RDNA4 (Navi 4X, Radeon RX 9000 Serie, 4nm, 2025)

[Gorkon]

Details zur 9060XT (https://www.amd.com/en/products/graphics/desktops/radeon/9000-series/amd-radeon-rx-9060xt.html)
Oh, gut...da hätte man auch selber drauf kommen können bei AMD selber zu schauen :freak:
Gut zu wissen, dass damit kein Navi24 2.0 kommt.

[GerryB]

Interessant, da steht älter oder neuer(?) 160W für die 16GB.
Würde eher zu den 150W mit 8GB passen.

[Raff]

Gut zu wissen, dass damit kein Navi24 2.0 kommt.

Diese bis zur Unkenntlichkeit verkrüppelte GPU bleibt hoffentlich ein einmaliger Ausrutscher.

MfG
Raff

[Gorkon]

Diese bis zur Unkenntlichkeit verkrüppelte GPU bleibt hoffentlich ein einmaliger Ausrutscher.

MfG
Raff
Die "4" am Ende weckte halt alte Erinnerungen und Befürchtungen :freak:
Es wäre aber auch wirklich unendlich dämlich wenn man die VCN-Einheit wegrationalisiert oder wieder beschnitten hätte, jetzt wo man endlich in Sachen Streaming und "Alltags"-Encoding (wenn man kein YUV 4:4:4 braucht) on par mit nVidia und Intel ist.

[robbitop]

N24 war IIRC als laptop chip geplant. Das ist nicht so richtig aufgegangen und wurde dann in PCs verwurstet. Als Laptop dGPU macht es ja Sinn weil man da immer eine APU hat, die ja bereits HW für decoding/encoding hat und die 4x PCIe 4.0 lanes wären in den Konfiguration auch ausreichend gewesen.
N44 ist relativ zu N48 auch größer als N24 relativ zu N22 (was ja in etwa grob die Positionierung von dem Marktsegment von N48 ist bei RDNA4). Und auch die die size ist ja eine ganz andere Liga (200 mm² für N44 vs 107 mm" für N24).
Passt eigentlich eher grob zur Positionierung von N33. Insofern wäre N43 ggf. die passendere Bezeichnung gewesen.

[w0mbat]

Jupp, N24 war nur für mobile gedacht. Das ist auch richtig aufgegangen, nur war damals halt GPU shortage und man hat die Chance gesehen, die billigen Chips für mehr Geld auch als diskrete GPU zu verkaufen.

[Gorkon]

Ja, der Hintergrund war mir auch bekannt :) Die Angst vor so einem weiteren Ausrutscher kam halt durch die initialen Spekulationen um N48 und wie klein er hätte angeblich werden sollen und das darunter ja noch was kommt.
Aber N48 landete überraschend bei doch recht großen 357mm². Und jetzt kommt N44 wohl bei ~200mm² nur mit weniger CUs und Cache und der Rest ist gleich zu N48.

[gedi]

180W TBP, und damit bloss 20% weniger als die RX 9070, bei wenig mehr als der Hälfte der CUs, die RX 9060 XT wird aber ordentlich geprügelt. Einen Effizienzpreis wird die nicht gewinnen, und trotzdem reicht das bei der Rohleistung nicht um an die 5060 Ti ranzukommen. Dass AMD nur 16GB 9060 XT gegen 8GB 5060 TI Benchmarks veröffentlicht sagt ja wohl alles, auch wenn das preislich immerhin Sinn ergibt.
Vielleicht wird ja die non-XT etwas effizienter...

Die Vergleichen per Preis... Was soll ich mein Produkt vergleichen mit einem Konkurrenten, welches deutlich mehr kostet. Macht wenig Sinn ...

[dildo4u]

Abwarten AMD kann bisher nicht UVP liefern nur die 8GB Karte wird vermutlich bei 300€ landen.

[davidzo]

180W TBP, und damit bloss 20% weniger als die RX 9070, bei wenig mehr als der Hälfte der CUs, die RX 9060 XT wird aber ordentlich geprügelt. Einen Effizienzpreis wird die nicht gewinnen, und trotzdem reicht das bei der Rohleistung nicht um an die 5060 Ti ranzukommen. Dass AMD nur 16GB 9060 XT gegen 8GB 5060 TI Benchmarks veröffentlicht sagt ja wohl alles, auch wenn das preislich immerhin Sinn ergibt.
Vielleicht wird ja die non-XT etwas effizienter...

