Meteor Lake ("MTL", Raptor-Lake-Nachfolger, "Redwood Cove" CPU-Kerne, 4 nm, 2023)

[ryan]

Aus einem "slimmer and faster boot" Patent:

[0058] Next generation client SoC architectures may introduce large on-package caches, which will allow novel usages. Access time for the L4 (e.g., "Adamantine" or "ADM") cache may be much less than the DRAM access time
https://uspto.report/patent/app/20210081538#D00001

Das Schaubild gehört offensichtlich zu MTL-M mit 2+8+1. Gut zu erkennen sind auch die 2 Crestmont Kerne im Soc tile. Dieser ADM/L4 Cache ist aber optional, den muss es später nicht zwangsläufig geben.

https://abload.de/img/mtleee04.png


In einer anderen News ist zu vernehmen, dass MTL-S ES1 begonnen wurde für OEMs auszuliefern. Also ganz klar später dran als mobile MTL, wo bereits ES2 gesichtet wurden sind. Bei Desktop Chips kann man grob mit 1 Jahr rechnen von ES1 bis Retail. Je nachdem, ob Intel auf ARL-S wartet, kann sich das natürlich deutlich nach hinten verschieben.

[iamthebear]

Moores Law is Dead hat bezüglich der L4 Thematik noch einmal nachgelegt (ab 24:35)
https://youtu.be/-pQEdpMCrdU

Es sollen angeblich 128-512MB L4 Cache für Meteor Lake geplant sein.

Das Ganze wird auch bestätigt durch ein Patent von Intel aus dem Jahr 2020:
https://uspto.report/patent/app/20210081538

[0058] Next generation client SoC architectures may introduce large on-package caches, which will allow novel usages. Access time for the L4 (e.g., "Adamantine" or "ADM") cache may be much less than the DRAM access time, which is used to improve host CPU and security controller communications.

Jetzt stellt sich mir die Frage:
Was ist dieser Adamantine eigentlich?

Wenn von "access time much less than DRAM" gesprochen wird dann dürfte es sich nicht um eDRAM handeln wie damals bei Broadwell.

Umgekehrt wären 128-512MB SRAM extrem überdimensioniert für eine mobile CPU mit 2+8 bis 6+8 Konfiguration. Bei gleicher Density wie der Zen4 VCache wären 512MB SRAM knapp 300mm² groß. Selbst die reinen SRAM Zellen selbst wären 130mm² in 10nm, in 14nm noch deutlich größer.
Und von 8GB auf einer CPU will ich gar nicht reden.

Spekulationsmodus:
Für mich hört sich das etwas nach einem ganz neuen Speichertyp an ähnlich wie damals bei Optane.

[Complicated]

Es steht doch SRAM im Patent.
Und soweit ich es verstehe ist hier eine beschleunigte Boot-Phase beschrieben, vor Initialisierung des DRAM:
The illustrated processing block 52 provides for initializing SRAM of a processor in response to a reset of the processor. In an embodiment, the SRAM is located in a last level cache (LLC) of the processor. Additionally, block 52 may include reading size information from a register, wherein the SRAM is initialized based on the size information. In one example, block 54 allocates the SRAM to one or more security enforcement operations. Additionally, block 56 may trigger a multi-threaded execution of the one or more security enforcement operations before completion of a BIOS phase. In the illustrated example, the multi-threaded execution is triggered independently of a DRAM initialization. In an embodiment, the term independently refers to the ability to trigger the multi-threaded execution regardless of whether the DRAM initialization has occurred.

[basix]

128 MByte würde von der Grösse her doch gut als V-Cache plus Infinity-Cache durchgehen. AMD hat mit V-Cache bis zu 96 MByte L3$ und bei Mobile GPUs sind 32MByte Infinity Cache (oder bei Lovelace L2$) "normal". Überdimensioniert wäre das also nicht unbedingt aber sicher genug. Bei mehr als 128 MByte stellt sich dann schon die Frage nach der Nutzbarkeit. Laut MLID wird das Basetile in Intel 16 gefertigt, was das Ding recht günstig machen sollte und zudem von der Density her nicht schlecht mit 128 MByte passen sollte: ~30% der Density von Intel 4 und TSMC N6. Anhand AMDs V-Cache wäre man bei ~200mm2 für 128 MByte. Seems to be a good fit.
Intel 16 is an enhanced version of the process node that Intel previously called 22FFL.
https://fuse.wikichip.org/wp-content/uploads/2022/12/sram-density-tsmc-n3be.png
https://fuse.wikichip.org/news/7343/iedm-2022-did-we-just-witness-the-death-of-sram/

[ryan]

In der alten Arrow Lake-P 6+8+3 Roadmap ist ADM auch schon mit drin gewesen: GT3 N3 with ADM to maximize performance. Meteor Lake kommt jetzt aber doch "nur" mit 128EUs, also wer weiß ob wir ADM bei Meteor Lake überhaupt sehen. Arrow Lake-P GT3 mit 320-384 EUs wäre eine andere Hausnummer, die müssen erstmal gefüttert werden mit Bandbreite. Da kommt man dann doch schnell an die Grenzen mit Dualchannel DDR5/LPDDR5x.

[bbott]

128-512MB SRAM*CPU only wäre mMn total überdimensioniert, da macht nur GPU & CPU Sinn oder aber für Server?!

[MSABK]

Ui, geht wohl ein Cache Wettstreit los. Spannende Zeiten stehen an.

[bbott]

Ui, geht wohl ein Cache Wettstreit los. Spannende Zeiten stehen an.
Ja, ich denk Intel ist vom 3D angepi**t. Inbesondere, weil man schon AMD als geschlagen gesehen hat, nach Intels selbst Verständnis.

[iamthebear]

128MB auf einem High End Desktop Die wie dem 13900K wäre ja noch denkbar.

Aber Meteor Lake ist eine Low/Midrange Mobile CPUs. Ich kann mir kaum vorstellen wie zu einem 40mm² 2+8 Compute Die ein 100-200mm² Cache Die passen soll.

[mocad_tom]

Es gibt 4Transistor SRAM, 5T SRAM, 6T SRAM, 7T SRAM

Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass man sie Dual Ported macht(von zwei unterschiedlichen Teilnehmern gleichzeitig abfragbar).

Dann reden wir noch über den Takt, den der Cache verkraften soll.
Ist das nur der Maximal-Takt der GPU?

Das Base-Die soll für Arrow-Lake und Meteor-Lake ähnlich aufgebaut sein und es soll der gleiche Base-Die-Prozess verwendet werden.

Nur gab es mal ein Gerücht, dass man mit der Ausbeute des Ponte-Vecchio-Base-Die sehr unzufrieden ist(ich habe gerade gelesen, dass das Intel 7 ist).

Interessant wird, wie man den L4 anspricht.
Es wurden seitens Intel schonmal angemerkt, dass sie eine Art On-Package-CXL2.0 machen wollen. Das wird aber sicher weniger als Cache Coherent sein.
Nvidia legt die Cache Coherency zwischen Hopper und Grace in die Hände der Software - das wird wohl auch bei Meteor Lake so sein.

Meteor Lake schaut auch so aus, als ob man das Package in einen "Always-On-Always-Connected"-Modus versetzen kann:
Dabei schaltet man den CPU-Die und GPU-Die ab. Die zwei Atom-Kerne im IO-Die übernehmen die restliche Arbeit.

Meine Spekulation:
Der Adamantine-Cache (diamant-hart) speichert den State der GPU weg und füllt den GPU-State in Millisekunden wieder. Meteor Lake wird einen Always-On-Display ermöglichen. Dabei wird aber nur ein Streifen des Display für Uhrzeit und eintreffende Benachrichtigungen genutzt. Auf dem IO-Die sind alle benötigten Funktionsblöcke vorhanden.

So jetzt wäre noch interessant, ob der L4-Cache so groß ist, dass man auch den LPDDR5-Speicher abschalten kann (und wo sich der Cache exakt befindet - unter dem GPU-Die, oder unter dem IO-Die)

Noch weiterer Zusatz:
Es schaut sogar danach aus, dass man beim Netflix-Kucken auch den GPU-die und den CPU-Die abschalten kann - was eine enorme Laufzeit in diesem Szenario ermöglichen würde.

[iamthebear]

So wie ich das aus dem Patent herausgelesen habe ermöglicht der große L4 es, dass das System schon arbeiten kann auch wenn der DRAM noch nicht initialisiert wurde.

Während dem laufenden Betrieb wird das glaube ich aber nichts werden. Wo sollen denn die ganzen anderen Daten hin?

Generell denke ich, dass sich Intel mit dem ganzen "connected Standby" Zeugs etwas verrennt. Das mag zwar bei Smartphones essentiell sein, da man das Gerät immer dabei hat auch wenn es nicht verwendet wird. Bei einem klassischen Notebook sehe ich den Sinn dahinter aber nicht wirklich.

Die 2 Hauptprobleme, die Intel in bezug auf den Mobilebereich hat sind:
a) Die P Cores sind ordentliche Schluckspechte im Vergleich zu Zen4. Das wird sich aber hoffentlich mit Intel 4 bzw. 20A etwas reduzieren.
b) Intel lässt bie leichter Hintergrundlast die P Cores sinnlos hochboosten und grillt die CPU mit 1.3V. Und wenn der Thread munter über alle Kerne geschoben wird reicht das, dass ALLE Kerne bis auf 5GHz hoch boost (e cores bis knapp 4GHz) und eine CPU mit 6+8 Kernen schnell mal 10-20W dahinnuckelt obwohl im Schnitt nicht mal ein halber Kern belastet wird.

[mocad_tom]

Das Always-On-Always-Connected muss man aus einer Datensammelwut heraus sehen.

In der Zeit wo das Gerät aus ist können auch keine GPS-Positionen abgegriffen werden. Microsoft will diesen Nachteil ggü Android und iOS schliessen.

Und Messenger wollen halt mit Push erreichbar sein.

---------

Und ich glaube, dass dieser Cache vllt auch für Cloud interessant werden könnte.

Cloud Provider stellen sich images so zusammen, dass sie nachher PXE booten.
Das PXE liegt nicht mehr nur im SPI-EEPROM, sondern wird in den L4 geladen.

Damit könnte man images gigantisch schnell laden und wieder loslassen und wieder laden und wieder loaslassen.
(das ist aber jetzt nicht der Mobil-Anwendungsfall, ich glaube man will den Testballon jetzt einfach mal im Mobilbereich starten lassen)

Irgendwie steckt da schon wieder Project Drawbridge drin:
https://www.microsoft.com/en-us/research/project/drawbridge/


das ist so krank, die haben drawbridge dazu genutzt den MSSQL server auf Linux zu bringen:

https://github.com/thinkcz/DrawBridge

[iamthebear]

In der Zeit wo das Gerät aus ist können auch keine GPS-Positionen abgegriffen werden. Microsoft will diesen Nachteil ggü Android und iOS schliessen.

Die Frage ist was will man bei einem Notebook ohne GPS das zugeklappt am Schreibtisch steht schon abgreifen.

Und Messenger wollen halt mit Push erreichbar sein.
Bei einem Smartphone macht das ja alles Sinn. Da kommt eine Nachricht, es hupt und der Besitzer nimmt es aus der Hosentasche und schaut nach.
Nur sobald das Gerät so groß ist, dass es nicht mehr in die Hostentasche passt ist es ziemlich sinnlos. Ob meine Mails nun über Nacht abgefragt werden oder erst am Morgen wenn ich wieder am Schreibtisch sitze ist relativ egal.

Und ich glaube, dass dieser Cache vllt auch für Cloud interessant werden könnte. Grundsätzlich ja. Die Frage ist nur, ob nicht bei den High End Servern die Antwort eher HBM wie bei SR lautet. Latenz ist hier sowieso eher sekundär.

Cloud Provider stellen sich images so zusammen, dass sie nachher PXE booten.
Das PXE liegt nicht mehr nur im SPI-EEPROM, sondern wird in den L4 geladen.

Wird man vermutlich machen können nur ich sehe hier nicht unbedingt den Vorteil. Solche Cloudserver werden doch sowieso sehr selten neu gestartet.

Damit könnte man images gigantisch schnell laden und wieder loslassen und wieder laden und wieder loaslassen.
(das ist aber jetzt nicht der Mobil-Anwendungsfall, ich glaube man will den Testballon jetzt einfach mal im Mobilbereich starten lassen)

Also ich glaube nicht, dass es im Datacenterbereich irgendjemanden interessiert ob der physische Server nun ein paar Sekunden schneller bootet. Die großen Bremsen sind hier eher der RAID Controller bzw. die Hardwareerkennung an sich.[/QUOTE]

Ich denke dass Intels Hoffnung darin besteht, dass man Meteor Lake mit etwas stärkerer iGPU eventuell in so Geräten wie Steam Deck verkaufen könnte. Ob das gelingt daran habe ich aber meine Zweifel.
Desktop Gaming CPUs würden sicher auch davon profitieren aber die scheinen bei Intel nicht unbedingt hohe Priorität zu haben.

[dildo4u]

Bestätigung von Intel Meteor Lake kommt nur als i5, i9 sind Arrowlake.


https://videocardz.com/newz/intel-14th-gen-core-series-to-feature-meteor-lake-s-is-up-to-core-i5-and-65w-tdp-and-arrow-lake-s-up-to-core-i9-and-125w

[Edgecrusher86]

Das macht dann auch Sinn, wenn man nur 6P-Cores bringt, MTL-S im Desktop nur als i3 und i5 veröffentlichen und alles darüber mit ARL-S abzudecken. ARL-S müsste dann zumindest Q4/2024 erscheinen als Gegenspieler zu Zen 5.
Wobei es natürlich sinniger wäre, wenn i9 und i7 auch zeitnah kämen - und normalerweise bei Intel ja auch vorab launchen. Es mag sein, dass man es in diesem Fall dreht und MTL-S schon H1 kommt.

[HOT]

Intel bringt das ja nur in der Form, um OEMs neue Rechner zu ermöglichen. Die ARL-Generation ist offenbar ne ganze Generation und dürfte erst zum Jahresende aufschlagen. Solange fährt man halt zweigleisig mit RPL-Refresh.
Zen5 ist so oder so ein Problem für Intel im Desktop, da wird man bis ARL keine echte Konkurrenz bieten können. Zen5 kommt schon zum Jahresanfang und hier lief schon der A0, das der sich verzögert ist sehr unwahrscheinlich.

[ryan]

Dafür gibt es keine Bestätigung, da wäre ich vorsichtig. Keine Überraschung bei MTL-S, das wurde ja so erwartet. Raichu lag wieder voll richtig: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13023770&postcount=221


Eine Veränderung gab es nur beim 6+16, der gestrichen wurde: https://twitter.com/OneRaichu/status/1627899433865338880


MTL-S ES1 wurde begonnen an OEMs auszuliefern, also wäre ein launch mitte 2024 rum theoretisch möglich. Ob sie das wollen, wenn ARL-S erst H2 2024 bereitsteht, ist allerdings die Frage. Gleicher Chipset ist verdächtig, wo doch Intel mit jeder neuen Generation sonst auch einen neuen Chipset bringt.

Gleichzeitige Erwähnung in der Folie auch. Ich würde da eher drauf tippen, dass Intel die beiden unter einen Hut bringt. Auch das wird so erwartet. Es macht sich einfach nicht gut, einen neuen teuren Sockel ausschließlich nur mit CPUs zu bestücken, die bei der Performance deutlich unter der alten Generation liegen.

[Edgecrusher86]

Schon etwas seltsam, dass er meint, dass MTL-S und ADL-S sehr zeitnah kommen sollen. ADL-S wird bestimmt auch nicht als Intel 3/4 Backport kommen - so schnell ginge so eine Umstellung sicher auch nicht. Und naja, bei RKL-S war es auch nicht wirlich sinnig - zumindest beim i9 nicht, der i7 ging ja noch.
Wenn das wirklich zeitnah käme, müsste Intel MTL-S eigentlich ein paar Quartale zurück halten oder erstmal nur für OEMs bringen.

[ryan]

Schon etwas seltsam, dass er meint, dass MTL-S und ADL-S sehr zeitnah kommen sollen. .


Das meint nicht nur er, seltsam wäre das nicht. Es deutet alles darauf hin, weil MTL-S nur bis zum i5 skaliert, die Chipsätze gleich sind usw.



Wenn das wirklich zeitnah käme, müsste Intel MTL-S eigentlich ein paar Quartale zurück halten oder erstmal nur für OEMs bringen.


MTL-S kann frühestens in Q2 2024 kommen. Erste ES1 samples wurden jetzt erst ausgeliefert, das dauert erfahrungsgemäß noch 1 Jahr. Mobile MTL ist schon bei ES2. ARL-S wird in H2 2024 erwartet wenn sie auf TSMC setzen. So lange müsste Intel MTL nicht zurückhalten.

[davidzo]

Nur i5 - Autsch

Ich hoffe das bezieht sich jetzt nur auf den Desktop wo RTL refresh dann auf 1851 adaptiert die i7s und i9s beliefert.

Wenn das auch für mobile gilt, dann kann das nur bedeuten dass man damit nichtmal Raptorlake-M (U-series) ersetzen kann. Mit dem 1365U und 1355U gibts da immerhin aktuell zwei i7s mit 2P+8E.

Wenn Intel da nichtmal mit dem 6P+8E Design drankommt dann klingt MTL stark nach einem Cannon lake Fiasko.

Frühere Gerüchte legen ja nahe dass der ADM, also der Base+Cache-DIE aus "TSMC-Linearitäts-Gründen" zwischen MTL und ARL identisch ist. Es könnte also sein dass MTL quasi gescheitert ist und die performanceziehle nicht erreicht hat, aber als Pipecleaner für den ADM und das neue Packaging gebraucht wird. Für den ARL Ramp muss halt einiges vorproduziert werden um den neuartigen Packaging Prozess in Gang zu bekommen. Analog zum i3 Cannonlake müssen diese Chips irgendwohin ausgeliefert werden und nebenbei erfüllt man so einige Anlegerversprechen. Im Gegensatz zu Cannonlake reicht es immerhin für einen i5, toll klingt das aber nicht.

Das einzige was zu dieser Auslegung kaum passt ist wieso man dann zwei MTL-Designs hat, 2P+8E und 6+8E und augenscheinlich auch zwei unterschiedlich große GPUs und zwei i/o Tiles.
Was mich auch sehr wundert ist dass die GPU Tiles so winzig sind. Dabei soll AMD doch bei Strix Halo sogar in die Vollen gehen und das würde man nicht machen wenn man nicht mit einer Konkurrenz seitens Intel rechnet. Mal sehen ob ARL-Halo, wenn der nicht gecancelt wurde nicht gar ein viel größeres GPU Tile bekommt.

[ryan]

Warum sollte das für mobile gelten? 6+8 im Desktop ist maximal i5 Segment, wo ist jetzt die Überraschung? Im Notebook dagegen ist 6+8 das Maximum für das P Segment, also auch für i7. Im Desktop werden i7+i9 mit ARL-S bedient. Ein größeres dediziertes Desktop tile extra für MTL-S würde sich gar nicht mehr lohnen, dafür ist MTL-S zu spät und ARL-S zu dicht dran.

[mocad_tom]

Aktuell haben wir 1.875MB L3 3MB L3 Cache pro Big-Core bei Raptor Lake.

Das wird hochgehen auf 5MB L3 Cache pro Big-Core auf dem kleinen Die von Meteor.
Insgesamt werden 10MB L3-Cache & 10MB L2-Cache auf dem 2big + 8little-Die sitzen.

https://www.semianalysis.com/p/meteor-lake-die-shot-and-architecture

Nur mal so als Anhaltspunkt, woher Meteor Lake seine IPC-Erhöhung herbekommen soll.

[KarlKastor]

Der Cache ist genau so groß wie bei Raptor Lake. Der L2 für die E-Cores sogar kleiner. Keinen Ahnung was du hier siehst.

[mocad_tom]

Bei den E-Cores konnte man die Segmente ziemlich gut runterzählen.
Es sind 48 Segmente und deshalb ist man beim E-Core-L2-Cache von 3MB Cache ausgegangen.

Ich habe da mal was vorbereitet:

https://twitter.com/p1cturedump/status/1651273131217109002

Nachdem bei Emerald Rapids jetzt von 5MB L3-Cache gesprochen wurde ist es ziemlich sicher, dass dies bei Meteor Lake auch so ist.

Beim 144 Core Sierra Forest könnte sich das auch so darstellen:
108MB L2 / 180MB L3 auf diesem monolithischen Chip

[KarlKastor]

Ja, L2 Cache für den big core 2 MB wie gehabt, der E-Cluster gebt von 4 auf 3 MB runter und der L3 bleibt bei 3 MB pro Core/Cluster. Also alles beim Alten.
Das ist das was deine verlinkte Quelle schreibt.
Also auf dem Die 12 MB L3 gesamt. Keine Ahnung wie du auf 10 kommst und nur pro Big Core rechnest und nicht pro Core/Cluster.

[mocad_tom]

Sorry ich meinte natürlich, dass dieser Meteor Lake-CPU-Die 20MB also
4 mal 5MB erhalten wird.

[mocad_tom]

Vllt das erste Meteor Lake System

https://www.ashesofthesingularity.com/benchmark#/benchmark-result/4adb4521-b865-40ab-9b11-c8ee987e722f

[ryan]

Core(TM) Ultra 5 1003H wäre ein komplett neues Namensschema. Die 1 könnte für erste tile Generation stehen. Sieht nach einer 4P+8E+2E Konfiguration aus, also 18 Threads. Würde zum i5 Raptor Lake mit 4+8 passen, nur die 2E Soc Kerne fehlen da natürlich. Und 1003H könnte man so deuten, dass Intel MTL-P auch im H-Segment anbieten will. Ultra 7 müsste demnach 6P Kerne bekommen und Ultra 3 2P Kerne. Die Ziffer 3 könnte für eine GT3 iGPU mit 128EUs stehen, aber das ist jetzt spekulativ.

[dildo4u]

MTL IGP Leak


https://wccftech.com/intel-14th-gen-meteor-lake-p-cpu-with-arc-xe-gpu-featuring-128-eus-at-2-1-ghz-clocks-spotted/

[robbitop]

Total gut, dass es damit auch immer mehr Wettbewerbsdruck im IGP Bereich geben wird. Entsprechend werden dann auch die großen Caches früher oder später in diese Einzug halten und es sieht so aus als wäre Intel hier der erste. :) (davon ab dass sie das ja schonmal gemacht haben vir vielen Jahren aber da waren deren IGPs halt noch kacke - da hat der Cache auch wenig dran geändert)

[iamthebear]

Um ehrlich zu sein interessiert mich die iGPU Performance relativ wenig. Für Gaming ist sie sowieso immer noch viel zu langsam und für den 2D Betrieb war seit Sandy Bridge alles ausreichend.
Interessant wird es nur dann wenn dieser große L4 auch der CPU zur Verfügung stehen und wie sich dieser auf die CPU Performance beim Gaming auswirken was in erster Linie von der Latenz abhängig ist während es bei der iGPU nur um die Bandbreite geht.

[dildo4u]

Kommt doch auf das Gerät an 14 Zoll Laptops kommen locker mit 1080p aus, sobald IGP auf Level mit der kleinen Xbox sind hat man immer entsprechende Settings die problemlos laufen.

[robbitop]

Naja Gaminghandhelds wie das Steamdeck profitieren und super dünne leichte Laptops auch. Mit neusten IGPs kann man moderne AAA Spiele in 1080p in medium details flüssig spielen. Für ein super leichtes 1 kg 13“ Notebook oder einen Handheld ist das ggü dem was vor ein paar Jahren möglich war ein ordentlicher Sprung. Braucht es jeder? Nein. Aber wer unterwegs zocken will hat jetzt die Option.

[basix]

Bis heute sind viele iGPUs zu schwach, um mit vertretbaren Grafikeinstellungen klar zu kommen.

Ich sehe es so: Sobald eine iGPU 1080p @ Medium Settings bei den meisten Games stemmen kann (=60fps), ist sie für Gaming geeignet. Stand heute gibt es nicht viele iGPUs, die hier in die Nähe kommen.
Bei geringerer Auflösung, tieferer Framerate oder Low Settings sinkt die "Gaming-Qualität" sehr stark. Und dann ist eine iGPU mMn nicht attraktiv genug für Gaming.

Für 1080p/High und aufwärts sowie höhere Framerates gibt es dann dGPUs

[ryan]

MTL IGP Leak


https://wccftech.com/intel-14th-gen-meteor-lake-p-cpu-with-arc-xe-gpu-featuring-128-eus-at-2-1-ghz-clocks-spotted/



Im Compubench gab es auch schon Einträge mit unterschiedlichen Taktfrequenzen von bis zu 2100 Mhz. Das dürfte relativ nah dran sein, was man maximal später erwarten kann. Laut Raichu lag das Original target nämlich bei 2250-2300 Mhz für die schnellsten MTL, also maximal 10% entfernt. Die Sisoft Einträge passen zum 1003H mit 45W. Vielleicht können die Spitzenmodelle mit 6+8 das target erreichen.

[ryan]

Intel hat den brand change bestätigt.



Yes, we are making brand changes as we’re at an inflection point in our client roadmap in preparation for the upcoming launch of our #MeteorLake processors. We will provide more details regarding these exciting changes in the coming weeks!
https://wccftech.com/intel-confirms-new-branding-for-meteor-lake-cpu-core-ultra-replaces-core-i/

[robbitop]

Bis heute sind viele iGPUs zu schwach, um mit vertretbaren Grafikeinstellungen klar zu kommen.

Ich sehe es so: Sobald eine iGPU 1080p @ Medium Settings bei den meisten Games stemmen kann (=60fps), ist sie für Gaming geeignet. Stand heute gibt es nicht viele iGPUs, die hier in die Nähe kommen.
Bei geringerer Auflösung, tieferer Framerate oder Low Settings sinkt die "Gaming-Qualität" sehr stark. Und dann ist eine iGPU mMn nicht attraktiv genug für Gaming.

Für 1080p/High und aufwärts sowie höhere Framerates gibt es dann dGPUs

Bei Desktops gebe ich dir Recht. In Bezug auf Gaminghandhelds (Steamdeck) oder ultraleichte Notebooks gehen halt nur IGPs. Und seit Rembrandt kann sich das ganze (im Blickwinkel des mobilen Spielens!) doch sehen lassen.

[Wuge]

Och, zwischen der 3090 und der 4090 hab ich mir die Zeit mit Forza Horizon 4 und 5 vertrieben. Das lief auf der 13900K-IGP mit OC und ausgereiztem DDR4 ganz gut. Wenn es die GPU-Performance bald im business Notebook gibt, wäre das schon nice und reicht locker für ein bissl zocken zwischendurch.

[ryan]

Gibt es doch heute schon, 13900K iGPU ist doch nur eine GT1 mit 32EUs.

[davidzo]

Intel hat den brand change bestätigt.



https://wccftech.com/intel-confirms-new-branding-for-meteor-lake-cpu-core-ultra-replaces-core-i/


Wow, 1003H ist so ein schwacher Produktname. Das klingt eher nach knapp über Pentium :freak:

Auch verstehe ich nicht wieso man weiterhin "5" einzeln reinschreibt. Das liest und spricht sich absolut bescheuert, "i5" kann man immerhin aussprechen.

Wenn man Core Ultra als Namen für die Notebooks hätte, Core Extreme (125/250W) für den Highend Desktop, Core Max für Midrange und Core pro für Office, dann könnte man doch wenigstens das "H" los werden (Ultra=H)?

[davidzo]

EDIT: Doublepost, Sry. Lässt sich aber nicht löschen - seit wann kann man in vBulletin eigentlich nicht mehr löschen?

Im Compubench gab es auch schon Einträge mit unterschiedlichen Taktfrequenzen von bis zu 2100 Mhz. Das dürfte relativ nah dran sein, was man maximal später erwarten kann. Laut Raichu lag das Original target nämlich bei 2250-2300 Mhz für die schnellsten MTL, also maximal 10% entfernt. Die Sisoft Einträge passen zum 1003H mit 45W. Vielleicht können die Spitzenmodelle mit 6+8 das target erreichen.


Wenn genug Speicherbandbreite bzw. L4 Cache vorhanden ist gibt es bestenfalls ARC A380 Leistung. Die liegt momentan auf RX6400 level. Die 780m liegt in einem ähnlichen Feld. Mit mehr Bandbreite oder Cache könnte AMD sicher schneller sein, ggf. kann Intel sogar einen Vorsprung in Bandbreitenlimitierten Szenarien heraus arbeiten.

Als Gegenspieler zu Phoenix passt die IGP also. Nur scheint Strix Halo eben auf einem völlig anderen Level zu sein. Da wäre es also gut wenn ARL-Halo wirklich zeitnah noch in 2024 kommt.

[ryan]

Wenn genug Speicherbandbreite bzw. L4 Cache vorhanden ist gibt es bestenfalls ARC A380 Leistung. Die liegt momentan auf RX6400 level. Die 780m liegt in einem ähnlichen Feld.


Da bist du aber sehr großzügig in der Auslegung. Was du als ähnliches Feld bezeichnest, kann 50% Unterschied ausmachen. In dem Golden Pig Test liegt die 780M 65% vor der Iris Xe im 13700H. Der Vergleich mit einer A370M @35W wäre passender, die dürfte näher dran liegen. Einen L4 Cache würde ich nicht erwarten mit Meteor Lake, vielleicht mit Arrow Lake. Eine weitere große Verbesserung wäre vermutllich arg schwierig zu erreichen mit Dualchannel DDR5/LPDDR5.



Als Gegenspieler zu Phoenix passt die IGP also. Nur scheint Strix Halo eben auf einem völlig anderen Level zu sein. Da wäre es also gut wenn ARL-Halo wirklich zeitnah noch in 2024 kommt.


2025+ sollte reichen. Bei der Ankündigung sollte man 1 Jahr draufrechnen. Phoenix scheint ja nach der heutigen Ankündigung auch erst gegen Ende des Jahres in einer nennenswerten Stückzahl in den Markt zu kommen. Obwohl bestimmte Leute letztes Jahr sogar immer mit der CES argumentiert hatten. Also ich wäre da erstmal vorsichtig mit irgendwelchen Vorhersagen.

