Autonomes Fahren (aus IT-Sicht) [Archiv] - Seite 3

Dural

2021-07-03, 11:16:35

Troyan

2021-07-03, 11:34:00

Wie kann das Radar für Phantombremsungen verantwortlich sein? Mein CT200h mit Radar für den adaptiven Tempomat hat nicht eine Phantombremsung auf 30.000km gemacht.

Sunrise

2021-07-03, 11:53:11

Menschlicher Fahrer:
Augen (stark begrenzter Blickwinkel und Güte der Sehkraft) und Ohren (begrenzte Güte der Hörqualität und Umsetzung) und je nach Erfahrung, emotionalem Zustand und Aufmerksamkeit -> unterschiedliche Ergebnisse

Rein durch sehr gute Augen überall (360 Grad) geht hier schon fast alles, würde ich behaupten. Das Thema ist aber nicht nur, dass man überall Augen hat, sondern die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Hätte man quasi überall nur autonome Fahrzeuge, wären viele Probleme garnichtmehr da… aber eben auch der Spaß am Fahren vollkommen eliminiert.

[MK2]Mythos

2021-07-03, 12:14:24

Tesla liefert in den USA die model 3 und y nicht mal mehr mit radar aus, bei allen ausgelieferten auto wird der radar zukünftig deaktiviert. Der radar ist auch für die phantombremsungen verantwortlich, da die auflösung dieser systeme zu gering ist.

Kameras reichen, ein menschlicher fahrer hat auch nicht mehr zu verfügung! Gerade letzte woche bin ich im starkregen mit autopilot gefahren, die strassenlinien waren für mich fast unkennbar, das system funktionierte aber einwandfrei.
Die 1,50 USD Cameras in einem Tesla haben einen fixen Fokus und eine fixe Brennweite und sind damit dem menschlichen Auge um Dimensionen unterlegen.
Das Radar ist nicht für Phantombremsungen verantwortlich, bei anderen Herstellern funktionierts ja auch (...). Die jetzt in den USA ausgelieferten M3/Y ohne Radar sind bzgl AP Geschwindigkeit schon nach unten reglementiert, außerdem muss man die Fernlichtautomatik anlassen weil das Fahrzeug mehr Licht als vorher braucht.
Und die Fernlichtautomatik im Model 3/Y ist extrem träge und blendet gerne mal den Gegenverkehr.
Der menschliche Fahrer hat sehr wohl mehr Sensorik zur Verfügung. Wir hören und spüren was in unserer Umgebung abgeht. Ein Auto tut das nicht bzw nur sehr bedingt über die PDC Sensoren.
Model S und X behalten den Radarsensor. Das Weglassen des Radars ist eine billige Einsparmöglichkeit und Elon verkauft das als Fortschritt. Die Fanboys plappern es halt unreflektiert nach.

The_Invisible

2021-07-03, 12:29:26

Die Frage ist wer überhaupt noch Spaß am fahren hat, ich jedenfalls schon lange nicht mehr und bin über jeden zusätzlichen Homeofficetag froh. Fahre schon seit ca. 20 Jahren und die Verkehrsdichte hat so zugenommen das man den Großteil der Zeit eh nur jemanden hinterherfährt.
Zudem in unserer Gegend auf der Autobahn auch zu 90% IGL 100 gilt, ich könnte den 5 & 6 Gang ausbauen lassen und es würde mir in der Praxis gar nicht abgehen...

Troyan

2021-07-03, 12:39:45

Mythos;12725732']Die jetzt in den USA ausgelieferten M3/Y ohne Radar sind bzgl AP Geschwindigkeit schon nach unten reglementiert, außerdem muss man die Fernlichtautomatik anlassen weil das Fahrzeug mehr Licht als vorher braucht.
Und die Fernlichtautomatik im Model 3/Y ist extrem träge und blendet gerne mal den Gegenverkehr.

Huh? Fernlicht? Ist das überhaupt erlaubt während des Tages bei uns in Deutschland? :eek:
Und wie sinnvoll ist das ohne Matrix-Licht mit einzelnen LEDs?!

BTB

2021-07-03, 12:42:08

[MK2]Mythos

2021-07-03, 12:45:34

Huh? Fernlicht? Ist das überhaupt erlaubt während des Tages bei uns in Deutschland? :eek:
Und wie sinnvoll ist das ohne Matrix-Licht mit einzelnen LEDs?!
Das bedeutet nicht dass das Fahrzeug jederzeit mit Fernlicht fährt. Aber es bedeutet, dass man die Automatik eingeschaltet lassen muss, sonst funktioniert der AP nicht. Und ich persönlich hatte die Automatik bei meinem Model 3 immer aus, weil sie zu träge bzw schlecht war.

Die europäischen Model3/Y behalten aber ihr Radar.

Trap

2021-07-03, 13:06:51

Mythos;12725758']Die europäischen Model3/Y behalten aber ihr Radar.
Bis dann irgendwann das Tesla Vision Software Update auch nach Europa kommt.

Wird vermutlich etwas dauern, die EU steht in der Hinsicht ja schon länger auf der Bremse.

Mark3Dfx

2021-07-03, 13:22:43

https://www.heise.de/news/Autonomer-Bus-bewaehrt-sich-in-Wien-nicht-6124642.html

Wir hatten im Wohngebiet auch so ein rollendes Verkehrshindernis im Test.
Maximal 15 km/h und trotz mitfahrendem Operator ist das Ding
an jeder neuen Pusteblume am Straßenrand stehengeblieben.

Nach drei Monaten wurde das ganze still und heimlich beendet.

ChaosTM

2021-07-03, 13:51:04

Gut, da ist auch eher steinzeitliche Technik verbaut. 3 Jahre sind bei der Entwicklungsgeschwindigkeit eine Ewigkeit.
Hab die Dinger auch erlebt. Schlimm..

Geächteter

2021-07-03, 14:03:23

Im Prinzip vom Steuerzahler finanzierte Industriearbeitsplätze und die Hoffnung, irgendwann dadurch die Fahrer arbeitslos machen zu können, um Geld zu sparen. Wird natürlich nicht und nie klappen, wird 1. immer teurer sein, durch Ressourcenbedarf und der nötig teuren humanen MINT-Brainpower dahinter und auch nicht mit dem Ansatz klappen, das menschliche Gehirn und Auge zu simulieren.

Windi

2021-07-03, 15:06:12

Diese Busse fahren ja auch nur mit Hilfe von GPS und 3D Karten auf einer Art virtueller Schiene. Sobald dann eine Pusteblume oder Hummel den Fahrweg kreuzt muss angehalten werden.
Wirklich viel Künstliche Intelligenz hat man bei diesen Projekten meist nicht gesehen.

Die großen Player, wie Google, Tesla oder Volkswagen investieren dort sehr viel mehr in die KI, als alle möglichen Start-ups die versuchen diese "dummen" Minibusse nachträglich intelligent zu machen.

Meine Hoffnung bleibt dabei, das einer der Großen ihre Software für solche Minibusse abwandelt und damit einen ganz neuen ÖPNV ermöglicht.

Zossel

2021-07-03, 18:26:03

Kameras reichen, ein menschlicher fahrer hat auch nicht mehr zu verfügung! Gerade letzte woche bin ich im starkregen mit autopilot gefahren, die strassenlinien waren für mich fast unkennbar, das system funktionierte aber einwandfrei.

Ein menschlicher Fahrer hat einige Zehnerpotenzen mehr an Neuronen zu Verfügung.
Was reicht oder nicht reicht hängt nicht alleine an der Sensorik.

https://www.youtube.com/watch?v=2cq93RMVeB0

amdfanuwe

2021-07-03, 22:45:11

Ein menschlicher Fahrer hat einige Zehnerpotenzen mehr an Neuronen zu Verfügung.
Jup, und ein Großteil der Neuronen beschäftigt sich mit Telefonieren, Radiosender suchen, träumen, Nahrung, Fortpflanzung, Fußball, Alkohol, Handtaschen, Schuhe, Frisur etc.
Bei manchen Exemplaren reichen die Zehnerpotenzen nicht mal für den Führerschein.
Sagt also nichts darüber aus wieviel Neuronen für Autonomes Fahren nötig sind.
Ich weiß nur eins: Wenn sie mal ein ordentlich funktionales autonom fahrendes System haben, ist das schnell millionenfach kopiert.
Menschliche Fahrer muß man jeden neu anlernen und die Ergebnisse sind oft nur so lala.

Rooter

2021-07-04, 00:48:24

Jup, und ein Großteil der Neuronen beschäftigt sich mit Telefonieren, Radiosender suchen, träumen, Nahrung, Fortpflanzung, Fußball, Alkohol, Handtaschen, Schuhe, Frisur etc.
Bei manchen Exemplaren reichen die Zehnerpotenzen nicht mal für den Führerschein.
AI has by now succeeded in doing essentially everything that requires 'thinking' but has failed to do most of what people and animals do 'without thinking'.

MfG
Rooter

amdfanuwe

2021-07-04, 03:31:27

Seit dem Neandertaler sind 40000 Jahre vergangen.
Gebt der KI doch mal wenigstens ein paar Jahre.

Zossel

2021-07-04, 07:36:02

Seit dem Neandertaler sind 40000 Jahre vergangen.
Gebt der KI doch mal wenigstens ein paar Jahre.

Reichen 60 Jahre nicht aus?
Vielleicht sollte man eine KI-Konstante definieren und einführen: 5 Jahre, das ist die Zeit die es noch braucht bis KI alles mögliche kann.

Und warum sollten Neandertaler keine Autos fahren können? Und ein Neandertaler wäre nicht so blöd bei einen brennenden Auto die Türen zu verriegeln.

Zossel

2021-07-04, 07:37:47

Bei manchen Exemplaren reichen die Zehnerpotenzen nicht mal für den Führerschein.
Sagt also nichts darüber aus wieviel Neuronen für Autonomes Fahren nötig sind.
Ich weiß nur eins: Wenn sie mal ein ordentlich funktionales autonom fahrendes System haben, ist das schnell millionenfach kopiert.
Menschliche Fahrer muß man jeden neu anlernen und die Ergebnisse sind oft nur so lala.

80% aller Autofahrer halten sich für überdurchschnittliche Autofahrer.

Zossel

2021-07-04, 07:43:55

Meine Hoffnung bleibt dabei, das einer der Großen ihre Software für solche Minibusse abwandelt und damit einen ganz neuen ÖPNV ermöglicht.

Wenn man die Software dafür abwandeln muss dann fährt diese Software nicht autonom.

Dural

2021-07-05, 16:29:30

Schon jetzt fahren die Tesla mit Autopilot sicherer als Tesla ohne aktiven Autopilot. Und als Tesla Fahrer glaube ich das sofort, Autopilot + Mensch ist definitiv sicherer als nur das eine.

Ihr müsst Tesla fragen wie so der Radar nicht funktioniert. Laut ihnen ist dieser für die Phantombremsungen verantwortlich und deswegen fliegt er jetzt raus.

ChaosTM

2021-07-05, 17:29:26

Falscher Faden..

[dzp]Viper

2021-09-14, 11:11:30

Wahnsinn wie gut sich die neue Beta vom "Autopilot" (ich finde den Namen immer noch dämlich) im dichten Stadtverkehr mit Touristen und Kleinststraßen(!) macht..

xbw2ZB0Lbk8

Dural

2021-09-15, 12:48:18

Jep und das ohne Radar ;)

Nächstes Jahr kommt die Autopilot 4 Hardware, mit noch mal mehr Leistung. Das bestätigt meine Aussage vor einiger Zeit das die aktuelle Hardware 3 halt doch zu wenig Leistung hat.

Aber schon extrem beeindruckend was Tesla mit ziemlich wenig Hardware schon jetzt kann. Alle anderen haben viel mehr Rechen Power und Lidar, Radar, Ultraschall etc. an Board. Und bei Tesla sollte man noch bedenken das die Hardware worauf das alles läuft in Serie seit über 2 Jahren Hergestellt und Ausgeliefert wird.

Affinator

2021-09-15, 14:04:20

Man darf aber auch nicht vergessen, dass gerade das Verarbeiten/Fusionieren und Kamera und Lidar-Daten sehr aufwändig ist. Da geht IMHO recht viel der Leistungsdifferenz bei "den Anderen" drauf.

Ich bin trotzdem gespannt wie es weitergeht. Ich denke auch, dass die aktuelle Generation bei Level 2+ bleiben wird, da einfach Rechenleistung fehlt. Bei der nächsten Generation wird es dann spannend, ob das Konzept "nur Kameras" doch Grenzen hat.

Dural

2021-09-15, 17:44:28

Deswegen setzt Tesla ja nur noch auf ein Kamera System, als die einzigen. Das wird zwar länger dauern, aber ich bin mir doch recht sicher dass es die beste und vor allem günstigste Lösung sein wird.

Ich war aber auch nie ein Fan von Lidar und Radar etc. Wieso sollte ein Auto auf sowas angewiesen sein wenn der Mensch mit nur zwei Augen und einer relativ langsam Reaktionszeit von ca. 1 Sekunde seit über 100 Jahren Autos fahren kann!?!

Tesla hat neuerdings ein Patent um Scheiben und Kameras per Laser zu reinigen, wie sie das umsetzten bleibt spannend.

Ich bin mir eigentlich auch sicher dass in 50 Jahren kein Mensch mehr von Radar und Lidar im Auto spricht, wenn nicht sogar früher.

mocad_tom

2021-09-15, 18:50:43

Beim autonomen Fahren geht es auch um Redundanzen und Betriebssicherheit.

Ein Umgefallener weisser LKW, der genau am Horizont liegt und der Himmel ist weiß. Nur über Kamera lässt sich diese Sache unmöglich lösen.

Und jetzt hat Tesla schon 5 Unfälle genau mit diesem Setup gebaut.

Ein Lidar hat mit diesem Setup NULL probleme.

Mobileye baut durch Abtastung zwei Welten auf - eine Welt-Abtastung mit Lidar und eine WeltAbtastung optisch.

Dann wird AI auf die LIDAR-Abtastung losgelassen und AI auf die Optik-Abtastung losgelassen.

Dann wird nachgeschaut welche Welt-Abtastung welches Ergebnis liefert.

Ohne Redundanz wirst du auch mit dem ab Januar 2022 startenden deutschen Rechtsrahmen nicht zugelassen werden.

Mobileye hat einen nach deutschen Gesetzen gültigen LKW-Abbiegeassistenten - dort wird auch AI eingesetzt.
Die Zertifizierung ist in einem deutlich einfacheren Rahmen, aber sie haben die Zertifizierung bereits einmal durchschritten.

Auch hier enge Abstimmung mit TÜV:
https://www.heise.de/news/Mobileye-testet-selbstfahrende-Autos-in-Bayern-4845529.html

Sixt und Mobileye starten Robotaxi-Dienst:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/iaa-mobileye-und-sixt-bringen-robotaxis-2022-nach-deutschland/27590814.html?ticket=ST-1121864-iDGfI42MILHnGjQG4pCo-ap6

Und dieser Robotaxidienst agiert genau in diesem Rechtsrahmen.

Platos

2021-09-15, 20:17:20

Wie sieht es eig. mit der Rechtslage aus? Ich meine die Frage, wer im Falle haftet. Irgendwie muss! man das doch rechtlich festlegen.

Aber ich finde auch, dass simple Kameras zu wenig sind. Vor allem kann es nicht sein, dass man bei solchen Dingen anfängt zu sparen. Hier gehts im Falle des Falles um Menschenleben.

mocad_tom

2021-09-15, 21:24:10

Kommt auf das automatisierungslevel an.

Level 2 immer der Fahrer.
L3 existiert quasi nicht.
L4 gibt es Versicherungsschutz.
L4 kann sich aber auch abschalten, wenn Algo sagt äußere Bedingungen sind übelst. Z. B. sehr dichter Schneefall.

L5 kein Lenkrad mehr.

amdfanuwe

2021-09-16, 00:04:44

Wie sieht es eig. mit der Rechtslage aus? Ich meine die Frage, wer im Falle haftet. Irgendwie muss! man das doch rechtlich festlegen.

