Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HiFi - Wo fängt Voodoo an?
der Authentizität.
Wieso sollte das Hinzufügen eines oder mehrerer Subwoofer ein Problem bzgl. Authentizität darstellen?
Als Tatsache gilt aber auch, dass jedweder AVR einem guten dedizierten Stereo-Vollverstärker, und sei der SVR dreifach so teuer, in der 2.0 Wiedergabe unterlegen ist....und wenn dann noch mit Subwoofer gehört wird, hört es denn endgültig auf mit echtem 2.0 Hifi und der Authentizität.
Nö. Wobei wir hier wieder beim Voodoo sind: Verstärkerklang.
Den guten Ton machen die LS und die Raumakustik, nicht irgendwelche überteuerten Edelverstärker. Subwoofer sind, richtig integriert, auch für Stereo eine Bereicherung. Hifi geht bis 20Hz hinunter, das kann so gut wie kein bezahlberer LS.
Was du schreibst ist der typische Puristen-Unsinn, der jeglichen technischen Fortschritt ablehnt. Am besten auch noch LPs hören, wie? Gut, dass Leute wie du dann, wenn auch auf unfreiwillige Weise, den Thread zurück zum Topic gebracht haben. ;D
Wieso sollte das Hinzufügen eines oder mehrerer Subwoofer ein Problem bzgl. Authentizität darstellen?
Er hat einfach keine Ahnung un plappert Halbwissen aus irgendwelchen Prospekten oder Voodoo-Foren nach. Wie im Hifi-Forum, da gibt es auch eine Menge Spinner, weshalb ich da so gut wie nicht mehr Lese.
(del)
2010-12-09, 17:41:55
Ich stimme dir zu (zwangsläufig), wenn es um LPs geht. Keine Frage. Sonst:
Sorry, aber was Du hier ablässt, zielt dann wohl eher auf theoretisches High-End equipment für eine Reiche Clientel, die sich aus einer Vielfalt von sagen wir drei möglichen Geeräten weltweit eines aussuchen können?Eigentlich nicht, denn je billiger der Amp - von oben runter - desto mehr sinnvolle Ausstattung gibt es.
Die mögen sich dann den zweifelhaften Genuss digitaler Zuspielung gönnen wobei es quatsch ist, da der Verstärker ehe analog ist?Was? :|
Wir reden hier nicht von einer Grafik-Karte die über ein DVI Kabel ein TFT ansteuert....Erzeugung, Quelle und Ausagbe sind da rein digital, der Vorteil der Kette nachvollziehbar. Aber im Hifi-Bereich läuft es auf ein analoges Nutzsignal hinausUngefähr überhaupt garnicht, wenn wir über AudioCD, BD und MP3 sprechen. Der Hifi-Gedanke ist, das Signal solange/soweit wie möglich verlustfrei zu führen wi es nur geht. Oder eben möglichst verlustminimierend.
Deswegen kaufen sich die einen eine XLR-Strippe/Cinch-Strippe für 600€ und schwören drauf, und die anderen kaufen sich einen LWL/HDMI für 10€ und haben das Problem, an dem hier mit astronomisch großen Wuchern rumgedoktort wird, garnicht.
Davon ab ist der Thread jetzt wie alt (?) und du kommst mit deiner AV-Kritik plötzlich mit "Verstärkerklang"? Damit bist du hier richtig :up:
aber aus z.b. einem CD-Player digital in einen Analogvertärker zu gehen ist nicht sinniger als dort schon analog rauszugehen, wenn der CD Pllayer hochwertig ist.Für subjektiv als extrem hochwertig angesehenen analogen Signalen über unnötige Strecken und mehrfache Steckverbindungen zu gehen ist PARANOID.
Was du hier prädigst ist eine neualte Geschäftsidee der Hifi-Voodoo-Mafia. Solche Ideen sind weitestgehend überholt, aber eben noch nicht ausgerottet. Kommt noch.
Ich würde zwar, auch wenn ich mir nie welche kaufen werde, der ganzen Creek-, Rowland-, McIntosh-Vielfalt usw. usw. auch nachtrauern, aber der DAC gehört eben in den Amp. Die Verarscherei (lassen) mit Kabeln und Playern wird aufhören. Wer das nicht wahrhaben will, der wird gehen müßen. Um solche Betonköpfe lohnt es sich dann am Ende doch nicht zu trauern.
Was die Tontechniker an "Authentizität" verkacken kannst du nur beurteilen, wenn du bei der Aufnahme oder der Vorführung dabei warst. Sonst hast du ein nächstes Thema welches prima zum Topic paßt =)
Was Subwoofer angeht, eine Quadral Vulkan VIII (nur ein Beispiel) hat das Teil schräg an der Seite. Eine Chario Ursa Major hat davon ein down-fire Pärchen. Was hat jetzt ein eingephaster (Regler statt Schalter) externer Subwoofer mit der Authentizität oder Tonalität zu tun?
@hmx
Im Hifi-Forum gibt es aber auch eine ganze Phalanx an Leuten die Hardware bis auf die Boxen recht kühl betrachten. Und wie es mir scheint gehört auch mind. die Hälfte der Moderation dazu. Der quantitative Trend dazu in der zweiten Jahreshälfte war jedenfalls imho recht positiv. Hypnotisierte Goldohren haben da immer schwierigeren Stand.
@hmx
Im Hifi-Forum gibt es aber auch eine ganze Phalanx an Leuten die Hardware bis auf die Boxen recht kühl betrachten. Und wie es mir scheint gehört auch mind. die Hälfte der Moderation dazu. Der quantitative Trend dazu in der zweiten Jahreshälfte war jedenfalls imho recht positiv. Hypnotisierte Goldohren haben da immer schwierigeren Stand.
Ja, ich weiss, aber es gibt eben leider auch ein Haufen Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
Gutes Beispiel sind die Threads über neue AVRs, da interessieren mich technische Details wie zB das Einmessystem, PEQs usw. Im Hififorum wird Seitenlang darüber diskutiert wie der Ipod-Anschluss funktioniert, über Scaler (weil auch da jeder Trottel aus 4 Meter Entfernung auf seiner 42" Glotze Unterschiede sehen will), über den ach so unterschiedlichen Klang philosophiert und dann auch noch über 100 Problem von Leuten die zu dämlich sind die Manuals zu lesen.
Andere Beispiel sind TVs, da wurde 2009 bei den Panasonic Plasmas vehement der 24p Stotterbug abgestritten und Leute redeten vom "abgrundtiefem" Schwarz. nebenbei ging über 10 Seiten lang eine Diskussion über die Senderliste und wer welche Kanäle hat (und wie viele) weil die Leute da wieder mal zu panne sind die Manuals zu lesen. Und die geben sich dann bei Plasmas als Experten, welche die BQ ja viel besser beurteilen können als "Otto-Normalverbraucher.
So viel zum Hififorum.
Ja, und zwischendrin in dem 1000 Seiten langen Bullshit-Chat findet man auch mal ein paar nützliche Infos. Ich kann ja mal demnächst wieder reinschauen, wenn du meinst, dass es besser geworden ist, aber ich denke an beisammen.de kommt es trotzdem nicht heran.
(del)
2010-12-09, 18:32:54
Beisammen ist aber imho nur pures Heimkino. Was jetzt nicht heißt, daß sie dabei schlecht sind. Nur recht eingeschränkt in der Themenvielfalt, wie ich finde.
imho
Für Hifi ist die Umwandlung vom Quellgerät die schlechteste Lösung die man sich heutzutage vorstellen kann.
Begründung?
Kommt da noch was?
Beisammen ist aber imho nur pures Heimkino. Was jetzt nicht heißt, daß sie dabei schlecht sind. Nur recht eingeschränkt in der Themenvielfalt, wie ich finde.
imho
Jap. Allerdings in dem Bereich wirklich mit das beste. Viele Sachen (wie zB Akustik) sind dort sehr gut diskutiert und auch für Musikwiedergabe wichtig. So Grundverschieden sind die Ansprüche für HK nämlich nicht, im Prinzip geht es auch hier um naturgetreue Wiedergabe - nur eben Mehrkanalig. Es ist nur so, dass es hier vielen Leuten unausgeglichene LS nicht so wahnsinnig Auffallen, weil es eher um Effekte geht.
(del)
2010-12-09, 22:33:47
Kommt da noch was?Meinst du ich adressiere eine extraspezielle Antwort an dich, wenn aus beiden Beiträgen an sich klar hervorgeht warum ich das meine?
Sonst würde ich dir natürlich gerne weiterhelfen, aber ich sehe mich dazu mit einer noch stärker erweiterten Kinderversion der Texte nicht im Stande. Sprich: Es kommt sonst nichts was noch einfacher zu begreifen wäre. Auch nicht extra für dich. Sorry.
Köstlich, erst im MP3-Thread alles vor die Nase halten lassen und irgendeinen Blödsinn absondern und hier gleich patzig werden, wenn man mal nachhakt.
Der Hifi-Gedanke ist, das Signal solange/soweit wie möglich verlustfrei zu führen wi es nur geht. Oder eben möglichst verlustminimierend.
Und wo genau ergibt welcher Verlust in welchen Größenordnungen, wenn ich analog aus dem CD-Player oder PC gehe?
Köstlich, erst im MP3-Thread alles vor die Nase halten lassen und irgendeinen Blödsinn absondern und hier gleich patzig werden, wenn man mal nachhakt.Also genau umgekehrt als du im MP3-Thread und nun hier? Halbwegs lustig :up:
(del)
2010-12-10, 00:00:21
? :|
Ich weiß nicht was du sonst so machst, aber ich muß auch mal haja. Morgen ruft wieder die Pflicht =) Wenn ich am WE Zeit und Lust finde, und dir bis dahin keiner hier schon aufs Dach stieg, können wir das nochmal anschneiden.
Und wo genau ergibt welcher Verlust in welchen Größenordnungen, wenn ich analog aus dem CD-Player oder PC gehe?Was genau interessiert das? Jede zusätzliche (Kabel)Strecke und jede Steckverbindung bedeutet zusätzliche Widerstände und Kapazitäten. Das verändert das schon D/A-dekodierte Signal. Fertig. Sprich, das ist 2010 kein Hifi-Gedanke mehr. Schon garnicht bei gehobenem Anspruch oder Highend :tongue:
Bei zeitgemäßen, modernen Hifi-Verstärkern ist der DAC wenige Zentimeter von den ersten Leistungsstuffen entfernt. Ist der DAC nicht gegeben, sind es keine zeitgemäßen, modernen Verstärker. Egal was der Hersteller oder die Goldohren seiern.
"Behämmert" bedeutet daher das Kind in den Brunnen zu werfen, um es dann mit einer 600€ XLR-Strippe :ulol:, einem 1300€ Scheibendreher und einem 1900€ Amp rauszuholen. das darf man grob gesehen als Mindestpreise sehen.
Ein NAD M56 mit einem sehr brauchbaren analogen Pat kostet 2500€ (rofl und nochmal rofl). Das fast baugleiche Gerät und mit der gleichen Software (bis auf das Farbthema) welches mit einem sehr schlechten analogen Bereich ausgestattet ist - ein LG BD570 - kostet momentan ~135€. Digital an MAP 308 angeschlossen spielen sie beide gleich und merkbar besser als der NAD analog am gleichen Gerät.
Was genau soll mir das sagen? Daß es analog keine merkbaren Verluste gibt, man den NAD aber an einem mind. 2000€ Verstärker mit einer vielfach teureren analogen Strippe als in "unseren" Tests (100€) zu einer vergleichbaren Quali wie über digital beflügeln könnte? Verstärkerklang oder wie? Und selbst wenn, MIT WELCHER BEGRÜNDUNG diese Mehrausgaben gegenüber dem digitalen Anschluß?
Du kannst jetzt natürlich die Aufrichtigkeit so eines Tests verständlicherweise anzweifeln, aber ich denke mehr als selbst solche oder paar Voodoo-Artikel in der Hifi-Voodoo-Presse - die fast linear dem Preis nach von immer weiter pregnanteren Erlebnissen schwadroniert - hast du auch nicht parat. So gesehen, viel Glück ;)
Nacht.
Samtener Untergrund
2010-12-10, 00:07:34
Interessant, du hörst also keinen Unterschied zwischen Kabeln, aber bei der Übertragung durch Kabel???
drdope
2010-12-10, 00:15:55
Interessant, du hörst also keinen Unterschied zwischen Kabeln, aber bei der Übertragung durch Kabel???
Ich denke es geht eher um den grundsätzlichen Ansatz, daß es wenig Sinn macht jedes Gerät mit hochwertigen (bzw. teuren) DACs zu bestücken um dann mit (evtl. teurer Verkabelung) analog zum Verstärker zu gehen, statt einfach alle Geräte digital mit dem Verstärker zu verbinden und dabei nur "einen" hochwertigen DAC haben zu müssen.
Kommt da noch was?
Es ist allein deshalb schon Mist, weil man dann in jedem Quellgerät extra Wandler hat, während sonst ein einziger im Amp reicht. Das ist halt genau der selbe Blödsinn wie mit den Eingebauten Scalern in Blurayplayern.
(del)
2010-12-10, 00:28:08
p.s. @Samtener Untergrund
Das ist (war) wohl nicht so sehr alleine dem Kabel geschuldet wie den Baugruppen für analoge Ausgängen/Eingänge. Ich rede doch schon mehrmals von der ganzen Strecke. RICHTIG? :| Diese komplett hochwertig zu machen ist spürbar kostspieliger als digital zum DAC zu führen.
Die Punchline ist, die Kette mit M56 über analog klang am MAP merkbar schlechter als der LG über digital. Und als der M56 über digital. Fertig und aus.
Vielleicht stinkt dann ein analoger 6000€ McIntosh nicht mehr so ab, aber hier das Geld wegen diesem eigentlich nichtigen Grund auszugeben ist nicht gerade schlau. Und spätestens 2011: RETRO.
Jetzt zu überlegen wo man theoretisch wie praktisch für wieviel verlieren oder retten könnte, und ob man das hört, macht überhaupt keinen Sinn, wenn man es für einen Bruchteil des Preises per se verlustfrei führen kann.
Natürlich sind solche Texte für Goldohren - wie für Voodoo-Händler wie auch für Wucher-Hersteller, geschweige Voodoo-PR-Presse - verdammt unbequem, aber... an tobende Massen oder Schreihälsen hat sich der gute BH noch nie gestört ;)
nggalai
2010-12-10, 07:20:23
Ich spreche doch nicht von einem "Brummton", sondern von besserem "Klang".
Wie kommt ihr darauf, dass ich so etwas wie einen Brummton, das jeder kennt, erwähnen würde... :ugly:
Daher ja meine Frage, in wiefern da die Steckerpolung bei unserem Wechselstromnetz was ändern soll – also am Klang ändern soll. Surren, Brummen etc. kann ich noch nachvollziehen. Aber eigentlich spreche ich hier im Thread immer von „kompetenten“ Geräten, und da gilt in dieser Hinsicht:
Schieß nicht so auf den armen Gast: billige netzfilter oder Spartrafo (im Gerät):freak:
Ist dasselbe wie mit den CD-Laufwerken. Wenn man an einem externen „High-End“-DAC Unterschiede zwischen verschiedenen mehr oder weniger aufwendigen CD-Laufwerken raushört, dann mag der DAC High-End gewesen sein, aber nicht kompetent. Oder anders gesagt kaputt/eine Fehlkonstruktion.
Wenn der vorgestellte Hifi-Händler Gerätschaften verkauft, bei denen er in den meisten Fällen raushört, wie der Stecker in der Dose sitzt, sollte er den Lieferanten wechseln.
Ash-Zayr
2010-12-10, 08:05:27
Ich fühle mich hier komplett missverstanden, bzw. habe es vielleicht geschafft, mein Anliegen 100% conträr auszudrücken.
Klarstellung: ich bin gegen Voodoo und wollte den meiner Meinuing nach Hifi-Voodoo-Priestern HMX und BessereHälfte Einhalt gebieten.
Mir ging es um die Agitation von besserehälfte, im Hifi-Bereich Quellen und Amp digitial miteinander zu verbinden, da alles andere (also die Hifi-Normalität) ein Todsünde wäre, schlecht klingt und von Dummheit zeugt.
Daraufhin habe ich gemeint, dass es eigentlich keinen bezahlbaren, und vielleicht überhaupt gar keinen analogen Vollversstärker gibt, der überhaupt einen digitalen Eingang bietet -und wenn überhaupt auch nur einen, der wohl auch nur für eine Quelle reicht. Zumindest habe ich mir Vollverstärker bis 2.500,- angesehen, die keinen digitalen Eingang bieten. Sollte es welche geben, die dann vielleicht bei 5.000,- oder mehr liegen, dann ist jeder, der solche Geräte propagiert, für mich auch schon wieder Voodoo-Priester, da ich wiederrum behaupte, dass equipment in diesen Preisklassen eben schon von der Natur der Sache ob des Preises her per se Voodoo ist, der sich klanglich nicht belegen lässt....
Und dann schwante mir, dass besserehälfte und HMX ja nicht wie ich von der Prämisse auszugehen schienen, dass es hier klassisch um Hifi Stereo 2.0 geht, sondern um die Mischwelt der AV-Receiver mit Multi-LS sets und all der Verkalbelung zwischen den am AVR befindflichen Geräten.
Ich bin kein fanatischer Gegener von 2.0 auf Sourround Anlagen, habe aber im Freundeskreis ein gruseliges Beispiel, wie Scheisse eine CD darauf klingt (klar: in seinem Raum, mit seinen Settings und seinem Equipment). Das war der Anstoss, warum ich mir jetzt gerade 2.0 equipment + LS bestellt habe und mich gegen AVR und 5.1. entschieden habe (gucke ehe zu wenig Filme).
Also, ich bin gegen Voodoo, Marketing-Suggestion, Kabel-Wahn und dergleichen!
Ash
Was genau interessiert das? Jede zusätzliche (Kabel)Strecke und jede Steckverbindung bedeutet zusätzliche Widerstände und Kapazitäten. Das verändert das schon D/A-dekodierte Signal. Fertig. Sprich, das ist 2010 kein Hifi-Gedanke mehr. Schon garnicht bei gehobenem Anspruch oder Highend :tongue:
Du hast keine Ahnung wovon du redest. Anstatt Fakten, kommt irgendein pauschaler Unsinn.
Du kannst keine genauen Zahlen nennen, sonst wäre dir aufgefallen, dass diese Argumentation die gleichen paranoide Züge nimmt, die du den Goldohren unterstellst.
Was genau soll mir das sagen? Daß es analog keine merkbaren Verluste gibt, man den NAD aber an einem mind. 2000€ Verstärker mit einer vielfach teureren analogen Strippe als in "unseren" Tests (100€) zu einer vergleichbaren Quali wie über digital beflügeln könnte? Verstärkerklang oder wie? Und selbst wenn, MIT WELCHER BEGRÜNDUNG diese Mehrausgaben gegenüber dem digitalen Anschluß?
Was für Verluste? Bitte nenne konkrete Zahlen, heiße Luft hilft niemanden weiter.
Ein 10€ Kabel ist übrigens vollkommen ausreichend, um einen CD-Player an einen AMP ohne relevante Verluste anzuschliessen.
hadez16
2010-12-10, 09:20:17
Als Tatsache gilt aber auch, dass jedweder AVR einem guten dedizierten Stereo-Vollverstärker, und sei der SVR dreifach so teuer, in der 2.0 Wiedergabe unterlegen ist....und wenn dann noch mit Subwoofer gehört wird, hört es denn endgültig auf mit echtem 2.0 Hifi und der Authentizität.
der meinung war ich auch eigentlich bis ich einen sehr interessanten artikel mit richtigem blindtest gelesen habe.
Der Link dazu ist hier irgendwo im beitrag. Wenn ich ihn finde editiert ich ihn hier rein.
Fazit: Es gibt keinen Verstärkerklang. Der Klang eines AVR kann wohl nur dann mies sein, wenn die D/A-Wandlung da drinn stattfindet und es eben miese wandler sind.
EDIT: hier der beitrag: klick (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8296334&postcount=291)
Als Tatsache gilt aber auch, dass jedweder AVR einem guten dedizierten Stereo-Vollverstärker, und sei der SVR dreifach so teuer, in der 2.0 Wiedergabe unterlegen ist....und wenn dann noch mit Subwoofer gehört wird, hört es denn endgültig auf mit echtem 2.0 Hifi und der Authentizität.
Da warte ich bis heute noch eine nachvollziehbare technische Begründung.
Klingen 5 Endstufen automatisch schlechter als 2? Klingen Monoverstärker dann vielleicht auch besser als Stereoverstärker? Oder liegt bei 2 Endstufen ein Chi Maximum? Vielleicht wird durch eine ungerade Anzahl auch das Karma negativ beeinflusst?
Mir ging es um die Agitation von besserehälfte, im Hifi-Bereich Quellen und Amp digitial miteinander zu verbinden, da alles andere (also die Hifi-Normalität) ein Todsünde wäre, schlecht klingt und von Dummheit zeugt.
Ich habe dich schon richtig verstanden, denn diese Aussage ist dogmatischer Mumpitz.
Wie bekommt man nochmal in einen aktiven Lautsprecher ein Signal? Ja richtig, in dem man es von einer Quelle zuführt. Wer hier irgendwelche relevanten Verluste durch das Kabel erwartet, hat von Technik keinen Plan. Hier wird über ein Problem schwadroniert, welches in der Praxis nicht existiert. Ganz nebenbei werden Aktivhörer als Deppen abgewatscht, schliesslich sind die meisten Modelle auf dem Markt ohne DAC.
Übrigens (http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=109015#p109015)
Viel beeindruckender war für mich, dass auch keinerlei Klangunterschiede zu hören waren, als wir 6 (sehr hochwertige) Vorverstärker mit Cinch-Verbindungen unterschiedlichster Qualität (die gesamte Kette alle hintereinander) in den "Tape-Monitor des Haupt-Vorverstärkers" eingeschleift hatten!!
(Nur bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler und CD-Player auf "PAUSE" war ein geringer Rausch-Unterschied hörbar.)
Messtechnisch blieb die Gesamtkette immer noch im gesamten Audio-Frequenzgang bei besser als +- 0.5 dB, im Klirrfaktor weit unter 0.1% und im Fremdspannungsabstand bei knapp 90 dB.
Gruß, G. Nubert
Einen technisch sauberen Testaufbau und Auswertung der Ergebnisse traue ich dem Herrn Nubert zu.
Die Anekdote vom M56-Test war zwar erheiternd, aber leider ohne Aussagekraft für diesen Thread.
Es ist allein deshalb schon Mist, weil man dann in jedem Quellgerät extra Wandler hat, während sonst ein einziger im Amp reicht.
Wie realisierst du das bei der RL901K oder einem beliebigen aktiven Lautsprecher ohne DAC?
Ich habe dich schon richtig verstanden, denn diese Aussage ist dogmatischer Mumpitz.
Wie bekommt man nochmal in einen aktiven Lautsprecher ein Signal? Ja richtig, in dem man es von einer Quelle zuführt. Wer hier irgendwelche relevanten Verluste durch das Kabel erwartet, hat von Technik keinen Plan. Hier wird über ein Problem schwadroniert, welches in der Praxis nicht existiert. Ganz nebenbei werden Aktivhörer als Deppen abgewatscht, schliesslich sind die meisten Modelle auf dem Markt ohne DAC.
Übrigens (http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=109015#p109015)
Einen technisch sauberen Testaufbau und Auswertung der Ergebnisse traue ich dem Herrn Nubert zu.
Die Anekdote vom M56-Test war zwar erheiternd, aber leider ohne Aussagekraft für diesen Thread.
Vielleicht war es auch missverständlich ausgedrückt, es spricht ja auch nichts gegen DACs im CD-Player oder sonstigen Geräten, einach schon deswegen weil man die überall anschliessen können muss und DACs nicht wirklich teuer in der Herstellung sind. Wenn man aber schon anfängt darüber nachzudenken, wie es im höherpreisigen Bereich sein sollte, dann macht es eher Sinn die DACs in der Vorstufe/Amp/Box zu haben als wirklich in jedem Quellgerät.
Wie realisierst du das bei der RL901K oder einem beliebigen aktiven Lautsprecher ohne DAC?
Auch die aktiven LS brauchen eine Vorstufe, die schliesst man ja nicht direkt an den CD-Player an.
Man kann aktive LS ganz einfach an einen PC anstöpseln und bei Bedarf einen Passivregler/Mixer zwischenschalten. Aber dann ist man ein Depp, weil das Signal analog von der Quelle zu Verstärkung geführt wird!? Nicht deine Meinung, ich weiss, aber genau darum gehts die letzten Beiträge.
Diese unsinnige Pauschalaussage und fadenscheinige Argumente welche suggerieren sollen, dass bei einer analogen Verbindung der Klang leidet. Dabei ist genau diese analoge Verbindung vom Quellgerät zur Verstärkung gängige Praxis bei vielen aktiv Hörern und Tonstudios.
Ash-Zayr
2010-12-10, 13:54:30
Dabei ist genau diese analoge Verbindung vom Quellgerät zur Verstärkung gängige Praxis bei vielen aktiv Hörern und Tonstudios.
genau, und ich ergänze nochmal: .....und ist zumindest im Bereich der Vollverstärker für den Nutzer mangels digital ouput gar nicht anders möglich! Denn wenn selbst teurerste Hifi Vollverstärker keinen dig input bieten, dann glaube zumindest ich, dass das dann schon seinen Grund hat - nämlich den, ein überflüssiges Feature zu sein.
(del)
2010-12-10, 14:31:54
Du hast keine Ahnung wovon du redest. Anstatt Fakten, kommt irgendein pauschaler Unsinn.Was für ein Held... Dann laßt uns doch mit deinen "Fakten" und "Zahlen" auseinadersetzen. Bewerfen sich hier jetzt Ahnungslose mit Wattebäuschen :D
Wenn Nubert himself sich 6 ihm nach "sehr hochwertige" Vorverstärker zur Seite legt, dann können sich die meisten von uns ein Auto dafür kaufen. Davon ab muß das wohl auch so sein, weil man sonst am ATM rummeckern könnte. Und jetzt? :uup:
@Ash-Zayr
Könnt ihr beide lesen, also der Uebergast und du? Die meisten Hersteller von Wucher-Amps bieten auch Wucher-Player an. Oder verschieden Firmen haben nur ein feld und versuchen miteinander "zu harmonieren". Dann klingt es ok. Die Preise müßen sich irgendwie begründen, denn sonst fragt einer wie ich, was das eigentlich soll "sehr hochwertige" analoge Ausgänge am Player zu bezahlen, wenn man es für 20€ Gesamtkosten (Herstellung) auch digital anschliessen könnte.
Ah moment. So ein Cambridge Audio Azur 650 hat Coax und Toslink. Die haben sowas glaub ich alle. Die Amps haben es nicht. WAS SOLL DAS DENN? :ulol: Naja, schon klar. Damit man an einem ~600€ CD-Player noch einen externen DAC für 500€ zwischenschalten kann. Was sich dabei ergibt? Laßt uns am besten die professionellen Voodoo-Priester kurz zu Wort kommen:
"atemberaubende Farbgebung, überaus emotionale geschmeidige Mitten, mit Spannnungsbögen geprägte Erlebnisse" usw. usw.
Auf welchem Tripp bist du denn?
An soetwas darf man vor Goldohren aber nicht zweifeln. Es wird also weiterhin superteures Analogzeug in den Markt gedrückt und die viralen Sprachrohre die ihre Wucher-Anlagen jeden Abend in den Schlaf singen, versuchen auf alles einzuprügeln was bei 3 nicht die Klappe hält.
Na dann. Ihr seid herzlich eingeladen :smile:
Lass es mich nochmal so formulieren, dass auch du es verstehst.
Könnt ihr beide lesen, also der Uebergast und du?
Vielleicht solltest du dich unmissverständlicher ausdrücken bzw. nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn ein grundsätzliches technisches Verständnis über Größenordnungen nicht gegeben ist?
Dass du teure Geräte, deren Hersteller, Verkäufer und Käufer böse findest haben alle jetzt verstanden. Dass für dich das Optimum von HIFI das Hören mit einem AV-Receiver an Passivlautsprechern darstellt ebenfalls. Wenn du damit glücklich bist, prima.
Aber den Quatsch bzgl. Wandlung im Verstärker = zeitgemäß kannst du stecken lassen.
(del)
2010-12-10, 15:04:59
Damit hast du es mir aber nicht wirklich gegeben. Du wirfst mir dauernd dogmatisch :up: Unwissenheit vor, kannst dein Wissen aber nicht darlegen. Außer mit Beispielen, daß diese und jene analog verbinden. Was jetzt genau was erklärt?
Sind die Amis in ihrer Gesamtheit eine superschlaue Nation, weil sie den MIT haben? Wenn man über das allgemeine Schulsystem der Amis redet, muß man in jedem zweiten Satz bekräftigen, man meint nicht das MIT?
Weil ihr so schlecht lesen könnt, nochmal. Es gibt superbe preiswerte Vollamps mit ebenfalls superben DACs. Mit Class-A bis 25W bzw. 50W. MAP 305 DA II und MAP 308.
Ich hab nur das Gefühl, seitdem man versucht verstärkt auch im Bereich der CD-Player Fuß zu fassen und nun einen externen DAC gebastelt hat, fährt man diese Idee wieder zurück. Wie wir in diesem Thread schon erfahren haben, nur verständlich :uclap:
Man muß sich für die Texte und die Begriffe/Namen nur wirklich interessieren und bei Bedarf Google anwerfen, statt ausschliesslich nur an eigener Rethorik feilen und meinen, man kann sich alleine damit mit einem Beitrag auseinandersetzen.
p.s.:
Wenn du von Aktivhörern sprichst, dann erwähne doch auch Leute die sich damit auskennen und diese Idee nicht nur halbgar denken. Z.B. Meridian, mit der DSP 7200.
Gegeben? Kindergarten?
Du hast den Quatsch mit klangbeeinflussenden Kabeln ins Spiel gebracht.
