AMD - Zen 3, 7 nm, 2020 (Vermeer, Cezanne, Genesis Peak & Milan) [Archiv] - Seite 26

OgrEGT

2022-03-05, 13:15:45

Hardware(kauf) und Sinn schließen sich dich eher häufig aus ;)

Es gibt sicherlich nicht wenige, die ein AM4 Board haben und einfach nur einen 5800X3D kaufen brauchen.
Beim 12000er Intel wird noch mindestens ein neues Board und ggf. Kühlung / Halterung fällig.

Dann gibt es den Marketingaspekt: der Hersteller mit der schnellsten Gaming CPU verkauft auch seine kleineren Modelle gut, selbst wenn diese ein schlechteres P/L Verhältnis haben.

Noch ein Punkt: Als kompletter Neukauf macht der 5800X3D eh fast gar keinen Sinn, wenn man den Gerüchten glauben darf und wir in 90 - 120 Tagen schon Zen 4 im Laden stehen haben.

Und ein Alderlake mit DDR4 ist emotional auch meh. Wenn neu, dann direkt mit DDR5.
Zudem ist der 13000er wohl auch bald da (man kolportiert früher Herbst / Spätsommer) und dieser soll gerade im Gaming enorm zulegen.

Die Grafikkartenpreise gehen auch in die richtige Richtung, sind aber aktuell immer noch deutlich zu hoch. Auch hier gibt es bald eine neue Gen und sogar einen neuen Player.

Egal wie man es dreht, wenn mannicht unbedingt muss ist ein Neukauf aktuell eher suboptimal. Egal ob Intel oder AMD.

Optimal wärs wenn es auch BIOS Updates nicht nur für x5x0 sondern auch für x3x0 und x4x0 Chipsätze geben würde, zumindest für die Boards, die elektrisch ausreichend dimensioniert sind... Es gibt sicherlich viele denen der 5800X3D als schnelles Upgrade ausreicht und die sich das mit Zen4 erstmal noch eine Zeit lang in Ruhe anschauen wollen...

Nightspider

2022-03-05, 13:48:19

Dann gibt es den Marketingaspekt: der Hersteller mit der schnellsten Gaming CPU verkauft auch seine kleineren Modelle gut, selbst wenn diese ein schlechteres P/L Verhältnis haben.

Bisher ja. Aber dieses mal unterscheidet sich das Topmodel ja stark von allen anderen CPUs.

Den 3 mal so großen L3-Cache gibts nur beim X3D.

Alle anderen Zen3 CPUs liegen bei Gaming hinter Intel. Hier kann AMD eigentlich nur über den Preis kontern.

Ich frage auch warum man das "wertvolle" N7 Chiplet für einen neuen 6C ohne SMT zu geringem Preis verwurstet.
Kriegt man das Silizium nicht irgendwo teurer an den Mann? :ugly:

Da würde es sich ja mehr lohnen Wafer auf Navi21 umzuschichten. Da kriegt AMD immerhin 1000 Dollar pro 500mm².
Bzw. könnte für eine 6950X auch 1100 oder 1200 verlangen.

Jetzt gab es 1,5 Jahre lang nur 4 Zen3 CPUs und jetzt zum Ende wirft man neuen Modelle auf den Markt?

Gut - Zen4 wird es wohl erstmal genauso machen. Lowend CPUs auf Zen4 Basis sind wohl erstmal nicht zu erwarten.
Ich erwarte auch erstmal 4 Modelle von Zen4.

Noch ein Punkt: Als kompletter Neukauf macht der 5800X3D eh fast gar keinen Sinn, wenn man den Gerüchten glauben darf und wir in 90 - 120 Tagen schon Zen 4 im Laden stehen haben.

Zuletzt meinte RGT das Zen4 wohl doch eher gegen Jahresende Q4 kommt.

dildo4u

2022-03-05, 14:18:39

Du brauchst noch tonnen Zen 3 weil DDR5 in diesem Jahr nicht auf 60€ geht dort ist grad Gskill 16GB 3200 bei MF.
Wenn es Optimal läuft sind 120€ drinn und das spielt vorallem im i5 Bereich eine Rolle, 4800 16GB DDR5 kosten aktuell mher als ein 5600X oder 12500.

HOT

2022-03-05, 14:44:56

Für mich sind 3D Modelle Reviewer CPUs vorallem wenn es wirklich ein 5700X unter 300€ geben wird, das High-End wurde schon seit 2020 bedient.
AMD verliert imo gearde Marktanteile weil sie keine Mainstream Modelle mher haben und nicht weil sie die Gameing Spitze verloren haben.
Das ist glaube ich nicht korrekt. AMD hat endlich die Kapazitäten um ein komplettes Portfolio zu bringen. Die Preissenkung kommt sicherlich durch die Konkurrenz zustande.

Ich würd auch denken, dass Zen4 nur ab 7800X erst mal zu haben sein wird und kleinere Modelle erst nächstes Jahr was werden. Denn hier ist auch wieder das Problem: Kapazität. N7 kann man jetzt voll bedinen, N6 ist erst mal ausschließlich mobil und N5 eben nur für Zen4 und Genoa.

Nightspider

2022-03-05, 14:48:50

Eventuell entlastet die N6 Straße (Rembrandt, Navi24) schon jetzt die N7 Fertigungsstraße, so das AMD jetzt schon mehr Chips produzieren kann.

Weiß jetzt aber nicht welche Prozessschritte sich N6 und N7 teilen und ob da noch Kapazität für einen höheren Output vorhanden war.

N6 braucht ja zumindest weniger Prozessschritte und läuft teilweise über andere Belichter.

Dr. Lars Sahmströhm

2022-03-07, 23:50:53

Wird es diese "3D NAND" Geschichte mit dem Zusatz-Cache denn später auch für Zen 4 geben oder ist Zen 4 technologisch so weit von Zen 3 entfernt, dass er mit dem extra Cache nicht kompatibel ist und/oder von diesem gar nicht profitieren würde? Was meint ihr?

N0Thing

2022-03-08, 00:36:06

Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass man sich die Mühe macht, eine solche Technologie mit TSMC zu entwickeln und dann nur bei einer Generation zum Einsatz zu bringen. Zumindest für die Epic CPUs, wo andere Preise aufgerufen werden, wird "3D NAND" bleiben. Ob es bei den Consumer CPUs weiterhin zum Einsatz kommt, wird an den Kosten und der Performance hängen, auch im Vergleich zu Intel.
Also ja, ich gehe davon aus, dass es auch bei Zen4 zum Einsatz kommen wird, aber vielleicht vorerst nur bei den Server CPUs.

Nightspider

2022-03-08, 01:47:54

Das heißt 3D V-Cache oder nur V-Cache.Mit NAND Speicher hats das nichts zu tun.

Aber ja, viele gehen davon aus dass der V-Cache kompatibel zwischen Zen3 und Zen4 sein wird. Das würde aber bedeuten das sich am L3 bei Zen4 nichts getan hat.
Wäre aber möglich wenn AMD nur am L1 und L2 geschraubt hat. Theoretisch könnte AMD auch am L3 Controller gearbeitet haben wenn die L3 Zellen selbst gleich und kompatibel bleiben.

https://o.aolcdn.com/images/dims?image_uri=https%3A%2F%2Fs.yimg.com%2Fos%2Fcreatr-uploaded-images%2F2022-01%2Ffc305cd0-6d72-11ec-a7fe-a48a3ab3ada6&thumbnail=675%2C&client=49kdj93ncb8s938hkdo&signature=51d226dd92f01a4a4a102df8c32a5ccae0d01210

Vielleicht kommt dann bei Zen4 V-Cache mit mehr als einer Lage hinzu. Theoretisch könnte AMD dann Zen4 mit 5fachen L3 Cache auf den Markt bringen, bei 2 Cache Layern übereinander.

Dann lohnt dann aber sicherlich nur noch bei Anwendungen die schon von einer Lage extrem profitiert haben.

Lustig wäre so ein Ultra-Premium Produkt aber schon. Man stelle sich mal eine Zen4 Ultra-Highend Gaming CPU mit 5fachem L3 Cache vor. :naughty:

Könnte AMD dann gleich mit 8000er Bezeichnung auf den Markt werfen. ;D

https://i0.wp.com/wrongeverytime.com/wp-content/uploads/2020/08/August16121307.jpg

N0Thing

2022-03-08, 03:07:18

Aber ja, viele gehen davon aus dass der V-Cache kompatibel zwischen Zen3 und Zen4 sein wird. Das würde aber bedeuten das sich am L3 bei Zen4 nichts getan hat.
Wäre aber möglich wenn AMD nur am L1 und L2 geschraubt hat. Theoretisch könnte AMD auch am L3 Controller gearbeitet haben wenn die L3 Zellen selbst gleich und kompatibel bleiben.

Warum sollte V-Cache zwischen Zen3 und Zen4 kompatibel sein?
Wenn AMD das gleiche Prinzip für Zen4 anwenden will, müssen die Chips von Zen4 eben auch die passenden TSVs von Haus aus im Chip haben und es wird wie bei Zen3 eine Lage Cache auf den Chip geklebt. Der Cache wird aber von Grund auf an Zen4 angepasst sein und nicht kompatibel oder identisch mit/zu dem Cache von Zen3 sein.

amdfanuwe

2022-03-08, 03:23:41

Aber ja, viele gehen davon aus dass der V-Cache kompatibel zwischen Zen3 und Zen4 sein wird. Das würde aber bedeuten das sich am L3 bei Zen4 nichts getan hat.
Besteht doch keine Notwendigkeit für Kompatibilität.
Ich frage mich eher, was AMD mit dem gewonnen Platz anfangen will. Schließlich haben sie in N5 die doppelte Density.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=77325&d=1636492373

Bisher gehts nur um AVX 512 und etwas größerem L2.
Da Intel AVX 512 im Desktop nicht anbietet, warum sollte das AMD machen? Gibt eh kaum Software dafür.
Andererseits wird das ZEN4 Chiplet für HPC entwickelt. Da wird man auf eine ausgewogene gute General Purpose Leistung achten und für Spezialfälle gibt es wieder 3D Cache drauf.
Sicherlich wird es für AI Anpassungen/Erweiterungen geben. Generell dürften die Kerne etwas fetter werden für mehr IPC (Gerücht: 18% mehr).
Der Takt soll um ~8% steigen.
Durch die doppelte Power Efficiency sollen bis zu 24 Cores kommen, die dann durch die erhöhte TDP bei AM5 auch mit ordentlichen Taktraten laufen dürften. Dürften dann 3 CPU Chiplets sein.

Für PCIe 5.0, CXL, DDR 5, iGPU, USB etc. ist das I/O Die zuständig.

Nightspider

2022-03-08, 03:37:09

Wie kommst du auf doppelte Effizienz?

TSMC gibt -30% Power an von N7 auf N5. Von N7P auf N5P wirds ähnlich aussehen. Und davon wird schon einiges durch die höheren Taktraten direkt aufgefressen.

Unterm Strich wird Zen4 vielleicht 40% mehr Transistoren haben aber nicht 100%. Ich hatte das mal grob ausgerechnet. Etliche Teile skalieren kaum bis wenig mit dem neuen Prozess.

Der Compute bzw. Logikbereich wird natürlich ungefähr die doppelte Dichte aufweisen. Gerüchte sprechen ja von 20-25% höherer IPC als bei Zen3.

amdfanuwe

2022-03-08, 06:48:28

Wie kommst du auf doppelte Effizienz?

Nur von der Folie abgelesen

basix

2022-03-08, 07:52:29

Ich frage mich eher, was AMD mit dem gewonnen Platz anfangen will. Schließlich haben sie in N5 die doppelte Density.

Wenn man SRAM scaling, CCD Fläche usw. anschaut, werden Core + L2$ von der Fläche her ähnlich gross wie Zen 3 werden. Da ist in der Tat viel Transistorbudget vorhanden.

Nightspider

2022-03-08, 15:39:08

488 Tage nach Zen-3-Start: AMD erbarmt sich noch einmal für Threadripper

https://www.computerbase.de/2022-03/amd-ryzen-threadripper-pro-5000/

https://pics.computerbase.de/1/0/2/7/2/2-78983b7784cbf8f1/article-1260x709.43fb1790.jpg

https://pics.computerbase.de/1/0/2/7/2/2-78983b7784cbf8f1/8-1080.2f2a3bd6.png

r3ptil3

2022-03-08, 17:50:01

Neue Gerüchte zum 5800X3D Release:

20. April soll er kommen für 450$
https://videocardz.com/newz/amd-ryzen-7-5800x3d-to-cost-449-launches-april-20

Wenn das stimmt, hätten sie die CPU gleich von Anfang an canceln können.

Die anderen günstigen Produkte hingegen sind ok, aber gemäss UVP viel zu teuer angesetzt. Regelt dann der Strassenpreis.

Linmoum

2022-03-08, 18:04:15

Preis passt für die wahrscheinlich wieder schnellste Gaming CPU. 12700K kostet auch noch über 400€.

Was an $199 für den 5600 zu teuer sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Wird ein paar Prozente langsamer sein als der 5600X, also grob 12400/12500-Niveau. Der 12400 liegt aktuell (boxed) bei 198€. $199 für den 5600 (also wahrscheinlich 209€) passt als UVP, die mittlerweile aber sowieso zeitnah unterboten werden dürfte.

HOT

2022-03-08, 18:06:48

maximus_hertus

2022-03-08, 18:10:23

Wenn das stimmt, hätten sie die CPU gleich von Anfang an canceln können.

Warum? Ich würde es toll finden, nochmals mehr fps auf der AM4 Plattform zu bekommen. Ich muss ja nicht kaufen, habe aber die Option.

Bis AM5 wird es ja dann nochmals 6+ Monate dauern + hohe DDR5 RAM Preise.

Ich bin gespannt ob die Gerüchte stimmen und es Ryzen 5000 Support für "alle" X370 Boards geben wird (auf ASUS guck, Crosshair VI Hero).

Wenn sogar der X3D auf dem C6H laufen würde, wäre das ein tolles Upgrade. 450 USD und man ist ganz vorne dabei.
Bei Intel müsste ich mehr investieren (Alderlake plus Board) und wäre am Ende auch nicht schneller (Games).
Zusammen mit einer dann hoffentlich nahe-der-UVP Grafikkarte würde das ein klasse Sommer Upgrade werden.
5800X3D und RTX 3070/3080/RX6800 (XT). Kein Board / Kühlerwechsel nötig. EFI Update und Drop-in-Upgrade. Dann kann man gemütlich den AM5 Launch abwarten und warten, bis die potentiellen Kinderkrankheiten raus sind.

r3ptil3

2022-03-08, 18:10:24

20. April Vorstellung, breite Verfügbarkeit im Mai.

Das ist einfach zu spät, selbst ein 12900KS ist schon im März da.

Und ob es die schnellste Gaming-CPU wird, sei mal so dahingestellt.

