Amoklauf in Winnenden

[deekey777]

Im ZDF hieß es gerade, dass die Staatsanwaltschaft den Vater als "Nebentäter" (:facepalm:) anklagen will.

[deekey777]

Der Vater wurde gerade ua wegen fahrlässiger Tötung zur Freiheitsstrafe von 19 Monaten verurteilt, ausgesetzt zur Bewährung.

An sich ist er schon genug bestraft, so dass das Gericht auf die Verurteilung verzichten konnte. Andererseits werden hoffentlich weniger Waffen rumliegen.

[Lowkey]

Er hat den Prozeß verloren und muss die Prozeßkosten tragen. Damit ist er laut Richter finanziell am Ende. Irgendwie pervers.

Die Strafe ist also nicht die Strafe, sondern die Kosten bestraft zu werden?

[deekey777]

Er wurde verurteilt Und wer verurteilt wird, trägt die Kosten, das ist keine Strafe.

[Pana]

Unfassbar, was man hier mit dem armen Vater veranstaltet hat ;(

[w0mbat]

dessen fahlässigkeit vielen menschen das leben gekostet hat. erinnert sich da noch wer? mMn sollte der ins gefängnis.

[Lowkey]

Er wurde verurteilt Und wer verurteilt wird, trägt die Kosten, das ist keine Strafe.

So wurde es im Fernsehen vorhin gesagt, dass die Kosten dermaßen hoch sind, dass er kein Geld mehr haben wird. Und genau das in Zusammenhang mit Verlust von Kind und Familie rechtfertigt die Strafe.

[mapel110]

Wieso sind die Kosten so hoch? Hat er sich 10 Anwälte genommen?! Wer sich so ein Haufen Waffen leisten kann, muss doch eigentlich ordentlich Kohle haben. Waffen kosten doch auch 4stellige Beträge?! Versteh ich nicht.

[Sven77]

Eigentlich Wahnsinn wie sehr die Gesellschaft danach lechzt jemanden die Schuld für eine Tat zu geben, weil der wirklich Schuldige sich der Verantwortung entzogen hat..

[deekey777]

Wieso sind die Kosten so hoch? Hat er sich 10 Anwälte genommen?! Wer sich so ein Haufen Waffen leisten kann, muss doch eigentlich ordentlich Kohle haben. Waffen kosten doch auch 4stellige Beträge?! Versteh ich nicht.
Er muss alle Kosten tragen, nicht nur die seines Verteidigers.

So wurde es im Fernsehen vorhin gesagt, dass die Kosten dermaßen hoch sind, dass er kein Geld mehr haben wird. Und genau das in Zusammenhang mit Verlust von Kind und Familie rechtfertigt die Strafe.
Das ist doch Unsinn. Es sind Kosten für das Verfahren.
Was hat denn die Familie, die ihr Kind verloren hat, davon, dass sie jetzt von dem Vater die Verfahrenskosten erstattet bekommt. Das ist keine Strafe.

Das öffentliche Interesse hin oder her: Man hätte das Verfahren längst einstellen müssen. Generalprävention hin oder her.

dessen fahlässigkeit vielen menschen das leben gekostet hat. erinnert sich da noch wer? mMn sollte der ins gefängnis.
Er wurd doch zu einer Freiheitsstrafe verurteilt. Die Aussetzung zur Bewährung ändert nichts an der Qualität der Verurteilung.

Eigentlich Wahnsinn wie sehr die Gesellschaft danach lechzt jemanden die Schuld für eine Tat zu geben, weil der wirklich Schuldige sich der Verantwortung entzogen hat..
Er hat die Waffe freizugänglich aufbewahrt. Er hat dem Amoklauf so beigetragen.

[The_Strip]

Stand hier nicht letztens irgendwo, dass die Verfahrenskosten gedeckelt sind, oder so?
Dass sich das dramatisch anhört, aber eigentlich gar nicht so wild ist.

Aber schlimmer sind wohl die Zivilprozesse, die jetzt wegen Schadenersatz und Schmerzensgeld anlaufen werden.

[Mylene]

Ich finde das Urteil absolut richtig, auch wenn man es inzwischen wohl eher als "Exempel statuieren" sehen muss. Ob andere dadurch zur Einsicht kommen, sich ihrer Verantwortspflicht gegenüber ihren minderjährigen Kindern bewusster zu werden, kann man nur hoffen. Es käme doch auch keiner mit gesundem Menschenverstand auf die Idee, eine Kreissäge im Hof unbewacht herumstehen zu lassen, während die Kinder daneben Fußball spielen.

[Lowkey]

Das ist doch Unsinn. Es sind Kosten für das Verfahren.
Was hat denn die Familie, die ihr Kind verloren hat, davon, dass sie jetzt von dem Vater die Verfahrenskosten erstattet bekommt. Das ist keine Strafe.