Jede zusätzliche (Kabel)Strecke und jede Steckverbindung bedeutet zusätzliche Widerstände und Kapazitäten. Das verändert das schon D/A-dekodierte Signal. Fertig. Sprich, das ist 2010 kein Hifi-Gedanke mehr. Schon garnicht bei gehobenem Anspruch oder Highend
Ich hatte dich mehrfach gebeten darzulegen, welche Einflüsse vorhanden sind, konkrete Zahlen und Größenordnungen nennen. Es kam genau was zu erwarten war, nichts.
Deine Aussage entspricht hat mit HIFI nichts zu tun, dafür mit Vodoo.
Weil ihr so schlecht lesen könnt, nochmal. Es gibt superbe preiswerte Vollamps mit ebenfalls superben DACs. Mit Class-A bis 25W bzw. 50W. MAP 305 DA II und MAP 308.
Wer hat das wo bestritten? Bitte quoten.
(del)
2010-12-10, 15:31:25
Gegeben? Kindergarten?Kommt mir langsam auch so vor...
Du hast den Quatsch mit klangbeeinflussenden Kabeln ins Spiel gebracht.Nicht mit Kabeln, sondern der kompletten analogen STRECKE. Ich hab das schon mehrfach erklärt. Hölle, haben manche eine Resistenz...
Ich hatte dich mehrfach gebeten darzulegenMoment mal. Ich habe etwas behauptet und DU hast es kritisiert ohne die eigene Meinung DARZULEGEN. Willst du dich jetzt über das Hähne/-Ei Problem unterhalten? Ich hab noch 30min. Hau rein.
Was, quoten? Es wurde mehrfach behauptet, es gibt keine digitalen Eingänge an Amps der gehobenen Klasse. Ash hat sogar bis 2500€... recherchiert.
Wenn du dagegen aufmerksam lesen würdest, dann hättest du jetzt bestimmt etwas zu den Meridians gesagt...
Man kann aktive LS ganz einfach an einen PC anstöpseln und bei Bedarf einen Passivregler/Mixer zwischenschalten. Aber dann ist man ein Depp, weil das Signal analog von der Quelle zu Verstärkung geführt wird!? Nicht deine Meinung, ich weiss, aber genau darum gehts die letzten Beiträge.
Diese unsinnige Pauschalaussage und fadenscheinige Argumente welche suggerieren sollen, dass bei einer analogen Verbindung der Klang leidet. Dabei ist genau diese analoge Verbindung vom Quellgerät zur Verstärkung gängige Praxis bei vielen aktiv Hörern und Tonstudios.
Nein, aber wenn man meint, dass diese Art der Signalübertragung viel besser sei ist das schon nicht wirklich richtig.
Wirkliche Unterschiede wird es wohl nicht geben. Für viele Leute hätte ein DAC im Amp/Vorstufe aber den Vorteil, dass man unabhänig von schlechten Ausgangsstufen von zB billigen Soundkarten ist.
Mr.Magic
2010-12-10, 17:50:22
Im Idealfall besteht zwischen Analog- und Digitalkabel keinerlei hörbarer Unterschied.
Es ist klanglich vollkommen egal, ob ich meine Sennheiser IE8 am 25€ MP3-Player, direkt an der X-Fi, mit der X-Fi analog am Pioneer A-109, oder selbige X-Fi digital am Pioneer VSX-920 betreibe.
Analogkabel sind allerdings u.U. wesentlich störungsanfälliger, wie z.B. meine olle Xbox (nix 360) mit doofem Komponentenkabel. Sobald das Kabel ein anderes, stromführendes Kabel berührt ist das Signal gestört (besonders lustig wird es aufm eSATA-Kabel bei Datenübertragung). Klar könnte man die Kabel noch besser schirmen, es ist aber so schon fett (und teuer) genug, v.A. wenn man es mit einem modernen HDMI-Kabel vergleicht.
Im Idealfall besteht zwischen Analog- und Digitalkabel keinerlei hörbarer Unterschied.
Es ist klanglich vollkommen egal, ob ich meine Sennheiser IE8 am 25€ MP3-Player, direkt an der X-Fi, mit der X-Fi analog am Pioneer A-109, oder selbige X-Fi digital am Pioneer VSX-920 betreibe.
Analogkabel sind allerdings u.U. wesentlich störungsanfälliger, wie z.B. meine olle Xbox (nix 360) mit doofem Komponentenkabel. Sobald das Kabel ein anderes, stromführendes Kabel berührt ist das Signal gestört (besonders lustig wird es aufm eSATA-Kabel bei Datenübertragung). Klar könnte man die Kabel noch besser schirmen, es ist aber so schon fett (und teuer) genug, v.A. wenn man es mit einem modernen HDMI-Kabel vergleicht.
Vor allem hat man bei digitaler Übertragung keine Brummschleifen. Als ich meine X-fi analog an den AVR angeschlossen habe, hatte ich auch ein übles Brummen, welches sich auch durch Nutzung der selben Steckdose etc nicht vollständig beseitigen lies. Da kann man einfach Pech haben mit, weil Geräte einen Schukostecker haben und andere nicht, das umgeht man dann einfach.
Da wäre der "Marantz SA KI Pearl Lite" eine Option. Er kann im DAC-Modus arbeiten. USB-B hinten, womit er vom PC als USB-Soundkarte erkannt wird! Dazu einmal Toslink, einmal Coax hinten und einmal USB-A vorne. CD, SACD, MP3 und WMA. Nur reden wir hier gleich über knappe 1100€.
Da wäre der "Marantz SA KI Pearl Lite" eine Option. Er kann im DAC-Modus arbeiten. USB-B hinten, womit er vom PC als USB-Soundkarte erkannt wird! Dazu einmal Toslink, einmal Coax hinten und einmal USB-A vorne. CD, SACD, MP3 und WMA. Nur reden wir hier gleich über knappe 1100€.
Dann doch lieber einen AVR, da gibt es für das Geld wahrlich keine schlechten.
Der DAC für 1100 Euro, mit geschätztem Materialwert von weit unter 50 Euro ist aber auf jeden Fall eine gute Rückkehr zum Topic. :D
Im Idealfall besteht zwischen Analog- und Digitalkabel keinerlei hörbarer Unterschied.
Es ist klanglich vollkommen egal, ob ich meine Sennheiser IE8 am 25€ MP3-Player, direkt an der X-Fi, mit der X-Fi analog am Pioneer A-109, oder selbige X-Fi digital am Pioneer VSX-920 betreibe.
Analogkabel sind allerdings u.U. wesentlich störungsanfälliger, wie z.B. meine olle Xbox (nix 360) mit doofem Komponentenkabel.Ist das Signal zum Kopfhörer HF? Cinch ist NF und wäre noch anfälliger?
Von welchen Preisklassen der CD Spieler bei dem DACgate hier ;) redet man eigentlich? Wieviel hat sich im Laufe der Jahre auf dem Feld getan?
Ich kenne zb. den Pionieer PD-S95 Elite. Ein Bolide von früher. Der Klang damals wie heute über Toslink und externe DACs oder hochwertige AVR spürbar besser als über Cinch.
Dann doch lieber einen AVR, da gibt es für das Geld wahrlich keine schlechten.
Der DAC für 1100 Euro, mit geschätztem Materialwert von weit unter 50 Euro ist aber auf jeden Fall eine gute Rückkehr zum Topic. :DSo einen Player kann man dann aber endlich wieder über Cinch an einen vernünftigen audiophilen Verstärker anschliessen. Das sind die ohne digitale Eingänge ;)
nggalai
2010-12-10, 18:23:49
Ich glaube, einen möglichen Konsens könnte man so formulieren:
Wenn man darauf pocht, „möglichst getreue Wiedergabeverhältnisse“ zu bevorzugen, ergibt es recht wenig Sinn, das viele Geld statt in gute vollaktive Lautsprecher mit Digitaleingang in Analogtechnik mit Kabeln für 600 Euro pro Meter zu stecken.
Wenn. Den meisten – durchaus auch anspruchsvollen – Musikliebhabern dürfte das egal sein.
Die Streitereien gehen wohl dann los, wenn manche Leute Mono-Schallplatten aus den 50ern auf einer custom-made-all-pure-analog-Anlage für 100k abspielen und dann sagen: „Das ist qualitativ besser als jedes digitale Signal und viel realistischer als selbst das Live-Erlebnis, weil, digital ist kühl und abgehakt und im Konzertsaal sitze ich nicht optimal“.
Aber zwischen den Extremen gibt es durchaus auch die Pragmatik. Sollten wir hier nicht ausblenden, finde ich.
So einen Player kann man dann aber endlich wieder über Cinch an einen vernünftigen audiophilen Verstärker anschliessen. Das sind die ohne digitale Eingänge ;)
Wenn die Goldohren den Verstärkerklang hören, dann ja.
Mr.Magic
2010-12-10, 18:42:01
Ist das Signal zum Kopfhörer HF? Cinch ist NF und wäre noch anfälliger?
Wie meinen? Die Ausgänge sind alle Klinke. Nur die Eingänge beim Stereoverstärker sind Cinch. Der ist auch das einzige Gerät im "Spielezimmer" mit Analogverbindungen*.
*Die Xbox ist den Großteil ihres Lebens optisch verbunden, und mit dem zwangsweise analogen Bild kann der 109 eh nichts anfangen.
(del)
2010-12-10, 19:02:36
Pragmatisch wird aber gefährlich für den Thread, nggalai. Damit wirft man alles weg und kauft sich einen hochwertigen AVR. Für Stereo und Surround ;)
Ich hab da einen teuflisch-blasphemischen Plan, wegen dem Aktivhören. Angeregt von paar ebensolchen Spinnern aus dem Hifi-Forum.
Ich experimentierte schon die Tage mit dem DSP-A2 weiter in die Richtung.
Sobald ich den Yamaha 2067 kriege, geht der MAP in den Verkauf. Ich bau mir meine eigene pseudoaktive Kette mit der Einmessfunktion als Grundgerüst und dann nach meinem Ohr mit dem parametrischen EQ, einem zum Raum am besten passenden aber in seinen standardmäßigen Einzelparametern vom Benutzer veränderbaren (!) Stereo-DSP-Programm und meiner 7.1 Boxenansammlung (ok, der Center spielt bei diesen Programmen nicht mit).
Da gibt es solche Sachen wie Raumgröße, Präsenzraumgröße, Anfagsverzögerung, Präsenzverzögerung, Schallaktivität, Präsenzintensität usw. usw.
Ich hab das pseudoauthentische getreue 2.0-Voodoogaga ab 2000€ Boxen satt. Von Leuten die bei den aller allermeisten Ereignissen garnicht dabei waren :crazy: und weder etwas können noch wissen, aber das Geld haben. Wir sind nicht mehr in den 70ern.
Und ich sitze hier nicht in einem perfekt abgestimmten, fast leeren Raum auf einem schmalen Hocker.
Angeschlossen wird wahlweise über Toslink und HDMI :cool: DAS ist pragmatisch ;) Ich mach jetzt einen auf "Natural Sound" und pseudoaktives Hören mit digitaler Raumanpassung :ufinger: Ich hab die Meridian abgestimmt gehört und bin mir sicher mind. 3/4 dieser Klanggüte zu erereichen. Für einen Bruchteil des Preises. Das wäre besser als jedes vollpassive Getue unter 10.000€.
Bis die Tage.
Pragmatisch wird aber gefährlich für den Thread, nggalai. Damit wirft man alles weg und kauft sich einen hochwertigen AVR. Für Stereo und Surround ;)
Ich hab da einen teuflisch-blasphemischen Plan, wegen dem Aktivhören. Angeregt von paar ebensolchen Spinnern aus dem Hifi-Forum.
Ich experimentierte schon die Tage mit dem DSP-A2 weiter in die Richtung.
Sobald ich den Yamaha 2067 kriege, geht der MAP in den Verkauf. Ich bau mir meine eigene pseudoaktive Kette mit der Einmessfunktion als Grundgerüst und dann nach meinem Ohr mit dem parametrischen EQ, einem zum Raum am besten passenden aber in seinen standardmäßigen Einzelparametern vom Benutzer veränderbaren (!) Stereo-DSP-Programm und meiner 7.1 Boxenansammlung (ok, der Center spielt bei diesen Programmen nicht mit).
Da gibt es solche Sachen wie Raumgröße, Präsenzraumgröße, Anfagsverzögerung, Präsenzverzögerung, Schallaktivität, Präsenzintensität usw. usw.
Ich hab das pseudoauthentische getreue 2.0-Voodoogaga ab 2000€ Boxen satt. Von Leuten die bei den aller allermeisten Ereignissen garnicht dabei waren :crazy: und weder etwas können noch wissen, aber das Geld haben. Wir sind nicht mehr in den 70ern.
Und ich sitze hier nicht in einem perfekt abgestimmten, fast leeren Raum auf einem schmalen Hocker.
Angeschlossen wird wahlweise über Toslink und HDMI :cool: DAS ist pragmatisch ;) Ich mach jetzt einen auf "Natural Sound" und pseudoaktives Hören mit digitaler Raumanpassung :ufinger: Ich hab die Meridian abgestimmt gehört und bin mir sicher mind. 3/4 dieser Klanggüte zu erereichen. Für einen Bruchteil des Preises. Das wäre besser als jedes vollpassive Getue unter 10.000€.
Bis die Tage.
Sehr schön. :D
Den 2067er finde ich auch toll. Ich habe den RX-V3800, der ja ähnlich in den Funktionen ist.
Ash-Zayr
2010-12-20, 10:00:13
Um mal wieder auf das Thread-Thema zu kommen, werfe ich mal die Frage auf, ob ich mir gerade ein Voodoo-Feature mitgekauft habe. Und zwar habe ich nun einen Denon DCD-710 CD-player gekauft, den ich böserweise "ganz normal" über analoges Cinch-Kabel angeschlossen habe (dafür aber ein sehr kurzes, teures Oehlbach...Voodoo!!).
Dieser CD-Player besitzt nun einen zuschaltbaren "pure direct" Modus.
"Source direct" kenne ich nun schon von meinem Denon Amp am PC und auch beim Denon PMA-710 Vollverstärker, den ich mir nun zum CD-Player kaufte.
Beim Amp weiß ich, dass der "direct" Modus die Klang-Regelung/Balance umgeht. Das leuchtet ein, ist nachvollziehbar und erahnbar, dass die Qualitätsausbeute maximiert wird.
Aber beim CD-Player soll dieser direct mode bewirken, dass das Display abgeschaltet wird, sowie noch der Digitale Ausgang (den wohl die wenigsten nutzen).
So....was soll uns dieses Feature sagen? Hat ein Display störenden Einfluss auf einen Sound, ansonsten ist das feature doch recht sinnfrei, sich das Display abzuschalten. Und einen nicht genutzten Ausgang abzuschalten? Ich wusste nicht, dass Ausgänge "an" sein können und somit stören.
Ist der Direct Mode beim CD-Player Voodoo und nur ein Punkt auf Marketing-Feature Liste dieser Geräte?
Ash
FeuerHoden
2010-12-20, 10:17:05
Hehe, es ist auch eine Angewohnheit von mir alle digitalen und analogen Ein- und Ausgänge zu deaktivieren. Nicht weils immer was bringt, sondern um im Kopf eine Sache weniger zu haben über die ich sonst nachdenken würde.
Und so einen Pure Modus fände ich ganz praktisch weil zb. das Laufwerk meines Laptops sehr starkt blinkt, nachts im dunkeln kann das schon sehr störend sein, gerade beim Musikhören. Ich schätze das hat es mit dem abschaltbarem Display auf sich, wenn nicht extra erwähnt wird das Ausschalten des Displays bessere den Klang, würde ich noch nicht von Voodoo sprechen.
nggalai
2010-12-20, 10:19:56
Aber beim CD-Player soll dieser direct mode bewirken, dass das Display abgeschaltet wird, sowie noch der Digitale Ausgang (den wohl die wenigsten nutzen).
So....was soll uns dieses Feature sagen? Hat ein Display störenden Einfluss auf einen Sound, ansonsten ist das feature doch recht sinnfrei, sich das Display abzuschalten. Und einen nicht genutzten Ausgang abzuschalten? Ich wusste nicht, dass Ausgänge "an" sein können und somit stören.
Ist der Direct Mode beim CD-Player Voodoo und nur ein Punkt auf Marketing-Feature Liste dieser Geräte?
Ash
Die Idee dahinter ist, dass möglichst wenig in die analoge Ausgangsstufe „strahlen“/stören soll.
Anders gesagt: Wenn es hörbar (placebokontrolliert) etwas bringt, dann ist der Player eine Fehlkonstruktion.
dllfreak2001
2010-12-20, 10:59:18
falscher Thread
DeMarco
2010-12-20, 11:30:20
Um das Thema mal ein klein wenig "aufzulockern": Spätestens beim Denon AKDL 1 Kabel fängt wohl Voodoo an. Neben dem 3 Wolf Moon Shirt meine absolute Lieblingsseite bei amazon. :)
http://www.amazon.com/Denon-AKDL1-Dedicated-Link-Cable/dp/B000I1X6PM/ref=cm_cr_pr_product_top
(del)
2010-12-20, 11:37:40
Aber beim CD-Player soll dieser direct mode bewirken, dass das Display abgeschaltet wird, sowie noch der Digitale Ausgang (den wohl die wenigsten nutzen).Zahlenmäßig also? Ich schätze die meisten Verstärker in den Haushalten sind mittlerweile AV-Verstärker. Da wird man wohl ob CD, DVD oder BD eher zwangsläufig digital verbinden.
Das gleiche gilt für Kompaktanlagen. Da ist es einfach billiger und vom Ergebnis her ebenfalls besser vom "Scheibendrehteil" digital zum DAC zu führen, der halt vorm Verstärkermodul sitzt. Innen ab Werk.
So....was soll uns dieses Feature sagen? Hat ein Display störenden Einfluss auf einen SoundKann schon haben. Beispiel: Es gab mal damals garnicht so billige (!) CD-Player von Pioneer die auf dem eigenen Kopfhörerausgang bei "aufgedrehter Stille" kleinwenig mehr gerauscht haben, wenn das Display an war. Mit ausgeschaltetem war es nicht mehr wahnehmbar. Die PD-8700 und PD-9700 gehörten dazu.
Es könnte sein, daß hier der Schaltungsaufwand, um die "Rückstreuung" in die analogen Stufen zu filtern so hoch ist oder soviel Platz nimmt, daß es sinnvoller ist das Display und den digitalen Teil einfach auszumachen.
Deswegen verbinde ich auch immer primär über Toslink und sekundär über HDMI. Da ist "pure direct" sozusagen "build in" =) und die Verkabelung kostet nur wenige Euro.
hadez16
2010-12-21, 09:04:24
ich konnte beim Pure Direct schalter meines Yamaha AX-596 noch nie einen Unterschied hören.
Die einzige Funktion, die dieser Schalter jetzt trägt ist mein ATM von Nubert ein- oder auszuschleifen.
Ich denke das gleiche Voodoo-Verhalten gilt evtl. bei der ganzen Windows-ASIO geschichte. Es heißt es umgeht den Kernel-Mixer der ganz böse ist und und und. Ich habe auch das ASIO-PlugIn in Winamp am laufen aber höre ich wirklich den unterschied?? Ich glaube nicht. Aber das Gewissen ist beruhigt.
(del)
2010-12-21, 10:34:49
ich konnte beim Pure Direct schalter meines Yamaha AX-596 noch nie einen Unterschied hören.Bei meinem DSP-A2 war das immer klar wahrnehmbar.
ernesto.che
2011-01-03, 15:44:28
ich konnte beim Pure Direct schalter meines Yamaha AX-596 noch nie einen Unterschied hören.
Die einzige Funktion, die dieser Schalter jetzt trägt ist mein ATM von Nubert ein- oder auszuschleifen.
Ich denke das gleiche Voodoo-Verhalten gilt evtl. bei der ganzen Windows-ASIO geschichte. Es heißt es umgeht den Kernel-Mixer der ganz böse ist und und und. Ich habe auch das ASIO-PlugIn in Winamp am laufen aber höre ich wirklich den unterschied?? Ich glaube nicht. Aber das Gewissen ist beruhigt.
Es müsste ein Denon PMA 725 gewesen sein, den ich mal hatte. Bei dem habe ich im Source Direct Betrieb nur manchmal einen Unterschied gehört. Bei meinen damaligen und heutigen Lautsprechern war keinerlei Unterschied für mich erhörbar.
Mit den Boxen eines Freundes klang das schon ein bisschen anders, es war aber nicht die Welt.
Die Erfahrung, dass die Harmonie oder, weniger philosophisch klingend, Kompatibilität Einfluss hat, habe ich mehrfach gemacht
Hatte damals einen Sony CD-Player und bereits den noch heute genutzten Marantz CD 67. An meinem alten Sony Stereo Receiver klang der Marantz deutlich besser als der Sony CD-Player. Am Denon Verstärker war kein Unterschied zu hören.
Der Denon Verstärker wurde dann gegen einen harman/kardon AVR 75. Den Marantz Player habe ich digital an den AVR angeschlossen. Im Vergleich zum analogen Cinch ist der Klang jedoch deutlich schlechter. Müde, brummig, bis hin zum Unwort dumpf. Also hängt der CD-Player analog am Verstärker. Natürlich an einem 105,00 DM Kabel (0,25m). :D
Bei dem harman kann man übrigens das Display deaktivieren, beim Marantz CD-Player mehrstufig dimmen. Meine Ohren haben aber keinen Unterschied bemerkt.
Eine Bekannter, muss schon so 10 Jahre her sein, war davon überzeugt, dass ein ungenutzter optischer Digitalausgang deaktiviert werden sollte. Geht das nicht, sollte man zumindest die Schutzkappe entfernen, damit nicht ins Gerät zurückreflektiert wird.
Hab das dann mal gemacht und bis heute nichts davon gemerkt.
FeuerHoden
2011-01-03, 16:34:22
Eine Bekannter, muss schon so 10 Jahre her sein, war davon überzeugt, dass ein ungenutzter optischer Digitalausgang deaktiviert werden sollte. Geht das nicht, sollte man zumindest die Schutzkappe entfernen, damit nicht ins Gerät zurückreflektiert wird.
Hab das dann mal gemacht und bis heute nichts davon gemerkt.
Also DAS ist in jedem Fall Blödsinn. Das Licht wird höchstens gegen die Lampe zurückreflektiert die das Licht aussendet und der ist egal welches Licht auf sie hereinstrahlt.
Die Schutzkappe entfernen :facepalm:
Die bösen Photonen die zurückgestrahlt werden sind natürlich viel schlimmer als der Staub ;D
ernesto.che
2011-01-03, 18:00:22
Klar ist das Schwachsinn. Gab in den 90ern doch auch mal den Wahnsinnstipp CDs anzuschleifen, im Kühlschrank zu lagern oder bei der CD alles außer der Datenfläche mit schwarzem Edding zu bemalen - um störendes Streulicht zu minimieren. :freak:
Klar ist das Schwachsinn. Gab in den 90ern doch auch mal den Wahnsinnstipp CDs anzuschleifen, im Kühlschrank zu lagern oder bei der CD alles außer der Datenfläche mit schwarzem Edding zu bemalen - um störendes Streulicht zu minimieren. :freak:
Heute verkauft man Matten, die auf die CD gelegt werden und die Reflektionen magisch aufsaugen. Auch nicht besser.:wink:
Bucklew
2011-01-03, 18:45:36
im Kühlschrank zu lagern
Da lager ich mein Bier heute noch und ich muss sagen: beste Lagermöglichkeit ever!
Ummagumma
2011-01-04, 21:09:50
ich konnte beim Pure Direct schalter meines Yamaha AX-596 noch nie einen Unterschied hören.
Die einzige Funktion, die dieser Schalter jetzt trägt ist mein ATM von Nubert ein- oder auszuschleifen.
Also ich bin ebenso Besitzer des gleichen Verstärkers ( AX-596 ). Und ich kann sehr wohl behaupten, das sich das Klangbild durch den Pure-Direct (alternativ CD/DCD Direct AMP -> 96KHz) Schalter äusserst positiv bemerkbar macht.
Meine Lautsprecher sind bescheidene Canton Ergo RC-L... und mit denen bin ich noch lange nicht beim Voodoo angelangt....
Die Lautsprecher sind das Glied der Kette, wo am meisten Klangverbesserungspotenzial vorhanden ist . Wenn die nichts taugen, bringt auch anderweitige hochwertige Komponenten nicht viel.
Ich denke das gleiche Voodoo-Verhalten gilt evtl. bei der ganzen Windows-ASIO geschichte. Es heißt es umgeht den Kernel-Mixer der ganz böse ist und und und. Ich habe auch das ASIO-PlugIn in Winamp am laufen aber höre ich wirklich den unterschied?? Ich glaube nicht. Aber das Gewissen ist beruhigt.
Auch dazu kann ich nur sagen, das die Lautsprecher in deinem Fall scheinbar keine gute Qualität besitzen. Bei mir sorgt der ASIO-Output über eine ASUS Xonar Essence STX Soundkarte an eben jener Kette für ein stressfreieres, aufgelockertes Klangbild. Vor allem bei niedrigen Lautstärken. Nachteil könnte jedoch sein, das die Lautstärkeregulierung nicht mehr über den Computer, sondern über den Verstärker erfolgt.
EDIT:
Sorry, ich sehe gerade das Du Nubert NulIne Lautsprecher benutzt..... also die sind wirklich nicht schlecht.... vielleicht hat der Schalter an deinem Verstärker keine Funktion?? Probier mal den CD/DVD Direct AMP kanal......
Pragmatisch wird aber gefährlich für den Thread, nggalai. Damit wirft man alles weg und kauft sich einen hochwertigen AVR. Für Stereo und Surround ;)
Ich hab da einen teuflisch-blasphemischen Plan, wegen dem Aktivhören. Angeregt von paar ebensolchen Spinnern aus dem Hifi-Forum.
Ich experimentierte schon die Tage mit dem DSP-A2 weiter in die Richtung.
Sobald ich den Yamaha 2067 kriege, geht der MAP in den Verkauf. Ich bau mir meine eigene pseudoaktive Kette mit der Einmessfunktion als Grundgerüst und dann nach meinem Ohr mit dem parametrischen EQ, einem zum Raum am besten passenden aber in seinen standardmäßigen Einzelparametern vom Benutzer veränderbaren (!) Stereo-DSP-Programm und meiner 7.1 Boxenansammlung (ok, der Center spielt bei diesen Programmen nicht mit).
Da gibt es solche Sachen wie Raumgröße, Präsenzraumgröße, Anfagsverzögerung, Präsenzverzögerung, Schallaktivität, Präsenzintensität usw. usw.
Ich hab das pseudoauthentische getreue 2.0-Voodoogaga ab 2000€ Boxen satt. Von Leuten die bei den aller allermeisten Ereignissen garnicht dabei waren :crazy: und weder etwas können noch wissen, aber das Geld haben. Wir sind nicht mehr in den 70ern.
Und ich sitze hier nicht in einem perfekt abgestimmten, fast leeren Raum auf einem schmalen Hocker.
Angeschlossen wird wahlweise über Toslink und HDMI :cool: DAS ist pragmatisch ;) Ich mach jetzt einen auf "Natural Sound" und pseudoaktives Hören mit digitaler Raumanpassung :ufinger: Ich hab die Meridian abgestimmt gehört und bin mir sicher mind. 3/4 dieser Klanggüte zu erereichen. Für einen Bruchteil des Preises. Das wäre besser als jedes vollpassive Getue unter 10.000€.
Bis die Tage.
Was ist btw daraus geworden? Ist der AVR da und die LS eingemessen? ;)
(del)
2011-01-10, 01:31:43
Was ist btw daraus geworden? Ist der AVR da und die LS eingemessen? ;)
Der Amp war da. Klasse Teil. Dann hat er nach paar Tagen PUFF gemacht :( Yamaha hat den Händler geradezu getrieben das Teil schnellstmöglich zu besorgen :ulol: Kein Thema =) Ich hab aber beschlossen mir das ganze mit einem Yamaha nochmal durch den Kopf gehen zu lassen, also Kohle zurück.
Vor Weihnachten rief die Freudin von meiner an, daß ihr alter Herr keinen Bock mehr auf seinen Heimkino-Amp hat und das Ding rausscheuern will. Das macht nur Streß und die Servicewerkstatt fast 300€ will. Er holt sich was neues morgen. Ob ich das nicht gebrauchen könnte, weil ich basteln kann. Naja ok, der ist "Staranwalt". Ich dachte ich fahr da mal hin.
Der Amp war schon eingepackt. Entweder ich helfe ihm den ins Auto zu packen wegen Entsorgung oder wir packen das in mein Auto. "Weil der schweineschwer ist. Aber wirklich!".
Ich guck da rein, ein DSP-AX1. Da hat er recht gehabt. Das sind 28kg. 47 x 21 x 47 cm. Ein damals 5500 DM / 2700 € Urvieh :eek:
Zuhause angeschlossen, Kanäle spacken rum (Relais) und er merkt sich die Einstellungen nicht (Goldcap). 5 Relais raus und gekapselte mit AgNiO2-Au eingelötet und den Goldcap ersetzt. Macht 40€.
Alle von Innen wie Außen erreichbaren Steckkontakte mit Tuner601 fachgerecht behandelt.
Da ich keine Endstufen beabsichtige hab ich noch diese Cinch-Schaltbuchsen (PreOuts) "festgelötet" (bekannte Kinderkrankheit).
Rennt wie neu. Das ist daraus geworden :freak: Kein MegaUltraHD-Ton, kein HDMI, keine Raumeinmessung. Man ertappt sich noch nur öfters dabei mit offenem Mund auf der Couch zu sitzen ;)
p.s.:
Der Typ hat sich den Z7 geholt. Der Z11 war ihm wohl einfach nur zu schwer zum Tragen :usad:
Der Amp war da. Klasse Teil. Dann hat er nach paar Tagen PUFF gemacht :( Yamaha hat den Händler geradezu getrieben das Teil schnellstmöglich zu besorgen :ulol: Kein Thema =) Ich hab aber beschlossen mir das ganze mit einem Yamaha nochmal durch den Kopf gehen zu lassen, also Kohle zurück.
