HiFi - Wo fängt Voodoo an?

[nggalai]

Es kommt hier auch auf Präferenzen bzw. Ansprüche an. Wuzel hat die Elektrostaten-Sache bereits erwähnt – nehmen wir einen der günstigsten »guten« Elektrostaten, den Martin Logan Theos. Der kostet pro Paar rund € 5500 (zum Vergleich: der große Bruder CLX kostet rund 25.000 Euro das Paar). Die Dinger brauchen eine wirklich ordentliche Endstufe – abseits vom High-End kommt man wohl mit rund 1000 Euro durch, kann aber auch problemlos nochmals 6000 Euro liegen lassen. Dann noch einen CD/SACD/DVD/LP-Player dazu, plus je nach Musikgeschmack noch einen oder zwei ordentliche Subwoofer, plus nur schon minimalste Raumanpassungen (zwei Bassfallen, ein paar Reflektoren), und du bist bei einem Einstandspreis von mindestens 10.000 Euro mit durchwegs vernünftigen Komponenten, ganz ohne Voodoo. Nur, weil du ordentliche Elektrostaten wolltest statt dynamische Lautsprecher. Dort käme man wohl schon mit rund 4000 Euro oder weniger auf ähnlichem Qualitätsniveau durch – aber sind dann halt keine Elektrostaten mit ihren Vor- und Nachteilen.

Ich selbst kenne das »Spezialität«-Problem von meinen bevorzugten Kameras her. Es gibt nur einen Hersteller, der digitale Messsucher-Kameras baut. Und der heißt dummerweise Leica. Mit EVIL oder dSLR könnte ich zwar auch arbeiten, aber nicht so, wie ich es gerne möchte. Also darf ich blechen. Zum Glück gibt’s einen recht umfassenden Gebrauchtmarkt, auch wenn man dann 30+ Jahre alte Objektive an die Kamera pappen darf …

Und es ist nicht so, dass ich mit Leica fotografieren will. Aber ich habe halt genau so wenige für mich brauchbare Alternativen wie es solche für die Elektrostaten-Fans gibt. Im Audiobereich gibt es noch einige solche Liebhabereien; probier mal z.B., einen Omni-Strahler zu bekommen, der ähnliche Qualität wie ein Stereo-Paar bietet und dabei nicht das doppelte kostet. Oder einen netten Röhren-Vorverstärker, einfach weil du die Verzerrungen magst – aber das Ding soll bitte nicht totaler Ramsch sein sondern einfach das »Feeling« rüberbringen, ansonsten auf dem Niveau der üblichen Geräte sein, incl. Anschlüsse. Biste schnell über 1000 Euro los, eher mehr. Und so weiter.

Einiges ist sicher Liebhaberei, aber darum geht’s bei Musik doch sowieso? Wie weiter vorne schon mal geschrieben, man hört ja nicht Testtöne, sondern eben Musik. Hoffentlich.

[dllfreak2001]

Nein, der Weg mit dem geringsten Fehler ist der komplett digitale. Es sei den, deine Quelle ist von Grund auf Analog, das ist heute aber nicht mehr wirklich der Fall....

Dem entgegne ich ein schnödes NEIN. Nur weil die Kette bis zum Schluss digital bleibt ist es nicht besser. Das schwächste Glied ist hier die Endstufe und das Glied ist so schwach, dass es alle Vorteile der rein digitalen Kette auffrisst...

Was willst du mit der digitalen Kette verhindern? Genau, Störeinflüsse die sich im hörbaren Rauschen und verzerrtem Frequenzgang ausdrücken. Ersteres wird bei einer Class-D-Endstufe durch das Eigenrauschen ersetzt und letzteres ist bei den herkömmlichen Raumdimensionen kaum relevant.

Das ist natürlich alles etwas extrem gedacht, aber wer glaubt, dass wenige Zentimeter vom DA-Wandler/Vorverstärker bis zur Endstufe (Analog) einen relevanten Unterschied machen, der glaubt für mich erst recht an Hifi-Voodoo.

[Wuzel]

Ohh wehh,
wir haben nicht mehr 1990 :freak:

Da rauscht nichts, da verzerrt nichts. Es gibt es keine klassische 'Vorstufe'/'Endstufe' mehr, man kann eher den Verstärker selber als - wie hieß es so schön 'D/A Wandler der Lautsprecher treiben kann' ansehen.

Das ist Technik, die seit Jahren in Studios und Event/Raumbeschallung ihren Einsatz findet. Nun kommt sie so langsam auch in den 'Normalsterblichen'/Hi-Fi Bereich ;)

Ich habe ja schon den NAD M2 angeführt - einfach mal nachlesen was das Ding kann und vor allem wie das Ding es macht :freak:

Mittlerweile bekommt man ähnliche Gerätschaften zum kleineren Preis. (Zum höheren natürlich auch :D )

Kann man drehen und wenden wie man will, die 'klassischen' A,B,A/B Aufbauten sind obsolet wie die Schallplatte.
Es wird immer Vögel geben, die sich sowas mit vergoldeten Gehäusen und Marmor-Frontplatten hinstellen, das hat dann jedoch keinerlei technische Relevanz.

Zum Schluss ein Zitat von 'Jonny' Atkinson

My system has been locked into the paradigm of Source Component(s) to Preamplifier to Power Amplifier(s) for the past three decades. When I decided to review the NAD M2, I had not appreciated just how radically it would shift that paradigm.

[dllfreak2001]

96dB (bei 1W Ausgangsleistung) Rauschabstand sind bei dieser Preislage nicht so besonders wenn die NAD M3e bei halbem Preis bessere Werte liefert. :wink:
Auch der Klirrfaktor ist bei der M3e um fast eine Zehnerpotenz niedriger und das ist Class-AB.

Aber nettes Teil die NAD M2-Endstufe, handelsübliche Class-D-Endstufen in normalen Preisregionen durchbrechen sonst recht schnell die 10% Klirrfaktor.

[Karümel]

Falls das hier schon einmal gefragt wurde sorry, aber 51 Seiten durchzulesen ist mir doch etwas zu mühsam.

Hat von eich jemand schon mal einen richtigen Blindtest gemacht?
Also wirklich ohne zu Wissen/ sehen was an "Gerätschaften" oder so getestet wurde?
Falls ja erzählt mal bitte wie eure Eindrücke waren.

[HonK_DD]

8Ich kann nur von einer LS-Kabelvorstellung bei Radio Körner in Dresden erzählen.
Die Kabel, die vorgeführt wurden, waren Audioquest Rocket 33, Rocket 44 und Rocket 88. Bis zu diesem Tag dachte ich, das LS-Kabel echt alle gleich klingen aber ich wurde besserem belehrt.
Ich versuche mal meine Eindrücke rüber zu bringen.
Erst mal die Hardware: CD-Player und Verstärker von NAIM, Lautsprecher Dynaudio Focus 380.
Das erste Kabel, was gezeigt wurde war das "Hauskabel" Kabelwächter SPK600. Klang gut, aber irgendwie fehlte etwas und ich dachte, es spielen die Lautsprecher, die neben, innerhalb der Dynaudio's standen. Das zweite Kabel, Rocket 33, Die Räumlichkeit hat sich nicht geändert aber es waren etwas mehr Informationen in der Musik, feine Details zu vernehmen. Danach, das Rocket 44 und endlich konnte ich auch hören, das die Dynaudio-LS spielten, die "Bühne" wurde deutlich breiter. Aber bei dem letzten Kabel, das Rocket 88 konnte ich dann kaum noch Unterschiede zum Rocket 44 ausmachen, da war ich dann aber auch leicht abgelenkt.

Das zweite mal, das ich Unterschiede zwischen Kabeln feststellen konnte, war der Tag an dem ich meinen Music Receiver kaufte. Da ich keine Ahnung hatte, welche Kabel zu meiner Kette passen, gab mir der Verkäufer drei Kabel zum Ausprobieren mit, Kimber 8TC, Kimber 8PR und das Kabelwächter SPK600. Getestet haben wir (ein Kumpel und ich) die Kabel an einem Paar Canton Ergo 92DC, als Quellgeräte einen Plattenspieler mit Denon DL 103R, als Verstärker einmal Denon AV Receiver 4306 und mein T+A Music Receiver. Ich kann die Charakteristik der Kabel jetzt nicht mehr beschreiben aber die klangen trotzdem alle etwas unterschiedlich, das eine etwas dumpfer dafür mehr Druck im Bass, das andere etwas bessere Räumlichkeit und so weiter.
Das Fazit: Wer behauptet, das alle Kabel ab 2,5 oder 4qmm Querschnitt gleich klingen, hat so etwas noch nicht gehört. Wie ich am Anfang schon sagte, ich hab auch nicht daran geglaubt!

[Terrarist]

Mach mal nen ABX Blindtest!

Erst wenn du es 8 mal von 10 Versuchen schaffst das vermeintlich höherwertige Kabel zu identifizieren kannst du wirklich von kabelklang sprechen. Bis dato hat noch niemand einen Kabel-Blindtest bestanden, Du könntest der Erste sein!

[HonK_DD]

wie ich schon sagte, bis dahin habe ich das für Voodoo gehalten. Ich hatte keine Ahnung, was die Kabel kosten oder ähnliches. Ich hab auch nur meine Eindrücke wieder gegeben.
Die Frage ist ja wie so ein Blindtest aussieht, werden da Kabel für 1000.-€ mit Kabeln für 5000.-€ oder Kabel für 5.-€ mit Kabeln für 500.-€ verglichen. Bei ersterem werden die Unterschiede sehr gering sein, bei dem zweiten schon eher wahrnehmbar sein.

[Terrarist]

Ein ABX Blndtest sieht so aus dass ein Freund die Kabel vertauscht, oder nur so tut und du nicht weißt welches Kabel gerade angeschlossen ist, du darfst nicht wissen welches Kabel gerade angeschlossen ist da du dich sonst selbst bescheisst.

Du musst versuchen das vermeintlich bessere Kabel herauszuhören und minimum 8 von 10 mal zu identifizieren um einen Zufall auszuschließen.

Teste ruhig mit einem 5€ Kabel von Thomann oder so als Vergleich. Wie gesagt, viele vor dir haben schon gemeint sie könnten bessere Kabel heraushören und sinn daran gescheitert. Das ist kein Voodoo sondern Psychologie und einfach nur ein Placebo. Wir Menschen sind nicht perfekt, und da wird einfach nur eine menschliche Schwäche ausgenutzt.

Selbst Messinstrumente die ja eigentlich perfekt sind um kleinste Unterschiede festzustellen, können da keine Änderungen in einem Frequenzgang feststellen. Und dass das menschliche Gehör meilenweit von der genauigkeit der messinstrumente entfernt ist, das sollte man wissen.

[HonK_DD]

Das werde ich bei Gelegenheit mal tun.

[PHuV]

Das Fazit: Wer behauptet, das alle Kabel ab 2,5 oder 4qmm Querschnitt gleich klingen, hat so etwas noch nicht gehört. Wie ich am Anfang schon sagte, ich hab auch nicht daran geglaubt!
Ein Unterschied im Querschnitt der Kabel, abhängig von der Länge, ist sehr wohl hörbar, da sich ja bekanntlich der Widerstand ändert.

Jedoch wirst Du kaum einen Unterschied zwischen einem billigen und teuren Kabel gleichen Querschnitts und gleichen Materials hören. Der Blindtest wird es Dir zeigen.

[nggalai]

Falls das hier schon einmal gefragt wurde sorry, aber 51 Seiten durchzulesen ist mir doch etwas zu mühsam.

Hat von eich jemand schon mal einen richtigen Blindtest gemacht?
Also wirklich ohne zu Wissen/ sehen was an "Gerätschaften" oder so getestet wurde?
Falls ja erzählt mal bitte wie eure Eindrücke waren.
Ja, ich habe einige hinter mir. Ein paar waren besser gemacht, andere schlechter. Das Hauptproblem bei Blindtests im Audiobereich ist das korrekte Einpegeln der zu vergleichenden Komponenten, da wird oft der Aufwand gescheut. Aber schon minimale Lautstärkeunterschiede führen den Test ad absurdum. Passiert bzw. passierte besonders häufig bei CD-Playern; mögen zwar am selben Verstärker angeschlossen sein, aber wenn einer mehr Ausgangsspannung liefert ist er automatisch »lauter«, womit dann der Probant schnell glaubt, der CD-Player sei »dynamischer«. Oder ein anderer würde im Vergleich »flacher« klingen.

Je nach Komponente ist’s auch nicht einfach, den Wechsel schnell genug und »blind« vorzunehmen. Verkabelung ist hier besonders zu nennen, und da ganz besonders im »audiophilen« Bereich – manche Hersteller »tunen« ihre NF- oder Lautsprecher-Kabel mit Zusatzwiderständen und anderen Spielereien, so dass man bei jedem Wechsel neu einpegeln müsste. Meistens lässt man die Lautstärkeregler aber immer gleich, so sei die »Vergleichbarkeit« gewährleistet. Tjaha. Hifi ist’s dann eh nicht mehr, wenn das Kabel als Effektgerät herhalten muss, um »den digitalen Klang analoger zu machen« und andere Späße.

Jedenfalls habe ich noch nie erlebt, dass bei einem sauberen ABX- oder Blindtest ein Proband tatsächlich eine bessere Quote hinbekommen hat als »geraten«. NF-Kabel, Verstärker, DA-Wandler – sofern nix davon defekt war – konnten nie unterschieden werden. Mir ist ehrlich gesagt auch weder ein sauberer ABX- noch ein Blindtest bekannt, wo jemals etwas anderes bei rausgekommen wäre. Davon ausgenommen natürlich Lautsprechervergleiche, aber das dürfte nicht verwundern, sowie absurde Vergleiche wie 30cm Lautsprecherkabel vs/ 100m Klingeldraht.

Edith sagt: Begriffsklärung.

Blindtest: Irgend etwas spielt, das man nicht sieht, dann spielt etwas anderes – oder auch nicht, man kann durchaus A-A-B-A-B-A-B-B-A »umschalten«.

Doppelblindtest: Auch der Testleiter weiß nicht, was gerade spielt. Geschaltet wird von jemandem außerhalb des Raumes oder randomisiert via Elektronik. Damit soll der »Weißkitteleffekt« (Placebo/Nocebo-Effekt) weiter reduziert werden.

ABX-Test: A spielt, dann B, dann einer von beiden. Die Probanden müssen sagen, welches denn jetzt »X« war. Anders als Blindtests sind ABX, in der Regel, »objektiver« und lassen sich statistisch besser auswerten. Bei allen mir bekannten sauberen ABX-Tests im Audiobereich kam dabei eine schöne Glockenkurve à la Gauss bei raus.

Und noch lesenswert: http://eandt.theiet.org/magazine/2011/11/believe-in-better.cfm

[uweskw]

......

Jedenfalls habe ich noch nie erlebt, dass bei einem sauberen ABX- oder Blindtest ein Proband tatsächlich eine bessere Quote hinbekommen hat als »geraten«. NF-Kabel, Verstärker, DA-Wandler – sofern nix davon defekt war – konnten nie unterschieden werden. Mir ist ehrlich gesagt auch weder ein sauberer ABX- noch ein Blindtest bekannt, wo jemals etwas anderes bei rausgekommen wäre..

Ich weiß: nach diesen Blindtests kann man auch einen Verstärker für 50 € nicht von einem zu 5000 € unterscheiden.
Ich denke eher es liegt daran das Blindtests und ständiges hin und her schalten nicht das geeignete Mittel sind, um Klangvergleiche anzustellen.
Da macht uns nämlich unser Gehirn einen Strich durch die Rechnung.

Schon kleine Änderungen in der Position des Hörers oder der Schallquelle haben starke Auswirkungen auf den Amplitudenverlauf. Der Grund dafür sind Interferenzen die durch Reflexionen in geschlossenen Räumen entstehen (Kammfiltereffekt). Diese Unterschiede beeinflussen den Klangcharakter der Schallquelle deutlich. Damit wir aber dennoch unterschiedliche Stimmen im Gespräch auseinanderhalten können, verwendet unser Gehör einen Trick. Wenn das Gehirn davon ausgeht dass sich die Schallquelle nicht verändert, gleicht es komplexe Änderungen im Amplitudenverlauf durch Interferenzen automatisch aus.

Hier ein paar Messungen zur Veranschaulichung was unser Gehirn da leisten muss.

Bild eins: ungeglätteter Frequenzgang, Monitor freistehend in 1, 50m Entfernung, Mikrofon in Achse

http://abload.de/img/pos1_273187zfb5d.jpg (http://abload.de/image.php?img=pos1_273187zfb5d.jpg)


Bild zwei: gleicher Lautsprecher 15 cm diagonal verschoben

http://abload.de/img/pos-15_2731929hz6f.jpg (http://abload.de/image.php?img=pos-15_2731929hz6f.jpg)

Bild drei: beide Kurven übereinandergelegt. Diesen Unterschied gleicht unser Gehirn ständig aus. Sonst würde sich für uns die z.B. die Stimme eines Sprechers mit jeder Bewegung ändern

http://abload.de/img/ges_273193juxj2.jpg (http://abload.de/image.php?img=ges_273193juxj2.jpg)



Dazu habe ich den Frequenzgang eines Adam A5 X Monitors in 1,50 m Entfernung mit einem kalibrierten Mikrofon gemessen. In der zweiten Messung habe ich die Position des Mikrofons nicht verändert und lediglich den Lautsprecher um ca. 15 cm diagonal verschoben. Das Ergebnis spricht Bände. Wo in der einen Position noch ein Maximum war ist plötzlich ein Minimum, das macht locker 20-30 dB Unterschied aus. Zusätzlich sind auch recht breitbandige Änderungen festzustellen.
Unser Gehirn ist darauf ausgelegt diese Unterschiede selbständig auszugleichen. Und genau dieses automatische ausbügeln von Unterschieden ist es, was es so schwer macht bei einem hin und her schalten komplexe Klangunterschiede wahrzunehmen.



Greetz
U.S.

[Terrarist]

Unser Gehirn ist darauf ausgelegt diese Unterschiede selbständig auszugleichen. Und genau dieses automatische ausbügeln von Unterschieden ist es, was es so schwer macht bei einem hin und her schalten komplexe Klangunterschiede wahrzunehmen.

Man braucht Hörerfahrung, denn sonst würden auch Mastering Engineers keine kleinsten Veränderungen vornehmen können, dann wäre der Job überflüssig. Du kannst ja mal einen ABX Test mit EQ machen, oder leicht gesoundeten Geräten, bzw. Umschalten. Da werden sehr wohl Unterschiede festgestellt bzw. Blindtests bestanden wenn tatsächlich ein Sounding vorliegt. Wenn die Unterschiede nicht existieren, oder sich nur der Pegel ändert und für den test ausgepegelt wird, dann natürlich nicht.

Dass du mit deinen Adam solch starke hörplatzbedingte Schwankungen hast, liegt an der Charakteristik der stark bündelnden AMT Hochtöner. Weichst du du dort von der idealen Position im Stereodreieck ab, verändert sich auch der Klang drastisch.

[Simon Moon]

Wie sieht es eigentlich mit 7.1 in Kopfhörern aus? Für mich klingt das ganz klar nach Voodoo, der einzige Vorteil allenfalls, dass man ein DTS/Dolby Signal ohne irgendwelche Umrechnung an den KH senden kann. Bei den üblichen Verdächtigen wäre dann aber imo eine Investition in eine anständige Membran besser, als 3 "billige" pro Ohr.

[PHuV]

Unser Gehirn ist darauf ausgelegt diese Unterschiede selbständig auszugleichen. Und genau dieses automatische ausbügeln von Unterschieden ist es, was es so schwer macht bei einem hin und her schalten komplexe Klangunterschiede wahrzunehmen.
Selbst wenn Du nur ein Musikstück komplett hörst, und dann auf verschiedene Lautsprecher umschaltest, paßt sich das Gehör sofort an, Siehe mein Erlebnis beim Mastering-Workshop (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9036859&highlight=Mastering#post9036859).

[Terrarist]

Wie sieht es eigentlich mit 7.1 in Kopfhörern aus? Für mich klingt das ganz klar nach Voodoo, der einzige Vorteil allenfalls, dass man ein DTS/Dolby Signal ohne irgendwelche Umrechnung an den KH senden kann. Bei den üblichen Verdächtigen wäre dann aber imo eine Investition in eine anständige Membran besser, als 3 "billige" pro Ohr.

5.1 oder 7.1 KH sind eigentlich totaler Schwachsinn, das merkt man wenn mal eine gute binaurale Aufnahme über ordentliche Stereo KH hört.

Umgrechnet weden muss da für ein 7.1 Kinofeeling nichts, du würdest virtuelle Lautsprecher in einem 360° Panorama verteilen, und jeden DTS oder Dolby Kanal einem oder mehreren LS in diesem 360° Panorama (bzw. einer akustischen Kopie eines Kinosaals) zuweisen und hättest dann Sound wie im Kino, bis auf den fühlbaren Tiefton (der eh über KH nicht umzusetzen ist).

[uweskw]

...Du kannst ja mal einen ABX Test mit EQ machen, oder leicht gesoundeten Geräten, bzw. Umschalten. Da werden sehr wohl Unterschiede festgestellt bzw. Blindtests bestanden wenn tatsächlich ein Sounding vorliegt...

Ich habe gesagt, dass das Gehirn versucht komplexe Unterschiede auszugleichen. Mit dem Foobar ABX -Plugin kannst du EQ Unterschiede von 0,5db raushören. Das hat aber null mit der Kompensation von Kammfilter Effekten zu tun.

Dass du mit deinen Adam solch starke hörplatzbedingte Schwankungen hast, liegt an der Charakteristik der stark bündelnden AMT Hochtöner. Weichst du du dort von der idealen Position im Stereodreieck ab, verändert sich auch der Klang drastisch.

Knapp daneben..
Je mehr die Schallquelle im HT bündelt, umso schwächer ist dieser Effekt weil der Energieanteil der Reflexionen abnimmt.

Greetz
U.S.

[Terrarist]

Ich habe gesagt, dass das Gehirn versucht komplexe Unterschiede auszugleichen. Mit dem Foobar ABX -Plugin kannst du EQ Unterschiede von 0,5db raushören. Das hat aber null mit der Kompensation von Kammfilter Effekten zu tun.

Kammfilter Effekte verändern sich jedoch nicht mit einem anderen Verstärker, Kabel oder einer anderen Quelle. Die sind das Resultat der LS Positionierung und Raumakustik. Von daher verstehe ich nicht wie du darauf kommst dass ein ABX Test nicht für den Vergleich zwischen Geräten geeignet sein soll, das war ja deine Vermutung.


Knapp daneben..
Je mehr die Schallquelle im HT bündelt, umso schwächer ist dieser Effekt weil der Energieanteil der Reflexionen abnimmt.

Außerhalb der idealen Position kommen viel weniger direkte HT Anteile an deinem Ohr an je stärker der HT bündelt. Es gibt Studiomonitore für unterschiedliche Anwendungszwecke, Mixing und Mastering, wo du eher an ein und demselben Platz arbeitest, und Monitore die etwas toleranter sind, also eher für Studio Musiker geeignet sind deren Equipment etwas weiter verstreut ist.

Die Abstrahlcharakteristik wird hauptsächlich durch die Art des Höchtöners in Verbindung mit dem Waveguide (Mulde um den Höchtöner herum) beeinflusst.

[uweskw]

.......
Außerhalb der idealen Position kommen viel weniger direkte HT Anteile an deinem Ohr an je stärker der HT bündelt.......


Steht doch in der Beschreibung, ist auf Achse gemessen. Also innerhalb der optimalen Position.



Kammfilter Effekte verändern sich jedoch nicht mit einem anderen Verstärker, Kabel oder einer anderen Quelle. Die sind das Resultat der LS Positionierung und Raumakustik. Von daher verstehe ich nicht wie du darauf kommst dass ein ABX Test nicht für den Vergleich zwischen Geräten geeignet sein soll, das war ja deine Vermutung.
.....


Ich gehe mal davon aus dass du nicht trollen willst. Darum jetzt etwas ausführlicher.
Die Frequenzgang Unterschiede die durch ein paar cm Positionsänderung entstehen sind recht komplex, wie man an den Messungen sieht. Das Gehör versucht diese Unterschiede auszugleichen wenn es davon ausgeht dass sich die Quelle nicht verändert hat. Sonst würden wir Stimmen in geschlossenen Räumen kaum zuordnen können.
Die Klangeinflüsse von Verstärkern/Schaltungen sind ebenfalls recht komplex. Also versucht das Gehör auch hier diese beim beim Umschalten auszugleichen. Weil es davon ausgeht dass sich die Quelle nicht verändert hat.

Greetz
U.S.

[Terrarist]

Steht doch in der Beschreibung, ist auf Achse gemessen. Also innerhalb der optimalen Position.

Die erste Messung, du hast den Lautsprecher für die Zweite jedoch verschoben ;)


Ich gehe mal davon aus dass du nicht trollen willst. Darum jetzt etwas ausführlicher.
Die Frequenzgang Unterschiede die durch ein paar cm Positionsänderung entstehen sind recht komplex, wie man an den Messungen sieht. Das Gehör versucht diese Unterschiede auszugleichen wenn es davon ausgeht dass sich die Quelle nicht verändert hat. Sonst würden wir Stimmen in geschlossenen Räumen kaum zuordnen können.
Die Klangeinflüsse von Verstärkern/Schaltungen sind ebenfalls recht komplex. Also versucht das Gehör auch hier diese beim beim Umschalten auszugleichen. Weil es davon ausgeht dass sich die Quelle nicht verändert hat.

Diese Theorie höre ich zum ersten mal, und ich hab mich wirklich intensiv über viele Jahre mit dem Thema beschäftigt. Das hört sich schon sehr abenteurlich an was du da schreibst, hat schon fast was von Quantenakustik (hab das Wort jetzt mal dafür erfunden..)

Ordentliche Transistor-Verstärker verändern den Frequenzgang nicht, dort kommt messtechnisch das Gleiche raus. Für Quellen gilt das ebenfalls. Alles andere ist eben gesounded, oder eine Fehlkonstruktion, nicht transparent. Und bei sowas streite ich ja nicht ab dass es Unterschiede geben kann. Anzumerken wäre noch dass es heute keiner außerordentlichen Leistungen bedarf um messtechnisch transparente Geräte zu bauen, das ist alles offen dokumentiert und kein Geheimnis der Industrie.

