CPU/SoC-Eigenentwicklungen von Apple

[deLuxX`]

Schneller als der alte iPad Air Prozessor, oder nicht?
Das alte hat den A12. Also ja. Oder was verbirgt sich hinter der Frage?

[pixelguy]

Schneller als der alte iPad Air Prozessor, oder nicht?
Stimmt, korrigiert

[Daredevil]

Edit, zuspät

[deLuxX`]

Falls sich der Vergleich wirklich auf den A12 bezieht, hat sich im Verhältnis zum A13 aber wirklich nicht viel getan, was CPU und GPU Performance angeht.
Nicht das es irgendwie nötig war da nochmal deutlich was drauf zu legen aber man ist es gewohnt.:)

[w0mbat]

Also der Vergleich war gegen den "7nm" Chip, ist der A12 schon in 7nm gewesen?

[smalM]

Ja, der A12 was auch immer ist N7, der A13 ist N7P.

Das Plus von 40% CPU und 30% GPU ist sicher im Vergleich zum A13.
In der gezeigten Reihe der SoCs mit ihren Prozessen taucht der A12 gar nicht erst auf, siehe hier (https://images.anandtech.com/doci/16085/2020-09-15%2019_51_33.jpg).

Update:
Noch einmal die A14-Vorstellung angeguckt, das Leistungsplus bezieht sich tatsächlich auf das iPad Air 3.
Das hatte ich falsch erinnert, da sie direkt davor die Anzahl der Transistoren mit dem A13 verglichen hatten.

[Daredevil]

Hat sich nicht viel getan? ^^
Geekbench5 Single Core:
A12: 1115pts
A13: 1338pts +20%
A14: 1561pts +16% ( A12 +40% )

Geekbench5 Multi Core:
A12: 2864pts
A13: 3417pts +19%
A14: 4009pts +17% ( A12 +40% )

Im Vergleich:
iPad Pro 2020
Single: 1122psv
Multi: 4685pts

Ryzen 3600@4,4Ghz
Single: 1332pts
Multi: 8338pts

Single Core, sodenn 40% stimmen, ist huuuuge.
Wir wissen alle, wie schwer es ist, die Single Core Perf zu pushen. ^^

Ja, der A12 war schon 7nm, das ist der Kollege aus dem iPhoneXR z.B.
Der Vergleich zum A13 macht keinen Sinn, da der A13 in keinem iPad steckt.

[Daredevil]

Jap, ging um den A12.
https://www.apple.com/de/ipad-air/
https://abload.de/img/unbenanntkzj95.png

[deLuxX`]

Aber klar ergibt der Vergleich zum A13 Sinn. Der A14 wird im neuen IPhone stecken. Und der A13 in dem iPhone davor. Also was würde mehr Sinn ergeben, als die beiden zu vergleichen?

Und nein, Geekbench ist nicht geeignet ARM und x86 zu vergleichen.

[Daredevil]

Aber klar ergibt der Vergleich zum A13 Sinn. Der A14 wird im neuen IPhone stecken. Und der A13 in dem iPhone davor. Also was würde mehr Sinn ergeben, als die beiden zu vergleichen?


Häh? Heute wurde ein neues iPad Air vorgestellt, da vergleichen die das doch nicht mit einem iPhone, sondern mit dem alten iPad.
Das macht überhaupt keinen Sinn, in dem Moment das iPhone zu nennen, weil man dort keinen richtigen Vergleich machen kann.
In nem Monat wird man vielleicht sagen, dass der A14 auch im iPhone drin ist, aber jetzt ist das doch Zukunftsmusik.

[Troyan]

Mal auf den Test von Anandtech warten. Vielleicht ist der A14 wesentlich effizienter. Ansonsten doch sehr enttäuschend. 5nm sollte deutlich besser sein als N7P.

[deLuxX`]

Häh? Heute wurde ein neues iPad Air vorgestellt, da vergleichen die das doch nicht mit einem iPhone, sondern mit dem alten iPad.
Das macht überhaupt keinen Sinn, in dem Moment das iPhone zu nennen, weil man dort keinen richtigen Vergleich machen kann.
In nem Monat wird man vielleicht sagen, dass der A14 auch im iPhone drin ist, aber jetzt ist das doch Zukunftsmusik.
Ist das so abwegig, jetzt schon diesen Vergleich zu ziehen? Oder benötigt man da was schriftliches von Apple? Darf nur A12 und A14 verglichen werden? Na dann....

[smalM]

Hat sich nicht viel getan? ^^
Single Core, sodenn 40% stimmen, ist huuuuge.
Wir wissen alle, wie schwer es ist, die Single Core Perf zu pushen.
So huuuuge wäre das nur, wenn der Leistungszuwachs wenigstens zum größten Teil über eine IPC-Steigerung zustande gekommen wäre.

Und 30% Zuwachs für die GPU, wenn Apple bereits den A13 mit plus 20% angegeben hatte? Bei so einem Shrink auch ziemlich mager.

[basix]

Ihr müsst immer bedenken, dass es noch eine zweite Generation in 5nm geben wird. Und dort wird man wieder etwas schneller sein wollen. Deswegen verschiesst man auch nicht gleich zu Beginn alles Pulver und der Chip bleibt etwas kleiner (geringere Kosten).

[Daredevil]

Ist das so abwegig, jetzt schon diesen Vergleich zu ziehen? Oder benötigt man da was schriftliches von Apple? Darf nur A12 und A14 verglichen werden? Na dann....
Achso meintest du das.
Natürlich kann und soll man jetzt schon vergleichen, sofern die Daten auch richtig sind, ich habe ja nur hochgerechnet.

Ich meinte nur, das man in einer Produktpräsentation lieber "Schneller als das frühere Produkt" sagt, als "Schneller als ein anderes Produkt", weil bei letzterem der Zusammenhang fehlt.

Apple Silicon soll ja eine "Familie von neues SoCs" werden.
Die Watch ist jetzt auf 7nm und 20% schneller, das iPad Air auf 5nm und ~17?% schneller als ein iPhone 11. Ein richtiger iPad Prozessor war das ja noch nicht, das war er beim A12 aber auch nicht.

[eccle]

Gern möchte ich einmal die Spec2006 Werte abschätzen.

SPECint2006:
A11 Monsoon 36.8
A12 Vortex 45.32
A13 Lightning 52.82
A14 63
9900K 54.28
3900X 49.02

SPECfp2006:
A11 Monsoon 42.59
A12 Vortex 54.84
A13 Lightning 65.27
A14 77
9900K 75.15
3900X 73.66

A11 bis A14 bei durchschnittlich 4 bis 5 Watt zur Single-Thread-Leistungsspitze. Nicht jede Last mag derart (40%) skalieren, jedoch wird Apple nicht bei einem 4Watt-Chip für das iPad Air stehenbleiben. Beeindruckend.

[smalM]

@eccle
Es ist zu vermuten, daß die 40% schlicht den Zuwachs beim GB5 ST Gesamtwert ausweist.
Der Wert kann aber bspw. durch eine dickere Crypto-Engine aufgebläht werden, wie bei Intels Sunny Cove geschehen. Oder was, wenn Apple eine vierte FP/NEON-Unit hinzugefügt hat? Dann wäre Dein int-Wert deutlich zu hoch und Dein fp-Wert deutlich zu niedrig.

Interessant wäre es, was Apple als Grundlage für die 70% schnelleres Maschinenlernen nimmt, rein bei den Rechenoperationen beträgt die Steigerung gegenüber dem A12 ja 120%.

Aber die Frage, die sich mir wirklich stellt:
Sind wir großzügig und sagen die Verdopplung der NPU hat 0,5 Mrd. Transistoren gekostet, womit haben sie die restlichen 2,8 Mrd. Transistoren verpulvert, wenn doch die GPU bei 4 und die CPU bei 2 + 4 Cores geblieben ist?
Damit hätte man zusätzliche einen kompletten A9 mit auf's Die packen können...
Der Zuwachs vom A12 zum A13 betrug 1,6 Mrd. Transistoren und wir sahen als auffälligste Veränderung eine Vergrößerung des L2 des Effizienz-Clusters von 2 auf 4 MB und des SLCs von 8 auf 16 MB, die CPU-Cores wuchsen ebenfalls ein wenig. Wieviel hat das ausgemacht, die Hälfte des Transistorzuwachses?
Die eine oder andere Million wird wohl übers Die vertstreut in neuen oder aufgebohrten Funktionsblöcken gelandet sein.

[Daredevil]

By the way, Geekbeench Compute

iOS13:
iPhone 11: 6303pts
iPad Pro 2020: 11437pts

iOS14:
iPhone 11: 7273pts +15%
iPad Pro 2020: 12259pts +7%

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fs2.quickmeme.com%2Fimg%2F80%2F806c79e65040440fff1843be392945fa01 4a250bc09d168b2525289cbbb84d16.jpg&f=1&nofb=1

[NC]

Steht schon fest wieviel Ram die neuen iPads haben und wie der angebunden ist? Hab bisher nichts gefunden.

[Ailuros]

Mal auf den Test von Anandtech warten. Vielleicht ist der A14 wesentlich effizienter. Ansonsten doch sehr enttäuschend. 5nm sollte deutlich besser sein als N7P.

A14 wird so oder so die Basis fuer die schnellsten smartphones bzw. tablets bei ihrer Erscheinung sein. Die A13 GPU ist in smartphones im Durchschnitt um 38% schneller als ein Adreno 650 und bei peak Leistung sind es sogar 53% mehr. Apple braucht aus verstaendlichen Gruenden mehr Kapazitaeten bzw. Volumen mit A14 als je zuvor.

[smalM]

Steht schon fest wieviel Ram die neuen iPads haben und wie der angebunden ist? Hab bisher nichts gefunden.
Es gibt nichts zu finden, Apple hat keinen Piep dazu verlautbart.

Wenn ich raten müßte:
LPDDR5-5500; der wird nun seit etlichen Monaten im SD 865 und Exynos 990 verbaut und sollte in ausreichenden Mengen zur Verfügung stehen.

A14 = 64bit SI, A14X = 128bit SI; wieso auch sollte Apple daran was ändern.

Ein LPDDR5-Die hat mindestens 8Gbit und ein 16bit SI, woraus sich für den A14 4GB und für den A14X 8GB als Minimum ergibt.
Ich denke, im iPad Air 4 und den beiden iPhone 12 werden 4GB verbaut, 6GB in den beiden iPhone 12 Pro und 8GB in der nächsten Generation iPad Pro, vielleicht mit einer 12GB-Version als Spitzenversion.
Samsung hat die Produktion von 16Gbit-Dies gerade erst gestartet, ich wäre überrascht, sie schon in nächster Zeit in einem Apple-Produkt zu sehen.

Noch überraschter wäre ich von der Weiterverwendung von LPDDR4X. :wink:

[smalM]

Zwei Posts von Andrei F. auf Twitter (https://twitter.com/andreif7/status/1307645405883183104): hier (https://pbs.twimg.com/media/EiWvQmKXkAEK0Vz?format=png&name=medium) und hier (https://pbs.twimg.com/media/EiXWBJWXcAAeVu3?format=png&name=900x900)

A12 Vortex bzw. A13 Thunder gegen Coffee Lake, ARM ist geradezu brutal viel effizienter.

[smalM]

Arm kündigt neue Neoverse-Cores an (https://www.anandtech.com/show/16073/arm-announces-neoverse-v1-n2):
V1 – Zeus, 2020, vom Cortex-X1 abgeleitet, IPC=N1+50%, mit 2x SVE 256b
N2 – Perseus, 2021, vom Nachfolger des Cortex-A78 abgeleitet, IPC=N1+40%, mit 2x SVE2 128b

Da stellt sich doch gleich die Frage, ob der A14 nicht auch SVE2 hat, wir erfahren es aber erst bei der Vorstellung des iPhones oder gar des AS-Macs? ;)

Update
Es wird noch wild spekuliert, ob die neuen von Arm nun SVE oder SVE2 haben. Andrei spekuliert, daß nur N2 SVE2 bieten könnte.
Hingegen ist inzwischen geklärt, daß V1 ein ARMv8.4-A Design ist.
Mehr wird es wohl erst in 2 Wochen auf dem DevSummit geben.

Update2
Arm hat Einträge in GCC aarch64-cores.def vorgenommen: V1 = ARMv8.4-A, SVE; N2 = ARMv8.5-A, SVE2, MTE; bei beiden BFloat16 und Int8MM.

[Daredevil]

Hat sich nicht viel getan? ^^
Geekbench5 Single Core:
A12: 1115pts
A13: 1338pts +20%
A14: 1561pts +16% ( A12 +40% )

Geekbench5 Multi Core:
A12: 2864pts
A13: 3417pts +19%
A14: 4009pts +17% ( A12 +40% )

Im Vergleich:
iPad Pro 2020
Single: 1122psv
Multi: 4685pts

Ryzen 3600@4,4Ghz
Single: 1332pts
Multi: 8338pts

Single Core, sodenn 40% stimmen, ist huuuuge.
Wir wissen alle, wie schwer es ist, die Single Core Perf zu pushen. ^^

Ja, der A12 war schon 7nm, das ist der Kollege aus dem iPhoneXR z.B.
Der Vergleich zum A13 macht keinen Sinn, da der A13 in keinem iPad steckt.
Erste Geekbench Ergebnisse sind da vom neuen iPad.
Singlecore: 1583
Multicore: 4198

Kommen von l0vetodream @ Twitter

[smalM]

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4006878

Also tatsächlich 3 GHz.
Die Angaben zum L1 sind wie beim A13 Murks, aber es könnte sein, daß die kleinen Cores auf 64KB + 64KB aufgebohrt wurden, bei unverändertem 4MB L2.

Single-Core
Crypto: 2475
Integer: 1432
FP: 1760

Ein ordentliches Plus von ca. 15~20% gegenüber dem A13, mit überproportionaler Steigerung bei Crypto und FP. Aber taktbereinigt fallen die Steigerungen eher mager aus.

Multi-Core
Crypto: 4822
Integer: 4014
FP: 4492

Der Crypto-Score ist eventuell verunglückt, ein A13 kann bereits auf über 5500 kommen.
Integer & FP: Die kleinen Cores scheinen eine ähnliche Leistungssteigerung erfahren zu haben wie die großen. Fragt sich, ob wir es auch bei denen mehr mit Taktsteigerung zu tun haben.


Und dann gab's noch einen Nachschlag:

https://browser.geekbench.com/v5/compute/1581541

Metal Score: 12571

Das ist A12Z-Territorium :eek:
Apple muß die einzelnen GPU-Cores SEHR aufgebohrt haben.
Und mMn. muß der A14 LPDDR5 haben, ich glaube nicht, daß mit dem Datendurchsatz von LPDDR4X so ein Score möglich wäre.
Hätte der A14 allerdings noch mehr Bandbreite, er würde wohl den A12Z hinter sich lassen, manche der Subtests scheinen geradezu zu verhungern.
Oder profitieren im Gegenteil andere Subtests bspw. von einem verdoppelten SLC (irgendwo müssen die Milliarden Transistoren doch gelandet sein) und blähen den Compute-Score künstlich auf?

Natürlich kann ein einzelner Testlauf nur ein erster Orientierungspunkt sein, in den man nicht zuviel hineininterpretieren sollte (Notiz an mich selbst...:biggrin:).
Schauen wir mal, was so in nächster Zeit noch auftaucht.

[smalM]

Null Information zum RAM.

[deLuxX`]

Null Information zum RAM.
CB schreibt was von LPDDR5. Keine Ahnung woher die sich das ziehen. Evtl. auch einfach aus der Nase.

[smalM]

Keine Ahnung woher die sich das ziehen. Evtl. auch einfach aus der Nase.
:biggrin:

[smalM]

GB5 vom neuen iPhone (https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4169508).

ST in etwa so wie beim iPad.
MT sieht ziemlich verunglückt aus, niedriger als ein A13!
Oder drosselt Apple etwa MT so stark?

"Memory Information
Size 5.60 GB"
Also existiert mindestens eine Variante mit 6GB RAM.

Und ein Compute-Ergebnis gibt's auch (https://browser.geekbench.com/v5/compute/1640361).

Deutlich niedriger als das Ergebnis vom iPad und mit ca. 25% Zuwachs zum A13 viel eher das, was man so erwartet hatte, die dicken Ausreißer sind weg.
Vielleicht ein OS-Sache, 14.0.1 gegen 14.1?

Via AnandTech: Zweiter Eintrag eines iPads (https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4169813) in GB5.

[Daredevil]

Es kann aber durchaus sein, dass die Werte korrekt sind, wenn der Akku halt kleiner geworden ist.
SC ist noch im Power Limit drin, bei MC wird er halt mehr gedrosselt als das iPad bzw. auch als ein A13, weil das Gerät halt eben dünner und leichter geworden ist und demnach weniger Power Limit hat. ( 5G kommt ja noch dazu )
Wie wichtig ist denn eigentlich MC Leistung fürs iPhone?

[smalM]

@Daredevil
Ich finde, daß es ein bißchen so aussieht, als wären im iPhone 12 bei MT die kleinen Cores gar nicht gelaufen.
Wir werden wohl warten müssen, bis es etliche Meßwerte von regulären Endbenutzer-Geräten gibt, bevor eine wirkliche Aussage möglich ist.
Vielleicht müssen wir aber auch auf GeekBench 5.3 warten...

[Daredevil]

Jup, wohl wahr.
Der Lineup von 12mini auf 12pro Max ist aber halt auch sehr breit, da kommen ja total unterschiedliche Akkulaufzeiten zum Vorschein, wäre mal interessant, ob sich da auch was an der Performance tut. Ist ja bald soweit. :)

[smalM]

Nun sind noch ein paar Ergebnisse aufgetaucht.
Die MT Scores schwanken beträchtlich, aber es sieht so aus, als ob das iPhone durchaus an das iPad rankommen kann (https://browser.geekbench.com/v5/cpu/compare/4174522?baseline=4173073).
Es wird wohl tatsächlich am jeweiligen Zustand (Wärme, Akkuladung) des Geräts liegen, wie stark der SoC ausgefahren wird.
Ob das auch den beträchtlichen Unterschied (https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1640352?baseline=1581541) in den Compute-Ergebnissen zwischen iPad und iPhone ausmacht?

[smalM]

Der A14 hat anscheind wirklich LPDDR5 (https://browser.geekbench.com/v4/cpu/compare/15815478?baseline=15812927)

Übertragungsrate 29 GB/s.
Ein A13 kommt auf ca. 20 GB/s, ein A12 auf 19 GB/s, ein A12X mit seinem 128b-SI auf 33,5 GB/s - alle LPDD4X-2133.
Der Snapdragon 865 schafft 29 GB/s, der Exynos 990 30 GB/s - beide LPDDR5-2750.

Update:
Ein User bei Anandtech hat darauf hingewiesen, daß der A14 aufgrund der Testergebnisse 4x FP/NEON-Units haben muß.
Hintergrund:
SGEMM in GB4 erreichte 91 GFlops (SGEMM = Single precision GEneral Matrix Multiply).
Der maximale theoretische Durchsatz mit 3 FP/NEON-Units wäre 72 GFlops.
Der maximale theoretische Durchsatz mit 4 FP/NEON-Units wäre 96 GFlops.
Zum Vergleich:
Ein A12X schafft 57 GFlops von theoretisch möglichen 60 GFlops, ein i9-9980HK kommt auf 138 GFlops von 157 GFlops.

[pixeljetstream]

Metal exposed nun auch sowas wie tensor core math in compute shadern (ala CUDA/NV-VK)
https://developer.apple.com/videos/play/tech-talks/10858/

[KarlKastor]

Der A14 hat anscheind wirklich LPDDR5 (https://browser.geekbench.com/v4/cpu/compare/15815478?baseline=15812927)


Was denn auch sonst? Die geben doch nicht ein heiden Geld für immer den neuesten Fertigungsprozess aus um dann Performance und Effizienz beim Speicher liegen zu lassen um dort dann ein paar Kröten zu sparen. Da hat doch nicht ernsthaft wer was anderes erwartet.

[Daredevil]

Single Core:
iPhone XR: 1115pts
iPhone 11: 1338pts +20%
iPhone 12: 1580pts +18%

Multi Core:
iPhone XR: 2597pts
iPhone 11: 3417pts +31%
iPhone 12: 3944pts +15%

Graphics:
iPhone XR: 4392pts
iPhone 11: 6303pts +43%
iPhone 12: 9233pts +47%

iPad Pro 2018:
Single: 1122pts
Multi: 4656pts
Graphics: 9310pts

iPhone 12 nach 5 Durchgängen + 5w Wireless Charging:
Single: 1581pts
Multi: 3688pts
Graphics: 8864pts

[Wörns]

Was denn auch sonst? Die geben doch nicht ein heiden Geld für immer den neuesten Fertigungsprozess aus um dann Performance und Effizienz beim Speicher liegen zu lassen um dort dann ein paar Kröten zu sparen. Da hat doch nicht ernsthaft wer was anderes erwartet.