Lässt man in den AMD Folien das 10 Jahre alte Final Fantasy weg, dann beläuft sich der Vorsprung gegenüber dem 12900k auf gerade mal 3%.
Und dabei muss man noch folgendes beachten:
- AMD auserwählte Benchmarks
- lahmer DDR5 RAM für den 12900k
- die Z690 Plattform wurde mit einem BIOS aus Oktober 2021 getestet

ChaosTM

2022-03-08, 18:15:21

Leute die schon ein AM4 System haben, können das locker erwarten.
Für alle anderen ist ein DDR4 AM4 System sowieso nicht mehr wirklich interessant.

maximus_hertus

2022-03-08, 18:18:31

20. April Vorstellung, breite Verfügbarkeit im Mai.

Das ist einfach zu spät, selbst ein 12900KS ist schon im März da.

Und kostet über das doppelte (da neues Board fällig wird)....

Wie geschrieben, es gibt Millionen von AM4 Besitzer, die haben mit dem X3D eine spannende Upgradeoption.

Und die meisten brauchen nichtmal eine neue CPU, sondern eine GPU. Da ist der viel größere (Nachhol) Bedarf.

Selbst wenn der X3D am Ende doch knapp hinter dem 12900K(S) raus kommt. Who cares? Bei 0-5% Differenz ist es ein defakto Gleichstand. Wegen 5% werde ich sicher keine 1000+ Euro für einen KS plus Z690 Board ausgeben.

r3ptil3

2022-03-08, 18:23:53

Selbst wenn der X3D am Ende doch knapp hinter dem 12900K raus kommt. Who cares? Bei 0-5% Differenz ist es ein defakto Gleichstand. Wegen 5% werde ich sicher keine 1000+ Euro für einen KS plus Z690 Board ausgeben.

Dann kann man sich auch gleich einen halb so teuren 5700X holen oder nicht?

BlacKi

2022-03-08, 18:24:06

150$ aufpreis für 64mb cache und 2,2% weniger boost laut dem neuen portfolio.
und kein 12-16kerner vermerkt.

ChaosTM

2022-03-08, 18:32:08

Dann kann man sich auch gleich einen halb so teuren 5700X holen oder nicht?

natürlich, ist halt ein Prestigeprodukt - "meiner schlägt Intel" oder auch nicht :)

maximus_hertus

2022-03-08, 18:34:05

Dann kann man sich auch gleich einen halb so teuren 5700X holen oder nicht?

Halb so teuer? Der 5700X wird mit 299 USD MSRP gehandelt, nicht mit 225 USD.

Und ja, wenn der X3D ein Reinfall wird, ist ein 5700er natürlich sehr interessant. Ich gehe jedoch davon aus, dass der X3D in Spielen durchaus konstant aka meistens 15+% vor dem 5700X liegen wird.

Am Ende wird man die Benchmarks abwarten und dann sehen. Damals war der Intel i7-5775 auch nicht das tolle vermeintliche Upgrade, aber es hat sich auf lange Sicht als teilweise schnelelr als der Nachfolger, 6700K, erwiesen. Viel Cache hilft in Spielen.

Ob sich die X3D CPU lohnt, wird man bei den unabhängigen Benchmarks sehen.

BlacKi

2022-03-08, 18:41:36

der cache zieht average die performance hoch. es wird spiele geben, die definitiv probleme haben werden sich vom 5700x abzusetzen. siehe lol.

und zum 5800x fehlen gleich mal 4,4% takt.

höchstens manuell könnte man nochmals hand anlegen wenn man es schafft ihn zu kühlen.

auf die temps bin ich mal gespannt, vorallendingen mit oc.

Nightspider

2022-03-08, 19:37:30

Ich bin vor allem gespannt ob manche simulationslastige Spiele wie Flight Simulator 2020, Star Citizen und RTS mit extrem vielen Units (Supreme Commander, Generals) vom großen Cache profitieren werden.

Gerade bei so langweiligen Titeln wie CS:GO sind die Benchmarks doch völlig schnurz piep egal.

Ich übertreib mal etwas und sage das sich wirklich niemand, kein Schwein für CS:GO Benchmarks interessiert.
Selbst Smartphones simulieren schon viel komplexere Spiele.

BlacKi

2022-03-08, 20:25:43

ich denke, das die meisten spiele die nicht von memory oc profitieren ebenfalls nicht von dem extra cache profitieren werden.

genauso wird der vorteil eines 5800x3d von average 12% ggü. einem 5800x mit gutem ram oc/tuning weiter schrumpfen wird. dasselbe beim 5700x, nur eben mit geringerem takt.

TwoBeers

2022-03-08, 20:44:06

Yeah, endlich haben wir ein Datum. Mitte / Ende März wäre mir zwar lieber gewesen. Aber nicht so schlimm.

Damit kann man dann ganz entspannt Zen4 aussitzen. Und wie schon gesagt wurde, DDR5 wird am Anfang sicher noch teuer sein und AM5 vielleicht auch noch die ein oder anderen Bugs haben.
Zen5 wird dann das nächste Upgrade. :)

Nightspider

2022-03-08, 20:55:05

genauso wird der vorteil eines 5800x3d von average 12% ggü. einem 5800x mit gutem ram oc/tuning weiter schrumpfen wird. dasselbe beim 5700x, nur eben mit geringerem takt.

ich denke das der 5800x3d seinen vorsprung von average 18% mit oc zum 5800x weiter ausbauen können wird. ;D

~ was will der Autor uns damit sagen? ~

ich denke, das die meisten spiele die nicht von memory oc profitieren ebenfalls nicht von dem extra cache profitieren werden.

dürfte logisch sein

dildo4u

2022-03-09, 08:11:33

150$ aufpreis für 64mb cache und 2,2% weniger boost laut dem neuen portfolio.
und kein 12-16kerner vermerkt.
Den Preis den AMD aufruft hat keine Bewandniss für den Markt, ein 5800X hat immer noch keine Preissenkung von AMD erfahren.

https://www.amd.com/de/direct-buy/de

Sie haben extra bei AMD nachgefragt.

https://youtu.be/TJB31t7V-wA?t=409

Wie immer wenn er für 450€ liegen bleibt geht der Preis runter aber natürlich nimmt man erstmal Leute mit den 50% Aufpreis für +10% egal sind. (Siehe 3090/6900XT ect)

amdfanuwe

2022-03-09, 08:43:04

Der 5800X erschien auch zu $449.
Den Rest macht der Markt.

BlacKi

2022-03-09, 09:46:13

als gäbe es nur den markt um die preise günstiger zu machen. ich sage, es kommt auf die stückzahlen an, ob der preis auch sinken kann. wenn das verfahren zu teuer ist, wird es kaum stückzahlen geben. es gab ja schon bereits gerüchte, dass das x3d modell eher ein limited modell sein wird. könnte auch zum papiertieger werden der erst durch zen4 dann abgelöst wird.

dildo4u

2022-03-09, 11:28:38

Nicht vergessen alle neuen Modelle Takten langsamer als der 5800X, AMD kann dann vermutlich noch schlechtere Dies verkaufen als bisher.
Nur beim 3D Cache hast du Fragzeichen aber alles über 400€ ist imo ein winziger Teil vom Markt und er wurde bewusst so bepreist um die Nachfrage zu regulieren.

BlacKi

2022-03-09, 12:32:58

die taktreduzierung des 5800x3d kommt vom x3d cache nicht vom schlechteren die. ich würde sogar glatt behaupten, das chiplet könnte zu den besten gehören. der 5800x3d hat sicherlich die stärkste auslastung per core, dank dem extra cache.

ungefähr vergleichbar wie damals bei meinem 2600x, der ohne hyperthreading 100mhz höher takten konnte, nur hier ist der effekt wohl noch größer. + heißer und höherer verbrauch bei gleichem takt.

bin gespannt wie groß der effekt ist.

zusätzlich gibt es das gerücht, man kann den 5800x3d nicht übertakten. das würde zu der stärkeren core auslastung passen.

r3ptil3

2022-03-09, 12:37:57

https://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2022/03/AMD-Ryzen-7-5800X3D-CPU.png

https://wccftech.com/amd-ryzen-7-5800x3d-cpu-pictured-no-overclocking-support-report/

Und ein weiteres bisschen Spekulation:

https://i.ibb.co/ydrs48y/58.jpg

OgrEGT

2022-03-09, 12:43:33

r3ptil3

2022-03-09, 12:43:58

Da würde ich die finalen BIOS Versionen abwarten...

Die sind schon final.

Linmoum

2022-03-09, 12:45:47

Über einen Monat vor dem mutmaßlichen Launch ist nie etwas final. Egal ob BIOS, GPU-Treiber oder sonstwas.

basix

2022-03-09, 12:45:53

Es gibt offizielle Aussagen von Robert Hallock à la "despite the lower clock rates, you still can overclock". Non-OCable 5800X3D halte ich für FUD

OgrEGT

2022-03-09, 12:48:25

Die sind schon final.

Könnte auch sein dass der Leaker ein Eng Sample hatte ohne OC Support?

BlacKi

2022-03-09, 12:50:56

Über einen Monat vor dem mutmaßlichen Launch ist nie etwas final. Egal ob BIOS, GPU-Treiber oder sonstwas.inwiefern braucht denn ein extra cache neue firmware? das ist doch lediglich mehr cache und andere taktraten.

optimieren muss man da vermutlich garnichts, lediglich sagen, hier bitte den erweiterten cache mitnutzen. fertig.

robbitop

2022-03-09, 13:00:09

Es gibt offizielle Aussagen von Robert Hallock à la "despite the lower clock rates, you still can overclock". Non-OCable 5800X3D halte ich für FUD
Sehe ich auch so. Außerdem gab es das bei Ryzen IIRC noch nie dass man nicht übertakten durfte.

Linmoum

2022-03-09, 13:06:03

inwiefern braucht denn ein extra cache neue firmware? das ist doch lediglich mehr cache und andere taktraten.

optimieren muss man da vermutlich garnichts, lediglich sagen, hier bitte den erweiterten cache mitnutzen. fertig.Warum braucht es für neue GPUs derselben Architektur wie bereits veröffentlichte noch einen extra Treiber? ;)

BlacKi

2022-03-09, 13:42:26

Warum braucht es für neue GPUs derselben Architektur wie bereits veröffentlichte noch einen extra Treiber? ;)
richtig, genau wie ich es geschrieben habe. aber es gibt keine extra optimierungen.

die werden keine extra performance mit optimierungen herausholen können.

X-Bow

2022-03-09, 13:47:01

Sehe ich auch so. Außerdem gab es das bei Ryzen IIRC noch nie dass man nicht übertakten durfte.

Auf der offiziellen Seite von AMD steh beim 5800X3D zumindest keine Freigabe zum OC und auch das Ryzen Master Tool fehlt bei den Key Features.
Beides ist bei den anderen Produktdatenblätter aber vorhanden:

https://www.amd.com/de/products/cpu/amd-ryzen-7-5800x3d
https://www.amd.com/de/products/cpu/amd-ryzen-7-5800x

Edit: Bei Produkten bei bei welchen es keine OC-Freigabe gibt, z.b. die Pro-Modelle, wird eigentlich aber extra erwähnt das die nicht übertaktbar sind.

fondness

2022-03-09, 14:45:15

Spannend finde ich das schon:

Kerne/Threads Takt TDP Preis
Ryzen 7 5800X3D 8/16 3,4 – 4,5 GHz 105 Watt 449 US-Dollar
Ryzen 7 5700X 8/16 3,4 – 4,6 GHz 65 Watt 299 US-Dollar

40W mehr für den zusätzlichen Cache? Trotz noch immer leicht weniger Boost?

BlacKi

2022-03-09, 14:49:04

ja, weil man den verbrauch zwischen speichercontroller und ram eingespart, und zum teil komplett in die cpu wandert. ausserdem hast du ca 15% mehr leistung.

aceCrasher

2022-03-09, 14:56:46

Ich persönlich glaube ja dass das Stacking die Wärmeabfuhr leicht behindert, weswegen der maximale single core boost leicht sinkt. Zudem wird durch den größeren L3 eine höhere Auslastung der Kerne erzeugt - was die Kühlung weiter erschwert. Es würde mich hingegen wundern wenn der all core boost nicht auf einem ähnlichen Niveau wie mein vanilla 5800X liegen würde.

Nightspider

2022-03-09, 15:01:38

ja, weil man den verbrauch zwischen speichercontroller und ram eingespart, und zum teil komplett in die cpu wandert. ausserdem hast du ca 15% mehr leistung.

Wird interessant ob dann der Verbrauch von Mainboard und RAM fallen werden.

Kann man da den Stromverbrauch überhaupt einzeln messen? Vom RAM wohl eher nicht oder?

amdfanuwe

2022-03-09, 15:42:52

40W mehr für den zusätzlichen Cache? Trotz noch immer leicht weniger Boost?
Nicht vergessen, da kommen 32mm² Silizium mit entsprechender leakage hinzu. Dürfte auch etwas ausmachen.
Vor allem kommt der Mehrverbrauch durch bessere Auslastung der Einheiten wegen weniger Cache Misses.

Daredevil

2022-03-09, 15:51:50

Und die OC Sperre könnte ebenso realistisch sein, damit man mit Zen4 noch weiter entfernt ist im Gaming. Aber so richtig glaube ich da auch ( ich hoffe inständig! :D ) nicht dran.
Das wäre AMD untypisch, aber AMD geht mit ihren Ryzens ja solangsam in die Richtung "Geld verdienen", insofern.

Lehdro

2022-03-09, 16:08:04

Der_Korken

2022-03-09, 16:40:48

Nicht vergessen, da kommen 32mm² Silizium mit entsprechender leakage hinzu. Dürfte auch etwas ausmachen.
Vor allem kommt der Mehrverbrauch durch bessere Auslastung der Einheiten wegen weniger Cache Misses.

Anwendungen wie Prime95, die komplett im privaten Cache laufen, heizen den bisherigen Modellen schon jetzt maximal ein, das wird durch den zusätzlichen Cache nicht mehr werden. Wenn, dann wird der reale MT-Takt in einigen Anwendungen sinken, weil durch den Cache die IPC (= CPU schafft pro Takt mehr, weil sie seltener auf den RAM warten muss) steigt. Das erklärt noch nicht die allgemein niedrigeren Taktraten. Ich würde auch eher auf Kühlprobleme tippen. AMD wollte dem 5800X3D aber nicht mit niedrigerer TDP ausliefern als den 5800X ohne 3D - zumal letzterer schon oft die 140W wegen Temperaturprobleme gar nicht voll bekommt. Verbrauchstests werden also interessant.

Zossel

2022-03-09, 16:52:16

Anwendungen wie Prime95

Finde den Fehler.

robbitop

2022-03-09, 17:01:23

ja, weil man den verbrauch zwischen speichercontroller und ram eingespart, und zum teil komplett in die cpu wandert. ausserdem hast du ca 15% mehr leistung.
Genau so ist es. Mehr Hitrate heißt mehr Auslastung für die CPU Cores und das bedeutet mehr Leistung aber auch mehr Leistungsaufnahme.

