AMD - Zen 4 (Raphael, Phoenix & Genoa, 5 nm, AM5, DDR5, PCIe 5.0, Ende 2022) [Archiv] - Seite 24

mczak

2023-06-20, 17:38:13

Die Chips sind einfach zu teuer AMD nutzt nicht umsonst 6nm für die 7600, für eine 200nm² APU in 5nm musste vermutlich 300$ nehmen.
Meteor Lake schwenkt ja auf Chiplets um damit sie kein Monster Chip produzieren müssen.
Glaube nicht dass das daran liegt. Wie gesagt Rembrandt hatte (bzw. hat immer noch) dasselbe Problem, und dieser Chip dürfte AMD höchstens minimal mehr kosten als Cezanne (sind 208mm² in N6 gegenüber 180mm² in N7).
Und klar, die 180mm² in N5 von Phoenix Point sind sicherlich teurer, das ist aber auch keine Chipgrösse die Unsummen kosten sollte.
Wenn schon liegt das eher an der Plattform, die z.B. nach ddr5 (bzw. lpddr5) verlangt, wobei der Speicher jetzt auch nicht mehr so viel mehr als ddr4 kosten sollte, aber vielleicht sind die Kosten für die Plattform auch aus anderen Gründen etwas höher. Oder die OEMs sind einfach zu faul und verwenden lieber die Designs von 2017...

OgrEGT

2023-06-30, 08:41:33

Nachdem Anfang Juni die Desktop APU Roadmap von AMD gezeigt wurde gab es den Ausblick auf 8000G (Zen5+RDNA3.5) aber auch 7000G (Zen4+RDNA3) in 2023 wurde bestätigt...
https://www.computerbase.de/forum/threads/amd-ryzen-8000-praesentation-nennt-zen-5-und-navi-3-5-auf-am5.2146726/page-4

Wissen wir da schon mehr wann in 2023 es soweit ist?

dildo4u

2023-06-30, 12:19:25

Glaube nicht dass das daran liegt. Wie gesagt Rembrandt hatte (bzw. hat immer noch) dasselbe Problem, und dieser Chip dürfte AMD höchstens minimal mehr kosten als Cezanne (sind 208mm² in N6 gegenüber 180mm² in N7).
Und klar, die 180mm² in N5 von Phoenix Point sind sicherlich teurer, das ist aber auch keine Chipgrösse die Unsummen kosten sollte.
Wenn schon liegt das eher an der Plattform, die z.B. nach ddr5 (bzw. lpddr5) verlangt, wobei der Speicher jetzt auch nicht mehr so viel mehr als ddr4 kosten sollte, aber vielleicht sind die Kosten für die Plattform auch aus anderen Gründen etwas höher. Oder die OEMs sind einfach zu faul und verwenden lieber die Designs von 2017...
Zen 3 kostet im Desktop ca 60% weniger z.b 5800 vs 7700, sollte das nicht im Notebook auch der Fall sein?
Würde mich Wundern wenn Zen 4 Geräte für 1k machbar sind.

amdfanuwe

2023-06-30, 12:51:51

Gibt es doch schon ab 799
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=84436&stc=1&d=1688121986
und da sind noch andere angekündigt.

ryan

2023-06-30, 13:09:32

AMD baut keine Notebooks.
Müsstest du eher fragen, was bei den OEMs los ist.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=84311&d=1687202836

Sieht man ja bei Geizhals, da sind noch eine Menge i-10000 bis i-12000 sowie Ryzen 5000 Modelle im Markt.

Ohne CPUs keine Notebooks, da musst du AMD fragen. Zur Vorstellung ist Phoenix noch nicht einmal fertig gewesen. Die OEMs selber sind verärgert darüber. So wie es aussieht haben Asus und handheld Hersteller Erstrechte erhalten, die ersten non Asus Geräte von Razer und HP sind erst jetzt verfügbar. Schau dir doch mal das Framework Notebook an, welches sich mit Intel und AMD konfigurieren lässt. Die warten seit etlichen Wochen nur auf die 7040 CPUs von AMD, alles ausverkauft.

dildo4u

2023-06-30, 13:35:15

Ryzen 3/5 Modelle mit Zen 4 C haben scheinbar eine kleinere Die das ist zumindest etwas.

https://abload.de/img/screenshot2023-06-301fjdrj.png

https://videocardz.com/newz/amd-little-phoenix2-apu-for-ryzen-7040u-series-has-a-die-size-of-137mm%c2%b2

basix

2023-06-30, 14:21:59

Ein gutes Beispiel, dass man auch ein IOD für Mobile haben sollte: Die Grundlast mit IO, Display, Video usw. ist relativ hoch. Obwohl CPU und GPU performancemässig mehr als halbiert werden, sinkt die Die Size um gerade mal -23%.

Ein gemeinsames IOD und CPU & GPU als Chiplet ausgelagert würde das Problem der "Grundlast" nicht beheben, aber man könnte entsprechend kostenoptimierte Prozesse als auch Economy of Scale ausnutzen. Ein Zen 4 Desktop IOD ist 120mm2 schwer inkl. GPU. Transferiert man das nach z.B. Samsung LF4P (4LPP+) und lässt die iGPU weg, wäre man einer geringen Fläche für den "Fixteil" angelangt.

amdfanuwe

2023-06-30, 14:49:10

Also offiziell ist das:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=84437&stc=1&d=1688126260

Mittlereile denke ich, die ZEN4c Gerüchte sind nur Phantasien als Reaktion auf Intels P und E Cores.

Der 6C 7640U und 7540U sind die Salvage Varianten vom Phoenix 8C 7840U.
Beim 7540U ist die AIE Engine abgeschaltet.

Beim kleinem Phoenix 7440U sind die 137mm² entweder ein Fehler oder AMD hat eine native 4 Core ZEN4 APU aufgelegt, mit halbem Cache und kleinerer GPU sowie weniger PCIe Lanes.

Edit: Lustig das AMD da sogar AVX512 unterstützt, wo doch alle damals so am lästern waren, dass Intel wegen AVX512 besser sei. Von den AVX Jüngern hört man nun nichts mehr.

KarlKastor

2023-06-30, 17:32:46

Beim 7540U stehen auch 178mm². Hat ja auch 16 MB L3.
Wäre etwas viel für einen low-cost Die.

basix

2023-06-30, 18:02:21

Beim kleinem Phoenix 7440U sind die 137mm² entweder ein Fehler oder AMD hat eine native 4 Core ZEN4 APU aufgelegt, mit halbem Cache und kleinerer GPU sowie weniger PCIe Lanes.

Gibt etliche News & Gerüchte zu "Phoenix 2" mit 2x Zen 4 & 2x Zen 4c:
https://www.igorslab.de/die-hybriden-phoenix-2-apus-von-amd-enthalten-sowohl-zen-4-leistungs-als-auch-effizienzkerne/
https://www.notebookcheck.com/AMD-Hybrid-Phoenix-2-Neue-sehr-sparsame-CPU-aufgetaucht.701982.0.html

Aus meiner Sicht ist das der Pipecleaner für Big+Little von AMD (neben dem, dass man allenfalls ein paar CPUs ablösen kann, z.B. Van Gogh oder Mendocino). Bei Zen 5 sollen ja alle Mobile APUs mit Zen 5 + 5c kommen.

Edit: Lustig das AMD da sogar AVX512 unterstützt, wo doch alle damals so am lästern waren, dass Intel wegen AVX512 besser sei. Von den AVX Jüngern hört man nun nichts mehr.
AMD hat AVX512 mMn sinnvoller umgesetzt als Intel (2-cycles, Zen 4 & 4c). Beim Peak-Througput ist Intel noch schneller pro Core, AMD bietet aber bald 128 Cores an. Und irgendwann wird bei hoher Vektor-Last ein Accelerator interessant (Ponte Vecchio, H100, MI300) oder die GPU im PC übernimmt den Task.

Evtl. kommt Zen 5 mit 1-cycle AVX512, einen allzu grossen Vorteil sehe ich da allerdings nicht.

Gipsel

2023-06-30, 18:10:11

Gibt etliche News & Gerüchte zu "Phoenix 2" mit 2x Zen 4 & 2x Zen 4c:
https://www.igorslab.de/die-hybriden-phoenix-2-apus-von-amd-enthalten-sowohl-zen-4-leistungs-als-auch-effizienzkerne/
https://www.notebookcheck.com/AMD-Hybrid-Phoenix-2-Neue-sehr-sparsame-CPU-aufgetaucht.701982.0.htmlWobei das ehrlich gesagt nicht hundertprozentig garantiert, daß der kleinere "Phoenix2" dann auch tatsächlich als Kombination zwischen Zen4 und Zen4c umgesetzt wird. Eventuell werden lediglich schon mal sozusagen prophylaktisch die entsprechenden CPUID-Funktionen bereitgestellt, mit denen dann eine zukünftige CPU (Zen5 + 5c?) seine entsprechende Konfiguration ans OS (oder jedem anderen daran interessierten Programm) melden kann. Denn auch die normalen Phoenix haben wenn ich das richtig verstehe diese Einträge (sind dort eben Alles Performance Cores und keiner hat das Flag für die Effizienz-Kerne gesetzt).
Im Übrigen gibt es da auch noch Bits, deren Beschreibung wie folgt lautet:
"NativeModelId. Read-only. Reset: Fixed,0h. Context sensitive to CPUID_Fn00000001_EAX and CPUID_Fn80000001_EAX [Family, Model, Stepping Identifiers] (Core::X86::Cpuid::FamModStep).
Only valid while Level Type=Core. This value is used by software to further differentiate implementation specific software visible properties between the cores."
Der einzige bisher gültige Eintrag definiert Zen4-Kerne, für die wie bekannt Zen4 und Zen4c keine solche Unterschiede aufweisen (außer Takt und L3-Cachegröße). Der Eintrag ist also auch auf die Zukunft ausgerichtet (falls z.B. Zen5 und Zen5c oder irgendeine andere Iteration ähnlich wie im Moment bei intel solche Unterschiede aufweisen sollten).

HOT

2023-06-30, 18:10:50

Das ist kein big little sondern 6 gleiche Kerne, die sich nur im takt unterscheiden.

Zossel

2023-06-30, 18:17:32

Aus meiner Sicht ist das der Pipecleaner für Big+Little von AMD
Ist ein Core aus der gleichen RTL der lediglich nicht so hoch taktet wirklich "Little"?

Evtl. kommt Zen 5 mit 1-cycle AVX512, einen allzu grossen Vorteil sehe ich da allerdings nicht.
Ich vermute eher weitere 256 Bit ALUs. Throughput sollte mit 2 * 256 Bit der gleiche wie mit 1 * 512 Bit sein, und man kann dabei auf höheren Takt bleiben.

Zossel

2023-06-30, 18:31:48

Beim kleinem Phoenix 7440U sind die 137mm² entweder ein Fehler oder AMD hat eine native 4 Core ZEN4 APU aufgelegt, mit halbem Cache und kleinerer GPU sowie weniger PCIe Lanes.

Oder AMD bringt endlich mal ein richtigen Nachfolger für die Embedded CPUs.
Also für die Dinger die noch auf Bobcat basieren, OpenSIL geht ja auch erst ab Zen4 los.

amdfanuwe

2023-06-30, 18:55:38

Für den Bereich hätte AMD auch Mendocino 100mm² N6 mit 4C ZEN2 4PCIe 3.
Dann kleiner Phoenix 137mm² N4 4C ZEN4 mit AVX512 und AIE?, 14 PCIe 4.0
Phoenix 178mm² N4 8C ZEN4 mit AVX512 und AIE, 20 PCIe 4.0

Sieht mir nach einem nettem Portfolio für 2-8 Cores aus.

basix

2023-06-30, 19:18:52

Das ist kein big little sondern 6 gleiche Kerne, die sich nur im takt unterscheiden.
Ist ein Core aus der gleichen RTL der lediglich nicht so hoch taktet wirklich "Little"?
Ich weiss, dass das keine "Little" Cores im eigentlichen Sinne sind. Nur ist BigLittle einfacher zu schreiben. Ich kann das auch als HPC/Cloud Native Hybrid beschreiben, ist aber etwas arg unhandlich ;) Oder wie wäre es mit "Massive Hochleistungsfrequenzkerne & Effiziente Niedrigtaktkerne Hybrid" ;)

Ich vermute eher weitere 256 Bit ALUs. Throughput sollte mit 2 * 256 Bit der gleiche wie mit 1 * 512 Bit sein, und man kann dabei auf höheren Takt bleiben.
Sowas habe ich mir auch schon überlegt. Würde mehr bringen, wenn bei einer Verbreiterung der AVX-Einheiten auch AVX2 usw. profitieren würden.

Zossel

2023-06-30, 19:46:44

Ich weiss, dass das keine "Little" Cores im eigentlichen Sinne sind. Nur ist BigLittle einfacher zu schreiben. Ich kann das auch als HPC/Cloud Native Hybrid beschreiben, ist aber etwas arg unhandlich ;) Oder wie wäre es mit "Massive Hochleistungsfrequenzkerne & Effiziente Niedrigtaktkerne Hybrid" ;)

Denk dir ein cooles Akronym dafür aus :-)

Sowas habe ich mir auch schon überlegt. Würde mehr bringen, wenn bei einer Verbreiterung der AVX-Einheiten auch AVX2 usw. profitieren würden.

BTW: Weiß man eigentlich schon was Belastbares über diesen KI-Beschleuniger?

latiose88

2023-06-30, 22:10:22

steht schon mehr fest über Zen 5?
Und was so alles genau verändert werden wird ja auch schon nicht wahr?

mczak

2023-06-30, 22:36:54

Sowas habe ich mir auch schon überlegt. Würde mehr bringen, wenn bei einer Verbreiterung der AVX-Einheiten auch AVX2 usw. profitieren würden.
Glaube nicht dass da Zen 5 breiter wird - die Vektoreinheiten (2xAdd, 2xMul a 256bit, und Speicheroperationen gehen parallel) sind ja eben schon relativ breit, so dass selbst bei Verwendung von den meisten 512bit Befehlen der Durchsatz kaum kleiner ist als er bei intel client-cpus wäre (bei 256bit hat man einen klaren theoretischen Vorteil).
Es gibt allerdings da schon noch ein paar Verbesserungsmöglichkeiten ohne die Anzahl der Ausführungseinheiten zu erhöhen, so sind z.B. die gather Instruktionen immer noch emuliert (generieren Unmengen an uops und der Durchsatz ist auch eher bescheiden), das kann intel deutlich besser.

amdfanuwe

2023-07-01, 11:45:08

ZEN4c verwendet doch andere Dense Libraries. Lässt sich das prozesstechnisch überhaupt mischen?

Complicated

2023-07-01, 12:18:09

BTW: Weiß man eigentlich schon was Belastbares über diesen KI-Beschleuniger?
AMD Accelerates AI Adoption on Windows 11 With New Developer Tools for Ryzen AI (https://community.amd.com/t5/corporate/amd-accelerates-ai-adoption-on-windows-11-with-new-developer/ba-p/607847)
Dazugehörige erste Use Cases in Windows 11:
https://news.microsoft.com/de-de/neue-moeglichkeiten-fuer-ki-developer-mit-windows-copilot-in-windows-11-und-im-microsoft-store/

Künstliche Intelligenz (KI) ist die entscheidende Technologie unserer Zeit und Entwickler*innen sind bei dem Wandel, der mit ihr einhergeht, ganz vorne mit dabei. Mit den richtigen Tools können wir Entwickler*innen und unsere gemeinsame Kundschaft dabei unterstützen, die Zukunft mitzugestalten. Heute stellen wir die nächsten Schritte vor, die wir auf unserer Reise mit Windows 11 unternehmen, um diesem neuen Zeitalter der KI zu begegnen:

Mit Windows Copilot ist Windows 11 die erste PC-Plattform, die eine zentralisierte KI-Hilfe anbietet. Das unterstützt Menschen dabei, Ideen einfach umzusetzen, zusammenzuarbeiten und komplexe Projekte zu erledigen.
Die Erweiterung von Bing-Chat-Plugins auf Windows ermöglicht es Developern, ihre Apps in Windows Copilot zu integrieren, um ihren Kund*innen einen besseren Service zu bieten und das Engagement bei nativen Windows-Anwendungen zu erhöhen.
Hybrid Loop unterstützt die KI-Entwicklung plattformübergreifend und zwar von Azure bis zum Client mit neuer Chip-Unterstützung von AMD, Intel, Nvidia und Qualcomm.
Die neue Plattform Dev Home hilft Developern, unter Windows produktiver zu werden und ihre Projekte zu organisieren.
Neue KI-Funktionen und Erfahrungen im Microsoft Store unter Windows bieten Developern mehr Möglichkeiten, mit ihren Kund*innen zu interagieren.

Zossel

2023-07-01, 14:20:20

Ich kommentiere das mal hier:
Insofern könnte die Erklärung des Twitterers stimmen – wirklich eindeutig ist die Sache allerdings mitnichten. Nach wie vor würde es verwundern, wenn AMD seine kleinen Zen4c-Kerne ohne große Ankündigung in den Consumer-Markt schickt, gerade nachdem dies im Server-Segment zuletzt ein so großes Thema war. Zudem sollte man normalerweise aus verbraucherschutzrechtlichen Erwägungen heraus dazu gezwungen sein, die kleineren Zen4c-Kerne bei jedem entsprechenden Produkt explizit anzugeben – was hier allerdings nicht der Fall wäre (die Produktwebseiten notierten nur "Zen 4" und machen keine Unterscheidung bei den CPU-Kernen).
https://www.3dcenter.org/news/news-des-30-juni-2023

Bei den Laptop-Ablegern von ZenX kamen auch andere Libs und Prozesse zum Einsatz, selbst wenn man einen ZenX aus Relais bauen würde bleibt das trotzdem noch ein ZenX.

basix

2023-07-02, 12:34:38

Ja, macht für mich keinen Unterschied. Zen 4 bleibt Zen 4 und unterschiedliche Taktraten oder LLC Grössen waren noch nie ein Thema bei der Unterscheidung, egal ob Desktop oder Mobile CPU.
Und man hat auch keine Nachteile davon als Consumer, da bei Burst Workloads die "grossen" Kerne zum Einsatz kommen und bei MT Workloads geringere Taktraten und kleinere LLC Grössen relevant sind (gute MT Workloads residieren im L2, nur dann skalieren sie richtig gut), wodurch Zen 4c nicht wirklich schlechter als ein Big-Core skalieren sollte.

