Böhmermann, Sonneborn, Satire, Grenzen, Rechtmäßigkeit

[dreas]

grüsst euch,

das thema was satire darf und was ggfls. nicht greift ja gerade um sich.
ich möchte das im rahmen der kulturellen betrachtung von satire gern hier besprechen und die politik aussen vor lassen.

@mods
es handelt sich somit nicht um eine politische auseinandersetzung sondern um eine künstlerische.
sollte das thema trotzdem politisch zweckentfremdet werden oder anderweitig den regeln entgegenstehen, bitte ggfls schliessen.

dem böhmermann wird ja derzeit extrem an die karre gefahren, da er aus meiner sicht eine satire aufgezeigt hat, welche aus dem ganzen gerissen eine völlig andere sinnhaftigkeit ergibt. generell ging es ihm ja um ein aufzeigen was satire wirklich leisten soll bzw. überhaupt ist.

wie jan b. treffend dargestellt hat, ist der extra3 beitrag eigentlich keine satire, weil der überspitzende moment fehlt. dort waren es somit klassische kalauer.

böhmernann wollte die reine lehre vertreten und hat versucht den unterschied aufzuzeigen, um letztlich den zu schützenden künstlerischen gehalt einer satire genauer zu spezifizieren.

nun kann ein nicht unerheblicher teil der bevölkerung wenig bis nichts mit satire oder ironie anfangen. das ist schade aber hinzunehmen.

trotzdem stellt sich die frage ob und welche grenzen satire hat.

wie seht ihr das?

[Mortalvision]

Ich finde, Satire ist ein wichtiges psychologisches Element, um mal Dampf abzulassen. Es steht damit dem Witz sehr nahe. Satire dient aber weniger der Stimmungsaufhellung, sondern vielmehr der Kritik, besonders bei starken Kontrasten, z.b. 12,5 mrd€ für Flüchtlinge, ooh das ist aber viiiiel; 150 mrd€ Steuerhinterziehung in der EU jedes Jahr, och, nicht schlimm :D

[aufkrawall]

[x]für Meinungsfreiheit nach amerikanischem Vorbild

Es wird gerade einfach unglaublich gekuscht, sonst hätten früher schon längst zig Satiriker verklagt/verurteilt werden müssen.
Wirklich widerlich, was gerade abgeht. Und eine Schmähkritik an Despoten ist sowieso absolut legitim.

Edit: Boah, bin ich gefrustet. Jetzt besorg ichs erstmal seiner dummen Hurenfrau im Harem...

[doublehead]

Den Fall Böhmermann ordnet hier ein Fachanwalt für Urheber- und Medienrecht ein:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/boehmermanns-erdogan-gedicht-ermittlungsverfahren-unausweichlich-interview-a-1085959.html

Finde ich recht interessant. Ich drücke Böhmi beide Daumen, dass er unbeschadet da rauskommt.

[Lyka]

für mich gilt die Frage: Ab wann ist man Satiriker und damit in der Satire-Erlaubnis? Ich meine, heutzutage kann ja alles als Beleidigung angekreidet werden und Leute sind so empfindlich geworden...

[Joe]

Es gibt kein Recht sich beleidigt zu fühlen.
Echauffieren ist nichts was man einer anderen Person zufügen kann.


John Cleese: Political Correctness Can Lead to an Orwellian Nightmare
QAK0KXEpF8U

[Lyka]

Es gibt kein Recht sich beleidigt zu fühlen.
Echauffieren ist nichts was man einer anderen Person zufügen kann.


John Cleese: Political Correctness Can Lead to an Orwellian Nightmare
http://youtu.be/QAK0KXEpF8U

sehe ich auch so, aber wieso werden dann Klagen wegen Beleidigung stattgegeben

[grizu]

[x]

Edit: Boah, bin ich gefrustet. Jetzt besorg ichs erstmal seiner dummen Hurenfrau im Harem...

Dann darf er bestimmt auch an deiner ran, oder ? ;)

[Exxtreme]

Ich bin normalerweise auch recht konsequent pro Freiheit. Aber das was Böhmermann da abgeliefert hat ist keine Satire oder witzig sondern eine plumpe Aneinanderreihung von Beleidigungen. IMHO muss sowas echt nicht sein.

[aufkrawall]

Etwas, das nicht gutgeheißen werden muss, muss aber doch noch lange kein Straftatbestand sein.

[Lyka]

die Frage lautet: wo ist die Grenze? Die ist immer subjektiv. Ich bin sehr oft in meiner Jugendzeit beleidigt worden. Whatever. Soll ich jetzt alle verklagen?

[Joe]

Ich bin normalerweise auch recht konsequent pro Freiheit. Aber das was Böhmermann da abgeliefert hat ist keine Satire oder witzig sondern eine plumpe Aneinanderreihung von Beleidigungen. IMHO muss sowas echt nicht sein.

Geschmacklos - Ja
Strafbar - :uponder:

Der Kommentar im SPON war überraschend gut:

Allein betrachtet stellen viele Passagen aus dem Gedicht klar unsachliche Beleidigungen dar, schon die Wortwahl ist mehr als geschmacklos. Rechtlich entscheidend aber ist das Szenario, in das Herr Böhmermann die Verse gestellt hat. Er selbst kündigt das Gedicht ja sozusagen als Beispiel dafür an, was sogar Satire in Deutschland eben nicht darf. Selbst die Folgen, der Aufschrei aus Teilen von Politik und Medien, die Löschung aus der Mediathek und drohende strafrechtliche Konsequenzen, werden von ihm selbst schon prognostiziert. Er persifliert damit die zu erwartenden Abläufe, wir sind also eindeutig und klar erkennbar im Bereich der Satire. Verkürzt könnte man sagen: Herr Böhmermann wollte den Skandal provozieren und hat ein Strafverfahren wohl in Kauf genommen.

Ich würde es eher eine gut durchdachte und feinsinnig inszenierte Medien- und Politsatire nennen. Herr Böhmermann zeigt auf zugegeben drastische Weise, wie harmlos der zuvor heftig diskutierte "Extra 3"-Beitrag über Erdogan war. Damit widmet er sich kritisch einem politischen Thema von hohem öffentlichen Interesse, zum Beispiel der Forderung der Türkei, den "Extra 3"-Beitrag zu löschen und die deutsche Reaktion darauf. Es ging also um die Frage, wie scharf man sein muss, um wirklich die Satire-Freiheit zu verletzen. Für das Beispiel, eine Art angekündigte Grenzverletzung, hat er die schlimmsten und obszönsten Beleidigungen zusammengetragen, die man sich irgendwie vorstellen kann.

Die Verse verletzen ziemlich klar die Grenze des guten Geschmacks. Im Vordergrund aber stand aus meiner Sicht eine Satire über den Umgang mit einer anderen Satire und nicht die persönliche Kränkung des Menschen Erdogan. Rechtlich würde man sagen, die unschönen Bezeichnungen erfolgten nicht um ihrer selbst willen. Zudem sind sie so krass und so überzeichnet, das ist einfach nicht ernst gemeint. Es glaubt doch niemand ernsthaft, dass Erdogan ein Kinderschänder ist oder Sodomie betreibt.

[aufkrawall]

Man sollte Beleidigung abschaffen und ggf. einiges davon bei übler Nachrede unterbringen.

[No.3]

Man sollte Beleidigung abschaffen und ggf. einiges davon bei übler Nachrede unterbringen.

exakt, "Beleidigung" ist viel zu unkonkret d.h. das kann man in jede Richtung ziehen und biegen wie man es gerade brauchen kann.

Und oft ist es doch so wie bei den getroffenen Hunden, wenn jemand "beleidigt" ist, dann hat man wohl einen wunden Punkt getroffen...

[Poekel]

Man sollte Beleidigung abschaffen und ggf. einiges davon bei übler Nachrede unterbringen.
Der Meinung bin ich auch.

Jetzt in diesem Fall und vor dem Hintergrund, dass es Beleidigung nunmal gibt, ist zumindest ein Verfahren nachvollziehbar. Es muss klar bleiben, dass ein einfacher Disclaimer nicht grundsätzlich ausreicht, um illegale Inhalte plötzlich legal zu machen.

Das ist eben genau der Grenzbereich, der bei anderen Themen (nehmen wir mal Holocaustleugnung) sehr problematisch werden kann, wenn es reicht, vorher (ironisch) zu sagen, dass man sich von dem nachfolgendem distanziert.

[Commander Keen]

Ich habe das Thema nur am Rande mitbekommen. Es wäre hilfreich, wenn jemand das original Gedicht verlinkt, damit man sich ein Bild davon machen kann. Oder macht man sich damit auch schon strafbar?

Grundsätzlich bin ich der Meinung, der Satire sollte alles erlaubt sein. Satire wird ja nicht gemacht, wenn sich der/die/das Opfer der Satire nicht der Satire schuldig gemacht hätte... oft ist es sogar die einzige Waffe, die es gegen den Wahnsinn, den man angesichts der bitteren Realität sonst verfallen würde, gibt.

[Lyka]

tja, wer entscheidet, ob eine Beleidigung eine Beleidigung ist? Der Richter, der als Kind gehänselt wurde? Der Bully-Richter, der als Kind andere beleidigt hat? Und: Ab wann wird Beleidigung ein Hate-Crime?

eine Denkweise ist: Wenn ein "Stärkerer" einen "Schwächeren" mit Worten und Gesten lächerlich macht, ist Beleidigung, andersherum Satire. Wenn mir jemand sagt, dass ein Politiker durch einen im Volk beleidigt werden kann, finde ich lächerlich und traurig.

[Sven77]

Ich habe das Thema nur am Rande mitbekommen. Es wäre hilfreich, wenn jemand das original Gedicht verlinkt, damit man sich ein Bild davon machen kann. Oder macht man sich damit auch schon strafbar?

Jan Böhmermann - Ein Gedicht an Erdogan

Das Gedicht heißt Schmähkritik

Sackdoof, feige und verklemmt

ist Erdogan, der Präsident.

Sein Gelöt stinkt schlimm nach Döner

selbst ein Schweinefurz riecht schöner.

Er ist der Mann, der Mädchen schlägt

und dabei Gummimasken träg.

Am liebsten mag er Ziegen ficken

und Minderheiten unterdrücken.

Kurden treten, Christen hauen

und dabei Kinderpornosschauen

Und selbst abends heißt’s statt schlafen

Felatio mit hundert Schafen.

Ja Erdogan ist voll und ganz

ein Präsident mit kleinem Schwanz.

Jeden Türken hört flöten

die dumme Sau hat Schrumpelklöten.

Von Ankara bis Istanbul

weiß jeder, dieser Mann ist schwul.

Pervers, verlaust und zoophil

Recep Fritzl Priklopil.

Sein Kopf so leer wie seine Eier

der Star auf jeder Gangbang-Feier.

Bis der Schwanz beim Pinkeln brennt

das ist Recep Erdogan, der türkische Präsident.

Sowas darf man natürlich nicht sagen..
:lol:

[Commander Keen]

Sowas darf man natürlich nicht sagen..
:lol:

:ulol2:

Also ich finds brutal witzig und nicht schlimmer als das, was unsere Mitbürger mit Migrationshintergrund in ihren Hiphop-Prosa zum besten geben.

#Freiheit für Böhmermann

[Sven77]

Also ich finds brutal witzig

Das ist untertrieben, das ist feinstes Milch-durch-die-Nase-Material..bei Recep Fritzl Priklopil hats mich von der Couch gehauen ;D

[Commander Keen]

Ja, bei der Stelle hats mich auch zerlegt :ulol:

[aufkrawall]

"Den Recep raushängen lassen" ist ein ziemlich cooles Idiom für starke Zensurbestrebungen. :freak:

[looking glass]

Btw. bei der ganzen Nummer finde ich es ja auch interessant, das wir tatsächlich noch "Majestätsbeleidigung" als verschärften Paragraphen im Gesetz zu stehen haben - Beleidigung ist Beleidigung (wobei üble Nachrede wirklich besser wäre), ob da Straßenkehrer Maier steht, oder Erdogan hat ansich keinerlei unterschied zu machen.

[doublehead]

Ich habe das Thema nur am Rande mitbekommen. Es wäre hilfreich, wenn jemand das original Gedicht verlinkt, damit man sich ein Bild davon machen kann. Oder macht man sich damit auch schon strafbar?
Das Gedicht zu lesen, bzw. den (stark zusammengekürzten Clip) auf youtube anzusehen reicht nicht. Man muss den kompletten Beitrag mit Anmoderation, Gedicht und dem was zwischendurch und hinterher gesagt wurde gesehen haben. Nur dann erschliesst sich was Böhmermann damit ausdrücken wollte. Und nur wenn man das verstanden hat kann man mitreden.

Hier gibt es eine Zusammenfassung des Ablaufs in der Sendung:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/das-zdf-hat-jan-boehmermann-nicht-verstanden-kommentar-a-1085114.html

[derpinguin]

Im Gegenzug müsste man doch jetzt jeden Gangsta Rapper anzeigen, oder?

[dreas]

Im Gegenzug müsste man doch jetzt jeden Gangsta Rapper anzeigen, oder?

schon wegen der..."musik"!

[DarkFox]

Ich frage mich auch, wer denn verlieren würde, falls man den Beleidigungs-Paragraphen einfach streichen würde. Dann wird halt viel Unfug verbreitet, who cares?
Im Internet bei öffentlichen Personen auf eine Einhaltung von Anstand und Ehre zu pochen ist doch nur anachronistisch.

[Lord Wotan]

Ich bin der Meinung Satire darf alles.

Was ich schlimm finde ist, das versucht wurde zu Zensieren.

http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/netz-kultur/interview-gabriele-rittig-boehmermann100.html

[Oid]

Bin auch der Meinung, dass Satire alles darf. Dass was sie nicht darf, ist keine Satire mehr. Böhmermanns "Schmähkritik" war Satire in Rein(m)form.

[Timbaloo]

Die Frage ist wen er mit der Satire treffen wollte. Das ist aber für den ein oder anderen hier wohl schon ein wenig zu hoch.

[BlacKi]

ich fand das video das im fernsehen lief noch lustig, aber den reim finde ich nicht lustig, speziell nach dem video. ich habs mir nichtmal komplett durchgelesen so langweilig wie es ist.

[Joe]

ich fand das video das im fernsehen lief noch lustig, aber den reim finde ich nicht lustig, speziell nach dem video. ich habs mir nichtmal komplett durchgelesen so langweilig wie es ist.

Satire muss auch nicht immer lustig sein.
Der "Job" von Satire ist es, Zustände oder Misstände so überzeichnet darzustellen, dass Probleme offensichtlich werden.

In dem Fall ging es ja um die völlig unverhältnismäßige Überreaktion von Politik und Medien (türkisch und deutsch) auf den vergleichsweise harmlosen extra 3 Beitrag.

[Oid]

Jo, hier gehts doch jetzt nicht darum, wer das jetzt lustig oder nicht lustig findet :facepalm:

[M4xw0lf]

Prinz Poldi tritt nach:

Lieber Jan, wer immer nur auf Kosten anderer austeilt, der kriegt irgendwann den Boomerang zurück. #poldisatire #nichtvergessen #gürtellinie

:ulol:

(Übrigens: retweetet von Böhmermann. Für diejenigen, die ihm vorwerfen, er könne nicht einstecken.)

[RainingBlood]

Der soll einfach wie jeder andere Bundesbürger behandelt werden und keine Extrawürste erhalten. Fertig. Und vorher zu sagen, dass das was ich jetzt mache nicht erlaubt ist, damit es nicht verfolgt oder geringer bestraft wird ist ja wohl ein Witz. Würde ich dann in Zukunft auch so machen.. Allerdings habe ich nicht den Joker Bundesminister anschreiben zu können, so das die sich mit meinem Fall beschäftigen :\

Sonneborn bitte nicht mit Böhmermann in einem Satz nennen. Der eine ist Satiriker, der andere ein Möchtegern :( Das Thema hat IMO NULL mit Satire zu tun.

[thomasius]

ich bin auch der Meinung, dass Satire alles darf.

B. übertritt für mich öfters die Grenzen des guten Geschmacks und ich mag ihn eher nicht so, aber das steht auf einem anderen Blatt und ist Geschmackssache, deswegen schaue ich seine Sendung nicht und keinesfalls gehört er dafür vor den Kadi gezerrt.

[Cubitus]

Das ist untertrieben, das ist feinstes Milch-durch-die-Nase-Material..bei Recep Fritzl Priklopil hats mich von der Couch gehauen ;D

Nicht nur dich ;D

Böhmermann ist ne coole Socke :)

König Erdogan geht mir persönlich schon lange auf den Sack,
wurde echt mal Zeit das jemand diesen Zampano persönlich angreift.

Naja all inklusive Urlaub in der Türkei kann Böhmermann für das nächste Jahrzehnt zwar vergessen :biggrin: Aber das war es Wert :D

Das was Böhmermann ablieferte war sehr wohl Satire, allerdings richtig oldscool, so altes Rom like..
Aber damals waren auch Gladiatoren Kämpfe erlaubt :uponder:

Ich hoffe er kommt gut aus der Sache raus.. ;(

[Sven77]

Sonneborn bitte nicht mit Böhmermann in einem Satz nennen. Der eine ist Satiriker, der andere ein Möchtegern :( Das Thema hat IMO NULL mit Satire zu tun.

Das sieht Sonneborn aber ganz anders

[Topha]

Bei Zeit Online (http://www.zeit.de/kultur/film/2016-04/jan-boehmermann-zdf-grimme-erdogan) gibt es auch einen ganz guten Artikel dazu.

Das Interview mit Frau Rittig wurde ja schon verlinkt.

Als Satirikier muss man eben damit rechnen, dass mach einer keinen Spaß versteht. Und wenn man sich in die internationale Politik einmischt kann man sich auch mal die Finger verbrennen.

Ich glaube nicht, dass Böhmermann wirklich ins Gefängnis muss wegen der Geschichte, aber alleine um weniger "feinfühlige" Nachahmungstäter zu verhindern muss da jetzt eben der offizielle Zeigefinger ein wenig erhoben werden.

Auch Sonneborn wurde schon ein ums andere mal verklagt, unter anderem von der FIFA, die vermutlich in Sachen Einfluss der Türkei in nichts nachsteht. Dafür hat er aber auch die WM 2006 nach Deutschland geholt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wie_Titanic_einmal_die_Fußball-WM_2006_nach_Deutschland_holte) Oder war es doch der Kaiser?

[grizu]

Wenn alles erlaubt ist zu sagen...
Warum darf man das denn nicht hier zu einigen sagen ?ohne das man gleich gesperrt wird... Wink mit dem Zaunpfahl 》dreas 《 ;)

[kiX]

Hach ja, für eines taugt dieser Thread, genau wie die meisten PoWi-Threads auch: Als Idiotendetektor.
Hier im Thread tummeln sich wieder die gleiche Art von Leuten, die damals gesagt haben "#JeSuisCharlie, aber das mit den Mohammedkarikaturen ging zu weit!". :freak:
Oder um es mit den Worten eines großen Philosophen zu sagen: "Meinungsfreiheit ja, aber so nicht!" (https://www.youtube.com/watch?v=ELdpOOHR-eU#t=0h0m59s)

[Disconnected]

Ich finde es gut, dass dieser unlustige harald-Schmidt-Wannabe endlich mal einen Gegner gefunden hat, der sich wehrt. Dieses ankündigen, was man nicht darf, ist doch völlig lame. Schön zu sehen, wie ihm jetzt wohl der Arsch auf Grundeis geht. Vielleicht ist der Richter, der ihn dann verurteilen wird, ja auch ein Satiriker: tja, eigentlich wäre nur eine Bewährungsstrafe drin, aber ich zeige jetzt mal, was das Recht nicht darf und stelle dich vor ein Erschießungskommando.

[Matrix316]

Satire darf alles, aber einfach zu sagen du bist "schwul und blöd" und so hat ja nichts mit Satire zu tun. Habs jetzt erst gelesen, um was es eigentlich ging und das geht schon ein wenig zu weit.

Ja Satire sollte weh tun und auf den Punkt kommen, aber es sollte auch bei der Wahrheit bleiben und nicht extrem viel dazudichten nur um zu beleidigen.

Geht doch mal zum nächsten Polizisten und sagt zu ihm:

"Lieber Bulle du bist blöd, wie du hier als Arschloch stehst" und redet euch raus mit "Das war doch nur Satire." ;)

SO geht Satire:
YgeDJNgBqmg

[EvilOlive]

Das Gedicht war eindeutig Teil einer Satire und die ist als Kunstform durch das Grundgesetz geschützt.

[Joe]

Hier ist ein Interview mit Gabriele Rittig, dass ist die Rechtsanwältin der "Titanic"

http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/netz-kultur/interview-gabriele-rittig-boehmermann100.html

[Voodoo6000]

Von Böhmermann halte ich überhaupt nichts. Der Typ war mir schon immer extremst unsympathisch. Während andere(extra3) sich viel Mühe für ihre beim produzieren ihrer Satire machen ist Böhmermanns Arbeit einfach nur plump. Mit seiner "Satire" hat er auch die ganze geniale Arbeit von extra3 in ein schlechtes Licht gerückt. Böhmermann kann immer viel austeilen aber nur wenig einstecken. Dennoch sollte er dafür nicht bestraft werden können. In Deutschland würde ich mir auch Meinungsfreiheit nach amerikanischen Vorbild wünschen. Dort darf man ja auch praktisch alles sagen. Wenn man heute Satire wie die von Böhmermann verbietet könnte morgen schon normale Satire verboten werden.

[doublehead]

Hier noch ein (Video-)Interview mit einem Medienrechtler, kurz und auf den Punkt:
http://www.spiegel.tv/filme/dbate-medienrechtler-joerg-nabert/

[Monger]

War das von Böhmermann Satire? Weiß nicht so recht. War es Kunst? Auf jeden Fall!
Kunst ist ohne Grenzverletzung nicht denkbar. Er hat in Deutschland eine Diskussion darüber angestoßen wo tatsächlich die Grenzen des Humors liegen... er zeigt vielen Menschen die sich selbst für liberal halten den Spiegel. Kunst erreicht selten so viele Menschen auf so direkte Weise. Mission erfüllt, schätze ich.

[hansfrau]

Meine Ansicht nach war es Satire an der Satire. Sehr inspirierend. Er testet die Grenzen und überschreitet sie. Für mich einer der besten (einzigen) Gründe GEZ zu zahlen! :freak:

€: außerdem wohnt er um die Ecke! Gehe ihn auf jeden fall im Klingelpütz besuchen!

[Botcruscher]

Wie ich schon sagte halte ich ihn ja für ein GEZ-Uboot das auf der Welle mit schwimmt und ja nichts gegen Merkel sagt.

Titanic macht es dagegen richtig:
Achtung, "keine" "Satire" – Das Schmährkelgedicht

Ein Kollektivgedicht des Kommandos "Böhmermann"

Bewußt verletzend ihr Geschwätz.
Hört man ihr zu, kriegt man die Krätz'.
Jeder "Satz" ist ein Verbrechen,
sogar LeFloid kann besser sprechen.

Bewußt verletzend das Gesicht.
Bewundernswert, wer da nicht bricht.
Der Ziegenficker sucht das Weite,
weil dieser sonst vor Ekel speite.

Bewußt verletzend ihr Gestank:
nach Mottenkugeln/Kleiderschrank,
Kartoffelsuppe/Futtgerüche –
Sie riecht wie eine Dönerküche.

Sie ist der Mann, der Mädchen streichelt
und dabei wie ein Rindvieh speichelt.
Am liebsten mag sie Extra Drei
und Diktator'n mit einem Ei.
Gauck, Ulbricht, Kohl und Erdogan
sind nur ein paar, die "drinne" war'n.
Und dieses ganz besond're Ferkel
ist Kanzlerin und heißt: Frau Merkel.
[05.04.2016]

[Disconnected]

Ich hoffe, er wird verurteilt. Allein schon um zu sehen, wie das dämliche Grinsen aus seinem Gesicht verschwindet.

[Mosher]

Ich kann ihn auch nicht leiden, finde seine Show und Sprüche irgendwie plump, mit wenig Witz und kaum Biss.

Dennoch fände ich es ok, wenn er das von sich Gegebene gesagt haben darf. Er sollte nicht von einem Gericht bestraft werden, sondern vom Publikum.

Eventuell würde auch das das Grinsen aus seinem Geischt zaubern xD

[Döner-Ente]

Türkei fordert offiziell Strafverfahren (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tuerkei-fordert-strafprozess-gegen-jan-boehmermann-14170688.html)

Dann wirds jetzt wohl "ernst".
Ich bin da irgendwie zweigeteilt...einerseits mag ich natürlich Herrn Erdogan nicht und das merkelsche Gekrieche in dieser Angelegenheit ist mir zutiefst zu wider.
Andererseits finde ich nicht, das man, so bald man es als Satire deklariert, quasi alles von sich geben kann und der Böhmermann ist mir schlicht unsympathisch, weil er eigentlich immer auf Leute oder Positionen einhaut, die ohnehin schon in der Kritik stehen.