Allerdings steht bei heise (https://www.heise.de/news/iPhone-12-im-Teardown-Apple-gewaehrt-Chinesen-Vortritt-vor-Qualcomm-4938825.html), dass es doch LPDDR4 geblieben ist.
MfG

[y33H@]

Marge erhöhen ^^

[woodsdog]

Allerdings steht bei heise (https://www.heise.de/news/iPhone-12-im-Teardown-Apple-gewaehrt-Chinesen-Vortritt-vor-Qualcomm-4938825.html), dass es doch LPDDR4 geblieben ist.
MfG

Und Heise hat es aus dem verlinkten ifixit teardown um mal die ursprüngliche Quelle zu nennen ;)

https://de.ifixit.com/Teardown/iPhone+12+und+12+Pro+Teardown/137669?revisionid=HEAD#s274767

[dildo4u]

Würde zu dem passen keine Nennenswerte bessere GPU Performance gegenüber A13.


https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12473506&postcount=1113

[Daredevil]

Oh, wusste gar nicht, dass es den 3DMark gibt ^^
Ich werf dann mal Ergebnisse rein:

iPhone 12: 6959pts, 41fps
iPad Pro 2020, 9998pts, 59fps ( 60hz vsync ... )

Definitiv anders als das, was Geekbench anzeigt bei Compute.

[davidzo]

Apples erste diskrete GPU codename "Lifuka" soll noch in 2021 in 5nm erscheinen, in etwa dann wann der A14T und A14X erscheinen.
https://translate.google.de/translate?hl=de&tab=TT&authuser=0&sl=auto&tl=de&u=https%3A%2F%2Fctee.com.tw%2Fnews%2Ftech%2F357859.html

Gerüchte sagen man nutze INfo_LSI um entweder 2x CPUs oder CPU und GPU zu kombinieren: https://twitter.com/chiakokhua/status/1303555499653169154 Sieht also so aus als wenn auch Apple mit Chiplets plant.


Tapeout für den A15 in N5P soll in Q3/21 liegen: https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=zh-TW&u=https://www.chinatimes.com/newspapers/20201026000140-260202

[KarlKastor]

Würde zu dem passen keine Nennenswerte bessere GPU Performance gegenüber A13.


https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12473506&postcount=1113

Heißt dann aber, dass weiter oben genannte Benchmarkwerte gefaked sind.

[smalM]

Allerdings steht bei heise, dass es doch LPDDR4 geblieben ist.
Ziemlicher Leistungssprung bei der Transferrate für LPDDR4X. Und ein paar ns haben sie anscheinend an der Latenz auch noch abgeknabbert.

Update:
Andrei von AnandTech meint, das sei nur eine Fehlmessung durch GB4, in Wirklichkeit habe sich nicht viel getan.


Graphics: 9233pts
iPhone 12 nach 5 Durchgängen + 5w Wireless Charging:
Graphics: 8864pts
Nur 4% Rückgang, so wenig wie schon lange nicht mehr.


Definitiv anders als das, was Geekbench anzeigt bei Compute.
Computeleistung ≠ Grafikleistung
Das lief auch schon bei früheren A-SoCs auseinander. Wenn Apple bestimmte Compute-Funktionen beschleunigt, die ihnen gerade wichtig sind, pusht das gerne den einen oder anderen Subtest in GB5 Compute recht deutlich, aber es hat meist kaum Auswirkung auf die Graphikleistung.


Oh, wusste gar nicht, dass es den 3DMark gibt

3DMark lieferte bisher gute Benchmarks um abzuschätzen, was man von eher mäßig auf iOS portierter Grafik noch so an Leistung erwarten kann.
Hoffentlich ist der neue besser... :wink:

[Daredevil]

https://abload.de/img/unbenanntcdkxh.png

[dildo4u]

Tiger Lake vs A12X.


https://youtu.be/Jpc9yjgShbQ?t=620

[mboeller]

auch wenn es der falsche Thread ist... ARM will anscheinend auch mitspielen bei Laptops:

ARM-enthuellt-den-Cortex-A78C-fuer-die-Laptops (https://www.notebookcheck.com/ARM-enthuellt-den-Cortex-A78C-fuer-die-Laptops-der-naechsten-Generation.501811.0.html)

Es darf gelacht werden ...

[Ailuros]

auch wenn es der falsche Thread ist... ARM will anscheinend auch mitspielen bei Laptops:

ARM-enthuellt-den-Cortex-A78C-fuer-die-Laptops (https://www.notebookcheck.com/ARM-enthuellt-den-Cortex-A78C-fuer-die-Laptops-der-naechsten-Generation.501811.0.html)

Es darf gelacht werden ...

So frueh wuerde ich nicht lachen.

[mboeller]

So frueh wuerde ich nicht lachen.

ohne Translation-Layer (X86->ARM) zumindest teilweise in Hardware sehe ich nicht wie das funktionieren soll. Siehe Samsung Windows-Laptops

[Complicated]

ohne Translation-Layer (X86->ARM)
Windows wird auf ARM-Geräten bald 64-bit-Apps emulieren können :confused:

[robbitop]

Bin ich gespannt. IIRC war das doch nie eine technische Limitation sondern ein Lizenzproblem, oder? Bedeutet, dass sie sich mit den Lizenzinhabern einig geworden sein müssen.

[Ailuros]

ohne Translation-Layer (X86->ARM) zumindest teilweise in Hardware sehe ich nicht wie das funktionieren soll. Siehe Samsung Windows-Laptops

https://www.notebookcheck.com/Durchbruch-fuer-Windows-on-ARM-Ab-November-laufen-auch-x64-Apps.496339.0.html

Ich zumindest haette liebend gerne ein sehr leichtes ultrabook/notebook dass mir ueber 20 Stunden video playback aushaelt.

[Hamster]

Bin echt gespannt was Apple am Dienstag konkret vorstellt.

Hoffe ja auf ein MB Air mit Arm :)

[DrumDub]

Bin echt gespannt was Apple am Dienstag konkret vorstellt.

Hoffe ja auf ein MB Air mit Arm :) ist doch schon längst raus, was gezeigt wird:

Demnach hat Apple bereits mit der Produktion von drei neuen Notebooks auf ARM-Basis begonnen, einschließlich eines 13 Zoll MacBook Air sowie eines 13 Zoll und 16 Zoll MacBook Pro. https://www.notebookcheck.com/Bloomberg-Beim-Apple-Event-gibts-drei-ARM-MacBooks-der-iMac-und-Mac-Pro-erhalten-ein-neues-Design.501635.0.html

[Julius]

Ich will ein Notebook das so stabil läuft wie mein Ipad Pro.
Mein letztes Macbook lief zwar über die Jahre besser wie alle Windows Laptops die ich so kenne.
Aber im Vergleich zum Ipad fehlt hier noch viel.

[pixelguy]

5AwdkGKmZ0I

[TheAntitheist]

Ich will ein Notebook das so stabil läuft wie mein Ipad Pro.
Mein letztes Macbook lief zwar über die Jahre besser wie alle Windows Laptops die ich so kenne.
Aber im Vergleich zum Ipad fehlt hier noch viel.
lief es jetzt besser als, oder so wie die anderen? sehr verwirrende Ausdrucksweise:confused:

[Matrix316]

Lustig ist, wenn Apple den M1 Chip mit dem alten Intel Mobil Chip vergleicht. Ob die auch mit den Ryzens mithalten können? Da kriegt man 8 Power Chips und nicht nur 4+4.

[Daredevil]

Können Ryzens denn passiv betrieben werden? Kommt immer drauf an, wo man mithalten soll. ;)
MacBook Air 512GB bestellt, bin gespannt. :)

Allerdings etwas von der Vorstellung enttäuscht, dachte da kommt noch was "spezielles" rein.
Aber so war das alles irgendwie erwartbar und der Umstieg ist in der Tat ja riesig, weil Intel so verschissen hat die letzten Jahre.
Trotzdem: Vorher gabs kein schnelles MacBook Air, jetzt gibt es ein schnelles MacBook Air. :D

[insane in the membrane]

Was meinen die mit „8 core gpu“?!

[Unicous]

Der Vergleich im MacBook Air ist ein schrottiger Ice Lake 2 bzw. 4 Kerner mit einer beschissenen GPU.

Logisch, dass man mit einem breiten 4-Kerner und 4 effizienten Kernen und vergleichsweise fetter GPU Kreise um Intels lachhaftes Angebot zieht.

Apples Vergleiche mit der "Konkurrenz" sind schon wie eh und je von Übertreibung geprägt. Durch das geschlossene Ökosystem können sie die Leistung dann meist natürlich auch annäherned abrufen.

Aber im Endeffekt haben sie ja nur bewiesen, dass Intel deutlich hinterherhinkt.:wink:

[dildo4u]

AMD hat doch z.b Vega 7 in den APU damit ist das vermutlich Vergleichbar, 7 gibt die Compute Unit Anzahl an.

[Matrix316]

Können Ryzens denn passiv betrieben werden? Kommt immer drauf an, wo man mithalten soll. ;)
MacBook Air 512GB bestellt, bin gespannt. :)
Also mein Lenovo E15 Gen 2 mit 4700U läuft so gut wie lautlos, selbst unter Last. Es wird zwar nicht unbedingt die meiste Power auf der CPU rausgeholt, aber schnell genug isses schon.

Allerdings etwas von der Vorstellung enttäuscht, dachte da kommt noch was "spezielles" rein.
Aber so war das alles irgendwie erwartbar und der Umstieg ist in der Tat ja riesig, weil Intel so verschissen hat die letzten Jahre.
Trotzdem: Vorher gabs kein schnelles MacBook Air, jetzt gibt es ein schnelles MacBook Air. :D

Lustig war wie die Frau sagte, dass man spiele mit viel höherer Framerate spielen kann, während das Spiel im Hintergrund doch ziemlich geruckelt hat. ;)

[Digidi]

Was meinen die mit „8 core gpu“?!

Ich schätze mal das Teil hat 8 Raster Engines. :confused:

Das wäre krass und würde mich bestätigen das wir froontend bound sind. Den Schift sieht man ja auch bei AMD und auch Intel.

[Zossel]

Ich will ein Notebook das so stabil läuft wie mein Ipad Pro.
Mein letztes Macbook lief zwar über die Jahre besser wie alle Windows Laptops die ich so kenne.
Aber im Vergleich zum Ipad fehlt hier noch viel.

Grabbelcomputer müssen ja auch nichts können. Äpfel und Birnen.

[Hamster]

MBA mit M1, 16GB Ram & 1TB SSD ist bestellt.

Bin sehr gespannt.

Wird mein 6-Core Mac mini und 2012er 15“ MBP ablösen.

[Matrix316]

Warten wir mal die Zahlen ab. ;) 5x mehr FPS kann auch 30 statt 6 FPS heißen. ;)

Was ich mir vorstellen könnte, dass die den M1 auch in das nächste iPad Pro einbauen, oder?

[D4ve]

Der Preis ist ja mal interessant... beim MBP 13" mal eben 600€ weniger wenn man das Gerät mit Apple CPU nimmt :eek:. Hoffentlich ist das nicht die Early-Adaptor-Tax weil dann einige Software doch nicht läuft.
Ansonsten sind mir die aktuellen Performance-Zahlen noch zu allgemein, so ein Cinebench und irgendein aussagekräftiger GPU-Bench wäre mal nett gewesen.


Sonst wäre es mal eine gute Gelegenheit gewesen, am Design zu feilen, das erste was mir ins Auge fiel waren die fetten Display-Bezels... dass das besser geht zeigen Dell und Razer in der 13"-Klasse... und die unsägliche Touchbar ist natürlich auch wieder dabei... :freak:

[deLuxX`]

Der Preis ist ja mal interessant... beim MBP 13" mal eben 600€ weniger wenn man das Gerät mit Apple CPU nimmt :eek:.
200 € Differenz sinds.

[bloodflash]

Das sah in der Präsentation ganz nach HBM-RAM aus
Deshalb auch Unified-Soeicher.

Das macht dann auch die Performancesprünge bei der GPU aus

Und auch die Limitierung auf 16GB

[deLuxX`]

Intel bekommt so eingeschenkt gerade. Erst von AMD kürzlich und jetzt geht auch noch der CPU Deal mit Apple flöten.

[Daredevil]

Warten wir mal die Zahlen ab. ;) 5x mehr FPS kann auch 30 statt 6 FPS heißen. ;)

Was ich mir vorstellen könnte, dass die den M1 auch in das nächste iPad Pro einbauen, oder?

Die Tests wurden von Apple im Oktober 2020 durchgeführt mit Prototypen von MacBook Air Systemen mit Apple M1 Chip und 8‑Core GPU sowie mit handelsüblichen MacBook Air Systemen mit 1,2 GHz Quad‑Core Intel Core i7 Prozessor, die alle mit 16 GB RAM und 2 TB SSD konfiguriert waren. Getestet mit einer Vorabversion von Final Cut Pro 10.5 mit einem 55 Sekunden langen Clip mit 4K Apple ProRes RAW Medien bei einer Auflösung von 4096 x 2160 und 59,94 Bildern pro Sekunde, umcodiert auf Apple ProRes 422. Die Leistungstests werden mit speziellen Computersystemen durchgeführt und spiegeln die ungefähre Leistung des MacBook Air wider.


Die Tests wurden von Apple im Oktober 2020 durchgeführt mit Prototypen von MacBook Air Systemen mit Apple M1 Chip und 8‑Core GPU sowie mit handelsüblichen MacBook Air Systemen mit 1,2 GHz Quad‑Core Intel Core i7 Prozessor und Intel Iris Plus Graphics, die alle mit 16 GB RAM und 2 TB SSD konfiguriert waren. Getestet mit einer Vorabversion von Final Cut Pro 10.5 mit einem 10 Sekunden langen Projekt mit Apple ProRes 422 Video bei einer Auflösung von 3840 x 2160 und 30 Bildern pro Sekunde. Die Leistungstests werden mit speziellen Computersystemen durchgeführt und spiegeln die ungefähre Leistung des MacBook Air wider.

Ich denke das M1 steht bestimmt für "Mac1" ? Deswegen wohl eher nicht für das iPad, wa?

[Digidi]

Das sah in der Präsentation ganz nach HBM-RAM aus
Deshalb auch Unified-Soeicher.

Das macht dann auch die Performancesprünge bei der GPU aus

Und auch die Limitierung auf 16GB


Da stand doch GDDR4?

[D4ve]

200 € Differenz sinds.

Oha garnicht die Specs überprüft... Ist natürlich "nett", dass die M1-Modelle nur die Hälfte an RAM und SDD-Speicher haben :facepalm:

[SKYNET]

Ich will ein Notebook das so stabil läuft wie mein Ipad Pro.
Mein letztes Macbook lief zwar über die Jahre besser wie alle Windows Laptops die ich so kenne.
Aber im Vergleich zum Ipad fehlt hier noch viel.


also meine HP elitebooks sind besser gealtert als die apple dinger der kollegen... läuft aktuellste software drauf ohne einschränkungen, bei den macbooks... tja, pustekuchen :tongue:

und das nen tablet besser läuft als nen PC ist wohl auch nix neues... zumindest die erste zeit, ab nem gewissen punkt bist mit dem PC(macbook) dann auch wieder vorne weg, weil da kannste speicher und SSD aufrüsten... das ipad verreckt aber an mangel an diesen mit der zeit :wink:

bin gespannt wie lange mein ipad mini4 noch "leben darf"... bis märz wurden die ja noch offiziel von apple angeboten, also hoffe ich mal das ich noch min. 3 jahre mit aktuellen ipadOS versorgt werde.

[smalM]

Ich denke das M1 steht bestimmt für "Mac1" ? Deswegen wohl eher nicht für das iPad, wa?
Selbes Die, anderes Packaging, Name A14X und fertig...

GPU
8-Core
je 128 'execution units'
2,6 TFlops
82 GTexel/s
41 GPixel/s

Hmm, ~1280 MHz?
32b oder 16b Flops?

[Sunrise]

...Sonst wäre es mal eine gute Gelegenheit gewesen, am Design zu feilen, das erste was mir ins Auge fiel waren die fetten Display-Bezels... dass das besser geht zeigen Dell und Razer in der 13"-Klasse... und die unsägliche Touchbar ist natürlich auch wieder dabei... :freak:
Das Redesign kommt erst mit MiniLED nächstes Jahr, dann gibts sicherlich auch viel schmalere Display-Ränder. Da werden ja nicht alle Trümpfe direkt ausgespielt, nur immer genau soviele, dass der geneigte Nerd unbedingt zugreifen will. Wie eben beim Pro Max jedes Jahr, dass man jetzt sogar featuretechnisch weiter abgegrenzt hat, da denken einige doch direkt nach, ob man statt einem iPhone vielleicht nicht doch gleich zwei kauft (Mini/Max).

Aber wieder zurück zum M1:
Was man leider merkt, dass dieses unsägliche “x-fach Schneller” doch recht abgedroschen wirkt, und das macht die Präsentation doch irgendwie kaputt. Schade, dass Apple sich nicht traut, mal etwas mehr bzgl. Performance ins Detail zu gehen, oder wenigstens mal ein paar Scores anzugeben, im Vergleich. Wir haben es alle kapiert, dass Apple Silicon viel schneller und effizienter ist, aber ich wäre als Zuschauer gerne in die Lage versetzt worden, dass mal anhand realer Werte zu haben. Vielleicht hatte man aber auch keine Lust auf Vergleiche mit AMD, denn die geben inzwischen auch Gas. Allerdings ist das ja Windows...also warum nicht.

Ich brauche nichtmal irgendwelche kaum aussagekräftigen GHz-Angaben der Kerne oder sonstwas, aber doch ein paar reale Vergleichswerte zu früherer HW wären super gewesen.

Beeindruckend aber, dass das Air jetzt komplett passiv ist, das ist IMHO schon eine Sternstunde für Laptops, vor allem gepaart mit der genialen Laufzeit und der Performance von dem Teil. Das ist ja quasi ein A14X in Brachial. Wie sich der M1 im Pro davon abgrenzt versteht jetzt allerdings niemand, wenn überhaupt. Eventuell mehr Kühlkapazität dass öfter die HP-Kerne arbeiten können. Man kann wirklich nur raten.

[Daredevil]

Ich brauche nichtmal irgendwelche kaum aussagekräftigen GHz-Angaben der Kerne oder sonstwas, aber doch ein paar reale Vergleichswerte zu früherer HW wären super gewesen.
Ja mei, Homepage.
http://abload.de/thumb/2unbenanntorke6.png (https://abload.de/image.php?img=2unbenanntorke6.png) http://abload.de/thumb/un3benanntc3jp5.png (https://abload.de/image.php?img=un3benanntc3jp5.png) http://abload.de/thumb/unbe8888nannthljrg.png (https://abload.de/image.php?img=unbe8888nannthljrg.png) http://abload.de/thumb/unben4anntdjkm9.png (https://abload.de/image.php?img=unben4anntdjkm9.png) http://abload.de/thumb/unben6anntudjm7.png (https://abload.de/image.php?img=unben6anntudjm7.png) http://abload.de/thumb/unbena5nntnjkin.png (https://abload.de/image.php?img=unbena5nntnjkin.png) http://abload.de/thumb/unbena777nnt07jcb.png (https://abload.de/image.php?img=unbena777nnt07jcb.png) http://abload.de/thumb/unbenanntlpjt5.png (https://abload.de/image.php?img=unbenanntlpjt5.png) http://abload.de/image.php?img=unbenannttrkcc.png

3x mehr FPS in Tomb Raider anstatt ner Iris Pro ist schon nett ( In passiv ^^ )

[Sunrise]

@Daredevil
Hab ich schon gesehen, ist mir aber auch zu kryptisch. Die alten Iris Pro waren ja recht lahm, die neuen Xe Iris sind ja erst ordentlich und einigermaßen aktuell.

[Zossel]

Hat Apple es wirklich nötig sich mit einem Hersteller zu vergleichen der für seine schlechten CPUs bekannt ist?

[Hamster]

Wie sich der M1 im Pro davon abgrenzt versteht jetzt allerdings niemand, wenn überhaupt. Eventuell mehr Kühlkapazität dass öfter die HP-Kerne arbeiten können. Man kann wirklich nur raten.

Wenn man sich so auf der Apple HP umschaut, dann sieht man sogar, dass sie hier mit "Effizientes Wärme*management - Aktive Kühlung sorgt für super*schnelle Performance" werben.

