Neue XBox (XBox One X / Project Scorpio) im November 2017 [Archiv] - Seite 2

iuno

2016-09-27, 19:30:36

[immy;11168888']Weil nicht absehbar war das 8gb gddr5 klappen werden. Sony hatte glück das die größeren chips fertig wurden. Die ps4 hätte ansonsten 4gb gehabt.
MSI hat bezüglich der MSI Radeon 290X Lightning von einem GDDR5 Engpass gesprochen, teilweise auch wegen der PS4:

http://www.pcgameshardware.de/screenshots/667x500/2014/03/MSI_Radeon_R9_290X_Lightning_Praesentation_2-pcgh.png
Ja, ganz bestimmt waren Anfang 2014 8 Gb Chips fuer MSI knapp, die Sony damals schon alle fuer den Start im zweiten Halbjahr 2015 gehortet hat. Zumal die Karte sowieso 2 Gb(!) Chips verbaut hat :rolleyes: Offenbar gab es keine Knappheit an Chips sondern an ordentlichem PR Material. Ueberpruefe das doch beim naechsten Mal, das kannst du besser ;)

Die PS4 kam natuerlich erstmal mit doppelt so vielen 4 Gb Chips im Clamshell Mode.

Locuza

2016-09-27, 19:56:47

Da steht 8 GB pro Konsole und nicht 8 Gb-Speicher.
Das Sony die 8 GB als Highlight präsentiert hat und viele Beobachter und gar Entwickler überrascht waren, macht die Theorie nicht vollkommen unschlüssig, dass die Planung etwas mit Pokern zutun hatte.

Foobar2001

2016-09-27, 20:30:14

warum hat m$ dann überhaupt erst auf esram und ddr3 gesetzt?
Microsoft glaubte wohl, dass DDR3 wesentlich billiger ist weil ein Massenprodukt. Ob das im Endeffekt auch so war weiss ich nicht.

Sie waren wohl auch extrem Paranoid wegen RRoD. Die erste Xbox One ist deshalb auch mit extrem grossen thermischen Toleranzen ausgelegt. DDR3 war vielleicht auch was das angeht die "sicherere" Loesung?

Locuza

2016-09-27, 20:50:17

Ich denke der Kostenpunkt ist ein gewichtetes Argument, aber nicht das man wegen Paranoia auf DDR3 gesetzt hat.

Foobar2001

2016-09-27, 22:18:01

Das mit dem Kostenpunkt hat mich halt immer verwirrt, weil ich mich nicht vorstellen kann, dass das so ein riesen Unterschied ist zu GDDR5.

Vor allem hat man damit halt den ESRAM gebraucht der dafuer verantwortlich ist, dass die PS4 50% mehr GPU-Leistung hat und selbst so ist das Die der Xbox One trotzdem groesser.

Locuza

2016-09-27, 22:52:34

Ich würde auch vermuten das es keinen großen Unterschied macht, aber die Businesssache wird scheinbar sehr ernst genommen.
Mark Cerny soll auch erst nach genügend Feedback das klare Ziel von 8 GB der Geschäftsleistung genannt haben, um das Greenlight für 8 GB GDDR5 zu bekommen.
http://www.playstationing.com/ps4/cerny-ps4-8gb-gddr5-ram-was-decided-in-very-final-meeting/375

Microsoft hätte das gleiche "Risiko" eingehen müssen, auf knappere Produktionskapazitäten setzen zu müssen, die auch noch teurer sind.
Sony hat ihre Kamera entbunden und die PS4 solo angeboten, MS dagegen hat Kinect als essentiell angesehen und immer im Bundle verkauft.
Am Ende standen 499$/€ auf dem Blatt Papier und insgesamt weniger Spielraum für MS.

Man kann vermutlich auch sagen, dass MS einfach schlechter entschieden hat, sowohl auf Seiten der Hardware, als auch der Software.
Die Idee mit Kinect hat den Einstiegspreis nennenswert höher gestaltet, dass Hardware-Design ging schlechter auf, das DRM-Ökosystem musste mit einem Day-One-Patch erst entfernt werden, die API und die Tools waren angeblich schlechter, es war glaube ich ein Metro-Entwickler der meinte, dass der Overhead auf der Xbox One nennenswert höher sei, als auf der PS4.
Der Async Compute Support kam definitiv erst später und auch der ganze Homescreen hat langsam reagiert, bis auch dort erst entsprechende Updates geliefert worden sind.

Mal sehen wie es diese Runde ausfällt.
Die PS4 Neo sieht wie ein schwaches Update aus, Sony hat sich für ein paar Dollar ein UHD-BlueRay-Laufwerk erspart und die Xbox Scorpio scheint wesentlich stärker auszufallen.
Konsolen Enthusiasten warten vielleicht lieber darauf, die Frage ist natürlich auch was Sony dagegen unternimmt, falls sich Erfolg für MS einspielt.

iuno

2016-09-27, 23:49:23

Da steht 8 GB pro Konsole und nicht 8 Gb-Speicher.
"per piece" koennte man auch als "pro Speicherchip" verstehen, aber ja, du hast wohl schon Recht. Das "L" in "a lot" schreibt man auch nicht gross und bzgl. Bit- und Byte-Angaben waere es nicht das erste Mal, dass solche Fehler passieren. :P
Die Argumente von MSI und auch von ][immy ergeben trotzdem wenig Sinn. 4 Gb Chips gab es schon laenger und als ob Sony damit alle Kapazitaeten verbraucht haette. Ein paar Slides spaeter kommt ja dass sie einfach bessere Samsung Chips genommen haben. Kurz: es gab keinen Engpass sondern sie wollten weniger bezahlen.

robbitop

2016-09-28, 06:58:16

Ich persönlich finde Scorpio mangels Exclusives (Xbox Titel sollen ja alle für den PC kommen) ein Stück weit uninteressanter, da ein guter PC schon heute schneller ist.

prinz_valium

2016-09-28, 10:18:31

Microsoft glaubte wohl, dass DDR3 wesentlich billiger ist weil ein Massenprodukt. Ob das im Endeffekt auch so war weiss ich nicht.

Sie waren wohl auch extrem Paranoid wegen RRoD. Die erste Xbox One ist deshalb auch mit extrem grossen thermischen Toleranzen ausgelegt. DDR3 war vielleicht auch was das angeht die "sicherere" Loesung?

Mein. Ms hatte mit seiner 3 os strategie und dem andocken von apps und medienfunktionen schon immer 8gb als must have in der planung.

Sony hatte halt glück, dass die dichte bei gddr5 ram schon so weit war und man auf 8gb erhöhen konnte und nicht mit 4 auskommen.

Foobar2001

2016-09-28, 10:48:03

Dichte? Dir ist schon klar, dass der eigentliche DRAM bei DDR3 uns GDDR5 der selbe ist? Der Unterschied liegt im Interface. Das ist bei GDDR5 zwar größer, aber auch nicht so erheblich viel.

prinz_valium

2016-09-28, 11:26:10

Dichte? Dir ist schon klar, dass der eigentliche DRAM bei DDR3 uns GDDR5 der selbe ist? Der Unterschied liegt im Interface. Das ist bei GDDR5 zwar größer, aber auch nicht so erheblich viel.

Ja dichte. Die dichte beim Fertigungsprozess.
was meinst du, warum die neue ps4 revision nur noch 8 und nicht mehr 16 chips braucht? Und wäre die ps4 ein jahr eher erschienen, oder wäre die fertigung noch nicht so weit gewesen, hätte man nur 4gb ram gehabt. Denn bei 32 ram chips für noch mehr geld, hätte sony eher nicht ja zu 8gb gesagt. Das hätte auch das konsolen design über den haufen geworfen.

Was meinst du, warum wir heute 8gb auf grafikkarten haben, es vor 5 jahren aber nicht mal 2 waren? Beides ist gddr5 ram

Hübie

2016-09-28, 11:29:38

Die Zellen sind die gleichen. Es wird eher wirtschaftliche Gründe haben, warum man bei GDDR5 so lange brauchte um es anzubieten. Das Interface dürfte wohl kaum das Problem gewesen sein. Das sind jedoch Interna über die wir nur spekulieren können...

prinz_valium

2016-09-28, 13:28:50

DinosaurusRex

2016-09-28, 13:39:56

Da hatte man einfach glück. Zur richtigen zeit auf das richtige pferd gesetzt.

Ich finde es bedarf schon einer gehörigen Portion Naivität, zu glauben, dass ein Weltkonzern, der kurz vor dem finanziellen Ruin steht, bei der für ihn wichtigsten Produktkonzeption des Jahrzehnts auf einmal anfängt zu zocken. Dieses Narrativ wurde von Microsoft bewusst kultiviert, um von der eigenen Inkompetenz abzulenken.

Locuza

2016-09-28, 13:45:11

Wer von Microsoft hat denn dieses Narrative kultiviert?

DinosaurusRex

2016-09-28, 13:49:42

Die Presseabteilung, die öffentlich erklären musste, warum man zur selben Zeit wie die Konkurrenz mit einer leistungsschwächeren Speicherlösung auf den Markt gegangen ist.

Ich meine mich daran zu erinnern, dass MS immer wieder das Wort "gamble" in den Mund genommen hat.

Locuza

2016-09-28, 14:15:26

Meine Googel-Fähigkeiten scheitern aktuell daran, irgendetwas von Microsoft selber zu finden was sich auf die Konkurrenz und deren GDDR5 Speicher bezieht.
Das Wort "gamble" kommt in einem Eurogamer Artikel und vielen Forenpostings vor, wenn es um das Thema 8 GB GDDR5 geht, aber nichts davon bezieht sich auf Aussagen oder Erklärungen von MS.

Den Klassiker von Albert Penello habe ich aber wieder gefunden:
People DO understand that Microsoft has some of the smartest graphics programmers IN THE WORLD. We CREATED DirectX, the standard API’s that everyone programs against. So while people laude Sony for their HW skills, do you really think we don’t know how to build a system optimized for maximizing graphics for programmers? Seriously? There is no way we’re giving up a 30%+ advantage to Sony. And ANYONE who has seen both systems running could say there are great looking games on both systems. If there was really huge performance difference – it would be obvious.
http://www.neogaf.com/forum/showpost.php?p=80168873&postcount=708

Etwas brauchbares gab es in einem älteren Eurogamer Interview:
Memory management is one of the most divisive points that separate the two systems. The question must surely be that if GDDR5 is the preferred set-up, why didn't Microsoft choose it? Still cash-rich to the extreme, clearly the firm could afford to pay the premium for GDDR5. We wondered whether it was fair to assume that this higher bandwidth RAM was ruled out very early on in the production process, and if so, why?

"Yeah, I think that's right. In terms of getting the best possible combination of performance, memory size, power, the GDDR5 takes you into a little bit of an uncomfortable place," says Nick Baker. "Having ESRAM costs very little power and has the opportunity to give you very high bandwidth. You can reduce the bandwidth on external memory - that saves a lot of power consumption and the commodity memory is cheaper as well so you can afford more. That's really a driving force behind that... if you want a high memory capacity, relatively low power and a lot of bandwidth there are not too many ways of solving that."
http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-vs-the-xbox-one-architects

Es geht hauptsächlich darum mit dem eSRAM zu argumentieren bzw. sich zu verteidigen, Balance und so.

Foobar2001

2016-09-28, 21:18:00

Ja dichte. Die dichte beim Fertigungsprozess.
was meinst du, warum die neue ps4 revision nur noch 8 und nicht mehr 16 chips braucht? Und wäre die ps4 ein jahr eher erschienen, oder wäre die fertigung noch nicht so weit gewesen, hätte man nur 4gb ram gehabt. Denn bei 32 ram chips für noch mehr geld, hätte sony eher nicht ja zu 8gb gesagt. Das hätte auch das konsolen design über den haufen geworfen.

Was meinst du, warum wir heute 8gb auf grafikkarten haben, es vor 5 jahren aber nicht mal 2 waren? Beides ist gddr5 ram
Das ist alles richtig, aber es hat trotzdem nichts mit GDDR5 oder DDR3 zu tun?

Den Klassiker von Albert Penello habe ich aber wieder gefunden:
Das ist so krasser Bullshit ;D

Die Xbox One hatte nur schrecklich optimiertes DX11 als API am Anfang. Der Overhead war schlimmer als am PC.

Nakai

2016-09-28, 21:21:22

Ja, MS hat gute Leute...das Problem sind aber, wie so oft, nicht dort zu suchen.

prinz_valium

2016-09-28, 21:41:22

Das ist alles richtig, aber es hat trotzdem nichts mit GDDR5 oder DDR3 zu tun?

Das ist so krasser Bullshit ;D

Die Xbox One hatte nur schrecklich optimiertes DX11 als API am Anfang. Der Overhead war schlimmer als am PC.

Es ging doch um die frage, warum ms auf dd3 gesetzt hat, was die schlechtere lösung ist. Und genau das erkälrt es. Man wollte eben von anfang an ganz sicher 8gb haben. Und da war ddr3 die einzig sichere lösung zum zeitpunk, als die planung zur xbox one gestartet wurde.

Foobar2001

2016-09-28, 21:54:55

Das waere moeglicherweise ein Erklaerung, ja.

Hübie

2016-09-29, 01:50:07

Ich habe auch nie gesagt, dass das interface ein problem ist, sondern die dichte der rambausteine. Da hatte man einfach glück. Zur richtigen zeit auf das richtige pferd gesetzt.

Es gab damals noch keine so dichten gddr5 chips. Warum auch immer. Das ist der punkt

Glück? Nein. Es gab diese Speicher hauptsächlich wegen fehlender Nachfrage nicht. Also keine technische Hürde die genommen werden musste. Sony musste nur sagen: "Ja wir kaufen dir 24 Mio Bausteine p.a. ab." ;)

iuno

2016-09-29, 02:25:57

Den Klassiker von Albert Penello habe ich aber wieder gefunden:
Sieht man ja... da ist es nur gut, dass sie mit der Skorpio auch mal die staerkere Maschine haben, das wird ja dann der Oberhammer :ulol:

Glück? Nein. Es gab diese Speicher hauptsächlich wegen fehlender Nachfrage nicht.

So wie ich das sehe hatte Samsung 4 Gb Chips seit Ende 2012 im Programm und Hynix hat dann 2013 nachgelegt. Es stimmt wohl, dass 4 Gb kaum auf Karten verbaut wurden bzw. erst spaet und andere bekamen dann direkt 8 Gb Chips. Aber ein paar Profi Karten gab es durchaus. Und wenn MS so eine Menge nachgefragt haette, waere sicher mehr produziert worden.
Ich kann mit dem Argument einfach nichts anfangen. Die waren einfach zu geizig :P

drkohler

2016-09-29, 08:19:37

Glück? Nein. Es gab diese Speicher hauptsächlich wegen fehlender Nachfrage nicht. Also keine technische Hürde die genommen werden musste. Sony musste nur sagen: "Ja wir kaufen dir 24 Mio Bausteine p.a. ab." ;)Sony hat wohl eher mit 160 Mio und mehr Chips pro Jahr argumentiert...

Aber es ist schon erstaunlich, dass sich das Märchen von "Was für ein Glück für Sony, dass es rechtzeitig 4Gb gddr5 Chips gab" immer noch hält. In der Massenfertigung wird Material 1-2 Jahre im Voraus bestellt, nur so erhältst du die guten Preise. Sony hatte also nie 2Gb bestellt (die sie dann auch bezahlen hätten müssen, da gibt es kein "Hier habt ihr die alten Chips zurück, gebt uns die Neuen").

HOT

2016-09-29, 11:20:22

Wird es 16Gbit GDDR5 geben? Die PS4 Slim/Pro müsste ja mit 8 8Gbit Chips bestückt sein. Ich halte 8GB bei der PS4 Pro für fruchtbar unglücklich. Nicht mehr VRAM als vorher bedeutet die gleichen Texturauflösungen und die gleichen Auflösungen wie bei den Vorgängermodellen.

Botcruscher

2016-09-29, 11:35:19

Wozu? Da es das Vorgängermodell mit minimal mehr Leistung ist. Da ohne technische Notwendigkeiten mehr RAM zu verbauen ist Verschwendung. Alles über 1080p ist für die Zielgruppe dazu "total nutzlos"...

prinz_valium

2016-09-29, 12:13:45

Sony hat wohl eher mit 160 Mio und mehr Chips pro Jahr argumentiert...

Aber es ist schon erstaunlich, dass sich das Märchen von "Was für ein Glück für Sony, dass es rechtzeitig 4Gb gddr5 Chips gab" immer noch hält. In der Massenfertigung wird Material 1-2 Jahre im Voraus bestellt, nur so erhältst du die guten Preise. Sony hatte also nie 2Gb bestellt (die sie dann auch bezahlen hätten müssen, da gibt es kein "Hier habt ihr die alten Chips zurück, gebt uns die Neuen").

Was erzählst du? 2 jahre im vorraus bestellt? Wo lebst du denn? Da werden vllt rahmenverträge ausgehandelt.
Und selbst wenn ändert sich an der thematik nichts. Der Zeitpunkt verschiebt sich nur auf 2 jahre früher

Was eine logik...

Hübie

2016-09-29, 12:47:08

Ich kann mit dem Argument einfach nichts anfangen. Die waren einfach zu geizig :P

Zu geizig und fehlende Nachfrage drücken doch das Gleiche aus. ;) Keine Nachfrage, keine Produktion wird aufgelegt. Die paar popeligen Profikarten kann man sich kleben. Das geht im 0,000% Bereich unter. Microsoft hat glaub ich nicht so eine offensive Akquisitionstaktik wie Sony. Amis ticken da womöglich anders. Da sitzen mehr die Controller und Rechnen alles durch, statt einfach mal zu fragen.:rolleyes:

DinosaurusRex

2016-09-29, 13:02:04

Ich halte 8GB bei der PS4 Pro für fruchtbar unglücklich. Nicht mehr VRAM als vorher bedeutet die gleichen Texturauflösungen und die gleichen Auflösungen wie bei den Vorgängermodellen.

Die Bandbreite dürfte viel eher das Limit sein als die Speichermenge. Die Studios haben acht Jahre lang mit 256MB VRAM gearbeitet und die Texturen sahen trotzdem gut aus, wenn man mal von der schlechten Filterung absieht.

drkohler

2016-09-29, 18:36:36

Was erzählst du? 2 jahre im vorraus bestellt? Wo lebst du denn?
Was eine logik...Ich lebe in der Jetztzeit. Und hatte jahrelang mit der Massenfertigung zu tun gehabt. Ich weiss sehr wohl, wie die Preise für Massengüter zustande kommen im Verhältnis zu Menge/Bestelldatum/Lieferzeit/etc.

00-Schneider

2016-09-30, 12:13:55

Scorpio schweineteuer confirmed?

“So you can see the price of the S today. When we designed both of these, which we kind of designed it in parallel. We thought about the price performance of what we wanted to hit with the Scorpio, relative to what we were going to be able to do with the S. So that we would have a good price continuum, so people wouldn’t look at these two things as so disconnected because of the price delta,” Spencer explains. “So I think you will feel like it’s a premium product, a premium console. And not something, anything more than that. So I wouldn’t get people worried that this thing is going to be unlike any console price you’ve ever seen. We didn’t design it that way. That said, the opening price point for the Xbox One S, and the different hard drive sizes that is a critical part of this whole product. When I think about it as a product line, you should expect the pricing to kind of be in line with that.”

http://www.winbeta.org/news/microsoft-phil-spencer-project-scorpio

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600$/€-Preis also?