Er muss laut News aber sämtliche Kosten tragen, also auch die Einsatzkosten und die Schäden. Die Kosten für das Verfahren trägt er ebenfalls und die scheinen recht hoch zu sein. Der Richter sagte, dass er finanziell nun am Ende sei, also eine härtere Strafe sei nicht nötig.

[deekey777]

Stand hier nicht letztens irgendwo, dass die Verfahrenskosten gedeckelt sind, oder so?
Dass sich das dramatisch anhört, aber eigentlich gar nicht so wild ist.

Aber schlimmer sind wohl die Zivilprozesse, die jetzt wegen Schadenersatz und Schmerzensgeld anlaufen werden.
Keine Ahnung, was hier stand, aber er hat alle Kosten zu tragen. Man darf nicht vergessen, dass es mehrere Nebnkläger gab, die sich wohl von Rechtsanwälten vertreten ließen (was eine Selbstverständlichkeit ist).

[Zephyroth]

Wäre es auch gerecht, wenn der Junior mit dem Auto des Vaters eine Amokfahrt unternommen hätte? Soweit ich weis, ist man nicht verpflichtet, seinen Autoschlüssel wegzusperren. Mir ist schon klar, das der Vater einen wichtigen Beitrag zu der Tat geliefert hat, aber diese "Wir müssen einen Schuldigen finden und verurteilen, zu jedem Preis!"-Mentalität finde ich falsch.

Grüße,
Zeph

[Schiller]

Mich würde es nicht wundern, wenn er sich demnächst selbst wegballert...

Nicht nur, dass er und seine gesamte Familie auf Lebenszeit gebrandmarkt sind, nein, jetzt entzieht man ihnen auch jegliche Existenz.

Super Prävention, super Gesellschaft.

Wie wäre der Fall ausgegangen, wenn der Täter alle mit einem Küchenmesser ermordet hätte? Hätte man die Mutter dafür drangenommen, dass sie die Messer hat offen in der Küche liegen lassen?

[deekey777]

Mich würde es nicht wundern, wenn er sich demnächst selbst wegballert...

Nicht nur, dass er und seine gesamte Familie auf Lebenszeit gebrandmarkt sind, nein, jetzt entzieht man ihnen auch jegliche Existenz.

Super Prävention, super Gesellschaft.

Wie wäre der Fall ausgegangen, wenn der Täter alle mit einem Küchenmesser ermordet hätte? Hätte man die Mutter dafür drangenommen, dass sie die Messer hat offen in der Küche liegen lassen?
Verstoss gegen Waffengesetz und so.

[Sven77]

Verstoss gegen Waffengesetz und so.

Deswegen wurde er aber nicht angeklagt, sondern wegen fahrlässiger Tötung, was imho totaler BS ist..

[desert]

Mich würde es nicht wundern, wenn er sich demnächst selbst wegballert...

Nicht nur, dass er und seine gesamte Familie auf Lebenszeit gebrandmarkt sind, nein, jetzt entzieht man ihnen auch jegliche Existenz.

Super Prävention, super Gesellschaft.

Wie wäre der Fall ausgegangen, wenn der Täter alle mit einem Küchenmesser ermordet hätte? Hätte man die Mutter dafür drangenommen, dass sie die Messer hat offen in der Küche liegen lassen?

die volks seele musste halt beruhigt werden, das ist ein politisches urteil. Mit recht und gerechtigkeit hat das wenig zutun. Man musste den massen einfach einen schuldigen präsentieren. Ich bin ja immer noch davon überzeugt das die den Tim richtig gemobbt haben müssen, und er die wohl auch gezielt umgelegt hat.

Das sollte eher den kindern von heute als warnung dienen, das man jeden menschen mit respekt behandeln muss.

[Klingone mit Klampfe]

Nicht nur, dass er und seine gesamte Familie auf Lebenszeit gebrandmarkt sind, nein, jetzt entzieht man ihnen auch jegliche Existenz.?

Genau, die arme Täterfamilie. Die Familien der Opfer sind natürlich nicht gebrandmarkt oder anderweitig geschädigt, wen kümmern die denn ...

[Sven77]

Genau, die arme Täterfamilie. Die Familien der Opfer sind natürlich nicht gebrandmarkt oder anderweitig geschädigt, wen kümmern die denn ...

Täterfamilie? Gibts in Deutschland seit neustem Sippenhaft?

[deekey777]

Deswegen wurde er aber nicht angeklagt, sondern wegen fahrlässiger Tötung, was imho totaler BS ist..
Die Medien sagen, dass die StA zunächst nur einen Strafbefehl wegen Verstossen gegen das Waffengesetz haben wollte, dann gab es aber eine Anweisung von oben (die Staatsanwälte sind unabhängig und gleichzeitig weisungsgebunden), dass Anklage wegen fahrlässiger Tötung und Körperverletzung erhoben werden soll.

