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tam tam
2010-08-01, 10:52:19
Übrigens lässt sich Sauerland nun wohl abwählen, und das alles nur wegen ein paar besoffener Raver, nicht wahr Odal und Unu...


Hängt meines Erachtens auch damit zusammen, weil die CDU schon wegen ihr momentanes Stimmtief noch mehr Kritik und Wählerabgang befürchten. Dazu find ich auch die Vorschläge von unserem neuen BP recht albern, denn wer braucht schon einen Hilfsfond?

Es würde mir genügen, wenn man die Verantwortlichen richtet und in Zunkunft vermehrt auf die Einhaltung der Sicherheit auch auf solchen Riesen-Events achtet und den Fortbestand der Loveparade wegen diesem Drama und den damit aufgekommenen Ängsten, daß es nochmal passieren könnte, nicht gleich deswegen in Frage stellt. Denn auch so ein Verhalten ist genauso unsinnig wie der sogenannte Hilfsfond.

Mark3Dfx
2010-08-01, 10:55:47
Lustig fand ich die PK von Innnenminister Jäger am Dienstag,
der sofort wußte das allein der Veranstalter (Schaller) die Schuld trägt.
Die Polizei hat alles richtig gemacht und ist völlig unschuldig!

Feuerwehr-Bericht belastet Polizei (http://www.wdr.de/themen/panorama/loveparade_2010/aktuell/100730a.jhtml?rubrikenstyle=panorama)

tam tam
2010-08-01, 10:59:07
Es geht mir doch gar nicht darum, irgendwen von seiner möglichen Schuld freizusprechen - nur darum, die richtigen zu verurteilen. Und dazu muss man das ganze eben erstmal erforschen, um ein umfassendes Bild der Lage zu erhalten.


Du schreibst doch, Dir auch die Videos von Pizzamanne angeschaut zu haben. Und schon im ersten Teil dieser Serie kann man erkennen, wo es erste Anzeichen einer Gefahr einer solchen Eskalationen gab, nämlich meines Erachtens ab Ausgang Bahnhof in Richtung LP, während dessen sie umständlich umgeleitet wurden. Und da kann man vielleicht auch vermuten, daß diese Stadt für einen solchen Massenauflauf, wie es für eine LP typisch ist, eigentlich gar nicht ausgelegt ist.

Spasstiger
2010-08-01, 18:15:01
Hat denn jemand schon mal in Erfahrung gebracht, was der Schaller als Organisator an der LP2010 verdient hat?
Direkt hat der Organisator der LP erstmal nur Kosten. McFit veransteltet die Loveparade, weil sie sich davon einen positiven Werbeeffekt versprechen. Diesmal hat das wohl nicht funktioniert.

Djudge
2010-08-01, 18:33:16
Das würde ich gerne mal mit Strich und Komma sehen, afaik gibt es Lizenzgebüren, aber auch solche Einnahmen, im Ganzen wohl eher Minus.

EvilOlive
2010-08-01, 18:35:41
Ist der Veranstalter nicht an den ganzen Fressbuden und Getränkeständen auf dem Gelände beteiligt gewesen?:confused:

Djudge
2010-08-01, 18:37:14
Ja meine ich auch, daher die Lizenseinnahmen.

Spasstiger
2010-08-01, 18:39:01
Der Veranstalter trägt ja alle Kosten, die das Veranstaltungsgelände direkt betreffen und kommt vermutlich auch noch für die Aufräumarbeiten in der Stadt auf. Die ganze Anlage muss erstmal errichtet werden, es müssen tausende Helfer bezahlt werden, die Unkosten der DJs fallen an, Versicherungen müssen bezahlt werden, etc.
Erlös gibts nur aus dem Getränke- und Essensverkauf, aber wenn sich 200.000 Menschen auf dem Gelände aufhalten und von denen im Schnitt jeder 5€ für Getränke und Essen liegen lässt, kommt man gerade mal auf 1 Mio. Getränkeumsatz, was die Kosten nicht ansatzweise deckt.

Ronny145
2010-08-01, 18:44:12
Naja Sponsoren gibts auch noch. Hier stand glaube irgendwo, dass ein Sponsor für 50.000€ Fressbuden aufstellen durfte.

Spasstiger
2010-08-01, 19:14:12
Ich schätze die Kosten für die Loveparade in Duisburg auf 2-3 Mio. Euro. Ca. 10€ Unkosten für jeden vorgesehenen Besucher (250.000 waren ja für das Veranstaltungsgelände genehmigt) sind bei Veranstaltungen dieser Art eigentlich normal.

P.S.: Ich hab selbst schon ~100€ für eine Veranstaltung draufzahlen müssen, bei der ich Mitorganisator war. Meine Kostenplanung hat damals leider genau hingehauen, 400 Leuten hätten wir benötigt, 250 sind gekommen. Da wir nur eine Genehmigung für 400 Besucher hatten, hätte selbst im Best Case kein Gewinn erzielt werden können. Ich hab die anderen Beteiligten auch gewarnt, aber meine Rechnung wurde nicht ernstgenommen (nach meinem Vorschlag hätten wir die Preise unpopulärer gestalten müssen). Tja und am Ende haben wir kräftig draufgezahlt. Eigentlich war auch noch ein (Jugend-)Verein beteiligt, den wir als Veranstalter angeben mussten (Auflage der Stadt), aber von denen kam weder echte personelle noch finanzielle Unterstützung. Unsere Securities haben wir bezahlt und hinter die Bar konnte man schlecht 13-Jährige Kids stellen.

piefke
2010-08-02, 15:01:19
Excel-Sheet des Veranstalters

http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/07/28/loveparade-planung-0/auszug-17139140-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg

Wie war das mit 20000/h x 2 Tunnel also 40000/h?

Wenn das der Verwaltung bekannt war, dann Gute Nacht.

Drehrumbumm
2010-08-02, 15:05:32
Excel-Sheet des Veranstalters

http://bilder.bild.de/BILD/news/2010/07/28/loveparade-planung-0/auszug-17139140-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg

Wie war das mit 20000/h x 2 Tunnel also 40000/h?

Wenn das der Verwaltung bekannt war, dann Gute Nacht.

krass, wenn's stimmt...aber, äh...quelle unzo? :)

edit: ok, liegt auf dem bild.de-server, trotzdem wär ein link, auch zu deren quellen-angabe nicht verkehrt

piefke
2010-08-02, 15:06:53
krass, wenn's stimmt...aber, äh...quelle unzo? :)

edit: ok, liegt auf dem bild.de-server, trotzdem wär ein link, auch zu deren quellen-angabe nicht verkehrt


Musst du den Spiegel fragen, gestern kam das jedenfalls bei Spiegel TV, hab das Bild bei einem anderen Forum gefunden.

Edit: Quelle Bild (http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/28/loveparade-planung-0/veranstalter-plante-fuer-485000-besucher.html).

Philipus II
2010-08-02, 15:53:41
Ich kann mir vorstellen was raus kommt:
-das Ereignis war eine Kette von unglücklichen Entscheidungen und ungünstigen äusseren Einflüssen
-strafrechtlich wird keiner verurteilt
-politisch wird der Bürgermeister abgewählt, so dass er mit voller Pension gehen kann
-die zivilrechtlichen Forderungen sind durch die Haftpflicht nicht ausreichend gedeckt, die lopaevent GmbH geht in die Insolvenz.

Wen sich alle Beteiligten geschickt verhalten, wird keiner Konsequenzen tragen.

Sir Silence
2010-08-02, 18:50:41
ich hab heute mit meinem vater über duisburg diskutiert und er meinte, dass die medien nicht anprangern, dass ein großer teil der schuld auf den schultern der verursacher der massenpanik lastet - nämlich ungeduldigen, egoistischen, rücksichtslosen, asozialen besuchern der loveparade. eben die leute die anfangen zu schieben. irgendwo hat er ja schon recht.

Drehrumbumm
2010-08-02, 18:53:49
geht das schon wieder los...und dann auch noch so toll ausgeführt...

Sir Silence
2010-08-02, 18:59:17
ich hab nicht alle 39 seiten gelesen.. zeig mir die diskussion, dann editier ich :D

BlackF0g
2010-08-02, 19:05:22
dass ein großer teil der schuld auf den schultern der verursacher der massenpanik lastet - nämlich ungeduldigen, egoistischen, rücksichtslosen, asozialen besuchern der loveparade. eben die leute die anfangen zu schieben. irgendwo hat er ja schon recht.

Er hat nicht recht.Genau genommen nicht mal ein bisschen.Es gibt auch bei Menschenmassen eine kritische Dichte.Und die ist dann erreicht wenn einige Menschen aufgrund der Enge kollabieren,andere in Todesangst geraten.Wenn dann noch Todesschreie (http://www.youtube.com/watch?v=QpgEEZVfupw&feature=related)(ab 6.30 deutlich zu hören) dazukommen die jeder Hören kann gerät auch der Letzte in Panik.Es braucht also keine externe Einflüsse oder aktionen einzelner um eine Panik auszulösen.

Drehrumbumm
2010-08-02, 19:08:15
ich hab nicht alle 39 seiten gelesen.. zeig mir die diskussion, dann editier ich :D

Die Diskussion gab's hier mehrfach.. zuletzt z.B. Post 743+749,
ausführlicher bei Post 439, 445, 450, ff zum Beispiel... ;)

edit: jo und hier haste jetzt deine Eigene :D

Sir Silence
2010-08-02, 19:16:48
und wie kommt es zu der enge bzw. "kritischen dichte"? indem man undiszipliniert in eine richtung schiebt, weil man unbedingt irgendwo hin will. zu der enge kommts nur, wenn die leute hinten net checken oder es ihnen egal ist, dass es vorne net weiter geht.

BlackF0g
2010-08-02, 19:24:53
und wie kommt es zu der enge bzw. "kritischen dichte"? indem man undiszipliniert in eine richtung schiebt, weil man unbedingt irgendwo hin will. zu der enge kommts nur, wenn die leute hinten net checken oder es ihnen egal ist, dass es vorne net weiter geht.

Eben nicht.Das es nicht mehr weiter geht merkt man genau dann wenn es schon zu spät ist.Es ist ja nicht ungewöhnlich dass es auf so einer Veranstaltung eng wird und man sich durch Menschenmassen bewegt.Hier (http://www.youtube.com/watch?v=F4zcs6Eo7gc) (ab 6.00) sieht man das es im Tunnel noch relativ viel Platz gab.Was sich auf dem Platz vor den beiden Tunnel abspielte konnten die Leute ja nicht ahnen.Dafür gibt es eigentlich Ordner die ständig die Situation einschätzen müssen um gegebenfalls rechtzeitig zu handeln.

piefke
2010-08-02, 19:35:56
Wenn der Eingang auf der Rampe gesperrt wird und hinten der Tunnel offensteht dann rücken die Leute nach, was ein Wunder da doch dort eine Veranstaltung ist...

Wozu gibts überhaupt Sicherheitskonzepte und das Pipapo, die Leute sollen sich einfach diszipliniert verhalten! Fertig! :facepalm:

Sir Silence
2010-08-02, 19:38:03
versteh mich nicht falsch, die organisatoren oder die polizei sollen auch überhaupt nicht verteidigt werden - im gegenteil. ich glaube jedenfalls nicht das die massenpanik aus einer situation heraus entstanden ist wie es im video war - da wars dann wohl um einiges enger. aber die stimmung gabs logischerweise schon im tunnel. nun wirds halt vorne eng, weils net mehr geht. die leute bleiben stehen. die stimmung wird noch krasser, leute fangen im besten fall noch an zu poken und schon gehts los. ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die menschen dort gar keine schuld trifft. aber bei über 20 toten will man das natürlich auch nicht sehen. da braucht man nen sündenbock. die gesellschaft kanns ja auf gar keinen fall gewesen sein.

BlackF0g
2010-08-02, 19:46:43
Bei einer entsprechenden Planung führt selbst eine Massenschlägerei zu keiner tödlichen Panik (und als Veranstalter muss man diverse Idioten und Chaoten einplanen),aber lassen wir das,ich seh schon...

Wolf2k
2010-08-02, 20:08:15
Er hat nicht recht.Genau genommen nicht mal ein bisschen.Es gibt auch bei Menschenmassen eine kritische Dichte.Und die ist dann erreicht wenn einige Menschen aufgrund der Enge kollabieren,andere in Todesangst geraten.Wenn dann noch Todesschreie (http://www.youtube.com/watch?v=QpgEEZVfupw&feature=related)(ab 6.30 deutlich zu hören) dazukommen die jeder Hören kann gerät auch der Letzte in Panik.Es braucht also keine externe Einflüsse oder aktionen einzelner um eine Panik auszulösen.

Boa ist mir gerade anders, Gänsehaut überall, ich glaube ich gönne mir jetzt erstmal ein Bier.....
Schrecklich, ansich kann sonst was passieren, aber ich glaube einfach die Greifbarkeit dieses Ereignisses und die Vorstellung das man selber das hätte sein können, schockt mich immer noch.

Sir Silence
2010-08-02, 20:26:24
Bei einer entsprechenden Planung führt selbst eine Massenschlägerei zu keiner tödlichen Panik (und als Veranstalter muss man diverse Idioten und Chaoten einplanen),aber lassen wir das,ich seh schon...

klar. bei ner schlägerei stehen die leute auch rum und gaffen. ich lass mich gern von dir überzeugen - aber so wird das nix ^^die organisatoren haben versagt, die sicherheitskräfte haben versagt und die masse hat ebenfalls versagt. und die medien berichten nur von den bösen organisatoren. das ist nicht gerade die art von öffentlichkeitsarbeit, die angebracht wäre..

Watson007
2010-08-02, 20:27:17
Er hat nicht recht.Genau genommen nicht mal ein bisschen.Es gibt auch bei Menschenmassen eine kritische Dichte.Und die ist dann erreicht wenn einige Menschen aufgrund der Enge kollabieren,andere in Todesangst geraten.Wenn dann noch Todesschreie (http://www.youtube.com/watch?v=QpgEEZVfupw&feature=related)(ab 6.30 deutlich zu hören) dazukommen die jeder Hören kann gerät auch der Letzte in Panik.Es braucht also keine externe Einflüsse oder aktionen einzelner um eine Panik auszulösen.

krass :eek: auf so ne Großveranstaltung werde ich nie gehen

BlackF0g
2010-08-02, 20:49:46
Es mag Menschen geben die selbst in solch einer Situation einen klaren Kopf bewahren.Allerdings ist das die Minderheit.Bei den meisten Menschen bestimmen in so einer Situation die "niederste" Triebe das Handeln,allen voran der Selbsterhaltungstrieb.
Und wenn jeder (unbewußt) ein bisschen drückt um dieser Hölle zu entgehn dann reicht das schon um den Menschen die in der nähe der Treppe/Wand stehen das Leben zu nehmen.Man kann den Leuten also höchstens vorwerfen das sie sich wie Menschen verhalten haben.

Der Knackpunkt jedoch ist dass all dies bekannt ist,und genau deshalb ist es zu verhindern das sich so viele Menschen ansammeln.Ganz besonders dann wenn es fast keine Fluchtmöglichkeiten gibt.

Sir Silence
2010-08-02, 21:16:13
ein bisschen drückt? verdammte kacke, ich hab ein bild gesehen wo ein dixieklo eingedrückt wurde!

ich hab auch damit argumentiert, dass die organisation ja weiß, wie menschen reagieren. das sie dafür sorge tragen müssen, dass eben keine panik ausbricht durch mehrere ein und ausgänge, durch ordentliche systeme. aber das ändert alles nichts an der tatsache, dass wir in einer zivilisierten welt leben, in der jeder irgendwann mal gelernt hat für den anderen da zu sein. mit ein bisschen rücksicht auf mitmenschen und disziplin, wär das trotz schlechter sicherheitsmaßnahmen gar nicht passiert.

Wuzel
2010-08-02, 21:20:44
und wie kommt es zu der enge bzw. "kritischen dichte"? indem man undiszipliniert in eine richtung schiebt, weil man unbedingt irgendwo hin will. zu der enge kommts nur, wenn die leute hinten net checken oder es ihnen egal ist, dass es vorne net weiter geht.

Auf wie vielen grösseren Events/Konzerten warst du schon?

Wenn es mal wirklich eng wird, hast du einfach keinerlei Chance - du gehst einfach mit der Masse mit. Da kann niemand was dafür. Klar reagieren einige panisch/unkontrolliert, aber das ist vollkommen 'normal' bei so einer scheisse.

Da wurden definitiv zu viele Leute über einen Weg durchgelassen, der zweite Zulauf wurde ja noch kurz vorher zu gemacht. Da kann man den Menschen wirklich keine Vorwürfe machen.

Zumal eine Entlastung nur über eine Seite möglich war und diese von den Sec zu spät - bzw. gar nicht genutzt wurde.

Das so etwas hier in DE - wo mit die schärfsten Regelungen für solche Veranstaltungen gelten - passieren kann, ist einfach derbe.

BlackF0g
2010-08-02, 21:22:34
in bisschen drückt? verdammte kacke, ich hab ein bild gesehen wo ein dixieklo eingedrückt wurde!

Wenn jeder ein bisschen drückt verdichtet es sich dort wo es nicht mehr weitergeht extrem.Der Druck erhöht sich langsam,aber stetig.

aber das ändert alles nichts an der tatsache, dass wir in einer zivilisierten welt leben, in der jeder irgendwann mal gelernt hat für den anderen da zu sein. mit ein bisschen rücksicht auf mitmenschen und disziplin, wär das trotz schlechter sicherheitsmaßnahmen gar nicht passiert.

Ich sehe du hast nichts verstanden.Dabei hab ich mir so mühe gegeben...Egal.

Sir Silence
2010-08-02, 21:25:41
na auf der loveparade war ich noch nicht. ich sag auch nicht, dass der tunnel ausgereicht hätte. ich behaupte auch nicht, dass die location ansich super geeignet war.

ich sage nur, dass man verfickt nochmal aufeinander achten kann! und das dies auch in die medien gehört. momentan wird vermittelt, dass die besucher alles richtig gemacht haben. das ist schlicht gelogen.

Lyka
2010-08-02, 21:26:37
der Begriff Mob und Panik ... brennt jede Form von Menschlicher Rationalität aus. Da entscheidet das Echsenhirn. Töten oder fliehen. Egal ob du Buddha bist oder immer der netteste Mensch der Welt... dein Überlebensdrang ist Nummero 1.

http://de.wikipedia.org/wiki/Massenpanik
http://de.wikipedia.org/wiki/Mob_%28Personen%29

Sir Silence
2010-08-02, 21:31:14
Ursache einer Massenpanik können sowohl gefährliche äußere Umstände (zu wenig Raum für zu viele Menschen) als auch gefährliches Verhalten innerhalb der Menschenmasse (jemand ruft "Bombe") sein

da hätten wirs doch schon. irgend ein druffi hat kein bock mehr zu warten, will endlich aufs gelände und schon gehts los. da gibts massig szenarien. kann sein das ich ein bisschen radikal bin.

nochmal: ich sage nicht das man in ner massenpanik rational handeln soll, ich rede vom zustand davor. das man mal überlegt, das es zu sowas kommen könnte! mehr will ich gar nicht -.-

T101
2010-08-02, 21:31:47
ein bisschen drückt? verdammte kacke, ich hab ein bild gesehen wo ein dixieklo eingedrückt wurde!

ich hab auch damit argumentiert, dass die organisation ja weiß, wie menschen reagieren. das sie dafür sorge tragen müssen, dass eben keine panik ausbricht durch mehrere ein und ausgänge, durch ordentliche systeme. aber das ändert alles nichts an der tatsache, dass wir in einer zivilisierten welt leben, in der jeder irgendwann mal gelernt hat für den anderen da zu sein. mit ein bisschen rücksicht auf mitmenschen und disziplin, wär das trotz schlechter sicherheitsmaßnahmen gar nicht passiert.
In einer Streßsituation und dann noch unter dem Einfluß von Drogen bei einigen, handelt die Masse aber nicht immer wie zivilisierte Menschen. Wenn nur einer in Panik gerät wird bei vielen drumherum auch das Notfallprogramm(Flucht oder Angreifen) anspringen. Wir sind eben doch nur Tiere. Außerdem wissen die Leute hinter ja gar nicht was vorne los ist. Aus ein wenig auflaufen, wird dann wenn keine Ausweichmöglichkeiten bestehen eben uU. vorn extremes Gedränge bei dem sich Menschen verletzen oder gar sterben.

MMn trifft keinen die Hauptschuld. Es kam zu einer unglücklichen Verkettung von Ereignissen und suboptimaler Planung. Jetzt krampfhaft und vielleicht vorschnell einen Sündenbock zu finden, finde ich falsch.

Migrator
2010-08-02, 21:33:44
Meine Güte, das Video ist echt heftig :(. Ich gehe generell nie auf Großveranstaltungen weil ich immer Panik bei zuviel Leuten auf einem Fleck bekomme.

Ronny145
2010-08-02, 21:38:28
ich sage nur, dass man verfickt nochmal aufeinander achten kann! und das dies auch in die medien gehört. momentan wird vermittelt, dass die besucher alles richtig gemacht haben. das ist schlicht gelogen.


Und das ist eben nicht drin bei tausenden von Menschen. Da müssten schon alle telepathisch miteinander vernetzt sein um da ein kontrolliertes Verhalten zu schaffen. Zumal von unten für die meisten nicht ersichtlich war welcher Weg am besten zu gehen ist. Die Treppe hat es eher verschlimmert, weil die Masse dorthin flüchten wollte. Von hinten drängen immer mehr Menschen und vorne wird es allmählich enger. Man kann dann nur noch mit der Masse gehen und dann entsteht irgendwann Panik, das wird man nie vermeiden können, deswegen soll so etwas vorher schon verhindert werden. Es wurden einfach zu viele auf einmal durchgelassen, Fluchtwege waren auch nicht vorhanden bzw. versperrt.

piefke
2010-08-02, 21:41:19
irgend ein druffi hat kein bock mehr zu warten, will endlich aufs gelände und schon gehts los.

Bei vernünftiger Planung lösen Druffi oder auch Druffis die bei 500000 Menschen sicher immer und überall dabei sind keine Massenpanik aus sondern werden von der Polizei herauseskortiert.

Odal
2010-08-02, 21:41:50
Auf wie vielen grösseren Events/Konzerten warst du schon?.... Da kann man den Menschen wirklich keine Vorwürfe machen.


Man kann sie aber definitiv nicht komplett aus der Verantwortung lassen.

Gerade auf Festivals kanns trotz Menschenmasse "zivilisiert" zugehen oder auch mal weniger zivilisiert

Das Verhalten der Besucher macht einen enormen Unterschied.

piefke
2010-08-02, 21:44:40
Wem willst du denn einen Vorwurf machen? Allen Besuchern?

Wuzel
2010-08-02, 21:50:53
Man kann sie aber definitiv nicht komplett aus der Verantwortung lassen.

Gerade auf Festivals kanns trotz Menschenmasse "zivilisiert" zugehen oder auch mal weniger zivilisiert

Das Verhalten der Besucher macht einen enormen Unterschied.

Das schon klar - kein Thema.

Aber, egal bei welcher crowd - ab einem Punkt ist einfach Schicht im Schacht. Da reagieren dann alle gleich, egal ob Metal Mutz, Punk oder Raver.

Und dieser Punkt war definitiv erreicht.

Odal
2010-08-02, 21:52:56
Wem willst du denn einen Vorwurf machen? Allen Besuchern?

