Autonomes Fahren (aus IT-Sicht)

[Ailuros]

Es ging mir nicht ueber FPGAs sondern custom ASICs. Sonst ist das obrige auch bekannt und nichts Neues. Sonst wenn ASICs bzw. dedizierte ff hw nichts taugen wuerde, wuerde Mobileye im ADAS Bereich auch nicht solch einen Durchbruch sehen: https://forum.beyond3d.com/posts/1891918/

[AffenJack]

Bei der Bildererkennung, Klassifizierung werden ASICs wie der von Mobileye Nv bestimmt verdrängen, aber die Autos werden viel mehr machen müssen. Bei Situationen Gefahren antizipieren oder in Extremsituationen, z.B. wenn ein Kind oder so auf die Straße läüft komplizierte auch moralische Entscheidungen treffen müssen. Knalle ich ins Kind, fahre ich in den Gegenverkehr? Da kommen dann die gesetzlichen Probleme und die Frage wie das alles gelöst wird und das wird man mit ASICs nicht hinbekommen oder?

[Hübie]

FPGA nutzt man (eigentlich) nur dann wenn das Ergebnis noch nicht ganz klar ist und Änderungen sehr wahrscheinlich sind. Für Forschung und Entwicklung also unabdingbar. Ein custom ASIC ist dann das Ergebnis aus den Erkenntnissen. Die wurden im Laufe eines Fahrzeuglebens afaik selten (nie?) gewechselt oder aktualisiert. Riesiger Vorteil ist deren Effizienz. Besonders in künftigen E-KFZ ein enorm wichtiger Faktor. Wenn da mal eben 20-25 Rechner an Board sind kommt in der Summe schon was heraus.

B2t: Die Frage welcher nun der HPC-Chip ist, GP100 oder GP102, wurde noch nicht geklärt oder? Egal wie herum, ich denke beide haben HBM und die gleiche Anzahl an Prozessoren. Der eine hat mglw. noch ded FP64-ALUs und NVLINK, der andere kommt halt nackig fürs Gaming daher. So ist meine These. Wobei das mit den FP64-ALUs höchst spekulativ ist. :freak:
Je mehr HBM kaufen desto günstiger wird es. Warum also nur für die Kleinstmengen das teure heraussuchen?

[mckenzie]

Bei der Bildererkennung, Klassifizierung werden ASICs wie der von Mobileye Nv bestimmt verdrängen, aber die Autos werden viel mehr machen müssen. Bei Situationen Gefahren antizipieren oder in Extremsituationen, z.B. wenn ein Kind oder so auf die Straße läüft komplizierte auch moralische Entscheidungen treffen müssen. Knalle ich ins Kind, fahre ich in den Gegenverkehr? Da kommen dann die gesetzlichen Probleme und die Frage wie das alles gelöst wird und das wird man mit ASICs nicht hinbekommen oder?

Man liest fast täglich irgendwas über selbstfahrende Autos, aber nichts über die rechtlichen Rahmenbedingungen. Wer sagt überhaupt, dass die Gesellschaft das jemals akzeptieren wird - die Unternehmen scheinen sich da ja schon sehr sicher zu sein. Ist es akzeptabel eine moralische Entscheidung von einer Maschine treffen zu lassen? Wer trägt die Konsequenzen des Handelns der Maschine?
Schon klar, dass selbstfahrende LKWs der feuchte Traum eines jeden Logistikunternehmens sind - aber ich kann da eigentlich drauf verzichten, da ich immer noch mehr Vertrauen in Menschen als in Maschinen habe.

[Sunrise]

Sowas wird eingebaut und verkauft aber ob das Sinn ergibt, muss wohl jeder selbst entscheiden. Für mich persönlich klares Nein, denn selbst wenn alle Fahrzeuge vernetzt wären gäbe es mehr als genug Situationen wo Menschen, Tiere etc. im Spiel sind.

Die Gewissensfrage wenn eine Entscheidung von einer Maschine getroffen wird, man aber im Auto selbst anders gehandelt hätte mit evtl. ungutem Ausgang für andere, da kann ich nur sagen, viel Spaß.

Aufgrund der "Autonomes Fahren"-Hysterie die aktuell losgetreten wird kann Nvidia das natürlich dennoch gut als Paket verkaufen, da im aktuellen Entwicklungsstadium mehr als genug Forschung betrieben werden muss. Da sind ASICs und FPGAs beide gleichzeitig nicht leistungsfähig und flexibel genug, und genau diese Lücke kann man damit füllen.

Wie gut man diesen Markt einschätzen kann, wissen wohl die Wenigsten.

[Troyan]

Die Verantwortung wird der Autohalter übernehmen müssen. Ist eben sein Spielzeug - vollkommen egal, ob autonom gefahren wird.

[HOT]

Autonome Autos sind ne gigantische Luftnummer. Das wird nix in unserer Gesellschaft. Ich bezweifle, dass es überhaupt möglich ist, sowas zuzulassen im regulären Strassenverkehr ausgenommen einer Testzulassung. Rechtlich ist das glaube ich nicht so schwer, da ja jetzt schon das Fahrzeug versichert ist, nicht der Betreiber. Der Betreiber wird ja nur bestraft, Schadenersatz bezahlt die Versicherung. Das ist genau das Problem, das wird niemand versichern wollen und wenn ja, dann sehr sehr teuer. Denn als Versicherung kann man den Halter in Regress nehmen, wenn dieser fahrlässig oder vorsätzlich handelt, bei autonomen Autos geht das ja gar nicht.

[aufkrawall]

Ahh, eine HOT-Prognose. Ich kauf sofort NV- und Facebook-Aktien!

[Hübie]

Volvo sagte 2015 auf einer Konferenz man übernehme die VOLLE Verantwortung im auto-driving-mode. Traute sich sonst niemand.

[iuno]

Bei einer Versicherung dreht sich alles um Statistik. Sobald ein autonomes Fahrzeug weniger Unfaelle macht als ein Fahrer, ist das doch ueberhaupt kein Problem.
Autonomes Fahren wird kommen. Nicht nur weil es ein Menschheitstraum seit vielen Jahren ist, sondern auch weil es Potenzial hat, die Effizienz und Sicherheit im Verkehr massiv zu steigern.

[aufkrawall]

Angeblich soll das laut Google doch bei nicht selbst verschuldeteten Unfällen bereits so sein.

[Troyan]

Volvo kann überhaupt nicht die volle Verantwortung übernehmen. Was ist, wenn ein Volvo "ausrastet" und in eine Menschenmenge fährt? Kommt dann der komplette Vorstand ins Gefängnis bzw. wird vorbestraft?

Die rechtliche Verantwortung kann nur in den Händen des Halters des Autos liegen. Die monetäre Verantwortung dagegen kann auch gerne der Autohersteller übernehmen.

[Sunrise]

...Nicht nur weil es ein Menschheitstraum seit vielen Jahren ist, sondern auch weil es Potenzial hat, die Effizienz und Sicherheit im Verkehr massiv zu steigern.
Das kann bereits ein reines Assistenzsystem liefern, da brauche ich kein autonomes Auto.

Es sei denn du stehst drauf, dass dir dein Auto sagt, wo es lang geht und du dagegen nichts mehr machen kannst.

Schon jetzt liefern dir die Navis oft Staus, wo keine sein müssen, weil viele sich komplett aufs Navi verlassen und nicht mehr selbst denken.

Daran änderst du rein mit "autonomen Fahren" nichts, das Problem liegt an anderer Stelle, nämlich der Intelligenz der Navis, das ist imho ein viel spannenderes Thema.

Aber seinem Auto hörig sein würde mir im Traum nicht einfallen.

Für gewisse Bereiche ist es sinnvoll, das gebe ich zu. Aber auch nur ohne jegliche Verkehrsgefährdung, bzw. da wo sie möglichst ausgeschlossen werden kann.

Autonomes Fahren ist wahrscheinlich auch was für Leute, die kein Bock/Zeit oder Verständnis für den Straßenverkehr generell mitbringen. Und wenn dann was passiert wars das Auto, schon klar.

[Ailuros]

Wir brauchen wohl einen getrennten thread fuer alles autonome Fahrzeuge; ich hab die Mods schon dafuer gebeten.

[Sunrise]

Wir brauchen wohl einen getrennten thread fuer alles autonome Fahrzeuge; ich hab die Mods schon dafuer gebeten.
Halte ich auch für nötig. Mods bitte die entsprechenden Beiträge dann verschieben.

[igg]

Volvo kann überhaupt nicht die volle Verantwortung übernehmen. Was ist, wenn ein Volvo "ausrastet" und in eine Menschenmenge fährt? Kommt dann der komplette Vorstand ins Gefängnis bzw. wird vorbestraft?
Was passiert aktuell bei einem Autohersteller wenn innerhalb von 6 Monaten wegen eines nachweisbaren Produktsfehlers das Bremsseil reißt und es zu Toten kommt? Das gleiche wie in dem von dir hinterfragten Szenario.

[HOT]

Volvo kann überhaupt nicht die volle Verantwortung übernehmen. Was ist, wenn ein Volvo "ausrastet" und in eine Menschenmenge fährt? Kommt dann der komplette Vorstand ins Gefängnis bzw. wird vorbestraft?

Die rechtliche Verantwortung kann nur in den Händen des Halters des Autos liegen. Die monetäre Verantwortung dagegen kann auch gerne der Autohersteller übernehmen.
Die monetäre Verantwortung kann in den USA den Bankrott des Unternehmens bedeuten. Hinter Volvo steht aber letztendlich China, vllt. versprechen sie sich damit einen Wettbewerbsvorteil. Bei uns ist das anders, da muss die Versicherung eintreten. Das ist ein Problem, da die Verantwortungsfrage eben unklar ist.
Der Halter hat ein zugelassenes Fahrzeug und ist somit aus jeder Verantwortung raus, das Unternehmen kann nichts für andere Verkehrsteilnehmer, die mit autonomen Fahrzeugen nicht klarkommen und so Unfälle bauen. Das Thema ist kaum auflösbar in jetzigem rechtlichen Rahmen und extrem komplex. Wir hätten sicherlich kein Problem, wenn von heut auf morgen sämtliche Verkehrsteilnehmer autonom unterwegs sind. Das ist aber nicht der Fall.

Ahh, eine HOT-Prognose. Ich kauf sofort NV- und Facebook-Aktien!
Hä? Was hat das mit NV zu tun?

[Hübie]

Wer sich mal anschaut wie gut die Systeme von Volvo funktionieren und wie die der Konkurrenz weiß sofort wer mehr R&D betreibt. Hab neulich ein Vergleich zwischen Q7 und dem neuen XC90 gesehen wo der Bremsassistent während der Fahrt ein vorausfahrendes Objekt erkennen und selbstständig die Geschwindigkeit reduzieren musst. Der Volvo blieb sogar stehen, der Audi kollidierte ganz leicht das Objekt und fuhr mit adaptierter Geschwindigkeit hinter her.

Bitte jetzt nicht das alte Video von Volvos Demonstration verlinken, wo eine Batterie nicht angeklemmt war (peinlicher Fehler, aber hat nix mit den Fähigkeiten des Systems zu tun). Volvo schickt nix auf die Straße, wenn es nicht 100%ig funktioniert.

Was hinter der Aussage der Übernahme steckt: alle monetären Aufwendungen und auch Entschädigungen. Wie ein Volvo einfach ausrasten kann muss man mir jetzt aber mal erklären. Das ist an den Haaren herbeigezogen. Die haben noch keine AI in dem Sinne. :rolleyes:

ps: Nicht China sondern Geely - ein chinesischer Auto-Konzern der jahrelang mit Zweirädern eine Menge Kohle gescheffelt hat.

[Troyan]

Was passiert aktuell bei einem Autohersteller wenn innerhalb von 6 Monaten wegen eines nachweisbaren Produktsfehlers das Bremsseil reißt und es zu Toten kommt? Das gleiche wie in dem von dir hinterfragten Szenario.

Das größte Problem beim autonomen Fahren ist die Software. Im Gegensatz zu den Produktionskomponenten, die man richtig testen kann, gibt es viel zu viele Unklarheiten bei der Situationserkennung.

Nehmen wir doch die jetzige Situation:
Zugeschneite Straßen und verdeckte Straßenschilder. Der Zebrastreifen in einer 50 Zone kann von der Software weder auf der Straße noch durch ein Straßenschild erkannt werden. Der Mensch auf dem Bürgersteig wird erkannt, aber nicht als "Gefahr" wahrgenommen. Und plötzlich will er über den Zebrastreifen gehen und die Automatik kann nicht mehr richtig abbremsen...

Das ist ja kein Produktionsfehler, da das Auto die Situation richtig eingeschätzt hat...

[Affinator]

@Hübie: Dass das Fahrzeug mit dem vorausfahrenden Objekt kollidiert, ist allerdings so gewollt. Da wird ein Mercedes genauso abschneiden. Es wird erst reagiert, wenn ein Crash unvermeidlich ist und dann der Schaden des Aufpralls minimiert. Das ist eine generelle Entscheidung der Hersteller und kein technischer Grund.

[Novum]

FPGA nutzt man (eigentlich) nur dann wenn das Ergebnis noch nicht ganz klar ist und Änderungen sehr wahrscheinlich sind. Für Forschung und Entwicklung also unabdingbar. Ein custom ASIC ist dann das Ergebnis aus den Erkenntnissen. Die wurden im Laufe eines Fahrzeuglebens afaik selten (nie?) gewechselt oder aktualisiert. Riesiger Vorteil ist deren Effizienz. Besonders in künftigen E-KFZ ein enorm wichtiger Faktor. Wenn da mal eben 20-25 Rechner an Board sind kommt in der Summe schon was heraus.
Haha, nein. 100PS sind 73.000W für die Elektromotoren - selbst in Teillast sind es wohl immer noch mehr als 10kW. Wenn überhaupt gibt es thermische Probleme mit den Chips.

[Ailuros]

Dank der Moderation fuer den neuen thread :)

Wenn es je zu 100% autonomem Fahren kommen wuerde, bin ich persoenlich total dagegen. Fuer alles was das Leben des Fahrers, der anderen Passagiere in einem Auto leichter macht natuerlich ja und auch alles was die Sicherheit des Fahrzeugs und dessen Passagiere betrifft genauso.

Zu einem guten elektronischen "Assistenten" sagt wohl keiner so leicht nein, aber fuer mich muss der Fahrer weiterhin hauptsaechlich er/sie das Auto fahren.

Warum bitte schoen giebt es noch kein System wo das Fahrzeug von Tante Daphne photografiert wird, wenn sie im Parkplatz mein Auto mit einer Beule segnet und danach schnell verschwindet? Warum gibt es kein System wo wenn das Auto gewaltmaessig geoeffnet wird nicht alles aufgenommen wird und noch besser das ganze Auto sich so verschluesselt dass es temporaer nicht mehr benutzt werden kann? Wie waere es mit einem System dass im Fall eines Unfalls alles aufnimmt, dass man auch danach weiss was genau passiert ist?

Moegen vielleicht bloede Beispiele sein, aber wer zu daemlich ist ein einfaches Auto zu fahren sollte gefaelligst auch die Finger vom Lenkrad lassen. Technologie ist eine wunderbare Sache aber ich hoffe ernsthaft, dass sie auch wirklich sinnvoller eingesetzt wird als autonomes Fahren.

Auf einer deutschen Autobahn wo es auch minimal Kurven giebt, fuer eine gewisse Strecke ist es vielleicht eine Idee obwohl der Fahrer in dem Fall eigentlich nur aufs Gaspedal tritt und sich seinen Arsch kratzt; von mir aus da kann das autonome Fahren eingesetzt werden und wenn der Fahrer wirklich so saufaul ist kann ihm das Auto auch den Arsch kratzen, aber diejenigen die je mal (Gott, Allah und Buddah hilf....) ein Mietauto in Aegypten oder sogar Indien in einer Grossstatt gefahren haben koennen sich den Mist bitte an den Hut stecken. Und bevor mich jemand falsch versteht, hat auch nichts mit der Entwicklung direkt zu tun; die Franzosen sind mit unter den miserabelsten Autofahrern Europas :P

[ndrs]

Fuer alles was das Leben des Fahrers, der anderen Passagiere in einem Auto leichter macht natuerlich ja [...]

Zu einem guten elektronischen "Assistenten" sagt wohl keiner so leicht nein, aber fuer mich muss der Fahrer weiterhin hauptsaechlich er/sie das Auto fahren. [...]
Auf einer deutschen Autobahn wo es auch minimal Kurven giebt, fuer eine gewisse Strecke ist es vielleicht eine Idee obwohl der Fahrer in dem Fall eigentlich nur aufs Gaspedal tritt und sich seinen Arsch kratzt; von mir aus da kann das autonome Fahren eingesetzt werden

Die Grenzen sind eben fließend, wie man an dem zitierten Teil eigentlich gut sieht. Wo hört das Assistenzsystem auf und wo fängt autonomes Fahren an?
aber wer zu daemlich ist ein einfaches Auto zu fahren sollte gefaelligst auch die Finger vom Lenkrad lassen.
Genau dafür wird doch autonomes Fahren gemacht.

Technologie ist eine wunderbare Sache aber ich hoffe ernsthaft, dass sie auch wirklich sinnvoller eingesetzt wird als autonomes Fahren.

Wenn ich mich beim Fahren entspannen kann oder mich anderweitig beschäftige ist das alles andere als sinnlos.
diejenigen die je mal (Gott, Allah und Buddah hilf....) ein Mietauto in Aegypten oder sogar Indien in einer Grossstatt gefahren haben koennen sich den Mist bitte an den Hut stecken.
Ich würde wetten, dass ein anständiges autonomes Auto an genannten Orten weniger selbstverschuldete Unfälle bauen würde als jeder Nichteinheimische.

[woodsdog]

Nehmen wir doch die jetzige Situation:
Zugeschneite Straßen und verdeckte Straßenschilder. Der Zebrastreifen in einer 50 Zone kann von der Software weder auf der Straße noch durch ein Straßenschild erkannt werden. Der Mensch auf dem Bürgersteig wird erkannt, aber nicht als "Gefahr" wahrgenommen. Und plötzlich will er über den Zebrastreifen gehen und die Automatik kann nicht mehr richtig abbremsen...

Das ist ja kein Produktionsfehler, da das Auto die Situation richtig eingeschätzt hat...

Diese Situation wirkt arg gegen den Computer konstruiert IMO.

In der selben Situation hätte ein Orts-UNkundiger menschlicher Fahrer vermutlich genau so Probleme den Menschen NICHT zu überfahren.
Der Ortskundige wird wissen das dort ein Zebrastreifen ist und sich entsprechend verhalten.

Darüber hinaus sind die allermeisten Zebrastreifen speziell und immer gleich beleuchtet. Das kann man auch bei viel Schnee erkennen.

In dem ganzen autonomes fahren Thema sind genaue Karten unheimlich wichtig. Nicht umsonst kaufen die deutschen Hersteller für viel Geld Karten oder Lässt Tesla - einen Schritt weiter - die eigenen Autos mega genaue Straßenverläufe aus dem echten Fahralltag generieren.

Dort wird selbstverständlich in Zukunft auch sowas wie ein Zebrastreifen verzeichnet sein.

[Sunrise]

Eben deshalb schrieb ich u.a. auch, dass man sowieso erstmal anfangen muss die Navigation zu verbessern, weil das ist nämlich der Kern.

Und ich denke nicht, dass wir schon soweit sind. Denn nur weil jetzt plötzlich alles Analoge im Auto out ist, heißt das nicht, dass diese Hipster-Digitalanzeigen uns irgendwelchen Mehrwert bieten, denn hintendran arbeitet weiterhin der gleiche "Mist".

Alles nur um zu verkaufen bis es keinen Morgen gibt.

Vielen dank, aber ich fahre dann doch lieber entspannt selbst mein Auto.

Dabei gibt es wirklich gute Hilfesysteme, die (toter Winkel) wirklich jedem Fahrer enorm helfen, sowas sollte man erstmal mit Kameras verbessern, bevor man mit solchen breitspurigen Dingen anfängt, deren Komplexität so gigantisch ist, dass selbst ein menschliches Gehirn mit sehr guter Fahrpraxis nichtmal im Ansatz ans Optimum kommt.

[yamamoto_dc]

Das Problem ist aber eben, dass heutzutage Autofahren nicht mehr entspannend ist. Heute morgen hat eine Kollegin 2h für ihren Arbeitsweg gebraucht, bei freier Strecke wären es keine 30 min. Der Verkehr in den Ballungszentren wird immer dichter. Wenn man die Zeit wenigstens sinnvoll verbringen könnte wäre schon vieles gewonnen, vom Nervfaktor mal abgesehen. Allein deshalb wird das selbstfahrende Auto ein Verkaufshit.

[mckenzie]

Für die Probleme mit dem Autoverkehr in Ballungszentren gibt es unterschiedliche Lösungsansätze - autonomes Fahren ist sicher keiner davon.

Trotzdem finde ich das Beispiel mit dem Stau gut, sicher ein interessanter Anwendungsfall für autonomes Fahren. Die Investition in so ein System kann sich dann bald rechnen, wenn man im Stau schonmal den Laptop auspacken und arbeiten kann als gefrustet im Auto zu sitzen.

Ich habe aber immer noch starke Probleme mir das in der Realität des Großstadtgewusels auf den Straßen vorzustellen. Wir wissen außerdem doch gerade hier im Forum alle nur allzugut, dass mit dem Grad der Komplexität bei Software und Hardware die Fehlerhäufigkeit so stark steigt, dass "Bugs" auch auf lange Sicht gesehen vorkommen müssen. Genauso wie man bei Intel erst Monate nach Launch von Skylake draufkommt, dass es bei einer bestimmten Rechenoperation zu einem Fehler kommt, obwohl schon unsagbare viele Rechenoperationen in der Zwischenzeit von allen Nutzern ohne Probleme getätigt wurden.
Wer kann jemals garantieren, dass bei autonomen Autos nicht das gleich passieren kann? Nur dass dann die Bugbeschreibung so aussehen könnte wie "wenn ein Kind mit blauem Pullover bei 20 Grad Außentemperatur um 12:23 im März die Straße in 20m Entfernung überquert, tritt ein Bug auf der das Auto beschleunigen läßt". Nur hier stürzt kein PC ab, hier stirbt ein Mensch.

[woodsdog]

bis heute ist IMO nicht ein toter Mensch auf autonomes Fahren zurück zu führen.
Dagegen stehen laut https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod konservativ geschätzte 600.000 Menschen, die jedes Jahr durch [wie auch immer verursachte] Unfälle ums Leben kommen.

Garantieren wird dir nie jemand irgendwas. Warum auch?
Warum wird hier bei Maschinen eine PERFEKTE Fahrweise gefordert...?
Ein "Bug" ist nur ein anderes Wort für Fehlverhalten - das, was zich tausenden Menschen jeden Tag passiert. Heute. Da draußen. Jeden Tag aufs neue.

Wenn durch verbuggte autonome Autos die Verkehrstode um 50% gesenkt werden würde, ist das dann schlecht?

Ich kenne den "minimal-autonomen" Modus von meinem Mini und unserem i3 aus der Firma.
Beide haben einen "Notbrems-Modus" und Adaptiven Tempomat, der i3 darüber hinaus bremst im Stadtverkehr komplett bis auf 0 ab und beschleunigt auch wieder von 0 auf X innerhalb einer bestimmten Zeitspanne.

das i3 Zeug finde ich Angenehm, auf der Autobahn min praktisch und der Kram im Mini hat mir bisher 1 mal sinnvoll not-gebremst und 2 mal sinnvoll "not-Gepiepst".

ich warte auf mehr.

[Gipsel]

Im juristischen Sinne ist es ganz wesentlich für die Haftungsfrage. Welche Versicherung zahlt dann? Wer ist der Schuldige? Bei einem von einem Menschen verursachten Unfall weiß man, wen man bestrafen muß und wer schadensersatzpflichtig ist. Aber geht bei einem autonom gelenkten Auto dann im Zweifelsfall der Softwareentwickler in den Bau? Oder verklagt ein Angehöriger dann den Autohersteller auf irgendeine Fantasiesumme?

Und daß es bisher noch keinen Toten durch autonom gelenkte Autos gab, liegt zu einem wesentlichen Teil auch an den noch geringen Fahrleistungen und (selbst) auferlegten Beschränkungen. Ich (und vermutlich Alle hier im Thread) habe auch noch keinen Verkehrstoten auf dem Gewissen, noch nicht mal einen einzigen Unfall.

[AnarchX]

Zum Glück werden die autonomen Fahrzeuge so schnell rechnen können, das bei einem unvermeidbarem Personenschaden ein Algorithmus noch aus dem "zur Verfügung stehenden" Personenkreis wählen kann. :ugly:

[Brillus]

@Hübie: Dass das Fahrzeug mit dem vorausfahrenden Objekt kollidiert, ist allerdings so gewollt. Da wird ein Mercedes genauso abschneiden. Es wird erst reagiert, wenn ein Crash unvermeidlich ist und dann der Schaden des Aufpralls minimiert. Das ist eine generelle Entscheidung der Hersteller und kein technischer Grund.

Weniger Entscheidung der Hersteller als Sache der Gesetze. Aktuell gilt das der Fahrer jederzeit die Kontrolle über das Auto haben muss.

[AngelDust 32]

bis heute ist IMO nicht ein toter Mensch auf autonomes Fahren zurück zu führen.
Dagegen stehen laut https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod konservativ geschätzte 600.000 Menschen, die jedes Jahr durch [wie auch immer verursachte] Unfälle ums Leben kommen.

Garantieren wird dir nie jemand irgendwas. Warum auch?
Warum wird hier bei Maschinen eine PERFEKTE Fahrweise gefordert...?
Ein "Bug" ist nur ein anderes Wort für Fehlverhalten - das, was zich tausenden Menschen jeden Tag passiert. Heute. Da draußen. Jeden Tag aufs neue.

Wenn durch verbuggte autonome Autos die Verkehrstode um 50% gesenkt werden würde, ist das dann schlecht?




Wenn wir schon bei Zahlen sind:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/multiresistente-keime-mehr-tote-durch-keime-als-durch-krebs-a-1036778.html

Dort könnte man ansetzen und nicht immer auf den Verkehrstoten herumreiten, dass man schon von necrophilia sprechen muss.

Wenn das PoWi nicht geschlossen wäre, könnte man natürlich noch andere Beispiele bringen.

@Autonome Fahren

Da mir sobald ich nicht nach vorne aus der Scheibe sehe sowieso schlecht wird, bringt mir ein Selbstfahrendes Auto herzlich wenig.

[mckenzie]

bis heute ist IMO nicht ein toter Mensch auf autonomes Fahren zurück zu führen.
Dagegen stehen laut https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod konservativ geschätzte 600.000 Menschen, die jedes Jahr durch [wie auch immer verursachte] Unfälle ums Leben kommen.
Der Vergleich ist mir nicht ganz klar, ich dachte wir sprechen von einer Zukunftstechnologie, die ja so noch gar nicht auf den Straßen eingesetzt wird.

Wenn durch verbuggte autonome Autos die Verkehrstode um 50% gesenkt werden würde, ist das dann schlecht?
Ich kenne den "minimal-autonomen" Modus von meinem Mini und unserem i3 aus der Firma.
Beide haben einen "Notbrems-Modus" und Adaptiven Tempomat, der i3 darüber hinaus bremst im Stadtverkehr komplett bis auf 0 ab und beschleunigt auch wieder von 0 auf X innerhalb einer bestimmten Zeitspanne.
das i3 Zeug finde ich Angenehm, auf der Autobahn min praktisch und der Kram im Mini hat mir bisher 1 mal sinnvoll not-gebremst und 2 mal sinnvoll "not-Gepiepst".

ich warte auf mehr.
Sprechen wir von den Fahrer unterstützenden Technologien oder von autonom fahrenden Autos? Das sind ganz unterschiedliche Themen, mit völlig unterschiedlichen Implikationen.

"Verbuggte" autonome Autos würden nur begrenzt existieren können. Man stelle sich den Medienaufschrei vor wenn so ein Teil mal in eine Menschenmenge fährt. In der Autoindustrie ist Image das wertvollste Gut.

[Hübie]

Haha, nein. 100PS sind 73.000W für die Elektromotoren - selbst in Teillast sind es wohl immer noch mehr als 10kW. Wenn überhaupt gibt es thermische Probleme mit den Chips.

A) Kannst du das nicht in der Summe der Leistung der E-Motoren ausmachen denn du musst für jedes Teil auch Wandler haben, denn so ein Chip läuft nicht mit 120 Volt oder 400 Ampère - Das Produkt des Gesamtwirkungsgrad ergibt sich ja aus den Teilwirkungsgraden ;)
B) gibt es noch tausend mehr Gründe (Ansprechverhalten / Reaktionsgeschwindigkeit, Komplexität der finalen Integration, Volumen, dezentralisiertes System möglich....)

@Affinator: Jetzt musst du mir mal erklären warum das so gewollt ist, denn immerhin hat der XC90 ja eine deutsche Straßenzulassung erhalten :rolleyes: Ich will einfach kein Auto was meine Defizite beim Fahren nicht kompensiert. Es ergibt überhaupt keinen Sinn gewollt irgendwo reinzubrettern. Da ich mit Audi nix zu schaffen habe kann ich auch nix dazu sagen, warum dies und das so ist. Wenn du da mehr weißt immer her damit.