[Zephyroth]

@Klingone

Versetz' dich einmal in seine Lage. Der Sohn läuft Amok und tötet sich anschließend selbst und das mit der Waffe die fahrlässig herumgelegen ist. Zum einen wirst du verurteilt wegen dem Verstoß gegen das Waffengesetz, soweit alles nachvollziehbar. Aber dann wird die eine Mittäterschaft unterstellt, so als hättest du deinem Sohn die Waffe in die Hand gedrückt und anfeuernd am Rande zugesehen. Spätestens da hört bei mir das Rechtsverständnis auf.

Grüße,
Zeph

[Schiller]

Genau, die arme Täterfamilie. Die Familien der Opfer sind natürlich nicht gebrandmarkt oder anderweitig geschädigt, wen kümmern die denn ...Von den Opfern spricht hier in dem Zusammenhang niemand, das ist ein ganz anderes Thema und nicht minder tragisch.

[deekey777]

Versetz' dich einmal in seine Lage. Der Sohn läuft Amok und tötet sich anschließend selbst und das mit der Waffe die fahrlässig herumgelegen ist. Zum einen wirst du verurteilt wegen dem Verstoß gegen das Waffengesetz, soweit alles nachvollziehbar. Aber dann wird die eine Mittäterschaft unterstellt, so als hättest du deinem Sohn die Waffe in die Hand gedrückt und anfeuernd am Rande zugesehen. Spätestens da hört bei mir das Rechtsverständnis auf.

Grüße,
Zeph
Dein Rechtsverständnis hört da auf.

Du gehst an einem Haus vorbei, dir fehlt eine Satellitenschüssel auf die Birne, weil sie schlecht befestigt wurde.
Gehst du gegen den Verursacher vor weil er:
a.) die Satschüssel schlecht befestigt hat.
b.) du durch die schlecht befestigte Schüssel verletzt wurdest.

Und genau ist hier: Indem der Vater die Waffen freizugänglich machte, hat er eine Gefahrenlage geschaffen, die zum Tode von 16 Menschen führte.
Ursache - Wirkung.

[Philipus II]

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Laut meinem Radiosender will der Verurteilte gegen das Urteil vorgehen und die zustehenden Rechtsmittel ausschöpfen.
Warten wir doch mal ab, was in der nächsten Runde rauskommt...

Dass Waffenbesitzer gewisse Sorgfaltspflichten haben, wird ihnen ja auch bei den Schlungen zur Sachkundeprüfung vermittelt. Von einem Waffenbesitzer wird eben mehr erwartet, als von einem Messerbesitzer. Eine Verurteilung wegen des verstosses gegen das Waffengesetz halte ich für richtig. Auch die Verurteilung wegen der fahrläsigen Tötung ist für mich nicht unverständlich.

[Mylene]

Wäre es auch gerecht, wenn der Junior mit dem Auto des Vaters eine Amokfahrt unternommen hätte? Soweit ich weis, ist man nicht verpflichtet, seinen Autoschlüssel wegzusperren.[...]
[...]Wie wäre der Fall ausgegangen, wenn der Täter alle mit einem Küchenmesser ermordet hätte? Hätte man die Mutter dafür drangenommen, dass sie die Messer hat offen in der Küche liegen lassen?
Sorry, aber bei solchen Aussagen frage ich mich schon ernsthaft, was manche eigentlich unter "Erziehung" und der damit verbundenen Verantwortung verstehen. Ich weiß ja nicht, wie das bei anderen in der Familie abläuft/ablief, aber ich habe zuhause beigebracht bekommen, dass ich sämtliches Eigentum, und erst recht das meiner Eltern, zu respektieren und gefälligst meine Pfoten davon zu lassen habe. Da wäre der Teufel los gewesen, hätte ich es gewagt, mir den Autoschlüssel oder sonst irgendetwas unter den Nagel zu reissen.

[Zephyroth]

Dein Rechtsverständnis hört da auf.

Du gehst an einem Haus vorbei, dir fehlt eine Satellitenschüssel auf die Birne, weil sie schlecht befestigt wurde.
Gehst du gegen den Verursacher vor weil er:
a.) die Satschüssel schlecht befestigt hat.
b.) du durch die schlecht befestigte Schüssel verletzt wurdest.

Und genau ist hier: Indem der Vater die Waffen freizugänglich machte, hat er eine Gefahrenlage geschaffen, die zum Tode von 16 Menschen führte.
Ursache - Wirkung.

Er wurde wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Aber Mittäterschaft verlangt imho nach einem Vorsatz.

Ja, wegen der Satschüssel würde ich ebenfalls wegen Fahrlässigkeit klagen, aber demjenigen sicherlich nicht einen geplanten Mord unterstellen.

