HiFi - Wo fängt Voodoo an?

[(del)]

Du hast doch bestimmt bei deine B&Ws auch die Kabel in den LS getauscht oder? Wenn wir schon beim Klang Kondensator gleicher Kapazität ankommen. OMGDie Kurve zum Topic hat er doch wunderbar hinbekommen :)

Und weiter OnT. Stromstrippen aller Komponente ab der Steckdose auf 2.5² tauschen :freak:

[evil_overlord]

Richtig gute LS gibt es zB bei Nubert, die sind neutral und ohne Sounding.Sorry, ich bin selbst ein ziemlicher Fan von Nubert-LS, aber für sich alleine wirklich neutral und ohne Sounding war keiner davon, den ich bisher gehört habe. Extrembeispiel wären die Standboxen der Eltern eines Freundes von mir, die erst bei voller Absenkung der Bässe und leichter Höhenanhebung am Verstärker genießbar klangen, und selbst meine Lieblings-Nuberts (IIRC die Vorgänger der NuBox 381, weiß nicht genau, gehören einem Freund von mir) klingen ohne "Hilfe" immer noch tendenziell eher spitz und etwas schwächlich im Bass.

Was ich an Nubert-LS so mag ist, daß man sie zumeist mit kleinen Korrekturen am EQ zur weitgehenden Neutralität "erziehen" kann. Mit leichter Nachhilfe vom Verstärker-EQ konnten wir z.B. meine Lieblings-Nuberts ohne größere Probleme als improvisierte Nahfeldmonitore verwenden. Wobei die Tannoy später im Studio doch deutlich runder und voller klangen.

[hmx]

Sorry, ich bin selbst ein ziemlicher Fan von Nubert-LS, aber für sich alleine wirklich neutral und ohne Sounding war keiner davon, den ich bisher gehört habe. Extrembeispiel wären die Standboxen der Eltern eines Freundes von mir, die erst bei voller Absenkung der Bässe und leichter Höhenanhebung am Verstärker genießbar klangen, und selbst meine Lieblings-Nuberts (IIRC die Vorgänger der NuBox 381, weiß nicht genau, gehören einem Freund von mir) klingen ohne "Hilfe" immer noch tendenziell eher spitz und etwas schwächlich im Bass.

Was ich an Nubert-LS so mag ist, daß man sie zumeist mit kleinen Korrekturen am EQ zur weitgehenden Neutralität "erziehen" kann. Mit leichter Nachhilfe vom Verstärker-EQ konnten wir z.B. meine Lieblings-Nuberts ohne größere Probleme als improvisierte Nahfeldmonitore verwenden. Wobei die Tannoy später im Studio doch deutlich runder und voller klangen.


Da wird der Raum dran schuld sein. Oft ist deswegen der Bass zu stark.
Was den spitzen und bassarmen klang angeht: So klingt Musik leider nunmal oft, so wie sie heutzutage abgemischt wird. Viele empfinden Neutrale LS erstmal zu spitz und Bassarm, das ist bei den AKG K701 auch so. Du kannst auch nicht zwei LS in verschiedenen Räumen vergleichen. Die werden durch die unterschiedliche Raumakustik schon anders klingen.

[evil_overlord]

Da wird der Raum dran schuld sein. Oft ist deswegen der Bass zu stark.Ich habe im selben Raum auch schon andere LS gehört. Das lag nicht am Raum.
Was den spitzen und bassarmen klang angeht: So klingt Musik leider nunmal oft, so wie sie heutzutage abgemischt wird. Viele empfinden Neutrale LS erstmal zu spitz und Bassarm, das ist bei den AKG K701 auch so.Besagte Nubert habe ich in einigen Räumen und Aufstellungsvarianten sowie mit Musik aus 40 Jahren Musikgeschichte gehört. Sie klangen immer spitz und bassarm. Glaub mir, ich weiß, wie ein neutraler Lautsprecher klingt. Und besagter LS klingt eher nach einem Produkt für Leute, die mal gehört haben, daß ein neutraler Lautsprecher oft als spitz und dünn klingend empfunden wird, und der deshalb einen spitz und dünn klingenden LS kaufen, weil der ja dann neutral sein muß.
Du kannst auch nicht zwei LS in verschiedenen Räumen vergleichen. Die werden durch die unterschiedliche Raumakustik schon anders klingen.Wie gesagt, die Nubert habe ich im Lauf der Jahre in genügend verschiedenen Räumen und mit genügend Musik gehört, daß ich ein recht genaues Bild von ihrem Charakter habe, und sie klangen nirgends auch nur annähernd so rund, voll und natürlich wie die Monitore in den Studios, in denen ich bisher war.
Willst du mir jetzt weismachen, daß ein neutraler Lautsprecher in einem eher muffig klingenden und in den Bässen zum Dröhnen neigenden Raum immer noch spitzer klingt als die Nahfeldmonitore in einer akustisch optimierten Studioregie mit dem selben Material?

[Gast]

Warum sollten irgendwelche Nuberts besser klingen als Monitore im Studio? Kaum hat man die B&w abgeschüttelt schon geht es wieder mit Monitoren gegen die Nuberts los.

Wo steht denn überhaupt daß Nuberts die besten Boxen der Welt sind? Was ist jetzt hier das Problem und das Thema?

[hmx]

Ich habe im selben Raum auch schon andere LS gehört. Das lag nicht am Raum.
Besagte Nubert habe ich in einigen Räumen und Aufstellungsvarianten sowie mit Musik aus 40 Jahren Musikgeschichte gehört. Sie klangen immer spitz und bassarm. Glaub mir, ich weiß, wie ein neutraler Lautsprecher klingt. Und besagter LS klingt eher nach einem Produkt für Leute, die mal gehört haben, daß ein neutraler Lautsprecher oft als spitz und dünn klingend empfunden wird, und der deshalb einen spitz und dünn klingenden LS kaufen, weil der ja dann neutral sein muß.
Wie gesagt, die Nubert habe ich im Lauf der Jahre in genügend verschiedenen Räumen und mit genügend Musik gehört, daß ich ein recht genaues Bild von ihrem Charakter habe, und sie klangen nirgends auch nur annähernd so rund, voll und natürlich wie die Monitore in den Studios, in denen ich bisher war.
Willst du mir jetzt weismachen, daß ein neutraler Lautsprecher in einem eher muffig klingenden und in den Bässen zum Dröhnen neigenden Raum immer noch spitzer klingt als die Nahfeldmonitore in einer akustisch optimierten Studioregie mit dem selben Material?


Ja, eine Nuberts, aber sicher nicht die der Eltern deines Freundes.

Des weiteren kosten die NuBox relativ wenig, da muss man eben Abstriche machen. Es sind Regal LS, die haben nunmal weniger Tiefgang.

[evil_overlord]

Ja, eine Nuberts, aber sicher nicht die der Eltern deines Freundes.Is klar, ich will hier auch nicht behaupten, daß Nubert generell spitz klingen oder so. Das war nur ein Beispiel dafür, daß kein Lautsprecher von Nubert, den ich je gehört habe, wirklich neutral klang. Die einen weichen in die eine Richtung ab, die anderen in die andere. Aber neutral geht anders. Ich mag sie (mit Ausnahme der besagten Standlautsprecher) trotzdem, weil sie klanglich gut formbar sind, d.h. ich konnte ihre Eigenarten immer ohne großen Aufwand zurechtbiegen.

Des weiteren kosten die NuBox relativ wenig, da muss man eben Abstriche machen. Es sind Regal LS, die haben nunmal weniger Tiefgang.Es geht mir hier nicht darum, wie tief sie runterkommen. Mir ist bewußt, daß die Physik da Grenzen setzt, das setze ich als Selbstverständlichkeit voraus und daher ist das für mich in keinster Weise erwähnenswert. Was ich meine ist, daß die besagten LS im gesamten Bassbereich bis hinauf in die unteren Mitten ziemlich zurückhaltend sind. Das sind Frequenzen deutlich oberhalb der 100 Hz, die kann der Lautsprecher nachweislich ohne weiteres auch in hohen Lautstärken noch sauber reproduzieren, wenn man ihn läßt. Der Lautsprecher stellt sie nur von sich aus relativ deutlich in den Hintergrund. Darum geht es.

Aber wie gesagt, ich mag diese Lautsprecher sehr, da sie mit wenig Aufwand zu einem Klang zu bewegen sind, den ich in dieser Preis- und Größenklasse (und auch noch deutlich darüber) so noch nicht gehört habe. Wenn man damit umzugehen weiß, sind sie für den Preis (und auch noch deutlich darüber) meiner Meinung nach unschlagbar. Nur neutral sind sie nicht. Die Substanz dazu ist definitiv da, man muß sie nur nutzen. Ab Werk geschieht das aber noch nicht. Zumindest nicht bei den mir bekannten Modellen.

[hmx]

Is klar, ich will hier auch nicht behaupten, daß Nubert generell spitz klingen oder so. Das war nur ein Beispiel dafür, daß kein Lautsprecher von Nubert, den ich je gehört habe, wirklich neutral klang. Die einen weichen in die eine Richtung ab, die anderen in die andere. Aber neutral geht anders. Ich mag sie (mit Ausnahme der besagten Standlautsprecher) trotzdem, weil sie klanglich gut formbar sind, d.h. ich konnte ihre Eigenarten immer ohne großen Aufwand zurechtbiegen.

Es geht mir hier nicht darum, wie tief sie runterkommen. Mir ist bewußt, daß die Physik da Grenzen setzt, das setze ich als Selbstverständlichkeit voraus und daher ist das für mich in keinster Weise erwähnenswert. Was ich meine ist, daß die besagten LS im gesamten Bassbereich bis hinauf in die unteren Mitten ziemlich zurückhaltend sind. Das sind Frequenzen deutlich oberhalb der 100 Hz, die kann der Lautsprecher nachweislich ohne weiteres auch in hohen Lautstärken noch sauber reproduzieren, wenn man ihn läßt. Der Lautsprecher stellt sie nur von sich aus relativ deutlich in den Hintergrund. Darum geht es.

Aber wie gesagt, ich mag diese Lautsprecher sehr, da sie mit wenig Aufwand zu einem Klang zu bewegen sind, den ich in dieser Preis- und Größenklasse (und auch noch deutlich darüber) so noch nicht gehört habe. Wenn man damit umzugehen weiß, sind sie für den Preis (und auch noch deutlich darüber) meiner Meinung nach unschlagbar. Nur neutral sind sie nicht. Die Substanz dazu ist definitiv da, man muß sie nur nutzen. Ab Werk geschieht das aber noch nicht. Zumindest nicht bei den mir bekannten Modellen.

Mich würde mal interessieren was ein Einmessystem da rausbekommt. Meine Heco Celans sind bis auf den Buckel im Bass auch ziemlich neutral, allerdings ist nach dem Einmessen der Hochtonbereich auch noch einen Tick angehoben worden (ich kann ja im Receiver die Korrekturkrurve anschauen) um ca 1-1,5 dB. Das klingt auch erstmal etwas Hell, aber evemtuell soll das einfach so sein.

[evil_overlord]

Mich würde mal interessieren was ein Einmessystem da rausbekommt.
Das würde mich auch sehr interessieren.

[Xaver Koch]

Meine Heco Celans sind bis auf den Buckel im Bass auch ziemlich neutral, allerdings ist nach dem Einmessen der Hochtonbereich auch noch einen Tick angehoben worden (ich kann ja im Receiver die Korrekturkrurve anschauen) um ca 1-1,5 dB. Das klingt auch erstmal etwas Hell, aber evemtuell soll das einfach so sein.

Wenn es keine B&W sind, dann ist ein Buckel im Bass auf einmal in Ordnung. Besten Dank für die Offenbarung, nun ist klar, wie "neutral" zu zutreffend Deine Aussagen zum Thema zu werten sind.

Es ist allerdings wirklich schade, dass Du nicht weißt, wie das Original klingt bzw. richtig über die Anlage klingen sollte und Dich somit auf Messwerte und Technische Daten verlassen musst. Denn die Anlage wird ja gekauft um damit Musik zu hören. Ich kann Dir versichern, dass mein Bekannter es noch genauer als ich hört, wenn jemand z.B. am Autoradio den Bass und/oder die Höhen nur um ein oder zwei Einstellungen verändert hat. Und wenn er sagt, dass bei mir die Instrumente so klingen, wie sie klingen sollen, dann ist das so. Er hat sogar die knapp 2 dB (es waren nur 1,x) gehört, die der Woofer zu laut war. Des weiteren habe ich mal vor einigen Jahren (damals war mein Gehör noch nicht so geschult wie heute) aus Versehen die Phase vom Woofer verstellt, weil ich beim Staubwischen an den Knopf gekommen bin. Auch das hat er gleich gehört. Mit Messgeräten bekomme ich es aber nicht genauer eingestellt, da jeder cm, den man das Mikro (ECM8000) anders aufstellt, das Ergebnis verändert. Dummerweise höre ich nicht mit dem Ohr am Woofer, sondern am Hörplatz. Also habe ich mich mal ein paar Stunden hingesetzt und verschiedene Stücke (nett ist auch auch das Album "Stripped" von C. Aguliera) gehört und den Woofer immer im Vergleich zum Bass über die vorderen LS abgestimmt. Fazit: Mit Woofer Tonal im Blindtest nicht signifikant von den vorderen LS (gemeint ist Trennfreuqenz 80 Hz) zu unterscheiden, nur bei Stücken mit sehr tiefem Bass kommt der Woofer ein Stück weiter herunter und hat mehr Volumen.

Da Du offensichtlich meine Beiträge nicht richtig liest noch mal für Dich:

1. Ich habe keine Nautilus, sondern B&W CDM NT
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8193065#post8193065 (brauchst nur die Bilder ansehen)

2. Der Frequenzgang ist bei diesen LS auch nicht "verbogener" als bei anderen HiFi-Lautsprechern in der Preisklasse (habe jetzt nur eine Messung der Stereoplay vom Center zur Hand), also suche Dir mal eine neues "Argument", warum die LS "schlecht", gesoundet oder was weiß der Geiger klingen sollen.
http://img830.imageshack.us/img830/4286/messungbwcmdcnt.th.jpg (http://img830.imageshack.us/i/messungbwcmdcnt.jpg/)

Und wenn Du weiterhin zum Besten gibst, dass die MBL 101E "nichts taugen" dann bring mal Nachweise, denn außer Behauptungen kommt von Dir nichts.

Nubert: Fürs Geld gut, besser als Canton und andere, aber leider beim Hören immer das Gefühl, dass sich da die Musik durch einen Schallwandler quält und das Gehäuse einen Einfluss auf die Wiedergabe hat.

Wie kann es eigentlich sein, dass mir die anerkannt guten Elac ebenfalls gefallen wenn ich angeblich auf "gesoundete" LS stehe?

Des weiteren klingt es mit deutlich hochwertigeren Kondensatoren hörbar besser als mit billigen, alleine weil das Volumen für die gleiche Lautstärke gut 1/3 weniger laut eingestellt werden muss, was die Verzerrungen in den Endstufen reduziert. Des weiteren sind im Anschluss viel mehr Feinheiten und Zwischentöne zu hören (die ja angeblich bei B&W einfach durch die bösen Ecktöne überlagert werden), die vorher nicht zu hören waren (im wahrsten Sinne in den F-Weichen hängen geblieben). Die Musik hat sich auch viel schöner von den LS abgelöst und klebt nicht mehr wie bei Nubert & Co am LS. Aber da die Kapazität der Kondensatoren gleich geblieben ist, kann das alles nur Einbildung sein. So einfach ist die Welt. ;)

[Ric]

Mal wieder zum Thema Voodoo:

Ratet mal, um was für ein Bauteil es sich hier handelt.

Das DBS ( Dielectric-Bias System) von Audioquest erzeugt ein starkes, stabiles elektrostatisches Feld, das die Moleküle der Isolierung sättigt und polarisiert (organisiert). Dadurch werden sowohl die in der Isolierung gespeicherte Energie als auch die verschiedenen, nichtlinearen Zeitverzögerungen auf ein Minimum beschränkt. Der Klang entsteht vor einem überraschenden schwarzen Hintergrund mit unerwartetem Detail und dynamischem Kontrast. Die Batterien der DBS-Packung müssen erst nach Jahren gewechselt werden. Ein Testknopf mit LED kann dazu benutzt werden, die Batterien hin und wieder zu überprüfen

... Das Bild kam über das Kimber auffallend hell , trotzdem sonnig warm und verblüffend transparent - die Leinwand schien fast zu verschwinden ..."
Auszeichnung: KAUF-TIPP
Preis-Leistung: "sehr gut"
Bewertung: "Spitzenklasse" + "sehr gut" - 90 Punkte;

Richtig:

Ein HDMI-Kabel für mehr als 100€ pro Meter
Nr. 1: http://www.hifi-regler.de/shop/audioquest/audioquest_coffee-100003133-0_6m.php

Nr. 2 http://www.hifi-regler.de/shop/kimber/kimber_hdmi_hd_19-0495270-1_0m.php

These: Desto teurer, desto mehr Schrott denkt sich die Marketingabteilung aus.

[evil_overlord]

These: Desto teurer, desto mehr Schrott denkt sich die Marketingabteilung aus.Klar, haben ja auch mehr Geld für Drogen als die Marketinabteilungen von "Billigkabel"-Herstellern... ;D

[hadez16]

Mal wieder zum Thema Voodoo:


Ein HDMI-Kabel für mehr als 100€ pro Meter
Nr. 1: http://www.hifi-regler.de/shop/audioquest/audioquest_coffee-100003133-0_6m.php

Nr. 2 http://www.hifi-regler.de/shop/kimber/kimber_hdmi_hd_19-0495270-1_0m.php

These: Desto teurer, desto mehr Schrott denkt sich die Marketingabteilung aus.

oh mann...mal ohne witz, das sollte doch unter Betrug fallen oder sowas. Jegliche solche Artikel sollten unter Betrugsversuch fallen.

Es sollte ein genormtes Testverfahren bzw. Blindtestverfahren geben um solche Produkte "auszusortieren" bzw. deren Wirkung oder NichtWirkung bescheinigen zu können.

Warum gibt es sowas nicht?

[noid]

oh mann...mal ohne witz, das sollte doch unter Betrug fallen oder sowas. Jegliche solche Artikel sollten unter Betrugsversuch fallen.

Es sollte ein genormtes Testverfahren bzw. Blindtestverfahren geben um solche Produkte "auszusortieren" bzw. deren Wirkung oder NichtWirkung bescheinigen zu können.

Warum gibt es sowas nicht?

Weil es keinen interessiert? Weil niemand großartig Schaden nimmt - Leute, die sowas kaufen haben idR genug Geld um dieses auch wieder auszugeben. Keiner, der nicht Geld über hat, wird diese Kabel kaufen ;)

[FeuerHoden]

Vorallem der Spruch mit der Batterie und dem Hinweis auf die LED ist ja Beschiss ohne Ende. Das Ding tut überhaupt nichts und mit der Status-LED saugt man mit der Zeit die Batterie leer damit der Kunde auch ja den Eindruck hat das da wirklich was getan wird :mad:

[(del)]

Enacom S.P Cord. Hat mir mal ein Kumpel aus Asien für 30 DM mitgebracht, als das hier kommerziel noch garnicht angekommen war und zur Blütezeit 100 € kostete. Für ein Zobelglied mit 50 Cent Teilen drin und einem 2 € Gehäuse + Herstellung.

Polarität egal, wenn euch eure Boxen zu dynamisch in den Höhen und Tiefen klingen, besorgt euch Enacom.
http://www.fl-electronic.de/live_connection/enacom.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-119.html

Obwohl... Ok, unter Voodoo fällt das nur, wenn man den Beschreibungen glaubt. Sonst tut es ja wirklich was :D

[hadez16]

also wenn ihr mal experimentierfreudig sein solltet:

http://www.audiodesksysteme.de

Hier könnt ihr euch 3 CDs kostenlos "anfasen" lassen d.h. der Rand wird schräg angeschliffen und geschwärzt.

Was das bringen soll lest ihr euch besser selbst durch ;)

Ich hatte es mal machen lassen als die Aktion noch hies "1 CD kostenlos tunen lassen"... der Rand der CD sieht nett aus...aber so von meinen Subjektiven eindrücken nach zu Urteilen wars das dann auch schon ;)

aber über Erfahrungsaustausch mit euch, für die die es machen lassen wollen, würde ich mich freuen ;)

[Ectoplasma]

Extrembeispiel wären die Standboxen der Eltern eines Freundes von mir, die erst bei voller Absenkung der Bässe und leichter Höhenanhebung am Verstärker genießbar klangen ...

Ich habe zwar von Nubert noch nie eine Box gehört, aber dass was du da sagst kann doch irgendwie nicht sein. Nicht dass ich dir jetzt nicht glaube, aber wenn das wirklich so sein sollte, dann haben diese LS mit HiFi nichts zu tun. Oder der Verstärker ist einfach nur Schrott. Überhaupt ein Verstärker mit Bass- und Höheneinstellung ... Naja, wers es braucht.

[evil_overlord]

Ich habe zwar von Nubert noch nie eine Box gehört, aber dass was du da sagst kann doch irgendwie nicht sein. Nicht dass ich dir jetzt nicht glaube, aber wenn das wirklich so sein sollte, dann haben diese LS mit HiFi nichts zu tun. Oder der Verstärker ist einfach nur Schrott. Überhaupt ein Verstärker mit Bass- und Höheneinstellung ... Naja, wers es braucht.
Ich war auch schockiert, kannte damals nur diese kleinen Regalboxen von meinem Kumpel und konnte das zuerst gar nicht fassen, genausowenig wie mein Kumpel, der auch dabei war. Ging irgendwie in die Richtung der billigen Magnat-Standlautsprecher eines anderen Freundes, bei denen man sich fast wie in nem Checker-BMW mit voll krass Subwoofer vorkommt...
Am Verstärker lag es wohl nicht, das war ein Onkyo mit Preis im vierstelligen Bereich, der mit den Boxen, die vorher angeschlossen waren, sehr gut klang.

[EPIC_FAIL]

Nubert wurde in den letzten Jahren stark gehyped. Aber auch er kocht nur mit Wasser. Von daher sind die Dinger geschmackssache wie alle anderen Lautsprecher auch.

Zudem sind die Teile auch nur passive Schallwandler, können also per-se nicht in Sachen Messwerte an digitale aktive Konzepte rankommen. Da liegt meiner Meinung nach der High-End Markt, nicht in ewig teuren passiven Schallwandlern mit massiv pseudotechnischem Geschwurbels.

[(del)]

Wer bezeichnet denn eine 381 (oder die B&Ws) als HighEnd? Nubert wird zurecht gehypet, weil sie eine ordentliche audiophile quali bieten und das wegen dem Geschäftsmodell zum einen sehr attraktiven Preis. Wenn du eine gute Definition vom Hype suchst, dann schau dir an was um Teufel veranstaltet wurde und wird ;) Davon kann der alte Nubert nur träumen...

[EPIC_FAIL]

Sorry, Bezug war leicht unklar in meinem Posting. Ich meinte jetzt speziell LS jenseits der 20k €.

Nubert macht natürlich gute Lautsprecher, und verzichtet glücklicherweise auf überzogene Preise. Gehypet werden sie trotzdem, da wurde früher und teils heute so getan, würden alle anderen Hersteller Schrott zu überzogenen Preisen auf den Markt werfen und es nur bei Nubert vernünftige Ware geben.
Nubert hat in den letzten Jahren sicher stark von der Mund-zu-Mund-Propaganda im Netz profitiert. Wegen des Vertriebsweg über Direktversand mussten die Lautsprecher auch oft keinen direkten Vergleich zu anderen Boxen antreten, was auch ein Vorteil sein kann.

Teufel ist bei mir unten durch. Wenn man teilweise schaut welche Preissenkungen die in ihren größeren Sets anbieten können. Da kann einfach was nicht stimmen. Da würde ich mich ja verarscht vorkommen wenn mein Set einfach mal so knapp die Hälfte kostet (wurde glaub ich beim alten Theater 10 gemacht...)

[hmx]

Nubert wurde in den letzten Jahren stark gehyped. Aber auch er kocht nur mit Wasser. Von daher sind die Dinger geschmackssache wie alle anderen Lautsprecher auch.

Zudem sind die Teile auch nur passive Schallwandler, können also per-se nicht in Sachen Messwerte an digitale aktive Konzepte rankommen. Da liegt meiner Meinung nach der High-End Markt, nicht in ewig teuren passiven Schallwandlern mit massiv pseudotechnischem Geschwurbels.


Ja, in der Richtung wird leider viel zu wenig geboten für das viele Geld.
Das gute an Nubert ist, dass sie relativ neutrale LS bauen und dabei auf pseudotechnisches Geschurbel a la B&W was den Kunden dann teuer verkauft wird verzichten. Es ist ja kein Hexenwerk für den Preis der Nuberts so gute LS zu bauen, die anderen verlangen dafür nur zu viel und bewegen dafür ihre Marketing-Abteilungen um den Kunden unsinnge und teure ründliche Gehäuse zu verkaufen, obwohl sie gar nicht wirklich nötig sind.

[hadez16]

ein weiterer Pluspunkt von Nubert ist, dass sie es durchgezogen haben über Jahre wirklich nur hochwertige, nicht gerade Baumarkt-LS zu produzieren und zu verkaufen und so auf einen "gehobenen" Kundenkreis abzuzielen und dort zu verweilen.

...ganz im Gegensatz zu bspw. Magnat. Die haben sich vom Niveau her total herabgelassen und bieten für paar Mark minderwertige Baumarkt-Lautsprecher von der Europalette an, sodass der 08/15-Kunde denkt joa magnat billigmarke wenn man schnell mal nen party-ls braucht der am nächsten morgen ruhig kaputt sein kann.

was viele nicht wissen, dass Magnat auch vernünftiges baut ala Vintage- bzw. jetzt Quantum-Serie. Trotz allem denkt jeder, der die Bulldogge sieht, an schlechte Qualität.

Was hat das jetzt mit voodoo zu tun? keine ahnung :D

ontopic: schon jemand CDs zum anfasen weggeschickt? :D

[(del)]

Nubert macht natürlich gute Lautsprecher, und verzichtet glücklicherweise auf überzogene Preise. Gehypet werden sie trotzdem, da wurde früher und teils heute so getan, würden alle anderen Hersteller Schrott zu überzogenen Preisen auf den Markt werfen und es nur bei Nubert vernünftige Ware geben.Wenn man es nicht klar am Preis festmacht, dann gibt es schon einige andere die mindestens so gute Boxen machen. Das ist ja wirklich nicht das Thema. Ich war auch kurz vor der KEF iQ30, aber das Soundprofil der 381 gefällt mir einfach besser bzw. paßt besser zu meinen Vorlieben.

Auch für Leute die ein Lautsprecher nicht als den edler aussehenden Teil der Einrichtung sehen, kein sorgloses Budget haben und doch gerne einen Lautsprecher hätten der über dem Durchschnitt liegt, liegt Nubert meist in der engeren Wahl.

Wenn man bei einigen Hundert Euro für ~15%-20% weniger die gleiche musikalische Quali bekommt als bei vielen anderen, dann ist es natürlich nicht verwunderlich, daß die Leute im Netz leicht überschwingen...

Oder und andererseits:
Vom Sound her gefällt mir z.B. die Quadral Platinum U9 besser als die NuVero11. Da liegen auch einige Euro dazwischen die für die Quadral sprechen. Oder, noch besser im Preis, Canton Vento 870 DC. Dann kommen aber wieder so Klötzchen dazu, daß der Nubert es fast egal ist wo sie steht. Die Quadral z.B. mag dagegen eher nicht, wenn sie sich den Wänden nähert.

Die Boxen gehören halt bis ~3000€ immer zu dem oberen Drittel einer Klasse und sind auch oft im Preis sehr attraktiv. Wenn sie das nicht sind, sind sie oft sorgloser was den Raum angeht.

Als ich meine Mutter mal abholte hat der Mann ihrer Freundin mich in die Budde gezerrt und u.a. stolz seine 870DC "presentiert" =) So wie das da rumsteht bin ich weit davon entfernt es als Fehlkauf zu bezeichnen. Schon mehr als ordentlich. Für 1400€ (!) In diesem Zimmer macht die NuVero11 imho keinen Sinn.

[Herr Doktor Klöbner]

Hallo,

mal eine prinzipielle Frage: Sind in der " Geld spielt keine Rolle Klasse " eigentlich passive Lautsprecher nicht völliger Blödsinn ?

Eigentlich wäre es doch sinnvoller aktive Lautsprecher Digital anzusteuern, am besten Drahtlos, statt einer passiven Frequenzweiche digitale Weiterverarbeitung per DSP incl anpassung an die Raumakustik, Digitale Frequenzweiche per DSP erst D/A Wandlung vor den einzelnen Verstärkern.

Das sollte doch jeder passiven Box turmhoch überlegen sein, warum geht man diesen Weg nicht ? Zuwenig Voodoo, keine glimmenden Röhren, keine 60 KG Plattenspieler, keine 2000,- Kabel, daher nicht markttauglich ?

[nggalai]

Hallo,

mal eine prinzipielle Frage: Sind in der " Geld spielt keine Rolle Klasse " eigentlich passive Lautsprecher nicht völliger Blödsinn ?

Eigentlich wäre es doch sinnvoller aktive Lautsprecher Digital anzusteuern, am besten Drahtlos, statt einer passiven Frequenzweiche digitale Weiterverarbeitung per DSP incl anpassung an die Raumakustik, Digitale Frequenzweiche per DSP erst D/A Wandlung vor den einzelnen Verstärkern.