Außerdem ist das bei den Specs mit angeblich 12-16 Zen 5 Kernen bis 125W TDP fraglich, ob das überhaupt eine Relevanz haben wird. Am Ende gibt es AMD typisch 1-2 SKUs damit bei einer Verfügbarkeit 1 Jahr nach der Ankündigung zu horrenden Preisen. Interessanter wäre mal was für die mittlere Schicht im Massenmarkt. Und dann bitte nicht nur auf einen Hersteller begrenzt. Gefühlt ist das immer alles erst Asus exklusiv bei AMD, siehe derzeit Dragon Range.

[Wuge]

Gibt es doch heute schon, 13900K iGPU ist doch nur eine GT1 mit 32EUs.

Ja schon klar nur muss der Energieverbrauch für den Leistungspunkt noch halbiert werden um Mobile die Leistung zu bekommen.

[HOT]

Da bist du aber sehr großzügig in der Auslegung. Was du als ähnliches Feld bezeichnest, kann 50% Unterschied ausmachen. In dem Golden Pig Test liegt die 780M 65% vor der Iris Xe im 13700H. Der Vergleich mit einer A370M @35W wäre passender, die dürfte näher dran liegen. Einen L4 Cache würde ich nicht erwarten mit Meteor Lake, vielleicht mit Arrow Lake. Eine weitere große Verbesserung wäre vermutllich arg schwierig zu erreichen mit Dualchannel DDR5/LPDDR5.

[...]
LPDDR5X ist sehr schnell und nicht zu vergleichen mit DDR5... Phoenix unterstützt LPDDR5X 7500 offiziell.

[davidzo]

Einen L4 Cache würde ich nicht erwarten mit Meteor Lake, vielleicht mit Arrow Lake.

Das denke ich mir nicht aus, Adamantine ist bestätigt für Meteor Lake. Der Base-Tile für mindestens eine MTL Version hat also definitiv L4 Cache und wird vermutlich auch 1:1 so von ARL genutzt, deswegen der kurze Abstand zwischen beiden.

Das Power Budget sehe ich auch nicht als Problem an, wenn die Samples offensichtlich schon mit 2100mhz laufen im Compubench. Bei TSMC N5 muss man da auch nicht großzügig sein um darauf zu kommen dass A380 im Rahmen des erreichbaren liegt.
Von ACM-G11 in N6 musst du eh noch den Speichercontroller, den energiefressenden GDDR6 selbst und die off-die PCIe Schnittstelle abziehen. Durch den L4 sollte es ebenfalls gute Energieeinsparungen geben, siehe RDNA1 vs RDNA2. Da wird also reichlich power budget frei. Wie gesagt, wenn Power ein Problem wäre, dann würden die Samples eher mit 1,6Ghz laufen und nicht schon mit 2,1Ghz.

[Complicated]

Wer denk das sei ein typischer L4 Cache (Oder wie AMDs 3DV) der auf OS Ebene im Betrieb Anwendungsperformance verbessert, der hat sich das zugrundeliegende Patent nicht angeschaut.
https://uspto.report/patent/app/20210081538/
EARLY PLATFORM HARDENING TECHNOLOGY FOR SLIMMER AND FASTER BOOT
Abstract

Systems, apparatuses and methods may provide for technology that initializes static random access memory (SRAM) of a processor in response to a reset of the processor, allocates the SRAM to one or more security enforcement operations, and triggers a multi-threaded execution of the one or more security enforcement operations before completion of a basic input output system (BIOS) phase. In one example, the multi-threaded execution is triggered independently of a dynamic RAM (DRAM) initialization.
Ein Cache der beim Booten Multithreading ermöglicht, bevor der DRAM initialisiert wurde. Spezifisch für Security Features und Pre-BIOS Code.
Auch Videocards spricht über Bootzeit Optimierungen:
As explained by Intel, the main purpose of L4 cache is to improve boot optimization and increase security around the host CPU. Furthermore, the L4 cache would preserve the cache at reset, leading to improved loading times that would otherwise have to go through all boot/reset cycles.

[davidzo]

Das ist worum es in dem Patent geht, ja.
Ein Patent muss ja auch immer einen Neuheitscharakter haben und zwar in seinem jeweiligen Fachgebiet. Ich glaube wohl kaum dass du dir einen einfachen L4 Cache patentieren lassen könntest, das wurde schon vor Jahrzehnten diskutiert und hundertfach gebaut. Die Besonderheit dass der Cache nun als UEFI und TPM-cachebeim Booten dient ist aber Neuheitswürdig, also bezieht sich das Patent darauf.

Dass Intel einen riesigen Base-Die mit embedded SRAM bloß als zusätzlichen kleinen RAM für das TPM und UEFI baut wäre eine Lachnummer sondergleichen :freak:
Die Linux Grafiktreiber leaks deuten klar daraufhin dass der L4 in erster Linie als LLC der GPU dient, die bisher auf den CPU L3 zugreifen konnte.

Historisch gesehen ist bei Intel die Differenz zwischen Discrete und IGP bei gleicher EU-Anzahl wesentlich geringer als z.B. bei AMD. Tigerlake hat sogar mit shared TDP und 300mhz weniger Takt einige der Duelle gegen DG1 Max gewonnen. Die 680m kommt dagegen selten an eine RX6400 heran weil ihr der IFcache und die Bandbreite des GDDR6 fehlt. Dass Intel IGPs im vergleich zur diskreten Lösung gut abgeschnitten haben liegt vermutlich am L3 Ringbus, womit sie das überlegene Speichersystem gegenüber einer diskreten GPU vergleichbarer DRAM Bandbreite wie DG1 hatten.

[BlacKi]

wird man bei intels chiplet designs auch keine einzelenen tiles nach dem köpfen erkennen können? sofern jene überhaupt einen heatspreader haben weil mobile?

[Complicated]

Dass Intel einen riesigen Base-Die mit embedded SRAM bloß als zusätzlichen kleinen RAM für das TPM und UEFI baut wäre eine Lachnummer sondergleichen :freak:
Die Linux Grafiktreiber leaks deuten klar daraufhin dass der L4 in erster Linie als LLC der GPU dient, die bisher auf den CPU L3 zugreifen konnte.
Könntest du die Quelle mit den klaren Hinweisen verlinken? Also aus welchem Teil du den klaren Hinweis entnimmst. In den bisherigen Links hier konnte ich keinen solchen klaren Hinweis lesen. Einem Patent etwas dazu zu dichten, das dort nicht drin steht ist natürlich auch eine Methode...

[basix]

Aus Anwendungssicht macht es definitiv keinen Sinn, das nur fpr das TPM und UEFI Zeugs zu verwenden. Perlen vor die Säue. Ich sehe das eher, so das man beim Aufstarten das anders verwenden kann als später im Betrieb. Und ob dann im Betrieb nur die iGPU darauf zugreifen kann oder dynamisch zwischen CPU und iGPU partitioniert wird, werden wir noch sehen. Für eine sinnvolle Nutzung der CPU müssten die Latenzen sehr gut sein und daran zweifle ich momentan noch.

[Complicated]

Diese Doppelnutzung macht allerdings die Dinge recht kompliziert. Ein L4 der ohne RAM an die CPU angebunden ist und darauf zugreifen kann, bei jedem Reset ist SRAM schon mit den Daten vorbelegt, die das BIOS benötigt üblicherweise. Da sollte man vorsichtig sein, da mindestens eine Segmentierung stattfinden muss und Teile im laufenden Betrieb nicht verfügbar sind dann. Dass die Latenzen in der Boot-Phase kleiner sind als bei RAM-Zugriff ist ja das beschriebene im Patent. Ob das auch nach dem Hochfahren und der erhofften "Zweitnutzung" als LLC noch der Fall ist, wird nicht ersichtlich und wird man sehen müssen. :)

[dildo4u]

Neuer Leak IPC Gewinn soll relativ schwach sein aber Effektiv innerhalb von 28 Watt.
Launch in Q3 hauptsächlich Ultrabooks ohne Nvidia GPU?

GhLMbFgVfbY

[basix]

Diese Doppelnutzung macht allerdings die Dinge recht kompliziert. Ein L4 der ohne RAM an die CPU angebunden ist und darauf zugreifen kann, bei jedem Reset ist SRAM schon mit den Daten vorbelegt, die das BIOS benötigt üblicherweise. Da sollte man vorsichtig sein, da mindestens eine Segmentierung stattfinden muss und Teile im laufenden Betrieb nicht verfügbar sind dann. Dass die Latenzen in der Boot-Phase kleiner sind als bei RAM-Zugriff ist ja das beschriebene im Patent. Ob das auch nach dem Hochfahren und der erhofften "Zweitnutzung" als LLC noch der Fall ist, wird nicht ersichtlich und wird man sehen müssen. :)

Nein, die Zweitnutzung ist nicht ersichtlich. Und eine statische Partitionierung zwischen BIOS/UEFI Bereich und normalem LLC im Betrieb würde aus Sicherheitsgründen viel Sinn machen. Doch 128 MByte Cache nur für schnelleres Booten via BIOS/UEFI? Nö, das wäre "leicht" Overkill ;) Entweder ist das viel weniger (für den Boot Use Case), es gibt einen zweiten Speicherbereich als L4 oder das mit dem Booten gibt es bei Meteor Lake nicht.

[HOT]

Neuer Leak IPC Gewinn soll relativ schwach sein aber Effektiv innerhalb von 28 Watt.
Launch in Q3 hauptsächlich Ultrabooks ohne Nvidia GPU?

https://youtu.be/GhLMbFgVfbY

Das war ja eh absehbar. Die Frage ist aber auch, ob Intel das überhaupt noch vorsieht für diese Plattform und deshalb keine Geforce mehr verbaut werden können in Ultrabooks. Er hat da viele interessante aber fehlgeleitete Schlussfolgerungen drin, das war nicht Toms Glanzstück, aber was er so gesagt bekommt wird ebenfalls viele schlechte Schlussfolgerungen von irgendwelchen Insidern sein. Ist doch auch klar, wie das ablaufen wird. RPL-R wird den High-End-Part im Desktop und Mobil übernehmen (also auch HX) und diese Plattform ist auch für diskrete Grafik vorgesehen. Aber das Ganze ist vor allem auf Intels OEMs zugeschnitten.

1.) Es gibt einen RPL-R für die Notebooks (6+8 und 2+8), das wird den ganzen Billig-Massenbereich abdecken
2.) MTL-P wird vor allem hochpreisig sein, wie Tiger Lake damals
3.) RPL-R wird High-End-Desktop übernehmen bis 14600k und noch dieses Jahr an den Start gehen
4.) MTL-S wird nächstes Jahr launchen und das 14k-Lineup nach unten hin vervollständigen, um bei den Desktop-OEMs wieder Boden gut zu machen ggü. AMD und das Desktop-Massengaschäft wieder zu beleben.

Das MTL-Designziel wird mMn gewesen sein RPL-Performance bei ca.60% des Verbrauchs, das Ziel wurde erreicht oder gar übertroffen, anders als Tom und seine Quellen da herumspekuliert mit seinen früheren Annahmen von 20% IPC mehr. Das größte Problem bei den cove war nie die Performance sondern vor allem der hohe Verbrauch, also ist auch anzunehmen, dass sich Intel vor allem hierauf konzentriert hat. sollte also gut mit Phoenix konkurrieren können das Ding.
Also MTL ist nicht viel schneller als RPL, deshalb passt das auch zusammen in eine Generation.

[rentex]

Ein geringerer Verbrauch, bei selber Leistung sollte vorerst reichen.

[dildo4u]

Nvidia rausschmeißen ist der Schlüssel nicht vergessen 4050 haben nur 6GB wäre Super wenn man sich das Bald sparen kann.
Zukünftige IGP sollten 8GB Vram zuweisen können.

[ryan]

Das denke ich mir nicht aus, Adamantine ist bestätigt für Meteor Lake. Der Base-Tile für mindestens eine MTL Version hat also definitiv L4 Cache und wird vermutlich auch 1:1 so von ARL genutzt, deswegen der kurze Abstand zwischen beiden.

Das Power Budget sehe ich auch nicht als Problem an, wenn die Samples offensichtlich schon mit 2100mhz laufen im Compubench. Bei TSMC N5 muss man da auch nicht großzügig sein um darauf zu kommen dass A380 im Rahmen des erreichbaren liegt.
Von ACM-G11 in N6 musst du eh noch den Speichercontroller, den energiefressenden GDDR6 selbst und die off-die PCIe Schnittstelle abziehen. Durch den L4 sollte es ebenfalls gute Energieeinsparungen geben, siehe RDNA1 vs RDNA2. Da wird also reichlich power budget frei. Wie gesagt, wenn Power ein Problem wäre, dann würden die Samples eher mit 1,6Ghz laufen und nicht schon mit 2,1Ghz.


Bestätigt ist überhaupt nichts. Adamantine ist optional, genauso wie der L4 in Broadwell optional gewesen ist. Ob es Adamantine geben wird, ist unklar. Exist50 sagt Nein. Laut dem neuesten Video von MLID wird 512MB Adamantine in MTL Prototypen derzeit getestet. Ob es SKUs damit geben wird, ist alles andere als gesichert. MLID kann es nicht bestätigen. ARL verwendet angeblich ein anderes L4 Cache System.

[HOT]

Bei ARL wird das ein echter CPU L4 sein mMn, damit man diesen X3D-Nachteil nicht immer hat.

[mocad_tom]

Das Base-Die von Arrow-Lake und Meteor-Lake werden exakt das gleiche können.

Beide werden den L4-Cache bekommen.

Was der jetzt genau kann, das bleibt abzuwarten.

MMn kann der L4-Cache innerhalb einer Sicherheits-Enklave mit sehr kleinem Energieaufwand Daten persistent halten.

Wenn er schonmal da ist, dann wird er auch Cache-Arbeit verrichten können (sonst hätte man nicht SRAM, sondern DRAM verwendet).

Sicherheits-Enklave deshalb, weil man mit DirectStorage hier vllt auch einen Angriffsvektor auf das Betriebssystem hat (und das muss abgesichert werden).

[HOT]

Ob der ADM als LLC dienen kann ist nicht sicher. Er kann als IGP-Cache dienen, das ist sicher. Das ARL eine eigene L4-Cache-Architektur für die CPU bekommt würde eben dagegen sprechen, dass die CPU den als LLC nutzen kann.

[davidzo]

Der Nutzen eines L4 als zusätzlicher CPU LLC wäre wohl auch ziemlich begrenzt. Ich glaube performancetechnisch spielt das für die CPU kaum eine Rolle wie Intel sich entschieden hat.
Er sitzt nicht im selben Die und wird daher sowieso einiges an Latenz kosten, insbesondere wenn man ADM eher auf Bandbreite und low power optimiert hat für die GPU. FDI ist ein auf low power optimierter Interconnect, nicht auf latency. Es könnte sogar passieren dass der L4 für die CPU bewusst übergangen wird um die Speicherlatenz der CPU-Seite nicht nochmal zu erhöhen.

Beim L3 kann man jedenfalls größere Latenzverbesserungen erwarten, da die Anzahl der Busstops geringer ist und nicht mehr so viele unterschiedliche Taktdomänen dran hängen (GPU, E-cores, P-cores). Und klein ist der L3 ja bisher auch nicht gewesen, es soll ja bei 3mb pro P-core und e-core cluster bleiben, also vermutlich 24mb L3. Mit den 20mb combined L2 sind das 44mb on-Die Cache für eine 6+8 CPU. Das dürfte den Off-Die Bandbreitenhunger in Grenzen halten.

Andererseits könnte ein LLC bestehen aus größere Mengen SRAM on-package die Energieeffizienz erhöhen, ganz unabhängig davon ob es performancevorteile gibt. SRAM ist effizienter als DRAM, erst recht on package.

[CrazyIvan]

+1 zu allem geschriebenen, nix hinzuzufügen.

[Complicated]

+1

[w0mbat]

https://twitter.com/OneRaichu/status/1660556099660005377

MTL-S, auch die kleine Version, ist jetzt angeblich komplett tot. Im Desktop wird es 2023 nur RPL-R geben.

[basix]

Hat jemand was anderes beim Desktop erwartet? MTL-S = Mobile First.

[HOT]

MTL kann offenbar einfach nicht halten, was Intel sich davon versprochen hat. Das MTL auch das untere Desktop-System für Intel wieder aufleben lassen und die OEMs wieder stärker binden sollte finde ich schon plausibel.
Und Mobil ist ja absehbar, dass auch hier die Masse RPL-Refresh sein wird. Erinnert doch sehr stark an Tiger Lake die ganze Nummer.

[ryan]

https://twitter.com/OneRaichu/status/1660556099660005377

MTL-S, auch die kleine Version, ist jetzt angeblich komplett tot. Im Desktop wird es 2023 nur RPL-R geben.


MTL-S wäre sowieso nicht 2023 gekommen. Aber ja offenbar komplett gestrichen, Raichu ist da zuverlässig. Dann mal hoffen, dass ARL-S dafür pünktlich kommt. Es soll dafür ARL-S 6+8 geben, was eigentlich besser ist. Lowend/midrange wäre sonst mit MTL-S 6+8 bedient wurden.

Für mobile wird MTL dennoch interessant.

Interessant ist die Legende rechts oben: https://twitter.com/OneRaichu/status/1660578093906685952/photo/1

Leider hat er alles unkenntlich gemacht, für welche CPUs die jeweiligen Fertigungsversionen geplant sind.

[Leonidas]

Mittels seines zuletzt geplanten Starts erst im Q2/24 hätte MTL-S sowieso zwischen allen Stühlen gestanden: Zu spät, um in der 14. Core-Gen noch was auszurichten und zu nahe an ARL dran, um nicht gleich auf ARL zu gehen.

[ryan]

Entweder zu wenig Intel 4 Volumen oder Intel braucht MTL-S nicht mehr, weil ARL-S zu nah dran ist und dessen Volumen ausreichend für ein komplettes lineup. Der Plan war ja MTL-S fürs lowend-midrange zu bringen, während ARL-S das highend bedient. Jetzt schreibt Raichu, dass ARL-S auch als 6+8 Variante kommt, also braucht es da kein MTL-S 6+8. Wäre ja maximal für 2 Quartale gewesen, wenn überhaupt.

[Piefkee]

Entweder zu wenig Intel 4 Volumen oder Intel braucht MTL-S nicht mehr, weil ARL-S zu nah dran ist und dessen Volumen ausreichend für ein komplettes lineup. Der Plan war ja MTL-S fürs lowend-midrange zu bringen, während ARL-S das highend bedient. Jetzt schreibt Raichu, dass ARL-S auch als 6+8 Variante kommt, also braucht es da kein MTL-S 6+8. Wäre ja maximal für 2 Quartale gewesen, wenn überhaupt.

Wenn ARL-S im Zeitplan ist…
Oder MTL-S ist schwächer als der RPL-S Refresh
Tipp auf zweiteres

[iamthebear]

https://twitter.com/OneRaichu/status/1660556099660005377

MTL-S, auch die kleine Version, ist jetzt angeblich komplett tot. Im Desktop wird es 2023 nur RPL-R geben.

Der bisherige Plan war:
2023: MTL mobile, RTL Refresh Desktop => Daran hat sich nichts geändert
2024: MTL Desktop i3/i5, ARL Desktop i7/i9 => Das ist jetzt alles Arrow Lake

Das bedeutet also nicht, dass es neue Probleme mit Meteor Lake gibt sondern dass Arrow Lake früher in ausreichenden Stückzahlen verfügbar ist und es deshalb keinen Sinn mehr macht MTL noch im alten Prozess zu fertigen.

Es ist jedoch auch möglich, dass Intel festgestellt hat, dass der Markt um 50% eingebrochen ist und die geplante Kapazität bei bescheidenen Absatzzahlen nun für den gesamten Markt ausreicht.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob da auch wirklich was dran ist denn angeblich gab es erst vor Kurzem neue MTL S Samples:
https://twitter.com/SquashBionic/status/1660563004046585858

Auch fraglich:
Auf der geleakten Roadmap stand "Remove Productization of MTL S 6+8"

Es wäre also gut möglich, dass es darunter sehr wohl noch MTL dies gibt z.B. 4+0 als 15100 oder vielleicht auch die 2+8 Variante.

[ryan]

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob da auch wirklich was dran ist denn angeblich gab es erst vor Kurzem neue MTL S Samples:
https://twitter.com/SquashBionic/status/1660563004046585858

Auch fraglich:
Auf der geleakten Roadmap stand "Remove Productization of MTL S 6+8"

Es wäre also gut möglich, dass es darunter sehr wohl noch MTL dies gibt z.B. 4+0 als 15100 oder vielleicht auch die 2+8 Variante.



Die Roadmap wurde mitte Mai aktualisiert und erst mit dem Mai Update ist MTL-S gestrichen. Dass es noch ES1 gegeben hat, würde sich nicht widersprechen. War bis vor kurzem noch geplant.


Würde es noch Versionen darunter geben, hätte das Raichu doch erwähnt oder nicht? Er hat ja offensichtlich die ganze Roadmap. Er sagt MTL-S ist dead. Und die ganze MTL-S Validation Testerei mit allem was dran hängt aufrechterhalten wegen eines 4+0 Billig Chips? Das hört sich nicht realistisch an. Das kann Intel auch mit ARL-S machen, die low end kommen bestimmt eh wieder später.

Bei ADL-S war 6+0 der kleinste Chip, den konnte Intel aber auch für die i5 verwenden. Das geht ab Raptor Lake nicht mehr, Intel greift hier auf 6+8 Alder Lake zurück. Einen nativen Chip ohne E Kerne würde ich nicht mehr erwarten, davon mal abgesehen.

[w0mbat]

Wieso gibt es bei MTL eigentlich noch zwei extra "die2die" interconnects, wenn alle tiles eh schon auf einem großen base-tile sitzten? Läuft der Austausch nicht über das base-tile? Oder ist genau das damit gemeint und ich verstehe es nur falsch?

[ryan]

Intel(R) Core(TM) Ultra 7 1003H (family: 0x6, model: 0xaa, stepping: 0x4)
DMI: Intel Corporation Meteor Lake Client Platform/MTL-P DDR5 SODIMM SBS
smpboot: Total of 22 processors activated
RVP, BIOS MTLPFWI1.R00.3184.D81.2305081000 05/08/2023
Detected 3400.000 MHz processor
Detected 3379.200 MHz TSC
https://twitter.com/InstLatX64/status/1661625710471962625


6+8+2 Kerne MTL-P. Die Taktraten sind deutlich gestiegen mit den Steppings. Von Steping 0x1 mit 1200 Mhz über 2300 Mhz im Stepping 0x2 bis hin zu 3200 Mhz im Stepping 0x4.

[ryan]

Die von Intel zur Computex mitgebrachten Notebook-Samples waren zwar noch mit Vorserienmodellen der neuen CPU-Generation Meteor Lake bestückt, anhand derer sich aber dennoch bereits einiges ablesen ließ. Sie bringen 16 Kerne mit, die in dem Fall bis 3,1 GHz takten. Wie bereits von Intel bekannt gegen, setzt Meteor Lake im regulären Ausbau auf 6 Performance-Kerne und 8 E-Cores. Doch das macht unterm Strich nur 20 Threads, angezeigt werden aber 22 Threads.
https://www.computerbase.de/2023-05/intel-meteor-lake-cpu-mit-vpu-einheit-fuer-kuenstliche-intelligenz-im-hands-on/


22 Threads, weil es im Soc Tile noch 2 Crestmont Kerne gibt. Dass Computerbase sich dem nicht bewusst ist puh....

Ob man die Soc Kerne unter Last mit verwenden kann? Das Computex Sample mit 16 Kernen kommt auf einen Basistakt von 3,1 Ghz. Also gut möglich, dass die 3400 Mhz im intel-gfx-ci.01.org Log der Basistakt sind von einem neuen/höher taktenden ES.

[davidzo]

Dass man jetzt schon Featuremarketing betreibt und die "AI-Funktionalität" hervorhebt ist imo ein schlechtes Zeichen. Das klingt eher so wie man damals auch schon Lakefield beworben hat: Seht her wie toll unsere Technologie ist. Den Anlegern haben wir es bewiesen was für tolle Technik wir bauen können, leider will es niemand haben. Die Consumer sind schuld 111!

Inferencing accelerator in der CPU sind doch recht witzlos weil jede entrylevel GPU schneller ist. Außerdem ist alles abseits von CUDA eh exotisch. Das ist kein Feature mit dem man neue Geräte verkauft.

Meteorlake im Desktop sei nicht ganz so tot wie man sagt klingt irgendwie auch nach einem überspezifischen Dementi. Das könnte schon ein NUC sein und schon ist MTL auch im Desktop. Ich mache mit da keine Hoffnungen.

[KarlKastor]

https://www.computerbase.de/2023-05/intel-meteor-lake-cpu-mit-vpu-einheit-fuer-kuenstliche-intelligenz-im-hands-on/


22 Threads, weil es im Soc Tile noch 2 Crestmont Kerne gibt. Dass Computerbase sich dem nicht bewusst ist puh....

Verstehe ich nicht. Steht doch da im nächsten Absatz.

[Wuge]

Jede neue Plattform muss AI-Unterstützen. Wie, wie schnell und ob das tatsächlich besser ist als das was CPUs anno 2020 können spielt erstmal kaum eine Rolle. Handys "können" AI ja auch schon seit Generationen ;)

Mal sehen was die neuen P Kerne an IPC bringen und was der neue Prozess an Takt kann. Bin gespannt.

[robbitop]

Laut dem channel "high yield" haben sich die Cores (wenn man den floorplan vergleicht) wohl relativ wenig ggü ihren Vorgängern geändert.

[Leonidas]

Es wäre also gut möglich, dass es darunter sehr wohl noch MTL dies gibt z.B. 4+0 als 15100 oder vielleicht auch die 2+8 Variante.

MTL Dies gibt es in jedem Fall, schließlich soll daraus eine komplette Mobile-Serie entstehen. Die-seitig gibt es keine ganz exakte Trennung in Desktop & Mobile. Ergo ist dies keine Frage, welche Dies existieren - sondern die Frage, was Intel hiermit vor hat. Augenscheinlich gar kein Desktop mehr, alles in Richtung Mobile.

[ryan]

Mal sehen was die neuen P Kerne an IPC bringen und was der neue Prozess an Takt kann. Bin gespannt.


Viel mehr IPC sollte man nicht erwarten, weil das eher vergleichbar mit einem Tick release von damals ist. Ein paar Prozent im einstelligen Bereich sind natürlich immer drin. Wenn man den Gerüchten folgt höchstens 5%. Bin auch gespannt, was am Ende rauskommt. IPC Vergleiche bei Notebooks sind allerdings nicht ganz so leicht.

Interessanter sind die Effizienzverbesserungen durch Intel 4 und am Hybrid Design, je nach Quelle soll Meteor Lake 30-50% effizienter sein als Raptor Lake mobile bei gleichem Verbrauch, was sich letztendlich in einer deutlich besseren Mutltithreading Leistung in einem power limitierten Umfeld auszahlt. Darauf deuten auch die Basistaktraten hin.

Auch die GPU Taktraten liegen in den Leaks gut 40% über Raptor Lake trotz einer GPU mit 33% mehr Einheiten und Upgrade von Xe LP auf Xe LPG. Meteor Lake ist vieles, nur kein Cannonlake oder Lakefield. Ein wenig Realismus sollte man sich schon bewahren.

[robbitop]

Naja Raptorlake hatte eigentlich nur ein „tick“ in Sachen uArch. Eigentlich wäre mit MTL ein „Tock“ dran. Scheint aber auch nur ein „Tick“ zu sein. Ist die Uhr kaputt? X-D

[ryan]

Naja Raptorlake hatte eigentlich nur ein „tick“ in Sachen uArch. Eigentlich wäre mit MTL ein „Tock“ dran. Scheint aber auch nur ein „Tick“ zu sein. Ist die Uhr kaputt? X-D



Zu einem Tick gehört eine neue Fertigung, Raptor zählt unter Optimization. Der klassische Tick als direkter Intel 10nm/7 Nachfolger wäre Meteor Lake. Wobei Intel diese Bezeichnungen nicht mehr wirklich verwendet und Arrow Lake wohl schon aus der Reihe tanzt mit neuer Fertigung und größeren Architektur Änderungen.

[Locuza]

Laut dem channel "high yield" haben sich die Cores (wenn man den floorplan vergleicht) wohl relativ wenig ggü ihren Vorgängern geändert.
Da ich die Quelle für die Behauptung bin, ein paar Ausführungen von meiner Seite.
Rein visuell sehen viele Strukturen in ihrer relativen Größe ungefähr gleich geblieben zu sein, das betrifft die FPU-Register, INT-Reg-File, Op$, einige Buffer-Strukturen im OoO, Decoding und Brach-Prediction Bereich.
Die Auflösung der die shots ist aber zu gering, um eindeutig sagen zu können, ob die Einträge gleich geblieben sind oder nicht doch ein wenig oder gar etwas vergrößert worden sind.
Bei den Load & Store-Queues sieht es optisch eher nach Upgrades aus.

Tatsächlich scheint aber der L1 Instruction Cache verdoppelt zu sein, da war ich damals unsicher.
Man sieht allerdings 16 größere SRAM-Macros, die mehr relativen Platz verbrauchen als bei GLC und 64 KB werden von aktuellen MTL ES zurückgegeben.
Eine interessante Entwicklung, denn AMD hat bei Zen 4 den L1I$ bei 32 KB belassen und den Op$ weiter aufgebläht, während Intel bei MTL sich entschlossen hat den LI$ auf 64 KB zu verdoppeln und der Op$ scheint ungefähr gleich oder zumindest ähnlich auszufallen.

Nach wie vor ist aber meine Einschätzung, dass RWC in MTL insgesamt eher einen kleinen Sprung in Sachen IPC darstellen sollte und primär den Tick/Process step verkörpert, der hauptsächlich die Energie- und Flächeneffizienz verbessert.
Ich denke, Intel hat sich auch bewusst entschieden, die Kerne nicht weiter in allen Bereichen hochzuskalieren, denn bei den Server-Produkten liegt man weit zurück in Bezug auf die Kernanzahl.
Mit Granite Rapids will Intel die Differenz massiv verkleinern, zumindest gegenüber den kommenden Zen 5-Angeboten von AMD (P- vs- P-Core, nicht gegenüber den Dense-Varianten).