BlacKi

2022-03-09, 17:04:01

Ich tippe auf den AMD typischen Fuckup.
Eine absichtliche OC Sperre wäre, wie schon erwähnt, extrem unwahrscheinlich. Entweder hat es technische Gründe oder es wurde einfach nur versäumt. Aber solange PBO, Curve Optimizer und der +200 MHz Offset geht, sollte das auch relativ egal sein.
AMD Asks Motherboard Makers to Remove Overclocking Options for Ryzen 7 5800X3 (https://www.techpowerup.com/292782/amd-asks-motherboard-makers-to-remove-overclocking-options-for-ryzen-7-5800x3d)D

N0Thing

2022-03-09, 17:11:35

Ich frage mich, ob sich das alleine auf den 5800X3D bezieht, oder einfach eine Folge der fehlenden OC-Optionen ab AGESA v2 1.2.0.5 ist.

https://www.computerbase.de/2022-02/amd-ryzen-agesa-1205-firmware-probleme/

AGESA v2 1.2.0.3b/c scheint die letzte Version zu sein, die von Haus aus noch alle bisherigen PBO/OC-Optionen anzeigt.

r3ptil3

2022-03-09, 19:00:56

@n0thing

Mit AGESA 1.2.0.6 ist die Option wieder drin.

basix

2022-03-09, 19:31:33

del

Der_Korken

2022-03-09, 19:36:43

Finde den Fehler.

Wo ist das Problem? Es wurde gemutmaßt, dass der Baseclock niedriger ist, weil durch den Cache die Auslastung und somit der Verbrauch bei gleichem Takt steigt. Das finde ich aber nicht plausibel, weil die niedrigsten Taktraten in Powerviren erreicht werden, die auch vorher schon komplett im Cache gerechnet haben.

BlacKi

2022-03-09, 20:32:06

das ist richtig, aber auf andere anwendungen und spiele trifft es zu. auch auf single boost, nämlich wegen der höheren voltage die durch die höhere auslastung benötigt würde. mit der senkung kann man damit gegenarbeiten.

Lehdro

2022-03-10, 16:13:28

AMD Asks Motherboard Makers to Remove Overclocking Options for Ryzen 7 5800X3 (https://www.techpowerup.com/292782/amd-asks-motherboard-makers-to-remove-overclocking-options-for-ryzen-7-5800x3d)D
Das war im Januar, richtig? Im Februar sind uns dann die "kaputten" AGESAs mit fehlenden Optionen entgegengepurzelt...

Thomas Gräf

2022-03-11, 07:17:39

Wo ist das Problem? Es wurde gemutmaßt, dass der Baseclock niedriger ist, weil durch den Cache die Auslastung und somit der Verbrauch bei gleichem Takt steigt. Das finde ich aber nicht plausibel, weil die niedrigsten Taktraten in Powerviren erreicht werden, die auch vorher schon komplett im Cache gerechnet haben.

Bleibt noch die thermisch ungünstige Lage des 3d catch, iwie zwischen den Dies und dem Heatspreader.
Mein 5800er hat ne Custum Wakü aber reagiert thermisch sehr launisch auf hohe künstliche Rechenlast.
In Games läuft er geschmeidig, aber er kann auch anders...

Bin echt mal gespannt wenn jemand wie Igor den 5800x3D in seinem Labor "foltern" kann.

Thunder99

2022-03-11, 07:34:24

Ist eigentlich nicht der 5700X ein 5800X @65W?

dildo4u

2022-03-11, 07:44:30

Vermutlich sind alle B2 Stepping im Gegensatz zum 5800X mal sehen ob das irgend ein Unterschied macht.

Denniss

2022-03-11, 08:35:55

Bleibt noch die thermisch ungünstige Lage des 3d catch, iwie zwischen den Dies und dem Heatspreader.
Falls du es irgendwo überlesen hast - der Die wird abgeschliffen, das cache-chiplet wird über dem originalen L3 platziert, dann kommt über die Kerne rechts+links davon ein dummy chiplet aus Silizium um alles wieder auf gleicher höhe zu haben. Der Wärmetransport aus den heißen Kernen soll sich ganz leicht verschlechtern, der L3 ist nicht als heißläufer bekannt

vinacis_vivids

2022-03-11, 08:40:45

Kommt sicher nur der 5800X3D?
Das ist für mich irgendwie nutzlos vom 3900X 12C auf 8C runter zu gehen, auch wenn der 5800X3D oftmals schneller sein wird.

Würde gerne noch den 5900X3D und 5950X3D sehen wollen, wenn auch in kleinen Stückzahlen. 12C und 16C mit dicken 3D-Cache wäre ja richtig fett geil.

BlackBirdSR

2022-03-11, 08:58:56

Marktsegmentierung.
Man will sich sicher nicht die hochpreisigen aber günstiger gefertigten CPUs mies machen.
Außerdem wäre sonst eventuell zen4 in Gefahr, daher auch kein OC.

My 2cents

Kommt sicher nur der 5800X3D?
Das ist für mich irgendwie nutzlos vom 3900X 12C auf 8C runter zu gehen, auch wenn der 5800X3D oftmals schneller sein wird.

Würde gerne noch den 5900X3D und 5950X3D sehen wollen, wenn auch in kleinen Stückzahlen. 12C und 16C mit dicken 3D-Cache wäre ja richtig fett geil.

BlacKi

2022-03-11, 10:06:28

Falls du es irgendwo überlesen hast - der Die wird abgeschliffen, das cache-chiplet wird über dem originalen L3 platziert, dann kommt über die Kerne rechts+links davon ein dummy chiplet aus Silizium um alles wieder auf gleicher höhe zu haben. Der Wärmetransport aus den heißen Kernen soll sich ganz leicht verschlechtern, der L3 ist nicht als heißläufer bekannt
ja, das ist aber nur der physische nachteil. das wird kaum messbar sein. viel größer wird die gesteigerte rechenleistung sein. nicht in prime sondern von den anwendungen und spielen die durch den extracache profitieren.

rein auf den/die core/s bezogen wird bei einer leistungsteigerung in spielen von 1,25x auch 1,25x mehr gerechnet und damit auch 1,25x mehr verbraucht. das ist bei einem schon vorher temperaturkritischen produkt keine lapalie mehr. deshalb die taktreduzierung und vermutlich auch das fehlende OC, wenn das gerücht stimmt.

Thunder99

2022-03-11, 10:10:35

Wer sagt die CPU verbraucht mehr? Performance pro Watt steigt, Leistungsaufnahme total bleibt gleich.

dildo4u

2022-03-11, 10:16:59

Jup auch der 5775 hatte nicht massiv höhere Leistungsaufnahme als 4770k.

https://www.computerbase.de/2015-06/intel-core-i7-5775c-test/4/

Interresanter Weise auch hier 200mhz weniger Takt.

BlacKi

2022-03-11, 10:25:16

Wer sagt die CPU verbraucht mehr? Performance pro Watt steigt, Leistungsaufnahme total bleibt gleich.
die physik. normalerweise bekommst du höhere ipc mit einem fertigungsprozesswechsel, dann fällt das nicht auf.

ausserdem war das auf die selben taktraten bezogen. sry, falls das nicht klar war.

davidzo

2022-03-11, 11:24:08

Da der Gang zum DRAM bzw. der Dram Contoller pro Datentransfer wesentlich mehr Energie verbraucht als SRAM, rechne ich mit einem reduzierten Verbrauch, aber nicht unbedingt gleichstark reduzierter Abwärme, da die gesparte DRAM Power nicht mehr off Die geht.

Btw, ein Vorsprung von Golden Cove ist bisher die viel größere Bandbreite von L2 und L3, zumindest wenn man 8P cores mit 8 Zen3 Cores vergleicht. ein Relikt von AVX-512 für das die caches mal gedacht waren.
Ein 5950s hat aggregiert natürlich mehr bandbreite wegen der 16cores und 2x L3s.
Trotzdem, der Golden Cove Vorsprung bei der Cache Bandbreite wird sich wohl zum Teil auflösen, denn neben der Größe steigt auch die Bandbreite des L3 mit dem extra Cache massiv an. 2TB/s sind L1 niveau. Dadurch müsste eigentlich auch die per thread Bandbreite steigen. Das wird vor allem für stark vektorisierte Multithreaded Workloads einen Boost bringen (AVX2).

Und was die Taktraten angeht würde ich mir keine sorgen machen. Der Allcore Boost von Milan-X soll laut ersten testergebnissen höher sein als vergleichbare Milan Modelle obwohl der Baseclock niedriger angesetzt ist. Ich schätze beim 1C max boost geht es um die Energiedichte, die sollte eben nicht überschritten werden.
Aber für gute gamingleistung braucht es keinen 1Core 5Ghz boost mehr, sustained allcore taktraten sind wichtiger, das hat Intel ja gezeigt die in gamingload weit von 1core boost entfernt sind und glücklicherweise auch weit davon entfernt verbrauchen.

robbitop

2022-03-11, 12:15:47

Sicher, dass die Bandbreite beim L2/L3 in Realworld ein Bottleneck ist? Diese Dinge sind in der Regel eigentlich Latenzlimitiert. Zumindest sah das für mich immer so aus, wenn Cachebandbreite verdoppelt wurde wegen breiterem Instructionsets.

IMO ist Golden Cove einfach viel breiter und packt deutlich mehr Transistoren vor allem für deutlich mehr ILP Extraktion. Man schaue sich diese Merkmale mal an. Wäre schlimm, wenn dabei nicht Vorteile herumkommen würden.

Marktsegmentierung.
Man will sich sicher nicht die hochpreisigen aber günstiger gefertigten CPUs mies machen.
Außerdem wäre sonst eventuell zen4 in Gefahr, daher auch kein OC.

My 2cents
Finde ich konkludent und würde ich auch so sehen.

Thomas Gräf

2022-03-11, 12:46:55

davidzo

2022-03-11, 13:46:12

Sicher, dass die Bandbreite beim L2/L3 in Realworld ein Bottleneck ist? Diese Dinge sind in der Regel eigentlich Latenzlimitiert. Zumindest sah das für mich immer so aus, wenn Cachebandbreite verdoppelt wurde wegen breiterem Instructionsets.

Stark vektorisierter code ist selten latenzlimitiert, und häufig bandbreitenlimitiert. Das ist ja das problem an AVX512, du brauchst gigantische teure Register und Cachebandbreiten die 4x, 5x größer sind als was für die normale Int-Pipeline benötigt wird. Diese Bandbreite kostet aber Latenz oder Cachegröße, was im Endeffekt ein Tradeoff zu ungunsten gewöhnlicher Instructions ist.

IMO ist Golden Cove einfach viel breiter und packt deutlich mehr Transistoren vor allem für deutlich mehr ILP Extraktion. Man schaue sich diese Merkmale mal an. Wäre schlimm, wenn dabei nicht Vorteile herumkommen würden.

Finde ich konkludent und würde ich auch so sehen.
Du machst es dir sehr einfach. Man muss schon genau hinschauen woran es liegt dass AMD nur einem halb so großen ROB, FP-registern, store ques etc. in etwa die gleiche IPC aus Zen3 extrahieren kann wie Intel aus GLC. Das liegt am Cachsystem was durchgängig Latenzärmer ist und damit besser geeignet für die meisten Instructions. Golden Cove holt die geringere Cacheing Effizienz und den schlechteren branch predictor eben durch brute forcing wieder rein und hat nebenbei eine Inselbegabung für Vektorcode.
Allgemein ist das Cachesystem von GLC aber sehr imbalanced, da es für AVX-512 designed wurde und daher hohe Latenzen in kauf genommen wurden für im Gegenzug sehr hohe Bandbreite pro Core. Durch die späte Designentscheidung AVX-512 zu deaktivieren ist viel Leistung auf dem Teller geblieben.
In den meisten workloads wäre Skylakes latenzarmer L1 erheblich besser, Willow Coves L2 einen tick besser und der L3 ist bei Intel sowieso unterirdisch.
Es ist erstaunlich wie gut GLC wirklich hätte sein können, hätte man die Architektur nicht in erster Linie Sapphire Rapids und AVX-512 ausgelegt.
GLC wäre dann sparsamer gewesen, eine höhere IPC als Zen3 gehabt und man hätte nicht erst die Brechstange beim Takt und TDP rausholen müssen um kompetitiv zu sein.

Gratzner

2022-03-11, 14:56:32

Bleibt noch die thermisch ungünstige Lage des 3d catch, iwie zwischen den Dies und dem Heatspreader.

Die Dies werden geflippt, bevor sie auf das Leadframe gelötet werden. Das CPU-Die ist nach wie vor am Heatspreader. Durch das Abschleifen rücken die Transistoren sogar näher zum Heatspreader

BlacKi

2022-03-11, 15:52:58

Die Dies werden geflippt, bevor sie auf das Leadframe gelötet werden. Das CPU-Die ist nach wie vor am Heatspreader. Durch das Abschleifen rücken die Transistoren sogar näher zum Heatspreader
das gilt doch nur für den zusätzlichen cache. mal davon abgesehen das die cores selbst am temperaturkritischsten sind.

Gratzner

2022-03-11, 16:16:00

Nein, das gesamte Konstrukt wird geflippt. Man hat die Solder Balls auf der Transistorenseite. Entsprechend muss das Zeug geflippt werden, um es auf das Leadframe löten zu können. Der 3d-Cache wird TSV haben, um die Anschlüsse des CPU-Dies durchzureichen

amdfanuwe

2022-03-11, 16:22:49

Die Dies werden geflippt, bevor sie auf das Leadframe gelötet werden.
ja

Das CPU-Die ist nach wie vor am Heatspreader. Durch das Abschleifen rücken die Transistoren sogar näher zum Heatspreader
nein

Überleg mal ganz genau.
Aufbau:
Heatspreader
geflipptes Cache Die + Füller am Rand
abgeschliffenes geflipptes CPU Die mit TSV zum Cache Die
Leadframe.Substrat

Gratzner

2022-03-11, 16:38:04

Achso, ich bin jetzt davon ausgegangen, man wird den CPU-Die nicht mit den TSVs perforieren, weshalb man den CPU-Die oben lässt und lieber den Cache-Die + das tote Silizium mit den TSVs perforiert.

Da AMD extra den Cache-Die plan auf den CPU-Cache stacked, perforieren die TSVs im CPU Teil nicht die Logik sondern nur den Cache selber. Ja das passt auch. War gerade ein Denkfehler meineserseits

Orko

2022-03-11, 17:09:22

Achtung Achtung!

In Sektor Forum auf dem Spekulations-Deck Abschnitt Zen3 hat sich ein schwerer Vergangenheitseinbruch ereignet. DAS LEADFRAME (tm) versucht in die Gegenwart vorzudringen. Bitte helfen Sie mit es zurück in seiner Vergangenheit zu begraben, und damit Zen3 und andere CPUs vor einer schweren Leistungsdegradation zu bewahren.