Ich vermute der Chip ist der Gleiche, taktet aber im Vergleich zum MBA massiv höher.

Ich freue mich auf mein MBA mit M1 habe aber die Befürchtung, dass ich ggf. doch lieber das MBP hätte nehmen sollen. Wären rund 230 Euro Aufpreis gewesen.
Das alleine war mir die Touchbar definitiv nicht wert. Mehr Leistung aber ggf. schon.

Bin sehr auf vergleichende Benchmarks gespannt.

[Daredevil]

Geht mir erstmal genauso wie dir, Hamster.
Ich möchte definitiv den schnellsten Chip haben und denke, dass das Pro für MultiThread Workloads besser geeignet ist ( nutze ich eher selten ), die Frage ist jetzt nur noch, wie groß der Unterschied ist.

Wenn er deutlich größer sein sollte, wie ich denke, dann wirds auch eher das Pro.
Müssma mal schauen. :)

[BoMbY]

Weckt mich wenn Adobe die wichtigsten Softwareprodukte auf ARM portiert hat.

[07.07.2007]

Weckt mich wenn Adobe die wichtigsten Softwareprodukte auf ARM portiert hat.

Wurde ja schon im Juni gezeigt auf ARM.

Lightroom im Dezember und PS und Co im Jänner/Februar

[D4ve]

Lesenswerter Artikel von Anandtech:
https://www.anandtech.com/show/16226/apple-silicon-m1-a14-deep-dive

[r-or]

Besonders der Vergleich mit x86: https://www.anandtech.com/show/16226/apple-silicon-m1-a14-deep-dive/4
Where the Performance Trajectory Finally Intersects.

Natuerlich nur Single Core. Trotzdem, 5W vs. 25+W.
Vielleicht wird es endlich Zeit fuer ein Macbook :)

[Sunrise]

Lesenswerter Artikel von Anandtech:
https://www.anandtech.com/show/16226/apple-silicon-m1-a14-deep-dive
Danke, auf Anandtech ist wie immer Verlass.

Absolut krank was Apple da aus dem A14 (5W) rausholt. Ist dann kein Wunder, warum der M1 wohl extrem schnell wird, wenn man mehr Spielraum nach oben hat. Natürlich nicht zu vergessen, dass Apple auch hier wieder auf dem besten Mobil-Prozess sitzt, aber die Architektur ist wohl zu deutlich mehr in der Lage, als es beim A14 (iPhone und iPad Air) zu sehen ist, eben angepasst auf die Kühlungsmöglichkeiten und Akkukapazität.

Auch Anand schreibt, es fehlten zuviele Daten, besonders bei der GPU, um hier ein klareres Bild zu bekommen, aber die CPU wird wohl auch Zen 3 in den Schatten stellen, was angesichts des ersten echten Laptop-SoCs von Apple ja schon beachtlich genug ist.

[Felixxz2]

Alter schwede, wenn das mal in 40W für's 16er oder gar noch größer für den MacPro kommt. Dann is Intel auf einmal Platz 3 im CPU Markt :D

[Loeschzwerg]

auf Anandtech ist wie immer Verlass.


Allerdings! :)

Hat man sich durch alle Informationen durchgewühlt passt der letzte Satz auch wunderbar ins Bild:
"If Apple’s performance trajectory continues at this pace, the x86 performance crown might never be regained."

Das könnte dann auch zu größeren Verschiebungen bei den Marktanteilen der Ökosysteme führen.

[LadyWhirlwind]

Allerdings! :)

Hat man sich durch alle Informationen durchgewühlt passt der letzte Satz auch wunderbar ins Bild:
"If Apple’s performance trajectory continues at this pace, the x86 performance crown might never be regained."

Das könnte dann auch zu größeren Verschiebungen bei den Marktanteilen der Ökosysteme führen.

Ich denke nicht. Im Ende kocht auch Apple mit Wasser. Wenn Intel wirklich will, dann können die da sicher mithalten.
Eventuell müssen sie sich fragen, ob x86 noch das richtige Konzept ist.

[Felixxz2]

Das sah in der Präsentation ganz nach HBM-RAM aus
Deshalb auch Unified-Soeicher.

Das macht dann auch die Performancesprünge bei der GPU aus

Und auch die Limitierung auf 16GB

Sind 16GB HBM nicht ziemlich teuer?

[MikePayne]

Sind 16GB HBM nicht ziemlich teuer?

224€ für 8GB mehr.

Sieht ja nett aus, aber wie flexibel und stark das im Gaming sein wird : we ll see.

Für das Apple Ökosystem sicher gut.
Ich traue dem Braten noch nicht (hab auch Anandtech gelesen).

[Loeschzwerg]

Eventuell müssen sie sich fragen, ob x86 noch das richtige Konzept ist.

Also stimmst du mir ja zu :D x86 wird so schnell nicht sterben, aber für gewisse Geräteklassen kann es sinnvoll sein zu wechseln.

In jedem Fall bringt es wieder eine Ecke mehr Schwung in den Markt.

[dildo4u]

Ich denke nicht. Im Ende kocht auch Apple mit Wasser. Wenn Intel wirklich will, dann können die da sicher mithalten.
Eventuell müssen sie sich fragen, ob x86 noch das richtige Konzept ist.
Ziemlich unwahrscheinlich das Intel TSMC jemals wieder einholt wenn man überlegt wie viele Firmen dort Geld reinbuttern.

[LadyWhirlwind]

Ziemlich unwahrscheinlich das Intel TSMC jemals wieder einholt wenn man überlegt wie viele Firmen dort Geld reinbuttern.

Setzt natürlich voraus, dass Intel eine Lösung für das Fertigungsproblem findet. Den 10nm haben sie verkackt, muss nicht heissen, dass sie das auch mit 7nm und weiter tun. Und sonst, wenn Intel TSMC genügend Kohle rüberschiebt, bauen die sicher auch CPUs für Intel.

Es ist kein unlösbares Problem, aber Intel muss halt wollen.

[Matrix316]

Apropos Gaming - externe GPUs werden wohl nicht unterstützt:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi-7t-VlvrsAhWE66QKHTn_ARwQFjAAegQIBRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.engadget.com%2Fapple-m1-egpu-usb-16gb-224346108.html&usg=AOvVaw0yvDnUnKfv77LaU4MlkA65

Und kann man beim Mac Mini den RAM aufrüsten?

[Hamster]

Apropos Gaming - externe GPUs werden wohl nicht unterstützt:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi-7t-VlvrsAhWE66QKHTn_ARwQFjAAegQIBRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.engadget.com%2Fapple-m1-egpu-usb-16gb-224346108.html&usg=AOvVaw0yvDnUnKfv77LaU4MlkA65

Und kann man beim Mac Mini den RAM aufrüsten?

Da anscheinend der Ram Teil des M1 ist: nein.

[D4ve]

Da anscheinend der Ram Teil des M1 ist: nein.

Ich bin mal gespannt, wie sie das beim MacPro lösen wollen... das shared-memory scheint ja ein Kernpunkt ihres Designs zu sein.

Setzt natürlich voraus, dass Intel eine Lösung für das Fertigungsproblem findet. Den 10nm haben sie verkackt, muss nicht heissen, dass sie das auch mit 7nm und weiter tun. Und sonst, wenn Intel TSMC genügend Kohle rüberschiebt, bauen die sicher auch CPUs für Intel.

Es ist kein unlösbares Problem, aber Intel muss halt wollen.

Gab es da nicht mal eine Folie von Intel wo sie zeigten, dass alle paar Prozessschritte wieder ein paar Semiconductors den Anschluss verloren, weil sie es nicht mehr schaffen mitzuhalten :uponder:

[Daredevil]

Braucht es denn soviel Speicher, wenn die SSD Gen4 arschschnell ist?
Ich meine, die iPads kommen ja mit viel wenig Speicher daher und die kommen auch nicht so schnell ins schwitzen.
16GB auf Intel sind ja nicht gleich 16GB auf Apple Silicon, wa?

[Exxtreme]

Ich denke nicht. Im Ende kocht auch Apple mit Wasser. Wenn Intel wirklich will, dann können die da sicher mithalten.
Eventuell müssen sie sich fragen, ob x86 noch das richtige Konzept ist.
x86 ist jetzt auch nicht mehr x86 wie beim Pentium 1. Das ist quasi nur noch ein Frontend für eine komplett andere Architektur.

Ach ja, echte Benchmarks würden mich interessieren und nicht nur Präsentationsfolien von Apple.

[Daredevil]

Guckstu hier
Lesenswerter Artikel von Anandtech:
https://www.anandtech.com/show/16226/apple-silicon-m1-a14-deep-dive

Ist nicht vom M1, aber wenn der A14 mithalten kann, wird der M1 vermutlich nicht langsamer sein.

https://images.anandtech.com/graphs/graph16226/111168.png
In the overall SPEC2006 chart, the A14 is performing absolutely fantastic, taking the lead in absolute performance only falling short of AMD’s recent Ryzen 5000 series.

The fact that Apple is able to achieve this in a total device power consumption of 5W including the SoC, DRAM, and regulators, versus +21W (1185G7) and 49W (5950X) package power figures, without DRAM or regulation, is absolutely mind-blowing.

Natürlich ist die Kiste nicht in jedem Szenario schneller, aber Perf/Watt ist :freak:

[Zossel]

Ziemlich unwahrscheinlich das Intel TSMC jemals wieder einholt wenn man überlegt wie viele Firmen dort Geld reinbuttern.

Nun ja, wenn eine Firma gut ist kommen die Geier und holen die Kohle aus dem Laden, Apple wäre auch guter Kandidat um sich auf Kosten von der Firma Apple die eigenen Taschen voll zu stopfen.

[Zossel]

Ich denke nicht. Im Ende kocht auch Apple mit Wasser. Wenn Intel wirklich will, dann können die da sicher mithalten.
Eventuell müssen sie sich fragen, ob x86 noch das richtige Konzept ist.

Hatten wir schon mal, am Ende konnte nichts Belastbares gegen X64 vorgebracht werden, außer der Propaganda anderer CPU-Hersteller.

[Lurtz]

Wird das Auswirkungen auf den Chipmarkt haben? Ich rechne nicht damit, dass ein Mitbewerber das mal eben so mit ARM nachbauen kann, Qualcomm sieht ja auch schon seit Jahren kein Land mehr gegen Apple was das angeht. Und Apple dürfte kein Interesse haben Chipdesigner für andere zu spielen, wie AMD für die Konsolen.

Aber ist x86 damit in einer immer energiebewussteren Welt nicht dennoch schlichtweg am Ende?

[Daredevil]

Wenn die Entwicklung von Apple SoCs stetig mit der Geschwindigkeit zunimmt wie jetzt ( Jedes Jahr so ~10-20% ), dann kauft man bald ein MacBook/Mac nicht nur wegen des Prestige, Material, Software, sondern nur und ausschließlich wegen Performance und das krempelt den kompletten Notebook Markt natürlich extrem um.

In dem Chart oben sieht man aber auch gut, dass AMD gerade noch größere Schritte macht ( Leistungsmäßig ), deswegen würde ich da noch nicht den Teufel an die Wand malen.
Dass Apple aber gerade mit dem MacBook Air die Eierlegende Wollmilchsau geschaffen hat, ist wohl unbetritten und wenn Apple irgendwann ein "MacBook SE" macht für 600-800€, dann knallt das richtig rein.

Zudem: Apple ist bei 5n, AMD bei 7nm. Da ist noch Spielraum für AMD. Aber Real World Tests sehen wir ja bald, nur das man bei AMD erstmal nach einem gescheiten Notebook suchen muss, da gibts ja aktuell keine Zen3 Prozessoren.

[Hamster]

Ich bin mal gespannt, wie sie das beim MacPro lösen wollen... das shared-memory scheint ja ein Kernpunkt ihres Designs zu sein.



In der Tat, das ist spannend.
Gibt dazu auch einen Thread im heise-forum.

Meine Vermutung:

Der MacPro bekommt nicht den M1 sondern eine andere Version (M1Z?).

Dieser Chip bringt ein anderes Package mit im Ramausbau (32 & 64GB?) und Core-Anzahl (ggf. mehr Performance-Cores?)

Jetzt könnte Apple ggf. ein Dual/Quad-CPU Setup vorsehen.
Hätte halt Nachteile in der Kommunikation zwischen den Chips.

Und/oder Apple bietet zusätzliche Ramslots an.
Diese dienen dann aber nur als schneller Cache zwischen dem Ram des PoPs und der SSD.

Oder Apple überrascht mit einem ganz anderen Design...

[ChaosTM]

Aber ist x86 damit in einer immer energiebewussteren Welt nicht dennoch schlichtweg am Ende?


Das effizienteste Design wird gewinnen. ARM oder RISC-V.
x64 wird wohl sterben aber das wird sich über Jahr(zehnt)e? hinziehen.

[mboeller]

Das effizienteste Design wird gewinnen. ARM oder RISC-V.
x64 wird wohl sterben aber das wird sich über Jahr(zehnt)e? hinziehen.

Muss das sein? IMHO nein. Apple's CPUs sind nur wesentlich breiter gebaut als die X86-Konkurrenz und erreichen damit die gleiche Performance bei weniger MHz (siehe anandtechs Artikel). Wenn es bei X86 keine grundsätzlichen Probleme mit einem breiteren Design gibt dann können AMD und Intel hier nachziehen. Damit wäre der Perf/W Vorteil von Apple egalisiert... wird nur ein "paar" Jahre dauern.

[Daredevil]

Ian hat nochmal was gezwitschert
https://abload.de/img/unbenanntg4ksh.png

[fondness]

Wird das Auswirkungen auf den Chipmarkt haben? Ich rechne nicht damit, dass ein Mitbewerber das mal eben so mit ARM nachbauen kann, Qualcomm sieht ja auch schon seit Jahren kein Land mehr gegen Apple was das angeht. Und Apple dürfte kein Interesse haben Chipdesigner für andere zu spielen, wie AMD für die Konsolen.

Aber ist x86 damit in einer immer energiebewussteren Welt nicht dennoch schlichtweg am Ende?

Sehe ich nicht so. Ein AMD 59xx Zen3 mobile Chip ohne IF wird bei den Latenz bounded single-threaded Benchmarks dort wohl sogar schneller sein als der verwendete 5950X (und da reichen 5W auch für Single Threading). Man sollte nicht vergessen, dass man hier ein Server-Design misst, dass bis 64 Cores und mehr skaliert. Ganz davon abgesehen, dass das Apple Ding natürlich in 5nm LP kommt vs. 7nm HP bei AMD und 10/14nm bei Intel.

Im übrigen hat der Apple-Chip nichtmal SMT. Und bei nur kurzer Single-Threaded Last sind 5W genug keine Frage, wie würde das Ding wohl skalieren bei ordentlicher Multi-Threaded Dauerlast? IMHO -> sie sahen eine Werbeeinschaltung von Apple.

[Daredevil]

Man sollte nicht vergessen, dass man hier ein Server-Design misst, dass bis 64 Cores und mehr skaliert.
Definitiv! Das sind ja total verschiedene Ansätze, die da gefahren werden.
Meinetwegen kann die SC Performance eines A14 auch doppelt so hoch sein, wie bei z.B. einem Threadripper. Am Ende gibts aber Workloads, wo der 64c Lümmel allen anderen davon zieht, weil es schlicht bis dato "nur" einen 8c M1 gibt.

Aber die Chance, dass Apple es "einfach" breiter macht, ist höher, als das AMD jetzt einen SC Biest ( also noch mehr, als es jetzt schon der Fall ist :D ) anbietet.

[D4ve]

Cinebench R23 ist auf M1 portiert:
https://www.maxon.net/de/produkte/cinebench-r23-overview/



Nun ja, wenn eine Firma gut ist kommen die Geier und holen die Kohle aus dem Laden, Apple wäre auch guter Kandidat um sich auf Kosten von der Firma Apple die eigenen Taschen voll zu stopfen.
Das linke-Tasche-rechte-Tasche Paradoxon...


Der MacPro bekommt nicht den M1 sondern eine andere Version (M1Z?).

Dieser Chip bringt ein anderes Package mit im Ramausbau (32 & 64GB?) und Core-Anzahl (ggf. mehr Performance-Cores?)

Jetzt könnte Apple ggf. ein Dual/Quad-CPU Setup vorsehen.
Hätte halt Nachteile in der Kommunikation zwischen den Chips.

Und/oder Apple bietet zusätzliche Ramslots an.
Diese dienen dann aber nur als schneller Cache zwischen dem Ram des PoPs und der SSD.

Oder Apple überrascht mit einem ganz anderen Design...
Oder sie verabschieden sich endgültig von dem Desktop-Mac, wobei sie vor zwei Jahren ja mit viel Aufwand demonstriert haben dass ihnen dieser Markt wichtig ist. Aber letztlich reduziert sich jetzt die Aufrüstbarkeit von Komponenten auf den Arbeitsspeicher. Bei der GPU ist offen ob sie auch was größeres planen oder ob AMD weiterhin zuliefern darf.

[Daredevil]

Cinebench R23 ist auf M1 portiert:
https://www.maxon.net/de/produkte/cinebench-r23-overview/

Das erste Programm, was ich installieren werde. ;D

[Complicated]

Das viel interessantere ist hier die Software. Das ist optimiert auf die Kerne/CPUs, was im x64-Umfeld äußerst träge angepaßt wird wegen der vielen Kompatibilität.

[Lehdro]

Zudem: Apple ist bei 5n, AMD bei 7nm. Da ist noch Spielraum für AMD. Aber Real World Tests sehen wir ja bald, nur das man bei AMD erstmal nach einem gescheiten Notebook suchen muss, da gibts ja aktuell keine Zen3 Prozessoren.
Ja, ein zumindest etwas fairerer Vergleich wären wirklich die kommenden Zen 3 APUs vs Apples M1. Das ganze mit einem 5950X in Perf/W zu vergleichen ist schon ein bisschen sketchy, wenn man bedenkt was AMD da alles an I/O auffährt und wie skalierbar das Design von AMD eigentlich ist. Man vergleiche hier die Perf/W von einem Matisse und einem Renoir - das sind für sich genommen auch schon Welten, bei der Performance hingegen schon nicht mehr wirklich (https://www.anandtech.com/show/16084/intel-tiger-lake-review-deep-dive-core-11th-gen/8). Nichtsdestotrotz kann x86 noch eine Menge von Apples ARM Designs lernen, was andersherum aber genauso gilt - das Apple gerade jetzt Features streicht, tut eigentlich schon weh, da es prinzipiell unnötig ist - aber trotzdem bewusst gemacht wurde. Ich denke da vor allem an I/O und potenzielle Ausbaustufen vom Speicher.

Auch bei direkten Leistungsvergleichen rein über irgendwelche vollsynthetischen SPEC Benchmarks sollte man immer im Auge behalten, dass das eben nicht einen direkten Rückschluss auf die wirkliche Performance zulassen muss: Laut diesen müsste ein 4800U stellenweise nur halb so schnell wie ein Ice Lake sein - was in der Realität natürlich nicht der Fall ist.
Von daher: Wait for real benchmarks.

[Ailuros]

Vor sehr vielen Jahren hiess es hier dass es unmoeglich ist dass Apple sich je mit ihren SoCs in Macs traut, damit sie sich nicht gegenueber Intel und vorigen Macs blamieren. Sieht wohl nicht danach aus.

Was die GPU betrifft und wenn ich mich nicht mit meiner Milchmaedchen-Rechnung auf A14-Basis verzettelt habe, koennte man vielleicht Leistung bis zu einer GTX1650 Ti@1.3+GHz erwarten. Apple duerfte die M1 GPU irgendwo um die 1.275GHz takten wenn bisherige leaks stimmen, wobei ich etwas wie DX12.x nicht wirklich erwarte.

***edit: mehhhhh 2.26 GFLOPs FP16 / 1.13 GFLOPs FP32

[Hamster]

Wen es interessiert:

Ich kann ja, sobald mein MBA da ist, diverse Benchmarks laufen lassen.

Was würde euch denn interessieren?

[maximus_hertus]

Wen es interessiert:

Ich kann ja, sobald mein MBA da ist, diverse Benchmarks laufen lassen.

Was würde euch denn interessieren?

Weniger Benchmarks, sondern die "gefühlte" Performance bei Programmen, die nicht nativ auf ARM laufen und deren Kompatibilität.

