AMD/ATI - AMD will in Zukunft über den Tessellation-Level bestimmen [Archiv]

LovesuckZ

2011-01-18, 15:27:47

Dank Ronny145 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8513669&postcount=3) kann man im AMD-Forum folgende Mitteilung von AMD lesen:

AMD Radeon HD 6900 Series:
· Battleforge DirectX 11 performance improves as much as 6%
· The Catalyst Control Center includes an early prototype of some new tessellation controls. Our goal is to give users full control over the tessellation levels used in applications. The default selection “AMD Optimized” setting allows AMD, on a per application basis, to set the best level of tessellation. The intention is to help users get the maximum visual benefit of Tessellation, while minimizing the impact on performance. Currently no applications have been profiled, so the “AMD Optimized” setting will be non-operational until further notice.
· The “Use Application Settings” option gives applications full control over the Tessellation level. Users can also manually set the maximum tessellation level used by applications with the slider control
· The long term goal for the “AMD Optimized” setting is to use the Catalyst Application Profile mechanism to control the AMD recommended level of tessellation on a per application basis. AMD’s intention is to set the tessellation level such that we will not be reducing image quality in any way that would negatively impact the gaming experience.

Was auf den ersten Blick als sehr userfreundlich klingt, ist beim zweiten Betrachten nur die "Ausrede" für das Einführen eines "Tessellationcheats".

Ich muss, wie im AMD Thread zu sehen ist, sagen, das dieses Vorgehen zeigt, dass Geschichte sich immer wiederholt. Das, was AMD einzuführen versucht, gleicht 1:1 dem, was nVidia zu FX Zeiten mit 3DMark2003, Farcry und Konsorten machte: Das Verändern des Wunsches des Entwicklers. Man kann nur hoffen, dass die Medien hier nicht mal wieder die Augen zudrücken und dieses Vorgehen scharf kritisieren.
Ich will Optionen im Spiel. Davon hat jeder etwas.

fondness

2011-01-18, 15:36:32

Dank Ronny145 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8513669&postcount=3) kann man im AMD-Forum folgende Mitteilung von AMD lesen:

Was auf den ersten Blick als sehr userfreundlich klingt, ist beim zweiten Betrachten nur die "Ausrede" für das Einführen eines "Tessellationcheats".

Ich muss, wie im AMD Thread zu sehen ist, sagen, das dieses Vorgehen zeigt, dass Geschichte sich immer wiederholt. Das, was AMD einzuführen versucht, gleicht 1:1 dem, was nVidia zu FX Zeiten mit 3DMark2003, Farcry und Konsorten machte: Das Verändern des Wunsches des Entwicklers. Man kann nur hoffen, dass die Medien hier nicht mal wieder die Augen zudrücken und dieses Vorgehen scharf kritisieren.
Ich will Optionen im Spiel. Davon hat jeder etwas.

Optional ist so etwas nie schlecht, gerade solange es keine Optionen dafür im Spiel gibt. Was NV gemacht hat war aufgezwungen.

Coda

2011-01-18, 15:41:10

The long term goal for the “AMD Optimized” setting is to use the Catalyst Application Profile mechanism to control the AMD recommended level of tessellation on a per application basis. AMD’s intention is to set the tessellation level such that we will not be reducing image quality in any way that would negatively impact the gaming experience.
Das geht überhaupt gar nicht.

Wenn sie das wirklich an A.I. koppeln und vorschlagen, dass so gebencht wird ist das eine Schweinerei.

boxleitnerb

2011-01-18, 15:48:48

Hier sieht man mal wieder sehr schön, was AMD für eine Bevormundungsfirma ist. Spieler und Entwickler entscheiden, wie etwas auszusehen hat, nicht der IHV! Wetten, das wäre nie gekommen, wenn AMD in der Tessellationperformance gleichauf mit Nvidia wäre?

Sieht man sich hier bei zukünftigen Games derart im Rückstand, dass man zu solchen Mogeleien greifen muss?

Bucklew

2011-01-18, 15:58:45

Na super, also reduziert ATI dann über den Treiber das Tessellationlevel in z.B. Heaven-Benchmark um 90% und schwupps sind sie wieder Erster.

Da scheint ATI wohl für die nächsten Jahre nichts in der Pipeline zu haben, das an die Tessellationleistung eines Fermi herankommt.

Ronny145

2011-01-18, 16:00:35

http://www.rage3d.com/index.php?cat=75#newsid33972936

Da gibt es ein Bild vom Schieberegler.

LovesuckZ

2011-01-18, 16:01:20

Sieht man sich hier bei zukünftigen Games derart im Rückstand, dass man zu solchen Mogeleien greifen muss?

Die Hardware ist eben falsch designt. Tessellation stellt Anforderungen, die sich nicht durch einfaches verdoppeln von Recheneinheiten lösen lässt.
Das Problem ist auch nicht die reine Dreieckszahl, sondern die Erzeugung. Bei PCGH.de (http://www.pcgameshardware.de/aid,803440/Radeon-HD-6970-und-HD-6950-im-Test-AMDs-neue-Oberklasse-Grafikkarten/Grafikkarte/Test/?page=12) sieht man anhand des DX11-SDK Tests, dass ab einem Tessellationlevel von 5 die Leistung schlagartig einbricht. Im gegensatz zu nVidia, deren erste Limitierungserscheinungen ab Level 11 anfängt, wo man schon knapp 4x so schnell ist.
Wenn jetzt also ein Spiel erscheint, dass einen hohen Tessellationfaktor auf das Basis-Modell verwendet, führt dies unweigerlich zum Leistungseinbruch bei AMD. Jede Reduzierung des Faktors bringt AMD dagegen auch immer mehr Leistung als bei nVidia.

http://www.rage3d.com/index.php?cat=75#newsid33972936

Da gibt es ein Bild vom Schieberegler.

Als Option ist es vollkommen in Ordnung. Nur durch die Ankündigung des "Langzeitziels" sollte man von einem Kauf einer AMD GPU ab 150€ solange absehen bis AMD sich davon distanziert. Immerhin will man nicht verarscht werden bei der Kaufentscheidung.

Gorkon

2011-01-18, 16:03:29

Optional, aber auch nur wirklich nur so, ist dieses Feature sicherlich nicht verkehrt. Aaaaaaber...wenn AMD wirklich langfristig den Tess-Level aller Spiele selber bestimmen will, ist das ein totales No-Go. Benchmarks zwischen 2 IHVs wären so auf einen Schlag sinnlos.

Mit dieser Politik wird mir AMDs Grafiksparte wirklich immer unsympatischer. Hoffentlich schlägt das nicht noch auf deren CPU-Sparte über :rolleyes:

http://www.rage3d.com/index.php?cat=75#newsid33972936

Da gibt es ein Bild vom Schieberegler.

EDIT: Ok, der Regler lässt wohl auch die Spieleinstellung zu. Dann doch nur halb so schlimm. Trotzdem, ein flaues Gefühl bleibt...

mfg

deekey777

2011-01-18, 16:05:57

Haben sie das nicht längst angekündigt, dass sie bei der Tessellation in den Treiber "Optimierungen" einbauen (zum Release des HAWX2-Benchmarks).
Jetzt kommt diese Optimierung.
Das geht überhaupt gar nicht.

Wenn sie das wirklich an A.I. koppeln und vorschlagen, dass so gebencht wird ist das eine Schweinerei.
Ist auch richtig so. Oder wozu brauchen wir praxisfremde Ergebnisse, wenn die Spieler die Tessellation am Ende AMD überlassen?

Schlammsau

2011-01-18, 16:13:17

Versteh ich jetzt was falsch, es wird doch gesagt, dass das optional und nicht zwingend ist!?

Was hat man daran jetzt auszusetzen?

Bucklew

2011-01-18, 16:16:34

Ist das ganze eigentlich DX-Spec konform? Der Tessellationlevel ist dort doch Sache der App und nicht des Treibers?

Versteh ich jetzt was falsch, es wird doch gesagt, dass das optional und nicht zwingend ist!?

Was hat man daran jetzt auszusetzen?
Wie wäre es mal mit lesen?

"The default selection “AMD Optimized” setting allows AMD, on a per application basis, to set the best level of tessellation."

LovesuckZ

2011-01-18, 16:19:08

Ist das ganze eigentlich DX-Spec konform? Der Tessellationlevel ist dort doch Sache der App und nicht des Treibers?

Der Treiber sitzt zwischen API und Hardware. Wenn die Hardware nur den Wert "AMD optimized" erhält, wird sie diesen auch umsetzen. Egal, was der Entwickler haben wollte.

Schlammsau

2011-01-18, 16:19:27

Ist das ganze eigentlich DX-Spec konform? Der Tessellationlevel ist dort doch Sache der App und nicht des Treibers?

Wie wäre es mal mit lesen?

"The default selection “AMD Optimized” setting allows AMD, on a per application basis, to set the best level of tessellation."

Und?

Man kann den Regler doch bestimmt auch auf "Anwendungsgesteuert" stellen, oder nicht?

boxleitnerb

2011-01-18, 16:20:46

Versteh ich jetzt was falsch, es wird doch gesagt, dass das optional und nicht zwingend ist!?

Was hat man daran jetzt auszusetzen?

Man kann es ausschalten bzw. der Anwendung die Kontrolle geben. So ist es aber nicht standardmäßig. Wenn jemand das nicht checkt - und von denen gibt es genug! - wird so gebencht. Das will AMD ja auch, siehe diesen einen Satz:

The latest Catalyst Hot-Fix; (11.1a) offers increased performance brings a slew of new features and should be the driver used for any performance testing.

Die Intention ist überdeutlich, da muss man schon blind sein, das nicht zu erkennen. Man versucht, sich einen Vorteil zu ermogeln und hofft, dass die Mehrheit es durchgehen lässt ohne Kommentar.

Gorkon

2011-01-18, 16:21:18

Versteh ich jetzt was falsch, es wird doch gesagt, dass das optional und nicht zwingend ist!?

Was hat man daran jetzt auszusetzen?

Der Text liest sich etwas anders, als die Screenshots aus dem Rage3D-Forum ;)

Optional find ich diese Option völlig legitim...der Schalter geht ja in beide Richtungen. Wer weniger will > nach links oder AMD Optimized. Wer mehr will > nach rechts. Im Grunde das gleiche wie Q und HQ @ NV.

Hauptsache "AMD Optimized" wird nicht Treiberstandard. Dann wird es noch bekloppter zu Benchen als es jetzt schon ist.

EDIT: Ich bin zu laaaaaaaaangsam :usad:

mfg

y33H@

2011-01-18, 16:22:11

Aber eben nicht per default! Wer einfach bencht, sieht eine HD 6950 in Unigine mit Extreme Tessellation aufeinmal meilenweit vor einer GTX 580 :uclap:

deekey777

2011-01-18, 16:24:12

Aber eben nicht per default! Wer einfach bencht, sieht eine HD 6950 in Unigine mit Extreme Tessellation aufeinmal meilenweit vor einer GTX 580 :uclap:
Und wer soll das sein?

Bucklew

2011-01-18, 16:24:41

Der Treiber sitzt zwischen API und Hardware. Wenn die Hardware nur den Wert "AMD optimized" erhält, wird sie diesen auch umsetzen. Egal, was der Entwickler haben wollte.
Das ist mir klar, mir geht es darum, wie es laut DX-Spec (also laut Microsoft) gedacht wäre. Also ob sie eine Kontrolle des Tessellations im Treiber vorgesehen habne.

Und?

Man kann den Regler doch bestimmt auch auf "Anwendungsgesteuert" stellen, oder nicht?
Könnte man, Default ist aber eben "AMD-Cheat". Wie schon beim AF.

Schlammsau

2011-01-18, 16:25:29

Und wer soll das sein?

Alle anderen ausser der PCGH.

Mal Spass bei Seite, ich denke, keine der grösseren Benchmarkseiten würden das dann mit den Standardeinstellungen benchen.

Gipsel

2011-01-18, 16:28:24

Man kann es ausschalten bzw. der Anwendung die Kontrolle geben. So ist es aber nicht standardmäßig. Wenn jemand das nicht checkt - und von denen gibt es genug! - wird so gebencht. Das will AMD ja auch, siehe diesen einen Satz:

The latest Catalyst Hot-Fix; (11.1a) offers increased performance brings a slew of new features and should be the driver used for any performance testing.Nun, da steht aber auch, daß der Schalter in 11.1 überhaupt keine Funktion hat. Die Performanceverbesserungen kommen also woanders her ;)
Currently no applications have been profiled, so the “AMD Optimized” setting will be non-operational until further notice.

boxleitnerb

2011-01-18, 16:30:48

Ja noch. Das ist mir schon klar. Aber wehret den Anfängen. Vielleicht verschwindet es ja noch in der Versenkung oder wird nicht Defaulteinstellung, wenn man genug Rabatz macht.

y33H@

2011-01-18, 16:30:58

Und wer soll das sein?
Leute, die einfach nur benchen, sieht man ja oft. Da wird NV vorgeworfen mit 8x in Crysis zu cheaten, weil die Leute kein Plan haben, dass 8xQ halt 8x MSAA ist, da wird AMD'sches Flimmer-AF samt Rendertarget-Optimierungen gebencht und bald noch mit Tessellation Marke "AMD Optimized".

Wer da nicht mit Ahnung rangeht, der würfelt munter Fps-Werte zusammen, die überhaupt nicht vergleichbar sind hinsichtlich Bildqualität und Rechenaufwand ;(

HanSolo78

2011-01-18, 16:31:19

LovesuckZ

2011-01-18, 16:34:09

Mich würd ja mal interessieren, was da genau optimiert wird... immerhin schreiben sie ja was davon, dass die Bilqualität nicht verschlechtert wird... diese neuen Settings müssen dann mal genau auseinander genommen werden!

Genau genommen schreiben sie, dass die Verschlechterung keinen "großen" Einfluss auf das Spielgefühl hat.

AMD’s intention is to set the tessellation level such that we will not be reducing image quality in any way that would negatively impact the gaming experience.

:freak:

deekey777

2011-01-18, 16:39:14

Leute, die einfach nur benchen, sieht man ja oft. Da wird wurde NV vorgeworfen mit 8x in Crysis zu cheaten, weil die Leute kein Plan haben, dass 8xQ halt 8x MSAA ist, da wird AMD'sches Flimmer-AF samt Rendertarget-Optimierungen gebencht und bald noch mit Tessellation Marke "AMD Optimized".

Wer da nicht mit Ahnung rangeht, der würfelt munter Fps-Werte zusammen, die überhaupt nicht vergleichbar sind hinsichtlich Bildqualität und Rechenaufwand ;(
Das ist doch der Sinn der Sache: Mehr Schein als Sein, immer erster zu sein.

Man sollte sich aber die Frage stellen, wie AMD dies überhaupt angeht. Das Dümmste wäre, dass per se auf ein TF beschränkt wird, das geht wirklich nicht. Aber wenn das adaptiv arbeitet, warum nicht? Beispiel Heaven: Durchgehend ein TF von 15 und nicht adaptiv. Das geht gar nicht. Auf der Pixelebene wird versucht, unnötige Arbeit einzusparen (zB Deferred Rendering), aber auf der Dreieckebene wird gehämmert ohne Rücksicht auf Verluste (es sind ja viele unsichtbare Dreiecke, die umsonst tesselliert wurden).

Das mit Crysis zeigte eindeutig die Dämmlichkeit des "Entdeckers".

HanSolo78

2011-01-18, 16:39:36

Genau genommen schreiben sie, dass die Verschlechterung keinen "großen" Einfluss auf das Spielgefühl hat.

:freak:

Ich denke das Empfinden sollten sie mal dem Anwender überlassen.... wird ja immer besser bei AMD.

Ronny145

2011-01-18, 16:42:21

Mich würd ja mal interessieren, was da genau optimiert wird... immerhin schreiben sie ja was davon, dass die Bilqualität nicht verschlechtert wird... diese neuen Settings müssen dann mal genau auseinander genommen werden!

Naja es reicht ja schon wenn der Tessellations Grad minimal reduziert wird, dann wird das sicherlich nicht oder kaum ins Auge fallen, könnte aber schon reichen um sich ein paar zusätzliche fps zu ergaunern. Ich finde die Idee sehr gut solange die Default Einstellung unangetastet bleibt. Ansonsten ist es super. Umso mehr Einstellungsmöglichkeiten desto besser.

LovesuckZ

2011-01-18, 16:42:28

Das ist doch der Sinn der Sache: Mehr Schein als Sein, immer erster zu sein.

Man sollte sich aber die Frage stellen, wie AMD dies überhaupt angeht. Das Dümmste wäre, dass per se auf ein TF beschränkt wird, das geht wirklich nicht. Aber wenn das adaptiv arbeitet, warum nicht? Beispiel Heaven: Durchgehend ein TF von 15 und nicht adaptiv. Das geht gar nicht. Auf der Pixelebene wird versucht, unnötige Arbeit einzusparen (zB Deferred Rendering), aber auf der Dreieckebene wird gehämmert ohne Rücksicht auf Verluste (es sind ja viele unsichtbare Dreiecke, die umsonst tesselliert wurden).

Tessellation nach DX11 und OpenGL4 kann adaptiv arbeiten, wenn der Entwickler bzw. Programmierer es will. AMD begrenzt lediglich den maximalen Tessellationfaktor. Davon abgesehen: Heaven hat ein adaptives Verfahren. Das solltest auch du erkennen, wenn du per Wireframe dich durch den Benchmark bewegst...

airbag

2011-01-18, 16:43:35

Aber eben nicht per default! Wer einfach bencht, sieht eine HD 6950 in Unigine mit Extreme Tessellation aufeinmal meilenweit vor einer GTX 580 :uclap:
Wenn ich das richtig sehe, ist default einfach nur "use application settings".
Also sehe ich kein Problem darin, weil die Tessellationsstufe beim Benchen eh Ingame eingestellt wird.

Coda

2011-01-18, 16:44:42

Und wer soll das sein?
Ich weiß, dass du es mal wieder nicht raffen willst. Das Problem an dieser "Optimierung" ist, dass es genauso wie AF-Schummeleien nie ohne Kollateralschäden ablaufen kann, weil Software nunmal nicht intelligent ist.