Das sollte doch jeder passiven Box turmhoch überlegen sein, warum geht man diesen Weg nicht ? Zuwenig Voodoo, keine glimmenden Röhren, keine 60 KG Plattenspieler, keine 2000,- Kabel, daher nicht markttauglich ?
Macht man ja, auch abseits von Studiomonitoren. :) T+A hat die A2D (vollaktiv, digitale Eingänge) bereits vor über 20 Jahren zum Mondpreis im Angebot gehabt. Die TCI-Reihe ist mittlerweile erschwinglicher – bestätigt aber auch Deine Frage:

Die Dingens gibt’s auch mit, Achtung, verbauter Röhrenendstufe. :freak: Da kauft man sich digitale Lautsprecher, vollaktiv, aber die Endstufe wird dann mit Röhren bestückt. :freak:

[Ric]

Ist eigentlich eine gute Idee - Da müsste eigentlich "nur" die Infrastruktur geändert werden - Wenn kosten keine Rolle spielen.
Am Ausgang des Receivers müssten statt verstärkten Analogausgängen, digitale Ausgänge verbaut werden:
Ein S/PDIF-Ausgang pro Box?
-> wäre sogar ne tolle Lösung, weil diese Kabel sehr dünn sind. - Natürlich kann man hier auch Voodoo-Preise verlangen.
Ein digitales Koaxkabel pro Box?
-> Da hat man quasi alle Nachteile von dicken Boxenkabel wieder.
Ein HDMI-Kabel pro Box?
Noch schlimmer als Koax, aber bessere Voodoo-Preise erreichbar
-> Wlan
Wäre auch eine prima Möglichkeit, wobei es auch schon solche Boxen gibt. Wenn es aber wirklich High-End sein soll, dann bin ich mir nicht sicher, ob die Bandbreiten reichen.

In den Boxen müssten dann der Verstärker sein - eine Steckdose in der Nähe wäre nicht schlecht (wenigstens kann man dann noch Kaltgerätestecker für 600€/m verticken^^- man bedenke, pro Box ein Voodookabel, nicht pro Receiver). Technisch nicht unmöglich, aber dennoch anspruchsvoll - Dass Interessante ist natürlich, dass man pro Mittel-/Hoch-/Tieftöner einen separaten Verstärker vorschalten könnte, der darauf angepasst ist.
Klingt aber irgendwie technisch nachvollziehbar und mit zu wenig Voodoo.

[(del)]

Die Dingens gibt’s auch mit, Achtung, verbauter Röhrenendstufe. :freak: Da kauft man sich digitale Lautsprecher, vollaktiv, aber die Endstufe wird dann mit Röhren bestückt. :freak:Ich schätze wenn man ohne Kompromisse digitale Endstuffen verbaut, werden von den Membrannen nur sehr schnelle Klickgeräusche produziert...

[Herr Doktor Klöbner]

Digital nicht, aber zumindestens im Bassbereich PWM Verstärker, 500 Watt aus nem Kilo Elektronik.

Am besten wäre es mit extrem steilflankigen Digtalfiltern irgendwo zwischen 60-80 Hz alles abzuscheiden und den Bass einen oder zwei Subwoofern zuzuorden, digital vor Ort eingemessen und auf die Raumakustik korrigiert.
Minimalster Voodoo-effekt, aber maximaler Klang, daher unverkäufflich...

[Ectoplasma]

Ich schätze wenn man ohne Kompromisse digitale Endstuffen verbaut, werden von den Membrannen nur sehr schnelle Klickgeräusche produziert...

Da fehlt mir ein Smile, aber warte ich gebe dir einen ... ;D

[nggalai]

Ich schätze wenn man ohne Kompromisse digitale Endstuffen verbaut, werden von den Membrannen nur sehr schnelle Klickgeräusche produziert...
Deshalb haut man einen Tiefpassfilter rein. Die Dinger schalten bei gut 100 kHz, dann noch filtern und jut ist. Wirkungsgrade von rund 90 % inklusive.

Im Musikverstärkerbereich schon länger normal, passt so doch ein (echtes) Megawatt in eine Rack-Höheneinheit. ;)

[Gast]

es gibt im prinzip 3 abstufungen:

- hörbar
- messbar
- bullshit

;D ++

[hadez16]

wo voodoo anfängt hätten wir geklärt (oder auch nicht)

wo voodoo aufhört seht ihr hier: http://cgi.ebay.de/Albat-SM17-GEHOROPTIMIZER-Gold-/190401975548?cmd=ViewItem&pt=Audio_Zubeh%C3%B6r&hash=item2c54d794fc#ht_500wt_1154

:D

[Wuzel]

Hallo,

mal eine prinzipielle Frage: Sind in der " Geld spielt keine Rolle Klasse " eigentlich passive Lautsprecher nicht völliger Blödsinn ?

Eigentlich wäre es doch sinnvoller aktive Lautsprecher Digital anzusteuern, am besten Drahtlos, statt einer passiven Frequenzweiche digitale Weiterverarbeitung per DSP incl anpassung an die Raumakustik, Digitale Frequenzweiche per DSP erst D/A Wandlung vor den einzelnen Verstärkern.

Das sollte doch jeder passiven Box turmhoch überlegen sein, warum geht man diesen Weg nicht ? Zuwenig Voodoo, keine glimmenden Röhren, keine 60 KG Plattenspieler, keine 2000,- Kabel, daher nicht markttauglich ?

Wenn man Geld hat, würde ich nie und nimmer herkömmliche LS kaufen. Dann eher so etwas: http://www.dis-elektrostaten.de

Tritt herkömmlichen LS ziemlich in die Nuts, allerdings ist man noch Quellenabhängiger als man eh schon ist.

[hadez16]

Wenn man Geld hat, würde ich nie und nimmer herkömmliche LS kaufen. Dann eher so etwas: http://www.dis-elektrostaten.de

Tritt herkömmlichen LS ziemlich in die Nuts, allerdings ist man noch Quellenabhängiger als man eh schon ist.

stellt sich die frage wie tief die dinger runtergehen können...ich kenne das nur so, dass man für elektrostaten immer noch einen subwoofer benötigt

[nggalai]

stellt sich die frage wie tief die dinger runtergehen können...ich kenne das nur so, dass man für elektrostaten immer noch einen subwoofer benötigt
Oder (sehr) viel Fläche. Wobei sich dann auch wieder die alte Frage stellt: Mediumgetreue Basswiedergabe, oder das, was wir uns mittlerweile durch THX im Kino gewöhnt sind?


Vollaktive, digitale Elektrostaten, und das Thema „Lautsprecher” wäre wohl für die nächsten Jahrzehnte gegessen. Wenn denn der Platz für da ist.

[Gast]

So ein Elektrostat kostet doch nicht mehr als eine fette (überteuerte) B&W. Was fehlt ist nur der Raum. Der dürfte aber da sein, wenn man paar Tausend Euro für ein Paar ausgibt.
http://www.capaciti.eu/kategorie1/element---serie/optionen-preise/index.html

Diese oder jene Stereos um einen dezenten Sub zu ärgenzen bricht schon lange niemandem einen Zacken aus der Krone. Warum sollte das für Elektrostaten gelten? Es ist zusammen eine feine Lösung wenn man den Raum und das Geld hat.

Wenn etwas davon fehlt, bekommt man auch knapp unter 1000€ mehrere ausgezeichnete Produkte. Da ich soetwas schon gehört habe sehe ich nicht wirklich ein sich wegen Elektrostaten naß zu machen.

[Gast]

Wobei sich dann auch wieder die alte Frage stellt: Mediumgetreue Basswiedergabe, oder das, was wir uns mittlerweile durch THX im Kino gewöhnt sind?Da sagst du was. Dieser THX bumm ruummps schepper kladusch Schwachsinn ist das Voodoo schlechthin. Genauso wie die schreckliche Tonabmischung und Besoundung der Filme. anti-loudness wars der schlimmsten Art.

[FeuerHoden]

Bin jetzt umgezogen und beschalle statt 24qm nur noch einen 18qm großen Raum und muss sagen ich bin angenehm überrascht wie groß der Einfluss des Raumes doch ist.

[hadez16]

was mir heute mal die augen geöffnet hat ist folgender auszug der sich mit dem Thema Verstärkerklang beschäftigt: Es gibt keinen.

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5398

dieser Zusammenfassung geht u.a. folgender Thread voraus:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4057

kurzfassung:

Ein Kunde kauft Verstärker und ist mit dessen Klang unzufrieden und ist überzeugt davon Verstärker voneinander unterscheiden zu können.

Der Händler organisiert einen Blindtest mit Verstärkern der 80er Jahre bis zu aktuellen 4000 Euro modellen. Misst die Ausgangspegel perfekt ein damit keine Pegelunterschiede den Eindruck verfälschen.

Das ergebnis der ganzen Sache: Niemand kann einen Unterschied hören, sogar zwischen 2 Verstärkern mit zig tausend Euro unterschied. Selbst der Kunde nicht, der zuvor darauf beharrte, dass sein neuer Verstärker schlecht klingt.

[hmx]

Der Punkt ist trotzdem dass man die Unterschiede so gut wie nicht hören kann. Hörbar wird es nur sobald man Verstärker im Grenzbereich betreibt.

[frix]

was haltet ihr von dem "burn-in" effekt?
Also dass sich kopfhörer und lautsprecher erst ein paar hundert stunden warmspielen müssen bevor ihr sie ihr volles potential entfalten?

Ich kanns mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen.

[hadez16]

Nö falsch. Das sollte schon auf Hundertstel Sekunde genau sein.

Das was die Verstärker liefern kann man messen. Es ist eine analoge Signaltechnik. Den Aufwand den man in dem Fall betreiben müßte um Geräte zu vergleichen hat er allerdings nicht betrieben. Bzw. müßte er für den Versuch entsprechende Ingenieursausbildung haben und entsprechenden Messaufbau.

Vorhaben 1+. Durchführung 6.

soviel wie ich das verstanden habe wurden auch nur die ausgangspegel bei einer bestimmten frequenz abgeglichen dass sich beim Umschalten keine Lautstärkeunterschiede ergeben.

Der Rest ist subjektive Sache der Blindhörer. Und die sind kläglich gescheitert Verstärker zu unterscheiden. Wissenschaftlicher muss es garnicht sein.

(Röhrenverstärker von allem mal ausgenommen, die klingen wohl wirklich anders)

[Tesseract]

was haltet ihr von dem "burn-in" effekt?
Also dass sich kopfhörer und lautsprecher erst ein paar hundert stunden warmspielen müssen bevor ihr sie ihr volles potential entfalten?
vollkommen übertriebener quatsch. membranen sollten nach ein paar minuten bis stunden soweit eingespielt sein, dass du danach unterschiede höchstens noch messen aber mit sicherheit nichtmehr hören kannst.
viele membranen werden wahrscheinlich schon beim hersteller soweit auf funktionstüchtigkeit überprüft, dass sie allein deswegen de facto schon "eingespielt" verschickt werden.

[frix]

danke, dieser thread ist eine echte hilfe.
Auch der link zum thema verstärkerklang finde ich sehr interssant,
da ich gerade vor einer verstärker und stereoboxen neuanschaffung stehe.

Zum thema stereoboxen macht es denn sinn für eine standbox über 1000€ auszugeben oder bewegt man sich dann auch schon wieder im voodoo bereich.

[Gast]

macht es denn sinn für eine standbox über 1000€ auszugeben oder bewegt man sich dann auch schon wieder im voodoo bereich.
Sicher, aber nenne doch bitte Beispiele.

[GillianSeed]

Ich habe bei mir zuhause schon unterschiede bei den Endstufen gehört.
Warum sollten die Hersteller nicht ihre Geräte sounden?
Glaube nicht, dass hier nur mit höherwertigen Bauteilen der Physik nachgeholfen wird.

[frix]

Sicher, aber nenne doch bitte Beispiele.

Ich war kürzlich bei nubert und konnte etwas probehören.
Ich kann mir die jeweils nicht ganz so großen standlautsprecher
der drei serien gut vorstellen. Sprich nuBox 511, nuLine 102, nuVero 11

Für mich klangen alle der drei modelle toll. Das problem war aber, dass die unterschiedlichen wirkungsgrade der boxen jedesmal ein anpassen am pegel erfordert hat. Also aufstehen, anpassen hinsetzen. Zudem stand die nuBox serie auf der anderen seite des raum. Aufstehen, anpassen auf anderem sitz platz nehmen. Es fiel mir also schwer direkt zu vergleichen.
Rein optisch gefallen mir die nuVero am besten. Geldbeuteltechnisch die nuBox 511 :D

[Mr.Magic]

was haltet ihr von dem "burn-in" effekt?
Also dass sich kopfhörer und lautsprecher erst ein paar hundert stunden warmspielen müssen bevor ihr sie ihr volles potential entfalten?

Ich kanns mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen.

Das hängt vom Aufbau ab.
Elektrostaten, nein. Schwingspulen, ja, weil sich die mechanisch schwingende Spule mit der Zeit etwas lockert (aka einspielt). Wie sehr sich das auswirkt dürfte m.E. vor allem von der Größe abhängen, d.h. bei Lautsprechern und Dosen ist das relativ schnurz.

[nggalai]

Ich habe bei mir zuhause schon unterschiede bei den Endstufen gehört.
Warum sollten die Hersteller nicht ihre Geräte sounden?
Glaube nicht, dass hier nur mit höherwertigen Bauteilen der Physik nachgeholfen wird.
Sounding ist das eine, Goldene Ohren das andere. Ich kann mich gut an die 90er erinnern, wo die Redaktion von „Audiophile Magazine“ zu einem Test eingeladen wurde und die Leute nicht einmal statistisch relevant zwischen Mono und Stereo unterscheiden konnten. Aber wenn der schwere Krell-Block spielte war die Bühne viel ordentlicher gestaffelt als beim Plaste-Sony …

Das hängt vom Aufbau ab.
Elektrostaten, nein. Schwingspulen, ja, weil sich die mechanisch schwingende Spule mit der Zeit etwas lockert (aka einspielt). Wie sehr sich das auswirkt dürfte m.E. vor allem von der Größe abhängen, d.h. bei Lautsprechern und Dosen ist das relativ schnurz.
Das dürfte nur die (wenigen) Lautsprecherhersteller betreffen, die eigene Chassis herstellen. Alle großen Komponenten-Hersteller lassen die Dinger eh vor dem Verlassen der Fabrik ein paar Stunden durchlärmen, nur schon um zu testen, ob innerhalb der Toleranz die Dinger auch nicht abrauchen.

[barracuda]

Ich habe bei mir zuhause schon unterschiede bei den Endstufen gehört.
Warum sollten die Hersteller nicht ihre Geräte sounden?
Glaube nicht, dass hier nur mit höherwertigen Bauteilen der Physik nachgeholfen wird.
Ich halte diese Aussage für plausibel. Eine Mehrweg-Lautsprecherbox stellt aus Sicht der Endstufe eine sehr komplexe Last dar, mit ohmschen, kapazitiven und induktiven Komponenten. Selbst im einfachsten Fall - ein Lautsprecher wird direkt von einer gleichstromgekoppelten Endstufe angesteuert - kann der Lautsprecher auch als Stromquelle dienen, nämlich dann wenn die ausgelenkte Schwingspule zur Ruhelage zurückkehrt und dank des Magneten zum Dynamo wird. Dann muss die Endstufe dafür sorgen dass der Strom durch die Schwingspule der Eingangsspannung folgt.

Ich bin sicher dass nicht jeder Verstärker mit solch einer komplexen Last gleich gut umgehen kann, und dass sich deshalb sehr wohl Unterschiede im Klangbild ergeben können.

[hmx]

Ich habe bei mir zuhause schon unterschiede bei den Endstufen gehört.
Warum sollten die Hersteller nicht ihre Geräte sounden?
Glaube nicht, dass hier nur mit höherwertigen Bauteilen der Physik nachgeholfen wird.

Sobald du ein Einmessystem nutzt sollte sich das Sounding erübrigen. Zumindest bei den AVRs ist das Einmesssystem das einzige was für Unterschiede beim Klang sorgt. Ohne Einmesssystem kannnst du bei den meisten Räumen eh nicht von neutralem Klang reden, denn der verfälscht sehr viel mehr als jedes eventuelle Sounding.
Der Einfluss von Verstärkern wird einfach maßlos überschätzt, es werden nun in schöner Regelmäßigkeit Blindtests durchgeführt und jedes mal mit dem selben Ergebniss. Viele Leute bilden sich halt gerne ein da irgendwas zu hören damit sie mitreden können. Aus ähnlichen Gründen werden auch tolle Verstärker für mehrere 1000 Euro verkauft. Pragmatisch gesehen sind sie jedoch sinnfrei, eben schöne Statussymbole, mehr aber auch nicht.

[(del)]

Sobald du ein Einmessystem nutzt sollte sich das Sounding erübrigen.Bis du dir wirklich 100% sicher, daß die Hersteller nicht versuchen die Ergebnisse des Einmessystems zu sounden? ;)

Ohne Einmesssystem kannnst du bei den meisten Räumen eh nicht von neutralem Klang redenEigentlich ist eher das Problem, daß nur wenige Menschen auf neutralen Klang stehen =)

[hmx]

Bis du dir wirklich 100% sicher, daß die Hersteller nicht versuchen die Ergebnisse des Einmessystems zu sounden? ;)

Eigentlich ist eher das Problem, daß nur wenige Menschen auf neutralen Klang stehen =)

Ja. Audyssey ist zum Beispiel nur dazugekauft und implementiert, zdem wird mit Zielkurven eingemessen, dass da was gedreht wurde halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Für andere Präferenzen gibt es ja unterschiedliche Kurven. Den meisten ist der neutrale Klang etwas zu scharf, daher gibt es bei so gut wie allen Systeme eine Kurve mit abgesenkten Höhen. Für den Rest gibt es Equalizer. Der beste Verstärker ist dann der, der die meisten Einstellungsmöglichkeiten bietet. Dann kann ich nach Gusto selbst Sounden. Das ist viel besser als irgendein teuerer Verstärker, bei dem Man nichts ändern kann. Wozu 5000 Euro für eine Krell oder ähnlichen Haienten-Blender ausgeben, wenn man auch Flexibilität haben kann. Der Punkt ist, dass die Leute das dann hören, und falls der Klang gesoundet ist denken, dass dieser spezielle Sound nun der bessere ist, da der Verstärker 5000 Euro kostet. Das kann man aber auch billiger (und sogar besser) haben.

[Gast]

Ja. Audyssey ist zum Beispiel nur dazugekauft und implementiert, zdem wird mit Zielkurven eingemessen, dass da was gedreht wurde halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.Ohne schlechter/besser meinen zu wollen, ist Audyssey aber zb. nicht das gleiche wie Y.P.A.O oder EzSet.

Das mit 5000€ Verstärkern stimmt allerdings.

[(del)]

Ich kann mir das aus der Erfahrungen die ich mit der Industrie bis jetzt gesammelt habe wirklich nicht vorstellen ;)

Bis dann mal.

[hadez16]

für mich setzen sich nach jahrelangem interesse an HiFi so langsam alle nötigen Puzzleteile zusammen:

- Verstärkerklang

ist für mich mit meinen geposteten Links abgehakt. Ich habe meinen Yamaha AX-596 (http://www.yamaha-online.de/productstech.php?idcat1=2&idcat2=10&lang=g&idcat3=10&idprod=23&archivset=&newsset=) zwar noch nicht mit dem für 30 Euro auf dem Flomarkt erwischten Pioneer A-333 (http://hifi-leipzig.de/shop/product_info.php?info=p321_Pioneer-A-333-kraeftiger-Verstaerker.html) antreten lassen aber warum sollte ich, zumal ich keinen idealen Aufbau daheim habe um objektive Höreindrücke anhand nahtloser Umschaltung ermitteln zu können, meine positive Erwartungshaltung und das Placebo-Virus herausfordern um dann durch Einbildung evtl. doch gegen die Realisten-Blindtest-Lobby zu wettern.

- Kabelklang

Leider habe ich keine repräsentativen Links parat aber ich habe schon genug zu Blindtests bei LS- sowie Cinch-Kabeln gelesen und das Ergebnis war (ausreichend Querschnitt insbesondere bei LS-Kabeln sowie gute Schirmung bei Cinch-Kabeln vorausgesetzt), dass es keinen Kabelklang gibt. Selbst das mussten sich bei von mir gelesen Artikeln Kabel-fetischisten eingestehen, die selbst Kleinwagenpreise für 4 Meter kabel rausgeworfen haben.

- Die Quelle

Ein sehr klangentscheidender Faktor. Egal ob CD-Player oder PC, in jedem digitalen Abspielgerät steckt ein D/A-Wandler welcher für den Klang m. M. nach mitbeinflussend ist. Eine Schlüsselstelle in der ganzen HiFi-Kette.
Wobei selbst dort unterschieden werden muss: Viele schwören nur auf originale CDs, anderen sind 192kbps mp3s schon genug. Blindtests (verdammt wieso hebe ich keine Links auf) haben bewiesen, dass man eine gut codierte MP3 192kbps aufwärts nichtmehr von dem Original unterscheiden kann. (Eine gute D/A-Wandlung vorausgesetzt)

- Die Aufnahme (haha)

natürlich eindeutig wichtigstes Glied in der ganzen Kette. Ob Metallica im Studio stehen oder in einem Hinterhof und über das Mikro meiner Webcam ihre Musik aufnehmen, macht einen gewissen unterschied.

- Die Lautsprecher

Neben der Aufnahme das allerwichtigste. Wobei es meiner Meinung nach ab einem bestimmten Preis auch größtenteils um Prestige der Hersteller geht.



Das ist so meine Sicht auf das ganze ;)

EDIT:

- Der Hörraum

eine Wissenschaft für sich und mindestens genauso bedeutend wie die Lautsprecher. Habe selbst schon Erfahren dürfen wie krass der unterschied gleicher Lautsprecher in anderem Hörraum ausfällt.

[frix]

gute zusammenfassung hadez16

Du erwähnst die Quelle. Wenn wir nunmal von CD Playern ausgehen und ich das
Signal sowieso digtal an meine verstärker weiterreiche muss ja der verstärker die D/A wandlung machen. Dann dürfte die qualität meines CD Players doch fast schon wieder zu vernachlässigen sein solange er die CD fehlerfrei auslesen kann.
Seh ich das richtig?

Unter dieser annahme: Macht es eher sinn sich nen guten CD Player zu holen der die D/A wandlung macht oder auf einen qualitativ guten verstärker zu setzen?
Fragen über fragen :)

[hadez16]

gute zusammenfassung hadez16

Du erwähnst die Quelle. Wenn wir nunmal von CD Playern ausgehen und ich das
Signal sowieso digtal an meine verstärker weiterreiche muss ja der verstärker die D/A wandlung machen. Dann dürfte die qualität meines CD Players doch fast schon wieder zu vernachlässigen sein solange er die CD fehlerfrei auslesen kann.
Seh ich das richtig?

Unter dieser annahme: Macht es eher sinn sich nen guten CD Player zu holen der die D/A wandlung macht oder auf einen qualitativ guten verstärker zu setzen?
Fragen über fragen :)

ja wenn du das signal digital weiterreichst, fließt durch das coax- oder lichtleiter-kabel das rohe material (sprich 0 und 1) was der Laser von der CD ausliest und die Wandlung übernimmt dann eben ein entsprechender Verstärker (wird dann wohl ein AV-Receiver o.ä. sein, da Stereo Vollverstärker mit integriertem Wandler sehr selten sind)

Zur zweiten Frage:

das kommt auf den Verwendungszweck der Verstärkerkomponente an.

Stereo-Vollverstärker mit digitalem Input sind extrem selten und sehr teuer. Bist du also der Stereo-purist, bleibt dir nichts andere übrig als in einen guten CD-Player zu investieren.

CD-Player mit digitalem output trifft man häufiger an und willst du sowieso auf Surround gehen, kann die Wandlung auch ein AV-Receiver übernehmen.

Welche Wandlung besser ist, darüber kann man wohl streiten. Da aus der von mir geposteten Verstärkerklang-Diskussion auch kurz hervorgehoben wird, dass selbst (korrekt auf stereo eingestellte) AV-receiver nicht herausgehört werden konnten, ist das evtl. sogar zu vernachlässigen.

Wobei ich nicht weiß in wie weit sich die Qualität der digitalen Auslesekomponente von CD-Playern streut bzw. ob man in der "Qualität (oder Quantität?) der Nullen und Einsen" nochmal unterscheiden muss.

[frix]

Ok, da ich eh wieder surround will wird mir meine ps3 als zuspieler bzw. der pc über SPDIF oder HDMI völlig reichen.
Sprich lieber in einen guten AV Receiver mit ordentlich ausstattung und eingängen investieren.
Dazu noch gute standboxen und fertig.

Hier im 3dcenter sind die user wenigtens noch aufm boden geblieben.
Was man von vielen im hifi forum nicht behaupten kann :)

[Gast]

Stereo-Vollverstärker mit digitalem Input sind extrem selten und sehr teuer. Bist du also der Stereo-purist, bleibt dir nichts andere übrig als in einen guten CD-Player zu investieren.
Es gibt den weg über einen externen DAC ;)

-> Das ist sinnvoller, als einen Surround-Verstärker zu kaufen, den man ohnehin nur zum Stereo-Hören nutzt.


---
Stichwort Jitter
Den gibt es und ist nicht erlogen. Da gehen aber die Meinungen gewaltig auseinander, ob der Jitter wirklich Auswirkungen auf den Klang hat. Manche geben deswegen Unsummen an Geld aus, z.B. http://www.usbdacs.eu/
Ich persönlich denke, dass es relativ egal ist, so lange sich die Jitter-Geschichte im normalen/vernünftigen Rahmen hält.

[(del)]

Stereo-Vollverstärker mit digitalem Input sind extrem selten und sehr teuer.Geht so. Meiner hat keine 900€ gekostet.
http://www.emarkt24.com/emarkt24/product_info.php/products_id/293800/origin/06

Das war auch das maximale was ich bereit war für Voodoo-Features ;) auszugeben. Das ist aber auch die Endlösung. Ich bin nie wieder auf die Idee gekommen, ob ich nicht etwas "besseres" gebrauchen könnte. Ich hab schon seitdem über zig andere Boxen nachgedacht, und das eine oder andere Paar gehabt, aber der MAP wird nie angezweifelt =)

Das Heimkino hat mir bei weitem mehr Kopfzerbrechen bereitet...

Bist du also der Stereo-purist, bleibt dir nichts andere übrig als in einen guten CD-Player zu investieren.Das kann gepaart mit einem brauchbaren Verstärker schnell teurer werden als so ein D/A-Verstärker mit einem 0815 Player...

[frix]

Der verstärker sieht edel aus, besserehälfte.

[(del)]

Ja... Das muß andererseits nichts heißen. Bei den ersten Versionen (ohne II mit oder ohne DAC) haben sie qualitativ besch... Lautstärkepottis gehabt. Danach gabs bisschen Bewegung in der Entwicklungsabteilung =) Franzosen halt :tongue:

Der "II DAC" verspürte hier aber sofort eine Art beruhigende Endgültigkeit im Haushalt. Sowas ist selten bei uns ;) Jetzt muß er nur seine 15 Jahre halten :smile:

[hmx]

Es gibt den weg über einen externen DAC ;)

-> Das ist sinnvoller, als einen Surround-Verstärker zu kaufen, den man ohnehin nur zum Stereo-Hören nutzt.


---
Stichwort Jitter
Den gibt es und ist nicht erlogen. Da gehen aber die Meinungen gewaltig auseinander, ob der Jitter wirklich Auswirkungen auf den Klang hat. Manche geben deswegen Unsummen an Geld aus, z.B. http://www.usbdacs.eu/
Ich persönlich denke, dass es relativ egal ist, so lange sich die Jitter-Geschichte im normalen/vernünftigen Rahmen hält.

Jitter hörst du nicht. Das Signal ist Bitgenau, Jitter hin Jitter her. Die leute sollten lieber mal geld in ihre Räumlichkeiten und Einmesssysteme (da gibt es auch sehr teure und gute externe Lösungen) investieren anstatt falschen Idealen (unrationaler Stereo-Purismus) frönen.

[Gast]

Oh bitte. Nicht schon wieder jemand der mir sagen will was ich machen soll.

[_DrillSarge]I[]

- Der Hörraum

eine Wissenschaft für sich und mindestens genauso bedeutend wie die Lautsprecher. Habe selbst schon Erfahren dürfen wie krass der unterschied gleicher Lautsprecher in anderem Hörraum ausfällt.
imo wichtiger als der ganze rest, wenn man mehr als 5€ gerätschaften hat. ab einer gewissen grenze haben hifi-komponenten eh nur keine/minimal "qualitätssteigerungen".
der raum als solches (größe, verhältnis raum - monitore usw.), ausrichtung der monitore etc. ist imo weitaus wichtiger als der rest

[(del)]

I[;8299647']imo wichtiger als der ganze rest, wenn man mehr als 5€ gerätschaften hat.Das wäre schlecht. Damit wäre das entsprechende Erlebnis nur besser betuchten Menschen mit eigener (mindestens) Wohnetage möglich. Alle anderen haben entweder wegen dem Platz oder wegen dem Geld (oder beides) keine solche Möglichkeiten.

[nggalai]

Das wäre schlecht. Damit wäre das entsprechende Erlebnis nur besser betuchten Menschen mit eigener (mindestens) Wohnetage möglich. Alle anderen haben entweder wegen dem Platz oder wegen dem Geld (oder beides) keine solche Möglichkeiten.
Korrekt. Aber leider zwingend.