Kann ich auch nicht verstehen, warum man sich da so schwer tut.
Nur weil das Ethische Problem ob die KI im Zweifelsfall ein Kind oder einen Haufen Omas umnitet nicht gelöst ist.
Ein menschlicher Fahrer hat erst gar nicht die Entscheidungsmöglichkeit weil es zu schnell geht und nietet das um, was ihm zuerst vor die Haube kommt.

Warum die KI nicht versichern wie einen normalen Fahrer. Wenn da viel passiert steigt halt die Prämie. Wird man dann schnell merken ob es billiger ist selbst zu fahren oder sich fahren zu lassen.

Aber ich finde auch, dass simple Kameras zu wenig sind. Vor allem kann es nicht sein, dass man bei solchen Dingen anfängt zu sparen. Hier gehts im Falle des Falles um Menschenleben.
Genau. Deshalb weg mit den Menschen vom Steuer mit ihren 2 simplen Sehorganen die dazu noch schlecht trainiert, unausgeschlafen, mit dem Smartphone oder Radio beschäftigt, angetrunken oder gar Drogen, mit der Reaktion eines Backsteins etc. 300PS Boliden steuern dürfen.
~3000 Verkehrstote im Jahr sollten uns schon was wert sein.

Tobalt

2021-09-16, 05:20:17

selbst mit nur Kameras sollte man die Performance des menschlichen Durchschnittsfahrers übertreffen können.

mit Radar lassen sich einige Dinge halt noch besser lösen, für rein optisch schwierig sind, aber ob das wirklich nötig ist wird sich noch zeigen.

Redundanz kann man auch über mehrere Kameras erzeugen, für ja eh vorhanden sind.

optischen Kameras können ja prinzipiell auch nahinfrarot detektieren, was bei Staub/Nebel ggf. Vorteile hat.

oder eben gleich noch zusätzliche FIR Kameras, die dann auch Nachtsicht gewährleisten

CrazyIvan

2021-09-16, 08:14:35

Ich halte die rein optische Sensorik für eine Sackgasse. Haben nicht Waymo und Co. bei Millionen Kilometern Testfahrten bereits erwiesen, dass gerade schlechte Sichtbedingungen für rein optische Verfahren hochproblematisch sind?
Ich meine: Auch wenn der Mensch ebenfalls nur zwei Augen besitzt, so sind die doch immer noch deutlich besser als jede am Markt verfügbare Kamera (hinsichtlich Lichtempfindlichkeit, Auflösungsvermögen, etc.), oder irre ich hier?

ChaosTM

2021-09-16, 08:23:50

Rein Optisch wäre (fast) ok, was fehlt sind Neuromorphe Prozessoren, die das in Echtzeit mit der Realität in Verbindung bringen können. Klassische digitale Prozessoren könne das (noch) nicht schnell genug, bzw nicht präzise genug.

Siehe dazu zb..: Ralf Otte`s Buch - Maschinenbewusstsein

Für echtes Level 4-5 brauchen wir wahrscheinlich oben genannte Recheneinheiten.

Dural

2021-09-16, 10:05:08

Ich bin mit meinem Tesla schon bei strömenden Regen in der Nacht bei Gegenverkehr mit dem Autopilot gefahren, die Markierungen auf der Strasse waren kaum mehr zu erkennen, die Sicht war extrem schlecht. Der Tesla hat sie aber nach wie vor relativ gut erkannt. Ich würde behaupten das ein ausgereiftes Kamera System deutlich sicher und besser fährt als jeder Mensch.

Auch bei Sonnenuntergängen funktionierte das System, zumindest bei mir erstaunlich gut.

Und noch einmal, Menschen fahren seit über 100 Jahren nur mit der Optik, kein Radar, kein Lidar, kein Ultraschall. Ich sehe keinen einzigen Grund wie so das Hard und Software nicht auch kann.

Skysnake

2021-09-16, 16:28:24

Der Grund dafür ist, das man halt noch übermenschlichere Ergebnisse bekommen kann.

Die Frage ist da halt wann ist es Good enough. Du musst nur die Anforderungen hoch genug setzen, dann wirst du ohne Lidar es nie schaffen.

Sunrise

2021-09-16, 16:52:14

Beispiele aus dem Italien-Urlaub:

Man fährt teilweise km-lange Strecken ohne Fahrbahnmarkierungen, die Schilder geben teilweise verkehrsgefährdende (falsche) Informationen wieder (bzw. man muss wissen, dass bestimmte Schilder nur für die Abfahrten gelten), jederzeit muss dichtes Auffahren bzw. an den Straßenrand fahren möglich sein, um das Überholen von aggressiveren Verkehrsteilnehmern zu ermöglichen.

Die Kameras sind zwar eine extrem wichtige Grundlage, aber bei solchen Voraussetzungen sehe ich die Optik alleine nicht als Lösung. Entweder müssen hier die Voraussetzungen angepasst werden oder aber es müssen auch Ergänzungen her.

Da ich noch keinen Tesla gefahren habe, kann ich aber nicht einschätzen, wie sich der genau in solchen Situationen verhalten würde, da vieles hier angelernt sein müsste oder dynamisch verknüpft, je nach Datenlage, die vorhanden ist.

Man sollte jedoch immer von sehr schwierigen Bedingungen ausgehen, außer man möchte möglichst schnell "in den Markt", dann ist das ganze Geschwätz aber eher Marketing für die Masse.

Dural

2021-09-17, 12:59:56

Ich verstehe deine einwände nicht, was soll bei einem falschen schild lidar, radar und co genau bringen? In zukunft werden verkehrs veränderungen so wie so übers netz direkt dem auto mitgeteilt, alles andere wird auch kaum sinn ergeben.

Tesla will das sich die auto selber verbessern können, dazu sind sie auch vernetz. Mit dem neuen supercomputer der tesla nächstes jahr in betrieb nimmt wollen sie alle möglichen situationen durchrechnen und so die software anlehrnen. Tesla hat schon heute daten von mehreren miliarden km von ihren fahrzeugen auf der strasse.

basix

2021-09-17, 13:26:28

Zum Thema rein optisch: Ein Mensch kann sehr weit in die Ferne schauen, sich auf wichtige Sachen konzentrieren usw. und da spielt Erfahrung eine grosse Rolle. Antizipation, ob nun ein Autofahrer die Spur wechselt, überholt, sich sonst auffällig verhält usw. ist von einer KI sicher schwer einzuschätzen. Das ist nicht nur reines dem Streckenverlauf folgen und nicht kollidieren mit anderen Dingen.

Ausserdem hat ein Mensch auch noch das Gehör. Weniger wichtig als die Augen, aber dennoch sehr hilfreich.

Nicht falsch verstehen: Autonomes fahren wird sich langfristig durchsetzen. Dahin ist es aber noch ein langer weg. Lasst mal einen Tesla durch eine italienische Stadt fahren, wo zig Roller links und rechts überholen und Verkehrsregeln eher eine Empfehlung sind. Ebenso wie das Tempolimit auf Autobahnen, wo zum Teil 90 angeschrieben ist aber alle 130 fahren. Da wärst du eher ein Verkehrshindernis und es wäre dann auch eher gefährlich, z.B. einen Lastwagen auf zu überholen. Teilweise noch extremer im asiatischem Raum, wo zum Teil ein einziges Gewusel. Hier autonom vorwärtszukommen würde nur klappen, wenn der allergrösste Teil der Verkehersteilnehmer autonom unterwegs ist. Mache das mal mit Mopeds ;)

Platos

2021-09-17, 14:37:43

Die Frage ist hier nicht, was gleich gut, wie der Mensch ist.

Ist ja echt krass, was hier manche für akzeptabel halten. Ganz nach dem Motto: "Wird schon klappen", "reicht doch", "solange es nur gleich viel Unfälle gibt, wie bei menschlichen Fahrern"...

Das muss 100 mal sicherer sein, wie der Mensch und nicht nur "gleich häufige Fehlerquote". Zumal solche Unfälle oft schwere sind, weil die Fahrzeuge einfach ungebremst rein fahren bei Fehlern. Und als ob Kameras mit dem menschlichen Auge vergleichbar sind.

Was geht bei manchen von euch falsch?

Screemer

2021-09-17, 15:58:41

Distroia

2021-09-17, 16:57:05

Genau, es wäre völlig inakzeptabel, autonome Systeme einzusetzen, solange sie nicht 100 mal sicherer sind als der Mensch. Man hätte zwar wesentlich weniger Unfälle und würde sehr viele Menschenleben retten, aber aus ethischer Sicht wäre es nicht zu verantworten, denn ein Menschenleben ist bei autonomen Fahren 100 mal mehr wert. Und dann hinterher heißt womöglich auch noch "Schade, Menschen machen aber auch Fehler", obwohl Fehler die von Menschen begangen wurden gar nicht so schlimm sind, unabhängig von den Folgen.

Was ist eigentlich bei euch in der Erziehung schief gelaufen? Ihr solltet dringend mal euren ethischen Kompass richtig kalibrieren.

Platos

2021-09-17, 17:18:25

Zum Glück sehen das die meisten Leute vermutlich nicht so wie du. Man könnte meinen, du kommst direkt aus der PR Abteilung von Tesla oder ähnlichem.

Aber klar, von ethischem Kompass schwafeln... Sicher doch.

Distroia

2021-09-17, 17:24:17

mocad_tom

2021-09-17, 18:00:05

Halbgut ist gut genug du Brofi

https://twitter.com/Tweet_Removed/status/1438553523369615364

Distroia

2021-09-17, 18:13:13

Halbgut ist gut genug du Brofi

https://twitter.com/Tweet_Removed/status/1438553523369615364

Kontext?

mocad_tom

2021-09-17, 20:01:42

Kim Paquette ist ein wirklicher Tesla-Fan

Sie hat aber langsam die Schnauze voll, weil die Fortschritte minimal sind.

Sie wird auf youtube und twitter angegiftet von den Hardcore-Tesla-Fanbois warum sie plötzlich dem Aktienkurs schaden wolle.

https://youtu.be/im6bilQToAc

Derweil giftet Elon Musk rum, dass das "regulatory approval" so nervig ist.

Mobileye schafft derweil Nägel mit Köpfen und zieht das jetzt durch.

Ab 1. Januar 2022 tritt der Rechtsrahmen in Kraft und wird dann auch europweit in einheitlicher Form gültig sein.

Badesalz

2021-09-18, 10:21:04

Tarkin

2021-09-18, 10:35:57

Teslas hassen Polente (?) :D
https://www.stern.de/digital/online/usa--tesla-mit-autopilot-rammt-parkenden-polizeiwagen-30693148.html

Trotz obiger Vorteile :usweet: soll bei den Bestellungen die Option Autopilot stark eingebrochen sein?

Das ist doch alles nur FUD - wie viele andere Autos rammen parkende Polizeiautos? Natürlich liest man nur was davon, wenn das mit einem Tesla passiert. Ebenso wenn ein Tesla brennt, irgend ein Idiot einen Tesla zu Schrott fährt oder es Tote gibt mit einem Tesla.

Solche Artikel werden halt nicht geklickt wenn da steht: OPEL rammt Polizeiwagen od. ein Volkswagen brennt

Telsa ist das Lieblingsziel der Medien, weils schlicht und ergreifend die meisten Klicks bringt (ist ja nichts neues - "if it bleeds, it leads").

Besonders gut funktioniert das mit Firmen mit so einem schillernden CEO wie Elon Musk

Badesalz

2021-09-18, 11:28:01

Das ist doch alles nur FUD - wie viele andere Autos rammen parkende Polizeiautos?Von alleine? :wink:

Natürlich liest man nur was davon, wenn das mit einem Tesla passiert.:confused: Bist du etwa leicht überbiased oder sowas? :freak:

Affinator

2021-09-18, 12:38:32

Das ist doch alles nur FUD - wie viele andere Autos rammen parkende Polizeiautos? Natürlich liest man nur was davon, wenn das mit einem Tesla passiert. Ebenso wenn ein Tesla brennt, irgend ein Idiot einen Tesla zu Schrott fährt oder es Tote gibt mit einem Tesla.

Solche Artikel werden halt nicht geklickt wenn da steht: OPEL rammt Polizeiwagen od. ein Volkswagen brennt

Telsa ist das Lieblingsziel der Medien, weils schlicht und ergreifend die meisten Klicks bringt (ist ja nichts neues - "if it bleeds, it leads").

Besonders gut funktioniert das mit Firmen mit so einem schillernden CEO wie Elon Musk

Da möchte ich aber widersprechen, wenn ich an die explodierenden Gastanks bei VW denke. Das ging auch dermaßen durch die Medien, obwohl es nur drei! nie gewartete Gastanks waren.

Platos

2021-09-18, 15:29:52

Tesla beweist ja immer wieder, dass ihr System (mit nur Kamers) einfach nicht gut genug ist.

Eigentlich sollte das schon gar nicht mehr zugelassen werden. Der einzige Grund, warum sowas zugelassen wird, ist der, dass die menschlichen Fahrer trotzdem dafür haften.

Aber mal ehrlich, wenn die Leute mit Autopilot fahren, dann werden sie nicht mehr so aufmerksam sein, wie wenn sie selber fahren. Völlig irrelevant dabei ist, ob nun rechtlich der menschliche Fahrer verantwortlich ist. Warum sollte jemand auch den Autopilot einstellen, wenn er exakt gleich aufmerksam ist. De Facto werden die Leute weniger aufmerksam sein im Autopilit und deshalb ist das Auto quasi schon auf dem rechtlichen Level eines Lv 5 Fahrzeug (aber ein unbrauchbares lv 5 Auto). Denn wenn der Fahrer nicht exakt gleich aufmerksam schaut, wo ist dann der Unterschied zu einem Auto ohne Lenkrad ? Ab und zu mal vorbei schauen gilt nicht:freak:

Edit: Man kann natürlich (zu recht) anmerken, dass immer der Fahrer verantwortlich ist und dann im jeweiligen (Not-)Fall selbst die Kontrolle übernehmen muss und stur darauf beharren, dass ja der Fahrer eig. Schuld ist. Aber das sind dann wohl auch die Leute, die blind über den Fussgängerstreifen laufen und dann, wenn sie umgefahren werden, sagen: "er ist ja schuld".

Wenn der Autopilot nicht vollkommen selbst alles beherrscht, sollte er einfach nicht zugelassen werden, dann ergibt sich die Sinnfreiheit sowieso von so einem Modus, wenn man ja sowieso eig. selbst immer jederzeit eingreifen können muss. Und das kann er ja offentsichtlich nicht bei dem einen oder anderen Hersteller.

Actionhank

2021-09-18, 15:42:25

Platos

2021-09-18, 18:35:47

Dabei ist klar, dass die Nutzung nur Sinn macht, wenn man eben nicht, wie rechtlich vorgeschrieben, das System die ganze Zeit überwacht. Denn dann ist es keine Erleichterung.

Genau das ist der Punkt. Es ist lächerlich, autonom zu fahren, aber dann doch dem "Fahrer" die Verantwortung zu geben. Der einzige Sinn von autonomem fahren ist ja eben genau, dass man nicht mehr fahren muss. Wenn man aber eigentlich in Gedanken ständig mitfahren muss, ist das ganze Sinnfrei.

Somit ist das eig. nur eine freiwillige Alpha und auch noch ohne jegliche Konsequenz für den Autohersteller. Ist ja schliesslich der Mensch schuld :rolleyes:

Edit: Der Autopilot tut (heute) im Grunde nix anderes, als den Fahrer in Sicherheit zu wiegen, nur wenn das Fahrzeug eig. nicht dazu fähig ist, ist das grob fahrlässig, das überhaupt zuzulassen. M.M.n sollte ein Fahrzeug nicht zugelassen werden, wenn es nicht schon auf Lv5 ist und dieses auch zurecht verdient (besser als ein Mensch und nicht nur gleiche Unfallszahlen :D)

Platos

2021-09-19, 15:31:26

https://www.cnbc.com/2021/09/01/tesla-must-deliver-autopilot-crash-data-to-nhtsa-by-october-22.html

https://t3n.de/news/androhung-millionenstrafe-tesla-1403238/

Ist schon ein paar Tage her, aber Tesla muss wohl bis okt. 2022 Daten bezüglich dem "Autopilot" übermitteln, die dann untersucht werden um zu beurteilen, wie sicher dieser Autopilot ist usw.