Volvo plant bis 2020 keinen einzigen Verkehrstoten mehr durch oder in einem Volvo zu beklagen und will energisch das Ziel umsetzen. Ehrgeizig. Schwierig. Aber nicht unmöglich. =)

Edit: @Gipsel: Was die rechtliche Lage angeht ist Deutschland da mal wieder weit abgeschlagen. USA, China und Skandinavien sind dem gegenüber recht aufgeschlossen. Wobei in den USA viele einzelne Hürden zu nehmen sind (Staatensystem halt). Russland ist es wohl erst einmal scheiß egal. Ende letzten Jahres gab es aber zumindest für die USA große Schritte, da viele Vertreter der Automobilhersteller vor dem Ausschuß tagten und ihre Konzepte etc. vorlegten. Die Resonanz war durchweg positiv. Skeptiker und Kritiker sind dazu angehalten Feedback zu geben, denn je mehr Faktoren genannt werden umso besser kann man die Sicherheit abdecken.

Wen es interessiert der kann hier (http://www.ncsl.org/research/transportation/autonomous-vehicles-legislation.aspx) mal explizit schauen.
http://abload.de/img/autonomous_driving_usihu1g.png (http://abload.de/image.php?img=autonomous_driving_usihu1g.png)

[Ailuros]

https://forum.beyond3d.com/posts/1892009/

Unlikely this will be true in for the next decade.

The current solution is to querry the cloud for any such characteristic while providing the GPS coordinates (in an annonimized way). (I'm reluctantly working in this automotive industry, not directly involved with driving assissts and automations, though)

https://forum.beyond3d.com/posts/1892022/

I'm clueless and curious as well. Perhaps the training of the classifier is done offline (cloud) and the resulted weights and their updates are downloaded to the car. If the sensory imput data is complex (might be, IMO), then simply taking a decision based on the input might be somewhat computationally expensive (and surely the usual sub Ghz ECUs tipically used in cars can't handle this. There are DSPs employed for these tasks in ADAS field so this is nV's competition)

Noch ein Stueck und die diversen moechtegern Experten haetten uns fast "ueberredet" dass DSPs doch keine Konkurrenz zu NV's Loesungen bieten...

Die Grenzen sind eben fließend, wie man an dem zitierten Teil eigentlich gut sieht. Wo hört das Assistenzsystem auf und wo fängt autonomes Fahren an?

Oben ein Ausschnitt einer Debatte vom B3D Forum wo der Herr oben mit Carsten@PCGH plauderte. Es ist eben so wie viele schon verdaechtigt haben: das Ganze ist lediglich eher eine sehr komplizierte Vorbereitung die Automobile der Zukunft besser auszuruesten. Mich wird keiner so schnell ueberreden koennen dass jegliche heutige autonome Fahruebung nicht primaer dazu dient weiterzulernen und weiterzuentwickeln.

Genau dafür wird doch autonomes Fahren gemacht.

Eben nicht. Im Gegenfall wird es ziemlich grosse moralische Probleme geben und dass fuer eine Vielfalt von Aspekten die damit verbunden sind. Prinzipiell fuer mich wer zu faul ist ein Auto richtig zu fahren sollte auch keinen Fuehrerschein bekommen.

Wenn ich mich beim Fahren entspannen kann oder mich anderweitig beschäftige ist das alles andere als sinnlos.

Wie gesagt auf einer tollen Autobahn in Zentraleuropa oder in der US womoeglich eine tolle Sache, aber in durchaus kritischen und akkuten Faellen auf dem Rest der Welt doch wohl nicht. Was kommt danach? Automatisierter Laufassistent fuer die noch fauleren dieser Welt?

Ich würde wetten, dass ein anständiges autonomes Auto an genannten Orten weniger selbstverschuldete Unfälle bauen würde als jeder Nichteinheimische.

Lass mal die Automobilhersteller ein paar Experimente mit ihren autonomen Spielzeugen in solchen Faellen laufen und danach sehen wir weiter. Und in solch einem Fall wird wohl kein Hersteller grosskotztig daherkommen und behaupten dass sie fuer "alles" haften. Denn zwischen reguliertem Verkerhsverhalten und absoluten Chaos gibt es schon ein paar Lichtjahre Abstand.

[woodsdog]

Wenn wir schon bei Zahlen sind:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/multiresistente-keime-mehr-tote-durch-keime-als-durch-krebs-a-1036778.html

Dort könnte man ansetzen und nicht immer auf den Verkehrstoten herumreiten, dass man schon von necrophilia sprechen muss.

Wenn das PoWi nicht geschlossen wäre, könnte man natürlich noch andere Beispiele bringen.

@Autonome Fahren

Da mir sobald ich nicht nach vorne aus der Scheibe sehe sowieso schlecht wird, bringt mir ein Selbstfahrendes Auto herzlich wenig.

Das ganze hat jetzt was genau mit dem Thema zu tun...? Ich mein... bitte was...?!
Menschen sterben aus verschiedenen Gründen. ja....
hier reitet keiner auf irgendwas rum... die Verkehrstoten sind nunmal DIE zahl wenn es um das thema "vom Computer fahren lassen" geht.

[woodsdog]

Sprechen wir von den Fahrer unterstützenden Technologien oder von autonom fahrenden Autos? Das sind ganz unterschiedliche Themen, mit völlig unterschiedlichen Implikationen.

Schon klar das das unterschiedliche Themen sind. Ich wollte nur meine persöhnlichen Erfahrung mit "Computer Hilfe" im Auto schildern.

Diese Assis sind V0.1 Autonomes fahren und helfen/unterstützden mich HEUTE schon bei Fehlern die ICH mache.



"Verbuggte" autonome Autos würden nur begrenzt existieren können. Man stelle sich den Medienaufschrei vor wenn so ein Teil mal in eine Menschenmenge fährt. In der Autoindustrie ist Image das wertvollste Gut.
Darum ging es [mir] nicht. Das wäre sehr schlecht - schon klar.

Grundsätzlich halte ich ein System, welches nur halb so viele Leute tot fährt als menschliche Fahrer für einen Fortschritt.
Ansonsten ist das ja immer so eine "aber ist das auch 110% sicher?" Forderung welche praktisch nicht machbar ist. Dann warten wir noch 50 Jahre auf das entspannte fahren.

[Ailuros]

Das ganze hat jetzt was genau mit dem Thema zu tun...? Ich mein... bitte was...?!
Menschen sterben aus verschiedenen Gründen. ja....
hier reitet keiner auf irgendwas rum... die Verkehrstoten sind nunmal DIE zahl wenn es um das thema "vom Computer fahren lassen" geht.

Nur mal so zur Seite: trotz gelegentlicher Abschweifungen sind und bleiben die Diskussions-Fora hier hauptsaechlich Technologie-orientiert. PoWi artige Mentalitaeten haben hier in dieser Ecke nichts verloren.

[#44]

Aber geht bei einem autonom gelenkten Auto dann im Zweifelsfall der Softwareentwickler in den Bau? Oder verklagt ein Angehöriger dann den Autohersteller auf irgendeine Fantasiesumme?
Produkthaftung ist doch in der Juristerei kein unbekanntes Territorium...

[woodsdog]

Nur mal so zur Seite: trotz gelegentlicher Abschweifungen sind und bleiben die Diskussions-Fora hier hauptsaechlich Technologie-orientiert. PoWi artige Mentalitaeten haben hier in dieser Ecke nichts verloren.

ich bin mir nicht sicher wieso ich von dir Zitiert werde.

Ich bin mit meinen Posts Technologie-orientiert.

[Ailuros]

Um Dir zu zeigen, dass ich Deine Perspektive teile.

[The_Invisible]

Also ich wäre dafür das autonomes bzw. teilautonomes Fahren so schnell wie möglich eingeführt wird.

Das Problem ist das das Straßensystem nie für ein so hohes Verkehrsaufkommen konzipiert wurde, das ist noch immer von Zeiten als die ersten Autos gekommen sind. Die Folge ist das einzelne Verkehrsteilnehmer den ganzen Verkehrsstrom beeinträchtigen können, vor allem einspurige, ob gewollt oder nicht sei mal dahingestellt.

Ein gutes Beispiel erlebe ich fast tagtäglich zu meinem Arbeitsplatz. Strecke ca 30km, 1/4 Autobahn und Rest Hauptstraße, Fahrzeit ca. 25min wenn die Straße frei ist (zB. wenn ich mal später heimfahre) und ich mich an alle Beschränkungen halte. Fahre ich zur "Primetime" sind es fast immer über 40min. Es sei aber gesagt das keine Großstadt oder so in der Nähe ist, nur so 5000 Einwohner Kaffs.

Nachdem ich diese Strecke schon seit über 5 Jahren fahre habe ich mal beobachtet wo es am meisten kränkelt, das wären dann mal:
1. Bei einspurigen Fahrbahnen (Hauptstraße in diesem Fall) "blockieren" einzelne Fahrzeuge die Spur (sehr langsames oder unsicheres Fahren) und es bilden sich Autoschlangen die bis zur nächsten Kreuzung zu Staus führen können.
2. Viele Fahrer tun sich schwer bei Kreuzungen bzw. schätzen diese falsch ein, da wird oft gewartet bis eine große Lücke frei ist obwohl man schon hätte 10 mal raus fahren. Zusammen mit dem 1. Punkt natürlich "super". Da helfen auch keine Kreisverkehre da manche warten bis der ganze Kreisverkehr leer ist.
3. Unnötiges bremsen bzw. beschleunigen: Manche fahren einfach nicht vorausschauend und bremsen oder beschleunigen zu viel bzw. halten den Abstand zum vorderen Fahrzeug nicht gleichmäßig ein. Kombiniert man das mit dem 1. Punkt entsteht so ein "lustiger Gummibandeffekt". Der Erste fährt zum Beispiel mit gleichmäßiger Geschwindigkeit, der Zweite bremst und beschleunigt immer wieder. Der Dritte macht es dem Zweiten nach usw... Das hat zur Folge das die Letzten dann quasi ein "Stop and Go" haben, kennt sicher auch jeder, obwohl der Erste aber gleichmäßig (langsam) fährt.

Wäre hier ein gut implementiertes autonomes System aktiv, könnte man diese Punkte locker vermeiden und ein flüssiger Verkehr wäre die Folge, ich warte und hoffe auf diesen Tag. ;)

[Gipsel]

Produkthaftung ist doch in der Juristerei kein unbekanntes Territorium...Ja, und nur wenn nach menschlichem Ermessen bei ordnungsgemäßem Einsatz keine Gefahr von dem Produkt ausgeht, bekommt es überhaupt eine Zulassung. Soviel zu der Frage, warum man verlangt, daß autonome Fahrzeuge praktisch perfekt funktionieren müssen und es nicht ausreicht, daß sie x% weniger Unfälle/Verkehrstote produzieren als menschliche Fahrer, die für Verfehlungen dann aber strafrechtlich voll haftbar gemacht wird. Das ist eine andere Kategorie.
Wenn aber definiert werden würde, daß der "Operateur" (also Passagier) eines autonomen Fahrzeugs diese Rolle einnimmt, wäre das wohl kaum einen Fortschritt zu nennen. Oder es ist nur ein glorifiziertes Assistenzsystem, wo man jederzeit bereit sein muß, im Falle eines Versagens der Automatik wieder die Kontrolle zu übernehmen und dann ganz klassisch als Fahrer gilt mit allen Konsequenzen. Das ist übrigens die überwiegende Rechtslage in den USA (in der Handvoll Staaten, in denen das bisher überhaupt geregelt ist).

[#44]

Ja, und nur wenn nach menschlichem Ermessen bei ordnungsgemäßem Einsatz keine Gefahr von dem Produkt ausgeht, bekommt es überhaupt eine Zulassung. Soviel zu der Frage, warum man verlangt, daß autonome Fahrzeuge praktisch perfekt funktionieren müssen und es nicht ausreicht, daß sie x% weniger Unfälle/Verkehrstote produzieren als menschliche Fahrer, die für Verfehlungen dann aber strafrechtlich voll haftbar gemacht wird. Das ist eine andere Kategorie.
Das sehe ich nicht zwingend so. Perfektion wird nicht gefordert. Wäre das so, würde es kaum ein Produkt auf den Markt schaffen.

Ich brauche auch keine Automatik, die ich dann kontrollieren muss. Da fahre ich lieber selbst - anders habe ich ja nur die Nachteile beider Welten.

[Gipsel]

Das sehe ich nicht zwingend so. Perfektion wird nicht gefordert. Wäre das so, würde es kaum ein Produkt auf den Markt schaffen.Wir reden hier ja nicht von einem Toaster, sondern von etwas, daß tonnenschwere Gefährte durch den öffentlichen Raum bewegen soll. Da sind die Gefahren anders einzuschätzen und somit die Anforderungen im Detail höher. Die grundsätzliche Anforderung bleibt bestehen: Bei ordnungsgemäßer Bedienung darf keine Gefahr von dem Produkt ausgehen.
Ich brauche auch keine Automatik, die ich dann kontrollieren muss. Da fahre ich lieber selbst.Deswegen sage ich ja, daß das kaum als Fortschritt zu bezeichnen wäre ;). Es erlaubt vielleicht das Testen und die Entwicklung, wirklich praktikabel für den breitflächigen Einsatz ist es wohl eher nicht.

[Godmode]

Wer kann jemals garantieren, dass bei autonomen Autos nicht das gleich passieren kann? Nur dass dann die Bugbeschreibung so aussehen könnte wie "wenn ein Kind mit blauem Pullover bei 20 Grad Außentemperatur um 12:23 im März die Straße in 20m Entfernung überquert, tritt ein Bug auf der das Auto beschleunigen läßt". Nur hier stürzt kein PC ab, hier stirbt ein Mensch.

IMHO reicht es ja schon, wenn autonome Fahrzeuge in Summe weniger Fehler machen, als der Mensch.

[#44]

Wir reden hier ja nicht von einem Toaster, sondern von etwas, daß tonnenschwere Gefährte durch den öffentlichen Raum bewegen soll. Da sind die Gefahren anders einzuschätzen und somit die Anforderungen im Detail höher. Die grundsätzliche Anforderung bleibt bestehen: Bei ordnungsgemäßer Bedienung darf keine Gefahr von dem Produkt ausgehen.
Naja - man geht halt auch immer erst einmal davon aus, das beim menschlichen Fahrer menschliches Versagen ursächlich ist. Da lässt sich das Kriterium "ordnungsgemäßge Bedienung" doch recht einfach aufrecht erhalten, wenn man im Fall der Fälle vom Gegenteil ausgeht...
Ggf. muss man dann hier ansetzen - insbesondere wenn die Hersteller sogar willens sind (!) diese Verantwortung zu tragen. Die juristischen Details dazu wie das funktionieren kann, sind, wie gesagt, ja schon geregelt.

Der Rest war nur meine Zustimmung ;)

€: Ich erwarte übrigens, dass es idr. dennoch den Besitzer des Fahrzeuges trifft - wegen mangelhaftem Wartungszustand des Fahrzeugs.
Das könnte ggf. sogar ein viel interessanteres Problem an der ganzen Sache sein. Was ist mit 20 Jahre alten selbstfahrenden Bastelbuden? Wie streng muss der TÜV sein? Wird mir mein KFZ ggf. 7 Jahren nach Erstzulassung stillgelegt, weil die Produktlebenszyklen von IT so kurz sind, dass die Hersteller meinen "uralten" Autopiloten nicht mehr untestützt bzw. ein "modernes" System nicht auf meinen Steuergeräten lauffähig ist?

[ndrs]

Prinzipiell fuer mich wer zu faul ist ein Auto richtig zu fahren sollte auch keinen Fuehrerschein bekommen.
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Wenn mein Auto für mich fährt. Wozu brauche ich dann einen Führerschein? Und was hat Faulheit damit zu tun?

Wie gesagt auf einer tollen Autobahn in Zentraleuropa oder in der US womoeglich eine tolle Sache, aber in durchaus kritischen und akkuten Faellen auf dem Rest der Welt doch wohl nicht.
Warum? Auf der Autobahn will ich schlafen. Dann will ich mir in der Stadt die schönen Fassaden anschauen. Wie begründet sich der Unterschied, dass ich auf der Autobahn sinnvolles nebenbei machen kann, auf anderen Strecken aber nicht?

Irgendwie scheinst du mir eine persönliche Abneigung gegen das Thema zu haben und die Sache nicht ganz nüchtern zu betrachten. Zumindest sehe ich kaum schlüssige Begründungen deiner Aussagen.

[Hübie]

Es reicht in keinem Fall aus, weniger Unfälle als Menschen zu erreichen. Es gibt keine Regierung die sich damit zufrieden gäbe.
Ich weiß nicht wie andere Hersteller es handhaben, aber Volvo hat ein mehrstufiges Evaluierungsprogramm. Es gibt für jede Stufe einen umfangreichen Szenarienkatalog, welcher abgearbeitet wird.

[Gipsel]

IMHO reicht es ja schon, wenn autonome Fahrzeuge in Summe weniger Fehler machen, als der Mensch.Welcher Mensch?
Naja - man geht halt auch immer erst einmal davon aus, das beim menschlichen Fahrer menschliches Versagen ursächlich ist. Da lässt sich das Kriterium "ordnungsgemäßge Bedienung" doch recht einfach aufrecht erhalten, wenn man im Fall der Fälle vom Gegenteil ausgeht...Ein Mensch haftet aber strafrechtlich, das ist ein gewaltiger Unterschied. Man hat Jemanden, den man bestrafen kann. Das benötigt man landläufig für den Gerechtigkeitssinn der Leute. :rolleyes:

[#44]

Ein Mensch haftet aber strafrechtlich, das ist ein gewaltiger Unterschied. Man hat Jemanden, den man bestrafen kann.
Und bei Produkthaftung wir niemand bestraft und haftet damit?

Das benötigt man landläufig für den Gerechtigkeitssinn der Leute. :rolleyes: Das halte ich für Unsinn, denn dann müssten deutlich mehr Banker, Manager & Co. einfahren.

[Ailuros]

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Wenn mein Auto für mich fährt. Wozu brauche ich dann einen Führerschein? Und was hat Faulheit damit zu tun?

Eine Welt ohne Fuehrerscheine werde ich wohl Gott sei Dank nicht erleben. Es hat alles mit Faulheit zu tun.

Warum? Auf der Autobahn will ich schlafen. Dann will ich mir in der Stadt die schönen Fassaden anschauen. Wie begründet sich der Unterschied, dass ich auf der Autobahn sinnvolles nebenbei machen kann, auf anderen Strecken aber nicht?

Es gibt zich Alternativen schon heute dafuer; Du sitzt dann einfach nicht am Lenkrad; bei mir heisst es eventuell dass ich einfach den Autoschluessel in die Hand meiner Frau druecke ;) Eine lange Strecke auf der Autobahn mit wenigen Kurven ist fuer autonomes Fahren um zich Mal einfacher zu bewaeltigen und gefahrloser als irgendwelcher prime time Grossstadt-Strassenverkehr.

Irgendwie scheinst du mir eine persönliche Abneigung gegen das Thema zu haben und die Sache nicht ganz nüchtern zu betrachten. Zumindest sehe ich kaum schlüssige Begründungen deiner Aussagen.

Mal langsam die gesamte Automobil-Industrie ist noch bei sehr jungen Testphasen solcher Automobile und die letzten sind noch einige Lichtjahre davon entfernt dass sie auch wirklich in allen Faellen unabhaengig fahren koennen, was immer bis jetzt an Daten fuers autonome Fahren gespeichert wurde ist nur ein Bruchteil von dem was man wirklich braucht, es gibt noch unendliche rechtsbedingte Meilensteine fuers automotive Fahren die noch nicht geregelt sind und Du willst schluessige Begruendungen fuer was genau?

Es gibt noch nichts definitives das heute benutzbar bzw. kaufbar ist und das Ganze liegt immer noch ein einer ziemlich jungen Testphase. Nuechtern gesehen sind wir noch einige Meilen von einer definitiven Realitaet entfernt. Teil-autonomes Fahren koennte sich unter Bedingungen zur Eulogie entwickeln, wenn wir erstmal so weit kommen.

[SimonX]

Ich fand diesen Artikel zum Thema "Autonomes Fahren" sehr interessant.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Roboterethik-Das-selbstfahrende-Auto-und-seine-Opfer-3068704.html

Er zeigt die Probleme, die autonome Autos haben.

Autonome Autos müssen nicht nur Regel kenne. Sie müssen auch Moral kennen und sie müssen entscheiden wann und wie weit Regeln gebeugt werden müssen.

[Sunrise]

So eine Bot-KI in einer statischen 3D-Map rumlaufen und agieren zu lassen ist leider um Lichtjahre simpler, als der Straßenverkehr.

Man benötigt Grunddaten (Karten), Echtzeit-Daten (Sensoren), Entscheidungen (hardcoded) die vom Gesetzgeber festgelegt werden müssen (Gesetze, Rechtliches), Entscheidungen welche die KI in begrenztem Maße aufgrund von festgelegten Sicherheitsbedingungen der Umgebung (Datenbank mit erwarteten Ereignissen) wie Eis, Schnee, Wasser, Feuer usw. treffen muss, ethische und moralische Entscheidungen, Abwägungen ggü. Menschen- bzw. Tierleben um evtl. noch Schlimmeres zu vermeiden. Nebenbei hat jeder von uns auch schonmal Regeln verletzt um das eigene Leben zu schützen.

Zudem müssen möglichst Ausnahmen wie "du darfst hier nicht abbiegen, fahre bitte einmal um den Block" vermieden werden, damit man durch das autonome Fahren nicht plötzlich die KI in eine Endlosspirale laufen lässt. Solche Deadlocks (Software) wären mit Menschen vergleichbar, welche auch heute schon Straßen wissentlich oder unwissentlich blockieren und somit Staus auslösen, die nicht auflösbar sind.

Alleine programmiertechnisch muss das der absolute Horror sein.

Ich gebe aber zu, dass ich hinsichtlich dem aktuellen Stand der Robotik, KI und von Automobil-ASICs nicht wirklich sehr tief in der Materie stecke, aber ich denke das alles, was hier bisher entwickelt wurde absoluter Kindergeburtstag ist im Vergleich dessen, wenn man plötzlich mit "Menschen" und allen gegebenen Parametern rechnen muss.

Ich glaube jeder Autofahrer mit einiger Fahrerfahrung könnte ganze Game of Thrones-artige Bücher füllen mit Erlebnissen und Ereignissen, die sich niemals zu 100% gleichen.

"Oh, vor mir ein LKW oder Transporter, der nicht richtig abgesichert beladen wurde, da fahre ich dann mal schnell vorbei". Wenn mir solche Fälle nicht erkannt werden ist autonomes Fahren nämlich eine Gefährung meines Lebens. Autonomes Fahren heißt nämlich nicht, dass sich andere plötzlich immer an alle Regeln halten. Denn nur weil es autonom fährt, heißt nicht, dass andere Regeln immer eingehalten werden. Und wie das durchsetzbar ist haben wir schon gesehen, nämlich garnicht.

Insofern, lassen wir sie mal machen.

Ich will jedenfalls nicht wissentlich (weil softwareseitig so festgelegt oder nicht erkennbar) derjenige sein, der dann im Auto hinter dem LKW schläft und danach nichtmehr aufwacht. Da bringt es mir auch nichts, meine Verantwortung möglichst auf Maschinen abzuschieben, denn die hat man, weil man als Mensch auf dieser Welt geboren wurde.

[ndrs]

Es gibt zich Alternativen schon heute dafuer; Du sitzt dann einfach nicht am Lenkrad; bei mir heisst es eventuell dass ich einfach den Autoschluessel in die Hand meiner Frau druecke ;)
Eine Maschine ist im Unterhalt aber billiger als ein Mensch :)

Aber am Rest deines Postings erkenne ich, wo unsere Diskrepanz liegt. Du betrachtest eher den Stand heute und morgen. Ich bin eher bei Übermorgen, wo noch ein paar Jahre Entwicklung in die Technik geflossen und rechtliche Frage geklärt sind.

[Ailuros]

Eine Maschine ist im Unterhalt aber billiger als ein Mensch :)

Ich verstehe zwar den offensichtlichen Witz dahinter, aber ein ausgewogenes Verhaeltnis ist so oder so preislos ;)

Aber am Rest deines Postings erkenne ich, wo unsere Diskrepanz liegt. Du betrachtest eher den Stand heute und morgen. Ich bin eher bei Übermorgen, wo noch ein paar Jahre Entwicklung in die Technik geflossen und rechtliche Frage geklärt sind.

Ich stehe auch eher fuer Teil-autonom weil ich persoenlich immer noch die komplette Kontrolle vom Fahren haben will. Wenn man in N Jahrzehnten der Zukunft langsam fuer gar nichts mehr entscheiden darf/will, kann ich mich auch gleich sterilisieren lassen :P

Zwar ueberhaupt nicht parallelisierbar aber in einem Flugzeug uebernimmt der autopilot nur wenn er eingeschaltet wird und dieses bei gutem Wetter und wenn das Flugzeug die programmierte Hoehe erreicht hat. Man kann es dann schon eventuell mit der Autobahn vs. Stadtverkehr parallelisieren (innerhalb Grenzen).

[Gipsel]

Und bei Produkthaftung wir niemand bestraft und haftet damit?

Das halte ich für Unsinn, denn dann müssten deutlich mehr Banker, Manager & Co. einfahren.^^
Siehst Du den Konflikt zwischen den beiden Sätzen selbst?

Und zur Produkthaftung schrieb ich ja schon was. Willst Du dann den Softwareentwickler (welchen genau? alle?) wegen z.B. fahrlässiger Tötung einknasten? Wenn Du das androhst, ist der Markt praktisch tot. Oder soll das nur bei grober Fahrlässigkeit funktionieren? Das tut die Strafbarkeit im Straßenverkehr aber nicht. Da ist auch ein einfache Fahrlässigkeit strafbar. Deswegen ist das juristisch ein anderes Kapitel und schwierig in Übereinkunft zu bringen. Wenn Du die strafrechtliche Haftung bei autonomen Fahrzeugsystemen ernsthaft einschränkst, wird erhebliche Unruhe ausbrechen, sollte so ein autonomes Fahrzeug mal in eine Kindergartengruppe an einer Ampel rauschen oder so etwas, da kannst Du Dir sicher sein. Es ist sicher nicht wünschenswert.
Und da Du die Banker und Manager ansprichst, die nicht zur Verantwortung gezogen werden. Die haben zum einen meist nicht direkt (höchstens indirekt) Menschenleben auf dem Gewissen sondern da geht es nur um Sachwerte (wenn auch erhebliche) und zweitens wird das ja auch bereits als Ungerechtigkeit empfunden. Sollten Menschen sterben, ist das - ich wiederhole mich - nicht nur moralisch sondern auch juristisch eine andere Kategorie.

Und genau deswegen sind eben die Zulassungsbedingungen für Geräte/Systeme, an denen Menschenleben hängen, um Welten schärfer als die für einen USB-Stick oder für einen Toaster.

[Gipsel]

Zwar ueberhaupt nicht parallelisierbar aber in einem Flugzeug uebernimmt der autopilot nur wenn er eingeschaltet wird und dieses bei gutem Wetter und wenn das Flugzeug die programmierte Hoehe erreicht hat. Man kann es dann schon eventuell mit der Autobahn vs. Stadtverkehr parallelisieren (innerhalb Grenzen).Aber auch im Flugzeug müssen die Piloten immer daneben sitzen und bleiben verantwortlich für Alles was passiert. Die dürfen sich nicht einfach schlafen legen oder ein Buch lesen, wenn der Autopilot an ist. Die müssen weiterhin die Instrumente betrachten und auf unvorhergesehene Situationen jederzeit reagieren können. Also nix mit in der Zeit am Laptop arbeiten. Auch der Autopilot ist lediglich ein Assistenzsystem, um die Piloten in ruhigen Flugphasen etwas zu entlasten. Und viel mehr ist auch in absehbarer Zukunft nicht zu erwarten, ähnlich wie bei den Autos.

[Triniter]

Das Thema ist schon sehr komplex und vielschichtig und wie hier bereits geschrieben ist neben den technischen Hürden die gesetzliche und rechtliche Hürde mindestens ähnlich verzwickt.
Ich komme selbst aus der Automotiveentwicklung und sehe jetzt schon wie schwer es ist ein Produkt mit einer Einstufung nach ASIL-A oder höher zu entwickeln. Hardwareseitig lassen sich hier durchaus praktikable und akzeptierte Lösungen umsetzen (also redundante Kanäle, ...)
Aber das große Problem ist (leider) die Software. Es ist zwar mittlerweile fast schon verpöhnt aber der Satz: "Es gibt keine fehlerfreie Software." ist einfach Realität und wird sicherlich auch nie falsch.
In meinem Geschäftsbereich haben ich jetzt nur mit Themen wie Klemmensteuerung, elektronischen Lenkradverriegelungen und ähnlichen Funktionen zu tun und der höchste ASIL Level ist hier B. Die zusätzlichen Aufwände um die Freigaben von ofiziellen Stellen (bei uns der TÜV) zu erhalten sind schon hoch und bringen einen oft ins Schwitzen und erfordern teilweise schon fast den gleichen Aufwand wie die restliche Entwicklung. Radarsysteme (also Bremsasistenen) kommen vermutlich nicht unter ASIL-C vor und das autonome Fahren (also nur diese eine Funktion) würde ich jetzt einfach mal nach ASIL-D einstufen, oben drauf auf den vorhandenen Aufwand. Sprich, die Kosten für so ein System werden am Anfang sicher exorbitant hoch sein. So hoch, dass die Preise für aktuelle E-Mobile ein richtiges Schnäppchen sein werden. Das mal als persönliche Einschätzung.
Wird das Thema kommen? Ich denke trotz allem ja weil die Fahrzeugherstellen darin die Zukunft sehen. Man muss natürlich auch sagen, das Volvo einen großen Vorteil hat: Schweden ist ein dünn besiedeltes Land und hat weitaus weniger scharfe Gesetze wie die USA was Haftungsfragen anbelangt. Die Möglichkeit ein System so behutsam auf die Menscheit los zu lassen sind nicht von der Hand zu weisen.