Führt Intel die beiden CPU-Kerne separat an? Die sagen ja auch 24 Kerne beim 13900K ;)

Gipsel

2023-07-03, 08:43:06

Dann kleiner Phoenix 137mm² N4 4C ZEN4 mit AVX512 und AIE?, 14 PCIe 4.0
Phoenix 178mm² N4 8C ZEN4 mit AVX512 und AIE, 20 PCIe 4.0Ich bin nicht sicher, ob Phoenix2 überhaupt Zen4c-Kerne enthält. Kleineres CCX (alle Modelle, wo 137mm² dransteht, haben offiziell nur 4 Kerne), kleinerer L3 (nur 8MB) und deutlich kleinere iGPU (4CUs statt 12 CUs) sollten doch bald ausreichen, um das Die 41mm² zu schrumpfen.
Die Vermutung hattest Du doch auch schon mal geäußert.

latiose88

2023-07-03, 08:59:18

OK da kommt also die Steigerung, durch den platzeinsparung. Na dann kann man ja hoffen das richtig viel Leistung bei Zen 5 zu rechnen bzw zu holen ist. Durch das kann Zen 5 auch um einiges breiter werden. Na das freut mich doch sehr. Ich habe so nen günstiges am5 mainbaord bekommen das bald bei mir daheim sein wird. Das ich da jetzt schon zugeschlagen haben. Habe dann zwar erst Zen 4 aber sobald Zen 5 kommt wird dann Zen 4 mit Zen 5 getauscht um noch viel mehr cpu leistung zu haben. Da kann man nicht genug cpu Leistung haben wie ich finde. Cpu Leistung mit noch mehr CPU Leistung zu kontern das wird der Hit. Ich habe momentan nur Zen 3, aber weil der Preis gepasst hätte dachte ich mir, das geht schon klar. Recht viel günstiger bekommt man da momentan keine neue CPU mehr. Nen ryzen 9 7950x für den 420 € wird auch nicht recht viel mehr im Preis sinken. Wenn also der Nachfolger gekommen ist, dann wird der 7950x bestimmt auf 320 € sinken. Da schaut also noch immer Geld dabei raus. Nen richtiger Verlust wird das also nicht mehr für mich werden. Bestimmt wird der Zen 5 am Anfang teuer sein. Vileleicht kann ich ja so noch etwas warten bis der Preis auch bei Zen 5 gesunken ist wer weiß. Einfach mal 6 Monate warten dann sinkt der Preis schon noch ganz sicher.

amdfanuwe

2023-07-03, 10:50:42

Ich bin nicht sicher, ob Phoenix2 überhaupt Zen4c-Kerne enthält. Kleineres CCX (alle Modelle, wo 137mm² dransteht, haben offiziell nur 4 Kerne), kleinerer L3 (nur 8MB) und deutlich kleinere iGPU (4CUs statt 12 CUs) sollten doch bald ausreichen, um das Die 41mm² zu schrumpfen.
Die Vermutung hattest Du doch auch schon mal geäußert.
AHHHrgh. Hätte ich deutlicher schreiben sollen :-)

Dann kleiner Phoenix 137mm² N4 4Core ZEN4 mit AVX512 und AIE?, 14 PCIe 4.0
Sollte nicht ZEN 4C sein :-)

Gipsel

2023-07-03, 11:26:06

AHHHrgh. Hätte ich deutlicher schreiben sollen :-)

Dann kleiner Phoenix 137mm² N4 4Core ZEN4 mit AVX512 und AIE?, 14 PCIe 4.0
Sollte nicht ZEN 4C sein :-)Ich glaube, daß das auch ein wenig an meiner Lesekompetenz lag 😅.
Aber wir sind uns ja einig, daß Zen4c in Phoenix nicht unbedingt als gesichert gelten kann. Ein abgespecktes ZEN4-Die ist auch eine Option.

amdfanuwe

2023-07-03, 14:34:53

Der_Korken

2023-07-03, 14:58:47

Ich finde es schon krass, dass so ein abgespeckter Chip immern noch 137mm² in 4N belegt. Da ist es fast schon nebensächlich, ob man durch kleinere Cores noch ein paar mm einspart oder nicht. AMD wird den SoC sicherlich irgendwann auslagern wollen, aber dazu bräuchte man teureres Packaging wie bei GPUs. Dragon Range zieht im Idle übelst viel im Vergleich zu den vorigen APUs, obwohl er bereits deutlich sparsamer als die Desktop-Versionen ist.

Gipsel

2023-07-03, 15:26:13

:smile:
Lohnt eigentlich so ein big-little für AMD?
Spart etwas Fläche, aber sonst? Sind die gleichen Cores dichter gepackt, dadurch geringerer Takt und dadurch geringerer Verbrauch.
Ein BIG Core auf niedrigeren Takt sollte auch nicht mehr verbrauchen, oder lieg ich da falsch?

Big Little machte für mich da eigentlich nur Sinn bei größeren Chips, z.B. 8ZEN3DX+16ZEN c oder 32 ZEN c für Desktop.
Ein niedrigerer Auslegungstakt bedeutet normalerweise auch einen niedrigeren Verbrauch in diesen Taktregionen. Also wenn man Irgendwas ultra-mobiles hat, wo sowieso nie alle Kerne den höheren Takt der "großen" Kerne auch nur ansatzweise ausfahren können (z.B. ein Achtkerner in <15W), dann könnte man vielleicht ein oder auch zwei Watt sparen, wenn man z.B. nur irgendwo bei 2GHz rumhängt. In dem Taktbereich ist viel von dem Kram im "großen" Kern, der einen Boost-Takt von >5GHz ermöglicht, schlicht Verschwendung.

Also ganz prinzipiell kann das dann so aussehen:
https://abload.de/img/powerscaling8icfa.png

Der "rote Kern" ist auf höhere Spitzentakte ausgelegt. Der "grüne Kern" erreicht diese nicht, egal wieviel Stromverbrauch man draufschmeißt (der niedrigere Spitzentakt ist der Grund für die niedrigere Spitzenperformance). Oberhalb von (mal aus der Luft gegriffenen) 2,5GHz bietet der große Kern auch eine höhere Performance pro Watt. Im Bereich darunter dafür der kleinere Kern. Wo genau dieser Kreuzungspunkt liegt (oder ob es ihn überhaupt in einem sinnvoll nutzbaren Bereich gibt oder ein größeres Sparpotential bei niedrigen Takten existiert; man vergleiche etwa die P- und E-Cores bei intel [das sind aber noch unterschiedliche Architekturen, nicht nur unterschiedliche physische Implementationen der gleichen Architektur wie bei Zen4 vs. Zen4c]), hängt davon ab, wie genau das umgesetzt wurde. Wenn es schlecht läuft (oder man das falsch auslegt), ist der "grüne Kern" zwar physisch kleiner und erreicht nur einen geringeren Takt, verbraucht bei gleichem Takt aber immer mehr als der rote Kern.

latiose88

2023-07-03, 15:56:51

Ich weiß schon leistung pro Watt. Ist wie wenn man so rechnet die kleinen brauchen sagen wir mal 80 je nach dem wie viele kerne halt sagen wir 8 Kerne . Schaffen es in einer Stunde. Die anderen 8 Kerne mit normalen takt brauchen 160 Watt, schaffen jedoch 50-100 % mehr und sind dann in 30-45 Minuten fertig. Dann stellt wer die Frage was wirkungsvoller wäre. Und ich sage dazu in dem Falle wären die großen Kerne also mit sehr hohen takt dann wirkungvoller. Und da könnten die kleinen ( oder auch eingeschränkte Kerne) auch nicht mehr mithalten.

amdfanuwe

2023-07-03, 15:58:11

Sind die C-Cores auf niedrigeren Verbrauch ausgelegt?
Oder können die nur durch die höhere Packdichte nicht die hohen Taktraten erreichen (Hotspots)?
Müssen wir mal abwarten, bis Bergamo im Vergleich zu Genua ausgemessen wird.

dildo4u

2023-07-04, 11:20:14

Qualität/Verbrauchs Test der Phoenix KI Engine/CPU/Nvidia GPU für Video Effekte.

7lAY6xHWl_w

Complicated

2023-07-04, 17:20:22

Naja - was er da als bessere Qualität bei Nvidia bezeichnet, ist für mich völlig offensichtlich als Fake zu erkennen und damit eher die schlechtere Qualität. Anime-Augen will niemand in einer Videokonferenz haben. Der Doppelte Stromverbrauch mach die externe dGPU zum No-Go in mobilen Szenarien und damit eigentlich EOL dieser AI-Funktion auf dGPUs. Die AMD/Intel-Lösung in der CPU gibt es ohne Akku/Performance-Aufpreis, verbaut in jedem x86-Endgerät.

bbott

2023-07-05, 10:22:04

davidzo

2023-07-05, 11:42:40

Naja, sachlich finde ich das nicht. Es steht eher 1:1 bei der Qualität laut dem Video.
Beim Background blur ist Nvidia wirklich deutlich besser.
Bei dem Augenkontakt-Filter haben AMD/Microsoft die Nase vorn, insbesondere wenn es wie hier um Asiaten geht, die bei nvidia plötzlich mit großen kaukasischen Augen ausgestattet werden. Dazu Anime-Augen zu sagen finde ich übertieben. Das sind noch keine Anime Augen, sondern ganz normale kaukasische Augen, vllt. etwas zu weit geöffnet.

Im Büro würde ich wahrscheinlich beides verwenden. Nvidia Broadcast für den Backgroundblur und Microsoft für den Eye-contact. Wobei ich nicht weiß ob das schon in allen Anwendungen funktioniert. Mobil dann nur Microsoft oder ganz aus, es sei denn es ist nur ne kurze Konferenz.

latiose88

2023-07-05, 12:20:52

Wofür ist das denn alles gut, um die person verschleiern zu lassen um nicht erkannt zu werden? Weil damit wandelt man ja keine Videos um sondern dient ja dazu selbst Videos zu erschaffen oder habe ich da was falsch verstanden davon? Wofür ist das denn überhaupt gut?

Complicated

2023-07-05, 12:21:09

Den Background-Blur nutze ich derzeit in Teams und habe die Nvidia dGPU deaktiviert auf meinem Lenovo. Nvidia ist tatsächlich besser wenn ein Hintergrundbild genutzt wird (Rändertrennung), der Blur selber, ohne Hintergrund, ist optimal mit der integrierten MS-Funktion. Ich nutze kein Hintergrundbild, ....eben auch wegen der Akkulast der dGPU. Den der Powerdrain sorgt für niedrigere CPU-Taktraten (ca. 3Ghz anstatt ca. 4GHz), die mehr Performanceprobleme machen in Teams, als die dGPU an Mehrwert liefert mit der Hardwareunterstützung.

Edit:
@latiose
Im Homeoffice haben viele nicht vor das Büro täglich aufzuräumen, Türen im Hintergrund mit Familienmitgliedern die rein kommen oder ihre Einrichtung jedem Fremden in größeren Sitzungen vorzustellen.

Complicated

2023-07-05, 12:28:00

Dazu Anime-Augen zu sagen finde ich übertieben. Das sind noch keine Anime Augen, sondern ganz normale kaukasische Augen, vllt. etwas zu weit geöffnet.
Ich habe mir die Stelle nochmals angeschaut, da ich verstanden hatte, er selber hätte es mit "Anime" bezeichnet. Tatsächlich sagt er aber "animated". Daher meine Begriffswahl. Allerdings finde ich es eben eine schlechte Qualität kaukasische Augen zu rendern wo keine kaukasische Augen vorhanden sind. Da wird etwas übertrieben und wirkt eben nicht real.
Stichwort "Uncanny Valley" an dieser Stelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Mori_Uncanny_Valley_de.svg/1920px-Mori_Uncanny_Valley_de.svg.png

amdfanuwe

2023-07-19, 23:49:51

Genoa-X und Bergamo Benchmarks sind raus
https://www.phoronix.com/review/amd-epyc-9684x-benchmarks
https://www.phoronix.com/review/amd-epyc-9754-bergamo

Nightspider

2023-07-19, 23:59:21

Wie vermutet: Die gewählten Taktraten scheinen Bergamo trotz der immensen Anzahl an Kernen eine hervorragende Effizienz zu ermöglich.

Was die Effizienz betrifft sind AMDs HPC Prozessoren weit vor Intels Alternativen.

davidzo

2023-07-20, 13:21:39

Jo, rund die doppelte Performance wie ein Intel 8480/8490 in den üblichen intergelastigen Benchmarks. Vom Taktnachteil von Zen4c ist im Server anscheinend nicht viel zu sehen, dafür sind die P-Cores von SR einfach zu hungrig und müssen ebenfalls stark ausgebremst werden. Mich würde es nicht wundern wenn die MT-taktraten des 8490 sogar niedriger sind als die von Bergamo. Dass ein Zen4C "E-Core" dann beinahe auf dieselbe pro Core performance kommt wie ein gut 3mal so großer Server P-Core ist schon sehr beeindruckend.
Der Durchschnittsverbrauch ist trotz doppelter Leistung pro Socket ja um rund 30% geringer. Das ist fast ein 3x Vorsprung in performance pro Watt. Sierra forest in Intel3 muss schon sehr viel effizienter und schneller sein als die bisherigen E-cores um da irgendwie mithalten zu können.

Interessant ist auch wie deutlich laut STH die Ampere Arm Chips bei der performance pro Watt abgehängt werden. Die waren bei der perf/Watt für webserver cloud workloads bisher das Maß der Dinge.
Der 9754 leistet ca. die dreifache Performance, bei 50% mehr Energieverbrauch. Das heißt immer noch die zweifache performance per Watt.

Das wird der neue AmpereOne mit seinen 192Cores bei 350 auch nicht groß challengen. Ampere fertigt weiterhin in 7nm und der Anstieg von 200 auf 350Watt TDP entspricht ziemlich genau dem Zuwachs an Kernen von 128 auf 192C. Die Cores sind weiterhin Neoverse N1, lediglich der L2 Cache ist auf 2Mb angewachsen, Takt bleibt bei 3Ghz. Außerdem fehlt dem Ampere One Bandbreite, denn er hat nur 8ch Memory vs 12ch bei Bergamo.

Was man sich von Ampere One also erhoffen kann ist kaum mehr als die halbe Performance von Bergamo Socket für Socket, bei ggf. leicht niedrigerem Verbrauch. Vom pricing her muss Ampere einiges anpassen. Bisher kostet der M128-30 5800$, ist aber nur ein Drittel so schnell wie der 9754 für 12K. Ein A192-30 müsste diesen Preis beerben oder sogar unterbieten um mindestens gleichwertige Preis/Leistung wie AMD zu bieten.

Nightspider

2023-07-20, 13:51:02

Bei den ganzen Serveranwendungen kenne ich mich wirklich 0 aus und traue mir nicht mal zu die Benchmarks aus dem Artikel auszuwerten.

Vor einem Jahr gabs ja manchmal noch Aussagen von Profis, die in diesem Bereich arbeiten, das Intel Prozessoren in manchen Anwendungen noch die Nase vorn haben.

Aber ich nehme mal an die Anzahl der Tools wird sinken, die primär auf Intel Architekturen ausgelegt sind und AMDs Einfluss wird von Jahr zu Jahr größer werden im HPC Markt.

AMD wird die Preise langsam weiter anheben können die nächsten Jahre.

Mit der höheren Effizienz sparen sich die Besitzer dieser Anlagen ja enorme Kosten für den Strom und die Kühlung gegenüber Intel.

Hieß es nicht mal das die Kosten für Strom und Kühlung nach 2-3 Jahren genauso hoch sind wie die Installationskosten des Supercomputers? (die laufen ja 24/7)

davidzo

2023-07-20, 16:25:43

Bei den ganzen Serveranwendungen kenne ich mich wirklich 0 aus und traue mir nicht mal zu die Benchmarks aus dem Artikel auszuwerten.

Dafür gibts es ja aggregierte Scores, wie die allseits anerkannte Spec Suite. Und in Specrate2017_int liegen 2P 8480 und 1P 7954 ca. gleichauf.

Und auch Phoronix hat einen aggregate score der mit 2000pkt für einen 2P 9754 ca. doppelt so hoch ist wie ein 2P 8490.

Als typischen cloud workload würde ich dagegen nginX als CDN heranziehen. Und da hat der 2P 9754 bei STH im praxistauglichen CDN-serven der eigenen Website wieder fast die doppelte Leistung eines 2P 8480.

Welche "Tools" gibt es denn die nur auf Intel laufen, speziell im cloud Einsatz? ich wäre gespannt.

mboeller

2023-08-17, 15:15:42

Threadripper is back ;)

https://www.notebookcheck.com/AMD-Ryzen-Threadripper-Pro-7995WX-leakt-mit-96-Kernen-bei-5-14-GHz-und-512-GB-RAM.741758.0.html

robbitop

2023-08-17, 15:31:51

amdfanuwe

2023-08-17, 15:53:09

Sollen da nicht noch kleinere Threadripper auf SP6 Basis kommen?

Leonidas

2023-09-10, 15:11:13

AMD Phoenix 2 Die-Shot
https://twitter.com/9550pro/status/1700467409591889941

Frage: Kann man hier wirklich 4x Zen4c und 2x Zen4 sehen? Ich bin mir unsicher.

https://pbs.twimg.com/media/F5lF9D7bMAA5Ozt?format=jpg&name=large

Der_Korken

2023-09-10, 15:20:23

AMD Phoenix 2 Die-Shot
https://twitter.com/9550pro/status/1700467409591889941

Frage: Kann man hier wirklich 4x Zen4c und 2x Zen4 sehen? Ich bin mir unsicher.

Oben links sind zwei Reihen mit je drei Kernen. Die ersten beiden in der unteren Reihe sind die großen Kerne. Der L2-Bereich Richtung Mitte ist quasi gleich, der Rest dahinter ist in der Länge sehr zusammengestaucht.

Aber um ehrlich zu sein: So wenig Fläche wie die Kerne einnehmen, macht das den Kohl wirklich nicht fett. Man hätte auch 6 große Kerne nehmen können, das hätte den Die max. 2-3% größer gemacht.

reaperrr

2023-09-10, 15:28:55

AMD Phoenix 2 Die-Shot
https://twitter.com/9550pro/status/1700467409591889941

Frage: Kann man hier wirklich 4x Zen4c und 2x Zen4 sehen? Ich bin mir unsicher.

Würde sagen, ja:

https://abload.de/img/phx21civy.jpg

Aber um ehrlich zu sein: So wenig Fläche wie die Kerne einnehmen, macht das den Kohl wirklich nicht fett. Man hätte auch 6 große Kerne nehmen können, das hätte den Die max. 2-3% größer gemacht.
Der springende Punkt dürfte auch eher sein, dass Zen4c-Kerne energieeffizienter in niedrigeren Taktbereichen sind. Die eingesparte Fläche ist Bonus.

The_Invisible

2023-09-10, 15:29:36

Ist er (leider) nicht. Das ist Threadripper PRO. CPU und Boards sind für "Profis" und entsprechend massiv teurer als zu Threadripper (nicht PRO) Zeiten. Das ist für die HEDT Fans leider ein herber Rückschlag gewesen. Aber so ist es nunmal - man will pro mm² Silizium mehr Gewinn machen. Ggf. kommen die vanilla Threadripper ja mal zurück, wenn Nachfrage der Flaschenhals wird.

Finds auch schade das es "Prosumer" quasi nicht mehr gibt. Kerne passen von demher eh, aber 4 Kanal Speicher und mehr PCIe wäre manchmal schon ganz nett. Der Sprung von Consumer auf Threadripper/Xeon ist derzeit einfach riesig...

BlacKi

2023-09-10, 15:39:25

Würde sagen, ja:

https://abload.de/img/phx21civy.jpg

Der springende Punkt dürfte auch eher sein, dass Zen4c-Kerne energieeffizienter in niedrigeren Taktbereichen sind. Die eingesparte Fläche ist Bonus.und da monolitisch, gibts zugriff auf L3 ohne bestrafung.

sind die 4c cores wirklich nur 60-65% von den zen4 fläche? angeblich ist der unterschied doch nur der L3?

https://abload.de/img/screenshot2023-09-10ae6ccq.png

reaperrr

2023-09-10, 16:13:06

sind die 4c cores wirklich nur 60-65% von den zen4 fläche? angeblich ist der unterschied doch nur der L3?
Nein, auch das Transitorlayout ist deutlich anders und dichter gepackt.

Wahrscheinlich in HD Libraries neu kompiliert mit einigen getrichenen Taktoptimierungen und/oder zusätzlichen Flächenoptimierungen.