][immy

2016-09-30, 13:13:45

Scorpio schweineteuer confirmed?

http://www.winbeta.org/news/microsoft-phil-spencer-project-scorpio

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600$/€-Preis also?
fänd ich ok. Ist schließlich ein Premium Produkt, etwas was ich auch von der PS4 Pro erwartet hätte.
Hauptsache das ding ist nachher auch so leise wie die xbox one.

deekey777

2016-09-30, 13:27:02

Warten wir doch mal ab. Ob die PS4 Pro mit Edelsteinen besetzt wird oder nicht, ist den meisten egal, es kommt nunmal auf innere Werte. Die Scorpio muss nicht nur leise bleiben, sondern auch deutlich schneller werden als die Pro.

Auch zählen für Käufer (hoffentlich) nicht nur die Spezifikationen, sondern die exklusiven Titel. Und Sony hat bisher die Latte sehr hoch gelegt.

krötenfresse

2016-10-02, 17:29:12

[immy;11168792']Den esram zu erweitern hätte zwar was, wäre aber verdammt teuer. Daher tippe ich eher drauf das der weg fällt. Um ein wenig Speicherbandbreite zu schonen könnte ich mir aber vorstellen, das ein ondie-speicher noch dazu kommt, z.B. um die rops oder so auslasten zu können. Hier würde sich aber wohl edram anbieten, da günstiger. Zudem könnte man dann locker mehr anbieten mit höhrerer theoretischer Bandbreite.

da könnte man ja fragen, warum m$ nicht wenigstens edram verwendet hat.
spielte dabei eine rolle, dass die cpu auch auf den esram zugreifen sollte?

Leonidas

2016-10-02, 18:10:27

Die Scorpio muss nicht nur leise bleiben, sondern auch deutlich schneller werden als die Pro.

Eigentlich nicht. Spielekonsolen müssen nicht "schneller" werden. Das ist eine Sache des PCs. Aber Du meinst es wohl anders: Die Scorpio muß so viel mehr Power bieten, das sie höhere Auflöungen als die PS4Pro schafft. Und das muß dann in sichtbar besserer BQ resultieren.

Dazu sage ich allerdings: Viel Spaß, dies bei einem sowieso hochskalieren Bild (und das auf einem TV!) noch zu finden. Mag sein, das die Scorpio die technisch höheren Auflösungen packt - aber vermutlich wird das in einem Bereich sein, wo dies nicht mehr zu sichtbaren Unterschieden führt.

00-Schneider

2016-10-02, 19:34:33

TheGood

2016-10-02, 19:44:51

oder haut mehr grafikeffekte rein, das ist wohl schneller sichtbar als die Auflösung...

Rizzard

2016-10-04, 09:05:32

Oder man verbaut eine wesentlich bessere CPU in Scorpio als Sony in der Pro und wirbt mit 60FPS in allen Games...

Hätte man mit einer neuen CPU-Gen noch eine Abwärtskompatibilität, oder stünde Scorpio dann Spielemäßig für sich allein?

][immy

2016-10-04, 09:11:31

Hätte man mit einer neuen CPU-Gen noch eine Abwärtskompatibilität, oder stünde Scorpio dann Spielemäßig für sich allein?
Auf der xbox arbeitest du mit VMs. D.h. auch die CPU wird virtualisiert und bekommt nur entsprechende Ressourcen zugewiesen. Die CPU (solange x86) sollte dabei eigentlich keine Rolle spielen. Kann natürlich passieren das hier und da etwas plötzlich mehr takte braucht als vorher, das sollte aber über einen höheren Takt abgefangen werden können.
Nach wie vor sehe ich das eigentlich so, das die xbox noch ein wenig indirekter anprogrammiert wird, als die PS. An sich verhält sich die xbox (abgesehen vom esram) genau so wie ein normaler PC. sind die Komponenten flotter, sollten die spiele (wenn sie nicht auf 30fps begrenzt wurden) ebenfalls flotter laufen.
Im schlimmsten fall müsste man für die Kompatibilität den Takt senken.

HOT

2016-10-04, 10:59:13

Eigentlich nicht. Spielekonsolen müssen nicht "schneller" werden. Das ist eine Sache des PCs. Aber Du meinst es wohl anders: Die Scorpio muß so viel mehr Power bieten, das sie höhere Auflöungen als die PS4Pro schafft. Und das muß dann in sichtbar besserer BQ resultieren.

Dazu sage ich allerdings: Viel Spaß, dies bei einem sowieso hochskalieren Bild (und das auf einem TV!) noch zu finden. Mag sein, das die Scorpio die technisch höheren Auflösungen packt - aber vermutlich wird das in einem Bereich sein, wo dies nicht mehr zu sichtbaren Unterschieden führt.
Die PS4 Pro hat nur 8GB, wie der Vorgänger. Also keine höheren Texturauflösungen, kein höherer Detailgrad, keine höheren Auflösungen. Das Ding ist ein totaler Rohrkräpierer. Scorpio bringt mehr Speicher, das ist der eigentliche Knaller.

Ailuros

2016-10-04, 11:27:05

Eigentlich brauchen wir keine obszoen hoeheren Textur-aufloesungen sondern um einiges besseres lighting.

Korvaun

2016-10-04, 14:36:04

60Hz, besseres AA, besseres Licht. Bei mehr als 3facher Leistung einer X1 sollte das eigentlich problemlos machbar sein, solange man die Auflösung nicht über 1080p wählt. Wenn dann noch Leistung übrig ist kann man immer noch höhere Weitsicht, mehr Details, etc. einbauen bzw. aktivieren. Zusammen mit gutem Upscaling auf 4K (für Leute mit entsprechenden Fernsehern) wäre das für mich persönlich der beste Kompromiss.

Preis sehe ich bei Erscheinen max. 100€ über PS4Pro. Je nachdem Ende 2017 also 399-499€. Teurer können sie es eigentlich kaum machen.

HOT

2016-10-04, 15:03:01

Leistung mag da sein, Speicher nicht, also vergiss es. Mehr BlingBling ja, mehr Details nein.

Botcruscher

2016-10-04, 16:21:54

Gib uns mal eine Quelle für den Speichermangel von Entwicklern. Ansonsten hat das Ding genug Speicher.

][immy

2016-10-04, 16:23:57

Die PS4 Pro hat nur 8GB, wie der Vorgänger. Also keine höheren Texturauflösungen, kein höherer Detailgrad, keine höheren Auflösungen. Das Ding ist ein totaler Rohrkräpierer. Scorpio bringt mehr Speicher, das ist der eigentliche Knaller.
Dabei kann ich mich aber wieder nur Fragen warum die PS4 Pro trotz der gleichen Speicherausstattung 512 MB mehr nutzbaren Speicher für Spiele hat.
Kann das nur durch die bessere Hardware-Komprimierung durch Videos kommen?
512 MB finde ich da doch schon recht viel. Oder warum sollte man der alten PS4 nicht ebenfalls die 0,5 GB Speicher mehr für Spiele überlassen?
Allgemein finde ich das sowohl die xbox one als auch PS4 mit 3GB für das OS ein wenig zu viel des Speichers reservieren.
Gut auf der xbox gibt es noch apps, die aber auch nur maximal 768 MB Speicher (wenn ich mich da nicht irre) nutzen können. Blieben immernoch >2GB für das OS.
In Anbetracht dessen, das die letzten Konsolen Betriebssystem nur mit wenigen MB Speicher auskamen finde ich das schon etwas sehr extrem.
Es mag den Spielen zwar mit 5GB nicht unbedingt ans Speicher mangeln, aber mehr ist natürlich auch nicht verkehrt. Und inzwischen dürfte da kaum noch was hinzukommen an hintergrunddiensten.

Gib uns mal eine Quelle für den Speichermangel von Entwicklern. Ansonsten hat das Ding genug Speicher.
wenn du die PS4/xbox one ausnutzt, dann wirst du höchstwahrscheinlich auch jedes Quäntchen an verfügbaren Speicher ausnutzen. Das eine schnellere Konsole, die mehr Details etc darstellen kann, nicht mit ebenfalls mehr Speicher ausgerüstet wird (512 MB bei der PS4 pro sind jetzt nicht grad viel), kann ich da kaum verstehen, denn dann müssen die Entwickler wieder andere Kompromisse eingehen.

Botcruscher

2016-10-04, 16:36:51

][immy

2016-10-04, 16:47:21

Ihr immer mit eurem Ausnutzen. Die Entwickler haben da ganz andere Prioritäten. Das die keine Extrawurst bringen müssen ist denen viel lieber. Was wollt ihr überhaupt mit den Texturen?! So lange der Entwickler keinen Unfall produziert hat passt das. Für mehr braucht es einen ordentlichen UHD Fernseher weil FHD in der Richtung schon lange limitiert. Der nächste Punkt ist das auch so hoch gelobte Matsch AA. Extra Unschärfe bis zum abwinken.
du bist dir aber schon darüber im klaren, das PS4 pro und scorpio auf 4k Fernseher (also >FHD) abzielen, oder? FHD wird da hoffentlich eher die Ausnahme sein.
Klar braucht man nicht unbedingt höher aufgelöste Texturen, allerdings brauchst du für ein bild das z.B. mehr Sichtweite bietet auch zwangsweise mehr Speicher, da "plötzlich" durch die erhöhte Sichtweite auch mehr Texturen sichtbar sind. und den vollen Speicherplatz auszunutzen (also 5GB) ist nun wirklich nicht besonders schwer. Wenn man in den beinahe gleichen speicher mehr reinpacken will, muss man noch mehr zeitaufwendig optimieren bzw. dinge weglassen um den Speicher für andere Sachen zu nutzen. 512MB bringen einen da heutzutage nicht all zu weit, wenn du gleichzeitig die Rechenleistung mehr als verdoppelst (im falle von scorpio vervierfachst).

Ich bin auch erst mal für mehr Details bevor man die Auflösung erhöht, aber auch das kostet zusätzlichen Speicher im vergleich zur ur-version (PS4/xbox one).

Botcruscher

2016-10-04, 17:46:58

Die Auflösung limitiert heute schon massiv bei der Qualität der Ausgabe. Guck dir doch beim PC den enormen Gewinn bei 0815 Spielen wie Dota 2 an. UHD ist seit der Voodoo der größte Gewinn an Qualität. Natürlich wäre echtes UHD bei min 60FPS schön. Die gibt es aber nicht umsonst. Der Leistungssprung für die Zwischengeneration ist sowieso lächerlich. Deswegen werden auch nur die dringenden Bedürfnisse an eine Zwischengenration erfüllt. Das Ding wird günstig und bedient die aufkommenden 4K TV per "Interpolation". Damit hat ist das Ziel voll erfüllt. 2020 gibt es dann was neues in 7nm. Als plus sind die Anforderungen an die Entwickler minimal. Jenseits der Exklusivtitel wird keine Sau irgendwo Mannstunden für höher aufgelösten Content versenken. Bei der schwachen Grafikkarte müssen die 60 eh erst mal laufen. 2020 kommt dann HBM und macht alles nass.

Hübie

2016-10-04, 20:23:18

Ich erinnere mich noch daran wie die PS3 für schlanke 650-750€ verkauft wurde. Wo ist das Problem? Die aktuellen Konsolen kamen auf den Markt und waren schon lahmer Schrott...

Monsta

2016-10-04, 21:48:14

Ich erinnere mich noch daran wie die PS3 für schlanke 650-750€ verkauft wurde. Wo ist das Problem? Die aktuellen Konsolen kamen auf den Markt und waren schon lahmer Schrott...

Die PS3 lag wie Blei in den Regalen. Lieber etwas weniger Power und öfter was neues als wie früher 7 Jahre an einer 256mb Konsole festhalten. Das war FAIL.
Tut ja auch dem PC Markt gut. Endlich sehen Texturen gut aus.

Hübie

2016-10-04, 21:51:57

Gibt's da Zahlen von damals? Mir kam es keineswegs so vor, als würde die wie Blei in den Regalen bleiben. Aber na ja. Es ist lang her und vielleicht täusche ich mich ja. ;)

Edit: Und ja: Die 256 MB waren fail. X-D

iuno

2016-10-04, 22:03:45

https://www.statista.com/statistics/276768/global-unit-sales-of-video-game-consoles/

Monsta

2016-10-04, 22:08:08

https://www.statista.com/statistics/276768/global-unit-sales-of-video-game-consoles/

Die PS3 kam aber ende 2006 raus. Und hier März 2007. In den Jahren war es echt übel.

Das ist aus dem NeoGaf.
https://abload.de/img/consolelaunches_small37je9.png

Hübie

2016-10-04, 23:31:45

Monsta

2016-10-04, 23:57:57

Hier 2007. Und wenn du ein Jahr erfassen willst kannst du logischerweise erst 2008 publizieren. Ist schon richtig so. :D Danke iuno. Mit nur 6 GB Datenvolumen will man halt nicht soviel googlen etc. :D

Seine Verkaufszahlen sind aber Global. In meinen Augen geschönt wenn der Start von 2006 fehlt und das Jahr 2007.

Laut Statista ca. 300K Stück 2007 in Deutschland. Von März bis Ende des Jahres. Das ist mal nix.

Die Ps4 hat sich innerhalb von 6 Wochen weltweit 4.5Mio mal verkauft.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/30810/umfrage/absatz-von-spielekonsolen-in-deutschland-nach-plattformen/

iuno

2016-10-05, 00:03:41

Deutschland != Welt
Und was interessieren ein paar Verkaeufe zum Start? Die Slim und damit die "billige" PS3 kam erst 2009, die X360 war billiger und hat sich trotzdem schlechter verkauft.

Ich waere mir da nicht so sicher, ob sich teurere Konsolen 2013 viel schlechter verkauft haetten.

Und wo wir schon bei Statistiken sind, das ist auch interessant :D https://www.statista.com/statistics/485700/consoles-and-video-games-average-price-germany/
Der durchschnittliche Preis der verkauften Konsolen in Deutschland ist seit 2013 rapide angestiegen. Ja, das impliziert auch, dass die Neuen sich zum Start schneller verkauft haben moegen als die Generation davor, aber sicher liegt das teils auch daran, dass damals noch viele Handhelds verkauft wurden - und massenhaft Wiis. Ich wuerde mal behaupten, dass man damals auch eher mehrere Geraete hatte, eben oft noch ein Handheld dazu. Die wurden aber inzwischen von Smartphones verdraengt. Anstatt also eine PSP und eine Xbox 360 haette man ruhig eine neue PS fuer mehr Geld kaufen koennen ;p

Hübie

2016-10-05, 00:09:09

Man hatte zumindest mehr Leistung herausholen können. Ich mein: Dauernd lese ich von 30 fps und <1080p. Das geht schon seit 2013 so. Wenige positive Ausnahmen wie Killzone oder Doom sind ja nicht die Regel. Man hätte sicher 549 MSRP ansetzen können und wäre nicht schlechter weggekommen schätz ich.

iuno

2016-10-05, 00:16:03

Die Frage ist halt, was haette man damit mehr machen koennen? Mit 200 MHz und 2 CUs mehr ist es ja nicht getan. Man muss schon einiges machen, damit es sich lohnt und dann wird das erweiterte Budget sicher schnell schon wieder eng. Also z.B. CPU+dGPU statt APU, wuerde auch wieder getrennten und insgesamt mehr Speicher bedingen, staerkere CPU Kerne statt Jaguar: Alternativen? Bulldozerish (meh) oder Intel (zu teuer)? ARM? Damals nicht so weit. Kuehlung und Stromversorgung wird teurer, alles wird direkt groesser, lauter.
Das Paket mit den APUs war so gesehen eigentlich schon ein guter Kompromiss und grosses Risiko wollte man halt nicht gehen.

Hübie

2016-10-05, 00:26:34

N0Thing

2016-10-05, 01:05:58

Es ist ja nicht der Preis der Komponenten wie CPU und GPU alleine, auch die Speicherbandbreite sollte dazu passen und die Abwärme muss möglichst leise aus einem für Wohnzimmer konzipierten Gehäuse abgeführt werden. Da hat die PS4 meiner Ansicht nach ziemlich genau den perfekten Punkt getroffen beim Kompromiss zwischen Preis und Leistung.

Dass sich die PS4 im Gegensatz zur Xbox One zu Beginn viel besser verkauft hat, lag sicher nicht nur an der schlechten PR seitens Microsoft, sondern auch am ca. 100€ günstigeren Preis.
Die PS3 hat sich damals trotz des hohen Preises meiner Ansicht nach halbwegs gut verkauft, weil sie mit der günstigste und lange Zeit auch einer der besten Blu-Ray-Player war. Das war sowohl verbreitet in verschiedenen Foren die vorherschende Meinung als auch in meinem Bekanntenkreis, auch wenn letzterer natürlich im Endeffekt gar nichts zu bedeute hat.

Korvaun

2016-10-05, 08:08:10

Also aktuelle Konsolen sind von der Hardware-Komplexität her wirklich läppisch. Mehr oder weniger nen einfacher Custom-PC. PS4Pro und Scorpio werden da auch nicht viel komplexer sein, die großen Fortschritte spielen sich auf der APU selber ab (inkl. Fertigungsprozess). Mehrkosten zu den Standardkonsolen sind ja wohl überwiegend bei der APU zu suchen. Und zwischen Standard APU (PS4/X1) und neuer APU (PS4Pro/Scorpio) liegen sicher keine 100-150$, oder? OK, Scorpio und X1 ist schon ein ordentlicher Sprung...

Monsta

2016-10-05, 08:41:55

Na ja MSRP war 399$ Ich sag ja: für 549 hätte man sicher auch genug Absatz gefunden und müsste vielleicht nicht jetzt schon die lahmen Graupen ersetzen. ;) So eine Entwicklung kostet ja nun auch wieder. Und das nach nur 3 Jahren. Gestartet sind die wahrscheinlich schon vor zwei Jahren.

Sony hat mit der ersten Ps4 schon Gewinn gemacht. Die Ps3 war die ersten Jahre ein Subventionsobjekt. Das war Banane. Ich weiß nicht wie Ihr euch daran aufhaltet. Nvidia bringt die Titan auch nicht für 399€ raus. Und zahlt den Rest einfach mal drauf. Könnten die ja wohl mal machen. Dann müssten die nicht schon nach einem Jahr ne neue bringen und entwickeln.

Hübie

2016-10-05, 10:00:40

NVIDIA würde selbst bei 400 $ noch eine Gewinnspanne haben, das versichere ich dir. Egal ich weiß ja was dein Argument aussagt. Daran hatte ich gar nicht mehr gedacht.
Ich kenne auch zugegebenermaßen keine Preiskomponenten der aktuellen Konsolen, aber PCB samt APU und RAM dürften den Großteil der Kosten stellen. Gehäuse, Kühler und Perepherie den Rest. Software und Tools schätz ich gering ein, da die sich vollständig aufteilen und pro weiter verkaufte Einheit sinken.