[#44]

Siehst Du den Konflikt zwischen den beiden Sätzen selbst?
Nein - ich sehe vorallem niemanden lauthals nach härteren Strafen bei der Produkthaftung schreien.

Und zur Produkthaftung schrieb ich ja schon was. Willst Du dann den Softwareentwickler (welchen genau? alle?) wegen z.B. fahrlässiger Tötung einknasten? Wenn Du das androhst, ist der Markt praktisch tot. Oder soll das nur bei grober Fahrlässigkeit funktionieren?
Wie Produkhaftung funktioniert ist schon heute definiert. Weder ich noch irgendwer sonst muss da etwas neu erfinden. Aber ich wiederhole mich...

Oder soll das nur bei grober Fahrlässigkeit funktionieren? Das tut die Strafbarkeit im Straßenverkehr aber nicht. Da ist auch ein einfache Fahrlässigkeit strafbar. Deswegen ist das juristisch ein anderes Kapitel und schwierig in Übereinkunft zu bringen.
Tut sie nicht, weil da (noch) Menschen live fahren. Der Vergleich passt also nicht. Entwicklungs- und Testprozesse sind nicht so hitzig, dass man sich nicht an die üblichen Prozesse zur Entwicklung kritischer Software halten könnte.
Fahrlässigkeit bedeutet in diesen beiden Kontexten etwas völlig verschiedenes.

Wenn Du die strafrechtliche Haftung bei autonomen Fahrzeugsystemen ernsthaft einschränkst, wird erhebliche Unruhe ausbrechen, sollte so ein autonomes Fahrzeug mal in eine Kindergartengruppe an einer Ampel rauschen oder so etwas, da kannst Du Dir sicher sein. Es ist sicher nicht wünschenswert.
Das wäre der Preis dafür, dass wir eine tote Kindergartengruppe haben, anstatt zwei weil man noch Menschen fahren lässt.

Soll diese Alternative etwa wünschenswert sein?

Wenn Du das androhst, ist der Markt praktisch tot. Wenn jeder persönlich dafür haftbar ist, was das Auto ohne sein Einwirken tut, sehe ich auch keinen Zukunft für den Markt. Nur mal so.

Dann werden wir nie autonom fahren, sondern nur mit glorifizierten Assistenzsystemen.

[Triniter]

^^
Siehst Du den Konflikt zwischen den beiden Sätzen selbst?

Und zur Produkthaftung schrieb ich ja schon was. Willst Du dann den Softwareentwickler (welchen genau? alle?) wegen z.B. fahrlässiger Tötung einknasten? Wenn Du das androhst, ist der Markt praktisch tot. Oder soll das nur bei grober Fahrlässigkeit funktionieren? Das tut die Strafbarkeit im Straßenverkehr aber nicht. Da ist auch ein einfache Fahrlässigkeit strafbar. Deswegen ist das juristisch ein anderes Kapitel und schwierig in Übereinkunft zu bringen. Wenn Du die strafrechtliche Haftung bei autonomen Fahrzeugsystemen ernsthaft einschränkst, wird erhebliche Unruhe ausbrechen, sollte so ein autonomes Fahrzeug mal in eine Kindergartengruppe an einer Ampel rauschen oder so etwas, da kannst Du Dir sicher sein. Es ist sicher nicht wünschenswert.
Und da Du die Banker und Manager ansprichst, die nicht zur Verantwortung gezogen werden. Die haben zum einen meist nicht direkt (höchstens indirekt) Menschenleben auf dem Gewissen sondern da geht es nur um Sachwerte (wenn auch erhebliche) und zweitens wird das ja auch bereits als Ungerechtigkeit empfunden. Sollten Menschen sterben, ist das - ich wiederhole mich - nicht nur moralisch sondern auch juristisch eine andere Kategorie.

Und genau deswegen sind eben die Zulassungsbedingungen für Geräte/Systeme, an denen Menschenleben hängen, um Welten schärfer als die für einen USB-Stick oder für einen Toaster.

Da kann ich recht genau was zu sagen:
Das Thema Produkthaftung ist ja einer der Gründe für die Anwendung der Methoden wie sie die ISO26262 vorschreibt.
Beispielhaft sieht das so aus:
Der Automobilhersteller plant ein neues Fahrzeug und muss für dieses Gesamtfahrzeug ein technisches Sicherheitskonzept erarbeiten. Darin entdeckt er nun, Funktion X hat dieses Gefährdungspotential, Funktion Y dieses usw. Die einzelnen Funktionen muss er nun entsprechend seiner möglichen Auswirkungen im Schadensfall mit einer ASIL Einstufung versehen. Hier sind wir noch absolut losgelöst davon ob das Thema in Software, Hardware oder Mechanik gelöst wird.
Dann muss der Hersteller Sicherheitsziele für die einzelnen Funktionen definieren, immer noch auf Fahrzeugebene. Das Sicherheitsziel muss unter anderem eine Fehlertolleranzzeit und einen sicheren Zustand enthalten.
Anschließend beginnt nun der Prozess die Sicherheitsziele auf einzelne Steuergeräte, Mechaniklösungen, ... zu verteilen. Hierfür sind dann jeweils Spezifikationen zu erstellen die die von der Komponente zu erfüllenden Teile des Sicherheitskonzepts enthalten. Häufig wendet man hier nun eine Dekomposition an. Bedeutet man teilt ein Sicherheitsziel auf mehrere Steuergeräte/Funktionen auf und kann im Umkehrschluss die ASIL Einstufung dann verringern. Also nehmen wir an eine Lenkradverriegelung ist auf Fahrzeugebene mit ASIL B eingestuft und man entscheidet das die Lenkradverriegelung sowohl durch die Hardware abgesichert ist und zum anderen eine Software schreibt, die während eines anliegenden Geschwindigkeitssignals verhindert das der Bolzen angesteuert wird kann man diese beiden Teile dann nach ASIL-A(B) (sprich ASIL A von B) entwickeln.
Das Team das nun die entsprechende Komponente umsetzt (egal ob beim Hersteller im Haus oder als Zulieferer) muss nun zu allererst bewiesen werden, dass die Umsetzung am Ende alle Sicherheitsziele auf Steuergeräteebene (also jetzt nicht mehr auf Fahrzeugebene) erfüllen kann. Anschließend beginnt nun die eigentliche Hardware- und Softwareentwicklung. Immer unter dem Augenmerk das die Sicherheitsziele eingehalten werden. Hierzu sind entsprechend Methoden in der SW-Entwicklung anzuwenden, Reviews und spezielle Tests erforderlich, die Intensität steigt natürlich mit der Höhe der ASIL Einstufung.
Wenn dies alles ordnungsgemäß durchgeführt wurde ist ein Durchgriff auf den einzelnen Entwickler nicht möglich. Das Problem an der Sache ist nur folgendes: Die ISO sagt nicht: Mache bei ASIL A dieses und bei ASIL B jenes. Das ist tatsächlich Sache jeder einzelnen Firma die ISO auf ihre Struktur abzubilden. Ob das am Ende dann wirklich nach dem derzeitigen Stand der Technik erfolgt ist müsste im schlimsten Fall erst ein Gericht entscheiden. Dies ist meines Wissens nach in der Automobilwelt bisher aber noch nicht passiert.

PS: Da steckt natürlich ein ziemlicher Hammer drin: Die Maßnahmen zum Erreichen der Sicherheitsziele müssen dem Stand der Technik entsprechen. Allerdings werden Steuergeräte nicht in 2 Monaten entwickelt sonder eher in 3 oder 4 Jahren. Was also zum Projektstart Stand der Technik ist muss zum Start der Serienproduktion nicht mehr Stand der Technik sein. Und was dann??? Hier gibt es aktuell auch noch keine Referenzen.

[Gipsel]

Da kann ich recht genau was zu sagen:
Das Thema Produkthaftung ist ja einer der Gründe für die Anwendung der Methoden wie sie die ISO26262 vorschreibt.
Beispielhaft sieht das so aus:
[..]
Wenn dies alles ordnungsgemäß durchgeführt wurde ist ein Durchgriff auf den einzelnen Entwickler nicht möglich.
Danke dafür.
Ich hoffe, daß macht Einigen hier verständlich, warum man sich eben nicht damit zufrieden geben kann, daß im Mittel autonome Fahrzeuge vielleicht x% weniger Unfälle/Verkehrstote verursachen als von Menschen gelenkte Fahrzeuge. Es muß eben sichergestellt werden, daß praktisch kaum was schiefgehen kann. Nur dann sind die Entwickler in der Haftung außen vor (abgesehen davon, dass nachgewiesen werden kann, daß mittels Vorsatz/Täuschung oder zumindest grober Fahrlässigkeit die Zulassungen unberechtigterweise erreicht wurden).
Ein Fahrer, der durch eine Fehlentscheidung (z.B. eine einfache Fahrlässigkeit) einen Unfall verursacht, steht dagegen eben immer persönlich voll strafrechtlich haftbar dafür ein. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Dies kann man nicht einfach komplett auf "irgendwie zusammengezimmerte" Systeme abschieben und somit die strafrechtliche Haftbarkeit praktisch abschaffen, nur weil dies die Unfallzahlen in der Gesamtschau vielleicht halbieren würden (wenn alle so fahren würden wie ich, würden die sich sicher auch halbieren :rolleyes:). Was ist dann mit der anderen Hälfte? Wer haftet dafür? Nur ein Schulterzucken ist da zu wenig.
Deswegen kann das eben nur klappen, wenn die Zulassung dieser Systeme und die Entlastung des Fahrers/Operators von der individuellen strafrechtlichen Haftbarkeit an sehr hohe technische Zulassungsbedingungen geknüpft wird, so wie Du Sie beschrieben hast.
Das Problem an der Sache ist nur folgendes: Die ISO sagt nicht: Mache bei ASIL A dieses und bei ASIL B jenes. Das ist tatsächlich Sache jeder einzelnen Firma die ISO auf ihre Struktur abzubilden. Ob das am Ende dann wirklich nach dem derzeitigen Stand der Technik erfolgt ist müsste im schlimsten Fall erst ein Gericht entscheiden. Dies ist meines Wissens nach in der Automobilwelt bisher aber noch nicht passiert.Das Problem dürfte nach ersten Unfällen mit Personenschäden mit einem autonomen gelenkten Fahrzeug als Unfallverursacher sehr akut werden. Deswegen wird die Industrie da doch sehr wahrscheinlich einen eher sicheren Weg wählen. Nichts wäre verheerender als zu zahlende Milliardenentschädigungen oder verpflichtende Rückkäufe oder Ähnliches für hunderttausende/Millionen betroffene Autos (wie z.B. aktuell schon bei der Abgasaffäre bei VW diskutiert).

[Hübie]

Die ISO dient der Risikominimierung und man sagt diese hat eher empfehlenden Charakter, jedoch gibt es keinen Zulieferer in unseren Gefilden, welcher eine Produktgruppe oder ein Konzept ohne die Stufen der Prüfungen durch die ASIL loswerden würde.
Die Frage zum Stand der Technik lässt sich damit beantworten, wann das Projekt begann und wann die Meilensteine definiert sind. Es gibt zumutbare und unzumutbare Änderungen (auch das ist juristisch festgelegt und hängt u. a. von Budgetierung oder Zeitaufwand ab).

[Ailuros]

Aber auch im Flugzeug müssen die Piloten immer daneben sitzen und bleiben verantwortlich für Alles was passiert. Die dürfen sich nicht einfach schlafen legen oder ein Buch lesen, wenn der Autopilot an ist. Die müssen weiterhin die Instrumente betrachten und auf unvorhergesehene Situationen jederzeit reagieren können. Also nix mit in der Zeit am Laptop arbeiten. Auch der Autopilot ist lediglich ein Assistenzsystem, um die Piloten in ruhigen Flugphasen etwas zu entlasten. Und viel mehr ist auch in absehbarer Zukunft nicht zu erwarten, ähnlich wie bei den Autos.

Genau mein Punkt; ich kann mir eben schwer bis gar nicht vorstellen dass Autos je zu 100% autonom fahren werden bzw. dass die Fahrer auch keinen Fuehrerschein mehr brauchen. Wenn dem so waere koennten die Automobil-Hersteller sich gleich das Lenkrad, Pedale und dashboard komplett sparen. :eek::freak:

[aufkrawall]

Es könnte beides gleichzeitig geben. Wenn das autonome Fahren "perfekt" funktioniert, wird auch irgendwann die manuelle Bedienung in der jetzigen Form verschwinden. Warum sollte man sie denn dann überhaupt noch benutzen wollen?

[#44]

Danke dafür.
Ich hoffe, daß macht Einigen hier verständlich, warum man sich eben nicht damit zufrieden geben kann, daß im Mittel autonome Fahrzeuge vielleicht x% weniger Unfälle/Verkehrstote verursachen als von Menschen gelenkte Fahrzeuge.
Es ist keinesfalls zwingend notwendig, dass jemand bestraft wird. Es gibt schlicht auch Situationen in denen niemand einen Fehler gemacht hat und dennoch etwas schief geht. Man kann dieses Restrisiko als Gesellschaft auch hinnehmen.
Beim Menschen tut man das nicht, um einen Motivator zu schaffen, dass sich dieser an Gesetze und Regelungen hält. Der selbe Mensch hat nämlich auch Motivatoren die ihn dazu bringen sich ansonsten nicht an Vorschriften zu halten.
Maschinen funktionieren nicht so. Die haben keine Motivation.

Ich denke, dasses uns auch hier die USA (oder ggf. Asien) im angesprochenen Stil vormachen wird und ein Vergleich der Unfallstatistik irgendwann alle Zweifel und Bedenken beiseite wischen wird. Denn ich glaube kaum, dass ein US-Kunde die Rechtsfolgen für Aktionen des autonomen Fahrzeugs aufgebürdet bekommt.

Wenn dem so waere koennten die Automobil-Hersteller sich gleich das Lenkrad, Pedale und dashboard komplett sparen. :eek::freak:
Natürlich. Gibt ja nicht umsonst Konzepte bei denen die vorderen Sitze mit Blickrichtung nach hinten ausgerichtet sind.

In der ersten Generation sollte man natürlich nicht zu viel erwarten - eine Transition wird es definitiv geben. Insbesondere da uns die Rechtsfrage noch eine Weile begleiten wird.

[Novum]

Genau mein Punkt; ich kann mir eben schwer bis gar nicht vorstellen dass Autos je zu 100% autonom fahren werden bzw. dass die Fahrer auch keinen Fuehrerschein mehr brauchen. Wenn dem so waere koennten die Automobil-Hersteller sich gleich das Lenkrad, Pedale und dashboard komplett sparen. :eek::freak:
Dann fehlt dir Vorstellungskraft.

[Gipsel]

Es ist keinesfalls zwingend notwendig, dass jemand bestraft wird. Es gibt schlicht auch Situationen in denen niemand einen Fehler gemacht hat und dennoch etwas schief geht. Man kann dieses Restrisiko als Gesellschaft auch hinnehmen.Erzähle das mal den Angehörigen eines von einem autonom gelenkten Auto über den Haufen gekarrten Kindes. "Tja, Pech gehabt. Müßt ihr halt so hinnehmen." und ein Schulterzucken ist da sicher nicht die angemessene Reaktion.
Bevor man also die strafrechtliche Haftbarkeit so stark einschränkt, muß es schon sehr sehr gut funktionieren, diese Fälle dürfen also beinahe nie vorkommen. Ansonsten haut das nächste Gericht bei einer Klage den Herstellern das aber gewaltig um die Ohren. Und das Risiko gehen die sicher nicht leichtfertig ein. Oder es bleibt sozusagen beim Status Quo und es wird wie ein Assistenzsystem betrachtet: Der "Fahrer" benötigt einen Führerschein und ist auch strafrechtlich haftbar für Alles, was sein Auto dann autonom veranstaltet.
Ich denke, dasses uns auch hier die USA (oder ggf. Asien) im angesprochenen Stil vormachen wird und ein Vergleich der Unfallstatistik irgendwann alle Zweifel und Bedenken beiseite wischen wird. Denn ich glaube kaum, dass ein US-Kunde die Rechtsfolgen für Aktionen des autonomen Fahrzeugs aufgebürdet bekommt.Momentan ist aber genau das die Rechtslage (in der Handvoll US-Staaten, in denen die autonomen Fahrzeuge mit gewissen Einschränkungen überhaupt fahren dürfen). Der Operator gilt als Fahrer (der deswegen auch einen Führerschein benötigt) und ist für alle Unfälle, die das autonome Fahrzeug verursacht voll strafrechtlich haftbar. Er ist also im Prinzip verpflichtet, ständig auf der Lauer zu liegen und die Kontrolle im Zweifelsfall wieder zu übernehmen um Unfälle zu verhindern. Wenn er dies nicht tut, handelt er praktisch automatisch grob fahrlässig.

[#44]

Erzähle das mal den Angehörigen eines von einem autonom gelenkten Auto über den Haufen gekarrten Kindes. "Tja, Pech gehabt. Müßt ihr halt so hinnehmen." und ein Schulterzucken ist da sicher nicht die angemessene Reaktion.
Erzähl du doch lieber mal den Angehörigen eines von einem Besoffenen überfahrenen Kindes, warum der nicht autonom hat heimfahren dürfen und das Kind nun tot ist. Die sind sicher hellauf begeistert, dass ihr Kind tot ist und jemand in den Knast geht.

Oder noch besser: Spar dir die billige Polemik gleich ganz. :rolleyes:

Bevor man also die strafrechtliche Haftbarkeit so stark einschränkt, muß es schon sehr sehr gut funktionieren, diese Fälle dürfen also beinahe nie vorkommen. Ansonsten haut das nächste Gericht bei einer Klage den Herstellern das aber gewaltig um die Ohren. Und das Risiko gehen die sicher nicht leichtfertig ein.
Ist dir entgangen, dass sowohl Volvo, Mercedes als auch Google genau das gesagt haben? Das sie volle Verantwortung übernehmen wollen? Die sind sich schon sicher.

Momentan ist aber genau das die Rechtslage (in der Handvoll US-Staaten, in denen die autonomen Fahrzeuge mit gewissen Einschränkungen überhaupt fahren dürfen). Der Operator gilt als Fahrer (der deswegen auch einen Führerschein benötigt) und ist für alle Unfälle, die das autonome Fahrzeug verursacht voll strafrechtlich haftbar. Er ist also im Prinzip verpflichtet, ständig auf der Lauer zu liegen und die Kontrolle im Zweifelsfall wieder zu übernehmen um Unfälle zu verhindern. Wenn er dies nicht tut, handelt er praktisch automatisch grob fahrlässig.
Da halte ich noch alles für möglich - v.a. dass eine Jury das als nicht hinnehmbar ansieht.
Abgesehen davon hat das mmn. nicht viel mit autonomen Fahren zu tun. Solange es einen Fahrer braucht sind und bleiben es für mich Assistenzssysteme.

[Gipsel]

Erzähl du doch lieber mal den Angehörigen eines von einem Besoffenen überfahrenen Kindes, warum der nicht autonom hat heimfahren dürfen und das Kind nun tot ist. Die sind sicher hellauf begeistert, dass ihr Kind tot ist und jemand in den Knast geht.Der hätte eben gar nicht fahren dürfen (oder Taxi bzw. ÖPNV nehmen). Im Zweifelsfall fährt ein Besoffener auch in einem mit allen Assistenzsystemen der Erde ausgestattetem Auto das Kind über den Haufen. Da liegt ein klar zuordbares persönliches Fehlverhalten vor. Die Schuld und entsprechende Strafe kann ganz normal mit juristischen Mittel ermittelt werden.
Ist das so schwer zu verstehen, daß man mit einem nur "halbwegs" funktionierenden autonomen Fahrzeug juristisch gesehen ein Problem hat, wenn der Operator/"Fahrer" nicht strafrechtlich haften soll?
Ist dir entgangen, dass sowohl Volvo, Mercedes als auch Google genau das gesagt haben? Das sie volle Verantwortung übernehmen wollen? Die sind sich schon sicher.Na dann sind entsprechende harte Zulassungsbedingungen, die Fehlfunktionen nach menschlichem Ermessen praktisch ausschließen ja wohl kein Problem, oder? Warum meinen Einige denn, das wäre nicht nötig? Denn ich denke nicht, daß die genannten Hersteller ihren Entwicklungsabteilungen bzw. den dort beschäftigten Mitarbeiter die volle individuelle strafrechtliche Verantwortung übertragen wollen. Das könnten sie im Übrigen auch gar nicht. Im Prinzip geht es da doch allerhöchstens um versicherungstechnische (monetäre) Ansprüche, aber keine strafrechtlichen. Das ist ein gewisser Unterschied ;).

[Hübie]

Nein nur Volvo sagte das so klar und deutlich heraus. Alle anderen haben herum gedruckst oder schwammige Formulierungen abgegeben. Die Schweden machen eben keine halben Sachen. :naughty:

In der Gesellschaft sind Flugzeugabstürze, allgemein akzeptiert und anerkannt. Bisher gab es nur sehr wenige Fälle, wo nur der Mensch als Fehler ausgemacht wurde. Es ist beinahe immer eine ganze Kette an Ereignissen, welche zum Versagen führt in denen Mensch als Bediener, Entwickler und / oder Aufseher involviert sind. Auch im Falle von autonomen Fahrzeugen wird eine ganze Kette an Ereignissen durchbrochen werden müssen um einen Unfall zu haben. Je mehr man jedoch an Eventualitäten ein- und Menschen ausklammert, desto geringer das Restrisiko.
Bei Flugzeugen wurden viele Erkenntnisse mit noch mehr Blut erlangt und dennoch gibt es Airlines und Hersteller. So schwarz ist es absolut alles nicht.

Langfristiges Ziel ist es Busfahrern und LKW-Fahrern das Berufsfeld zu entreißen. Also würde ich jetzt nicht mehr unbedingt so einen Beruf antreten. :D

Btw: Die Bahn könnte schon seit fast 10 Jahren völlig autonom fahren. Aber es scheitert schlicht an Investionskosten und der moralischen Verantwortung. Es ist im Grunde alles deterministisch ausgelegt und die paar Variablen durch Witterung etc. hat man längst im Griff - zumindest theoretisch.

[#44]

€: Danke für dieses Beispiel Hübie.

Ist das so schwer zu verstehen, daß man mit einem nur "halbwegs" funktionierenden autonomen Fahrzeug juristisch gesehen ein Problem hat, wenn der Operator/"Fahrer" nicht strafrechtlich haften soll?
Der Maßstab Mensch legt die Latte da nicht all zu hoch vor. Ich gehe davon aus, dass diese Fahrzeuge "halbwegs" funktionieren und nicht jährlich einen Unfall bauen wollen. Den Imageschaden kann sich kein Hersteller leisten.

Denn ich denke nicht, daß die genannten Hersteller ihren Entwicklungsabteilungen bzw. den dort beschäftigten Mitarbeiter die volle individuelle strafrechtliche Verantwortung übertragen wollen. Das könnten sie im Übrigen auch gar nicht. Natürlich nicht. Solang der sich an seinen Entwicklungsprozess nach Norm hält, kann dem niemand was.

Im Prinzip geht es da doch allerhöchstens um versicherungstechnische (monetäre) Ansprüche, aber keine strafrechtlichen. Das ist ein gewisser Unterschied ;).Ja, das ist ein Unterschied - nein, darum geht es nicht. Volle Verantwortung für den Unfall.
Du könntest wenigstens Nachlesen was gesagt wurde und deine Angriffe auf Argumente stützen, die du aus dem gewonnen Wissen ableitest.

Naja. Das PoWi ist tot - lang lebe das PoWi. :usad: Ich bin raus.

[Triniter]

Die ISO dient der Risikominimierung und man sagt diese hat eher empfehlenden Charakter, jedoch gibt es keinen Zulieferer in unseren Gefilden, welcher eine Produktgruppe oder ein Konzept ohne die Stufen der Prüfungen durch die ASIL loswerden würde.
Die Frage zum Stand der Technik lässt sich damit beantworten, wann das Projekt begann und wann die Meilensteine definiert sind. Es gibt zumutbare und unzumutbare Änderungen (auch das ist juristisch festgelegt und hängt u. a. von Budgetierung oder Zeitaufwand ab).
Ganz so freiwillig macht das niemand, der Kostenaufwand durch eine ASIL Einstufung ist schon enorm. Und man braucht erfahrene Leute dazu, schaut euch mal an wen Nvidia in München gerade sucht. Zufällig einige Leute mit sehr guten Kentnissen über die ISO26262 und mit Abschlüssen von Uni's die in der Richtung aktiv sind. Sicher nicht ohne Grund!

[Gipsel]

€: Danke für dieses Beispiel Hübie.Nur haben Luftfahrzeuge auch mit einer der höchsten Zulassungsstandards überhaupt. Es ist zudem eines der sichersten Verkehrsmittel der Welt (weit sicherer als Autos) und jeder einzelne Unfall zieht eine genaue Untersuchung nach sich, aus der Konsequenzen und bindende Richtlinien für die Hersteller und Betreiber abgeleitet werden (eine Nachrüstpflicht ist selbst für 20+Jahre alte Flieger in der Branche selbstverständlich). Und dort drohen sehr wohl strafrechtliche Konsequenzen für Verstöße, sowohl den Piloten (sollten sie überleben), den Wartungsmitarbeitern oder auch anderen Mitarbeitern für Fahrlässigkeiten. Ich kann da keineswegs erkennen, daß Abstürze dort "allgemein akzeptiert" wären. Und nun?
Der Maßstab Mensch legt die Latte da nicht all zu hoch vor. Ich gehe davon aus, dass diese Fahrzeuge "halbwegs" funktionieren und nicht jährlich einen Unfall bauen wollen. Den Imageschaden kann sich kein Hersteller leisten.Jährlich pro Fahrzeug wäre immens schlecht. Jährlich pro kompletter Flotte ist ohne Einschränkungen beim Einsatz sehr schwer hinzubekommen bei einem großem (autonomen) Verkehrsaufkommen und dem Mix auf den Straßen da draußen. Die hier in den Raum gestellten Zahlen von 50% Unfallquote pro durchschnittlichem Fahrer wären allerdings deutlich zu schlecht für die Befreiung von der strafrechtlichen Haftung (und es gäbe dann immer noch jede Menge bessere menschliche Fahrer).
Natürlich nicht. Solang der sich an seinen Entwicklungsprozess nach Norm hält, kann dem niemand was.Und was soll dann die Norm sein? Warum nicht ein nach menschlichem Ermessen beinahe garantiert fehlerfreies Arbeiten? Alles andere ist zu wenig und rechtfertigt nicht die Entlassung aus der strafrechtlichen Verantwortung.
Ja, das ist ein Unterschied - nein, darum geht es nicht. Volle Verantwortung für den Unfall.
Du könntest wenigstens Nachlesen was gesagt wurde und deine Angriffe auf Argumente stützen, die du aus dem gewonnen Wissen ableitest.
Na, was hat der Volvo-Chef denn laut Volvo-Pressemeldung genau gesagt?
"He [Volvo Chef Samuelsson] will say Volvo will accept full liability whenever one if its cars is in autonomous mode, making it one of the first car makers in the world to make such a promise."
Das kann wie bereits ausgeführt lediglich die versicherungstechnische/monetäre Haftung sein. Die strafrechtliche Verantwortung kann Volvo als Firma gar nicht übernehmen (und noch weniger es irgendeinem seiner Entwickler der Software in die Schuhe schieben). Und er hat damit sicher nicht gemeint, daß er im Zweifelsfall persönlich wegen fahrlässiger Tötung in den Knast geht, oder meinst Du etwa nicht? ;)

[#44]

Nur haben Luftfahrzeuge auch mit einer der höchsten Zulassungsstandards überhaupt. Es ist zudem eines der sichersten Verkehrsmittel der Welt (weit sicherer als Autos) und jeder einzelne Unfall zieht eine genaue Untersuchung nach sich, aus der Konsequenzen und bindende Richtlinien für die Hersteller und Betreiber abgeleitet werden. Und dort drohen sehr wohl strafrechtliche Konsequenzen für Verstöße, sowohl den Piloten (sollten sie überleben), den Wartungsmitarbeitern oder auch anderen Mitarbeitern für Fahrlässigkeiten. Und nun?
Weil Hinz und Kunz ab 18 Jahren Auto fahren dürfen. Und ihre Kentnisse und Befähigung idr. niemals wieder beweisen müssen. Das Problem ist der Faktor Mensch. Den kontrolliert man im Flugverkehr genauestens. Und auch da ist der Mensch außen vor, solange er sich an seine Prozedere hält und wie verlangt protokolliert. Dann ist Fahrlässigkeit nämlich kein Thema mehr.
Das die Statistiken entsprechen aussehen sollte niemanden wundern. Die Folgen autonomer Autos sind dadurch aber auch vorgezeichnet.