Welche non-XT?

Ich teile aber die leichte Enttäuschung von N44, bzw. "small RDNA4". Das erklärt imo ein wenig wieso RDNA4 nicht breiter ausgerollt wurde.

Es ist zwar lobenswert dass N44 kein Sparbrötchen geworden ist und unter Anderem volle PCIe Lanes hat, aber angesichts der Größe, Density und des Transistorbudgets zeigt sich RDNA4 hier eher von der enttäuschenden Seite.

13% mehr Transistoren als N21, 2,5x weniger Shader-Alus, nur ein Viertel des IFcaches, ein halbiertes Speicherinterface und das trotz zwei Node Shrinks und immerhin 72% des Verbrauchs eine RX 6800. Von der Performance kommt man auch nicht ansatzweise auf N21XL Niveau geschweige denn XT oder XTX. Das hätte ich bei dem Nodevorteil und dem Tarnsistorcount aber schon erwartet. Das einzige wo man in dem Vergleich vermutlich punkten kann ist mit der RT Leistung, aber das will ich erstmal sehen.

Wer auch immer hier neulich im Zen6-Fred behauptet hat dass RDNA4 doch besser wäre von der Flächeneffizienz als RDNA3.5 hat sich aber gewaltig geschnitten. Wenn man N44 und N33 als Referenz heranzieht ist die performance per transistor deutlich gesunken. Navi44 hat die gleiche Anzahl an Compute Units, IFcache und Speicherinterface, verbraucht aber das 2,23fache an Transistoren und taktet trotz 1,5 Nodeshrinks nur geringfügig höher. Schlechtere perf/transistor ist zwar bei neuen Architekturen nicht unüblich, auch bei NV gelegentlich so, aber der Sprung ist dennoch gewaltig. Blackwell dagegen ist umgekehrt - weniger Transistoren pro SM und trotzdem mehrperformance.

[GerryB]

think different,
RDNA4 verwendet mehr Transistoren um die IPC zu verbessern + Video+RT+Matrix

solange die paar mm² mehr nicht als Kostenfaktor beim Käufer ankommen
ist alles Palletti

btw.
das die Umstrukturierung auch der Bandbreiteneffizienz zugute kommt ist sehr positiv
viele User meinen, das RDNA4 dadurch smoother läuft als ...

[dildo4u]

Ist GDDR7 nicht Energie Effitzenter damit wäre die 9060XT nicht deutlich schlechter als 5060 TI.

Beide Karten um 180 Watt.

[robbitop]

Welche non-XT?

Ich teile aber die leichte Enttäuschung von N44, bzw. "small RDNA4". Das erklärt imo ein wenig wieso RDNA4 nicht breiter ausgerollt wurde.

Es ist zwar lobenswert dass N44 kein Sparbrötchen geworden ist und unter Anderem volle PCIe Lanes hat, aber angesichts der Größe, Density und des Transistorbudgets zeigt sich RDNA4 hier eher von der enttäuschenden Seite.

13% mehr Transistoren als N21, 2,5x weniger Shader-Alus, nur ein Viertel des IFcaches, ein halbiertes Speicherinterface und das trotz zwei Node Shrinks und immerhin 72% des Verbrauchs eine RX 6800. Von der Performance kommt man auch nicht ansatzweise auf N21XL Niveau geschweige denn XT oder XTX. Das hätte ich bei dem Nodevorteil und dem Tarnsistorcount aber schon erwartet. Das einzige wo man in dem Vergleich vermutlich punkten kann ist mit der RT Leistung, aber das will ich erstmal sehen.

Wer auch immer hier neulich im Zen6-Fred behauptet hat dass RDNA4 doch besser wäre von der Flächeneffizienz als RDNA3.5 hat sich aber gewaltig geschnitten. Wenn man N44 und N33 als Referenz heranzieht ist die performance per transistor deutlich gesunken. Navi44 hat die gleiche Anzahl an Compute Units, IFcache und Speicherinterface, verbraucht aber das 2,23fache an Transistoren und taktet trotz 1,5 Nodeshrinks nur geringfügig höher. Schlechtere perf/transistor ist zwar bei neuen Architekturen nicht unüblich, auch bei NV gelegentlich so, aber der Sprung ist dennoch gewaltig. Blackwell dagegen ist umgekehrt - weniger Transistoren pro SM und trotzdem mehrperformance.

