nVidia - GT400/GF100 - Q1/2010, DX11, CUDA 3.0 [Archiv] - Seite 20

reunion

2009-11-03, 10:21:43

Es geht doch hier nicht um Nachweise und Gerichtsprozesse. Man würde es sich schlicht mit seinen Kunden verscherzen, TSMC in die Hände spielen und stünde mit der nächsten schwachen Generation von AMD/ATI ziemlich im Regen. So weit wird jede Firma denken können, entweder gleiche Bedingungen für alle, oder TSMC bleibt auch weiterhin unangefochten. Ich tippe auf ersteres.

Nachweise und Gerichtsprozesse? Holala. Wer bei einer Foundry fertigen will muss mit dem Bedingungen leben welche dort angeboten werden. Verklangen kann man da schonmal gar niemanden, außer es wurde vorher vertraglich was anderes festgelgt. Auch TSMC bietet mit Sicherheit nicht jedem die gleichen Bedingungen an.

Black-Scorpion

2009-11-03, 10:22:00

Wahnsinn, 238 Seiten Geblubber, und wir wissen das sie nicht langsamer als ne HD5870 ist
Wirklich?
Ich habe noch keine offiziellen Benchmarks gesehen.
Bzw. hat man noch nicht mal einen Chip gesehen.

Undertaker

2009-11-03, 10:22:07

Weil man große Kunden immer bevorzugt. Und Kunden die sogar an der Firma beteiligt sind sicherlich nicht weniger.

ATI (d.h. nur die Grafiksparte) ist wohl kein größerer Kunde, als Nvidia es wäre. Zudem würde soetwas Nvidia klar in die Arme von TSMC treiben und GF einen bedeutenden Kunden kosten. Nochmal, welches Interesse sollte die Firma daran haben?

reunion

2009-11-03, 10:26:04

ATI (d.h. nur die Grafiksparte) ist wohl kein größerer Kunde, als Nvidia es wäre. Zudem würde soetwas Nvidia klar in die Arme von TSMC treiben und GF einen bedeutenden Kunden kosten. Nochmal, welches Interesse sollte die Firma daran haben?

ATi gibt es nicht mehr. AMD ist der mit abstand größte Kunde von GF und wird es auch bleiben, zusätzlich hält AMD 1/3 an GF und sitzt zu 50% im Board of Directors, dh ohne AMD ist kein Vorstandsbeschluss möglich. Und du fragst ernsthaft welchen Vorteil GF davon hat wenn man NV benachteiligt, wo AMD ein deraert gewichtiges Wort mitzureden hat? Denk mal nach.

desert

2009-11-03, 10:30:00

reunion

2009-11-03, 10:37:04

Aber GF ist nich dafür da um billig für AMD zu produzieren. Wäre ja auch totaler quatsch. Ich wette sogar das nvidia etwas weniger zahlen würde als amd/ati bezahlen muss. DAs wäre nämlich ein mega erfolg für gf wenn sie so einen grossen kunden an land ziehen könnten und ihn auch noch zufriedestellen. Das wirkt auf neue kunden. AMD muss ja sowieso dort produzieren.

GF soll mal gewinn abwerfen und nicht amd verhätscheln

Solange AMD zu 50% Mitspracherecht genießt ist GF sehrwohl dafür da billig und gut für AMD zu fertigen. Was glaubst du denn warum man diese Regelung getroffen hat? Da hätte man auch gleich alles abgeben können. Und wo wir schon dabei sind: GF hat mit ARM eine strategische Partnerschaft über Jahre abgeschlossen und sich STMicroelectronics geangelt, beides alles andere als kleine Fische. Zusätzlich übernimmt man natürlich alle Kunden von Chartered. Es sieht also sicherlich nicht schlecht aus.

N0Thing

2009-11-03, 10:44:37

Solange AMD zu 50% Mitspracherecht genießt ist GF sehrwohl dafür da billig und gut für AMD zu fertigen. Was glaubst du denn warum man diese Regelung getroffen hat? Da hätte man auch gleich alles abgeben können.

Ich glaub Intel sieht das etwas differenzierter. :D
Der Vorteil für AMD auch Grafikkarten bei GF zu produzieren liegt darin, das die Ausgaben für die Produktion teilweise wieder zurück zu AMD kommen. Wenn Nvidia bei GF Chips produzieren lassen würde, könnte AMD an den Ausgaben von Nvidia profitieren. Und Nvidia wird das in Kauf nehmen, wenn GF das beste Paket aus Preis und Qualität für ihre Chips liefern sollte.

LovesuckZ

2009-11-03, 10:48:12

Bei Hexus streiten sich Richard "Fuddy" Huddy und Lars Weinand über nVidia's angebliche Distanzierung zu den Gamers. Dabei hat Weinand im zweiten Posting folgendes geschrieben:
Fermi is an awesome graphics processor and we’re confident that it will let us keep the performance crown. We will talk about this side of Fermi very soon.
http://forums.hexus.net/1807879-post57.html

Ich glaub Intel sieht das etwas differenzierter. :D
Der Vorteil für AMD auch Grafikkarten bei GF zu produzieren liegt darin, das die Ausgaben für die Produktion teilweise wieder zurück zu AMD kommen. Wenn Nvidia bei GF Chips produzieren lassen würde, könnte AMD an den Ausgaben von Nvidia profitieren. Und Nvidia wird das in Kauf nehmen, wenn GF das beste Paket aus Preis und Qualität für ihre Chips liefern sollte.

Deswegen beteiligt man sich auch: Mitbestimmung und Dividende. Fakt ist, dass GF immer noch Geld von AMD benötigt und somit deren Finanzen beeinträchtigt. Es ist also auch im Interesse von AMD, dass GF so schnell wie möglich neue Kunden findet.

Undertaker

2009-11-03, 10:49:58

ATi gibt es nicht mehr. AMD ist der mit abstand größte Kunde von GF und wird es auch bleiben, zusätzlich hält AMD 1/3 an GF und sitzt zu 50% im Board of Directors, dh ohne AMD ist kein Vorstandsbeschluss möglich. Und du fragst ernsthaft welchen Vorteil GF davon hat wenn man NV benachteiligt, wo AMD ein deraert gewichtiges Wort mitzureden hat? Denk mal nach.

Denk du mal eher nach. ;) Was ist für GF attraktvier: Man kann AMD/ATI Vorteile einräumen, allerdings würden die auch ohne solche weiterhin dort fertigen. Gleichzeitig verschreckt man zunächst Nvidia, mittelfristig auch andere große Fische und treibt diese direkt in die Arme des größten Konkurrenten TSMC. Alternativ behandelt man alle gleich, präsentiert sich als echte Alternative zu TSMC und kann allein an Nvidia Millionen monatlich verdienen.

Aber GF ist nich dafür da um billig für AMD zu produzieren. Wäre ja auch totaler quatsch. Ich wette sogar das nvidia etwas weniger zahlen würde als amd/ati bezahlen muss. DAs wäre nämlich ein mega erfolg für gf wenn sie so einen grossen kunden an land ziehen könnten und ihn auch noch zufriedestellen. Das wirkt auf neue kunden. AMD muss ja sowieso dort produzieren.

GF soll mal gewinn abwerfen und nicht amd verhätscheln

Exakt.

reunion

2009-11-03, 11:11:41

Denk du mal eher nach. ;) Was ist für GF attraktvier: Man kann AMD/ATI Vorteile einräumen, allerdings würden die auch ohne solche weiterhin dort fertigen. Gleichzeitig verschreckt man zunächst Nvidia, mittelfristig auch andere große Fische und treibt diese direkt in die Arme des größten Konkurrenten TSMC. Alternativ behandelt man alle gleich, präsentiert sich als echte Alternative zu TSMC und kann allein an Nvidia Millionen monatlich verdienen.

Du kommst immer wieder mit dem gleichen Argument, und ich habe dir jetzt schon mehrere male darauf geantwortet, wäre schön wenn dir mal was anderes einfallen würde oder du zumindest auf meine Aussagen eingehen würdest. Das würde ich aus Sicht von GF natürlich gelten lassen. Nur ist GF nicht unabhängig sondern wird zu 50% von AMD kontrolliert. Das ignorierst du jetzt schon über mehrere Beiträge und haust immer wieder die gleiche Phrase raus. ATIC kann nur zu 50% über GF bestimmen. Und deshalb frage ich dich auch gleich mal: Was ist für AMD wohl attraktiver? Wenn ihnen Vorteile eingeräumt werden oder nicht. Also manchmal.

Und andere große Fische wird man so natürlich nicht verschrecken, diese haben ja auch keine Bezug zur AMD/NV Konkurrenzsituation, gleiche Behandlung für alle ist ohnehin eine Illusion. Und man hat sich ja auch schon zwei große Fische geangelt. Sieht nicht wirklich so aus als ob man ohne NV nicht leben könnte. Wobei NV ohnehin nicht wissen wird unter welchen Konditionen AMD fertigen wird, so gesehen wird NV das akzeptieren was für sie ein besseres P/L-Verhältnis bedeutet. Wenn GF den besseren Prozess als TSMC anbieten kann wird den NV auch haben wollen schließlich will man nicht mit stumpfen Waffen kämpfen. Sofern NV überhaupt damit leben kann das AMD in GF derart verstrickt ist und dort überhaupt fertigen will.

Undertaker

2009-11-03, 11:20:45

Du kommst immer wieder mit dem gleichen Argument, und ich habe dir jetzt schon mehrere male darauf geantwortet, wäre schön wenn dir mal was anderes einfallen würde. Das würde ich aus Sicht von GF natürlich gelten lassen. Nur ist GF nicht unabhängig sondern wird zu 50% von AMD kontrolliert. Das ignorierst du jetzt schon über mehrere Beiträge und haust immer wieder die gleiche Phrase raus. ATIC kann nur zu 50% über GF bestimmen. Und deshalb frage ich dich auch gleich mal: Was ist für AMD wohl attraktiver? Wenn ihnen Vorteile eingeräumt werden oder nicht. Also manchmal.

Dann versuch doch mal auf das Argument einzugehen. Ich behauptet, dass die finanziellen Vorteile einer breiten Kundenbasis inkl. Nvidia weitaus größer sind, als die einer Bevorzugung von AMD/ATI und damit indirekte Stärkung von TSMC.

Und andere große Fische wird man so natürlich nicht verschrecken, diese haben ja auch keine Bezug zur AMD/NV Konkurrenzsituation, gleiche Behandlung für alle ist ohnehin eine Illusion. Und man hat sich ja auch schon zwei große Fische geangelt.

Gerade das spricht für mich für eine Gleichbehandlung. :) GF muss sich selbst tragen können, das klappt nur, wenn man entweder alle gleich zu den marktüblichen Konditionen behandelt, oder es wandern die Kunden zur Konkurrenz ab.

Black-Scorpion

2009-11-03, 11:26:18

Es wird keiner gleich behandelt.
Weder bei TSMC noch bei GF.

Undertaker

2009-11-03, 11:28:07

Aktuell auf Nvidia und ATI-Produkte bezogen hätte ich diese Behauptung gerne mal mit Quellen hinterlegt. :)

LovesuckZ

2009-11-03, 11:29:27

Es wird keiner gleich behandelt.
Weder bei TSMC noch bei GF.

Natürlich - oder wird ihnen ein Node versperrt? Oder wird ihnen ohne Zugang zu besserem nur schlechtes Material gegeben ? Also manchmal muss man wirklich nur den Kopf schütteln. :rolleyes:

reunion

2009-11-03, 11:30:53

Dann versuch doch mal auf das Argument einzugehen. Ich behauptet, dass die finanziellen Vorteile einer breiten Kundenbasis inkl. Nvidia weitaus größer sind, als die einer Bevorzugung von AMD/ATI und damit indirekte Stärkung von TSMC.

Behaupten kann man viel. Das ist Aufgabe der Buchhalten hier den besten Weg zu finden. Ich habe es im vorherigen Beitrag schon ausgeführt:

Wobei NV ohnehin nicht wissen wird unter welchen Konditionen AMD fertigen wird, so gesehen wird NV das akzeptieren was für sie ein besseres P/L-Verhältnis bedeutet. Wenn GF den besseren Prozess als TSMC anbieten kann wird den NV auch haben wollen schließlich will man nicht mit stumpfen Waffen kämpfen. Sofern NV überhaupt damit leben kann das AMD in GF derart verstrickt ist und dort überhaupt fertigen will.

Es stellen sich als zwei Fragen:
Will GF das NV bei ihnen fertigt und wenn ja unter welchen Konditionen?
Will NV bei GF unter diesen Konditionen fertigen?

Gerade das spricht für mich für eine Gleichbehandlung. :) GF muss sich selbst tragen können, das klappt nur, wenn man entweder alle gleich zu den marktüblichen Konditionen behandelt, oder es wandern die Kunden zur Konkurrenz ab.

Und warum sollten Kunden zur Konkurrenz abwandern wenn GF trotzdem die besseren Konditionen bietet? Nur aus Trotz das AMD bevorteilt wird, was wohl jeder verstehen wird wo man an der Firma beteiligt ist und gleichzeitig natürlich der mit Abstand größte Kunde ist? Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

Black-Scorpion

2009-11-03, 11:32:07

Aktuell auf Nvidia und ATI-Produkte bezogen hätte ich diese Behauptung gerne mal mit Quellen hinterlegt. :)
Du behauptest doch die ganze Zeit das alle gleich behandelt werden.
Also bring du die Beweise dafür.

Um zu wissen das es nicht so ist, braucht man nicht einmal ein Studium.

Undertaker

2009-11-03, 11:33:17

Und warum sollten Kunden zur Konkurrenz abwandern wenn GF trotzdem die besseren Konditionen bietet? Nur aus Trotz das AMD bevorteilt wird, was wohl jeder verstehen wird wo man an der Firma beteiligt ist und gleichzeitig natürlich der mit Abstand größte Kunde ist? Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

Aha. Also soll GF AMD bessere Konditionen als Nvidia bieten, damit gleichzeitig aber noch vor TSMC liegen? :freak:

Du behauptest doch die ganze Zeit das alle gleich behandelt werden.
Also bring du die Beweise dafür.

Um zu wissen das es nicht so ist, braucht man nicht einmal ein Studium.

Ich sehe aktuell keine Anzeichen für das Gegenteil, wüsste also nicht, was da zu begründen ist. Was untermauert deine These?

desert

2009-11-03, 11:34:14

Und warum sollten Kunden zur Konkurrenz abwandern wenn GF trotzdem die besseren Konditionen bietet? Nur aus Trotz das AMD bevorteilt wird, was wohl jeder verstehen wird wo man an der Firma beteiligt ist und gleichzeitig natürlich der mit Abstand größte Kunde ist? Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

Nochmal reunion. Wir verstehen deine Liebe zu amd. Aber denk doch einfach mal wirtschaftlich, und genau so wird gf denken. Wieso sollten sie amd bezuschussen wenn sie geld verdienen könnten. Wäre es so dann hätte gf nicht verkauft werden müssen. Oder meinst du die araber schiessen ewig geld nach nur damit amd weiter verhätschelt wird?

reunion

2009-11-03, 11:35:57

Aktuell auf Nvidia und ATI-Produkte bezogen hätte ich diese Behauptung gerne mal mit Quellen hinterlegt. :)

Es wird für jeden Kunden ein seperater Vertrag ausverhandelt. Abhängig vom Auftragsvolumen und sonstigen Konditionen wird Kunde xy auch mehr Kapazitäten, vielleicht schneller neuere Fertigungsprozesse oder eine besseren Support erhalten. Das ist völlig normal. Nicht umsonst ließt man immer wieder das NV oder AMD mal wieder bei TSMC vorbei geschaut haben um neue Konditionen auszuverhandeln. Ansonsten frei nach dir: Für die absolute Gleichbehandlung hätte ich gerne eine Quelle.

Black-Scorpion

2009-11-03, 11:36:05

Natürlich - oder wird ihnen ein Node versperrt? Oder wird ihnen ohne Zugang zu besserem nur schlechtes Material gegeben ? Also manchmal muss man wirklich nur den Kopf schütteln. :rolleyes:
Stimmt, ist ja auch alles was in mehren z.T. hundert Seiten alles vertraglich geregelt wird.
Das man bei dir oft genug nur mit dem Kopf schütteln kann ist ja nun wirklich kein Geheimnis.

Black-Scorpion

2009-11-03, 11:38:32

Ich sehe aktuell keine Anzeichen für das Gegenteil, wüsste also nicht, was da zu begründen ist. Was untermauert deine These?
Der gesunde Menschenverstand und das wissen aus einigen
Vertragsverhandlungen.
Und nein, dazu sage ich nichts. Nachfragen zwecklos.

Undertaker

2009-11-03, 11:43:12

Das war jetzt aber ein sehr eindeutiger Diskussionsausstieg, sobald die Nachfrage kommt. :wink:

LovesuckZ

2009-11-03, 11:44:16

Stimmt, ist ja auch alles was in mehren z.T. hundert Seiten alles vertraglich geregelt wird.
Das man bei dir oft genug nur mit dem Kopf schütteln kann ist ja nun wirklich kein Geheimnis.

Schon irgendwie doof, wenn man keine Ahnung hat, was das Wort "benachteiligen" bedeutet. Deswegen: Bildung ist für jedermann gut.

reunion

2009-11-03, 11:45:19

Nochmal reunion. Wir verstehen deine Liebe zu amd. Aber denk doch einfach mal wirtschaftlich, und genau so wird gf denken. Wieso sollten sie amd bezuschussen wenn sie geld verdienen könnten. Wäre es so dann hätte gf nicht verkauft werden müssen. Oder meinst du die araber schiessen ewig geld nach nur damit amd weiter verhätschelt wird?

Ja desert, deine unendliche Liebe zu NV ist allseits bekannt. GF ist ein Tochterunternehmen von AMD. Verhätschelt - da lachen ja die Hühner. Ist doch nur logisch das es hier Vorteile gibt. Aber du hast Recht, man wird AMD eiskalt abziehen und NV bessere Konditionen anbieten, die AMD-Leute im Vorstand werden dem natürlich zustimmen, schließlich hat man nichts mehr zu verlieren.

Black-Scorpion

2009-11-03, 11:46:19

Das war jetzt aber ein sehr eindeutiger Diskussionsausstieg, sobald die Nachfrage kommt. :wink:
Du glaubst doch nicht wirklich das ich zu irgendeiner Vertragsverhandlung etwas sage?
Wenn du das denkst tust du mir Leid.
Ich möchte meinen Job noch eine Weile behalten.

Undertaker

2009-11-03, 11:47:21

Du glaubst doch nicht wirklich das ich zu irgendeiner Vertragsverhandlung etwas sage?
Wenn du das denkst tust du mir Leid.
Ich möchte meinen Job noch eine Weile behalten.

Oh, ich wusste nicht das du bei TSMC tätig bist. Dann sry, da hast du wirklich mehr Einblick als ich. ;)

reunion

2009-11-03, 11:47:47

Aha. Also soll GF AMD bessere Konditionen als Nvidia bieten, damit gleichzeitig aber noch vor TSMC liegen? :freak:

Schön das du nichts mehr zu sagen hast. Nur weil AMD als Tochterunternehmen bessere Konditionen bekommt, bedeutet das automatisch das alle anderen schlechtere erhalten als bei TSMC? So blöd wird GF nicht sein. Und GF hat noch immer den Trumpf der wohl besseren Prozesse als bei TSMC in der Hand, da kann man auch mehr verlangen.

reunion

2009-11-03, 11:48:57

Oh, ich wusste nicht das du bei TSMC tätig bist. Dann sry, da hast du wirklich mehr Einblick als ich. ;)

Du stellst eine Behauptung auf und forderst von anderen eine Quelle für das bestreiten deiner Behauptung. Genial.

desert

2009-11-03, 11:50:35

Ja desert, deine unendliche Liebe zu NV ist allseits bekannt. GF ist ein Tochterunternehmen von AMD. Verhätschelt - da lachen ja die Hühner. Ist doch nur logisch das es hier Vorteile gibt. Aber du hast Recht, man wird AMD eiskalt abziehen und NV bessere Konditionen anbieten, die AMD-Leute im Vorstand werden dem natürlich zustimmen, schließlich hat man nicht mehr zu verlieren.