Jede noch so gute Heuristik wird dazu führen, dass das Bild trotzdem in Grenzfällen sichtbar schlechter ist. Und das kann ich einfach nicht akzeptieren als Treiberstandard.

Wenn überhaupt kann das ganze nur sauber funktionieren, wenn für jeden zu optimierenden Titel Shaderreplacement betrieben wird - was immer schwerer wird. Einfach den maximalen Tesselationsfaktor zu begrenzen wäre totaler Mist.

y33H@

2011-01-18, 16:46:42

Wenn ich das richtig sehe, ist default einfach nur "use application settings".
Das hoffe ich.

HanSolo78

2011-01-18, 16:49:02

Naja es reicht ja schon wenn der Tessellations Grad minimal reduziert wird, dann wird das sicherlich nicht oder kaum ins Auge fallen, könnte aber schon reichen um sich ein paar zusätzliche fps zu ergaunern. Ich finde die Idee sehr gut solange die Default Einstellung unangetastet bleibt. Ansonsten ist es super. Umso mehr Einstellungsmöglichkeiten desto besser.

Dann darf es aber wirklich nicht ins Auge fallen!
Einstellungsmöglichkeiten sind zwar meistens gut, aber ich denke auch, dass hier dann eine genaue Demonstration in das CCC gehört. Dort sind nämlich jetzt schon Schalter drin, wo nicht mal nen Tipp kommt, was dieses Feature überhaupt genau macht. Das muss alles genauer dokumentiert sein, denn nicht jeder will erst ne Fachstudie machen, was z.B. ein Boxfilter bewirkt oder eine Oberflächenoptimierung. Man muss das sofort sehen können, wie beim EInstellen des AAs oder AFs.

tombman

2011-01-18, 16:59:22

Hauptsache "AMD Optimized" wird nicht Treiberstandard.
Aber natürlich wird es das- genau darum geht es AMD doch. Sie kommen offenbar an Fermi nicht heran, und deshalb MUSS gecheated werden.

boxleitnerb

2011-01-18, 17:04:51

Steht doch auch in den Releasenotes, dass es Standard ist/werden soll.

Dural

2011-01-18, 17:10:04

tja wenn man minderwertige produkte herstellt muss man es halt auf diese art und weisse "schmackhaft" machen...

aber ist doch auch egal, der vernünftige user der das besste für sich haben möchte kauft derzeit eh nur NV und Intel...

Schlammsau

2011-01-18, 17:12:04

Zum Glück, will nicht jeder das "Beste".

Tesseract

2011-01-18, 17:13:20

die idee mit dem regler finde ich ja recht interessant, aber eine default-"optimierung" durch den treiber geht mal garnicht klar. das ist absolut lächerlich.
wenn die software einen tessellationgrad anfordert hat der treiber den in der default-einstellung gefälligst auch umzusetzen.

boxleitnerb

2011-01-18, 17:16:12

Was ich gerne mal wissen würde:

Welche DX11-Spiel/Benchmark bieten denn KEINEN Tessellationregler an (also bloß an/aus, nichts dazwischen)?
Einzig und allein für solche Anwendungen wäre ein solcher Regler sinnvoll...optional.

Langenscheiss

2011-01-18, 17:18:54

Da ich das seit dem 10.10 Treiber von AMD sowieso schon kenne, sehe ich das (noch) etwas gelassener. Ich sehe ein, dass eine default Optimierung diskussionwürdig ist, aber
1.) Tesselation ist heute noch nicht wirklich relevant. Da wiegt imo cheating beim AF deutlich mehr, als beim Tesselation, weil gute BQ der vermeintliche Standard sein soll (was ja offenbar auch längst nicht immer zutrifft).
2.) Wie auch mit dem Treiberstandard cheat im 10.10 Treiber ist die einfachste Lösung die, mit anderen settings zu benchen. Falls AMD die Optimierung als default aber optional ansetzen wird, werden die websites, die mich interessieren (PCGH und co., natürlich auch 3DCenter), das auch merken und umsetzen. Die anderen interessieren mich nicht, und was kümmern mich Verkaufszahlen, die durch gefälscht P-Vergleiche beeinflusst werden, SOLANGE ALLES OPTIONAL bleibt.
Die Gefahr besteht also imo in der Tat nur darin, dass AMD das ganze auf Dauer in einen nicht mehr abschaltbaren cheat umwandeln wird. Die Entscheidung, ob sie das tun, oder nicht, hängt aber mMn nicht wirklich davon ab, ob es nun als Treiberstandard eingeführt wird oder optional zuschaltbar ist. Solange mir die Wahl bleibt und auf jeden Fall garantiert ist, dass "Application controlled" auch wirklich "Application controlled" ist, kann mir der Treiberstandard echt gestohlen bleiben, zumal das in diesem Fall nicht erst mit einem Release-Treiber eingeführt wird, wodurch Tests verfälscht werden könnten (was ja der Sache mit dem 10.10 noch einen zusätzlichen faden Beigeschmack gegeben hat).

tombman

2011-01-18, 17:20:04

Zum Glück, will nicht jeder das "Beste".
Doch, denn sonst wären jene nämlich dumm ;)

Klingone mit Klampfe

2011-01-18, 17:24:00

1.) Tesselation ist heute noch nicht wirklich relevant. Da wiegt imo cheating beim AF deutlich mehr, als beim Tesselation, weil gute BQ der vermeintliche Standard sein soll (was ja offenbar auch längst nicht immer zutrifft).

Sofern die nächste Konsolengeneration keine Tess-Monster hervorbringt (wovon ich ausgehe), bleibt es für die nächsten fünf Jahre irrelevant.

Quaker

2011-01-18, 17:24:02

Doch, denn sonst wären jene nämlich dumm ;)
Darum fährt auch jeder MERCEDES. ;)

y33H@

2011-01-18, 17:26:55

Sorkalm

2011-01-18, 17:29:10

Doch, denn sonst wären jene nämlich dumm ;)

Wieso? Die kriegen doch mehr Performance bei einem geringen Tesselation-Level. Hat nicht jeder eine oder mehrere High-End-Karten wo das nicht nötig wär.

boxleitnerb

2011-01-18, 17:30:24

Alle bisherigen Spiele haben nur an oder aus iirc.

Das ist ja beschissen. Im Hinblick darauf sinnvoll, aber man kennt AMD. Eine ehrliche Absicht mag ich denen in diesem Zusammenhang nicht unterstellen.

sputnik1969

2011-01-18, 17:32:43

Aber eben nicht per default! Wer einfach bencht, sieht eine HD 6950 in Unigine mit Extreme Tessellation aufeinmal meilenweit vor einer GTX 580 :uclap:
Wer keine Ahnung von Einstellungen hat, soll eben nicht benchen oder sich eben nicht auf die Benches verlassen...
Und ich finde es OK, dass AMD die Möglichkeit gibt das einzustellen..
Wenn ich daran denke, wie lange es gedauert hat bis die Spieleentwickler die Möglichkeit von AA und AF in den Spielen vorgesehen haben, bekomme ich heute noch das kotzen... Als wenn es so schwer wäre dafür einen Punkt in den Einstellungen vorzusehen..
Es gibt ja selbst heute noch Spiele, wo man die Tastenbelegung nicht konfigurieren kann, das ist eine Katastrophe..
Meiner Ansicht sollte man also auf die Spieleentwickler schimpfen und nicht auf AMD, denn die sind es, die schlampig arbeiten.

y33H@

2011-01-18, 17:34:35

Schön wär's.

Black-Scorpion

2011-01-18, 17:44:03

Ist das ganze eigentlich DX-Spec konform?
Seit wann interessiert dich DX Konformität. Gerade da macht NV was sie wollen und kümmern sich einen Scheiß darum.

Coda

2011-01-18, 17:50:28

Seit wann interessiert dich DX Konformität. Gerade da macht NV was sie wollen und kümmern sich einen Scheiß darum.
Nein?

airbag

2011-01-18, 17:51:25

Sofern die nächste Konsolengeneration keine Tess-Monster hervorbringt (wovon ich ausgehe), bleibt es für die nächsten fünf Jahre irrelevant.

Wenn AMD es jedoch so eine Möglichkeit in das Panel für den Endverbraucher integriert, scheint es bei weitem nicht irrelevant zu sein.
Nvidias Meinung zu Tessellation sehen wir ja an Fermi.
Wenn die zwei IHVs also mehr oder weniger einig über die Wichtigkeit von Tessellation sind, sehe ich auch keinen Grund warum es nicht mit einer neuen Konslengeneration folgen sollte.

mapel110

2011-01-18, 17:54:59

Gerade bei Konsolen und ihrem Speichermangel sollte sich Tessellation sinnvoll nutzen lassen. Außerdem lässt sichs ja sehr gut dosieren. Kann mir nicht vorstellen, dass Entwickler in Zukunft darauf verzichten.
Seit wann interessiert dich DX Konformität. Gerade da macht NV was sie wollen und kümmern sich einen Scheiß darum.
schon ein Unterschied, ob man in seiner Knowledgebase ein eigenes Tool dafür anbietet oder mal eben die Standard-Treiber-Einstellung fickt.

y33H@

2011-01-18, 17:57:10

"AMD optimiert" ist de facto Treiber-Default. Für schwächere Karten und als Option sehr cool, als Standard jedoch genauso unnötig wie AF- und Rendertarget-Optimierungen *seufz*

airbag

2011-01-18, 17:59:57

"AMD optimiert" ist de facto Treiber-Default. Für schwächere Karten und als Option sehr cool, als Standard jedoch genauso unnötig wie AF- und Rendertarget-Optimierungen *seufz*
Wenn das jetzt eine offizielle Bestätigung deinerseits war, dann ist es natürlich sehr schade. :(

Black-Scorpion

2011-01-18, 18:02:03

Wenn das jetzt eine offizielle Bestätigung deinerseits war, dann ist es natürlich sehr schade. :(
Ich schätze eher das übliche nichts wissen und vorher mal drauf los trampeln.

boxleitnerb

2011-01-18, 18:04:31

Ich schätze eher das übliche nichts wissen und vorher mal drauf los trampeln.

Du kannst doch lesen. Es steht überdeutlich in den Release Notes, dass "AMD Optimized" Standard ist. Da gibt es keine Interpretationsmöglichkeiten oder Unklarheiten.

y33H@

2011-01-18, 18:04:40

@ Black-Scorpion

Tja mein Lieber, husch husch zurück in deine Höhle.
Du kannst doch lesen. Es steht überdeutlich in den Release Notes, dass "AMD Optimized" Standard ist. Da gibt es keine Interpretationsmöglichkeiten oder Unklarheiten.Erstens das, zweitens hat nicht nur Rage3D den Treiber ...

airbag

2011-01-18, 18:07:31

Du kannst doch lesen. Es steht überdeutlich in den Release Notes, dass "AMD Optimized" Standard ist. Da gibt es keine Interpretationsmöglichkeiten oder Unklarheiten.
Dann bin ich also nicht der Einzige der es nicht richtig gelesen hat. :redface:

Erstens das, zweitens hat nicht nur Rage3D den Treiber ...

Du kannst auch gerne mehr dazu erzählen.;) Hättest du btw auch schon bei meiner falschen Aussage weiter oben sagen können.

deekey777

2011-01-18, 18:08:48

Ich weiß, dass du es mal wieder nicht raffen willst. Das Problem an dieser "Optimierung" ist, dass es genauso wie AF-Schummeleien nie ohne Kollateralschäden ablaufen kann, weil Software nunmal nicht intelligent ist.

Jede noch so gute Heuristik wird dazu führen, dass das Bild trotzdem in Grenzfällen sichtbar schlechter ist. Und das kann ich einfach nicht akzeptieren als Treiberstandard.

Wenn überhaupt kann das ganze nur sauber funktionieren, wenn für jeden zu optimierenden Titel Shaderreplacement betrieben wird - was immer schwerer wird. Einfach den maximalen Tesselationsfaktor zu begrenzen wäre totaler Mist.
Was hat das genau mit meinem Posting zu tun?

Nakai

2011-01-18, 18:13:46

Ich hoffe, dass alle namhaften Zeitschriften das richtige tun um noch mehr schaden zu verhindern.

mfg

Black-Scorpion

2011-01-18, 18:16:55

@ Black-Scorpion

Tja mein Lieber, husch husch zurück in deine Höhle.
Erstens das, zweitens hat nicht nur Rage3D den Treiber ...
Da du unter Artenschutz stehst, erspare ich mir jeden Kommentar zu dir und deinen ständigen Beleidigungen. Habe keine Lust wegen dir ine Auszeit zu bekommen.

y33H@

2011-01-18, 18:18:01

Du kannst auch gerne mehr dazu erzählen. Hättest du btw auch schon bei meiner falschen Aussage weiter oben sagen können.So viel zu "Ich schätze eher das übliche nichts wissen und vorher mal drauf los trampeln" ;D Das Heft hat eben Prio ...

Catalyst 11.1 Hotfix und Radeon HD 6900: Tessellation-Level per Treiber begrenzen? (http://www.pcgameshardware.de/aid,808004/Catalyst-und-Radeon-HD-6900-Tessellation-Level-per-Treiber-begrenzen/Grafikkarte/News/)
Da du unter Artenschutz stehst, erspare ich mir jeden Kommentar zu dir und deinen ständigen Beleidigungen. Habe keine Lust wegen dir ine Auszeit zu bekommen.Kleiner Tipp: Kommentare wie den oben zitierten einfach sein lassen sprich Finger still halten. Dann bekommst du auch keine Retourkutsche von mir oder jemand anderem, ganz einfach. Wer Bullshit von sich gibt, kriegt halt auf den (Höhlen-)Deckel.

Bucklew

2011-01-18, 18:32:14

Seit wann interessiert dich DX Konformität. Gerade da macht NV was sie wollen und kümmern sich einen Scheiß darum.
Nö, gerade weil sich NV an die Spec hält, funktionieren Spiele auch und stürzen nicht schon beim Start ab ;D

Schlammsau

2011-01-18, 18:34:45

Und was ist dann das SGSSAA unter DX10 und 11?

Tesseract

2011-01-18, 18:35:46

Und was ist dann das SGSSAA unter DX10 und 11?
das ist kein treiberdefault.

Coda

2011-01-18, 18:35:57

Nö, gerade weil sich NV an die Spec hält, funktionieren Spiele auch und stürzen nicht schon beim Start ab ;D
Troll nich rum.

Es kann durchaus sein, dass die Spiele gerade deshalb laufen, weil die NVIDI-Treiber zwar die Spec genau einhalten, aber trotzdem fehlertoleranter sind. Das schließt sich nicht aus.

das ist kein treiberdefault.
Noch dazu nur mit separatem Tool aktivierbar und gar nicht im WHQL-Treiber-Bundle enthalten.

Black-Scorpion

2011-01-18, 18:36:32

Nö, gerade weil sich NV an die Spec hält, funktionieren Spiele auch und stürzen nicht schon beim Start ab ;D
Träum weiter.

das ist kein treiberdefault.
Das ist egal. Es verstößt gegen die DX Specs. Auch wenn glecih wieder jemand sagt das es nicht offiziell ist. Wenn man danach geht gäbe es bei NV fast nichts zum einstellen. Da ist alles inoffiziell.

Bucklew

2011-01-18, 18:36:42

Troll nich rum.
Na, vielleicht versteht Black-Scorpion ja wenigstens seine eigene Sprache.

Träum weiter.
Tja, leider schauts so aus. Auch wenn das viele Fanboys nicht glauben wollen. GTAIV, Saboteur, to be continued...

Und nun Husch zurück ins Körbchen!

Coda

2011-01-18, 18:39:15

Träum weiter.
Also aus meiner eigenen Erfahrung kann ich dir sagen, dass die NVIDIA-Treiber sehr sauber funktionieren und genau das machen was sie sollen.

Dein SGSSAA-Argument kannst du vergessen. Das ist nichts das der Treiber von sich aus machen würde.

gedi

2011-01-18, 18:45:55

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was das Geschreibsel wieder soll. Was ist denn daran so übel, dass man den Grad der Tesselationsstufe beeinflussen kann? Ich finds gut.

Black-Scorpion

2011-01-18, 18:46:02

Also aus meiner eigenen Erfahrung kann ich dir sagen, dass die NVIDIA-Treiber sehr sauber funktionieren und genau das machen was sie sollen.

Dein SGSSAA-Argument kannst du vergessen. Das ist nichts das der Treiber von sich aus machen würde.
Das man es überhaupt über den Treiber einstellen kann ist schon ein Verstoß. Die Anwendung bestimmt über AA und nicht der Treiber. Aber das hatten wir schon einmal und da hast du etwas anderes gesagt.

Bucklew

2011-01-18, 18:47:34

boxleitnerb

2011-01-18, 18:48:09

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was das Geschreibsel wieder soll. Was ist denn daran so übel, dass man den Grad der Tesselationsstufe beeinflussen kann? Ich finds gut.

Das Problem ist, dass man sich in der Standardeinstellung Arbeit erspart, um in Benchmarks besser dazustehen. Und das wie üblich als kundenfreundlich verkauft.

Rein optional wie z.B. die Mischmodi, die blurren und zu einer schlechteren Bildqualität (alles subjektiv) führen können, wäre es vollkommen ok. Aber so wie es angedacht ist, nicht.

Warte die ersten Benchmarks gegen die GTX560 ab, wo manche Reviews den 6900ern verdoppelte Tessellationleistung attestieren...

LovesuckZ

2011-01-18, 18:48:29

Das man es überhaupt über den Treiber einstellen kann ist schon ein Verstoß. Die Anwendung bestimmt über AA und nicht der Treiber. Aber das hatten wir schon einmal und da hast du etwas anderes gesagt.

Zeige das dochmal anhand den DX Specs. Ich habe das schonmal gefragt: Wo steht dies?
Ich weiß nur, dass ab DX10 es keine Möglichkeit mehr gibt AA durch den Treiber zu forcieren.

N0Thing

2011-01-18, 18:50:29

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was das Geschreibsel wieder soll. Was ist denn daran so übel, dass man den Grad der Tesselationsstufe beeinflussen kann? Ich finds gut.

Daß "AMD optimized" der Standard werden soll, anstatt die Entscheidung ob der Tesselationfaktor reduziert wird beim Anwender zu belassen.