Die hier in den Raum gestellten Zahlen von 50% Unfallquote pro durchschnittlichem Fahrer wären allerdings deutlich zu schlecht für die Befreiung von der strafrechtlichen Haftung.
Warum?

Das kann wie bereits ausgeführt lediglich die versicherungstechnische/monetäre Haftung sein. Die strafrechtliche Verantwortung kann Volvo als Firma gar nicht übernehmen (und noch weniger es irgendeinem seiner Entwickler der Software in die Schuhe schieben). Und er hat damit sicher nicht gemeint, daß er im Zweifelsfall persönlich wegen fahrlässiger Tötung in den Knast geht, oder meinst Du etwa nicht? ;)
Du hast nirgends ausgeführt warum das nur so sein können soll. Du hast es gerade einmal im vorherigen Post behauptet. Zwischen Behauptung und Ausführung bzw. Argument liegen doch noch ein paar Schritte.

Klar kann Volvo das. Autos so bauen, dass kein Eingriff durch Insassen möglich ist und durch die Zulassung bringen - et voilà, da haftet sonst niemand mehr. Für was auch? Das dürfen sie aber vom Gesetz wegen nicht - aber sie wären bereit dazu.

Und dass da niemand von Volvo zwingend in den Knast muss (Ausnahme: Fahrlässigkeit) habe ich jetzt schon wie oft betont?
Knast ist schlicht und ergreifend kein Naturgesetz. Das ist nicht wie Produkthaftung funktioniert.

Entsprechen meine ich selbstverständlich nicht, dass er das gemeint hat.

[FlashBFE]

Ich fand diesen Artikel zum Thema "Autonomes Fahren" sehr interessant.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Roboterethik-Das-selbstfahrende-Auto-und-seine-Opfer-3068704.html

Er zeigt die Probleme, die autonome Autos haben.

Autonome Autos müssen nicht nur Regel kenne. Sie müssen auch Moral kennen und sie müssen entscheiden wann und wie weit Regeln gebeugt werden müssen.
Ich finde diesen Artikel sehr problematisch zum Thema Moral und dass sich das Auto sein Opfer aussuchen kann, um vermeintlich den geringsten Schaden anzurichten.

Aber durchdenken wir die Sache mal: Ein autonomes Auto kann schon viel schneller reagieren als jeder Mensch, also schneller und besser bremsen und fährt (nach aktuellem Stand) schon eher defensiv. Jetzt kommt das oft zitierte Extrembeispiel "Kind auf der Straße". Wenn das Auto nirgendwo hin ausweichen kann und eine sofortige Bremsung den Unfall nicht mehr vermeidet, was gibt dem Auto dann das Recht, irgendwo anders hinein zu knallen und Dritte potenziell zu schädigen?

Was wäre, wenn ein besoffener Hooligan, den eh noch nie rote Fußgängerampeln interessiert haben, auf die Straße rennt. Ist dieses Leben weniger wertvoll? Vor dem Gesetz jedenfalls nicht und vielleicht wäre er wegen des Suffs auch noch schuldunfähig. Was ist, wenn das Auto sich dann entscheidet, um Leben zu schützen lieber in ein anderes Auto reinzufahren, in dem dann Kinder verletzt werden?

Denn eine Konsequenz aus der Ethikentscheidung muss man ja auch sehen: Das autonome Auto würde dann bei Notsituationen für alle anderen Verkehrs- und Unfallteilnehmer plötzlich unvorhersehbar handeln, was dann erst recht Folgeunfälle auslösen könnte. Hinterher müssten dann Techniker die Blackboxen auswerten, um herauszufinden, warum die Autos überhaupt das taten, was sie taten.

Was ist, wenn das Kind von der Bilderkennung nur fehlerkannt wurde und das Auto, statt einmal unnötig eine Vollbremsung zu machen, stattdessen in den realen Gegenverkehr rauscht? Hinterher sagen dann die Entwickler sowas wie: "Eigentlich hat das System richtig reagiert, denn es war Dreck auf der Kameralinse in Form eines Kindes. Wir sind nicht haftbar." Allen anderen dadurch Unfallbeteiligten wird das nichts mehr helfen.

Ich bin der Meinung: Eine Maschine darf nicht ethisch denken und sich die Opfer aussuchen. Sie muss bestmöglich handeln, aber immer nur sofern nicht Dritte geschädigt werden.

[Gipsel]

Weil Hinz und Kunz ab 18 Jahren Auto fahren dürfen. Und ihre Kentnisse und Befähigung idr. niemals wieder beweisen müssen. Das Problem ist der Faktor Mensch. Den kontrolliert man im Flugverkehr genauestens. Und auch da ist der Mensch außen vor, solange er sich an seine Prozedere hält und wie verlangt protokolliert. Dann ist Fahrlässigkeit nämlich aussen vor.Ein Nullargument. Wenn der Autofahrer sich an die STVO hält, wird er auch nicht strafrechtlich belangt :rolleyes:.
Wenn er das aber nicht tut und jemand kommt durch diese Fahrlässigkeit zu Schaden, haftet er strafrechtlich, genau wie der Pilot oder Wartungsmitarbeiter, der fahrlässig gegen die bestehenden Regeln verstoßen hat.
Warum?Weil unser Rechtssystem die Unversehrtheit eines Menschen als extrem hohes Gut ansieht, das mit allen Mitteln zu schützen ist. Deswegen ist im Strafrecht für anderen Menschen zugefügte Verletzungen eine Strafe für die Person(en) vorgesehen, die eine solche Verletzung zu verschulden haben. Dabei ergibt sich Schuld hier bei Unfällen bereits aus einer Fahrlässigkeit.
Dies kann man nicht mal so einfach wegwischen ohne das sichergestellt ist, daß dies extrem selten vorkommt. Es müssen also an automatische Systeme, an denen Menschenleben hängen, sehr hohe Ansprüche gestellt werden. "In etwa so gut wie ein mittelmäßiger Autofahrer" dürfte da nicht reichen, um dieses elementare Rechtsprinzip (Artikel 2 Grundgesetz übrigens) mal so im Vorbeigehen auszuhebeln.
Du hast nirgends ausgeführt warum das nur so sein können soll. Du hast es gerade einmal im vorherigen Post behauptet. Zwischen Behauptung und Ausführung bzw. Argument liegen doch noch ein paar Schritte.:freak:
Okay, beantworte mir die folgende Frage:
Wie will ein Richter Volvo zu drei Jahren Haft wegen fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge verurteilen? Wer sitzt/steht dann im Knast, das Unfallauto? :rolleyes:

Oder formaler: Das Strafrecht richtet sich ausschließlich an natürliche Personen, keine juristischen. Eine Firma ist also mit dem Strafrecht prinzipiell nicht erreichbar und kann somit auch nicht die strafrechtliche Verantwortung übernehmen.

Klar kann Volvo das. Autos so bauen, dass kein Eingriff durch Insassen möglich ist und durch die Zulassung bringen - et voilà, da haftet sonst niemand mehr.Und warum sollten die Zulassungsbedingungen dann lascher sein, als daß sie den Beinahe-Ausschluß von Fehlverhalten der autonomen Systeme fordern? Das ist eigentlich zwingend angezeigt. Nur das Fehlerlevel eines durchschnittlichen Autofahrers wird nicht genug sein.
Und dass da niemand von Volvo zwingend in den Knast muss (Ausnahme: Fahrlässigkeit) habe ich jetzt schon wie oft betont?
Knast ist schlicht und ergreifend kein Naturgesetz. Das ist nicht wie Produkthaftung funktioniert.Ein Softwarebug ist eine Fahrlässigkeit. Und auf fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge steht nach deutschem Strafgesetz bis zu drei Jahre Haft. Das ist vielleicht kein Naturgesetz, aber es ist hierzulande GESETZ.
Und Produkthaftung funktioniert tatsächlich nicht so. Aber an Systeme, die über Menschenleben wachen, bestehen zu Recht höchste Zulassungsansprüche, um Fehler nach menschlichem Ermessen beinahe auszuschließen. Warum wehrst Du Dich da so dagegen?
Entsprechen meine ich selbstverständlich nicht, dass er das gemeint hat.Also will Volvo doch nur monetär/versicherungstechnisch haften, wie ich gesagt habe (und Du bestritten hast)? :rolleyes:

[Actionhank]

Ich verstehe die Diskussion der juristischen Sachlage auch nicht wirklich. Auch aktuell gibt es techn. Systeme, deren Versagen zu tödlichen Unfällen führen kann. Und wie das Wort Unfall schon suggeriert, muß da nicht immer schuldig sein, so lange z.B. nach aktuellem Stand der Technik entwickelt wurde.

[Gipsel]

Ich verstehe die Diskussion der juristischen Sachlage auch nicht wirklich. Auch aktuell gibt es techn. Systeme, deren Versagen zu tödlichen Unfällen führen kann. Und wie das Wort Unfall schon suggeriert, muß da nicht immer schuldig sein, so lange z.B. nach aktuellem Stand der Technik entwickelt wurde.Nur sind die Kriterien an solche automatischen Systeme, an denen Menschenleben hängen, eben auch extrem hoch. Warum Einige glauben, das hier aufweichen zu können, erschließt sich mir nicht.

[#44]

Ein Nullargument. Wenn der Autofahrer sich an die STVO hält, wird er auch nicht strafrechtlich belangt :rolleyes:.
Wenn er das aber nicht tut und jemand kommt durch diese Fahrlässigkeit zu Schaden, haftet er strafrechtlich, genau wie der Pilot oder Wartungsmitarbeiter, der fahrlässig gegen die bestehenden Regeln verstoßen hat.
Nein, so einfach ist es nicht, da in der StVO auch einige Gummiband-Klauseln drinn stecken ala "angepasste Fahrweise". Wenn du einen Unfall verursachst hast du dich nicht an die StVO gehalten - denn sonst hättest ja reagieren können. Denn genau das verlangt die StVO - dass du auch auf unvorhergesehenes reagieren können musst.

Zyniker würden sagen, man verstößt gegen die StVO sobald man auf dem Fahrersitz Platz nimmt.

Weil unser Rechtssystem die Unversehrtheit eines Menschen als extrem hohes Gut ansieht, das mit allen Mitteln zu schützen ist. Deswegen ist im Strafrecht für anderen Menschen zugefügte Verletzungen eine Strafe für die Person(en) vorgesehen, die eine solche Verletzung zu verschulden haben. Dabei ergibt sich Schuld hier bei Unfällen bereits aus einer Fahrlässigkeit.
Dies kann man nicht mal so einfach wegwischen ohne das sichergestellt ist, daß dies extrem selten vorkommt. Es müssen also an automatische Systeme, an denen Menschenleben hängen, sehr hohe Ansprüche gestellt werden. "In etwa so gut wie ein mittelmäßiger Autofahrer" dürfte da nicht reichen, um dieses elementare Rechtsprinzip (Artikel 2 Grundgesetz übrigens) mal so im Vorbeigehen auszuhebeln.
:freak:
Letzteres befürworte ich auch nirgends. Dennoch kann man sich überlegen ob man es tut, wenn einen deutlich Verbesserung der Sicherheit aller in Aussicht steht.
Warum ein halbieren der Unfallstatistik da nicht ausreichend sein soll möchte ich weiterhin von dir wissen.


Okay, beantworte mir die folgende Frage:
Wie will ein Richter Volvo zu drei Jahren Haft wegen fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge verurteilen? Wer sitzt/steht dann im Knast, das Unfallauto? :rolleyes:

Oder formaler: Das Strafrecht richtet sich ausschließlich an natürliche Personen, keine juristischen. Eine Firma ist also mit dem Strafrecht prinzipiell nicht erreichbar und kann somit auch nicht die strafrechtliche Verantwortung übernehmen.


Niemanden? Davon rede ich doch? Das wäre halt die Frage, der sich die Gesellschaft stellen muss:

Wollen wir:
a) halb so viele Unfälle, bei denen dann ggf. niemand in's Gefängnis wandert
oder b) das mehr an Unfällen hinnehmen, nur damit jemanden in den Knast stecken können.

Ich kann mit a) leben.


Und warum sollten die Zulassungsbedingungen dann lascher sein, als daß sie den Beinahe-Ausschluß von Fehlverhalten der autonomen Systeme fordern? Das ist eigentlich zwingend angezeigt. Nur das Fehlerlevel eines durchschnittlichen Autofahrers wird nicht genug sein.
Ich behaupte doch nicht, dass sie das sein sollen? Das Problem ist nur, dass ein Beweis der Fehlerfreiheit nicht geführt werden kann. Egal wie intensiv und sorgfältig geprüft wird. Davor kann man die Augen dennoch nicht verschließen.
Beim Fehlerlevel eines Durchschnittlichen Autofahrers haben wir keinerlei Verbesserung - dafür gibt keiner die bisherigen Regelungen auf.

Ein Softwarebug ist eine Fahrlässigkeit.
Das ist Unsinn. Wenn dieser Bug trotz einhalten aller Entwicklungsrichtlinien und aller Testprotokolle durchrutscht ist das keine Fahrlässigkeit. Für Fahrlässigkeit müsste man nämlich versäumen alles menschenmögliche zu tun. Der Anspruch bei Fahrlässigkeit ist nämlich nicht Perfektion zu erreichen, sondern alles denkbare zu tun.

Und auf fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge steht nach deutschem Strafgesetz bis zu drei Jahre Haft. Das ist vielleicht kein Naturgesetz, aber es ist hierzulande GESETZ.
Entsprechend dem vorherigen Absatz liegt schon überhaupt nicht immer Fahrlässigkeit vor. Und dann haben wir die Situation, dass da nicht unbedingt jemand in's Gefängnis geht.

Aber an Systeme, die über Menschenleben wachen, bestehen zu Recht höchste Zulassungsansprüche, um Fehler nach menschlichem Ermessen beinahe auszuschließen. Warum wehrst Du Dich da so dagegen? Wo tue ich das? Natürlich gibt es höchste Ansprüche. Der Punkt ist doch, dass Volvo sich heute schon sicher ist diese erfüllen zu können.

Also will Volvo doch nur monetär/versicherungstechnisch haften, wie ich gesagt habe (und Du bestritten hast)? :rolleyes:
Nein. Du sitzt einem Irrtum auf, was Fahrlässigkeit angeht. s.o.

[Sunrise]

Ich finde diesen Artikel sehr problematisch zum Thema Moral und dass sich das Auto sein Opfer aussuchen kann, um vermeintlich den geringsten Schaden anzurichten.
...
Ich bin der Meinung: Eine Maschine darf nicht ethisch denken und sich die Opfer aussuchen. Sie muss bestmöglich handeln, aber immer nur sofern nicht Dritte geschädigt werden.
Sie (die Software) muss es aber, u.a. aufgrund der Tatsache, dass Tiere tot zu fahren zumindest bei uns kein Thema ist, sofern du andere Menschenleben und dich selbst geschützt hast. Der "Wert" des Lebewesens muss also leider auch Teil der Programmierung sein, so abartig das klingen mag und mir auch nicht gefällt. Deinem Leben und das der anderen zuliebe musst du dir aber das kleinere Übel (in Zukunft das Auto) suchen, anders geht es nicht.

Ebenso wird die Sensorik, bzw. die Güte der Erkennung und der einprogrammierten Gefährdungslogik erkennen müssen, ob eine Gefahr wie schon angesprochen von Objekten jedweder Art ausgeht und es müssen eine ganze Menge Bewertungen zu jeder Zeit stattfinden.

Du kannst das alles nicht einfach ausklammern, weil auch das Teil der Sicherheit ist.

Du kannst beim Programmieren nicht mit Wischi-Waschi arbeiten, du musst ein paar sehr strikte Vorgaben (Konstanten) haben und in diesem Fall eine extrem komplexe Logik, die wohl im Endeffekt durch Tests auch programmiertechnisch fest ist und nicht antastbar sein sollte, das macht auch die Bewertung einfacher. Man will ja möglichst eine Variabilität (siehe Mensch) ausschließen, das ist ja das, was es im Endeffekt zum Vorteil machen wird und sofern auch alle anderen Maschinen um dich herum so "denken".

[Gipsel]

Nein, so einfach ist es nicht, da in der StVO auch einige Gummiband-Klauseln drinn stecken ala "angepasste Fahrweise". Wenn du einen Unfall verursachst hast du dich nicht an die StVO gehalten - denn sonst hättest ja reagieren können.Da steckt ein Zirkelschluß bei Dir drin. Wenn jemand einen Unfall verursacht, impliziert das schon irgendwie seine Schuld. Ansonsten ist er nur Unfallbeteiligter. Und es gibt auch Unfälle, bei denen keiner der Beteiligten der Unfallverursacher ist. ;)
Letzteres befürworte ich auch nirgends. Dennoch kann man sich überlegen ob man es tut, wenn einen deutlich Verbesserung der Sicherheit aller in Aussicht steht.Und ich habe ein Argument in diese Überlegung eingeworfen.
Warum ein halbieren der Unfallstatistik da nicht ausreichend sein soll möchte ich weiterhin von dir wissen.Weil das eine statistische Größe ist und entsprechende Vergehen bzw. auch Eingriffe in den (extrem hoch gewertete) Anspruch der Menschen auf den Schutz ihres Lebens und ihrer körperlichen Unversehrtheit jeweils individuell beurteilt werden müssen. Die strafrechtliche Haftbarkeit der Autofahrer tut das. Die Abschaffung derselben zugunsten von Schulterzucken und "hach, die Technik ist eben doch noch nicht perfekt" wird dem einfach nicht gerecht. Eine Abwägung von einem Menschenleben gegen irgendeine vermutete Statistik (messen kann man sie ja gar nicht vor der breitflächigen Einführung) findet auf dem Level mit doch noch relativ überschaubaren Vorteilen und im Zweifelsfall wohl auch klaren Nachteilen noch nicht statt. Dafür müssen zwingend strengere Vorgaben gelten, wie das ja auch wie schon mehrfach erwähnt bei anderen Systemen, an denen Menschenleben hängen, der Fall ist.
Btw., wenn man die Halbierung der Unfallzahlen als Ziel vorgibt, könnte man auch auf die Idee kommen, allen Fahrern unter 25 und über 75 das Fahren zu verbieten. Dann hättest Du wohl einen Effekt ähnlicher Größe. Ist aber trotzdem Blödsinn (wobei eine Altersobergrenze, ab der regelmäßige medizinische Checks verpflichtend werden, meiner Meinung durchaus zu begrüßen wären, aber das ist ein anderes Thema).
Niemanden? Davon rede ich doch?Na warum hast Du denn bestritten, das Volvo nicht die strafrechtliche Verantwortung übernehmen will und kann? Denn genau das heißt es doch.
Das wäre halt die Frage, der sich die Gesellschaft stellen muss:

Wollen wir:
a) halb so viele Unfälle, bei denen dann ggf. niemand in's Gefängnis wandert
oder b) das mehr an Unfällen hinnehmen, nur damit jemanden in den Knast stecken können.

Ich kann mit a) leben.Andere Leute nicht. Und für die Anbieter der Systeme oder für den Operator/"Fahrer" es ist ein juristisches Minenfeld. Es rührt schon an doch sehr wichtigen Elementen unseres Rechtssystems, wenn autonome Systeme mehr oder weniger regelmäßig in Unfälle mit Personenschaden verwickelt sind (Sachschaden kann eventuell mit entsprechenden Versicherungen abgedeckt werden) und niemand dafür verantwortlich sein soll.
Ich behaupte doch nicht, dass sie das sein sollen?Na klar heißt es das, wenn eine Halbierung der Unfallrate als akzeptables Level ausgegeben wird.
Das Problem ist nur, dass ein Beweis der Fehlerfreiheit nicht geführt werden kann. Egal wie intensiv und sorgfältig geprüft wird.Das stimmt, aber es muß ein sehr sehr hoher Anspruch her, der das beinahe erreicht (nach menschlichem Ermessen und Stand des Wissens).
Beim Fehlerlevel eines Durchschnittlichen Autofahrers haben wir keinerlei Verbesserung - dafür gibt keiner die bisherigen Regelungen auf.Ist fast sowas wie mit Median und Mittelwert. Die Unfallzahlen werden von einer relativ kleinen Gruppe an Autofahrern, die überproportional häufig in Unfälle verwickelt sind, doch stark beeinflußt. Der durchschnittlich erfahrene Autofahrer produziert deutlich unterdurchschnittlich viele Unfälle. Deswegen meinte ich ja schon nicht ganz ernsthaft, daß wenn z.B. Alle so fahren würden wie ich, sich die Unfallzahlen sicher auch halbieren würde ;).
Das ist Unsinn. Wenn dieser Bug trotzt einhalten aller Entwicklungsrichtlinien und aller Testprotokolle durchrutscht ist das keine Fahrlässigkeit.Jeder einzelne Bug ist prinzipiell vermeidbar. Bei komplexen Systemen wird das nur beliebig kompliziert. Man geht also immer einen Kompromiß ein, ab wann mehr Aufwand nicht mehr sinnvoll erscheint. Und hier stellt sich die Frage, wieviel Aufwand ein Menschenleben rechtfertigt. Deswegen müssen hier eben allerhöchste Maßstäbe angelegt werden, nichts anderes sage ich. Ansonsten haftet nämlich derjenige, der das vor Erreichen dieses Punktes durchgewunken hat. Und deswegen ist eben ein Qualitätslevel eines durchschnittlichen Autofahrers auch noch deutlich unzureichend.
Für Fahrlässigkeit müsste man nämlich versäumen alles menschenmögliche zu tun. Der Anspruch bei Fahrlässigkeit ist nämlich nicht Perfektion zu erreichen, sondern alles denkbare zu tun.Nicht so ganz. Wenn jemand begründet vermuten kann, daß noch Unzulänglichkeiten im System stecken, die zu einem Unfall führen können, er das aber trotzdem auf die Menschheit losläßt, stellt dies im Prinzip bereits eine Fahrlässigkeit dar. Wenn man sich also hinstellt und sagt "alle Bugs kann ich sowieso nicht finden, da sind sicher noch welche drin", hat man schon verloren. Man muß hinreichend überzeugt davon sein, daß es fehlerfrei läuft. Kann man das nicht, darf es nach momentanen Stand eigentlich keine Zulassung geben bzw. haftet man sonst dafür. Warum fordern die Hersteller wohl eine Regelung, die das für sie vereinfacht?
Wo tue ich das?Überall wo Du schreibst, eine Reduzierung der Unfallrate um 50% würdest Du als ausreichend erachten.
Natürlich gibt es höchste Ansprüche.Das wäre eine Reduzierung um an die 100%.
Der Punkt ist doch, dass Volvo sich heute schon sicher ist diese erfüllen zu können.Das sind sie ganz sicher nicht. Sie wollen strafrechtlich nicht haften und bieten als Ausgleich irgendwelche Geldleistungen im Schadensfall an. Im Prinzip bieten sie eine Art Haftpflichtversicherung für die autonomen Phasen des Fahrens an.
Nein. Du sitzt einem Irrtum auf, was Fahrlässigkeit angeht. s.o.Einfache Frage:
Hat der Volvo-Chef also angeboten, persönlich strafrechtlich zu haften, wenn es durch ein fehlerhaftes System zu einem Unfall kommen würde?
Antwort: Nein, natürlich nicht. Sie wollen doch gerade auf die juristisch sichere Seite kommen. Deswegen ja auch die Forderung nach entsprechenden verbindlichen Richtlinien (die existieren ja noch gar nicht, also kann Volvo die auch nicht erfüllen), um diese Verantwortung loszuwerden. Der Volvo-Chef hat eigentlich viel weniger versprochen, als Du vielleicht glaubst ;).

[Troyan]

Hm, aber die Automatik darf auch nicht jedes Tier über den Haufen fahren. Je größer das Tier, umso höher ist die Gefahr des Fahrers...

[Sunrise]

Hm, aber die Automatik darf auch nicht jedes Tier über den Haufen fahren. Je größer das Tier, umso höher ist die Gefahr des Fahrers...
Ja, und schon hast du die Büchse noch weiter geöffnet. Du brauchst wie gesagt einen festgeschriebenen Wert jedes "Objektes" weil du (das Auto) nur so auch Entscheidungen richtig treffen kannst. Umso mehr umso besser. Das ist aber nur die Spitze des Eisbergs. Wenn ich noch länger drüber nachdenke wird es immer komplexer. Daher wünsche ich schonmal viel Spaß.

[stinki]

Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, deshalb sorry wenn ich etwas wiederhole

1. Ein autonom fahrendes Auto wird als erstes immer versuchen den Unfall zu vermeiden also bremsen.
2. Wer schon mal mit einem voll autonomen Auto gefahren ist, wird gemerkt haben, dass es völlig anders fährt als ein "normaler" Mensch
3. Es hält sich immer an die Verkehrsregeln wie Geschwindigkeit, Abstand, überholen
4. Es bremst bei jeder möglichen Gefahr, die nachfolgenden Fahrer ohne Car2Car möglicherweise nicht
5. Niemand möchte momentan in einer größeren Stadt mit einem autonomen Auto fahren
6. Niemand möchte momentan in einer größeren Stadt hinter einem autonomen Auto fahren

Der Aufwand den Volvo betreibt ist gigantisch, die Car2Infrastructure Investitionen auf der vorgesehenen Route sind enorm.

Den Entscheidungsbaum für die Bewertung was das Fahrzeug machen soll wenn ein Kind auf die Straße springt und das Auto feststellt es kann nicht mehr ausreichend bremsen und müsste ausweichen z.b. in Gegenverkehr, Baum, geparktes Fahrzeug oder eben nicht möchte und muss ich zum Glück nicht festlegen.

Momentaner Stand ist, wenn ich mich nicht irre, ausweichen auf andere Fahrbahn wenn gefahrfrei möglich ansonsten weiter voll bremsen und weiter gerade aus...das zählt dann glaube ich als unabwendbarer Unfall

[#44]

Weil das eine statistische Größe ist und entsprechende Vergehen bzw. auch Eingriffe in den (extrem hoch gewertete) Anspruch der Menschen auf den Schutz ihres Lebens und ihrer körperlichen Unversehrtheit jeweils individuell beurteilt werden müssen. Die strafrechtliche Haftbarkeit der Autofahrer tut das. Die Abschaffung derselben zugunsten von Schulterzucken und "hach, die Technik ist eben doch noch nicht perfekt" wird dem einfach nicht gerecht.
Ich denke, dass eine Halbierung der Unfallzahlen sehrwohl den Anspruch der Menschen auf den Schutz ihres Lebens und ihrer körperlichen Unversehrtheit adressiert.
Sogar besser als die Tatsache, dass es einen Schuldigen gibt, der in's Gefängnis gehen kann.

Na warum hast Du denn bestritten, das Volvo nicht die strafrechtliche Verantwortung übernehmen will und kann? Denn genau das heißt es doch.
Das heißt es nicht. Es gibt vom Grundgesetzt keinerlei Zwang zu bestimmten Strafen. Das Grundgesetz verlangt nirgends, dass es Gefängnisse gibt.

Andere Leute nicht. Und für die Anbieter der Systeme oder für den Operator/"Fahrer" es ist ein juristisches Minenfeld. Es rührt schon an doch sehr wichtigen Elementen unseres Rechtssystems, wenn autonome Systeme mehr oder weniger regelmäßig in Unfälle mit Personenschaden verwickelt sind (Sachschaden kann eventuell mit entsprechenden Versicherungen abgedeckt werden) und niemand dafür verantwortlich sein soll.
Das ist mir klar. Deswegen rede ich ja davon, dass wir uns als Gesellschaft dazu entscheiden müssten.

Na klar heißt es das, wenn eine Halbierung der Unfallrate als akzeptables Level ausgegeben wird. Eine Halbierung der Unfallrate ist für dich gleichzusetzen mit "nur das Level des Durchnittlichen Autofahrers zu erreichen"?
Entsprechend bin ich auch hier der Meinung: Nein, das heißt es nicht. Die Hälfte ist nicht gleich dem Ganzen.

Ist fast sowas wie mit Median und Mittelwert. Die Unfallzahlen werden von einer relativ kleinen Gruppe an Autofahrern, die überproportional häufig in Unfälle verwickelt sind, doch stark beeinflußt. Der durchschnittlich erfahrene Autofahrer produziert deutlich unterdurchschnittlich viele Unfälle. "Der durchschnittliche Autofahrer" ist für mich ein statistisches Konstrukt. Der hat entsprechend genau eine Unfallzahl. Klar gibt es Gruppen, die über und welche die unter dem Durchschnitt liegen. Das ist aber irrelevant. Denn die sind im Durchschnitt alle enthalten.

Wenn nur die Überdurchschnittlich guten Autofahrer autonom fahren, hast du natürlich recht. Das Ziel ist (mmn.) aber, dass alle Autonom fahren. Und dann ist dieser Effekt irrelevant. Abgesehen davon, dass es nur 14% weniger Unfälle wären, wenn diese kleine Gruppe auf den Durchschnitt zurückfiele.