GF ist eben nicht ein Tochterunternehmen von AMD. GF ist eigenständig und amd hat nur noch einen minderheitenkapitalbeteiligung an GF. Und gf wurde nur verkauft damit amd weiter billig produzieren kann,aber klar und deswegen haben die araber milliarden dafür gegeben.

AMD sollte lieber aufpassen das sie nicht aus GF rausgedrängt werden wenn sie so einen unternehmensfeindlichen Kurs fahren .

Undertaker

2009-11-03, 11:53:13

Schön das du nichts mehr zu sagen hast. Nur weil AMD als Tochterunternehmen bessere Konditionen bekommt, bedeutet das automatisch das alle anderen schlechtere erhalten als bei TSMC?

Wenn man für beide Unternehmen ähnliche Rahmenbedingungen anlegt: Ja, selbstverständlich. Das, was man bei den einen spart, muss man bei den anderen zwangsläufig wieder hereinholen, sofern man nicht effizienter arbeitet als die Konkurrenz.

Du stellst eine Behauptung auf und forderst von anderen eine Quelle für das bestreiten deiner Behauptung. Genial.

Ich richte mich nach dem Marktbild, in dem nichts dafür spricht, dass TSMC AMD und Nvidia entscheidend unterschiedlich behandelt. Wenn jemand das anders sieht, möchte ich Anhaltspunkte, ganz einfach. :)

reunion

2009-11-03, 11:58:06

Wenn man für beide Unternehmen ähnliche Rahmenbedingungen anlegt: Ja, selbstverständlich. Das, was man bei den einen spart, muss man bei den anderen zwangsläufig wieder hereinholen, sofern man nicht effizienter arbeitet als die Konkurrenz.

AMD buttert als Gegenleistung immerhin auch aktiv Geld in GF für neue Anschaffungen. Die Beteiligungen an GF von AMD/AITC steigen und sinken direkt mit dem Anteil der Investitionen. Aber das alles bringt AMD natürlich keinerlei Vorteile, schon klar.

Ich richte mich nach dem Marktbild, in dem nichts dafür spricht, dass TSMC AMD und Nvidia entscheidend unterschiedlich behandelt. Wenn jemand das anders sieht, möchte ich Anhaltspunkte, ganz einfach. :)

Aja, das Marktbild. AMD und NV sind für TSMC auch ähnlich große Kunden ohne das jemand direkt an TSMC beteiligt wäre, da wundert es wenig das sie ähnlich behandelt werden soweit man das von außen beurteilen kann. Bei GF sieht es da anders aus. TSMC hat viel mehr Kunden als AMD und NV. Ein Großteil davon kann nur davon träumen in 40nm zu fertigen.

reunion

2009-11-03, 12:03:35

GF ist eben nicht ein Tochterunternehmen von AMD. GF ist eigenständig und amd hat nur noch einen minderheitenkapitalbeteiligung an GF. Und gf wurde nur verkauft damit amd weiter billig produzieren kann,aber klar und deswegen haben die araber milliarden dafür gegeben.

AMD sollte lieber aufpassen das sie nicht aus GF rausgedrängt werden wenn sie so einen unternehmensfeindlichen Kurs fahren .

GF ist nicht eigenständig, sonst würde AMD nicht zu 50% im Vorstand sitzen, ganz einfach. Und würde AMD keine Vorteile daraus ziehen dann hätte man sich diese Möglichkeiten auch nicht gesichert.

Ailuros

2009-11-03, 12:23:19

Ich hoffe Ihr seid bald fertig mit dem Globalfoundry Zeug. Wenn NVIDIA einen Vetrag abschliessen wird mit GF wird dieser dann auch offiziell angekuendigt und mit hoechster Wahrscheinlichkeit wird in diesem Fall zum Anfang auch nicht der neueste Schrei hergestellt sondern eher im Sinn einer "2nd source foundry".

Im Evergreen/Manhattan thread gibts den Link zu BSN der die vorhersehbare AMD roadmaps fuer notebooks und desktop anzeigt. Optimismus und vorzeitige Freude sind zwar eine schoene Sache, aber die bittere Realitaet zeigt manchmal dass IHVs doch nicht so bloed sind ein gewaltiges Risiko von Anfang an einzugehen.

tombman

2009-11-03, 12:31:46

http://forums.hexus.net/1807879-post57.html

Weinand schenkt schön ein und hat auch noch Recht ;D

An 2 Sachen wirds sich aufhängen:
a.) Ist Fermi wirklich schneller?
b.) Releasezeitpunkt.

Long story short and no argument coming from AMD will change this: NVIDIA loves games. We play games ourselves and it always was and will be a key area for NVIDIA.
:ulove:

LovesuckZ

2009-11-03, 12:36:39

Weinand schenkt schön ein und hat auch noch Recht ;D

Das ganze ist auch eine Fud-Kampagne von AMD, um ihr Momentum zu retten. Die Argumente sind schwach und lächerlich. Dazu kommt, dass AMD sich genauso beschweren würde, wenn nVidia einen Paper-Launch mit allen Informationen hingelegt hätte. Wie sie es auch machen, der "Fuddy" von AMD würde sich zu Wort melden.

tombman

2009-11-03, 12:48:01

Jo, die reiten (nicht treiben ;D) die DX11 Sau jetzt durchs Dorf, solange es geht.

Nvidia hat auf jeden Fall Recht, daß eine cGPU schwieriger zu designen ist als einfach einen gepimpten RV770 zu verdoppeln ;)

Ich würd ja lachen, wenn der nächste NV Chip Windows laufen lassen könnte ;D;D

a: "Hey, was zockst du gerade mit deiner neuen Grafikkarte?"
b: "Windows"
a: ":eek:"

:cool:

AnarchX

2009-11-03, 12:54:31

Nvidia hat auf jeden Fall Recht, daß eine cGPU schwieriger zu designen ist als einfach einen gepimpten RV770 zu verdoppeln ;)

Cypress ist nicht auf dem Niveau eines RV770 bei GPGPU stehen geblieben, zwar hat Fermi ein paar wichtige Vorteile, aber so extrem ist der Unterschied nicht, sodass manches Rechenzentrum sich wohl auch für Cypress entscheiden könnte.

Ich würd ja lachen, wenn der nächste NV Chip Windows laufen lassen könnte ;D;D
Fragt sich nur ob, das soviel schneller wäre als eine ~50€ CPU.
Aber langfristig plant NV durchaus richtige CPUs in ihren GPUs, fraglich ob x86-kompatibel:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7623791#post7623791

reunion

2009-11-03, 12:59:31

Nvidia hat auf jeden Fall Recht, daß eine cGPU schwieriger zu designen ist als einfach einen gepimpten RV770 zu verdoppeln ;)

Oh wie ich solche Marketingaussagen liebe.

Cypress ist nicht auf dem Niveau eines RV770 bei GPGPU stehen geblieben, zwar hat Fermi ein paar wichtige Vorteile, aber so extrem ist der Unterschied nicht, sodass manches Rechenzentrum sich wohl auch für Cypress entscheiden könnte.

Der größte Vorteil von NV ist und bleibt die Software bei solchen Dingen.

Ich würd ja lachen, wenn der nächste NV Chip Windows laufen lassen könnte ;D;D

Das geht auch heute schon mit entsprechender Anpassung, die Leistung ist halt unterirdisch. Und das wird sich mit Fermi auch nicht groß ändern. Eine GPU ist und bleibt ein Streamprozessor, das sollte manchen einfach mal klar werden.

Gast

2009-11-03, 13:01:37

Mr Huddy is desperate..

N0Thing

2009-11-03, 13:08:36

Zum Thema GF&Co:

Es würde mich sehr wundern, wenn ausgerechnet im Business der Grafikchipproduktion Verträge ausschließlich über feste Listenpreise abgeschlossen werden würden. So ziemlich jede Firma gibt gewissen Kunden aufgrund von Marktanteil, Auftragsvolumen, Marge, usw. unterschiedliche Konditionen für das gleiche Produkt, warum sollte das ausgerechnet bei den Chipherstellern anders ablaufen?

Zum Thema DX11, PhysX, Games & Fud:

Erschreckend wie überzeugend der Post von Lars Weinand in den meisten Bereichen ist.

Halbwegs zum Thema:

Wenn man mal davon ausgeht, daß Nvidia Fermi eigentlich zum gleichen Zeitpunkt launchen wollte wie AMD den RV870 und sich der Release von Fermi auf Anfang Februar verschieben sollte, verschiebt sich dann auch die nächste Generation, an der ja schon gearbeitet wird, nach hinten, oder könnte es sein, daß kurz nach einem Fermi-Refresh schon der Bohr/GF090 bereit steht?

Armaq

2009-11-03, 13:14:43

Also es ist totaler Unfug zu vermuten, dass TSMC oder auch GF irgendwelche Listenpreise anbieten. Es geht hier um die Interessen der eigenen Firma und nicht darum, dass der andere Happy ist.

TSMC wird schon genug geschluckt haben, als sie sich auf ein Yield-Bezug einlassen mussten. Für sie wäre xxx € pro Wafer immernoch das beste Geschäft, denn jeder Wafer kostet Geld.

GF wird kein 32nm-Prozess für Nvidia anbieten, wer was anderes glaubt ist total hinüber. Wir reden hier von einer immernoch stark abhängigen Tochter von AMD und einem Investor in AMD. Wir sprechen nicht von einem neu gegründeten unabhängigen Fertiger. Was für romantische Vorstellungen in manchen aufkeimen ist echt lächerlich.

D.h. übrigens nicht, dass Nvidia und GF nicht zusammen gehen, aber Nv wird sich hüten und ihre Firmengeheimnisse so einfach preiszugeben. AMD wüsste alles über die Pläne von Nv, alles.

reunion

2009-11-03, 13:19:48

Endlich kommen hier mal ein paar vernünftige Stimmen auf, ist ja kaum zu glauben war hier alles behauptet wird.

Undertaker

2009-11-03, 13:37:13

GF wird kein 32nm-Prozess für Nvidia anbieten, wer was anderes glaubt ist total hinüber.

"Q: You said that NVIDIA was working on three models based on 40nm processing, and it seems that TSMC is having some problems on 40nm yield issue. Is NVIDIA planning to seek for another OEM just like Globalfoundries?

Jen Hsun: Globalfoundries is a leading silicon foundry with advanced and outstanding processing technology. We’re seriously evaluating and discussing about the possibilities of working with them. As to TSMC, we do regard it as a world-class silicon OEM with flexible strategies. We’re working very closely together."

http://en.expreview.com/2009/06/17/an-interview-with-jen-hsun-huang-ceo-of-china.html

Das klingt anders... ;) Man muss einsehen, dass für GF AMD zukünftig nicht mehr als einer von vielen Kunden sein wird - mit Mitspracherechten, aber wohl ohne Vor- oder Nachteile hinsichtlich der Aufträge.

reunion

2009-11-03, 13:42:53

"Q: You said that NVIDIA was working on three models based on 40nm processing, and it seems that TSMC is having some problems on 40nm yield issue. Is NVIDIA planning to seek for another OEM just like Globalfoundries?

Jen Hsun: Globalfoundries is a leading silicon foundry with advanced and outstanding processing technology. We’re seriously evaluating and discussing about the possibilities of working with them. As to TSMC, we do regard it as a world-class silicon OEM with flexible strategies. We’re working very closely together."

http://en.expreview.com/2009/06/17/an-interview-with-jen-hsun-huang-ceo-of-china.html

Oh ja, sie evaluieren die Möglichkeiten bei ihnen zu fertigen. Kein Wunder, sie haben auch den zweitbesten Prozess der Industrie. D.h. sie wissen noch gar nicht ob sie das überhaupt können/dürfen/wollen unter den Bedingungen.

Man muss einsehen, dass für GF AMD zukünftig nicht mehr als einer von vielen Kunden sein wird - mit Mitspracherechten, aber wohl ohne Vor- oder Nachteile hinsichtlich der Aufträge.

Ja, wenn du das sagst dann muss man das wohl einsehen. AITC hat nicht nur den Großteil von GF gekauft, sondern ist auch direkt an AMD beteiligt. D.h. auch die haben ein Interesse AMD zu bevorzugen. AMD selbst gehört der Rest an GF und hat gehöriges Mitspracherecht eingeräumt bekommen. Investiert auch weiterhin in ihre ehemaligen Fabriken als Anteilseigner. Aber natürlich werden sie keinerlei Vorteile daraus haben.

Undertaker

2009-11-03, 13:48:59

*cut*

Das bringt nix, spiel allein. ;)

reunion

2009-11-03, 13:51:59

Reunion, dass du das als AMDler (darf ich das so sagen?) alles etwas anders siehst, wird keinen überraschen. ;) Das "evaluating and discussing" auch Gespräche mit GF selbst umfasst, kann sich jeder ausrechnen, das haben auch schon andere News (http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1356904/nvidia-talks-global-foundries)gesagt. Wenn man dann noch Konkurenz zu TSMC sein möchte, sind zusätzliche Sonderkonditionen für AMD und ATI schwer zu realisieren, gerade wenn man auch auf TSMCs Know-How in der Bulkproduktion blickt. Für mich ist das Thema hier gegessen, mit dem GT300 hat es eh nichts mehr zu tun. Btt.

Du siehst aber schon das du als NVler (darf ich das so sagen?) neben der harten NV-Fraktion der einzige bist der das "etwas anders sieht" oder? Mit den gleichen Konditionen bist du auch alleine auf weiter Flur und liegst offensichtlich falsch. Und warum Sonderkonditionen für den Anteilseigener gegenüber Fremdfirmen nicht zu realisieren sein sollen bleibt wohl dein Geheimnis. Das ist gang und gäbe. Aber wir leben in einem freien Land, du kannst ja glauben was du willst.

Ailuros

2009-11-03, 13:58:05

Ein jeglicher Punkt wird nicht aussagekraeftiger wenn man den anderen X oder Y fanboy direkt oder indirekt betitelt. Man kann auch Diskussionen fuehren ohne solche irrelevanten zum Thema Bemerkungen.

Ich hab persoenlich nichts gegen den Globalfoundry Kaugummi so lange ihr die Diskussion auf zivilisiertem Niveau halten koennt. Im Gegenfall beschwert Euch bloss nicht fuer die Massnahmen.

Merci bien.

desert

2009-11-03, 14:31:37

Oh ja, sie evaluieren die Möglichkeiten bei ihnen zu fertigen. Kein Wunder, sie haben auch den zweitbesten Prozess der Industrie. D.h. sie wissen noch gar nicht ob sie das überhaupt können/dürfen/wollen unter den Bedingungen.

Ja, wenn du das sagst dann muss man das wohl einsehen. AITC hat nicht nur den Großteil von GF gekauft, sondern ist auch direkt an AMD beteiligt. D.h. auch die haben ein Interesse AMD zu bevorzugen. AMD selbst gehört der Rest an GF und hat gehöriges Mitspracherecht eingeräumt bekommen. Investiert auch weiterhin in ihre ehemaligen Fabriken als Anteilseigner. Aber natürlich werden sie keinerlei Vorteile daraus haben.

Und atic widerrum hat alleine chartered gekauft für ein paar milliarden und das nur um noch weiter mit verlusten für amd zu fertigen? DAs glaube ich nicht, wieviele mitarbeiter hat gf und wieviele chartered. AMD musste seine werke verkaufen ansonsten wären sie wohl pleite gewesen, die haben das doch nicht aus lauter lust u. liebe gemacht und atic ist doch nicht eingestiegen nur um amd zu bevorzugen. Ich würde eher sagen das amd nicht mehr herr im hause ist. Woher soll eigentlich immer das geld kommen das sie investieren?

tombman

2009-11-03, 14:42:28

Das man nirgends unter 24 fps erreicht. Was soll es denn sonst bedeuten?
Falls das stimmt, haben sie ein echtes Monster geschaffen, wo RV870 nicht den Hauch einer Chance hätte.
Minimum 24fps bei 3DMV-X wäre eine Sensation!

Ich glaubs deshalb nicht, das wäre zu gut ;D

reunion

2009-11-03, 14:43:16

Falls das stimmt, haben sie ein echtes Monster geschaffen, wo RV870 nicht den Hauch einer Chance hätte.
Minimum 24fps bei 3DMV-X wäre eine Sensation!

Ich glaubs deshalb nicht, das wäre zu gut ;D

Das war natürlich auf die avg-fps bezogen. Die min-fps werden bei Vantage auch gar nicht angezeigt.

tombman

2009-11-03, 14:50:24

Das war natürlich auf die avg-fps bezogen. Die min-fps werden bei Vantage auch gar nicht angezeigt.
Aber fraps kann es natürlich, und an dem run, falls es ein echter run war, war ja NIX Standard...(4.8G Cpu :lol:)

Aber auch die 24fps avg wären ned so übel, wenn man den Zeitpunkt bedenkt.(Clocks, Driver..)
(Jetzt schon fast 20% schneller als ATI ;))

deekey777

2009-11-03, 14:50:37

Ich hoffe Ihr seid bald fertig mit dem Globalfoundry Zeug. Wenn NVIDIA einen Vetrag abschliessen wird mit GF wird dieser dann auch offiziell angekuendigt und mit hoechster Wahrscheinlichkeit wird in diesem Fall zum Anfang auch nicht der neueste Schrei hergestellt sondern eher im Sinn einer "2nd source foundry".
.
Aber ist auch nicht so, dass der Wechsel zu GF gleich das Allheilmittel aller Probleme ist, oder? Es ist weiterhin ein fremder Fertigungsprozess. Also muss man seine für diesen Fertigungsprozess designen.

Was ich sagen will: Bevor man auf jemaden mit dem Finger zeigt und schreit "Ihr seid an allem schuld", muss man sich auch an die Nase fassen, ob es nicht ein eigenes (Mit-)Verschulden ist, dass es nicht so läuft. Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass Nvidia es auch bei Fermi nicht schafft, einen Chip so zu designen, dass dieser problemlos gefertigt werden kann.

LovesuckZ

2009-11-03, 14:53:19

Was ich sagen will: Bevor man auf jemaden mit dem Finger zeigt und schreit "Ihr seid an allem schuld", muss man sich auch an die Nase fassen, ob es nicht ein eigenes (Mit-)Verschulden ist, dass es nicht so läuft. Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass Nvidia es auch bei Fermi nicht schafft, einen Chip so zu designen, dass dieser problemlos gefertigt werden kann.

Bei der Verfügbarkeit des rv870 können sie sich den Schuh mit AMD teilen. Und bei 2 von 2 ist die Schuld wohl klar eindeutig zu zuweisen.

Gast

2009-11-03, 14:55:42

Kann das Absinken des Yields bei TSMC mit dem Anlaufen der Produktion von Fermi zu tun haben?

deekey777

2009-11-03, 14:57:16

Bei der Verfügbarkeit des rv870 können sie sich den Schuh mit AMD teilen. Und bei 2 von 2 ist die Schuld wohl klar eindeutig zu zuweisen.
Ist der Fermi schon draußen?

LovesuckZ

2009-11-03, 15:00:15

Ist der Fermi schon draußen?

Ist denn der rv870 noch zum regulären Preis zu kaufen? :rolleyes:
Das Fermi noch nicht draußen ist, hat nichts mit er Aussage:
"Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass Nvidia es auch bei Fermi nicht schafft, einen Chip so zu designen, dass dieser problemlos gefertigt werden kann." zu tun.