Nein aber Leuten die so unvernünftig waren als es schon voll noch auf das Gelände zu wollen. Leuten die über andere hinwegkletterten und Leuten die sich versucht haben gewaltsam Platz zu schaffen (man kennt das von Konzerten wenn leicht geschubst wird oder sich Leute von hinten nach vorn drängeln).
Und natürlich Leuten die sich selbst durch Drogen und Alkohol eines großteils ihrer Sinneswahrnehmung beraubten

Konkrete Strafanzeigen wird man da nicht stellen können, aber zumindest sollte man das nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Ich kann es ja verstehen wenn Geschädigte Köpfe rollen sehen wollen aber man kann sich nicht hinstellen und sagen das die Besucher die sich dort reindrängen keine Schuld trifft

Zumal das afaik nicht mal ein kostenpflichtiges Ereignis war wo man anhand von Bändchenausgabe die Zahlen abschätzen konnte.
Wenn da ganze zu Stoßzeiten tausende pro Stunde anströmen brauchst du schon mehrere Hundertschaften um deren Mündigkeit zu übernehmen und bei Überfüllung abzuriegeln.

petersenk
2010-08-02, 22:18:28
Gebts auf Kinder, manche wollen's halt einfach nicht wahr haben... das Deutsche Volk ist unschuldig, war es schon immer. Alles andere ist nur übelste Hetze und Feindpropaganda. So in einer Masse kann man schliesslich nix tun und man hat auch überhaupt keine Verantwortung zu tragen, weil man bei so ner Masse mitmarschiert und mitdrückt und letztendlich den Kopf verliert - mal mehr, mal weniger wörtlich genommen.

looking glass
2010-08-02, 22:23:36
Hach ja, hier wollen die Wassertropfen tatsächlich dem Fluss die Richtung vorgeben, was für ein Geschwalle...

petersenk
2010-08-02, 22:30:41
Der "Wassertropfen" hat aber die freie Wahl, ob er sich in diesen "Fluss" begeben will. Er kann auch lange noch umdrehen, wenn er das Gefühl hat, sich falsch entschieden zu haben. Klar, irgendwann wird es dafür aber zu spät sein.

Für die Politik in eurem Land könnt ihr wohl auch alle nix, was? Die Politiker sind schuld (und doof)! Aber wir? Wir Deutschen? NIIIEEEMALS!!!!!111elf

:|

Lyka
2010-08-02, 22:36:11
mal ne frage: drogen, alk? ich verstehe das Austicken nicht. Punkt ist: Ohne die zwanghafte Zusammenpfopfung der Menschen durch einen mikrigen Eingang wäre das nicht geschehen. Sonst würde das nämlich öfters geschehen.

Und nun beruhige dich. Einfach whooza sagen.

Sir Silence
2010-08-02, 22:59:11
es geht auch gar nicht um entweder organisation ODER besucher, sondern organisation UND besucher.. momentan gehts ja zumindest medientechnisch nur gegen die organisation. da gehts nur um den hype. is ja bombe fürs sommerloch. es sollte im interesse aller sein, wenn die öffentlichkeit darüber informiert wird, was massenpanik ist, wie es verhindert werden kann und was die ersten anzeichen dafür sind bzw. wo gefahren lauern. aber stattdessen wird einfach rumgekotzt und auf den schultern der toten das sommerloch ausgeschlachtet. das is das perverse daran.

T101
2010-08-02, 23:56:58
es geht auch gar nicht um entweder organisation ODER besucher, sondern organisation UND besucher.. momentan gehts ja zumindest medientechnisch nur gegen die organisation. da gehts nur um den hype. is ja bombe fürs sommerloch. es sollte im interesse aller sein, wenn die öffentlichkeit darüber informiert wird, was massenpanik ist, wie es verhindert werden kann und was die ersten anzeichen dafür sind bzw. wo gefahren lauern. aber stattdessen wird einfach rumgekotzt und auf den schultern der toten das sommerloch ausgeschlachtet. das is das perverse daran.
Es wird nichts nützen. Als Außenstehender kannst du die Situation vielleicht richtig einschätzen, aber nicht wenn du mitten drin stehst und dabei bist!
Wie alt bist? Dir fehlt es einfach noch an genügend Lebenserfahrung, um zu begreifen, das Menschen eben nicht immer rational handeln (und Massenpaniken nur sehr sehr selten auftreten)

piefke
2010-08-03, 00:09:31
Massenevents: Hunderte
Betrunkene: Hunderttausende
Massenpanik: Eine

Müller-Lüdenscheidt
2010-08-03, 00:14:41
Es wird nichts nützen. Als Außenstehender kannst du die Situation vielleicht richtig einschätzen, aber nicht wenn du mitten drin stehst und dabei bist!
Wie alt bist? Dir fehlt es einfach noch an genügend Lebenserfahrung, um zu begreifen, das Menschen eben nicht immer rational handeln (und Massenpaniken nur sehr sehr selten auftreten)

Es gab auch etliche Leute die man interviewt haben, die umgedreht sind und wieder nach Hause und gesagt haben sie gehen nicht in den Tunnel, weil er schon bis zum bersten voll war.
Gab offenbar doch welche, die ihr Hirn eingeschaltet haben und nicht Hauptsache Party, auf gehts ins Getümmel und nach mir die Sintflut.

Sir Silence
2010-08-03, 00:16:00
Es wird nichts nützen. Als Außenstehender kannst du die Situation vielleicht richtig einschätzen, aber nicht wenn du mitten drin stehst und dabei bist!
Wie alt bist? Dir fehlt es einfach noch an genügend Lebenserfahrung, um zu begreifen, das Menschen eben nicht immer rational handeln (und Massenpaniken nur sehr sehr selten auftreten)

klar nützt das was. soll ja leute geben die in ne brennende pfanne eben kein wasser gießen, weil sie mal gelernt haben, dass es das ganze nur noch schlimmer macht. und wenn sich nur 10% dafür interessieren - besser als gar nix zu tun.
ich bin zumindest alt genug um zu wissen, was panik ist und das menschen viel zu oft irrational handeln. aber ja, du hast sicher recht. weil meine meinung nicht mainstream ist, muss ich einfach noch mehr erfahrung sammeln. danke für den wahnsinns tipp!

piefke
2010-08-03, 00:25:39
Gab offenbar doch welche, die ihr Hirn eingeschaltet haben und nicht Hauptsache Party, auf gehts ins Getümmel und nach mir die Sintflut.

Ach und die anderen hätten damit rechnen müssen das die Rampe gesperrt ist? Meine Fresse wenn man so eine Veranstaltung genehmigt und durchführt dann gibts auch Besucherströme.

klar nützt das was. soll ja leute geben die in ne brennende pfanne eben kein wasser gießen, weil sie mal gelernt haben, dass es das ganze nur noch schlimmer macht. und wenn sich nur 10% dafür interessieren - besser als gar nix zu tun.
ich bin zumindest alt genug um zu wissen, was panik ist und das menschen viel zu oft irrational handeln. aber ja, du hast sicher recht. weil meine meinung nicht mainstream ist, muss ich einfach noch mehr erfahrung sammeln. danke für den wahnsinns tipp!

Du hast wahrscheinlich überhaupt kein Interesse an solchen Veranstaltungen, ich auch nicht, aber deswegen vom hohen Ross die Leute zu verurteilen die sich im besten Wissen und Gewissen auf die Organisation verlassen ist pervers.

Sir Silence
2010-08-03, 00:36:11
stimmt, rock und metal gehen mir mehr ab. aber das ist eben geschmackssache. das hohe ross kannste dir sonstwo hinstecken. verurteilen tu ich schonmal gar niemanden. ich zweifle nur am mainstream und deren berichterstattung. zum glück wird man dafür hier noch(!) nicht erschossen.

Müller-Lüdenscheidt
2010-08-03, 00:40:02
Ach und die anderen hätten damit rechnen müssen das die Rampe gesperrt ist? Meine Fresse wenn man so eine Veranstaltung genehmigt und durchführt dann gibts auch Besucherströme.

Noch ist jeder für sich erstmal selber verantwortlich. Hat keiner irgendwelche Paniker gezwungen dort hinzugehen, zumal ein solcher mit Leuten gefüllter Tunnel schonmal bisschen zum Nachdenken anregen sollte. Und diese Veranstaltung war kein Kaffekränzchen, dort wurde gesoffen und sich mit allen möglichen Drogen vollgepumpt, da weis man mit was für Leuten man es zu tun bekommen kann und dann noch in einem knalllvollen 100m langen Tunnel. Und von daher kann man die Leute von wenigstens etwas Eigenverantwortung nicht befreien.

piefke
2010-08-03, 00:41:57
Noch ist jeder für sich erstmal selber verantwortlich. Hat keiner irgendwelche Paniker gezwungen dort hinzugehen, zumal ein solcher mit Leuten gefüllter Tunnel schonmal bisschen zum Nachdenken anregen sollte. Und diese Veranstaltung war kein Kaffekränzchen, dort wurde gesoffen und sich mit allen möglichen Drogen vollgepumpt, da weis man mit was für Leuten man es zu tun bekommen kann und dann noch in einem knalllvollen 100m langen Tunnel. Und von daher kann man die Leute von wenigstens etwas Eigenverantwortung nicht befreien.

Sodom und Gomorrha, i know.

EOD

Ronny145
2010-08-03, 00:47:30
Die wenigsten hatten wohl damit gerechnet, dass es lebensgefährlich werden könnte. Bis es zu spät war umzudrehen. Viele kommen von auswärts mit einer Zugreise hinter sich, in gewisser Weise verständlich das die Masse dann nicht umdrehen will. Es gibt ja nicht umsonst Sicherheitsvorschriften, Fluchtwege etc. Da wird sich kaum ein Besucher vorher vergewissern, ob das alles so eingehalten wurde.

petersenk
2010-08-03, 00:58:45
Pff, der piefke argumentiert mal wieder auf höchstem Niveau... :freak:

Das Deutsche Volk kann offensichtlich mit Eigenverantwortung kaum was anfangen. Dies widerspiegelt sich in der Geschichte, wie in der Gegenwart, in der Politik, wie auch im Pöbel.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wie hatte nicht schon Otto von Bismarck treffend bemerkt (oder gar prophezeit): Die Scheu vor Verantwortung ist die Krankheit unserer Zeit.

piefke
2010-08-03, 01:04:13
Füttern verboten?

petersenk
2010-08-03, 01:12:18
Ja neee, is klar. Ich bin der Troll.

Mir ist schon klar, warum mit Noelle-Neumann ausgerechnet eine Deutsche mit dem Konzept der Schweigespirale angerannt kam...

tam tam
2010-08-03, 08:52:28
es geht auch gar nicht um entweder organisation ODER besucher, sondern organisation UND besucher.. momentan gehts ja zumindest medientechnisch nur gegen die organisation. da gehts nur um den hype. is ja bombe fürs sommerloch. es sollte im interesse aller sein, wenn die öffentlichkeit darüber informiert wird, was massenpanik ist, wie es verhindert werden kann und was die ersten anzeichen dafür sind bzw. wo gefahren lauern. aber stattdessen wird einfach rumgekotzt und auf den schultern der toten das sommerloch ausgeschlachtet. das is das perverse daran.


usw....

Pff, der piefke argumentiert mal wieder auf höchstem Niveau... :freak:

Das Deutsche Volk kann offensichtlich mit Eigenverantwortung kaum was anfangen. Dies widerspiegelt sich in der Geschichte, wie in der Gegenwart, in der Politik, wie auch im Pöbel.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wie hatte nicht schon Otto von Bismarck treffend bemerkt (oder gar prophezeit):


Ist schon erstaunlich, wie Ihr versucht das Grundproblem auszuklammern.

Ihr habt doch best. von dem kürzlichen Massenunfall auf der Autobahn, versursacht durch 7 Pferde, gehört? Und dem einenTodesopfer, welcher durch die Wucht des Aufpralls durch einen Pferdekopf erschlagen wurde? Was glaubt Ihr, wen da die Schuld trifft? Den Pferden, die so gedankenlos und instinktiv die Flucht über die Autobahn suchten? Oder den Pferdebesitzer, bei dem die Pferde aus der Koppel ausgebrochen waren?

Was wäre wohl gewesen, wenn man im Falle der Eskalation bei der letzten LP die Sicherheitsvorschriften schon von vornherein genau eingehalten hätte(inkl. mehrerer Fluchtwege und Zugänge), so wie es sich auch gehört? Glaubt Ihr, es wäre dann trotzdem zu einer solchen unkontrollierten Massenpanik und zu so vielen Todesopfern gekommen? Warum wohl gibt es diese strengen Sicherheitsvorschriften? Aus Jux und Tollerei? Oder um die Veranstalter zu schikanieren?

Erst wenn diese Voraussetzung erfüllt gewesen wäre, kann man dann noch immer nach Ursachen unter den Menschen wg. ihrer Unvernunft suchen. Ist hier aber nicht der Fall! Somit erübrigt sich auch dahingehend eine Diskussion, und bei so vielen Toten schon recht absurd.


Noch ist jeder für sich erstmal selber verantwortlich. Hat keiner irgendwelche Paniker gezwungen dort hinzugehen, zumal ein solcher mit Leuten gefüllter Tunnel schonmal bisschen zum Nachdenken anregen sollte. Und diese Veranstaltung war kein Kaffekränzchen, dort wurde gesoffen und sich mit allen möglichen Drogen vollgepumpt, da weis man mit was für Leuten man es zu tun bekommen kann und dann noch in einem knalllvollen 100m langen Tunnel. Und von daher kann man die Leute von wenigstens etwas Eigenverantwortung nicht befreien.


Was soll hier diese Diskussion über Drogenkonsum und Alkohol? Wenn, ist das ein gesellschaftliches Problem und allgegenwärtig und hat hier nix zu suchen, zumal es auch nicht wirklich zur Aufklärung dieser Katastrophe beiträgt. Offensichtlich willst Du nur Deine Abneigung gegenüber solchen Menschen zum Ausruck bringen, die nach ihren Vorstellungen feiern wollen(um auch abzuschalten v. z.B. alltäglichen Problemen) und dabei Alkohol und Drogen konsumieren? :rolleyes:


Mal was anderes...

Ich frage mich auch die ganze Zeit, warum niemand zu einem Megaphon griff, um z.B. die hinteren Massen zu bitten, sich mehr nach hinten zu bewegen, da hier vorne kein Weiterkommen mehr ist? Notfalls hätte man da auch einen Streifenwagen heranführen können, um über deren Sprechanlage das auszurufen. Überhaupt sollten Megaphone bei solchen Events zur Standartausrüstung gehören, da sie auch notfalls die laute Musik übertönen können.

Odal
2010-08-03, 09:22:20
welcher durch die Wucht des Aufpralls durch einen Pferdekopf erschlagen wurde? Was glaubt Ihr, wen da die Schuld trifft? Den Pferden, die so gedankenlos und instinktiv die Flucht über die Autobahn suchten? Oder den Pferdebesitzer, bei dem die Pferde aus der Koppel ausgebrochen waren?

Interessant das du den menschlichen Intellekt mit dem von Pferden gleichsetzt.
Ich möchte dort aber bitte ausgeklammert werden.
Auf was wird der menschliche Verstand als nächstes reduziert? Auf den einer Amöbe?

tam tam
2010-08-03, 09:54:55
Interessant das du den menschlichen Intellekt mit dem von Pferden gleichsetzt.
Ich möchte dort aber bitte ausgeklammert werden.
Auf was wird der menschliche Verstand als nächstes reduziert? Auf den einer Amöbe?


War mir klar, daß wer das so hinterfragt. jedoch schrieb ich da auch instinktiv(klingelts?) Und was ist mit den anderen und wichtigeren krit. Punkten? Gehst Du auch darauf ein oder ignorierst Du diese ganz brav?

Sir Silence
2010-08-03, 10:43:06
Was wäre wohl gewesen, wenn man im Falle der Eskalation bei der letzten LP die Sicherheitsvorschriften schon von vornherein genau eingehalten hätte(inkl. mehrerer Fluchtwege und Zugänge), so wie es sich auch gehört? Glaubt Ihr, es wäre dann trotzdem zu einer solchen unkontrollierten Massenpanik und zu so vielen Todesopfern gekommen? Warum wohl gibt es diese strengen Sicherheitsvorschriften? Aus Jux und Tollerei? Oder um die Veranstalter zu schikanieren?

du tust so, als würden wir der organisation jegliche schuld absprechen und es den besuchern zu schieben. das ist aber nicht der fall. es wird nur davor gewarnt, den organisatoren ALLE schuld zuzuschieben - was momentan eben leider getan wird und in den augen einer (leider) minderheit schlicht der falsche weg ist um ehrlich aufzuklären, warum es über 20 tote gab.

tam tam
2010-08-03, 11:11:41
du tust so, als würden wir der organisation jegliche schuld absprechen und es den besuchern zu schieben. das ist aber nicht der fall. es wird nur davor gewarnt, den organisatoren ALLE schuld zuzuschieben - was momentan eben leider getan wird und in den augen einer (leider) minderheit schlicht der falsche weg ist um ehrlich aufzuklären, warum es über 20 tote gab.


Ich sehe doch selber diese Menschen, die rücksichtslos über die anderen hinwegsteigen. Dabei sehe ich auch das Bild dieser jungen Frau, die ganz unten mit dem Rücken auf den nackten steinigen Boden liegt. Wie sie sich verzweifelt gegen das zunehmende Gewicht wehrt, sie sich aber seitlich nicht wegdrehen kann, weil es zuviel ist, und sie dafür zu schwach, denn nur so hätte sie vielleicht noch ihren schwachen Körper gegen soviel Gewalt schützen können. Sie war da regelrecht eingeklemmt, und so auch immer mehr Gewicht von oben auf ihr liegt, und dieses Gewicht langsam ihren Brustkorb eindrückt. Sie dann verzweifelt schreit, denn Hilfe rufen vermag sie nicht mehr, weil die körperlichen Schmerzen zu groß sind. Und sie nun auch innerlich spürt, daß sie stirbt. Im letzten Todeskampf zerquetscht es ihre inneren Organe und ihr Herz hört auf zu schlagen.

Glaubst Du da nicht, daß ich da gerne in die Masse reinbrüllen will: "Seid doch bitte vernünftig und bewahrt Ruhe! Laßt uns die unten liegenden Opfer wieder aufhelfen, daß sie wieder frei atmen können."? Und kannst Du Dir dabei nicht vorstellen, daß ich genauso diese rücksichtslosen Menschen verurteilen möchte, sie dafür verantwortlich machen, weil z.B. diese eine junge Frau, deren Todesschreie man in diesem einen Video v. pizzamanne heraushört, dabei sterben mußte?

Nein! Ich muß diese Situation aus einer gewissen Distanz und ganz nüchtern betrachten und dabei bemüht sein, realistisch zu sein. Und da erkenne ich nur eins, nämlich daß die Menschen in dieser Masse nur noch instinktiv handelten(bis viell. auf wenige Ausnahmen). Und daß es aber letzen Endes nur deswegen zu dieser Panik kam, weil essenzielle Sicherheitsvorschriften in keinster Weise eingehalten wurden. Und deswegen bleibt mir dann auch nix anderes übrig, als die Ursachen und Schuld für dieses Drama ganz allein bei den Veranstaltern und Initiatoren/Stadt(inkl. OB) zu suchen, wo sich dieses Urteil auch mittlerweil mehrfach als richtig herausstellte. Alles andere gibt dieser Debatte angesichts so vieler Toten nur einen unangenehmen und unschönen Beigeschmack und ist gegenüber den Toten nicht würdig. Das muß nicht sein.

Sir Silence
2010-08-03, 11:26:15
das überzeugt mich nicht (was natürlich auch nicht so wichtig ist), aber ok. die masse schiebt alle schuld der organisation zu und die minderheit, der ich auch angehöre, will das ganze ein bisschen aufteilen. es geht mir auch nicht um das was während der massenpanik passiert is, weil das vermutlich so chaotisch war wie der urknall - aber man kann sehr wohl davor ansetzen. und zwar bei beiden fraktionen.

tam tam
2010-08-03, 11:36:32
das überzeugt mich nicht (was natürlich auch nicht so wichtig ist), aber ok. die masse schiebt alle schuld der organisation zu und die minderheit, der ich auch angehöre, will das ganze ein bisschen aufteilen. es geht mir auch nicht um das was während der massenpanik passiert is, weil das vermutlich so chaotisch war wie der urknall - aber man kann sehr wohl davor ansetzen. und zwar bei beiden fraktionen.


In erster Linie muß man sich doch fragen, wie es erst dazu kommen konnte. Und erst dann kann man noch im Nachhinein die kleineren Details, die diese Situation verstärkten, anaylsieren und verurteilen. Es ist doch offensichtlich, daß, wenn sie die gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsvorschriften eingehalten hätten, es wohl kaum zu einer solchen Massenpanik gekommen wäre.

Was willst Du da noch argumentativ dagegen ansetzen? Oder willst DU nur einfach deswegen diese Tatsache verleugnen, um so Deiner eigenen Meinung Rechnung zu tragen?

Sir Silence
2010-08-03, 11:43:03
nein, sicher nicht. dafür ist das thema zu krass. ich kann mich nur nicht von dem gedanken trennen, dass eben die menschen die ungeduldig und egoistisch endlich an die bühnen wollten von hinten geschoben haben, als es nicht mehr weiter ging, weils eben voll war! das sind für mich die verursacher. das die fehlende sicherheit diese situation vergünstigt hat, bestreite ich doch gar nicht. ich sehe aber auch nicht ein zu akzeptieren, dass die besucher ja alles richtig gemacht haben. nicht während der panik, sondern davor. es geht mir nur um die situation davor. ums schieben, ums ichichich-denken. die vielen toten hätte es auch nicht gegeben, wenn sich die menschen zivilisiert verhalten hätten. nicht während der massenpanik, sondern davor.

Odal
2010-08-03, 11:46:29
War mir klar, daß wer das so hinterfragt. jedoch schrieb ich da auch instinktiv(klingelts?) Und was ist mit den anderen und wichtigeren krit. Punkten? Gehst Du auch darauf ein oder ignorierst Du diese ganz brav?


Ich weiß ja nicht was du für Instinkte hast, aber wenn ich auf eine Veranstaltung gehe und die ist brechend voll wühle ich mich nicht instinktiv auch noch ins Gedränge weils so schön "kuschelig" ist.

FeuerHoden
2010-08-03, 11:47:36
Ihr müsst mal versuchen euch die Massendynamik vorzustellen, wenn jeder mit einem Gewicht von 1/2 Kilo auf den Vordermann drückt dann kriegt der 10. 5 Kilo Druck ab und das steigert sich dementsprechend weiter bei hunderten und tausenden Menschen. Dann tritt irgendwann ein Fluchtverhalten auf, man will unbedingt raus, der Druck nimmt zu, man kann nicht mehr atmen und dann kommt die Panik.

FeuerHoden
2010-08-03, 11:50:25
Ich weiß ja nicht was du für Instinkte hast, aber wenn ich auf eine Veranstaltung gehe und die ist brechend voll wühle ich mich nicht instinktiv auch noch ins Gedränge weils so schön "kuschelig" ist.

Die hinteren Leute kriegen davon aber nichts mit, haben schon Stunden hinter anderen Absperrungen gewartet, waren Stundenlang im Zug unterwegs, die wollen endlich nach vorne und Party feiern, von Panik war ja in den hinteren Reihen noch nichts zu spüren.

Sir Silence
2010-08-03, 11:52:33
das war sicher mehr als nurn halbes kilo pro mann. ich kann mir vorstellen wie das läuft. "ah ich muss noch da hinten um die ecke damit ich was seh! MACHT DOCH MA HINNE! auf jetz! ich will auch wat sehen vedammte kacke! ihr spastis! *mim körpergewicht nach vorne drück* da vorn is bestimmt noch platz!" so und jetzt lass das mal ne ganze gruppe sein die so reagiert. kann nicht so gewesen sein? ich denke schon. und genau das verhalten ist das problem.