Eben ein weiterer Schritt in die falsche Richtung, anstatt die maximale Qualität als Standard zu definieren.

Black-Scorpion

2011-01-18, 18:51:41

Es wird über ein Tool eingestellt und nicht über den Treiber.
Nee, ist klar. Überlege erst mal was du schreibst. Ansonsten antworte ich auf deine Beiträge nicht mehr.

Bucklew

2011-01-18, 18:53:45

Nee, ist klar. Überlege erst mal was du schreibst. Ansonsten antworte ich auf deine Beiträge nicht mehr.
Ist auch besser so, widersprichst du dir selbst weniger ;)

boxleitnerb

2011-01-18, 18:56:33

Er hat insofern Recht, dass du mit dem Tool auch nur über die NVAPI auf den Treiber zugreifst. Aber es ist trotzdem "extra" und etwas, was der normale Anwender nie zu Gesicht bekommt.

Black-Scorpion

2011-01-18, 18:58:43

Zeige das dochmal anhand den DX Specs. Ich habe das schonmal gefragt: Wo steht dies?
Ich weiß nur, dass ab DX10 es keine Möglichkeit mehr gibt AA durch den Treiber zu forcieren.
Die Anwendung ist für das AA zuständig. Es darf nicht wie du selbst schreibst über den Treiber forciert werden. SGSSAA ist aber etwas anderes wie MSAA und das kann forciert werden. Oder meinst du die vielen Inkompatibilitäten bei DX1x Spielen kommen ohne Grund?

Spiel fordert AA = Treiber liefert AA ≠ Treiber liefert SGSSAA
Ist auch besser so, widersprichst du dir selbst weniger ;)
Und das Tool schreibt es nachts in den Himmel? Lass es einfach bleiben.

Bucklew

2011-01-18, 19:00:30

Und das Tool schreibt es nachts in den Himmel? Lass es einfach bleiben.
Du willst also ernsthaft ein externes, getrennt herunterladbares Tool mit einem Treiberdefault gleich setzen? Und da wunderst du dich, das du hier ausgelacht wirst?

Black-Scorpion

2011-01-18, 19:05:53

Du willst also ernsthaft ein externes, getrennt herunterladbares Tool mit einem Treiberdefault gleich setzen? Und da wunderst du dich, das du hier ausgelacht wirst?
Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken warum es nicht über den Treiber offiziell angeboten wird. Weil der Treiber sonst bei M$ durch fällt? Um sich wie bei so vielem um den Support zu drücken? Um an den Specs vorbei etwas anzubieten? Wenn man sich alles ansieht, trifft alles zu.

LovesuckZ

2011-01-18, 19:06:49

Die Anwendung ist für das AA zuständig. Es darf nicht wie du selbst schreibst über den Treiber forciert werden. SGSSAA ist aber etwas anderes wie MSAA und das kann forciert werden. Oder meinst du die vielen Inkompatibilitäten bei DX1x Spielen kommen ohne Grund?

Wo steht es in den DX1x Specs, dass es nur MSAA geben darf? Und in welchen Spielen kommt es zu Inkompatibilitäten?

Ab 10.1 muss 4xMSAA mit spezifischen Sample-Pattern unterstützt werden.

Per google finde ich auf die schnelle nichts - außer dieses Bild:
http://www.behardware.com/medias/photos_news/00/17/IMG0017559.jpg
http://www.behardware.com/articles/631-2/directx-10-and-gpus.html

Bucklew

2011-01-18, 19:08:07

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken warum es nicht über den Treiber offiziell angeboten wird. Weil der Treiber sonst bei M$ durch fällt? Um sich wie bei so vielem um den Support zu drücken? Um an den Specs vorbei etwas anzubieten? Wenn man sich alles ansieht, trifft alles zu.
Und das ist gleich zu setzen damit, dass man in den Treiber defaults cheatet?

Winter[Raven]

2011-01-18, 19:09:34

Zum Glück, will nicht jeder das "Beste".

Willst du mich auf den Arm nehmen? Wofür bezahlst du die Kohle? Vielleicht um ein halbes Bild zu erhalten?

An deiner Argumentation solltest du aber arbeiten....

Tesseract

2011-01-18, 19:19:20

Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken warum es nicht über den Treiber offiziell angeboten wird.
viel eher solltest du mal darüber nachdenken. die antwort auf die frage ist nämlich der grund, warum deine argumentation keinen sinn macht.

wenn die theoretische möglichkeit als user die specc-konformität auszuhebeln über die konformität ansich entscheiden würde, wäre kein einziger treiber keines einzigen herstellers auf keinem offenen system wie dem PC jemals specc-konform gewesen.

Coda

2011-01-18, 19:23:50

Das man es überhaupt über den Treiber einstellen kann ist schon ein Verstoß.
Nein. Das stimmt einfach nicht. Der Treiber muss nur in der Standardeinstellung mit WHQL übereinstimmen, sonst dürfte man nichtmal AF forcieren.

Oder meinst du die vielen Inkompatibilitäten bei DX1x Spielen kommen ohne Grund?
Das hat damit nichts zu tun. Eine Applikation wird nie undefiniertes Verhalten zeigen, nur weil man die Shading-Frequency so hoch wie das Multisample-Level setzt. Was man nicht darf in D3D10+ ist die Anzahl der Samples eines Rendertargets zu überschreiben. Und das tun Treiber nur, wenn sie ein spezielles Spieleprofil haben.

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was das Geschreibsel wieder soll. Was ist denn daran so übel, dass man den Grad der Tesselationsstufe beeinflussen kann? Ich finds gut.
Es ist übel, wenn das ohne Zutun des Benutzers als Cheat gemacht wird.

fondness

2011-01-18, 19:32:02

Es ist übel, wenn das ohne Zutun des Benutzers als Cheat gemacht wird.

Deshalb gibt es einen Schalter.

Coda

2011-01-18, 19:32:31

So wie die Presseerklärung sich liest eben nicht.

fondness

2011-01-18, 19:33:19

So wie die Presseerklärung sich liest eben nicht.

Alles eine Frage was man lesen will:

"Our goal is to give users full control over the tessellation levels used in applications."

Coda

2011-01-18, 19:34:07

Es ist halt die Frage was passiert. Wenn der Treiberdefault das enthält ist es schon blöd - falls sie gar keinen Schalter anbieten um es auszuschalten, dann ist es eine Sauerei.

boxleitnerb

2011-01-18, 19:34:48

Es gibt einen Schalter, aber wie so häufig ist es die Defaulteinstellung, die kritisiert wird.

fondness

2011-01-18, 19:36:55

Es gibt einen Schalter, aber wie so häufig ist es die Defaulteinstellung, die kritisiert wird.

Wer nicht in der Lage ist den Schalter gewünscht einzustellen hat noch ganz andere Probleme. Ansonsten habe ich hier die Möglichkeit das Tesslationslevel zu regeln, ein gerade für Radeon-Karte sehr nützliches Feature. Klar wäre es wünschenswert (auch beim Texturfilter) default maximale Qualität zu liefern, aber das ist für Leute mit Ahnung nur das geringste Problem.

LovesuckZ

2011-01-18, 19:37:44

Es ist doch klar, was AMD vorhat:
Sie bauen eine Option ein, die den User erlaubt, abseits der Anwendung den maximalen Tessellationfaktor über einen Regler selbst bestimmen zu können. Gleichzeitig ist das "Langzeitziel", dass jedes Spiel mit Tessellation eine spezifische, von AMD vorgegebene, Option erhält, die perse als default aktiviert ist.

Oder anders ausgedrückt: Per Default werden wir in Zukunft die Arbeit reduzieren, indem wir die Anforderung der Anwendung ignorieren und selbst festlegen, was richtig erscheint.

Wer nicht in der Lage ist den Schalter gewünscht einzustellen hat noch ganz andere Probleme. Ansonsten habe ich hier die Möglichkeit das Tesslationslevel zu regeln, ein gerade für Radeon-Karte sehr nützliches Feature. Klar wäre es wünschenswert wie auch beim Texturfilter default maximale Qualität zu liefern, aber das ist für Leute mit Ahnung nur das geringste Problem.

Und woher soll ein User wissen, dass die Einstellung im Spiel vom Treiber überschrieben wird? Das hier ist die absurdeste Form der Rechtfertigung. Wäre ja genauso, wenn nVidia per Treiber nur maximal 16xCSAA erlaubt ,egal was im Spiel eingestellt wird. Und der User muss erst im Treiber diese Einstellung deaktivieren.

y33H@

2011-01-18, 19:37:47

@ fondness

"Our goal is to give users full control over the tessellation levels used in applications." Wenn dem so ist, warum ist das der Standard "AMD hat die Kontrolle" und nicht "User hat die Kontrolle"? Weil es schlicht eine künftige Fps-Schwan*verlängerung für die HD 69x0 ist. Für andere, schwächere Karten gibt's das Feature nicht - nur für die, die schon die fetteste Tessellation-Power haben. Ein Schelm muss hier einfach Böses denken ....

fondness

2011-01-18, 19:40:37

fondness

2011-01-18, 19:42:33

PulsarS

2011-01-18, 19:45:37

fondness

2011-01-18, 19:47:20

Und woher soll ein User wissen, dass die Einstellung im Spiel vom Treiber überschrieben wird? Das hier ist die absurdeste Form der Rechtfertigung. Wäre ja genauso, wenn nVidia per Treiber nur maximal 16xCSAA erlaubt ,egal was im Spiel eingestellt wird. Und der User muss erst im Treiber diese Einstellung deaktivieren.

Schau dir mal dein Treiberpanel an was du da nicht alles "überschreibst". Man kann Vsync forcieren, man kann den Texturfilter forcieren, in Zukunft kann man eben auch das Tesslationslevel forcieren - wenn man denn will.

Aber ich bin hier raus. Du kannst das ja gerne weiter zu einem Skandal hoch stilisieren, ich wäre als Radeon-Besitzer froh wenn ich einen solchen Regler hätte.

LovesuckZ

2011-01-18, 19:47:52

Dann muss man sich selbst nicht die Arbeit machen welcher Tesslationslevel für meine Karte "optimal" ist. Wenn mich das stört schalte ich es ab. Ich verstehe nicht wie man sich an zusätzlichen Optionen stören kann.

Stimmt. Bin ich froh darüber, dass AMD mir die Arbeit abnimmt. Führt zwar das Spielen am PC ad absurdum, aber Logik ist ja nicht der primäre Aspekt, wenn es um das Verteidigen bzw. Bashen von Produkten und Firmen geht.

Seltsam nur, dass AMD dem User diese "Entscheidungsfindung" nur beim Tessellation abnimmt. Wo sind die "Vorschläge" für den AA- und AF-Grad? Und Auflösung?

Schau dir mal dein Treiberpanel an was du da nicht alles "überschreibst". Man kann Vsync forcieren, man kann den Texturfilter forcieren, in Zukunft kann man eben auch das Tesslationslevel forcieren.

Merkst du eigentlich, dass genau dies hier gelobt wird? Aber wer den Unterschied zwischen "Default auf Application" und "Default auf AMD-Wunschstellung" nicht versteht, sollte sich einfach raushalten.

airbag

2011-01-18, 19:47:58

@y33H@

Der User, der es draufhat Einstellungen vorzunehmen, der hat die Kontrolle.
Nur der Dau wird entmündigt.
Und dies ist vielleicht auch besser so.
Wir Freaks wissen ja genau, wo wir dran drehen müssen.
Wenn AMD meint, damit der Masse einen Gefallen zu tun, dann haben sie ja vielleicht sogar recht.
Die Masse ist doch froh, wenn sie es überhaupt auf die Reihe bekommt AA und AF im Treiber einzustellen.
Dann noch Tesselation... das dürfte viele überfordern.
Für uns ist die Defaulteinstellung abwegig. Für die Massen sollte es durchaus ok sein.

Für die Masse ist es einfacher alles per Ingameeinstellungen regeln zu können. Also sollte AMD es gefällst auch so lassen;)
Letzendlich wäre so etwas fast schon Beschiss am Kunden, wenn er Ingame max.Tessellation einstellt und nur die Hälfte durch den Treiber auch wirklich bekommt.

Tesseract

2011-01-18, 19:50:08

Ich verstehe nicht wie man sich an zusätzlichen Optionen stören kann.
weil das problem nicht die zusätzliche option ist. die treiberdefaults sind das was bei (hausnummer) >99% aller user läuft und wonach sich die entwickler richten.
wenn AMD da anfängt rumzudoktorn kann es sein, dass sich die optik (und der spielfluß) vom spiel plötzlich von treiberversion zu -version ändert, models plötzlich sichtbar anders aussehen usw.

als option spricht ja prinzipiell nix dagegen. wenn der user es explizit will soll er es an machen. aber doch nicht als default.

PulsarS

2011-01-18, 19:50:34

Für die Masse ist es einfacher alles per Ingameeinstellungen regeln zu können.
Bei welchen Spielen kann man den Tesselationsfaktor einstellen?
Ich habe noch keins gesehen oder was verpasst...

y33H@

2011-01-18, 19:53:10

@ PulsarS

Ich erachte Bevormundung prinzipiell mündiger User als falsch.

Bucklew

2011-01-18, 19:53:33

Nur der Dau wird entmündigt.
Und dies ist vielleicht auch besser so.
Wir Freaks wissen ja genau, wo wir dran drehen müssen.
Wenn AMD meint, damit der Masse einen Gefallen zu tun, dann haben sie ja vielleicht sogar recht.
Die Masse ist doch froh, wenn sie es überhaupt auf die Reihe bekommt AA und AF im Treiber einzustellen.
Dann noch Tesselation... das dürfte viele überfordern.
Für uns ist die Defaulteinstellung abwegig. Für die Massen sollte es durchaus ok sein.
Danken wir AMD also, für diese super Idee! :rolleyes:

Schon erstaunlich, dass man zu 99% genau die Leute vorhersagen konnte, die diesen Cheat verteidigen ;D

PulsarS

2011-01-18, 19:53:58

Ich erachte Bevormundung prinzipiell mündiger User als falsch.
Eine Bevormundung wäre es, wenn man es nicht ändern könnte.

airbag

2011-01-18, 19:54:25

Bei welchen Spielen kann man den Tesselationsfaktor einstellen?
Ich habe noch keins gesehen oder was verpasst...

Jedes das Tessellation anbietet. :rolleyes:
Zwischen 0% oder 100%

LovesuckZ

2011-01-18, 19:55:57

Jedes das Tessellation anbietet. :rolleyes:
Zwischen 0% und 100%

Darum geht es ja: nVidia und AMD sollen sich mit den Devs hinsetzen und eine vernünftige, sichtbare Option im Spiel umsetzen. Wenn ich überlege, dass ich keinen Plan davon habe, was bei Lost Planet 2 unter den DX11 Optionen zu verstehen ist, dann ist dies ein Fail.

Ronny145

2011-01-18, 19:56:22

Jedes das Tessellation anbietet. :rolleyes:
Zwischen 0% oder 100%

Also in Dirt 2 gibt es dafür keine Möglichkeit. Von welchen Spielen konkret redest du?

boxleitnerb

2011-01-18, 19:56:27

fondness

2011-01-18, 19:58:00

(...), aber Logik ist ja nicht der primäre Aspekt, wenn es um das Verteidigen bzw. Bashen von Produkten und Firmen geht.

(...) sollte sich einfach raushalten.

Ich finde es toll wie du dir immer selbst Ratschläge erteilst. Anders kann man deine Beiträge wie so oft nicht interpretieren.

airbag

2011-01-18, 19:58:03

Also in Dirt 2 gibt es dafür keine Möglichkeit. Von welchen Spielen konkret redest du?

Es ging um den Begriff Regler, der auch verwendet werden kann, wenn es nur zwei Status gibt. (ja ist Korinthenkackerei:D)
Deswegen habe ich es auch auf "oder" geändert.

PulsarS

2011-01-18, 19:58:27

Jedes das Tessellation anbietet. :rolleyes:
Zwischen 0% oder 100%
Lies mal, was ich geschrieben habe...
Tesselationsfaktor einstellen.
Nicht nur ein- und ausschalten...

airbag

2011-01-18, 20:00:44

Lies mal, was ich geschrieben habe...
Tesselationsfaktor einstellen.
Nicht nur ein- und ausschalten...
0 und 1 sind auch Faktoren;)

PulsarS

2011-01-18, 20:04:44

Beim Forcieren von anderen Sachen bekommt man idR einen Qualitätsgewinn. Es wird ja aufgewertet mit SSAA usw. Bei AMD-Optimized ist das anders, es wird abgewertet.

Wobei man dazusagen muss, dass man auch eine Verschlechterung durch andere Defaulteinstellungen im Treiber ertragen muss: AF-Optimierungen, Mipmap-Optimierungen usw.

Jegliche Optimierung@default finde ich nicht gut. Sei es Nvidias Q-AF oder eben das jetzt.
Wie ich schon geschrieben habe... für mich würde auch eher "Anwendugnsgesteuert" als Default mehr Sinn machen.
Für die Masse kann dies aber anders aussehen.
Und grosse Firmen richten sich eher nach der Masse und nicht nach den Freaks.

Ich sehe da eh kein Problem.
Diejenigen, die das Benchen als Beruf haben, werden es eh richtig benchen.
Wenn nicht, dann haben sie den Beruf falsch gewählt. :D

edit:
0 und 1 sind auch Faktoren;)
Wenn du nicht verstehst, was ich meine, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Jeder mit einer durchschnittlichen Intelligenz sollte schon merken, wovon die rede ist... ;)

LovesuckZ

2011-01-18, 20:09:24

Ich finde es toll wie du dir immer selbst Ratschläge erteilst. Anders kann man deine Beiträge wie so oft nicht interpretieren.

Ich denke, wer sowas etwas schreibt:

Dann muss man sich selbst nicht die Arbeit machen welcher Tesslationslevel für meine Karte "optimal" ist. Wenn mich das stört schalte ich es ab. Ich verstehe nicht wie man sich an zusätzlichen Optionen stören kann.

zeigt, dass er hier nicht aus einer logischen Basis heraus argumentiert, sondern einzig und allein Schadensbegrenzung betreibt. Niemand würde solch ein Verhalten beim AA, AF oder auch bei der Auflösungsauswahl für gut heißen.

airbag

2011-01-18, 20:10:35

Wenn du nicht verstehst, was ich meine, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Jeder mit einer durchschnittlichen Intelligenz sollte schon merken, wovon die rede ist... ;)

Eigentor. Jeder der halbwegs glaubt intelligent zu sein, sollte die Beiträge, die über einem stehen lesen und daraus schliessen können, dass ich durchaus weiß, was du meinst.