Meinst du gesoundete Geräte wenn du von komplexen klangverändernden Schaltungen sprichst?

[Badner1972]

Aber da redet man gegen Wände, ist der gleiche Unfug wie die Schallplatten Geschichte. Analoge Verstärkung ist heutzutage komplett überholt, genau wie Analoge Medien.[/QUOTE]

Nur ein kurzer Einwand meinerseits hierzu. Schau dich mal bei "echten" High Endern um..da wirst du selten bis gar keine digitale Signalquelle finden.
Der Vater von nem Kumpel ist so einer..angefangen vom Röhrenverstärker bis hin zum Hornlautsprecher und Plattenspieler ist alles analog!!
Zugegeben dies trifft auch auf die Musik zu,die gehört wird
Orgelmusik im speziellen Fall.
Handelt es sich um "digitale" Musik sieht das fei schon etwas anderst aus,hier will ich dir nicht großartig widersprechen.
Es kommt in diesem Sektor auf so viele Kleinigkeiten an,das man schon fast vergisst,worum es eigentlich geht!
Ein Livekonzert der Lieblingsband/Künstlers ist durch keine "Konserve" egal ob analog oder Digital zu toppen.
Man kommt ihr mit steigendem Aufwand nur immer näher..wobei "näher" relativ ist.
Ich war viele Jahre Lang regelmäßig auf der High End..was da mitunter geboten wurde..teilweise gigantisch,teilweise dreist...fängt damit an,das in kleinen Hotelzimmern einfach keine Konzertbühne nachzubilden ist,durch keinen Lautsprecher!
Am gigantischsten habe ich die Vorstellung der damals teuersten Box in Erinnerung..Infinity Reference Standard..die Vorführung lief damals in einem Saal,der die halbe Größe einer Turnhalle hatte..also sehr praxisnah..wer sich sowas kaufen will..der baut das Haus um die Lautsprecher herum..Ich schweife ab,sorry

[Ectoplasma]

Aber da redet man gegen Wände, ist der gleiche Unfug wie die Schallplatten Geschichte. Analoge Verstärkung ist heutzutage komplett überholt, genau wie Analoge Medien.

Hierzu möchte ich auch noch meinen Senf geben. Als die ersten CD-Spieler raus kamen, waren diese klanglich schlicht mist. Plattenspieler hingegen waren nahehzu ausgereifte Produkte. Klar waren sie meßtechnisch unterlegen, aber vom reinem Hövergnügen sehr viel angenehmer. An Voodoo glaubt nur derjenige, der meint, dass etwas Neues immer gleichbedeutend mit besser ist. Es hat gedauert, bis sehr viel bessere CD-Spieler auf den Markt kamen.

Eine rein digitale Kette endet spätestens an der Endstufe, wo auch immer diese sitzt.

[dandy]

In Vielem gebe ich dir ja recht, aber zu einigen Punkten habe ich eine andere Meinung.
O.k. ist: ...es kommt auf Kleinigkeiten an... . ...viel Mist auf der High-End... .
Nicht o.k. ist: ...Livekonzert ist nicht zu toppen... . Ich meine doch; Auch auf Livekonzerten kommt es auf die Anlage und insbesondere auf den Mann am Mischpult an. Da gibt es sehr viel Verbesserungswürdiges. Bei meinen häufigen Konzertbesuchen habe ich nur gefühlte 10% erlebt, die diesbezüglich o.k. waren.

...in kleinen Hotelzimmern ist keine Konzertbühne nachzubilden... . Mein Abhörraum, der nach akustischen Gesichtspunkten optimiert ist, hat gerade mal 7 (sieben) qm! Allen Besuchern fällt regelmäßig die Kinnlade herunter. Möglicherweise gibt's was gigantischeres als Infinity Reference Standard?

[Megatron]

Da ist halt das Problem, du hast den Raum entsprechend optimiert. Das wiederum machen doch nur sehr wenige Leute, die dann auch wirklich wert darauf legen.
Bei der Masse, muss die Anlage mit den räumlichen Gegebenheiten zurecht kommen. Da hat sich ja immerhin durch immer bessere Einmesssysteme auch ein wenig getan, wenn auch da irgendwann die Physik limitiert.
Bei Konzerten kommt es sicher auch auf den Künstler an. Es gibt einige, die wirklich sehr darauf bedacht sind, dass es beim Konzert gut klingt.

[dandy]

Mein Motto ist halt: Wenn schon, denn schon. Seit 20 Jahren habe ich schon das Vergnügen, meine Musik in einem speziellen Abhörraum zu genießen; 2 Jahre habe ich daran gebaut. Und bei meiner Anlage habe ich mittlerweile auch (fast) das Ende der Fahnenstange erreicht. Seit der letzten Ergänzung (oder Verbesserung?) verbringe ich täglich mindestens 2 Stunden dort; zwei weitere Ergänzungen folgen noch in diesem Monat, aber dann ist wirklich Schluss. Hoffe ich zumindest. Vermutlich werde ich dann darin übernachten. Zurzeit habe ich einen Ersatz für mein Madrigal Proceed CD-Kombi-Unikat (Spieler/Wandler) geordert. Wenn die neue Kiste schlechter ist, bleibt's bei der Alten.

[Terrarist]

Auf 7qm ist Hifi eigentlich unmöglich da nach dem Optimieren der Raum voller Bassfallen ist und nichts mehr vom Raum übrig bleibt. Man sitzt ja quasi immer im Druckmaximum in unmittelbarer Nähe einer Wand ( x 4 auf 7qm) und hat mit extremen Raummoden zu kämpfen.

Spass machen kann es jedoch trotzdem, vor allem wenn man auf einen sehr basslastigen Sound steht. Viele sind es ja auch durch basslastige Setups in ihren Karren gewohnt, ist in so einem kleinen Raum dann ein ähnlicher Eindruck. Für die breite Masse bzw. nicht Hifi Freaks ist ein "Megabass" schon ein Qualitätsmerkmal.

[dandy]

"Eigentlich" impliziert ja, dass es doch möglich sein könnte, die extremen Raummoden zu überlisten. Bei mir hat's die nicht, listig wie ich bin, und Bassfan bin ich auch nicht. Und in meiner Karre hat's auch nur den normalen Bass aus den serienmäßigen Lautsprechern. Ich hatte schon mindestens 10 Profimusiker als Gast. Von denen hat sich keiner über Extrembässe beschwert. Mein Credo war ja gerade, die Einflüsse durch den kleinen Raum zu eliminieren.

[Wolfram]

Auf 7qm ist Hifi eigentlich unmöglich da nach dem Optimieren der Raum voller Bassfallen ist und nichts mehr vom Raum übrig bleibt. Man sitzt ja quasi immer im Druckmaximum in unmittelbarer Nähe einer Wand ( x 4 auf 7qm) und hat mit extremen Raummoden zu kämpfen.

Spass machen kann es jedoch trotzdem, vor allem wenn man auf einen sehr basslastigen Sound steht. Viele sind es ja auch durch basslastige Setups in ihren Karren gewohnt, ist in so einem kleinen Raum dann ein ähnlicher Eindruck. Für die breite Masse bzw. nicht Hifi Freaks ist ein "Megabass" schon ein Qualitätsmerkmal.

In einem 7qm-Raum liegen die Raumresonanzen nicht wie in üblichen Wohnräumen im Bereich von 30-80 Hz, sondern darüber. Da stören sie weniger, sind einfacher zu bedämpfen, vor allem sind die Nachhallzeiten geringer als bei tieferen Frequenzen. Umgekehrt liegen bei sehr großen Räumen die Raumresonanzen unterhalb des hörbaren Bereichs bzw. an dessen Rand.

Insofern sind normale Wohnräume im Bereich von, sagen wir, 15-25qm der worst case.

[nggalai]

Insofern sind normale Wohnräume im Bereich von, sagen wir, 15-25qm der worst case.
Korrekt. Lustig finde ich dann immer Freunde und Bekannte mit High-End-Gear, aber links neben der Box eine Backsteinwand und rechts daneben den verglasten Sommergarten …

[Megatron]

Teures Equipment kaufen und hinstellen ist halt einfacher als sich selbst "verbiegen" um einen echten Hörraum zu schaffen. Letzteres habe ich ja in der Wohnung hier auch nicht. Umgekehrt weiß ich, dass es in der Form weder perfekt ist, noch perfekt werden kann. Es macht aber Spaß.
Im Auto ist es ähnlich, auch wenn der Klang dort definitiv besser und ausgewogener ist - trotzdem ist es auch dort eher der Spaß, den die Musik machen soll, der da im Vordergrund steht.

Blöd und Voodoo wird es halt in dem Moment, an dem man das irgendwo aus den Augen verliert und an irgendwelchen Fronten um Nuancen kämpfen will (z.B. superspezielle Kabel vom Fußboden entkoppelt), wo an anderen Stellen ( wie die Wohnungseinrichtung) mit minimalem Einsatz viel mehr rauszuholen ist.

[Terrarist]

In einem 7qm-Raum liegen die Raumresonanzen nicht wie in üblichen Wohnräumen im Bereich von 30-80 Hz, sondern darüber.

Hier, trag normale Raummaße für einen 7qm Raum in den rechner ein: Z.B. (L x B x H) 350cm x 200cm x 240cm..

http://www.trikustik.at/wissen/rechner-raummoden.html

3 axiale und 1 tangentiale Mode unter 90hz.. die bei 49hz ist schon fies..


Da stören sie weniger, sind einfacher zu bedämpfen, vor allem sind die Nachhallzeiten geringer als bei tieferen Frequenzen. Umgekehrt liegen bei sehr großen Räumen die Raumresonanzen unterhalb des hörbaren Bereichs bzw. an dessen Rand.

Insofern sind normale Wohnräume im Bereich von, sagen wir, 15-25qm der worst case.

Kommt auf die Geometrie an, je quadratischer desto schlechter. Zudem hast du ja Möglichkeiten die Moden mit Bassfallen zu bekämpfen, auf 7qm bleibt da wie gesagt nicht mehr viel vom Raum übrig..

[dandy]

[QUOTE=Terrarist;10093142]

Zitat:
Ordentliche Transistor-Verstärker verändern den Frequenzgang nicht, dort kommt messtechnisch das Gleiche raus. Für Quellen gilt das ebenfalls.
Anzumerken wäre noch dass es heute keiner außerordentlichen Leistungen bedarf um messtechnisch transparente Geräte zu bauen, das ist alles offen dokumentiert und kein Geheimnis der Industrie.


Meine Erfahrungen bestätigen diese Aussagen nicht. Zu definieren wäre der Begriff "Ordentliche Transistor-Verstärker". Gemeint sind vermutlich bessere industrielle Geräte. Ich kenne jemand, der Vorverstärker (und Lautsprecher) schnitzt, die jenseits aller vorgenannten Geräte stehen (klingen). Der verwendet Bauteile, von denen die o.g. Industrie garnicht weiß, dass es die gibt und wenn doch, dann wird sie diese nicht einsetzen weil sie a) nicht mehr hergestellt und b) nicht zu bezahlen sind (sie sind aber noch zu finden!). Beispiel: Winzige Kondensatörlein haben in den 50er Jahren 300 DM das Stück gekostet... . Und selbst wenn messtechnisch das Gleiche rauskommt, heißt das noch lange nicht, dass sie auch gleich klingen. Zitat des o.g. Jemand: Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die nicht zu messen sind. Die Ergebnisse bestätigen diese Aussage auf verblüffende Weise.

[Terrarist]

Meine Erfahrungen bestätigen diese Aussagen nicht. Zu definieren wäre der Begriff "Ordentliche Transistor-Verstärker". Gemeint sind vermutlich bessere industrielle Geräte.

Ordentlich = nicht klangverfälschend, und mit ausreichender Leistung um die gewünschten Lautsprecher bei gewünschtem Pegel betreiben zu können.


Zitat des o.g. Jemand: Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die nicht zu messen sind. Die Ergebnisse bestätigen diese Aussage auf verblüffende Weise.

Natürlich bestätigen die Ergebnisse die Aussage wenn da Esoteriker am Werk sind, die von Blindtests nichts wissen wollen, also wissenschaftliche Herangehensweisen nicht akzeptieren.

Man kann sich ja nur mal vor Augen halten wieviel Geld da manch einer für Gear versenkt der auf den Voodoo reinfällt, viele haben da Jahrzehntelange Gear Odysseen hinter sich. Da fällt es bestimmt nicht leicht zuzugeben das man sich so sehr hat täuschen lassen, niemand will der Dumme sein, deshalb wird das eigene Konsumverhalten auf Teufel komm raus verteidigt.

[mekakic]

Hier, trag normale Raummaße für einen 7qm Raum in den rechner ein: Z.B. (L x B x H) 350cm x 200cm x 240cm..

http://www.trikustik.at/wissen/rechner-raummoden.html

3 axiale und 1 tangentiale Mode unter 90hz.. die bei 49hz ist schon fies..
Wie soll man denn reagieren, wenn man seinen Raum dort eingetragen hat und einen wilden Graph als Ausgabe bekommt? Was ist dabei zu beachten?

[Terrarist]

@ mekakic

Erst mal geht es ja darum ob du mit der Akustik so zufrieden bist wie sie ist, wenn ja, dann gibts keinen Grund zu reagieren. Wenn nicht, dann liefert der Graph Anhaltspunkte über die problematischen Frequenzen in deinem Raum. Um es genau zu wissen müsstest du an deinem Hörplatz messen.

Durch die Art der Lautsprecher, Aufstellung der Lautsprecher und der Position deines Hörplatzes im Raum, wirken sich die Eigenheiten deines Raumes entweder stark oder weniger stark aus. Der Raum ist quasi wie ein Equalizer den du mit verschiedenen Mitteln beeinflussen kannst.

Es macht halt Sinn schon vor dem LS Kauf grob mit einzubeziehen wie der Raum reagiert, je besser die LS zum Raum und deinen Vorlieben passen, desto leichter ist es dann den Raum durch Akustik Maßnahmen zu beeinflussen.

[Wolfram]

Hier, trag normale Raummaße für einen 7qm Raum in den rechner ein: Z.B. (L x B x H) 350cm x 200cm x 240cm..

http://www.trikustik.at/wissen/rechner-raummoden.html

3 axiale und 1 tangentiale Mode unter 90hz.. die bei 49hz ist schon fies..


Ja. Und in meinem Hörraum mit 4m und 4,6m Wandlängen hast Du Resonanzen bei 37 und 43 Hz, das ist fieser, weil tiefer, aber noch im hörbaren und musikalisch genutzten Bereich.


Kommt auf die Geometrie an, je quadratischer desto schlechter. Zudem hast du ja Möglichkeiten die Moden mit Bassfallen zu bekämpfen, auf 7qm bleibt da wie gesagt nicht mehr viel vom Raum übrig..

Je quadratischer, desto schlechter... das kann man unbedingt nicht sagen, die 49 Hz-Resonanz in Deinem Beispiel entsteht ja gerade durch die 3,50m-Wand, weil Dein Raum eben kein Quadrat, sondern ein Schlauch ist. Schlecht ist immer, wenn eine Wandlänge eine ganzzahlige Vielfache einer anderen Wandlänge ist.

Bassfallen hat doch so gut wie niemand. Ich selbst habe für meine schlimmste Resonanz einen Helmholtzresonator gebaut, kenne aber niemanden, der Vergleichbares bei sich herumstehen hätte.

[Terrarist]

Ja. Und in meinem Hörraum mit 4m und 4,6m Wandlängen hast Du Resonanzen bei 37 und 43 Hz, das ist fieser, weil tiefer, aber noch im hörbaren und musikalisch genutzten Bereich.

Wie das Schlafzimmer/Homestudio in meiner alten Wohnung quasi. Damals habe ich die besten Erfahrungen mit einer "über Eck" Aufstellung gemacht. Man braucht jedoch LS die sich für eine wandnahe Aufstellung eigenen, idealerweise geschlossene ohne BR.


Schlecht ist immer, wenn eine Wandlänge eine ganzzahlige Vielfache einer anderen Wandlänge ist.

Am schlechtesten ist es wenn Wandlängen nahezu identisch sind, also ein quadratischer Raum. 400 x 460cm ist schon grenzwertig, halt nahezu quadratisch.


Bassfallen hat doch so gut wie niemand. Ich selbst habe für meine schlimmste Resonanz einen Helmholtzresonator gebaut, kenne aber niemanden, der Vergleichbares bei sich herumstehen hätte.

Bassfallen in aus deckenhohen in Folie gewickelte Rockwhool Blöcken kann man auch gut in Ecken "verschwinden" lassen indem man sie z.B. mit Raufaser wie den restlichen Raum übertapeziert und es dadurch so wirkt als sei es Teil der Bausubstanz.

Oft werden die Raumecken ja eh nicht wirklich genutzt, und sowas kann Räume auch optisch gut aufwerten. Mein Nachmieter hat es rein aus optischen Gründen übernommen, da es den Raum optisch aufgewertet hat.

[x-force]

Am schlechtesten ist es wenn Wandlängen nahezu identisch sind, also ein quadratischer Raum. 400 x 460cm ist schon grenzwertig, halt nahezu quadratisch.

Bassfallen in aus deckenhohen in Folie gewickelte Rockwhool Blöcken kann man auch gut in Ecken "verschwinden" lassen indem man sie z.B. mit Raufaser wie den restlichen Raum übertapeziert und es dadurch so wirkt als sei es Teil der Bausubstanz.


2x bingo,

ich hab hier ~ 4,60*4,60+30cm fensterbank auf 3m breite. das ist ziemlich worst case und resultiert in ungemütlichen 37hz+ vielfache, quadratisch summiert die 2 moden zu einer auf, es bleiben 2 raumresonanzen(links/rechs, vorne/hinten wird zu einer + oben/unten).

ich hab in den vorderen ecken auch jeweils 2 pakete isover stehen, aber es bleibt fies... demnächst trenn ich an der rückwand nochmal 30cm mit rockwool ab

[mbee]

Meine Erfahrungen bestätigen diese Aussagen nicht. Zu definieren wäre der Begriff "Ordentliche Transistor-Verstärker". Gemeint sind vermutlich bessere industrielle Geräte. Ich kenne jemand, der Vorverstärker (und Lautsprecher) schnitzt, die jenseits aller vorgenannten Geräte stehen (klingen). Der verwendet Bauteile, von denen die o.g. Industrie garnicht weiß, dass es die gibt und wenn doch, dann wird sie diese nicht einsetzen weil sie a) nicht mehr hergestellt und b) nicht zu bezahlen sind (sie sind aber noch zu finden!). Beispiel: Winzige Kondensatörlein haben in den 50er Jahren 300 DM das Stück gekostet... . Und selbst wenn messtechnisch das Gleiche rauskommt, heißt das noch lange nicht, dass sie auch gleich klingen. Zitat des o.g. Jemand: Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die nicht zu messen sind. Die Ergebnisse bestätigen diese Aussage auf verblüffende Weise.
Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Bullshit und geht in Richtung "Schlangenöl" wie Kalbelklang und Co.

Wenn ein moderner Transistoren-Verstärker nicht absichtlich "gesoundet" ist (d.h. den Klang verfälscht z.B. in Richtung "Badewanne"), was heutzutage kein namhafter Hersteller mehr macht, klingen die alle gleich. Nämlich neutral.

[dandy]

Zitat von Terrarist:
Natürlich bestätigen die Ergebnisse die Aussage wenn da Esoteriker am Werk sind, die von Blindtests nichts wissen wollen, also wissenschaftliche Herangehensweisen nicht akzeptieren.

Und Zitat von mbee:
Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Bullshit und geht in Richtung "Schlangenöl" wie Kalbelklang und Co.


Wieso sind denn gleich Esoteriker am Werk, wenn es Leute gibt, die 50 Jahre Erfahrung mit der Entwicklung von Lautsprechern und Verstärkern haben und keinen Vorgaben von Marketingabteilungen unterworfen sind? Jahrhunderte lang hat es Leute gegeben, die überzeugt waren, dass die Behauptung, die Erde sei rund, ziemlicher Bullshit ist. Übrigens: Der zitierte "Jemand" hat einen Doktortitel, wenn auch nur einen Ehrendoktor, den allerdings genau wegen seiner wissenschaftlichen Herangehensweise.

Wenn ich schreibe, dass die Ergebnisse die Aussage auf verblüffende Weise bestätigen, Dann wurde das nicht von Esoterikern bestätigt, sondern das waren und sind überwiegend Profimusiker, angefangen von Opernsängern, Konzertmeistern, Tontechnikern, Gitarristen, kurz Querbeet. Ich werde nie vergessen, wie ein Saxofonist der hr-bigband bei mir war und nach einer halben Minute hören seinen Ärmel hochgekrempelt und zu mir gesagt hat: Schau mal, ich hab Gänsehaut! Danach hat er sich bei mir nochmal per email bedankt, in der stand, dass er bisher Highender für Arschlöcher hielt. Ich hätte ihn eines Besseren belehrt. Bestimmt war das auch ein Esoteriker, oder?

[bowser]

Du erwartest jetzt nicht, dass wir dir diese Geschichte abnehmen, oder?

[mbee]

Zitat von Terrarist:
Natürlich bestätigen die Ergebnisse die Aussage wenn da Esoteriker am Werk sind, die von Blindtests nichts wissen wollen, also wissenschaftliche Herangehensweisen nicht akzeptieren.

Und Zitat von mbee:
Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Bullshit und geht in Richtung "Schlangenöl" wie Kalbelklang und Co.


Wieso sind denn gleich Esoteriker am Werk, wenn es Leute gibt, die 50 Jahre Erfahrung mit der Entwicklung von Lautsprechern und Verstärkern haben und keinen Vorgaben von Marketingabteilungen unterworfen sind? Jahrhunderte lang hat es Leute gegeben, die überzeugt waren, dass die Behauptung, die Erde sei rund, ziemlicher Bullshit ist. Übrigens: Der zitierte "Jemand" hat einen Doktortitel, wenn auch nur einen Ehrendoktor, den allerdings genau wegen seiner wissenschaftlichen Herangehensweise.

Wenn ich schreibe, dass die Ergebnisse die Aussage auf verblüffende Weise bestätigen, Dann wurde das nicht von Esoterikern bestätigt, sondern das waren und sind überwiegend Profimusiker, angefangen von Opernsängern, Konzertmeistern, Tontechnikern, Gitarristen, kurz Querbeet. Ich werde nie vergessen, wie ein Saxofonist der hr-bigband bei mir war und nach einer halben Minute hören seinen Ärmel hochgekrempelt und zu mir gesagt hat: Schau mal, ich hab Gänsehaut! Danach hat er sich bei mir nochmal per email bedankt, in der stand, dass er bisher Highender für Arschlöcher hielt. Ich hätte ihn eines Besseren belehrt. Bestimmt war das auch ein Esoteriker, oder?


Und? Das ist dennoch schlichtweg Schlangenöl-Gelaber, da niemand die Gesetze der Physik außer Kraft setzen kann. Du weißt sicherlich, dass in einer Kette die Reihenfolge der Klangqualität (bei gleicher Quelle) folgendermaßen definiert ist:

1. Raumakkustik (mit sehr, sehr großen Abstand)
2. Lautsprecher
3. Verstärker (der mittlerweile ziemlich schnurz ist, da selbst von Low- zu High-End da klanglich kein Unterschied mehr besteht)

Systeme zur Korrektur der Raumakkustik mal außer acht gelassen, denn da entscheiden sich Verstärker und Klang natürlich erheblich, wenn diese aktiviert sind.

Punkt 1 und 2 scheinen dann bei Dir dann eben nahezu optimal zu sein, wenn Dir ein Profi "Gänsehaut" bestätigt.

Bei Punkt 3 allerdings sind eben Transistorenverstärker, wenn sie neutral abgestimmt sind, alle gleich. Da gibt es keinen "Kondensatorenklang" oder ähnlichen Quatsch...
Wenn jemand einen wie auch immer gesoundeten Selbstbau-Verstärker unter den gleichen Voraussetzungen (Raum, LS, Quelle) als "klanglich besser" empfindet, liegt das sicher nicht an der "Güte der Bauteile", sondern am Sounding des Geräts (Reference vs. Preference). Viele mögen ja auch den Klang von Röhrenverstärkern, die so gut wie immer alles andere als neutral sind.

Neutral klingt für die meisten, wenn man nicht gerade Referenzlautstärke hört, eben einfach schlichtweg zu dünn, da das Ohr den Tiefton-Bereich bei niedrigeren bis "normalen" Pegeln schlechter wahrnimmt.

Deshalb hat man ja früher die "Loudness"-Schaltung angeboten (die allerdings dann auch so einiges klangtechnisch versaut hat) und inzwischen weitaus bessere Techniken basierend auf Psychoakkustik entwickelt (z.B. Audyssey DynEQ).

[Terrarist]

Wenn Sounding ein muss ist gibt es ja auch die Möglichkeit Plugins in einen Musik-Player einzubinden. Angefangen von professionellen parametrischen EQ's über Bandmaschinen und Röhren Emulationen.. vieles ist möglich. Einige Plugins gibt es sogar kostenlos. Ist halt flexibler als ein festes Sounding über Hardware und lässt sich ja auch sehr leicht austauschen.

http://www.kvraudio.com/q.php?search=1&q=tube
http://www.kvraudio.com/q.php?search=1&q=tape
http://www.kvraudio.com/q.php?search=1&q=param+eq

Persönlich halte ich nicht viel davon als Kunst interessierter Kunstwerken einen eigenen Stempel aufzudrücken. Neutral Musik zu hören bedeutet ja nicht, dass das was an deinem Ohr ankommt neutral ist, sondern kommt dem nahe was sich der Mastering Engineer bzw. Künstler vorgestellt hat. Wenn man es genau nimmt ist ja genau dies der Sinn der Wortes High Fidelity, also hohe Wiedergabetreue. Ich möchte ja das Ergebnis hören welches in Verbindung mit dem extrem hochwertigen Highend Equipment der Mastering Studios entstanden ist, und dies nicht durch Sounding verfälschen, zumindest nicht wenn ich die Musik das erste mal höre.