Man muss auch sehen, dass Zen4 im Desktop/Genoa-CCD gemessen am Shrink relativ wenig kleiner geworden ist, wahrscheinlich mehr Massetransistoren für mehr Takt, die man bei Zen4c wieder rausgeschmissen hat.

bbott

2023-09-10, 16:35:51

und da monolitisch, gibts zugriff auf L3 ohne bestrafung.

sind die 4c cores wirklich nur 60-65% von den zen4 fläche? angeblich ist der unterschied doch nur der L3?

https://abload.de/img/screenshot2023-09-10ae6ccq.png
Die Lib auf Packdichte/ Energie Effizenz sowie das Weg lassen von vielen Transitoren für Takt sollen soviel bringen. Bin auch auf die Die Shot gespannt, aber warum sollte AMD sich das ausdenken? Was hätte man zu Gewinnen? Man würde nur Glaubwürdigkeit verlieren.

Zossel

2023-09-10, 18:11:11

Was hätte man zu Gewinnen? Man würde nur Glaubwürdigkeit verlieren.

Welche Glaubwürdigkeit?

KarlKastor

2023-09-10, 18:32:54

Man hätte auch 6 große Kerne nehmen können, das hätte den Die max. 2-3% größer gemacht.
Für was? All core ist man eh TDP limitiert im Mobile Segment. Da kann man den hohen Takt gar nicht ausfahren.

Zossel

2023-09-10, 19:16:49

und da monolitisch, gibts zugriff auf L3 ohne bestrafung.sind die 4c cores wirklich nur 60-65% von den zen4 fläche? angeblich ist der unterschied doch nur der L3?
https://www.semianalysis.com/p/zen-4c-amds-response-to-hyperscale:
AMD created Zen 4c by taking the exact same Zen 4 Register-Transfer Level (RTL) description, which describes the logical design of the Zen 4 core IP, and implementing it with a far more compact physical design. The design rules are the same as both are on TSMC N5, yet the area difference is massive.Bei 3nm@TSMC wird es weitere Features geben welche so ein Konzept weiter unterstützen:
https://www.semianalysis.com/p/iedm2022p1
https://www.tsmc.com/english/news-events/blog-article-20220616

fondness

2023-09-10, 20:21:12

Welche Glaubwürdigkeit?

Unfassbar witzig

davidzo

2023-09-10, 21:10:08

Aber um ehrlich zu sein: So wenig Fläche wie die Kerne einnehmen, macht das den Kohl wirklich nicht fett. Man hätte auch 6 große Kerne nehmen können, das hätte den Die max. 2-3% größer gemacht.

ja, der Tradeoff ist echt nicht gut. 77% der DIE-Area von Phoenix der volle 8-Cores, 12CU GPU und die AI Engine hat.
Das sieht mir sehr danach aus als wenn man in Wirklichkeit 8 oder car 12CUs verbaut hat, die nur eben bisher beim 7440U oder eben bei allen off the shelf Notebook CPUs nicht nutzt. Vielleicht hat AMD eben doch vor damit Van Gogh zu beerben, also eine Premiumversion ausgesuchten Partnern anzubieten basierend auf dem im Massenmarkt verfügbaren DIE.

Kann jemand da die WGP erkennen bei der GPU?

Locuza

2023-09-10, 21:11:11

[...]
sind die 4c cores wirklich nur 60-65% von den zen4 fläche?
[...] Bin auch auf die Die Shot gespannt, aber warum sollte AMD sich das ausdenken? Was hätte man zu Gewinnen? Man würde nur Glaubwürdigkeit verlieren.
Beim Phoenix 2 die shot benötigt ein Zen 4 E-core + 1 MB pL2$ ungefähr 65% der Fläche eines Zen 4 P-Cores mit ebenfalls 1 MB pL2$.
Interessanterweise sind die E-Cores etwas höher gestaltet, als die P-Cores.
Bei vier Kernen auf jeder Seite wäre das APU 16 MB L3$-Design kürzer dimensioniert, als die Kernlänge je Seite.
Laut offiziellem CCD die shot für Bergamo ist der 16 MB L3$ gleich lang, wie auch die vier Zen4C Cores pro Seite, entsprechend muss AMD tatsächlich zwei unterschiedliche 16 MB L3$ designs haben
(Außer der 16 MB L3$ ist nicht an den Kernkanten ausgerichtet und man sieht das nicht, dank der roten Markierung):
https://pics.computerbase.de/1/0/9/0/6/3-655a324a9ab92138/21-1080.b5bf438e.jpg

[...]
Das sieht mir sehr danach aus als wenn man in Wirklichkeit 8 oder car 12CUs verbaut hat, die nur eben bisher beim 7440U nicht nutzt. Vielleicht hat AMD eben doch vor damit Van Gogh zu beerben, also eine Premiumversion basierend auf dem im Massenmarkt verfügbaren DIE.

Kann jemand da die WGP erkennen bei der GPU?
Physisch sind nur zwei WGPs vorhanden (4x CUs):
https://twitter.com/326powah/status/1700522477179310301

Zossel

2023-09-10, 21:14:54

Unfassbar witzig
Hilf mir auf die Sprünge, ich sehe keinen Witz und kein Problem mit irgendwelcher Glaubwürdigkeit.

Der_Korken

2023-09-10, 21:18:43

ja, der Tradeoff ist echt nicht gut. 77% der DIE-Area von Phoenix der volle 8-Cores, 12CU GPU und die AI Engine hat.
Das sieht mir sehr danach aus als wenn man in Wirklichkeit 8 oder car 12CUs verbaut hat, die nur eben bisher beim 7440U nicht nutzt.

Das Problem scheint mir eher der Flächenverbrauch des SoCs zu sein. Schon die 7nm-APUs bestanden mehr aus anonymen Blöcken als aus Cores und WGPs. Ich habe mich schon immer gefragt, was am SoC so viel Fläche braucht, denn es ist ja nicht so, als würden CPU-Kerne nicht auch jedes Jahr wachsen.

Edit:

Physisch sind nur zwei WGPs vorhanden (4x CUs):
https://twitter.com/326powah/status/1700522477179310301

Genau das meine ich: Der mittlere Teil ist die GPU, aber allein rechts davon ist so viel Gerümpel, der mehr Fläche einnimmt als die 6 CPU-Kerne (ohne L3). Wenn das alles irgendwelche Controller wären, müssten die ja (da spezialisiert) ein Vielfaches der Rechenleistung von sechs Zen 4-Kernen haben.

amdfanuwe

2023-09-11, 01:23:27

aber allein rechts davon ist so viel Gerümpel, der mehr Fläche einnimmt als die 6 CPU-Kerne (ohne L3).
Die PHYs sind doch nur die Leistungstransistoren für die Interfaces. Das Gerümpel sollte die Ansteuerlogik und Buffer für die PCIe, USB, Display etc. Interfaces sein sowie die Infinity Fabrik.
Sieht man ja auch am Memmory Controller, der besteht auch nicht nur aus den PHYs.

bbott

2023-09-11, 09:38:11

Hilf mir auf die Sprünge, ich sehe keinen Witz und kein Problem mit irgendwelcher Glaubwürdigkeit.
Es liest sich so, als wenn AMD keine Glaubwürdigkeit hätte. Was insbesondere vor dem Hintergrund das AMD seit Zen eigentlich liefert und Intel immer noch nicht die versprochenen Produkte (rechtzeitig) liefert, zumindest gewagt ist. Also insbesondere bei der Fertigung zu kämpfen hat.

Insofern ist es eine Provokante Aussage.
Genauso wie einige über den billig angefangen Cache herziehen, aber wenn es so einfach ist warum macht es Intel nicht, im Handumdrehen? Die Sonne scheint und viele sind hier (trozdem) sehr gereizt...

Der_Korken

2023-09-11, 12:20:16

Die PHYs sind doch nur die Leistungstransistoren für die Interfaces. Das Gerümpel sollte die Ansteuerlogik und Buffer für die PCIe, USB, Display etc. Interfaces sein sowie die Infinity Fabrik.
Sieht man ja auch am Memmory Controller, der besteht auch nicht nur aus den PHYs.

Von den PHYs spreche ich auch nicht, dass die nicht vernünftig geshrinked werden können, weiß ich. Aber all das, was in deinem Bild nicht gelabelt ist, was verbirgt sich dahinter? Controller für ein paar USB-Ports und PCIe-Lanes? Das ist jetzt vielleicht eine ketzerische Frage, aber was genau ist so aufwendig daran ein paar Ports zu managen, dass man dafür die Fläche mehrerer Zen 4-Kerne belegt, die nicht auf feste Funktionalität beschränkt sind und alles von vor >6 Jahren in Grund und Boden rechnen? Wie ist es mit der Technik von vor 10 Jahren überhaupt möglich gewesen USB3 und PCIe 3.0 Controller zu fertigen? Die hätten im Vergleich zu damaligen Sandy Bridge Kernen ja gigantisch sein müssen.

amdfanuwe

2023-09-11, 13:27:26

Warum sind die I/O Dies so groß?
Da sind außer den PHYs ja nur Gerümpel drauf.
https://www.techpowerup.com/img/iyeZH4ZEZZ4Ik6ZX.jpg
https://www.techpowerup.com/img/xYU7j4MZVB84reym.jpg
https://images.hothardware.com/contentimages/newsitem/61066/content/small_locuza-analysis-zen4-die-shot.jpg

robbitop

2023-09-11, 13:31:37

Phoenix2 mit Zen4c + Zen4:
https://www.computerbase.de/2023-09/amd-phoenix2-mit-zen-4-und-4c-die-erste-big-little-apu-erblickt-heimlich-das-licht-der-welt/

KarlKastor

2023-09-11, 15:27:38

V/f-curve sieht irgendwie nicht so Doll aus.

robbitop

2023-09-11, 15:51:51

Ist total komisch. Aber Chinatest - sagt erstmal nix.

reaperrr

2023-09-11, 16:15:27

Warum sind die I/O Dies so groß?
Da sind außer den PHYs ja nur Gerümpel drauf.
Ist das nicht offensichtlich?

Die PHYs müssen außen an den Rändern liegen, dadurch unterliegt man ziemlichen Einschränkungen beim Layout.

Gleicher Grund, warum es nie GPUs mit 384bit SI unter 350mm² gab und vmtl. auch nie geben wird.

bbott

2023-09-11, 16:49:23

V/f-curve sieht irgendwie nicht so Doll aus.
Das sieht danach aus als wenn die mehr Staufen und die Energie Efizenz fällt. Dann hätte auch AMD wie Intel nur Die Reduzierung erreicht. Wäre schade, würde mich aber bestätigen, das Big.Little nicht wirklich funktioniert (man betreibt die Kerne, nunmal außerhalb des Sweet Spots. Die Energie Effizenten Kerne außerhalb durch Volllast, während die Power Kerne im Sweet Spots bei Teilast laufen) und es mehr Marketing ist, als Stromsparen.
Ich bin auf reale Messungen gespannt.

basix

2023-09-11, 18:14:28

Gibt hier in der Originalquelle nich ein Perf/Watt Diagramm:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/653961282
https://pic2.zhimg.com/80/v2-f504496de6708ef1454b358adbfac239_720w.webp

Dort kommen die Zen 4c Kerne ebenfalls etwas schlechter weg. Finde ich aber nicht dramatisch: Bei vielen Anwendungen mit wenigen Threads soll eh alles auf Zen 4 "Classic" laufen und erst bei höherer MT-Last lagert man auf die kleinen Cores aus (wo man dann eh möglichst breit, parallel und niedrigtaktend laufen will).

Und ab einem gewissen Punkt (Idle, Background Tasks) scheinen die Zen 4c Kerne dann schon effizienter zu sein.

Sind aber erst initiale Messresultate. Gibt sicher noch weitere Untersuchungen in diese Richtung.

Nightspider

2023-09-11, 18:26:42

fondness

2023-09-11, 18:31:20

mczak

2023-09-11, 19:13:15

Man braucht sich nur EPYC ansehen, um zu wissen, dass Zen4c deutlich energieeffizienter ist.
Fragt sich halt bei welchen Frequenzen. Die Bergamo Chips haben Basisfrequenzen von gerade mal 2.25 Ghz (und Boost von 3.1 Ghz).
Ein Zen4c Kern sollte bei gleicher Spannung und gleicher Frequenz ja weniger verbrauchen als ein Zen4 Kern, nur bei höheren Frequenzen ist der Vorteil dann eben wegen der benötigten höheren Spannungen irgendwann mal weg (und wird darüber hinaus zum Nachteil). Bei 2.25 Ghz (der Basisfrequenz der Bergamo Chips) sind das bei der Spannung keine 10% Unterschied in diesem Diagramm, da sollte es kein Problem sein bei der Effizienz trotzdem vorne zu liegen. Bei 3.5 Ghz hingegen sind es etwa 30% Unterschied bei der Spannung, da wird der sicher schon relativ deutlich zurückliegen (der Faktor der zen4c gegenüber zen4 prinzipiell weniger verbraucht sollte ja mehr oder weniger konstant sein, aber die Spannung fliesst ja quadratisch (naja auch nicht wirklich) in den Verbrauch ein).

robbitop

2023-09-11, 20:46:32

Nightspider

2023-09-11, 20:48:52

Ist aber trotzdem merkwürdig weil AMD sagt, dass die C Cores auch energieeffizienter sein sollen. Mal Messungen von Leuten die was davon verstehen abwarten.

Hatte AMD das wirklich gesagt? Weil diese Aussage hatte ich jetzt nicht im Gedächtnis.

robbitop

2023-09-11, 20:55:18

Das sieht danach aus als wenn die mehr Staufen und die Energie Efizenz fällt. Dann hätte auch AMD wie Intel nur Die Reduzierung erreicht. Wäre schade, würde mich aber bestätigen, das Big.Little nicht wirklich funktioniert (man betreibt die Kerne, nunmal außerhalb des Sweet Spots. Die Energie Effizenten Kerne außerhalb durch Volllast, während die Power Kerne im Sweet Spots bei Teilast laufen) und es mehr Marketing ist, als Stromsparen.
Ich bin auf reale Messungen gespannt.

Die Implementierung sagt nichts über das Prinzip. Es gibt genug Implementierungen wo big little funktioniert. Also die E Cores deutlich energieeffienter sind. Apple SoCs und auch selbst die Standard ARM SoCs sogar mit 3x Stufen: Xx, A7xx und A5xx

Bei den Zen C Kernen war es wahrscheinlich gar nicht die Intention energieeffizienter zu sein. Die uArch ist exakt gleich - nur flächeneffizienter kompiliert. AMD hat keine dedizierte E Core uArch wie Intel.

Dass es bei Intel nicht gut funktioniert kann an Limitierungen liegen wie dass die E Cores die gleiche Voltagerail haben wie die P Cores. Außerdem prügelt Intel die E Cores unnötig hoch um MT Benchmarks zu gewinnen. Schlechter Betriebspunkt.
Beides ist aber keine Limitation die inhärent für big little sind.
Man müsste mal ADL-N (nur E Cores) gegentesten.

robbitop

2023-09-11, 20:57:24

Hatte AMD das wirklich gesagt? Weil diese Aussage hatte ich jetzt nicht im Gedächtnis.
IIRC haben sie das bei der Präsentation gesagt.

robbitop

2023-09-11, 21:00:35

Also beim ROG Ally dümpeln die Taktraten von Zen4 in anspruchsvollen Spielen auch bei meistens 3,5 Ghz herum.

Insofern wäre es dann wohl kein Problem wenn die Zen4 und Zen4c Kerne alle gleich bei 3,5Ghz takten würden.

Schmerzen könnte da noch eher der fehlende L3 Cache, welcher nochmal 33% kleiner ist als bei Phoenix.
Denn damit sinkt die IPC in einigen Spielen doch merklich und damit auch die Effizienz.

Und wir müssen mal tiefere Tests der Effizienz der compact Cores abwarten.

Phoenix2 hat doch 16 MiB L3 für den ccx (und in diesem sind 4x Zen4c und 2x Zen4). Hat Phoenix 1 doch auch?

Was Effizienz angeht scheint Zen 2 schwer zu schlagen zu sein. Man schaue sich Van Gogh mit 4x Zen 2 mit nur 4 MiB L3 an. Sehr lahm aber in low tdp kommt Phoenix nicht dagegen an. Trotz 4x L3, fullnodeshrink und 2x cores. Bei super niedrigen Betriebspunkten funktioniert Zen 2 offenbar etwas besser.

Nightspider

2023-09-11, 21:21:19

Du hast natürlich völlig Recht.

Phoenix hat auch 16MB. Hatte es nicht genau im Kopf und auf dem AMD Slide, den ich fand, war mal wieder L2+L3 angegeben.

Klar...bei AMD waren es bisher bei Zen immer ein vielfaches von 16MB.

Glaube das hatte hier auch schon mal jemand vor Monaten falsch aus einer AMD Folie abgelesen, heute ist es mir passiert. Bescheuert das man überhaupt L2 und L3 zusammenwirft in einer Übersicht.

Der_Korken

2023-09-11, 22:05:53

Warum sind die I/O Dies so groß?
Da sind außer den PHYs ja nur Gerümpel drauf.

Die sind wenigstens mit PHYs so vollgestopft, dass man das Teil selbst dann nicht viel kleiner bekäme, wenn man innen drin alles halbieren würde. Bei den SoCs ist das nicht so extrem und die Controller sind in 4nm statt 6nm oder gar 12nm. Falls die Die Size wegen der PHYs nach unten limitiert wäre, würde AMD eher mehr Kerne oder WGPs reinstopfen statt Controller-Area aufzublähen.

Wie gesagt: Die Frage mag ketzerisch sein, aber mir als Laie erschließt sich nicht, warum Controller für ein paar USB-Ports oder PCIe-Lanes mehr Die-Space benötigen als hochmoderne CPU-Kerne. USB3 und PCIe 3.0 gab es vor 10 Jahren auch schon und auf den damaligen 22nm-Node hochgerechnet müssten die Controller geschätzt größer gewesen als die damaligen Desktop-CPUs es insgesamt waren.

Was Effizienz angeht scheint Zen 2 schwer zu schlagen zu sein. Man schaue sich Van Gogh mit 4x Zen 2 mit nur 4 MiB L3 an. Sehr lahm aber in low tdp kommt Phoenix nicht dagegen an. Trotz 4x L3, fullnodeshrink und 2x cores. Bei super niedrigen Betriebspunkten funktioniert Zen 2 offenbar etwas besser.

Ich hatte es genau diesem Grund damals, d.h. so 2020/21 als die Alder-Lake-Gerüchte konkret wurden, auch gedacht, dass AMD als E-Cores einfach Zen 2 bzw. Ableger davon nimmt. Die müsste man nicht irgendwie noch auf wenig Fläche oder Takt trimmen, sondern lässt sie so laufen wie sie sind. In 4nm wären die bestimmt nochmal 20-30% sparsamer jetzt :freak:.

Allerdings hätte AMD dann natürlich das AVX512-Problem wie Intel. Damals wusste aber noch keiner, dass AVX512 mit Zen 4 kommen würde. AMD hätte das ja auch links liegen lassen können.

amdfanuwe

2023-09-11, 23:31:13

Wie gesagt: Die Frage mag ketzerisch sein, aber mir als Laie erschließt sich nicht, warum Controller für ein paar USB-Ports oder PCIe-Lanes mehr Die-Space benötigen als hochmoderne CPU-Kerne.
Als halb-Laie kann ich dir nur folgende Erklärung anbieten:
Die Komplexität und Funktionalität der Schnittstellen nimmt zu.
Einen Datentransfer per DMA durchzuführen mit Leitungsüberwachung Pakethandling etc. erfordert einen Fixed Function Block.
Um das Energieeffizient und schnell zu erledigen müssen die Daten gebuffert und parallel verarbeitet werden. Das braucht schon etwa Fläche.
Ich habe früher noch den Datentransfer über serielle Schnittstelle selbst programmieren müssen, da war ein 4MHz Z80 bei 115kBaud nur für den Datentransfer voll ausgelastet.