PulsarS

2011-01-18, 20:13:06

Eigentor. Jeder der halbwegs glaubt intelligent zu sein, sollte die Beiträge, die über einem stehen lesen und daraus schliessen können, dass ich durchaus weiß, was du meinst.
Anscheinend hast du es nicht, denn sonst würdest du nicht 0 und 1 als Faktor bei der Tesselation bezeichnen, wenn es deutlich mehr Faktoren als 0 und 1 gibt.:D

airbag

2011-01-18, 20:14:00

Siehe #110 und das was in der Klammer steht.

edit:
Was ich mich frage. Wenn AMD Profile für Tessellation anlegen will, liegt es nicht nahe, dass AMD auch beim SGSSAA cheatet, wie Blaire es zu beweisen versuchte? (auf PP-Effekte und Blur bezogen)

PulsarS

2011-01-18, 20:16:54

Dann lass dies sein.
Ein- und ausschalten bedeutet nicht, dass man den Tesselationsfaktor einstellen kann.
Schau dir mal das Bild von der Einstellung an.
Da sieht man ganz deutlich, dass es nicht nur 0 und 1 gibt.
Das ist bei der Tessaltion aber auch nichts neues.

Botcruscher

2011-01-18, 20:17:10

Eigentor. Jeder der halbwegs glaubt intelligent zu sein, sollte die Beiträge, die über einem stehen lesen und daraus schliessen können, dass ich durchaus weiß, was du meinst.

Lass mal die Klugscheißerei. Auf Tes.-Grade hat man keinen Einfluss. Darum geht es und da eingreifen zu können ist nett.
Das AMD an den Grundeinstellungen rumbasteln will stinkt trotzdem nach Cheat.

Tesseract

2011-01-18, 20:19:00

schluss jetzt mit den (auch angedeuteten) persönlichen beleidigungen. egal von welcher seite. danke.

Bucklew

2011-01-18, 20:23:49

PulsarS

2011-01-18, 20:28:37

Ich glaube nicht, dass es Spiele gibt, die eine 69x0 wegen der Tesselation "zügelt", siehe Metro.
Ich verstehe die Aktion seitens AMD auch nicht so ganz.
Sinnvoll wäre es nur, wenn man auch andere Karten "einbremst".

DeadMeat

2011-01-18, 20:28:56

Ich versteh das Problem nicht, genau wie der großteil der NV benutzer noch nie was von HQ AF gehört hat werden die meisten auch die AMD Einstellungen nicht kennen.
Jeder benutzer der sich um sowas kümmert darf es gern einstellen, jeder der sowas nicht mitbekommt , wird es auch nicht bemerken.
User welche mit Mainstream oder niedrigeren Karten spielen haben sowieso nicht die Rechenleistung für solche Einstellungen, für diese dürfte es uU. gut was bringen.

Benchmark Seiten welche nicht einmal in das Panel schauen sind selber Schuld, genau wie User.
Die Standard optionen sollten meiner Meinung nach bei der größten und problemlosesten Spielbarkeit liegen, alles andere ist optional und für User mit mehr Kentnissen. Ihr überschätzt das Berlangen nach perfekter Bildqualität (Konsolen Bash !).

deekey777

2011-01-18, 20:28:59

LovesuckZ

2011-01-18, 20:30:02

Gibt es bisher überhaupt Tessellation-Implementationen in RealWorld-Spielen (also z.B. Heaven mal ausgeklammert), die solch einen Schritt wirklich benötigen? Benötigen im Sinne von "Mit Tessellation läuft es selbst auf ner ein Jahr alten grafikkarte nur mit 5fps" und nicht "Die HighEnd-Karte von X ist mit Tessellation 20% langsamer als die von Y, ohne Tessellation wäre sie 20% schneller".

Mit fällt zumindest keines ein. Und das die Spieleentwickler bei entsprechend besseren Tessellationeinsatz (also mit höhere Anforderungen an die Hardware) Zwischenstufen von sich aus einbauen ist doch klar. Keiner will sich einen großen Teil der Nutzer aussperren.

So ist es doch erstmal eine Funktion die, gerade wo sie als default forciert wird, stark nach Cheat riecht.

Das Problem ist Mind-Share. Sobald es sich eingebrannt hat, dass die Hardware zu schlecht ist, ist das halbe Spiel schon verloren. Hawx2 und Lost Planet2 sind da gute Beispiele, wo AMD mit Tess noch langsamer ist im Vergleich als ohne. Und dort könnte eine "Optimierung" Wunder helfen.
AMD's Problem wird sich ja noch verschlimmern: Sobald GF114 auf dem Markt ist, ist Cayman - der größer sein und deutlich mehr Strom benötigen wird - durch diese Schwäche noch weniger Wert.
Und man weiß: Leute kaufen auch Zukunftsfähigkeit.

Ich versteh das Problem nicht, genau wie der großteil der NV benutzer noch nie was von HQ AF gehört hat werden die meisten auch die AMD Einstellungen nicht kennen.
Jeder benutzer der sich um sowas kümmert darf es gern einstellen, jeder der sowas nicht mitbekommt , wird es auch nicht bemerken.
User welche mit Mainstream oder niedrigeren Karten spielen haben sowieso nicht die Rechenleistung für solche Einstellungen, für diese dürfte es uU. gut was bringen.

Benchmark Seiten welche nicht einmal in das Panel schauen sind selber Schuld, genau wie User.
Die Standard optionen sollten meiner Meinung nach bei der größten und problemlosesten Spielbarkeit liegen, alles andere ist optional und für User mit mehr Kentnissen. Ihr überschätzt das Berlangen nach perfekter Bildqualität (Konsolen Bash !).

Wer so argumentiert, argumentiert gegen den PC als Spieleplattform. Wenn ich unbekümmerheit haben will, kaufe ich mir für den Bruchteil des Geldes eine Konsole.
Außerdem wird hier die Vergleichbarkeit gefährdet, wodurch Leute in der Kaufentscheidung getäuscht werden. Macht sich prima, wenn man mal auf eine "Optimierung" warten darf...

Und ich kann es immer wieder nur sagen: Wer keinen Wert auf Optik legt, braucht auch keinen Cayman und keine GF110 im Rechner. Eine GTX460 ist da die deutlich bessere Wahl. Oder eine 5770. Superkarte für einen Superpreis.
Im Grunde führt AMD Cayman doch gänzlich ins Abseits mit dieser Entscheidung: Man gesteht förmlich eine Schwäche...

Iruwen

2011-01-18, 20:33:47

Schon erstaunlich, dass man zu 99% genau die Leute vorhersagen konnte, die diesen Cheat verteidigen ;D

This! Ich hatte als ich das Topic sah schon fünf Namen vor Augen die das als "nicht so schlimm" abtun würden. Im übrigen aber auch fünf die die Sache vehement kritisieren würden ;)

Bucklew

2011-01-18, 20:35:13

Bin mal auf mehr Feedback gespannt, bisher scheint es ja jeder so zu sehen, dass es eigentlich aus technischer sicht keinen Grund gibt, diese Option einzuführen, zumal mit diesen Defaults. Da würden mich jetzt durchaus mehr Meinung interessieren.

Benchmark Seiten welche nicht einmal in das Panel schauen sind selber Schuld, genau wie User.
Es gibt Benchmarkseiten, die von sich aus und gezielt mit Default benchen. Alleine deshalb, weil die Zeit/Erfahrung nicht reicht, um mit all den verfügbaren Optionen herumzuspielen und zu vergleichen, was ungefähr ein ähnliches Niveau ist.

Die Standard optionen sollten meiner Meinung nach bei der größten und problemlosesten Spielbarkeit liegen, alles andere ist optional und für User mit mehr Kentnissen. Ihr überschätzt das Berlangen nach perfekter Bildqualität (Konsolen Bash !).
Ich denke ein Spiel sollte erstmal das bieten, was der Spieleentwickler vorsieht. Wenn dann vom IHVs noch VERBESSERUNGEN (!) in Sachen Bildqualität dazu kommen, habe ich damit kein Problem. Aber das ein IHV als default Option erstmal eine schlechtere BQ anbietet, hat ein extrem fahlen Beigeschmack, gerade da es ja offensichtlich eigentlich gar nicht nötig ist.

PulsarS

2011-01-18, 20:35:27

Das Problem ist Mind-Share. Sobald es sich eingebrannt hat, dass die Hardware zu schlecht ist, ist das halbe Spiel schon verloren. Hawx2 und Lost Planet2 sind da gute Beispiele, wo AMD mit Tess noch langsamer ist im Vergleich als ohne.
Quatsch.
Selbst mit Tesselation ist man bei HAWX2 in Bereichen jenseits 60 fps.
Ob es 60 fps sind oder 160 interessiert eh niemanden.
Lost Planet 2 habe ich mir noch nicht angesehen.

Und dort könnte eine "Optimierung" Wunder helfen.
AMD's Problem wird sich ja noch verschlimmern: Sobald GF114 auf dem Markt ist, ist Cayman - der größter sein und deutlich mehr Strom benötigen wird -

Wo hast du denn das her?
GF114 wird bei der Verlustleistung in etwa auf Cayman-Niveau liegen. (6950)

gedi

2011-01-18, 20:46:38

@ fondness

Wenn dem so ist, warum ist das der Standard "AMD hat die Kontrolle" und nicht "User hat die Kontrolle"? Weil es schlicht eine künftige Fps-Schwan*verlängerung für die HD 69x0 ist. Für andere, schwächere Karten gibt's das Feature nicht - nur für die, die schon die fetteste Tessellation-Power haben. Ein Schelm muss hier einfach Böses denken ....

Ich weiß jetzt wirklich nicht was schlimm an der Aussage ist, welche du zitierst. Ich lese da nur der User hat die Kontrolle...

Und ohne zu wissen, wie das jetzt tatsächlich umgesetzt wird zu kritisieren, ist imo dummes Gebashe. Wenn das maximum Mögliche nicht Treiberdefault sein sollte, allerdings trotzdem aktivierbar bleibt, wayne?!

Allerdings braucht der Cayman tatsächlich nicht so ein dingsbumsschalter, hier gehört er ausgegraut. Die Tessleistung reicht mal locker - s. z.B. Metro.

LovesuckZ

2011-01-18, 20:49:46

Und ohne zu wissen, wie das jetzt tatsächlich umgesetzt wird, ist imo dummes Gebashe. Wenn das maximum Mögliche nicht Treiberdefault sein sollte, allerdings trotzdem aktivierbar bleibt, wayne?!

Hm, dann kann man auch sagen: Cayman, wayne?
Wenn man perse auf Qualität verzichten kann, kann man sich auch gleich nVidia-Hardware kaufen. Die kostet genauso viel. Und ist sie mal für ein bestimmtes Feature zu langsam (z.B. SSAA), dann kann man es auch verringern oder ausstellen.

Argumentativ rennt man mit solcher einer Ansicht eigentlich komplett gegen die Wand...

PulsarS

2011-01-18, 20:51:45

Hm, dann kann man auch sagen: Cayman, wayne?
Wenn man perse auf Qualität verzichten kann, kann man sich auch gleich nVidia-Hardware kaufen. Die kostet genauso viel. Und ist sie mal für ein bestimmtest Feature zu langsam (z.B. SSAA), dann kann man es auch verringern oder ausstellen.

Selten schwachsinniger Vergleich..
Und der geht für dich nach hinten los, denn den Tesselationgrad kan man auch ausschalten.
Wenn jemand der Bedienug seines PCs mächtig ist, dann kann er auch bei Nvidia SSAA in allen Anwendungen einstellen und bei AMD den Tesselationsgrad.

y33H@

2011-01-18, 20:54:08

@ gedi

Ich sage dazu nur:
Aber wehret den Anfängen.+1

Schon jetzt ist imo (!) klar: Ein Feature für die bei Tessellation stärksten Radeons (die dennoch nur an die "kleine" Geforce GTX 460 rankommen) welches die Unterteilungsfaktoren per Default nach AMDs Gusto senken kann, ist nichts weiter als eine plumpe Balkenverlängerung. Wirklich cool und kundenfreundlich wäre es, dieses Feature von Anfang an für die HD5k oder die HD 68x0 zugänglich zu machen. So aber ist es einfach nur ein "Performance-Cheat" und fällt damit in die gleiche Schublade wie die Treiber-Default-Änderung von HQ auf Q. Und das in Zeiten, in denen AMD saugeiles SGSSAA samt LOD-Verschiebung offiziell im Treiber implementiert ... Jahre haben Redaktionen und qualitätsbewusste User dafür gekämpft, dass AMD Optimierungen und AF trennt. Und was machen sie? Trennen es tatsächlich, verschlechtern dafür aber zugunsten der Fps den Treiber-Default und nun diese Nummer ;(

Schlammsau

2011-01-18, 20:55:38

Für die Masse ist es einfacher alles per Ingameeinstellungen regeln zu können. Also sollte AMD es gefällst auch so lassen;)
Letzendlich wäre so etwas fast schon Beschiss am Kunden, wenn er Ingame max.Tessellation einstellt und nur die Hälfte durch den Treiber auch wirklich bekommt.
Max Ingame?

Es gibt bis jetzt nur Off oder Vollgas! ;)

gedi

2011-01-18, 20:56:00

Hm, dann kann man auch sagen: Cayman, wayne?
Wenn man perse auf Qualität verzichten kann, kann man sich auch gleich nVidia-Hardware kaufen. Die kostet genauso viel. Und ist sie mal für ein bestimmtes Feature zu langsam (z.B. SSAA), dann kann man es auch verringern oder ausstellen.

Argumentativ rennt man mit solcher einer Ansicht eigentlich komplett gegen die Wand...

Ich glaube du hast meinen bescheidenen Beitrag nicht verstanden.

airbag

2011-01-18, 20:59:29

Max Ingame?

Es gibt bis jetzt nur Off oder Vollgas! ;)

Ach, und Vollgas bzw. on ist nicht max?

LovesuckZ

2011-01-18, 21:00:27

Ich glaube du hast meinen bescheidenen Beitrag nicht verstanden.

Doch habe ich. Das Problem an deinem Posting ist, dass du es okay findest, eine bildqualitätssenkende Einstellungen deaktivieren zu müssen. Da stellt sich mir die Frage: Wozu gibt man überhaupt soviel Geld aus?
Dazu kommt, dass man als potentieller Kunde getäuscht wird. Da wird Leistung versprochen, die perse nicht vorhanden ist. Kritisich wird es dann, wenn eine Anwendung noch nicht "optimiert" wurde - siehe z.B. auch das "Off-Chip-Bufferung" von Cayman: Ohne Treiber nix los.
Am Ende kann man dann nur sagen: Cayman hat zuviele Trade-Offs, dass man die Karte bald nicht mehr empfehlen kann. Da gibt es AF-Probleme, weniger Einstellmöglichkeiten und eine offizielle Tessellationschwäche. Also da muss man schon sehrviel Wert auf Eyefinity legen, um einen Vorteil gegenüber nVidia zu haben.

Schlammsau

2011-01-18, 21:02:44

Ach, und Vollgas bzw. on ist nicht max?
Dein Text liesst sich als wenn man bisher schonmal Ingame die Möglichkeit gehabt hätte, zwischen Aus, Mittel, Hoch und Sehr hoch zu wählen. Hatte man aber nicht.
In den von nVidia gesponserten Titeln zB, gab es nur "Off" und "Tesselation like hell".

LovesuckZ

2011-01-18, 21:04:33

Dein Text liesst sich als wenn man bisher schonmal Ingame die Möglichkeit gehabt hätte, zwischen Aus, Mittel, Hoch und Sehr hoch zu wählen. Hatte man aber nicht. In den von nVidia gesponserten Titeln zB, gab es nur "Off" und "Tesselation like hell".

Na, zum Glück sieht es bei AMD soviel besser aus. :rolleyes:
Weder Dirt:2, AvP, Stalker bieten mehr als "an/aus". Wobei bei dem Einsatz man wohl kaum mehr brauch...

Schlammsau

2011-01-18, 21:09:47

Was verstehst du an dem Satz nicht?
In den von nVidia gesponserten Titeln zB, gab es nur "Off" und "Tesselation like hell".

LovesuckZ

2011-01-18, 21:11:48

Was verstehst du an dem Satz nicht?

Weil es das typische Marketing ist. Es gibt auch bei AMD-gesponserten Titeln keine Unterteilung außer "an/aus".

Das einzige Spiel mit Tessellation, indem Tessellation einzeln stufenbar einstellbar ist, ist CIV5. Ein von nVidia-gesponsertes Spiel nebenbei...

Klingone mit Klampfe

2011-01-18, 21:18:36

Wenn die zwei IHVs also mehr oder weniger einig über die Wichtigkeit von Tessellation sind, sehe ich auch keinen Grund warum es nicht mit einer neuen Konslengeneration folgen sollte.

Die Zukunft heißt auch auf dem PC Bewegungssteuerung - Stichwort Kinect für den PC (http://www.shortnews.de/id/870289/Microsoft-Chef-Steve-Ballmer-offiziell-Kinect-fuer-PC-ist-in-Planung) und Razor Hydra (http://www.tested.com/ces-2011-razer-hydra-motion-controller/47-252/). Grafik verliert insgesamt an Bedeutung. Und natürlich sind sich die IHVs einig - im Gegensatz zu den Spielentwicklern machen die mit Tesselation momentan schon ordentlich Kohle.

PulsarS

2011-01-18, 21:22:04

Ach, und Vollgas bzw. on ist nicht max?
Hast du vor heute den Abendkasper zu spielen, oder kommt bei deinen Beiträgen auch noch was sinnvolles bei raus....?