Viper;12791751']Wahnsinn wie gut sich die neue Beta vom "Autopilot" (ich finde den Namen immer noch dämlich) im dichten Stadtverkehr mit Touristen und Kleinststraßen(!) macht..

https://youtu.be/xbw2ZB0Lbk8

Entspricht die Darstellung der Objekte eig. der tatsächlichen "Sicht" des Autos? Denn die Fussgänger ploppen da zum Teil sehr spät auf und verschwinden auch sporadisch mal wieder. Man könnte meinen, das Auto fährt gerade ne Runde in Cyberpunk zum Launchstart.

Beispielsweise bei 4:20. Etwa da startet der Fussgänger auf der anderen Seite und das Auto denkt, der Fussgänger läuft durchs Auto hindurch (also völlig falsche Ortung. Das Auto steht daneben). Dadurch, dass der Fussgänger "durchs" Auto läuft, wird er auch erst angezeigt, als er auf selber Höhe, wie das Auto ist (welches aber eig. hinter dem Fussgängerstreifen steht). Ich weiss nicht, wie das intern verarbeitet/erkannt wird, aber so, wie es da zu sehen ist, würde das Auto einfach abbiegen, obwohl da gerade ein Fussgänger schon fast in der Mitte des Fussgängerstreifens ist.

Dural

2021-09-20, 17:55:39

Ich frage mich nur was die typen in den Tesla machen die in ein Einsatzauto mit Blaulicht fahren?!? Wenn der Autopilot an ist? Schlaffen die? Anders kann ich mir das definitiv nicht erklären. :rolleyes:

Sobald solche Systeme nur einen einzigen Unfall/Todesfall verhindern haben diese Systeme ihre Berechtigung. Leider werden wir eine Zeit erleben wo solche Systeme definitiv auch Todesfälle mitbringen und das wird in den Medien dann bis zum geht nicht mehr hoch gepusht.

Aktuell gibt es 2000 Betatester bei Tesla, diese Fahrer haben in den letzten 11 Monaten keinen einzigen Unfall gehabt.

Bald wird jeder in den USA Betatester spielen dürfen. Tesla wird dazu ihr Fahrverhalten eine Woche lang aufzeichnen und nur "sichere" Fahrer dürfen an der Beta teilnehmen.

https://teslamag.de/news/tesla-chef-beta-regeln-echtzeit-info-tipps-teilnahme-autopilot-test-41278

Dural

2021-12-11, 01:03:24

FSD beta 10.6

https://youtu.be/Crbn1mUegdQ

amdfanuwe

2021-12-11, 01:19:56

Als weltweit erster Hersteller dürfen die Stuttgarter einen "Drive Piloten" einführen.
https://www.n-tv.de/auto/Mercedes-darf-auf-Autobahn-mal-uebernehmen-article22988864.html
Naja, nur bis 60km/h auf Autobahn aber düfür erster.

hq-hq

2021-12-11, 01:20:30

Hier fahren ja schon viele Teslas rum, starkes Stück hat sich einer damit kürzlich an einer Ampel geleistet, Ampel wird rot, Tesla links neben mir beschleunigt aber nur um dann in einer Notbremsung in der Kreuzung zum Stehen zu kommen, Warnblinkanlage an, ging erst wieder aus als er weiterfahren durfte/konnte...

ich glaube viel Technik fördert menschliches Versagen

abgesehen davon: ohne Lidar/Radar gehts nicht, nur Kameras = fail

Tarkin

2021-12-11, 08:46:10

abgesehen davon: ohne Lidar/Radar gehts nicht, nur Kameras = fail

Warum bist du dieser Meinung?

Weil du mehr Ahnung von der Materie hast, wie einer der Top AI Experten der Welt - Andrej Karpathy (https://en.wikipedia.org/wiki/Andrej_Karpathy)

https://www.youtube.com/watch?v=a510m7s_SVI&t=1394s

Od. weil Mercedes (für die die ex-Intel Witzfigur und geisteskranker Twitter Troll Francois Piednoël als "Principal Engineer" an autonomem Fahren arbeitet) das behauptet?

Ich erlaube mir ein müdes Lächeln. https://www.teslarati.com/tesla-fsd-beta-vs-mercedes-benz-drivepilot-comparison-video/

Vl hast du das nicht gewusst, aber es gibt seit es Automobile gibt ein System mit 2 Kameras und einem neuralen Netz, welches relativ sicher selbst fahren kann... nennt sich Mensch.

Und wir schießen keine elektromagnetische Welle aus unsere Augen!

Alles eine Frage von Daten. Und die hat Tesla zu HAUF... und es werden exponentiell mehr.

Dural

2021-12-11, 09:07:43

https://www.n-tv.de/auto/Mercedes-darf-auf-Autobahn-mal-uebernehmen-article22988864.html
Naja, nur bis 60km/h auf Autobahn aber düfür erster.

Nur mit kartenmaterial, ohne baustelle, nur bei tag, nur bei schönem wetter und bei tiefstehender sonne ist auch vorbei. Nettes marketing ding...

Noch zum thema nur kamara:

Zitat: «Langfristig könne ein autonomes Fahrsystem, das nur Kameras verwende, durchaus funktionieren, sagte Amnon Shashua, Chef der israelischen Firma Mobileye.»

Mortalvision

2021-12-11, 11:32:46

Je mehr Sensoren, umso besser. Aber auch umso schwieriger zu integrieren. Gib der Entwicklung noch mal so 5-10 Jahre und die Autopiloten dürften besser als durchschnittliche menschliche Fahrer sein. Besonders, wenn man sie z. B. auf 90-100 kmh beschränkt.

Dural

2021-12-11, 11:52:19

Jep, bei tesla ist ja jetzt auch der radar weggefallen.

Umso mehr sensoren, umso mehr daten, umso mehr rechen leistung, umso höher der verbrauch und alles zusammmen umso mehr kosten.

Tesla verbessert ja auch die europäischer version des autopiloten, ich finde mein tesla läuft mit jedem update ein klein bisschen besser. Normale autobahn und landstrassen verhältnisse sind eigentlich gar kein problem mehr. Ich bin gestern nacht bei schnellfall ca. 50km mit autopilot gefahren ohne ein greifen zu müssen, das war vor 6 monaten auf dieser strecke nicht möglich. Selbst einfach baustellen funktionieren damit, aber ja da muss man wirklich extrem aufpassen.

Hardware stand anfang 2019, 2023 soll die autupilot hardware 4 mit 7nm chip kommen.

https://youtu.be/LHuG3Kulfgk

AffenJack

2021-12-11, 12:44:40

Nur mit kartenmaterial, ohne baustelle, nur bei tag, nur bei schönem wetter und bei tiefstehender sonne ist auch vorbei. Nettes marketing ding...

Das technische dafür ist ja auch altbacken. Hier gehts eher ums regulatorische und die Haftung. Es ist soweit ich weiß das erste Mal, dass nicht der Fahrer bei einem Unfall haftet, sondern der Hersteller.

Dural

2021-12-11, 12:56:42

Naja das wird eine einfache rechnung sein, marketing wert + betrag sonderausstattung - eventueller schäden dürfte immer noch ein plus dabei raus kommen.

Die frage ist eher was passiert wenn so ein auto auf der autobahn mit allen gültigen regel doch mal einen menschen zu tote fährt, da wünsche ich den gerichten schon mal viel vergnügen.

Savay

2021-12-11, 13:49:52

Alles eine Frage von Daten. Und die hat Tesla zu HAUF... und es werden exponentiell mehr.

Funktioniert ja bislang echt super...

https://twitter.com/TaylorOgan/status/1469404579439824899

TheCounter

2021-12-11, 14:42:47

Es gibt auch genug Videos, bei denen es super funktioniert. Deshalb ist die Software auch Beta.

Kein System ist perfekt und es wird auch Unfälle mit autonomen Autos geben, nur eben bedeutend weniger als bei einem menschlichen Fahrer.

Nichts desto trotz sind wir von nahezu fehlerfreien Systemen noch mehr oder weniger weit entfernt. Ob der Vorsprung von Firmen wie Tesla und Waymo für alle anderen aufholbar ist? Werden wir sehen, aber ich rechne mit einem deutschen System auf dem Stand der FSD Beta 10.6 nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre.

Das macht das System von Mercedes ja nicht schlecht, nur ist es eben extrem stark eingeschränkt und hat nur deshalb eine LVL3 Zulassung. Trotzdem schön :)

AffenJack

2021-12-11, 15:00:27

Ob der Vorsprung von Firmen wie Tesla und Waymo für alle anderen aufholbar ist? Werden wir sehen, aber ich rechne mit einem deutschen System auf dem Stand der FSD Beta 10.6 nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre.

10 Jahre, lol. Nur weil andere ihre Sachen nicht Betatesten lassen solltest du nicht von ausgehen, dass es keine Entwicklung gibt. 1-2 Jahre Vorsprung mag Tesla haben, das wars.

Wir werden eher sehen, ob wir autonomes Fahren nicht 1,2 Jahre vor Tesla bei der Konkurrenz sehen, weil Tesla es regulatorisch nicht hinkriegt. Technischer Vorsprung hilft dir nicht, wenn du den Rest nicht hinkriegst. Solange man noch Level 2 ist, ist das alles kein Problem. Bei Level 4 wird das mit Updates etc alles nicht mehr so einfach. An sich wäre das auch kein Problem, wenn man nicht Musks Einstellung zu solchen Sachen hätte. Am Ende könnte er sich am meisten selbst im Weg stehen.

Savay

2021-12-11, 15:35:33

Es gibt auch genug Videos, bei denen es super funktioniert. Deshalb ist die Software auch Beta.

Entscheidend sind aber die Fälle in denen es nicht funktioniert...nicht umgekehrt. ;)

Und dann schimpft sich der Blödsinn auch noch "Full-Selfdriving" und "Autopilot".

Kein System ist perfekt und es wird auch Unfälle mit autonomen Autos geben, nur eben bedeutend weniger als bei einem menschlichen Fahrer.

Aha...sieht in dem Video aber jetzt grade nicht danach aus! :freak:

nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre.

Mach dich nicht lächerlich.

Nur weil andere ihre Sachen nicht Betatesten lassen solltest du nicht von ausgehen,

Wieso geht ihr davon aus das bei anderen keine "Betatests" in Fahrzeugen laufen und überhaupt ein relevanter Vorsprung vorhanden ist? ;)

Meine 6 Jahre alte Karre hat nen Kamerabasierten Spurhalte-, Verkehrszeichen- und Fernlichtassistent, sowie Radarbasierten Lane-Assist. Was alles in 90% der Fälle ziemlich gut funktioniert und nen echter Mehrwert ist.
Die anderen machen quasi das gleiche in Grün, hauen dabei nur nicht so albern auf die Kacke und versprechen mehr als sie halten können, sondern bieten es auch offiziell nur scheibchenweise als reine "Assistenzfunktionen" an.

Tesla tut defacto einfach nur so als wären sie (kurz vor) Level 3, dabei murksen sie wie alle irgendwo um Level 2 rum.

hq-hq

2021-12-11, 16:18:28

Warum bist du dieser Meinung?

Weil du mehr Ahnung von der Materie hast, wie einer der Top AI Experten der Welt - Andrej Karpathy (https://en.wikipedia.org/wiki/Andrej_Karpathy)

https://www.youtube.com/watch?v=a510m7s_SVI&t=1394s

Od. weil Mercedes (für die die ex-Intel Witzfigur und geisteskranker Twitter Troll Francois Piednoël als "Principal Engineer" an autonomem Fahren arbeitet) das behauptet?

Ich erlaube mir ein müdes Lächeln. https://www.teslarati.com/tesla-fsd-beta-vs-mercedes-benz-drivepilot-comparison-video/

Vl hast du das nicht gewusst, aber es gibt seit es Automobile gibt ein System mit 2 Kameras und einem neuralen Netz, welches relativ sicher selbst fahren kann... nennt sich Mensch.

Und wir schießen keine elektromagnetische Welle aus unsere Augen!

Alles eine Frage von Daten. Und die hat Tesla zu HAUF... und es werden exponentiell mehr.

ob jemand darüber lächelt ist mir egal :biggrin:

für einen Trailer Assist oder Area View reichen Kameras, über die Vorteile von Radarsensoren brauch ma ja nicht sprechen, was der eine nicht sieht erkennt der andere...

Tarkin

2021-12-11, 17:43:50

ob jemand darüber lächelt ist mir egal :biggrin:

für einen Trailer Assist oder Area View reichen Kameras, über die Vorteile von Radarsensoren brauch ma ja nicht sprechen, was der eine nicht sieht erkennt der andere...

du hast den Karpathy Talk gar nicht angesehen, stimmts? Sonst würdest du nämlich nicht so einen Blödsinn labern.

Sie konnten das System entscheidend VERBESSERN mit dem neuen "Vision only" Software Stack.

Aber Herr Karpathy weiß ja nicht, wovon er spricht...gell? Der PhD aus Stanford ist nur ein Hochstapler.

Dural

2021-12-11, 18:01:43

10 Jahre, lol. Nur weil andere ihre Sachen nicht Betatesten lassen solltest du nicht von ausgehen, dass es keine Entwicklung gibt. 1-2 Jahre Vorsprung mag Tesla haben, das wars.

Wir werden eher sehen, ob wir autonomes Fahren nicht 1,2 Jahre vor Tesla bei der Konkurrenz sehen, weil Tesla es regulatorisch nicht hinkriegt. Technischer Vorsprung hilft dir nicht, wenn du den Rest nicht hinkriegst. Solange man noch Level 2 ist, ist das alles kein Problem. Bei Level 4 wird das mit Updates etc alles nicht mehr so einfach. An sich wäre das auch kein Problem, wenn man nicht Musks Einstellung zu solchen Sachen hätte. Am Ende könnte er sich am meisten selbst im Weg stehen.

Die deutschen haben genau nichts, alles zugekauft und mit partnern realiesiert. Die deutschen autohersteller kaufen zu 90% alles zu, selbst ein grossteil der software, da ist rein gar nichts vorhanden.

Schon nur die entwicklung eines chip wie tesla hat würde wohl an die 5 jahre von papier bis zum fertigen produkt auf der strasse dauern und wäre in deutschland völlig utopisch, da es keine mitarbeiter für so ein projekt gibt.

Fun fakt, bei der präsentation von mercedes für die medien musste die ganz teststrecke einprogrammiert werden, und das system hat auf dieser sogar versagt, von den deutschen medien hat man davon nichts mitbekommen, aber es gibt ein video davon. deswegen musste mercedes das system wohl auch um einige monate verschieben...

hq-hq

2021-12-11, 18:33:26

du hast den Karpathy Talk gar nicht angesehen, stimmts? Sonst würdest du nämlich nicht so einen Blödsinn labern.

Sie konnten das System entscheidend VERBESSERN mit dem neuen "Vision only" Software Stack.

Aber Herr Karpathy weiß ja nicht, wovon er spricht...gell? Der PhD aus Stanford ist nur ein Hochstapler.

ooh Blödsinn gleich, tztztz, wenn das Wetter passt wirds für level 2 reichen
schau ma mal was alles so auf den Markt kommt :wink:

mocad_tom

2021-12-11, 19:12:35

Hier fährt ein Mobileye-Auto mit Pat Gelsinger in München rum.

https://youtu.be/Fefk2KkPYfk

Manche von den Strassen bin ich auch selbst schon gefahren, das ist schon wirklich sehr sehr cool.

Ab Februar 2022 wird Mobileye zusammen mit Moovit in München einen autonomen Taxidienst anbieten.

Anfangs noch mit einem Kontroll-Fahrer an Board, später voll autonom.

Da geht es jetzt nicht um von 0 bis 60 Km/h auf einer Autobahn Kolonne fahren.

Da geht es richtig im Stadtverkehr los.

Und das was Mobileye hier macht ist weiter als das was Tesla hier macht.
Weil sie auch den theoretischen Validierungsunterbau mitbringen.

Sie können den Beweis führen, dass der Autopilot geeignet ist den gesetzlichen Rahmen zu erfüllen. Und darauf hat Musk gar keinen Bock, bzw. wird es schwer mit Vision-only diesen Beweis überhaupt zu erbringen.
Mobileye baut ja bewusst aus zwei unterschiedlichen Sensorarten(Vision und Lidar) zwei eigene Welten auf.
Dann wird verglichen, ob beide Welten den gleichen Fahrpfad ergeben.