00-Schneider

2016-11-16, 14:33:02

Phil Spencer reagiert auf Michael Pachters Aussagen zu Xbox Scorpios Preis

Zur Erinnerung: Michael Pachter sagte, dass Microsoft Selbstmord begehen würde (Link zur Meldung), wenn man Project Scorpio für mehr als 399 US-Dollar anbietet.

Xbox Boss Phil Spencer hat sich jetzt zu dieser Aussage geäußert:

"Scorpio wird eine Premium-Konsole. Sie wird mehr kosten als die [Xbox One] S und so bauen wir sie auch auf. Wir haben jetzt noch keinen Preis bekanntgegeben, aber ich wollte klarstellen, dass die Investition, die wir in das Scorpio-Produkt machen Hand in Hand mit den Anforderungen von High-End-Verbrauchern geht und das bedeutet auch einen höheren Preis."

"Es gibt kein einziges Produkt, das man sieht und sagt, 'Das ist das Produkt, das definiert wie man auf den Markt geht'. Es ist in Wirklichkeit ein Repertoire aller Produkte mit allen Preisen und die Scorpio ist für den High-End-Verbraucher, der das Maximum aus einer Konsole herausholen möchte."

"Und wir bauen diese Konsole so, um diesen Anforderungen gerecht zu werden."

https://www.youtube.com/watch?v=3K9WCZU2pac

----------------

Mein Tipp: Minimum 500€ für die nackte Konsole.

Gebrechlichkeit

2016-11-16, 15:10:09

][immy

2016-11-16, 15:39:09

Es kommt darauf an, ob die Scorpio mit 8gb (gewisse Paritaet mit der alten XB1 gewaehrleisten) oder mehr mit 12/16gb (neue Gen) daher kommen wird. Philius und Teenberg sprechen ja von der ersten echten 4K samt HQ Pixel Console, und wenn man jetzt sich die Pro zur Brust nimmt mit knapp 5 bis 6GB vram :

Scorpio ist 100% die erste neue Console von MS, weil fuer 4K at high/ultra Settings sind 8gb system/vram einfach zu wenig und entsprechend wird das Teil auch kosten (Premium und der gerechtfertigte? verspaetete Launch).

€499 auf jeden Fall + 1 moneyhat, welches man auf der e3 2017 (ME4) ankuendigt :wink: Ohne Moneyhat Spielchen, kaufen sich nur die wenige das Teil bei jetzt schon 50mill. PS4/Pros.

Dazu "rennen" viele Spiele auch auf der PS4 Pro in 4K oder fast 4K und zum Launch wird die Pro auf 299 runtergesetzt und die NX kommt ja auch noch ... wer kauft sich alle drei? Nicht viele, das wird ein brenzliges Unterfangen den man nur mit einer aggressiven Preisgestaltung angehen kann. Und dann noch die ganze Play Anywhere Geschichte... wozu sich eine Scorpio zulegen wenn fuer den Preis einer Scorpio ich mir evtl. 10? Spiele kaufen kann (wenn nat. man einen 4K PC hat) ; ein starker Wind der sich da aufbaut, auf MS zukommt...

Die Pro hat 5,5 GB Arbeitsspeicher für spiele zur Verfügung. Scorpio dürfte (wenn man der Grafik glauben schenken kann) wenn insgesamt 12GB speicher zur verfügung stehen 8-9 für spiele übrig haben.

Also ich sehe mit Scorpio einen Preis bei etwa 600€ ohne Probleme gerechtfertigt. Sie erhöhen ja nicht nur die GPU-Ausstattung sondern es soll ja angeblich auch die CPU kräftig aufgerüstet werden, dazu noch der speicher und das damit vermutlich auch breitere Speicherinterface.

Ist halt ein Premium Produkt zum Premium Preis das nicht die eigentliche xbox one/xbox one s verdrängen sondern ergänzen soll. Ähnlich wie der Elite-Controller. Ist nicht für jeden etwas aber für einige.

Das Produkt richtet sich an Leute die einen premium 4k Fernseher ihr eigen nennen. Das sollte man "die paar" kröten auch in eine Spielkonsole investieren kann, die immer noch weniger kostet als ein guter AV-Receiver (welcher von dem Ziel-Publikum vermutlich auch eingesetzt wird).
Sony versucht die PS4 Pro in den Massenmarkt zu drängen, dies hat MS eigentlich von Anfang an ausgeschlossen, obwohl sie vermutlich nicht grad abgeneigt wären, wenn es doch so kommt.

Ich sehe die PS4 Pro inzwischen als ersatz für die PS4 an. Das hat sie sowohl durch ihren Preispunkt geschafft, als auch durch die Zeitliche nähe zu PSVR, welche scheinbar erst mit der Pro anständige Qualität liefern kann. Eine Premium Konsole ist sie meines Erachtens jedoch nicht.

btw, wenn ich das Interview mit Phil richtig deute, könnte sogar der esram erhalten bleiben, da sie laut Phil keine Kompromisse bei der Kompatibilität machen wollten bzw. nicht so ein Hexenwerk wie mit der xbox 360 Kompatibilität veranstalten wollten.

Lurtz

2016-11-16, 16:02:31

Ich sehe nur die Herausforderung, dass Microsoft nicht die Entwickler für Scorpio hat. Ihre eigenen Studios sind kaum mehr nennenswert und die Third-Parties muss man erstmal dazu bringen für Scorpio entscheidend mehr zu bringen, vor allem wenn die PS4 aufgrund ihrer Verbreitung den technischen Stand vorgibt.

Oder man geht wirklich "nur" auf 4k/30fps+, aber ich glaube dafür ist der Markt nicht groß genug.

Palpatin

2016-11-16, 17:19:16

So viel Aufwand ist das nicht. Wird ja auch fast alles für den PC gebracht bei dem es 100 von Einstell Optionen gibt. Für die Xbox muss man dann halt mindestens 2 bieten. Einmal Scorpio und einmal normal.

Hübie

2016-11-16, 17:37:22

Hochpreisstrategie kann nur dann Erfolg haben, wenn man entsprechenden Mehrwert bietet. 4k allein wird hier als Argument nicht reichen. Crossplatform gaming wäre ein gutes Argument, aber klappt aktuell ja nicht mal zwischen Steam und Wstore. Es nur dem Dev zuzuschreiben ist zu einfach. Da muss man auch Ms in regress ziehen.

gnomi

2016-11-17, 11:53:03

Hochpreisstrategie kann sehr gut sein für die Qualität. (siehe Surface Pro/Book)
Man muss aber tatsächlich liefern.
Bei der PS3 passierte das zum Beispiel nicht @ Launch. Da trommelt man dermaßen rum und dann bringt die 360 für weit weniger Kohle früher die Hardwareleistung jahrelang besser auf die Straße.
Tja. Aktuell ist das Szenario nur wieder ganz anders.
Einerseits hat MS eher keine Konkurrenz bei Veröffentlichung und durch die eigenen Fehler mit der schwachen und teuren Hardware bei der One eine sozusagen eher gute Ausgangslage, nicht zu enttäuschen.
Andererseits werden Spiele, weil sie auf der One designt werden und laufen müssen, grafisch ja nicht besser als PS4 Software. (kleinster gemeinsamer Nenner)
Man muss dann ganz klar mit super Bildqualität und Framerate punkten. Das wäre aber denke ich ein Premium Ansatz für den einige den geschätzten Preis von denke ich mal 500 Euro Minimum hinlegen.
PS 4 Pro ist etwas langweilig dahingehend, weil sie eben nur alles etwas besser kann, aber keine vollen Versprechen einlöst.
Das ist tatsächlich wie ein GPU Update. (wobei aktuelle PC Hardware bei der Rohleistung schon wieder eine Generation weiter ist)
Xbox Scorpio muss denke ich schon natives 4k und volle 60 FPS im gesamten Back Katalog bringen. Dazu mehr Speicher und CPU Leistung, um vielleicht auch einige weitergehende Goodies aus PC Versionen möglich zu machen.

prinz_valium

2016-11-17, 15:37:31

was erwarten wir eigentlich für einen Prozess für den scorpio SOC?
samsung hat 10nm FF als produktionsreif angekündigt und MS hat immer wieder behauptet, dass die Konsole so 2016 technisch einfach nicht machbar gewesen sein.

16nm ff bei TSMC würde mich schon sehr wundern, und wir hätten einen monster chip.

zum preis der Konsole: sie wird bei $399 für das Basis Modell starten und die bessere variante mit mehr Speicher und einem spiel wird $499 kosten.
man wird es wie apple machen und den Speicher sprung größer machen, damit das teure Modell eine deutlich bessere Wahrnehmung beim Preis-/Leistungsverhältnis hat.
das selbe hat man schon zum launch der xb360 gemacht und auch da war das $100 teurere Modell gefragter.
auch für $499 wird man keine Probleme haben die Konsole an den Mann zu bringen.
Die Xbox one mit Kinect, die keiner wollte und schlechter als die Konkurrenz war, wurde in 5 Monaten über 5 Millionen mal verkauft.

][immy

2016-11-17, 16:19:31

prinz_valium

2016-11-17, 23:32:45

[immy;11214484']geht wohl weniger um eine neue Fertigungstechnik, als um verbeserte Techniken in 16nm. 10nm für diese Chips wirst du bei AMD noch lange nicht haben. Die nächsten 3-4 Jahren werden wir wohl bei GPUs bei 16/14nm bleiben.

das ist eben die frage.
AMD ist dort nicht unbedingt der entscheidende Faktor, da die Ps4 Slim, Pro und Xbox One S SOCs bei TSMC gefertigt wurden, obwohl sie ihre eigenen bei Global Foundries hergestellt werden.

Normalerweise würde ich zustimmen, dass es weiterhin 16nm FF sein wird, aber der Chip wäre einfach extrem groß und auch sehr stromhungrig. man würde dort an 200 Watt Verbrauch und Leistungsaufnahme komme. Die Ps4 Pro is ja schon bei 155

mittlerweile sind diese "mobile" Prozesse ja nicht einmal mehr unbrauchbar für High Performance. Eine Konsolen APU ist ein Kompromiss aus Leistung und Verbrauch.
Oder hat TSMC einen verbesserten 16nm FF+ schon angekündigt und man könnte das nehmen?

][immy

2016-11-18, 00:19:21

das ist eben die frage.
AMD ist dort nicht unbedingt der entscheidende Faktor, da die Ps4 Slim, Pro und Xbox One S SOCs bei TSMC gefertigt wurden, obwohl sie ihre eigenen bei Global Foundries hergestellt werden.

Normalerweise würde ich zustimmen, dass es weiterhin 16nm FF sein wird, aber der Chip wäre einfach extrem groß und auch sehr stromhungrig. man würde dort an 200 Watt Verbrauch und Leistungsaufnahme komme. Die Ps4 Pro is ja schon bei 155

mittlerweile sind diese "mobile" Prozesse ja nicht einmal mehr unbrauchbar für High Performance. Eine Konsolen APU ist ein Kompromiss aus Leistung und Verbrauch.
Oder hat TSMC einen verbesserten 16nm FF+ schon angekündigt und man könnte das nehmen?
wenn sie auch die CPU aufrüsten wirst du um die 200W+ wohl nicht rum kommen. Außer vielleicht mit einem massiv breiten chip mit niedriger Taktung.

Bei scorpio ist mir aktuell zumindest klar, das man das nicht in dem 400€ fenster schaffen wird. Und wenn es halt eine premium Konsole wird, die sich "nur" 10m mal verkauft ist das (wenn der preis entsprechend ist) auch nicht tragisch. Man will damit die spieler abholen, die auch bereit sind geld z.B. in einen besseren Controller zu stecken. Die in UHD-TVs "investieren". Es muss halt nur richtig positioniert werden, das reicht vollkommen.

Wie ich in einem anderen Thread schon geschrieben hab, dank der PS4 Pro sehe ich in den nächsten Jahren nicht, wie man eine PS5 rechtfertigen (aus Leistungssicht) könnte. So große Leistungsabstände die eine neue Gen definieren kann es in den nächsten paar jahren nicht geben. Selbst mit 10nm Fertigung wird man nicht besonders viel mehr Leistung raus holen, ohne nicht auch gleichtzeitig die Leistungsaufnahme entsprechend hoch zu bekommen.
Aber selbst wenn es am ende 200-300W werden sollten für eine Konsole, solange die das leise gekühlt bekommen, ist mir das ziemlich wurscht.

Entropy

2016-11-18, 00:57:35

Der "Elite Controller" kostet 3 mal mehr als der normale, entsprechend denke ich wird die XBox One Elite.
"5mal schneller, nur 3mal teurer."
Ein strategisch sehr guter Schachzug, denn damit kann MS Sony preislich gut mit der XBoxS angreifen, die gegen PS4 Pro im 'mainstream' schwimmt.

Gleichzeitig ist die schlechte Leistung unantastbar, denn MS schiebt die Leistung/Preis Entscheidung zum Kunden. Wenn du nicht die 'Elite' hast, war das deine Fehlentscheidung.

150 für den Controller ist nicht minder verrückt.

krötenfresse

2016-11-18, 13:28:20

150 für den Controller ist nicht minder verrückt.
das ist auf jeden fall völlig verrückt. und ich glaube, der hat nicht einmal ein touchpad wie der steam-controller.

dagegen ist die strategie, die günstigste konsole und gleichzeitig auch die leistungsstärkste (und abwärtskompatible) konsole am markt zu haben, doch sehr vernünftig

prinz_valium

2016-11-18, 18:11:32

das ist auf jeden fall völlig verrückt. und ich glaube, der hat nicht einmal ein touchpad wie der steam-controller.

dagegen ist die strategie, die günstigste konsole und gleichzeitig auch die leistungsstärkste (und abwärtskompatible) konsole am markt zu haben, doch sehr vernünftig
nö hat er nicht. wofür auch?

der verrückte Controller für $150 hat sich bereits über einen Millionen mal verkauft
der steam controller, welcher normal im $50 Bereich liegt, kommt auf 500.000 Einheiten

beides passierte ungefähr Mitte dieses Jahres.
also der Markt ist definitiv da. Außerdem macht Microsoft mit einer Millionen Elite Controllern mehr Gewinn als mit 10 Millionen verkaufen Konsolen

dildo4u

2016-12-02, 09:55:02

Sieht so aus als wenn Scorpio noch mit Jaguar kommt.

Expect Zen in semi-custom roadmap beyond 2017

https://www.reddit.com/r/Amd/comments/5fs7p9/summary_of_interview_with_lisa_su/

deekey777

2016-12-02, 10:25:38

Vielleicht deutlich höherer Takt als bei der PS4Pro?

dildo4u

2016-12-02, 10:30:29

Braucht sie nicht wirklich wenn natives 4k der große Fokus ist,das schränkt viele Game's auf 30fps ein.Ich schätze mal der Takt wird vergleichbar mit der PS4 Pro sein,darüber wird es vermutlich ineffektiv was den Verbauch angeht.

Naitsabes

2016-12-02, 12:04:31

Vielleicht auch "einfach" ein weiteres Jaguarmodul mit 4 weiteren Kernen dabei oder so?

dildo4u

2016-12-02, 12:17:10

Für was?Die Konsole wird für immer an die alte XBox One gebunden sein.Der richtige Sprung kommt erst wenn die PS5 kommt.Mit Zen und HBM Speicher.
Ich glaube eher das Entwickler lieber 8 schnellere Core's haben wollen,als noch mher langsame.Davon ab kann ein Zen 8 Core eh 16 Thread's abarbeiten kann.

Locuza

2016-12-02, 12:57:11

MS hat 8 Kerne für die Scorpio schon bestätigt.
Dank FinFETs sollte MS relativ viel Spielraum beim Takt haben, dass Energiebudget wird einfach darüber entscheiden.
AMD selber hat schon unter 28nm ihre SoCs mit 2,4 Ghz CPU-Takt verkauft.

Gipsel

2016-12-02, 16:50:29

Dank FinFETs sollte MS relativ viel Spielraum beim Takt haben, dass Energiebudget wird einfach darüber entscheiden.
AMD selber hat schon unter 28nm ihre SoCs mit 2,4 Ghz CPU-Takt verkauft.Da fangen die dann aber auch an zu saufen. Der effiziente Bereich hört eben auch mit 16FF irgendwo auf. Es hat schon seinen Grund, warum die Jaguars in der PS4Pro so takten, wie sie es tun. Ein paar MHz kann man bis Ende 2017 schon noch rausquetschen (falls es wirklich bei Jaguar bleibt), aber riesige Sprünge sollte man ohne ein gründliches Redesign (damit meine ich das physische Design, das kann trotzdem noch Jaguar bleiben, nur mit mehr Fokus auf höheren Takt) vielleicht nicht erwarten.

Hübie

2016-12-02, 18:37:40

Ehrlich gesagt fände ich es schwach wenn man 2017 noch mit 28-nm-Jaguar herum geistert. Allerdings weiß ich andererseits auch nicht wie viel Aufwand es wäre, wenn man jetzt auch noch die CPU-µArch wechselt. So schwierig oder komplex stelle ich es mir nicht vor, da es ja auf PC ebenfalls funktioniert (fallback halt).

][immy

2016-12-02, 18:43:24

Da fangen die dann aber auch an zu saufen. Der effiziente Bereich hört eben auch mit 16FF irgendwo auf. Es hat schon seinen Grund, warum die Jaguars in der PS4Pro so takten, wie sie es tun. Ein paar MHz kann man bis Ende 2017 schon noch rausquetschen (falls es wirklich bei Jaguar bleibt), aber riesige Sprünge sollte man ohne ein gründliches Redesign (damit meine ich das physische Design, das kann trotzdem noch Jaguar bleiben, nur mit mehr Fokus auf höheren Takt) vielleicht nicht erwarten.
Abgesehen von der größe, wie viel effizienter wäre ein 8 core bulldozer auf 2ghz takt?
In dem taktbereich sollte er ja inzwischen nicht mehr so arg wärme erzeugen.

dildo4u

2016-12-02, 18:51:28

][immy

2016-12-02, 19:07:11

Ein 2Ghz Bulldozer ist eine extreme Krücke deshalb wurde Jaguar für den Low Power Bereich ja entwickelt.Jaguar ist jünger als die Bulldozer Architektur.
Die neuen Bulldozer Varianten sind kaum besser als die alten Modelle,die meiste Leistung wurde im Laufe der Jahre über mehr Takt geholt.(Ging bis 4.7Ghz beim FX-9590 )
Also ein bulldozer (bzw die aktuelle ausführung) sollte es noch mit einem jaguar aufnehmen können bei gleichem takt, außer halt im verbrauch. Mich würde aber mal interessieren wie viel schneller der wäre. Durch einen niedrigen takt konnte man ihn zumindest in erträgliche regionen bringen.
Jaguar ist einfach nur winzig und auf low power getrimmt.

Ehrlich gesagt fände ich es schwach wenn man 2017 noch mit 28-nm-Jaguar herum geistert. Allerdings weiß ich andererseits auch nicht wie viel Aufwand es wäre, wenn man jetzt auch noch die CPU-µArch wechselt. So schwierig oder komplex stelle ich es mir nicht vor, da es ja auf PC ebenfalls funktioniert (fallback halt).