Transistoreffizienz ist aber eigentlich immer schlechter bei neuen Gens vs der alten. ZB Ada vs Ampere ist ein Trauerspiel. Oder RDNA3 vs RDNA2.
Es kommen neue HW Blöcke dazu die erstmal nicht direkt was bringen (aber sehr groß sein können - gerade bei RT ist das viel der Fall aber auch für Matrixoutput) und man baut die GPU um um sie dann zur Nextgen wieder besser skalieren zu können (Takt, mehr ILP Extraktion usw kostet alles Transistoren).

Interessant ist eigentlich immer der punch pro Transistor und pro Watt vs der neusten Geforce im gleichen Segment. Da hat Balckwell zwar kaum Fortschritte gemacht aber trotzdem kommt RDNA4 da nicht ganz ran. N44 hat gerade mal 5% weniger Transistoren als GB205 (also die 5070). Aber zum Glück für AMD können sie ihre Transistoren viel dichter packen, so dass sie von der Chipsize dann eher beim GB206 liegen. Aber immerhin 10% größer. Und trotzdem vram normiert wahrscheinlich nicht schneller.

[Der_Korken]

Performance pro Transistor ist doch ein ziemlich nutzloses Maß. Die Packdichte ist von 7 auf 5nm aus irgendeinem Grund viel stärker gestiegen, als die Density-Angaben von TSMC. N31 hatte mehr als 4x so viele Transistoren wie N33, obwohl es nur ein 3-facher N33 ist. N31 vs N21 hat bei gleicher Gesamtfläche doppelt so viele Transistoren und das trotz 50% größerem SI, zusätzlichen FanOut-Links, weniger IF-Cache, der sich bei N21 besonders gut packen ließ und keinen ganzen Nodesprung (die MCDs sind nur 6nm statt 5nm). Und trotzdem ist die Packdichte mit Faktor 2 stärker gestiegen als theoretisch angegeben. Das MCD von N31 hat sogar eine dreimal so hohe Packdichte wie N21! Bei Nvidia kann man zwischen Ampere und Ada ähnliches beobachten. Offensichtlich sind die Design-Rules bei 5nm ganz anders als bei vorigen Nodes, sodass Schaltungen jetzt mit mehr aber dafür dichter gepackten Transistoren implementiert werden.

N48 ist als ganzes kaum größer als der N31-GCD und sicherlich deutlich kleiner als ein monolithischer N31, aber dennoch fast genauso schnell, in RT sogar oft schneller. Dabei müsste man für einen fairen Vergleich sogar noch die Matrix-Cores rauswerfen. Ich sehe hier nicht, dass N48 bei der Flächeneffizienz gegenüber Big RDNA3 ein Rückschritt wäre. Bei Little RDNA3 (d.h. N33 und APUs) sieht es vielleicht anders aus, wobei ich mich da frage, ob eingesparten Register a) wirklich nennenswert Fläche sparen, b) nennenswert die Performance kosten und c) warum AMD auf die großen Registerfiles besteht, wenn sie ohne große Verlust eingespart werden könnten.

[robbitop]

Naja es sagt zumindest was über die uArch aus. Nutzlos um ein Produkt zu bewerten: ja.
N31 kann man nicht mitzählen weil der GCD den Kram der schlecht skaliert (Packdichte mit nodes) - also sram und I/O auf die MCDs ausgelagert hat.

Ggü RDNA3 bewertet RDNA4 niemand als Rückschritt. Der Vorredner hat RDNA2 als Referenz genutzt

[GerryB]

c) warum AMD auf die großen Registerfiles besteht, wenn sie ohne große Verlust eingespart werden könnten.

???
chips&cheese hat doch gut erklärt das gerade die geänderten Register+L1/2 die mehr IPC ggü. RDNA3 bringen
und der etwas andere Ansatz bei RT
sprich die Pipeline hat gute Chancen kontinuierlicher arbeiten zu können

[Der_Korken]

Naja es sagt zumindest was über die uArch aus. Nutzlos um ein Produkt zu bewerten: ja.
N31 kann man nicht mitzählen weil der GCD den Kram der schlecht skaliert (Packdichte mit nodes) - also sram und I/O auf die MCDs ausgelagert hat.