Vor Weihnachten rief die Freudin von meiner an, daß ihr alter Herr keinen Bock mehr auf seinen Heimkino-Amp hat und das Ding rausscheuern will. Das macht nur Streß und die Servicewerkstatt fast 300€ will. Er holt sich was neues morgen. Ob ich das nicht gebrauchen könnte, weil ich basteln kann. Naja ok, der ist "Staranwalt". Ich dachte ich fahr da mal hin.
Der Amp war schon eingepackt. Entweder ich helfe ihm den ins Auto zu packen wegen Entsorgung oder wir packen das in mein Auto. "Weil der schweineschwer ist. Aber wirklich!".
Ich guck da rein, ein DSP-AX1. Da hat er recht gehabt. Das sind 28kg. 47 x 21 x 47 cm. Ein damals 5500 DM / 2700 € Urvieh :eek:
Zuhause angeschlossen, Kanäle spacken rum (Relais) und er merkt sich die Einstellungen nicht (Goldcap). 5 Relais raus und gekapselte mit AgNiO2-Au eingelötet und den Goldcap ersetzt. Macht 40€.
Alle von Innen wie Außen erreichbaren Steckkontakte mit Tuner601 fachgerecht behandelt.
Da ich keine Endstufen beabsichtige hab ich noch diese Cinch-Schaltbuchsen (PreOuts) "festgelötet" (bekannte Kinderkrankheit).
Rennt wie neu. Das ist daraus geworden :freak: Kein MegaUltraHD-Ton, kein HDMI, keine Raumeinmessung. Man ertappt sich noch nur öfters dabei mit offenem Mund auf der Couch zu sitzen ;)
p.s.:
Der Typ hat sich den Z7 geholt. Der Z11 war ihm wohl einfach nur zu schwer zum Tragen :usad:
HD Ton braucht man imo eh nicht, das einzige was an den neuen toll ist, sind die Einmessungen. Wenn man die allerdings nicht braucht fährt man sehr gut mit einem altem Highender. So hab ichs ja auch gemacht, der RX-V3800 ist ja nicht mehr der neuste, aber gerade bei den Receivern gehen bei Ebay gebraucht richtige alte Schmuckstücke weg. Da bekommt man für 300 Euro schon teilweise einen DSP-A1, das wäre mir dann eventuell doch lieber als das was man heute neu für den Preis bekommt. :D
Der AX1 ist aber auch ein fettes Teil, als der damals rauskam war das auch so eine Art Traumgerät für mich. Nutzt du eigentlich die Cinema DSPs im Mehrkanalmodus?
Rogue
2011-01-11, 14:15:09
HD Ton braucht man imo eh nicht
Die meisten Leute wollen nicht einsehen das man schon mit verhältnismäßig alter Technik ein Qualitätslevel erreicht ab dem man aufwärts realistisch betrachtet wirklich keinen Unterschied mehr ausmachen kann.
Ich bin überzeugt das ich jeden Hifi Guru vor nen 16Bit DAC + 17kHz Filter setzen kann ohne das der irgendwas merkt (wurde übrigens auch schon mit diversen Hifi-Gurus durchgeführt, das ist also mehr oder weniger bestätigt). Das ist keine grobe Schätzung sondern deckt so ziemlich den Dynamikbereich ab den unser Gehör abdeckt. Der Rest ist Psychologie. Vor allem da diese eher "low-Level Technik-Begrenzung" von 99% des Quellmaterials nicht mal ansatzweise genutzt wird.
Eig. ist es heutzutage relativ latte was man kauft.
Sobald man bei ner serösen Firma shoppt und nicht grade das entry-Modell für iPod-Jünger kauft, sollte der Qualitätsanspruch in jedem Falle befriedigt werden.
Oft wird der unterschiedliche Charakter den Geräte im Detail haben auch fälschlicherweise als Pro oder Contra gewertet. Wenn man nicht gerade ultralineare Labor-Hardware kauft ists einfach normal das jeder Hersteller bzw. jedes Modell seine eigene Note hat.
Da wird viel zu selten "was dem Hörer gefällt = gut" angwand.
Die meisten Leute wollen nicht einsehen das man schon mit verhältnismäßig alter Technik ein Qualitätslevel erreicht ab dem man aufwärts realistisch betrachtet wirklich keinen Unterschied mehr ausmachen kann.
Ich bin überzeugt das ich jeden Hifi Guru vor nen 16Bit DAC + 17kHz Filter setzen kann ohne das der irgendwas merkt (wurde übrigens auch schon mit diversen Hifi-Gurus durchgeführt, das ist also mehr oder weniger bestätigt). Das ist keine grobe Schätzung sondern deckt so ziemlich den Dynamikbereich ab den unser Gehör abdeckt. Der Rest ist Psychologie. Vor allem da diese eher "low-Level Technik-Begrenzung" von 99% des Quellmaterials nicht mal ansatzweise genutzt wird.
Eig. ist es heutzutage relativ latte was man kauft.
Sobald man bei ner serösen Firma shoppt und nicht grade das entry-Modell für iPod-Jünger kauft, sollte der Qualitätsanspruch in jedem Falle befriedigt werden.
Oft wird der unterschiedliche Charakter den Geräte im Detail haben auch fälschlicherweise als Pro oder Contra gewertet. Wenn man nicht gerade ultralineare Labor-Hardware kauft ists einfach normal das jeder Hersteller bzw. jedes Modell seine eigene Note hat.
Da wird viel zu selten "was dem Hörer gefällt = gut" angwand.
Das gilt aber auch erstmal nur für Elektronik. Bei guten LS ist es leider immer noch so, dass die einfach gut Geld kosten. Das müssen dann zwar nicht 10000 Euro pro Paar sein, denn es ist entgegen der Marketingabteilungen von B&W auf jeden Fall möglich einen sehr guten LS für weitaus weniger Geld zu bauen, da dies auch nicht unbedingt Hexenwerk ist. Einen gewissen Mindestbetrag muss man jedoch trotzdem aufwenden, da hat sich vom Fortschritt her leider wenig getan.
ernesto.che
2011-01-11, 14:29:47
Prolematisch finde ich auch oft, dass gar keine Idee vorhanden ist, was "guten" Klang ausmacht. Hauptsache wummernder Bass und irgendwie hämmern muss es.
Das trägt dann auch dazu bei, das manchmal wirklich gute Anlagen falsch eingestellt werden. Besinders beliebt ist der viel zu dolle Bass.
Da wundert es mich auch nicht, wenn jemand sagt oder hier schreibt hochwertiges Musikhören in Stereo sei mit einem Subwoofer nicht möglich. Natürlich ist so etwas möglich.
Rogue
2011-01-11, 14:46:09
@hmx
Da stimme ich vollkommen zu.
Prolematisch finde ich auch oft, dass gar keine Idee vorhanden ist, was "guten" Klang ausmacht. Hauptsache wummernder Bass und irgendwie hämmern muss es.
Da sagst du was. Wie oft hab ich schon gehört "das muss drücken" oder "Große Lautsprecher brauch ich nicht. Ich kann eh nicht so laut Musik hören.". :freak:
(del)
2011-01-11, 23:59:28
Da bekommt man für 300 Euro schon teilweise einen DSP-A1, das wäre mir dann eventuell doch lieber als das was man heute neu für den Preis bekommt. :DJa, aber ohne eine Renovierung selbst durchführen zu können wird es schwierig. Wobei ich eher den A2 empfehle. Musikalisch liegt er VOR dem A1 und läßt sich einfacher aufarbeiten. Der A1 hat eben nur mehr Leistung.
Sogut wie jeder Amp hat seine Kinderkrankheiten und die fangen je nach Benutzung schon nach 5 Jahren langsam an. Mit Geräten von 2000-2002 ist man eigentlich automatisch dabei. Wie gesagt ist man auch in der >5000DM/2500€ Klasse der vergangenen Tagen leider schnell dabei.
Der AX1 ist aber auch ein fettes Teil, als der damals rauskam war das auch so eine Art Traumgerät für mich.Der Plan war eigentlich ein anderer. Es sollte mir derart defekter AZ1 in die Hände fallen ;) Irgendwann hab ich aber eingesehen, daß man daraus eine Lebensaufgabe machen kann :( Naja, ein AX1 tuts auch.
Nutzt du eigentlich die Cinema DSPs im Mehrkanalmodus?Ich denke, wenn man das nicht macht, tut es auch jeder andere Hersteller in entsprechender Preisklasse. Ehrlich. Was macht einen Yamaha denn sonst wirklich aus? Ok, außer dem aktuellen YPAO, aber da ist Pioneer auch schon auf den Fersen.
Daher, selbstverständlich :up: Front-highs sind dran. Bei Surround ein angepasster (leicht eingeschränkter) "Adventure" und bei Stereo ein angepasster (minimalisierter) "RoxyTheater".
@Rest
Mein Hass auf das übertriebene Gewummer und Geschepper bei Filmen geht sogar soweit, daß ich bzw. wir einen passiven ~27L Sub fahren (Canton, Doppel-Bassreflex) und volkommen glücklich damit sind. Das taugt dafür auch wunderbar bei Stereo. Der bringt seine ~46Hz im Einklang mit den Hauptboxen und gut ist.
(del)
2011-01-12, 02:02:29
Da googelt man einmal kurz und landet wieder im 3DC :freak: Nochmal kurz also.
Ich bin überzeugt das ich jeden Hifi Guru vor nen 16Bit DAC + 17kHz Filter setzen kann ohne das der irgendwas merkt (wurde übrigens auch schon mit diversen Hifi-Gurus durchgeführt, das ist also mehr oder weniger bestätigt). Das wäre fantastisch, wenn du jetzt paar Links dazu hättest =)
Eig. ist es heutzutage relativ latte was man kauft.
Sobald man bei ner serösen Firma shoppt und nicht grade das entry-Modell für iPod-Jünger kauft, sollte der Qualitätsanspruch in jedem Falle befriedigt werden.
Jein. Vor dem kurzen Spiel miut dem 2067 mal abgesehen, der Unterschied zwischen dem DSP-A2 und dem DSP-AX1 ist bei gleich Boxen schon gewaltig. Dafür daß es nur ein anderer Verstärker ist...
Ich schieb das erstmal auf die total andere D/A-Sektion oder auf die Schaltung welche die Dämpfung konstant auf 200 hält, egal wie stark die Box mit der Impedanz runter geht. Oder auf die rock stable Vorstufen, die jedem Autoradio als Endstufen reichen würden. Keine Ahnung.
Jedenfalls konnte der AX1 auch sofort etwas, was weder der A2 noch der 2067 konnten. Ohne jetzt den Sinn/Nutzen zu hinterfragen.
Er kann mitten in der Nacht im Zimmer so flüsterleise spielen, daß man hinter der Tür kaum Geräsuche mehr wahrnimmt, im Zimmer aber fast jeden Ton. Er säuft fast bis zum Schluß (Lautstärke auf min) nicht ab. Bei den anderen mußte ich mich schon der Lautstärke eines "leiseren Gesprächs" nähern, damit auch alles wahrnembar wird. Man hört dann beim Lautermachen nicht plötzlich mehr, sondern alles wird entsprechend lauter.
Das war schon irgendwie beeindruckend.
Nacht.
Piffan
2011-01-12, 10:55:35
Da googelt man einmal kurz und landet wieder im 3DC :freak: Nochmal kurz also.
Das wäre fantastisch, wenn du jetzt paar Links dazu hättest =)
Jein. Vor dem kurzen Spiel miut dem 2067 mal abgesehen, der Unterschied zwischen dem DSP-A2 und dem DSP-AX1 ist bei gleich Boxen schon gewaltig. Dafür daß es nur ein anderer Verstärker ist...
Ich schieb das erstmal auf die total andere D/A-Sektion oder auf die Schaltung welche die Dämpfung konstant auf 200 hält, egal wie stark die Box mit der Impedanz runter geht. Oder auf die rock stable Vorstufen, die jedem Autoradio als Endstufen reichen würden. Keine Ahnung.
Jedenfalls konnte der AX1 auch sofort etwas, was weder der A2 noch der 2067 konnten. Ohne jetzt den Sinn/Nutzen zu hinterfragen.
Er kann mitten in der Nacht im Zimmer so flüsterleise spielen, daß man hinter der Tür kaum Geräsuche mehr wahrnimmt, im Zimmer aber fast jeden Ton. Er säuft fast bis zum Schluß (Lautstärke auf min) nicht ab. Bei den anderen mußte ich mich schon der Lautstärke eines "leiseren Gesprächs" nähern, damit auch alles wahrnembar wird. Man hört dann beim Lautermachen nicht plötzlich mehr, sondern alles wird entsprechend lauter.
Das war schon irgendwie beeindruckend.
Nacht.
Du bist das lebende Beispiel für die Leute, die auf Voodoo stehen. Offensichtlicher gehts nicht mehr.
Was hier viele als Qualität einstufen, sind einfach nur andere Kennlinien. Allein schon Höhen- Tiefenfilter können einen total "verbesserten" Klang vorgaukeln, angeblich klingt dann alles transparenter etc. Alles Schmonz.
Das einzige, wo man Geld reinstecken muss, sind ordentliche Lautsprecher. Alles andere ist eine Frage von Frequenzgang und Dynamik, hat mit Qualität weniger zu tun als mit sauberer Platzierung von Lautsprechern und Einstellung der Geräte....
Aber es gibt ja Leute, die glauben Wünschelrutengängern oder Heilern, von daher ist Vernunft Fehlanzeige....Wichtig ist, dass die selbst dran glauben, denn sonst würden die sich umbringen bei der vielen Knete, die so sinnfrei verpulvert wird.
Für mich gilt nur ein Kriterium für guten Klang: Er muss so natürlich und transparent sein, dass man die Boxen nicht hört. Sobald man einen Charakter, ein Eigenleben der Box wahrnimmt, werde ich kribbelig. Leider merkt man das oft erst nach Tagen. Daher: für den wahren Genuss gibts nur den Kopfhörer und Ende....
Edit: Der wahre Audiophilist baut seine Boxen mit in sein Haus ein: Massive Mauern, massive Dämpfung und 1a Systeme und es wird keinen Kasten geben, der da im Ansatz mithält. Aber wer ist denn schon so bescheuert....
Dimon
2011-01-12, 11:28:10
Nunja, habe zuhause 30 Jahre alte Yamaha NS-344 Lautsprecher, diese haben einen besseren klang wie das Harman/Kardon System meines bruders (ca. 1000€ wert), aber ein guter verstärker (nicht sehr leistungsstark) sollte aufjedenfall dabeisein...
http://www.mackern.de/index.php/2008/09/01/yamaha-ns-344/
Wenn man richtig guten klang will, muss man in ältere boxen investieren :)
(del)
2011-01-12, 13:21:14
Du bist das lebende Beispiel für die Leute, die auf Voodoo stehen. Offensichtlicher gehts nicht mehr.Ja klar. Du bist das lebende Beispiel dafür, daß Lautstärkebegrenzungen am Kopfhörerausgang sinnvoll sind.
Oder spielst du gerade Gothic4? Mußt du mich damit belasten? :|
Was hier viele als Qualität einstufen, sind einfach nur andere Kennlinien.Das mag schon sein. Und was hat das mit Voodoo zu tun, wenn der AX1 für mich eine angenehmere "Kennlinie" hat? Wir reden ja nicht über Verstärker ("Verstärkerklang"), sondern AVRs und ich kann bei den obenerwähnten nicht an den DSPs vorbei. Was ich aber auch nicht möchte (Stereo mit Roxy).
Wichtig ist, dass die selbst dran glauben, denn sonst würden die sich umbringen bei der vielen Knete, die so sinnfrei verpulvert wird.40€ ist natürlich ein Wucher.
Daher: für den wahren Genuss gibts nur den Kopfhörer und Ende....Also doch.
HiFi - Wo fängt Voodoo an?
gleich am anfang . lol .
die mathematik zum boxenbau wurde schon vor jahrzenten perfektioniert.
bis auf hochwertigere und belastbarere membrane gibt es so gut wie nichts neues.
bei soundkarten das selbe - was willste du bei einer absolut linearen signalübertragung von der quelle bis zur box noch verbessern?
http://www.audiounion.jp/stock_images/49241.jpg
Wenn man richtig guten klang will, muss man in ältere boxen investieren :)
Eher in gute. Man kann nicht sagen, dass alte Boxen besser sind.
Dimon
2011-01-13, 15:53:42
Eher in gute. Man kann nicht sagen, dass alte Boxen besser sind.
Ok ich korrigiere, eher in alte und gute :biggrin:
Früher hat man darauf geachtet das es einen guten klang gibt, die weichen und die treiber hatte man vorher abgestimmt, heutzutage gibt es nur massenware, d.h man pfeift irgendeine weiche rein und hofft das ein guter klang rauskommt ;)
Nicht umsonst sind diese boxen so beliebt..
DrumDub
2011-01-13, 16:20:42
also die jbl standboxen von meinem vater aus den 80ern klingen auf jeden fall müllig im vergleich zu den kleinen quadral regalboxen aus den 90ern ... die genauen modelle müsste ich mal nachsehen.
Hydrogen_Snake
2011-01-13, 16:20:43
Ich habe mal Infinitys (Model 9 + Subw. etc. der Cascade Serie) besessen. Da war schon ein imposanter Unterschied von einem der billigeren Onkyos zu einem Teureren. Wobei mir Yamaha damals durchweg positiv aufgefallen ist, egal in welchem Segment.
Vor allem bei SACD oder DVD-Audio waren die Unterschiede schon enorm zu hören... schade um meine Infinitys ;(
also die jbl standboxen von meinem vater aus den 80ern klingen auf jeden fall müllig im vergleich zu den kleinen quadral regalboxen aus den 90ern ... die genauen modelle müsste ich mal nachsehen.
Es ist ja nicht so, dass sich da nun gar nichts getan hat im technischem Bereich. Bei den Hochtönern hat sich im Vergleich zu wirklich alten Lautsprechern schon was geändert.
Ansonsten wurden auch in den 80ern schon Lautsprecher mit fragwürdiger Abstimmung verkauft (Stichwort: Taunus Sound).
Viele mögen bzw haben diesen Sound (überhöhter Oberbass, zurückgenommene Höhen = "warmer" Klang), ähnlich wie bei den Schallplatten. Allerdings klingt es imo einfach nur muffig und im Bass übermäßig füllig. Die viele Aufnahmen heutzutage viel zu hell und ohne Dynamik abgemischt werden kann es durchaus sein, dass sich einige wirklich miese Aufnahmen mit den alten Boxen ganz erträglich anhören.
DrumDub
2011-01-13, 16:46:10
EAllerdings klingt es imo einfach nur muffig und im Bass übermäßig füllig. die beschreibung passt auf den sound von den jbl-dingern. die quadral-teile sind dagegen eine echte wohltat, obwohl die eben viel kleiner sind ...
(del)
2011-01-14, 02:39:05
Allerdings klingt es imo einfach nur muffig und im Bass übermäßig füllig.Das war doch dieser Hi-Filter (CinemaEQ) bei den alten Yamahas, bei dem die ganzen Spitzenklässler dauernd fragten was das jetzt soll. Das war der "JBL-Filter" :uup: Ab 6.5 kHz +1db, PEQ bei 9kHz + 1dB und die muffigste Box spielte hell auf ;)
Der betonte Oberbass - typische Amiabstimmung bei bezahlbaren Boxen, Japaner stimmten wieder viel zu hell ab - und so ein Yamaha dazu, machten aus jeder JBL eine top Heimkinobox :tongue:
Simon Moon
2011-01-14, 04:40:45
Das war doch dieser Hi-Filter (CinemaEQ) bei den alten Yamahas, bei dem die ganzen Spitzenklässler dauernd fragten was das jetzt soll. Das war der "JBL-Filter" :uup: Ab 6.5 kHz +1db, PEQ bei 9kHz + 1dB und die muffigste Box spielte hell auf ;)
Der betonte Oberbass - typische Amiabstimmung bei bezahlbaren Boxen, Japaner stimmten wieder viel zu hell ab - und so ein Yamaha dazu, machten aus jeder JBL eine top Heimkinobox :tongue:
Meinst du damit bspw. ein Yamaha RX-V365 gepaart mit JBL SCS 178 oder ist das schon zu neu? Kann mich zumindest nicht beklagen darüber :biggrin:
(del)
2011-01-14, 10:05:26
Viel zu neu :)
Mal ehrlich, wer gute und vernünftige Lautsprecher haben will, sollte immer zu Studio bzw. Monitorboxen greifen. Gerade die Hifi-Boxen sind oft sehr auf gewisse Frequenzbereiche getunt. Monitorboxen dagegen legen auf möglichst exakte und gute Abbildung wert. Zudem kosten gute Monitorboxen weniger als die meisten High-End-Boxen.
ernesto.che
2011-01-14, 13:48:33
High End bedeutet aber immer noch mindestens im vierstelligen Eurobereich - das kann und will nicht jeder für Musikreproduktion ausgeben.
hadez16
2011-01-14, 14:01:36
ach HIER ist der thread :D wasn das fürn unterforum hier :D
die mathematik zum boxenbau wurde schon vor jahrzenten perfektioniert.
bis auf hochwertigere und belastbarere membrane gibt es so gut wie nichts neues.
das mag sein. Nur ist lange nicht jeder Hersteller bestrebt dieses Wissen in perfektion anzuwenden um womöglich dadurch abstriche in Optik oder bei sonstigen marketing relevanten aspekten in kauf zu nehmen.
Mal ehrlich, wer gute und vernünftige Lautsprecher haben will, sollte immer zu Studio bzw. Monitorboxen greifen. Gerade die Hifi-Boxen sind oft sehr auf gewisse Frequenzbereiche getunt. Monitorboxen dagegen legen auf möglichst exakte und gute Abbildung wert. Zudem kosten gute Monitorboxen weniger als die meisten High-End-Boxen.
das mag auch sein. Dennoch haben herkömmliche Standlautsprecher oder Regalboxen ihre Daseinsberechtigung wie bereits oben erwähnt aus Optikgründen und auch zum Einen wegen den elektrotechnischen umständen im heimischen Wohnzimmer d.h. nicht jeder weiß so richtig was mit dem Prinzip aktiver Monitorboxen was anzufangen und zum Anderen sind monitorboxen für das NAHFELD konzipiert und bei größeren Hörabständen (große Wohnzimmer o.ä.) ist das einfach suboptimal.
Ich steh auch total auf neutrale wiedergabe aber warum hab ich keine Monitorboxen? 1) weil die optik von denen meist einfach bäh ist und 2) ich die nicht unmittelbar vor mir positionieren kann
Avalox
2011-01-14, 21:10:21
Mal ehrlich, wer gute und vernünftige Lautsprecher haben will, sollte immer zu Studio bzw. Monitorboxen greifen. Gerade die Hifi-Boxen sind oft sehr auf gewisse Frequenzbereiche getunt. Monitorboxen dagegen legen auf möglichst exakte und gute Abbildung wert. Zudem kosten gute Monitorboxen weniger als die meisten High-End-Boxen.
Da werden Unsummen bezahlt um einen Verstärker zu kaufen, welcher den Klang vollkommen gewollt verändert und dieses Recht wird dann den Lautsprecher Herstellern nicht zugestanden?
Da werden Unsummen bezahlt um einen Verstärker zu kaufen, welcher den Klang vollkommen gewollt verändert und dieses Recht wird dann den Lautsprecher Herstellern nicht zugestanden?
Das ist beim Verstärker genauso blödsinnig. Nur kann man da eben bestimmen wie es klingen soll, einfach durch irgendwelche EQs oder Programme a la Crystalizer.
Avalox
2011-01-14, 23:10:44
Das ist beim Verstärker genauso blödsinnig. Nur kann man da eben bestimmen wie es klingen soll, einfach durch irgendwelche EQs oder Programme a la Crystalizer.
Das meine ich ja gar nicht.
Warmer, hühler, kalter, weicher, härter, präziser, neutraler, usw. Klang.
Dafür wird viel Geld ausgegeben. Ganz im Gegenteil, je besser die "Veränderung" des Klangs, je teurer sind die Geräte.
Was sich ja dahinter verbirgt, ist ein "Wissen" des Geräteherstellers zu Klangveränderung vom Kunden einkauft wird.
Eine Klangveränderung würde ich nicht grundsätzlich als böse betrachten.
Wenn es gut gemacht ist, eine gute Sache und eh nicht zu vermeiden. Das gilt für Verstärker, wie auch für Lautsprecher.
Diese wirst du bei den hochwertigsten Geräten(egal ob Verstärker oder Lautsprecher) finden, aus guten Grund wohl überlegt so hinein konstruiert.
Es gibt eben nur ein Kriterium. Gefällt es, oder gefällt es einen nicht. Richtig oder falsch gibt es dort nicht.
Nicht wenige werden den Sound aus einem Monitor schrecklich flach finden. Zu Recht. Es muss ihnen nicht gefallen.
In der Kette der Musikwiedergabe wird an jeder Stufe verändert und manipuliert. Das endet ja in der Raumakustik und der persönlichen Wahrnehmung.
Da hilft auch kein Monitor. Der Lautsprecher ist mit ziemlichen Abstand (mit der Raumakustik) der unvollkomenste Teil der Wiedergabekette. Soll der Hersteller doch tricksen, wenn es gut gemacht ist. Natürlich kann einen auch ein Monitor gefallen.
Ein Zuspieler sollte meine Meinung eine hohe Wiedergabetreue haben. Weil man diesen ja nicht direkt hört. Aber spätestens Lautsprecher müssen auf den Raum, Einsatz und Geschmack zugeschnitten sein.
Das meine ich ja gar nicht.
Warmer, hühler, kalter, weicher, härter, präziser, neutraler, usw. Klang.
Dafür wird viel Geld ausgegeben. Ganz im Gegenteil, je besser die "Veränderung" des Klangs, je teurer sind die Geräte.
Was sich ja dahinter verbirgt, ist ein "Wissen" des Geräteherstellers zu Klangveränderung vom Kunden einkauft wird.
Eine Klangveränderung würde ich nicht grundsätzlich als böse betrachten.
Wenn es gut gemacht ist, eine gute Sache und eh nicht zu vermeiden. Das gilt für Verstärker, wie auch für Lautsprecher.
Diese wirst du bei den hochwertigsten Geräten(egal ob Verstärker oder Lautsprecher) finden, aus guten Grund wohl überlegt so hinein konstruiert.
Es gibt eben nur ein Kriterium. Gefällt es, oder gefällt es einen nicht. Richtig oder falsch gibt es dort nicht.
Nicht wenige werden den Sound aus einem Monitor schrecklich flach finden. Zu Recht. Es muss ihnen nicht gefallen.
In der Kette der Musikwiedergabe wird an jeder Stufe verändert und manipuliert. Das endet ja in der Raumakustik und der persönlichen Wahrnehmung.
Da hilft auch kein Monitor. Der Lautsprecher ist mit ziemlichen Abstand (mit der Raumakustik) der unvollkomenste Teil der Wiedergabekette. Soll der Hersteller doch tricksen, wenn es gut gemacht ist. Natürlich kann einen auch ein Monitor gefallen.
Ein Zuspieler sollte meine Meinung eine hohe Wiedergabetreue haben. Weil man diesen ja nicht direkt hört. Aber spätestens Lautsprecher müssen auf den Raum, Einsatz und Geschmack zugeschnitten sein.
Nicht der Sound der Monitore ist flach, der Sound der Aufnahme ist es, da sieht totkomprimiert wurde. Es gibt da schon richtig und falsch, nur mekr ein unbedarfter eben nicht so schnell, wenn sich etwas nicht so anhört wie es sollte.
Bei Fernsehern/Monitoren sieht man es schneller, aber auch da wird versucht mit Verfälschungen Kasse zu machen. Nur lässt sich das dort keiner der sich halbwegs auskennt bieten. Bei Hifi ist das anders, da wie gesagt sehr schwer zu unterscheiden ist, wie etwas klingen soll.
Beim Zuspieler kann sich jeder selbst einstellen, wie der zu klingen hat. Im Lautsprecher hat das jedoch nix zu suchen.
Avalox
2011-01-14, 23:59:28
Nicht der Sound der Monitore ist flach, der Sound der Aufnahme ist es, da sieht totkomprimiert wurde. Es gibt da schon richtig und falsch, nur mekr ein unbedarfter eben nicht so schnell, wenn sich etwas nicht so anhört wie es sollte.
Auch ein Monitor ist doch weit jenseits dessen was "original" wäre. Dazu ist die Lautsprechertechnik schon konzeptionell viel zu beschränkt. Zudem widersprechen sich einzelne Anforderungen an Lautsprecherqualität sogar noch fundamental.
Auch ein Monitor ist doch weit jenseits dessen was "original" wäre. Dazu ist die Lautsprechertechnik schon konzeptionell viel zu beschränkt. Zudem widersprechen sich einzelne Anforderungen an Lautsprecherqualität sogar noch fundamental.
Der LS ist da nicht weniger Beschränkt als zB ein Monitor. Da sollte die Lineare Wiedergabe das Ziel sein auf das man hinarbeitet. Da bei Hifi jedoch Voodoo unter dem Deckmantel des Geschmacks verbreitet ist, bleibt so der technische Fortschritt auf der Strecke. Es wird nicht versucht bessere LS zu bauen, sondern leicht veränderten Klang um dann abzukassieren.
(del)
2011-01-15, 22:05:50
Der LS ist da nicht weniger Beschränkt als zB ein Monitor. Da sollte die Lineare Wiedergabe das Ziel sein auf das man hinarbeitet.Das wäre recht kontraproduktiv. Kaum jemand - auf die absoluten Zahlen bezogen wohl so 99% der Leute die Musik auf einer Anlage hören - hat nämlich einen akkustisch linearen Raum. In ihren Räumlichkeiten spielen lineare Amps mit linearen Boxen entweder grausam platt oder alles dröhnt oder man hört nur noch hohe Zischlaute.
Ich halte das für alles andere als erstrebenswert, solange man nicht extra Räum zum Musikhören einrichtet.