[Anadur]

und der Böhmermann ist mir schlicht unsympathisch, weil er eigentlich immer auf Leute oder Positionen einhaut, die ohnehin schon in der Kritik stehen.


Das ist aber vollkommen irrelevant für die Bewertung und deswegen muss Böhmermann auch nichts befürchten.

Weiß du, Böhmermanns Ziel des Spots ist ja gar nicht Erdogan. Ziel sind es die ganzen scheinheiligen in Politik und Gesellschaft, die zwar immer gerne ihre Kerzen anzünden oder ihre Finger in Richtung gewisser Staaten heben, aber eben selber auch nicht besser sind. Gab ja mehr als genügend Meinungen, dass selbst das harmlose Extra3 Liedchen schon viel zu weit gehen würde. Oder schau dir mal das Pispersvideo hier im Thread an. Der stellt sich auf die Bühne und sagt ganz offen, dass es wohl besser wäre, Merkel an die nächste Wand zu stellen. Also merke, Witze über den Körpergeruch zu machen geht gar nicht, einem den Tod zu wünschen ist kein Thema, solange es nur der richtige macht.

[Backbone]

Ich sehe jetzt ja die Tagesschau in der Pflicht das Corpus delicti heute Abend nochmal in voller Länge zu zeigen damit man sich in Deutschland eine Meinung bilden kann.

Man kann ja zu Böhmermann stehen wie man will und lustig finden muss Mans sicher auch nicht, aber den Kollege Erdogan scheint ja über keinerlei echtes Selbstvertrauen mehr zu verfügen. "Ey hassu respekt oder isch mach disch Messa"

[Fusion_Power]

Ich finde es nur etwas seltsam, dass Böhmermann nun so tut als würde ihn die Reaktion Schockieren, dafür halte ich ihn eigentlich für zu intelligent. Er wußte was er tat und er wußte das genau das passieren wird, also sollte eigentlöich alles nach Plan verlaufen. Nur das mit Altmaier passt da irgend wie nicht so recht ins Bild, war nicht gut der Schachzug.

[scully1234]

Von Böhmermann halte ich überhaupt nichts. Der Typ war mir schon immer extremst unsympathisch. .

Ist das trotzdem ein Grund dafür Satire zu limitieren wegen des Einspruchs eines Despoten:freak: Egal wie sympatisch Böhmermann ist oder nicht, hier geht es um künstlerische Freiheit eines Satiremagazins.

Wäre das selbe mit Putin gemacht worden, hätte die ganze Regierungs Propaganda hier wohl hura gerufen, weil den braucht man ja imo nicht so sehr wie diesen Erdogan.

Dieser Typ tritt die Menschenrechte regelmäßig mit Füßen, und hier will man jemanden verurteilen, weil er für so jemanden nur Hohn und Spott übrig hat? Wo ist da die Verhältnismäßigkeit? Satiriker in den Knast, und Diktatoren rollt man den roten Teppich aus, soll ich das so verstehen?

Der soll sich erstmal selber an Gesetze halten ,bevor er hier großartig für sich welche einfordert. Wenn das geschehen ist ,kann man nochmal drüber nachdenken ,wie man Böhmermann kreuzigt, für seine verbale Entgleisung.

Das wäre das selbe ,wenn einer vor Bin Laden zu Füßen gekrochen wäre , weil er nicht mit den westlichen Werten klar kam.

Ich steh da von der Sache her hinter Böhmermann,auch wenn ich den Typen nicht mag.Diktatoren und alle die es werden wollen ,verdienen es das man sich lustig macht, über deren Skrotum und den Inhalt dessen, da wir ja noch in einer freien Welt leben

[M4xw0lf]

Grade Anne Will zum Thema Extra3, Böhmermann, und Erdogan. Serdar Sumuncu ganz groß bisher.

[piefke]

http://cdn.makeagif.com/media/4-10-2016/bzfRS_.gif

Fun-Fact:

Bei #AnneWill: Fatih Zingal, UETD. Deren Ex-Generalsekretär ist Zwangsverwalter bei der Zeitung Zaman. Spitzengast zum Thema Pressefreiheit. (https://twitter.com/Besser_Deniz/status/719257908781981696)

[M4xw0lf]

http://cdn.makeagif.com/media/4-10-2016/bzfRS_.gif

Fun-Fact:

Bei #AnneWill: Fatih Zingal, UETD. Deren Ex-Generalsekretär ist Zwangsverwalter bei der Zeitung Zaman. Spitzengast zum Thema Pressefreiheit. (https://twitter.com/Besser_Deniz/status/719257908781981696)
Der Mann wurde schon in der Anmoderation explizit als Erdogan-nah angekündigt. Hat wohl auch selber eine der Anzeigen gegen Böhmermann gestellt.

btw:

https://pbs.twimg.com/media/CftLlUfW4AMKuo_.jpg

Aaaha. :ulol:

[Kallenpeter]

Ich würde mir wünschen die Bundesregierung lässt das Verfahren zu, das wäre einfach nur köstlich. Aber ich glaube am Ende schlägt Innenpolitik Außenpolitik und man wird Erdogan abblitzen lassen.

[doublehead]

Grade Anne Will zum Thema Extra3, Böhmermann, und Erdogan. Serdar Sumuncu ganz groß bisher.

Ja, der Serdar rockt.

[piefke]

Ja, der Serdar rockt.

die Lampen... :lol:

[M4xw0lf]

Ich würde mir wünschen die Bundesregierung lässt das Verfahren zu, das wäre einfach nur köstlich. Aber ich glaube am Ende schlägt Innenpolitik Außenpolitik und man wird Erdogan abblitzen lassen.
Alter, die Bundesregierung hat da einen Scheiß zu entscheiden. Kleines Demokratie-Einmaleins, Gewaltenteilung.

[piefke]

Ne da hat er Recht, erst wenn die Bundesregierung die Ermittlungen freigibt darf die Staatsanwaltschaft loslegen.

Dann gehts den normalen Rechtsweg.

btw. #Böhmermann könnte mit seinem Schmähgedicht über #Erdogan Rechtsgeschichte schreiben. @ARD_Recht gleich in den @tagesthemen

[M4xw0lf]

Fine. Internationale Rechtsbeziehungen. Mit dem Ausgang einer solchen Ermittlung hat die Regierung dann trotzdem nichts zu tun.

[scully1234]

Ne da hat er Recht, erst wenn die Bundesregierung die Ermittlungen freigibt darf die Staatsanwaltschaft loslegen.



btw.

Dann macht sie sich mit verantwortlich die Demokratie zu demontieren

Ich kann irgendwie nicht glauben was manche hier einfordern, um solche diktatorischen Regime zu stuetzen

[Kallenpeter]

Alter, die Bundesregierung hat da einen Scheiß zu entscheiden. Kleines Demokratie-Einmaleins, Gewaltenteilung.


Sehr arrogant und selbstsicher für jemanden der scheiße labert :rolleyes:

[piefke]

Ich kann irgendwie nicht glauben was manche hier einfordern, um solche diktatorischen Regime zu stuetzen

Gehts noch?

Dann macht sie sich mit verantwortlich die Demokratie zu demontieren


Man könnte das auch auslegen als Vertrauensbeweis ins Rechtssystem.

[scully1234]

Vielleicht haette Gaddafi auch mal so rumheulen sollen, dann haette die Bundesregierung vielleicht auch eingegriffen, und der waere nicht von seinen Landsleuten gelyncht worden

[piefke]

:facepalm:

[M4xw0lf]

Sehr arrogant und selbstsicher für jemanden der scheiße labert :rolleyes:
Über das türkische Strafgesuch mag die Regierung zu entscheiden haben, aber es laufen ja auch bereits Deutschland-interne Ermittlungen auf Anzeigen aus Deutschland hin. So oder so ist die Regierung aber trotzdem nicht involviert in Ermittlungen und Gerichtsverfahren.

[scully1234]

Man könnte das auch auslegen als Vertrauensbeweis ins Rechtssystem.
In welches Rechtssystem,das tuerkische oder das deutsche?

Selbst der biased CDU Frontman, hat doch schon durch die Blume gesagt, das man Boehmermann hoechstwahrscheinlich ,nicht an den Karren fahren kann.

Warum hier einige den Typen lynchen wollen, weil sie in unsympatisch finden,erschliesst sich mir nicht:freak:

Erdogan soll erstmal seine hoechst zweifelhafte Rolle hinterfragen, bevor er hier Satiriker eines anderen Landes zerpfluecken will, vielleicht findet er dann auch die Loesung seines Problems

[AtTheDriveIn]

Was sind das nur für Leute hier die eine Bestrafung Böhmermanns fordern... Bin fassungslos, geht wieder bei focus.de empörte Kommentare schreiben.

[piefke]

Warum hier einige den Typen lynchen wollen, weil sie in unsympatisch finden,erschliesst sich mir nicht:freak:


Du liegst mit deiner Wahrnehmung so dermaßen daneben... :ulol:

Meiner Meinung nach gehört dieser Paragraph abgeschafft.

[Nakai]

Unsere Bundesmutti wird die Klage zulassen, damit der Sultan besänftigt ist. Die Klage führt zu nix. Da kann Erdogan und Merkel sich freuen. Der eine kann sich innenpolitisch profilieren, nach dem Motto "selbst das Ausland kuscht vor mir" und Merkel kann dann sagen "unsere Gesetze und unsere Justiz sind unrüttelbar". Und so sind wieder Gesetz, Justiz, Medien, etc. die Marionetten der Machtgelüste...:rolleyes:

[piefke]

Und so sind wieder Gesetz, Justiz, Medien, etc. die Marionetten der Machtgelüste...:rolleyes:

So ein Müll...

Udo Vetter hat eine Idee: (https://twitter.com/udovetter/status/719285412284473344)
Die richtige Lösung für die Kanzlerin: Strafverfahren ablehnen und Erdogan freistellen, vor dem Zivilgericht auf Unterlassung zu klagen.

[grizu]

Böhmermann ? bitte das gleiche noch für Putin und Netanjahu..

[PHuV]

Satire hat keine Grenzen, und darf immer alles Punkt. Wer das nicht einsieht, hat weder das Wesen der Satire begriffen, noch warum das in einer guten (!) Demokratie zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt werden und verfolgt werden darf!

Satire-Streit: Hallervorden besingt Erdogan (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/boehmermann-debatte-dieter-hallervorden-besingt-erdogan-a-1086461.html)

Super Didi. :up: Du bist in meinen Augen immer noch der unterschätzteste Kabarettist im Lande.

Dieter Hallervorden: Erdogan, zeig mich an! (https://soundcloud.com/sunrockstudios/erdogan-zeig-mich-an)

So, hoffentlich gibt das nun den Effekt, daß sich viele Comedians und Kabarettisten dem noch anschließen. ;D

[Matrix316]

Ich finde eine Geldstrafe wäre OK, aber kein Gefängnis. Wenn man bedenkt, wie viele 1000 Euro Fußballtrainer oder Manager bezahlen müssen, nur weil sie jemandem einen Kaugummi nachwerfen, kann man ja ruhig einen kleinen Obolus für eine Beleidigung erwarten. Stellt euch vor ein Bundesligaspieler hätte einen Trainer oder Schiri so Beleidigt wie hier...uiuiui...

Aber Gefängnis für sowas ist einfach Blödsinn.

[[dzp]Viper]

Es wird auch nicht zu einer Gefängnisstrafe kommen. Da bin ich mir zu 100% sicher.

[[dzp]Viper]

Satire hat keine Grenzen, und darf immer alles Punkt. Wer das nicht einsieht, hat weder das Wesen der Satire begriffen, noch warum das in einer guten (!) Demokratie zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt werden und verfolgt werden darf!
Das ist und bleibt nicht 100% korrekt. Dann dürfte man ja jede Beleidigung und jeden Kraftausdruck als Satire bezeichnen und würde einfach so davon kommen.

Auch für Satire gibt es Grenzen. Aber ja.. wenn diese Grenzen überschritten werden, dann wäre eine Gefängsnisstrafe absolut übertrieben. Eine Geldstrafe dagegen, ist nicht unbedingt falsch.

Bei Satire muss man unheimlich aufpassen, dass man diesen "Grad" nicht überschreitet.. sonst landet man eben selber sehr schnell im Feuer ;)
Deswegen ist Satire auch ein Gebiet wo man sich sehr sehr schnell die eigenen Finger verbrennt.. wie in dem Fall Böhmermann eben.

[scully1234]

Viper;10999265']Eine Geldstrafe dagegen, ist nicht unbedingt falsch.
.

Merkel das pragmatische Arschloch (https://youtu.be/34UmVAfxyMA?t=873)

Apropos welche Geldstrafe waere denn dann hier angemessen, nachdem man Mutti unter der Guertellinie aufs Korn nimmt

Wollen wir Pisper nicht auch gleich bestrafen, wenn wir einmal dabei sind,ne Hexenjagd auf Satire zu vollziehen?

Warum zweierlei Maß, und das noch zudem, fuer so ne Pfeife wie den Erdogan?

[[dzp]Viper]

https://youtu.be/34UmVAfxyMA?t=873
Ich sehe da noch einen großen Unterschied... aber nun gut.

[scully1234]

Was ist denn der Unterschied zu nem satirisch kuenstlerischen ''pragmatischen Arschloch'' als Bundeskanzler(in), und jemanden den man kleine Geschlechtsteile andichtet?

Dann haette Merkel den Pisper doch auch schon laengst rechts und links machen koennen und muessen?

[BlacKi]

für die, die die sendung nicht, oder nur teilweise gesehen haben, so wie ich: er hat vor dem vorlesen sich bestätigen lassen das dass was er da vorließt schmähkritik ist, und schmäh kritik in seinem rahmen der vorführung nicht erlaubt sei. und dann ließt er es vor...

er wollte die grenzen nicht ertasten, sondern absichtlich und zwar unmissverständlich überschreiten.

ich finde es etwas komisch das dass hier manche anders sehen, oder was sehe ich hier falsch?

[EvilOlive]

Ich glaube die Bundesregierung wird in diesem Fall keine Verfolgungsermächtigung erlassen, darüber soll ja heute Kanzleramt, Justizministerium und Außenministerium (!) entscheiden, schon verrückt was für hohe Wellen der Fall schlägt. Angela Merkel und Wolfgang Schäuble wurden auch als Hitler und Nazis dargestellt von der polnischen und griechischen Presse, das hatte auch keine juristischen Konsequenzen.

[BlacKi]

Angela Merkel und Wolfgang Schäuble wurden auch als Hitler und Nazis dargestellt von der polnischen und griechischen Presse, das hatte auch keine juristischen Konsequenzen.
weil man durch solche aktionen wie erdogan sie betreibt ja auch nichts erreicht ausser sich als schwer getroffen zu zeigen und sich selbst ins lächerliche zu ziehen.
zeigt wieder einmal wie affig dieser kerl ist.

[[dzp]Viper]

für die, die die sendung nicht, oder nur teilweise gesehen haben, so wie ich: er hat vor dem vorlesen sich bestätigen lassen das dass was er da vorließt schmähkritik ist, und schmäh kritik in seinem rahmen der vorführung nicht erlaubt sei. und dann ließt er es vor...

er wollte die grenzen nicht ertasten, sondern absichtlich und zwar unmissverständlich überschreiten.

ich finde es etwas komisch das dass hier manche anders sehen, oder was sehe ich hier falsch?
Genau. Er wusste genau, dass das, was er da macht nicht erlaubt ist. Es ging in dem "Gedicht" nicht darum irgend etwas zu kritisieren sondern wirklich nur darum, jemanden zu beleidigen und zig mal so weit unter der Gürtellinie zu schießen, dass man eher die Knöchel trifft statt knapp unter der Gürtellinie.

Wahrscheinlich kenne viele Leute einfach nicht den Unterschied zwischen Satire und Schmähkritik...
https://de.wikipedia.org/wiki/Schm%C3%A4hkritik
Die Schmähkritik ist eine Äußerung, durch welche eine Person verächtlich gemacht werden soll und bei der es nicht mehr um eine Auseinandersetzung in der Sache geht. Polemische oder überspitzte Kritik ist hiervon noch nicht erfasst; erforderlich ist vielmehr, dass die Meinungsäußerung in der Herabsetzung der Person besteht.


Pisper dagegen kritisiert direkt Dinge. Er spricht diese Dinge direkt an und macht danach seine Kommentare klar als Ironie und Satire sichtbar. Seine Beiträge sind nicht explizit darauf angelegt Frau Merkel (oder andere Personen) zu beleidigen...

Deswegen schrieb ich auch, dass Satire eine Gradwanderung ist. Gerade im Politischen Bereich.
Was Böhmermann gemacht hat, war absolut bewusst, diese Gradwanderung nicht zu gehen.. sogar mit Ankündigung.

[PHuV]

Viper;10999265']Das ist und bleibt nicht 100% korrekt. Dann dürfte man ja jede Beleidigung und jeden Kraftausdruck als Satire bezeichnen und würde einfach so davon kommen.

Auch für Satire gibt es Grenzen. Aber ja.. wenn diese Grenzen überschritten werden, dann wäre eine Gefängsnisstrafe absolut übertrieben. Eine Geldstrafe dagegen, ist nicht unbedingt falsch.

Bei Satire muss man unheimlich aufpassen, dass man diesen "Grad" nicht überschreitet.. sonst landet man eben selber sehr schnell im Feuer ;)
Deswegen ist Satire auch ein Gebiet wo man sich sehr sehr schnell die eigenen Finger verbrennt.. wie in dem Fall Böhmermann eben.
Doch, bleibt es, egal wie Du es drehen willst. Es ist ein Unterschied, ob ein Comedian oder Kabarettist so was macht, oder Otto Normalverbraucher! Kunst ist Kunst, ob sie gefällt oder nicht, und die soll immer frei bleiben!

Und wenn in einer Sendung so etwas gemacht wird, wo bekannt ist, daß dort Satire und Co. als Hauptthema gesendet wird, sorry, habe ich kein Verständnis dafür, was da mißgedeutet werden kann! Wenn Satire genau in diesen Plattformen passieren, sind sie eben legitim, egal wie krass und derbe das auch sein mag!

Deine Einwand hat ein sehr sehr großes Problem, was Du wohl gerne verdrängst: Wo soll dann die vermeidliche "Grenze" sein? Wer legt diese Grenze fest, was erlaubt sein soll oder nicht? Du, ich, die Kirchen, andere religiösen Institutionen, Erdogan? Ich kann Dir aus der Hand zig weitere Beispiele nennen, wo man dann Deiner Meinung nach hätte aktiv werden müssen.

Es ist Quatsch, was Du schreibst! So kann und wird es nicht funktionieren. Und es ist und bleibt ein Angriff auf Redefreiheit und Demokratie, was Du forderst.
Viper;10999317']Genau. Er wusste genau, dass das, was er da macht nicht erlaubt ist. Es ging in dem "Gedicht" nicht darum irgend etwas zu kritisieren sondern wirklich nur darum, jemanden zu beleidigen und zig mal so weit unter der Gürtellinie zu schießen, dass man eher die Knöchel trifft statt knapp unter der Gürtellinie.

Wahrscheinlich kenne viele Leute einfach nicht den Unterschied zwischen Satire und Schmähkritik...
https://de.wikipedia.org/wiki/Schm%C3%A4hkritik

Ach bitte! :rolleyes: Nimmst Du Dir jetzt noch die Richterposition ein, wo Du festlegst, was wie beabsichtigt war? Wie gesagt, nach so einem Maßstab hätte man vieles verfolgen können. Didi hatte in den 80ern Kanzler Kohl als Birne bezeichnet? Was wäre das den? Der Papst mit Urin- und Kotflecken in der Sutane...

Wie gesagt, ich kann Dir zig Beispiele nennen...

[scully1234]

clean doppelpost

[scully1234]

Viper;10999317']

Pisper dagegen kritisiert direkt Dinge. Er spricht diese Dinge direkt an und macht danach seine Kommentare klar als Ironie und Satire sichtbar. .

Das macht Boehmermann in dem Gedicht auch ,oder ist dir das mit der Zensur und der Kurdenverfolgung entgangen?

Genau darum dreht sich auch die ganze Satire schon immer, und diese verbale Ueberspitzung, bringt das Grundthema nur noch mehr zum tragen.

Das duerfte jedem nach der drastischen Wortwahl klar geworden sein, und dafuer ist Satire nun mal da, sie erhebt in keinster Weisse den Anspruch politisch korrekt sein zu muessen,weder bei Pisper noch bei Boehmermann

Also dann erklaer mir doch dann nochmal wo der Unterschied ist zwischen einem beleidigenden ''pragmatischen Arschloch''im Kontext mit Angie, und der tuerkischen Heulboje mit kleinen Baellen in der Hose?

Zumal letzterer fuer was er kritisiert wird ,schon laengst in den Haag auflaufen haette muessen, und nicht auch noch echauffiert wird wie ein Fuerst ,weil er den Fluechtlings Joker in der Hand haellt

[[dzp]Viper]

Ihr wollt den Unterschied zwischen Satire und Schmähkritik einfach nicht verstehen oder?

Nochmal:
Böhmermann hat selber(!) gesagt, dass das was er nun sagt Schmähkritik ist und eigentlich nicht erlaubt ist. Er hat somit selber gesagt, dass es in dem Gedicht nur darum geht, die Person zu beleidigen... Er wusste ganz genau, dass er damit die Grenze (den Grad) maßlos überschreitet...
Wenn er selber das schon wusste... wieso steht ihr es denn dem Autor (Böhmermann) nicht selber zu das zu entscheiden? Er wollte damit zeigen was es heißt die Meinungsfreiheit zu überschreiten und sich in einem Bereich zu bewegen der eben nicht mehr als Satire oder Meinungsfreiheit abgedeckt ist....

[BlacKi]

Das macht Boehmermann in dem Gedicht auch ,oder ist dir das mit der Zensur und der Kurdenverfolgung entgangen?
wozu waren dann die erläuterungen vor dem gedicht (das gedicht selbst diente hier nur nebensächlich) das dass vorlesen dieses schmähgedichts rechtwiedrig sei? ist der tatbestand nicht bereits erfüllt? was diskutieren wir hier noch ob es satire sei was er da vorgelesen hat wenn er seine tat ankündigte und zugibt? kann man nun auch bald rechtes gedankengut als satire ausgeben?

[PHuV]

Viper;10999344']Ihr wollt den Unterschied zwischen Satire und Schmähkritik einfach nicht verstehen oder?

Nochmal:
Böhmermann hat selber(!) gesagt, dass das was er nun sagt Schmähkritik ist und eigentlich nicht erlaubt ist. Er hat somit selber gesagt, dass es in dem Gedicht nur darum geht, die Person zu beleidigen... Er wusste ganz genau, dass er damit die Grenze (den Grad) maßlos überschreitet...
Wenn er selber das schon wusste... wieso steht ihr es denn dem Autor (Böhmermann) nicht selber zu das zu entscheiden? Er wollte damit zeigen was es heißt die Meinungsfreiheit zu überschreiten und sich in einem Bereich zu bewegen der eben nicht mehr als Satire oder Meinungsfreiheit abgedeckt ist....
Ja und? Warum soll das jetzt, mit vorheriger (!) Deklarierung als Schämkritik, nicht wieder als Satire durchgehen? Ist doch genauso (jetzt nicht beleidigend gemeint, sondern nur als Beispiel): "Was würdest Du sagen, wenn ich Dich als <beliebiges Schimpfwort> bezeichne?" Ist das nun eine Beleidigung oder eine hypothetische Beleidigung?

Und selbst wenn Du Pipers verteidigst, er hat auch zu Merkel gesagt, daß sie ein Arschloch ist. Es spielt der Kontext hier auch keine Rolle, es ist - genau genommen - genau so eine Beleidigung wie der K*r in der Schmäkritik für Erdogan.
wozu waren dann die erläuterungen vor dem gedicht (das gedicht selbst diente hier nur nebensächlich) das dass vorlesen dieses schmähgedichts rechtwiedrig sei? ist der tatbestand nicht bereits erfüllt? was diskutieren wir hier noch ob es satire sei was er da vorgelesen hat wenn er seine tat ankündigte und zugibt? kann man nun auch bald rechtes gedankengut als satire ausgeben?
Und was hat Serdar Sommucu jahrelang gemacht, als er als türkischer Ersatzhitler das Buch "Mein Kampf" vorgetragen hat?