Ggü RDNA3 bewertet RDNA4 niemand als Rückschritt. Der Vorredner hat RDNA2 als Referenz genutzt

Den direkten Vergleich gegen RDNA2 gewinnt RDNA3 aber in Form von N23 vs N33. 15% kleiner bei 15-20% mehr Perf/W. Ja, ist 6nm vs 7nm, aber trotzdem sicherlich keine Verschlechterung. Den Transistor-Count von N44 heranzuziehen, um ihn schlecht gegenüber N21 aussehen zu lassen, funktioniert halt nicht. Bei der Die-Size ist es Faktor 2,6 zwischen den beiden, d.h. selbst wenn man N21 optimistisch um Faktor 1,8 shrinken würde in N4 (was ich nicht glaube, weil PHYs und der große Cache zu schlecht skalieren), wäre er immer noch 45% größer als N44. Der Verbrauch ist eine andere Sache und hier wird die 9060XT relativ schlecht aussehen, aber das ist keine Eigenschaft von RDNA4, sondern von AMDs Entscheidung. Das Ding würde wahrscheinlich selbst mit 120W noch anständig laufen.

[GerryB]

Wenn Azor Recht hat, sollte die 8GB-9060xt genauso hoch takten wie die 16GB.
Da würde ich erwarten das 150W zu 180W nicht stimmen können.(frühe Versuche?)

160W bei der 16GB lt. AMD-Website schon eher

[Raff]

Die 150/182 Watt (https://www.pcgameshardware.de/Radeon-RX-9060-XT-16GB-Grafikkarte-281275/News/Vorstellung-und-technische-Daten-1473168/galerie/4016771/) sind ja gerade erst genannt worden, das kommt genau so (jeweils Baseline-Spec – mehr geht immer). Ergo nutzen beide Karten den Vollausbau, aber die 16-GiB-Variante wird höher takten – weil sie mehr saufen darf. Das trifft genau so bereits auf die RX 7600 vs. XT zu. Möglicherweise kriegt die 9060 XT 16GB auch den besseren Bin, also Navi 44 XTX.

MfG
Raff

[GerryB]

angenommen SOC+Vram=47W
die 8GB Variante dann 7W weniger= 40W
heisst bereinigt
8GB mit 103W auf dem Core und die 16GB mit 135W auf dem Core
das sind also ca. 31% mehr !!!
(wieviel soll dann die 16GB-XTX höher takten als die 8GB-XT, ... >15%)

ohne jetzt die Verteilung der Nebengeräusche zu berücksichtigen
(Lü.+Spawas sollten bei 150W ebenfalls effizienter arbeiten)

[mczak]

das sind also ca. 31% mehr !!!
(wieviel soll dann die 16GB-XTX höher takten als die 8GB-XT, ... >15%)

Da selbst bei 150W TBP der Chip weit über dem Effizienzmaximum betrieben wird dürfte das genau so wie bei der RX 7600 XT so gut wie nichts bringen. Gut wenn die Watt-Angaben stimmen ist der Unterschied etwas grösser als bei der RX 7600 / XT, aber da brachte das im Durchschnitt keine 5% beim GPU-Takt (mit entsprechend noch tieferen Gewinnen bei den Benchmarks, natürlich sofern nicht durch Speichermenge limitiert). IMHO wird der Taktunterschied auch diesmal deutlich unter 10% bleiben.

[GerryB]

Jein,
so einen hohen Mehrtakt>10% bei der 16GB kann ich mir auch nicht vorstellen und deswegen bezweifel ich,
ob die realen Messungen dann auch solche Wattzahlen ergeben.

Ob man den SOC+Vram der 16GB mit mehr Volt betreibt, um höher zu takten, ... wäre ne Erklärung.
(dito IF-Cache)

[Agent117]

Widerspricht auch der Aussage von Frank Azor "If 8GB isn't right for you then there's 16GB. Same GPU, no compromise, just memory options.", siehe u.a. Hauptseite.
Und 32 Watt mehr (150 vs. 182) kann der Speicher alleine nicht verbrauchen.

Zur generellen erwartbaren Leistungsfähigkeit der 9060XT 16 GB gegenüber der 5060 Ti 16 GB habe ich mal als Referenz den Vergleich 9070 XT vs. 5070 Ti herangezogen.