Odal
2010-08-03, 11:56:13
Genau, wollen feiern und Party machen weil sie meinen sie hätten den Anspruch auf Teufel komm raus darauf, schalten ihr Hirn ab und wühlen sich schubsend und schiebend in die Massen.

Ich war auf genug Konzerten mir brauchst du nichts über LEute erzählen die ihre Ellenbogen ausfahren nur um möglichst schnell nach vorn zu kommen. Und wenn es derer genug sind und die Masse in Bewegung kommt, die ersten sich kaum noch halten können, gibts ein Gegenschubsen in die andere Richtung, so schaukelt sich das dann auf.

Das das Gelände überfüllt war hätten Neuankömmlinge auch von hinten sehen können, nämlich wenns immer enger wird.
Aber da werden die Ellenbogen ausgefahren und sich durchgewühlt

FeuerHoden
2010-08-03, 12:09:08
Genau, wollen feiern und Party machen weil sie meinen sie hätten den Anspruch auf Teufel komm raus darauf, schalten ihr Hirn ab und wühlen sich schubsend und schiebend in die Massen.

Ich war auf genug Konzerten mir brauchst du nichts über LEute erzählen die ihre Ellenbogen ausfahren nur um möglichst schnell nach vorn zu kommen. Und wenn es derer genug sind und die Masse in Bewegung kommt, die ersten sich kaum noch halten können, gibts ein Gegenschubsen in die andere Richtung, so schaukelt sich das dann auf.

Das das Gelände überfüllt war hätten Neuankömmlinge auch von hinten sehen können, nämlich wenns immer enger wird.
Aber da werden die Ellenbogen ausgefahren und sich durchgewühlt

Wie soll man denn von hinten was vom Gelände sehen wenns vorher noch durch den Tunnel geht?

Sir Silence
2010-08-03, 12:26:10
eben das hat wohl die leute dazu veranlasst so krass zu schieben - damit sie eben wat sehen. kamen sich wohl in nem tunnel doof abgestellt vor. oder.. keine ahnung was so leute denken.

FeuerHoden
2010-08-03, 12:50:12
Die Leute haben sich so verhalten wie bei jeder anderen Großveranstaltung auch.

petersenk
2010-08-03, 12:58:49
Ihr habt doch best. von dem kürzlichen Massenunfall auf der Autobahn, versursacht durch 7 Pferde, gehört? [...] Was glaubt Ihr, wen da die Schuld trifft?

Im Strassenverkehr ist grundsätzlich erstmal jeder mitschuldig wenn es denn zu einem Unfall kommt. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass man sich dazu entschieden hat die Strasse zu benutzen. Einzig die Mitverschuldensquote ist variabel.

Die hinteren Leute kriegen davon aber nichts mit, haben schon Stunden hinter anderen Absperrungen gewartet, waren Stundenlang im Zug unterwegs, die wollen endlich nach vorne und Party feiern, ...

Ja neee, ist klar. Die Leute warten schon Stunden hinter Absperrungen aber ahnen nicht's davon, dass schon voll sein könnte. Ja wie könnten sie denn auch? :freak:

Die Leute haben sich so verhalten wie bei jeder anderen Großveranstaltung auch.

Soll das ein Argument sein? :confused:
Bis hierher ging es noch gut, bis hierher ging es noch gut, bis hierher ging es noch gut, ... :rolleyes:

Bleiben wir doch beim Vergleich zum Strassenverkehr. Stau und der hinter dir schubst dich leicht - sagen wir, 0.5kg - an. "Mach mal hinne!". Und das Drängeln geht los. :freak:

FeuerHoden
2010-08-03, 13:08:37
Ja neee, ist klar. Die Leute warten schon Stunden hinter Absperrungen aber ahnen nicht's davon, dass schon voll sein könnte. Ja wie könnten sie denn auch? :freak:



Soll das ein Argument sein? :confused:
Bis hierher ging es noch gut, bis hierher ging es noch gut, bis hierher ging es noch gut, ... :rolleyes:

Bleiben wir doch beim Vergleich zum Strassenverkehr. Stau und der hinter dir schubst dich leicht - sagen wir, 0.5kg - an. "Mach mal hinne!". Und das Drängeln geht los. :freak:

Ich glaube nicht das sich die Leute Gedanken drum machen ob vorne viel los ist oder nicht, und selbst wenn, wenn sie dann durchgelassen werden muss ja vorne wieder frei sein.

Und ja das sich die Leute so verhalten haben wie auf jeder Großveranstaltung ist ein Argument, welchen Grund sollten sie gehabt haben sich nicht so zu verhalten?

Sir Silence
2010-08-03, 13:34:25
warum sollten sie sich diese gedanken nicht machen? wie kurzsichtig muss man denn sein? wenn ich micht nicht irre gabs ja ne art geländeplan, bzw hat ein arbeitskollege so einen gehabt (war auch dort, ca 100 m weg von der panik) und dort kann man erkennen, dass es eben nur den tunnel gab. kann ja sein das ich mir zu viel gedanken mache über das was ich tue bzw. nicht tue, aber vermutlich ist es gar nicht so der schlechteste weg. ist ja nicht so als gäbs partys nur einmal im jahr auf der loveparade. das machen die meisten jedes wochenende. umso weniger ist das argument "ausnahmezustand" für mich verständlich.

T101
2010-08-03, 13:49:18
Es gab auch etliche Leute die man interviewt haben, die umgedreht sind und wieder nach Hause und gesagt haben sie gehen nicht in den Tunnel, weil er schon bis zum bersten voll war.
Gab offenbar doch welche, die ihr Hirn eingeschaltet haben und nicht Hauptsache Party, auf gehts ins Getümmel und nach mir die Sintflut.
Sind die nach Hause, weil sie ne Massenpanik verhindern wollten oder weil sie einfach nur keinen Bock auf Schlangestehen hatten und wahrscheinlich sowieso nicht reingekommen wären?
Der Unfall ist an einer Stelle geschehen an der einerseits Leute zur Party wollten und anderseits Leute wieder nach Hause wollten, weil es ihnen eben zu voll war.

klar nützt das was. soll ja leute geben die in ne brennende pfanne eben kein wasser gießen, weil sie mal gelernt haben, dass es das ganze nur noch schlimmer macht. und wenn sich nur 10% dafür interessieren - besser als gar nix zu tun.
ich bin zumindest alt genug um zu wissen, was panik ist und das menschen viel zu oft irrational handeln. aber ja, du hast sicher recht. weil meine meinung nicht mainstream ist, muss ich einfach noch mehr erfahrung sammeln. danke für den wahnsinns tipp!

Mir kommt es halt nicht vor als wenn du schon mal irgendwo gewesen bist, wo es etwas Gedränge war. Hat mit Mainstream nix zu tun.
Ich halte nix davon, irgendwelche sinnlosen und realitätsfernen Maßnahmen zu ergreifen. Nur weil man meint, etwas tun zu müssen. Ist nur Zeit und Geldverschwendung über irgendwelche Anzeichen von Massenpanik aufzuklären. Dafür kommt man viel zu selten in so eine Situation. Ordner, Polizei, Feuerwehr dafür zu schulen, sieht aber wieder anders aus.

Sir Silence
2010-08-03, 14:00:12
klar weiß ich was gedränge bedeutet. ich bin allerdings ziemlich groß und wiege recht viel. das hilft mir den überblick zu behalten bzw. lücken zu finden. und aufklärung massenpanik ist garantiert nicht realitätsfern. oder ist bei dir daheim schonmal feuer ausgebrochen? das ist genauso realitätsfern wie ne massenpanik - weils eben selten vor kommt oder wat? frag mal die angehörigen der toten, ob es zeit und geldverschwendung ist die öffentlichkeit aufzuklären.

FeuerHoden
2010-08-03, 15:26:57
Da kann man aufklären soviel man will. Eine Massenpanik ist wenn sie entsteht nicht kontrollierbar. Die Menschen schaffen es ja nichtmal sich rempelfrei durch Einkaufsstraßen zu bewegen und das sind viel kleinere Menschenmengen als bei einer Großveranstaltung. Da haben alle nur Party im Sinn und schalten den Denkapparat ab, was ja in den Augen vieler auch der Sinn einer solchen Veranstaltung ist. Alkohol und Drogen kommen noch dazu, da wird kein Meter vorausgedacht, es geht nur darum möglichst viel Blödsinn zu machen und möglichst cool zu wirken, und wenn man sich nicht anstrengt ja in guter Laune und zu allem bereit zu sein zahlt sichs ja nicht aus.
Wenn ich Nachts in der U-Bahn die besoffenen Jugendgruppen beobachte fallen da schonmal Sprüche wie "Hey, wer schafft mehr Liegestütze auf den Gleisen?". In so einer Stimmung macht sich eben keiner Gedanken darüber was wohl alles böses passieren könnte.

Sir Silence
2010-08-03, 15:30:54
ja, wir sollten uns noch öfter im kreis drehen ^^

T101
2010-08-03, 15:55:20
frag mal die angehörigen der toten, ob es zeit und geldverschwendung ist die öffentlichkeit aufzuklären.
Selbst wenn die mir dir einer Meinung zu dem Thema sind, beweist das wohl nicht, das es keine Zeit- und Geldverschwendung ist. Oder?

Eine Massenpanik mit 21 Tote und etwa 500 von mehreren hundertausend Besuchern, ist zwar traurig, aber im Vergleich zu anderen möglichen Unfallursachen fast schon unwichtig.
In meinen Augen bringt es halt nichts, noch zusätzlich über die mögliche Gefahr von einer Panik bei Massenveranstaltungen hinzuweisen. Ich bin dagegen den Menschen immer alles vorzukauen muss. So lernt niemand eigenständig Gedenken. Die Gefahr das jmd. durch irgendeinen Blödsinn stirbt wird dadurch sicher nicht sinken.

tam tam
2010-08-05, 09:44:04
Tja. Die Ermittlungen in Bezug zu Ursachen und Verantwortung verlaufen alles andere als positiv. Nicht nur, daß der OB einen Rücktritt ablehnt und die CDU auch sich einheitlich hinter ihn stellt, nein, jetzt weist auch noch die Stadt Duisburg jegliche Schuld und Verantwortung von sich! Sie machen nicht einmal Zugeständnisse, nämlich bei der Kontrolle zur Einhaltung von Sicherheitsvorgaben geschlampt bzw. da versagt zu haben. Stattdessen verfallen sie jetzt in gegenseitige Schuldzuweisungen(Stadt/Polizei).


Auch mehr als eineinhalb Wochen nach dem Unglück auf der Loveparade bleibt die Verantwortung für die Massenpanik mit 21 Toten weiter ungeklärt: Die Stadt Duisburg wies die Verantwortung für das Desaster in einem Zwischenbericht zurück, der im Innenausschuss des Düsseldorfer Landtags beraten wurde.


Stadt Duisburg weist Verantwortung für Loveparade von sich (http://de.news.yahoo.com/2/20100804/tpl-stadt-duisburg-weist-verantwortung-f-ee974b3.html)

Der Oberbürgermeister war in den vergangenen Tagen wachsender Kritik aus der Politik und von Bürgern ausgesetzt. Nach Angaben des Steuerzahlerbundes würde Sauerland bei einem Rücktritt seine Pensionsansprüche verlieren, bei seiner Abwahl würde er sie dagegen behalten.

Die Duisburger CDU hatte sich indes hinter Sauerland gestellt. In einer Erklärung vom Montagabend begrüßten Partei und Fraktion "die laufende Aufarbeitung" durch den OB und die Staatsanwaltschaft.


Abwahl im Schnelldurchgang (http://www.sueddeutsche.de/politik/loveparade-katastrophe-adolf-sauerland-abwahl-im-schnelldurchgang-1.983196)


ach der Katastrophe bei der Duisburger Loveparade hat NRW-Innenminister Ralf Jäger (SPD) die Polizei erneut gegen Schuldzuweisungen in Schutz genommen. „Ich werde nicht zulassen, dass die Polizei als Sündenbock für die Fehler und Versäumnisse anderer herhalten muss“, sagte Jäger in der Sitzung. „Es ist schäbig, erst die Polizei um Hilfe zu rufen, weil die Veranstaltung aus dem Ruder läuft und ihr dann auch noch den Schwarzen Peter zuzuschieben“, wehrte Jäger Vorwürfe gegen die Beamten ab.

Die gegenseitigen Schuldzuweisungen von Stadt und Land wegen der Katastrophe auf der Loveparade werden schärfer.


Loveparade-Sitzung endet mit Schuldzuweisungen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article8818321/Loveparade-Sitzung-endet-mit-Schuldzuweisungen.html)


Überlegen wir mal. Wenn ich irgendwo z.B. in einer Stadt was bauen will, durchlaufe ich vorher massig Instanzen(über 40!) an staatlich institutionellen Stellen für dessen Genehmigung. Und erst, wenn alle ausnahmslos innerhalb eines best. Zeitraumes ihr OK gaben, darf ich bauen. Bei nur einem Veto zieht sich das so lange in die Länge, bis die Voraussetzung für das Bauprojekt erfüllt ist, oder ich kein Interesse mehr habe.

Jetzt zur LP. Nach bisheriger Einschätzung liegen für die Einhaltung der Sicherheitvorgaben für ein solches Event keine zwingende Folgeleistung vor, d.h., deren Erfüllung ist eine Kann-Bestimmung, was bedeutet, daß diese Entscheidung allein dem Veranstalter obliegt!? Das will ich nicht glauben.

Es wird wohl nun darauf hinauslaufen, daß man fleißigst versucht, alle Schuld und Verantwortung auf den Veranstalter abzuwälzen(was ich nicht einsehe) und selber nicht einmal im Ansatz bereit ist, eigene vorausgegangene gemachte Fehler zuzugestehen. Also so, wie es sich momentan entwickelt, trägt es keinerlei Rechnung für eine korrekte und sinnige Aufklärung dieses Dramas. Und das kann ja wohl kaum ihr Ernst sein.

In diesem Fall kann ich jetzt nur noch an die Betroffenen und Opfer appelieren(inkl. die Verletzten), mit Hilfe einer Sammelklage Anzeige gegen die Stadt Duisburg und Veranstalter zu erstatten(meinetwegen wegen fahrlässiger Tötung). Dazu können sie notfalls den Hilfsfond beanspruchen, so daß sie ihren schwierigen Fall auch wirklich fähigen Anwälten anvertrauen können. Wenn dann noch zusätzlich jeder Raver z.B. 5.-€ spendet, dürften da sogar polit. Winkeladvokaten weiche Knie bekommen. Und interessant wäre dann auch, wie toll sie es dann am Ende finden, wenn sie aufgrund ihrer bisher mangelnden Bereitschaft einer konsequenten Aufklärung sich den Zorn und die Wut der Bevölkerung auf sich ziehen.

Es mag jetzt den Eindruck erwecken, als würde sich noch kaum einer für diese Thematik interessieren und das Ganze sich im Sande verlaufen. Aber im Falle z.B. einer von mir oben beschriebenen Situation ist es dann irrelevant, weil dann 500 Verletzte(wo noch Schwerverletzte in den KH liegen) genug Druck ausüben können, und auch dabei mehrere Millionen Musikfreunde aus dem In- und Ausland hinter sich wissen. Dann nützt den Politikern auch nicht der Versuch, die Opfer jetzt billig mit einem Hilfsfonds abzuspeisen. Hier ist eine lückenlose Aufklärung durch die Staatsanwaltschaft gefordert. Und jedes Bemühen, diese Ermittlungen negativ zu beeinflussen, verhöhnt nur Opfer und die Toten.

Mark3Dfx
2010-08-05, 09:53:26
Da bekommt jeder seinen Bissen vom Scheiße Sandwich ab.

- Veranstalter
- genehmigende Behörde (Stadt)
- Polizei

Ich fands schon sehr bizarr wie der Innenminister 2 Tage nach der LP
ganz genau wußte das die Polizei völlig schuldfrei ist! ;)

Müller-Lüdenscheidt
2010-08-05, 10:03:17
Warum sollte man auch der Polizei die Schuld geben ?
Letztlich hat sie auch keiner gefragt, ob das stattfinden soll unter den Bedingungen, also wieso sollen die die Scheiße jetzt ausbaden.
Irgendwo hat einer im Fernsehen gesagt, dass in anderen Ländern die Polizei oder eine spezielle Behörde, das letzte Wort bei sowas hat und nicht irgendwelche geltungssüchtigen Dorfpolitiker.

Mark3Dfx
2010-08-05, 10:13:11
Die Polizei hat die 2. Rampe gesperrt und damit den Tunnel weiter gefüllt.

tam tam
2010-08-05, 10:14:00
Warum sollte man auch der Polizei die Schuld geben ?
Letztlich hat sie auch keiner gefragt, ob das stattfinden soll unter den Bedingungen, also wieso sollen die die Scheiße jetzt ausbaden.
Irgendwo hat einer im Fernsehen gesagt, dass in anderen Ländern die Polizei oder eine spezielle Behörde, das letzte Wort bei sowas hat und nicht irgendwelche geltungssüchtigen Dorfpolitiker.


Polizei und Feuerwehr hatten seit Anbeginn schwere Bedenken vorgelegt. Und trotzdem winkte die Stadt die Genehmigung durch. Und das sind wahrlich keine Dorfpolitiker. Sie waren sich da sehr wohl den damit verbundenen Risiken bewußt, haben diese aber aus reinster PR- und Profitsucht ignoriert und auch in der Hoffnung, daß es trotz aller Bedenken und Vetos reibungslos über die Bühne geht!

Nun, in diesem Fall war das nicht so und demzufolge müssen sie nun auch in den sauren Apfel beissen und die Konsequenzen tragen. Ganz einfach. Also was bitte schön soll daran so schwer zu kapieren sein, hm?

Müller-Lüdenscheidt
2010-08-05, 10:17:54
Wenn man die Bedenken der Polizei eben nicht ernst genommen oder bewusst ignoriert hat, kann man ihr jetzt keine Vorwürfe machen.

Mark3Dfx
2010-08-05, 10:46:36
Wenn die Polizei Ihre Bedenken nicht laut äußert um dann doch das Konzept mit abzunicken
kann man ihr sicher einen Vorwurf machen.

Müller-Lüdenscheidt
2010-08-05, 11:14:50
Wenn die Polizei Ihre Bedenken nicht laut äußert um dann doch das Konzept mit abzunicken
kann man ihr sicher einen Vorwurf machen.

Der ehemalige Polizeipräsident von dort wurde doch entlassen, weil er sich vorher kritisch zu dieser Veranstaltung geäußert hatte. Also wenn, an den Galgen mit den verantwortlichen Politikern.

Mark3Dfx
2010-08-05, 12:16:02
Eben, vom Innenminister (der Rüttgers Regierung).

DrumDub
2010-08-05, 12:30:51
diese dokumentation nimmt der staatsanwaltschaft schon mal ne menge arbeit ab: Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg (http://loveparade2010doku.wordpress.com/)

tam tam
2010-08-05, 15:07:30
diese dokumentation nimmt der staatsanwaltschaft schon mal ne menge arbeit ab: Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg (http://loveparade2010doku.wordpress.com/)


Krass. Wer gibt sich da soviel Mühe? :eek:

Persönliche Meinungen sollten sie aber vielleicht auf der offiziellen Seite rausnehmen(z.B. das in bezug auf Schaller), da es ansonsten an Glaubwürdigkeit verliert(was aber bei dieser lückenlosen Dokumentation und Protokollierung nat. nicht stimmt). Wäre nur schade, wenn dann wg. Vorurteile diese Arbeit ignoriert wird.

we
2010-08-06, 21:11:38
Schaller hat wohl einen schweren Unfall mit dem Auto auf dem Weg nach Berlin gehabt, sein Lamborghini ist Schrott, er hats überlebt.
Meldung war gerade im TV


Schönes wochenende euch allen noch

Spasstiger
2010-08-06, 23:21:37
diese dokumentation nimmt der staatsanwaltschaft schon mal ne menge arbeit ab: Dokumentation der Ereignisse zur Loveparade 2010 in Duisburg (http://loveparade2010doku.wordpress.com/)
Das ist echt harter Tobak dabei, z.B. das Video: http://www.youtube.com/watch?v=y_agoPlP_dA#t=6m33s.

Megamember
2010-08-07, 00:16:14
Da läufts einem wirklich kalt den Rücken runter.:(

(del)
2010-08-07, 01:00:08
Wieviel Menschen waren auf der Loveparade?
1 Million und ein Paar Zerquetschte
:tongue:

Drehrumbumm
2010-08-07, 01:04:38
Wieviel Menschen waren auf der Loveparade?
1 Million und ein Paar Zerquetschte
:tongue:
den gabs hier irgendwo auf seite 10 schonmal und schlecht isser auch :|

tam tam
2010-08-10, 13:18:17
Um ma diesen Thread nicht in der Versenkung verschwinden zu lassen(zumal das Thema in rechtlicher Hinsicht ja noch gar nicht abgeschlossen ist), hier eine weitere intelligente Interpretation der Kirche und in Bezug zu Gott(den tollen Beitrag v. Eva Herrmann kennen wir ja schon), und dieses Mal von Salzburger Weihbischof Andreas Laun.


"Das Mitleid mit den Opfern ist eine Sache", schrieb der Weihbischof. Eine andere sei die Feststellung, dass die Loveparade und die Teilnahme an ihr "abgesehen vom abstoßenden Erscheinungsbild objektiv eine Art Aufstand gegen die Schöpfung und gegen die Ordnung Gottes" sind, ja gar "Sünde und Einladung zur Sünde!"

Dass Gott die Katastrophe schickte, um die Teilnehmer zu bestrafen, meinte der Weihbischof ausdrücklich nicht, wie er später klarstellte. Der Satz "Man weigert sich anzuerkennen, dass die Loveparade (...) auch mit Sünde zu tun haben könnte und darum, folgerichtig, auch mit dem richtenden und strafenden Gott" deutete einen Kausalzusammenhang zwischen der Lebensführung der Loveparade-Teilnehmer und der Katastrophe zumindest an.


"Ein Aufstand gegen die Schöpfung" (http://sueddeutsche.de/panorama/loveparade-katastrophe-salzburger-weihbischof-verhoehnt-loveparade-opfer-1.985708)


Bei soviel Unsinn frage ich mich manchmal, ob die Kirche überhaupt noch bei Verstand ist und überhaupt noch Gott vertritt(hinzu kommen ja noch die Geschichten v. Kindesmißbrauch in der Kirche, wo ich selber glaube, daß es da nur die Spitze d. Eisberges war). Und sie vergessen wieder eines, daß alle vor Gott gleich sind und alle Menschen gleichermaßen eine Schöpfung von Gott sind(und auch die Fehltritte). Und wie kann man denn nur so bescheuert sein, dann auch noch alle über einen Kamm zu scheren? Denn soweit ich noch in Erinnerung habe, befand sich z.B. unter den Toten auch ein renomierter Rechtsanwalt mit eigener Kanzlei, der sogar öffentlich im Fernsehen regelmäßig auftrat. Und ich möchte nicht wissen, wieviele von diesen sogenannten sündigen LoveParade-Besuchern in ihrem Leben einen sehr verantwortungsvollen Job nachgehen und sich gar gesellschaftlich und politisch engagieren? Also bei sowas kann ich echt auch nur noch den Kopf schütteln.

drexsack
2010-08-10, 13:26:00
Ahjo, Kirche halt. Ein [hoffentlich bald] aussterbender Haufen von Fanatikern und Ewig-Gestrigen. Ich würde die Bundeswehr viel lieber gegen die Knallköppe als gegen die bösen Taliban einsetzen, die größere Gefahr für uns sind sie mit Sicherheit. Schade das sie noch so gut verwurzelt sind.

tam tam
2010-08-10, 13:40:35
Ich lese gerade, daß die Ermittlungen verstärkt wurden.