Ich mein, hat sich noch niemand gewundert, weshalb neue Konzertsäle solche Multi-Millionen-Euro-Projekte sind? Weshalb in Kinos und besseren Rockkonzerten nicht einfach 2.0 oder 5.1 aufgestellt wird sondern schon mal ein paar dutzend Lautsprecher um den Hörplatz herumstehen/-hängen? Weshalb ein anständiges Tonstudio schnell mehrere zehntausend Euro kostet – nur der Umbau des Raumes, noch ganz ohne Elektronik?

Von nix kommt nix. Man kann daheim im Kleinen viel mit dem Raum anstellen, und das sollte man auch. Die beste und teuerste Hifi-Anlage der Welt kann nicht vernünftig klingen, wenn neben der linken Box die Bücherwand mit 1m Abstand steht, neben der Rechten mit drei Metern Abstand die Voll-Verglasung der Veranda. Da kann man mit Ausmess-Elektronik noch einiges korrigieren, aber ist ein bisserl wie mit der Digitalphotographie:

Bei fahlem, schlechtem Licht kann man zwar mit der Bildbearbeitung versuchen, noch etwas aus dem Photo zu machen. Gegen dasselbe Motiv bei perfektem Morgenlicht stinkt das finale Produkt aber immer ab, und sei es nur in Nuancen.

[(del)]

Korrekt. Aber leider zwingend.Nein. Abseits des Geldes und Platzes hängt das vor allem von der Qualität der Hardware ab. Gefolgt vom Anspruch und Hörvermögen.

Die Räumlichkeiten selbst kann man ebenfalls differenzieren. Von eher ungünstig über brauchbar und günstig bis nah perfekt.

Erst wenn man solche Gleichungen subjektiv abwägt kann jeder für sich eine Aussage treffen. Zwingend ist hier garnichts. Auch nicht, wenn man gut hören möchte.

[hmx]

Korrekt. Aber leider zwingend.

Ich mein, hat sich noch niemand gewundert, weshalb neue Konzertsäle solche Multi-Millionen-Euro-Projekte sind? Weshalb in Kinos und besseren Rockkonzerten nicht einfach 2.0 oder 5.1 aufgestellt wird sondern schon mal ein paar dutzend Lautsprecher um den Hörplatz herumstehen/-hängen? Weshalb ein anständiges Tonstudio schnell mehrere zehntausend Euro kostet – nur der Umbau des Raumes, noch ganz ohne Elektronik?

Von nix kommt nix. Man kann daheim im Kleinen viel mit dem Raum anstellen, und das sollte man auch. Die beste und teuerste Hifi-Anlage der Welt kann nicht vernünftig klingen, wenn neben der linken Box die Bücherwand mit 1m Abstand steht, neben der Rechten mit drei Metern Abstand die Voll-Verglasung der Veranda. Da kann man mit Ausmess-Elektronik noch einiges korrigieren, aber ist ein bisserl wie mit der Digitalphotographie:

Bei fahlem, schlechtem Licht kann man zwar mit der Bildbearbeitung versuchen, noch etwas aus dem Photo zu machen. Gegen dasselbe Motiv bei perfektem Morgenlicht stinkt das finale Produkt aber immer ab, und sei es nur in Nuancen.


Jop. Einfach irgendwie hinstellen und dann mal eben einmessen funktioniert nicht wirklich gut. Da muss der Raum schon wenistens halbwegs gut sein und die aufstellen bestmöglich, dann ist ein feines Toool um auch noch das letzte Bischen rauszuholen was möglich ist.

[nggalai]

Hmm, Hälfte, hast Du Drillsarges Aussage im Kontext gelesen? Er ging auf „Raum mindestens so wichtig wie Lautsprecher“ von hadez ein und hat „vom Rest“ gesprochen – also dem Rest abseits von Lautsprecher und Raum. Und den Rest hat er mit einer Drilli-typischen Übertreibung als „kompetent/brauchbar“ beschrieben („mehr als 5 Euro Gerätschaften“).

Darauf bin ich dann eingegangen: Geht man von heute üblichen Elektrokomponenten aus, geht ohne gute Lautsprecher in einem guten Hörraum nix mehr. Da kannst Du den teuersten und besten CD-Player, den schwersten Endverstärker und den aufwendigsten DAC anschließen: Stinken Raum und Lautsprecher, bringt es Dir ganz einfach wenig bis nix. Guter Klang muss zwingend bei den beiden Dingen ansetzen sofern der Rest brauchbar ist. Oder wie ich es sagte: Ja, es ist zwingend, dass man den Hörraum so gut wie möglich für Musikgenuss mit seinen Lautsprechern einrichtet. Der Rest ist akustisch ziemlich egal bei den heutigen Fertigungstoleranzen und Highend-Bausteinen für Cent-Beträge.

Es sei denn, natürlich, es gilt mindestens eine der beiden Optionen:


Du sprichst von Audio über Kopfhörer.
Du sprichst von psychoakustischen Ereignissen.


1) erklärt sich von selbst, und über 2) lohnt sich das Streiten nicht wirklich. ;)

[(del)]

Hmm, Hälfte, hast DuBitte bisschen vorsichtiger. In diesen Gewässern kenne ich mich aus :smile:

Drillsarges Aussage im Kontext gelesen? Er ging auf „Raum mindestens so wichtig wie Lautsprecher“ von hadez ein und hat „vom Rest“ gesprochen –Was hab ich da eigentlich gequotet?

[_DrillSarge]I[]

Das wäre schlecht. Damit wäre das entsprechende Erlebnis nur besser betuchten Menschen mit eigener (mindestens) Wohnetage möglich. Alle anderen haben entweder wegen dem Platz oder wegen dem Geld (oder beides) keine solche Möglichkeiten.
auch in kleineren räumen ist es möglich. rein theoretisch müsste man für jedes zimmer eine eigene lautsprecheraufstellung (nicht nur die positionierung, auch die leistung, anzahl usw. müssen passen) austüfteln. so gut, wie in extra dafür entworfenen räumen (spielen ja auch die baumaterialien - reflexion usw. eine rolle), wirds natürlich nicht. der unterschied zu "einfach so" aufgestellten gerätschaften dürfte aber deutlich hörbar sein; selbst bei "nur" stereo.

[nggalai]

Bitte bisschen vorsichtiger. In diesen Gewässern kenne ich mich aus :smile:

Was hab ich da eigentlich gequotet?
Schau doch nach. :rolleyes:

Ich wollte Dir nur nahelegen, dass Du schon nachlesen solltest, wie die Argumentationskette bis zu Deiner Reaktion auf meinen Beitrag aufgebaut ist. ;)

Und nein, die Elektronik hat nur in dem Fall einen größeren Einfluss als Raum und Lautsprecher, wenn man mit kaputten Geräten vergleicht. Zumindest, wenn Du Geräte der letzten 10 Jahre in den Vergleich mit reinnimmst und korrekterweise „gesoundet = kaputt“ verstehst.

Und wenn Du eben nicht über Kopfhörer oder Psychoakustik sprichst. Beleg: Ein paar dutzend bis hundert randomisierte Doppelblindstudien.

Wobei, ich hab Deinen Beitrag gerade nochmals gelesen. Du sagst ja auch: Lautsprecher, Hörraum, dann („abseits davon“) Qualität der Hardware. Oder habe ich Dich nochmals missverstanden? Denn so ergibt Dein „Nein“ keinen Sinn, da rein logisch folgt: Quali von Lautsprecher-Hörraum-Kombination ist zwingend, bevor man sich an den Rest macht.

Edith sagt: Oder geht es Dir um die Geld-Sache? Dann sind Deine selektiven Zitate noch gefährlicher, denn darauf bin ich weiter unten eingegangen … Je länger ich darüber nachdenke, desto wirrer wird Dein Beitrag. :freak:

[(del)]

Schau doch nach. :rolleyes:

Ich wollte Dir nur nahelegen, dass Du schon nachlesen solltest, wie die Argumentationskette bis zu Deiner Reaktion auf meinen Beitrag aufgebaut ist. ;)So agressiv war das auch nicht gemeint. Ich wollte die Diksu halt fern von Zwängen und Idealräumen halten ;)

Denn so ergibt Dein „Nein“ keinen Sinn, da rein logisch folgt: Quali von Lautsprecher-Hörraum-Kombination ist zwingend, bevor man sich an den Rest macht.Die meisten Leute die brauchbar bis gut Musik hören möchten, haben keine "Hörräume". D.h. nicht, daß sie genausogut gleich an Verstärker für 110€ irgendwelche Logitechs anschliessen können.
sie haben Wohnzimmer oder Aerbeitszimmer die sie bisschen zurechtrücken (können) und richten dann ihre boxen bestmöglich aus. Das wars.

Je länger ich darüber nachdenke, desto wirrer wird Dein Beitrag. :freak:Frag mich mal :D

Bis dann mal.

[frix]

ich find gerade das einen schwierigen punkt.
Ich kann meinen höhrraum/wohnzimmer bis zu einem gewissen grad modifizieren und die aufstellung von boxen und möbeln ändern. Man kann wohl gute ergebnisse erreichen wird aber ein sehr gutes bis nahezu perfektes ergebnis ohne entsprechend großen aufwand nicht erreichen können.

Für mich stellt sich dadurch die frage, bis zu welcher qualitätsstufe es mit den räumlichen einschränkungen sinn macht sich lautsprecher zu kaufen, da sich evtl. die vorteile von etwas besser spielenden lautsprechern durch die raumbegebenheiten wieder relativieren.
:confused:

[nggalai]

@BH, schwamm drüber. War gestern saumüde und gichtig, daher wohl selbst wirr druff. :D


@frix, bei Lautsprechern, so sie kompetent und nicht (zu) gesoundet oder speziell sind, kann man kaum zu teure/große in ein noch so kleines Zimmer stellen. Dann sorgt man halt dafür, dass der Direktschall sehr deutlich lauter wird als der indirekte, z.B. indem man viel näher dransitzt als einem normal erscheint. Bei Surround sieht es etwas anders aus, da macht je nach Qualität der Lautsprecher und der gewählten Aufstellung der Raum deutlich weniger aus als bei Stereo (weil die gewünschten „indirekten“ Schall-Anteile durch die Effektlautsprecher als Direktschall geliefert werden).

Bei Stereo kann man aber fast immer was reißen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne Gewichtung:


Live-End/Dead-End: Hinter und um die Lautsprecher absorbierendes Wohnmaterial, beim Hörplatz streuendes (nicht reflektierendes).
Symmetrie! Auch in den Materialien neben den Lautsprechern.
Hördreieck einhalten.
Im Zweifelsfall Lautsprecher eher an die lange Wand statt an die Kurze.
Symmetrie gilt auch für Dachschrägen.
Klingt der Raum „scharf“, auf den Hörplatz sitzen und einen Kumpel mit Spiegel die Wände im „Live“-Bereich abschieben lassen. Wo Du die Lautsprecher im Spiegel siehst einen Wandteppich oder ein locker gefülltes Bücherregal hinstellen.
Oder anders rum: Ein Lautsprecher an der gewünschten Hörposition stellen und im Raum rumlaufen, um Raummoden abzuhören. Da, wo es passt, gehören die Lautsprecher dann schlussendlich hin. Hilft am Meisten, wenn man ein Dröhnbass-Problem hat.
Fensterfront/verglaste Terrassen-Wand? Vorhänge können helfen.


Sind die Lautsprecher eher speziell gibt es fast immer Probleme respektive man muss anders vorgehen. Stichworte reine Elektrostaten, Multi-Gehäuse-Systeme (viel mehr Sitzabstand nötig), Omni-Strahler. Je nach Raum kann man sich die Investition in solche Geräte, auch wenn sie im Hörraum des Studios gut klingen, sparen.


Ich persönlich habe mich für einen Omni entschieden, weil er sich bei mir besser ins Wohnzimmer integrieren ließ als ein Zwei-Säulen-System. Die Wohnzimmertüren war dermaßen dämlich platziert, dass ich bei Säulen ständig in sie reingerannt wäre. Allerdings hatte ich in der alten Wohnung das Problem, nicht immer genug Hörabstand zum Lautsprecher halten zu können. In der neuen Wohnung passt es aber ausgezeichnet, entsprechend hat sich der Kauf vor 10 Jahren durchaus gelohnt.

[(+44)]

Ich kann nggalais Ausführungen absolut bestätigen.

Ich selbst habe relativ teure Lautsprecher in einem suboptimalen Raum (Dachschräge, drei von vier Wänden nicht massiv) aufgestellt und es war ein langer, schmerzhafter Prozess, da das halbwegs mögliche rauszuholen.

[Simon Moon]

Ist ein mit Mikrophonen eingerichtest Surround System in einem suboptimalen Raum dann wohl besser als High-End Boxen welche ihre Vorteile sowieso nicht ausspielen können?
Oder geben die zusätzlichen Klangkörper einfach ein unheilbares Chaos in der Raumakkustik?


Btw. ist die Diskussion hier etwas hochgestochen. Klar ist der Raum wichtig - aber schaut man, was für Boxen üblicherweise weggehen - seien das 200€ "HiFi"-Anlagen, 50€ PC Brüllwürfel usw. - kann man ruhig sagen, dass man erst dort ansetzen kann. Wenn sich die Boxen dann bei Gesprächslautstärke nicht mehr überschlagen, kann man weiterschauen ;)

[Herr Doktor Klöbner]

Ist natürlich nicht jedermans Sache, aber der billigste Weg zu einem Richtig guten Klang ist ein wirklich guter Kopfhörer, da bleibt dann auch die Raumakustik und die Nachbarn außen vor.

Ich hatte unlängst das Vergnügen einen elektostatischen Kopfhörer von Stax zu hören und war schwer beeindruckt, aber schon ein konventioneller Kopfhörer der 300-400 Euro Klasse ist etwas feines, ich kann mich aber beim Musikhören mit Kopfhörern anfreunden, viele sehen das eher als Notbehelf.

[x-force]

Ist natürlich nicht jedermans Sache, aber der billigste Weg zu einem Richtig guten Klang ist ein wirklich guter Kopfhörer, da bleibt dann auch die Raumakustik und die Nachbarn außen vor.

Ich hatte unlängst das Vergnügen einen elektostatischen Kopfhörer von Stax zu hören und war schwer beeindruckt, aber schon ein konventioneller Kopfhörer der 300-400 Euro Klasse ist etwas feines, ich kann mich aber beim Musikhören mit Kopfhörern anfreunden, viele sehen das eher als Notbehelf.

bass ist aber auch ein körpergefühl, das man über kopfhörer nicht hat:biggrin:

[Mr.Magic]

bass ist aber auch ein körpergefühl, das man über kopfhörer nicht hat:biggrin:

ButtKicker (http://www.gameracer-rennsitze.com/epages/62498027.sf/nl_NL/?ObjectPath=/Shops/62498027/Products/BKG2)

Gibt natürlich auch eine Variante fürs Sofa. :wink:

[Herr Doktor Klöbner]

Wo richtiger Bass in angemessener Lautstärke anfängt ist in einer Mietswohnung das Ende der Fahnenstange leider längst erreicht,
Was Tiefe und Sauberkeit angeht, schaffen die dicksten Subwoofer nicht das was ein richtig guter Kopfhörer bringt, leider fehl halt das Körpergefühl komplett, die Dinger gehen Linear runter fast in den Infraschallbereich, aber es fehlt halt doch dieser Kick,.

[Mr.Magic]

Wo richtiger Bass in angemessener Lautstärke anfängt ist in einer Mietswohnung das Ende der Fahnenstange leider längst erreicht

Daher mein Link zu einem Audio Transducer (Vibration ohne Ton), wie er auch in besseren Kinos verwendet wird. Leider nicht komplett geräuschlos*, aber man kommt sehr viel weiter als mit einem Subwoofer.

*wenn man richtig aufdreht

[Gouvernator]

bass ist aber auch ein körpergefühl, das man über kopfhörer nicht hat:biggrin:
Die meisten Köpfhörer und entsprechende hochwertige Quellen sind gar nicht auf Bass ausgelegt die sind alle "audiophil" oder "neutral" ausgelegt. Es gibt nur ganz wenige Kombinationen die überhaupt präzisen, starken und detailierten Bass wiedergeben können. Ich habe so eine Kombination und ich kann dir versichern das du mit dem Bass auch ein Körpergefühl kreigst. Ich nenne es "Gehirnmassage"... :biggrin: Der Tiefbass dringt über den Schädelknochen tief ins Gehirn ein... und massiert es von innen...
Dieses Gefühl kriegst du mit keinem Lautsperecher so hin.

[frix]

Daher mein Link zu einem Audio Transducer (Vibration ohne Ton), wie er auch in besseren Kinos verwendet wird. Leider nicht komplett geräuschlos*, aber man kommt sehr viel weiter als mit einem Subwoofer.

*wenn man richtig aufdreht

lässt sich bestimmt vielseitig einsetzen:D

[Gast]

Die meisten Köpfhörer und entsprechende hochwertige Quellen sind gar nicht auf Bass ausgelegt die sind alle "audiophil" oder "neutral" ausgelegt.Das bedeutet aber nichts anderes, als auch der Bass möglichst so wiedergegeben wird wie im Studio geplant. Kann also schon bei gehobener Zimmerlautstärke mächtig sein, wenn einer nur Kontrabass missbraucht. Das Ding heißt ja nicht umsonst so.

Das Problem mit Bass sind die Car"hifi"-Spinner die jeden Freitag die Nummernschilder wieder festschrauben und die Heimkino-Heinis, die schon beim lauteren Furz vom Sofa geblasen werden wollen. Solche Probleme muß man aber nicht zu eigenen machen.

Wirklich vom Nutzen scheint die Gehirnmassage nicht zu sein.

[hmx]

Das bedeutet aber nichts anderes, als auch der Bass möglichst so wiedergegeben wird wie im Studio geplant. Kann also schon bei gehobener Zimmerlautstärke mächtig sein, wenn einer nur Kontrabass missbraucht. Das Ding heißt ja nicht umsonst so.

Das Problem mit Bass sind die Car"hifi"-Spinner die jeden Freitag die Nummernschilder wieder festschrauben und die Heimkino-Heinis, die schon beim lauteren Furz vom Sofa geblasen werden wollen. Solche Probleme muß man aber nicht zu eigenen machen.

Wirklich vom Nutzen scheint die Gehirnmassage nicht zu sein.

Das Problem sind eher "Audiophile" welche Fahrstuhlmusik ohne jeglichen Bass hören. Der Bass ist ein wichtiger Bestandteil der Musik. Neutral bedeutet nicht, dass wenig Bass vorhanden sein muss, das ist lediglich der Fall weil viele Aufnahmen totkomprimiert wurden oder mit wenig Bass aufwarten um einen höheren Ausgangspegel zu erreichen. Auch das andere Extrem ist nicht gut, und beim Heimkino ist der tiefe und laute Bass auch vom Studio geplant.

[(del)]

Das Problem sind eher "Audiophile" welche Fahrstuhlmusik ohne jeglichen Bass hören.Kennst du welche? Ich kenne keine. An sowas würde schon sowas mainstreamiges wie die Neunte scheitern.

Neutral bedeutet nicht, dass wenig Bass vorhanden sein mussWie gut daß ich nichts anderes behauptet habe ;)

Auch das andere Extrem ist nicht gut, und beim Heimkino ist der tiefe und laute Bass auch vom Studio geplant.Weil man Vollhonks als Klientel hat und diese auch genauso bedienen will wie letztendlich nun muß. Das ist die entgegengesätzte Richtung zu Tonkompression. Ist aber keinen Deut besser.
Die meisten Geräusche die im Film so im Bass abgehen sind im wahren Leben weit von diesem extremen Bass entfernt.

Bis dann mal.

[dllfreak2001]

Audiophil bedeutet für mich hohes Auflösungsvermögen und Pegelfestigkeit bei zeitgleich möglichst linearen Frequenzgang über den gesamten hörbaren Bereich.
Linear bis 20Hz schafft kaum eine Basskiste im Auto, oder die Subwoofer aus dem Blödmarkt. In die Höhe geschaut sieht es genauso aus die meisten Billigteile
kreppeln bei 15kHz mit einer üblen Überhöhung weg.

Audiophile Kopfhörer kenne ich nicht. Wenn man rein auf den FQ-Gang schaut ist eigentlich kein KH wirklich audiophil. Mal davon abgesehen, dass je nach Ohrform und Sitz des Kopfhörers der gehörte FQ-Gang für jeden Menschen anders ausfallen wird.
Außerdem baut sich dort keine Bühne auf weil kein räumliches Hören möglich ist.
Deshalb braucht man CMSS oder eben Kunstkopfaufnahmen.

[Gast]

Pegelfestigkeit ist relativ. Es soll Leute mit Anlagen für 10.000€ und mehr haben die unter 90dB abspielen. Das sollen sogar die meisten sein.

Bevor ihr alles aus dem Raum schmeißt und spezielle Tapetten verklebt, geht lieber alle 2 Jahre zum HNO-Arzt und laßt euch die Gehörgänge ausspülen. Bringt entscheidend mehr.

Davor hatte ich 15kHz von einer Test-CD aufgedreht bis ich es wahrnehme und war 3 Tage halbtaub deswegen ;) Sehr pegelfeste Hochtöner anscheinend :( Eine Woche später hat der HNO wahre Wunder bewirkt :up:

[hadez16]

Pegelfestigkeit ist relativ. Es soll Leute mit Anlagen für 10.000€ und mehr haben die unter 90dB abspielen. Das sollen sogar die meisten sein.

Bevor ihr alles aus dem Raum schmeißt und spezielle Tapetten verklebt, geht lieber alle 2 Jahre zum HNO-Arzt und laßt euch die Gehörgänge ausspülen. Bringt entscheidend mehr.

Davor hatte ich 15kHz von einer Test-CD aufgedreht bis ich es wahrnehme und war 3 Tage halbtaub deswegen ;) Sehr pegelfeste Hochtöner anscheinend :( Eine Woche später hat der HNO wahre Wunder bewirkt :up:

Für die Heimanwendung:

http://shop.apotal.de/productimages/hashed/3/5/0/3500051p.pdf

[hmx]

Weil man Vollhonks als Klientel hat und diese auch genauso bedienen will wie letztendlich nun muß. Das ist die entgegengesätzte Richtung zu Tonkompression. Ist aber keinen Deut besser.
Die meisten Geräusche die im Film so im Bass abgehen sind im wahren Leben weit von diesem extremen Bass entfernt.

Bis dann mal.


Kino ist numal Unterhaltung. Da kann man nicht mir Realismus kommen. Die meisten Filme sind nicht realistisch. Wenn dich der Bass stört, dann deaktiviere den LFE. Ganz einfach.


Audiophile Kopfhörer kenne ich nicht. Wenn man rein auf den FQ-Gang schaut ist eigentlich kein KH wirklich audiophil. Mal davon abgesehen, dass je nach Ohrform und Sitz des Kopfhörers der gehörte FQ-Gang für jeden Menschen anders ausfallen wird.
Außerdem baut sich dort keine Bühne auf weil kein räumliches Hören möglich ist.
Deshalb braucht man CMSS oder eben Kunstkopfaufnahmen.


Ein neutraler FG ist in üblichen Hörräumen ebenso nahezu unmöglich.

[Gouvernator]

Das Problem ist ja das die meisten Leute überhaupt nie richtigen Bass zu hören bekamen. Sie kennen nur das was sie so bekommen, und nie richtig danach gesucht haben, tatsächlich beschäftigen tut sich damit keiner, weil das ist einfach viel zu teuer. Ich kenne auch nicht alles und bin auf meine bisherige Erfahrung beschränkt. Aber ich kenne bereits so viel das ich sagen kann das die meisten Leute überhaupt kein richtiges Bass kennen (im Kopfhörer Bereich).
Da spielt sogar die Quelle noch mit rein was für Bass man zu hören bekommt. Es ist immer außer dem KH auch noch die richtige Quelle auszuwählen... Als Beispiel habe ich hier zwei Soundkarten einmal Auzentech und einmal Asus. Die Asus Karte produziert kein Bass. Man kann den EQ soweit aufdrehen wie man will, es kommt einfach kein Bass raus. Der Kopfhörer wackelt zwar wie bescheuert aber ich höre KEIN Bass. Die Auzentech Karte produziert vom Haus aus so viel Bass das ich sowas nie über EQ hingekriegt habe. Und wenn ich noch den EQ bemühe das gibt dann richtigen Bass den man auch hört. Das selbe mit einem anderen KH wie dem Sennheiser HD600 bringt überhaupt nichts, der klingt gleich "dünn" auf Asus wie auf Auzentech ,weil es ist seine Bauweise.

[Gouvernator]

Das bedeutet aber nichts anderes, als auch der Bass möglichst so wiedergegeben wird wie im Studio geplant. Kann also schon bei gehobener Zimmerlautstärke mächtig sein, wenn einer nur Kontrabass missbraucht. Das Ding heißt ja nicht umsonst so.


Ich glaube... das der Künstler oder das Studio selber gar nicht wissen was in ihrem produziertem Stück alles lauert. Sie wissen gar nicht wie es am besten klingt oder klingen soll. Die haben halt nur ihre Regeln wo und wie welches Bass rein darf und muss - wie vom Künstler vorgesehen und das nichts übersteuert. Das war's. Das Stück dann bassmäßig, möglichst geil klingen zu lassen ist dann die Aufgabe des Hörers und seines Equipments.

[nggalai]

Nun ja, ich bringe da als Hobbymusiker (und Bassist noch dazu :freak:) immer gerne das alte Argument:

Will man über Klangqualität und „Realismus“ der Wiedergabe natürlicher Instrumente reden, sollte eine Dauerkarte für die Symphonie, gelegentliche Besuche in Jazz- und Blues-Clubs oder auch zwischendurch ein kleineres Club-Rockkonzert oder ein Orgelkonzert drinne liegen.

Klar, wer vorwiegend elektronische Musik hört kann sich das sparen. Allerdings fallen dann auch Diskussionen flach, was denn nun ein „realistischer Bassanteil“ sein soll, so lange man nicht bei der Aufnahme mit dabei war. Es fehlt halt der Vergleichsmaßstab.

[hmx]

Nun ja, ich bringe da als Hobbymusiker (und Bassist noch dazu :freak:) immer gerne das alte Argument:

Will man über Klangqualität und „Realismus“ der Wiedergabe natürlicher Instrumente reden, sollte eine Dauerkarte für die Symphonie, gelegentliche Besuche in Jazz- und Blues-Clubs oder auch zwischendurch ein kleineres Club-Rockkonzert oder ein Orgelkonzert drinne liegen.

Klar, wer vorwiegend elektronische Musik hört kann sich das sparen. Allerdings fallen dann auch Diskussionen flach, was denn nun ein „realistischer Bassanteil“ sein soll, so lange man nicht bei der Aufnahme mit dabei war. Es fehlt halt der Vergleichsmaßstab.

Also das was ich so bisher an Konzerten gehört habe war "bassiger" als das was dann am Ende aus aus der CD kommt. Das klingt oft alles ziemlich Dünn, leider auch bei Live-Mitschnitten.

[Gouvernator]

Will man über Klangqualität und „Realismus“ der Wiedergabe natürlicher Instrumente reden, sollte eine Dauerkarte für die Symphonie, gelegentliche Besuche in Jazz- und Blues-Clubs oder auch zwischendurch ein kleineres Club-Rockkonzert oder ein Orgelkonzert drinne liegen.
Selbst natürliche Instrumente haben jeder seinen eigenen Klang. Ich selbst spiele Violine. Wenn du mehrere sehr hochwertige Instrumente ausprobieren kannst , dann kann man auch bei so einem Instrument wie Violine ein Bass-Instrument oder eine "audiopohile" Version raussuchen. Ich kenne einen Violinen Meister der die Instrumente meisterlich spielt und selber baut. Ich hatte von ihm eine richtig fette , basslästige Violine gemietet. Man hat einfach diesen Pegel den man in der Nähe richtig spüren kann.... Das gleiche Erlebnis muss man bei einer Kopfhörer&Quelle Kombination suchen... Die meisten die "audiophil" hören haben nämlich keine Ahnung was für Druck ein Instrument aus nächster Nähe erzeugt. :D

[dllfreak2001]

Ein neutraler FG ist in üblichen Hörräumen ebenso nahezu unmöglich.

Sicher, man kommt aber mit ein bisschen Arbeit näher dran als mit den meisten Kopfhörern.

[hmx]

Sicher, man kommt aber mit ein bisschen Arbeit näher dran als mit den meisten Kopfhörern.

Nein. Du bekommst schon für recht wenig Geld (im vgl zu Lautsprechern) sehr neutrale KH wie zB den K701. Da sollte man sich nicht von den FG-Messungen bestimtmer Websites verschrecken lassen, denn die Mikrofone haben da alle so ihre Probleme. Da sieht man gut daran, dass zB auf head-fi die FG-Messungen sich im Grunde alle recht ähnlich sehen, aber weil die Mikrofone nicht genau messen.
Mit ein bischne Arbeit bekommst du in den seltensten Fällen im Bass und im Grundton einen linearen FG. Das ist illusorisch.

[Tesseract]

Du bekommst schon für recht wenig Geld (im vgl zu Lautsprechern) sehr neutrale KH wie zB den K701.
vor allem nicht nur neutral sondern generell wesentlich besser. für den preis des K701 bekommt man z.B. nicht ganz 2x heco victa 500 (kenne ich im direkten vergleich am selben verstärker), die für den preis schon nicht schlecht sind aber die spielt der K701 so dermaßen an die wand, dass es nicht mehr feierlich ist.