[scully1234]

Und selbst wenn Du Pipers verteidigst, er hat auch zu Merkel gesagt, daß sie ein Arschloch ist. Es spielt der Kontext hier auch keine Rolle, es ist - genau genommen - genau so eine Beleidigung wie der K*r in der Schmäkritik für Erdogan.

Genau

[PHuV]

Vor allen Dingen muß man auch mal in Betracht ziehen, wer daran schuld ist. Und das ist der anatolische Möchtegerngroßmufti wohl selbst! Er selbst provoziert genau diese Angriffe, indem er sich in unsere inneren Angelegenheiten einmischt! Wer so großkotzig bei uns auftritt, muß sich über diese Reaktionen nicht wundern.

Egal wie man es dreht, das Strafverfahren gehört abgewehrt, fertig!

[RaumKraehe]

Ich hoffe, er wird verurteilt. Allein schon um zu sehen, wie das dämliche Grinsen aus seinem Gesicht verschwindet.

Genau alles einfach verbieten. Neusprech einführen. 1984 Ahoi.
Es ist schon wirklich schlimm das deine Forderung nach Verurteilung nicht aufgrund der Faktenlage geschieht sondern aufgrund deines persönlichen Befindens gegenüber Böhmerman.

Satire darf und muss alles dürfen denn Satire ist Kunst. Die Aktion hat unserer Gesellschaft einen Spiegel vorgehalten. Wie sieht es denn vor unserer eigenen Haustür aus wenn wir doch ständig die Repressionen Erdogans kritisieren.

Und das Ergebnis: Es sieht bei und nicht wirklich viel anders aus.

Ein Aufschrei wegen so einem Scheiß. Das ist genau das was gezeigt werden sollte. Wir diskutieren über Nichtigkeiten und parallel dazu unterstützt Erdogan den IS und bombt die Kurden aus seinem Land. Komisch das es da keinen Aufschrei gibt. Ach ne er bekommt ja sogar noch Geld von uns um weiter zu bomben.

[Mark3Dfx]

Aus mein "Mein Kampf" vorlesen war schon immer kommentiert erlaubt.
Ich habe mir die Sendung mal komplett angesehen und man muss schon sagen, er hat es ganz bewusst und mit Anlauf drauf angelegt.

Erst fragt er seinen Sidekick was genau "Schmähkritik" ist
um dann sein "Werk" Minutenlang dahinzuknödeln
und damit zu Enden, das ja genau sowas laut Gesetzt nicht erlaubt ist :confused:

[[dzp]Viper]

Ja und? Warum soll das jetzt, mit vorheriger (!) Deklarierung als Schämkritik, nicht wieder als Satire durchgehen? Ist doch genauso (jetzt nicht beleidigend gemeint, sondern nur als Beispiel): "Was würdest Du sagen, wenn ich Dich als <beliebiges Schimpfwort> bezeichne?" Ist das nun eine Beleidigung oder eine hypothetische Beleidigung?
Wenn man alles als Satire bezeichnen kann, dann wäre man ja super fein raus.
Da könnte ein Bachmann mal eben meinen, dass seine Aussagen satirisch gemeint sein.
Da könnten Flüchtlingshetzer immer sagen, dass ihre Aussagen der Volksverhetzungen satirischer Natur wären, ...

Es gibt auch bei der Meinungsfreiheit und bei der Satire Grenzen. Diese Grenzen haben auch etwas mit dem gesellschaftlichen Frieden und einem gesellschaftlichen menschlichen Umgang zu tun.

Ich mag Erdogan auch absolut nicht. Ich finde diesen Menschen und was er macht schrecklich.
Aber das rechtfertigt noch lange nicht irgendwas mit "Satire" zu bezeichnen was klar beleidigend war.
Es ging nicht mehr darum seine Taten auf lustige Weise anzuprangern sondern nur noch darum ihn mit so wenig Text wie möglich zu beleidigen.

Genau das war ja auch das Ziel von Böhmermann. Genau deswegen hat er die "Vorankündigung" auch gemacht. Aber selbst diese Vorankündigung zählt ja nicht mal.


Und selbst wenn Du Pipers verteidigst, er hat auch zu Merkel gesagt, daß sie ein Arschloch ist. Es spielt der Kontext hier auch keine Rolle, es ist - genau genommen - genau so eine Beleidigung wie der K*r in der Schmäkritik für Erdogan.
*Seufz*
PHuV... nochmal.. es gibt einen Unterschied zwischen Satire und reiner Beleidigung.
Natürlich kann man auch mal sagen "Merkel ist ein Arschloch" wenn der zugrundliegende Inhalt sich aber mit einem Thema auseinander gesetzt hat.

Ich habe die definitiv von Schmähkritik doch zitiert.

Wer sich natürlich dem allgemeinen Konsenz solcher Definitionen nicht anschliessen will, der wird alles als "Satire" bezeichnen.. selbst wenn es noch so beleidigend oder verletztend ist. Selbst Volksverhetzung kannst du dann als Satire bezeichnen... viel Spass. Und genau deswegen gibt es eine Grenze zwischen Satire und Schmähkritik...

[RainingBlood]

Vor allen Dingen muß man auch mal in Betracht ziehen, wer daran schuld ist. Und das ist der anatolische Möchtegerngroßmufti wohl selbst! Er selbst provoziert genau diese Angriffe, indem er sich in unsere inneren Angelegenheiten einmischt! Wer so großkotzig bei uns auftritt, muß sich über diese Reaktionen nicht wundern.


wow. Einfach nur wow. Mit der selben Begründung werden Ehrenmorde gerechtfertigt. Es sind ja immer die Anderen Schuld!

#gegendieschuldderanderenundfrauenfeindlichkeit

[scully1234]

Ich habe mir die Sendung mal komplett angesehen und man muss schon :

Ja natuerlich hat er das, das war aber auch der Auftrag, die Gesellschaft wach zu ruetteln, und auf extreme Misstaende hin zu weisen

Und wenn das eben am besten klappt, indem ich Kriegsverbrecher wie diesen Typ,in einem Satire Magazin diskreditiere dann nur zu!

Wenn die haelfte der Gesellschaft jetzt nur mal ueber die eigentliche Kernaussage nachgedacht hat, und das war primaer nicht der tuerkische Huehnervergewaltiger, sondern die Ungerechtigkeit in seinem Land, dann war der Job erfolgreich!

[RainingBlood]

Ja natuerlich hat er das, das war aber auch der Auftrag, die Gesellschaft wach zu ruetteln, und auf extreme Misstaende hin zu weisen



Das war eine P.R. Aktion. Und jetzt kriegt der Urheber mal ein bisschen Dampf gegen ihn, womit er nicht rechnete. naja, im Endeffekt bezahlt seine Strafe (falls er eine bekommt und die monitär ausfällt) eh der Steuerzahler.

#gegengezundfrauenfeindlichkeit

[PHuV]

wow. Einfach nur wow. Mit der selben Begründung werden Ehrenmorde gerechtfertigt. Es sind ja immer die Anderen Schuld!

#gegendieschuldderanderenundfrauenfeindlichkeit
:facepalm: Was hat das mit Ehrenmorden zu tun? Wenn jemand so provokativ auftritt, muß sich über entsprechende verbale Reaktionen nicht wundern. Du vergisst wohl, daß hier zwei verschiedene Kulturen aufeinanderprallen. Was Erdogan in seinem Land so treibt, ist hinlänglich bekannt. Und es geht in doch einen Scheiß an, was wir in unserem Land über ihn sagen.

Serdar Sommuncu sagt alles relevante hier:
http://www.ardmediathek.de/tv/Anne-Will/Streit-um-Erdogan-Kritik-Kuscht-die-Bu/Das-Erste/Video?bcastId=328454&documentId=34611972

Einem Egomanen wie ihn kann man eben so legal kommen, und das im Rahmen der Kunst von berufsmäßigen Kabarettisten zulässig!

[#44]

Es ist schon wirklich schlimm das deine Forderung nach Verurteilung nicht aufgrund der Faktenlage geschieht sondern aufgrund deines persönlichen Befindens gegenüber Böhmerman.
Sieht umgekehrt aber auch nicht anders aus. Da wird Straffreiheit für Böhmermann gefordert, weil Erdogan ein Unsympath und Despot ist, der das alles ja verdient hat.

[[dzp]Viper]

Was Erdogan in seinem Land so treibt, ist hinlänglich bekannt. Und es geht in doch einen Scheiß an, was wir in unserem Land über ihn sagen.
Also können Volksverhetzer auch über andere Völker hetzen und dann sagen, dass wäre nur "Satire". Hat ja nichts mit unserem Land zu tun.. ist ja Ausland und somit nicht so schlimm, dass geht die anderen im Ausland ja nichts an was wir hier über die sagen.

Super Einstellung :uup:

Ich bin raus.. das ist mir zu dämlich. Hier geht es um einfachen gesunden Menschenverstand. Um ein "Miteinander"... in was für einer Welt würden wir Leben wenn jeder Mensch so denken würde wie du und alle sich beleidigen und beschimpfen würden weil es den anderen ja nichts "angeht".

Zum Glück ist das aber nicht so...

[PHuV]

Viper;10999362']Wenn man alles als Satire bezeichnen kann, dann wäre man ja super fein raus.
Du weichst aus! Ist meine Formulierung nun eine Beleidigung oder nicht?
Viper;10999362']
*Seufz*
PHuV... nochmal.. es gibt einen Unterschied zwischen Satire und reiner Beleidigung.
Natürlich kann man auch mal sagen "Merkel ist ein Arschloch" wenn der zugrundliegende Inhalt sich aber mit einem Thema auseinander gesetzt hat.
Nein, ist es nicht! Beleidigung ist Beleidigung! Böhmermann hat hier genau auch einen Kontext verwendet wie Pispers!
Viper;10999362']

Ich habe die definitiv von Schmähkritik doch zitiert.

Wer sich natürlich dem allgemeinen Konsenz solcher Definitionen nicht anschliessen will, der wird alles als "Satire" bezeichnen.. selbst wenn es noch so beleidigend oder verletztend ist. Selbst Volksverhetzung kannst du dann als Satire bezeichnen... viel Spass. Und genau deswegen gibt es eine Grenze zwischen Satire und Schmähkritik...
Was bringt Ihr dauernd die Volksverhetzung, was hier rein gar nichts verloren hat? :confused: Böhmermann hat hier einen Unterschied aufgezeigt und es entsprechend deklariert. Wer das didaktisch nicht erfassen kann, was und wie er es doch sehr geschickt verpackt hat, sollte dann eben mal in die Türkei auswandern, wo der werte Herr Erdogan für alle gerne seine Sichtweise von Demokratie für alle definiert!

Du kapierst nicht, daß man solchen Despoten Grenzen setzen muß, und das man nicht vor ihnen kuscht! Kunst und Redefreiheit müssen geschützt werden, und Böhmermann lotet hier zurecht und berechtigt es in diesem Kontext aus. Ich verstehe nicht, warum Du Pispers das zugestehst, und Böhmermann nicht. Es ist exakt und genau das gleiche Prinzip! :confused:
Viper;10999391']Also können Volksverhetzer auch über andere Völker hetzen und dann sagen, dass wäre nur "Satire". Hat ja nichts mit unserem Land zu tun.. ist ja Ausland und somit nicht so schlimm, dass geht die anderen im Ausland ja nichts an was wir hier über die sagen.
Nochmals, warum kommst Du immer mit dem bekannten Argument von Volksverhetzung? Die Türken werden nicht schlecht gemacht, es ist eine Person! :confused:
Viper;10999391']
Super Einstellung :uup:

Ich bin raus.. das ist mir zu dämlich. Hier geht es um einfachen gesunden Menschenverstand.
Und damit erkennst Du nicht mal, daß Pispers und Böhmermann genau den gleichen Kontext verwenden? Sorry, ich finde hier Deinen gesunden Menschenverstand hier nicht!
Viper;10999391'] Um ein "Miteinander"... in was für einer Welt würden wir Leben wenn jeder Mensch so denken würde wie du und alle sich beleidigen und beschimpfen würden weil es den anderen ja nichts "angeht".

Zum Glück ist das aber nicht so...
Und schon wirfst Du was rein, was hier überhaupt nicht Thema ist und reinpaßt! :| Wie war das mit dem "gesunden Menschenverstand"?

Nochmals, war mein Satz eine Beleidigung oder nicht?

Und nochmals, es ist ein Unterschied, ob man so etwas als Privatperson tut, oder ob man eben die Rolle des Narren hat, der eben die Narrenfreiheit für Satire benutzt, um gegen alles und jeden zu wettern. Sorry, wenn Du das einschränken willst, hast Du in einer Demokratie wie unseren nichts verloren! Erdogan hat sehr wohl selbst schuld an dieser Reaktion, und ich finde sehr gut, daß es Menschen gibt, die diese Freiheit mit allen Mitteln verteidigen. So was muß bei uns geschützt werden!

[RaumKraehe]

Sieht umgekehrt aber auch nicht anders aus. Da wird Straffreiheit für Böhmermann gefordert, weil Erdogan ein Unsympath und Despot ist, der das alles ja verdient hat.

Nein. Denn es ging gar nicht um das Gedicht. Es ging nicht mal um Erdogan. Es geht um uns.

[[dzp]Viper]

Ich verstehe nicht, warum Du Pispers das zugestehst, und Böhmermann nicht. Es ist exakt und genau das gleiche Prinzip! :confused:
Genau. Das ist der springende Punkt. Du hast bis jetzt nicht verstanden was der Unterschied zwischen der politischen Satire von Pispers und der Schmähkritik von Böhmermann ist.

Das Problem dabei ist, dass du es gar nicht verstehen willst... deswegen bin ich auch raus. Da der Thread sowieso schon lange in die Politische Richtung abgedriftet ist, wird er sicher eh bald zu gemacht.

P.S. Das ist auch der Grund wieso ich nicht mehr auf mehr Inhalt der Posts antworte.. es ist vergebene Lebensmüh. (und außerdem habe ich Bärenhunger und mache jetzt Mittagspause ;D)

/edit:
Doch noch was:
Du kapierst nicht, daß man solchen Despoten Grenzen setzen muß, und das man nicht vor ihnen kuscht!
Wo habe ich gesagt, dass man ihm keine Grenzen setzen muss? Natürlich muss man ihm Grenzen setzen und natürlich muss man die Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland respektieren. Auch wurde das damals schon vor der Sendung gemacht...

Aber das muss man nicht mit extrem krassen Beleidigungen machen... das ist einfach nur falsch und unmenschlich... dafür gibt es ganz andere Mittel und Wege.

[M4xw0lf]

Erst fragt er seinen Sidekick was genau "Schmähkritik" ist
um dann sein "Werk" Minutenlang dahinzuknödeln
und damit zu Enden, das ja genau sowas laut Gesetzt nicht erlaubt ist :confused:
Die Frage, die ein Gericht im Zweifelsfall wohl klären muss (wenn ein Verfahren eröffnet werden sollte, entweder auf die Anzeigen aus der Bevölkerung oder auf das türkische Strafgesuch hin), ist, ob das Gedicht losgelöst von diesem Rahmen zu betrachten ist, oder nur als Teil des gesamten Beitrags gesehen werden darf. Ohne den Kontext, den Unterschied zwischen Satire und Schmähung aufzuzeigen, bleibt nur noch eine Schmähung übrig, und damit ganz dünnes Eis.

[PHuV]

sorry, hab hier gerade Netzwerkprobleme, doppelpost!

[PHuV]

Sieht umgekehrt aber auch nicht anders aus. Da wird Straffreiheit für Böhmermann gefordert, weil Erdogan ein Unsympath und Despot ist, der das alles ja verdient hat.
Darum geht es meiner Meinung nach nicht! Fakt ist, bei uns gibt es die Freiheit der Kunst und Redefreiheit! Und wir sollten, egal wem gegenüber, diese immer und stetig verteidigen, der sie in irgend einer Form angeht. Erdogan hat angefangen, und damit hat er selbst sehr wohl schuld an all diesen Reaktionen. Er hätte es doch auch einfach mal die Fresse halten können und es gut sein lassen können! Statt dessen fordert er noch mehr unmögliches, und dann ist es mit gesundem Menschenverstand doch vollkommen klar, daß sich Menschen in unserem Land das nicht bieten lassen wollen.

Wo sollen dann sonst die Grenzen sein, wer legt sie fest? Fakt ist doch, es gibt von allen immer irgendwelche subjektiven Befindlichkeiten! Ein objektiver Maßstab ist hier nicht möglich! Deshalb gibt es nur Freiheit für alles oder eben gar nicht!

[#44]

Es geht um uns.
Dafür ist das Gedicht doch sehr spezifisch auf Erdogan zugeschnitten.
Ohne den Kontext, den Unterschied zwischen Satire und Schmähung aufzuzeigen, bleibt nur noch eine Schmähung übrig, und damit ganz dünnes Eis.
Selbst mit Kontext sieht es nicht viel besser aus. Denn dieses Ziel hätte man auch anders erreichen können. Wollte man aber offenbar nicht. Und hat das ganze auch noch explizit klargestellt und ausdrücklich darauf hingewiesen.

[BlacKi]

ungerechtigkeit in der Türkei erlaubt es doch nicht hier die grenzen zu überschreiten. und fertig!

nun zu den wahren hintergründe für diese ganze aktion. ziel war es doch garnicht sich hier über erdogan und seine politik lustig zu machen, sondern einen aufschrei zu produzieren das es so in der türkei nicht weitergehen kann.

dabei hat er auch bewusst einkalkuliert für einige zeit in den knast zu müssen. man könnte sogar sagen das der effekt noch größer wird wenn er wirklich in den knast geht.

ob die aktion nun eine hilfe für die deutsche aussenpolitik ist, sei mal dahingestellt.

[scully1234]

Sieht umgekehrt aber auch nicht anders aus. Da wird Straffreiheit für Böhmermann gefordert, weil Erdogan ein Unsympath und Despot ist, der das alles ja verdient hat.

Wie man einen Kriegsverbrecher ,auf eine Ebene stellen kann mit einem Satiriker, wirst du ja dann sicher nochmal im Detail erlaeutern oder?

Kommt nur mir da das Wort Anachronismus in den Sinn:freak:

Wie gesagt den einern will man jetzt in den tiefsten Kerker werfen, nur weil er sich erdreistet hat nen Aushilfshitler zu diskreditieren, und dem anderen rollt man naechsten Tag wieder den roten Teppich aus, weil er die Fluechtlinge wegknueppelt von den EU Aussengrenzen.

DAS ist wahre Satire wie sie Boehmermann nicht mal im Ansatz produzieren haette koennen

[#44]

Wie man einen Kriegsverbrecher ,auf eine Ebene stellen kann mit einem Satiriker, wirst du ja dann sicher nochmal erlaeutern oder?
Justitia ist blind. Verstehst du?

Und ja, ich verstehe. Ich stelle mich nur nicht hin und behaupte der Fall wäre glasklar und einfach.

[PHuV]

Viper;10999406']Genau. Das ist der springende Punkt. Du hast bis jetzt nicht verstanden was der Unterschied zwischen der politischen Satire von Pispers und der Schmähkritik von Böhmermann ist.

Das Problem dabei ist, dass du es gar nicht verstehen willst... deswegen bin ich auch raus. Da der Thread sowieso schon lange in die Politische Richtung abgedriftet ist, wird er sicher eh bald zu gemacht.
Mann Alter, Du begreifst es nicht. Böhmermann hat doch genau auf diese Unterschied hingewiesen. :facepalm: Und damit ist es doch wieder Satire. Schau Dir bitte dazu mal die Diskussion bei Anne Will an, da wird es genau erklärt, dann verstehst Du es vielleicht endlich!
Viper;10999406']
P.S. Das ist auch der Grund wieso ich nicht mehr auf mehr Inhalt der Posts antworte.. es ist vergebene Lebensmüh.
Nö, ist es nie, weil Du hier falsch liegst, ganz einfach. Entweder man schützt etwas für alle Künstler, oder man macht hier wieder Tür und Tor auf für Mißbraucht und subjektive Bestrafung für einzelne, weil einem die Meinung selbst nicht paßt.

Wo habe ich gesagt, dass man ihm keine Grenzen setzen muss? Natürlich muss man ihm Grenzen setzen und natürlich muss man die Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland respektieren. Auch wurde das damals schon vor der Sendung gemacht...
Viper;10999406']
Aber das muss man nicht mit extrem krassen Beleidigungen machen... das ist einfach nur falsch und unmenschlich... dafür gibt es ganz andere Mittel und Wege.
Ach bitte, unmenschlich :eek::confused::rolleyes::facepalm:? Echt jetzt? Was ist das, was der werte Großmufti in der Türkei mit Andersdenkenden und Pressefreiheit macht?

Es sind nur Worte! Nicht mehr!

[PHuV]

Nochmal, schaut Euch die Sendung an

Streit um Erdogan-Kritik - Kuscht die Bundesregierung vor der Türkei? (http://www.ardmediathek.de/tv/Anne-Will/Streit-um-Erdogan-Kritik-Kuscht-die-Bu/Das-Erste/Video?bcastId=328454&documentId=34611972)
Und ein wichtiger Satz:

Anne Will - "Böhmermann hat hier einen Hybrid kreiert, einen Zwitter." (http://www.ardmediathek.de/tv/Anne-Will/B%C3%B6hmermann-hat-hier-einen-Hybrid-kreier/Das-Erste/Video?bcastId=328454&documentId=34612384)

Da wird eigentlich alles wichtige gesagt!

[[dzp]Viper]

Mann Alter, Du begreifst es nicht. Böhmermann hat doch genau auf diese Unterschied hingewiesen. :facepalm: Und damit ist es doch wieder Satire. Schau Dir bitte dazu mal die Diskussion bei Anne Will an, da wird es genau erklärt, dann verstehst Du es vielleicht endlich!
Okay muss doch noch was kleines dazu schreiben.

Also sind jetzt auf einmal strafrechtlich relevante Sachen nicht mehr relevant nur weil sie mit Ankündigung passiert sind? ;D

Dir geht es also nur darum, dass er das mit Ankündigung gemacht hat und deswegen er alles sagen konnte was er will.. egal wie Beleidigend oder verachtenswert das wäre?

Das ist ganz dünnes Eis auf welchen du dich da bewegst.

Jetzt bin ich aber wirklich raus :D

[PHuV]

Siehe der 2. Link über mit dem Hybriden. Mehr braucht man dazu nicht sagen.

Und Du hast immer noch nicht gesagt, ob meine Satz nun eine Beleidigung ist oder nicht! Ich wiederhole!

"Was würdest Du sagen, wenn ich Dich als <beliebiges Schimpfwort> bezeichne?"

Beleidigung oder nicht! Ja oder nein!

[RaumKraehe]

Dafür ist das Gedicht doch sehr spezifisch auf Erdogan zugeschnitten.

Selbst mit Kontext sieht es nicht viel besser aus. Denn dieses Ziel hätte man auch anders erreichen können. Wollte man aber offenbar nicht. Und hat das ganze auch noch explizit klargestellt und ausdrücklich darauf hingewiesen.

Das ist korrekt. Es ist ja auch eine Reaktion auf den Extra 3 Beitrag. Aber es geht nicht um das Gedicht! Es geht genau um das was jetzt passiert.

Fragt ihr euch nicht warum ein öffentlich rechtlicher Sender einfach eine Sendung aus dem Netz nehmen darf? Immerhin habt ihr alle dafür bezahlt diese Sendung sehen zu dürfen. Zumal hier auch wirklich der Bildungsauftrag erfüllt wurde. Äh, früher nannte man das schlicht Zensur.
Und warum werde ich gezwungen eine Gebühr zu bezahlen die wiederum Menschen bezahlt die darüber entscheiden ob der Beitrag "nicht den Ansprüchen entspricht, die das ZDF an die Qualität von Satiresendungen stellt". Das schlägt dem Fass den Boden aus. Sorry. Was für eine Anmaßung.

Dieser eine Fall zeigt sehr schön was hier in unserem Land schief läuft. Und das sehr deutlich. Hut ab vor Böhmermann.

[[dzp]Viper]

Und Du hast immer noch nicht gesagt, ob meine Satz nun eine Beleidigung ist oder nicht! Ich wiederhole!

"Was würdest Du sagen, wenn ich Dich als <beliebiges Schimpfwort> bezeichne?"

Beleidigung oder nicht! Ja oder nein!
Ja natürlich ist das eine Beleidigung die hier in Deutschland, wenn man dich darauf hin anzeigt, unter Strafe steht.

P.S. Um das ganze mal ein wenig Ernsthaftigkeit zu nehmen:

;D ;D
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/12994471_147040939026236_261249283675955820_n.jpg?oh=11e55fa28bbe599d9c33640c60d 290de&oe=5772A877

[Logan]

Gedicht ist unter der gürtellinie aber das musste es sein sonst wär es doch gar nicht wahrgenommen worden.