Das Leistungsniveau pro Thread ist nach wie vor stark, ohne V-Cache ist AMD selbst mit Zen 4 ein gutes Stück davon entfernt.
Die Effizienz ist das Problemkind, hier sollte man einen Sprung sehen.

Extra gespannt bin ich aber auf den iGPU-Schlagabtausch.
Phoenix Point lässt sich mehr Zeit als geplant und auch die GPU-Leistungsziele wurden von AMD nicht erreicht.
Die Alchemist IP bei MTL wird in einem neueren TSMC-Prozess hergestellt und dürfte mit Intels Memory Controller und auf UMA optimierten Treiber-Stack relativ eine (deutlich) bessere Figur machen, als Intels 6 nm DG2-Vorstellung im Desktop.

[bbott]

Naja Raptorlake hatte eigentlich nur ein „tick“ in Sachen uArch. Eigentlich wäre mit MTL ein „Tock“ dran. Scheint aber auch nur ein „Tick“ zu sein. Ist die Uhr kaputt? X-D
Tock war zum Schluss nicht mehr drin, es waren nur noch Ticks. Es hatte Ausgetockt. Mal sehe was es wir, der Wahrscheinlichkeit nach ein Tick :biggrin:

[iamthebear]

Man darf nicht vergessen, dass von Raptor Lake auf Meteor Lake auch das ganze Tile Design neu ist.
Für mich sieht es so aus als wäre Meteor Lake nur ein kleiner Zwischenschritt auf dem Weg zu Arrow Lake:
.) Chiplet: ja
.) Redesign der Kerne: ein
.) Node Shrink: Erst einmal einen halben

Wo ich bei dem Tile Design meine Bedenken habe:
Der Active Interposer muss dann ja auch um die 180mm² groß sein.
Auf der einen Seite muss man den SOC Die teuer bei TSMC einkaufen, da man anscheinend keine Kapazität dafür hat, auf der anderen Seite verbrät man 180mm² nur für den Interposer.

Wäre es da nicht deutlich sinnvoller gewesen man hätte den SOC z.B. mit EMIB angebunden und dafür den SOC selbst gebaut?

Klar das Tile Design und relativ modernem N6 Prozess für den SOC sind deutlich energiesparender aber sind die energiesparenden 15W 2+8 Systeme nicht die wo man unter dem größten Preisdruck steht?

[Platos]

Wie kommst du auf diese Fläche ?

[iamthebear]

Siehe hier die 2+8 Variante

https://substackcdn.com/image/fetch/w_1456,c_limit,f_webp,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2F2821a99c-5859-49f3-b7f4-83361452f289_1024x847.jpeg

Der Base Tile liegt unter allen anderen Tiles drunter.

[Platos]

Aber wo siehst du denn die Fläche davon, wenns darunter ist ? Bin ich blind :D ?

[robbitop]

Da ich die Quelle für die Behauptung bin
Sehr guter Content, Locuza! :up:
Ich hab mir schon fast gedacht, dass es einer von uns ist (Dialekt ;) und Art der Information) und du warst da auf meiner Vermutungsliste :D



Das Leistungsniveau pro Thread ist nach wie vor stark, ohne V-Cache ist AMD selbst mit Zen 4 ein gutes Stück davon entfernt.
Die Effizienz ist das Problemkind, hier sollte man einen Sprung sehen.

Ich war etwas überrascht über die Aussage aber Computerbase bestätigt das:
https://www.computerbase.de/2022-10/intel-core-i9-13900k-i7-13700-i5-13600k-test/#abschnitt_wesentliche_neuerungen_und_ipcanalyse
RTL ist 10% stärker als Zen4 taktnormiert in Spielen. Das ist in der CPU Welt nicht gerade wenig.
Andererseits sind die Cove Cores verglichen mit den Zen Cores auch richtig fett. Wäre schlimm, wenn da nicht ein wenig mehr bei herauskommen würde, oder? Mit Zen 5 hat man diese Verbreiterung bei AMD ja noch vor sich.


Extra gespannt bin ich aber auf den iGPU-Schlagabtausch.
Phoenix Point lässt sich mehr Zeit als geplant und auch die GPU-Leistungsziele wurden von AMD nicht erreicht.
Die Alchemist IP bei MTL wird in einem neueren TSMC-Prozess hergestellt und dürfte mit Intels Memory Controller und auf UMA optimierten Treiber-Stack relativ eine (deutlich) bessere Figur machen, als Intels 6 nm DG2-Vorstellung im Desktop.
Phoenix Point ist doch schon kaufbar. Als 7840U und Z1E in den Gaminghandhelds seit 2 Wochen und als 7940HS in Laptops seit Anfang April.
Aber ja irgendwie ist die Verfügbarkeit und Auswahl von Laptops mit AMDs APUs immer ziemlich unbefriedigend. Ob die Vendors da noch zögerlich wegen Intel Knebelverträgen und/oder extremer Rabatte von Intel sind? Oder ob AMD einfach nicht genug Silizium hat?

Mich würde es jedenfalls stark wundern, wenn Alchemist gegen RDNA3 bei vergleichbare TDP oder Transistorzahl auch nur den Hauch einer Chance hat. Schon gegen RDNA2 sieht man da echt alt aus. AMD's N33 ist in Rasterizing so schnell wie Intels DG2-512. In RT ist DG2-512 12% schneller - aber das liegt an der Level 4 RT HW.

Transistorbudget:
N33: 13,3 Mrd Transistoren
DG2-512: 21,7 Mrd Transistoren (+63%)

TDP:
N33: 165W
DG2-512: 225W (+36%)

AMD hat die halbe Anzahl an FPUs (wenn man dual issue nicht mitrechnet).

Ich sehe nicht, wie man da mit Alchemist IP bei IGPs sinnvoll mithalten sollte. Und dazu kommt, dass RDNA3 ein lächerlich kleiner Sprung nach vorn war und kaum besser als RDNA2 ist.

Zum Node:
Da hast du Recht. Wenn die GPU wirklich N3 nutzen sollte, hat sie einen Halfnodevorsprung vor Phoenix (N4). Aber wahrscheinlich wird das nicht reichen, wenn man obige Ergebnisse auf gleichen Nodes vergleicht um Perf/W auszugleichen. Mit 96 EUs hat man gleich viele FPUs wie Phoenix und wenn es ähnlich ist wie bei N33 vs A770, wird das nicht reichen. Da hält N33 mit 50% der FPUs mit.

Quellen:
https://www.computerbase.de/2023-05/amd-radeon-rx-7600-test/2/#abschnitt_benchmarks_mit_und_ohne_raytracing_in_1920__1080
https://www.techpowerup.com/gpu-specs/arc-a770.c3914
https://www.techpowerup.com/gpu-specs/radeon-rx-7600.c4153

[fondness]

Das Leistungsniveau pro Thread ist nach wie vor stark, ohne V-Cache ist AMD selbst mit Zen 4 ein gutes Stück davon entfernt.
Die Effizienz ist das Problemkind, hier sollte man einen Sprung sehen.


Das ist allerdings auch eine Milchmädchenrechnung, denn ohne den V-Cache hat Intel mehr L1-/L2- & L3-Cache und durch den Ringbus auch eine geringere Memorylatenz. Der V-Cache drückt die durchschnittlichen Memory-Latenz und plötzlich reicht selbst ein Ghz weniger Takt um an Intel knapp vorbeizuziehen. Ein reiner Vergleich der Core-IPC ist da fast unmöglich.

[robbitop]

Man kann auch mit ADL vergleichen, dann passt das vom Cache her wieder. Sind immernoch +7%. Pro Takt ist RTL kaum schneller als ADL trotz des gewachsenen L2 und L3 Caches.
https://www.computerbase.de/2022-10/intel-core-i9-13900k-i7-13700-i5-13600k-test/#abschnitt_wesentliche_neuerungen_und_ipcanalyse

[davidzo]

Aber ja irgendwie ist die Verfügbarkeit und Auswahl von Laptops mit AMDs APUs immer ziemlich unbefriedigend. Ob die Vendors da noch zögerlich wegen Intel Knebelverträgen und/oder extremer Rabatte von Intel sind? Oder ob AMD einfach nicht genug Silizium hat?

AMD hat nicht genug field support engineers. Intel gibt praktisch fertige Referenzlayouts und Firmware raus und hilft mit eigenen Ingenieuren dabei die gewünschten Layoutanpassungen der Kunden umzusetzen und zu testen.
Bei AMD kriegst du nicht halbsoviel dokumentation und support und die Electrical engineers für Schematics und layout sind das alles eigene Leute oder externe consultants die der Vendor selbst bezahlen muss. Der Aufwand ein AMD Design zu machen ist dadurch um ein vielfaches höher.

Deswegen versucht AMD einerseits Intels standarddesigns im lowend notebookmarkt zu imitieren, so dass der OEM vieles von seinen Intelmodellen übernehmen kann. Und andererseits bundled AMD seine begrenzten engineering Ressourcen bei premiumherstellern die dafür AMD einen großen Platz in ihrem Portfolio einräumen, z.B. Asus mit dem G14, Xflow etc.
Wenn du nicht Asus heißt hast du halt Pech gehabt und musst die Entwicklung halt selber stemmen oder du gehst zu intel.



Mich würde es jedenfalls stark wundern, wenn Alchemist gegen RDNA3 bei vergleichbare TDP oder Transistorzahl auch nur den Hauch einer Chance hat. Schon gegen RDNA2 sieht man da echt alt aus. AMD's N33 ist in Rasterizing so schnell wie Intels DG2-512. In RT ist DG2-512 12% schneller - aber das liegt an der Level 4 RT HW.

Es geht hier doch um die MTL IGP auf Alchemist Basis oder? Da finde ich die Vergleiche zu diskreten N6 chips nicht hilfreich.

DG2-512 hat ein Driveroverhead-Problem bzw. scheduling und Auslastungsproblem. In 4K zieht man mit N22 gleich und bei RT duelliert man sich sogar mit der 6800. Nur ist das eben nicht der Einsatzzweck einer WQHD oder FHD (A750) Karte. Aber es zeigt welche Skalierungsprobleme Intel hat.
Kleinere GPU Konfiguration leiden weniger unter diesen Skalierungsproblemen.
Zudem scheint ein Großteil des Effizienznachteils von DG2 durch das im Vergleich zu AMD breitere Speicherinterface zu kommen und mangelndes Powermanagement insbesondere des Speichercontrollers da Intel mit GDDR6 noch keine Erfahrungen hatte.

Eine IGP hat diese Probleme alle nicht, sollte also wesentlich besser skalieren und effizienter sein. Die 96EU Varianten sind in der Vergangenheit auch nicht gerade als stromfresser bekannt, im vergleich zu 32EU gab es da praktisch keine Unterschiede bei den mobilCPUs.

Die 780m dagegen scheint überhaupt nicht vom Nodesprung profitiert zu haben und liegt bei der Effizienz hinter der 8CU RDNA2 7nm Implementierung von Van Gogh und kaum besser als die 6nm 680m.

Ich denke Intel hat in dieser Generation sehr gute Karten eine gleichwertige oder gar schnellere GPU zu bieten.
Das wird trotzdem kein Verkaufsargument sein, da im Zweifelsfalle AMD den besseren Markennamen für GPU Produkte hat und ein leichter Performancenachteil durch die als besser wahrgenommenen Treiber ausgeglichen wird.

So wie damals Vega8 gegen die TigerlakeXE mit 96EUs. Intel hatte die höhere performance aber Vega8 war die solidere Lösung für kleine Handhelds oder Notebooks für Gelegenheitsspieler wegen dem besseren Spieletreiber.


Mit 96 EUs hat man gleich viele FPUs wie Phoenix und wenn es ähnlich ist wie bei N33 vs A770, wird das nicht reichen. Da hält N33 mit 50% der FPUs mit.

Sollen es nun doch nur 96 werden? ich dachte die 128EU sind gesetzt?

[robbitop]

AMD hat nicht genug field support engineers. Intel gibt praktisch fertige Referenzlayouts und Firmware raus und hilft mit eigenen Ingenieuren dabei die gewünschten Layoutanpassungen der Kunden umzusetzen und zu testen.
Bei AMD kriegst du nicht halbsoviel dokumentation und support und die Electrical engineers für Schematics und layout sind das alles eigene Leute oder externe consultants die der Vendor selbst bezahlen muss. Der Aufwand ein AMD Design zu machen ist dadurch um ein vielfaches höher.

Deswegen versucht AMD einerseits Intels standarddesigns im lowend notebookmarkt zu imitieren, so dass der OEM vieles von seinen Intelmodellen übernehmen kann. Und andererseits bundled AMD seine begrenzten engineering Ressourcen bei premiumherstellern die dafür AMD einen großen Platz in ihrem Portfolio einräumen, z.B. Asus mit dem G14, Xflow etc.
Wenn du nicht Asus heißt hast du halt Pech gehabt und musst die Entwicklung halt selber stemmen oder du gehst zu intel.


Aber schon komisch, dass die kleinen chineischen Muckerbuden wie Ayaneo, GPD, AYN, AYA, OneXPlayer und Anbernic das hinbekommen. Hoch gecustomte Handhelds mit eigenen Boards und Firmwares bauen. Für kleine Buden, von denen noch nie jemand gehört hat. Also sorry, wenn es dann etablierte Marken mit Größenordnungen mehr Personal nicht hinbekommen, verstehe ich da etwas nicht. :uconf2:


DG2-512 hat ein Driveroverhead-Problem bzw. scheduling und Auslastungsproblem. In 4K zieht man mit N22 gleich und bei RT duelliert man sich sogar mit der 6800. Nur ist das eben nicht der Einsatzzweck einer WQHD oder FHD (A750) Karte. Aber es zeigt welche Skalierungsprobleme Intel hat.
Kleinere GPU Konfiguration leiden weniger unter diesen Skalierungsproblemen.
Zudem scheint ein Großteil des Effizienznachteils von DG2 durch das im Vergleich zu AMD breitere Speicherinterface zu kommen und mangelndes Powermanagement insbesondere des Speichercontrollers da Intel mit GDDR6 noch keine Erfahrungen hatte.

Naja A770 8GB ist 9% in 4K vor N33. (bei doppelter Anzahl an Recheneinheiten!)
https://www.pcgameshardware.de/Radeon-RX-7600-Grafikkarte-279650/Tests/Release-preis-Benchmark-Specs-Review-1419906/2/

In RT ist A770 natürlich voraus - liegt aber halt daran, dass man im Gegensatz zu RDNA viel mehr HW Beschleunigung hat. Level 4 vs Level 2. Aber ob das für eine IGP relevant ist? (und man muss mal schauen ob in der Alchemist IGP die HW für Tensorcores und RT Cores überhaupt bestand hat)

Aber ja Skalierung mit der Anzahl der Ausführungseinheiten ist nicht linear. Aber auch N33 ist nicht wie eine IGP skaliert. Entsprechend ist man mit weniger CUs auch deutlich stärker pro FLOP. Aber ja kann sein, dass Alchemist schlechter skaliert als RDNA3. Das hat man bei Vega ja auch gesehen. Die Vega dGPUs waren maximal lauwarm und als APU war das Ding gar nicht so schlecht.
Dennoch habe ich meine Zweifel ob sie mit gleicher Anzahl der Recheneinheiten als IGP eine Chance gegen RDNA3 hat. Aber ja die Situation könnte tatsächlich besser aussehen als sie es bei dGPUs tut. Da gebe ich dir Recht. Vor allem da man bei Intel N3 nutzt und bei Phoenix nur N4.



Die 780m dagegen scheint überhaupt nicht vom Nodesprung profitiert zu haben und liegt bei der Effizienz hinter der 8CU RDNA2 7nm Implementierung von Van Gogh und kaum besser als die 6nm 680m.

Ich finde RDNA3 als gesamte uArch einfach nur enttäuschend. Von wegen +50% Perf/W. Aber grundsätzlich zieht Phoenix wenn genug TDP da ist schon gute 20-30% ggü Rembrandt davon.
VanGogh regelt bei <15W TDP - ist aber auch ein custom chip. Entsprechend kann man das nicht vergleichen.


Sollen es nun doch nur 96 werden? ich dachte die 128EU sind gesetzt?
Locuza hatte in seinem Video von 96 EUs gesprochen. Ggf. kann er sich dazu äußern.


Ich denke Intel hat in dieser Generation sehr gute Karten eine gleichwertige oder gar schnellere GPU zu bieten.
Das wird trotzdem kein Verkaufsargument sein, da im Zweifelsfalle AMD den besseren Markennamen für GPU Produkte hat und ein leichter Performancenachteil durch die als besser wahrgenommenen Treiber ausgeglichen wird.
Adamantium Cache kommt auch nochmal dazu. Da AMD in Phoenix (und wohl auch in Strix Point) keinen IF$ verbaut, ist das etwas was man nicht entgegenstellen kann. Ich fände, dass Cache bei IGPs so langsam mal fällig wäre, wenn man low cost dGPUs ersetzen will. Aber das ist gut, weil Intel damit entsprechenden Druck aufbaut.


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Was mir jetzt bei meinem Steam Deck stark auffällt und was sich sicherlich gut auf's mobile Gaming übertragen lässt (wenn man nicht nach <2h wieder laden will zumindest): dann muss man die GPU sowieso stark runterfahren, damit genug TDP für die CPU bleibt. Ich bin erstaunt mit wie wenig Watt die GPU in Van Gogh zurecht kommt (<3W bei mir, wenn ich Spiele entsprechend so optimiere, dass ich 3-4h Akkulaufzeit hab). Die CPU hingegen muss sich voll anstrengen auf läppische 40-50 fps zu kommen. Da fängt die je nach Spiel (und ich habe noch nichts richtig modernes getestet - eher sowas wie Witcher 3, Dark Souls 3, GTA5 - alles Jahre alter Krams...) dann richtig zu saufen und braucht 7-9W oder mehr.
Ich glaube Van Gogh hätte stark von einem deutlich größeren L3 Cache für die CPU profitiert.

Aber aus Perf/W Sicht ist Van Gogh wirklich oberkrass (also ich zumindest staune). Und das auf alten gurkigen 7 nm. Ich hoffe, sie bauen nochmal einen custom SoC auf 3 nm auf Zen 5 und RDNA4 Basis mit ordentlich Cache. Cache spart ja Energie, da lokale Zugriffe energetisch deutlich günstiger sind als in den RAM.

[Platos]

Naja Raptorlake hatte eigentlich nur ein „tick“ in Sachen uArch. Eigentlich wäre mit MTL ein „Tock“ dran. Scheint aber auch nur ein „Tick“ zu sein. Ist die Uhr kaputt? X-D

Eigentlich läufts bei Intel nun schon fast 10 Jahre nicht rund. Angefangen mit Broadwell und aufgehört ähh weitergeführt mit Meteorlake.

Wobei das dann eig. genau 10 Jahre sind ?

[amdfanuwe]

Ich denke, bei den OEMs sind noch viele Altgeräte auf Lager.
Das muss erst mal raus bevor in neue CPUs investiert wird.
Bei Geizhals:
84148
84149

Also noch viele Modell mit Core 11000 und Ryzen 5000 unterwegs.
Da haben die OEMs wohl gedacht die Corona Nachfrage liefe ewig.

[Lehdro]

Aber schon komisch, dass die kleinen chineischen Muckerbuden wie Ayaneo, GPD, AYN, AYA, OneXPlayer und Anbernic das hinbekommen. Hoch gecustomte Handhelds mit eigenen Boards und Firmwares bauen. Für kleine Buden, von denen noch nie jemand gehört hat. Also sorry, wenn es dann etablierte Marken mit Größenordnungen mehr Personal nicht hinbekommen, verstehe ich da etwas nicht. :uconf2:
Vielleicht weil man das bei Intel nicht in der Form braucht, also ist auch weniger Manpower für so etwas nativ vorhanden. Intel hilft halt viel mit, AMD eher weniger. Würde man dass dazurechnen, lohnt sich es vielleicht nicht mehr in dem angepeilten Marktsegment, extra für AMD das Fass aufzumachen.

Die ganzen custom Handhelds sind, mal vom Asus und Steamdeck abgesehen, preislich auch nicht gerade attraktiv...wird schon seine Gründe haben.

[fondness]

Man kann auch mit ADL vergleichen, dann passt das vom Cache her wieder. Sind immernoch +7%. Pro Takt ist RTL kaum schneller als ADL trotz des gewachsenen L2 und L3 Caches.
https://www.computerbase.de/2022-10/intel-core-i9-13900k-i7-13700-i5-13600k-test/#abschnitt_wesentliche_neuerungen_und_ipcanalyse

Bleibt noch immer die geringere Memory Latenz durch den Ringbus, die allemal die 7% erklären kann. AMDs Topologie kommt ja von EPYC und skaliert mindestens bis 128 Cores.

[robbitop]

Vielleicht weil man das bei Intel nicht in der Form braucht, also ist auch weniger Manpower für so etwas nativ vorhanden. Intel hilft halt viel mit, AMD eher weniger. Würde man dass dazurechnen, lohnt sich es vielleicht nicht mehr in dem angepeilten Marktsegment, extra für AMD das Fass aufzumachen.

Die ganzen custom Handhelds sind, mal vom Asus und Steamdeck abgesehen, preislich auch nicht gerade attraktiv...wird schon seine Gründe haben.

Aber diese Muckerbuden bauen die neusten Intel und AMD SoCs ein. Jeweils und mal das eine und mal das andere. Und sie sind relativ schnell am Release der neusten SoCs. Es scheint also auch mit kleinen Teams zu gehen. Vielleicht sind die großen einfach nur schon zu fett und faul gefressen.

[robbitop]

Bleibt noch immer die geringere Memory Latenz durch den Ringbus, die allemal die 7% erklären kann. AMDs Topologie kommt ja von EPYC und skaliert mindestens bis 128 Cores.
Stimmt - aber seit dem Intel so viele Ringbusteilnehmer dazu genommen hat, ist die ehemalige große Lücke ganz schön geschrumpft. (in der Latenz)

12700K DDR5-6000 mit 61 ns Latenz und mit tuning bei 57 ns:
https://3dnews.ru/1055633/ddr5-ili-ddr4-kakuyu-pamyat-vibrat-dlya-alder-lake

TPU hat beim 7700X 64 ns gemessen:
https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-7-7700x/6.html

Leider nicht ideal vergleichbar weil unterschiedliche reviews. Aber mir scheint es, dass Intel diesen Vorteil mit den vielen Ringbusteilnehmer entweder fast oder sogar ganz verloren hat.

[fondness]

Stimmt - aber seit dem Intel so viele Ringbusteilnehmer dazu genommen hat, ist die ehemalige große Lücke ganz schön geschrumpft. (in der Latenz)

Stimmt natürlich auch, trotzdem sieht man ganz klar, dass überall dort wo RPL vs. Zen4 besonders stark ist, die V-Cache Variante von Zen4 noch stärker ist (und das trotzdem nur 5Ghz Takt(!)) - heißt also ganz klar RPL ist dort stark vs. Zen4, wo die Memory Latenz der limitierende Faktor ist.

[Locuza]

Aber wo siehst du denn die Fläche davon, wenns darunter ist ? Bin ich blind :D ?
Die sieht man so natürlich nicht direkt, aber durch das Base-Die geht auch die Stromversorgung für die Chips darüber, also deutlich kleiner kann es nicht sein, als die angegeben Flächenwerte.
https://pics.computerbase.de/1/0/4/7/2/1-1ccfc413298a945c/8-1080.54349e5c.png

[1] Sehr guter Content, Locuza! :up:
Ich hab mir schon fast gedacht, dass es einer von uns ist (Dialekt ;) und Art der Information) und du warst da auf meiner Vermutungsliste :D

[2] Ich war etwas überrascht über die Aussage aber Computerbase bestätigt das:
https://www.computerbase.de/2022-10/intel-core-i9-13900k-i7-13700-i5-13600k-test/#abschnitt_wesentliche_neuerungen_und_ipcanalyse
RTL ist 10% stärker als Zen4 taktnormiert in Spielen. Das ist in der CPU Welt nicht gerade wenig.
Andererseits sind die Cove Cores verglichen mit den Zen Cores auch richtig fett. Wäre schlimm, wenn da nicht ein wenig mehr bei herauskommen würde, oder? Mit Zen 5 hat man diese Verbreiterung bei AMD ja noch vor sich.

[3] Phoenix Point ist doch schon kaufbar. Als 7840U und Z1E in den Gaminghandhelds seit 2 Wochen und als 7940HS in Laptops seit Anfang April.
Aber ja irgendwie ist die Verfügbarkeit und Auswahl von Laptops mit AMDs APUs immer ziemlich unbefriedigend. Ob die Vendors da noch zögerlich wegen Intel Knebelverträgen und/oder extremer Rabatte von Intel sind? Oder ob AMD einfach nicht genug Silizium hat?

[4] Mich würde es jedenfalls stark wundern, wenn Alchemist gegen RDNA3 bei vergleichbare TDP oder Transistorzahl auch nur den Hauch einer Chance hat. Schon gegen RDNA2 sieht man da echt alt aus. AMD's N33 ist in Rasterizing so schnell wie Intels DG2-512. In RT ist DG2-512 12% schneller - aber das liegt an der Level 4 RT HW.

Transistorbudget:
N33: 13,3 Mrd Transistoren
DG2-512: 21,7 Mrd Transistoren (+63%)

TDP:
N33: 165W
DG2-512: 225W (+36%)

AMD hat die halbe Anzahl an FPUs (wenn man dual issue nicht mitrechnet).

Ich sehe nicht, wie man da mit Alchemist IP bei IGPs sinnvoll mithalten sollte. Und dazu kommt, dass RDNA3 ein lächerlich kleiner Sprung nach vorn war und kaum besser als RDNA2 ist.

Zum Node:
Da hast du Recht. Wenn die GPU wirklich N3 nutzen sollte, hat sie einen Halfnodevorsprung vor Phoenix (N4). Aber wahrscheinlich wird das nicht reichen, wenn man obige Ergebnisse auf gleichen Nodes vergleicht um Perf/W auszugleichen. Mit 96 EUs hat man gleich viele FPUs wie Phoenix und wenn es ähnlich ist wie bei N33 vs A770, wird das nicht reichen. Da hält N33 mit 50% der FPUs mit.

Quellen:
https://www.computerbase.de/2023-05/amd-radeon-rx-7600-test/2/#abschnitt_benchmarks_mit_und_ohne_raytracing_in_1920__1080
https://www.techpowerup.com/gpu-specs/arc-a770.c3914
https://www.techpowerup.com/gpu-specs/radeon-rx-7600.c4153
[1] Ich bin nicht High-Yield, aber in seinem neuesten Video zu MTL hat er SemiAnalysis und mich zitiert für die Behauptung, dass sich bei den Kernen sehr wenig getan haben soll:
https://youtu.be/3QWpHjz-k7Y?t=637

Der genannte Artikel:
https://www.semianalysis.com/p/meteor-lake-die-shot-and-architecture?utm_source=substack&utm_campaign=post_embed&utm_medium=web

Ich habe angenommen es war diese Aussage, auf welche du dich bezogen hast?

[2] In der Tat wäre es schlimm für Intel, wenn die deutlich fetteren Kerne nicht auch schneller wären im Durchschnitt.
Ich denke Zen 5 wird das Decoding und Dispatching von Instruktionen mindestens von 4 auf 6 erhöhen.
Was aber so durch die Gerüchteküche flattert, klingt nach wie vor nach einem behutsamen Aufbau.
80 KB L1$ (D+I), 1 MB L2$ pro Kern, 32 MB L3$ shared, wahrscheinlich weiterhin 256b FPU pipes und Cache-Datenleitungen.
Persönlich erwarte ich das Basic Zen 5 pro Takt über Raptor Cove landet, aber wenn Redwood Cove auch ein paar % drauflegt, könnten beide nah beieinander liegen.

[3] Global gesehen könnte man wohl eher behaupten das Phoenix selektiv kaufbar ist.
Viele Geräte brauchen noch Zeit und Firmware-Optimierungen.
In dem Fall würde ich die Schuld fast völlig bei AMD sehen, die ganze RDNA3-Schiene lief alles andere als geschmeidig.

[4] Da RDNA3 wie du schon angemerkt hast, zumindest jetzt, keinen großen Sprung gegenüber RDNA2 hingelegt hat, kann man darauf hoffen, dass Intel den relativen Abstand (deutlich) verringern wird.
Zum gleichziehen der Power-Performance-Area braucht Intel sicherlich (viel) mehr Zeit und Investitionen.

Meinem Wissensstand nach (ungesicherte Info), waren ursprünglich 3x GPU Tiles für MTL geplant.
N5 TSMC 64 EU + 128 EU Tile, N3(x) TSMC 192 EU Tile, letzterer wurde anscheinend gestrichen.
Es sollte entsprechend keinen Node-Vorsprung gegenüber Phoenix geben.
Aber Intel wird dennoch dank 5 nm genug Spielraum haben um die "Shader"-Anzahl von 768 auf bis zu 1024 zu erhöhen und vermutlich ebenfalls den GPU$ weiter aufzublasen.
Laut aktuellen Treibereinträgen spart die MTL iGPU Matrix-Einheiten (XMX), RT-Accel. bleibt aber erhalten.
Zwar wird es im Kern bei der Alchemist Architektur bleiben, aber AMD selber hat mit RDNA2 mehr als deutlich bewiesen, wie weit man mit Verbesserungen bei der physischen Implementierung kommen kann.
Wie schon erwähnt dürfte Intel bei den "APUs" von einem besseren Memory Controller und einen besser angepassten Software-Stack profitieren, wo DG2 im Desktop angeblich auf Fremd-IP für GDDR6 setzen musste mit bescheidenen VRAM-Latenzen.
Ich erwarte das MTL bei der iGPU eine ziemlich solide Vorstellung geben wird.

