der Dreiecke des finalen Modells hat, man "spart" also 99,9%, bei Faktor acht spart man aber auch schon 98,5%, die größte Ersparnis bringen also prinzipiell die kleinen Faktoren.

...das auch zu denken gibt. Ist ja mit AA&AF nichts anderes, da ist mir 4xSGSSAA auch lieber als 4xMSAA, auch wenn 4xMSAA schon ein Riesenschritt von 1xMSAA ausgehend ist.

Besser haben als brauchen ;)

Dr. Cox

2011-01-24, 14:39:54

OK, würde AMD gleichwertige Hardware haben wäre es einfacher;)

Nein, wäre es nicht! AMD müsste hier mehr Transistoren auf dem Chip unterbringen, was diesen somit teurer machen würde und dadurch könnte AMD Nvidia nicht mehr preislich bei gleicher Leistung unterbieten. Das sieht man doch bestens bei AF aller aktuellen AMD-Karten. Hier hat doch AMD selbst zugegeben, dass das derzeitige AF nativ ist. Auch hier hat AMD massiv Transistoren und somit Die-Fläche eingespart, um gegenüber Nvidia einen Performancevorteil bei gleicher oder kleinerer Chip-Größe zu haben ;)

Also entweder will AMD bei der aktuellen Architektur keine bessere Tesselationsleistung/AF anbieten, oder sie können es schlicht und ergreifend einfach nicht. Wobei ich mir beim AF sicher bin, dass sie es einfach nur nicht wollen, denn die X19X0-Karten hatten ja bereits ein gutes AF. Bei der Tesselationsleistung kann dies jedoch anders sein...

Die Idee an sich den Tesselationslevel zugunsten schwacher Grafikkarten zu bestimmen ist an sich nicht schlecht. Der Schalter dieses Features und dessen tatsächliche Einstellung im Spiel bestimmen letztendlich, ob dieses Feature ein Cheat, oder nur eine gute gemeinte Option darstellt. Einzig AMD selbst kann hier entscheiden welchen Weg sie gehen und niemand anderes. Wir User und die Redakteure können das Ganze nur kontrollieren und dem ganzen Feature nach einem ausführlichen Test den Stempel aufdrücken den es verdient hat - entweder Cheat, oder gut gemeinte Option für schwächere Grafikkarten ;)

Gipsel

2011-01-24, 14:57:20

Der Typ von Tessmark widerspricht dir*.
Die Wirklichkeit widerspricht dir ebenfalls.*
[..]
http://www.geeks3d.com/20100804/test-opengl-4-tessellation-with-displacement-mapping/comment-page-1/#comment-13271
Nein, da widerspricht sich gar nichts. Das Cap beim Dreiecksdurchsatz ohne Tessellation liegt bei einer GTX480 gerade bei so etwa 1/3 (man bekommt wohl praktisch ~1 Tri/clock raus, je nach Test manchmal auch etwas mehr).
=> Ohne das Cap wäre eine GTX480 in seinem Test untesseliert genau so schnell wie mit Tess bei gleicher Dreieckszahl (und ob es Sinn macht, ein einzelnes Objekt mit mehr als 8 Millionen Dreiecken zu erzeugen, wäre auch noch ein Diskussionsgegenstand). Glaub mir, das ist wirklich so. Und das ist ja nur ein mehr oder wenig einfacher Dreiecksdurchsatztest gewesen. Falls man etwas aufwendigere Domainshader hat, kann es sogar (deutlich) langsamer werden.
Edit: Ich sehe gerade, daß seine Zahlen ein wenig off zu sein scheinen. Nach ihm würde eine HD5870 mit Tess ~1,5 GTri/s erreichen, eine GTX480 9 GTri/s. Also so schnell sind beide nicht :rolleyes:
Edit2: Da hat sich doch glatt ein Faktor 10 bei ihm dazugemogelt! =) Es limitiert also bei der GTX480 bereits irgendwas anderes als die Tessellation und der Dreiecksdurchsatz (Speicherbandbreite für die Maps oder eben die Domainshader), er erreicht nur ~900 MTri/s, da kommt man vom Durchsatz her sogar bald mit dem aktiven Cap ran. Texturierung und so sieht ja eher rudimentär aus (wenn überhaupt vorhanden) und die Domainshader und die ganzen Maps kann man sich bei untessellierter Geometrie dann auch klemmen.

Aber das wird schon wieder OT.