Die bislang 63-köpfige "Ermittlungsgruppe Loveparade" wurde nach Angaben der Kölner Polizei um 20 Beamte aus ganz Nordrhein-Westfalen verstärkt. "Wir stehen vor einer Flut von Daten", erklärte der Kölner Polizeipräsident Klaus Steffenhagen. Mehr als 50 Terabyte Daten stellten Spezialisten demnach bisher beim Veranstalter, der Stadt Duisburg, der Feuerwehr Duisburg und der Polizei sicher - Millionen Dokumente, die den Ermittlern zufolge ausgedruckt tausende Aktenordner füllen würden.


"Ermittlungsgruppe Loveparade" auf 83 Polizisten aufgestockt (http://de.news.yahoo.com/2/20100810/twl-ermittlungsgruppe-loveparade-auf-83-4bdc673.html)


Aber 50 Terrabyte? Das ist ganz schön viel. Kann es sein, daß sie jetzt noch künstlich die Ermittlungen hinauszögern wollen, um dem OB seine Pensionsansprüche zu sichern? Weil danach wird es ihn dann bestimmt nicht mehr interessieren, ob er mit schuldig gesprochen wird oder nicht. Ehrlich gesagt, komm ich mir da i.M. ganz schön vergaggeiert vor, und ich war noch nicht einmal dort. Was werden da wohl erstma die Opfer und Hinterbliebenen der Toten denken?

Plutos
2010-08-10, 14:27:01
9/11 Loveparade 2010 was an inside job! In Wirklichkeit wurde das von der Stadt geplant, damit sich der Bürgermeister und ein paar seiner Gefolgschaft nun ganz gemütlich in Rente begeben können!
Und natürlich auch, um in Zukunft mehr Überwachung und Kontrolle im Krieg gegen die internationalen Katastrophen rechtfertigen zu können! Da geht's doch nur im die Interessen der Musikindustrie, deren katastrophale "Musik" jetzt mit der Katastrophe in Verbindung gebracht wird! Macht doch mal die Augen auf, Leute! Das, was uns Herdentieren hier als Unglück verkauft werden soll, ist in Wahrheit nur ein Komplott der Regierung!

Andre
2010-08-10, 14:41:10
Diese Art von Sarkasmus finde ich im Falle der LP 2010 unpassend und beschämend.

schoppi
2010-08-15, 19:38:31
OB Sauerland jetzt im Kreuzverhör auf WDR.

Hydrogen_Snake
2010-08-18, 10:32:42
DREIST!

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,712408,00.html

Drehrumbumm
2010-08-18, 10:50:46
DREIST!

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,712408,00.html
hier fänd' ich einen Einsatz von Wikileaks o.Ä. mal durchaus sinnvoll...:rolleyes:

Pinoccio
2010-08-18, 12:16:19
http://www.metronaut.de/wp-content/uploads/loveparade_aufklaerer2.jpg
hier fänd' ich einen Einsatz von Wikileaks o.Ä. mal durchaus sinnvoll...:rolleyes:

Spendenaufruf der betroffenen Seite, um gegen das Veröffentlichungsverbot vorzugehen (http://www.xtranews.de/2010/08/18/spendenaufruf-xtranews-vs-adolf-sauerland/)

netzpolitik.org-Artikelmit dutzenden mirrors (http://www.netzpolitik.org/2010/lovepared-stadt-duisburg-untersagt-blog-veroffentlichung-von-dokumenten/), u.a. auch Torrents.

(Am Rande bemrkenswert: Das Qualitätsjournalismus-Portal Spiegel Online schafft es natürlich nicht, auf die Dokumente zu verlinken.)

mfg

DrumDub
2010-08-18, 13:00:35
das internet vergisst nicht: Update: Alle verbotenen Sauerland-Papiere sind wieder da (http://www.ruhrbarone.de/die-verbotenen-sauerland-papier-sind-wieder-da/)

Hydrogen_Snake
2010-08-18, 13:29:57
mirrored.

tam tam
2010-08-18, 16:36:52
DREIST!

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,712408,00.html


Da nicht jeder Zeit und Muße hat, auch in anderen Foren passende Kommentare zu verfolgen, zitiere ich mal einen relevanten Punkt...


§ 5 UrhG - Amtliche Werke:


(1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.

(2) Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, mit der Einschränkung, daß die Bestimmungen über Änderungsverbot und Quellenangabe in § 62 Abs. 1 bis 3 und § 63 Abs. 1 und 2 entsprechend anzuwenden sind.

(3) Das Urheberrecht an privaten Normwerken wird durch die Absätze 1 und 2 nicht berührt, wenn Gesetze, Verordnungen, Erlasse oder amtliche Bekanntmachungen auf sie verweisen, ohne ihren Wortlaut wiederzugeben. In diesem Fall ist der Urheber verpflichtet, jedem Verleger zu angemessenen Bedingungen ein Recht zur Vervielfältigung und Verbreitung einzuräumen. Ist ein Dritter Inhaber des ausschließlichen Rechts zur Vervielfältigung und Verbreitung, so ist dieser zur Einräumung des Nutzungsrechts nach Satz 2 verpflichtet.


Urheberrechtsgesetz - § 5 Amtliche Werke (http://dejure.org/gesetze/UrhG/5.html)


Mit diesem Urheberrechtsgesetz ist diese EV, die sich ja genau darauf beruft, ad absurdum geführt. Soviel auch zur fachl. Kompetenz des Richters, der diese EV unterschrieb. Jedoch meinte dazu ein anderer User:

Einstweilige Verfügung kann jeder Tuppes bewirken. Man kann sich (sowohl im Vorfeld, wenn man es ahnt - also auch hinterher) wehren - das kostet allerdings ordentlich Geld.

Die Richter prüfen nämlich diese EV nicht wirklich - es reicht eine entsprechend plausible Erläuterung. DAS wiederum wissen viele Laien nicht - deshalb gehen die so oft unwidersprochen durch. Die eigentlich Prüfung - also ob die EV zu Recht beantragt wurde - wird erst in einem Verfahren geklärt.



Mittlerweile soll die Stadt Duisburg die EV zurückgezogen haben. Interessanterweise bleiben aber sämtliche fragliche Documente auf xtranews (http://www.xtranews.de/) gelöscht.

tam tam
2010-08-20, 15:02:04
Spiegel Online ist an ein Protokoll rangekommen, was minutiös schon Stunden vor der Katastrophe alle Bewegungen und Ereignisse festhielt.

Nach Angaben des Nachrichtenportals war er „als vertrauliche Anlage“ dem Zwischenbericht zu dem Desaster in Duisburg für den nordrhein-westfälischen Landtag hinzugefügt, anschließend aber auch ins Internet gelangt. Allerdings brach das Protokoll zur Lage bei der Loveparade am 24. Juli um 12.52 Uhr ab – vor der Eskalation der Situation.

Anscheinend hat es bis zu diesem Zeitpunkt laut Bericht nur kleine Schwierigkeiten gegeben. So seien um 8.23 Uhr beispielsweise die vorgeschriebenen Sichtschutzplanen an den Begrenzungszäunen des Veranstaltungsgeländes noch nicht angebracht gewesen. Um 9.10 Uhr dann der Vermerk, dass die „Leitplanke an der Autobahn 59, die als Fluchtweg fungierte, noch immer nicht abmontiert sei“, zitiert „Spiegel Online“. Derweil strömten die Besucher zum Feiergelände. Die Verzögerungen, die auch die verspätete Öffnung des Geländes zur Folge hatte, sorgten für Frust bei ihnen. Dann der Eintrag der Ordnungshüter um 11.53 Uhr, dass die Stadt den Veranstalter Lopavent dazu auffordere, das "Gelände zu öffnen, da es zu Randalen im Stadtgebiet" komme.

Um 12.52 Uhr bricht das Protokoll ab. Laut Berichten von „Spiegel Online“ liegen dem Nachrichtenportal mittlerweile aber die vorenthaltenen Passagen vor. Demnach verschärfte sich die Situation innerhalb weniger Stunden zusehends. So vermerkten die Ordnungshüter etwa: 12.58 Uhr: Der Duisburger Hauptbahnhof wird immer voller. Offenbar sollen Teile des Areals mit Zäunen abgesperrt werden. Doch die damit beauftragte Firma sieht sich dazu nicht in der Lage - es sei "kein Material mehr vorhanden". Die Feuerwehr beschwerte sich um 14.10 Uhr anscheinend über mangelhaft besetzte Rettungsauffahrten. Um 14.52 Uhr, zitiert „Spiegel Online“ aus dem Protokoll, heißt es: Die Lage verschärft sich. Zurzeit sei "kein Zulauf zum Veranstaltungsgelände möglich". Kurz darauf besuchte der Innenminister laut Aufzeichnungen den Krisenstab.


Einsatztagebuch dokumentiert Loveparade-Katastrophe (http://de.news.yahoo.com/34/20100819/twl-einsatztagebuch-dokumentiert-lovepar-6ae0455.html)


Und wie schon gesagt, das war noch vor! der Katastrophe!


Und hier das Original bei Spiegel Online:

Das amtliche Protokoll der Loveparade-Katastrophe (http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/19/loveparade-protokoll-ordnungsamt/duisburg.html)


Schade, daß es nun immer mehr in Vergessenheit gerät, und schlimmstenfalls am Ende die wahren Verursacher nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden, weil es scheinbar dann niemanden mehr interessieren wird. ;(

(del)
2010-08-20, 23:35:52
Demokratie funktioniert. Noch.

http://wikileaks.org/wiki/Loveparade_2010_Duisburg_planning_documents,_2007-2010

Shaft
2011-01-18, 17:46:24
Staatsanwaltschaft ermittelt gegen 16 Personen (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,740166,00.html)

Duisburg - Die Staatsanwaltschaft Duisburg hat wegen des schweren Unglücks auf der Love Parade Ermittlungsverfahren gegen 16 Personen eingeleitet. Dabei handelt es sich um Bedienstete der Stadt Duisburg, Mitarbeiter des Veranstalters und Polizeibeamte, wie ein Behördensprecher am Dienstag mitteilte. Gegen sie bestehe der Anfangsverdacht der fahrlässigen Tötung und der fahrlässigen Körperverletzung. Namen wurden nicht mitgeteilt.

"Die Feststellung eines Anfangsverdachts bedeutet nicht zwingend, dass sich die Beschuldigten auch vor Gericht werden verantworten müssen", heißt es in einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Duisburg vom Dienstag. Erst die weiteren Ermittlungen würden zeigen, ob im Einzelfall jeweils Anklage erhoben oder das Verfahren eingestellt werde.


War nichts anderes zu erwarten, wer naiv an Gerechtigkeit zu glauben und die wirklich schuldigen zu schnappen, stattdessen trifft es wie immer irgendwelche Bauer.

mapel110
2011-07-13, 05:47:41
http://www.zdf.de/
Auf ZDF lief gestern eine Doku über das Unglück. Gibts auch als Stream auf der Webseite.

OB Sauerland übernimmt moralische Verantwortung. :ulol:

Xilavius
2011-07-13, 07:53:21
http://www.zdf.de/
Auf ZDF lief gestern eine Doku über das Unglück. Gibts auch als Stream auf der Webseite.

OB Sauerland übernimmt moralische Verantwortung. :ulol:

Tja was soll er anderes machen, die Toten kann er nicht wiederbeleben.

FeuerHoden
2011-07-13, 09:18:35
Tja was soll er anderes machen, die Toten kann er nicht wiederbeleben.

Rechtliche Verantwortung übernehmen?

GSXR-1000
2011-07-13, 10:06:28
Rechtliche Verantwortung übernehmen?
Wie soll er das?
Es ist an dutzenden Stellen gemauschelt und gepfuscht worden.
Es war von allen seiten (inkl. Kulturhauptstadt 2010 kuratorium, landesregierung etc) politischer Wille, DAS die Veranstaltung stattfindet.
Dazu wurden eben an verschiedenen Stellen mehr augen zugedrückt als gut war, und des öfteren mal weggehört, oder etwas überlesen.
Die Verantwortung dafür müssen sich alle, die dieses Projekt politisch durchdrücken wollten an die Stirn nageln. Herr Sauerland ist da nur eins von vielen Rädchen im Getriebe.

Spasstiger
2011-07-13, 10:19:17
Wenn Viele scheisse bauen, darf also Niemand verantwortlich gemacht werden? Es gibt gewisse Ämter und Positionen, die man bekleidet, um Verantwortung zu tragen. Zu dieser Verantwortung gehört auch, sein Amt/seine Position abzugeben, wenn man mit seinen Entscheidungen daneben lag oder deligierte Arbeit nicht korrekt umgesetzt wurde.

desert
2011-07-13, 10:30:44
Wenn Viele scheisse bauen, darf also Niemand verantwortlich gemacht werden? Es gibt gewisse Ämter und Positionen, die man bekleidet, um Verantwortung zu tragen. Zu dieser Verantwortung gehört auch, sein Amt/seine Position abzugeben, wenn man mit seinen Entscheidungen daneben lag oder deligierte Arbeit nicht korrekt umgesetzt wurde.

Das ist ist die moralische verantwortung und nicht die rechtliche seite. Es ist nunmal nirgendwo vorgeschrieben das man zurücktreten muss. Das ist ein freiwilliger Schritt des betreffenden.

Hätte er zurücktreten müssen, Ja. Richtig schlimm iist ja auch noch die verhinderte abwahl, das wird die cdu bei der nächsten wahl bitter bereuen.

Exxtreme
2011-07-13, 10:33:18
Wenn Viele scheisse bauen, darf also Niemand verantwortlich gemacht werden? Es gibt gewisse Ämter und Positionen, die man bekleidet, um Verantwortung zu tragen. Zu dieser Verantwortung gehört auch, sein Amt/seine Position abzugeben, wenn man mit seinen Entscheidungen daneben lag oder deligierte Arbeit nicht korrekt umgesetzt wurde.
Dazu müsste die Staatsanwaltschaft wegen fahrlässiger Tötung/Totschlags/whatever ermitteln und dann Anklagen erheben. Erst dann kann man rechtlich belangt werden. Rechtliche Verantwortung einfach so übernehmen kann niemand, nur eine moralische Verantwortung. Nur ist Letztere AFAIK nicht rechtlich bindend.

Spasstiger
2011-07-13, 10:41:14
Wenn Sauerland moralische Verantwortung übernommen hätte, wäre er schon vor knapp einem Jahr als OB zurückgetreten.

GSXR-1000
2011-07-13, 10:43:41
Dazu müsste die Staatsanwaltschaft wegen fahrlässiger Tötung/Totschlags/whatever ermitteln und dann Anklagen erheben. Erst dann kann man rechtlich belangt werden. Rechtliche Verantwortung einfach so übernehmen kann niemand, nur eine moralische Verantwortung. Nur ist Letztere AFAIK nicht rechtlich bindend.
eine der sehr seltenen Fälle in denen ich dir zustimmen muss.
Eine rechtliche Verantwortung zu übernehmen, solange die Sachlage (immer noch) so verworren ist, so unklar ist, wo die sachlichen Verantwortungen und Verfehlungen tatsächlich liegen, das kann von niemandem erwartet werden, und würde auch kein vernünftiger Mensch machen.
Moralisch: kann ich nicht beurteilen.
Zurücktreten hätte er trotzdem müssen. Und zwar allein aufgrund der skandalösen Pressekonferenz. Das war dermassen schlecht und unfassbar kalt... das war der eigentliche Rücktrittsgrund.

Silentbob
2011-07-13, 11:01:23
Wenn Sauerland moralische Verantwortung übernommen hätte, wäre er schon vor knapp einem Jahr als OB zurückgetreten.

Na der Ruhestand will auch finanziert werden. Das Arschloch (sorry) klebt doch nur am Sessel damit er seine volle Pension abgreifen kann. Wiederlich der Typ.

Piffan
2011-07-13, 11:19:11
Ich verfolge die Sache schon länger im Spiegel. Und für mich stellt sich die Sache so dar: Es gab genug Mahner und Kritiker, die Hauptbeschuldigte "Verantwortliche" hat die Genehmigung anfangs strikt verweigert. Mit der Zeit muss dann der Druck durch den Herrn Sauerland zu groß geworden sein, sie ist eingeknickt, dito Polizei und übrige Beteiligte. Am Ende galt die Devise: Augen zu und durch.
Einzelne Beamte sind rechtlich schuldig, aber die moralische Verantwortung liegt bei Herrn Sauerland und dem Geschäftsführer von Lopavent......

Rechtlich ist auch die Polizei schuld: Nur sie hätte das Machtwort einer Absage aussprechen können, egal was für einen Schwachsinn andere schon beschlossen haben.


Wie auch immer: Es werden mit Sicherheit nur die Bauern bestraft.

Sewing
2011-07-13, 12:32:28
ich wundere mich, dasss der Schaller nicht angeklagt wurde

Xilavius
2011-07-13, 12:58:38
ich wundere mich, dasss der Schaller nicht angeklagt wurde

Das liegt wohl daran das er nicht alleine Schuld daran gewesen sein kann und die "Schuld" schlecht teilbar ist.

Rein theoretisch gesehen hat er die Genehmigung einer Veranstaltung erteilt um seine Stadt geldtechnisch einen Schub zu geben.
Organisatorisch gesehen hat eigentlich nur der Veranstalter die Schuld, der aber mit dem Ausmaß der Zuschauer selber nicht gerechnet hat, aber dafür sollte er belangt werden.

Wir sehen es zur Zeit auch mit den ganzen Facebook Parties, wenn da mal etwas passiert, wird dann Facebook in Deutschland gesperrt? Wer übernimmt die Verantwortung bei solchen Parties, eigentlich wie bei jeder anderen auch, ganz klar der Veranstalter nicht der Vermittler. Wenn jemand meint aus Versehen daneben klicken zu müssen, ist das sein Problem, nennt sich menschliches Versagen.

Es ist typisch das alle immer jemanden an den Pranger stellen wollen, möglichst schnell möglichst effektiv.
Was hat der OB wenn er wirklich zurückgetreten wäre? Er hätte die Schuld anerkannt und wäre neben "kleinerer" Pension zum Buhmann der Nation geworden.

Das genaue Ausmaß der Veranstaltung hätte der Veranstalter berechnen müssen, wenn es zuviele wären hätten nicht mehr reingelassen werden dürfen, wäre es trotzdem geschehen, wäre die Security schuldig.

Um wirklich effektiv zu handeln, müsste man den OB den Posten wegnehmen, dem Veranstalter niemals mehr eine Veranstaltung organisatorisch überlassen und sämtliche Security Mitarbeiter ein Job in ihrem Bereich ausüben lassen.
Dazu kommt aber noch die Feuerwehr die damals ihren Dienst verweigerte weil die Veranstaltung nicht berechenbar aber auf ihrem Bereich, dazu noch sämtliche Zuschauer dort die die Veranstaltung mitmachten und drängelten bestrafen.
All diese Leute würden ihre Jobs verlieren, deren Leber wäre verpfuscht und von den Toten wäre keiner aufgestanden oder?
Es ist tragisch aber es ist nun einmal nicht alles berechenbar, dementsprechend kann man nicht nur eine Person anprangern. Unglücke passieren überall auf der Welt, Schuldige zu finden liegt in der Genugtuung der Menschen aber das Recht bleibt häufig außen vor.

GSXR-1000
2011-07-13, 14:04:55
Rechtlich ist auch die Polizei schuld: Nur sie hätte das Machtwort einer Absage aussprechen können, egal was für einen Schwachsinn andere schon beschlossen haben.


Wie auch immer: Es werden mit Sicherheit nur die Bauern bestraft.
Inwiefern hätte die Polizei ein Machtwort sprechen können?
Da korrekte Genehmigungen vorlagen von entsprechenden Ämtern bearbeitet, hätte die Polizei genau nichts tun können.
In diesem Falle war sie letztendlich Dienstleister, aber bestimmt nicht Entscheider.

Surrogat
2011-07-13, 14:08:39
Inwiefern hätte die Polizei ein Machtwort sprechen können?
Da korrekte Genehmigungen vorlagen von entsprechenden Ämtern bearbeitet, hätte die Polizei genau nichts tun können.
In diesem Falle war sie letztendlich Dienstleister, aber bestimmt nicht Entscheider.

Bei Gefahr im Verzug hat die Polizei jedes Recht dieser Welt, wenn schon nicht im Vorfeld dann doch zumindest beim unmittelbaren Ablauf der Organisation

drexsack
2011-07-13, 14:15:06
Die Doku fand ich btw garnicht mal schlecht, da bin ich gestern abend irgendwie hängen geblieben.

FeuerHoden
2011-07-13, 15:19:24
Wie soll er das?
Es ist an dutzenden Stellen gemauschelt und gepfuscht worden.
Es war von allen seiten (inkl. Kulturhauptstadt 2010 kuratorium, landesregierung etc) politischer Wille, DAS die Veranstaltung stattfindet.
Dazu wurden eben an verschiedenen Stellen mehr augen zugedrückt als gut war, und des öfteren mal weggehört, oder etwas überlesen.
Die Verantwortung dafür müssen sich alle, die dieses Projekt politisch durchdrücken wollten an die Stirn nageln. Herr Sauerland ist da nur eins von vielen Rädchen im Getriebe.

Ich gebe dir grundsätzlich recht, aber die Frage auf die ich geantwortet habe lautete 'Was sollte er anderes tun als moralische Verantwortung zu übernehmen?' Und ich habe mit einer Gegenfrage geantwortet um in Erinnerung zu rufen dass es noch eine andere Verantwortung gibt der man sich stellen könnte.

Das im Fall Loveparade gleich mehrere Verantwortliche unterschiedlicher insitutioneller Zugehörigkeit Fehler begangen haben steht ebenso außer Frage wie das wenn einer der Verantwortlichen tatsächlich nur seine eigenen Fehler eingestehen würde, er gleich als Alleinverantwortlicher auf dem Scheiterhaufen landen würde. Sauerland trägt, sagen wir mal Hausnummer, 15% Schuld an dem Vorfall, wenn er nun diese 15% eingestehen würde, dürfte er gleich die ganze Schuld mittragen weil sich dann jeder andere an ihm abputzen würde. Gleiches gilt für Schaller, die Polizei und alle anderen.

Ich denke man kann Verständnis dafür aufbringen warum sich jemand seiner eigenen Verantwortung entzieht. Aber gerade OB Sauerland hat sich nicht nur seiner Verantwortung entzogen, er hat nicht einmal das mindeste getan was angebracht gewesen wäre ohne weitere Verantwortung übernehmen zu müssen, seinen Posten verlassen und zurücktreten. Das muss man dem Schaller schon zusprechen der gesagt hat dass es nie wieder eine Loveparade geben wird. Das war ein schwerer Schritt, aber er hat es gesagt und er hat es sehr zeitig gesagt und daran wird man ihn messen können. Sauerlands Aussage ein Jahr nach der Tragödie 'Ich bemühe mich eine Aussage zu formulieren die meinem Image gut tut ohne weitere Konsequenzen für meine Person.'