Das ist allerdings auch eine Milchmädchenrechnung, denn ohne den V-Cache hat Intel mehr L1-/L2- & L3-Cache und durch den Ringbus auch eine geringere Memorylatenz. Der V-Cache drückt die durchschnittlichen Memory-Latenz und plötzlich reicht selbst ein Ghz weniger Takt um an Intel knapp vorbeizuziehen. Ein reiner Vergleich der Core-IPC ist da fast unmöglich.
Man kann auch mit ADL vergleichen, dann passt das vom Cache her wieder. Sind immernoch +7%. Pro Takt ist RTL kaum schneller als ADL trotz des gewachsenen L2 und L3 Caches.
https://www.computerbase.de/2022-10/intel-core-i9-13900k-i7-13700-i5-13600k-test/#abschnitt_wesentliche_neuerungen_und_ipcanalyse
Man kann natürlich nicht alle Faktoren isolieren und am Ende des Tages vergleicht man immer ganze und komplexe Systeme gegeneinander, aber so ist halt, man versucht einem "fairen" Vergleich so nahe wie möglich zu kommen.
GLC (Alder Lake) vs. Zen 3 (Vermeer) habe ich mir in der Vergangenheit angeschaut:
https://locuza.substack.com/p/die-walkthrough-alder-lake-sp-and

Da gibt es auch eine Tabelle die verdeutlicht, wie wichtig es ist eine Gesamtbetrachtung zu erstellen bzw. alles im Kontext zu sehen.
https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fff9cb3a9-5635-4603-92a5-ff8560ea762b_1319x324.jpeg

Würde man die Leistung nur mit der Kerngröße gleichsetzen, wäre Zen 3 bei der Performance pro mm² um ~50% besser.
Bezieht man die L2-Caches und den L3$ mit ein, sind es "nur" noch 21%.
In der Realität muss AMD noch etwas Flächenoverhead für die TSVs zahlen, dann sinkt der Vorteil auf ~15%.
Auch ein interessanter Aspekt, den AMD natürlich einsparen kann, was sie bei APUs machen.

Es fehlt aber natürlich die schon erwähnte Speicherlatenz und indem Bezug auch die Speichercontroller.
Bei Zen 2 war Renoir mit DDR4 noch ein gutes Stück im Vorteil gegenüber den Desktop Matisse, konnte aber insgesamt nicht den Vorteil von 4x mehr L3$ aufwiegen.
Bei Cezanne mit dann nur noch halber L3$-Kapazität vs. Desktop sah es relativ besser aus, aber iirc immer noch nicht auf dem selben Gaming-Niveau.

Wenn ein Meteor Lake Chiplet mit 6P+8E ungefähr 68 mm² belegt, dann wäre das ein gutes Stück mehr als bei Phoenix, sollte aber auch etwas schneller sein.
Wie viel genau kann man sich dann später anschauen.
Bei Zen 4 Durango brauchen 8-Kerne mit 32 MB und TSVs ~ 54 mm², mit halbiertem L3$ und ohne TSVs geht es auf ~ 44 mm² runter.

[Der_Korken]

Stimmt natürlich auch, trotzdem sieht man ganz klar, dass überall dort wo RPL vs. Zen4 besonders stark ist, die V-Cache Variante von Zen4 noch stärker ist (und das trotzdem nur 5Ghz Takt(!)) - heißt also ganz klar RPL ist dort stark vs. Zen4, wo die Memory Latenz der limitierende Faktor ist.

Ich bin sehr skeptisch, ob das allein durch die geringere Speicherlatenz erklärt werden kann. Die prozentualen Unterschiede bei der Leistung sind manchmal sogar größer als die der Latenz. Das heißt, selbst wenn die Leistung ausschließlich an der Latenz hängt und an nichts anderem (das wäre ja der best case für Intel), dann können 57ns vs 64ns auch nur maximal einen Leistungsvorteil von 64/57 = 12,2% erklären. Ich würde darauf tippen, dass bei AMD auch irgendwelche Queues überlaufen, denn die L/S-Queues sind bei Intel ungefähr doppelt so groß. Mit 3D-Cache würde sich das egalisieren, denn wenn die durchschnittliche Latenz sinkt, bleiben Anfrage kürzer in der Queue und dementsprechend sind die Queues im Schnitt leerer.

[ryan]

Phoenix Point ist doch schon kaufbar. Als 7840U und Z1E in den Gaminghandhelds seit 2 Wochen und als 7940HS in Laptops seit Anfang April.


Es gibt derzeit kein Notebook mit Phoenix-U und nur von Asus 2 oder 3 Geräte mit Phoenix-H, die zudem noch regional begrenzt sind. Das Framework Notebook lässt sich mit Phoenix 7040U vorbestellen. Als shipment Termin wird Q4 genannt. Auch bei den Anküdigungen ist kaum was zu sehen. Das ist eine Katastrophe.




Ich sehe nicht, wie man da mit Alchemist IP bei IGPs sinnvoll mithalten sollte. Und dazu kommt, dass RDNA3 ein lächerlich kleiner Sprung nach vorn war und kaum besser als RDNA2 ist.


Ausgehend von der Iris Xe in ADL oder RPL muss Intel ~60% drauflegen, dann wäre die 680M erreicht. Das sollte im möglichen Rahmen sein. Es sind wie schon erwähnt 128 EUs. Dazu deutlich mehr Takt und ein wenig mehr IPC sollte bei der Xe LPG auch noch mit dabei sein. Ein Vergleich mit der DG2 kann täuschen, weil der GDDR6 IMC und PCIe mit reinhaut. Schon bei der DG1 gab es einen großen PCIe overhead. In einigen Spielen lag die DG1 sogar hinter der iGPU Version trotz mehr Takt. Bei der DG2 kam noch die starke PCIe rBAR Abhängigkeit mit dazu. Damit muss sich MTL nicht rumschlagen.

[robbitop]

Es gibt derzeit kein Notebook mit Phoenix-U und nur von Asus 2 oder 3 Geräte mit Phoenix-H, die zudem noch regional begrenzt sind. Das Framework Notebook lässt sich mit Phoenix 7040U vorbestellen. Als shipment Termin wird Q4 genannt. Auch bei den Anküdigungen ist kaum was zu sehen. Das ist eine Katastrophe.

Ist schon markwürdig, weil es mehrere Handheldoptionen kaufbar gibt, die das nutzen. Liegt also anscheinend zumindest zum Teil auch an den Laptopherstellern, wenn selbst Minibuden wie die oben genannten custom designs damit hinbekommen.





Ausgehend von der Iris Xe in ADL oder RPL muss Intel ~60% drauflegen, dann wäre die 680M erreicht. Das sollte im möglichen Rahmen sein. Es sind wie schon erwähnt 128 EUs. Dazu deutlich mehr Takt und ein wenig mehr IPC sollte bei der Xe LPG auch noch mit dabei sein. Ein Vergleich mit der DG2 kann täuschen, weil der GDDR6 IMC und PCIe mit reinhaut. Schon bei der DG1 gab es einen großen PCIe overhead. In einigen Spielen lag die DG1 sogar hinter der iGPU Version trotz mehr Takt. Bei der DG2 kam noch die starke PCIe rBAR Abhängigkeit mit dazu. Damit muss sich MTL nicht rumschlagen.
Gibt es eine Quelle für die 128 EUs?

[ryan]

Gibt es eine Quelle für die 128 EUs?


Es gibt viele Quellen. Sämtliche Benchmark Einträge auf Sisoft, gfxbench, Combubench oder Einträge von Intel selber. Diverse slides, Treibereinträge, github usw. Also 128EUs sind lange klar.

Von Intel:

Intel Corporation Meteor Lake Client Platform/MTL-P DDR5 SODIMM SBS RVP
Intel(R) Core(TM) Ultra 7 1003H (family: 0x6, model: 0xaa, stepping: 0x4)
EU total: 128
EU per subslice: 16
https://intel-gfx-ci.01.org/tree/drm-tip/CI_DRM_13187/bat-mtlp-8/dmesg0.txt
https://intel-gfx-ci.01.org/tree/drm-tip/CI_DRM_13187/bat-mtlp-8/boot0.txt


Der Slide von Igorslab ist auch noch aktuell.


https://www.igorslab.de/en/intel-meteor-lake-u-p-and-h-exclusive-block-diagram-of-mobile-14-generation-leak/

[robbitop]

Sehr gut :up:
Danke! :)

[CrazyIvan]

@Locuza
Schön, mal wieder mehr als 240 Zeichen am Stück von Dir zu lesen :up:
War bei MTL nicht seit jeher zu vermuten, dass er hinsichtlich GPU mindestens deutlich aufschließen bis vorbeiziehen würde? Mir war in Erinnerung, dass er ein wenig als M1 Konter hinsichtlich GPU Performance (nicht jedoch hinsichtlich Energieeffizienz) gedacht war. Dass er dann im Zeitverlauf immer weiter gestutzt wurde, ist für das Intel der letzten Jahre ja nicht unüblich.

@iamthebear
Nicht durcheinander hauen: Das Base Tile wird IIRC in einem 22/14nm Prozess gefertigt, belegt also nur Legacy-Kapazität bei Intel.
Intel kauft auch nicht primär aus Kapazitätsgründen zu, sondern weil sie schlicht nicht für alle Tiles einen konkurrenzfähigen Prozess haben. Was die CPU angeht, drücken wir mal für Intel4 die Daumen. Hinsichtlich der GPU scheinen aber entweder die Libraries nicht verfügbar (dass Intel4 da begrenzt ist, ist allgemein bekannt), oder die Performance/Effizienz Ziele nicht erreichbar, oder die großen Varianten für die kalkulierte Defect Rate zu groß und damit teuer, oder von allem etwas.

War der SoC Tile eigentlich Intel7? Bin mir da gerade gar nicht mehr so sicher.

[KarlKastor]

SoC soll N6 sein.

[iamthebear]

@iamthebear
Nicht durcheinander hauen: Das Base Tile wird IIRC in einem 22/14nm Prozess gefertigt, belegt also nur Legacy-Kapazität bei Intel.

Du meinst die 14nm Kapazität, die seit 5 Jahren nicht ausreicht und der Auslöser war, dass man überhaupt bei TSMC fertigen lassen musste?

Intel kauft auch nicht primär aus Kapazitätsgründen zu, sondern weil sie schlicht nicht für alle Tiles einen konkurrenzfähigen Prozess haben. Was die CPU angeht, drücken wir mal für Intel4 die Daumen. Hinsichtlich der GPU scheinen aber entweder die Libraries nicht verfügbar (dass Intel4 da begrenzt ist, ist allgemein bekannt), oder die Performance/Effizienz Ziele nicht erreichbar, oder die großen Varianten für die kalkulierte Defect Rate zu groß und damit teuer, oder von allem etwas.

Was den GPU Tile angeht macht das ja durchaus Sinn. Die dGPUs hat man ja bereits für N6 designed und Battlemage vermutlich schon für N5. Da macht es ja durchaus Sinn das Ganze auch gleich für die GPU Tiles zu verwenden.

Aber warum muss man auf einmal den SOC Tile (entspricht großteils dem Chipsatz in bisherigen Systemen) bei TSMC fertig lassen? Wieso nicht 14nm oder Intel 7?

War der SoC Tile eigentlich Intel7? Bin mir da gerade gar nicht mehr so sicher.

Der ist TSMC N6 und gerade darum geht es ja. Der macht über die Hälfte des gesamten Chips aus.

[ryan]

Du meinst die 14nm Kapazität, die seit 5 Jahren nicht ausreicht und der Auslöser war, dass man überhaupt bei TSMC fertigen lassen musste?


14nm Kapazitäten sollen nicht ausreichen? :freak: Wie kommst du denn darauf? Intel hat sein ganzes Notebook+Desktop lineup auf 10nm/7 umgestellt. Die Gründe nicht 14nm zu verwenden kann viele haben, nur nicht deren Kapazität.

[iamthebear]

Wenn man etwas mit den OEMs plaudert bekommt man gelegentlich ein paar Infos unter der Hand.

Vor ca. 1 Jahr war die Aussage wir sollen schauen, ob auf eine AMD basierte Lösung umsteigen können, denn sie bekommen nur ca. 10% von dem geliefert, was sie bestellen.

[iamthebear]

WCCFTech war besonders frech und hat am MSI Stand heimlich mal CB laufen lassen ;D

https://videocardz.com/newz/early-intel-meteor-lake-p-laptop-cpu-tested-with-cinebench-r23-benchmark

Das war ein 6+8 Modell mit 15W TDP (28W PL2)
Maximaler Takt: 4,2GHz
Basistakt: 3,1GHz

Was den Windows Taskmanager angeht:
Dieser hat schon seit Jahren einen Bug und berechnet die CPU Auslastung eines Kerns durch die Formel:
CPU Zyklen Beschäftigt / Basistakt.
Wenn der CPU Takt unter den Basistakt abfällt so ist die angezeigte CPU Auslastung unter 100%.

Ich habe einmal versucht das ganze mit meinem 12700H nachzubenchen und komme bei 15W TDP nach der Aufwärmphase auf ca. 1050MHZ P Cores und 950MHz E Cores und komme dabei auf 5045 Punkte.

Wir wissen leider nicht wie hoch das PL1 während dem Benchmark war. Vermutlich waren es weniger als 15W.

Was man aber gut sehen kann:
.) Die 2 SOC Kerne sind doch im Normalbetrieb auch nutzbar

Was den Cache angeht:
P Core:
64KB L1 Instruction Cache (verdoppelt gegenüber RTL)
48KB Data Cache (wie RTL)
2MB L2 (wie RTL)

E Core:
64KB L1 Instruction Cache (wie RTL)
32KB L1 Data Cache (wie RTL)
2MB L2 pro 4er Cluster (halbiert gegenüber RTL bzw. gleich wie ADL)

Die kleinen SOC Kerne:
L1 gleich wie die anderen E Cores
2MB L2 für den 2er Cluster

Gesamt: 24MB L3 (gleich wie 6+8 RTL)

[ryan]

Wenn man etwas mit den OEMs plaudert bekommt man gelegentlich ein paar Infos unter der Hand.

Vor ca. 1 Jahr war die Aussage wir sollen schauen, ob auf eine AMD basierte Lösung umsteigen können, denn sie bekommen nur ca. 10% von dem geliefert, was sie bestellen.


14nm bestellt keiner mehr. Das passt nicht zusammen. Deine Aussage ist mehr als zweifelhaft mit den 10%. Eine Knappheit ist nicht zu erkennen.


Was die Verfügbarkeit angeht, ist AMD das große Problem. Die OEMs sind unter der Hand sehr unzufrieden (https://www.computerbase.de/forum/threads/intel-meteor-lake-cpu-mit-vpu-einheit-fuer-kuenstliche-intelligenz-im-hands-on.2145851/page-2#post-28253300).

[Nightspider]

Was die Verfügbarkeit angeht, ist AMD das große Problem. Die OEMs sind unter der Hand sehr unzufrieden (https://www.computerbase.de/forum/threads/intel-meteor-lake-cpu-mit-vpu-einheit-fuer-kuenstliche-intelligenz-im-hands-on.2145851/page-2#post-28253300).

Was da aber genau schief läuft weiß auch keiner oder?

[Der_Korken]

WCCFTech war besonders frech und hat am MSI Stand heimlich mal CB laufen lassen ;D

Ich hab mich beim Lesen gefragt, ob ein ST-Test nicht viel interessanter gewesen wäre, weil man bei mobilen Chips in MT nie weiß wie hoch die takten und bei welchem Verbrauch, während man bei vollem Takt in ST wenigstens die IPC hätte abschätzen können. Dann stand aber weiter unten:

There was not enough time to test single-core because as soon as those tests were conducted MSI started to notice weird software being enabled on the unit.

:freak:

[latiose88]

Ok welche Verbesserungen kann man so alles vom Nachfolger so erwarten bzw was wird so alles da angekündigt an Veränderungen?

[iamthebear]

14nm bestellt keiner mehr. Das passt nicht zusammen. Deine Aussage ist mehr als zweifelhaft mit den 10%. Eine Knappheit ist nicht zu erkennen.

Für die normalen PCs und Notebooks, die bei Media Markt im Regal stehen mag das stimmen. Aber der Markt ist halt doch deutlich größer. Der ganze Automotive und Industrial Bereich hinkt hier einige Jahre hinterher

Nur mal so als Überblick mit was ich es so in der Automatisierungstechnik zu tun habe:
.) Wenn alles nach Plan geht werde ich Anfang nächsten Jahres die ersten Geräte mit Intel 14nm ins Haus bekommen. Aktuell sind wir noch auf 22nm Atoms.

.) Langfristig wird der Weg hin zur Zen1 Embedded Linie gehen aber das wird realistisch gesehen wohl erst in 2-3 Jahren so weit sein.

Aktuelle Empfehlung vom Hersteller:
.) Wenn man auf 45nm oder älter ist => Umstieg auf Nachfolger planen

.) Lieferbar ist alles bis hin zur Pentium M Ära (2005 herum)

[ryan]

Für die normalen PCs und Notebooks, die bei Media Markt im Regal stehen mag das stimmen. Aber der Markt ist halt doch deutlich größer. Der ganze Automotive und Industrial Bereich hinkt hier einige Jahre hinterher

Nur mal so als Überblick mit was ich es so in der Automatisierungstechnik zu tun habe:
.) Wenn alles nach Plan geht werde ich Anfang nächsten Jahres die ersten Geräte mit Intel 14nm ins Haus bekommen. Aktuell sind wir noch auf 22nm Atoms.

.) Langfristig wird der Weg hin zur Zen1 Embedded Linie gehen aber das wird realistisch gesehen wohl erst in 2-3 Jahren so weit sein.

Aktuelle Empfehlung vom Hersteller:
.) Wenn man auf 45nm oder älter ist => Umstieg auf Nachfolger planen

.) Lieferbar ist alles bis hin zur Pentium M Ära (2005 herum)



Das hat alles nichts mit irgendwelchen 14nm Kapazitätsproblemen zu tun. Von Alder Lake gibt es auch schon lange embedded Versionen und du willst mir doch nicht erzählen, dass die nicht verfügbar wären. Es sind riesige 14nm Kapazitäten frei geworden in den letzten Jahren durch den Wegfall der letzten 14nm Generationen im Desktop, Mobile aber auch embedded Bereich. Mein Arbeitgeber hat im Büro auch noch alte Dualcore Skylake im Einsatz. Das ist alles eine Kostenfrage oder eine OEM Limitierung in deinem Fall. Intel 14nm wäre für das base tile eher ungeeignet, weil der ganze Chip viel größer geworden wäre. TSMC 6nm hat mehr als die doppelte Dichte zu Intels 14nm. Auch hat TSMC 6nm Vorteile im low power Bereich. Im base tile sitzen immerhin 2 Crestmont Kerne, die anscheinend sogar unter Last mit verwendet werden können. MTL wäre mit einem 14nm base tile nicht so effizient unterwegs. Die Alternative wäre höchstens Intel 7 gewesen.

[HOT]

14nm wird für 16nm Fremdfertigung genutzt werden. Das ist ein Brot und Butterprozess in Zukunft.

[y33H@]

14nm für 16nm, bitte was? Intel 16 ist 22FFL.

[latiose88]

Er meinte mit Sicherheit das die wo bei 16 nm Fertigung sind,als Ersatz dafür 14 nm Anbieten wird.
Weil so teuer ist zwischen 16 und 14 nm es nun auch wieder nicht.Denke mal Intel kann da gute Angebote machen und dann hätte Intel Kunden.Damit würde diese Optimaler ausgelastet und Intel macht damit noch Geld.Ist keine so blöde AKtion wie ich finde.Alles was geht noch zu Nutzen,solange es noch Geld dafür gibt.
Oder hat Intel schon alle 14nm Aufgerüstet und keine gröberen Fertigungen mehr zur Verfügung?

[CrazyIvan]

@ryan
Base Tile nicht mit SoC tile verwechseln:
Das Base Tile ist der aktive Interposers zum Verbinden aller anderen tiles und wird in 22/14nm gefertigt. Das SoC tile enthält unter anderem die beiden ULP Kerne und kommt anscheinend in TSMC 6nm.

Bzw. 22/16nm, wie Marc schrieb (Danke für die Korrektur).

[robbitop]

Das basetile soll auch den Adamantium Cache enthalten.

[Wuge]

Ich kapiere immer noch nicht, wie ein riesen Siliziumding als Base + 3 weitere Dies von unterschiedlichen Foundries, die dann auch noch aufwändiges Packaging brauchen wirtschaftlicher und besser sein soll als einfach das ganze Ding in z.b. Intel 3 zu fertigen. So groß sind die Mainstream Dinger doch nicht?!?

Oder ist so ein Base-Die trotz seiner größe billig?

[arcanum]

entweder ist dieser weg wirtschaftlicher oder oder man hat schlichtweg noch nicht die kapazitäten oder das know-how und verschafft sich bei TSMC einen einblick in das tooling.

[dildo4u]

Intel erzielt vermutlich nicht den nötigen GPU Takt mit Intel 4, AMD RDNA3 IGP schaffen 3ghz.

https://youtu.be/QMuQGSjlA4s

Auch Battlemage soll weiterhin bei TSMC produziert werden nur so sind sie "Konkurrenzfähig".

[Orko]

Ich kapiere immer noch nicht, wie ein riesen Siliziumding als Base + 3 weitere Dies von unterschiedlichen Foundries, die dann auch noch aufwändiges Packaging brauchen wirtschaftlicher und besser sein soll als einfach das ganze Ding in z.b. Intel 3 zu fertigen. So groß sind die Mainstream Dinger doch nicht?!?

Oder ist so ein Base-Die trotz seiner größe billig?

Ich hatte in Anno 08/2022 im Post #356 dazu spekuliert:

Ich schätze das mal so ein:

Der hohe TSMC-Anteil bei Meteor Lake ist eine Notlösung. Um technologisch kompetetiv zu sein benötigt Intel EUV-Prozess basierte Produkte, aber Intel (Produktionsvolumen vs installierte EUV Anlagen) hat aktuell ein massives EUV Bottleneck.
Also fertigt man aktuell in-houese nur das absolut nötigste (Compute Tile) plus den unkritischen Interposer. Alles andere geht an TSMC.

Klar ist das ein höheres Lieferketten-Risiko als eine komplette in-house Fertigung, aber immer noch besser als vom Produktions- / Liefervolumen her signifikant Federn lassen zu müssen.

Ich schätze der langfristige Plan ist, sobald EUV und high-NA-EUV ausreichend bei Intel verfügbar sind, alle 5 Tiles in-house zu fertigen.
Das lässt sich dann schön staffeln:

Compute Tile - fortschrittlichster Node (high power variante)
GPU Tile - fortschrittlichster Node (high density variante)
-> Je nach Auslastung / Marktlage kann die Kapazitätsaufteilung angepasst werden
SOC Tile - einen Node zurückhängend (ggf SRAM optimized variante)
I/O Tile - einen oder zwei Nodes zurückhängend
Interposer - irgend ein billiger alter Prozess

Somit kann man mehrere Linien unterschiedlicher Nodes schön parallel auslasten und ausbalancieren. Technisches Risiko bei etablierten Nodes ist gering und Yield ist bekannt. Aufrüsten / Umrüsten von Linien kann gestaffelt und kostengünstiger erfolgen:

Eine theoretische Intel-3 Linie fertigt zunächst Core 14gen CPU Tile, später dann Core 16gen SOC Tile, später dann Core 18gen I/O Tile.

Nachdem Intel das deutlich grössere Liefervolumen als AMD hat, macht (unter den Annahme in-house Fertigung) auch die Aufteilung in mehrere Chipteile (5 Tiles vs 2 Chiplets) Sinn.
Economie of Scale: Wenn das Absatz-Volumen gross genug ist kann so feingranularer produziert, balanciert und optimiert werden.

[Complicated]

Das Problem bei EUV ist für Intel, dass TSMC aus den selben Belichtern, die ASML liefert, deutlich mehr Durchsatz, zu deutlich reduzierten Kosten schafft. Das Schlüsselelement ist das DryClean Verfahren von TSMC. Das ist schwer aufzuholen.
Siehe: https://esg.tsmc.com/en/update/greenManufacturing/caseStudy/36/index.html
https://esg.tsmc.com/en/update/greenManufacturing/caseStudy/36/img_02.jpg
Kontext und die Herausforderungen bei der Nutzung von pellicles:
https://semiengineering.com/euv-pellicles-finally-ready/
Nonetheless, Samsung and TSMC initially moved into EUV production without pellicles, simply because these components weren’t ready. The results are mixed. Using EUV, chipmakers have produced a multitude of chips, although the yields have ranged anywhere from satisfactory to poor, according to multiple sources in the equipment industry. This depends on the chip size, design and vendor, sources said.

On top of that, a chipmaker must clean the EUV mask often to get rid of the particles on the structure. Then, a vendor must inspect the mask often to ensure there are no defects on the structure. All of these steps are time-consuming and costly.

In response, TSMC developed a new dry-clean EUV mask cleaning process to reduce time and costs. “Instead of using traditional wet clean processes with ultrapure water and chemicals, fall-on particles are rapidly removed by a dry clean technique. With persistent tests and optimization, the fall-on particle reduction rate achieved more than 99% in 2020,” according to three TSMC researchers, James Chu, Ivence Hu and Jenna Chang, in a recent blog.

Wegen der unterschiedlichen Erfolge in der frühen Phase bei EUV, ist Intel hier Jahre hinterher mit den Bestellungen für EUV-Belichter und wird hier nicht so schnell mit den Kapazitäten aufholen. Das ganze in einer Situation, wo jeder nächste Node mehr Layer EUV bietet. Also kann Intel entweder genug Produkte mit EUV herstellen oder den nächsten Node angehen mit mehr Layern, um dort weniger Output zu haben. Hier braucht Intel noch Jahre um aus dieser Zwickmühle raus zu kommen und kann den Schaden nur mit zusätzlichen Bestellungen bei TSMC eindämmen.
Detailliert: https://semiwiki.com/semiconductor-services/ic-knowledge/311036-intel-and-the-euv-shortage/
https://semiwiki.com/wp-content/uploads/2022/04/Slide1-768x432.jpg


There will be more demand for EUV tools than supply in 2022, 2023, and 2024. Our latest forecast is a shortage of 18 tools in 2022, 12 tools in 2023 and 20 tools in 2024.
Looking at the logic companies where the bulk of EUV demand is, TSMC has the most EUV systems with roughly one half of the systems in the world, Samsung is next and then Intel. Of the three companies Intel will likely be the most constrained by the supply of EUV tools. It wasn’t that long ago that Intel was pushing out EUV tool orders, likely a mistake they wish they could take back.

[iamthebear]

Das hat alles nichts mit irgendwelchen 14nm Kapazitätsproblemen zu tun. Von Alder Lake gibt es auch schon lange embedded Versionen und du willst mir doch nicht erzählen, dass die nicht verfügbar wären.

Intel hat solche Produkte vorgestellt. Das bedeutet, dass mit der Entwicklung von darauf basierenden Lösungen begonnen werden kann. Bis das alles fertig getestet und validiert wird vergehen mindestens 5 Jahre.

Es sind riesige 14nm Kapazitäten frei geworden in den letzten Jahren durch den Wegfall der letzten 14nm Generationen im Desktop, Mobile aber auch embedded Bereich.

Desktop und Mobile CPUs sind mittlerweile auf 10nm. Aber alle hipsätze sind weiterhin auf 14nm genauso der embedded Bereich. Die Alder Lake Embedded Modelle sind ein Paperlaunch. In der freien Wildbahn habe ich die noch nirgendwo gesehen und noch nicht einmal von Plänen gehört diese einzusetzen.

Intel 14nm wäre für das base tile eher ungeeignet, weil der ganze Chip viel größer geworden wäre. TSMC 6nm hat mehr als die doppelte Dichte zu Intels 14nm.

Du meinst wohl den SOC Tile?
Das ist großteils das, was bisher der Chipsatz war. Das ist großteils IO. Da shrinkt nicht viel. Das sieht man auch gut von Zen3 (14nm GF) vzw. Zen4 (6nm GF).

Auch hat TSMC 6nm Vorteile im low power Bereich. Im base tile sitzen immerhin 2 Crestmont Kerne, die anscheinend sogar unter Last mit verwendet werden können. MTL wäre mit einem 14nm base tile nicht so effizient unterwegs. Die Alternative wäre höchstens Intel 7 gewesen.

Im Idle wird das mit den 2 e Cores sowieso nicht funktionieren. Intel schafft es ja nicht einmal die P Cores bei leichter Hintergrundlast auf Basistakt zu belassen statt sinnlos auf knapp 5GHz und 1.3V herum zu idlen.

Einzig im Connected Standby wird es etwas bringen und hier ist die einfachste Lösung:
Den Schwachsinn bleiben lassen und wieder den klassischen Standby verwenden.

Oder hat Intel schon alle 14nm Aufgerüstet und keine gröberen Fertigungen mehr zur Verfügung?

Ja haben sie Großteils schon und das war auch der Auslöser des ganzen Desasters. Man hat angefangen 14nm Anlagen umzurüsten mit dem Plan, dass man ab 2018 sowieso schon auf 10nm ist. Nunja dem war dann aber nicht so.

Intel erzielt vermutlich nicht den nötigen GPU Takt mit Intel 4, AMD RDNA3 IGP schaffen 3ghz.

Der Spitzentakt ist bei GPUs relativ egal. Da zählt nur Performance/mm² oder bei Notebooks Performance/W.
Selbst wenn der Takt bei Intel4 um 10% niedriger ist macht wenig wenn man stattdessen auf derselben Fläche einfach 10% mehr Xe Cores verbauen kann.

Die Gründe warum man das GPU Teile bei TSMC produzieren lässt sind:
.) Intel 4 ist kein vollständiger Node. Man hätte Intel 7 einsetzen können oder auf Intel 3 warten und nochmal um ein Jahr verschieben. Dann kann man gleich Arrow Lake launchen
.) Arc ist bereits für N6 designed. Auf N5 zu shrinken ist sicher deutlich weniger Aufwand. Und Battler Mage dGPU werden auch in N5 launchen
.) Die Intel 4 Kapazität wäre zu knapp

Auch Battlemage soll weiterhin bei TSMC produziert werden nur so sind sie "Konkurrenzfähig".

Für eine Consumer GPU mit 400mm² Die (falls wieder wie bei Arc), die man um 300 Euro verschleudern muss ist Intel 3 viel zu teuer. Intel 4 würde sowieso nicht funktionieren.