Jaguar gibt es doch schon in 16nm, in der ps4slim, xb1s und ps4pro. Und aus der ps4pro wissen wir ja wie weit er ohne probleme kommt.

dildo4u

2016-12-02, 19:17:22

Hab hier was gefunden gibt sich bei 2Ghz nicht viel.

http://www.tweakpc.de/hardware/tests/cpu/amd_kabini_athlon-5350_apu_soc/s07.php

Das sind schon die neueren Steamroller Cores.

Screemer

2016-12-03, 09:54:48

Hab hier was gefunden gibt sich bei 2Ghz nicht viel.

http://www.tweakpc.de/hardware/tests/cpu/amd_kabini_athlon-5350_apu_soc/s07.php

Das sind schon die neueren Steamroller Cores.
Knapp 23% mehr takt und zwei pseudokerne resultieren in knapp 120% mehr performance ausgehend vom e350. Find ich jetzt nicht so schlecht.

Locuza

2016-12-03, 10:21:36

???
Der E350 setzt auf 2 Bobcat-Kerne mit 64-Bit FP-Pipes.
Der Kaveri Ableger besitzt 2 Module mit insgesamt 4 Integer-Cores und den 128-Bit FMA-Pipes.
Also wirklich 120% mehr Performance bei 23% mehr Takt und doppelten Ressourcen ist jetzt ziemlich schwach für eine High-Performance-Architektur, selbst wenn diese auf über den doppelten Takt kommt.
Grauenhafte per Core Leistung.

Screemer

2016-12-03, 10:35:43

er sagte das schenkt sich nicht viel und das ist nun mal nicht so. man könne also auch bei jaguar bleiben. dass das verhältniss fürs gebotene nicht der shit ist, sollte ja wohl außer frage stehen. ist und bleibt bd. ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass die jaguarkerne mit mehr takt wesentlich sparsamer bleiben als die in kaveri bei niedrigem takt.

Locuza

2016-12-03, 10:44:29

Schenkt sich doch auch nicht soviel, der Athlon mit 4 Jaguar-Kernen ist im Schnitt auf einem Niveau mit zwei Steamroller-Modulen und beide verbrauchen nahezu die selbe Fläche. *
*ein Steamroller Modul verbraucht 29,5 mm² vs. 26,2 für 4 Jaguar-Kerne.
Ein Excavator-Modul soll 23% weniger Fläche verbrauchen (~22,7mm²) und im Schnitt eine 5% höhere IPC aufweisen.
Gegenüber Jaguar und dem verbundenen Aufwand spricht praktisch aber weiterhin alles dagegen.

Screemer

2016-12-03, 11:13:01

ich hatte den athlon falsch im kopf. sorry.

die vier "Jaguar" CPU-Kerne in einem "Kabini"-Die einnehmen, entsprechen dem, was ein "Steamroller"-Modul in "Kaveri"-APUs

Nakai

2016-12-18, 19:35:09

http://www.golem.de/news/spielekonsole-amd-erwaehnt-die-xbox-scorpio-auf-der-ryzen-praesentation-1612-125100.html

Falls kein Zen drin sein wird, dann wird es bestimmt kein "normaler" Jaguar werden. Eine höhere IPC wird Ende 2017 sehr wohl nötig sein und wenn man schon auf Vega beim Grafik-Part setzt, sollten mindestens ZEN-artige Features in der CPU enthalten sein. ZEN sieht ja vom hierarchischem Design einer Wildkatze sehr ähnlich, nur deutlich "fetter". Die Ausführungseinheiten-Blöcke sind gut strukturiert mit eigenem Scheduler und der Ausführungseinheit. Man kann da bestimmt einiges optimieren, verbessern, eventuell sogar mit geringerem Aufwand austauschen und die IPC hier und da steigern.

Bis auf weiteres würde ich die Scorpio-CPU eher als Zwischending zwischen Zen und Wildkatze sehen.

Foobar2001

2016-12-18, 19:37:29

Da muss ich dich enttaeuschen. Jaguar und Zen sind voellig andere Architekturen, da portiert man nicht mal so einfach was.

fondness

2016-12-18, 19:52:05

Zudem entwickelt AMD mit Sicherheit keinen eigenen Core für MS, der Aufwand wäre immens. Scorpio bekommt Zen oder Jaguar, höchstwahrscheinlich Jaguar.

Gebrechlichkeit

2016-12-18, 20:16:41

Da muss ich dich enttaeuschen. Jaguar und Zen sind voellig andere Architekturen, da portiert man nicht mal so einfach was.

65%? der Verkaeufe (XB1) stammen doch aus den USA/UK, rest der Welt interessiert sich wenig fuer das Ding. Bin ziemlich sicher, dass MS mit der Scoprio eine neue Gen. starten will (ergo who cares about CPU), spaetestens auf der e3 wissen wir mehr (Preis, Name, Exclusives).

Nakai

2016-12-18, 20:26:35

Zudem entwickelt AMD mit Sicherheit keinen eigenen Core für MS, der Aufwand wäre immens. Scorpio bekommt Zen oder Jaguar, höchstwahrscheinlich Jaguar.

Ich sprach nicht von eigenem neuen Core.

Da muss ich dich enttaeuschen. Jaguar und Zen sind voellig andere Architekturen, da portiert man nicht mal so einfach was.

Selbst Jim Keller meinte, dass Zen die besten Ideen von den Wildkatzen und den Baumaschinen vereinigt.

Nur kleine Beispiele:
Jaguar hat 1 ST und 1 LD-Pipe. Zen hat 2 LD/ST-Pipes. Wie groß wäre der Aufwand, wann die AGUs von Jaguar dementsprechend aufzuwerten?
Zen hat anscheinend ähnliche FPUs von Jaguar mit neuen Instruktionen. Was wäre wenn, Jaguar neue FPUs mit neuen Instruktionen bekommt? Was
Was wäre wenn, die INT-Pipes mehr Instruktionen verarbeiten können. Derzeit kann nur eine INT-Pipe nur MUL und DIV. Was wäre wenn die andere INT-Pipe auch MULs durchführen kann.
Was wäre, wenn Jaguars OoO-Schedulers ein höheres Instruktion-Windows bekommen und besser Schedulen können?

Ich würde niemals erwarten, dass AMD Jaguar komplett umkrempelt.

joni200

2016-12-18, 21:04:40

Also ich kenn mich mit Konsolen nicht wirklich aus und ich weiß auch nicht wie die Software dafür (Spiele etc.) gebaut wird, aber nehmen wir mal an die machen das gcc (https://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-6.2.0/gcc/x86-Options.html#x86-Options), dann ändert sich doch durch den Wechsel von Jaguar auf Zen nur folgendes:

gcc -march=bver2 test.c // Jaguar
gcc -march=znver1 test.c // Zen

Oder was machen die da noch alles für Optimierungen und Zeugs?

deekey777

2016-12-18, 21:06:50

Zudem entwickelt AMD mit Sicherheit keinen eigenen Core für MS, der Aufwand wäre immens. Scorpio bekommt Zen oder Jaguar, höchstwahrscheinlich Jaguar.
Wobei bei AMD schon Änderungen an der Graikeinheit ein Custom-SoC bedeutet (klingt ja interessanter).

Ich freue mich auf Tests, in denen die Tester die Ryzen-CPUs mit verschiedenen AMD-CPUs so testen, um dann eine Vergleichbarkeit besser herzustellen. Und wenn dann geschätzt werden kann, dass ein einzelner Zen-Kern mit 2,0 GHz und zwei Threads deutlich mehr bringt als zwei Jaguar-Kerne mit 2,0 GHz, so wird es für MS schwer sein, den gleichen Weg zu gehen wie Sony.

Die verrückteste Spekulation wäre:

Am vorletzten Donnerstagt hat Microsoft die kommende x32-Emulation auf ARM-Prozessoren vorgestellt. Vielleicht ist MS so verrückt und Project Scorpio bekommt eine mächtigen ARM-SoC von AMD.

Foobar2001

2016-12-18, 21:25:00

Wobei bei AMD schon Änderungen an der Graikeinheit ein Custom-SoC bedeutet (klingt ja interessanter).
Weil es ein Custom-SOC ist?

Und wenn dann geschätzt werden kann, dass ein einzelner Zen-Kern mit 2,0 GHz und zwei Threads deutlich mehr bringt als zwei Jaguar-Kerne mit 2,0 GHz, so wird es für MS schwer sein, den gleichen Weg zu gehen wie Sony.
Der Scorpio-SOC hatte schon laengst sein Tapeout oder ist in den letzten Tagen davor. Zen ist mindestens ein Jahr zu spaet.

Am vorletzten Donnerstagt hat Microsoft die kommende x32-Emulation auf ARM-Prozessoren vorgestellt. Vielleicht ist MS so verrückt und Project Scorpio bekommt eine mächtigen ARM-SoC von AMD.
Nein.

das_Apo

2016-12-19, 08:29:17

Angenommen der CPU-Teil in Scorpio basiert wirklich auf Zen und besitzt 8 Kerne, wie groß in etwa dürfte der SoC mit einem Vega-basiertem GPU-Teil mit ca. 6TF Leistung ausfallen? Denn das Ding wird doch weiterhin in (optimierten) 14/16nm Strukturbreite gefertigt werden. Wäre das nicht ein Monsterchip?

dargo

2016-12-19, 08:41:24

Wird eh nicht passieren. Der SoC wäre extrem unausgewogen (CPU-Teil für 6 TFLOPs der GPU viel zu stark). Man wäre damit schon bei ~400mm². Wenn schon Zen dann 4C/8T.

drkohler

2016-12-19, 08:53:15

Also ich kenn mich mit Konsolen nicht wirklich aus und ich weiß auch nicht wie die Software dafür (Spiele etc.) gebaut wird, dann ändert sich doch durch den Wechsel von Jaguar auf Zen nur folgendes:

gcc -march=bver2 test.c // Jaguar
gcc -march=znver1 test.c // Zen

Oder was machen die da noch alles für Optimierungen und Zeugs?Wenn du dich so durch die XBox-Propaganda liest, dass siehst du wie ein "gutes Programm" laufen sollte auf dem XBox1 SoC: Das Ganze dreht sich um das esram. Im Wesentlichen ein Flaschenhals von schnellem 32MByte Ram, welcher dauernd durch die vier dma-Engines und gpu am Optimalsten gefüttert werden soll. Das ist fieseligste Feinarbeit für die Programmierer (wie weit das wirklich gemacht wird sei dahingestellt).

Der neue SoC hat bestimmt kein esram mehr, da die kolportierte Speicherbandbreite neu 320GB/s sein soll, fast dreimal schneller als das esram im alten SoC. Wenn du also für esram strukturierte Software nimmst, was soll dann der neue SoC damit anfangen?

krötenfresse

2016-12-19, 09:37:55

Der neue SoC hat bestimmt kein esram mehr, da die kolportierte Speicherbandbreite neu 320GB/s sein soll, fast dreimal schneller als das esram im alten SoC. Wenn du also für esram strukturierte Software nimmst, was soll dann der neue SoC damit anfangen?
gibt das dann keine probleme mit der abwärtskompatibilität, wenn man den e-sram weglässt?

könnte man auch statt e-sram einfach e-dram verwenden?

dargo

2016-12-19, 09:48:22

Ein getrennter Speicher ist kontraproduktiv. Es wäre einfach nur dumm wenn Microsoft sich dafür wieder entscheidet, wovon ich nicht ausgehe.

dildo4u

2016-12-19, 09:54:30

http://www.golem.de/news/spielekonsole-amd-erwaehnt-die-xbox-scorpio-auf-der-ryzen-praesentation-1612-125100.html

Die News ist komisch warum sollte man für VR Zen brauchen?Selbst die alte PS4 kann VR,viele vergessen das am PC alle VR Game's mit DX11 laufen.Das Problem hat man auf der XBox nicht.

drkohler

2016-12-19, 09:57:32

gibt das dann keine probleme mit der abwärtskompatibilität, wenn man den e-sram weglässt?

könnte man auch statt e-sram einfach e-dram verwenden?Man kann Alles, wenn man dafür bezahlt. 32 (wenn dann schon 64)Mbyte e-dram oder esram, es kostet einfach viel zuviel Diespace, und der SoC wird sicherlich auch so schon wesentlich teuerer werden als der Gegenwärtige.

Probleme mit Abwärtskompatibilität wird es ganz offensichtlich geben. Natürlich arbeitet die MS-Propagandaabteilung schon mit 110% mit Slogans "Voll kompatible", "XBox Familie", "Scorpio ist eine XBox", etc, etc.
Alles PR-Gewäsch, um die Leute nicht aufzuschrecken. Sobald die Scorpio auf dem Markt ist und sich gut verkauft, wird MS vergessen, dass es je eine XBox 1 gegeben hat. Wir reden von Microsoft.

deekey777

2016-12-19, 10:43:28

gibt das dann keine probleme mit der abwärtskompatibilität, wenn man den e-sram weglässt?

Diese Diskussion gab's vor Monaten. Xbox-Spiele wissen nicht, wie Hardware tatsächlich aussieht. Wenn man Aussagen anderer traut, so laufen Xbox-Spiele in einer Art VM und entkoppelt(-er) von der tatsächlichen Hardware. Darum können X1-Spiele auf der Xbox One S schneller laufen, oder überhaupt Xbox360-Spiele auf der Xbox One. So etwas wie "Deaktivieren von Einheiten" oder "Heruntertakten" wie auf der PS4 Pro gibt es nicht. Das Weglassen von ESRAM wird kein Problem sein, nur die höheren Latenzen.

iuno

2016-12-19, 11:49:11

Der Scorpio-SOC hatte schon laengst sein Tapeout oder ist in den letzten Tagen davor. Zen ist mindestens ein Jahr zu spaet.

Verstehe ich nicht. Zen steht kurz vor der Markteinführung, das design gibt es ja schon lange. Warum kann das nicht in einem SoC, der in diesem Zeitraum tapeout hat?

deekey777

2016-12-19, 12:20:34

Wann hatte eigentlich der SoC der PS4 Pro sein Tapeout?

robbitop

2016-12-19, 17:32:43

Zen (Summit Ridge) hatte sein Tapeout vom ersten Stepping sicherlich auchschon vor langer Zeit. Immerhin gibt es fertige Prozessoren. Diese werden für Scorpio erst in Monaten benötigt. Wenn man Zen parallel zu Summit Ridge auch in den Scorpio integriert hatte, könnte es nicht unmöglich sein.

robbitop

2016-12-19, 17:35:31

Da muss ich dich enttaeuschen. Jaguar und Zen sind voellig andere Architekturen, da portiert man nicht mal so einfach was.

Läuft bei der Xbone nicht sowieso alles in der VM? Dementsprechend müsste mit Anpassung der VM doch HW Upgrades komplett unproblematisch sein, oder?
Die Takterhöhung bei der One S schlug direkt in Mehr FPS durch und es musste nix gepatcht werden und es gab auch keine Probleme, die man sonst bei Konsolen bei hw naher Programmierung erwartet hätte.
Was denkst du?

Foobar2001

2016-12-19, 17:55:28

Man kann Alles, wenn man dafür bezahlt. 32 (wenn dann schon 64)Mbyte e-dram oder esram, es kostet einfach viel zuviel Diespace, und der SoC wird sicherlich auch so schon wesentlich teuerer werden als der Gegenwärtige.

Probleme mit Abwärtskompatibilität wird es ganz offensichtlich geben. Natürlich arbeitet die MS-Propagandaabteilung schon mit 110% mit Slogans "Voll kompatible", "XBox Familie", "Scorpio ist eine XBox", etc, etc.
Alles PR-Gewäsch, um die Leute nicht aufzuschrecken. Sobald die Scorpio auf dem Markt ist und sich gut verkauft, wird MS vergessen, dass es je eine XBox 1 gegeben hat. Wir reden von Microsoft.
Du meinst so wie sie immer noch Xbox-360-Spiele abwärtskompatibel machen?

drkohler

2016-12-19, 20:32:31

Die Takterhöhung bei der One S schlug direkt in Mehr FPS durch und es musste nix gepatcht werden und es gab auch keine Probleme, die man sonst bei Konsolen bei hw naher Programmierung erwartet hätte.Die Slim hat hardwaremässig den gleichen SoC (abgesehen von angetackerten Sachen wie 4k HDR etc), da waren von Anfang an keine Probleme zu erwarten.

drkohler

2016-12-19, 20:41:28

Du meinst so wie sie immer noch Xbox-360-Spiele abwärtskompatibel machen?Das ist dann wieder ein anderes Kapitel. Soweit ich das verstehe, läuft auf der X1 ein an Jaguar angepasstes vollständiges X360 Betriebssystem (in X64 code). Die Spiele selbst sind auch X64 Code, durch einen Crossassembler generiert aus dem X360 Code (sie haben ja keine Sourcen der Games ausser den Eigenen). Wahrscheinlich fieselich mit viel Gruntwork solange crossassembliert und händisch gepatcht bis jedes Game wirklich läuft.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, das MS nochmal ernsthaft den gleichen (enormen) Arbeitaufwand betreiben wird mit einer Scorpio/X360 Emulation. Aber wer kaum noch First-Party Studios hat, wer weiss?

Foobar2001

2016-12-19, 20:43:47

Mir ist ziemlich egal was du dir nicht vorstellen kannst, die Aussage, dass sie die Xbox One "vergessen werden" weil wir von "Microsoft reden" ist absolut substanzlos.

robbitop

2016-12-19, 21:44:16

Die Slim hat hardwaremässig den gleichen SoC (abgesehen von angetackerten Sachen wie 4k HDR etc), da waren von Anfang an keine Probleme zu erwarten.

Gleicher SoC ja. Aber bereits eine Takterhöhung ist bei HW naher Programmierung bei Konsolen nicht unproblematisch. Da kommt es schnell zu Latenzproblemen. Die PS4Pro wird in nicht gepatchten Spielen exakt auf PS4 Takt gebracht und das nucht aus Spaß. Xbone ist in Bezug auf Konsolen wg der VM eine absolute Sondersituation!

drkohler

2016-12-19, 21:58:22

Die PS4Pro wird in nicht gepatchten Spielen exakt auf PS4 Takt gebracht und das nicht aus Spaß.Wenn ich Cerni richtig verstanden habe, musste man den Weg gehen, damit die Gamelogik exakt gleich schnell abläuft. Niemand hätte Spass, wenn im einen MP-Spiel der Gegner deutlich vorher reagieren kann.

Gipsel

2016-12-19, 22:20:13

Wenn ich Cerni richtig verstanden habe, musste man den Weg gehen, damit die Gamelogik exakt gleich schnell abläuft. Niemand hätte Spass, wenn im einen MP-Spiel der Gegner deutlich vorher reagieren kann.Genau. Das ist eher die bewußte Entscheidung für ein konsistentes Spielerlebnis, als wirklich eine Notwendigkeit.
Sicher kann man Fälle konstruieren, in denen eine Taktänderung zu Fehlern im Programmablauf führen kann. Aber das sind dann eher Fälle unsauberer Programmierung (z.B. bei der Synchronisation zwischen Threads). Das lief dann vorher nur zufällig bzw. führte nur seltener zum Crash. Abgesehen davon sollte eine Taktänderung immer nur zu einer Geschwindigkeitsänderung führen. Ansonsten hat man als Entwickler was falsch gemacht.
Sony geht dieser Gefahr generell aus dem Weg, MS läßt es drauf ankommen. Daß mit der VM bei der XB1 hat da meiner Meinung nach eher nichts mit zu tun.

robbitop

2016-12-19, 22:23:13

Wenn ich Cerni richtig verstanden habe, musste man den Weg gehen, damit die Gamelogik exakt gleich schnell abläuft. Niemand hätte Spass, wenn im einen MP-Spiel der Gegner deutlich vorher reagieren kann.