Ich denke das toppen die autonomen Fahrzeuge locker. Die mit einem durchschnittlichem Autofahrer zu vergleichen, der magischerweise deutlich besser fährt als die Meisten und daraus dann abzuleiten, dass eine deutliche Verbesserung nicht ausreichen würde halte ich für absurd.

Überall wo Du schreibst, eine Reduzierung der Unfallrate um 50% würdest Du als ausreichend erachten.
Wenn die absoluten Unfallzahlen also um die Hälfte zurückgingen, bin ich es, der nicht genug tun will um Leben zu schützen? Und nicht etwa du, der scheinbar lieber mit den doppelt so hohen Zahlen lebt? :confused:

Mal abgesehen davon, dass auch diese Systeme weiterentwickelt werden und die gesetzlichen Vorgaben strenger werden können, bis hin zur beinahen Unfallfreiheit.

Das wäre eine Reduzierung um an die 100%. 100% wären nicht höchste Ansprüche - das wären absurde Ansprüche. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass wir heute weit weg sind von Unfallfrei.

[mboeller]

ihr scheint hier verschiedene Versionen von autonomen Fahren miteinander zu vermischen. Hier ist mal eine nette Einteilung:

http://www.gdv.de/2015/06/vom-assistierten-zum-autonomen-fahren/

Laut Umfragen lehnen die meisten Kunden Nr3 komplett ab. Also entweder Nr2 oder Nr4. Leider habe ich den Link dazu nicht mehr gefunden.

Nr3 ist auch ein ROTZ (IMHO) und wird so hoffentlich nie kommen, da der Fahrer hier theoretisch innerhalb von 1/10 sec wieder die Kontrolle übernehmen muss wenn es brenzlig wird. Völlig utopisch... zuerst stundenlang dösen und dann in Sekunden hellwach. Da haben sogar hoch trainierte Piloten sehr oft Probleme wie man bei Unfallberichten immer wieder sieht.

weiterer Link:
http://www.motor-talk.de/news/es-geht-beim-autonomen-fahren-nur-noch-ums-wann-und-wie-t5514269.html

Zu den Unfallzahlen:

Ziel ist >90% weniger Unfälle, da die meisten Unfälle ja auf menschliches Versagen zurückzuführen sind. Und für den Rest gibt es auch Versicherungen wie beim normalen Auto auch.


Upps: hier sind es sogar 5 Klassen:
http://www.sueddeutsche.de/auto/autonomes-fahren-strafrecht-fuer-autos-1.1941244-2

[FlashBFE]

Ja, und schon hast du die Büchse noch weiter geöffnet. Du brauchst wie gesagt einen festgeschriebenen Wert jedes "Objektes" weil du (das Auto) nur so auch Entscheidungen richtig treffen kannst. Umso mehr umso besser. Das ist aber nur die Spitze des Eisbergs. Wenn ich noch länger drüber nachdenke wird es immer komplexer. Daher wünsche ich schonmal viel Spaß.Aber warum so kompliziert? Du sagst doch selbst, dass die Software möglichst fehlerarm sein muss. Was du dir ausdenkst, ist kaum noch handhabbar.

Warum reicht es nicht, auszuweichen, wenn Platz ist und sofort Vollbremsung, wenn kein Platz mehr ist? Nur diese zwei Optionen. Das allein wäre schon viel besser als was ein menschlicher Fahrer mit seiner Trägheit zu leisten im Stande ist.

[Gipsel]

Ich denke, dass eine Halbierung der Unfallzahlen sehrwohl den Anspruch der Menschen auf den Schutz ihres Lebens und ihrer körperlichen Unversehrtheit adressiert.Nein, jede einzelne Person genießt diesen Schutz als Individuum, nicht nur als Verrechnungsmasse im Mittel. Also auch derjenige, der von einem autonomen Auto über den Haufen gekarrt wird. Das ist ein wichtiger Punkt. Es müssen sehr gewichtige Gründe dafür sprechen, das aufzuweichen.
Das heißt es nicht. Es gibt vom Grundgesetzt keinerlei Zwang zu bestimmten Strafen. Das Grundgesetz verlangt nirgends, dass es Gefängnisse gibt.Was soll denn der Blödsinn? Du lenkst völlig ab. Es ging darum, welche Verantwortung Volvo nun übernehmen will oder auch nicht. Ich sage, die strafrechtliche ganz sicher nicht, die wollen sie ja gerade loswerden.

Und nebenbei, das Grundgesetz ermöglicht Gefängnisse (verbietet es also nicht) und erwähnt ausdrücklich den Strafvollzug (also Gefängnisse), geht also von deren Existenz aus (edit: Korrektur, das tat es bis 2006, als die Kompetenz für die Strafvollzugsgesetzgebung vom Bund auf die Länder übertragen wurde; ändert aber nicht wirklich was). Das GG legt bestimmte grundlegende Prinzipien fest, wie z.B. daß der Schutz des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit jedes Menschen als Individuum ein sehr hohes Gut ist, in das nicht leichtfertig eingegriffen werden darf. Um diesen Schutz durchzusetzen, bedroht der Staat Verletzungen oder gar Tötungen von Menschen mit hohen Strafen (z.B. Freiheitzentzug im Gefängnis). Jeder Mensch hat Anspruch darauf, daß sein Leben genauso geschützt wird, wie das eines Anderen. Der Staat muß also erstmal auch jeweils die gleichen Strafen für seine Verletzung oder Tötung androhen wie jedem anderen. Er kann das nicht einfach schulterzuckend hinnehmen und mit Geldmitteln eines Autokonzerns ausgleichen, wenn deren Produkt mal wieder einen umgefahren hat, mal etwas überspitzt formuliert.

Das ist mir klar. Deswegen rede ich ja davon, dass wir uns als Gesellschaft dazu entscheiden müssten.Wer ist die Gesellschaft? Wie schon ausgeführt, ist das ein Minenfeld und nicht mal so einfach zu entscheiden. Da dürfte es große Widerstände aus diversen Richtungen geben.
Eine Halbierung der Unfallrate ist für dich gleichzusetzen mit "nur das Level des Durchnittlichen Autofahrers zu erreichen"?Ja, das ist es. Die Statistik wird ja wie schon erwähnt von den unterdurchschnittlichen Autofahrern überproportional reingerissen. Einer Halbierung der Unfallzahlen/Verkehrstoten könnte man auch ziemlich sicher mit strikteren Kontrollen und schärferen Auflagen für Führerscheine erreichen, um diese unterdurchschnittlichen Fahrer auf das Level des mittleren Fahrers anzuheben oder im Zweifelsfall eben auszusieben.
"Der durchschnittliche Autofahrer" ist für mich ein statistisches Konstrukt. Der hat entsprechend genau eine Unfallzahl. Klar gibt es Gruppen, die über und welche die unter dem Durchschnitt liegen. Das ist aber irrelevant. Denn die sind im Durchschnitt alle enthalten.So einfach geht das nicht, ich hatte die Stichworte Mittelwert und Median nicht umsonst in die Diskussion eingeworfen. Nimmst Du Fahrer mit etwa durchschnittlichem Alter und durchschnittlicher Fahrerfahrung wirst Du wie schon gesagt feststellen, daß die unterdurchschnittlich viele Unfälle bauen ;). Und das siebt noch nicht mal die Fahrer aus, die einfach schlecht sind (was man mit entsprechend härteren Tests und z.B. verpflichtenden "Nachkontrollen" mildern könnte). Oder anders: Die Unfallhäufigkeiten zeigen keine Normalverteilung über der Fahrerpopulation. ;)
Wenn nur die Überdurchschnittlich guten Autofahrer autonom fahren, hast du natürlich recht. Das Ziel ist (mmn.) aber, dass alle Autonom fahren. Und dann ist dieser Effekt irrelevant. Abgesehen davon, dass es nur 14% weniger Unfälle wären, wenn diese kleine Gruppe auf den Durchschnitt zurückfiele.Es würden also noch weniger Menschen sterben, wenn nur die unterdurchschnittlichen Autofahrer autonom fahren würden und die mit besserer Fehlerrate als die autonomen Systeme weiterhin nicht? Hmm, tatsächlich. ;)
Ich denke das toppen die autonomen Fahrzeuge locker.Noch sind die praktisch unbrauchbar im Stadtverkehr (insbesondere im belebten) und eher rollende Verkehrshindernisse. Ein vollständiger Umstieg auf autonome Systeme ergäbe auch noch in ein paar Jahren schlicht einem Verkehrsinfarkt. Die würden wahrscheinlich in mehreren Situationen eine Art Deadlock zwischen mehreren Autos produzieren. Hier benötigt es vermutlich kooperative (oder vielleicht auch in den jeweiligen Städten zentral organisierte) Systeme, um die Autos zu koordinieren (was die Autonomität etwas einschränkt).
Die mit einem durchschnittlichem Autofahrer zu vergleichen, der magischerweise deutlich besser fährt als die Meisten und daraus dann abzuleiten, dass eine deutliche Verbesserung nicht ausreichen würde halte ich für absurd.Daran ist gar nichts absurd. Nochmal, die bessere Hälfte (+1 Fahrer, dann also die Mehrheit) hat eine deutlich unterdurchschnittliche Unfallquote.
Wenn die absoluten Unfallzahlen also um die Hälfte zurückgingen, bin ich es, der nicht genug tun will um Leben zu schützen? Und nicht etwa du, der scheinbar lieber mit den doppelt so hohen Zahlen lebt? :confused:Und wer schützt das Leben desjenigen, der von einem autonomen Auto überfahren wurde?
Es wird repetitiv. Nehme meinen Einwand doch mal zur Kenntnis, daß es ein grundsätzliches Problem in unserem Rechtssystem ist, wenn man den unterschiedlichen Verursachern von Unfällen unterschiedliche Strafen für das gleiche Resultat androht.
Mal abgesehen davon, dass auch diese Systeme weiterentwickelt werden und die gesetzlichen Vorgaben strenger werden können, bis hin zur beinahen Unfallfreiheit.

100% wären nicht höchste Ansprüche - das wären absurde Ansprüche. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass wir heute weit weg sind von Unfallfrei.Für automatisierte Systeme muß das nach heutiger Rechtslage so gelten. Da führt kaum ein Weg dran vorbei. Ansonsten haftet der Hersteller des Systems auch strafrechtlich, wenn er begründet vermuten konnte, daß sein System z.B. aufgrund von Softwarefehlern Personenschäden verursachen kann.

[Sunrise]

...Warum reicht es nicht, auszuweichen, wenn Platz ist und sofort Vollbremsung, wenn kein Platz mehr ist? Nur diese zwei Optionen. Das allein wäre schon viel besser als was ein menschlicher Fahrer mit seiner Trägheit zu leisten im Stande ist.
Du gehst von optimalen Bedingungen aus, wo man entweder Platz hat zum ausweichen oder man beim abrupten Bremsen keine Gefahr läuft, evtl. von einem LKW hinter dir gerammt zu werden, was tödlich enden könnte.

Im Alltag werden die Standardaktionen, die man in der Fahrschule beigebracht bekommt oft helfen, aber nicht immer.

Es ist immer die Frage, inwieweit bestimmt Grenzfälle berücksichtigt werden und ob das technisch handhabbar ist. Falls nicht, fühle ich mich als Fahrer derzeit deutlich sicherer.

[Hübie]

Die Frage der Grenze kann man schon hier stellen: fast alle aktuellen LKW und auch einige PKW z.B. haben eine automatische Spurkorrektur für den Geradeauslauf (VW Golf z.B.). Was ist denn wenn durch dieses nicht abschaltbare System etwas passiert? Genau. Niemand wandert in den Bau und auch VW wird nicht gleich Milliarden verlieren.

[Gipsel]

Die Frage der Grenze kann man schon hier stellen: fast alle aktuellen LKW und auch einige PKW z.B. haben eine automatische Spurkorrektur für den Geradeauslauf (VW Golf z.B.). Was ist denn wenn durch dieses nicht abschaltbare System etwas passiert?Was soll da passieren? Das kannst Du jederzeit durch manuellen Lenkeingriff überstimmen. Erst wenn diese Überstimmung versagt und es kommt daraufhin zu einem Unfall, hat VW ein Problem. Und die werden aufgrund höchster Maßstäbe sichergestellt haben, daß das nach menschlichem Ermessen praktisch nicht vorkommen kann.

[Hübie]

Das ist ja nur eine hypothetische Annahme. :P Ich hätte auch Ausfall von ESP und / oder ABS nennen können.
Es wird eingehende Untersuchungen geben und eben entsprechende Maßnahmen. Luft- und Raumfahrt bestehen aus Toten, deren Tod aber neue Erkenntnisse brachten. Klingt sehr hart, aber so ist es nun mal. Bei KFZ ist es ja eher sehr selten dass es viele Tote auf einmal gibt.

[#44]

Es wird repetitiv. Nehme meinen Einwand doch mal zur Kenntnis, daß es ein grundsätzliches Problem in unserem Rechtssystem ist, wenn man den unterschiedlichen Verursachern von Unfällen unterschiedliche Strafen für das gleiche Resultat androht.
Ja, wir drehen uns etwas im Kreis. Ich antworte mal etwas anders, vielleicht hilft's ja.

Das Strafrecht soll Fehlverhalten bestraften und nicht etwa einen Schuldigen finden. Es muss hier aber keinesfalls zwingend Anwendung finden. Denn wenn sich niemand falsch verhalten hat und jeder seinen Sorgfaltspflichten nachgekommen ist, gibt es nichts zu bestrafen.

Z.B. wenn jemand ohne eigenes Verschulden und Beteiligung anderer Personen den Tod findet.

Wir könnten das auch für autonome Fahrzeuge so hinnehmen. Und ja, natürlich muss es dafür gute Gründe geben und natürlich gibt es Ansprüche. Ich habe immer von einer Verbesserung der Unfallzahlen geredet.

Wir als Gesellschaft ("die Deutschen" oder welchen Begriff du dafür wählen willst) könnten uns dazu entschließen. Natürlich ist das kein leichtfertiger Schritt. Das muss ausgiebig diskutiert werden. Das ist aber auch kein Problem - die Einführung autonomer Systeme wird nicht über Nacht geschehen, sondern schleichend mit dem Umweg über immer mächtigere Assistenten.

Wir können uns selbstverständlich auch dagegen entscheiden. Ich beschreibe letztlich eine für mich denkbare Option. Das heißt ganz klar, dass dazu Änderungen notwendig wären. Wie die aktuelle Rechtslage und das gesellschaftliche Verständnis aussieht ist mir klar. Und dass die so nicht mit der Umsetzung dieser Idee kompatibel ist.

Die Frage, wer nun das Leben eines vom autonomen Fahrzeug überfahrenen schützt, lässt sich genau so für normale Fahrzeuge stellen. Insbesondere da eine Strafe kein Schutz ist - sondern die Androhung der Strafe den Schutz darstellt, indem sie den Fahrer zum aufmerksamen Fahren drängt.
Wenn nun das autonome Fahrzeug halb so viele Unfälle produziert wie der durch strafandrohung motivierte Fahrer, dann ist für mich ganz eindeutig was den besseren Schutz bietet.

Am Ende muss man nämlich eine Entscheidung treffen. Dem Argument, dass dann mit autonomen Autos jemand stirbt, dem mit normalen Autos nichts passiert wäre, steht nämlich das umgekehrte Argument gegenüber. Mit normalen Autos stirbt jemand, dem mit autonomen Autos nichts passiert wäre.
Ich muss also so oder so eine Abwägung machen. Und dann lande ich wieder bei Statistiken/Unfallzahlen. Und da bleibt für mich nur, die Niedrigere zu wählen.

Da sprach ich dann von 50% - absolut gesehen halb so viele Unfälle.
Natürlich könnte man durch intensivste Tauglichkeitsprüfungen auch etwas erreichen. Aber ganz offenbar interessiert "uns" das nicht so sehr bzw. Kosten/Nutzen wird als schlecht angesehen - sonst gäbe es die schon längst. "Wir" wiegen also schon längst Menschenleben gegen alles mögliche ab. Ein Absolutheitsanspruch - unter dessen Zwang du die Software siehst - besteht so nirgends in unserer Gesellschaft.


Das ist jetzt im Großen und Ganzen meine Position. Vielleicht ist sie so etwas klarer. Wenn nicht, schreib' doch deinen Standpunkt auch noch einmal zusammen und wir belassen es dann dabei, bevor wir uns weiter im Kreis drehen.

[Triniter]

Ich mach mal ein wenig Werbung für meinen Brötchenfinanzierer. https://www.2025ad.com/
Deshalb auch gleich die Warnung vorweg, das Ziel der Seite ist es schon eine öffentliche und unabhängige Plattform bereitzustellen aber letztendlich ist der Urheber halt doch auf der Seite der Automobilindustrie.

[Gipsel]

Ja, wir drehen uns etwas im Kreis. Ich antworte mal etwas anders, vielleicht hilft's ja.

Das Strafrecht soll Fehlverhalten bestraften und nicht etwa einen Schuldigen finden. Es muss hier aber keinesfalls zwingend Anwendung finden. Denn wenn sich niemand falsch verhalten hat und jeder seinen Sorgfaltspflichten nachgekommen ist, gibt es nichts zu bestrafen.Wenn jemand nicht sicherstellen kann, daß durch sein System nach besten Wissen und Gewissen keine Menschen gefährdet werden, sondern er im Gegenteil mit begründeter Vermutung davon ausgehen kann, daß noch solche Fehler in seinem System stecken, ist er seinen Sorgfaltspflichten nicht nachgekommen und haftet somit strafrechtlich. Das ist die Rechtslage, die den Autoherstellern natürlich so nicht gefällt.

[Ailuros]

ihr scheint hier verschiedene Versionen von autonomen Fahren miteinander zu vermischen. Hier ist mal eine nette Einteilung:

http://www.gdv.de/2015/06/vom-assistierten-zum-autonomen-fahren/

Laut Umfragen lehnen die meisten Kunden Nr3 komplett ab. Also entweder Nr2 oder Nr4. Leider habe ich den Link dazu nicht mehr gefunden.

Nr3 ist auch ein ROTZ (IMHO) und wird so hoffentlich nie kommen, da der Fahrer hier theoretisch innerhalb von 1/10 sec wieder die Kontrolle übernehmen muss wenn es brenzlig wird. Völlig utopisch... zuerst stundenlang dösen und dann in Sekunden hellwach. Da haben sogar hoch trainierte Piloten sehr oft Probleme wie man bei Unfallberichten immer wieder sieht.

weiterer Link:
http://www.motor-talk.de/news/es-geht-beim-autonomen-fahren-nur-noch-ums-wann-und-wie-t5514269.html

Zu den Unfallzahlen:

Ziel ist >90% weniger Unfälle, da die meisten Unfälle ja auf menschliches Versagen zurückzuführen sind. Und für den Rest gibt es auch Versicherungen wie beim normalen Auto auch.


Upps: hier sind es sogar 5 Klassen:
http://www.sueddeutsche.de/auto/autonomes-fahren-strafrecht-fuer-autos-1.1941244-2

Fuer den letzten link ist Option 5 absoluter Bloedsinn IMHO; 2 oder 3 sind dann in der plausibleren Region.

Da bewegt sich Google erstmal in der falschen Richtung, denn ich will ernsthaft bezweifeln dass die Mehrzahl wirklich so etwas haben will. Wenn's dann erstmal so weit kommen soll frag ich mich ernsthaft wieso man sich ueberhaupt noch ein Auto kaufen sollte. Es muessen einfach die voll-automatisierte Busse, Zuege, Bahnen usw. der Zukunft oefters und ueber mehrere Strecken fahren und schon werden jegliche Verkehrs- bzw. Unfall- und Umwelt-Schonungs-Probleme automatisch geloest....:rolleyes:

[Sunrise]

Ich bin mal gespannt, was die Versicherungen sich dann wieder einfallen lassen um die Erhöhungen der Preise zu begründen, denn wenn das wirklich so wäre, dass sie die Unfallstatistik dermaßen drastisch in ihre Preise rechnen, dann müssten die Versicherungen für autonome Autos ins Bodenlose fallen, bzw. eine Versicherung (weil die autonomen Autos ja total super sind) wäre dann evtl. sogar gänzlich fragwürdig für sehr viele.

[Hübie]

Wir nähern uns dem Thema der Bedürfnispyramide, wo die Selbstverwirklichung ganz oben und im Kontrast zu autonomen Fahren steht. :D Ich denke dass die Technik die kleinere Hürde darstellt, als sozial-politische wie auch juristische Komponenten.

[Ailuros]

Wir nähern uns dem Thema der Bedürfnispyramide, wo die Selbstverwirklichung ganz oben und im Kontrast zu autonomen Fahren steht. :D Ich denke dass die Technik die kleinere Hürde darstellt, als sozial-politische wie auch juristische Komponenten.

Ich mal nochmal einen Kopfstand und frag mal ganz naiv warum Flugzeuge nicht voll autonom fliegen in der Zwischenzeit.

[mboeller]

Ich mal nochmal einen Kopfstand und frag mal ganz naiv warum Flugzeuge nicht voll autonom fliegen in der Zwischenzeit.

Ist schon lange angedacht. Die Technik kann es auch, aber die Kunden/Fluggäste akzeptieren es angeblich nicht. Das war zumindest das was ich dazu gelesen habe.

[mboeller]

Autonome Autos (Simulation):

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Autonome-KFZ-Boom-selbstfahrender-Elektroautos-durch-Carsharing-3074672.html


IMHO sehr enttäuschend.

[Ailuros]

Ist schon lange angedacht. Die Technik kann es auch, aber die Kunden/Fluggäste akzeptieren es angeblich nicht. Das war zumindest das was ich dazu gelesen habe.

Wunderbar. Und wieso sollte es bei Autos gerade anders sein? So bloed wie es fuer manche klingen mag ich geniesse eigentlich das Fahren, wobei ich im Durchschnitt jaehrlich fast 20k kilometer fahre.

[Argo Zero]

Ich fahre 40k und gegen ein Schläfchen auf der langweiligen Autobahn hätte ich echt nichts drauf hingegen. Außerdem könnte ich dann ganz legal schon mal Mails beantworten und die Zeit sinnvoll nutzen :)
Befürchte aber fast, dass ich das nicht mehr erleben werde.

[Ailuros]

Ich fahre 40k und gegen ein Schläfchen auf der langweiligen Autobahn hätte ich echt nichts drauf hingegen. Außerdem könnte ich dann ganz legal schon mal Mails beantworten und die Zeit sinnvoll nutzen :)
Befürchte aber fast, dass ich das nicht mehr erleben werde.

Warum nicht zum letzten? Wenn die laengste Fahrzeit am Stueck so 30-40 Minuten lang ist, koenntest Du hypothetisch in der Zukunft auf den autopilot umschalten und mit nem tollen Rums-Schlager bei youtube schunkeln oder auch mails beantworten :freak: Fuers Pennen ist die Zeit wohl zu kurz; und ich dachte dass nur wir Suedlaender den Nachmittags-Schlaf noetig haben :P

[Hübie]

Beim Auto erwartest du keinen Piloten, denn das bist du selber. Bei Flugzeugen steigt man ja idR mit anderen ein und muss vollstes Vertrauen in die Technik haben. Vorn sitzt ja niemand. Wer will das schon (okay, ich als Technikaffe oder manch ein Soziopath :D).

In Deutschland ist es so, dass sich viele gesellschaftlich über das Fahrzeug im Besitz definieren und sich präsentieren ("Schaut mal ich bin wer!"), weshalb u.a. solche carsharing-Ansätze ohne Piloten noch schlechteren Stand haben, als wenigstens noch die Möglichkeit vorzugeben man hätte ein Auto für den Moment. Taxi selber fahren oder gefahren werden ist psychologisch ein riesiger Unterschied. Das greift nun aber wirklich in andere Disziplinen von denen weder ich, noch die meisten der hier anwesenden, etwas wirklich wissen oder verstehen. :freak:

[Ailuros]

In Deutschland ist es so, dass sich viele gesellschaftlich über das Fahrzeug im Besitz definieren und sich präsentieren ("Schaut mal ich bin wer!"),....

Glaubst Du ernsthaft dass es auf dem Rest der Welt anders ist? Ich waere sogar ueberhaupt nicht ueberrascht wenn solche Mentalitaeten statistisch in Deutschland kleiner sind als in vielen anderen Laendern/Voelken, eben weil sie es nicht so noetig haben. Ist zwar verdammt OT, aber ein Bekannter war vor Tagen begeistert mit meinem neuen smartphone und ueberhaupt mit dem Preis. Er wuerde es aber nicht kaufen, weil er sich wohl schaemt in seinem Bekanntenkreis etwas anderes als ein iPhone oder GalaxySx aus der Hosentasche zu ziehen....

Beim Auto erwartest du keinen Piloten, denn das bist du selber. Bei Flugzeugen steigt man ja idR mit anderen ein und muss vollstes Vertrauen in die Technik haben. Vorn sitzt ja niemand. Wer will das schon (okay, ich als Technikaffe oder manch ein Soziopath ).

Als alleinstehender Technikaffe wurde ich vielleicht schon in ein voll autonom fliegendes Flugzeug (ohne Pilot) einsteigen, als Vater von mehreren Kleinkindern aendert sich dann die Perspektive ziemlich schnell ueberhaupt wenn die Kinder dann auch noch mitreisen sollten.

Egal in welchem Anwendungsgebiet autonomes-wasauchimmer muss erstmal den Verbraucher psychologisch ueberreden koennen, dass es auch wirklich sicherer ist als bei heutigen Anwendungen.

Einen Fall den ich befuerworten wuerde sind Faelle wo's dem Fahrer schlagartig schlecht geht; bei Ohnmacht, Herzinfarkt oder dergleichen waere es dann wirklich eine Eulogie wenn der autopilot schlagartig uebernehmen kann und das Auto so schnell wie moeglich ins naechste Hospital faehrt.

[Hübie]

Da sagst du was! :smile:

Deshalb belässt man Lenkrad und Pedale ja noch: damit der Mensch jederzeit die Kontrolle erlangen kann. Nur weiß ich nicht ob es immer die bessere Alternative ist. Kenne sehr viele die sich beim fahren gerne selbst überschätzen.

Btw: Meine Volvos fanden auch alle toll, aber kaufen würden die keine weil nicht deutsch und die Nachbarn könnten ja schlecht reden X-D

[Argo Zero]

Warum nicht zum letzten? Wenn die laengste Fahrzeit am Stueck so 30-40 Minuten lang ist, koenntest Du hypothetisch in der Zukunft auf den autopilot umschalten und mit nem tollen Rums-Schlager bei youtube schunkeln oder auch mails beantworten :freak: Fuers Pennen ist die Zeit wohl zu kurz; und ich dachte dass nur wir Suedlaender den Nachmittags-Schlaf noetig haben :P

Sind zwischen 2 und 3,5 Stunden (je nach Verkehr) bei 200-300km. Wenn ich morgens um 7 Uhr ins Auto steige, hätte ich gegen ein verlängertes Schläfchen nichts einzuwenden ;)

[Actionhank]

Wunderbar. Und wieso sollte es bei Autos gerade anders sein? So bloed wie es fuer manche klingen mag ich geniesse eigentlich das Fahren, wobei ich im Durchschnitt jaehrlich fast 20k kilometer fahre.

Das ganze gilt auch für einen Zug. Meine Vermutung ist, dass es techn. mit einigem Aufwand möglich wäre, aber die Personalkosten und damit der Kostendruck bei diesen Fällen einfach nicht groß genug ist.

[Ailuros]

Sind zwischen 2 und 3,5 Stunden (je nach Verkehr) bei 200-300km. Wenn ich morgens um 7 Uhr ins Auto steige, hätte ich gegen ein verlängertes Schläfchen nichts einzuwenden ;)

Das ist tatsaechlich uebermaessig viel.....:(

[DarkSoldier]

Man muss aber auch generell sagen, dass der deutsche Autofahrer sehr sehr eigen ist.

Hier hält sich ja auch immer noch das manuelle Getriebe ...
Vergleicht man das beispielsweise mit den USA ist es genau gegensätzlich, da will keiner schalten.

Ich denke wenn man Umfragen in verschiedenen Regionen macht, wird es extreme Unterschiede mit der Akzeptanz geben.

[Hübie]

So bilden sich halt Märkte (oder werden gebildet). Die deutschen werden überwiegend dumm gehalten. Was meinst du wie viele Menschen wissen, dass Ottomotoren mit Injektoren Feinstaub erzeugen oder wieviel wissen dass die Partikelmessgeräte nur bis zu einer bestimmten Mindestgröße messen können (und es nur wenige ausgesuchte Hersteller gibt, welche für die AU zugelassen sind). Oder wie viele wissen dass man bei Diesel / Benzin immer nur die Wahl hätte ob man NOx oder CO2 übermäßig emittiert? Der deutsche Käufer liebt seinen Audi / BMW / Mercedes den er für 2-3% least, weil er eh alle 2-3 Jahre eine neue Hure bekommt die er knüppeln kann. Das ist Luxus pur. Das gibt doch keiner hier auf. Also mischen alle fleißig mit, da Win, Win, Win. =) Die Umwelt hat kein Sprachrohr.

Vor allem aber mangelt es an Wissbegierigkeit.