Das wollte ich mal mit meiner Antwort ein wenig andeuten in der Hoffnung es nicht selbst schreiben zu müssen da mein Beitrag wieder einmal viel zu konfus formuliert ist und ich damit Gefahr laufe dass die Aussage auf der Strecke bleibt.

in Kurz:

Schaller: Es wird keine Loveparade mehr geben, das bedeutet finanzielle Einbussen für mich und mein Unternehmen, aber ich bin Mensch genug um zu wissen dass der gute Spirit der Loveparade für immer beschädigt ist.
Sauerland: Es ist mir zwar nicht egal was passiert ist, aber ich bin nicht bereit irgendwelche Persönlichen Konsequenzen zu ziehen solange mir genug Sprüche einfallen um mich über Wasser zu halten.

desert
2011-07-13, 15:39:28
Ich verfolge die Sache schon länger im Spiegel. Und für mich stellt sich die Sache so dar: Es gab genug Mahner und Kritiker, die Hauptbeschuldigte "Verantwortliche" hat die Genehmigung anfangs strikt verweigert. Mit der Zeit muss dann der Druck durch den Herrn Sauerland zu groß geworden sein, sie ist eingeknickt, dito Polizei und übrige Beteiligte. Am Ende galt die Devise: Augen zu und durch.
Einzelne Beamte sind rechtlich schuldig, aber die moralische Verantwortung liegt bei Herrn Sauerland und dem Geschäftsführer von Lopavent......

Rechtlich ist auch die Polizei schuld: Nur sie hätte das Machtwort einer Absage aussprechen können, egal was für einen Schwachsinn andere schon beschlossen haben.


Wie auch immer: Es werden mit Sicherheit nur die Bauern bestraft.

Die Frage ist, hat Herr Sauerland direkt druck gegenüber z.b. dieser Dame ausgeübt oder waren es andere die den druck ihr gegenüber ausgeübt haben in gutem glauben das der bürgermeister um jeden preis dieses Fest will und somit übereifrig gehandelt haben? Ich denke was schriftliches werden wir nicht finden, solche menschen legen sich selten schriftlich fest, sowas könnte ja immer zum bumerang werden.

Ich denke mal so einfach ist es leider nicht.

GSXR-1000
2011-07-13, 17:00:02
Bei Gefahr im Verzug hat die Polizei jedes Recht dieser Welt, wenn schon nicht im Vorfeld dann doch zumindest beim unmittelbaren Ablauf der Organisation
Ähem.
Wie hätte die Polizei von "Gefahr im Verzuge" ausgehen können/dürfen, wenn für die Veranstaltung gültige und ordentliche Genehmigungen der entsprechenden Behörden vorliegen?
Und wie machtlos die Polizei selber im Verlauf der Veranstaltung war, zeigt sich doch ziemlich deutlich daran, das sie nicht mal mehr ihre eigenen Befehle (Sprich Absperrungen) halten und durchsetzen konnten.
Nochmal: die Polizei war in diesem Falle Dienstleister.

Piffan
2011-07-13, 22:40:17
Ähem.
Wie hätte die Polizei von "Gefahr im Verzuge" ausgehen können/dürfen, wenn für die Veranstaltung gültige und ordentliche Genehmigungen der entsprechenden Behörden vorliegen?
Und wie machtlos die Polizei selber im Verlauf der Veranstaltung war, zeigt sich doch ziemlich deutlich daran, das sie nicht mal mehr ihre eigenen Befehle (Sprich Absperrungen) halten und durchsetzen konnten.
Nochmal: die Polizei war in diesem Falle Dienstleister.

Die Polizei war von Anfang an dagegen. Ein hoher Polizeibeamter außerorts hat sogar interveniert, weil er von einem vergleichbaren Fall wusste, der um ein Haar an einer Katastrophe vorbei schlitterte.

Das Problem war: Es wussten verdammt viele, dass da Scheiße ablief. Auch die Polizei.

Wir werden sehen, ob es da auch Anklagen gibt.

Und ja, wenn die Sache ein so offensichtlicher Blödsinn ist wie in diesem Fall, hätte die Polizei klipp und klar die Sache abblasen können, imho sogar müssen. Wenn sogar schon Privatleute im Internet warnten: "Leute, bleibt da weg, es wird Tote geben!", dann soll keiner so naiv sein und denken, dass die Polizei von nix wusste.

Wenn man die vielen Spiegel- Artikel so sieht, und ich halte von den Journalisten und dem "Geist" des Spiegels sehr viel, dann ist die Sache klar: Leute, die es besser wussten, waren Repressalien ausgesetzt und haben letztlich wider die Vernunft entschieden. Und glaube es ruhig: Sauerland und Schaller sind die eigentlichen Schweinehunde, wenngleich man ihnen mit Sicherheit nichts am Zeuge flicken können wird. Ich hoffe nur, dass die Macht der Öffentlichkeit dafür sorgt, dass dieses Prachtexemplar eines OBs irgendwie doch noch sein Fett abbekommt. Ich meine wie müssen sich Eltern und Freunde der Toten vorkommen, wenn sie sehen, dass die Drahtzieher davon kommen und nur kleine Lichter abgeurteilt werden.

Damit es keine Missverständnisse gibt: Die Fehlentscheidungen in der Verwaltung dürfen nicht ungestraft bleiben. Aber noch härter müsste die Einflussnahme von Vorgesetzten bestraft werden. Seien wir ehrlich: Wer hat schon so viel Zivilcourage, dass er allein gegen den REst der Welt so ein Ding abbläst? Vor allem, wenn man dann weiß, dass man seine berufliche Zukunft vergessen kann? Ich fürchte, dass es verdammt wenige Menschen mit Rückgrat gibt. Das dritte Reich hat gezeigt, wie dämonisch Gruppendynamik auf die Entscheidungen Einzelner wirkt. Mir tun die Angeklagten leid.....eine Ausnahme wäre es, wenn Schaller und Sauerland dran wären, das würde den Hinterbliebenen Genugtung und Erleichterung verschaffen.

tam tam
2011-07-14, 03:43:57
Keine Ahnung, warum man hier noch über die Schuldfrage diskutieren muß...

Es gab nur eine einzige Stelle, deren Unterschrift bindend war und mit der unrückbar und endgültig die Veranstaltung genehmigt wurde. Und ratet mal von wem? Richtig. Herr Sauerland. Nächste Frage. Warum muß! derjenige unterschreiben, um eine solche Veranstaltung die rechtliche Genehmigung, quasi den Startschuss zu erteilen? Weil bei ihm alle! Fäden zusammenlaufen. Und sobald derjenige unterschreibt übernimmt er auch die volle! Verantwortung(und das unabhängig davon, ob andere an anderer Stelle geschlampt haben oder es versäumten, ihn auf krit. Punkte hinzuweisen, d.h., er teilweise schlecht beraten wurde). Denn nur ER! hatte dazu die dafür nötige Einsicht, die Situation überhaupt im vollen Umfang und korrekt beurteilen zu können.

Und wo kämen wir hin, wenn eine Unterschrift nicht mehr rechtlich bindend ist, und dann jeder Unterschriftsberechtigte erwarten/erhoffen kann, daß im Falle einer Eskalation oder im Falle gemachter Fehler er sowieso keine Verantwortung übernehmen muß, weil er ja diese auf andere Beteiligte abwälzen kann. Dann kann man gleich jeden Scheiss unterschrieben ohne jemals dazu rechtlich belangt werden zu können. Dann frage ich mich, für wen oder was wir dann diese Unterschriften erst ins Leben rufen?

Witzigerweise wurde Herr Sauerland mehrmals auf die krit. Punkte hingewiesen, und er hat trotz eigener Bedenken(diese zeitliche Verzögerung war kein takt. Manöver) am Ende unterschrieben. Und ob es ihm oder andere gefällt oder nicht, aber mit seiner Unterschrift steht und fällt er.

Piffan
2011-07-14, 07:32:15
Keine Ahnung, warum man hier noch über die Schuldfrage diskutieren muß...

Es gab nur eine einzige Stelle, deren Unterschrift bindend war und mit der unrückbar und endgültig die Veranstaltung genehmigt wurde. Und ratet mal von wem? Richtig. Herr Sauerland. Nächste Frage. Warum muß! derjenige unterschreiben, um eine solche Veranstaltung die rechtliche Genehmigung, quasi den Startschuss zu erteilen? Weil bei ihm alle! Fäden zusammenlaufen. Und sobald derjenige unterschreibt übernimmt er auch die volle! Verantwortung(und das unabhängig davon, ob andere an anderer Stelle geschlampt haben oder es versäumten, ihn auf krit. Punkte hinzuweisen, d.h., er teilweise schlecht beraten wurde). Denn nur ER! hatte dazu die dafür nötige Einsicht, die Situation überhaupt im vollen Umfang und korrekt beurteilen zu können.

Und wo kämen wir hin, wenn eine Unterschrift nicht mehr rechtlich bindend ist, und dann jeder Unterschriftsberechtigte erwarten/erhoffen kann, daß im Falle einer Eskalation oder im Falle gemachter Fehler er sowieso keine Verantwortung übernehmen muß, weil er ja diese auf andere Beteiligte abwälzen kann. Dann kann man gleich jeden Scheiss unterschrieben ohne jemals dazu rechtlich belangt werden zu können. Dann frage ich mich, für wen oder was wir dann diese Unterschriften erst ins Leben rufen?

Witzigerweise wurde Herr Sauerland mehrmals auf die krit. Punkte hingewiesen, und er hat trotz eigener Bedenken(diese zeitliche Verzögerung war kein takt. Manöver) am Ende unterschrieben. Und ob es ihm oder andere gefällt oder nicht, aber mit seiner Unterschrift steht und fällt er.

Nein, der OB muss da gar nichts unterschreiben. Schaller hat Anträge gestellt, und verantwortliche Beamte haben grünes Licht gegeben. Sauerland kann stets sagen, dass die Experten Mist gebaut haben. Und auf wen sollte er sich denn verlassen, wenn nicht auf die Experten? Dass er und andere massiven Druck gemacht haben, streitet er einfach ab. Es könnte höchstens sein, dass die Beamten reinen Tische machen und vor Gericht auspacken. Wenn mehr Personen davon wissen und reden, könnte es eng werden. Beamte sind zur Verschwiegenheit verpflichtet, aber wenn die Existenz sowieso vernichtet wird, werden die ihren noblen Dienstherren nicht weiter decken.

So sieht es auf dem Papier aus. Wie gesagt, man wird ihm wahrscheinlich gar nichts können. Traurig.

Xilavius
2011-07-14, 08:11:19
Keine Ahnung, warum man hier noch über die Schuldfrage diskutieren muß...

Es gab nur eine einzige Stelle, deren Unterschrift bindend war und mit der unrückbar und endgültig die Veranstaltung genehmigt wurde. Und ratet mal von wem? Richtig. Herr Sauerland. Nächste Frage. Warum muß! derjenige unterschreiben, um eine solche Veranstaltung die rechtliche Genehmigung, quasi den Startschuss zu erteilen? Weil bei ihm alle! Fäden zusammenlaufen. Und sobald derjenige unterschreibt übernimmt er auch die volle! Verantwortung(und das unabhängig davon, ob andere an anderer Stelle geschlampt haben oder es versäumten, ihn auf krit. Punkte hinzuweisen, d.h., er teilweise schlecht beraten wurde). Denn nur ER! hatte dazu die dafür nötige Einsicht, die Situation überhaupt im vollen Umfang und korrekt beurteilen zu können.

Und wo kämen wir hin, wenn eine Unterschrift nicht mehr rechtlich bindend ist, und dann jeder Unterschriftsberechtigte erwarten/erhoffen kann, daß im Falle einer Eskalation oder im Falle gemachter Fehler er sowieso keine Verantwortung übernehmen muß, weil er ja diese auf andere Beteiligte abwälzen kann. Dann kann man gleich jeden Scheiss unterschrieben ohne jemals dazu rechtlich belangt werden zu können. Dann frage ich mich, für wen oder was wir dann diese Unterschriften erst ins Leben rufen?

Witzigerweise wurde Herr Sauerland mehrmals auf die krit. Punkte hingewiesen, und er hat trotz eigener Bedenken(diese zeitliche Verzögerung war kein takt. Manöver) am Ende unterschrieben. Und ob es ihm oder andere gefällt oder nicht, aber mit seiner Unterschrift steht und fällt er.

Dann verlinke mal bitte das Dokument womit der OB eine reibungslose Veranstaltung ohne jegliche Art von möglichen Vorkomnissen garantiert.

Genau das geht schlecht aber das schreibst du hier.
Der OB unterschrieb lediglich das die Veranstaltung stattfinden darf die Aufgrund von Sicherheitskonzepten und -analysen seiner Mitarbeiter und der Firmen TraffGo HT GmbH und Ökotec Fire & Risk im vorlagen.

Dazu muß man noch sagen das jegliche Art von Veranstaltung, egal ob Parade, Konzert oder Feste niemals 100% garantieren das bei einer Massenpanik alle heil und versehrt rauskommen, eine Massenpanik wie es dort war ist ein Unglück das mit Sicherheit verhindert werden hätte können, aber dann von mehreren Seiten.
Absperrzäune in Fluchtwegen hätten nicht stehen dürfen laut Vertrag, Einsatzkräfte waren zu wenig vor Ort, Zuschaueranzahl deutlich zu hoch als vertraglich vereinbart usw.
Diese ganzen Faktoren zusammen ergeben das Unglück und nicht alleine eine Unterschrift eines OBs der damit nicht einmal das alles garantiert hat.

Piffan
2011-07-14, 10:09:18
Dann verlinke mal bitte das Dokument womit der OB eine reibungslose Veranstaltung ohne jegliche Art von möglichen Vorkomnissen garantiert.

Genau das geht schlecht aber das schreibst du hier.
Der OB unterschrieb lediglich das die Veranstaltung stattfinden darf die Aufgrund von Sicherheitskonzepten und -analysen seiner Mitarbeiter und der Firmen TraffGo HT GmbH und Ökotec Fire & Risk im vorlagen.

Dazu muß man noch sagen das jegliche Art von Veranstaltung, egal ob Parade, Konzert oder Feste niemals 100% garantieren das bei einer Massenpanik alle heil und versehrt rauskommen, eine Massenpanik wie es dort war ist ein Unglück das mit Sicherheit verhindert werden hätte können, aber dann von mehreren Seiten.
Absperrzäune in Fluchtwegen hätten nicht stehen dürfen laut Vertrag, Einsatzkräfte waren zu wenig vor Ort, Zuschaueranzahl deutlich zu hoch als vertraglich vereinbart usw.
Diese ganzen Faktoren zusammen ergeben das Unglück und nicht alleine eine Unterschrift eines OBs der damit nicht einmal das alles garantiert hat.

Du weißt aber auch, dass extra für dieses Event klare Sicherheitsvorschriften ausgehebelt wurden aufgrund bestellter "Experten". Dass sehr viele strikt dagegen waren am Anfang und das nach und nach alle kippten bzw. ihre Kritik nicht erneuerten?

Egal was man für Vorkehrungen getroffen hätte, aufgrund der baulichen Voraussetzungen wäre das immer eine Rattenfalle gewesen. Wie ist es denn möglich, dass die Anlage der Raver immer noch volles Rohr lief, aber die dringenden Ansagen nicht gemacht wurden? Weil keine Sau mehr durchkam bzw. völlige Lähmung eintrat, die Kommunikationkanäle zusammenbrechen mussten (die Verzweifelten Besucher haben natürlich ihre Handy benutzt, komisch nicht wahr usw. usf) Wusste man schon alles vorher, man hat sich nur künstlich doof gestellt und merkwürdige Gutachten bestellt und Gesetze aktiv gebeugt. Und garantiert macht so einen Scheiß kein Beamter, sowas kommt von prestigegeilen Politikern bzw. geldgierigen Veranstaltern.

Xilavius
2011-07-14, 10:39:16
Du weißt aber auch, dass extra für dieses Event klare Sicherheitsvorschriften ausgehebelt wurden aufgrund bestellter "Experten". Dass sehr viele strikt dagegen waren am Anfang und das nach und nach alle kippten bzw. ihre Kritik nicht erneuerten?

Egal was man für Vorkehrungen getroffen hätte, aufgrund der baulichen Voraussetzungen wäre das immer eine Rattenfalle gewesen. Wie ist es denn möglich, dass die Anlage der Raver immer noch volles Rohr lief, aber die dringenden Ansagen nicht gemacht wurden? Weil keine Sau mehr durchkam bzw. völlige Lähmung eintrat, die Kommunikationkanäle zusammenbrechen mussten (die Verzweifelten Besucher haben natürlich ihre Handy benutzt, komisch nicht wahr usw. usf) Wusste man schon alles vorher, man hat sich nur künstlich doof gestellt und merkwürdige Gutachten bestellt und Gesetze aktiv gebeugt. Und garantiert macht so einen Scheiß kein Beamter, sowas kommt von prestigegeilen Politikern bzw. geldgierigen Veranstaltern.

Ja natürlich, nicht umsonst hat die Feuerwehr Duisburg bei dem Zirkus nicht mitgespielt.
Aber es ist traurig das man solche Lücken, die die Gesetzgebung in diesem Fall aufweist, überhaupt noch weiter bestehen lässt.
Beispielsweise sollte meiner Meinung nach wenn eine Stelle die Zuständigkeit verweigert das Ganze gar nicht stattfinden.

Das Verhalten und die Reden des OBs mal außen vor, den hätte ich bei einigen Interviews auch gerne 30cm kleiner gemacht, aber trotzdem geht es hier um die Verantwortung.
Diese ganzen Mechanismen die umgangen worden sind, wurden vor der Veranstaltung schon in den Medien öfters breitgetreten, dann könnte man genauso auch die Besucher in Rechenschaft ziehen warum sie überhaupt zu einer "unsicheren" Veranstaltung gehen und da hat mit Sicherheit vorher niemand gesagt: "Och wenn der OBs es unterschreibt kann mir nichts passieren".

tam tam
2011-07-14, 11:55:52
Nein, der OB muss da gar nichts unterschreiben.


Er muß nicht nur, er hat auch unterschrieben.

Dann verlinke mal bitte das Dokument womit der OB eine reibungslose Veranstaltung ohne jegliche Art von möglichen Vorkomnissen garantiert.


Es geht hier nicht um die Garantierung einer reibungslosen Veranstaltung.

Bei all den vorausgegangenen Fragen, die primär abklären sollten, ob diese Stadt überhaupt für diese Party geeignet ist, wurden ganz klar auch alle relevanten Sicherheitsfragen abgeklärt. Und wie wir wissen wurde ihm mehrmals darauf hingewiesen, daß es da Bedenken und Vorbehalte gibt und deswegen man stattdessen die Absage dieser Veranstaltung empfahl. Herr Sauerland hat jedoch hoch gepokert, und jetzt möchte er auch bitte dafür die Konsequenzen annehmen. Schlimm genug, daß wegen diesem profilgeilen Ignoranten soviele Menschen gestorben sind!

Er hat unterschrieben und trägt auch die volle Verantwortung. Ob er dabei nun schlecht beraten wurde oder man ihm wissentlich einige Details vorenthielt interessiert erst einmal nicht! Daß er persönlich eine solche Katastrophe niemals erahnte und es auch nie gewollt hätte nehme ich ihn ganz klar ab, und auch daß es ihm ehrlich leid tut. Aber das ist nun passiert und er hat dieses Mammutprojekt genehmigt, ergo, muß er auch dafür die Verantwortung übernehmen. Und so ist es überall. Mit einer getätigten Unterschrift bestätigt man die Kenntnissnahme eines Sachverhalts und übernimmt auch dafür die Verantwortung, sei es in einem persönlichen Fall oder entsprechend seiner Berufung und Qualifikation. Und so ist es auch hier. Kapier nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.

Der Mann soll endlich Charakter zeigen und einfach zurücktreten. Alles andere ist nicht vertretbar und verhöhnt nur die vielen Toten.

Piffan
2011-07-14, 12:30:02
Der Mann soll endlich Charakter zeigen und einfach zurücktreten. Alles andere ist nicht vertretbar und verhöhnt nur die vielen Toten.

Dass er keinen Charakter hat, sieht man an der Art, wie er mit seinen Beamten rumgesprungen ist.

Falls es nachgewiesen werden kann, dass er massiven Einfluss auf die Entscheidungsträger in den Ämtern ausgeübt hat, dann ist es mit einem Rücktritt nicht mehr getan.
Seine Art, wie er auf die Katastrophe reagiert hat, lässt doch nur eins ahnen: Er hat hoch gepokert, verloren und nun will er seinen Hals retten.

Das Dumme ist, dass es über den Druck wohl keine Aufzeichnungen geben wird.

Xilavius
2011-07-14, 14:27:36
Er hat unterschrieben und trägt auch die volle Verantwortung. Ob er dabei nun schlecht beraten wurde oder man ihm wissentlich einige Details vorenthielt interessiert erst einmal nicht! ... Aber das ist nun passiert und er hat dieses Mammutprojekt genehmigt, ergo, muß er auch dafür die Verantwortung übernehmen. Und so ist es überall. Mit einer getätigten Unterschrift bestätigt man die Kenntnissnahme eines Sachverhalts und übernimmt auch dafür die Verantwortung, sei es in einem persönlichen Fall oder entsprechend seiner Berufung und Qualifikation. Und so ist es auch hier. Kapier nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.


Demnach müsste man fast jeden Politiker und Unternehmer zur Rechenschaft ziehen können, wenn immer alles "unterschrieben" wurde. Komischerweise sind die alle noch im Geschäft selbst über eine Loveparade 2012 wurde schon wieder nachgedacht.

Es ist immer ein Unterschied zwischen rechtlicher und moralischer Schuld, moralisch sind fast alle organisatorisch Beteiligten der Loveparade verantwortlich, sei es Veranstalter, Stadt, Securityfirmen, Feuerwehr und Polizei genauso wie auch die Zuschauer selber die meinen "schubsen" zu müssen. Wäre rechtlich es wirklich eindeutig wären schon Köpfe gerollt, aber das ist es nun einmal nicht.
Außerdem hat er nicht mit der Unterschrift die volle Verantwortung der Veranstaltung übernommen, das wäre dann zu einfach. Er hat eine Genehmigung erteilt die Veranstaltung an dem bestimmten Tag stattfinden zu lassen.
Hätte er die Unterschrift nicht geleistet dann hätte er spätestens am übernächsten Tag mit eigenen Kartons in sein Büro einmarschieren müssen zum Packen. Denn die Werbeverträge, städtischen Verluste, ganz zu Schweigen die öffentlichen Beschwerden der möglichen "Zuschauer" usw hätten ihm das Genick gebrochen.
Schaut euch doch Merkel zur Zeit an, sie hatte erst den Energiekonzernen Atomkraft zugesichert, nun nimmt sie ihnen die Zusicherung schriftlich wieder weg und sagt das "ihr" Programm nun deutlich "grüner" sei. Alles dies wurde schriftlich fixiert, bezahlen müssen wir die Vertragsbruchstrafen alle und keiner beschwert sich groß sondern lacht nur am Fliesentisch über ihre "Ignoranz". Dort gab es zwar keine Toten aber es geht auch schlicht um Milliarden an Euro und Existenzen.
Politiker unterschreiben immer im Namen einer bestimmten Institution und nicht persönlich, haftbar zu machen ist keiner wirklich für ihr Fehlverhalten, sonst wären unsere Knäste überfüllt mit Wirtschaftskriminellen aus der Politik.

tam tam
2011-07-14, 14:44:39
Demnach müsste man fast jeden Politiker und Unternehmer zur Rechenschaft ziehen können...