Die zweite abgetastete Welt wird ja nicht erstellt aus spaß an der Freud.

Tobalt

2021-12-11, 19:21:34

Also egal wieviele Sensoren man reinpackt in das Auto, wenn die KI halt minderwertig ist, wird es immer Situationen geben wo sie mangels Informationen schlechte oder keine Entscheidungen trifft.

Andersherum, eine gute KI ist eben nicht auf Vollständigkeit der Sensordaten angewiesen. Sind Menschen ja auch nicht.

Fundamental sehe ich da den Tesla-Weg schon als den praktikableren.

Das argument: erstmal on die vollen und dann unnütze Sensoren aussieben geh ich nicht mit. Wie gesagt die besten Sensoren werden nicht verhindern dass es immer wieder zu Informationslücken kommt. Die Fähigkeit mit Informationslücken sauber umzugehen ist zwingend erforderlich. 3d Visual only hat jetzt nicht soviel mehr Lücken als Visual + Radar/lidar.

Durch die beta sammelt Teslas KI einfach massiv gute Trainingsdaten..Diese Daten sons die einzige echte Ressource auf dem Weg zu den höheren Levels und nicht eine größere Sensorphalanx.. Im Hinblick auf diese Daten kommen die konventionellen Autobauer da sicher nicht mit. Am ehesten sehe ich die Konkurrenten bei Google oder Amazons Milieu

Metzler

2021-12-11, 19:25:32

Dural

2021-12-11, 19:50:22

Mobileye ist auch sehr weit.

Musk hält von level 3 nicht viel, das werden wir von tesla kaum sehen.
Ich rechne damit das wir innert 2-3 jahren level 4 sehen werden und innert 4-5 jahren level 5.

mocad_tom

2021-12-11, 20:02:28

@Tobalt
> Also egal wieviele Sensoren man reinpackt in das Auto, wenn die KI halt
> minderwertig ist, wird es immer Situationen geben wo sie mangels
> Informationen schlechte oder keine Entscheidungen trifft.
>
>Andersherum, eine gute KI ist eben nicht auf Vollständigkeit der
>Sensordaten angewiesen. Sind Menschen ja auch nicht.

Ciao, ich bin da erstmal raus.
Lese es dir nochmal durch, vllt. fällt es dir auf.

Felixxz2

2021-12-11, 20:06:44

Ich denke wenn man sich Musks track record ansieht wird das schon verdammt schwer für die Deutschen. Er ist ein Labersack und stellt wirklich jedes Mal utopische Zeitpläne auf, ABER am Ende wird auch immer geliefert.
Der KI Ansatz von Tesla ist extrem elegant und lässt sich (das ist ja der eigentlich große Vorteil) dann auch als Computer Vision für andere Maschinen oder Roboter nutzen.
Ich denke aber auch, dass die Deutschen auf nem guten Weg sind und man vielleicht noch überrascht sein wird. Nur weil jemand nicht laut schreit, heißt das nicht, dass er nichts anzubieten hat.

Das Musk Bashing ist aber wirklich absurd und ziemlich kindisch, da sollte der ein oder andere mal kurz in sich gehen. Der Mann hat die führende private Weltraum-Company hochgezogen und arbeitet an Raketen für Mond und Mars. Das ist so ziemlich das krasseste was es gibt. Ihn als so ne Art Heiratsschwindler hinzustellen ist schon sehr speziell.

TheCounter

2021-12-12, 10:08:56

10 Jahre, lol. Nur weil andere ihre Sachen nicht Betatesten lassen solltest du nicht von ausgehen, dass es keine Entwicklung gibt. 1-2 Jahre Vorsprung mag Tesla haben, das wars.

Na dann bin ich auf die ganzen BMW, Mercedes und Audi gespannt, die in 1 bis 2 Jahren selbstständig (egal ob LVL2 oder 3) hier durch Deutschland fahren :D

Wünschen würde ich es mir. Vor allem eine Einführung eines System a la Tesla Sentry Mode für alle Neufahrzeuge (EV).

Winter[Raven]

2021-12-12, 10:28:14

https://www.n-tv.de/auto/Mercedes-darf-auf-Autobahn-mal-uebernehmen-article22988864.html
Naja, nur bis 60km/h auf Autobahn aber düfür erster.

Erster in was und nur in Deutschland? In Zeiten wo Waymo, Cruise in US ohne Sicherheitsfahrer rumdüsen? :biggrin:

Distroia

2021-12-13, 18:21:07

disap.ed

2021-12-14, 12:05:18

Godmode

2021-12-14, 12:12:05

Mir ist nicht ganz klar, wie ein rein kamerabasiertes System jemals ein paar hundert Meter nach vorne blicken wird können soll, wie bspw. ein LIDAR-basiertes System.

Das Argument, dass ein Mensch ja auch nur 2 Augen hat, ist IMO ein schlechtes, weil wir wollen ja eine Verbesserung der aktuellen Situation erreichen in punkto Sicherheit und Schadensfreiheit.

Die Fehler beim Menschen passieren ja hauptsächlich wegen Unachtsamkeit oder Selbstüberschätzung und nicht wegen schlechter Augen. Ein rein elektronisches System löst genau diese zwei Probleme.

[dzp]Viper

2021-12-14, 13:16:43

Der Mensch kann sich auch nur auf eine Sache in seinem Sichtfeld zu 100% konzentrieren. Alle andere Dinge die nicht im Fokus sind und nur peripher wahrgenommen werden, werden schnell übersehen oder falsch eingeschätzt.
Eine kamerabasierte KI dagegen nimmt immer das ganze Bild wahr. Es nimmt also 360° um das Auto gleichzeitig alles wahr und verarbeitet diese Informationen.

Und wieso sollte ein kamerabasiertes System nicht auch weiter vorausschauen können? Ganz zu schweigen, dass fast kein Autofahrer wirklich 200-300m nach vorne schaut wenn er Auto fährt sondern sich die Entfernung für den Fokus eher auf 20-100m bewegt. Auf der Autobahn vielleicht mal bis 200-300m.

Aber schon nur, dass das kamerabasierte System alle Informationen in einem 360° Radius um das Auto in Echtzeit verarbeitet ist ein riesen Schritt vorwärts in Richtung Sicherheit und Schadensfreiheit gegenüber dem Menschen dessen Aufmerksamkeit sich immer nur auf einen kleinen Bereich des eigenen Sichtfeldes beschränkt

Troyan

2021-12-14, 13:29:55

Mir ist nicht ganz klar, wie ein rein kamerabasiertes System jemals ein paar hundert Meter nach vorne blicken wird können soll, wie bspw. ein LIDAR-basiertes System.

Das Argument, dass ein Mensch ja auch nur 2 Augen hat, ist IMO ein schlechtes, weil wir wollen ja eine Verbesserung der aktuellen Situation erreichen in punkto Sicherheit und Schadensfreiheit.

Es ist einfacher günstiger für Tesla. Das reine Kameras bei Nacht, Nebel, Schnee, Sonnenblendung etc. zum Ausfall führen, sollte klar sein.

Deswegen arbeiten alle anderen auch mit Lidar und Kameras.

[dzp]Viper

2021-12-14, 13:45:59

Es ist einfacher günstiger für Tesla. Das reine Kameras bei Nacht, Nebel, Schnee, Sonnenblendung etc. zum Ausfall führen, sollte klar sein.

Deswegen arbeiten alle anderen auch mit Lidar und Kameras.
Lustiger Weise funktioniert das bei Tesla auch bei Schnee, in der Nacht und bei Regen ziemlich gut. Auch dazu gibt es genug Videos

Tobalt

2021-12-14, 20:09:03

Man muss die Cams ja nicht auf VIS beschränken. Mit IR kommen sie auch bei Nebel oder Regen oder Dunkelheit.

Vorteil von rein VIS ist die bessere Verfügbarkeit von Trainingsdaten. Aber wenn man eine Flotte von Cam Fahrzeugen schon per "beta" im Feld hat, kann man eh massig Trainingsdaten für das eigene system bekommen.

Das parallax ranging bei einem ~1m breiten Fahrzeug ist mit Cams auch locker genau genug um Bremswege etc sauber zu berechnen.

Radar/lidar wie gesagt bieten nur einen geringen Mehrwert aber haben den großen Nachteil von schlechter verfügbaren Trainingsdaten.

Dural

2021-12-14, 23:58:59

Die bebauptung mit der sonne kommt immer wieder bei tesla, aus eigener erfahrung weiss ich das die kameras bei schwierigen lichtverhältnisse deutlich besser funktionieren als die zwei augen von einem menschen. Selbst wenn man direkt in den sonnenuntergang fährt und man ohne sonnebrille gar nichts mehr sieht funktioniert das system.

Ein reines kamera system wird früher oder später gegenüber eines menschen hochaus überlegen sein.

Skysnake

2021-12-15, 06:32:20

Was heißt früher oder später? Ist es doch schon in jedem Teilbereich außer dem Dynamikumfang innerhalb einer Aufnahme. Da ist das menschliche Auge noch besser.

Es hält dich ja aber keiner auf zwei Kameras parallel mit unterschiedlicher ISO zu betreiben. Kameras kosten ja fast nichts.

Ich denke da ist noch viel Luft nach oben wenn man will.

Affinator

2021-12-15, 07:48:59

Ich glaube viele unterschätzen hier die Fähigkeiten des menschlichen Sehapparats. Falls es mal Kameras in der Qualität gibt, dann könnte rein Kamera-basiertes Fahren ggf. möglich werden (Stelle ich mir bei den entsprechenden Safety-Standards immer noch schwer vor), aber bis dahin wird es gemischte Sensorsets geben.

Tobalt

2021-12-15, 09:14:08

Der menschliche Sehapparat ist nicht so megagut.

Erst durch das Gehirn wird aus den primitiven optischen Daten eine extrem detaillierte Welt erschaffen. Das allermeiste ist dabei vom Gehirn interpoliert, temporal und spatial. Ich habe mal gelesen, dass die Anzahl an Sehzellen nichtmal ausreicht um Text lesbar aufzulösen. Es passiert da sehr viel temporale Super-Resolution im Hirn um auf für Menschen übliche Winkelauflösung zu kommen.

Deshalb ist aber bei cam based vision ja die KI das entscheidende Puzzlestück.

Affinator

2021-12-15, 09:22:37

Ich habe ja auch nicht Augen sondern Sehapparat geschrieben ;-)
Aber ich sehe gerade bei Wikipedia, dass damit das Auge gemeint ist, dann korrigiere ich mich zu "Sehsystem".

Wir haben ein paar Jahre an verschiedenen Konzepten zu ML-Bildverarbeitung geforscht. Da gibt es sicherlich sehr gute Ansätze. Die sind aber alle noch meilenweit von der Leistungsfähigkeit des Menschen entfernt. Insbesondere muss man unterscheiden zwischen einer KI die auf einem Servercluster läuft und etwas das in Echtzeit unter Einschränkungen in einem Fahrzeug laufen muss.

Tobalt

2021-12-15, 10:06:06

Ich gebe dir Recht, dass die aktuelle KI sowohl im Bezug auf Netzwerktopologie, als auch auf die rohen Flops der Prozessoren noch ausbaufähig ist.

Aber ich sehe nicht ein, was LIDAR/RADAR in diesem Bezug rausreißen sollten. Wie gesagt, die erzeugen mehr Sensordaten, obwohl die Cam Daten schon sehr gut sind und wenige Lücken haben. Das Bottleneck ist aber eben gar nicht die Sensordaten sondern die KI und gute Trainingsdaten.

Affinator

2021-12-15, 14:16:18

Versuche mal nur mit Kameradaten eine ASIL-D Lichtzeichenerkennung umzusetzen. Wenn Du mir den Safety-Case per privater Nachricht zusenden möchtest, dann nehme ich das gerne an.

Das lustige an diesem Beispiel ist sogar, dass hier Radar und Lidar auch nicht weiterhelfen ;-)

Ein realeres Beispiel: Ein echter Nachteil von Kameras ist, dass sie (Stand heute) sehr schlecht sind um halbwegs akkurat Relativgeschwindigkeiten abzuschätzen. Die notwendige Genauigkeit mit der zwei Kameras platziert werden müssten um hier genau genug zu werden, ist leider viel zu aufwändig. (Vibrationen, Temperaturschwankungen, etc.) Da hilft ein Radar direkt und kostengünstig um die Informationen zu bekommen. D.h. nicht, dass das Stereobild sinnlos ist. Man kann mit KI da schon echt gut ein 3D-Bild der Umgebung bekommen. Aber die Bewegungsvektoren sind dann leider immer noch recht ungenau.

Actionhank

2021-12-15, 14:40:50

Dural

2021-12-15, 16:14:27

https://twitter.com/karpathy/status/1465796545740099584

https://medium.com/@danielmechea/what-is-panoptic-segmentation-and-why-you-should-care-7f6c953d2a6a

Tobalt

2021-12-15, 18:05:03

Bezüglich ASIL D: Schaffen dies denn Menschen ? Im Durchschnitt aller Verkehrsteilnehmer: sicher nicht.

KI ist halt erstmal fuzzy und wenn man jetzt das Problem extrem eng unreißt: Zeige mir 1e10 Ampel bilder und sage mir was leuchtet, dann wird es nichts mit ASIL D.

In der Realität gibt es aber eine viel umfangreichere Informationslandschaft. Die Zeichen sind länger sichtbar. Es gibt auch andere Verkehrsteilnehmer, die sich irgendwie Verhalten. All dieser Input wird von einer KI mit in die Entscheidung einbezogen.

Nimm das Bsp. dass es mal falsche Lichtzeichen gibt. Die Entscheidung muss eben auf der Gesamtheit der Information basieren.

Meiner Meinung ist eine ASIL D utopisch wenn man es auf die "richtige" Entscheidung in der Gesamtsituation bezieht. So oft ist eine eindeutig richtige Entscheidung gar nicht möglich.

Ein Verharren auf asil D forderung für einzelne Sensorreize ließe sich mit rinem Haufen Spezialsensoren zwar erschlagen, aber es würde die Gesamtentscheidung nicht verbessern (IMO).

Skysnake

2021-12-15, 19:16:24

Ja, es gibt immer eine history, und die MUSS berücksichtigt werden. Hat man doch an dem Unfall gesehen, bei dem die Frau mit dem Fahrrad umgenietet wurde. Da gab es so stark schwankende Werte, das eigentlich jeder Mensch gesagt hätte stoppen, das kann ich gerade nicht verarbeiten. Lass anhalten ich bin quasi blind...

Aber ne, die KI hatte zwar immer mal wieder die richtigen Werte erkannt, aber halt zu kurz...

Das darf halt meiner Meinung nach nicht sein.KI muss in der Lage sein zu erkennen wann Die Welt stimmig ist, die Sie erfasst.

Und wenn das nicht der Fall ist, dann anhalten. Hilft ja nichts

Sardaukar.nsn

2021-12-15, 19:55:27

Die aktuelle Beta der Tesla KI zeigt ja live an was das Auto um sich herum gerade erkennt. Natürlich gibt es noch viel zu tun, aber das Video aus einem Model S Plaid im dichten New York Verkehr fand ich schon erstaunlich.

NbkqkSP1P6o

burninghey

2021-12-16, 22:28:14

https://twitter.com/Cruise/status/1456410280410288129 ist aber auch nicht schlecht .. ich wusste nicht das Tesla ernsthafte Konkurrenz hat :D

blackbox

2021-12-16, 23:07:49

Leute, die Kamera an sich ist doch gar nicht das Problem..... auch das Auge an sich ist nicht das Problem. Beide sind leistungsfähig genug.

Das Problem ist das Gehirn, das Wissen, die Erfahrung. Wir Menschen wissen halt, dass wir uns in einer Umgebung bewegen. Und zwar universal. Ob wir uns auf der Straße befinden oder in der Wohnung oder in einer Sporthalle....... trotzdem können wir, wenn wir in einem Zug sitzen und nach draußen schauen, schnelle Objekt nicht mehr erfassen. Die werden dann unscharf, weil unser Gehirn dafür zu langsam ist und auch nicht dafür geeignet.