Also:

- läuft jedes (x86) Programm (das du nutzt)?
- Performnce bei Programmen bei Nutzung von Rosetta 2?
- Akkulaufzeit bei Nutzung von Programmen mit Rosetta 2?
- extrem interessant: Performance von Photoshop und Co., solange die nicht als ARM basierte Programme laufen

[Daredevil]

Ahhh ich kann mich gerade nicht entscheiden, ob sich der Aufpreis zum Pro lohnt. ;D
Es sind zwar 300€ mehr, dafür bekommt man aber:
~15% schnellere GPU ( Beim 512GB Modell egal )
Helleres Display
Bessere Mikrofone
Bessere Lautsprecher
TouchBar
Aktive Kühlung
Größerer Akku
Doppelt so schnelles laden

Also eigentlich alles, was so ein "Pro" ausmacht, allerdings auch kein Feature, wo man jetzt sagt "Das ist es!". Ist irgendwie nur die Mischung aus allem, das macht die Entscheidung schwerer.
Allerdings finde ich die "schräge" beim Air fürs tippen ganz toll.
Die Kiste soll zum Video capturen sein, vermutlich ist da der Lüfter sinnvoller.... mhhh.

Hat jemand hier die Touchbar? Habe sowas noch nie aktiv benutzt, braucht man sowas, erleichtert einem das was?

[Gohan]

Hat jemand hier die Touchbar? Habe sowas noch nie aktiv benutzt, braucht man sowas, erleichtert einem das was?

Die Touchbar ist manchmal ganz nett, hängt wirklich stark von der App ab. Office hat es gut umgesetzt, die Apple Apps sowieso. Parallels hat es auch ganz gut hinbekommen.

Da ich aber meistens eh eine externe Tastatur habe, nutze ich die Touchbar doch recht selten...

[maximus_hertus]

Hat jemand hier die Touchbar? Habe sowas noch nie aktiv benutzt, braucht man sowas, erleichtert einem das was?

Brauchen? Nein.
Erleichtern? Jein. Es gibt (für mich!) kaum Use-Cases, bei dem ich die Touchbar nutze (externe Tastatur, Shortcuts gehen meist schneller), daher ist sie da und wird meistens nur für Helligkeit / Lautstärke etc. genutzt (wenn ich mobil arbeite).
Optisch sieht es natürlich schon nett aus. Aber es wäre für mich gar kein Kaufgrund bzw. ich nehme es mit, aber eigentlich ist es egal, ob es dabei ist oder nicht.

[D4ve]

Hat jemand hier die Touchbar? Habe sowas noch nie aktiv benutzt, braucht man sowas, erleichtert einem das was?

Für mich das unsinnigste Gimmick der ProMacs. Wäre okay gewesen, wenn sie es über die Funktionstasten gepackt hätten, dann hätte mans ignorieren können. Zumindest den Esc-Key haben sie ja dann doch wieder als echte Taste nachgelegt. Zum Bedienen bist du gezwungen drauf zu schauen, z.B. um die Audiolautstärke zu regeln, also weg vom Bildschirm. Hat was vom Bedienkonzept von Nintendos WiiU. Vom Hersteller her gedacht: "Wir wollen ein tolles Touchkonzept, aber keinen Touchscreen - hey wie wärs mit Second Screen".
Gibt aber reichlich freie Tools im Netz mit denen man die Leiste in etwas weniger sinnfreies modden kann.
Ansonsten verbraucht es als Bildschirm natürlich Strom. Und wenn Du im docked-Mode mit externer Tastatur arbeitest nutzt es dir...nichts :freak:


Was ich mich beim Air frage: wie gut läufts unter Dauerlast in passiver Kühlung? So eine Animation mit Renderman oder Cycles über die Nacht zu rendern, oder stundenlang Neuronale Netze trainieren würde ich mir damit wahrscheinlich nicht trauen, bzw. glaube ich dass die Kiste trotz identischer Ausstattung zum MBP dann schnell runterregelt. Wer vor allem surft und Texte schreiben will hat damit aber wahrscheinlich ein passendes Gerät.

[Daredevil]

Wen es interessiert:

Ich kann ja, sobald mein MBA da ist, diverse Benchmarks laufen lassen.

Was würde euch denn interessieren?
Ich stornier jetzt meine Bestellung und packe das Pro ein.
Wir können dann ja mal ein wenig gegentesten, was Geekbench, Cinebench usw. alles so macht, oder auch nicht. :)
Ist vermutlich sinnlos, das Pro zu nehmen, aber als ersten Mac will ich mal das "ganze Paket" haben, mal schauen was wird.

[Hamster]

Ich stornier jetzt meine Bestellung und packe das Pro ein.
Wir können dann ja mal ein wenig gegentesten, was Geekbench, Cinebench usw. alles so macht, oder auch nicht. :)
Ist vermutlich sinnlos, das Pro zu nehmen, aber als ersten Mac will ich mal das "ganze Paket" haben, mal schauen was wird.

Gerne! Interessiert mich auch brennend.


@ maximus_hertus:

Danke die Anregungen. Photoshop habe ich nicht, aber den Rest sollten wir hinbekommen.

[D4ve]

Wen es interessiert:

Ich kann ja, sobald mein MBA da ist, diverse Benchmarks laufen lassen.

Was würde euch denn interessieren?

Gerne das Blender Benchmark:
https://opendata.blender.org

Wäre interessant mal zu sehen wie M1 mit Rosetta beim Rendering performed.
Apple hatte ja angekündigt die Blender-Devs zu unterstützen, damit Blender nativ unterstützt wird, aber ich denke nicht, dass damit kommende Woche schon zu rechnen ist.

[Matrix316]

Das effizienteste Design wird gewinnen. ARM oder RISC-V.
x64 wird wohl sterben aber das wird sich über Jahr(zehnt)e? hinziehen.
Rechner die sich nicht Upgraden lassen, sind eigentlich schon immer nach ein paar Jahren ausgestorben.

[Windi]

Der SOC scheint für mini PCs und Notebooks genau das richtige zu sein, mehr brauchen die meisten nicht.

Wenn Apple danach noch einen Chip mit 16 CPU / GPU Kernen und weiteren PCIe Lanes bringt, könnten die damit vielleicht ihren gesamten Markt abdecken. Wenn die Leistung von 16 Kernen nicht ausreicht, kann Apple dafür ja speizielle Beschleunigerkarten verkaufen.

[und]

Eigentlich juckt mich die rohe Performance bei den MacBooks nur sekundär; wichtiger ist, wie sich das Gesamtsystem anfühlt und ob's rund läuft; das leisten Hard- und Software meist.

Die CPUs sind schon seit Jahren schnell genug (und haben sich auch nicht groß weiterentwickelt). Die GPUs sind bei den Retina-Displays, der, Falschenhals - wurscht ob integrated oder dedicated, taugt bei der Pixelanzahl alles nix, wenn man komplexere Berechnungen macht. Das schränkt den Einsatz leider ein. Hat man die Kröte geschluckt, funzt der Rest relativ geschmeidig.

Die Lüfter drehen unter Last zu hoch, stinken gerne und laufen unrund, wenn man sie nicht plan rotieren läßt, sprich, Rechner schräg aufm Bauch liegend oder so ist auf Dauer unlustig. [Die ganze Lüfterentwicklung ist eh balla balla.] Ich schau mir mal ein Air an.

Der Traum: Ein gut ausbalancierte System, ohne Lüfter, mit ordentlicher Akkuleistung, schnell genug für RT. Ja, ich weiß! :) Der 16er dürfte performanter werden.

[y33H@]

***edit: mehhhhh 2.26 GFLOPs FP16 / 1.13 GFLOPs FP32

Die 2,6 Teraflops sind tatsächlich FP16?

[Tarkin]

Die 2,6 Teraflops sind tatsächlich FP16?

Das wäre ca Vega 8 Speed (vom 2200G... 14nm, 3 Jahre alt, GCN 5.0)

die GPU im 4800U schafft 3,584 Tflops FP16

laut: https://www.cpu-monkey.com/de/igpu-amd_radeon_8_graphics_renoir-12

[Unicous]

Dabei muss man auch bedenken, dass der Chip "riesig" ist. Anandtech geht von 120mm² im Vergleich zum A14, der bei 88mm² liegen soll. Und das im 5nm Prozess. Ein geshrinkter Renoir müsste theoretisch bei unter 90mm² landen wenn alles linear schrumpft.

[Ailuros]

Die 2,6 Teraflops sind tatsächlich FP16?

https://iili.io/FKWJu1.png

[y33H@]

Puh, wild :D

[Rooter]

Wenn die Entwicklung von Apple SoCs stetig mit der Geschwindigkeit zunimmt wie jetzt ( Jedes Jahr so ~10-20% ), dann kauft man bald ein MacBook/Mac nicht nur wegen des Prestige, Material, Software, sondern nur und ausschließlich wegen Performance und das krempelt den kompletten Notebook Markt natürlich extrem um.Der Großteil des Notebook-Marktes sind doch Modelle <€700. Diese Leute werden wegen besserer Performance trotzdem keine teuren Apple kaufen.

Rechner die sich nicht Upgraden lassen, sind eigentlich schon immer nach ein paar Jahren ausgestorben.So wie die Geräte von Apple!? :wink:

MfG
Rooter

[Zossel]

Wen es interessiert:

Ich kann ja, sobald mein MBA da ist, diverse Benchmarks laufen lassen.

Was würde euch denn interessieren?

1) xz
2) make bzw. gcc
3) python3 --version ;time python3 -c "print (123456789**987654)" > /dev/null
4) python3 --version ;time python3 -c "print (123456789**98765)" > /dev/null
5) time echo `seq 0 127` | xargs -P 16 -n1 sh -c 'python3 -c "print (123456789**98765)" > /dev/null'
6) openssl speed

Sollte auf jedem Unix funzen. Ggf. bei 5) an die Anzahl Cores/Threads anpassen, bzw. so lange laufen lassen das CPU wg. Verbrauch drosselt.

[biohaufen]

https://iili.io/FKWJu1.png

Aber wer hat die Daten denn darauf geschrieben und wie kommt man darauf, dass das so sei?

Der 1060NG7 aus dem Air 2020 der immer zum Vergleich angezogen wird, hat doch die Iris Plus G7, welche bereits schon 1,12 TFLOPS FP32 hat und 2,25 TFLOPS FP16, bei 10W.

Apple selbst spricht bei der Folie dort ja von folgendem Mitbewerberprodukt: „ Verglichen wurde mit den leistungsstärksten integrierten GPUs für Notebooks und Desktop-Computer, die zum Zeitpunkt der Tests im Handel erhältlich waren. Eine integrierte GPU ist definiert als eine GPU, die sich zusammen mit einer CPU und einem Speicher-Controller hinter einem gemeinsamen Speicher-Subsystem auf einem monolithischen Silizium-Chip befindet.“

Das könnte auch die Iris Xe G7 96 sein, welche 1,69 TF bei FP32 hat, damit könnte man mit Apples Grafik auf die von Apple genannten 2,1TF kommen oder?

[Daredevil]

Der Großteil des Notebook-Marktes sind doch Modelle <€700. Diese Leute werden wegen besserer Performance trotzdem keine teuren Apple kaufen.

Was ist denn "der Großteil"?
Weil Apple hat im letzten Quartal mit ihren lahmen Intel Macs ein Rekordquartal hingelegt. Noch nie wurden so viele Macs vorher verkauft.
Zudem hat Cook in der Keynote gesagt, dass 50% der Mac Käufer zum ersten mal einen Mac nutzen.
Sprich: Der Markt der "teuren" Apple Notebooks ist ein stetig wachsender, obwohl es teure Geräte sind.
Das ist ja das, was ich damit sagen wollte. Die jetzige Entwicklung macht den Bedarf nach so einem Gerät nicht kleiner.

Weißt du was mich persönlich immer von einem MacBook abgehalten hat?
Dass ich 1000€ für nen Dual Core oder lahmen Quadcore zahlen muss und das Gefühl hatte, 500€ drauf zu zahlen für Verarbeitung, Software und Namen. Sprich die Kiste hatte für mich einfach keinen Mehrwert, weil ein 1000€ Windows Notebook technisch deutlich besser war.
Und jetzt kostet die Kiste immer noch 1000€, aber neben den oben genannten Punkten ist ( für mich ) die Barriere weg, dass ich Elektromüll kaufe in einer schönen Verpackung. Jetzt habe ich das Gefühl, dass ich 1000€ zahle und auch die Technologie eines 1000€ Notebooks bekomme.

Dem 99% Enduser sind solche Entscheidungen völlig egal, die Geeks und Freaks aber nicht und die werden letztendlich von den Laien gefragt, was sie sich kaufen sollen... :D

[Sunrise]

https://mobile.twitter.com/IanCutress/status/1326251953622540295

So, clarity on '5x GPU performance' number. It's not FPS for gaming.

>MBP13+M1 vs MBP13+i7+Iris645, both 16GB/2TB
>Final Cut Pro 10.5, 10sec project with Apple ProRes 422 video at 4K30

So, a 10 second project. Very representative of the content creator use case. /s

Meh...

[Daredevil]

iMac vs. iPhone 12 Mini 4K 10bit HDR Video Export. :D
https://twitter.com/tldtoday/status/1326610187529023488

[Zossel]

https://mobile.twitter.com/IanCutress/status/1326251953622540295

Was bedeutet das?

[y33H@]

Apple hat das MBP mit 8557U als Vergleich hergenommen und einen 10 sec Clip transcodiert.

[Rooter]

Was ist denn "der Großteil"?
Weil Apple hat im letzten Quartal mit ihren lahmen Intel Macs ein Rekordquartal hingelegt. Noch nie wurden so viele Macs vorher verkauft.
Zudem hat Cook in der Keynote gesagt, dass 50% der Mac Käufer zum ersten mal einen Mac nutzen.Mag alles sein, hier sieht man von Apple aber aktuell noch gar nichts:

https://www.notebookcheck.com/fileadmin/Notebooks/News/_nc3/TrendForce_Notebook_Market_Q3_2020.png

Weißt du was mich persönlich immer von einem MacBook abgehalten hat?
...
Jetzt habe ich das Gefühl, dass ich 1000€ zahle und auch die Technologie eines 1000€ Notebooks bekomme.Das ist ja schön für dich aber was hat das mit den restlichen 99% zu tun:
Dem 99% Enduser sind solche Entscheidungen völlig egal, die Geeks und Freaks aber nicht und die werden letztendlich von den Laien gefragt, was sie sich kaufen sollen... :DWenn Onkel Erwin fragt, welchen Laptop er sich für Internet etc. kaufen soll und jemand empfiehlt ihm seine €1000 Lieblings-Hardware, ist derjenige offenbar ein Fan-Boy.

MfG
Rooter

[Daredevil]

Mag alles sein, hier sieht man von Apple aber aktuell noch gar nichts:

https://www.notebookcheck.com/fileadmin/Notebooks/News/_nc3/TrendForce_Notebook_Market_Q3_2020.png


Das liegt wohl daran, dass Apple mittlerweile keine Zahlen mehr nennt...

[Matrix316]

Der Großteil des Notebook-Marktes sind doch Modelle <€700. Diese Leute werden wegen besserer Performance trotzdem keine teuren Apple kaufen.

So wie die Geräte von Apple!? :wink:

MfG
Rooter

Einen Mac Pro oder iMac Pro kann man immer noch Upgraden. CPU und RAM und beim Mac Pro auch die Grafik.

Wenn die diese Geräte auf ARM umrüsten...

[Rooter]

Das liegt wohl daran, dass Apple mittlerweile keine Zahlen mehr nennt...Wie praktisch... :D

N8
Rooter

[Zossel]

Ach ja, die neuen Teile von Apple sind ja keine Computer mehr: https://www.derstandard.at/story/2000121618561/mehr-leistung-weniger-freiheit-apples-goldener-kaefig-wird-mit-eigenen

Man sollte daher die Benchmarkergebnisse aufgrund der Funktionseinschränkungen mit höchstens 0,5 multiplizieren um die Käufer nicht zu täuschen.

[dildo4u]

Intel 2020 Air SC 1140 MC 3080

https://browser.geekbench.com/macs/macbook-air-early-2020-intel-core-i7-1060ng7-1-2-ghz-4-cores

Mac Silicon Air SC 1687 MC 7433

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4648107

Ryzen 4800U SC 1031 MC 5848

https://browser.geekbench.com/processors/amd-ryzen-7-4800u

Tiger Lake 1165G7 SC 1423 MC 4795

https://browser.geekbench.com/processors/intel-core-i7-1165g7

13 Zoll Pro wäre besser als Vergleich da die X86 Modelle aktiv gekühlt werden also vermutlich deutlich mehr Strom als M1 im Air nehmen.

[robbitop]

Tigerlake geht schon eher in die Richtung. Aber: jetzt bedenke man, dass es 10W zu 28 W steht und 4,7 GHz SC boost vs 3,1 GHz boost.

Es ist schon extrem, was offenbar noch an IPC drin ist. Das stimmt mich wirklich positiv für die kommenden Jahre an Entwicklung - insbesondere auch für den PC. Wenn man so viel IPC holen kann (und dort nicht Schluss ist), dann bedeutet das auch, dass das auch am PC machbar ist.

Ich hatte schon angenommen, man würde sich asymptotisch dem Maximum nähern. Aber anscheinend ist man da noch ein Stück von entfernt.

Allerdings muss man auch sehen, was Apple dafür tut:
8x(!!) Decoder
192 kiB L1I (!!) - und der ist auch noch irre schnell
128 kiB L1D ... - dito
12 MiB L2 (der nicht langsam ist!!!)
ROB von 630 Einträgen
renaming physical register file capacity: 354...
riesen TLBs

Es kann gut sein, dass man mit so einem Ansatz nicht auf die Taktraten kommt, auf denen Intel und AMD heute operieren - aber das Ding ist brachial tief und weit. Niedrige Taktraten sind auch wieder gut für den Betriebspunkt.

Die Wahl einer solchen CPU ist für viele Anwendungen eine sehr gute. Im Notebook, im mobile und sogar in Servern und HPC geht es ja vor allem um Perf/W.
Einzig im High End PC Bereich (der ja mittlerweile Nische ist) in Kombination mit Applikationen die Limitierungen in der Parallelisierung haben gibt es dort sicherlich Nachteile.

Technisch ist das ganze jedenfalls spannend und beeindruckend. Samsung ist mit ihrem breiten Design ja relativ auf die Nase geflogen. Es ist anscheinend eine große Herausforderung, ein breites und tiefes Design zu machen, ohne das die TDP durch die Decke schießt.

[Tarkin]

Intel 2020 Air SC 1140 MC 3080

https://browser.geekbench.com/macs/macbook-air-early-2020-intel-core-i7-1060ng7-1-2-ghz-4-cores

Mac Silicon Air SC 1687 MC 7433

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4648107

Ryzen 4800U SC 1031 MC 5848

https://browser.geekbench.com/processors/amd-ryzen-7-4800u

Tiger Lake 1165G7 SC 1423 MC 4795

https://browser.geekbench.com/processors/intel-core-i7-1165g7

13 Zoll Pro wäre besser als Vergleich da die X86 Modelle aktiv gekühlt werden also vermutlich deutlich mehr Strom als M1 im Air nehmen.

du vergleichst Apples mit Birnen!

Der 4800U score ist von Windows.... Linux schaut anders aus:

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4410264

1250 Single und 7600 Multi.

Abgesehen davon - 5.3 geekbench beim Apple, 5.2er bei den anderen

Hier mal 5.3 im Vergleich - M1 vs Zen 3

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/compare/4653030?baseline=4651916

Zen 3 single core 1.769
M1 single core 1.719

schaut schon anders aus ;)

Abgesehen davon dürfte Geekbench Apple M1 STARK bevorteilen - alleine wegen des deutlich schnelleren Speichers!

[dildo4u]

Der Ryzen ist aktiv gekühlt mehr muss man dazu nicht sagen, aber natürlich sollte Zen 3 deutlich aufholen die SC Score ist ein Witz beim 4800U.

[DIABOLOS]

Das neue Air sticht das alte zwar gut aus, aber man darf nicht vergessen was Apple beim alten mit der Kühlung veranstaltet hat. Da gibt es ja weder eine Heatpipe zwischen Kühlkörper und Lüfter und bei Linus Tech Tips hat man ja feststellen müssen, dass der Kühlkörper nichtmal auf der CPU aufliegt. Nachdem sie die Bohrungen geändert haben, lief das Air ne Ecke kühler. Mit einem Wärmepad zwischen Kühlkörper und Gehäuse wird er auch noch schneller bei noch niedrigeren Temperaturen.

KühlerFix MacBook Air (<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/MlOPPuNv4Ec?start=315" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>)

[smalM]

du vergleichst Apples mit Birnen!
Zen 3 single core 1.769
M1 single core 1.719

schaut schon anders aus ;)

Abgesehen davon dürfte Geekbench Apple M1 STARK bevorteilen - alleine wegen des deutlich schnelleren Speichers!
Ahem, der hohe Crypro-Score des Zen 3 treibt dessen Gesamtergebnis (20 mit der Bastonade für John Poole, daß es diesen dämlichen Gesamtscore immer noch gibt :freak: ).