Das ist eine der potentiellen Nebenwirkungen. Wie gesagt: close to the metal. Das ist bei der Xbone eben nicht so.

@Gipsel
Mehr Astraktion bedeutet sicherlich auch mehr Robustheit ggü Änderungen der HW. Drauf ankommen lassen klingt IMO merkwürdig. MS lässt ohne Einschränkungen ein Massenprodukt auf den Markt bei dem es keine (afaik) bekannten spezifischen Probleme (die nur die one s betreffen) gibt - bei einer Spielebibliothek von hunderten von Titeln? Das glaube ich kaum. Das funktioniert offenbar einfach.

Gipsel

2016-12-19, 22:25:38

Das ist eine der potentiellen Nebenwirkungen. Wie gesagt: close to the metal. Das ist bei der Xbone eben nicht so,Close to metal ändert was genau?
Wenn sich der Entwickler darauf verläßt, daß z.B. irgendein Speicherzugriff nach spätestens 120 Takten (oder sonstwas) garantiert abgeschlossen ist, dann hat er Scheiße gebaut.

robbitop

2016-12-19, 22:31:35

Close to metal wird sicherlich nicht immer alles nach Lehrbuch gemacht. Ich bin kein Entwickler aber siehe mein Edit als Indiz.

Gipsel

2016-12-19, 22:39:35

Mehr Astraktion bedeutet sicherlich auch mehr Robustheit ggü Änderungen der HW. Drauf ankommen lassen klingt IMO merkwürdig. MS lässt ohne Einschränkungen ein Massenprodukt auf den Markt bei dem es keine (afaik) bekannten spezifischen Probleme (die nur die one s betreffen) gibt - bei einer Spielebibliothek von hunderten von Titeln? Das glaube ich kaum. Das funktioniert offenbar einfach.Hast Du schon mal ein PC-Spiel gesehen, was einfach so crasht, weil jemand einen i7-6700 statt einem i7-6600 im Rechner stecken hat? Offenbar funktioniert das auch einfach. ;)

Okay, bei einer Konsole hast Du nur genau einen Satz an Hardware (obwohl, inzwischen noch nicht einmal mehr das). Aber der Punkt bleibt bestehen: Eine Taktänderung darf nur eine Geschwindigkeitsänderung ergeben. Alles Andere ist ein übler Bug.

robbitop

2016-12-20, 00:02:09

Da habe ich in der Vergangenheit andere Dinge von Devs für Konsolen gelesen. Konsole =! PC

Foobar2001

2016-12-20, 01:39:52

Mehr Astraktion bedeutet sicherlich auch mehr Robustheit ggü Änderungen der HW. Drauf ankommen lassen klingt IMO merkwürdig. MS lässt ohne Einschränkungen ein Massenprodukt auf den Markt bei dem es keine (afaik) bekannten spezifischen Probleme (die nur die one s betreffen) gibt - bei einer Spielebibliothek von hunderten von Titeln? Das glaube ich kaum. Das funktioniert offenbar einfach.
Hat nichts mit einer VM zu tun. Xbox-APIs sind traditionell einfach mehr abstrahiert. Auf der PS4 kannst du im Notfall selber command buffer in den Speicher schreiben, das geht bei MS nur mit Reverse-Engineering und faellt wohl unter TRC-Violation.

Gipsel

2016-12-20, 01:43:15

Da habe ich in der Vergangenheit andere Dinge von Devs für Konsolen gelesen. Konsole =! PCHeutige Konsolen sind keine Arcade-Maschinen aus den 80ern und 90ern mehr, wo der Prozessortakt auf die Zeilenfrequenz des Screens gelockt war und solche Späße. Heutige Konsolen haben echte Betriebssysteme, die im Zweifelsfall einen Thread auch mal kurz von der CPU schmeißen dürfen, und variable Latenzen gibt es an jeder Ecke. Da muß man ein wenig konservativer an die Sache rangehen, damit es einem nicht um die Ohren fliegt.

Foobar2001

2016-12-20, 01:49:27

Das kann ich bestaetigen. Trotzdem kann man unbewusst Race-Conditions haben die sich nur nicht manifestieren, das ist die eigentliche Gefahr.

prinz_valium

2016-12-20, 07:56:17

Wird eh nicht passieren. Der SoC wäre extrem unausgewogen (CPU-Teil für 6 TFLOPs der GPU viel zu stark). Man wäre damit schon bei ~400mm². Wenn schon Zen dann 4C/8T.

Das mag vllt für ein 3.5 - 4ghz zen stimmen, aber nicht für eine 2 bis 2.5ghz version, wie sie in den konsolen laufen wird.

Die 6tflops gpu würde mit regulärer 1.5ghz desktop Geschwindigkeit doch auch 8tflops oder mehr haben. Aber dank konsolendesign wird man mit humanen ~1000mhz laufen.

Wir wissen, wie stark jaguar die ps4 pro ausbremmst. Den fehler einer zu schwachen cpu wird man nicht noch einmal begehen. Erst recht nicht, wenn man 90hz vr anbieten will.

Der xbox one soc war 363mm groß. Dabei war nur ca 1/3 der chipfläche die gpu einheit.
Alles bis ~380mm ist völlig im rahmen. Also massig platz für eine 170mm zen cpu und 200mm gpu.
Ich persönlich gehe von zen light aus, wie auch immer das nun genau aussehen mag.
http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2013/11/XB1SOC-2.jpg

robbitop

2016-12-20, 08:32:22

Das kann ich bestaetigen. Trotzdem kann man unbewusst Race-Conditions haben die sich nur nicht manifestieren, das ist die eigentliche Gefahr.

Kannst du sagen, warum es bei der One S kein Problem ist, den höheren Takt direkt für ungepatchte Spiele zu nutzen (laut DF werden diese dadurch sogar merklich besser spielbar, weil sie ihr Frametarget öfter halten) und Sony das bei der PS4Pro vermeidet? Das hat nicht mit Dem Maß an Abstraktion zu tun?

][immy

2016-12-20, 09:30:12

Das kann ich bestaetigen. Trotzdem kann man unbewusst Race-Conditions haben die sich nur nicht manifestieren, das ist die eigentliche Gefahr.
Race-Conditions sind, wie vorher schon jemand geschrieben hat, extrem unwahrscheinlich, da schon aufgrund der ganzen Virtualisierung die Leistung schwanken kann.
z.B. ein druck auf den xbox button, lässt das Dashboard erscheinen und das Spiel hat ein wenig Leistung weniger (da man so eh nicht spielen kann, ist die Leistung auch nicht so wichtig).
Die Spiele haben nach wie vor eine Target-Framerate. Diese beträgt entweder 30 oder 60fps. durch den erhöhten takt der xbox one s (wodurch übrigens auch mehr speicherbandbreite zur verfügung steht) liegt man nun etwas näher an diesem targets, wenn es mal eng wurde.
Kann auch gut sein, das MS da schon einen Riegel vorgeschoben hat, indem sie nicht zulassen, das man z.B. über 60-fps drüber geht (per regel, nicht per hard/software).
Klar können latenz-Verkürzungen dazu führen, das etwas nicht mehr so läuft wie vom Entwickler vorgesehen, aber die xbox wird normalerweise nicht so extrem low-level artig angesprochen. Im schlimmsten fall steht das Ergebnis früher zur verfügung und liegt dann länger im Speicher.
Es ist ja glücklicherweise nicht mehr so wie früher, wo einer erhöhte Framerate zu einem schnelleren Spiel führte, sondern diese dinge sind voneinander entkoppelt.

Da Scorpio aber sehr viel schneller wird, als die xbox one s, kann ich mir trotzdem gut vorstellen, das MS hier den Weg geht und die Software nur die hardware der xbox one s sehen lässt (oder leicht darüber) und mehr nicht, solange das Spiel nicht die größere Hardware ansprechen will. Das lässt sich mit der ganzen Virtualisierung eigentlich ziemlich gut lösen.

deekey777

2016-12-20, 09:49:18

Xbox360-Spiele laufen auf Xbox One auch nicht schneller, sondern stabiler, was die Framerate angeht bzw. halten die vom Entwickler festgelegte "Spielgeschwindigkeit" ein, ohne das Limit zu überschreiten.

robbitop

2016-12-20, 10:04:31

[immy;11241969']
Es ist ja glücklicherweise nicht mehr so wie früher, wo einer erhöhte Framerate zu einem schnelleren Spiel führte, sondern diese dinge sind voneinander entkoppelt.
.

Mir fällt da Fallout 4 ein. Zumindest war es zum Launch der PC Version so, dass wenn der 30fps lock entfernt wurde, das Spiel schneller (zu schnell) lief.
Dark Souls 2 verschlissen die Waffen schneller ohne diesen lock. Auch die Physik geriet durcheinander manchmal. Da wird es sicher noch ein paar mehr relativ moderne Beispiele geben.

Xbox360-Spiele laufen auf Xbox One auch nicht schneller, sondern stabiler, was die Framerate angeht bzw. halten die vom Entwickler festgelegte "Spielgeschwindigkeit" ein, ohne das Limit zu überschreiten.

Richtig. ZB: Red Dead Redemption X360 Spiel läuft auf der Xbone (emuliert) besser als auf der X360. Frametarget wird öfter gehalten. Da gibt es ein Digital Foundry Video.

https://www.youtube.com/watch?v=KOblvcRXwIs

Edit: Interessant ist hier auch Bioshock 1. X360 hat entweder 30fps vsync oder unlocked vsync off als Option. Auf der Xbone läuft es immer mit vsync on. Bei letzterer Option werden es dann voll 60fps gevsynct ggü 40-50fps vsync off auf der x360. Gibt zwar auch bei xbone fps drops - aber es läuft besser als auf der Originalplattform.
Spiele können also auch besser laufen.

Mal ein Beispiel für die PS4Pro: Batman Arkham City lief mit Patch 1.1 (?) auf der Pro ungepatcht schneller und besser als auf der PS4 laut DF. Irgendein Flag war da offenbar versehentlich aktiv, so dass die PS4pro trotz fehlendem Patch im Pro Mode lief...

Locuza

2016-12-20, 10:10:37

Kannst du sagen, warum es bei der One S kein Problem ist, den höheren Takt direkt für ungepatchte Spiele zu nutzen (laut DF werden diese dadurch sogar merklich besser spielbar, weil sie ihr Frametarget öfter halten) und Sony das bei der PS4Pro vermeidet? Das hat nicht mit Dem Maß an Abstraktion zu tun?
Man könnte es so sehen, wie viele Spiele könnten Probleme bereiten und vor allem, ab wann würden sie das tun?
Die Xbox One S hat ungefähr 10% mehr GPU-Takt (?) und ansonsten ist alles gleich?
Die Marge hätte Sony sicherlich auch verwenden können, aber 30% bei der CPU und gar mehr bei der GPU könnten Probleme verursachen und anstatt zu validieren und zu testen, nimmt man einfach die originalen Einstellungen?

Persönlich finde ich es schon krass, wie konservativ Sony mit der PS4 Pro vorangegangen ist, umso gespannter bin ich auf Microsofts Umsetzung mit der Scorpio.

robbitop

2016-12-20, 10:14:47

Scorpio ist die interessantere Plattform. Aber mangels Exclusives für die meisten (inkl mir) faktisch nicht kaufrelevant.

Dino-Fossil

2016-12-20, 10:43:34

Mir fällt da Fallout 4 ein. Zumindest war es zum Launch der PC Version so, dass wenn der 30fps lock entfernt wurde, das Spiel schneller (zu schnell) lief.
Dark Souls 2 verschlissen die Waffen schneller ohne diesen lock. Auch die Physik geriet durcheinander manchmal. Da wird es sicher noch ein paar mehr relativ moderne Beispiele geben.

Bethesda koppelt die Spielephysik auf eingermaßen seltsame Art und Weise an die framerate, das führt dann dazu, dass bei >60fps (auf dem PC) die Physikberechnung beginnt seltsame Dinge zu tun.
Ist eine eigenartige Enginelimitierung, die sie schon eine ganze Weile mitschleppen.

Allerdings wird es einfach "gelöst", indem man die maximalen fps begrenzt.
Und das funktioniert natürlich auf einem übertakteten i7 @5GHz genauso, wie auf einer alten AMD APU bei 3 GHz.

robbitop

2016-12-20, 11:40:00

Es gibt eben noch offenbar auch heute noch ein paar Beispiele, die nicht nach Lehrbuch laufen.

iuno

2016-12-20, 12:23:46

Und dann? Auf Konsolen läuft es doch eh mit v-sync, also sicher nicht zu schnell.

Dino-Fossil

2016-12-20, 12:29:15

Zumal das Problem auf einem PC noch viel gravierender wäre, da die Spanne an Leistung dort erst richtig auseinander geht.
Mein Punkt ist, wenn die Devs heute sowas machen, dann wird es üblicherweise durch die Software selbst abgefangen.

Ravenhearth

2016-12-20, 15:19:16

Das mag vllt für ein 3.5 - 4ghz zen stimmen, aber nicht für eine 2 bis 2.5ghz version, wie sie in den konsolen laufen wird.

Die 6tflops gpu würde mit regulärer 1.5ghz desktop Geschwindigkeit doch auch 8tflops oder mehr haben. Aber dank konsolendesign wird man mit humanen ~1000mhz laufen.

Wir wissen, wie stark jaguar die ps4 pro ausbremmst. Den fehler einer zu schwachen cpu wird man nicht noch einmal begehen. Erst recht nicht, wenn man 90hz vr anbieten will. [...]

Da Microsoft mit der Scorpio natives 4k anstrebt, wird man dadurch in der Regel auch nur 30fps erreichen, da braucht es keine schnellere CPU. Auf mich wirkt die Scorpio nur wie eine PS4 Pro auf Steroiden, man hat immer noch 8 Jaguar-Kerne auf irgendwas über 2 GHz, aber >6 TFLOPs Rohleistung, mehr Bandbreite und mehr RAM. Dadurch hat man die gleichen Spiele wie auf den anderen Konsolen auch, aber eben in nativem 4k. Vielleicht bieten einige auch optional mehr Framerate und/oder Details und das wars. Sonst hätte MS sicher auch beworben, dass die CPU schneller wird, aber sie haben sich nur auf Grafik konzentriert. Einfach eine Xbox One mit 4k, aber keine Xbox "Two".

DinosaurusRex

2016-12-20, 16:12:04

Einfach eine Xbox One mit 4k, aber keine Xbox "Two".

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Scorpio unter dem Namen Xbox Two an den Start geht.

just4FunTA

2016-12-20, 16:25:57

das one kommt ja davon das ms meinte man kann mit einem Gerät alles machen, da wäre es absurd die nächste xbox two zu nennen was ja suggerieren würde das man jetzt zwei Geräte braucht.

DinosaurusRex

2016-12-20, 17:11:26

Und iPhones braucht man jetzt sieben?

just4FunTA

2016-12-20, 17:13:52

was hat iphone damit zu tun?

Gebrechlichkeit

2016-12-20, 17:24:18

http://i.imgur.com/q2nxYJt.png

Xbox Two oder Scorpio wird das Ding nicht heissen. Evtl. kopiert man Sony und nennt das Teil einfach Xbox Pro6 und behauptet dann auch noch, die Console waere die einzige mit 1000 Spielen (http://www.playstationlifestyle.net/2016/10/19/ps4-vs-xbox-one-new-ad-makes-questionable-claims/) bzw (https://www.youtube.com/watch?v=Hud7ahGS0Lo). das Xlive waere besser... (http://www.playstationlifestyle.net/2016/12/19/psn-vs-xbox-live-new-ad-dig-at-sony/)

Schon lustig, was in Amerika erlaubt ist und was nicht.

dargo

2016-12-20, 18:34:02

Der xbox one soc war 363mm groß. Dabei war nur ca 1/3 der chipfläche die gpu einheit.
Alles bis ~380mm ist völlig im rahmen. Also massig platz für eine 170mm zen cpu und 200mm gpu.
Ich persönlich gehe von zen light aus, wie auch immer das nun genau aussehen mag.
http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2013/11/XB1SOC-2.jpg
Die Xbox One ist auch ziemlich unausgewogen. Wenn ich schon sehe wieviel Platz der SRAM verschlingt dann wird mir übel. Weg mit dem SRAM und du hast jede Menge Platz für zusätzliche CUs.

PS: der SRAM nimmt mehr Platz als die 8 Katzenkerne. :crazy:

prinz_valium

2016-12-20, 19:16:46

Die Xbox One ist auch ziemlich unausgewogen. Wenn ich schon sehe wieviel Platz der SRAM verschlingt dann wird mir übel. Weg mit dem SRAM und du hast jede Menge Platz für zusätzliche CUs.

PS: der SRAM nimmt mehr Platz als die 8 Katzenkerne. :crazy:

jup. deswegen geht man ja nun auf vermutlich 12gb gddr5 ram only
und hat eine menge die fläche für cpu und gpu zur verfügung

warum gibt es eigentlich noch keinen dieshot des ps4 pro socs?

Foobar2001

2016-12-20, 19:20:52

[immy;11241969']Race-Conditions sind, wie vorher schon jemand geschrieben hat, extrem unwahrscheinlich, da schon aufgrund der ganzen Virtualisierung die Leistung schwanken kann.
Programmiererfahrung oder nicht?

Da schwankt ueberhaupt nichts im Exklusiv-Modus. Die Zeit die vom OS genommen wird ist fixiert. Und der Dock-Modus wurde ja ausreichend getestet, sonst bekommt man keine Zertifizierung.

Es geht um komplett andere Hardware, die eben nicht getestet wurde.

krötenfresse

2016-12-25, 13:57:25

könnte es sein, dass in der scorpio bereits die neue amd-gpu verbaut ist? vega, oder wie sie heisst?

00-Schneider

2017-01-06, 10:12:38

könnte es sein, dass in der scorpio bereits die neue amd-gpu verbaut ist? vega, oder wie sie heisst?

Jep.

https://abload.de/img/0025rs12.jpg

Scorpio mit Ryzen und Vega?

dildo4u

2017-01-06, 10:16:04

Die lahmste Vega der Welt aber vermutlich nötig damit sie ins TDP passt.

Screemer

2017-01-06, 10:54:30

Warum musst du eigentlich in jeden thread so nen stänkermüll absetzen?

deekey777

2017-01-06, 11:01:26

Warum musst du eigentlich in jeden thread so nen stänkermüll absetzen?

Er ist auf einer Mission. Vielleicht hat er es noch nicht richtig verdaut, dass in seiner PS4 eine AMD-APU steckt.

DrFreaK666

2017-01-06, 11:01:49

Die lahmste Vega der Welt aber vermutlich nötig damit sie ins TDP passt.