Sorry, aber bei solchen Aussagen frage ich mich schon ernsthaft, was manche eigentlich unter "Erziehung" und der damit verbundenen Verantwortung verstehen. Ich weiß ja nicht, wie das bei anderen in der Familie abläuft/ablief, aber ich habe zuhause beigebracht bekommen, dass ich sämtliches Eigentum, und erst recht das meiner Eltern, zu respektieren und gefälligst meine Pfoten davon zu lassen habe. Da wäre der Teufel los gewesen, hätte ich es gewagt, mir den Autoschlüssel oder sonst irgendetwas unter den Nagel zu reissen.

Ja, richtig. Genauso war's bei mir auch. Aber was kann ich dagegen tun, wenn der Sohnemann trotz aller guter Erziehung es trotzdem tut?

Grüße,
Zeph

[w0mbat]

fahrlässig ist die auserachtlassung der im verkehr üblichen vorsicht. und dazu zählt auch, wenn man waffen nicht korrekt aufbewahrt und damit dem täter zugang schafft.

sein verhalten war grob fahrlässig und hat zu mehreren toten geführt (äquivalenz & kausalität können bejahr werden). also schuldig.

[Schiller]

Sorry, aber bei solchen Aussagen frage ich mich schon ernsthaft, was manche eigentlich unter "Erziehung" und der damit verbundenen Verantwortung verstehen. Ich weiß ja nicht, wie das bei anderen in der Familie abläuft/ablief, aber ich habe zuhause beigebracht bekommen, dass ich sämtliches Eigentum, und erst recht das meiner Eltern, zu respektieren und gefälligst meine Pfoten davon zu lassen habe. Da wäre der Teufel los gewesen, hätte ich es gewagt, mir den Autoschlüssel oder sonst irgendetwas unter den Nagel zu reissen.Das ist bei mir nicht anders gewesen. Trotzdem rechnet man nicht als Vater, dass der Sohn morgen sich die Waffen schnappt und Menschen erschiesst.

Deshalb bin ich für eine Bestrafung wegen nicht sachgemäßiger Sicherung der Waffen, aber nicht der Mitschuld am Tod der Menschen.

Das ist einfach nur krank. :ugly2:

[Zephyroth]

fahrlässig ist die auserachtlassung der im verkehr üblichen vorsicht. und dazu zählt auch, wenn man waffen nicht korrekt aufbewahrt und damit dem täter zugang schafft.

Ja, stimmt. Soweit zur Fahrlässigkeit. Aber Mittäterschaft? Dann wäre der Waffenhändler ebenfalls zur Rechenschaft zu ziehen.

Das ist das gleiche, wenn ein Besoffener mit Auto in eine Menschenmenge rast und die Frau daheim wird der Mittäterschaft bezichtigt, weil sie es verabsäumt hat die Autoschlüssel wegzusperren.

Grüße,
Zeph

[Rolsch]

Sind den dann im Folgeschluss nicht auch die deutschen Gesetzgeber haftbar zu machen, weil sie durch die laschen Waffengesetze die Tat erst ermöglicht haben?

[Schiller]

Dann wäre der Waffenhändler ebenfalls zur Rechenschaft zu ziehen.

Grüße,
ZephUnd der Hersteller erst, und die Regierung, die Waffenproduktion legitimiert und vor allem die gesamte Menschheit...achja und die Mutter, weil sie den Täter auf die Welt gebracht hat...

Sind den dann im Folgeschluss nicht auch die deutschen Gesetzgeber haftbar zu machen, weil sie durch die laschen Waffengesetze die Tat erst ermöglicht haben?
Sag ich ja. :ugly2:

[w0mbat]

nein, wenn die gesetzen angewand worden wären, hätte der amoklauf in diesem sinne nicht stattfinden könne.

[Schiller]

nein, wenn die gesetzen angewand worden wären, hätte der amoklauf in diesem sinne nicht stattfinden könne.Achso, die ganzen anderen Amokläufer hatten ja auch alle Väter mit ungesicherten Waffen im Keller. :ugly:

[w0mbat]

es geht hier um den fall und um nichts anderes. bei einem täter, der eine waffe aus dem schützenverein hat, kann man das schon anders sehen.

aber das ist hier nicht relevant. oder was willst du damit aussagen?

[Zephyroth]

Es kann in einem Rechtstaat nicht angehen, das die Strafe für ein- und dieselbe Tat (das ungesicherte Herumliegenlassen einer Waffe) abhängig ist von einer weiteren Straftat, die ein Dritter verübt. Das ist falsch und nur ein Zugeständnis an den aufgebrachten Mob, der einen "Schuldigen" sucht.

Grüße,
Zeph

[Schiller]

es geht hier um den fall und um nichts anderes. bei einem täter, der eine waffe aus dem schützenverein hat, kann man das schon anders sehen.

aber das ist hier nicht relevant. oder was willst du damit aussagen?Dann kann man den Schützenverein belangen...