[(del)]

Wenn dich der Bass stört, dann deaktiviere den LFE. Ganz einfach.Das halte ich jetzt nicht für eine großartige IQ-Angeberei. Oder war das gewollt? ;)

@Gouvernator
Natürlich wissen sie das nicht. Weder die Künstler noch die Studiotechniker. Woher auch? Die haben eine Pappschablone fürs Mischpult. Sind ja eh sowas von blöd die Leute. Alle. Jeder :ulol:

Bass. Bassteppich. Bassfundament usw. Früher war Audiophil nah live/natürlich. Wie deine Violine. Jetzt wo man sich paar Gadgets im Netz bestellen kann, haben die Audiophilen plötzlich keine Ahnung von nichts und hören nur dünnes Zeug. Nö ist klar.

Hast du ne kleine Wokpfanne zuhaus? Ich schick dir nen Pfund Weihrauchharze. Kannst drin "Baden" während die Anlage läuft. Ultimativ...

@Tesseract
Ej hör mal auf. Nicht Heco Victa :freak: Bitte. Den String sollte das Forum mal 1 jahr lang filtern... :ucrazy3:

[Tesseract]

Ej hör mal auf. Nicht Heco Victa :freak: Bitte. Den String sollte das Forum mal 1 jahr lang filtern... :ucrazy3:

hm?

[(del)]

Ist ein Insider ;) (Gast Berlin)

[Xaver Koch]

Selbst natürliche Instrumente haben jeder seinen eigenen Klang. Ich selbst spiele Violine. Wenn du mehrere sehr hochwertige Instrumente ausprobieren kannst , dann kann man auch bei so einem Instrument wie Violine ein Bass-Instrument oder eine "audiopohile" Version raussuchen.

Eben, deswegen amüsiere ich mich köstlich, wenn Leute die Qualität einer Anlage anhand einer Aufnahme beurteilen wollen, die sie nur von anderen Anlagen her "kennen". Klar war niemand im Studio oder Live vor Ort dabei und weiß, wie es wirklich klingt. Und im Anschluss wird dann über "Verfärbungen" oder ähnliches schwadroniert, herrlich. Alleine alte Streichinstrumente wie sie Concerto Köln auch mal spielt klingen viel schöner und wärmer, als jene die in der Zeit der größeren Orchester ein paar Jahrhunderte später verwendet wurden (letztere hatten auch einen viel größeren Hörraum zu füllen).

@ nggalai
Da stimme ich Dir absolut zu, wer sich intensiv mit dem Musik hören beschäftigt, der muss einfach schon einige Male ein Live-Konzert besucht haben, darunter auch klassische Konzerte sowie Jazz-Konzerte. Bei uns in Nürnberg gibt es z.B. die Reihe "The Art of Jazz", da sind schon schöne Sachen dabei: http://www.jazzstudio.de/artofjazz.php

[_DrillSarge]I[]

Also das was ich so bisher an Konzerten gehört habe war "bassiger" als das was dann am Ende aus aus der CD kommt. Das klingt oft alles ziemlich Dünn, leider auch bei Live-Mitschnitten.
hier gibts doch auch einen "loudness war"-thread. da liegt das problem (heute).

[dllfreak2001]

Nein. Du bekommst schon für recht wenig Geld (im vgl zu Lautsprechern) sehr neutrale KH wie zB den K701. Da sollte man sich nicht von den FG-Messungen bestimtmer Websites verschrecken lassen, denn die Mikrofone haben da alle so ihre Probleme. Da sieht man gut daran, dass zB auf head-fi die FG-Messungen sich im Grunde alle recht ähnlich sehen, aber weil die Mikrofone nicht genau messen.
Mit ein bischne Arbeit bekommst du in den seltensten Fällen im Bass und im Grundton einen linearen FG. Das ist illusorisch.

Sehr objektiv, wenn das einzige Messmittel doch garnichts taugt. ;)
Aber nun gut, man muss schon bißchen mehr Arbeit reinstecken, es ist aber jedoch so wie du sagst. Mangels verbindlicher Messungen kaufst du die Katze im Sack. "Musikreproduktion" ist mit dem Kopfhörer aber eher ein Zufall als bei einem ordentlichen Boxenset da kannst du neutralen Klang wenigstens belegen wenn du misst.

[hmx]

Sehr objektiv, wenn das einzige Messmittel doch garnichts taugt. ;)
Aber nun gut, man muss schon bißchen mehr Arbeit reinstecken, es ist aber jedoch so wie du sagst. Mangels verbindlicher Messungen kaufst du die Katze im Sack. "Musikreproduktion" ist mit dem Kopfhörer aber eher ein Zufall als bei einem ordentlichen Boxenset da kannst du neutralen Klang wenigstens belegen wenn du misst.

Es gibt auch vernünftige Messungen. Da solltest du in meine Aussage nicht etwas interpretieren was da nicht steht und ich schrieb eben nicht, dass es unmöglich ist. ;)
Ich weiss gar nicht woher du wissen willst, dass der K701 einen verbogenen FG hat.
Und nein, Musikreproduktion ist bei einem Boxenset eher Zufalle, wegen das Raumes. Bei einem KH kauft man sich dann eben einen K701, der klingt überall gleich. Du unterchätzt den Einfluss des Raumes massiv. Schau dir einfach mal ein paar Frequenzgänge von LS in Wohnräumen an. So einen Lautsprecher mit diesem Freqenzgang würdest du NIE kaufen.

[Tesseract]

"Musikreproduktion" ist mit dem Kopfhörer aber eher ein Zufall als bei einem ordentlichen Boxenset da kannst du neutralen Klang wenigstens belegen wenn du misst.

der grund warum man z.B. in tonstudios wenig mit KH arbeitet ist der, dass man so nicht den ganzen tag gezwungen ist die dinger aufzuhaben - arbeitsbedingungen und so. mit den klangeigenschaften hat das recht wenig zutun.

[dllfreak2001]

Ich weiß, dass ich gegen den Trend gehe. KHs sind in!
Keine Probleme mit Nachbarn und Umgebungsgeräuschen, keine Einflüsse durch den Raum... Hall-freier Klang.
Dennoch bleibe ich dabei. KHs bauen keine Bühne auf und ermöglichen auch kein natürliches Hören. Auch ist der FQ-Gang wegen der Ergonomie und der anatomischen Unterschiede jedes Menschen nie reproduzierbar.
Klar perfekt ist kein Lautsprecher aber mit geeigneten Massnahmen kann man Aufbauten realisieren die technisch nachweisbar einfach viel näher am Ideal dran sind. Außerdem braucht man kein klangverfälschendes CMSS um Stereo-Aufnahmen genießen zu können.
Ohne wirken viele Stereo-Aufnahmen einfach irritierend, weil die Gitarre auf dem linken Ohr klebt und das Schlagzeug auf dem Rechten => klingt einfach Scheixx!

Im Tonstudio ist es die gleiche Geschichte, man kann mit einem Kopfhörer keine Musik professionell für LS abmischen und umgekehrt.

Außerdem interessiert sich die audiophile Szene nicht wirklich für KH.

[Lurtz]

Ich weiß, dass ich gegen den Trend gehe. KHs sind in!
Keine Probleme mit Nachbarn und Umgebungsgeräuschen, keine Einflüsse durch den Raum... Hall-freier Klang.
Dennoch bleibe ich dabei. KHs bauen keine Bühne auf und ermöglichen auch kein natürliches Hören. Auch ist der FQ-Gang wegen der Ergonomie und der anatomischen Unterschiede jedes Menschen nie reproduzierbar.
Klar perfekt ist kein Lautsprecher aber mit geeigneten Massnahmen kann man Aufbauten realisieren die technisch nachweisbar einfach viel näher am Ideal dran sind. Außerdem braucht man kein klangverfälschendes CMSS um Stereo-Aufnahmen genießen zu können.
Ohne wirken viele Stereo-Aufnahmen einfach irritierend, weil die Gitarre auf dem linken Ohr klebt und das Schlagzeug auf dem Rechten => klingt einfach Scheixx!

Im Tonstudio ist es die gleiche Geschichte, man kann mit einem Kopfhörer keine Musik professionell für LS abmischen und umgekehrt.

Außerdem interessiert sich die audiophile Szene nicht wirklich für KH.
Ich habe zuletzt selten einen Beitrag gelesen bei dem ich so oft so :confused: da saß.

[dllfreak2001]

:smile: Ist eben harter Tobak.

[hmx]

:smile: Ist eben harter Tobak.

Was du schreibst? Ja.
Du hast einfach unrecht. Die Unterschiede der KHs durch die andere Form des Kopfes sind minimal im vgl zur Raumakustik. Zudem ist das Argument Unsinn, denn die Kopfform spielt auch bei jeder anderen Schallquelle eine Rolle, alos auch für Lautsprecher. Da gilt auch für jeden ein anderer FG, wenn man so will. Genau so wie jeder Geräusche und Klang etws anders wahrnehmen wird. Das hat aber nichts mit dem KH zu tun sondenr ist imme rund überall so. Im bezug auf die Verfälschungen die man eh immer hat durch die andere Kopfform hat man aber auch mit eine, KH neutralen klang, da eben alles andere ebenso beeinflusst wird. Du hast dich da in eine Theorie verrannt die du dir selbst ausgedacht hast, die aber eben kompletter Unsinn ist.

Man braucht beim KH ebenso kein CMSS um Stereo zu hören, zudem ist es sehr wohl möglich den FG eines KH messtechnisch zu erfassen, nur machen sich einige Internetseiten diese Mühe nicht. Keine Ahnung wo du diese Behauptungen aufgeschnappt hast - sie sind falsch. Gute KHs sind im FG nicht unbedingt weniger verbogen als angebliche Highend-LS mit zurückgenommenen Höhen und abstruser Abstrahlcharakteristik auf welche die "audiophile" Gemeinde so steht und Prädikate wie sanft, brilliant oder ähnlichen Blödsinn nachsagt während sie ihre Fahrstuhlmusik von irgendwelchen Demo-CDs darauf hört.

Die Audiophile Szene interessiert sich deshalb nicht für KHs, weil sie nicht als Statussymbol taugen. Zumindest gilt dies für einen gewissen Teil dieser Szene, der Rest kann durchaus was mit KHs anfangen. Auch diese Behauptung ist purer Unsinn.

[nggalai]

Die Audiophile Szene interessiert sich deshalb nicht für KHs, weil sie nicht als Statussymbol taugen. Zumindest gilt dies für einen gewissen Teil dieser Szene, der Rest kann durchaus was mit KHs anfangen. Auch diese Behauptung ist purer Unsinn.
Jo. Ich sag nur Sennheiser Orpheus. Oder zig andere Kopfhörerverstärker mit Röhren-Stufen. Muss nicht unbedingt neutral klingen, aber „audiophil“ und teuer genug fürs Statussymbol kann man auch bei einem Kopfhörer haben.

[hmx]

Jo. Ich sag nur Sennheiser Orpheus. Oder zig andere Kopfhörerverstärker mit Röhren-Stufen. Muss nicht unbedingt neutral klingen, aber „audiophil“ und teuer genug fürs Statussymbol kann man auch bei einem Kopfhörer haben.

Sicher, einige KH eignen sich auch sehr gut als Statussymbol. Allerdings sind da idr große LS und überdimensionierte Mcintosh Verstärker noch lieber gesehen.
Ich finde aber auch, dass sich die Audipphile Gemeinschaft sehr wohl für KHs interessiert, auch oft als Zweitgerät neben der Anlage. Daher meinte ich ja, dass dies nur für einen Teil der Szene gelten wird.

[frix]

ich hör auch ab und zu gern über kopfhörer.
Dennoch ist es keine natürliche wahrnehmung.
Die musik scheint im kopf zu spielen.

[dllfreak2001]

Was du schreibst? Ja.
Du hast einfach unrecht. Die Unterschiede der KHs durch die andere Form des Kopfes sind minimal im vgl zur Raumakustik. Zudem ist das Argument Unsinn, denn die Kopfform spielt auch bei jeder anderen Schallquelle eine Rolle, alos auch für Lautsprecher. Da gilt auch für jeden ein anderer FG, wenn man so will. Genau so wie jeder Geräusche und Klang etws anders wahrnehmen wird. Das hat aber nichts mit dem KH zu tun sondenr ist imme rund überall so. Im bezug auf die Verfälschungen die man eh immer hat durch die andere Kopfform hat man aber auch mit eine, KH neutralen klang, da eben alles andere ebenso beeinflusst wird. Du hast dich da in eine Theorie verrannt die du dir selbst ausgedacht hast, die aber eben kompletter Unsinn ist.


Nein, der Unterschied ist beträchtlich eben weil die Schallquelle so nah am Ohr sitzt. Wenn du Pech hast, sitzt deine "Gehöröffnung" nicht genau da wo der "Sweet Spot" des KHs ist und du wirst nie irgendwas 15kHz aufwärts hören.



Man braucht beim KH ebenso kein CMSS um Stereo zu hören, zudem ist es sehr wohl möglich den FG eines KH messtechnisch zu erfassen, nur machen sich einige Internetseiten diese Mühe nicht. Keine Ahnung wo du diese Behauptungen aufgeschnappt hast - sie sind falsch. Gute KHs sind im FG nicht unbedingt weniger verbogen als angebliche Highend-LS mit zurückgenommenen Höhen und abstruser Abstrahlcharakteristik auf welche die "audiophile" Gemeinde so steht und Prädikate wie sanft, brilliant oder ähnlichen Blödsinn nachsagt während sie ihre Fahrstuhlmusik von irgendwelchen Demo-CDs darauf hört.


Ebenfalls nein. Die meisten Musikstücke sind nicht für Kopfhörer ausgelegt und nerven eher wenn man sie über diese anhört. Der KH ist von sich aus nicht für Stereo-Wiedergabe solcher Medien geeignet. Dafür brauchst du
Kunstkopfaufnahmen, oder ähnliches.
Ich gebe zu, dass dies bei modernem Pop nicht auffällt. Beschränkt sich hier der Stereoeffekt doch nur allzu häufig auf einen Chorus/Hall-Effekt.



Die Audiophile Szene interessiert sich deshalb nicht für KHs, weil sie nicht als Statussymbol taugen. Zumindest gilt dies für einen gewissen Teil dieser Szene, der Rest kann durchaus was mit KHs anfangen. Auch diese Behauptung ist purer Unsinn.
Unter anderem ja, den anderen Grund siehe oben!

[hmx]

Nein, der Unterschied ist beträchtlich eben weil die Schallquelle so nah am Ohr sitzt. Wenn du Pech hast, sitzt deine "Gehöröffnung" nicht genau da wo der "Sweet Spot" des KHs ist und du wirst nie irgendwas 15kHz aufwärts hören.






Sorry, aber das ist Blödsinn. Dafür solltest du erstmal eine Quelle geben, ansonsten macht das den Eindruck als ob du dir das als fixe Idee selbst zusammengereimt hast. KHs haben üblicherweise einen Breitbänder und strahlen daher recht weit ab. Du vergleichst hier die Begebenheiten von LS (mit mehreren Wegen) mit denen von KHs. Stereo hats du mit KHs auch, nur dass die Bühne zu weit auseinander ist. Allerdings hast, du wie gesagt, auch in den meisten LS-Konfigurationen kein korrektes Stereo-Panorama, durch die Reflexionen im Raum.


Was den Rest angeht, dafür gibt es crossfade und ähnliches. Ansonsten ist dies ein Nachteil. Allerdings haben LS auch Nachteile, wenn es danach geht ist mit einem LS auch nicht korrekte Reproduktion möglich. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen indem du den Raum bei den LS einfach ausklammerst und nur potentielle Nachteile von KHs aufzählst.

[dllfreak2001]

Sorry, aber das ist Blödsinn. Dafür solltest du erstmal eine Quelle geben, ansonsten macht das den Eindruck als ob du dir das als fixe Idee selbst zusammengereimt hast. KHs haben üblicherweise einen Breitbänder und strahlen daher recht weit ab. Du vergleichst hier die Begebenheiten von LS (mit mehreren Wegen) mit denen von KHs. Stereo hats du mit KHs auch, nur dass die Bühne zu weit auseinander ist. Allerdings hast, du wie gesagt, auch in den meisten LS-Konfigurationen kein korrektes Stereo-Panorama, durch die Reflexionen im Raum.


Was den Rest angeht, dafür gibt es crossfade und ähnliches. Ansonsten ist dies ein Nachteil. Allerdings haben LS auch Nachteile, wenn es danach geht ist mit einem LS auch nicht korrekte Reproduktion möglich. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen indem du den Raum bei den LS einfach ausklammerst und nur potentielle Nachteile von KHs aufzählst.

Du verwechselst etwas. Gerade Breitbänder bündeln extrem, das ist ja auch einer ihrer Nachteile.

Ein KH kann von sich aus überhaupt keine Bühne aufbauen, weil der Mensch Geräusche anhand von Laufzeitunterschieden des Schalls ortet. Wenn nicht beide Ohren die gleiche Schallquelle hören gibt es überhaupt keine Ortung, das muss dann alles vor dem KH geschehen.
Das heißt entweder, wurde das Material KH-tauglich abgemischt oder man ergreift klangverfälschende elektronische Massnahmen, dass schließt aber der Hifigedanke von einer möglichst unverfälschten Musikreproduktion aus.



Übrigens sind Reflektionen nicht immer dein Feind und Raumtuning gibt es auch.
Es geht mir nur darum, dass man einen halbwegs oder auch nicht neutralen Klang bei LS wirklich handfest nachweisen kann selbst wenn er im Raum steht.

Wärend ein KH vermessen auf Normaufbauten wahrscheinlich eben nur dort linear ist, aber je nach Mensch irgendwie anders klingt weil kein KH perfekt auf deine Ohren abgestimmt ist.

Bei Inears könnte es dagegen anders sein, weil diese noch wesentlich direkter wirken.... vielleicht gibt es da lineare Geräte.

[hmx]

Du verwechselst etwas. Gerade Breitbänder bündeln extrem, das ist ja auch einer ihrer Nachteile.

Ein KH kann von sich aus überhaupt keine Bühne aufbauen, weil der Mensch Geräusche anhand von Laufzeitunterschieden des Schalls ortet. Wenn nicht beide Ohren die gleiche Schallquelle hören gibt es überhaupt keine Ortung, das muss dann alles vor dem KH geschehen.
Das heißt entweder, wurde das Material KH-tauglich abgemischt oder man ergreift klangverfälschende elektronische Massnahmen, dass schließt aber der Hifigedanke von einer möglichst unverfälschten Musikreproduktion aus.



Übrigens sind Reflektionen nicht immer dein Feind und Raumtuning gibt es auch.
Es geht mir nur darum, dass man einen halbwegs oder auch nicht neutralen Klang bei LS wirklich handfest nachweisen kann selbst wenn er im Raum steht.

Wärend ein KH vermessen auf Normaufbauten wahrscheinlich eben nur dort linear ist, aber je nach Mensch irgendwie anders klingt weil kein KH perfekt auf deine Ohren abgestimmt ist.

Bei Inears könnte es dagegen anders sein, weil diese noch wesentlich direkter wirken.... vielleicht gibt es da lineare Geräte.


Kleinere Breitbänder bündeln nicht stark (und die in KHs sind sehr klein). Hör dir einfach mal vernünftige KHs an. Wenn du keine K701 gehört hast kannst du da nicht wirklich mitreden. Mal ganz abgesehen davon, dass du bei vielen LS auch schon mit einer leichten Kopfbewegung einen leicht anderen FG hast und dass KHs lange nicht so schlecht sitzen bei unterschiedlichen Menschen wie du es dir ausdenkst (denn Beweise dafür dass der Klang dadurch bei vielen leuten anders ist hast du nicht => Kopfkino). Das ist vermutlich eher noch ein Vorteil der KHs, denn da muss man im ggs zu LS nicht darauf achten immer im Sweet-Spot zu sitzen.

Für die Lautzeitunterschiede gibt es Crossfeed. Crossfeed verzerrt auch nciht, sondern entzerrt. Mit diesem audiphilem Geschwurbel von wegen unverfälschter Wiedergabe brauchst du mir da nicht zu kommen. Das kommt überlicherweise von leute die meinen, dass in den Klang ihrer LS (die aber per Natura schon ungerade FG-Gängehaben) in Räumen die neutrale Wiedergabe unmöglich machen der meinung sind, dass ja nichts in den (schon verfälschten) Klang ihren LS eingreifen soll. :ugly:
Weisst du wie viel es kostet einen für die Stereowiedergabe sehr guten Raum zu bekommen? Das ist in 99% der Fälle nicht durch einfaches Tuning zu erreichen. Höre dir einfach vernünftige KHs an, bevor du dir irgendwelche wilden und unbelegten Theorien zusammensoinnst. Linearen klang hörst du jedenfalls in deinem Zimmer auch mit Studiomonitoren nicht, mit einem verünftigem LS sehr viel eher. Wer meint KHs können nicht räumlich und neutral sien hat noch nie vernünftige KHs gehört, was bei dir offensichtlich der Fall ist. Dass du lt deiner Theorie meinst, dass inears neutraler klingen => FAIL. Das ist nämlich genau umgekehrt. Da soltest du dir einfach mal überlgen, dass du mit deinen Gedanken einfach mal ganz schön falsch liegst und lieber mal rausgehen und ein paar vernünftige KHs hören solltest anstatt hier noch wildere Theorien zusammenzureimen.

Ich kann beides hören und daher auch viel besser beurteilen als du. In 99% der Fälle wirst du mit einem vernünftigen KH viel eher neutralen Klang haben als mit LS, da sich der Raum auch durch ein wenig Raumtuning nicht in ein Tonstudion verwandeln lässt.

Gerade im Bass und Grundtonbereich geht da ohne Berücksichtigung der Akustik beim Bau des Raumes und tw massiven Baumassnahmen oder teuren Bass-Arrays wenig. Das beste was man da noch nach ein wenig Tuning rausholen kann ist die Einmessung per Av-Receiver (welche aber Puristen im Irrglauben an neutrale Wiedergabe ihrer LS im Raum ohne Eingriffe ablehnen). Auch im Hochtonbereich müsstest du in deinem Raum den Nachhall massiv senken (u.a durch Diffusoren) und dich 1 Meter vor deine LS setzen um wenigstens mehr Direkt als Diffusschall zu haben. Sorry, aber das ist in 99% der Fälle nicht so und daher wirst du auch in 99% der Fälle mit einem KH eher neutral Musik hören, wenn du auch dort ein paar Nachteile in Kauf nehmen musst.

[Gast]

Ich zähle mich mal zur audiophilen Szene. Was hier in den letzten Seiten geschrieben steht, kann ich nicht mal im Ansatz nachvollziehen.

Ein Kopfhörer transportiert die Klang-Information direkt in den Kopf. Es spielt hier keine Rolle ob die Information neutral und nahe am Ideal ist od. nicht. Es entspricht nicht dem natürlichem Hören. Der Klang wird direkt im Kopf wargenommen.

Richtig ist, dass bei einem Einsatz von LS sehr viel zu beachten ist, damit sich der Stereo-Effekt einstellt. Und hier beginnt die Arbeit. Der Stereo-Effekt muss erstmal erarbeitet werden. Und ob ein LS neutral ist od. nicht hilft hier nicht.

Sind die LS, ob neutral od nicht, mit dem Raum vereint, bekommt man als Ergebnis eine Klangwelt die sehr "realistisch" ist. Macht man die Augen zu, betritt man eine neue Welt. Das geht leider nicht mit einem Kopfhörer und deshalb setzen die Audiophilen keine Kopfhörer ein.

Mir kommt es so vor, als würde hier jeder mit Fachausdrücken nur so protzen wollen. Audiophile sehe ich aber nicht darunter.

[Gast]

Für die Heimanwendung:

http://shop.apotal.de/productimages/hashed/3/5/0/3500051p.pdf"Muß unbedsingt nach jeder Behandlung mit dem überschüssigen Ohrenschmalz ausgespült werden".

Wie macht man das dennund womit?

[hadez16]

"Muß unbedsingt nach jeder Behandlung mit dem überschüssigen Ohrenschmalz ausgespült werden".

Wie macht man das dennund womit?

joa also google sagt einfach mit fließendem wasser (wasserhahn, dusche) ausspülen/durchspülen

hab ich selbst schon gemacht

[dllfreak2001]

Kleinere Breitbänder bündeln nicht stark (und die in KHs sind sehr klein). Hör dir einfach mal vernünftige KHs an. Wenn du keine K701 gehört hast kannst du da nicht wirklich mitreden. Mal ganz abgesehen davon, dass du bei vielen LS auch schon mit einer leichten Kopfbewegung einen leicht anderen FG hast und dass KHs lange nicht so schlecht sitzen bei unterschiedlichen Menschen wie du es dir ausdenkst (denn Beweise dafür dass der Klang dadurch bei vielen leuten anders ist hast du nicht => Kopfkino). Das ist vermutlich eher noch ein Vorteil der KHs, denn da muss man im ggs zu LS nicht darauf achten immer im Sweet-Spot zu sitzen.


Kleine Breitbänder bündeln auch schön wenn ich mit meinen KH etwas rumspiele, sie falsch aufsetze oder andrücke höre ich immerhin eine Klangverfärbung.

Es gibt viele LS-Konstruktionen die eher Breit abstrahlen, der Sweetspot ist da recht groß. Aber ja wenn du den Kopf drehst hörst ändert sich der Höreindruck, allerdings genauso als ob du in einem Konzert den Kopf drehst.
Bei Surroundmaterial ist der Vorteil der KH im Grunde eher ein Nachteil, weil sich die gesamte Szene mit deinem Kopf mitdreht obwohl das Bild immer am selben Platz ist.

Die Messungen der KH die bei dem einen Messaufbau Murks und beim anderen (wo sie linear aussehen) richtig sein sollen sind mein Beweis dafür, dass sich
auch anatomische Unterschiede darauf auswirken.

So sieht ein AKG 701 Frequenzgang aus....

http://www.headphone.com/learning-center/build-a-graph.php?graphID%5B0%5D=703&graphID%5B1%5D=&graphID%5B2%5D=&graphID%5B3%5D=&graphType=0&buttonSelection=Compare+Headphones

Auch nicht wirklich schön wie ich finde, das sagt aber nicht aus, dass er schlecht klingt. Der FQ-Gang einer Röhrenendstufe ist auch grauselig und trotzdem klingt es gut.

Du hast aber recht Beweise für meine Theorie habe ich nicht, weil es nicht pauschal beweisbar ist. Es gibt keinen technischen Aufbau der allgemein gültig ist.



Für die Lautzeitunterschiede gibt es Crossfeed. Crossfeed verzerrt auch nciht, sondern entzerrt.


Ist ein Widerspruch in sich, da zusätzliche Elektronik im Signalweg immer harmonische Verzerrungen erzeugt. Außerdem widerspricht es dem puristischen Gedanken wenn man sowas anwendet.


Mit diesem audiphilem Geschwurbel von wegen unverfälschter Wiedergabe brauchst du mir da nicht zu kommen. Das kommt überlicherweise von leute die meinen, dass in den Klang ihrer LS (die aber per Natura schon ungerade FG-Gängehaben) in Räumen die neutrale Wiedergabe unmöglich machen der meinung sind, dass ja nichts in den (schon verfälschten) Klang ihren LS eingreifen soll. :ugly:


Nein, in Natura (das ist der Messraum) haben gute Boxen einen Recht linearen Frequenzgang.

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/stand/concorde_mkiii/index.html
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/concorde_mkiii_fs.GIF

Das ist die Messung einer Box.


Weisst du wie viel es kostet einen für die Stereowiedergabe sehr guten Raum zu bekommen? Das ist in 99% der Fälle nicht durch einfaches Tuning zu erreichen.

Ich weiß das es viel kostet, Audiophile sind aber oft Enthusiasten und geben gern viel aus....
Ich habe auch gesagt das man mit KHs oft günstiger sehr weit kommt, ich finde aber, dass man mit Boxen bei extremen Ausgaben noch ein gutes Stückchen weiter kommt.


Höre dir einfach vernünftige KHs an, bevor du dir irgendwelche wilden und unbelegten Theorien zusammensoinnst. Linearen klang hörst du jedenfalls in deinem Zimmer auch mit Studiomonitoren nicht, mit einem verünftigem LS sehr viel eher.

Du verstehst da was falsch ich bin nicht wirklich audiophil, sondern spreche über diese Leute. Ich habe schon einige gute KH gehört und nutze sie auch gern wenn es leise sein muss.


Wer meint KHs können nicht räumlich und neutral sien hat noch nie vernünftige KHs gehört, was bei dir offensichtlich der Fall ist.


Wie gesagt kein KH klingt räumlich, sondern eher in meinem Kopf.


Dass du lt deiner Theorie meinst, dass inears neutraler klingen => FAIL. Das ist nämlich genau umgekehrt. Da soltest du dir einfach mal überlgen, dass du mit deinen Gedanken einfach mal ganz schön falsch liegst und lieber mal rausgehen und ein paar vernünftige KHs hören solltest anstatt hier noch wildere Theorien zusammenzureimen.


Mein Anhang über die Linearität von Inears ist eher eine retorische Frage gewesen. Mir ist bewusst das es keine solchen gibt.




Ich kann beides hören und daher auch viel besser beurteilen als du. In 99% der Fälle wirst du mit einem vernünftigen KH viel eher neutralen Klang haben als mit LS, da sich der Raum auch durch ein wenig Raumtuning nicht in ein Tonstudion verwandeln lässt.