Durchsage Ende

Psssst. Gratzner. Vertrau mir. CPU-Chips werden schon sehr lange nicht mehr auf Leadframes montiert. Weder top-up mit Wirebonds noch top-down per Lötung. Heutzutage werden Leiterplatten-basierte-Substrate (PCB = printed circuit board, PWB = printed wiring board) verwendet. Oder man spricht ganz allgemein von Substrat (z.B. CoWoS = chip on wafer on substrate).

robbitop

2022-03-11, 17:33:19

Stark vektorisierter code ist selten latenzlimitiert, und häufig bandbreitenlimitiert. Das ist ja das problem an AVX512, du brauchst gigantische teure Register und Cachebandbreiten die 4x, 5x größer sind als was für die normale Int-Pipeline benötigt wird. Diese Bandbreite kostet aber Latenz oder Cachegröße, was im Endeffekt ein Tradeoff zu ungunsten gewöhnlicher Instructions ist.
Ich meinte allerdings Real World Applikationen. Die sind fast nie so stark parallelisiert / vektorisiert, dass das ein Flaschenhals ist.

Du machst es dir sehr einfach. Man muss schon genau hinschauen woran es liegt dass AMD nur einem halb so großen ROB, FP-registern, store ques etc. in etwa die gleiche IPC aus Zen3 extrahieren kann wie Intel aus GLC. Das liegt am Cachsystem was durchgängig Latenzärmer ist und damit besser geeignet für die meisten Instructions.
Golden Cove holt die geringere Cacheing Effizienz und den schlechteren branch predictor eben durch brute forcing wieder rein und hat nebenbei eine Inselbegabung für Vektorcode.
Allgemein ist das Cachesystem von GLC aber sehr imbalanced, da es für AVX-512 designed wurde und daher hohe Latenzen in kauf genommen wurden für im Gegenzug sehr hohe Bandbreite pro Core. Durch die späte Designentscheidung AVX-512 zu deaktivieren ist viel Leistung auf dem Teller geblieben.
In den meisten workloads wäre Skylakes latenzarmer L1 erheblich besser, Willow Coves L2 einen tick besser und der L3 ist bei Intel sowieso unterirdisch.
Es ist erstaunlich wie gut GLC wirklich hätte sein können, hätte man die Architektur nicht in erster Linie Sapphire Rapids und AVX-512 ausgelegt.
GLC wäre dann sparsamer gewesen, eine höhere IPC als Zen3 gehabt und man hätte nicht erst die Brechstange beim Takt und TDP rausholen müssen um kompetitiv zu sein.

Das Cachesystem und die bessere Sprungvorhersage (Zen 3). Das ist mir alles schon klar. Und logischerweise kann es da unterschiedliche Bottlenecks geben. Ob jetzt ILP, backend, decoder, hitrate/reuse/latency ("feed the beast"). Grundsätzlich ist Golden Cove eine moderne Architektur (im Vergleich zu SKL) von Leuten, die davon etwas verstehen und viel Erfahrung darin haben - entsprechend ausbalanciert sollte er sein (auch besser in Bezug auf Sprungvorhersage). Und es ist ein ziemlich breiter, fetter, auf ILP optimierter Core. Der auch mehr L2 hat und eine deutlich bessere Sprungvorhersage.

Am Ende des Tages hat Zen 3 noch einige Vorteile aber unterm Strich ist GC schneller - was nicht verwunderlich ist, wenn man sich sämtliche Anteile anschaut.

fondness

2022-03-12, 13:14:42

Am Ende des Tages hat Zen 3 noch einige Vorteile aber unterm Strich ist GC schneller - was nicht verwunderlich ist, wenn man sich sämtliche Anteile anschaut.

Pro takt? Nicht wirklich. GC schafft mehr takt, das wars aber auch schon. Dafür braucht er unverhältnismäßig mehr Transistoren und auch die Leistungsaufnahme ist im unteren Bereich erheblich schlechter.

Nightspider

2022-03-12, 13:27:10

Kann aber am Prozess liegen.

Rocket Lake war ja noch viel schlimmer.

Das das es keine 1:1 Vergleiche zwishen den Prozessen bei der Effizienz gibt.

Complicated

2022-03-13, 09:48:31

die physik. normalerweise bekommst du höhere ipc mit einem fertigungsprozesswechsel, dann fällt das nicht auf.
Da die Rechenleistung (Transistorschaltung) der CPU als thermisch vernachlässigbares Nebenprodukt gilt, wird gemeinhin 100% des Verbrauchs als Verlustleistung durch Widerstand gerechnet. Somit ergeben 25% mehr Rechenleistung eine zu kleine Größe um sie zu berücksichtigen, sagt die Physik zumindest.

Die genaue Bestimmung kann erfolgen mit: https://de.wikipedia.org/wiki/Landauer-Prinzip
Die Entropieerhöhung entspricht dem Informationsverlust nach einer abgeschlossenen Berechnung und wird in Quantengrößen gemessen.
Gutes Beispiel: https://www.gutefrage.net/frage/kann-man-sagen-wie-viel-watt-bei-einem-prozessor-in-die-rechenleistung-gehen
Wenn nun ein herkömmlicher Computer über seine logischen Bauteile Informationen verarbeitet (Bits an Informationen löscht oder solche zusammenführt), dann geschieht dies in der Regel nur in einer Richtung und daher irreversibel (2+2=>4. Aus 4 kannst du aber nicht mehr auf 2+2 schließen, da auch 3+1 zu 4 führt). Die Informationen vor der Verarbeitung gehen also verloren. Dies geht mit einer Erhöhung der Entropie einher und führt daher zu einer Mindesterhöhung der Entropie und damit einem Mindestmaß an produzierter Wärme.

Dies wurde bereits 1961 von Rolf Landauer formuliert.

BlacKi

2022-03-13, 10:14:28

das hatten wir schonmal.ausserdem hab ich schon avx und smt angeführt, die zeigen ja schon, das eine höhere auslastung zu mehr verbrauch führt. durch einen rechenvorgang ändert sich die distanz die der strom fließen kann. dadurch entsteht ja erst die abwärme. so, und wenn du von den 4,5ghz die der prozessor macht nur 3ghz nutzbar sind weil der prozessor auf den ram warten muss, dann reduzierst du die auslastung und damit den verbrauch, denn es werden weniger taktzyklen ausgeführt pro sekunde. also weniger schaltungen getätigt pro sekunde. damit fließt weniger strom pro sekunde durch den chip.
warum sonst ist der idle verbrauch so niedrig. weil eben keine bis kaum der möglichen taktzyklen genutzt werden.

auch memory oc und tuning lastet die cpu stärker aus. der verbrauch steigt. genau wie bei mehr cache.

es mag nicht unbedingt 1 zu 1 steigen, aber es kommt vermutlich fast hin.

Complicated

2022-03-13, 10:22:21

Da wird eine höherer Widerstand erzeugt durch die neuen Instruktionen, sonst nichts.
Die reduzierte Leistung bei Taktverringerung resultiert ebenfalls aus geringerem Widerstand, da bei weniger Takt auch weniger Spannung anliegt.
also weniger schaltungen getätigt pro sekunde. damit fließt weniger strom pro sekunde durch den chip.
Das stimmt auch, wie oben schon erwähnt, doch macht das dann lediglich 0,0001% des gesamten thermischen Budgets aus und ist daher eben nicht zu berücksichtigen bei Größenordnungen von 15W TDP - Du überschätzt die Energiemenge für logischen Schaltungen der Transistoren an sich. 99,9999% Energieverbrauchs geht für die Verlustleistung drauf, um ein schalten überhaupt möglich zu machen (OC, Spannung, Takt).
Somit kann sich die IPC erhöhen, ohne einen meßbar höheren Verbrauch.
Erneut, Du kannst das überprüfen mit der Formel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Landauer-Prinzip

Und dass die CPU idled, wenn sie auf den RAM wartet hat auch nur mit Stromsparmanagement zu tun (Spannung/Takt gehen runter)

durch einen Rechenvorgang ändert sich die Distanz die der strom fließen muss und damit der widerstand
Da hast Du etwas mißverstanden: Strom fließt keine Distanzen. Das ist kein Wasser, auch wenn die meisten Bilder ähnlich erklärt werden.
Strom ist ein Quanteneffekt - hier gibt es ein sehr gutes Video, das diesen Sachverhalt und damit einhergehende Mißverständnisse aufklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=bHIhgxav9LY

BlacKi

2022-03-13, 10:31:39

Und dass die CPU idled, wenn sie auf den RAM wartet hat auch nur mit Stromsparmanagement zu tun (Spannung/Takt gehen runter)
das alleine macht kaum was aus. wenn ich bei intel das heruntertakten deaktiviere und die spannung fixiere macht das kaum was aus. 5w oder so. wenn keine last anliegt braucht ein prozessor bei 5ghz und 1,4v fast keinen strom. lastest du ihn aus, gibts ihm rechenaufgaben und er führt die schaltungen aus, dann erhöht sich der stromverbrauch.

erst das rechnen steigert den verbrauch.

auf smt oder avx hast du auch nichts geantwortet.

Complicated

2022-03-13, 10:45:43

Deine Beobachtung ist richtig, deine Interpretation eben nicht. Um rechnen zu können steigern sich die Umstände (Spannung+Takt) die den Widerstand und somit den Wärmeverlust erhöhen. Das Rechnen selber erzeugt fast gar keine Energieumwandlung. Das selbe bei SMT (mehr Transistoren werden aktiv mit Spannung versorgt) und AVX, was ja schon das belegen von zusätzlicher Transistorfläche deutlich macht.
Ich bin mit diesem Satz darauf eingegangen, allerdings war der Bezug wohl nicht eindeutig, da so viele Beiträge dazwischen lagen, sorry dafür. Hier nochmal:
Da wird eine höherer Widerstand erzeugt durch die neuen Instruktionen, sonst nichts.

BlacKi

2022-03-13, 11:08:14

das der rechenaufwand (praktisch)keine leistung ist, ist mir gewusst. aber um die rechenleistung zu steigern müssten sich die umstände, wie schon gesagt ändern. und die ändern sich dadurch das mehr taktzyklen pro sekunde ausgeführt werden. es finden physisch mehr rechenoperationen statt.

es fließt öfter strom pro sekunde durch die tranistoren. das erhöht den verbrauch pro sekunde.

wie bei einer zündspule, bei mehr drehzahl fließt mehr strom pro sekunde durch die zündkabel, weil öfter.

Complicated

2022-03-13, 11:19:24

Daher mein Hinweis, da Du eine Rechnung rückwärts vorgenommen hast: 25% bessere Auslastung der CPU (gleicher Takt/Spannung) würde entsprechend 25% mehr Verlustleistung bedingen. Dies würde durch kleinere Strukturen kompensiert. Dies ist nicht kausal und zwingend der Fall.

Eine Zündspule verbraucht allerdings lediglich Energie beim zünden, wie Dein Beispiel beschreibt.
Ein Transistor verbraucht Energie, sobald er "betriebsbereit" mit Strom versorgt ist und verbraucht nicht mehr Energie wenn mit ihm "Gezündet" wird.
Kein guter Vergleich und ich empfehle daher erneut das schon verlinkte Video. Da ist alles dazu gesagt jetzt und wir drehen uns im Kreis, weil Du die von mir verlinkten Quellen mit der physikalischen Erklärung weiter nicht beachtest und das falsche Bild mit den Zündspulen Dir plausibler erscheint, was es nicht ist.

Gipsel

2022-03-14, 10:01:04

Ein Transistor verbraucht Energie, sobald er "betriebsbereit" mit Strom versorgt ist und verbraucht nicht mehr Energie wenn mit ihm "Gezündet" wird.Wie kommst Du darauf? Der Verbrauch eines Transistors bei Versorgung mit Strom ist durch die Leakage gegeben, was praktisch den statischen Verbrauch definiert (Pstatic = U * Ileakage).
Dies ist im Normalfall (z.T. deutlich) weniger als der sogenannte dynamische Verbrauch, der beim Schalten des Transistors (oder der Transistoren) obendrauf kommt:
Pdynamic = U² * C * f

Der Gesamtverbrauch ist natürlich P = Pstatic + Pdynamic

f ist die Schaltfrequenz, U die Versorgungsspannung und C die Kapazität (definiert die nötige Ladungsmenge zum Umladen des Gates [stellt praktisch eine Art Kondensator dar], realerweise auch die der Zuleitungen).
In der Vergangenheit hat man sehr viel Arbeit darin investiert, das sinnlose Schalten von Transistoren zu vermeiden (z.B. per Clockgating, setzt f für die betroffenen Transtoren quasi auf 0). Dies bedeutet, daß ein identisches Core-Design bei höherer Performance z.B. durch Verbesserung des Cachesystems natürlich bei gleicher Frequenz mehr verbraucht, weil schlicht mehr Transistoren pro Zeiteinheit schalten (das steigt mit der Performance.)

BlacKi

2022-03-14, 10:02:45

Da hast Du etwas mißverstanden: Strom fließt keine Distanzen. Das ist kein Wasser, auch wenn die meisten Bilder ähnlich erklärt werden.
Strom ist ein Quanteneffekt - hier gibt es ein sehr gutes Video, das diesen Sachverhalt und damit einhergehende Mißverständnisse aufklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=bHIhgxav9LY

das video fand ich sehr verwirrend. bei einigen dingen hat er recht, bei anderen dingen übertreibt er soweit, das man falsche schlüsse ziehen könnte. deshalb gibt soviele reaction videos die ihn ergänzen und richtigstellen.

er sagt, das die elektromagnetischen felder die energie transportieren, nicht die elektronen. während das zwar richtig ist, sind die elektronen die fließen wirklichkeit. denn erst der elektronenfluss erzeugt die magnetischen felder. man nimmt nur oft aus einfachkeitsgründen die magnetische komponente raus.

aber inwiefern das jetzt bei den cpus alles ändern sollte verstehe ich nicht.

Ein Transistor verbraucht Energie, sobald er "betriebsbereit" mit Strom versorgt ist und verbraucht nicht mehr Energie wenn mit ihm "Gezündet" wird.

ja, und bei 100% auslastung macht ein 5ghz prozessor 5 milliarden kleiner stromkreise pro sekunde. man könnte sagen es liegt dauerhaft strom an, aber selbst das stimmt wohl nicht, es muss unterbrechungen geben sonst würden fehler entstehen. bei 50% auslastung hingegen werden 2,5milliarden kleiner stromkreise pro sekunde geschaltet. und bei 0% auslastung bekommt nur noch die versorgung und steuerung wie zb. taktgeber strom. es findet dann kein stromkreis auf den cores selbst statt. falls es echte 0% auslastung überhaupt gibt.

basix

2022-03-14, 10:16:54

@Complicated:
Bevor wir hier zu viel physikalisches Zeugs durcheinanderwürfeln:

Ein guter Teil der Verlustleistung kommt von den Umladeverlusten in Kapazitäten (was in schlussendlicher Konsequenz über inherente Widerstände im Chip gegen die Speisung abgeleitet wird). Bei höherer Auslastung der Pipeline müssen einige Teile davon öfters geschaltet werden (kein Power/Clock Gating möglich), deswegen höherer Verbrauch bei höherer Auslastung. Dazu auch Gipsels Ausführungen
Erkläre mir bitte, wie neue Instruktionen zu einem höheren Widerstand führen? Oder definiere "Widerstand", denn der elektrische Widerstand kann es wohl nicht sein
Widerstände ändern sich nicht bei geringerer Spannung (ausser du hast hier anhand des obigen Punktes eine andere Widerstandsdefinition). Ausser du hast einen Varistor. Sowas kann man auch mit MOSFETs basteln, aber nicht für digitale Logik
Elektronen fliessen. Wenn auch extrem langsam. Die Fliessgeschwindigkeit hängt von Stromdichte usw. ab, liegt aber typ. <1mm/sec. Und bei quantetechnischen Tunneleffekten wandern die Elektronen auch, wenn auch räumlich nicht sehr weit
Elektrische Energieausbreitung geschieht über den elektrischen Impuls, welcher sich nahezu mit Lichtgeschwindigkeit in einem Leiter ausbreiten kann. Energieübertragung geschieht wie bereits erwähnt über die elektromagnetischen Felder

Thunder99

2022-03-14, 12:34:58

Gibt's schon Infos warum das OC verhindert werden soll? Schutz vom Chip oder Schutz gegenüber den größeren Modellen?