[Undertaker]

Intel hat solche Produkte vorgestellt. Das bedeutet, dass mit der Entwicklung von darauf basierenden Lösungen begonnen werden kann. Bis das alles fertig getestet und validiert wird vergehen mindestens 5 Jahre.

Desktop und Mobile CPUs sind mittlerweile auf 10nm. Aber alle hipsätze sind weiterhin auf 14nm genauso der embedded Bereich. Die Alder Lake Embedded Modelle sind ein Paperlaunch. In der freien Wildbahn habe ich die noch nirgendwo gesehen und noch nicht einmal von Plänen gehört diese einzusetzen.

Öhm, nö. Ich habe hier seit Wochen eine Maschine mit dem 12900E dastehen, der 13900E wäre für das System auch schon freigegeben, ist allerdings aktuell wohl schlecht verfügbar.

[mocad_tom]

Meteor Lake im Asus PN65 NUC

https://twitter.com/momomo_us/status/1664267849744154632

[davidzo]

Meteor Lake im Asus PN65 NUC

https://twitter.com/momomo_us/status/1664267849744154632

Hm, DDR5 5600 support statt nur 4800er - business as usual. Aber ansonsten ist die Ausstattung wohl minimal schlechter als die mit 13600H.
- Kein AX211 Wifi, nur AX210
- Nur 1x 2.5Gbe statt 2x
- Kein Thunderbolt 4

Das heißt nicht dass es ein cannonlake-light wird, sondern könnte zum Beispiel bisher fehlendem vPro support zu verdanken sein. So ein gutes Zeichen ist es aber auch nicht. Die Iris XE GPU hat zum Beispiel noch das gleiche branding - da sollte doch durch 5nm und 128EUs viel mehr drin sein?

[ryan]

Die Iris XE GPU hat zum Beispiel noch das gleiche branding - da sollte doch durch 5nm und 128EUs viel mehr drin sein?


Sie hat nicht das gleiche Branding. Arc Graphics ist das Branding bei der GT2 von Meteor Lake. Falls das überhaupt ein Meteor Lake NUC sein soll, ist die Bezeichnung falsch. Die Taktraten liegen auch deutlich über Iris Xe. Beim QS vom Ultra 7 1003H sind es 2200 Mhz. Das entspricht fast einer Verdopplung bei der reinen Rechenleistung gegenüber der Iris Xe mit 1500 Mhz (4.5 vs 2.3 tflops).

[davidzo]

Sie hat nicht das gleiche Branding. Arc Graphics ist das Branding bei der GT2 von Meteor Lake.

Hier schon.https://twitter.com/momomo_us/status/1664267849744154632

Eben das wundert mich, dass man bei einer angeblichen verdopplung der Rechenleistung in der Liste das gleiche Branding hat. Hat der Praktikant wieder zugeschlagen?
Vielleicht sind es bei dieser SKU nur 64 oder 96 EUs?
Könnte durchaus eine Fehlerhafte Tabelle sein. Aber auch das wäre ein Zeichen dass die OEMs die Verbesserungen gegenüber 13th gen nicht wirklich ernst nehmen.

[dildo4u]

MTL soll angeblich eine verbesserte Alchemist Architektur nutzen aber nicht Battlemage.


V2O-bkJKbvo

[ryan]

Das war von Anfang an klar, MLID lag von Anfang an wiederholt falsch. In den ganzen Einträgen war immer von 12.7x die Rede. Es gab auf linkedin von einem Intel engineer weitere Auflistungen: https://www.tomshardware.com/news/panther-lake-50-percent-more-efficent-vs-alder-lake

MTL+ARL= Xe LPG
Battlemage= Xe2
Lunar Lake= Xe2 LPG
Celestial= Xe3

Vielleicht ist das so eine Art Alchemist+ in MTL, das macht es aber nicht zu einem Battlemage. Interessanter sind die slides. 15W MTL-U soll auf dem MTL-P Chip basieren.

https://abload.de/img/1zdfzf.png

https://abload.de/img/3l5f2u.png


Fast noch entscheidender sind die Frequenzsteigerungen über Xe LP. Auf Sisoft gab es Einträge bis zu 2.25 Ghz, was einer Verdopplung zur Xe LP 1.5 Ghz entspricht.

Xe LPG sollte außerdem von Alchemist Treiberarbeiten profitieren (Interview Yoshihiko Ota of Intel Japan)


Q. The next-generation Core processor "Meteor Lake" will have GPU tiles based on the Ark A-series (Alchemist). However, there are concerns about the completeness of the graphics driver.

"The driver development for GPU tiles in Meteor Lake is leveraging much of the technology from Intel's Ark. In addition, Intel already has a lot of know-how in developing drivers for processor integrated graphics chipsets. Based on this know-how, the development is going relatively smoothly compared to external predictions."
https://zdnet.co.kr/view/?no=20230705184804

[ryan]

Vorstellung auf der Innovation.

In this session, you will learn about our latest client hardware platforms, including the highly anticipated Intel® Core™ Ultra processors (codename Meteor Lake), what you can expect from our future roadmap, and Intel’s bold vision for AI.
https://reg.rainfocus.com/flow/intel/innv2023/attendee-portal/page/sessioncatalog?search=roadmap


Taktfrequenz Gerüchte:


According to renowned hardware leaker Golden Pig Upgrade, the upcoming Intel Core 7 and Core 9 Ultra series will be able to surpass 5.0 GHz clock speeds.
https://videocardz.com/newz/intel-meteor-lake-based-core-ultra-7-cpus-to-boost-up-to-5-0-ghz-core-ultra-9-even-higher

[Hakim]

Edit: Falscher Thread

[ryan]

Core Ultra 9 185H 5.1 Ghz


Es wäre noch Platz für ein 195H, ich schätze mal den hält sich Intel frei für einen möglichen Takt refresh. Erinnert mich von den Ziffern an 1185G7 TGL-U, der damals auch das schnellste Modell zum launch war. Später kam ein 1195G7.

[dildo4u]

Meteorlake mit LPDDR5X auf einem Package

https://abload.de/img/4-1080.f16d5f3e75da8.jpg


https://www.computerbase.de/2023-09/packaging-im-fokus-intel-zeigt-granite-rapids-und-meteor-lake-mit-lpddr5x/

[davidzo]

Schöne kompakte Lösung, macht es sicher einfacher beim chassis design. Aber gibts das auch mit 32gb? In 2024 finde ich 16gb etwas knapp, zumal das ja auch den VRAM beinhaltet.

Das scheint auch die kleinere der beiden GPUs zu sein, wenn die der streifen da ganz rechts ist. Echt verrückt wie klein die ist wenn CM-G10 in N6 immerhin noch 157mm2 auf die Waage bringt. Davon scheinen Speicherinterface und Quicksync ja de größte Teil gewesen zu sein.

[y33H@]

32GB sind kein Problem für MOP.

[ryan]

Taktfrequenzen von hier (https://t.bilibili.com/838204615163904102?spm_id_from=333.999.list.card_time.click) und hier (https://browser.geekbench.com/v6/cpu/2513863).


Core Ultra 5 125H 4+8= P core max 4.5 Ghz, E core ?
Core Ultra 7 155H 6+8= P core max 4.8 Ghz, E core max 3.8 Ghz
Core Ultra 7 165H 6+8= P core max 5.0 Ghz, E core max 3.8 Ghz
Core Ultra 9 185H 6+8= P core max 5.1 Ghz, E core max 3.8 Ghz

Der 185H muss ein PL1 45W Modell sein - Ultra 9 gibt es nur als 45W Variante: https://abload.de/img/1zdfzf.png

165H als zweitschnellstes Modell müsste auch eine PL1 45W SKU sein. Die zweite Ultra 7 Variante müsste dann ein 28W Modell sein, also 155H. Falls es ein 175H Modell gibt, haut die Rechnung allerdings nicht hin, dann könnte schon der 165H ein 28W Modell sein.

[Platos]

Meteorlake mit LPDDR5X auf einem Package

https://abload.de/img/4-1080.f16d5f3e75da8.jpg


https://www.computerbase.de/2023-09/packaging-im-fokus-intel-zeigt-granite-rapids-und-meteor-lake-mit-lpddr5x/

Ganz ehrlich, was ich da sehe ist nur ein weiterer Schritt zu absurden Speicherpreis-Konfigurationen. Auch wenn das Technologisch nice ist, ist das für Kunden nur schlecht.

Darfst du dann ordentlich blechen, wenn du viel Speicher haben willst.

[davidzo]

Ganz ehrlich, was ich da sehe ist nur ein weiterer Schritt zu absurden Speicherpreis-Konfigurationen. Auch wenn das Technologisch nice ist, ist das für Kunden nur schlecht.

Darfst du dann ordentlich blechen, wenn du viel Speicher haben willst.

Wird bei Handys schon lange gemacht und hat da nicht zu dem von dir beschriebenen Phänomen geführt. Also mal auf dem Teppich bleiben. Für den Kunden ist das auch nicht anders als fest verlöteter Ram. Und wenn du LPDDR willst, also maximale Bandbreite, dann steht sodimm sowieso nicht zur debatte.

[KarlKastor]

Den verlöteten Speicher kauft der Systemhersteller nach belieben ein. Ist der Speicher auf dem Package, verkauft ausschließlich Intel.

[Zossel]

Meteorlake mit LPDDR5X auf einem Package

Auf einer Platine aufgelötete Chips in einen Plaste Gehäuse.
Warum sollte mich das jetzt beeindrucken?
Wo ist da die Innovation?

[y33H@]

Es ist neu für OEMs die bei Intel kaufen und hat diverse Vorteile.

[dildo4u]

Meteor Lake Details direkt von Intel

https://www.computerbase.de/2023-09/intel-meteor-lake-architektur-details/

Es soll frühestens im Dezember Geräte geben.

https://www.computerbase.de/2023-09/intel-meteor-lake-das-core-ultra-zeitalter-ohne-i-beginnt-am-14-dezember/

[Daredevil]

Ich bezweifle es, hoffe aber inständig, dass irgendwas an diesen Informationen wahr ist.
Ich bin nun seit 2 Jahren auf Apple Silicon mit meinem Arbeitsgerät in Form eines MacBook Pro und jedes mal, wenn ich meinen Desktop Rechner anschmeiße, haut mich dieser sinnlose Stromverbrauch vom Hocker. Meine 420er WaKü auf nem 5600X dreht hoch, wenn ich nen Windows Update starte und verbraucht dabei sinnlos viel Energie.
Wenn wenigstens die Leistung dementsprechend hoch wäre, aber auch hier ist die Perf/Watt einfach unterirdisch. Ich hoffe, das Intel sich mit ihrer Tile Sache dem annähert und z.B. die SoC Komponente einen großen Unterschied macht, wenigstens wenn es um "LightWeight" Auslastung bzw. Idle geht. Die Zeit, indem man Computer gänzlich ausschaltet, sollte vorbei sein, damit man die Leistung, die man sich für viele tausend Euro leistet, auch nutzen kann.
Das gleiche gilt für AMD und Nvidia. Mehr Leichtigkeit oder Flexibilität wäre sehr nett.

Auch AMD sollte mal wieder ein wenig mehr "Druck" verspüren, aber sicher nicht so viel, dass es Probleme bei denen gibt.
Ich würde mir eher wünschen, das AMD mit einer "Eier legenden Wollmilchsau" um die Ecke kommt.

[MSABK]

Ist deine Wakü falsch eingestellt? Bei mir im Desktop dreht nichts hoch bei einem Update.

[HOT]

Hab grad mal die Blockschaldbilder von GoldenCove/Gracemont mit MTL vergleichen: bei Redwood Cove sind Port 10 und 11 vertauscht, ansonsten ist alles 100% identisch.

[Der_Korken]

Ich bezweifle es, hoffe aber inständig, dass irgendwas an diesen Informationen wahr ist.
Ich bin nun seit 2 Jahren auf Apple Silicon mit meinem Arbeitsgerät in Form eines MacBook Pro und jedes mal, wenn ich meinen Desktop Rechner anschmeiße, haut mich dieser sinnlose Stromverbrauch vom Hocker. Meine 420er WaKü auf nem 5600X dreht hoch, wenn ich nen Windows Update starte und verbraucht dabei sinnlos viel Energie.
Wenn wenigstens die Leistung dementsprechend hoch wäre, aber auch hier ist die Perf/Watt einfach unterirdisch. Ich hoffe, das Intel sich mit ihrer Tile Sache dem annähert und z.B. die SoC Komponente einen großen Unterschied macht, wenigstens wenn es um "LightWeight" Auslastung bzw. Idle geht. Die Zeit, indem man Computer gänzlich ausschaltet, sollte vorbei sein, damit man die Leistung, die man sich für viele tausend Euro leistet, auch nutzen kann.
Das gleiche gilt für AMD und Nvidia. Mehr Leichtigkeit oder Flexibilität wäre sehr nett.

Auch AMD sollte mal wieder ein wenig mehr "Druck" verspüren, aber sicher nicht so viel, dass es Probleme bei denen gibt.
Ich würde mir eher wünschen, das AMD mit einer "Eier legenden Wollmilchsau" um die Ecke kommt.

Kann ich absolut nachvollziehen. Es gibt mittlerweile so krass moderne und smarte Technik im Mobil-Bereich, dass die Desktop-Produkte dagegen wie Abfallprodukte wirken, die bei der Entwicklung der "echten" Technik angefallen sind. Es liegt natürlich auch ein wenig an der Zielgruppe: Den Hochgeschwindigkeitsgamern, denen Lautstärke völlig egal ist, denen die Stromrechnung völlig egal ist, die alles bis Kotzgrenze übertakten und overvolten, dass die HW gerade so nicht abstürzt, immer auf der Suche nach dem letzten halben fps für die optimale gaming experience. Wer nebenher an seinem Rechner arbeiten will und vielleicht nur ab und zu was kompiliert und testet, sonst aber größtenteils idlet, der ist gefühlt ein Alien, der sich doch bitte einen zweiten Rechner kaufen soll.

Ich muss sagen, dass sich die MTL-Technik ziemlich geil liest und ich sowas gerne in meinem Desktop hätte. Am besten noch mit der Möglichkeit, dass im Idle der Display-Output von der dGPU an die iGPU weitergereicht wird und mit 3D-Cache auf dem Compute-Die :D. Ich hoffe, dass Intel sowas in Zukunft auch auf dem Desktop zum Standard macht - und AMD auch. Wobei ich bei Zen 5 wenig Hoffnung habe, weil angeblich der jetzige IOD weiterverwendet werden soll und AMD sich sicher nicht dazu herablässt die Stromsparfunktionen aus Dragon Range für den Desktop zu bringen.

[dildo4u]

Ich bezweifle es, hoffe aber inständig, dass irgendwas an diesen Informationen wahr ist.
Ich bin nun seit 2 Jahren auf Apple Silicon mit meinem Arbeitsgerät in Form eines MacBook Pro und jedes mal, wenn ich meinen Desktop Rechner anschmeiße, haut mich dieser sinnlose Stromverbrauch vom Hocker. Meine 420er WaKü auf nem 5600X dreht hoch, wenn ich nen Windows Update starte und verbraucht dabei sinnlos viel Energie.
Wenn wenigstens die Leistung dementsprechend hoch wäre, aber auch hier ist die Perf/Watt einfach unterirdisch. Ich hoffe, das Intel sich mit ihrer Tile Sache dem annähert und z.B. die SoC Komponente einen großen Unterschied macht, wenigstens wenn es um "LightWeight" Auslastung bzw. Idle geht. Die Zeit, indem man Computer gänzlich ausschaltet, sollte vorbei sein, damit man die Leistung, die man sich für viele tausend Euro leistet, auch nutzen kann.
Das gleiche gilt für AMD und Nvidia. Mehr Leichtigkeit oder Flexibilität wäre sehr nett.

Auch AMD sollte mal wieder ein wenig mehr "Druck" verspüren, aber sicher nicht so viel, dass es Probleme bei denen gibt.
Ich würde mir eher wünschen, das AMD mit einer "Eier legenden Wollmilchsau" um die Ecke kommt.
Die Desktop Parts sind einfach dumm konfiguriert das hier sollte Vergleichbar sein M2 geht auch mal gerne auf 30 Watt.

Z1 Extreme

https://browser.geekbench.com/processors/amd-ryzen-z1-extreme

Apple M2

https://browser.geekbench.com/ios_devices/ipad14-5


Das nachfolgende Diagramm zeigt eindrucksvoll, wie sehr sich der Wechsel von Intel zum eigenen Apple Silicon gelohnt hat. Der Verbrauch des gesamten M2-Max-Packages kommt im Cinebench R23 (Multi-Core) gerade einmal auf 35 Watt.

https://www.computerbase.de/2023-02/apple-macbook-pro-m2-max-test/#abschnitt_die_effizienz_macht_den_unterschied


AMD Configurable TDP (cTDP) 9-30W


https://www.amd.com/de/products/apu/amd-ryzen-z1-extreme

[davidzo]

Also doch kein ADM für Meterolake. :frown:

https://www.computerbase.de/2023-09/mehr-cache-fuer-cpus-intels-wolverine-mit-adamantium-ist-unterwegs/


Ich hatte mich schon gewundert dass bei der sehr detaillierten Meteorlake Präsentation der L4 Cache für die GPU nicht erwähnt wurde.

Dabei war Meteorlake durchaus mal mit L4 geplant und es geistern wohl auch Samples damit herum:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=85310&stc=1&d=1695286739

Im Treiber ist ADM vorgesehen: https://videocardz.com/newz/intel-confirms-adamantine-l4-cache-for-meteor-lake#:~:text=Meteor%20Lake%20will%20fully%20embrace,part%20of%20the%20CPU%20tile .

Und Samples der 2+8E Version mit 64EU GPU gab es auch schon mit 128MB L4 in Sandra: https://wccftech.com/intel-meteor-lake-p-core-ultra-cpu-spotted-with-64-eu-alchemist-gpu-128-mb-cache/



Ohne den Cache sehe ich nicht richtig wie die GPU schneller werden soll als Phoenix.

Mit den vorraussichtlichen ca. 2,3ghz wird die Aluleistung oberhalb der Arc A380 herauskommen (4,5-5Tflop/s), aber die hat auch 186gb/s Speicherbandbreite.

Und letztendlich ist eine A380 auch selten schneller als die Phoenix 780m und wenn doch, dann weil die AMD-APU in ein Bandbreitenlimit rennt. Phoenix mit LPDDR5 liegt über RX6400 Niveau wenn nicht gerade wieder das Bandbreitenlimit anschlägt. Der vergrößerte L2 Cache hilft anscheinend einigermaßen bei Phoenix um die 12CUs auf Trab zu halten. Die 2MB L2 entsprechen immerhin Navi33s L2 und der muss 32CU damit versorgen, nicht nur 12CU.

Immerhin hat MTL dann ein paar Monate um Phoenixs bisheriger Dominanz bei der GPUleistung Konkurrenz zu machen, aber in 2024 kommt ja auch schon Sarlak. Und da sehe ich nicht den Hauch einer Chance, selbst wenn MTL mit 512MB ADM käme.

Dafür bräuchte es dann schon ARL-Halo mit ADM und 320EU in TSMC N3. Aber ob der dann auch noch 2024 kommt wage ich mal zu bezweifeln, momentan hört man nur von Arrow-Lake Standard mit 192EU in TSMC N3. Das wird sicher nicht ganz billig, daher kann man erwarten dass Intel für das gros der Modelle auch kleinere GPU DIEs auflegt oder eben Meteorlake GPU DIEs weiter verwendet.


Wir wissen auch immer noch nicht welchen Typ Speicher Intel im ADM einsetzt. SRAM, das wäre stromsparender aber auch wesentlich teurer, oder edram wie damals bei Haswell und Broadwell.
Intel hat genügend Fläche im Base-DIE, wird aber vermutlich versuchen die Layerzahl gering zu halten. Passive SI-Interposer haben zwischen 3 und 5 Layer und sind hauchdünn und sehr günstig. Intels aktiver Interposer wird mehr layer haben, soll aber sicher nicht so teuer werden wie ein vollwertiger 22FFL Chip.

[ryan]

Also doch kein ADM für Meterolake. :frown:

https://www.computerbase.de/2023-09/mehr-cache-fuer-cpus-intels-wolverine-mit-adamantium-ist-unterwegs/



Hä wo ist die Neuheit? Ist doch schon lange bekannt gewesen. ADM war für die GT3 Version mit 192 EUs vorgesehen, die aber schon vor langer Zeit gecancelt wurde.

Kann man auch hier sehen:


0x7D01 ///< MeteorLake P (6+8+GT2)
0x7D03 ///< MeteorLake P (6+8+GT3+ADM)
https://github.com/slimbootloader/slimbootloader/blob/ec5c39e35a3ab798c6509652869d2e951ede7b61/Silicon/MeteorlakePkg/Include/Register/SaRegsHostBridge.h#L68

Arrow Lake GT2 soll 192 EUs bekommen, ob es dann ADM gibt oder doch erst bei der GT3? Bei der GT3 von ARL mit 320EUs war/ist ADM geplant.



Ohne den Cache sehe ich nicht richtig wie die GPU schneller werden soll als Phoenix.

Mit den vorraussichtlichen ca. 2,3ghz wird die Aluleistung oberhalb der Arc A380 herauskommen (4,5-5Tflop/s), aber die hat auch 186gb/s Speicherbandbreite.


Vielleicht kommt Intels Architektur besser mit der limitierten Bandbreite aus, das muss man abwarten. Die 680M mit "nur" 3.68 Tflops ist ja auch nur 10-15% langsamer als die 780M.

Eine 2x Verbesserung über RPL würde reichen, um Phoenix deutlich hinter sich zu lassen, sofern das wirklich ein Durchschnitt ist und nicht nur bei ausgesuchten Spielen, die das verfälschen.

Bei dem Vergleich dGPU gegen iGPU/tGPU muss man auch erstmal abwarten. Die DG1 war trotz mehr Takt und größerem power budget in vielen Spielen langsamer als die iGPU Version durch die PCIe Latenzen: https://youtu.be/MJ0CSzs2HGE

Das hat Intel damals ganz offen zugegeben.



There is a quirk to note. According to Intel, some games might perform slightly worse on Intel Iris Xe Max graphics than on Intel Iris Xe. An Intel spokesperson said this is “typically due to latencies: Dual-rank versus single-rank, hybrid display copy, or traversing the PCIe bus.” The example given was DOTA 2, which was about 10 FPS slower on average with Iris Xe Max, though it did still exceed 70 FPS.

Interestingly, Intel revealed the Iris Xe Max may not necessarily render a PC game better than the integrated graphics on a Tiger Lake chip. It depends on the game.

“This is really because of preferences in games about how they like to access memory, or latencies across PCI Express buses,” said John Webb, Intel's director of client graphics marketing.

[dildo4u]

bJS50WgXKC4

[Pirx]

Ich bezweifle es, hoffe aber inständig, dass irgendwas an diesen Informationen wahr ist.
Ich bin nun seit 2 Jahren auf Apple Silicon mit meinem Arbeitsgerät in Form eines MacBook Pro und jedes mal, wenn ich meinen Desktop Rechner anschmeiße, haut mich dieser sinnlose Stromverbrauch vom Hocker. Meine 420er WaKü auf nem 5600X dreht hoch, wenn ich nen Windows Update starte und verbraucht dabei sinnlos viel Energie.....
AMD Ryzen 5600x @ 4550-4850Mhz
Mal davon abgesehen, daß eine Wakü sowas ganz locker wegstecken sollte, lass doch einfach das sinnfreie OC.

[davidzo]

Hä wo ist die Neuheit? Ist doch schon lange bekannt gewesen. ADM war für die GT3 Version mit 192 EUs vorgesehen, die aber schon vor langer Zeit gecancelt wurde.

ja, vermuten konnte man das schon. Allerdings gab es auch Hoffnung. Intel hatte in offizielle Meteorlake-Folien beim Si-Interposer "Memory" stehen und es gab ja sogar schon Samples in SiSoft Sandra mit 128MB ADM. So ganz abwegig wäre es nicht gewesen. Auch Intel hält gewisse competitive Details zurück, siehe Sierra forrest der jetzt doch mit 288C statt 144 kommt.


Arrow Lake GT2 soll 192 EUs bekommen, ob es dann ADM gibt oder doch erst bei der GT3? Bei der GT3 von ARL mit 320EUs war/ist ADM geplant.

Schon die Meteorlake GT2 könnte eine Bandbreitenverdopplung vertragen, siehe unten. Dann also erst recht mit 192EUs (Arrowlake bleibt weiterhin Gen12, Lunar kommt als erstes mit BM).
Xe_HPG_Core_DG2
Xe_HPG_Core_MTL
Xe_HPG_Core_ARL
Es war ja auch die Rede von ADMs mit bis zu 512MB, das würde ich bei der GT3 sehen. Wenn die Diefläche eh vorhanden ist und das die Layerzahl nicht weiter nach oben treibt, wieso nicht alles voll mit Cache packen? Wenn die Bandbreite pro Pin in einem überschaubaren Bereich gehalten wird, dann kostet das auch nicht viel an extra Energie. Dann würde es auch Sinn machen dass wir die GT1 64EU von MTL mit 128mb gesehen haben, weil dort der Interposer eben kleiner ist (GT1 und 2P+8E DIE).





Vielleicht kommt Intels Architektur besser mit der limitierten Bandbreite aus, das muss man abwarten.

Du tust so als wäre das eine unbekannte Architektur. Das ist aber Alchemist Gen 12.7, also die aktuelle dGPU Architektur bzw. die aus 2022.

Linuxtreiber:
Gen12.1 = TGL = Tiger Lake IGP = Xe LP on Intel 10SF
Gen12.1 = DG1 = DG1 and SG1 low power dGPUs = Xe LP on Intel 10SF
Gen12.1 = RKL = Rocket Lake IGP = Xe LP backported to Intel 14+++
Gen12.2 = ADL/RPL = Alder Lake and Raptor Lake IGPs = Xe LP on Intel 7
Gen12.5 = ATS = Arctic Sound server dGPU = Xe HP on Intel 7
Gen12.71 = DG2 = Alchemist client dGPU = Xe HPG on TSMC N6
Gen12.721 (im Linuxtreiber, aber eigentlich gen12.5) = PVC = Ponte Vecchio OAM = Xe HPC on TSMC N5
Gen12.722 = MTL = Meteor Lake IGP = Xe LPG on TSMC N5
*Gen12.xxx = ARL = Arrowlake IGP = Xe LPG on TSMC N3 (?)

Btw, früher war sogar N3 für die MTL IGP im Gespräch. Mich würde es nicht wundern wenn die GPUs einfach heruntergereicht wurden. Also MTL GT3 in N4 kommt jetzt als ARL GT2 und alles darunter ist reuse von MTL mit neuem ARL CPU-DIE.


Insofern wissen wir ziemlich genau was wir bekommen. Die Bandbreite pro Tflops bei Gen 12.7 geht von 26-30gb/s bei den Higher End Varianten mit 448-512EUs (A770, A750) bis zu 41-44 Tflops bei den lower End Varianten (A350 und A370) mit 128 und 96EUs aus.

Bei DG2-512 wissen wir dass es akute scaling issues gibt, vor allem bei cache- und Speicherbandbreite. Die A750 performt nur 5% unter der A770 8GB die aber 14% mehr Aluleistung mit sich bringt.
Aber A380 performt dagegen im Rahmen der Erwartungen und kann gut mit N24 und TU117 mit gleicher shaderanzahl mithalten. Intel wird sich schon etwas dabei gedacht haben bei der Bandbreitenausstattung.

Im Gegensatz zur A380 soll der Takt dan TSMC N5 nun über 2Ghz gehen, in der Grafik sieht es nach 2,3 oder 2,4Ghz aus. Das heißt wir können 5Tflops bzw. 18% mehr Aluleistung als die A380 erwarten.
A380 DG2-128-2Ghz-96bit 15,5Gbit GDDR6: 186gb/s ( 45gb/Tflop)
MTL-128-2,4Ghz - DDR5-5600: 90gb/s (18gb/Tflop)
MTL-128-2,4Ghz - LPDDR5-6400: 102gb/s (20,4gb/Tflop)
MTL-128-2,4Ghz - LPDDR5X-7467: 119gb/s (23,8gb/Tflop)

Das ist weniger als die Hälfte der Bandbreite pro Tflop als A380. Schneller als A380 wird die IGP also selten sein. Und da die A380 wiederum selten schneller ist als Phoenix (bei TPU sogar 15% langsamer aber das halt eich für unrealistisch), sehe ich das noch nicht so richtig wie MTL sich da spürbar distanzieren will.


Die 680M mit "nur" 3.68 Tflops ist ja auch nur 10-15% langsamer als die 780M.

Was für ein vergleich :freak: - soll das jetzt heißen das Intel Gen12 bie MTL ebenfalls zur Luftpumpe ausgebaut hat?
Bei RDNA3 wissen wir doch von den dGPUs schon dass die µArch nur ca. 10% schneller ist als taktgleiche RDNA2 GPUs. Und die 680m hatte auch schon den aufgebohrten L2 cache um den fehlenden Infinitycache auszugleichen. Wieso sollte die APU nun plötzlich ganz anders skalieren?


Eine 2x Verbesserung über RPL würde reichen, um Phoenix deutlich hinter sich zu lassen, sofern das wirklich ein Durchschnitt ist und nicht nur bei ausgesuchten Spielen, die das verfälschen.

Phoenix kann RPL-P (der eigentlich gar kein RPL ist sondern ADL) und RPL-H auch schon in vielen Benchmarks um Faktor 2,2x hinter sich lassen. Im Schnitt sind es aber nur 70%, weil eben häufig das Bandbreitenlimit greift wo Phoenix mit ähnlicher DDR5 Speicherbandbreite auskommen muss wie ADL-P und RPL-P und RPL-H.


Bei dem Vergleich dGPU gegen iGPU/tGPU muss man auch erstmal abwarten. Die DG1 war trotz mehr Takt und größerem power budget in vielen Spielen langsamer als die iGPU Version durch die PCIe Latenzen:
Kein Mensch interessiert eine 3 Jahre alte DG1 oder irgendwelche gefailten Iris Max Konstruktionen.