Man kann einen Raum mit genug Eifer nahezu Schalltot machen, einen Enthusiasten traue ich das zu. Über die Rede ich die ganze Zeit



Gerade im Bass und Grundtonbereich geht da ohne Berücksichtigung der Akustik beim Bau des Raumes und tw massiven Baumassnahmen oder teuren Bass-Arrays wenig.

Es gibt viel mehr als du hier aufzählst und so extrem ist es auch nicht unbedingt.


Das beste was man da noch nach ein wenig Tuning rausholen kann ist die Einmessung per Av-Receiver (welche aber Puristen im Irrglauben an neutrale Wiedergabe ihrer LS im Raum ohne Eingriffe ablehnen).


Stimmt, ich habe mal gehört insgesamt ist ein PC mit dedizierter Soundkarte und Endstufe besser als die meisten AV-Receiver.
Es gibt aber gute/teure parametrische EQ die auch dort gerne verwendet werden.


Auch im Hochtonbereich müsstest du in deinem Raum den Nachhall massiv senken (u.a durch Diffusoren) und dich 1 Meter vor deine LS setzen um wenigstens mehr Direkt als Diffusschall zu haben.


Wie gesagt kommt auf den Hörgeschmack an, ich habe sie lieber weiter weg mit mehr Diffusschall. Da baut sich die Bühne besser auf.


Sorry, aber das ist in 99% der Fälle nicht so und daher wirst du auch in 99% der Fälle mit einem KH eher neutral Musik hören, wenn du auch dort ein paar Nachteile in Kauf nehmen musst.

Es gibt aber dieses eine Prozent die das können und auch machen.

[hmx]

Kleine Breitbänder bündeln auch schön wenn ich mit meinen KH etwas rumspiele, sie falsch aufsetze oder andrücke höre ich immerhin eine Klangverfärbung.

Es gibt viele LS-Konstruktionen die eher Breit abstrahlen, der Sweetspot ist da recht groß. Aber ja wenn du den Kopf drehst hörst ändert sich der Höreindruck, allerdings genauso als ob du in einem Konzert den Kopf drehst.
Bei Surroundmaterial ist der Vorteil der KH im Grunde eher ein Nachteil, weil sich die gesamte Szene mit deinem Kopf mitdreht obwohl das Bild immer am selben Platz ist.

Die Messungen der KH die bei dem einen Messaufbau Murks und beim anderen (wo sie linear aussehen) richtig sein sollen sind mein Beweis dafür, dass sich
auch anatomische Unterschiede darauf auswirken.

So sieht ein AKG 701 Frequenzgang aus....

http://www.headphone.com/learning-center/build-a-graph.php?graphID%5B0%5D=703&graphID%5B1%5D=&graphID%5B2%5D=&graphID%5B3%5D=&graphType=0&buttonSelection=Compare+Headphones

Auch nicht wirklich schön wie ich finde, das sagt aber nicht aus, dass er schlecht klingt. Der FQ-Gang einer Röhrenendstufe ist auch grauselig und trotzdem klingt es gut.

Du hast aber recht Beweise für meine Theorie habe ich nicht, weil es nicht pauschal beweisbar ist. Es gibt keinen technischen Aufbau der allgemein gültig ist.




Ist ein Widerspruch in sich, da zusätzliche Elektronik im Signalweg immer harmonische Verzerrungen erzeugt. Außerdem widerspricht es dem puristischen Gedanken wenn man sowas anwendet.



Nein, in Natura (das ist der Messraum) haben gute Boxen einen Recht linearen Frequenzgang.

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/stand/concorde_mkiii/index.html
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/concorde_mkiii_fs.GIF

Das ist die Messung einer Box.


Ich weiß das es viel kostet, Audiophile sind aber oft Enthusiasten und geben gern viel aus....
Ich habe auch gesagt das man mit KHs oft günstiger sehr weit kommt, ich finde aber, dass man mit Boxen bei extremen Ausgaben noch ein gutes Stückchen weiter kommt.



Du verstehst da was falsch ich bin nicht wirklich audiophil, sondern spreche über diese Leute. Ich habe schon einige gute KH gehört und nutze sie auch gern wenn es leise sein muss.



Wie gesagt kein KH klingt räumlich, sondern eher in meinem Kopf.



Mein Anhang über die Linearität von Inears ist eher eine retorische Frage gewesen. Mir ist bewusst das es keine solchen gibt.




Man kann einen Raum mit genug Eifer nahezu Schalltot machen, einen Enthusiasten traue ich das zu. Über die Rede ich die ganze Zeit



Es gibt viel mehr als du hier aufzählst und so extrem ist es auch nicht unbedingt.



Stimmt, ich habe mal gehört insgesamt ist ein PC mit dedizierter Soundkarte und Endstufe besser als die meisten AV-Receiver.
Es gibt aber gute/teure parametrische EQ die auch dort gerne verwendet werden.



Wie gesagt kommt auf den Hörgeschmack an, ich habe sie lieber weiter weg mit mehr Diffusschall. Da baut sich die Bühne besser auf.



Es gibt aber dieses eine Prozent die das können und auch machen.



Unsinn. Ein Enthiusiast wird idr seinen Raum nicht Schalltot bekommen. Die Kosten dafür sind immens.

Du redest hier von Diffusschall und Bühne, die du haben willst, meinst dann aber, dass man mit KH nicht neutral hören kann. :ugly:
Ich habe dir auch schon geschrieben, dass du mir mit diesem Puristen-Geschwurbel nicht kommen musst, weil es Unsinn ist. Zudem ist es mir bewusst, dass LS auch einen neutralen FG haben können, KH aber eben auch. GENAU diese Seite mit dem K701 meinte ich, die haben nämlich ein Problem mit ihrer Messeinrichtung. Diesen Buckel im HT-Bereich und die Überhöhung im Bass hat man bei denen nämlich bei JEDEM KH, wie dir auffallen sollte wenn du da mal durchklickst. Und komme mir bitte nicht damit, dass du das in deiner verschrobenen ansicht auf einmal als Beweis dafür interpretieren willst, dass sich anatomisch unterschiede auswirken. Wenn du so denkst, dann ist es auch kein Wunder, weswegen du so wirres zeug schreibst. Nur weil diese Website keine vernünftige Messeinrichtung hat, heisst das noch lage nicht, dass es unmöglich ist KH zu messen.
Deine Visaton wurden übrigens sicher nicht im Wohnzimmer eigemessen und haben schöne 5 db Abweichungen. Da sollte man einfach mal drauf achten wie die Y-Achse skaliert ist und nicht einfach nur schauen, dass die Linie gerade aussieht. Selbst bei dem Messystem mit dem der K701 eingemessen wurde sind die Abweichungen deutlich unter 5 db. Das sieht nur so schlimm aus weil die Achsen da anders skaliert sind. FAIL. Ich habe mal irgendwo in der Stereoplay und in einer anderen Zeitschrift FGs von sehr teuren Inears gesehen, da war der FG wie mit einem Lineal gezogen. Mit vernünftigen Messystemen kann man KH nämlich messen und dann sieht man auch, dass man mit KH eine neutralität erreicht von denen man bei LS in Wohnräumen nur träumen kann. Die Schwankungen durch die Ohrmuschel die es geben mag sind um ein vielfaches geringer als die Einflüsse des Raumes, was ja auch klar ist, da sonst jeder Mensch vollkommen anders hören würde.

Aber OK, dann klinke ich mich mal aus, die weisst ja offenbar selbst nicht wovon du redest und dass das obige (Purist will Diffusschall) ein krasser Widerspruch ist. Das ist bei dir alles nur aufgeschnapptes Halbwissen einmal gut durchgemixt. Mit solchen Leuten hat es keinen Sinn zu diskutieren, die wissen ja eh alles besser, obwohl sie entsprechende KH noch nie gehört haben. Bevor du nicht einmal einen solchen KH gehört hast brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren. Würdest du einen dieser KH nämlich mal probehören anstatt dich auf deine Vorurteile zu verlassen so würdest du eventuell sehen, dass man auch bei LS sehr viele Kompromisse eingehen muss.

[Mr.Magic]

lässt sich bestimmt vielseitig einsetzen:D

Man kann einen ButtKicker für alles Einsetzen, was zwischen 10 und 250Hz liegt - einschließlich echte Musikinstrumente (E-Bass).

Ich selbst verwende ihn bei Spielen und Filmen im 10-40Hz Bereich*. Der Subwoofer (Teufel M900) übernimmt von 25-100Hz. 100Hz ist das Minimum meines Receivers, und der von Teufel für das Set empfohlene Übergang. Dafür ist er etwas leiser eingestellt, damit er bei tiefen Stimmen nicht stört. Die fünf kleinen Teufelchen (M90) verlieren bis ~60Hz sowieso relativ wenig Lautstärke.

*Der BK ist hauptsächlich ein Rumblepack. Langsamere Töne spürt man ziemlich differenziert, aber wenn es mehrere Bassquellen werden (z.B. Musik + Maschinengewehr + Explosionen + laufender Motor) vibriert der Hintern fast nur noch durchgehend.
Für Film-Effekte (die Explosion von Sauron in LotR, der Raumschiffstart in Serenity, Telekinesis in Star Wars u.v.m.) und Spiele (Explosionen, Waffenfeuer, Motorgeräusche, Unfallaufprall etc.) ist es trotzdem absolut genial. Außer natürlich wenn die Entwickler so blöd waren, und ihre Geräusche abschnippeln, wie z.B. die nur ganz schwach spürbaren Motoren bei Saints Row (Xbox 360). :mad:

[dllfreak2001]

@hmx

Ich sehe hier nur einen KH-Fan der sich beleidigt in die Ecke gestellt hat und nun heult. :cool:
Das lustige ist ja, dass ich dir deinen KH garnicht madig machen wollte. Wenn er gut klingt dann sei zufrieden damit.
Ich halte es genauso.

Aber nun gut, wenn die Diskussion damit beendet sein soll werde ich mich erstmal vom Acker machen, vielleicht erholst du dich ja.





Cool ich bringe die Foren-Member hier zum weinen ^^

[hmx]

@hmx

Ich sehe hier nur einen KH-Fan der sich beleidigt in die Ecke gestellt hat und nun heult. :cool:
Das lustige ist ja, dass ich dir deinen KH garnicht madig machen wollte. Wenn er gut klingt dann sei zufrieden damit.
Ich halte es genauso.

Aber nun gut, wenn die Diskussion damit beendet sein soll werde ich mich erstmal vom Acker machen, vielleicht erholst du dich ja.





Cool ich bringe die Foren-Member hier zum weinen ^^


Nö. Ich Besitze beides und sehe nur jemanden der Äpfel mit Birnen vergleicht indem er die Nachteile von Lautsprechern schlichtweg ignoriert und sich welche bei Kopfhörern aus den Fingern saugt und übertrieben darstellt obwohl er noch nie einen sehr guten KH gehört hat. Was erwartest du also als Reaktion auf solch unqualifizierte Beiträge? ;)

[dllfreak2001]

Nö. Ich Besitze beides und sehe nur jemanden der Äpfel mit Birnen vergleicht indem er die Nachteile von Lautsprechern schlichtweg ignoriert und sich welche bei Kopfhörern aus den Fingern saugt und übertrieben darstellt obwohl er noch nie einen sehr guten KH gehört hat. Was erwartest du also als Reaktion auf solch unqualifizierte Beiträge? ;)

Das ging aber schnell. ;D

Nein, es ist eher so das du nicht glauben kannst, dass dein heißgeliebter KH
von einer Box geschlagen werden könnte. In deinen Beiträgen war der KH in allen belangen besser als eine Box, das klingt doch irgendwie surrealistisch.
Ich habe nur nach einer Begründung gesucht, warum Audiophile so viel öfter LS für ihr Hobby nutzen als KH. Du hast dies aber fälschlicherweise direkt als Angriff aufgefasst...
Ich teile nicht deine Meinung und selbst wenn du meinst im Recht zu sein,
es geht hier nicht um deine Vorlieben.

[hmx]

Das ging aber schnell. ;D

Nein, es ist eher so das du nicht glauben kannst, dass dein heißgeliebter KH
von einer Box geschlagen werden könnte. In deinen Beiträgen war der KH in allen belangen besser als eine Box, das klingt doch irgendwie surrealistisch.
Ich habe nur nach einer Begründung gesucht, warum Audiophile so viel öfter LS für ihr Hobby nutzen als KH. Du hast dies aber fälschlicherweise direkt als Angriff aufgefasst...
Ich teile nicht deine Meinung und selbst wenn du meinst im Recht zu sein,
es geht hier nicht um deine Vorlieben.


Natürlich kann der KH von einer Box geschlagen werden. Und? Wird das wieder so ein Äpfel-Birnen Vergleich. Für die 250 Euro die ein sehr guter KH kostet wirst du schwerlich ähnliche Klangqualität bei LS finden.
Audiophile nutzen eben NICHT öfter KH als LS weil man damit "audiophiler" hören kann. Der Großteil der selbsternannten Audiophilen hat auf gut Deutsch von tuten und blasen keine Ahnung und hört in schlechten Räumen seine überteuerten, gesoundeten B&W LS und freut sich über Kabel für 100 Euro/m. Klar für solche Leute sind KH nichts, man kann ja schwerer viel geld darin versenken. Es gibt aber auch viele pragmatische Enthusiasten die auch durchaus über KH hören eben weil sie um dessen Vorzüge wissen.
Du kommst hier im Prinzip nur mit Vorurteilen und Halbwissen. Das beste ist ja, dass du noch nie einen guten KH gehört hast, trotzdem aber mir und anderen erzählen willst wie sie klingen. :ugly: Und nein, du warst nicht daran interessiert weswegen Audiophile eher LS nutzen, es war lediglich ein Konter von dir.

[Simon Moon]

Wieso tönt eigentlich ein KH anders als Boxen? Bzw. was lässt sich da Softwaretechnisch grossartiges machen?

Zudem, ist es nicht ein extremer Unterschied zwischen "Studio-Kopfhörer" und "Audiophil-Kopfhörer" ? Ich denk mir, ersterer muss die Stereo Signale absolut sauber trennen, damit der Mixer weiss, was auf welchem Kanal nun hörbar ist und während ein "Audiophil-KH" das ganze dann so mischen müsste, als wäre der Diffusschal eines optimalen Raumes zu hören.

Wobei ich da wieder zum Schluss komme, was ist so böse an einer Softwarelösung? Man kann diese ja ebenso nutzen um bspw. Toilettengeräusche zu dämmen, wieso sollte das bei einer Raumeinmessung nicht ebenso klappen?

[Xaver Koch]

Wieso tönt eigentlich ein KH anders als Boxen? Bzw. was lässt sich da Softwaretechnisch grossartiges machen?


Ich habe schon gute KH (Sennheiser, Beyerdynamic; ca. € 200) gehört. Ja, man hat ein sehr gutes, intensives Musikerlebnis. Dennoch reicht es nicht an eine gut gemachte Anlage (Raumakustik natürlich inklusive) heran, wenn man sauber im Stereodreieck sitzt. Die Musik kommt einfach von links und rechts und diese der Realität ähnliche von vorne kommende Bühne stellt sich nicht ein. Wen das nicht stört, fein, ich will die Musiker mit meinen Ohren da vorne "sehen" können. ;) Es ist auch ein Unterschied, den Bass nur im Ohr zu haben oder ihn über die Anlage (so ist es auch beim Konzert) auch zu spüren.

Des weiteren steigt bei der Benutzung von KH (ganz speziell bei den kleinen "Ohrstöpseln") die Anzahl der (ungesunden) Bakterien exponentiell an (und es juckt im Ohr) und auch ein bequemer KH wird nach spätestens ein bis zwei Stunden m.E. durch sein Gewicht und das "Abschneiden" des Hörers von der Umwelt lästig. Ist aber sicher eine ganz nette Lösung, wenn einer Fernsehen und der andere im gleichen Raum mal etwas Musik hören will.

[Simon Moon]

Ich habe schon gute KH (Sennheise; ca. € 200) gehört. Ja, man hat ein sehr gutes, intensives Musikerlebnis. Dennoch reicht es nicht an eine gut gemachte Anlage (Raumakustik natürlich inklusive) heran, wenn man sauber im Stereodreieck sitzt. Die Musik kommt einfach von links und rechts und diese der Realität ähnliche von vorne kommende Bühne stellt sich nicht ein. Wen das nicht stört, fein, ich will die Musiker mit meinen Ohren da vorne "sehen" können. ;)

Das ist mir schon klar, hab die Sennheiser HD 212Pro - imo merkt man hier die Stereoabmixung relativ stark. Es baut sich natürlich ohne den diffusschal keine Bühne auf (wie man wohl sagen würde) - aber wieso sollte sich das mit Software nicht relativ gut emulieren lassen?
Selbiges gilt vermindert auch für ein Surround System - wenn ich per Mikro am Sitzplatz die Schallquellen ausmesse, sollte sich doch auch relativ viel herausholen lassen.
Natürlich immer nur relativ - aber ohne eine Kalibrierung kann man doch garnicht davon ausgehen, dass es natürlich klingt.

[Xaver Koch]

Das ist mir schon klar, hab die Sennheiser HD 212Pro - imo merkt man hier die Stereoabmixung relativ stark. Es baut sich natürlich ohne den diffusschal keine Bühne auf (wie man wohl sagen würde) - aber wieso sollte sich das mit Software nicht relativ gut emulieren lassen?


Klar kann man mit SW viel machen, aber ehrlich gesagt ist mir z.B. das Aufblasen einer Stereo-Aufnahme mittels DD ProLogic Musik ein Graus, weil das nicht mehr viel mit der eigentlichen Aufnahme -vor allem hinsichtlich der räumlichen Darstellung- zu tun hat. Ich höre halt lieber die Stereo-Spur als Stereo und eine mehrkanalige Aufnahme (SACD) mehrkanalig, damit es klingt, wie es klingen soll. Die Violator-SACD von Depeche Mode ist schon eine andere Erfahrung als die normale CD. Sicher, man muss sich mal kurz daran gewöhnen, aber die Jungs haben sich wirklich viel Mühe gemacht, dass man richtig schön in die Musik eintauchen kann und die hinteren Kanäle sinnvoll genutzt (nicht nur um zu zeigen, dass da auch was raus kommt).

Ob ein KH Pink Floyd's Dark Side of the Moon (Mehrkanalspur SACD) auch so authentisch darzustellen vermag (dass ich wirklich meine, da läuft einer genau im Kreis um mich herum) wage ich mal zu bezweifeln.

Ein echter Kontra-Bass statt über den Woofer nur im Ohr hören? Dann fahrt mal mit einem echten Auto auf der Rennstrecke (z.B. Salzburgring oder Nordschleife) und mal mit einer sehr guten Sim (GTR2), da fehlen einfach die Fliehkräfte und das Wissen, dass es beim Fehler keinen Reset-Knopf gibt.

[Yavion]

Ich glaube nicht, dass ein einzelnes Ohr in der Lage ist, die Richtung einer Schallquelle zu ermitteln.
Das gilt auch für zwei einzelne Ohren.
In sofern kann man über Kopfhörer mit einer geeigneten Modulierung für das Gehör den selben Effekt erzielen, wie mit 2, 5 oder 7 Lautsprechern.

Man kann aber trotzdem noch irgendwo zwei Lautsprecher in Sichtweite stellen, denn man sollte den Placebo-Effekt nicht vernachlässigen.
Das Gehirn empfindet es als angenehmer, wenn sich die Sinnesorgane nicht widersprechen.
Vielleicht ist das auch der Grund, warum Kopfhörer "anders" klingen: Der Mensch nimmt Druckveränderungen ja auch über die Haut wahr.

[hmx]

Klar kann man mit SW viel machen, aber ehrlich gesagt ist mir z.B. das Aufblasen einer Stereo-Aufnahme mittels DD ProLogic Musik ein Graus, weil das nicht mehr viel mit der eigentlichen Aufnahme -vor allem hinsichtlich der räumlichen Darstellung- zu tun hat. Ich höre halt lieber die Stereo-Spur als Stereo und eine mehrkanalige Aufnahme (SACD) mehrkanalig, damit es klingt, wie es klingen soll. Die Violator-SACD von Depeche Mode ist schon eine andere Erfahrung als die normale CD. Sicher, man muss sich mal kurz daran gewöhnen, aber die Jungs haben sich wirklich viel Mühe gemacht, dass man richtig schön in die Musik eintauchen kann und die hinteren Kanäle sinnvoll genutzt (nicht nur um zu zeigen, dass da auch was raus kommt).

Ob ein KH Pink Floyd's Dark Side of the Moon (Mehrkanalspur SACD) auch so authentisch darzustellen vermag (dass ich wirklich meine, da läuft einer genau im Kreis um mich herum) wage ich mal zu bezweifeln.

Ein echter Kontra-Bass statt über den Woofer nur im Ohr hören? Dann fahrt mal mit einem echten Auto auf der Rennstrecke (z.B. Salzburgring oder Nordschleife) und mal mit einer sehr guten Sim (GTR2), da fehlen einfach die Fliehkräfte und das Wissen, dass es beim Fehler keinen Reset-Knopf gibt.

Einen KH entzerrt man per Crossfeed. Da gibt es zB für Winamp ein Plugin. Das hat nichts mit Prologic oder ähnlichem zu tun. SACD und co sind viel zu weniger verbreitet als dass das so einen Ausschlag geben sollte. Ansosnten haben beide Wiedergabemethoden ihre Vorzüge, allerdings ist es schon so, dass sich per KH mit viel weniger und viel weniger Aufwand ein sehr gutes Ergebniss erzielen lässt.

[Gast]

Ich glaube nicht, dass ein einzelnes Ohr in der Lage ist, die Richtung einer Schallquelle zu ermitteln.Was hat Hören mit Glauben zu tun?

Das gilt auch für zwei einzelne Ohren.Wieviele Ohren braucht man dann dafür?

In sofern kann man über Kopfhörer mit einer geeigneten Modulierung für das Gehör den selben Effekt erzielen, wie mit 2, 5 oder 7 Lautsprechern.Wenn man MP3 über einen Realtekchip und Winamp samt paar Plugins hört, dann schon. Viel Spaß mit dem Schrott :usweet:

[hmx]

Was hat Hören mit Glauben zu tun?

Wieviele Ohren braucht man dann dafür?

Wenn man MP3 über einen Realtekchip und Winamp samt paar Plugins hört, dann schon. Viel Spaß mit dem Schrott :usweet:



[] Du hast verstanden was Crossfeed ist.

[Gast]

Was hat das mit Crossfeed zu tun? Hab ich DICH gequotet? Misch dich doch nicht bei jedem Beitrag immer ein.
Ich weiß was Crossfeed ist. Etwas was man beim Kopfhörer erstmal braucht, damit man ein Erlebnis bekommt als wenn man es über Lautsprecher hören würde. Aha :usweet:

Für alle die sich nicht getraut haben nachzufragen
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/crossfeed-kopfhoerer.html

[Tesseract]

Ich sehe hier nur einen KH-Fan der sich beleidigt in die Ecke gestellt hat und nun heult. :cool:
also ich kann seine argumente wesentlich besser nachvollziehen als deine.
du machst eher den eindruck als würdest du hier versuchen über dinge zu reden, die du nur vom hörensagen her kennst.
das hier:
Ist ein Widerspruch in sich, da zusätzliche Elektronik im Signalweg immer harmonische Verzerrungen erzeugt. Außerdem widerspricht es dem puristischen Gedanken wenn man sowas anwendet.
ist z.B. ziemliches hifi-voodoo-geschwafel.
du hast 2 signale, links und rechts (bzw. genauer gesagt 2 bestimmte relative positionen, je nach dem wo die mikros genau aufgestellt waren bzw wie gemischt wurde). es spielt signaltheoretisch überhaupt kleine rolle ob du diese signale über den raum (stereo boxen) modifizierst oder über äquivalente algorithmen. der unterschied ist höchstens, dass du, solange du das im digitalen bereich der kette machst wesentlich näher und zuverlässiger an das optimum kommst. der grund warum man mit boxen trotzdem bessere ergebnisse erreichen kann ist allerdings, dass man a) mit boxen aus physikalischen gründen mehr rausholen kann als aus kleinen KH wenn der preis keine rolle spielt und b) entsprechende algorithmen eben nicht 100% äquivalent sind weil sie einige probleme nicht behandeln z.B. was passiert wenn man mit KH den kopf bewegt.
und ob du in einer digitalen kette ein gerät hängen hast oder sequenzell eine kette aus 50000 komponenten einmal rund um die welt legst sagt zunächst mal überhaupt nix über die güte des outputs aus.

du machst dir das ganze etwas zu leicht.

Zudem, ist es nicht ein extremer Unterschied zwischen "Studio-Kopfhörer" und "Audiophil-Kopfhörer" ?
studio-KH zeichnet vor allem aus, dass sie
- robust gefertigt sind damit sie auch nach 100-fachem auf/absetzen, einpacken, auspacken, umlegen usw. nicht zerfallen
- abnehmbare kabel haben
- analytisch sind und nicht "schönen" (das kann z.B. auch bedeuten extrem höhenlastig fast ohne bass um fehler in dem bereich gut erkennen zu können)
etc.

audiophile haben in der regel:
- ein breites klangspektrum
- pegelfestigkeit
- meist einen relativ neutralen frequenzgang
- fancy optik :freak:
etc.

diese vorraussetzungen sind relativ orthogonal. sprich: ein studio-KH kann im prinzip auch die meisten eigenschaften eines hifi-kh haben und umgekehrt. ein gutes beispiel ist da der K701, der zum K702 quasi baugleich ist, wobei der K701 als hifi etwas mehr studio und der K702 als studio etwas mehr hifi ist als normalerweise üblich.

[Yavion]

Was hat Hören mit Glauben zu tun?

Wieviele Ohren braucht man dann dafür?

Wenn man MP3 über einen Realtekchip und Winamp samt paar Plugins hört, dann schon. Viel Spaß mit dem Schrott :usweet:

Ok Gast. Es war vielleicht etwas zu kompliziert formuliert.
Also nochmal deutlich:
Du brauchst nicht mehr Klangquellen, als Du Sensoren hast.
Der liebe Gott hat Dir vermutlich 2 gesunde Ohren mitgegeben. Also reichen für Dich 2 Klangquellen mit entsprechender Qualität um sämtliche für Dein Gehör wahrnehmbaren Sinneseindrücke darzustellen.


Über die Einschränkungen habe ich geschrieben.

[Gast]

Zu Studiokopfhörern

http://www.delamar.de/musikproduktion/abmischen-im-kopfhoerer-1815/

[dllfreak2001]

also ich kann seine argumente wesentlich besser nachvollziehen als deine.
du machst eher den eindruck als würdest du hier versuchen über dinge zu reden, die du nur vom hörensagen her kennst.
das hier:

ist z.B. ziemliches hifi-voodoo-geschwafel.
du hast 2 signale, links und rechts (bzw. genauer gesagt 2 bestimmte relative positionen, je nach dem wo die mikros genau aufgestellt waren bzw wie gemischt wurde). es spielt signaltheoretisch überhaupt kleine rolle ob du diese signale über den raum (stereo boxen) modifizierst oder über äquivalente algorithmen. der unterschied ist höchstens, dass du, solange du das im digitalen bereich der kette machst wesentlich näher und zuverlässiger an das optimum kommst. der grund warum man mit boxen trotzdem bessere ergebnisse erreichen kann ist allerdings, dass man a) mit boxen aus physikalischen gründen mehr rausholen kann als aus kleinen KH wenn der preis keine rolle spielt und b) entsprechende algorithmen eben nicht 100% äquivalent sind weil sie einige probleme nicht behandeln z.B. was passiert wenn man mit KH den kopf bewegt.
und ob du in einer digitalen kette ein gerät hängen hast oder sequenzell eine kette aus 50000 komponenten einmal rund um die welt legst sagt zunächst mal überhaupt nix über die güte des outputs aus.



Und ich meinte eher ein solches Gerät
http://www.preissuchmaschine.de/in-Musikinstrument/Studiotechnik/SPL-2Control.html
Das arbeitet analog... wie sieht es aus wenn man eine Schallplatte über KH hören will?

Selbst mit der sogenannten digitalen Kette ist man nicht auf der sicheren Seite. Man muss Bitgenau arbeiten darf nirgends die Abtastrate verändern...
Das war mal ein Problem der Audigy2, die musste Material mit einer Abtastrate von 44kHz auf 48kHz umrechnen.
Da konnte man eine Wave mit 44kHz Abtastrate erzeugen mit einem Sinussignal@18kHz - 20kHz und dann übelsten Verzerrungen lauschen.
Der gleiche Sinus als 48kHz-Version klingt dagegen so wie er soll.

...
http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-1351.html

Voodoo-Geschwaffel wäre es wohl eher wenn ich euch mal was von C37 auf Kabeln und auf Verstärker Platinen erzählen würde.

[dllfreak2001]

also ich kann seine argumente wesentlich besser nachvollziehen als deine.
du machst eher den eindruck als würdest du hier versuchen über dinge zu reden, die du nur vom hörensagen her kennst.
das hier:

ist z.B. ziemliches hifi-voodoo-geschwafel.
du hast 2 signale, links und rechts (bzw. genauer gesagt 2 bestimmte relative positionen, je nach dem wo die mikros genau aufgestellt waren bzw wie gemischt wurde). es spielt signaltheoretisch überhaupt kleine rolle ob du diese signale über den raum (stereo boxen) modifizierst oder über äquivalente algorithmen. der unterschied ist höchstens, dass du, solange du das im digitalen bereich der kette machst wesentlich näher und zuverlässiger an das optimum kommst. der grund warum man mit boxen trotzdem bessere ergebnisse erreichen kann ist allerdings, dass man a) mit boxen aus physikalischen gründen mehr rausholen kann als aus kleinen KH wenn der preis keine rolle spielt und b) entsprechende algorithmen eben nicht 100% äquivalent sind weil sie einige probleme nicht behandeln z.B. was passiert wenn man mit KH den kopf bewegt.
und ob du in einer digitalen kette ein gerät hängen hast oder sequenzell eine kette aus 50000 komponenten einmal rund um die welt legst sagt zunächst mal überhaupt nix über die güte des outputs aus.