Eine autonom fahrende KI müsste die Welt also im Ganzen erfassen können. Sie müsste die Erfahrung von 100 Menschenleben haben, damit sie sich absolut sicher in der Welt bewegen kann. Momentan und auch nicht in 10 Jahren sehe ich nicht, dass das passieren wird.

Zossel

2021-12-17, 15:02:34

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Tesla-Unfall-in-Paris-weckt-Zweifel-am-Auto-Piloten-article23001019.html

[dzp]Viper

2021-12-17, 15:52:41

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Tesla-Unfall-in-Paris-weckt-Zweifel-am-Auto-Piloten-article23001019.html
Schon längst wiederlegt. Gab keine Fehlfunktion. War menschliches Versagen. Bitte weitergehen :-)

Laut Anwältin des Fahrers hätte das Bremspedal geklemmt bzw wäre ohne Funktion gewesen und das Auto hätte von alleine beschleunigt.

_8qwMW1k8JE

Zossel

2021-12-17, 15:59:40

Viper;12876505']Schon längst wiederlegt. Gab keine Fehlfunktion. War menschliches Versagen. Bitte weitergehen :-)

Ich würde da lieber den Gärtner fragen als den Bock.

burninghey

2021-12-17, 16:50:49

Autonomes Fahren hängt an zwei Punkten:

1. Bewegliche Objekte zusammen mit einer wahrscheinlichen Bewegungsrichtung

Das funktioniert mit LIDAR wie Cruise zeigt schon ziemlich gut, aber auch die Kameras von Tesla sind da nicht schlecht. Es muss zwischen verschiedenen Verkehrsteilnehmern unterschieden werden und ihre Möglichkeiten zur Bewegung bekannt sein.

2. Die tote Umgebung

Ich nehme an, Cruise verwendet hochauflösendes Kartenmaterial, da sie einzelne Städte freigeben. Tesla's Ansatz, die Umgebung ebenfalls mittels Kameras zu erkennen, ist grundsätzlich flexibler, aber schwieriger umzusetzen. Vor allem, wenn sich die bekannte Umgebung verändert, zum Beispiel durch Baustellen, wird es schwierig.

Thoro

2021-12-17, 19:22:28

Ich schicke voraus: ich kenne mich kaum aus mit dem Thema und meine Frage kommt klar aus der sf-Richtung (Asimov lässt grüßen): Wie ist die Entscheidungsfindung im Moment bei solchen Auto-KIs gelöst, wenn sich Situationen ergeben, die nur schlechte Ergebnisse zulassen?

Konkretes Beispiel: Ein Crash ist nicht mehr zu verhindern, versucht die KI so viel Schaden wie möglich vom Insassen abzuwenden (z.B. in dem sie das KfZ in eine Richtung verreißt, die dem Insassen maximale Knautschzone gibt) oder ist das kein Teil der Entscheidungsfindung?

Trap

2021-12-17, 20:34:09

Wie ist die Entscheidungsfindung im Moment bei solchen Auto-KIs gelöst, wenn sich Situationen ergeben, die nur schlechte Ergebnisse zulassen?
Ich habe noch nicht davon gelesen, dass das jemand diese Situation explizit berücksichtigt. Es gibt keine "Entscheidungsfindung" für Crashes.

Wenn ich ein AI-Fahren Unternehmen wäre, würde ich das auch so lassen, bis gesetzliche Vorgaben dazu gemacht werden.

Zossel

2021-12-17, 20:43:57

Wenn ich ein AI-Fahren Unternehmen wäre, würde ich das auch so lassen, bis gesetzliche Vorgaben dazu gemacht werden.

Kann man das einer KI überhaupt nachvollziehbar und gesichert an trainieren?

amdfanuwe

2021-12-17, 22:08:54

Mit genügend Trainingsmaterial ...

Tobalt

2021-12-18, 07:44:05

Naja das Trainingsmaterial an sich taugt ja erstmal nur als Referenz. Wie man dieses Trainingsmaterial bewertet ist eben eine Frage der Scoredefinition. Dies liegt also allein in der Entscheidung der Supervisor, also der Firma. In Zukunft wird es dafür sicher harmonisierte Richtlinien geben, wie die Scores zu setzen sind, also um es hart zu sagen, wieviel welches Leben und welcher Kollateralschaden wert ist.

Skysnake

2021-12-18, 08:29:31

Ich glaube nicht, das es das geben wird. Die Shitstorms würden epische Ausmaße annehmen.

Es ist halt ein Dilemma und das wirst du in der westlichen Welt nicht definiert bekommen

Tobalt

2021-12-18, 09:11:36

Naja im einfachsten Fall sagt man dass jedes Leben gleichviel wert ist und in jedem Verhältnis auch mehr wert ist als jedwede Sachschäden.

Dann wäre es Aufgabe der Ethiker zu erklären warum nicht und Aufgabe der Versicherungsvertreter zu erklären, dass Sachschäden ab gewisser Höhe aus deren Sicht ebrn auch mehr Wert sind als Menschenleben.

Aber wie soll den ohne überprüfbare Standardtests ein Zulassungsverfahren aussehen ? Ich glaube wenn man Unfallverhalten gar nicht testet würde die Angst vor der Bösen Weltherrschaft KI bei den Menschen erst recht wahnhafte Shitstorms und Verschwörungen auslösen, ala Bill Gates will durch ferngesteuerte Fahrzeuge die Menschheit dezimieren weil die Coronaimpfstoffe dafür nicht ausgereicht haben. Ich freue mich schon auf die ganzen Dusselvideos die versuchen den Laien zu erklären wie dir Entscheidungsfindung von KI funktioniert ;-)

Zossel

2021-12-18, 10:21:10

dass Sachschäden ab gewisser Höhe aus deren Sicht ebrn auch mehr Wert sind als Menschenleben.

Jetzt fehlen nur noch die Käufer dafür und die Begründung warum potenzielle Opfer das akzeptieren sollten.

Skysnake

2021-12-18, 14:53:12

Der Autofahrer erwartet aber, das er bestmöglich geschützt wird und nicht der andere.

Zossel

2021-12-19, 08:46:32

Der Autofahrer erwartet aber, das er bestmöglich geschützt wird und nicht der andere.

Wo kommen dafür die Trainingsdaten her? Gibt es dafür überhaupt entsprechende Trainingsdaten? Wem gehören diese Trainingsdaten?

Oder hält man einfach auf die Weichziele drauf?

CrazyIvan

2021-12-19, 09:41:42

Zum Thema der Trainingsdaten-Auswahl gab es die Tage einen recht interessanten Artikel bei heise:
https://www.heise.de/hintergrund/It-s-the-dataset-stupid-Was-einen-guten-Datensatz-ausmacht-6295104.html

Quintessenz: Neben den eigentlichen Algorithmen ist auch die Auswahl der Trainigsdaten alles andere als trivial.

Thoro

2021-12-19, 10:47:44

Danke für die vielen interessanten Antworten!

Zossel

2021-12-19, 11:17:21

Danke für die vielen interessanten Antworten!

Überlege einfach mal was eine KI alles "wissen" müsste um meinen Avatar korrekt zu "interpretieren".
Da scheitern wahrscheinlich schon Menschen aus anderen Kulturkreisen dran.

Affinator

2021-12-20, 07:48:40

Wichtiger Punkt, der noch fehlt: Die KI wird meist für die Wahrnehmung genutzt. Das damit erzeugte Weltbild wird aber meist klassisch ausgewertet und eine Strategie entwickelt. D.h. das Wählen der Trajektorie und die Aktorikansteuerung sind im Allgemeinen nicht mit KI gelöst.

OgrEGT

2021-12-21, 07:00:59

mMn kann man das autonome Fahren nicht allein technisch lösen. Die Fragen von Verantwortung und Haftung müssen juristisch gelöst werden. Der Fahrer kann nicht haftbar gemacht werden da er nicht mehr existiert und die Hersteller von Hard und Software wollen es nicht. Es ist dann eine gesellschaftliche Frage wie dieser Konflikt gelöst werden kann. Momentan wird dieser noch verdrängt da es noch so viele technische Fragen gibt. Wenn diese gelöst sind muss die Gesellschaft bzw. auch jeder Einzelne sich aber damit auseinandersetzen ob man sich und seine Familie am Ende wohl auf eigene Gefahr einer Software anvertraut... Ich persönlich würde das nicht machen... zudem finde ich dass Autofahren Spaß macht und ein Teil unserer individuellen Freiheit und Unabhängigkeit darstellt und ich darauf nicht verzichten wollen würde...

Skysnake

2021-12-21, 07:16:43

Ja Autofahren KANN Spaß machen aber in 99.9% der Fälle wäre ich frohes nicht selbst machen zu müssen

OgrEGT

2021-12-21, 07:48:02

Unterm Strich wird ein immenser finanzieller Aufwand getrieben um unterm Strich nicht mehr selbst fahren zu müssen... wenn man den ÖPNV genauso vorantreiben würde dann bräuchte man autonomes Fahren nicht und man würde Arbeitsplätze schaffen... zudem sollte das Ziel sein Autos allgemein ob elektrisch Benzin autonom oder nicht in Städten zu reduzieren um zu einer nachhaltigen Mobilitätswende zu kommen... Stau bleibt Stau...

Tobalt

2021-12-21, 08:32:47

mksn7

2021-12-21, 09:18:48

Mit autonomen Autos wird viel mehr öffentlicher *Individual*-Verkehr (car sharing) deutlich besser möglich. Das ist such ein Teil der Verkehrswende IMO.

Auch wenn die Autohersteller das vielleicht noch nicht hören wollen

Aber in einem autonomen Auto beansprucht die Einzelperson immer noch genausoviel öffentlichen Raum wie vorher. Autonomes Fahren ersetzt also nicht den ÖPNV, und schadet, weil einer der Vorteile der Alternativen (weniger Fahrstress) wegfällt.

Beim Parken lässt sich mit share Konzepten vielleicht etwas sparen. Einfach großflächig Parkverbot innerhalb der Städte. Das Auto setzt einen ab und parkt sich irgendwo anders selbst...

mksn7

2021-12-21, 09:27:27

Naja im einfachsten Fall sagt man dass jedes Leben gleichviel wert ist und in jedem Verhältnis auch mehr wert ist als jedwede Sachschäden.

Dann wäre es Aufgabe der Ethiker zu erklären warum nicht und Aufgabe der Versicherungsvertreter zu erklären, dass Sachschäden ab gewisser Höhe aus deren Sicht ebrn auch mehr Wert sind als Menschenleben.

Autos treffen doch solche Entscheidungen überhaupt nicht. Im Zweifelsfall wird hart gebremst und die Spur gehalten, was doch auch einem menschlichen Fahrer geraten wird. Irgendwelche waghalsigen Ausweichmanöver sind sowieso meist eine schlechte Idee. Für Nichtstun kann man auch viel weniger verantwortlich gemacht werden, solange das risikolose Minimum (Vollbremsung) erbracht wurde.

Simon Wright

2021-12-21, 09:27:46

Auch wenn die Autohersteller das vielleicht noch nicht hören wollen

Car as a Service - da werden die schon Konzepte zusammenstellen. Da darfst du dir ziemlich sicher sein.

Heute werden Autos ja kaum mehr als emotionale Entscheidung gekauft. Man kauft bzw least den Nutzwert. Die wenigen Autos die als echte Liebhaberei gekauft werden sind da irrelevant.

Tobalt

2021-12-21, 09:41:01

mksn, bin nicht sicher ob 10 e-autos mit je bspw. 1-2 personen und rekuperation im Stadtverkehr weniger effizient ist als ein viertelvoller Bus.

Simon, Durch Car Sharing sinkt einfach der Absatz. Geschäftsmodelle hin oder her. Die Notwendigkeit ein Auto zu besitzen für spontanen Individualverkehr schwindet.

mksn7

2021-12-21, 11:30:41

mksn, bin nicht sicher ob 10 e-autos mit je bspw. 1-2 personen und rekuperation im Stadtverkehr weniger effizient ist als ein viertelvoller Bus.

https://www.morgenpost.de/berlin/article214667817/Busse-liegen-bei-Oekobilanz-deutlich-vor-Autoverkehr.html

Ich sehe hier einen Durchschnitt von 3.3l / 100km / Fahrgast im tatsächlichen Betrieb. Da sind also auch die Busse die mit einer Person oder leer irgendwelche Käffer abtingeln enthalten. Da kann kaum ein Auto mithalten.
Ich sehe keinen Grund, warum sich bei elektrischem Antrieb das Verhältnis verändern sollte.

https://www.bazonline.ch/auto/autos-werden-immer-breiter-und-laenger/story/25635086

Die Schlange der zehn Autos an der Ampel ist ~44m lang. Und das ohne Abstände zwischen den Autos! Im langsam fließenden Verkehr sollte man schon eine Autolänge Abstand halten, das wären dann 88m. Der Bus ist 12m lang. Egal ob er steht oder fährt.

Egal ob autonom oder nicht, Individualverkehr mit 4.4m x 1.8m (Tendenz steigend) großen Stahlwürfeln kann einfach nicht die Zukunft sein in großen Städten.

Tobalt

2021-12-21, 11:42:32

"Ich sehe keinen Grund, warum sich bei elektrischem Antrieb das Verhältnis verändern sollte."

Wegen der Rekuperation. Das mindert den Einfluss des Leergewichtes sehr deutlich, gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten wie in der Stadt.

Natürlich wären platztechnisch Busse etc noch vorteilhafter. Aber lieber 10 selbstfahrende autos, als 10 Autos und 100 weitere die parken.

Ich würde Carsharing mit selbstfahrenden Autos definitiv nicht als Rückschritt für die Verkehrswende einstufen

Dural

2021-12-21, 12:07:12

Wegen Corona wollen die Menschen zb. gar nicht mehr in einen öffentlichen grösseren Bus und dieses Verhalten wird auch eine lange Zeit nachhallen, auch nach Corona.

Die Zukunft werden kleinere/mittlere Robo Taxis sein, deutlich flexibler, deutlich günstiger.

ÖV auf Schienen wird in 30 Jahren Tot sein, viel zu teuer, viel zu unflexibel. Auch Ökologisch ist die Bahn mit starren und fixen Fahrzeiten gar nicht sinnvoll. Obwohl die Bahn immer als "Grün" angesehen wird, stimmt das in der Praxis gar nicht, gerade die Randzeiten ist der Ökologische Tot der Bahn. Zum Ökologischen Fussabdruck muss auch die Infrastruktur mit einberechnet werden, und da sieht es für die Bahn noch mal deutlich düster aus.

Für mich ist die Zukunft es ÖV ziemlich eindeutig, er wird in der Form wie wir ihn heute kennen verschwinden.

Sardaukar.nsn

2021-12-21, 18:02:29

@Dural: Ich stimme dir weitestgehend zu, aber möchte nochmal betonen wie anfällig das System Bahn für Störungen ist. Ein paar wenige Ereignisse, umgefallene Bäume usw. schon liegt der Pendlerverkehr im halben Ruhrgebiet lahm.

Für den den Güterverkehr sehe ich die Zukunft auch eher in (teil-)autonomen LKW Richtung Tesla Semi.

Thoro

2021-12-26, 08:48:28

Die Menge Menschen, die du mit Bahn und U-Bahn transportiert bekommst sind aber komplett andere als mit Bussen, Straßenbahnen oder Autos. Ich denke da jetzt an Frühverkehr in Großstädten. Was die S-Bahnen (konkret habe ich Wien in Kopf, da kenne ich das ein bisserl) da an Leuten rausjagen - ich sehe nicht wie das durch eine Individualisierung in PKWs auch nur ansatzweise abdeckbar sein soll. Ebenso Fernzüge zwischen Städten - abermals denke ich da an Österreich und so weit ich weiß ist die Auslastung in D da idR nochmal höher.

Außerdem gehören Bahnstrecken zu den größten Infrastruktur-Investments überhaupt. Gerade werden in meiner Ecke zwei riesige Tunnelprojekte fertiggestellt. Alleine von der Kohle die da reinfließt kann es sich kein Politiker in den nächsten Jahrzehnten leisten, diese Strecken nicht auch verkehrspolitisch erfolgreich zu nutzen - ganz unabhängig davon, ob das ökologisch sonderlich sinnvoll ist.

Ich meine, dass überall wo in den ÖPNV investiert wird, dieser auch in Zukunft genutzt wird.

