CPU/SoC-Eigenentwicklungen von Apple

[DozerDave]

Also der Grund, warum ich einen Mac nutze: Kein Windows und kein Lüfter oder flüsterleise (MacMini).
Mir fällt hier nur auf, dass viele über die M-CPUs meckern aber selbst keinen nutzen. Einfach mal ausprobieren. Für alltägliche Dinge sind die CPUs schnell genug.
Geht mal zu Intel und AMD und wechselt da jede Generation. Dann immer schon neues Windows aufsetzen, inkompatible Treiber, Updates die was kaputt machen. Nein danke.

[Lurtz]

Beklagt Vorurteile und holt dann die üblichen Klischees über Windows aus der Mottenkiste, köstlich.

[DozerDave]

Wie heißt es so schön: Getroffene Hunde bellen.^^
Irgendwann kommst Du auch in ein Alter, da soll der PC einfach funktionieren. Dabei ist es egal, das meine CPU nicht die schnellste ist. Hauptsache es funktioniert.

Wer wirklich mit einem Mac arbeitet, geht nicht mehr zu Windows zurück. Wie werden es an Qualcomms CPUs sehen. Egal wie überlegen die sind, aber wenn MS kein vernünftiges OS liefert, werden das Ladenhüter.

Ihr unterschätzt einfach das OS. Der Treiber für einen Wechsel war nie die CPU, sondern das Gesamtpaket. Das auch schon zu Zeiten als Apple Intel CPUs verbaute.

[Zossel]

Hauptsache es funktioniert.

Du redest aber nicht von Computern?

[Badesalz]

Alle ziehen im moment Manpower aus der CPU und GPU Entwicklung und investieren in die Datacenter GPUs / KI Accelerators. Was kommt als nächstes?Die Rolle rückwärts. Und dann wieder vorwärts. Integer kann man immer nur bis zu einem gewissen Grad vernachlässigen. Irgendwann muss man damit nachziehen, weil es zum Flaschenhals wird. Ähnlich also wie bei der Bandbreite der Datenkanälen ja auch.

@robbitop
Es steht auch nirgendwo, daß vor allem jeweils führende Köpfe bzw. die Teamleiter der Teamleiter hin und her geschoben werden. In der CPU-Entwicklung gibt es auch "Normalos". In der Entwicklung eines Chips gibt es bekanntlich mehr Aufgaben als die Architektur designen. Ein Interconnect debuggt sich ggf. nicht alleine. Soweit ist die KI noch nicht :wink:

Du redest aber nicht von Computern?:D

[Gohan]

Also mein MacBook Pro mit M3 würde ich gegen kein x86 oder Windows Notebook der Welt tauschen wollen. Jegliche Software die ich brauche läuft, nur ein winziger Bruchteil davon (ich glaube aktuell eine) davon emuliert. War mit dem Gerät eine Woche im Urlaub und hätte das Netzteil eigentlich zuhause lassen können...

Ja, MacOS hat seine Macken, aber meine Ausflüge zu Windows 11 haben mir auch mehr als gereicht, plus das kram wie Backup und Wiederherstellen sich unter Windows immer noch lächerlich rudimentär und fragil anfühlen, während ich mir bei MacOS absolut keine sorgen um die Sicherheit und Integrität meiner Daten mache...

[Badesalz]

während ich mir bei MacOS absolut keine sorgen um die Sicherheit und Integrität meiner Daten mache...Das ist ja auch *BSD :wink:

Das wirklich lustige dabei ist aber, daß man das auch schon vom Macbook Pro mit dem M1 hätte erzählen können. Oder vom 2021 iMac.

[Zossel]

Das ist ja auch *BSD :wink:

Nur echt mit dem Code aus den 80'ern des letzten Jahrtausends als sich noch kein Schwein um defensiven Code gekümmert hat.

[MSABK]

Also mein MacBook Pro mit M3 würde ich gegen kein x86 oder Windows Notebook der Welt tauschen wollen. Jegliche Software die ich brauche läuft, nur ein winziger Bruchteil davon (ich glaube aktuell eine) davon emuliert. War mit dem Gerät eine Woche im Urlaub und hätte das Netzteil eigentlich zuhause lassen können...

Ja, MacOS hat seine Macken, aber meine Ausflüge zu Windows 11 haben mir auch mehr als gereicht, plus das kram wie Backup und Wiederherstellen sich unter Windows immer noch lächerlich rudimentär und fragil anfühlen, während ich mir bei MacOS absolut keine sorgen um die Sicherheit und Integrität meiner Daten mache...

Niemand wechselt ja wegen dem Chip zu Windows oder andersrum.

[Badesalz]

Nur echt mit dem Code aus den 80'ern des letzten Jahrtausends als sich noch kein Schwein um defensiven Code gekümmert hat.Das sieht bestimmt nicht nur de Raadt differenzierter, sondern auch der Daroussin :wink:

[Zossel]

Das sieht bestimmt nicht nur de Raadt differenzierter, sondern auch der Daroussin :wink:

Ich hab mir früher mal ein paar Apple CVEs angeschaut, und das war häufiger typischer 80'er Jahre sorglos Code.

Aber tröste dich, auch M$, GNU und Linux hatten einiges in der Richtung. Apple ist mindestens genauso scheiße wie alle anderen.

Und de Raadt ist OpenBSD.

[Badesalz]

Ich hab mir früher mal ein paar Apple CVEs angeschaut, und das war häufiger typischer 80'er Jahre sorglos Code.
Ja gut. Wann denn? Um die Jahrtausendwende war das ja noch nicht alles raus...

Apple ist mindestens genauso scheiße wie alle anderen.Wohl schon, aber M$ und Linux/BSD in einem Atemzug ist schon bisschen schräg...

Kommt halt auch erst so richtig zum Tragen, seitdem man iOS und OSX verheiraten möchte
https://economictimes.indiatimes.com/industry/cons-products/electronics/cert-in-warns-of-critical-vulnerability-in-apple-devices-heres-how-you-can-reduce-the-risk/articleshow/109008574.cms

[dildo4u]

Das Gameporting Tool 2 erlaubt AVX2 Code Kompatibilität für M4.

https://wccftech.com/apple-game-porting-toolkit-2-supports-avx2-instruction-set/

[robbitop]

Wenn sie das Gameporting Tool 2 mehr so behandeln würden wie Valve es mit Proton tut, dann bräuchte es praktisch keine nativen Ports. Auf dem Steamdeck rennt alles ohne Performanceverlust über Proton - bis dato geht jedes Spiel was ich probiert habe. Vielleicht kommt Apple auch irgendwann auf den Trichter.
Der Fakt, dass sie Spielereleases auf ihren Events promoten zeigt ja, dass es jetzt etwas mehr "Appetit" für Gaming auf Macs gibt. Warum nicht ein Proton Äquivalent was in hoher Frequenz geupdatet wird? Der meiste Kram ist ohnehin Open Source den man mitnutzen und fördern könnte. Das wären Peanuts für Apple.

[Zossel]

Warum nicht ein Proton Äquivalent was in hoher Frequenz geupdatet wird? Der meiste Kram ist ohnehin Open Source den man mitnutzen und fördern könnte. Das wären Peanuts für Apple.

Wie viel GPL ist da drin?

[robbitop]

Keine Ahnung - aber viele Komponenten werden ja auch kommerziell von Valve kommerziell genutzt (wie Wine oder DXVK). Scheint also irgendwie abdeckbar zu sein.

[Ganon]

Game Porting Toolkit ist WINE https://www.codeweavers.com/blog/mjohnson/2023/6/6/wine-comes-to-macos-apple-s-game-porting-toolkit-powered-by-crossover-source-code

[Zossel]

Keine Ahnung - aber viele Komponenten werden ja auch kommerziell von Valve kommerziell genutzt (wie Wine oder DXVK). Scheint also irgendwie abdeckbar zu sein.

Die GPL verbietet nicht die kommerzielle Nutzung.
Die Probleme von Apple mit der GPL sind eher ideologischer Natur.

[robbitop]

Game Porting Toolkit ist WINE https://www.codeweavers.com/blog/mjohnson/2023/6/6/wine-comes-to-macos-apple-s-game-porting-toolkit-powered-by-crossover-source-code
Weißt du was sie zum Wrappen der 3D API nutzen? Dummerweise gibt es kein Vulkan unter MacOS. Also brauchen sie einen D3D->Metal wrapper (und einen OGL/Vulkan->Metal wrapper). Oder sie machen es zweistufig: OGL/D3D->VK->Metal. (letzteres wäre natürlich langsamer)

[Zossel]

Weißt du was sie zum Wrappen der 3D API nutzen? Dummerweise gibt es kein Vulkan unter MacOS. Also brauchen sie einen D3D->Metal wrapper (und einen OGL/Vulkan->Metal wrapper). Oder sie machen es zweistufig: OGL/D3D->VK->Metal. (letzteres wäre natürlich langsamer)

Iss halt blöd wenn man unbedingt eine Sonderlocke fährt.

[Matrix316]

Ich hatte ja mal vor Apple Silicon gewarnt, dass Spezialchips verbaut werden könnten und plötzlich sind neue Funktionen nicht mehr abwärtskompatibel. Das scheint jetzt mit Apple Intelligence soweit zu sein. Zumindest für die Intel Macs. https://www.techradar.com/computing/apple-intelligence-isnt-coming-to-intel-based-macs-heres-why

[Zossel]

Ich hatte ja mal vor Apple Silicon gewarnt, dass Spezialchips verbaut werden könnten und plötzlich sind neue Funktionen nicht mehr abwärtskompatibel. Das scheint jetzt mit Apple Intelligence soweit zu sein. Zumindest für die Intel Macs. https://www.techradar.com/computing/apple-intelligence-isnt-coming-to-intel-based-macs-heres-why

Moderne 3D-Spiele laufen auch nicht auf einer ET4000 von Tseng.

[Matrix316]

Moderne 3D-Spiele laufen auch nicht auf einer ET4000 von Tseng.
Das stimmt. Aber du kannst dir am PC jederzeit ein neues Mainboard mit neuer CPU oder eine neue Grafikkarte kaufen, die neuere 3D Spiele unterstützen.

Bei einem X Tausend Euro teuren Intel Mac Pro geht das nicht ganz so einfach hier...

Und was ist, wenn der M5 oder M6 noch eine tollere NPU2 anbietet, die Apple Intelligence 2 unterstützt? Und die alten M Chips das nicht mehr tun?

[basix]

Dann ist es genau wie jetzt bei den Copilot+ Windows Laptops....gibt es dann halt nicht auf älteren Geräten

[Ganon]

Weißt du was sie zum Wrappen der 3D API nutzen? Dummerweise gibt es kein Vulkan unter MacOS. Also brauchen sie einen D3D->Metal wrapper (und einen OGL/Vulkan->Metal wrapper). Oder sie machen es zweistufig: OGL/D3D->VK->Metal. (letzteres wäre natürlich langsamer)

Ein eigener Wrapper namens D3DMetalFramework

[robbitop]

Ich hatte ja mal vor Apple Silicon gewarnt, dass Spezialchips verbaut werden könnten und plötzlich sind neue Funktionen nicht mehr abwärtskompatibel. Das scheint jetzt mit Apple Intelligence soweit zu sein. Zumindest für die Intel Macs. https://www.techradar.com/computing/apple-intelligence-isnt-coming-to-intel-based-macs-heres-why
Das sind keine Spezialchips. Die NPU für ältere SoCs ist einfach zu langsam für das neuronale Netzwerk was auf dem Gerät in Echtzeit laufen soll.
So ist die Natur der Dinge. Ist mit allen CPUs/SoCs in Windows 11 genauso. Copilot+ läuft nur wenn die NPU in deinem SoC/CPU mehr als 45 TOPs hat.

Ein eigener Wrapper namens D3DMetalFramework

Ah ok - danke für die Info. Dann ist der ggf. einfach nicht so fix wie es zB DXVK ist.

[Matrix316]

Dann ist es genau wie jetzt bei den Copilot+ Windows Laptops....gibt es dann halt nicht auf älteren Geräten


Das sind keine Spezialchips. Die NPU für ältere SoCs ist einfach zu langsam für das neuronale Netzwerk was auf dem Gerät in Echtzeit laufen soll.
So ist die Natur der Dinge. Ist mit allen CPUs/SoCs in Windows 11 genauso. Copilot+ läuft nur wenn die NPU in deinem SoC/CPU mehr als 45 TOPs hat.

[....]

Schon klar, aber am Desktop PC kann man bestimmt eine CPU mit NPU aufrüsten. Bei einem 6000 Euro oder noch mehr teuren Intel Mac Pro geht das ja nicht, oder? Weil Apple da auch nix Neues anbietet.

Bei Laptops ist es ja eh klar. Aber am Desktop ist das IMO ein Nachteil von ARM, wenn alles nur noch ein SoC ist und man den ganzen Computer tauschen muss um neue Hardwarefeatures zu bekommen.

[robbitop]

Schon klar, aber am Desktop PC kann man bestimmt eine CPU mit NPU aufrüsten. Bei einem 10000 oder noch mehr teuren Intel Mac Pro geht das ja nicht, oder?

Bei Laptops ist es ja eh klar. Aber am Desktop ist das IMO ein Nachteil von ARM, wenn alles nur noch ein SoC ist und man den ganzen Computer tauschen muss um neue Hardwarefeatures zu bekommen.
Wie viel Prozent von Apples Computer HW ist Desktop? 0,0001%? :) Das Argument hat quantitativ fast kein Gewicht. Der mit großem Abstand überwiegende Anteil ist mobile HW wo der SoC nicht geupgradet wird. Ob Apple oder Wettbewerber ist da egal.
Bei den Apple ARM Desktops gibt es auch PCIe Slots. Man kann also Hardware einbauen solange es Treiber dafür gibt.

[Fliwatut]

Zumindest für die Intel Macs.
Für die Ipads auch. Ich habe ein Air mit A14 Chip, der hat die gleiche "Neural Engine"-Leistung wie der M1 (auch Pro und Max), trotzdem soll es AI nur für Ipads mit M1 geben :down:

[robbitop]

A15 und A16 auch nicht. Entweder beschneidet man es künstlich oder es gäbe noch 2 andere mögliche Gründe:
(1) M1 NPU unterstützt andere (modernere/effizientere) Datenformate, die A14-16 nicht unterstützen
(2) M1 hat doppelt so viel Bandbreite und gerade der Inferencing Kram braucht eine Menge Bandbreite - und A14-16 NPU ist zu früh bandbreiten limitiert.

[Zossel]

Für die Ipads auch. Ich habe ein Air mit A14 Chip, der hat die gleiche "Neural Engine"-Leistung wie der M1 (auch Pro und Max), trotzdem soll es AI nur für Ipads mit M1 geben :down:

Deswegen kauft man doch Apple-Devices.

[Fliwatut]

Mal sehen, ob sie es kommunizieren, beim Stage Manager war es ja auch.

[robbitop]

Naja andererseits gibt es bei keinem anderen Hersteller zeitnahe und so lange OS Updates wie bei Apple. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass man das macht damit man Kaufanreize setzt. Sehr unschön. Andererseits muss ich sagen fand ich den ganzen "Apple Intelegence" Kram komplett unbeeindruckend.

[Badesalz]

Naja andererseits gibt es bei keinem anderen Hersteller zeitnahe und so lange OS Updates wie bei Apple.Naja... :tongue:

https://www.deskmodder.de/blog/2024/05/14/kb5037780-kb5037803-windows-7-sicherheitsupdate-mai-2024/

[robbitop]

Naja... :tongue:

https://www.deskmodder.de/blog/2024/05/14/kb5037780-kb5037803-windows-7-sicherheitsupdate-mai-2024/
Ich meine nicht PCs sondern Smartphones und Tablets. Und Microsoft ist nicht in der Hauptsache PC Hersteller sondern eher eine Softwarefirma die natürlich Interesse haben, dass ihre Software auf einer breiten installierten Basis läuft. :)

[Zossel]

Ich meine nicht PCs sondern Smartphones und Tablets. Und Microsoft ist nicht in der Hauptsache PC Hersteller sondern eher eine Softwarefirma die natürlich Interesse haben, dass ihre Software auf einer breiten installierten Basis läuft. :)

Das mit den Updates bei Apple ist doch eher Gutdünken nach Feudalherrenart.
Es gibt ja keine verlässlichen Angaben bis wann was supported ist bei Apple.

[Matrix316]

Für die Ipads auch. Ich habe ein Air mit A14 Chip, der hat die gleiche "Neural Engine"-Leistung wie der M1 (auch Pro und Max), trotzdem soll es AI nur für Ipads mit M1 geben :down:
Bei den iPhones auch erst ab 15 Pro, oder? Ist dann noch mehr Blödsinn eigentlich. Der M1 Chip ist ja auch schon älter.

[robbitop]

Das mit den Updates bei Apple ist doch eher Gutdünken nach Feudalherrenart.
Es gibt ja keine verlässlichen Angaben bis wann was supported ist bei Apple.
Nicht im Vorhinein (das gibt es bei den Android Herstellern aber auch nicht) aber die Präzedenz ist da, dass es eigentlich immer mind. 5 Jahre gibt.
In sofern steht das hier noch als klarer Vorteil da.

[Zossel]

Nicht im Vorhinein (das gibt es bei den Android Herstellern aber auch nicht) aber die Präzedenz ist da, dass es eigentlich immer mind. 5 Jahre gibt.
In sofern steht das hier noch als klarer Vorteil da.

Gegenbeispiel: https://support.google.com/pixelphone/answer/4457705

[Ghost1nTh3GPU]

A15 und A16 auch nicht. Entweder beschneidet man es künstlich oder es gäbe noch 2 andere mögliche Gründe:
(1) M1 NPU unterstützt andere (modernere/effizientere) Datenformate, die A14-16 nicht unterstützen
(2) M1 hat doppelt so viel Bandbreite und gerade der Inferencing Kram braucht eine Menge Bandbreite - und A14-16 NPU ist zu früh bandbreiten limitiert.

Erst mit dem iPhone 15 Pro (Max) / M1 SoC gibt es halt 8GB RAM.

[Matrix316]

Erst mit dem iPhone 15 Pro (Max) / M1 SoC gibt es halt 8GB RAM.
Das erinnert mich an die Leute die früher immer Apple verteidigt haben von wegen: iOS ist sooo effizient, da reichen 4-6 GB locker aus. ;D :freak:

Ja nee is klar. Wie lange haben Einsteiger Android Geräte schon 8 GB?

[robbitop]

Erst mit dem iPhone 15 Pro (Max) / M1 SoC gibt es halt 8GB RAM.
Oh ja RAM ist eine sehr wesentliche Komponente für ein NN Model. Die sind in der Regel riesig. Guter Punkt.

Gegenbeispiel: https://support.google.com/pixelphone/answer/4457705
OK guter Punkt. Wusste ich tatsächlich noch nicht. Damit macht Google es hier wirklich sehr sehr vorbildlich. Dann sind es nur die 99% der anderen Android Hersteller, die das nicht machen.

Das erinnert mich an die Leute die früher immer Apple verteidigt haben von wegen: iOS ist sooo effizient, da reichen 4-6 GB locker aus. ;D :freak:

Ja nee is klar. Wie lange haben Einsteiger Android Geräte schon 8 GB?
Ist mit Storrage auch so. Alles sehr knauserig.

Aber ganz ehrlich: wenn du so unzufrieden damit bist, warum kaufst du nicht einfach was anderes? Am besten verstehen die Hersteller es, wenn man seine Brieftasche sprechen lässt.

[Iamnobot]

Für die Ipads auch. Ich habe ein Air mit A14 Chip, der hat die gleiche "Neural Engine"-Leistung wie der M1 (auch Pro und Max), trotzdem soll es AI nur für Ipads mit M1 geben :down:
Egal ob künstliche Limitierung (wie man sie von Apple kennt und auch hier erwartbar ist) oder zu wenig RAM verbaut: beides zeigt mal wieder das Geschäftsgebaren dieses Unternehmens...

[Matrix316]

[...]

Ist mit Storrage auch so. Alles sehr knauserig.

Aber ganz ehrlich: wenn du so unzufrieden damit bist, warum kaufst du nicht einfach was anderes? Am besten verstehen die Hersteller es, wenn man seine Brieftasche sprechen lässt.
Das Argument kann doch nicht immer sein: Dann kauf was anderes. Du hörst dich an wie Apple. AI geht nicht auf dem A14 iPad? Kauf doch eine Neueres! :ugly:

[robbitop]

Es gibt doch reichlich Alternativen zu Apple. Kauf halt Nicht-Apple. IMO ist Xiaomi eine sehr sehr gute Alternative. Die bauen echt gute Tablets und die Phones sehen auch echt gut aus.
Es gibt doch so viele Hersteller - die Auswahl ist doch riesig.

Wenn genug Leute was anderes kaufen, bewegt das Hersteller ihr Verhalten anzupassen. Aber irgendwelche Meckerposts in Foren ändern halt nichts. Und der Debatte bringt es auch nichts. Die Preise sind für alle sichtbar und ja es ist ärgerlich.

[Zossel]

Das erinnert mich an die Leute die früher immer Apple verteidigt haben von wegen: iOS ist sooo effizient, da reichen 4-6 GB locker aus. ;D :freak:


Seit wann entscheidet ein OS und nicht die Anwendung über den Bedarf an RAM?

[Zossel]

und die Phones sehen auch echt gut aus.

99% werden doch sowieso in so einen Silikonlappen gesteckt.

[robbitop]

99% werden doch sowieso in so einen Silikonlappen gesteckt.
Ist doch trotzdem nett wenn die aus netten Materialien (Glas, Metall) und diese dann auch gut verarbeitet sind. :)

[Matrix316]

Es gibt doch reichlich Alternativen zu Apple. Kauf halt Nicht-Apple. IMO ist Xiaomi eine sehr sehr gute Alternative. Die bauen echt gute Tablets und die Phones sehen auch echt gut aus.
Es gibt doch so viele Hersteller - die Auswahl ist doch riesig.

Wenn genug Leute was anderes kaufen, bewegt das Hersteller ihr Verhalten anzupassen. Aber irgendwelche Meckerposts in Foren ändern halt nichts. Und der Debatte bringt es auch nichts. Die Preise sind für alle sichtbar und ja es ist ärgerlich.

Ja aber auf dem Xiaomi Pad gibt es kein Apple Intelligence. ;)

Seit wann entscheidet ein OS und nicht die Anwendung über den Bedarf an RAM?

Bei Apple entscheidet das immer noch Apple. :freak: ;) https://www.derstandard.de/story/3000000215920/apple-findet-8-gb-ram-fuer-einen-laptop-immer-noch-angemessen

In einem Interview mit dem Machine-Learning-Entwickler Yil Yi (via Macrumors) sagte Bob Borchers, Vizechef für Apples weltweites Produktmarketing, dass 8 GB auf dem Macbook Pro M3 "wahrscheinlich analog zu 16 GB auf anderen Systemen" sind. Denn: "Wir nutzen (den Arbeitsspeicher, Anm.) einfach viel effizienter."

[robbitop]

Ja aber auf dem Xiaomi Pad gibt es kein Apple Intelligence. ;)
Ich kann zwar nicht nachvollziehen, wie einen das überzeugen kann aber gut: dann musst du die Kröte mit dem Preis halt schlucken.

[Matrix316]

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, wie einen das überzeugen kann aber gut: dann musst du die Kröte mit dem Preis halt schlucken.

Es geht ja auch nicht direkt um mich, sondern allgemein Apple Silicon und das was Apple damit macht.

[Zossel]

Bei Apple entscheidet das immer noch Apple. :freak: ;) https://www.derstandard.de/story/3000000215920/apple-findet-8-gb-ram-fuer-einen-laptop-immer-noch-angemessen

Implementiert MacOS eigentlich memory overcommit?

[Iamnobot]

Noch was zum Thema künstliche Beschränkung: Ipad OS 18 läuft auf folgenden Geräten nicht mehr:

iPad (6. Generation)
10,5-Zoll iPad Pro
12,9-Zoll iPad Pro (2. Generation)
iPad (7. Generation und neuer)
iPad mini (5. Generation und neuer)
iPad Air (3. Generation und neuer)
12,9-Zoll iPad Pro (3. Generation und neuer)
11-Zoll iPad Pro (1. Generation und neuer)
iPad Air (M2)
iPad Pro (M4)
https://www.computerbase.de/2024-06/apple-updates-diese-iphones-ipads-und-macs-erhalten-ios-18-ipados-18-und-macos-15-sequoia/

Ipad 7. Generation: Apple A10, 3GB RAM
10,5" & 12,9" Ipad Pro 2. Generation: Apple A10X, 4GB RAM

Ist bestimmt eine Hardwarelimitierung. Eindeutig zu wenig RAM :freak:

[robbitop]

Das sind 5 Jahre alte Geräte. Welcher andere Smartphone und Tablethersteller hat überhaupt einen so langen Track Record Geräte so lange unterstützt zu haben (vor allem wo man das OS Update sofort bekommt und nicht erst noch Wochen lang warten muss)? Google fängt jetzt offenbar damit an. Wo sind die Beschwerden über die anderen Hersteller?