Und ich meinte eher ein solches Gerät
http://www.preissuchmaschine.de/in-Musikinstrument/Studiotechnik/SPL-2Control.html
Das arbeitet analog... wie sieht es aus wenn man eine Schallplatte über KH hören will?

Selbst mit der sogenannten digitalen Kette ist man nicht auf der sicheren Seite. Man muss Bitgenau arbeiten darf nirgends die Abtastrate verändern...
Das war mal ein Problem der Audigy2, die musste Material mit einer Abtastrate von 44kHz auf 48kHz umrechnen.
Da konnte man eine Wave mit 44kHz Abtastrate erzeugen mit einem Sinussignal@18kHz - 20kHz und dann übelsten Verzerrungen lauschen.
Der gleiche Sinus als 48kHz-Version klingt dagegen so wie er soll.

...
http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-1351.html

[hmx]

Und ich meinte eher ein solches Gerät
http://www.preissuchmaschine.de/in-Musikinstrument/Studiotechnik/SPL-2Control.html
Das arbeitet analog... wie sieht es aus wenn man eine Schallplatte über KH hören will?

Selbst mit der sogenannten digitalen Kette ist man nicht auf der sicheren Seite. Man muss Bitgenau arbeiten darf nirgends die Abtastrate verändern...
Das war mal ein Problem der Audigy2, die musste Material mit einer Abtastrate von 44kHz auf 48kHz umrechnen.
Da konnte man eine Wave mit 44kHz Abtastrate erzeugen mit einem Sinussignal@18kHz - 20kHz und dann übelsten Verzerrungen lauschen.
Der gleiche Sinus als 48kHz-Version klingt dagegen so wie er soll.

...
http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-1351.html


Wenn es gut gemacht wird hörst du beim Resampling keine Unterschiede. Ansonsten bietet jede X-Fi bitgenaue Ausgabe ohne Resampling. Das ist da eher ein Problem dieser Soundkarte.
Was Plattenspieler angeht, wenige Leute hören Schallplatten 8aus guten Gründen). Ansonsten kann man sich auch gerne einen KHV mit eingebautem Crossfeed zur Entzerrung stereo=>binaural kaufen oder eben den Plattenspieler an die Soundkarte anschliessen. Und nein, selbst bei eienr Abtastrate von 44KHz hat man da keinen Unterschied im Klang, da die Schallplatte als Medium sehr viel minderwertiger ist als 16bit und 44KHz.

Was willst du uns mit dem Link sagen? Dazu hat doch tesseract geschrieben, dass man entweder per Crossfeed entzerrt oder eben mit den LS per Raum und indem sie vor einem stehen. Der Klang wird immer verbogen, damit man eine neutrale Wiedergabe erreicht. Einmal mit Frequenzweichen und dann eben auch oft im Reciever durch Einmessysteme oder eben per Entzerrung durch Crossfeed beim KH. Es besteht ein Unterschied zwischen Entzerrung um einen neutealen FG zu erreichen und das verbiegen von selbigem, wenn er schon vorhanden ist. Das haben auch viele Leute im Hifi-Form (insbesondere die audiophile Puristenfraktion) nicht begriffen. Crossfeed ist eben ersteres, es ist eine Entzerrung.
In der Praxis sieht es so aus, dass ohn Crossfeed die Bühne auf einem KH zu weit auseinandergerissen ist, man hat links und rechts zu klar getrennt. Mit einem Crossfeed rückt das alles etwas näher zusammen.

[Tesseract]

wie sieht es aus wenn man eine Schallplatte über KH hören will?
dann ist eh schon alles egal. die schallplatte ist bei jeder halbwegs brauchbaren ausstattung das schwächste glied in der kette, selbst wenn du mehrere (gute) analoge geräte in serie hängst.
auch wenn die CD-versionen mancher schallplatten so dermaßen mies gesampelt sind, dass die schallplattenversion noch das geringste übel ist.
Selbst mit der sogenannten digitalen Kette ist man nicht auf der sicheren Seite. Man muss Bitgenau arbeiten darf nirgends die Abtastrate verändern...
ja, das ist natürlich klar.

[dllfreak2001]

Wenn es gut gemacht wird hörst du beim Resampling keine Unterschiede. Ansonsten bietet jede X-Fi bitgenaue Ausgabe ohne Resampling. Das ist da eher ein Problem dieser Soundkarte.
Was Plattenspieler angeht, wenige Leute hören Schallplatten 8aus guten Gründen). Ansonsten kann man sich auch gerne einen KHV mit eingebautem Crossfeed zur Entzerrung stereo=>binaural kaufen oder eben den Plattenspieler an die Soundkarte anschliessen. Und nein, selbst bei eienr Abtastrate von 44KHz hat man da keinen Unterschied im Klang, da die Schallplatte als Medium sehr viel minderwertiger ist als 16bit und 44KHz.

Die X-FI kann auch 44kHz Material nativ ausgeben. Nur die Audigy2 hatte das (soweit ich weiß).
Zu Plattenspielern.... erzähl das mal den Audiophilen, bei denen gelten solche Analogmedien als Kult und wenn man mal eine Originalaufnahme hören will geht
es oft nicht um eine LP herum. Ich halte auch nichts davon, aber hier würde ein elektronischer Crossfeed das Ausgangssignal etwas verfälschen.
Mal ganz davon abgesehen, das der Effekt sowieso nur eine relativ grobe Näherung an das Ideal bleibt.

Nochmal für alle! Ich schreibe über Audiophile und da,s was sich da so tummelt ich bin aber keiner!
Das was ich schrieb ist imho kein Voodoo, das sieht nämlich anders aus.

@ Tesseract Fehler addieren sich auf. Meistens spielt man auch von einer Hifi-Anlage und eben nicht vom PC, da musst du dann sehen wie du das realisierst.

[hmx]

Die X-FI kann auch 44kHz Material nativ ausgeben. Nur die Audigy2 hatte das (soweit ich weiß).
Zu Plattenspielern.... erzähl das mal den Audiophilen, bei denen gelten solche Analogmedien als Kult und wenn man mal eine Originalaufnahme hören will geht
es oft nicht um eine LP herum. Ich halte auch nichts davon, aber hier würde ein elektronischer Crossfeed das Ausgangssignal etwas verfälschen.
Mal ganz davon abgesehen, das der Effekt sowieso nur eine relativ grobe Näherung an das Ideal bleibt.

Nochmal für alle! Ich schreibe über Audiophile und da,s was sich da so tummelt ich bin aber keiner!
Das was ich schrieb ist imho kein Voodoo, das sieht nämlich anders aus.

@ Tesseract Fehler addieren sich auf. Meistens spielt man auch von einer Hifi-Anlage und eben nicht vom PC, da musst du dann sehen wie du das realisierst.

Naja, ein Crossfeed verfälscht das Singal aber bei einer LP genausowenig wie bei einer CD. Er entzerrt. DIE Orginalaufnahme hört man strenggenommen eh nicht, da eben über die LS diese Entzerrung auf andere Weise eben automatishc geschieht, indem man im Stereodreieck sitzt. Im Hififorum gibt es aber auch einige die ihre LPs über Kopfhörer (und mit Crossfeed) hören. Das ist halt eher eine irrationale Ablehnung gegenüber Entzerrung, weil diese etwas am Klang verändert. Das Ausgangssignal wird schon allein durch die LS verändert. Crossfeed "simuliert" gewissermaßen den Effekt den du durch deine LS im Stereodreick eh haben wirst.

[dllfreak2001]

Naja, ein Crossfeed verfälscht das Singal aber bei einer LP genausowenig wie bei einer CD. Er entzerrt. DIE Orginalaufnahme hört man strenggenommen eh nicht, da eben über die LS diese Entzerrung auf andere Weise eben automatishc geschieht, indem man im Stereodreieck sitzt. Im Hififorum gibt es aber auch einige die ihre LPs über Kopfhörer (und mit Crossfeed) hören. Das ist halt eher eine irrationale Ablehnung gegenüber Entzerrung, weil diese etwas am Klang verändert. Das Ausgangssignal wird schon allein durch die LS verändert. Crossfeed "simuliert" gewissermaßen den Effekt den du durch deine LS im Stereodreick eh haben wirst.

Erstmal das ist keine Entzerrung, eine Entzerrung bedeutet die Manipulation des Frequenzganges auf welche Art auch immer. http://de.wikipedia.org/wiki/Entzerrung_(Tontechnik))

Es wird der jeweils andere Kanal mit reduziertem Pegel und einem Laufzeitversatz aufsummiert. Jetzt muss man sich Fragen wie gut die Elektronik das kann und ob das allein einem echten "Hörraum" wirklich entspricht. Hörberichte von anderen Usern die ich gelesen habe, sehen den Kramm eher mit Skepsis. Ich war von diesen Raumklangsimulationen (auf Softwarebasis) auch nie wirklich überzeugt, alle veränderten den Klang erheblich teilweise kam ein übler Nachhall ins Signal rein.

Die Frage ist ja nicht ob es verändert wird, es geht eher darum, dass so wenig stört wie möglich. So ein Crossfeed-Gerät hat ja auch einen Frequenzgang und erzeugt harmonische Verzerrungen. Da hast du dir grad einen tollen KH-Verstärker gekauft und der Crossfeed verstümmelt dir den Klang wieder.
Wenn schon KH-Verstärker so unterschiedlich klingen, dann wird so ein "Effektgerät" eventuell auch einen bedeutenden Unterschied machen.

Bei so einem Analog-Crossfeed-Gerät interessiert mich mal der schematische Signalweg. Wenn jemand weiß wie es darin aussieht nur her damit.

[hmx]

Erstmal das ist keine Entzerrung, eine Entzerrung bedeutet die Manipulation des Frequenzganges auf welche Art auch immer. http://de.wikipedia.org/wiki/Entzerrung_(Tontechnik)

Es wird der jeweils andere Kanal mit reduziertem Pegel und einem Laufzeitversatz aufsummiert. Jetzt muss man sich Fragen wie gut die Elektronik das kann und ob das allein einem echten "Hörraum" wirklich entspricht. Hörberichte von anderen Usern die ich gelesen habe, sehen den Kramm eher mit Skepsis. Ich war von diesen Raumklangsimulationen (auf Softwarebasis) auch nie wirklich überzeugt, alle veränderten den Klang erheblich teilweise kam ein übler Nachhall ins Signal rein.

Die Frage ist ja nicht ob es verändert wird, es geht eher darum, dass so wenig stört wie möglich. So ein Crossfeed-Gerät hat ja auch einen Frequenzgang und erzeugt harmonische Verzerrungen. Da hast du dir grad einen tollen KH-Verstärker gekauft und der Crossfeed verstümmelt dir den Klang wieder.
Wenn schon KH-Verstärker so unterschiedlich klingen, dann wird so ein "Effektgerät" eventuell auch einen bedeutenden Unterschied machen.

Bei so einem Analog-Crossfeed-Gerät interessiert mich mal der schematische Signalweg. Wenn jemand weiß wie es darin aussieht nur her damit.


Nein. Es ist eine Entzerrung, und eine Entzerrung ist immer eine Manipiulation des Signals. Informiere dich bevor du hier so einen Blödsinn schreibst.
Einem echtem Hörraum entspricht deine rin dem die LS stehen ebensowenig. Des weiteren soll der Crossfeed nicht den Raum abbilden sondern nur die Tatsache, dass die beiden LS vor dir stehen und man eben selbst auf dem linken Ohr natürlich auch noch hört was aus dem rechtem Lautsprecher kommt. So schwer zu verstehen kann das doch nicht sein. Es sei denn man hat festgefahrene Vorurteile und versucht sich alles so zu drehen, dass es ins eigene Weltbild passt.

Nochmal für dich in aller Klarheit: Ein Crossfeed trägt lediglich obiger Tatsache rechnung, er Entzerrt, genau wie eine Frequenzweiche ebenso entzerrt oder ein Einmesssystem. Ziel ist ein linearer FG und nicht möglichst wenig Eingriffe. Wenig Eingriffe sind erwünscht, wenn der Klang schon neutral ist. Wenn er es nicht ist, dann sind wenig Eingriffe kontraproduktiv. Dein Problem ist, dass du den LS als eine Blackbox siehst, weil du nciht wirklich weisst was darin so vor sich geht. Wäre der Crossfeed in den KH eingebaut würdest du ncihts sagen, denn das Signal wird ja nicht verfälscht, da es in der Blackbox modifiziert wird. :ugly: Blos weil es sich nunmal durchgesetzt hat, dass Crossfeed optional ist und im Verstärker geschieht heisst das nicht, dass es den Klang verfälscht. Es gibt auch aktive LS die vom Verstärker entzerrt werden. Willst du da die Frequenzweichen deaktivieren, weil sie in den Klang eingreifen? :ugly:

[dllfreak2001]

Nein. Es ist eine Entzerrung, und eine Entzerrung ist immer eine Manipiulation des Signals. Informiere dich bevor du hier so einen Blödsinn schreibst.
Einem echtem Hörraum entspricht deine rin dem die LS stehen ebensowenig. Des weiteren soll der Crossfeed nicht den Raum abbilden sondern nur die Tatsache, dass die beiden LS vor dir stehen und man eben selbst auf dem linken Ohr natürlich auch noch hört was aus dem rechtem Lautsprecher kommt. So schwer zu verstehen kann das doch nicht sein. Es sei denn man hat festgefahrene Vorurteile und versucht sich alles so zu drehen, dass es ins eigene Weltbild passt.

:mad:
Omg, ich habe dir einen Wiki-Link der die Entzerrung in der Tontechnik erklärt beigefügt. Ich glaube eindeutiger geht es nicht und so wie es sich anhört weißt du nicht einmal genau worum es bei der Sache geht.


Nochmal für dich in aller Klarheit: Ein Crossfeed trägt lediglich obiger Tatsache rechnung, er Entzerrt, genau wie eine Frequenzweiche ebenso entzerrt oder ein Einmesssystem. Ziel ist ein linearer FG und nicht möglichst wenig Eingriffe. Wenig Eingriffe sind erwünscht, wenn der Klang schon neutral ist. Wenn er es nicht ist, dann sind wenig Eingriffe kontraproduktiv. Dein Problem ist, dass du den LS als eine Blackbox siehst, weil du nciht wirklich weisst was darin so vor sich geht. Wäre der Crossfeed in den KH eingebaut würdest du ncihts sagen, denn das Signal wird ja nicht verfälscht, da es in der Blackbox modifiziert wird. :ugly: Blos weil es sich nunmal durchgesetzt hat, dass Crossfeed optional ist und im Verstärker geschieht heisst das nicht, dass es den Klang verfälscht. Es gibt auch aktive LS die vom Verstärker entzerrt werden. Willst du da die Frequenzweichen deaktivieren, weil sie in den Klang eingreifen? :ugly:

;D Mein Gott, du weißt wirklich nicht wovon du sprichst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crossfeed

Ich frage mich gerade ob es Sinn macht mit dir weiter zu diskutieren, dein Ton ist unter aller Sau ja sogar beleidigend.
Dann akzeptierst du nicht einmal meine Quellen (wenn du wenigstens welche liefern würdest). Das ist schlimmer als wenn ich mit Lovesucks quatsche, der ist nicht so agressiv.

[(del)]

:mad:
Omg, ich habe dir einen Wiki-Link der die Entzerrung in der Tontechnik erklärt beigefügt. Ich glaube eindeutiger geht es nicht und so wie es sich anhört weißt du nicht einmal genau worum es bei der Sache geht.Die halten sich mit ihren Begriffen lobenderweise an die deutsche Sprache. Entzerren entzerrt Verzertes. Mehr nicht. 1:0 für dich ;)

[Tesseract]

Jetzt muss man sich Fragen wie gut die Elektronik das kann und ob das allein einem echten "Hörraum" wirklich entspricht. theoretisch kann sie das sogar besser weil das gehirn genauer ist als es das gehör (ohrmuschelform, kopfform etc.) in der praxis zulässt.
siehe z.B. vitual haircut

[dllfreak2001]

theoretisch kann sie das sogar besser weil das gehirn genauer ist als es das gehör (ohrmuschelform, kopfform etc.) in der praxis zulässt.
siehe z.B. vitual haircut

Virtual Haircut ist aber eine Kunstkopfaufnahme, da wird der Raumklang nicht künstlich erzeugt er wurde aufgenommen. Das heißt alle Reflektionen und Tonquellen mit ihren Dämpfungen entsprechen der Realität.
Solche Aufnahmen gibt es auch, sind aber eher selten anzutreffen. Diese Aufnahmen bringen mit Kopfhörern dann tatsächlich einen hervorragenden räumlichen Klang... das habe ich schon zig Posts davor erwähnt.

Nur hat das nichts mit den elektronischen Helferlein zutun die hier erwähnt wurden. Die werden wahrscheinlich auch nicht alle der oben genannten Punkte ordentlich simulieren. Das Gehirn ist bei LS und bei KH immer genau gleich genau.

Das ist so ein Kunstkopfmikro von Sennheiser...
http://www.kalaydo.de/anzeigen/kleinanzeigen/marktplatz/tv-video-audio/mikrofone-kopfhoerer/sennheiser-mke2002-kunstkopfmikrofon/anzeige/?kalaydonr=13089226

Das Groß der Musik wurde für Lautsprecher abgemischt, Kunstkopf-Aufnahmen kriegst du soweit ich weiß hauptsächlich im Bereich Klassik und Jazz... Ansonsten wird es schon etwas eng.
Wie gesagt, moderner Pop ist meistens auch Kopfhörer-konform weil dort oft auf "ordentliche" Stereo-Effekte verzichtet wird, dann klingt es zwar anders aber nicht schlechter. Mal ganz davon abgesehen, dass heute beinah alles wegen dem Loudness-War eine katastrophale Qualität hat und eigentlich nicht Hifi-tauglich ist.

Gut jetzt sagt ihr wieder ich mache hier wieder Voodoo-Geschwurbel, aber ich kenne genug Leute die absolut keine gute Anlage haben oder großes Interesse im Hifi-Bereich haben und denen sind schon einige CDs aufgefallen bei denen die Kompression bis ans Limit getrieben wurde.
Das gibt schönste Verzerrungen.

[Tesseract]

Virtual Haircut ist aber eine Kunstkopfaufnahme, da wird der Raumklang nicht künstlich erzeugt er wurde aufgenommen.
daher hab ich auch geschrieben theoretisch.

[dllfreak2001]

daher hab ich auch geschrieben theoretisch.

Wie theoretisch? Du hast meinen Auszug gequotet in dem es um die Quali des künstlich erzeugten Raumklangs einer elektronischen Lösung geht.
Virtual Haircut ist kein Beispiel für sowas, diese Quali kannst du mit heutigen Mitteln nur unter hohen Aufwand nachbauen und hättest trotzdem nicht genau den gleichen Effekt. Als Standalone-Gerät sowieso nicht.

Entweder man kann mit der fehlenden Bühne leben oder nicht, das ist meine Meinung.
Wenn ich mit Kopfhörer höre dann mache ich diese Raumklangmurks immer aus weil die Musik dann verhallt oder dosig klingt.
CMSS ist in der Hinsicht leider keine Ausnahme.

Wenn ich Raumklang will habe ich ein Boxenset, so einfach ist das.

[Tesseract]

ok, nochmal ganz langsam für dich:

prämisse 1: man kann vollen 3d-klang mit 2 schallquellen direkt am kopf (KH) mehr als nur ausreichend (besser als mit jedem momentan erhältlichen mir bekannten surround-soundsystem) wiedergeben. (beispiel: kunstkopfaufnahmen)

prämisse 2: das angepasste signal selbst lässt sich, vorrausgesetzt man weiß die entsprechenden physikalischen parameter und den positionsvektor der schallquelle, deterministisch berechnen.

konklusion: theoretisch kann man mit kopfhörern besseren räumlichen klang bekommen als mit jeder klassischen multi-speaker-anlage.

ideal wäre es sowieso wenn musik rein parametrisch abgmischt werden würde, man also zu jeder aufgenommenen schallquelle positionsdaten und andere parameter hätte anstatt ein fertig abgemischtes signal. so könnte man auf jedem beliebigen ausgabemedium korrekten räumlichen klang bekommen.
kunstkopfaufnahmen sind da eher ein dirty-hack und genauso suboptimal wie vorabgemischter stereo- oder surroundklang. sowas stimmt dann immer nur auf genau einem system - wenn überhaupt.

Entweder man kann mit der fehlenden Bühne leben oder nicht, das ist meine Meinung.
die fehlende bühne führt dafür zu einem wesentlich reineren klang, den man in einem normalen wohnzimmer, das nicht komplett schallgedämmt ist, garnicht bekommen kann. man erkauft sich hier einen vorteil mit einem nachteil.
außerdem haben KH nicht "keine" bühne sondern nur nicht so eine ausgeprägte. gerade viele hochwertigere KH sind meist für eine relativ breite bühne gebaut, wobei relativ natürlich auf andere KH-verhältnisse bezogen ist.
ich kann dir auch nur den tipp geben dir entsprechende KH mal selbst anzuhören wenn es dich interessiert.

[hmx]

:mad:
Omg, ich habe dir einen Wiki-Link der die Entzerrung in der Tontechnik erklärt beigefügt. Ich glaube eindeutiger geht es nicht und so wie es sich anhört weißt du nicht einmal genau worum es bei der Sache geht.



;D Mein Gott, du weißt wirklich nicht wovon du sprichst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crossfeed

Ich frage mich gerade ob es Sinn macht mit dir weiter zu diskutieren, dein Ton ist unter aller Sau ja sogar beleidigend.
Dann akzeptierst du nicht einmal meine Quellen (wenn du wenigstens welche liefern würdest). Das ist schlimmer als wenn ich mit Lovesucks quatsche, der ist nicht so agressiv.


Hast du deinen Wikilink auch mal selbst gelesen und verstanden? Wie oft muss ich dir noch erklären, dass eine Manipulation am Signal nicht per se negativ ist (nämlich wenn der FG nicht linear ist). Ein Crossfeed entzerrt in der Hinsicht, dass es die Wiedergabeposition der Lautsprecher simuliert. Eine Entzerrung muss nicht zwangsläufig nur was mit dem FG zu tun haben sondern kann jeglicher Eingriff sein.
Ein Crossfeed ist übrigesn was anderes als CMSS, das geht noch viel weiter. Dieses soll Kunstkopfaufnahmen simulieren, Crossfedd korrigiert erstmal lediglich grundlegende Dinge (wie zB die Übersprechung der Kanäle). Das reicht den meisten Leuten aus.

Jemand der keine Ahnung hat, Bullshit am laufendem Band postet und dann auch noch extrem begriffsstutzig ist muss damit rechnen, dass der Ton etwas schärfer wird.

Meine Beschreibung des Crossfeeds ist übrigens fast die selbe wie in deinem Link, wenn auch nicht wortwörtlich. Aber genau das wird bei dir ja das Problem sein (Begriffstutzigkeit). Dir würde es mal gut tun hier nicht ständig irgendwelche Binsenweisheiten a la Manipulation des Signals ist immer schlecht zu postulieren.

[dllfreak2001]

ok, nochmal ganz langsam für dich:

prämisse 1: man kann vollen 3d-klang mit 2 schallquellen direkt am kopf (KH) mehr als nur ausreichend (besser als mit jedem momentan erhältlichen mir bekannten surround-soundsystem) wiedergeben. (beispiel: kunstkopfaufnahmen)



Ja aber nur bei Kunstkopfaufnahmen.


prämisse 2: das angepasste signal selbst lässt sich, vorrausgesetzt man weiß die entsprechenden physikalischen parameter und den positionsvektor der schallquelle, deterministisch berechnen.


Ja, als Simulation für bereits abgemischtes Material wird das aber schwierig.


konklusion: theoretisch kann man mit kopfhörern besseren räumlichen klang bekommen als mit jeder klassischen multi-speaker-anlage.

Je nach Material, aber ansonsten ja.


ideal wäre es sowieso wenn musik rein parametrisch abgmischt werden würde, man also zu jeder aufgenommenen schallquelle positionsdaten und andere parameter hätte anstatt ein fertig abgemischtes signal. so könnte man auf jedem beliebigen ausgabemedium korrekten räumlichen klang bekommen.

Das kriegst du heute bei EAX-Spielen mit CMSSS-Headphone.
Ist trotzdem vom Klang her eher suboptimal. Ich fand das irgendwie blechern, die Ortung war aber gut. Mit meinem Surroundset kann ich aber irgendwie die Entfernungen besser abschätzen.
Der Vorteil von vorabgemischter Musik, dass man keine Engpässe bei den maximalen Kanälen hat und man muss nicht auf die Rechenkraft des Wiedergabegerätes hat.



kunstkopfaufnahmen sind da eher ein dirty-hack und genauso suboptimal wie vorabgemischter stereo- oder surroundklang. sowas stimmt dann immer nur auf genau einem system - wenn überhaupt.

Ich denke nicht, dass das ein "Dirty Hack" ist. Weil es ja eine Aufnahme ist.
Live Musik wirst du zB. nie ordentlich in so ein Format überführen können.



die fehlende bühne führt dafür zu einem wesentlich reineren klang, den man in einem normalen wohnzimmer, das nicht komplett schallgedämmt ist, garnicht bekommen kann.man erkauft sich hier einen vorteil mit einem nachteil.
Der Klang ist ja bei Aufnahmen für Lautsprecher so gedacht.


außerdem haben KH nicht "keine" bühne sondern nur nicht so eine ausgeprägte. gerade viele hochwertigere KH sind meist für eine relativ breite bühne gebaut, wobei relativ natürlich auf andere KH-verhältnisse bezogen ist.
ich kann dir auch nur den tipp geben dir entsprechende KH mal selbst anzuhören wenn es dich interessiert.

Ich habe schon einige KH gehört, das war aber nie so wie auf meiner Anlage.
Ich glaube ACDC und so weiter haben Aufnahmen gemacht, die die fehlende Bühne der KH entlarven.
Für mich spielt dann mit einem KH die Musik im Kopf.


Hast du deinen Wikilink auch mal selbst gelesen und verstanden? Wie oft muss ich dir noch erklären, dass eine Manipulation am Signal nicht per se negativ ist (nämlich wenn der FG nicht linear ist). Ein Crossfeed entzerrt in der Hinsicht, dass es die Wiedergabeposition der Lautsprecher simuliert. Eine Entzerrung muss nicht zwangsläufig nur was mit dem FG zu tun haben sondern kann jeglicher Eingriff sein.
Ein Crossfeed ist übrigesn was anderes als CMSS, das geht noch viel weiter. Dieses soll Kunstkopfaufnahmen simulieren, Crossfedd korrigiert erstmal lediglich grundlegende Dinge (wie zB die Übersprechung der Kanäle). Das reicht den meisten Leuten aus.

Nein, das ist falsch. Der Wikilink hat das so erklärt wie ich gesagt habe.
Die Definition lautet:
Entzerrung in der Tontechnik, auch Filtern oder Equalizing (EQ) genannt, bedeutet ein Absenken oder Anheben von Frequenzbereichen


Jemand der keine Ahnung hat, Bullshit am laufendem Band postet und dann auch noch extrem begriffsstutzig ist muss damit rechnen, dass der Ton etwas schärfer wird.

Ich habe nichts weiter als das von dir erwartet.


Meine Beschreibung des Crossfeeds ist übrigens fast die selbe wie in deinem Link, wenn auch nicht wortwörtlich. Aber genau das wird bei dir ja das Problem sein (Begriffstutzigkeit). Dir würde es mal gut tun hier nicht ständig irgendwelche Binsenweisheiten a la Manipulation des Signals ist immer schlecht zu postulieren.

Siehe oben.

[hmx]

Der Klang ist ja bei Aufnahmen für Lautsprecher so gedacht.



Ich habe schon einige KH gehört, das war aber nie so wie auf meiner Anlage.
Ich glaube ACDC und so weiter haben Aufnahmen gemacht, die die fehlende Bühne der KH entlarven.
Für mich spielt dann mit einem KH die Musik im Kopf.




Nein, das ist falsch. Der Wikilink hat das so erklärt wie ich gesagt habe.
Die Definition lautet:
Entzerrung in der Tontechnik, auch Filtern oder Equalizing (EQ) genannt, bedeutet ein Absenken oder Anheben von Frequenzbereichen


Ich habe nichts weiter als das von dir erwartet.



Siehe oben.

Wikilink =! Realität. da geht es nur ums Tonstudio. Es gibt aber zB auch entzerrte Phasengänge. Eine Entzerrung kann also weitaus mehr sein als nur die Anpassung des FG. Und genau das tut der Crossfeed, er passt den Klang an.
Mal ganz abgesehen davon, dass diese Diskusion eine Nebelbombe deinerseits ist, da es hier darum geht, dass der Eingriff in das Signal nicht per se schlecht ist (und damit auch nicht der Crossfeed). Da kannst du dich auch durch das Posten von Wikilinks und zur Schau gestellter Haarspalterei nicht rauswinden. ;)


Der Klang ist ja bei Aufnahmen für Lautsprecher so gedacht.