Studiomonitore klingen meist nur super, wenn man sie max. 2m vor der Nase hat. So stellen sich die meisten Paare in der durchschnittlichen 80m² (kein Kind, 1 Kind) bis 100m² (2 Kinder) Wohnung ihren Wohnzimmer nicht vor.
Daß die Hersteller um einen vernünftigen Klang (also guten Absatz) nicht nur bei Kinderlosen oder Hausbesitzern konkurrieren möchten ist wohl verständlich.
Das wäre recht kontraproduktiv. Kaum jemand - auf die absoluten Zahlen bezogen wohl so 99% der Leute die Musik auf einer Anlage hören - hat nämlich einen akkustisch linearen Raum. In ihren Räumlichkeiten spielen lineare Amps mit linearen Boxen entweder grausam platt oder alles dröhnt oder man hört nur noch hohe Zischlaute.
Ich halte das für alles andere als erstrebenswert, solange man nicht extra Räum zum Musikhören einrichtet.
Studiomonitore klingen meist nur super, wenn man sie max. 2m vor der Nase hat. So stellen sich die meisten Paare in der durchschnittlichen 80m² (kein Kind, 1 Kind) bis 100m² (2 Kinder) Wohnung ihren Wohnzimmer nicht vor.
Daß die Hersteller um einen vernünftigen Klang (also guten Absatz) nicht nur bei Kinderlosen oder Hausbesitzern konkurrieren möchten ist wohl verständlich.
Das Monitore platt spielen liegt aber nicht am Raum. Der Einfluss des Raumes ist aus Sicht der Hersteller recht erratisch, daher macht es keinen Sinn eine Box zu konstruieren, welche an einen Raum angepasst ist. Das macht nur bei Maßanfertigungen Sinn.
Dass Studiomonitore nur 2m vor der Nase gut spielen ist ebenso falsch. Es ist nur so, dass weiter weg der Diffusschall überwiegt und man so nicht abhören sollte. Es bedeutet keineswegs, dass ein Monitor dann auf einmal noch schlechter klingt als ein herkömmlicher LS.
Wenn schon der Raum den Klang negativ beeinflusst, sollte man wenigsten beim LS dafür sorgen, dass der den Klang nicht auch noch verbiegt. Dass der Klang des LS den Raum ausgleicht ist nur sehr, sehr grob möglich (zu viel, zu wenig Bass/Höhen). Und das kannst du auch per EQ machen.
(del)
2011-01-16, 09:13:13
Ja das kann man gut mit einem AV-Amp machen, wenn es ein damals brauchbarer oder neuerer ist. Die Leute mit einem Stereoamp haben aber nichts davon.
Für die ist die eleganteste Lösung eine Box mit einer 30-Teile-Weiche :) wo man die Chassis +-3dB sounden kann. In allermeisten Fällen reicht das schon halbwegs aus. Die meistzen Leute nehmen die störenden Reflexionen nicht als störend wahr :) Meist werden nur Höhen/Mitten/Tiefen als zu ausgeprägt oder zu "bedämpft" empfunden.
Sonst muß man sich einfach zugestehen, daß man keine Voraussetzungen schaffen kann um mit einem Stereoamp vernünftigen Klang hinzubekommen. In dem Fall gibt es noch die Möglichkeit Nahfeldmonitore einzusetzen und sich eben näher hinsetzen.
Grundsätzlich halte ich aber Monitore eben nicht für das Höhste der Gefühle, da sie mir bis jetzt nicht als wesentlich "einfacher" aufgefallen sind. Genauso wie die ganze Linearität, wie du ja (ungewollt? ;)) andeutest, eher die Ausgangsbasis zum Nachregeln ist.
Einen nicht-linearen Amp oder eine nicht-lineare Box kann man aber auf die gleiche Art nachregeln. Wenn man ja an sich eh immer ran, muß spielt das letztendlich imho keine so große Rolle. Bei der einen Box wären es +1dB, bei der anderen sind es -2dB.
Selbst eine der von dir so geliebten B&W =) (hier eine 804D) geht bei 85dB zwischen 2kHz und 3kHz ~4dB runter und zwischen 9kHz und 14kHz ~3dB hoch. Deswegen HÖRT sie sich auch recht linear an. Den ersten Bereich nehmen wir am lautesten wahr, den zweiten am leisesten. Linear am Messmikro und hinter dem Trommelfell ist halt so eine Sache für sich...
1. Nicht jeder Studiomonitor ist aktiv, und es gibt auch nicht nur Nahfeldmonitore
2. Studiomonitor vs Hifi-Lautsprecher:
Beide Lautsprecher haben völlig unterschiedliche Zielsetzungen.
Der Studiomonitor soll einen schlechten Klang entlarven und einen guten Mix ermöglichen. Oder anders formuliert: Wenn sich ein schlechter Mix mit dem Studiomonitor gut anhört ist was nicht in Ordnung.
Ein Hifi-Lautsprecher soll möglicht angenehm klingen, bzw. so wie sich der Hörer das vorstellt.
(del)
2011-01-16, 10:58:48
Ist doch richtig. Genau deswegen halte ich die Behauptung von PHuV für viel zu pauschal und auch kleinwenig praxisfremd.
Studiomonitore sind auf keinen Fall PAUSCHAL die "besseren" Lautsprecher. Vor allem wenn man sich die unterschiedlichen Einsatzwecke anschaut.
Allerdings gibt es auch hier unterschiedliche Klangcharakteristiken, und in einigen Fällen können sie eine interessante Alternative zum Musik hören sein (meiner Meinung nach speziell im Bereich bis 1000 Euro). Persönlich gehört habe ich z.B. Fostex PM0.5 inkl. Sub sowie Adam A7. Beides sind aktive Monitore und beide Systeme würde ich weiterempfehlen. Die Adam A7 habe ich allerdings ohne extra Sub gehört, der hätte denen noch gutgetan.
Dann will ich aber ernsthaft wissen, was die hohen Preise von Hifi-Boxen rechtfertigen soll? Wie gesagt, nimmt irgend einen gescheiten Verstärker, bei den aktiven kann man ihn weglassen, einfach per Mischpult CD und MP3-Player dran, und dann gute Studio-Monitore als Beschallung beispielsweise für eine Party. Gerade bzgl. Pegelfestigkeit in höheren Lautstärken zersägen die meisten "günstigeren" Monitorboxen jede wesentlich teureren Regalboxen von Hersteller XYZ.
Als Beispiele nenne ich mal aktuell
Neumann KH120 (Test im aktuellen Sound and Recording 1/2011). Zeigt mir bitte mal eine Hifi-Regalbox zu dem Preis, welche einen so guten und geraden Frequenzverlauf in fast allen Lautstärken hat.
ADAM A7X, A8X
Genelec Reihe, z.B. 8260A DSP, 8240A, 6010A, , diese Box wird vielfach als Dolby Surroundboxen verwendet.
Klar sind diese Lautsprecher optimiert auf einen gewissen Zweck, und sie sich sich nicht für jeden Zweck besser geeignet. Jedoch ist es in in meinen Augen eine große Frechheit, was sich manche Hersteller von Hifi leisten, im Vergleich zu den Monitorherstellern. Wer möglichst guten neutralen Klang haben will, bleibe ich bei der Behauptung, Monitore sind viel besser, leistungsfähiger, und vor allen Dingen preiswerter als die meisten Hifi-Lautsprecher.
Nochmals als Begründung, mir geht es um die Leute, die (oh Voodoo) behaupten und für sich verfechten wollen, den best möglichen Klang in einer Anlage haben wollen, und dafür dann zigtausende für irgendwelche Lautsprecher ausgeben.
Studiomonitore sind auf keinen Fall PAUSCHAL die "besseren" Lautsprecher. Vor allem wenn man sich die unterschiedlichen Einsatzwecke anschaut.
Kommt drauf an, wie man besser definiert. Jeder versteht etwas anderes darunter. Jedoch ist sind die meisten Studiomonitore definitiv den Hifiboxen bzgl. Pegelfestigkeit in den verschiedene Frequenzen überlegen, und deren Bauweise legt Wert auf möglichst neutralen und ausgewogenen Klang!
Allerdings gibt es auch hier unterschiedliche Klangcharakteristiken, und in einigen Fällen können sie eine interessante Alternative zum Musik hören sein (meiner Meinung nach speziell im Bereich bis 1000 Euro). Persönlich gehört habe ich z.B. Fostex PM0.5 inkl. Sub sowie Adam A7. Beides sind aktive Monitore und beide Systeme würde ich weiterempfehlen. Die Adam A7 habe ich allerdings ohne extra Sub gehört, der hätte denen noch gutgetan.
Das bestreitet auch keiner, mir gehts nur um die Menschen, die genau einen angeblich neutralen und ausgewogenen Klang postulieren, um ihre teuren und oft unnötigen Komponenten zu rechtfertigen.
Der Punkt ist, dass die Werbung den Leuten weismachen will, dass es einen Geschmack beim Lautsprecher gibt. Denn diesen Geschmack kann man dann beeinflussen und den Kunden mit der Marke verbinden lassen.
Geschmack ist nichts natürliches, sondern durch das Umfeld geprägt. Wer vollkommen unbedarft ist im Hifibereich, der hat auch noch keinen Geschmack entwickeln können und der kann sich auch am besten einen neutralen LS kaufen. Der Geschmack kommst erst dadurch, dass man bei Freunden was gehört hat, Zeitschriften liest, oder aber eben sich von der Werbung beeinflussen lässt, die einem sagt, dass der muffige Sound total "warm" und "seidig" ist. Ein solcher Mensch stellt sich dann hin und sagt, dass es eben sein Geschmack ist. Damit ist dann jede Diskussion abgetötet, da man sich über Geschmack nicht streiten kann. Kann man aber doch, und zwar wie man ihn bekommen hat. Es gibt Dinge, da kann man sich über Geschmack streiten - Hifi ist eines davon, da es ihn eigentlich dort nicht gibt und es ein richtig und ein falsch gibt. Es will bloss niemand wahrhaben, dass er sich hat beeinflussen lassen. Es gibt zB Leute, die meinen, das alles außer dem Beyerdynamik DT770 zu wenig Bass hat, und dass das ihr Geschmack wäre. Die sind auch beeinflusst und zwar von dem Effektreichen Klang, den sie irgendwann mal zuerst bei einem KH gehört haben. Anker-Effekt. Das ist dann aber eben ein "verdorbenes Gehör, weil es sich an einen unrealistischen Klang gewöhnt hat und ihn bei der Musikwiedergabe erwartet. jemand der ewig vor einem farbstichigen TV sitzt hat bei einem neutralem Bild auch das Gefühl, dass dort die Farben nicht richtig sind.
Geschmack bei Hifi-LS ist eine Marketingerfindung der Industrie, um sich von anderen Herstellern differenzieren zu können. Es gibt ihn aber nicht, das der LS nichts zu essen ist oder Musik. Der LS ist auch kein Musikinstrument, dass unterschiedlich klingen kann. Er soll nur die Musik (also das worüber es Geschmack gibt) transportieren. Wie ein Kabel. Thats it.
ernesto.che
2011-01-17, 00:37:00
Das ist eine Philosophiefrage. Der eine will es so neutral wie möglich haben, der andere handhabt es - für manche banausenhaft - wie beim Wein: Es schmeckt einem oder es schmeckt einem nicht.
Lautsprecher haben es ohnehin verdammt schwer. Das Aussehen der Lautsprecher muss der Freundin/Frau gefallen. Es soll sich harmonisch in den Rest der Wohnkultur integrieren. Dazu zählt natürlich auch ein dezentes Aufstellen - nicht jede Box steht gerne im Regal. Lautsprecher hinter Vorhängen, na ja.
Dann die Schwemme dieser scheußlichen Gaming Surround Systeme - nur weil Teufel drauf steht, ist die Eignung für Musik nicht garantiert. Klingt aber kraftvoll, das wird dann für gut empfunden. "Ernsthafte" Lautsprecher, bzw. Reproduktionsketten, klingen vielen dann einfach zu dünn. Die Leute stehen mehr auf plumpe Musikwiedergabe.
Wer ist denn bereit sich hinzusetzen, sich fürs Hören passend hinzusetzen, und sich auf die Musik zu konzentrieren? Wer nimmt sich Zeit für diesen Genuss?
Und wer kann das überhaupt noch hören? Wer hört eigentlich noch Nuancen vor lauter Dauerklingeln im Ohr?
Das ist eine Philosophiefrage. Der eine will es so neutral wie möglich haben, der andere handhabt es - für manche banausenhaft - wie beim Wein: Es schmeckt einem oder es schmeckt einem nicht.
Lautsprecher haben es ohnehin verdammt schwer. Das Aussehen der Lautsprecher muss der Freundin/Frau gefallen. Es soll sich harmonisch in den Rest der Wohnkultur integrieren. Dazu zählt natürlich auch ein dezentes Aufstellen - nicht jede Box steht gerne im Regal. Lautsprecher hinter Vorhängen, na ja.
Dann die Schwemme dieser scheußlichen Gaming Surround Systeme - nur weil Teufel drauf steht, ist die Eignung für Musik nicht garantiert. Klingt aber kraftvoll, das wird dann für gut empfunden. "Ernsthafte" Lautsprecher, bzw. Reproduktionsketten, klingen vielen dann einfach zu dünn. Die Leute stehen mehr auf plumpe Musikwiedergabe.
Wer ist denn bereit sich hinzusetzen, sich fürs Hören passend hinzusetzen, und sich auf die Musik zu konzentrieren? Wer nimmt sich Zeit für diesen Genuss?
Und wer kann das überhaupt noch hören? Wer hört eigentlich noch Nuancen vor lauter Dauerklingeln im Ohr?
Der LS ist ja gerade kein Wein. Die Musik ist es, und bei der ist es Geschmack. Der LS ist nichts anderes als ein Kabel oder ein Wandler.
Wenn etwas zu dünn klingt, dann ist es die Aufnahme, weil vieles so komprimiert und abgemischt wurde, dass es auch schön laut ist. Bei richtig gut produzierter Musik klingt auch ein neutraler LS sehr dynamisch und lebhaft.
Das merke ich immer bei meinen K701 (wobei die sogar echt im bass etwas zurückhaltend sind laut FG). Gute Aufnahmen, insbesondere live klingt sehr "fetzig" und nicht flach. Bei heutiger Popmusik ist es aber oft sehr schlimm. Entweder bassarm und laut (oft bei Metal so) oder eben gleichmäßige, weil immer gleich laute Bässe ohne Dynamik und grelle Stimmen.
Man sollte bei der Diskussion immer eines nicht vergessen: Unsere Wahrnehmung paßt sich ständig sehr schnell an. Nach schon sehr kurzer Zeit gewöhnt sich unser Ohr an gegebene Vorlangen bzw. Anlagen. Wie hmx auch richtig meint, daß Höreindrücke recht schnell versaut werden, wenn man den Menschen glauben macht, dieser oder jener Eindruck sein ein "guter" Klang. Fakt ist, egal ob kleine Quäcker oder HighEnd-Boxen, irgendwann hören wir keinen Unterschied mehr raus. Während wir visuell sehr wohl dann noch in der Lage sind, Unterschiede zu bemerken, ist akustisch sehr schnell eine Anpassung da. Jeder Hörtest hat bisher gezeigt, daß die Leute nicht mal MP3s und Wav-Dateien auseinanderhören können.
san.salvador
2011-01-17, 01:35:45
Stellt sich halt die Frage, ob man das jetzt gut oder schlecht findet.
Billiger ist es jedenfalls.
(del)
2011-01-17, 02:20:55
Dann will ich aber ernsthaft wissen, was die hohen Preise von Hifi-Boxen rechtfertigen soll?Meistens wahrscheinlich nur die Materialkosten und die Verarbeitung -> Gehäuse =)
Neumann KH120 (Test im aktuellen Sound and Recording 1/2011). Zeigt mir bitte mal eine Hifi-Regalbox zu dem Preis, welche einen so guten und geraden Frequenzverlauf in fast allen Lautstärken hat.
Das ist imho Nachfeld.
ADAM A7X, A8XJa, ich hab es mit einer ADAM schonmal probiert. Das größere Problem ist eher:
Ich will mich auf der Couch hinpflanzen und ich will von der gegenüberliegenden Wand eben einen großen Stereodreieck haben.
Ich will die Brocken so hinstellen wie ich es für sinnvoll halte. Geräte wie auch die Lautsprecher. Lautsprecherkabel sind von der Länge her gesehen dabei die problemloseste und preiswerteste Verkabelung.
Das muß zu dem Surround- bzw. DSP-Feld passen. Ton und vor allem passende Anbindung werden dadurch nicht einfacher.
Ich behaupte mal, darüber machen sich die meisten Leute Gedanken. Und unter diesen Gesichtspunkten ist ein (Nahfeld)Monitor eben und leider alles andere als "alternativlos".
Jedoch ist es in in meinen Augen eine große Frechheit, was sich manche Hersteller von Hifi leisten, im Vergleich zu den Monitorherstellern.Dem stimme ich dagegen zu.
Wer möglichst guten neutralen Klang haben will, bleibe ich bei der Behauptung, Monitore sind viel besser, leistungsfähiger, und vor allen Dingen preiswerter als die meisten Hifi-Lautsprecher.Wer das haben will baut sich einen Hörraum oder er greift zum besseren AV-Amp mit EQ im DSP. Die Box muß das dann nur noch gut mitmachen.
Einen AV-Amp will eigentlich schon jeder haben ;) Die gesamten Kosten und Kosten/Nutzen-Faktoren für u.a. eine Linearität am Trommelfell halte ich bei einem AV-Amp für besser. Mit der hörbaren Linearität der Monitore ist es öftersmal nach 2-3m vorbei und gute kosten ihre ~4xx Öcken ebenfalls.
den best möglichen Klang in einer Anlage haben wollen, und dafür dann zigtausende für irgendwelche Lautsprecher ausgeben.Ja ok. Sowas mach ich nicht ;) Ich experimentiere mit den Yamaha-DSP seit Eonen und fand durch den kurzen Ausflug zu AdvanceAcoustic heraus (übrigens sehr schöne und "saubere" Geräte), daß ich bei den DSPs bleiben sollte.
Das "Problem" bei Wiedergabe ist imho so zu 60% der Lautsprecher. Ohne Anpassungen macht die restlichen 40% der Raum aus. Und das kann man eigentlich nicht ignorieren. Das geht nur mit Studiomonitoren, wenn man davor genauso wie im Studio sitzt. Das wollen von den Normalos eher die wenigsten. Und ich selbst will das auch nicht.
(del)
2011-01-17, 02:30:10
Teil 2 :biggrin: :freak:
@hmx
Geht so. Meine Freundin kannte, bevor sie hier endlich paar Mal gepennt hat, für dich und mich nur das schlimmste vom Schlimmen =) Und 2 Wochen später fing sie damit an hier mit ihren CDs anzukommen. Weil hier "hört sich das so unglaublich anders und schön". Ich bezweifle mal, daß man nach 2 Jahren TV mit Farbstich an einer kalibrierten Glotze Weiß nicht mehr für Weiß halten wird. Grundsätzlich hast du aber Recht. Nur an die Endgültigkeit des verdorbenen Geschmacks mag ich nicht ganz so glauben...
Beim letzten Geburtstagskränzchen :| waren hier auch welche die auf einen total übergrellten LG glotzen. Und die Frau hat sich sehr darüber gewundert, "was für schöne angenehme Pastellfarben" der GW10 hinzaubert.
Das ist also alles grob korrekt, aber trotzdem ziemlich relativ ;)
Ja ok. Sowas mach ich nicht ;) Ich experimentiere mit den Yamaha-DSP seit Eonen und fand durch den kurzen Ausflug zu AdvanceAcoustic heraus (übrigens sehr schöne und "saubere" Geräte), daß ich bei den DSPs bleiben sollte.
Das "Problem" bei Wiedergabe ist imho so zu 60% der Lautsprecher. Ohne Anpassungen macht die restlichen 40% der Raum aus. Und das kann man eigentlich nicht ignorieren. Das geht nur mit Studiomonitoren, wenn man davor genauso wie im Studio sitzt. Das wollen von den Normalos eher die wenigsten. Und ich selbst will das auch nicht.
Die Frage ist, ob normale Hifi-Boxen das bieten können, was beispielsweise bei den aktuellen Genelecs 8260 DSP möglich ist: Anpassung an die Raumgegebenheiten per DSP, und damit die direkte Programmierung der Frequenzweichen an den Lautsprechern. Die ganze Einmessmethodik bei den heutigen Receivern verstellt per Equalizer einfach jeden LS und speichert diese Merkmale. Wäre eine sehr interessante Frage, wie diese im Vergleich zu den Genelecs abschneiden würde.
(del)
2011-01-17, 02:54:22
Ich hab mal "frische" Meridian DSP7200 gehört, die der Typ über ein ganzes WE einstellte. Dann durfte ich kommen.
Also das sollte man wirklich nur gepflegten Fußes machen. Das zieht einem die Schuhe und Socken in einem aus.
Naja was soll mit der Genelec schon sein. Ich denke sie wird gigantisch klingen. Ich würde das bei einem Preis von 3800€ das Stück (?) aber auch direkt erwarten. Nur, das ist aber eben kein 450€ Monitor mit dem man all das umschiffen muß was ich oben schon erwähnt habe.
Was ich vergeßen habe. Monitore haben zu 99.9% einen WAF nah 0. Als ich mit den Adam hier zum Probehören auftauchte, dann befand ich mich mit der Holde wirklich im Nahfeld :D Nichts was man nicht meistern könnte, aber ich wollte es nicht unerwähnt lassen ;)
p.s.:
Ich kämpfe nicht bis aufs Blut für die Wiedergabetreue. Das aktuelle Problem :D: Mit den 2 Nuberts und meinen uralten geliebten 2 passiven Canton Subs (leicht umgebaut) für 10€ das Stück in der Bucht, und dem nun eingestellten AX1, kriegt die erwähnte es auch topfit nicht hin ihre Enya CD (eine noch mit Dynamik :mad:) durchzuhören. Sie ist schon 2x beim Hören so weggeflogen, daß sie dabei eingeschlummert ist. Dann zuckt sie kurz, schaut mich jetzt beim zweiten Mal mit großen Augen an, "Wahnsinn! Das kann doch nicht Wahr sein!" =)
Gedanken über die Raumakkustik oder die Linearität der Wiedergabe mach ich mir daher keine mehr. Es scheint alles bestens zu funktionieren :) Man kann sich mit dem ganzen Zeug genauso wie mit der Farbkalibrierung des Fernsehers auch halbbekloppt machen. Auf sowas habe ich eher wenig lust. Es muß PiMalDaumen eingeregelt werden und dabei weiterhin Spaß machen. Dann langt das schon.
Ich schätze, so böse das klingt, der ganze Perfektionismus wird von Leuten getrommelt die außer dieser oder jener Technik nicht viel im Leben haben. Das wird auch klarer, wenn man überlegt wieviel Zeit das alles in Anspruch nimmt. Man sollte das also nicht gleich allen anderen als einzige Vorgabe aufzwingen wollen.
Naja immerhin besser als die ganzen Ahnungslosen die sich für garnichts interessieren oder alle Regler in die falsche Richtung drehen.
Bis die Tage. Nacht.
Teil 2 :biggrin: :freak:
@hmx
Geht so. Meine Freundin kannte, bevor sie hier endlich paar Mal gepennt hat, für dich und mich nur das schlimmste vom Schlimmen =) Und 2 Wochen später fing sie damit an hier mit ihren CDs anzukommen. Weil hier "hört sich das so unglaublich anders und schön". Ich bezweifle mal, daß man nach 2 Jahren TV mit Farbstich an einer kalibrierten Glotze Weiß nicht mehr für Weiß halten wird. Grundsätzlich hast du aber Recht. Nur an die Endgültigkeit des verdorbenen Geschmacks mag ich nicht ganz so glauben...
Beim letzten Geburtstagskränzchen :| waren hier auch welche die auf einen total übergrellten LG glotzen. Und die Frau hat sich sehr darüber gewundert, "was für schöne angenehme Pastellfarben" der GW10 hinzaubert.
Das ist also alles grob korrekt, aber trotzdem ziemlich relativ ;)
Endgültigkeit wollte ich ja damit nicht ausdrücken, sondern nur, dass es diese Beeinflussung gibt. :) Ebenso an zu großen Farbraum, wie von dir beschrieben, kann man sich gewöhnen.
Ich will mich auf der Couch hinpflanzen und ich will von der gegenüberliegenden Wand eben einen großen Stereodreieck haben.
Da bekommt man mit keiner kaufbaren Technik wirklich gute Wiedergabe hin, außer man konstruiert den Raum für mehrere 10.000€ dafür akustisch passend.
Wenn man von der Situation ausgeht, sind Überlegungen über Lautsprecher wie die KH120 völlig unsinnig. Ferrari mit Anhängerkupplung und Wohnwagen ;)
(del)
2011-01-17, 20:06:57
Ein AX1 mit anpassbaren DSP-Programmen reicht schon. Im Gegensatz zum all channel stereo PLII Blödshit.
Und ich sprach ja nicht gleich von einer überragenden Hörraum-Qualität.
Simon Moon
2011-01-20, 09:54:01
Mal eine Zwischenfrage. Gerade bei Köpfhörern fälle es extrem auf, wenn die beiden Stereokanäle verschiedene Tonspuren haben. Wie soll sich da auf Köpfhörern also ohne Eingriffe auf das Material eine Bühne aufbauen lassen?
Bei vielen Produktionen, auch Älteren, fällt mir da auf den Kopfhöreren jeweils ein "Loch" auf. Dolby Heafdphone klingt auf diesen Aufnahmen meist besser.
Wobei selbiges Phänomen des schlechten Raumklangs fiel mir bspw. auch mbei WoW auf - entweder war das Geräusch links oder es war rechts, auf der gegenüberliegenden Seite entstand dann ein "Loch". Mit DH und ohne 3D Sound klingts nun wirklich gut.
Rogue
2011-01-20, 11:43:49
Die meisten USB DAC´s haben einen Schalter für Crossfading. Das soll das gehörte wohl aus dem Kopf weg nach vorn verlagern.
Übrigens WoW hat ne eigene Kopfhörer-Einstellung, die schonmal ausprobiert?
Für Winamp gibt es ein Crossfeed Plugin.
http://bs2b.sourceforge.net/download.html
Ich höre nur noch damit. Schade, das es für Android nichts ähnliches gibt.
hadez16
2011-01-23, 13:55:14
Die meisten USB DAC´s haben einen Schalter für Crossfading. Das soll das gehörte wohl aus dem Kopf weg nach vorn verlagern.
Übrigens WoW hat ne eigene Kopfhörer-Einstellung, die schonmal ausprobiert?
http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/
hier gibts auch KH-Amps mit dieser Crossfeed technik bzw. der typ da scheint sich sehr intensiv damit zu beschäftigen ;)
FeuerHoden
2011-01-23, 14:49:42
Habe bei mir ein wenig umgestellt.
Am Laptop habe ich eine X-fi Surround 5.1 USB mit der ich bisher per LWL zu den Lautsprechern gegangen bin weil die Klinkenkabel zu kurz waren. Heute hatte ich dann den entscheidenden Geistesblitz. Warum soll ich mit den 5m analoge Kabel kaufen wenn ich eh ein nicht verwendetes USB Verlängerungskabel herumliegen hab? Also ist jetzt die Soundkarte weiter von mir weg und es geht sich aus dass ich per Klinkenkabel zu den Lautsprechern komm. Das hat den Vorteil dass ich jetzt mit 6 Kanälen unkomprimiert zu den Lautsprechern komm. Jetzt kann ich die D/A Wandler der Soundkarte nutzen und den 5.1 Upmix der Soundkarte der flexibler einzustellen ist als der 5.1 Upmix der Lautsprecher.
Nach ein wenig rumkonfigurerei bin ich nun mit dem Klang zufrieden, etwas klarer, etwas mehr Dynamik und bessere Basskontrolle. Am deutlichsten höre ich aber endlich die Mitten wieder besser. Ich dachte zunächst es liegt an meinem Wohnzimmer dass ich bei bekannten Liedern plötzlich nur noch die Hälfte höre aber nein, es lag lediglich an dem 5.1 Upmix der Lautsprecher.
Jetzt aber etwas überraschendes. Da das Laufwerk von meinem Laptop immer seltener reagiert wenn ich eine CD/DVD einlege, fahre ich nun damit fort meine CDs als flac einzulesen, gerade mit meiner neuen Lieblings CD (Total Eclipse - Violent Relaxation) hatte ich das noch nicht getan. Blöderweie hab ich in diesem Tool das flac Format nicht gefunden und stattdessen wav genommen (sollte ja gleich klingen). Habe dann auch testweise das erste Lied abgespielt. Der VLC scheint seine Probleme mit dem Format zu haben, es wurde zwar abgespielt aber sehr konfus. Einige tiefere Töne waren verstärkt, die Mitten pulsierend und die Höhen komplett weg. Dann mit dem WMP abgespielt und es klang so wie von der CD, FAST!
Beim ersten Lied auf der CD gibt es ein bestimmtes Geräusch mit einem Hall, dieser Hall blendet naturgemäß langsam aus und der einsetzende Beat rückt in den Vordergrund. Das ist eine Stelle die ich sehr mag und hier hab ich immer am ehesten gemerkt wenn irgendwas mit der Konfiguration nicht gestimmt hat. Bei diesem Übergang vom hohen Hall auf den Beat höre ich gerne ganz besonders hin, einfach weils mir so sehr gefällt. Und wie ich dann diese wav Datei abgespielt hab hats mich umgehauen. Der Hall blendet viel länger aus, ich höre den Hall länger und klarer ohne dass die Mitten des einsetzenden Beats tangiert sind, ich höre beides nebeneinander, als hätte ich bisher Watte auf den Ohren gehabt.