Es kann schon interessant sein seine Booklets oder Cover nach Informationen über das Mastering Studio zu durchsuchen und mal die entsprechende Seite des Mastering Studios zu besuchen, und sich etwas mit der Kunst dahinter zu beschäftigen. Das resultiert meist in einem größeren Respekt vor dieser Kunst, bzw. größerem Respekt vor dem Gesamtkunstwerk und des Stils ansich.

Sich intensiver mit der Musik zu befassen ist imho auch erfüllender als sich mit dem Geschwurbel über potentielles zukünftiges Equipment zu beschäftigen.

[x-force]

ne... wir müssen wissen, daß nur der große no 53 von mark levinson sowas kann ;)

btw: wenn man das gleiche misst, klingen sie gleich, sonst hat man mist gemessen und nicht alles beachtet.

[dandy]

Offenbar bestätigt sich wieder mal, dass Vorurteile nicht auszurotten sind. Mit keinem Wort habe ich erwähnt und auch nie behauptet, dass es "Jemand" gelungen ist, die Gesetze der Physik auszuhebeln. Und über High-End-Esoteriker habe ich mich zusammen mit "Jemand" auch schon köstlich amüsiert. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, warum die Industrie in den 50ern die von mir erwähnten Kondensatoren hergestellt hat. Wegen Esoterikern? Und auch mal darüber, warum so an die 30 Profimusiker vor Staunen den Mund nicht mehr zubekommen. Beispiel O-Ton eines Konzertmeisters: "Nie im Lebern hätte ich gedacht, dass so etwas möglich ist". O-Ton eines Hobbymusikers und Highendnarren mit unendlicher Kohle: Dagegen ist ja alles was ich bis jetzt zu Hause stehen habe, ein Schrotthaufen!" (Anm.: Mark Levinson, mehrere fette MacIntosh, 3 Konzertflügel usw. verteilt auf mehrere Musikzimmer) Diese Aufzählung ist beliebig fortzusetzen. Esoteriker? Highenddeppen? Wahrscheinlich hörten die alle zum erstenmal im Leben einen "gesoundeten Selbstbau-Verstärker". Hää? Wenn "Jemand" 50 Jahre lang forscht und dadurch die Fähigkeit erlangt, hinter die Kulissen schauen zu können, dann sollte man doch davon ausgehen können, dass da kein Voodooscheiß herauskommt, odrrrr? Seine neuesten Erkenntnisse stammen übrigens aus dem letzten Jahr, soll heißen, dass es fast 50 Jahre gedauert hat, um jetzt am Ende der Fahnenstange angekommen zu sein. Das bedeutet allerdings nicht, dass alles zuvor geschnitzte nichts getaugt hat; es war eine kontinuierliche Weiterentwicklung. Aber ich kann ja schreiben was ich will; wenn der Wille fehlt, darüber mal tiefer nachzudenken und die eigenen Vorurteile über Bord zu werfen, kommt eigentlich nur dabei heraus, dass draufgeschlagen wird. Letztlich entlarvt man sich dadurch selbst. Was mir abschließend bleibt, ist, ganz vorsichtig darauf hinzuweisen, dass man sich nur dann ein objektives Urteil welcher Art auch immer bilden kann, wenn man selbst die Sache gehört hat. Ach ja, abschließend noch was: Der "Jemand" ist mittlerweile in Rente und hat nach wie vor kein Interesse daran, die dicke Kohle zu machen. Ihm war und ist daran gelegen, die Grenzen der Physik auszuloten und nicht zu überspringen. Und: Auf Belehrungen kann ich verzichten; ein bisschen weiß ich auch.

[noid]

Offenbar bestätigt sich wieder mal, dass Vorurteile nicht auszurotten sind. Mit keinem Wort habe ich erwähnt und auch nie behauptet, dass es "Jemand" gelungen ist, die Gesetze der Physik auszuhebeln. Und über High-End-Esoteriker habe ich mich zusammen mit "Jemand" auch schon köstlich amüsiert. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, warum die Industrie in den 50ern die von mir erwähnten Kondensatoren hergestellt hat. Wegen Esoterikern? Und auch mal darüber, warum so an die 30 Profimusiker vor Staunen den Mund nicht mehr zubekommen. Beispiel O-Ton eines Konzertmeisters: "Nie im Lebern hätte ich gedacht, dass so etwas möglich ist". O-Ton eines Hobbymusikers und Highendnarren mit unendlicher Kohle: Dagegen ist ja alles was ich bis jetzt zu Hause stehen habe, ein Schrotthaufen!" (Anm.: Mark Levinson, mehrere fette MacIntosh, 3 Konzertflügel usw. verteilt auf mehrere Musikzimmer) Diese Aufzählung ist beliebig fortzusetzen. Esoteriker? Highenddeppen? Wahrscheinlich hörten die alle zum erstenmal im Leben einen "gesoundeten Selbstbau-Verstärker". Hää? Wenn "Jemand" 50 Jahre lang forscht und dadurch die Fähigkeit erlangt, hinter die Kulissen schauen zu können, dann sollte man doch davon ausgehen können, dass da kein Voodooscheiß herauskommt, odrrrr? Seine neuesten Erkenntnisse stammen übrigens aus dem letzten Jahr, soll heißen, dass es fast 50 Jahre gedauert hat, um jetzt am Ende der Fahnenstange angekommen zu sein. Das bedeutet allerdings nicht, dass alles zuvor geschnitzte nichts getaugt hat; es war eine kontinuierliche Weiterentwicklung. Aber ich kann ja schreiben was ich will; wenn der Wille fehlt, darüber mal tiefer nachzudenken und die eigenen Vorurteile über Bord zu werfen, kommt eigentlich nur dabei heraus, dass draufgeschlagen wird. Letztlich entlarvt man sich dadurch selbst. Was mir abschließend bleibt, ist, ganz vorsichtig darauf hinzuweisen, dass man sich nur dann ein objektives Urteil welcher Art auch immer bilden kann, wenn man selbst die Sache gehört hat. Ach ja, abschließend noch was: Der "Jemand" ist mittlerweile in Rente und hat nach wie vor kein Interesse daran, die dicke Kohle zu machen. Ihm war und ist daran gelegen, die Grenzen der Physik auszuloten und nicht zu überspringen. Und: Auf Belehrungen kann ich verzichten; ein bisschen weiß ich auch.

Kurz: dein Hörraum mag super sein, aber dennoch braucht es dafür keine "Bauteile, von denen die Industrie nicht weiss, dass es sie gibt". Das ist Dünnpfiff-Argumentation. Auch dieser Bauteilflüsterer ist gelinde gesagt auch nur einer mit Elektrotechnikahnung.
Dein Schreibstil wäre ggf für die Hifi gut, oder stern, oder ein anderes Medium mit Anspruch auf Prosa.
Fakt: die meisten Leute hören nicht mal annähernd den Unterscheid zwischen 20k und 2k. Auch braucht ein HifiSetup keine 10Jahre bis es steht.

[klutob]

Offenbar bestätigt sich wieder mal, dass Vorurteile nicht auszurotten sind. Mit keinem Wort habe ich erwähnt und auch nie behauptet, dass es "Jemand" gelungen ist, die Gesetze der Physik auszuhebeln. Und über High-End-Esoteriker habe ich mich zusammen mit "Jemand" auch schon köstlich amüsiert. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, warum die Industrie in den 50ern die von mir erwähnten Kondensatoren hergestellt hat. Wegen Esoterikern? Und auch mal darüber, warum so an die 30 Profimusiker vor Staunen den Mund nicht mehr zubekommen. Beispiel O-Ton eines Konzertmeisters: "Nie im Lebern hätte ich gedacht, dass so etwas möglich ist". O-Ton eines Hobbymusikers und Highendnarren mit unendlicher Kohle: Dagegen ist ja alles was ich bis jetzt zu Hause stehen habe, ein Schrotthaufen!" (Anm.: Mark Levinson, mehrere fette MacIntosh, 3 Konzertflügel usw. verteilt auf mehrere Musikzimmer) Diese Aufzählung ist beliebig fortzusetzen. Esoteriker? Highenddeppen? Wahrscheinlich hörten die alle zum erstenmal im Leben einen "gesoundeten Selbstbau-Verstärker". Hää? Wenn "Jemand" 50 Jahre lang forscht und dadurch die Fähigkeit erlangt, hinter die Kulissen schauen zu können, dann sollte man doch davon ausgehen können, dass da kein Voodooscheiß herauskommt, odrrrr? Seine neuesten Erkenntnisse stammen übrigens aus dem letzten Jahr, soll heißen, dass es fast 50 Jahre gedauert hat, um jetzt am Ende der Fahnenstange angekommen zu sein. Das bedeutet allerdings nicht, dass alles zuvor geschnitzte nichts getaugt hat; es war eine kontinuierliche Weiterentwicklung. Aber ich kann ja schreiben was ich will; wenn der Wille fehlt, darüber mal tiefer nachzudenken und die eigenen Vorurteile über Bord zu werfen, kommt eigentlich nur dabei heraus, dass draufgeschlagen wird. Letztlich entlarvt man sich dadurch selbst. Was mir abschließend bleibt, ist, ganz vorsichtig darauf hinzuweisen, dass man sich nur dann ein objektives Urteil welcher Art auch immer bilden kann, wenn man selbst die Sache gehört hat. Ach ja, abschließend noch was: Der "Jemand" ist mittlerweile in Rente und hat nach wie vor kein Interesse daran, die dicke Kohle zu machen. Ihm war und ist daran gelegen, die Grenzen der Physik auszuloten und nicht zu überspringen. Und: Auf Belehrungen kann ich verzichten; ein bisschen weiß ich auch.

Ah die ominöse High-End Lösung, seit 50 Jahren in Entwicklung, überlegen dank ausgetüftelter Kondensatorapplikation. :biggrin:
Konzertmeister!, Profi!musiker, super qualifizierte HiFi-Götter kommen ungefragt in den Hörraum, um diesen magischen, supergeheimen Verstärker zu lauschen natürlich sofort überzeugt, mit Gänsehaut. Objektive Hörprobe ist ja das Stichwort für dandy.

Danke für die Lacher, auch wenn deine Anekdoten ein typisches Fallbeispiel für die Enstehung dieses Threads sind.

[Terrarist]

Was mir abschließend bleibt, ist, ganz vorsichtig darauf hinzuweisen, dass man sich nur dann ein objektives Urteil welcher Art auch immer bilden kann, wenn man selbst die Sache gehört hat.

Doppel-Blindtests sind objektiv, der Verstärker mit dem 300€ Kondensator muss gegen den gleichen Verstärker mit 1€ Kondensator zu identifizieren sein ohne dass die Test-Teilnehmer wissen in welchem der beiden der 300€ Kondensator verbaut ist.

Voodoo Schwurbler und Scharlatane verteufeln korrekt durchgeführte Blindtests da sie nur aus den Placebo Effekten Kapital schlagen können, Hörer werden mit "Klangeigenschaften" zugeschwurbelt bevor Geräte ausprobiert werden, oder sind schon durch Hifi Zeitschriften und Tests konditioniert bevor sie das Gerät ausprobieren. Oft reicht schon eine Assoziation mit der Optik und Haptik des Gerätes um Placebos auszulösen. Die Masse ist psychologisch so konditioniert dass bestimmte Designs mit (klanglichen) Eigenschaften assoziert werden.

Overenginnering gibt es quasi nicht, jede Änderung wird mit klanglichen Verbesserungen beworben. Eigentlich würden dann 10 jahre alte Geräte des gleichen Herstellers, die 5 Versionssprünge und zig klangliche Verbesserungen vor sich haben nur noch knarzen und zum Musikhören völlig unbrauchbar sein..

[ilPatrino]

(als verfechter von chip-amps spiel ich mal ketzer):

ein verstärker, dessen klang derart von einem kondi abhängig ist, ist schlicht eine fehlkonstruktion :biggrin:
wenns ein class-d mit ausgangsfilter wäre, würde ich dir zustimmen, aber der ist ja nicht mal ansatzweis audiophil, sondern schlichtweg evil(tm)

ich behaupte mal, daß 98% des potentials einer hifi-anlage im hörraum, den lautsprechern und der aufstellung liegt. wenn wir über "moderne technik" reden, lasse ich mich auch auf 70% runterhandeln, wenn ein potentes einmeßsystem verwendung findet

[nggalai]

ilPatrino, da bist Du nicht Ketzer, sondern Realist.

Ich frage mich bei vielen Audiophilen immer wieder, wie sie denken, wie denn die Musik aufgezeichnet wurde, die sie hören wollen. Ich mein, ich mag »gesoundetes« Equipment oft auch, spiele meine Bassgitarren nur über Röhren-Vorverstärker und so weiter, aber wenn es um »Hi-Fi« im Sinne von »möglichst originalgetreue Wiedergabe« geht ist der Drops schon seit den 80ern gelutscht. Oder wohl noch früher, die Amp-Rechnungen, die auch heute verwendet werden, gehen zurück bis kurz nach dem zweiten Weltkrieg.

Aber wenn einen dicke Alu-Fronten oder handselektierte Kondensatoren entspannen ist das auch okay. Meine Brille hat auch rund 400 Euro gekostet, weil mir einfach das Gestell gefiel. Damit seh ich auch nicht besser als mit einem Billig-Gestell, aber ich fühl mich wohler damit. Absolut okay.

[PHuV]

Und: Auf Belehrungen kann ich verzichten; ein bisschen weiß ich auch.
Na ja, davon zeigst Du aber nicht viel. :rolleyes:

So Leute wie Du vergessen einfach, wie schnell sich unser Gehirn und Ohren an unterschiedliche Höreindrücke gewöhnen. Ihr veralbert Euch selbst, und gebt dafür noch ein Haufen unnötiges Geld aus. Ich habe kein Problem damit, wenn Ihr das für Euch tut, ich habe ein Problem damit, wenn Ihr damit Euch auf einen objektiven Wohlklang beruft, den es so nicht gibt.
Beispiel: Winzige Kondensatörlein haben in den 50er Jahren 300 DM das Stück gekostet... . Und selbst wenn messtechnisch das Gleiche rauskommt, heißt das noch lange nicht, dass sie auch gleich klingen. Zitat des o.g. Jemand: Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die nicht zu messen sind. Die Ergebnisse bestätigen diese Aussage auf verblüffende Weise.
Übrigens hat ein Spitzen-Homecomputer bzw. PC früher auch mal über 10000 EUR gekostet. Und?

Schau mal einen Kemper-Amp (http://www.thomann.de/de/kemper_profiling_amplifier.htm) an. Der schafft es, für ca. 1600 EUR, andere Gitarren-Verstärker und Effektgeräte per Emulation (vereinfach ausgedrück) zu simulieren, wo selbst Profis keinen Unterschied zwischen dem Original-Verstärker und dem Kemper-Amp mehr hören.

Terrarist wird als Profi bestätigen, daß heute per Software-Plugins und Emulation ganze Geräte-Gruppen wie Mischpulte, Effektgeräte, Synthies, Kanalzüge usw. locker nachgebildet werden können, (Stichwort UAD (http://www.uaudio.com/uad-plug-ins.html)) und selbst Experten kaum oder gar nicht mehr einen Unterschied zwischen Hardware und Software hören, und die Software kostet nur einen Bruchteil von der Hardware, siehe

Daher sind solche Bemühungen von Hifi-Fetischisten einfach nur wirklich lächerlich, um einen "perfekten" Klang zu hören. Mit einem guten neutralen aktivem Studio-Monitor, entsprechend eingestellt, bekommt man für viel weniger Geld einen ausgezeichneten Klang hin, mit entsprechender Einmessung des Raumes.

Audio Export: GENELEC Studio Monitor Placement auf SAE (http://www.youtube.com/watch?v=QefS8doAsiA)
Genelec Active Monitors, DSP Tutorial - Full Video (http://www.youtube.com/watch?v=bVXdwGc6Dh0)
Akustik aufpolieren mit digitaler Raumkorrektur (http://www.digitalfernsehen.de/Genelec-8250A.105188.0.html)

Sind dann das alles Idioten, die mit einem Bruchteil der Kosten von Hifi-Highend-Anwendern arbeiten, und schon von Berufswegen (beim Mischer, Mastern usw.) auf einen guten Klang achten müssen?
Ich werde nie vergessen, wie ein Saxofonist der hr-bigband bei mir war und nach einer halben Minute hören seinen Ärmel hochgekrempelt und zu mir gesagt hat: Schau mal, ich hab Gänsehaut! Danach hat er sich bei mir nochmal per email bedankt, in der stand, dass er bisher Highender für Arschlöcher hielt. Ich hätte ihn eines Besseren belehrt. Bestimmt war das auch ein Esoteriker, oder?
Läßt sich doch bestimmt einfach mit Anteilen an bestimmen Frequenzen bzw. Anreicherung von Obertönen a la Exciter erreichen. Gänsehaut sagt noch lange nichts über die Tonqualität aus, sondern nur über die Gefühle, die dabei wahrgenommen werden. War bei mir auch so, als ich zum ersten mal mir eine (für mich) vergleichsweise teure Anlage leistete, und eine entsprechende CD reinlegte, und den Unterschied zu meiner vorherigen Anlage hörte.

PS: Gehörst Du dann auch zu den Leute, die behaupten, am Digitalausgang verschiedener Geräte gäbe es Klangunterschiede, oder Ethernetkabel würden unterschiedlich klingen?

[anddill]

Wir sind inzwischen an einem Punkt, wo Konservenmusik besser klingt als Live im Konzertsaal. Das liegt aber nicht daran, daß es im Saal schlechter klingt, sondern daß wir inzwischen auf direkte Abnahme der Instrumente und gezielte Abmischung konditioniert sind. Oder halt gleich komplett synthetische Erzeugung. Wann klingt ein Synthie "richtig"?
Letztenendes empfinden wir als gut was unsere Erwartungen erfüllt.

[PHuV]

Von welcher Musikrichtung reden wir? Ein klassisches Konzert live klingt IMHO immer noch besser als jede Anlage. Bei den Rock- und Popkonzerten werden die Instrumente heute auch direkt abgenommen, die üblichen Amps- bzw. Stacks, wie sie früher im Hardrock oder Metal verbreitet waren, gibt es ja auch nicht mehr, die stehen heute dort nur zu Show da.

Aber grundsätzlich kann ich Dir zustimmen, unsere Hörgewohnheiten haben sich definitiv verändert.

[x-force]

Ein klassisches Konzert live kling IMHO immer noch besser als jede Anlage.
wie unterschiedet sich das denn jetzt von dem, was du im studio abhörst, wenn du zwei mikrofone an deiner sitzposition aufgestellt hast?

[PHuV]

Ist das jetzt Dein Ernst? Hast Du schon mal live diverse Konzerte gehört? Mach doch einfach mal selbst den Test, dann weißt Du, wovon ich rede. ;)

[x-force]

natürlich.

1. ich hab noch nie eine gute pa anlage gehört(glaube aber prinzipiell, daß es das gibt).
2. ich hasse livesound und mag den reinen, klaren studioklang.
3. selbst im konzertsaal oder der oper hast du hintergrundgeräusche, die ich zuhause nicht habe.
4. muss selbst ein konzert nicht gut klingen, da für meinen geschmack der nachhall in gebäuden zu groß ist und open air.... naja da kannst idr nichtmal ordentlich sitzen, musst dann auch damit rechnen daß große leute vor einem sitzen, was die akkustik wieder versaut.

5. ich kann jetzt nur spekulieren, daß du die live-atmosphäre magst, die gibts aber auch auf bluray und dvd und lässt sich nachbilden.

[PHuV]

Das spekulierst Du falsch. ;) Wie gesagt, wenn Du das nicht hören und wahrnehmen kannst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Das ist genau so, wenn Du vor einem Amp (2x12" oder 4x12" Lautsprechern) direkt mit Gitarre spielst, aufnimmst, und dann auf einer Hifi-Anlage abspielst. Das klingt definitiv anders, der fühlbare Druck des Sounds ist ganz anders.

[Wuzel]

Von welcher Musikrichtung reden wir? Ein klassisches Konzert live klingt IMHO immer noch besser als jede Anlage. Bei den Rock- und Popkonzerten werden die Instrumente heute auch direkt abgenommen, die üblichen Amps- bzw. Stacks, wie sie früher im Hardrock oder Metal verbreitet waren, gibt es ja auch nicht mehr, die stehen heute dort nur zu Show da.

Aber grundsätzlich kann ich Dir zustimmen, unsere Hörgewohnheiten haben sich definitiv verändert.

Nö, die ganzen Kisten stehen nicht zu Zierde rum.
Gerade bei Rock/Metal geht der Trend wieder zurück :biggrin: Das muss nicht zwingend so extrem sein wie bei Jack White, oder 'Emppu' - der ja nach wie vor seinen alten Bogner ( ;D ;D ) an die Bühne karrt.
Aber ein bissel analoge Ungenauigkeit schadet nie.
Die ganzen Software Emus sind zwar gut, auch gerade was die un-perfektion gewisser Top(s) angeht, aber eben auch meist 'zu gut' :biggrin:

Ich hatte diesen Aha Moment auch schon, mit einer alten Orange Kiste. Ich hatte so Gemüse schon zig fach emuliert gehört - bzw. an sowas gezupft. Aber als ich das erste mal 'nativ' an so einem Ding hing :eek::eek: :D

Ist so ähnlich wie mit den ganzen Drum Computer gehype. In den neunzigern waren alle voll davon überzeugt, das in den kommenden Jahren niemand mehr einen Trommel Mutz braucht, weil die Computer so toll sind.
Roll heute mal einen Drum Computer auf die Bühne ...... :biggrin: :biggrin:

[x-force]

Das spekulierst Du falsch. ;) Wie gesagt, wenn Du das nicht hören und wahrnehmen kannst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Das ist genau so, wenn Du vor einem Amp (2x12" oder 4x12" Lautsprechern) direkt mit Gitarre spielst, aufnimmst, und dann auf einer Hifi-Anlage abspielst. Das klingt definitiv anders, der fühlbare Druck des Sounds ist ganz anders.

klingt für mich jetzt nach voodoo ;)

oder meinst du, daß es anders klingt als das was der künstler, der das instrument selbst spielt, wahrnimmt?

[PHuV]

klingt für mich jetzt nach voodoo ;)

oder meinst du, daß es anders klingt als das was der künstler, der das instrument selbst spielt, wahrnimmt?
Nein. Nochmals, nimm einfach mal ein Riff auf einem Amp auf oder lass diese Riff spielen und nimm ihn auf, meinetwegen so gar auf 24Bit/96 KHz. Machte das auf eine eine CD/DVD (SACD), oder einfacher über einen Computer per Line-Ausgang, und spiele das Aufgenommene über eine übliche sehr gute Hifi-Anlage ab. Dann solltest Du einen Unterschied klar merken. ;) Das gleiche kannst mit jedem vielen Instrumenten machen, sei es Schlagzeug, eine Bratsche, Trompete. Bei einer Geige bin ich mir nicht so sicher, genau so wie bei einer Flöte oder Oboe, die erzeugen per se nicht so kein Klangvolumen wie die vorher genannten Instrumente.

Bei dem meisten Aufnahmen muß Du den Eingangspegel limitieren, um nicht in die Übersteuerung rein zu kommen. Oft wird vorher auch bereits komprimiert usw., damit das Signal eine gewisse Gleichheit im Lautstärkeverhalten vorweist. Das brauchst Du alles beim Live-Spielen nicht machen.

[x-force]

du meinst also der dynamikumfang ist zu groß?

edit: oder definiere mal bitte klangvolumen. das ist imo eine wortkreation.

[ilPatrino]

du meinst also der dynamikumfang ist zu groß?

edit: oder definiere mal bitte klangvolumen. das ist imo eine wortkreation.
das wort, was ihr sucht, heißt "dynamikkompressor"

klar, so ziemlich keine hifi-anlage kann den dynamikumfang von einem klassik-konzert adäquat wiedergeben. das blöde daran ist, daß die abmischung nicht für top-anlagen ausgelegt wird, sondern für 08/15-anlagen in mietwohnungen (mit klagefreudigen nachbarn und schlafenden kindern)...der dynamikkompressor macht aus der live-version (mit vielleicht 70db) die nachbarnverträgliche aufnahme mit vielleicht noch 15..20db.

den effekt kann ich am receiver schön nachvollziehen, indem ich einen actionfilm mit dts-tonspur anwerfe und dann den dynamikkompressor stufenweise zuschalte. der unterschied ist einfach irre

[x-force]

das ist mir vollkommen klar, trotzdem ist dynamikkompression wichtig und für leute die kein eigenes haus haben notwendig.

aber es gibt etliche anlagen, mit denen du auch die dynamik einer big-band o.ä. abbilden kannst. das argument schlägt also ins leere.

[Ectoplasma]

natürlich.

2. ich hasse livesound und mag den reinen, klaren studioklang.



Dann warst du hundertprozentig noch nie bei einem Kraftwerk - Konzert. Da wirst du schnell eines besseren belehrt. Oder geh einfach mal in ein klassisches Konzert.

[x-force]

ich hab schon des öfteren klassik oder orchester gehört, btw auch vollkommen ohne verstärker.
außerdem imo wieder so ein voodoo-argument. begründet doch mal physikalisch was ihr meint. ich höre hier nur argumente für psychoakkustik bzw argumente, die nicht wirklich standfest sind, siehe dynamikumfang.

ich mag trotzdem die 100%igkeit der studioaufnahme, ich bin perfektionistisch und live ist alles andere als perfekt.

live-aufnahmen glänzen idr durch eine deutlich schlechtere stimme. irgendwelche kanglichen verfärbungen und schlimmer. ich frage mich ob ihr überhaupt schonmal gute aufnahmen gehört habt... da empfehle ich mal ganz spontan chesky records.

die meisten leute spüren bei live-musik etwas besonderes. ich denke es ist die stimmung des publikums oder grade das unperfekte. mir entgeht das vollkommen. ich liebe die ruhe, das reine, klare.