Nein. Der Diffusanteil im Klang verfälscht diesen in deinem Wohnzimmer. Klar gibt es Leute die auf künstliche Räumlichkeit stehe, die sollten sich dann allerdings nicht über Surround-Aufpolierer echauffieren, denn dein Raum mit seinem Diffusfeld macht im Prinzip ähnliches. ;)

[dllfreak2001]

Wikilink =! Realität. da geht es nur ums Tonstudio. Es gibt aber zB auch entzerrte Phasengänge. Eine Entzerrung kann also weitaus mehr sein als nur die Anpassung des FG. Und genau das tut der Crossfeed, er passt den Klang an.
Mal ganz abgesehen davon, dass diese Diskusion eine Nebelbombe deinerseits ist, da es hier darum geht, dass der Eingriff in das Signal nicht per se schlecht ist (und damit auch nicht der Crossfeed). Da kannst du dich auch durch das Posten von Wikilinks und zur Schau gestellter Haarspalterei nicht rauswinden. ;)


Ääääh Nein, wenn du keine allgemeinen Definitionen akzeptierst die überall gelten. Dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
Du unterstellst mir Halbwissen, aber du willst die fundierten Quellen die ich dir liefere Klein- und Falschreden?




Nein. Der Diffusanteil im Klang verfälscht diesen in deinem Wohnzimmer. Klar gibt es Leute die auf künstliche Räumlichkeit stehe, die sollten sich dann allerdings nicht über Surround-Aufpolierer echauffieren, denn dein Raum mit seinem Diffusfeld macht im Prinzip ähnliches. ;)

Wird ein Stück für Lautsprecher abgemischt bekommt man mit LS nahezu für Lau eine halbwegs real wirkende Bühne an die kein Crossfeed herankommt. Bei Kunstkopfaufnahmen ist die Lage genau andersrum.

Ich möchte diese Diskussion mit dir gerne an dieser Stelle beenden, deine "Interpretationen" von technischen Begriffen und diese Fäkalsprache geht mir
gegen den Strich. Du kommst auf meine gerade angelegten Ignorierliste.

[Tesseract]

Ja aber nur bei Kunstkopfaufnahmen.
quatsch. der membran ist beim schwingen scheiß egal ob das signal mit einem kunstkopf aufgenommen oder (korrekt) berechnet wurde.

Das kriegst du heute bei EAX-Spielen mit CMSSS-Headphone.
Ist trotzdem vom Klang her eher suboptimal. Ich fand das irgendwie blechern, die Ortung war aber gut. Mit meinem Surroundset kann ich aber irgendwie die Entfernungen besser abschätzen.
CMSS ist eine mögliche implementierung die noch dazu nicht besonders gut ist. ob es blechern klingt oder nicht liegt an creatives ausführung, nicht per se an der technik.

Der Vorteil von vorabgemischter Musik, dass man keine Engpässe bei den maximalen Kanälen hat und man muss nicht auf die Rechenkraft des Wiedergabegerätes hat.
das ist ein argument, dass vielleicht in den 80ern relevant war. selbst komplett in software erzeugt sowas auf modernen CPUs vernachlässigbare rechenlast. mit dedizierten chips könnte man das heute in jedes gerät einbauen.
außerdem hat beides nachteile. parametrisch skaliert nicht gut mit den soundquellen, dafür beliebig gut mit der boxenzahl bzw. überhaupt komplett technikagnostisch. vorabgemischt skaliert gut mit den soundquellen weil du alles zusammenmischt, dafür überhaupt nicht mit boxenzahl oder technik. falls du in zukunft soundsysteme hast die echten 3d-klang im raum erzeugen können kannst du deine ganzen tollen stereo bis 7.1+ aufnahmen "wegscheißen".

Ich habe schon einige KH gehört, das war aber nie so wie auf meiner Anlage.
es ist egal wieviele du gehört hast, entscheidend ist ob da die richtigen dabei waren. ;)
außerdem habe ich nie behauptet es würde wie auf deiner anlage klingen. aber "keine bühne" stimmt einfach nicht.

[hmx]

Ääääh Nein, wenn du keine allgemeinen Definitionen akzeptierst die überall gelten. Dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
Du unterstellst mir Halbwissen, aber du willst die fundierten Quellen die ich dir liefere Klein- und Falschreden?







Was du von Wiki gepostet hast ist eben keine allgemeine Definition sondern auf Tonstudios bezogen.
Quellen lieferst du nur für unwichtige Nebenkriegsschauplätze, für die wirren Behauptungen gegenüber Kopfhörern lieferst du nichts. Großes Kino.
Nochmal für dich: Es geht hier nicht um die Definition von Entzerrung, sondern darum, dass Eingriffe in das Signal nicht per se schlecht sind. Alles andere sind Ablenkungsmanöver deinerseits um zu kontern und trotzdem nichts sinnvolles zur Diskusion beitragen zu müssen.

Ich kann dir nur empfehlen das zu tun was tesseract dir schon vorschlag - höre dir mehr KH an, wie zB den K701. Dem kann man nciht vorwerfen keine Räumlichkeit zu haben zu haben

[dllfreak2001]

quatsch. der membran ist beim schwingen scheiß egal ob das signal mit einem kunstkopf aufgenommen oder berechnet wurde.

Ne, du hast vom Moment gesprochen und derzeit gibt es noch keine Raumsimulation die das so gut kann.
Der Kunstkopf bringt dir nahezu perfekten Raumklang, Konzerte klingen damit authentisch weil auch Reflektionen und der Nachhall im Konzertsall mit aufgenommen werden.




CMSS ist eine mögliche implementierung die noch dazu nicht besonders gut ist. ob es blechern klingt oder nicht liegt an creatives ausführung, nicht per se an der technik.
Ich habe nichts anderes geschrieben, es ist aber auch aktueller Stand der Technik keiner hat bis jetzt was besseres gebracht.


das ist ein argument, dass vielleicht in den 80ern relevant war. selbst komplett in software erzeugt sowas auf modernen CPUs vernachlässigbare rechenlast. mit dedizierten chips könnte man das heute in jedes gerät einbauen. Ey komm, das ist kein Computerspiel. Wenn du wirklich gute Qualität willst dann kannst du das auf die Spitze treiben. Außerdem musst du bedenken wieviele Spuren deine Lösung abkönnen muss.
FL rechnet auf meinem Desktoprechner für einen 3 Minuten-Track 2 min in der besten Qualitätstufe.
Du willst doch irgendwie mit solchen Dateien auch die Qualität einer Studioproduktion erreichen sonst kannst du das direkt in die Tonne kloppen.



es ist egal wieviele du gehört hast, entscheidend ist ob da die richtigen dabei waren. ;)
außerdem habe ich nie behauptet es würde wie auf deiner anlage klingen. aber "keine bühne" stimmt einfach nicht.

Kunstkopfaufnahmen und solche die für KH abgemischt wurden klingen nicht auf Lautsprechern, das ist eine Tatsache.

[Tesseract]

Ne, du hast vom Moment gesprochen und derzeit gibt es noch keine Raumsimulation die das so gut kann.
was verstehst du eigentlich am wort "theoretisch" nicht? :confused:

Ich habe nichts anderes geschrieben, es ist aber auch aktueller Stand der Technik keiner hat bis jetzt was besseres gebracht.
ich hab es noch nicht direkt vergleichen, aber ich meine die version von asus sollte besser sein.

Kunstkopfaufnahmen und solche die für KH abgemischt wurden klingen nicht auf Lautsprechern, das ist eine Tatsache.
öh, ja. und was hat das mit dem text zutun, den du dafür gequotet hast? :confused:

[dllfreak2001]

was verstehst du eigentlich am wort "theoretisch" nicht? :confused:


ich hab es noch nicht direkt vergleichen, aber ich meine die version von asus sollte besser sein.


öh, ja. und was hat das mit dem text zutun, den du dafür gequotet hast? :confused:

1. Theoretisch kann man das Universum berechnen, aber ansonsten habe ich das schon längst bestätigt.
2. Ich habe Gegenteiliges darüber gehört Ausschließen werde ich es nicht. Wobei für Musikwiedergabe sollte das schon besser sein.
3. :uhippie: Habe mich verlesen, sorry

Das hört sich ja sehr schön an http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Headphone

Aber hattet ihr schon sowas zum eigentlichen Threadthema:
http://www.ennemoser.com/th8.html
http://www.erni-hifi.ch/Artkustik.htm

[(del)]

Können wir die Kopfhörerdisku nun begraben? Die kommt mir eh nicht wirklich OnT :|

Wie wäre es mit Boxenspikes? Hat jemand schonmal etwas rausgehört im Vergleich zum ~3mm Filz? :cool:

[hmx]

Können wir die Kopfhörerdisku nun begraben? Die kommt mir eh nicht wirklich OnT :|

Wie wäre es mit Boxenspikes? Hat jemand schonmal etwas rausgehört im Vergleich zum ~3mm Filz? :cool:

Ich denke mal Spikes bringen eher was bei (dicken) Teppichen, weil da die LS oft nicht fest stehen.

[Gast]

Ich denke mal Spikes bringen eher was bei (dicken) TeppichenLöcher? :|

[hmx]

Löcher? :|

Die muss man eben in Kauf nehmen. Wie bei Möbeln.

[(del)]

Möbel machen vielleicht fette Abdrücke, aber keine Löcher ;)

[FeuerHoden]

Hatte letztens ein Gespräch mit einem Tonmeister der meinte für den Subwoofer: Spikes und darunter eine Marmorplatte (oder Granit oder irgendwas 'massives') und darunter ein Filz. Aber erstmal soll ich meine Wände mit Bildern, Regalen und Vorgängen vollstellen hat er gemeint. Solang von den Wänden zuviel reflektiert brauch ich mich um die Lautsprecher auch nicht zu kümmern.

[Mega-Zord]

Protipp: Die Gegenstücker der Spikes verwenden, damit hat man eine größere Druckfläche auf dem Teppich.

[Xaver Koch]

Löcher? :|
Eine kleine Münze darunter, fertig ist der "Lochschutz".

AnitSpikes sind aber besser, damit lassen sich die LS zum einen verschieben und die neigen auch weniger zum ausreisen (aus dem Gewinde) als Spikes.
http://www.audioplan.de/03_produkte/03_prod4_si/ap_si_antispike/S_GA_AntiSpike.html
Klingen m.E. schöner als Spikes, da die Höhen nicht mehr so überbetont und latent hell sind. Zudem sauberer und klarer, da die AntiSpikes auch eine dämpfende Wirkung haben. Alles Voodoo, ich weiß, aber ich höre es halt. :D ;)

Die Sparfüchse können ja auch nen kleinen Legostein mit doppeltem Klebeband nehmen, statt die bösen Abzocker-Firmen zu mästen. :)

[(del)]

AnitSpikes sind aber besser"Optimierter Energietransfer". Das rockt :D

Klingen m.E. schöner als Spikes, da die Höhen nicht mehr so überbetont und latent hell sind. Zudem sauberer und klarer, da die AntiSpikes auch eine dämpfende Wirkung haben.Einfach wunderschön :biggrin:
Könnte es aber rein wissenschaftlich sein, daß Hochtöner entweder keine ausreichende Energie erzeugen, um sich auf die Box auszuwirken oder bei dem was Mittel-/Tiefton bewirken das sowieso keine Geige spielt?

Aber macht nichts. Egal. Schön halt, daß wir wieder beim Topic sind :up:

[frix]

hm, kann mir nicht vorstellen, dass es groß besser klingt.
Der hauptvorteil besteht doch darin, dass weniger körperschall übertragen wird und die nachbarn weniger leiden müssen :)

[hmx]

hm, kann mir nicht vorstellen, dass es groß besser klingt.
Der hauptvorteil besteht doch darin, dass weniger körperschall übertragen wird und die nachbarn weniger leiden müssen :)

Die Übertragung von Körperschall verhindern Spikes aber nicht, sie koppeln an und nicht ab. Da geht es einzig und allein um den festen Stand der LS. Wie sich das auswirkt weiss ich nicht, aber da der Treiber schwingt ist es sicherlich nicht gut, wenn die Box fest steht und nicht durch Eigenbewegung die Schwinung dämpft.

[FeuerHoden]

Somit wäre die Kombi Spikes + Marmorplatte + Filz sinnvoll da der Körperschall auf die Platte, nicht aber von der Platte auf den Boden übertragen wird?

[noid]

Somit wäre die Kombi Spikes + Marmorplatte + Filz sinnvoll da der Körperschall auf die Platte, nicht aber von der Platte auf den Boden übertragen wird?

Die Box soll einfach nicht wackeln. uU wäre ein 3Bein am stabilsten vom Stand. Alles andere ist Voodoo - wie soll man ein vibrierendes Element vollständig entkoppeln? Nicht mit starren Elementen...

[FeuerHoden]

Ich denke es mir so dass die Masse der Platte einen Teil der Schwingungen absorbiert, diese werden durch die Spikes besser auf die Platte übertragen und durch den Filz wiederum weniger gut.

[(del)]

Hä? Eine Erklärung gibt es vielleicht, das ist aber nicht diese ;) Je starrer etwas ist, desto leichter bringst du es zum Vibrieren. Noch nie beobachtet?

[FeuerHoden]

Und je schwerer?
Die Platte soll ja schwingen.
Die Übertragung von Platte auf Boden ist nicht starr da noch ein Filz darunter liegt.

[Gast]

Ich denke es mir so dass die Masse der Platte einen Teil der Schwingungen absorbiert, diese werden durch die Spikes besser auf die Platte übertragen und durch den Filz wiederum weniger gut.

genau so etwas habe ich zu hause. die platte wiegt locker 20kilo. darunter ist kein filz aber eine art polystyrol.

eindeutiger effekt: der boden unterm sub schwingt nicht so doll mit, ich hoffe die nachbarn werden mich dadurch in ruhe lassen. bin aber auch eher ein leisehörer

[(del)]

Und je schwerer?Nimm einen Hausschlüßel und klopfe einmal drauf auf eine Straßenbahnschiene =)

Die Platte soll ja schwingen.Warum?

Die Übertragung von Platte auf Boden ist nicht starr da noch ein Filz darunter liegt.Und warum nicht gleich unter die Box?

[FeuerHoden]

Also ich beschreibe es so wie ich es mir vorstelle. Die Marmorplatte hat ja Masse, diese Masse wird durch Schall in Schwinung versetzt und somit kommt unter der Platte weniger Schwingung am Boden an, da ja ein Teil der Energie bereits genutzt wurde um die Platte zum Schwingen zu bringen, der Filz verhindert dann nur das sich die Schwingung der Platte 1:1 auf den Boden überträgt.
Quasi so eine Art Trittschalldämmung für den Bass :)

[(del)]

Kann sein. Ich frag mich nur, ob die Box selbst deswegen weniger schwingt oder nur weniger Schwingungen an den Boden übertragen werden. Und was das jetzt der Box und was dem Boden bringt.

[FeuerHoden]

Es soll dazu dienen die Übertragung auf den Boden zu verringern. Ganz weg geht nicht das ist klar und je nach Boden bringt es auch mehr oder weniger. Ich weiß noch nicht ob ich es ausprobieren werde, das hängt davon ab wie bei mir letztendlich der Teppich ins Zimmer kommt.

[kasir]

Also Spikes bewirken, dass die Vibrationen im Lautsprecher in den Untergrund abgeleitet werden. Zur Veranschaulichung: Ich habe 2 Regallautsprecher mit Spikes auf meinem Holzschreibtisch stehen und im Vergleich zu ohne Spikes vibriert der Tisch mehr, aber die Box schwingt nicht mehr.
In meinem Fall ist durch Verwendung der Spikes der Klang besser geworden - konkret gesagt, der Bass einer Doublebass ist viel präziser als vorher.

Nun will ich demnächst noch eine Granitplatte runterlegen, sodass die Granitplatte alle Schwingungen aufnimmt und frisst und nicht mehr mein Tisch vibriert.

Spikes, schwere Platte und dazu Dämpfer sind wirklich sinnvolle Sachen.

[Gast]

Also Spikes bewirken, dass die Vibrationen im Lautsprecher in den Untergrund abgeleitet werden. Zur Veranschaulichung: Ich habe 2 Regallautsprecher mit Spikes auf meinem Holzschreibtisch stehen und im Vergleich zu ohne Spikes vibriert der Tisch mehr, aber die Box schwingt nicht mehr.
In meinem Fall ist durch Verwendung der Spikes der Klang besser geworden - konkret gesagt, der Bass einer Doublebass ist viel präziser als vorher.Dafür spielt der Tisch jetzt im Mittelton stärker mit? :|

[kasir]

Dafür spielt der Tisch jetzt im Mittelton stärker mit? :|

Ganz und gar nicht, der Tisch macht sich akustisch nur bei lauten tiefen Tönen bermerkbar und wenn die Granitplatten mit Dämpfer sich dazu gesellen, dann ist das Thema 'Tisch als Klangkörper' auch gegessen.

[FeuerHoden]

Und auf den Subwoofer angewendet verhält sich das ganze gleich oder ähnlich zum Thema 'Boden als Schallträger'?

[Gast]

wenn die Granitplatten mit Dämpfer sich dazu gesellen, dann ist das Thema 'Tisch als Klangkörper' auch gegessen.Ja, Granitplatten. Ich vermute die Frage lautete eher welchen Unterschied 20-30-40€ Dämpfer gegenüber 2cm-großen Filzscheibchen ausmachen.

[(del)]

Was los hier? Es gibt VIEL zu entdecken
http://highendnovum.de/index.php?a=2&

[hmx]

Was los hier? Es gibt VIEL zu entdecken
http://highendnovum.de/index.php?a=2&

Ich wusste gar nicht, dass in der Bronzezeit schon Resonatoren bekannt waren. ;D

Aber mal im Ernst, warum ist so ein Mist nicht verboten? Ist doch offensichtlicher Betrug/Täuschung.

[(del)]

Ich schätze umgekehrt ist es auch schwer rechtsfest zu beweisen, daß es garnichts bringt :usad: Sobald du im Raum eine messbare Veränderung des Schalls bekommst, kannst du nicht mehr gegenargumentieren. Das gleiche bewirkt zwar auch ein verdrehter Stuhl, aber so ist es halt mit den FAKTEN. Wenn dazu noch die paar selbsthypnotisierten Kunden kommen, ist die Sache durch.

[hmx]

Ich schätze umgekehrt ist es auch schwer rechtsfest zu beweisen, daß es garnichts bringt :usad: Sobald du im Raum eine messbare Veränderung des Schalls bekommst, kannst du nicht mehr gegenargumentieren. Das gleiche bewirkt zwar auch ein verdrehter Stuhl, aber so ist es halt mit den FAKTEN. Wenn dazu noch die paar selbsthypnotisierten Kunden kommen, ist die Sache durch.

Schade, dass da auf statistischem Niveau nicht signifikante Unterschiede nicht als Beweis durchgehen. In der Wissenschaft ist das nämlich so, dass mit Signifkanz bei solchen Dingen Argumentiert wird. Da ist die Rechtssprechung arg realitätsfremd. Es ist ja nun nicht so, dass jedem Urteil eine zu 100% bewiesene Tatsache zu Grunde liegt. Da wären keine Unterschiede auf 99% Signifikanzniveau in Blindtest sicher mehr als in Vielen anderen Beweisführungen. Nur weil es unmöglich ist etwas zu 100% zu beweisen, heisst es ja nicht, dass das Ein Freibrief sein sollte.

[RLZ]

Was los hier? Es gibt VIEL zu entdecken
http://highendnovum.de/index.php?a=2&
Jemand der den ursprünglichen Sinn des Threads verstanden hat. :biggrin:


http://highendnovum.de/O-T-Original-Transformer

OMG ein audiophiler Schuhlöffel!
Oder ist der Name Programm und es handelt sich um einen Transformer? Vielleicht sogar der Bruder von Optimus Prime aka Optimus Audio?

Mit dem OT© beide Seiten der CD/LP - das beigefügte Tuch immer unterlegen - leicht abreiben. Dabei keinen Druck ausüben, die Wirkung setzt schon bei leichter Berührung ein. Der OT© ist so glatt poliert, dass es keine Kratzer geben sollte. Weiterhin alle Kabelstecker bei Cinch/XLR/LS mit dem OT© abreiben. Auch die Stromstecker. Bei nicht abgeschirmtem Kabel, das ganze Kabel innen und außen abreiben. Auch die Chassis der Lautsprecher leicht abreiben.
WIRKUNGSDAUER:
Bei CD/LP: 1 Tag
Geräte, Stecker, Kabel: 2 Tage

Ich bin echt am überlegen, ob ich nicht in die Branche einsteigen soll und einen Auraspray Injector für Subwoofer baue. :freak:

[(del)]

Das ist aber peinlich. Wir haben die tollsten Sachen ausgegraben und Bi-Wiring vergeßen :ulol:

[FeuerHoden]

das ganze Kabel innen und außen abreiben

:freak:


Was ist eigentlich von solchen Schaumstoff- 'Absorbern' zu halten?

http://www.schaumstofflager.de/bware-basotect-kantenabsorber-100cm-48cm-48cm-weiss-p-2184.html

1. Denk ich mir das kann doch gar nicht soviel bringen wie die versprechen.
2. Gibts sowas nicht auch billiger? Schaumstoff wird auch auch oft als Füllmaterial verwendet und in so riesigen Mengen produziert.

[dllfreak2001]

Das ist aber peinlich. Wir haben die tollsten Sachen ausgegraben und Bi-Wiring vergeßen :ulol:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Wiring

Omg, wasn Mist.

Das Zeug macht Sinn wenn man Hoch-, Mittel- und Tieftöner mit jeweils eigenen Verstärkern betreiben will. Also Bi-Amping....Vollaktiv.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-amping

Dann kann man auf die Frequenzweichen sogar komplett verzichten und über DSPs
einen fast perfekten Frequenzgang erzeugen.

[hmx]

Dann kann man auf die Frequenzweichen sogar komplett verzichten und über DSPs
einen fast perfekten Frequenzgang erzeugen.

Was leider kaum einer macht. ;(
Obwohl man so alle Nachteile einer Mehrwegekonstruktion aus der Welt schaffen könnte.

[dllfreak2001]

Doch wird immer öfter gemacht.

Wenn ich genug Geld hätte würde ich mir auch so ein vollaktives System aufbauen.

[(del)]

Mit deiner Ignorelist stimmt irgendwas nicht ;)

Ich hätte mir eher gleich vollaktive Lautsprecher gekauft, statt den ganzen Rotz "draußen" aufzustellen =) Was Voodoo angeht... Es ging halt um Bi-Wiring und nicht gleich um Bi-Amping ;)

[dllfreak2001]

Mit deiner Ignorelist stimmt irgendwas nicht ;)

Ich hätte mir eher gleich vollaktive Lautsprecher gekauft, statt den ganzen Rotz "draußen" aufzustellen =) Was Voodoo angeht... Es ging halt um Bi-Wiring und nicht gleich um Bi-Amping ;)

Ich weiß nicht sehr Konsequent, habe doch mal reingeschaut was der hmx so schrieb.

Naja, bei solchen Boxen kann man seine Verstärker und die Filter für die einzelnen Lautsprecher des Mehrwegesystems selbst zusammenstellen. Da kannst du dann auch bessere Anpassungen an den Raum machen,
weil du die Übernahmefrequenzen selbst manipulieren kannst... je nach Aufbau und technischen Fuhrpark natürlich.
Außerdem sind die Dinger dadurch universeller.

Bi-Amping deswegen weil es Ansichtssache ist das Terminal ermöglicht beides wobei Bi-Wiring totaler Käse ist.

[FeuerHoden]

Sagt keiner was zu den 'Absorbern'?

[Xaver Koch]

Sagt keiner was zu den 'Absorbern'?

Alles "Voodoo", anbei ein großer Ort des akustischen "Voodoo": www.fastaudio.de
http://www.fastaudio.com/raumakustik/absorber/

Auch wenn die Messgeräte eine Reduzierung des Nachhalls feststellen, alles nur böses Voodoo und Geldschneiderei. In dem Sinne, kauft euch alle ein kleines Küchenradio, die Musik ist immer die gleiche. Die geringen Lautstärken eines solchen Geräts regen die Wände auch weniger zum Schwingen an, von daher klingt es auf jeden Fall sauberer als jeder große Lautsprecher - egal wie teuer der ist. ;)

[RLZ]

Was Voodoo angeht... Es ging halt um Bi-Wiring und nicht gleich um Bi-Amping ;)
Ist beides Voodoo. :wink:

[Gast]

Diesen Thread sollte man an vielen Stellen verlinken. Mir sind Beispiele bekannt, wo _seriöse_ Händler/Hersteller unter derartigen Voodoo-Geschichten nachweislich (mit) dran zugrunde gegangen sind. Bekanntestes Beispiel dürfte Grundig sein: http://www.bing.com/search?q=max+grundig+scheiss+japaner&form=OPRTSD

Klar, als er DAS äusserte, war ihm noch nicht bewusst, was an Lügen und Blinki-Blinki noch folgen sollte. Später wurde klar: Naturwissenschaftlich oder Technikorientierte sollen alles verlieren. Mittlerweile haben diese Geistesverbrecher in allen Bereichen Fuß gefasst. Die Technik steht in vielen Bereichen, der Zenith ist überschritten, aber sie werden sich weitere Geschichten einfallen lassen. Virtueller ist die Welt geworden, und das wird sie werden, bis die Physik, so denn es sie gibt, einholt.

[(del)]

Diesen Thread sollte man an vielen Stellen verlinken.Meinst du jetzt wirklich wir hier sind die ersten die damit angefangen haben? ;)

Auch nicht schlecht
http://www.hifi-zubehoer.info/furutech-feinsicherungen-rhodium-a-13124.htm

Und noch bisschen besser als nicht schlecht :up:
http://hifiexclusiv.de/a-20811-Eichmann-Technologies-TOPPER.htm

Am besten finde ich aber weiterhin den ewigen Klassiker. Hier einige Testsieger... :D
http://www.hifi-regler.de/shop/lautsprecher-kabel/#

p.s.:
Ich wüßte nur noch zu gern was sie hier alles reinkippen
http://www.hifi-regler.de/shop/diverse_hersteller/hifi-regler_kabel-kontakt-fluid.php

[Gast]

Meinst du jetzt wirklich wir hier sind die ersten die damit angefangen haben? ;)

...[/url]

Nein, ich bin Gott, ich habe Klamotten aus Gott-Stoff.

[(del)]

Ich würde die nicht mehr chemisch reinigen lassen...

[Gast]

Ich würde die nicht mehr chemisch reinigen lassen...

Danke, ist auch nicht möglich.

Für die Signatur:

Virtueller ist die Welt geworden, und das wird sie werden, bis die Physik, so denn es sie gibt, einholt.

[FeuerHoden]

Mal ne Frage zur Verkabelung.

Ich gehe zur Zeit mit einem optischen Kabel zur Soundkarte. Über dieses Kabel kann nur Stereo bzw. kodiertes Material wie DD und DTS übertragen werden.
Ich verwende daher den 5.1 Upmix der Anlage und bin mehr oder weniger unzufrieden da ich mit der x-fi mehr Steuerungsmöglichkeiten hätte.
Dazu müsste ich aber mit analogen Klinkenkabeln zur Anlage.

Frage:
Bevor ich ein 5m Kabel kaufe, verliere ich damit bereits hörbar an Qualität oder macht es keinen Unterschied?

[nggalai]

Mal ne Frage zur Verkabelung.

Ich gehe zur Zeit mit einem optischen Kabel zur Soundkarte. Über dieses Kabel kann nur Stereo bzw. kodiertes Material wie DD und DTS übertragen werden.
Ich verwende daher den 5.1 Upmix der Anlage und bin mehr oder weniger unzufrieden da ich mit der x-fi mehr Steuerungsmöglichkeiten hätte.
Dazu müsste ich aber mit analogen Klinkenkabeln zur Anlage.

Frage:
Bevor ich ein 5m Kabel kaufe, verliere ich damit bereits hörbar an Qualität oder macht es keinen Unterschied?
Lässt sich allgemein nicht beantworten. Ist der Decoder in Deinem Receiver (voraussichtlich) deutlich besser als die Xfi? Wenn ja, ja. Wenn nein, nein.

[Gast]

Mal ne Frage zur Verkabelung.

Ich gehe zur Zeit mit einem optischen Kabel zur Soundkarte. Über dieses Kabel kann nur Stereo bzw. kodiertes Material wie DD und DTS übertragen werden.Aha. Stereo oder DD/DTS. Was gibt es denn da noch? Geht es dir um HD-Formate? Die passen nämlich gut zum Voodoo-Thread.

Dazu müsste ich aber mit analogen Klinkenkabeln zur Anlage.Analog ist IMMER schlecht und das was die Dekoder und Vorstufen draus machen sollte immer merkbar schlechter sein als direkt digital.

[FeuerHoden]

Naja, ich halte die D/A Wandler der x-fi schon für deutlich besser, die Frage ist halt wieviel auch auf 5m Kabelweg verliere.
DD/DTS Encoder habe ich einmal in der Soundkarte und einmal in den Lautsprechern, die beiden wären also 'gleich'.
Vor ein paar Monaten gabs die Frage für mich nicht, da stand der Rechner direkt bei den Lautsprechern und ich bin zweigleisig gefahren, hatte also beide Varianten angeschlossen, da allerdings nur mit 1m Klinkenkabel. Jetzt steht der Rechner 5m weit entfernt und ich hab beim VGA Kabel gemerkt was da an Qualität verloren gehen kann, deswegen die Frage ob beim Klinkenkabel mit ähnlichem zu rechnen ist.