Wäre rechtlich es wirklich eindeutig wären schon Köpfe gerollt, aber das ist es nun einmal nicht.
Außerdem hat er nicht mit der Unterschrift die volle Verantwortung der Veranstaltung übernommen, das wäre dann zu einfach.


Du hast mich wohl mißverstanden...

Vor seiner Unterschrift wurden vor allem auch sicherheitsrelevante Fragen geklärt, welche auch der eigentliche Grund waren, daß er erst so spät und auf dem letzten Drücker unterschrieb. Er ist also dazu verpflichtet, zuallererst solche Fragen zu klären und anhand dieser dann zu beurteilen, ob Ja oder Nein. Nachweislich hatte man ihn davon abgeraten. Er unterschriebt trotzdem.

Was also bitte schön soll daran so unverständlich sein?

Und wenn heutzutage Werbeverträge und sonstige vertragliche Verpfichtungen Vorrang vor Menschenleben haben, sollte man erst recht entsprechende Verantwortliche vor den Richter bestellen und genauso alle sonstigen involvierten Personen dafür haftbar machen.

Daß unsere Politiker Schweine sind und gerne in die eigene Tasche arbeiten brauchst Du bestimmt hier keinem zu erzählen. Aber darum geht es ja iM auch gar nicht.

Xilavius
2011-07-14, 16:35:22
Du hast mich wohl mißverstanden...

Vor seiner Unterschrift wurden vor allem auch sicherheitsrelevante Fragen geklärt, welche auch der eigentliche Grund waren, daß er erst so spät und auf dem letzten Drücker unterschrieb. Er ist also dazu verpflichtet, zuallererst solche Fragen zu klären und anhand dieser dann zu beurteilen, ob Ja oder Nein. Nachweislich hatte man ihn davon abgeraten. Er unterschriebt trotzdem.

Was also bitte schön soll daran so unverständlich sein?

Und wenn heutzutage Werbeverträge und sonstige vertragliche Verpfichtungen Vorrang vor Menschenleben haben, sollte man erst recht entsprechende Verantwortliche vor den Richter bestellen und genauso alle sonstigen involvierten Personen dafür haftbar machen.

Daß unsere Politiker Schweine sind und gerne in die eigene Tasche arbeiten brauchst Du bestimmt hier keinem zu erzählen. Aber darum geht es ja iM auch gar nicht.

Ich habe dich schon richtig verstanden, du schreibst nur immer das er unterschrieben hat und damit verantwortlich ist, was definitiv falsch ist. Es gibt kein Dokument wo seine Unterschrift darunter ist das eine reibungslose Veranstaltung an dem bestimmten Standort garantiert. Er gab mit der Unterschrift nur die Genehmigung aber ist nicht dafür strafrechtlich haftbar.

Verträge ob Werbe oder dergleichen gehen heutzutage normal auch über Leichen, sei es Menschenleben wie Rüstungsverträge mit Kriegsstaaten zwischen unserer Rüstungsindustrie mit Vermittlern unserer gewählten Politik und den Krisenländern genauso aber im Gegenzug Werbefilmchen im Fernseh mit Bitte um Spenden um die notleidenden Kriegsopfer in der gleichen Region. Wir finanzieren beides und zwar alle Bürger, die Rüstungsgeschäfte mit Werbekampagnen unserer Politiker mit unseren Steuergeldern genauso wie die staatliche Förderung zur Sammlung von Spendengeldern für das gleiche Land.

Und wenn jemand auf der CeBit am ersten Messetag am Haupteingang 1min nach Öffnung schreit hier sei eine Bombe und alle laufen Amok, Leute werden totgetreten und an den Wänden zerquetscht, zig Leute sterben dabei und du willst wirklich z.B. der Bundeskanzlerin und des Stadtdirektors die Schuld dafür geben weil sie die CeBit offiziell eröffneten, ja auch bei solchen Messen werden Unterschriften für die Eröffnung gesammelt und eine Panik kann dort auch passieren. Sag jetzt aber nicht das der Eingangsbereich deiner Meinung nach vor einer Massenpanik geschützt ist, das ist der bei weitem nicht.

Es ist nunmal wie es ist ein Unglück, klar sucht man nach einem Schuldigen. Wenn ein Fahrradfahrer besoffen einfach eine Straße überquert und von einem Auto erfasst wird zeigen auch alle erst einmal auf den Autofahrer, auch wenn er nicht angeschnallt war, sein Radio aufgedreht war und er neben bei Kaugummi kaute ist er immer erstmal der Schuldige, denn er lebt und ist hat den anderen tötlich verletzt.

tam tam
2011-07-14, 16:56:34
Ich habe dich schon richtig verstanden, du schreibst nur immer das er unterschrieben hat und damit verantwortlich ist, was definitiv falsch ist. Es gibt kein Dokument wo seine Unterschrift darunter ist das eine reibungslose Veranstaltung an dem bestimmten Standort garantiert. Er gab mit der Unterschrift nur die Genehmigung aber ist nicht dafür strafrechtlich haftbar.



Ok, mein Fehler. Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß die wichtigste Frage in Bezug zur Sicherheit sich besonders auf die Kapazitätsgrenze der Stadt bezog.

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die Vertuschungsmanöver nach der Katastrophe, wo man sehr gut nachvollziehen konnte, von wieviel max. Loveparade-Besuchern man ursprünglich ausging. Daß es am Ende dann weitaus mehr waren, lag nicht daran, weil Duisburg ja so furchtbar spannend ist und deswegen überdurchschnittlich viele Besucher unangekündigt anreisten, sondern weil es schon immer soviele bei der Loveparade waren. Und genau diese Bedenken wurden auch geäußert, nämlich daß man für eine solche Masse an Besuchern nicht gerüstet sei und man nicht garantieren könne, daß im Falle einer Eskalation niemand zu Schaden käme(die man bei Sicherheitsfragen immer mit berücksichtigen muß!).

Und wie wir wissen, hat Herr Sauerland trotzdem unterschrieben, obwohl ihm diese Tatsache bewußt war. Entweder war er da vollkommen taub, oder nur selten dämlich(ich denke es war letzteres). Ansonsten gebe ich Dir Recht, ich mein, was Du da sonst noch geschrieben hast.

Xilavius
2011-07-14, 17:07:15
Und wie wir wissen, hat Herr Sauerland trotzdem unterschrieben, obwohl ihm diese Tatsache bewußt war. Entweder war er da vollkommen taub, oder nur selten dämlich(ich denke es war letzteres). Ansonsten gebe ich Dir Recht, ich mein, was Du da sonst noch geschrieben hast.

Und die vertraglichen Zuschauerzahlen sind aber nicht Zahlen die der OB hingeschrieben hat, sondern nur dafür unterschrieben hat. Wenn man es genau nimmt, hätte eine Zählung stattfinden müssen bei den Besuchern am Eingang und dann einfach beim Erreichen der vertraglich festgelegten Menschenmenge der Eingang geschlossen wären.
Da hätte aber laut Vertrag sich mit Sicherheit nicht der OB breitschultrig vor die Menschenmenge hinstellen müssen mit den Worten: "Hier kommst du nicht mehr rein". Das wurde auch vertraglich geregelt aber missachtet. Dazu die Sperrzäune die dort aufgestellt wurden aber nicht vertraglich erfasst wurden da sie den Ausgang behindern. So könnte man unendlich weitermachen, man findet zig Sachen die falsch gelaufen sind. Für jeden findet man vertraglich mit Sicherheit auch Schuldige aber wer will tausende Leute verklagen die selber trauern?
Ja Sauerland trauerte nicht ich weiß, der war in der Interviews abgebrüht wie ein korruptes A.... Aber meine Frage einen meiner ersten Posts wieder zu zitieren: "Wenn er gegangen wäre, hätte es die Toten zurückgebracht?" dazu noch "Sind wirklich dann alle Schuldigen zur Verantwortung gezogen wurden?" Was ist mit den Schubsern die aus Spass angefangen haben bei der Panik, was ist mit den Zaunaufstellern die dazu nicht befugt waren, was ist mit den Sicherheitspersonal das zu wenig vertreten war?

T101
2011-07-14, 17:12:49
Das Sytem heißt:
Organisierte Verantwortungslosigkeit

tam tam
2011-07-14, 17:14:21
Und die vertraglichen Zuschauerzahlen sind aber nicht Zahlen die der OB hingeschrieben hat, sondern nur dafür unterschrieben hat. Wenn man es genau nimmt, hätte eine Zählung stattfinden müssen bei den Besuchern am Eingang und dann einfach beim Erreichen der vertraglich festgelegten Menschenmenge der Eingang geschlossen wären.
Da hätte aber laut Vertrag sich mit Sicherheit nicht der OB breitschultrig vor die Menschenmenge hinstellen müssen mit den Worten: "Hier kommst du nicht mehr rein". Das wurde auch vertraglich geregelt aber missachtet. Dazu die Sperrzäune die dort aufgestellt wurden aber nicht vertraglich erfasst wurden da sie den Ausgang behindern. So könnte man unendlich weitermachen, man findet zig Sachen die falsch gelaufen sind. Für jeden findet man vertraglich mit Sicherheit auch Schuldige aber wer will tausende Leute verklagen die selber trauern?


Ein kleiner aber entscheidender Denkfehler, den ich eigentlich schon erwähnte...

Und genau diese Bedenken wurden auch geäußert, nämlich daß man für eine solche Masse an Besuchern nicht gerüstet sei und man nicht garantieren könne, daß im Falle einer Eskalation niemand zu Schaden käme(die man bei Sicherheitsfragen immer mit berücksichtigen muß!).


Das heißt, Herr Sauerland hätte niemals unterschrieben dürfen. Und man sperrt nicht einfach die Besucher aus, nur weil die Aufnahmegrenze überschritten ist. Duisburg war niemals Loveparade-tauglich, ganz einfach. Und das wußte auch Herr Sauerland.

Xilavius
2011-07-14, 17:15:56
Ein kleiner aber entscheidender Denkfehler, den ich eigentlich schon erwähnte...
Das heißt, Herr Sauerland hätte niemals unterschrieben dürfen. Und man sperrt nicht einfach die Besucher aus, nur weil die Aufnahmegrenze überschritten ist. Duisburg war niemals Loveparade-tauglich, ganz einfach. Und das wußte auch Herr Sauerland.

Genauso wusste das der Veranstalter, die Feuerwehr, die Security und jeder Zuschauer.

tam tam
2011-07-14, 17:17:39
Genauso wusste das der Veranstalter, die Feuerwehr, die Security und jeder Zuschauer.


Richtig. Aber unterschrieben und dafür grünes Licht gegeben hat wer?

Xilavius
2011-07-14, 17:20:56
Richtig. Aber unterschrieben und dafür grünes Licht gegeben hat wer?

Alle genannten.

Piffan
2011-07-14, 17:24:45
Ich habe dich schon richtig verstanden, du schreibst nur immer das er unterschrieben hat und damit verantwortlich ist, was definitiv falsch ist. Es gibt kein Dokument wo seine Unterschrift darunter ist das eine reibungslose Veranstaltung an dem bestimmten Standort garantiert. Er gab mit der Unterschrift nur die Genehmigung aber ist nicht dafür strafrechtlich haftbar.

Verträge ob Werbe oder dergleichen gehen heutzutage normal auch über Leichen, sei es Menschenleben wie Rüstungsverträge mit Kriegsstaaten zwischen unserer Rüstungsindustrie mit Vermittlern unserer gewählten Politik und den Krisenländern genauso aber im Gegenzug Werbefilmchen im Fernseh mit Bitte um Spenden um die notleidenden Kriegsopfer in der gleichen Region. Wir finanzieren beides und zwar alle Bürger, die Rüstungsgeschäfte mit Werbekampagnen unserer Politiker mit unseren Steuergeldern genauso wie die staatliche Förderung zur Sammlung von Spendengeldern für das gleiche Land.

Und wenn jemand auf der CeBit am ersten Messetag am Haupteingang 1min nach Öffnung schreit hier sei eine Bombe und alle laufen Amok, Leute werden totgetreten und an den Wänden zerquetscht, zig Leute sterben dabei und du willst wirklich z.B. der Bundeskanzlerin und des Stadtdirektors die Schuld dafür geben weil sie die CeBit offiziell eröffneten, ja auch bei solchen Messen werden Unterschriften für die Eröffnung gesammelt und eine Panik kann dort auch passieren. Sag jetzt aber nicht das der Eingangsbereich deiner Meinung nach vor einer Massenpanik geschützt ist, das ist der bei weitem nicht.

Es ist nunmal wie es ist ein Unglück, klar sucht man nach einem Schuldigen. Wenn ein Fahrradfahrer besoffen einfach eine Straße überquert und von einem Auto erfasst wird zeigen auch alle erst einmal auf den Autofahrer, auch wenn er nicht angeschnallt war, sein Radio aufgedreht war und er neben bei Kaugummi kaute ist er immer erstmal der Schuldige, denn er lebt und ist hat den anderen tötlich verletzt.

Im Prinzip hast du recht, aber in diesem speziellen Falle schreibst du groben Unsinn. Nicht allgemein phrasieren, sondern die besonderen Umstände dieses Falles würdigen.
Hier wird nicht gesucht, hier ist die Schuldfrage klipp und klar zu beantworten.

Xilavius
2011-07-14, 17:27:00
Im Prinzip hast du recht, aber in diesem speziellen Falle schreibst du groben Unsinn. Nicht allgemein phrasieren, sondern die besonderen Umstände dieses Falles würdigen.
Hier wird nicht gesucht, hier ist die Schuldfrage klipp und klar zu beantworten.

Komisch das deine Meinung nicht die gleiche der Staatsanwaltschaft ist wenn es so eindeutig ist.

tam tam
2011-07-14, 17:33:06
Alle genannten.


Schonmal was von Hirarchie gehört? Was glaubst Du, welche Autorität im Falle Loveparade 2010 die höchste Entscheidungsbefugnis hatte? Und auch nur diese Person hatte die eine wichtige Frage zu klären, nämlich: Ist Duisburg für eine Loveparade geeignet/tauglich?. Alle anderen in der Kette kümmern sich nur um ihre eigenen und ihnen zugewiesenen Aufgaben, die aber ganz gewiß nicht die obige Frage betreffen und weswegen sie auch nur an zweiter Stelle verantwortlich sind.

Wären nur ca. 250k Besucher gekommen, und eine Eskalation hätte trotzdem soviele Tote verursacht, dann wäre Deine Sichtweise angebracht. Ist hier aber nicht der Fall, weil die Aufnahmekapazität für eine solche Veranstaltung schon weit überschritten war, und zwar wissentlich.

Komisch das deine Meinung nicht die gleiche der Staatsanwaltschaft ist wenn es so eindeutig ist.


Ja, das kennen wir doch. Eigentlich solltest Du das hinterfragen, und nicht als absolut hinnehmen.

Piffan
2011-07-14, 17:45:35
Komisch das deine Meinung nicht die gleiche der Staatsanwaltschaft ist wenn es so eindeutig ist.
Die Meinung der Staatsanwaltschaft interessiert hier gar nicht.

Und nach der Kachelmann- Affäre sollte dem letzten aufmerksamen Beobacher klar sein, dass Ermittler und Staatsanwälte bestimmt nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Vielmehr gilt das berühmte Sprichwort von Gottes Hand und hoher See und so.....

Und wie sich schon schrieb: Obwohl die Schudlfrage klipp und klar ist, wird man dem sauberen OB wohl juristisch nichts nachweisen können.

GSXR-1000
2011-07-17, 18:17:41
Schonmal was von Hirarchie gehört? Was glaubst Du, welche Autorität im Falle Loveparade 2010 die höchste Entscheidungsbefugnis hatte? Und auch nur diese Person hatte die eine wichtige Frage zu klären, nämlich: Ist Duisburg für eine Loveparade geeignet/tauglich?. Alle anderen in der Kette kümmern sich nur um ihre eigenen und ihnen zugewiesenen Aufgaben, die aber ganz gewiß nicht die obige Frage betreffen und weswegen sie auch nur an zweiter Stelle verantwortlich sind.

Wären nur ca. 250k Besucher gekommen, und eine Eskalation hätte trotzdem soviele Tote verursacht, dann wäre Deine Sichtweise angebracht. Ist hier aber nicht der Fall, weil die Aufnahmekapazität für eine solche Veranstaltung schon weit überschritten war, und zwar wissentlich.




Ja, das kennen wir doch. Eigentlich solltest Du das hinterfragen, und nicht als absolut hinnehmen.

Welche harten und wirklich belastbaren Zahlen haben wir denn tatsächlich von den echten Besucherzahlen des Loveparadegeländes zu welchem Zeitpunkt?
Ich möchte nämlich zu Bedenken geben: sowohl die Zahlen der Bahn schwanken schon stark und sind lediglich geschätzt was die transportierten Personen angeht.
Ausserdem fanden zum gleichen Zeitpunkt in duisburg einige anderen Veranstaltungen statt (zum Beispiel verkaufsoffener Sonntag zum Beispiel im Forum) und auch in der Innenstadt selbst war einiges geboten. Ich kenne jede Menge Leute aus der Umgebung her die lediglich zu diesem Anlass hier waren (und zum teil per ÖPNV gekommen sind), die aber nie auch nur in die nähe des LP Geländes gegangen sind (Und das auch nicht vorhatten). ALso wenn ich alles was ich bisher an infos habe anschaue, sehe ich keine Fakten, nur spekulationen. Niemand sagt ob zu irgendeinem Zeitpunkt die zahl auf dem Gelände übertroffen war. Ausserdem hat auch der Unfall selbst wenig bis garnichts mit der Zahl der Menschen auf dem eigentlichen LP Gelände zu tun.

tam tam
2011-07-18, 11:42:22
Welche harten und wirklich belastbaren Zahlen haben wir denn tatsächlich von den echten Besucherzahlen des Loveparadegeländes zu welchem Zeitpunkt?

ALso wenn ich alles was ich bisher an infos habe anschaue, sehe ich keine Fakten, nur spekulationen. Niemand sagt ob zu irgendeinem Zeitpunkt die zahl auf dem Gelände übertroffen war. Ausserdem hat auch der Unfall selbst wenig bis garnichts mit der Zahl der Menschen auf dem eigentlichen LP Gelände zu tun.


Huhu... was bist Du denn für ein Witzbold? Leiden wir jetzt schon unter verzerrter Realitätswahrnehmung? :confused:

Beglücke Dich mit Wiki, da wirste fündig. Kannst ja gerne deren Zahlen in Frage stellen und hier kommentieren(offiziell wohl um die 485k auf den Tag verteilt genehmigt, und wieviele waren da?). Aber hör auf, mit Deiner Unwissenheit die Toten zu bespucken!

Schonmal die Unglückfilmchens auf Youtube angeschaut? Denn genau an denen kann man sehr gut erkennen, daß die Katastrophe letztendlich durch die Masse (http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28Soziologie%29) ausgelöst wurde!

alkorithmus
2011-07-18, 14:03:27
GSXR-1000,

die Polizei riegelte die Eingänge ab, weil zu viele Besucher sich auf dem Gelände befanden. Dann davon zu reden, dass es eben nicht voll genug war ist, wie tam tam treffend formulierte, realitätsfern.

GSXR-1000
2011-07-18, 14:15:25
Huhu... was bist Du denn für ein Witzbold? Leiden wir jetzt schon unter verzerrter Realitätswahrnehmung? :confused:

Beglücke Dich mit Wiki, da wirste fündig. Kannst ja gerne deren Zahlen in Frage stellen und hier kommentieren(offiziell wohl um die 485k auf den Tag verteilt genehmigt, und wieviele waren da?). Aber hör auf, mit Deiner Unwissenheit die Toten zu bespucken!

Schonmal die Unglückfilmchens auf Youtube angeschaut? Denn genau an denen kann man sehr gut erkennen, daß die Katastrophe letztendlich durch die Masse (http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28Soziologie%29) ausgelöst wurde!
Ganz ruhig burschi.
Wikipedia sagt dazu genau das:
"Vor dem Event ging der Veranstalter laut seinen internen Planungsunterlagen davon aus, dass 485.000 Menschen über den Tag verteilt[9] das abgesperrte Veranstaltungsgelände mit einer Fläche von 230.000 Quadratmetern besuchen würden, obwohl nur eine Besucherzahl von 250.000 Menschen genehmigt war. Aus dieser Differenz ließ sich bereits erkennen, dass es auf den Zuwegen zu langen Wartezeiten und Staus kommen musste. Ordnungsamt und Kulturausschuss der Stadt Duisburg erwarteten noch im Dezember 2009 rund eine Million Besucher in und um Duisburg. Sicherheitsdezernent Wolfgang Rabe äußerte, sich sicher zu sein, dass auch bei einer nötigen Sperrung des Zugangs zum Veranstaltungsgelände wegen Überfüllung der Besucherstrom problemlos gesteuert werden könne. Insgesamt erwartete er „eine Million Besucher […] über den Tag verteilt“. Der Sprecher der Deutschen Bahn AG, Udo Kampschulte, hielt Probleme für möglich, wenn sich die Fahrgäste der 700 Sonderzüge nicht an die vorgeschriebenen Wege halten und zum Beispiel die Gleisanlagen überqueren würden.[10] Die Deutsche Bahn gab später an, zwischen 9:00 Uhr und 14:00 Uhr etwa 105.000 Personen nach Duisburg befördert zu haben.[11]"

Also nochmal: die HARTEN Zahlen wieviele Leute sich zur gleichen Zeit tatsächlich auf dem betreffenden Gelände befunden haben?

Btw: ich brauche keine Filmchen zu gucken weil ich selbst zugegen war.
Ich komme selbst aus Duisburg und kannte ein Opfer persönlich. Insofern komm mal bitte runter von deinem extremen geblubber und deiner scheinempörung. Mir liegt bestimmt nicht daran auf irgendwen (ausser auf leute die sich so fadenscheinig empören), schon garnicht auf Opfer dieser Tragödie zu spucken. Es fehlen trotz allem noch die wirklichen belastbaren Fakten dieses Tages. Das wird sicherlich auch nicht durch eine hollywoodreife inszenierung als Doku getarnt der ARD mit dem crowd manager als superhero. Das hat mit der Realität wohl kaum mehr zu tun als die aussagen sauerlands.

GSXR-1000
2011-07-18, 14:20:06
GSXR-1000,

die Polizei riegelte die Eingänge ab, weil zu viele Besucher sich auf dem Gelände befanden. Dann davon zu reden, dass es eben nicht voll genug war ist, wie tam tam treffend formulierte, realitätsfern.
Laut aussage der mir bekannten berichte war der grund eben nicht der, das das gelände zu voll war. Sondern:
a) das die menschen sich durch das stillstehen der floats nicht wie vorgesehen halbwegs gleichmässig auf dem Gelände verteilten.
und b) der Rückstrom der das gelände verlassenden Menschen unerwartet früh einsetzte.
Auch kann man eben nicht davon sprechen, das es zu einer vorhersehbaren Massenpanik kam. Die "Panik" enstand weil einige wenige versuchten schneller auf das gelände zu kommen und nach wegen suchten und dabei wenig rücksicht auf andere Besucher nahm. 20 m vor unter hinter der stelle an der die Toten lagen wurde die ganze zeit weiter fröhlich gefeiert. Auch war doch erstaunlich wie schnell und zivilisiert der Tunnel geräumt war, als die Feuerwehr anrückte. Das dauerte nichtmal 5 Minuten.