Langenscheiss

2011-01-18, 21:22:22

@ gedi

Ich sage dazu nur:
+1

Schon jetzt ist imo (!) klar: Ein Feature für die bei Tessellation stärksten Radeons (die dennoch nur an die "kleine" Geforce GTX 460 rankommen) welches die Unterteilungsfaktoren per Default nach AMDs Gusto senken kann, ist nichts weiter als eine plumpe Balkenverlängerung. Wirklich cool und kundenfreundlich wäre es, dieses Feature von Anfang an für die HD5k oder die HD 68x0 zugänglich zu machen. So aber ist es einfach nur ein "Performance-Cheat" und fällt damit in die gleiche Schublade wie die Treiber-Default-Änderung von HQ auf Q. Und das in Zeiten, in denen AMD saugeiles SGSSAA samt LOD-Verschiebung offiziell im Treiber implementiert ... Jahre haben Redaktionen und qualitätsbewusste User dafür gekämpft, dass AMD Optimierungen und AF trennt. Und was machen sie? Trennen es tatsächlich, verschlechtern dafür aber zugunsten der Fps den Treiber-Default und nun diese Nummer ;(
Die Absichten von AMD sind klar, da hast du schon Recht, es ist aber trotzdem nicht der gleiche Mist, den sie mit der Absenkung des Qualitätsstandards gemacht haben.
Damals hatte man versucht, die Absenkung klang und heimlich in den Release-Treiber für Barts einzubauen. So wollte man wohl garantieren, dass auch wirklich alle Seiten mit dem Treiber-Default benchen. Ist Ihnen ja auch fast geglückt. Eine voherige Ankündigung dazu gab es nicht. Zurzeit steht aber weder ein neuer Release an, noch geschieht das ganze ohne Ankündigung (zumindest, wenn die Dualchip Variante nicht doch schon bald veröffentlicht wird) und ohne das wir wissen, was genau da passiert. Wenn AMD offen zugibt, dass sie aus ihrer Sicht Probleme mit der Tesselation-Performance haben, dann können sie gerne diese ABSCHALTBARE Begrenzung einbauen. Klar, das ganze als default setzen ist schon fragwürdig, aber da das ganze wie gesagt angekündigt wurde, ist jedem Bencher klar, welche settings vergleichbar sind.
Was dieses Feature allerdings unglaublich aufwerten würde, und da muss ich dir Recht geben, wäre eine Verfügbarkeit auf den älteren Karten. (Ist es denn schon sicher, dass man diesen Regler nicht auch per inf Hack für ältere Karten bekommen kann?) Gerade die Zypresse würde in Zukunft, falls Tesselation sich dann doch irgendwann durchsetzen wird, eventuell davon profitieren, allerdings werden die Spieleentwickler mit zunehmender Bedeutung wahrscheinlich auch mehr Optionen als "an/aus"-Schalter für Tesselation einbauen, womit dann die Frage nach dem Sinn (außer cheaten) aufkommen würde.

gedi

2011-01-18, 21:23:22

@ gedi

Ich sage dazu nur:
+1

Schon jetzt ist imo (!) klar: Ein Feature für die bei Tessellation stärksten Radeons (die dennoch nur an die "kleine" Geforce GTX 460 rankommen) welches die Unterteilungsfaktoren per Default nach AMDs Gusto senken kann, ist nichts weiter als eine plumpe Balkenverlängerung. Wirklich cool und kundenfreundlich wäre es, dieses Feature von Anfang an für die HD5k oder die HD 68x0 zugänglich zu machen. So aber ist es einfach nur ein "Performance-Cheat" und fällt damit in die gleiche Schublade wie die Treiber-Default-Änderung von HQ auf Q. Und das in Zeiten, in denen AMD saugeiles SGSSAA samt LOD-Verschiebung offiziell im Treiber implementiert ... Jahre haben Redaktionen und qualitätsbewusste User dafür gekämpft, dass AMD Optimierungen und AF trennt. Und was machen sie? Trennen es tatsächlich, verschlechtern dafür aber zugunsten der Fps den Treiber-Default und nun diese Nummer ;(

- Zeig mir ein Spiel, wo die angebliche Tesselationschwäche zum Tragen kommt, oder besser, welches auf einer GTX460 zwecks grottiger Tesselationseinheit aka Radeon sehr gut rennt, auf der ATI aber nicht! Und jetzt komm mir bitte nicht mit HAWX2 - vor allem du solltest wissen, dass hier die Hardware primär nix für den Unterschied kann. Außerdem interessiert hier die Differenz sowieso nicht, denn ob ich jetzt 100 oder 160FPS habe - wayne.
- Ich für meinen Teil finde das AF auf meiner 6970 besser als auf meiner alten 5870, da einfach kein nervendes Banding mehr vorhanden ist. Und wenn man es wirklich sehr genau nimmt: Flimmern tut auch NVs HQ (z.B. in Shift ziemlich heavy), nur halt weniger. Sprich die perfekte BQ gibt es nicht.
Allerdings: Wenn SSAA funkt, dann gibt es die beste BQ bei, man höre und staune, m.E. bei ATI!

Und imo liegt es noch immer an den Reviewern, welchen Schalter sie aktivieren um ein möglichst objektives Resümee ziehen zu können. Und wenn sie dazu nicht in der bescheidenen Lage sind, dann muß ich mich wirklich fragen: Wer ist hier wirklich der DAU?!

Bucklew

2011-01-18, 21:28:06

In den von nVidia gesponserten Titeln zB, gab es nur "Off" und "Tesselation like hell".
Ich dachte Dirt wäre von AMD gesponsort gewesen? :confused:

y33H@

2011-01-18, 21:32:01

@ gedi

Überall, auf Tessellation gesetzt wird, schneidet AMD durch die schwächere Implementierung schlechter ab.
Wenn SSAA funkt, dann gibt es die beste BQ bei, man höre und staune, m.E. bei ATI!Minus das AF. AA-seitig aber auf jeden Fall (wobei die Tents offiziell ja leider weg sind).

Blaire

2011-01-18, 21:34:34

Allerdings: Wenn SSAA funkt, dann gibt es die beste BQ bei, man höre und staune, m.E. bei ATI!

Ganz sicher nicht, außer das sie weniger mit Postprocessingeffekten kollidieren seh ich da keinen Vorteil. Bei Nvidia gibt es noch die Hybridmodis die sich mit SGSSAA kombinieren lassen und exzellente Qualität erreichen können, etwas gleichwertiges hab ich bei AMD nicht. Wobei das SGSSAA ohne Blur schon ein Vorteilspunkt für AMD ist, das muss man zugeben, Titel wie CallofDuty sehen fantastisch damit aus.

LovesuckZ

2011-01-18, 21:36:04

Ganz sicher nicht, außer das sie weniger mit Postprocessingeffekten kollidieren seh ich da keinen Vorteil. Bei Nvidia gibt es noch die Hybridmodis die sich mit SGSSAA kombinieren lassen und exzellente Qualität erreichen können, etwas gleichwertiges hab ich bei AMD nicht.

Und die Möglichkeit des Downsamplings, sowie die Kombierbarkeit von MSAA und SSAA. Da kommt AMD nicht mit.

pest

2011-01-18, 21:46:48

das Wort "Cheat" hat auch hier wieder nix verloren imo

ich finde die Option gut

boxleitnerb

2011-01-18, 21:49:26

Ich finde das Ganze auch aus einem anderen Grund bedenklich:

Der Spieleentwickler sollte letztendlich die Kontrolle darüber haben, wie sein Werk dargestellt wird. Wenn man einmal damit anfängt, wo hört es auf? Dann hätte jeder IHV seine eigene Vorstellung, wie ein Spiel auszusehen hat - den Stärken und Schwächen der eigenen Architektur angepasst.

Sieht so die Zukunft aus? Werden solche Praktiken akzeptiert, ziehen andere vielleicht nach. Nvidia, später etvl. Intel (erst recht, wenn sie keine diskreten starken Karten haben und sparen müssen wo es nur geht). Haben wir dann recht unterschiedliche optische Spieleerlebnisse bei AMD, Nvidia und Intel?

An alle, die sich an dem Wort "Cheat" aufhängen:

Was genau wäre denn für euch ein Cheat? Wie definiert ihr Cheat?
Damals als 3dfx mit 22bit statt 32bit gerendert hat, war das ein Cheat oder nicht?
Oder die Rendertargetgeschichte nach NV30, wo Nvidia die Genauigkeit gesenkt hat (iirc), weil sie bei Pixelshaderpower weit hinten lagen?

Wo ist die Akzeptanzgrenze? Das würde mich wirklich mal interessieren!
Imo ist die Grenze so fließend, dass man besser gar nicht "optimiert". Sonst gibt es nur Ärger.

pest

2011-01-18, 21:50:46

NV hat mit PhysX angefangen :D

Was genau wäre denn für euch ein Cheat? Wie definiert ihr Cheat?

Ein Cheat ist etwas was nicht entdeckt werden darf oder soll. Ein Betrug. Etwas was offensichtlich ist weil es der Hersteller proklamiert kann kein Betrug sein.

mapel110

2011-01-18, 21:56:35

Mieses AF war auch abschaltbar, aber gemacht hat es keiner, vor allem die Reviewer nicht in den letzten Jahren.

y33H@

2011-01-18, 21:56:48

@ pest

Beispiel: Weißt du, welchen Tess-Level zB für Metro 2034 künftig vorgibt?

pest

2011-01-18, 21:57:44

Gegenfrage: wird deine Hose feucht wenn du rhetorische Fragen stellst?

Ich weiß nicht wie der Treiber funktioniert und ich weiß auch nicht wie eine Tess-Begrenzung in der Realität aussehen wird...du auch nicht.
Aber ich weiß das alle immer gern die Regler auf maaaaax stellen. Und in einigen Demos sieht man einfach keinen Unterschied ab einem gewissen Unterteilungsgrad, das sollte man ausnutzen.

boxleitnerb

2011-01-18, 21:59:09

Gegenfrage: wird deine Hose feucht wenn du rhetorische Fragen stellst?

Also obwohl das Spam war, da musste ich schon lachen! ;D

Durch einen Cheat will man sich ja einen unfairen Vorteil verschaffen. Ist es wirklich wichtig, ob man es heimlich tut oder öffentlich - und darauf vertraut, dass es die meisten nicht interessiert? So schafft man gleich den Vorwurf aus der Welt, man habe etwas zu verbergen, eigentlich klug! Das Resultat ist ja das Gleiche - es werden Berechnungen gespart und man gewinnt FPS.

Sven77

2011-01-18, 21:59:25

weil die meisten user honks sind und lieber ein flüssiges bild haben. tesselaltion bringt eh noch nix, sieht nur aufgebläht aufgepustet und seltsam aus. amd erleichtert eben arbeit für ein gutes spielerlebnis.
.

Tessellation sieht Bombe aus mit wenn der Content richtig erstellt wurde.. da gibts nix zu diskutieren..

deekey777

2011-01-18, 21:59:38

das Wort "Cheat" hat auch hier wieder nix verloren imo

ich finde die Option gut
Ach schon, wenn "AMD weiß es besser"-Option Default ist und Tester, die schon immer mit Default getestet haben, sich daran halten.
Für den Spieler ist so eine Option natürlich willkommen.

y33H@

2011-01-18, 22:00:07

@ pest

Also sind wir uns einig. Wir wissen es nicht. Also kann es nicht entdeckt werden und gemäß deiner Definition (soll/darf, kann fehlt) schrammt es am Cheat vorbei.

gedi

2011-01-18, 22:00:15

@ gedi

Überall, auf Tessellation gesetzt wird, schneidet AMD durch die schwächere Implementierung schlechter ab.
Minus das AF. AA-seitig aber auf jeden Fall (wobei die Tents offiziell ja leider weg sind).

Ich find Metro läuft auf meiner 6970 trotz Tesselation ziemlich gut... Und eigentlich finde ich es nur hier besonders wichtig, da es FPS-mäßig schon grenzwertig ist.
Und zu Dirt2: Mal nen Tip: Spielt DIESES Spiel mal in 3D. Was geileres in Bezug Grafik habe ich noch nicht gesehen - sry 4 OT.

@Blaire

Ich stimme mit dir größtenteils überein, allerdings empfand ich die Mischmodis als ziemliches Gefrickel und ziemlich zeitaufwändig einzustellen (kann auch sein, dass ich mich selten dämlich angestellt habe). Zudem hat meinen Bildschrim leider immer mal wieder ein leichtes "Blur" erhascht...

Zum SGSSAA bei ATI: COD ja, besser finde ich allerdings das gute alte Half Life 2. Da spielt man es doch sehr gerne nochmals zum x.ten male durch.

pest

2011-01-18, 22:05:27

Also sind wir uns einig. Wir wissen es nicht. Also kann es nicht entdeckt werden und gemäß deiner Definition (soll/darf, kann fehlt) schrammt es am Cheat vorbei.

Gemäß meiner Definition ist es kein Cheat, weil AMD es öffentlich macht.

Du hast ja die Unlogik gepachtet...d.h. wenn die Implementierung so schlecht ist, dass man es offensichtlich erkennt, AMD es aber geheim hält, ist es kein Cheat? :biggrin:

fondness

2011-01-18, 22:06:46

Ich denke, wer sowas etwas schreibt:

zeigt, dass er hier nicht aus einer logischen Basis heraus argumentiert, sondern einzig und allein Schadensbegrenzung betreibt. Niemand würde solch ein Verhalten beim AA, AF oder auch bei der Auflösungsauswahl für gut heißen.

Und warum nicht? Solange ich alles selbst wählen kann habe ich kein Problem damit und der unbedarfte User de-facto einen Vorteil. Aber Logik ist bei dir ohnehin ein Synonym für deine Aussagen. Ich Wahrheit ist nur deine "Logik" unlogisch.

Undergroundking

2011-01-18, 22:07:33

fakt ist ja wohl, dass millionen von usern konsolen im vergleich zum pc bevorzugen, weil denen dort eben viel "arbeit" abgenommen wird. spiel rein und wohlfühlen.

so. und für diese zielgruppe versucht amd eben ein optimales spielerlebnis zu gestalten. eben die leute, die nicht alles per hand einstellen wollen.

was ist daran verwerflich? jeder mit ein ganz bissle ahnung kann doch selber einstellen wo seine prioritäten liegen.

und ja, ne falsche tesselationseinstellung kann das ganze spielempfinden arg trüben, weils eben oft übertrieben und seltem ist und nur performance kostet. aber visuell nichts bringt.
dafür hat man dann ne ruckelorgie.

mal n bissle über den tellerrand der pc-nerds schauen. dann wird man kapieren, dass es ne hilfestellung für 90% der benutzer ist.

und die anderen 10 % müssen dann mal selber hand anlegen .

Gorkon

2011-01-18, 22:10:18

Mal generell an alle "Verteidiger" hier:

Ihr dürft nicht euer Wissen auf andere Leute projezieren. Nur weil ihr wisst, dass sich diese Optimierung abschalten lässt, müssen das alle anderen nicht zwingend auch wissen. Und das ist genau der Punkt den hier alle "Ankläger" AMD ankreiden: Das Unwissen der nicht so IT-Fitten ausnutzen und so Balkenverlängerung auf Kosten der BQ zu betreiben.

Gerade in den heutigen Zeiten, wo alle 2 Tage das Ende des PCs als Spieleplattform propagiert wird, muss es einfach das Ziel sein standardmäßig die maximal mögliche BQ aus der HW rauszuholen, um sich von dem verstrahlten Konsolencontent abzusetzen und dem PC so ein verdammt gutes Argument als Spieleplattform zu liefern. Genau das macht AMD aber mit solchen Aktionen eben nicht, wenn sie dem User vorgeben was gut auszusehen hat...auch wenn es sich (noch) manuell beheben lässt.

mfg

fondness

2011-01-18, 22:12:14

Ihr dürft nicht euer Wissen auf andere Leute projezieren. Nur weil ihr wisst, dass sich diese Optimierung abschalten lässt, müssen das alle anderen nicht zwingend auch wissen. Und das ist genau der Punkt den hier alle "Ankläger" AMD ankreiden: Das Unwissen der nicht so IT-Fitten ausnutzen und so Balkenverlängerung auf Kosten der BQ zu betreiben.

Gerade diese Unwissenden werden froh sein wenn sie ein Tesslationslevel bekommen das ihre Karte nicht überfordert, anstatt Tesslation vollständig abschalten zu müssen.

tombman

2011-01-18, 22:14:32

Es geht doch gar nicht um irgendwelche REGLER. Es geht einzig und allein um den DEFAULT MODE.
Höhere Balken durch NOOB-REVIEWER.

Und natürlich wollen die Tess. ansich "unbenchbar" machen, indem man die Vergleichbarkeit erschwert.
Das soll dann sowas wie, Zitat Dr. Who: "timey wimey, wibbley, wobbley ..." werden- und damit an Bedeutung verlieren.

Dann nutzt es kein dev. -> mission accomplished ;)

Sorkalm

2011-01-18, 22:16:44

fakt ist ja wohl, dass millionen von usern konsolen im vergleich zum pc bevorzugen, weil denen dort eben viel "arbeit" abgenommen wird. spiel rein und wohlfühlen.

Das unterschreib ich. Die PC-Freaks sind einfach nicht AMDs Hauptzielgruppe, das sind andere Leute - die ab und zu mal ein bisschen spielen. Die wollen einfach bereits optimale Einstellungen vorfinden. Dass AMD für die Gruppe entwickeln zu gedenkt, ist aber schon eine Weile absehbar. Das Geschäft mit den Leuten die ein bisschen mehr Rumschrauben wollen nimmt man zwar gerne mit, aber man investiert da nicht mehr als nötig hinein - das darf Nvidia machen. ;)
Aber als PC-Freak kann man die Einstellung ja umstellen ... womit hier einige Leute wohl ein Problem haben...?

Klar, jetzt kommt gleich das Argument dass das erstmal nur für die 6900er kommt (wenn ich es richtig verstanden habe?). Ich wette mit euch, dass das später auch für andere Karten kommt. Und es gibt genug Konsolen-PCler, da kenn ich auch welche in meinem Freundeskreis. Zumal man bei sowas wie Strategiespielen einfach ne Tastatur brauch. Oder man denke mal an die Zielgruppe vom Sims und Co, auch wenn diese Spiele derzeit noch kein Tesselation unterstützen (nehm ich mal an).