Complicated

2022-03-14, 12:55:49

Wie kommst Du darauf?

Ein Transistor verbraucht Energie, sobald er "betriebsbereit" mit Strom versorgt ist und verbraucht nicht mehr Energie wenn mit ihm "Gezündet" wird.
Kein guter Vergleich und ich empfehle daher erneut das schon verlinkte Video. Da ist alles dazu gesagt jetzt und wir drehen uns im Kreis, weil Du die von mir verlinkten Quellen mit der physikalischen Erklärung weiter nicht beachtest und das falsche Bild mit den Zündspulen Dir plausibler erscheint, was es nicht ist.
Ich bin nicht darauf gekommen, sondern habe den vorhergehenden Vergleich als schlechte Grundlage verwendet. ;)

BlacKi

2022-03-14, 13:17:54

zusammen mit dem verteiler passt das schon. mal davon abgesehen klappen vergleiche nie 100%.

amdfanuwe

2022-03-15, 14:29:38

Preise und Termine der neuen CPU/APU im Portfolio.
https://www.computerbase.de/2022-03/amd-ryzen-im-fruehjahr-2022-ryzen-7-5800x3d-kostet-449-usd-und-kommt-in-begleitung/
Kapazitätsengpass scheint weitestgehend für AMD beseitigt zu sein.

Edit:

Neben der neuen 3800X3D ein ordentliche Resteverwertung.
Schön auch, dass noch alte 3xx Boards ein Bios Upgrade für die neuen Prozessoren bekommen sollen.
Wird wohl vom Hersteller abhängen, mit etwas Glück kommt doch noch ein 5600X auf mein Board.

Da die Server mit niedrigeren Takten arbeiten und dort sogar Chiplets mit nur einem aktiviertem Core verbaut werden, scheinen jetzt genügend Chiplets für die 5700X und 5600 übrig zu sein.
Der 5500 ist ein Cezanne mit Defekt in iGPU. Da wird wohl alles halbwegs verwertbares verarbeitet, wie man an dem niedrigen Takt sieht.
Desweiteren noch Renoir Reste.
4600G wohl im Mobile Bereich nicht mehr so gefragt,
4500 defekte iGPU,
4100 mit einem defektem CCX und defekt in iGPU.

8 Core Cezanne und Renoir ohne GPU würden wohl zu lächerlich aussehen.

OgrEGT

2022-03-15, 21:11:43

Zossel

2022-03-16, 06:06:58

..... Der Verbrauch eines Transistors .....

Kleine Schärfung: Feldeffekttransistors.

robbitop

2022-03-16, 07:03:43

Es ist Jahrzehnte her, dass was anderes in modernen Chips verbaut wurde. Unnötige Schärfung. ;)

Skysnake

2022-03-16, 07:35:43

Im Großen und Ganzen gebe ich dir recht, du unterschlägt aber BiCMOS und das würde man auch heute noch gerne einsetzen für die Treiberstufen vom IO etc. TSMC etc haben das aber leider nicht in den leading edge Prozessen verfügbar.

Ich würde aber nicht meine Hand für ins Feuer legen, dass das nicht von Apple oder Intel selbst qualifiziert wird für ihren Chip.

Bzw Intel hat ja eigene Fertigung. Man hört nichts davon? Kein Argument, oder hört jemand was von Multiple threshhold Transistoren?

Die Anmerkung ist also durchaus vertretbar.

BlacKi

2022-03-16, 18:15:17

wenn man cpus mit 3dvcache zu köpfen versuchen würde, dann würde man die cpu wohl zerstören. spätestens mit flüssigmetall oder?

Zossel

2022-03-16, 18:29:11

wenn man cpus mit 3dvcache zu köpfen versuchen würde, dann würde man die cpu wohl zerstören. spätestens mit flüssigmetall oder?

Die sind doch sowieso verlötet, bringt das überhaupt was?
Spannender wäre ein Kühlkörper der mit dem Heatspreader verlötet wäre.

BlacKi

2022-03-16, 18:32:32

mir gehts jetzt eher um den technischen aspekt. aber richtig, lot ist ja ebenfalls leitend. gibts da keinen kurzschluss?

naja, sieht jetzt auf den ersten blick nicht so aus.
https://www.amd3d.com/wp-content/uploads/2021/06/AMD-VCACHE-1536x1092.jpg

Linmoum

2022-03-17, 01:20:57

Zwischenzeitlich auch offiziell: CPU Takt und Spannung lassen sich beim 5800X3D nicht anpassen, OC bei IF und RAM gehen aber ganz normal.

Quasi Testlauf in der Hinsicht für V-Cache und noch notwendige Optimierungen für die Zukunft (für Server sind irgendwelche OC-Spielereien ja eh irrelevant), Spannung skaliert wohl nicht über 1.35V.

Nightspider

2022-03-17, 01:34:24

Schade

Dr. Lars Sahmströhm

2022-03-17, 04:16:36

Der 5700X 65W für 299$ sieht auch nicht schlecht aus... mal schauen wie sich die ganzen 8-Kerner 5800X3D, 5800X, 5700X im Vergleich Perf und Perf/W so schlagen...

Der 5700X soll 36MB L3 Cache bekommen, statt den 32MB, die der 5800X hat.
Der 5600 soll 35MB L3 Cache bekommen, statt den 32MB, die der 5600X hat.

Glaubt ihr die 4MB mehr Cache des 5700X können die schlechteren Chipgüten und 200mhz weniger gegenüber dem 5800X ausgleichen? Evtl. gar in einzelnen Spielen, die besonders auf L3 Cache abfahren sogar einen Tick schneller sein?

amdfanuwe

2022-03-17, 06:06:25

Da ist L2 und L3 zusammengezählt.
Ändert sich nichts beim Cache.

OgrEGT

2022-03-17, 07:02:15

BlacKi

2022-03-17, 07:02:59

Der 5700X soll 36MB L3 Cache bekommen, statt den 32MB, die der 5800X hat.
Der 5600 soll 35MB L3 Cache bekommen, statt den 32MB, die der 5600X hat.

Glaubt ihr die 4MB mehr Cache des 5700X können die schlechteren Chipgüten und 200mhz weniger gegenüber dem 5800X ausgleichen? Evtl. gar in einzelnen Spielen, die besonders auf L3 Cache abfahren sogar einen Tick schneller sein?der 5800x hat genau die gleiche cache config wie der 5700x. 4mb L2 und 32mb L3. der 5800x wird immer schneller sein.

Wenn der 5800X3D ootb in Games 15% auf den 5900X drauflegt wär das für mich ausreichend... ob es wohl den Eco Mode mit 65W geben wird?

es werden keine 15% avg auf den 5800x geben, und erst recht nicht auf den 5900x. wenn du alle 3 cpus mit gutem getuntem ram ausstattest, werden das eher 10% auf den 5800x sein.

die 15% avg beziehen sich auf dieselbe coreclock mit der selben kernzahl. das und vergleichswerte mit gutem ram liegen aber leider nicht vor.

OgrEGT

2022-03-17, 07:07:09

der 5800x hat genau die gleiche cache config wie der 5700x. 4mb L2 und 32mb L3. der 5800x wird immer schneller sein.

Wie gesagt Perf/W wäre interessant beim 5700X... soll ja ein neues Stepping haben?

BlacKi

2022-03-17, 10:07:27

videocardz schreibt was von bis zu 15% schneller als ein 5900x. auch wenn ich nicht raffe woher die angabe stammt.

hier sagt er warum kein oc möglich ist. allerdings verstehe ich die begründung nicht ganz. ich weiß nicht wie die leute bisher oc betrieben haben, aber oft haben sie die taktraten doch durch undervolting erhöht. heißt das, es gibt keine reserven mehr? und warum dürfen die x3d cpus keine spannungen bis 1,5v erfahren? das es nicht skalieren würde ich imho nur eine ausweichende antwort. ich glaub schlicht, die temperatur ist der limitierende faktor, oder die angst vor defekter cpus und dem darauf folgendem schlechten image. das nur 1,3-1,35v anliegen dürfen macht die cpu sicher effizient, aber die temperaturen werden wohl trotzdem durch die decke gehen.

https://youtu.be/qKQAY0k8f1E?t=2755

vinacis_vivids

2022-03-17, 10:41:15

Thunder99

2022-03-17, 10:46:34

Bin auf Tests gespannt, wie das Rome Gras Beispiel wo selbst bis 16Kerne skaliert. :D
Da kann man schön sehen in wie weit Cache Kerne besser auslastet und wo die Grenze wohlmöglich liegt

r3ptil3

2022-03-17, 10:53:20

Bin mir jetzt immer noch nicht ganz sicher, ob nun Curve Optimizer auch nicht möglich sein wird mit dem 5800X3D.

Immerhin ist der FCLK nicht gesperrt. Ziel wäre es nun 2000 Mhz 1:1 ohne WHEAs zum laufen zu bringen.

BlacKi

2022-03-17, 11:05:12

Der R7 5800X3D hat wie der R7 5800X 105W TDP und muss standardmäßig mit marküblichen Kühler einfach gekühlt werden können.

Was der einzelne User dann bei sich im Wohnzimmer damit verbaut, ist ohnehin außerhalb der Spezifikation.

Ich denke mit einer potenten Wakü und entsprechenden Mainboards mit vielen VRMs sind 5,0Ghz CPU-CLK machbar.

Der 5800X3D mit 96MB V-Cache wird wohl sowas wie der Intel i7 5775C mit 128MB EDRAM.

Die Wertstabilität dieser CPU wird exzellent sein und auch in 5-10 Jahren für die allermeisten Spiele reichen. 8C/16T sind ja bei Konsolen (PS5, XBOX X) Standard.hättest du meinen post gelesen, dann wüsstest du dass das 5ghz quatsch ist.

und genau wie bei der cpu wird die cpu runtertakten wenn sie zu warm wird. daher wird man wohl auch große performance unterschiede nach unten sehen wenn man beim kühler spart.

wertstabilität? intel hatte schon immer einen geringeren wertverfall als amd. ich kann dir nicht sagen warum die leute soviel geld für gebrauchte intel cpus zahlen. was den 5800x3d angeht könnte es sein das diese einzelne cpu, sozusagen limited edition durchaus wertstabiler sein wird als ein 5800x, sozusagen fürs regal. aber performancetechnisch wird er genau wie der 5775c schon in wenigen jahren keine beachtbare rolle mehr spielen. der 5775c mag wegen des L4 cache eine besondere cpu sein, aber er war schon gegen skylake und gutem ram im nachteil.

spätestens mit zen4 und gutem ddr5 ram wird er performance technisch und preisleistungstechnisch schnell vom 6600x überholt werden.

lediglich für am5 verweigerer könnte er nochmal ein upgrade sein, aber ganz ehrlich, aus preisleistungssicht wird der 5800x besser sein.

Bin mir jetzt immer noch nicht ganz sicher, ob nun Curve Optimizer auch nicht möglich sein wird mit dem 5800X3D.

Immerhin ist der FCLK nicht gesperrt. Ziel wäre es nun 2000 Mhz 1:1 ohne WHEAs zum laufen zu bringen.

schau dir doch das verlinkte video mit der timestamp an. er sagt, klipp und klar das man auch keine voltage optimierungen vornehmen können wird. locked locked. https://youtu.be/qKQAY0k8f1E?t=2787

vinacis_vivids

2022-03-17, 11:31:40

Der 5800X3D für 450€ wird schon recht hammermäßig einschlagen wenn man den 12900K anschaut, der ja für 600-650€ gehandelt wird.

Allein schon die Ankündigung bei AMD lässt die Preise bei Intel purzeln. Das ist ein krönender Abschluss für die legendäre AM4 Plattform. 74mm² + 125mm² = 199mm² für den Preis ist ein hervorragendes Geschäft, sowohl für Unternehmer als auch Enduser.

P.S.: Der 12900K ist ja mit 215mm² größer, vermutlich langsamer, teurer und verbraucht auch noch mehr.

Wird ein ziemlich geiler King of the Hill CPU von AMD werden.

BlacKi

2022-03-17, 11:33:53

der 12900k ist für gamer auch quatsch. der 12700k mit oc steht dem 12900k kaum nach.

r3ptil3

2022-03-17, 12:10:02

schau dir doch das verlinkte video mit der timestamp an. er sagt, klipp und klar das man auch keine voltage optimierungen vornehmen können wird. locked locked. https://youtu.be/qKQAY0k8f1E?t=2787

Da wäre ich mir noch nicht sicher.

Ein Negativ Offset über den CO zieht ja keine Erhöhung der Spannung, sondern eine Verringerung dieser mit sich.

Gipsel

2022-03-17, 12:15:07

hier sagt er warum kein oc möglich ist. allerdings verstehe ich die begründung nicht ganz. ich weiß nicht wie die leute bisher oc betrieben haben, aber oft haben sie die taktraten doch durch undervolting erhöht. heißt das, es gibt keine reserven mehr? und warum dürfen die x3d cpus keine spannungen bis 1,5v erfahren? das es nicht skalieren würde ich imho nur eine ausweichende antwort. ich glaub schlicht, die temperatur ist der limitierende faktor, oder die angst vor defekter cpus und dem darauf folgendem schlechten image. das nur 1,3-1,35v anliegen dürfen macht die cpu sicher effizient, aber die temperaturen werden wohl trotzdem durch die decke gehen.

https://youtu.be/qKQAY0k8f1E?t=2755Mal ein Tipp ins Blaue, daß das so mit dem gestackten L3-Cache zu tun hat: Vermutlich sind die TSVs (momentan?) von der elektrischen Leitungsqualität einfach so, daß man da mit dem Takt nur schwer höher kommt (oder so viel Spannung draufknallen muß, daß man Gefahr läuft, da was zu zerstören), ohne die Latenzen zu erhöhen. Man limitiert also den maximalen Takt eventuell zum Nachteil von Single-Core-Lasten um im Schnitt (insbesondere für Multicore-Lasten) den Vorteil geringerer L3-Latenzen zu haben. Und ja, der L3 bei Zen läuft mit Kerntakt (und nicht mit IF-Clock oder so).

Nightspider

2022-03-17, 12:49:44

es werden keine 15% avg auf den 5800x geben, und erst recht nicht auf den 5900x. wenn du alle 3 cpus mit gutem getuntem ram ausstattest, werden das eher 10% auf den 5800x sein.