[biohaufen]

Das neue Air sticht das alte zwar gut aus, aber man darf nicht vergessen was Apple beim alten mit der Kühlung veranstaltet hat. Da gibt es ja weder eine Heatpipe zwischen Kühlkörper und Lüfter und bei Linus Tech Tips hat man ja feststellen müssen, dass der Kühlkörper nichtmal auf der CPU aufliegt. Nachdem sie die Bohrungen geändert haben, lief das Air ne Ecke kühler. Mit einem Wärmepad zwischen Kühlkörper und Gehäuse wird er auch noch schneller bei noch niedrigeren Temperaturen.

KühlerFix MacBook Air (<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/MlOPPuNv4Ec?start=315" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>)

Ja tut es, aber selbst mit diesem „Fix“ kommt das Intel Air nicht einmal in die Nähe, schließlich ist das fast 16“ MacBook Pro Performance (in Geekbench)

[Daredevil]

Das neue Air sticht das alte zwar gut aus, aber man darf nicht vergessen was Apple beim alten mit der Kühlung veranstaltet hat. Da gibt es ja weder eine Heatpipe zwischen Kühlkörper und Lüfter und bei Linus Tech Tips hat man ja feststellen müssen, dass der Kühlkörper nichtmal auf der CPU aufliegt. Nachdem sie die Bohrungen geändert haben, lief das Air ne Ecke kühler. Mit einem Wärmepad zwischen Kühlkörper und Gehäuse wird er auch noch schneller bei noch niedrigeren Temperaturen.

KühlerFix MacBook Air (<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/MlOPPuNv4Ec?start=315" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>)
Und am Ende hat er fest gestellt, dass das air selbst mit WaKü nicht schneller läuft.

[DIABOLOS]

Und am Ende hat er fest gestellt, dass das air selbst mit WaKü nicht schneller läuft.

Nicht schneller als die Variante mit gefixten Kühler und dem Wärmeleitpad. Aber eben schneller als Stock. Warum es nicht noch schneller wird, haben sie ja auch feststellen können. Läuft eben ins Power Limit
Es spielt ja für die Geschwindigkeit nichtmal reine Rolle ob man die Variante mit i3,i5 oder i7 nimmt. Alle leiden unter den selben beiden Problem.


Wir haben die letzte Variante mit i3 ;)


Das neue ist sicher ne Rakete. Aber in meinen Augen ist das alte schon vorab künstlich ausgebremst, um die eigenen Prozessoren noch besser dastehen zu lassen.

[davidzo]

Mag alles sein, hier sieht man von Apple aber aktuell noch gar nichts:

In Listen nach stückzahlen geht auch jeder 349e gammellabtop mit rein. Wenn man nach Umsatz geht und nicht nach Stückzahl, dann hat Apple ähnliche zweistellige Marktanteile wie bei den Mobiltelefonen.

Intel 2020 Air SC 1140 MC 3080

https://browser.geekbench.com/macs/macbook-air-early-2020-intel-core-i7-1060ng7-1-2-ghz-4-cores

Mac Silicon Air SC 1687 MC 7433

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4648107

Ryzen 4800U SC 1031 MC 5848

https://browser.geekbench.com/processors/amd-ryzen-7-4800u

Tiger Lake 1165G7 SC 1423 MC 4795

https://browser.geekbench.com/processors/intel-core-i7-1165g7

13 Zoll Pro wäre besser als Vergleich da die X86 Modelle aktiv gekühlt werden also vermutlich deutlich mehr Strom als M1 im Air nehmen.

Mal davon abgesehen das Tarkin recht hat und der 4800U eigentlich höhere Werte hat, finde ich das enttäuschend für einen 16Milliarden Transistor Chip in 5nm.
Der 4800U oder Tigerlake sind dazu nicht der richtige Vergleich. Von der Transistorzahl her ist das ein Xbox Series X chip. Die winzige GPU im M1 ist dagegen eine einzige Enttäuschung. Aber auch bei der CPU hatte ich mir mehr erhofft als lediglich ein doppeltes iphone. Die entry level 128bit DDR4 Speicheranbindung ist so gar nicht was ich erhofft hatte, geht Apple doch im Gegensatz dazu bei SSDs in die vollen. HBM on Package oder wenigstens 256bit wäre was gewesen...

4 performance cores finde ich ehrlich gesagt auch enttäuschend, das erinnert mich an die langen intel quadcore-zeiten zurück. Okay, die sind geringfügig schneller als ein vergleichbarer Zen3 oder Willow Cove, aber die kriegen im gleichen Transistorbudget doppelt bis viermal soviele Cores unter.

Und die Energiebilanz der Apple Socs ist nicht so weit entfernt wie man immer sagt. Im 5950x stecken schließlich auch 16 Cores die sich die 105Watt teilen. Klar dass ein 4-kern soc auf niedrigen taktraten mit minimalem i/o interface da eine völlig andere TDP Klasse hat.

Beim 4800U hat ein Core auch nur einen einstelligen Wattbetrag zur Verfügung.
Die 5Watt TDP des A14 erziehlt der in erster Linie dadurch dass er eben nur 2 Cores hat, ein viertel soviel wie der 15W 4800U. Der M1 läuft ja mit 10W im Air und das entspricht ziemlich genau einem verdoppelten iphone SoC, ist also nichts neues. In SC lasten schafft er es in 10W dann wohl höher zu boosten, aber das geht dann logischerweise zu lasten der Energieefizienz. Zieh noch den 5nm Effizienzbonus ab und ein 8core 4800U ist auf einem Niveau mit einem 4-Core M1 Chip.


Ich hatte mir eigentlich echte 8 performance cores mit einem HBM2e stapel und einer anständigen GPU im Bereich um die 5-10tflops (20CU/SM zwischen navi14 und 10) erhofft. Da Apple traditionell eigentlich viel wert auf die GPUleistung legt hatte ich für das macbook pro zumindest navi23 niveau erwartet, beim 13er eventuell etwas niedriger getaktet, beim Air stattdessen einfach den ipad chip. Man wird ja frühzeitig gewusst haben wie AMDs kleinster Chip aussieht und welche Leistungsregionen der erreicht (5500-5600xt). Stattdessen degradiert man die "pro" Geräte auf ipad-niveau, klaut die Hälfte an RAM und erreicht gpu-seitig nichtmal annähernd die kleinste amd gpu im vorjährigen macbook16.

Bei 16 Milliarden Transistoren Budget sollte sowas doch drin sein?!

Ich meine der XSX Chip hat bei gleicher Transistoranzahl auch ganze 52CUs plus Reserve in hardware und sogar 8 CPUcores und ein fast 3mal so breites SI.
Stattdessen verschwendet Apple die Transistoren für in ST loads marginal schnellere CPUcores, die dennoch in MT nicht schneller sind als ein 15W 4800U in 7nm, weil man nur vier stück davon in 5nm implementiert bekommt.


Langsam halte ich Apples Abkehr von x86 für einen Fehler.
Man hätte man einfach zu AMD wechseln können und die Stagnation durch Intel wäre vorbei gewesen. AMD hätte mit Zen3 und RDNA2, Infinitycache und HBM2e, sourcecode für die Treiber, etc. auch genau die Technik gehabt um Apple M1 Niveau zu erreichen und übertreffen.
So versenkt man Milliarden in ein riesiges Entwicklungsteam, braucht riesige Mengen an Transistoren und muss immer die teuersten Nodes verwenden um den Vorsprung bei der Energieefizienz zu wahren, und es ist unklar ob sich der R&D Effort langfristig überhaupt lohnt. Nicht zu vergessen hat AMD jetzt mit Xilinx die Möglichkeit kleine FPGAs mit in den SOC zu integrieren, was quasi perfekt für die Umsetzung von spezialisierten Hardwarebeschleuigungern ist, wie Apple sie mag, Stichwort Afterburner. Das wäre vor allem sehr günstig und schnell in der Entwicklung verglichen zu fixed hardware.

[dildo4u]

Vermutlich werden manche Jobs massiv schneller sein durch die diverse Encoding Engines, es wird extrem darauf ankommen was man mit dem Geräten macht wie sehr M1 die x86 Modelle zersägt.
AMD lässt sich z.b massiv Zeit Navi 2x plus neue Encoding Blöcke in ihre APUs zu integrieren.

[urpils]

@davidzo:
du vergleichst den XSX/PS5-SoC mit einem 10W SoC... Guck dir mal das Kühlsystem der Konsolen im Vergleich zum passiv gekühlten Air an - dann sollte eigentlich einleuchten, dass das völlig unterschiedliche Zielsysteme sind.

Der M1 ist ja nicht nur GPU und CPU sondern auch Neuralengine, SSD-Controller, Speichercontroller, DSP für Audio & Video, Secure Enclave,... die 16 Mrd. Transistoren sind somit nicht nur für CPU/GPU-Cores zu rechnen ;)

Der M1 ist der Einstiegs-SoC für die langsamste Klasse der Apple-Rechner. Die High-Endvarianten die du dir erhoffst/beschreibst werden folgen - für MacBook Pro 16", iMac usw - dann sind deine Vergleiche ggf. auch nochmal auszugraben.

[robbitop]

Transistorzahl, Chipfläche. Das interessiert den Endkunden doch nicht wirklich, oder? Wenn das etwas ist, was man investieren muss, um die Perf/W zu steigern -> warum nicht? Diese super breiten und tiefen Cores scheinen eine Menge Transistoren zu benötigen. Irgendeinen Nachteil gibt es doch immer. Wenn der Nachteil etwas ist, was für den Endkunden als das geringere Übel (oder wie in diesem Fall irrelevant) ist -> ist das ein guter Trade-Off.
Perf/W ist eine wichtige Kennzahl für den Endkunden.
5 nm ist der neuste Prozess - aber in 2021 werden viele andere auch dort hin migriert sein - und 120 sqmm ist nun auch nicht die Welt.

Man muss schauen, wie die Leistung in den Reviews aussieht. Aber wenn die Performance höher ist als bei anderen vergleichbaren x86 SoCs und die Akkulaufzeit dank geringerer Leistungsaufnahme höher ist, dann ist das schon ein Resultat was nicht uninteressant ist.

[davidzo]

@davidzo:
du vergleichst den XSX/PS5-SoC mit einem 10W SoC... Guck dir mal das Kühlsystem der Konsolen im Vergleich zum passiv gekühlten Air an - dann sollte eigentlich einleuchten, dass das völlig unterschiedliche Zielsysteme sind.


Nur beim transistorbudget. Klar dass ein Konsolenchip weder vom Clockgating noch von den Taktraten für geringen Verbrauch und idle/minimallast szenarien ausgelegt ist.
Beim Energieverbrauch vergleiche ich es daher mit einem 15Watt chip in 7nmDUV der schon beinahe ein Jahr auf dem Markt ist.


Der M1 ist ja nicht nur GPU und CPU sondern auch Neuralengine, SSD-Controller, Speichercontroller, DSP für Audio & Video, Secure Enclave,... die 16 Mrd. Transistoren sind somit nicht nur für CPU/GPU-Cores zu rechnen ;)

Naja, AMD mobil CPUs sind auch schon ewig reinrassige SOCs, das ist jetzt nichts neues.
Einen arm-basierten Secure prozessor gibt es auch, Speichercontroller, Infinityfabric, full memory encryption, DSPs, etc.
Und an I/O hat man mit etlichen PCIe lanes sogar deutlich mehr zu bieten als der M1.
Und wenn man will kann man bei AMD auch allerlei externe Codecs, mit DSPs, etc. integrieren, selbst wenn das keine AMD-eigene IP ist, siehe xsx soundchip und ps5 hardware ssd compression. Btw, die GPU der XSX sind 47,5%, also ca. 7,1Mrd Transistoren von 15,3. Das wäre beim M1 also auch möglich gewesen.




Der M1 ist der Einstiegs-SoC für die langsamste Klasse der Apple-Rechner. Die High-Endvarianten die du dir erhoffst/beschreibst werden folgen - für MacBook Pro 16", iMac usw - dann sind deine Vergleiche ggf. auch nochmal auszugraben.
Soso, das Macbook pro 13" ist also die langsamste Klasse der Apple Rechner? Das ist das meistverkaufte Macbook und für die meisten Leute ihr primäres Arbeitsgrät. Das es langsam ist liegt in erster Linie an Intel in den letzten Jahren. Zu zeiten der 35 und 28W CPUs, also 2012 bis 2015 war das mbp13 das schnellste 13" Gerät am Markt.
In der Größe gibt es etliche renoir labtops mit sehr großem Akku, aber in die preisklasse fällt sogar sowas wie das Asus G14.
Wenn das mbp13 demnächst verfügbar ist muss es sich bald mit Cezanne und Van Gogh (air) Notebooks messen. Bei Energieeffizienz mag das noch aufgehen dank 5nm, aber ich glaube kaum dass man bei MT Loads bzw. in grafischen Szenarien mithalten kann.
Angesichts dessen dass uns eine Performanceführerschaft wie beim iphone von 1-2 Generationen bzw. modelljahren versprochen wurde, ist das doch ziemich dürftig.
Besser als zuletzt zu intel zeiten ja, aber eben auch keine Offenbarung.

[mboeller]

zu spät...

[Zossel]

192 kiB L1I (!!) - und der ist auch noch irre schnell
128 kiB L1D ... - dito
12 MiB L2 (der nicht langsam ist!!!)


Welche Latenz (in Takten) bei welcher CPU-Frequenz?

[robbitop]

Abwarten was die Tests sagen. Die Perf/W verglichen mit bisherigen x86 SoC scheint deutlich höher zu sein. Und das in einem schon signifikanten Maß.

Welche Latenz (in Takten) bei welcher CPU-Frequenz?
Schaue mal in den Anandtech deep dive Artikel. Den habe ich heute morgen gelesen.

[Zossel]

Secure Enclave

Was eher ein Bug als ein Feature ist, ich kann mir nicht vorstellen das der User darüber die Kontrolle hat.

[fondness]

Tigerlake geht schon eher in die Richtung. Aber: jetzt bedenke man, dass es 10W zu 28 W steht und 4,7 GHz SC boost vs 3,1 GHz boost.

Es ist schon extrem, was offenbar noch an IPC drin ist. Das stimmt mich wirklich positiv für die kommenden Jahre an Entwicklung - insbesondere auch für den PC. Wenn man so viel IPC holen kann (und dort nicht Schluss ist), dann bedeutet das auch, dass das auch am PC machbar ist.

Ich hatte schon angenommen, man würde sich asymptotisch dem Maximum nähern. Aber anscheinend ist man da noch ein Stück von entfernt.

Allerdings muss man auch sehen, was Apple dafür tut:
8x(!!) Decoder
192 kiB L1I (!!) - und der ist auch noch irre schnell
128 kiB L1D ... - dito
12 MiB L2 (der nicht langsam ist!!!)
ROB von 630 Einträgen
renaming physical register file capacity: 354...
riesen TLBs

Es kann gut sein, dass man mit so einem Ansatz nicht auf die Taktraten kommt, auf denen Intel und AMD heute operieren - aber das Ding ist brachial tief und weit. Niedrige Taktraten sind auch wieder gut für den Betriebspunkt.

Die Wahl einer solchen CPU ist für viele Anwendungen eine sehr gute. Im Notebook, im mobile und sogar in Servern und HPC geht es ja vor allem um Perf/W.
Einzig im High End PC Bereich (der ja mittlerweile Nische ist) in Kombination mit Applikationen die Limitierungen in der Parallelisierung haben gibt es dort sicherlich Nachteile.

Technisch ist das ganze jedenfalls spannend und beeindruckend. Samsung ist mit ihrem breiten Design ja relativ auf die Nase geflogen. Es ist anscheinend eine große Herausforderung, ein breites und tiefes Design zu machen, ohne das die TDP durch die Decke schießt.

Ach bitte, das ist doch wieder das typischer Apple-Spiel. Irgendeinen Bench nehmen wie Geekbench der maximal latenz bounded ist, das ganze maximal intransparent darstellen und dann so tun wie wenn man eh das beste hat. Muss man wohl auch um die Preise irgendwie zu rechtfertigen. Das ganze konnte man sich damals auch bei den IBM-Chips ansehen, die schon lange nicht mehr konkurrenzfähig waren.

Die Perf/Watt-Angabe wo ausschließlich die TDP verglichen wird ist sowieso ein Witz. Wenn ich nur Single-Threaded Benchmarks haben und kurze Benchmaks reichen 5W auch bei einem Zen3 locker für hohe Boosts. Das sieht bei Dauerlast und massiv Multithreaded logischerweise anders aus. Siehe einen Renoir, der bei 10-15W 8C/16T bei relativ hohen Taktraten Multithreaded schafft. Also da wird massiv Äpfel mit Birne verglichen. Der Apple-Chip wird dann halt nach kurzer Zeit massiv gedrosselt.

[urpils]

ich verstehe das Problem Einiger hier im Thread nicht. Aktuell ist das Einzige was wirklich "greifbar" ist, der Artikel von Anandtech zum A14. Hieraus lässt sich folgern, dass die aktuellen M1-Rechner eine sehr gutes Verhältnis Performance/Leistungsaufnahme (Akkulaufzeit) haben werden.

Man kann an jeder Ecke loben, kritisieren und drauf hauen - je nachdem was Einem gerade wichtig ist. Preis, Umwelt, Peak-Performance, Sustained-Performance, GPU-Spieleleistung, Edge-Cases, Formfaktor,...

letztlich werden ja recht bald die Geräte verfügbar sein und dann kann man vergleichen und schauen, wo die neuen Geräte ein gutes Angebot zeigen.

Stand jetzt zeigen MacBook Air und 13" höchstwahrscheinlich einfach hervorragende Akkulaufzeiten mit scheinbar besserer Performance als die meisten (alle?) bisherigen MacBooks. Ob einem das reicht, man mehr oder was Anderes erwartet hat sein mal dahingestellt - aber alles deutet darauf hin, dass Apple in den Segmenten, die sie mit dem M1 jetzt abdecken ein aus Kundensicht besseres Angebot in Sachen Peformance/Akkulaufzeit anbieten können, als sie es mit Intel können/konnten.

[Blediator16]

Wenn von absoluter Revolution gesprochen wird, dann wird es sicherlich erlaubt sein seine Augenbraue zu erheben und sich fragen, ob Apple da nicht cherrypicking vom cherrypicking betrieben hat.

[robbitop]

Ach bitte, das ist doch wieder das typischer Apple-Spiel. Irgendeinen Bench nehmen wie Geekbench der maximal latenz bounded ist, das ganze maximal intransparent darstellen und dann so tun wie wenn man eh das beste hat. Muss man wohl auch um die Preise irgendwie zu rechtfertigen. Das ganze konnte man sich damals auch bei den IBM-Chips ansehen, die schon lange nicht mehr konkurrenzfähig waren.

Die Perf/Watt-Angabe wo ausschließlich die TDP verglichen wird ist sowieso ein Witz. Wenn ich nur Single-Threaded Benchmarks haben und kurze Benchmaks reichen 5W auch bei einem Zen3 locker für hohe Boosts. Das sieht bei Dauerlast und massiv Multithreaded logischerweise anders aus. Siehe einen Renoir, der bei 10-15W 8C/16T bei relativ hohen Taktraten Multithreaded schafft. Also da wird massiv Äpfel mit Birne verglichen. Der Apple-Chip wird dann halt nach kurzer Zeit massiv gedrosselt.
Wenn man auf die SPECperf Benchmarks von Anandtech schaut und sich anschaut wo A14 mit 5W liegt, ist das was Apple gezeigt hat nicht gerade absurd.

Lass uns die Tests abwarten. Ich vermute, dass sich einige ganz schön umschauen werden. In einem Mobilgerät zählt am Ende Akkulaufzeit und die Performance, die man dort bekommt. TDP ist sicherlich nicht der akuratester Indikator das stimmt.

[fondness]

Wenn man auf die SPECperf Benchmarks von Anandtech schaut und sich anschaut wo A14 mit 5W liegt, ist das was Apple gezeigt hat nicht gerade absurd.

Lass uns die Tests abwarten. Ich vermute, dass sich einige ganz schön umschauen werden.

Alles Single-Threaded. Da reichen auch 5W bei einem Core. Vermutlich darf die TDP kurzfristig auch noch deutlich überfahren werden.

Die 5W Angabe ist in diesem Zusammenhang völlig wertlos.

[bluey]

Endlich billige ML Prozessoren für Entwickler. Ein großer Schritt für die Industrie.

[Dampf]

Der Anfang vom Ende von x86...