Ich ziehe deswegen doch den Vergleich zu A380 und das ist DG2 ohne die von dir genannten Kinderkrankheiten.
Ja, DG1 ist am ehesten mit den aktuellen Intel IGPs vergleichbar. DG2-128 dagegen ist praktisch die diskrete Version der neuen MTL-GT2 IGP.

[Platos]

Mal davon abgesehen, daß eine Wakü sowas ganz locker wegstecken sollte, lass doch einfach das sinnfreie OC.

Und dann noch AMD CPUs, die dafür bekannt sind, bei kleinster Last voll hochzudrehen. Aber OC ist natürlich lächerlich.

Meine CPU (12400f) zieht kaum was bei solchen aufgaben.

Das Problem (bei Intel-PCs) ist aber auch überhaupt nicht der Prozessor alleine. Das Mainboard zieht vor allem Strom. Da müsste man mal ansetzen.

Selbst wenn man den Verbrauch vom Prozessor subtrahiert und auch der GPU, RAM, SSD und Lüfter und jeglicher Peripherie und sogar die Effizienz des Netzteils raus rechnet, wird man trotzdem noch bei einem Wattverbrauch von 20-30Watt landen bei heutigen Desktops. Einfach weil die Mainboards so kacke sind.

Manche berichten ja von extrem niedrigen Idle-Verbräuchen, aber mittlerweile bezweilfe ich das.

Siehe dazu auch mein Post hier: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13359445#post13359445

[latiose88]

ich kann mir vorstellen das die wo unter 20 Watt gekommen sind viel machen mussten um da hin zu kommen.Vielleicht haben diese ja nen kleineres Abgespecktes Mainbaord.DIe CPU die Spannung nach unten gesenkt,so das dann das System im Idle nach unten gegangen ist.Am besten den Turbo Modus abschalten,so das die CPU wirklich nicht mehr so viel frisst.Dann geht die Spannung nach unten noch extra.
Um das zu schaffen,nen Ram mit nicht so hohen Ramtakt und wenn dann möglichst wenig Spannung.Und wenn nicht dann halt noch extra die Spannung senken bei den Ramriegel.
Man wird durch diese ganze Aktion jedoch Leistung verlieren,nur das man im Idle sparsamer unterwegs sein wird.
Der wo das macht ist halt die Frage,wo liegt da die Schmerzgrenze bei den wo Stromsparen will.

Es gibt bestimmt Mainbaords mit minimal Ausstattung.Diese eignen sich dann nicht CPUS mit sehr vielen Kernen zu betreiben.Auf so nen mimimalistisches Mainbaord kann man gewiss so nen core i9 13900k echt vergessen.Es sei denn man legt den maximalen CPU Takt selbst fest wie bei 4 ghz als maximum.
Aber dann agumentieren welche dann kann man sich ja gleich einen 13700k oder sowas holen weil dieser dann kaum langsamer wäre.

[ryan]

Du tust so als wäre das eine unbekannte Architektur. Das ist aber Alchemist Gen 12.7, also die aktuelle dGPU Architektur bzw. die aus 2022.

Linuxtreiber:
Gen12.1 = TGL = Tiger Lake IGP = Xe LP on Intel 10SF
Gen12.1 = DG1 = DG1 and SG1 low power dGPUs = Xe LP on Intel 10SF
Gen12.1 = RKL = Rocket Lake IGP = Xe LP backported to Intel 14+++
Gen12.2 = ADL/RPL = Alder Lake and Raptor Lake IGPs = Xe LP on Intel 7
Gen12.5 = ATS = Arctic Sound server dGPU = Xe HP on Intel 7
Gen12.71 = DG2 = Alchemist client dGPU = Xe HPG on TSMC N6
Gen12.721 (im Linuxtreiber, aber eigentlich gen12.5) = PVC = Ponte Vecchio OAM = Xe HPC on TSMC N5
Gen12.722 = MTL = Meteor Lake IGP = Xe LPG on TSMC N5
*Gen12.xxx = ARL = Arrowlake IGP = Xe LPG on TSMC N3 (?)


Ich rede von der tGPU und nicht dGPU. Wir wissen eben noch nicht, wie effizient die tGPU Version in einer shared IMC Umgebung mit begrenzter Bandbreite klarkommt im Vergleich zu AMD. DG2 dGPU ist ein schlechtes Beispiel, weil hier dedizierter GDDR6 zum Einsatz kommt und GDDR6 eine Schwachstelle ist, das hat Intel selber zugegeben. Dagegen hat Intel viel mehr Erfahrung mit iGPUs und IMCs. Es wäre wenig verwunderlich, wenn die Alchemist Architektur ohne GDDR6 und ohne PCIe viel konkurrenzfähiger aussieht.

Xe LP iGPU ist halb so schnell auf dem Papier, ein Vergleich ist schwer möglich. Die Versionsangaben sind nicht ganz klar. In der Compute runtime wird DG2 mit 12.55-12.57 angegeben, Meteor Lake mit 12.70-12.71.




Im Gegensatz zur A380 soll der Takt dan TSMC N5 nun über 2Ghz gehen, in der Grafik sieht es nach 2,3 oder 2,4Ghz aus. Das heißt wir können 5Tflops bzw. 18% mehr Aluleistung als die A380 erwarten.
A380 DG2-128-2Ghz-96bit 15,5Gbit GDDR6: 186gb/s ( 45gb/Tflop)
MTL-128-2,4Ghz - DDR5-5600: 90gb/s (18gb/Tflop)
MTL-128-2,4Ghz - LPDDR5-6400: 102gb/s (20,4gb/Tflop)
MTL-128-2,4Ghz - LPDDR5X-7467: 119gb/s (23,8gb/Tflop)


Bis jetzt habe ich nur 2.20 und 2.25 Ghz gesehen. Das Original target lag bei 2.3 Ghz. Mehr als das würde ich nicht erwarten.



Das ist weniger als die Hälfte der Bandbreite pro Tflop als A380. Schneller als A380 wird die IGP also selten sein. Und da die A380 wiederum selten schneller ist als Phoenix (bei TPU sogar 15% langsamer aber das halt eich für unrealistisch), sehe ich das noch nicht so richtig wie MTL sich da spürbar distanzieren will.

Glaube ich auch nicht. Ich bezweifle aber, dass Phoenix an eine A380 rankommt, hast du da Benchmarks? Im Community Benchmark (https://www.computerbase.de/2023-06/f1-23-test-community-benchmarks/#abschnitt_benchmarks_in_nativer_aufloesung/) von F1 2023 bei CB liegt die A380 satte 44% vor der 780M. Vielleicht in DX9 oder DX11 Titeln, wo der Treiber mies läuft. Wenn das wirklich so wäre, dürfte die 780M nicht nur 10-15% vor der 680M liegen. Und dann müsste der Abstand zur Raptor Lake iGPU deutlich größer sein. Das passt nicht zusammen.



Kein Mensch interessiert eine 3 Jahre alte DG1 oder irgendwelche gefailten Iris Max Konstruktionen.

Es sollte dich schon interessieren, du hast doch den Vergleich gestartet zwischen dGPU und iGPU. Wer sagt dir denn, dass es nicht ähnlich aussieht bei der DG2?

[Platos]

ich kann mir vorstellen das die wo unter 20 Watt gekommen sind viel machen mussten um da hin zu kommen.Vielleicht haben diese ja nen kleineres Abgespecktes Mainbaord.DIe CPU die Spannung nach unten gesenkt,so das dann das System im Idle nach unten gegangen ist.Am besten den Turbo Modus abschalten,so das die CPU wirklich nicht mehr so viel frisst.Dann geht die Spannung nach unten noch extra.
Um das zu schaffen,nen Ram mit nicht so hohen Ramtakt und wenn dann möglichst wenig Spannung.Und wenn nicht dann halt noch extra die Spannung senken bei den Ramriegel.
Man wird durch diese ganze Aktion jedoch Leistung verlieren,nur das man im Idle sparsamer unterwegs sein wird.
Der wo das macht ist halt die Frage,wo liegt da die Schmerzgrenze bei den wo Stromsparen will.

Es gibt bestimmt Mainbaords mit minimal Ausstattung.Diese eignen sich dann nicht CPUS mit sehr vielen Kernen zu betreiben.Auf so nen mimimalistisches Mainbaord kann man gewiss so nen core i9 13900k echt vergessen.Es sei denn man legt den maximalen CPU Takt selbst fest wie bei 4 ghz als maximum.
Aber dann agumentieren welche dann kann man sich ja gleich einen 13700k oder sowas holen weil dieser dann kaum langsamer wäre.

Ja, aber ich beziehe mich nicht auf abgespeckte Mainboards (siehe mein verlinkter Post). Da habe ich das alles mal angeschaut. RAM Riegel zieht keine 20 Watt. Habe schon nur einen einzigen eingesteckt. Die ziehen nix wenn die nicht arbeiten müssen. Spannung senken senkt übrigens nie den Idle-Verbrauch, denn du stellt ja eig. beim Spannung senken nie die Spannung runter, die im Idle anliegt. Darauf hat man gar keinen Einfluss (da hat man eher durch Energiesparmodis im BIOS Einfluss drauf)

Aber siehe mein verlinkter Post. Darfst gerne darauf antworten.

[latiose88]

ok krass,dann gibt es wohl auch bei Intel Schwankungen,anderst kann ich das wohl nicht erklären.

[Chrisch]

Im BIOS kontrollieren und ggf. die Stromspareinstellungen manuell einstellen (Eist/C1E, C-States manuell setzen, ASPM für die NVMe etc).

Den niedrigsten Wert den ich hier gemessen habe waren 32W mit einem 13900K + iGPU, MSI Z690 Tomahawk D4, 32GB DDR4-4100, 2 NVMe, 860W NT & Wakü.

[Platos]

naja wie gesagt, siehe mein Post im verlinkten Thread.

Für mich ist es irgendwie schleierhaft, wo diese Werte herkommen. 32Watt ist auch ziemlich niedrig. Was für ein Strommessgerät verwendest du?

[latiose88]

Oh hah das ist aber viel idle stromberbrauch. Etwa der gesamte PC oder nur alleine die CPU?
Wobei man muss die rest effizients des netzteiles noch mit dazu rechnen. Die ssd werden dann bei dir 2x2 Watt sein. Das kommt also noch dazu oder schon rein gerechnet.
Bei mir ich weiß ich habe zwar ein AMD System aber ich habe auch so minimal wie möglich.
12 Watt gpu, 35 Watt der ryzen 9 5950x im idle, keine Laufwerke und ein 450 Watt Netzteil Gold. Das x470 mainbaord ist auch eines der sparsamsten. Soweit ich weiß braucht das nur 7 Watt.
Bestimmt ist das Intel System noch etwas sparsamer aber nicht viel. Ich dachte schon der 13900k bräuchte idle nur 10 Watt. Dem scheint es aber wohl doch nicht zu sein. Wenn doch dann ist Intel 20 Watt sparsamer als AMD. An das scheine ich dann doch nicht hin zu kommen, egal was ich mache. Ich habe mal den höchst wert des idles genommen weil der 5950x schwankt beim idle Verbrauch. Manchmal sind es nur 25 Watt idle und dann mal 30 und dann mal 35 Watt, je nach dem was ich mache. Ganz unten schaffe ich nur wenn ich nix offen habe und den PC nur eingeschaltet, ohne Hintergrund Programme. Sonst eher so 30 - 35 Watt.
Bin gespannt ob sich das auf alles oder nur auf die CPU bezieht bei dir.

[Chrisch]

naja wie gesagt, siehe mein Post im verlinkten Thread.

Für mich ist es irgendwie schleierhaft, wo diese Werte herkommen. 32Watt ist auch ziemlich niedrig. Was für ein Strommessgerät verwendest du?
Shelly Plug S :)
Oh hah das ist aber viel idle stromberbrauch. Etwa der gesamte PC oder nur alleine die CPU?
Ist der gesamte PC inkl. Wakü (D5 Next & 8 Lüfter) nur halt ohne Grafikkarte (und klar auch ohne Monitore).

[latiose88]

OK 35 Watt als gesamter PC das ist echt krass. Naja dann sind es ja doch so um die 20 Watt gesammter PC sparsamer als meiner.
Wie viel nimmt denn die onboard gpu der CPU an Strom weg. Dachte bei wenn nur die CPU vollast läuft dann kann man sicherlich bis zu 5-8 Watt dank der gpu noch abziehen. Das heißt es sind dann ein paar Prozent weniger Leistung. Bei games wird es ja egal sein aber bei Anwendung kann man sich sicher sein das etwas Leistung verloren geht. Wieviel genau das müsste man gegen testen.

[ryan]

Redwood Cove in Granite Rapids unterscheidet sich ja wirklich von der Version in Meteor Lake. In Granite Rapids wird RWC als enhanced uarch beschrieben mit u.a. einem verbesserten branch predictor. Das sollte ein paar Prozent bringen, für RWC in Meteor Lake trifft das nicht zu. Crestmont legt im Durchschnitt 4-6% an IPC zu sagt Intel. Die großen Verbesserungen gibt es bei der Grafik, der KI und Effizienz. Besonders wichtig ist die erstmalig eigene Spannungsversorgung für P und E Kerne, das alleine kann viel bringen. Zusammen mit den 20+% von Intel 4 kann es unter Last 40-50% mehr Effizienz geben. Bei der GPU verspricht Intel eine 2x Verbesserung.



https://abload.de/img/mtlhhe6t.png

https://abload.de/img/frequencyqbduy.png



OK 35 Watt als gesamter PC das ist echt krass. Naja dann sind es ja doch so um die 20 Watt gesammter PC sparsamer als meiner.
Wie viel nimmt denn die onboard gpu der CPU an Strom weg. Dachte bei wenn nur die CPU vollast läuft dann kann man sicherlich bis zu 5-8 Watt dank der gpu noch abziehen. Das heißt es sind dann ein paar Prozent weniger Leistung. Bei games wird es ja egal sein aber bei Anwendung kann man sich sicher sein das etwas Leistung verloren geht. Wieviel genau das müsste man gegen testen.


Im Idle? Die liegt im sub 1W Bereich wenn die normal runtertaktet.

[latiose88]

achso na das sah ich aber nie die 1 Watt,wohl in millisekunden gewesen und sonst halt mehr Watt.Also ungedrosselt war die CPU bei mir auf 60 Watt gewesen.Das ist definitiv viel zu viel idle Verbrauch.So viel zu sub 1 Watt.Das Nutzt mir leider nix.Hilft nix das Intels CPU im Idle noch immer um einiges Stromsparender ist bei idle.

[Platos]

Liegt wohl an deinem 16-Kerner bzw. AMD.

Also 35Watt idle ist ja wirklich absurd hoch für nur die CPU :D

Habe gerade mal nochmals genau gemessen (mit hwinfo und msi afterburner 2x separat). Bei mir sinds 6Watt idle, wobei eben die Software zum auslesen vlt. noch ein halbes Watt ausmacht.

Wenn ich so die Maus bewege im Browser, sinds 15-25Watt. Beim Webseiten laden 25-35Watt. Das ist mir dann aber zu viel eig. Könnte besser sein.

Package Power und Core Power aber unterscheiden. Ich rede von Package Power.

[davidzo]

Ich rede von der tGPU und nicht dGPU. Wir wissen eben noch nicht, wie effizient die tGPU Version in einer shared IMC Umgebung mit begrenzter Bandbreite klarkommt im Vergleich zu AMD. DG2 dGPU ist ein schlechtes Beispiel, weil hier dedizierter GDDR6 zum Einsatz kommt und GDDR6 eine Schwachstelle ist, das hat Intel selber zugegeben. Dagegen hat Intel viel mehr Erfahrung mit iGPUs und IMCs. Es wäre wenig verwunderlich, wenn die Alchemist Architektur ohne GDDR6 und ohne PCIe viel konkurrenzfähiger aussieht.


Hast du einen Link dazu wo Intel das gesagt hat?
Ich kenne nur das hier von Raja: https://twitter.com/RajaXg/status/1580434610785173504?t=c_TqGN3ZZlAJbOiHWkL24Q&s=19

Laut der Analyse von Cheese and Chips liegt das Problem nicht am GDDR6 SI schon an den viel früheren Cachestufen. Die Bandbreite ist ja vorhanden und auch abrufbar, allerdings erfordert dies eine hohe Occupancy. Von den 512gb/s kann ein XE-Core nur 8gb/s nutzen wenn nur eine Workgroup mit 256threads anliegt und erst bei 512 threads kommen 16gb/s durch. Eine höhere Threadanzahl ist sicherlich in games eher anliegend und auch eine Treiberfrage, allerdings bedeutet dass das eben dass die GPU nur im Optimalfall die verfügbaren 512gb/s überhaupt nutzen kann und im worst case eben nur 256gb/s.

Das Problem hat nichts mit GDDR zutun sondern zieht sich durch alle Cache Hierachien. Der große L2 Cache liefert nur 25-50gb/s pro XE-Core und auch der private L1 liefert mit zu wenig threads nur die hälfte der verfügbaren Bandbreite. Das ist also eine grundsätzliche Limitierung der Architektur und wird sich mit einem anderen DRAM Interface auch nicht ändern.

Dieser verschwenderische Umgang mit verfügbarer Bandbreite ist wohl der starken Modularisierung geschuldet welche die µArch so leicht skalierbar machen in der Anzahl an XE-Cores und Render-Slices.
Logischerweise schlägt so ein Skalierungsproblem welches von Workgroups und Threads abhängig ist bei den kleinen GPUs mit nur wenigen XE-Cores auch weniger ins Kontor, selbst wenn diese eher geringere Auflösungen fahren. Dementsprechend kommt die A380 ja auch nicht auf rund 1/4 der Leistung einer A770 sondern eher so bei 40%. Die A770 wiederum kann erst bei hohen Auflösungen zeigen was möglich gewesen wäre.
Die bessere Skalierung kleiner GPUs gilt natürlich auch für die kommende IGP. Aber wie gesagt ist A380 hier super vergleichbar, mit ebenfalls 2 Render Slices und 8 XE Cores.

Das Cachesystem und Thread Management ist dann imo auch eine der low hanging fruits für Battlemage, das ja den Gerüchten nach die µArch Version 12.9 trägt, also wohl im Kern die XE HPG Architektur weiter führt. Erst Celestial ist dann mit Gen13 etwas völlig neues.


Glaube ich auch nicht. Ich bezweifle aber, dass Phoenix an eine A380 rankommt, hast du da Benchmarks? Im Community Benchmark von F1 2023 bei CB liegt die A380 satte 44% vor der 780M. Vielleicht in DX9 oder DX11 Titeln, wo der Treiber mies läuft. Wenn das wirklich so wäre, dürfte die 780M nicht nur 10-15% vor der 680M liegen. Und dann müsste der Abstand zur Raptor Lake iGPU deutlich größer sein. Das passt nicht zusammen.

Leider gibts da nicht sehr viele Benchmarks zu. Die A380 wurde kaum mit aktuellen Treibern nachgetestet und die 780m findet man fast nur mit DDR5-4800 und wird in der Regel nur mit Mobilchips verglichen. Notebookcheck hat immerhin Vergleichsergebnisse zur 370m, welche im Schnitt gleichauf mit Phoenix liegt. Boostclock und XE-Cores sind bei der 370m identisch zur Desktopkarte, aber es fehlen 50% des Speicherinterfaces.

Klar dass im Bandbreitenlimit die A380 vorne liegt, die hat immerhin 80% mehr Speicherbandbreite als Phoenix.

Im Techpowerup Ranking ist die 780m 14% vor der A380 gelistet, das halte ich aber für unrealistisch gut. Normalerweise ist die A380 abseits von 3Dmark auf RX6400 Niveau, beißt sich aber an der 6500XT die Zähne aus. Und die 780m kommt knapp unter der RX6400 heraus.
Also ja, die 380m ist wahrscheinlich schneller als die meisten Phoenix IGPs, aber das steht und fällt eben auch mit der TDP und dem verbauten DRAM des Phoenix Notebooks.

Den Vorsprung bei der FP32 Rohleistung von Phoenix kann MTL durch Mehrtakt sicherlich verringern, aber bei gleichem Speicher und ohne neues Cachesubsystem sehe ich nicht wie da am Ende mehr Leistung herauskommen soll. Die 370m hat ja schon mehr Speicherbandbreite als Phoenix LPDDR5 und ist im Schnitt nicht schneller. Bei gleichem Speicher ähnlich schnell wie Phoenix, mehr würde ich von MTL nicht erwarten.

[ryan]

Hast du einen Link dazu wo Intel das gesagt hat?
Ich kenne nur das hier von Raja: https://twitter.com/RajaXg/status/1580434610785173504?t=c_TqGN3ZZlAJbOiHWkL24Q&s=19


Hier: https://youtu.be/GCsy75Mtg5Y?t=547

Dabei hat die A770 auf dem Papier die deutlich bessere Speicherleistung. Angeblich soll der GDDR6 IMC nur zugekauft wurden sein. Das ist oder war Neuland für Intel, wo sie nicht auf ihre jahrelange Erfahrung mit iGPUs zurückgreifen konnte. Deswegen bin ich gespannt, wie sich Arc ohne GDDR6 (und PCIe) macht im Vergleich zu GDDR6.



Leider gibts da nicht sehr viele Benchmarks zu. Die A380 wurde kaum mit aktuellen Treibern nachgetestet und die 780m findet man fast nur mit DDR5-4800 und wird in der Regel nur mit Mobilchips verglichen. Notebookcheck hat immerhin Vergleichsergebnisse zur 370m, welche im Schnitt gleichauf mit Phoenix liegt. Boostclock und XE-Cores sind bei der 370m identisch zur Desktopkarte, aber es fehlen 50% des Speicherinterfaces.


370M ist deutlich langsamer als die A380: Weniger Speicher, kleineres power budget, weniger Takt. Wenn es für eine 370M reicht, reicht es nicht zur A380.



Im Techpowerup Ranking ist die 780m 14% vor der A380 gelistet, das halte ich aber für unrealistisch gut.


In welchem Benchmark?



Den Vorsprung bei der FP32 Rohleistung von Phoenix kann MTL durch Mehrtakt sicherlich verringern, aber bei gleichem Speicher und ohne neues Cachesubsystem sehe ich nicht wie da am Ende mehr Leistung herauskommen soll. Die 370m hat ja schon mehr Speicherbandbreite als Phoenix LPDDR5 und ist im Schnitt nicht schneller. Bei gleichem Speicher ähnlich schnell wie Phoenix, mehr würde ich von MTL nicht erwarten.


Wieso mehr Leistung? Du behauptest doch A380 wäre schneller als Phoenix und Phoenix so schnell wie eine A380. Was denn nun?

[BlacKi]

im interview mit PCWorld hat intel die gerüchte offiziell gecancelt, das meteor lake nicht für den desktop käme. MTL kommt nächstes jahr, 2024, als desktop cpu.

https://youtu.be/KQW5lfQtLTs?t=385

[ryan]

im interview mit PCWorld hat intel die gerüchte offiziell gecancelt, das meteor lake nicht für den desktop käme. MTL kommt nächstes jahr, 2024, als desktop cpu.

https://youtu.be/KQW5lfQtLTs?t=385


Das bezweifle ich sehr, ich glaube nicht daran. Es gibt keine Hinweise mehr darauf und jeder mit Insider Infos außerhalb der Marketing Abteilung sagt das Gegenteil. Entweder sie ist durcheinandergekommen, weil ja MTL-S wirklich mal geplant gewesen ist und ES1 als Test Vehicle für LGA1851 dient, oder sie wollte die Streichung nicht zugeben. In den ganzen sessions und slides gab es nicht den kleinsten Hinweis darauf. Die Desktop Version würde sich ja unterscheiden beim SOC und IO tile.



Wrong again…….

MTL-S is cancelled and its legacy (MTL-S 6+8 ES1) has used to test LGA1851 platform.



Link kann ich nicht geben, weil Account auf privat gesetzt.

[HOT]

Das wird sicherlich ein reines OEM-Produkt. Der kommt definitiv für Desktop, aber man wird den nicht Retail kaufen können.

[davidzo]

Ich könnte mir vorstellen dass der MTL 6p+8E DIE unterhalb einem Arrowlake 8+16 läuft, analog zu Alderlake C0 bei Raptorlake. Dann müsste man bei ARL nicht soviele neue CPU Dies und Interposer machen.

Andererseits finde ich es schwer vorstellbar dass Intel in nur einem guten Jahr schon den gesamten Consumermarkt mobile und Desktop mit Foveros-Produkten kann. Derzeit hat man noch so gut wie keine Foveros Produkte am Markt und trotz neuer Fabrikbauten wird es sicher mehr als ein Jahr dauern bis alle Produktlinien damit bedient werden können.
Fast alle Produkte die intel selbst fertigt sind aktuell monolitische 10nm Chips.
Die cutting Edge DUV Belichter für intel7 wird man sicher auch in 2024 und 25 noch einsetzen wollen und die base-DIEs sind bis auf weiteres erstmal 22FDX.

Raptorlake Refresh / 14th Gen könnte wesentlich länger mit uns sein als wir wollen.

[KarlKastor]

Raptorlake Refresh / 14th Gen könnte wesentlich länger mit uns sein als wir wollen.
Das glaube ich nicht. Ein drittes Jahr Raptor Lake ist mehr als unwahrscheinlich. Dann hätte Intel einen weiteren Monolithen gebracht. Die notwendige Packaging Kapazität ist ja nicht vom Himmel gefallen, das war planbar.

[latiose88]

Na vileleicht macht das Intel darum um Kapazitäten frei zu bekommen. Dann könnte Intel diese auch bei low im desktop einsehen oder macht das null sinn dss ganze?

[dildo4u]

Na vileleicht macht das Intel darum um Kapazitäten frei zu bekommen. Dann könnte Intel diese auch bei low im desktop einsehen oder macht das null sinn dss ganze?
AMD verkauft APU im Desktop die sind auch nicht High-End.
Intel fällt ohne Meteor Lake massiv hinter RDNA3 Modelle die in 2024 kommen könnten.


5600G hat sich heimlich sehr gut verkauft ist jetzt Ultra billig.

https://www.mindfactory.de/Hardware/Prozessoren+(CPU)/AMD+Desktop/Sockel+AM4.html

[HOT]

Holla sollten die ganzen Leaker total falsch gelegen haben?

Aussage von Michelle Holthaus, die Chefin der Client Group:
"I want one processor family top to bottom for both segments, doesn't everybody?"

Also ist 8+16 auch bei MTL incoming würd ich sagen. RPL Refresh denke ich wird nebenher laufen, weil man die für die Billigmasse weiterhin braucht. Hab mich schon gefragt, wie die H und HX aussehen sollen in dieser Generation ;).

Auch wenn sich Tom von MLID mal wieder um Kopf und Kragen redet grade :D.
Ich würd MTL 8+16 noch nicht abschreiben.

[mocad_tom]

Ich weiß nicht.

Wir werden Meteor Lake und auch Arrow Lake nur kurz sehen.

Zu Lunar Lake und zu Panther Lake gibt es derzeit noch keine Aussagen, wie diese SoCs aufgebaut sind.

Es ist kein Adamantine Cache im Base Tile.

Sie starten Meteor Lake am 14. Dezember.

Meine Meinung:
Lunar Lake wird aus nur zwei Die bestehen, verbunden mit EMIB.
Panther Lake ebenso.

MTL und ARL sind overengineered und Wetten, die in die Technik reingemacht wurden haben sich als zu teuer dargestellt.

Z.B. bei Ponte Vecchio die Wette auf den Rambo Cache -> ein kompletter Schlag ins Wasser

Wir sehen heute beim Aufbau von Sierra Forest, dass sie alles auf weniger Unterbrechungen (Die-to-Die-Übergänge) reduziert haben und Meteor und Arrow wurden viel zu "verspielt/overengineered" geplant.

Von Sapphire zu Emerald sehen wir diese Vereinfachung auch schon.

[Leonidas]

Die Desktop Version würde sich ja unterscheiden beim SOC und IO tile.

Beim SoC kann ich es nicht 100% sagen, aber beim I/O-Tile auf jedenfalls: Das aktuelle hat ja nur 8 Lanes PCIe 5.0. Für den Desktop müsste man natürlich 16 Lanes bieten, um sich nicht zu blamieren.

Und damit gilt: Entweder hat Intel das extra I/O-Tile bereits in der Hinterhand, oder aber es wäre jetzt schon zu spät, es nachträglich noch aufzulegen. Jegliche Desktop-Modelle kämen dann mit der aktuellen Hardware, sprich maximal 6P+8E und maximal 8 Lanes PCIe 5.0. Jeder kann sich ausrechnen, für welche CPU-Klasse das auf dem Desktop maximal reicht.



Also ist 8+16 auch bei MTL incoming würd ich sagen.

Nein, so was fällt auf. Mit Validierungszeiten etc. hätte Intel diesen Tape-Out gegen Ende 2022 vornehmen müssen.

[BlacKi]

nur 8x? wenn die validierungszeiten wirklich so hoch sind, dann muss intel zurückrudern.

[ryan]

Holla sollten die ganzen Leaker total falsch gelegen haben?

Aussage von Michelle Holthaus, die Chefin der Client Group:
"I want one processor family top to bottom for both segments, doesn't everybody?"

Also ist 8+16 auch bei MTL incoming würd ich sagen. RPL Refresh denke ich wird nebenher laufen, weil man die für die Billigmasse weiterhin braucht. Hab mich schon gefragt, wie die H und HX aussehen sollen in dieser Generation ;).

Auch wenn sich Tom von MLID mal wieder um Kopf und Kragen redet grade :D.
Ich würd MTL 8+16 noch nicht abschreiben.


MTL 8+16 macht schon vom logischen kein Sinn, weil Meteor Lake gegen Raptor Lake im Desktop verlieren würde. Die Taktraten der i7 Desktop Modelle sind viel zu hoch und mit +-0% IPC bei den P-cores kann nichts ausgeglichen werden.