Jetzt Frage ich mich halt woran das liegen kann. Und wenn es Einbildung ist, wie ich mir die Einbildung aufrecht erhalten kann. :D
Samtener Untergrund
2011-01-27, 17:01:14
Ich habe genau das richtige Thema für diesen Thread, nämlich eine Kabelempfehlung! Dabei geht es jetzt nicht um den vollmundigen Klang, den sahnigen Abgang und das unheimlich intensive Blau, das diese Kabel hervor kitzeln, sondern einfach um richtig hochwertig verarbeitete Kabel mit ordentlichen Steckern, die dazu möglichst preiswert sind. Ich habe mir ein paar Exemplare verschiedener Firmen angesehen und es ist eine eindeutige Empfehlung übrig geblieben, Cordial bei Thomann (http://www.thomann.de/de/cordial_audiokabel.html). Die Verarbeitung ist locker auf dem Niveau der preiswerten Serien von Oehlbach & Co., sie kosten aber nur ein Bruchteil. Und 7.50€ für ein Cinchkabel ist preiswerter als jedes Angebot einer Vollplastikstrippe bei Saturn oder Conrad an der Hängewand. Außerdem versendet Thomann deutschlandweit kostenlos!
jöklsda
2011-01-27, 18:38:14
In der Musikerszene ist Coridalkabel (mit Neutrikstecker) schon lange eine Standardempfehlung.
Man kann ja auf deren Seite die Kabel inklusive Spezifikationen anschauen und sich was passendes raussuchen.
Lustig: Für meine E-Bass Box hab ich ein 4mm² Kabel von der Endstufe weg. Die Endstufe hat 600W.
Für manche HiFi Enthusiasten sind 4mm² aber noch lange nicht genug für ihre Lautsprecher... Und so laut wie ich meine Box bespiele wird man in den meisten Fällen wohl auch nicht Musik hören. Es sei den man muss mit seiner HiFi Musik einen zwei Meter entfernten Schlagzeuger übertönen...
nggalai
2011-01-27, 20:37:01
In der Musikerszene ist Coridalkabel (mit Neutrikstecker) schon lange eine Standardempfehlung.
Man kann ja auf deren Seite die Kabel inklusive Spezifikationen anschauen und sich was passendes raussuchen.
Lustig: Für meine E-Bass Box hab ich ein 4mm² Kabel von der Endstufe weg. Die Endstufe hat 600W.
Für manche HiFi Enthusiasten sind 4mm² aber noch lange nicht genug für ihre Lautsprecher... Und so laut wie ich meine Box bespiele wird man in den meisten Fällen wohl auch nicht Musik hören. Es sei den man muss mit seiner HiFi Musik einen zwei Meter entfernten Schlagzeuger übertönen...
Ja, kann ich so unterschreiben, sowohl betreffend „E-Bass“ als auch Neutrik.
Ich verwende Neutrik Kabel/Stecker seit gut 15 Jahren. Die Dinger tun ihren Job, halten auch mal Stahlkappenschuhgetrampel auf der Bühne aus, und wenn nicht sind die Stecker fix aufgeschraubt und repariert.
Ich muss zugeben, dass ich mich bei meinem Einstieg in „Higher-Fi“ wunderte, was die Leute für Gedanken an Kabel verschwenden. Einen Blick auf eine Bühne, wo „ihre“ Musik entsteht, oder ins Studio, wo besagte Musik abgemischt wird, und sehr viel Paranoia würde wackeln und in Flammen untergehen.
FeuerHoden
2011-01-29, 20:26:59
Darf man nun eigentlich offen aussprechen wenn man Unterschiede zwischen 320kb mp3 und CD heraushört?
Mordred
2011-01-29, 20:50:54
Würd mich erschrecken wenn das jemand nicht tut :ugly:
Darf man nun eigentlich offen aussprechen wenn man Unterschiede zwischen 320kb mp3 und CD heraushört?
Im Blindtest? Wenn vernünftig encodiert wurde hörst du im Blindtest keinen unterschied.
FeuerHoden
2011-01-29, 21:48:47
Linkes Ohr CD, rechts Ohr mp3 und zwischendurch geswitcht. Das war aber noch mit CBR, bei VBR soll ja das psychoakustische Modell besser sein. Subjektiv fand ich die mp3 aber besser. :freak:
Dimon
2011-01-29, 21:53:21
Also ich höre einen unterschied zwischen Loosless und 320Kbits, der mp3 fehlt es an dynamik.... Vllt. liegt es aber auch daran, das ich diese mp3 nicht kodiert habe :freak:
Linkes Ohr CD, rechts Ohr mp3 und zwischendurch geswitcht. Das war aber noch mit CBR, bei VBR soll ja das psychoakustische Modell besser sein. Subjektiv fand ich die mp3 aber besser. :freak:
Kein Blindtest.
Zudem ist auf dem linken Kanal nicht das selbe wie auf dem rechten. So ein Vergleich ist daher nicht aussagekräftig.
nomadhunter
2011-01-29, 23:35:30
Wenn du einen richtigen Test machen willst, dann lad dir foobar2000 plus ABX-Plugin runter:
http://www.foobar2000.org/download
http://www.foobar2000.org/components
Damit kannst du so oft du willst umschalten und dann versuchen, das Original zu erraten. Wenn du das mehrmals hintereinander schaffst, dann ist ein hörbarer Unterschied vorhanden. Mit den richtigen Testsamples und Training ist das möglich, aus dem Stand kriegt das aber fast niemand hin.
Bei 320kbit/s MP3 machen variable Bitraten keinen Sinn mehr. Auch im VBR-Modus kann der Codec nie über 320kbit/s gehen.
Normalerweise hört sich aber schon CBR 192 kbit/s oder VBR -V5 (~130 kbit/s) genauso an wie das Original. Mehr als VBR -V2 (~190 kbit/s) ist dann nur noch Verschwendung.
steve.it
2011-01-30, 01:05:16
Im Blindtest? Wenn vernünftig encodiert wurde hörst du im Blindtest keinen unterschied.
Auf MP3 bezogen?
Es gibt Tracks (sogenannte Killer Samples), da hört JEDER den Unterschied!
Auf MP3 bezogen?
Es gibt Tracks (sogenannte Killer Samples), da hört JEDER den Unterschied!
Beweise?
Mal abgesehen davon höre ich privat eher wenig Killersamples (wenn es sie denn überhaupt gibt). Es hat schon seinen Grund weswegen man im Blindtest ab 256 kbits keinen Unterschied hört.
FeuerHoden
2011-01-30, 01:16:47
Kein Blindtest.
Zudem ist auf dem linken Kanal nicht das selbe wie auf dem rechten. So ein Vergleich ist daher nicht aussagekräftig.
Wie gesagt, ich hab die Kanäle auch getauscht und mein Vergleich IST aussagekräftig.
Wie gesagt, ich hab die Kanäle auch getauscht und mein Vergleich IST aussagekräftig.
Nein. Erstens hören sich durch die Raumakustik auch so beide Kanäle gleich an. Zweitens ist es immer noch kein Blindtest.
Auf welchen Equipment hast du das überhaupt getestet?
FeuerHoden
2011-01-30, 01:35:50
x-fi Elite Pro + Ultrasone HFI 700 Kopfhörer, also nada Raumakustik. ;)
Wenn du mir nacheinander in zufälliger Reihenfolge eine mp3, ein flac ein ogg und ein wma abspielst kann ich dir nicht sofort sagen was was ist, zumindest bei den Liedern nicht die ich ausprobiert habe (Rammstein). Aber im direkten Vergleich klingen mp3 und CD anders, mit flac und wav bemerke ich keinen Unterschied. Aber die mp3 habe ich mit Lame selbst als CBR kodiert und jetzt, Jahre später, habe ich erst erfahren dass sich das psychoakustische Modell von CBR und VBR unterscheidet, einen Test mit VBR habe ich noch nicht gemacht. Auf meinen Lautsprechern im Raum habe ich andere Sorgen als das Dateiformat, da habe ich mit lästigen Reflektionen zu kämpfen.
x-fi Elite Pro + Ultrasone HFI 700 Kopfhörer, also nada Raumakustik. ;)
Wenn du mir nacheinander in zufälliger Reihenfolge eine mp3, ein flac ein ogg und ein wma abspielst kann ich dir nicht sofort sagen was was ist, zumindest bei den Liedern nicht die ich ausprobiert habe (Rammstein). Aber im direkten Vergleich klingen mp3 und CD anders, mit flac und wav bemerke ich keinen Unterschied. Aber die mp3 habe ich mit Lame selbst als CBR kodiert und jetzt, Jahre später, habe ich erst erfahren dass sich das psychoakustische Modell von CBR und VBR unterscheidet, einen Test mit VBR habe ich noch nicht gemacht. Auf meinen Lautsprechern im Raum habe ich andere Sorgen als das Dateiformat, da habe ich mit lästigen Reflektionen zu kämpfen.
Wenn du es im Blindtest nicht unterscheiden kannst, aber meinst im A-B-Vergleich einen Unterschied zu hören spielt die die Psyche einen Streich. Ich könnte dir vermutlich mp3s in flac oder wav konvertieren und du würdest es nie merken. Das ist ja der Punkt an den Blindtests. Vernünftig encodiertes mp3 ist nicht vom Original zu unterscheiden.
Wenn du es im Blindtest nicht unterscheiden kannst, aber meinst im A-B-Vergleich einen Unterschied zu hören spielt die die Psyche einen Streich. Ich könnte dir vermutlich mp3s in flac oder wav konvertieren und du würdest es nie merken. Das ist ja der Punkt an den Blindtests. Vernünftig encodiertes mp3 ist nicht vom Original zu unterscheiden.
Und für 99% der Ghettokindermusik sowie Satansanbetergeschrubbe reicht 320 um es abzubilden, dass jemand nicht unterscheiden kann wenn nicht das entsprechende Hinweisschild dranhängt.
Doppelblindtest -> erst dann, und das glaub ich auch nicht. Ich habe meine Lautsprecher im Geschäft immer so gekauft. Spart Geld, wenn jemand anders weiss was man hört =)
steve.it
2011-01-30, 01:46:22
Beweise?
Mal abgesehen davon höre ich privat eher wenig Killersamples (wenn es sie denn überhaupt gibt).
Das sind ganz normale Songs - wenn auch zugegeben es eher Ausnahmen sind. Ich bin damals durch die c't darauf aufmerksam geworden:
Zu guter Letzt mussten sich die Codecs mit den ersten fünf Sekunden des Songs `Kalifornia´ aus dem Album `You´ve come a long way baby´ von Fat Boy Slim (`Fatboy-Sequenz´) auseinandersetzen. Diese Sequenz ist als wahrer Codec-Killer bekannt, weil sie die meisten Encoder mit der darin verwendeten `synthetischen Stimme´ vor eine nahezu unlösbare Aufgabe stellt.
Quelle: c't 23/2000
Jetzt ist das ca. 10 Jahre her und Encoder haben sich weiterentwickelt. Dennoch liest man selbst heute noch von solchen Killersamples in einschlägigen Foren (darunter auch Tracks von anderen Künstlern).
Der User pest hat dazu etwas gepostet:
"MP3 kann per se auf Worst-Case-Samples nicht transparent sein, da kannst du noch soviel "aufdrehen", anders als z.B. bei AAC." (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8434487#post8434487)
Um das Problem mit dem letzten Normierungsfaktor im MP3-Format nachvollziehen zu können, musst du dich in die grundlegende Technik der Kompression einlesen. Ein vernünftiger Kompromiss, der noch ohne höhere Mathematik auskommt, findet sich bei Ars Technica (http://arstechnica.com/old/content/2007/10/the-audiofile-understanding-mp3-compression.ars/), wenn du die Mathematik dahinter verstehen willst und kannst, dann sind die technical papers bei MP3-Tech (http://mp3-tech.org/programmer/docs/index.php) passend. Eine ganz kurze Zusammenfassung nur dieses Problems findet sich auch dort (http://www.mp3-tech.org/content/?Mp3%20Limitations).
Es hat schon seinen Grund weswegen man im Blindtest ab 256 kbits keinen Unterschied hört.
Ich habe einen Kumpel mit einer sündhaft teueren Anlage, der einen leichten Hang zu Voodoo hat. Er bildet sich ein, dass er einen leichten Unterschied zwischen einer AIFF/WAV und z.B. einer Flac hört. Das liest man ja öfters im Netz. Ich will daran einfach nicht so wirklich glauben. Zudem wird er IMHO von einem Hifi-Händler beeinflusst.
Daher möchte ich bei Gelegenheit mit ihm einen Blindtest durchführen (geplant mit Foobar2000 und dem ABX-COMPARATOR -> soll recht brauchbar sein). Da kann ich gleich auch mal MP3 mittesten (inkl. der Killersample).
Bin gespannt.
Und für 99% der Ghettokindermusik sowie Satansanbetergeschrubbe reicht 320 um es abzubilden, dass jemand nicht unterscheiden kann wenn nicht das entsprechende Hinweisschild dranhängt.
Doppelblindtest -> erst dann, und das glaub ich auch nicht. Ich habe meine Lautsprecher im Geschäft immer so gekauft. Spart Geld, wenn jemand anders weiss was man hört =)
Dafür würde sogar 192 kbits reichen. :D Bei einer Dynamik von ca 3 dB im Track lässt es sich wahrscheinlich auch gut komprimieren.
Das sind ganz normale Songs - wenn auch zugegeben es eher Ausnahmen sind. Ich bin damals durch die c't darauf aufmerksam geworden:
Zu guter Letzt mussten sich die Codecs mit den ersten fünf Sekunden des Songs `Kalifornia´ aus dem Album `You´ve come a long way baby´ von Fat Boy Slim (`Fatboy-Sequenz´) auseinandersetzen. Diese Sequenz ist als wahrer Codec-Killer bekannt, weil sie die meisten Encoder mit der darin verwendeten `synthetischen Stimme´ vor eine nahezu unlösbare Aufgabe stellt.
Quelle: c't 23/2000
Jetzt ist das ca. 10 Jahre her und Encoder haben sich weiterentwickelt. Dennoch liest man selbst heute noch von solchen Killersamples in einschlägigen Foren (darunter auch Tracks von anderen Künstlern).
Der User pest hat dazu etwas gepostet:
"MP3 kann per se auf Worst-Case-Samples nicht transparent sein, da kannst du noch soviel "aufdrehen", anders als z.B. bei AAC." (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8434487#post8434487)
Ich habe einen Kumpel mit einer sündhaft teueren Anlage, der einen leichten Hang zu Voodoo hat. Er bildet sich ein, dass er einen leichten Unterschied zwischen einer AIFF/WAV und z.B. einer Flac hört. Das liest man ja öfters im Netz. Ich will daran einfach nicht so wirklich glauben. Zudem wird er IMHO von einem Hifi-Händer beeinflusst.
Daher möchte ich bei Gelegenheit mit ihm einen Blindtest durchführen (geplant mit Foobar2000 und dem ABX-COMPARATOR -> soll recht brauchbar sein). Da kann ich gleich auch mal MP3 mittesten (inkl. der Killersample).
Bin gespannt.
Das Posting von Pest hat da aber nicht so den direkten Bezug auf dein Sample. Dass man sich in der Theorie Fälle und damit auch Samples ausdenken kann bei denen ein Unterschied hörbar ist heißt noch lange nicht, dass es in der Praxis bei Musik auch hörbar ist.
FeuerHoden
2011-01-30, 02:00:21
Nein, da widerspreche ich dir.
Nimm doch mal als Analogie einen Bildvergleich. Wenn du zwei Bilder miteinander vergleichen willst legst du auch beide nebeneinander und schaust sie abwechselnd an. Wenn du sie nacheinander anschaust werden dir auch kaum unterschiede auffallen.
Ja ich weiß welche Streiche die eigene Psyche einem spielen kann, genau so die Tagesform und die zuvor am Tag erlebte Lärmbelastung. Ich höre auch nicht jeden Tag gleich aber insgesamt bewusste als noch vor ein paar Jahren.
Und nicht jedes Ohr ist gleich, es gibt nicht das eine psychoakustische Modell sondern viele verschiedene und mp3 ist eine Schnittmenge davon.
Im Selbstversuch mit einem Tongenerator höre ich ab 15KHz auf beiden Ohren sehr unterschiedlich, darunter nur wenig unterschiedlich, hälst du es für absolut unmöglich dass das psychoakustische Modell bei mir nicht in 100% aller Fälle greift?
Bei mp3 höre ich (bezogen auf die eine Datei die ich getestet hab) zb. die Stimme des Sängers direkt am Ohr, sonst ist sie weiter weg, ich hab dann die Kanäle des Kopfhörers umgekehrt und hatte das gleiche Ergebnis, ich hab auch den Kopfhörer einmal verkehrt herum aufgesetzt auch das gleiche Ergebnis. Der Unterschied war nicht sehr groß aber ich habe ihn herausgehört. Ich habe auch zwischendurch mal Pause gemacht und die Kopfhörer abgesetzt, danach hatte ich vergessen auf welchem Kanal welche Datei abgespielt wrd und ich habs trotzdem gleich erkannt. Das war kein bloßes reinhören, es hat insgesamt 3 Stunden in Anspruch genommen wobei ich zwischendurch auch mal was anderes gemacht hab.
Also, du kannst mir die Erfahrung nicht wegreden. Wenn ich höre dass die Stimme des Sängers näher am Ohr ist als im Original, dann ist es mir egal ob das ein Effekt meiner Psyche ist, ich konnte es reproduzieren und wollte es nicht haben, also hab ichs bei der Original CD belassen.
Nein, da widerspreche ich dir.
Nimm doch mal als Analogie einen Bildvergleich. Wenn du zwei Bilder miteinander vergleichen willst legst du auch beide nebeneinander und schaust sie abwechselnd an. Wenn du sie nacheinander anschaust werden dir auch kaum unterschiede auffallen.
Ja ich weiß welche Streiche die eigene Psyche einem spielen kann, genau so die Tagesform und die zuvor am Tag erlebte Lärmbelastung. Ich höre auch nicht jeden Tag gleich aber insgesamt bewusste als noch vor ein paar Jahren.
Und nicht jedes Ohr ist gleich, es gibt nicht das eine psychoakustische Modell sondern viele verschiedene und mp3 ist eine Schnittmenge davon.
Im Selbstversuch mit einem Tongenerator höre ich ab 15KHz auf beiden Ohren sehr unterschiedlich, darunter nur wenig unterschiedlich, hälst du es für absolut unmöglich dass das psychoakustische Modell bei mir nicht in 100% aller Fälle greift?
Bei mp3 höre ich (bezogen auf die eine Datei die ich getestet hab) zb. die Stimme des Sängers direkt am Ohr, sonst ist sie weiter weg, ich hab dann die Kanäle des Kopfhörers umgekehrt und hatte das gleiche Ergebnis, ich hab auch den Kopfhörer einmal verkehrt herum aufgesetzt auch das gleiche Ergebnis. Der Unterschied war nicht sehr groß aber ich habe ihn herausgehört. Ich habe auch zwischendurch mal Pause gemacht und die Kopfhörer abgesetzt, danach hatte ich vergessen auf welchem Kanal welche Datei abgespielt wrd und ich habs trotzdem gleich erkannt. Das war kein bloßes reinhören, es hat insgesamt 3 Stunden in Anspruch genommen wobei ich zwischendurch auch mal was anderes gemacht hab.
Also, du kannst mir die Erfahrung nicht wegreden. Wenn ich höre dass die Stimme des Sängers näher am Ohr ist als im Original, dann ist es mir egal ob das ein Effekt meiner Psyche ist, ich konnte es reproduzieren und wollte es nicht haben, also hab ichs bei der Original CD belassen.
Ein Bildvergleich ist nicht das selbe. Thats it.
Und genau deswegen gibt es Blindtests. Wenn du nicht ohne zu wissen welches Sample gespielt wurde sagen kannst ob sich der Gesang anders anhört ist es nicht aussagekräftig. Jeder denkt immer, dass genau ER derjenige ist, beim dem die Psyche keine Rolle spielt. Das tut sie aber, unter anderem deswegen funktionieren ja auch psychoakustische Modelle und unter anderem gibt es auch deswegen Blindtests. Und, dass du dich daran erinnerst damals ein mal richtig geraten zu haben - sorry das ist mir zu wenig. Die Leute erzählen im Internet viel, wenn der Tag lang ist und bilden sich auch gerne mal ein irgendwann was gehört zu haben.
Und diese Killersamples sind imo nichts anderes als das was die üblichen Verdächtigen bei Kabel und Jitterdiskussionen anbringen. Da gibt es rein theoretische Unterschiede die unter ganz bestimmten Bedingungen (die so gut wie nie auftreten) eine Veränderung bringen könnten - dann will auf einmal jeder diese Veränderung hören und es wird sich auf diese Beispiele gestürzt, so unrealistisch sie auch sind. Bei den 320 kbits mp3s ist es das selbe - da will nun jeder derjenige sein, der in seiner Musik die Killersamples hört. :rolleyes: man ist ja was ganz besonderes und kein Mainstreamkonsument. *gähn*
Also: Sample her zum vergleichen, oder das ganze ist eine Diskussion um ein Non-Event.
FeuerHoden
2011-01-30, 02:21:43
Wie gesagt. Als ich die Kopfhörer wieder aufgesetzt habe wusste ich nicht mehr auf welchem Kanal welche Datei läuft und ich habe es trotzdem sofort rausgehört, damit wäre der Faktor Psyche ja wohl eliminiert.
Bei einem Blindtest fehlt eben der direkte Vergleich, wer sagt dass dir da die Psyche keinen Streich spielt? Wenn ich mir 5x hintereinander die selbe Datei anhöre dann fällt mir vl. erst beim 5. Mal ein Ton stärker auf als die Male davor, das sind ganz normale Effekte wenn man sich dabei wirklich konzentriert und das ist bei einen Blindtest auch nicht besonders förderlich. Flac, wav und CD hören sich ja gleich an für mich, nur bei mp3 habe ich den Unterschied gehört, wma und ogg hab ich nicht getestet die verwende ich für gewöhnlich auch nicht.
Dass du mir nicht glauben willst ist dann eben ein Streich deiner Psyche den du nicht wahrhaben willst und der Spruch entwickelt sich immer mehr zum Totschlagargument wenn du weiter drauf beharrst.
Edit: Sehe deinen Edit erst jetzt. Wenn ich dir ein Sample schicke wirst du so oder so sagen dass sich beides gleich anhört. :rolleyes:
Lass mich doch einfach, ich habe 3 Rammstein Alben als mp3 auf der Platte, 2 als flac und 1 als wav, und?
steve.it
2011-01-30, 02:24:03
Und diese Killersamples sind imo nichts anderes als das was die üblichen Verdächtigen bei Kabel und Jitterdiskussionen anbringen. Da gibt es rein theoretische Unterschiede die unter ganz bestimmten Bedingungen (die so gut wie nie auftreten) eine Veränderung bringen könnten - dann will auf einmal jeder diese Veränderung hören und es wird sich auf diese Beispiele gestürzt, so unrealistisch sie auch sind. Bei den 320 kbits mp3s ist es das selbe - da will nun jeder derjenige sein, der in seiner Musik die Killersamples hört. :rolleyes: man ist ja was ganz besonderes und kein Mainstreamkonsument. *gähn*
Sprichst du mich damit an? :confused:
In div Foren wie hydrogenaudio sind solche Songs schon seit Jahren ein Thema bei Hörtests. Ich selber nutze nur lossless und kann daher selber nicht aus eigener Erfahrung sprechen.
Was sollen überhaupt solche Sätze wie "man ist ja was ganz besonderes und kein Mainstreamkonsument"?
Wie gesagt. Als ich die Kopfhörer wieder aufgesetzt habe wusste ich nicht mehr auf welchem Kanal welche Datei läuft und ich habe es trotzdem sofort rausgehört, damit wäre der Faktor Psyche ja wohl eliminiert.
Bei einem Blindtest fehlt eben der direkte Vergleich, wer sagt dass dir da die Psyche keinen Streich spielt? Wenn ich mir 5x hintereinander die selbe Datei anhöre dann fällt mir vl. erst beim 5. Mal ein Ton stärker auf als die Male davor, das sind ganz normale Effekte wenn man sich dabei wirklich konzentriert und das ist bei einen Blindtest auch nicht besonders förderlich. Flac, wav und CD hören sich ja gleich an für mich, nur bei mp3 habe ich den Unterschied gehört, wma und ogg hab ich nicht getestet die verwende ich für gewöhnlich auch nicht.
Dass du mir nicht glauben willst ist dann eben ein Streich deiner Psyche den du nicht wahrhaben willst und der Spruch entwickelt sich immer mehr zum Totschlagargument wenn du weiter drauf beharrst.
Ohne das Sample glaube ich es dir nun mal nicht. Und ein mal kann auch geraten gewesen sein. Da standen die Chancen 1:1.
Sprichst du mich damit an? :confused:
In div Foren wie hydrogenaudio sind solche Songs schon seit Jahren ein Thema bei Hörtests. Ich selber nutze nur lossless und kann daher selber nicht aus eigener Erfahrung sprechen.
Was sollen überhaupt solche Sätze wie "man ist ja was ganz besonderes und kein Mainstreamkonsument"?
Das Leute der Meinung sind immer und überall in ihrer "spezielle" Musik Killersamples zu hören, obwohl deren Wahrscheinlichkeit sehr gering ist. So viel zur Psyche, wer so drauf ist hört sowieso alles was er will. Vermutlich dann auch Unterschiede zwischen flac und wav.
FeuerHoden
2011-01-30, 02:27:09
hmx, du glaubst es mir auch mit Sample nicht. ;)
hmx, du glaubst es mir auch mit Sample nicht. ;)
Wenn ich keinen Unterschied höre: Nein. ;)
Die Wahrscheinlichkeit, dass du oder andere da einen Unterschied hörst ist viel zu gering als dass Anzahl der Leute die meinen in x-beliebigen Musikstücken dazu passen würde. Daher glaube ich Leuten ohne Testsamples erst mal gar nichts. Es kann nicht jeder derjenige sein, der in seinen Musikstücken einen Unterschied zu hören glaubt. Das ist wie mit der Bildzeitung, die will ja angeblich auch keiner gekauft habe. Deren Erfolg kann sich dann komischerweise kaum einer erklären. Jeder will im Internet genau DIE Ausnahme sein, wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht.
FeuerHoden
2011-01-30, 02:37:47
Nachdem du dich schon so sehr drauf versteift hast wirst du gar keinen Unterschied hören. Welchen Beweis soll ich den haben dass du dir das Sample überhaupt anhörst? ;)
FeuerHoden
2011-01-30, 02:46:46
Warum editierst du deine Beiträge immer erst nachdem ich die antworte?
steve.it
2011-01-30, 02:48:41
Das Leute der Meinung sind immer und überall in ihrer "spezielle" Musik Killersamples zu hören, obwohl deren Wahrscheinlichkeit sehr gering ist. So viel zur Psyche, wer so drauf ist hört sowieso alles was er will. Vermutlich dann auch Unterschiede zwischen flac und wav.
Wer sagt denn, dass er ständig Killer Samples hört?
Es ging um die Aussage, dass man keinen Unterschied hören könnte. Und da ich jetzt offenbar ein möglichen Einwurf gebracht habe, kommst du mit so Sprüchen, um im Recht zu sein, falls spezielle Songs immer noch Probleme bereiten? So wirkt das zumindest auf mich.
Nur der Vollständigkeitshalber aus dem damaligen c't Test:
Wurzel fast allen Übels: Die verschmierten tiefen Frequenzen der Fatboy-Sequenz bringen fast jeden Encoder ins Straucheln.
MP3:
"Bei der Fatboy-Sequenz konnten wir sowohl bei Musicmatch als auch LAME bis hin zu 320 kBits/s das kodierte Sample vom Original unterscheiden."
WMA:
"Einzige Ausnahme ist die Fatboy-Sequenz, die auch noch bei 192 kBit/s deutliche Kodierfehler enthält."
AAC:
"Die Fatboy-Sequenz benötigt hingegen 320 kBit/s. Allerdings waren die Fortschritte des Encoders während des Testzeitraumes beachtlich, sodass weitere Qualitätssteigerungen in naher Zukunft zu erwarten sind."
Ogg Vorbis:
"Trotz VBR scheitert Ogg Vorbis auch bei höchster Qualitätsstufe mit durchschnittlich 347 kBit/s an der Fatboy-Sequenz."
Das ist wie gesagt ein uralter Test (c't 23/2000). Nur werden solche Songs noch heute gerne in Codec-Tests als Härtetest genutzt. Fatboy Slim war in den 90igern durchaus "Mainstream".
Ich konnte eben z.B. in dem Sample keinen Unterschied hören (habe extra eine MP3 aus Kalifornia erstellt). Habe hier aber auch nur ganz miese PC-Lautsprecher gerade verfügbar. Zudem kann es durchaus sein, dass mittlerweile ein Lame damit klar kommt.
Walk On von U2 und One More Time von Daft Punkt zählen angeblich auch zu problematischen Tracks. Einfach mal google anwerfen und gezielt danach suchen und dann evtl. mal selber testen, ob man etwas hört.
FeuerHoden
2011-01-30, 03:21:21
hmx,
du wirfst mit vor ein Lügner zu sein und das ich mir was einbilde. Ich könnte das Sample zunächst auch als 128k kodieren und zu 320k transcoden und du würdest mir noch immer nicht recht geben. Außerdem empfinde ich es als eine Unart dass du deine Beiträge immer wieder editierst und Argumente hinzufügst nachdem ich mir die Finger wundgetippt habe, auf diese Weise führst du die Diskussion ad absurdum weil ich nur noch auf Mumpitz antworte.
Dann glaub mir eben nicht und spar dir die geistigen Auswürfe, ich kann auf dich als Gesprächspartner, wieder einmal, gerne verzichten, vorallem wenn du es nicht unterlässt Sticheleien und Argumente nachträglich hinzuzufügen.
Du hattest zuerst mein Soundequipment und meine Raumakustik im Verdacht, dann hast du behauptet ich hätte keinen Blindtest durchgeführt, dann meinst du die Chance wäre ja 1:1 gewesen (eher 1:2 aber das glaubst du mir wahrscheinlich nicht), dann sagst du es war Zufall, dann heißt es meine Psyche spielt mir einen Streich, dann behauptest du ich könne mich nicht mehr erinnern und zu allem drauf sagst du ich würde lügen und das alles garniert mit kleineren und größeren Seitenhieben, Sticheleien, Anfeindungen und indirekten Beleidigungen.