Spasstiger
2011-07-18, 16:59:32
Am WE wurde war ich bei einer Beinahe-Massenpanik dabei: http://www.swr.de/landesschau-aktuell-bw/-/id=98428/did=8340710/pv=video/nid=98428/1p66ukx/.
Da bin ich selbst auch leicht aggro geworden, weil einige Leute mit aller Gewalt gequetscht und gedrängelt haben, obwohl sie wussten, dass es kein Vor und Zurück gibt. Ich wurde dann auch noch absichtlich fast auf einen abstehenden Fuß eines umgeworfenen Bauzauns gestoßen (der Angreifer ging direkt auf mich zu und starrte mich wütend an), nachdem ich die Leute hinter mir davor gewarnt hab. Konnte gerade noch wegstolpern. Durch das Umwerfen des Bauzauns hat sich dann aber das Gedränge zumindest in dem Teil der Menschenmasse, in der ich war, aufgelöst, weil so ein Fluchtweg entstand. Jemanden anrufen ging auch nicht, das Handynetz war komplett überlastet. Polizei und Sicherheitsdienst standen ratlos hinter Absperrungen, Megaphon-Ansagen waren nicht zu verstehen.

Noch ein Artikel: http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/kultur/chaos-bei-sea-of-love-stadt-will-sich-zu-vorwuerfen-aeussern-x1x--47556336.html.
In dem abgebildeten Tunnel war am Samstag eine Vereinzelungsanlage installiert, was zur Eskalation deutlich beigetragen hat. Am Sonntag waren sämtliche Zäune weg und es gab keinerlei Gedränge.

P.S.: Die Polizei war dabei, die Autobahn zu sperren, weil Einige versuchten, dem Gedränge über die Autobahn zu entkommen.

tam tam
2011-07-18, 19:25:43
Also nochmal: die HARTEN Zahlen wieviele Leute sich zur gleichen Zeit tatsächlich auf dem betreffenden Gelände befunden haben?


Die meisten kommen mit den Autos. Und die harten Zahlen dürften locker die Vorgaben übertreffen. Ob es dann nun 1 Million oder 2 Millionen waren spielt dann auch keine Rolle mehr. Auf jeden Fall dürfte es dazwischen liegen.

Btw: ich brauche keine Filmchen zu gucken weil ich selbst zugegen war.


Tja, hättest Du mal, dann wüßtest Du auch was mit meiner Anspielung von Masse was anzufangen. Kannst aber nachholen. Einfach am Anfang dieses Threads den Links folgen(falls die schon tot sind sag es).

Ich komme selbst aus Duisburg und kannte ein Opfer persönlich. Insofern komm mal bitte runter von deinem extremen geblubber und deiner scheinempörung.


Dafür daß Du von dort her kommst, mußt Du am besagten Tag ganz schön gepennt haben. Allein in der Innenstadt war schon ein wenig Chaos ausgebrochen, und das noch paar Stunden vor der eigentlichen Katastrophe. Schon da war absehbar, daß es irgendwann auf eine Eskalation hinauslaufen wird, auch weil schon zu diesem Zeitpunkt viele Sicherheitskräfte teilweise konfus wirkten.

Mir liegt bestimmt nicht daran auf irgendwen (ausser auf leute die sich so fadenscheinig empören), schon garnicht auf Opfer dieser Tragödie zu spucken. Es fehlen trotz allem noch die wirklichen belastbaren Fakten dieses Tages. Das wird sicherlich auch nicht durch eine hollywoodreife inszenierung als Doku getarnt der ARD mit dem crowd manager als superhero. Das hat mit der Realität wohl kaum mehr zu tun als die aussagen sauerlands.


Keine Ahnung, was Du mit Deinem Einwurf bezwecken willst. Im Moment geht es in erster Linie um die primäre Schuldfrage, welche schon ausreichend dikustiert wurde. Dazu gibt es auch reichlich auseinanderweichende Meinungen. Daß diser Thread mittlerweil zu umfangreich ist, berechtigt Dich trotzdem nicht, so einfach ohne Kenntnis ü. die aktuelle Debatte hier reinzuschneien.

Du meinst, daß bisher nicht bewiesen ist, ob die Kapazität für ein solches Event überschritten sei?! Und wunderst Dich, wenn ich diesen Punkt nicht mehr witzig finde, auch weil die Beantwortung dieser Frage schon eindeutig geklärt war? :freak:

Sauerland und Konsorten versuchen sich aus Ihre Verantwortung zu stehlen, was schon vor einem Jahr absehbar war. Deswegen die offensichtliche Verschleppung der Ermittlungen. Man muß jetzt nicht noch diese Fehlentwicklung mit arg schwachen Argumenten honorieren.

tam tam
2011-07-18, 19:32:31
Laut aussage der mir bekannten berichte war der grund eben nicht der, das das gelände zu voll war. Sondern:
a) das die menschen sich durch das stillstehen der floats nicht wie vorgesehen halbwegs gleichmässig auf dem Gelände verteilten.
und b) der Rückstrom der das gelände verlassenden Menschen unerwartet früh einsetzte.
Auch kann man eben nicht davon sprechen, das es zu einer vorhersehbaren Massenpanik kam. Die "Panik" enstand weil einige wenige versuchten schneller auf das gelände zu kommen und nach wegen suchten und dabei wenig rücksicht auf andere Besucher nahm. 20 m vor unter hinter der stelle an der die Toten lagen wurde die ganze zeit weiter fröhlich gefeiert. Auch war doch erstaunlich wie schnell und zivilisiert der Tunnel geräumt war, als die Feuerwehr anrückte. Das dauerte nichtmal 5 Minuten.


Wie oft denn noch? Wenn man ein Event plant, dann muß man eventl. Massenpaniken mit einplanen und deswegen für solche Situationen sichere und ausreichende Abströme ermöglichen. Wir haben doch nicht ohne Grund solche Sicherheitsregeln, die jeder Initiator und Veranstalter einhalten muß. Und in Duisburg ist es deswegen eskaliert, weil dieser Punkt nicht einmal im Ansatz gesichert war. Und auch nur deswegen konnte diese Panik erst eskalieren, weil sie keinen ruhigen Abfluss(Ventil) fand, weil auch keiner vorhanden war. Und das ist auch der Masse zuzuschreiben, die für Duisburg weit überschritten war. Und deswegen liegt die primäre Schuld beim OB.

GSXR-1000
2011-07-18, 20:46:19
Wie oft denn noch? Wenn man ein Event plant, dann muß man eventl. Massenpaniken mit einplanen und deswegen für solche Situationen sichere und ausreichende Abströme ermöglichen. Wir haben doch nicht ohne Grund solche Sicherheitsregeln, die jeder Initiator und Veranstalter einhalten muß. Und in Duisburg ist es deswegen eskaliert, weil dieser Punkt nicht einmal im Ansatz gesichert war. Und auch nur deswegen konnte diese Panik erst eskalieren, weil sie keinen ruhigen Abfluss(Ventil) fand, weil auch keiner vorhanden war. Und das ist auch der Masse zuzuschreiben, die für Duisburg weit überschritten war. Und deswegen liegt die primäre Schuld beim OB.
Gemäss deiner aussage darfst du überhaupt keine veranstaltung mehr mit hohen besucherzahlen machen.
Denn es sind eben niemals alle eventualitäten auszuschliessen und unter allen umständen zu kontrollieren. Das gilt im übrigen für jedes fussballspiel.

GSXR-1000
2011-07-18, 20:55:27
Die meisten kommen mit den Autos. Und die harten Zahlen dürften locker die Vorgaben übertreffen. Ob es dann nun 1 Million oder 2 Millionen waren spielt dann auch keine Rolle mehr. Auf jeden Fall dürfte es dazwischen liegen. .
1. woher stammt deine erkenntnis das die meisten mit dem Auto kamen? Wenn ich mir die Parkplatzsituation zu dem Ereignis anschaue, würde ich das eher verneinen. Nenn mir bitte deine Quellen. Die frage ich seit 3 posts an.






Dafür daß Du von dort her kommst, mußt Du am besagten Tag ganz schön gepennt haben. Allein in der Innenstadt war schon ein wenig Chaos ausgebrochen, und das noch paar Stunden vor der eigentlichen Katastrophe. Schon da war absehbar, daß es irgendwann auf eine Eskalation hinauslaufen wird, auch weil schon zu diesem Zeitpunkt viele Sicherheitskräfte teilweise konfus wirkten..
1. Innenstadt komplett 0/ Loveparade Gelände. ca 3-4 KM Fussmarsch.
2. In Innenstadt gleichzeitig verkaufsoffener Tag und andere diverse Veranstaltungen.
3. Von welchem Chaos sprichst du? Belege?





Keine Ahnung, was Du mit Deinem Einwurf bezwecken willst. Im Moment geht es in erster Linie um die primäre Schuldfrage, welche schon ausreichend dikustiert wurde. Dazu gibt es auch reichlich auseinanderweichende Meinungen. Daß diser Thread mittlerweil zu umfangreich ist, berechtigt Dich trotzdem nicht, so einfach ohne Kenntnis ü. die aktuelle Debatte hier reinzuschneien.

Du meinst, daß bisher nicht bewiesen ist, ob die Kapazität für ein solches Event überschritten sei?! Und wunderst Dich, wenn ich diesen Punkt nicht mehr witzig finde, auch weil die Beantwortung dieser Frage schon eindeutig geklärt war? :freak:

Sauerland und Konsorten versuchen sich aus Ihre Verantwortung zu stehlen, was schon vor einem Jahr absehbar war. Deswegen die offensichtliche Verschleppung der Ermittlungen. Man muß jetzt nicht noch diese Fehlentwicklung mit arg schwachen Argumenten honorieren.

Und nochmal die eindeutige Frage: Nenn mir eine harte Quelle, aus der hervorgeht, das zu irgendeinem relevanten Zeitpunkt die Menge der Leute auf dem Geländer der LOveparade überschritten war. Genau das behauptest du ständig, dafür gibt es nur leider keinerlei Belege.
Nochmals: das Problem entstand viel eher dadurch, das zuviele Besucher der LP unerwartet früh das Gelände wieder verlassen wollten (Und das leider anders als geplant auf dem gleichen Weg auf dem Sie reingekommen sind).
Wenn das alles eine unvermeidliche Massenpanik war... wie erklärst du dir dann dann mit system und koordination nach eintreffen der Feuerwehr der Tunnel in knapp 5 minuten komplett geräumt war? Dies wäre bei einer Massenpanik garantiert nicht gelungen.

tam tam
2011-07-19, 16:32:05
Gemäss deiner aussage darfst du überhaupt keine veranstaltung mehr mit hohen besucherzahlen machen.


Aber nat., wenn die Sicherheits-Auflagen erfüllt sind. Das schließt auch die Besucherzahl in Bezug zu Fluchtwegen ein. Und da haben wir ganz konkrete Vorgaben, die je nach Größe/Umfang einer Verantsaltung zusammen mit Behörde, Polizei, Feuerwehr usw. vor Ort analysiert und umgesetzt wird. Und dazu gehört an erster Stelle die Erfassung der zu erwartenden Besucherzahlen. Ist ja logisch, weil ich kann ja wohl kaum eine Loveparade für nur 5k Besuchern planen. Und in den letzten Jahren hatten wir bei der Loveparade wieviele Besucher?

Denn es sind eben niemals alle eventualitäten auszuschliessen und unter allen umständen zu kontrollieren. Das gilt im übrigen für jedes fussballspiel.


Ersteinmal ja. Aber, das schließt keine Eventualitäten aus, die in einem solchen Ausmaß die Sicherheit der Besucher betreffen wie bei einer Loveparade. Auch ist Dein Vergleich mit dem Stadion ungeeignet, da dieser keiner fliegenden/beweglichen Bauart entspricht. Und für letztere gelten nochmal besondere Sicherheitsvorschriften(techn. Aufbauten, Bühnen, WC usw.).

1. woher stammt deine erkenntnis das die meisten mit dem Auto kamen? Wenn ich mir die Parkplatzsituation zu dem Ereignis anschaue, würde ich das eher verneinen. Nenn mir bitte deine Quellen. Die frage ich seit 3 posts an.


Persönliche Erfahrungswerte. Der Großteil der Besucher kommt bequemerweis(auch wg. Flexibilitätsfragen) mit dem Auto. Und Du willst mir doch nicht weismachen, daß bei dieser Loveparade nur 100k Besucher waren?

Keine Ahnung, wie es mit den Parkplätzen ausschaute. Ich nehme an, Du meinst die vor Ort? Gegenfrage. Wie reise ich an und wo stelle ich eventl. mein Auto unter, und wie komme ich dann weiter bis direkt zum Veranstaltungsort? Daraus ergibt sich die nächste Frage. Hast Du auch bei Deiner Beurteilung ausnahmslos alle relevanten Parkplätze erfaßt? Und noch eine dritte Frage. Glaubst Du, daß der Veranstalter aufgrund letzter Erfahrungswerte wie z.B. in Dortmund mit geschätzten 1.6Mill. Ravern(laut einer Studie wohl nur die Hälfte, oder nur 1Mill. nach Aussage der Polizei) bei seiner Planung die Parkplatzproblemtik nicht mit berücksichtigt? Und meinst Du allen Ernstes, daß alle Besucher mit der Bahn kommen? Die Parkplatzproblematik ist eine wichtiger Punkt, der genauso vorher mit den Behörden abgeprüft werden muß.

1. Innenstadt komplett 0/ Loveparade Gelände. ca 3-4 KM Fussmarsch.
2. In Innenstadt gleichzeitig verkaufsoffener Tag und andere diverse Veranstaltungen.
3. Von welchem Chaos sprichst du? Belege?


Du warst nicht vor Ort oder? Ich hatte Dich nicht ohne Grund auf die jeweiligen Verlinkungen hingewiesen. Sie umfassen auch viele Filmchens von Zeitzeugen, die ein wenig Chaos schon ab Beginn beim Bahnhof dokumentieren. Sie sind auch eine gute Quelle in Bezug zum Punkt Masse.

Und nochmal die eindeutige Frage: Nenn mir eine harte Quelle, aus der hervorgeht, das zu irgendeinem relevanten Zeitpunkt die Menge der Leute auf dem Geländer der LOveparade überschritten war. Genau das behauptest du ständig, dafür gibt es nur leider keinerlei Belege.


Und als was bezeichnest Du das hier?

http://s1.directupload.net/images/user/110719/ws7hggkc.jpg (http://www.directupload.net)

Deine harten Fakten bekommst Du aus Wiki, Presseartikel und von Zeitzeugen. Es gibt genug Material dazu(z.B. auch hier (http://www.dokumentation-loveparade.com/chronologie/)).

Selbst das Problem der vermutlich gefälschten Besucherzahlen hab ich bei meinem Urteil berücksichtigt. Leider sind solche Zahlen in der Gesamtheit kaum erfassbar. Auch für keinen Besucher vor Ort und auch nicht für irgendwelche Fachprofis im Nachhinein für irgendwelche Studien(einzig viell. eine saubere Zählung durch lückenlose und zeitgleiche Luftaufnahmen). Man hat demzufolge nur eine subjektive Wahrnehmung/Vorstellung anhand des eigenen Umfeldes. Da jedoch sind alle gleichermaßen der Meinung, nämlich daß in Dortmund ein neuer Besucherrekord vorliege. Und unter Berücksichtigung solcher Zahlen muß ich in Duisburg planen.

Duisburg war aber nicht für 1Mill. oder mehr Besucher geeignet, zumal auch noch hinzukommt, daß der Verantsaltungsort sich in einem geschlossenen Bereich befand und hier der einzigste Eingang auch gleichzeitig der einzigste Ausgang war. Nach diversen Berechnungen kommt man beim besagten Strassentunnel auf ca. 100k Fußgänger pro Stunde bei idealen Bedingungen. Nimmt die Drängelei zu, erhöht sich stark der Druck/Zeitfluss bis es irgendwann zum Stillstand kommt. Gibt es keine Fluchtmöglichkeiten oder ausreichend Fluchtwege(Abflussventil), passiert genau das was wir in Duisburg erlebten. Dort war man bei der Planung unter Berücksichtigung aller sicherheitsrelevanten Fragen offensichtlich von idealen Bedingungen ausgegangen.

Wenn das alles eine unvermeidliche Massenpanik war... wie erklärst du dir dann dann mit system und koordination nach eintreffen der Feuerwehr der Tunnel in knapp 5 minuten komplett geräumt war? Dies wäre bei einer Massenpanik garantiert nicht gelungen.


Soll das ein Scherz sein? Analysiere mal die Situation/Bedingungen vor und während der Massenpanik und danach bzw. nachdem die Einsatzkräfte wie Feuerwehr vor Ort waren? Und Du erkennst da keine Massenpanik? Vielleicht übersiehst Du dabei den Punkt, daß man bei einer Massenpanik auseinanderstrebt, also panikartig den Ort/das Gelande verläßt? Aber das ist in unserem Fall nicht möglich. Muß ich Dir noch erklären warum nicht? Tut mir leid, wenn es so nicht Deiner visuellen Vorstellung einer Massenpanik entspricht.

Übrigens... Wann war der Startschuss der Loveparade? Um 14Uhr. Wann ereignete sich das Unglück? Nach 16Uhr. Das ist gerade mal 2 Stunden später. Die Veranstaltung lief also nur 2 Stunden von wieviel insgesamt geplanten(bis in die Früh)?

Und nochmal...

Da solche Veranstaltungen ab 5k Besuchern zuallererst nach Prüfung eines Sicherheitskonzepts von der Behörde genehmigt wird, welches auch alle Auflagen erfüllen muß, fällt dann auch die Frage nach der eigentlichen Ursache, welche letztendlich zu diesem Unglück führte, wieder auf sie zurück. Und das schon allein im Zusammenhang der zu erwarteten und tatsächlichen Besucherzahlen, wo nämlich schon von vornherein absehbar war, daß dieser geschlossene Verantsaltungsort nicht für eine solche Mammutparty geeignet ist. Und mit dieser Frage setzt sich immer zuerst der OB gemeinsam mit den Sicherheitsbehörden auseinander. Deswegen auch die Primärschuld beim OB, weil er nicht hätte unterschreiben dürfen.

Btw.: Woher nimmst Du eigentlich die Gewißheit, daß in Bezug zu den überschrittenen Besucherzahlen dem nicht so war? Und Du forderst hier klare Fakten/Zahlen, worüber sich noch nichteinmal die ermittelnde Staatsanwaltschaft und Anwälte 100% sicher sind? Und mich würde auch gerne interessieren, welche Rolle Du dabei spielst, weil ich so langsam den Eindruck bekomme, daß Du nur das Geschehen zu relativieren versuchst und es nur einzig menschliches Versagen vor Ort zuschreiben willst?

GSXR-1000
2011-07-19, 22:19:37
Persönliche Erfahrungswerte. Der Großteil der Besucher kommt bequemerweis(auch wg. Flexibilitätsfragen) mit dem Auto. Und Du willst mir doch nicht weismachen, daß bei dieser Loveparade nur 100k Besucher waren?

Keine Ahnung, wie es mit den Parkplätzen ausschaute. Ich nehme an, Du meinst die vor Ort? Gegenfrage. Wie reise ich an und wo stelle ich eventl. mein Auto unter, und wie komme ich dann weiter bis direkt zum Veranstaltungsort? Daraus ergibt sich die nächste Frage. Hast Du auch bei Deiner Beurteilung ausnahmslos alle relevanten Parkplätze erfaßt? Und noch eine dritte Frage. Glaubst Du, daß der Veranstalter aufgrund letzter Erfahrungswerte wie z.B. in Dortmund mit geschätzten 1.6Mill. Ravern(laut einer Studie wohl nur die Hälfte, oder nur 1Mill. nach Aussage der Polizei) bei seiner Planung die Parkplatzproblemtik nicht mit berücksichtigt? Und meinst Du allen Ernstes, daß alle Besucher mit der Bahn kommen? Die Parkplatzproblematik ist eine wichtiger Punkt, der genauso vorher mit den Behörden abgeprüft werden muß.

Junge. Liest du auch mal was andere schreiben? Ich WOHNE in Duisburg. Ich bin in Oberhausen/Stadtgrenze DU geboren und hab hier die ersten 20 jahre meines lebens verbracht. Ich kenne sowohl das Gelände, die Zuwege, wie auch die Parkplatzsituation. Und uich war an besagtem Tag sowohl in der Innenstadt als auch am LP Gelände.



[QUOTE=tam tam;8842653]Btw.: Woher nimmst Du eigentlich die Gewißheit, daß in Bezug zu den überschrittenen Besucherzahlen dem nicht so war? Und Du forderst hier klare Fakten/Zahlen, worüber sich noch nichteinmal die ermittelnde Staatsanwaltschaft und Anwälte 100% sicher sind? ?

Zu dem übrigen relativ inhaltslosen Geschreibsel aeussere ich mich nicht mehr, das habe ich bereits.
Nur schön das du den Kernsatz endlich mal selbst nennst (ohne allerdings den Inhalt zu verstehen)
Genau mein Reden. DU behauptest ständig Zahlen, nennst irgendwelches konfuse zeug, redest von mehr als einer Millionen Besuchern (die du in wirklich KEINER seriösen Quelle finden wirst) redest als tatsasche davon das das LP Gelände zum Unglückszeitpunkt mit mehr als den zugelassen Mengen von Menschen besetzt war, (auch hierfür gibt es aus seriösen Quellen keine Zahlen), DU redest als in Absolutismen... nicht ich. Du stellst Dinge als Tatsache hin, für die es bislang keine eindeutigen Fakten gibt. Genau das versuche ich dir seit gefühlt 10 Posts zu vermitteln. Und weder videoausschnitte (die sehr punktuell sind) wie auch Fotos, geben keinen Aufschluss über Zahlen. Schau dir eine Aufnahme vom Rock am Ring oder Wacken an und sag mir wieviel Menschen zugegen sind. Das ist Schwachfug.

tam tam
2011-07-19, 23:36:15
Junge. Liest du auch mal was andere schreiben? Ich WOHNE in Duisburg. Ich bin in Oberhausen/Stadtgrenze DU geboren und hab hier die ersten 20 jahre meines lebens verbracht. Ich kenne sowohl das Gelände, die Zuwege, wie auch die Parkplatzsituation. Und uich war an besagtem Tag sowohl in der Innenstadt als auch am LP Gelände.


Ich hab schon richtig gelesen(schrieb ja auch, ob Du am besagten Tag gepennt hast?). Und es ist vollkommen irrelevant, ob Du sämtliche Parkplätze oder ihre Alternativen kennst, weil Du wohl kaum Dir die Mühe machst, zum besagten Zeitpunkt alles abzuklappern um die Besucherzahl anhand geparkter Fahrzeuge mit fremden Kennzeichen realistisch zu erfassen?

Zu dem übrigen relativ inhaltslosen Geschreibsel aeussere ich mich nicht mehr, das habe ich bereits.


Mitnichten. Du versuchst alle meine Argumente für nichtig zu erklären, weil ich keine konkreten Zahlen vorlege? Was ist denn das für ne Logik? Und das obwohl ich Dir an simplen Bsp. versuche zu erklären, daß eben niemand zu genauen Zahlen in der Lage ist und man somit letztendlich auf einen Meinungsschnitt angewiesen ist(auch unter Berücksichtigung der Verfälschungs-Debatte).

Und was tust Du? Mich am Ende als Troll abstellen, nur weil ich Deiner Ansicht nicht konform gehe(zugegeben, hab ich anfänglich bei Dir nicht anders realisiert, bzw. tu ich ja immer noch :freak:)?

Nur schön das du den Kernsatz endlich mal selbst nennst (ohne allerdings den Inhalt zu verstehen)


Welche Kernaussage denn? :confused: Und was daran soll so schwer zu verstehen sein? Damit wollte ich doch nur die Absurdität Deiner Forderung nach harten Quellen unterstreichen. Warum Du das mißverstehst?