N0Thing

2009-11-03, 15:24:04

Undertaker

2009-11-03, 15:28:01

LovesuckZ

2009-11-03, 15:34:24

Ich finde es ist nicht so schwer auf "Das Fermi noch nicht draußen ist" weil "Nvidia es auch bei Fermi nicht schafft, einen Chip so zu designen, dass dieser problemlos gefertigt werden kann." zu kommen. ^^

Das erste hat mit dem zweiten nichts zu tun. Solange wie wir nicht wissen, ob das Problem beim Fermi an der Architektur oder am Prozeß liegt, sind die Aussagen ziemlich unsinnig. Immerhin zeigen AMD und nVidia, dass kleine Chips gefertigt werde können und bei größeren Probleme bestehen.

N0Thing

2009-11-03, 15:54:05

War denn die Fertigung bisher die Hauptursache für die Fermi-Verzögerung? :confused:

Keine Ahnung, woher soll ich das wissen? :confused:

Das erste hat mit dem zweiten nichts zu tun. Solange wie wir nicht wissen, ob das Problem beim Fermi an der Architektur oder am Prozeß liegt, sind die Aussagen ziemlich unsinnig. Immerhin zeigen AMD und nVidia, dass kleine Chips gefertigt werde können und bei größeren Probleme bestehen.

Wenn es um Wissen gehen würde, wäre dieser Thread nicht im Spekulationsforum. Falls es dir und Undertakter nicht aufgefallen ist, ich vertrete nicht die Meinung, daß die Verzögerung irgendeinen bestimmten Grund hat, ich habe nur gesagt, daß man die beiden Aussagen mit einem weil dazwischen ganz einfach kombinieren kann. Ob da was dran ist, oder ob die Verzögerung allein an tsmc liegt, ob ATI wegen dem Dell-Deal, wegen Fertigungsproblemen oder zu wenig verfügbaren Wafern schlecht liefern kann, das alles wissen nur Insider und es bleibt einem nur die Spekulation.

Gast

2009-11-03, 15:56:22

Ist denn der rv870 noch zum regulären Preis zu kaufen? :rolleyes:

Selbst hier im Forum haben mehr eine Hd5870 als Gtx280 oder Gtx285^^

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=469096

LovesuckZ

2009-11-03, 16:02:20

Selbst hier im Forum haben mehr eine Hd5870 als Gtx280 oder Gtx285^^

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=469096

Jo, weil viele als High-End User wechseln. :rolleyes:

[...] es bleibt einem nur die Spekulation.

Nö, bleibt es nicht. Wenn nVidia einen Chip designt hätte, der eben nicht vernünftig produktionsfähig wäre, was hat den AMD mit dem rv870, der 6 Wochen nach Einführung praktisch nicht mehr lieferbar ist und nur noch Bestände abverkauft werden, die Wochen alt sind. Also hat wohl AMD auch mist gebaut, oder?
Nur weil nVidia später kommt, heißt es noch lange nicht, dass die Architektur eine Mehrzahl der Probleme produziert.

N0Thing

2009-11-03, 16:11:09

LovesuckZ

2009-11-03, 16:20:46

Das ist doch nicht dein ernst, oder? Einen Chip der offensichtlich funktioniert, der in Hardware käuflich erwerbbar ist, der von Reviewer begutachtet werden konnte mit einem Chip gleichzusetzen, von dem man im Endeffekt noch gar nichts gesehen hat, was für den Spielermarkt interessant ist? Und die schlechte Verfügbarkeit bei AMD kann eben auch andere Gründe haben, als Probleme beim Design oder bei TSMC, wie in meinem vollen Beitrag auch drinstand. Du spekulierst mit deinem Posting übrigens auch ins blaue hinein, also überleg dir doch erstmal welche Schiene du hier fahren willst, bevor du versuchst mir zu widersprechen. ;)

Natürlich ist es mein ernst. Nur weil nVidia später kommt hat, hat es nichts mit Architekturprobleme zu tun. Und welche anderen Gründe sollten eine schlechte Verfügbarkeit eines 339mm^2 großen Chips bitte haben? Natürlich kann man glauben, dass Dell 99% aller Karten aufkauft und sich nicht für rv840 Chips interessiert. Also bitte. Ein bisschen denken und Zusammenhänge erkennen sollte reichen, um zu sehen, dass der Prozeß noch Probleme hat. Und diese wurden auch von TSMC bestätigt. Aber du hast recht: Wenn man nach 6 Wochen 0 liefern kann, dann sind das Architekturprobleme. ;D

Coda

2009-11-03, 16:43:02

AMD wüsste alles über die Pläne von Nv, alles.
Wie denn? Ich habe schonmal gesagt, dass man aus den Masken praktisch nichts rauslesen kann außer wie groß die Chips sind und ihr grober Aufbau. Und bis zum ersten Tapeout wissen sie auch nichts von irgendwelchen Plänen.

Nichtmal die Performance lässt sich ablesen, weil sie keine Treiber dafür haben. Das Argument der "Firmengeheimnisse" halte ich für sehr überbewertet.

reunion

2009-11-03, 16:45:21

Natürlich ist es mein ernst. Nur weil nVidia später kommt hat, hat es nichts mit Architekturprobleme zu tun. Und welche anderen Gründe sollten eine schlechte Verfügbarkeit eines 339mm^2 großen Chips bitte haben? Natürlich kann man glauben, dass Dell 99% aller Karten aufkauft und sich nicht für rv840 Chips interessiert. Also bitte. Ein bisschen denken und Zusammenhänge erkennen sollte reichen, um zu sehen, dass der Prozeß noch Probleme hat. Und diese wurden auch von TSMC bestätigt. Aber du hast recht: Wenn man nach 6 Wochen 0 liefern kann, dann sind das Architekturprobleme. ;D

Ja, das NV nicht in der Lage ist mehr wie eine Dummy-Karte zu zeigen ist natürlich TSMCs Schuld. Man hat wohl noch Probleme 40nm Chips in großen Stückzahlen zu fertigen, aber GT300 ist ganz offensichtlich einfach noch nicht fertig. Erst kürzlich gab es das A2 Tapeout. Aber das ist eben LovesuckZ wie er leibt und lebt. Faktenresistent bis zum geht nicht mehr.

Coda

2009-11-03, 16:47:43

DU bist aber auch nicht besser. Ich würde mich mit solchen Aussagen zurückhalten.

reunion

2009-11-03, 16:50:12

DU bist aber auch nicht besser. Ich würde mich mit solchen Aussagen zurückhalten.

Aja, ich behaupte zumindest nicht Dinge die offensichtlich falsch sind obwohl ich es besser weiß. Aber schön das du auch mal wieder was gegen mich zu sagen hast. Ist ja bezeichnend das du dich über Leute wie LovesuckZ nicht aufregst.

Undertaker

2009-11-03, 16:51:23

LovesuckZ

2009-11-03, 16:55:16

Hier handelt es sich doch um 2 getrennte Probleme, die man nicht einfach so vermischen kann. Zum einen ist der GT300 um Monate hinter dem RV870, und das schon seit der ersten Revision. Zum anderen hat TSMC wohl momentan große Probleme mit dem 40nm Prozess. Ob die GT300 Yields bezogen auf das in diesem Prozess momentan mögliche gut sind oder nicht, kann man mangels Start der Massenproduktion doch noch gar nicht sagen.

Schlechter Prozeß beeinflusst den Zeitplan und die Realisierung. Oder denkst du, dass nVidia geplant hat, die GT21x Ableger für den Desktop im Q4 zu bringen?
Solange wie AMD nicht liefern kann, ist man keine Monate hinter AMD im Markt und einzig der Dev-Support durch den rv840 ist besser.
Das ganze Schlamassel ist zZ zum größtenteils auf TSMC zurückzuführen. Und erst im nächstem Jahr können wir uns darüber unterhalten, ob die Architektur mist ist.

reunion

2009-11-03, 16:56:42

Schlechter Prozeß beeinflusst den Zeitplan und die Realisierung. Oder denkst du, dass nVidia geplant hat, die GT21x Ableger für den Desktop im Q4 zu bringen?
Solange wie AMD nicht liefern kann, ist man keine Monate hinter AMD im Markt und einzig der Dev-Support durch den rv840 ist besser.
Das ganze Schlamassel ist zZ zum größtenteils auf TSMC zurückzuführen. Und erst im nächstem Jahr können wir uns darüber unterhalten, ob die Architektur mist ist.

AMD hatte auch keinen besseren Prozess (ganz im Gegenteil damals war er wohl noch schlechter) und dennoch gibt es Cypress Samples für die Entwickler seit H1/2009. GT300 Samples gibt es bis heute noch nicht. Wäre A1 zumindest mit geringeren Taktraten lauffähig wäre hier was vorhanden.

=Floi=

2009-11-03, 16:59:59

die chips sind viel kleiner und der chip ist auch keine neuentwicklung.
denk doch mal nach. der prozess könnte amd auch besser liegen, weil die auch ein anderes design haben. (keine taktdomänen)

Undertaker

2009-11-03, 17:03:25

Schlechter Prozeß beeinflusst den Zeitplan und die Realisierung. Oder denkst du, dass nVidia geplant hat, die GT21x Ableger für den Desktop im Q4 zu bringen?
Solange wie AMD nicht liefern kann, ist man keine Monate hinter AMD im Markt und einzig der Dev-Support durch den rv840 ist besser.

Das hatte ich auch schon zuletzt einmal geschrieben - die aktuellen Prozessprobleme spielen Nvidia sogar in die Hand, da aus dem mehrmonatigen Unterschied bzgl. der Produktvorstellung womöglich ein sehr kleiner wird, wenn es um den eigentlichen Markteintritt auf breiter Front geht. Vorausgesetzt, dass man möglichst mit A2 in die Massenproduktion gehen kann.

reunion

2009-11-03, 17:06:04

die chips sind viel kleiner und der chip ist auch keine neuentwicklung.
denk doch mal nach. der prozess könnte amd auch besser liegen, weil die auch ein anderes design haben. (keine taktdomänen)

Es gibt bis dato keine Samples für Spieleprogrammierer. Zumindest war es bis vor wenigen Wochen so. Selbst wenn die Yields bei 5% wären sollte man es schaffen ein paar Dutzend Karten für die Studios zusammen zu kratzen. In der Vergangenheit gab es dort auch nicht selten stark heruntergetaktete Karte, Hauptsache man hat etwas um auf die Architektur zu optimieren. Das es hier nichts gibt deutet ganz einfach darauf hin das man noch nichts lauffähiges hat, vielleicht abgesehen von irgendwelche Oktopus-Karten mit haufenweise Debugsoftware am laufen welche man nicht hergeben kann.

N0Thing

2009-11-03, 17:17:01

Natürlich ist es mein ernst. Nur weil nVidia später kommt hat, hat es nichts mit Architekturprobleme zu tun.

Das ist reine Spekulation und ob das stimmt weiß man nicht. Es kann genauso gut eine Kombination aus Architekturproblem und Fertigungsprobleme sein, wie auch eine für den 40nm Prozess von TSMC ungünstige Architektur. Ich stelle deine Meinung wahrlich nicht als Blödsinnig dar, aber wenn du darauf bestehst daß deine Meinung (!) die einzig mögliche Wahrheit ist, dann lasse ich dich in deinem Glauben und schmunzle über dein Selbstbewußtsein. :)

Und welche anderen Gründe sollten eine schlechte Verfügbarkeit eines 339mm^2 großen Chips bitte haben?

Z.B. große Nachfrage, Verkauf ab der ersten Produktion, ein größerer Anteil der 40nm Wafer wurde von nvidia reserviert. Was weiß ich? Ich behaupt nur nicht die Wahrheit zu kennen, nur weil mir die anderen Gründe nicht passen.
Es gibt doch nicht nur schwarz und weiß. Natürlich hat TSMC Probleme bei der Fertigung, vor allem in diesem Quartal ist die Rate von 60% auf 40% gefallen. Aber es kann nicht alleine an TSMC liegen, wenn die Fermi-Chips die finalen Taktraten noch nicht erreichen. Es kommen viele Faktoren zusammen, nicht nur einer.

Ein bisschen denken und Zusammenhänge erkennen sollte reichen, um zu sehen, dass der Prozeß noch Probleme hat. Und diese wurden auch von TSMC bestätigt. Aber du hast recht: Wenn man nach 6 Wochen 0 liefern kann, dann sind das Architekturprobleme. ;D

Mit bisschen denken, wie du so nett schreibst, sollte sich dir aber auch die Frage stellen, warum ATI schon HD5870 verkaufen konnte und Nvidia nichtmal eine fertige Fermi-Karte zeigen konnte. Beide haben den gleichen Prozess bei TSMC, damit die gleichen Vorraussetzungen und Probleme.
Daß die Verfügbarkeit nach der ersten Welle an Karten sehr mager sein kann ist ja nichts ungewönhliches, gleiches gab es auch schon bei der 8800GT und der HD3870 und das waren weder große Chips, noch gab es bekannte Probleme bei der Fertigung, wie heutzutage bei TSMC.

=Floi=

2009-11-03, 17:21:54

reunion

2009-11-03, 17:29:06

über die developer karten habe ich genau ein einiges mal etwas gehört und das war demirug zu juniper! ich denke hier wird einfach sehr sehr gut dicht gehalten. vielleicht kann man auch mit einem wrapper einfach das ganze zum laufen bringen oder nv sieht noch keinen so großen vorteil an dx11. der gt200b reicht ja weiterhin problemlos aus.

incM arbeitet bei Crytec und hat laut letzten Aussagen keine GT300 Testsamples. AMD DX11-Karten flattern bei ihm schon seit Monaten herum. Und zumindest ein Bild der Karte wird bei solchen Samples immer geleaket.

Armaq

2009-11-03, 18:20:02

Wie denn? Ich habe schonmal gesagt, dass man aus den Masken praktisch nichts rauslesen kann außer wie groß die Chips sind und ihr grober Aufbau. Und bis zum ersten Tapeout wissen sie auch nichts von irgendwelchen Plänen.

Nichtmal die Performance lässt sich ablesen, weil sie keine Treiber dafür haben. Das Argument der "Firmengeheimnisse" halte ich für sehr überbewertet.
Es geht gar nicht um die Geschwindigkeit, sondern um die Planung. :)
Nvidia wäre für AMD ein offenes Buch und das ist sogar richtig wichtig.

Armaq

2009-11-03, 18:55:11

"Q: You said that NVIDIA was working on three models based on 40nm processing, and it seems that TSMC is having some problems on 40nm yield issue. Is NVIDIA planning to seek for another OEM just like Globalfoundries?

Jen Hsun: Globalfoundries is a leading silicon foundry with advanced and outstanding processing technology. We’re seriously evaluating and discussing about the possibilities of working with them. As to TSMC, we do regard it as a world-class silicon OEM with flexible strategies. We’re working very closely together."

http://en.expreview.com/2009/06/17/an-interview-with-jen-hsun-huang-ceo-of-china.html

Das klingt anders... ;) Man muss einsehen, dass für GF AMD zukünftig nicht mehr als einer von vielen Kunden sein wird - mit Mitspracherechten, aber wohl ohne Vor- oder Nachteile hinsichtlich der Aufträge.
Das ist doch nur Geblubber. Nvidia müsste permanent überprüfen, ob nicht doch Leaks zu einer für sie nachteiligen Position führen. Sie sind schon die einzige Firma ohne x86 und ohne Fertigung. Da kann man nicht noch seinen ganzen Business-Plan vor dem härtesten Konkurrenten ausbreiten.

Ihr lebt da ein wenig idealisiert. Schon in viel kleinerem Maß wird von vorne bis hinten betrogen, gebogen und gelogen. Ausgerechnet zwei GlobalPlayer spielen jetzt fair? Ich habe ja leider eine Schweigepflichtserklärung unterzeichnet, aber ich würde dir gerne mal die Rosa-Brille abnehmen.

Hector Ruiz verkauft Informationen zum GF-Deal an einen der Top-Insider-Dealer überhaupt, macht dich sowas zB nicht stutzig?

mrt

2009-11-03, 19:24:32

Es geht gar nicht um die Geschwindigkeit, sondern um die Planung. :)
Nvidia wäre für AMD ein offenes Buch und das ist sogar richtig wichtig.
Das ist doch jetzt auch nicht viel anders. Wenn ein Chip bei TSMC seinen Tape-Out hatte, verbreitet sich das wie ein Lauffeuer. ;)

Zu Ruiz sei gesagt, dass das nichts besonderes ist, leider.

Armaq

2009-11-03, 19:28:46

Das ist doch jetzt auch nicht viel anders. Wenn ein Chip bei TSMC seinen Tape-Out hatte, verbreitet sich das wie ein Lauffeuer. ;)

Zu Ruiz sei gesagt, dass das nichts besonderes ist, leider.
Tape-Out? Ich glaube dir ist nicht klar wie lange im vorraus solche Sachen geplant werden. AMD wüsste auf Jahre was Nvidia plant und wäre ständig up to date mit der Entwicklung.

Coda

2009-11-03, 19:29:27

Es geht gar nicht um die Geschwindigkeit, sondern um die Planung. :)
Die IHVs bekommen die Node-Libraries von der Fab und werkeln dann erstmal im Dunkeln bis zum Tapeout.

Warum sollte die Fab irgendwas von der Planung mitbekommen sollen?

Tape-Out? Ich glaube dir ist nicht klar wie lange im vorraus solche Sachen geplant werden. AMD wüsste auf Jahre was Nvidia plant und wäre ständig up to date mit der Entwicklung.
Mit Verlaub, ich glaube dir sind die Prozesse die da involviert sind nicht ganz klar.

Armaq

2009-11-03, 19:30:46

Die IHVs bekommen die Node-Libraries von der Fab und werkeln dann erstmal im Dunkeln bis zum Tapeout.

Warum sollte die Fab irgendwas von der Planung mitbekommens sollen?
Weil die auch gebucht werden will? Weil die Fab planen möchte und selbst Berichte erstellt. Mir fallen da noch einige Gründe ein, aber eine Kooperation funktioniert nicht so strikt getrennt.

Edit: Der Entwicklungszyklus einer GPU dauert 3-5 Jahre? Ich kann mir kaum vorstellen, dass erst im letzten Jahr die Kooperation beginnt.

Coda

2009-11-03, 19:32:45

Weil die auch gebucht werden will? Weil die Fab planen möchte und selbst Berichte erstellt. Mir fallen da noch einige Gründe ein, aber eine Kooperation funktioniert nicht so strikt getrennt.
Ich denke da wird in Wafern gerechnet.

Was wäre an der reinen Menge davon denn jetzt so unglaublich interessant für AMD, bzw. welchen Vorteil sollten sie daraus ziehen können?

Armaq

2009-11-03, 19:35:24

Ich denke da wird in Wafern gerechnet.

Was wäre an der reinen Menge davon denn jetzt so unglaublich interessant für AMD, bzw. welchen Vorteil sollten sie daraus ziehen können?
Du trennst das technisch brutal strikt. So läuft es, mMn. aber in keinem Bereich. Erfolgreiche Zusammenarbeit bedarf einer guten Kommunikation.

Inwiefern jetzt die Abrechnung bei Produktion erfolgt, bin ich unwissend, aber TSMC wird wohl auch nach Yield bezahlt (zumindest jetzt). Ansonsten ist natürlich jeder Wafer zu bezahlen, ich meine mal was von 10.000 $ gelesen zu haben (Kosten).

Die IHVs werden doch wohl häufiger Rücksprache mit ihrem Fertiger halten, ansonsten wären diese Projekte kaum über so lange Zeiträume angelegt.

mrt

2009-11-03, 19:36:41

Äh man bestellt normalerweise Fertigungskapazität und das in der Regel in Waferstarts. Was auf denen gefertigt wird weiß keiner, die Tape-Outs finden kurz vor der Massenproduktion statt, zu Spät um daraus noch größeren Nutzen ziehen zu können.