IMO ist das ganze Gejammer hier fehl am Platz/OT (und bringt eh nichts und bringt auch den Dialog zu Apple SoCs nicht konstruktiv voran). Hier geht es um Apples SoC Entwicklung. Also bitte back to topic.

[Daredevil]

Schon klar, aber am Desktop PC kann man bestimmt eine CPU mit NPU aufrüsten.
Es gibt aktuell schlicht nicht einmal CPUs im Desktop Bereich, die überhaupt eine NPU haben und damit CoPilot+ Kompatibel sind. Wenn du ein 5 Jahre altes Intel System hast ( Referenz zum MacPro von 2019 ) würdest du für den Tausch zu Arrow Lake Mainboard/CPU/RAM austauschen, quasi also das ganze Hauptsystem.
Wenn du Features nutzen möchtest, die eine NPU benötigen, benötigst du halt eine NPU. Du kannst aber auch MacOS weiter nutzen ohne diese Features, dann ist das halt so.
Der MacPro ist imho allerdings eh "altes Eisen", auch wenn er erst 5 Jahre alt ist. Der M2 Ultra und kommende Apple Silicon SoCs drehen Kreise um die Stromschleuder.

Ich würde mir aber tatsächlich wünschen, das man manche Dinge auch einfach in einer "HomeCloud" auslagern kann. Also wenn ich am iPhone bin, können die Daten, sofern möglich, gerne auch auf meine Mac, meinem AppleTV und meinetwegen auch von beiden HomePods berechnet werden, die stehen sonst eh nur 20Std+ am Tag rum. :D
Allerdings hat man heute mit einem 700$ M1 MacBook Air dank dem vorausdenken von Apple einen easy Apple Intelligence Rechner, das System wird also nach 4 Jahren deutlich besser als noch beim kauf.

[Iamnobot]

Ich habe ein Air mit A14 Chip, der hat die gleiche "Neural Engine"-Leistung wie der M1 (auch Pro und Max), trotzdem soll es AI nur für Ipads mit M1 geben :down:
A15 und A16 auch nicht.
Laut Apple hat das aber rein technische Gründe! :freak: Wahrscheinlich die gleichen "technischen Gründe" wie damals bei der Integration von Siri in das OS :D

Apple hat die Entscheidung verteidigt, dass Besitzer vieler iPhones bei den neu angekündigten fortgeschrittenen KI-Funktionen außen vor bleiben werden. Dies habe ausschließlich technische Gründe, betonte KI-Chef John Giannandrea bei einem Live-Interview des Podcasts "The Talk Show" (Ortszeit). Die Geräte müssten leistungsstark genug für die Software sein. Man könne die KI-Modelle theoretisch zwar auch auf alter Technik laufen lassen - aber sie wären dabei zu langsam, um nützlich zu sein.
https://www.zeit.de/news/2024-06/12/apple-aeltere-iphones-zu-langsam-fuer-neue-ki-funktionen

[Daredevil]

Und wenn du den Artikel jetzt mal komplett lesen würdest, wärst du der Realität schon etwas näher auf der Spur. :)

„Auf iPads mit M-Chipsystemen werden die Funktionen ebenfalls laufen. Neben den Chips spiele auch die RAM-Speicherkapazität eine Rolle, sagte Software-Chef Craig Federighi“

Die NPU ist für die Geschwindigkeit zuständig, der Arbeitsspeicher für die Komplexität des Small Language Models.
Eine 11 TOPS NPU wie im M1 kann natürlich nicht das leisten, was eine 36 TOPS NPU im M4 abliefern kann, aber zumindest passen hier beide Modelle in den Arbeitsspeicher, weil beide inkl. dem 15pro 8GB Unified Memory mit sich bringen.

Das Sprachmodell und die Möglichkeiten Bilder zu generieren wurden bereits bewusst in „Module“ beschränkt ( Platform State of the union Keynote hat dazu viel beantwortet ), dies nun in ein 3/4/6GB Modell zu pressen würde bedeuten, man muss weiter einschränken und damit wird der Assistent wiederum dümmer.

Ich würde es jedoch immer noch bevorzugen, eine „Apple Intelligence“ Basisstation Zuhause zuhaben, die diese Dinge blitzschnell bearbeitet.
Damit könnte man dann auch ältere Geräte und Intel Macs fit machen.
Heute verarbeitet ja z.B. auch schon ein AppleTV Daten für HomeKit und die Erfassung von Personen/Tieren von Security Cams, neben dem Upload in die Cloud.

[robbitop]

Laut Apple hat das aber rein technische Gründe! :freak: Wahrscheinlich die gleichen "technischen Gründe" wie damals bei der Integration von Siri in das OS :D


https://www.zeit.de/news/2024-06/12/apple-aeltere-iphones-zu-langsam-fuer-neue-ki-funktionen



Wir haben den potentiellen Grund doch längst ermittelt. RAM. Die iPhones mit den SoCs hatten nur 4 gb wohingegen das ipad mit M1 8gb hat. Und LLMs sind riesig und damit sehr ram intensiv.

Außerdem ist das ein Thread über die SoCs. Das Gejammer über SW Features die nicht verfügbar sind nutzt hier eh keinem und ist OT.



edit: siehe daredevils Post

[VooDoo7mx]

Wir haben den potentiellen Grund doch längst ermittelt. RAM. Die iPhones mit den SoCs hatten nur 4 gb wohingegen das ipad mit M1 8gb hat. Und LLMs sind riesig und damit sehr ram intensiv.


Baseline ist nicht der RAM, sondern der SoC. Es wird mindestens einer aus der A12 Familie benötigt. Das sind auch die ersten die mit einer Neural Engine beworben wurden.
Das iPhone XR hat 3GiB RAM und erhält auch iOS 18.

Das iPad Pro mit A10X hat 7 Jahre OS Updates erhalten
Das iPad mit A10 hat 6 Jahre OS Updates erhalten.

Das ist doch vollkommen in Ordnung. Die Geräte werden auch dadurch nicht automatisch nutzlos.
Man darf auch nicht vergessen, das auch bei Geräten die kein OS Update erhalten, Apple immer noch weiter Sicherheitspatches verteilt, wenn nötig.

Mein Vater hat ein Xiaomi Pad 5 gekauft. Das hat nicht mal 2 Jahre OS Updates erhalten. Warum beschwert sich da niemand?

[Daredevil]

Thats wrong, die erste Neural Engine wurde 2017 im iPhone 8/iPhone X verbaut aka A11 Bionic und in der Diskussion heute ging es nicht um OS Updates sondern speziell um Apple Intelligence und dort ist, wie bereits oben schon geschrieben, RAM ausschlaggebend, wie Craig Federighi es ja schon im Interview geteilt hat. Alles was in der Keynote gezeigt worden ist vor Apple Intelligence, ist aber natürlich auch "KI" und benötigt in der Hinsicht auch Leistung.

Hier übrigens mal die "Evolution" Apples Neural Engine

- A11: 0.6 TOPS
- A12: 5 TOPS (+733.33%)
- A13: 6 TOPS (+20%)
- A14: 11 TOPS (+83.33%)
- A15: 15.8 TOPS (+43.64%)
- A16: 17 TOPS (+7.59%)
- A17pro: 35 TOPS (+105.88%)

Die Apple Watch 9 müsste auf ca. 4 TOPS kommen, da vier Neural Cores basierend auf dem A15.
M3/Pro/Max haben alle die gleiche Leistung von 18 TOPS, M4 liegt bei 38 TOPS und ist selbst hinter dem M2 Ultra die absolute Speerspitze. Würde mich nicht wundern, wenn man in Zukunft bei Pro/Max Modellen mehr Neural Cores verbaut, damit man sich neben CPU/GPU auch hier etwas absetzen kann von dem Base Model.

Was natürlich quatsch ist, das man mit seinem iPhone 13/14/15 nun denkt, man hätte altes Alu in der Hand, nur weil Apple Intelligence dort nicht läuft.
Ein Feature, was niemand jemals genutzt hat, kann ja über einen Tag nicht essentiell und Lebensverändernd sein.. oder?
Das ist eh erstmal nur eine amerikanische Beta und kommt in Deutschland.... keine Ahnung wann.

[dildo4u]

Apple M4 hat die selbe NPU wie A17 Pro?Takt scheint der Unterschied.

[Daredevil]

A17pro ist ja 3nm First Generation und der M4 ist 3nm Second Generation.
Sehr wahrscheinlich, das hier der Takt hochgedreht worden ist, analog zur CPU und GPU.
Fraglich ist jedoch, wieso der M3 davon nichts abgekommen hat. Weil es ein teurer 3nm Zwischenschritt war? Nobody knows.

Ich würde meine Geräte heute tatsächlich auch ein wenig nach der Neural Engine Leistung aussuchen, zumindest wenn dies irgendwann mal der Grund ist, wieso man ggf. Features nicht mehr bekommt durch Leistung oder Politik der Unternehmen. Eine RTX4090 ist ja auch nicht auserwählt für nen CoPilot+ PC. :D

[Iamnobot]

Wir haben den potentiellen Grund doch längst ermittelt. RAM. Die iPhones mit den SoCs hatten nur 4 gb wohingegen das ipad mit M1 8gb hat. Und LLMs sind riesig und damit sehr ram intensiv.

Außerdem ist das ein Thread über die SoCs. Das Gejammer über SW Features die nicht verfügbar sind nutzt hier eh keinem und ist OT.
(Künstlich) nur auf bestimmten SoCs verfügbare Softwarefeatures sind aufgrund des geschlossenen Ökosystems sehr wohl on topic.
"Wir" haben hier auch gar nichts ermittelt. Ein User hat eine Erkältung gepostet, die ich nicht für stichhaltig halte. Das ist aber keinesfalls die einzig mögliche und allgemeingültige Erklärung.

Und wenn du den Artikel jetzt mal komplett lesen würdest, wärst du der Realität schon etwas näher auf der Spur. :)

Das habe ich. Und nicht nur den. Deshalb ja mein Posting :)


- A11: 0.6 TOPS
- A12: 5 TOPS (+733.33%)
- A13: 6 TOPS (+20%)
- A14: 11 TOPS (+83.33%)
- A15: 15.8 TOPS (+43.64%)
- A16: 17 TOPS (+7.59%)
- A17pro: 35 TOPS (+105.88%)
Nur nochmal zur Klarstellung: die NPU des M1 kommt wie die des A14 auf 11 TOPS. Bei den A-Serie SoCs sind ja aber angeblich erst Geräte mit A17 schnell genug:

- A11: 0.6 TOPS
- A12: 5 TOPS
- A13: 6 TOPS
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[Ghost1nTh3GPU]

Wie es bereits erwähnt wurde: M-SoC haben immer mindestens 8GB RAM. Selbst wenn da Apple ein sehr angepasstes lokales LLM für iOS und Apple Apps erstellt, sind halt die 6GB auf den früheren Pro iPhones zu wenig. Aber vielleicht kann da die private Apple Silicon Cloud Abhilfe schaffen...

[Matrix316]

Baseline ist nicht der RAM, sondern der SoC. Es wird mindestens einer aus der A12 Familie benötigt. Das sind auch die ersten die mit einer Neural Engine beworben wurden.
Das iPhone XR hat 3GiB RAM und erhält auch iOS 18.
[...]
iOS oder iPadOS 18 erhalten viele Geräte, aber AI bzw. Apple Intelligence halt nicht. Das bekommen nur die Neuesten mit mind. 8 GB RAM.

Das Problem ist halt Apples Security Kram, weil alles lokal auf dem Gerät laufen soll, braucht man da einen Hochleistungsrechner um in Bildern Personen auszuschneiden oder ein buntes Bild zu generieren... zumindest wäre das die Argumentation.

Dass man damit fast 90% vielleicht der Apple Nutzer ausschließt... ich mein, wer hat denn alles ein 15 Pro oder ein iPad oder Macbook mit M1 im Vergleich zu den Leuten die noch ein älteres iPhone haben? Selbst das neueste 15 Plus im Laden kann es nicht.

Können die nicht einfach vom Speicher RAM abzwacken als Ramdisk quasi? :uponder:

[Ghost1nTh3GPU]

Aus dem Storage ist das LLM nicht mehr interaktiv.
Aber vielleicht schafft es man mit einem späteren iOS Update und einem weiter entwickeltem LLM, mit veringerter Quantisierung eine Apple Intelligence Light zu bringen.

[robbitop]

(Künstlich) nur auf bestimmten SoCs verfügbare Softwarefeatures sind aufgrund des geschlossenen Ökosystems sehr wohl on topic.
"Wir" haben hier auch gar nichts ermittelt. Ein User hat eine Erkältung gepostet, die ich nicht für stichhaltig halte. Das ist aber keinesfalls die einzig mögliche und allgemeingültige Erklärung.

Die Trainingsdaten von large language models sind selbst für kleine Modelle ziemlich groß (viele gigabytes - du kannst ja mal googlen wie groß selbst die kleinsten Modelle sind die man zu hause selbst laufen lassen kann) und die müssen im RAM liegen damit es in Echtzeit geht. Was soll daran nicht stichhaltig sein?

Weiterhin geht es nicht um SW Beschränkungen (auch wenn diese an SoCs geknüpft sein sollten) sondern um SoCs und dessen Entwicklung (HW). Entsprechend ist das Gejammer darum eben doch OT.

[Mangel76]

Die Trainingsdaten von large language models sind selbst für kleine Modelle ziemlich groß (viele gigabytes - du kannst ja mal googlen wie groß selbst die kleinsten Modelle sind die man zu hause selbst laufen lassen kann) und die müssen im RAM liegen damit es in Echtzeit geht. Was soll daran nicht stichhaltig sein?

Weiterhin geht es nicht um SW Beschränkungen (auch wenn diese an SoCs geknüpft sein sollten) sondern um SoCs und dessen Entwicklung (HW). Entsprechend ist das Gejammer darum eben doch OT.

Was haben Trainingsdaten damit zu tun? Oder meinst du die trainierten Netze?

[robbitop]

Das vortrainierte NN ist gemeint - das Endgerät macht dann mit diesem das inferencing. Das sollte aber auch aus dem Kontext klar gewesen sein - auch wenn hier vielleicht nicht der korrekte Syntax genutzt wurde.

[Mangel76]

Das vortrainierte NN ist gemeint - das Endgerät macht dann mit diesem das inferencing. Das sollte aber auch aus dem Kontext klar gewesen sein - auch wenn hier vielleicht nicht der korrekte Syntax genutzt wurde.

Mir ist das klar, aber vielleicht nicht jedem.

[Matrix316]

Ich glaube die allerwenigsten Leute wissen überhaupt wie AI überhaupt funktioniert. Auch ich weiß es nicht. Dass man unbedingt so viel Arbeitsspeicher haben muss nur weil man Gigabytes an Daten Live im RAM haben muss um dann irgendwelche kleinen Aufgaben auszuführen, hört sich irgendwie an wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Google macht es ja anders. Da lädt man Bilder in die Cloud und lässt dort alles berechnen. Ist IMO auch nicht der richtige Ansatz - nicht nur aus Sicherheitsgründen.

Das eigentliche Problem ist auch eher, dass Apple viel zu knauserig ist was Arbeitsspeicher betrifft. Die hätten schon vor 6 Jahren oder so 8 GB in alle iPhones einbauen MÜSSEN. Damals hatten viele Android Geräte schon so viel.

[robbitop]

Das geht auch in der Cloud - aber dann brauchst du gar keine NPU mehr im Gerät. Dann läuft nämlich auch das Inferencing in der Cloud. Wenn du Dinge processen willst brauchst du das Rechenwerk und auch den Arbeitsspeicher. :)
Der Nachteil ist, in der Cloud ist es langsamer - weil shared HW und zusätzliche Latenz durch die Übertragung der Daten über das Internet.
So hat ja Siri oder Alexa bis dato gearbeitet. Dadurch dauert es dann auch immer einen Moment.
Das wollte man jetzt fixer machen in dem man das LLM lokal laufen lässt.
Allerdings sah das für mich in der Demo auch so aus als wenn nur ein Teil lokal läuft (ein großes LLM kannst du auf einem Smartphone knicken - da braucht es einen großen Server mit mehreren HPC GPUs). So dass es sich flinker anfühlt - aber bestimmte Dinge werden dann weiterhin über die Cloud geschoben.

[Daredevil]

Der Unterschied ist allerdings, dass ja tatsächlich ein "Modell" von deinen Daten trainiert/genutzt wird, sofern ich das richtig verstanden habe. Also wenn du auf einem iPad und iPhone unterschiedliche Daten hast, kannst du mit dem iPad nicht auf die Daten des iPhones zugreifen.

Wenn du also z.B. auf dem iPad ne Work Mail eingerichtet hast und du auf dem iPhone nur deine private zur Verfügung hast, kannst du nicht sagen "Wie lange brauche ich bis zum Meeting mit John", weil die Daten( Termin in der Mail ) gar nicht vorliegen auf dem iPhone.
Das bedeutet bei einer Cloud Lösung müssten für den kompletten Kontext alle ( ! ) privaten Daten vorliegen in der Wolke, damit man sich diese auch Kontext basiert und Appübergreifend nutzen kann. Das ist bedeutend mehr als ein "Wie viel Kalorien haben Mandeln", oder was man ChatGPT auch immer fragt. In der Theorie, so wie es verkauft wird, ist es wirklich die *Ai für deine Daten und mehr nicht. Und das ist natürlich Apples Stärke, Privatsphäre und die Integration von OnDevice Prozessen.

Damit spart Apple sich allerdings auch immense Serverkosten und kann die Kosten für iPhones direkt an den Kunden weitergeben. Sie haben keine Probleme mit Privatsphäre und haben die Technologie in der Hand, das alles in den nächsten Jahren immens zu beschleunigen mit dickeren NPUs und RAM bis zum geht nicht mehr. Sie müssen zwar aktuell noch eine private Cloud Infrastruktur zur Verfügung stellen, aber das machen sie mit ihrer eigenen Hardware ( Höhere Stückzahlen bei TSMC > Billiger ) und müssen nicht durch Drittanbieter einkaufen. Auch hier kann Apple nun ohne Reue dicke Hardware für den MacPro ect. bauen und wenn die nicht läuft wie erwartet, kommt die halt ins Data Centre.
Apple baut also die Software, die Hardware, das Data Center und die Infrastruktur rund herum gepaart mit ihrem Ziel, 2030 CO2 Neutral zu handeln. Ist doch nett und mischt die Industrie ein wenig auf. Weil viel Geld haben die Firmen, die dick in AI investiert haben, noch nicht gemacht.
Apple kann es direkt "verkaufen", das ist schon besonders.

*Sofern es funktioniert :D

[smalM]

M4 Die-Shot von TechInsight (https://x.com/aschilling/status/1802764280078737836)


Neben der Annotation:
4x Thunderbolt
massiv vergrößerte DisplayEngine (war wohl für das Doppel-OLED nötig, völlig anderes Design als bisher)

[basix]

Ich komme auf ~160mm2, wenn ich den unten eingezeichneten 2mm Massstab nehme.

[smalM]

Mit oder ohne Keep-out-Area?

[basix]

Ohne den braunen/grauen Rand aussen rum im Bild. Ca. 12.3 x 12.8mm misst der Chip so, was ~157mm2 wären

[Matrix316]

Der Unterschied ist allerdings, dass ja tatsächlich ein "Modell" von deinen Daten trainiert/genutzt wird, sofern ich das richtig verstanden habe. Also wenn du auf einem iPad und iPhone unterschiedliche Daten hast, kannst du mit dem iPad nicht auf die Daten des iPhones zugreifen.

Wenn du also z.B. auf dem iPad ne Work Mail eingerichtet hast und du auf dem iPhone nur deine private zur Verfügung hast, kannst du nicht sagen "Wie lange brauche ich bis zum Meeting mit John", weil die Daten( Termin in der Mail ) gar nicht vorliegen auf dem iPhone.
Das bedeutet bei einer Cloud Lösung müssten für den kompletten Kontext alle ( ! ) privaten Daten vorliegen in der Wolke, damit man sich diese auch Kontext basiert und Appübergreifend nutzen kann. Das ist bedeutend mehr als ein "Wie viel Kalorien haben Mandeln", oder was man ChatGPT auch immer fragt. In der Theorie, so wie es verkauft wird, ist es wirklich die *Ai für deine Daten und mehr nicht. Und das ist natürlich Apples Stärke, Privatsphäre und die Integration von OnDevice Prozessen.

Damit spart Apple sich allerdings auch immense Serverkosten und kann die Kosten für iPhones direkt an den Kunden weitergeben. Sie haben keine Probleme mit Privatsphäre und haben die Technologie in der Hand, das alles in den nächsten Jahren immens zu beschleunigen mit dickeren NPUs und RAM bis zum geht nicht mehr. Sie müssen zwar aktuell noch eine private Cloud Infrastruktur zur Verfügung stellen, aber das machen sie mit ihrer eigenen Hardware ( Höhere Stückzahlen bei TSMC > Billiger ) und müssen nicht durch Drittanbieter einkaufen. Auch hier kann Apple nun ohne Reue dicke Hardware für den MacPro ect. bauen und wenn die nicht läuft wie erwartet, kommt die halt ins Data Centre.
Apple baut also die Software, die Hardware, das Data Center und die Infrastruktur rund herum gepaart mit ihrem Ziel, 2030 CO2 Neutral zu handeln. Ist doch nett und mischt die Industrie ein wenig auf. Weil viel Geld haben die Firmen, die dick in AI investiert haben, noch nicht gemacht.
Apple kann es direkt "verkaufen", das ist schon besonders.

*Sofern es funktioniert :D


Wobei: Ist bei Apple nicht die nahtlose Zusammenarbeit zwischen iPhone und Mac und iPad und so ein Hauptfeature mit dem man immer angibt? Von wegen "Ökosystem"? Aber Apple Intelligence plötzlich schirmt sich gegen alles ab.

Es muss ja jetzt nicht in die Apple Cloud, aber sollte Apple Intelligence nicht zumindest zwischen den Geräten funktionieren in denen man mit seinem Apple Account eingeloggt ist?

Dann könnte es so intelligent sein, wenn man z.B. ein altes iPhone mit iOS 18 hat und man will AI Funktionen ausführen, dass es diese dann ein ein eventuell vorhandenes Macbook mit M Chip weiter gibt. So ähnlich wie man Dateien hin und herschieben kann. Nur halt intern. :uponder:

Also so wie die Pixel Phones das machen, nur halt innerhalb des Netzwerkes wo man ist und nicht nach draußen.

[smalM]

Ohne den braunen/grauen Rand aussen rum im Bild. Ca. 12.3 x 12.8mm misst der Chip so, was ~157mm2 wären
Das wären dann ja ~178MT/mm² auf der Nutzfläche.
Das bedeutete, daß Apple beim Wechsel von N3 zu N3E keine Transistordichte verloren hätte.

[dildo4u]

Ipad könnte vermutlich deutlich mehr leider alles auf 30fps gelockt.

nog832AvGxw

[RBG]

Ipad könnte vermutlich deutlich mehr leider alles auf 30fps gelockt.
Nach meinem Eindruck spricht er in seinem Review mehr über das Potential des iPhone Pro bei Spielen, als vom iPad Pro.

Ja, der 30fps Lock ist für das iPad Pro mit M4 in manchen Spielen überflüssig. In anderen Spielen, wie Resident Evil 4, würde ich mir aber lieber kein so aggressives Upscaling wünschen - da sieht das Spiel hässlicher aus, als es auf einem M4 iPad sein müsste.
Ich glaube die Entwickler haben auch immer die Akkulaufzeit im Hinterkopf. Deshalb bauen sie solche Restriktionen wie 30fps Lock oder zu heftiges Upscaling mit ein. Mir fehlt beim iPad so ein wenig der Feinschliff. So könnte man den Bildschirm des iPad ausschalten, wenn es an einen externen Fernseher oder Monitor angeschlossen ist, um Akkulaufzeit zu sparen. Oder das iPad Pro zeigt als zweiter Bildschirm irgendwas anderes an. Bspw. Das Inventar, die Minimap, einen Rückspiegel oder etwas anderes.