[deekey777]

Er wurde wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Aber Mittäterschaft verlangt imho nach einem Vorsatz.

Ja, wegen der Satschüssel würde ich ebenfalls wegen Fahrlässigkeit klagen, aber demjenigen sicherlich nicht einen geplanten Mord unterstellen.

Grüße,
Zeph
Warum bringst du jetzt die Mittäterschaft in die Diskussion ein?
Weil ich geschrieben habe, der Vater hat der Tat des Sohnes durch die herumliegende Waffe beigetragen?
Ich meinte damit weder die Mittäterschaft noch die Teilnahme, sondern nur, dass er dadurch eine Gefahrensituation geschaffen hat.

[MarcWessels]

Genau, die arme Täterfamilie. Die Familien der Opfer sind natürlich nicht gebrandmarkt oder anderweitig geschädigt, wen kümmern die denn ...Die toben sich doch im Aktionsbündnis Winnenden aus.

[Heeragon]

Sind den dann im Folgeschluss nicht auch die deutschen Gesetzgeber haftbar zu machen, weil sie durch die laschen Waffengesetze die Tat erst ermöglicht haben?

Liberalisieren, keiner der Opfer konnte sich angemessen wehren!

[w0mbat]

Es kann in einem Rechtstaat nicht angehen, das die Strafe für ein- und dieselbe Tat (das ungesicherte Herumliegenlassen einer Waffe) abhängig ist von einer weiteren Straftat, die ein Dritter verübt. Das ist falsch und nur ein Zugeständnis an den aufgebrachten Mob, der einen "Schuldigen" sucht.

Grüße,
Zeph
ich verstehe nicht so ganz was du meinst. die strafe für das ungesicherte aufbewahren einer waffe ist natürlich davon abhängig ob weiter schaden entsteht. gott sei dank. sonst könnte ich dich wegen der missachtung einer roten ampel in den knast stecken, weil du theoretisch einen unfall hättest herbeiführen können.

Dann kann man den Schützenverein belangen...
wenn es gesetzlich erlaubt ist, dass mitgleider ihre waffen privat aufbewahren dürfen, nicht.

[Mylene]

Aber was kann ich dagegen tun, wenn der Sohnemann trotz aller guter Erziehung es trotzdem tut?
Sich mit dem Kind beschäftigen - Interesse und Verständnis zeigen, damit es sich traut, sich bei Problemen an die Eltern zu wenden - gemeinsam zu Mittag/Abend essen und über den Tag und die Erlebnisse sprechen - auch eigene Probleme zur Sprache bringen (nach dem Motto "Schau, auch Erwachsene brauchen bei Schwierigkeiten jemanden zum Reden").

Meist ist allein das Reden doch der erste Schritt dazu, um als Eltern feststellen zu können, ob es Veränderungen im Verhalten oder der Denkweise gibt. Laut Zeitungsberichten wurde Tim K. gehänselt; vermutlich auch ausgenutzt. Sicher gibt es Kinder, die total verschlossen sind und sich gut verstellen können; ob das bei ihm zutraf oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass rege Kommunikation und eine gepflegte Streitkultur (Auseinandersetzung -> Versöhnung) der Schlüssel dazu ist, präventiv wirken zu können, damit es erst gar nicht so weit kommen muss.

[Zephyroth]

Volle Zustimmung, so meinte ich das eigentlich. Aber was wenn er dann dennoch zur Waffe greift?

Grüße,
Zeph

[Mylene]

Ja, stimmt. Soweit zur Fahrlässigkeit. Aber Mittäterschaft? Dann wäre der Waffenhändler ebenfalls zur Rechenschaft zu ziehen.
Dass das Quatsch ist, weißt du doch selber, oder? Der Händler hat die Waffe ja schließlich ganz legal abgegeben und kann damit nicht zur Verantwortung dafür gezogen werden, was der neue Besitzer damit falsch macht. Oder bekommt Norbert Reithofer etwa Punkte in Flensburg, nur weil du auf der Autobahn mit einem BMW zu schnell fährst?

Das ist das gleiche, wenn ein Besoffener mit Auto in eine Menschenmenge rast und die Frau daheim wird der Mittäterschaft bezichtigt, weil sie es verabsäumt hat die Autoschlüssel wegzusperren.
Hier geht es um einen minderjährigen Jungen, und nicht um einen voll geschäftsfähigen Erwachsenen.

[Zephyroth]

Wie gesagt, ich plädiere nicht auf Straffreiheit, aber eine Anklage wegen fahrlässiger Tötung halte ich für überzogen.

Minderjährig ist gut, der Typ war 17. Ich bezweifle, das sich die Gesellschaftsfähigkeit in einem Jahr noch maßgeblich ändert.