Coda

2009-11-03, 19:37:56

Du trennst das technisch brutal strikt. So läuft es, mMn. aber in keinem Bereich. Erfolgreiche Zusammenarbeit bedarf einer guten Kommunikation.
Möglich. Aber du kannst dir sicher sein, dass TSMC keine einzige Zeile Verilog von NVIDIA sieht.

Man kann auch entsprechende Testwafer produzieren lassen um etwas auszuprobieren ohne viel zu verraten.

Eigentlich muss man das aber nur machen wenn man Custom-Logic bauen will. Die Basiselement (NAND usw.) sind sowieso als feste Blöcke in der Library vorhanden.

Inwiefern jetzt die Abrechnung bei Produktion erfolgt, bin ich unwissend, aber TSMC wird wohl auch nach Yield bezahlt (zumindest jetzt). Ansonsten ist natürlich jeder Wafer zu bezahlen, ich meine mal was von 10.000 $ gelesen zu haben (Kosten).
Von der Abrechnung ist man ja bei der Buchung noch weit entfernt. Da muss man wirklich nur die Anzahl der Wafer-Starts wissen.

reunion

2009-11-03, 19:41:33

AMD hätte vorallem den Vorteil das man lange vorher weiß wann, in welchen Stückzahlen und in welchen Fertigungsprozess NV was plant. Eine entsprechende Fertigungslinie wird man kaum von heute auf morgen aufbauen können. Auch wird NV nicht daran vorbei kommen Details der geplanten Chips zu nennen um Rücksprache mit der Foundy zu halten was mit dem Prozess möglich sein wird und was nicht. Chips werden immer mehr auf Prozesse angepasst und umgekehrt, ich kann mir kaum vorstellen das man der Foundry ein paar Tage vor dem Tapeout die Maske hinklatscht und fertig.

=Floi=

2009-11-03, 19:42:03

ist doch gut, wenn ruin endlich durch seine eigene dummheit (!) ins stolpern geraten ist. das war schon jahre überfällig!

weit auseinander kann das design der beiden eh nicht auseinander gehen, da beide bei DX die hosen runterlassen müssen und sich hier über eine gemeinsame api einigen müssen.

Armaq

2009-11-03, 19:42:25

Ok, aber was ist mit Planungsänderungen und und und? Da gehen die Chefs auch mal Essen etc. pp.

Bisher kommt mir das technisch stark verklärt vor - Ingenieursromantik.

Fakt ist das GF zu frisch am Markt ist, als dass Nvidia da ein Risiko eingeht, auch wenn TSMC gerade nicht der ideale Partner scheint. Wenn Nvidia allerdings weiter Richtung CUDA geht und die Schnittstellen zu AMD kleiner werden, steht einer Kooperation nichts im Weg. Aber nicht für diese und die nächste Gen.

Coda

2009-11-03, 19:44:43

Auch wird NV nicht daran vorbei kommen Details der geplanten Chips zu nennen um Rücksprache mit der Foundy zu halten was mit dem Prozess möglich sein wird und was nicht
Das steht in der Library im Transistormodel haargenau drin. Ansonsten könnte man keine Chips synthetisieren. Das macht nämlich nicht das Heinzelmännchen, sondern Software die diese Parameter kennen muss.

Ich kenne diese Dinger, ich habe schon an entsprechender Software für Transistormodellierung mitgearbeitet.

Versteht mich nicht falsch, aber ich finde dieses grundsätzliche Ausschließen dieser Möglichkeit auch ein wenig verklärt. Wenn GF Bulk-CMOS anbietet und es wesentlich besser ist als TSMC, dann könnte ihr sicher sein, dass NVIDIA dort auch fertigen wird.

Fakt ist das GF zu frisch am Markt ist, als dass Nvidia da ein Risiko eingeht, auch wenn TSMC gerade nicht der ideale Partner scheint. Wenn Nvidia allerdings weiter Richtung CUDA geht und die Schnittstellen zu AMD kleiner werden, steht einer Kooperation nichts im Weg. Aber nicht für diese und die nächste Gen.
GF ist aber nicht AMD, sondern ein unabhängiges Aktienunternehmen, dass nicht mal mehr den Ex-Chairman von AMD im Sessel hat. Die wollen genau eins: Gewinnmaximierung für ihre Anleger.

Wenn AMD Pleite gehen würde und dafür NVIDIA bei ihnen fertigt und sie dadurch im Endeffekt mehr verdienen wäre ihnen selbst das egal.

Armaq

2009-11-03, 19:49:04

Das steht in der Library im Transistormodel haargenau drin. Ansonsten könnte man keine Chips synthetisieren. Das macht nämlich nicht das Heinzelmännchen, sondern Software die diese Parameter kennen muss.

Ich kenne diese Dinger, ich habe schon an entsprechender Software für Transistormodellierung mitgearbeitet.

Versteht mich nicht falsch, aber ich finde dieses grundsätzliche Ausschließen dieser Möglichkeit auch ein wenig verklärt. Wenn GF Bulk-CMOS anbietet und es wesentlich besser ist als TSMC, dann könnte ihr sicher sein, dass NVIDIA dort auch fertigen wird.

GF ist aber nicht AMD, sondern ein unabhängiges Aktienunternehmen, dass nicht mal mehr den Ex-Chairman von AMD im Sessel hat. Die wollen genau eins: Gewinnmaximierung für ihre Anleger.
GF ist börsennotiert? Ich dachte die gehören faktisch den Arabern?

Coda

2009-11-03, 19:50:27

Davon ging ich aus. Wie sind denn die Verhältnisse?

reunion

2009-11-03, 19:51:48

Sind sie natürlich nicht. GF ist ein Tochterunternehmen von AMD und AITC. ~1/3 gehört AMD, ~2/3 AITC. Im Vorstand sind beide zu 50% vertreten, bzw. haben beide 50% Stimmrecht. AITC gehört dann auch noch ~20% an AMD selbst. AMD, AITC und GF sind also in sich verstrickt und jeder der drei hat ein Interesse daran das es den anderen gut geht.

Armaq

2009-11-03, 19:52:53

Faktisch gehören die den Arabern und AMD hat sich Stimmrechte behalten, genau das war der Schlüssel.

Wären sie börsennotiert hätte ich gar nichts gesagt. :D

reunion

2009-11-03, 20:10:46

Gast

2009-11-03, 20:34:18

Weil es gerade passt:
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20091103091522_AMD_Sees_Opportunities_to_Design_Produce_Chips_in_the_United_Arab _Emirates.html

Die Zusammenarbeit von AMD mit den Arabern ist auf keine Fall kurzfristig zu sehen.

ich check diesen satz nicht ganz "ATIC also controls Chartered Semiconductor Manufacturing and after it merges operations of Globalfoundries and Chartered and/or makes further investments into Globalfoundries, AMD’s share will be much lower" .. häääää????

reunion

2009-11-03, 20:38:19

ich check diesen satz nicht ganz "ATIC also controls Chartered Semiconductor Manufacturing and after it merges operations of Globalfoundries and Chartered and/or makes further investments into Globalfoundries, AMD’s share will be much lower" .. häääää????

Der Anteil an GF hängt laut Vertrag direkt davon ab wieviel die Vertragspartner in das Unternehmen investieren. Wenn jetzt AITC um Milliarden Chartered kauft und es in GF integriert dann verliert AMD natürlich Anteile, es sei denn man investiert dieselbe Summe. Der Anteil von AMD wird also eher sinken, da man zurzeit wohl nur das nötigste in die Fabriken pumpt. Sollte man später finanziell besser dastehen kann man sich die Anteile so aber natürlich auch wieder zurück kaufen.

desert

2009-11-03, 22:19:39

Der Anteil an GF hängt laut Vertrag direkt davon ab wieviel die Vertragspartner in das Unternehmen investieren. Wenn jetzt AITC um Milliarden Chartered kauft und es in GF integriert dann verliert AMD natürlich Anteile, es sei denn man investiert dieselbe Summe. Der Anteil von AMD wird also eher sinken, da man zurzeit wohl nur das nötigste in die Fabriken pumpt. Sollte man später finanziell besser dastehen kann man sich die Anteile so aber natürlich auch wieder zurück kaufen.

das zeigt doch nur das amd auf mittlere sicht immer weniger einfluss bei gf bekommen wird. Ich meine die araber investieren doch keine 10 milliarden dollar nur um amd unter die arme zugreifen und damit amd bei gf/chartered verhätschelt wird und dort weiter spottbillig produzieren konnte.

AMD hat doch auch nicht freiwillig seine fabriken abgegeben. Die brauchten wohl sehr dringend chash und die banken wollten wohl nichts mehr investieren und somit mussten sie einen zentralen bereich aufgeben.

Und ich glaube das wird amd noch teuer bezahlen. Das halte ich für einen sehr grossen fehler das sie die kontrolle über die fertigung abgegeben haben.

Und vorallem wie sollte amd auch nur ansatzweise die selbe summe investieren können wie atic. Das ist utopisch. Amd hat doch eigentlich noch nie richtig gewinn abgeworfen, die haben sich doch immer mehr schlecht als recht über wasser gehalten.

..Der Umsatz lag im Finanzjahr 2008 bei 5,8 Mrd. $ (Intel: 37,6 Mrd. $). Dabei wurde ein Verlust von 3 Mrd. $ (Gewinn Intel: 5,3 Mrd. $) erzielt. AMD schüttet traditionell keine Dividende aus....

ich meine das sagt doch schon alles

reunion

2009-11-03, 22:31:37

das zeigt doch nur das amd auf mittlere sicht immer weniger einfluss bei gf bekommen wird. Ich meine die araber investieren doch keine 10 milliarden dollar nur um amd unter die arme zugreifen und damit amd bei gf/chartered verhätschelt wird und dort weiter spottbillig produzieren konnte.

AMD hat doch auch nicht freiwillig seine fabriken abgegeben. Die brauchten wohl sehr dringend chash und die banken wollten wohl nichts mehr investieren und somit mussten sie einen zentralen bereich aufgeben.

Und ich glaube das wird amd noch teuer bezahlen. Das halte ich für einen sehr grossen fehler das sie die kontrolle über die fertigung abgegeben haben.

Und vorallem wie sollte amd auch nur ansatzweise die selbe summe investieren können wie atic. Das ist utopisch. Amd hat doch eigentlich noch nie richtig gewinn abgeworfen, die haben sich doch immer mehr schlecht als recht über wasser gehalten.

..Der Umsatz lag im Finanzjahr 2008 bei 5,8 Mrd. $ (Intel: 37,6 Mrd. $). Dabei wurde ein Verlust von 3 Mrd. $ (Gewinn Intel: 5,3 Mrd. $) erzielt. AMD schüttet traditionell keine Dividende aus....

ich meine das sagt doch schon alles

Ach desert, deine Meinung in Ehren, aber vieles davon ist einfach Blödsinn. Unabhängig von den Anteilen am Papier stellt AMD 50% des Vorstandes. Das ist das was zählt. AMD hat gar kein Interesse daran genau so viel wie AITC zu investieren. Warum auch? Deshalb hat man die Fabriken ja einem finanzstarken Investor verkauft damit man nicht mehr so viel investieren muss. Desweiteren ist AITC auch an AMD beteiligt und wird AMD deshalb sicherlich nicht hängen lassen sondern ebenfalls stärken wollen um daraus langfristig Profit zu schlagen. Was du immer mit deinem verhätscheln willst weiß ich nicht, sowas nennt man eine Zusammenarbeit unter Tochterunternehmen. AITC profitiert durch die Beteiligung an AMD direkt davon wenn man AMD bessere Konditionen anbietet, zumal auch AMD bei GF ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat, sozusagen eine "winwin"-Situation.

Das AMD die Fabriken aufgegeben hat war ganz sicher kein großer Fehler sondern das einzig sinnvolle. Auch viel größere Kaliber haben schon oder sind kurz davor ihrer Fertigungen zusammen zu legen oder zu verkaufen. Neue Prozesse zu entwickeln wird immer teurer und aufwändiger, kaum ein Unternehmen außer Intel kann das noch schultern. Mit AITC hat man eine nahezu geniale Lösung dafür gefunden, einen reinen Finanzinvestor mit nahezu unendlich Kapital der langfristig orientiert ist und keine anderen Interessen verfolgt wie es zB jemand aus der Branche machen würde.

Armaq

2009-11-03, 22:42:54

Vor allem wollen die Araber unbedingt ihr Ticket in HighTech lösen. Sie haben zwar Geld, aber gar kein KnowHow. Sie könnten kaum ihr eigenes Öl fördern.

Gast

2009-11-03, 23:31:37

Vor allem wollen die Araber unbedingt ihr Ticket in HighTech lösen. Sie haben zwar Geld, aber gar kein KnowHow. Sie könnten kaum ihr eigenes Öl fördern.

Solch eine primitive Aussage...Wenn sie keine Ahnung hätten, würden die nicht mal an einem Einstieg denken. Die Leute haben einfach Geld und Talente gibts von denen mehr als du denkst, wenn nicht bessere als die in Europa;)

mfg

=Floi=

2009-11-04, 00:26:31

er redet vom know how der fertigungstechnik und der herstellung.

edit
und die die fertigungsanlagen betreieben? leben die dann von luft und liebe? das ist imho zu kurz gedacht. beides _muß_ funktionieren um erfolgreich zu sein.

V2.0

2009-11-04, 07:04:17

Gast

2009-11-04, 07:17:30

RTFM, also eher, Read the f***** front page. Wenn NV und ATI solch kleine anteile bei TSMC Gesamtkapazität haben, frage ich mich nicht wieso dass z.b. der 40er prozess so lahmt.

Ailuros

2009-11-04, 07:33:42

Solch eine primitive Aussage...Wenn sie keine Ahnung hätten, würden die nicht mal an einem Einstieg denken. Die Leute haben einfach Geld und Talente gibts von denen mehr als du denkst, wenn nicht bessere als die in Europa;)

mfg

Die Aussage war keineswegs primitiv; unter Umstaenden sagt es mir sogar dass Armaq eine bessere Vorstellung der Verhaeltnisse dort als Du hast.

Naja, ich würde ja eher argumentieren, dass NV in einer sehr guten Position gegenüber TSMC ist, wenn AMD ihre ATI Sparte zu GF überführt.

Der Gedanke dass AMD ueber Nacht alles auf Globalfoundries transportiert ist IMO erstmal falsch. AMD ist nicht so bloed die Umwandlung Schritt fuer Schritt vorzunehmen um jegliches Risiko zu minimalisieren.

Von dem ganzen abgesehen ich kann bei bestem Willen sowieso nicht verstehen wieso so viel ramtamtam um GF generell gemacht wird. Die Qualitaet und Geschwindigkeit der foundry ist nichtmal bis jetzt bewiesen damit man von irgendwelchen Vorteilen reden kann und als foundry kochen sie wohl in der Zukunft ebenso mit Wasser genauso wie TSMC. Globalfoundries ist immer noch dabei sich Kundschaft zu angeln und dabei haette man zwar gern grosse Kunden wie NVIDIA im Portofolio (zweifellos) aber es ist ja nicht so dass TSMC die Mehrzahl ihres Umsatzes von Grafik-chips hereinholt. Nimm mal die Umsatzprozentuale von TSMC von =/>90nm momentan und sag mir warum lediglich 35% des Umsatzes fuer 65/55/40nm momentan stehen, wieviel davon nichts direkt mit grafik-chips zu tun haben und wofuer das restliche 65% genau steht.

Ich weiss zwar nicht wie NVIDIA momentan genau zum Thema GF steht (und ja ich lass oeffentliches PR-Geblubber mit Absicht weg), aber wenn ich Entscheidungen fuer NV mittreffen wuerde, wuerde ich erstmal geduldig abwarten bis es ziemlich klar wird ob GF irgendwelche Vorteile bieten kann oder eben nicht. Diese religioese Anbetung von Herstellungsprozessen und foundries ist bis zum geht nicht mehr laecherlich; Intel's foundries zaehlen auch zu den besten weltweit; komischerweise sehe ich auch noch nichts nenneswertes von LRB unter 45nm obwohl es nicht im geringsten vergleichbare Probleme mit TSMC 40G gibt, obwohl man vor nicht allzu langer Zeit immer noch lesen konnte wie toll Intel mit ihren Herstellungsprozessen ist.

Klar hat das Zeug seine Wichtigkeit, aber man kann es auch sehr leicht uebertreiben.

Ehrlich gesagt sehe ich auch nichts besonderes was die Position NVIDIA's bei TSMC betrifft, wenn AMD in der Zukunft ihr meistes Zeug bei GF herstellt. Wenn es erstmal so weit kommt heisst es dass AMD klare Vorteile bei GF's Herstellung hat und da waere NVIDIA wiederrum schoen bloed wenn sie "alles" bei TSMC lassen.

***edit: uebrigens hat Coda recht. Zwischen ein paar hints von Einzelheiten die bei der Spionage bei foundries herauskommt und zuverlaessigen Schlussfolgerungen befinden sich Lichtjahre. Ein jeglicher IHV kommt zu solchen Schlussfolgerungen erst wenn ihnen ein finales Produkt mit operativen Treibern vorliegt.

V2.0

2009-11-04, 08:56:11

Ailuros

2009-11-04, 09:09:55

Kommt halt darauf an. Für den gesamten Umsatz sind beide nicht so entscheidend, für den Absatz an komplexen Chips in den modernsten Prozessen hingegen sind sie wichtig. Die Aufträge von beiden tragen imho immer sehr viel zur Reifung der Prozesse bei, wovon TSMC noch profitiert, lange nachdem ATI und NV den Prozess schon nicht mehr nutzen.

Das ist mir zu uebervereinfacht. Erstens gibt es pro Herstellungsprozess mehr als eine Variante je nach Bedarf und zweitens sind die Unterschiede in Chipkomplexitaet zwischen grafik chips und jeglichem anderen 0815 chip so radikal dass solche Vereinfachungen wenig Sinn machen. Wenn man heute immer noch unter sagen wir mal 130nm herstellt dann ist die area wohl kein besonderes Problem und die zusaetzlichen Kosten fuer einen kleineren Prozess wohl eher redundant.

Tarkin

2009-11-04, 15:16:43

Nvidia to announce profit in fiscal Q3 09 (http://www.fudzilla.com/content/view/16273/1/)
Announcement tomorrow

Industry sources have told Fudzilla that Nvidia is about to post positive Q3 financial results. The demand was stronger and sales was better compared to Q2 and despite the fact that Nvidia’s Fermi is not out, Nvidia sells pretty much any chip it has in stock. ATI has huge shortages of its 5800 series and this helps Nvidia to sell any remaining GT200s.

Nvidia missed a big opportunity to make even better financial score in its financial Q3, between August and September as if they ordered enough GT200 wafers that would be making even more money. We believe that revenue will be quite high but the actual profit won’t be that great, however it will still be better than losing money.

Nvidia’s financial Q4 also looks better than people expect and we strongly believe that Nvidia will ship Fermi DX 11 parts in its fiscal Q4, from November to January and any other chip that they have is on allocation, at least the more expensive ones. ATI on the other hand won’t be recovering from the 5800 series shortage anytime soon.

bin gespannt ob die Meldung morgen auch noch online ist...

Immerhin:

- Marktanteile verloren im Q3
- keine next Gen Karten weit und breit (nur schlechte, quasi fast nur OEM only 40nm DX10.1 Karten)
- seit Wochen Lieferprobleme bei den G200
- weniger vertreten in den neuen Macs
- weniger diskrete mobile Karten (durch die Bank)
- etc, etc...