Ansonsten ganz grosser respekt an j.böhmermann :up:

[#44]

Das ist korrekt. Es ist ja auch eine Reaktion auf den Extra 3 Beitrag. Aber es geht nicht um das Gedicht! Es geht genau um das was jetzt passiert.

Fragt ihr euch nicht warum ein öffentlich rechtlicher Sender einfach eine Sendung aus dem Netz nehmen darf? Immerhin habt ihr alle dafür bezahlt diese Sendung sehen zu dürfen. Zumal hier auch wirklich der Bildungsauftrag erfüllt wurde. Äh, früher nannte man das schlicht Zensur.
Und warum werde ich gezwungen eine Gebühr zu bezahlen die wiederum Menschen bezahlt die darüber entscheiden ob der Beitrag "nicht den Ansprüchen entspricht, die das ZDF an die Qualität von Satiresendungen stellt". Das schlägt dem Fass den Boden aus. Sorry. Was für eine Anmaßung.

Dieser eine Fall zeigt sehr schön was hier in unserem Land schief läuft. Und das sehr deutlich. Hut ab vor Böhmermann.
Böhmermanns eigentliches Ziel soll also eine Diskussion um GEZ, den Grundversorgungsauftrag und ÖR im allgemeinen gewesen sein? Und zu dessen Problemen gab es da bisher keine Vorzeigefälle? :|


Ich hätte schon noch ein paar Dinge dazu zu sagen - aber leider ist das PoWi weiterhin geschlossen und die Moderation hat sich bisher nicht für eine Ausnahme für diesen Fall ausgesprochen...

Bis dahin sage ich nur noch, dass ich das Gedicht höchst amüsant fand :tongue:

[Cyphermaster]

Doch, bleibt es, egal wie Du es drehen willst. Es ist ein Unterschied, ob ein Comedian oder Kabarettist so was macht, oder Otto Normalverbraucher! Kunst ist Kunst, ob sie gefällt oder nicht, und die soll immer frei bleiben!Ist es NICHT - oder darf ich als Normalbürger die Freiheit einer satirischen Bemerkung nicht für mich in Anspruch nehmen? Darf/soll Kunst außerhalb allen Gesetzen stehen (Tiere töten, Frauen schlagen,...)?
Wenn Satire genau in diesen Plattformen passieren, sind sie eben legitim, egal wie krass und derbe das auch sein mag!Satire unterscheidet sich von einer stumpfen Beleidigung, und den Unterschied hat man dann als Satiriker auch zu machen. Der Unterschied ist nicht unbedingt immer riesig, aber wichtig und richtig.
Wo soll dann die vermeidliche "Grenze" sein? Wer legt diese Grenze fest, was erlaubt sein soll oder nicht?Im Allgemeinen IST diese Grenze festgelegt, es gibt nur Graubereiche hinsichtlich der Kontext-Interpretation.
Wie gesagt, nach so einem Maßstab hätte man vieles verfolgen können. Didi hatte in den 80ern Kanzler Kohl als Birne bezeichnet? Was wäre das den? Der Papst mit Urin- und Kotflecken in der Sutane...

Wie gesagt, ich kann Dir zig Beispiele nennen...Der Kontext macht den Unterschied. Satire hat das Kernziel, allgemeine Mißstände o.ä. anzuprangern, und nur im Rahmen dessen werden auch die Verantwortlichen Ziel von Schmähungen. Beim Papst war das z.B. seinerzeit die Frage des Alters in diesem Amt, nicht primär der Person. Die Frage nach Satire oder nicht entscheidet sich bei der Interpretation, ab wo die personenbezogene Schmähung als Intention des Ganzen der impliziten Sachkritik überwiegt.
Ja und? Warum soll das jetzt, mit vorheriger (!) Deklarierung als Schämkritik, nicht wieder als Satire durchgehen?Weil es nun mal sehr schwer vermittelbar ist, daß das ellenlange Runterbeten von Schmähungen (noch nicht einmal halbwegs harmlosen Verballhornungen wie Kohl als Birne, Genschman als Ohren-Flieger, Waigel mit den Kehrbürstenbrauen, etc.) ohne nennenswerten Bezug zu politischen oder gesellschaftlichen Mißständen, Problemen oder dergleichen vorrangig Sachkritik enthalten haben soll.

Ich selber bin Fan von "harten" Sprüchen, schwarzem Humor usw.; aber bei der Aktion von Böhmermann bin auch ich nicht sicher, ob das noch dem Anspruch einer Satire genügt, oder schon "drüber" war. Besonders sauer stößt mir dabei auch noch auf, daß Böhmermann nun nachträglich rumlamentiert. Entweder, er war sich -wie im Beitrag- sicher, daß das rechtlich alles i.O. ist, dann kann er jetzt auch dazu stehen - oder er hat sich ungenügend abgesichert bzw. vorher recherchiert, dann sollte er jetzt auch die Eier in der Hose haben, und sich ggf. hinstellen und das eingestehen. Das gehört für mich dazu, wenn man Mr. Provokateur und Grenzgänger des ÖR-TV sein will. Hätte er eins von Beidem gemacht, hätte er für das Ganze auch meinen Respekt.

[[dzp]Viper]

Cyphermaster :massa:
Danke! Wenn ich dann immer Posts von anderen Lese, die ähnlich denken wie ich, denke ich mir.. so wollte ich das doch auch schreiben ;D

[RaumKraehe]

Böhmermanns eigentliches Ziel soll also eine Diskussion um GEZ, den Grundversorgungsauftrag und ÖR im allgemeinen gewesen sein? Und zu dessen Problemen gab es da bisher keine Vorzeigefälle? :|


Nein, das war nur ein Beispiel für viele Fragen die diese Aktion aufwirft.

[PHuV]

Viper;10999458']Ja natürlich ist das eine Beleidigung die hier in Deutschland, wenn man dich darauf hin anzeigt, unter Strafe steht.
Ok, dann würde ich das gerne mit Dir real durchtesten, ob eine hypothetische Annahme eine Beleidigung ist! :biggrin:

Ich frage Dich: "Was würdest Du sagen, wenn ich sagen würde, Du bist ein <bäh>!"! Du zeigst mich wegen Beleidigung an, und dann schauen wir mal, was ein Gericht dazu sagt! ;) Nach meiner Rechtsauffassung wäre das ganz klar keine Beleidigung.

[#44]

Ich frage Dich: "Was würdest Du sagen, wenn ich sagen würde, Du bist ein <bäh>!"! Du zeigst mich wegen Beleidigung an, und dann schauen wir mal, was ein Gericht dazu sagt! ;)
Bei Böhmermann war das <bäh> aber so aufwändig und ausgefeilt, dass man durchaus davon ausgehen darf, dass es gar nicht so hypothetisch gemeint war.
Denn für den Zweck der Nachfrage bzw. zur Erläuterung bedarf es dieser Mühe (und Härte) nicht.

Die Aussage "Erdogans Gelöt stinkt schlimm nach Döner wäre eine Schmähung, der extra3-Beitrag ist es nicht." wäre da beispielsweise ausreichend gewesen.
Fragt sich nun, welchem Zweck dienen die übrigen 24 Zeilen des Gedichts? Die Erläuterung bringen sie jedenfalls kein Stück vorran.
Eine wirkliche Erläuterung des Unterschieds hätte zudem durch die Erläuterung der Unterscheidungskritierien profitiert - aber auch das fehlt.

Eine besonders gute Erläuterung hat er damit nicht geliefert. Was bleibt also?

[[dzp]Viper]

Ok, dann würde ich das gerne mit Dir real durchtesten, ob eine hypothetische Annahme eine Beleidigung ist! :biggrin:

Ich frage Dich: "Was würdest Du sagen, wenn ich sagen würde, Du bist ein <bäh>!"! Du zeigst mich wegen Beleidigung an, und dann schauen wir mal, was ein Gericht dazu sagt! ;) Nach meiner Rechtsauffassung wäre das ganz klar keine Beleidigung.
Hab dich missverstanden. Dachte du willst direkt sagen "Du bist ein XXXX" ;)

[PHuV]

Ist es NICHT - oder darf ich als Normalbürger die Freiheit einer satirischen Bemerkung nicht für mich in Anspruch nehmen? Darf/soll Kunst außerhalb allen Gesetzen stehen (Tiere töten, Frauen schlagen,...)?
Wo reden wir von Normalbürgern. Und warum bringst Du Sachen rein, die hier überhaupt nicht das Thema sind. Es geht um Kabarett und Satire, welche mit Sprache arbeitet! :rolleyes:

Satire unterscheidet sich von einer stumpfen Beleidigung, und den Unterschied hat man dann als Satiriker auch zu machen. Der Unterschied ist nicht unbedingt immer riesig, aber wichtig und richtig.
Im Allgemeinen IST diese Grenze festgelegt, es gibt nur Graubereiche hinsichtlich der Kontext-Interpretation.
Da der Böhmermann-Kritik einiges voranging, ist doch hier ein Kontext eindeutig vorhanden! Nochmals, wo soll dann die Grenze sein, wenn der Kaberettist Pispers zu Merkel sagt, daß sie ein Arschloch ist, oder Böhmermann mit Ankündigung als Beispiel für eine Schmähkritik eine "hypothetisch" vorträgt?

Dann wäre ja Deiner Meinung nach meine hypothetischer Satz auch eine tatsächliche Beleidigung, was sie aber laut gängigem Sprachkonsens eben nicht ist!
Der Kontext macht den Unterschied. Satire hat das Kernziel, allgemeine Mißstände o.ä. anzuprangern, und nur im Rahmen dessen werden auch die Verantwortlichen Ziel von Schmähungen.
Genau den Fall haben wir hier doch deutlich! Es gibt eine Vorgeschichte mit extra3, welches aufgegriffen wird! Und es wird der Mißstand von Mißbrauch des Eingriffes eines mächtigen Despoten aufgezeigt!

Beim Papst war das z.B. seinerzeit die Frage des Alters in diesem Amt, nicht primär der Person. Die Frage nach Satire oder nicht entscheidet sich bei der Interpretation, ab wo die personenbezogene Schmähung als Intention des Ganzen der impliziten Sachkritik überwiegt.
Spielt doch hier keine Rolle. Wo soll jetzt hier der Unterschied sein?

Weil es nun mal sehr schwer vermittelbar ist, daß das ellenlange Runterbeten von Schmähungen (noch nicht einmal halbwegs harmlosen Verballhornungen wie Kohl als Birne, Genschman als Ohren-Flieger, Waigel mit den Kehrbürstenbrauen, etc.) ohne nennenswerten Bezug zu politischen oder gesellschaftlichen Mißständen, Problemen oder dergleichen vorrangig Sachkritik enthalten haben soll.
Wieso, die Metaebene ist eben noch eines darüber, und das hat Böhmermann klar eingehalten. So wie es in der Anne Will-Diskussion klar gesagt wird, es ist so strafrechtlich nicht angreifbar!

Ich selber bin Fan von "harten" Sprüchen, schwarzem Humor usw.; aber bei der Aktion von Böhmermann bin auch ich nicht sicher, ob das noch dem Anspruch einer Satire genügt, oder schon "drüber" war. Besonders sauer stößt mir dabei auch noch auf, daß Böhmermann nun nachträglich rumlamentiert. Entweder, er war sich -wie im Beitrag- sicher, daß das rechtlich alles i.O. ist, dann kann er jetzt auch dazu stehen - oder er hat sich ungenügend abgesichert bzw. vorher recherchiert, dann sollte er jetzt auch die Eier in der Hose haben, und sich ggf. hinstellen und das eingestehen. Das gehört für mich dazu, wenn man Mr. Provokateur und Grenzgänger des ÖR-TV sein will. Hätte er eins von Beidem gemacht, hätte er für das Ganze auch meinen Respekt.
Böhmermann ist wie Pispers der moderne Narr, der eben genau dafür von ÖR bezahlt wird! Und das muß bedingungslos beschützt werden! Wie gesagt, ob es nun gut oder schlecht war, spielt keine Rolle. Durch die Ankündigung als Beispiel für eine Schmähkritik hat Böhmermann den Rahmen für die Satire geschaffen.

[PHuV]

Viper;10999492']Hab dich missverstanden. Dachte du willst direkt sagen "Du bist ein XXXX" ;)
Genau das meine ich doch! :wink: Nein, genau das will ich ja eben nicht, sonst hast Du vollkommen recht, wäre es eine Beleidigung, was strafrechtlich zu verfolgen wäre (was sich aber meistens finanziell und rechtlich nicht lohnt, wie ich aus diversen Erfahrung weiß :biggrin: und :frown:).

Es geht mittels der Sprache um eine Formulierung auf verschiedene Metaebenen, wie eben eine hypothetischen Fallbeschreibung. Und genau hat Böhmermann gemacht. Kein Gericht der Welt wird Böhmermann hier beweisen können, ob es seine tatsächliche Absicht war, den osmanischen Möchtegerngroßwesir zu beleidigen oder ob es wirklich nur als Beispiel gedacht war! Wir können es alle uns nochmal gerne ansehen, was da nun tatsächlich genau gesagt wurde, aber keiner von uns kann in den Kopf von Böhmermann sehen, was er tatsächlich denkt. Mittels der Sprache hat er eben diverse Dinge so ausgeschlossen, daß es nichts zu beanstanden gibt. Genau wie ich mit meinen hypothetischen Satz.

Es gibt einen Kontext in Form einer Vorgeschichte, es gibt eine sprachliche genaue Definition und Differenzierung, genau wie bei zig Fällen vorher auch. Und wie gesagt, entweder, man ahndet alles gleich und genau so, oder eben nicht! Und wenn ein Didi Hallerforden den türkischen Staatspräsident als Terroristen

„Ich sing' einfach, was du bist. Ein Terrorist, der auf freien Geist scheißt.“

bezeichnet, muß das genau so verfolgt werden wie Böhmermann mit seinen Ausdrücken oder Pispers mit dem Arschloch für Merkel. Gerade die Bezeichnung als Terrorist ist doch schon in meinen Augen deutlich schärfer als das, was Böhmermann von sich gegeben hat.

[[dzp]Viper]

Genau das meine ich doch! :wink: Nein, genau das will ich ja eben nicht, sonst hast Du vollkommen recht, wäre es eine Beleidigung, was strafrechtlich zu verfolgen wäre (was sich aber meistens finanziell und rechtlich nicht lohnt, wie ich aus diversen Erfahrung weiß :biggrin: und :frown:).

Es geht mittels der Sprache um eine Formulierung auf verschiedene Metaebenen, wie eben eine hypothetischen Fallbeschreibung. Und genau hat Böhmermann gemacht. Kein Gericht der Welt wird Böhmermann hier beweisen können, ob es seine tatsächliche Absicht war, den osmanischen Möchtegerngroßwesir zu beleidigen oder ob es wirklich nur als Beispiel gedacht war! Wir können es alle uns nochmal gerne ansehen, was da nun tatsächlich genau gesagt wurde, aber keiner von uns kann in den Kopf von Böhmermann sehen, was er tatsächlich denkt. Mittels der Sprache hat er eben diverse Dinge so ausgeschlossen, daß es nichts zu beanstanden gibt. Genau wie ich mit meinen hypothetischen Satz.
Okay so gesehen hättest du Recht. Jetzt kommen wir aber zu dem Problem:

Du hast mit "wäre/würdest" geschrieben.
Zitat: "Was würdest Du sagen, wenn ich sagen würde, Du bist ein <bäh>!"
Das heißt, du gehst von vornherein davon aus, dass du es so nicht meinst und es nur ein Gedankenspiel ist.. mehr nicht.

Böhmermann hat zwar seine Schmähkritik vorher angekündigt aber eben anders.
Er hat eben nicht gesagt, dass das Verboten wäre wenn es ernst gemeint wäre.
Er hat gesagt, dass das, was er nun sagen wird, verboten ist.

Und genau das könnte ihm zum Verhängnis werden.


„Ich sing' einfach, was du bist. Ein Terrorist, der auf freien Geist scheißt.“

bezeichnet, muß das genau so verfolgt werden wie Böhmermann mit seinen Ausdrücken oder Pispers mit dem Arschloch für Merkel.
Theoretisch ja. Praktisch wird es aber wohl nicht passieren. Ich hoffe auch nicht, dass da was passiert. Ist zwar auch nicht ganz korrekt aber bei weitem nicht auf dem Niveau von Bömermann.


Allgemein finde ich das, was gerade abgeht schon extrem krass. Momentan wird in die ganze Diskussion nur noch mehr Öl von allen Seiten geschüttet. Das Thema ist doch eigentlich schon nach dem aller ersten Beitrag abgeschlossen gewesen. Die Presse und die Regierung (wenn auch spät) haben Erdogan unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass er hier keinen Einfluss hat.
Was danach kam war ein regelrechtes "Öl ins Feuer gießen". Das was momentan gemacht wird bringt in der Entwicklung und der Aussage gegenüber Erdogan gar nichts.. nein es verhärtet die Fronten nur noch weiter.
Ich persönlich denke nicht, dass das der richtige Weg ist... somit lassen sich keine Probleme lösen.. nein.. meistens werden die Probleme dann nur noch größer.

[Cyphermaster]

Wo reden wir von Normalbürgern. Und warum bringst Du Sachen rein, die hier überhaupt nicht das Thema sind. Es geht um Kabarett und Satire, welche mit Sprache arbeitet! :rolleyes:Sich selbst als "Satiriker" zu bezeichnen, ist nun mal kein Freibrief, mehr oder weniger beleidigend sein zu dürfen, als jeder Andere. Die Grenze des Erlaubten ist durchaus Thema, oder nicht?
Da der Böhmermann-Kritik einiges voranging, ist doch hier ein Kontext eindeutig vorhanden! Nochmals, wo soll dann die Grenze sein, wenn der Kaberettist Pispers zu Merkel sagt, daß sie ein Arschloch ist, oder Böhmermann mit Ankündigung als Beispiel für eine Schmähkritik eine "hypothetisch" vorträgt?Du hast mein Posting gelesen, vielleicht liest du's nochmal, und versuchst, diese sprachliche Definition auch zu verstehen. Du kannst auch Wikipedia bemühen. Satire ist da

"eine Spottdichtung, die Zustände oder Missstände in sprachlich überspitzter und verspottender Form thematisiert. Im heutigen Sprachgebrauch versteht man darunter aber meist einen künstlerisch gestalteten Prosatext, in dem Personen, Ereignisse oder Zustände verspottet oder angeprangert werden"


Dabei ist schon zu beachten, daß sprachlich ein Unterschied zwischen Spott und Beleidigung existiert. Kern der Satire ist also die Kritik:

Satire kann folgende Funktionen haben (nicht alle müssen im Einzelfall gleichermaßen gegeben sein):
Kritik: Nach Schiller stellt die Satire die mangelbehaftete Wirklichkeit einem Ideal gegenüber.[2]
Polemik: Einseitigkeit, Parteilichkeit, Agitation bis hin zur Aggression.
Didaktik: direkte oder indirekte Absicht zu belehren und zu bessern.
Unterhaltung: Nähe zu Formen der Komik und zur Parodie, von denen sie sich durch die kritische Haltung unterscheidet


Bei dem Beitrag von Böhmermann fehlt die Kritik am Istzustand, genau wie Polemik (gar keine disputative Auseinandersetzung mit der Thematik), und hinter Didaktik und Unterhaltung mit kritischer Haltung stehen für mich auch Fragezeichen.
Dann wäre ja Deiner Meinung nach meine hypothetischer Satz auch eine tatsächliche Beleidigung, was sie aber laut gängigem Sprachkonsens eben nicht ist!Solche rhetorischen Fragen-Konstrukte sind genau wie das altbekannte "Ich könnte jetzt sagen, sie sind ein *piep*, Herr Wachtmeister, aber ich sag's nicht, weil das eine Beamtenbeleidigung wäre."... Auch da ist dir das Bußgeld ziemlich sicher, weil du in diesem Kontext nicht darlegen kannst, was außer einer verklausulierten Beleidigung an hauptsächlichem Sinn in dieser Ansprache enthalten ist.
Genau den Fall haben wir hier doch deutlich! Es gibt eine Vorgeschichte mit extra3, welches aufgegriffen wird! Und es wird der Mißstand von Mißbrauch des Eingriffes eines mächtigen Despoten aufgezeigt!
Ich sehe nur bezüglich der "Schmähungen" weder einen Zusammenhang mit der Frage der Meinungsfreiheit, noch mit der Reaktion Erdogans auf den extra3-Beitrag. Im Gegenteil, Böhmermann hebt explizit darauf ab, ein Beispiel für die Überschreitung der Satire-Grenze zu bringen. Die schiere Masse an Titulierungen, die dann aber kommt, steht für ein Beispiel in keinem Verhältnis.
Spielt doch hier keine Rolle. Wo soll jetzt hier der Unterschied sein?Wenn dir dabei der Unterschied nicht klar ist, bin ich nicht sicher, ob du hier mitdiskutieren solltest. Es ist der Unterschied zwischen Mittel und Zweck, zwischen Hauptziel und Beiwerk.
Wieso, die Metaebene ist eben noch eines darüber, und das hat Böhmermann klar eingehalten. So wie es in der Anne Will-Diskussion klar gesagt wird, es ist so strafrechtlich nicht angreifbar!
Ob es strafrechtlich angreifbar ist oder nicht, darüber maße ich mir kein Urteil an, ich habe nur meine persönliche Meinung zu der Frage, was für mich Satire ist. Und wenn man als Satiriker etwas qualitativ nicht so gestaltet, daß der überwiegenden Mehrheit des Publikums die Hauptintention klar ist bzw. spätestens auf den zweiten Blick klar nachvollziehbar wird, sollte man sich imho schon fragen, ob man unabhängig von jeglichen gesetzlichen Anforderungen den Anforderungen an künstlerisches Niveau gerecht wird.
Durch die Ankündigung als Beispiel für eine Schmähkritik hat Böhmermann den Rahmen für die Satire geschaffen.Rechtlich, vielleicht, wird man sehen. Inhaltlich erwarte ich persönlich unter dem Begriff Satire mehr als solches "dei Mudda"-Witze Niveau.

[PHuV]

Serdar Summuncu hat es aus meiner Sicht richtig formuliert: Man braucht nur Erdogan an seinen eigenen Aussagen und Maßstäben messen. Er will in die EU, er will den Anschluß an Europa. Das geht aber nicht mit seinem Großmachtsattitüden, und er selbst hat es sich doch auch mehrfach verbeten, daß wir uns in seine "inneren" Angelegenheiten einmischen! Aus diesem Kontext gibt es nur eine klare Reaktion von unserer Seite aus: Dann misch Dich nicht in unsere inneren Angelegenheiten ein, was wir als Kunst tun! Daher ist die Böhmermannsache künstlerisch sicherlich fragwürdig, aber sie wird uns sehr wohl als unserer Gradmesser zeigen, wohin die Sache geht. Daher ist sie sehr wohl richtig und wichtig, und allein aus diesem Gesichtspunkt finde ich es richtig, daß Böhmermann hier diesen Schritt gewagt hat. Genau das soll Kunst und Satire auch, Fragen aufwerfen, zu Diskussionen anregen, eine Auseinandersetzung hervorrufen! Damit hat das alles den Anspruch von Satire sehr wohl erfüllt.

[Cyphermaster]

Gerade die Bezeichnung als Terrorist ist doch schon in meinen Augen deutlich schärfer als das, was Böhmermann von sich gegeben hat.Dir scheint echt nicht klar zu sein, wo da der wichtige Unterschied im Bezug liegt. Ein "Du bist ein Depp" ist nun mal kein "Du bist ein Depp, weil ..."

[Gipsel]

Bei dem Beitrag von Böhmermann fehlt die Kritik am Istzustand, genau wie Polemik (gar keine disputative Auseinandersetzung mit der Thematik), und hinter Didaktik und Unterhaltung mit kritischer Haltung stehen für mich auch Fragezeichen.Na klar hat sich Böhmermann satirisch mit dem Thema auseinandergesetzt, nur war Erdogan als solcher gar nicht das Thema. Der bzw. die Diskussion, was die Grenzen der Satire seien, waren nur der Aufhänger. Es ging eigentlich eher um die Reaktionen in Medien und Gesellschaft auf das seichte extra3-Liedchen.