Grüße,
Zeph

[desert]

sein verhalten war grob fahrlässig und hat zu mehreren toten geführt (äquivalenz & kausalität können bejahr werden). also schuldig.

Und da irrst du. Amokläufe sind nicht wie der name suggeriert, spontane taten. Sie sind meistens gut vorbereitet und als erstes steht die frage der Waffenbeschaffung.

Es ist unerheblich, ob die waffe dort zugänglich lag oder nicht. Ihr könnt nicht argumentieren, das der amoklauf dann nicht stattgefunden hätte.

Vielleicht hätte er dann sprengstoff genommen oder sich einen flammenwerfer gebastelt oder er hätte sich eine waffe auf dem schwarz markt besorgen können, er hätte auch bei jemanden anderem einbrechen können usw.

Nur damit zu argumentieren das, bei korrekter lagerung, der amoklauf nicht stattgefunden hätte, ist höchst unseriös und nicht zu beweisen.

[w0mbat]

es werden alle anprüche für den vorsatz erfüllt. und mit 17 ist man laut gesetz eben noch minderjährig. oder willst du eine einzelfallprüfung einführen?

ich verstehe nicht wie man das nicht nachvollziehen kann. wenn im gesetz steht dass man nicht über eine rote ampel läuft ist ein solches verhalten eben ein verstoß. man kann sagen, dass das gesetz, in diesem falle also die fahrlässigkeit, falsch ist, aber die anwendung befolgt doch nur gängigen regeln.


@desert: so kannst du aber vor gericht nicht argumentieren. das mag vielleicht richtig sein, aber äquivalenz & kausalität sind hier positiv zu bejahren. genauso kann der drogendealer argumentieren, dass es ja sonst ein anderer machen würde. verstehst du wohin das führt?

[Mylene]

Wie gesagt, ich plädiere nicht auf Straffreiheit, aber eine Anklage wegen fahrlässiger Tötung halte ich für überzogen.
Zweischneidiges Schwert. Zum einen steht im Gesetzestext ganz klar drin: "Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht[...]". Der Tatbestand der Fahrlässigkeit - nämlich, die Waffe unverschlossen aufzubewahren - ist hier eindeutig gegeben. Streitpunkt ist wohl eher, inwiefern er als Verursacher tatsächlich bezichtigt werden kann, da er die Waffe nicht selbst geführt hat. Anderes Beispiel: inwiefern verursacht jemand den Tod eines anderen Menschen, wenn er ihm ein Fahrzeug überlässt, von dem er definitiv weiß, dass es nicht mehr verkehrstauglich ist? Weiß man ja schließlich auch vorher, welche Folgen das haben kann, auch wenn man das Fahrzeug selbst nicht führt (ganz abgesehen davon, dass man als Fahrzeugführer natürlich immer vorher selbst nochmal einen Check machen sollte). Genauso weiß man vorher, welche Folgen es haben kann, sollte eine Waffe in falsche Hände geraten, wenn man sie nicht wegschließt. Insofern sehe ich durchaus eine Argumentation als "Verursacher" vorhanden.

Minderjährig ist gut, der Typ war 17. Ich bezweifle, das sich die Gesellschaftsfähigkeit in einem Jahr noch maßgeblich ändert.

Grüße,
Zeph
Irgendwo muss im Gesetz eine für jeden klar definierte und damit unmissverständliche Grenze gezogen werden. 17 = minderjährig, Punkt. Wir sprechen hier von der Gesetzeslage, und nicht von einer persönlichen Einschätzung der Gesellschaftsfähigkeit.

[deekey777]

Ist sie nicht. Im Gesetzestext steht ganz klar drin: "Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht [...]", und der Tatbestand der Fahrlässigkeit - nämlich, die Waffe unverschlossen aufzubewahren, das ist nicht nur grob fahrlässig, sondern ausgesprochen verantwortungslos! - ist hier eindeutig gegeben.
.
Da lehnst du dich aber weit aus dem Fenster.

[desert]

@desert: so kannst du aber vor gericht nicht argumentieren. das mag vielleicht richtig sein, aber äquivalenz & kausalität sind hier positiv zu bejahren. genauso kann der drogendealer argumentieren, dass es ja sonst ein anderer machen würde. verstehst du wohin das führt?

Nein du überspitzst das problem, weil du auch gerne ein härteres waffengesetz haben möchtest. Du bist emotional involviert.

Fakt ist, man kann einfach nicht behaupten das er eine fahrlässige tötung begangen hat. Verstoss gegen das waffengesetz, ja. Aber fahrlässige tötung, nein.

Was passiert wenn der nächste amokläufer papas auto klaut und dann auf einem volksfest 20 leute mit dem suv totfährst. Willst du dann auch den vater drankriegen wegen fahrlässiger tötung?