[smalM]

Die-shots vom R1-SoC (https://x.com/Kurnalsalts)

[davidzo]

Wobei: Ist bei Apple nicht die nahtlose Zusammenarbeit zwischen iPhone und Mac und iPad und so ein Hauptfeature mit dem man immer angibt? Von wegen "Ökosystem"? Aber Apple Intelligence plötzlich schirmt sich gegen alles ab.


Eigentlich macht Apple das auch bevorzugt und geht nur über die icloud wenn es nicht anders möglich ist die Funktion umzusetzen. Ganz anders als zum Beispiel Microsoft die gerne cloudservices und Logins in Software einbauen die eigentlich 100% lokal laufen sollte.

Zum Beispiel wenn ich zwei Apple Geräte nebeinander liegen habe kann ich geöffnete Fenster direkt auf den anderen Mac/ipad rüber schieben und mit meiner Maus+Tastatur Anwendungen dort starten oder Dateien hin und her kopieren. Das geht natürlich über Wifi (bzw. der discovery geht über BT), sonst wäre die Latenz katastrophal und darüber merkt es eben auch wo genau deas andere Gerät liegt/ steht, sodass mein touchpad in der richtigen Richtung nicht an der Bildschirmkante endet sondern sich auf den anderen Mac/ipad verschiebt. Finde ich mega intuitiv und eben völlig lokal umgesetzt.

Also ganz viele von den Ökosystem-Vorteilen haben auch nichts mit der Cloud zutun.


Es muss ja jetzt nicht in die Apple Cloud, aber sollte Apple Intelligence nicht zumindest zwischen den Geräten funktionieren in denen man mit seinem Apple Account eingeloggt ist?

Ich kann mir nicht vorstellen dass das nicht wieder an die AppleID gebunden ist zur persönlichen Zuordnung wie bisher auch schon. Klar, wenn du auf Arbeit eine andere AppleID benutzt als privat ist da eben dein Pech, aber vielleicht auch von dir so gewollt (um im Urlaub die ruhe zu haben)? Kalendereinträge per caldav oder ical freizugeben ist nun auch kein Hexenwerk imo.

[davidzo]

Erste M4 Macbook Reviews.




V4E8716KFgw


Zusammenfassung:
- Die ST-Leistung liegt einen deutlichen Generationenvorsprung vor AMD, Intel und Qcomm. GB6.3 nutzt aber auch die SME Vektor-unit des M4 und skaliert daher überdurchschnittlich. in anderen Anwendungen wird der Leistungszuwachs ggf. geringer sein, GB5 zum beispiel nur +17%. Allerdings nutzt AMD AVX512 was vergleichbar für x86 sein sollte. Ipad Benchmarks hatten aber schon beim Spec Benchmark eine 23% höhere ST-Leistung gegenüber dem 14900K gezeigt. Arrowlake und Strix werden da mit mageren +10-15% Perfgewinn nicht vollständig aufholen.
- Die MT-Leistung in GB6 scheint auf Strix Point Niveau zu liegen. Apple erreicht das mit 4P +6E und nur 10Threads vs AMDs 4P+8E und 24T.
- Die GPU ist wohl wieder eine Klasse für sich selbst. in GB6, steel nomad oder wildlife ist selbst die M3 GPU schon konkurrenzfähig zu Strix und Lunarlake. Das überträgt sich aber nicht auf Spiele die per Rosetta und Wine emuliert werden. Trotzdem ist es beeindruckend wieviel mehr Apple mit nativem Code aus dem gleichen 128bit LPDDR5 Interface ziehen kann als die Konkurrenz.
- Der Leistungsplus gegenüber der ipad-Version ist minimal.

Hier waren die umfangreichen Tests mit der Ipadversion:
EbDPvcbilCs
ElSA8i3S2r4

[robbitop]

Ist das ein Hoax? Apple hat gar keine M4 Macbooks vorgestellt. Wie kann die dann jemand reviewen?

[fondness]

Solange es sich wieder alles nur um geekbench dreht ohnehin witzlos.

[davidzo]

Der M4pro wurde heute vorgestellt.

Morgen dann hoffentlich die Macbooks und der M4max.

https://www.apple.com/mac-mini/


https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=89945&stc=1&d=1730221193


Mit dem M4pro kehrt Apple den mit dem M3pro eingeschlagenen Pfad wieder um: Nicht mehr mehr e-Cores sondern mehr P-Cores. Zudem scheint man nun wieder ein 256bit SI zu haben, nicht nur 192bit. Der Zuwachs an Bandbreite mit +75% lässt sich sonst nicht einfach mit dem Wechsel zu LPDDR5X erklären (von LPDDR5).

10 P-Kerne und 4-E Kerne. Man will damit einen Lunarlake um Faktor 2,1 schlagen bei der CPU-Leistung, was plausibel klingt.


Interessant auch dass Apple den M1pro noch 10% vor Lunarlake sieht.


https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=89942&stc=1&d=1730221010

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=89943&stc=1&d=1730221193

Das dürfte auch hinkommen, singlethreaded liegt der M1 auf 13th Gen HX niveau, also etwas hinter Lunarlake und die 8P+2E haben aber wieder mehr MT-Leistung als Intels 4p+4e. Der Vergleich ist merkwürdig weil die CPU 3 Nodes zurückliegt, aus einem anderen Preissegment ist.
Beide haben aber immerhin ein sehr ähnliches TDP- und Verbrauchs-Profil.
Es ist schon etwas brutal dass Apple mit einem 3 Jahre alten 7nm Chip immer noch einen brandneuen 3nm Chip mit Intel Architektur mithalten kann.

[Loeschzwerg]

Das neue Design vom Mini gefällt mir echt gut und auch die Basiskonfiguration mit 16GB passt, aber halt wieder nur 256GB... 512GB bei 700€ hätten es schon sein dürfen.

[Matrix316]

Neue Mac Mini Minis mit 16 GB für 700 Euro Startpreis... was ist denn hier los? :D Aber 230 Euro Aufpreis für 256 GB SSD Speicher ist natürlich immer noch grandiose Abzocke ohne Ende, wenn man bedenkt, dass man ultraschnelle 1TB PCIe 5 M2 SSDs schon für 100~150 Euro bekommt...

[davidzo]

Das neue Design vom Mini gefällt mir echt gut und auch die Basiskonfiguration mit 16GB passt, aber halt wieder nur 256GB... 512GB bei 700€ hätten es schon sein dürfen.

Mir nicht so. Ästhetisch ist es das gleiche Design wie vorher und mechanisch sehe ich kaum den Bedarf das Gehäuse zu verkleinern. Ein größeres, flacheres case hätte mir besser gefallen, da man das dann auch unter den Monitorfuß stellen kann und mehr Platz hat um alle Kabel auf Tischhöhe heraus zu führen.

Dass der Luftauslass nicht mehr auf der Rückseite ist, ist imo ein Rückschritt. Für den M4 standard ist das egal, der wird auch durch den Aluklotz genug gekühlt. Aber für den M4pro spielt das eine Rolle und der neue Luftfluss sieht mir mal wieder aus wie der damalige Geniestreich das Macbook Air passiv zu kühlen um einen künstlichen Performancerückstand zum Macbook pro zu erzeugen. Da es auch den Mac Mini studio gibt ist das nicht ganz aus der Luft gegriffen imo.

In dem Rendering kann man schwach erkennen dass ein Radiallüfter die Luft erst gegen die Front drückt und die sich dann irgendwie zwischen zwei gestackten "passiv" gekühlten Platinen verteilen soll um schlussendlich hinten durch ein viertel der Schlitze nach unten wieder ausgestoßen zu werden.

Zudem scheint es eine U-förmige leicht spiralige Heatpipe zu geben welche die untere der beiden Platinen mit der Bodenplatte verbindet. Der Heatsink ist also die schwarze Bodenplatte oder es gibt ein paar winzige Lamellen kurz vor dieser.
Das ist lange nicht so effizient wie ein Radiallüfter der die Luft auf kurzem Wege durch einen Stack Lamellen drückt die an eine heatpipe angeschlossen sind. Der Umweg übers Gehäuse bedeutet schon viel Druckverlust und dass es an der Stelle schon ein weitgehend laminarer Flow ist. Laminare Fließeigenschaften haben eine schlechtere Gleitschichtablösung und damit schlechtere Kühlkapazität. Die beste Kühlkapazität ist daher immer am eher turbulenten Auslass eines Lüfters.

EDIT: Der Radiallüfter scheint doch nur von oben, also von der Platine anzusaugen und direkt in einen winzigen Finstack an der heatpipe heraus zu drücken. Die zusätzlichen blauen Linien die eine Umströmung der Platinen zeigen sind hauptsächlich unfug. Da ist zwar ein kleines Luftleitblech vorne, aber die meiste Luft kann ungehindert direkt vom Einlass in den Lüfter strömen.

Der Finstack scheint aber echt winzig wenn der quasi nur ins hintere Drittel der Bodenplatte gequetscht ist und es sieht nach einer einzelnen heatpipe aus. Mal sehen ob das nicht trotzdem für ein Performance- oder Geräuschpegel-Malus zu den Macbooks mit 2x Lüftern sorgt.




Btw, morgen kommen dann wohl die Macbooks mit dem M4max.


Gerade mal in den shop geguckt, der M4pro Macmii ist mit 1399$ echt erschwinglich. Kommt mit 24Gb RAM, damit kann man schon was anfangen.

Jetzt die Preisfrage: Gibt es in der 24 und 48GB version wieder ein 192bit Interface und erst bei 64GB die vollen 75% mehr Bandbreite oder verwendet Apple hier 12 respektive 24Gbit Speicherchips?

[mczak]

Mit dem M4pro kehrt Apple den mit dem M3pro eingeschlagenen Pfad wieder um: Nicht mehr mehr e-Cores sondern mehr P-Cores. Zudem scheint man nun wieder ein 256bit SI zu haben, nicht nur 192bit. Der Zuwachs an Bandbreite mit +75% lässt sich sonst nicht einfach mit dem Wechsel zu LPDDR5X erklären (von LPDDR5).

Da hat apple tatsächlich ordentlich aufgerüstet. 10+4 (statt 6+6 wie beim M3 Pro) ist dasselbe CPU-Setup wie die abgespeckte Version des M3 Max hat, auch bei der Speicherbandbreite ist man (dank 256bit lppdr5x) sehr nahe an diesem dran. Die GPU wurde auch etwas verbreitert (20 statt 18 Kerne), allerdings doch deutlich kleiner als beim M3 Max (die abgespeckte Variante hat 30 Kerne) - aber es muss ja noch Platz bleiben für einen M4 Max :-).

[davidzo]

Da hat apple tatsächlich ordentlich aufgerüstet. 10+4 (statt 6+6 wie beim M3 Pro) ist dasselbe CPU-Setup wie die abgespeckte Version des M3 Max hat, auch bei der Speicherbandbreite ist man (dank 256bit lppdr5x) sehr nahe an diesem dran. Die GPU wurde auch etwas verbreitert (20 statt 18 Kerne), allerdings doch deutlich kleiner als beim M3 Max (die abgespeckte Variante hat 30 Kerne) - aber es muss ja noch Platz bleiben für einen M4 Max :-).

Ja die GPU-Verbesserung ist wirklich sehr dürftig, wo der M3pro doch schon 18 Kerne hatte. Bis auf 100mhz mehr Takt scheint sich bei der GPU auch nichts getan zu haben, aber die Bandbreite hilft vielleicht etwas. Das ist diesmal eher ein reines CPU-Architektur-Upgrade und halt ne neue NPU.
Ich denke diesmal wird sich der Max daher auch wieder mehr über die GPU abheben. Ein etwas deutlicherer Anstieg von 40 auf 48 GPUkerne würde dazu passen.

[Zossel]

Das neue Design vom Mini gefällt mir echt gut und auch die Basiskonfiguration mit 16GB passt, aber halt wieder nur 256GB... 512GB bei 700€ hätten es schon sein dürfen.
Ohne Worte:
[l] Ich amüsiere mich ja seit Jahren darüber, wie Apple-Opfer verbreiten können, dass ihre Firma wisse, wie man Dinge designed und UI macht.

Das war die Firma, die eine Maus mit nur einem Knopf verkauft hat.

Und jetzt neu: Das ist die Firma, die einen Rechner verkauft, bei dem der An-Aus-Knopf an der Unterseite des Geräts ist. An der Unterseite!
https://blog.fefe.de/?ts=99df4e27
Dieser dämliche Knopf unten an den Iphones ist auch so eine Idiotie.

[Mayhem]

Beide haben aber immerhin ein sehr ähnliches TDP- und Verbrauchs-Profil.
Es ist schon etwas brutal dass Apple mit einem 3 Jahre alten 7nm Chip immer noch einen brandneuen 3nm Chip mit Intel Architektur mithalten kann.

Der M1 ist sicher ein top Chip, aber in 5nm gefertigt und fast 4 Jahre alt.

[davidzo]

Der M1 ist sicher ein top Chip, aber in 5nm gefertigt und fast 4 Jahre alt.

Danke. Der M1 kam 2020 ja. Der M1pro kam aber afaik erst ein Jahr später im Oktober 2021. Btw, 27Watt TDP, also immer noch etwas niedriger als der getestete 258V :freak:

245mm2 in 5nm ist auch nicht mehr so beeindruckend wie damals. AMD bereitet sich gerade darauf vor einen ähnlich großen 4nm Chip in Handheld Konsolen zu verscheuern (Z2 extreme strix 232mm2, Z2 hawk 202mm2 TSMC N4) die sicher kaum die Hälfte eines M1pro Geräts kosten werden.

Es ist schon krass wie wenig sich in den jahren verändert hat und wie relevant die Performance eines drei Jahre alten Geräts heute noch ist.

[Mayhem]

Danke. Der M1 kam 2020 ja. Der M1pro kam aber afaik erst ein Jahr später im Oktober 2021. Btw, 27Watt TDP, also immer noch etwas niedriger als der getestete 258V :freak:

Sorry, hab nur M1 gelesen, nicht, dass du auf den Pro dich beziehst, aber alles gut :)

[davidzo]

Ohne Worte:

https://blog.fefe.de/?ts=99df4e27

Die wollen halt den Verkauf der Tastatur ankurbeln. Die hat wie die macbooks einen Power button (+ touch ID für den Login).
599$ für das base-modell ist zwar eine Kampfansage an PCs. Zum Beispiel kostet der Beelink SER9 mit Strix Point auch 600€ + Zoll und kommt aber leistungsmäßig nicht im Ansatz an den M4 heran. Aber normale Tower PCs kommen eben auch in der Regel mit Eingabgeräten (wenn auch mit unheimlich schrottigen). Wenn man die volle Apple useability haben will muss man nochmal 300$ oder 350$ für Acessoirces drauflegen (Magic keboard 199, Mouse 99$, magic trackpad 149$) und damit sind wir wieder beim typischen Mac-Aufschlag wie früher.

An solchen Schachzügen sieht man halt dass Apple auch nur mit Wasser kocht und Useability nur scheinbar an erster Stelle steht wie man immer behauptet. Geld steht an erster Stelle, wie bei allen anderen Unternehmen auch. Solange es mehr Einkünfte bringt ist sich Apple nicht zu schmutzig den User zu Piesacken und steht damit nicht weit entfernt von HPs Tintenbusiness, Microsofts erzwungene Werbung im Betriebssystem oder Nespressokapseln.

[Daredevil]

Also bitte. :D
Der MacMini verbraucht 0.5w im Sleep, es ist schlicht nicht nötig ihn täglich neu zu starten.
Apple Computer sind seit dem M1 immer an und kommen ohne Verzögerung aus dem Sleep, es ist irrelevant wo der Power Button ist, der Hauptkäufer benötigt ihn schlicht nicht regelmäßig.

Das Magic Keyboard hat optional zwar TouchID, aber sicherlich keinen Power Button, das ist kompletter Käse. Du kannst den Mac mit einer Random Tastatur entsperren und dann ein Passwort eingeben, Alternativ dazu hat man TouchID am Keyboard oder halt ne Watch zum entsperren des Macs.
Wenn du P/L Käufer bist und 700€ für nen Mini ausgibst, dann holste dir nen Logitech Bundle als Zubehör und fertig ist die Sache. Ich nutze mein MacBook auch am Monitor mit MX Keys und MX Master. Bei letzterem kannste auch wie ein kompletter Retard das Kabel vorne anschließen und es simultan nutzen, wenn man die AkkuWarnung der letzten Wochen ignoriert hat, nachdem der Akku nach mehreren Monaten dann leer gegangen ist. :D

Man kann ähnlich wie bei der Magic Mouse auch aus einer Maus einen Elefanten machen und das funktioniert immer wieder gut. Würde mich wundern, wenn Apple hier tatsächlich nicht explizit solche Stunts einbaut, damit Werbung für die gemacht wird. Nach den MacPro Rollen und dem Mikrofaser Tuch ein weiterer PR Stunt, damit die Welt über Apple redet.
Um das nochmal zu verdeutlichen, so rein rational:
Wenn ein MacMini bei 0.5w im Sleep 100 Jahre durchgängig läuft, kostet das bei einem Strompreis von 0,30€/kWH 131€. Laut GTP dauert ein Reboot ( Ausschalten und Einschalten ) ca. 25 Sekunden. Wenn man 15 mal im Monat diesen Weg geht, kostet das einen 75 Minuten im Jahr. Man opfert also über eine Stunde seiner Lebenszeit für 1.13€. Wie wenig Respekt kann man vor seiner Lebenszeit haben? Da gehste lieber ne Stunde arbeiten und kannst dir dann Maus+Tastatur leisten.

[Mayhem]

Laut GTP dauert ein Reboot ( Ausschalten und Einschalten ) ca. 25 Sekunden. Wenn man 15 mal im Monat diesen Weg geht, kostet das einen 75 Minuten im Jahr. Man opfert also über eine Stunde seiner Lebenszeit für 1.13€.
Du hast vergessen dass Du erstmal noch 30 Sekunden die Ecken nachem Powerbutton absuchen musst.

[Daredevil]

Das musstest du vorher aber auch. :D

[Loeschzwerg]

Mal sehen ob das nicht trotzdem für ein Performance- oder Geräuschpegel-Malus zu den Macbooks mit 2x Lüftern sorgt.


Ich hoffe nicht, das wäre dann wirklich ein fail.

[fizzo]

Apple introduces M4 Pro and M4 Max (https://www.apple.com/newsroom/2024/10/apple-introduces-m4-pro-and-m4-max/)

[Daredevil]

...und Cyberpunk 2077 kommt Anfang 2025 für den Mac. :D

G0cmfY7qdmY


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1r3_pPkjOdg

[mczak]

Apple introduces M4 Pro and M4 Max (https://www.apple.com/newsroom/2024/10/apple-introduces-m4-pro-and-m4-max/)
Interessant dass im Vergleich zur vorherigen Generation weder der M4 noch der M4 Max mehr CPU- oder GPU-Kerne gekriegt haben (na gut der M4 2 mehr Effizienzkerne, das ist kaum der Rede wert), nur der M4 Pro. Damit ist das Lineup wieder vergleichbar wie es bei den M2 Chips der Fall war, und nur der M3 Pro war ein einmaliger Ausreisser gegen unten (warum auch immer).

[Daredevil]

Mal so hypothetisch, der M4 Max ist pi mal Daumen doppelt so schnell wie der M1 Max.
In Shadow of the Tombraider 4K ist eine 3090 doppelt so schnell ein M1 Max, ein hypothetischer M4 Ultra müsste also demnach die doppelte Leistung einer 3090 haben und der seit dem M1 spekulierte Extreme, quasi ein doppelter Ultra im MacPro Gehäuse müsste dann zwischen 4090 und 5090 sein, wobei man hier ( aktueller Wert ) 192GB VRAM hätte und nebenbei noch eine "Threadripper like" CPU auf dem SoC. :D
Wobei, wenn der Max nun 128GB max hat, könnte der Ultra auch 256GB haben und der Extreme 512GB VRAM.Da laufen auf jeden Fall ein paar LLM rein. #AiPC :ugly:
PS: Die M3 Airs kommen nun auch mit 16gb ohne Aufpreis. Matrix sollte also nun zufrieden sein. ^^

/Milchmädchenrechnung Ende

[davidzo]

Okay, der M4max ist nur ein M3max refresh in N3E. Überraschend dass man da nicht mehr gewagt hat. Ein wenig mehr Takt für CPu und GPU, eine neue NPU, sowie TB5 sind wohl die einzigen Änderungen.

Irgendwie auch beruhigend, denn das heißt man kann endlich ohne große Reue zum M4pro greifen. Beim M3pro hat sich das wegen den nur 36GB RAM und einer schwachen CPU nicht richtig angefühlt. M2pro und M1pro kommen wegen fehlender RT GPu nicht in Frage.

Und das M4 Basismodell ist auch ein ordentliches Upgrade. Es scheint fast so als hätte Apple diesmal auf die Kritiker gehört. Endlich ist das peinliche Basismodell mit nur 8GB mickrigem RAM Geschichte.


Mir gefällt das neue Lineup wesentlich besser!




Das Magic Keyboard hat optional zwar TouchID, aber sicherlich keinen Power Button, das ist kompletter Käse.

Hä? Der TouchID Button ist doch der Power button!?

[dildo4u]

Selbst M2 Air kommt mit 16GB Minimum schätze damit man KI Support bewerben kann.

https://www.apple.com/de/shop/buy-mac/macbook-air/13-zoll-m2

[Rooter]

Werbung 10/10 ;D
https://youtu.be/1r3_pPkjOdgOkay, das ist geil, das muss ich zugeben. :D

MfG
Rooter

[mboeller]

Selbst M2 Air kommt mit 16GB Minimum schätze damit man KI Support bewerben kann.

https://www.apple.com/de/shop/buy-mac/macbook-air/13-zoll-m2

... ohne Preiserhöhung!

[Daredevil]

Hä? Der TouchID Button ist doch der Power button!?
In den Mac Tastaturen ist es ein Button, im Magic Keyboard nur ein Fingerprint Reader, nichts drückbares.

[MSABK]

Erste GB6 Werte sind da. M4 Pro SC 3925 MX 22669.

https://www.notebookcheck.com/Apple-M4-Pro-gibt-unerwartet-fantastisches-Benchmark-Debuet-im-neuen-MacBook-Pro-selbst-verglichen-mit-M3-Max.911956.0.html

[davidzo]

Hm, ich hätte über 4000 Singlecore erwartet nach den leaks.
Das ist 15% vor dem 9950X und 19% vor dem 14900K.

In Multicore ist das ziemlich gleichauf mit dem 9950X und 14900K. Ziemlich beeindruckend für nur 10P+4E Kerne bei ca. 30Watt(?).


Und das ist erst der Pro. Das heißt der Max wird im MT unerreicht vor den schnellsten PC-Chips liegen und im Territorium von Epyc, Threadripper und Xeon-W-2400 wildern, die alle ziemlich schlechte 1T / Alltagsperformance haben. Nicht zu vergessen das Notebookformat.

Aber Geekbench liegt Apple auch sehr, genau wie Browsertests. Ich bin mal gespannt was bei R24 so herauskommt, da ist x86 traditionell etwas stärker.


Diese Generation ist der Pro-Chip wirklich am attraktivsten. Der Aufpreis zum Max sieht mir irgendwie höher aus als vorher, wobwohl der Unterschied geringer ist.

Der M4max wird außerdem je nach Core/Speicherkonfuguration im Speicherinteface beschnitten. Die 14Kern/32CU Version hat nur 410gb/s:
https://www.apple.com/uk/macbook-pro/specs/

[Daredevil]

https://x.com/torehan06/status/1852286519052058863?s=46&t=mhSLaEzSMZc-6L0bCWpFAQ

Single Core:
M1 Max 2374
M2 Max 2748 (+%15)
M3 Max 3107 (+%13)
M4 Max 4060 (+%30)

Multi Core:
M1 Max 12229
M2 Max 14676 (+%20)
M3 Max 20927 (+%42)
M4 Max 26675 (+%27)

[davidzo]

Alter falter.

Auch erstaunlich wie gut die zwei extra P-Cores noch skalieren und das in geekbench das auf dem PC Desktop schon skalierungsprobleme mit den vielen Cores und Threads hat.
+17% Performance ist mehr als der Corecount-Unterschied zwischen Pro und Max. Anscheinend läuft der M4max mit leicht höheren Taktraten als der Pro.


Wo ist die Stagnation bei Apple hin die in diesem Thread noch vor wenigen Seiten von Robbitop, mboeller, beschworen wurde?
Das fühlt sich wie Mobbing an wenn man jetzt mal beiläufig Zen5 und Arrowlake erwähne.