[PHuV]

Sich selbst als "Satiriker" zu bezeichnen, ist nun mal kein Freibrief, mehr oder weniger beleidigend sein zu dürfen, als jeder Andere. Die Grenze des Erlaubten ist durchaus Thema, oder nicht?
Doch, wenn die Person eben durch eine Institution genau diese Rolle zugeteilt bekommt! Oder wie willst Du dann alle im öffentlichen rechtlichen und privaten Rundfunk wirkenden Akteure wie Comedians und Kaberettisten sehen? Die Leute verdienen ihr Geld damit, und werden dafür auch entsprechend angeworben und eingekauft. Nochmals, wo willst Du dann die Grenzen ziehen, wenn über Hannsi Hinterseher (mal als Hannsi Hinterlader bezeichnet), Bohlen und Co. ausgelassen wird? Schau Dir mal eine Folge Kalhofes Mattscheibe an, da ist doch Böhmermann ein Chorknabe dagegen.

Dabei ist schon zu beachten, daß sprachlich ein Unterschied zwischen Spott und Beleidigung existiert. Kern der Satire ist also die Kritik:

[size=1]Satire kann folgende Funktionen haben (nicht alle müssen im Einzelfall gleichermaßen gegeben sein):
Kritik: Nach Schiller stellt die Satire die mangelbehaftete Wirklichkeit einem Ideal gegenüber.[2]
Siehe mein Post darüber, genau das erfüllt Böhmermann ohne Frage!
Bei dem Beitrag von Böhmermann fehlt die Kritik am Istzustand, genau wie Polemik (gar keine disputative Auseinandersetzung mit der Thematik), und hinter Didaktik und Unterhaltung mit kritischer Haltung stehen für mich auch Fragezeichen.
Aus dem größeren Metakontext (siehe Diskussion mit extra3) ist das sehr wohl gegeben. Ich stimme Dir zu, käme so ein Reim zusammenhangslos einfach so daher, wäre das keine Satire mehr. Das tut es jedoch nicht, und da braucht es auch keine weitere Beschreibung des Ist-Zustandes, da hier aktuelle eine gesellschaftlicher Kontext durch die aktuelle Berichterstattung und öffentliche Diskussion vorhanden ist, so daß die meisten sehr wohl informiert sind, und jede weitere genauere Erläuterung hinfällig ist.
Solche rhetorischen Fragen-Konstrukte sind genau wie das altbekannte "Ich könnte jetzt sagen, sie sind ein *piep*, Herr Wachtmeister, aber ich sag's nicht, weil das eine Beamtenbeleidigung wäre."... Auch da ist dir das Bußgeld ziemlich sicher, weil du in diesem Kontext nicht darlegen kannst, was außer einer verklausulierten Beleidigung an hauptsächlichem Sinn in dieser Ansprache enthalten ist.
Das ist nicht eindeutig, siehe auch das Urteil mit Soldaten und Mörder!

Ich sehe nur bezüglich der "Schmähungen" weder einen Zusammenhang mit der Frage der Meinungsfreiheit, noch mit der Reaktion Erdogans auf den extra3-Beitrag. Im Gegenteil, Böhmermann hebt explizit darauf ab, [I]ein Beispiel für die Überschreitung der Satire-Grenze zu bringen. Die schiere Masse an Titulierungen, die dann aber kommt, steht für ein Beispiel in keinem Verhältnis.
Doch, anhand der Vorgeschichte ist das sehr wohl legitum, besonders in dieser Überspitzung. Genau das macht doch Satire, sie überspitzt! Ob das nun gut oder schön gemacht wurde, das ist eine geschmackliche Frage. Wer hinter die Fassaden schaut, entdeckt genau die aufgeworfene Grundfrage, die eben nun durch uns diskutiert und vielleicht irgendwie gelöst werden wird, wir werden es sehen.
Wenn dir dabei der Unterschied nicht klar ist, bin ich nicht sicher, ob du hier mitdiskutieren solltest. Es ist der Unterschied zwischen Mittel und Zweck, zwischen Hauptziel und Beiwerk.
Ach, willst Du mir jetzt absprechen, hier mitzudiskutieren oder was? Machst Du jetzt auch auf den Erdogan, ich kann dann gerne nur für Dich auch eine Schmähkritik in Form des allmächtigen Möchtegerndiktatormods verfassen, der im Endeffekt nur ungewünschte Meinungen zensieren will. :biggrin:
Ob es strafrechtlich angreifbar ist oder nicht, darüber maße ich mir kein Urteil an, ich habe nur meine persönliche Meinung zu der Frage, was für mich Satire ist.
Es geht doch nicht darum, was für Dich oder mich Satire ist oder nicht. :rolleyes: Es geht darum, wie Kunst und Künstler vor andere Regierungen, Despoten und sogar vor uns selbst geschützt werden! Und da gibt es aus meiner Sicht keinerlei Kompromisse, zumindest in der verbalen Kunst. Damit öffnest Du Tür und Tor für weitere Zensur für alles, was einige meinen, den anderen als Wahrheit vorschreiben zu können. Mir ist schleierhaft, warum das von Euch allen so geflissentlich ignoriert wird. :confused: Eine Demokratie muß so etwas aushalten können, und auch fremde Staatführer müssen das in ihrem Land so ertragen, was andere über sie in anderen Ländern ablästern. Sorry, hier habe ich überhaupt kein Verständnis dafür, wenn unsere Freiheit in Frage gestellt wird! Wir haben genug Beispiele aus der Geschichte, die uns überdeutlich zeigen, daß eine subjektive Gewichtung nicht funktioniert! Wir Menschen schaffen es nicht, hier unvoreingenommen zu sein! Deshalb stimmt der Satz, Satire muß frei sein, egal von was. Alles andere wird nicht funktionieren.

Wer hier anders denkt, ist für mich weder Demokrat noch ein freiheitsliebender Mensch!
Und wenn man als Satiriker etwas qualitativ nicht so gestaltet, daß der überwiegenden Mehrheit des Publikums die Hauptintention klar ist bzw. spätestens auf den zweiten Blick klar nachvollziehbar wird, sollte man sich imho schon fragen, ob man unabhängig von jeglichen gesetzlichen Anforderungen den Anforderungen an künstlerisches Niveau gerecht wird.
Rechtlich, vielleicht, wird man sehen. Inhaltlich erwarte ich persönlich unter dem Begriff Satire mehr als solches "dei Mudda"-Witze Niveau.
Das spielt überhaupt keine Rolle. So wie die Diskussion aktuell ins Laufen kommt, hat die Böhmermannsache genau das erreicht, was Satire soll, siehe oben.

[PHuV]

Na klar hat sich Böhmermann satirisch mit dem Thema auseinandergesetzt, nur war Erdogan als solcher gar nicht das Thema. Der bzw. die Diskussion, was die Grenzen der Satire seien, waren nur der Aufhänger. Es ging eigentlich eher um die Reaktionen in Medien und Gesellschaft auf das seichte extra3-Liedchen.
Einer der wenigen, die das verstehen, danke.

Es geht nicht um den Skandal, es geht um den Skandal über den Skandal. Das ist doch Satire pur. Wollen wir erneut ein Satanische Verse-Skandal?

[[dzp]Viper]

Ein sehr, sehr guter Artikel über Politik-Satire in Deutschland (Shows..)

Pubertär statt politisch
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/satire-von-jan-boehmermann-co-pubertaeer-statt-politisch-14169614.html

Bitte mal lesen. Bis auf den Absatz auf Seite 2 unten bzgl. Erdogan, gehe ich mit dem Artikel 100% konform.

Und der letzte Satz ist für mich absolut bestimmend:

Es ist eine Binsenweisheit, so banal, dass man sich kaum traut, sie hinzuschreiben: nämlich, dass Satire in Wirklichkeit natürlich nicht alles darf. Warum auch sollte alles erlaubt sein, von dem irgendjemand behauptet, es sei lustig oder meta-meta-mäßig gemeint? Es ist normal, zu differenzieren.
Viele halten das aber inzwischen für einen Skandal. Ganz egal, ob Böhmermanns Fall vor Gericht verhandelt werden wird oder nicht: Satire sagt hier nichts aus über Erdogan und nichts über die Missstände in der Türkei. Man kann Erdogan mit guten Gründen kritisieren, auch mit den Mitteln der Satire. Aber indem man ihn als Sodomisten bezeichnet, sagt man ausschließlich etwas über sich selbst. Man will der sein, der sich traut, so was zu sagen. Man ist der Gute, der den Bösen beschimpft. Das ist Pubertät, nicht Humor und erst recht nicht Politik.

[Anadur]

Viper;10999561']
Und der letzte Satz ist für mich absolut bestimmend:


Über Geschmack kann man nunmal anderer Meinung sein und läßt sich auch kaum streiten. Aber einen schlechten Geschmack zu haben, steht nun mal nicht unter Strafe.

Was macht den Böhermann? Er erklärt mit Hilfe eines Beispieles, was Satire nicht darf, bzw. wo die Grenze von Satire liegt. Die Grenze zu zeigen geht halt schlecht ohne ein Beispiel zu zeigen. Das ist doch, wie wenn ich dir das Wesen der Beleidigung erklären möchte. Das mache ich am besten auch über ein Beispiel.

Was ist eine Beleidigung?
Situation: Du warst in der Kneipe bis morgens um 6 und hast ausgiebig alkoholische Getränke zu dir genommen. Das ganze war eine Raucherkneipe und einer deiner Trinkkumpels hat dich angekotzt.
Du gehst nach Hause und dein Nachbar sagt zu dir:

a) Viper, du stinkst, geh duschen.
b) Viper, du bist ein versoffenes widerliches Arschloch. Verpiss dich, du Stück Scheiße.

Jetzt musst du nur noch entscheiden, ob ich dich beleidigt habe, weil ich dich gerade als versoffenes widerliches Arschloch bezeichnet habe.

[BlacKi]

Einer der wenigen, die das verstehen, danke.

Es geht nicht um den Skandal, es geht um den Skandal über den Skandal. Das ist doch Satire pur. Wollen wir erneut ein Satanische Verse-Skandal?
warum werden 3 seiten nur vierlefanz geschrieben, wenn das um was es bei dir geht in 2 sätzen geht?

[[dzp]Viper]

a) wäre absolut gerechtfertigt
b) wäre eine massive Beleidigung weil das was gesagt wird, einfach viel zu weit geht und es nicht mehr um das das eigentliche Problem des Geruchs geht, es würde vornehmlich darum gehen mich zu beleidigen...

Wobei beides bei mir nicht gilt da ich keinen Alkohol trinke und Raucherkneipen meide :D :D

Böhmermann hat nicht nur gezeigt wo die Grenze liegt.. er hat sie wissentlich selber überschritten.

Die aktuelle Situation auf dein Beispiel gemünzt:

a) = extra 3 mit dem ersten Video
b) = Böhmermann mit seinem Video

[Xilavius]

Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Satire... alles schöne Worte.

Bei dem "Gedicht" ist nicht ein Satz gebildet worden, woran man Erdogan wirklich erkennen würde.
Es ist ein Sammelsurium von Beleidigungen bei den man jeden Namen einfach einfügen könnte.

Die Grenzen der Satire sind wahrlich mit solch einer Aktion überschritten wurden.

Hätte er zwischen den Sätzen sinnvolle wahre Begebenheiten mit Wiedererkennung zu Erdogan eingebracht, wäre es sicherlich nicht so harsch diskutiert worden.

[Anadur]

Viper;10999579']
Böhmermann hat nicht nur gezeigt wo die Grenze liegt.. er hat sie wissentlich selber überschritten.

Die aktuelle Situation auf dein Beispiel gemünzt:

a) = extra 3 mit dem ersten Video
b) = Böhmermann mit seinem Video


Aber Böhmermann hat aber eben nicht nur b) gesagt. Er hat in seinem Beitrag genau das gleiche gemacht, wie ich. Reißt du meinen Satz b) aus dem Zusammenhang dieses Threads bzw. meiner Erklärung, dann ist es eine Beleidigung. Im Zusammenhang ist es das nicht.
Stell dir einfach vor, ein Moderator hätte meinen Beitrag gelöscht, ein User hätte einen Screenshot gemacht nur von Satz b) und würde den jetzt herumreichen mit dem Stichwort: 3dcenter-Moderatoren erlauben Beleidigungen. Keine Strafe für Anadur durch die Moderation!

Deshalb ist der Beitrag so genial, weil natürlich klar war, sobald das Ding gelöscht wird, dass es wieder auftaucht. Nur eben ohne den Zusammenhang. Und alle diejenigen, die jetzt Böhmermanns Kopf fordern outen sich zumindest als Menschen, die extrem oberflächlich sind. Als reine Fähnchen im Wind, die jetzt endlich mal dem Böhmermann eine verpassen können. Wie gesagt, über Geschmack brauchen wir nicht diskutieren. Man muß seine Sendung und seine Art nicht mögen. Aber den Hut sollte man schon ziehen, da er es jetzt bereits zum zweiten Mal geschafft hat, die Oberflächlichkeit und Scheinheiligkeit gewisser Politiker und Medien vorzuführen. Und damit schließt sich auch der Kreis, denn das ist genau der Kern von politischer Satire.

[[dzp]Viper]

Aber Böhmermann hat aber eben nicht nur b) gesagt. Er hat in seinem Beitrag genau das gleiche gemacht, wie ich. Reißt du meinen Satz b) aus dem Zusammenhang dieses Threads bzw. meiner Erklärung, dann ist es eine Beleidigung. Im Zusammenhang ist es das nicht.
Stell dir einfach vor, ein Moderator hätte meinen Beitrag gelöscht, ein User hätte einen Screenshot gemacht nur von Satz b) und würde den jetzt herumreichen mit dem Stichwort: 3dcenter-Moderatoren erlauben Beleidigungen. Keine Strafe für Anadur durch die Moderation!
Wo hat Böhmermann denn Bezug auf die Menschenrechtsverletzungen und die unterdrücke Meinungsfreiheit in seinem Gedicht genommen? Ich sehe da (leider) nichts. Er hat es angedeutet.. aber Andeuten reicht nicht. Das Gedicht besteht auf 90% richtig krassen (und falschen) Beleidigungen.

Manchmal habe ich das Gefühl das manche das "Gedicht" gar nicht gesehen haben :ugly:


Deshalb ist der Beitrag so genial, weil natürlich klar war, sobald das Ding gelöscht wird, dass es wieder auftaucht. Nur eben ohne den Zusammenhang.
Ähm.. es gab aber wirklich keinen Zusammenhang. Er hat eben NICHT vorher die Probleme in der Türkei angesprochen oder kritisiert. Es ging direkt in die "Was ich jetzt sage werden ist falsch und verboten.. ich sag es trotzdem" Phase über..... Genau das ist ja das Problem ;)
Und das "Gedicht" selber hat ja auch keinen Bezug zu irgendeiner berechtigten Kritik. In dem Gedicht geht es ja selber auch nur darum, so viele Beleidigungen und Unterstellungen wie möglich zu liefern. Da gibt es kein "Weil"....

Ganz anders bei extra 3.. dort gab es immer ein "Weil"...

[scully1234]

xhnNtH6mbBs

[Gipsel]

Viper;10999594']Wo hat Böhmermann denn Bezug auf die Menschenrechtsverletzungen und die unterdrücke Meinungsfreiheit in seinem Gedicht genommen? Ich sehe da (leider) nichts. Er hat es angedeutet.. aber Andeuten reicht nicht. Das Gedicht besteht auf 90% richtig krassen (und falschen) Beleidigungen.Wie schon mal geschrieben, ging es eigentlich gar nicht um Erdogan oder die Türkei.
Viper;10999594']Manchmal habe ich das Gefühl das manche das "Gedicht" gar nicht gesehen haben :ugly:Und offensichtlich verstehen nur <10% die Intention Böhmermanns. Das Anprangern von Menschenrechtsverletzungen und unterdrückter Meinungsfreiheit in der Türkei war es nämlich nicht. Dazu war die "Schmähkritik" auch denkbar ungeeignet, da sind wir uns einig ;).

[Cyphermaster]

Na klar hat sich Böhmermann satirisch mit dem Thema auseinandergesetzt, nur war Erdogan als solcher gar nicht das Thema. Der bzw. die Diskussion, was die Grenzen der Satire seien, waren nur der Aufhänger. Es ging eigentlich eher um die Reaktionen in Medien und Gesellschaft auf das seichte extra3-Liedchen.Satire wäre es für mich gewesen, wenn er es inhaltlich bearbeitet hätte. So ist diese Diskussion nicht aktiv aus seinem Beitrag heraus, sondern nur passiv über seinen Beitrag entstanden. Etwas überspitzt: Zufall ist noch keine Kunst.
Doch, wenn die Person eben durch eine Institution genau diese Rolle zugeteilt bekommt! Oder wie willst Du dann alle im öffentlichen rechtlichen und privaten Rundfunk wirkenden Akteure wie Comedians und Kaberettisten sehen? Die Leute verdienen ihr Geld damit, und werden dafür auch entsprechend angeworben und eingekauft. Nochmals, wo willst Du dann die Grenzen ziehen, wenn über Hannsi Hinterseher (mal als Hannsi Hinterlader bezeichnet), Bohlen und Co. ausgelassen wird? Schau Dir mal eine Folge Kalhofes Mattscheibe an, da ist doch Böhmermann ein Chorknabe dagegen.Satire ist KEIN Label, sondern eine spezielle sprachliche Form, Kritik auszudrücken. Entweder ist die erlaubt oder nicht, das hat nichts mit einer Qualifikation a la "Satireschein" zu tun, die man haben müßte, bevor man satirische Sätze aussprechen darf.
so daß die meisten sehr wohl informiert sind, und jede weitere genauere Erläuterung hinfällig ist.Der Reaktion in der Gesellschaft nach, ist diese offensichtlich nicht hinfälllig. Außerdem widerspricht sich diese Argumentation etwas mit der angeblichen Absicht von Böhmermann, über den Inhalt seines Beitrags eine Diskussion über die erlaubte Form auszulösen.
Ach, willst Du mir jetzt absprechen, hier mitzudiskutieren oder was?Wenn du meine Position einfach als nicht existent darstellst, ohne auch nur auf meine Argumente näher eingehen zu wollen, ist es schlicht keine Diskussion über Meinungen, sondern der Versuch, Meinung zu machen.
Es geht doch nicht darum, was für Dich oder mich Satire ist oder nicht. :rolleyes: Es geht darum, wie Kunst und Künstler vor andere Regierungen, Despoten und sogar vor uns selbst geschützt werden!Wird schwierig, so lange man nicht weiß, was zu schützen ist, und was nicht, oder?
Und da gibt es aus meiner Sicht keinerlei Kompromisse, zumindest in der verbalen Kunst. Damit öffnest Du Tür und Tor für weitere Zensur für alles, was einige meinen, den anderen als Wahrheit vorschreiben zu können. Mir ist schleierhaft, warum das von Euch allen so geflissentlich ignoriert wird. :confused:Ist nicht so komplex. Es geht um den Unterschied zwischen inhaltlicher Zensur und Mindestansprüchen an die äußere Form, die du rundheraus ablehnst. Nicht für jeden sind Dinge wie Beleidigungen, Lügen (beides doch "nur etwas stärkere Arten von" Provokation und Überspitzung - oder nicht?) und dergleichen per se schutzwürdiges Gut, sobald man sich nur das Label "Künstler" aufklebt. Das meinte ich auch mit dem "über dem Gesetz stehen" - das gilt für das Überschreiten der Grenze von (sprachlicher) Kunst zu eine Beleidigung nicht viel Anders als für das Überschreiten der Grenze von (Performance-) Kunst zu einem tätlichen Angriff oder Tierquälerei.

Kunst mag und soll Narrenfreiheit haben, nur darf die nicht beinhalten, sich automatisch außerhalb jeglichen Gesetzes zu bewegen.
Das spielt überhaupt keine Rolle. So wie die Diskussion aktuell ins Laufen kommt, hat die Böhmermannsache genau das erreicht, was Satire soll, siehe oben.Das, was du da Satire zuschreibst, hat nur mit Satire in ihrer sprachlich-wissenschaftlichen Definition nicht wirklich was zu tun. Als künstlerische Provokation mag man es gern sehen oder auch nicht, das ist Geschmack, und über den läßt sich streiten.

Ich sehe aber nicht unbedingt einen großen Nutzen in der "Erkenntnis", daß auch schlechte Witze, so lange noch als Witz erkennbar, eben Witze und nichts anderes sind (Ehrlich, die Mehrzahl der Menschen wußte das tatsächlich schon vorher!). Ich sehe -mittlerweile- eher ein Risiko, daß grade wegen des Niveaus bei nicht wenigen Leuten DOCH weg von der reinen Frage der Qualität die Frage nach der Legitimität überhaupt aufgeworfen wurde, bzw. ob da nicht Zensur greifen dürfe/müsse - und das im Fatalsten aller Fälle auch noch gleich im selben Zug durch eine Verurteilung von Böhmermann festgeschrieben werden könnte. Damit hätte er mit Sicherheit der künstlerischen Freiheit einen Bärendienst erwiesen.

[[dzp]Viper]

Wie schon mal geschrieben, ging es eigentlich gar nicht um Erdogan oder die Türkei.
Genau. Deswegen hing im Hintergrund nur die Türkische Fahne, ein Bild von Erdogan und im Gedicht wird mindestene 10x Erdogan namentlich genannt... aber es ging weder um die Türkei noch Erdogan :ulol:


Und offensichtlich verstehen nur <10% die Intention Böhmermanns. Das Anprangern von Menschenrechtsverletzungen und unterdrückter Meinungsfreiheit in der Türkei war es nämlich nicht. Dazu war die "Schmähkritik" auch denkbar ungeeignet, da sind wir uns einig ;).
Richtig.. es ging nicht darum den Zustand in der Türkei zu kritisieren. Es ging darum Öl ins Feuer zu schütten. Es ging darum noch mehr "Stunk" zu machen.
Es ging auch nicht darum Erdogan von irgend etwas zu überzeugen oder aufzuklären.. es ging nur darum das Publikum zu unterhalten und massiv zu provozieren.

Und genau dann frage ich.. muss das wirklich sein? Ist das wirklich klug? Da bin ich mir nicht sicher.

[PHuV]

warum werden 3 seiten nur vierlefanz geschrieben, wenn das um was es bei dir geht in 2 sätzen geht?
Meinst Du das positiv oder negativ. Es geht ja um die Bewahrung der Freiheit mit allen Mitteln. Ich möchte das mal mit Journalismus und Pressefreiheit vergleichen: Es gibt guten und schlechten Journalismus, hier wird doch bestimmt jeder zustimmen. Keiner kommt doch auf die Idee, wenn es schlechte Berichte gibt, dann die Pressefreiheit in Frage zu stellen. Mir kommt da als Beispiel die leidliche "Killerspieler"-Debatte in den Sinn, oder wär älter ist, wird sich noch an die legändere BR-Sendung Anti Heavy Metal Doku "Ihr Kinderlein kommet" 1990 (https://www.youtube.com/watch?v=N9zn8yvY8zc) erinnern, wo mit falschen Bilderung und übel verfälschten Inhalten Heavy Metal als Gefahr dargestellt wurde. Stellt hier jemand ernsthaft die Pressefreiheit aufgrund von solchen schlechten Berichten in Frage? Oder stellen wir auch Tabus darüber auf, über was berichtet werden darf oder nicht? Was hier tatsächlich passiert, soll jetzt nicht das Thema sein, es geht mir um das Prinzip. Es wird immer verschiedene Interessengruppen und Personen geben.

Man kann einen Narren nicht die Narrenfreiheit mit Bedingungen geben. Entweder, der Narr hat die Freiheit, tabulos alles zu kritisieren, oder nicht. Ich habe keine Idee, wie das gesellschaftlich und logisch funktionieren soll, Kritik, Witz, Komik, Satire usw. "vernünftig" zu reglementieren. Irgend jemand wird sich immer betroffen fühlen. Der eine mag es hören, der andere nicht. Es ist immer leicht, über anderen zu lästern, wenn man nicht selbst davon betroffen ist. Genau deshalb teilt ja beispielsweise Serdar Sommuncu an alle gleich aus, und macht auch vor sich selbst nicht halt.

Solche Freiheiten wie Presse, Satire, Kunst funktioniert schlichtweg nicht selektiv. Wenn doch, so soll mir das bitte jemand erklären, wie das gehen soll. Meiner Meinung nach kann und muß das eine Demokratie aushalten, auch wenn es manchmal schmerzt.

[PHuV]

Viper;10999607']Und genau dann frage ich.. muss das wirklich sein? Ist das wirklich klug? Da bin ich mir nicht sicher.
Da es so eine Welle auslöste, scheint es sehr wohl klug und richtig zu sein!
Viper;10999594']Und das "Gedicht" selber hat ja auch keinen Bezug zu irgendeiner berechtigten Kritik. In dem Gedicht geht es ja selber auch nur darum, so viele Beleidigungen und Unterstellungen wie möglich zu liefern. Da gibt es kein "Weil"....

Ganz anders bei extra 3.. dort gab es immer ein "Weil"...
Wie gesagt, dadurch, das die Diskussion nun überall so ausführlich breitgetreten wird, braucht es kein "weil" mehr, weil jedoch doch weiß, um was es hier geht.