Genau mein Reden. DU behauptest ständig Zahlen, nennst irgendwelches konfuse zeug, redest von mehr als einer Millionen Besuchern (die du in wirklich KEINER seriösen Quelle finden wirst) redest als tatsasche davon das das LP Gelände zum Unglückszeitpunkt mit mehr als den zugelassen Mengen von Menschen besetzt war, (auch hierfür gibt es aus seriösen Quellen keine Zahlen), DU redest als in Absolutismen... nicht ich.


Tzzz, keine seriösen Quellen? Nur weil ich keine nenne? Dieses Urteil überlasse ich übrigens bewußt anderen Mitlesern, weil nämlich jeder selber nach entsprechenden Quellen suchen kann und somit automatisch die bequemen Plattitüden meines Gegenübers entlarvt werden. Und ich schreibe nicht, daß zum Zeitpunkt des Unglücks die Kapazität überschritten gewesen wäre, sondern daß allgemein der Veranstaltungsort von vornherein nicht für dieses Event geeignet war. Und hättest Du mal die ersten Seiten/Threads und Verlinkungen verfolgt, dann wäre Dir vielleicht auch aufgefallen, daß wir auch über diesen Punkt diskutierten und man allgemein Dir da Recht gibt, nämlich daß zum gleichen Zeitpunkt an den Bühnen kein solcher Massenauflauf vorlag(und sogar eine ganze Zeit lang man vom Unglück nichts mitbekam{laut Zeugenaussagen}).

Du stellst Dinge als Tatsache hin, für die es bislang keine eindeutigen Fakten gibt.


Was bitte schön soll an meiner Meinung faktisch nicht belegt sein? Soll ich jetzt noch mit Paragraphen aufwarten, um Dir die Komplexität sicherheitsrelevanter Fragen unter die Nase zu reiben? Dazu existieren im Internet reichlich Fach-Literatur, und Kurzfassungen im PDF-Format.

Genau das versuche ich dir seit gefühlt 10 Posts zu vermitteln. Und weder videoausschnitte (die sehr punktuell sind) wie auch Fotos, geben keinen Aufschluss über Zahlen. Schau dir eine Aufnahme vom Rock am Ring oder Wacken an und sag mir wieviel Menschen zugegen sind. Das ist Schwachfug.


Nein. Du versuchst nur ein falsches Bild zu vermitteln und weichst außerdem meinen Fragen aus. Und nun schreibst Du auch selber, daß man keine konkreten Zahlen vorlegen kann. Nur frage ich mich, wenn beide Seiten dem nicht gerecht werden können, warum erachtest Du dann trotzdem Deine Sichtweise als realistischer? Nur weil Du vor Ort warst und selber Zeitzeuge wurdest?

Übrigens stütze ich meine Argumentation und Sichtweise auch auf Wiki(inklusive deren Weiterleitungen/Verlinkungen), dann auf Aussagen von Zeitzeugen, und per Gesetz festgeschriebene Vorgaben(in Bezug zu sicherheitsrelevante Fragen).

Und Du? Subjektive Einschätzung(inkl. Deines Freundes), dann die mangelnde Bereitschaft, wenigstens mit den allgemein akzeptierten Zahlen zu argumentieren und Dein Irrglaube, ich könne keine seriösen Quellen ausweisen(oder besser gesagt, die Hoffnung)? Alles andere(inkl. Zeitzeugen) klammerst Du ja anscheinend aus?

GSXR-1000
2011-07-20, 00:19:34
...
Bitte meld dich wenn du was sachliches beizutragen hast, und irgendetwas was deine Behauptungen untermauert.
Alternativ: informiere dich in den bereits teilweise verfügbaren Untersuchungsberichten.
Und bitte, tu mir einen Gefallen und erzähl mir bitte nicht was in den Zeitungen steht. Mein Bruder ist stellv. Chefredakteur der WAZ in Essen. Und mit genau dem habe ich mich in letzter Zeit recht oft über die momentane Faktenlage unterhalten.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Merke: ausser viel TamTam nichts gehaltvolles seit bald einer Seite posts.
Nicht mal die simple Antwort auf eine einfache Frage: Harte Fakten und Daten zu unterstellten Zahlen.

tam tam
2011-07-20, 01:40:36
Bitte meld dich wenn du was sachliches beizutragen hast, und irgendetwas was deine Behauptungen untermauert.
Alternativ: informiere dich in den bereits teilweise verfügbaren Untersuchungsberichten.
Und bitte, tu mir einen Gefallen und erzähl mir bitte nicht was in den Zeitungen steht. Mein Bruder ist stellv. Chefredakteur der WAZ in Essen. Und mit genau dem habe ich mich in letzter Zeit recht oft über die momentane Faktenlage unterhalten.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Merke: ausser viel TamTam nichts gehaltvolles seit bald einer Seite posts.
Nicht mal die simple Antwort auf eine einfache Frage: Harte Fakten und Daten zu unterstellten Zahlen.


Von wegen, ich würde nicht auf Deine Argumente eingehen... Ich widerspreche ja nur Deinen Äußerungen, z.B. in Bezug zu Parkplätzen, oder wegen nicht vorhandener Massenpanik, oder die nicht wahrgenommene fast Chaosproblematik. Und von all Deinen Argumenten kommt nach meinem Gegenargument auch nix mehr. Und eben schreibst Du noch, daß man Deine sogenannten harten Zahlen nicht erbringen kann. Na was denn nun?

Welche harten und wirklich belastbaren Zahlen haben wir denn tatsächlich von den echten Besucherzahlen des Loveparadegeländes zu welchem Zeitpunkt?
Ich möchte nämlich zu Bedenken geben: sowohl die Zahlen der Bahn schwanken schon stark und sind lediglich geschätzt was die transportierten Personen angeht.
Ausserdem fanden zum gleichen Zeitpunkt in duisburg einige anderen Veranstaltungen statt (zum Beispiel verkaufsoffener Sonntag zum Beispiel im Forum) und auch in der Innenstadt selbst war einiges geboten.


Hier. Das ist von Dir Alles. Mit dem Bissl nährst Du Deine Meinung(nicht daß das keine Argumente sind, nur ist es jedoch etwas zu wenig)? Das beruht mehr auf subjektive Wahrnehmung und unter Auschluss aller anderen Meinungen/Zeugenaussagen/Erlebtes und Fakten(bis auf die Zahlen der DB, die aber kaum repräsentativ sind). Und jetzt noch der Quatsch mit Deinem Bruder und den Untersuchungsberichten(jegliche Schuldabweisungen, Verzögerungstaktiken), wo schon die erste bald ein Jahr vorliegt? Und daß Du nun mit sowas aufwartest werte ich mal als Zugeständniss für Deine Argumentationsarmut.


Danke für die Aufmerksamkeit.



Und bevor Du hier eine solche Arroganz zum Besten gibst... Diese mußt Du Dir ersteinmal verdienen.

GSXR-1000
2011-07-20, 09:03:07
Von wegen, ich würde nicht auf Deine Argumente eingehen... Ich widerspreche ja nur Deinen Äußerungen, z.B. in Bezug zu Parkplätzen, oder wegen nicht vorhandener Massenpanik, oder die nicht wahrgenommene fast Chaosproblematik. Und von all Deinen Argumenten kommt nach meinem Gegenargument auch nix mehr. Und eben schreibst Du noch, daß man Deine sogenannten harten Zahlen nicht erbringen kann. Na was denn nun?




Hier. Das ist von Dir Alles. Mit dem Bissl nährst Du Deine Meinung(nicht daß das keine Argumente sind, nur ist es jedoch etwas zu wenig)? Das beruht mehr auf subjektive Wahrnehmung und unter Auschluss aller anderen Meinungen/Zeugenaussagen/Erlebtes und Fakten(bis auf die Zahlen der DB, die aber kaum repräsentativ sind). Und jetzt noch der Quatsch mit Deinem Bruder und den Untersuchungsberichten(jegliche Schuldabweisungen, Verzögerungstaktiken), wo schon die erste bald ein Jahr vorliegt? Und daß Du nun mit sowas aufwartest werte ich mal als Zugeständniss für Deine Argumentationsarmut.




Und bevor Du hier eine solche Arroganz zum Besten gibst... Diese mußt Du Dir ersteinmal verdienen.
Nein. Du redest die ganze Zeit von Verantwortlichkeiten, und davon das Schuldige sich bekennen sollen.
Um das zu tun müssten aber erstmal die tatsächlich belastbaren harten Fakten (sprich Zahlen etc) bekannt sein. Du wirfst auch ständig mit solchen um sich und sprichst davon, das die Schuldfrage ganz klar geklärt sei.
Entsprechende Zahlen lieferst du aber auch nicht, eben weil es sie momentan nicht wirklich gibt. Insofern ist es einfach Blafasel.
Wenn du das begreifen würdest, wären wir einen Riesenschritt weiter.
Und bevor du nun antwortest, lies bitte deine eigenen Posts in denen du ständig absolute Zahlen nennst. Danke.

tam tam
2011-07-20, 11:12:02
Nein. Du redest die ganze Zeit von Verantwortlichkeiten, und davon das Schuldige sich bekennen sollen.
Um das zu tun müssten aber erstmal die tatsächlich belastbaren harten Fakten (sprich Zahlen etc) bekannt sein.


Welche harten Fakten/Zahlen? Die der Toten/Verletzten? Kann ich Dir gerne geben... 21 Tote und einige Dutzend Verletzte.

Du wirfst auch ständig mit solchen um sich und sprichst davon, das die Schuldfrage ganz klar geklärt sei.
Entsprechende Zahlen lieferst du aber auch nicht, eben weil es sie momentan nicht wirklich gibt. Insofern ist es einfach Blafasel.


Deine geforderten präzisen Zahlen wird es nie geben. Und das weißt Du(laut Deinem Geschreibsel oben)! Oder geht es Dir um Näherungswerte mit einer tollerierten Abweichung von 1-10%? Was sind denn nach Deiner Einschätzung realistische Zahlen?

Wenn du das begreifen würdest, wären wir einen Riesenschritt weiter.


Ich bezweifel, daß Du an eine ehrliche Diskussion interessiert bist. Ansonsten würdest Du auch endlich mal von Deiner Kleinlichkeit abrücken.

Und bevor du nun antwortest, lies bitte deine eigenen Posts in denen du ständig absolute Zahlen nennst. Danke.


Wie kommst Du darauf, daß sie absolut sind? Und diese Zahlen sind überwiegend dem Wiki entnommen. Wenn es Dich so stört... Dann geh dahin und korrigiere diese. Oder schreib dazu in Klammern, daß es keine absoluten Zahlen sind. Hier nun immer wieder diese Bedenken zu zelebrieren macht uns auch nicht klüger. Außerdem zeugt das von Argumentationslosigkeit(aber das schrieb ich ja schon).

Ich erkläre Dir nochmal kurz meine Logikkette...

Das Unglück wurde durch den Tunnel verursacht. Der Tunnel diente als alleiniger Ein- und Ausgang. Vorgaben an Fluchtwegen konnten schon nachweislich seit Anbeginn nicht erfüllt werden. Außerdem ging man bei der Planung von Idealwerten aus(was ich oben schon erklärte), die jedoch zu stark von tatsächlichen und zu erwartenden Zahlen abwichen. Deswegen komme ich zu dem Schluss, daß trotz menschlicher Schwächen(Schubser von hinten), Versäumnisse/Fehler bei den Sicherheitskräften(z.B. diese überflüssigen Zäune) und die gekonnte Ignorieriung der Fakten/Sachlage(Schaller waren die Mängel/Fehler laut eigener Aussage bewußt), die eigentliche Frage lauten müßte: War Duisburg für ein solches Event wie die Loveparade überhaupt geeignet? Und da hätte man klar mit NEIN! entscheiden müssen. Und genau diese Entscheidung obliegt einzig und allein wem? Richtig, dem OB. Er muß sich nat. nach Prüfung des Konzepts auf die fachlichen Meinungen entsprechender Kollegen und Behörden verlassen können und ihre Bedenken/Kritiken bei seiner Entscheidung berücksichtigen. Nun, obwohl man ihn nachweislich! auf die sicherheitsrelevanten Mängel hinwies und davon abriet, hat er trotzdem unterschrieben. Und dabei interessieren auch nicht seine guten Absichten, daß er dabei z.B. die Interessen der Stadt wahrnehmen wollte(mehr Geld für die Stadtkasse und Prestige).

Jetzt sage mir doch bitte, warum darf dieser Mann alle Verantwortung von sich schieben, wenn aber seine Unterschrift bindend ist und den Startschuss gab?

Btw.: Was sind eigentlich für Dich seriöse Quellen? Nenne mir auch dazu bitte ein paar Beispiele.

GSXR-1000
2011-07-20, 16:37:12
Nur 2 Dinge.


Das Unglück wurde durch den Tunnel verursacht. .

Tatsächlich? also war der Tunnel schuld? Mir war nicht bewusst das sich dieser Tunnel plötzlich bewegt hätte und die Menschen zerquetscht.
Wenn dieser Tunnel tatsächlich der entscheidende Grund gewesen wäre... wie erklärst du dir die Stellen an denen die Leute verstorben sind?


Und genau diese Entscheidung obliegt einzig und allein wem? Richtig, dem OB. Er muß sich nat. nach Prüfung des Konzepts auf die fachlichen Meinungen entsprechender Kollegen und Behörden verlassen können und ihre Bedenken/Kritiken bei seiner Entscheidung berücksichtigen. Nun, obwohl man ihn nachweislich! auf die sicherheitsrelevanten Mängel hinwies und davon abriet, hat er trotzdem unterschrieben. Und dabei interessieren auch nicht seine guten Absichten, daß er dabei z.B. die Interessen der Stadt wahrnehmen wollte(mehr Geld für die Stadtkasse und Prestige).

Jetzt sage mir doch bitte, warum darf dieser Mann alle Verantwortung von sich schieben, wenn aber seine Unterschrift bindend ist und den Startschuss gab?

Btw.: Was sind eigentlich für Dich seriöse Quellen? Nenne mir auch dazu bitte ein paar Beispiele.
Alle vorgelagerten Behörden (Bauamt etc) hatten bereits Ihre Genehmigungen erteilt. Daraufhin hat Herr Sauerland seine Unterschrift für die Gesamtveranstaltung gegeben. Welche Schuld siehst du also (wenn du schon so formal vorgehen willst) an welcher stelle?
Und eine seriöse Quelle wäre zum Beispiel ein staatsanwaltlicher Untersuchungsbericht. Der aber bisher nicht vorliegt. Wie wäre es wenn wir diese qualifizierten Auswertungen abwarten bis wir hier Schuldfragen weiterdiskutieren?
Danke.

tam tam
2011-07-20, 19:37:36
Nur 2 Dinge.


Laß es, Du raffst es eh nicht. :freak:

Tatsächlich? also war der Tunnel schuld? Mir war nicht bewusst das sich dieser Tunnel plötzlich bewegt hätte und die Menschen zerquetscht.
Wenn dieser Tunnel tatsächlich der entscheidende Grund gewesen wäre... wie erklärst du dir die Stellen an denen die Leute verstorben sind?


Bist Du wirklich so dumm oder tust Du nur so? Schonmal was von Ursache und Wirkung gehört?

Alle vorgelagerten Behörden (Bauamt etc) hatten bereits Ihre Genehmigungen erteilt. Daraufhin hat Herr Sauerland seine Unterschrift für die Gesamtveranstaltung gegeben. Welche Schuld siehst du also (wenn du schon so formal vorgehen willst) an welcher stelle?



Und auch hier wieder Holzweg...

Sicherheits-Bedenken von Seiten der Behörden war gegenüber Herrn Sauerland schon vorher geäußert worden. Das gibt er sogar selber zu. Und trotzdem hat er unterschrieben.

Und eine seriöse Quelle wäre zum Beispiel ein staatsanwaltlicher Untersuchungsbericht. Der aber bisher nicht vorliegt. Wie wäre es wenn wir diese qualifizierten Auswertungen abwarten bis wir hier Schuldfragen weiterdiskutieren?


Ich fass es nicht... Du willst allen Ernstes uns allen das Recht absprechen, sich ein Urteil über dieses Unglück und dessen Ursachen zu bilden, nur weil entsprechende Paper nicht eingesehen werden können? Du sprichst also nur einzig der ermittelnden Staatsanwaltschaft entsprechende Fach-Kompetenz und Urteilsfähigkeit zu(mal von einem eventl. Justizirrtum ganz abgesehen)? Sage mal, merkst Du überhaupt noch, was für nen Unsinn Du hier laberst? Und ich hatte mir tatsächlich noch eingeredet, Du argumentierst vielleicht doch noch mit Sachverstand und es kommt noch was Verwertbares. :freak:

GSXR-1000
2011-07-20, 21:26:35
Und auch hier wieder Holzweg...

Sicherheits-Bedenken von Seiten der Behörden war gegenüber Herrn Sauerland schon vorher geäußert worden. Das gibt er sogar selber zu. Und trotzdem hat er unterschrieben.:

Blablabla.
Hörensagen.
Fakt ist: Haben die vorgelagerten Behörden und Dezernate vorher freigezeichnet? Ja oder nein? Sie haben. Somit ist der Drops gelutscht.



Ich fass es nicht... Du willst allen Ernstes uns allen das Recht absprechen, sich ein Urteil über dieses Unglück und dessen Ursachen zu bilden, nur weil entsprechende Paper nicht eingesehen werden können? Du sprichst also nur einzig der ermittelnden Staatsanwaltschaft entsprechende Fach-Kompetenz und Urteilsfähigkeit zu(mal von einem eventl. Justizirrtum ganz abgesehen)? Sage mal, merkst Du überhaupt noch, was für nen Unsinn Du hier laberst? Und ich hatte mir tatsächlich noch eingeredet, Du argumentierst vielleicht doch noch mit Sachverstand und es kommt noch was Verwertbares. :freak:
Jo in der tat halte ich sehr wenig darin sich in wüste spekulationen zu ergehen, Leute an den Pranger zu stellen und mögliche Ursachen als tatsachen hinzustellen, solange keine wirklich greifbaren Fakten zur verfügung stehen. Das halte ich in der Tat für wenig zielführend, und vor allem finde ich genau das wird den Opfern nicht gerecht. Denn es hilft niemandem. Ausser deinem Ego vielleicht.
Wer, wenn nicht die ermittelnde Staatsanwaltschaft hat die Fachkompetenz die Vorfälle zu beurteilen? Du vielleicht? Sorry,... dein geschwubbsel ist mehr als absurd.
Belassen wir es dabei... es ist besser so.
Sowas haben die Opfer dieses !Unglücks! nicht verdient.

tam tam
2011-07-20, 23:36:09
Jo in der tat halte ich sehr wenig darin sich in wüste spekulationen zu ergehen, Leute an den Pranger zu stellen und mögliche Ursachen als tatsachen hinzustellen, solange keine wirklich greifbaren Fakten zur verfügung stehen. Das halte ich in der Tat für wenig zielführend, und vor allem finde ich genau das wird den Opfern nicht gerecht. Denn es hilft niemandem. Ausser deinem Ego vielleicht.


Soweit stimme ich Dir zu. Jedoch handelt es sich in unserem Fall nicht um wüste Spekulationen, sondern um bezifferbare und allgemeingültige Fakten(allein was die Sicherheitsproblematik angeht). Und 1+1 kannst auch Du zusammenzählen.

Dein persönlicher Aufhänger sind simple Zahlen, die einzig die Besucherzahlen widerspiegeln. Und da läßt Du noch nichteinmal die auf Wiki genannten und revedierten Zahlen zu, was in keinster Weise nachvollziehbar ist.

Wer, wenn nicht die ermittelnde Staatsanwaltschaft hat die Fachkompetenz die Vorfälle zu beurteilen? Du vielleicht? Sorry,... dein geschwubbsel ist mehr als absurd.


Klar, die ermittelnde Staatsanwaltschaft sind die einzigen Personen, die diesen Fall beurteilen können. Dabei sind gerade sie auf Gutachter angewiesen, und diese wiederum auf Fachkollegen in den jeweiligen Schwerpunktbereichen. Unsere Fragen kann sogar ein Bauingeneur beantworten. Und was an meinem Argumenten ist denn Geschwubbsel? Zitiere doch mal entsprechende Stellen!

Belassen wir es dabei... es ist besser so.
Sowas haben die Opfer dieses !Unglücks! nicht verdient.


Ich werd Dich hier solange penetrieren, bist Du völlig vernebelt/betrunken mit Deinen hohlen Phrasen gegen die Wand bretterst. :freak: Weil soviel Sturheit und Borniertheit auf einen Haufen ist mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen(ein interessantes Exemplar, also von mir aus können wir es auch gerne ü. PN weiterdiskutieren^^).

EvilOlive
2011-10-17, 16:07:48
79.000 Unterschriften gegen Duisburgs Bürgermeister

Eine Bürgerinitiative will OB Adolf Sauerland aus dem Amt jagen. 79.000 haben ihren Antrag unterschrieben – sind 55.000 der Stimmen gültig, kommt es zum Abwahlverfahren.

Knapp 15 Monate nach der Loveparade-Katastrophe muss der Duisburger Oberbürgermeister Adolf Sauerland (CDU) um sein Amt bangen. Die Bürgerinitiative Neuanfang für Duisburg hat nach eigenen Angaben mehr als 79.000 Unterschriften für Sauerlands Abwahl gesammelt. Damit wurde die für die Einleitung eines Abwahl-Bürgerentscheids erforderliche Zahl von 55.000 Unterschriften weit übertroffen, wie ein Sprecher der Initiative mitteilte.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-10/sauerland-unterschriften-abwahl

Catamounts
2012-02-12, 19:36:11
Eine schöne Meldung, die vor ein paar Jahrzehnten allerdings noch sehr viel erfreulicher gewesen wäre:
"Adolf abgewählt." (http://www.tagesspiegel.de/politik/buergerinitiative-erreicht-ihr-ziel-duisburgs-oberbuergermeister-abgewaehlt/6201090.html)

drexsack
2012-02-12, 19:39:49
Na das ist doch mal erfreulich. Ist sowas eigentlich auch für den Bundespräsidenten möglich?

Catamounts
2012-02-12, 19:43:45
Na das ist doch mal erfreulich. Ist sowas eigentlich auch für den Bundespräsidenten möglich?
Leider nicht. Nach der von der CDU zu Unrecht gehypten "Lex Sauerland" (tatsächlich gab es den Gesetzesvorschlag bereits vor der Loveparade) bräuchten wir dafür eine verfassungsändernde "Lex Wulff"...

Spasstiger
2012-02-12, 19:53:21
Leider kommt die Abwahl viel zu spät, seine Pensionen hat er sich gesichert. Traurig, dass er bis zum Schluss nicht die Verantwortung tragen möchte, obwohl er genau dafür bezahlt wird.

r00t
2012-02-12, 21:19:05
endlich!

ich hatte die ganze geschichte nicht mehr weiter mitverfolgt, in wie weit wer er den jetzt mit schuldig?

Finanzamt
2016-04-05, 09:52:45
Gericht lehnt Prozess zu Loveparade-Katastrophe ab.

http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_77456608/gericht-lehnt-strafprozess-zu-loveparade-katastrophe-ab.html

Surrogat
2016-04-05, 10:00:56
Gericht lehnt Prozess zu Loveparade-Katastrophe ab.

http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_77456608/gericht-lehnt-strafprozess-zu-loveparade-katastrophe-ab.html

ein absoluter Skandal, allerdings waren da ja eh nicht die wirklich Verantwortlichen auf der Strafbank
Deutschland = Bananenrepublik³