[dandy]

Wie es scheint (und wie ich es eigentlich auch vorher schon gewusst habe) ist es nicht möglich, jemand durch Worte zu überzeugen. Das war auch nicht meine Absicht, sondern ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass es Leute gibt, die in der Lage sind, über den Tellerrand hinauszublicken. Damit bin ich gegen eine Wand von Vorurteilen gelaufen und fast jeder hat handfeste Gegenargumente gebracht, die auf seinem Erfahrungsschatz und seinem Wissen beruhen. Eine Ausnahme war allerdings dabei; der Beitrag von bowser: "Du erwartest jetzt nicht, dass wir dir diese Geschichte abnehmen, oder?" Genau das bringt es auf den Punkt. Es ist nicht zu glauben, und zwar deshalb nicht, weil alle eigenen Erfahrungen und eigenes Wissen dem zuwiderlaufen. Abschließend noch ein Wort zu den mehrfach entgegneten Doppel-Blindtests: Mein "Jemand" war nach seiner Zeit als Chefentwickler, sagen wir mal von Funkgeräten ausschließlich für den industriellen Bedarf, Verkäufer in einem High-End-Geschäft. Da kamen fast wöchentlich Vertreter ins Haus, um ihre neuesten Kreationen und die besten Testsieger vorzustellen. "Jemand" hat sie sich angehört und danach seinen eigenen Verstärker angestöpselt und laufen lassen. Alle Vertreter haben wortlos ihre Superkisten eingepackt und haben sich nie mehr blicken lassen. Aber das ist ja bestimmt auch eine Geschichte für die HiFi oder den Stern. Wenn wir schon bei Geschichten sind: "Konzertmeister, Profimusiker, super qualifizierte HiFi-Götter kommen ungefragt in den Hörraum, um diesen magischen, supergeheimen Verstärker zu lauschen natürlich sofort überzeugt, mit Gänsehaut". Nein, sie kommen wergen einer Mund-zu-Mund-Propaganda, weil sie sich selbst davon überzeugen wollen, was an den unglaublichen Behauptungen dran ist. Und geheim ist schonmal garnix. Es ist alles erklärbar, ja sogar einleuchtend. Und nochmal und zum letzten mal: Das hat nix mit Voodoo, Esoterik oder sonstigem Hokuspokus zu tun. Und: Da ich keine Notwendigkeit sehe, mich verteidigen zu müssen, werde ich meinen kurzen Ausflug in dieses Forum hiermit beenden.

[noid]

Sorry, aber jeder Audiophile, der nicht Lautsprecher in Beton gegossen und den Hörraum perfekt um die Boxen gebaut hat, der hat keine Ahnung. Niemals. Von pakistanischen Jungfrauen mundgelutschte Kupferdrähte, welche dann mit Lufthaken durch persische Knaben geflochten wurden... nur sowas ist akzeptabel.
Für welche Zeitschrift generierst du nochmal Texte?

Man muss ja die magische Aura aufrecht erhalten. Nur so wird aus 50er Jahre Röhrenchic high-end. Selten so gelacht. Wieso kannst du eigentlich keine Namen nennen? ;)

[PHuV]

ich hab schon des öfteren klassik oder orchester gehört, btw auch vollkommen ohne verstärker.
außerdem imo wieder so ein voodoo-argument. begründet doch mal physikalisch was ihr meint. ich höre hier nur argumente für psychoakkustik bzw argumente, die nicht wirklich standfest sind, siehe dynamikumfang.
Natürlich sind sie standfest. Ist für Dich eine Stimme aus dem Telefon natürlich? Nein, ist sie nicht. Sie ist ein aufgearbeitetes Signal, limitiert, komprimiert, niediger aufgelöst etc. Das ist nun mal die Begrenzheit der technischen Verfahren.
ich mag trotzdem die 100%igkeit der studioaufnahme, ich bin perfektionistisch und live ist alles andere als perfekt.
Darfst Du doch. Aber jede Studioaufnahme begrenzt das natürliche Klangspektum massiv. Da werden Frequenzen beschnitten, die bekommst Du gar nicht mit, weil sie später auf den Lautsprechern nicht hörbar sind.

Schalldruck ist eine weitere Komponente, die Du so durch einen Lautsprecher nicht 1:1 nachgebildet bekommst. Nimm mal einen Preßlufthammer auf, der klingt aufgenommen nicht so wie in echt.
live-aufnahmen glänzen idr durch eine deutlich schlechtere stimme. irgendwelche kanglichen verfärbungen und schlimmer. ich frage mich ob ihr überhaupt schonmal gute aufnahmen gehört habt... da empfehle ich mal ganz spontan chesky records.
Das ist wieder ein ganz anderes Problem.
die meisten leute spüren bei live-musik etwas besonderes. ich denke es ist die stimmung des publikums oder grade das unperfekte. mir entgeht das vollkommen. ich liebe die ruhe, das reine, klare.
Das ist es nicht, und wenn Du das nicht hören kannst, hast Du halt ein eingeschränktes Gehör oder eingeschränkte Wahrnehmung. Das ist doch nicht schlimm. Sprich doch dann bitte aber nicht den anderen einen vermeidlichen Aberglauben durch "Voodoo" ab, wenn die das sehr wohl wahrnehmen.

Ich nehme mal stark an, daß Du kein Instrument spielen kannst, sonst wüßtest Du ganz schnell, wovon wir reden. Um mal eine Analogie zu verwenden: Wie schaust Du, bzw. wie siehst Du? Würdest Du den nicht sagen, daß sich Dein Blick live auf eine Landschaft von dem Blick unterscheidet, was Du auf einem Bild, Bildschirm, Fernseher etc. sehen kannst? Du kannst Dich noch so bemühen, selbst mit 8K bekommst Du nicht ein Bild auf einem 2.dimensionalen Datenträger so hin, wie in echt.

[Megatron]

@dandy
Du musst zugeben, dass du dich mit deinen Behauptungen ausgesprochen weit aus dem Fenster gelehnt hast. Zumal es dann auch schwierig wird mit Messungen bzw. deren Vergleichbarkeit abseits vom rosa Rauschen....

@x-force
Mir ist nicht ganz klar, auf was für Konzerten du bisher zugegen warst, aber es gibt durchaus Künstler, die ohne aufwändiges equalizing singen können. Btw. ist die Begrenzung des Dynamikumfags auf CD's wahrhaft gruselig. Eine sehr schöne Seite dazu IST DIESE HIER (http://www.dr.loudness-war.info/). Dort haben sich andere mal die Mühe gemacht den Dynamikumfang zu messen....

[nggalai]

Von welcher Musikrichtung reden wir? Ein klassisches Konzert live klingt IMHO immer noch besser als jede Anlage.
Was nicht unbedingt verwunderlich ist – 80+ Leute plus Instrumente auf ca. 10-20m Breite, die schon mal je nach Hörposition die (in der Schweiz für Rockkonzerte übliche) Lärmbegrenzung von 100db(A) allein mit den 4-16 Blechbläsern locker überschreiten ist halt doch was anderes als der klimatisierte Abhörraum oder das Wohnzimmer auf 40-92db(A) gepegelt. Mal ganz von der Lautstärke und der bewegten Luft (da brauchst Du schon ordentlich Membranfläche für) kommen noch so Sachen wie Schweißgeruch hinzu.

[x-force]

Natürlich sind sie standfest. Ist für Dich eine Stimme aus dem Telefon natürlich? Nein, ist sie nicht. Sie ist ein aufgearbeitetes Signal, limitiert, komprimiert, niediger aufgelöst etc. Das ist nun mal die Begrenzheit der technischen Verfahren.

was hat das telefon damit zu tun? nyquist-shannon sagt dir was? ist auf der cd mit 16 bit erfüllt. mehr brauchst du nur, wenn du mit dem ton noch weiter arbeiten willst.


Darfst Du doch. Aber jede Studioaufnahme begrenzt das natürliche Klangspektum massiv. Da werden Frequenzen beschnitten, die bekommst Du gar nicht mit, weil sie später auf den Lautsprechern nicht hörbar sind.
siehe oben


Schalldruck ist eine weitere Komponente, die Du so durch einen Lautsprecher nicht 1:1 nachgebildet bekommst. Nimm mal einen Preßlufthammer auf, der klingt aufgenommen nicht so wie in echt.
wer auf druck steht kauft sich hörner -> schmerzgrenze
ich hab mal die ev sentry iii an nem "kofferradio" gehört. andere hätten das disco genannt.

ich brauche keine lautstärken zu reproduzieren, die für mich unangenehm sind oder schäden verursachen.


Das ist es nicht, und wenn Du das nicht hören kannst, hast Du halt ein eingeschränktes Gehör oder eingeschränkte Wahrnehmung. Das ist doch nicht schlimm. Sprich doch dann bitte aber nicht den anderen einen vermeidlichen Aberglauben durch "Voodoo" ab, wenn die das sehr wohl wahrnehmen.


dann beschreib es bitte mal, wie gesagt die "greifbaren" argumente halten dem nicht stand. siehe oben
ist es jetzt max schalldruck, frequenz, dynamikumfang, oder liegt es an der physik der lautsprecher, ein/ausschwingverhalten , denk dir was aus, aber bitte greifbar und nachvollziehbar.



@x-force
Mir ist nicht ganz klar, auf was für Konzerten du bisher zugegen warst, aber es gibt durchaus Künstler, die ohne aufwändiges equalizing singen können. Btw. ist die Begrenzung des Dynamikumfags auf CD's wahrhaft gruselig. Eine sehr schöne Seite dazu IST DIESE HIER (http://www.dr.loudness-war.info/). Dort haben sich andere mal die Mühe gemacht den Dynamikumfang zu messen....

kenn ich doch. ich heul jedes mal, wenn ich californication hören will. aber das heißt noch lange nicht, daß die cd nicht mehr her gibt. die cd hat mit 96db oder 92db wie nggalai schreibt mehr als genug luft, für alles was ich hören will und kann. ansonsten lassen sacd und kollegen grüßen ;)

[Wolfram]

Btw. ist die Begrenzung des Dynamikumfags auf CD's wahrhaft gruselig. Eine sehr schöne Seite dazu IST DIESE HIER (http://www.dr.loudness-war.info/). Dort haben sich andere mal die Mühe gemacht den Dynamikumfang zu messen....

Das hat nichts mit dem möglichen Dynamikumfang bei CDs zu tun, sondern mit übertriebener Kompression beim Mastering. Der mögliche Dynamikumfang ist bei CDs natürlich sehr viel größer als bei LPs und für jede Art musikalischen Materials absolut ausreichend. Daß der tatsächliche Dynamikumfang bei CD-Mastern aktuell meist minimal ist (und manchmal bei LP-Mastern deutlich besser), liegt nicht an der Technik, sondern am Marketing.

[PHuV]

ich brauche keine lautstärken zu reproduzieren, die für mich unangenehm sind oder schäden verursachen.
Es geht nicht um Lautstärke.
dann beschreib es bitte mal, wie gesagt die "greifbaren" argumente halten dem nicht stand. siehe oben
ist es jetzt max schalldruck, frequenz, dynamikumfang, oder liegt es an der physik der lautsprecher, ein/ausschwingverhalten , denk dir was aus, aber bitte greifbar und nachvollziehbar.
Wenn Du es nicht hören kannst, bringt das nichts! Du hast bereits alle wichtigen Stichpunkte bekommen. Dann kann ich Dir Farbenblinden ewig was von Farben erzählen. :rolleyes:
was hat das telefon damit zu tun? nyquist-shannon sagt dir was? ist auf der cd mit 16 bit erfüllt. mehr brauchst du nur, wenn du mit dem ton noch weiter arbeiten willst.
Ach bitte. :rolleyes: Du hast doch keine Ahnung von Tontechnik, was will ich Dir dann das weiter erklären? Dann beschäftige Dich mal intensiv mit digitaler Aufnahmetechnik, Mischen, Mastering usw., und dann wirst Du es verstehen. Vorher ist es verschenkte Zeit.

[x-force]

ganz sicher nicht... du kannst den ungläubigen nichts von deinem glauben erzählen ;)

physik... was ist denn dadran so schwer?

[PHuV]

Das hat überhaupt nichts mit "Glauben" zu tun! Wenn Du kein Instrument spielen kannst, ist es Dir nicht begreiflich zu machen. :rolleyes: Ich habe Dir oben erklärt, wie Du es selbst ganz einfach praktisch testen kannst. Wenn Du keinen Unterschied zwischen einem natürlich gespielten Instrument und einem aufgenommen hören kannst, dann ist halt Dein Gehör schon total verbildet.

[DrumDub]

Das hat nichts mit dem möglichen Dynamikumfang bei CDs zu tun, sondern mit übertriebener Kompression beim Mastering. Der mögliche Dynamikumfang ist bei CDs natürlich sehr viel größer als bei LPs und für jede Art musikalischen Materials absolut ausreichend. Daß der tatsächliche Dynamikumfang bei CD-Mastern aktuell meist minimal ist (und manchmal bei LP-Mastern deutlich besser), liegt nicht an der Technik, sondern am Marketing. exakt so ist es. ich verweise immer hierauf:

Analoge Schallplatte (http://www.hifiaktiv.at/?page_id=184)

[dandy]

Also gut, dann bin ich noch einmal hier. noid fragt: Wieso kannst du eigentlich keine Namen nennen? Guggst Du: www.drs-audio.de.

[x-force]

Das hat überhaupt nichts mit "Glauben" zu tun! Wenn Du kein Instrument spielen kannst, ist es Dir nicht begreiflich zu machen. :rolleyes: Ich habe Dir oben erklärt, wie Du es selbst ganz einfach praktisch testen kannst. Wenn Du keinen Unterschied zwischen einem natürlich gespielten Instrument und einem aufgenommen hören kannst, dann ist halt Dein Gehör schon total verbildet.

ich warte ja immer noch auf die handfesten, nachvollziehbaren argumente.
dir ist schon klar, daß gläubige mir das gleiche sagen, wenn ich sie danach frage, was gott ihrer meinung nach ausmacht, oder wie sie das wirken gottes sehen? ;)

ich wage es aber mich in den bereich der mystik zu begeben, sry aber solange da keine physikalische erklärung für folgt, ist das mystik, und das ganze mal ausprobieren. ich hab früher kontrabass gespielt, eine ukulele habe ich auch noch und dadran wird dann mal ein test stattfinden, sobald ich jemanden habe, der das teil zwischen meinen lautsprechern spielen kann.

vielleicht erleuchtet mich der krischna des klangs... ich werde berichten. wäre aber trotzdem sehr dankbar, wenn das einer entmystifizieren könnte und mir eine physikalische erklärung für das angebliche phänomen liefert.

[PHuV]

ich warte ja immer noch auf die handfesten, nachvollziehbaren argumente.
dir ist schon klar, daß gläubige mir das gleiche sagen, wenn ich sie danach frage, was gott ihrer meinung nach ausmacht, oder wie sie das wirken gottes sehen? ;)
:rolleyes: Das Stichwort wurde doch schon genannt, Dynamikumfang, wie oft soll man Dir das noch sagen? Spiele es, nimm es per Computer mit einem Mirkro auf, mach mal bewußt sehr leise und laut in einer (!) Aufnahme, pegele es so ein, daß das lauteste Signal nicht übersteuert, und dann höre Dir das nochmal per Anlage an. Dann wirst Du schnell merken, daß das sehr leise gespielte im Vergleich zum lauten schlechter klingt, bzw. nicht gut hörbar ist (da die Auflösung immer mehr sinkt). Du wirst vermutlich sowieso erst mal ein Problem bekommen, so etwas aufzunehmen. Und dann kommt das ins Spiel, was Du als angenehm empfindest, was im Studio gemacht wird: Limitierung des Pegels, Normaliserung des Signals, sprich Anpassung der Lautstärke, was aber ebenfalls den Rauschanteil erhöht, und Komprimierung. Und das entspricht eben nicht dem, wie Du die Sachen live hörst.

Ich verstehe nicht, warum Du das nicht nachvollziehen kannst, oder provozierst und trollst Du nur? :mad:

Grundlage Sampling:

http://www.2sound.de/magazin/abtastung-aufloesung.html
http://www.movie-college.de/filmschule/ton/sampling.htm
http://www.pagus.de/seminar/skript/audio2.html
http://www.beschallungs-tipps.de/html/digital_audio.html
http://www.pd-tutorial.com/german/ch03.html
http://help.adobe.com/de_DE/audition/cs/using/WSC792C248-F3CC-4edc-B804-98AA4C7BF11D.html
http://public.beuth-hochschule.de/~s33882/uebung1.html

Und nun eine Hausaufgabe für Dich, nimm ein Karopapier, nimm 16 Kästchen (entspricht 16 Bit) in der Vertikalen, eine beliebe Horizontale, und male 2 Sinuskurven, eine mit Vollausschlag 16 Bit, und eine mit der Hälfte davon, 8 Bit, und nochmal die Hälfte 4 Bit.
http://www.2sound.de/images/images_main/digi_signal_01.gif
Und jetzt überlege mal scharf, wo hast mehr Artefakte bzw. Quantisierungsfehler? Wo geht mehr verloren? Das kann man sich doch schon grafisch einfach herleiten. :rolleyes:

[x-force]

fühl dich nicht angegriffen, ich will das nur verstehen :)

damit kann ich doch mal was anfangen. ich frage mich jetzt aber bei welchen pegeln das auftritt.
ich vermute mal, man muss das instrument schon ordentlich quälen um in diese bereiche zu kommen. ich würde auch sagen, daß ich eigentlich relativ gut höre. quasi jede disco ist mir zu laut. ich bin auf leise hören eingestellt, schlicht weil mir lautes schnell unangenehm wird.

meinst du damit sowas wie limitierte pegelspitzen beim anschlag eines beckens?

ich würde aber von dir jetzt gerne auch mal hören, ob du überhaupt wirklich hochqualitative aufnahmen wie z.b. von chesky gehört hast. mir ist klar, daß vieles beim mastering und der aufnahme verbockt wird. chesky zeichnet sich z.b. insbesondere durch raum und mikrofonierung und keine dynamikkompression aus.

[ilPatrino]

damit kann ich doch mal was anfangen. ich frage mich jetzt aber bei welchen pegeln das auftritt.
ich vermute mal, man muss das instrument schon ordentlich quälen um in diese bereiche zu kommen. ich würde auch sagen, daß ich eigentlich relativ gut höre. quasi jede disco ist mir zu laut. ich bin auf leise hören eingestellt, schlicht weil mir lautes schnell unangenehm wird.

meinst du damit sowas wie limitierte pegelspitzen beim anschlag eines beckens?
noch schlimmer: ein ganz sachte angetipptes becken und eines, auf das voll draufgedroschen wurde, werden quasi auf die selbe lautstärke hochgezogen.

grund: entweder man hört die cd leise an, dann geht das erste geräusch ganz unter oder man hört laut, dann rücken dir beim zweiten geräusch die nachbarn auf die pelle. (so die logik der marketingfuzzies). leute, die dynamiksprünge anhören können und wollen (eigenes haus mit potenter anlage) sind keine relevante zielgruppe.

und so werden mögliche 90db zu 15db zusammengestaucht und ein paar verwirrte seelen wundern sich, wie scheiße die konservenmusik doch klingt. 99% sind zufrieden.

am krassesten ist das bei internetradio, da wird üblicherweise so komprimiert, daß 19,99€ küchenradios nicht überfordert werden

[x-force]

ich denke wir reden hier aber von zwei unterschiedlichen dingen. phuv meint ja, daß das medium bzw die komplette abspielkette grundsätzlich dazu nicht in der lage ist.

[BluesMan]

chesky zeichnet sich z.b. insbesondere durch raum und mikrofonierung und keine dynamikkompression aus.

Chesky legt in der Tat Wert auf eine möglichst naturgetreue Darstellung des Raumes, soweit das mit einem Stereosystem überhaupt möglich ist. Sein Credo lautet: in allem so wenig künstlich wie möglich.

Aber auch ein Chesky kommt nicht ohne Kompressor aus. Sicher wird nicht das fertig gemischte Signal zu Tode komprimiert, so wie bei manchen unrühmlichen Aufnahmen (das Stichwort "Loudness War" hatten wir hier ja schon), aber einzelne Instrumente werden mit Sicherheit komprimiert, einfach um nicht ins technische Limit zu fahren.

Bei einer Violine mag man noch ohne Kompressor auskommen, aber spätestens bei der Singstimme ist Schluss. Besonders die Zischlaute erzeugen hohe Pegel. Werden die nicht behandelt, muss der Gesamtpegel der Gesangsspur zu niedrig gehalten werden, so dass sie sich hinterher im Mix nicht mehr durchsetzen kann. Also kommen De-Esser und/oder Kompressor zum Einsatz und daran ist auch nichts schlimmes. Die Frage ist (wie so oft), was man draus macht.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, daß eine Musikanlage die Wirklichkeit bestenfalls annähernd abbilden kann. Es sind einfach zu viele Kompromisse und Unbekannte im Spiel (eingeschränkte Abbildungsbreite und -tiefe, Akustik des Abspielraums, Eigenschaften der Lautsprecher etc.).

Es gibt nur ein Aufnahme- und Wiedergabeverfahren, das diese Einschränkungen halbwegs aufhebt, und das ist die Kunstkopf-Stereofonie. Die hat aber wieder ihre eigenen Probleme. Z.B. dass diese Aufnahmen auf einer normalen Wiedergabe-Kette mit Lautsprechern nicht funktioniert und somit nicht massentauglich ist.

[anddill]

ich denke wir reden hier aber von zwei unterschiedlichen dingen. phuv meint ja, daß das medium bzw die komplette abspielkette grundsätzlich dazu nicht in der lage ist.
Ist sie ja auch nicht.
Meine Anlage zu Hause ist eher mit einer PA-Anlage verwandt als mit HiFi. Meine Mains sind mit PA-Monitor Treibern gebaut (94dB/Wm), Center und Rears sind so ausgelegt daß ich da möglichst viel Membranfläche im Bass und Grundton habe und auch mit 92dB/Wm gut dabei, zumindest verglichen mit üblichem Hifi-Kram, der zwischen 82 und 88, max 90dB/W rumdümpelt.
Die hat mit der üblichen Dynamik in Filmen keine Probleme, im Gegensatz zu den verbreiteten Butterdosen mit "Subwoofer". Jeder der sie bisher erlebt hat war beeindruckt. Allgemeine Aussage ist : "Besser als im Kino."
Hab allerdings keine Highend-Freaks oder Konzertmusiker damit belästigt ;)

Um die mal richtig zu testen hab ich mir mal ein DVD-Set mit Auftritten von Yamato (http://www.yamato-show.de/), das sind japanische Trommler, gekauft. Jo, kam ganz gut rüber, hab mir die Scheiben mehrmals reingezogen, sehr zum Leidwesen meiner Familie und Nachbarn.
Die Sache gefiel mir so gut, daß ich 2012 bei einem Konzert von denen war. Ok, deutlich andere Erfahrung. Jetzt im Januar wear ich beim nächsten Konzert, und hab danach mal wieder die DVD rausgeholt.
Oh mann, absolut nicht vergleichbar. Die Anlage kann laut, und sie kann leise, und die DVD ist wirklich wenig komprimiert. Aber obwohl man jeden Schlag in der Magengrube spürt, ist das was aus der Anlage kommt verglichen mit dem Liveerlebnis einfach nur lauter Matsch.

[x-force]

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, daß eine Musikanlage die Wirklichkeit bestenfalls annähernd abbilden kann. Es sind einfach zu viele Kompromisse und Unbekannte im Spiel (eingeschränkte Abbildungsbreite und -tiefe, Akustik des Abspielraums, Eigenschaften der Lautsprecher etc.).

Es gibt nur ein Aufnahme- und Wiedergabeverfahren, das diese Einschränkungen halbwegs aufhebt, und das ist die Kunstkopf-Stereofonie. Die hat aber wieder ihre eigenen Probleme. Z.B. dass diese Aufnahmen auf einer normalen Wiedergabe-Kette mit Lautsprechern nicht funktioniert und somit nicht massentauglich ist.

darum gibt es speziell abgemischte 5.1 oder mehrkanal musik die das etwas abschwächt. meine sogar es gibt etliche quadrophonie aufnahmen seit den 60ern.

wäre das nicht nochmal ne marktlücke fürs kino? perfekt inszenierte mehrkanalmusik

Ist sie ja auch nicht.
Meine Anlage zu Hause ist eher mit einer PA-Anlage verwandt als mit HiFi. Meine Mains sind mit PA-Monitor Treibern gebaut (94dB/Wm), Center und Rears sind so ausgelegt daß ich da möglichst viel Membranfläche im Bass und Grundton habe und auch mit 92dB/Wm gut dabei, zumindest verglichen mit üblichem Hifi-Kram, der zwischen 82 und 88, max 90dB/W rumdümpelt.
Die hat mit der üblichen Dynamik in Filmen keine Probleme, im Gegensatz zu den verbreiteten Butterdosen mit "Subwoofer".
Um die mal richtig zu testen hab ich mir mal ein DVD-Set mit Auftritten von Yamato (http://www.yamato-show.de/), das sind japanische Trommler, gekauft. Die Anlage kann laut, und sie kann leise, und die DVD ist wirklich wenig komprimiert. Aber obwohl man jeden Schlag in der Magengrube spürt, ist das was aus der Anlage kommt verglichen mit dem Liveerlebnis einfach nur lauter Matsch.

ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, ich denke das liegt am equipment/raum. in erster linie aber wahrscheinlich am raum. guter bass in einem raum ist einfach fast unmöglich. dazu noch pa-ausrüstung, die wenn nicht grade ausgewählte goldstücke auch mehr für lautstärke als qualität bekannt sind.

wirkungsgrad ist schon recht nett, ich bin da aber durch die ev sentry iii vorgeschädigt ;)
http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/Electro-Voice/EV_Sentry-III/Sentry_III.htm

[Ping]

Ist sie ja auch nicht.
Meine Anlage zu Hause ist eher mit einer PA-Anlage verwandt als mit HiFi. Meine Mains sind mit PA-Monitor Treibern gebaut (94dB/Wm), Center und Rears sind so ausgelegt daß ich da möglichst viel Membranfläche im Bass und Grundton habe und auch mit 92dB/Wm gut dabei, zumindest verglichen mit üblichem Hifi-Kram, der zwischen 82 und 88, max 90dB/W rumdümpelt.