@Gorkon: Eben nicht! Mehr als 99% interessiert die maximal mögliche Bildqualität nicht, die Leute vergleich auch preislich mit Konsolen, und da muss man einen PC mit einem entsprechend langen Lebensraum (Hauptproblem des PCs im Vergleich zu den Konsolen) schaffen, damit man mit denen konkurrieren kann. Denkt nicht nur in der 3DCenter-Welt! Selbst die Gruppe der PC-Games-Hardwareleser ist schon 95% technik-affiner als der Durchschnitt, würde ich sagen.

Undergroundking

2011-01-18, 22:18:43

wieso unterstellen die anfeinder eigentlich amd böse absichten?

wieso kann man nicht kapieren, dass es für user mit wenig kenntnissen eine hilfestellung sein soll, das beste spielerlebnis zu haben?

ein game optimal zu spielen, ohne sich vorher tagelang einlesen zu müssen.

was für ne paranoia hier, einfach zu unterstellen, es ginge um lächerliche benchmarks.

das ist mehr als arm als argument und zeigt einfach, wie abgedreht hier manche denken.

JEDER kann doch im endeffekt einstellen, was er mag, amd gibt eben nur eine optimale einstellung vor.

einfach weil millionen von usern keinen nerv auf sowas haben. die wollen installieren und spielen!
ihr seid NICHT repräsentativ für die gamer.
das ist doch der erfolg der konsolen. amd macht alles richtig.

PS: thx Sorkalm, hab deine äusserung jetzt erst später gelesen.

airbag

2011-01-18, 22:23:02

wieso unterstellen die anfeinder eigentlich amd böse absichten?

Das tut niemand. Genauso wie es man ihnen auch nicht unterstellt dem User helfen zu wollen.

hr seid NICHT repräsentativ für die gamer.

Es ist auch nicht repräsentativ nur den Durschnittnoobs als Referenz heranzuziehen. Es ist lediglich repräsentativ, wenn man die Struktur der Grundgesamtheit betrachtet, wozu auch die Freaks zählen.

Gorkon

2011-01-18, 22:26:17

Gerade diese Unwissenden werden froh sein wenn sie ein Tesslationslevel bekommen das ihre Karte nicht überfordert, anstatt Tesslation vollständig abschalten zu müssen.

Gerade die Unwissenden wissen garnicht was Tessellation ist ;)

@Gorkon: Eben nicht! Mehr als 99% interessiert die maximal mögliche Bildqualität nicht, die Leute vergleich auch preislich mit Konsolen, und da muss man einen PC mit einem entsprechend langen Lebensraum (Hauptproblem des PCs im Vergleich zu den Konsolen) schaffen, damit man mit denen konkurrieren kann. Denkt nicht nur in der 3DCenter-Welt! Selbst die Gruppe der PC-Games-Hardwareleser ist schon 95% technik-affiner als der Durchschnitt, würde ich sagen.

Du begrüßt es also, dass sich der PC mit seiner teilweise mehr als überlegenen Technik an das Level der Konsolen anpasst :confused: Wenn ja, wundern mich die Schritte AMDs dann natürlich auch in keinster Weise...

mfg

Undergroundking

2011-01-18, 22:28:29

Sorkalm

2011-01-18, 22:29:08

Es ist auch nicht repräsentativ nur den Durschnittnoobs als Referenz heranzuziehen. Es ist lediglich repräsentativ, wenn man die Struktur der Grundgesamtheit betrachtet, wozu auch die Freaks zählen.

In der Statistik ja. Allerdings, man kann das grob Abschätzen, in dem man sich z. B. mal anschaut was bei Steam für Hardware genutzt wird, oder wieviele Leute auf Notebooks (!) spielen wollen, für die ist sowas nämlich viel eher interessant. ;)

Abgesehen davon, ich denke die Freaks sind bei Nvidia besser aufgehoben und dementsprechend ist es für AMD wenig lukrativ in diesen Marktteil mehr zu stecken als eben nötig. Man kanns abstellen, die Meckereien über die Default-Einstellung wird man bei AMD hingegen hinnehmen. Man muss halt nur aufpassen, das die Freaks nicht zu schlecht mit den "Normalos" reden. Aber manchmal denke ich, viele Freaks haben da auch gar keinen Kontakt. ;)

LovesuckZ

2011-01-18, 22:32:54

Das unterschreib ich. Die PC-Freaks sind einfach nicht AMDs Hauptzielgruppe, das sind andere Leute - die ab und zu mal ein bisschen spielen. Die wollen einfach bereits optimale Einstellungen vorfinden. Dass AMD für die Gruppe entwickeln zu gedenkt, ist aber schon eine Weile absehbar. Das Geschäft mit den Leuten die ein bisschen mehr Rumschrauben wollen nimmt man zwar gerne mit, aber man investiert da nicht mehr als nötig hinein - das darf Nvidia machen. ;)
Aber als PC-Freak kann man die Einstellung ja umstellen ... womit hier einige Leute wohl ein Problem haben...?

Immer dieses FDP-Klintel. Geld wie heu, aber keine Ahnung, was man kauft. ;D

Sorkalm

2011-01-18, 22:35:51

Immer dieses FDP-Klintel. Geld wie heu, aber keine Ahnung, was man kauft. ;D

Diese Leute subventionieren aber die Performance-Hardware. Wenn die Leute wüssten, das ihnen ein Core i3 und ne GT 240 oder sagen wir mal maximal ne HD 5670 ausreichen würde, wär die Menge der Performance-Hardware soviel kleiner, das sie wohl auch deutlich teurer wäre. Also sei froh über die. ;)

Hab auch grade wieder son Kandidaten, will nen Spiele-PC für 1500€ kaufen und will also auch ordentlich Geld für ne Grafikkarte lassen (und ne SSD soll rein!), aber AA/AF interessiert einen Scheißdreck...

airbag

2011-01-18, 22:37:38

@ airbag: sorry, ich muß grade schmunzeln. wenn ein "pcgh redakteur" öffentlich erklärt, es ginge amd nur um ne "schw..zmark" verbesserung im vergleich zu nvidia.

damit unterstellt man amd böse absichten. sorry, das geht mal gar nicht. das ist peinlich, das ist unzutreffend, das ist differmierend und damit stellt man sich weit außerhalb jeder neutralität.

und das ist ein no go. hat der gute keinen vorgesetzten, der ihm mal ein paar gewisse dinge erklärt? so schwer ist es nun auch wiederrum nicht, sachlich und objektiv zu schreiben.
Er hat geschrieben, dass es Betrug am Kunden ist, was nicht gleichzusetzen ist mit AMD ist böse ala "die wollen uns die Beine abhacken". Immerhin ist das eine rational (mehr oder weniger ) getroffene Entscheidung, bei der sicherlich auch diverse Markttests durchgeführt wurden, sowie verschiedene Marktetingaspekte berücksichttigt wurden um den Umsatz zu steigern. Scheinbar ist in dem Fall weniger Qualität für mehr Leistung das bessere Marketinginstrument seitens AMD.

BTW
Was er außerhalb der Arbeitszeit und mit seinem Privataccount macht, ist doch seine Sache, oder nicht?

LovesuckZ

2011-01-18, 22:39:06

Diese Leute subventionieren aber die Performance-Hardware.

Ist das, das selbe Klintel, dass im Spiel überhaupt keine Einstellung vornimmt? :freak:

Schlammsau

2011-01-18, 22:49:44

Ist das normal das bei driver Version immernoch 10.11 steht?
Jupp, steht auch bei mir.

Hier 3 Vergleichsbilder:

Heaven 2.1@extreme Tesselation, 16xAF

Tess@Anwendungsgesteuert (Stufe 16?)
http://www.abload.de/thumb/heavenextreme-tessellajejd.png (http://www.abload.de/image.php?img=heavenextreme-tessellajejd.png)

Tess@Stufe 6
http://www.abload.de/thumb/heavenextreme-tessellachdk.png (http://www.abload.de/image.php?img=heavenextreme-tessellachdk.png)

Tess@Stufe 8
http://www.abload.de/thumb/unigine2011-01-1823-24odjk.png (http://www.abload.de/image.php?img=unigine2011-01-1823-24odjk.png)

zwischen den beiden Modis, kann man von einer Verdoppelung der FPS sprechen.

Klingone mit Klampfe

2011-01-18, 22:50:05

Es ist lediglich repräsentativ, wenn man die Struktur der Grundgesamtheit betrachtet, wozu auch die Freaks zählen.

Die Struktur sieht doch ungefähr so aus:

10% High-End Zockmaschinen
35% Low/Mid-Range Gelegenheits-Spiele-Rechner
55% Büro-PCs oder Notebooks bei den Konsolen- und Nichtspielern

So sieht der Markt aus, und von den 10% ganz oben haben auch nicht alle Tesselations-Monster verbaut.

Undergroundking

2011-01-18, 22:52:35

Er hat geschrieben, dass es Betrug am Kunden ist, was nicht gleichzusetzen ist mit AMD ist böse ala "die wollen uns die Beine abhacken". Immerhin ist das eine rational (mehr oder weniger ) getroffene Entscheidung, bei der sicherlich auch diverse Markttests durchgeführt wurden, sowie verschiedene Marktetingaspekte berücksichttigt wurden um den Umsatz zu steigern. Scheinbar ist in dem Fall weniger Qualität für mehr Leistung das bessere Marketinginstrument seitens AMD.

BTW
Was er außerhalb der Arbeitszeit und mit seinem Privataccount macht, ist doch seine Sache, oder nicht?

das ist wiederum eine böswillige unterstellung.

wieso kann man nicht kapieren, dass amd einfach unbedarften gamern arbeit abnehmen will und eine optimale einstellung vorgibt. schönes bild und gute performance.

wer nun mehr ahnung hat, soll dieses eben selber per hand einstellen, falls er verbesserungsbedarf sieht. wo ist das problem?

kannst du das mal erklären? bist du unfähig, persönliche einstellungen zu machen?
und bist du in der lage zu kapieren, dass sich viele hunderttausende gamer drüber freuen, diese einstellung nicht vornehmen zu müssen?

die wollen installieren und spielen und die hassen es, persönliche einstellungen vornehmen zu müssen. für die ist das eben. jeder andere kann doch weiterhin einstellen, was er mag. kommt mal raus aus der nerd-ecke und zu den gamern, die mal entspannt zocken wollen ohne einstellungsstress.

und nochmal, wenn dann ein pcgh redakteuer so planlos mit cheatvorwürfen kommt, das ist ein betrungsvorwurf, ja dann.... keine ahnung, ich würd ihm nen anwalt vor die tür setzen. sowas geht nicht, das nennt man rufmord....

airbag

2011-01-18, 22:53:16

10% sind definitiv nicht zu unterstätzen, wenn man die Marge betrachtet, die sie abwerfen. Außer man fährt einen Preiskampf, wie AMD öfters.

das ist wiederum eine böswillige unterstellung.

Also ist Gewinn zu generieren kein Ziel eines Unternehmens?(dürfte in jedem BWL Grundlagenbuch stehen ) Es ist keine böswillige Unterstellung, sondern Fakt außer bei non-profitorientierten Unternehmen, wozu AMD nicht zählt.

bloub

2011-01-18, 22:57:59

Gemäß meiner Definition ist es kein Cheat, weil AMD es öffentlich macht

dann ist deine definition schlichtweg falsch. "cheater" spielen bevorzugt in der öffentlichlichkeit, weil man da die leute schön verarschen/ärgern kann.

LovesuckZ

2011-01-18, 22:58:00

das ist wiederum eine böswillige unterstellung.

wieso kann man nicht kapieren, dass amd einfach unbedarften gamern arbeit abnehmen will und eine optimale einstellung vorgibt. schönes bild und gute performance.

wer nun mehr ahnung hat, soll dieses eben selber per hand einstellen, falls er verbesserungsbedarf sieht. wo ist das problem?

kannst du das mal erklären? bist du unfähig, persönliche einstellungen zu machen?
und bist du in der lage zu kapieren, dass sich viele hunderttausende gamer drüber freuen, diese einstellung nicht vornehmen zu müssen?

die wollen installieren und spielen und die hassen es, persönliche einstellungen vornehmen zu müssen. für die ist das eben. jeder andere kann doch weiterhin einstellen, was er mag. kommt mal raus aus der nerd-ecke und zu den gamern, die mal entspannt zocken wollen ohne einstellungsstress.

Und für die Gruppe gibt es nVidia.

Nenne dochmal ein Punkte, die für AMD sprechen? BQ? Ach nein, will keiner. Eyefinity? Haha.

Es ist so genial, wie die Leute AMD als Grafikkartenhersteller für Gamer gerade ad absurdum führen. ;D

DeadMeat

2011-01-18, 22:58:07

Sind die Bilder richtig? erstaunlich kleiner Unterschied.

airbag

2011-01-18, 23:01:50

Immerhin ist es doch lächerlich, dass manche hier vom unbedarften User sprechen, dem es wohl in vielerlei Hinsicht egal sein sollte, ob Nvidia oder AMD.
Oftmals zählt nur der Markenname und die Leistung.
(ihr kennt, dass sicherlich alle, wenn jemand aus dem Freundeskreis oder Verwandschaft nach Empfehlungen fragt. Immerhin hält sich seit Jahren, dass Gerücht, dass Intel nur in Kombination mit Nvidiakarten keine Probleme macht, wogegen AMD und ATI kompatibel sind. Nach dem Prinzip "gut zu gut" und "schlecht zu schlecht", auch wenn es falsch sein mag.)

Langenscheiss

2011-01-18, 23:01:55

10% sind definitiv nicht zu unterstätzen, wenn man die Marge betrachtet, die sie abwerfen. Außer man fährt einen Preiskampf, wie AMD öfters.

Zumal gerade die Enthusiasten, die ich jetzt mal zu den 10% zähle, obwohl das sicherlich nicht alles Hardcore-Zocker sind, sich auch gern öfter mal neue Hardware kaufen, obwohl sie sie nicht brauchen.

Schlammsau

2011-01-18, 23:06:47

Ja sind sie.

Im ersten Bild waren es ~19fps und im zweiten ~40fps.

Sorkalm

2011-01-18, 23:14:58

Ist das, das selbe Klintel, dass im Spiel überhaupt keine Einstellung vornimmt? :freak:

Nein, das nicht. Aber man fummelt halt nicht gerne an einzelnen Einstellungen herum, sondern es wär schon wenn man Grafik mit 5 vordefinierten Profilen einstellen kann: Halt Grafik: "einfach, normal, gut, sehr gut, hervorragend", dazu vielleicht noch die Auflösung. Aber diese Leute gucken sich nicht jede Einstellung einzeln an, genau deswegen muss man für die erweiterten Einstellungen meist noch einen weiteren Knopf drücken.

So sieht der Markt aus, und von den 10% ganz oben haben auch nicht alle Tesselations-Monster verbaut.

Und vorallem, Leute die Spielen wollen sind ungleich Leute die sich mit der Technik beschäftigen wollen.

LovesuckZ

2011-01-18, 23:17:34

Nein, das nicht. Aber man fummelt halt nicht gerne an einzelnen Einstellungen herum, sondern es wär schon wenn man Grafik mit 5 vordefinierten Profilen einstellen kann: Halt Grafik: "einfach, normal, gut, sehr gut, hervorragend", dazu vielleicht noch die Auflösung. Aber diese Leute gucken sich nicht jede Einstellung einzeln an, genau deswegen muss man für die erweiterten Einstellungen meist noch einen weiteren Knopf drücken.

Das zeigt doch, dass die Leute sich für Grafik interessieren. Und das führt uns wieder zu AMD, die auch diesen Kunden Grafik vorenthält. Wenn der im Spiel das Preset "Maximum" einstellt, muss er dies auch erhalten.

airbag

2011-01-18, 23:17:52

Scheint wohl doch schon in Heaven zu funktionieren.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8514977#post8514977

boxleitnerb

2011-01-18, 23:19:05

Im Detail ist schon ein Unterschied zu erkennen. Je nach Schattenwurf auf den Steinen sogar deutlich imo.

Schlammsau

2011-01-18, 23:21:08

Im Detail ist schon ein Unterschied zu erkennen. Je nach Schattenwurf auf den Steinen sogar deutlich imo.

Ja, an den Pflastersteinen sieht man nen Unterschied.

Sorkalm

2011-01-18, 23:21:21

Scheint wohl doch schon in Heaven zu funktionieren.

Selbst regeln kann man es wohl schon. Es gibt nur noch keine Anwendungsprofile, die AMD-Vorschläge enthalten (also das, was hier grade so kritisiert wird).

airbag

2011-01-18, 23:25:02

Ich schätze aber mal, dass die Stufe bei anspruchsvolleren Szenen in der Mitte der Skala sein wird, sonst würde es zu sehr einen Cheat implizieren, was AMD ja versucht zu vermeiden.

Schlammsau

2011-01-18, 23:28:09

Stufe 8 hinzugefügt.
Hier 3 Vergleichsbilder:

Heaven 2.1@extreme Tesselation, 16xAF

Tess@Anwendungsgesteuert (Stufe 16?) ~20fps
http://www.abload.de/thumb/heavenextreme-tessellajejd.png (http://www.abload.de/image.php?img=heavenextreme-tessellajejd.png)

Tess@Stufe 8 ~28fps
http://www.abload.de/thumb/unigine2011-01-1823-24odjk.png (http://www.abload.de/image.php?img=unigine2011-01-1823-24odjk.png)

Tess@Stufe 6 ~40fps
http://www.abload.de/thumb/heavenextreme-tessellachdk.png (http://www.abload.de/image.php?img=heavenextreme-tessellachdk.png)
Stufe 6 und 8 hab ich echt genau abgepasst, bin ganz stolz auf mich. :)

InsaneDruid

2011-01-18, 23:28:53

Erstaunlich kleiner Unterschied? Im DETAIL zu erkenne?

Der Weg ist sowas von auffällig anders, und schon an den Ziegeldächer springt es einen an...

LovesuckZ

2011-01-18, 23:33:45

Ich schätze aber mal, dass die Stufe bei anspruchsvolleren Szenen in der Mitte der Skala sein wird, sonst würde es zu sehr einen Cheat implizieren, was AMD ja versucht zu vermeiden.