5070 Ti: 2750 Mhz im Schnitt mit 4480 SP
9070 XT: 2940 Mhz im Schnitt mit 4096 SP
5060 Ti: 2685 gemäß Launchreviews auf Hauptseite.

Für die 9060XT gibt AMD mindestens 200 Mhz mehr Gametakt an.
Die Rohleistung ins Verhältnis gesetzt:
4480 * 2750 / 4096 / 2940 = 1,023
2304 * 2685 / (2940 + 200) / 2048 = 0,962
Verhältnis der Speichertransferrate ist gleich.

Das heißt gegenüber dem Vergleich 9070XT vs. 5070 Ti stünde die 9060 XT um 1,023 / 0,962 = 1,063, also um gut 6 % besser da.

Die 9070 XT hat wiederum ausgehend vom 4K Index einen Nachteil von 3,5 % gegenüber der 5070 Ti. Demnach wäre die 9060 XT verienfacht sogar 6 -3,5 = 2,5 % schneller.

Warum ist dann die meist verbreitete Einschätzung 5060 < 9060 XT < 5060 Ti ? Habe ich etwas außer Acht gelassen ? Vielleicht das verglichen etwas schwächere Frontend der 9060 XT (2 vs. 3 SE ggü. 4 vs. 5) ? Aber soviel macht das doch nicht aus oder ?

[GerryB]

Die 9070xt hat lt. TPU 10% mehr TFLOPs als die 5070Ti.
Die 9060xt hat nur 7,5% mehr TFLOPs als die 5060Ti,
sollte daher noch etwas weiter zurückliegen.

wobei halt auch die Watt ne Rolle spielen, mal schauen
ob die 9060xt dann permanent mit eff.3200MHz+ läuft.
(wenn die 182W stimmen)

k.A. wie hoch der tatsächliche eff. Boosttakt bei der 5060Ti@1440p ist,
sicherlich höher als bei TPU, wo nur die 2572MHz in den TFLOPs drin sind.
(2685 i.M. klingt auch niedrig, gilt nur für 4k)

Skaliert Game XYZ überhaupt linear mit ShaderTakt oder bremsen
dann schon andere Bottlenecks, insbesondere bei RDNA4?

Im TS wird die 9060xt vllt. ganz gut sein, aber Games sind anders.
(im TSE kann auch die 9070xt ihre große Rohleistung z.T. nutzen, ist aber keine 10% >Ti)

[Raff]

Da es keine MBA-Variante gibt, könnten die ~180 Watt auch auf dicke Customs bezogen sein. Die Tests werden darüber Aufschluss geben. :wink:

MfG
Raff

[davidzo]

Da es keine MBA-Variante gibt, könnten die ~180 Watt auch auf dicke Customs bezogen sein. Die Tests werden darüber Aufschluss geben. :wink:

MfG
Raff
Ich denke auch das ist die Auflösung.

Navi44 scheint für 150Watt designt zu sein und damit sollten die von AMD angegebenen 2530mhz Gameclock und sporadischen 3130mhz Boost auch erreichbar sein.

Bei der 8GB Variante reicht eben das 150Watt Limit, da man damit bereits die 5060 schlägt und man mit mehr Watt nur ineffizienter als Nvidia dasteht.

Und für die 16GB Variante nennt AMD selbst ja 160Watt als typische Leistungsaufnahme. Ich denke also diese 10Watt sind eher der reale Unterschied zwischen 8 und 16GB. Das beinhaltet sowohl das mehr an Verbrauch für den page-refresh der doppelten Speichermodule (joule/bit sind gleich) als auch den Verbrauchsunterschied der anliegt weil der 8GB Karte gelegentlich der VRAM ausgeht und die Compute Ressourcen dann nicht mehr voll ausgelastet werden.

Die 182 Watt beziehen sich anscheinend auf die OC Karten und sind möglicherweise ein echtes Maximum seitens AMD.

Richtig Sinn macht OC aber eben erst bei dem 16GB Modell, weshalb man wohl weniger 8GB Karten mit 182Watt finden wird.