PS: Was der Typ hier versucht ist den Aktienkurs zu seinen Gunsten zu manipulieren - höchstgradig illegal sowas! Mich würde es nicht wundern wenn er bald Probleme bekommt.. das ist echt ein Wahnsinn! Ein Tag vor dem Quartalsbericht so eine Meldung zu schreiben.. der hat wirklich nicht alle Latten am Zaun!

igg

2009-11-04, 15:18:43

Na DU dürftest das nicht zum Lachen finden ;)

Undertaker

2009-11-04, 15:21:13

Auch im letzten Quartal war man operativ in der Gewinnzone:

http://www.pcgameshardware.de/aid,691946/Nvidia-Q2/2010-Trotz-Verlusten-bessere-Zahlen-als-erwartet/Grafikkarte/News/

"Das Minus nach GAAP-Rechnungslegung beträgt 105 Mio. US-Dollar, vor einem Jahr waren es noch 121 Mio. US-Dollar.
Nvidia musste dabei Einmaleffekte durch defekte Grafikchips in Höhe von 119,1 Mio. US-Dollar verbuchen."

Insofern sollte sich das bei anziehendem Gesamtmarkt in Q3 nicht schlechter präsentieren.

Gast

2009-11-04, 15:22:37

Zum Lachen finde ich eher die Leute, die schon den Untergang der Firma verkündet haben, da ja alles sooo schrecklich ist und alle Welt nur noch ATI kauft.

pervert

2009-11-04, 15:32:25

Na DU dürftest das nicht zum Lachen finden ;)
Würde ich auch sagen.

Das dumme Bashing der AMD Kinderchen hier nervt langsam. Die Unterhaltung bar jeglicher Objektivität auf den gefühlten letzten 100 Seiten ist kaum noch von den lesenwerten Informationen zu trennen und wirklich nur schwer zu ertragen. Es wäre nur zu schön wenn hier nur News/Infos ZUM THEMA zusammengetragen würden und SONST NICHTS!

Zum Lachen finde ich eher die Leute, die schon den Untergang der Firma verkündet haben, da ja alles sooo schrecklich ist und alle Welt nur noch ATI kauft.
Die AMD Kinderchen kennen nur diese S/W-Malerei. Sind halt alle ein bisschen unreif euphorisch, weil AMD momentan auf dem Papier so gut aussieht (und doch NICHTS liefern kann) und reiten jetzt bis zum Erbrechen auf der erbärmlichen AMD FUD-Welle mit. Bis mit dem Fermi dann die Ernüchterung kommt... :rolleyes:
Wo ist eigentlich der Unterschied im Moment zwischen den beiden? Sie können beide nichts liefern ;)

tombman

2009-11-04, 15:35:29

Naja, die Händler zocken kräftig ab- wid vermutlich bei Fermi nicht anders sein...

Raff

2009-11-04, 15:40:25

Das dumme Bashing der AMD Kinderchen hier nervt langsam.

Langsam? Die nerven schon seit dem HD-4800-Launch. Seit der HD 5000 ist das Selbstbewusstsein nur noch größer geworden. Eine Plage.

Die AMD Kinderchen kennen nur diese S/W-Malerei. Sind halt alle ein bisschen unreif euphorisch, weil AMD momentan auf dem Papier so gut aussieht (und doch NICHTS liefern kann) und reiten jetzt bis zum Erbrechen auf der erbärlichen AMD FUD-Welle mit. Bis mit dem Fermi dann die Ernüchterung kommt... :rolleyes:
Wo ist eigentlich der Unterschied im Moment zwischen den beiden? Sie können beide nichts liefern ;)

Die Karten sind lieferbar – die HD 5700 sogar in Massen. Wer eine High-End-5800 will, der muss eben gerade High-End-Preise zahlen. Das sind die Leute nicht mehr gewöhnt, seit die letzten 12 Monate nur verramscht wurde. Ich seh's auch nicht ein, 400 Euro für eine HD 5870 zu zahlen, obwohl die's durchaus wert ist. :biggrin:

MfG,
Raff

Tarkin

2009-11-04, 15:45:07

Habs das gerade nochmal gecheckt... es ist unwahrscheinlich dass sie KEINEN Gewinn machen. Vielleicht war ich etwas voreilig. So gesehen ist das wieder so eine No-Na Meldung ;-)

Im Q3 war die Situation noch nicht so übel wie momentan. der Launch von Win7 hat auch dazu geführt, dass viele PCs (für den Herbst/Winter Zyklus) im voraus gebaut wurden (nicht erst jetzt kurz vor Weihnachten, sondern bereits in den Sommermonaten des Q3). Das könnte nvidia vor Schlimmeren bewahrt haben.

Q4 dürfte aber problematisch werden. Hier ist wahrscheinlich eine Anpassung der Erwartungen nach unten fällig morgen (mit entsprechender Reaktion an der Börse).

reunion

2009-11-04, 15:50:36

Würde ich auch sagen.

Das dumme Bashing der AMD Kinderchen hier nervt langsam. Die Unterhaltung bar jeglicher Objektivität auf den gefühlten letzten 100 Seiten ist kaum noch von den lesenwerten Informationen zu trennen und wirklich nur schwer zu ertragen. Es wäre nur zu schön wenn hier nur News/Infos ZUM THEMA zusammengetragen würden und SONST NICHTS!

Die AMD Kinderchen kennen nur diese S/W-Malerei. Sind halt alle ein bisschen unreif euphorisch, weil AMD momentan auf dem Papier so gut aussieht (und doch NICHTS liefern kann) und reiten jetzt bis zum Erbrechen auf der erbärmlichen AMD FUD-Welle mit. Bis mit dem Fermi dann die Ernüchterung kommt... :rolleyes:
Wo ist eigentlich der Unterschied im Moment zwischen den beiden? Sie können beide nichts liefern ;)

Wer sich nur alle 50 Seiten mit einem solchen Kommentar zu Wort meldet sollte nicht den Oberlehrer spielen, denn er ist meist um nichts besser.

aths

2009-11-04, 16:20:38

Es ist wohl relativ egal, wie viele Monate Nvidia mit der GPU zu spät kommt. Jedenfalls hat Nvidia dann bereits die Technologie einer cGPU. Der GF100 ist nur die erste Generation, es dürfte relativ einfach möglich sein, die Rechenleistung ohne große Architektur-Änderungen in späteren Refreshes zu ver-x-fachen.

Im Vergleich zum GT200 ist der GF100 lange nicht so beeindruckend wie G80 im Vergleich zum G71. Was der GT100 – dessen Urvater der G80 ist – direkt bringt, wird wieder die Presse wochenlang beschäftigen, aber 512 SP sind im Vergleich zur aktuellen Radeon (1600 SP, wenn auch ineffizienter in der Architektur) ja nun nicht die Welt.

Nvidia hat sich bereits um die Effizienz der Auslastung gekümmert, mit dem GF100 als Grundlage brauchen sie dann nur noch in die Breite gehen.

Coda

2009-11-04, 16:35:58

AnarchX

2009-11-04, 16:59:44

Dazu muss Fermi aber erstmal die 1.7GHz Shadertakt schaffen.

Ansonsten ist man bei der niedrig angesetzten Auslastung von 60% eher gleich auf und AMD kann auf einen deutlich geringeren Einsatz an Transitoren und Silizium zurückblicken.

reunion

2009-11-04, 17:06:16

Zumal auch ein Fermi keine 100% Auslastung erreicht.

LovesuckZ

2009-11-04, 17:17:04

Die Karten sind lieferbar – die HD 5700 sogar in Massen. Wer eine High-End-5800 will, der muss eben gerade High-End-Preise zahlen. Das sind die Leute nicht mehr gewöhnt, seit die letzten 12 Monate nur verramscht wurde. Ich seh's auch nicht ein, 400 Euro für eine HD 5870 zu zahlen, obwohl die's durchaus wert ist. :biggrin:

MfG,
Raff

Also das die 5800 Karten lieferbar sein sollen, bezweifel ich. Lagernd (http://geizhals.at/deutschland/?cat=gra16_512&sort=artikel&bpmax=&asuch=&v=l&plz=&dist=&pixonoff=on&xf=891_Radeon+HD+5850~132_1024~891_Radeon+HD+5870) ist bei geizhals genau eine und kurzfristig (http://geizhals.at/deutschland/?cat=gra16_512&sort=artikel&bpmax=&asuch=&v=k&plz=&dist=&pixonoff=on&xf=891_Radeon+HD+5850~132_1024~891_Radeon+HD+5870) lieferbar genau 3. Die Karten sind nach 6 Wochen out of stock.

Ansonsten ist man bei der niedrig angesetzten Auslastung von 60% eher gleich auf und AMD kann auf einen deutlich geringeren Einsatz an Transitoren und Silizium zurückblicken.

Bringt ihnen überhaupt nichts, wenn sie den GPGPU Markt an nVidia verlieren. DP Leistung, C++ und die deutlich bessere Software-Unterstützung wird dazu führen, dass nVidia die Mehrkosten locker wieder reinholt.

Coda

2009-11-04, 17:17:12

Ansonsten ist man bei der niedrig angesetzten Auslastung von 60% eher gleich auf und AMD kann auf einen deutlich geringeren Einsatz an Transitoren und Silizium zurückblicken.
Wer sagt denn bitte, dass Fermi die zusätzlichen Transistoren in den ALUs verbraucht?

Zumal auch ein Fermi keine 100% Auslastung erreicht.
Du bringst da etwas durcheinander. Fermi ist - genauso wie G80 - nur nicht voll ausgelastet wenn es Pipeline-Bubbles gibt, die gibt es bei ATI natürlich genauso. Zusätzlich zu den 3/5, die von der rein statische Auslastung vom Compiler kommen.

Und gerade diese Auslastung sollte bei Fermi durch die zwei Scheduler pro Block auch besser sein.

reunion

2009-11-04, 17:21:07

Die Auslastung liegt laut AMD in typischen Spielen bei 3.5/5 und IMO sind da auch Pipeline-Bubbles berücksichtigt. In einem Dokument nannte man sogar 78%. Fermi kommt wenn man das berücksichtigt dann vielleicht auf 95% Auslastung.

Coda

2009-11-04, 17:21:30

Die Auslastung liegt laut AMD in typischen Spielen bei 3.5/5 und IMO sind da auch Pipeline-Bubbles berücksichtigt.
Nein sind sie nicht. Das war in dem Paper auf das du anspielst eine rein statische Analyse von typischen Compilerausgaben.

reunion

2009-11-04, 17:25:54

Und ansonsten erreicht Fermi immer und unter allen Umständen bei allen ALUs volle Auslastung? Aber ist nur Erbsenzählerei, ich weiß.

Coda

2009-11-04, 17:28:19

Solange er nicht auf TMUs oder SFUs warten muss, ja. Das ist bei G80 auch schon so.

Praktisch ist das aus diversen Gründen problematischer. Wenn ein Kernel z.B. viele Register braucht, dann sind weniger Threads In-Flight und dadurch kann man Latenzen natürlich schlechter verstecken, usw.

Aber wir unterhalten uns hier gerade wirklich nur um die reine Auslastung der Einheiten die vom Instruction-Set kommt, und da ist es bei Fermi wirklich immer 100% ggü. 3/5 bis 4/5 bei ATI.

Die FLOPS sind und waren aber schon immer sowas von wertlos, weil da wie im zweiten Absatz geschildert noch soviel anderes reinspielt.

Coda

2009-11-04, 17:42:20

Ach genau, und die SFUs muss man bei Fermi eigentlich auch in die Rechnung mit einbeziehen, denn was die machen (Interpolation von Vertexparametern und transzendente Funktionen) müssen bei ATI ab RV870 auch die 1600 SPs machen.

aths

2009-11-04, 18:08:50

Was für ein Blödsinnsvergleich. Die NVIDIA-ALUs werden einerseits weit besser ausgelastet und noch dazu laufen sie mit fast doppeltem Takt.

Bei 3/5 Auslastung und halbem Takt hat ATI gerade mal umgerechnet "480 NVIDIA SPs", auch wenn das wahnsinnig vereinfacht ist.... das sind noch doppelt so viele SP wie im GT200. Komischerweise ist die 5870, wenn ich das bei Computerbase richtig gesehen habe, mit 4x AA nur ca. 30% schneller als die GTX 285 (mit 8x AA kann sie knapp 50% schneller sein.)

Dem Kunden ist es egal ob die Leistung durch hohe Auslastung oder durch höhere, aber schlechter genutzte Rohleistung kommt. Ich finde es trotzdem erstaunlich dass ATI es packt, mit weniger Transistoren 1600 MADs zu realisieren wo Nvidia "nur" 512 hinbekommt. Mittelfristig sehe ich Nvidias Weg als vorteilhaft, obwohl NV mehr Transistoren pro Performance-Einheit braucht. Ganz grob verglichen mit GPUs: Zunächst wurden mehr TMUs pro Pipeline verbaut, später erlaubte man sich schlankere Pipelines und transistoraufwändige Mechanismen zur Effizienzsteigerung weil es sich einfach lohnte. Je mehr SP die GPU hat, desto aufwändiger stelle ich mir den Datenverteilungsmechanismus vor. Es dürfte über kurz oder lang sinnvoller sein, die vorhandenen SP bestmöglich auszulasten.

Wer sagt denn bitte, dass Fermi die zusätzlichen Transistoren in den ALUs verbraucht?Sehe ich das richtig auf den Die-Shots: GT200 hat ca. 1/5 der Chipfläche für die Datenverteilung, GF100 immerhin ca. 1/3?

Coda

2009-11-04, 18:12:09

Was meinst du mit "Datenverteilung"?

Die Größe der ALUs im Vergleich zum Rest hat bei Fermi wohl nicht wesentlich zugenommen:

http://techgage.com/images/news/nvidia_fermi_die_shot_100209.jpg
http://www.geeks3d.com/public/jegx/200805/gt200-die.jpg

Black-Scorpion

2009-11-04, 18:13:16

Vielleicht sollte das Ding erstmal erscheinen bevor du deine Weißheiten zur Auslastung zum besten gibst.
Oder kannst du hellsehen?

Gipsel

2009-11-04, 18:14:43

Nein sind sie nicht. Das war in dem Paper auf das du anspielst eine rein statische Analyse von typischen Compilerausgaben.
"Richtige" Pipeline-Bubbles (also stalls, es kann gar nichts ausgeführt werden) sind auf ATIs aber tendenziell seltener als bei nvidia. Das liegt daran,
Solange er nicht auf TMUs oder SFUs warten muss, ja. Das ist bei G80 auch schon so.

Praktisch ist das aus diversen Gründen problematischer. Wenn ein Kernel z.B. viele Register braucht, dann sind weniger Threads In-Flight und dadurch kann man Latenzen natürlich schlechter verstecken, usw.
daß ATIs müssen nur auf die TMUs warten, aber nie auf die SFUs (t-Einheit). Die Fälle, daß die den Durchsatz limitiert ist bei ATI schon in der Auslastung der Einheiten enthalten, bei nv allerdings nicht. Zudem haben ATIs meist nicht so große Probleme mit der Registeranzahl, da sie auf größere Registerfiles zurückgreifen können und zudem durch den niedrigeren Takt auch weniger Threads in flight als z.B. GT200 benötigen.
Aber wir unterhalten uns hier gerade wirklich nur um die reine Auslastung der Einheiten die vom Instruction-Set kommt, und da ist es bei Fermi wirklich immer 100% ggü. 3/5 bis 4/5 bei ATI.
Nicht wirklich, die 4 SFUs (genau wie die L/S-Einheiten) in einem SM Fermis müsen sich die parallel laufenden Warps teilen, die können also nicht beide gleichzeitig die SFUs oder L/S-Einheiten benutzen. Da kann es also bei SFU-limitiertem Code durchaus vorkommen, daß die ALUs öfter mal fleißig Däumchen drehen. In dem Zusammenhang ist auch interessant, daß sich die Anzahl der SFUs mit Fermi kaum erhöht, GT200 hatte 30 SMs mit je 2 SFUs (60 insgesamt), Fermi hat 16 SMs mit je 4 SFUs (64 insgesamt). Das ALU/SFU-Verhältnis wird sich also von 4:1 auf 8:1 verschlechtern.
Ach genau, und die SFUs muss man bei Fermi eigentlich auch in die Rechnung mit einbeziehen, denn was die machen (Interpolation von Vertexparametern und transzendente Funktionen) müssen bei ATI ab RV870 auch die 1600 SPs machen.
??? Die transzendenten Funktionen werden bei ATI schon ewig von der t-ALU gemacht (deswegen heißt die ja so ;)), die schon immer im ALU-count mit drin war (kann ja im Gegensatz zu nvidias SFUs auch die ganzen anderen Sachen).

Und wieso man jetzt da irgendwas irgendwo mit reinrechnen muß, erschließt sich mir jetzt nicht sofort. Wie meinst Du denn das genau?

Coda

2009-11-04, 18:15:34

Vielleicht sollte das Ding erstmal erscheinen bevor du deine Weißheiten zur Auslastung zum besten gibst.
Oder kannst du hellsehen?
Du solltest dich evtl. zurückhalten wenn es um Dinge geht die du offensichtlich nicht verstehst.

Statische Compilerauslastung kann ich natürlich vorhersehen, weil sich da nichts geändert hat ggü. G80. Und die dynamische ist laut Worten von NVIDIA und auch laut Blockdiagrammen auch verbessert worden.

Ja, da kann ich hellsehen.

daß ATIs müssen nur auf die TMUs warten, aber nie auf die SFUs (t-Einheit).
Dafür müssen die ATI-ALUs eben auch SFU-Zeug mitberechnen. Das kommt auf's gleiche raus. Bei ATI entsteht daraus eine statische Abhängigkeit, bei NVIDIA ist sie eben dynamisch.

Nicht wirklich, die 4 SFUs (genau wie die L/S-Einheiten) in einem SM Fermis müsen sich die parallel laufenden Warps teilen, die können also nicht beide gleichzeitig die SFUs oder L/S-Einheiten benutzen. Da kann es also bei SFU-limitiertem Code durchaus vorkommen, daß die ALUs öfter mal fleißig Däumchen drehen.
Dann "hängen" bei RV870 genauso die 4 anderen Einheiten. Was soll da der Unterschied sein?

Und wieso man jetzt da irgendwas irgendwo mit reinrechnen muß, erschließt sich mir jetzt nicht sofort. Wie meinst Du denn das genau?
Bei NVIDIA habe ich bei 100% SP und SFU-Auslastung eben mehr Rechenleistung als 512 SPs * Takt suggerieren. Bei ATI nicht. Ja das ist ein Extremfall.

Armaq

2009-11-04, 18:17:47

Warum immer gleich so ätzend?

Fakt ist das wir nichts wissen und das Nvidia länger braucht als erwartet und wohl auch als geplant.

Fakt ist auch, dass Nvidia den schwersten Stand hat. Wenn Coda und Co (sry das Wortspiel musste sein) ein paar Deutungen zur Auslastung abgeben, dann kann das in einem Spekulationsforum wohl auch so stehen bleiben.

Gipsel

2009-11-04, 18:21:43

Ich finde es trotzdem erstaunlich dass ATI es packt, mit weniger Transistoren 1600 MADs zu realisieren wo Nvidia "nur" 512 hinbekommt.
Weniger Pipelinestufen und geringerer Takt erlauben sowohl die Verwendung von weniger Transistoren pro Einheit als auch eine dichtere Packung. Außerdem spart ATI deutlich an der Verwaltung der Einheiten (Scheduler), hier wird viel mehr auf den Compiler abgewälzt.
Mittelfristig sehe ich Nvidias Weg als vorteilhaft, obwohl NV mehr Transistoren pro Performance-Einheit braucht. Ganz grob verglichen mit GPUs: Zunächst wurden mehr TMUs pro Pipeline verbaut, später erlaubte man sich schlankere Pipelines und transistoraufwändige Mechanismen zur Effizienzsteigerung weil es sich einfach lohnte. Je mehr SP die GPU hat, desto aufwändiger stelle ich mir den Datenverteilungsmechanismus vor. Es dürfte über kurz oder lang sinnvoller sein, die vorhandenen SP bestmöglich auszulasten.
Kommt immer auf den Algorithmus drauf an. Erstaunlich oft ist eine Art Brute-Force-Ansatz sowohl die einfachste als auch schnellste Lösung.
Langfristig gebe ich Dir aber Recht, daß zukünftig eine feinere und bessere Verwaltung der Einheiten immer öfter nützlich sein kann.