Tesseract

2011-01-24, 15:11:39

Das sieht bei den Benchmarks der PCGH aber ganz anders aus:

http://www.abload.de/thumb/hd-6900-review-tessell7f32.png (http://www.abload.de/image.php?img=hd-6900-review-tessell7f32.png)

ein test mit so geringer last und mehereren hundert FPS sagt nicht sehr viel aus. da "limitieren" wohl ganz andere dinge wie der bufferswap und dergleichen die in normalen FPS-regionen von ~30-150 so gut wie keinen einfluß haben.
in solchen bereichen ist FPS ein unglaublich schlechter indikator.

wenn man wollte könnte man wahrscheinlich einen onboard-chip bauen der bei stufe 1 200% über der 6970 liegt und dann trotzdem ins bodenlose einbricht wenn wirklich last erzeugt wird. nur baut/optimiert so einen chip keiner weil es keinen sinn hätte.

LovesuckZ

2011-01-24, 15:19:22

Edit2: Da hat sich doch glatt ein Faktor 10 bei ihm dazugemogelt! =) Es limitiert also bei der GTX480 bereits irgendwas anderes als die Tessellation und der Dreiecksdurchsatz (Speicherbandbreite für die Maps oder eben die Domainshader), er erreicht nur ~900 MTri/s, da kommt man vom Durchsatz her sogar bald mit dem aktiven Cap ran. Texturierung und so sieht ja eher rudimentär aus (wenn überhaupt vorhanden) und die Maps kann man sich dann ja klemmen.

Aber das wird schon wieder OT.

Ich habe doch schon anhand der Island-Demo dargelegt, dass der reine Dreiecksdurchsatz NICHT dafür verantwortlich ist, dass nVidia soviel schneller als die Konkurrenz ist. Deswegen spielt das Cap bei der GTX580 gegenüber der GTS450 auch keine Rolle in Tessellationtests.

Ansonsten warte ich auf Zahlen von dir, die belegen, dass Tessellation gegenüber der normalen Erzeugung nur in Ausnahmefällen vorzuziehen wäre.

Gipsel

2011-01-24, 15:29:41

Ich habe doch schon anhand der Island-Demo dargelegt, dass der reine Dreiecksdurchsatz NICHT dafür verantwortlich ist, dass nVidia soviel schneller als die Konkurrenz ist. Deswegen spielt das Cap bei GF110 gegenüber der GTS450 auch keine Rolle in Tessellationtests.

Ansonsten warte ich auf Zahlen von dir, die belegen, dass Tessellation gegenüber der normalen Erzeugung nur in Ausnahmefällen vorzuziehen wäre.
:confused:
Was hast Du belegt? Was willst Du mir überhaupt sagen? Hast Du den zweiten Abschnitt meines Posts hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8526469#post8526469) und den Zusatz oben verstanden? Wenn nicht, erläutere ich Dir das gerne noch einmal in anderen Worten, warum es nicht trivial ist, mit aktiver Tessellation bei gleichen Polyzahl schneller zu rendern als komplett ohne Tess (auch auf einer GTX480/580). Kurz, man kann an einer Stelle sparen, muß dafür aber an anderer Stelle investieren. Die zusätzlichen Shadertypen in DX11 gibt es ja nicht aus Jux und Dallerei. Wenn man Tess nutzt, will da irgendwas gerechnet werden. Klar?

Coda

2011-01-24, 15:38:20

Was ist gerade die Diskussion? Dass die gleiche tesselierte Dreieckssuppe rausgeschrieben in einen Vertexbuffer und dann gerendert ohne Tri-Limiter auf GF100 gleich schnell wäre als die Tesselationsvariante?

Zumindest würde man mehr Bandbreite brauchen, aber wenn das nicht limitiert könnte es ähnlich schnell sein. Wobei ich mir da nicht ganz sicher bin, weil bei der Tesselation evtl. besser auf die vier Tri-Setups verteilt wird.

LovesuckZ

2011-01-24, 15:38:39

:confused:
Was hast Du belegt? Was willst Du mir überhaupt sagen? Hast Du den zweiten Abschnitt meines Posts hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8526469#post8526469) und den Zusatz oben verstanden? Wenn nicht, erläutere ich Dir das gerne noch einmal in anderen Worten, warum es nicht trivial ist, mit aktiver Tessellation bei gleichen Polyzahl schneller zu rendern als komplett ohne Tess (auch auf einer GTX480/580). Kurz, man kann an einer Stelle sparen, muß dafür aber an anderer Stelle investieren. Die zusätzlichen Shadertypen in DX11 gibt es ja nicht aus Jux und Dallerei. Wenn man Tess nutzt, will da irgendwas gerechnet werden. Klar?

Das ist doch alles bekannt. Du sagst hier nichts neues.

Ich will von DIR Zahlen sehen, die zeigen, dass, vorallem für High-Poly Modells, es nur in Ausnahmefällen einen Vorteil gäbe es über Tessellation auf der GPU zu realisieren.