Ich kann übrigens die Beobachtung nicht teilen, dass aktuell durch Corona weniger Menschen den ÖPNV nutzen. Sowohl was Busse, Züge als auch Straßenbahnen betrifft erkenne ich da nicht wirklich einen Unterschied.

Tobalt

2021-12-26, 10:19:48

Bahn ist ja nicht nur wegen der Elektrifizierung effizient, sondern auch wegen dem geringen Rollwiderstand und der Schlauchform.

Aber das müsste sich halt auch mal im Fahrpreis widerspiegeln, Stichwort Subventionen.

Ich hoffe künftig auch sehr auf schnellere Züge, die die hohe Effizienz in für Straßenverkehr unerreichbare Reisegeschwindigkeiten umsetzen.

Bahnhöfe sind idR auch recht nah am Ziel, anders als bspw. Flughäfen.

Also das selbstfahrende eAuto sehe ich eher in Konkurrenz zu Bus, Taxi, Straßenbahn und normalem Auto.

[dzp]Viper

2021-12-28, 20:40:20

Hier mal ein interessantes Video wieso Teslas rein visuelles System auch bei Nebel und Schneefall besser "sieht" als das menschliche Auge. Scheinbar kann das System viel, viel mehr als uns bewusst ist und die AI scheint das dann eben auch in einer Art zu Verarbeiten die uns Menschen nicht möglich ist

Stanford Research Shows How Tesla Vehicles Can See Through Fog
https://cleantechnica.com/2021/04/13/stanford-research-shows-how-tesla-vehicles-can-see-through-fog/

Skysnake

2021-12-28, 21:59:25

Was haltet ihr eigentlich von Nio? Die gehen ja den Weg der Europäer mit Lidar, scheinen da aber schneller nach vorne gehen zu wollen.

Es gab aber wohl auch einen tödlichen Unfall, aufgrund dessen die Hersteller jetzt an die kürzere Leine genommen werden.

Wir stehen aktuell vor dem Kauf eines Autos und es ist schon eine große Frage was man sich kauft. Wenn das autonome Fahren klappen würde und man seine Kids einfach ins Auto setzen könnte wäre das schon geil. Da würde ich pro Fahrt auch ein zwei Euro abdrücken zur Not

Affinator

2021-12-29, 10:02:04

Naja, autonomes Fahren Level 4 oder 5 wird es so schnell nicht für private Fahrzeuge geben, da sich das IMHO nicht für die Hersteller rechnet. Also wenn das eine Rolle beim Kauf spielt, dann kann man allerhöchstens Tesla glauben, dass sie das irgendwann per Update nachreichen (was ich nicht glaube).

Tobalt

2021-12-29, 11:05:08

Sehe ich genauso. Wenn du eine praktische Alltagserleichterung suchst, bei der du während der Fahrt ein paar einfache Aufgaben machen kannst, dann glaube ich dass das zuerst bei Tesla kommen *wird*. Und wenn du jetzt ein Auto kaufst hast du es dann mglw. per Update an Board. Bei anderen Herstellern glaubr ich dass es sehr schwierig wird da etwas nachgeliefert zu bekommen, was deutlich über den Auslieferungszustand hinausreicht.

Aber ein privates Taxi für die Kinder wird so schnell leider nicht auf deutsche Straßen kommen.

Felixxz2

2021-12-29, 12:41:06

Könntet ihr euch eine verfrühte Zulassung von autonomen Autos außerhalb von Städten vorstellen? Also sprich für Autbahnen klar, aber auch für Dörfer, Vororte etc.
Da würden denke ich private autonome zuerst nachgefragt und sind natürlich auch einfacher umzusetzen.

Trap

2021-12-29, 13:11:04

Könntet ihr euch eine verfrühte Zulassung von autonomen Autos außerhalb von Städten vorstellen?
Ist doch schon passiert: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/technik-vernetzung/autonomes-fahren-staupilot-s-klasse/

Tobalt

2021-12-29, 13:12:13

Ließe sich zwar relativ einfach technisch umsetzen, aber ich glaube nicht dass die Verkehrskomplexität einen regulatorischen Unterschied macht. Deshalb glaube ich eher nicht an so etwas

|MatMan|

2021-12-29, 13:19:12

Viper;12883937']Hier mal ein interessantes Video wieso Teslas rein visuelles System auch bei Nebel und Schneefall besser "sieht" als das menschliche Auge. Scheinbar kann das System viel, viel mehr als uns bewusst ist und die AI scheint das dann eben auch in einer Art zu Verarbeiten die uns Menschen nicht möglich ist

Stanford Research Shows How Tesla Vehicles Can See Through Fog
https://cleantechnica.com/2021/04/13/stanford-research-shows-how-tesla-vehicles-can-see-through-fog/
Er sagt in dem Video überhaupt nicht, dass Teslas System aktuell schon mehr sehen kann, als ein Mensch. Er spekuliert nur darüber, dass Tesla die Methoden aus dem Paper für ihr Kamera-basiertes System benutzen könnte, während das Paper auf einem modifizierten Lidar basiert.
Und da ist schon das Problem. Er liest was von "Convolution" und denkt dabei convolutional Networks von Teslas AI, als ob das irgendwie entfernt Dasselbe wäre. Seine Erklärung vom Konfokal-Prinzip ist auch völlig daneben. Dann kommt er auf die komische Idee, dass man mit dem Kamera-System ja genauso Topographie machen könnte, weil sich das Auto ja auf das Hindernis zubewegt. Sicherlich kann man irgendwie über die Zeit integrieren, nur hat das nix mit dem Lidar Paper zu tun. Was für ein Käse dieses Video.
Der Artikel ist von dieser Tesla-Fan Autorin ist noch schlimmer. Immerhin schreibt sie von "cat scans", während er im Video "PET scans" meinte, so gibt es wenigstens was zu lachen. Wobei sein Vergleich zum PET scan auch maximal unpassend ist, OCT wäre der richtige Vergleich gewesen.
Was ein Haufen Unwissen, es ist zum Schreien! Und dann kommen solche Schlagzeilen dabei raus...

Übrigens hatte ich schon eine Erfahrung im Nebel mit meinem Tesla Model 3 von diesem Jahr. Der Autopilot ging im Nebel ohne Vorwarnung einfach aus (dabei hatte ich nur den Abstandstempomat an, nichtmal den Spurhalteassistent). Der Radarbasierte Abstandstempomat in meinem Audi davor hat dagegen nie wegen Wetter gestreikt.

Felixxz2

2021-12-29, 15:48:04

Ließe sich zwar relativ einfach technisch umsetzen, aber ich glaube nicht dass die Verkehrskomplexität einen regulatorischen Unterschied macht. Deshalb glaube ich eher nicht an so etwas

Naja aktuell sind ja auch Level 3 Systeme auf Autobahnen zugelassen und in Städten nicht.

Tobalt

2021-12-29, 16:39:19

Ok das wusste ich nicht. Aber bei Level 5 wird das eh schwierig. Sofern da die Möglichkeit des manuellen Steuerns fehlt, könnte man die Autos ja gar nicht mehr wirklich sinnvoll nutzen

Dural

2021-12-29, 18:39:23

Es braucht ja auch keine zulassung, die hersteller müssen es einfach als level 2 verkaufen und im kleingedruckten schreiben das man immer die hände am steuer hält...

Macht ja zb. Tesla. Die fahrzeuge meistern mit der neusten fsd beta 90% aller fahrten ohne probleme wenn es nicht gerade was sehr schwieriges ist.

@matman
Alle model 3 in europa haben bis jetzt einen radar, der wechsel auf ohne erfolgt gerade anfang 2022.
Viel vergessen immer das tesla auf maximale sicherheit programmiert sind, in der regel reicht eine kleinigkeit das er alarm macht und man selber schauen muss. Das ist übrigens der wunsch von musk selber, sicherheit ist ihm sehr wichtig da er früher mal einen unfall hatte. Die medien legen das ja immer anders aus... nicht um sonst gehören die teslas zu den sichersten fahrzeugen überhaupt.

Zossel

2021-12-29, 19:39:02

Was ein Haufen Unwissen, es ist zum Schreien! Und dann kommen solche Schlagzeilen dabei raus...

Irgendwie kam mir der Text auch merkwürdig vor, allerdings habe ich auch zu wenig Plan von dem Kram um das abschließend und fundiert mit vertretbaren Aufwand zu beurteilen. Und auch bisher auch zu wenig Lust dem Ding zu Leibe zu rücken.

Danke für deine Einschätzung.

Dural

2021-12-29, 20:14:32

amdfanuwe

2021-12-29, 22:25:33

Und kommt mir jetzt nicht mit irgend welchen firmen in DE, die deutsche autoindustrie ist weltweit an der spitze wenn es darum geht komponenten und technologie einzukaufen. Selbst die software wird zu einem grossen teil eingekauft, es gibt auto konzerne die selbst im jahr 2021 keine geeignete software abteilung haben um ihre autos kompeltt selber damit zu versorgen. Auch dies wird in den medien gerne anders ausgelegt...
Klar, die Softwareentwickler sitzen dort, wo die Steuergeräte für die Baugruppen gebaut werden. Ist gar nicht so einfach ein Bremssystem, Instrumentenanzeige, Motorsteuerung, Assistenzsysteme, Komfortsitze, Klima etc. zu entwickeln. Da muß man sich nicht wundern, dass 20 bis 100 Steuergeräte in einem PKW sitzen.
Ist letztendlich billiger verschiedene Zulieferer gegeneinander auszuspielen als eine eigene Abteilung zu unterhalten.
Mit Bosch, Continental, ZF-Friedrichshafen sitzen 3 der größten zulieferer in Deutschland. Die könnten dicht machen, wenn die Automobilfirmen alles selbst entwickeln würden.

Actionhank

2021-12-29, 22:36:39

Viel vergessen immer das tesla auf maximale sicherheit programmiert sind, in der regel reicht eine kleinigkeit das er alarm macht und man selber schauen muss. Das ist übrigens der wunsch von musk selber, sicherheit ist ihm sehr wichtig da er früher mal einen unfall hatte. Die medien legen das ja immer anders aus... nicht um sonst gehören die teslas zu den sichersten fahrzeugen überhaupt.
Selten so gelacht.

Dural

2021-12-29, 23:01:11

Ja die zuliefer firmen in DE sind wirklich gut, fast den ganzen erfolg der deutschen auto hersteller basiert auf den guten zuliefer firmen in deutschland und dem nahen ausland.

Die software im pkw bereich wird immer wichtiger, vw ist da massiv am ausbauen, aktuell wird zb. 90% der software im id3 zugekauft. Ziel ist es 2026 praktisch die komplette software selber zu liefern.

Mit dem software trend kommt zeit gleich der trend von immer weniger steuergeräten im auto. Das eine macht mit dem anderen keinen sinn.

Tesla ist da halt schon der vorreiter, zb. wird aktuell die produktion bei den model 3 und y von intel atom auf amd ryzen umgestellt und das ohne langes umstellen, wärend der laufenden produktion. Klar diese cpus dienen nur für den bildschirm und unterhaltung. Tesla gibt leider sehr wenig bekannt, aber man vermutet das gerade in diesem jahr einige sensoren / komponenten tesla in ihren pkws wechseln musste weil es nicht genügend stückzahlen davon gab, wärend der produktions und mit schneller software anpassung ihrer seits. Tesla ist nicht ohne grund der auto hersteller mit dem grösstem wachstum in diesem jahr, wärend die meisten gleich oder tiefer sind ist tesla deutlich im plus.

Oder auch das weglassung des radars jetzt, für jeden anderen hersteller unmöglich.

Funfakt: model 3 und y haben ja nicht mal schmelzsicherungen wie sie in autos üblich sind, die absicherung der stromversorung erfolgt über die elektronik und software.

|MatMan|

2021-12-30, 02:14:37

Naja, wissen ist so eine sache.

Von jemanden der angeblich in der materie ist finde ich es schon speziell das er nicht weiss das in seinem model 3 ein radar drin ist...

Ich glaube in europa wird man so wie so kaum jemand finden der wirklich in der materie drin ist, da die meisten firmen die beim autonomen fahren sehr weit sind eher in anderen regionen der welt tätig sind.

Und kommt mir jetzt nicht mit irgend welchen firmen in DE, die deutsche autoindustrie ist weltweit an der spitze wenn es darum geht komponenten und technologie einzukaufen. Selbst die software wird zu einem grossen teil eingekauft, es gibt auto konzerne die selbst im jahr 2021 keine geeignete software abteilung haben um ihre autos kompeltt selber damit zu versorgen. Auch dies wird in den medien gerne anders ausgelegt...
Ich weiß, dass mein Model 3 auch Radar hat. Ob es das auch wirklich benutzt weiß ich nicht, nachdem es mal so eine Ankündigung von Elon gab, dass sie darauf ganz verzichten wollen, obwohl es noch verbaut ist. Tesla scheint jedenfalls ein Kamerabild für den Abstandstempomat zu brauchen. Radar allein reicht nicht.

Fakt ist, dass der Autopilot im Tesla deutlich unzuverlässiger ist, als die entsprechenden Assistenzsysteme im Audi davor. Ja der Audi hatte auch Phantombremsungen, der Tesla hat aber massiv mehr - und das ist nur ein Detail, welches schlechter ist.

Meine Kritik bezog sich auf das Video bzw. den verlinkten Artikel dazu, nicht allgemein um Teslas Know-How für autonomes fahren.

Edit: noch zum Thema Software bei Tesla: Mein Model 3 hat sich letzte Woche beim Ladevorgang komplett aufgehangen. Bildschirm eingefroren, Ladenschluss ließ sich nicht entriegeln, das Auto reagierte auf überhaupt nichts. Da schaut man erstmal blöd aus der Wäsche. Zum Glück war es in der eigenen Garage und ich hatte keinen dringenden Termin. Das zum Thema Software... Zuverlässigkeit ist anders.

Dural

2021-12-30, 03:24:59

In europa verwenden alle teslas noch den radar. Ich denke tesla kann und darf gar nicht den radar umgehen da die fahrzeuge alle so abenommen und geprüft wurden. Deswegen erfolgt der wechsel wohl jetzt zum neuen model jahr.

In den usa ist der radar mitte 2021 verschwunden, seit dem gibt es dort vermehrt probleme mit phantom bremsungen, wie schon gesagt die teslas sind auf maximale sicherheit getrimmt. Lustig an der geschichte ist nur das wir hier in europa früher auch viele phantom bremsungen hatten, dies mittlerweilen aber zum grossenteil beseitigt wurden, trotz radar.

Zossel

2021-12-30, 06:48:27

Mit dem software trend kommt zeit gleich der trend von immer weniger steuergeräten im auto. Das eine macht mit dem anderen keinen sinn.

Tesla ist da halt schon der vorreiter,

Also wird statt einem Bus mit wenigen Kabeln zukünftig jeder Motor und jeder Sensor in einem verstellbaren Außenspiegel mit eigenen Kabeln an ein zentrales Steuergerät angebunden?

Zossel

2021-12-30, 06:50:28

Funfakt: model 3 und y haben ja nicht mal schmelzsicherungen wie sie in autos üblich sind, die absicherung der stromversorung erfolgt über die elektronik und software.

Leistungstransen sind auch so eine Art Schmelzsicherung, nur schlechter auszutauschen.

Zossel

2021-12-30, 06:52:38

In den usa ist der radar mitte 2021 verschwunden, seit dem gibt es dort vermehrt probleme mit phantom bremsungen, wie schon gesagt die teslas sind auf maximale sicherheit getrimmt. Lustig an der geschichte ist nur das wir hier in europa früher auch viele phantom bremsungen hatten, dies mittlerweilen aber zum grossenteil beseitigt wurden, trotz radar.