[robbitop]

Alles Single-Threaded. Da reichen auch 5W bei einem Core. Vermutlich darf die TDP kurzfristig auch noch deutlich überfahren werden.

Die 5W Angabe ist in diesem Zusammenhang völlig wertlos.
Und dennoch liegt man dort trotz nur 3,1 GHz dort wo die modernsten x86 Cores mit nahezu 5 GHz liegen. Und die 5W sind für den ganzen SoC inkl Memory. In einem Smartphone. Das kann man objektiv gesehen schon mal anerkennen finde ich.

[Troyan]

Endlich billige ML Prozessoren für Entwickler. Ein großer Schritt für die Industrie.

Naja, gibt doch schon 1000€ Notebooks mit nVidia's RTX Karten. Die liefern erheblich mehr Leistung für Machine Learning...

[mboeller]

Alles Single-Threaded. Da reichen auch 5W bei einem Core. Vermutlich darf die TDP kurzfristig auch noch deutlich überfahren werden.

Die 5W Angabe ist in diesem Zusammenhang völlig wertlos.

Das könnte auch der Unterschied zw. Air und Pro sein. Die Pro hat ein Kühlsystem und könnte deshalb in MT wesentlich (länger) leistungsfähiger sein.

[bluey]

Naja, gibt doch schon 1000€ Notebooks mit nVidia's RTX Karten. Die liefern erheblich mehr Leistung für Machine Learning...

Hast du da näheres?

[James Ryan]

Langsam halte ich Apples Abkehr von x86 für einen Fehler.
Man hätte man einfach zu AMD wechseln können und die Stagnation durch Intel wäre vorbei gewesen. AMD hätte mit Zen3 und RDNA2, Infinitycache und HBM2e, sourcecode für die Treiber, etc. auch genau die Technik gehabt um Apple M1 Niveau zu erreichen und übertreffen.
So versenkt man Milliarden in ein riesiges Entwicklungsteam, braucht riesige Mengen an Transistoren und muss immer die teuersten Nodes verwenden um den Vorsprung bei der Energieefizienz zu wahren, und es ist unklar ob sich der R&D Effort langfristig überhaupt lohnt. Nicht zu vergessen hat AMD jetzt mit Xilinx die Möglichkeit kleine FPGAs mit in den SOC zu integrieren, was quasi perfekt für die Umsetzung von spezialisierten Hardwarebeschleuigungern ist, wie Apple sie mag, Stichwort Afterburner. Das wäre vor allem sehr günstig und schnell in der Entwicklung verglichen zu fixed hardware.

Bedenke bitte, dass der M1 Apples Einstiegsprozessor ist.
Gut zu sehen daran, dass bisher nur die Einstiegsvarianten von Apple mit dem Chip ausgestattet sind, und die Intel-Varianten vom MacBook Pro und Mac Mini weiterhin kaufbar sind.
Auch die nur max. 16 GB RAM und nur 2 Thunderbolt-Anschlüsse deuten ganz klar dahin.

Und selbst dieser Chip nimmt es mit den ganz großen x86-CPUs auf.
Skaliere den M1 mal Richtung 2 oder 4, und mit der richtigen Kühlung sieht keine x86-CPU Land gegen so einen Chip.
Und dass eine größere Version kommt, ist zu 100% sicher, Apple muss schließlich auch den Mac Pro mit Apple Silicon ausstatten.

MfG :cool:

[Monsta]

In Listen nach stückzahlen geht auch jeder 349e gammellabtop mit rein. Wenn man nach Umsatz geht und nicht nach Stückzahl, dann hat Apple ähnliche zweistellige Marktanteile wie bei den Mobiltelefonen.



Mal davon abgesehen das Tarkin recht hat und der 4800U eigentlich höhere Werte hat, finde ich das enttäuschend für einen 16Milliarden Transistor Chip in 5nm.
Der 4800U oder Tigerlake sind dazu nicht der richtige Vergleich. Von der Transistorzahl her ist das ein Xbox Series X chip. Die winzige GPU im M1 ist dagegen eine einzige Enttäuschung. Aber auch bei der CPU hatte ich mir mehr erhofft als lediglich ein doppeltes iphone. Die entry level 128bit DDR4 Speicheranbindung ist so gar nicht was ich erhofft hatte, geht Apple doch im Gegensatz dazu bei SSDs in die vollen. HBM on Package oder wenigstens 256bit wäre was gewesen...

4 performance cores finde ich ehrlich gesagt auch enttäuschend, das erinnert mich an die langen intel quadcore-zeiten zurück. Okay, die sind geringfügig schneller als ein vergleichbarer Zen3 oder Willow Cove, aber die kriegen im gleichen Transistorbudget doppelt bis viermal soviele Cores unter.

Und die Energiebilanz der Apple Socs ist nicht so weit entfernt wie man immer sagt. Im 5950x stecken schließlich auch 16 Cores die sich die 105Watt teilen. Klar dass ein 4-kern soc auf niedrigen taktraten mit minimalem i/o interface da eine völlig andere TDP Klasse hat.

Beim 4800U hat ein Core auch nur einen einstelligen Wattbetrag zur Verfügung.
Die 5Watt TDP des A14 erziehlt der in erster Linie dadurch dass er eben nur 2 Cores hat, ein viertel soviel wie der 15W 4800U. Der M1 läuft ja mit 10W im Air und das entspricht ziemlich genau einem verdoppelten iphone SoC, ist also nichts neues. In SC lasten schafft er es in 10W dann wohl höher zu boosten, aber das geht dann logischerweise zu lasten der Energieefizienz. Zieh noch den 5nm Effizienzbonus ab und ein 8core 4800U ist auf einem Niveau mit einem 4-Core M1 Chip.


Ich hatte mir eigentlich echte 8 performance cores mit einem HBM2e stapel und einer anständigen GPU im Bereich um die 5-10tflops (20CU/SM zwischen navi14 und 10) erhofft. Da Apple traditionell eigentlich viel wert auf die GPUleistung legt hatte ich für das macbook pro zumindest navi23 niveau erwartet, beim 13er eventuell etwas niedriger getaktet, beim Air stattdessen einfach den ipad chip. Man wird ja frühzeitig gewusst haben wie AMDs kleinster Chip aussieht und welche Leistungsregionen der erreicht (5500-5600xt). Stattdessen degradiert man die "pro" Geräte auf ipad-niveau, klaut die Hälfte an RAM und erreicht gpu-seitig nichtmal annähernd die kleinste amd gpu im vorjährigen macbook16.

Bei 16 Milliarden Transistoren Budget sollte sowas doch drin sein?!

Ich meine der XSX Chip hat bei gleicher Transistoranzahl auch ganze 52CUs plus Reserve in hardware und sogar 8 CPUcores und ein fast 3mal so breites SI.
Stattdessen verschwendet Apple die Transistoren für in ST loads marginal schnellere CPUcores, die dennoch in MT nicht schneller sind als ein 15W 4800U in 7nm, weil man nur vier stück davon in 5nm implementiert bekommt.


Langsam halte ich Apples Abkehr von x86 für einen Fehler.
Man hätte man einfach zu AMD wechseln können und die Stagnation durch Intel wäre vorbei gewesen. AMD hätte mit Zen3 und RDNA2, Infinitycache und HBM2e, sourcecode für die Treiber, etc. auch genau die Technik gehabt um Apple M1 Niveau zu erreichen und übertreffen.
So versenkt man Milliarden in ein riesiges Entwicklungsteam, braucht riesige Mengen an Transistoren und muss immer die teuersten Nodes verwenden um den Vorsprung bei der Energieefizienz zu wahren, und es ist unklar ob sich der R&D Effort langfristig überhaupt lohnt. Nicht zu vergessen hat AMD jetzt mit Xilinx die Möglichkeit kleine FPGAs mit in den SOC zu integrieren, was quasi perfekt für die Umsetzung von spezialisierten Hardwarebeschleuigungern ist, wie Apple sie mag, Stichwort Afterburner. Das wäre vor allem sehr günstig und schnell in der Entwicklung verglichen zu fixed hardware.


Gibt es überhaupt ein Renoir Notebook in der größe eines MBP was 10H Akkulaufzeit hat?
Das wäre dann die Hälfte von nem Macbook.
Amd macht vieles toll. Aber niedriger Stromverbrauch bei wenig Last ist genau das was sie nicht können.
Im Desktop ist es auch nicht besser.

[robbitop]

Das würde ich so nicht sagen. Renoir brachte 8(!) Kerne mit guten Taktraten in den 15W Envelope. Dazu auch eine sehr fähige iGPU. Damit war man in Bezug auf Perf/W sogar Intel voraus. Tigerlake hat nur 4 Kerne - hat aber dennoch nachgelegt.

Am Ende ist es immer eine Frage der Auslegung der uArch in welchem TDP Bereich man besonders effizient sein will.
So wird ein Smartphone/Tablet Kern wahrscheinlich ab 10-15W nicht mehr besonders an Performance skalieren.

[DrumDub]

kann mir jemand erklären, warum bei 16 gb ram schluss ist? das ist doch viel zu wenig für profis in sachen bild- und videobearbeitung.

[Loeschzwerg]

kann mir jemand erklären, warum bei 16 gb ram schluss ist? das ist doch viel zu wenig für profis in sachen bild- und videobearbeitung.

Gibt vermutlich keine Chips mit höherer Dichte und/oder sind viel zu teuer und/oder eine weitere 32GB SKU wäre zu teuer (Der Speicher sitzt beim M1 mit auf dem Träger).

[Monsta]

Das würde ich so nicht sagen. Renoir brachte 8(!) Kerne mit guten Taktraten in den 15W Envelope. Dazu auch eine sehr fähige iGPU. Damit war man in Bezug auf Perf/W sogar Intel voraus. Tigerlake hat nur 4 Kerne - hat aber dennoch nachgelegt.

Am Ende ist es immer eine Frage der Auslegung der uArch in welchem TDP Bereich man besonders effizient sein will.
So wird ein Smartphone/Tablet Kern wahrscheinlich ab 10-15W nicht mehr besonders an Performance skalieren.

Auf dem Papier hast Du recht, aber wenn ich mir zb das Thinkpad X13 mit 4750u angucke. Dann säuft das Ding 6 Watt im Leerlauf. Das Gegenstück von Intel 2.9.
Idl avg 8.9 vs 5.6. Und Idle max 11.3 vs 8.9.
Das Ding hat 48Wattstunden Akku und schafft 8h15 Video und 7h Websurfing mit Chromium.
Und Apple schafft doppelte Laufzeit. Da fehlt Amd noch ne ganze menge.
Allein Intel ist noch ne ganze ecke weg.

Mein X1 Carbon mit Hasell hat. 3.7 min , 4.8 avg und 6.8 max. Das Gerät ist schon sehr alt.

[Daredevil]

Alles Single-Threaded. Da reichen auch 5W bei einem Core. Vermutlich darf die TDP kurzfristig auch noch deutlich überfahren werden.

Die 5W Angabe ist in diesem Zusammenhang völlig wertlos.
5w eines Zen2 gegen 8 Kerne vom Apple A14, oder wie?
Die 5w ist der Gesamtverbrauch eines A14 mit 8 Kernen, wenn da nur ein Thread genutzt wird, sinkt der Verbrauch ebenfalls ab.
Will AMD sich aber btw. echt mit einem iPhone messen? I dont think so.

Wie man sich hier immer noch der Wahrheit abschreiben kann, wenn selbst auf einem Beta A12Z Tomb Raider emuliert passabel lief. ^^

Edit:
Apple M1 vs. MacBook pro 16" 5300m @ Geekbench Compute
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1806636?baseline=1802234

[Ailuros]

Wenn man wie ich einen grosszuegigen Abstand von solchen Themen hat, klingen solche Debatten komischer als je zuvor.

Nachdem Apple bis jetzt lediglich ihr eigenes Mac OS entwickelte haben wir jetzt auch eigen entwickelte custom hardware bzw. einen eigenen SoC. Den Luxus hat kein IHV bzw. Hersteller nichtmal Microsoft. Wieso direkte Vergleiche zu AMD hier relevant sein sollten muss mir jemand mal auf der Basis erklaeren. Apple entwickelt selber damit keiner ihren Konkurrenten direkt zu ihren Platformen bzw. hardware beitragen kann.

Mir persoenlich ist jegliches Apple Geraet fuer meine eigenen Gruende viel zu teuer, aber es aendert gar nichts am obrigen.

Sonst wenn's schon Transistorenanzahl sein muss:

1. Bei den Volumen wo Apple pro Bestellung bei TSMC herstellt, wuerde ich mir keine besonderen Sorgen machen wie viele Transistoren sie "verschwenden" oder was es sie kosten koennte.

2. Apple war und ist grosszuegig mit der Anzahl der Transistoren in ihren SoCs, eben weil design-bedingt der Stromverbrauch auf bestimmten Hoehen bleiben muss. Die area hat sie seit dem A1 SoC weniger als jeglichen anderen Hersteller gejuckt.

[Daredevil]

Hier habe ich noch M1 vs. Iris Plus gefunden. :)
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1806681?baseline=1802234

Und hier M1 vs. Iris Xe
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1806619?baseline=1802234

Hier M1 vs. 4800H Vega 7
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1804629?baseline=1802234
https://abload.de/img/unbenannthpky1.png

[DrumDub]

Gibt vermutlich keine Chips mit höherer Dichte und/oder sind viel zu teuer und/oder eine weitere 32GB SKU wäre zu teuer (Der Speicher sitzt beim M1 mit auf dem Träger). ah .. alles klar. also genau wie bei den ipads/iphones.

[dildo4u]

Hier habe ich noch M1 vs. Iris Plus gefunden. :)
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1806681?baseline=1802234

Und hier M1 vs. Iris Xe
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1806619?baseline=1802234

Hier M1 vs. 4800H Vega 7
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1804629?baseline=1802234
https://abload.de/img/unbenannthpky1.png
Also FP 32 ist wirklich 2.6Tflops?

[Daredevil]

Erste Hinweise, dass der Lüfter was bewirkt?
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1801643?baseline=1802234
https://abload.de/img/unbenanntdxk5q.png

Taktraten sind laut GB unterschiedlich, die OS Version ist auch eine andere.

[Ailuros]

Am Ende ist es immer eine Frage der Auslegung der uArch in welchem TDP Bereich man besonders effizient sein will.
So wird ein Smartphone/Tablet Kern wahrscheinlich ab 10-15W nicht mehr besonders an Performance skalieren.

Auf absoluter Dauerlast ohne throttling liegt alleine fuer die GPU um die 50% an Zusatzleistung fuer jeglichen smartphone SoC noch drin. Taktet eine smartphone SoC GPU sagen wir mal heutzutage auf 1GHz laueft diese wohl schwer sagen wir mal fuer 3 Stunden ununterbrochen bei der Frequenz. Ist jetzt im smartphone das DVFS so angelegt dass der SoC insgemsamt nur 5-7W maximal verbrauchen darft, heisst es noch lange nicht dass der eigentliche theoretische TDP nicht irgendwo ueber 30W liegt (siehe NV Tegra K1 als Beispiel mit 33W).

Von dem abgesehen ist ein smartphone SoC mit einem laptop SoC ein ziemlich schlechter Vergleich ausser man wendet auf beiden Loesungen das genau gleiche DVFS an. Kurzzeit benchmarks wie die Resultate die wir hier sehen taugen dafuer auch nicht besonders viel.

[urpils]

Erste Hinweise, dass der Lüfter was bewirkt?
https://browser.geekbench.com/v5/compute/compare/1801643?baseline=1802234
https://abload.de/img/unbenanntdxk5q.png

Taktraten sind laut GB unterschiedlich, die OS Version ist auch eine andere.

das Kleine Air hat nur 7 statt 8 GPU-Cores und das müsste sich im Computer score niederschlagen.

[DrumDub]

die dinger sind halt echt nix zum arbeiten für profi-anwender:

Beim MacBook Pro sind die Upgrade-Möglichkeiten im Vergleich zur Intel-Variante zudem eingeschränkt. Intel-Maschinen erlauben bis zu 32 GByte RAM beziehungsweise 4 TByte SSD. Beim M1-Modell sind es nur 16 GByte RAM beziehungsweise 2 TByte SSD. Apple ordnet die Maschinen in seiner Produktmatrix dort ein, wo zuvor die Einsteiger-MacBook-Pro-Modelle mit Intel-Chip zu finden waren, die Intel-Varianten verkauft der Konzern weiter.
https://www.heise.de/news/Kein-Thunderbolt-4-keine-neue-Webcam-keine-eGPU-Was-den-ARM-Macs-fehlt-4954109.html

[urpils]

die dinger sind halt echt nix zum arbeiten für profi-anwender:

https://www.heise.de/news/Kein-Thunderbolt-4-keine-neue-Webcam-keine-eGPU-Was-den-ARM-Macs-fehlt-4954109.html

äh ja klar. Apple hat seine Einstiegsprodukte umgestellt - dafür braucht man aber keine Heise-Meldung - das erklärt sich doch von selbst ;)

[robbitop]

Auf dem Papier hast Du recht, aber wenn ich mir zb das Thinkpad X13 mit 4750u angucke. Dann säuft das Ding 6 Watt im Leerlauf. Das Gegenstück von Intel 2.9.
Idl avg 8.9 vs 5.6. Und Idle max 11.3 vs 8.9.
Das Ding hat 48Wattstunden Akku und schafft 8h15 Video und 7h Websurfing mit Chromium.
Und Apple schafft doppelte Laufzeit. Da fehlt Amd noch ne ganze menge.
Allein Intel ist noch ne ganze ecke weg.

Mein X1 Carbon mit Hasell hat. 3.7 min , 4.8 avg und 6.8 max. Das Gerät ist schon sehr alt.
Kann aber auch Software sein. Mein Dell XPS13 von 2018 soll angeblich eine Akkulaufzeit von 12 h haben wenn man nur leichte Officetasks macht. Ich sehe nur 6h. Reinstall wirkungslos - das UEFI sagt der Akku ist noch gut.

IMO macht Windows die niedrigen Lastzustände auch einfach manchmal nicht so toll.

[fondness]

Und dennoch liegt man dort trotz nur 3,1 GHz dort wo die modernsten x86 Cores mit nahezu 5 GHz liegen. Und die 5W sind für den ganzen SoC inkl Memory. In einem Smartphone. Das kann man objektiv gesehen schon mal anerkennen finde ich.

Wenn bsw. die Memory Latenz der limitierende Faktor ist, ist die Taktfrequenz der CPU fast egal. Das heißt nicht, dass die CPU schlecht ist, ganz im Gegenteil. Nur finde ich solche Werte nicht gerade Vertrauens-erweckend. Apple kommt hier mit irgendwelchen bunten Linien, sagt nicht mal was man getestet hat und behauptet man hat den längsten.

[robbitop]

Wenn die Memory Latenz der limitierende Faktor ist, ist die Taktfrequenz der CPU fast egal. Das heißt nicht, dass die CPU schlecht ist, ganz im Gegenteil. Nur finde ich solche Werte nicht gerade Vertrauens-erweckend.
Laut der Latenzmessung von Anantech ist die Memorylatency für A14 gerade mal 100 ns. Das ist nicht gerade besonders gut. Zen 3 liegt hier eher bei 60 ns. Auch hilft der 32 MiB L3 Cache hier sicherlich. Intel liegt sogar eher bei 40-45 ns.
Das kann also nicht der Vorteil der CPU sein.

Schaue dir die uArch dochmal an. Die ist in jeglicher Hinsicht massiv. Da wird intuitiv klar, dass diese pro Takt das Potenzial hat enorm viel ILP zu extrahieren.

[fondness]

Laut der Latenzmessung ist die Memorylatency für A14 gerade mal 100 ns. Das ist nicht gerade besonders gut. Zen 3 liegt hier eher bei 60 ns. Auch hilft der 32 MiB L3 Cache hier sicherlich. Intel liegt sogar eher bei 40-45 ns.
Das kann also nicht der Vorteil der CPU sein.

Schaue dir die uArch dochmal an. Die ist in jeglicher Hinsicht massiv. Da wird intuitiv klar, dass diese pro Takt das Potenzial hat enorm viel ILP zu extrahieren.

Das war nur ein Beispiel. Vielleicht gehen die Daten auch genau in den L2 Cache rein bei Apple, während bei Intel und AMD nur in den langsameren L3. Jedenfalls braucht es da ein bisschen mehr aussagekräftige Werte. Das die µArch nichtsdestotrotz sehr gut ist, ist klar.