Hier nur ein paar Auszüge von dem Forum-Gold das da produziert wurde:

In Bezug auf den die 22% mehr 1T perf und 25% mehr Mt des M4 im ipad verglichen zum M3 im Macbook:
Ich würde solche Sprünge von Zen 5 erwarten die Frage ist eher ob AMD genug
Liefern kann wenn sie Intel überall ersetzen müssen.

Oder darf man bei robbi mal den Finger in die Wunde legen?

M1 war absolut stark und danach war es schon fast enttäuschend.
:weg:

[MSABK]

Da hat Qualcomm, Intel und AMD echt nichts dagegen am Start. Ist aber auch bissi unfair, Apple wird ja nicht nur wegen der CPU gekauft.

[robbitop]

Oder darf man bei robbi mal den Finger in die Wunde legen?

:weg:
Naja mir ging es immer um die taktnormierte Leistung (IPC). Und da hat sich so gut wie nichts getan. Der Performancefortschritt kommt primär aus Takt und mehr Cores.
Und dass Qualcomm (Oryon V2 P + M) und ARM (Cortex X925) den sonst 2-3 Gen großen Vorsprung (pro Core) pulverisiert haben zeigt, dass ich da nicht im Unrecht bin. Denn die können auch Takt und Coreanzahl skalieren. Apple's Vorsprung lag mit unter auch immer in der sehr guten IPC bei guter Energieeffizienz.

Na klar ist es auch eine Leistung, den Takt hochzubringen, ohne dass die Leistungsaufnahme durch die Decke geht. Aber andererseits: liegen uns denn auch Benchmarks vor, wo es sustanined performance braucht?

[robbitop]

Da hat Qualcomm, Intel und AMD echt nichts dagegen am Start. Ist aber auch bissi unfair, Apple wird ja nicht nur wegen der CPU gekauft.
Qualcomm hat doch im Smartphone mittlerweile einen sehr sehr starken Konkurrenten zum A18. Wurde letzte Woche doch releast. Im Notebook ist noch der alte 4 nm Kram drin. Da wird nächstes Jahr aber auch dank N3E ordentlich was gehen (sah man ja auch mit dem Smartphone Pendant).
Die ARM Partner bringen jetzt nach und nach die SoCs mit X925.

[Daredevil]

Das ist nicht nur rein Hardware, die die Performance nach oben gebracht hat, auch die Software hat in letzter Zeit offenbar ( ? ) Optimierungen hinzugefügt.
Alte M1 Scores sind so mit Sequoia vermutlich höher, das müsste man mal richtig benchen und nicht nur Daten aus ner Datenbank holen.
Aber bei GB fließen ja auch AI Anwendungen mit rein, dahingehend wurde Software ja auch optimiert.

iPhone 16Pro / A18Pro

Single Core:
iOS 18.0: 3353pts
iOS 18.1: 3518pts +4,9%

Multi Core:
iOS 18.0: 8131pts
iOS 18.1: 8730pts +7,3%

Compute:
iOS 18.0: 32822pts
iOS 18.1: 32871pts +/-0%

-------------------------------------

MacBook Pro 16" / M1 Max

Single Core:
MacOS 13.1: 2403pts
MacOS 15.1: 2440pts +1,5%

Multi Core:
MacOS 13.1: 12340pts
MacOS 15.1: 12917pts +4,7%

Compute:
MacOS 13.1: 115609pts
MacOS 15.1: 123904pts +7,1%

-------------------------------------

https://m.media-amazon.com/images/I/41oLZNkOeNL.jpg

[Der_Korken]

https://x.com/torehan06/status/1852286519052058863?s=46&t=mhSLaEzSMZc-6L0bCWpFAQ

Single Core:
M1 Max 2374
M2 Max 2748 (+%15)
M3 Max 3107 (+%13)
M4 Max 4060 (+%30)

Multi Core:
M1 Max 12229
M2 Max 14676 (+%20)
M3 Max 20927 (+%42)
M4 Max 26675 (+%27)

Bei +30% ST in einer Gen kann man vom Desktop nur neidisch rüber blicken. Vor allem, wenn die CPU bei ST-Last einstellig Strom verbraucht, also halb so viel wie die CPUs eines gewissen anderen Herstellers im Idle. Das ist auch der Grund warum die Apple-Chips so gut im MT skalieren: Sie verbrauchen einfach nichts und verlieren daher auch kaum Takt im MT. Und sie sind auch viel einfacher auszulasten, weil man nur einen statt zwei Threads braucht, um die Leistungs abzurufen.

[davidzo]

Das Brutale ist ja nicht nur dass man mit dem M1 vorgelegt hat, sondern dass die konsekutiven Zuwächse jedes Jahr im Schnitt einfach höher waren als die x86 Konkurrenz.

- Ich kann mich nicht erinnern dass der M1max damals den 12900K überzeugend geschlagen hätte, weder Singlecore noch Multicore. Der war da eher auf dem Niveau eines 11800H nur eben erheblich sparsamer. Die M1 leistung hat sich seitdem natürlich noch verbessert je weniger Rosetta2 benötigt wurde und je mehr native Software getestet wurde, aber GB6 zeigt heute auch nur 12439 Punkte für den M1max, 12167 für den 11800h aber 16244 für den 12900k.

- Den GB6 Singlecore Score führte der 12900K mit 8% (2,560 Punkte, der M1max nur 2,397).

- Das hat sich jetzt umgekehrt. Innerhalb von drei Jahren hat Intel gerade mal 33% Zuwachs an ST performance erreicht (2560 auf 3420 beim 285k), Apple aber im selben Zeitraum 69%. Umso brutaler wenn man bedenkt dass GB6 einer der wenigen workloads ist wo der 285k überhaupt schneller ist als der 14900k. In anderen workloads gibt es genau zero ST Verbesserungen gegenüber dem 12900k.

- Was es noch schlimmer macht ist dass Apple seit 2020 vier echte Generationen gebracht hat, den jährlichen Zyklus streng einhält während Intel weiterhin von Verzögerungen geplagt ist und AMD einfach einen weiter auseinanderliegenden Zyklus bedient, mit nur 3 Generationen im selben Zeitraum.

[robbitop]

Wobei man konstatieren muss, dass ARM das bis dato auch hinbekommt und da sich relativ zu Apple pro Core der Abstand immer weiter verkürzt. Gibt ja schon einen Mediatek SoC mit X925 der SC IIRC auf dem gleichen Level ist. Und Qualcomm hat ja seit diesem Jahr auch ordentlich zu gelegt. Mal schauen ob die auch in eine jährliche Iteration kommen. Der Notebook SoC wirkt mit seinen 4 nm etwas verspätet und der Smartphone SoC ist schon mit N3E und deutlich energieeffizienter als der Notebookchip und zT schneller und man hat bereits einen V2 und einen M Core. Schon ein Indiz, dass man da wenn man Traktion bekommen hat auch auf jährliche Iteration kommt.

Apple hatte mal jahrelang Vorsprung. Das ist, trotz netter absoluter Sprünge, aber vorbei. Hätte ggf. nicht vorbei sein müssen, wenn sie auch pro Takt und Core nicht stagniert wären.

Aber ja wenn man sich mit Intel und AMD misst die ja in der Performance zuletzt sehr stagniert haben, dann sieht man natürlich gut aus. :)

[KarlKastor]

- Den GB6 Singlecore Score führte der 12900K mit 8% (2,560 Punkte, der M1max nur 2,397).

- Das hat sich jetzt umgekehrt. Innerhalb von drei Jahren hat Intel gerade mal 33% Zuwachs an ST performance erreicht (2560 auf 3420 beim 285k), Apple aber im selben Zeitraum 69%.
Apple hat den Takt um 38% erhöht. Intel um 3.6%.

[Der_Korken]

Apple hat den Takt ohne nennenswerten Mehrverbrauch oder andere Regressionen um 38% erhöht. Intel um 3.6%.

fixed that for you :D

[davidzo]

Aber ja wenn man sich mit Intel und AMD misst die ja in der Performance zuletzt sehr stagniert haben, dann sieht man natürlich gut aus. :)

Ich sehe das auch so dass es gut für alle wäre wenn Apple wenigstens durch Qualcomm starke Konkurrenz bekommt.

Leider hat Qualcomm für Gaming aber ähnlich wenig Auswirkungen wie Apples M-Chips. Qualcomm hat zwar mit windows theoretisch mehr Unterstützung, geht bei der GPU aber nicht so in die Vollen wie Apple.

Bisher sehe ich Qcomms X-Elite aber noch als 1trick pony an, mit akzeptabler IPC auf M2pro Level. Mit dem base M4 kann der X-Elite trotz all-P-Core und 2 cores mehr nicht mithalten. Da ist also immer noch ein 2-Jahres Rückstand aufzuholen.

Welchen Release Zyklus sie für den Desktop hin bekommen und was dann die Performancesprünge sind muss sich erst noch herausstellen. Den Snapdragon Elite sehe ich da als schwachen Indikator weil es a) keine Desktop/Notebook CPU ist und der Core eher ein Sidegrade fürs Handy ist, also auch mit Regressionen (L1 Cache) und ohne höhere IPC. Die Chancen auf einen überzeugenden X-Elite Gen2 stehen nicht schlecht, aber vermutlich nur der Vorstellung nach noch in 2025 und in Geräten eher erst 2026, wenn man der geleakten DellXPS-Roadmap glaubt. Bis dahin muss man sich mit dem M5 messen.

Ich rechne damit dass sich auch der Performance-Zuwachs bei den ARM Architekturen verlangsamt über die nächsten Jahre. Und damit meine ich sowohl Apple, Qualcomm als auch ARM selber.

Apple hat den Takt um 38% erhöht. Intel um 3.6%.
Es ist natürlich irrelevant wenn die Effizienz trotzdem weiter steigt auf welchem Weg man die Leistung erreicht. Witziger weise wurde dasselbe Argument "hohe IPC bei niedrigem Takt kann jeder aber der Takt skaliert nicht" gegen den M1 verwendet wenn man hier ein paar Seiten zurückblättert und zwar von denselben Leuten die jetzt über mangelnde IPC jammern. Aber selbst wenn man deiner Metrik folgt ist der IPC Zuwachs seit dem M1max dann immer noch höher (31%) als der IPC-Zuwachs der P-Kerne bei Intel im gleichen Zeitraum (29,4%).

[smalM]

Der M4max wird außerdem je nach Core/Speicherkonfuguration im Speicherinteface beschnitten. Die 14Kern/32CU Version hat nur 410gb/s
Was demselben Wert entspricht, den der M3 Max im Vollausbau erreichte.
Macht taktbereinigt ⅙ mehr Bandbreite pro CU?

[davidzo]

Was demselben Wert entspricht, den der M3 Max im Vollausbau erreichte.
Macht taktbereinigt ⅛ mehr Bandbreite pro CU?

Ja und vermutlich 200-400mhz mehr Takt.
Im ipad lief die GPU des M4 mit gut 100mhz mehr durchschnittstakt als der M3 im macbook, beide erreichten den Max boost aber nie (1,6Ghz m3, 1,8Ghz M4).

Der GPU Zuwachs des M4pro ist aber enorme 41% in GB6 metal, trotz nur 10% Einheitenzuwachs. Ich vermute also dass der effektive Taktzuwachs höher ist oder es gibt Architekturverbesserungen, denn der Bandbreitenzuwachs wird sehr gut umgesetzt. Die vorherigen GPUs waren ja nicht wirklich Bandbreitenlimitiert, denn der Rückschritt von 200gb/s auf 150gb/s beim M3pro hat in den Benchmarks für keine Regressionen gesorgt.

Auch der M4max erreicht trotz identischem Core-count der GPU immerhin 25% höhere Punktzahlen im Metal score im Vergleich zum M3max. Vielleicht gibt es auch Architekturverbesserungen von denen wir noch nichts wissen.

[fondness]

Da hat Qualcomm, Intel und AMD echt nichts dagegen am Start. Ist aber auch bissi unfair, Apple wird ja nicht nur wegen der CPU gekauft.

Ich schreibe es auch gerne noch 100x mal, dass GeekBench von einem bekennenden Apple Fanboy entwickelt wird und man diese Vorsprung sonst so nirgends findet.

[fondness]

fixed that for you :D

Hast du auch Belegen dafür, dass der Verbrauch bei Single-Core-Last nicht ansteigt? Halte ich für ausgeschlossen wenn die 38% mehr Takt stimmen. Da müsste der Fertigungsprozess schon enorm gut sein. Oder ist das das übliche Apple-Hopium? :ugly:

[davidzo]

Ich schreibe es auch gerne noch 100x mal, dass GeekBench von einem bekennenden Apple Fanboy entwickelt wird und man diese Vorsprung sonst so nirgends findet.

Und genau deshalb habe ich oben geschrieben dass ich auf R24 Werte warte für den intel quervergleich.

Was wir hier aber gerade machen sind Apple zu Apple Vergleiche. Also M1 zu M4.

Und die kann man sehr wohl mit Intel zu Intel vergleichen in Relation setzen, nicht mehr und nicht weniger.


Was die TDP angeht müssen wir auf Macbook to Macbook Vergleiche warten.
Ich hoffe zumindest dass die TDP des Max Modells wieder sinkt nachdem der M3max das Thermal design des Chassis das mit dem M1Max eingeführt wurde ausgereizt hat und in GPU workloads wieder ähnlich laut wie ein intel labtop wurde.

Geekerwan hat den M4 im ipad übertaktet und resümiert dass er dann mehr verbraucht als ein unübertakteter M3. Das ist natürlich kein fairer Vergleich, also müssen wir Macbook reviews abwarten. Gleichzeitig scheint die GPU aber viel effizienter geworden zu sein und es gibt weniger Hotspots als noch beim M3. Das Thermal design reicht völlig aus und Macbooks könnten wieder leiser werden.

Ich hoffe daher dass der M4pro im 16" Chassis wieder in allen Lebenslagen ruhig ist aber die CPUleistung eines M3max und GPuleistung nicht weit von da entfernt bietet, denn dann kann ich bedenkenlos zugreifen.

[Der_Korken]

Hast du auch Belegen dafür, dass der Verbrauch bei Single-Core-Last nicht ansteigt? Halte ich für ausgeschlossen wenn die 38% mehr Takt stimmen. Da müsste der Fertigungsprozess schon enorm gut sein. Oder ist das das übliche Apple-Hopium? :ugly:

Zu letzterem: Ich habe noch nie ein Apple-Produkt besessen und habe auch nicht vor mir jemals eines zu kaufen, weil ich die Firma und ihre Politik nicht mag. Ich betrachte die Technik nur nüchtern und vergleiche sie mit Intel und AMD. Zu ersterem: Nein, ohne ausführliche Reviews wird das wohl schwierig. Da sich die Formfaktoren seit dem M1 aber nicht wesentlich verändert haben und bei M3 Max -> M4 Max MT fast genauso stark steigt wie ST bei gleichem (?) Core-Count, würde ich auch ähnliche ST-Verbräuche annehmen.

Der eigentliche Punkt meines vorigen Posts ist aber: Es ist egal, ob Apple die Leistung über Takt oder IPC geholt hat, solange es effizient geschieht. Hätte Apple einfach die Leistungsaufnahme pro Kern verdoppelt oder verdreifacht, um die 38% Takt rauszuquetschen, könnte man sagen, dass es eine "billige" Leistungssteigerung war. Oder anders gesagt: Wenn 38% mehr Leistung über Takt so leicht wären, warum haben Intel und AMD nicht einfach Zen 4 und Raptor Lake auf 8Ghz hochgetaktet statt sich mit breiteren Kernen abzumühen?

[Daredevil]

Und genau deshalb habe ich oben geschrieben dass ich auf R24 Werte warte für den intel quervergleich.


Für SC gibts die ja schon seit dem M4 Leak
https://www.computerbase.de/news/prozessoren/benchmarks-in-cinebench-2024-m4-im-macbook-pro-stellt-neuen-single-core-rekord-auf.89929/

37% schneller als ein Snapdragon Core
27% schneller als ein 14900K Core
25% schneller als ein 9950X Core
Im GB ist der SC Unterschied M1>M4 71% groß, im Cinebench Single sind es "nur" noch 55%. Allerdings ist das der Base M4 wohlgemerkt ohne Day1 Patch.


M4 schlägt M3 im Cinebench deutlich

Wenig verwunderlich, erfolgt auch bei den eigenen Prozessoren ein Leistungssprung. Der M3 im direkten Vorgänger MacBook Pro aus Herbst 2023 schafft im Multi Core rund 745 Punkte, wie die Redaktion noch einmal getestet hat. Der M4 kann sich also auch hier um 31 Prozent absetzen.

[=Floi=]

Geekbench war aber nicht nur ipc.
Ich halte das weiterhin für viel zu undurchsichtig und allgemein.

[KarlKastor]

Es ist natürlich irrelevant wenn die Effizienz trotzdem weiter steigt auf welchem Weg man die Leistung erreicht.

Für dich vielleicht. Ich finde es technisch durchaus interessant wie diese großen Sprünge zustande gekommen sind.

Witziger weise wurde dasselbe Argument "hohe IPC bei niedrigem Takt kann jeder aber der Takt skaliert nicht" gegen den M1 verwendet wenn man hier ein paar Seiten zurückblättert und zwar von denselben Leuten die jetzt über mangelnde IPC jammern.

Ja gut, bei deinem Kindergarten möchte ich gar nicht mitmachen. Mich interessiert nicht wer den längsten hat. Ich habe rein technisches Interesse.

Aber selbst wenn man deiner Metrik folgt ist der IPC Zuwachs seit dem M1max dann immer noch höher (31%) als der IPC-Zuwachs der P-Kerne bei Intel im gleichen Zeitraum (29,4%).Und sogar richtig extrem. Mir wäre sowas ja peinlich. Was glaubst du wie hoch die Messgenauigkeit ist und wie relevant das über mehrere Anwendungen ist?

[Daredevil]

https://x.com/Muxim4/status/1853018534684573993
Bild kommt vermutlich irgendwo von Geekerwan
https://s20.directupload.net/images/241103/ccri94zs.png

Geekerwan hat hier übrigens auch mal mit Johny Srouji von Apple über das Thema gesprochen ( sehr technisch, überraschend für ein Interview mit Apples VPs )
NmsNxBkemp0

[mocad_tom]

Licht ins Dunkel:

https://x.com/hjc4869/status/1852961487029256506

Die AMX/SME-Unit beim Apple M4 ist quasi eine Art Rentable Unit.

Es hat nicht jeder Kern für sich eine eigene SVE-Ausführungs-Einheit, sondern es ist eine große vorhanden.

Demnach müsste man auch zur jetzigen Kerngröße immer schön ein ordentliches Päckchen L2-Cache dazuaddieren (und die dazugehörige Zugriffslogik) und einen Teil von dieser AMX-Unit und dann kommt man auf realistische Kerngrößen bei Apple, die besser vergleichbar mit x86-Kernen sind.

Und weiterer Sondereffekt:
Weil es eine Art Rentable Unit ist, ist der Single Core Score auch nicht wirklich ein Single Core Score.

Anders rum wird sogar ein Boomerang draus:
Die AMX/SVE-Unit sitzt weiter weg vom Kern (kein gemeinsamer L1). Man darf ja nicht anfangen und hier im Programmablauf groß mischen - dann wird es finster.


Ich bin gespannt auf Kurnalsalts mit seinem Dimensity 9400
https://x.com/Kurnalsalts/status/1843710547172438216
Der Core müsste eine vollwertige SVE-Unit haben.
Mich interessiert, wo die dann steckt.
Hier scheinen wirklich völlig unterschiedliche Implementierungen unterwegs zu sein.

[davidzo]

Und weiterer Sondereffekt:
Weil es eine Art Rentable Unit ist, ist der Single Core Score auch nicht wirklich ein Single Core Score.

Ist ein "Core" nicht eher eine arbiträre Definition?
Soweit ich weiß messen die Benchmarks immer 1T performance und nicht 1Core performance.
Und ja, es ist meistens unmöglich von 1T performance auf Multithread performance zu schließen. Bei x86 weil sich die Taktraten um 1/3 (Desktop) oder 2/3 (mobile) reduzieren. Und bei Apple betrifft das anscheinend den Floating Point bzw. AMX Score. Echte multithreaded Messungen sind immer besser als Interpolation.



https://x.com/Muxim4/status/1853018534684573993
Bild kommt vermutlich irgendwo von Geekerwan
https://s20.directupload.net/images/241103/ccri94zs.png
https://youtu.be/NmsNxBkemp0

Sehr schräg, was geht denn da beim X-Elite in Floating point ab?
Soweit ich weiß war der X-Elite doch nicht sonderlich floating point lastig. Akzeptable 4x 128bit FP ALUs mit individuellen Schedulern, aber eben keine 256bit oder 512bit fähigen Pipes wie AMD und Intels server Cores. Was geht denn da ab? ich meine Zen4 hat schon 4x 256bit Alus, aber eher wenig scheduling Kapazität verglichen mit Qcomm - aber ist das AMD Design wirklich so out of Balance dass Qualcomm AMD so weit im Schatten lässt?

[Zossel]

Anders rum wird sogar ein Boomerang draus:
Die AMX/SVE-Unit sitzt weiter weg vom Kern (kein gemeinsamer L1). Man darf ja nicht anfangen und hier im Programmablauf groß mischen - dann wird es finster.

Jeder stinkende branch, add, load, store, cmp, sub würde das komplett ausbremsen.
Ich tippe das dort eine minimale CPU mit drin ist, den move auf das Ding könnte man per illegal instruction exception transparent triggern, nur der Rückweg wird schwierig, any ideas?
Möglicherweise gibt es auch Quirks im OS.

[davidzo]

Möglicherweise sehen wir auch noch nichts von der SME Performance und die bisherigen FP tests laufen überwiegend noch auf den FPUs in den einzelnen CPU-Cores. Die normalen FPUs wurden ja auch erheblich aufgebohrt im M4.

Btw interessant auch dass je eine SME Unit dem P-Core Cluster zugeordnet ist und eine den E-Cores.

[mocad_tom]

Hier will ich auf diese zwei Posts verweisen:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13542501#post13542501

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13542581#post13542581

Im einen Post steht drin, dass M4 ohne SVE und bei Taktgleichheit mit M3 nur 3% IPC-Steigerung rauskommt.

Im anderen Post steht drin, dass Pünktlich 5 Tage vor der Veröffentlichung des M4 der Geekbench 6.3 rauskam und dieser dann zum ersten mal AVX2 / AVX512 / AMX / SVE nutzt.

Rocket Lake gibt es seit April 2020 / Zen 4 seit September 2023 (beide AVX512) -> NOPE

5 Tage vor M4 kommt die Optimierung bei Memebench.

[smalM]

Das E-Cluster hat mindestens seit dem A14 eine eigene AMX-Unit. Ob das auch schon im A13 so war, weiß ich nicht.

Der Programmablauf geht ganz normal über die CPU, die AMX-Units werden über die Store-Ports angesprochen. Die Befehle bleiben als ausstehend im ROB stehen, bis die AMX-Unit den Retire signalisiert.

AMX-Befehle sind privat, sie stehen in einem dafür von Arm reservierten Teil der Befehlstabelle. Privat bedeutet, sie sind nur Apple bekannt und dürfen (wie alle privaten Befehlserweiterungen) nicht veröffentlicht werden (per Reverse-Engineering kennt man AMX trotzdem). SME-Befehle sind eine Arm-v9-Erweiterung.

Hier gibt's eine Untersuchung zu AMX auf M1 Max (https://github.com/corsix/amx/blob/main/fma.md#performance-m1-max).
Hier gibt's eine zu SME auf M4 (https://github.com/tzakharko/m4-sme-exploration).

[mocad_tom]

Wie David Huang schon schrieb - die AMX war bisher eine eigene ISA, nicht kompatibel zu SVE und konnte nur durch interne Bibliotheken angesprochen werden.
Dann wurde diese Unit so umgebaut, dass sie mit SVE-ISA-kompatiblen Code umgehen kann.

https://x.com/hjc4869/status/1853397840854499596

Deshalb hat sich die größe der Kerne und der AMX-Unit auch nicht besonders stark verändert.

[Virtual]

Wie David Huang schon schrieb - die AMX war bisher eine eigene ISA, nicht kompatibel zu SVE und konnte nur durch interne Bibliotheken angesprochen werden.
Dann wurde diese Unit so umgebaut, dass sie mit SVE-ISA-kompatiblen Code umgehen kann.

https://x.com/hjc4869/status/1853397840854499596

Deshalb hat sich die größe der Kerne und der AMX-Unit auch nicht besonders stark verändert.
SME statt SVE, dann wird dein Text inhaltlich korrekt.
M1 implementiert vorausschauend proprietär AMX und basiert ansonsten auf ARMv8.4-A. SME war noch nicht verfügbar. M4 mit ARMv9.2-A bietet nun Standard SME. SVE ist nur rudimentär implementiert.