Was soll ich da noch drauf sagen wenn ich keine Ahnung haben soll wovon ich rede, ein Lügner bin, und du die Tatsachen verdrehst?
(del)
2011-01-30, 10:44:49
Wo war denn hier der Thread mit dem Link zu 2 Beispieltracks eines Stücks? :( Es war ein u.a. Ls-Hersteller? War das B&W? Linn? Das war 1x FLAC und 1x MP3. Ich meine das war Klassik und die spitzen Hochtöne waren bei MP3 merkbar matter. Nix Bass.
Ich habs sogar selbst kommentiert es schon auf X-230 Logitech am PC das zu hören. Ich finds nur nicht wieder.
@FeuerHoden
Das tut mir zwar im Herzen immer wieder leid - die allgemeinen Ansichten des Probanden sind ja größtenteils mehr als ordentlich - aber wäre ich dafür nicht zu faul, hätte ich sowas wie #644 auch schon mehrere Male verfassen können ;)
Das mit den Streichen der Psyche =) finde ich aber sehr interessant. Im Allgemeinen zählt man die Verfahren die sich drum kümmern sollen, daß man keine Unterschiede trotz verlustbehafteten Formaten wahrnimmt, zur Psychoakustik. Wer hat denn jetzt also die akustische Psyche die für Streiche empfänglicher ist? Leute die ab und zu Unterschiede hören können oder die, bei denen die Psychoakustik immer voll greift? ;)
nomadhunter
2011-01-30, 13:24:12
Bei einem Blindtest fehlt eben der direkte Vergleich, wer sagt dass dir da die Psyche keinen Streich spielt? Wenn ich mir 5x hintereinander die selbe Datei anhöre dann fällt mir vl. erst beim 5. Mal ein Ton stärker auf als die Male davor, das sind ganz normale Effekte wenn man sich dabei wirklich konzentriert und das ist bei einen Blindtest auch nicht besonders förderlich. Flac, wav und CD hören sich ja gleich an für mich, nur bei mp3 habe ich den Unterschied gehört, wma und ogg hab ich nicht getestet die verwende ich für gewöhnlich auch nicht.
Dass du mir nicht glauben willst ist dann eben ein Streich deiner Psyche den du nicht wahrhaben willst und der Spruch entwickelt sich immer mehr zum Totschlagargument wenn du weiter drauf beharrst.
Weißt du überhaupt, wie ein ABX-Blindtest abläuft? Im Falle des foobar2000-Plugins kannst du, während das Lied läuft, jederzeit verzögerungsfrei umschalten. Und zwar zwischen bekanntem Original (A), bekannter MP3 (B) und dem unbekannten Testsample (X). Du kannst das Lied so oft anhören, wie du willst und beliebig hin und her springen. Du hast also alle Möglichkeiten, die du in einem unverblindeten Test oder mit deiner Kopfhöher-Umdreh-Methode auch hättest. Wenn du es trotzdem nicht hinkriegst, das unbekannte Testsample dem Original oder der MP3 zuzuordnen, dann hörst du einfach keinen Unterschied.
Wenn du den einfachen Blindtest nicht machen willst, dann hör bitte auf, hier über Unterschiede zwischen Audio-Codecs zu reden. Die Erfahrung zeigt, dass der unverblindete Codec-Vergleich keine verwertbaren Ergebnisse bringt.
FeuerHoden
2011-01-30, 13:37:27
Weißt du überhaupt, wie ein ABX-Blindtest abläuft? Im Falle des foobar2000-Plugins kannst du, während das Lied läuft, jederzeit verzögerungsfrei umschalten. Und zwar zwischen bekanntem Original (A), bekannter MP3 (B) und dem unbekannten Testsample (X). Du kannst das Lied so oft anhören, wie du willst und beliebig hin und her springen. Du hast also alle Möglichkeiten, die du in einem unverblindeten Test oder mit deiner Kopfhöher-Umdreh-Methode auch hättest. Wenn du es trotzdem nicht hinkriegst, das unbekannte Testsample dem Original oder der MP3 zuzuordnen, dann hörst du einfach keinen Unterschied.
Wenn du den einfachen Blindtest nicht machen willst, dann hör bitte auf, hier über Unterschiede zwischen Audio-Codecs zu reden. Die Erfahrung zeigt, dass der unverblindete Codec-Vergleich keine verwertbaren Ergebnisse bringt.
Die ABX Methode ist eben auch kein wirklicher 'Blindtest' da hier ja schon eine Erwartungshaltung vorliegt dass sich irgendetwas anders anhört. Ich habs auch gesagt, wenn ich mir die Dateien nacheinander anhöre kann ich nicht sagen was welches ist, das ist ja beim umschalten nicht anders. Es fällt mir ja selber auf dass sich ein und die selbe Datei im Loop immer wieder anders anhört. Nur wenn ich auf beiden Ohren gleichzeitig etwas unterschiedliches höre, dann erkenne ich das etwas anders ist. Mehr hab ich nicht gesagt. Das ist eine ganz andere Herangehensweise. Die Informationen werden vom Gehirn ganz anders verarbeitet wenn man links etwas anders hört und umgekehrt. Das kannst du nicht mit der Variante vergleichen wo ich beide Ohren gleichzeitig umschalte.
Ich will den Test nicht machen weil es mich einfach nicht interessiert, es ist mir vor zwei Jahren mal aufgefallen und jetzt hab ichs erwähnt. Und ich lass mir von dir nicht vorschreiben was ich hier im Forum schreibe und was nicht, also hör du bitte auf mir in meinem Thread zu erzählen was ich zu erzählen habe und was nicht.
Vl. greift auch einfach das psychoakustische Modell von mp3 nicht wenn es nur auf einem Ohr zum tragen kommt und mein Vergleich war komplett unnötig weil ich so eh nicht Musik höre.
Probiert ihr doch mal aus wie sich Musik anhört wenn ihr auf dem einen Ohr eine mp3 abspielt und auf dem anderen ein flac. Das ist ja der Fall von dem ich spreche und auch beschreibe.
hmx,
du wirfst mit vor ein Lügner zu sein und das ich mir was einbilde. Ich könnte das Sample zunächst auch als 128k kodieren und zu 320k transcoden und du würdest mir noch immer nicht recht geben. Außerdem empfinde ich es als eine Unart dass du deine Beiträge immer wieder editierst und Argumente hinzufügst nachdem ich mir die Finger wundgetippt habe, auf diese Weise führst du die Diskussion ad absurdum weil ich nur noch auf Mumpitz antworte.
Dann glaub mir eben nicht und spar dir die geistigen Auswürfe, ich kann auf dich als Gesprächspartner, wieder einmal, gerne verzichten, vorallem wenn du es nicht unterlässt Sticheleien und Argumente nachträglich hinzuzufügen.
Du hattest zuerst mein Soundequipment und meine Raumakustik im Verdacht, dann hast du behauptet ich hätte keinen Blindtest durchgeführt, dann meinst du die Chance wäre ja 1:1 gewesen (eher 1:2 aber das glaubst du mir wahrscheinlich nicht), dann sagst du es war Zufall, dann heißt es meine Psyche spielt mir einen Streich, dann behauptest du ich könne mich nicht mehr erinnern und zu allem drauf sagst du ich würde lügen und das alles garniert mit kleineren und größeren Seitenhieben, Sticheleien, Anfeindungen und indirekten Beleidigungen.
Was soll ich da noch drauf sagen wenn ich keine Ahnung haben soll wovon ich rede, ein Lügner bin, und du die Tatsachen verdrehst?
Sample her oder wir reden über ein Non-Event. ;)
Da kannst du dich auch noch so lange herausreden. Ich glaube dir nicht.
edit:
Und ja, einmal richtig geraten kann genauso gut auch Zufall gewesen sein. Und ja, die Psyche spielt dir höchstwahrscheinlich einen Streich. Das hat nichts mit Anfeindungen zu tun sondern mit Tatsachen.
Die ABX Methode ist eben auch kein wirklicher 'Blindtest' da hier ja schon eine Erwartungshaltung vorliegt dass sich irgendetwas anders anhört. Ich habs auch gesagt, wenn ich mir die Dateien nacheinander anhöre kann ich nicht sagen was welches ist, das ist ja beim umschalten nicht anders. Es fällt mir ja selber auf dass sich ein und die selbe Datei im Loop immer wieder anders anhört. Nur wenn ich auf beiden Ohren gleichzeitig etwas unterschiedliches höre, dann erkenne ich das etwas anders ist. Mehr hab ich nicht gesagt. Das ist eine ganz andere Herangehensweise. Die Informationen werden vom Gehirn ganz anders verarbeitet wenn man links etwas anders hört und umgekehrt. Das kannst du nicht mit der Variante vergleichen wo ich beide Ohren gleichzeitig umschalte.
Ich will den Test nicht machen weil es mich einfach nicht interessiert, es ist mir vor zwei Jahren mal aufgefallen und jetzt hab ichs erwähnt. Und ich lass mir von dir nicht vorschreiben was ich hier im Forum schreibe und was nicht, also hör du bitte auf mir in meinem Thread zu erzählen was ich zu erzählen habe und was nicht.
Vl. greift auch einfach das psychoakustische Modell von mp3 nicht wenn es nur auf einem Ohr zum tragen kommt und mein Vergleich war komplett unnötig weil ich so eh nicht Musik höre.
Probiert ihr doch mal aus wie sich Musik anhört wenn ihr auf dem einen Ohr eine mp3 abspielt und auf dem anderen ein flac. Das ist ja der Fall von dem ich spreche und auch beschreibe.
Hör auf dich herauszureden. Das was du gemacht hast war kein Blindtest. Du kommst hier an un behauptest, dass du vor x-Jahren mal irgendwo geglaubt hast einen Unterschied zu erraten und meinst dann, dass man dir das hier ohne Sample glauben soll. Für wie dämlich hältst du uns denn?
Vl. greift auch einfach das psychoakustische Modell von mp3 nicht wenn es nur auf einem Ohr zum tragen kommt und mein Vergleich war komplett unnötig weil ich so eh nicht Musik höre.
Ja genau. :rolleyes: Schon mal dran gedacht, dass deine Ohren eventuell unterschiedlich gut hören? Aber nein, warte. Dir fällt bestimmt gleich ein weiteres Detail deines "Tests" auf - nämlich, dass dir das auch noch auf beiden Ohren aufgefallen ist. :rolleyes:
(del)
2011-01-30, 14:37:51
Warum sollte das jetzt eine Rolle spielen, ob die Ohren unterschiedlich oder gleich empfindlich sind?
Warum sollte das jetzt eine Rolle spielen, ob die Ohren unterschiedlich oder gleich empfindlich sind?
Wenn er der Meinung ist, das sich das Stück auf dem mp3-Ohr anders anhört spielt es eine Rolle. Das ist auch nicht unüblich, ich kenne einige Leute, die auf beiden Ohren nicht gleich gut hören.
edit:
Bei einem ABX Test spielt die Erwartungshaltung übrigens keine wirkliche Rolle, es ist nämlich durchaus möglich, dass der Tester ein und das selbe Sample unterschiedlich einstuft, womit er sich dann quasi entlarvt hat. Ohne Messreihe und rein aus der Erinnerung (und auch nur 1x richtig geraten) ist das alles nicht aussagekräftig. Es kann Glück, falsche Erinnerung oder sonst noch was gewesen sein.
steve.it
2011-01-30, 15:22:39
Bei einem ABX Test spielt die Erwartungshaltung übrigens keine wirkliche Rolle, es ist nämlich durchaus möglich, dass der Tester ein und das selbe Sample unterschiedlich einstuft, womit er sich dann quasi entlarvt hat.
Ja, das sehe ich aus so.
Das plane ich auch zu testen mit meinem Bekannten :biggrin:
FeuerHoden
2011-01-30, 15:43:23
hmx,
ich rede mich nicht heraus, ich antworte dir nach und nach auf deine Fragen und Argumente. Und es ist sehr wohl so dass man ein und das selbe Sample unterschiedlich hören kann, das ist ebenfalls ein Effekt der Psyche, für mich ist das ganz normal. Wenn ich ein und das selbe Lied 2x höre und zwischendurch was anderes abspiele dann hört sich das Lied beim 2. Mal anders an, das ist ganz normal.
Ich habe beschrieben wie mein Test ausgesehen hat, ich habe nir von einem ABX Test gesprochen, da kann ich mp3 nicht von was anderem unterscheiden. Im direkten Vergleich von Ohr zu Ohr aber schon. Du könntest doch zumindest zugeben dass das eine unterschiedliche Form von Test ist.
Und du behauptest wieder Dinge die ich nicht gesagt hab und solange du nicht zum Beitrag #644 Stellung beziehst werde ich nicht weiter auf dich eingehen, warum und wieso steht im Beitrag #644. Darüber kannst du dich auch mit BH unterhalten der meine Meinung bestätigt.
Nochmal für dich. Du bekommst kein Sample von mir weil ich dir nicht glaube dass du zugeben würdest einen Unterschied zu hören selbst wenn du ihn hörst, das hast du ja fast schon bewiesen. Außerdem kannst du meinen Test genau so gut selbst durchführen, wie der funktioniert hab ich ja beschrieben, aber ich kann dir jetzt schon garantieren dass du nichts zugeben wirst unabhängig davon ob du überhaupt was hörst oder nicht.
Und ich rede mich nicht heraus, ich gehe auf deine Argumente ein wenn du mir die Chance dazu gibst und sie nicht nach meinen Posts editierst, und jetzt schau dir bitte meinen Post #644 an und bezieh Stellung dazu.
Ich bin nicht alleine der Meinung dass du hier im Thread Unruhe stiftest, da kannst du BH und stevie auch fragen, sind wir jetzt alle verrückt oder machst du hier einfach nur einen auf Unruhestifter?
(del)
2011-01-30, 15:55:52
Wenn er der Meinung ist, das sich das Stück auf dem mp3-Ohr anders anhört.Ah jetzt hab ich den Versuchsaufbau auch gepeilt. Ja gut, so macht man das natürlich nicht.
FeuerHoden
2011-01-30, 16:04:22
Ja genau. :rolleyes: Schon mal dran gedacht, dass deine Ohren eventuell unterschiedlich gut hören? Aber nein, warte. Dir fällt bestimmt gleich ein weiteres Detail deines "Tests" auf - nämlich, dass dir das auch noch auf beiden Ohren aufgefallen ist. :rolleyes:
Ich habe bereits geschrieben dass meine Ohren unterschiedlich hören.
Ich habe bereits geschrieben dass es mir auf beiden Seiten aufgefallen ist.
Kannst du bitte mal realisieren dass ich nie davon gesprochen habe in einem Blindtest Unterschiede herauszuhören sondern nur dann wenn ich die Kanäle separiere?
Ich habe bereits geschrieben dass meine Ohren unterschiedlich hören.
Ich habe bereits geschrieben dass es mir auf beiden Seiten aufgefallen ist.
Kannst du bitte mal realisieren dass ich nie davon gesprochen habe in einem Blindtest Unterschiede herauszuhören sondern nur dann wenn ich die Kanäle separiere?
Wenn du im Blindtest keine Unterschiede hörst gibt es keine. Punkt.
FeuerHoden
2011-01-30, 16:55:20
Dämliche Argumentation, als ob jeder jeden Unterschied heraushört. :rolleyes:
Du sagst also dass wenn 'irgenjemand' keinen Unterschied heraushören kann dass es dann keinen gibt.? Bravo
Wo bleibt deine Stellungnahme zu meinem Post #644? ;)
Warum belässt du es nicht einfach dabei und lässt es dir einfach egal sein was ich hier schreibe?
Was sagst du eigentlich dazu dass ich bereits geschrieben habe dass ich auf beiden Ohren unterschiedlich höre und dass ich den Test mit beiden Ohren gemacht hab? Hast du das vorher überlesen oder einfach nur gelogen? Und warum ignorierst du die beiden Punkte jetzt?
Das ist genau der Diskussionsstil der mich immer mehr davon abhält mit dir zu schreiben lieber hmx, geh doch bitte mal näher darauf ein.
Dimon
2011-01-30, 19:06:35
Wenn du im Blindtest keine Unterschiede hörst gibt es keine. Punkt.
Einfach gute Monitorboxen besorgen, dann kann man einen unterschied zwischen 320 & Loosless immer raushören.... Und dieser ist nicht sehr gering...
mfg
nomadhunter
2011-01-30, 20:40:02
Nur wenn ich auf beiden Ohren gleichzeitig etwas unterschiedliches höre, dann erkenne ich das etwas anders ist. Mehr hab ich nicht gesagt. Das ist eine ganz andere Herangehensweise. Die Informationen werden vom Gehirn ganz anders verarbeitet wenn man links etwas anders hört und umgekehrt. Das kannst du nicht mit der Variante vergleichen wo ich beide Ohren gleichzeitig umschalte.
Auch diese Testvariante lässt sich problemlos verblindet durchführen. Erstell dir eine wav- oder flac-Datei mit MP3 links und lossless rechts. Dann machst du einen Blindtest mit dieser "Misch"-Datei gegen das Original. Wenn du tatsächlich MP3 und lossless unterscheiden kannst, wenn diese gleichzeitig auf je einem Kanal abgespielt werden, dann musst du in der Lage sein, im Blindtest die "Misch"-Datei vom Original zu unterscheiden. Denn du hast auf dem rechten Ohr immer die Referenz und kannst auf dem linken Kanal beliebig zwischen MP3 und lossless umschalten.
FeuerHoden
2011-01-30, 20:47:24
Auch diese Testvariante lässt sich problemlos verblindet durchführen. Erstell dir eine wav- oder flac-Datei mit MP3 links und lossless rechts. Dann machst du einen Blindtest mit dieser "Misch"-Datei gegen das Original. Wenn du tatsächlich MP3 und lossless unterscheiden kannst, wenn diese gleichzeitig auf je einem Kanal abgespielt werden, dann musst du in der Lage sein, im Blindtest die "Misch"-Datei vom Original zu unterscheiden. Denn du hast auf dem rechten Ohr immer die Referenz und kannst auf dem linken Kanal beliebig zwischen MP3 und lossless umschalten.
Oder jemand erstellt eine Datei bei der lossless und mp3 in für mich unbekannten Intervallen hin und her switchen.
Das Problem ist nämlich das viele Stereo mp3s links und rechts nunmal etwas komplett anderes abspielen, wenn ich jetzt nur den linken Kanal einer mp3 höre und den rechten Kanal einer lossless Datei werd ichs wahrscheinlich auch nicht erkennen können.
Ich wollte ursprünglich nicht dass es solch empirische Zustände annimmt, aber gut, ich werde beizeiten mal nachsehen ob ich das alte Sample noch hab und ggf. allen zur Verfügung stellen und wenn ich dazu komme eine eben solche Datei erstellen wo mp3 und lossless auf den Kanälen hin und her switchen.
Einfach gute Monitorboxen besorgen, dann kann man einen unterschied zwischen 320 & Loosless immer raushören.... Und dieser ist nicht sehr gering...
mfg
Nö.
@Feuerhoden
Meine Stellungnahme zum Post ist und bleibt, dass ich dir ohne Beweise (=Samples) nichts glaube. Es kann sich jeder hinstellen und irgendwas behaupten und insbesondere wenn es um Hifi geht tut das auch jeder. Da kannst du noch so oft behaupten in deinem Versuch vor x-Jahren einen Unterschied gehört zu haben - ohne Sample und Blindtest glaube ich dir nichts. Auf mich macht es eher den Eindruck als ob du dich nicht mehr richtig erinnerst oder dir eingebildet hast etwas zu hören was nicht da ist. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass du in einem echtem Blindtest nichts unterscheiden konntest. Und auch, dass dir nach einem Einwand von mir auf einmal einfällt, dass du die Kanäle auch getauscht hast kommt mir schon sehr spanisch vor. Dazu noch ein Versuchsaufbau, bei dem keiner durchblickt und den man komischerweise nicht nachvollziehen kann.
Das muss dir auch klar sein, dass wenn du mit einer solch kruden These kommst (nämlich dass du es nur im Ohr zu Ohr Test unterscheiden konntest) auch mit Beweisen kommen musst.
FeuerHoden
2011-01-30, 22:22:55
Nö.
@Feuerhoden
Meine Stellungnahme zum Post ist und bleibt, dass ich dir ohne Beweise (=Samples) nichts glaube. Es kann sich jeder hinstellen und irgendwas behaupten und insbesondere wenn es um Hifi geht tut das auch jeder. Da kannst du noch so oft behaupten in deinem Versuch vor x-Jahren einen Unterschied gehört zu haben - ohne Sample und Blindtest glaube ich dir nichts. Auf mich macht es eher den Eindruck als ob du dich nicht mehr richtig erinnerst oder dir eingebildet hast etwas zu hören was nicht da ist. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass du in einem echtem Blindtest nichts unterscheiden konntest. Und auch, dass dir nach einem Einwand von mir auf einmal einfällt, dass du die Kanäle auch getauscht hast kommt mir schon sehr spanisch vor. Dazu noch ein Versuchsaufbau, bei dem keiner durchblickt und den man komischerweise nicht nachvollziehen kann.
Das muss dir auch klar sein, dass wenn du mit einer solch kruden These kommst (nämlich dass du es nur im Ohr zu Ohr Test unterscheiden konntest) auch mit Beweisen kommen musst.
Das ich die Kanäle getauscht hab hab ich vor deinem Einwand geschrieben. :freak:
Wenn Ihr Euch beide nicht zusammenreißt, könnt Ihr gerne kurz pausieren.
Und falls man von den Argumenten eines anderen in Ruhe gelassen werden will, gibt es dafür die Ignore-Funktion!
Dimon
2011-01-31, 13:05:50
Nö.
Mit Hifi Lautsprechern lässt sich das auch nicht raushören ;)
Ich hoffe du bist dir bewusst was Monitorlautsprecher sind oder?
mfg
nomadhunter
2011-01-31, 13:14:45
Auch mit Monitoren bleibt deine Aussage Unsinn. Die Artefakte, die bei Mp3-Kompression auftreten, lassen sich mit Billiglautsprechern fast genauso gut raushören wie mit teuren Lautsprechern. Allerdings sind hörbare Artefakte extrem selten und du musst deine Wahrnehmung darauf trainieren, um die Chance zu haben, eine 320kbit/s MP3 vom Original zu unterscheiden.
Der untrainierte Normalhörer kann irgendwo zwischen 128kbit/s CBR und 160kbit/s CBR schon keinen Unterschied mehr zum Original hören. Selbst wenn er die tollsten Nahfeldmonitore oder In-Ear-Monitore zur Verfügung hat.
Dimon
2011-01-31, 13:23:15
Auch mit Monitoren bleibt deine Aussage Unsinn. Die Artefakte, die bei Mp3-Kompression auftreten, lassen sich mit Billiglautsprechern fast genauso gut raushören wie mit teuren Lautsprechern. Allerdings sind hörbare Artefakte extrem selten und du musst deine Wahrnehmung darauf trainieren, um die Chance zu haben, eine 320kbit/s MP3 vom Original zu unterscheiden.
Der untrainierte Normalhörer kann irgendwo zwischen 128kbit/s CBR und 160kbit/s CBR schon keinen Unterschied mehr zum Original hören. Selbst wenn er die tollsten Nahfeldmonitore oder In-Ear-Monitore zur Verfügung hat.
Hast du es schonmal probiert?
Ich sage nur das was ich höre, also erzähl deine geschichte jemand anderen :rolleyes:
Mit Hifi Lautsprechern lässt sich das auch nicht raushören ;)
Ich hoffe du bist dir bewusst was Monitorlautsprecher sind oder?
mfg
Ja.
Ich höre es auf meinen K701 nicht, und wenn man es auf denen nicht hört, dann auch nicht auf deinen Monitoren, die im übrigen auch nur Lautsprecher mit neutraler Abstimmung sind.
Ich sage nur das was ich höre, also erzähl deine geschichte jemand anderen :rolleyes:
Das kann ich zurückgeben. Dass du einen deutlichen Unterschied zw 320 kbits und flac hörst kannst du geren im Hififroum in entsprechenden Voodoo-Threads erzählen.
Dimon
2011-01-31, 13:29:06
Ja.
Ich höre es auf meinen K701 nicht, und wenn man es auf denen nicht hört, dann auch nicht auf deinen Monitoren, die im übrigen auch nur Lautsprecher mit neutraler Abstimmung sind.
Genau das ist der sinn der sache, westo neutraler, desto mehr hört man auch raus (Monitore eben), du darfst auch nicht vergessen das du ein anderes gehör wie ich hast... Im übrigen sind deine Kopförer nicht so neutral wie Professionelle Monitors...
mfg
Genau das ist der sinn der sache, westo neutraler, desto mehr hört man auch raus (Monitore eben), du darfst auch nicht vergessen das du ein anderes gehör wie ich hast... Im übrigen sind deine Kopförer nicht so neutral wie Professionelle Monitors...
mfg
Und trotzdem kannst du den Unterschied nicht raushören. Da kannst du dich auch gerne weiter rausreden mit "professional monitors" und "anderem Gehör", weil du offenbar darauf setzt, dass diese hier keiner hat. :rolleyes:
So entzieht man sich natürlich der Nachvollziehbarkeit und damit aber eben auch der Glaubwürdigkeit.
Das ist genua das was ich schon beschrieben habe. Jeder will genau derjenig mit dem speziellem Gehörs sein.
Dimon
2011-01-31, 14:00:02
Und trotzdem kannst du den Unterschied nicht raushören. Da kannst du dich auch gerne weiter rausreden mit "professional monitors" und "anderem Gehör", weil du offenbar darauf setzt, dass diese hier keiner hat. :rolleyes:
So entzieht man sich natürlich der Nachvollziehbarkeit und damit aber eben auch der Glaubwürdigkeit.
Das ist genua das was ich schon beschrieben habe. Jeder will genau derjenig mit dem speziellem Gehörs sein.
Nur weil du es nicht hörst, heisst das nicht das es keiner mehr hört....
Und im übrigen hat jeder Mensch sein eigenes Gehör, was dir anscheinend noch nicht aufgefallen ist :biggrin:
Nur weil du es nicht hörst, heisst das nicht das es keiner mehr hört....
Und im übrigen hat jeder Mensch sein eigenes Gehör, was dir anscheinend noch nicht aufgefallen ist :biggrin:
Und trotzdem hört es keiner im Blindtest. Warum solltest dann DU es ausgerechnet hören. Du schreibst das ja eh nur, weil du ganz genau weißt, dass es keiner nachvollziehen kann, weil keiner DEN Gehör besitzt. So ein Zufall aber auch. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich glaube dir nicht, und das aus gutem Grund.
Dimon
2011-01-31, 14:09:45
Und trotzdem hört es keiner im Blindtest.
Behauptung :biggrin:
Warum solltest dann DU es ausgerechnet hören. Du schreibst das ja eh nur, weil du ganz genau weißt, dass es keiner nachvollziehen kann, weil keiner DEN Gehör besitzt. So ein Zufall aber auch. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich glaube dir nicht, und das aus gutem Grund.
Wo habe ich behauptet das es keiner außer mir hören kann? Ich sagte das jeder ein anderes gehör hat und ich es halt raushöre, im übrigen glaube ich in gegensatz zu dir das es Menschen gibt die das raushören können...
Behauptung :biggrin:
Wo habe ich behauptet das es keiner außer mir hören kann? Ich sagte das jeder ein anderes gehör hat und ich es halt raushöre, im übrigen glaube ich in gegensatz zu dir das es Menschen gibt die das raushören können...
Nö. Fakt und nachprüfbar. Im ggs zu deinen Behauptungen.
Gipsel
2011-01-31, 14:26:34
Und trotzdem hört es keiner im Blindtest.
Behauptung :biggrin:
Das ist allerdings auch das, woran ich mich erinnere. Solange keine Frequenzen irgendwo hart abgeschnitten werden (was beim Original MP3 irgendwo bei 16kHz der Fall war) ist alles oberhalb von 192kBit schwierig zu unterscheiden bis hin zur Unmöglichkeit bei Bitraten wie 320kBit. Oder kennst Du einen Blindtest, wo irgendwer bei oberhalb 256kBit das noch zuordnen konnte?
Zuhause, im stillen Kämmerlein haben schon viele gedacht, daß sie irgendwelche Unterschiede hören (jetzt nicht auf etwas Konkretes bezogen, ganz allgemein was Hifi-Voodoo angeht). Aber ohne Blindtest kann man das wirklich zum größten Teil der Autosuggestion in die Schuhe schieben.
Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß persönliche Angriffe geahndet werden. Sachliche Diskussion mit Links zu Hörtests gerne. Aber mit einem Austausch an Vorwürfen ist niemandem gedient!
ernesto.che
2011-01-31, 14:32:21
Zuhause, im stillen Kämmerlein haben schon viele gedacht, daß sie irgendwelche Unterschiede hören (jetzt nicht auf etwas Konkretes bezogen, ganz allgemein was Hifi-Voodoo angeht). Aber ohne Blindtest kann man das wirklich zum größten Teil der Autosuggestion in die Schuhe schieben.
Das hat mich dazu bewegt so einen Test mal zu machen. Man kann vielleicht sagen die Liedauswahl war unglücklich, dies oder das nicht geeignet - ich habe aber bei 320kbit keinen Unterschied hören können. Hat mich überrascht, habe eigentlich ein ziemlich gutes Gehör. Aber einen Unterschied habe ich da nicht gehört.
Zwischen CD und 320 kbit, die optisch vom Rechner in den Reiceiver wandern, höre ich allerdings einen Unterschied. Das sollte aber daran liegen, dass der DA-Wandler im CD-Player besser als der vom Receiver ist.
Das hat mich dazu bewegt so einen Test mal zu machen. Man kann vielleicht sagen die Liedauswahl war unglücklich, dies oder das nicht geeignet - ich habe aber bei 320kbit keinen Unterschied hören können. Hat mich überrascht, habe eigentlich ein ziemlich gutes Gehör. Aber einen Unterschied habe ich da nicht gehört.
Zwischen CD und 320 kbit, die optisch vom Rechner in den Reiceiver wandern, höre ich allerdings einen Unterschied. Das sollte aber daran liegen, dass der DA-Wandler im CD-Player besser als der vom Receiver ist.