Jetzt hat man einen Haufen Schnittstellen im gBaud Bereich die auch noch gleichzeitig arbeiten sollen. Also im Prinzip sind die I/O Controller komplexe Minicomputer, halt nur auf ihren Bereich spezialisiert. Ketzerisch möchte ich behaupten, dass die I/O Controller mehr OPs leisten als die CPU Kerne.

iamthebear

2023-09-12, 00:19:46

Also ich muss sagen der Test fällt echt ernüchternd aus:

Wenn man bei gleicher Spannung vergleicht schafft Zen4 classic 35% mehr Takt bei 55% mehr Fläche.

Das bedeutet:
Performance/Thread: Zen4 vs. Zen4c: 1,35x
Performance/mm²: Zen4c vs. Zen4: 1,15x

Gut Intel ist hier noch schlechter:
Performance/Thread: P vs. E: 1.8x
Performance/mm²: E vs. P: 1.2x

Tobalt

2023-09-12, 06:31:59

Du nutzt auch keine E Kerne, wenn gute Auslastung garantiert werden kann oder schonmal E Kerne bei GPUs gesehen? In dem Fall erreichst du mit mehr Fläche immer mehr Perf/W.

Sinn der E Kerne ist dass wegen mangelnder Auslastung dieser Vorteil so gering wird, dass sich das zusätzliche Si in den meisten Anwendungen nicht lohnt. Quasi ein Kompromiss zwischen toter teurer Si Fläche (höherer Preis) und dem kompletten Weglassen von Kernen

Zossel

2023-09-12, 07:24:11

Als halb-Laie kann ich dir nur folgende Erklärung anbieten:
Die Komplexität und Funktionalität der Schnittstellen nimmt zu.
Einen Datentransfer per DMA durchzuführen mit Leitungsüberwachung Pakethandling etc. erfordert einen Fixed Function Block.
Um das Energieeffizient und schnell zu erledigen müssen die Daten gebuffert und parallel verarbeitet werden. Das braucht schon etwa Fläche.
Ich habe früher noch den Datentransfer über serielle Schnittstelle selbst programmieren müssen, da war ein 4MHz Z80 bei 115kBaud nur für den Datentransfer voll ausgelastet.

Jetzt hat man einen Haufen Schnittstellen im gBaud Bereich die auch noch gleichzeitig arbeiten sollen. Also im Prinzip sind die I/O Controller komplexe Minicomputer, halt nur auf ihren Bereich spezialisiert. Ketzerisch möchte ich behaupten, dass die I/O Controller mehr OPs leisten als die CPU Kerne.

Bei den schnellen Schnittstellen werden sicherlich auch Verfahren zur Signalverarbeitung zum Einsatz kommen.

basix

2023-09-12, 07:53:07

IIRC haben sie das bei der Präsentation gesagt.

Steht auf einer der Folien ja. Kann aber auch folgendes bedeuten: Mehr Kerne = Niedrigerer Takt. Oder Mehr Kerne = Weniger Sockel im Rechenzentrum. Oder bei Phoenix 2 ist der Arbeitspunkt usw. anders ausgelegt, primär bei den vollen grossen Zen 4 Kernen, welche beim CCD sonst mehr saufen.

fondness

2023-09-12, 08:54:54

robbitop

2023-09-12, 09:26:22

Ich hatte es genau diesem Grund damals, d.h. so 2020/21 als die Alder-Lake-Gerüchte konkret wurden, auch gedacht, dass AMD als E-Cores einfach Zen 2 bzw. Ableger davon nimmt. Die müsste man nicht irgendwie noch auf wenig Fläche oder Takt trimmen, sondern lässt sie so laufen wie sie sind. In 4nm wären die bestimmt nochmal 20-30% sparsamer jetzt :freak:.

Allerdings hätte AMD dann natürlich das AVX512-Problem wie Intel. Damals wusste aber noch keiner, dass AVX512 mit Zen 4 kommen würde. AMD hätte das ja auch links liegen lassen können.
Jap man will keine inhomogene ISA. Außerdem sollte es doch möglich sein, moderne Zen Kerne prozessnormiert effizienter als Zen 2 zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass die c Kerne das mittelfristig schaffen.
Aber es sind halt keine echten "E" cores. Aber andererseits die Frage ist ob man außerhalb von Ultramobile wirklich echte "E" cores braucht. AMD hat wahrscheinlich nicht die Resources, zwei gute uArchs gleichzeitig zu machen.
Bulldozer und die Katzenkerne waren ja nicht so toll als man das das letzte Mal probiert hat.

robbitop

2023-09-12, 09:29:25

Steht auf einer der Folien ja. Kann aber auch folgendes bedeuten: Mehr Kerne = Niedrigerer Takt. Oder Mehr Kerne = Weniger Sockel im Rechenzentrum. Oder bei Phoenix 2 ist der Arbeitspunkt usw. anders ausgelegt, primär bei den vollen grossen Zen 4 Kernen, welche beim CCD sonst mehr saufen.
Ich kann mir schon gut vorstellen, wenn du einen Kern mit weniger Transistoren kompilierst (Takt kostet Transistoren - Massetransistoren aber auch die physische Implementierung ist anders), dass er dann (solange der Betriebspunkt gut ist) auch weniger verbraucht. Mal sehen was dabei herauskommt.
Wenn Zen mit den c cores bei 2...3 GHz nicht effizienter sind als Zen (non c) wäre es enttäuschend. Das wäre ja so ein Taktbereich der interessant für 15W und weniger Envelopes wäre.

Bergamo mit 128 Zen4c Kernen schafft hier im Schnitt 20% mehr Performance bei weniger Leistungsaufnahme (385W vs. 447W) als Genoa mit 96 Zen4 Kernen und das obwohl einige der dort getesteten Anwendungen nicht mehr mit einer so hohen Kernanzahl ordentlich skalieren. Selbst wenn ich das Skalierungsproblem ignoriere wären das also fast 40% mehr Perf/Watt.

https://www.phoronix.com/review/amd-epyc-9754-bergamo/9
Das kann aber auch wie basix schon schreibt daher kommen, dass Bergamo niedriger taktet. Takt und Leistungsaufnahme skalieren ja leider mit einem Exponenten. Kerne nur linear.

fondness

2023-09-12, 10:31:15

Ich kann mir schon gut vorstellen, wenn du einen Kern mit weniger Transistoren kompilierst (Takt kostet Transistoren - Massetransistoren aber auch die physische Implementierung ist anders), dass er dann (solange der Betriebspunkt gut ist) auch weniger verbraucht. Mal sehen was dabei herauskommt.
Wenn Zen mit den c cores bei 2...3 GHz nicht effizienter sind als Zen (non c) wäre es enttäuschend. Das wäre ja so ein Taktbereich der interessant für 15W und weniger Envelopes wäre.

Das kann aber auch wie basix schon schreibt daher kommen, dass Bergamo niedriger taktet. Takt und Leistungsaufnahme skalieren ja leider mit einem Exponenten. Kerne nur linear.

Natürlich kann es Produkte geben, wo man Zen4c-Kerne schlicht an die Kotzgrenze taktet, bei den Bergamotaktraten ziwschen 2.25 und 3.1 Ghz ist er auf jeden Fall deutlich energieeffizienter und zumindest bei einem mobil-Chip wird man wohl auch auf die energieeffizienz achten.

HOT

2023-09-12, 10:41:20

Die sparen nix ein, davon bekommt AMD nur mehr auf das Die und kann das am Sweetspot ohne Nachteile betreiben. Ist einfach ne elegante Lösung, Kosten zu sparen und mehr Kerne für Produkte zu ermöglichen, die kostentechnisch eingeschränkt sind. Ohne c-Kerne würde es keine 6 Kerne bei einem 120mm²-Low-End-Produkt für Phoenix2 geben. Für Serverprodukte, die eh nur mit 2-3GHz laufen sind die c natürlich ein Geschenk, weil man damit massiv Die-Fläche sparen kann und viel mehr Kerne auf ein normales Package bekommt. AMD wird ab nächstes Jahr dann 4 APU-Klassen anbieten können für 4 Marktbereiche:

6c Phoenix2 -> low end
8c Phoenix Point -> günstige Notebooks
12c Strix Point -> gute Notebooks
16c Strix Halo/Sarlak -> quasi M3 für PC

25 dürfte es dann einen Strix2 mit 8c (2+6) geben, der Phoenix Point/2 ablösen wird.

amdfanuwe

2023-09-12, 11:39:51

Bei den schnellen Schnittstellen werden sicherlich auch Verfahren zur Signalverarbeitung zum Einsatz kommen.
Das ganze ist Signalverarbeitung und mit PCIe, GBit Ethernet, USB4 so ziemlich am Limit, was die Technik bietet.
Schließlich soll jeder Depp einfach den Stecker einstecken können und es soll funktionieren.

Es ging aber um das "Gerümpel das so viel Platz braucht".
Früher reichte halt ein Schieberegister, welches die Bits auf einen Pin rausschob und die CPU hat sich um den Rest gekümmert.
Heute wird ein DMA Transfer angestoßen und die Hardware hat sich um den Rest zu kümmern. Diese Hardware ist halt das "Gerümpel" das so viel Platz auf den APUs und I/O Dies belegt. Das ist halt der Kram, der früher in den South- und Northbridges des Chipsatzes steckte.

Da wird kein Platz verschwendet.

davidzo

2023-09-12, 14:21:25

Es ging aber um das "Gerümpel das so viel Platz braucht".
Früher reichte halt ein Schieberegister, welches die Bits auf einen Pin rausschob und die CPU hat sich um den Rest gekümmert.
Heute wird ein DMA Transfer angestoßen und die Hardware hat sich um den Rest zu kümmern. Diese Hardware ist halt das "Gerümpel" das so viel Platz auf den APUs und I/O Dies belegt. Das ist halt der Kram, der früher in den South- und Northbridges des Chipsatzes steckte.

Da wird kein Platz verschwendet.

Das ist schon brutal wie das zugenommen hat an transistorfläche, bzw. kaum abgenommen an absoluter Fläche. Skaliert da wirklich gar nichts mit? Zumal da ja noch fast 40% des DIEs für irgendwas übrig bleibt nachdem man CPU+GPU, SI, VCN PCIe lanes, USB und Sata abgezogen hat.

Es kommt mir vor als wären gestern Chipsets noch in 65nm oder 40nm bulk gefertigt worden, mit nichtmal großen oder stromfressenden DIEs afaik. Und da waren auch nicht weniger USBports drin, nur eben PCIe gen3 und nicht 4/5, dafür aber auch teils noch Legacy krams wie PCI und mehr Sata Ports mit Raid support.

mboeller

2023-09-12, 14:54:01

Das ist schon brutal wie das zugenommen hat an transistorfläche, bzw. kaum abgenommen an absoluter Fläche. Skaliert da wirklich gar nichts mit? Zumal da ja noch fast 40% des DIEs für irgendwas übrig bleibt nachdem man CPU+GPU, SI, VCN PCIe lanes, USB und Sata abgezogen hat.

Es kommt mir vor als wären gestern Chipsets noch in 65nm oder 40nm bulk gefertigt worden, mit nichtmal großen oder stromfressenden DIEs afaik. Und da waren auch nicht weniger USBports drin, nur eben PCIe gen3 und nicht 4/5, dafür aber auch teils noch Legacy krams wie PCI und mehr Sata Ports mit Raid support.

dumme Frage:

kann das auch daher kommen, dass zB. bei USB3 auch noch zusätzlich sehr viel Leistung über die Schnittstellen geht, oder wird das wo anders "abgefangen"?, also bereits auf dem Mainboard?

davidzo

2023-09-12, 16:21:46

dumme Frage:

kann das auch daher kommen, dass zB. bei USB3 auch noch zusätzlich sehr viel Leistung über die Schnittstellen geht, oder wird das wo anders "abgefangen"?, also bereits auf dem Mainboard?

Das wird definitiv anderswo abgefangen. Bis auf einen i/o mit shunt o.Ä. zur Strommessung ist da keine Verbindung zwischen USB controller und PHY und USB VCC. Das betrifft ja nicht das Signaling, welches ohnehin nicht auf 5V läuft sondern 3,3V. Selbst USB-PD, also Spannungsveränderung und Stromlimitierung läuft schon in nem externen Chip, selbst wenn dieser natürlich vom SOC gesteuert wird.

HOT

2023-09-12, 19:19:55

Nochmal bezüglich Pheonix2

Man hat sich doch sicherlich gewundert, warum der Z1 nur 4CUs hat :D.
Die Antwort ist einfach: Das ist Pheonix2.

amdfanuwe

2023-09-12, 19:58:06

Nochmal bezüglich Pheonix2

Man hat sich doch sicherlich gewundert, warum der Z1 nur 4CUs hat :D.
Die Antwort ist einfach: Das ist Pheonix2.
Und ebenso der 7540U und 7440U.
Wobei mich interessieren würde, welche Cores beim 7440U abgeschaltet wurden.
Ist der 2+2 ( Best Power) oder 1+3 ( Best Yield)?
Oder kommt da noch ein Athlon 0+4, 2 CU?

Tobalt

2023-09-13, 08:56:38

Das Argument, dass das IOD nur deshalb so groß ist, weil viel am Rand liegen muss und deshalb zwangsläufig tote Fläche in der Mitte entsteht, ist doof, weil man ja auch ein nicht quadratisches die nutzen könnte, was die Randlänge bei gleicher Fläche erhöht.

Man braucht dieses Gerümpel dort tatsächlich. Zur Skalierung ein paar Gedanken: Viel Zeug taktet absurd hoch und kann auch einfach durch die Leistungsdichte limitiert sein. Die generelle Logik skaliert wohl schon, wenn man es nicht in schnell bräuchte, aber man hat nur sehr kleine Jitter Budgets und dafür möchte man möglichst groß bauen.

Alles was dort mit Wald-und-Wiesen-Takt läuft, skaliert auch, aber das ist eben nicht viel, bzw. wird durch die immer krasseren IO Takte und DSP Sachen mehr als aufgefressen.

HOT

2023-09-13, 10:29:55

Das IOD ist wegen der Breite der Anbindungen so groß, das kann man recht gut an den Epyc-IODs sehen, die lässig die 400mm² erreichen. Da ist auch schon viel Logik drin, nicht nur PHYs.

Nightspider

2023-09-13, 10:32:20

Die ganzen IO Parts wie USB4 etc und auch sowas wie AV1 Decoder werden einfach zugekauft und die Blöcke dann in den IO Die integriert, richtig?

Das diese Teile nicht auf höchste Flächendichte optimiert sind liegt wahrscheinlich auch am Zukauf.
Würde mich nicht wundern wenn man diese Teile in der Größe halbieren könnte, wenn man dort viele Entwicklungsressourcen reinstecken würde aber die Ingenieure von AMD haben sich um wichtigere Dinge zu kümmern. Deswegen kauft man es sicherlich zu.

Gewisse Teile des Chips waren bei Intel doch im eigenen Haus entwickelt worden und viel dichter integriert gewesen, meine ich in Erinnerung zu haben.

amdfanuwe

2023-09-13, 13:03:23

Das Argument, dass das IOD nur deshalb so groß ist, weil viel am Rand liegen muss und deshalb zwangsläufig tote Fläche in der Mitte entsteht,
Genau, das war früher einmal so als der Chip noch per Wirebounding mit Golddrähten auf dem Substrat montiert wurde.
Bei FlipChip Montage ist das nicht mehr so relevant, sieht man ja auch beim EPYC I/O Die, dass die DDR und weitere PHYs 3 Ebenen Tief gestaffelt sind.
Das die dennoch randnah verbaut werden dürfte eher an der Spannungsversorgung liegen.
Da auch eine Menge an Masse und Spannungsverbindungen benötigt werden um das ganze stabil zu versorgen, wird die Chipgröße durch die Pinanzahl bestimmt.

https://www.e-jwj.org/upload//thumbnails/jwj-39-4-359gf1.jpg

Bei der neueren Fan Out Technik kann man noch mehr Kontakte auf dem Chip unterbringen.

amdfanuwe

2023-09-13, 13:20:37

Die ganzen IO Parts wie USB4 etc und auch sowas wie AV1 Decoder werden einfach zugekauft und die Blöcke dann in den IO Die integriert, richtig?

Richtig.
Und bei der Komplexität der heutigen Controller (DDR, PCIe, USB) mit den entsprechenden Protokollen und der Analog Anbindung nach außen, macht man sowas nicht mal eben nebenbei.
Da dürfte der Aufwand dafür nahezu ebenso groß sein wie einen neuen CPU Kern zu entwickeln ( bei dem man es nur mit Logik zu tun hat ).

Zossel

2023-09-13, 20:27:28

Würde mich nicht wundern wenn man diese Teile in der Größe halbieren könnte, wenn man dort viele Entwicklungsressourcen reinstecken würde aber die Ingenieure von AMD haben sich um wichtigere Dinge zu kümmern. Deswegen kauft man es sicherlich zu.

Sicherlich wird man durch den Zukauf von Xilinx die ein oder andere IP jetzt auch selbst im Haus haben.

amdfanuwe

2023-09-13, 20:48:03

Sicherlich wird man durch den Zukauf von Xilinx die ein oder andere IP jetzt auch selbst im Haus haben.
Sicherlich hat auch Xilinx bisher die ein oder andere Standard IP eingekauft.

amdfanuwe

2023-09-18, 15:39:21

AMD hat Daten Siena released.
https://www.computerbase.de/2023-09/amd-epyc-8004-siena-sorgt-im-sockel-sp6-doch-noch-fuer-eine-ueberraschung/

Der gleiche I/O wie bei Genoa und Bergamo überrascht mich.
Die Stückzahlen sind wohl nicht groß genug, damit sich ein eigener kleinerer I/O lohnt.
Immerhin dürfte damit der Yield nahe an 99% durch die Resteverwertung kommen.
Ebenso bei den ZEN4c Chiplets.

HOT

2023-09-18, 15:43:54

Überrascht mich 0,0. Warum sollte man dafür ein eigenes IOD entwickeln?

amdfanuwe

2023-09-19, 01:49:46

Threadripper wirft seinen Schatten voraus
https://x.com/Underfox3/status/1703893469993845154?s=20
https://pbs.twimg.com/media/F6VyE0IXwAAdKNe?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/F6VyFAMXUAE5Ts0?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/F6VyFNGXwAATvWe?format=jpg&name=large

Bin mal gespannt, was AMD da bringt.
Genoa SP5 Format für Desktop mit 12 Speicherkanälen?
Andererseits geistert auch ein SP6 Format rum.
Oder gibt es 8 Speicherkanäle bei TRX50 und AMD bringt die 12 Chiplets für 96 Cores im SP6 Format unter?
Oder 2 Platformen?
Welche Chiplets ( ZEN4, ZEN4X3D, ZEN4c ) sind für den typischen Workstation Workload eigentlich am besten geeignet?

Mangel76

2023-09-19, 12:46:18

Threadripper Pro 5000?

DeadMeat

2023-09-19, 13:51:00

Frühere Leaks sprachen mal von SP5 Threadripper Pro und SP6 HEDT Ableger, da aber mittlerweile Bilder eines PRO auf SP6 aufgetaucht sind scheint das keine klare abtrennung zu geben. Vermutlich ähnlich der Intel reihe mit den 2000 und 3000ern.

HOT

2023-09-19, 14:01:16

Threadripper -> SP5 (HEDT) -> steht in den Sternen, vielleicht Anfang 24
Threadripper Pro -> SP6 (Server-wird-WS-CPU) -> das erscheint demnächst

DeadMeat

2023-09-19, 14:04:20

SP5 ist der größere Sockel, SP6 der kleiner für die Zen4c Epycs. Historisch hatten die PROs ja immer mehr Lanes/Speicher Kanäle wäre also mehr was für die SP5 Sockel.