Black-Scorpion

2009-11-04, 18:47:37

Du solltest dich evtl. zurückhalten wenn es um Dinge geht die du offensichtlich nicht verstehst.

Statische Compilerauslastung kann ich natürlich vorhersehen, weil sich da nichts geändert hat ggü. G80. Und die dynamische ist laut Worten von NVIDIA und auch laut Blockdiagrammen auch verbessert worden.

Ja, da kann ich hellsehen.
Schön für dich das du hellsehen kannst und und dann noch dein Zusatz "laut Nvidia".
Was haben die in letzter Zeit alles erzählt?

Wenn Coda und Co (sry das Wortspiel musste sein) ein paar Deutungen zur Auslastung abgeben, dann kann das in einem Spekulationsforum wohl auch so stehen bleiben.
Das Problem ist das er es nie als Spekulation schreibt.
Für ihn sind das Tatsachen ohne einen Beleg dafür zu liefern.
Wie auch ohne existierende GPU.
Und wenn man sich traut etwas zu hinterfragen, dann versteht man es nicht oder soll sich raus halten.

Coda

2009-11-04, 18:50:49

Schön für dich das du hellsehen kannst und und dann noch dein Zusatz "laut Nvidia".
Was haben die in letzter Zeit alles erzählt?
Klar, sie haben die ganzen Fermi-Papers und Patente inkl. allen technischen Details natürlich alle nur erfunden! *facepalm*

Sorry, aber du macht dich gerade ziemlich lächerlich.

Das Problem ist das er es nie als Spekulation schreibt.
Für ihn sind das Tatsachen ohne einen Beleg dafür zu liefern.
Das SIND Tatsachen. Und es gibt reichlich Belege dafür, die du aber offensichtlich nicht in dein Hirn reinbekommst.

Gipsel

2009-11-04, 18:55:45

Dafür müssen die ATI-ALUs eben auch SFU-Zeug mitberechnen. Das kommt auf's gleiche raus. Bei ATI entsteht daraus eine statische Abhängigkeit, bei NVIDIA ist sie eben dynamisch.
Nicht ganz. Bei ATIs gibts es praktisch überhaupt keine Abhängigkeit, sobald 2 Wavefronts zur Verfügung stehen, bei nvidia eben schon.
Dann "hängen" bei RV870 genauso die 4 anderen Einheiten. Was soll da der Unterschied sein?Daß das schon in der durchschnittlichen ALU-Auslastung mit berücksichtigt ist, bei nvidia nicht. Also entweder Du hast bei nvidia keine 100% Auslastung oder es gibt bei nv stalls, die prinzipbedingt bei ATI nicht auftreten können (z.B. das Warten auf SFUs).
Bei NVIDIA habe ich bei 100% SP und SFU-Auslastung eben mehr Rechenleistung als 512 SPs * Takt suggerieren. Bei ATI nicht. Ja das ist ein Extremfall.
Nein, da bei Fermi der Scheduler keine SFU-Anweisung mehr im gleichen Takt wie eine ALU-Anweisung absetzen kann. Es heißt entweder SFU oder ALUs oder L/S für einen Warp über 2 Takte verteilt, wobei sich die zwei Scheduler noch um die SFUs und die L/S-Einheiten streiten.

Mal ein paar kleine Rechenexempel zur theoretischen Peakleistung:

komplett SFU-limitierter Code
Fermi: 64 SFUs @ 1,7GHz = 109 GigaOps/s
Cypress: 320 SFUs @ 0,85GHz = 272 GigaOps/s

50:50 Mix zwischen ALU und SFU
Fermi: 64 SFUs + 512/8 ALUs = 218 GigaOps/s
(ALUs können nur jeden achten Takt genutzt werden, den Rest sind sie idle)
Cypress: 320 SFUs + 320 ALUs = 544 GigaOps/s

80:20 Mix zwischen ALU und SFU
Fermi: 64 SFUs + 512/2 ALUs = 544 GigaOps/s
Cypress 320 + 1280 = 1360 GigaOps/s

87.5:12.5 Mix zwischen ALU und SFU
Fermi: 64 SFUs + 448 ALUs (gemittelt über ein paar Takte) = 870 GigaOps/s
Cypress bleibt bei 1360 GigaOps, und Fermi ebenfalls bei 870 GigaOps für alle höheren Verhältnisse.

Fermi hat bei SFU-lastigen Code also nie Vorteile, selbst wenn man die schlechtere ALU-Auslastung bei ATIs reinrechnet. Aber die ist erstens bei voll SFU-limitiertem Code sowieso nur 20% und kann gar nicht schlechter werden, vielmehr geben die 20% ja gerade den Abstand zur Peakleistung an (1360/5=272). Für die verschiedenen Mixturen werden die theoretischen Leistungen aber auch für Fermi nicht erreicht, da dort die höheren Latenzen eine Rolle spielen und es somit zu stalls kommen kann, wenn z.B. ALU-Instruktionen von SFU-Instruktionen abhängig sind. Die gleiche Bedingung führt auch bei ATI zu einer Verminderung der theoretisch möglichen Auslastung, nur eben zusätzlich noch Abhängigkeiten der ALU-Instruktionen untereinander. Dies wird immer wichtiger, je geringer der SFU-Anteil am Instruktionsmix wird. Fermi steht also umso besser im Vergleich zu Cypress da, je weniger SFU-Anweisungen im Instruktionsmix enthalten sind.

Man könnte also schlußfolgern, daß Fermi eine eklatante SFU-Schwäche besitzt ;)

Coda

2009-11-04, 18:57:29

Nicht ganz. Bei ATIs gibts es praktisch überhaupt keine Abhängigkeit, sobald 2 Wavefronts zur Verfügung stehen, bei nvidia eben schon.
Natürlich gibt es Abhängigkeiten. Wenn ich nur T-Zeug berechne und ohne diese Ergebnisse nicht weiterrechnen kann, dann stallt der Rest der ALUs. Statisch.

Daß das schon in der durchschnittlichen ALU-Auslastung mit berücksichtigt ist, bei nvidia nicht. Also entweder Du hast bei nvidia keine 100% Auslastung oder es gibt bei nv stalls, die prinzipbedingt bei ATI nicht auftreten können (z.B. das Warten auf SFUs).
Das mit der Auslastung stimmt. Es ist aber auch etwas verquert anzunehmen, dass die SFUs wirklich dauernd die ALUs stallen. Eher laufen diese leer.

Nein, da bei Fermi der Scheduler keine SFU-Anweisung mehr im gleichen Takt wie eine ALU-Anweisung absetzen kann.
Du vergisst, dass es zwei Scheduler gibt. Außerdem haben SFU-Instructions eine Latenz von 8 4 Takten. Falls es so wäre wie du es beschreibst gäbe es keinen Grund mehr für separate parallel laufende SFUs.

Fermi kann sehr wohl theoretisch ALUs und SFUs 100% auslasten.

Armaq

2009-11-04, 19:05:53

Das Problem ist das er es nie als Spekulation schreibt.
Für ihn sind das Tatsachen ohne einen Beleg dafür zu liefern.
Wie auch ohne existierende GPU.
Und wenn man sich traut etwas zu hinterfragen, dann versteht man es nicht oder soll sich raus halten.
Der Ton macht die Musik und weiterhin kannst du das doch, laut Coda, nachlesen. Er ist nicht verpflichtet dir das hier mit Quellen zu widerlegen. Wenn du einen wissenschaftlichen Diskurs wünscht, dann musst du ihn auch anstoßen.

Ich hätte dir auch vor einem Jahr erzählen können, was genau in RomI und RomII steht, wann es kommt und was es bringt. Obwohl es noch kein gültiges Gesetz war. :) (geht um die EU-Verordnung für vertragliches und außervertragliches Schuldrecht - interessant bei Fällen wie Althaus mäht Skifahrerin um).

Gipsel

2009-11-04, 19:08:37

Natürlich gibt es Abhängigkeiten. Wenn ich nur T-Zeug berechne und ohne diese Ergebnisse nicht weiterrechnen kann, dann stallt der Rest der ALUs.
Eben nicht, nur der Füllgrad sinkt. Das ist ja gerade der Unterschied ;)
Im Gegensatz zu nv haben die ATI-SFUs nämlich die gleiche Latenz wie die ALUs.
Du vergisst, dass es zwei Scheduler gibt. Außerdem haben SFU-Instructions eine Latenz von 4 Takten. Falls es so wäre wie du es beschreibst gäbe es keinen Grund mehr für separate parallel laufende SFUs.Doch, sich die SFUs und die L/S-Einheiten zu teilen und somit Hardware zu sparen. Für was anderes sind die 2 Scheduler nämlich nicht gut. Wenn man die doppelte Anzahl SFUs und auch die doppelte Menge L/S-Einheiten verbauen würde, hätte man effektiv zwei SMs genau halber Größe mit nur je einem Scheduler. Das wäre sogar manchmal schneller und nie langsamer ;)
Fermi kann sehr wohl theoretisch ALUs und SFUs 100% auslasten.
Nein. Fermi kann maximal 512 Instruktionen pro Takt absetzen, eben nicht 512 ALU Instruktionen + x SFU-Instruktionen, nur 512 in der Summe. Irgendwas idelt deswegen immer.

Coda

2009-11-04, 19:09:40

Eben nicht, nur der Füllgrad sinkt.
Der Füllgrad sinkt wegen statischen Abhängigkeiten :tongue:

Müssen wir immer Definitionskriege führen? Ich geb ja schon zu, dass das in der durchschnittlichen Auslastung berücksichtigt ist.

Doch, sich die SFUs und die L/S-Einheiten zu teilen und somit Hardware zu sparen. Für was anderes sind die 2 Scheduler nämlich nicht gut. Wenn man die doppelte Anzahl SFUs und auch die doppelte Menge L/S-Einheiten verbauen würde, hätte man effektiv zwei SMs genau halber Größe mit nur je einem Scheduler. Das wäre sogar manchmal schneller und nie langsamer ;)
Gut, das ergibt Sinn. Evtl. etwas was mit einem Refresh sogar so gemacht wird.

Nein. Fermi kann maximal 512 Instruktionen pro Takt absetzen, eben nicht 512 ALU Instruktionen + x SFU-Instruktionen, nur 512 in der Summe. Irgendwas idelt deswegen immer.
Würde ich gerne trotzdem erstmal Benchmarks abwarten. Wenn der zweite Scheduler eh da ist, kann er doch auch eine Instruction an die SFU absetzen wenn diese gerade nichts zu tun hat. (Quatsch)

Da die SFU-Instructions aber 8 Takte brauchen wäre es nicht ganz so schlimm. Das erzeugt Bubbles alle 8 Takte bei vollständiger Auslastung auf einer von zwei Vec16-ALU.

Gipsel

2009-11-04, 19:25:45

Müssen wir immer Definitionskriege führen? Ich geb ja schon zu, dass das in der durchschnittlichen Auslastung berücksichtigt ist.Mehr wollte ich ja gar nicht lesen :D

Würde ich gerne trotzdem erstmal Benchmarks abwarten. Wenn der eine Scheduler eh da ist, kann er doch auch eine Instruction an die SFU absetzen wenn diese gerade nichts zu tun hat.
Das denke ich mir ja nicht aus, das hat nv selbst im Fermi-Whitepaper so beschrieben. Jeder Scheduler kann jeden Takt entweder eine ALU-Instruktion für einen halben Warp oder eine SFU-Instruktion für einen halben Warp absetzen (die dann allerdings die SFUs eine Weile blockieren). Oder eben eine L/S-Anweisung. Aber nicht ALU-SFU gleichzeitig. Wenn Fermi das könnte, hätte nv wahrscheinlich nicht das Gegenteil behauptet.

Im Prinzip gibt das Probleme, wenn es entweder sehr viele SFU-Anweisungen gibt, oder diese Teil einer kritische Instruktionskette (die Übersetzung ins Deutsche klingt aber holprig) bildet, sprich, die höhere Latenz ein Problem darstellt und es nicht genügend andere Warps gibt, dies zu verstecken (dann kommt es zum Stall).

Coda

2009-11-04, 19:26:35

Hab's schon durchgestrichen ;)

Aber deine Half-Warp-Hypothese glaube ich nach wie vor nicht. Dann würde er ja immer zweimal hintereinder die gleiche Instruction absetzen müssen. Imho sendet der Scheduler einfach eine Instruction für einen Warp in die Pipeline und diese loopt jede Pipeline Stage zweimal bei doppelt so hohem Takt, was effektiv dann eine Instruction-Latenz von 1 ergibt.

Das heißt für den Scheduler sieht die ALU einfach so aus als wäre sie 32 Threads breit (kompletter Warp) und nicht 16 Threads. Ist doch viel einfacher.

Laufen die SFUs eigentlich auch bei doppeltem Takt? Dann wäre die Latenz ja doch nur 4 Takte (hatte ich auch so im Hinterkopf eigentlich).

LovesuckZ

2009-11-04, 19:37:27

Warum immer gleich so ätzend?

Liegt an solchen Aussagen:

Fakt ist das wir nichts wissen und das Nvidia länger braucht als erwartet und wohl auch als geplant.

Ist ziemlich erstaunlich, wenn annimmt, dass Q4 immer geplant war. Vielleicht sollten wir das Neujahrsfest abwarten, bevor wir solche Aussagen tätigen.

Gipsel

2009-11-04, 19:39:38

Hab's schon durchgestrichen ;)
Gerade gesehen.
Da die SFU-Instructions aber 8 Takte brauchen wäre es nicht ganz so schlimm. Das erzeugt Bubbles alle 8 Takte bei vollständiger Auslastung auf einer von zwei Vec16-ALU.
Es ist im Prinzip nur schlimm, wenn man viele SFU-Instruktionen hat (mehr als 12% Anteil) oder sie eben voneinander abhängig sind (dann killt einen die Latenz).

Aber deine Half-Warp-Hypothese glaube ich nach wie vor nicht. Dann würde er ja immer zweimal hintereinder die gleiche Instruction absetzen müssen. Imho sendet der Scheduler einfach eine Instruction für einen Warp in die Pipeline und diese loopt jede Pipeline Stage zweimal bei doppelt so hohem Takt, was effektiv dann eine Instruction-Latenz von 1 ergibt.

Das heißt für den Scheduler sieht die ALU einfach so aus als wäre sie 32 Threads breit (kompletter Warp) und nicht 16 Threads. Ist doch viel einfacher.
Ja, das ist einfacher und genauso macht es auch ATI.
Die Geschichte mit dem halben Warp jeden Takt macht es bloß anschaulicher, wenn man über die physiche Frequenz/Latenz der ALUs redet. Ansonsten kann es durchaus sein, daß es sich wirklich identisch zu einer doppelt so breiten Einheit mit halben Takt verhält.
Allerdings gibt das Marketing-Zeugs von nv über Fermi nicht soviel her. Eventuell können Fermis Scheduler doch halbe Warps unabhängig voneinander verwalten. Dies würde z.B. eventuell Vorteile beim Problem mit der Latenz der SFUs haben (könnte man im günstigsten Fall effektiv halbieren). Aber das würde wohl auch wieder Probleme an anderer Stelle geben, halte ich also eher für unwahrscheinlich.

Armaq

2009-11-04, 19:41:10

Für mich war das bisher ein fest gesetzte Angabe, aber kläre mich auf. :)

Coda

2009-11-04, 19:41:29

oder sie eben voneinander abhängig sind (dann killt einen die Latenz).
Dann killt einem bei ATi die Auslastung :biggrin:

LovesuckZ

2009-11-04, 19:43:35

Für mich war das bisher ein fest gesetzte Angabe, aber kläre mich auf. :)

Seit über einem halben Jahr ist Q4 das spekulierte Datum. Das AMD früher dran ist, bedeutet nicht, dass nVidia später als geplant erscheint.

reunion

2009-11-04, 19:46:18

Dann killt einem bei ATi die Auslastung :biggrin:

Das NV insgesamt eine bessere Auslastung erreicht bestreitet niemand. Es ist aber wohl weniger als 60% vs. 100% wie von dir zu beginn angenommen. Passender wäre wohl 70% vs. 95%. Und das reicht selbst bei doppelten Takt nicht um an die Rechenleistung eines RV870 heran zu kommen.

Gipsel

2009-11-04, 19:47:57

Dann killt einem bei ATi die Auslastung :biggrin:Aber erst nachdem Fermi bereits den Tod aufgrund der geringen Anzahl der SFUs gestorben ist ;)

pervert

2009-11-04, 19:49:12

Wer sich nur alle 50 Seiten mit einem solchen Kommentar zu Wort meldet sollte nicht den Oberlehrer spielen, denn er ist meist um nichts besser.
Reden ist silber, schweigen ist GOLD!
Schonmal gehört?

Eigentlich sollte der Thread hier angesichts der Informationslage z. Zt. überwiegend mit SCHWEIGEN "gefüllt" sein, anstatt dummen Pos(t)ings.

Die Karten sind lieferbar – die HD 5700 sogar in Massen. Wer eine High-End-5800 will, der muss eben gerade High-End-Preise zahlen. Das sind die Leute nicht mehr gewöhnt, seit die letzten 12 Monate nur verramscht wurde. Ich seh's auch nicht ein, 400 Euro für eine HD 5870 zu zahlen, obwohl die's durchaus wert ist. :biggrin:

JA, man kann einzelne Karten kaufen (wenn man Glück hat und dumm genug ist). Aber nur weil hier und da ein Grafikkartentröpfchen regnet und das zu Verarschungspreisen, kann man doch nicht sagen dass diese Karten lieferbar wären (und damit meine ich nicht "breite Verfügbarkeit")! Die Situation ist z. Zt. außergewöhnlich erbärmlich, bei beiden Herstellern. Dabei steht Nvidia aufgrund der eigenen Planung und Lieferproblemen ziemlich dumm da, wogegen sich AMD auch noch selbst durch seine Schmutzkampagne und sonstige Negativschlagzeilen besudelt, während sie für die eigenen Lieferprobleme wohl weniger verantwortlich sind.

Man kann wohl ganz objektiv behaupten, dass die 5870 die aktuellen 400 Euro NICHT Wert ist, wenn man sie mit bisherigen Karten vergleicht (und erst recht im Vergleich zuer 5850). Selbst den Dirketvergleich zur "überteuerten" GTX285 kann sie so im P/L keinesfalls für sich entscheiden. Für 400 Euro wird man locker nen Fermi bekommen. Wie doof steht man dann als früher 58er Käufer eigentlich da?

Gipsel

2009-11-04, 19:51:32

Laufen die SFUs eigentlich auch bei doppeltem Takt? Dann wäre die Latenz ja doch nur 4 Takte (hatte ich auch so im Hinterkopf eigentlich).
Ja, da hat sich nichts geändert, es gibt jetzt ja auch 4 SFUs pro SM statt 2 (bei vervierfachter Anzahl der ALUs), damit man zumindest für eine Hälfte davon die gleiche Latenz wie früher erreicht. Der Durchsatz schrumpft aber im Verhältnis zur ALU-Leistung auf die Hälfte und man kann nicht mehr SFUs und ALUs parallel mit Instruktionen bestücken (back to G80 ;)). Das macht die Scheduler dann auch einfacher.