Interessant ist ja dass auch die am höchsten taktenden OC Modelle wie etwa die Steel Legend mit 3.320 MHz (+190 MHz) mit 182Watt TBP spezifiziert sind. Die Challenger aus gleichem Hause eben mit nur 3.290 Mhz aber nur 170 Watt. https://www.pcgameshardware.de/Radeon-RX-9060-XT-16GB-Grafikkarte-281275/News/Asrock-Steel-Legend-mit-3320-MHz-1473257/

Ein Hinweis ist auch dass bei den 8GB Karten zwar auch welche mit OC im Namen gibt, aber anders als bei der 16GB version die Hersteller aber nicht konkret über Boost- und Gameclocks reden sondern gerne mal "TBD" in die SPezifikationen schreiben. Das könnte daran liegen dass diese eben meist mit den vorgegebenen 150Watt laufen.

Interessanterweise soll die Acer Nitro OC 8GB aber ebenfalls mit 182Watt laufen. Ein hartes Limit seitens AMD scheinen die 150W also nicht zu sein. Es sei denn das ist ein copy/paste Fehler.

[davidzo]

Die 9070xt hat lt. TPU 10% mehr TFLOPs als die 5070Ti.
Die 9060xt hat nur 7,5% mehr TFLOPs als die 5060Ti,
sollte daher noch etwas weiter zurückliegen.

TPUs Werte für die 5070ti sind mit 2452 MHz Boostclock errechnet wobei die meisten 5070tis eher mit durchschnittlich 2,75Ghz laufen.

Die TPU tflops der 9070XT wurden mit 2970mhz Boostclock berechnet, sie läuft aber tatsächlich im Schnit nur mit 2,88-2,90Ghz im Schnitt.

Wenn man die Tflops zu Nvidia vergleichen will sollte man eher den Gameclock nehmen, denn der ist bei AMD vergleichbar mit Nvidias Boostclock-Angaben.

Mal sehen wie die echten Taktraten bei Navi44 ausfallen, aber ich könnte mir vorstellen dass N44 deutlicher über 3Ghz bleibt als Navi48, da die nur 32CUs weniger durch das Powwerbudget ausgebremst werden.

[GerryB]

TPUs Werte für die 5070ti sind mit 2452 MHz Boostclock errechnet wobei die meisten 5070tis eher mit durchschnittlich 2,75Ghz laufen.

Die TPU tflops der 9070XT wurden mit 2970mhz Boostclock berechnet, sie läuft aber tatsächlich im Schnit nur mit 2,88-2,90Ghz im Schnitt.
OK,
mit nem 317W-Modell passt es dann vllt. besser

[dildo4u]

Geekbench Werte extrem schwach aber nicht relevant für Games?


https://videocardz.com/newz/amd-radeon-rx-9060-xt-appears-in-first-synthetic-benchmarks-at-least-25-faster-than-rx-7600-xt

[Disco_STFU]

Treiber?

[dildo4u]

Treiber?
Reviewer sollten Treiber und Karten haben.

[Der_Korken]

Laut dem Test ist eine 7800XT auch gleichauf mit der 9070, die in Spielen aber 30% schneller ist. Dürfte nichts aussagen der Test.

[GerryB]

beim Geekbench springt nichtmal der Lüfter an
die Last wird sehr niedrig= theoretischer Natur sein

wenn überhaupt ist vllt. das Verhältnis zur doppelt so großen 9070xt interessant,
= 60...70% in Games ?

btw.
Tom´s Hardware schreibt
the RX 9060 XT features a 3.13 GHz boost clock speed, extendable via manual or factory overclocking, along with a 150W/160W Total Board Power (TBP)

[dildo4u]

Ist das nicht was man erwarten kann 6800 Performance?
Die Karte war immer massiv schneller als RDNA3 Low End.

[GerryB]

Gut, ich hatte den Vram noch OCed.
aber ja, die 6800 ist eigentlich nicht schlechter als ne 7700xt, je nach W, die ich drauf gebe
(man darf naürlich nicht vergessen ein bisschen mehr Takt freizugeben und gut UVen)

[Raff]

Geekbench

Den Schrott einfach nicht beachten, "totally inaccurate".

MfG
Raff

[GerryB]

Hast Du eigentlich schon ne 90xx rumliegen?
Treiber gibts wohl auch schon:
https://forums.guru3d.com/threads/amd-software-adrenalin-25-6-1.456533/

der Treiber sollte auch auf allen anderen Grakas laufen