[davidzo]

Im einen Post steht drin, dass M4 ohne SVE und bei Taktgleichheit mit M3 nur 3% IPC-Steigerung rauskommt.

Im anderen Post steht drin, dass Pünktlich 5 Tage vor der Veröffentlichung des M4 der Geekbench 6.3 rauskam und dieser dann zum ersten mal AVX2 / AVX512 / AMX / SVE nutzt.


Wir ignorieren dass weil es Quark ist. Es gibt kein M3 ipad pro, dementsprechend ist die Tabelle auch Käse.

Geekerwan hat zwar auch nur ein ipad gegen Macbook getestet aber dabei wenigstens versucht den Faktor der Kühlung zu neutralisieren (power delivery kann man leider nicht tunen ohne das ipad zu öffnen). Spec 2017 ist außerdem plattformübergreifend anerkannt. Hier sind seine Ergebnisse:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=90096&stc=1&d=1730935350

Trotzdem würde ich raten die Tests der Labtops abzuwarten bevor man finale Schlüsse zieht. Der M4Max zum Beispiel sieht anscheinend noch besser aus als man das anhand der ipad Benchmarks erwarten würde.




Btw, was ich bemerkenswert finde ist die stetige Verbesserung bei der DRAM Latenz. Das ist gegen den Industrietrend.
Der M1 war damals mit deinem LPDDR4 noch nicht besonders gut gegenüber der versammelten Konkurrenz mit DDR4-3600. Die letzten CPU generationen von Intel und AMD haben aber beide die Speicherlatenz hochgeschraubt im Tradeoff für mehr Kerne, mehr Bandbreite, größere Cores. Selbst monolitische und quasi-monolititsche Chips wie Strix Point und Lunarlake sind hier nicht besser als die alten Chips von 2020 zu Zeiten des M1.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=90097&stc=1&d=1730936236

80-88ns ist vergleichbar mit dem 9800x3d. Ist der M4 eine gute gaming CPU, wer weiß?
Der M4 nutzt ja weiterhin LPDDR5, was normalerweise in schlechteren Latenzen resultieren sollte als mit schnellem DDR5. Memory Controller kann Apple anscheinend ganz gut und on Package memory bringt für Apple anscheinend etwas mehr als für Intel.

Ich bin vor allem gespannt wie Apple das beim Pro und Max Chip gelöst hat, weil die Crossbar oder Ringbus einer solch fetten APU doch deutlich etwas an Latenzen oben drauf schlagen dürfte.

Lunarlake soll zwar angeblich auch nur 90ns haben laut Intel, aber reproduzieren konnte das wohl noch keiner. Chips and Cheese kommt nicht unter 100ns (112-131 ns), aber immerhin rund 20ns besser als Strix Point. https://chipsandcheese.com/p/lion-cove-intels-p-core-roars

[MSABK]

https://www.notebookcheck.com/Test-Apple-MacBook-Pro-14-2024-Der-M4-Pro-und-das-matte-Display-sind-massive-Upgrades.913728.0.html

Einfach Wahnsinn was Apple da abliefert. Man kann sogar zocken auf dem Gerät. Lichtjahre vor der Konkurrenz.

[mboeller]

Einfach Wahnsinn was Apple da abliefert. Man kann sogar zocken auf dem Gerät. Lichtjahre vor der Konkurrenz.

aber nicht mit dem Display. Die Reaktionszeiten sind eher SEHR mau

[davidzo]

https://www.notebookcheck.com/Test-Apple-MacBook-Pro-14-2024-Der-M4-Pro-und-das-matte-Display-sind-massive-Upgrades.913728.0.html

Einfach Wahnsinn was Apple da abliefert. Man kann sogar zocken auf dem Gerät. Lichtjahre vor der Konkurrenz.

Ich sehe das gerade wieder als Dämpfer. Es ist zwar schön dass man jetzt M3max Leistung für M3pro Geld bekommt, aber die TDP und Lautstärke hat sich kaum verbessert.
Jetzt verstehe ich auch wieso der M4max nicht mehr CPU und GPU-Cores hat als sein Vorgänger. In dem Chassis gibt es schlicht nicht mehr Spielraum für mehr, da die Effizienz nur marginal gestiegen ist.

Ich hoffe mal dass die Kühlung und Temperaturentwicklung im 16" Gerät besser ist. Denn das hat mich bisher davon abgehalten zum M3max zu greifen. Was nützt mir die hohe Leistung die selten einen Unterschied macht wenn Verbrauch und Geräuschpegel schon bei normaler CAD Arbeit in einem unangenehmen Bereich ist? Dann doch lieber ein immer kühles, leises Gerät mit Top Akku, das aber für 99% meine Modelle gut genug ist und bei 1% warte ich halt ein bisschen oder habe weniger FPS.

[basix]

Bei Geekerwan haben sie auch Gaming auf M4 untersucht. Wenn ein Game Metal Support usw. mitbringt liegt ein M4 Max etwas über einer 4070 Mobile und falls man durch die Translation Layers muss etwas langsamer.

Und es scheinen durch das Update der Translation Layer fast alle Windows-Spiele zu laufen. Mit dem M4 wird ein Macbook doch noch spieletauglich. Respekt.

Auch ML/AI Performance sieht ziemlich gut aus. Bringt die nächste GPU-Iteration noch Matrix Cores mit (hat die GPU glaube ich keine?) dann kann man sehr viel damit anstellen. Aber bereits M4 Pro/Max sind ganz gute Workstation SoCs (anständige GPU, schnelle CPU, ML/AI läuft auch anständig).

[dildo4u]

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https://www.mindfactory.de/product_info.php/Apple-MacMini-M4-Silver-M4-10C-CPU-10C-GPU-16GB-256GB-SSD-1GB-Ethernet_1598857.html

[MSABK]

Sofort Rabatt? 641€ für Mac Mini M4 Mindfactory.

https://www.mindfactory.de/product_info.php/Apple-MacMini-M4-Silver-M4-10C-CPU-10C-GPU-16GB-256GB-SSD-1GB-Ethernet_1598857.html

Ist jetzt nicht so dass die Leute auf den M4 gewartet haben. Die MacBooks haben direkt 8% auf Geizhals.

[Matrix316]

Ist jetzt nicht so dass die Leute auf den M4 gewartet haben. Die MacBooks haben direkt 8% auf Geizhals.
Also was geil ist, dass die alle mit 16 GB starten. 8 war halt immer so eine Größe die eigentlich zu wenig ist, aber den vielen Aufpreis auf 16 will man auch nur ungern zahlen. SSD ist eh Wurst, da haut man im Zweifel eine externe ran. Aber RAM erweitern ging ja nicht so einfach bislang. Ich denke deswegen werden die M4 Einsteiger Mac Minis und iMacs und Notebooks sich auch deutlich besser verkaufen als bislang.

[VooDoo7mx]

Es gibt jetzt auch die ersten Leute die sich auch mal Stromverbrauch usw angesehen haben.
Der M4 Pro und M4 zeiht ordentlich mehr Strom als die vorherigen M3 Varianten und sogar als die M1 Varianten.

Apple kann wohl kaum noch die IPC der CPU kerne erhöhen und kommt jetzt mit der Takt Brechstange was massiv die Effizient verringert.

Der M4 zieht bei 3D Mark Steel Nomad light schon 20W was fast das doppelte wie vom M1 und fast was so viel wie der M1 Pro, welcher sich das 22W genehmigt.
Beim Cinebench geht der CPU Teil direkt bis auf 23W was auch deutlich mehr als der M1 ist, Performance ist aber schon knapp über dem M1 Pro jedoch sind auch die Taktfrequenzen deutlich höher.
Wenn man beim M4 also CPU und GPU gleichzeitig stark belastet, ist die lächerlcihe Kühlung des Macbook Pros schon vollständig überfordert.

Noch krasser ist es beim M4 Pro im 14". Selbst der beschnittene CPU mit 8P/4E zieht im Cinebench sofort 40W um dann runter zu drosseln weil schon die Kühlung nicht mehr reicht.
Ein voller M4 Pro bringt im Cinebench R23 etwa die selbe Performance wie ein Strix Point mit 45W und das obwohl Apple eine Fertigungsnode weiter ist.

Alles in allen ist die Performance immer noch gut, jedoch muss Apple endlich mal mehr IPC rausholen, mit nur mehr Takt werden sie definitv keine Effizienzkrone mehr verdienen.
Auch muss Apple gerade in den Notebooks mal die komplett unterdimensionierte Kühlung überarbeiten. Ein Aus G14 was auch ein CNC Unibody wie das Macbook und kann bei gleichen Gewicht, Akku und Dicke 100W kombiniert wegkühlen während das Macbook vielleicht 45W schafft.

[fondness]

https://x.com/Muxim4/status/1853018534684573993
Bild kommt vermutlich irgendwo von Geekerwan
https://s20.directupload.net/images/241103/ccri94zs.png

Geekerwan hat hier übrigens auch mal mit Johny Srouji von Apple über das Thema gesprochen ( sehr technisch, überraschend für ein Interview mit Apples VPs )
https://youtu.be/NmsNxBkemp0

Ziemlich lächerlich. Ein ipc Vergleich wo die CPUs völlig unterschiedlich takten. Ständig muss man diesen Apple Bias in einem technischen forum lesen, wo man es eigentlich besser wissen müsste.

[Aquaschaf]

Es gibt jetzt auch die ersten Leute die sich auch mal Stromverbrauch usw angesehen haben.
Der M4 Pro und M4 zeiht ordentlich mehr Strom als die vorherigen M3 Varianten und sogar als die M1 Varianten.

Apple kann wohl kaum noch die IPC der CPU kerne erhöhen und kommt jetzt mit der Takt Brechstange was massiv die Effizient verringert.

Der M4 zieht bei 3D Mark Steel Nomad light schon 20W was fast das doppelte wie vom M1 und fast was so viel wie der M1 Pro, welcher sich das 22W genehmigt.
Beim Cinebench geht der CPU Teil direkt bis auf 23W was auch deutlich mehr als der M1 ist, Performance ist aber schon knapp über dem M1 Pro jedoch sind auch die Taktfrequenzen deutlich höher.
Wenn man beim M4 also CPU und GPU gleichzeitig stark belastet, ist die lächerlcihe Kühlung des Macbook Pros schon vollständig überfordert.

Noch krasser ist es beim M4 Pro im 14". Selbst der beschnittene CPU mit 8P/4E zieht im Cinebench sofort 40W um dann runter zu drosseln weil schon die Kühlung nicht mehr reicht.
Ein voller M4 Pro bringt im Cinebench R23 etwa die selbe Performance wie ein Strix Point mit 45W und das obwohl Apple eine Fertigungsnode weiter ist.

Alles in allen ist die Performance immer noch gut, jedoch muss Apple endlich mal mehr IPC rausholen, mit nur mehr Takt werden sie definitv keine Effizienzkrone mehr verdienen.
Auch muss Apple gerade in den Notebooks mal die komplett unterdimensionierte Kühlung überarbeiten. Ein Aus G14 was auch ein CNC Unibody wie das Macbook und kann bei gleichen Gewicht, Akku und Dicke 100W kombiniert wegkühlen während das Macbook vielleicht 45W schafft.

Die Architektur auf mehr Takt zu optimieren kann auch die energieeffizientere Wahl sein. Die CPU ist ja schon extrem breit, und je größer man das alles macht, desto schwerer wird es das auszulasten.

Einige der Modelle haben noch nie Sinn gemacht - schon das 14" MBP mit M1 Max hatte eine unterdimensionierte Kühlung und Stromversorgung (ganz zu schweigen von einigen Modellen früher mit Intel-CPUs..).

[Virtual]

Ziemlich lächerlich. Ein ipc Vergleich wo die CPUs völlig unterschiedlich takten. Ständig muss man diesen Apple Bias in einem technischen forum lesen, wo man es eigentlich besser wissen müsste.
"Völlig unterschiedlich takten" ... zwischen 4,01 GHz (Bsp. Ryzen Int) und 4,04GHz (M4 Int) mit IPC 1,67 und IPC 2,64 - Wenn man nichts zu schreiben hat, dann lässt man es einfach sein.
"Ständig muss man diesen Apple Bias in einem technischen forum lesen, wo man es eigentlich besser wissen müsste." ... Irgendwie trifft das auf dich ziemlich gut zu. Könnte man ein Eigentor nennen!

[Virtual]

...
Ein voller M4 Pro bringt im Cinebench R23 etwa die selbe Performance wie ein Strix Point mit 45W und das obwohl Apple eine Fertigungsnode weiter ist.
...

Hast du überhaupt so eine Äpple-Kiste zuhause oder ist das alles nur verdrehte Litanei aus dem Inet. Ich habe Kisten von Apple und AMD und Intel zuhause und ich kann z.B. das Blender-Ergebnis mit meinem Mac Mini M4 Pro mit 10 Performance-Kernen selbst nachvollziehen ... ca. 395 Gummipunkte im Benchmark bei genügsamen Lüftergeräusch ...
https://opendata.blender.org/benchmarks/query/?device_name=Apple%20M4%20Pro&compute_type=CPU&operating_system=macOS&blender_version=4.2.0&group_by=device_name
... und mit 45W Package Power für den SOC (eigentlich nur CPU), gemäß Power Gadget.
Gemäß Blender-Benchmark Tabelle macht der Ryzen AI 9 HX 370 nur 263 Gummipunkte. Ups! Er hat doch volle 12 ZEN5 Kerne, die sich hier relevant nur durch den Takt unterscheiden.
https://opendata.blender.org/benchmarks/query/?device_name=AMD%20Ryzen%20AI%209%20HX%20370%20w%2F%20Radeon%20890M&compute_type=CPU&blender_version=4.2.0&group_by=device_name
Jaja, bestimmt waren das nur Benchmarks mit 10W CPU-Leistungsaufnahme, oder sind es doch auch 45W für die CPU ... oder mehr?
https://www.bee-link.com/en-de/products/beelink-ser9-ai-9-hx-370
Apple ist nach wie vor effizienter in so gut wie jeder Hinsicht, ob du's magst oder nicht. Sie haben aber, zugegeben, deutlich nachgelassen (im Vergleich zu M1), weil sie nach wie vor den unbedingt schnellsten Performance-Kern haben wollen ... und das trifft auch noch auf die meisten Benchmarks mit teils beachtbaren Abstand zu.

[mboeller]

16 Zoll MacBook-Pro:

https://www.notebookcheck.com/Apple-MacBook-Pro-16-2024-im-Test-Enorme-Akkulaufzeiten-und-bessere-Leistungsentfaltung-des-M4-Pro.916145.0.html


die 512GB SSD ist aber ein schlechter Scherz bei dem Preis

[fondness]

"Völlig unterschiedlich takten" ... zwischen 4,01 GHz (Bsp. Ryzen Int) und 4,04GHz (M4 Int) mit IPC 1,67 und IPC 2,64 - Wenn man nichts zu schreiben hat, dann lässt man es einfach sein.
"Ständig muss man diesen Apple Bias in einem technischen forum lesen, wo man es eigentlich besser wissen müsste." ... Irgendwie trifft das auf dich ziemlich gut zu. Könnte man ein Eigentor nennen!

Du hast meinen Beitrag nicht einmal verstanden.

[MSABK]

16 Zoll MacBook-Pro:

https://www.notebookcheck.com/Apple-MacBook-Pro-16-2024-im-Test-Enorme-Akkulaufzeiten-und-bessere-Leistungsentfaltung-des-M4-Pro.916145.0.html


die 512GB SSD ist aber ein schlechter Scherz bei dem Preis

Ja das stößt mir auch sauer auf. Aber die Kunden scheint das nicht so zu stören.

[fondness]

16 Zoll MacBook-Pro:

https://www.notebookcheck.com/Apple-MacBook-Pro-16-2024-im-Test-Enorme-Akkulaufzeiten-und-bessere-Leistungsentfaltung-des-M4-Pro.916145.0.html


die 512GB SSD ist aber ein schlechter Scherz bei dem Preis

Das Ding ist mit den specs klar Strix halo Territorium. Und lese ich das richtig? 46W für die CPU, 32W für die GPU? Wieviel dann noch für den Rest des SoC? Oder liegt die gesamte TDP bei 46W?

[Virtual]

Du hast meinen Beitrag nicht einmal verstanden.
Im Grunde war dein Beitrag motiviert aus deiner Abneigung gegenüber Apple als solches. Darüber hinaus gab es keinen technisch greifbaren Inhalt zu verstehen über das hinaus, worauf ich hinwies.
Man muss Apple und deren Praktiken, deren Business-Konzept nicht mögen, ich nutze zum Zocken auch exklusiv AMD-Hardware, dennoch sollte man in der Lage sein, Realitäten zu akzeptieren.

[fondness]

Im Grunde war dein Beitrag motiviert aus deiner Abneigung gegenüber Apple als solches. Darüber hinaus gab es keinen technisch greifbaren Inhalt zu verstehen über das hinaus, worauf ich hinwies.
Man muss Apple und deren Praktiken, deren Business-Konzept nicht mögen, ich nutze zum Zocken auch exklusiv AMD-Hardware, dennoch sollte man in der Lage sein, Realitäten zu akzeptieren.

Du konntest keinen technisch greifbaren Inhalt verstehen, das ist ein gewaltiger Unterschied. Ich habe nur kritisiert hier ipc Vergleiche von cores mit völlig unterschiedlichen fmax zu bringen.

[Virtual]

Das Ding ist mit den specs klar Strix halo Territorium. Und lese ich das richtig? 46W für die CPU, 32W für die GPU? Wieviel dann noch für den Rest des SoC? Oder liegt die gesamte TDP bei 46W?
Die GPU in meinem Mac Mini Pro mit 20 Kernen beendet den Blender-(Classroom)Benchmark mit ca. 2540 (variiert leicht) und liegt damit vor einer 7800XT bzw. zwischen 3060 und 4060, verbraucht aber während der rund 27 Sekunden durchweg knapp über 20W. Der Lüfter springt auch bei reiner Blender-GPU-Dauerlast selten bis gar nicht an, die GPU-Temperatur liegt dabei zwischen 90 Grad bis 100 Grad.
Die 10 Performance Kerne landen bei ca. 1650 (R24 Multi) mit im Schnitt 46W mit zumeist 3750MHz und der Lüfter säuselt dabei mit gut 3000 Umdrehungen dezent vor sich hin.
In den 46W stecken auch die vier Effizienzkerne drin. Die kann man aber mit zusammen ca. 2W bei Vollast vernachlässigen. Bezogen auf deren akkumulierte Performance kommt ungefähr ein P-Kern raus. Der Rest des SOC spielt bei der SOC-Package Power fast keine Rolle.
Mac Mini Pro zum Vermessen besser geeignet als ein Macbook.

[Virtual]

Du konntest keinen technisch greifbaren Inhalt verstehen, das ist ein gewaltiger Unterschied. Ich habe nur kritisiert hier ipc Vergleiche von cores mit völlig unterschiedlichen fmax zu bringen.
Wenn du den Macbook M4 in den LowPower-Modus versetzt, dann passt die Taktfrequenz des M3 P-Core Single-Thread (im HighPower-Modus) recht gut zur Taktfrequenz des P-Core M4, SingleThread. Hier geht schon was bzgl. Vergleichbarkeit beim Messen.

[robbitop]

Was fondness (wahrscheinlich) meint ist, dass Ryzen für ~5,5 GHz fmax ausgelegt ist. M3/M4 etwa für 4 GHz. Da alle möglichen Latenzen (Caches, die Pipelines im Backend usw) vom Takt abhängig sind und es für alles Limits gibt, kann man für ein Hochtaktdesign nunmal nicht die gleichen Latenzen (in cycles) erreichen/auslegen. Die Gesamtlatenz in ns ist dann vergleichbar zwischen den jeweiligen fmax der designs. Also 5,5 vs 4 GHz. Was aber auch bedeutet, dass wenn Ryzen mit nur 4 GHz getaktet wird er davon IPC Nachteile hat. Entsprechend gibt es IPC Vorteile bei designs mit weniger fmax. (der Effekt passiert auch wenn man beide auf dem fmax laufen lässt und dann runterrechnet).

Ob das alles vom IPC Vorsprung erklärt? Schwer zu sagen. Wahrscheinlich nicht. Aber: ARM hat inherente Vorteile wenn es um breite Decoder (konstante Instruktionslänge hilft da IIRC) oder beim Design von großen schnellen Caches (wegen der Pagefilesize IIRC) geht. Ob das dann auch alles am Vorsprung erklärt? Keine Ahnung. Apple hat aber auch ein sehr sehr gutes CPU Team über die Jahre aufgebaut und nutzt stets die modernsten nodes bei TSMC. Das kann in Summe schon zu besseren Ergebnissen führen (auch wenn man obige Vorteile ausblendet).

[davidzo]

Auch muss Apple gerade in den Notebooks mal die komplett unterdimensionierte Kühlung überarbeiten. Ein Aus G14 was auch ein CNC Unibody wie das Macbook und kann bei gleichen Gewicht, Akku und Dicke 100W kombiniert wegkühlen während das Macbook vielleicht 45W schafft.

Ich stimme dir bei allem zu was du geschrieben hast außer bei diesem. Die Kühlung ist einfach nicht unterdimensioniert, sondern so ziemlich das Beste was du in dem Formfaktor hinbekommst. Gerade wenn es um Geräuschpegel und TonFrequenz geht sehr angenehm.

Ich hoffe nicht dass es Apples Antwort sein wird wie du vorschlägst eine fettere Kühlung zu verbauen, denn das würde den Formfaktor verändern der imo der perfekte Kompromiss aus den früheren zu dünn geschrumpften Modellen (15“ Intel) und einem dicken Desktop replacement Notebook ist.

Apple könnte aber auch endlich mal den blöden Heatspreader weglassen und bessere wärmeleitpaste oder graphen Pads verwenden. Selbst in diesem Formfaktor geht also noch mal ein bisschen ohne viel Aufwand

Ein 40Watt Limit halte ich für stark übertrieben. Für die single Lüfter im standard M4 14“ mag das als sustained Power realistisch sein. In den pro Modellen sind aber doppellüfter mit doppeltem Finstack im Einsatz die gut das doppelte schaffen. Der M1max hat im 16“ Gerät weder in games noch CPU Benches gethrottelt und verbrauchte dabei jeweils 70-80Watt. Unter Vollast konnte er auch mal 140Watt schaffen, womit die Kühllösung auch eine Weile umgehen konnte. Das 14“ Gerät liegt wegen der kleineren Lüfter und Finstack gut 30% dadrunter, konnte den M1max aber immer noch gut betreiben, mit ordentlicher sustained power.

Ein anderes Limit des aktuellen Formfaktors scheint aber die SSD zu sein. Hier hat sich seit ein paar Generationen nichts getan. Stillstand aof hohem Niveau, aber eben Stillstand. Es würde mich nicht wundern wenn sich herausstellt dass für Apple bei PCIeGen4 schluss ist, durch die ungewöhnliche Nand Platzierung am äußeren Rand des mainboards nahe den Lufteinsaugschlitzen (jeder Nand ist mit x1 angebunden und liefert bis zu 2000mb/s). Insofern wird Apple die Geräte sowieso irgendwann mal neu konstruieren müssen. Dann hoffentlich mit gesteckter SSD wie beim Mac Mini.




Apple ist nach wie vor effizienter in so gut wie jeder Hinsicht, ob du's magst oder nicht.

Wir sind wahrscheinlich in der Unterzahl, aber es gibt in diesem Forum auch Leute denen es nicht um Schwanzvergleiche zwischen Fanbois geht sondern die hier her kommen um fundierte Infos für eine Kaufentscheidung zu bekommen.

Dass der Mac besser ist als ne Intel Kiste ist für mich relativ unwichtig. Apple muss sich mit Apple vergleichen in meinem Fall.
Das Rennen ist zwischen einem gebrauchten M1Max für ca. 2,5K€, einem neuen M3pro für 3500€ und einem neuen M4pro für 4100€. Alle 16", 2TB und 36+ GB RAM.

Und da sieht der M4pro halt nicht besonders fortschrittlich aus. Bei TDP, noiselevel, Grafikleistung gibt es kaum Unterschiede zum M1Max. Der M3pro ist zwar unterlegen, aber eben auch sparsamer und leiser.

M2max, M3max und M4max fallen für mich alle raus wegen der Geräuschentwicklung und Effizienz. Ich kaufe ja nicht ein teures Macbook um dann doch eine Lenovo-, HP- oder Asus Geräuschkulisse zu haben.