Man kann GPU auch langsamer takten..

sulak

2017-01-06, 11:06:24

Spätestens zur E3 wird M$ Farbe bekennen. Aber ich glaub noch nicht dran. 399$|€ sehen viele als dss maximale für eine Konsole an.
Ein 8Kern Ryzen mit 2-2,5Ghz 50-65Watt TDP + eine Vega10 mit 100-120Watt TDP? Ich glaube nicht Tim.
Sonst haette man doch bei der One schon einen Bulldozer/Pyledriver mit 50Watt verbauen können.
Außerdem ist Ryzen noch nichtmal auf dem Markt, Bugfixing und neue Steppings alle 3 Monate...
Die Scorpio Hardware wird im Herbst 2016 finalisiert sein müssen wenn im Herbst 2017 released wird.
Und man sollte zum Release schon 1-2Mio auf Halde für Händler haben..

ChaosTM

2017-01-06, 11:46:11

Scorpio kommt imho viel zu spät um noch was gegen die Pro zu reißen.
Die möglicherweise etwas bessere Bildqualität, natives 4k vs 1800p hoch-skaliert, ist auf einer 4K Glotze bei den heute übliche Betrachtungsabständen praktisch irrelevant. Selbst 50cm vor dem Monitor sitzend muss ich oft 2x schauen, ob jetzt in einem Spiel 4k oder 1800p eingestellt sind.

Da es die "guten" Xbone Spiel auch für den PC gibt, ist der Zug in dieser Generation für MS wohl abgefahren.
Eine PS4 Pro könnte ich mir persönlich noch gut vorstellen, eine Scorpio beim besten Willen nicht.

Gipsel

2017-01-06, 16:26:49

Spätestens zur E3 wird M$ Farbe bekennen. Aber ich glaub noch nicht dran. 399$|€ sehen viele als dss maximale für eine Konsole an.
Ein 8Kern Ryzen mit 2-2,5Ghz 50-65Watt TDP + eine Vega10 mit 100-120Watt TDP? Ich glaube nicht Tim.Es geistern Samples von Ryzen rum, die offenbar mit 3,6/3,9GHz Takt in 95W daherkommen. Da ist es glaubhaft, daß man bei den von Dir genannten 2,5GHz den CPU Teil auf deutlich unter 50W drücken kann. AMD will die Zen-Kerne ja auch in mobilen Chips bringen. Das muß dann eigentlich auch halbwegs vernünftig nach unten skalieren. Und Microsoft hat für Scorpio weniger als die halbe FP32-Leistung im Vergleich zu Vega10 angekündigt (also eher Vega11-Kategorie), das Teil kann also auch weniger als die Hälfte davon (bei 60% der Einheiten mit 80% des Taktes klappt sowas locker) verbrauchen, dann bist Du bei 100W für den GPU-Teil. Also im Prinzip paßt das ganz gut.

Gebrechlichkeit

2017-01-06, 17:33:55

Es geistern Samples von Ryzen rum, die offenbar mit 3,6/3,9GHz Takt in 95W daherkommen. Da ist es glaubhaft, daß man bei den von Dir genannten 2,5GHz den CPU Teil auf deutlich unter 50W drücken kann. AMD will die Zen-Kerne ja auch in mobilen Chips bringen. Das muß dann eigentlich auch halbwegs vernünftig nach unten skalieren. Und Microsoft hat für Scorpio weniger als die halbe FP32-Leistung im Vergleich zu Vega10 angekündigt (also eher Vega11-Kategorie), das Teil kann also auch weniger als die Hälfte davon (bei 60% der Einheiten mit 80% des Taktes klappt sowas locker) verbrauchen, dann bist Du bei 100W für den GPU-Teil. Also im Prinzip paßt das ganz gut.

Die PS4 Pro (das ganze System) verbraet ca.150Watt (4K) bzw. 100Watt (2K)@ 60º. Eine 6Tflops GPU + rest des System duerfte locker ueber die 150Watt liegen (APU Format, 200+ wenn es sich um einen herkoemmlichen PC handelt). Eine APU (CPU+GPU) mit 6Tflop + Zen Kerne at 150Watt + Rest Systems (RAM, HD etc. weitere 50W) ist eher unwahrscheinlich (zu heiss).

https://www.youtube.com/watch?v=0wNoCnPxTp4

PacmanX100

2017-01-06, 17:44:48

Ganz ehrlich, der Stromverbrauch ist den meisten Konsolengamern nicht gebräuchlich - die meisten kennen nichtmal die technischen Daten ihrer Konsole. ;)
Bis 260-280W finde ich eine Konsole auch relativ human, schließlich braucht ein heftiger PC schon das als Minimum.

Interessanter auf jeden Fall die Frage was Microsoft glaubt für Preise verlangen zu können. Die PS4 Pro ist ja definitiv zu haben für nicht einmal 400,-
Selbst wenn die Leistung darüber hinaus gesteigert wurde, dürfte mehr als 439 oder 449,- utopisch sein.
Bis dahin ist fast noch ein Jahr vergangen und es könnte bereits eine Preissenkung gegeben haben so das die Konkurrenz vielleicht schon bei 349 oder 369,- liegt. Bei den horrenden Spielepreisen kann ich mir nicht vorstellen das sie damit viele Käufer anlocken wenn sie n 100er mehr haben wollen.

deekey777

2017-01-06, 18:27:36

So, dieser Thread ist noch von meiner Windows@ARM-Fanasien verschon blieb:

Auch wenn das obige Bild eher dagegen spricht gegen ARM-Kerne, die vielleicht nicht so leistungsstark sind, aber was die Größe und den Verbrauch angeht, eine Alternative sind. AMD kann so einen SoC liefern, zusammen mit einer starken GPU. Seattle und so.

Nightspider

2017-01-06, 18:43:37

Ende 2017 wird die PS4 Pro auch nur noch höchstens 300 Euro kosten. Ich rechne mit ~450 Euro für Scorpio, Ende des Jahres.

prinz_valium

2017-01-06, 23:53:30

Es geistern Samples von Ryzen rum, die offenbar mit 3,6/3,9GHz Takt in 95W daherkommen. Da ist es glaubhaft, daß man bei den von Dir genannten 2,5GHz den CPU Teil auf deutlich unter 50W drücken kann. AMD will die Zen-Kerne ja auch in mobilen Chips bringen. Das muß dann eigentlich auch halbwegs vernünftig nach unten skalieren. Und Microsoft hat für Scorpio weniger als die halbe FP32-Leistung im Vergleich zu Vega10 angekündigt (also eher Vega11-Kategorie), das Teil kann also auch weniger als die Hälfte davon (bei 60% der Einheiten mit 80% des Taktes klappt sowas locker) verbrauchen, dann bist Du bei 100W für den GPU-Teil. Also im Prinzip paßt das ganz gut.

sehe ich ähnlich
150w - 180w verbrauch sind völlig im rahmen für eine console, die auf leistung ausgelegt ist
es gibt bei amd eh nur noch zen als cpu technologie. das muss also eh für alles herhalten. die werden schon gut skalieren

viel wichtiger ist doch, dass die konsole beim leerlauf wenig braucht.
wenn sie 4k auf volllast rendert, darf sie sich ruhig etwas strom gönnen

drkohler

2017-01-07, 12:52:37

Es geistern Samples von Ryzen rum, die offenbar mit 3,6/3,9GHz Takt in 95W daherkommen. Da ist es glaubhaft, daß man bei den von Dir genannten 2,5GHz den CPU Teil auf deutlich unter 50W drücken kann.Ryzen ist die wirklich letzte Chance von AMD, Geld zu machen. Finanziell hängt man seit Jahren vor dem Abgrund.
Alleine die Idee, das AMD nun ihre letzte Karte, die sie ausspielen können, für $30 (geschätzter Ertrag derzeitiger KonsolenSocs) pro Stück von Anfang an an Konsolenhersteller verscherbelt, ist absurd. Ryzen muss Geld machen für AMD, so viel Geld wie möglich. Das geht nur über den PC-Prozessorenmarkt.

Die Aussage von Lisa Shu steht ja im Raum, dass 3rd Party erst ab 2018 Designzugriff zu Ryzen haben. Wird Microsoft tatsächlich schon 2017 mit einem Ryzen-Derivat auftauchen dürfen? Das würde massiven Aerger bedeuten für AMD, denn Sony würde sich so eine Bevorzugung eines direkten Konkurrenten nicht gefallen lassen. (Solche Fälle dürften allerdings schon vor Jahren, in bibeldicken Verträgen, abgehandelt sein. Die Firmen sind ja nicht dumm).

Was diese Ryzendinger verbrauchen, da bin ich wirklich gespannt. Ich finde es aus dem Stehgreif heraus völlig unrealistisch dass AMD jetzt plötzlich im Verbrauch an die Intels herankommt oder sogar vorbeizieht. Bei den Grafikchips hinken sie ja auch jetzt noch weit hinter NVidia her. Aber Wunder geschehen ja ab und zu. Ich tendiere doch eher auf Scorpio =/= Ryzen.

AffenJack

2017-01-07, 13:17:38

Es geistern Samples von Ryzen rum, die offenbar mit 3,6/3,9GHz Takt in 95W daherkommen. Da ist es glaubhaft, daß man bei den von Dir genannten 2,5GHz den CPU Teil auf deutlich unter 50W drücken kann. AMD will die Zen-Kerne ja auch in mobilen Chips bringen. Das muß dann eigentlich auch halbwegs vernünftig nach unten skalieren. Und Microsoft hat für Scorpio weniger als die halbe FP32-Leistung im Vergleich zu Vega10 angekündigt (also eher Vega11-Kategorie), das Teil kann also auch weniger als die Hälfte davon (bei 60% der Einheiten mit 80% des Taktes klappt sowas locker) verbrauchen, dann bist Du bei 100W für den GPU-Teil. Also im Prinzip paßt das ganz gut.

Wozu überhaupt ein 8 Core Ryzen? Wenn da Ryzen rein kommt, dann kommt da nen 4 Core rein. Damit hat man dann wieder 8 Threads, dank der Haushoch überlegenen IPC wird man auch mit SMT deutlich schneller als aktuell sein.

Gebrechlichkeit

2017-01-07, 14:49:38

Ganz ehrlich, der Stromverbrauch ist den meisten Konsolengamern nicht gebräuchlich - die meisten kennen nichtmal die technischen Daten ihrer Konsole. ;)
Bis 260-280W finde ich eine Konsole auch relativ human, schließlich braucht ein heftiger PC schon das als Minimum.

Ein Scorpio mit 300 Watt output wird es nicht geben, dafuer sorgen schon die verschiedenen EU Regulationen die fuer solche "Abspieler" in Kraft treten. Auch in Zukunft duerfen Consolen nicht mehr als? 250Watt verspeisen (bin mir nicht mehr sicher, Sony hat was von max. 200? oder 300W geredet). :biggrin:

https://www.coolproducts.eu/product/game-consoles?rq=sony

Lowering the Cost of Play:
Improving the Energy Efficiency of
Video Game Consoles (PDF) (https://www.nrdc.org/sites/default/files/fconsoles.pdf)

Analysis of hazardous chemicals and
materials in games console components (http://www.greenpeace.org/international/Global/international/planet-2/report/2008/5/playing-dirty.pdf)

][immy

2017-01-07, 15:13:08

Ende 2017 wird die PS4 Pro auch nur noch höchstens 300 Euro kosten. Ich rechne mit ~450 Euro für Scorpio, Ende des Jahres.
Da wär ich mir nicht so sicher. Sony hat alles getan den preis auf 399 zu bekommen. Die haben höchstens einen sehr kleinen gewinn mit der hardware und subventionieren will man sicher nicht. Eine neuen fertigungsschritt word es bis da hin auch nicht geben.
Höchstens verbesserungen bei der Ausbeute könnten ein wenig was bringen.
Aber da scorpio wahrscheinlich mehr als 399€ kosten wird, sollte das eh nicht dad große problem werden.
Könnte mir aber durchaus vorstellen das scorpio noch ein wenig mehr als 6tf haben wird. Wenn vega schon bei 12tf ist ist da auf jeden fall noch luft.

BoMbY

2017-01-15, 15:22:48

Ich bin recht sicher, dass das hier die Xbox Scorpio APU ist:

Anubis SoC auf AMD Cactus (http://ranker.sisoftware.net/show_run.php?q=c2ffcdfadcbddce1d0e0d5e7d2e1c7b588b89efb9ea393b5c6fbc3&l=en)

F auf AMD Cactus (http://ranker.sisoftware.net/show_run.php?q=c2ffcdfadcbddce1d0e0d5e1d8eec8ba87b791f491ac9cbac9f4cc&l=en)

Hab das noch an anderer Stelle gefunden (sorry, erstmal kein Link oder volle Details):

PCI Device ID der GPU: 0x1561 (definitiv sicher) - Die Raven Ridge APU hat derzeit auch eine GPU-Device-ID aus dem 0x15XX Bereich, aber die Nummern können natürlich auch willkürlich sein, oder sich noch ändern. Edit: Die Arlene GPU hatte auch schon 0x1551, heißt also nix.

8 CPU Kerne - Keine Ahnung ob SMT möglich, oder nicht.

CPU Revision zwischen E4 und F3 (letzte zwei Stellen der OPN), könnte auf Zen-cores hindeuten, muss aber nichts bedeuten. Eventuell bekommt was auch immer als nächstes in die Produktion oder ins Design geht, einfach die nächste freie Nummer.

> 2.1 GHz CPU Frequenz

Könnten 12 GB RAM insgesamt sein (auf jeden Fall >= 8 GB), ist es im Moment schwer zu sagen wie viel genau für die GPU reserviert wird wenn das auf Desktop-Betriebssystemen läuft. Bei Arlene SoC auf AMD Kingston vor einem Jahr wurden zum Teil auch 6 GB angezeigt, die Konsolen sollte aber alle 8 GB haben.

Kingston und Cactus könnten Australische Strände sein, wonach die Systeme benannt werden/wurden.

Gipsel

2017-01-15, 16:24:41

Wozu überhaupt ein 8 Core Ryzen? Wenn da Ryzen rein kommt, dann kommt da nen 4 Core rein. Damit hat man dann wieder 8 Threads, dank der Haushoch überlegenen IPC wird man auch mit SMT deutlich schneller als aktuell sein.Das hatte ich vor einiger Zeit auch schon mal vorgeschlagen. Dagegen spricht nur, daß MS von 8 Kernen gesprochen hat (da müßten die also Threads zu Kernen umdeklarieren) und MS davon sprach, einen wirklichen Generationensprung hinzulegen. Dafür wäre meiner Meinung auch mindestens eine Verdopplung der CPU-Power nötig, wenn das nicht nur Gerede sein soll.Ein Scorpio mit 300 Watt output wird es nicht geben, dafuer sorgen schon die verschiedenen EU Regulationen die fuer solche "Abspieler" in Kraft treten. Auch in Zukunft duerfen Consolen nicht mehr als? 250Watt verspeisen (bin mir nicht mehr sicher, Sony hat was von max. 200? oder 300W geredet). :biggrin:Es gibt meines Wissens keine EU-Regularien für den Stromverbrauch von Spielkonsolen im "Game Mode". Die regulieren lediglich den Verbrauch im Standby und sowas.

LadyWhirlwind

2017-01-15, 19:40:43

Wäre die Scorpio aus Entwicklersicht mit Zen und Vega nicht eine völlig neue Konsole?

Gipsel

2017-01-15, 19:55:08

Wäre die Scorpio aus Entwicklersicht mit Zen und Vega nicht eine völlig neue Konsole?Ist immer noch x64 und GCN. Wenn Microsoft AMD auch noch ins Pflichtenheft schreibt, daß alter GCN-Code unverändert laufen können muß (keine Instruktionen entfernt, Format der Command-Buffer kompatibel und so was), dann sollte das schon klappen, ohne das MS da groß in Software hexen muß. Für optimalen Support der Scorpio-Features dürfte allerdings ein modifizierter Codepfad nötig sein. Ist es bei der PS4Pro aber auch.

BoMbY

2017-01-15, 20:08:03

Zen und GFX9 ist immer noch eine Vermutung. Bisher lässt sich das nicht eindeutig ablesen - würde aber Sinn machen. Abgesehen davon ist da ja ehh ein abgespecktes Windows 10 drauf, mit irgendwelchen Treibern als Abstraktionsschicht. Ich schätze das ein Großteil der Spiele ohne Änderung lauffähig zu bekommen sind. In der Regel unterstützen neue GPUs ja eher mehr, als weniger, von den APIs/Extensions, und x86/AMD64 bleibt es auch. Es könnte höchstens sein, dass manche Dinge schneller laufen als erwartet, und irgendwelche Hacks die darauf vertrauen, nicht mehr funktionieren.

Nakai

2017-01-15, 22:36:03

Naja, selbst die PS4Pro hat "Vega"-Features.

Backwards-Kompatibilität sollte kein Problem sein, wenn man alte Instructions behält.

drkohler

2017-01-16, 06:28:58

Backwards-Kompatibilität sollte kein Problem sein, wenn man alte Instructions behält.Das scheint hier die Meinung der Meisten zu sein. Was ich nicht ganz verstehe, denn x1 zu programmieren, heisst:

a) Das kleine esram mit den vier dma-engines optimal zu füttern.
b) Die 6 Kerne zu optimieren, um mit den vorhandenen 1.75GHz auf die gewollten fps zu kommen.

Scorpio hat mit Sicherheit keine dma engines und esram mehr (warum soll man sehr viel Platz und somit Geld verschwenden für Etwas, was jetzt bei 320GB/s Bandbreite deutlich schneller ist als das esram der X1?).

Punkt a) lässt sich wahrscheinlich noch mit einem Emulator erledigen, der "einfach" einen Bereich im gddr5 als esram reserviert. Im besten Fall kann man auch die 4 dma-engines emulieren mit floodfills der cpus.

Punkt b) da sehe ich echt Probleme mit Software, die nicht "perfekt" programmiert ist (was wahrscheinlich auf 99% der Games zutrifft). Die Taktrate dürfte enorm abweichen von den alten 1.75GHz und ich kann mir schon vorstellen, dass die Threads nun nicht mehr "miteinander kooperieren".

Foobar2001

2017-01-16, 06:40:09

Die DMA-Engines hat jeder GCN-Chip, warum sollte man die weglassen? Macht nur die Abwaertskompatibilitaet schwieriger. Die sind winzig, das ist nur ein Memory-Client und ein bisschen Control-Logik.

ESRAM wird emuliert indem man die Allokationen in den GDDR5 steckt. Die Gesamtbandbreite ist ja trotzdem hoeher.

Locuza

2017-01-16, 06:52:07

Er meint die vier Move-Engines (Swizzle Copy, Decode, Encode).

basix

2017-01-16, 07:22:21

Evtl. gibt es ja einen kleinen zusatzspeicher für die kritischsten Daten vorhält, welche z.b. auch von der geringeren Latenz profitieren. Evtl. übernimmt das bei allfälliger Vega Architektur der L2$. Und ist GDDR5 und die mal erwähnten 320 GB/s gesetzt? Ansonsten wäre 1-2 HBM Stacks perfekt. Wenn Vega so um den HBM als Cache gebaut wurde, würde das noch eher für HBM sprechen.