Kannst du das quantifizieren anstatt anekdotisch zu erzählen?

amdfanuwe

2021-12-30, 08:17:32

Also wird statt einem Bus mit wenigen Kabeln zukünftig jeder Motor und jeder Sensor in einem verstellbaren Außenspiegel mit eigenen Kabeln an ein zentrales Steuergerät angebunden?
Nö.
Man braucht neue Busfähige Sensoren.
Früher wurde der Sensor analog an sein lokales Steuergerät angeschlossen wo dann die Auswertung geschah. Z.B.: Temperatursensor liefert 0,2Volt an das Steuergerät.
Aktuell werden Sensoren entwickelt und eingesetzt, die die Kurvenkorrektur, Temperaturkorrektur, Plausibilitätsprüfung etc. im Sensormodul erledigen und die physikalisch umgerechneten Werte digital an das Steuergerät liefern. Z.B.: Temperatursensor liefert 80° C an das Steuergerät.
Zukünftig wird dann nur noch ein Protokollumsetzer lokal benötigt, der die Sensordaten einsammelt und über ein Bussystem an das zentrale Steuergerät schickt oder der Chip im Sensor kann direkt an das Bussystem angeschlossen werden.

Also anstatt die Analogwerte des Sensors im Steuergerät auszuwerten wandert ein Chip in den Sensor der die Daten auswertet und digital ausgibt.
Datenblatt eines 1-Wire Temperatursensors: https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/DS18B20.pdf

Zossel

2021-12-30, 09:13:23

Nö.
Man braucht neue Busfähige Sensoren.
Früher wurde der Sensor analog an sein lokales Steuergerät angeschlossen wo dann die Auswertung geschah. Z.B.: Temperatursensor liefert 0,2Volt an das Steuergerät.
Aktuell werden Sensoren entwickelt und eingesetzt, die die Kurvenkorrektur, Temperaturkorrektur, Plausibilitätsprüfung etc. im Sensormodul erledigen und die physikalisch umgerechneten Werte digital an das Steuergerät liefern. Z.B.: Temperatursensor liefert 80° C an das Steuergerät.
Zukünftig wird dann nur noch ein Protokollumsetzer lokal benötigt, der die Sensordaten einsammelt und über ein Bussystem an das zentrale Steuergerät schickt oder der Chip im Sensor kann direkt an das Bussystem angeschlossen werden.

Klingt so als würde man einfach Steuergerät in Sensor umbenennen.

Also anstatt die Analogwerte des Sensors im Steuergerät auszuwerten wandert ein Chip in den Sensor der die Daten auswertet und digital ausgibt.
Datenblatt eines 1-Wire Temperatursensors: https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/DS18B20.pdf

1-Wire würde ich nicht in Autos einsetzen wollen wenn der Bus geografisch lang ist, dafür ist 1-Wire zu störanfällig.

Skysnake

2021-12-30, 11:26:09

Zossel

2021-12-30, 20:52:11

Die Sensoren werden halt smarter. Deswegen ist das aber noch lange kein Steuergerät.

Ganz unabhängig davon geht die Autobranche in Richtung Ethernet als Datenverbindung. Da kannst du also mehrere Sensoren an einen kleinen Switch anbinden und dann auch gerne über redundante Wege zum zentralen Steuergerät schicken wenn du willst.

Für jeden popeligen Sensor einen Ethernet PHY + Übertrager/Trafo, das klingt ziemlich teuer.

Redundanz mit Ethernet für Autos würde wohl eher mit HSR oder PRP (s.a. Wikipedia) laufen, wobei HSR bereits in Linux implementiert ist:

DESCRIPTION
ip link add - add virtual link
link DEVICE
specifies the physical device to act operate on.

NAME specifies the name of the new virtual device.

TYPE specifies the type of the new device.

Link types:

bridge - Ethernet Bridge device

bond - Bonding device

dummy - Dummy network interface

hsr - High-availability Seamless Redundancy device

ifb - Intermediate Functional Block device

Skysnake

2021-12-30, 21:19:46

Ne, der einzelne Sensor bekommt nicht zwingend direkt Ethernet. Die werden gebündelt. Bei ner CAM sehe ich aber z.b. kein Problem darin.

Zossel

2021-12-31, 10:48:23

Ne, der einzelne Sensor bekommt nicht zwingend direkt Ethernet. Die werden gebündelt. Bei ner CAM sehe ich aber z.b. kein Problem darin.

Hat jemand von den Tesla Guys hier mal konkrete Beispiele wie Tesla so was im Gegensatz zu anderen implementiert.
Verweise auf Sensoren die es schon seit >15 Jahren gibt helfen da nicht weiter.

BUG

2022-01-08, 10:20:52

Bei Tesla gibt's ab 17.01 wieder eine Preiserhöhung für FSD Beta. Der Preis steigt von 10.000USD auf 12.000USD.

https://twitter.com/elonmusk/status/1479590995595517958?t=DT_s-uCdHvmkn0PxFXqLyw&s=19
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=77997

Gruß
BUG

[dzp]Viper

2022-01-08, 11:59:54

Verstehe ich nicht, wieso der Preis dafür steigen muss...

Simon Wright

2022-01-08, 12:07:33

Viper;12891322']Verstehe ich nicht, wieso der Preis dafür steigen muss...

Weil die Anleger auch mal Gewinne oder eine Gewinnabsicht sehen wollen? ;)

Trap

2022-01-08, 12:11:03

Viper;12891322']Verstehe ich nicht, wieso der Preis dafür steigen muss...
Die Preiserhöhung wenn es am Ende tatsächlich funktioniert auf dann $100k-$200k fällt nach regelmäßigen Erhöhungen weniger drastisch aus.

Skysnake

2022-01-08, 12:11:46

Viper;12891322']Verstehe ich nicht, wieso der Preis dafür steigen muss...

Naja, man kann argumentieren, dass die early adopter ja Betatester waren und (sehr lange) darauf warten mussten.

Es würde also durchaus Sinn machen das Produkt unter den finalen Kosten raus zu geben. Mit release wird dann der volle Preis verlangt.

Und nach ein zwei Jahren fängt dieser dann halt wieder an zu sinken,weil die Entwicklungskosten halt drin sind und man nur noch die variablen Kosten plus Marge einfahren muss.

TheCounter

2022-01-08, 12:40:55

Naja, man kann argumentieren, dass die early adopter ja Betatester waren und (sehr lange) darauf warten mussten.

Es würde also durchaus Sinn machen das Produkt unter den finalen Kosten raus zu geben. Mit release wird dann der volle Preis verlangt.

Gleiches Prinzip wie bei Kickstarter und Co. Auch dort zahlen Early Adopter meist weniger.

Gebrechlichkeit

2022-01-08, 15:17:06

Rodney Brooks [arbeitet mit dem ehemals PS3 Hacker an einer eigenen K.I Loesung, Produkt] hat seine Vorhersagen aktualisiert, anpassen muessen.

Predictions Scorecard, 2022 January 01
https://rodneybrooks.com/predictions-scorecard-2022-january-01/

Ex3cut3r

2022-01-08, 15:23:05

[dzp]Viper

2022-01-08, 15:39:07

Warum sollte ich eigentlich als Deutscher einen Tesla, ein US Auto kaufen und fahren? Kommt mir nicht in die Tüte. Ich bin Deutscher und lebe hier, also kaufe ich auch ein deutsches Auto. Und nicht so ne Ami 1337 Kiste mit einer Innenraum Qualität eines Honda Civics.
Hast du nur deutsche Produkte? Ah.. welche Marke ist dein TV? Welche Marke ist dein Handy? Welche Marke haben deine Schuhe? ...
Alles Dinge wie man rein Deutsche Marken kaufen kann.. so sicher aber nicht hast.

Dein Argument ist ziemlich.. schlecht

Ex3cut3r

2022-01-08, 17:27:42

Trotzdem unterstütze ich lieber ein deutsches Unternehmen, als ein US Unternehmen. Das die Ihre Teile alle aus Asien beziehen, ist klar. Aber dieser Hype um diese Spielzeug Ami Kiste ist schon arg lächerlich. Als deutscher unterstütze ich lieber unsere deutsche Auto Industrie als so einen aufgeblasenen Fatze wie Musk.

Zossel

2022-01-09, 07:03:47

Naja, man kann argumentieren, dass die early adopter ja Betatester waren und (sehr lange) darauf warten mussten.

Ist das ein sicherheitsrelevantes Produkt?

Dural

2022-01-09, 13:36:19

Hier gehts ums Autonomes Fahren...

Aber schon komisch was einige für kommentare raus lassen wenn es um tesla geht... und das beste, sie haben in der regel 0,0 ahnung. Gerade tesla ist sehr bekannt dafür regionale zulieferer zu nutzen, mit der giga berlin werden teslas "deutscher" sein als zb. ein elektro bmw, wetten?

Ach ja, google mal nach grohmann automation.

BoMbY

2022-01-09, 13:52:54

Ja, vermutlich irgendwann sogar Lithium aus dem Erzgebirge, wenn die das dort tatsächlich auf die Reihe bekommen, und wenn Tesla nicht die Segel streicht wegen den ganzen "Umweltschützern" hier.

Das FSD scheint jedenfalls ganz gute Fortschritte zu machen, aber ebenso wird es vermutlich ewig dauern bis man das in Deutschland nutzen kann - die deutschen Autobauer werden mit ihren Lobbyisten schon dafür sorgen, im Zweifel.

TheCounter

2022-01-09, 13:57:40

Das FSD scheint jedenfalls ganz gute Fortschritte zu machen, aber ebenso wird es vermutlich ewig dauern bis man das in Deutschland nutzen kann - die deutschen Autobauer werden mit ihren Lobbyisten schon dafür sorgen, im Zweifel.

Keine Panik, laut einigen hier ist Mercedes mit ihrem LVL3 Stauassistent ja deutlich weiter fortgeschritten beim autonomen fahren als Tesla, Waymo und Co. In 1-2 Jahren fahren nur noch selbstfahrende Mercedes hier herum :ugly:

Skysnake

2022-01-09, 15:18:15

Die deutschen Herstellet quasseln weniger als Tesla etc. Daher ist nicht wirklich klar wie weit Sie sind. Der travel Assist von VW ist z.b viel besser als der von Kia. Und so kann man grad weiter machen. Am Ende wird man erst sehen, wer vorne dran ist. Ich denke aber inzwischen sind die deutschen Hersteller aufgewacht. Was manche da hinknallen ist schon erstaunlich. Die schlafenden Riesen sind erwacht. Ob früh genug oder zu spät muss man aber noch sehen.

Aber wer hätte vor 2 Jahren z.b. so was von Daimler erwartet?

https://jobs.daimler.com/job/EN_312980/principal-lead-system-on-chip-architekt-w-m-d.html?utm_campaign=google_jobs_apply&utm_source=google_jobs_apply&utm_medium=organic

Tobalt

2022-01-09, 16:54:42

Ob man eine derart hoch profilierte Stelle mittels einer Ausschreibung besetzt ist natürlich fraglich. Normal werden solche Leute ja abgeworben. Klingt für mich eher so als ob da die komplette Abteilung erst geschaffen werden muss.

Oder aber die Stelle wurde von der Konkurrenz abgeworben. In jedem Fall müssen die deutschen erkennen dass solche Kompetenzen zentral sind und sich mehr darum bemühen diese auch zu halten.

amdfanuwe

2022-01-09, 20:17:51

Ob man eine derart hoch profilierte Stelle mittels einer Ausschreibung besetzt ist natürlich fraglich.
Hört sich im ersten Moment an, als ob sie Jim Keller nicht bekommen konnten :-)
Letztendlich wird aber nur eine arme Sau gesucht, der die Anforderungen des Management und der involvierten Abteilungen zusammenfasst und an die internen und externen Partner weitergibt. Mit denen kloppt man sich ein Jahr oder länger, was überhaupt möglich ist bis eine Spezifikation für den Chip steht. Dann gibt es einen Prototypen von den Partnern, eventuell aus mehreren Chips bestehend die schonmal die Funktionalität darstellen, der auf den zu erstellenden Teststand muß. Ist soweit alles stimmig, wird SOC daraus gemacht von den externen Partnern. Nach nehreren Iterationen der Software und Hardware gehts zum Testen ins Fahrzeug. Wär ja blöd, wenn unter einer Hochspannungsleitung oder am Bahnübergang das ganze System ausfällt. Das ganze hat man zu überwchen, auszuwerten und Dokumentieren.
Also nach ~5 Jahren Powerpoint, Excel und Word Dokumenten geht der Chip in die Fahrzeugserie.
Also glaub man nicht, dass der gesuchte Typ da selbst in VHDL den Chip entwickeln darf.
Im übrigen scheinen die Deutschen für solchen Bürokratismus ein Händchen zu haben.

Dural

2022-01-31, 09:26:27

FSD Beta Version 10.9

https://youtu.be/8VMyOF1Vobk

[dzp]Viper

2022-01-31, 09:38:45

FSD Beta Version 10.9

https://youtu.be/8VMyOF1Vobk
Mutig.. gerade der Anfang. :ulol:
Aber schon beeindruckend wie gut das funktioniert. Die Straße hatte zwar gute Markierungen aber sie war Eng und die ganzen Radfahrer, Fussgänger und die Straßenführung hat das nicht gerade einfach gemacht.

Schade, dass man keine anderen Hersteller hat die man vergleichen kann.

/edit. Hier noch die RAW-Version ohne Musik und Zeitraffer
https://www.youtube.com/watch?v=K8RNXW_ogQY

Dural

2022-02-02, 09:29:20

Tesla ist bei Autonomen Fahren jedem Auto Hersteller um Jahre voraus, da ist ja auch gar nichts vorhanden. Klassische Auto Hersteller aus der Westlichen Welt müssen bis jetzt jede einzelne Code Zeile und die Hardware einkaufen und Tesla liefert jetzt schon solche Fahrten wie hier ab. Mit Hardware die in jedem Tesla schon lange verbaut wird, die direkt von Tesla selber kommt. Tesla wird in 5+ Jahren das wertvollste und Gewinn stärkste Unternehmen auf der Welt überhaupt sein, Wettern?

https://twitter.com/WholeMarsBlog/status/1488428565347528707?t=GIjX24XKRj_7Vnwj7EHtVA&s=19&fbclid=IwAR0aZwopoIV4NR4s4AKO_mJSJrdRVc51cONdJl97a4Nm1Q0g0vOyqWiX7Gg

2B-Maverick

2022-02-02, 09:38:28

Zossel

2022-02-02, 12:07:09

https://streamable.com/dndwfr

Ist das wirklich sooooo schlecht oder ist das ein Fake?

Trap

2022-02-02, 12:19:10

Ist das wirklich sooooo schlecht oder ist das ein Fake?
Das ist kein Fake. Aber ist halt ein https://www.reddit.com/r/IdiotsInCars/ Moment von FSD beta - kommt vor, ist aber weit weg vom Normalfall.

Skysnake

2022-02-02, 13:43:57

Naja, ist ja egal ob es oft ist oder nicht. Selbst bei einmal pro tausend Kilometern ist es inakzeptabel für level 4 und selbst Level 3. Sprich das Ding ist level 2 und das wars.

Trap

2022-02-02, 14:24:00

Sprich das Ding ist level 2 und das wars.
Steht ja auch so in den FSD Beta Nutzungsbedingungen, die jeder Nutzer akzeptieren muss.

Dürfte aber aktuell trotzdem das System sein, dass mit zufälligem Startort und Zielort in den USA am weitesten kommt bis zum ersten Problem (im Sinne eines Integral über alle Orte).

Skysnake

2022-02-02, 20:33:57

Mag sein, aber am Ende ist es egal. Level 3 ist Level 3 und zwar zu 100%. Klar kann man das auf erst mal auf gewisse Teilstrecken beschränken, aber es muss funktionieren.

Dieses es funktioniert meist ist am Ende völlig wertlos. Ist jetzt zumindest meine Meinung.

Trap

2022-02-02, 21:00:13

Mag sein, aber am Ende ist es egal. Level 3 ist Level 3 und zwar zu 100%.
Level 3 definiert sich über die Haftung, nicht darüber ob das System zuverlässig funktioniert.

Gibt es für die Haftung bei Level 3-Systemen schon praktische Erfahrungen?

Skysnake

2022-02-02, 21:32:59

Naja, welcher Hersteller wird schon die Haftung übernehmen, wenn es nicht zuverlässig funktioniert und alle paar tausend Kilometer nen Unfall gibt? Vor allem eventuell sogar mit Personenschaden. Denn Autobahnen sind einfacher, die Konsequenzen aber auch nicht ohne wenn das System nen Brainfart hinlegt.

Ich denke die Unfallrate muss deutlich kleiner als 1 pro 1.000.000km sein.