Äpfel <> Birnen :confused::confused::confused:

Zumal es genug Leute gibt die langsamen RAM kaufen, gekauft haben und/oder zu faul für RAM OC sind.

Schrödingers wer ist schneller Box. Ja der X3D ist schneller als der 5900x. Ja der 5900X ist schneller als der X3D.

Je nach Testszenario.

videocardz schreibt was von bis zu 15% schneller als ein 5900x. auch wenn ich nicht raffe woher die angabe stammt.

Bis zu 15% im Durchschnitt wird das heißen.

Heißt es wird Spiele geben die deutlich mehr als 15% zeigen werden und welche wo es gar nix bringt.

Lehdro

2022-03-17, 13:28:05

Bis zu 15% im Durchschnitt wird das heißen.

Heißt es wird Spiele geben die deutlich mehr als 15% zeigen werden und welche wo es gar nix bringt.
Die Aussage ist ja mal putzig. "Bis zu" kann nicht "im Durchschnitt" sein, da sich letzteres u.a. aus ersterem ergibt.

Es wird im Schnitt 15% bei Games sein (evtl. schöngerechnet) und "bis zu" hat AMD afaik mit >20% gezeigt.

Nightspider

2022-03-17, 13:52:32

Natürlich geht das. Der finale Durchschnittswert wird sich bestimmt zwischen 10 und 17% einpendeln.

Da kann man schon sagen "bis zu" und sich auf einen Durchschnittswert beziehen.

Je mehr Games getestet werden, desto genauer wird der Durchschnittswert.

Ein paar erste Tests werden vielleicht nur 10% Vorteil ergeben, wenn die "falschen" Spiele getestet werden.
Je mehr Tests es gibt, desto klarer wird das Bild.

BlacKi

2022-03-17, 14:55:56

Äpfel <> Birnen :confused::confused::confused:

Zumal es genug Leute gibt die langsamen RAM kaufen, gekauft haben und/oder zu faul für RAM OC sind.

also ein 5800x mit 3800 cl14 wird schneller sein als ein 5800x3d mit 3200cl16 und vermutlich billiger. zumindest bei 16gb. klar wird man den 5800x3d ebenfalls mit 3800cl14 betreiben können so wie den 5800x, aber dann sind es keine 15% avg mehr die der x3d zulegen kann. mehr wollte ich garnicht damit sagen.

Lehdro

2022-03-17, 15:13:26

Natürlich geht das. Der finale Durchschnittswert wird sich bestimmt zwischen 10 und 17% einpendeln.
Dann stimmt aber dein "bis zu 15%" schon wieder gar nicht.

Der Rest ist eh klar.

Gipsel

2022-03-17, 15:13:42

also ein 5800x mit 3800 cl14 wird schneller sein als ein 5800x3d mit 3200cl16 und vermutlich billiger.Sicher gibt es ein paar Fälle (z.B. isolierten single-Core-Lasten wegen geringerem Max-Boost oder irgend was, das kaum einen Vorteil aus dem Mehr an Cache zieht), wo das der Fall sein dürfte. Aber im Schnitt würde ich das mal bezweifeln.

Nightspider

2022-03-17, 15:15:10

Dann stimmt aber dein "bis zu 15%" schon wieder gar nicht.

Der Rest ist eh klar.

Das eine ist die Aussage von der einen Website. Das Andere ist meine Aussage. Meine Fresse.

BlacKi

2022-03-17, 16:03:46

Sicher gibt es ein paar Fälle (z.B. isolierten single-Core-Lasten wegen geringerem Max-Boost oder irgend was, das kaum einen Vorteil aus dem Mehr an Cache zieht), wo das der Fall sein dürfte. Aber im Schnitt würde ich das mal bezweifeln.mir ging es darum, das schneller ram alleine schon viel performance bringt, ich würde sagen sogar mehr. und man hat die hitze von der cpu auf den ram ausgelagert.

x3d ist kein win win, es ist eher ein trade off.

nordic_pegasus

2022-03-17, 16:04:54

Immerhin ist der FCLK nicht gesperrt. Ziel wäre es nun 2000 Mhz 1:1 ohne WHEAs zum laufen zu bringen.

a) für den FCLK ist doch der I/O-Die relevant. Soll Vermeer-X eine neue Revision vom I/O-Die bekommen? Ansonsten bleiben 2000MHz 1:1 genauso ein Glücksspiel wie bei den vorherigen Ryzen 3000/5000.

b) wird nicht genau der 5800X3D durch den großen L3-Cache unabhängiger von der Speicheranbindung? das sollte doch rein logisch die AM4 CPU sein, die am wenigsten von FCLK Tuning profitieren wird.

aufkrawall

2022-03-17, 16:10:43

Natürlich geht das. Der finale Durchschnittswert wird sich bestimmt zwischen 10 und 17% einpendeln.

Da kann man schon sagen "bis zu" und sich auf einen Durchschnittswert beziehen.

Das geht zwar logisch auf :freak: , aber so richtig inhaltlich redlich erscheint mir das nicht. Ein gutes Produkt sollte man nicht mit so einer Trickserei bewerben, auch wenn Marketing gerne überdreht.

Nightspider

2022-03-17, 16:14:28

Trickserei?

Du kannst auch bei jeder IPC Angabe bei jedem Prozessor sagen "HEY! DAS STIMMT NICHT!"

Weil jede Anwendung komplett anders performt.

Kannst auch sagen Zen3 ist so schnell wie Zen2 weil Battlefield eben kein bisschen zulegt.

Man kann halt alles verdrehen. Ich finds müßig das wir hier überhaupt darüber reden müssen.

Also ob Videocard schon ein Test Sample hätte. Natürlich sind die 15% von AMD - nur eben mit dem dummen Hinweis dazu "bis zu".

Ätznatron

2022-03-17, 16:22:45

Also ob Videocard schon ein Test Sample hätte. Natürlich sind die 15% von AMD - nur eben mit dem dummen Hinweis dazu "bis zu".

Das ist so nicht korrekt.

AMD spricht von durchschnittlich 15%, und in der Spitze bis zu 40% plus.

Nightspider

2022-03-17, 16:24:57

darum gehts doch die ganze Zeit...

Meine Fresse.

:frown:

Ätznatron

2022-03-17, 16:30:42

darum gehts doch die ganze Zeit...

:frown:

Ist es dir nicht recht, von mir bestätigt zu werden? ;)

aufkrawall

2022-03-17, 16:37:20

Trickserei?

Du kannst auch bei jeder IPC Angabe bei jedem Prozessor sagen "HEY! DAS STIMMT NICHT!"

Kann mich aber nicht erinnern, schon mal "bis zu x im Durchschnitt" gelesen zu haben.

Man kann halt alles verdrehen. Ich finds müßig das wir hier überhaupt darüber reden müssen.

Das Thema ist in der Tat stinklangweilig und ich werde mich nicht weiter selbst damit foltern. :D

BlacKi

2022-03-17, 17:06:32

Das ist so nicht korrekt.

AMD spricht von durchschnittlich 15%, und in der Spitze bis zu 40% plus.
die 15% average sind nachwievor auf den deselben core takt bezogen. was beim 5800x3d gegenüber dem 5800x nicht gegeben ist. es gibt auch keine benches gegen den 5800x.

Nightspider

2022-03-17, 17:32:18

Aber auch gegenüber 12 Kernen.

Da würden Spiele wie Cyberpunk den Schnitt schon etas nach unten ziehen, weil sie von den 12 Kernen profitieren.

BlacKi

2022-03-17, 18:07:57

ja, habs gerade gefunden.

aber cyberpunk steht jetzt nicht im benchmarkparcour. ob und wie die 50% mehr kerne jetzt skalieren mal dahingestellt.

Nightspider

2022-03-17, 18:26:57

Die 15% bezieht AMD ja auch nicht auf die 6 Spiele die da aufgelistet sind.

Denn nach denen wären es 18,3% wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Gelten die 4 Ghz überhaupt bei der Folie?

https://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2022/01/2022-01-04_21-51-24-1480x833.png

Da ist, genauso wie beim Vergleich gegen den 12900K keine Taktrate angegeben.

Also doch 15% bei unterschiedlichen Taktraten!
In den Fußnoten steht auch nix zu unterschiedlichen Taktraten.

Also warte doch einfach mal Tests ab bevor du den X3D hier so schlecht redest.

Es gibt verschiedene Slides mit, scheinbar, unterschiedlichen Taktraten. Die 15% beziehen also wohl auf die finalen Prozessoren mit unters. Taktraten.

Ex3cut3r

2022-03-17, 19:58:16

Auf AMD Folien wurde ich seit der 6700XT nichts mehr geben. Bzw. nicht viel. Einfach mal abwarten. Wie viele es überhaupt davon geben wird.

Ätznatron

2022-03-17, 20:36:32

Also doch 15% bei unterschiedlichen Taktraten!
In den Fußnoten steht auch nix zu unterschiedlichen Taktraten.

Also warte doch einfach mal Tests ab bevor du den X3D hier so schlecht redest.

Es gibt verschiedene Slides mit, scheinbar, unterschiedlichen Taktraten. Die 15% beziehen also wohl auf die finalen Prozessoren mit unters. Taktraten.

Genau das ist es. OOTB wird verglichen. Mehr nicht.

OgrEGT

2022-03-17, 20:47:00

(...)
es werden keine 15% avg auf den 5800x geben, und erst recht nicht auf den 5900x. wenn du alle 3 cpus mit gutem getuntem ram ausstattest, werden das eher 10% auf den 5800x sein.

die 15% avg beziehen sich auf dieselbe coreclock mit der selben kernzahl. das und vergleichswerte mit gutem ram liegen aber leider nicht vor.

Die 15% over 5900X kommt von dieser Folie:
https://pics.computerbase.de/1/0/1/9/5/6-459c53203ef276d6/3-1080.555d2d62.png

Zugegeben ein noch schmaler Parcours... mal sehen was unabhängige Reviews ergeben...

Edit: too late

Ätznatron

2022-03-17, 21:01:43

Die 15% over 5900X kommt von dieser Folie:
https://pics.computerbase.de/1/0/1/9/5/6-459c53203ef276d6/3-1080.555d2d62.png

Zugegeben ein noch schmaler Parcours... mal sehen was unabhängige Reviews ergeben...

Ja, darauf bezieht sich alles. Auch der Durchschnitt (von AMD übrigens zurückhaltend berechnet). Und die Peaks.

OgrEGT

2022-03-17, 21:04:43

Ja, darauf bezieht sich alles. Auch der Durchschnitt (von AMD übrigens zurückhaltend berechnet). Und die Peaks.

Stimmt Durchschnitt 18,3% (0-40%) :biggrin:

Ätznatron

2022-03-17, 21:06:29

Stimmt Durchschnitt 18,3% (0-40%) :biggrin:

AMD spricht von etwa 15%. Das ist dann doch wohl eher progressiv.

Zergra

2022-03-18, 07:56:00

Ja, darauf bezieht sich alles. Auch der Durchschnitt (von AMD übrigens zurückhaltend berechnet). Und die Peaks.
Ja auf alles was auf der Folie ist.... also eben 6 Spiele. Auf mehr Spiele dürfte das wohl geringer sein.

Dr. Lars Sahmströhm

2022-03-19, 10:24:12

Ich dachte, es kommen im Sommer noch "XT" Aufgüsse in 6nm (Warhol). Das heißt doch, dass es auch einen 5800XT3D geben wird, oder was meint ihr?

BlacKi

2022-03-19, 10:27:46

ich meine, es wird technisch nicht möglich sein 1,45-1,5v auf den cache zu geben, also wird es keine höher taktende cpu mit 3d v cache geben.

Nightspider

2022-03-19, 10:54:43

Ich dachte, es kommen im Sommer noch "XT" Aufgüsse in 6nm (Warhol). Das heißt doch, dass es auch einen 5800XT3D geben wird, oder was meint ihr?

Nein es kommt kein Warhol. Das Thema ist seit Monaten vom Tisch.

Zen4 kommt im 2. Halbjahr. Was anderes wird nicht mehr kommen als das was jetzt angekündigt ist.

OgrEGT

2022-03-21, 18:48:57

Wird der 5800X3D eigentlich mit dem neuen AGESA V2 PI 1.2.0.6b BIOS supported?

Laut CB eigentlich schon:
https://www.computerbase.de/2022-03/ryzen-5800x3d-agesa-asus-gigabyte/

(...)
Noch bevor AMD und die Mainboardhersteller voraussichtlich ab April alle Chipsätze für die AM4-Plattform bis hinab zu den fünfeinhalb Jahre alten A320 und B350 mit der Firmware AGESA ComboAM4 v2 1.2.0.7 zu Zen 3 kompatibel machen wollen, werden die Hauptplatinen mit AGESA ComboAM4 v2 1.2.0.6b auf den aktuellsten Stand gebracht, um AMDs ersten Prozessor mit 3D V-Cache und weitere neue CPUs zu unterstützen.

AGESA V2 PI 1.2.0.7 wird für den Support von x3xx Chipsätzen ermöglichen.

Bei Asrock steht für das B550M folgendes:
https://www.asrock.com/MB/AMD/B550M%20Steel%20Legend/index.asp#BIOS

Update AMD AM4 AGESA Combo V2 PI 1.2.0.6b
To support Ryzen 5000 G-series processors, it requires to update the BIOS with Matisse, Renoir or Vermeer CPU

Da steht nix explizit vom 5800X3D... naja mal schauen...

Twodee

2022-03-21, 19:19:53

Langlay

2022-03-21, 19:29:24

Der 5800X3D wird mit der neuen AGESA V2 PI 1.2.0.6c supportet.
https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/mainboards/58290-msi-liefert-bios-updates-mit-agesa-1-2-0-6c-fuer-ryzen-7-5800x3d-aus.html

ASUS sagt wohl 1.2.0.6b reicht.

https://www.pcgameshardware.de/Ryzen-7-5800X3D-CPU-278064/News/AGESA-1206b-bringt-laut-Asus-mehr-Leistung-1391249/

Twodee

2022-03-21, 19:33:55

ASUS sagt wohl 1.2.0.6b reicht.

https://www.pcgameshardware.de/Ryzen-7-5800X3D-CPU-278064/News/AGESA-1206b-bringt-laut-Asus-mehr-Leistung-1391249/
Das Asus-Bios läuft aber nicht auf meinem MSI-Board :biggrin:

Nakai

2022-03-22, 13:19:19

https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd-epyc-7773x-linux&num=1

Ziemlich brutal der 3D Cache.

basix

2022-03-22, 15:02:13

V-Cache: +4 Cycles L3 Latency

Zossel

2022-03-22, 18:38:57

V-Cache: +4 Cycles L3 Latency

Also 46 + 4 Takte L3 Latenz.

Haben die aktuellen Apples einen L3, und wenn ja mit welcher Latenz bei welcher Frequenz?

OgrEGT

2022-03-22, 21:11:46

https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd-epyc-7773x-linux&num=1

Ziemlich brutal der 3D Cache.