Dazu kommt, dass Intel jetzt Refresh Modelle für den Desktop bringt und auch die 8C Modelle für Notebooks bekommen einen Raptor Lake refresh. In den allermeisten Fällen kommt 1 Jahr danach nichts Neues. Oben drauf kommt, dass die Kapazitäten von Intel 4+EUV bei Intel nicht auf Bäumen wächst, weswegen sich 8+16 Modelle beißen würden. Sieht man schon am späten mobile launch. Im Desktop wären nur non K i5 Modelle möglich/sinnvoll gewesen.

[HOT]

Da wär ich mir nicht sicher, ob ein S nicht auch an die 6GHz packen kann, oder knapp nicht, wenn er mobil schon 5,1GHz schafft.

Und zeitlich wäre der ja erst in früestens 6 Monaten so weit, das kann sein, dass man von einem 8+16 noch nichts konkretes hat.
Ich find die Aussage, die die Dame getätigt hat, nur so klar und die hinterlässt ziemlich wenig Spekulationsspielraum. Kann natürlich sein, dass die einfach Müll erzählt hat, aber das ist was im Busch.

[dildo4u]

Angebliche Performance@ 100 Watt.

https://youtu.be/H8ryAvX63Tc?si=viETKNV5YAezOa9D

[davidzo]

Angebliche Performance@ 100 Watt.

https://youtu.be/H8ryAvX63Tc?si=viETKNV5YAezOa9D

timestamp vergessen?

https://youtu.be/H8ryAvX63Tc?t=505



Auch wenn MLID wie immer Intel basht, halte ich das für eine erwartbare Leistung in Cinebench.
- Praktisch identische P-Core Architektur
- bessere E-Core Architektur aber mit weniger Cache
- Intel4 Fertigung mit niedrigerer V/F Curve, aber auch niedrigeren maximalen taktraten als Intel7
- die H-CPUs laufen an einem ungünstigeren Punkt in der V/F Curve um die Leistung vom Intel7 Vorgänger zu erreichen
- Finale Samples werden sicher noch etwas sparsamer und ggf. etwas höher boosten.
- Der Intel Thread director für Win11 für die neuen 3-hierachien ist noch nicht final. Hier könnte es noch 5-10% Performancezuwachs geben indem die kleinsten 2cores mitbenutzt werden.

- Ich kann mir aber gut vorstellen dass dies bei 28W P-CPUs ganz anders aussieht, da wir uns da in einem wesentlich günstigeren Bereich der V/F befinden.
- Außerdem sollte der jetzt private L3 Cache der CPU in latenzkritischen Anwendungen (= Spielen) besser performen. In Cinebench ist die L3 latenz egal, zeigt diese Architekturverbesserung als gar nicht Meteor Lake könnte also tatsächlich eine gute gaming CPU sein wenn man die mit diskreten GPUs kombiniert.
- Die E-Cores werden zwar eine verbesserte Architektur haben, allerdings wurde der gesharte L2 Cache von 4mb auf 3mb zusammengestrichen. Allgemein erwarte ich hier also keine bessere MT Leistung von den E-Cores.

Große Leistungssprünge wird es nur bei der GPU geben.

Die Energieeinsparungen könnten trotzdem beachtlich sein, vor allem idle und Teillast, nicht nur durch die modernere Fertigung alleine, sondern durch die differenzierten Voltage domains und da der Foveros angebundene PCH gegenüber den bisherigen Package links sparsamer sein wird.

[HOT]

Quatsch, MLID ist immer extrem positiv bei Intel Prognosen :freak:. MTL IPC +30% - oder ARL +40% vs. MTL und was für ein Mist da von dem kam. Aber hinterher hat er das ja dann nie so gesagt ;).

Dass es bei Intel drunter und drüber ging ist ja nicht seine Schuld.

Immerhin scheint Intel ja jetzt wieder in der Spur zu sein.

[dildo4u]

Geekbench Leak Core Ultra 7 165H (6+10 Core)

2.5k SC 12.5k MC

https://browser.geekbench.com/v6/cpu/2772108

7940hs 2.5k 12k MC

https://browser.geekbench.com/processors/amd-ryzen-9-7940hs

7745hx 2.6 13k MC

https://browser.geekbench.com/processors/amd-ryzen-7-7745hx

[reaperrr]

Aussage von Michelle Holthaus, die Chefin der Client Group:
"I want one processor family top to bottom for both segments, doesn't everybody?"

Also ist 8+16 auch bei MTL incoming würd ich sagen. RPL Refresh denke ich wird nebenher laufen, weil man die für die Billigmasse weiterhin braucht. Hab mich schon gefragt, wie die H und HX aussehen sollen in dieser Generation ;).

Sie sagt nur, dass sie das will, heißt nicht, dass es auch mit MTL so kommt ;)

Im Desktop ist und bleibt Performance-MTL mit 8+16 extrem unwahrscheinlich. Die IPC bleibt praktisch gleich, die Taktraten von RPL-R wird man in Intel4 vermutlich noch nicht ganz schaffen, der SoC-Aufbau ist im Gesamtpaket teurer herzustellen als RPL-R usw.

Und ARL ist nicht weit weg, ich denke nach wie vor, dass es architekturseitiges Top-to-Bottom erst mit ARL geben wird.

- Finale Samples werden sicher noch etwas sparsamer und ggf. etwas höher boosten.
Die sollen noch dieses Jahr rauskommen, das werden schon ziemlich finale Samples sein.


- Der Intel Thread director für Win11 für die neuen 3-hierachien ist noch nicht final. Hier könnte es noch 5-10% Performancezuwachs geben indem die kleinsten 2cores mitbenutzt werden.

Da die 2 E-Kerne im SoC-Die sind, habe ich so meine Zweifel, ob die so wahnsinnig viel für die Leistung bringen, da die nicht lokal nah an den anderen Kernen sind und somit auch die Kommunikation mit den anderen Kernen länger dauert und mehr Energie kostet, nicht vom gesharten L3 profitiert usw..

Die sind mMn primär zum Strom sparen im Idle gedacht, wo das Compute-Tile dann möglicherweise komplett deaktiviert wird, und/oder um harmlosere OS-Tasks vom Compute-Tile fernzuhalten.

5-10% halte ich jedenfalls für zu optimistisch. Tippe eher auf 0-4% in den meisten Anwendungsfällen.

[ryan]

Da wär ich mir nicht sicher, ob ein S nicht auch an die 6GHz packen kann, oder knapp nicht, wenn er mobil schon 5,1GHz schafft.



Das sind 300 Mhz weniger als bei Raptor Lake mobile. Ein klares Zeichen für gesunkene Maximaltaktraten, was ja auch nicht verwunderlich ist wenn man bedenkt wie lange 10nm optimiert wurde.

[ryan]

https://www.computerbase.de/2023-09/halbe-rolle-rueckwaerts-intel-meteor-lake-kommt-fuer-notebooks-und-aios/


Also kein Desktop....wie zu erwarten war. Gewisse Insider sind da schon genau, es hätte mich gewundert.

[latiose88]

ja hätte uns ja auch keinen Vorteil gebracht und Intel hätte da nur unnötig resourchen verballert.
Lieber auf den Nachfolger sich konzentrieren.Wobei das als nachfolger für Laptop,durchaus interessant wäre.
Denn wer weis vielleicht will ich eines Tages schon mal mehr Leistung haben als mit dem wo ich jetzt dem Ryzen 9 5950x habe.Das erwarte ich im Laptop aber wo nicht so viel Strom verbraucht wird.

Das gute ist,die Entwicklung geht weiter und irgendwann wird die Leistung steigen,das ist sicher.In nur 45 Watt ne Leistung vom 5950x von 16 Kernen zu ereichen wäre echt geil.Es wird allerdings noch einige Jahre und Entwicklung benötigt bis es so weit sein wird.

Bisher vorherige Gen war es zumindest so das es eine CPU mit rund 45 Watt die einer Core i7 6950x vom 10 Kerner im Pc beim Laptop geschlagen wurde.Also es bleibt spannend.
Und es wird ja immer mehr.Und ja ist mein ernst damit mal mit richtig Power Videos umzuwandeln mit einem Laptop.Vielleicht klappt das ja auch irgendwann mal mit nur 35 Watt ,wer weis.
Habe also durchaus hohe Erwartungen bei Intel und AMD.

[Langlay]

Und es wird ja immer mehr.Und ja ist mein ernst damit mal mit richtig Power Videos umzuwandeln mit einem Laptop.Vielleicht klappt das ja auch irgendwann mal mit nur 35 Watt ,wer weis.
Habe also durchaus hohe Erwartungen bei Intel und AMD.

Wenn das soweit ist wird H.264 Content sicherlich so begehrenswert sein wie MPEG-2 Content heute.

[latiose88]

Wenn das soweit ist wird H.264 Content sicherlich so begehrenswert sein wie MPEG-2 Content heute.
Jap und bei der Leistung bis nichts mehr geht bei Hardware zum Ende Optimiert.Das heißt es wird dann keine beschleunigung mehr geben durch bessere Hardware.Merke ja jetzt schon das die Sprünge nicht mehr so hoch sind wie damals.Und bis dahin wird es dann kein Spünge mehr geben.Die Tests der Hardware Seiten werden da nix mehr testen und ich kann dann schauen wie ich an Leistungs Daten kommen werde,weil ja dann H265 oder sowas Standard ist und alles andere den meisten ja eh nicht mehr Interessiert.Jedoch habe ich H264 die Treue geschworen.
Mag ja sein das dann die Rolle von Mpeg 2 dann H264 einnimmt,jedoch habe ich da den Vorteil keine 2 Kerne Auslastung zu haben bzw nur maximal 3-4 wie bei Mpeg 2.
Das ist halt das Positive dran.Und ich werde auch weiterhin 2 gleichzeitig laufen lassen.Jedoch wird da im Laptop auch mehr Kerne bis dahin Einzug halten.
Ich kann also da nicht verlieren.Ich leiste damit zumindest am immer Teurer werdenden Strom,dann etwas Zoll.
Bei mir wird sich sonst nicht viel ändern.Keine neuen Games,kein bedarf an besseren GPU,keine weiteren Anspruchvollen Anwendung.
32 Gb wird dann bis dahin auch unterste Mindest sein bis dahin.
Ich selbst brauche also da nur zu warten,kann also nichts falsch machen und auch nicht Verlieren.

Mir würden zwar auch bei meiner Nutzung nur 16 gb reichen aber wenn zwischen 16 und 32 kein Preis Unterschied mehr gibt,ist klar das ich mehr auch mit nehme.
Onbard GPU wird die Leistung von der gtx 1650 weit übertroffen haben.
Und da ja auch genug CPU Leistung vorhanden ist,auch da kein Thema.

Wenn schon ein Ryzen 7 5800H mit 35 Watt auf einer i7 6950x liegt,ist das eine Postive Entwicklung.Nachfolgende sind ja eh schon besser geworden.
Und es wird ja dann ne Zen 4 Mobile mit mehr Leistung geben.Wie es bei Intel so aussieht,keine Ahnung.Ich kenne mich bei Mobile Intel Plattform nicht aus.
Kann also nichts zuordnen,aber im Internet wird mir dann schon wer helfen,der sich da Informiert hatte.

Beim Desktop wird es ebenso kleinere Modelle dann viel Leistungsfähiger sein.Sogar ein 12 Kerner wird dann so weit sein,das der es übertreffen wird.
Sehe ich ja auch jetzt schon wo ein Ryzen 9 7900x mit seinen 12 Kernen minimal schneller als mein 5950x ist.
So wird die Entwicklung weiter gehen.Bei Intel wird das ja auch so geschehen.
Habe dann also die volle Auswahl.
Da ich also 2 Anwendung ja eh schon gleichzeitig laufen lassen und es dennoch schneller wird sowie auch die Settings gleich ,merke ich das gut.

Nur ein 8 Kerner wird es auch in Zukunft nicht mehr packen weil engpass zu wenig Kerne.Das ist auch logisch,zudem weis ich nicht ob es in Zukunft nicht doch mehr Kerne geben wird.So ein 24 Kerner mit SMT/HT wäre ein Leistungsplus das ich noch merken würde.
Aber gut,das sehen wir dann schon in Zukunft.

[Zossel]

Wenn das soweit ist wird H.264 Content sicherlich so begehrenswert sein wie MPEG-2 Content heute.Die H.irgendwas Mafia gibt sich ja gerade wieder richtig Mühe die Nutzung von H.irgendwas nach vorne zu bringen:
[l] Broadcom kehrt zum Geschäftsmodell des Patent Trolling zurück.

Was diesen Fall besonders macht: Sie wollen Netflix H.265 untersagen, weil sie ein Softwarepatent vor dem Europäischen Patentamt haben, das sie für einschlägig halten.

Nur sind in Europa Softwarepatente grundsätzlich nicht erlaubt. Das Patentamt hat allerdings eines Tages gemerkt, dass sie ein Profit Center sein können, wenn sie einfach alle Patente erteilen (und jeweils eine Gebühr kassieren), unabhängig davon, ob das überhaupt patentierbar ist.

Ergebnis: Wir haben jetzt viele Tausend Bullshit-Softwarepatente in den Büchern.

Und: Das LG München hat Broadcom eine Einstweilige Verfügung gegen Netflix verkauft. Bis Netflix davon die Stornierung kauft, darf Netflix kein H.265 mehr streamen. Das tut Netflix bei 4k-Streams.

Ich wünsche mir ja, dass mal ein Richter genug Arsch in der Hose hat, Softwarepatente einfach immer sofort automatisch für ungültig zu erklären, wie es ja auch die Rechtslage ist. Die Kosten für die Stornierung immer den Patentinhabern aufdrücken am besten. https://blog.fefe.de/?ts=9bec3d4e

H.irgendwas ist schon lange tot, nur haben das einige noch nicht bemerkt.

[Platos]

Was soll "H.Irgendwas" sein und vor allem, warum sollte das tot sein? h.265 wird oft genutzt.

AV1 zwar auch immer mehr, aber aus meiner Sicht hat das einen verwaschenen Look und ist subjektiv nicht so scharf bei gleicher Bitrate. Für grosse Streamingservices wie Youtube, Netflix und co. aber sicher eine Bereicherung (und auch deren Nutzer).

Viel Interessanter ist doch aber AV2 und h.266.

[latiose88]

ja früher oder später wird auf jedenfall eines dieser Codec Standard sein,das ist sicher.Mag zwar im moment eher zurück gedränkt sein aber das geht ja nicht für immer so weiter.Da wird sich also noch was tuen.Sonst wenn das keiner Nutzt,dann wäre das alles ja Umsonst gewesen und hätte man ja dann auch gleich bleiben lassen können wenn es nicht Nutzbar gewesen wäre bzw nicht erlaubt.
ALso auf jedenfall wird das schon noch.
Für mich ist das aber egal,weil die Hardware wird immer besser und damit wird irgendwann die Grenze erreicht sein.Dann geht es nicht mehr weiter.Unendlich kann eine Software selbst von der stärksten Hardware eben nicht beschleunigt werden.
Und genau das wird schon geschehen.Werde dann irgendwann mal so weit enden wie Mpeg 2 und so.Dieser Codec skaliert ja schon länger nicht mehr mit mehr Leistung.Es kann die Hardware noch so gut sein,schneller wird sie nicht mehr werden.

Kann nen Codec auch wieder schlechter werden als es zur hoch Session der Fall gewesen war oder bleibt einmal das schnellste immer das schnellste dabei?
Für nen Mobiles spielt diese wohl eher keine Rolle.Hier spielt es ja keine Rolle ob ein Intel oder AMD Laptop.
Beim Desktop wird sich ja auch noch was ordentliches ändern.Und irgendwann wird Intel aufschließen können,für nen Gesunden Wettkampf,da bin ich mir sicher.

[Langlay]

Was soll "H.Irgendwas" sein und vor allem, warum sollte das tot sein? h.265 wird oft genutzt.


MPEG-2 ist eigentlich auch ein "H.Irgendwas" nämlich H.262.

H.irgendwas ist schon lange tot, nur haben das einige noch nicht bemerkt.

Hab ja nicht behauptet das "H.irgendwas" der Standard der Zukunft sein wird, meine Aussage war : H.264 wird nicht der Standard der Zukunft werden.

[latiose88]

ja stimmt es verwenden ja eh schon einige H265 zum Umwandeln.Ich scheine da immer mehr der Einzelgänger zu werden.Es gibt bestimmt noch welche die H264 verwenden aber viele werden es nicht mehr sein.
Ich werde dann früher oder später zu einer Nische werden.Wo es darum geht noch schneller Umzuwandeln als ich es eh schon mache.Mit anderen Codecs die neuer sind brächte ich um einiges länger.Bestimmt komme ich weder mit AV1 noch mit H265 mit selben Settings auf unter 1 Minuten für eine 20 Minuten Folge. Und da will ich auch hin.Zudem soll es noch mit jedem Gerät abspielbar sein,ohne das es stockt oder ruckelt und ich habe noch einen Media Player ,Media Player Classic sowie VLC wo kein H265 abspielen kann.Mir ist das aber egal weil ich ja eh voll auf H264 weiterhin setzen will.

Hatte ja auch mal H265 ausprobiert und das war so dermaßen langsam gewesen,das ich sehr schnell wieder zu H264 zurück kam.Die Dateien werden eh schon ganz klein durch meine Custom Medium Settings.So viel kleiner wird es bei H265 nicht mehr.Und wenn ich H265 noch weiter runter schraube,dann sieht H265 schlechter aus als H264.Das heißt ich habe eh schon H264 so gut Optimiert wie ich es haben will.
Klar das das zu kleinen Aufnahmen führt.Ich könnte noch niedriger gehen,also wenn ich auf 150 MB 20 Minuten stehen sollte,klar mit sehr viel abstrichen bei der Optik.Aber das will ich nicht haben.Zudem scheint wohl H265 die Auflösung von 720x576 zu klein zu sein.Darum bemerke ich auch den Unterschied nicht mehr.Zudem sind das alles Interlaced Aufnahmen.

Die Quelle ist ein Mpeg 2 TS Stream.Da ist ja MP4 sehr nahe dran an dieser Quelle.
Die Ganzen Vorteile mit H265 kommen bei höheren Settings zum tragen wie es scheint.

Aber der Wunsch nach immer noch schneller Umwandeln ist halt noch immer da.Ich bin noch immer nicht bei unter 1 Minute gekommen.Mit dem 5950x bin ich mit einer bestimmen Setting bei 1:38 Minute angekommen.Der Wunsch ist auf 50 Sekunden pro Aufnahme zu kommen mit unter anderem bei 2 Programmen die Umwandeln gleichzeitig,nicht mit nur 1 Programm.Das wäre zu einfach und würde ich mit Zen 4 schon längst erreicht.Das Ziel ist also höher.
Mit 2 Programmen gleichzeitig die Umwandeln bin ich tatsächlich schneller fertig beim Umwandeln und laste den 16 Kerner Optimaler aus.
Da hat Intel ein Problem bisher.Dadruch das ich die CPUS optimaler auslaste,steigt bei Intel der Stromverbrauch massiv an.Das heißt damit ich mich für Intel interessiere,müsste die leistung zu dem aktuellen Steigen und der Stromverbrauch sich unter Vollast halbieren.Aber so schnell geht das nicht,das dauert.

Wobei beim Laptop muss es nur eines,die Leistung steigern,ohne das sich der Stromverbrauch erhöht.Das ist deutlich leichter als im Desktop im moment wie ich so sehe.

[OgrEGT]

ja stimmt es verwenden ja eh schon einige H265 zum Umwandeln.Ich scheine da immer mehr der Einzelgänger zu werden.Es gibt bestimmt noch welche die H264 verwenden aber viele werden es nicht mehr sein.
Ich werde dann früher oder später zu einer Nische werden.Wo es darum geht noch schneller Umzuwandeln als ich es eh schon mache.Mit anderen Codecs die neuer sind brächte ich um einiges länger.Bestimmt komme ich weder mit AV1 noch mit H265 mit selben Settings auf unter 1 Minuten für eine 20 Minuten Folge. Und da will ich auch hin.Zudem soll es noch mit jedem Gerät abspielbar sein,ohne das es stockt oder ruckelt und ich habe noch einen Media Player ,Media Player Classic sowie VLC wo kein H265 abspielen kann.Mir ist das aber egal weil ich ja eh voll auf H264 weiterhin setzen will.

Hatte ja auch mal H265 ausprobiert und das war so dermaßen langsam gewesen,das ich sehr schnell wieder zu H264 zurück kam.Die Dateien werden eh schon ganz klein durch meine Custom Medium Settings.So viel kleiner wird es bei H265 nicht mehr.Und wenn ich H265 noch weiter runter schraube,dann sieht H265 schlechter aus als H264.Das heißt ich habe eh schon H264 so gut Optimiert wie ich es haben will.
Klar das das zu kleinen Aufnahmen führt.Ich könnte noch niedriger gehen,also wenn ich auf 150 MB 20 Minuten stehen sollte,klar mit sehr viel abstrichen bei der Optik.Aber das will ich nicht haben.Zudem scheint wohl H265 die Auflösung von 720x576 zu klein zu sein.Darum bemerke ich auch den Unterschied nicht mehr.Zudem sind das alles Interlaced Aufnahmen.

Die Quelle ist ein Mpeg 2 TS Stream.Da ist ja MP4 sehr nahe dran an dieser Quelle.
Die Ganzen Vorteile mit H265 kommen bei höheren Settings zum tragen wie es scheint.

Aber der Wunsch nach immer noch schneller Umwandeln ist halt noch immer da.Ich bin noch immer nicht bei unter 1 Minute gekommen.Mit dem 5950x bin ich mit einer bestimmen Setting bei 1:38 Minute angekommen.Der Wunsch ist auf 50 Sekunden pro Aufnahme zu kommen mit unter anderem bei 2 Programmen die Umwandeln gleichzeitig,nicht mit nur 1 Programm.Das wäre zu einfach und würde ich mit Zen 4 schon längst erreicht.Das Ziel ist also höher.
Mit 2 Programmen gleichzeitig die Umwandeln bin ich tatsächlich schneller fertig beim Umwandeln und laste den 16 Kerner Optimaler aus.
Da hat Intel ein Problem bisher.Dadruch das ich die CPUS optimaler auslaste,steigt bei Intel der Stromverbrauch massiv an.Das heißt damit ich mich für Intel interessiere,müsste die leistung zu dem aktuellen Steigen und der Stromverbrauch sich unter Vollast halbieren.Aber so schnell geht das nicht,das dauert.

Wobei beim Laptop muss es nur eines,die Leistung steigern,ohne das sich der Stromverbrauch erhöht.Das ist deutlich leichter als im Desktop im moment wie ich so sehe.
Darf ich fragen welchen Content Du da umwandelst und was du damit machen willst?

[Zossel]

Darf ich fragen welchen Content Du da umwandelst und was du damit machen willst?

Sowas fragt man doch nicht :-)

[latiose88]

Darf ich fragen welchen Content Du da umwandelst und was du damit machen willst?

Also das sind alles TV Aufnahmen. Von prosieben Max halt so anime Serien. Aber auch Filme sowie Sendungen. Also nicht nur ein content. Alles halt in 720x576i MPEG 2 ts. Ich wandle es dann zu mp4 um. Ich könnte eine Serie nennen wie pokemon aber das ist halt nur ein Bruchteil. Naja es gibt auch 720p also mit 50 vollbilder von ersten, zweiten sowie vom dritten (br fernsehen). Aber das sind wohl die einzigen wirklich hochauflösenden Sachen wo Filme sowie Sendungen sind.
Habe zwar auch vom eigenen br also blurays auf dem PC ne digitale Kopie kann man so sagen von den echten Filmen die ich so habe. Das sind dann 1080p also mit 25 vollbilder. Das ist das höchste bei mir.
Kommt selten vor und ja gut das wars Dann auch. Daran wird sich bei mir nix ändern. Das meiste sind halt tv Aufnahmen. Das Bleibt in Zukunft so.
Mal schauen ob ich das noch weiter beschleunigen kann. Ziel ist es das alles zu mp4 umzuwandeln. Das Ziel ist archivieren. Kein Wunder also das ich nicht mit gpu unwandle weil die miese Größe oder bildqulität kann ich nicht gebrauchen.

[Gipsel]

Geht es hier noch um Meteor Lake?
Das ist eine rhetorische Frage, die keiner Antwort bedarf.

[ryan]

Das Compute tile von Meteor Lake ist gestern in die Massenfertigung gegangen. Dann ist der Dezember launch kein Wunder. +2-3 Monate vom HVM Start ist bei Intel Standard. Die Chips werden in Irland gefertigt.


LEIXLIP, Ireland, Sept. 29, 2023 – Intel today celebrated the arrival of its Intel 4 technology, which uses extreme ultraviolet (EUV) technology, and the first use of EUV in high-volume manufacturing (HVM) in Europe. The arrival of this important moment ushers in the future for products like Intel’s upcoming Intel® Core™ Ultra processors (code-named Meteor Lake), which will pave the way for AI PCs, as well as future-generation Intel® Xeon® processors coming in 2024 and produced on the Intel 3 process node.


Mit der heute erfolgten Eröffnung der Fab 34 im irischen Leixlip fällt auch der Startschuss für das High-Volume Manufacturing in Intel 4. Der Compute-Tile von Meteor Lake wird vorerst der einzige Chip sein, der in Millionenstückzahlen in dieser Fertigung vom Band läuft. Im Rahmen unserer ersten Analyse zu Meteor Lake haben wir auch das Thema Intel 4 kurz angeschnitten, wollen uns diesen Prozessschritt nun aber noch genauer anschauen.
https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/61980-bericht-was-hinter-intels-fertigung-intel-4-steckt.html
https://www.intel.com/content/www/us/en/newsroom/news/new-fab-ireland-high-volume-production-intel-4-technology.html#gs.5t6kox

Intel 4 tech tour replay gibt es übrigens hier: https://www.intel.com/content/www/us/en/content-details/789005/intel-tech-tour-2023-intel4-replay.html?wapkw=Intel%20Tech%20Tour%202023

[y33H@]

High Volume Ramp war zuvor schon in Oregon in D1X, jez geht's via Fab 34 weiter.

[HPVD]

Demo:
1080p OHNE GPU + CPU tile (beide deaktiviert)
und
auf der GPU: ruckelfreies 8k 60Hz HEVC mit 120 Mbit/s:
https://www.youtube.com/watch?v=S7U_OVv0un4

basierend auf dem Video in Textform:
https://www.notebookcheck.com/Meteor-Lake-Intel-demonstriert-8K-Support-und-Betrieb-ohne-CPU-oder-GPU-Tile.757796.0.html

[ceed]

Demo:
1080p OHNE GPU + CPU tile (beide deaktiviert)
und
auf der GPU: ruckelfreies 8k 60Hz HEVC mit 120 Mbit/s:
https://www.youtube.com/watch?v=S7U_OVv0un4

basierend auf dem Video in Textform:
https://www.notebookcheck.com/Meteor-Lake-Intel-demonstriert-8K-Support-und-Betrieb-ohne-CPU-oder-GPU-Tile.757796.0.html


wäre halt super interessant was er da wirklich zieht in dem Moment

[HPVD]

wäre halt super interessant was er da wirklich zieht in dem Moment

ja das wäre interssant besonders im direkten Vergleich zur Vorgängergeneration bei der gleichen Tätigkeit...
Und dann noch eingeordnet in den gesamten Verbrauch des Notebooks (gibt ja auch noch Display, RAM, Wlan...)

-> Wieviel das so krass stromsparend klingende wohl in der Praxis bringt?
+10% Laufzeit beim youtube gucken bei 1080p?

(edit will es nicht kleinreden, finde es technisch sehr geil, bin nur gespannt auf die Praxisauswirkungen)

[HPVD]

Core Ultra 9 slipping to 2024, Core 5 and Core 7 on December 14th
https://videocardz.com/newz/intel-meteor-lake-core-ultra-9-skus-reportedly-launching-next-year

[davidzo]

Demo:
1080p OHNE GPU + CPU tile (beide deaktiviert)
und
auf der GPU: ruckelfreies 8k 60Hz HEVC mit 120 Mbit/s:
https://www.youtube.com/watch?v=S7U_OVv0un4

Lol, wo haben sie denn den alten Xeon ausgegraben? Afaik hatten da doch auch Desktop CPUs schon 10 Kerne, noch dazu viel schnellere (comet lake).

Immerhin erreicht man bei 8K Video playback dann endlich den M1pro von 2021. Das wäre aber kein attraktiver Vergleich für Intel, denn das zeigt einfach wie langsam die Mühlen bei Intel mahlen.


Ein bisschen enttäuschend finde ich dann aber dass der Videostream auf dem SOC-DIE nur in 1080p läuft. Hat man so stark bei den mediacodecs gespart dass man für den Rest wieder die GPU braucht? 2010 hätte man mit so einem Feature beeindrucken können, aber in 2023 ist das echt dürftig. Mindestens 4K sollte doch drin sein.

Apple integriert ja seit Jahren sogar Prores Codecs und Intel braucht schon für alles mehr als FullHD die GPU? Im Ernst? Wobei Apple bei VP8 und AV1 echt hinterher hängt und der M2(pro) nicht nennenswert mehr Fähigkeiten hat als der M1pro. Jetzt wäre eigentlich die beste Gelegenheit für Intel um der Videoschnitt Übermacht von Apple mal was entgegen zu setzen und Premiere wieder konkurrenzsfähig zu machen.
Aber so mutig mal vor zu legen ist Intel halt nicht. Neue Technologien sollen entweder Kosten sparen, Gewinne maximieren oder die Konkurrenz macht es halt vor so dass man zwangsläufig nachziehen muss.

[HPVD]

...
Ein bisschen enttäuschend finde ich dann aber dass der Videostream auf dem SOC-DIE nur in 1080p läuft.
Hat man so stark bei den mediacodecs gespart dass man für den Rest wieder die GPU braucht?
...

Ja, find ich eigentlich sogar sehr enttäuschend. Zumal von den in Deutschland seit 2023 neu verfügbaren Notebooks weniger als die Hälfte noch einen Screen mit einer Auflösung gleich oder kleiner 1920x1080 hat (nur 1686 von 3432)


Quelle: https://geizhals.de/?cat=nb&xf=3310_2023

[ryan]

Immerhin erreicht man bei 8K Video playback dann endlich den M1pro von 2021. Das wäre aber kein attraktiver Vergleich für Intel, denn das zeigt einfach wie langsam die Mühlen bei Intel mahlen.