Der M4pro sieht für mich zwar knapp am attraktivsten aus, aber der Abstand ist Knapp. Die CPUleistung ist auf M3max Niveau und die GPUleistung irgendwo zwischen M1max und M2max. Dafür entspricht der Chip aber auch beim verbrauch und geräuschkulisse eher einem max Modell. Das ist also fast nur ein Sidegrade. Das einzige was es rausreißt sind die hohe Singlethreaded Leistung, das Raytracing in der GPU (welches blender erheblich beschleunigt) sowie die neue NPU.

Habe mich quasi schon für den M4pro entschieden, warte aber momentan noch auf Apple Intelligence und möchte das Nanotexturglas in Person sehen um mir meine Kaufentscheidung zu bestätigen.

[Virtual]

Was fondness (wahrscheinlich) meint ist, dass Ryzen für ~5,5 GHz fmax ausgelegt ist. M3/M4 etwa für 4 GHz. Da alle möglichen Latenzen (Caches, die Pipelines im Backend usw) vom Takt abhängig sind und es für alles Limits gibt, kann man für ein Hochtaktdesign nunmal nicht die gleichen Latenzen (in cycles) erreichen/auslegen. Die Gesamtlatenz in ns ist dann vergleichbar zwischen den jeweiligen fmax der designs. Also 5,5 vs 4 GHz. Was aber auch bedeutet, dass wenn Ryzen mit nur 4 GHz getaktet wird er davon IPC Nachteile hat. Entsprechend gibt es IPC Vorteile bei designs mit weniger fmax. (der Effekt passiert auch wenn man beide auf dem fmax laufen lässt und dann runterrechnet).
Schon klar, aber der M4 ist auf 4,5GHz ausgelegt und läuft im SingleThread Boost genau an dieser Grenze und Strixpoint (AI 9 HX 370) hat einen 5,1 GHz Boost und diese Kerne wurde im IPC-Vergleich auf der SPEC 2017 Slide neben Lion Cove (Lunarlake) bzw. Redwood Cove (Meteorlake), also bewusst nur Notebook-SOCs Designs, gegenübergestellt. Der Unterschied zwischen M4 und der Konkurrenz ist aber derart eindeutig, als dass ich hier nur von gezieltem nitpicking (d.h. Apple Aversion) ausgehen wollte. Wer's genauer wissen will, wie sich die unterschiedlichen ZEN5-Designs bei 3GHz zueinander verhalten (inkl. IPC) ... bitte: https://chipsandcheese.com/p/zen-5-variants-and-more-clock-for-clock



Ob das alles vom IPC Vorsprung erklärt? Schwer zu sagen. Wahrscheinlich nicht. Aber: ARM hat inherente Vorteile wenn es um breite Decoder (konstante Instruktionslänge hilft da IIRC) oder beim Design von großen schnellen Caches (wegen der Pagefilesize IIRC) geht. Ob das dann auch alles am Vorsprung erklärt? Keine Ahnung. Apple hat aber auch ein sehr sehr gutes CPU Team über die Jahre aufgebaut und nutzt stets die modernsten nodes bei TSMC. Das kann in Summe schon zu besseren Ergebnissen führen (auch wenn man obige Vorteile ausblendet).
Der M4 P-Kern ist ein fettes 10-wide Decode / 16 Execution-Units Design und wurde vom M3 ausgehen nochmals ordentlich bei Dispatch-Buffern und Schedulern erweitert bzw. optimiert, ebenso entsprechend die zugehörigen Integer/FP/SIMD Physical Register Files angepasst. Dazu kommt auch noch die gezielt auf MacOS bzw. iOS optimierten 16 MB (virtual/physical) pages, die dem 192kb 1st Level bei gleicher Effizienz zu tendenziell weniger Assoziativität/Latenz verhelfen, was beim Durchsuchen dann auch weniger Saft kostet ... usw.
Kurzum, es zählt, was hinten rauskommt. Der M4 P-Core ist sicherlich der gegenwärtig leistungsstärke Kern mit zugleich geringerem Verbrauch bezogen auf die aktuelle Konkurrenz von AMD und Intel.
Numbers matter, though. Trotz des schnellen P-Cores ist beim hefty-Multithreading ein SMT 16-Core ZEN5 oder 24-Core Arrowlake Desktop überlegen, aber die fressen aber auch weit mehr Brot.

[robbitop]

Schon klar, aber der M4 ist auf 4,5GHz ausgelegt und läuft im SingleThread Boost genau an dieser Grenze und Strixpoint (AI 9 HX 370) hat einen 5,1 GHz Boost und diese Kerne wurde im IPC-Vergleich auf der SPEC 2017 Slide neben Lion Cove (Lunarlake) bzw. Redwood Cove (Meteorlake), also bewusst nur Notebook-SOCs Designs, gegenübergestellt

Ich lese was von 4,4 GHz beim googlen (im Zusammenhang mit M4/Pro/Max) aber macht wahrscheinlich keinen großen Unterschied.
Zen 5 in Strix ist eine ganz milde Abwandlung von Zen 5 für Desktop und die sind für 5,7 GHz (konkret im 9950x) ausgelegt. Die Pipelinestages und das Cachedesign hat sich nicht verändert. Das sind knappe 30% Unterschied. Entsprechend enger kann man überall im Kern die Latenzen machen, was zumindest hilfreich sein sollte, die IPC zu steigern.


Der M4 P-Kern ist ein fettes 10-wide Decode / 16 Execution-Units Design und wurde vom M3 ausgehen nochmals ordentlich bei Dispatch-Buffern und Schedulern erweitert bzw. optimiert, ebenso entsprechend die zugehörigen Integer/FP/SIMD Physical Register Files angepasst. Dazu kommt auch noch die gezielt auf MacOS bzw. iOS optimierten 16 MB (virtual/physical) pages, die dem 192kb 1st Level bei gleicher Effizienz zu tendenziell weniger Assoziativität/Latenz verhelfen, was beim Durchsuchen dann auch weniger Saft kostet ... usw.
Ja ohne Frage. Das Ding ist breit und dafür erstaunlich sparsam. Das will ich nicht kleinreden. Und das ist auch nicht sooo leicht. Samsung hat es mit ihren eigenen Kernen (sehr breit damals) schonmal probiert und ist gescheitert (M1-M5). Die M4 Serie ist in der Hinsicht Energieeffizienz (egal woran es liegt) ganz weit vorn und das ist mindestens schon seit dem M1 der Fall relativ zum Wettbewerb IMO.

Allerdings (sofern man Interesse hat zu schauen woran es liegt und es ganzheitlich betrachten will) hilft das Instruction Set schon ordentlich die Komplexität zu reduzieren, so breite Decoder zu implementieren (weil Instruktionen fixe länge haben) und so große und gleichzeitig schnelle L1 und L2 Caches zu verbauen (Pagesize).

Nennenswert ist auch: Qualcomm ist mit Oryo V2 und ARM mit seinem X925 scheinen allerdings den aktuellen P Cores von Apple schon sehr auf den Fersen zu sein.

[smalM]

Ein voller M4 Pro bringt im Cinebench R23
Finde den Fehler...

[robbitop]

Ich meine der Pro ist nicht mehr ein Chop design wie zu M1/2 Zeiten falls du darauf ansprichst? Entsprechend gibt es volle M4 Pros oder?

[vinacis_vivids]

https://ibb.co/z56J3DL

Ryzen 9 7945HX 16C Zen4 - 33454
Apple M4 Pro 14C - 23433 pts

Die Leistung pro Core ist bei Apple M4 Pro 3nm weit hinter Zen4 5nm.

16C / 33459 pts ~ 2091 pts pro Core Zen4
14C / 23433 pts ~ 1673 pts pro Core M4 Pro

AMD liegt ~+45% vor Apple bei schlechterer Fertigung. Man stelle sich vor AMD hätte 3nm genommen und riesen Cores gebaut. Da sähe Apple Arm-Cores gar kein Land.

[davidzo]

https://ibb.co/z56J3DL

Ryzen 9 7945HX 16C Zen4 - 33454
Apple M4 Pro 14C - 23433 pts

Die Leistung pro Core ist bei Apple M4 Pro 3nm weit hinter Zen4 5nm.

16C / 33459 pts ~ 2091 pts pro Core Zen4
14C / 23433 pts ~ 1673 pts pro Core M4 Pro

AMD liegt ~+45% vor Apple bei schlechterer Fertigung. Man stelle sich vor AMD hätte 3nm genommen und riesen Cores gebaut. Da sähe Apple Arm-Cores gar kein Land.

Lol, träum weiter Junge.

Schau lieber nicht wie das in R24 aussieht, es könnte dich enttäuschen. Und bewahre dir deine Tränen für den M4max auf.

R23 lief schon immer Grütze auf ARM. Schön dass du das jetzt auch feststellst, bist ja nur vier Jahre zu spät dran. https://wccftech.com/intel-and-amd-x86-mobility-cpus-destroy-apples-m1-in-cinebench-r23-benchmark-results/
Maxxon hat R23 im November 2020 vorgestellt, ein Tag nach Apples Keynote zum M1, für x86 only - kein ARM. Eine ARM binary wurde anfang 2021 zwar nachgereicht, die performance war aber nur wenig besser als per Rosetta2 emulation.
Anscheinend macht die version kaum gebrauch von NEON geschweige denn SVE Erweiterungen, während es auf x86 aber ordentlich AVX nutzt.
Ist übrigens beim X-Elite genau das gleiche. R23 liefert unterdurchschnittliche Ergebnisse, R24 ist normal.

Btw, R24 solltest du auch lieben weil nämlich das erste Cinebench ist das ein wenig memory und Latenz bound ist. AMD performt hier also richtig gut gegenüber Intel.

R23 passt in den 8MB Cache einer CPU, weshalb sich auch kaum ein IPC Unterschied zwischen Haswell, Zen1,2,3 zeigt. Nicht so zeitgemäß wenn die einfachsten Desktop CPUs heute schon 32mb Cache haben.

[smalM]

Anscheinend macht die version kaum gebrauch von NEON geschweige denn SVE Erweiterungen, während es auf x86 aber ordentlich AVX nutzt.
Der Renderer von R23 ist Intels Embree, optimiert auf AVX2.
Der Arm-Port benutzt die bestenfalls mediocre AVX2Neon-Library.

Wenn man einen Benchmark benutzt, sollte man schon wissen, was der überhaupt mißt, damit man weiß, wann der Mist mißt.

[Virtual]

Wir sind wahrscheinlich in der Unterzahl, aber es gibt in diesem Forum auch Leute denen es nicht um Schwanzvergleiche zwischen Fanbois geht sondern die hier her kommen um fundierte Infos für eine Kaufentscheidung zu bekommen.

Dass der Mac besser ist als ne Intel Kiste ist für mich relativ unwichtig. Apple muss sich mit Apple vergleichen in meinem Fall.
Das Rennen ist zwischen einem gebrauchten M1Max für ca. 2,5K€, einem neuen M3pro für 3500€ und einem neuen M4pro für 4100€. Alle 16", 2TB und 36+ GB RAM.

Und da sieht der M4pro halt nicht besonders fortschrittlich aus. Bei TDP, noiselevel, Grafikleistung gibt es kaum Unterschiede zum M1Max. Der M3pro ist zwar unterlegen, aber eben auch sparsamer und leiser.

M2max, M3max und M4max fallen für mich alle raus wegen der Geräuschentwicklung und Effizienz. Ich kaufe ja nicht ein teures Macbook um dann doch eine Lenovo-, HP- oder Asus Geräuschkulisse zu haben.

Der M4pro sieht für mich zwar knapp am attraktivsten aus, aber der Abstand ist Knapp. Die CPUleistung ist auf M3max Niveau und die GPUleistung irgendwo zwischen M1max und M2max. Dafür entspricht der Chip aber auch beim verbrauch und geräuschkulisse eher einem max Modell. Das ist also fast nur ein Sidegrade. Das einzige was es rausreißt sind die hohe Singlethreaded Leistung, das Raytracing in der GPU (welches blender erheblich beschleunigt) sowie die neue NPU.

Habe mich quasi schon für den M4pro entschieden, warte aber momentan noch auf Apple Intelligence und möchte das Nanotexturglas in Person sehen um mir meine Kaufentscheidung zu bestätigen.
Der M4pro mit 16" ist wohl die beste Wahl bei deinen Anforderungen. Die GPU wird im 16" Gerät nicht für Krach sorgen (ohne nennenswerte CPU-Last versteht sich) und legt nochmal anständig auf die M3pro GPU drauf. Bei CPU-intensiven Anwendungen zieht die Lüfterkurve aber recht schnell hoch, ... vielleicht hilft dir ja TG Pro (M4Pro-Support kommt bald) mit eigener Lüfterkurven weiter und sollten die Nerven einmal eine Pause vom "Lüfterterror" nötig haben, dann gibt's ja den LowPower Betrieb und schon steigt die Effizienz wieder auf über M3pro-Niveau ... die sechs zusätzlichen P-Cores hast du dann ja immer noch ;-)

[Virtual]

Lol, träum weiter Junge.

Schau lieber nicht wie das in R24 aussieht, es könnte dich enttäuschen. Und bewahre dir deine Tränen für den M4max auf.

R23 lief schon immer Grütze auf ARM. Schön dass du das jetzt auch feststellst, bist ja nur vier Jahre zu spät dran. https://wccftech.com/intel-and-amd-x86-mobility-cpus-destroy-apples-m1-in-cinebench-r23-benchmark-results/
Maxxon hat R23 im November 2020 vorgestellt, ein Tag nach Apples Keynote zum M1, für x86 only - kein ARM. Eine ARM binary wurde anfang 2021 zwar nachgereicht, die performance war aber nur wenig besser als per Rosetta2 emulation.
Anscheinend macht die version kaum gebrauch von NEON geschweige denn SVE Erweiterungen, während es auf x86 aber ordentlich AVX nutzt.
Ist übrigens beim X-Elite genau das gleiche. R23 liefert unterdurchschnittliche Ergebnisse, R24 ist normal.

Btw, R24 solltest du auch lieben weil nämlich das erste Cinebench ist das ein wenig memory und Latenz bound ist. AMD performt hier also richtig gut gegenüber Intel.

R23 passt in den 8MB Cache einer CPU, weshalb sich auch kaum ein IPC Unterschied zwischen Haswell, Zen1,2,3 zeigt. Nicht so zeitgemäß wenn die einfachsten Desktop CPUs heute schon 32mb Cache haben.
Naja, R23 hat schon einen Nutzen ... man damit seine Lüfterkurven im M4pro optimieren :-)

[Kriegsgeier]

Wenn ihr mich fragt, hier kommt eine wirkliche Alternative zum M4/M4Pro Mac Minis auch für Windows User! Endlich!

https://videocardz.com/newz/first-ryzen-hx-370-mini-pc-launches-november-26th-at-738-70w-tdp-vapor-chamber-oculink-and-displayport-2-1

[Daredevil]

Da kannste dir auch nen Notebook PCB in ein Lego Case bauen. :D

[mboeller]

Wenn ihr mich fragt, hier kommt eine wirkliche Alternative zum M4/M4Pro Mac Minis auch für Windows User! Endlich!

https://videocardz.com/newz/first-ryzen-hx-370-mini-pc-launches-november-26th-at-738-70w-tdp-vapor-chamber-oculink-and-displayport-2-1


Wenn schon, dann doch bitte ein Ryzen AI Max 395 Strix Halo konfiguriert mit 55w TDP + 128GB Speicher. [zusammen dann 65w] :cool:

https://www.notebookcheck.com/Leak-AMD-Ryzen-Strix-Halo-Laptop-Chip-erhaelt-iGPU-in-der-Groesse-der-GeForce-RTX-4080-bis-zu-120W-TDP.870530.0.html#:~:text=Laut%20der%20j%C3%BCngsten%20Informationen%20kann,GB%2 0RAM%20dagegen%2013%20Watt.

[basix]

Wenn schon, dann doch bitte ein Ryzen AI Max 395 Strix Halo konfiguriert mit 55w TDP + 128GB Speicher. [zusammen dann 65w] :cool:

https://www.notebookcheck.com/Leak-AMD-Ryzen-Strix-Halo-Laptop-Chip-erhaelt-iGPU-in-der-Groesse-der-GeForce-RTX-4080-bis-zu-120W-TDP.870530.0.html#:~:text=Laut%20der%20j%C3%BCngsten%20Informationen%20kann,GB%2 0RAM%20dagegen%2013%20Watt.

Solch ein Ding wäre wirklich nice. Im Mac Mini Format oder auch als Workstation Laptop ;)

[davidzo]

Wenn ihr mich fragt, hier kommt eine wirkliche Alternative zum M4/M4Pro Mac Minis auch für Windows User! Endlich!

https://videocardz.com/newz/first-ryzen-hx-370-mini-pc-launches-november-26th-at-738-70w-tdp-vapor-chamber-oculink-and-displayport-2-1

Den Beelink SR9 gibts doch schon lange und der kommt nicht in so einem Bastelcase.

Ja, der SR9 ist eine Alternative zum Einstiegs Mac mini, etwas größer, doppelter Verbrauch - aber das stört in einem Desktopformat nicht zumal immer noch auf sehr effizientem Niveau.
Die MT CPU performance ist bei unlimitierter TDP im sogar höher als die des 10Core M4. Von einem M4pro ist man aber sehr weit entfernt, dafür wird man man schon Strix Halo brauchen.

Die größte Schwäche des AMD Socs ist aber imo die GPU. Die kommt gerade mal an entrylevel GPUs wie ne 3050 ran, während die Apple GPU in nativen workloads eher mit midrange konkurriert (ca. RX 7600m, 4050). Für Gaming ist die Kompatibilität natürlich das größte Argument, aber bei der Produktivität ist so eine Bandbreitenkastrierte IGP ohne Cache sogar langsamer als eine aktuelle Intel IGP: https://www.tomshardware.com/pc-components/gpus/intel-takes-down-amd-in-our-integrated-graphics-battle-royale


Der M4pro mit 16" ist wohl die beste Wahl bei deinen Anforderungen.
Denke ich auch. Mein Kollege hat den M1max und da finde ich die Lüfterkurve akzeptabel. Der M4pro liegt ja auf einem ähnlichen niveau.
Ich muss mir aber erst noch mal das Nanotexturglas anschauen bevor ich kaufen drücke. Beim ipad fand ich es unbefriedigend, aber das hat eben auch ein oled display und touchscreen+digitizer davor. Mal sehen wie es auf dem quantum dot miniled Display vom Macbook wirkt. Die 1000nits sollten zwar auch schon gegen Glare helfen, aber antiglare ist sicher auch nicht falsch. Gerade jetzt im Winter wenn die Sonne tief steht habe ich an klaren Tagen 1-2h wo sie mir im Büro so auf den Bildschirm scheint dass ich kaum noch etwas sehen kann - bei 500nits.

[mczak]

Von einem M4pro ist man aber sehr weit entfernt, dafür wird man man schon Strix Halo brauchen.

Wobei der mac mini mit dem M4 Pro dann auch preislich eine ganz andere Liga ist (kostet dann das Doppelte).
Ob ein mac mini mit m4 preislich vergleichbar ist (geschwindigkeitsmässig liegt der ja gut im Rennen) kommt halt darauf an ob man sich mit der Basisausstattung zufriedengibt oder nicht. Für 32GB Speicher + 1 TB SSD zahlt man insgesamt 4x200 USD Aufpreis (von 16 auf 24 und 32GB Ram, von 256 auf 512 und 1024GB SSD) (in Euro sieht's noch schlimmer aus), was natürlich lachhaft ist. Selbst eine Konfiguration mitt 24GB/1TB oder 32GB/512GB kostet schon genau soviel wie 2 mit Basisspezifikation... Aber man kann sich ja mit externer SSD behelfen, und mit 16GB Ram kann man ja immerhin auch schon etwas anfangen.


Die größte Schwäche des AMD Socs ist aber imo die GPU. Die kommt gerade mal an entrylevel GPUs wie ne 3050 ran, während die Apple GPU in nativen workloads eher mit midrange konkurriert (ca. RX 7600m, 4050).

Ja da muss man dann tatsächlich auf Strix Halo warten - oder aber man nimmt halt eine Version mit dGPU, auch wenn das Gehäuse dann etwas grösser ist und der Stromverbrauch höher (erhöht natürlich den Preis, aber zumindest bei grösserer RAM/SSD-Ausstattung immer noch günstiger).

[VooDoo7mx]

P0pHSz4wyaw

Also der Basis Mac Mini M4 ist echt ne Wucht und absolut empfehlenswert. Selbst bei Preis-/Leistung wird eigentlich alles weg geballert. Aber sobald man nur irgendein Upgrade hinzufügt....
Die Upgrade Preise kann man nur noch als obszön bezeichnen.

Wenn ich so einen PC mir kaufen würde (was ich nicht tue, weil einfach kein Bedarf da ist) würde ich einfach die Basis Variante nehmen und ne Samsung T7 dazu.

Bei den neuen MacBook Pros hat sich mal abseits des Prozessors auch mal was getan. Thunderbolt 5 mit DP 2.1, HDMI 2.1 endlich mal ne bessere Webcam und das MiniLED Display hat jetzt Quantum Dot und auch im SDR Mode eine nochmal deutlich höher Spitzenhelligkeit bietet.
Leider kein Wifi 7 oder besserer SD Slot.

Naja mein M1 Pro MacBook Pro läuft nach 3 Jahren immer noch verdammt gut und wird wohl erst ersetzt wenn 2026 das Next Gen Redsign mit Tandem OLED kommt. Wahrscheinlich reicht mir dann schon ein base M6. :ugly:

[dildo4u]

M4 Max auf Level mit 4070 für ein Viertel der Energie?

https://wccftech.com/apple-m4-max-chip-belender-benchmarks-against-rtx-4090

[VooDoo7mx]

M4 Max auf Level mit 4070 für ein Viertel der Energie?

https://wccftech.com/apple-m4-max-chip-belender-benchmarks-against-rtx-4090

Absoluter Müll Artikel.

Hier wird alles durcheinander geworfen. In der Überschrift steht 4090. Im Text ist aber von einer Laptop 4090 die Rede.
Eine Laptop 4090 ist eine stark untertaktete Desktop 4080 welche maximal 175W erhält und damit ungefähr die Performance einer Desktop 4070Ti erreicht.
Eine Desktop 4090 ist im Schnitt 70% schneller als eine 175W Notebook 4090.

Desweiteren sind die Blender Resultate sehr merkwürdige die da aufgelistet werden. EIne Laptop 4080 ist nicht schneller als eine Desktop 3080Ti. Desweiteren kann auch die Leistung einer Laptop 4080 extrem schwanken jenachdem wie das Nitebook ausgelegt ist.

Aussagen zu Leistung zu machen ist absolut irrelevant, da es nicht mal bekannt ist, welches Leistungslevel nen Macbook pro Notebook mit M4 Max überhaupt länger als 2 Minuten halten kann.
Genauso auch mit Aussagen zur Energieeffizienmz. Da hier erst mal gemessen werden muss wie viel z.B: die M4MAX GPU bei Workload X verbraucht und das selbe natürlich noch mal bei einen Windows Notebook mit nVidia Grafik.

[davidzo]

Detaillierte Tests sind leider Mangelware. Da müssen wir fürchte ich auf Notebookcheck warten oder Geekerwan oder die Russen kommen nochmal mit einem interessanten Faktencheck.

Was sich schonmal festhalten lässt ist aber dass sich die M4pro GPU mit 20Core bis zu 32Watt genehmigen darf, das war der maximale Verbrauch den Notebookcheck im 16" Macbook Pro messen konnte: https://www.notebookcheck.com/Apple-M4-Pro-in-der-Analyse-Verdammt-schnell-aber-nicht-mehr-so-effizient.913720.0.html

Es wäre sehr unwahrscheinlich wenn sich die 40Kern GPU im selben Chassis mehr als das doppelte genehmigt.

Von der Effizienz sind die Apple GPUs vielleicht beeindruckend, aber von der PPA ist es wohlwollend Durchschnitt.
Schon der M3max bestand zu rund 50% aus GPU (incl. SLC Cache und SI). Bei 92Mrd Transistoren ist die Größe der reinen GPU also Vergleichbar oder gar etwas größer als nvidias AD103 der Desktop RTX4080 bzw. mobile 4090.

Btw, ich glaube nicht dass der M4max wesentlich mehr Transistoren hat als der M3Max. Der M4 hat trotz Einheitenzuwachs bei CPUkernen und der neuen NPU nur 12% mehr Transistoren. Der M4max dagegen hat die gleiche Kernanzahl, ich glaube also kaum dass der über 100Mrd kommt.