Edit: Eine Sache noch zu dem Artikel von heise: Wenn ein Automobilkonzern so eine Studie veröffentlicht, in der hunderte Millionen rein gepumpt wurden, muss man sich stets fragen unter welchen Aspekten die Ergebnisse veröffentlicht wurden. So ganz objektiv kann es nämlich nicht mehr sein.

[Sunrise]

Man muss aber auch generell sagen, dass der deutsche Autofahrer sehr sehr eigen ist.

Hier hält sich ja auch immer noch das manuelle Getriebe ...
Vergleicht man das beispielsweise mit den USA ist es genau gegensätzlich, da will keiner schalten.
Das ist aber sehr stark schon seit einigen Jahren im Umschwung. Die automatischen Getriebe werden u.a. ja auch gebraucht, weil du sonst die Leistung nichtmehr richtig abrufen kannst, bzw. viele eben keine Lust haben, bei einem Fahrzeug mit viel PS ständig zu schalten.

Meine Erfahrung ist, dass wenn man einmal Automatik hatte, am Besten noch mit der Option, auch manuell schalten zu können (Wippen, Schalthebel-Einstellung), dann will man nichtmehr zurück, weil es sowohl bei Staus extrem weniger nervig und entspannender ist und auch die Kupplungen schont.

[Sunrise]

Da haben wir ihn, den wichtigen ersten Schritt:
http://m.heise.de/newsticker/meldung/EU-Fahrplan-fuer-vernetzte-Autos-steht-3082600.html

[FlashBFE]

Das ist aber sehr stark schon seit einigen Jahren im Umschwung. Die automatischen Getriebe werden u.a. ja auch gebraucht, weil du sonst die Leistung nichtmehr richtig abrufen kannst, bzw. viele eben keine Lust haben, bei einem Fahrzeug mit viel PS ständig zu schalten.

Meine Erfahrung ist, dass wenn man einmal Automatik hatte, am Besten noch mit der Option, auch manuell schalten zu können (Wippen, Schalthebel-Einstellung), dann will man nichtmehr zurück, weil es sowohl bei Staus extrem weniger nervig und entspannender ist und auch die Kupplungen schont. Amen. Bei meinen eigenen Autos habe ich auch auf Schaltpaddel geachtet, wobei das m.M.n. beim Benziner wichtiger war als beim Diesel, der ein im Vergleich schmales Drehzahlband hat und von der Automatik schon gut geschaltet wird.

Die manuelle Schaltung hat aber eh ein Ablaufdatum. Erstens steht sie dem autonomen Fahren im Weg und zweitens braucht man sie bei Elektrofahrzeugen eh nicht mehr.

[drdope]

Autonome Fahrzeuge, der Traum eines jeden Terroristen... quasi flexibel einsetzbare, autonome Drohnen im freien Verkauf für jedermann.
Sprengsatz rein packen und vollautomatisch zum gewünschten Ziel(ort) fahren lassen!
Kaboom!

Hat jemand eine Idee, wie man obiges Szenario technisch zu verhindern plant?

[woodsdog]

Autonome Fahrzeuge, der Traum eines jeden Terroristen... quasi flexibel einsetzbare, autonome Drohnen im freien Verkauf für jedermann.
Sprengsatz rein packen und vollautomatisch zum gewünschten Ziel(ort) fahren lassen!
Kaboom!

Hat jemand eine Idee, wie man obiges Szenario technisch zu verhindern plant?

Das Auto fährt halt nur max 50m ohne jemanden darin. Fertig.

Eine zuverlässige Lebenderkennung sollte ja mit infrarot Cam + CO2 Sensor halbwegs machbar sein. (Speku) Einen Fahrerlosen betrieb soll es ja bis auf weiteres so nicht geben?

Anschläge wirst du aber nicht zuverlässig verhindern können (Terrorismus eben) aber...
... es mangelt diesen Gruppierungen grundsätzlich nicht an Fahrern.
... Dort, wo das täglich passiert, wird ein neues, selbstfahrendes Auto auffallen wie ein Papagei am Nordpol. Von den Kosten für das Fahrzeug ganz abgesehen....
... Hier bei uns war wann genau der letzte Auto-Bomben Zwischenfall? "Das Problem" ist doch, dass man offensichtlich nicht einfach so an signifikante Mengen Sprengstoff kommt.
Hinzu kommt das man Terror mit viel einfacheren und ebenfalls nicht zu verhindernden Mitteln durchführen kann. Waffen-Massaker in Veranstaltungsorten, mit LKWs in die Massen fahren. Warum also versuchen Sprengstoff zu besorgen? Ist in der Vergangenheit mehrfach schief gegangen.
… es würde schon auffallen wenn Autos ohne jemanden durch die Gegend fahren.


für komplett fahrerlosen Betrieb habe ich aber auch keine wirkliche Idee... :-/

[Hübie]

Hat jemand eine Idee, wie man obiges Szenario technisch zu verhindern plant?

Steht unter NDA. ;)

[Akkarin]

Autonome Fahrzeuge, der Traum eines jeden Terroristen... quasi flexibel einsetzbare, autonome Drohnen im freien Verkauf für jedermann.
Sprengsatz rein packen und vollautomatisch zum gewünschten Ziel(ort) fahren lassen!
Kaboom!

Hat jemand eine Idee, wie man obiges Szenario technisch zu verhindern plant?

Mit einer MILAN ?

SVBIEDs sind bereits jetzt großflächig im Einsatz, automes fahren ändert da nicht viel.

[Troyan]

Audi hat auf der CES einen Q7 für autonomes Fahren vorbereitet: https://www.youtube.com/watch?v=et8hp9bn_6w

[Ailuros]

http://www.fudzilla.com/news/42568-qualcomm-scores-the-volkswagen-automotive-deal

http://www.fudzilla.com/news/42569-nvidia-announces-mercedes-self-driving-deal

[Nakai]

Sehr schön, langsam verteilt sich alles.

Die großen Automobil OEMs verteilen ihre Aufträge sowieso sehr breit. Kein OEM will nur von einem Hersteller abhängig sein und kein OEM will meistens das "gleiche" haben, wie die OEM-Konkurrenz.

[Argo Zero]

Autonome Fahrzeuge, der Traum eines jeden Terroristen... quasi flexibel einsetzbare, autonome Drohnen im freien Verkauf für jedermann.
Sprengsatz rein packen und vollautomatisch zum gewünschten Ziel(ort) fahren lassen!
Kaboom!

Hat jemand eine Idee, wie man obiges Szenario technisch zu verhindern plant?

Zum Bleistift: Software überwacht mittels Sensoren (z.B. Kamera, Sitzerkennung, Mikrofon) den Innenraum ob der Fahrer noch vorhanden ist.

[AffenJack]

Sehr schön, langsam verteilt sich alles.

Die großen Automobil OEMs verteilen ihre Aufträge sowieso sehr breit. Kein OEM will nur von einem Hersteller abhängig sein und kein OEM will meistens das "gleiche" haben, wie die OEM-Konkurrenz.

Jup, das macht man in der Regel. Deswegen ist Fuds News ja auch wieder falsch. Er behauptet ja mal wieder, dass Nv raus ist, aber VW benutzt einfach beide. Mit Nv wurde ja auch ne weitere Partnerschaft bekannt gegeben (Abseits von Audi).

Beim Autonomen Fahren wo das Feld aber noch frisch ist, ists vielleicht etwas exklusiver am Anfang. Wo wir schon im Thread sind, fände ich da ne Liste mit den verschiedenen Lösungen interessant. Hauptsächlich hört man die ja nur von Nv öffentlich, aber vielleicht wissen andere mehr:

Audi: Nvidia
BMW: Mobileye plus Intel
Aber was machen denn GM, Nissan usw. ?
Toyota soll ja eher hinten dran sein hab ich gelesen.

[Daredevil]

Autonome Fahrzeuge, der Traum eines jeden Terroristen... quasi flexibel einsetzbare, autonome Drohnen im freien Verkauf für jedermann.
Sprengsatz rein packen und vollautomatisch zum gewünschten Ziel(ort) fahren lassen!
Kaboom!

Hat jemand eine Idee, wie man obiges Szenario technisch zu verhindern plant?
Das wird genauso gut verhindert wie ein bei einem bemannten Auto mit Sprengstoff.

[Nakai]

Audi: Nvidia
BMW: Mobileye plus Intel
Aber was machen denn GM, Nissan usw. ?
Toyota soll ja eher hinten dran sein hab ich gelesen.

Ihr vergesst auch immer wieder, dass viele Zulieferer ihre eigenen Systeme haben. Sei es Continental, Bosch, Magna, ZF, etc. diese haben auch Partnerschaften mit einigen namhaften Firmen bzgl Image Processing, ADAS, etc und verkaufen diese Produkte an OEMs.

Im Grunde sind diese ganzen "großen" News weniger wert als gedacht. Was derzeit angeeignet wird ist das ganze Grundlagenwissen. Das kann auch gut für anderes verwendet werden. Das ganze autonome Fahren ist in erster Linie Prestige. Ab einem gewissen Grad geht es aber nicht mehr um Prestige, sondern um Stückzahlen, Kostenreduktion, etc.
Und da muss man NVs Bemühungen in diesem Segment immer etwas schmälern. Eine Budget-Lösung haben sie derzeit noch nicht geliefert.

[Troyan]

Keiner hat eine Budget-Lösung. nVidia ist jedoch im Gegensatz zu den anderen viel näher dran und mit Xavier wird das komplette Drive PX 2 Modul mit einem SoC abgelöst.

Volvo lässt schon 100 Autos mit Drive PX2 fahren und Tesla hat Drive PX2 als reales Produkt in ihren Autos.

[Hübie]

Habe nicht viel Zeit daher hinterlasse ich einfach den Link:

Googles Waymo hat eigene Hardware für autonome Fahrzeuge entwickelt (https://www.wired.de/collection/tech/googles-waymo-hat-eigene-hardware-fuer-autonome-fahrzeuge-entwickelt)

Ein wichtiger Schritt im Rennen um die Gunst. Google hat auch eine ganze Menge Daten gesammelt und ist neben Tesla führend im praktischen Einsatz.

[Pixelmonk]

Googles Waymo ist anderen selbstfahrenden Autos ohne LiDAR meilenweit überlegen.

Durch die eigene Produktion konnte Waymo die Auflösung des LiDAR und des Radars verbessern und die Kosten um über 90% reduzieren (LiDAR vorher $75k). Durch Massenfertigung wollen sie die Kosten noch weiter reduzieren.

Waymo Austattung:

360° LiDAR
360° Radar
4 Nahfeld LiDAR
4 Nahfeld Radar
8 Vision Module mit mehreren Sensoren pro Modul
1 hochauflösende vorwartsguckende Kamera mit hohem Dynamikumfang


lJJxz6SCm4w

-pO-MIHGlgc

[Palpatin]

Autonome Fahrzeuge, der Traum eines jeden Terroristen... quasi flexibel einsetzbare, autonome Drohnen im freien Verkauf für jedermann.
Sprengsatz rein packen und vollautomatisch zum gewünschten Ziel(ort) fahren lassen!
Kaboom!

Dann bekommt das Autonome Fahrzeuge 72 Jungfrauen und der Terrorist schaut mitm Ofenrohr ins Gebirge, also für die meisten Terroristen nur bedingt geeignet.
Zum Tehma Flugzeug, wer soll die Maschine laden wenn z.B. die Sensoren ausfallen? Autonomes-Auto kann einfach anhalten und auf Service Fahrzeug warten, Flugzeug braucht eigentlich immer zwingend noch einen Plan B.
Zum Tehma Zug, denk hier wird sich Autonomes Fahren recht schnell durchsetzen, Autonome Einschienenbahnen etc sind auch schon lange im Einsatz und werden auch voll akzeptiert.

[Pixelmonk]

Im Video ist zu sehen dass sie die Anzahl der menschlichen Eingriffe pro 1000 Meilen von 0.8 (2015) auf 0.2 (2016) reduzieren konnten.
Wenn sie die Fehlerrate weiterhin so schnell reduzieren, dann ist das System in den nächsten fünf Jahren besser als ein menschlicher Fahrer.

http://fs5.directupload.net/images/170111/5ucx2rt6.jpg

[Botcruscher]

Wenn der Mensch eingreifen muss ist es noch immer nichts weiter als ein Spurhalteassistent und damit in weiten Teilen unbrauchbar. Besser ist relativ. Das Ding kann sicher bei gutem Wetter Autobahn fahren. Spätestens bei Schneefall mit totalem Verlust der Kennzeichnung wäre Ende. Die Sensoren selber versagen vermutlich schon bei Schneefall. Wetter und Baustellen bleiben ungelöst.

[Pixelmonk]

Wenn der Mensch eingreifen muss ist es noch immer nichts weiter als ein Spurhalteassistent und damit in weiten Teilen unbrauchbar. Besser ist relativ. Das Ding kann sicher bei gutem Wetter Autobahn fahren. Spätestens bei Schneefall mit totalem Verlust der Kennzeichnung wäre Ende. Die Sensoren selber versagen vermutlich schon bei Schneefall. Wetter und Baustellen bleiben ungelöst.


Google testet die Fahrzeuge hauptsächlich in der Stadt.
Bisher sind sie über 2 mio. Meilen auf Straßen und Millarden Meilen im Simulator gefahren.

Mit dem verbesserten LiDAR und Radar, Kameras, GPS, Sensoren und präziser Karte können sie auch bei schlechtem Wetter fahren. Googles System erkennt auch Baustellen, Ampeln, Schilder, Polizeiautos, Handzeichen etc. Das ist nicht vergleichbar mit dem Autopiloten von Tesla.

Ich gehe davon aus dass wir in fünf Jahren selbstfahrende Autos in Städten sehen werden.


Schon älteres Video, ab Minute 7:45 sieht man wie das Fahrzeug die Welt sieht.

tiwVMrTLUWg

[iuno]

Wenn der Mensch eingreifen muss ist es noch immer nichts weiter als ein Spurhalteassistent und damit in weiten Teilen unbrauchbar. Besser ist relativ. Das Ding kann sicher bei gutem Wetter Autobahn fahren. Spätestens bei Schneefall mit totalem Verlust der Kennzeichnung wäre Ende. Die Sensoren selber versagen vermutlich schon bei Schneefall. Wetter und Baustellen bleiben ungelöst.
Das Gegenteil ist der Fall. Es wurde gezeigt, dass Eingriffe immer seltener werden. Heute ist es schon so, dass der Mensch vermeintlich die Kontrolle hat, das Auto aber mitunter eingreift, etwa durch einen Notbremsassistenten. Da die Technik dem Fahrer in immer mehr Situationen ueberlegen ist, kippt das Verhaeltnis zwischen den beiden eben. Das bedeutet aber eben auch, dass der Fahrer (noch) nicht komplett obsolet ist, mit einem Spurhalteassistenten hat das aber mal gar nichts zu tun.
Und du tust hier ja gerade so, als waere der Mensch von aeusseren Faktoren nicht beeinflusst. Dabei verfuegen wir nur ueber einen Sehsinn, der bei Niederschlag, Nebel etc. einen laecherlichen Bruchteil dessen hergibt, wie es unter Optimalbedingungen der Fall waere. Das Radar wird dagegen dadurch etwa kaum beeinflusst, der Laserscanner schon, letzterer ist dafuer bei guter Sicht viel genauer. Gerade deshalb hat man ja auch die Vielzahl an unterschiedlichen Sensoren. Du hast halt nichts als deine Augen.
Was hast du mit Baustellen? Da faehrt man auch nur auf Strassen, die ggf. verengt und mit weiteren Tempobeschraenkungen versehen sind, was ja ueberhaupt kein Problem ist. Das selbe passiert wenn Fahrzeuge auf der Strasse parken usw.

[Pirx]

Die Probleme sind vielschichtig, die möglichen Folgen von Fehlern gravierend. Ich glaube nicht, daß diese Lernkurve eine Gerade bleibt. Natürlich ist man auf einem Weg, aber wie weit das Ziel noch ist, die nötige Sicherheit zu gewährleisten...

[drdope]

Die Probleme sind vielschichtig, die möglichen Folgen von Fehlern gravierend. Ich glaube nicht, daß diese Lernkurve eine Gerade bleibt. Natürlich ist man auf einem Weg, aber wie weit das Ziel noch ist, die nötige Sicherheit zu gewährleisten...

Sehe ich ähnlich...

Allein wenn ich mal retrospektiv betrachte, was ich subjektiven EDV-Erfahrungen seid meinem ersten Computer (1983/C=116) gemacht habe (=fehlerfreie Software existiert nicht und wird nie existieren; komplexere Systeme neigen zu einer höheren Fehlerwahrscheinlichkeit), würden mich selbige davon abhalten, in ein autonomes Fahrzeug zu steigen.

[iuno]

Die Probleme sind vielschichtig, die möglichen Folgen von Fehlern gravierend. Ich glaube nicht, daß diese Lernkurve eine Gerade bleibt.
Ich auch nicht, trotzdem kommt man hier mit voellig unsinnigen Argumenten, die man vielleicht vor 10 Jahren haette bringen koennen.

[Hübie]

Ich werde demnächst mal etwas mehr Zeit finden um die Erfahrungen der vergangen ~zwei Jahre mal zusammen zu fassen. Die größten Probleme in diesem Sektor sind aktuell nicht technischer, sondern sozialpolitischer und -phsychologischer Natur. Wer von euch würde sich ohne Kribbeln in ein Fahrzeug setzen und sich meinetwegen in eine 500 Kilometer entfernte Großstadt bringen lassen - ohne zu intervenieren oder intervenieren zu wollen? ;)

Ich verweise da mal an den Film "Total Recall":
https://abload.de/img/totalrecall_autonomouy3s99.jpg (http://abload.de/image.php?img=totalrecall_autonomouy3s99.jpg)

Denkt ihr der Fahrer wäre technisch nötig? ;)

[The_Invisible]

Sehe ich ähnlich...

Allein wenn ich mal retrospektiv betrachte, was ich subjektiven EDV-Erfahrungen seid meinem ersten Computer (1983/C=116) gemacht habe (=fehlerfreie Software existiert nicht und wird nie existieren; komplexere Systeme neigen zu einer höheren Fehlerwahrscheinlichkeit), würden mich selbige davon abhalten, in ein autonomes Fahrzeug zu steigen.

Auch Menschen machen Fehler und sind gefährlich (Geisterfahrer, Trunkenheit, Sekundenschlaf).

Das hört sich ja fast so an als hätten wir jetzt ein perfektes Verkehrssystem und es könnte nur schlechter werden. Während man über "normale" Verkehrsunfälle gar nicht mehr berichtet macht man gleich eine Schlagzeile wenn irgendein "autonomes" Auto eine Schramme macht.

Ich würde so eine autonome Fahrt sicher mal "riskieren". :wink:

[Foobar2001]

Deutsche sind auch verwoehnt, die Leute fahren extrem gut Auto. Reist mal in andere Laender (in Asien, Nordamerika, etc.) und schaut euch das an, die sind alle bekloppt.

[Pixelmonk]

Je mehr Daten Waymo bekommt, desto besser wird das System. Der Algorithmus ist wichtig, aber je größer der Datensatz, desto geringer die Fehlerrate.
Der Datensatz wächst exponentiell. Zudem werden die Daten besser, wenn am Ende des Monats die Flotte mit dem neuen System startet. Sie haben das LiDAR, Radar und Kamerasystem deutlich verbessert.

Waymo ist z.Z. das mit Abstand beste System für's autonome Fahren. Um's im Fussballmaßstab auszudrücken: Waymo ist der FC Bayern München, die anderen Mitbewerber sind die B- und C-Jugend einer Kleinstadt. Mitbewerber ohne LiDAR-system spielen nichtmal den selben Sport.

[Foobar2001]

Mit dem kleinen Problem, dass der Lidar-Dome extrem haesslich ist.

[Pixelmonk]

Das stimmt, gut sieht es wirklich nicht aus, aber Funktion > Design. Von der hohen Position aus hat man eine bessere Übersicht. Andere Verkehrsteilnehmer erkennen sofort dass es sich um ein selbstfahrendes Fahrzeug handelt.

Am Anfang wird das System wohl hauptsächlich auf kommerziell genutzte Fahrzeuge montiert, da ist die Optik nicht so wichtig. Die Fahrzeuge haben dadurch ein hohes Wiedererkennungsmerkmal.

Mir ist Sicherheit wichtiger als Optik. Das LiDAR und 360° Radar-system machen das System um ein Vielfaches sicherer.
Nur auf Sicht würde ich heutzutage bei schlechtem Wetter und Dunkelheit auch nicht fliegen wollen.

[Foobar2001]

Meine Meinung: Solange es so ultra haesslich ist wird niemand solche Autos kaufen. Dead on arrival.

Fuer Dienstleistungen wie Uber ist es okay.

[Actionhank]

Waymo ist z.Z. das mit Abstand beste System für's autonome Fahren. Um's im Fussballmaßstab auszudrücken: Waymo ist der FC Bayern München, die anderen Mitbewerber sind die B- und C-Jugend einer Kleinstadt. Mitbewerber ohne LiDAR-system spielen nichtmal den selben Sport.

Ich frage mich woher du dieses "Wissen" nimmst?

[Pixelmonk]

Ich frage mich woher du dieses "Wissen" nimmst?

Weil ich mich seit Jahren mit dem Thema beschäftige. Bisher habe ich kein besseres System gesehen.
So ein gutes 360° LiDAR und 360° Radar-system nutzt kein anderer Mitbewerber.

Waymo hat einen enormen Kostenvorteil gegenüber anderen Teilnehmern. Allein das LiDAR-system das Uber nutzt kostet mehr als das komplette Waymo-set. Wenn Waymo es schafft das System als Erster auf den Markt zu bringen, dann könnten sie sich als Marktfürher etablieren und die anderen Mitbewerber verdrängen.

Systeme ohne LiDAR sind bessere Assistenzsysteme, damit wird man höchstwahrscheinlich keine komplette Autonomie erreichen.

[Daredevil]

Vergesst aber auch nicht, dass autonomes Fahren vielleicht großflächig nicht dazu gedacht ist, dass man es mit Menschlichen Fahrern mischt.
Eine Großstadt soll in Meinung von Richard David Precht komplett autonom betrieben werden und auch gar nicht die Möglichkeit mehr bieten, dort Manuell zu fahren. Dadurch würde sich die Anzahl der Fahrzeuge auf 1/8 verkleinern ( Hallo Köln und Umgebung ) und man hätte trotzdem ein "Auto Abo", wobei man das Auto selbst eben per App in kurzer Zeit zu sich holt und man es dann nutzen kann.

https://youtu.be/7PgQ4YxbKWk?t=13m34s

Ein unheimlich interessanter Beitrag!

[mboeller]

Mit dem kleinen Problem, dass der Lidar-Dome extrem haesslich ist.

Abhilfe ist schon unterwegs:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Continental-entwickelt-3D-Flash-LiDAR-ohne-bewegliche-Teile-3589833.html

das Ganze erinnert mich aber vom Prinzip mehr an eine Kinect-Kamera.

[The_Invisible]

Meine Meinung: Solange es so ultra haesslich ist wird niemand solche Autos kaufen. Dead on arrival.

Fuer Dienstleistungen wie Uber ist es okay.

Wer sagt was von kaufen?

Ich will das Auto einfach mieten, autonomes Taxi eben. Die Reise geht eher dahin das in Zukunft noch die wenigsten ein eigenes Auto besitzen werden weils keinen Sinn macht. Da ist es mir schei*egal wie es aussieht.

Endlich die Geldschleuder Auto weg, für mich kann es bis dahin nicht schnell genug gehen.

[Argo Zero]

Wo sollen eigentlich die autonomen Autos parken?
Im worst case brauchst für jeden Mensch theoretisch ein Auto.
Wenn ich damit in Vogelsberg fahre, ist der Wagen erstmal für andere ein paar Stunden blockiert.

[Actionhank]

Wo sollen eigentlich die autonomen Autos parken?
Im worst case brauchst für jeden Mensch theoretisch ein Auto.
Wenn ich damit in Vogelsberg fahre, ist der Wagen erstmal für andere ein paar Stunden blockiert.
Die meisten Studien besagen auch für Car Sharing, dass die Anzahl an Autos durch Autonomie kaum sinkt.

[Voodoo6000]

Wenn ich aus dem Fenster schaue sehe ich zu jeder Uhrzeit "alle" Parkplätze am Straßenrand belegt. Das Einsparpotenzial wäre riesig.
Die meisten Studien besagen auch für Car Sharing
Die fahren aber auch nicht autonom.
Wo sollen eigentlich die autonomen Autos parken?
Wo normale Autos schon heute parken ;) Also am Straßenrand in Parkhäusern oder auf normalen Parkplätzen.
Im worst case brauchst für jeden Mensch theoretisch ein Auto.
Wenn ich damit in Vogelsberg fahre, ist der Wagen erstmal für andere ein paar Stunden blockiert.
Der worst case tritt aber nie ein weil sich eben nicht jeden morgen um 7:00 80 Millionen Deutsche ins Auto setzten.

[Argo Zero]

Die meisten Studien besagen auch für Car Sharing, dass die Anzahl an Autos durch Autonomie kaum sinkt.

Verständlich. Wenn man schon mind. 2 Autos im Haushalt braucht. Beruflich, gerade im Außendienstbereich kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Jedes mal auf ein freies Auto warten... ohje...

[The_Invisible]

Man wird auch dann noch eigene autonome Autos kaufen können wenn man wirklich möchte bzw. auch Firmenautos.

Man wird euch euro Autos schon nicht wegnehmen :D

[deekey777]

Samsung’s Exynos Processors Selected to Revolutionize Audi’s Next-Generation In-Vehicle Infotainment (https://news.samsung.com/global/samsungs-exynos-processors-selected-to-revolutionize-audis-next-generation-in-vehicle-infotainment)

Hat Audi zuvor nicht Tegras benutzt?

[iuno]

Infotainment ist Multimedia Kram

[deekey777]

Ist doch Jacke wie Hose. Oder verschieben.

:weg:

[iuno]

Was hat das bessere Radio im Auto bitte mit autonomem Fahren zu tun?
Zum Glueck ueberhaupt gar nichts.

[fondness]

Hat Audi zuvor nicht Tegras benutzt?

Ja.

[Ailuros]

Wieso sollten Automobil Hersteller nur von einer Quelle einkaufen? Wuerden sie nur ein einziges Auto herstellen koennte man es noch halbwegs verstehen.

[Troyan]

Intel kauft Mobileye für $14 bis $15 Milliarden: http://seekingalpha.com/news/3250531-report-intel-buy-mobileye-14b-15b

[Ailuros]

Es heisst schon lange im Hintergrund dass Intel sehr intensiv im automotive Markt interessiert ist, aber ein um 15 Mrd. schweres Interesse haette ich nicht erwartet.

[AffenJack]

Ich habe bei Intel das Gefühl, dass der Fehlschlag im Mobilmarkt zu einer anderen Einstellung geführt hat und man sich nun lieber Knowhow einkauft, anstatt zu versuchen es ganz selbst zu entwickeln. Erst Altera, dann ein paar Deap Learning Sachen und nun Mobileye. Wird aber auf jeden Fall ein potenter Riese und könnte Mobileyes entwicklungen beschleunigen.

[Ailuros]

Ich habe bei Intel das Gefühl, dass der Fehlschlag im Mobilmarkt zu einer anderen Einstellung geführt hat und man sich nun lieber Knowhow einkauft, anstatt zu versuchen es ganz selbst zu entwickeln. Erst Altera, dann ein paar Deap Learning Sachen und nun Mobileye. Wird aber auf jeden Fall ein potenter Riese und könnte Mobileyes entwicklungen beschleunigen.

Kommt IMHO darauf an inwiefern Mobileye wirklich unabhaengig entwickeln kann in der Zukunft.

[Troyan]

NVIDIA and PACCAR Developing Self-Driving Trucks
Blog: https://blogs.nvidia.com/blog/2017/03/16/paccar/
Video: https://www.youtube.com/watch?v=Wweoh7WJNUw

[Hübie]

Intel bändelt BMW an und die setzen stark auf Virtualisierung, Redundanz und eben Premium-Segmente. Den Start wollte man mit dem Dreier hinlegen, aber ich gehe stark davon aus, dass man es nun auf den Fünfer verlagert. Hier in Deutschland kommt eben noch die bürokratische und juristische Situation dazu.

Audi kauft übrigens auch bei Qualcomm ein. Also alles nix berauschendes, da es nicht um Rechenleistung für Autonomie geht. ;)

[Troyan]

VW kauft bei Qualcomm für Multimedia ein. Für autonomes Fahren benötigt man mehr als ein Handy-SoCs:
https://blogs.nvidia.com/wp-content/uploads/2017/03/Bosch2.jpg
https://blogs.nvidia.com/blog/2017/03/16/bosch/

[Ailuros]

Intel bändelt BMW an und die setzen stark auf Virtualisierung, Redundanz und eben Premium-Segmente. Den Start wollte man mit dem Dreier hinlegen, aber ich gehe stark davon aus, dass man es nun auf den Fünfer verlagert. Hier in Deutschland kommt eben noch die bürokratische und juristische Situation dazu.