An Zen glaube ich allerdings nicht. Das wäre erstens ziemlich sportlich vo der Zeit her, zweitens eine optimierte Software auf Jaguar-Kerne (2.1 GHz Takt sprechen ebenfalls für Jaguar imho) und drittens hat AMD mal irgendwo gesagt, das Zen Design erst 2018 für die Custom Sparte zu öffnen.

Foobar2001

2017-01-16, 07:34:40

Er meint die vier Move-Engines (Swizzle Copy, Decode, Encode).
Ja, ich auch.

Korvaun

2017-01-16, 08:58:11

Das scheint hier die Meinung der Meisten zu sein. Was ich nicht ganz verstehe, denn x1 zu programmieren, heisst:

a) Das kleine esram mit den vier dma-engines optimal zu füttern.
b) Die 6 Kerne zu optimieren, um mit den vorhandenen 1.75GHz auf die gewollten fps zu kommen.

Scorpio hat mit Sicherheit keine dma engines und esram mehr (warum soll man sehr viel Platz und somit Geld verschwenden für Etwas, was jetzt bei 320GB/s Bandbreite deutlich schneller ist als das esram der X1?).

Punkt a) lässt sich wahrscheinlich noch mit einem Emulator erledigen, der "einfach" einen Bereich im gddr5 als esram reserviert. Im besten Fall kann man auch die 4 dma-engines emulieren mit floodfills der cpus.

Punkt b) da sehe ich echt Probleme mit Software, die nicht "perfekt" programmiert ist (was wahrscheinlich auf 99% der Games zutrifft). Die Taktrate dürfte enorm abweichen von den alten 1.75GHz und ich kann mir schon vorstellen, dass die Threads nun nicht mehr "miteinander kooperieren".

Es wird dann halt wie bei der PS4Pro einen "Kompatibilitätsmodus" geben, in dem z.b. auch die Taktraten angepasst werden um möglicht genau die Hardwarefeatures & power des lansameren Modells zu erreichen...

deekey777

2017-01-16, 09:12:53

Es wird dann halt wie bei der PS4Pro einen "Kompatibilitätsmodus" geben, in dem z.b. auch die Taktraten angepasst werden um möglicht genau die Hardwarefeatures & power des lansameren Modells zu erreichen...
Genau das wird es wohl nicht geben.

Edit:
Vielleicht werden Spiele mit der Veröffentlichung der Scorpio so superheftig programmiert, dass sie von allein auf der Xbox One/S gerade so mit 900p@30 laufen. X-D

Locuza

2017-01-16, 12:35:04

Ja, ich auch.
Die vier hat aber nur die Xbox One und nicht jeder GCN-Chip.
Das ganze war doch für die Entwickler intransparent(?) und nicht direkt steuerbar, entsprechend könnte Microsoft das doch zusammen mit der eSRAM-Umsetzung wegrationalisieren.

00-Schneider

2017-01-16, 16:32:55

Vielleicht werden Spiele mit der Veröffentlichung der Scorpio so superheftig programmiert, dass sie von allein auf der Xbox One/S gerade so mit 900p@30 laufen. X-D

Das tun sie ja jetzt schon. Als One-Nutzer sollte man ab Ende 2017 eher mit 720p@30FPS als neuen Standard rechnen.

drkohler

2017-01-16, 18:27:03

Ja, ich auch.Die vier dma/move Engines der X1 haben nichts mit den beiden dma-Kontrollern der gpu zu tun.

Gipsel

2017-01-16, 18:44:05

Die vier dma/move Engines der X1 haben nichts mit den beiden dma-Kontrollern der gpu zu tun.Außer daß die da vier statt zwei verbaut haben (man hat ja auch eventuell mehr Kopierbedarf wegen der zwei RAM-Pools), in die eine DMA-Engine noch einen LZcodec und in eine zweite einen jpeg-Decoder (encodieren geht nicht) mit reingebastelt haben, doch schon. Die Grundfunktionen (copy, gegebenfalls mit swizzle/unswizzle; geht bei allen) und wohl auch die Ansteuerung sind identisch.

Foobar2001

2017-01-17, 07:35:17

Die vier dma/move Engines der X1 haben nichts mit den beiden dma-Kontrollern der gpu zu tun.
Doch, haben sie.

dildo4u

2017-01-24, 16:13:10

New Scorpio Spec Leak: ESRAM Gone, GPU Features Revealed

https://youtu.be/k9zIvjH3S54

Artikel:

http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2017-the-race-to-4k-how-scorpio-targets-ultra-hd-gaming

Ravenhearth

2017-01-24, 17:06:39

Vor allem das Zitat für CPU lässt tief blicken. Scorpio wird ziemlich sicher bei Jaguar bleiben, wie von vielen schon gesagt.

prinz_valium

2017-01-24, 17:14:44

Vor allem das Zitat für CPU lässt tief blicken. Scorpio wird ziemlich sicher bei Jaguar bleiben, wie von vielen schon gesagt.

Scorpio wird keine Jaguar CPU Kerne verwenden
und das Zitat bezieht sich auf eine rendertechnik, die z.b bei Halo 5 genutzt wird

xyleph

2017-01-24, 17:17:08

Scorpio wird keine Jaguar CPU Kerne verwenden
und das Zitat bezieht sich auf eine rendertechnik, die z.b bei Halo 5 genutzt wird

Ein fest stehender Fakt?

iuno

2017-01-24, 17:18:17

Bin ich blind oder wieso bekommt er es nicht hin, das "freely available" whitepaper zu verlinken?

Botcruscher

2017-01-24, 17:18:50

Optimierungen für ES RAM... ist ja zum Glück eine schöne Gummiaussage. Bei ausreichender Verbreitung bekommen die one-Nutzer nicht mal mehr die 720p@30FPS zusehen.

Loeschzwerg

2017-01-24, 17:30:01

Scorpio wird keine Jaguar CPU Kerne verwenden

Warum sollte man ZEN Architektur verbauen wenn man zukünftige Spiele doch trotzdem auf XBone/S lauffähig halten muss?
Im Gegensatz zur Grafik könnte man die Mehrleistung bei der CPU nur schlecht (bis garnicht?!) nutzen und wäre damit doch Verschwendung.

prinz_valium

2017-01-24, 18:03:01

Warum sollte man ZEN Architektur verbauen wenn man zukünftige Spiele doch trotzdem auf XBone/S lauffähig halten muss?
Im Gegensatz zur Grafik könnte man die Mehrleistung bei der CPU nur schlecht (bis garnicht?!) nutzen und wäre damit doch Verschwendung.

weil Jaguar eine tote uralt Architektur ist
Scorpio muss noch mindestens 5 bis 7 Jahre im Konsolen markt bestehen (inclusive Scorpio slim refresh)
weil jaguar jetzt schon die ps4 pro ausbremst und die hat deutlich weniger Grafik Leistung

es geht also um die Zukunft und zukünftige Spiele
es geht um VR und high FPS rendering.
nach 4k wird vllt oder wahrscheinlich 120hz im tv Bereich "the next big thing"
ist ja in der UHD roadmap schon drin

und ich habe nicht gesagt, dass es ZEN wird
ich habe gesagt, dass es keine Jaguar Kerne werden

und ic

y33H@

2017-01-24, 18:07:31

Was soll es denn bitte außer Jaguar (sowie dessen Derivate) oder Zen sein? Etwa Excavator?

Naitsabes

2017-01-24, 18:09:26

Ich tippe immernoch auf ein (oder gar zwei) weitere Jaguar ComputeModule und fertig 😅

y33H@

2017-01-24, 18:10:55

Microsoft sagt acht Kerne, das klappt ergo nicht. Außer sie meinen damit acht Cluster zu je vier Kernen :ulol:

Naitsabes

2017-01-24, 18:11:35

Ach jou, ganz vergessen
Schande über mein Haupt.
8 Cluster wäre etwas heftig.

Dino-Fossil

2017-01-24, 18:14:20

Zen macht eigentlich nur Sinn, wenn man entweder gleiche oder leicht bessere CPU-Leistung günstiger bekommt (weil z.B. 4Zen+HT weniger Fläche benötigt) und man sich nicht zu sehr um möglichst hohe Kompatibilität kümmert, oder
wenn die Scorpio von Microsoft eher als neue Generation angesehen wird, denn als Update zur XBone.

Und weitere Jaguar-Kerne verbauen, ob das was bringt?
Als am wahrscheinlichsten sehe ich immer noch die gleiche CPU mit lediglich höherer Taktung an.

deekey777

2017-01-24, 18:37:33

Was soll es denn bitte außer Jaguar (sowie dessen Derivate) oder Zen sein? Etwa Excavator?
Arm64 mit x32-Emulation. X-D

Puma++ mit deutlich höherem Takt als zB bei der PS4 Pro.

Foobar2001

2017-01-24, 18:44:33

Soweit ich weiss ist Puma nur ein Die-Shrink, hat also exakt die gleiche Performance-Charakteristik

fondness

2017-01-24, 18:48:07

Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder ein Jaguar mit etwas mehr Takt, ähnlich wie bei der PS4 PRO. Alles andere macht auch wenig Sinn, wenn man abwärtskompatibel zur Xbox One bleiben will. Die höhere GPU-Leistung wird man in mehr Auflösung etc investieren wie bei der PS4 PRO auch, dafür braucht man nicht unbedingt deutlich mehr CPU Leistung.

Jupiter

2017-01-24, 18:55:33

Wenn sie die CPU nicht aufwerten und bei Jaguar bleiben wird das keine Next Gen-Konsole. 30fps brauche ich auch nicht. Lächerlich. Die PlayStation 4 Pro hat Spiele mit 1440p bis 1620p aber keine 60fps. Bei der Xbox One wird es wohl noch schlimmer.

30fps sind Last Gen-Gaming worauf Action-Spiele viel weniger Spaß machen.

Screemer

2017-01-24, 19:04:43

Warum sollen zen-kerne keine abwärtskompatibelität gewährleisten können? Das sind schnöde x86-kerne. Ich denke nicht, dass bei zen irgendwelche Befehlssätze weggefallen sind.

Dino-Fossil

2017-01-24, 19:19:22

Kommt drauf an, wie spezifisch auf die Architektur optimiert wird, denke ich.
Bulldozer ist genauso wie die Core-Architektur x86, trotzdem unterscheiden sich die beiden durchaus.
Vermutlich wird's trotzdem laufen (außer die Entwickler nutzen fiese Hacks), nur halt deutlich schlechter (als potentiell möglich).

Ravenhearth

2017-01-24, 19:22:58

Dorn

2017-01-24, 19:39:12

Das streichen des ESRAM macht doch alles viel schwieriger für die XBONE. Also hier ist dann die PS4 / PS4 PRO auch wieder vorne...

Ich hoffe es kommen keine halbherzigen programmierten Spiele für die alte One wenn die Scorpio da ist.
Eigentlich sollte die neue MS Konsole ein Flop werden, dann gibt endlich die nächste Generation :-)

Jupiter

2017-01-24, 20:05:18

Diese Informationen sind doch vom E3-Zeitraum. Hoffentlich haben sie eine andere Entscheidung getroffen und nutzen Zen mit vier Kernen. Ansonsten gibt es nur wenig Konkurrenz in der Konsolenhardware. Spiele werden leider sehr lange unter Rücksichtnahme der extrem leistungsarmen Konsolen-CPUs programmiert werden.

deekey777

2017-01-24, 20:35:29

Soweit ich weiss ist Puma nur ein Die-Shrink, hat also exakt die gleiche Performance-Charakteristik
Auch Jaguar wurde in 28 nm gefertigt. Genau wie Puma+ (Carrizo-L), was 2,5 GHz erreichte. Vielleicht flossen die Verbesserungen der Puma/Puma+ in die Custom-APU der PS4Pro ein, so dass diese 2,1 GHz erreicht.

][immy

2017-01-24, 20:47:10

Was könnte eigentlich das mit dem 4-fachen L2 bedeuten. GPU & CPU L2 oder war das in dem video von digital foundry nur auf die GPU bezogen.
die vierfache L2 menge bei der CPU würde auch schon einiges an Last vom Hauptspeicher nehmen. So könnte man natürlich auch das Memory-Contention problem stark abmildern.
ist zwar in grunde das gleiche wie der esram, nur in kleiner und auch für die cpu.

Locuza

2017-01-24, 21:07:36

@ immy

Das bezieht sich alles auf die GPU, 6 TF Leistung, 4-fache L2$-Kapazität und Delta Color Compression.
512KB hatte die Xbox One, 2MB wird die Scorpio besitzen.
Polaris 10 von AMD besitzt auch 2MB, die PS4 Pro vermutlich auch.

Gipsel

2017-01-24, 21:25:09

Das streichen des ESRAM macht doch alles viel schwieriger für die XBONE. Also hier ist dann die PS4 / PS4 PRO auch wieder vorne...Wieso? Die PS4Pro hat doch auch keinen eSRAM und Scorpio wird mehr Bandbreite haben (384 vs. 256bit). Der wird ja nur bei der Scorpio gestrichen. Und Spiele können weiterhin so tun, als gäbe es den, der wird dann halt einfach in den GDDR5 gemappt und das ist immer noch schneller als bei der XB1. Und das bekommt das Spiel gar nicht mit, ob was im eSRAM liegt oder sonstwo.

][immy

2017-01-24, 21:33:25

Wieso? Die PS4Pro hat doch auch keinen eSRAM und Scorpio wird mehr Bandbreite haben (384 vs. 256bit). Der wird ja nur bei der Scorpio gestrichen. Und Spiele können weiterhin so tun, als gäbe es den, der wird dann halt einfach in den GDDR5 gemappt und das ist immer noch schneller als bei der XB1. Und das bekommt das Spiel gar nicht mit, ob was im eSRAM liegt oder sonstwo.
er meinte wohl, das es für die Originale xbox one (s) schwieriger wird, weil die Entwickler dann nicht mehr ihren code für den esram optimieren und ihr dadurch schneller die Bandbreite ausgeht (bzw. diese brach liegt).

TheGood

2017-01-24, 22:32:35

IMho können das nur ZEN kerne sein, da die Konsole auch erst ende des Jahres erscheint. Alles andere wäre sicherlich sinnlos.

Screemer

2017-01-24, 22:34:43

dagegen spricht halt, dass amd sagte custom-zen kommen erst 2018.

Foobar2001

2017-01-25, 02:48:16

[immy;11274267']Was könnte eigentlich das mit dem 4-fachen L2 bedeuten. GPU & CPU L2 oder war das in dem video von digital foundry nur auf die GPU bezogen.
die vierfache L2 menge bei der CPU würde auch schon einiges an Last vom Hauptspeicher nehmen. So könnte man natürlich auch das Memory-Contention problem stark abmildern.
ist zwar in grunde das gleiche wie der esram, nur in kleiner und auch für die cpu.
GPU L2. Falls es wirklich Vega ist braucht der Chip das fuer tiled rendering.

prinz_valium

2017-01-25, 04:14:06

Was soll es denn bitte außer Jaguar (sowie dessen Derivate) oder Zen sein? Etwa Excavator?

das ist genau das problem.
außer jaguar und zen bleibt nur noch excavator

aber ich halte jaguar einfach für extrem unwahrscheinlich
phil hat ja auch gesagt, dass man letztes jahr schon eine neue xbox hätte bringen können und diese dann in etwas mit dem was die ps4 pro bietet bezüglich gpu, cpu und bandbreite hätte rechnen können. man wollte aber einen richtigen sprung machen und hat deshalb bis 2017 gewartet.
warum dabei also extra cpu erwähnen?
auch wurde scorpio ja als die "wir haben zugehört was entwickler wollen" konsole verkauft. und viele empfinden die cpu als ziemlich knapp bemessen in xbox one und ps4

für mich ist jaguar einfach am unwahrscheinlichsten.
also ja. entweder etwas zen artiges, oder excavator

man müsste jaguar schon auf 3ghz prügeln, damit kein bottleneck entsteht
zur zeit hat man eine 1.75ghz jaguar cpu bei einer 1.3tlops gpu
erwarten wir da wirklich eine 2.5ghz jaguar cpu bei einer 6tlopfs gpu?

Ravenhearth

2017-01-25, 04:49:22

Loeschzwerg

2017-01-25, 07:45:16

So sieht es aus. Solange der Markt noch PS4/PS4Pro/XBone/S bedient (und das wird noch lange sein) verpufft die zusätzliche Leistung von Excatavtor/ZEN, da diese nie abgerufen wird.

Mehr CPU Leistung sehen wir mit der Generation nach PS4Pro/Scorpio, erst da wird es wieder einen "Schnitt" geben.

Malvinen

2017-01-25, 08:58:09

Wie viel davon wahr ist, who knows...

https://www.youtube.com/watch?v=k9zIvjH3S54

deekey777

2017-01-25, 10:25:08

Das würde voraussetzen, dass das Ziel der Scorpio ist, komplexere Spiele oder eine höhere Framerate zu bieten. Ist es aber nicht. Microsoft wirbt ganz offensiv mit 4k, und auch wenn die Scorpio das nicht in jedem Spiel schaffen wird, ist es das erklärte Ziel. Dafür reicht Jaguar aus. Jaguar hat man dank Xbox One S, PS4 Slim und PS Pro auch schon in 14nm, zudem ist Abwärtskompatibilität gewährleistet. Für Zen ist es zu früh, und 8 Kerne wären auch bisschen Overkill. Das wird mit ziemlicher Sicherheit Jaguar.

Es müssen auch keine acht Kerne sein, sondern 4C/8T reichen aus. Lassen wir uns doch überraschen. Nur bin ich mir so ziemlich sicher, dass viele in ihrer Ehre verletzt sein werden, wenn Scorpio "nur" mit 8 hochgetakteten Jaguar-Kernen kommt.

Leonidas

2017-01-25, 10:26:11

Rein theoretisch könnte die Scorpio den eSRAM virtuell abbilden, um bestmöglich kompatibel zum XBO-Renderpfad zu bleiben. Die Bandbreite des GDDR5 in der Scorpio ist um den Faktor 3 höher als der eSRAM der XBO.

Gipsel

2017-01-25, 10:44:26

Rein theoretisch könnte die Scorpio den eSRAM virtuell abbilden, um bestmöglich kompatibel zum XBO-Renderpfad zu bleiben.Das meinte ich oben damit, daß der eSRAM bei Scorpio einfach in den GDDR5 gemappt wird und Spiele das im Prinzip gar nicht mitbekommen.
Wenn ein Spiel auf der XB1 Speicher alloziert, muß es dabei angeben, ob das im eSRAM liegen soll (ansonsten wird es im normalen RAM reserviert). Die zurückgelieferte Adresse ist aber auch nicht irgendwie unterschiedlich. Der sieht man das nicht an, wo der Speicher liegt. Der eSRAM ist ja Teil des gemeinsamen virtuellen Speicherbereichs. Es ist für ein Spiel also transparent, wenn auf Scorpio die Forderung nach eSRAM einfach ignoriert und Speicher im GDDR5 reserviert wird. Das sollte kein Problem sein. Denn der Zugriff auf den eSRAM läuft ja kein bißchen anders als der auf den normalen. Der einzige Unterschied ist, ob die für einen Speicherzugriff benutzte virtuelle Adresse auf den eSRAM oder den DDR3 zeigt (was eben bei der Reservierung von Speicher festgelegt wird, ansonsten aber außer für die Geschwindigkeit keine Rolle spielt).