Wer weiß, vielleicht ließe sich ad103 sogar so stark untertakten dass ein vergleich bei ähnlicher TDP möglich wäre. In der MaxQ Version verbraucht die 4090m 80Watt und erreicht ca. die Leistung der 4070 Desktop: https://www.techpowerup.com/gpu-specs/geforce-rtx-4090-max-q.c3988

[mboeller]

https://youtu.be/P0pHSz4wyaw

Also der Basis Mac Mini M4 ist echt ne Wucht und absolut empfehlenswert. Selbst bei Preis-/Leistung wird eigentlich alles weg geballert. Aber sobald man nur irgendein Upgrade hinzufügt....
Die Upgrade Preise kann man nur noch als obszön bezeichnen.


zumindest für die SSD hat sich schnell eine Lösung gefunden:
https://www.notebookcheck.com/Mac-mini-mit-Apple-M4-kann-durch-neues-Dock-guenstig-um-M-2-SSD-SD-Kartenleser-und-USB-A-erweitert-werden.921004.0.html

Blöd nur, wenn man dann doch mal den Ein-Ausschalter benutzen muss.

+460,- Euro für 16GB Speicher (16->32GB) ist aber immer noch ... WTF²

[fondness]

Detaillierte Tests sind leider Mangelware.

Das ist ja genau das Marketingkonzept von Apple. Man haut ein paar maximal biased Werte raus, welche leider viel zu viele Leute schlucken und hat sonst null Interesse daran vergleichbare Werte zu ermöglichen. Vergleichen soll man nur mit speziell angepassten Benchmarks wie Geekbench.

[fondness]

Die GPU in meinem Mac Mini Pro mit 20 Kernen beendet den Blender-(Classroom)Benchmark mit ca. 2540 (variiert leicht) und liegt damit vor einer 7800XT bzw. zwischen 3060 und 4060, verbraucht aber während der rund 27 Sekunden durchweg knapp über 20W. Der Lüfter springt auch bei reiner Blender-GPU-Dauerlast selten bis gar nicht an, die GPU-Temperatur liegt dabei zwischen 90 Grad bis 100 Grad.
Die 10 Performance Kerne landen bei ca. 1650 (R24 Multi) mit im Schnitt 46W mit zumeist 3750MHz und der Lüfter säuselt dabei mit gut 3000 Umdrehungen dezent vor sich hin.
In den 46W stecken auch die vier Effizienzkerne drin. Die kann man aber mit zusammen ca. 2W bei Vollast vernachlässigen. Bezogen auf deren akkumulierte Performance kommt ungefähr ein P-Kern raus. Der Rest des SOC spielt bei der SOC-Package Power fast keine Rolle.
Mac Mini Pro zum Vermessen besser geeignet als ein Macbook.

Netter Beitrag. Aber du hast meine Frage leider null beantwortet. Wieviel zieht der SoC als ganzes insgesamt? Oder ist das Apple-typisch intransparent? Ich habe Angaben gefunden zu 46W für die CPU und 32W für die GPU, aber keine Gesamt-TDP.

[Virtual]

Netter Beitrag. Aber du hast meine Frage leider null beantwortet. Wieviel zieht der SoC als ganzes insgesamt? Oder ist das Apple-typisch intransparent? Ich habe Angaben gefunden zu 46W für die CPU und 32W für die GPU, aber keine Gesamt-TDP.
Die Antwort ist nicht simpel und keine einfache Zahl. Klar kann man an der Steckdose das absolute Max messen, aber da steckt mehr als der SOC drin. Es hängt von deinem Energie-Profil ab oder aber auch von der gewählten Kühlleistung, d.h. sofern du den 5k RPM Radaubruder wirklich so laufen lassen möchtest. Dann bekommst du noch mehr GHz für die 10 P-Cores zugleich raus (T-max limitiert hier für Äppel, das Netzteil kann max 115W), aber zu welchem Preis für die Nerven. Tja, es lässt sich einiges konfigurieren mit weitreichenden Folgen. Gleichermaßen könntest du die GPU in R24 im LowPowerProfil laufen lassen und das schluckt sie nur rund 5W für gut 5600 Gummipunkte. Das ist extrem-effizient, so bekommst du das MickeyMouse-Gehäuse nicht aufgewärmt bei 1k RPM lautlosem Standard. Lässt du Äppel-Logik mit der Energie-Automatik ran, dann kommen akzeptabel ca. 3k RPM mit ca. 50W SOC raus, wobei sich GPU und CPU ca. jeweils die Hälfte teilen, falls in Blender beide (unsinnigerweise) rechnen sollen. Ein P-Core bei 4,5 GHz schluck im R24 gut 8W, bei 3,62 GHz im LowPowerMode (max SC-Takt) nur die Hälfte (LowPower SC-Takt ist leicht unterhalb HighPower MC-Takt).
ca. 25W macht der Mini Pro gemessen an der Steckdose im LowPower Profil mit knapp unter 10W für alle CPU-Cores (1,8GHz P-Core in R24) mit zusätzlich max GPU-Last (Blender). Netzteil, 64GB, NIC, SSD (ohne Last), usw. sind da auch enthalten. Was der (Mac Mini Pro Kasten insgestamt oder auch nur) SOC schluckt, hängt eben von der gewählten Effizienz ab.

[smalM]

GB 6.3 - M4 Pro - Single E-Core (https://browser.geekbench.com/v6/cpu/9019054)

Quelle: David Huang (https://twitter.com/hjc4869)
Wen es interessiert, er hat eine SPEC2017-Lizenz und nutzt Sie auch ;)

[dildo4u]

Kein Wunder das Strix Halo 16 Kerne bekommt M4 Pro Mördert Strix.


_XNLXQ7_bs4

[mironicus]

Ich hab den Mac Mini M4 (Basiskonfiguration) gerade laufen. Die besten 600 Euro, die ich jemals investiert habe. Hat einen kleinen Desktop-Rechner mit Ryzen 3600 ersetzt. :smile:

[bbott]

2699 $?! Wie befürchtet, AMD versucht Halo als Premium Produkt zu vermarkten und APPLE Marge zu bekommen, mit Ryzen Strix Halo. LOL. Mann sollte den Zielmarkt kennen. Games sind es jedenfalls nicht und ob es soviel AI Create gibt welche die APU brauchen und bereit sind auf NV zu verzichten, wage ich zu bezweifle :rolleyes:

Als ob AMD oder ARM mit Window das Image von Apple hätten :freak:
Was Rauchen oder nehmen die zusich? Sie sollten es jedenfalls besser lassen! :freak:

P.S.:
Zen 5 ist kein M4 und RDNA 3 ist und war nie Premium :facepalm:

[Nightspider]

2699 $?! Wie befürchtet, AMD versucht Halo als Premium Produkt zu vermarkten und APPLE Marge zu bekommen, mit Ryzen Strix Halo. LOL. Mann sollte den Zielmarkt kennen. Games sind es jedenfalls nicht und ob es soviel AI Create gibt welche die APU brauchen und bereit sind auf NV zu verzichten, wage ich zu bezweifle :rolleyes:

Als ob AMD oder ARM mit Window das Image von Apple hätten :freak:
Was Rauchen oder nehmen die zusich? Sie sollten es jedenfalls besser lassen! :freak:

P.S.:
Zen 5 ist kein M4 und RDNA 3 ist und war nie Premium :facepalm:

Bist du verwirrt ?

[bbott]

Bist du verwirrt ?
Jupp war beim Max (Halo), verwechselt...

[dildo4u]

Verrückt wie schnell Apple AMD überholt hat bei der GPU der Blender Test ist absurd für 40 Watt


71jBX5N3wcM

[fondness]

Verrückt wie schnell Apple AMD überholt hat bei der GPU der Blender Test ist absurd für 40 Watt


https://youtu.be/71jBX5N3wcM

Das Ding ist in N3E gefertigt, alles andere wäre lächerlich.

[mocad_tom]

M5 (H1 2025) in N3P
M5 Pro/Max (H2 2025) in N3P
M5 Ultra (H1 2026) in N3P

https://x.com/mingchikuo/status/1871185666362745227

Dann wohl N2 erst H2 2026.

Interessantes gibt es auch beim Packaging.
CPUs auf einem Tile und GPU auf einem anderen Tile.

[spotz]

Bitte löschen

[dildo4u]

Hoffentlich gibt es Tests das Game hat Brutale Anforderungen.


https://i.ibb.co/5hMbYVJG/Asset-5.jpg (https://ibb.co/3mrgfHP4)

[Zossel]

Hoffentlich gibt es Tests das Game hat Brutale Anforderungen.

ist schlecht optimiert

[dildo4u]

Es gibt keine Last Gen Version mher die Vorgänger haben kein Raytracing.
Schwer zu vergleichen.

[MSABK]

Cyberpunk soll ja auch auf dem Mac erscheinen. Da kann man dann auch vergleichen.

[dildo4u]

iPhone 16e nutzt das erste 5G Modem von Apple

https://www.reuters.com/technology/apple-reveals-first-custom-modem-chip-shifting-away-qualcomm-2025-02-19

[Zossel]

iPhone 16e nutzt das erste 5G Modem von Apple

https://www.reuters.com/technology/apple-reveals-first-custom-modem-chip-shifting-away-qualcomm-2025-02-19

Hoffentlich ist das nicht so ein Schrott wie das Modem von Intel.
War schon lustig als ich mit meinen günstigen Android-Teil Empfang hatte aber mein Kumpel mit seinem vielfach teureren Apple-Teil nicht, und mein Kumpel zu stolz mein Angebot ein WLAN für ihn auf zu spannen nicht angenommen hat.

Diese Iphoner, immer wieder lustig.

[davidzo]

Bessere Akkulaufzeit als Qualcomm klingt ja schonmal gut.

Die Bandbreite ist mir relativ egal solange der Empfang stimmt. Mir würde sogar nur 4G reichen wenn dafür Reichweite und Empfang top sind.

Bei mir ist das Iphone 16e gekauft, bei meinem alten SE zeigt sich jetzt im Winter eh gerade die Altersschwäche des Akkus.

[robbitop]

Laienfrage: Wäre so ein Modem nicht theoretisch fast ideal für so einen FDSOI Prozess von Global Foundries? Da ist doch viel Analog Kram und Interface Kram drin, der von kleinen Schaltungen kaum profitiert und dafür war IIRC die Charakteristik für sowas in Bezug auf low power bei den FDSOI Prozessen besonders gut?

[fondness]

Laienfrage: Wäre so ein Modem nicht theoretisch fast ideal für so einen FDSOI Prozess von Global Foundries? Da ist doch viel Analog Kram und Interface Kram drin, der von kleinen Schaltungen kaum profitiert und dafür war IIRC die Charakteristik für sowas in Bezug auf low power bei den FDSOI Prozessen besonders gut?

Theoretisch ja. Praktisch weiß man dazu allerdings nichts und Apple ist halt TSMC Kunde mit Sonderstatus.

[fondness]

Hoffentlich ist das nicht so ein Schrott wie das Modem von Intel.
War schon lustig als ich mit meinen günstigen Android-Teil Empfang hatte aber mein Kumpel mit seinem vielfach teureren Apple-Teil nicht, und mein Kumpel zu stolz mein Angebot ein WLAN für ihn auf zu spannen nicht angenommen hat.

Diese Iphoner, immer wieder lustig.

Es ist jedenfalls die ehemalige Intel-Truppe. Allerdings hat Apple schon erheblich investiert.

[davidzo]

TSMC N4: https://www.computerbase.de/news/smartphones/iphone-16e-apple-c1-ist-ein-4-nm-modem-mit-eigenem-rf-transceiver.91483/

Der digitale Anteil der Schaltungen scheint bei einem 5G modem erheblich zu sein, in 22fdx wäre das riesig. Der RF-Transceiver Teil ist anscheinend N7.

Schade, ich hätte ein in die M-serie Socs integriertes Modem bevorzugt. Das können theoretisch noch einen ticken sparsamer sein und verbraucht weniger Platz im Telefon (= größerer Akku).

[robbitop]

Hm aber ggf ist eine Integration auch nicht so sinnvolle aus o.g. Gründen? (Passender Node für passende Schaltungsart?) Oder ggf. auch weil bleeding edge teuer und knapp ist und man das dann nur für den eigentlichen SoC (NPU, GPU und CPU) nutzen will?

[smalM]

Das integrierte X80 im 8 Elite ist ca. 11½~12 mm² groß.
Es ist anzunehmen, daß es Systemressourcen nutzen kann und das Standalone X80 ein Stück größer wäre im selben Node.
RF-Part natürlich extra.

Selbstredend ist Qualcomm längst im Bereich der kleinen Verbesserungen angekommen, während Apple sich noch im Bereich der großen Schritte befindet. Im A-SoC dürfte es vielleicht mit dem C3 oder C4 zu einer Integration des Logikteils in den SoC kommen – was nicht Integration auf dem Die bedeuten muß (InFO_PoP mit SoIC böte sich da an).
Im M-Soc sehe ich auf absehbare Zeit gar kein Modem.

[smalM]

Ich bin gespannt, was bei Tests mit dem neuen M3 Ultra herauskommen wird.
Was hat Apple 1:1 vom M3 Max übernommen und was haben Sie neben TB5 noch aus der M4-Generation implementiert?

[Daredevil]

Yup. Ich warte auf jeden Fall auch erstmal noch auf Tests, wobei der Base Ultra Studio schon ein echt schickes Paket ist, sogar auch aus P/L Sicht. Wäre spannend ob die einzelnen Kerne mehr leisten als der M3 Max und ob sie Ultrafusion noch verbessert haben.
Das wäre in der Windows Welt ja ne Kombi aus SC Performance eines Zen5/Arrow Lake, MC Performance eines Threadrippers, GPU Performance einer ca. 4080/5080 mit dem Featureset einer AMD GPU und dem VRAM einer Pro Karte bei 7w Idle mit angeschlossenem Bildschirm, quasi der Effizienz eines Strix Halo? ^^
Nettes Paket, kann man sich sogar in der P/L schön rechnen, wenn man wirklich alles benötigt.

[Fliwatut]

Könnte AMD die UltraFusion "Klebeschnittstelle" von Apple nicht lizenzieren und sie für ihre GPU-Dies nutzen?

[robbitop]

Das ist normales INFO_LSI (IIRC). Eine Packagingtechnologie, die jeder TSMC Kunde nutzen darf. AMD nutzt ja modernes packaging auch bei den Instinct AI Beschleunigern. Bei regulären GPUs ist es dafür noch zu früh, weil diese Technologie noch zu teuer dafür ist und für die Stückzahl noch nicht breit genug ausgerollt ist.

[smalM]

Die physikalische Verbindung ist InFO_LSI.
Die "Klebeschnittstelle" von TSMC ist hingegen LIPINCON, die aber für CoWoS entwickelt wurde und zu der ich noch keine InFO_LSI-Variante von TSMC gesehen habe.
Ob UltraFusion mit LIPINCON via InFO_LSI identisch, eine Co-Entwicklung oder ein reines Apple-Gewächs ist, entzieht sich jeder Kenntnis.

[dildo4u]

Mac Studio M4 Max und M3 Ultra Reviews

https://arstechnica.com/gadgets/2025/03/m4-max-and-m3-ultra-mac-studio-review-a-weird-update-but-it-mostly-works

[urpils]

wenn DHL sich schickt, dürfte morgen der Mac Studio mit M4 Max bei mir aufschlagen. Bin echt gespannt, wie es sich anfühlt, mal nen "richtigen" Computer zu haben :D

[dildo4u]

Control Nativer Port vs Emulation


https://www.reddit.com/r/macgaming/comments/1jjna3v/m4_max40c_gpu_control_ultimate_editionapple/?share_id=J9ZcISmuQYZICJIBvgI6K

[urpils]

Problem ist tatsächlich über Crossover etwas zum laufen zu bekommen mit Raytracing: Quake, Halflife, Portal und Minecraft ließen sich gar nicht erst mit Raytracing aktivieren über Crossover... wenn das ähnlich einfach wie bei SteamOS laufen würde, wäre mir die Performance für meine Bedürfnisse mit dem M4Max genug... aber so ist es weiterhin leider nur theoretisch mit basteln manchmal möglich :/

[smalM]

Der Mai ist gekommen, Zeit für die M5-Spekulation:

Ein bißchen mehr Takt, LPDDR5X 8533 MT/s.
Vielleicht wird die NPU auf 20 Cores aufgebohrt und Thunderbolt auf Version 5.

Überraschend: Mehr GPU Cores
Sehr überraschend: Mehr CPU Cores
Ich fasse es nicht: SVE2

[w0mbat]

Chiplets mit Hybrid Bonding (SoIC) für Pro/Max.

[basix]

Wie stellst du dir das vor? Basis Die mit IO und Cache und oben drauf CPU und GPU?

[smalM]

Chiplets mit Hybrid Bonding (SoIC) für Pro/Max.
Bereits bei N3P?
Es das letzte N3-Design, da erwarte ich eher keine so große Änderung.
Andererseits, vielleicht gerade deswegen: Kein großen Änderungen an den IP-Blöcken und dafür das SoC-Design komplett umgemodelt?

[Daredevil]

Ich habe jetzt irgendwas um die 2 Monate den Base M3 Ultra MacStudio und will mal ein kurzes Fazit ziehen, falls jemand von euch fragen hat immer her damit. Also 28c CPU/60c GPU/96GB Unified Memory.
Ich glaube was man wirklich hervorheben muss bei diesem Gerät speziell als auch im Vergleich zu den anderen M4 Max Modellen ist, das man hier ultimativ Flexibel ist und dafür bezahlt man viel viel Geld. Diese Kiste kann quasi alles leistungsmäßig gut bis sehr gut, aber nichts exzellent. Dabei ist sie jedoch potentiell so sparsam wie nichts anderes.

Was ich damit explizit sagen will, mal kurz in Cinebench R24 verpackt:

Cinebench CPU MultiCore:
TR 7995WX: 5225pts - 350w - 14.92 Punkte pro Watt
M3 Ultra Stock: 2681pts - 125w - 21.45 Punkte pro Watt
9950X Stock: 2236pts - 200w - 11.18 Punkte pro Watt

Cinebench GPU Compute: ( Raytracing sensibel! )
4090 Stock: 35231pts - 450w - 78.28 Punkte pro Watt
M3 Ultra Stock: 18139rpts - 130w - 139.53 Punkte pro Watt
7900XT Stock: 13550pts - 350w - 38.14 Punkte pro Watt

Allerdings skalieren die beiden M3 Max DIEs nicht in jeder Applikation gut, da gibt es teilweise Schwankungen, was man nicht unterschlagen darf. Hier muss man vorher genau schauen, ob seine Anwendung hier gut skaliert oder nicht, weil sonst ist der M4 Max natürlich die bessere Wahl. Ich würde fast behaupten wenn man nicht GPU Leistung und viel VRAM braucht + NPU/Decoder, ist der M4 Max eh die bessere Wahl.

Das bedeutet aber nicht, das sie sparsam sein muss. Man kann die Kiste je nach Szenario auch relativ einfach zum "Pustekuchen" bekommen. :D
https://s1.directupload.eu/images/250524/dn6t8bus.png

Also nochmal von vorne.
Hat sie ne gute CPU Leistung? Auf jeden Fall, es ist aber kein Threadripper.
Hat sie ne gute GPU Leistung? Auf jeden Fall, ist ist aber keine 4080/5090 whatever.
Haben wir CUDA? Nope, aber immerhin CoreML und ne überschaubar aktive Community.
Sind NPUs an Board? Klar, jedoch werden die noch nicht überall im OS genutzt.
Wie siehts mit dem VRAM aus? 96GB ( potentiell 512GB ) ist riesig, Deepseek passt aber trotzdem nicht komplett rein.
Kompakt? Sicherlich, aber nicht so kompakt wie ein M4 Max Notebook.
Effizient? Da macht den Apple Silicon Chips aktuell wohl keiner was vor, ein "M4" ist aber jetzt schon deutlich besser. M3 ist eben "Last Gen".
Würde ich in der Windows Welt ein ähnliches System bauen können, was nebenbei auch als AlwaysOn Server fungiert bei 7w Idle? Auf keinen Fall. ;(

Overall hat die Kiste schon Leistung, aber wir haben eben keine "Peaks" an Leistung, sondern alles ist sehr breit verteilt. Analog dazu z.B. wie die 1950X Threadripper früher. Wer also in kurzer Zeit schnell Dinge berechnen muss, ist hier falsch ( AI mit 2x5090 ist schon besser ), wer breitflächig und lange Berechnungen vornimmt, kommt hier auf seine Kosten. Erstmal sind nicht nur die Total Costs aufgrund der Effizienz im Schnitt geringer, sondern man benötigt halt eben auch nicht an jeder Ecke Spezialhardware.
Was für mich persönlich noch dazu kommt ist, dass ich ein Großteil und manchmal auch den kompletten Stromanteil easy per Balkonsolar decken kann, selbst wenn kaum Sonne scheint.

Einmal kurz zum Screenshot oben, was habe ich dort gemacht?
1. Mein Monero Node lief, welcher die CPU bis oben hin auslastet
2. LM Studio lief auf Abruf mit einer LLM Instanz im Speicher ( ca. 30GB VRAM )
3. MacWhisper hat mit den Neural Engines ein YouTube Video transkribiert ( Welches mit LM Studio dann weiter bearbeitet wurde )
4. Ich habe mit Draw Things ein paar Medien generiert ( Bild/Video, ca. 20-30GB VRAM )
5. Nebenbei lief noch Browser/YouTube/Grok3 und Kleinkram
( Theoretisch hätte ich hier auch noch die 2x Video Encoder/Decoder nutzen können, die brauchte ich aber in dem Moment schlicht nicht )
Mache ich das Privat? Auf keinen Fall. Ist für Social Media und co.. Ist halt wirklich ne Arbeitsmaschine, mehr nicht.

Was mir dabei sehr wichtig ist: Dabei fühlt sich die Kiste, obwohl da gerade 320-350w durch den Chip die Chips gejagt werden, langsam an. Mir ist schon bewusst, dass die anderen Tasks hauptsächlich die Node Leistung beeinflussen ( ca. 10-20% geringere Hashrate ), aber da werden offenbar die 28 Cores so gut jongliert, dass dies bei mir nicht ankommt. Dass dies am Ende zwei zusammen geklebte Chips sind, macht es bestimmt auch nicht unkomplexer. :D

In meiner früheren Vergangenheit hatte ich dort mit deutlich mehr Probleme zu kämpfen. GPU Mining und YouTube Videos? Ruckelorgie. Dateien komprimieren und surfen? Sehr zäh.
Sehr positiv war dort immer für mich die Vega64/VII Reihe von AMD mit HBM2, da konnte man auch Tasks drauf werfen, die Kiste wurde von YouTube und Co aber nicht unerträglich und Windows lies sich auch noch sanft bedienen. Mit der 2080ti/3090 ist das leider mies gekippt. 4090/5090 bzw. RDNA3/4 habe ich nicht im Einsatz gehabt, daher keine Ahnung.
Kann natürlich auch sein, das es an MacOS liegt. Ist aber am Ende auch egal, weil das Resultat für mich zumindest zählt.

Rein für verschiedene lokale AI Tasks im semiprof Bereich ist die Kiste aber immer noch viel zu langsam, ich könnte mir also schon vorstellen, so schnell wie möglich auf eine nächste Instanz upzugraden, also den nächsten Studio oder einen Pro mit doppelter Leistung oder whatever. Aktuell kann man in dem Bereich einfach nicht genug Leistung haben, gerade Video Generierung ist unerträglich langsam und dabei gleichzeitig auch noch schlecht, da kann man besser Googles Veo3 oder sonstiges nutzen. Für viele andere Dinge reicht der Spaß schon lokal ganz gut. Zwei Jahre Google Ai Pro shit kostet aber halt auch am Ende 6000$, wär schon schön wenn man ähnliches in naher Zukunft mal Zuhause machen kann, selbst wenn die Kiste dann 24/7 rödelt.
Apple baut Soft- und Hardware. Meinetwegen können die auch ein Interface bereit stellen, das ich Zuhause 20 M4 MacMinis zusammen schalte. Mir ist das völlig egal, ich würde gerne skalieren ohne auf Apple warten zu müssen. Jensen wollte mir bei Launch ja auch keine 5090 verkaufen. :D
Naja, mal schauen was die WWDC bringt und wie es meine Kiste beeinflusst.