Audi kauft übrigens auch bei Qualcomm ein. Also alles nix berauschendes, da es nicht um Rechenleistung für Autonomie geht. ;)

Es wird Platz fuer mehr als nur 2-3 Spieler geben in der Zukunft, eben weil zunehmend mehr infotainment und ADAS benutzt werden wird in Autos. Im high end eventuell NV und Intel hauptsaechlich und fuer maintream QCOM, MTK, Renesas, TI etc.

[Sardaukar.nsn]

VW kauft bei Qualcomm für Multimedia ein. Für autonomes Fahren benötigt man mehr als ein Handy-SoCs:
https://blogs.nvidia.com/wp-content/uploads/2017/03/Bosch2.jpg
https://blogs.nvidia.com/blog/2017/03/16/bosch/

Dürfte Dr. Zetsche (Daimler CEO) auch so sehen...
https://www.youtube.com/watch?v=14j8U544cRw

[Hübie]

Als wäre das eine neue Erkenntnis :rolleyes: In der fünften Mobileye Kamera sitzt ein Octacore. Nimmt man jetzt mal Tesla Model S, welcher 8 Kameras insgesamt hat, kommt man auf 64 Kerne. Wobei Model S noch die Gen4 verwendet wenn ich richtig informiert bin. Für Infotainment kommt nach wie vor Tegra 3 zum Einsatz. Allerdings gab es auch hier verschiedene Infos . Beim disassembling von Code-Schnipseln fand mal wohl Tegra4-spezifische Segmente...
Die Daten, welche durch Auswertung generiert werden sind dagegen winzig und zum steuern reicht ein kleines ASIC-Design mit wenigen Watt (bzw. Sub-Watt).

[scully1234]

http://teslamag.de/news/autopilot-2-0-tesla-wird-hoechstwahrscheinlich-nvidia-hardware-nutzen-9865

War da nicht auch irgendwo mal von GP102 die Rede bei Musk?

[Troyan]

Dürfte Dr. Zetsche (Daimler CEO) auch so sehen...
https://www.youtube.com/watch?v=14j8U544cRw

Wäre mal interessant zu wissen, wieso BMW weiterhin bei Mobileye bleibt, wenn alle anderen Premiumhersteller sich an nVidia wenden: Audi, Mercedes, Tesla...

[Ailuros]

Wäre mal interessant zu wissen, wieso BMW weiterhin bei Mobileye bleibt, wenn alle anderen Premiumhersteller sich an nVidia wenden: Audi, Mercedes, Tesla...

BMW hat keinen ausschliesslichen deal mit Intel + Mobileye genauso wie Audi, Mercedes, Volkswagen oder Volvo u.v.a.

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Von dem abgesehen jegliches Marketing-Gefusel zur Seite das folgende ist gutes Lese-Material fuer die Moeglichkeiten der vorhersehbaren Zukunft im automotive Markt https://www.imgtec.com/blog/top-10-automotive-predictions-2017/

....wobei IMHO der wichtigste Punkt Nr.10 ist.

While the car’s ECU/CAN bus architecture has served the industry well for the last 15-20 years, given the requirements of autonomous driving this architecture is insufficient for the to deliver the safety features and functions required in the future. In 2017, the industry will start to move towards an open platform, through the use of APIs enabling the software world to make full use of the car. While this will take a number of things to come together, it will start with the introduction of automotive Ethernet, delivering a standardised high-bandwidth internal data transfer platform and turning the car from a hardware platform with some software, to a software platform attached to some hardware.

***edit:

Da im vorigen link Level 3 und 4 autonomy erwaehnt wird, L4 autonomy von NVIDIA mit Xavier http://www.fudzilla.com/news/43139-nvidia-teams-up-with-bosch-for-self-driving-cars

[AffenJack]

Als wäre das eine neue Erkenntnis :rolleyes: In der fünften Mobileye Kamera sitzt ein Octacore. Nimmt man jetzt mal Tesla Model S, welcher 8 Kameras insgesamt hat, kommt man auf 64 Kerne. Wobei Model S noch die Gen4 verwendet wenn ich richtig informiert bin. Für Infotainment kommt nach wie vor Tegra 3 zum Einsatz. Allerdings gab es auch hier verschiedene Infos . Beim disassembling von Code-Schnipseln fand mal wohl Tegra4-spezifische Segmente...
Die Daten, welche durch Auswertung generiert werden sind dagegen winzig und zum steuern reicht ein kleines ASIC-Design mit wenigen Watt (bzw. Sub-Watt).

Tesla hat nur Gen3 verwendet, Gen4 kommt erst Ende des Jahres. Aber Mobileye ist eh rausgeflogen bei Tesla. Zum puren Steuern mag ein kleines Asic reichen, aber wie findet denn die Entscheidungsfindung statt? Gefahrenanalyse etc. Klassifizierung von gesehenen Bildern ist ja nur ein Teil. Aber dann muss ja zb. bei spielenden Kindern am Straßenrand abgewägt werden wie der Wagen da nun vorbei fährt. Ich glaube das ganze Zeug macht der Mobileye Chip nicht mehr und dafür verbaut BMW dann zb Intel.


War da nicht auch irgendwo mal von GP102 die Rede bei Musk?

War nur Blödsinn.

Wäre mal interessant zu wissen, wieso BMW weiterhin bei Mobileye bleibt, wenn alle anderen Premiumhersteller sich an nVidia wenden: Audi, Mercedes, Tesla...

Ist ja nicht so, dass Nv da nun den heiligen Gral gefunden hat. Ihre Lösung scheint gut, aber es gibt immer Alternativen. Mercedes hat übrigens nur das Ai Cockpit mit Nv soweit ich weiß, deren autonomae Entwicklungen basierten auf anderen Chips bisher.

BMW hat keinen ausschliesslichen deal mit Intel + Mobileye genauso wie Audi, Mercedes, Volkswagen oder Volvo u.v.a.


Die Deals dürften Inhouse ziemlich exklusiv sein in der ersten Generation. Die Entwicklungskosten beim autonomen Fahren dürften zu hoch sein, als dass man auf verschiedenen Plattformen entwickelt. Dazu ist das ganze noch viel zu Sicherheitskritisch, einfach mal wechseln ist da nicht. Wenn dann kauft man sich noch Zuliefererlösungen dazu.

[Ailuros]

Fuer komplett autonomes Fahren sind die deals wohl exclusiv. Aber der automotive Markt betrifft ja nicht nur autonomes Fahren.

[scully1234]

Fuer komplett autonomes Fahren sind die deals wohl exclusiv.

Wie sieht es da eigentlich mit global existierenden Standards aus?

Es kommt einen derzeit eher so vor ,als entwickelt jeder Hersteller da vor sich hin, in seinem eigenen kleinen selfdriving Mikrokosmos , und am Ende des Tages steht jeder vor einem Wust von neuen Technologien , die nicht mal miteinander kommunizieren ,geschweige denn zusammen arbeiten können.

Oder gibt es da schon eine zentrale Anlaufstelle ,wo sich alle beteiligen, um ein Konzept zu verwirklichen ,was jegliche Hard/Software Kombi gegeneinander austariert ?

[Nakai]

Fuer komplett autonomes Fahren sind die deals wohl exclusiv. Aber der automotive Markt betrifft ja nicht nur autonomes Fahren.

Nvidia geht derzeit bei den großen Automotiv-Zulieferern hausieren.

http://www.pcgames.de/Nvidia-Firma-17445/News/Nvidia-Zusammenarbeit-mit-Bosch-fuer-selbstfahrende-Autos-1223368/

Ja, da haben sich die ganzen deutschen Hersteller/Zulieferer überschätzt. Das Arbeits-Niveau hier in DE ist deutlich niedriger als das in Silicon Valley/Kalifornien. Wenn man eben nur Hungerlöhne zahlt (welche zwar immer noch an der Spitze der deutschen Gehälter sind), wenn man veraltete vekrustete Strukturen hat und einen Ballast im Management durch das Peters' Prinzip hat, sollte man sich nicht wundern, dass man nichts gebacken kriegt. Und dann kommt noch das Senioritäten-Prinzip in DE hinzu, dass die klugen Köpfe woanders hinwandern. :hammer:

Die deutsche Automobil-Industrie wird sich noch anschauen...:freak:

[Geächteter]

Zeigt aber auch, dass man in den Kerndisziplinen am Ende des Optimums angekommen ist für neue Kaufanreize, wenn man sich auf neue Bereiche einschießen muss, die man selber fast komplett zukaufen muss.
Im Prinzip ist das autonome Fahren ja mehr ein Weg aus der Sackgasse für beide Seiten, die Harwarehersteller laufen ebenfalls an die Fertigungsschallmauer, deshalb kaum noch Leistungssteigerungen im Kernmarkt für neue Kaufanreize möglich, also muss man den Markt erweitern.
Jetzt bleibt nur noch die spanndende Frage, wird der Automarkt die neuen gestiegenen Preise wenigstens im Premiumsegment breitflächig akzeptieren, vor allem, wenn der Nutzen noch für längere Zeit fragwürdig bleibt.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/autonomes-fahren-mit-tesla-und-co-kann-toedlich-enden-a-1137496.html

[Nakai]

Zeigt aber auch, dass man in den Kerndisziplinen am Ende des Optimums angekommen ist für neue Kaufanreize, wenn man sich auf neue Bereiche einschießen muss, die man selber fast komplett zukaufen muss.


Ich habe vor ein~zwei Jahren mit Leuten von Bosch geredet. Man wollte explizit nichts von außerhalb dazukaufen, da man sehr abhängig ist. Mobileye war zB ein NoGo. Deep Learning hat viele Leute ziemlich kalt erwischt damals und wurde erstmal belächelt. So wie ich das beurteilen kann, sind hierbei Schnellschüße nach dem anderen getätigt worden, ohne nennenswerte Erfolge.

Und nun scheint man sich in Richtung NV zu wenden.

[Triniter]

Nvidia hat ja Paertnerschaften mit Bosch und ZF angekündigt. Ich bin mal gespannt was Conti so alles versucht. Bisher hat es für mich den Anschein als würde man versuchen so vieles wie möglich selbst zu entwickeln.

[Ailuros]

Ich habe vor ein~zwei Jahren mit Leuten von Bosch geredet. Man wollte explizit nichts von außerhalb dazukaufen, da man sehr abhängig ist. Mobileye war zB ein NoGo. Deep Learning hat viele Leute ziemlich kalt erwischt damals und wurde erstmal belächelt. So wie ich das beurteilen kann, sind hierbei Schnellschüße nach dem anderen getätigt worden, ohne nennenswerte Erfolge.

Und nun scheint man sich in Richtung NV zu wenden.

Du weisst dass ich so viele wie moeglich Fetzen sammelte fuer die anfangs mysterioesen DL TOPs im Xavier. Jemand der in der automotive Industrie aktiv ist sagte mir dass zwar sehr viele mit den fruehen 20 DL TOPs vom Xavier aufrecht sassen, aber der Wandel auf 30 DL TOPs (egal ob +10W Verbrauch) jeglichen letzten Wiederstand gebrochen hat.

Ich weiss jetzt natuerlich nicht was bei Bosch los war, aber wenn viele dachten dass sie es selber kurzfristig auf aehnliche Hoehen schaffen koennen waren/sind sie verdammt kurzsichtig. Ohne langjaehrige Erfahrung und relevante unterliegende Basis-Technologie wird es ziemlich lange dauern bis man etwas auf die Beine stellen kann. Selber Schuld jetzt bezahlen sie halt gerechtfertigt die Apotheken-Preise fuer die Xavier Module von NVIDIA.

[Argo Zero]

Apothekenpreise heißt im Umkehrschluss die Entwicklung wird mal wieder durch die "gierige" Hand eines Eizelnen ausgebremst?
Kennt man ja nur zu gut vom Diesel.

[Ailuros]

Apothekenpreise heißt im Umkehrschluss die Entwicklung wird mal wieder durch die "gierige" Hand eines Eizelnen ausgebremst?
Kennt man ja nur zu gut vom Diesel.

Wieso sollte es irgend etwas in der eigentlichen Entwicklung ausbremsen? NV steigert die Rechenleistung nach wie vor so hoch wie moeglich bei jeder neuen Generation, mit dem kleinen Unterschied das sich NV diesen Vorsprung im Vergleich zur noch fehlenden Konkurrenz auch ziemlich gut auszahlen lassen wird. Wuerde praktisch jeglicher IHV so machen.

Ruestet sich dann z.B. Intel/Mobileye bei der naechsten Generation so auf dass sie konkurrenzfaehiger im absoluten high end werden, dann wird sich der Druck in NV's Preisen auch eventuell wiederspiegeln.

[Hübie]

Tesla hat nur Gen3 verwendet, Gen4 kommt erst Ende des Jahres. Aber Mobileye ist eh rausgeflogen bei Tesla. Zum puren Steuern mag ein kleines Asic reichen, aber wie findet denn die Entscheidungsfindung statt? Gefahrenanalyse etc. Klassifizierung von gesehenen Bildern ist ja nur ein Teil. Aber dann muss ja zb. bei spielenden Kindern am Straßenrand abgewägt werden wie der Wagen da nun vorbei fährt. Ich glaube das ganze Zeug macht der Mobileye Chip nicht mehr und dafür verbaut BMW dann zb Intel.

Genau. Die Gen3 war / ist für den Ar... Fuß. Gen4 ist die erste Iteration und ich glaub 2018/19* will man dann mit den Quadcores an den Start gehen. Hier findet image-seperation und recognition auf dem Modul statt. Tesla nahm ich, weil es das einzig mir bekannte Fahrzeug ist, was eine Straßenzulassung hat und in der aktuellen Ausführung halt sinnigerweise 8 Kameras hat. Könnten sich andere durchaus abgucken.
Die Kamera nimmt auf, wertet aus und generiert aus den Infos eine Aktion. Die wird eben an das Steuergerät mit einem ASIC gesandt.
Volvo hat übrigens den Heimvorteil von Schnee, Graupelschauer, Nebel und was es sonst noch an miesen Wetterbedingungen gibt (inklusive überstrahlter Sonnenhimmel). Wenn die Chinesen da nicht reinfunken (und das werden die nicht!) wird Volvo, genau wie deren Bremssystem, als erster ein gut bis sehr gut funktionierendes System auf die Beine stellen.

Falls jetzt jemand vor hat das Video der Präsentation zu posten, wo es versagte: Ein Techniker hatte die Zweitbatterie nicht angeklemmt.


War nur Blödsinn.


Nicht ganz, da man die selbe µArch verwendet. Von einer Titan war gar nicht die Rede sondern "Titan class". Gemeint war aber Xavier mit Pascal-µArch.


Ist ja nicht so, dass Nv da nun den heiligen Gral gefunden hat. Ihre Lösung scheint gut, aber es gibt immer Alternativen. Mercedes hat übrigens nur das Ai Cockpit mit Nv soweit ich weiß, deren autonomae Entwicklungen basierten auf anderen Chips bisher.


Die bieten zumindest ein gutes Paket und echt gute Tools an. Man glaubt gar nicht was man da alles vorgesetzt bekommt. Ist für NV im Prinzip auch ein Heimspiel, da man durch Kooperationen mit etlichen Institutionen und Universitäten eine Menge know-how angehäuft hat.


Kleine Anekdote aus der Industrie: Betrunken und bekifft – BMW-Techniker legen Band lahm (https://www.welt.de/regionales/bayern/article162995281/Betrunken-und-bekifft-BMW-Techniker-legen-Band-lahm.html)

Edit: *Anmerkung: Durch den Intel-Kauf kann sich das nun sogar schon eher einstellen als geplant war.

[Ailuros]

Level4 ist in (kaufbaren) Autos afaik fuer 2020 projeziert; Validierung duerfte fuer die Tiere eine Ewigkeit dauern.

[Hübie]

Es ist halt oft die juristische Hürde, welche genommen werden will. Man stelle sich vor, so ein Fahrzeug wird gehackt und karrt Menschen über den Haufen. :eek:

[registrierter Gast]

Wie sieht es eigentlich mit dem autonomen Fahren von Zügen aus?

[Mayk-Freak]

Laut Angela Merkel wird das Autonome fahren beim PC Gaming ja auch kommen, man sitzt dann halt bei Cars 3 oder andern Rennspielen nur noch vor dem Monitor und guckt dumm.

[N0Thing]

Wie sieht es eigentlich mit dem autonomen Fahren von Zügen aus?

Gibt es bei U- und Straßenbahnen teilweise schon seit ein paar Jahren. Ist auch ein anderer Hut, da muß man nicht mit rechts vor links in unübersichtlichen Nebenstraßen und spontanen Spurwechseln auf der Autobahn "arbeiten".

[registrierter Gast]

Gibt es bei U- und Straßenbahnen teilweise schon seit ein paar Jahren. Ist auch ein anderer Hut, da muß man nicht mit rechts vor links in unübersichtlichen Nebenstraßen und spontanen Spurwechseln auf der Autobahn "arbeiten".
Ist richtig. Deshalb wundert mich, dass man trotz der geringeren Komplexität so wenig davon hört.

[derpinguin]

Wird vermutlich in den nächsten Jahren mehr werden, wenn mehr und mehr Verkehrsbetriebe neue Bahnen anschaffen. Die vorhandenen Straßenbahnen wird man eher nicht umrüsten dafür. Dafür bricht dann eine Berufsgruppe völlig weg.

[N0Thing]

Die Wuppertaler Schwebebahn wäre eigentlich ein perfektes Projekt für autonomes (Bahn-)Fahren gewesen. Die alten Züge aus den 70er werden gerade ersetzt und es handelt sich um eine unveränderliche, bekannte Strecke mit bekannten Bahnhöfen und relativ geringen Geschwindigkeiten. Da wurde vermutlich nicht weit genug in die Zukunft gedacht, oder das Geld hätte dafür eh nicht gereicht. :(

[derpinguin]

Im Prinzip ginge ja jede Bahnstrecke, die keine Überraschungen bereit hält. Straßenbahnen sind sicherlich etwas komplizierter als reine U-Bahnen oder die Schwebebahn. Auf der Straße laufen leute quer, Autos stehen evtl. auf der Schiene, auf Plätzen bewegen sich Menschen nahe an der Bahn, das ist nicht so einfach zu lösen wie eine Strecke, die keine weiteren Teilnehmer enthält. Aber auch bei Straßenbahnen ist das lösbar und die Strecken sind bekannt und variieren eher selten.

[Ailuros]

Laut Angela Merkel wird das Autonome fahren beim PC Gaming ja auch kommen, man sitzt dann halt bei Cars 3 oder andern Rennspielen nur noch vor dem Monitor und guckt dumm.

Schade ehrlich dass wir hier keine "likes" haben.

[scully1234]

http://finance.yahoo.com/news/nvidia-making-moves-dominate-self-180020446.html

[scully1234]

gerade noch gefunden


Israel-based Mobileye NV and STMicroelectronics have been jointly developing EyeQ5, an image-recognizing SoC for use in self-driving. (http://www.digitimes.com/news/a20170322PD204.html?chid=2)

[AffenJack]

gerade noch gefunden

Bei solchen Sätzen hab ich das Gefühl, da ging irgendwas in der chinesisch/englisch Übersätzung flöten. EyeQ5 hat nix mit Nvidia und STM zu tun.

Edit: Zu blöd zum lesen

[scully1234]

jointly developing...

Ich denke mal das war so beabsichtigt vom Autor, und keine durch Übersetzung eingebrachte Fehlinterpretation


hier etwas früheren Datums noch ohne Nvidia als weiteren Partner

http://www.elektroniknet.de/elektronik-automotive/assistenzsysteme/mobileye-und-st-entwickeln-eyeq5-fuer-sensorfusion-130404.html

[AffenJack]

Das ist einfach so falsch, dass ich das Digitimes da mal zugute halten wollte.

Edit:Kann weg

[Geächteter]

Ist richtig. Deshalb wundert mich, dass man trotz der geringeren Komplexität so wenig davon hört.
Kosten-Nutzen-Rechung. :wink:
Zusätzliches Hemmnis, enorme Anfangsinvestition, dass selbst Länder wie Frankreich oder Belgien, wo Lokführer mehr als das Doppelte kosten inkl. Früverrentung mit 55, noch nicht automatisiert haben. Frankreich hätte mit den Hochgeschwindigkeitsstrecken inkl. Einzäunung noch die besten Voraussetzungen.
Mit angepassten Fahrzeugen ist es ja nicht getan, die große Herausforderung ist Infrastruktur inkl. vernetzter Steuerzentralen mit Ausfallkonzepten.
Zusätzlicher großer Bedarf an hochqualifzierten Fachkräften zur Planung, Durchführung, Wartung nötig, die nicht billig zu haben sind.

In der automatisierten Metro setzt man auf Schleusen beim Ein- und Ausstieg, also man ließ sich den Stationsumbau richtig was kosten, in Nürnberg auf der Automatikbahn und als noch in Berlin der Automatikbetrieb da war, keine Schleusen, sondern rund um die Uhr menschliche Fernüberwachung des Ein- und Ausstiegs per Kamera und Auftrag zum Fahren der Bahn per Mensch. :freak:

Die Wuppertaler Schwebebahn wäre eigentlich ein perfektes Projekt für autonomes (Bahn-)Fahren gewesen. Die alten Züge aus den 70er werden gerade ersetzt und es handelt sich um eine unveränderliche, bekannte Strecke mit bekannten Bahnhöfen und relativ geringen Geschwindigkeiten. Da wurde vermutlich nicht weit genug in die Zukunft gedacht, oder das Geld hätte dafür eh nicht gereicht. :(
Im Nahverkehr reicht das Geld bald nur noch für Busse. Die neuen Plastikbahnen werden durch EU-Richtlinien immer teurer, unser Staat knauserig und chronisch pleite wie kein Zweiter, die Ausführung ist wegen billigster Anbieter gewinnt, unter aller Sau und mit Störungen behaftet, gerade was Antriebe oder Datenbusse/Rechner angeht. Hängen sich im Monat mehrmals im Betrieb auf.

[Ailuros]

Bei solchen Sätzen hab ich das Gefühl, da ging irgendwas in der chinesisch/englisch Übersätzung flöten. EyeQ5 hat nix mit Nvidia und STM zu tun.

Du meinst weil der Author Mobileye NV schreibt? Wenn ja hat er keinen Fehler gemacht https://en.wikipedia.org/wiki/Mobileye

Eigentlich heisst die Firma Mobileye N.V. http://ir.mobileye.com/investor-relations/press-releases/press-release-details/2017/Mobileye-Files-Fiscal-2016-Annual-Report-on-Form-20-F/default.aspx

Sonst zum angeblichen co-development:

http://www.mobileye.com/our-technology/evolution-eyeq-chip/

Regarding the physical implementation of EyeQ®, Mobileye continues its long-standing cooperation with STMicroelectronics. Leveraging STM’s substantial experience in automotive-grade designs, STM provides support in state-of-the-art physical implementation, as well as automotive-grade memories, high-speed interfaces, and system-in-package design to ensure that the EyeQ® devices meet the full qualification process according to the highest automotive standards.

Mobileye stellt schon seit EyeQ1/180nm bei ST Micro her.

[AffenJack]

Du meinst weil der Author Mobileye NV schreibt? Wenn ja hat er keinen Fehler gemacht https://en.wikipedia.org/wiki/Mobileye

Eigentlich heisst die Firma Mobileye N.V. http://ir.mobileye.com/investor-relations/press-releases/press-release-details/2017/Mobileye-Files-Fiscal-2016-Annual-Report-on-Form-20-F/default.aspx

Ach verdammt, das war jetzt dämlich. Und STMicro ist ja wirklich dabei. Das war mir neu. Müssen die auch NV heißen, gleich falsch assoziiert

[scully1234]

Und STMicro ist ja wirklich dabei. Das war mir neu.
So besagte es ja auch der andere Link

Müssen die auch NV heißen, gleich falsch assoziiert

Das ging nicht nur dir so=)

Die News ist aus gewissen Blickwinkeln durch den Nvidia Passus in Front, und dann der Abkürzung NV schon dazu prädestiniert

[Ailuros]

Ach verdammt, das war jetzt dämlich. Und STMicro ist ja wirklich dabei. Das war mir neu. Müssen die auch NV heißen, gleich falsch assoziiert

Kann jedem passieren, wobei ich auch selber keine Ahnung hab wofuer N.V. steht obwohl man es oefters nach Firmen-Namen antrifft.

Sonst hat ST Micro auch tatsaechlich Erfahrung was Automotive betrifft: http://www.st.com/content/st_com/en.html (unter "products"). Nur ADAS haben sie glaube ich nie beruehrt.

[scully1234]

wobei ich auch selber keine Ahnung hab wofuer N.V. steht obwohl man es oefters nach Firmen-Namen antrifft.
.


NV: Night Vision ???


http://www.all-electronics.de/verzeichnis-der-wichtigsten-automotive-abkuerzungen/

[Ailuros]

NV: Night Vision ???


http://www.all-electronics.de/verzeichnis-der-wichtigsten-automotive-abkuerzungen/

Wohl eher so etwas https://en.wikipedia.org/wiki/Naamloze_vennootschap

NXP Semiconductors Holland hat auch das N.V. (wird ja bald in QCOM verschmelzen).

[scully1234]

Ja stimmt das sieht man dort häufig

[Hübie]

Aus aktuellem Anlass lasse ich dies mal hier:

DB Schenker ◊ Der Fahrzeughersteller MAN UND DB SCHENKER [SEITE 86] schlossen 2016 eine Partnerschaft zur Entwicklung und Erprobung von vernetztem und AUTOMATISIERTEM FAH- REN Δ [SEITE 86]. Der Festlegung des Projektrahmens und
der Praxiserprobung werden 2017 erfolgen. 2018 soll dann ein Lkw-Platoon auf dem digitalen Autobahn-Testfeld auf der A 9 zwischen den DB Schenker-Niederlassun
gen München und Nürnberg unterwegs sein. Im zweiten Schritt ist der Einsatz autonom fahrender Lkw auf dem Nürnberger DB Schenker-Werksgelände vorgesehen.


Aus dem Geschäftsbericht der DB AG auf Seite 194. Es wird dieses Jahr Computersimulationen geben wo man wahrscheinlich mit einigen TU zusammen arbeiten wird und auch deren Rechenkapazitäten (z.B. TU München). Wenn das Schule macht wird es ein großer Schritt für die politisch-juristische Situation und erleichtert weiteres vorgehen in der Hinsicht. Es ist ein langer Weg, aber immer mehr versprechen sich etwas davon. ;)

[Geächteter]

Politsch und juristisch dauerhaft einwandfrei wird es, wenn es nachweisbar dauerhaft sicher ist und funktioniert. :wink:
Gerade ein Platoon ist mehr für Länder wie Australien oder USA geeignet, für Europa weniger und für Deutschland völlig ungeeignet, denn gerade tagsüber muss damit rechnen, dass ein Platoon mind. einmal pro Tag weit aufgerissen wird. Einer muss halt dennoch die Grundlagenforschung treiben, denn es soll ja weiter wachsen, wenn aber am Ende sich keine Kosteneinsparungen in mittelbarer Zukunft einstellen, weil die Umsetzung halt nicht hundertprozent ist, dann wird auch keine Kohle seitens der privaten Unternehmen an die Hersteller fließen und dann ist die Sache beerdigt, es sei denn, der Staat springt ein. Schenker ist ja Staat. :wink:
Der Staat wäre mal eher gefordert, unsere Straßen auszubauen und zu sanieren und den Güterverkehr für die langen Distanzen von Nord nach Süd und Ost nach West mehr auf die Schiene zu bringen, wie es zum Beispiel Österreich/Schweiz machen.
Bei uns reicht es ja noch nicht mal für Sonn-und Nachtarbeit auf den Baustellen, deshalb ziehen sich die ewig hin und umfunktionierten Standstreifen schon völlig kaputt gefahren. Der deutsche Staat ist ein konzeptloses Huhn, wenn es um Verkehrspolitik geht, erinnert mehr an einen afrikanischen Zwergstaat.

[Joe]

Tesla Model 3 will give ‘superhuman’ safety to driver and be ’10x safer than current cars’, says Tesla analyst Adam Jonas

https://electrek.co/2017/03/23/tesla-model-3-superhuman-safety/
We think the Model 3 will feature hardware and software that provide a level of active safety that could significantly lead all other cars on sale today and could, if the company achieves its goal, be an order of magnitude (i.e. 10x) safer than the average car on the road. According to nearly every OEM we talk to, safety is the number 1 determinant of car purchases. Look for safety to be the “ah-hah!” moment for this car due to launch this year.

[Hübie]

Es werden noch einige Jahre ins Land ziehen, eh man den ersten Truck autonom fahren sehen wird. Zumindest auf den Straßen. Es gibt jedoch eine klare Resonanz aus der Wirtschaft, Verkehr und Industrie pro autonomen Fahren. Die Skeptiker dürfen dabei nicht mundtot gemacht werden, sondern müssen überzeugt werden. Das finde ich persönlich wichtig. Davon gibt es hierzulande, neben mangelnder Fachkompetenz seitens politischer Berater, noch sehr sehr viele und deshalb wird es beschwerlicher für die Hersteller. Die deutschen sind hier eh Schlusslicht (Franzosen bauen keine Autos!).

[Argo Zero]

Ich glaube so richtig autonom werden wir den Individualverkehr nicht (mehr) erleben.
Der Autopilot von Tesla schaltet sich bereits bei einem kleinen Schneesturm komplett ab.
Autonome Züge kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen.