Oder die Pegel unterscheiden sich ganz leicht.
mekakic
2011-01-31, 15:05:54
Deswegen kann man ja auch alle Blindtests vergessen wo nicht peinlich genau auf die Pegel geachtet wird. Denn minimal lauter wird immer als besser wahrgenommen. Und ab einer kritischen Grenze (wo man eher von defekten als von klingen reden kann) klingt dann aber ganz schnell alles gleich.
Außer in Lautsprecher und Raumakustik/Einmessung würde ich glaub ich in nichts wesentlich Geld stecken, das muß nur in Ordnung sein.
ernesto.che
2011-01-31, 15:20:05
Nee, die Lautstärke sollte es nicht sein. Es wirkt mit dem DA-Wandler von Receiver auch bei CD-Player plüschiger.
nomadhunter
2011-01-31, 15:58:25
Hast du es schonmal probiert?
Ja, hab ich. Ich hab zwar keine Monitore, aber gute Standlautsprecher, gute Kopfhörer und gute In-Ear-Hörer. Beim Blindtest bringen die aber gar nichts. Wenn ein hörbarer Unterschied da ist, dann schaff ich den Blindtest auch mit Notebooklautsprechern.
Ich sage nur das was ich höre, also erzähl deine geschichte jemand anderen :rolleyes:
Falsch. Du sagst das, was du annimmst zu hören. Erst beim Blindtest zeigt sich, ob wirklich ein hörbarer Unterschied da ist. Probier doch mal, ob du im Blindtest 320kbit/s MP3 und lossless auseinanderhalten kannst.
Ich schaff das höchstens mit "Problemsamples", nicht mit normaler Musik. Bei normaler Musik hab ich schon bei 128kbit/s CBR wenig Chancen, ab 160kbit/s CBR geht gar nichts mehr.
(del)
2011-01-31, 16:36:31
Es ist bis 256 und Standardprofil möglich, daß Hochtonspitzen verfärbt werden und auch nicht so messerspitz wirken. Furztrockener Bass :) kann bisschen nachschwimmen. Mehr ist zwar nicht, aber für das Erwähnte zu hören braucht man keine Highend-Anlage. Meist passieren solche Dinger auch nur, wenn überhaupt, wenn man nicht mit EAC ausliest.
Bei 192 braucht man dafür keine hochwertigen (Klassik)Aufnahmen mehr und bei 128 sollte man es öftersmal wahrnhemen können. Falls das Gehör noch nicht gelitten hat.
Und das wars dann aber auch schon. Aber erzählt euch weiter die ganzen Fantasiegeschichten. Der Blindtestgeschichte die sich die Einäugigen hin und her zuwerfen ist echt lustig :up:
jöklsda
2011-01-31, 16:37:51
Woran erkennt man gute Boxen?
nomadhunter
2011-01-31, 16:48:59
Eine Mischung aus subjektiven und objektiven Kriterien.
objektiv: z.B. gleichmäßiges Abstrahlverhalten, Impulstreue, gleichmäßiger Frequenzverlauf möglichst bis in den Tiefbassbereich
subjektiv: Aussehen, Größe/Platzbedarf, "schöner Klang" (sprich: wenn schon Klangverfälschungen, dann wenigstens solche, die nicht so negativ auffallen)
jöklsda
2011-01-31, 16:57:30
Dann habe ich subjektiv für den Preis äußerst gute Boxen. :)
Naja, ich hätte zwar gerne Boxen mit möglichst linearem Frequenzgang, aber leisten kann ich mir das momentan nicht.
Dimon
2011-01-31, 17:00:45
foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.1.2
2011/01/31 16:51:58
File A: E:\Musik\Phil Collins - 2010 Going Back\05 Phil Collins - In My Lonely Room.flac
File B: E:\Musik\Phil Collins - 2010 Going Back\In My Lonely Room.mp3
16:51:58 : Test started.
16:52:16 : 01/01 50.0%
16:52:27 : 02/02 25.0%
16:52:38 : 03/03 12.5%
16:52:45 : 04/04 6.3%
16:52:56 : 05/05 3.1%
16:53:02 : 06/06 1.6%
16:53:14 : 07/07 0.8%
16:53:26 : 08/08 0.4%
16:53:30 : 09/09 0.2%
16:53:33 : 10/10 0.1%
16:54:23 : Test finished.
----------
Total: 10/10 (0.1%)
http://img832.imageshack.us/img832/4000/neuebitmapv.jpg
Muss das in etwa so sein? Oder muss man öfters hören?
Dann habe ich subjektiv für den Preis äußerst gute Boxen.
Naja, ich hätte zwar gerne Boxen mit möglichst linearem Frequenzgang, aber leisten kann ich mir das momentan nicht.
Yamaha NS-344 (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280619733582&ssPageName=STRK:MEWAX:IT)
Wenn du in der nähe von Hannover - Hameln - Hildesheim wohnst, haste die chance wirklich gute Lautsprecher zu ergattern :)
mfg
Gipsel
2011-01-31, 17:10:06
Es ist bis 256 und Standardprofil möglich, daß Hochtonspitzen verfärbt werden und auch nicht so messerspitz wirken. Furztrockener Bass :) kann bisschen nachschwimmen. Mehr ist zwar nicht, aber für das Erwähnte zu hören braucht man keine Highend-Anlage. Meist passieren solche Dinger auch nur, wenn überhaupt, wenn man nicht mit EAC ausliest.Und der letzte Satz sagt mir, daß da meist überhaupt nichts ist und Deine Beschreibung der hörbaren Effekte schlicht Humbug. Denn EAC verhindert ja nur Lesefehler beim Rippen. Und die können sich auf alle mögliche Weise hörbar machen (Knacken, Sprünge, was auch immer), sind dann natürlich auch in verlustfreien Formaten (wie dem direkt geripptem .wav) drin und haben mit dem Thema der hörbaren Unterschiede von MP3 schlicht überhaupt nichts zu tun.
jöklsda
2011-01-31, 17:12:21
Ich hab wie gesagt schon relativ gute (Braun LS120) und wenn ich mir schon neue zulege, dann werdens wohl aktive von Geithain oder Klein/Hummel.
Außerdem ist Hannover doch ein ganzes Stück weit weg...
Gipsel
2011-01-31, 17:12:28
http://img832.imageshack.us/img832/4000/neuebitmapv.jpg
Muss das in etwa so sein? Oder muss man öfters hören?Nun, wenn das eine 64kBit mp3 war, schafft das selbst ein mittelschwer Hörgeschädigter ;). Will fragen, wie waren denn die Kodierungsparameter?
Dimon
2011-01-31, 17:13:54
Nun, wenn das eine 64kBit mp3 war, schafft das selbst ein mittelschwer Hörgeschädigter ;). Will fragen, wie waren denn die Kodierungsparameter?
MP3 Lame (320kbps CBR) ?
Ist es so richtig? Oder gibt es noch ein Format zum kodieren?
Also, dass es Unterschiede im Bassbereich gibt kann ich kaum glauben. Gerade da bei den tiefen Frequenzen wird am wenigsten Speicherplatz gebraucht.
MP3 Lame (320kbps CBR) ?
Ist es so richtig? Oder gibt es noch ein Format zum kodieren?
Das glaube ich erst wenn ich es selbst überprüft habe. Sorry, aber dafür ist die Chance, dass gerade du hier schaffst was sonst so gut wie keiner packt einfach zu gering.
Dimon
2011-01-31, 17:24:26
Das glaube ich erst wenn ich es selbst überprüft habe. Sorry, aber dafür ist die Chance, dass gerade du hier schaffst was sonst so gut wie keiner packt einfach zu gering.
Dagegen ist nix einzuwenden :)
(del)
2011-01-31, 17:46:43
Und der letzte Satz sagt mir, daß da meist überhaupt nichts ist und Deine Beschreibung der hörbaren Effekte schlicht Humbug.du wirst aber schon geahnt haben, daß mich das nicht um 1µm aus der Bahn wirft ;)
Denn EAC verhindert ja nur Lesefehler beim Rippen. Und die können sich auf alle mögliche Weise hörbar machen (Knacken, Sprünge, was auch immer)Ich finde die thematik mit dem Jitter zwar für stark überbewertet, aber man sollte sich mit dem ganze EAc-Getöse erst kleinwenig beschäftigen, bevor man anderen erzählt was da alles stattfindet.
Zugegeben aber, das hätte als persönliche Erfahrung und nicht als Allerweltsregel rübergebracht werden sollen. Hier also stattgegeben. Vielleicht hatte ich einfach "Pech" das so erwischt zu haben.
Also, dass es Unterschiede im Bassbereich gibt kann ich kaum glauben. Gerade da bei den tiefen Frequenzen wird am wenigsten Speicherplatz gebraucht.Oberbass. Wo hast du denn schonmal "furztrockenen" Tiefbass gehört? ;) Davon ab geht es hier nicht um den Platz, sondern das psychoakkustische Modell. Wenn das meint Bass braucht eh wenig Platz und sich daher viel sparen läßt, dann tut es das. Mal besser, mal weniger gut.
Ich spreche aber immernoch von Fällen und nicht von Regeln, wohlgemerkt. Ich höre, daß Asa (jetzt nicht als Bass-Beispiel) 128kbit ist, egal welche Parameter ich über LAME hinzauber. Bei auf ~224kbit auslafuendem VBR habe ich schon massive Probleme irgendwo einen Ton zu erwischen.
Auf der Anlage. Auf dem 3G Ipod und 50€ Kopfhörern hören sich hier die 128 genauso wie die 224.
Das ist jetzt selten Bass und wie erwähnt bisschen öfters Hochtonspitzen. Bei Stimmen dagegen können MEINE Lauscher so gut wie pauschal FLAC von MP3 >=128kbit nicht unterscheiden. Obwohl man da angeblich am empfindlichsten ist. Wahrscheinlich sind die Modelle in dem Bereich aber auch am besten optimiert.
Ich check mal für ne Weile aus. Die Leute regen sich hier so auf, als wenn man ihnen ihre tagelangen Saugaktionen madig machen wollen würde oder sie sich verteidigen müßten, weil sie sich nichts außer einem MP3-Player leisten können. Oder sie Ehrenmitglied in der Fraunhofer-Gesellschaft wären... :hammer:
Gipsel
2011-01-31, 17:57:48
du wirst aber schon geahnt haben, daß mich das nicht um 1µm aus der Bahn wirft ;)
Ich finde die thematik mit dem Jitter zwar für stark überbewertet, aber man sollte sich mit dem ganze EAc-Getöse erst kleinwenig beschäftigen, bevor man anderen erzählt was da alles stattfindet.
Zugegeben aber, das hätte als persönliche Erfahrung und nicht als Allerweltsregel rübergebracht werden sollen. Hier also stattgegeben. Vielleicht hatte ich einfach "Pech" das so erwischt zu haben.
EAC macht wirklich nichts anderes, als Lesefehler zu verhindern. Wenn Du Unterschiede mit EAC an oder aus hörst, hat das nichts, wirklich überhaupt nichts mit der Hörbarkeit von mp3-Artefakten zu tun. Wenn Du Unterschiede zwischen EAC an/aus hörst, dann gibt es notgedrungen auch schon Unterschiede in der gerippten und unkomprimierten wav-Datei, sprich Lesefehler. Das geht gar nicht anders.
Gipsel
2011-01-31, 18:01:36
MP3 Lame (320kbps CBR) ?
Ist es so richtig? Oder gibt es noch ein Format zum kodieren?
Welche Version (es gibt in einigen ein paar Bugs ;)), welche Einstellungen genau?
Und schon mal angesprochen, Pegel normalisiert? Es ist nämlich ziemlich gut bekannt, das sich bei vielen Encodern der Pegel bei der Encodierung gar nicht mal so leicht ändert. Das ist dann natürlich einfach zu hören ;)
du wirst aber schon geahnt haben, daß mich das nicht um 1µm aus der Bahn wirft ;)
Ich finde die thematik mit dem Jitter zwar für stark überbewertet, aber man sollte sich mit dem ganze EAc-Getöse erst kleinwenig beschäftigen, bevor man anderen erzählt was da alles stattfindet.
Zugegeben aber, das hätte als persönliche Erfahrung und nicht als Allerweltsregel rübergebracht werden sollen. Hier also stattgegeben. Vielleicht hatte ich einfach "Pech" das so erwischt zu haben.
Oberbass. Wo hast du denn schonmal "furztrockenen" Tiefbass gehört? ;) Davon ab geht es hier nicht um den Platz, sondern das psychoakkustische Modell. Wenn das meint Bass braucht eh wenig Platz und sich daher viel sparen läßt, dann tut es das. Mal besser, mal weniger gut.
Ich spreche aber immernoch von Fällen und nicht von Regeln, wohlgemerkt. Ich höre, daß Asa (jetzt nicht als Bass-Beispiel) 128kbit ist, egal welche Parameter ich über LAME hinzauber. Bei auf ~224kbit auslafuendem VBR habe ich schon massive Probleme irgendwo einen Ton zu erwischen.
Auf der Anlage. Auf dem 3G Ipod und 50€ Kopfhörern hören sich hier die 128 genauso wie die 224.
Das ist jetzt selten Bass und wie erwähnt bisschen öfters Hochtonspitzen. Bei Stimmen dagegen können MEINE Lauscher so gut wie pauschal FLAC von MP3 >=128kbit nicht unterscheiden. Obwohl man da angeblich am empfindlichsten ist. Wahrscheinlich sind die Modelle in dem Bereich aber auch am besten optimiert.
Ich check mal für ne Weile aus. Die Leute regen sich hier so auf, als wenn man ihnen ihre tagelangen Saugaktionen madig machen wollen würde oder sie sich verteidigen müßten, weil sie sich nichts außer einem MP3-Player leisten können. Oder sie Ehrenmitglied in der Fraunhofer-Gesellschaft wären... :hammer:
Nee, trocken gibts im Tiefbass per Definition nicht. :D
Trotzdem ist es seltsam, denn auch im Oberbass sind die Frequenzen so tief, da deren Aufzeichnung viel weniger Platz weg nimmt. Manchmal nimmt man aber den Bass anders wahr, wenn sich in den Höhen oder Mitten etwas ändert bzw umgekehrt genau so. Kann sein, dass es was psycho-akustisches ist.
steve.it
2011-01-31, 19:26:14
Oder kennst Du einen Blindtest, wo irgendwer bei oberhalb 256kBit das noch zuordnen konnte?
Die sogenannten "Killer Samples", von denen ich (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8537946#post8537946) bereits schrieb, bereiten jedenfalls durchaus Probleme, z.B. http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=70598
Dimon
2011-01-31, 19:33:28
Welche Version (es gibt in einigen ein paar Bugs ;)), welche Einstellungen genau?
Und schon mal angesprochen, Pegel normalisiert? Es ist nämlich ziemlich gut bekannt, das sich bei vielen Encodern der Pegel bei der Encodierung gar nicht mal so leicht ändert. Das ist dann natürlich einfach zu hören ;)
lame 3.98.2 habe ich runtergeladen
http://img208.imageshack.us/img208/4853/neuebitmapx.jpg
Ich weiss nicht ob das richtig ist :confused: Da ich wirklich nicht sehr oft kodiere/enkodiere
mfg
Gipsel
2011-01-31, 19:53:34
Die sogenannten "Killer Samples", von denen ich (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8537946#post8537946) bereits schrieb, bereiten jedenfalls durchaus Probleme, z.B. http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=70598
Daß es Problemfälle gibt, ist mir durchaus bewußt. Übrigens scheint (ich habe den Thread nur überflogen) da auch irgendein spezifisches Problem (Bug von Lame?) zu Tage zu treten. Oder um mal zu zitieren:
Huston we have a problem.
I tried to edit this sample in order to make it shorter & focus on the 4 sec (specially the third beat) that I can ABX & I had a big surprise: when encoded to lame V7, the artefact moved within the sample
If you encode the original sample to V7, you have a big artefact at the start, on the third beat.
If you encode my shortened version of the sample, you have a big Artefact at the end of the sample that is not here in the long version of the same sample encoded at the same lame setting (V7).
Daß sich so etwas bewegt, je nachdem, welchen Ausschnitt man encodiert hat, ist jedenfalls nicht mit einem normalen Verhalten des Codecs zu erklären.
Edit:
Ganz lustig ist auch, daß einige Samples dort angeblich nur bei bestimmten Versionen von bestimmten Codecs Artefakte erzeugen. Dies macht diese Samples dort eher zu Testcases für Codecbugs.
Ach und mal eine ganz allgemeine Frage, encodiert ihr eher VBR, ABR oder CBR? Ich persönlich finde ja CBR ziemlich unsinnig. Die Meinung beruht allerdings nur auf ein paar sehr kurzer Hörtests vor einiger Zeit mit Vergleich der Dateigrößen für ausreichende (für mich ununterscheidbare) Qualität.
Noch mal was anderes:
Vor einigen Jahren im beisammen.de Forum gab es mal eine Diskussion um die neuen HD-Ton Formate. Da hat ein Member, welcher den Ton für viele Produktionen abmischt und diese dann nach dem Encodieren noch mal anhört gemeint, dass er bei AC3 in seiner bisherigen Laufbahn nur ein mal einen Unterschied gehört hat. Dazu muss man sagen, dass AC3 mit üblicherweise 448kbits auf 6 Kanäle noch um einiges aggressiver encodiert als mp3 mit 320 kbits.
Gipsel
2011-01-31, 20:15:24
Noch mal was anderes:
Vor einigen Jahren im beisammen.de Forum gab es mal eine Diskussion um die neuen HD-Ton Formate. Da hat ein Member, welcher den Ton für viele Produktionen abmischt und diese dann nach dem Encodieren noch mal anhört gemeint, dass er bei AC3 in seiner bisherigen Laufbahn nur ein mal einen Unterschied gehört hat. Dazu muss man sagen, dass AC3 mit üblicherweise 448kbits auf 6 Kanäle noch um einiges aggressiver encodiert als mp3 mit 320 kbits.
AC3 (gibt's ebenfalls Zweikanal) ist auch bereits (wie z.B. Ogg) ein "besserer" Codec als das Original-MP3. Aber davon gibt ja ebenfalls Abwandlungen und "aufgebohrte" Versionen (ala Mp3Pro), die sich allerdings meist erst bei niedrigen Bitraten (128kBit oder besser gar 96kBit und drunter) merklich von MP3 absetzen. MP3 beschneidet die Frequenzen bei niedrigen Bitraten nämlich schon beträchtlich, was diese Codecs entweder umgehen oder mit einigen Tricks kaschieren (z.B. Rekonstruktion des Obertonspektrums aus niedrigeren Frequenzen; ist dann zwar nicht identisch, hört sich aber trotzdem längst nicht so grausam wie mp3 an). Oberhalb von 128 oder 192kBit/s bin ich mir über die Vorteile jetzt alles andere als sicher (eventuell nur so stark wie zwischen verschiedenen MP3-Codecs). Gab es da letztens nicht einen ziemlich ausführlichen (Blind-)Test der Formate bei 96kBit/s oder so irgendwo zu lesen?
steve.it
2011-01-31, 20:31:16
Daß es Problemfälle gibt, ist mir durchaus bewußt. Übrigens scheint (ich habe den Thread nur überflogen) da auch irgendein spezifisches Problem (Bug von Lame?) zu Tage zu treten. Oder um mal zu zitieren:
Da hast du den Thread schon genauer gelesen, da ich den einfach wahllos rausgesucht habe. Es ging mir nur darum mögliche Beispiele (mit evtl. Downloadmöglichkeit) für schwierige/problematische Tracks zu geben, neben den schon genannten (wie Kalifornia von Fatboy Slim).
"besserer" Codec als das Original-MP3
Die besseren Codecs haben AFAIK nicht so Limitierungen wie das Scalefactor band 21 problem (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8537946#post8537946).
http://www.mp3-tech.org/content/?Mp3%20Limitations
(del)
2011-01-31, 22:23:35
Beim typischen Filmton gehen solche Feinheiten imho eh unter.
Heutzutage gibt es ganz andere Gerüchte. Einerseits soll sich Dolby von DTS leicht bedrängt fühlen =) und die Studios anhalten mehr als 448 für die BR zu nutzen (??) Es geht ja bis 640 hoch.
Andererseits sagen solche Stimmen, heute wird HD-Ton öftersmal entweder extra besser gemixt als Standard oder Standard extra schlechter. Deswegen gibt es Produktionen die mit HD-Ton prallen und man das zugegeben auch heraushören kann.
Glauben braucht man am besten garnichts davon, aber mich würde sowas nicht wundern.
Beim typischen Filmton gehen solche Feinheiten imho eh unter.
Heutzutage gibt es ganz andere Gerüchte. Einerseits soll sich Dolby von DTS leicht bedrängt fühlen =) und die Studios anhalten mehr als 448 für die BR zu nutzen (??) Es geht ja bis 640 hoch.
Andererseits sagen solche Stimmen, heute wird HD-Ton öftersmal entweder extra besser gemixt als Standard oder Standard extra schlechter. Deswegen gibt es Produktionen die mit HD-Ton prallen und man das zugegeben auch heraushören kann.
Glauben braucht man am besten garnichts davon, aber mich würde sowas nicht wundern.
Ich glaub das Problem ist nicht der HD-Ton, sondern die dt Tonspur. Das koinzidiert natürlich mit der Tatsache, dass HD Spuren in der Regel immer noch nur auf englisch vorliegen.
(del)
2011-01-31, 22:59:57
Ich glaub das Problem ist nicht der HD-Ton, sondern die dt Tonspur.Das ist sowieso eine Geschichte die einen extra Thread verdienen würde.
Obwohl... andererseits... zu dem was die da öftersmal veranstalten ein "Voodoo"-Thread garnicht so unpassend ist :mad:
FeuerHoden
2011-02-01, 13:14:56
Ach und mal eine ganz allgemeine Frage, encodiert ihr eher VBR, ABR oder CBR? Ich persönlich finde ja CBR ziemlich unsinnig. Die Meinung beruht allerdings nur auf ein paar sehr kurzer Hörtests vor einiger Zeit mit Vergleich der Dateigrößen für ausreichende (für mich ununterscheidbare) Qualität.
Wikipedia schreibt:
Um mit LAME mit variabler Bitrate zu kodieren, steht neben dem herkömmlichen VBR-Modus auch der neue VBR-Modus zur Verfügung. Da er seit der Version 3.97 sehr ausgereift ist und die Kodiergeschwindigkeit sich verdreifacht hat, sollte er als Standard verwendet werden, was bei Lame ab Version 3.98 automatisch der Fall ist.
Ich habe damals zum kodieren die Version 3.96 verwendet und CBR.
Ich lasse jetzt mal im Raum stehen ob es daran gelegen hat dass sich die mp3 Datei für mich anders angehört hat. Natürlich kann ich es mir immer noch eingebildet haben, aber ich habe kein Interesse mehr daran dem nachzugehen.
Ich habe mich blöd gegoogelt aber ich finde die Seite nicht mehr wo jemand beschrieben hat dass am Modell von CBR schon länger nicht mehr gearbeitet wird und in den letzten Jahren VBR die größten Verbesserungen erfahren hat.
Vielleicht hat jemand Lust und Laune einen Vergeich zwischen CBR und VBR zu machen?
nomadhunter
2011-02-01, 13:55:47
Ich habe damals zum kodieren die Version 3.96 verwendet und CBR.
Ich lasse jetzt mal im Raum stehen ob es daran gelegen hat dass sich die mp3 Datei für mich anders angehört hat. Natürlich kann ich es mir immer noch eingebildet haben, aber ich habe kein Interesse mehr daran dem nachzugehen.
Das ist ausgeschlossen. Dass VBR besser als CBR ist, ist zwar durch Blindtests bestätigt. Allerdings gibt es bei 320kbit/s keine variablen Bitraten mehr. Denn 320kbit/s ist die Obergrenze, die das MP3-Format erlaubt. Auch im VBR-Modus kann diese Grenze nicht überschritten werden - nicht mal für Sekundbruchteile. CBR 320kbit/s ist also jeder anderen Einstellung überlegen.
mekakic
2011-02-08, 07:44:36
Für Winamp gibt es ein Crossfeed Plugin.
http://bs2b.sourceforge.net/download.html
Ich höre nur noch damit. Schade, das es für Android nichts ähnliches gibt.Interessant, aber irgendwie wäre es doch am besten sowas direkt in der Soundkarte anzubieten. Geht sowas nicht? Als Plugin in der Soundinfrastruktur von Windows bzw. dem Treiber. Oder als Dummy Device zwischen Soundkarte und Endpunkt? Dann hinge man nicht so an den verschiedenen Playern.
Interessant, aber irgendwie wäre es doch am besten sowas direkt in der Soundkarte anzubieten. Geht sowas nicht? Als Plugin in der Soundinfrastruktur von Windows bzw. dem Treiber. Oder als Dummy Device zwischen Soundkarte und Endpunkt? Dann hinge man nicht so an den verschiedenen Playern.
Möglich ist das bestimmt. Leider habe ich da noch nichts gefunden. Meine X-fi hat zwar CMSS-3D Virtualisierung, wenn man diese aber auf 2 Ch => Kopfhörer stellt hat man zwar einen ähnlichen Effekt (Klang kommt etwas mehr von vorn, ist nicht so weit auseinander gerissen), allerdings ist der Klang auch stark verfälscht. Das Winamp Plugin ändert am Frequenzgang nichts.
Es gibt aber einige KHVs die einen Crossfeed integriert haben.
Ich hätte ja gerne für mein Galaxy S ein Crossfeed Plugin - gibt es aber offenbar nicht.
(del)
2011-03-31, 22:58:40
Es steht jedenfalls fest wo Voodo endet ;) :up: (australoenglaseisch...)
http://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4
http://www.eevblog.com/
dllfreak2001
2011-04-01, 15:20:29
Ich könnte mir Verzögerungen verursacht durch den Software-Crossfeed vorstellen.
Die X-Fi müsste das in Hardware relativ flott bewerkstelligen können, vielleicht kann man ein
EAX-Preset dazu basteln.
So lange ich damit nur Musik höre ist eine Verzögerung egal. Dann wird eben gepuffert - es macht ja keinen Unterschied, ob die Musik ein 200 Millisekunden später anfängt als ich auf den Play-Knopf drücke.
Schlimm wäre die Verzögerung nur bei Echtzeitanwendungen wie zB Spielen, aber da nutze ich eh CMSS3D.
FeuerHoden
2011-04-01, 16:51:00
Bei meiner X-Fi Surround USB macht sich die Verzögerung so bemerkbar dass die Musik zwar anfängt zu spielen aber erst nach ein paar 1/10 Sekunden was zu hören ist.
Das liegt in dem Fall wohl aber eher an USB.
Ist halt nervig bei Liedern die keine 1-2 Sekunden Pause zu Beginn haben was bei Alben bei denen die Tracks ineinander übergehen auch so gewollt ist.
dllfreak2001
2011-04-01, 17:09:21
So lange ich damit nur Musik höre ist eine Verzögerung egal. Dann wird eben gepuffert - es macht ja keinen Unterschied, ob die Musik ein 200 Millisekunden später anfängt als ich auf den Play-Knopf drücke.
Schlimm wäre die Verzögerung nur bei Echtzeitanwendungen wie zB Spielen, aber da nutze ich eh CMSS3D.
Auch bei Filmen und Videos kann sich eine zusätzliche Latenz negativ auswirken.
FeuerHoden
2011-04-01, 18:27:59
Auch bei Filmen und Videos kann sich eine zusätzliche Latenz negativ auswirken.
Stimmt, das habe ich auch ständig bei Filmen, aber zumindest der VLC Player erlaubt eine manuelle Synchronisation zwischen Ton und Bild.
Auch bei Filmen und Videos kann sich eine zusätzliche Latenz negativ auswirken.
Nein. Nicht wenn man die Bildausgabe synchronisieren kann.
Bei Musik ist es ziemlich egal - es sei denn die Latenz ist so groß, dass das ganze nicht mehr in Echtzeit funktioniert und dann Tonaussetzer produziert. Das ist aber beim Crossfeed sicher nicht der Fall.
Falls du auf Jitter und ähnlichen Voodookram hinaus willst: Vergiss es. ;)
dllfreak2001
2011-04-02, 23:17:11
Nein. Nicht wenn man die Bildausgabe synchronisieren kann.
Das ist der Knackpunkt, das kannst du nicht immer und sei es das Flashvideo im Browser oder die TV-Karte.
Das ist der Knackpunkt, das kannst du nicht immer und sei es das Flashvideo im Browser oder die TV-Karte.
Mit Crossfeed höre ich aber immer nur Musik, daher stört mich das nicht. Ich habe das Plugin ja auch nur in Winamp.
dllfreak2001
2011-04-03, 14:04:04
Auch beim Film ist es vorteilhaft eine Bühne zu haben, man kann nicht von
sich auf andere schließen.
Wieder etwas schönes zum Schmunzeln:
http://hifinekugel.de/kugel.htm
Auch beim Film ist es vorteilhaft eine Bühne zu haben, man kann nicht von
sich auf andere schließen.
Wieder etwas schönes zum Schmunzeln:
http://hifinekugel.de/kugel.htm
Bei Filmen nutze ich CMSS3D, andere nutzen da eher Dolby-Headphone und co.
dllfreak2001
2011-04-03, 22:40:38
Wie du schon erwähnt hast hört es sich damit deutlich anders an als es soll.
Ich verstehe sowieso nicht warum bei Creative alles so ein krampf sein muss.
Diese Modusumschaltung nervt fürchterlich, da du entweder nur das Eine oder das Andere haben kannst.
FeuerHoden
2011-04-06, 19:37:27
Aus aktuellem Anlass möchte ich mal fragen was es mit der Einspielzeit von Lautsprechern und Kopfhörern auf sich hat.
Voodoo ja, nein?
Gibt es material- und fertigungsbedingte Eigenschaften beim Lautsprechern die sich erst bei der Bespielung einstellen oder ist es hauptsächlich das menschliche Gehör dass sich erst gewöhnen muss?