[urpils]

ich hab nen macStudio mit M4max und 48GB. so richtige Anwendungsfälle für lokale KI habe ich bisher nicht gefunden. hab da zwar alles mögliche installiert und probiert (LM-Studio mit diversen Modellen, ComfyUI,...), aber ich finde keine sinnvollen Anwendungszwecke bisher...

was konkret machst du mit YouTube → MacWhisper → LM-Studio?

das Einzige, was mich wirklich interessieren würde, wären Deep-Research-Anwendungen, die dann von mir aus auch 2-3-4 Tage laufen könnten, aber da hab ich bisher nichts gefunden, was funktioniert...

[Daredevil]

was konkret machst du mit YouTube → MacWhisper → LM-Studio?


Zeit sparen und/oder kreativ werden in verschiedenen Bereichen.
Mal ein Beispiel: der8auer hat ein 9 Minuten Video veröffentlicht mit dem Thema "Seasonic bestätigt 12VHWPR Probleme und Präsentiert Schutzmechanismus".

In ca. 3 Minuten habe ich bereits eine Mindmap zum Inhalt und ein Comic erstellt. ( Kombination Lokal/CloudKI )
https://s1.directupload.eu/images/250524/48dl9k8q.pnghttps://s1.directupload.eu/images/250524/oumva5lv.png
Der Inhalt ist jetzt natürlich Schwachsinn und der Text ebenso Banane, weil voller Fehler. Aber darum geht es mir im Grunde. Ich möchte am Ende Informationen schneller verarbeiten als herkömmlich und will mich mit meiner Fantasie ein wenig ausleben. Dazu benötigt es einfach viel bessere Software und viel mehr Leistung... und Fantasie.

Lustiges Experiment:
Aktiviere mal den ganzen Tag ein MacWhisper Recording und lass dir am Ende des Tages zusammen fassen, was du alles so am Computer gemacht hast. :D
Da gibts dann Zusammenfassungen von Podcasts, Videos, Calls, Telefonate usw. ^^
Aber das geht jetzt ins OT, dazu haben den Thread hier: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=576534&highlight=intelligenz

Edit: Was machst du denn mit der Kiste? Ein M4 Max wäre für mich imho auch eine Idee gewesen, der Sprung vom M1 Max wäre für mein Ego allerdings zu klein geworden. Da hätte ich auch gleich beim MacBook bleiben können. Ich schiele aber neidisch auf die Effizienz und die SC Leistung. :<

[robbitop]

Wow. Was für ein sinnvoller Einsatz von Zeit, Strom und Rechenleistung.

[urpils]

Zeit sparen und/oder kreativ werden in verschiedenen Bereichen.
Mal ein Beispiel: der8auer hat ein 9 Minuten Video veröffentlicht mit dem Thema "Seasonic bestätigt 12VHWPR Probleme und Präsentiert Schutzmechanismus".

In ca. 3 Minuten habe ich bereits eine Mindmap zum Inhalt und ein Comic erstellt. ( Kombination Lokal/CloudKI )
https://s1.directupload.eu/images/250524/48dl9k8q.pnghttps://s1.directupload.eu/images/250524/oumva5lv.png
Der Inhalt ist jetzt natürlich Schwachsinn und der Text ebenso Banane, weil voller Fehler. Aber darum geht es mir im Grunde. Ich möchte am Ende Informationen schneller verarbeiten als herkömmlich und will mich mit meiner Fantasie ein wenig ausleben. Dazu benötigt es einfach viel bessere Software und viel mehr Leistung... und Fantasie.

Lustiges Experiment:
Aktiviere mal den ganzen Tag ein MacWhisper Recording und lass dir am Ende des Tages zusammen fassen, was du alles so am Computer gemacht hast. :D
Da gibts dann Zusammenfassungen von Podcasts, Videos, Calls, Telefonate usw. ^^
Aber das geht jetzt ins OT, dazu haben den Thread hier: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=576534&highlight=intelligenz

Edit: Was machst du denn mit der Kiste? Ein M4 Max wäre für mich imho auch eine Idee gewesen, der Sprung vom M1 Max wäre für mein Ego allerdings zu klein geworden. Da hätte ich auch gleich beim MacBook bleiben können. Ich schiele aber neidisch auf die Effizienz und die SC Leistung. :<

hm. Dazu benutze ich "Briefy", das ist kostenlos, direkt in als Safari-Erweiterung auf der YouTube Seite und da bringt mir ein lokales LLM keine Vorteile...

die MacWhisper Idee ist zwar ganz nett, aber am Rechner lese ich hauptsächlich und höre hauptsächlich Musik, da würde MacWhisper bei mir nicht viel rausholen können... So eine Art "windows recall", das mir am Ende alle Texte, Artikel und Hauptthemen zusammenfasst, wäre aber wirklich potentiell interessant...

ich mache eigentlich recht wenig mit dem Teil. sehr viel Webrecherche, Obsidian-Notizen, Powerpoint, Excel, Keynote,... das eine oder andere Spiel und ab und zu mal ein paar Fotos bearbeiten.

Mir war der M2 im MacBook Air im Detail manchmal doch zu langsam. Mag am RAM-Mangel gelegen haben (ich habe idR 36-40GB belegt), aber der M4max ist der erste Rechner, bei dem ich das Gefühl habe, dass ich nicht auf irgendetwas warten muss, bei dem ich erwarte, dass es sofort da ist. Bei allen anderen Rechnern die ich bisher probiert hab (egal ob Windows oder macOS) hat es hier und da mal geladen oder sich aufgehängt - das ist hier erstmals anders, daher ist es bei mir wirklich eher das "Bruchteile von Sekunden" was mir Nervfaktoren erspart, als irgendwas extrem rechenintensives...

ich teste ChatGPT und diverse AI-Services in guter Regelmäßigkeit, aber bisher ist das ausschließlich Spielerei und ganz nett... aber jedes Mal, wenn ich da ernsthafte Fragen/Aufgaben hatte, ist da zu beliebiger Quark rausgekommen.. egal ob Perplexity Pro, ChatGPT mit allen Modellen/Deep Research, Cursor, LM-Studio,...

ich behalte es im Auge, aber so richtig hab ich für mich (abgesehen von Youtube-Video Zusammenfassungen und umformatieren von Bilder/Tabellen in Markdown, um es in Obsidian kopieren zu können) nichts gefunden, bei mir "KI" wirklich hilft.

[davidzo]

Ein Gerücht das Apple gar nicht ähnlich sieht:

Entry Level Macbook für 599$ mit Apple A18pro:
Gj5rasoUh9Q


Ein Entrylevel "Netbook" passt so gar nicht zum Apple wie wir es kennen.
Wahrscheinlicher wäre ein dünneres leichteres Macbook Air, eher wie das 12" Macbook, dann aber zu einem höheren preis um die 1000€.

599$ wäre der Preis des iphone 16e mit A18. Ein Notebookgehäuse, tastatur und trackpad, Display und Akku in Apple Qualität ist sicherlich teurer als ein Telefongehäuse. Und Abstriche bei der Qualität und Kompaktheit würde Apple eher nicht machen.

Andererseits vernachlässigt Apple schon seit Jahren den Bildungsmarkt der früher für eine wachsende Zahl an MacOS Installationen gesorgt hat.
Die Stagnation von MacOS muss Apple auch aufgefallen sein. Man hat zwar leistungsmäßig führende Produkte geschaffen welche der x86 Konkurrenz um mehrere Generationen voraus sind, zusätzlich sind die Einstiegspreise sogar extrem kompetitiv zu den Intel und AMD Geräten.
- Aber der OS-Angriff verpufft im Moment im Nichts.

Trotzdem wächst der Anteil an MacOS Geräten nicht und auch das ipad dominiert zwar den Tabletmarkt, die Verkäufe stagnieren aber.

Insgesamt mischt Apple in keinem einzigen Wachstumsmarkt mehr mit.
Virtual Reality war eine Bubble die geplatzt ist, die eigenen AI Implementierungen sind gefloppt, die Automotive Ambitionen und sogar CarPlay sind gescheitert und den Markt mit Cloud Computing hat man vollständig verschlafen, nicht zuletzt durch die Fehlentscheidung Xserve einzustellen.

Apples Strategie für Wachstum scheint sich zu ändern.
Nicht nur sind die Einstiegs Macbook Airs sehr kompetitiv eingepreist, auch die iphones erfahren in letuter Zeit große Rabatte, insbesondere in China (bis zu 300$ unter MSRP). Und das zeigt Wirkung, die Marktanteile in China steigen.

Bevor man zu einem großen Angriff auf Cloud Computing und AI Computing bläst werden noch viele Jahre and Engineering ins Land gehen. Währenddessen kann man aber auch Boden gutmachen über kompetitiven Druck auf die Mitbewerber.

Ein Notebook mit A18pro wäre eine Kampfansage an Lunarlake, X-Plus und Krakan. Den Chip kann Apple eh billiger produzieren als die Mitbewerber, weil nur 105mm2 groß und durch viel höhere Stückzahlen konkurrenzlos günstig.
Strix Point und Arrowlake-H sind beide zu groß, stromfressend und teuer für Mobilgeräte für den Massenmarkt. Fürs Büro oder den Hörsaal sind die kleineren Lösungen wie Lunarlake und krakan wesentlich besser geeignet.
Bei 22Watt macht der M4 bisher aber alle anderen APUs nass, läuft im macbook Air aber mit angezogener Handbremse was die MT Leistung angeht.

Mit einem A18pro mit nur 12Watt halbiert sich zwar die theoretische MT Leistung, aber da diese im passiv gekühlten Air eh stark gedrosselt wird, dürfte ein A18pro ohne Drosselung in einem passiv gekühlten Device nur wenig langsamer sein. Zudem müssen Lunarlake, X-Plus und Krakan auch erhebliche Drosselungen hinnehmen wenn sie bei unter 20Watt laufen. Da wird der A18 sehr konkurrenzfähig sein mit vermutlich einem ordentlichen Vorsprung bei Singlethreaded loads.

Was haltet ihr von dem Gerücht?

- Ich halte es zwar für unwahrscheinlich, wäre aber ein großer Fan von solchen Geräten. Für Browsing und text editing wären die Dinger perfekt und für den preis sicherlich besser als eine Windowskiste. Ich würde sowas für Freunde und Familie uneingeschränkt empfehlen.

[Daredevil]

Don't forget, das 600$ MacBook gibt es bereits:
https://www.apple.com/shop/product/FLY33LL/A/refurbished-13-inch-macbook-air-apple-m2-chip-with-8%E2%80%91core-cpu-and-8%E2%80%91core-gpu-midnight?fnode=ca1ca92a02616913648929b531680bfb379baae7c0bd7db027165c97430e634b1 2f60ad19a394dd4187ec74ee6aa77a766b73f7e33df5285437f81aac0b9d6c7cd38cd09c5b769541 142e8434b13d0bb

oder hier bereits für unter 500€
https://www.ebay.com/itm/135193377112?_skw=macbook+air+m1&epid=2327306002&itmmeta=01JZG31N40VZRNDD0KE5SM56CA&hash=item1f7a273958:g:OwUAAOSw~PlmvNTS&itmprp=enc%3AAQAKAAAA0FkggFvd1GGDu0w3yXCmi1fotDeXRv1xGMdOG%2BHg9QQFFLG6tC5dYx57d eGLjw4Ih7zhTn2UhtqNM7dMgiN3p1LrBfrSqHNBwrplW47NKFWPDmV1zmqI2rD3n4HUCDR%2FbU5%2B1 qLzBeFn3Sf4Jpgn2cJiTWJ40UMlJim2Lo2t7ZhcbElkiNRnhIfx7JaUuRBr2zC1XzwXE9cqzx8dmc0yY c%2Fd2mz9X5dPvCqxMjLkX%2BY400i9dttxERU7k%2B02KtDLlB7W3BgteqfaOAZNObXVbxM%3D%7Ctk p%3ABlBMUJjShoP8ZQ

Und ein A18Pro hat Pi mal Daumen die gleiche Leistung wie ein M1, insofern gibt es hier klar den "Office" Usecase mit guter Peripherie. Man könnte auch massiv bei der Batterie sparen um die gleiche Laufzeit zu bekommen bzw. das Gerät noch dünner zu machen ähnlich wie ein iPad Pro.
Und sofern Services weiterhin eine wachsende Sparte im Portfolio ist, können die Produkte selbst auch an Marge verlieren bzw. müssen nicht unbedingt mehr steigen.
Apples M Hardware ist für den "normalen" Kunden heute schon viel zu schnell, insofern sehe ich den Umstieg auf die A Linie ziemlich sinnvoll, wenn Jahrzehnte dann Kohle reinkommt von Services, Cloud und so. Warum die einzige Stärke ( Hardware+Software ) nicht ausspielen, wenn man es kann?

Mich würde es freuen in der MacBook Linie, wenn das Air mehr zu einem "Premium/Lifestyle" Produkt wird mit 90/120hz, das Pro weiterhin mit Leistung um sich wirft und das man den Einstieg halt bei 600$ oder sowas darum findet. Klappt beim iPhone gut, klappt beim iPad gut, klappt bei AirPods gut und klappt bei der Watch gut. Ebenso klappt es beim MacMini ebenso sehr gut, warum dann nicht auch ein MacBook?
Gleichzeitig würde ich mich freuen, wenn man beim MacPro wieder die Rolle einnimmt, die es noch vor ein paar Jahren gab. Absolutes High Ende, was in der KI Zeit unbedingt gefragt ist im Pro Bereich + gescheite Software, wo man diese Leistung auch ausspielen kann.
Pixelmator war ein schöner Zukauf, nun soll halt auch mal gerne eine "AI Bildbearbeitung" kommen, womit man richtig angeben kann, ohne an Adobe arm zu werden. :D

[davidzo]

Ich habe nicht den Eindruck dass es bei dem Macbook Air bisher gut klappt und auch bei ipad, Watch und Airpods fehlen mir die Erfahrungsdaten ob die Strategie aufgeht. Die Macbooks mit 8GB sind in 2025 jedenfalls Elektroschrott und erst seit dem Upgrade auf 16GB verkauft sich das Basismodell einigermaßen.

Der A18pro hat eine ordentliche NPU und mit 16GB RAM und M4 Singlethreadleistung bei M1 multithreadleistung passiv gekühlt ohne Überhitzen wird da auch ein Schuh draus.

Der A18 ist praktisch jetzt schon genau das wo AMD irgendwann hin will mir Medusa Point Little ab ende 2026 (2P Zen6 + 4 Zen6C + 4CU + NPU). Da sieht man brutal den Generationenvorsprung zwischen x86 und Apple M-Series.

Ja, die Adobe Hegenomie zu brechen wäre wirklich gut für die Industrie. Ich hatte meine Hoffnungen auf Serif mit Affinity gesetzt, bis diese leider von Canva geschluckt wurden. Mit AI tools werden jetzt hoffentlich die Karten neu gemischt, es die vergangenen Jahrzehnte zu viel Stagnation durch Adobes marktbeherrschende Stellung.

[robbitop]

Pro Kern ist A18 sicherlich nicht schlecht. Hat die neusten CPU Cores. Die M Cores sind vor allem bei MT schneller. Wenn man mit der Kiste Office und Co machen will spielt das kaum eine Rolle.

[davidzo]

Zumal der A18pro im iphone sicherlich nicht voll ausgefahren wird. Die ST Taktraten sind rund 500mhz unter dem M4 und auch den E-Cores fehlen 500mhz. Das wird man im Notebook wahrscheinlich anders machen.

Btw, gerade gesehen der A18pro hat nur "Singlechannel" LPDDR5X, also 64bit mit 78gb/s und nicht volle 128bit. Für die CPUleistung sollte das eher keinen Unterschied machen, und für die GPUleistung wohl auch wenig. Der M4 ist ja mit seinen 10 GPU Cores und 8MB System level Cache kaum bandbreitenlimitiert und meist schneller als die AMD und Intel APUs mit ebenfalls 128bit SI.

Da der A18pro aber über 24MB Last level Cache für die GPU verfügt sollten die 6 GPU Cores trotz des kleinen SI nicht an Bandbreite kranken und das Ganze womöglich beim Energieverbrauch effizienter sein als ein breiteres Speicherinterface mit weniger Cache.

[smalM]

Btw, gerade gesehen der A18pro hat nur "Singlechannel" LPDDR5X, also 64bit mit 78gb/s und nicht volle 128bit. Für die CPUleistung sollte das eher keinen Unterschied machen, und für die GPUleistung wohl auch wenig. Der M4 ist ja mit seinen 10 GPU Cores und 8MB System level Cache kaum bandbreitenlimitiert und meist schneller als die AMD und Intel APUs mit ebenfalls 128bit SI.
Es ist LPDDR5X-7500 wie beim M4, also 60GB/s Bandbreite. Die Frage ist, ob beider SI überhaupt für LPDDR5X-8500 ausgelegt ist. Ein P-Core kann übrigens bis zu 140GB/s Transferrate nutzen.
Daß der SLC im A18Pro 24MB hat, dürfte nicht allein an der Speicherbandbreite liegen, sondern auch an der Anzahl der verfügbaren Speicherkanäle.

[Daredevil]

Ich habe nicht den Eindruck dass es bei dem Macbook Air bisher gut klappt und auch bei ipad, Watch und Airpods fehlen mir die Erfahrungsdaten ob die Strategie aufgeht. Die Macbooks mit 8GB sind in 2025 jedenfalls Elektroschrott und erst seit dem Upgrade auf 16GB verkauft sich das Basismodell einigermaßen.

Schau mal hier, sofern man dem glauben kann.
https://www.macrumors.com/2025/07/09/idc-mac-shipments-continue-to-soar/
Apple shipped 6.2 million Macs globally in the second quarter of 2025, marking a 21.4% increase from the 5.1 million units it shipped during the same period last year. This outpaced all other top PC manufacturers.


Mal was anderes. Apple hat ja angekündigt, dass sie dieses Jahr mit macOS 26 Intel noch Supporten wollen, welches dann mit macOS 27 rausgeschnitten wird. Meint ihr, das wird in irgendeiner Form einen "Push" geben für Apple Silicon Geräte, wenn "altlasten" mit ausgeknipst werden, oder wird hier eh schon zweitgleisig gefahren und man spart damit quasi nur noch Ressourcen in der Entwicklung?
Aktuell werden ja auch schon Features aus macOS für die Intel Kisten gezwickt, konsequent wäre natürlich das komplette abschneiden, wenn es dem Kunden ( Features, KI, ka ) nützt.

[Daredevil]

Morgen gehts los mit Cyberpunk

https://www.theverge.com/news/708100/cyberpunk-2077-mac-system-requirements-modes-ray-tracing
“For this Mac” is a dynamic preset we created for Mac devices. It doesn't apply the same configuration on all devices. Instead, it assigns settings and resolution based on your Mac’s hardware capabilities to deliver an optimal balance between visual quality and performance. That means that the more powerful your hardware is, the higher the applied settings are. For example, for a Mac Studio with a M2 Max chip, it will apply High graphics settings with 1920x1080 resolution (using MetalFX DRS) and target 60 FPS.

Note that the “For this Mac” preset doesn't automatically enable Ray Tracing in any of the configurations. If you want to play with Ray Tracing, you will need to enable it manually.
https://s1.directupload.eu/images/250716/4mszf668.png

[mboeller]

Morgen gehts los mit Cyberpunk


das ist ja so 2020 ...

[Argo Zero]

Ich glaube das sollte man mehr als showcase betrachten. Quasi "anfassbare real life" Performance und nicht nur ein synthetischer Benchmark.

Eine Gaming-Plattform wird daraus trotzdem nicht und das ist auch nicht wirklich der Schwerpunkt von Apple.

[Daredevil]

+1 Argo
Genauso wie der Titel auf der Switch2 ist es einfach nur PR für CDPR und Apple und vielleicht eher ein "Tech Showcase", was aber ebenso spannend sein kann, weil erstmals deutlich mehr Features von Apple Silicon genutzt wird inkl. RayTracing.

Die Sache mit dem Marketing funktioniert im Grunde auch überaus gut, CD Project hat es drauf, den Titel immer mal wieder in der Öffentlichkeit zu halten.
Das Interesse an Cyberpunk bei Google sinkt nicht seit dem Peak, es steigt.
https://s1.directupload.eu/images/250716/5qz35lrf.png

PS: Und sie sind quasi ein halbes Jahr zu spät. :C

[pixelguy]

Morgen gehts los mit Cyberpunk

https://www.theverge.com/news/708100/cyberpunk-2077-mac-system-requirements-modes-ray-tracing

https://s1.directupload.eu/images/250716/4mszf668.png

Ich bin echt gespannt...

Habe hier ein MacBook Pro mit M2 Pro und 32GB Ram. Liegt dann ja irgendwo zwischen Minimum und Recommended :biggrin:

Hoffe das läuft flüssig. Wollte mir das Game damals zum Launch holen und habe doch bis heute gewartet.

[Daredevil]

Jup, ich habe mit der 3090 auch noch nicht die "ultimative" Hardware gehabt um mir es zu kaufen und spielen zu wollen. Ehrlich gesagt wird der M3 Ultra auch kaum mehr leisten, aber trotzdem bin ich mal gespannt, die Kiste vielleicht mehr "auszufahren" im Gaming Kontext.
Wer nicht direkt beim AppStore o.ä. kaufen will, hier gibts nen ordentlichen Key, den man auch mit seiner Windows Kiste nutzen kann: https://www.cdkeys.com/de_de/cyberpunk-2077-ultimate-edition-pc-gog?_gl=1*7brcjz*_up*MQ..*_gs*MQ..&gclid=Cj0KCQjwoNzABhDbARIsALfY8VO6tqN2fsqNCVJsYLnZqzTktiRFq3jNL51an-bsKpo6EUMxMlZYYvIaAgKQEALw_wcB&gbraid=0AAAAADDMAb3hYUUghzE3Fsq7vS8kzQiYd

Ich bin ja ganz ehrlich, mit nem Mac klammert man sich an jeden Strohhalm im Gaming. :D
Für den Rest der Welt ist das ja kalter Kaffee.

[pixelguy]

Jup, ich habe mit der 3090 auch noch nicht die "ultimative" Hardware gehabt um mir es zu kaufen und spielen zu wollen. Ehrlich gesagt wird der M3 Ultra auch kaum mehr leisten, aber trotzdem bin ich mal gespannt, die Kiste vielleicht mehr "auszufahren" im Gaming Kontext.
Wer nicht direkt beim AppStore o.ä. kaufen will, hier gibts nen ordentlichen Key, den man auch mit seiner Windows Kiste nutzen kann: https://www.cdkeys.com/de_de/cyberpunk-2077-ultimate-edition-pc-gog?_gl=1*7brcjz*_up*MQ..*_gs*MQ..&gclid=Cj0KCQjwoNzABhDbARIsALfY8VO6tqN2fsqNCVJsYLnZqzTktiRFq3jNL51an-bsKpo6EUMxMlZYYvIaAgKQEALw_wcB&gbraid=0AAAAADDMAb3hYUUghzE3Fsq7vS8kzQiYd

Ich bin ja ganz ehrlich, mit nem Mac klammert man sich an jeden Strohhalm im Gaming. :D
Für den Rest der Welt ist das ja kalter Kaffee.

Klappt das mit dem Key dann auch u das Game für den Mac umsonst zu bekommen? :D

Habe "leider" nur einen Mac und ne PlayStation

[Daredevil]

Um 100% sicher zu gehen würde ich noch bis Morgen abwarten, aber die Info lautet schon, das man es "Crossplattform" spielen kann.
Da bricht sich CDPR auch keinen Zacken ab denke ich. :D

https://s1.directupload.eu/images/250716/culcsps7.png

[Daredevil]

Kann man auch für nen ähnlichen Preis nun bei GOG kaufen, Mac Version inkl. :)
https://s1.directupload.eu/images/250717/x598u6u9.png

Lets goooooooooo
https://s1.directupload.eu/images/250717/x9s6vahk.png

[Demogod]

Bin auf deine Benches gespannt :)

[misterh]

Ich könnte auch mitmachen, aber aktuell ist noch 0B bei versuch zu downloaden.

Edit 17:13 : Nun gehts.

[Daredevil]

Leg gerne schon mal vor Mister, bin gerade noch unterwegs :E

[Monsta]

Ich habe nur einen Mac Studio M1 Ultra, ich hau mir das auch mal auf die Platte.
Meinem normalen M1 in meinem Macbook erspare ich die Qual.
Ich bin schon gespannt wie das auf dem Hobel performt.

[misterh]

Leg gerne schon mal vor Mister, bin gerade noch unterwegs :E

mit welcher Einstellung? Hab erstmal nur mit max laufen lassen inkl. Path Tracing + MetalFX Q + FSR 3.1 FG

M3 MAX + 48GB
1080P : 42.77 FPS
2160P : 13.42 FPS