Naja, man muss nur ein paar Stufen niedriger einstellen. Das reicht schon: Kaum auffällig, aber deutlich schneller.

Fakt ist, wer als PC-Gamer Fortschritt statt Stillstand will, muss nVidia empfehlen. AMD torpediert hier einfach mal Tessellation unter DX11 und OpenGL, indem der von AMD sogar propagierte offene Standard als falsch eingestuft wird. Statt entsprechende Hardware zu bauen, die für Tessellation geeignet ist, zeigt man den Entwicklern sogar noch den Mittelfinger.

Crazy_Chris

2011-01-18, 23:36:13

Ohh man. Wieder ein Grund ATi zu meiden. Ich hoffe nur das Nvidia Standhaft bleibt und nicht auch wieder mit solchen Tricksereien anfängt. :redface: Und ich dachte seit 2-3 Jahren wäre das Thema gegessen. ;(

boxleitnerb

2011-01-18, 23:38:56

Ich fürchte, es wird nie eine Einigung geben.

Es werden immer die, die alles selbst bestimmen wollen und die, die alles vorgekaut bekommen wollen, miteinander streiten. Ich finde das extrem schade, weil es der PC-Plattform nur schadet.

Es müsste ein Bildqualitätswettrüsten geben, das die technischen Möglichkeiten maximal ausreizt. Bloß - das will keiner :frown:

pest

2011-01-18, 23:45:05

Naja, man muss nur ein paar Stufen niedriger einstellen. Das reicht schon: Kaum auffällig, aber deutlich schneller.

Und das ist schlecht? :freak:

ja maaaaax BQ...ich glaub würde es ein Game geben was einfach einen abartig hohen Tess-Level anbieten würde, ohne merklich sichtbaren Zugewinn...es gäbe genug Dummbratzen die das trotzdem wollen...

Crazy_Chris

2011-01-18, 23:47:40

Das hat aber auch der User zu entscheiden und nicht ATi. :P Diese Bevormundung nervt einfach. Defaulteinstellungen dürfen einfach nicht die vom Entwickler vorgegebenen Parameter ungefragt und auf Kosten der Bildqualität ignorieren.

deekey777

2011-01-18, 23:49:12

Das hat aber auch der User zu entscheiden und nicht ATi. :P Diese Bevormundung nervt einfach.
Das kann er doch. :|

LovesuckZ

2011-01-18, 23:49:43

Und das ist schlecht? :freak:

Ich überlege gerade: Da gibt es einen "offenen Standard", der bis zu 64 Stufen vorsieht. Da gibt es dann einen Entwickler, der diesen "offenen Standard" verwendet und seine Engine entsprechend so programmiert, dass sie überall läuft.
Und dann kommt ein GPU-Hersteller, der einfach den Wunsch des Entwicklers ignoriert und gleichzeitig davon faselt, wie toll "offene Standards" sind.

Crazy_Chris

2011-01-18, 23:51:33

Das kann er doch. :|

Ja schon. Wenn man das weiß. Ich find es nicht gut das mit den Defaulteinstellungen Bildqualität vermindert wird. Defaultwert sollte "Aus" sein und nichts anderes. Erst bei Performanceprobleme sollte man dort herumspielen.

Bandit3644

2011-01-18, 23:52:17

So habe das mal auf meiner "alten" HD 5870 @850\1200 laufen lassen.
Das macht das vergleichen beim benchen eine ganze Ecke schwieriger.
http://img413.imageshack.us/img413/7388/unbenanntdhr.jpg (http://img413.imageshack.us/i/unbenanntdhr.jpg/)

LovesuckZ

2011-01-18, 23:55:13

Werden auch Einstellungen nach oben hin angenommen? Also mal 64 einstellen?

pest

2011-01-18, 23:57:11

danke Schammsau für die Pics, finde den Unterschied für 40% FPS-Gewinn sehr gering.

Bandit3644

2011-01-18, 23:58:58

Ja mann kann wählen zwischen aus,2,4,6,8,16,32 und 64. Aber mann muss auf die Ehrlichkeit des Bencher's hoffen, darauf wollte ich hinaus.

LovesuckZ

2011-01-18, 23:59:59

Ja mann kann wählen zwischen aus,2,4,6,8,16,32 und 64. Aber mann muss auf die Ehrlichkeit des Bencher's hoffen, darauf wollte ich hinaus.

Ich weiß. Werden aber die höhreren Stufen auch akzeptiert? Kannst du mal Heaven mit 64 durchlaufen lassen?

Ansonsten finde ich es komisch, dass es solch harte Abstufungen gibt.

Bandit3644

2011-01-19, 00:00:59

@ LovesuckZ
mit 64 sind es 20,1
und AMD Optimiert auch 20,1

pest

2011-01-19, 00:06:26

Ich überlege gerade: Da gibt es einen "offenen Standard", der bis zu 64 Stufen vorsieht. Da gibt es dann einen Entwickler, der diesen "offenen Standard" verwendet und seine Engine entsprechend so programmiert, dass sie überall läuft.

ist das jetzt eine antwort auf mein quote?
vielleicht gibts ja andererseits auch entwickler die nach der methode "was ist besser als tesselation...mehr tesselation" verfahren. lassen wir uns überraschen...spekulationen sind einfach ermüdend.

LovesuckZ

2011-01-19, 00:16:46

ist das jetzt eine antwort auf mein quote?

Ja. Denn ansonsten können wir gleich anfangen Äpfel mit Blumen zu vergleichen. Und dabei dachte ich, IST das der Grund, warum es einen offenen Standard gibt. Es ist schon ironisch: Da entwickelt eine Firma ein Chip, der für Tessellation vollständig geeignet ist und dann wollen die Leute nicht, dass Tessellation überhaupt vernünftig eingesetzt wird.
Das ist wie mit dem AF: Bei nVidia gibt es tolles AF mit einem kaum bemerkbaren Einbruch. Und was wollen die Leute? Mehr cheats, weil man HQ-AF ja sowieso nicht sehen würde...

vielleicht gibts ja andererseits auch entwickler die nach der methode "was ist besser als tesselation...mehr tesselation" verfahren. lassen wir uns überraschen...spekulationen sind einfach ermüdend.

Dann hat AMD einfach pech gehabt. Es ist nicht die Schuld des Entwicklers, dass AMD die Hardware falsch designt hat.
Aber anscheinend geht es dir nur darum, dass AMD ganz toll darsteht. BQ spielt auf dem PC wohl keine Rolle mehr...

Langenscheiss

2011-01-19, 00:18:02

Ja schon. Wenn man das weiß. Ich find es nicht gut das mit den Defaulteinstellungen Bildqualität vermindert wird. Defaultwert sollte "Aus" sein und nichts anderes. Erst bei Performanceprobleme sollte man dort herumspielen.
Womit wir wieder bei der Zielgruppe wären. Die Leute, die volles Tesselation unbedingt haben wollen, werden wissen, wie das funktioniert. Die anderen merken es nicht und/oder werden sich im Gegensatz zu uns darüber auch nicht echauffieren.
Manchmal frag ich mich schon, weshalb man sich über ein bis jetzt noch optionales Feature so aufregen kann. Einmal CCC öffnen, "Application controlled" anwählen, fertig. Und die Reviewer, die das nicht machen, sollten schlicht nicht beachtet werden. Die Leute, die das dennoch tun, sind imo selbst Schuld oder es ist ihnen egal. Ich frage also: Was kümmert mich es, wenn andere nicht wissen, wie sie mit ihren Grafikkarten die maximale BQ erreichen und wie schnell die dann im Vergleich zur Konkurrenz ist? Es ist ja nicht so, dass man gar keine vernünftigen Reviews bekommt.
Ich habs zwar schon 100 Mal gesagt, aber die Situation ist nicht direkt vergleichbar mit der zum Barts launch und der Absenkung der BQ. Auch werden wir hier nicht zu Abstrichen gezwungen, wie z.B. beim AF, was selbst auf HQ (native texturing) immer noch gegenüber NV minderwertig ist.
Natürlich steh ich auf BQ und EyeCandy, aber solange mir das nicht zwanghaft verwährt (wie beim AF) wird, sehe ich eigentlich keinen Grund, warum man sich aufregen sollte. Die miese Tour zum Barts launch war, wie gesagt, in meinen Augen noch was anderes. Und für Bevormundung halte ich das jetzt auch nicht.

LovesuckZ

2011-01-19, 00:18:35

@ LovesuckZ
mit 64 sind es 20,1
und AMD Optimiert auch 20,1

Danke. Entweder wird nur der maximale Wert der Anwendung genommen, selbst wenn er unter 64 liegt oder Extreme verwendet 64 durchgehend.

boxleitnerb

2011-01-19, 00:19:41

Im Luxx wurde ein interessanter Kommentar abgegeben, den ich euch nicht vorenthalten möchte:

AMD vorzuwerfen an der Optik des Spieles im Nachhinein "herumzupfuschen" und Optimierungen unsdurchsichtig zu gestalten, ist eine etwas einseitige Sicht der Dinge. Konsequenterweise müssten sich solche Kritiker auch insbesondere über Nvidias Politik ärgern, da Nvidia selbst an vielen Spielen bereits währende der Entwicklung bzw. schon im Vorhinein "herumdoktort". Diese Optimierungen sind, will ich meinen, noch deutlich intransparenter als AMDs offen kommunizierte Treiber-Geschichten, die zudem deaktiviert werden können.

Was bei vielen Games im Hintergrund bereits bei der Entwicklung geschehen ist, weiß man schon gar nicht, z.B. ob nicht vielleicht Nvidia Einfluss beim Programmieren genommen hat und dabei absichtlich "zu dick mit Tessellation aufgetragen hat", damit ihre Karten einen Vorteil herausschlagen können. Wenn Objekte durch Tessellation z.B. albern aufgeplustert wirken und zum ansonsten realitischen Grafikstil nicht wirklich passen wollen, kann man schon mal auf solche Gedanken kommen.

Auch wenn ich AMDs Vorgehen überhaupt nicht gut finde, da ist schon ein Körchen Wahrheit dran.

airbag

2011-01-19, 00:22:21

Auch wenn es wahr sein mag, ist es für den Kunden irrelevant, weil er dann keine Alternative hat, wenn er das Spiel spielen will.
Eine Wettbewerbsverzerrung muss btw für den Kunden nicht gleich schlecht sein.

Langenscheiss

2011-01-19, 00:24:39

@boxleitnerb
Ich finde insbesondere den letzten Satz aus dem ersten Absatz entscheidend. AMD kommuniziert hier offen das Verhalten. Es wird nichts vertuscht. Bei den AF-Tricksereien damals bei NV und beim Barts launch jedoch war das der Fall. Für mich jedenfalls ist das ein wichtiges Argument bei der Frage, ob es sich um cheating handelt oder nicht.

airbag

2011-01-19, 00:26:58

Es wird aber nur offen kommuniziert, weil es als werbewirksames Kaufargument angepriesen wird. Also eine selektive Auswahl getroffen wird, was verschweigt wird und was nicht. Macht jedes Unternehmen.
Auf das Barts AF Beispiel zurück zu kommen, wurde seitens ATI öffentlich gemacht, dass das Banding beseitigt wurde. Aber die negativen Auswirkungen dagegen nicht.

Langenscheiss

2011-01-19, 00:28:45

Welches wichtige Detail wurde denn in diesem Fall verschwiegen? Ob es nun Werbung ist, oder nicht, stört mich nicht, solange nicht bewusst irgendwas verschwiegen wird.
Dass AMD generell zwielichtige Sachen macht, will ich gar nicht bezweifeln.

LovesuckZ

2011-01-19, 00:29:39

Auch wenn ich AMDs Vorgehen überhaupt nicht gut finde, da ist schon ein Körchen Wahrheit dran.

Naja, wenn ich das mit "aufgeploster" schon lese: Das ist nicht das Problem. Dies ist ein Contentproblen. AMD's Problem ist die Erzeugung der Dreiecke und somit benötigte Datenhaltung "onChip". Siehe Stone Giant: Da gibt es keine "aufgeplosterten" Figuren. Die Hardware ist einfach ein Tessellationfail. Wie nVidia's CineFX I+II für Pixelshaderberechnungen mit FP-Genauigkeit. Das hat mit dem Aussehen des Contents nichts zu tun.

Was hier jedoch vollkommen ignoriert wird, ist die Tatsache, dass die Firma, die Tessellation vernünftig umgesetzt hat, nun wie der Depp dasteht. Solch ein Slider bringt deutlich weniger Mehrleistung im Gegensatz zu AMD. Selbst bei sehr starker Anwendung (siehe Stone Giant) verlieren GF1xx Chips im Durchschnitt nur knapp 25% der Leistung von off zu high. AMD kann also ganz genüßlich ihren Hardwarenachteil verdecken und wird dann noch gelobt, weil Spiele plötzlich schneller laufen.
Fortschritt und Innovationsmut verkommt hier zum kompletten Nachteil.

Bucklew

2011-01-19, 00:29:50

AMD vorzuwerfen an der Optik des Spieles im Nachhinein "herumzupfuschen" und Optimierungen unsdurchsichtig zu gestalten, ist eine etwas einseitige Sicht der Dinge. Konsequenterweise müssten sich solche Kritiker auch insbesondere über Nvidias Politik ärgern, da Nvidia selbst an vielen Spielen bereits währende der Entwicklung bzw. schon im Vorhinein "herumdoktort". Diese Optimierungen sind, will ich meinen, noch deutlich intransparenter als AMDs offen kommunizierte Treiber-Geschichten, die zudem deaktiviert werden können.
[...]
Auch wenn ich AMDs Vorgehen überhaupt nicht gut finde, da ist schon ein Körchen Wahrheit dran.
Das ist Quatsch, als das (siehe fettgedrucktes) Nvidia nicht selbst am Spiel "herumdoktort", sondern dies durch den Spieleentwickler geschieht. Und langsam nerven diese ganzen Verschwörungstheorien.

airbag

2011-01-19, 00:32:01

@Langenscheiss
Man hat verschwiegen, dass eine AMD'sche Empfehlung durch "Optimize" auch eine Qualitätsverschlechterung sein kann.
Vor allem, wenn sie davon sprechen, implizieren sie eine max. Bildqualität,was aber nicht zwangsläufig sein muss und wahrscheinlich auch nicht wird.
The intention is to help users get the maximum visual benefit of Tessellation

Ronny145

2011-01-19, 00:34:43

Diesen Tessellationsschalter gibt es auch auf meiner HD6850. Default eingestellt ist der "AMD optimiert" Schalter. Beschreibung lautet wie folgt: Aktiviert das beste Gamingerlebnis für Anwendungen, die Tessellation verwenden.

Aber die Profile sollen ja noch nicht hinterlegt sein, von daher dürfte das jetzt noch kein Unterschied bringen. Unigine ist von 18,9 auf 19,3 gestiegen. Flimmern werde ich mir jetzt ansehen.

Bucklew

2011-01-19, 00:35:27

Man hat verschwiegen, dass eine AMD'sche Empfehlung durch "Optimize" auch eine Qualitätsverschlechterung sein kann.
Vor allem, wenn sie davon sprechen, implizieren sie eine max. Bildqualität,was aber nicht zwangsläufig sein muss und wahrscheinlich auch nicht wird.
Glaubt hier wirklich jemand, dass die Optimierung zu irgendwas anderem führt als MEHR Performance und WENIGER Bildqualität führt? In welchem Maße, das ist dann sicherlich ne andere Sache.

Langenscheiss

2011-01-19, 00:35:32

Was hier jedoch vollkommen ignoriert wird, ist die Tatsache, dass die Firma, die Tessellation vernünftig umgesetzt hat, nun wie der Depp dasteht. Solch ein Slider bringt deutlich weniger Mehrleistung im Gegensatz zu AMD. Selbst bei sehr starker Anwendung (siehe Stone Giant) verlieren GF1xx Chips im Durchschnitt nur knapp 25% der Leistung von off zu high. AMD kann also ganz genüßlich ihren Hardwarenachteil verdecken und wird dann noch gelobt, weil Spiele plötzlich schneller laufen.
Fortschritt und Innovationsmut verkommt hier zum kompletten Nachteil.
Was den Fortschritt und die Innovation angeht gebe ich dir Recht. Diese ganzen features zur Herabsetzung der BQ fördern nicht gerade die Bedeutung des PCs als Spieleplattform mit anspruchsvoller Grafik. Aber dieses feature jetzt wieder als Nachteil für NV anzusehen, naja. Es wundert sich doch auch niemand, dass ein Marathonläufer mit 100 Kilo auf den Schultern langsamer läuft als ein Hobbysportler nach einer Minute.

@airbag
Euphemismen in Treiber-Menüs sind aber nichts neues, und findet man genauso bei NV wie bei AMD. Mag allerdings sein, dass es bei AMD zurzeit häufiger vorkommt.
Ein bisschen marketing blabla wollen wir jeder Firma durchgehen lassen, zumal es sowieso immer vorkommt.
Jeder mit ein bisschen Verstand weiß, dass das "AMD optimized" nicht optimal ist. Offenbar hat zumindest jeder hier im Forum die release notes richtig verstanden.

airbag

2011-01-19, 00:39:44

Das will ich AMD ja auch nicht negativ anrechnen, weil wie gesagt jedes Unternehmen es so macht. Ich finde die Aussage des Luxxer, aber nur bedingt treffend, weil Nvidia und Sponsoring wieder eine ganz andere Sache ist.

Langenscheiss

2011-01-19, 00:41:45

Über das Nv-TheWaybluppblupp Programm hab ich ja auch gar nichts gesagt. Zu diesem Punkt des Zitats wollte ich bewusst keine Aussage treffen, denn die Aussage, dass da hinter cheating steckt, ist, wenn gleich natürlich das Potential da ist, auch nicht mehr als Spekulation.

airbag

2011-01-19, 00:43:00

Danke. Entweder wird nur der maximale Wert der Anwendung genommen, selbst wenn er unter 64 liegt oder Extreme verwendet 64 durchgehend.
Ich dachte Optimize funktioniert noch nicht, weil es noch keine Profile gibt ?

LovesuckZ

2011-01-19, 00:48:31

Ich dachte Optimize funktioniert noch nicht, weil es noch keine Profile gibt ?