Coda

2009-11-04, 19:56:17

Mal abwarten ob da nicht vielleicht doch noch was parallel laufen kann. Aber laut dem Whitepaper hast du recht.

Das NV insgesamt eine bessere Auslastung erreicht bestreitet niemand. Es ist aber wohl weniger als 60% vs. 100% wie von dir zu beginn angenommen. Passender wäre wohl 70% vs. 95%. Und das reicht selbst bei doppelten Takt nicht um an die Rechenleistung eines RV870 heran zu kommen.
Derzeit sieht es danach aus (ohne Einheiten):

RV870 (je nach Auslastung):
850 * 1600 * 3/5 bis 4/5 = 816000 bis 1088000

Fermi/GF100:
1700 * 512 * 0.95 = 826880

"Nicht heranreichen" ist etwas übertrieben. Bei SFU freiem Code ist Fermi wirklich bei 100%, und 4/5 ist für RV870 etwas zuviel.

Ich sage: Patt. Der Rest des Chips entscheidet.

tombman

2009-11-04, 19:59:10

@Gipsel

Wenn der RV870 soviel mehr flops heraushaut (laut deiner %-Analyse), warum wird dann erwartet, daß Fermi insg. schneller sein wird?

Coda

2009-11-04, 20:01:01

Warum ist GT200 schneller als RV770? (jaja, manchmal nicht)

reunion

2009-11-04, 20:05:37

Derzeit sieht es danach aus (ohne Einheiten):

RV870 (je nach Auslastung):
850 * 1600 * 3/5 bis 4/5 = 816000 bis 1088000

Fermi/GF100:
1700 * 512 * 0.95 = 826880.00

"Nicht heranreichen" ist etwas übertrieben. Bei SFU freiem Code ist Fermi wirklich bei 100%, und 4/5 ist für RV870 etwas zuviel.

Ich sage: Patt. Der Rest des Chips entscheidet.

70% ist 3.5/5. 4/5 wären 80%. Deine Angaben dürften hin kommen wenn Fermi die 1.7Ghz erreicht. Mal abwarten. Spekuliert wurde bis jetzt nur mit anvisierten 1.6Ghz.

Coda

2009-11-04, 20:08:24

Ja, deshalb hab ich ja auch 3/5 - 4/5 gerechnet. Dann ist dein 3.5/4 genau in der Mitte. Hirn einschalten.

Fermi hat sehr wahrscheinlich sogar einen dynamischen ALU-Takt. Nicht vergessen.

reunion

2009-11-04, 20:09:48

Ja, deshalb hab ich ja auch 3/5 - 4/5 gerechnet. Dann ist dein 3.5/4 genau in der Mitte.

Hirn einschalten.

Das habe ich sehrwohl verstanden, ganz blöd bin ich auch nicht. :)
Ich habe nur ganz einfach deinen letzten Teilsatz "und 4/5 ist für RV870 etwas zuviel" dahingehend interpretiert das du damit meine 70% als zu viel meintest.

Triskaine

2009-11-04, 20:11:13

@Coda

Andere Frage: Wieso rechnest du bei Fermi und RV870 mit nur einem MADD pro Einheit, wo doch beide zwei MADD pro Einheit pro Takt ausführen können?

Coda

2009-11-04, 20:12:08

Passt doch, 3.5/4 ist wohl wirklich halbwegs realistisch. Das Problem ist, dass da die Devs in der Verantwortung sind.

Hier mal ein Beispiel (http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=55344), dass es teilweise ganz schön aufwändig ist etwas zu vektorisieren, was auf Fermi einfach so schnell laufen würde. Auch ganz schick anzusehen.

Andere Frage: Wieso rechnest du bei Fermi und RV870 mit nur einem MADD pro Einheit, wo doch beide zwei MADD pro Einheit pro Takt ausführen können?
Wie kommst du darauf?

AnarchX

2009-11-04, 20:12:46

70% ist 3.5/5. 4/5 wären 80%. Deine Angaben dürften hin kommen wenn Fermi die 1.7Ghz erreicht. Mal abwarten. Spekuliert wurde bis jetzt nur mit anvisierten 1.6Ghz.

Zudem wird der 512SPs@1.6GHz Fermi wohl auch nicht mit der 5870 konkurrieren.

Aber wenn der Rest (TMUs, ROPs, MC) entsprechend skaliert, sollte es für Fermi kein Problem sein, in aktueller Software sich gegenüber Cypress passend zu positionieren.
Gegen Hemlock stellt man ja wohl eh eine Dual-GPU-Karte.

Fermi hat sehr wahrscheinlich sogar einen dynamischen ALU-Takt. Nicht vergessen.
Gab es dazu schon neuere Andeutungen? AFAIR wurde das mit der dynamischen Takten für Fermi(1) erstmal ad acta gelegt.

@Coda

Andere Frage: Wieso rechnest du bei Fermi und RV870 mit nur einem MADD pro Einheit, wo doch beide zwei MADD pro Einheit pro Takt ausführen können?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=466413
...

reunion

2009-11-04, 20:12:51

@Coda

Andere Frage: Wieso rechnest du bei Fermi und RV870 mit nur einem MADD pro Einheit, wo doch beide zwei MADD pro Einheit pro Takt ausführen können?

Können sie nicht. Ein MADD sind halt zwei FLOPs.

Triskaine

2009-11-04, 20:16:05

Ja stimmt, da hab ich die Begrifflichkeiten etwas verdreht, aber es sind trotzdem Zwei FLOPS, aber Coda rechnet nur mit einem. Das macht bei den Verhältnissen aber natürlich keinen Unterschied.

Coda

2009-11-04, 20:16:42

Ich habe doch geschrieben "ohne Einheiten".

Gipsel

2009-11-04, 20:18:59

@Gipsel

Wenn der RV870 soviel mehr flops heraushaut (laut deiner %-Analyse), warum wird dann erwartet, daß Fermi insg. schneller sein wird?
Die Flops sind eben nur manchmal alles ;)

Und wie Coda schon sagte, steht bei ATI der Entwickler oft mehr in der Verantwortung, um die Shader-Leistung auch nutzen zu können.

Gipsel

2009-11-04, 20:36:36

Das Problem ist, dass da die Devs in der Verantwortung sind.

Hier mal ein Beispiel (http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=55344), dass es teilweise ganz schön aufwändig ist etwas zu vektorisieren, was auf Fermi einfach so schnell laufen würde. Auch ganz schick anzusehen.Irgendwie finde ich da die Diskussion über die Vektorisierung nicht. Habe jetzt nur mal ganz ganz kurz auf die ersten Zeilen des Shadercodes geschaut, aber ich würde meinen, daß das mit ganz passabler Auslastung laufen sollte.

Coda

2009-11-04, 20:39:47

Gipsel

2009-11-04, 20:54:16

Er hatte es anfänglich skalar geschrieben, da hatte er nur einen Bruchteil der jetzigen Auslastung.

Da ist es: http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=55330
Es ging doch um das Mandelbrot-Zeug, hab's verwechselt.
Hmm, also wenn ich das richtig verstehe, hat er selbst schon vor dem ersten Post da die Vektor-Version geschrieben. Das ist jetzt nicht soo schwer, sogar SiSoft Sandra bencht seit ewigen Jahren mit einer vektorisierten Version davon (Multimedia-Bench, der GPU-Bench ist komischerweise skalar, übrigens erreicht dort eine HD5870 in double precision die gleiche Leistung wie eine GTX285 in single precision :| ;)).

Und zur Auslastung, nun, Du kannst es für die erste Version (http://forum.beyond3d.com/showthread.php?p=1345321#post1345321) ja gerne mal selbst auszählen ;).

Edit:
Gerade mal gemacht, es sind 366 einzelne Instruktionen in 78 VLIW-Bündeln, macht also einen Füllgrad von 4,69/5.
Auf einer HD5870 erreicht man damit wohl so etwa 2 TFlop/s. Und ich habe noch das Zitat vom Autor gefunden:
Compared to the HD 5870 the rendering on the GTX280 is 4 times slower
Also selbst mit der skalaren Version (die angeblich ziemlich genau halb so schnell wie die Vektorversion ist), kann selbst eine HD4870 mit der GTX mithalten.

The_Invisible

2009-11-04, 20:54:21

Die Flops sind eben nur manchmal alles ;)

Und wie Coda schon sagte, steht bei ATI der Entwickler oft mehr in der Verantwortung, um die Shader-Leistung auch nutzen zu können.

irgendwie komisch das es zu g70 zeiten genau andersrum war :D

mfg

Coda

2009-11-04, 20:56:00

Hmm, also wenn ich das richtig verstehe, hat er selbst schon vor dem ersten Post da die Vektor-Version geschrieben.
Ja, hat er auch, aber:

Both generate the same output. The vectorized version was made after suboptimal performance on the ATI HD 5870 with scalar calculation.
Compared to the scalar version it runs twice faster on this GPU. Here we see the backside of a non scalar GPU architecture.
On forthcoming scalar Nvidia DX11 GPUs, probably the scalar version will run faster. Writing a vectorized compute shader is substantial more complicated.

Und zur Auslastung, nun, Du kannst es für die erste Version (http://forum.beyond3d.com/showthread.php?p=1345321#post1345321) ja gerne mal selbst auszählen ;) Bei späteren ist der Füllgrad sogar noch gestiegen.
I took the liberty of compiling the shaders and I extracted the main loop from the vectorized version.

reunion

2009-11-04, 21:02:45

irgendwie komisch das es zu g70 zeiten genau andersrum war :D

mfg

Könnte sein das beide voneinander "abgeschaut" haben. :D

Gipsel

2009-11-04, 21:03:09

I took the liberty of compiling the shaders and I extracted the main loop from the vectorized version.Von der ersten geposteten ;)

Coda

2009-11-04, 21:05:18

Ja, mag ja sein. Aber dennoch hat er gemeint, dass die vektorisierte Version wohl aufwändiger zu schreiben war. Leuchtet mir zumindest auch ein.

Gipsel

2009-11-04, 21:19:17

Ja, mag ja sein. Aber dennoch hat er gemeint, dass die vektorisierte Version wohl aufwändiger zu schreiben war. Leuchtet mir zumindest auch ein.
Nun, bei 39 Zeilen HLSL Code für die skalare Variante und 44 43 Zeilen für die vektorisierte (jeweils ohne Leerzeilen) ist das höchstens relativ zu sehen.

3 der 4 zusätzlichen Zeilen geben einfach die drei zusätzlichen Pixel aus (es werden 4 statt einem pro Thread gerechnet), und eine Zeile geht für die Umordnung der Farbwerte der 4 Pixel drauf (Werte aus einem Vektor müssen auf 4 Pixel verteilt werden). Abgesehen von den natürlich angepaßten Koordinaten der Pixel ist es praktisch identisch. Die Änderungen beschränken sich nur darauf, bei den Deklarationen aus float ein float4 zu machen. Das würde ich jetzt nicht wirklich aufwendig nennen ;) (Edit: habe es mir nochmal genauer angesehen und entsprechend korrigiert.)

Aber da sieht man mal, mit wie wenig Code man was zaubern kann.

Genau das gleiche Vorgehen ist übrigens sehr oft möglich und erlaubt eigentlich bei compute-limitiertem Code meist sehr hohe Auslastungen.

Coda

2009-11-04, 21:20:06

Codezeilen sind ein schlechter Vergleich. Der Zeitaufwand wird oftmals schon deutlich höher sein, da man es nicht intuitiv schreiben kann.

Gipsel

2009-11-04, 21:26:26

Codezeilen sind ein schlechter Vergleich. Der Zeitaufwand wird oftmals schon deutlich höher sein, da man es nicht intuitiv schreiben kann.
Deswegen habe ich ja geschrieben, was die zusätzlichen Zeilen tun. Die beiden Versionen sind wirklich fast identisch.

Coda

2009-11-04, 21:27:17

Dann ignorier den Code und belass es bei seiner Aussage ;)

Gast

2009-11-04, 22:32:53

irgendwie komisch das es zu g70 zeiten genau andersrum war :D

Jein, damals hatten die Karten nur Grafik berechnet, und der Aufwand lag eher beim Shader-Compiler.

LovesuckZ

2009-11-04, 23:15:55

ptiX apps will realize substantial performance gains as NVIDIA GPUs continue to advance. How? Well, NVIDIA’s current GPU architecture nearly doubled OptiX performance over its previous generation. And tests on our upcoming Fermi GPU architecture show performance will greatly increase again.
http://blogs.nvidia.com/ntersect/2009/11/ray-tracing-developers-start-your-acceleration-engines-optix-api-now-available.html

Coda

2009-11-04, 23:18:15

Jein, damals hatten die Karten nur Grafik berechnet, und der Aufwand lag eher beim Shader-Compiler.
Grafik sind auch Berechnungen.

PulsarS

2009-11-05, 00:26:32

Grafik sind auch Berechnungen.
Der Gast hat aber Recht.
Damals war der Shadercompiler das A und O.
Wenn wir ganz übel sein wollen, können wir auch von Shaderreplacement sprechen. ;)

edit:
http://blogs.nvidia.com/ntersect/2009/11/ray-tracing-developers-start-your-acceleration-engines-optix-api-now-available.html
was sollen sie auch sagen?
Blubbb

Coda

2009-11-05, 00:30:00

Damals war der Shadercompiler das A und O.
Das ist auch heute noch wichtig.

Der NVIDIA-Compiler muss auch schauen, damit er mit so wenig Registern auskommt wie möglich. Da wird sehr aggressiv darauf optimiert.

PulsarS

2009-11-05, 00:46:50

Das ist auch heute noch wichtig.

Der NVIDIA-Compiler muss auch schauen, damit er mit so wenig Registern auskommt wie möglich. Da wird sehr aggressiv darauf optimiert.
OK, falsch ausgedrückt.
Damals war es viel wichtiger als heute.
Was den Prozentuallen Performancegewinn angeht.

=Floi=

2009-11-05, 03:19:51

Coda

2009-11-05, 03:39:27

Also da würde mir so einiges einfallen was man damit anstellen könnte.

V2.0

2009-11-05, 07:03:13

Ailuros

2009-11-05, 07:22:13

was macht ihr euch über die einheiten einen kopf, wenn nv viel mehr aus der architektur holt. der gt200b hat 2,5mal weniger rechenleistung und kann gut mit der 5870er mithalten.
der GT300 hat schon mal die mehr als die doppelte rechenleistung vom GT200b und wird auch sonst ganz gut abschneiden können. da erwarte ich in der praxis schon mind. eine verdopplung der fps und auch die 5870er wird man stehen lassen können.

komischerweise taucht kein solch extrem shaderlastiger code auf. irgendwie stagniert das ganze seit ein paar monaten auf einem gleichen niveau. zuerst war die steigerung überproportional (sieht man schön am G71) und nun bleibt man stehen. liegt wohl auch an den konsolen.

irgendwo frage ich mich auch wann und wie man diese 2,7 gflop des RV870 jemals nützen kann.

Es handelt sich zwar um RV770, aber Du kannst Dir gerne ausrechnen wieviele Petaflops in SP bzw. DP bei dem Uebermonster herausschiesst wenn man die GPUs fuer wissenschaftliche Forschung einsetzen will:

http://www.brightsideofnews.com/news/2009/11/3/gpgpu-start-to-take-over-the-hpc-sector-5600-ati-gpus-deployed-in-china.aspx

Wer sagt, dass die Effezienz bei NV nicht auch schelchter wird?

Dass ist aber ein Nebenprodukt der Tatsache dass die arithmetische Leistung mehr skaliert als andere Faktoren auf heutigen GPUs. Die Bandbreite skaliert eben nicht als einfaches Beispiel mit dem gleichen Faktor und der Gedanke dass man fuer Arithmetik keine Bandbreite braucht ist mir auch zu vereinfacht.

=Floi=

2009-11-05, 08:02:30

ich dachte da ganz frech mal an spiele. braucht man die shaderleistung wirklich? es scheitert noch immer an den klassikern wie vram, bandbreite und texelleistung.
zeigt mir spiele, welche die shaderleistung der karten auch brauchen.

Ailuros

2009-11-05, 08:15:37

ich dachte da ganz frech mal an spiele. braucht man die shaderleistung wirklich? es scheitert noch immer an den klassikern wie vram, bandbreite und texelleistung.

Natuerlich brauchst Du die Shaderleistung genauso wie alles andere. Wo zum Henker sollen denn als Beispiel vertex shader oder anders Geometrie bearbeitet werden auf einem USC? Auf der CPU vielleicht?

zeigt mir spiele, welche die shaderleistung der karten auch brauchen.

Die Liste wird aber verdammt lang.

Undertaker

2009-11-05, 10:28:08

Ich denke er meint damit Fälle, wo die Shaderleistung auch wirklich den großen Flaschenhals darstellt. Wenn man sich zwei Karten wie die HD4870 und die GTX260 herausgreift und deren Leistung vergleicht, kann man trotz erheblicher Differenz beider Karten in dieser Hinsicht nur selten große Leistungsunterschiede zugunsten der RV770 Karte beobachten. Jetzt stellt sich die Frage,

a) limitiert die Shaderleistung wirklich fast nie
oder b) liegen beide Karten durch unterschiedlich gute Auslastung doch auf nahezu einem Level?

Immerhin sprechen wir von ~50% mehr Flops auf Seiten der HD4870, die Sache mit dem MUL noch gar nicht herausgerechnet.

LovesuckZ

2009-11-05, 10:36:02

Is that worth a quarter of missed sales while you couldn't meet demand due to 40nm issues, early revision yields?
Time will tell, and not much more time at that.
http://forums.hexus.net/hexus-net/174266-news-amd-exec-says-nvidia-neglecting-gamers-12.html#post1809424

Ailuros

2009-11-05, 10:42:09

http://forums.hexus.net/hexus-net/174266-news-amd-exec-says-nvidia-neglecting-gamers-12.html#post1809424

Weisst Du ueberhaupt wen Du da zitierst und wieviel Ahnung er von der ganzen Sache haben koennte? Nach zwei Jahren in der Focus Gruppe hab ich wohl eine relevante Vorstellung was sie genau abbekommen und nein es hat sich nichts daran geaendert.

Gast

2009-11-05, 10:42:19

Immerhin sprechen wir von ~50% mehr Flops auf Seiten der HD4870, die Sache mit dem MUL noch gar nicht herausgerechnet.
Warum willst du das MUL rausrechnen, das gehört ebenso zur Auslastung wie die 5D SPs.

LovesuckZ

2009-11-05, 10:44:13

Weisst Du ueberhaupt wen Du da zitierst und wieviel Ahnung er von der ganzen Sache haben koennte? Nach zwei Jahren in der Focus Gruppe hab ich wohl eine relevante Vorstellung was sie genau abbekommen und nein es hat sich nichts daran geaendert.

Dinge können sich ändern. Und da wir hier sowieso jede kleine Informationen posten, sehe ich kein Problem. :)
Muss eben jeder selbst bestimmen, was möglich wäre und was nicht.

Ailuros

2009-11-05, 11:16:04

Dinge können sich ändern.

Sie haben sich eben nicht geaendert und ich stehe immer noch in fast taeglichem Kontakt mit den heutigen Mitgliedern.

Und da wir hier sowieso jede kleine Informationen posten, sehe ich kein Problem. :)
Muss eben jeder selbst bestimmen, was möglich wäre und was nicht.

Da ich aber ueber's spezifische Thema einen guten Einblick habe, entwerte ich auch bewusst diese Kleinigkeit.

reunion

2009-11-05, 17:12:50

I spoke with some industry insiders an hour ago and we have been told that Nvidia plan on having some Fermi cards ready for CES (2nd week of Jan). If you are an Nvidia lover this is good news indeed.

The big question however is will they have them working? or will it be several showcase models in glass presentation cases with prepared video footage running behind them? DriverHeaven will be at CES again so we will have all the news daily, as it comes in.