HOT

2023-09-19, 14:07:42

Dann würden sie ja beide auf SP6 erscheinen ;). Dass jetzt Pro erscheint heißt aber nicht dass es keinen HEDT geben wird. Allerdings scheinen beide Hersteller dieses Marktsegment sowieso nicht mehr so auf dem Schirm zu haben.

amdfanuwe

2023-09-19, 17:30:16

Der große SP5 Sockel wird für die 12 SI benötigt.
Bis 8 SI reichte bei Milan bisher auch das kleinere Format.
Könnte mir also vorstellen, dass TRX50 mit 8 SI max. 96 Core dem kleinerem Format entspricht.
85300
Der rote Kasten spiegelt die Größe von SP6 wieder.

Das HEDT die letzten Jahre vernachlässigt wurde, lag sicherlich auch an der Chipkriese und anderen Prioritäten. Milan zu Threadripper umgelabelt hielt ich eh für eine Notlösung.

Damit hätte AMD ein nettes Portfolio:
-Genoa, Genoa-X, Bergamo 12 SI, Server max. 128 Cores
-Threadripper 8SI, HEDT, Workstation max. 96 Cores (ZEN4, ZENX3D??)
-Siena 6SI Telko, low Power Server max. 64 Cores

DavChrFen

2023-09-20, 12:38:18

Zen4X3D wäre schon interessant. Wenn das im Herbst wirklich rauskommt, dann könnte es sogar sein, dass ich mit Aufrüsten warte bis ich zumindest die ungefähre Konfigurationen kenne. Dann gibt es hoffentlich endlich mal mehr PCIe-Lanes, als die normalen Desktop-CPUs haben.

Der_Korken

2023-09-20, 12:53:18

Ist der Bedarf an Kernen im HEDT-Bereich wirklich so groß, dass man den gleichen Core-Count wie im Server anbieten muss? Früher war HEDT genau dazwischen, z.B. 4-8-18 (Desktop-HEDT-Server), 4-10-24, 8-18-28, 8-16-32, etc. Dann kam AMD mit Zen 2 an und hat HEDT auf 64 Kerne hochgezogen mit vollem 8 SI und auf einen neuen, sehr viel teureren Sockel gebracht als der vorige TR4, während der Desktop AM4 behalten hat trotz des Upgrades auf PCIe 4.0. Hätte man den 6 SI Sockel von Siena nicht für TR nutzen können? Damit würde man sich preislich von den dicken Server-Schiffen absetzen können.

dildo4u

2023-09-20, 13:09:08

Der 64 Core Zen 3Threadripper ist bei 6k 96 Kerne könnten da 10k bringen ist das wirklich billiger als die Server Version?

amdfanuwe

2023-09-20, 13:50:39

Server geht bis 128 Cores, Threadripper bis 96 Cores.
Und ja, der Bedarf an Cores ist groß für diejenigen, die damit professionell arbeiten und die entsprechenden Programme nutzen.
Siena mit 6SI und 64 Cores wäre ein Rückschritt für Threadripper. Weniger PCIe, mit ZEN4c Cores langsamer.
Eventuell gibt es aber auch mal Siena in einer HEDT Variante, irgendwer steckt so ein Board schon in einen Desktop, wenn er Bedarf dafür sieht.
Eventuell etabliert sich Siena als HEDT und Threadripper bedient den Workstation Markt. Wird auch Threadripper mit nur 16 Cores geben für die, die noch mehr PCIe Lanes brauchen.

Der_Korken

2023-09-20, 15:56:57

Siena mit 6SI und 64 Cores wäre ein Rückschritt für Threadripper. Weniger PCIe, mit ZEN4c Cores langsamer.

Ne, mir gings um den Sockel. 64 volle Zen-4-Kerne mit 6 SI wäre schneller als die 5000er TR, weil Zen 4 > Zen 3 und 6*DDR5-5200 > 8*DDR4-3200.

Ich hab aber auch keine Ahnung davon, was am Markt gefragt wird. Ich fand die Einteilung Ryzen -> Desktop, TR -> HEDT, Epyc -> Server immer einleuchtend. Aber mir war auch der Unterschied zwischen Server und Workstation nie so ganz klar :D.

Tobalt

2023-09-20, 16:06:07

Workstation ist Perf/Volume Maß der Dinge, man meint da 1-wenige CPUs

Server ist Perf/W und IO/W entscheidender.

G3cko

2023-09-20, 17:29:07

Ich denke die Boards werden absurd teuer. Ohne den Extracache sind die CPUs auch im Singlethreading zu langsam für HEDT Kunden. Für Workstationnutzer mag das keine Rolle spielen aber HEDT mit abgeschlagener Zen4-Singlethreadleistung mit dem Wissen, dass Zen5 vor der Tür steht?! Das dürfte keine Begeisterungsstürme auslösen.

amdfanuwe

2023-09-20, 17:45:48

Ne, mir gings um den Sockel. 64 volle Zen-4-Kerne mit 6 SI wäre schneller als die 5000er TR, weil Zen 4 > Zen 3 und 6*DDR5-5200 > 8*DDR4-3200.

Die würden aber auch den TDP Rahmen sprengen, für den Siena ausgelegt wird.

Aber wie gesagt: AMD hat alle Möglichkeiten.
Ein 32 Core X3D auf der Siena Plattform wäre für manche sicherlich nicht uninteressant.
Erst mal abwarten, was da an Siena und Threadripper kommt.

Der_Korken

2023-09-20, 18:20:43

Ohne den Extracache sind die CPUs auch im Singlethreading zu langsam für HEDT Kunden. Für Workstationnutzer mag das keine Rolle spielen aber HEDT mit abgeschlagener Zen4-Singlethreadleistung mit dem Wissen, dass Zen5 vor der Tür steht?! Das dürfte keine Begeisterungsstürme auslösen.

Wer nur ST-Leistung will, muss sich einen 13900K kaufen. Ein 7950X liegt gerade mal 10% dahinter, wo ist das abgeschlagen? Die Xeon-W von Intel stinken in ST auch massiv ab. Und 3D-Cache schadet der ST-Performance eher wegen der limitierten Taktraten, sofern man nicht eine der wenigen Anwendung benutzt, die vom Cache überproportional profitiert.

G3cko

2023-09-20, 18:52:51

latiose88

2023-09-20, 21:09:51

Ja klar hat Zen 5 gegenüber Zen 4 Threadripper einen Vorteil.
Nehmen wir aber so an laut meiner Rechnung sofern das wirklich kommt wird ein Zen 5 Ryzen mit 16 Kernen bei 4 ghz so schnell sein wie ein Threadripper Pro Zen 4 32 Kerner mit ebenso 4 ghz.
Wenn das nicht so ist,dann skaliert die Anwendung super.Bei manchen sieht es aber nicht so aus.
In meinem Fall würden beide gleich schnell sein.Dank der IPC Steigerung ist Zen 5 gleich schnell.
Ich selbst verwende ne Anwendung die zwar skaliert aber nicht so wie erwartet.Soweit ich weis profitiert meine Anwendung vom Single Core Leistung sehr gut.
Und ich weis auch warum laut meiner Aussage zwischen 32 und 16 Kern so nah beinand sind.Der 32 Kerner wird bei meinen Tests 75% Ausgelastet,der 16 Kerner wird 93 % Ausgelastet.Das erklärt auch warum der Abstand so klein ist.Sogar mit einem 24 Kerner die gleiche Leistung wie des 32 Kerner geschafft.Wie ich das gemacht hatte fest der jeweiligen Software fest die Kerne zugeodnet gehabt und dann stieg die Leistung beim 24 Kerner an.Beim 32 Kerner habe ich das nicht geschafft gehabt.
Welche ich habe selbst testen dürfen war der 3970x und 3960x.Beim Threadripper 5000 wie dem 5965wx habe ich den Gewinn an Leistung nicht mehr geschafft gehabt.Ich hatte es bei wem getestet gehabt ,da passierte nix.SMT aus und an,kein Unterschied mehr,feste Kerne zuordnen auch nix mehr.
Wie gut die CPU ausgelastet worden ist,schaute die Person wo ich es testen durfte bzw lassen leider nicht nach,denke mal 24 Kerne kann ich gut Auslasten.Habe dann einfach auf 32 Kerner dann gedacht die Auslastung wird nicht Automatisch besser,nur weil es ne Nachfolger Gen ist.Kann mir nicht Vorstellen das die Hardware magische Kräfte hat.Ne Anwendung wird sich immer gleich verhalten,so sehe ich das.

davidzo

2023-09-21, 14:52:51

Ich vergleich das mal mit früheren HEDT CPUs. Ein 5960x hatte die doppelte Core-Anzahl und war unter OC schneller als die schnellste Desktop-CPU@Stock. OC vs OC lagen zwischen einem 5960x und einem 4790k 200-400MHz. Und natürlich sind Spiele für HEDT Kunden sehr wichtig. Wenn nicht wären Sie Workstationkunden und keine HEDT-Kunden.

Du hast dir aber auch die einzige CPU Gen herausgepickt bei der das so war. Broadwell hat sich durch die unausgereifte 14nm Fertigung dermaßen verspätet dass man mit Devils Canyon noch einen Haswell Refresh bringen musste. Der war eigentlich nicht geplant. Aber wie man unschwer am Namen erkennen kann zählt Haswell-E selbst bei Intel zur 5000er generation und nicht zur 4000er. Die HEDT CPU zu Ivybridge war Sandybridge-E, die HEDT CPU zu Haswell war Ivybridge-E, die HEDT CPU zu Skylake war Broadwell-E, die HEDT CPU zu Kaby-Lake war Skylake-X, und so weiter und so fort.

Wenn einem die Singlethreaded Leistung sehr wichtig war, dann war HEDT schon immer eine schlechte Wahl.

Die einzige Ausnahme vielleicht Nehalem, wo Bloomfield im HEDT vor dem mainstream gelauncht wurde und besagter Haswell-E der zwar deutlich nach Haswell herauskam aber durch die Broadwell verspätung nun neben haswell-Refresh nebenher lief.

OgrEGT

2023-10-05, 20:25:05

Phoenix Desktop APU...
https://www.computerbase.de/2023-10/bios-update-amd-phoenix-apu-koennte-bald-im-desktop-landen/
:cool:

Platos

2023-10-05, 21:56:14

Cool, aber selbst wenn es bald kommt, wäre es wieder mal deutlich zu spät. Wenn das kommt, ist ja Zen5 schon wieder vor der Tür.

Die bringen die Dinger auch immer viel zu spät...

OgrEGT

2023-10-06, 01:53:00

Cool, aber selbst wenn es bald kommt, wäre es wieder mal deutlich zu spät. Wenn das kommt, ist ja Zen5 schon wieder vor der Tür.

Die bringen die Dinger auch immer viel zu spät...

Stimmt... vor allem da Rembrandt Desktop APUs übersprungen wurden... egal ich finds cool für meinen nächsten passive HTPC :)

robbitop

2023-10-06, 08:19:47

Gibt wohl ein Stückzahlbottleneck. Und im Notebookbereich generiert man höhere Margen.

Platos

2023-10-06, 10:15:46

Vermutlich. Aber hätte AMD diese CPU direkt mit Zen4 gelauncht, hätte ich jetzt zu einer hohen Wahrscheinlichkeit eine solche CPU und keine von Intel (die mir eben mehr zusagte).

Ich bin jetzt jemand, der eher versucht, möglichst wenige Geräte zu haben (alles in einrm) und nicht für jeden Anwendungsfall eins hat. Daher kommt (mir) das zu spät, habe jetzt schon einen.

Das nächste, was mich tangieren würde, wäre dann Zen 7 oder Zen9. Aber wenns wieder so läuft mit dem verspätet, dann... xD

Zossel

2023-10-06, 12:11:02

Interessanter Test:

https://www.phoronix.com/review/amd-ryzen9-ddr5-ecc

Jetzt müsste man nur noch für die Spielkinder prüfen ob man ECC besser übertakten kann.

OgrEGT

2023-10-09, 07:19:18

https://www.computerbase.de/2023-10/bios-update-amd-phoenix-apu-koennte-bald-im-desktop-landen/#update-2023-10-08T17:40
AM5 Desktop APU ggf. Phoenix2...

Nightspider

2023-10-09, 09:56:36

Hawk Point? :ugly:

amdfanuwe

2023-10-09, 12:38:52

Hawk Point ist das 8000er Rebranding von Phoenix 8 Core.

Dieser hat 20 PCIe Lanes wohingegen Phoenix 2 nur 14 PCIe Lanes hat.
20 PCIe scheinen mir notwendig für Desktop:
4 Chipsatz
2*4 für M2
8 für GPU Slot

Also Phoenix2 seh ich nicht im normalem Desktop.
Wäre aber gut für Komplettsysteme, SFF, mini PCs etc.

mczak

2023-10-09, 13:33:30

Dieser hat 20 PCIe Lanes wohingegen Phoenix 2 nur 14 PCIe Lanes hat.
20 PCIe scheinen mir notwendig für Desktop:
4 Chipsatz
2*4 für M2
8 für GPU Slot

Also Phoenix2 seh ich nicht im normalem Desktop.
Wäre aber gut für Komplettsysteme, SFF, mini PCs etc.
Mit 14 pcie lanes wäre es immerhin möglich das Teil mit "normalen" Boards zu verwenden ohne dass man gar nicht funktionierende Anschlüsse hat - GPU Port abspecken auf 4 Lanes und den zweiten m.2 slot auf 2 Lanes. Auch wenn das natürlich nicht optimal für die Performance ist (gerade bei der GPU). Als Retail-CPU sehe ich das allerdings auch nicht aber vielleicht für OEMs (und solche CPUs landen dann ja auch im Retail-Channel).

davidzo

2023-10-12, 14:09:12

https://wccftech.com/first-benchmarks-amd-ryzen-3-7440u-phoenix-quad-core-zen-4-apu-unveiled/

The CPU also leverages the new Phoenix2 die with a hybrid Zen 4 and Zen 4C configuration.

The CPU ran at its peak 4.7 GHz clocks across all Zen 4 cores which means that the passive cooled solution did its job well.

:rolleyes:
Irgendwas stimmt da nicht. Es sind doch nur 2x Zen4 Cores die so hoch takten können. Ich glaube kaum dass die Zen4C Cores 4,7Ghz schaffen und wenn dann wohl eher bei hoher Voltage.

Und skaliert Geekbench in MT immer so grottig? Auch die Intel 4C8T CPUs haben ja ein 1T-8T scaling von unter 3.5x. Für den 7440U würde es ja passen, wegen denzwei langsameren kernen.

iamthebear

2023-10-12, 19:58:27

Dass bei Intel das MT scaling grottig ist liegt primär daran, dass diese bei MT Lasten stark TDP limitiert sind.
Gerade heute einen 13700H gebenchmarked. ST Turbo in der Praxis um die 4.6GHz, unter MT Last und 38W sind wir auf den P Cores unter 3GHz

Was Phoenix2 angeht: Zen4 Kerne erreichen bei gleicher Spannung ca. 35% höhere Taktraten als Zen4c und das quer durch die Bank an jedem Punkt der Spannungskurve außer dem ganz unteren Ende.

amdfanuwe

2023-10-19, 12:47:29

Threadripper zeigt sich langsam
https://videocardz.com/newz/gigabyte-unveils-trx50-aero-d-motherboard-for-threadripper-7000-cpus
TRX50 für HEDT mit 4 Kanal Speicherinterface.
TRX50 AERO D Specifications

Supports AMD Ryzen™ Threadripper™ PRO 7000 series/ Ryzen™ Threadripper™ 7000 series Processors
Breakthrough Performance：16+8+4 Phases Digital VRM Solution
Quad Channel DDR5：4*SMD R-DIMMs with AMD EXPO™ & Intel® XMP Memory Module Support
Reinforced Overall Thermal：VRM Thermal Armor Advanced & M.2 Thermal Guard
Ultimate Scalibility: 3*PCIe x16 slots for Multi-GPU and 4*PCIe x4 M.2 slots
Next-gen Connectivity: Dual USB4® Type-C ports
Blazing Fast Networks: 10GbE + 2.5 GbE Dual LAN and Wi-Fi 7
PCIe UD Slot X：PCIe 5.0 x16 slot with 10X strength for graphics card
EZ-Latch Click：M.2 heatsinks with screwless design
EZ-Latch Plus：M.2 slots with quick release design
Hi-Fi Audio with DTS:X® Ultra：ALC1220 CODEC
UC BIOS：User-Centred intuitive UX with Quick Access function

Da frag ich mich, wo der Unterschied zwischen PRO und non-PRO liegt.

DeadMeat

2023-10-19, 15:25:24

Antwort: Du kannst die PROs auf den HEDT Boards laufen lassen aber ohne PRO Sicherheitsfunktionen und eben eingeschränkten Slots für PCIE/Ram, insgesamt bedingt sinnvoll aber du kannst den 96kerner auch auf dem kleinen Board haben, oder eben die kleinen PROs mit 12/16 Kerne (gibt keine non PROs unter 24)

Ansonsten gilt PRO 8 channel R-DDR5 128lanes PCIe5 gegen Non-Pro 4 channel R-DDR5 48Lanes PCIe5 und keine "pro" sicherheits features und 64max Kerne.

G3cko

2023-10-19, 16:18:28

Das sind Workstation-CPUs aber kein HighEnd-DESKTOP.

maximus_hertus

2023-10-19, 16:31:05

Das sind Workstation-CPUs aber kein HighEnd-DESKTOP.

Ryzen 7000(X)/(X3D) = Desktop
Threadripper 7000 = HEDT
Threadripper 7000 Pro WX = Workstation

Oder übersehe ich da etwas?

DeadMeat

2023-10-19, 17:25:27

Ryzen 7000(X)/(X3D) = Desktop
Threadripper 7000 = HEDT
Threadripper 7000 Pro WX = Workstation

Oder übersehe ich da etwas?

Nö, so wurde es von AMD direkt gesagt.

Das sind Workstation-CPUs aber kein HighEnd-DESKTOP.

https://cdn.videocardz.com/1/2023/10/Ryzen-TR-7000-Pro-Slide-Deck-1-30_575px.jpg

Hier die gesamte Ankündigung der Threadripper 7000 Reihe

https://videocardz.com/press-release/amd-ryzen-threadripper-7000-announced-up-to-96-zen4-cores-5-3-ghz-350w-tdp-and-return-to-hedt-segment

edit: AMD:
https://www.amd.com/en/newsroom/press-releases/2023-10-19-amd-introduces-new-amd-ryzen-threadripper-7000-ser.html

G3cko

2023-10-19, 20:19:05

Der Name eines Produkts oder wie der Hersteller es vermarktet ändert nichts an der Definition der Produktkategorie oder dem Marktsegment.

Wenn AMD gesagt hätte Bulldozer ist HighEnd und hängt meilenweit hinter der Konkurenz, dann ist das eben schlicht nicht zutreffend. :freak:

Genauso Threadripper in der aktuellen From. Man muss einfach sagen, dass man sich immer mehr vom eigentlichen HEDT Markt weg, Richtung Workstation bewegt. Schon jetzt kaum noch unterscheidbar ist und das definiere ich aufgrund folgender Punkte:

HEDT war schon immer teuer, ist ja schließlich HighEnd, möchte man argumentieren, aber man ist mit den Preisen schlicht nicht mehr im Desktop-Segement, sprich Endkundenmarkt unterwegs. $1500 für die kleinste CPU? Board vermutlich auch $800? Das Topmodell vor ein paar Jahren war im HEDT zwar auch sehr teuer, aber eben auch der Einstieg für Normalverdiener möglich. Modelle für $500-600 gibt es nicht mehr.