Bei sogar noch minimal geringerer Leistungsaufnahme :eek:

Der_Korken

2022-03-22, 21:13:57

Also 46 + 4 Takte L3 Latenz.

Haben die aktuellen Apples einen L3, und wenn ja mit welcher Latenz bei welcher Frequenz?

Nein, nur 12MB L2 pro 4 Kerne:

https://www.anandtech.com/show/17024/apple-m1-max-performance-review/2

5,4ns absolute Latenz. Multipliziert mit 3,2Ghz Takt macht das 17 Takte, aber wegen der Taktunterschiede sollte man lieber die absoluten Latenzen nehmen. Theoretisch gibts noch einen 48MB großen SLC, aber den kann man in dem Diagramm von Anandtech nur erahnen bei 15-20ns. Da hängt aber u.a. auch die GPU mit dran.

HOT

2022-03-23, 08:26:45

Der 5800X3D wird mit der neuen AGESA V2 PI 1.2.0.6c supportet.
https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/mainboards/58290-msi-liefert-bios-updates-mit-agesa-1-2-0-6c-fuer-ryzen-7-5800x3d-aus.html

Es wird generell 1.2.0.6 rechen, da a b c d nur Patches zur AGESA-Version sind.

BlacKi

2022-03-23, 10:41:36

also geekbench 5 scheint jetzt nicht wirklich stark vom großen cache zu profitieren, ich hab mir vergleichswerte von 4770k 5775c und 6700k angesehen. dort skaliert es minimal imho, es erklärt aber keine +9%. aber ich glaube durch den niedrigeren vcore, liegen wohl ein paar hundert mhz mehr coretakt bei allcore auslastung an.

Lehdro

2022-03-23, 15:23:35

aber ich glaube durch den niedrigeren vcore, liegen wohl ein paar hundert mhz mehr coretakt bei allcore auslastung an.
Bingo. Ein paar Sachen skalieren durch den größeren L3$, der große Rest kommt von der besseren Boosterei, die weniger an der roten Linie fahren kann und damit zwangsweise effizienter wird. Da der 58X3D sowieso nur B2 Stepping haben wird, kann man da auch noch einmal einen Teil der Mehrperformance im MC hinverorten, generell nimmt man so alles mit was über Zeit besser geworden ist (Binning/Fertigung, Stepping + Cache Chiplet).

MSABK

2022-03-23, 16:06:50

https://www.computerbase.de/2022-03/ryzen-7-5800x3d-cpus-schon-im-verkauf-und-erste-geekbench-scores/

Vl gibt es bald benchmarks.

Zossel

2022-03-23, 19:05:02

also geekbench 5 scheint jetzt nicht wirklich stark vom großen cache zu profitieren

Erwartest du ernsthaft das so ein Unfug wie Geekbench dafür taugt?

BlacKi

2022-03-23, 22:47:54

Erwartest du ernsthaft das so ein Unfug wie Geekbench dafür taugt?wieso kommst du darauf?

Nightspider

2022-03-23, 23:09:25

Die sollen mal paar Game Benchmarks auf dem Milan-X mit seinem riesigen Cache laufen lassen. :naughty:

BlacKi

2022-03-23, 23:22:43

die haben doch auch nur +64mb pro ccx. aber klar, ableitungen könnte man machen. auch wenn sie verfälscht sind durch andere variablen bei ram und coretakt.

Twodee

2022-03-31, 19:51:21

ASUS sagt wohl 1.2.0.6b reicht.

https://www.pcgameshardware.de/Ryzen-7-5800X3D-CPU-278064/News/AGESA-1206b-bringt-laut-Asus-mehr-Leistung-1391249/
Habe heute bei einem meiner Ryzen Rechner mit einem R7-1700x auf einem Asus X370Pro das Bios aktualisiert auf "AGESA V2 PI 1.2.0.6b".

Ein R7 5700G läuft darauf schonmal nicht.

TerrorZivi

2022-04-01, 09:26:51

Habe heute bei einem meiner Ryzen Rechner mit einem R7-1700x auf einem Asus X370Pro das Bios aktualisiert auf "AGESA V2 PI 1.2.0.6b".

Ein R7 5700G läuft darauf schonmal nicht.

6026 bietet nur Support für Renoir und Vermeer. Czesanne ist zwar im AGESA aber wird geblockt.

HOT

2022-04-01, 09:48:09

Vielleicht geht das ja ab 1207 oder 1206c. Mal sehen, ob da noch was kommt. Kann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass ein 5600 läuft aber ein 5500 nicht :freak:.

Denniss

2022-04-01, 11:33:16

vielleicht Platzprobleme im Flashrom so dass etwas draußen bleiben muß?

maximus_hertus

2022-04-01, 11:51:12

6026 bietet nur Support für Renoir und Vermeer. Czesanne ist zwar im AGESA aber wird geblockt.

So war es auch offiziell angekündigt.

Erst 1.2.0.7 liefert Support für die 5000G und die Version soll im April / Mai kommen.

OgrEGT

2022-04-01, 18:51:42

Bei Asrock steht für das B550M folgendes:
https://www.asrock.com/MB/AMD/B550M%20Steel%20Legend/index.asp#BIOS

Bei Asrock steht dass sie mit dem 1.2.0.6b BIOS die 5000G CPUs supporten... macht wohl jeder etwas anders...

HOT

2022-04-01, 19:23:40

vielleicht Platzprobleme im Flashrom so dass etwas draußen bleiben muß?
Wie oft denn noch, das ist einfach ein Märchen. GB schafft es die ganze Zeit alle Varianten ins 16GB-BIOS seiner X570-Serie zu packen. AMD hatte seine Probleme damit, aber das hat rein gar nichts mit den Boardherstellern zu tun.

Denniss

2022-04-01, 22:33:15

Kommt auch drauf an was die Boardhersteller so an Gedöns drin haben. Muß ja alles hübsch aussehen und Blitzen + Blinken + animiert sein

Linmoum

2022-04-03, 00:55:40

Interessanterweise gibt AMD die Größe des CCD des 5800X3D jetzt nur noch mit 74mm². Bisher hieß es offiziell immer 80.7mm² für ein Zen3 CCD.

https://www.amd.com/en/product/11576

BlacKi

2022-04-03, 00:59:11

Interessanterweise gibt AMD die Größe des CCD des 5800X3D jetzt nur noch mit 74mm². Bisher hieß es offiziell immer 80.7mm² für ein Zen3 CCD.

https://www.amd.com/en/product/11576

zwischen belichtungsfläche und ecken und kanten des siliziums ist ein unterschied. allerdings gibt amd diese daten wieder wie sie sie brauchen.

Der_Korken

2022-04-03, 01:38:15

Für andere Zen-3-Modelle gibt AMD keine Größe an. Nur für den 5700X und da sind es auch 74mm². Ich vermute auch eher eine andere Messweise, denn AMD wird ja wohl kaum knapp 1,5 Jahre nach Release extra noch einen überarbeiteten Die für ein paar Midrange-Produkte entwickeln.

amdfanuwe

2022-04-03, 06:16:51

Auch beim 5600 und 5500. Also nur bei den neuen Prozessoren.
5500, Cezanne ist mit 180mm² angegeben.
https://www.amd.com/en/product/11811
Beim Threadripper, ZEN 2, sind auch 74mm² angegeben.
https://www.amd.com/en/product/9111
Eigentlich praktisch, wenn ZEN2 und ZEN3 CCDs gleich groß sind. Sind keine Änderungen bei den Montagetools notwendig.

Besteht aber immer noch die Möglichkeit, dass der Praktikant beim Einpflegen der neuen CPUs falsche Daten übernommen hat.

Der_Korken

2022-04-03, 14:22:46

Beim Threadripper, ZEN 2, sind auch 74mm² angegeben.

Das spricht für mich eindeutig für copy-paste-Fehler. Vermeer ist definitiv größer als Matisse, sowohl von den Abmaßen als auch anhand von Die-Shots wo man gut sehen kann, dass ein Zen-3-Kern im Verhältnis zum L3 deutlich größer ist als Zen 2.

basix

2022-04-03, 15:37:37

Das Zen 3 CCD ist ~81mm2 gross.

OgrEGT

2022-04-07, 18:56:41

Erste synthetische Tests zum 5800X3D... Leider keine Gaming Tests...

https://videocardz.com/newz/amd-ryzen-7-5800x3d-retail-processor-has-been-tested-ahead-of-launch

In Blender avg 3-11% schneller als der 5800X...
In Geekbench 5.4.4 Single Core etwas weniger als der 5800X (wahrscheinlich wegen der etwas niedrigeren Clocks)...

Diese syntheteischen Tests sind wohl eh nicht so aussagekräftig, da der größere L3$ da nicht zum Tragen kommt.
Macht aber auch nix, wichitg ist was bei Spielen unterm Strich rauskommt... von AMD prognostiziert sind ja 15% im Durchschnitt...

HOT

2022-04-08, 08:59:19

https://www.tomshardware.com/news/ryzen-7-5800x3d-beats-core-i9-12900ks-by-16-in-shadow-of-the-tomb-raider

ohoh

dildo4u

2022-04-08, 09:05:25

Quervergleiche sind sinnlos hier ist der Intel bei 220fps mit höheren Settings.

https://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/prozessoren/57430-core-i9-12900k-und-core-i5-12600k-hybrid-desktop-cpus-alder-lake-im-test.html?start=11

Der 5800X ist 30% langsamer ich vermute wenn gut läuft sind sie vergleichbar.

HOT

2022-04-08, 09:23:02

Das ist nur ein Vorbote, nichts belastbares.

Thunder99

2022-04-08, 11:44:44

Dennoch beindruckend bei dem Stromverbrauch

OgrEGT

2022-04-08, 12:32:28

Das klingt ja alles sehr vielversprechend :D
Das AMD System hat auch nur Standard DDR4 3200 genutzt...

OgrEGT

2022-04-08, 12:35:34

Thunderburne

2022-04-10, 00:12:50

https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/58475-ryzen-7-5800x3d-der-erste-gaming-benchmark-ist-vielversprechend.html

5800X3D 21% flotter als der 12900K in SOTR

dildo4u

2022-04-12, 08:33:06

Kompletter 5800x3D Test gegen 12900kf mit DDR4.

https://xanxogaming.com/reviews/amd-ryzen-7-5800x3d-review-the-last-gaming-gift-for-am4/

Laut dem fällt das Review Embargo an Donnerstag.

MSABK

2022-04-12, 08:46:55

Cool. Ist eine solide CPU und guter Abschluss für den AM4.

Tarkin

2022-04-12, 08:48:32

Kompletter 5800x3D Test gegen 12900kf mit DDR4.

https://xanxogaming.com/reviews/amd-ryzen-7-5800x3d-review-the-last-gaming-gift-for-am4/

Laut dem fällt das Review Embargo an Donnerstag.

:eek: das ist deutlich besser als erwartet. Unglaublich teilweise fast 50% schneller als ADL (Witcher WTF!?). 1% lows sind ja bitte der Wahnsinn!

Hammer Upgrade für AM4 Boards

Hott3X

2022-04-12, 09:00:39

Bin echt auf Donnerstag gespannt. Ich hoffe wirklich einen zu bekommen.

Thunderburne

2022-04-12, 09:05:11

Test!
https://xanxogaming.com/reviews/amd-ryzen-7-5800x3d-review-the-last-gaming-gift-for-am4/

HOT

2022-04-12, 09:30:57

Tjo ist schon ein Unterschied, vor allem bei den Perzentilen, wenn das Spiel deutlich weniger Speicherzugriffe machen muss ;).
So simple Sachen wie Strange Brigade kommen schon gut mit 30MB klar, aber FF oder SotTR? Sicherlich kann man mit Speicheroptimierung und DDR5 noch was retten, aber das wird nicht reichen. Das bringt ja auch nur da was, wo die Speicherzugriffe nötig sind und das sind die Dinge, von denen auch der X3D profitiert.

BlacKi

2022-04-12, 10:13:31

Laut dem fällt das Review Embargo an Donnerstag.
nächste woche?

r3ptil3

2022-04-12, 10:23:24

nächste woche?

Nächste Woche wäre ja der 21. April und die CPU steht ja am 20ten im Handel. Also diese Woche vermutlich.

Traue diesem Test aber nicht ganz.

BlacKi

2022-04-12, 10:44:55

diesen do? nice.

so richtig legit sehen manche werte auf jeden fall nicht aus. nicht die 5800x3d werte, sondern die 12900k werte. schade das man die szenen nicht nachtesten kann.

DozerDave

2022-04-12, 10:47:30

Warum?

robbitop

2022-04-12, 10:53:23

Was nachvollziehbar ist, dass die lows zum Teil deutlich erhöht werden. Weil eben in Extremfällen viel weniger auf Speicherzugriffe gewartet werden muss. Entsprechend konsistenter wird die Spielerfahrung werden. Ich hoffe, dass es bald bei beiden IHVs standardmäßig eine big-cache Variante zu kaufen geben wird. Das Thema ist IMO völlig unabhängig ob nun Intel oder AMD.

BlacKi

2022-04-12, 10:54:46

weil die letzten benches mit ddr5 4800 cl40 schon deutlich höher waren.

ob die 12900k benches mit ddr4 in gear 2 gemacht wurden? XD

BavarianRealist

2022-04-12, 10:56:27

Cool. Ist eine solide CPU und guter Abschluss für den AM4.

Wieso Abschluss für AM4? Wenn der große Cache für Games so viel bringt, warum dann nicht irgendwann auch noch eine Variante mit Zen4-Chiplet für AM4? Für Midrange und Gaming wäre das wohl lange Zeit der Hammer, weil die Plattform einfach noch lange so viel günstiger ist.

DozerDave

2022-04-12, 11:01:40

Zen4 kommt nicht für Sockel AM4.

dildo4u

2022-04-12, 11:03:59

Wieso Abschluss für AM4? Wenn der große Cache für Games so viel bringt, warum dann nicht irgendwann auch noch eine Variante mit Zen4-Chiplet für AM4? Für Midrange und Gaming wäre das wohl lange Zeit der Hammer, weil die Plattform einfach noch lange so viel günstiger ist.
Sieht so aus als wenn Zen 4 Speicherkontroller nur DDR5 kann es gab dazu bisher noch keine anderen Gerüchte.

robbitop

2022-04-12, 11:10:19

dildo4u

2022-04-12, 11:17:04

Wundert mich ist Ryzen 6000 nich schon DDR5 only?Es scheint sich dort schon jetzt schon zu rechnen, die Notebooks sind nicht teurer als Intel.
Oder AMD nimmt masssiv weniger für die neuen APU um Konkurenzfähig zu sein.

HOT

2022-04-12, 11:20:11

weil die letzten benches mit ddr5 4800 cl40 schon deutlich höher waren.

ob die 12900k benches mit ddr4 in gear 2 gemacht wurden? XD
Der bessere Speicher profitiert von den gleichen Benchmarks wie VCache, nur dass das nie so effektiv sein wird wie VCache.

DDR4 für Zen4 würd ich mal einfach vergessen. AM5 wird sicherlich kein DDR4 vorsehen. Ich freu mich schon auf den Zen4 X3D ;). Das wird ein Massaker.