Ganon

2017-01-25, 10:52:36

Gipsel

2017-01-25, 10:55:49

Solange nichts noch nebenbei läuft. Soweit ich mich erinnere war es z.B. beim GC/Wii so, dass beim Verarbeiten des Inhalts des 3MB SRAM noch eine gewisse Form von MSAA günstig darauf angewendet werden konnte.

Weiß nicht ob die One da was ähnliches unterstützt.Tut sie nicht. Der einzige Unterschied zwischen dem eSRAM und DDR3 bei der XB1 ist meines Wissens, daß der Display-Scanout nur aus dem DDR3 geht. Ansonsten ist der eSRAM einfach nur on-Die-RAM für etwas höhere Geschwindigkeiten (innerhalb des unified virtual memory). Der kann keine anderen Tricks.

Malvinen

2017-01-25, 10:58:02

Das meinte ich oben damit, daß der eSRAM bei Scorpio einfach in den GDDR5 gemappt wird und Spiele das im Prinzip gar nicht mitbekommen.
Wenn ein Spiel auf der XB1 Speicher alloziert, muß es dabei angeben, ob das im eSRAM liegen soll (ansonsten wird es im normalen RAM reserviert). Die zurückgelieferte Adresse ist aber auch nicht irgendwie unterschiedlich. Der sieht man das nicht an, wo der Speicher liegt. Der eSRAM ist ja Teil des gemeinsamen virtuellen Speicherbereichs. Es ist für ein Spiel also transparent, wenn auf Scorpio die Forderung nach eSRAM einfach ignoriert und Speicher im GDDR5 reserviert wird. Das sollte kein Problem sein. Denn der Zugriff auf den eSRAM läuft ja kein bißchen anders als der auf den normalen. Der einzige Unterschied ist, ob die für einen Speicherzugriff benutzte virtuelle Adresse auf den eSRAM oder den DDR3 zeigt (was eben bei der Reservierung von Speicher festgelegt wird, ansonsten aber außer für die Geschwindigkeit keine Rolle spielt).

Mir stellt sich die theoretische Frage, wie wirken die unterschiedlichen Geschwindigkeiten der RAM Typen (eSRAM, XBO und VM-RAM,Scorpio) auf das schreiben der Codes (Hardware-nahes kodieren) aus?

Gipsel

2017-01-25, 11:00:14

Mir stellt sich die theoretische Frage, wie wirken die unterschiedlichen Geschwindigkeiten der RAM Typen (eSRAM, XBO und VM-RAM,Scorpio) auf das schreiben der Codes (Hardware-nahes kodieren) aus?Das Optimum für maximale Performance unterscheidet sich. Gleicher Code sollte nur unterschiedlich schnell laufen (wenn keine Bugs drin sind).
Im Scorpio-Codepfad kann man ein paar unnütze Datenbewegungen einsparen, weil man nur noch einen schnellen GDDR5-RAM-Pool hat. Aber der XB1-Pfad (mit eSRAM und DDR3) sollte auch unverändert auf Scorpio lauffähig sein. Der Schritt von lediglich unified virtual memory (wie bei der XB1) zu unified memory (Scorpio) ist im Prinzip nicht so problematisch. Virtual memory ftw!

deekey777

2017-01-25, 11:04:35

Schon Ende Mai wurde über eSRAM diskutiert, wie man diesen "vorspiegeln" kann. ;(

Wenn MS es schafft, dass Xbox360-Spiele auf der Xbox One laufen, dann MS es auch schaffen, dass originale X1-Spiele auf Scorpio laufen.

Das ist eigentlich gar nicht das Problem. Der eigentlich Punkt ist (und das wurde schon angesprochen), ob Spieleentwickler sich die Mühe machen, ihre neuen Spiele auch für die Nutzung des eSRAM zu optimieren, um die optimale Leistung auf der Xbox One zu bekommen.

Ravenhearth

2017-01-25, 14:08:46

Es müssen auch keine acht Kerne sein, sondern 4C/8T reichen aus. Lassen wir uns doch überraschen. Nur bin ich mir so ziemlich sicher, dass viele in ihrer Ehre verletzt sein werden, wenn Scorpio "nur" mit 8 hochgetakteten Jaguar-Kernen kommt.

Natürlich würden 4 Zen-Kerne reichen, aber es wurden schon 8 Kerne für Scorpio bestätigt. Das macht Zen äußerst unwahrscheinlich. Und AMD sagte selber, dass man Zen frühestens 2018 in Semi-Custom-Produkten sehen wird. Es spricht eigentlich alles für Jaguar. Sollen die Leute ruhig "in ihrer Ehre verletzt sein". ;D

Kartenlehrling

2017-01-25, 14:33:58

Ich sehen auch kein bedarf den Jaguar in die Rente zu schicken, vielleicht noch höher takten.

deekey777

2017-01-25, 16:03:10

Natürlich würden 4 Zen-Kerne reichen, aber es wurden schon 8 Kerne für Scorpio bestätigt. Das macht Zen äußerst unwahrscheinlich. Und AMD sagte selber, dass man Zen frühestens 2018 in Semi-Custom-Produkten sehen wird. Es spricht eigentlich alles für Jaguar. Sollen die Leute ruhig "in ihrer Ehre verletzt sein". ;D
Du meinst diese Passage:
And to be fair, Microsoft has never suggested otherwise. It confirmed eight CPU cores out of the gate, suggesting a higher-clocked version of its existing CPU technology and all of its messaging has been about running existing game engines at 4K resolution with HDR rendering.

Ehrlich gesagt, habe ich bei "Microsoft has never suggested ... ." aufgehört zu lesen.

iuno

2017-01-25, 16:18:37

Du meinst diese Passage:

Ehrlich gesagt, habe ich bei "Microsoft has never suggested ... ." aufgehört zu lesen.

Dass das Ding 8 Kerne haben soll, hatten sie schon auf der E3 verkuendet, wo das Projekt initial bekannt gemacht wurde: https://www.youtube.com/watch?v=eb31NMDkJSk&t=295
Das ist auch nicht einfach mal live rausgeredet, wo sich einer mit Threads/Kernen vertan haben koennte. MS sagt 8 Kerne, AMD sagt custom Zen 2018, IMHO ist die Sache voellig klar. Und Excavator hat doch eine voellig andere Charakteristik, das wird man sicher auch nicht machen.

Und was den esram betrifft, hatte ich mir auch damals schon gedacht, dass der bei der Scorpio rausfliegt. Ist doch ueberhaupt kein Ding mit der Kompatibilitaet, wenn der Hauptspeicher eh schneller ist als der alte esram.

Ist mittlerweile dieses Whitepaper aufgetaucht, oder war das nur Gelaber?
Bin ich blind oder wieso bekommt er es nicht hin, das "freely available" whitepaper zu verlinken?

xyleph

2017-01-25, 16:27:04

Dass das Ding 8 Kerne haben soll, hatten sie schon auf der E3 verkuendet, wo das Projekt initial bekannt gemacht wurde: https://www.youtube.com/watch?v=eb31NMDkJSk&t=295
Das ist auch nicht einfach mal live rausgeredet, wo sich einer mit Threads/Kernen vertan haben koennte. MS sagt 8 Kerne, AMD sagt custom Zen 2018, IMHO ist die Sache voellig klar. Und Excavator hat doch eine voellig andere Charakteristik, das wird man sicher auch nicht machen.

Inwieweit hätte Excavator eine völlig andere Charakteristik gegenüber Jaguar als es Zen hätte?

krötenfresse

2017-01-25, 23:40:32

Das würde voraussetzen, dass das Ziel der Scorpio ist, komplexere Spiele oder eine höhere Framerate zu bieten..
wurde nicht von einer höheren framerate für v.r. geredet?

Nightspider

2017-01-26, 01:29:51

Stimmt es das der ESRAM der Xbox One nur eine Bandbreite von 218GB/s hatte?

Dann würde man mit den 12GB GDDR5 und 384 Bit SI ja schon locker drüber liegen.

Das ließe sich doch einfachst ersetzen bzw. emulieren.

dargo

2017-01-26, 07:01:46

Stimmt es das der ESRAM der Xbox One nur eine Bandbreite von 218GB/s hatte?

Nein, es sind 102,4GB/s.

Foobar2001

2017-01-26, 07:34:45

Es stimmt beides. Ungefaehr 200GB/s wird theoretisch bei gleichzeitigem Lesen und Schreiben erreicht, praktisch sind es eher <150GB/s.

dargo

2017-01-26, 11:01:22

Habs nochmal nachgeschaut... effektiv wird hier von ca. 133GB/s gesprochen.
http://www.pc-magazin.de/news/xbox-one-32-mb-esram-ddr3-gddr5-ps4-playstation-4-konkurrent-1520343.html

derF

2017-01-26, 11:59:06

wurde nicht von einer höheren framerate für v.r. geredet?
Mehr als 0 ist auch nicht so schwer, richtig. ;)

prinz_valium

2017-01-26, 11:59:22

Das würde voraussetzen, dass das Ziel der Scorpio ist, komplexere Spiele oder eine höhere Framerate zu bieten. Ist es aber nicht. Microsoft wirbt ganz offensiv mit 4k, und auch wenn die Scorpio das nicht in jedem Spiel schaffen wird, ist es das erklärte Ziel. Dafür reicht Jaguar aus. Jaguar hat man dank Xbox One S, PS4 Slim und PS Pro auch schon in 14nm, zudem ist Abwärtskompatibilität gewährleistet. Für Zen ist es zu früh, und 8 Kerne wären auch bisschen Overkill. Das wird mit ziemlicher Sicherheit Jaguar.

Jaguar ist bei der xbox one s, ps4 pro und slim in 16nm

Wenn scorpio auf 14nn von glofo setzt, muss man das design trotzdem noch mal evaluieren.
Und ihr denkt nicht an die Zukunft.

Was ist denn nach scorpio? Wenn die alte erste xbox one nicht mehr unterstützt wird wird, aber scorpio noch unterstützt werden muss. Dann hat man wieder die alte krücke jaguar in der konsole und kann die bessere cpu nicht ausnutzen.

Am klügsten ist und bleibt zen. Gerade weil es amds neue cpu technologie für die nächten 10 jahre ist.

][immy

2017-01-26, 12:05:49

Habs nochmal nachgeschaut... effektiv wird hier von ca. 133GB/s gesprochen.
http://www.pc-magazin.de/news/xbox-one-32-mb-esram-ddr3-gddr5-ps4-playstation-4-konkurrent-1520343.html
Der wert ist alt ;) zudem noch vor der takterhöhung ... aber die spielt da wirklich nur eine kleine Rolle.
Inzwischen sind die Algorithmen da etwas ausgereifter um die Bandbreite effizienter zu nutzen. Die letzten berichte gingen da Richtung 150GB/s genutzter Bandbreite.
Das Emulieren hätte daher schon schwer werden können, aber nur wenn die GPU gleich geblieben wäre. Das eventuelle mehr an Wartezeit das man durch optimierte esram zugriffe hat, würde man aber durch das mehr an GPU-Leistung wieder rein holen, da die gleiche Szene einfach schneller berechnet werden kann.
Es sollte also bei einer "normalen" Abwärtskompatibilität nicht zu Problemen kommen die neue Speicherbandbreite ist auch so hoch das auch das Memory-Contention Problem das man mit dem großen sram pool stark abgemildert hat, auch keine größere rolle mehr bei der Abwärtskompatibilität spielt.

Einfaches Beispiel, würde man theoretisch 16ms auf der originalen xbox one für einen Frame brauchen und man würde auf der scorpio wegen esram optimierungs zugriffen 2ms länger warten müssen (die zahl ist jetzt einfach aus der Luft gegriffen) würde die mehr als 4x so starke GPU die Berechnung des gleichen Bildes trotzdem noch in unter 16ms abschließen können. Es gäbe also keine Verzögerung. Da alle Spiele entweder auf 30fps oder 60fps gelockt sind (spätestens mit vsync) gäbe es auch hier keine Probleme.

Bei titeln die mit scorpio-unterstützung darf man wohl von 2 unterschiedlichen Pfaden im Code ausgehen, wenn man tatsächlich versucht die hardware komplett auszureizen. Notwendig um die grafik hübscher zu machen dürfte das aber wohl nicht sein.

bin aber mal gespannt wie dann die finalen Specs aussehen. Wenn Vega tatsächlich schon 12TF auf die waage bringt, sollte es für MS nicht all zu schwer sein mehr als 6TF zu bringen. Kommt natürlich auch darauf an, bei welchem Preispunkt man am ende landen will.

Ich weiß das es nicht kommen dürfte, aber wie viel teurer wäre HBM2 Speicher eigentlich gegenüber herkömmlichen GDDR5?

Dino-Fossil

2017-01-26, 14:43:45

Was ist denn nach scorpio? Wenn die alte erste xbox one nicht mehr unterstützt wird wird, aber scorpio noch unterstützt werden muss. Dann hat man wieder die alte krücke jaguar in der konsole und kann die bessere cpu nicht ausnutzen.

So lange Microsoft die Scorpio nicht als neue, eigenständige Generation einführt, sondern eher als Erweiterung der XBone um (im wesentlichen) 4K Fähigkeiten, muss man sich darum keine Gedanken machen.
Denn dann ist die Scorpio mit dem Release der "echten XBtwo" auch Geschichte und Alteisen.

y33H@

2017-01-26, 14:58:51

deekey777

2017-01-26, 15:03:19

Zen Lite wieder da?
------------------
http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?p=228989509&highlight=#post228989509

All consoles now are x86 PCs and the architecture will remain the same, that's why Sony was able to quickly iterate on the PS4 and make a beefier version of it.

Scorpio is a next-gen machine with the added benefit that all your old games will still be compatible. From this point on, similar to PCs, you'll not lose your library when you buy a next-gen system. I guess since NeoGAF is confsued, Microsoft will need to do a little work to make it clear to everyone that Scorpio isn't just a half-assed upgrade (which the PS4 Pro kinda is...), but a full blown next-gen machine that's just backwards-compatible to your current library.

X-D

Nakai

2017-01-26, 15:03:40

deekey777

2017-01-26, 15:20:00

Und ich wurde dafür hier zerrissen, weil ich auch davon ausgehe.

Ja, aber nur weil du es bist!
;D

Die nächsten Monate werden interessant sein, denn die MS-Veranwortlichen hatten so ziemlich große Klappe, was Scorpio angeht und indirekt im Vergleich zur PS4 Pro. Das geleakte Dokument spricht nicht von einem ganz großen Schritt, während MS was vom Premiumpreisen erzählt.

Was ich meine, ist zB das:
http://www.gamepur.com/news/24991-spencer-again-hints-xbox-scorpio-price-will-have-higher-price-more-xbox-one.html

"Scorpio will be a premium console. It will cost more than S, obviously, this is how we are building it up. We have not announced the pricing yet, but want to make sure that the investment we are making in the product of Scorpio goes hand in hand with the requirement of high-end consumer and that means a higher price," said Spencer, adding that "There is not a single product you see and say 'this is the product that defines how you are doing in the market'. It really is the repertoire of all products with prices and when we think of Scorpio it is for a high-end consumer who demands the maximum of a console, and the console built to meet that demand."

Gebrechlichkeit

2017-01-26, 16:56:55

Windows Central sagt basierend auf dem Whitepaper, es sei kein Jaguar, sondern Puma mit Features von Zen :usad:

https://twitter.com/JezCorden/status/824339217430040578
https://twitter.com/JezCorden/status/824349845964148738

Wie soll das gehen? L2 Cache vom Zen, die Kerne aber wie die vom Jaguar?!

Wenn Scorpio einen Zen spendiert bekommt, dann reden wir hier von einer XboX 2001 Console (riesen Case, PC Components). Im APU Format unvorstellbar... wie sollen da drauf eine 6TFlop GPU Platz haben, samt Cache, samt CPU Kerne etc.. das alles im 28nm? Format.

PS4 Pro APU die is 30% bigger than PS4 Slim
http://www.tweaktown.com/news/55693/ps4-pro-apu-die-30-bigger-slim/index.html

PS4 Die Shot, das mal 2 (Pro 4.2Tflops) ..
http://i.imgur.com/J8HLbog.gif

Ravenhearth

2017-01-26, 17:11:59

Ich halte Jaguar/Puma zwar immer noch für die plausibelste Möglichkeit, aber einen "Zen lite" finde ich wiederum wahrscheinlicher als sowas wie Excavator oder den vollwertigen Zen.

][immy

2017-01-26, 17:26:14

Wie soll das gehen? L2 Cache vom Zen, die Kerne aber wie die vom Jaguar?!

Wenn Scorpio einen Zen spendiert bekommt, dann reden wir hier von einer XboX 2001 Console (riesen Case, PC Components). Im APU Format unvorstellbar... wie sollen da drauf eine 6TFlop GPU Platz haben, samt Cache, samt CPU Kerne etc.. das alles im 28nm? Format.

PS4 Pro APU die is 30% bigger than PS4 Slim
http://www.tweaktown.com/news/55693/ps4-pro-apu-die-30-bigger-slim/index.html

PS4 Die Shot, das mal 2 (Pro 4.2Tflops) ..
http://i.imgur.com/J8HLbog.gif
Eventuell einfach drangeflanschte Instruction Sets. Jaguar ist da ja nicht mehr ganz auf der höhe der Zeit. Größere Caches schaden bestimmt auch nicht.

Aber ich rechne auch eher mit Puma (jaguar Shrink, wenn ich mich nicht irre) bei etwa 2,4Ghz, wenn die Architektur das her gibt.

Die Frage wäre allerdings, ob der Chip größer wird als der der xbox one. Der Shrink + wegfall vom esram da ist ja dann einiges an chipfläche "frei". Könnte mir gut vorstellen das der sogar "nur" genauso groß wird.

prinz_valium

2017-01-26, 17:44:28

Wie soll das gehen? L2 Cache vom Zen, die Kerne aber wie die vom Jaguar?!

Wenn Scorpio einen Zen spendiert bekommt, dann reden wir hier von einer XboX 2001 Console (riesen Case, PC Components). Im APU Format unvorstellbar... wie sollen da drauf eine 6TFlop GPU Platz haben, samt Cache, samt CPU Kerne etc.. das alles im 28nm? Format.

PS4 Pro APU die is 30% bigger than PS4 Slim
http://www.tweaktown.com/news/55693/ps4-pro-apu-die-30-bigger-slim/index.html

PS4 Die Shot, das mal 2 (Pro 4.2Tflops) ..
http://i.imgur.com/J8HLbog.gif

14nm von glofo.
Man kann sich halt den ganzen io kram sapren und das speicherinterface braucht man sowieso für gpu und CPU.

sind die gerüchte für 8core ryzen nicht bei knapp unter 200mm²?
Auf einet apu kann man das locker auf 150 oder weniger unterbringen. Dazu noch 300mm²

Bis 450mm² ist für einem high end konsolen chip doch absolut machbar, wenn die alte xbox one schon bei 370 lag

Klar kostet die konsole dann 499 oder eben 399 subventioniert.
Die ps4 pro ist auch über 350mm² und etwas größer als die originale ps4