Laut Gauder können solche Lautsprecher nicht dem HiFi-Gedanken entsprechen. Hoher Wirkungsgrad und guter Klang passen nicht zusammen. Okay. Nutze selbst Klipsch an Röhre, wieder was gelernt. Aber falsch kann seine Aussage wohl nicht sein http://www.audio.de/testbericht/test-gauder-akustik-arcona-80-1461637.html

:rolleyes:

[x-force]

sollte nach nubert auch jedem bekannt sein, daß weichenbauteile auf den wirkungsgrad gehen. aber die braucht man, wenn man kein dsp hat.

[Megatron]

Solche passiven Weichenbauteile wirken sich auch eher negativ auf die "Dynamik" aus. Gerade bei solchen Trommelpassagen wie von anddill beschrieben und dazu rein digitaler Frequenzauftrennung pro Chassis ist nochmal wahnsinnig viel an "Punch" rauszuholen.
Aber da ist wieder die Schwierigkeit: Wie messen und vor allem vergleichen.

[PHuV]

fühl dich nicht angegriffen, ich will das nur verstehen :)
Gut, ich dachte nur, daß Du mich veralbern willst.

damit kann ich doch mal was anfangen. ich frage mich jetzt aber bei welchen pegeln das auftritt.
ich vermute mal, man muss das instrument schon ordentlich quälen um in diese bereiche zu kommen.
Nein, das muß Du gar nicht. Ich spiele beispielsweise klassische akustische Gitarre. Wenn ich jetzt beim Aufnehmen den Pegel so einstelle, so daß der lauteste Akkord nichts in die Übersteuerung kommt, im Unterschied zu gezupften oder leise gespielten Tönen, dann kommt einem selbst als Höreindruck das gar nicht so stark unterschiedlich vor. Gerade eine akustische Gitarre hat keinen große Dynamik- und Lautstärkeumfang wie beispielsweise eine Trompete. Von einem Instrument wird ja nur der erzeugte Schall selbst aufgenommen, nicht aber die Resonanz, welche dieses Instrument selbst durch ihren eigenen Klangkörper erzeugt wird, oder welche dann der Raum selbst erzeugt. Rein aufnahmetechnisch hast Du aber einen gewaltigen Unterschied, wie Du das mit den Kästchen im Signal sehen kannst. Das lauteste wird mit 16 Bit aufgelöst, das niedrigste kann bei 4-8 Bit liegen. Unser Gehör arbeitet ja glücklicherweise nicht in Bit, und deshalb nehmen wir beim natürlichen Hören diese Lautstärkeunterschiede nicht so unterschiedlich war. Bei einer Aufnahme auf CD oder selbst SACD aber sehr wohl.
meinst du damit sowas wie limitierte pegelspitzen beim anschlag eines beckens?
Ja, daß kann man so vergleichen. Gerade Schlaginstrumente ist ein Horror für jede Aufnahme wegen dieser Spitzenpegel. Ohne entsprechende Bearbeitung in Form von Limitierungen und Kompression kommst Du sofort ohne Probleme in die Übersteuerung.

ich würde aber von dir jetzt gerne auch mal hören, ob du überhaupt wirklich hochqualitative aufnahmen wie z.b. von chesky gehört hast. mir ist klar, daß vieles beim mastering und der aufnahme verbockt wird. chesky zeichnet sich z.b. insbesondere durch raum und mikrofonierung und keine dynamikkompression aus.
Wie gesagt, male die Kästchen in Form der Auflösung auch in 24 Bit, Du wirst immer einen Unterschied von laut und leise haben, schon alleine von der Aufnahme her. Ich habe die ganzen andere Unwegsamkeiten von Wiedergabe in Form von Lautsprechern und Verstärkern noch gar nicht angesprochen.

[PHuV]

Um die mal richtig zu testen hab ich mir mal ein DVD-Set mit Auftritten von Yamato (http://www.yamato-show.de/), das sind japanische Trommler, gekauft. Jo, kam ganz gut rüber, hab mir die Scheiben mehrmals reingezogen, sehr zum Leidwesen meiner Familie und Nachbarn.
Die Sache gefiel mir so gut, daß ich 2012 bei einem Konzert von denen war. Ok, deutlich andere Erfahrung. Jetzt im Januar wear ich beim nächsten Konzert, und hab danach mal wieder die DVD rausgeholt.
Oh mann, absolut nicht vergleichbar. Die Anlage kann laut, und sie kann leise, und die DVD ist wirklich wenig komprimiert. Aber obwohl man jeden Schlag in der Magengrube spürt, ist das was aus der Anlage kommt verglichen mit dem Liveerlebnis einfach nur lauter Matsch.
Genau das meinte ich. Ich war mal bei in einer Show der Blu-Man-Group, die verwendeten auch eine gewaltige Trommel. Wenn die Anschluß, hat wirklich alles vibriert, so ein Klangerlebnis wird man mit keiner Anlage der Welt nachbilden können. Yamato ist so ein Beispiel, was man mal unbedingt live erlebt haben muß, ich finde sie auch klasse.

[x-force]

Von einem Instrument wird ja nur der erzeugte Schall selbst aufgenommen, nicht aber die Resonanz, welche dieses Instrument selbst durch ihren eigenen Klangkörper erzeugt wird, oder welche dann der Raum selbst erzeugt.

das gilt doch jetzt nur eingeschränkt für den schalltoten raum. wenn sich das mikrofon in einem raum befindet, nimmt man den doch mit auf.


Rein aufnahmetechnisch hast Du aber einen gewaltigen Unterschied, wie Du das mit den Kästchen im Signal sehen kannst. Das lauteste wird mit 16 Bit aufgelöst, das niedrigste kann bei 4-8 Bit liegen. Unser Gehör arbeitet ja glücklicherweise nicht in Bit, und deshalb nehmen wir beim natürlichen Hören diese Lautstärkeunterschiede nicht so unterschiedlich war. Bei einer Aufnahme auf CD oder selbst SACD aber sehr wohl.

(dir ist bei dem beispiel aber klar, daß die achse logarithmisch skaliert?)

das versteh ich jetzt nicht ganz. 16 bit sollten 96db und 24bit 144db abbilden können. meinst du jetzt das das nicht reicht oder spielst du auf die digitalisierung in bit an?
die ganze geschichte ist so wie du sie beschrieben hast doch auch nur fürs studio relevant und da ist man doch schon lange über 16 und 24 hinaus. die cd bietet nunmal 16 bit und keine 8 oder 4.
ist mit auflösung auch nicht eher die abtastrate gemeint? du sprichst von abtasttiefe um es mal einzudeutschen :)


Wie gesagt, male die Kästchen in Form der Auflösung auch in 24 Bit, Du wirst immer einen Unterschied von laut und leise haben, schon alleine von der Aufnahme her. Ich habe die ganzen andere Unwegsamkeiten von Wiedergabe in Form von Lautsprechern und Verstärkern noch gar nicht angesprochen.


d.h. das ohr nimmt mehr als 24bit ~16mio lautstärke unterschiede wahr?
soweit ich weiß sind 120db schädlich. mal ganz davon ab. 100db hat ein presslufthammer in 1m entfernung. nur mal so zur größenordung. ich weiß nicht, ob ich einen presslufthammer in meinem wohnzimmer haben(hören) will :)

[PHuV]

die cd bietet nunmal 16 bit und keine 8 oder 4.
ist mit auflösung auch nicht eher die abtastrate gemeint?
Meine Güte, ist das so schwer zu begreifen. Lies die Links, die Auflösung sind die Bits in der vertikalen Achse, die Abtastrate (in Hz) die Abtastrate in der Horizontalen.
Nochmals, male doch mal das doch selbst einfach mal nach, einen Sinuston.
http://www.2sound.de/images/images_main/digi_signal_01.gif
Du hast hier 16 Kästen in der Vertikalen, pro Bit ein Kästchen. Der Sinus-Ton wird direkt unter 0 dB eingepegelt. dann hast Du in der Horizontalen die vollen 16 Bit. Richtig?
Wenn Du jetzt hier die Sinusschwinung um die Hälfte in der Lautstärke reduzierst, sprich nur verwendest nur 4 Kästen nach oben und nach unten , was hast Du dann? 8 Bit. Nochmal die Hälfte? 4 Bit. Die Abtastrate (bei der CD 41,1 KHz bleibt in der Horizontalen gleich, wir ändern ja nur die Lautstärke. Also, wenn Du ein leises Signal aufnimmst, ohne vorher zu komprimieren oder zu normalisieren (sprich den Grundpegel erhöhen usw.), hast Du nicht die volle Auflösung zur Verfügung, Du kannst nur einen Teil nutzen. Genau deshalb macht man ja den ganzen Mist mit der Tonbearbeitung, um die Grundlautstärke so zu erhöhen, so daß die Auflösung auch erhöht wird, und man mehr Informationen pro Zeiteinheit zu bekommen, und um die Artefakte in Form von Quantisierung zu vermeiden.

[x-force]

nochmal ganz grundsätzlich wir reden hier über voodoo im bereich der wiedergabe nicht aufnahme.

natürlich hast du die volle auflösung zur verfügung. die kästchenbreite auf der x-achse ist verantwortlich für die exaktheit der kurve. wir sind uns einig, daß 44,1khz ausreichen und wir nicht über 20khz hören? die zeiten in denen ich noch 22khz hörte, sind leider vorbei. die y-achse mit deinen 16, 8 und 4bit beschreibt lediglich die amplitude, also die lautstärke. ob der ton nun 20db oder 90db hat, er ist von einer cd mit 20 bis 20khz perfekt rekonstruierbar. soweit die physik, falls du das nicht glaubst, verstehst du die signaltheorie falsch.

rechnen wir 30db hintergrundrauschen + 96db(mit dither eigentlich mehr)der 16bit cd dazu, sind wir schon bei 126db.
das will ich schlicht und ergreifend nicht, selbst wenn es jemand schafft sein becken so hart anzuschlagen, ohne es zu zerstören.

deine links beschäftigen sich hauptsächlich mit der aufnahme, es geht hier aber um wiedergabe und das wichtigste: kein einziger link sagt warum 16bit nicht ausreichen.
2sound z.b. bezieht sich auf aufnahme und nicht wiedergabe und ist darum nicht zutreffend.
hifibernd z.b. hat die signaltheorie leider nicht verstanden, bei der digitalisierung und quantisierung geht keine information verloren.
Doch leider reduziert die digitale Kompression auch bei einer so hohen Abtastrate die Klangfülle einer analogen Aufnahme.
ich lach gleich...

guck dir mal fouriertransformation an, ist nicht ganz einfach, aber mir scheint als ob du das ebenso nicht ganz verstehst.

hier mal perfekt auf den punkt gebracht, das beste was ich online dazu finden konnte!
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[PHuV]

nochmal ganz grundsätzlich wir reden hier über voodoo im bereich der wiedergabe nicht aufnahme.
Und nochmal, wenn Du schon das Eingangssignal für eine Aufnahmen bearbeiten mußt, hast Du keinen vergleichbaren Klang mehr, er ist schon unterschiedlich zu dem, was dann wir "natürlich" hören, oder künstlich, in Form der Aufnahme. Und ich erinnere Dich an Deine Eingangsfrage:

wie unterschiedet sich das denn jetzt von dem, was du im studio abhörst, wenn du zwei mikrofone an deiner sitzposition aufgestellt hast?
Du hast die Frage nach der Aufnahme gestellt, nicht ich. ;)


natürlich hast du die volle auflösung zur verfügung. die kästchenbreite auf der x-achse ist verantwortlich für die exaktheit der kurve. wir sind uns einig, daß 44,1khz ausreichen und wir nicht über 20khz hören?
Yup, für die Wiedergabe wirds wohl so sein, jedoch nicht für die Aufnahme, da kann es durchaus angebracht sein, mit 48k und 96k zu arbeiten.
die y-achse mit deinen 16, 8 und 4bit beschreibt lediglich die amplitude, also die lautstärke. ob der ton nun 20db oder 90db hat, er ist von einer cd mit 20 bis 20khz perfekt rekonstruierbar.
Nein, ist er nicht. Mach hier auch mal wieder den praktischen Test, nimmt ein Signal nur sehr leise auf, und mache es dann laut. Das hört sich anders an, als wenn Du am Instrument laut oder leiste spielst. Du hast dann, wenn Du Signale zu leise aufnimmst, verstärkt das Rauschen (Quantiserungsrauschen etc). Das ist sehr wohl eine Verfälschung des Signales. Warum wohl soll ein Signal für eine Aufnahme optimal ausgesteuert werden.

soweit die physik, falls du das nicht glaubst, verstehst du die signaltheorie falsch.
Du bist doch derjenige, der behauptet, es gäbe keinen Unterschied von einem Live-Konzert mit Instrumenten ohne Verstärkern, und einer Aufnahme. :rolleyes:

Nehmen wir als einfaches Beispiel die Drums von Yamato als Erlebnis von anddill (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10112484&postcount=1085). Nochmals die Nachfrage, bevor wir uns jetzt hier mit Mißverständnissen verrennen. Sagst Du jetzt, daß sich anddill hier irrt und sich das alles nur einbildet, wenn er schreibt, daß er einen Unterschied vom Klangerlebnis zwischen CD/DVD und dem Livekonzert hört und wahrnimmt?

[ilPatrino]

Nehmen wir als einfaches Beispiel die Drums von Yamato als Erlebnis von anddill (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10112484&postcount=1085). Nochmals die Nachfrage, bevor wir uns jetzt hier mit Mißverständnissen verrennen. Sagst Du jetzt, daß sich anddill hier irrt und sich das alles nur einbildet, wenn er schreibt, daß er einen Unterschied vom Klangerlebnis zwischen CD/DVD und dem Livekonzert hört und wahrnimmt?
weder sein raum noch seine anlage ist in der lage, die trommel klirrarm und artefaktarm abzubilden.

aber die originale trommel würde in seinem wohnzimmer auch anders klingen als in einem konzertsaal. in dem extremfall ist das wohnzimmer eher eine druckkammer als ein klangraum:biggrin:

eine orgel ist ähnlich, die ist in einem kleinen raum nicht reproduzierbar. die würde aber auch als originalteil im wohnzimmer gleich schlecht klingen, weil bei solchen instrumenten (baßlastig) der raum zum teil des instruments wird

[PHuV]

weder sein raum noch seine anlage ist in der lage, die trommel klirrarm und artefaktarm abzubilden.
Das und den Rest brauchst Du mir ja nicht sagen. x-force ist der Ketzer, der die Gesetze der Akustik und Physik ausgebeln will. X-D
Ein klassisches Konzert live klingt IMHO immer noch besser als jede Anlage.
wie unterschiedet sich das denn jetzt von dem, was du im studio abhörst, wenn du zwei mikrofone an deiner sitzposition aufgestellt hast?

[x-force]

Das und den Rest brauchst Du mir ja nicht sagen. x-force ist der Ketzer, der die Gesetze der Akustik und Physik ausgebeln will. X-D

dann lies nochmal richtig, studio ist nicht wohnzimmer. dafür gelten iso-normen. da kannst du im besten fall mehr oder weniger jeden raum nachbilden.

weder sein raum noch seine anlage ist in der lage, die trommel klirrarm und artefaktarm abzubilden.

aber die originale trommel würde in seinem wohnzimmer auch anders klingen als in einem konzertsaal. in dem extremfall ist das wohnzimmer eher eine druckkammer als ein klangraum:biggrin:

eine orgel ist ähnlich, die ist in einem kleinen raum nicht reproduzierbar. die würde aber auch als originalteil im wohnzimmer gleich schlecht klingen, weil bei solchen instrumenten (baßlastig) der raum zum teil des instruments wird

ilpatrino trifft es auf den punkt, endlich die richtige antwort. es liegt am raum und der anlage. und nicht an 16bit oder 44,1khz. voodoo lässt grüßen. ansonsten wurde die aufnahme schlicht schlecht gemacht.
in solchen flällen hilft in hinreichend kleinen räumen nur ein doubla-bass array oder extreme dämmung/resonatoren und nahfeldabhören.

[mbee]

Oder Kopfhörer ;)
Gut, je näher es zum Infraschall geht, wird das natürlich auch schwierig...
Und so unerheblich ist der Tiefton-Anteil (30 Hz und kleiner) je nach Musik gar nicht, wie viele oft schreiben. Da braucht es nicht unbedingt eine Orgel dazu.

[x-force]

Oder Kopfhörer ;)
Gut, je näher es zum Infraschall geht, wird das natürlich auch schwierig...
Und so unerheblich ist der Tiefton-Anteil (30 Hz und kleiner) je nach Musik gar nicht, wie viele oft schreiben. Da braucht es nicht unbedingt eine Orgel dazu.

beim kopfhörer ist man aber darauf angewiesen, daß rauminformationen auf der aufnahme sind. ansonsten hast du halt überhaupt keine bühne. oder ein instrument nur auf einem ohr.
ich würde sagen eingeschränkt nutzbar, aber das ist zumindest eine gute möglichkeit hifi für wenig geld zu erleben. dazu aber die möglichkeiten der ganzen binauralen späße.

[PHuV]

dann lies nochmal richtig, studio ist nicht wohnzimmer. dafür gelten iso-normen. da kannst du im besten fall mehr oder weniger jeden raum nachbilden.
:
ilpatrino trifft es auf den punkt, endlich die richtige antwort. es liegt am raum und der anlage. und nicht an 16bit oder 44,1khz. voodoo lässt grüßen. ansonsten wurde die aufnahme schlicht schlecht gemacht.
Da kannst Du Dich jetzt aber nicht so billig rausreden. :rolleyes: Du hast die These gestellt mit Mikrofonen

wie unterschiedet sich das denn jetzt von dem, was du im studio abhörst, wenn du zwei mikrofone an deiner sitzposition aufgestellt hast?
und alles was ich sagte, daß bei Aufnahmen das Signal bereits bearbeitet ist, und nicht mehr dem entspricht, was Du natürlich hörst. Da ist nicht Voodoo, daß ist Alltag beim Aufnehmen.

Erst hier Scheiß erzählen und dann sich billig rausreden. :rolleyes:

[kasir]

Meine Güte, ist das so schwer zu begreifen. Lies die Links, die Auflösung sind die Bits in der vertikalen Achse, die Abtastrate (in Hz) die Abtastrate in der Horizontalen.
Nochmals, male doch mal das doch selbst einfach mal nach, einen Sinuston.
http://www.2sound.de/images/images_main/digi_signal_01.gif
Du hast hier 16 Kästen in der Vertikalen, pro Bit ein Kästchen. Der Sinus-Ton wird direkt unter 0 dB eingepegelt. dann hast Du in der Horizontalen die vollen 16 Bit. Richtig?

Nope, die Grafik zeigt eine Auflösung von 4Bit.

So jetzt nochmal richtig, die Grafik ist suboptimal. Wenn wir davon Ausgehen, dass jedes Kästchen eine bestimmte Bitfolge represäntiert, dann müssen 17 verschiedene Zustände codiert werden, dafür reichen 5Bit.

[x-force]

Da kannst Du Dich jetzt aber nicht so billig rausreden. :rolleyes: Du hast die These gestellt mit Mikrofonen

ja... aber nur um deine aussagen greifbar und falsifizierbar zu machen.




und alles was ich sagte, daß bei Aufnahmen das Signal bereits bearbeitet ist, und nicht mehr dem entspricht, was Du natürlich hörst. Da ist nicht Voodoo, daß ist Alltag beim Aufnehmen.

Erst hier Scheiß erzählen und dann sich billig rausreden. :rolleyes:

man muss grundsätzlich nicht komprimieren, offenbar hast du wirklich noch nie gut aufgenommene und gemasterte musik gehört.
das trifft ja auch am stärksten auf 44,1khz/16bit zu... aber bitte, wer nimmt den damit seine musik auf?
wenn du damit nicht auskommst, solltest du vielleicht eher mal an deinen recording-skills oder der ausrüstung pfeilen.

nochmal: du postulierst hier unterschiede, die du auf quantisierung kompression und voodoo effekte zurückführst.

ich glaube dir ja daß du unterschiede hörst, aber die liegen am raum, an der ausrüstung oder (mangelnden) aufnahmefähigkeiten.
bei dir müssen doch elementare missverständnisse vorliegen, wenn du leute wie voodoo-bernd verlinkst. ;)

[PHuV]

man muss grundsätzlich nicht komprimieren, offenbar hast du wirklich noch nie gut aufgenommene und gemasterte musik gehört.
Es spielt keine Rolle, was ich gehört habe oder nicht. Natürlich muß man gar nichts, Fakt ist aber, die meisten tun das heute. Oder sind das dann alles Idioten, die seit Jahrzehnten im Studiobereich mit Limitern, Kompressoren, Filtern, Enhancern usw. arbeiten?

das trifft ja auch am stärksten auf 44,1khz/16bit zu... aber bitte, wer nimmt den damit seine musik auf?
Wie meisten Du diese Frage genau?

wenn du damit nicht auskommst, solltest du vielleicht eher mal an deinen recording-skills oder der ausrüstung pfeilen.
Die sind gut genug, keine Sorge. :cool: Man hat ja heute bereits im Homebereich technische Möglichkeiten, wovon man früher nur geträumt hatte.

nochmal: du postulierst hier unterschiede, die du auf quantisierung kompression und voodoo effekte zurückführst.
Nein, nochmals. Du hast doch behauptet, daß CD von einem Orchester genau so klingt wie live. Und ich habe Dir aufgezeigt, daß schon allein die Aufnahme mitnichten ein gleiches Abbild der Wahrnehmung darstellt, da es bearbeitet ist, warum auch immer. Ob das dann auch immer so hörbar ist oder nicht, ist wieder ein anderes Thema.

ich glaube dir ja daß du unterschiede hörst, aber die liegen am raum, an der ausrüstung oder (mangelnden) aufnahmefähigkeiten.
Nein. Es sind - so gesehen, alle Aufnahmen mangelhaft, wenn Du sie so definierst, daß kein reales Abbild liefern können.

bei dir müssen doch elementare missverständnisse vorliegen, wenn du leute wie voodoo-bernd verlinkst. ;)
Ich habe nur flüchtig draufgeschaut, weil ich ein Grafik suchte, welche die Wellenforum und die Quantisierung zeigte. Den habe ich wieder rausgenommen, mein Fehler.

[DR.DEATH]

<snip>

Wie gesagt, male die Kästchen in Form der Auflösung auch in 24 Bit, Du wirst immer einen Unterschied von laut und leise haben, schon alleine von der Aufnahme her. Ich habe die ganzen andere Unwegsamkeiten von Wiedergabe in Form von Lautsprechern und Verstärkern noch gar nicht angesprochen.

Für CD Quali (16bit 44,1 KHz)
Für dein Beispielbild nehmen wir mal an, dass die Komplette Sinuskurve 1 Sekunde darstellt. (je halbe Sekunde pro Amplitude)
Ja dann male doch bitte dein Koordinatensystem mit 65535 Kästchen auf der y-Achse und 44099 Kästchen auf der x-Achse. So ungenau wie auf dem Beispielbild wird es nicht sein (wurde ja nur zur Vereinfachung mit so wenig Auflösung dargestellt, damit auch jeder das Prinzip versteht).

Falls du auf die 24 bit anspielen willst, dann mach das Ganze halt mit 16777215 Kästchen auf der y-Achse.

Die ganze Totkomprimiererei kommt wohl eher durch Zwänge vom Auftraggeber und der technischen Limitierung von dem ganzen Scheißdreck den nunmal die Masse zuhause stehen hat. Ala Smartphones/iPod/MP3 Player und das tolle "HiFi"-Zeug mit 2W Sinus aber dafür 3000W Postmortem (PMPO). Normale Anlangen sind überall verpöhnt und der Bose Dreck ist schon das höchste des optisch zumutbaren.
Klassischer Fall von der Markt hat geregelt...

Das mit der Totkomprimiererei und 3-6 dB Headroom wurde mir auch schon von einem CD-Masterer für eine Metalband beim Live-Konzert bestätigt. Sein Schlusswort war, juckt mich nicht, ich hab den unkomprimierten 96KHz Master, den darf er aber nicht rausgeben. Danke fürs Gespräch.

[Terrarist]

Man muss zwischen Kompression während der Schaffungsphase eines Tracks und der Kompression beim späteren Mastering unterscheiden. Kompression wird oft bewusst als Stilmittel in der Schaffungsphase eingesetzt, und wie und wie stark ist Genre abhängig, und richtet sich auch oft nach den Hörgewohnheiten und Ansprüchen des Zielpublikums.

[x-force]

Für CD Quali (16bit 44,1 KHz)
Für dein Beispielbild nehmen wir mal an, dass die Komplette Sinuskurve 1 Sekunde darstellt. (je halbe Sekunde pro Amplitude)
Ja dann male doch bitte dein Koordinatensystem mit 65535 Kästchen auf der y-Achse und 44099 Kästchen auf der x-Achse. So ungenau wie auf dem Beispielbild wird es nicht sein (wurde ja nur zur Vereinfachung mit so wenig Auflösung dargestellt, damit auch jeder das Prinzip versteht).


egal wie ungenau es "aussieht" solange nyquist-shannon gilt, ist daraus wieder eine perfekte kurve herstellbar. ich glaube an dem punkt entstand auch der analog-mythos.

Es spielt keine Rolle, was ich gehört habe oder nicht. Natürlich muß man gar nichts, Fakt ist aber, die meisten tun das heute. Oder sind das dann alles Idioten, die seit Jahrzehnten im Studiobereich mit Limitern, Kompressoren, Filtern, Enhancern usw. arbeiten?
die frage ob das alles idioten sind, lasse ich mal mit dem hinweis auf die existenz dieser hifi-label unbeantwortet ;)

Wie meisten Du diese Frage genau?

Nein, nochmals. Du hast doch behauptet, daß CD von einem Orchester genau so klingt wie live. Und ich habe Dir aufgezeigt, daß schon allein die Aufnahme mitnichten ein gleiches Abbild der Wahrnehmung darstellt, da es bearbeitet ist, warum auch immer. Ob das dann auch immer so hörbar ist oder nicht, ist wieder ein anderes Thema.

du beschreibst meiner meinung nach szenarien die nur auftreten, wenn man direkt minderwertig aufnimmt, oder bearbeitet. also ein phänomen das nicht mehr aktuell ist. mit aktueller technik ist es möglich ohne kompression aufzunehmen. du findest bei chesky sogar vergleichtracks auf einigen scheiben.