[scully1234]

Viper;10999607']

Und genau dann frage ich.. muss das wirklich sein? Ist das wirklich klug? Da bin ich mir nicht sicher.

Was ist denn die Alternative, um sich Gehoer zu verschaffen ,gegen solche Personen?

Denn offensichtlich ,ist es ja mit der Meinungsfreiheit, in seinem Land nicht all zu weit her. Satiriker sind nun gerade mal auf ihrem Gebiet gut darin, um mit ihren Werkzeugen , sich gegen solche Bewegungen zu stellen.

Mit gut Zureden u Diplomatie wird da jeder wohl nur vor die uebliche Mauer rennen. Die besten Bestaetigungen dafuer sind die ''Kollegen'' von Boehmermann, die in tuerkischen Gefaengnissen dahin vegetieren

Ich weiss nicht warum man vor solchen Menschen auch nur einen Funken Respekt haben sollte, denn den hat sich Herr Erdogan in keinster Weise an irgend einer Stelle verdient, nach demokratischen Gesichtspunkten

[Cyphermaster]

Aber den Hut sollte man schon ziehen, da er es jetzt bereits zum zweiten Mal geschafft hat, die Oberflächlichkeit und Scheinheiligkeit gewisser Politiker und Medien vorzuführen. Und damit schließt sich auch der Kreis, denn das ist genau der Kern von politischer Satire.Den Hut gezogen habe ich z.B. bei der Geschichte mit Varufakis. Warum? Weil das unzweifelhaft schon so geplant, vorbereitet und durchgezogen = "geschafft" wurde; da hat er sich auch hingestellt, und zu allem streitbar bekannt. Diesmal hingegen spricht viel dafür, daß hinter einigem, kein solcher Grad von Absicht stand, und das halt irgendwie so passiert ist.

[[dzp]Viper]

Ich habe keine Idee, wie das gesellschaftlich und logisch funktionieren soll, Kritik, Witz, Komik, Satire usw. "vernünftig" zu reglementieren. Irgend jemand wird sich immer betroffen fühlen. Der eine mag es hören, der andere nicht. Es ist immer leicht, über anderen zu lästern, wenn man nicht selbst davon betroffen ist. Genau deshalb teilt ja beispielsweise Serdar Sommuncu an alle gleich aus, und macht auch vor sich selbst nicht halt.
Genau deswegen gibt es ja die Definition der Schmähkritik... eben genau aus dem Grund weil es so schwer zu regulieren ist.
Und natürlich gehört auch eine gewisse (nicht zu kleine) Portion Menschenverstand dazu...

Wie ich schon mal schrieb.. es geht auch um das "Miteinander". Man kann alles in der Türkei offen kritisieren und das sollte man auch. Aber gerade bei politischer Satire sollte man eben mit viel Fingergefühl vorgehen. Das "Fingergefühl" hat Böhmermann gefehlt...

Ob man das jetzt gleich massiv bestrafen muss ist eine Sache (ich halte es für unnötig).

Meinungsfreiheit heißt eben nicht, dass man sagen kann was man will. Auch für die Meinungsfreiheit gibt es Grenzen die für ein gesellschaftliches friedliches Zusammenleben wichtig sind.

Den Hut gezogen habe ich z.B. bei der Geschichte mit Varufakis. Warum? Weil das unzweifelhaft schon so geplant, vorbereitet und durchgezogen = "geschafft" wurde; da hat er sich auch hingestellt, und zu allem streitbar bekannt. Diesmal hingegen spricht viel dafür, daß hinter einigem, kein solcher Grad von Absicht stand, und das halt irgendwie so passiert ist.
Davon gehe ich auch aus. Ich denke nicht, dass er damit gerechnet hat so große Wellen zu produzieren.

[Cyphermaster]

Viper;10999607']Und genau dann frage ich.. muss das wirklich sein? Ist das wirklich klug? Da bin ich mir nicht sicher.Für mich die falsche Frage. Wenn er meint, daß es irgendwo einen Finger in der Wunde braucht, dann ist das unstrittig ok, und er ist auch kein gewählter Politiker, der seine Ansichten der Staatsräson (wie auch immer dieses "klug" aussehen mag für diesen Fall) unterzuordnen hätte.
Für mich ist nur die Frage, ob er sich dabei in der Art und Weise vergriffen hat, bzw. wenn man mit PHuVs Position vergleicht, ob man sich überhaupt vergreifen kann oder das per se unmöglich ist.

Viper;10999623']Meinungsfreiheit heißt eben nicht, dass man sagen kann was man will.
Doch, WAS man will*. Nur nicht WIE man will.

*(edit: IMO unrühmliche, aber gesetzliche Ausnahme Holocaustleugnung undso)

[BlacKi]

Meinst Du das positiv oder negativ.
die seiten vorher hat kaum einer gewusst worauf du hinaus willst, und wenn du recht damit haben solltest das sich jan B. nur satirisch über den medienrummel über seine satire ausgelassen hat, dann hätte er das das gedicht bitte mehr politisch und nicht auf die persönliche/private person fixieren sollen, denn so stoßen sich die leute zu sehr an und es lenkt vom thema ab. ich glaube trotzdem nicht daran, das ist viel zu unterschwellig.

[Lyka]

ich bin absolut gegen Fingergefühl. Darf man gegen Diktatoren gar nichts sagen, nur weil diese Egos von der Dicke einer Seifenblase haben? Satire ist das Treten der Kleinen nach den Großen. Wenn jemand ungeeignet ist, ein Staatsmann zu sein, wird er aber auch nicht darüber nachdenken, um seinen Napoleonkomplex zu schonen.

[[dzp]Viper]

Was ist denn die Alternative, um sich Gehoer zu verschaffen ,gegen solche Personen?
Ordentliche Satire mit Hintergrund und einem "Weil".
Satire wo eben nicht massiv die Beleigiungen im Vordergrund stehen?


Denn offensichtlich ,ist es ja mit der Meinungsfreiheit, in seinem Land nicht all zu weit her. Satiriker sind nun gerade mal auf ihrem Gebiet gut, um mit ihren Werkzeugen , sich gegen solche Bewegungen zu stellen.
Wir hier in Deutschland können da in der Türkei eh nicht viel ändern. So lange ein Großteil der Bevölkerung hinter Erdogan steht und der Westen "das Böse" ist, wird sich da nicht viel tun.
Aber wie gesagt, Kritik und Erklärungen sind immer gut. Was Böhmermann aber gemacht hat war eben keine konstruktive Kritik...


Mit gut Zureden u Diplomatie wird da jeder wohl nur vor die uebliche Mauer rennen
Und du denkst wirklich, dass so krasse Beleidigungen helfen? Wirklich? In welchem Streit haben Beleidigungen jemals zu einer Lösung oder zu Frieden geführt? ;)


Ich weiss nicht warum man vor solchen Menschen auch nur einen Funken Respekt haben sollte, denn den hat sich Herr Erdogan in keinster Weise an irgend einer Stelle verdient, nach demokratischen Gesichtspunkten
Du musst auch keinen Respekt vor dem Mann haben. Trotzdem sollte man seine Menschlichkeit selber bewahren.
Nur weil jemand anderes es falsch vor macht muss das doch nicht als Anlass nehmen genauso zu sein?
Denkst du wirklich, dass es der richtige Weg für eine moderne Zivilisation ist, sich auf das selbe Niveau herabzulassen? Ausfallend, Beleidigend und Aggressiv zu sein? Denkst du das wirklich?

[[dzp]Viper]

ich bin absolut gegen Fingergefühl. Darf man gegen Diktatoren gar nichts sagen, nur weil diese Egos von der Dicke einer Seifenblase haben? Satire ist das Treten der Kleinen nach den Großen. Wenn jemand ungeeignet ist, ein Staatsmann zu sein, wird er aber auch nicht darüber nachdenken, um seinen Napoleonkomplex zu schonen.
Wer sagt, dass man nichts gegen die sagen darf? Niemand hat das jemals behauptet.

Was hat "Fingergefühl" damit zu tun gar nichts zu sagen?

Der Beitrag von Extra3 war super. Er war konstruktiv und Satire. Er hatte Hand und Fuss.

Ein Beitrag der zu 90% nur aus Beleidiungen besteht dagegen... der bringt niemanden was außer Einschaltquoten für die Sendung.

[Sven77]

Ich zahle zum ersten mal im Leben gerne GEZ.. Könnte ich es beeinflussen würde jeder cent von mir an Böhmi gehen.. :D Der beste Troll seit langem, bringt Nationen gegen sich auf und lässt Regierungsvertreter schwitzen.. immer weiter so, das Niveau darf auch gerne noch etwas sinken :lol:

[Lyka]

" Der Beitrag von Extra3 war super. Er war konstruktiv und Satire. Er hatte Hand und Fuss."

und interessierte den Angesprochenen sehr wenig :(

[PHuV]

Satire wäre es für mich gewesen, wenn er es inhaltlich bearbeitet hätte.
Wir können die Diskussion auch abkürzen auf einen Nenner:

Darfst Du bestimmen, was ich lustig finden soll oder nicht?
Darfst Du mir vorschreiben, über was ich lachen möchte oder nicht?

Du darfst Dich über meinen (guten oder schlechten) Geschmack aufregen, aber mehr nicht.

Aus der Geschichte wissen wir doch nur zu gut, solche Vorschriften, was man darf oder nicht darf bei Satire, funktionieren nicht. Nochmals die Frage, wie willst Du eine Instanz schaffen, die allem und jedem gerecht wird, welche darüber wacht?

[#44]

Für mich die falsche Frage. Wenn er meint, daß es irgendwo einen Finger in der Wunde braucht, dann ist das unstrittig ok, und er ist auch kein gewählter Politiker, der seine Ansichten der Staatsräson (wie auch immer dieses "klug" aussehen mag für diesen Fall) unterzuordnen hätte.
Gerade dieser Punkt verbietet mmn. Einmischungen in die Außenpolitik.
Solange Deutschland die Souveränität der türkischen Regierung anerkennt, hat keine Privatperson das Recht unsere Politik auf diese Art zur Geisel zu nehmen.

[PHuV]

Viper;10999636']
Aber wie gesagt, Kritik und Erklärungen sind immer gut. Was Böhmermann aber gemacht hat war eben keine konstruktive Kritik...


Und du denkst wirklich, dass so krasse Beleidigungen helfen? Wirklich? In welchem Streit haben Beleidigungen jemals zu einer Lösung oder zu Frieden geführt? ;)
Viper;10999639']Ein Beitrag der zu 90% nur aus Beleidiungen besteht dagegen... der bringt niemanden was außer Einschaltquoten für die Sendung.
Dann stelle ich mal die Frage anders: War darf man alles tun, um eine breite Diskussion in dieser Weise wie jetzt anzustoßen? Vieles funktioniert nun mal über blanke und banale Provokation. Schau Dir die Studentenbewegung in den 60-70ern an, die Punkbewegung in den 80ern, die Schwulenbewegung, usw. Letztlich haben doch all diese Provokation dazu geführt, daß wir uns als Gesellschaft mehr und mehr geöffnet haben.

Und die große Frage bleibt, darf Provokation als Mittel eingesetzt werden, wenn sie in der Form von Satire auch vollkommen überspitzt dargestellt wird, vielleicht auch überzogen, falsch, verleumderisch?

Wenn ich dazu die Entwicklung von Gesellschaften ansehen, ist meine Antwort eindeutig, ja, es darf und es muß manchmal auch. Es darf keine Grenzen geben, weil Grenzen eben limitieren, taburisieren, verbergen, verstecken usw. Es wird dadurch nicht offengelegt. Letztlich hat so was eine Gesellschaft im Endeffekt hinterher mehr bereichert als geschadet.

[Gipsel]

Satire wäre es für mich gewesen, wenn er es inhaltlich bearbeitet hätte. So ist diese Diskussion nicht aktiv aus seinem Beitrag heraus, sondern nur passiv über seinen Beitrag entstanden. Etwas überspitzt: Zufall ist noch keine Kunst.Die Reaktion darauf war sicherlich kein Zufall und stellt einen einkalkulierten Teil der "Performance" dar (wie damals auch bei Varoufake übrigens). Vielleicht hat er die Reaktionen etwas unterschätzt, aber mit einer Reaktion hat er sicher gerechnet.
Und btw.: Kunst kann durchaus auch durch Zufall entstehen oder zufällige Elemente enthalten.
Den Hut gezogen habe ich z.B. bei der Geschichte mit Varufakis. Warum? Weil das unzweifelhaft schon so geplant, vorbereitet und durchgezogen = "geschafft" wurde; da hat er sich auch hingestellt, und zu allem streitbar bekannt. Diesmal hingegen spricht viel dafür, daß hinter einigem, kein solcher Grad von Absicht stand, und das halt irgendwie so passiert ist.Ach, deswegen wird z.B. die vermutliche Löschung aus der Mediathek bereits vorher von Böhmermann als Reaktion angekündigt, weil er mit keiner Reaktion gerechnet hat? Ich verstehe.

Anadur hat es doch eigentlich schon gut beschrieben (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10999589#post10999589). Der Beitrag war in gewissem Sinne eine Art subversives Trolling, bei dem sich bestimmte Teile von Politik, Medien bzw. der gesamten Gesellschaft durch ihre (provozierte) Reaktion selbst entlarven.

[Cyphermaster]

Wir können die Diskussion auch abkürzen auf einen Nenner:

Darfst Du bestimmen, was ich lustig finden soll oder nicht?
Darfst Du mir vorschreiben, über was ich lachen möchte oder nicht?

Du darfst Dich über meinen (guten oder schlechten) Geschmack aufregen, aber mehr nicht.

Aus der Geschichte wissen wir doch nur zu gut, solche Vorschriften, was man darf oder nicht darf bei Satire, funktionieren nicht. Nochmals die Frage, wie willst Du eine Instanz schaffen, die allem und jedem gerecht wird, welche darüber wacht?Diese Abkürzung funktioniert nicht - weil es nämlich dem darin genauso enthaltenen Punkt: "Darfst du über mich in der Öffentlichkeit alles und in jeder Art und Weise sagen, wie du willst?" nicht gerecht wird.

Sicher ist es schwierig, die Grenzen von Satire oder Beleidigung absolut und trennscharf zu ziehen. Das ist es genauso, wenn es um den Begriff Gerechtigkeit geht. Das ist es genauso, wenn es um Wahrheit geht. Trotzdem macht es Sinn, diese Begriffe nicht in Beliebigkeit auflösen zu lassen.

[PHuV]

Diese Abkürzung funktioniert nicht - weil es nämlich dem darin genauso enthaltenen Punkt: "Darfst du über mich in der Öffentlichkeit alles und in jeder Art und Weise sagen, wie du willst?" nicht gerecht wird.
Wenn es ehrlich ist, und es nicht beleidigend ist, was spräche dagegen? :confused:

Ich hatte diese Diskussion gerade mit einen Kollegen, der meinte: "Seien wir ehrlich..." und ich meinte, ob er etwa die ganze Zeit unehrlich sei. Er bejahte es, und meinte, er könne ja zu mir nicht offen sagen, ob ich ein Arschloch sei oder nicht. Mein Einwand, was hat offen und ehrlich damit zu tun, ob man jemanden beleidigt oder nicht?
Sicher ist es schwierig, die Grenzen von Satire oder Beleidigung absolut und trennscharf zu ziehen. Das ist es genauso, wenn es um den Begriff Gerechtigkeit geht. Das ist es genauso, wenn es um Wahrheit geht. Trotzdem macht es Sinn, diese Begriffe nicht in Beliebigkeit auflösen zu lassen.
Das bestreitet doch keiner. Trotzdem meine Nachfrage, wer ist den schon so neutral und unvoreingenommen, so daß er darüber frei richten kann? Wir wissen doch alle, das Menschen fehlerhaft und fehlbar sind!

Update: Und manchmal muß eben eine Provokation auch über das Ziel hinausschießen, um gehört, erhört und diskutiert zu werden. Daher glaube ich, daß wir (hoffentlich) später für Böhmermann dankbar sein werden. Er hat die ganze Debatte beschleunigt und überspitzt, und klar die Defizite auch bei uns aufgezeigt (siehe Anne Will Diskussion). Wir werden ja sehen, wie in der Grundfrage dann entschieden wird.

[rmdd53]

Jetzt wird er persönlich... :D

http://www.migazin.de/2016/04/11/erdogan-stellt-strafantrag-gegen-boehmermann/

[DonVitoCorleone]

Darf ich eigentlich Strafanzeige gegen Erdogan stellen, weil mich seine Meinung zu Menschenrechten persönlich beleidigt?

[Cyphermaster]

Ach, deswegen wird z.B. die vermutliche Löschung aus der Mediathek bereits vorher von Böhmermann als Reaktion angekündigt, weil er mit keiner Reaktion gerechnet hat? Ich verstehe.

Anadur hat es doch eigentlich schon gut beschrieben (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10999589#post10999589). Der Beitrag war in gewissem Sinne eine Art subversives Trolling, bei dem sich bestimmte Teile von Politik, Medien bzw. der gesamten Gesellschaft durch ihre (provozierte) Reaktion selbst entlarven.Hatte ich anfangs eigentlich auch erwartet - nur müßte er, damit es ein Varufake-Nachfolger werden würde, jetzt auch in der Öffentlichkeit dazu stehen, und die -vorbereiteten- Hintergründe offenlegen, so wie damals. Nur konterkariert er eben das imo dadurch, daß er sich jetzt ganz anders verhält. Das verschiebt das Bild.

[piefke]

Jetzt wird er persönlich... :D

http://www.migazin.de/2016/04/11/erdogan-stellt-strafantrag-gegen-boehmermann/


Darauf kann Merkel verweisen wenn sie die Ermächtigung zur Strafverfolgung nicht gibt.

[Cyphermaster]

Wenn es ehrlich ist, und es nicht beleidigend ist, was spräche dagegen? :confused:
...und der Kreis zu Satire schließt sich.

[PHuV]

...und der Kreis zu Satire schließt sich.
Moment, Deine Frage zielte auf die persönliche Ebene, nicht auf Satire. :nono:

Satire darf sehr wohl beleidigen. Dafür weiß doch jeder bei uns, daß man in einem solchen Rahmen durch ein Theater, Fernsehen oder andere Medien diese Dinge nicht ernst nehmen darf. Wie gesagt, gehst Du danach, müßte man permanent Oliver Kalkofe anzeigen, oder Du mußt als Mod gleich mal anfangen, den User-Bilderassoziationsthread schließen, und vieles im Süchtigen-Thread löschen.

[Gipsel]

Hatte ich anfangs eigentlich auch erwartet - nur müßte er, damit es ein Varufake-Nachfolger werden würde, jetzt auch in der Öffentlichkeit dazu stehen, und die -vorbereiteten- Hintergründe offenlegen, so wie damals.Welche vorbereiteten Hintergründe denn? Der Beitrag damals bestand auch nur in der Behauptung des Fakes. Die öffentliche "Aufklärung" ist auch damals nicht sofort und eher durch Druck von außen erfolgt, weil auch schon da viele Leute das nicht wirklich kapiert hatten (und jetzt sind es wohl noch weniger).
Nur konterkariert er eben das imo dadurch, daß er sich jetzt ganz anders verhält. Das verschiebt das Bild.Wie schon gesagt, hat er die Reaktion vermutlich etwas unterschätzt (aber eine Reaktion war sicher eingeplant, sonst hätte er ja nicht die Löschung aus der Mediathek noch in der Sendung vorausgesagt). Kann schon sein, daß er jetzt doch etwas Schiß bekommen hat. Aber ändert das was? Ich denke nicht.

[DarkFox]

Viper;10999639']Wer sagt, dass man nichts gegen die sagen darf? Niemand hat das jemals behauptet.

Was hat "Fingergefühl" damit zu tun gar nichts zu sagen?

Der Beitrag von Extra3 war super. Er war konstruktiv und Satire. Er hatte Hand und Fuss.

Ein Beitrag der zu 90% nur aus Beleidiungen besteht dagegen... der bringt niemanden was außer Einschaltquoten für die Sendung.
Wieso muss denn dieser Beitrag etwas bringen? Ich frag mich ja immer noch, wer denn verliert, wenn sowas rechtlich gar nicht betrachtet wird.
Unsinn kann nur ignoriert werden, alles andere ist doch zwecklos.
E: bis vor 20 Jahren oder so mag das Gesetz in dieser Form sinnvoll gewesen sein, heute ist aber die Einwirkung von Unsinn, Quatsch und Beleidung um ein Vielfaches höher und nach oben unbegrenzt. Da muss doch Ignorieren die logische Folgerung sein.

[Lyka]

welche Änderungen in der Gesellschaft erzeugen die Satiriker auf 3Sat oder ZDF? Welche Eskalationen laufen dort eben nicht? Und warum laufen Sie nicht? Weil echte Satire anonym sein muss und ohne gesetzliche Strafen. Was 3Sat und Konsorten bringt, ist nett. Zu nett.

[RainingBlood]

#gegenboshaftesatireundfrauenfeindlichkeit

[scully1234]

Jetzt wird er persönlich... :D

http://www.migazin.de/2016/04/11/erdogan-stellt-strafantrag-gegen-boehmermann/


und gar Verbrechen unterstellt.... :uconf2:

Erdogans Anwaelte sind ja auch Satiriker vor dem Herrn, wer haette das fuer moeglich gehalten

[Lyka]

Die Reaktionen ala "78 Millionen Türken beleidigt" ist schon deutlich oberhalb der üblichen Hybris... außer Edogan ist der Gottkaiser des Landes :/

Das Spice muss fließen.

[Disconnected]

Am besten die beiden in eine Arena stecken, ihnen allerlei Hau- und Stechwerkzeug zur Verfügung stellen und dabei zusehen, wie sie sich gegenseitig umbringen. Das Ganze live beim ZDF.

[Lyka]

aber mit der Musik aus Star Trek TOS "Weltraumfieber" =)

[EvilOlive]

Die Reaktionen ala "78 Millionen Türken beleidigt" ist schon deutlich oberhalb der üblichen Hybris... außer Edogan ist der Gottkaiser des Landes :/

Das Spice muss fließen.

Es wird sogar von einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit gesprochen! ;D


http://www.zeit.de/politik/2016-04/jan-boehmermann-tuerkei-ermittlungen-schmaehgedicht-menschlichkeit

[Disconnected]

aber mit der Musik aus Star Trek TOS "Weltraumfieber" =)
Das ist dann die höchste Kunst der Satire.

[scully1234]

Am besten die beiden in eine Arena stecken, ihnen allerlei Hau- und Stechwerkzeug zur Verfügung stellen und dabei zusehen, wie sie sich gegenseitig umbringen. Das Ganze live beim ZDF.

Schlag den Star ist da doch das weitaus bessere Format

[EvilOlive]

http://www.der-postillon.com/2016/04/zentralrat-ziegen-bohmermann.html

:D

Henryk M. Broder bringt es mal wieder auf den Punkt:

http://www.welt.de/politik/article154239359/Tuerkei-nennt-Gedicht-Verbrechen-gegen-Menschlichkeit.html

[piefke]

"warum das alles so kompliziert ist: Seiten 2-5" :ulol:
https://pbs.twimg.com/media/Cfx9M38WIAAEvPl.jpg:large

[RaumKraehe]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/erdogan-stellt-strafantrag-gegen-jan-boehmermann-a-1086637.html

Nun wird es witzig und Erdogan macht sich zum Witzbold.

Interessant: Der Paragraph nach dem Böhmermann verurteilt werden könnte ist im Jahr 1964 entstanden nach dem sich der Schah Mohammad Reza Pahlavi von Persien über Karikaturen des "Kölner Stadtanzeiger" aufgeregt hat.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/boehmermann-rechtliche-grundlagen-moeglicher-ermittlungen-a-1086555.html

[Oid]

Es wird sogar von einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit gesprochen! ;D


http://www.zeit.de/politik/2016-04/jan-boehmermann-tuerkei-ermittlungen-schmaehgedicht-menschlichkeit
Wenn das Zitat wirklich so gefallen ist, dann ist das eine Beleidung Deutschlands :( Immerhin scheint die türkische Regierung dumm genug zu sein, beim diesem Satiregipfel mitzuspielen :D.
Achja, Böhmerann hat damit ja alle Türken beleidigt. Wie nennt man das nochmal was die türkische Regierung da macht? Volksverhetzung?

[RaumKraehe]

Ein guter Beitrag von Kalkofe.

https://www.facebook.com/kalkofe/photos/a.220593247980952.59965.199199516786992/1151692861537648/?type=3

Ich schrieb es schon. Es geht nicht um das Gedicht, nicht mal wirklich um Erdogan. Es geht um uns. Und wenn ich hier sehe wie einige reagieren. Dann sage ich zurecht!