[robbitop]

Das war nur ein Beispiel. Vielleicht gehen die Daten auch genau in den L2 Cache rein bei Apple, während bei Intel und AMD nur in den langsameren L3. Jedenfalls braucht es da ein bisschen mehr aussagekräftige Werte. Das die µArch nichtsdestotrotz sehr gut ist, ist klar.
SPEC hat eine ganze Menge subtests. Und die sind in Summe schon sehr gut ausbalanciert. Manche sind latenz getrieben andere durchsatz getrieben etc. Anandtech hat das eigentlich relativ gut kommentiert. Was man in der Vielzahl der Subtests sieht ist, dass die Performance ziemlich konsistent ist.
Eigentlich erkennt man mit SPEC schon ganz gut, ob es da Unausgewogenheiten in der uArch gibt. Richtige Benchmarks sind natürlich noch besser - aber man sollte SPECperf (vor allem wenn man auf alle Subtests schauen kann) nicht leichtfertig wegdiskutieren.

[Monsta]

Kann aber auch Software sein. Mein Dell XPS13 von 2018 soll angeblich eine Akkulaufzeit von 12 h haben wenn man nur leichte Officetasks macht. Ich sehe nur 6h. Reinstall wirkungslos - das UEFI sagt der Akku ist noch gut.

IMO macht Windows die niedrigen Lastzustände auch einfach manchmal nicht so toll.

Dein Idle Verbauch liegt bei 5 Watt. Das finde ich nicht so gut.
Das Asus Zenbook hat mit dem 8550u nur 2.2 Watt.
Im Macbook hat der 8279U 2.2 Watt

Resultat Idle Laufzeiten Asus 20h40min vs Dell 13h39. Gerade bei leichten Office sachen kommt es auf sowas an. Die Thinkpads sind idR auch sehr gut.

[mczak]

Schaue dir die uArch dochmal an. Die ist in jeglicher Hinsicht massiv. Da wird intuitiv klar, dass diese pro Takt das Potenzial hat enorm viel ILP zu extrahieren.
Bei einer so breiten Architektur mit derart vielen OoO-Resourcen würde sich doch SMT eigentlich geradezu aufdrängen?

[robbitop]

Bei einer so breiten Architektur mit derart vielen OoO-Resourcen würde sich doch SMT eigentlich geradezu aufdrängen?
Den gleichen Gedanken hege ich schon seit Cyclone. :)
Selbst wenn man bereits viel ILP extrahieren kann - SMT würde die CPU sicherlich noch besser ausreizen.

Wäre interessant den Grund dafür zu wissen. Ggf. ist ja auch Leistungsaufnahme oder Energiedichte ein Thema - SMT lastet ja die Kerne potenziell besser aus. SMT gibt es ja schon lange und es liefert für ~5% mehr Transistoren rund 30% mehr MT Performance. Und dennoch sieht man es bei den mobile ARM SoCs bis dato überhaupt nicht. Weder bei ARM selbst noch bei ihren ISA Lizenznehmern, die eigene uArchs haben oder hatten.

[fondness]

SPEC hat eine ganze Menge subtests. Und die sind in Summe schon sehr gut ausbalanciert. Manche sind latenz getrieben andere durchsatz getrieben etc. Anandtech hat das eigentlich relativ gut kommentiert. Was man in der Vielzahl der Subtests sieht ist, dass die Performance ziemlich konsistent ist.
Eigentlich erkennt man mit SPEC schon ganz gut, ob es da Unausgewogenheiten in der uArch gibt. Richtige Benchmarks sind natürlich noch besser - aber man sollte SPECperf (vor allem wenn man auf alle Subtests schauen kann) nicht leichtfertig wegdiskutieren.

Trotzdem alles Single-Threaded und damit maximal ein Teilaspekt. Und so das SPEC jetzt irgendwie großartig die wahre Performance abbildet naja. Es ist trotzdem nur ein bench auf dem optimiert wird und mehr nicht.

Den gleichen Gedanken hege ich schon seit Cyclone. :)
Selbst wenn man bereits viel ILP extrahieren kann - SMT würde die CPU sicherlich noch besser ausreizen.

Wäre interessant den Grund dafür zu wissen. Ggf. ist ja auch Leistungsaufnahme oder Energiedichte ein Thema - SMT lastet ja die Kerne potenziell besser aus. SMT gibt es ja schon lange und es liefert für ~5% mehr Transistoren rund 30% mehr MT Performance. Und dennoch sieht man es bei den mobile ARM SoCs bis dato überhaupt nicht. Weder bei ARM selbst noch bei ihren ISA Lizenznehmern, die eigene uArchs haben oder hatten.

AMD hatte mit K12 ein fast fertiges ARM-Design mit SMT, das wurde damals sogar von ARM mit angekündigt. SMT ist alles andere als trivial zu implementieren und dürfen den ARM-Clients bisher wohl noch zu heiß sein.

[mczak]

AMD hatte mit K12 ein fast fertiges ARM-Design mit SMT, das wurde damals sogar von ARM groß angekündigt. SMT ist alles andere als trivial zu implementieren und dürfen den ARM-Clients bisher wohl noch zu heiß sein.
Es gibt schon ARM-Designs mit SMT, auch von ARM selbst. Der Cortex A65 kann das, und auch der Neoverse E1. Gut letzterer ist brandneu, und keine Ahnung ob den A65 irgendwer verbaut, es sind aber beides keine Designs für Mobile.

[Complicated]

Trotzdem alles Single-Threaded und damit maximal ein Teilaspekt. Und so das SPEC jetzt irgendwie großartig die wahre Performance abbildet naja. Es ist trotzdem nur ein bench auf dem optimiert wird und mehr nicht.
Nur ist es ein zulässiges optimieren. Hier darf jeder die besten Einstellungen in Software nutzen die er finden kann. Wie sonst testet man eine CPU-Performance korrekt? 50 verschiedene Benches mit GPU dazwischen und je nach Qualität der Programmierer unterschiedlich Optimierungen sind für einen CPU-Test um Längen schlechter geeignet um zu zeigen was die CPU kann. Und alle stürzen sich drauf.

[robbitop]

Trotzdem alles Single-Threaded und damit maximal ein Teilaspekt. Und so das SPEC jetzt irgendwie großartig die wahre Performance abbildet naja. Es ist trotzdem nur ein bench auf dem optimiert wird und mehr nicht.
Da eh alle darauf optimieren ist es doch sowieso eine normierte Situation. Gerade Single Thread zeigt doch wie stark die uArch ist. Und wie gesagt: die Kontrahenten fahren >50% mehr Takt.


AMD hatte mit K12 ein fast fertiges ARM-Design mit SMT, das wurde damals sogar von ARM mit angekündigt. SMT ist alles andere als trivial zu implementieren und dürfen den ARM-Clients bisher wohl noch zu heiß sein.
K12 war IIRC doch aber nicht wirklich ein mobile Design (im Sinne von nutzbar in Smartphones), oder?
SMT ist nicht trivial zu implementieren - aber es würde mich wundern, wenn das eine Hürde für das CPU Team bei Apple wäre. Die haben mittlerweile die besten Leute der Branche und haben ein RnD Budget, welches nicht gerade klein ist.

[Rooter]

In Listen nach stückzahlen geht auch jeder 349e gammellabtop mit rein. Wenn man nach Umsatz geht und nicht nach Stückzahl, dann hat Apple ähnliche zweistellige Marktanteile wie bei den Mobiltelefonen.Klar, wenn man es so messen möchte, sind die weiter oben. Kriegst ja kaum einen Apfel-Laptop unter 4-stellig...
Aber warum sollte man es so messen? Damit Apple besser da steht? ;)

MfG
Rooter

[Dural]

Der M1 überzeugt mich jetzt nicht wirklich wenn man bedenkt das es ein 5nm Chip ist, und Apple 14nm gegen 5nm vergleicht. Zwischen 14nm und 5nm liegen Welten.

Aber allgemein muss man halt festhalten das x86 früher oder später am Ende ist. Und Intel tut gerade aktuell alles dafür dies zu beschleunigen. Intel kann AMD eigentlich sehr dankbar sein, würde AMD auch nichts gutes mehr liefern wäre x86 wahrscheinlich schon in wenigen Jahren praktisch tot.

[Felixxz2]

Den gleichen Gedanken hege ich schon seit Cyclone. :)
Selbst wenn man bereits viel ILP extrahieren kann - SMT würde die CPU sicherlich noch besser ausreizen.

Wäre interessant den Grund dafür zu wissen. Ggf. ist ja auch Leistungsaufnahme oder Energiedichte ein Thema - SMT lastet ja die Kerne potenziell besser aus. SMT gibt es ja schon lange und es liefert für ~5% mehr Transistoren rund 30% mehr MT Performance. Und dennoch sieht man es bei den mobile ARM SoCs bis dato überhaupt nicht. Weder bei ARM selbst noch bei ihren ISA Lizenznehmern, die eigene uArchs haben oder hatten.

Naja, SMT hat doch vor allem 2 Vorteile: Mehr MT Leistung und dafür wenig Flächenverbrauch. Beides ist Apple bzw. in ihren bisherigen Geräten ziemlich egal. Könnte sich aber natürlich ändern mit Chips für Pro Devices.

[Zossel]

Abwarten was die Tests sagen. Die Perf/W verglichen mit bisherigen x86 SoC scheint deutlich höher zu sein. Und das in einem schon signifikanten Maß.


Schaue mal in den Anandtech deep dive Artikel. Den habe ich heute morgen gelesen.

3 Takte vs. IMHO 4 Takte bei ZENx bei unterschiedlichen CPU-Frequenzen.

[robbitop]

Naja MT Leistung kann eigentlich nicht ganz egal sein. In smartphones und Tablets wird ja bereits idr 4 performance cores und 4 lp cores verbaut. Wenn man die MT Leistung aus SMT mitnimmt bräuchte man entweder weniger cores oder hätte schon jetzt einen mt Sprung. Es muss gute Gründe geben, dass alle monile ARM SoCs bis heute darauf verzichten.

[Zossel]

Aber allgemein muss man halt festhalten das x86 früher oder später am Ende ist.

Dann soll auch Windows bitte gleich mit sterben, ich begleite gerade heftigen Trouble mit Windows in der Firma, und was da abgeht ist schon ziemlich unglaublich.

Um wie viel besser lässt sich eigentlich Thumb dekodieren, das hat ja auch variable Längen der OpCodes?

[bloodflash]

Naja, SMT hat doch vor allem 2 Vorteile: Mehr MT Leistung und dafür wenig Flächenverbrauch. Beides ist Apple bzw. in ihren bisherigen Geräten ziemlich egal. Könnte sich aber natürlich ändern mit Chips für Pro Devices.
SMT wird durch die kleinen Cores ersetzt.
Was bei Apple 4c/8t ist, wobei die 8ts 4 kleine Cores beinhalten, ist bei Intel/AMD auch 4c/8t, halt nur mit SMT.


Interessant wird der Vergleich zum Ryzen 4800u mit 15W.


Die Frage ist, wieviele vergleichbare Benchmarkks es gibt.
Wird jetzt CPU, GPU, Videobeschleunigung, AES in optimierten Benches gemessen oder halt die RAW-Performance. 4k/8k Videobeschleunigung ist dann eher so MEH, denn das hat Apple mit optimierten Apps schon auf dem iphone/iPad durchexerziert.


Was bringt mir das, wenn ich VMs mit anderen OSs benötige?


Da das Apple-Universum auch andere Programme nicht beinhaltet (CAD, VMs), sind sie da fein raus.


Interessant wird es dann bei Browsern oder andern Brot-und-Butter-Anwendungen, aber dann geht es wieder um die Optimierung auf Apple-Silicon.


Dann kann Apple halt ne Menge nicht, aber das was sie können, sieht supergut aus.

[Matrix316]

Dann soll auch Windows bitte gleich mit sterben, ich begleite gerade heftigen Trouble mit Windows in der Firma, und was da abgeht ist schon ziemlich unglaublich.

Um wie viel besser lässt sich eigentlich Thumb dekodieren, das hat ja auch variable Längen der OpCodes?
Man soll nie nie sagen, aber bei der Marktherrschafft von X86 und Windows, ist das doch ziemlich unwahrscheinlich.

Eher geht Apple unter wie in den 90ern, weil keiner mehr ihre Computer haben will.

Nehmen wir mal an, AMD bringt mit dem nächsten oder übernächsten Ryzen die absolute Rakete. Apple kann nicht einfach so wechseln.

Viele vergleichen ja nicht umsonst mit Ryzen, weil Apple nur mit Intel vergleicht und AMD mal komplett vergisst. Wenn Apple ihre Software für Ryzen optimieren würden, könnten die schon längst ein Macbook Air mit 8 Kernen haben was deutlich schneller läuft als ein Intel Gerät.

[Hamster]

„ The MacBook Air with an M1 processor can connect only a single external display at a time, in parallel with the internal display. It supports up to 6K at 60Hz so monitors like the Pro Display XDR will work fine.“

https://appleinsider.com/articles/20/11/11/how-apple-silicon-on-a-m1-mac-changes-monitor-support-and-what-you-can-connect

Wenn das so stimmt, tja, dann wirds für mich wohl doch kein M1 MBA :frown:

[Matrix316]

Vielleicht haben die wirklich nur eine iPad Platine genommen. ;)

Nur ein externes Display
Keine externe Grafikkarte
Nur 2 USB-C Ports
Nur max 16 GB RAM

Was vergessen?

[Zossel]

Das liegt wohl daran, dass Apple mittlerweile keine Zahlen mehr nennt...

Klingt nach einem coolen Geschäftsmodell, eine Apple Aktie kaufen und Apple auf die Rausgabe der Zahlen verklagen, und sich dann gegen Zahlung von 100K€ vergleichen :-)

[davidzo]

5w eines Zen2 gegen 8 Kerne vom Apple A14, oder wie?
Die 5w ist der Gesamtverbrauch eines A14 mit 8 Kernen, wenn da nur ein Thread genutzt wird, sinkt der Verbrauch ebenfalls ab.
Was redest du da für eine Unsinn? Die 5Watt teilen sind der Verbrauch eines A14 iphone Chips, nicht die vom M1, der wurde doch mit 10Watt im air und mehr im pro angekündigt. Und das teilt sich auf die beiden performance Cores auf, also pro Core rund 2,5Watt.

Anandtech hat aber nur SpecInt2006 werte gebencht und das ist ein reiner single Thread benchmark. Da verbraucht der iphone A14 schon 4-5Watt.

Da ist ein Zen2 Core im 4800U bei gleichem Takt deutlich sparsamer, trotz des risigen i/o den man mit herumschleppt. Der schafft bei 15Watt locker noch einen multicore Takt von 2,8Ghz. In allem was 8 oder 16 Threads unterstützt dreht man dann runden um den A14.


Auf dem Papier hast Du recht, aber wenn ich mir zb das Thinkpad X13 mit 4750u angucke. Dann säuft das Ding 6 Watt im Leerlauf. Das Gegenstück von Intel 2.9.

Ja, das ist immer noch ein manko, liegt aber sicher auch ein bisschen ander Implementation. Andererseits sind solche Messungen mit minimaler Helligkeit und keiner Last imo völlig weltfremd. Ich fahre in der Regel mit 70% Helligkeit und 10-12 Anwendungen offen, da ist die CPU gar nicht der Hauptverbraucher.


Das wäre dann die Hälfte von nem Macbook.
Super dass es doppelt so lange hält wenn man nichts tut!

Laut der Latenzmessung von Anantech ist die Memorylatency für A14 gerade mal 100 ns.
100ns sind extrem gut für einen Mobiltelefon Soc mit LPDDR4X. Die Snapdragons und Co liegen da bei 130-180.
Man mus sim Hinterkopf haben dass Anandtechs Messungen noch auf dem A14 mit maximal 2,8Ghz und im iphone Power Limit basieren, nicht auf dem echten M1.

Bei einer so breiten Architektur mit derart vielen OoO-Resourcen würde sich doch SMT eigentlich geradezu aufdrängen?

SMT ist Flächeneffizient, aber efficiency cores sind wohl energieeffizienter, das hat ja sogar Intel langsam erkannt.

„ The MacBook Air with an M1 processor can connect only a single external display at a time, in parallel with the internal display. It supports up to 6K at 60Hz so monitors like the Pro Display XDR will work fine.“

Wie ich mir dachte, der i/o block ist selbst für ein Notebook noch winzig. Insofern ist es nicht verwunderlich dass der idle Verbrauch gering ist. Da darf man sich wohl schon wundern wieso in 16Mrd xtors wo wenig für i/o und übrig war.

[Savay]

Gibt es überhaupt ein Renoir Notebook in der größe eines MBP was 10H Akkulaufzeit hat?


Klar gibt es die! Mit ~10% kleinerem Akku bei grade mal ~3% weniger Laufzeit.
Für deutlich unter 1000€.

Das beim Notebook und insbesondere den Subnotebooks das SoC eh nur die halbe Miete ist, ist doch eh klar.
Im übrigen sind die Intels nicht per se sparsamer im Leerlauf, die Hersteller haben nur anscheinend nicht die enorme Erfahrung mit den Ryzen, weshalb sich das Potenzial was das Energiemanagement angeht anscheinend erst langsam und auch nicht überall zeigt.

[Monsta]

Ja, das ist immer noch ein manko, liegt aber sicher auch ein bisschen ander Implementation. Andererseits sind solche Messungen mit minimaler Helligkeit und keiner Last imo völlig weltfremd. Ich fahre in der Regel mit 70% Helligkeit und 10-12 Anwendungen offen, da ist die CPU gar nicht der Hauptverbraucher.


Super dass es doppelt so lange hält wenn man nichts tut!

.


Die neuen Mbp sollen aber 20h Videowiedergabe können. Ich denke schon das der SOC einen ordenlichen Anteil daran hat.
Für mich ist der Idle Verbrauch nicht weltfremd, da ich oft nur lese, oder nur Spotify auf meine Bt Speaker streame. Ich finde es angenehm das ewig ohne Netzteil machen zu können.

[robbitop]

100ns sind extrem gut für einen Mobiltelefon Soc mit LPDDR4X. Die Snapdragons und Co liegen da bei 130-180.

Ja das stimmt. Ist die Natur von low power Memory und laxen Timings. Aber: In dieser Debatte ging es ja um den Vergleich mit Desktop CPUs und der Behauptung, dass A14 Vorteile in Bezug auf Latenz hätte. Entsprechend war der Bezug für den Vergleich nunmal die Latenz der Desktop CPUs ;)



SMT ist Flächeneffizient, aber efficiency cores sind wohl energieeffizienter, das hat ja sogar Intel langsam erkannt.
Den gleichen Gedanken hatte ich auch. Nicht sicher, ob sich das mit Alder Lake Ändert. Gerüchte besagten ja, dass die nächste Atom Core Generation auch SMT hat. Ich bin gespannt.
Aber grundsätzlich ist der Big Little Weg schon ein guter. Fast alle Anwendungen sind in ihrer Parallelisierbarkeit limitiert. Entsprechend macht es schon Sinn, ein paar High Performance Cores zu haben, die für einen hohen Performance Betriebspunkt konzipiert sind (übernehmen die kritischen Threads) und welche für weniger kritische Tasks und/oder Leerlaufbetrieb, die für einen niedrigeren Performance Betriebspunkt konzipiert sind. Die Daumenregel besagt, dass uArchs nur in etwa innerhalb einer Größenordnung des Powerenvelopes die Performance sinnvoll skalieren.

Es ist ein wenig wie die Analogie zu einem Getriebe. Kleine Geschwindigkeit niedriger Gang, hohe Geschwindigkeit hoher Gang. :D



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Windows wird nicht sterben. Man sieht ja das MS versucht, immer mehr ihre Fühler in Richtung ARM auszustrecken. Auch wenn das aktuell nur mit Qualcomm und einer behelfsmäßigen Emulation ist und ein paar Applikationen die nativ kompiliert sind. So eine Transistion kann deutlich länger dauern, wenn man nicht wie Apple alles in einer Hand hat - aber dann muss man halt früh genug damit anfangen.

Das ARM Instruction Set hat ja doch einige Vorteile - inbesondere in Bezug auf die Variabilität der Länge der Instructions. Man kann beim Decoder für eine ARM CPU schon einiges sparen. Und es sieht so aus, als könnte man diesen Vorteil auch nutzen, um diesen deutlich breiter zu machen, ohne zu sehr den Verbrauch durch die Decke zu jagen. Das ist schon ein echter Hebel für die Anhebung der ILP Extraktion.
Wer weiß, wie sich die Welt in den nächsten 20 Jahren ändern wird. Mein Bauchgefühl sagt, es kann gut sein, dass wir eine langsame Transition zu RISC ISAs erfahren werden. RISC-5 und/oder ARM.
Sämtliche mobiles laufen ja bereits auf ARM. IoT ARM und ggf. potenziell später RISC-5.
Bei Servern steigen ja schon ein paar Firmen auf ARM um - einige haben sogar Inhouse ARM designs.