[Hübie]

Das ist ja auch noch eine frühe Phase. Tesla wäre dem Untergang geweiht, wenn man da zu forsch heran geht und am Ende Tote beerdigen muss, aufgrund eines Fehlers im System. ;)
2015 gab es einen Kongress über Verantwortung gegenüber der "menschlichen Rasse" und der Programmierung von KI, wo ganz klar der Tenor war, dass der Mensch Angst hat sich in die Arme eines Roboters zu begeben. Ich verwies schon einmal auf die Szene in "Total Recall" mit Arnold Schwarzenegger, wo er in ein Taxi steigt und der Fahrer menschliches Aussehen imitiert um es potenziellen Fahrgästen zu erleichtern diese Hürde zu überwinden. Genau in so eine Phase kommen wir noch. Aktuell ist es rein theoretisch (wenn wir Kosten also ausklammern) möglich, völlig autonom und unfallfrei weltweit von A nach B zu kommen. Das technische know-how, die Bauteile und auch die Algorithmen sind schon sehr weit ausgereift, dass ich glaube es wäre ohne Geldmittelbegrenzung und ohne Psychologie schon längst real. Es wird also nicht daran scheitern, wenn es scheitert (was ich langfristig ehrlich gesagt nicht glaube).

Als Volvo 1973 (glaub ich) die ersten fahrerlosen Transportsysteme einführte war man auch erst ängstlich und skeptisch, aber heute setzt es einfach jeder Hersteller auf der Welt als normales Betriebsmittel ein. BMW hat da auch ein mehrstufiges, betriebsinternes System, was in Richtung Autonomie für die einzelnen Transporter abzielt, geht. Da kenne ich jedoch den aktuellen Stand der Dinge im Werk Leipzig oder München nicht und kann daher nicht mehr dazu sagen.
Mercedes setzt - noch - auf Staplerfahrer. Aber Junghans steht wohl in Gesprächen mit der FÜhrungsriege oder Projektleitern um auch hier nach und nach abzubauen. Und wenn es erst mal eine ganze Weile dort klappt, dann auch irgendwann auf Straßen (Öffis bspw.) und iiiiiirgendwann dann auch das 'persönliche Transportfahrzeug'.

Noch ist jeder stolz auf seinen kleinen Skoda, BMW und zeigt alle wie toll sein Auto ist, aber das könnte bald nur noch ein Relikt der Vergangenheit sein. Spannend wird es alle Male. Spannend wird auch, wie die Autobauer uns weiter schröpfen wollen. :D

[The_Invisible]

Ich glaube so richtig autonom werden wir den Individualverkehr nicht (mehr) erleben.
Der Autopilot von Tesla schaltet sich bereits bei einem kleinen Schneesturm komplett ab.
Autonome Züge kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen.

Naja, Zeit würde es aber werden.

Der alltägliche Autoverkehr wird immer unerträglicher. Ich fahre jetzt schon 10 Jahre die gleiche Strecke zur Arbeit und der Verkehr ist heute viel unflüssiger. Ka ob es daran liegt das es einfach mehr Autos gibt oder sich das Fahrverhalten geändert hat. Ein System das diesen Verkehr optimiert wäre sicher von Vorteil, viele Staus würde es dadurch gar nicht geben.

Und bevor wer kommt: Ja ich würde liebend gern mit Öffis fahren, dadurch bin ich aber 1,5 bis 2 Stunden unterwegs für läppische 30km.

[AffenJack]

Ich glaube so richtig autonom werden wir den Individualverkehr nicht (mehr) erleben.
Der Autopilot von Tesla schaltet sich bereits bei einem kleinen Schneesturm komplett ab.
Autonome Züge kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen.

Tesla benutzt auch Systeme die nicht dafür gebaut wurden völlig verantwortungslos. Man ist da sozusagen Betatester, alleine deswegen würde ich mir nie so ein Auto holen. Der Mobileye EyeQ3 war nie für sowas vorgesehen und hat eigentlich zu wenig Rechenleistung für den Autopilot mit Sae Level3. Der EyeQ5 den du 2020 in Autos sehen wirst hat aber die 60fache Rechenleistung vom EyeQ3. Damit kannst du schon viel mehr machen.

Ich würde dagegen wetten. Ich würde mich nicht wundern, wenn Kinder die jetzt geboren werden autofahren gar nicht mehr lernen werden und das höchstens noch zum Spaß machen.

Wenn die erste Level4 autonome Generation ab 2020 zeigt, wie die Unfall und Todeszahlen durch autonome Autos runtergehen, dann wird von allen Seiten der Druck zunehmen so gut wie nur noch autonom zu fahren. Bis Level 5, wo der Mensch gar nicht mehr eingreifen muss, mag es dann noch bis ~2025 dauern, aber es wird auf jeden Fall noch kommen. Guck dir doch mal Google an, die waren letztes Jahr bei 1 Fahrereingriff je 5000 km(oder Meilen) und da war Stadtverkehr mit dabei.

[scully1234]

Ich würde dagegen wetten. Ich würde mich nicht wundern, wenn Kinder die jetzt geboren werden autofahren gar nicht mehr lernen werden und das höchstens noch zum Spaß machen.


Nur gut das das der greise Ecclestone nicht mehr erleben muss, dann wird der nächste Fangio/Senna/Schumacher sich nur noch nach Rechenleistung definieren=)
Bye Bye Nürburgring...

[Argo Zero]

Naja, Zeit würde es aber werden.

Der alltägliche Autoverkehr wird immer unerträglicher. Ich fahre jetzt schon 10 Jahre die gleiche Strecke zur Arbeit und der Verkehr ist heute viel unflüssiger. Ka ob es daran liegt das es einfach mehr Autos gibt oder sich das Fahrverhalten geändert hat. Ein System das diesen Verkehr optimiert wäre sicher von Vorteil, viele Staus würde es dadurch gar nicht geben.

Und bevor wer kommt: Ja ich würde liebend gern mit Öffis fahren, dadurch bin ich aber 1,5 bis 2 Stunden unterwegs für läppische 30km.

Dem erhöhten Verkehrsaufkommen stimme ich voll und ganz zu. Eine Lösungsansatz wäre aber imo mehr Bahnverkehrsstrecken oder eine Schwebebahn durch ganz Deutschland. Das ließe sich auch wunder autonom betreiben.
Die Japaner schaffen es ja auch mit dem Bahnverkehr. Der ICE ist ein Witz dagegen.

[Geächteter]

Der alltägliche Autoverkehr wird immer unerträglicher. Ich fahre jetzt schon 10 Jahre die gleiche Strecke zur Arbeit und der Verkehr ist heute viel unflüssiger. Ka ob es daran liegt das es einfach mehr Autos gibt oder sich das Fahrverhalten geändert hat.
Beides, Fahrverhalten ist durch moralische Degeneration, Übermotorisierung bei nicht geistiger Eignung gerade in Deutschland und durch die modernen Lohnsklavenarbeitsbedingungen ebenfalls "ungünstiger" geworden.
Mit unterstützenden Systemen in Sachen Längsdynamik, die nicht überbrückbar auf Autobahnen wären, außer Bremsen, ließe sich der Verkehrsfluss trotz hoher Dichte deutlich optimieren.
Was die Leute im Feierabendverkehr alleine an Bremsabrieb erzeugen...
In den Städten un den Speckgürteln außen rum lässt sich dadurch aber nicht viel machen, die sind einfach völlig überfordert mit dem Verkehrsaufkommen und Parkmöglichkeiten. Da hilft nur mehr öffentlicher und attraktiver (Schienen)verkehr. Aber das würde die öffentliche Hand viel Geld kosten (Steuer), das dann der Autolobby fehlen würde.

[Kallenpeter]

Ich glaube so richtig autonom werden wir den Individualverkehr nicht (mehr) erleben.
Der Autopilot von Tesla schaltet sich bereits bei einem kleinen Schneesturm komplett ab.

Ein Mensch kann Auto fahren. Heutige Technik kann besser Auto fahren. Ich sehe nicht warum dies bei Schneefall anders sein sollte. Das es bei Tesla noch anders ist, ist ja kein Beweis dafür das es nicht geht.

Ein autonomes Auto

ist nicht Müde
steht nicht unter Drogen
hat den permanenten Rundumblink mit Ultraschall, Radar, Lidar und Kameras
kann alle Daten im Millisekunden-Bereich auswerten
ist mit dem Internet und anderen Autos verbunden
kennt keine Emotionen


Technisch gesehen sind Voll-Autonome Autos in spätestens 10 Jahren möglich, die Frage ist, ob die politischen Rahmenbedingungen deren Einsatz zulassen.

[Screemer]

Ein autonomes Auto

ist mit dem Internet und anderen Autos verbunden


keine einwände außer bei obigem punkt. für fahrdaten ist das viel zu langsam und unsicher. das muss per vollvernagelter nahbereichskommunikation geschehen. für die parkplatzsuche kann man vielleicht das internet nutzen.

[scully1234]

Nix Internet ,für Voll autonom ,muss das eine waterproof Blackbox werden die auch autonom agiert, ohne Schnittstelle ins WWW um Angriffspunkte für Hacker zu kreieren.

[Kallenpeter]

Ähh, ich meine natürlich keine Echtzeitsteuerung übers Internet, sondern Datenbeschaffung. Verkehrsinfos, Straßenschäden, gesperrte Straßen uvm.

[woodsdog]

Das Problem ist doch schlicht der Mensch selbst. Autonomes Fahren wird so lange eine Krücke bleiben wie der Mensch am Individualverkehr lenkend teilnimmt. (oder teilnehmen darf).

Versuch einfach mal mit dem Gesetzlichen Abstand und Abstandstempomat morgens in der Stadt zu fahren. Dann wirst du schlicht als Verkehrshindernis wahrgenommen und deine Sicherheitsabstände dankend zum ständigen einfädeln missbraucht - Im Zweifel stecket die AI schon zurück...

In jeder großen Stadt hast du Kreuzungen die in der Rushhour zugeparkt werden und man kommt praktisch nicht drüber, wenn man da nicht mitspielt. Bleibt die AI dann einfach stehen bis es irgendwann passt? Vorher wirst du von den anderen Leuten zur Seite geschoben.

wie wird die manchmal notwendige Fahrer<>Fahrer Kommunikation geregelt? Handzeichen, einfädeln lassen etc. Das geht nur mit AI <> AI aber nicht gemischt.

Sinnvoll Platz machen für das Blaulicht ist wie geregelt? Fährt die AI auf den Bürgersteig/in die Rote Kreuzung? Irre Komplex stell ich mir die Entscheidungsfindung vor wenn man in gefühlt der Hälfte der Fälle schon Menschen damit überfordert sieht.

welche AI kann erkennen das der Vordermann 150m vorher eher hektisch an der Kita eingeparkt hat und dann ungesehen die Tür aufreißt? Ich konnte es und bin präventiv auf meiner Spur mehr Richtung Mitte gerollt - just in case.

Letztens auf der ABahn etwas Schnee gehabt, paar Minuten später haben sich Auffahrwarner und Tempomat verabschiedet, weil das Radar zugeranzt war. Wow. :freak:

Die Spurerkennung geht auch nur wirklich wenn es trocken ist.

Ja, Langstrecke, gut ausgebaut und markiert ohne komplizierte Kreuzungen funktioniert AI <> Menschen Fahren gut. In der Stadt, mit komplizierter Verkehrsführung, Radfahrern, Tieren, Fußgängern, Baustellen etc etc etc seh ich das auch mittelfristig nicht.

[Hübie]

Alles machbar. Eine KI wird auch trainiert indem diese von anderen Situationen abguckt. Schnee, Nebel, Hagel und Graupel werden mittels GPS, Sonar (Ultraschall) und Infrarot gebändigt. Alles aber noch unter dem Alpha- oder Beta-Siegel. Klar. Und ja es ist saumäßig komplex und kompliziert. Eine Flotte von KI-Fahrzeugen braucht jedoch nicht die Abstände, da die Reaktionszeit im Mikrosekundenbereich liegt. Daten werden im Millisekundenbereich ausgetauscht ('WLAN'). Auch nicht zu unterschätzen ist die Mechanik: Hydraulikpumpen für Bremsen z.B. die eine Vorhaltekammer stets aufgeladen haben und ein Ventil das nur darauf lauert die Hölle losbrechen zu lassen. So was halt... Macht schon Laune sich damit zu befassen. =) Wenn mich nicht alles täuscht haben wir hier im Forum auch einige Experten die an KI-Algorithmen basteln und in der Autoindustrie tätig sind.

[scully1234]

Auch nicht zu unterschätzen ist die Mechanik: Hydraulikpumpen für Bremsen z.B. die eine Vorhaltekammer stets aufgeladen haben und ein Ventil das nur darauf lauert die Hölle losbrechen zu lassen. So was halt... Macht schon Laune sich damit zu befassen. =)

Nennt sich bei Mercedes Nutzfahrzeugen Notbremsassistent und wer den schon einmal zu spüren bekommen hat will ihn kein zweites mal erleben=)

[Hübie]

Immerhin hat man dann die Chance den ein zweites Mal zu erleben. :D

[scully1234]

hoffentlich nicht mal im Alltag sondern nur zu Schulungszwecken=)

die Hölle bricht los ,ist da ne schmeichelnde Umschreibung,wenn die Ventile aufgehen...

[woodsdog]

Alles machbar - bestimmt. :rolleyes:

Ich sehe hier auf lange Zeit noch hohe Defizite abseits von speziell präparierten Teststrecken. Wer glaubt 2020-2022 komplett autonom durch eine deutsche Großstadt auf Arbeit zu fahren wird arg enttäuscht werden. Konsequent L4 ist noch WEEEEIIIIT weg im Alltag

Was wir bisher kaufen können und zum Teil als Auto-Pilot verkauft wird, ist very low hanging fruit. Radar zum "da ist was / es kommt näher", div Kameras die offesichtlichste Markierung halbwegs sicher bei guten Verhältnissen erkennen können und rund herum Ultraschall. Hierbei ist noch vergleichsweise wenig Software-Aufwand nötig um das ganze in einen hällt-Spur-Tempomaten zu gießen.

Die LIDAR Dinger auf dem Dach sind schon ne ganze Ecker besser, weil vor allem viel weiter geschaut werden kann. Das in Verbindung mit den anderen schon bekannten Sensoren deckt die Datensammelei, welche notwendig ist IMO ganz gut ab. Was fehlt ist die Intelligenz dahinter die eben nicht nur geradeaus fahren, Spurwechsel machen und von der ABahn wieder runter kann.

In einer perfekten Welt hast du ausschließlich L4 Fahrzeuge und angepasste Straßen ggf mit eingebauten Hilfen zum Orientieren etc.
Das erste ist politisch nicht zeitnah durchsetzbar ("Sorry, alles was nicht L4 ist darf nur noch Wochentags von 23 bis 5 Uhr morgens fahren"), das zweite nicht bezahlbar.


Der Vergleich hinkt etwas, aber seit 20 Jahren hören wir die Mär von besserer Gegner-KI. Leider sind heute im Grunde immer noch alle Gegner entweder unfair ausgestattet (und deswegen schwer) oder strunz doof.

[woodsdog]

hoffentlich nicht mal im Alltag sondern nur zu Schulungszwecken=)

die Hölle bricht los ,ist da ne schmeichelnde Umschreibung,wenn die Ventile aufgehen...

Was ist da der Unterschied zum normalen WTF-aufs-bremspedal-latschen?
Man ist beim vollbremsen doch so oder so durch die maximale Haftkraft "ABS-Limitiert".

ist es am Ende nur der "Überraschungseffekt" den man ggf auf der Rückbank normal auch hat?

[scully1234]

Der Vergleich hinkt etwas, aber seit 20 Jahren hören wir die Mär von besserer Gegner-KI.

https://www.golem.de/news/deep-mind-alpha-go-zerlegt-go-community-1701-125415.html

für diese KI sind Menschen in ihrem speziellen Umfeld nur noch Opfer, jetzt denken wir das trainieren in neuronalen Netzten mal weiter , bis ins Jahr 2025, einschliesslich der steigenden Rechenleistung

also ganz so ein Märchen ist es dann doch nicht mehr,wenn wir jetzt mal Spiele ausklammern

[woodsdog]

https://www.golem.de/news/deep-mind-alpha-go-zerlegt-go-community-1701-125415.html

fair enough :)

Gemeint waren tatsächlich eher "Alltag"-Games.
Nicht spezielle Turnier-Setups welche (laut wikipedia) 2000 CPUs und 280 GPUs für ein laufendes Spiel beschäftigen. :rolleyes:

Vielleicht spiele ich auch einfach das falsche.

[Geächteter]

hoffentlich nicht mal im Alltag sondern nur zu Schulungszwecken=)

die Hölle bricht los ,ist da ne schmeichelnde Umschreibung,wenn die Ventile aufgehen...
Mehr als ne manuell richtig ausgeführte Vollbremsung unter ABS-Bedingungen ist es nicht. Als Hölle kommt es einem nur vor, wenn man gepennt hat oder das System spinnt und einen eiskalt überrascht.

[scully1234]

Mehr als ne manuell richtig ausgeführte Vollbremsung unter ABS-Bedingungen ist es nicht. .

Das schaffst du nicht mit solcher Intensität innerhalb von Millisekunden diesen Druck in den pneumatischen Teil der Anlage zu bringen, wie das System direkt und unmittelbar hydraulisch am Radbremszylinder selbst=)


Wir hatten auf dem Übungsgelände mehrere Anläufe ,und jedes mal stand das Notbremssystem eher, wie ein menschlicher Fahrer der sich noch dazu auf die Situation eingestellt hatte,was im realen Verkehr ja eigentlich nie der Fall ist

[woodsdog]

Das schaffst du nicht mit solcher Intensität innerhalb von Millisekunden diesen Druck in den pneumatischen Teil der Anlage zu bringen, wie das System direkt und unmittelbar hydraulisch am Radbremszylinder selbst=)

die wirkenden Kräfte entsprechen doch dann trotzdem nur der maximal möglichen Verzögerung die auch mittels Pedal möglich sind... :confused:

Du wirst eben einfach nur davon überrascht weils so schnell geht?

Das dieses Ding "schneller" reagiert war doch auch gar nicht die frage. Nur das eben "die Hölle bricht los ist schmeichelhaft" dem ganzen nicht ganz gerecht wird.

[scully1234]

die wirkenden Kräfte entsprechen doch dann trotzdem nur der maximal möglichen Verzögerung die auch mittels Pedal möglich sind... :confused:


Nein denn das System arbeitet ohne pneumatische Kette unmittelbar an den Radbremszylindern,und wird elektronisch ausgelöst bei gewissen Bewegungsimpulsen des Fußes,hat also eine Latenz davon können herkömmliche Notbremsungen nur träumen,und greift zudem unmittelbar mit der maximalen Kraft auf die Bremsbacken, was auch wiederum der menschliche Faktor nicht hin bekommt

[Geächteter]

Nein denn das System arbeitet ohne pneumatische Kette unmittelbar an den Radbremszylindern,und wird elektronisch ausgelöst bei gewissen Bewegungsimpulsen des Fußes,hat also eine Latenz davon können herkömmliche Notbremsungen nur träumen,und greift zudem unmittelbar mit der maximalen Kraft auf die Bremsbacken, was auch wiederum der menschliche Faktor nicht hin bekommt
Hat die relativ neue Elektronische Druckluft-Bremse auch, wo auch garantiert das Notbremssystem draufzugreift.

http://www.kfz-tech.de/Biblio/Bremse/PneumatischeBremseE.htm

Ob jetzt das Proportionalventil per Ansteuerung mittels Durchtreten des Pedals voll ansteuert wird oder vom Rechner ist egal, der Ruck bleibt der gleiche. Natürlich hat man mit dem Pedal immer die Reaktionszeit und die Geschwindigkeit des Fußes als langsamen Faktor im Gegensatz zum Rechner. Jedenfalls bei der Weitergabe des Befehls. Wann ne Notbremsung in Betracht kommt, da ist ein fitter Mensch dank Intuition und Erfahrung sehr oft schneller. Das System dient letztlich einfach nur dazu, dass die unmenschlich gewordende Arbeitsbedingungen auf (deutschen) Straßen nicht jeden Tag zu verheerenden Auffahrunfällen führen.
Gleiche wie Spurhalteassistenten, ohne die Dinger würden mindestens 10 Lkw eher mehr in Deutschland in die Leitplanke donnern oder in die linke Spur.
Und bei der Demonstration ist man natürlich bedacht, dass das neue System gut dasteht. Beeindruckend ist ne Vollbremsung in nem Lkw sowieso, wenn man auf einmal von oben bisschen Richtung Asphalt guckt, weil das Führerhaus einfedert.

[woodsdog]

Nein denn das System arbeitet ohne pneumatische Kette unmittelbar an den Radbremszylindern,und wird elektronisch ausgelöst bei gewissen Bewegungsimpulsen des Fußes,hat also eine Latenz davon können herkömmliche Notbremsungen nur träumen,und greift zudem unmittelbar mit der maximalen Kraft auf die Bremsbacken, was auch wiederum der menschliche Faktor nicht hin bekommt

Nochmal:
Du redest die ganze Zeit lediglich von der Latenz die das System dem Menschlichen Bein + Pedal voraus hat. Es bestreitet keiner das die besser ist. Wär auch komisch wenn nicht.
Ich hingegen spreche von den tatsächlichen Verzögerungswerten welche im Kontext eben das umgangssprachliche "Bremsen" aka negative Beschleunigung meinen. Das hat nichts mit Verzögerung im Sinne von Pings/Latenz zu tun.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsverz%C3%B6gerung

Welche Kräfte du auf die Bremsbacken schicken kannst ist komplett irrelevant da sie nur SO HOCH "X" maximal sein muss bis das ABS sowieso regelt oder der Reifen blockiert und fröhlich 80s-Style vor sich hin rutscht und einen Bremsplatten bildet.

Das System ist sicher super, analog zu den ganzen Spurhalte Dingern etc, wie Geächteter ja auch schon schrieb. War nur nicht der Punkt ;)

[scully1234]

Welche Kräfte du auf die Bremsbacken schicken kannst ist komplett irrelevant da sie nur SO HOCH "X" maximal sein muss bis das ABS sowieso regelt oder der Reifen blockiert

Nein das ist eben nicht irrelevant, je mehr Druck ich im Vorfeld auf dem System habe ,je früher liegen die Bremsbacken an der Scheibe an, und je früher fängt das System an zu verzögern.
Vergleichbar mit einem vorgespannten Bogen , der nicht erst zum Zeitpunkt der Aktion auf Spannung gebracht wird.

Es hat hier auch niemand behauptet das das System die Grenzen der Physik überwindet...

Trotz allem reagiert es deutlich aggressiver, wie es jeder Mensch könnte,weil dieser nunmal in Gefahrensituationen nicht "all In" geht bei einer Notbremsung, und bringt das Fahrzeug dadurch früher zum stehen.

Wir reden hier von Drücken über 150 Bar im hydraulischen Part die unmittelbar anliegen, nachdem der Impuls ausgelöst wird, weil sie eben vorgepuffert werden,das schaft der Faktor Mensch nunmal nicht aus dem Stehgreif über das Pedal ,vorbei am pneumatischen System dazwischen

Wann ne Notbremsung in Betracht kommt, da ist ein fitter Mensch dank Intuition und Erfahrung sehr oft schneller. .

Das System entscheidet doch auch nicht über Notbremsung oder nicht, das macht natürlich immer noch der Mensch mit dem Fußimpuls selber, es erkennt lediglich das der Fahrer die Absicht hat eine Vollbremsung einzuleiten,und kümmert sich lediglich um die Dinge danach, das diese wesentlich effizienter von statten gehen,indem es einen Beipass legt auf elektronischem Wege an die vorgehaltenen Hydraulik Puffer

Oder redest du vom zugekoppelten Radar , was bei drohendem Auffahren von selbst auslößt?

Dann haben wir da über zwei getrennte Situationen geredet


Beeindruckend ist ne Vollbremsung in nem Lkw sowieso, wenn man auf einmal von oben bisschen Richtung Asphalt guckt, weil das Führerhaus einfedert.
Nicht nur bei nem LKW ... =)

[Argo Zero]

Das stimmt. Wenn ich am Wochenende meine Runden drehe gehe ich mit dem linken Fuß vor der Bremszone schon mal "pumpen". Dann hast du gleich maximalen Druck wenn du bremst.
Wegen dem ABS. Besser ist es zu bremsen ohne in den ABS-Regelbereich zu kommen damit der Bremsweg kürzer ist.

[Geächteter]

Wir reden hier von Drücken über 150 Bar im hydraulischen Part die unmittelbar anliegen, nachdem der Impuls ausgelöst wird, weil sie eben vorgepuffert werden,das schaft der Faktor Mensch nunmal nicht aus dem Stehgreif über das Pedal ,vorbei am pneumatischen System dazwischen

Hast mal einen Link zu diesem Bremssystem?
Bei Autos hat man schon seit ABS und ESP Hydraulikpumpen und Druckspeicher, weil man sonst nur den statischen Druck per Fuß hat, der keine Modulierung (ABS) erlauben würde oder gar keinen Bremseingriff ohne Pedalbetätigung (ESP).
Bei Lkw ist das nicht nötig, denn man hat ja unbegrenzt komprimierte Luft im System, mit der man den Bremsdruck nach Belieben modulieren kann. Zwar durch Kompressibilität träger, aber das spielt kaum eine Rolle.
Noch weniger eine Rolle spielt, dass in ner Nanosekunde volle Bremskraft an den Scheiben/Trommelen anliegen muss, weil in der Transition durch die Gewichtsverlagerung sich die mögliche zu übertragene Bremskraft der Räder je nach Achse stark ins Positive bzw. Negative ändert und man erst dann maximal bremsen kann.

Besser ist es zu bremsen ohne in den ABS-Regelbereich zu kommen damit der Bremsweg kürzer ist.
Nur wenn der Untergrund nicht die beste Haftung bietet, ansonsten ist das Nachregeln effektiver als sich von unten rantasten. Die modernen ABS können da schon verdammt flink und sensibel sein.

[scully1234]

ABA 3 nennt sich das System im Reisebusbereich und ist wie du schon anmerktest mit dem Radar gekoppelt

Arbeitet aber auch unabhängig davon. Sobald es den Impuls am Fuß für eine eingeleitete Vollbremsung interpretiert, wird das normale System(Pneumatik) vollständig umgangen ,und mit den vorgehaltenen hydraulischen Puffern Bremsdruck direkt an die Radbremszylinder gesendet

https://www.youtube.com/watch?v=26mrhD7KXYM

[dildo4u]

Autonomous Nissan Leaf | Fully Charged

https://youtu.be/cfRqNAhAe6c

[Argo Zero]

Nur wenn der Untergrund nicht die beste Haftung bietet, ansonsten ist das Nachregeln effektiver als sich von unten rantasten. Die modernen ABS können da schon verdammt flink und sensibel sein.

Ich kenne das nur auf normalem Asphalt. Nennt sich threshold braking im Englischen.

[Hübie]

Autonomous Nissan Leaf | Fully Charged

https://youtu.be/cfRqNAhAe6c

Da sieht man einfach die Erfahrung die hinter dem Team von Tetsuya Iijima steckt. Es ist schon ziemlich beeindruckend, wenn man ein halbwegs laienhaftes Verständnis von dem hat, was man da programmieren und physisch implementieren muss. Ich wette im Kofferraum lag was von Jensen drin. :wink:

[scully1234]

Es ist schon ziemlich beeindruckend,
beeindruckend ist das die Platform in der Form erst 1000 Meilen gemacht haben soll für das Resultat

https://youtu.be/cfRqNAhAe6c?t=300

[Trap]

Von Tesla gab es heute wohl auch mal wieder eine neue Software-Version, die AP2 deutlich verbessert.

Direkt nach dem Nissan-Video betrachtet sind die Demo-Videos dazu aber enttäuschend schlecht.

[Hübie]

beeindruckend ist das die Platform in der Form erst 1000 Meilen gemacht haben soll für das Resultat

https://youtu.be/cfRqNAhAe6c?t=300

Plattform ist die Bezeichnung des Fahrzeugs. Die werden schon allein virtuell deutlich mehr runtergespult haben. ;) Version 1.0 gab es glaub ich vor ~2 Jahren.
Aber klar; ich finde es allgemein beeindruckend wenn man sich mit dem Thema KI beschäftigt.

[scully1234]

vor allem wenn man diese widerlichen englischen Gegebenheiten kennt ist das nochmals eindrucksvoller wie auf den komfortabel ausgebauten deutschen Strassen

Der scheint sich im City Verkehr, schon recht wohl zu fühlen, bei all dem Getümmel dort

[AffenJack]

Da sieht man einfach die Erfahrung die hinter dem Team von Tetsuya Iijima steckt. Es ist schon ziemlich beeindruckend, wenn man ein halbwegs laienhaftes Verständnis von dem hat, was man da programmieren und physisch implementieren muss. Ich wette im Kofferraum lag was von Jensen drin. :wink:

Er spricht davon, dass die Computerlösung im Kofferraum 1,5 KW braucht und ein Chip pro Sensor da ist. Ich bezweifle, dass das Ding von Nvidia kommt, wer auch immer das liefert.