Besser kann man es nicht beschreiben:

'Hör genau zu, Rumpelstilzchen,
da kannst du noch so sehr mit Schaum vor dem Mund herum wüten, weil du deine vermeintliche kleingeistig-engstirnige Ehre angekratzt wähnst und dich beleidigt fühlst -
wir leben glücklicherweise in einem Land, in dem Humor noch nicht verboten ist und in dem man frei sprechen darf.
Und wenn man es geschickt macht,
kann man dich sogar noch viel mehr ärgern, ohne dich wirklich offensiv zu beleidigen.
Denn das ist der Kern der Satire und der Redefreiheit!
Ha!'

Kalkofe.

[Psychopat]

Hut ab vor Böhmermann. Er hat es geschafft Merkel in eine Lage zu bringen, in der sie ein Problem nicht aussitzen kann sondern eine Entscheidung treffen muss. Gratulation, das hat bisher keiner geschafft.

[Cubitus]

Hut ab vor Böhmermann. Er hat es geschafft Merkel in eine Lage zu bringen, in der sie ein Problem nicht aussitzen kann sondern eine Entscheidung treffen muss. Gratulation, das hat bisher keiner geschafft.

Das verdient in der Tat einen virtuellen Applaus :D

[Logan]

Hut ab vor Böhmermann. Er hat es geschafft Merkel in eine Lage zu bringen, in der sie ein Problem nicht aussitzen kann sondern eine Entscheidung treffen muss. Gratulation, das hat bisher keiner geschafft.


Sowas ähnliches hatte ich heute mittag formuliert. Aber da war zu viel politik drin. Daher habe ich es bei einer respekts bekundung belassen.

Dennoch, auch ich ziehe den hut vor böhmermann, er hat das geschafft was keiner von uns oder den politikern der opposition gelungen wär. Er hat es geschafft das die rückgratlosen stiefellecker der cdu und spd mit dem rücken zur wand stehen und ihr so sicher gelaubter türkei deal kratzer bekommen hat.

[esqe]

Ein Teufelskerl. Ich frage mich ernsthaft, bis zu welchem Punkt Böhmermann kalkuliert hat.

Und nochmal zum Umfang: Mit einer einzelnen Schmähzeile hätte Erdogan den Kontext vielleicht sogar verstanden, es wäre dem Unterhaltungsanspruch (ich schreibe nicht von Qualität) seiner TV-Sendung aber nicht gerecht geworden. (Erdogan soll froh sein, das er kein Lied gemacht hat!)

Kalkofes Text ist klasse, traurig allerdings die Notwendigkeit.

[RaumKraehe]

Alles schon mal passiert. Das ist so eine Farce.

https://twitter.com/tagesschau/status/719518203236343808

[desperado2000]

Böhmermann taktiert afaik auf einem genauso gutem Niveau wie Frank Underwood :-)

[piefke]

Sehet, er hat die Hände in der Tasche ;D

https://www.facebook.com/dtj.medien/videos/450411028501378/

Man redet mittlerweile schon von Medienkrieg... :ulol:

Dagegen ist der "Fall" Lisa ja serious business.

[scully1234]

Kalkofes Text ist klasse, traurig allerdings die Notwendigkeit.

Ja treffender haette man es nicht formulieren koennen

Und eigentlich duerfte das jedem auch aufgefallen sein ,worum es in diesen appetitlosen Stunt gehen sollte

Alles schon mal passiert. Das ist so eine Farce.

https://twitter.com/tagesschau/status/719518203236343808


Merke ! Despoten gehen immer zum Lachen in den Keller, da ist Erdogan kein Einzeller

[Sven77]

Sehet, er hat die Hände in der Tasche ;D

https://www.facebook.com/dtj.medien/videos/450411028501378/

Man redet mittlerweile schon von Medienkrieg... :ulol:

Dagegen ist der "Fall" Lisa ja serious business.

Ich bin verwirrt, ist das auch Satire?

[sei laut]

Ich bin verwirrt, ist das auch Satire?
Dafür wurde der Begriff "Real-Satire" erfunden. ;) Das ist einfach Kindergarten^10.

[scully1234]

Ich bin verwirrt, ist das auch Satire?

Die drehen da gerade den neuen tuerkischen Teil von ''das schweigen der Hammel'' deshalb auch der dramatische Soundtrack:smile:

Der ZDF Intendant, mit seinen psychotisch aggressiven bunkern der Haende in der Hosentasche ,nimmt die Hauptrolle als Erdogan Lecter ein

[#44]

Ein spitzen Satiriker und lupenreiner Demokrat, der Kalkofe!

Der schwingt feurige Aufklärungsreden über freie Meinungsäußerungen auf Plattformen, die sich um selbige alles andere als bemühen. Man, man, man...
Es geht schon grandios los, mit einer ganzen Barrage an Unterstellungen an die Fehlgläubigen. Dann ignoriert er im gesamten Text gekonnt (und betont), dass wir schon immer einen Unterschied zwischen Redefreiheit und Beleidigung gemacht haben. Dass Recht für alle gelten muss. Dass die Intention beleidigend zu sein bereits den Tatbestand erfüllt und der Kontext dabei völlig egal ist.
Nur um dann zur Herabwürdigung all derer zurückzukehren, die nicht seiner Meinung sind - und ohne die geringste Andeutung, dass er sich mit fundierter Kritik ausseinandergesetzt hätte.

Eigentlich müsste der Mann Politiker werden. Kalkofe for President!

€: Realsatire? Definitiv.

[Lyka]

das einzige, was ich Kalkofe und Hallervorden vorwerfen könnte (aber nicht in deren Schuhen stecke)... dass sie mit Kalkül abgewartet haben, bis es "hip" genug war, sich auf Böhmermanns Seite zu stellen. Was sagen andere bekannte Politik-Satiriker?

[Joe]

Der Postillon hat sich auch etwas Zeit gelassen, dann aber volle Breitseite :D

Zentralrat der Ziegen zeigt Jan Böhmermann wegen Beleidigung an

http://www.der-postillon.com/2016/04/zentralrat-ziegen-bohmermann.html

[scully1234]

dass vom Interessen*verband Schafe e.V. angesichts der Zeile "Fellatio mit hundert Schafen" in Böhmermanns Schmähgedicht bislang noch kein Protest geäußert wurde.;D

[Cyphermaster]

Moment, Deine Frage zielte auf die persönliche Ebene, nicht auf Satire. :nono:

Satire darf sehr wohl beleidigen.Das ist eben das, was dir nicht klar zu sein scheint, nämlich daß Satire einem NICHT erlaubt, unter diesem Label im rechtlichen Sinne echte Beleidigungen abzulassen. Provokation ist erlaubt, Satirikern wie jedermann, aber von Provokation gibt es einen feinen, wichtigen Unterschied zu einer Beleidigung - den du kennst, und auf der persönlichen Ebene ja auch gewahrt wissen willst. Genau da ist auch die einzige für mich existente Grauzone in dem Thema, da es da immer einen Übergangsbereich zwischen Provokation und Beleidigung geben wird, der objektiv nicht eindeutig auflösbar ist. Und ja, nicht wenige Comedians/Satiriker bewegen sich mehr oder weniger in diesem Graubereich. Solange sie das bewußt machen und das Risiko in Kauf nehmen, daß das auch mal als Grenzübertritt gewertet werden kann, habe ich damit kein Problem. Man kann natürlich sagen, daß jemand, der so auf die Rolle genommen wird, es eigentlich sportlich sehen sollte, und alles im Graubereich dulden - aber umgedreht kann man innerhalb unserer gesellschaftlichen Freiheit auch niemandem untersagen, sein Recht wahrzunehmen, sowas gerichtlich untersuchen zu lassen.

Beleidigung läuft imho aber auch dem Zweck einer Satire zuwider. Für mich ist Satire auch, jemandem in der Sache so kunstvoll vor den Koffer zu scheißen, daß das "jemanden-durch-den-Kakao-ziehen" humoristische (d.h. nicht bezugfrei und zielgerichtet herabwürdigende) Verstärkung/Verzierung der Kernbotschaft ist.Welche vorbereiteten Hintergründe denn? Der Beitrag damals bestand auch nur in der Behauptung des Fakes. Die öffentliche "Aufklärung" ist auch damals nicht sofort und eher durch Druck von außen erfolgt, weil auch schon da viele Leute das nicht wirklich kapiert hatten (und jetzt sind es wohl noch weniger).Diese Aufklärung war aber als Material vorbereitet ("Backup") und durchdacht. Grade im Wissen, daß die Leute das damals schon gebraucht haben, wäre es nur logisch gewesen, das diesmal auch so (über-)deutlich klarzustellen und zum (bewußten) Grenzübertritt zu stehen, falls das wirklich in dieser Art als Aktion geplant gewesen wäre. Das hätte so ziemlich jeglichem Konter den Wind aus den Segeln genommen, es wäre eine Win-Win-Situation gegenüber den erwartbar aus allen Ecken kriechenden Zensur-Advokaten gewesen:

- Im Falle einer Nicht-Verurteilung: "Schaut her, es wurde geprüft und für gut befunden!"
- Im Falle einer Verurteilung: "Schaut her, das zeigt, daß alles, was zu weit geht, schon gelöscht wird, wir brauchen keine Zensur!"

Aber ändert das was? Ich denke nicht.Für mich schon. Ein Troll muß sein Trolling schon komplett durchziehen, und nicht mittendrin einknicken, sonst killt das die Pointe. Durch sein Verhalten hat er denen, die eine (echte, inhaltliche!) Medienzensur befürworten, und damit eine Einschränkung der künstlerischen Freiheit, überhaupt Argumente geliefert, die jetzt wieder wochenlang wie die Sau durchs Dorf getrieben werden können. Hätte es in diesem Umfang nicht gegeben (nicht geben können), hätte Böhmermann diesen Gag besser gebracht.

[PHuV]

Das ist eben das, was dir nicht klar zu sein scheint, nämlich daß Satire einem NICHT erlaubt, unter diesem Label im rechtlichen Sinne echte Beleidigungen abzulassen.
Was sind dann "echte Beleidigungen"? Pispers sagt Arschloch zu Merkel, und der Satz war ohne weil! Kalkofe beleidigt am laufenden Band in seinen Mattscheiben, die Heute-show, Serdar Sommuncu... . Dann mußt Du das genau so ahnden und rechtlich verfolgen. Ist Didis verwendeter Begriff von Terrorist für Erdogan eine Beleidigung? Sehr wohl, egal wie der Kontext ist.

Ich verstehe schon, worauf Du die ganze Zeit hinauswillst! Nur willst Du meinen Punkt nicht verstehen. Ich habe kein Problem damit, das man so was ahndet, jedoch sollte man das dann konsequenterweise überall gleich tun. Nur haben wir daß Problem, was Du wohl auch nicht sehen willst, daß einerseits Witze, Satire und Co. subjektiv anders gesehen, und wir das Problem der Objektivierbarkeit haben. Wer soll also entscheiden, wann etwas beleidigend ist oder nicht?

Die Frage ist nun, haben wir einen Freiraum für Narren oder nicht? Im Rahmen einer Sendung, die eindeutig als "Kabarett, Satire, Comedy" gekennzeichnet ist, ja! Oder würdest Du eine Beschwerde der Beleidigung in "Der 3DC-User-Bilder-Assoziations-Thread" oder Süchtigen-Thread ahnden? Jeder weiß doch hier mit klarem Menschenverstand, es ist eine Form von Satire! Und genau so ist es mit diesen Sendungen! Wenn wir Freiräume haben, dann konsequent alles frei, und dann müssen diese Narren eben auch geschützt werden.
Provokation ist erlaubt, Satirikern wie jedermann, aber von Provokation gibt es einen feinen, wichtigen Unterschied zu einer Beleidigung - den du kennst, und auf der persönlichen Ebene ja auch gewahrt wissen willst.
Nochmals, und wo verfolgt man das oder nicht? Dann muß Pispers genau so wie Kalkofe, Didi und Oliver Welke verfolgen!
Genau da ist auch die einzige für mich existente Grauzone in dem Thema, da es da immer einen Übergangsbereich zwischen Provokation und Beleidigung geben wird, der objektiv nicht eindeutig auflösbar ist. Und ja, nicht wenige Comedians/Satiriker bewegen sich mehr oder weniger in diesem Graubereich. Solange sie das bewußt machen und das Risiko in Kauf nehmen, daß das auch mal als Grenzübertritt gewertet werden kann, habe ich damit kein Problem. Man kann natürlich sagen, daß jemand, der so auf die Rolle genommen wird, es eigentlich sportlich sehen sollte, und alles im Graubereich dulden - aber umgedreht kann man innerhalb unserer gesellschaftlichen Freiheit auch niemandem untersagen, sein Recht wahrzunehmen, sowas gerichtlich untersuchen zu lassen.
Dagegen sage ich auch nichts. Trotzdem ist der Grad der Beleidigung nach wie vor Objektiv nicht erfassbar. Je nach Persönlichkeit, Kultur und Land hast Du unterschiedliches Empfinden von dem, was als beleidigend empfunden wird. Und weiterhin unterscheide ich sehr wohl, ob das ein berufsmäßiger Kabarettist oder eine Normalperson tun. Und dann hast Du noch das Problem der subjektiven Selektion. Didi und Pispers dürfen das, und Böhmermann nicht. Daß ist doch nicht mehr abwäg- und entscheidbar. Da würde jeder Narr zurecht aufschreien, daß der eine darf und ein anderer nicht.

[PHuV]

Mir ist eine Idee einfallen:

Es sollen sich viele Menschen in Form einer Demo zusammentun, und einfach vor der türkischen Botschaft versammeln, und öffentlich die Lieder von extra3, Didi und das Gedicht vortragen, mit dem Hinweis, das was Satire darf und Satire nicht darf. Je mehr, desto besser. Und dann würde mich interessieren, ob man dann die Masse der Leute anzeigen würde! :biggrin:

[#44]

Böhmermann selbst war sich sicher, dass man diese Unterscheidung machen kann.

Er kann sich - im Gegensatz zu den anderen genannten - nicht darauf berufen, dass sein Gedicht eine andere Absicht gehabt hätte - das gibt es inhaltlich nicht her. Und hätte dann auch nebenbei seine Wirkung verfehlt.

Hallervorden zeichnet in seinem Lied Erdogans Überempfindlichkeit als Auslöser für den Streisandeffekt. Und um davon zu profitieren braucht es einen kleinen Stein des Anstoßes.
Zumal die unerwünschte, unverhältnismäßige Einflussnahme aufgrund von Befindlichkeiten durchaus Ähnlichkeiten mit dem Vorgehen von Terroristen hat.
Ganz nebenbei könnte man darin auch einen Vorwurf an das deutsche Kabarett sehen... Nämlich, dass man jetzt reihenweise sein Image an einem populären Fall aufpoliert, der ein leicht zu bespielende Leinwand präsentiert.

Ähnlich sieht's bei Pispers aus. Auch der kann sich darauf berufen, dass er viel mehr tun wollte als zu beleidigen. Das schlägt sich auch inhaltlich sehr deutlich nieder.

[Surrogat]

war hier bestimmt schon mal aber wieso haben wir nicht gegen Griechenland geklagt als die Zeitungen dort die merkel und die Deutschen mit Nazisprüchen tituliert haben und Fotos entsprechend verziert haben?

Ein Trauerspiel das so viele Türken den Erdogan noch in den Himmel loben, der Typ ist doch ein lupenreiner Diktator!

[PHuV]

@#44
Das magst Du ja so sehen, aber andere sehen es wieder anders. ;) Genau darauf will ich doch hinaus, es ist alles eine Interpretationsfrage.
war hier bestimmt schon mal aber wieso haben wir nicht gegen Griechenland geklagt als die Zeitungen dort die merkel und die Deutschen mit Nazisprüchen tituliert haben und Fotos entsprechend verziert haben?
Richtig, sehr schönes Beispiel. Und das ist ja wohl ein deutlich härtere Beleidigung als das, was Böhmermann losgelassen hat.

Hier kann man Broder zustimmen, der meinte, daß Politiker per se beleidigungsresistent sein müssen, um diesen Beruf auszuüben. Tagtäglich werden überall auf der Welt irgendwelche Menschen, Institutionen und Gruppen karrikiert, beleidigt und niedergemacht. Da wäre man ja permanent beschäftigt, all das zu verfolgen.

[Matrix316]

Es ist halt immer bezeichnend wie souverän ein Land reagiert, wenn es mal irgendwie beleidigt wird.

Je heftiger die Reaktion, desto entlarvender ist es.

[Lyka]

ich finde es immer schwierig, einen Politiker zu sehen, der sich so mit seinen Untertanen verknüpft, dass jeder Anflug von Kritik gleich zu einer Kritik an allen wird :|

[Poekel]

Es sollen sich viele Menschen in Form einer Demo zusammentun, und einfach vor der türkischen Botschaft versammeln, und öffentlich die Lieder von extra3, Didi und das Gedicht vortragen, mit dem Hinweis, das was Satire darf und Satire nicht darf.
Wie wärs mit einer Demo, in der aufgefordert wird, dass die entsprechenden Gesetze gestrichen werden?

Erdogan kann sich aufregen, bis er rot wird. Wenn es zu einem Verfahren und einer potentiellen Verurteilung kommt, dann nur deshalb, weil wir Gesetze haben, die derartige Äußerungen unter Strafe stellen können..

Satire hin oder her. Wenn Beleidigung (bzw. Beleidigung gegen ein Staatsoberhaupt) strafbar ist, dann ist ein Verfahren in diesem Fall nur folgerichtig, weil diese Form der Satire so weit in die rechtliche Grauzone hineingeht, dass eine Klärung wünchenswert ist.

Ansonsten könnte auch ein islamistischer Hassprediger oder ein Neonazi strafbare Inhalte einfach per Disclaimer legalisieren.

Ich hoffe mal, dass ein Gericht erkennen würde, dass die Intention des Beitrags eben nicht die Beleidigung, aber das Risiko sollte allen Beteiligten im Vorfeld klar gewesen sein.

Beleidigung gehört einfach aus dem StGB gestrichen.

[Grindcore]

war hier bestimmt schon mal aber wieso haben wir nicht gegen Griechenland geklagt als die Zeitungen dort die merkel und die Deutschen mit Nazisprüchen tituliert haben und Fotos entsprechend verziert haben?!

Im Vergleich zu dem, was die EU durch die Umsetzung der Politik, die von Schäuble und Merkel entscheidend mitgetragen wurde, dort angerichtet hat, war das eine verdammt milde Reaktion. Absolut lächerlich, das mit Erdogans gekränkter Eitelkeit zu vergleichen.

[scully1234]

. Absolut lächerlich, das mit Erdogans gekränkter Eitelkeit zu vergleichen.

Mit Nichten ,wenn man sich vor Augen fuehrt ,was der Sultan da im eigenen Land anrichtet.

Oder willst du sagen ,das Merkel in Griechenland Minderheiten verfolgt ,Oppositionelle/Redakteure wegsperrt ,oder gar umgebracht hat?

Ja die wurde fuer weit aus weniger geschmaeht ,und hat es auch wie ein ''Mann''ertragen. Letztens erst wieder aus polnischer Richtung,und das war kein Satire Sender, der sie da mit Oberlippenbart ,und Seitenscheitel praesentiert hatte.

Also warum sollte da jetzt ausgerechnet Erdogan Zugestaendnisse bekommen?

Der ist ,was seine Person betrifft ,einfach kritikresistent wie ein Maras Eis im Hochsommer.

Kleine Kinder die eingeschnappt waren, hat man zu meiner Jugendzeit einfach links liegen lassen, bis sie sich eines besseren besonnen haben ,und wieder mitspielen wollten.

Vielleicht hilfts auch bei grossen Kindern?

[Cyphermaster]

Ich verstehe schon, worauf Du die ganze Zeit hinauswillst! Nur willst Du meinen Punkt nicht verstehen. Ich habe kein Problem damit, das man so was ahndet, jedoch sollte man das dann konsequenterweise überall gleich tun.Überall gleich ist schwierig, da es keinen umfassend objektiven Maßstab gibt - das selbe Problem wie bei jedem "gerechten Urteil". Trotzdem muß entschieden werden, ob etwas den erlaubten Rahmen überschreitet. Böhmermann ist auch nicht der Einzige, der schon mal wegen sowas vor Gericht gezerrt wurde.
Wer soll also entscheiden, wann etwas beleidigend ist oder nicht?Wie bei allen rechtlichen Fragen, Gerichte. Ist hat bei uns so geregelt.
Die Frage ist nun, haben wir einen Freiraum für Narren oder nicht? Im Rahmen einer Sendung, die eindeutig als "Kabarett, Satire, Comedy" gekennzeichnet ist, ja! Oder würdest Du eine Beschwerde der Beleidigung in "Der 3DC-User-Bilder-Assoziations-Thread" oder Süchtigen-Thread ahnden?Natürlich, wenn es den ohne Zweifel humoristischen Rahmen des Threads in eine Beleidigung (d.h. Hauptziel Angriff/Herabwürdigung einer Person) ausreichend klar überschritten hat. Oder simpel gefaßt: Nur weil jemand ein Label "Dinosaurier" auf einen Brokkoli pappt, gehört der deswegen noch lange nicht zum Tierreich und unter Artenschutz.
Jeder weiß doch hier mit klarem Menschenverstand, es ist eine Form von Satire!Dieser Satz steht im Widerspruch zu deiner obigen Ansicht, daß es keine klare, objektive Entscheidung geben könne, ob etwas Satire ist oder nicht.
Und genau so ist es mit diesen Sendungen! Wenn wir Freiräume haben, dann konsequent alles frei, und dann müssen diese Narren eben auch geschützt werden.
Alles innerhalb der Gesetze, ja. Oder darf man als "Satire" bezeichnet dann auch Leute erschießen?
Nochmals, und wo verfolgt man das oder nicht? Dann muß Pispers genau so wie Kalkofe, Didi und Oliver Welke verfolgen!MUSS man nicht. Das wird nun mal gesetzlich auf Antrag verfolgt, und hängt damit vom Verballhornten/Beleidigten selber ab.
Und weiterhin unterscheide ich sehr wohl, ob das ein berufsmäßiger Kabarettist oder eine Normalperson tun.Welchen Unterschied macht es, ob den gleichen satirischen Satz ein "Amateur" sagt, oder jemand, der dafür Geld nimmt? Braucht es eine "Satiregenehmigung", oder richtet sich Satire nach ihrem Inhalt? Wikipedia usw. sagen Letzteres.

/Nachtrag: Ich weiß auch gar nicht, was jetzt wegen dem Ganzen an Welle geschoben wird. Die Überprüfung von angeblichen "Beleidigungen" durch Künstler ist seit Jahrzehnten Sache der Gerichte, und bisher bestand kaum Blutdruck, darüber groß zu streiten, oder gar das Ändern zu wollen. Vor dem Hintergrund verstehe ich es kein Stück, daß jetzt alle von "Zensur" oder "Unterdrückung der Kunst" und dergleichem mehr fabulieren, und so tun, als wäre das inhaltlich wesentlich mehr als ein 08/15-Fall. Wäre durch Böhmermanns eigenes Handeln jetzt nicht zumindest ein kleines Risiko da, daß er wirklich eins auf die Finger kriegt, hätt's doch gar niemanden interessiert, egal ob Erdogan aus Wut eine Ader platzt oder nicht.

---

UND ICH WEISE EIN LETZTES MAL ALLE ANWESENDEN DARAUF HIN, NICHT IN POLIT-DISKUSSIONEN ZU VERFALLEN.

[M4xw0lf]

Auf der Suche nach noch mehr Absurdität: der Postillon :D
http://www.der-postillon.com/2016/04/bohmermann-und-erdogan-losen-auf-wir.html

[doublehead]

das einzige, was ich Kalkofe und Hallervorden vorwerfen könnte (aber nicht in deren Schuhen stecke)... dass sie mit Kalkül abgewartet haben, bis es "hip" genug war, sich auf Böhmermanns Seite zu stellen. Was sagen andere bekannte Politik-Satiriker?

Man kann das auch positiver sehen. Die Leute stellen sich auf seine Seite, zeigen Solidarität, stärken ihm den Rücken.

[Xilavius]

Es ist immer lusrig zu sehen wie sich Leute über etwas aufregen was sie garnicht gesehen haben.