[Ping]

Es gibt einen interessanten Thread im Nubert-Forum, warum SACDs im Vergleich zur CD immer besser klingen. Selbst Hybride. http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=20086

Beginnt im letzten Beitrag der verlinkten Seite.

Ich weiß nicht, ob ein hochauflösendes Format der Weisheit letzter Schluss ist, und die Unterschiede ähnlich gut hörbar sind wie beim SACD<=>CD Vergleich. Ist es so? Ich selbst habe irgendwo 70 - xxx SACDs und die meisten (2/3) klingen wesentlich reiner, sauberer, besser als die vorhandene CD-Spur oder die separat vorhandene CD; dass bei einem sogenannten HighEnd-Player. Auch wenn es sich um Nuancen handelt. Die Unterschiede sind in etwa so gering, wie MP3-320er zur CD. So was ist natürlich abhängig von der gehörten Musikrichtung. Also, je nach Musikmaterial stark bis gar nicht erkennbar.

[x-force]

solange man das master nicht für den vergleich zur verfügung hat, liegt der verdacht nahe, daß die cd schlechter abgemischt wurde, als sie muß.

ich wäre mit solchen vergleichen vorsichtig.

[BluesMan]

du beschreibst meiner meinung nach szenarien die nur auftreten, wenn man direkt minderwertig aufnimmt, oder bearbeitet. also ein phänomen das nicht mehr aktuell ist. mit aktueller technik ist es möglich ohne kompression aufzunehmen. du findest bei chesky sogar vergleichtracks auf einigen scheiben.

Hast Du schon mal Aufnahmen gemacht und abgemischt, dass Du das beurteilen kannst?

Hast Du schon mal versucht, eine Gesangsstimme (1 Mikrofon) so in ein Ensemble (Hauptmikrofonsystem) einzufügen, dass sich ein ausgewogenes Klangbild ergibt, während gleichzeitig die Zischlaute derartige Pegelspitzen erzeugen, dass der zur Verfügung stehende Pegelspielraum komplett aufgebraucht wird und dadurch die Singstimme untergeht? Das hat nichts mit der Qualität des Gesangs zu tun oder mit der Qualität des Equipments oder mit der Qualität des Tontechnikers, das sind technische Limitierungen, die auch ein Chesky nicht aufheben kann.

Ich halte viel von den Aufnahmen von Chesky und höre sie mir gerne an. Aber auch ein Chesky kann auf die Dynamikkompression nicht verzichten. Er setzt sie vielleicht mit
mehr Bedacht und mit anderer Zielrichtung ein. Die Vergleichsaufnahmen dienen dazu, den Effekt des Kompressors für das ungeübte Ohr zu verdeutlichen und nicht, um ihn völlig zu verteufeln. Eine Demoaufnahme ist keine Musikproduktion. Kompressoreinsatz ist nicht gleichbedeutend mit minderweriger Aufnahme.

[Ping]

solange man das master nicht für den vergleich zur verfügung hat, liegt der verdacht nahe, daß die cd schlechter abgemischt wurde, als sie muß.

ich wäre mit solchen vergleichen vorsichtig.

Der letzte Beitrag im Nu-Forum erklärt die Unterschiede recht deutlich. Das Endergebnis SACD vs. CD scheint somit immer, es ist nicht das selbe. Und ja, die CD wird benachteiligt.

[PHuV]

Hast Du schon mal Aufnahmen gemacht und abgemischt, dass Du das beurteilen kannst?
So sehe ich das auch, da redet ein Blinder von Farbe. :rolleyes:
die frage ob das alles idioten sind, lasse ich mal mit dem hinweis auf die existenz dieser hifi-label unbeantwortet ;)
Welche Hifi-Label? Wo was redest Du da? :rolleyes:
du beschreibst meiner meinung nach szenarien die nur auftreten, wenn man direkt minderwertig aufnimmt, oder bearbeitet. also ein phänomen das nicht mehr aktuell ist. mit aktueller technik ist es möglich ohne kompression aufzunehmen. du findest bei chesky sogar vergleichtracks auf einigen scheiben.
Frage: Hast Du schon mal so was gemacht? Hast Du schon mal Lieder komponiert, mit mehreren Instrumenten aufgenommen, abgemischt, und dann gemastert? Kennst Du so was:
http://www.waves.com/studio-solutions
http://www.youtube.com/watch?v=2V9d6zQzcrg
http://www.youtube.com/watch?v=2V9d6zQzcrg
http://www.youtube.com/watch?v=wLK-NuXEMH8
http://www.youtube.com/watch?v=GhVkLSXpAAk
http://www.youtube.com/watch?v=PlBw9x9vlog
Ne, das ist alles Idioten, die für teure Technik nur unnütz Geld ausgeben, oder wie? :rolleyes:
Das ist gängige Studiotechnik! Nix Voodoo. Meine Güte, wenn man keine Ahnung hat, sollte man doch irgendwann wissen, daß man nichts mehr gescheites zu sagen hat, und schweigen soll.

[x-force]

Hast Du schon mal Aufnahmen gemacht und abgemischt, dass Du das beurteilen kannst?

Ich halte viel von den Aufnahmen von Chesky und höre sie mir gerne an. Aber auch ein Chesky kann auf die Dynamikkompression nicht verzichten. Er setzt sie vielleicht mit
mehr Bedacht und mit anderer Zielrichtung ein. Die Vergleichsaufnahmen dienen dazu, den Effekt des Kompressors für das ungeübte Ohr zu verdeutlichen und nicht, um ihn völlig zu verteufeln.

nach meinen informationen ist das wirklich möglich und hängt elementar mit dem mikrofonabstand und raum zusammen. ich hab nie behauptet, daß es einfach ist. denkst du er schreibt auf die cd ohne kompression und dann ist es doch mit?
ich hab hier auch noch andere cds, stakkato von audio soll auch komplett ohne jegliche beeinflussung wie z.b. limiter und co aufgenommen sein.

ja zaubern die... irgendwer muss falsch liegen?



Frage: Hast Du schon mal so was gemacht? Hast Du schon mal Lieder komponiert, mit mehreren Instrumenten aufgenommen, abgemischt, und dann gemastert? Kennst Du so was:


komm erzähl mir nichts, du glänzt des öfteren mit halbwissen, sobald es etwas tiefer in die mathematik oder physik geht. mag ja sein daß du ein praktiker bist, von theorie hast du jedenfalls keine ahnung.



Welche Hifi-Label? Wo was redest Du da? :rolleyes:



chesky ist nicht nur ein künstler und spielt ein instrument, sondern besitzt auch ein label. das wäre so ein hifi-label.

[PHuV]

Für CD Quali (16bit 44,1 KHz)
Für dein Beispielbild nehmen wir mal an, dass die Komplette Sinuskurve 1 Sekunde darstellt. (je halbe Sekunde pro Amplitude)
Ja dann male doch bitte dein Koordinatensystem mit 65535 Kästchen auf der y-Achse und 44099 Kästchen auf der x-Achse. So ungenau wie auf dem Beispielbild wird es nicht sein (wurde ja nur zur Vereinfachung mit so wenig Auflösung dargestellt, damit auch jeder das Prinzip versteht).

Falls du auf die 24 bit anspielen willst, dann mach das Ganze halt mit 16777215 Kästchen auf der y-Achse.
Richtig. Dann hast Du bei der Hälfte der Amplitude noch 12 Bit, und wieder bei der Hälfte 6 Bit, und nicht 8 und 4 wie bei der 16-Bit-Aufnahme. Und man hat den Vorteil, daß bei 24-Bit-Aufnahmen man noch mehr Headroom hat. Um Übersteuerung beim Mischen zu vermeiden, arbeiten Sequenzer und Audioprogramme intern heute sogar in 32 Bit.

Die ganze Totkomprimiererei kommt wohl eher durch Zwänge vom Auftraggeber und der technischen Limitierung von dem ganzen Scheißdreck den nunmal die Masse zuhause stehen hat. Ala Smartphones/iPod/MP3 Player und das tolle "HiFi"-Zeug mit 2W Sinus aber dafür 3000W Postmortem (PMPO). Normale Anlangen sind überall verpöhnt und der Bose Dreck ist schon das höchste des optisch zumutbaren.
Klassischer Fall von der Markt hat geregelt...
Das ist das Problem beim Mastern, Du mußt es eben so abmischen, daß es auf möglichst vielen Geräten noch gut klingt. Wie willst Du das sonst anders machen? Wenn es die Kosten hergeben würde, könnte man ja durchaus 2 Mischungen anbieten, eine für den Mainstream, die andere für Hi-End-Liebhaber, was ja teilweise bei anspruchsvollerer Musik gemacht wird. Für den Mainstream ist der Markt für so etwas einfach nicht groß genug.

[BluesMan]

denkst du er schreibt auf die cd ohne kompression und dann ist es doch mit?

Ich glaube (ohne es jedoch mit Sicherheit zu wissen), dass damit der Verzicht auf Kompression des fertigen Mixes gemeint ist. Abhängig von der Art des Instruments oder der Stimme wird bei den einzelnen Spuren sicher hier und da komprimiert, hängt aber auch vom Programm ab. Ein Streichquartett mit seinem vergleichsweise geringen Dynamikumfang ist da unkritischer als ein Trio aus Piano, Schlagzeug und Querflöte plus Gesang.

[x-force]

Richtig. Dann hast Du bei der Hälfte der Lautstärke noch 12 Bit, und wieder bei der Hälfte 6 Bit, und nicht 8 und 4 wie bei der 16-Bit-Aufnahme. Und man hat den Vorteil, daß bei 24-Bit-Aufnahmen man noch mehr Headroom hat. Um Übersteuerung beim Mischen zu vermeiden, arbeiten Sequenzer und Audioprogramme intern heute sogar in 32 Bit.


da haben wir doch schon wieder so einen halbseidenen. 6db~verdoppelung der lautstärke. bei angenommenen 16 bit vollaussteuerung hättest du bei halber lautstärke noch 15bit.
hälfte der lautstärke ist doch nicht halbe amplitude der welle.:freak:

[PHuV]

da haben wir doch schon wieder so einen halbseidenen. 6db~verdoppelung der lautstärke. bei angenommenen 16 bit vollaussteuerung hättest du bei halber lautstärke noch 15bit.
hälfte der lautstärke ist doch nicht halbe amplitude der welle.:freak:
Verschrieben.

So, hab jetzt noch was gefunden:

http://audio.uni-lueneburg.de/seminarwebseiten/audiobearbeitung/site3.php
Bei einer Auflösung von 16 Bit beträgt die maximale Systemdynamik demnach ca. 98 dB. Die tatsächlich nutzbare Dynamik und somit der effektive Signal/Rauschabstand liegt allerdings weit darunter, da ein bewerteter Störpegel von 14 dB, ein Schutzabstand zum Störpegel von 20 dB (Footroom) und eine Aussteuerungsreserve von 10 dB (Headroom) berücksichtigt werden müssen. Bei einer 16-Bit-Auflösung ergibt sich somit ein effektiver Signal/Rauschabstand von 54 dB.

D [dB] = 98 - 14 - 20 -10 = 54
Dynamikumfang natürlicher Instrumente
http://audio.uni-lueneburg.de/seminarwebseiten/audiobearbeitung/site2.php
Sprache Sologesang Streicher Klavier Orchester
15-20 dB 40-50 dB 30-35 dB 40-50 dB 30-70 dB

ich hab hier auch noch andere cds, stakkato von audio soll auch komplett ohne jegliche beeinflussung wie z.b. limiter und co aufgenommen sein.
Die habe ich auch noch irgendwo rumfliegen, meine Güte, was ich damit damals an Lautsprechern testet habe, heute mache ich das gar nicht mehr.

Es mag ja sein, daß sie es so aufgenommen haben. Meistens wird das Mastering von der CD-Pressung vorgenommen, und da hat man normalerweise keinen Einfluß mehr darauf. Früher konnte man ja gar nicht, wie heute, selbst eine CD erstellen und dann gleich testen. Da wurden erst Bänder hin und her geschickt und entsprechend bearbeitet.

[DR.DEATH]

Richtig. Dann hast Du bei der Hälfte der Amplitude noch 12 Bit, und wieder bei der Hälfte 6 Bit, und nicht 8 und 4 wie bei der 16-Bit-Aufnahme. Und man hat den Vorteil, daß bei 24-Bit-Aufnahmen man noch mehr Headroom hat. Um Übersteuerung beim Mischen zu vermeiden, arbeiten Sequenzer und Audioprogramme intern heute sogar in 32 Bit.

Das ist das Problem beim Mastern, Du mußt es eben so abmischen, daß es auf möglichst vielen Geräten noch gut klingt. Wie willst Du das sonst anders machen? Wenn es die Kosten hergeben würde, könnte man ja durchaus 2 Mischungen anbieten, eine für den Mainstream, die andere für Hi-End-Liebhaber, was ja teilweise bei anspruchsvollerer Musik gemacht wird. Für den Mainstream ist der Markt für so etwas einfach nicht groß genug.

Juckt mich nicht. Soll halt die Generation "Scheiss Hardware" einfach leise hören. Deswegen muss man nicht die Platten für alle verkrüppeln.

@ x-force
Ist mir schon klar, dass es wiederhergestellt werden kann. Das hatte ich auch vor einigen Jahren schon behandelt aber da ging es nur grob um ADC/DAC und einiges rumgerechne (mittlerweile nimmer so viel hängengeblieben). Verstehe den Analog-Mythos und das Röhrengebumsel (unverfälscht ;D) eh' nicht.

[PHuV]

Juckt mich nicht. Soll halt die Generation "Scheiss Hardware" einfach leise hören. Deswegen muss man nicht die Platten für alle verkrüppeln.
Diese Generation hast Du doch schon immer. Damals war es das billige Kofferradio oder das olle Transistorteil in der Küche von Oma/Mama.


Ist mir schon klar, dass es wiederhergestellt werden kann. Das hatte ich auch vor einigen Jahren schon behandelt aber da ging es nur grob um ADC/DAC und einiges rumgerechne (mittlerweile nimmer so viel hängengeblieben). Verstehe den Analog-Mythos und das Röhrengebumsel (unverfälscht ;D) eh' nicht.
Röhre erzeugt einen andere Klang. Aber ob das besser sein soll, ist Geschmacksfrage. Es gibt ja mittlerweile sogar Plugins, welche Röhre und sogar Bandsättigung von Bändern simulieren. Wers mag...

[x-force]

So, hab jetzt noch was gefunden:




das ist doch mal eine schöne nachvollziehbare rechnung. da hier aber die rede von aufnahme und 16bit ist, halte ich das für nicht mehr zeitgemäß. setz mal 24bit an und du hast jeden dynamikumfang drin. für die wiedergabe brauchen wir aber weder einen headroom noch andere größere reserven und kommen daher mit 16bit locker aus, um alles relevante abzubilden.

um nochmal zum eigentlichen thema live vs aufnahme zurückzukommen: was immer du und andere in ihren experimenten gehört habt, es hat offenbar nichts mit dem dynamikumfang der aufnahme und wiedergabe sowie ihrer digitalisierung zu tun. (entsprechende ausrüstung vorausgesetzt)

sollte es da wirklich eine erklärung für geben, bin ich offen. dynamik und auflösung sind es jedenfalls nicht.

Ich glaube (ohne es jedoch mit Sicherheit zu wissen), dass damit der Verzicht auf Kompression des fertigen Mixes gemeint ist. Abhängig von der Art des Instruments oder der Stimme wird bei den einzelnen Spuren sicher hier und da komprimiert, hängt aber auch vom Programm ab.


"Another key difference to the sound of Binaural+ recordings is they are free of the processing
that’s part of virtually every commercial recording on the market, so there’s no dynamic range
compression, overdone equalization, artificial reverberation, or over-mic-ing on a Binaural+
album"

da hab ich jetzt nochmal genauere aussagen zu gefunden. er hebt auch hervor, daß er ein(!) besonderes mikrofon(neumann-kunstkopf für 7,5k bei thomann^^) benutzt.

[Xaver Koch]

Es gibt einen interessanten Thread im Nubert-Forum, warum SACDs im Vergleich zur CD immer besser klingen. Selbst Hybride.
Habe selbst sehr viele SACDs (Klassik so gut wie alles auf SACD, Jazz zwischen 50-66%, Pop & Rock mangels Angebot eher 10-20%). Kurz und knapp lohnt sich SACD vor allem bei klassischen Instrumenten, also vor allem für Klassik und auch Jazz, bei modernen Pop- und Rock-Aufnahmen halten sich die Vorteile in Grenzen.

Meine subjektiver Klangeindruck (keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit!):
Die Musik klingt authentischer und natürlicher und bietet eine höhere Auflösung (Durchzeichnung der Bühne, Klangentfaltung um die Instrumente, Nachhall). Außerdem ist die Musik präsenter und weniger "harsch" im Ohr, man kann viel länger entspannt hören.

Darüber hinaus sind gute Mehrkanalige SACDs ein Fest für die Sinne, man ist mitten im Konzert drin. Bei klassischen Aufnahmen hört man am Hörplatz die hinteren LS so gut wie nie heraus (außer man hält das Ohr Richtung eines hinteren LS), sondern die Raumakustik der Aufnahme wird wiedergegeben. Dazu muss natürlich die Akustik im Hörraum stimmen (nicht ganz einfach) und die Elektronik mindestens eingepegelt und die Entfernung aller LS richtig eingestellt sein.

Wer es moderner mag, kann bei folgenden mehrkanaligen SACDs richtig eintauchen - die Alben sind alle speziell mehrkanalig konzipiert und aufgenommen worden:
- Violator (Depeche Mode)
- Brothers in Arms (Dire Straits)
- Dark Side of the Moon (Pink Floyd)
- Hell or High Water (Sara K.)

Aber die Unterschiede sind nicht so groß, dass jede SACD automatisch besser als eine CD klingt, eine gute Aufnahme (und natürlich Musik, die wirklich gefällt) sind wichtiger. Wichtig ist, dass DSD direkt Analog gewandelt wird (können die meisten aktuellen AVRs/Vorstufen der Oberklasse). Die meisten "High-End" SACD-Spieler (auch Marantz) vergangener Tage wandelten vor der Ausgabe (ging ja auf Grund der leidigen Kopierschutz-Gängelung nur analog per Chinch) erst in PCM (meist auch noch ins CD-Format). Wird DSD erst in PCM konvertiert, klingt es freilich nicht anders als DVD-Audio bzw. hochskalierte CDs.

Wichtig ist bei CDs ein guter D/A-Wandler wie z.B. Burr-Brown von TI, welcher mittlerweile sogar in gängigen AVRs z.B. von Denon oder Onkyo befindet.

[Terrarist]

SACD ist imho überflüssig, passt jedoch aufgrund des proprietären Formats gut in das Konzept der "Hi-Fi Industrie".

Labels die auf höchste Qualität Wert legen wie ECM haben mit SACD auch nichts zu tun. Viele SACD's sind einfach selektierte gute Aufnahmen die nach "audiophilen Gesichtspunkten" remastert werden, da klingen dann die Glöckchen in der 3. reihe links hinten oder andere Details etwas brillianter da der Mastering Engineer die Glöckchen Spur noch mal durch einen EQ gezogen und die Höhen gezielt angehoben hat, etc. pp..

Auch der Einfluss von DA Wandlern wird für die Wiedergabe heutzutage überschätzt. Dort hat sich seit den 90ern nichts mehr getan, und es gibt auch keine Blindtests der in den letzten 15 jahren stattfand wo jemals ein besserer DA Wandler herausgehört werden konnte. Im Gegenteil, es gibt viele gescheiterte Blindtests. Dass Geräte als höherwertiger wahrgenommen werden liegt auch dort, wie bei CD Spielern oder Vorverstärkern an einer höheren Ausgangsspannung. Sobald am die Spannung der zu vergleichenden geräte ausgleicht verschwinden auch die Unterschiede.

In Mastering Studios wo ein Signal oft mehrmals aus der DAW durch analoges Equipment und wieder zurück geroutet wird, und dazwischen auch noch jede menge internes Processing durch die DAW Software stattfindet, kann es dann schon mehr Sinn machen auf die hochwertigsten Wandler zu setzen, vor allem wenn es um Loudness bzw. Gain Staging geht, um trotz Clipping durch "zu heiss angefahrene" Wandler noch einen für den Massenmarkt akzeptablen Klang zu erreichen. Dort haben sich bestimmte in Reihe geschaltete Kombinationen aus Highend AD/DA Wandlern (Lavry Gold, Prism Sound Orpheus etc.) als vorteilhaft erwiesen.

[Xaver Koch]

SACD ist imho überflüssig, passt jedoch aufgrund des proprietären Formats gut in das Konzept der "Hi-Fi Industrie".

Weil eine CD ja mehrkanalig inkl. Woofer kann. :D ;)

Gibt übrigens eine Diplomarbeit wo ein Tonmeister DSD gegen PCM 192 24 hat unterscheiden können und eine CD hat nur 44,1 16. Aber alles nur Einbildung. ;)

Zudem wird die Räumlichkeit von drei vorderen LS durch Stereo nicht erreicht (wenn man von MBL Radialstrahlern - finanziell aber jenseits von gut und böse absieht). Eine Stereo-Tonspur künstlich mehrkanalig aufzublasen, klingt immer "künstlich" und ist mit einer echten 5.1-Aufnahme nicht zu vergleichen.

Ein Problem gibt es allerdings bei der SACD. Man benötigt die entsprechende Hardware sowie eine ordentliche Raumakustik, um die klanglichen Vorzüge erleben zu können.

[Trap]

Weil eine CD ja mehrkanalig inkl. Woofer kann. :D ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/5.1_Music_Disc - ja ist komprimiert, aber die CD konnte Surround schon vor der SACD.

Gibt übrigens eine Diplomarbeit wo ein Tonmeister DSD gegen PCM 192 24 hat unterscheiden können und eine CD hat nur 44,1 16. Aber alles nur Einbildung. ;)

Ich habe keine Zweifel dass man DSD-Wandler bauen kann die hörbar schlechter sind.

[Wuzel]

Kommt drauf an.
Der Knacktus ist und bleibt der Lautsprecher.

Bei der D/A Wandlung mit modernen Chips (~60 Cent) ist der mathematische Fehler im Bereich der Träume. In einer voll digitalen Kette (wie ich ein paar Post zuvor mal geschrieben habe), ist der Fehler nur noch rechnerisch (theoretischer mathematischer Fehler)- nicht mehr messtechnisch erfassbar.

Der Lautsprecher hingegen fällt da vollkommen aus dem Rahmen. Wenn ich für den '1' annehme, wäre der Rest der Kette irgendwo bei 1e-10000.

Allein von diesem Standpunkt aus betrachtet, wird einem schnell klar in welchen esoterischen Gefilden 'Optimierungen' an der Kette liegen.

[Xaver Koch]

https://en.wikipedia.org/wiki/5.1_Music_Disc - ja ist komprimiert, aber die CD konnte Surround schon vor der SACD.

Von komprimiertem PCM bekomme ich immer Kopfschmerzen. :D Im ernst, das klingt gegen eine gut gemachte CD grauenhaft, im Vergleichen mit einer guten 5.1 SACD wird es kriminell - wenn die Anlage übers Niveau eines < 500 Euro AVR ohne Gedanken zur Raumaktustik hinausgeht.

[mbee]

Kommt drauf an.
Der Knacktus ist und bleibt der Lautsprecher.
Und der Raum bzw. die Lage von Hörplatz und LS in Zusammenhang mit dem Raum.
Man kann heutzutage zwar viel mit EQs/Raumkorrektursystemen ausgleichen, aber z.B. solche Situationen wie einen Hörplatz in der Raummitte (Bassloch) nicht.

[x-force]

SACD ist imho überflüssig, passt jedoch aufgrund des proprietären Formats gut in das Konzept der "Hi-Fi Industrie".

Labels die auf höchste Qualität Wert legen wie ECM haben mit SACD auch nichts zu tun. Viele SACD's sind einfach selektierte gute Aufnahmen die nach "audiophilen Gesichtspunkten" remastert werden, da klingen dann die Glöckchen in der 3. reihe links hinten oder andere Details etwas brillianter da der Mastering Engineer die Glöckchen Spur noch mal durch einen EQ gezogen und die Höhen gezielt angehoben hat, etc. pp..

Auch der Einfluss von DA Wandlern wird für die Wiedergabe heutzutage überschätzt. Dort hat sich seit den 90ern nichts mehr getan, und es gibt auch keine Blindtests der in den letzten 15 jahren stattfand wo jemals ein besserer DA Wandler herausgehört werden konnte. Im Gegenteil, es gibt viele gescheiterte Blindtests. Dass Geräte als höherwertiger wahrgenommen werden liegt auch dort, wie bei CD Spielern oder Vorverstärkern an einer höheren Ausgangsspannung. Sobald am die Spannung der zu vergleichenden geräte ausgleicht verschwinden auch die Unterschiede.

In Mastering Studios wo ein Signal oft mehrmals aus der DAW durch analoges Equipment und wieder zurück geroutet wird, und dazwischen auch noch jede menge internes Processing durch die DAW Software stattfindet, kann es dann schon mehr Sinn machen auf die hochwertigsten Wandler zu setzen, vor allem wenn es um Loudness bzw. Gain Staging geht, um trotz Clipping durch "zu heiss angefahrene" Wandler noch einen für den Massenmarkt akzeptablen Klang zu erreichen. Dort haben sich bestimmte in Reihe geschaltete Kombinationen aus Highend AD/DA Wandlern (Lavry Gold, Prism Sound Orpheus etc.) als vorteilhaft erwiesen.

danke, offenbar gibt es doch jemanden der furiertransformation und nyquist-shannon versteht. eine andere erklärung kann es wie gesagt nicht geben, wenn man vom gleichen quellmaterial ausgeht :)
auf das auge übertragen würde das heißen, jemand behauptet er könne auf einmal im infraroten sehen und alle aufnahmen, die kein infrarot enthalten, könnte er identifizieren.