[Savay]

Aber grundsätzlich ist der Big Little Weg schon ein guter. Fast alle Anwendungen sind in ihrer Parallelisierbarkeit limitiert.

Alles was dauerhaft an einer Steckdose hängt und keinen SFF ist braucht diese Big.Little Krücke aber eigentlich nicht außer man hat ein Problem mit seiner Fertigung und/oder diese Big.Cores sind nicht Flächeneffizent genug um sie zu skalieren.

Grade da fährt man dann ja gerne auch viel eher mal Anwendungen die sich sehr gut parallelisieren lassen, als in einem 1,3kg Laptop das so oder so thermisch limitiert ist.

Außer natürlich man möchte solche Spezialfälle alle über irgendwelche SIP Blöcke abfangen, die aufgrund ihrer Natur aber nun mal eher sehr unflexibel sind.
Interessant wird es IMHO deshalb erst wie Apple mit ihrem Mac Pro umzugehen gedenkt!

Das in so einem Subnotebook ein etwas gepimpter SmartPhone SoC ganz gut funktionieren dürfte ist ja nicht allzu erstaunlich.

[robbitop]

Alles was dauerhaft an einer Steckdose hängt und keinen SFF ist braucht diese Big.Little Krücke aber eigentlich nicht außer man hat ein Problem mit seiner Fertigung und/oder diese Big.Cores sind nicht Flächeneffizent genug um sie zu skalieren.

Grade da fährt man dann ja gerne auch viel eher mal Anwendungen die sich sehr gut parallelisieren lassen, als in einem 1,3kg Laptop das so oder so thermisch limitiert ist.

Außer natürlich man möchte solche Spezialfälle alle über irgendwelche SIP Blöcke abfangen, die aufgrund ihrer Natur aber nun mal eher sehr unflexibel sind.
Interessant wird es IMHO deshalb erst wie Apple mit ihrem Mac Pro umzugehen gedenkt!

Das in so einem Subnotebook ein etwas gepimpter SmartPhone SoC ganz gut funktionieren dürfte ist ja nichts allzu erstaunlich.
Man muss im Hinterkopf behalten: Desktop ist heute die Nische und wird immer mehr zur Nische. Die Nische der Nische ist dann Enthusiast Gaming. Entsprechend gibt es auch einen Paradigmenwechsel in der HW Entwicklung.

[Savay]

Das ist vor 10 Jahren schon behauptet worden.

Fakt ist nun mal Mobile SoCs sind thermisch und energetisch limitiert.
Desktops sind es weitaus weniger und deren Anwendungsbereiche werden auch nicht einfach so verschwinden, weshalb man dort ganz anders optimieren kann!
Zudem lässt sich diese HW auch von Serveranwendungen ableiten.

Laptops und SFF lassen sich sehr gut von Handheld SoCs nach oben hin ableiten und High Performance Desktops nun mal gut von gewisser Server HW nach unten skalieren. Das hier Mobile und Server am Ende die Entwicklungen treiben bestreite ich ja nicht, nur sitzen DT ja direkt in der Mitte weshalb die sich irgendwann in Sub-Klassen einteilen lassen werden, je nachdem welchen Schwerpunkt das Ausgangskonzept hatte.

Das jemand ernsthaft Videoschnitt oder Bildbearbeitung mit einem 10-15W Subnotebook macht halte ich viel eher für eine Nische in der Nische.
Und sowas nur über SIP abzufangen halte ich dann am Ende doch für ein extrem limitierendes Konzept.

Deswegen sage ich ja das es grade beim Mac Pro interessant wird wie Apple damit umzugehen gedenkt.
Die haben nämlich was HEDT angeht absolut keine Synergien, weil die nun mal bislang (so gut wie) keine Server HW herstellen.

[robbitop]

Gerade bei Videoschnitt läuft doch heute schon sehr viel auf Fixed Function Hardware und auf den ALUs der GPU.
Niemand spricht von 15W CPUs für Desktop sondern einfach von Big Little in großer Form.
Alderlake z.B. wird 8 Big Cores haben, die mit Willow Cove den Boden aufwischen und 8 Little Cores für den Rest. Bei >100W TDP. Der wird auch bei Videoschnitt und beim Gaming seine Vorgänger besiegen. Parallelisierbarkeit ist nunmal begrenzt. Und wenn sie es nicht ist, machen viele kleine Einheiten mehr Sinn als einzelne Große. The right tool for the right job.

[DrumDub]

Viele vergleichen ja nicht umsonst mit Ryzen, weil Apple nur mit Intel vergleicht und AMD mal komplett vergisst. Wenn Apple ihre Software für Ryzen optimieren würden, könnten die schon längst ein Macbook Air mit 8 Kernen haben was deutlich schneller läuft als ein Intel Gerät. so siehts aus. dazu gibt auch nen weiteren netten artikel bei heise:

Apple M1: Der Anfang von Intels Ende – oder nicht? (https://www.heise.de/hintergrund/Apple-M1-Der-Anfang-von-Intels-Ende-oder-nicht-4958885.html?seite=all)

[davidzo]

Die neuen Mbp sollen aber 20h Videowiedergabe können. Ich denke schon das der SOC einen ordenlichen Anteil daran hat.
Für mich ist der Idle Verbrauch nicht weltfremd, da ich oft nur lese, oder nur Spotify auf meine Bt Speaker streame. Ich finde es angenehm das ewig ohne Netzteil machen zu können.

Aber das ist doch genau was ich meine. Das läuft in dem Fall gar nicht über die CPU sondern über einen Hardwarecodec. 100% wird sich die Zahl mehr als halbieren sobald du nicht mehr quicktime oder safari und die builtin codecs benutzt sondern welche die in Software laufen.
Insofern sind diese Zahlen für einen CPUvergleich müßig, da es nicht die CPU misst sondern die Qualität des Hardwarecodecs und der Softwareimplementation.

Das hat jedes Android Telefon/Tablet, jede TV settop-krücke auch und in vielen HW/SW/Codec Kombinationen läuft das mit windows Notebooks auch nicht über die CPU und verbraucht dann soviel wie im Idle. Das ist in dem Fall die Macht der Plattform und da hat Apple aktuell einfach einen Vorteil da sie HW, SW und Inhalteanbieter sind und daher in der Regel die sauberste Implementationen abliefern.
12h, 15h oder gar über 20h hat es aber alles schon gegeben, das beeindruckt mich nicht, da es mit der CPU/SOC kaum noch etwas zutun hat, sondern mit Displaybeleuchtung, Tastaturbeleuchtung, VRMs etc. Das T14s mit 4750 pro holt zum Beispiel 13h aus einem 57Wh Akku, trotz größerem Display. AMDs Codecs laufen also auch und lassen die CPU idlen, trotz 7nmDUV.

[Daredevil]

Big.Little im Desktop ist doch auch irgendwie der Beginn eines Zeitalters, wo all unsere Geräte quasi immer an sind, weil sie nicht viel Strom verbrauchen und sofort immer genutzt werden können, wenn wir sie brauchen, oder? Zudem sind die ja immer Online, was ebenfalls Vorteile bringen kann. Sieht man ja schon jetzt für die Bildberechnung im Homekit, was Homepods und AppleTVs übernehmen, anstatt es in die Cloud zu jagen.

Ich meine eine SeriesX verbraucht so ~10w im "Idle" und hat den Vorteil, das man immer und sofort GameStreaming starten kann, Updates immer gezogen werden und dass die Kiste quasi instant an ist. Nur sind 10w immer noch 10w, wenn das Richtung 1-2w geht, dann muss man einen Computer schlicht nicht mehr ausschalten, genauso wie wir das kennen von unseren Smartphones und Tablets.
Jeder kann quasi für ein paar Euro im Monat seine eigenen Server hosten, weil die Kiste quasi nichts verbraucht und sie immer Online ist.

Das ist schon Wild. ^^

[Ailuros]

100ns sind extrem gut für einen Mobiltelefon Soc mit LPDDR4X. Die Snapdragons und Co liegen da bei 130-180.
Man mus sim Hinterkopf haben dass Anandtechs Messungen noch auf dem A14 mit maximal 2,8Ghz und im iphone Power Limit basieren, nicht auf dem echten M1.

Stimmt schon so und Anandtech bzw. Andre werden asap einen M1 deep dive veroeffentlichen. Mich verunsichern aber Andre's Resultate zugegeben selten bis nie, da er ein ziemlich erfahrener sw engineer ist ueberhaupt fuer smartphones/tablets.

[Savay]

Niemand spricht von 15W CPUs für Desktop sondern einfach von Big Little in großer Form.

Nur braucht man Big.Little einfach nicht in "großer" Form wenn man nicht in irgendwelche Limits läuft...Wenn der Big Core 2 Little Cores ersetzen kann, ist Big.Big dann im Endeffekt nicht schlechter, reduziert aber die Komplexität des ganzen Designs.
Was juckt es denn in nem DT ob ein einzelner Kern im Idle 0,2W oder 0,5W oder 1W zieht. Den Verbrauch bestimmen da dann eh nur noch das ganze drumherum.
Und ein System das bei konstant über 90% Effizienz von 5 bis 500W skaliert möchte ich erstmal sehen.

Bit.Little hat seine stärken nun mal da wo es auf dynamisches Energiemangement und Loadbalancing ankommt. Und das ist halt eher alles im Sub-20W Segment.

Big.Little bei 100W+ bringt es doch echt nur man mit seiner Fertigung in irgendeine Mauer läuft und/oder die Flächeneffizienz der Big Cores einfach Grütze sondergleichen ist und es somit zu teuer wird.

[Ailuros]

Wer sagt denn dass dedizierte Einheiten jeglicher Form keine Vorteile fuer den Strromverbrauch selbst bei high end chips bringen koennen?

[Daredevil]

Kleine effiziente Prozessoren verarbeiten große Tasks effektiver als große hungrige, solange man mehr davon hat.
Wenn du ein Budget von 200w hast ist es effektiver, statt 8 schnellen Kernen 64 kleine einzusetzen, solange der Task eben parallel abgearbeitet werden kann.
Letzteres könnte schneller und stromsparender sein.

Letzteres nimmt natürlich mehr Platz weg, wenn es an dem aber nicht mangelt, ab dafür.
Ein Threadripper ist auch nichts anderes als das, hat das gleiche Budget als "schnelle" Intel 10 Kerner@OC, verarbeitet aber viel mehr und ist leichter zu handhaben.
Früher haben sich Leute doch auch als Intel Atoms private Farmen gebaut, das macht schon seinen Sinn.

Und SoCs sind heute auch als Steckkarten verfügbar, vielleicht kann man das ganze ebenso zusammen schalten in einem MacPro ( Intel NuC ).
Dann haste am Ende nen MacPro mit... keine Ahnung... 128 Kernen? Der reißt doch alles nieder.

[robbitop]

Abwarten. Intel sieht das offenbar anders. Ansonsten würde es Alderlake nicht geben. Soweit ich deren Aussagen in der Öffentlichkeit im Hinterkopf habe ist es der Weg, den sie mittelfristig in allen Plattformen gehen wollen.

[Ailuros]

Die Zeiten wo Stromverbrauch fuer high end chips/cores egal ist, sind schon seit langem vorbei. Ein kleiner core ist das beste momentan verfuegbare Mittel fuer static leakage (und wenn auch so entwickelt auch dynamic leakage power effieciency).

Wenn man natuerlich nicht an Unicorns und mythisches power gating eines grossen cores glauben will.....:freak:

[Ailuros]

Ok zuruck zur M1 GPU:

https://gfxbench.com/compare.jsp?benchmark=gfx50&did1=90754264&os1=OS%20X&api1=metal&hwtype1=GPU&hwname1=Apple+M1&did2=84546203&os2=Windows&api2=gl&hwtype2=dGPU&hwname2=NVIDIA+GeForce+GTX+1650+Ti+with+Max-Q+Design

Bis zu 2.5x Mal A14 GPU Leistung.

[Daredevil]

Wie kann man die Leistung verglichen zur 1650 denn nun Werten? Das es tatsächlich sein kann, dass die GPU in etwa so schnell sein könnte? ( Völlig egal, ob mal 20% schneller oder langsamer.. ).

Ich hätte nicht gedacht, dass da solche Ergebnisse raus kommen würden. Dann ist so ein MacBook ja tatsächlich auch mittelmäßig Gaming fähig ( MacOs.. ), da könnte die Konfigurierung auf 16GB statt 8GB schon mehr Sinn machen.

Wer wertet ihr Profis denn den gemeinsamen Speicher in dem SoC?
Sind 8GB Unified "mehr", als wenn man sonst 4GB für die CPU und 4GB für die GPU hat, oder schränkt man sich da gegenseitig ein, weil der Pool halt für alle Dinge da ist?
Weil 8GB Unified könnten dann ja schon für ein Spiel mit 1080p knapp werden, wenn das System sich... keine Ahnung... 3-4GB schnappt für andere Dinge.
Oder ist es halt der Vorteil, weil alles geteilt wird und die SSD schneller wird?
Vorteil oder Nachteil? Also mal vom Speed abgesehen, sondern die Menge.

[dildo4u]

OpenGL gegen Metal kannste vergessen.

[Daredevil]

Du kannst bei der 1650 auf auf DX wechseln, allerdings werden dort nicht alle Bereiche angezeigt.

[Ailuros]

Wie kann man die Leistung verglichen zur 1650 denn nun Werten? Das es tatsächlich sein kann, dass die GPU in etwa so schnell sein könnte? ( Völlig egal, ob mal 20% schneller oder langsamer.. ).

Ehrlich gesagt ist ein Gewinn selbst gegen eine MX450 sehenswert. Die ersten Indizien die ich im Hintergrund lesen konnte deuteten schon in die Richtung. Bis zum Punkt wo ich leider das Maerchen schluckte dass es 2.6 TFLOPs FP16 sein sollen, wobei es eigentlich doch FP32 ist.

Ich hätte nicht gedacht, dass da solche Ergebnisse raus kommen würden. Dann ist so ein MacBook ja tatsächlich auch mittelmäßig Gaming fähig ( MacOs.. ), da könnte die Konfigurierung auf 16GB statt 8GB schon mehr Sinn machen.

Ich schon. Ich bab mal schnell nachgerechnet und Apple ist innerhalb von nur 5 Jahren um ueber 6x Mal schneller geworden in GPU Leistung im Vergleich zum 2015 iPad.

Wer wertet ihr Profis denn den gemeinsamen Speicher in dem SoC?
Sind 8GB Unified "mehr", als wenn man sonst 4GB für die CPU und 4GB für die GPU hat, oder schränkt man sich da gegenseitig ein, weil der Pool halt für alle Dinge da ist?
Weil 8GB Unified könnten dann ja schon für ein Spiel mit 1080p knapp werden, wenn das System sich... keine Ahnung... 3-4GB schnappt für andere Dinge.
Oder ist es halt der Vorteil, weil alles geteilt wird und die SSD schneller wird?
Vorteil oder Nachteil? Also mal vom Speed abgesehen, sondern die Menge.

Bin zwar nur ein Laie, aber ich kann mir keine besonderen Probleme dadurch vorstellen. Gut Grenzfaelle gibt es immer, aber da es mir auch nach einem TBDR stinkt, macht mir generell der Speicherverbrauch bzw. die Bandbreite weniger sorgen als bei anderen Loesungen.

[Ailuros]

OpenGL gegen Metal kannste vergessen.

Im gegebenen Fall rendern alle Loesungen fuer jeglichen subtest das genau gleiche Material.

[Hamster]

Sieht man ja schon jetzt für die Bildberechnung im Homekit, was Homepods und AppleTVs übernehmen, anstatt es in die Cloud zu jagen.

Watt? Hab ich was verpasst?

[Daredevil]

Vermutlich nicht. ^^
Security Cams streamen z.B. dauerhaft ihr Bild in die Cloud und falls sich dort z.B. was bewegt, wird das auf den Servern des Herstellers ausgewertet und du bekommst eine Push Nachricht. ( Du schickst ein Bild deines Zuhauses durchs Internet )
Der AppleTV und Homepod fungieren als Homekit Zentrale, das bedeutet die werten das Bild aus und somit verlässt das Bildsignal nicht dein Zuhause.

Heute können Macs auch schon als "Home Server" konfiguriert werden, da werden dann z.B. wichtige App Updates oder OS Updates auf den Server geladen und danach werden sie im Netzwerk verteilt, dann muss man nicht x-Fach das gleiche File runter laden.

Homekit Secure Camera heißt der Spaß, war ein iOS 13 Feature, hier ist die Vorstellung gewesen
https://youtu.be/psL_5RIBqnY?t=2563

Das kannste halt nur machen, wenn schnelle Low Power Devices in deinem Haushalt sind und Dinge übernehmen können.

@Ailuros
Danke für die Einschätzung :)

[Zossel]

Abwarten. Intel sieht das offenbar anders. Ansonsten würde es Alderlake nicht geben. Soweit ich deren Aussagen in der Öffentlichkeit im Hinterkopf habe ist es der Weg, den sie mittelfristig in allen Plattformen gehen wollen.

Intel sollte langsam mal wieder überhaupt einen Weg gehen. Und an Irrwegen in der Vergangenheit ist Intel alles andere als arm.

[Zossel]

Heute können Macs auch schon als "Home Server" konfiguriert werden, da werden dann z.B. wichtige App Updates oder OS Updates auf den Server geladen und danach werden sie im Netzwerk verteilt, dann muss man nicht x-Fach das gleiche File runter laden.

Das konnte squid schon vor über einem Vierteljahrhundert. Und Debian auch schon ähnlich lange.

Apple war auch schon mal schneller im kopieren.

[hiDDen]

Apple war auch schon mal schneller im kopieren.

Das konnte Apple Server auch schon seit Jahren. IIRC wurde das Feature aber irgendwann wieder entfernt.

[Zossel]

Das konnte Apple Server auch schon seit Jahren. IIRC wurde das Feature aber irgendwann wieder entfernt.

Nen squid sollte sich auch gegen das Apple-BSD compilieren lassen.

[robbitop]

Intel sollte langsam mal wieder überhaupt einen Weg gehen. Und an Irrwegen in der Vergangenheit ist Intel alles andere als arm.

Willow Cove und Golden Cove legen ordentlich einen oben drauf. 10nm scheint seit SuperFin gefixt zu sein. Intel ist durch Zen erwacht.
Man sollte sie nicht unterschätzen.

[Zossel]

Willow Cove und Golden Cove legen ordentlich einen oben drauf. 10nm scheint seit SuperFin gefixt zu sein. Intel ist durch Zen erwacht.
Man sollte sie nicht unterschätzen.

Gibt es das Zeug schon in nennenswerten Stückzahlen und mit nennenswert Diefläche, so das man das als Weg und nicht als Trampelpfad bezeichnen kann?

[robbitop]

Willow Cove gibt es schon in einer Menge Laptops und ist in Punkto Energieeffizienz bei x86 unangefochten. Und zeigt klar, dass die uArch und der Prozess hält was er verspricht.
Alderlake kommt nächstes Jahr. Mit einem bisschen Weitsicht, sieht man was kommen wird.
Intel wird nach Golden Cove nicht loslassen. Sie haben wieder 1 uArch pro Jahr auf der Roadmap.
Mit Intel ist halt passiert was mit fast allen ohne Wettbewerb geschieht. Man macht es sich bequem und optimiert seine Marge.

[w0mbat]

Echt, TGL ist bei der Energieeffizienz unangefochten? Ich dachte, Renoir liegt hier vorne.

[dildo4u]

Kommt drauf an was man testet:

Multicore ist AMD deutlich besser was logisch ist da sie 8 echte Kerne mit geringem Takt haben.

We haven’t had opportunity to test out higher TDP -HS model of Renoir yet, but with the 15W 4800U already mostly tied with the 28W i7-1185G7, we would expect it to notably outperform the Tiger Lake chip.

https://www.anandtech.com/show/16084/intel-tiger-lake-review-deep-dive-core-11th-gen/9


Single Core hat Tiger Lake Vorteile, da die 15 Watt Einschränkung dort kein großes Problem sind und AMD bei Zen 2 nicht hoch genug Boosten kann.


https://www.anandtech.com/show/16084/intel-tiger-lake-review-deep-dive-core-11th-gen/8

[CrazyIvan]

Die Datenlage zu TGL ist momentan halt noch Recht dünn. Es zeichnet sich ab, dass er gegenüber Renoir in ST deutlich führt, allerdings mit recht hohem Verbrauch. In MT scheint Renoir wiederum davon zu profitieren, bereits bei <=2w pro Kern ordentlich Leistung zu generieren, während TGL in dem Bereich ein bisschen abstinkt.