BlacKi

2022-04-12, 11:52:41

Der bessere Speicher profitiert von den gleichen Benchmarks wie VCache, nur dass das nie so effektiv sein wird wie VCache.
sottr ist wohl eins der spiele wo ddr5 einen minimalen vorteil hätte, praktisch gleichauf, deshalb bin ich bei den benches etwas skeptisch.

https://bilder.pcwelt.de/4319270_620x310.jpghttps://www.pcwelt.de/produkte/DDR4-vs-DDR5-RAM-im-Test-mit-Intel-Core-i9-12900K-11128705.html

BIOS-Settings
RAM 3200 MHz CL14-14-14-34 @ 1,35V und 4000 MHz CL14-15-15-35 @ 1.55V, PL1/PL2 241W & Tau 56sec, Global C-States enabled, BAR-Support, Fans PWM (manual fan curve), ASUS MultiCore Enhancement off
RAM 4800 MHz CL36-36-36-76 @ 1,1V und 6000 MHz CL36-36-36-76 @ 1.3V, PL1/PL2 241W & Tau 56sec, Global C-States enabled, BAR-Support, Fans PWM (manual fan curve), ASUS MultiCore Enhancement off

HOT

2022-04-12, 11:56:01

Bandbreite != Latenz.

dildo4u

2022-04-12, 11:57:02

sottr ist wohl eins der spiele wo ddr5 einen minimalen vorteil hätte, praktisch gleichauf, deshalb bin ich bei den benches etwas skeptisch.

https://bilder.pcwelt.de/4319270_620x310.jpghttps://www.pcwelt.de/produkte/DDR4-vs-DDR5-RAM-im-Test-mit-Intel-Core-i9-12900K-11128705.html

Der Bench ist nicht so CPU lastig wie das Game, er nutzt eine Hubwelt zum testen.

https://xanxogaming.com/noticias/primer-resultado-en-gaming-del-amd-ryzen-7-5800x3d/

Laut ihm nimmt das Ding nur 1.25 Volt unter Last.

https://twitter.com/xanxogaming/status/1513796032261414914/photo/1

Lehdro

2022-04-12, 15:26:29

Laut ihm nimmt das Ding nur 1.25 Volt unter Last.

https://twitter.com/xanxogaming/status/1513796032261414914/photo/1
Ich will ja nix sagen, aber ein 5800X zieht auch nur sub 1.3V im Cinebench. Das ist ziemlich normal für Zen 3. Es wurde halt alles oben drüber weggesäbelt, also die ganze Boosterei mit >1.35V.

Nightspider

2022-04-12, 16:25:37

Sehr geil die Benchmarks vom X3D. :D

https://xanxogaming.com/wp-content/uploads/2022/04/Ryzen-7-5800X3D-Metro-Exodus-720p.png

https://xanxogaming.com/wp-content/uploads/2022/04/Ryzen-7-5800X3D-The-Witcher-3-720p.png

Bin mal auf die Energiebilanz vom Kernsystem gespannt.

So ein V-Cache Tile für das Steamdeck wäre geil um die Perf/W zu boosten. :D *träum*

r3ptil3

2022-04-12, 16:38:56

Kann nicht bestätigen mit welchem DX da getestet wurde:
https://tpucdn.com/review/intel-core-i9-12900ks/images/metro-exodus-1280-720.png

Hier noch von PCGH: Die Werte sind eher vergleichbar. Da sieht man auch ganz gut, wieso da plötzlich noch ein 12900KS gelauncht wurde.

https://i.ibb.co/LC5W9HD/tw3.jpg

BavarianRealist

2022-04-12, 16:51:51

Doch da gab es Gerüchte zu einem Kombicontroller. Was trotzdem nicht heißt, dass er für AM4 kommt. Wenn das stimmt wird AM5 halt beides unterstützen. Sinn ist primär Verfügbarkeit von bezahlbarem Speicher für die Plattform.

Ob AM5 auch DDR4 unterstützen wird ist das eine - es ist sicherlich vorbereitet. Letztlich geht es eben auch um Verfügbarkeit und Preise von Speicher und Plattform. Mit all den Problemen, die aktuell in China laufen, würde es mich immer weniger wundern, wenn AMD schon alleine deshalb CPU-Versionan mit Zen4 für die bestehende AM4-Plattform bietet, weil womöglich am Ende die AM5-Plattformen mangelhaft verfügbar sein könnten.

Da der Speichercontroler nicht im Zen4-Chiplet sondern im I/O-Chiplet sitzt, wäre es kein wirklich großer Aufwand für AMD, auch Zen4 für AM4 zu bringen: es reicht, das Zen3-Chiplet eines Vermeer gegen ein Zen4-Chiplet zu tauschen. Der Infinity-Bus dürfte kompatibel sein, zumindest abwärtskompatibel.

robbitop

2022-04-12, 17:25:54

Wird aber nicht passieren. AMD hat gesagt mit Zen 3 ist defintiv Ende bei AM4.

Langlay

2022-04-12, 17:36:51

Ich will ja nix sagen, aber ein 5800X zieht auch nur sub 1.3V im Cinebench. Das ist ziemlich normal für Zen 3. Es wurde halt alles oben drüber weggesäbelt, also die ganze Boosterei mit >1.35V.

Stock ballert sich mein 5800X ~1.35V rein bei CB23

DSD512

2022-04-12, 21:41:11

Review 5800X3D

https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-7-5800x3d/

ChaosTM

2022-04-12, 21:43:31

bei manchern Spielen ist man knapp hinten, dann wieder brutal vorne - interessanter Chip. leider gibts den nicht mit 12+ kernen

w0mbat

2022-04-12, 21:47:21

Immer wenn die bisherigen Cache-Größen nicht ausreichen ist man brutal viel schneller, immer wenn die 2x 32MB eines 5800X ausreichen ist man nicht schneller. Ganz einfach.

Leider keine min. FPS, die hätte ich gerne gesehen.

Lehdro

2022-04-12, 22:43:05

Review 5800X3D

https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-7-5800x3d/
Sind da ein paar Games GPU Bound selbst in 720p? Wenn ich mir so Doom Eternal, Metro Exodus, SotTR und RDR2 anschaue wirkt das fast so.

Ich will einen richtigen Test, von PCGH, CB oder Igor! :redface:

Slipknot79

2022-04-12, 22:48:43

Review 5800X3D

https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-7-5800x3d/

Endlich mal Benchmarks im GPU limit. Die sind deutlich aussagekräftiger als die kack 720p Benchmarks. :mad:
Bevor ich nen CPU Upgrade mache, will ich wissen, ob im GPU limit die CPU bremst. (y)

Linmoum

2022-04-12, 22:50:10

Genau das will ich nicht wissen. Sinnlose Diskussion Nummer 1000, weil's immer noch nicht jeder geschnallt hat.

Sind da ein paar Games GPU Bound selbst in 720p? Wenn ich mir so Doom Eternal, Metro Exodus, SotTR und RDR2 anschaue wirkt das fast so.

Ich will einen richtigen Test, von PCGH, CB oder Igor! :redface:
Sie nutzen gerne die integrierten Benchmarks von Spielen. Aber ja, dass die es selbst in 720p schaffen, offensichtlich nicht die CPUs selbst zu benchen, spricht schon Bände.

Lehdro

2022-04-12, 22:55:39

Sie nutzen gerne die integrierten Benchmarks von Spielen. Aber ja, dass die es selbst in 720p schaffen, offensichtlich nicht die CPUs selbst zu benchen, spricht schon Bände.
Autsch. Müssen wir wohl auf die Profis und 1207 warten, es sieht aber recht vielversprechend für den 5800X3D aus.

MSABK

2022-04-12, 22:55:41

Die RX6900XT ist ja im Limit auch etwas schneller als die Nvidia.

Platos

2022-04-13, 00:06:12

Beides ist wichtig. 720P Benchmarks sind natürlich wichtig, aber wenn man selbst in 4K spielt, will man trotzdem gerne wissen, wie sehr man davon heute schon profitiert (oder auch nicht). Und ja, das tut man auch in 4K. Man ist da nicht immer im reinen GPU Limit. Am besten einfach von 720p/1080p bis hinauf auf 4k benchen.

Zu sagen "In 4K bist du sowieso im GPU Limit" ist nun mal unprofessionell.

Slipknot79

2022-04-13, 00:11:27

BlacKi

2022-04-13, 01:14:57

>Zu sagen "In 4K bist du sowieso im GPU Limit" ist nun mal unprofessionell.

Ok, dann "Mit einer GPU willst du sowieso überwiegend bei GPU Last >=95% spielen".

Oder kauft sich jemand eine GPU, um damit bei 30% Last du spielen weil "habe ja eine Dickschiff CPU, sie soll die fps heben statt der GPU"?

wer sucht sich jetzt kurz vor der next gpu gen anhand von 4k benches eine neue cpu heraus?

mit der next gen ist 4k grob wie 1440p jetzt. und guess what, mit 720p kann man die cpu leistung noch besser einschätzen:eek:

Slipknot79

2022-04-13, 10:40:28

>wer sucht sich jetzt kurz vor der next gpu gen anhand von 4k benches eine neue cpu heraus?

Das ist ein anderes Thema.
Es geht mehr darum, dass die Benchmarkseiten mehr im GPU limit CPUs zu testen haben. Schon klar, dass die Ergebnisse langweilig sind, aber genau das ist Grundlage von Entscheidungen, etwa für einen erneuten Nichtkauf.
Es ist interessanter zu sehen, ab wann auch eine CPU so richtig auch dann limitert wenn die GPU gefordert wäre. So konnte ich vom 2600k bis 9900k alles überspringen (y). Wobei es dazu überhaupt keine Benchmarks gab. Mir fiel nur auf, dass ich in 3dMark deutlich weniger Punkte hatte in den GPU-tests als eigentlich zu erwarten war. Dann musste ich ewig recherchieren und um die Ecke Überlegungen anstellen, warum das so war.

robbitop

2022-04-13, 10:44:22

Dann sollte man IMO verstärkt auf die 1% lows schauen IMO. Average ist oft nicht repräsentativ zu dem was einem im Zweifel am Spielen stört.

y33H@

2022-04-13, 11:14:24

Es geht mehr darum, dass die Benchmarkseiten mehr im GPU limit CPUs zu testen haben. Schon klar, dass die Ergebnisse langweilig sind, aber genau das ist Grundlage von Entscheidungen, etwa für einen erneuten Nichtkauf.Das GPU-Limit hängt doch aber massiv davon ab, welche Grafikkarte zu einsetzt ... wie willst du da eine vernünftige Aussage treffen?

Linmoum

2022-04-13, 11:22:46

Gar nicht, das ist ja eigentlich das absurde daran.

Man guckt sich einfach Test A zu GPU X an und Test B zu CPU Y. Wenn GPU X in UHD nur 40fps schafft, die Benchmarks für CPU Y in demselben Spiel aber 95fps zeigen, dann zählt man 1:1 zusammen. Weiß immer noch nicht, was daran so schwer ist.

Der "Vorschlag", CPUs im GPU-Limit zu testen, ist halt einfach komplett bescheuert. Weil dann ist es kein CPU-Test, sondern ein GPU-Test. Den ich schon fünf Monate vorher hatte und von dem ich die Ergebnisse seitdem schon kenne.

r3ptil3

2022-04-13, 11:31:30

Dann sollte man IMO verstärkt auf die 1% lows schauen IMO. Average ist oft nicht repräsentativ zu dem was einem im Zweifel am Spielen stört.

So ist es - avg. FPS ist etwas aus vergangener Tage. In den heutigen Auflösungen ist dies etwa das Gleiche, wie wenn man bei einem Sportwagen lediglich die Höchstgeschwindigkeit misst.

Igorslab bspw. hat da ein paar gute Ansätze. Gerade beim RAM sieht man auf den ersten Blick kaum Unterschiede zwischen hochgezüchtetem DDR5 und DDR4 RAM. Nimmt man aber nur mal die 1% lows mit auf, erkennt man erst den Unterschied.

Beim 5800X3D dürften solche Werte wohl noch deutlicher ausfallen als bei anderen CPUs, darum ist es einer solchen CPU nicht würdig nur die avg. FPS zu betrachten.

Platos

2022-04-13, 21:49:01

Natürlich sind avg. nutzlos. Weiss gar nicht, warum die meisten Redaktionen die CPUs immer noch nach avg. sortieren in der Rangliste. Aber am besten ist eig. immer noch ein Graph, bei dem man direkt sieht, wie die Frametimekurve aussieht. Wie eben bei Eurogamer.

Slipknot79

2022-04-13, 21:54:49

Das GPU-Limit hängt doch aber massiv davon ab, welche Grafikkarte zu einsetzt ... wie willst du da eine vernünftige Aussage treffen?

Es gilt die Frage zu beantworten: Wird die GPU of interest durch meine "alte" CPU in aktuellen AAA Games stark gebremst?

Das ist ganz einfach rauszufinden: Es kommt eine neue GPU raus, zB RTX 3090. Die 3090 soll mit aktuellen, aber auch mir alten CPUs getestet werden im GPU limit, also 4k, alles ultra, max RTon, aktuelle AAA Games. GGf auch 1440p (immerhin hat Techpowerup da einen bis 6700k rausgeballert), hat ya nicht jeder 4k.
Man kann dabei aus jeder CPU-Generation einen typischen Vertreter heranziehen, zB 10700k, 9700k, 8700k, 7700k usw zB bis 2600k/2500k.
Jemand der zB ne CPU aus der 4er Genertion besitzt, kann dann abschätzen ob es Zeit wird auch mal die CPU-Plattform aufzurüsten.

Zossel

2022-04-13, 22:03:58

Das GPU-Limit hängt doch aber massiv davon ab, welche Grafikkarte zu einsetzt ... wie willst du da eine vernünftige Aussage treffen?

Gewöhnliche Software ist einfach zu schlecht um eine solche Verallgemeinerung zu treffen.

bananenmann

2022-04-16, 17:32:01

Hallo,
was meint ihr? Der Ryzen 5950X ist derzeit so günstig wie nie und wäre mein Wunschprozessor zum letzten Aufrüsten von meinem aktuellen 12-Kerner (R9 3900X) auf AM4, nachdem es ja leider keinen 16-Kerner mit 3D Cache geben wird, wie ich gehofft hatte.

Zen 4 werde ich auf jeden Fall erst einmall überspringen (habe ein teures AM4 X570 Board und 64 GB DDR4 Ram) um dann mit Zen 5 wieder komplett umzurüsten. Die Frage ist, ob o.g. Modell jetzt wirklich schon seinen preislichen Tiefpunkt erreicht hat. Ursprünglich dachte ich, ich warte bis Zen 4 rauskommt und dann sinkt der Preis von Zen 3 automatisch. Nun lese ich hier, dass die Produktion vom 58003DX ab 2023 eingestellt wird. Also auch die aller anderen Modelle? Die würden dann aufgrund von Knappheit vielleicht dann sogar wieder im Preis steigen?

Was meint ihr? Jetzt zuschlagen oder noch warten?

Schöne Ostern.