[w0mbat]

@deekey777 & desert: wieso? prüft es doch einfach mal selber durch. ich komme zu dem ergebnis, das die fahrlässigkeit positiv gegeben ist. das ist relativ einfach.

das auto bsp. ist nicht wirklich sinnvoll. dabei verletzt der vater doch kein gesetz, nur der sohn. bei der waffenverwahrung wäre der vater auch nicht drangekommen, wenn der sohn den ordnungsgemäß verschlossenen waffenschrank aufgebrochen hätte. das ist rein rational gesehen. du siehst es emotional und willst deswegen die bestehenden gesetze nicht anerkennen.

[Zephyroth]

Die Fahrlässigkeit ist gegeben, aber die Unmittelbarkeit nicht. Wenn jemand eine Satschüssel nicht ordentlich festschraubt und diese mir auf den Kopf fällt, dann ist dieser jemand unmittelbar schuld.

Ist da aber jemand Dritter, der Sat-Schüssel einen Tritt gibt, das sie mir auf den Kopf fällt, so ist der eigentliche Monteur nicht wegen fahrlässiger Tötung zu belangen. Er hätte es durch sachgerechte Montage verhindern können, aber das ist noch nicht hinreichend. Die Satschüssel hat mich erschlagen, weil ein dritter es wollte, nicht weil sie vielleicht zu locker montiert war.

Grüße,
Zeph

[MSABK]

Wegen Geld, soll er halt seinen Porsche und die Firma verkaufen.

[Urion]

....mit Vollgas ins Mittelalter ;D

[w0mbat]

Die Fahrlässigkeit ist gegeben, aber die Unmittelbarkeit nicht. Wenn jemand eine Satschüssel nicht ordentlich festschraubt und diese mir auf den Kopf fällt, dann ist dieser jemand unmittelbar schuld.

Ist da aber jemand Dritter, der Sat-Schüssel einen Tritt gibt, das sie mir auf den Kopf fällt, so ist der eigentliche Monteur nicht wegen fahrlässiger Tötung zu belangen. Er hätte es durch sachgerechte Montage verhindern können, aber das ist noch nicht hinreichend. Die Satschüssel hat mich erschlagen, weil ein dritter es wollte, nicht weil sie vielleicht zu locker montiert war.

Grüße,
Zeph

die unmittelbarkeit muss auch nicht gegeben sein.
§222 StGB i.V.m. §36 Abs. 1 Satz 1 WaffG

[Black-Scorpion]

Eigentlich Wahnsinn wie sehr die Gesellschaft danach lechzt jemanden die Schuld für eine Tat zu geben, weil der wirklich Schuldige sich der Verantwortung entzogen hat..
Hätte er seine Knarre nicht wie im wilden Westen liegen lassen wäre es bestimmt nicht so passiert. Er ist also Mitschuld an dem Amoklauf. Und für die ganzen Folgen ist die Strafe ein Witz. Jeder Ladendieb bekommt wenn er Pech hat mehr auf gebrummt.

[Mylene]

Da lehnst du dich aber weit aus dem Fenster.
Yay - schon zitiert worden, während ich bereits am Editieren war und dann am Telefon fest hing..... :usad:

[Marc-]

Keine Ahnung, was hier stand, aber er hat alle Kosten zu tragen. Man darf nicht vergessen, dass es mehrere Nebnkläger gab, die sich wohl von Rechtsanwälten vertreten ließen (was eine Selbstverständlichkeit ist).
was das wirklich perfide an der sache ist:
Dadurch das diese schulden durch eine strafbare Handlung entstanden sind, bleibt ihm der weg in die privatinsolvenz verwehrt. Für Ihn heisst das urteil also tatsächlich "lebenslänglich" (neben dem Verlust des sohnes ist er nun auch noch finanziell komplett ruiniert, die regelmässige verjährung dieser schulden beträgt 30 jahre). Heisst 30 Jahre pfändungsfreibetrag. Das ist eindeutig zuviel des guten.
Jeder der Kinder hat, kann sich in etwa ausmalen was es bedeutet das kind zu verlieren. (Und zwar unabhängig davon was es getan hat). Dies gilt natürlich ebenso für alle vom amoklauf betroffenen. Nur dachte ich bisher das wir nicht in einem "Auge um Auge Rechtsstaat leben. Diesen Mann/Diese Familie nun auch noch sehenden Auges finanziell zugrunde zu richten, ohne das es der Gesellschaft oder sonstwem irgendetwas bringt, ergibt für mich keinen sinn, ausser den die Blutrachegelüste einiger einschlägiger Boulevardblätter zu befriedigen. Genau in solchen Situationen merkt man wer durch Mediengesteuerte Meinungshetze die tatsächliche Macht in diesem Land hat.