[Voodoochamp]

Nehmt euch eine viertel Stunde eures Lebens, und zieht euch das, in Ruhe, in Ruhe, in Ruhe, in Ruhe, in Ruhe, in Ruhe, in Ruhe, in Ruhe, in Ruhe, in Ruhe rein:

http://www.youtube.com/watch?v=CHQrOwV1gUw

und

http://www.youtube.com/watch?v=X2DssSdi9ko

pssssst!

[Gast]

Arschlöcher sterben nicht aus: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20907

[c4rD1g4n]

Also um hier auch mal meinen Senf dazuzugeben...

Nochmal zum Thema Cinch-Kabel:

Den Unterschied zwischen "Beipackstrippen" und welchen in guter Qualität (wobei ich jetzt nicht von dreistelligen Summen rede), hört man bei Analogverbindungen definitiv und deutlich.

Es ist allerdings nicht so, daß ich in einem Anfall von Optimierungswahn losgezogen bin und investiert habe, auch wenn ich damals noch mehr Geld für so etwas zur Verfügung gehabt hätte als heute.
Vielmehr kam ich durch einen Zufall darauf.

Vor ca. 15 Jahren hat es sich so ergeben, daß irgendwo in Berlin mal eine Geschäftsauflösung eines HiFi-Ladens stattfand. Dort hatte ich als alter Schnäppchenjäger die Möglichkeit, ein paar Kabel von "Monitor PC", die vorher irgendwas um die 50-70 DM gekostet hatten für einen 10er mitzunehmen. Da dachte ich mir "Na ja, schaden kann's ja erstmal nicht".

Ich hatte damals schon eine recht wertige Anlage (Grundig Fine Arts A9009, CD 905, Boxen Fine Arts Three MK II) und der Unterschied war nach Tausch der Kabel frappierend. Sauberer, transparenter, unangestrengter, besseres Bassfundament.

Zwischen den verschiedenen hochwertigen Kabeln untereinander (es handelte sich um 3 Paar in jeweils verschiedenen Ausführungen), konnte ich dann jedoch keine klanglichen Unterschiede mehr ausmachen.

Ich hoffe, die verwendeten Adjektive sind nachvollziehbar - der "Blumensprache" der HiFi-Journalisten kann ich nämlich auch nichts (mehr) abgewinnen.

Damals habe ich jeden Monat auch noch regelmäßig 1 oder 2 HiFi-Magazine gekauft, bis mir irgendwann klar wurde, daß da immer mehr Schwachsinn drin stand.
Was irgendwie auch zwangsläufig und der technischen Entwicklung geschuldet war.
Die Daseinsberechtigung war einfach nicht mehr gegeben.
Übrigens habe ich bei diesem Satz von @Herr_Doktor_Klöbner herzlich gelacht:


Aber ich gestehe: Es macht verdammt viel Spaß diese Blätter zu lesen, ich glaube wenn man alle virtuellen Vorhänge die durch Steckerleisten, CD-Sprays Raumresonatoren, Digitalkabel und ähnliches Zubehör auf einmal nicht mehr zwischen Lautsprechern und Hörer stünden zusammennähen würde, könnte man die 10 mal um den Äquator wickeln.


Will sagen, bis Mitte der 80er gab es vielleicht noch die eine oder andere kleine oder große technische Revolution, welche nachvollziehbar war und über die es sich zu berichten lohnte. Aber was hat sich danach noch getan? Womit will man denn jeden Monat auf's neue die 150 Seiten füllen?
Ein guter Stereo-Amp oder eine hochwertige Box von 1990 klingen genauso gut wie ein aktuelles Gerät - ganz zu schweigen von CD-Playern (immer unter der Maßgabe, daß es sich nicht um Baumarktware handelt).

Ausserdem bin ich (inzwischen) Pragmatiker.
Denn worum geht's eigentlich? Die gleichen Bedingungen wie bei der Aufnahme lassen sich sowieso NIEMALS erreichen. Da kann man das größte Haus und die teuerste Anlage besitzen. Es ist einfach unmöglich. Bei Klassik sowieso nicht und bei Populärer Musik kommt noch die gegenwärtig immer schlechtere Produktion dazu. Das ist sogar ein Rückschritt gegenüber vor 20 Jahren.

Also geht's einfach nur darum, daß das ganze sich gut anhört und nicht nervt.

Es geht nicht um die Anlage, sondern um die Musik.

Und das hat nichts damit zu tun, wie viel Kohle man investiert (oder jedenfalls nur SEHR bedingt).
Die meisten unter uns müssen sich sowieso in allererster Linie nach ihren häuslichen/räumlichen Gegebenheiten richten (wie hier auch schon oft angesprochen wurde).
Oder der einfache Test, beim Hören mal die Hände hinter die Ohren zu legen. Sofort klingt alles ganz anders.

Na ja, das führt jetzt zu weit und ihr wisst sowieso alle, was ich meine.

Nur eines noch: ich habe mittlerweile sogar stark "abgerüstet".
Die oben genannte Anlage war für meine damalige wohnung "konzipiert" gewesen. Wohnzimmer: 28m², 3,40m hoch.
Mittlerweile ist mein Wohnzimmer auf ca. 18m² geschrumpft und auch niedriger - wie mein gegenwärtiges Einkommen ebenfalls.
Und als ich mir vor einer Weile einen Plasma leisten wollte, habe ich den ganzen oben genannten Kram verkauft.
Für den A9009 habe ich vor einem Jahr noch 500 € bekommen und für die Boxen knapp 300 €.

Meine jetzige Anlage besteht aus:

CD-Player Sony M97 (Hood, 10€, wie neu - Superschnäppchen ;) ),
Kenwood A-601 (egay, 60 € - kleines aber feines, wertiges Gerät),
Boxen RFT Capella (luxx, 30 € - welche aber irgendwann durch RFT/Statron BR 26 ersetzt werden sollen, die hier noch mit kaputten Sicken herumstehen >> Google),
Subwoofer Yamaha YST-SW011, AKTIV (Hood, 23 € - geschenkt!)
Altbestand ist noch ein RFT PA-1205 Plattenspieler und für FLAC/MP3 steht noch ein LÜFTERLOSES Netbook auf der Anlage.

Und was kommt heraus? Musik!
Ich vermisse nichts!
Ok, die Grundig Boxen lieferten natürlich einen wahnsinnigen Tiefbass - logisch, bei dem Volumen und der Konstruktion (Transmissionlines).
Aber ich hatte davon eh' nichts ausser Ärger mit den Nachbarn und der Raum war sowieso viel zu klein für die Monster.
Da ich jedoch nicht auf ein gewisses Maß an Bass verzichten wollte, habe ich eben das Zugeständnis mit dem kleinen aktiven Sub gemacht, welcher der begrenzten Ausgangsleistung des Kenwood allein auch ganz gut entgegen kommt. Also wenn's doch mal etwas lauter sein darf (wenn die Nachbarn in Urlaub sind) - kein Problem :)
Ausserdem war der Phono-Preamp des A9009 um einiges dynamischer als der jetzige Standalone (der kleine Kenwood selbst hat keine Phono-Vorstufe), aber wann höre ich schon noch LP? Äusserst selten, wenn ich ehrlich bin. Jedenfalls nicht oft genug, um mich überhaupt erstmal schlau zu machen, ob eine Investition in einen ETWAS hochwertigeren (oder erstmal nur teureren) Phono-Preamp einen klanglichen Gewinn bedeuten würde. (Vielleicht hat ja jemand einen (Geheim)-Tip? :) )

Das war's dann aber auch mit den qualitativen Unterschieden.
Und der Mensch ist ein Gewohnheitstier.
Wenn es nicht gerade um Statussymbole geht, es nicht immer gleich das allerneueste sein muss und man über ein gewisses Maß an gesundem Menschenverstand verfügt, funktioniert heutzutage bei Second Hand-HiFi fast schon das Minimal/Maximal-Prinzip. (Addieren kann ja hier wohl jeder, oder? ;) )
Ausserdem habe ich jetzt natürlich meinen Plasma.


Die guten Cinch-Kabel habe ich natürlich behalten und sogar nochmal in ein weiteres für ca. 25 € investiert - für's Auto nämlich :)
Und auch hier hat sich die Investition gelohnt.
Ich hatte nämlich eine kleine Endstufe geschenkt bekommen und mit einem 0815-Kabel war das einzige, was man hörte: die Lichtmaschine. :(
Mit dem ordentlich geschirmten 25 €-Kabel war das Problem dann verschwunden.

Irgendwann würde ich vielleicht gerne noch mal einen Kenwood 601/1001 CD-Player und Tuner haben wollen - ALLEIN wegen der Optik, aber das ist eigentlich schon wieder Luxus, denn ich gehe nicht davon aus, daß sich da klanglich irgendwas "tun" würde - vielleicht minimal am "Charakter", aber nicht im Sinne von "besser oder schlechter".

So, das soll's gewesen sein.



EDIT:
Nochmal zum Voodoo.
Am besten fand ich immer die Sache mit den Netzkabeln.
Was ist denn mit dem Weg bis ZUR Steckdose? Das was bis dorthin durch teilweise 40-50 Jahre alte Leitungen "passiert", soll dann der eine Meter 1000 €-Kabel richten??
Nun ja.... ;D

Aber das ist ja wohl der ultimative Schenkelklopfer:
(inkl. der Produktbeschreibung)


Und noch bisschen besser als nicht schlecht :up:
http://hifiexclusiv.de/a-20811-Eichmann-Technologies-TOPPER.htm


Irgendwo bei Perl einen Restposten Kühlkörper aufgekauft, oder was? Und wie lächerlich das aussieht.
Genauso wie das von der selben Seite:

http://www.dienadel.de/nocache/Audioplan+Sicomin+Secrets,w31585.htm

Ich kann mir richtig die Unterhaltung zwischen den Mitarbeitern von dem Laden vorstellen, wenn wieder eine Bestellung für Kram dieser Art eingegangen ist.

"Hey, es hat doch tatsächlich wieder so ein Idiot die Knoppers äh... Toppers bestellt!"
"Cool, da können wir ja heute abend wieder schön einen trinken gehen und für einen blasen lassen reicht's auch noch."

Apropos Knoppers... Der Sandwich-Aufbau derselben sollte doch auch super entkoppelnd wirken, oder?
Oder doch lieber Hanuta? Ich werde mal eine Testreihe starten. ;D
Ist der Klang jetzt mehr knackig nussig oder eher sanft schokoladig?

Leider reicht mein Potential nicht aus, um da vielleicht mal ein komplettes Fake drüber zu schreiben.
(Sonst wäre ich wohl auch Redakteur bei einer HiFi-Zeitschrift geworden)

[(del)]

Nochmal zum Thema Cinch-Kabel:

Den Unterschied zwischen "Beipackstrippen" und welchen in guter Qualität (wobei ich jetzt nicht von dreistelligen Summen rede), hört man bei Analogverbindungen definitiv und deutlich.Mag schon sein. Wie bekloppt muß ich aber sein mächtig Kohle zu investieren, um 2010 vom Zuspieler zur Verstärkung analog zu übertragen? :|

DACs nicht in der Verstärkung hardlöten und optimiert führen und trotzdem Tausende dafür verlangen. Abzocke. Komplett an der Realität vorbei. Nicht die Hersteller, sondern die Leute die das kaufen. Etwas was den Hifi-Gedanken mehr untergräbt gibt es nicht.

Im Zuspieler für Tausende Euronen D/A wandeln und dann analog mehrfach über Steckkontakte auf die Reise zum Tausende Euronen teurer Verstärkung schicken. Und die schwachsinnige analoge Übertragung mit Strippen für Hundert(e) Euros führen. Ehh... retten.

Wie behämmert ist das denn?? Die einzigen analogen Quellen die je relevant waren sind Schallplatten und Kassetten. Alles andere ist digital. Was soll denn der Müll?
Leute die sowas kaufen sollten die anlage mal Aufdrehen. Vielleicht hören sie dann nebenbei auch mal endlich den Knall.

Ich geh mir mal Jam&Spoon geben...

[c4rD1g4n]

Mag schon sein. Wie behämmert muß ich aber sein fett Kohle zu investieren, um 2010 vom Zuspieler zur Verstärkung analog zu übertragen? :|

DACs nicht überall einzubauen und Tausende dafür zu verlangen ist reine Abzocke. Komplett an der Realität vorbei. Nicht die Hersteller, sondern die Leute die das kaufen. Etwas was dem hifi-Gedanken mehr untergräbt gibt es nicht.

Im Zuspieler für Tausende Euronen D/A wandeln und dann mehrfach über Steckkontakte auf die Reise schicken. Lächerlich.

Da stimme ich Dir natürlich zu.
Übrigens HATTE der A9009 bereits einen DAC - mit dem feinsten bestückt, was es damals so gab. Diesen vermisse ich natürlich ebenfalls etwas.
Der CD-Player war natürlich damals digital angebunden. Und auch in diesem Fall war der Unterschied hörbar.

Aber es profitieren ja schließlich auch analoge Zuspieler von brauchbaren (nicht = megateuren) Cinch-Kabeln.

Heutzutage sollte allerdings eigentlich jeder Amp einen DAC enthalten.

[(del)]

Heutzutage sollte allerdings eigentlich jeder Amp einen DAC enthalten.Haben aber ungefähr die wenigsten, je teurer sie werden :ulol:

Aber es profitieren ja schließlich auch analoge Zuspieler von brauchbaren (nicht = megateuren) Cinch-Kabeln.ich hab aber keinen Kassettendeck mehr und Plattenspieler mit einer erwähnenswerten Qualität haben keine Cinch-Ausgänge.

Hast du eine ungefähre Ahnung was man heute für das ganze McIntosh, Rotel usw. Zeug + CDP und Cinch ausgeben muß, um das z.B. aus einer Canton Reference rauszubekommen was man über Toslink mit einem Yamaha AX2 aus dem Stand hinbekommt? Das ist totales Gaga. Das ist so dämlich, daß es schon weh tut :ulol:

Bis dann mal ;)

[c4rD1g4n]

Hast du eine ungefähre Ahnung was man heute für das ganze McIntosh, Rotel usw. Zeug + CDP und Cinch ausgeben muß...


nee, das interessiert mich aber auch schon ewig nicht mehr ;)

Ähnlich ist es auch mit Aktivboxen (müßig, es zu betonen - ich rede nicht von PC-Boxen). Da gab's mal vor zig Jahren ein paar nette Modelle, da konnte jede passive Box einpacken.
Das Ideal wäre eine gute Aktiv-Box mit DAC.

[Gast]

Naja, ich weiß nicht.
Ich selber habe jemanden im Bekanntenkreis mit HighEnd-Anlage, den ich mal gerne ärgere. Ich bin selber extrem skeptisch über manches, was da in dem Bereich abgeht. Aber nicht alles ist Hokuspokus.
In Foren finden sich leider meist nur zwei Parteien wieder. Auf der einen Seite die extrem leicht Voodoogläubigen, auf der anderen Seite die, für die eh alles sofort Quatsch ist.
Und nur weil man selber etwas nicht hört, bedeutet es nicht, dass andere es nicht hören. Nicht jeder hat ein top Gehör bzw. viele müssen erst wieder lernen, bewusst Musik zu hören.

[Gast]

Von was redest du konkret?

[(del)]

@Gast
Wenn man es hört, schliesst das "bewußt Musik hören" aus. Das Gehirn ist nämlich dermassen mit Einbilden beschäftigt, daß die Kapazität für die realen Sinne kaum ausreichen kann. Aber du fängst den Beitrag schon entsprechend an ;)

Ah ja. So etwas wie Highend existiert außerhalb der Lautsprecher überhaupt nicht. Es gibt also auch keine Highend-Anlagen. Was es gibt sind nur massiv überteuerte Komponenten für Freunde der Selbsthypnose.

@c4rD1g4n
Ideal wäere es, wenn man es sich auch erlauben könnte das zu bezahlen. Guck mal ob du nicht irgendwo preiswert die Meridian DSP 7200 bekommst :biggrin:

[Gast]

Aha, BH :ugly:

Wie ich schrieb bin ich selber extrem skeptisch, nehme mir aber nicht heraus, alles als mit Quatsch pauschal abzutun.

Beispiel: Netzstecker richtig rum? Alles Voodoo?
=> Bin eigentlich ebenfalls der Meinung, dass es Voodoo ist.

Nur: Bei mir in der Nähe gibt es ein Hifi-"Wohnraum" Studio, das eigentlich keiner kennt, nur so genannte "Insider".
Der Besitzer scheint mir unabhängig von möglichen Voodoo-Geschichten ein extrem gutes Gehör zu haben und kann auch bewusst hören - weiss worauf zu achten ist - jedenfalls macht es den Eindruck.

Jetzt war ich mal vor einiger Zeit mit einem Kumpel da, der ebenfalls eine HighEnd-Anlage im wahrsten Sinne des Wortes hat und die fangen über den Stecker"quatsch" anzureden und ich muss fast das Lachen unterdrücken. Habe mir aber nichts anmerken lassen.
Nur jetzt sagt der Besitzer des Studios, dass er ein Messgerät schon gar nicht mehr nutzt um zu sehen, ob der Stecker richtig rum steckt, da er es hört, während er bei einem neu angeschlossenem Gerät gerade den Stecker tauscht :ugly: Phasenprüfgerät hat tatsächlich das angezeigt, was er behauptet hat :ugly: Zufall?
Jetzt habe ich mich nicht getraut hinzugehen und zu sagen: Das will ich jetzt mal mit Messgerät z.B. 20 mal überprüfen, ob sie wirklich hören können, ob der Stecker "richtig rum" steckt.
Da wird man schon nachdenklich.

[Gast]

Welche Optionen bleiben denn?

Entweder richtig geraten oder grottige Technik.

[Gast]

http://www.audio-markt.de/_markt/uploaded/9952289728_g.jpg
;D ;D ;D
1.578,00 EUR
http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=9952289728&

[FeuerHoden]

Beispiel: Netzstecker richtig rum? Alles Voodoo?
=> Bin eigentlich ebenfalls der Meinung, dass es Voodoo ist.

In meiner alten Wohnung konnte ich dir wunderbare Rausch- und Dröhneffekte präsentieren, jenachdem welches Gerät ich wo an der Steckerleiste angesteckt hatte. Hatte auch lange Zeit ein sehr nerviges Dröhnen im Mikrofon, alles Stecker umdrehen hat nichts gebracht bis ich die Lösung gefunden hatte: Digicam per Netzadapter an die Steckdose anschließen und dann per USB mit dem Rechner verbinden > kein Brummen mehr am Mikro. Das nennt sich nämlich Brummschleife und ist nichts weiter als eine simple Eigentschaft der Elektrizität.

[nggalai]

Danke für die Steckerpolung-Anekdote, Gast. Aber jetzt erkläre uns bitte noch, wie das bei Wechselstrom, der dann in einen Trafo reingeht, relevant ist. ;)

[BeetleatWar1977]

Danke für die Steckerpolung-Anekdote, Gast. Aber jetzt erkläre uns bitte noch, wie das bei Wechselstrom, der dann in einen Trafo reingeht, relevant ist. ;)
Schieß nicht so auf den armen Gast: billige netzfilter oder Spartrafo (im Gerät):freak:
Wenn ich den Netzstecker meiner Stereoanlage nicht richtig(rum) drinhabe gibts bei eingeschaltetem Fernseher einen schönen leisen Brummton;D

[Gast]

Ich spreche doch nicht von einem "Brummton", sondern von besserem "Klang".
Wie kommt ihr darauf, dass ich so etwas wie einen Brummton, das jeder kennt, erwähnen würde... :ugly:

[BeetleatWar1977]

Ich spreche doch nicht von einem "Brummton", sondern von besserem "Klang".
Wie kommt ihr darauf, dass ich so etwas wie einen Brummton, das jeder kennt, erwähnen würde... :ugly:
Das mitm Brumm war ja nur ein Beispiel, bei Schaltnetzteilen wären auch entsprechende Oberwellen denkbar (selber nicht/kaum zu hören, versauen aber dein Signal)

[Ash-Zayr]

Mag schon sein. Wie bekloppt muß ich aber sein mächtig Kohle zu investieren, um 2010 vom Zuspieler zur Verstärkung analog zu übertragen? :|

Wie denn sonst? Soweit ich das sehe, haben analoge Vollstärker selbst der oberen Preisklasse keinen Digitalen Eingang, sondern nur analog Cinch für alle möglichen Quellen? Und selbst wenn, wie sollen sich mehrere Quellen, die über einen Digitalausgang verfügen, dann einen Dig-Input am Amp teilen?
Von welchem Equipment und Anwendungsszenario argumentierst Du? Im Hifi ist zumindest eine D/A Wandlung im Quellgerät unumgänglich. Mag sein, dass das alles im A/V Receiver-Bereich ganz anders ist....aber doch nocht bei 2.0 Hifi

[Tindal Gelb]

Ich habe eine externe soundkarte und leider höre ich über Kopfhörer ein leises Brummen, v.a. dann, wenn ich das Mausrad bewege, browserseiten hoch und runter bewege.

Ich bin kein Techniker, aber ich vermute, es handelt sich um eine Brummschleife.
Energie erhält die Karte über den USB Port.
Nun habe ich auf einer dänischen Seite ein Gerät entdeckt, was mir die Lösung all meiner Probleme verspricht.
Die galvanische Trennung direkt am USB Ausgang am PC für kleines Geld.
http://electronics-shop.dk/galvanically_usb_isolation.htm?currency=EUR

Einen begeisterten Nutzer gibt es auch:
http://www.stereo.net.au/forums/showthread.php/29052-Device-for-galvanic-isolation-of-USB-DAC?p=436878

Handelt es sich dabei um Voodoo oder bringt das wirklich was?

[FeuerHoden]

Verwendest du die externe an einem Laptop oder Standrechner? Eine Brummschleife hatte ich bisher bei jedem Laptop. Abhilfe hat bei mir nur das ziehen des Netzsteckers gebracht was bei einem längeren Film schon den Akku ins Schwitzen gebracht hat.

Dieser USB Stick könnte schon funktionieren, ob er wirklich notwendig ist bezweifle ich mal. Hast du vl. einen aktiven USB Hub den du mal testweise mit Rechner und Strom verbinden könntest? Das allein könnte die Brummschleife bereits terminieren.

[(del)]

Wie denn sonst? Soweit ich das sehe, haben analoge Vollstärker selbst der oberen Preisklasse keinen Digitalen Eingang, sondern nur analog Cinch für alle möglichen Quellen?Deswegen sind das Verstärker einer oberen Preisklasse, aber keiner oberen Qualität.

Und selbst wenn, wie sollen sich mehrere Quellen, die über einen Digitalausgang verfügen, dann einen Dig-Input am Amp teilen?Warum sollte es z.B. 4 Cinch-Paare geben, aber einen einzigen digitalen Eingang? :|

Im Hifi ist zumindest eine D/A Wandlung im Quellgerät unumgänglich.Das ist nicht unumgänglich, sondern behämmert. Für den Kunden, wenn er den Verstand behält. Für die Hersteller ist das natürlich Klasse. Keine Frage.
Für Hifi ist die Umwandlung vom Quellgerät die schlechteste Lösung die man sich heutzutage vorstellen kann.

Soweit ich mich aber erinnern kann ;) produziert u.a. Advanc Accoustic recht hochwertige Verstärker auch mit D/As...

[Ash-Zayr]

Sorry, aber was Du hier ablässt, zielt dann wohl eher auf theoretisches High-End equipment für eine Reiche Clientel, die sich aus einer Vielfalt von sagen wir drei möglichen Geeräten weltweit eines aussuchen können? Die mögen sich dann den zweifelhaften Genuss digitaler Zuspielung gönnen, wobei es quatsch ist, da der Verstärker ehe analog ist? Ich verstehe Deine Argumentaton nicht. Wir reden hier nicht von einer Grafik-Karte die über ein DVI Kabel ein TFT ansteuert....Erzeugung, Quelle und Ausagbe sind da rein digital, der Vorteil der Kette nachvollziehbar. Aber im Hifi-Bereich läuft es auf ein analoges Nutzsignal hinaus, insofern würde ich verstehen, wenn Du hier für die teuersten D/A Wandler agitierst, die man bitte bezahlen soll, aber aus z.b. einem CD-Player digital in einen Analogvertärker zu gehen ist nicht sinniger als dort schon analog rauszugehen, wenn der CD Pllayer hochwertig ist.

[Gast]

Für Hifi ist die Umwandlung vom Quellgerät die schlechteste Lösung die man sich heutzutage vorstellen kann.
Begründung?

[Gast]

Viele AV-Receiver der Mittelklasse haben bei digitaler Einspielung, gar grauselige Klirrwerte, die Angaben in den Datenblättern beziehen sich dann meist auf eine analoge Einspielung. Wenn man keine großen Strecken vom Abspielgerät zum Verstärker überbrücken muss, dann ist eine digitale Übertragung (der Übertragungqualität wegen) sinnlos.
Ein guter rein analoger Verstärker bildet mit dem analogen Ausgang eines hochwertigen Abspielgerätes meist eine bessere Übertragungskette als ein AV-Receiver.
Bei Aktivboxen ist es anders, weil man da das unverstärkte Signal über relativ weite Strecken übertragen müsste. Bei den kleinen Amplituden ist eine drastische Verschlechterung des Klanges durch Einstreuungen aus der Umgebung und parasitärer Effekte über die Länge des Kabels deutlich wahrscheinlicher.

[hmx]

Viele AV-Receiver der Mittelklasse haben bei digitaler Einspielung, gar grauselige Klirrwerte, die Angaben in den Datenblättern beziehen sich dann meist auf eine analoge Einspielung. Wenn man keine großen Strecken vom Abspielgerät zum Verstärker überbrücken muss, dann ist eine digitale Übertragung (der Übertragungqualität wegen) sinnlos.
Ein guter rein analoger Verstärker bildet mit dem analogen Ausgang eines hochwertigen Abspielgerätes meist eine bessere Übertragungskette als ein AV-Receiver.
Bei Aktivboxen ist es anders, weil man da das unverstärkte Signal über relativ weite Strecken übertragen müsste. Bei den kleinen Amplituden ist eine drastische Verschlechterung des Klanges durch Einstreuungen aus der Umgebung und parasitärer Effekte über die Länge des Kabels deutlich wahrscheinlicher.

Dafür hätte ich mal gerne ein Beweis, da es ziemlich BS ist.

[frix]

http://www.audio-markt.de/_markt/uploaded/9952289728_g.jpg
;D ;D ;D
1.578,00 EUR
http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=9952289728&

lol, die hosenknöpfe toppen ja alles was ich bisher so gesehen hab ;D

[Ash-Zayr]

Ich habe den Thread nicht komplett gelesen, als ich jetzt eingestiegen bin (bis Seite 6 aber mit Interesse)....aber was haben bitte ein AV-Receiver und x.1 LS-Sets in einem Hifi-Voodoo Thread zu suchen? Es würde der Diksussion mal gut tun, und der Übersichtlichkeit auch, wenn wir über Hifi reden, und das ist für mich der Konsum von 2.0 Musik mit dafür dediziertem Equipment.

[Mr.Magic]

Ich habe den Thread nicht komplett gelesen, als ich jetzt eingestiegen bin (bis Seite 6 aber mit Interesse)....aber was haben bitte ein AV-Receiver und x.1 LS-Sets in einem Hifi-Voodoo Thread zu suchen? Es würde der Diksussion mal gut tun, und der Übersichtlichkeit auch, wenn wir über Hifi reden, und das ist für mich der Konsum von 2.0 Musik mit dafür dediziertem Equipment.

Nur weil du noch in der Steinzeit steckst, sollen Leute mit Musik auf DVD/BD leiden?

[Ash-Zayr]

In der Steinzeit, bzw. der Illusion der Neuziet stecken eher die Leute, die über Hifi fachsimpeln wollen und selbiges über einen AVR samt 7.1 Plastik-Set hören...und das dann als DIE moderne Lösung präsentieren wollen statt zu der Erkenntnis zu kommen, dass Hifi 2.0 und Home-Cinma 5.1 oder 7.1 zwei völlig unterschiedliche Welten sind und sie mit ihrem tollen equipment weder das eine noch das andere so richtig gut können, weil sie sich für eine Kompromisslösung entscheiden haben. Entweder steckt man seine gesamte kohle in das eine, oder das andere...oder man hat die doppelte Kohle und schafft sich zwei getrennte System an.

[hmx]

In der Steinzeit, bzw. der Illusion der Neuziet stecken eher die Leute, die über Hifi fachsimpeln wollen und selbiges über einen AVR samt 7.1 Plastik-Set hören...und das dann als DIE moderne Lösung präsentieren wollen statt zu der Erkenntnis zu kommen, dass Hifi 2.0 und Home-Cinma 5.1 oder 7.1 zwei völlig unterschiedliche Welten sind und sie mit ihrem tollen equipment weder das eine noch das andere so richtig gut können, weil sie sich für eine Kompromisslösung entscheiden haben. Entweder steckt man seine gesamte kohle in das eine, oder das andere...oder man hat die doppelte Kohle und schafft sich zwei getrennte System an.

Nein. Es gibt auch 5.1/7.1 Anlangen abseits von Teufel/Logitech. Stell dir vor.

[Ash-Zayr]

Als Tatsache gilt aber auch, dass jedweder AVR einem guten dedizierten Stereo-Vollverstärker, und sei der SVR dreifach so teuer, in der 2.0 Wiedergabe unterlegen ist....und wenn dann noch mit Subwoofer gehört wird, hört es denn endgültig auf mit echtem 2.0 Hifi und der Authentizität.