Man muss ja Bedenken, das quasi nie ein Unfall passieren darf und Autos fahren schon so 100.000-300.000 Kilometer.

Ich denke ein Unfall pro 1.000 besser 10.000 Fahrzeuge ist akzeptabel. Dann sind wir aber bei einem Unfall pro 100.000.000-3.000.000.000km

Es dürfen also praktisch keine Videos zu Problemen existieren. Die Fahrzeugzahlen sind ja noch gering.

Das Problem ist halt, das Level 4 dann auch nicht mehr weit weg ist.

Zossel

2022-02-20, 11:18:46

Troyan

2022-02-20, 11:23:30

Level 3 definiert sich über die Haftung, nicht darüber ob das System zuverlässig funktioniert.

Gibt es für die Haftung bei Level 3-Systemen schon praktische Erfahrungen?

Mercedes übernimmt die vollständige Haftung für deren Level 3 System.

Sunrise

2022-02-20, 13:13:40

Der US-Autobauer hat bei Fahrzeugen für den europäischen Markt Bauteile weggelassen, die für "Full Self-Driving" nötig sind. Kundinnen wurden nicht informiert (https://www.derstandard.at/story/2000133510898/tesla-liefert-zehntausende-autos-ohne-steuergeraet-fuer-autonomes-fahren-aus)
Und du willst uns jetzt was genau mit einem dieser typischen Bashing-Artikel damit sagen?

Man kauft ein Auto, dass die Mindestfunktionen des Autos laut Ausstattung erfüllt. Ist bei anderen Herstellern nicht anders. Sollte FSD mal kommen und von dir erworben werden, rüstet Tesla sicher nach, also wiedermal nur heiße Luft. Denn wenn man FSD erwirbt, ist im Kaufpreis auch ein Austausch auf die neueste FSD-HW enthalten.

Ich finds ja prinzipiell toll, wie präsent und polarisierend das Thema ist…

Trap

2022-02-20, 13:34:12

Mercedes übernimmt die vollständige Haftung für deren Level 3 System.
Das ist die Definition von Level 3.

Meine Frage war nach praktischen Erfahrungen. Oder zumindest nach einer konzeptionellen Beschreibung wie der Ablauf bei einem Unfall konkret aussehen soll. Meldet sich Mercedes beim Besitzer, dass ein Unfall mit aktivem Level 3 System festgestellt wurde und nimmt dem Besitzer des Auto alle Aufgaben ab, die man sonst so in einem Unfall-Fall hat?

Troyan

2022-02-20, 13:54:32

Um die Haftung zu gewährleisten, wird jedes Fahrmanöver vom Fahrzeug aufgezeichnet und per Over-the-Air-Updates auf dem neuesten Stand gehalten. Deswegen sind neben der UN-Regelung Nr. 157 auch noch die UN-R 155 (Cybersecurity) und die UN-R 156 (Software-Updates) bei der Entwicklung eingeflossen. So soll auch sichergestellt werden, dass die Daten sicher sind.
https://edison.media/verkehr/mercedes-drive-pilot-autonom-fahren-auf-level-3/25222911/

Vielleicht findet jemand besseres. Ich gehe davon aus, dass die Dokumentation staatlich vorgegeben wird.

Gratzner

2022-02-20, 15:47:16

Und du willst uns jetzt was genau mit einem dieser typischen Bashing-Artikel damit sagen?

Man kauft ein Auto, dass die Mindestfunktionen des Autos laut Ausstattung erfüllt. Ist bei anderen Herstellern nicht anders. Sollte FSD mal kommen und von dir erworben werden, rüstet Tesla sicher nach, also wiedermal nur heiße Luft. Denn wenn man FSD erwirbt, ist im Kaufpreis auch ein Austausch auf die neueste FSD-HW enthalten.

Ich finds ja prinzipiell toll, wie präsent und polarisierend das Thema ist…

Warum hast Du so eine eklige Verhalten? Da stellt nur jemand den Link einer größeren Wiener Zeitung rein und du wirst sofort toxisch. Zossel hat nichtmal ein Kommentar dazu abgegeben.

Davon ab geht (wahrscheinlich) nicht nur darum, ob irgendwelche Listen über Ausstattung korrekt sind, sondern bei Tesla und Autopilot macht öfters noch folgendes Gesetzt Probleme:

(1) Wer in der Absicht, den Anschein eines besonders günstigen Angebots hervorzurufen, in öffentlichen Bekanntmachungen oder in Mitteilungen, die für einen größeren Kreis von Personen bestimmt sind, durch unwahre Angaben irreführend wirbt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Wer es im geschäftlichen Verkehr unternimmt, Verbraucher zur Abnahme von Waren, Dienstleistungen oder Rechten durch das Versprechen zu veranlassen, sie würden entweder vom Veranstalter selbst oder von einem Dritten besondere Vorteile erlangen, wenn sie andere zum Abschluss gleichartiger Geschäfte veranlassen, die ihrerseits nach der Art dieser Werbung derartige Vorteile für eine entsprechende Werbung weiterer Abnehmer erlangen sollen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft..

Und Tesla kann jetzt schlecht behaupten, dass sie sehr zurückhaltende Kommunizieren bezüglich des Themas Autonomes Fahren. Da macht hierfür fehlende Hardware natürlich schon einige Leute verständlicherweise "schlecht gelaunt"

Trap

2022-02-20, 16:28:06

Warum hast Du so eine eklige Verhalten?[...]
plonk

Dural

2022-09-07, 15:00:36

Das Tesla Model Y aus Berlin ist das sicherste Auto der Welt, und hat im Euro NCAP die höchste jemals erreichte Punktzahl erreicht.

Besonders die Sicherheitsassistenz Systeme die ohne Radar auskommen wurden bis in die höchsten töne gelobt.

Quelle:

https://www.euroncap.com/en/press-media/press-releases/asian-newcomers-make-strong-safety-debut-but-model-y-steals-the-show/?fbclid=IwAR3H7SJl6PJfWYKJxDSjiCZKpYfb-W7-ZtQ8BiTj2h35WhOLWK1oSERcBEg

https://teslamag.de/news/euro-sicherheitstest-asiatische-elektroautos-gut-deutsches-tesla-model-y-stiehlt-show-52458

Dural

2022-10-21, 13:36:19

Autopilot 4.0 Hardware ist in Massenfertigung. Dazu gibt es neue Kameras mit 5MP.

Welche Tesla Modelle zuerst dran sind ist noch nicht ganz klar, ich vermute das der Wechsel relativ schnell gehen wird und in überschaubarer Zeit alle neuen Tesla Modelle die Hardware 4.0 bekommen werden.

Über die Hardware 4.0 ist noch nicht viel bekannt, sicher mehr Leistung und die Chips werden in 7nm bei TSMC hergestellt.

https://driveteslacanada.ca/news/tesla-hardware-4-5-megapixel-camera-production-shipments-started/?fbclid=IwAR2p-HW5AsSS8GpcFJwzlGcYpHTaiZahcYdob9zLdrcAjSojXVP1km7XsmI

BUG

2022-10-21, 14:08:23

Verbaut denn Tesla inzwischen wieder die redundante Lenkung (ECU / Stellmotor) in allen Fahrzeugen, oder bekommen das weiterhin nur die Fahrzeuge, die ab Werk mit FSD verkauft werden?

https://insideevs.com/news/566321/tesla-steering-unit-chip-shortage/

The part Tesla removed was one of two different control units used in its steering racks for the Model 3 and Y. The unit Tesla eliminated is unnecessary for the time being, since it's redundant. In addition, there's a chance it may never be necessary, though it could be needed in some vehicles in the future.

Gruß
BUG

Dural

2022-10-21, 16:01:14

Da waren nur wenige China Modelle betroffen. Tesla hat versichert das sie es Nachrüsten, beim Kauf von FSD.

[MK2]Mythos

2022-10-21, 17:48:29

Da waren nur wenige China Modelle betroffen. Tesla hat versichert das sie es Nachrüsten, beim Kauf von FSD.

Und wenn Tesla was versichert, dann hat das Hand und Fuß. ;D

Trap

2022-10-21, 20:27:16

Verbaut denn Tesla inzwischen wieder die redundante Lenkung (ECU / Stellmotor) in allen Fahrzeugen, oder bekommen das weiterhin nur die Fahrzeuge, die ab Werk mit FSD verkauft werden?
Steht in der Beschreibung von FSD auf der Tesla Produktseite irgendwas, dass diese Hardware benötigt?

Ich sehe da nur a) Zeug mit Fahrer und b) Zeug in ungefährlich langsamer Geschwindigkeit (Problem erkennen und bremsen reicht).

Für Robotaxis könnte die Hardware eine gute Idee sein, aber das verkauft Tesla aktuell nicht. Hängt von den Zahlen ab: wenn das Zeug eh "nie" ausfällt, dann braucht man auch keine Redundanz.

BUG

2022-10-21, 20:29:57

Ich meine (Achtung Halbwissen) der Gesetzgeber schriebt das ab Level 4 vor.

Sardaukar.nsn

2024-01-09, 19:50:16

Bei den Nutzfahrzeugen könnte man schon 2027 auf Level 4 unterwegs sein. Da würde es natürlich auch am ehesten Sinn machen. https://mbpassion.de/2024/01/daimler-truck-nutzt-zukuenftig-lidar-technik-von-zulieferer-aeva/

GBWolf

2024-01-09, 20:43:46

Eventuell offtopic, aber wieso fährt man nicht auf Schienen als erstes Autonom? Also im Bahn und Güterverkehr?

y33H@

2024-01-09, 21:36:05

Gibt's bei Tram und U-Bahn schon seit vielen Jahren in vielen Ländern ...

Trap

2024-01-09, 22:09:46

Eventuell offtopic, aber wieso fährt man nicht auf Schienen als erstes Autonom? Also im Bahn und Güterverkehr?
Kommt drauf an aus welcher Richtung man drauf schaut.

Bei der bestehenden Infrastruktur ist die Idee, dass die Leit- und Sicherungstechnik vor allem an der Strecke verbaut ist. Die ist aber auch gleichzeitig in richtig schlechtem Zustand, so dass man den Lokführern häufiger mal den Befehl gibt die Sicherungstechnik zu ignorieren und auf Sicht zu fahren.

Bei der auf Sicht auf die Kombination aus Zulassungsbehörden und Zughersteller sieht man extreme Risikoscheu und sehr langsame Produktzyklen.

Aus Sicht der Verkehrsbetreiber sieht man winzige Personalkosten im Vergleich zu den großen bestehenden laufenden Kapitalkosten und bedrohliche gigantische Kapitalkosten für Umrüstungen an allen Strecken.

Aus Sicht von einer Forschungsabteilung sieht man extrem träge gigantische Organisationen, die kein Budget für Forschung vorgesehen haben.

Gebrechlichkeit

2024-01-10, 16:02:00

2DOd4RLNeT4
�� Sorry. Your Car Will Never Drive You Around. - YouTube

Dural

2024-07-02, 14:54:12

Der Stand bei Tesla in Sachen FSD wird schon langsam Unheimlich.

Und dazu alles auf der eigenen Hardware und Software. Die Hardware sollte seit 2019 (Wechsel von Nvidia auf eigene Chips) jeder Tesla drin haben.

https://youtu.be/TGJrZwcdAts?si=sdtoXFRvt7fL37E9

[MK2]Mythos

2024-07-02, 16:02:21

Dural

2024-07-03, 11:45:45

Nein, ab Januar 2019 wurden die ersten Model 3 in Europa mit AP 2.5 ausgeliefert, nur wenige Monate später wurde auf AP 3.0 gewechselt.

Google wird es finden, ich schätze es war ab April.

Aber selbst Fahrzeuge mit AP 2.5 sollten in den Genuss kommen, da die auf AP 3.0 aufgerüstet werden können. Was mit AP 3.0 zu 4.0 ja nicht mehr geht.

Zossel

2024-07-03, 11:57:54

robbitop

2024-07-03, 12:10:54

2B-Maverick

2024-07-03, 12:13:03

Welcher andere Vendor hat Fahrzeuge die autonom stundenlang ohne Intervenierung durch US Großstädte fahren können? Nur mit Kameras als Input. So wie Tesla seit FSD 12.
Es gibt diese One Trick Ponies die nur in ganz bestimmten, centimeter genau kartographierten Städten fahren können aber eben nur dort.

Solange die nicht mal die Phantombremsungen in den Griff bekommen halten ich das ganze Thema für total verfehlt......
Warum beseitigen die nicht erst mal die richtig sicherheitsrelevanten Probleme?

Zossel

2024-07-03, 12:25:39

Welcher andere Vendor hat Fahrzeuge die autonom stundenlang ohne Intervenierung durch US Großstädte fahren können? Nur mit Kameras als Input. So wie Tesla seit FSD 12.

Du hast noch gutes Wetter, wenig Verkehr, autofreundliche Straßen und keine Schilderbrücken vergessen.

Wie lange soll das denn noch dauern bis diese Dinger richtig autofahren können?

Zossel

2024-07-03, 12:26:57

Solange die nicht mal die Phantombremsungen in den Griff bekommen halten ich das ganze Thema für total verfehlt......
Warum beseitigen die nicht erst mal die richtig sicherheitsrelevanten Probleme?

Da kann man wohl kein Youtube draus machen. Wo bleibt eigentlich die legendäre US-Rechtsprechung wo man für zu einem heißen Kaffee Millionen bekommt?

[dzp]Viper

2024-07-03, 12:32:56

Solange die nicht mal die Phantombremsungen in den Griff bekommen halten ich das ganze Thema für total verfehlt......
Warum beseitigen die nicht erst mal die richtig sicherheitsrelevanten Probleme?
Jetzt müssen wir erstmal klären:

Phantombremsungen in den USA oder Europa?
In den USA ist das Problem nämlich durch den richtigen FSD "weggepatched". Da gibt es, bis auf eine Handvoll Berichte (bei Millionen Fahrzeugen) keine Meldungen mehr.
In Europa gibt es da mehr Meldungen? Wieso? Weil Tesla in Europa gesetzlich noch nicht erlaubt ist FSD in der vollen Form/Software in Betrieb zu nehmen.

Mehr Infos wieso wir den richtigen FSD in 2024 nicht in Europa sehen werden:
https://www.autoevolution.com/news/tesla-won-t-be-able-to-launch-fsd-in-europe-despite-major-breakthrough-in-north-america-231934.html

(Hinweis: Behörden.. Regularien, ... wie immer)

Last year, the European Commission announced fast-tracking the European autonomous driving regulations, known as the "UNECE Regulation on Driver Control Assistance Systems (DCAS)." This made many believe that Tesla could finally certify FSD in Europe. However, only Phase 1 of the DCAS regulations has been finalized and will be effective this year. This only allows hands-on driving until the Phase 2 legislation is adopted.
Der FSD ist aber Hands-Free und somit erst mit Phase 2 erlaubt.. welche aber noch nicht durch die Gesetzgebung ist.

This means that European drivers will not see the wonders of automated driving soon and will have to contend with a crippled version of the FSD Beta from 2022

Dural

2024-07-03, 14:39:04

Phantom Bremsungen sind praktisch nicht mehr vorhanden, nur noch auf Autobahnen wenn Zeitgleich ein Auto auf der Einfahrt ist, dies ist aber so gewollt. Ich vermute das wird bald Geschichte sein.

Allgemein könnte der Tesla Autopilot eigentlich seit AP 2.5 deutlich mehr als von den Behörden in Europa zugelassen wird. Viel mehr wurde der Autopilot über die letzten 5 Jahre dank EU immer wie schlechter geregelt, früher war viel mehr möglich.

Hätte man die Videos in dem oben verlinkten Kanal nur kurz angeschaut hätte man auch dieses Video gefunden, so viel zum Thema stark Regen.

https://youtu.be/oPtABdb5-14?si=qsPqr8NXDHk-ujMb

Edit:
Ganz an Anfang sagt er das die Park Anzeige quatsch ist. Das ist aber natürlich nicht so, der Tesla weis vom hinfahren das dort ein Schweller am Boden ist, und über den sollte man wohl eher nicht fahren.... Die Tesla zeigen zb. auch hohes Gras als Hindernis an, darüber könnte man jetzt streiten ob das richtig ist oder nicht.