Gerade vor dem Hintergrund, dass man mit einem Boost von 5,3GHz in Games vermutlich auf dem Niveau der kleinsten CPU dem 7600x in Singlethread-Anwendungen herrauskommt. Mal sehen was der Cache und das QuadChannel-SI da noch bringen. Zwischen einem 3970x und einem 3900x lagen damals 3%. Auch das schnellste Modell von Intel war nur 15% schneller. Das ist verschmerzbar. Aber jetzt trennen einen 7950x3D/14900k und einem 7600x 30%. Und wenn das Ding released wird, winkt AMD schon mit einem Zen5-Paperlaunch.

Der Begriff HEDT war ursprünglich die Top-CPU, als es nur eine Plattform gab. Irgendwann trennten die Hersteller technologisch die Serverplattform und Desktopplattform. Gaming spielt nun keine Rolle mehr. Das zeigen auch die Marketingfolien und schlicht der Umstand, dass man kein kleineres Modell mehr anbietet, da es offensichtlich keinen Markt dafür gibt. Dann ist das eben schlicht auch kein HighEnd-Dekstop, sondern Workstation. Das man kein UDIMM mehr supportet passt da auch ins Bild.

HighEnd-Desktop ist nun mal das Ende der Fahnenstange in Sachen Leistung im Anwendungsfeld des normalen Nutzers. Und da gehört Gaming schlicht dazu. HighEnd beutet eben nicht 25-30% langsamer als das schnellste Modell, welches vor einnem 3/4 Jahr erschien und in wenigen Monaten dann 50% langsamer, aber dafür ist Multithreading super... Wenn das so wäre, dann wäre jahrelang das EVGA SR-2 per Definition HighEnd gewesen. War es aber nicht, da die Singlethread-Peformance eben nicht mehr auf der Höhe der Zeit war und somit auch kein HighEND mehr war.

Sollte natürlich der üppige Cache ähnlich gut einschlagen wie bei den 3D-Cache Modellen ist das was anderes. War aber bei den alten Threadrippern nicht zu beobachten.

latiose88

2023-10-20, 01:48:51

naja es gibt zumindest etwas Leistungsunterschied schon.Wenn ne Anwendung durch Tricks mehr als 16 Threads umgehen kann,dann gibt es schon noch unterschiede.Aber mit nur einem einzigen Programm geht das freilich schierig.Da muss man schon mehr fahren um das zu schaffen.
Aber selbst dann sind es so um die 10 % nur.Das rechtfertigt halt nicht den doppelten Preis und den doppelten Stromverbrauch.Und auch die Nachteile sind ja eh bekannt wie die hohe Idle Stromverbrauch.
Wenn man die vielen Anschlussmöglichkeiten nicht unbedingt braucht,so wie bei mir,dann steht nur noch die höheren CPU Leistung für einen sehr hohen Preis am Ende da.
Das heißt es blieben mehr Nachteile als Vorteile.Das mehr an Leistung bei Multicore kann dann die restlichen Nachteile nicht mehr ausgleichen.Zumal mit Zen 5 ja dann ein wechsel des Duells stattfinden wird.
Das heißt das holt zumindest in der Grundleistung auch einies an mehr Multicore Leistung raus.Am Ende schrumpft dann der Vorsprung durch das.Kommt halt drauf an wie hoch Zen 5 Ryzen so Allcore Taktet wird.
Der einzige andere Vorteil wäre dann durch den baubedingten Vorteil die Fläche wo dann besser zu Kühlen wäre.
Aber das ist von Natur aus ein Vorteil und nicht extra nur bei einem Threadripper der Fall.
Viel ist das nicht,aber Technisch dran Interessiert bin ich dennoch.

Würde nun zumindest etwas später der Preis sinken,dann könnte ich mir es noch mal anschauen,wäre nicht abgeneigt aber wie gesagt für den Preis von 1500€ bzw 2500€ ist das halt einfach im moment zu uninteressant.

Was auch noch ne Rolle spielen wird,wie teuer Zen 5 sein wird und wie gut die Leistung da abschneiden wird.Aber das erfahren wir ja erst später.
Zudem ist IPC kein fester Wert. Zumal ich mich erinnern kann war die IPC Steigerung bei Threadripper niedriger weil dank der mehr Kerne,weniger IPC Steigerung rausgekommen war.
Warum weil die da ja besser verteilt wurde.
Ich weis SMT gehört nicht dazu zu dem IPC Steigerung,aber das könnte das Verhalten der CPU durchaus beeinflussen.
Wenn ich bei Ryzen davon Profitiere aber bei Threadripper nicht mehr,dann verschiebt sich das Verhältnis durchaus nicht gut zu den Threadripper,so viel ist sicher.

Zossel

2023-10-20, 07:52:13

Man muss einfach sagen, dass man sich immer mehr vom eigentlichen HEDT Markt weg, Richtung Workstation bewegt. Schon jetzt kaum noch unterscheidbar ist und das definiere ich aufgrund folgender Punkte:

Ich finde deine "Definition" ziemlich diffus, zeig doch mal ein paar Beispiele aus der Vergangenheit, dann wird evtl. klarer was du meinst.

basix

2023-10-20, 08:16:38

Wo ich ihm Recht gebe: Die CPU Preise sind für rein private Anwendungszwecke mittlerweile zu hoch. Da ist man mit einem 7950X/X3D besser bedient.

Aber: 99% der Leute mit Spieleanforderungen sind mit einem 7950X3D vermutlich mehr als gut bedient, auch wenn sie MT Workloads haben. Und der kostet bereits 600-700 Euro (zum Start 800 Euro), wo früherTM HEDT lag. "Consumer Plattform" CPUs endeten dann bei ca. 300-400 Euro für das Topmodell. Mit X570 vs. B550 bekommst du auch sehr dicke Mainboards. Hat sich halt ganz einfach verlagert, Consumer und "klassisches" HEDT wurde mehr oder minder zusammengelegt.

Ausserdem: Gamer mit dicken GPUs rendern dann oftmals auch deutlich schneller mit der GPU ;)

Was mir im Threadripper Portfolio eigentlich nur fehlt: V-Cache als Option. Der würde in Games viel bringen (wenn das jetzt wirklich einer will) und dasselbe auch in einigen der CAD und Technical-Computing Anwendungen (für mich deutlich wichtiger, wenn ich eine solche CPU kaufen würde).

dildo4u

2023-10-20, 09:17:21

Intels Preise sind in einer anderen Liga daher die 1.5k für den 24 Core, das ist praktisch Budget was AMD bringt so Absurd wie es klingt.

https://geizhals.de/intel-xeon-w7-2495x-bx807132495x-a2899421.html

HOT

2023-10-20, 09:31:17

Intel ist nicht teurer.
https://geizhals.de/?cat=cpu1151&xf=16687_Xeon+w-2400

Zossel

2023-10-20, 09:33:18

Und der kostet bereits 600-700 Euro (zum Start 800 Euro), wo früherTM HEDT lag. "Consumer Plattform" CPUs endeten dann bei ca. 300-400 Euro für das Topmodell.

Früher ging die Top CPU für 1000 Mark über den Tisch und dann kam noch eine FPU für noch mal 1000 Mark dazu.

dildo4u

2023-10-20, 09:37:50

Intel ist nicht teurer.
https://geizhals.de/?cat=cpu1151&xf=16687_Xeon+w-2400
Intel 16 Core kostet soviel wie AMD 24, AMD könnte kleinere Modelle später bringen.

https://geizhals.de/intel-xeon-w5-2465x-bx807132465x-a2899423.html?hloc=at&hloc=de

Thunder99

2023-10-20, 12:20:43

HEDT ist nicht fürs Gaming gedacht. Daher auch kein V Cache. War schon immer so :)

dildo4u

2023-10-20, 12:26:44

Nicht 100% der Fall es gibt ja Epyc mit 3D Cache.

https://www.amd.com/de/campaigns/3d-v-cache

Sind halt Spezielle Anwendungen wo AMD will das man draufzahlt.

The_Invisible

2023-10-20, 12:33:31

HEDT ist nicht fürs Gaming gedacht. Daher auch kein V Cache. War schon immer so :)

Naja früher hats im Consumer Umfeld max 4 Kerne gegeben, Intels HEDT Platform mit 6 Cores war da auch nur bei so ~400 EUR herum und Mainboards nicht so viel teurer.

Die Kernanzahl reicht heutzutage sicher nur manchmal wären paar PCIe Lanes mehr nicht verkehrt, vor allem da sich immer mehr auf m.2 SSDs hinverlagert.

basix

2023-10-20, 12:59:28

HEDT ist nicht fürs Gaming gedacht. Daher auch kein V Cache. War schon immer so :)

Naja, hier ging es um das Bedürfnis, auf HEDT Gamen zu können. Zu Haswell Zeiten war HEDT schon vorne mit dabei bei der Gaming Performance.

V-Cache wäre dann ja genau richtig, wenn die Clock-Rate limitiert wird. Reduzierter Takt und dennoch hohe Spiele Leistung.

Und V-Cache bringt wie gesagt auch in vielen Workstation Anwendungen einiges an Performance (z.B. CFD Simulationen).

Früher ging die Top CPU für 1000 Mark über den Tisch und dann kam noch eine FPU für noch mal 1000 Mark dazu.
Ist das ein sinnvoller Beitrag zum Thema? Wir leben im hier und jetzt und nicht vor 30 Jahren.

Thunder99

2023-10-20, 14:08:21

Stimmt
Naja dann ist dann doch der ursprüngliche HEDT Ansatz gestorben da die Preise einfach jenseits dessen ist was normal war.

Müssen halt doch 16 Kerne langen für alle mit normalen Budget.

maximus_hertus

2023-10-20, 14:57:56

Na ja, was die Preise angeht, liegt das Hauptproblem doch am allgemeinen Preisniveau.

Nehmen wir mal Sandy Bridge --> 4C ab ca. 140-150 Euro, 4C/8T ab ca. 260 Euro, HEDT 6C/12T ab ca. 520 Euro.

Ergo +50% Cores bzw. Threads aber rund +100% beim Preis.

Bei Ivy Bridge war das ähnlich: 4C/8T rund 260-270 Euro und 6C/12T ab ca. 480-510 Euro.

Haswell -> 4C/8T ab 280 Euro, 6C/12T ab 520 Euro

Beim Threadripper ist der Aufpreis für mehr Cores etwas größer (relativ gesehen) und dadurch, dass die Desktop-CPUs so viel teurer wurden (i7-K Desktop-Speerspitze früher teils ab 270 Euro, heute gibt es Mainstream-Sockel CPUs für 800 Euro) sehen die HEDTs komplett wie aus einer anderen Welt aus.

Das Hauptproblem dürfte sein, dass es eben keine ("kleine") Einstiegs-CPU gibt. Also z.B. 16C/32T für z.B. 750-850 Euro. Damit würde man für einen überschaubaren Mehrpreis eine HEDT Plattform bekommen (im Vergleich zur Mainstream-Sockel Alternative).

Die Frage wird aber auch sein, ob es überhaupt einen Markt gibt, der groß genug für einen 16C Threadripper wäre?

latiose88

2023-10-20, 16:47:43

das Problem wäre dann das es auch preiswerte Mainboards geben müsste.Dann würde es gewiss auch Käufer bei den Threadripper geben.So was abgespecktes.Das es dann kein zu hohen Preis ist.Leider sind die Mainboard Hersteller gierige Anbieter und so steigt der Preis nach oben.
Selbst wenn es also einen 16 Kerner dafür geben würde.Wenn einer die Wahl hat,zwischen günstige und teure Mainbaords wird der sich für die günstige Entscheiden.So würde es also am Preis am Ende Entscheiden.Genau das ist auch das Problem das ich mich bisher nicht für ein Threadripper System Entschieden hatte.Sonst hätte ich auch eines.Ich war nämlich auch schon beinahe der Entscheidung mich für ein Threadripper System zu Entscheiden.Aber der hohe Preis hat mich abgeschreckt und zurück geschreckt.Wegen dem wendet ich mich sehr schnell ab von dem Kauf.Interesse daran habe ich dennoch noch.Nur halt kein Kaufentscheidung.

G3cko

2023-10-20, 19:07:10

Ich finde deine "Definition" ziemlich diffus, zeig doch mal ein paar Beispiele aus der Vergangenheit, dann wird evtl. klarer was du meinst.

Wo ich ihm Recht gebe: Die CPU Preise sind für rein private Anwendungszwecke mittlerweile zu hoch. Da ist man mit einem 7950X/X3D besser bedient.

Aber: 99% der Leute mit Spieleanforderungen sind mit einem 7950X3D vermutlich mehr als gut bedient, auch wenn sie MT Workloads haben. Und der kostet bereits 600-700 Euro (zum Start 800 Euro), wo früherTM HEDT lag. "Consumer Plattform" CPUs endeten dann bei ca. 300-400 Euro für das Topmodell. Mit X570 vs. B550 bekommst du auch sehr dicke Mainboards. Hat sich halt ganz einfach verlagert, Consumer und "klassisches" HEDT wurde mehr oder minder zusammengelegt.

Der Begriff HEDT kommt noch aus ExtremEdition-Zeiten und ist, das sagt alleine schon die Abkürzung per Definition die Speerspitze in Sachen Leistung im Anwendungsspektrum des Privatanwenders (Gaming, Multimedia, Contentcreation).

Hier kommt meines erachtens der 7950X3D dieser Definition aktuell am nächsten.

Eine Workstation umfasst neben Contentencreation auch proffessionelle Software wie Maya, CAD, etc. Die Multithreadingleistung ist hier viel entscheidender. Gaming spielt hier eigentlich keine Rolle. Dazu kommen jede Menge Schnittstellen für Erweiterungskarten und Speicher.

Bei 10-15% weniger Performance mag man drüber hinwegsehen, dass die Leistung in Games geringer ist, wenn der Anwender im Multithreading dafür 100% mehr Leistung hat. Aber eben nicht mehr wenn man 20-30% hinten liegt gegen 9 Monate "alte" Technik. Wo ist denn das noch HighEnd? :freak:

@maximus_hertus
Deine Preise stimmen vorne und hinten nicht. Die alten Preise von damals kannst du alle gut bei CB in den jeweiligen Tests nachschalgen. Klar kommt noch Inflation dazu aber nur mal als Beispiel:

4970k 4C/8T 285€
5820k 6C/12T 350€
5960x 8C/16T 930€

https://www.computerbase.de/2014-08/intel-core-i7-5820k-5960x-haswell-e-test/8/

Die Mainboardpreise damals waren auch doppelt so teuer wie jene von der kleineren Plattform, jedoch ist es so, dass heute die AM5 Boards eine irre Preisspanne haben, aber im Prinzip kaum mehr können. 1400€ AM5-Board und trotzem keine 2x x16 Lanes. Wer kauf sowas? :freak:

Zossel

2023-10-21, 07:53:42

Die Mainboardpreise damals waren auch doppelt so teuer wie jene von der kleineren Plattform, jedoch ist es so, dass heute die AM5 Boards eine irre Preisspanne haben, aber im Prinzip kaum mehr können. 1400€ AM5-Board und trotzem keine 2x x16 Lanes. Wer kauf sowas? :freak:

Aus AM5 kommen <32 Lanes raus.

Ich persönlich hätte ja kein Problem mit einem Board welches einen PCIe switch zur Erhöhung der nutzbaren Lanes drauf hätte, oder noch besser "Chipsätze" von Dritten.

maximus_hertus

2023-10-21, 08:35:29

@maximus_hertus
Deine Preise stimmen vorne und hinten nicht. Die alten Preise von damals kannst du alle gut bei CB in den jeweiligen Tests nachschalgen. Klar kommt noch Inflation dazu aber nur mal als Beispiel:

4970k 4C/8T 285€
5820k 6C/12T 350€
5960x 8C/16T 930€

https://www.computerbase.de/2014-08/intel-core-i7-5820k-5960x-haswell-e-test/8/

Die Desktoppreise i5/i7 sind jeweils vom Launchzeitraum der HEDT Gegenstücke, so wie man auch jetzt die Straßenpreise als Vergleich vs Threadripper 7000 nimmt.

Beim Haswell ist ein Fehler, da bekam der 5820k schon 6 Cores, ich hatte mit den jeweiligen x930 verglichen, da erst dieser bei Sandy und Ivy 6C bot.

Jedoch, der 5820k bot nur 28 statt 40 PCIe Lanes, war also eher nur Semi HEDT ;)
Und der 4790k war dann die Haswell Refresh Gen mit 4 GHz und damit deutlichen Vorteilen beim Singlecore.

Ergo: rein von der Corezahl gab es Haswell 6C schon ab 350, aber ein voller HEDT Haswell startete wie angegeben mit 500+ Euro.

basix

2023-10-21, 10:00:48

Der 5820K liess sich meistens sehr gut takten. 4 GHz waren kein Problem. Meiner lief jahrelang mit 4.4 GHz Core & 4.0 GHz Uncore. Die 4-Kerner waren da nicht wirklich im Vorteil. Und wegen dem deutlich grösseren L3$ (mehr Cores, 2.5 MByte/Core anstatt 2MByte/Core) hatten die HEDT Chips auch im Gaming Vorteile, auch wenn die Speicherlatenz höher war. Bei mir lief Haswell-E auch immer mit <50ns Latenz, was für Quad-Channel ziemlich gut war. Ein 5960X mit 3.3 GHz Boost war in Games im Schnitt schneller als ein 4770K mit 3.7 GHz.

Und >28x Lanes benötigte man damals nur für SLI und Co.

robbitop

2023-10-21, 10:07:21

dildo4u

2023-10-21, 11:37:08

Bitte ein Test mit Crysis CPU Renderer. 🔥

https://wccftech.com/amd-ryzen-threadripper-7995wx-cpu-more-fp32-tflops-than-xbox-series-x-ps5-on-par-rtx-3060-gpu/

Thunder99

2023-10-21, 11:40:55

Wer die 96C Variante im Desktop vermisst, kommt wohl erst wenn Intel eine Konkurrenz ist/wird in dem Bereich ;dd.Von der Nummerierung ist ja noch Platz :).
Wer Workstation @home haben möchte darf nun tief in die Tasche greifen...

G3cko

2023-10-21, 11:54:06

Niedriger Takt ist bei HEDT uninteressant, solange man genug OC Spielraum hat. OC ist auch ein teilweise exklusives Feature der HEDT Prozessoren. Die EE damals hatte als einzige einen offenen Multi. Man darf auch nicht vergessen, dass es keine Konkurrenz gab zum Zeitpunkt von Haswell-E gab. Die 125W TDP waren auf dem Papier wichtiger, als das was der Kunde am Ende da durchjagte.

Wenn natürlich Threadripper seine 6GHz mach ok, dann ist das Ding HEDT. Glaub ich aber nicht dran.

basix

2023-10-21, 14:14:32

Mein 4790K rannte mit 4,8 GHz und iirc 4,4 GHz uncore und DDR3-2400 mit optimierten Timings mit 42 ns. Letzteres brachte einen ordentlichen Sprung ggü 1600 xmp.
Ich hätte aber auch lieber einen 5820K gehabt weil hinten raus die Spiele dann irgendwann doch Vorteile von 6C hatten.

Ist zwar jetzt etwas OT:
Bei mir gab es mal noch ein Update auf einen 5960X, dessen Memory Controller sehr gut ging. 3200 MHz war kein Problem und mit Samsung B-Die und super-tight Timings ging es auf <45ns ;) -> siehe angehängten Screenshot

In Gaming Benchmarks wurde er dann aber trotzdem von einem OC 8700K verprügelt. Die neue uArchs gehen im Gaming schon deutlich besser, Haswell ist aber im Allgemeinen relativ gut gealtert.