8K60 12b HEVC/VP9/SCC konnte Intel schon 2020 mit Tigerlake-U :freak:

Intel hat traditionell starke hardware Decoder, die sind wirklich top. Apple sollte sich erstmal um AV1 kümmern, keiner hinkt so stark hinterher.

[davidzo]

8K60 12b HEVC/VP9/SCC konnte Intel schon 2020 mit Tigerlake-U :freak:

Intel hat traditionell starke hardware Decoder, die sind wirklich top. Apple sollte sich erstmal um AV1 kümmern, keiner hinkt so stark hinterher.

Komisch nur dass die Demo dann nur in 1080p lief. Anscheinend läuft da doch noch soviel auf den GPU und CPU Cores dass die aktiv bleiben müssen, was den Sinn der extra E-Cores auf dem SOC Dies wirklich in Frage stellt. Oder der SOC Die läuft halt noch nicht so wie er später soll (Softwareprobleme?).
Die Software ist auf Wintel Geräten leider stark zersplittert. Ob 8K dann wirklich läuft oder es zum Ruckelfest wird weil es aus Gründen dann doch auf der CPU läuft ist als Kunde kaum im vorhinein zu erkennen. Läuft 8K Youtube in Chrome wirklich problemlos auf Tigerlake-U so wie es bereits auf einem M1 / M2 macbook läuft?

[ryan]

Komisch nur dass die Demo dann nur in 1080p lief. Anscheinend läuft da doch noch soviel auf den GPU und CPU Cores dass die aktiv bleiben müssen, was den Sinn der extra E-Cores auf dem SOC Dies wirklich in Frage stellt. Oder der SOC Die läuft halt noch nicht so wie er später soll (Softwareprobleme?).


MTL unterstützt offiziell 8k60, das ist erstmal nichts besonderes. Vermutlich muss das GPU tile in 4k Auflösung anlaufen. 2 Low power optimierte display pipes sitzen im Soc tile. Kann sein, dass die nur bis 1080p reichen und ab 4k die stärkeren display pipes im GPU tile laufen müssen. Im Video redet er vom GPU tile. Das CPU tile muss nicht unbedingt mitlaufen.


Läuft 8K Youtube in Chrome wirklich problemlos auf Tigerlake-U so wie es bereits auf einem M1 / M2 macbook läuft?


Ja da läuft, hatte ich selber getestet mit meinem TGL-U Notebook. Gibt irgendwo im Forum ein screen dazu.

[ryan]

Handheld mit MTL-H von Emdoor: https://videocardz.com/newz/first-gaming-handheld-featuring-intel-core-ultra-meteor-lake-soc-with-3ghz-arc-a5-gpu-has-been-demoed

Die tGPU hat dort ein Arc 5 branding.

[M4xw0lf]

Handheld mit MTL-H von Emdoor: https://videocardz.com/newz/first-gaming-handheld-featuring-intel-core-ultra-meteor-lake-soc-with-3ghz-arc-a5-gpu-has-been-demoed

Die tGPU hat dort ein Arc 5 branding.

Trash-GPU?

[ryan]

Trash-GPU?


Was meinst Du?

[dildo4u]

Paar Infos zu den Verbräuchen und Performance skaliert bis 95! Watt.
Hätte nicht gedacht das die Dinger in so fetten Laptops verbaut werden.

3aIgBhPBVx0

[iamthebear]

Bitte das nicht aus dem Kontext reißen.

Es wurde gesagt, dass Raptor Lake seinen heavy Load (z.B. Cinebench) Sweetspot bei 120-145W hat.

Das ist auch der Grund warum das PL2 so hoch angesetzt ist, denn wenn man ihn so um die 4.5-5GHz laufen lässt (P Core Takt) dann braucht er das auch.

Bei MTL soll dies schon bei 65-95W (im Mittel 80W) der Fall sein. Das ist eine Effizienzverbesserung von 1.65x. Das ist durchaus beachtlich wenn man bedenkt, dass an der Architektur nicht viel verändert wurde. Das ganze Chipletzeugs erhöht den Verbrauch ja auch noch zusätzlich.

Wenn man das grob hochrechnet:
28W MTL entspricht 45W RTL
17W MTL entspricht 28W RTL
9W MTL entspricht 15W RTL

[dildo4u]

Ich dachte die Dinger sind für MacBook 13 Konkurrenten aber er kann natürlich in Größen Geräten verbaut werden.

Das sind die Gaming Modelle für 2024.

https://videocardz.com/newz/intel-core-i7-14700hx-features-20-cores-and-5-4-ghz-boost-new-leak-shows

[HOT]

Oh, die haben jetzt erst eine lauffähige ARL-Rev. die Windows bootet? Dann hat das Ding schon ne Ehrenrunde hinter sich. Und wenn die das so kommunizieren ist definitiv eine weitere Revision notwendig. Das verzögert das Ganze noch mal um 1/2 Jahr, also April 24 für Rev.C. Ab da kann die Validierung dann laufen, also startet die Massenproduktion H2 25, exakt wie ich das vorher spekuliert hab. MTL Refresh sicherlich incoming Ende 24 ;).

[y33H@]

Nope.

[ryan]

Oh, die haben jetzt erst eine lauffähige ARL-Rev. die Windows bootet? Dann hat das Ding schon ne Ehrenrunde hinter sich.


Wie kommst du auf eine Ehrenrunde? Im September hat Intel auf der Innovation verkündet, die ersten 20A ARL wafer wären zurück aus der Fabrik. Im Oktober hat Intel 20A ARL als lauffähig verkündet.



Und wenn die das so kommunizieren ist definitiv eine weitere Revision notwendig.

Kannst du definitiv belegen? Du solltest deine Wunschträume nicht als Fakt hinstellen.



Das verzögert das Ganze noch mal um 1/2 Jahr, also April 24 für Rev.C. Ab da kann die Validierung dann laufen, also startet die Massenproduktion H2 25, exakt wie ich das vorher spekuliert hab. MTL Refresh sicherlich incoming Ende 24 ;).

Das ist wie immer dummes Geschwätz. Im übrigen sagt MLID, ARL wäre schon in Q2 bootfähig.


Mal abseits vom dummen HOT Geschwätz....das lauffähig bezieht sich auf die 20A Variante. Die N3B ist natürlich früher dran, hier könnte Q2 hinkommen.

Eine Massenfertigung in H2 2025 ist auch völlig aus der Luft gegriffen, dann würde ARL erst 2026 kommen. Selbst wenn man die sehr lange Entwicklungszeit von Meteor Lake als Maßstab nehmen würde, wäre eine große Diskrepanz sichtbar. Bootfähig Q2 2022, Massenfertigung ab August in Oregon, also ~5 Quartale. Dann wäre man bei Ende 2024 bis Anfang 2025.

Ich wäre sehr vorsichtig Meteor Lake als Maßstab zu nehmen. Meteor Lake ist das erste tile Design und mit 5 tiles recht komplex aufgebaut und Intel erster EUV Chip obendrein. Bei Arrow Lake recyclen sie alles bis auf das compute tile. Ich würde eher davon ausgehen, dass sich das auf eine deutlich verkürzte Entwicklungszeit auswirken wird.

Eine Validierung läuft nicht erst mit der shipping Rev, die läuft schon ab dem ersten lauffähigen ES. Oder wie sollen Fehler sonst gefunden werden? Stellst du dich extra dumm oder was ist eigentlich los mit dir? Du macht einen völlig verwirrten Eindruck.

[HOT]

Mein dummes Geschwätz ist nur leider begründet ;).

Wenn der aus der Fab kam und nicht lauffähig war, war wohl ein Metalspin notwendlig, damit Windows überhaupt bootete. Um das Ganze jetzt noch fertigzustellen wird man auf jeden Fall noch eine ganze Revision brauchen, also 1/2 Jahr. Man erinnere sich an MTL, dieser war schon seit Mai 22 bootfähig, in den Markt starten kann der aber erst jetzt.
https://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/News/Intel-Meteor-Lake-Test-1394269/

ARL wird es ähnlich ergehen, finales Silizium ist von Frühjahr 24 nicht zu erwarten. Ein kaufbares Produkt gibts dann mindestens ein Jahr später. Ich tippe nach wie vor auf 2H 25 für 20A-Produkte, weil es sich für Intel nicht rechnen wird, Produkte innerhalb der Saison zu launchen, wie werden ihre Launchzeiträume abwarten.
Wenn ARL 20A im Februar oder März Tape out gehabt hätte (so wie die N3-Kollegen), dann hätt ich auch gesagt, jop das passt mit Ende 24. Aber so? Nein.

Und wieder sieht man, was man den tollen Intel Jubelmeldungen halten muss.

Bezüglich des hohen MTL-Verbrauchs: Das Ding mag ja in nem effizienteren Prozess gefertigt sein, aber ist im Großen und Ganzen nach wie vor GoldenCove+Gracemont, auch wenn Intels Marketing das gerne unter den Teppich kehren möchte. Diese Kombination bleibt eben ein Säufer, auch wenn der Prozess viel abfedern kann. Intel tritt diese Art von Big-Cores nicht umsonst in die Mülltonne der Geschichte.

Was ich bei dir nicht verstehe, du hälst mit biegen brechen Intel hier die Stange, obwohl schon zig mal klar wurde, dass man es eben nicht schaffen wird alles mal eben aufzuholen. Ne gesunde Skepsis ist einfach angebracht ggü. Intel, was die selbst noch befeuern, indem man andauernd zu optimistisches Marketing macht und Dinge suggeriert, die so gar nicht hinkommen wie die 18A und LNL-Nummer z.B..
Ich fände es ebenfalls sehr gut, wenn Intel die Kurve endlich kriegen würde und wieder konkurrenzähig würde, aber ich seh das nicht. Die Durststrecke hat im CPU-Bereich mMn grade erst angefangen, denn ARL wird leider auch nicht der große Wurf werden, das ist ja jetzt schon absehbar. Und Nova Lake mit dem X3D-Konter ist für 1H27 (!!!) angedacht.
Erschwerend hinzu kommt dann obendrein, dass der viel selbstgelobte 18A-Prozess von Intel von TSMC beispielsweise offen als nicht konkurrenzfähig für den eigenen N2 eingestuft wird, das war schon ne harte Aussage von deren CEO. Intel wirds überleben, aber die Bedeutung, die die mal hatten kann eigentlich nur noch durch ein Taiwan-Desaster wieder hergestellt werden...

[BlacKi]

MLID berichtet über angebliche OEM die sagen, das mtl unterdurchschnittlich performt. manchmal sogar schlechter als raptor. improvements overall ja, aber weniger als alderlake damals draufgelegt hat.

[ceed]

MLID berichtet über angebliche OEM die sagen, das mtl unterdurchschnittlich performt. manchmal sogar schlechter als raptor. improvements overall ja, aber weniger als alderlake damals draufgelegt hat.

Wenn es im Prinzip die gleichen Kerne sind, kann halt nicht so viel oben drauf gelegt werden.

[dildo4u]

s1uRrYkAn88

[basix]

Wenn es im Prinzip die gleichen Kerne sind, kann halt nicht so viel oben drauf gelegt werden.

MTL bekommt neue Kerne ;)

[w0mbat]

Ich bezweifle dass sich da so viel geändert hat, RWC sieht sehr ähnlich wie GDC oder RPC aus.

[HOT]

Blockschaltbild ist exakt gleich zu RC/GC. Im Grunde sind die alle Golden Cove, jeweils neue Revision, RPL und MTL mit mehr L2$. Die e-Cores sind neu, aber auch hier sind die Änderungen minimal.
Intel hat alles auf Lion Cove und Cougar Cove gesetzt bei den p-Kernen. Komplett neue Arch dauert 5 Jahre, dafür, dass die vielleicht 21 ernsthaft mit der Entwicklung angefangen haben ist ein Produkt Ende 24 schon ziemlich schnell.

MLID berichtet über angebliche OEM die sagen, das mtl unterdurchschnittlich performt. manchmal sogar schlechter als raptor. improvements overall ja, aber weniger als alderlake damals draufgelegt hat.

Ich machs mal genau: Er hat gesagt, dass die OEMs stinksauer sind, weil Intel
a.) die Dinger 1/4 Jahr zu spät bringt, trotz mehrmaliger Versprechungen, dass sie pünktlich sind
b.) die Dinger kein Fortschritt leistungstechnisch zu Raptor Lake sind, sondern nur Strom sparen bei 35-45W
c.) MTL deutlich teurer ist als RPL für die OEMs, es gibt offenbar weniger Rabatte und höhere Preise bei MTL - das ist der Punkt, der am meisten weh tut

Daher haben einige OEMs versucht, das durch Phoenix zu substituieren, was nicht klappte, weil AMD viel zu wenige Kontingente bestellt hat. AMD reagierte auf die Nachfrage ja mit Hawk Point in offenbar sehr großer Stückzahl und die jetzt produzierten Phoenix landen mMn alle im Desktop.
Ein OEM hat sich dafür entschieden, AMD und Intel auf Parität zu bringen, also 50:50 der Produkte innerhalb von 3 Jahren, aber das war nur einer der größten, das ist nicht repräsentativ für alle.

[ryan]

https://youtu.be/s1uRrYkAn88


Ganz interessant, dass Arc Geräte mindestens 16GB im Dualchannel Modus aufbieten müssen. Finde ich gut, weil so wird eine Mindestleistung sichergestellt. Das war oft ein Problem früher mit vielen SC Geräten, wobei sich das mittlerweile gebessert hat.


MTL bekommt neue Kerne ;)


Da ist nicht viel Neu, also praktisch nur ein shrink auf Effizienz optimiert. Bei Gracemont soll es 4-6% IPC draufgeben. Peak Frequenz liegt 200-300 Mhz unterhalb von Raptor Lake, also liegt die ST Leistung ein wenig drunter. Bei der Effizienz und Grafik gibt es einen großen Sprung, Meteor Lake wird das sogenannte ultrathin Segment ordentlich aufmischen. Angeblich sollen nur Ultra 9 SKUs 45W Modelle sein, also Ultra 9 185H.

155H oder 165H sind 28W Modelle. Alles ab 135H bekommt außerdem (laut Golden Pig Upgrade) den Vollausbau mit 128VE, beim 125H sind es 112VE. Die große Segmentierung ist bei AMD oft ein Problem, also hier könnte Meteor Lake gut punkten. 155H scheint das Massenmodell zu sein, die allermeisten Benchmark Einträge sind von der SKU.

Das dGPU Segment wird wohl hauptsächlich weiterhin mit Raptor Lake bedient werden nächstes Jahr, da ist dann auch die iGPU relativ egal und Effizienz nicht ganz so wichtig.

[dildo4u]

IGP ein Flop?Intel vergleicht gegen 11Gen er erwähnt nur den Takt aber hätten 13 Gen Modelle nicht auch schneller Speicher?

xoWckeP3YUY

[ryan]

IGP ein Flop?Intel vergleicht gegen 11Gen er erwähnt nur den Takt aber hätten 13 Gen Modelle nicht auch schneller Speicher?

https://youtu.be/xoWckeP3YUY


Ob ADL oder RPL macht praktisch kein Unterschied, schau dir einfach mal die GPU scores von Iris Xe auf Notebookcheck an. Sogar Tigerlake mit LPDDR4 und ausreichend power budget liegt noch sehr gut dabei. Er redet um den heißen Brei rum, welchen iGPU speedup erwartet er jetzt genau? Was erwartet er von 50% mehr Taktfrequenz, 33% mehr Einheiten und Architektur Verbesserungen wie der Verdopplung der Geometrie pipeline? Klingt nach einem großen Flop....

MLID sucht in letzter Zeit zwanghaft nach Themen, wo er MTL haten kann und andersrum hypt er alles in den Himmel, was von AMD kommt.

Jetzt vergleicht er schon MTL mit Whiskey Lake :freak: Ein OEM hätte ihm erzählt, Meteor Lake wäre wie Whiskey Lake ;D Was genau wäre wie Whiskey Lake - das Volumen, die Performance, Effizienz......das verschweigt er natürlich.

Auf der anderen Seite kommt er ständig mit Hawk Point, als wenn er Angst davor hat, dass MTL doch zu gut aussieht gegen Phoenix und das es doch eine so schlechte Leistung wäre, wenn MTL nur gleichzieht 1 Jahr danach. Das beißt sich doch. Warum wäre ein refresh nötig, wenn Meteor Lake so wie Whiskey Lake wäre.

Hier muss man schon sehr viel ausblenden. Er muss ausblenden, dass Phoenix praktisch erst seit dem Sommer verfügbar ist, er muss die große iGPU Segmentierung ausblenden und auch preislich sind die kein Schnapper.
Einfach mal nach iGPU Geräte mit 780M suchen (https://geizhals.de/?cat=nb&xf=18364_Radeon+780M~9690_Phoenix&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=l&hloc=de&plz=&dist=&sort=p&bl1_id=30). Auch muss man ausblenden, dass AMD bei Phoenix zu geizig gewesen ist bei den GPU Einheiten. Das ist doch erst der Grund, weshalb Meteor Lake dank 33% mehr Einheiten gleichziehen kann. Gleichzeitig ist RDNA3 deutlich schwächer ausgefallen als man erwartet hat. Das hat er alles nie kritisiert. Er hat auch nie kritisiert, dass AMD ihr mobiles Portfolio massenhaft mit älteren CPUs und GPUs flutet.

Hawk Point ist ein refresh, selbst wenn die den GPU Takt von 2800 auf 3000 Mhz hochziehen, sind das nur 7%, wovon in der Praxis vielleicht 4-5% ankommen ohne Bandbreitensteigerungen. Erwähnt er nicht, weil von AMD.

Effizienz und iGPU Leistung sind die großen Schwachstellen bei ADL und RPL, genau daran setzt MTL an. Es gibt diverse Listungen zu MTL mit echt guter Ausstattung. Alles iGPU only ultrathin Geräte. In dem Segment sind die OEMs auf Intel angewiesen, weil AMD wenig liefern kann. Ich glaube, in dem Segment hatte Intel noch nie so einen ausgewogenen Chip wie MTL. Meist konnte die iGPU nicht mithalten. Anscheinend ist MLID ein wenig besorgt um sein geliebtes AMD.

[davidzo]

Bei 18:57 fasst er eigentlich alles zusammen was es in dem Video neues gab.
https://youtu.be/xoWckeP3YUY?t=1137

Was er an Hawk point so besonders "next gen" findet frage ich mich auch. Das ist ein refresh von Phoenix, nichts weiter. Gleiche Fertigung, gleicher Corecount, gleich viele WGPs und wahrscheinlich gleiche XDNA Engine und alles mit ein wenig mehr Takt und einem 2024 Sticker auf der Box. Lucienne und Renoir lassen grüßen.

Und was er sich zu Threadripper aus der Nase zieht ist auch zum Fremdschämen. Threadripper 7000 ist in den meisten Reviews ja eher durch die sehr ausgereifte Plattform aufgefallen. Da jetzt die Erfahrungen von HWunboxed mit einem TR5k Vorserienboard von MSI mit reinzumischen ist doch whataboutism. Ja, TR5000 ist von AMD nur auf sehr kleiner Flamme geköchelt worden, anscheinend hatte man einfach nicht genügend Leute darauf angesetzt, daher auch der stark verspätete launch. Aber eben das sieht doch mit TR7k wieder ganz anders aus. Diesmal ein Launch auf ganzer Breite und auch der Preis für das HEDT Topmodell liegt unter dem 5995WX letzter Generation.
Und ja, an legendäre LGA1366 und LGA2011 mainstream HEDT Plattformen wird man nicht heran kommen, aber das ist doch auch nur pure Nostalgie.

[robbitop]

Schon interessant (MTL IGP). Es ist XeLPG aber ohne Tensor Cores. Die scheinen ja doch signifikant Platz zu brauchen, sonst hätte man die nicht entfernt. So muss die IGP den dp4a Pfad von XeSS nutzen (der ja auch besser geworden ist). RT Units und alles andere von ARC ist mit an board.
Bei wenigen Xe Cores sind die Intel ARCs pro TFLOP schon etwas besser als die großen, da es da anscheinend ein Skalierungsproblem gibt. Da auch die Treiber mittlerweile für ARC deutlich besser geworden sind, könnte das sogar eine ganz brauchbare IGP sein. Mal schauen, wie sie sich gegen Phoenix und später Strix Point schlägt.

[robbitop]

Hier muss man schon sehr viel ausblenden. Er muss ausblenden, dass Phoenix praktisch erst seit dem Sommer verfügbar ist, er muss die große iGPU Segmentierung ausblenden und auch preislich sind die kein Schnapper.
Einfach mal nach iGPU Geräte mit 780M suchen (https://geizhals.de/?cat=nb&xf=18364_Radeon+780M~9690_Phoenix&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=l&hloc=de&plz=&dist=&sort=p&bl1_id=30).

Naja Phoenix ist ja nicht nur der 7840U. 7940HS Laptops gab es IIRC schon im April - auch wenn die Auswahl nicht riesig war.
7840U und Z1 E Handhelds wurden IIRC auch ende April / Anfang Mai im Verkauf gestartet.

Aber ja wenn man von breiter Auswahl spricht, ist es immer problematisch mit den AMD APUs. Es wird hinten raus meistens etwas besser - aber kein Vergleich zu den Intel Plattformen.

Es scheint ja an mehreren Stellschrauben zu haken: 1. Verfügbarkeit (die Nachfrage ist größer als das Kontingent was man zur Verfügung hat) und 2. brauchen die großen Laptop OEMs anscheinend Händchenhalten für die Integration. Komischerweise kriegen Bastelbuden wie GPD, Ayaneo, Framework und Co es auch alleine und zeitnah hin.

Auch muss man ausblenden, dass AMD bei Phoenix zu geizig gewesen ist bei den GPU Einheiten.
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Anzahl der CUs Phoenix deutlich limitiert. Es scheint, wenn man sich die Skalierung zwischen Z1 (4 CUs) und Z1 Extreme (12 CUs) anschaut eher Bandbreite und/oder TDP zu limitieren.
Wenn man deutlich mehr CUs sinnvoll verbauen will, braucht man mehr Bandbreite. Und offenbar sind sie dann zu geizig Die Space für IF$ zu investieren. Selbst 16 MiB würde hier schon helfen. Wären halt auch grob 15 mm².


Aber am Ende stimme ich dem Tenor zu: MTL wird die IMO die erste aus Gamersicht potenziell interessante IGP. Man kann die ARC Treiber nutzen, die ordentliche Fortschritte gemacht zu haben scheinen und kein Vergleich mehr mit den Alibi (aus Gamersicht) GPU Zeiten (Gen 11 und niedriger) sind.
Dank XeLPG hat man eine moderne uArch, sogar RT (wobei das bei dem Performancetarget wahrscheinlich nicht sonderlich relevant ist) und man hat die GPU diesmal größer gemacht. Eine wahrscheinlich gut nutzbare IGP zum Gamen (im Sinne von Gaming was auf IGPs möglich ist ^^).

[fondness]

Alles iGPU only ultrathin Geräte. In dem Segment sind die OEMs auf Intel angewiesen, weil AMD wenig liefern kann.

Man könnte auch zum Abwechslung mal die Wahrheit sagen: AMD-Chips werden - obwohl in diesem Segment in jeder Hinsicht überlegen - aufgrund der Monopolstellung von Intel kaum verbaut. Kapazitäten sind definitiv kein Problem, TSMC hat erst beim letzten Call wieder gesagt, dass die Kapazitäten vorhanden sind (und komplexes Packaging limitiert).

[dildo4u]

Angeblich hatten viele OEM mit Meteor Lake geplant AMD kann nicht plötzlich Chips herzaubern weil Intel zu spät liefert.
Engpässe sind so vorprogrammiert.

[robbitop]

Man könnte auch zum Abwechslung mal die Wahrheit sagen: AMD-Chips werden - obwohl in diesem Segment in jeder Hinsicht überlegen - aufgrund der Monopolstellung von Intel kaum verbaut. Kapazitäten sind definitiv kein Problem, TSMC hat erst beim letzten Call wieder gesagt, dass die Kapazitäten vorhanden sind (und komplexes Packaging limitiert).
Ich weiß nicht, ob das so universell bezogen auf alles stimmt. Die Frage ist, wie viel Kontingent ist für Phoenix vorgesehen. Ein paar Indizien gibt es mMn, dass nicht genug Kontigent vorhanden war (das kann sich jetzt hinten raus natürlich verbessert haben - aber Phoenix wurde am 5. Januar vorgestellt und wir haben es fast Dezember).
Zum Beispiel Framework konnte ewig keine Phoenix Boards und Laptops liefern, weil nichts verfügbar war. Auch gab es sicherlich nicht ohne Grund keine Desktop Phoenix CPUs.

[amdfanuwe]

Es war soviel Phoenix Kontingent vorgesehen, wie die OEMs bestellt haben. Da die aber erst mal ihren Lagerbestand an älteren CPUs/APUs abbauen wird die Nachfrage nicht sehr hoch gewesen sein. Der Gaming Handheld Bedarf dürfte dann auch etwas überrascht haben. Desktop wird erst beliefert, wenn die OEMs zufrieden gestellt wurden. Ist schließlich nur ein kleiner Posten.

[ryan]

Man könnte auch zum Abwechslung mal die Wahrheit sagen: AMD-Chips werden - obwohl in diesem Segment in jeder Hinsicht überlegen - aufgrund der Monopolstellung von Intel kaum verbaut. Kapazitäten sind definitiv kein Problem, TSMC hat erst beim letzten Call wieder gesagt, dass die Kapazitäten vorhanden sind (und komplexes Packaging limitiert).


Unwahre Behauptung trifft es schon eher. Du behauptest etwas, wofür du keine Belege hast. Wenn TSMC nicht das Problem ist, kann das Problem nur bei AMD selber liegen. Muss man sich wirklich einen 6 Monate langen paper launch schönreden, ist es schon so weit gekommen?

OEMs sind unzufrieden gewesen über die schlechte Verfügbarkeit, das hat Volker im Gespräch mit OEMs erfahren. Das Framework Beispiel wurde auch schon mehrmals erwähnt, die konnten monatelang nur Vorbestellungen annehmen. Auch dass AMD ihre mobiles Portfolie mit alten CPUs füllen muss, ist der Beweis.

Das U lineup wurde auch schlecht behandelt, die kamen noch später. AMD fokussiert sich mehr und mehr auf das dGPU Segment. Ich glaube bei AMD ist die Vorlaufzeit generell kürzer. Intel hat Meteor Lake seit August in der Massenfertigung, gibt ja schon viele Benchmark Einträge von diversen Geräten. Dementsprechend wird es schneller anlaufen als bei AMD.

[dildo4u]

Meteor Lake ist eine komplett neue Plattform AMD hat erstmal nur Refresh.
Hängt also davon ab wie überzeugt die OEM von den ersten Modellen sind ob sie deutlich mehr Geld gegenüber AMD Modellen investieren.
Kann gut möglich sein das eine minimale Modell Reihe geplant wird und alles weitere in den Sternen steht.

[iamthebear]

Es war soviel Phoenix Kontingent vorgesehen, wie die OEMs bestellt haben. Da die aber erst mal ihren Lagerbestand an älteren CPUs/APUs abbauen wird die Nachfrage nicht sehr hoch gewesen sein. Der Gaming Handheld Bedarf dürfte dann auch etwas überrascht haben. Desktop wird erst beliefert, wenn die OEMs zufrieden gestellt wurden. Ist schließlich nur ein kleiner Posten.

Ich finde jetzt den Link nicht mehr aber vor ein paar Wochen war ein OEM so angepisst auf AMD, dass er sogar öffentlich auf Twitter einen Post erstellt hat und behauptet, dass AMD ihre vertraglichen Verpflichtungen verletzt hat und nicht einmal annähernd genug APUs geliefert hat.
Ich kann das natürlich nicht nachprüfen aber es wäre schon sehr mutig so einen Post zu erstellen wenn es nicht stimmt.

TSMC hat erst beim letzten Call wieder gesagt, dass die Kapazitäten vorhanden sind (und komplexes Packaging limitiert).

Das war soviel ich mich erinnern kann auf Nvidias AI Karten bezogen, die zu einem Wucherpreis verkauft werden und vergleichsweise wenige Wafer benötigen und solange Nvidia mit 1 Wafer um die 1 Mio. an Umsatz generiert lässt sich das sicher schnell mal was abzweigen.
Das heißt aber nicht, dass AMD jetzt Unmengen Kapazitäten zu ökonomisch vertretbaren Preisen für Notebooks buchen kann.

AMD scheint jetzt nicht unbedingt groß auf Marktanteile aus zu sein sondern versuchen ihre Margen aufzubessern und den Markt generell an ein höheres Preisniveau zu gewöhnen.

[memory_stick]

GPD war salty weil ihr supplier (nicht AMD direkt, GPD ist zu klein) den Lieferversprechungen nicht nachgekommen ist. Dieser supplier hat AMD als Grund genannt, aber es ist nicht ganz klar ob der Brocker nicht lieber die Kontingente an andere Kunden als GPD vertickt hat. Imho sehr effekthascherische publicity von GPD als nicht direkter Kunde von AMD diese zu blamen weil ihr Zwischenhändler nicht spurt.
Dass PHX zu wenig verfügbar war bestreitet denke ich niemand, aber öffentliche Schuldzuweisungen von ernsthaften Kunden gibts eben auch nicht. Das Thema wird nicht so heiss gegessen wie es gekocht wird

[dildo4u]

Meteor Lake Ultra 5/7 Benchmark Leak.



https://wccftech.com/intel-core-ultra-7-155h-core-ultra-5-125h-meteor-lake-cpu-benchmarks-leak-poor-battery-times-vs-amd-ryzen/

[HOT]

Ein simpler GoldenCove/Cresmont Refresh auf schlechtem Prozess. Sierra Forest sieht ja auch sehr schlecht aus:
https://www.techpowerup.com/316523/intel-sierra-forest-xeon-system-surfaces-fails-in-comparison-to-amd-bergamo

Sind auch keine guten Vorzeichen für Granite Rapids.

Man könnte fast sagen, dass Zen5 AMDs Sandy Bridge werden dürfte und Intel seinen Bulldozer hat.