[Heeragon]

Hätte er seine Knarre nicht wie im wilden Westen liegen lassen wäre es bestimmt nicht so passiert. Er ist also Mitschuld an dem Amoklauf. Und für die ganzen Folgen ist die Strafe ein Witz. Jeder Ladendieb bekommt wenn er Pech hat mehr auf gebrummt.

Genau, sowas gehört ummer an den Mann/Frau.

[Nomadd]

Nach allem, was man bisher so über die deutschen "Amok"läufe erfahren und an glaubhaften Infos aufgechnappt hat, lässt sich doch eine Gemeinsamkeit feststellen: die "Amok"läufer waren alles eher ruhige, introvertierte und imho bedachte Grübler, die aufgrund ihres Charaktertyps jahrelang von Klassen"kameraden" und anderen gemobbt und erniedrigt worden sind. Das Mobbing konnte afaik in allen bisherigen Schüler-Amokläufen bestätigt werden, auch wenn die Presse sich diesbezüglich komischerweise bedeckt hält, obwohl dies ganz klar in den Polizeiakten steht.

Ich behaupte somit, dass wenn ein junger Mensch jahrelang gemobbt und fertiggemacht wird und immer in sich hineinfrisst, er irgendwann innerlich so tot und leer ist, dass er entweder direkt Selbstmord begeht oder vorher optimalerweise noch einige seiner Peiniger liquidiert und direkt im Anschluss Selbstmord begeht. Wenn man einen Menschen nur lange genug seelisch fertigmacht, wird ihm irgendwann alles egal sein und er wird auf TOTALE Rache und Erlösung sinnen. Die Konsequenzen werden ihm dann egal sein. Für ihn ist dann nur wichtig: es elegant und zu seinem Gunsten möglichst schnell zu Ende zu bringen. Es ordentlich abschließen und danach verlöschen. So bitter wie sich das anhört...

Ich tue mich also etwas schwer damit, die Schuld einseitig den "Amok"läufern in die Schuhe zu schieben. Es ist ein gesellschaftliches Problem, das sozialkritisch untersucht werden müsste. So einfache Pseudo-Lösungen wie "Der Amokläufer war von Geburt an böse" oder "er hörte Rammstein und spielte CSS!" sind imho Blödsinn. Ich frage mich auch, welche gehirnamputierten Volldeppen in den Redaktionen auf sowas kommen!? Unsere deutschen Schreiberlinge waren auch schon mal fähiger und intelligenter.

Mich wundert auch, dass bisher kein Filmemacher sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Das ist doch geradezu prädestiniert für die filmische Umsetzung. Man könnte so einen Film z.B. zeitlich rückwärts erzählen: also ganz am Anfang des Films der Amoklauf und dann zurückerzählen wie es dazu kam, was den Amokläufer dazu bewegte usw...

[Lyka]

klar...
http://de.wikipedia.org/wiki/Rampage_%28Film%29

soll lt. einiger Leute gar nicht schlecht sein

[Vikingr]

Es ordentlich abschließen und danach verlöschen. So bitter wie sich das anhört...
Deine Worte .."es ordentlich abschließen.." haben mich da an ne gute Aussage erinnert. :frown: Ich zitiere mal..wieder:D:

Es wäre Quatsch die Evolutionstheorie für Gewalt verantwortlich zu machen, aber meines Erachtens nach, gießt man damit eine Menge Öl ins Feuer.
Die Teenager bekommen schon so genug Gleichgültigkeit entgegengebracht und mit der Evolution erklärt man ihnen dann noch:
"Hey, Du bist nix weiter als ein Zufallsprodukt. Dein Leben hat absolut keinen tieferen Sinn. Du existierst nicht, weil Dich jemand wollte, sondern Du bist nur ein kosmischer Unfall."

Wenn dann noch eine Familien-Situation dazukommt in dem man dem Kind das gleiche vermittelt, nämlich, dass es selbst von den Eltern nicht gewollt ist, wundert es mich nicht, dass da Kinder Amok laufen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen.
Warum von einer Bücke springen, wenn man sich umbringen will? Warum nicht einen richtig stilvollen Abgang machen? Dem Lehrer den man gehasst hat, mal richtig zeigen wo der Hammer hängt und wenigsten EINMAL Beachtung finden, EINMAL auf der Titelseite stehen, EINMAL wichtig sein.


Lieben Gruß,
Vikingr:)

[AHF]

Das mit der Evolutionstheorie ist aber sehr weit hergeholt. Ich sehe derartige Vorfälle als nichts besonderes an. So etwas gab es bereits in der Vergangenheit und es wird sich vermutlich auch in Zukunft wiederholen. Gewalt gehört nun mal zur menschlichen Natur. Bei dem einen ist es stärker ausgeprägt, beim anderen weniger. Ich denke, fast jeder wäre zu so etwas fähig, wenn man ihn nur lang genug konditioniert. Diesen Urtrieb kann man auch nicht mit sinnlosen Gesetzen unterbinden.