Niedriger Takt ist bei HEDT uninteressant, solange man genug OC Spielraum hat. OC ist auch ein teilweise exklusives Feature der HEDT Prozessoren. Die EE damals hatte als einzige einen offenen Multi. Man darf auch nicht vergessen, dass es keine Konkurrenz gab zum Zeitpunkt von Haswell-E gab. Die 125W TDP waren auf dem Papier wichtiger, als das was der Kunde am Ende da durchjagte.

Wenn natürlich Threadripper seine 6GHz mach ok, dann ist das Ding HEDT. Glaub ich aber nicht dran.
Die werden nie 6 GHz packen, das gibt Zen 4 nicht her ;)

Und bei vielen hochtaktenden Cores ist irgendwann mal der Verbrauch das Problem. Wie gesagt, mittels einer V-Cache SKU hatte man mehr oder minder das beste aus allen Welten (ausser maximale ST Performance, wo HEDT aber noch nie ganz vorne lag)

maximus_hertus

2023-10-21, 14:56:34

Und >28x Lanes benötigte man damals nur für SLI und Co.

Aber das ist doch ein nicht unwichtiger Punkt für HEDT? 28 PCIe Lanes (bzw. effektiv 8, 16 VGA und 4 Richtung Chipsatz) sind jetzt nicht so High-End. Das waren die 40 Lanes der anderen CPUs für die Plattform.

Der Punkt den ich gemacht habe, dass (volle) HEDT-CPUs damals schon relativ teurer als die Top-CPUs aus dem Mainstream Sockel waren bleibt ja bestehen. Heute haben wir schlich ein viel viel höheres Preisniveau.

Wahrscheinlich hat AMD nicht die Kapazitäten um Threadripper relativ Massenmarkttauglich hinzubekommen / anzubieten.

Ein "volles" 7950X(3D) System bietet schon eine Menge. Da gibt es schlicht wohl nur sehr wenig Bedarf für mehr, aber "nicht zu viel".

Ich persöhnlich hätte es positiv gesehen, wenn AMD einen 16C Threadripper für ca. 80 Euro gebracht hätte.

Zossel

2023-10-21, 15:21:12

G3cko

2023-10-21, 23:43:15

Ach so, es geht um OC-Folklore.
Warum sagst du das nicht gleich?

Nö. Aber OC war immer schon ein Feature welches eben Workstation oder Serverplattformen nicht haben und teilweise sogar HEDT exklusiv war. Siehe Extrem Edition.

basix

2023-10-22, 10:49:56

Aber das ist doch ein nicht unwichtiger Punkt für HEDT? 28 PCIe Lanes (bzw. effektiv 8, 16 VGA und 4 Richtung Chipsatz) sind jetzt nicht so High-End. Das waren die 40 Lanes der anderen CPUs für die Plattform.

Der Punkt den ich gemacht habe, dass (volle) HEDT-CPUs damals schon relativ teurer als die Top-CPUs aus dem Mainstream Sockel waren bleibt ja bestehen. Heute haben wir schlich ein viel viel höheres Preisniveau.

Wahrscheinlich hat AMD nicht die Kapazitäten um Threadripper relativ Massenmarkttauglich hinzubekommen / anzubieten.

Ein "volles" 7950X(3D) System bietet schon eine Menge. Da gibt es schlicht wohl nur sehr wenig Bedarf für mehr, aber "nicht zu viel".

Ich persöhnlich hätte es positiv gesehen, wenn AMD einen 16C Threadripper für ca. 80 Euro gebracht hätte.

Wer kein SLI oder sonstwie viele PCIe Karten nutzte (wie ich), hatte nichts von den zusätzlichen Lanes. Immerhin hatte das Ding anno dazmal bereits einen m.2 NVMe Steckplatz ;)

Heute ist es mit PCIe etwas anderes;
- Deutlich mehr NVMe Drives & Steckplätze
- USB 4.0 hängt bei Zen 4 oftmals ebenfalls an 4x PCIe Lanes, womit ein m.2 Steckplatz wegfällt
- SLI und Co. sind tot

Es gäbe schon Bedarf für genug PCIe Lanes. Für mehr Cores nicht wirklich (für mich). Zen 4 würde mit 32x PCIe 5.0 Lanes und noch ein paar beim Chipsatz eigentlich genug bieten. Ist halt nicht alles gleichzeitig nutzbar.

Hier meine "ideale" Plattform, ohne HEDT:
- 3-4x PCIe 5.0 m.2 Steckplätze, welche gleichzeitig mit 2x USB 4.0 betrieben werden können

Das bedeutet, das CPU und Chipsatz entsprechende ausgerüstet sein sollten. Mit 32x PCIe 5.0 Lanes in der CPU und dem Chipsatz wäre das das schon realistisch umsetzbar.

Zossel

2023-10-22, 11:17:10

Nö. Aber OC war immer schon ein Feature welches eben Workstation oder Serverplattformen nicht haben und teilweise sogar HEDT exklusiv war. Siehe Extrem Edition.

Dir ist aufgefallen das heutige CPUs ziemlich viel Sensorik und Steuerung eingebaut haben um möglichst viel Bumms zu erzeugen?
Also quasi OC per Default überall, bis hin zum Training Leitungen zum RAM und zu PCIe-Devices.

Zossel

2023-10-22, 11:24:20

Hier meine "ideale" Plattform, ohne HEDT:
- 3-4x PCIe 5.0 m.2 Steckplätze, welche gleichzeitig mit 2x USB 4.0 betrieben werden können

Dann brauchst du auch die entsprechende RAM-Bandbreiten.
Vergleiche einfach mal PCIe-Bandbreiten mit RAM-Bandbreiten.

basix

2023-10-22, 11:33:59

Dual-Channel DDR5 kommt auf >100 GByte/s. Was ist hier also das Problem? Und du verwendest ja nicht gleich alle NVMe Drives + USB4 + GPU gleichzeitig mit voller Last.

maximus_hertus

2023-10-22, 11:41:11

Wer kein SLI oder sonstwie viele PCIe Karten nutzte (wie ich), hatte nichts von den zusätzlichen Lanes. Immerhin hatte das Ding anno dazmal bereits einen m.2 NVMe Steckplatz ;)

Ergo hattest du keinen Bedarf an einer HEDT Plattform, sondern nach einer stärkeren CPU. Einen 6 Core oder 8 Core hätte Intel schon zu Haswellzeiten in den Mainstream Sockel bringen können.

Aber das ganze schweift jetzt doch sehr ab. Es geht um Threadripper 7000 :)

basix

2023-10-22, 11:43:05

CPU + NVMe ;)

Zossel

2023-10-22, 12:05:15

Dual-Channel DDR5 kommt auf >100 GByte/s. Was ist hier also das Problem? Und du verwendest ja nicht gleich alle NVMe Drives + USB4 + GPU gleichzeitig mit voller Last.

Mindestens einmal wird man das auch lesen wollen was vom PCIe-Device vorher geschrieben wurde, dann ist man schon bei der Hälfte. (RAM ist half-duplex)
Bei gewöhnlicher Programmierung werden die Daten mehrfach kopiert bevor die Anwendung damit "sinnvolle" Dinge tut.
Da verpuffen tolle Bandbreiten ganz schnell an der Realität.

latiose88

2023-10-22, 12:39:49

Achso drum erklärt es das es beim dram die Bandbreite sehr gering ist. Schaffe ich nur durch 2 x des selben Programms es etwas zu erhöhen weil ansonsten ist sie so gering, nahe der Bedeutungslosigkeit. Naja gut das erklärt auch warum ich beim RAM so ne geringe leistungssteigerung von ddr4 auf ddr5 und dann auch noch mit so net starke taktsteigerung so wenig mehrleistung bei anderen dir Zen 4 hatten, gehabt hatte.

Ich habe mich daran schon gewöhnt.
Würde sich bei threadripper fortsetzen.
Nur von den von 16 auf 24 kernen hätten ich noch ein Plus von rund 7 %. Aber das wars dann auch wieder. Darum bin ich auch immer hin und her gerissen. Aber der Preis ist halt der richtige ausschlaggebende davon.
Wenn dann ein 24 kerner so bei 1000 € angekommen ist, lohnt es sich für mich dann erst. Das mainboard spielt ebenso ne Rolle beim Preis. Das alles entscheidet drüber ob ich es mir zulege oder nicht.
Klar wenn man es genau nimmt,wegen 7 % im multicore riskiere ich nen doppelten idle Stromverbauch, welcher vernünftige Nutzer macht sowas,der muss ja voll verrückt sein. Aber gut so ist das halt eben.
Mal sehen was so kommen wird.

amdfanuwe

2023-10-26, 17:12:53

Die ersten TR Boards zeigen sich:
85754
https://twitter.com/jisakuhibi/status/1717536399707287917

https://asrock.com/mb/AMD/TRX50%20WS/index.asp#Specification

Scheinen mir reichlich PCIe zu haben.

latiose88

2023-10-26, 18:31:41

oh ist ja schrecklich das diese Plattform nur noch Windows 11 Unterstützt.Hätten es ruhig auch noch Windows 10 dazu nehmen können,weil ist nicht zu aufwendig und so dafür.So müssen welche die diese Plattform haben wollen aber Windows 11 nicht,sich dennoch dazu zwingen Windows 11 sich anzutuen.

Zossel

2023-10-27, 07:14:42

Pirx

2023-10-27, 08:32:29

latiose88

2023-10-27, 08:32:32

Ja ich weiß das ich mit Windows 11 bisher immer Probleme gehabt hatte. Das mag zwar besser geworden sein aber ich weiß noch wie stark die Probleme mit meiner Software unter Windows 11 es war. Das es besser geworden ist, liegt an der Optimierung von Windows 11. Auch wenn es sich verbessert hat, so gibt es noch immer ein wenig Probleme mit Windows 11.

Ich denke mal das wird wohl nie ganz aus dem Weg zu räumen sein. Wenn ich mich also für einen threadripper entscheiden würde, hätte ich gleichzeitig auch auf der anderen Seite die Nachteile. So müsste ich also bisher immer die Kerne fest per extra Tool zuordnen weil es Windows 11 nicht auf die Reihe bekommen hatte.
Unter Windows 10 gab es solche Probleme nie.
Aber gut ich habe auch noch die Option mit Zen 5 oder Zen 6 auf Windows 10 zu bleiben. Habe ich halt ein paar Prozent weniger Leistung als mit threadripper, dafür nicht das Problem mit der richtigen zuordnen der threads bei den kernen.
Aber gewiss werde ich das Problem auch mit Windows 12 haben. Also die Probleme werden nicht besser.
Meine Software Version ist von 2018. Die games sind um einiges älter. Ein Spiel vergisst sogar ständig die Game Einstellungen wie Runden und so. Das war mit Windows 7 nicht der Fall gewesen. Villeicht kommen meine games mit neueren Windows ja besser zurecht, ich denke es aber nicht.
Ich werde es dann sehen wenn ich in der jeweiligen Situation bin. Ich selbst hatte Windows 11 noch nie verwendet gehabt. Bei den Tests waren es andere wo ich dann gesehen hatte was für Probleme auf mich noch zukommen werden. Ich selbst habe die externe Software da. Sollte es also Probleme geben, dann kann ich es auch einsetzen.

latiose88

2023-10-27, 08:34:56

gibt zum Glück noch Linux

Ja schon aber auf der wird die softwsre wohl nicht laufen. Vileleicht emuliert aber das hieße ja das ich Leistungs Verluste hinnehmen müsste. Wie hoch diese ausfallen werden, kann ich aber nicht sagen vielleicht ja 5-10 % weniger Leistung. Um das auszugleichen bräuchte ich dann also noch mehr cpu Leistung um dann besser als jetzt da zu stehen. Also so 20 % mehr cpu leistung um dann 5 % mehr leistung zu haben.

OgrEGT

2023-10-29, 10:11:02

First AMD Ryzen 8040U mobile and desktop Ryzen 7000G Zen4 CPU series spotted

https://videocardz.com/newz/first-amd-ryzen-8040u-mobile-and-desktop-ryzen-7000g-zen4-cpu-series-spotted

memory_stick

2023-10-29, 11:29:10

7000G nur mit PHX2 die ist ärgerlich. Die 4 RDNA3 CUs sind nur marginal schneller als R2CU RDNA2 iGPU. Ich hätte mir da den vollen PHX die gewünscht mit 12 RDNA3 CUs. Wobei in der kolportierten SKU liste ja noch dir R7 fehlen, man darf also noch hoffen.

dildo4u

2023-10-29, 11:54:08

AMD verbaut nicht aus Spaß große Caches auf ihren GPU, imo kommt die enttäuschende RDN3 IGP Sprünge durch zu wenig Bandbriete.

https://www.computerbase.de/2023-06/igpus-von-amd-im-vergleich-radeon-780m-vs-z1-extreme-rog-ally-vs-radeon-680m/

Wenn du anfängst für schnellen Speicher zu überzahlen macht eine APU kein Sinn mehr was Preis/Leistung angeht.

amdfanuwe

2023-10-29, 11:56:34

Da passt was nicht:
Ryzen 3 8840U 6 Core
wird ein 8440 sein, hat auch die gleiche Nummer: 1000-000001325-00 wie unten der 8440.

Phoenix 2 im Desktop hat zu wenig PCIe. Denke nicht, dass der in den Desktop kommt.

Bin mal gespannt, wie die Nummern für Strix Halo aussieht.
Fire Range als Desktop Ableger xx55
Strix Point als Phoenix Nachfolger xx50
Strix Halo xx5?

latiose88

2023-10-29, 12:10:36

Uff das macht ja AMD ganz schön kompliziert. Warum nicht einfach durch nummerieren.muss man echt nicht verstehen. Aber gut vielleicht will ja AMD nicht so viele davon verkaufen weil zu wenig Gewinn dabei heraus schaut. Lieber die teureren cpu verkaufen als diese.
Wobei man muss die handhabe echt nicht verstehen.

basix

2023-10-29, 12:19:30

mczak

2023-10-29, 22:28:02

Ich finde ehrlich gesagt die Angabe der Zen Revision (3,4,5,...) deutlich transparenter als früher. Denn damit ist klar, welche Zen Version ich erhalte. Ein 5700U implizierte nahe an einem 5800U zu sein. War aber Zen 2 & Zen 3: https://www.computerbase.de/2020-10/cezanne-lucienne-amd-zen-2-zen-3-vega/
Wirklich transparent finde ich das jetzt nicht. Aber wenn man halt alte CPUs als neue Modelle verkaufen will geht das auch gar nicht, weil das Namensschema eben gerade dazu da ist das zu verschleiern. Dass da die Zen-Generation im Nummernschema enthalten ist ist zwar ein Fortschritt, allerdings waren Cezanne und Lucienne abgesehen von den CPU-Kernen ja praktisch identisch. Dass aber ein Ryzen 7 7730U und ein Ryzen 7 7735U ausser der CPU-Architektur rein gar nichts gemeinsam haben würde man jetzt auch nicht vermuten...

mczak

2023-10-29, 22:31:00

Phoenix 2 im Desktop hat zu wenig PCIe. Denke nicht, dass der in den Desktop kommt.

Zumindest als OEM-Version halte ich das schon für denkbar. Der hat genügend pcie-lanes damit wenigstens alle Peripherie auf "normalen" Boards noch funktionieren würde (abspecken PEG auf 4 Lanes und 2. m2 slot auf 2 lanes). Aber als Retail-Version sehe ich das auch nicht.

amdfanuwe

2023-10-30, 00:55:05

Wirklich transparent finde ich das jetzt nicht.
Wo gibt es denn transparente Namen?
Am besten finde ich noch solches:
85795

dildo4u

2023-11-02, 15:00:41

HOT

2023-11-02, 15:50:39

Interessant, dass die normal großen Kerne besser nach unten hin skalieren als die c-Kerne.

aufkrawall

2023-11-02, 15:54:40

Interessant, dass die normal großen Kerne besser nach unten hin skalieren als die c-Kerne.
Und wieso ist bei 10-17,5W die CPU mit c-Cores schneller, oder was meinst du?

davidzo

2023-11-02, 16:19:20

Interessant, dass die normal großen Kerne besser nach unten hin skalieren als die c-Kerne.
Anders herum, die c-Kerne skalieren mit weniger Power draw besser. Die haben wohl einen niedrigeren Voltage Floor oder einen geringeren Widerstand/Current draw. Das bedeutet die schaffen mehr Takt bei gleichem Power Draw wie die großen.

Leider hat AMD das Diagramm falsch beschriftet. Laut den Pfeilen ist es ein direkter Vergleich zwischen Vanilla und C Cores, laut Legende ist das eine ein Vanilla Chip und das Andere ein Mischmasch aus sowohl Vanilla und C.

Zossel

2023-11-02, 18:14:52

Anders herum, die c-Kerne skalieren mit weniger Power draw besser. Die haben wohl einen niedrigeren Voltage Floor oder einen geringeren Widerstand/Current draw. Das bedeutet die schaffen mehr Takt bei gleichem Power Draw wie die großen.

Leider hat AMD das Diagramm falsch beschriftet. Laut den Pfeilen ist es ein direkter Vergleich zwischen Vanilla und C Cores, laut Legende ist das eine ein Vanilla Chip und das Andere ein Mischmasch aus sowohl Vanilla und C.

Es gibt ganz wundervolle und klar definierte Begriffe für physikalische Gegebenheiten, was hindert dich daran diese zu nutzen? Fehlende Kompatibilität mit Powerpoint?

HOT

2023-11-02, 18:23:40

Jo habs auch grad gemerkt :freak:. Asche auf mein Haupt :D.

mboeller

2023-11-02, 18:31:26

Endlich konkrete Specs zu Phoenix 2 mit Zen 4 C.

https://abload.de/img/zen4c-technology-for-wjf16.png

soviel Aufwand für so wenig Resultat.

Bei dem Bench sind es ca. 500 Punkte mehr bei wenig Leistung (irgendwas zw. 12,5 und 15w) und ca. 350 Punkte weniger bei viel Leistung, also 28w.

Bei max. 10000 Punkten sind das gerade mal 3,5-5% Unterschied.

Oder bringen die paar mm² Die-Fläche (4 -> 4c) bei einer APU wirklich "die" Ersparnis?

BlacKi

2023-11-02, 18:40:49

interessant ist eher, das die c cores nur bei wirklich niedrigen verbräuchen effizienter sind. der größte vorteil ist einfach nur die platzersparnis. durch die platzersparnis kann man mehr cores verbauen und dann macht die geschichte erst sinn.

deshalb sind die core vs core vergleiche mit vorsicht zu genießen. zum beispiel eine 8+16 kombi könnte interessant für zum arbeiten sein, aber für gaming ist die sache nichts.

dildo4u

2023-11-02, 18:42:32

soviel Aufwand für so wenig Resultat.

Bei dem Bench sind es ca. 500 Punkte mehr bei wenig Leistung (irgendwas zw. 12,5 und 15w) und ca. 350 Punkte weniger bei viel Leistung, also 28w.

Bei max. 10000 Punkten sind das gerade mal 3,5-5% Unterschied.

Oder bringen die paar mm² Die-Fläche (4 -> 4c) bei einer APU wirklich "die" Ersparnis?

Macht sich vermutlich bemerkbar wenn Intel 40 Kerne rausholt dann wird AMD was über 16 brauchen.

Arrow Lake Refrech soll 8+32+2 sein.

https://youtu.be/FrS5tJ6mfkg?si=PXWSfp_Ur1qh09fb&t=839

amdfanuwe

2023-11-02, 18:48:16

Oder bringen die paar mm² Die-Fläche (4 -> 4c) bei einer APU wirklich "die" Ersparnis?
Kommt darauf an, was sonst noch an I/O, GPU etc. verbaut ist.
Je mehr Uncore um so geringer der Vorteil.