[Wolfram]

Ein Problem gibt es allerdings bei der SACD. Man benötigt die entsprechende Hardware sowie eine ordentliche Raumakustik, um die klanglichen Vorzüge erleben zu können.

Das Hauptproblem ist doch eher, daß bis auf Klassikaufnahmen kein Musiker 5.1 aufnimmt. Eine Handvoll uralter, aufbereiteter Platten a la Dire Straits bringt da auch nichts. Komischerweise eigentlich, wenn man sich ansieht, wie viele Leute mittlerweile 5.1-Anlagen haben. Die allerdings zu 95% nichts taugen...:biggrin:

Die SACD kam leider erst, als der Plattenabsatz schon zusammengebrochen war. Hätte man sowas schon in den 80ern gehabt, als HiFi-Anlage und Plattensammlung noch Statussymbole waren, wäre das besser gelaufen.

[Terrarist]

Weil eine CD ja mehrkanalig inkl. Woofer kann. :D ;)

Wenn ich mehrkanalige Musik möchte dann greife ich zu Konzert DVD's und BR's, die kann sogar Bild :tongue:

[mbee]

Wobei da die Auswahl leider auch nicht derart groß ist, von Studio-Produktionen ganz zu schweigen.

[Wolfram]

Das ist der Punkt: Ich kaufe mir doch keine Musik, weil sie in einem bestimmten Format erhältlich ist, sondern weil sie mir gefällt.

[ilPatrino]

Wenn ich mehrkanalige Musik möchte dann greife ich zu Konzert DVD's und BR's, die kann sogar Bild :tongue:
sind aber bis auf wenige ausnahmen auch auf typische 5.1-brüllwürfel "zurechtgemastert". wie hoch schätzt du denn den anteil der leute, deren 5.1-anlage wirklich rundrum fullrange ist?

[Terrarist]

sind aber bis auf wenige ausnahmen auch auf typische 5.1-brüllwürfel "zurechtgemastert". wie hoch schätzt du denn den anteil der leute, deren 5.1-anlage wirklich rundrum fullrange ist?

Seit wann brauchst du denn für etwas Atmo auf den Rears fullrange? Vorne spielt i.d.R. die Musik..

[Xaver Koch]

Das ist der Punkt: Ich kaufe mir doch keine Musik, weil sie in einem bestimmten Format erhältlich ist, sondern weil sie mir gefällt.
Schön, wenn beides zusammenkommt. ;)

@ all
Zum Thema Samplingrate und DSD habe ich zwei Erfahrungen gemacht die den gängigen Vorstellungen -Autosuggestion- widersprechen.

Mal am Receiver Radioprogramme über Sky (oder hießen die damals noch Premiere?) gehört und gewundert, dass die "verschlüsselten" Sender alle etwas dumpfer und "komprimierter" klangen. Dachte zuerst, es liegt an den Aufnahmen, aber das Phänomen blieb, egal ob Moderne Musik oder Klassik. Nach ein paar Tagen rätseln mal ins Menü des AVR geschaut und siehe da: Die verschlüsselten Sender alle mit 44,1 kHz, die "freien" mit 48 kHz ausgestrahlt.

Zum Thema DSD vs. PCM:
Bei zwei klassischen Alben kamen mir Zweifel, ob ich wirklich eine SACD oder eine DVD-A höre, obwohl "SACD" drauf steht.

Beethofen Violin Sonatas No. 5 "Spring" & No. 9 "Kreuzer"
Die klang zwar von der Auflösung her ganz in Ordnung, aber die Natürlichkeit und Klangentfaltung um die Instrumente fehlte. Später mal ins Booklet geschaut und siehe da: SACD Layer 44,1 kHz/24 bit PCM (mehrkanalig und Stereo).

Concerto veneziano (Vivaldi/ Locatelli/Tartini), Giuliano Carmignola, Venice Baroque Orchestra
Klang gut, die Natürlichkeit war etwas besser als bei oben genannter SACD, aber irgendwie hätte ich auf eine DVD-A getippt ->PCM 96/24!

In allen drei Fällen hatte ich eine völlig andere Erwartung, die rein durch Hören widerlegt und durchs Nachsehen dann bestätigt wurde.

Mir persönlich reicht das, ich brauche keinen wissenschaftlichen Beweis!

Aber bitte, es gibt Leute, die auch das geschafft haben. Wer von der SACD nichts hält, kann sich daran trösten, dass es nur in 2,76% der Fälle geklappt hat. Sogar das -vermutlich!- nur auf Grund eines "Knackens" im Signal. Kann ja nicht sein, was nicht sein darf. :D
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDwQFjAC&url=http%3A%2F%2Fold.hfm-detmold.de%2Feti%2Fprojekte%2Fdiplomarbeiten%2Fdsdvspcm%2FFF_Hoertest.pdf&ei=T9IDU7TRJ6Xm4wTypoCYDg&usg=AFQjCNHkZr2_IHSHRB6LH_Uij0GZkgTeuw&bvm=bv.61535280,d.bGE&cad=rja
Alternativer Link:
http://www.findthatpdf.com/search-31318857-hPDF/download-documents-ff_hoertest.pdf.htm

Man kann sowohl einen Unterschied zwischen 16 und 24 bit (runderer Klang und mehr Auflösung) als auch der Sampling-Frequenz (natürlicher Klang) hören. Bestandene Blindtests mp3 vs. CD gibt es ja.

[PHuV]

Bestandene Blindtests mp3 vs. CD gibt es ja.
Wo? Den einzigen gut dokumentierten Blind-Hörtest gibt es hier:
Der c't-Leser-Hörtest: MP3 gegen CD (http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html)
Fazit

Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.
MP3 ist ab 256 kBit/s nicht von der CD zu unterscheiden. Also, welcher Blindtest soll dann etwas anderes ergeben haben?

Ich selbst kenne nur ein Musikstück, wo ich ein MP3 von einer CD unterscheiden kann, weil ich dort ein Kompremierungsartefakt bis 192 kBit an einer gewissen Stelle höre, darüber nicht mehr.

24 Bit sind für mich nur für das Recording interessant, weil mehr Dynamik und Headroom beim Mix zur Verfügung steht. Zum Hören reicht mir bisher 16 Bit/41,1k vollkommen aus. Ich hatte mal einen Test mit einem Unterschied von 41,1k und 48k in Form eines Akai DR4d (eines der erste echten Digitalrecorder auf HDD-Basis) gemacht, da hatte ich an gewissen Stellen einen leichten Unterschied gemeint zu hören. Dann habe ich aus Bequemlichkeitsgründen 48k genommen, weil mein damaliges DAT-System bot, und ich sonst hätte (damals noch) aufwendig konvertieren müssen. Aber seit dem Erlebnis auf diesem Workshop (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9036859&postcount=877) hier ist mir das für das normale Hören so was von egal, weil ich weiß, wie schnell sich unser Gehör und unsere Wahrnehmung anpaßt. Ich glaube, so ein Erlebnis wäre ein heilsamer Schock für manchen audiophilen Voodooanhänger.

[x-force]

@xaver koch
um einen unterschied zwischen 48 und 44,1 khz zu hören, muss die hardware verkrüppelt sein, wie mein sb live, der alles auf 48khz sampelt. intern aber mit einem billigen algorithmus, da muss man mit software-resampling nachhelfen. alternativ ist die cd einfach schlechter abgemischt. ansonsten würde es heißen du frequenzen über 20khz gehört hast, was ich beweifeln würde, wenn älter als ~20 bist :)

[PHuV]

@xaver koch
um einen unterschied zwischen 48 und 44,1 khz zu hören, muss die hardware verkrüppelt sein, wie mein sb live, der alles auf 48khz sampelt.
Wiederspreche ich mal. Wie gesagt, ich habe den Test damals mit einem Akai DR4d mit eigenen Aufnahmen gemacht. Ob das jetzt aber besser klang oder nicht, kann ich nicht sagen, es klang auf alle Fälle an manchen Stellen minimal anders. Aber gut, das ist ja schon eine Weile hier, da war ich noch jung. X-D. Heute würde ich das wohl auch nicht mehr hören.

[Xaver Koch]

Wo? Den einzigen gut dokumentierten Blind-Hörtest gibt es hier:

MP3 ist ab 256 kBit/s nicht von der CD zu unterscheiden. Also, welcher Blindtest soll dann etwas anderes ergeben haben?

Wenn schon schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) treffsicher von vielen von CD-Qualität unterschieden werden kann, warum sollte sich dann nicht CD-Qualität von DVD-A oder SACD (reine DSD Aufnahme) unterscheiden lassen? Unter Betrachtung der Datenrate erscheint das sogar unlogisch.

Was die Wiedergabe angeht stimme ich der Einschätzung zu, dass 24 Bit statt 16 Bit weniger ins Gewicht fallen als eine Höhe Sampling-Frequenz. Wenn ich die Ausgabe der Soundkarte am PC auf 96/24 statt 44,1/16 stelle klingt es für mich besser aufgelöst, etwas detailreicher und runder, sowie etwas angenehmer im Ohr (weniger "harsch").

Das Argument, dass beim Mastering von SACDs mehr Aufwand betrieben wird spricht im Ergebnis für die SACD, weil man eben nicht mehr im Nachhinein "korrigieren" kann. Diesen positiven Nebeneffekt nehme ich gerne mit. Ich schrieb ja bereits, dass mir eine gute Aufnahme und Musik wichtiger als das Medium ist. ;)

[Terrarist]

Wenn schon schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) treffsicher von vielen von CD-Qualität unterschieden werden kann, warum sollte sich dann nicht CD-Qualität von DVD-A oder SACD (reine DSD Aufnahme) unterscheiden lassen? Unter Betrachtung der Datenrate erscheint das sogar unlogisch.

Wenn 256kBit/s als transparent gilt, dann kann eine höhere Qualität nicht transparenter sein, da transparent bereits das Maximum ist was möglich ist. Selbst wenn die Unterschiede auf dem Papier riesengroß sind, transparenter als transparent gibts halt nicht.

[Samtener Untergrund]

Wobei es genug Musikbeispiele gibt, bei denen jeder auch eine 320kb/s MP3 problemlos von der CD unterscheiden kann, da der Algorithmus Probleme mit der Codierung hat. Insofern gilt transparent bei MP3 allgemein nur für den Durchschnitt des Materials. Aber das war früher auch bei Compactcassetten so, solange man nichts nahm, mit dem Dolby C Probleme hatte, waren die auch nur schwer von CD oder LP zu trennen.

[mbee]

Wobei es genug Musikbeispiele gibt, bei denen jeder auch eine 320kb/s MP3 problemlos von der CD unterscheiden kann, da der Algorithmus Probleme mit der Codierung hat.
Gibt's dafür auch einen Beleg und bei welcher Encodierung (da gibt's nämlich verschiedene Algos für's Encoding)?


Natürlich gibt es inzwischen fortschrittlichere Codecs wie (HD-)AAC, aber das wäre mir dann doch neu.

[bluey]

Einfach nach mp3 Killer Sample googeln. Glaube das liegt weniger an dem Encoder, sondern an den MP3 Spezifikationen, sodass diese nicht fixbar sind.

[Samtener Untergrund]

Gibt es natürlich (http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=74100&view=findpost&p=651803), ich habe mich allerdings schon einige Zeit nicht mehr damit beschäftigt, welche Probleme der aktuelle LAME noch hat. Bei der allermeisten Musik sollte mit -V2 bereits Transparenz erreicht werden.

Einfach nach mp3 Killer Sample googeln. Glaube das liegt weniger an dem Encoder, sondern an den MP3 Spezifikationen, sodass diese nicht fixbar sind.
Und ich habe mir mit MP3 encoding artifacts (https://www.google.de/search?q=mp3+encoding+artifacts) einen abgebrochen. Ich wusste nur noch, dass es diese Fälle gab.

[mbee]

Danke :up:

[Samtener Untergrund]

Wobei ich gerade gelesen habe, dass die Alpha von LAME 3.100 erhebliche Verbesserungen bei Transienten zeigt und einige bisherige Killer Samples jetzt sauber codiert werden. Erstaunlich, wie viel aus dem Format noch rauszuholen ist.

Was ich auch noch posten wollte: Philips Golden Ears (https://www.goldenears.philips.com/en/introduction.html). Ein Onlinetraining für das Gehör. Keinerlei Voodoo, echte Fortbildung.

[Samtener Untergrund]

Das wird euch freuen: BlackDiscus (http://www.madscientist-audio.com/blackdiscus/), übrigens blindgetestet (http://www.madscientist-audio.com/blind-testing-canopeners/) (malwiederwörtererfinden) .
http://www.madscientist-audio.com/files/5013/8404/1928/bdheadamp-s.jpg

[Terrarist]

In den "instructions" ist keine Rede vom Auspegeln, also zu messen ob das zwischengeschaltete Gerät die Spannung beeinflusst und die Spannung über den Verstärker ggfs. anzupassen. Tut man das nämlich nicht, dann empfindet man das lautere Signal als besser, und aus einem Blindtest wird somit Selbstbetrug.

[Samtener Untergrund]

Es wird nur dieser Kunststoffklumpen auf das Kabel/Stecker/strategische Stelle gelegt, dass wird die Lautstärke nicht ändern. Und es wird (auch) gegen den gleichen, aber unbehandelten Klumpen gehört. Damit es klar ist: Das ist Mumpitz. Aber immerhin gibt er sich Mühe.

[PHuV]

Aber das war früher auch bei Compactcassetten so, solange man nichts nahm, mit dem Dolby C Probleme hatte, waren die auch nur schwer von CD oder LP zu trennen.
Findest Du? Da mußte man aber schon ein sehr gutes Kassetten-Deck a la Akai GX75/95 oder Nakamichi haben, und vor allen Dingen Metal-Kassetten verwenden, die ja auch anfangs sehr unüblich und vor allen Dingen deutlich teurer waren. Mit den normalen Chrom-Kassetten hat man meiner Meinung nach immer Unterschiede gehört. Vor allen Dingen hatten fast alle Kassetten-Abspieler durchweg Lauf-/Schlupfprobleme.

Also ich habe klanglich mehrere Kreuze gemacht, als endlich Digitaltechniken wie CD, DAT und HDD-Recorder verfügbar waren.

[Flyinglosi]

Es wird nur dieser Kunststoffklumpen auf das Kabel/Stecker/strategische Stelle gelegt, dass wird die Lautstärke nicht ändern. Und es wird (auch) gegen den gleichen, aber unbehandelten Klumpen gehört. Damit es klar ist: Das ist Mumpitz. Aber immerhin gibt er sich Mühe.

Wenn das Teil sich magnetisieren lässt und die Permeabilität frequenzabhängig ist (wie es bei jedem Ferritkern typisch wäre) kannst du damit theoretisch einen Filter aufbauen. Ich wage die Sinnhaftikeit zu bezweifeln, aber das Signal kann mit und ohne "Diskus" unterschiedlich aussehen. Das Material erinnert mich optisch auf jeden Fall sehr stark an SMC (Soft Magnetic Component)

[#44]

Wenn das Teil sich magnetisieren lässt und die Permeabilität frequenzabhängig ist (wie es bei jedem Ferritkern typisch wäre) kannst du damit theoretisch einen Filter aufbauen. Ich wage die Sinnhaftikeit zu bezweifeln, aber das Signal kann mit und ohne "Diskus" unterschiedlich aussehen. Das Material erinnert mich optisch auf jeden Fall sehr stark an SMC (Soft Magnetic Component)
Naja, es soll ja auch den Klang bei digitaler Signalübertragung verbessern *hust*

[Flyinglosi]

Naja, es soll ja auch den Klang bei digitaler Signalübertragung verbessern *hust*

Zur Verbesserung will ich mich gar nicht äußern. Ich wollte nur zeigen, dass eine scheinbar unbeteiligte Komponente sehr wohl Auswirkungen auf einen Stromkreis haben kann.

[Terrarist]

Es wird nur dieser Kunststoffklumpen auf das Kabel/Stecker/strategische Stelle gelegt, dass wird die Lautstärke nicht ändern. Und es wird (auch) gegen den gleichen, aber unbehandelten Klumpen gehört. Damit es klar ist: Das ist Mumpitz. Aber immerhin gibt er sich Mühe.

Lol! Ich ging davon aus dass es Teil des Kabels ist. Sowas gibts ja auch, Kabel mit integriertem Verstärker usw..

Also Furutech wie man es kennt. Der CD Entmagnetisierer ist ja auch ziemlich lustig..

[Ping]

von BlackMac » Mi 25. Jun 2008, 14:44
Zwischenzeitlich nimmt jedes Recording Studio in 24 Bit PCM Qualität auf und rechnet das für ein CD Master auf 16 Bit herunter....Die SACD Technik arbeitet nicht mit PCM (Pulse Code Modulation) und ist dementsprechend völlig inkompatibel zum gebräuchlichen Tonstudio Equipment. Sony musste deshalb eigene Recordingstudios mit propietärer Technik zur Verfügung stellen.


Eigentlich ist mir egal, zu was die CD fähig ist. Bin schon froh genug, wenn ich mal etwas ohne LoudnessWar bekomme. Dennoch ist die SACD auch im zweikanäligen Bereich deutlich angenehmer anzuhören.

Leider habe ich keine einzige CD, welche einer SACD überlegen ist, oder bei welchen ich sagen könnte: Ich höre da keinen Unterschied. Diese sind zu deutlich. Naja, hat sich erledigt. Medium ist weg vom Fenster.

Haben wir schon über Strom gesprochen? :) Auch diesen kann man säubern.

Bevor direkt losgewettert wird: Wenn ich sehe, was unsauberer Strom in der Großindustrie so anstellt, welche Anstrengungen unternommen werden, so kann ich dahingehend zumindest den Erfolg der Voodoo-Industrie verstehen.

[HDPaul]

Und dass die sacd tot ist, ist auch richtig so. Es ist ein unnötiges Format, das niemand braucht und nur Esoteriker bedient. Gute und dynamische Abmischungen sind auch mit der cd möglich und werden auch dort veröffentlicht anstatt auf der sacd, wenn es diese nie gegeben hätte.

[x-force]

Haben wir schon über Strom gesprochen? :) Auch diesen kann man säubern.

Bevor direkt losgewettert wird: Wenn ich sehe, was unsauberer Strom in der Großindustrie so anstellt, welche Anstrengungen unternommen werden, so kann ich dahingehend zumindest den Erfolg der Voodoo-Industrie verstehen.

achso und warum können die ings von onkyo, denon, und co damit nicht umgehen? warum kann das nur ein minibetrieb zu apothekenpreisen ;)

[Flyinglosi]

Bevor direkt losgewettert wird: Wenn ich sehe, was unsauberer Strom in der Großindustrie so anstellt, welche Anstrengungen unternommen werden, so kann ich dahingehend zumindest den Erfolg der Voodoo-Industrie verstehen.
Soll das jetzt lustig bzw. sarkastisch sein, oder meinst du das jetzt ernst :biggrin:

Wenn ja, was ist für dich denn unsauberer Strom?

[noid]

Bevor direkt losgewettert wird: Wenn ich sehe, was unsauberer Strom in der Großindustrie so anstellt, welche Anstrengungen unternommen werden, so kann ich dahingehend zumindest den Erfolg der Voodoo-Industrie verstehen.

Großindustrie:
http://www.energie-bewusstsein.de/index.php?page=thema_strom_grossgeraete&p2=blindleistungskompensation

Die "Anstrengungen" haben einen guten Grund. Und soviele machen die jetzt auch nicht. Ein Grund warum Internet aus der Steckdose nicht wirklich erfolg hatte.

[Flyinglosi]

War das also wirklich ernst gemeint? In diesem Fall sollte man wohl wissen, wie ein typischer Verstärker aufgebaut ist (Stichwort Netzfilter, Gleichrichter, Zwischenkreis...), bevor man Vodoo-Vergleiche anstellt. Der Thread verliert seine Sinnhaftigkeit, wenn vielen scheinbar das technische Grundlagenwissen fehlt. Da wird doch jede Form von Technik zur Zauberei!

Und wenn ich in der Industrie an "Stromsäuberung" denke, dann falllen mir da höhere Harmonische (wie sie zb. bei jeder Form von Gleichrichtung auftreten) ein, aber nicht Blindleistungskompensation! Letzteres verhindert doch vor allem Verluste im Netz und ermöglicht eine bessere Nutzung der Leistung von Generatoren. "Schmutzig" wird der Strom aber auch mit Blindleistung nicht.

[mbee]

Und dass die sacd tot ist, ist auch richtig so. Es ist ein unnötiges Format, das niemand braucht und nur Esoteriker bedient. Gute und dynamische Abmischungen sind auch mit der cd möglich und werden auch dort veröffentlicht anstatt auf der sacd, wenn es diese nie gegeben hätte.
Genau, weil es ja auch so unheimlich viele Mehrkanal-CDs gibt...

[x-force]

sacd gibts seit 99, dvd-audio seit 2000. also sacd seit dem eigentlich überflüssig.

[noid]

War das also wirklich ernst gemeint? In diesem Fall sollte man wohl wissen, wie ein typischer Verstärker aufgebaut ist (Stichwort Netzfilter, Gleichrichter, Zwischenkreis...), bevor man Vodoo-Vergleiche anstellt. Der Thread verliert seine Sinnhaftigkeit, wenn vielen scheinbar das technische Grundlagenwissen fehlt. Da wird doch jede Form von Technik zur Zauberei!

Und wenn ich in der Industrie an "Stromsäuberung" denke, dann falllen mir da höhere Harmonische (wie sie zb. bei jeder Form von Gleichrichtung auftreten) ein, aber nicht Blindleistungskompensation! Letzteres verhindert doch vor allem Verluste im Netz und ermöglicht eine bessere Nutzung der Leistung von Generatoren. "Schmutzig" wird der Strom aber auch mit Blindleistung nicht.

Natürlich meinte er das ernst... :freak:

[PHuV]

Es gibt in Wavelab 8.5 (http://www.steinberg.net/de/products/wavelab/neue_features/was_ist_neu_in_wavelab_85.html)einen Encoder Checker, wo man mal direkt die Unterschiede im Klang sehen kann:
http://www.steinberg.net/uploads/RTEmagicC_Encoder_Checker_final_02.png.png

[mbee]

Das berücksichtigt aber nicht die Psychoakkustik, oder doch?
Für das menschliche Ohr können zwei unterschiedliche Kurven durchaus gleich klingen, darauf bauen ja sämtliche modernen verlustbehafteten Encoder auf.

[PHuV]

Richtig, es zeigt nur die reinen Unterschiede in den Frequenzen. Gerade in den oberen Bereichen werden viele, besonders wenn sie älter werden, gar keinen Unterschied mehr wahrnehmen.

[Terrarist]

Für iTunes wird speziell gemastert, sollte man wissen wenn man Dateien aus iTunes mit anderen vergleicht.

https://www.apple.com/itunes/mastered-for-itunes/

[Flyinglosi]

Das berücksichtigt aber nicht die Psychoakkustik, oder doch?
Für das menschliche Ohr können zwei unterschiedliche Kurven durchaus gleich klingen, darauf bauen ja sämtliche modernen verlustbehafteten Encoder auf.

Wichtiger in diesem Thread sollte der umgekehrte Fall sein: Zwei völlig idente Kurven klingen für ein und denselben Hörer verschieden ;D

[mbee]

Bezogen auf die Konstante Zeit stimmt das sogar ;)
Daher auch oft der Glaube ans "Einspielen" von Lautsprechern/Kopfhörern, was im Non-PA-Bereich Schmarrn ist. Aber man gewöhnt sich nach ein paar Stunden Hören akustisch an neues Equipment und nimmt deshalb den Klang anders wahr als kurz nach einer Umstellung.

[Ping]

Bezogen auf die Konstante Zeit stimmt das sogar ;)
Daher auch oft der Glaube ans "Einspielen" von Lautsprechern/Kopfhörern, was im Non-PA-Bereich Schmarrn ist.


Das ließe sich ja noch erklären und messen. Handelt es sich bei Lautsprechern eher um mechanische Dinge. Allerdings darf man in einem solchen Thread auch allem widersprechen ;D

[BluesMan]

Hier ist mal ein bißchen "Futter" zum Thema digitale Treppenstufen, Bittiefe, Dither, Bandbreitenlimitierung etc.

http://xiph.org/video/vid2.shtml

[dllfreak2001]

HiFi-Voodoo fängt dort an wo ein Phänomen mit gängiger Physik nicht mehr erklärbar und auch nicht messbar ist.

[ernesto.che]

Ich würde sagen schon vorher. Nicht alles was messbar ist, ist auch hörbar.

[dllfreak2001]

Das ist Perfektionismus + Placebo.

Voodoo sind Zauberlacke, Energiekristalle und Zaubersticker.

[Ping]

Voodoo-Gegner leben nach dem Äquivalenzprinzip. Nur, das steht auf der Kippe :D

[PHuV]

In der aktuellen Sound & Recording 6/2014 wird kompetent auf das Thema Vinyl (http://www.soundandrecording.musikmachen.de/Magazine/SOUND-RECORDING/2014/6/Save-The-Vinyl-Warum-klingt-Vinyl-Special) eingegangen. Hier erfährt man einige interessante technische Details.

[noid]

In der aktuellen Sound & Recording 6/2014 wird kompetent auf das Thema Vinyl (http://www.soundandrecording.musikmachen.de/Magazine/SOUND-RECORDING/2014/6/Save-The-Vinyl-Warum-klingt-Vinyl-Special) eingegangen. Hier erfährt man einige interessante technische Details.

In welcher Hinsicht? Das die Platte immer dann Scheisse klingt, wenn das Master richtig gut ist und man beide Quellen kennt? X-D

Bitte keine "Werbe"links, wenn du nicht mehr eigene Meinung bringst. Es ist ja schon in den Hifi-Foren ja oftmals lustig zu lesen, wenn dann kommt: "Hilfe! Meine Analoganlage klingt nicht besser als die Digitale". Ja, was soll man dazu noch sagen?
Auch eine CD kann schlecht abgemischt sein. Nehmen wir da mal ein paar neuere von Metallica. Wenn ich _laut_ hören will, dann mach ich das an der Anlage - und bitte nicht schon vorgemischter Loudness-Müll.