Naja, es sollte kein großes Problem sein zu erkennen, ob der maximal angeforderte Faktor kleiner als der eingestellte ist. ;)

Superheld

2011-01-19, 01:32:12

obs was im 3DMark 11 bringt ?

LovesuckZ

2011-01-19, 01:33:22

obs was im 3DMark 11 bringt ?

Wenn du 3DMark11 gekauft hast, kannst du den TessFaktor selbst per Hand unter Einstellungen verschieben. Ansonsten sollte es ab Test 2 etwas bringen.

Wobei: Wie will Futuremark in Zukunft sicherstellen, dass die Ergebnissen auch fair ermittelt wurden sind? :D

klein

2011-01-19, 04:22:52

Alle bisherigen Spiele haben nur an oder aus iirc.

In dem Fall halte ich es für legitim, was AMD macht. Denn das, was im Threadtitel steht, macht nVidia ebenfalls. Nur dass sie es "TWIMTBP" nennen und schon während der Entwicklung Einfluss auf die Entwickler nehmen. Es sollte klar sein, dass nVidia gerade alles daran setzt, ihre einzig wirkliche Stärke, Tesselation, in "TWIMTBP"-Titeln stark zu forcieren. Da wäre ich als AMD- oder z. B. auch als GTX 460-Besitzer auch stark angepisst, wenn nVidia zu Promotionszwecken unnötig übertriebene Tessellation in einem Spiel einbaut, nur mit "An-Aus-Regler", damit die GTX 500-Reihe und die GTX 480 besonders gut dastehen und die Masse darf mit 20 FPS rumkrebsen oder Tessellation ganz ausschalten, weil ein Felsen aus 500 Trillionen Dreiecken bestehen muss. Da hätte ich dann als nVidia-Nutzer auch gerne so einen Schalter, damit ich Tessellation trotzdem nutzen kann, aber auf einem sinnvollen Level bzgl. meiner Grafikkartenperformance. Natürlich muss das Feature aber auch komplett abschaltbar bleiben.

mapel110

2011-01-19, 04:39:28

In dem Fall halte ich es für legitim, was AMD macht. Denn das, was im Threadtitel steht, macht nVidia ebenfalls. Nur dass sie es "TWIMTBP" nennen und schon während der Entwicklung Einfluss auf die Entwickler nehmen. Es sollte klar sein, dass nVidia gerade alles daran setzt, ihre einzig wirkliche Stärke, Tesselation, in "TWIMTBP"-Titeln stark zu forcieren. Da wäre ich als AMD- oder z. B. auch als GTX 460-Besitzer auch stark angepisst, wenn nVidia zu Promotionszwecken unnötig übertriebene Tessellation in einem Spiel einbaut, nur mit "An-Aus-Regler", damit die GTX 500-Reihe und die GTX 480 besonders gut dastehen und die Masse darf mit 20 FPS rumkrebsen oder Tessellation ganz ausschalten, weil ein Felsen aus 500 Trillionen Dreiecken bestehen muss. Da hätte ich dann als nVidia-Nutzer auch gerne so einen Schalter, damit ich Tessellation trotzdem nutzen kann, aber auf einem sinnvollen Level bzgl. meiner Grafikkartenperformance. Natürlich muss das Feature aber auch komplett abschaltbar bleiben.
Da gibts nur das Problem, dass Tessellation in Spielen bisher so eingesetzt wird, dass auch langsamere Karten und auch Radeons spielbare Frameraten liefern. Also sieht es so aus, dass sie diesen Schalter nur für Benchmarkbalken einbauen. 60 zu 120 fps sieht nämlich so oder so peinlich aus in Reviews.

Schlammsau

2011-01-19, 06:43:17

mironicus

2011-01-19, 08:09:53

So sollte Tessellation aussehen. :D

Aber die Cheater von AMD werden so etwas nie zulassen und immer gleich schön den Detailgrad herunterschrauben. :mad: (Achtung Ironie!)

kruemelmonster

2011-01-19, 08:29:31

Oha, bin gespannt on NV da nachziehen wird. Weil jetzt sieht NV ja schlechter in vielen Reviews als AMD aus, da es viele Reviewseiten gibt die nicht das Niveau von PCGH oder CB haben. Ich denke gerade an die Amis...

Das hoffe und glaube ich ebenso wie boxleitnerb nicht.

Nick Stam hat in seinem bekannten Blogeintrag (http://blogs.nvidia.com/2010/11/testing-nvidia-vs-amd-image-quality/) hiermit geschlossen:

We have had internal discussions as to whether we should forego our position to not reduce image quality behind your back as AMD is doing. We believe our customers would rather we focus our resources to maximize performance and provide an awesome, immersive gaming experience without compromising image quality, than engage in a race to the IQ gutter with AMD.

Es gab die Entscheidung nach dem Flimmergate, sich auf keine Abwärtsspirale in der BQ mit AMD einzulassen. MMn richtig so. Wenn AMD weiter ihre 1984-wir-wissen-besser-was-gut-für-dich-ist-als-du-selber-Tour durchzieht, dann haben sie die entsprechende Mundpropaganda als Grafikbilligheimer auch verdient.
Nur ob das so schlau ist wo man sich doch seit Jahren müht eben diesen Ruf im CPU-Bereich loszuwerden...

pest

2011-01-19, 08:29:55

Dir wäre also ein Crysis lieber, das von ATI im Treiber auf 640x480 heruntergebrochen wird in 16bit Farben, ohne AA/AF? Erhöht die Zielgruppe, damit läuft das Spiel auch auf ner Einsteigergrafikkarte und es geht doch darum, dass jeder jedes Spiel spielen kann, oder?!

Mag jetzt schwarz/weiß sein, aber um nichts anderes geht es hierbei. Wenn auch auf anderem Niveau (eben nur Tess von high nach low).

wenn du inhaltlich nicht mehr als provokationen beitragen kannst, einfach die finger von der tastatur lassen.

Wobei Dein eigener Beitrag sich kein bisschen von einer direkteren Provokation entfernt; eher das Gegenteil. Eine sachlichere Antwort waere angebrachter.

Mr. Lolman

2011-01-19, 08:39:20

So ein unnötiges herumgeheule. Solang die Reviewer nicht zu blöd sein dürfen, NVs 8xMSAA als CSAA richtig zu deuten, dürfen sie auch nicht zu blöd sein, eine Checkbox im CCC selbst setzen zu können.

Letztendlich gehts darum, dass der Kunde mit seiner GraKas das bestmögliche Spielerlebnis bekommt. Und das geht halt nur dann, wenn die fps passen.

Wer maximale BQ will, kommt eh nicht drum herum, im Controlpanel die Settings anzupassen (SGSSAA, HQ-AF,...). Da kann man auch den Tessellationsschalter anklicken.

Schlimm wirds erst, wenn so gebencht wird. Aber als ernsthafte Redakteure haben solche Leut eh nix zu suchen. Außerdem schaut man (im Vgl zu Vergangenheit, wo es tw. einem Kampf gegen Windmühlen glich, den Erhabenen Testern was erklären zu wollen), heutzutage eh viel mehr auf die BQ.

Also heult nicht rum, sondern freut euch, dass AMD die Möglichkeit bereitstellt, den Tessellationsgrad der Software selbst zu regeln. Gerade für schwächere GraKas ist das imo ein sehr praktisches Feature.

Ansonsten ists natürlich wiedermal bemerkenswert von welchen Seiten der stärkste Gegenwind kommt. :rolleyes:

Bandit3644

2011-01-19, 08:42:37

Also gestern noch getestet, der Treiber tut was er soll.

Hab keine Bugs feststellen können, ausser das der Tess-Regler, wie vorher schon gesagt, ein bischen rumspinnt. "AMD optimiert" aber funzt definitv bei Heaven noch nicht.

Ansonsten hab ich leider keine Performancesteigerungen feststellen können.

Der Tess-Regler spinnt nicht rum, schau mal auf Seite 3 ganz unten, hab ich selbst getestet.
Hacken bei AMD-optimiert funktioniert noch nicht da noch keine Profile da sind.
Hacken bei Anwendungseinstellungen verwenden läuft es auf Standard.
Beide Hacken raus kann mann die Ebene selbst festlegen.
Hab ich bei Unigine, Futuremark11, Metro und was ich sonst so mit Tess gefunden haben getestet und es funktioniert alles, auch mit einer 5870. Wie mann darüber denkt ist jedem selbst überlassen.

kruemelmonster

2011-01-19, 08:54:28

Also heult nicht rum, sondern freut euch, dass AMD die Möglichkeit bereitstellt, den Tessellationsgrad der Software selbst zu regeln.

Die IHVs sollten eher den ISVs den Tesselationsgrad per Schieberegler InGame nahelegen anstatt die Vergleichbarkeit mittels Treiberdefault erneut zu verwursten.

Ailuros

2011-01-19, 09:00:01

Ausser ich hab etwas falsch verstanden ist der Schalter in AMD's Treibern nicht aktiv. Dafuer muesste das Ding erstmal aktiviert werden, damit jemand untersuchen kann was es genau anstellt.

Sonst ist es IMHO tatsaechlich eher eine ISV bzw. Spiel-Angelegenheit die jeweiligen Tessellations-Level in jeglichen Spielen zu bestimmen und dieses ist auch durchaus der Fall.

Ich lass mich gerne eines besseren belehren aber in meinem Buch ist eine Optimierung von Grund auf ein Rueckschritt an der Qualitaet egal wie klein. Eine gute Optimierung erzeugt auch einen schwer bemerkbaren Unterschied. Aussnahme waeren irgendwelche verkorkste Faelle wo aus irgendwelchem Grund ueberfluessige Daten bearbeitet werden die in Echtzeit gar nichts aendern ausser unnoetig resourcen zu fressen.

Ich bleibe aber dabei dass ich erstmal sehen will was diese Initiative genau anstellt. Ich hab aber auch ein ziemlich merkwuerdiges Gefuehl dass ein Treiber so oder so nicht besonders viel anrichten kann.

TWIMTBP ist eine DevRel Initiative und hierbei waere jeglicher IHV schoen bloed wenn sein DevRel nicht versuchen wuerde dass ein jeglicher ISV so viel wie moeglich auf die Staerken vom ersten setzt. Wenn es genau anders rum waere und AMD wuerde staerker mit Tessellation dastehen, wuerde ihre DevRel Abteilung genau das gleiche anstellen. Ob nun mit dem gleichen Resultaten ist eher eine Frage wie aktiv jegliche Unterstuetzung genau ist und ist natuerlich ein anderes Kapitel.

Tessellation wird generell ihre Zeit brauchen bis sich das Ganze ausbuegelt und dementsprechende hw von beiden IHVs noch staerker wird. Fuer ISVs wird es durchaus Faelle geben wo bis zu dem Zeitpunkt mit zu viel Tessellation uebertrieben wird damit auch jeder Blinder sehen kann dass Tessellation auch im Lauf ist. War mit pixel shaders am Anfang auch nicht anders. Jeder verdammte Felsen und jeder Affenarsch musste mir nichts dir nichts "glaenzen" damit man es auch bloss nicht verpasst.

Bis dahin wird es leider sinnlose Marketing-technische Streitereien dieser Art geben. Im Gegensatz beschwert sich auch kein IHV heutzutage dass Spiel X als Beispiel so und so viele shader-calls benutzt und ob SM2.0b oder SM3.0. AMD wird bei der naechsten Generation im Bereich Tessellation bei ihrer hw nachholen, einen anderen Ausweg gibt es hier nicht und egal ob es manche stoeren mag NV hat mit ihrem GPC/verteilten Tessellations-Einheiten-Loesung fuer einige Jahre quasi ausgesorgt.

Meine 2 cents.

y33H@

2011-01-19, 09:12:22

@ klein

AMD-Titel wie CMRD2 und AvP nutzen Tessellation, so wie "Nvidias" Metro 2033 auch. Da müsste sich nun einer hinsetzen und anhand mehrerer Szenen prüfen wie hoch der Leistungsverlust durch Tessellation ist und ob bei "Nvidias" Spiel dieser höher ist.

Schlammsau

2011-01-19, 09:17:13

fondness

2011-01-19, 09:33:00

In dem Fall halte ich es für legitim, was AMD macht. Denn das, was im Threadtitel steht, macht nVidia ebenfalls. Nur dass sie es "TWIMTBP" nennen und schon während der Entwicklung Einfluss auf die Entwickler nehmen. Es sollte klar sein, dass nVidia gerade alles daran setzt, ihre einzig wirkliche Stärke, Tesselation, in "TWIMTBP"-Titeln stark zu forcieren. Da wäre ich als AMD- oder z. B. auch als GTX 460-Besitzer auch stark angepisst, wenn nVidia zu Promotionszwecken unnötig übertriebene Tessellation in einem Spiel einbaut, nur mit "An-Aus-Regler", damit die GTX 500-Reihe und die GTX 480 besonders gut dastehen und die Masse darf mit 20 FPS rumkrebsen oder Tessellation ganz ausschalten, weil ein Felsen aus 500 Trillionen Dreiecken bestehen muss. Da hätte ich dann als nVidia-Nutzer auch gerne so einen Schalter, damit ich Tessellation trotzdem nutzen kann, aber auf einem sinnvollen Level bzgl. meiner Grafikkartenperformance. Natürlich muss das Feature aber auch komplett abschaltbar bleiben.

Natürlich ist das der Punkt. AMD hat sich ja schon öffentlich darüber beschwert das NV alles tut um möglichst hohe Tesslationsraten in die Spiele zu bekommen, auch wenn noch mehr keinen Sinn mehr macht. Und da kann man eben sehr gut übertreiben, so dass man praktisch keinen optischen Vorteil mehr hat, sondern nur mehr niedrigere fps. Wobei sie bei NV eben weniger stark sinken wie bei AMD. ->Ziel erfüllt.

Pirx

2011-01-19, 09:41:44

Das ist doch schon wieder so ein Sturm im Wasserglas der Empörungsfraktion. Erstmal sollte das von ernstzunehmenden und unabhängigen Sachkundigen in der Praxis begutachtet werden und dann könnt ihr ja nach Strich und Faden darüber herziehen.:rolleyes: Der Knackpunkt wäre doch nur, ob es dauerhaft Treiberstandard sein soll, ansonsten ist es eine Verbesserung für den User.

kruemelmonster

2011-01-19, 09:43:46

Seh ich genauso, wenigestens gibt es jetzt nen Schalter, um das Tess so einzustellen wie man es selber will, und nicht wie nVidia es will.

nVidia will gar nichts. Der Developer gibt den Tess-Faktor vor, so wie er ihn sich vorstellt. Der NV-Treiber stellt dann den Tess-faktor dar den das Spiel anfordert.

Ich persönlich sehe praktisch kaum einen Unterschied zwischen Tess der Stufe 8 und 16 (extreme) in Heaven.

Vielen können das ebenfalls über 8x und 16x AF sagen. Ist das nun ein Grund ein AF-Clamp einzuführen, und generell nur noch 8x zu berechnen?

Oder wollen wir nicht doch lieber neben dem AA & AF-Regler im Spiel auch einen Tess-Regler haben?

Lowkey

2011-01-19, 10:13:03

Letztes Jahr schrieb ich, dass das Abschalten von Tesselation den Speedvorteil von DX11 zunichte macht. Also wäre das Abschalten von Tesselation ein Riesenvorteil für die 5750 sein, da so die Spiele durch DX11 schneller als mit DX9 laufen müssten.

urbi

2011-01-19, 10:18:13

Ich sehe das so: Immer, wenn man mehr (ausreichend dokumentierte) Einstellmöglichkeiten hat ist das gut.

Immer wenn man durch fixe Optimierungen der Hersteller bevormundet wird ist das schlecht.
Ich persönlich würde selbst fix eingestelltes superperformantes Mega-Antialiasing, dass in jeder Situation perfekt jegliche Pixeltreppen glättet und keinerlei Probleme verursacht nicht gutheißen. Manchmal habe ich ja schließlich auch Lust auf Pixelkanten. :D

y33H@

2011-01-19, 10:25:32

@ Lowkey

Du kannst bei jedem bisherigen DX11-Spiel Tessellation ingame abschalten, bei einigen wie Stalker CoP oder Battleforge beschleunigt DX11 zudem. Aber die Option gibt's laut AMD nur für die HD 69x0 und genau die haben es am wenigsten nötig :usad:

y33H@

2011-01-19, 10:50:15

Einerseits möchte AMD seine Karten verkaufen, andererseits wird immer wieder behauptet, wie User-freundlich AMD sei. Warum dann nur HD 69x0 wenn nicht nur deswegen um gegen die GTX 5x0 besser dazustehen? Wenn es eine reine Treibersache ist, warum dann nicht gerade bei den Karten ermögliche, denen es an Tess-Leistung mangelt? Schon ein kleiner Unterteilungsfaktor wäre bei einer HD 57x0 super, weil performant aber dennoch besser Optik.

Heelix01

2011-01-19, 10:50:57

Als ob "95%" der Spieler es auch nur im Ansatz interessiert ob per Default die Tessellation runter gefahren wurde. Normale Spieler wollen das ein Spiel flüssig läuft und gute Optik bietet, und wenn die alternative zur kompletten Abschaltung damit es flüssig ist nur eine Verringerung ist warum nicht?

Da man es selbst einstellen kann, liegt es wohl an den Hardware Seiten mit den richtigen Setting zu Benchen als den an AMD :X .

Hier wird von euren Erwartungen und Wissen auf eine deutlichst größere Masse von Leuten geschlossen, aber vergesst nicht, ihr seit nur ein kleiner Haufen Nerds :) .

Heelix01

2011-01-19, 10:59:02

Es geht also gar nicht darum, den schwächeren Karten Tesesllation überhaupt erst zu ermöglichen sondern darum den fps-Balken der Caymankarten zu verlängern.

Ändert genau was an der Aussage? Ausser das nvidia jünger, angst haben ihren unwissenden Freunden erklären zu müssen warum die ATI Karte für 350€ so nen langen balken hat wie die nvidia für 450€ ? :X

btw. zu den Vergleichsbildern auf Seite3 ... Es gibt einen Unterschied ja ... ich als normaler Spieler kann aber nicht mal im Ansatz sagen welches besser ist von der Optik, die sehen alle 3 gut aus.