It has not been a great quarter for Nvidia with AMD/ATI really dominating all the sectors and we hope in 2010 that the guys in green finally have a reply. No one wants a one horse race - competition means lower prices for everyone ..... yes that means you.

Allan Campbell - Heaven Media

http://www.driverheaven.net/news/191810-nvidia-have-fermi-ready-ces.html

LovesuckZ

2009-11-05, 17:14:40

Sie haben sich eben nicht geaendert und ich stehe immer noch in fast taeglichem Kontakt mit den heutigen Mitgliedern.

Aus meiner Sicht sieht es eher so aus, dass die Leute mehr wissen als wir einfachen Menschen.

Gast

2009-11-05, 18:35:16

Aus meiner Sicht sieht es eher so aus, dass die Leute mehr wissen als wir einfachen Menschen.
Aus deiner Sicht absolut korrekt, bis auf das "wir" *g*

V2.0

2009-11-05, 18:50:14

http://www.driverheaven.net/news/191810-nvidia-have-fermi-ready-ces.html

Also einzelne Samples frühstens im Januar. Gott, das wird May bis die leifern können und auch nur dann, wenn A2 funktioniert.

LovesuckZ

2009-11-05, 19:21:56

Wow, da spricht der Fachmann. Mal sehen, wenn A2 jetzt funktioniert - wieso sollten sie bis Mai warten?
Man, ehrlich: Muss der Crap sein? Merkst du nicht, dass dein Trolling auffällt?

tombman

2009-11-05, 19:23:31

Also, wenn sie im Jänner lauffähige Karten haben, brauchen sie sicher bis März, bis man die auch kaufen kann- sofern jene im Jänner keine Fehler haben... :(

Hmm, 2x "Six" als Übergang? :D

w0mbat

2009-11-05, 19:27:42

Wow, da spricht der Fachmann. Mal sehen, wenn A2 jetzt funktioniert - wieso sollten sie bis Mai warten?
Man, ehrlich: Muss der Crap sein? Merkst du nicht, dass dein Trolling nicht auffällt?

Und das von dem größten Troll überhaupt :rolleyes:

LovesuckZ

2009-11-05, 19:29:03

Nightspider

2009-11-05, 19:30:22

Also, wenn sie im Jänner lauffähige Karten haben, brauchen sie sicher bis März, bis man die auch kaufen kann- sofern jene im Jänner keine Fehler haben... :(

Hmm, 2x "Six" als Übergang? :D

Spare lieber und kauf dir dann gleich 3 Fermi Karten ! :)

reunion

2009-11-05, 19:40:15

Ich finde es erstaunlich, wieviele hier wissen haben. Wenn sie im Januar fertige A2 Samples haben, dann kommen sie auch im Januar. Wenn A2 nicht läuft, dann kommen sie auch nicht im März.
Statt unsinn zu erzählen, wäre ein bisschen Nachdenken wirklich angebracht.
Driver-Heaven berichtet, dass nVidia Samples auf der CES haben werde - das kann auch ein Launch bedeuten - wie bei der GTX295. Oder aber sie bringen die Karten im selben Monat später raus - sowie bei der GTX285.

Wenn sie es mit Müh und Not schaffen im Januar Samples zusammen zu kratzen dann kommen sie sicherlich nicht im Januar. Denn dann dauert es allemal noch einige Zeit bis man Karten am Markt hat. Samples laufen meist nicht mit vollem Takt und bis die Produktion anläuft dauert es auch seine Zeit.

Menace

2009-11-05, 19:44:48

Also einzelne Samples frühstens im Januar. Gott, das wird May bis die leifern können und auch nur dann, wenn A2 funktioniert.

Ich dachte erfolgreiches "Tape out" würde das beinhalten, dass A2 funktioniert. :confused:

Black-Scorpion

2009-11-05, 19:58:29

Die Frage ist nicht ob sondern wie A2 funktioniert..

Menace

2009-11-05, 20:16:28

Ok, danke für die Aufklärung.

Gast

2009-11-05, 20:39:03

Ich glaube mittlerweile auch erst an ein Release frühestens im März.
Ich denke damit muss und kann ich gut leben, denn eigentlich würde ich mit dieser Karte nichts zum Laufen kriegen, was auf einer GTX275 nicht laufen täte außer Crysis 3x3SS..... Soll bis dahin ruhig erstmal schön hardwarefutternde Software erscheinen, irgendwie tritt man Technisch doch seit 2007(!!!) nur noch auf der Stelle. Wieso gibt es eigentlich keine Spiele mit CRYENGINE2?

tombman

2009-11-05, 21:14:37

Spare lieber und kauf dir dann gleich 3 Fermi Karten ! :)
Ich hoffe, daß ich diesmal mit 2 GPUs auskomme- ist auch besser gegen MR :)

V2.0

2009-11-06, 07:26:09

Wow, da spricht der Fachmann. Mal sehen, wenn A2 jetzt funktioniert - wieso sollten sie bis Mai warten?
Man, ehrlich: Muss der Crap sein? Merkst du nicht, dass dein Trolling auffällt?

Rechne doch mal, wann ATI Samples hatte. Und wie sieht es heute mit der Verfügbarkeit aus?

Sollte TSMC nun den Prozess besser hinkriegen, aber das haben sie schon einmal versprochen, dann könnten die Yields hochgehen und die breite Verfügbarkeit eher eintreten, sonst hingegen halte ich April-Mai für relativ realistisch.

Ailuros

2009-11-06, 07:57:49

Aus meiner Sicht sieht es eher so aus, dass die Leute mehr wissen als wir einfachen Menschen.

Ich kann Dir sogar beweisen dass das "mehr" im gegebenen Fall nicht gilt. Die Gruppe wurde und wird simultan mit der Presse (unter NDA) zum gleichen Zeitpunkt eingeweiht und nicht frueher.

Und tu mir den Gefallen und stell Dich nicht so an als ob Du eine bessere Ahnung hast was die Gruppe betrifft oder sogar spezifische Personen. Einen um weit besseren Durchblick hab ich persoenlich schon aus gutem Grund.

Rechne doch mal, wann ATI Samples hatte. Und wie sieht es heute mit der Verfügbarkeit aus?

Sollte TSMC nun den Prozess besser hinkriegen, aber das haben sie schon einmal versprochen, dann könnten die Yields hochgehen und die breite Verfügbarkeit eher eintreten, sonst hingegen halte ich April-Mai für relativ realistisch.

Ich halte mich persoenlich von solchen Vergleichen ab, denn die um einiges hoehere Chipkomplexitaet des GF100 spricht im gegebenen Fall gegen NVIDIA und die Faehigkeit ihre engineers bis zur Ohnmacht auszupeitschen durch verrueckte Ueberstunden spricht eher fuer sie.

Eine Schlussfolgerung kann man so oder so noch nicht ziehen, ergo ist trotz allem Vorsicht geboten sowohl fuer zu grossen Optimismus als auch zu grossen Pessimismus.
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Nebenbei moechte ich nochmal alle Beteiligten bitten Ihre Beitraege so sachlich wie moeglich zu behalten.

Gast

2009-11-06, 08:09:19

Rechne doch mal, wann ATI Samples hatte. Und wie sieht es heute mit der Verfügbarkeit aus?

Sollte TSMC nun den Prozess besser hinkriegen, aber das haben sie schon einmal versprochen, dann könnten die Yields hochgehen und die breite Verfügbarkeit eher eintreten, sonst hingegen halte ich April-Mai für relativ realistisch.

Und was hat das eine nun mit dem anderen zu tun?

V2.0

2009-11-06, 09:01:27

Ailuros

2009-11-06, 09:12:35

Das auch NV wahrscheinlich nicht zaubern kann. Tape-Out jetzt, erste Samples im Januar, das ist zwar etwas knapp aber das mag gelingen. Allerdings wird es vom Hochfahren der Produktion, bis hin zum Erreichen des Ladens in breiter Verfügbarkeit sicher einige Zeit dauern.

Hat jemand von uns anstaendige Verfuegbarkeit in letzter Zeit vor Q1 10' erwartet? Nein. Sobald es klar wurde wann A1 in ihre Haende kam war das Ganze eher offensichtlicher.

Bisher ziechnet sich nicht eine 40nm GPU, die bei TSMC gegfertigt wird, durch bemerkenswerte Verfügbakrieten aus. Ob nun gerade der größte und komplexeste Chip dies ändern wird, mag ich bezweifeln.

Wenn A2 makellos sein sollte, dann spricht die Komplexitaet des chips gegen sie und die zusaetzlich geballten Resourcen fuer sie. Es bleibt dabei dass man aus diesem merkwuerdigem "plus-minus" noch keine Schlussfogerung ziehen kann.

LovesuckZ

2009-11-06, 12:35:43

Jen-Hsun Huang

Next year is going to be an interesting first quarter because in fact, we will need more wafers than ever in Q1. And the reason for that is because -- and I mean more 40-nanometer wafers than ever in Q1 because we are ramping -- we are obviously fully ramping FIRMY for three different product lines, GeForce, Quadro, and Tesla. We will be fully ramping MCP89. We will be fully ramping TEGRA. Not to mention the 40-nanometer products that we currently have that are fully ramped up, and so I am expecting Q1 to be a pretty exciting quarter for us because we just have so many new products.
http://seekingalpha.com/article/171712-nvidia-f3q10-qtr-end-10-25-09-earnings-call-transcript?page=8

Mai wird es ebenfalls nicht. :freak:

reunion

2009-11-06, 12:44:01

ramping =! Launch. Wenn sie das erst im Q1 machen kann man jedenfalls einen Q4 Launch getrost vergessen.

Ailuros

2009-11-06, 13:03:06

ramping =! Launch. Wenn sie das erst im Q1 machen kann man jedenfalls einen Q4 Launch getrost vergessen.

Natuerlich gleicht "ramping production" nicht launch, da der letzte auch zuvor vorkommen kann. :rolleyes:

Spass beiseite wenn Du das Ganze transcript durchliest erwaehnte Jensen so oft das Wort "supply" [constraints] dass es nicht mehr schoen ist.

Nightspider

2009-11-06, 13:09:54

Ich hoffe, daß ich diesmal mit 2 GPUs auskomme- ist auch besser gegen MR :)

Oder du kaufst dir zum Test 3 und verkaufst mir dann nach 2-3 Wochen die 3. ;)

reunion

2009-11-06, 17:21:14

http://seekingalpha.com/article/171712-nvidia-f3q10-qtr-end-10-25-09-earnings-call-transcript?page=8

Mai wird es ebenfalls nicht. :freak:

Huang bezog sich im übrigen auf das first quarter of fiscal year 2011, welches erst am 26. Januar beginnt und am 26. April endet. Und ramp up kann vieles bedeuten, jedenfalls nicht Launch.

Coda

2009-11-06, 17:24:16

Die ganze Diskussion ob, wie und wann das Ding erscheint ist doch irgendwie völlig irrelevant, oder nicht?

Bald wissen wir es ohnehin.

reunion

2009-11-06, 17:24:58

Die ganze Diskussion ob, wie und wann das Ding erscheint ist doch irgendwie völlig irrelevant, oder nicht?

Bald wissen wir es ohnehin.

Dann ist jede Diskussion über Fermi völlig irrelevant. Bald wissen wir es ohnehin.

Gast

2009-11-06, 17:28:07

Das hilft euch wahrscheinlich nicht weiter, aber ich wollte es der Vollständigkeit halber erwähnen:
Für registrierte nvidia developer partner gibt es seit kurzem einen neuen Linux Treiber der CUDA 3.0 und Fermi hardware support beinhaltet - evtl. ein Zeichen dafür, dass der Launch tatsächlich nicht mehr sooo weit weg sein kann? (Gibt bestimmt auch einen Windows-Treiber, sorry falls das schon jemand erwähnt hat, ich weiß nur vom Linux Treiber der Verseionsreihe 195.xx).

tombman

2009-11-06, 17:39:44

Jänner wirds offenbar nimmer, wenn sie nicht mal sicher wissen, ob sie für die CES Samples bekommen- also, ich gehör schon mal nicht zu den Fermi-Bullshitbingo-Gewinnern :freak:

Gast

2009-11-06, 17:42:07

Keiner weiß was genaues, aber alle scheinen doch was zu wissen ^^ Hier steht seit 200 Seiten nix zum Release Datum außer, time will tell. Und die sagt und das es nicht November wird.
AMD kann keine weiteren HD5xxx Series bis zur CES Ausliefern an die OEMs, von daher kommt nV im Highend GPU Segment wohl ohne blaues Auge davon. Zwischen nicht liefern, weil 40nm noch shitty läuft und nicht liefern, weil noch nicht auf der Strasse, gibts im Hard Money kein Unterschied.

tombman

2009-11-06, 17:46:22

Coda

2009-11-06, 17:47:50

Dann ist jede Diskussion über Fermi völlig irrelevant. Bald wissen wir es ohnehin.
Wieso, über die technischen Sachen kann man tatsächlich auch mit Inhalt spekulieren. Das hier ist nur heiße Luft absondern.

LovesuckZ

2009-11-06, 17:48:45

Wo denn? Wenn man nicht gerade bei Ebay sein Glück versuchen will, hat der Endkunde doch heute keine Chance an eine karte zu kommen.
Eher muss der Endkunde den ganzen Tag durch eine größere Stadt gehen, um eine Karte zu bekommen. Online wird es nichts.

tombman

2009-11-06, 18:53:38

LovesuckZ

2009-11-06, 19:10:46

The first GeForce 300 graphics cards are expected to launch next month with this Fermi chip that contains nearly three billion transistors.

We would expect the NVIDIA 195.xx Linux drivers will go into public beta once the GeForce 300 "Fermi" GPUs begin shipping in December, hopefully.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=NzY4MA

reunion

2009-11-06, 19:13:09

Das ist eine Spekulation des Autors. Aber falls das wirklich stimmen sollte sollte man mittlerweile ja schön langsam was zu Gesicht bekommen. Wie haben den 6. November.

aylano

2009-11-06, 19:43:59

Jänner wirds offenbar nimmer, wenn sie nicht mal sicher wissen, ob sie für die CES Samples bekommen- Eines verstehe ich nicht ganz.
Wenn Nvidia, sagen wir mal, bis zur CES gerade mal eine funktionierende Fermi-Grafikkarte zusammenbasteln kann, wie sollen sie dann in Februar eine breite Fermi-Verfügbarkeit zusammenbringen?

Für mich hört sich das eher so an, als könnten sie ab End-Dezember/Anfang Jänner mit der Fermi-Chip-Produktion beginnen und im März/April den Markt breitflächig mit Fermi-Karten bedienen.
Oder denke ich da etwas falsch?

reunion

2009-11-06, 19:44:40

LOL:
http://www.intelsinsides.com/page/home.html

Benedikt

2009-11-06, 19:50:58

Naja, für die Endkunden gibts schon einen Unterschied- je nach Bereitwilligkeit Deppensteuer zu bezahlen :D
Und weswegen genau sollte man dies tun? Sorry, ich verstehs wirklich nicht. :confused:

tombman

2009-11-06, 20:24:17

Und weswegen genau sollte man dies tun? Sorry, ich verstehs wirklich nicht. :confused:
Das verstehen auch nur Enthusiasten...

Gast

2009-11-06, 21:49:10

Zwar etwas offtopic, aber wäre es denn für GF100 möglich, das im SLI Betrieb quasi die 2. GPU komplett deaktiviert wird / 1Watt nur zieht?
Dann käme SLI evtl. etwas mehr in der Masse an ;)

Ailuros

2009-11-07, 07:30:53

LOL:
http://www.intelsinsides.com/page/home.html

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7642535&postcount=1622

Kosh

2009-11-07, 08:37:45

Woher wissen viele eigentlich,das der Fermi schneller wird als die 5870?

Ist doch gut möglich,das die Karte nichtmal 5870 Niveau erreicht in aktuellen Spielen,weil soviel auf CPU getrimmt wurde, das aktuelle Spiele damit gar nichts anfangen können.

Und sollte sie 30% schneller sein,wird die Karte aber nicht für 330 Euro zu bekommen sein (was ja eigentlich der ATI Preis wäre,nur holen sich die Händler Extragewinne ab), sondern mindestens 500 Euro kosten, bei knapper Verfügbarkeit (wovon auszugehen ist) wahrscheinlich eher sogar 600 Euro kosten wird (auch hier lassen sich die Händler dann wohl Extragewinne bezahlen,falls die Karten nicht wie Blei in den Regalen liegen).

Das ist für manche Freaks zwar wurscht, weil sie halbjährlich für mindestens 1000 Euro neue Grafikkarten kaufen müssen, für die Breite Masse bedeutet das aber,das die Fermis total uninteressant sind.

Aus dem grund könnten die Fermi Karten soagr gut verfügbar sein,weil für solche Extrem hohen Preise sich kaum Käufer finden und somit die Händler immer welche parat haben.

Bei den 5870er Karten bekommen die Händler die Karten ja quasi direkt aus der Hand gerissen und deshalb ist die Verfügbarkeit auch sehr schlecht.

Naja, schaun mer mal.

LovesuckZ

2009-11-07, 08:41:34

Und sollte sie 30% schneller sein,wird die Karte aber nicht für 330 Euro zu bekommen sein (was ja eigentlich der ATI Preis wäre,nur holen sich die Händler Extragewinne ab), sondern mindestens 500 Euro kosten, bei knapper Verfügbarkeit (wovon auszugehen ist) wahrscheinlich eher sogar 600 Euro kosten wird (auch hier lassen sich die Händler dann wohl Extragewinne bezahlen,falls die Karten nicht wie Blei in den Regalen liegen).

Die GTX280 war auch nur 30% schneller und kostete nach dem Launch der rv770 Karten keine 500€ mehr. ;)
Der Preis richtet sich an der Konkurrenz aus. Es wird mindesten eine Version geben, die für einen ähnlichen Preis eine ähnliche Leistung bringt.

Kosh

2009-11-07, 11:40:33

Die GTX280 war auch nur 30% schneller und kostete nach dem Launch der rv770 Karten keine 500€ mehr. ;)
Der Preis richtet sich an der Konkurrenz aus. Es wird mindesten eine Version geben, die für einen ähnlichen Preis eine ähnliche Leistung bringt.

Wenn das kostenmässig überhaupt hinhaut bei NVIDIA. Denn der Fermi dürfte schon deutlich teurer in der Herstellung werden als der 5870er Chip.

Und wenn die Leistung gerade mal 5870 Niveau wäre,dann ist nunmal nichts mit einer kleineren Variante für weniger Geld anbieten,da NVIDIA so wohl kaum noch was verdienen würde.

Wie war das eigentlich nochmal beim 8800GTX Release, da war doch die GTX 200 Euro teurer als die teuerste ATI Karte,oder?

Nightspider

2009-11-07, 13:12:58

Wenn das kostenmässig überhaupt hinhaut bei NVIDIA. Denn der Fermi dürfte schon deutlich teurer in der Herstellung werden als der 5870er Chip.

Und wenn die Leistung gerade mal 5870 Niveau wäre,dann ist nunmal nichts mit einer kleineren Variante für weniger Geld anbieten,da NVIDIA so wohl kaum noch was verdienen würde.

Wie war das eigentlich nochmal beim 8800GTX Release, da war doch die GTX 200 Euro teurer als die teuerste ATI Karte,oder?

Das hast du jetzt noch nicht ganz verstanden. :D

Zur Zeit der 8800GTX gab es >KEINE< Konkurenz ;) Und der Preis war angemessen wür das gebotene. Nicht umsonst haben sich viele ne 8800GTX gekauft. Ich sag nur "Meilenstein"....

Und glaub mir...die GT300 Karten werden schneller sein. Das ist fast gar nicht möglich langsamer zu sein bei der Entwicklungszeit verbunden mit dem großen Chip.