Hab mir zwei Magnat Monitor 200 gegöhnt als Ersatz für die Front Satelliten bei meinem Logitech Z 5500 5.1 System und bin derzeit noch nicht so 100%ig positiv beeindruckt. :D
nggalai
2011-04-06, 19:48:27
Ich würde auf Letzteres tippen – also, dass sich halt das Gehör daran gewöhnt. Die ganzen Chassis werden eh als Teil der Produktion stunden- bis tagelang bereits in der Fabrik „eingespielt“ (auch als Teil der QA) –*Edith: Sagen wir lieber „lang genug eingespielt“ – , da sollten sich rein mechanisch-elektrisch nur noch Nuancen ändern – wenn man großzügig sein will. Wahrscheinlicher ist es, dass man sich daran gewöhnt, dann noch ein bisserl Erwartungshaltung und Rechtfertigung („die Lautsprecher haben zwei Monatslöhne gekostet, das muss doch besser gehen!“) und fertig.
Oder, polemisch angelehnt an die DAC/Jitter-Sache weiter vorne: Ändert sich messbar und objektiv-hörbar etwas, hat man eine Banane gekauft.
(del)
2011-04-06, 20:25:49
Ehhh... nein nggalai =) Du hast da vielleicht den Bericht über Burmester in Erinnerung (?), aber tagelang werden keine Chassis belastet. Das kostet zuviel. Soetwas gibts nur, salopp gesagt, wenn man pro Box mind. 1500€ ausgibt. Wenn überhaupt bereits.
Im Hifi-Forum hat diesjahr irgendein Tonmeister (?) mit mäßig Messzeug fabrikneue Tieftonchassis mit einem selbst generierten Testsignal paar Tage gequält. Irgendetwas was die Membrane merkbar hin und her auslenken läßt (nur sehr lahm halt), aber kaum hörbaren Ton erzeugt. Konnte man auch über die Nacht laufen lassen.
Die vorher, zwischendurch und nachher Messung hat über die Messinstrumente eine deutliche, hörbar eine geringfügige Verbesserung ergeben. Es geht es um die Steifheit der Sicken zu anfang. Die "Sprungantwort" der Chassis hat sich halt bisschen verbessert, ab einem gewissen Zeitpunkt schon während des Tests aber plötzlich auch nicht mehr weiter verändert.
Es waren übrigens keine Chassis aus dem Conrad-Sortiment...
Es kann also schon sein, daß eine auch gute Box nach einer "Spielwoche" bisschen exakter im Oberbass arbeitet. Nur bekommt man das andererseits sonst eher selten so direkt mit, denn so ein Prozess läuft dann zu gleichmäßig ab.
Mittel/Tiefton-Chassis (2-Wege-Boxen) verbessern sich angeblich auch bisschen, aber nicht mehr wirklich hörbar.
Eine Einspielung was Gehäuse, Elektronik (Weiche), Hochtöner wie auch Mitteltöner angeht ist dagegen bewiesen völliger Mumpitz. Da passiert nichts.
FeuerHoden
2011-04-06, 20:39:05
Bravo, zwei komplett unterschiedliche Antworten. ;D
Konkret gefragt. Macht es Sinn die Lautsprecher leise spielen zu lassen wärend man aus dem Haus ist damit sich das 'Einspielergebnis' früher einstellt?
Ob es Oberbass ist was mir fehlt? Könnte sein, also im Frequenzbereich von 80-200Hz? Weil alles unter 80Hz spielt der Subwoofer und das ist noch der alte, und bei alle darüber hab ich halt derzeit irgendwie ein 'Loch'.
Ich verweise mal auf den Thread wo ich schon was zur Aufstellung der Lautsprecher geschrieben habe: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=505175
Also Bassreflexsystem, Reflexöffnung hinten, derzeit ca. 2cm Platz zur Rückplatte des Regals in dem die Lautsprecher stehen.
Ich warte mal ein paar Tage und überlege mir dann ob ich als nächsten Schritt was in die Reflexöffnung stopfe oder gleiche die Rückplatte absäge. ;)
(del)
2011-04-06, 20:53:42
Nein. Wenn die Sicken nicht so arbeiten, daß man es auch sehen kann, dann bringt es garnichts. FALLS es überhaupt etwas bringen könnte =)
Andererseits. Das Beispiel waren Oberklasse-Chassis. Am oberen Ende der Spitzenklasse und beim Highend (Boxen, nicht Chassis) bekommt man wahrscheinlich eh schon eingespielte Geräte. Daß sich aber wirklich grundsätzlich etwas tut und man z.B. bei einer Magnat Monitor hinterher was feststellen kann, das habe ich nicht behauptet.
Allzupauschal sollte man den Beitrag nicht verstehen.
In deinem Fall würde ich eher die Boxen in dicke Decken einwickeln und irgendwelches Technogehämmer laufen lassen. Ohne Sub. Nur die Boxen (?) Davor aber ohne Decke die gesunde Grenzen der Box abchecken. Wegen Lautstärke. Nicht, daß du dann nach Hause kommst, die Decke qualmt schon und die Box dadrin zerbröselt liegt ;)
Bis dann mal. Muß wech :)
p.s.:
Bei einer falschen Aufstellung/Abstimmung kann es dir passieren, daß zuviel Bassenergie im Raum den Mittelton "abfegt". Ist plötzlich etwas da, wenn du den Sub bisschen zudrehst?
p.s.2:
Moment mal. Wie hast du die Magnats in die Logitechs überhaupt eingearbeitet? Also einfach an den Sub oder so andere Boxen als Sats anschliessen, das wird wohl tontechnisch kaum funktionieren.
FeuerHoden
2011-04-06, 21:06:07
Hehe, nein dann lass ichs mit dem Einspielen und warte ab was sich ergibt. ;)
So langsam kommt ja was, ich höre seit ca. 1 1/2 Stunden nonstop und es werden immer mehr Lieder bei denen ich mehr Details raushöre, also Details die ich noch gar nicht kannte.
Vorallem im unteren und oberen Mittenbereich spielen die Magnat sehr viel dynamischer und differenzierter als die Lodschitek. :) Die Höhen sind nur etwas klarer aber das kann auch daran liegen dass die Höhen bei den Logitechs etwas überbetont waren und bei meinem Gehör ist ja auch irgendwann schluss. ;)
Nur der Oberbass fehlt mir noch. Kann ja auch sein dass der Subwoofer einfach nicht besser spielt und mir das jetzt erst auffällt. :D
dllfreak2001
2011-04-06, 21:07:06
Aus aktuellem Anlass möchte ich mal fragen was es mit der Einspielzeit von Lautsprechern und Kopfhörern auf sich hat.
Voodoo ja, nein?
Gibt es material- und fertigungsbedingte Eigenschaften beim Lautsprechern die sich erst bei der Bespielung einstellen oder ist es hauptsächlich das menschliche Gehör dass sich erst gewöhnen muss?
Hab mir zwei Magnat Monitor 200 gegöhnt als Ersatz für die Front Satelliten bei meinem Logitech Z 5500 5.1 System und bin derzeit noch nicht so 100%ig positiv beeindruckt. :D
An welchem Verstärker betreibst du die Magnats denn?
FeuerHoden
2011-04-06, 21:13:47
p.s.2:
Moment mal. Wie hast du die Magnats in die Logitechs überhaupt eingearbeitet? Also einfach an den Sub oder so andere Boxen als Sats anschliessen, das wird wohl tontechnisch kaum funktionieren.
Das steht in dem von mir verlinkten Thread.
Die Logitech Satelliten sind angegeben mit 62W, die Magnat haben 90W, Impedanz ist gleich und LFE Kanal ist bei 80Hz getrennt
Und wie ich schrieb wärend du editiertest sind es grade die Mitten die jetzt besser klingen als vorher. :)
@dllfreak2001
Das ein fertiges Soundsystem mit einem eigenen Verstärker der die zumindest die 62W Satelliten des Systems ausreichend befeuern kann.
http://i.testfreaks.at/images/products/600x400/234/logitech-z-5500.436970.jpg
Und ja, ich habe einfach die Front Satelliten gegen die Magnat ausgetauscht.
Ist das nicht gut? ;)
dllfreak2001
2011-04-06, 21:20:45
Nein ist nicht gut.
Die Satelliten werden sehr hoch getrennt, das bedeutet die spielen praktisch keinen Bass das macht der Subwoofer, deine Magnats ändern daran leider nichts.
Außerdem werden die großen Boxen auch deutlich leiser spielen weil da pro Satellit nicht viel mehr als 12W übrig bleibt und der Wirkungsgrad der Magnat-Lautsprecher
sicher geringer ist.
Du wirst da ein ausgedehntes Bassloch haben und zwar genau im Oberbass.
Edit:
http://www.magnat.de/index.php?id=3153
klick mal unten aufs Datenblatt, selbst Magnat empfiehlt mindestens 30W.
FeuerHoden
2011-04-06, 21:26:00
Nein nein, das ist ein 500W System mit 62W pro Satellit und dem Rest halt für den Subwoofer. Also genug Leistung hat der Verstärker, vorallem weil ich die Lautsprecher ja nie voll ausfahre.
Leiser spielen die Magnat kein Bisschen, hab den Lautstärkeregler ja auf gleicher Höhe wie vorher. :)
Edit: Jetzt hast du auch editiert wärend ich geschrieben habe. :D Ja Bassloch im Oberbass ist das was ich hörtechnisch empfinde aber die Magnat spielen bei mir ja runter bis 80Hz, laut Angabe sollen sie ja bis 38Hz runtergehen können. Ich frag mich also wo das Loch im Oberbass herkommt wenn das die Magnat ja besser können sollen als die vorigen Logitechs.
dllfreak2001
2011-04-06, 21:28:49
Nein nein, das ist ein 500W System mit 62W pro Satellit und dem Rest halt für den Subwoofer. Also genug Leistung hat der Verstärker, vorallem weil ich die Lautsprecher ja nie voll ausfahre.
Leiser spielen die Magnat kein Bisschen, hab den Lautstärkeregler ja auf gleicher Höhe wie vorher. :)
Doch doch doch, 62W SINUS haben die niemals, das sind alles PMPO-Werte die Logitech angibt. Die sind unbrauchbar, bei solchen kleinen Plasteboxen wie die Logitech-Dinger
baut niemand tatsächlich solche starke Verstärker ein.
FeuerHoden
2011-04-06, 21:32:51
Wenn Gesamtspitzenleistung PMPO ist dann sind die Logitech angegeben mit 1010W PMPO.
Wie gesagt, der Lautstärkeregler ist auf gleicher Höhe und es ist nicht leiser. :)
Gna, Link vergessen: http://www.amazon.de/Logitech-Z-5500-HiFi-Lautsprecher-Surround-System/dp/tech-data/B0006HBCL8/ref=de_a_smtd
dllfreak2001
2011-04-06, 21:50:59
Wenn Gesamtspitzenleistung PMPO ist dann sind die Logitech angegeben mit 1010W PMPO.
Wie gesagt, der Lautstärkeregler ist auf gleicher Höhe und es ist nicht leiser. :)
Gna, Link vergessen: http://www.amazon.de/Logitech-Z-5500-HiFi-Lautsprecher-Surround-System/dp/tech-data/B0006HBCL8/ref=de_a_smtd
Stimmt den Wert haben sie bei Logitech nicht stehen und bin deshalb davon ausgegangen es wäre PMPO (wie sonst immer).
Die Werte sind jedenfalls bezogen auf die Satelliten und entsprechend Musikleistung sie geben Null Aussage über den Verstärker der wahrscheinlich sehr viel kleiner ausgelegt ist.
Je nachdem ob die originalen Sats eine andere Impedanz hatten, kann der Frequenzgang zu den tiefen Frequenzen schnell einbrechen.
Ich sage es immer wieder diese Frickelei kann sich nur schrottig anhören und es ist absolut kein Wunder, dass dir der Oberbass fehlt.
FeuerHoden
2011-04-06, 22:06:50
Also das Logitech System ist angegeben mit einer Impedanz von 8 Ohm und wie ich jetzt erst sehe die Magnat mit 4-8 Ohm, ich dachte bisher die hätten auch 8 Ohm.
Was heißt das jetzt? :freak:
|-Sh0r7y-|
2011-04-06, 22:24:34
@FeuerHoden
Bleiben für dich den noch fragen offen?
Von der leistung sollte es ja reichen, ich glaube zwar nicht an echte 62 Sinus Pro Sateliet... aber solange dir die lautstärke reicht ist ja alles in butter.
Zum "Weichklopfen" oder einspielen der Lautsprecher.
Das ist der Hochtöner von dem du gehört haßt.
Da gibt es sehr viele unterschiedliche materialien und es gibt "Titan-Kalotten" die aus sehr rubusten materialien bestehn und von dennen sagt man das sie eine gewisse zeit brauchen bis ihr "spitzer" klang ein wenig weicher wird.
Am besten kloppft man so ein titasn teil mit "Rosa Rauschen" weich.
Wen die Satelieten bis 80hz runter gehn, Bassreflex hinten sitzt und nur 2cm zur wand abstand haben dan könnte ich mir vorstellen das sie eigentlich im unteren bassbereich zumatschen müssten und die oberen bässe deswegen zu kurz kommen.
Wobei grade die unteren bässe/mitten sehr schwierig sind es kann auch einfach sein das die dort nicht so present eingestellt sind.
Gibt es nicht die möglichkeit nen EQ zu nutzen?
Also das Logitech System ist angegeben mit einer Impedanz von 8 Ohm und wie ich jetzt erst sehe die Magnat mit 4-8 Ohm, ich dachte bisher die hätten auch 8 Ohm.
Was heißt das jetzt? :freak:
Dass du die Musik nicht zu laut machen solltest. :D
Bei Receivern und co ist das kein Problem, die kann man per Schaltung in einen Modus stellen, der dann für unter 6 Ohm LS den Strom begrenzt. Bzw ist das auch ohne Schaltung oft kein Problem, da diese nur existiert um bestimmte EU-Normen hinsichtlich der Wärmeentwicklung eingehalten werden müssen. Receiver können das üblicherweise ab, aber bei deinem Logitech.Ding wäre ich mir da nicht so sicher.
Klar, auch 10 Watt reichen schon um einigermaßen Laut Musik zu hören, ich würde mir an deiner Stelle aber bei Zeiten einen billigen Receiver kaufen und tunlichst unterlassen Bässe reinzudrehen bzw sehr Laut zu hören.
FeuerHoden
2011-04-06, 22:33:20
Ja einen Treiberseitigen EQ hab ich aber den wollte ich erstmal in Ruhe lassen, das wäre so das letzte Mittel.
Ich habe jetzt mal die Trennfrequenz des Subwoofers auf 120Hz erhöht und die 15% Subwooferverstärkung aktiviert. Zum einpegeln des Subwoofers hab ich nochmal einen ganz eigenen Regler.
Viel testen kann ich heute aber nicht mehr, ist ja schon nach 22:00. :)
FeuerHoden
2011-04-06, 22:39:59
Dass du die Musik nicht zu laut machen solltest. :D
Bei Receivern und co ist das kein Problem, die kann man per Schaltung in einen Modus stellen, der dann für unter 6 Ohm LS den Strom begrenzt. Bzw ist das auch ohne Schaltung oft kein Problem, da diese nur existiert um bestimmte EU-Normen hinsichtlich der Wärmeentwicklung eingehalten werden müssen. Receiver können das üblicherweise ab, aber bei deinem Logitech.Ding wäre ich mir da nicht so sicher.
Klar, auch 10 Watt reichen schon um einigermaßen Laut Musik zu hören, ich würde mir an deiner Stelle aber bei Zeiten einen billigen Receiver kaufen und tunlichst unterlassen Bässe reinzudrehen bzw sehr Laut zu hören.
Verdammt, heute hab ich aber auch ein Timing. :D
Nein, sehr laut höre ich überhaupt nicht. Von der Lautstärke nutze ich nur die unteren 25%. :)
Und die Kühlrippen hinten am Subwoofer werden auch nichtmal handwarm.
(del)
2011-04-06, 23:44:35
"4-8 Ohm" Boxen verhalten sich wie ganz normale 4 Ohm Boxen. Ausschlaggebend ist nämlich nicht die Impedanz der Box, wenn sie nicht angeschlossen ist, sondern wie weit sie beim Spielen runter geht.
Das mit deinem Anschluß hab ich schon geahnt =) Das geht in die Hose. Du schliesst an einen Anschluß der dafür abgestimmt ist eine Box mit ganz bestimmten Eigenschaften zu beliefern (damit es brauchbar klingt), eine gewöhnliche Box an.
Daß die Magnat dadran schlechter als die Originale spielt, sollte dich also nicht wundern.
FeuerHoden
2011-04-07, 00:02:41
Nein, sie spielt ja deutlich besser als die Originale, nur halt mit einem 'Loch' zwischen 80-200HZ.
Um das Loch zu umgehen lasse ich jetzt den Subwoofer bis 120Hz raufspielen und hab im EQ die 125Hz und 250Hz leicht angehoben um den Magnat untenrum etwas mehr Saft zu geben.
Dafür die 31Hz (die der Subwoofer eh nicht mehr hörbar spielt), und die 61Hz ein bissi runter weil ich dem Subwoofer jetzt mehr Saft gebe damit er die 120Hz schön spielt.
Ach, hier ein Schirmschuss vom EQ:
http://666kb.com/i/bsf2rzcx2pnqopjsj.jpg
Das ist wie ich vorhin sagte das letzte Mittel. :D
Jetzt klingt es untenrum wieder so wie ichs gewohnt bin plus sehr viel präzisere Mitten und etwas bessere Höhen. :)
Edit: Ach das ist noch der alte Screenshot von vorvorhin, die 250Hz sind um 1db erhöht.
nomadhunter
2011-04-07, 00:30:00
Das mit deinem Anschluß hab ich schon geahnt =) Das geht in die Hose. Du schliesst an einen Anschluß der dafür abgestimmt ist eine Box mit ganz bestimmten Eigenschaften zu beliefern (damit es brauchbar klingt), eine gewöhnliche Box an.
Das halt ich für Quatsch. Die "etwas teureren" 5.1-PC-Systeme wie Logitech Z-5500 oder Teufel Concept E oder Concept G werden von manchen Leuten erfolgreich an AV-Receivern betrieben. Wenn die im Sub eingebauten Endstufen wirklich gesoundet wären, würde auch das Betreiben der Satelliten am AV-Receiver nicht gescheit funktionieren. Und genug Leistung stellen die Endstufen des Z-5500 sicher auch bereit. Die mitgelieferten Satelliten haben mangels Membranfläche bestimmt keinen höheren Wirkungsgrad als die Magnats.
@Feuerhoden: Wenn dir Mitten fehlen, liegt das vermutlich an einer zu geringen Crossover-Frequenz. Ich weiß nicht, was die Magnats für eine untere Grenzfrequenz haben. Das kannst du rausfinden, indem du mit einem Frequenzgenerator (gibt unzählige kostenlose im Internet) Sinustöne erzeugst und von 250Hz in kleinen Schritten runtergehst. Bis zu einem bestimmten Wert sollte die Lautstärke einigermaßen gleich bleiben und dann drastisch abfallen. Dann hast du ungefähr die untere Grenzfrequenz gefunden. Daran sollte sich auch die eingestellte Crossover-Frequenz orientieren. Eventuell kannst du die untere Grenzfrequenz der Magnats noch verbessern, wenn du ein bisschen mit der Aufstellung rumprobierst.
EDIT: Während du die Grenzfrequenz ermittelst, sollte die Crossover-Frequenz am Logitech so gering wie möglich eingestellt werden. Höchstens 80Hz, wenn möglich noch weniger. Wenn die Grenzfrequenz der Boxen unter der eingestellten Crossover-Frequenz liegt, funktioniert die oben geschilderte Methode nicht.
(del)
2011-04-07, 00:34:10
DENKEN. Er schliesst die Boxen nicht an einen AV-Amp, sondern an den "Amp-"Set andere Boxen.
@Feurhoden
Wenn du das Loch so umgehen konntest, dann hast du fertig. Hat noch hingehauen. Die Maßnahmen sind übrigens klug. Bzw. das einzige was man machen kann, wenn man es kann :)
Zurück zum Topic oder so? ;)
Nacht.
nomadhunter
2011-04-07, 00:37:42
DENKEN. Er schliesst die Boxen nicht an einen AV-Amp, sondern an den "Amp-"Set andere Boxen.
Ja und? Ich bezweifle, dass das einen Unterschied macht.
FeuerHoden
2011-04-07, 00:58:55
@nomad,
derweil passt es jetzt. Ausgiebiger werde ich am Wochenende testen. Einen Tongenerator hab ich sogar noch irgendwo herumschwirren.
Die Crossoverfrequenz kann ich sogar bis 10Hz senken oder auch ganz ausschalten sowie den Subwoofer stumm schalten.
Ich hab leider kein tolles Mikrofon zur Hand aber ich könnte ja paralell am zweiten Rechner den Testton aufzeichnen um - im Rahmen der Möglichkeiten des Mikrofons - ein objektiveres Bild zu haben.
@BH,
Back to Topic? Gute Idee. :)
Aktuell höre ich immer wieder von 'Akustik Pflanzen' was hat es damit auf sich?
Etwas weiter unten fangen sie an davon zu sprechen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-2052.html
Mir fehlen eh noch 2-3 Pflanzen in der Wohnung und wenn das tatsächlich was bringt nehm ich halt solche. :D
|-Sh0r7y-|
2011-04-07, 03:03:54
Der tip mit schaumstoff platten hat weniger voodoo und mehr nutzen...
Eine ganz normale pflanze bringt da 0,0nichts ;D
http://hofa-akustik.de/pages/startseite/akustikmodule.php
nomadhunter
2011-04-07, 03:10:05
Raumakustikmessungen sind nur mit einem Messmikrofon sinnvoll. Das kann ruhig billig sein (so wie die Dinger, die bei AV-Receivern dabei sind), aber es muss für den Einsatzzweck ausgelegt sein. Also über den hörbaren Frequenzbereich einigermaßen linear. Ein Sprachmikrofon, wie du es vielleicht am PC hast, ist völlig ungeeignet, weil es im Bassbereich und wahrscheinlich auch bei den Höhen nur Müll misst. Das ist auch völlig in Ordnung, für Sprache brauchst du ja keine 80Hz.
Um ungefähr die untere Grenzfrequenz der Lautsprecher abzuschätzen, brauchst du nur deine Ohren (+Frequenzgenerator). Wirklich messen kannst du die in normalen Wohnräumen sowieso nicht. Das geht nur im Freifeld oder in einem richtigen schalltoten Raum (die mit den 1 Meter langen Keilen an den Wänden). Und du solltest auf jeden Fall noch mit der Aufstellung rumprobieren. Es kann durchaus sein, dass ein und dieselbe Box je nach Aufstellung mal bis 90Hz (z.B. wandnah) und mal nur bis 120Hz (z.B. wandfern) runterkommt.
nggalai
2011-04-07, 05:56:50
Ehhh... nein nggalai =) Du hast da vielleicht den Bericht über Burmester in Erinnerung (?), aber tagelang werden keine Chassis belastet. Das kostet zuviel. Soetwas gibts nur, salopp gesagt, wenn man pro Box mind. 1500€ ausgibt. Wenn überhaupt bereits.
Burmester sagt mir in diesem Zusammenhang leider nichts. Aber ich war in verschiedenen (2 ;D) Chassis-Fabriken live vor Ort. Und wenn Hifi-High-Ender statt Chassis für den Profi-Markt lieber was eigenes drechseln und dann nicht genügend lang belasten – zumindest nicht genügend lang, dass sich nix mehr außerhalb der Materialermüdung nennenswert ändern wird – sehe ich da schon fast Betrug am Kunden: Wie soll der entscheiden können, welche Lautsprecher er kauft, wenn sich da der Ton nach ein paar Tagen/Wochen so heftig ändern soll wie von Goldenen Ohren oft suggeriert? :freak:
Edith sagt – Beispiel. Wie stellst Du Dir vor wird ein Tonstudio reagieren, wenn beim Ausfall/Austausch eines Monitors zuerst Mal der ganze Hörraum die nächsten Tage bis Wochen nicht verwendet werden kann, weil der neue Monitor erst eingespielt werden muss? Oder lagern die mehrere Päärchen bereits selbst-eingespielter Lautsprecher im Keller? :freak:
Siehe auch Goertlers Ausführungen im Nubertforum hier: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=40
(del)
2011-04-07, 12:03:05
Ich stelle mir das so vor, daß Studiomonitore ein ganz anderes Kaliber sind was soetwas angeht. Das nenne ich mal als weniger relevant was das Thema IM ALLGEMEINEN angeht.
Du hast auf die Anfrage von jemanden mit Magnat Monitor 200 geantwortet. Da läßt sich das halt locker relativieren =)
Cool. In welchen Chassis-Schmieden warst du denn? Und aus welchem Anlaß, wenn ich fragen darf. Als ich letztens im Hifi-Forum einen, zugegeben Schwätzer, bisschen bedrängt habe, dann hatte der als Argument (?) genauso plötzlich und unerwartet Bechelor in Tontechnik aus dem Hut geholt. Ich mein ja nur...
Ich stelle mir das so vor, daß Studiomonitore ein ganz anderes Kaliber sind was soetwas angeht. Das nenne ich mal als weniger relevant was das Thema IM ALLGEMEINEN angeht.
Du hast auf die Anfrage von jemanden mit Magnat Monitor 200 geantwortet. Da läßt sich das halt locker relativieren =)
Cool. In welchen Chassis-Schmieden warst du denn? Und aus welchem Anlaß, wenn ich fragen darf. Als ich letztens im Hifi-Forum einen, zugegeben Schwätzer, bisschen bedrängt habe, dann hatte der als Argument (?) genauso plötzlich und unerwartet Bechelor in Tontechnik aus dem Hut geholt. Ich mein ja nur...
Das mit dem Bachelor in Tontechnik muss ja nichts heißen, kann auch gut sein, dass es da eher um Abmischung und Medienkram geht. Einspieleffekte wäre Physik bzw Materialwissenschaft.
Man kann es ja einfach herausfinden, indem man mal einen LS neu und nach ca 2 Wochen misst. Wird die Aufhängung der Membran etwas weicher ändern sich auch Grenzfrequenzen minimal - und das sollte messbar sein.
Ansonsten sehe ich eher nicht, dass sich dort was einspielt. Bei KHs wird das ja auch oft gesagt, nur sind dort die Auslenkungen so klein, dass sich dort eh nichts ausleiern kann.
nggalai
2011-04-07, 16:17:37
Cool. In welchen Chassis-Schmieden warst du denn? Und aus welchem Anlaß, wenn ich fragen darf.
Das war in den 90ern bei KEF in Kent und Mitte 2000 bei Loud/Mackie in Arizona. Anlass: Hatte mich halt interessiert, besonders als Bassist. :D
(del)
2011-04-07, 18:08:04
@hmx
Ehhh.... also das ob, warum, wie und weswegen haben wir schon längst durch. Es ging nur noch drum wann ;)
FeuerHoden
2011-04-07, 18:22:44
Bei KHs wird das ja auch oft gesagt, nur sind dort die Auslenkungen so klein, dass sich dort eh nichts ausleiern kann.
Ich kann mir vorstellen dass die Eingewöhnungsphase des Gehörs bei Kopfhörern länger dauern kann weil diese häufig feiner Auflösen als bspw. gleichwertige LS oder sogar solche die deutlich mehr gekostet haben.
Gerade wenn man nur ab und zu mal mit Kopfhörern hört kann es eine weile dauern bis das Gehör sich vollständig umstellt.
Bei meinen Ultrasone ist es auf jeden Fall so dass die ersten 3-4 Songs die ich damit höre nicht sehr klar rüberkommen, und Anfangs war ich auch etwas enttäuscht von Klang der Kopfhörer was sich dann mit der Zeit ins Gegenteil gewandelt hat. :)
Die Ultrasone verfügen im übrigen über die vom Hersteller so bezeichnete 'S-Logic' Technologie.
Da sich der Klang nicht direkt im Kopf abspielt, hört es sich an, als würden Sie Boxen lauschen, die mehrere Meter weit entfernt sind. Außerdem können Sie bei gleicher Lautstärkeempfindung den Schalldruck um bis zu 40% (3 - 4 dB) senken, was gut für Ihre Ohren ist. Sie erhalten echten und natürlichen Raumklang auch ohne elektronische Modifikationen wie DSP.
http://www.ultrasone.com/index.php/de/unternehmen/technologie/s-logic.html
Einfaches Prinzip: Der Schallwandler sitzt nicht genau in der Mitte der Hörmuschel sondern etwas versetzt was den Direktschall ins Ohr deutlich verringern soll.
Das wusste ich noch nicht wie ich die Kopfhörer gekauft hab aber der Effekt der besseren 'Räumlichkeit' hat sich bei mir bemerkbar gemacht.
Wenn das kein Voodoo ist, dann wärs vl. eine Überlegung Wert für Jemanden der einen neuen Kopfhörer sucht, Ultrasone ist ja noch etwas unpopulär denke ich.
(del)
2011-04-16, 13:41:29
Ah guck. Offizielles Statement ;) zur Sache "Tieftöner einfahren" in einer Canton AS85 SC Anleitung. Ja testet Canton die Chasiss nicht oder wie? :tongue:
Meines Erachtens müssen Kopfhörer eine Weile eingespielt werden, bis sie vernünftig klingen. Das liegt aber nicht daran, daß sich an den Lautsprechern großartig was ändert (vielleicht in den ersten paar Sekunden einer jeden Hörsitzung, bis die Spulen warm sind, aber das hört man ja sowieso nicht), sondern hauptsächlich daran, daß man den Kopfhörer eben auf dem Kopf hat. Da jeder Kopf unterschiedlich ist, müssen sich die Polster natürlich erstmal an die eigene Kopfform anpassen, damit die Kopfhörer bequem sitzen und vernünftig abschließen. Davor ist es einfach komisch und klingt auch nicht ganz so toll. ;)
Bei mir hat das etwa ein bis zwei Wochen gedauert und ist natürlich mit jedem neuen Polstersatz erneut fällig.
-huha
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