[M4xw0lf]

Das nächste Neomagazin ist abesagt. Verdammt, was mach ich denn Donnerstag abend dann? :usad:

Übrigens, sehr geil: #Böhmermannfilme
https://twitter.com/hashtag/Boehmermannfilme?src=tren

Lustiger als die Polizei erlaubt

Der Club der strafrechtlich verfolgten Dichter

Der Böhmermann, der auf einen Hügel stieg und von einem Berg herunterkam

Schmähwittchen und die Ziegen-Zwerge

Und täglich grüßt der Botschafter

Der 35jährige, der sich weit aus dem Fenster lehnte und verschwand

Nur die Ziege war Zeuge

:ulol:

[PHuV]

Dieser Satz steht im Widerspruch zu deiner obigen Ansicht, daß es keine klare, objektive Entscheidung geben könne, ob etwas Satire ist oder nicht.
Jetzt konstruierst Du Dir was künstlich zusammen! :rolleyes: Wenn ich ein Glas mit Erdbeermarmelade aufmache, ist da üblicherweise Erdbeermarmelade drin, oder? Und wenn eine Sendung als Kabarett gekennzeichnet ist, dann ist alles, was da drinnen ist, per se als Unsinn, Witz, nicht ernstzunehmen oder sonstwas zu sehen, egal wie geschmacklos das auch sein mag, oder? Da spielt es dann auch keine Rolle, wenn da Beleidigungen auftauchen, wie das permanent bei uns so passiert.

Du wirfst das jetzt damit durcheinander, was jemand selbst dann als lustig oder satirisch definiert. Und ob das Gedicht nun Satire ist oder als Beleidigung aufgefaßt wird, liegt sehr wohl im Auge des Betrachters.

Genau das meine ich doch die ganze Zeit, wer der Narrenkappe auf hat, ist der Narr, ganz einfach. Und der hat dann eben Narrenfreiheit. Und wer beleidigt ohne die Narrenkappe, hat diese Freiheit (in dieser Form) eben nicht. Der kann sich eben nicht auf Kunst, Künstler oder sonstwas berufen.

[Xilavius]

Jetzt konstruierst Du Dir was künstlich zusammen! :rolleyes: Wenn ich ein Glas mit Erdbeermarmelade aufmache, ist da üblicherweise Erdbeermarmelade drin, oder? Und wenn eine Sendung als Kabarett gekennzeichnet ist, dann ist alles, was da drinnen ist, per se als Unsinn, Witz, nicht ernstzunehmen oder sonstwas zu sehen, egal wie geschmacklos das auch sein mag, oder? Da spielt es dann auch keine Rolle, wenn da Beleidigungen auftauchen, wie das permanent bei uns so passiert.

Du wirfst das jetzt damit durcheinander, was jemand selbst dann als lustig oder satirisch definiert. Und ob das Gedicht nun Satire ist oder als Beleidigung aufgefaßt wird, liegt sehr wohl im Auge des Betrachters.

Genau das meine ich doch die ganze Zeit, wer der Narrenkappe auf hat, ist der Narr, ganz einfach. Und der hat dann eben Narrenfreiheit. Und wer beleidigt ohne die Narrenkappe, hat diese Freiheit (in dieser Form) eben nicht. Der kann sich eben nicht auf Kunst, Künstler oder sonstwas berufen.

Selbst wenn man eine Narrenkappe aufhatte gibt es nicht nur moralische Grenzen.

Jemanden mit einem Wort belustigend darzustellen hat mit dem was Böhmermann liefert überhaupt nichts zu tun, er hat einen Namen genannt und mit zig Schimpfwörtern Sätze gebildet, das ist weder Kunst noch moralisch auf Erwachsenenniveau, es ist einfach beleidigend.
Eine Steigerung dieser Beleidigungen wäre theoretisch gesehen überhaupt nicht mehr möglich nach diesen ganzen Nennungen.

Schon lustig zu sehen wie sich Hallervorden usw hinter Böhmermann stellt und selbst ein nicht wirklich ernstzunehmendes Werk abliefert, was inhaltlich wie moralisch nicht mal annähernd an das gesunkene Niveau von Böhmermann kommt. Aber selbst Hallervorden hat mit der Veröffentlichung erst einmal abgewartet, um sich dann selbst sich in den Mittelpunkt zu stellen.
Früher hatte ich vor Hallervorden größten Respekt, er hatte grandiose Leistungen in den Medien gebracht, mittlerweile ist er zu einem "Zombie
-Showmaster" geworden der mit politischen Themen an alte Zeiten versucht anzuknüpfen, die er zu damaligen Zeiten zum Glück vermied.

Das Wort Respekt scheint keiner der jüngeren Generation mehr zu kennen, das ist sehr schade.

[Cyphermaster]

Jetzt konstruierst Du Dir was künstlich zusammen! :rolleyes:Mitnichten. Um das mal an deinem Beispiel weiterzuführen: Wenn ich ein Glas mit Erdbeermarmelade aufmache, ist da üblicherweise Erdbeermarmelade drin, oder?Es ist trotzdem verboten, rotgefärbte Scheiße in so ein mit "Erdbeermarmelade" etikettiertes Glas zu packen, und als solche zu verkaufen. Und auch da gibt es Grenzen, die unklar bzw. willkürlich von "irgendjemand" gezogen wurden, z.B. die Grenze zwischen Erdbeermarmelade und Erdbeerkonfitüre.
Und wenn eine Sendung als Kabarett gekennzeichnet ist, dann ist alles, was da drinnen ist, per se als Unsinn, Witz, nicht ernstzunehmen oder sonstwas zu sehen, egal wie geschmacklos das auch sein mag, oder? Da spielt es dann auch keine Rolle, wenn da Beleidigungen auftauchen, wie das permanent bei uns so passiert.
Vielleicht solltest du dir mal die Definition zu Gemüte führen, was unter den juristischen Begriff der Beleidigung (https://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_(Deutschland)#Tatbestand) fällt.

Du wirfst das jetzt damit durcheinander, was jemand selbst dann als lustig oder satirisch definiert. Und ob das Gedicht nun Satire ist oder als Beleidigung aufgefaßt wird, liegt sehr wohl im Auge des Betrachters.
Tut es auch zu einem gewissen Grad, weswegen es im Zweifelsfall nicht vom Betroffenen, sondern einem neutralen Dritten (Gericht) zu beurteilen ist, und auch gängige Sonderfälle beschrieben sind.

Bei Meinungsäußerungen zu öffentlichkeitsrelevanten Fragen spricht eine Vermutung für die Zulässigkeit der freien Rede.[8] Die Äußerung ist aber dann nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt und damit strafbar, wenn es sich um Schmähkritik handelt.[9] Dazu muss die inhaltliche Auseinandersetzung mit Handlungen oder Äußerungen des Opfers in den Hintergrund treten, so dass es dem Täter erkennbar vorrangig um die persönliche Herabsetzung des Opfers geht.[10] Dies ist bei der Äußerung eines Literaturkritikers angenommen worden, als er sagte, der Autor sei „merkbefreit, steindumm, kenntnislos und talentfrei“.

Genau das meine ich doch die ganze Zeit, wer der Narrenkappe auf hat, ist der Narr, ganz einfach. Und der hat dann eben Narrenfreiheit. Und wer beleidigt ohne die Narrenkappe, hat diese Freiheit (in dieser Form) eben nicht. Der kann sich eben nicht auf Kunst, Künstler oder sonstwas berufen.Ich weiß nicht, ob du es noch immer nicht verstanden hast, aber es gibt in Deutschland die Regelung schlicht nicht, daß jeder, der sich "eine Narrenkappe aufsetzt" (wobei du noch immer nicht ein Einziges mal darauf eingegangen bist, wo denn der sinntragende/notwendige Unterschied zwischen "Amateur" und "Profi" liegen soll), damit exempt von jeglichen Gesetzen wäre.

Und worin die zwingende Notwendigkeit liegen würde, diese Ausnahme zu machen/einzuführen, sehe ich auch nicht. Für den Hauptzweck von Satire, Kritik an oder das Auslösen von Hinterfragen/Diskussion über gesellschaftliche Gegebenheiten, Vorgängen oder Situationen in humoristischer Form, sind Beleidigungen im juristischen Sinne -siehe oben, gekennzeichnet durch ein in den Hintergrund drängen des sachlichen Inhalts- nicht nur nicht notwendig, sondern sogar kontraproduktiv. Genau wie Satire (wie jegliche Kunst) nicht zu einem reinen Schutzbegriff verkommen sollte, der das Einhalten jeglicher gesellschaftlicher Grenzen für den Betreffenden aufhebt. Sonst würde das -deinen Gedanken konsequent weiter gedacht- auch heißen, ein "anerkannter Satiriker" dürfte auf offener Straße mit EU-Shirt an deine Frau vergewaltigen, solange er mitfilmt und es als "Performancekunst, die auf satirische Weise kritisieren soll, wie jeder Bürger von der EU gefickt wird" tituliert.

[Commander Keen]

Das Wort Respekt scheint keiner der jüngeren Generation mehr zu kennen, das ist sehr schade.

Respekt vor wem? Einem ziegenfickenden Diktator etwa? Respekt muß man sich verdienen...

[EvilOlive]

Es ist immer lusrig zu sehen wie sich Leute über etwas aufregen was sie garnicht gesehen haben.

Zumal viele das Format an sich vermutlich gar nicht kennen, Überzeichnung ist ein Stilmittel der Satire, beim Neo Magazin wurden schon ganz andere Sachen rausgehauen, nur stellt nicht jeder sofort Strafanzeige wie Erdowahn.
Böhmi hat den besten Medienanwalt der Republik am Start und im schlimmsten Fall zahlt Böhmi halt eine Geldstrafe so what?

1pOcK99xfmc

[scully1234]

Das Wort Respekt scheint keiner der jüngeren Generation mehr zu kennen, das ist sehr schade.

Gehoert der tuerkische Ministerpraesident jetzt zur jungen Generation, wenn er respektlos gegenueber der Menschenwuerde ist?

Das ist nicht nur ein Problem ''pubertierender'' Satiriker,koennte man den Eindruck gewinnen

Und Borniertheit im Alter ist mit Nichten besser, als respektlose jungendliche Flattera....:biggrin:

[Cyphermaster]

Respekt vor wem? Einem ziegenfickenden Diktator etwa? Respekt muß man sich verdienen...
Kunst, die sich auf den Schutz aufgrund der Werte unserer Gesellschaft beruft, kann -zumindest aus moralischer Sicht- sich nicht einfach herausnehmen, genau diese Werte aus ihrem eigenen Schutz heraus folgenlos mit Füßen zu treten. Und ein gewisses grundlegendes Mindestmaß an Respekt ist in unserem Wertekanon nun mal jedem Menschen gegenüber zu zeigen. Für den Rest: Siehe den letzten Post von EvilOlive.

[EvilOlive]

Für den Rest: Siehe den letzten Post von EvilOlive.

Wie meinen?

[Cyphermaster]

Ich meinte:
Böhmi hat den besten Medienanwalt der Republik am Start und im schlimmsten Fall zahlt Böhmi halt eine Geldstrafe so what?

Hab ja schon gesagt, viel zu hohe Wellen um den Scheiß.

[Disconnected]

Und in den Geschichtsbüchern wird stehen: "Ausgelöst wurde der dritte Weltkrieg durch..."

:ulol:

[EvilOlive]

Ich meinte:


Hab ja schon gesagt, viel zu hohe Wellen um den Scheiß.

Ich verstehe das ganze Brimborium auch nicht, von Staatskrise wird ja mittlerweile geredet und ob Merkel ihre Türkei-Reise am Samstag absagt etc. das ZDF steht hinter Böhmermann, es ist halt eine Satiresendung, vielleicht konsultieren die Leute der Bild und Tonfabrik das nächste mal den Medienanwalt bevor sie so etwas grenzwertiges produzieren. :wink:

[Lyka]

leider verstehen die Leute nicht, dass der angesprochene Gottkaiser eh schon 24h am Tag gelebte Satire ist, irgendjemand musste einfach darauf einsteigen :(

[scully1234]

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) die Bedeutung der Meinungs- und Kunstfreiheit in Deutschland hervorgehoben. "Diese Grundwerte gelten unbeschadet aller politischen Probleme, die wir miteinander besprechen", sagte Merkel am Dienstag in Berlin (http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/merkel-betont-in-b%c3%b6hmermann-aff%c3%a4re-bedeutung-von-meinungsfreiheit/ar-BBrFcBa?ocid=spartanntp)

Tja Erdogan next Try, das wird Rumpelstilzchen jetzt etwas irritieren

Auch wenn sie sagt die Pruefung laufe noch ,scheint man sich mit diesem Satz, doch schon einen Bypass geschaffen zu haben...

[Cyphermaster]

@EvilOlive: Unabhängig davon müßten sie halt auch dazu stehen, inklusive der ggf. unangenehmen Folgen. Hätte schon dieses Mal den größten Teil der "Diskussion" gar nicht erst befeuert, im Gegensatz zu dem jetzigem Rumgeeier, abgesagten Auftritten usw.. Dieses "buhuuu, ich wollte doch niemandem auf die Füße treten" ist -imho- lächerlich und macht den Witz nur schlechter. Natürlich wollte er, die Frage ist nur, ob er damit etwas weiter gegangen ist, als man ungestraft darf (und hätte sich doch relativ gut denken können, daß Erdogan das nicht einfach nur so hin nimmt).

Hätte man das Ganze ganz normal gehandhabt, wäre es nicht mehr oder weniger als ein langweiliger Verwaltungsakt über etwas, was wohl im Tatbestand kaum wesentliche Folgen zeitigen dürfte.

[Lyka]

die Frage ist eher, wieso Böhmermann nun unter Polizeischutz stehen muss. Das Problem mit Satire ist nicht nur, dass Gott Erdo seinen Speichel verschießt, sondern dass einige Staatstreue vermutlich schon Ihre Baseballschläger gezückt halten und Blut riechen.

[Cyphermaster]

die Frage ist eher, wieso Böhmermann nun unter Polizeischutz stehen muss. Das Problem mit Satire ist nicht nur, dass Gott Erdo seinen Speichel verschießt, sondern dass einige Staatstreue vermutlich schon Ihre Baseballschläger gezückt halten und Blut riechen.
"Vermutlich" ist das wichtige Wort. Für meinen Geschmack wird das viel zu sehr eskaliert, ohne ernsthafte Anhaltspunkte, daß morgen ein Bürgerkrieg auf der Straße deshalb angezettelt würde. Kurz gesagt: Ein Hype, rundheraus alles dran, angefangen von seinem ursprünglichen Beitrag.

[Lyka]

daher schrieb ich auch vermutlich. Ich traue eskalativen Leuten mit Heimatgefühl eine deutlich niedrigere Gewaltschwelle zu als Leuten, denen Ihre geopolitische Position völlig am Arsch vorbeigeht :/

mich interessieren allerdings auch die Umstände, die Erdogan zu einer solchen Xerxes-haften Person geformt haben

[Cyphermaster]

Die OT-Diskussion darüber stellen wir im Hinblick auf das geschlossene PoWi aber hier damit gleich wieder ein. ;)

[PHuV]

Mitnichten.
:

Schon alles klar. Nochmals, dann darfst Du das von Pispers, Kalkofe und Co auch nicht durchlassen. Es ist genau so eine Beleidigung, wie die von Böhmermann. Dann muß man konsequenterweise alle verfolgen, oder es eben bei allen genauso als Satire durchgehenlassen!

Und Dein Beispiel ist nur daneben, dämlich und Deiner an sich unwürdig. :rolleyes: Es geht um Worte, und nicht darum, ob jemand einen anderen vergewaltigt! Worte sind harmlos! Worte kann man überhören und ignorieren, Taten eben nicht!
Dazu mal was von George Charlin:
mUvdXxhLPa8

Es zwingt keinen Erdogan, sich das anzusehen, oder ernstzunehmen, ganz einfach. Es gibt die Möglichkeit, daß zu ignorieren, so wie es jeder vernünftige Politiker tun sollte. Wer im öffentlichen Leben steht, muß einfach mit Schäh rechnen, ansonsten sollen sie sich einen anderen Beruf suchen.

[Lyka]

dann bestätige ich noch einmal meine Haltung: Satire darf alles. Sie ist eine Waffe der Schwächeren gegen die Stärkeren. Sie sollte unabhängig sein, sei es Erdogan oder unseren Nordkoreanischen Freund, der Familienmitglieder öfter mal umbringt. ^_^

[Cyphermaster]

Schon alles klar. Nochmals, dann darfst Du das von Pispers, Kalkofe und Co auch nicht durchlassen. Es ist genau so eine Beleidigung, wie die von Böhmermann. Dann muß man konsequenterweise alle verfolgen, oder es eben bei allen genauso als Satire durchgehenlassen!Mach doch. Es steht dir doch wie jedermann jederzeit frei, eine Beleidigungsklage gegen sowas anzustrengen.
Und Dein Beispiel ist nur daneben und Deiner an sich unwürdig. :rolleyes:Das nehme ich ernst, wenn du beginnst, auf die dem zugrunde liegenden Argumente einzugehen.

[Lyka]

ich glaube, dass Pispers und Kalkofe und Co einfach sich nicht an die Leute herantrauen, die eskalieren. Die meisten angesprochenen Personen sind die Anspielungen gewohnt oder schütteln den kurzen "Zorn" einfach ab.

[PHuV]

Mach doch. Es steht dir doch wie jedermann jederzeit frei, eine Beleidigungsklage gegen sowas anzustrengen.
Warum soll ich? Du willst mir doch weismachen, daß die Beleidigung von Böhmermann anders ist als die von Pispers.

Das nehme ich ernst, wenn du beginnst, auf die dem zugrunde liegenden Argumente einzugehen.
Welche denn? :confused: Wir wissen alle, was eine Beleidigung ist, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Und wenn ein Pispers Arschloch zu Merkel sagt, ist das kein Unterschied zum Böhmermann mit seiner Schährede. Beide haben einen Kontext, beide lassen sich im Rahmen der Satire begründen. Und Dein Schwachsinnargument mit Vergewaltigung ist Kindergarten, und hat nichts damit zu tun, was jemand in einer Comedysendung sagt. Durch reine Worte selbst entsteht kein Schaden, fertig! Beweis erstmal, daß das passiert!

Die Satire, auf die ich mich beziehe, hat nur mit Worten und Texten zu tun. Und die sollen und dürfen immer frei sein! Alles andere hat mit Freiheit und Demokratie nichts zu tun, ansonsten sind wir wieder schnell in finsteren Zeiten wie 3.Reich oder DDR.

[hansfrau]

Böhmermann wohnt in Köln-Ehrenfeld. In einem sehr multikulturellen Stadtteil von Köln. Hier wohnen unteranderem viele türkische Mitbürger (neben gefühlt 100000 Hipstern). Bei denen war er bis vor kurzem sehr beliebt! Er hat die Lage glaube ich falsch eingeschätzt und dachte die türkischen Leute wäre reif und intelligent genug für solch eine Satire. Wer die Fb-debatte verfolgt hat und die Leute hier kennt, der weiss auch warum er jetzt evtl. Polizeischutz benötigt. Da kommt der total überzogene Nationalstolz/-radikalismus und die Fehlintegration gewisser (einiger) Bevölkerungsgruppen zu Tage. Dazu der Spinner Erdogan der weiter stachelt und die Leute aufhetzt sowie eine unfähige Politik/Kanzlerin!

[Cyphermaster]

Warum soll ich?Weil ohne daß jemand eine Anzeige verfaßt, auch keine Verfolgung stattfinden kann; das gilt für Pispers wie Böhmermann - nur, daß sich bei Böhmermann Erdogan eben die Mühe gemacht hat. Das Gesetz behandelt die Fälle bisher komplett gleich - nur eben nicht die Betroffenen. Das ist aber ihr gutes Recht, und auch ein PHuV kann ihnen in einem Rechtsstaat ihre Meinungen nicht vorschreiben. Wo da also bei Böhmermann ein Beschnitt der bisherigen künstlerischen Freiheit stattgefunden haben soll, die Erklärung bist du schuldig, genau wie eine Erklärung, warum diese auf eine komplette Freiheit auch von allen Gesetzen ausgedehnt werden müßte oder sollte.
Welche denn? :confused: Wir wissen alle, was eine Beleidigung ist, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Und wenn ein Pispers Arschloch zu Merkel sagt, ist das kein Unterschied zum Böhmermann mit seiner Schährede. Beide haben einen Kontext, beide lassen sich im Rahmen der Satire begründen. Und Dein Schwachsinnargument mit Vergewaltigung ist Kindergarten, und hat nichts damit zu tun, was jemand sagt oder nicht sagt!Ach komm, wenn du inhaltlich nur auf Level "das ist ein Schwachsinnsargument" und nicht auch auf Begründungen dafür kommst, über die man diskutieren kann (ich mach mir schließlich auch die Mühe mit deinen Ausführungen), dann laß es halt, statt hier einfach nur verbal herumzupoltern und den Oberlehrer mit "Weil das so ist und ich das sage" zu machen.

[EvilOlive]

Böhmermann wohnt in Köln-Ehrenfeld. In einem sehr multikulturellen Stadtteil von Köln.

Nein er wohnt in Pulheim, das Studio ist in Ehrenfeld. :wink:

[Monger]

Vielleicht solltest du dir mal die Definition zu Gemüte führen, was unter den juristischen Begriff der Beleidigung (https://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_(Deutschland)#Tatbestand) fällt.

Dass es zur Klage kommt, ist ja richtig und auch irgendwie gewollt. Ist halt die Frage der Verhältnismäßigkeit.

Es macht halt einen Unterschied, ob ich z.B. einen Angestellten beleidige, oder eine fremde Person zu der ich keine besondere Beziehung habe.
Man muss sich auch fragen wie groß der Schaden ist: wenn ich z.B. einen Kollegen als korrupt und faul schimpfe, ist die Gefahr groß dass davon jenseits des Wahrheitsgehalts was hängen bleibt, und ihm ernsthaft Schaden zufügt.

Wenn es jetzt zur Klage kommt, was kann das Böhmermann höchstens kosten? Ein Tagessatz? Es gibt Momente, da sind Rechtsbrüche den Preis einfach wert. Ganz besonders in der Kunst.

[Lyka]

ich sehe das Problem darin, dass eine Beleidigung strafbar sein soll*. Unter dem falschen Richter wird ein "Du bist blöd" u.U. schon bestraft...


* ich beziehe das nicht auf Menschenrechte und Hautfarbe, Behinderungen usw.

[PHuV]

Weil ohne daß jemand eine Anzeige verfaßt, auch keine Verfolgung stattfinden kann; das gilt für Pispers wie Böhmermann - nur, daß sich bei Böhmermann Erdogan eben die Mühe gemacht hat. Das Gesetz behandelt die Fälle bisher komplett gleich - nur eben nicht die Betroffenen. Das ist aber ihr gutes Recht, und auch ein PHuV kann ihnen in einem Rechtsstaat ihre Meinungen nicht vorschreiben. Wo da also bei Böhmermann ein Beschnitt der bisherigen künstlerischen Freiheit stattgefunden haben soll, die Erklärung bist du schuldig, genau wie eine Erklärung, warum diese auf eine komplette Freiheit auch von allen Gesetzen ausgedehnt werden müßte oder sollte.
Du bist doch Mittelalterfan. Wenn Du einem die Narrenkappe aufsetzt, weil er so Kritik äußern kann, die andere nicht können, was passiert, wenn Du ihn - wegen seiner Kritik - bestrafst, und meinetwegen als König köpfst? Wird dann sich noch jemand diese Kappe aufsetzen, oder wird er noch entsprechende Kritik äußern? Nein, ganz einfach!

Wenn der Künstler, der so was macht, angegangen werden kann, ist das in jeder Form immer schlecht für Freiheit und Demokratie, das ist der Gradmesser für eine offenen und ehrliche Gesellschaft.

Satire hat die Funktion, Mißstände anzuprangern. Und Du hast mir bisher kein schlüssiges Argument geliefert (außer Gesetzestexte), warum in diesem Rahmen Beleidigungen plötzlich einen Sonderstatus haben sollen. Wie gesagt, es gibt für so was eine einfache Lösung: Weghören und ignorieren.

Alles andere mündet immer in Reglementierungen, die in einer freien Demokratie hinderlich sind. Das hab nicht ich mir ausgedacht, sondern viele andere zuvor, die Repressionen in vieler Weise entsprechend erlebt hatten.

Ach komm, wenn du inhaltlich nur auf Level "das ist ein Schwachsinnsargument" und nicht auch auf Begründungen dafür kommst, über die man diskutieren kann (ich mach mir schließlich auch die Mühe mit deinen Ausführungen), dann laß es halt, statt hier einfach nur verbal herumzupoltern und den Oberlehrer mit "Weil das so ist und ich das sage" zu machen.
Hallo, wenn Du mit einer Vergewaltigung kommst, wo es hier um Satire und Worte geht, was soll da noch einem einfallen? :facepalm: Du ziehst einen Vergleich, der überhaupt nicht paßt.