Aber seh es mal so rum: 50% mehr Cores auf nahezu gleicher Fläche.
Im Diagramm wird 6 vs 2+4c Cores verglichen.
Wie sähe das bei nahezu gleicher Chipgröße aus, wenn 4 Cores mit 2+4c verglichen wird?

HOT

2023-11-02, 18:59:27

Macht sich vermutlich bemerkbar wenn Intel 40 Kerne rausholt dann wird AMD was über 16 brauchen.

Arrow Lake Refrech soll 8+32+2 sein.

https://youtu.be/FrS5tJ6mfkg?si=PXWSfp_Ur1qh09fb&t=839

MMn wird AMD 25 auch einen 8-16C bringen. Bin gespannt auf das Duell.

Der_Korken

2023-11-02, 19:15:34

Oder bringen die paar mm² Die-Fläche (4 -> 4c) bei einer APU wirklich "die" Ersparnis?

Rein auf die CPU-Kerne + Cache bezogen ist die Flächenersparnis beachtlich, dafür dass die kleinen Kerne bei wenig Verbrauch sogar minimal schneller sind. Auf den gesamten Chip bezogen, ist die Ersparnis wirklich mickrig. Das liegt aber daran, dass APUs mittlerweile 20% Fläche für CPU+Cache reservieren, 20% für die iGPU und satte 60% für den "Rest". Wer mit APUs Geld verdienen will, müsste eigentlich die ganzen Controller, Display-Engines und De/Encoder optimieren. Flächenverbrauch der CPU-Kerne ist quasi egal.

Zossel

2023-11-02, 19:45:57

Rein auf die CPU-Kerne + Cache bezogen ist die Flächenersparnis beachtlich, dafür dass die kleinen Kerne bei wenig Verbrauch sogar minimal schneller sind. Auf den gesamten Chip bezogen, ist die Ersparnis wirklich mickrig. Das liegt aber daran, dass APUs mittlerweile 20% Fläche für CPU+Cache reservieren, 20% für die iGPU und satte 60% für den "Rest". Wer mit APUs Geld verdienen will, müsste eigentlich die ganzen Controller, Display-Engines und De/Encoder optimieren. Flächenverbrauch der CPU-Kerne ist quasi egal.

Das wird vor allen eine Vorbereitung für den Einsatz von so was sein: https://www.tsmc.com/english/news-events/blog-article-20220616
Es spart einfach Kohle wenn man das logische Design nur einmal macht.

mboeller

2023-11-03, 08:36:19

Das wird vor allen eine Vorbereitung für den Einsatz von so was sein: https://www.tsmc.com/english/news-events/blog-article-20220616
Es spart einfach Kohle wenn man das logische Design nur einmal macht.

Danke. Mit den unterschiedlichen Finflex-Systemen wird das dann sogar extrem effizient werden.

Gipsel

2023-11-03, 13:52:25

Endlich konkrete Specs zu Phoenix 2 mit Zen 4 C.

Ryzen 3 7440U hat nur ein Big Core und 3 Zen 4C.

https://www.anandtech.com/show/21111/amd-unveils-ryzen-7040u-series-with-zen-4c-smaller-cores-bigger-efficiency

https://abload.de/img/zen4c-technology-for-wjf16.pngGut zu sehen, daß die Auslegung offenbar so hinhaut, wie vor ein paar Monaten vorgeschlagen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13341961#post13341961). AMD zeigt zwar nur einen Plot zwischen 10W und 30W (statt von 0 bis >100W) und zudem noch für einen Mix aus 2x Zen4 + 4x Zen4c gegen 6x Zen4, aber man sieht gut, daß das prinzipiell genauso aussieht (sogar die im Juli genannten 1-2W Ersparnis für 8 Kerne bei gleicher Performance bei ~15W würde man wohl schaffen [oder sogar etwas mehr, da praktisch von AMD nur 4 Kerne durch Zen4c ersetzt wurden]).

MSABK

2023-11-04, 18:35:27

Interessantes 14 Zoll Tablet. Soll einen Ryzen 8000 haben.

https://www.notebookcheck.com/Minisforum-V3-Hersteller-zeigt-Surface-Pro-Alternative-auf-AMD-Basis-auch-Mini-Version-geplant.763535.0.html

OgrEGT

2023-11-09, 03:56:16

https://videocardz.com/newz/amd-ryzen-8000g-phoenix-desktop-series-to-feature-8700g-8600g-8500g-and-8300g-skus-with-zen4c-rdna3-architectures
AMD Ryzen 8000G “Phoenix” desktop series to feature 8700G/8600G/8500G and 8300G SKUs with Zen4(c)/RDNA3 architectures

basix

2023-11-09, 08:19:12

Bin gespannt, wie hoch die Zen 4c Kerne takten werden.

HOT

2023-11-09, 10:32:57

Interessantes 14 Zoll Tablet. Soll einen Ryzen 8000 haben.

https://www.notebookcheck.com/Minisforum-V3-Hersteller-zeigt-Surface-Pro-Alternative-auf-AMD-Basis-auch-Mini-Version-geplant.763535.0.html

Ryzen 8000 sind wieder nur die APUs. Zen5 wird definitiv Ryzen 9000 werden.

3000 -> 5000 -> 7000 -> 9000 für die Desktop-CPUs
4000 -> 6000 -> 8000 für die zwischen-APUs.

amdfanuwe

2023-11-09, 11:29:03

Scheiß Gedächtnis.
Da gabs noch z.B.: 3200G, 5700G, 5600G ...
und von den 6000G hab ich nichts im Desktop gesehen.

Tarkin

2023-11-09, 12:15:47

Ryzen 8000 sind wieder nur die APUs. Zen5 wird definitiv Ryzen 9000 werden.

sieht so aus

https://www.chiphell.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2559840&extra=page%3D1&mobile=no

HOT

2023-11-09, 18:55:51

Lustig, schon Marketingmaterial verfügbar...

dildo4u

2023-11-12, 09:11:09

Gigabyte hat den APU Launch für Ende Januar angekündigt schätze mal AMD wollte das auf der CES verkünden.

https://abload.de/img/screenshot_2023-11-122ncbg.jpg

https://www.gigabyte.com/Press/News/2123

Leonidas

2023-11-12, 12:12:12

Ryzen 8000 sind wieder nur die APUs. Zen5 wird definitiv Ryzen 9000 werden.

Denkbar, aber als sicher würde ich das nicht betrachten. Normalerweise ist es gegen AMDs Namensschema.

HOT

2023-11-12, 12:14:40

Denkbar, aber als sicher würde ich das nicht betrachten. Normalerweise ist es gegen AMDs Namensschema.
Und wie sicher das ist. Mit Zen6 gibts da sicherlich ein ganz neues Namensschema, aber alle APUs 24 dürften Ryzen 8k sein, alle CPUs Ryzen 9k, in 25 dann alle APUs auch 9k. In 26 gibts dann was ganz Neues, erst für APUs, dann für Zen6-CPUs, passt doch gut.

reaperrr

2023-11-12, 13:33:53

Denkbar, aber als sicher würde ich das nicht betrachten. Normalerweise ist es gegen AMDs Namensschema.
Nö.

Nach Ryzen 3k mit Zen2 + Picasso hat AMD nie mehr Architekturen unter dem gleichen Namensschema gemischt (jedenfalls im Desktop, Mobile ist ne andere Geschichte).

Und außer Ryzen 2K, der aber auch nur ein Zen1-Refresh war, hat AMD für neue Gens immer mit den ungeraden Zahlen angefangen.

Gerade Zahlen waren also immer Refreshes und/oder APUs mit Kernen der vorherigen uArch. Ungerade Zahlen abgesehen von den 3000G immer neue uArch.

Somit ist 8000G für Phoenix, 9000 für Zen5 und 9000G für Strix Point im Desktop praktisch garantiert.

dildo4u

2023-11-17, 12:06:01

Hawkpoint Geekbench Werte seit wann bringt 3D Cache dort was neu mit Geekbench 6?

https://videocardz.com/newz/alleged-amd-ryzen-9-8940hs-hawk-point-apu-surfaces-in-a-recent-geekbench-benchmark

CrazyIvan

2023-11-17, 17:29:27

Hawkpoint Geekbench Werte seit wann bringt 3D Cache dort was neu mit Geekbench 6?

https://videocardz.com/newz/alleged-amd-ryzen-9-8940hs-hawk-point-apu-surfaces-in-a-recent-geekbench-benchmark
Du meinst wegen der Unterschiede zwischen 7945 und 7945 3D? Vielleicht ist letzterer einfach in einem Chassis mit besserer Kühlung getestet worden? Auf jeden Fall sind direkte CPU Vergleiche bei Notebooks generell schwierig.

HarryHirsch

2023-11-17, 23:19:27

Auf jeden Fall sind direkte CPU Vergleiche bei Notebooks generell schwierig.

daran lässt sich nur die kühllösung der jeweiligen hersteller vergleichen.
wenn die apu die bremse zieht dann liegt das meist an fehlender kühlung.

HOT

2023-11-20, 15:06:24

Im Grunde ist AMD wieder sehr sparsam ;) und haben trotzdem massenhaft Produkte im Programm die nächsten 2 Jahre.
Hawk Point ist ja Phoenix und Escher ist auch Pheonix (Featureset ist ja gleich).
Gibt also wieder über Generationen nur ein Die. Es werden folgende Dies überhaupt verwendet aus meiner Sicht:

- IOD Zen4/5, Dragon/Firerange
- IOD Halo
- CCDs mit Zen4 und Zen5
- Phoenix/Hawk/Escher
- Phoenix2/(Hawk/Escher?)
- Strix Point
- Kraken Point (Konkurrenzprodukt gegen LNL, eher zufällig mMn, Ersatz für Phoenix)
- Rembrandt
- Cezanne/Barcelo
- vanGogh/Mendocino (van Gogh in N6)

Hinzu kommen N33 und N31 (mit kleinem Package) und dieses Jahr wird noch N44 und N48 hinzukommen für dedizierte Grafik.

amdfanuwe

2023-11-20, 18:22:04

Im Grunde ist AMD wieder sehr sparsam ;)
Im Grunde gibt es 2 CPU Linien:
Server und Mobile.
Server Chiplet ZEN4, ZEN4X, ZEN4c
Mobile monolithische große und kleine APU
Dazu Server und Desktop I/O und 1 x Chipsatz für TR und Desktop.

Daraus baut AMD
Server Genoa, Genoa-X, Bergamo, 12 Kanal SI
TR Workstation, 8Kanal SI
Siena, 6 Kanal SI
TR HEDT, 4 Kanal SI
Desktop 2 Kanal SI -> Mobile Range Serie
Desktop APU -> Mobile Point Serie

Nächstes Jahr neue Halo Serie, bin schon gespannt, wie die aufgebaut sein wird.

Nach unten wird das Portfolio aus alten Chipbeständen aufgefüllt.
Macht ja auch Sinn ein Maximum an Chips aus den jeweiligen Maskensätzen rauszuholen. ( Meine mal gelesen zu haben, dass zwischen 1 und 10 Millionen Chips mit einem Maskensatz erstellt werden können. Und die Masken sind auch nicht grad billig.)

Leonidas

2023-11-27, 11:33:20

Ryzen 8000G Spezifikationen & Benchmarks:
https://videocardz.com/newz/amd-ryzen-8000g-am5-specs-and-release-date-leaks-out-ryzen-5000gt-am4-series-allegedly-in-the-works

Die Benchmarks sehen mir fast so aus, als wäre dass das AMD-eigene Benchmark-Set - einfach nur in ein eigenkreiiertes Diagramm gebracht, um die Quelle zu verbergen.

dildo4u

2023-11-27, 11:35:20

Leonidas

2023-11-27, 11:56:04

Haaa, gut erkannt. Vega auf RT dürfte auch kaum funktionieren.

PS: Andere würden sagen, dass ein Fehler auf (abgepinselten) AMD-Folien für deren Echtheit bürgt.

OgrEGT

2023-11-27, 18:12:04

Die Werte erscheinen aber sonst plausibel... 780m vs vega8 Da ist die 780m auch im Schnitt knapp doppelt so schnell...
https://www.notebookcheck.net/Radeon-780M-vs-Vega-8_11564_10313.247598.0.html

dildo4u

2023-11-28, 06:56:38

Paar Werte zu Z1 (kleiner Phönix) mit 44 TDP der Unterschied zum Xtreme ist hier massiv vermutlich deutlich kleiner in 15 Watt.

https://videocardz.com/newz/first-amd-ryzen-z1-powered-mini-pc-has-been-tested-z1-extreme-variant-in-the-works

BlacKi

2023-12-04, 12:30:29

endlich powerfull apus?^^

echt schade das es keine solchen configs ins gaming schaffen werden.

KOZt8DVcs5I

basix

2023-12-04, 13:48:49

echt schade das es keine solchen configs ins gaming schaffen werden.

Solche Configs mit total nahe an 2000mm2 Siliziumfläche wohl eh nie. Aber sowas ähnliches wohl schon irgendwann. Vor RDNA5 allerdings wohl nicht.

dildo4u

2023-12-06, 15:35:56

Hawk Point Mobile Modelle.
Bessere NPU scheint das einzige Upgrade.

https://videocardz.com/newz/amd-announces-ryzen-8045hs-8040hs-and-8040u-hawk-point-series-powered-by-zen4-rdna3-and-xdna

OgrEGT

2023-12-15, 18:49:32

https://videocardz.com/newz/amd-ryzen-8000g-desktop-apu-specs-leaked-by-asus-and-asrock
8700G mit B2 Stepping... somit Hawk Point...

amdfanuwe

2023-12-16, 05:21:54

Wie stehen die Wetten, dass AMD zur CES mit einer 8000er NPU Serie kommt um das AI Thema nach oben hin abzurunden?
Also Raphael mit integrierter NPU im IOD oder mit NPU als Chiplet.
NPU als Chiplet hätte den Vorteil, dass diese auch bei TR, SIENA, EPYC verbaut werden könnte.
Stacked Variante wäre auch noch möglich, dazu wären dann aber wohl neue CPU-Chiplets nötig oder der NPU Teil kommt in ein Base Die auf dem das CPU Chiplet gestacked wird, ähnlich MI300.
Denke aber, das ist für Desktop zu teuer.

dildo4u

2023-12-16, 06:42:45

In den Notebook Demos scheint das eher dazu da zu sein um Strom zu sparen sonderlich Potent sind die Einheiten nicht.
Daher erwarte ich das dort gespart wird bei der Desktop Version.

basix

2023-12-16, 10:38:23

Für 50 TOPS via GPU müsstest du ein relativ dicke iGPU haben (16 CU RDNA3 mit 3.0 GHz). Und diese würde deutlich mehr Energie verbrauchen als die NPU.

Das ist auch im Desktop relevant. Nur hat man hier andere Möglichkeiten:

Fette dGPU bereits vorhanden (geht aber nicht für alle Use Cases)
Fette CPU vorhanden (CPU Inferencing)
NPU stacked auf CCD
NPU Chiplet (Ersatz für 2. CCD bei Ryzen)
NPU im IOD

Wenn ich auf irgendwas tendieren müsste:

NPU stacked auf CCD / NPU Chiplet wäre primär für Server interessant. Mittels CCDs kann man die ML/AI Performance je nach SKU skalieren. Das geht weniger gut wenn man die NPU im IOD platziert. Es könnte aber einzelne Consumer SKUs geben
NPU im IOD ist für Consumer mMn die sinnvollste Lösung. Wird aber erst mit Zen 6 kommen. 40-50 TOPS sehe ich hier als Maximum an. Allenfalls mit 2 anstatt 3 NPU-Cores und entsprechend höheren Taktraten (Energieverbrauch ist am Desktop weniger wichtig), dafür weniger Silizium-Fläche.

Die 40-50 TOPS sind deswegen auch wichtig, weil das die Anforderung für den Windows 12 "AI-Sticker" sein wird. Und da die Desktop iGPU nicht viel dazu beisteuern kann, wird das grösstenteils via NPU geschehen. Kostenreduktion durch 2/3 NPU-Cores hätte man ja schon realisiert.
- 40 TOPS via NPU (2x NPU Cores -> 67% der XDNA2 NPU)
- 10 TOPS via iGPU (2x RDNA3/4 WGP @ 2.5 GHz)

Irgendwer hier im Forum hatte mal die Grösse für einen XDNA Core von Phoenix mit 6-7mm2 abgeschätzt. Wären 10-15mm2 für eine 2-Core NPU in enem allfälligen N4 (TSMC) / SF4P (Samsung) Desktop IOD.

amdfanuwe

2023-12-16, 10:45:34

Könnte da schon was zur CES kommen?

HOT

2023-12-16, 21:31:06

https://videocardz.com/newz/amd-ryzen-8000g-desktop-apu-specs-leaked-by-asus-and-asrock
8700G mit B2 Stepping... somit Hawk Point...
Interessanterweise scheint auch Phoenix2 ein B2-Stepping erhalten zu haben. Hätt ich nicht mit gerechnet. Auf jeden Fall sind beides eine neue Rev., Pheonix2 springt offenbar von A0 auf B2, Phoenix Point von A1 auf B2. Um die Verwirrung perfekt zu machen, nennt AMD die Desktop-Hawk-Point jetzt erst mal Pheonix. Aber es ist eben nix mit KI-Einheit hochgetaktet und fertig, da ist Hand angelegt worden um das zu erreichen.
Ist also was anderes als bei Barcelo, denn der ist nach wie vor CZN-A0 (7x30U).

Ein 8945HS ist ein Hawk Point, dann wird der 8955HX wohl Strix Point werden. Dragon Range wird es mMn nicht in die 8000er schaffen und Fire Range wird mMn 9955HX werden - Kombinationen mit Sarlak statt dem Zen4-IOD und Kombinationen aus beiden mit X3D sind auch denkbar. Das gibt lange Produktbezeichnungen :D.

w0mbat

2023-12-16, 21:50:05

Könnte da schon was zur CES kommen?
Ich rechne sicher damit.

amdfanuwe

2023-12-17, 03:27:49

Ein 8945HS ist ein Hawk Point, dann wird der 8955HX wohl Strix Point werden.
HX wurde für die Range Prozessoren ( Desktop Ableger ) bis 16 Core und X3D genutzt.
Wenn eine neue 8000er ZEN4 NPU Desktopserie kommt, geht die wohl als HX auch in den Mobile Bereich.
Strix Point könnte schon ein 9000er werden, wenn der erst in der 2ten Jahreshälfte erscheint.
Ebenso Fire Range und Strix Halo, die anscheinend erst 2025 kommen.

Sei es drum, AMD wird sich wieder einen shitstorm für ihre Namensgebung einheimsen.

HOT

2023-12-17, 09:34:11

reaperrr

2023-12-17, 10:58:57

Strix Point hat mehr Power als Dragon Range trotz 12C bei den TDPs, die da gefördert werden und Fire Range wird erst 25 erscheinen wie es aussieht. Die Lücke wird Strix Point füllen. Für Dragon Range ist im Lineup kein Platz mehr. Ob Range oder Point wird AMD total egal sein, die basteln sich das Lineup so wie sie es brauchen.
Da ARL ja erst 25 verfügbar ist, braucht man auch keinen Fire Range in 24, diese Rolle kann ja Strix Point übernehmen.
Das gesamte 8000er mobile Line-Up wird mMn bei Zen4 bleiben, reiner Refresh. Somit ist Dragon Range für den 8955HX am wahrscheinlichsten.

Strix kommt frühestens Q3/24, und wird dann den Beginn der mobilen 9000er Serie markieren.