[PHuV]

Meine Fresse. :rolleyes: Da will man den Leuten mal eine Quelle liefern, die ein paar Fakten bringt, und schon ist wieder jemand am mosern. Das ist nicht als "Werbung" gedacht. Du hast echt Probleme. :rolleyes:

[noid]

Meine Fresse. :rolleyes: Da will man den Leuten mal eine Quelle liefern, die ein paar Fakten bringt, und schon ist wieder jemand am mosern. Das ist nicht als "Werbung" gedacht. Du hast echt Probleme. :rolleyes:

Fakt ist das Medium lutscht im Direktvergleich, man darf sich aber dem Mangel gerne verschreiben und ihn sich schön reden. Der Artikel für 1.50 machts nicht besser.
Der Link wäre auf einer newsseite besser aufgehoben als hier...

[PHuV]

Ich verstehe immer noch nicht Dein Problem hier, und was Du mir hier zuschieben willst. Erstens bin ich kein Vinyl-Vertreter, und 2. kommen hier Leute zu Wort, die technisch tief in der Materie sind, und sehr gut erklären können, u.a. warum die olle Schallplatte mit "warmen Klang" assoziiert wird. Daher finde ich den Artikel gut, und auf alle Fälle besser und fundierter als das, was man in diversen Hifi-Zeitschriften und -Seiten finden kann. Und das der Bassbereich auf Vinyl beschnitten wurde, um die Rillenabstände kleiner zu halten, damit eine höhere Laufzeit erzielt wurde, war für mich beispielsweise wirklich neu.

Und einfach nur blöde rummosern wie Du kann jeder. :rolleyes: Es geht IMHO darum, gute Quellen für Infos zu liefern, und hier gibt es nun mal eine. Ansonsten tut Dir Schweigen auch mal gut, wenn Du rein gar nichts inhaltlich weiter beitragen kannst. ;)

[noid]

Ich verstehe immer noch nicht Dein Problem hier, und was Du mir hier zuschieben willst. Erstens bin ich kein Vinyl-Vertreter, und 2. kommen hier Leute zu Wort, die technisch tief in der Materie sind, und sehr gut erklären können, u.a. warum die olle Schallplatte mit "warmen Klang" assoziiert wird. Daher finde ich den Artikel gut, und auf alle Fälle besser und fundierter als das, was man in diversen Hifi-Zeitschriften und -Seiten finden kann. Und das der Bassbereich auf Vinyl beschnitten wurde, um die Rillenabstände kleiner zu halten, damit eine höhere Laufzeit erzielt wurde, war für mich beispielsweise wirklich neu.

Und einfach nur blöde rummosern wie Du kann jeder. :rolleyes: Es geht IMHO darum, gute Quellen für Infos zu liefern, und hier gibt es nun mal eine. Ansonsten tut Dir Schweigen auch mal gut, wenn Du rein gar nichts inhaltlich weiter beitragen kannst. ;)

Naja, der Wikieintrag zum Thema Schallplatte benennt diese Effekte und "Herausforderungen" schon sehr gut. Dazu braucht es keinen Fachartikel, und dem geneigten technikinteressierten Menschen ist dies auch lange bekannt.

Jemand noch bionischen Klangschalen!? :freak:

[PHuV]

Naja, der Wikieintrag zum Thema Schallplatte benennt diese Effekte und "Herausforderungen" schon sehr gut. Dazu braucht es keinen Fachartikel, und dem geneigten technikinteressierten Menschen ist dies auch lange bekannt.
Eben nicht in diesen Details. Das was in diesem Artikel steht, findest Du nur ganz grob angerissen in Wikipedia, und es fehlt auch einiges im Wiki. Aber wie Du es sagst, das ist für den technikinteressierten Menschen, der dann den Vinyl-Liebhabern mal mit genauen (!) Fakten kommen kann, wenn die mal wieder ihre ollen Platten das das angeblich technisch bessere Medium darstellen wollen. So ist mein Hinweis auf diese Quelle zu verstehen.

[Terrarist]

In normalen nicht akustisch behandelten Räumen klingt Vinyl meistens besser, wegen der entschärften Höhen. In normalen Räumen hast du zzgl. zu den Raummoden im Bassbereich immer das Problem dass die Höhen und oberen Mitten durch Reflektionen von schallharten Flächen an Kraft gewinnen und künstlich "verhärten", wodurch die Wiedergabe zu steril wirken kann. Fliesen, Glas-Vitrinen und Tische können da schnell zu einem Problem werden.

So gesehen ist Vinyl für Konsumenten klanglich meist die bessere Wahl.

[Nightspider]

Wieso sollen die Reflexionen bei Vinyl nicht auftreten?

[mbee]

In normalen nicht akustisch behandelten Räumen klingt Vinyl meistens besser, wegen der entschärften Höhen. In normalen Räumen hast du zzgl. zu den Raummoden im Bassbereich immer das Problem dass die Höhen und oberen Mitten durch Reflektionen von schallharten Flächen an Kraft gewinnen und künstlich "verhärten", wodurch die Wiedergabe zu steril wirken kann. Fliesen, Glas-Vitrinen und Tische können da schnell zu einem Problem werden.

So gesehen ist Vinyl für Konsumenten klanglich meist die bessere Wahl.
Deshalb hat aber zumindest jeder Verstärker/AVR mit Audyssey einen Höhen-Rolloff in der Korrektur-Zielkurve (Default-Kurve, meist wird eine zweite als "Flat" ohne Rolloff zur Auswahl geboten), sprich es wird sogar auf einen leichten Höhenabfall hin korrigiert und nicht linear.
Ich schätze, dass das bei anderen Raumkorrektursystemen ähnlich gelagert ist.

[Terrarist]

Wieso sollen die Reflexionen bei Vinyl nicht auftreten?

Die treten schon auf, nur kommen die dadurch dass die entsprechenden Frequenzen auf dem Quellmaterial nicht so stark verteten sind eben nicht so stark an deinem Ohr an. Reflektionen sind nur Anteile des Frequenzgangs die hinzuaddiert werden. Der ganze Raum ist im Grunde ein Equalizer, den man durch die Aufstellung der Lautsprecher, und akustische Behandlung der Reflektionspunkte beeinflussen kann. Richtig aufwändig wird es eigentlich erst im Bassbereich.

[Lurtz]

Gesehen im örtlichen Saturn:
http://666kb.com/i/cs1vw0anssmkey714.jpg

;D

[mekakic]

Gesehen im örtlichen Saturn:
http://666kb.com/i/cs1vw0anssmkey714.jpg

;D
Wieso "Zubehör & Aufstellung" stimmt doch? ;D

[Flyinglosi]

Traurig sowas, was hilft dir das beste Kabel wenn es nicht eingependelt und entelektromagnetisiert wurde :biggrin:

[#44]

Ars Technica hat eine interessante Artikelserie über Ethernet-Kabel für Audiophile:

http://arstechnica.com/staff/2015/02/to-the-audiophile-this-10000-ethernet-cable-apparently-makes-sense/
http://arstechnica.com/gadgets/2015/07/ars-prepares-to-put-audiophile-ethernet-cables-to-the-test-in-las-vegas/
http://arstechnica.com/gadgets/2015/07/gallery-we-tear-apart-a-340-audiophile-ethernet-cable-and-look-inside/
http://arstechnica.com/gadgets/2015/07/even-vegas-strangers-agree-340-audiophile-cables-make-no-difference/
http://arstechnica.com/gadgets/2015/07/340-audiophile-ethernet-cable-gets-a-marginal-pass-on-the-test-bench/

Fazit: Niemand konnte das 340$ Kabel von einem Billigkabel unterschieden, welches nicht einmal die Spec einhielt!

[Ectoplasma]

Mal was für Leute, die auch gerne ein wenig tiefer in die Materie gehen. Der Artikel ist zwar schon älter, aber immer noch aktuell. Op Amps: Myths & Facts (http://nwavguy.blogspot.de/2011/08/op-amps-myths-facts.html)

[noid]

Die treten schon auf, nur kommen die dadurch dass die entsprechenden Frequenzen auf dem Quellmaterial nicht so stark verteten sind eben nicht so stark an deinem Ohr an. Reflektionen sind nur Anteile des Frequenzgangs die hinzuaddiert werden. Der ganze Raum ist im Grunde ein Equalizer, den man durch die Aufstellung der Lautsprecher, und akustische Behandlung der Reflektionspunkte beeinflussen kann. Richtig aufwändig wird es eigentlich erst im Bassbereich.

Sprich: Die Platte hat weniger Dynamik und bringt weniger als Master und CD. ;D

[Terrarist]

Sprich: Die Platte hat weniger Dynamik und bringt weniger als Master und CD. ;D

Objektiv auf jeden Fall. Subjektiv kann einem der Klang auf Platte dennoch besser gefallen.

[Ectoplasma]

Sprich: Die Platte hat weniger Dynamik und bringt weniger als Master und CD. ;D

Ja das stimmt, praktisch sieht das aber ein wenig anders aus. Nämlich dass die Musik, die auf einen Tonträger gebannt wird, in der Regel nicht mit der möglichen Dynamic Range aufgespielt wird. Klar hat eine Platte mehr Grundrauschen, aber wenns ordentlich zur Sache geht, dann kommt bei einer CD meist nicht mehr rüber, als bei einer LP. Ich habe eine Dekka-Platte aus den 60ern von Hans Albers. Da gab es noch keine Dynamikbegrenzung. Die verbläßt in Sachen Dynamik so Einiges. Man kommt sich dann immer richtig verarscht vor, bei dem Rotz der heutzutage auf Tonträger gebannt wird.

Wie gesagt, theoretisch stimmts, aber praktisch wird das meist gar nicht ausgenutzt.

[dllfreak2001]

Das ist doch nur eine Frage der Abmischung. Solche heraus stechenden CDs lassen sich sicher auch finden. Dagegen hat dann die LP keine Chance.

Das bessere Medium ist sie also nicht.

Ähnlich sieht es doch mit den Röhrenverstärker aus. Ohren-schmeichelnder Klang aber mit einer korrekten Wiedergabe hat das sicher nichts zu tun.

[Ectoplasma]

Ich wollte damit ja auch nur sagen, dass die LP gut genug für Musikwiedergabe ist. Es sei denn, man will kein Knacksen und kein Rauschen. Ich finde jedenfalls, dass man mit LPs den höheren Spassfaktor hat, einen ordentlichen Plattenspieler vorausgesetzt. Dass das alles Meßtechnisch einer CD unterlegen ist, ist mir schon klar. Röhrenverstärker sind mir zu weich. Ich bevorzuge Verstärker von Naim Audio. Das sind natürlich keine Röhrenverstärker. Eigentlich sollten Verstärker blameless sein, wie man so schön sagt. Aber auch Verstärker haben so ihren Klang, der oft auf irgendwelche harmonischen Verzerrungen zurückzuführen ist.

[Wolfram]

Sprich: Die Platte hat weniger Dynamik und bringt weniger als Master und CD. ;D

Es gibt nicht "das Master". Es gibt immer ein CD-Master und ein LP-Master. Das entscheidende Problem ist, daß sich der "Loudness War" bei CD-Mastern in der Praxis deutlich stärker niedergeschlagen hat als bei LP-Mastern. Vermutlich, weil die beteiligten Toningenieure sich des Problems bewußt sind, aber bei CD-Mastern von Plattenfirmen oder Bands mehr Dynamikkompression gewünscht wird, weil die eben eine höhere Durchschnittslautstärke produziert.

Bei Vorzeigebeispielen wie "Stadium Arcadium" von den Red Hot Chili Peppers kann man das auch ohne goldene Ohren sofort hören. Die LP klingt um Größenordnungen besser als die CD, weil das CD-Master soviel stärker komprimiert ist als das LP-Master.

Wegen solcher Beispiele kaufe ich seit einigen Jahren auch wieder überwiegend LPs. Das größere Cover und der "Ereignisfaktor" kommen dazu, aber das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist für mich, daß die Überkompression, die die Musik komplett verhunzen kann, klanglich negativer zu Buche schlägt als die prinzipbedingten Nachteile der LP (vor allem die relativ hohen Verzerrungen in den Innenrillen, demgegenüber fällt Rauschen oder Knistern kaum ins Gewicht). Das Problem gibt es bei CDs, die noch in den 80ern bzw. zu Beginn der 90er produziert wurden, normalerweise nicht, weil es damals noch keinen "Loudness War" gab.

Mit der LP ist man vom Mastering her immer auf der sicheren Seite. Ich kenne zwar auch viele LPs, die genauso stark komprimiert sind wie ihre CD-Pendants und demzufolge keinen Deut besser klingen. Aber ich habe kein einziges Beispiel dafür, daß eine LP aufgrund des Masterings stärker komprimiert wäre und deswegen schlechter klänge als die CD-Version.

[Wuzel]

Ich habe massenhaft gute CDs* am Start, gibt auch wenig die wirklich scheiße gemastert sind. Man kann diesen Loudness War halt einfach nicht verallgemeinern.

Daneben liebe ich meine SACD Sammlung, das ist Sound Porno hoch zehn. Leider am aussterben ;(

Diesen Hipster Trend mit den Schallplatten verstehe ich sowieso nicht. Wenn man es braucht ok, aber zu argumentieren das die Schallplatte technisch überlegen ist....:upicard:

*Und auch Mp3s direkt von der 'Quelle' - jaaa MP3! :freak: Aber auch nur, weil man DAT Recorder vor einiger Zeit verstorben ist ;(

[Monty]

Gesehen im örtlichen Saturn:
http://666kb.com/i/cs1vw0anssmkey714.jpg

;D

Ich mag da immer am liebsten solche Werbung wie "mit diesem High-End HDMI-Kabel haben sie ein knackscharfes und brilliantes Bild.
Dass die Kabelqualität nullkommnull mit der Bild und Tonqualität zusammenhängt, wissen die meisten ja leider nicht und werden so verarscht.

Oder super Ton und Bild durch vergoldete Kontakte. Da werden die Unwissenden einfach verarscht. Wobei ein hochwertiges HDMI-Kabel und vergoldete Kontakte ja auch ihre Daseinsberechtigung haben.

[Ectoplasma]

Diesen Hipster Trend mit den Schallplatten verstehe ich sowieso nicht.

Hipster Trend ist schonmal vollkommen falsch. Nur weil Hipster das Thema gekapert haben, ist es noch lange kein Hipster Trend. Die LP war nie tot.


Wenn man es braucht ok, aber zu argumentieren das die Schallplatte technisch überlegen ist....:upicard:

Wer hat denn das argumentiert? Die Erklärungen würden mich auch interessieren.

[Wuzel]

Hipster Trend ist schonmal vollkommen falsch. Nur weil Hipster das Thema gekapert haben, ist es noch lange kein Hipster Trend. Die LP war nie tot.


Wer hat denn das argumentiert? Die Erklärungen würden mich auch interessieren.

Ich habe ein bisschen in dem Fred gelesen und zum Teil richtig bösen Schwachfug gefunden.

Das fängt schon mit der DR Diskussion an. Platten die mal die 15db Grenze überfahren sind so selten wie Diplom-Blondinen. CDs die an die 20 und drüber schaffen gibt es dagegen Sack weise.
(Das ist dann aber, zugegebenermaßen, schon heftig. Wagner mit 28db auf SACD geht mal gar nicht, da hebt die Katze ab :freak: )

[Ectoplasma]

CDs die an die 20 und drüber schaffen gibt es dagegen Sack weise.

Ich möchte mal wissen, wie du das mißt? Öhm ... ich muss mal wirklich doof nachfragen. Wenn du vom Noise-Level der CD ausgehst, dann muss eine CD zwangsläufig eine höheren DR haben. Aber ist denn der unterste Bereich immer so ausschlaggebend für den Spassfaktor? Wenn du jetzt vom Noise-Level der LP ausgehst, wie verhält es sich dann mit dem DR gegenüber einer CD?

[Terrarist]

Was viele nicht begreifen ist, dass die Produktion einer Schallplatte eine Kunstform für sich sein kann wenn darauf der Fokus liegt. Die Unzulänglichkeiten der Schallplatte werden da schon während der Produktion eines Stücks mit einkalkuliert. Gemastert wird da auch oft direkt im Presswerk und im Beisein des Künstlers und Produzenten, da wird oft noch drastischer Einfluss auf den finalen Klang ausgeübt. Eben genauso wie Küstler bestimmte Hardware Präferenzen haben, also bestimmte Mischpult oder Kompressoren Hersteller, so wählen sie auch das Presswerk und den Mastering Engineer um dem Produkt den letzten Schliff zu geben.

Es ist eben etwas Anderes wenn der Fokus nicht auf Digital sondern erst auf Vinyl liegt, also die Plattte Teil des ganzen Produktionsprozess ist. Ist das Zielmedium digital, dann möchten die meisten Kunden das auf den finalen Klang kein weiterer künstlerischer Einfluss ausgeübt wird, es also von der Charakteristik so bleibt wie angeliefert.

[mbee]

Sorry, aber genau das ist IMO "Hippster-Gewäsch": "Presswerk-Klang" ;D

[noid]

Was viele nicht begreifen ist, dass die Produktion einer Schallplatte eine Kunstform für sich sein kann wenn darauf der Fokus liegt. Die Unzulänglichkeiten der Schallplatte werden da schon während der Produktion eines Stücks mit einkalkuliert. Gemastert wird da auch oft direkt im Presswerk und im Beisein des Künstlers und Produzenten, da wird oft noch drastischer Einfluss auf den finalen Klang ausgeübt. Eben genauso wie Küstler bestimmte Hardware Präferenzen haben, also bestimmte Mischpult oder Kompressoren Hersteller, so wählen sie auch das Presswerk und den Mastering Engineer um dem Produkt den letzten Schliff zu geben.

Es ist eben etwas Anderes wenn der Fokus nicht auf Digital sondern erst auf Vinyl liegt, also die Plattte Teil des ganzen Produktionsprozess ist. Ist das Zielmedium digital, dann möchten die meisten Kunden das auf den finalen Klang kein weiterer künstlerischer Einfluss ausgeübt wird, es also von der Charakteristik so bleibt wie angeliefert.

Ich möchte vorallem ein Medium welches mir nicht langsam untern den Fingern kaputt geht nur weil ich es nutze. Ewig halten die Scheiben ja nicht wirklich (und ich habe keine Möglichkeit dies durch kopieren zu erhalten)

[Terrarist]

Ich möchte vorallem ein Medium welches mir nicht langsam untern den Fingern kaputt geht nur weil ich es nutze. Ewig halten die Scheiben ja nicht wirklich (und ich habe keine Möglichkeit dies durch kopieren zu erhalten)

Doch, du kannst Platten rippen und die Qualität zu 100% erhalten, zumindest so wie es mit deinem Tonabnehmer des Plattenspielers klingt. Du brauchst halt nur einen transparenten AD Wandler/Interface und z.B. Audacity.

[Terrarist]

Sorry, aber genau das ist IMO "Hippster-Gewäsch": "Presswerk-Klang" ;D

Die meisten besseren Presswerke haben integrierte Mastering Studios und einen Engineer der sich nur um klangliche Aspekte kümmert, und je nach Schneidemaschine und Technik kann es da aufgrund unterschiedlicher Mechanik durchaus größere Unterschiede geben. Auch die Qualität des PVC und die Dicke der Platte können einen Einfluss auf den Klang haben. Ist eben nicht wie in der digitalen Welt.

[mbee]

Ich bezweifle allerdings stark, dass sich jemand das Presswerk aufgrund der Schneidemaschine und/oder Technik aussucht, darum ging's mir...

[Trap]

Was viele nicht begreifen ist, dass die Produktion einer Schallplatte eine Kunstform für sich sein kann wenn darauf der Fokus liegt.
Das ist richtig. Das Ergebnis würde als CD-Kopie der Platte dann aber immer noch genauso klingen.

[Terrarist]

@ mbee

Kommt auf das Musik Genre, den Künstler oder das Label an, da gibt es oft eben solche Präferenzen, da sich auch die Presswerke auf bestimmte Stile spezialisiert haben.

[Terrarist]

Das ist richtig. Das Ergebnis würde als CD-Kopie der Platte dann aber immer noch genauso klingen.

Auf dem gleichen System schon, die Kopie wird hauptsächlich vom Tonabnehmer den du beim Anfertigen der Kopie nutzt klanglich beeinflusst.

[Wuzel]

Ich möchte mal wissen, wie du das mißt? Öhm ... ich muss mal wirklich doof nachfragen. Wenn du vom Noise-Level der CD ausgehst, dann muss eine CD zwangsläufig eine höheren DR haben. Aber ist denn der unterste Bereich immer so ausschlaggebend für den Spassfaktor? Wenn du jetzt vom Noise-Level der LP ausgehst, wie verhält es sich dann mit dem DR gegenüber einer CD?

TT DR Meter (http://www.pleasurizemusic.com/).
Nachvollziehen kann man das auch hier: http://dr.loudness-war.info/album/list

[Trap]

Auf dem gleichen System schon, die Kopie wird hauptsächlich vom Tonabnehmer den du beim Anfertigen der Kopie nutzt klanglich beeinflusst.
Das wäre noch eine Geschäftsidee:
Platten mit vielen unterschiedlichen Abnehmern digitalisieren und dann als MP3 übers Internet streamen ;D

[Monty]

Ich glaube, das Thema wird einfach nie Einigkeit finden. Da das persönliche Empfinden zu sehr eine Rolle spielt.
Ich selbst mag Vinyl zwar gern, aber nicht wegen des tollen, sondern wegen des Retroklangs mit kleinen Kratzern auf der Platte :smile:

[Ping]

Daneben liebe ich meine SACD Sammlung, das ist Sound Porno hoch zehn. Leider am aussterben ;(


Geht mir genauso. Wobei auch dies am Mix liegt. Zitat (weiß nicht mal mehr von wem...mir(?)...Standardwandler Analog-Digital, im CD/SACD-Player , arbeiten mit Delta-Sigma-Modulatoren. Bei einer SACD wird der Weg der Konvertierung über PWM nach PCM und zurück nach PWM weggelassen. Durch eine hochfrequente Bearbeitung wird das hörbare Audiosignal nicht durch Störungen der digitalen Einheit negativ beeinflusst. Dazu kommt noch Sony.

Das ist doch nur eine Frage der Abmischung. Solche heraus stechenden CDs lassen sich sicher auch finden. Dagegen hat dann die LP keine Chance. Das bessere Medium ist sie also nicht. Ähnlich sieht es doch mit den Röhrenverstärker aus. Ohren-schmeichelnder Klang aber mit einer korrekten Wiedergabe hat das sicher nichts zu tun.


Fünf Boxen-Pärchen > 20 k€, fünf verschiedene Klänge. Welcher ist der richtige Klang? Der, der gefällt? Oder...

Also, ab in die Musikbar und der schmeichelnden Stimme einer...über 08/15-Yamahas lauschen :D

Der Klang muss gefallen. Die Psyche spielt mit. Aber was den Loudness-War angeht. Adele auf CD, kaputt. Adele auf Vinyl, topp. Schrott-Vinyls gab es früher zuhauf. Denkt nur mal an den ganzen Top20-Quatsch. Das hatte mit Klang nichts mehr zu tun. Auch alte CDs sind oftmals kaum anhörbar. Der Kerl am Mischpult, wenn dir nicht gefällt, was ihm gefällt, dann war es das mit Klang und Wohlbefinden.

____

AMD-PC, Röhren-Fernseher, Röhren-CD-Player, Röhren-Amp...weil Strom kommt aus der Steckdose :D

[Ping]

Ich selbst mag Vinyl zwar gern, aber nicht wegen des tollen, sondern wegen des Retroklangs mit kleinen Kratzern auf der Platte :smile:

Dafür habe ich eine Musiktruhe aus den frühen Fünfzigern :)

[dllfreak2001]

Fünf Boxen-Pärchen > 20 k€, fünf verschiedene Klänge. Welcher ist der richtige Klang? Der, der gefällt? Oder...


Der linearste. :wink:

[Terrarist]

@ Ping

Da hast du etwas zitiert was ich nie geschrieben habe :tongue:

Geht mir genauso. Wobei auch dies am Mix liegt. Zitat (weiß nicht mal mehr von wem...mir(?)...Standardwandler Analog-Digital, im CD/SACD-Player , arbeiten mit Delta-Sigma-Modulatoren. Bei einer SACD wird der Weg der Konvertierung über PWM nach PCM und zurück nach PWM weggelassen. Durch eine hochfrequente Bearbeitung wird das hörbare Audiosignal nicht durch Störungen der digitalen Einheit negativ beeinflusst. Dazu kommt noch Sony.

SACD ist eigentlich Voodoo hoch 10. Denn der bessere Klang kommt nur dadurch zustande dass extra für SACD eigene Master angefertigt werden, dasselbe gilt für andere HD Audio Formate. Dasselbe Master würde auf einer herkömmlichen CD nicht schlechter klingen.

Fünf Boxen-Pärchen > 20 k€, fünf verschiedene Klänge. Welcher ist der richtige Klang? Der, der gefällt? Oder...

Ist halt schwer direkt zu vergleichen da die Lautsprecher ja alle am selben Platz im Raum stehen müssten, kleine Abweichungen in der Aufstellposition können ja schon große raumakustische Unterschiede bedeuten. Hifi Händler verarschen die Kunden oft damit indem sie für unterschiedliche Zuspieler oder Verstärker dann auch die Hörposition oder die der Lautsprecher ändern.

Ideal sind Lautsprecher die dem Raum in dem sie stehen akustisch entgegenkommen, also da Schwächen in der Raumakustik etwas ausgleichen.

In einem sehr schallharten Raum (Fliesen, Glas usw.) in dem kaum Absorber angebracht werden können, kann es schon Sinn machen eher Lautsprecher mit etwas zurückgenommenem Hochton und Senke im mittleren Präsenzbereich dort hinzustellen, oder eben das Gegenteil für einen stark gedämpften Raum wie ein richtiges Heimkino.

[Ping]

Denn der bessere Klang kommt nur dadurch zustande dass extra für SACD eigene Master angefertigt werden, dasselbe gilt für andere HD Audio Formate. Dasselbe Master würde auf einer herkömmlichen CD nicht schlechter klingen.


Ich hätte nichts dagegen gehabt, ein äquivalentes Master in hoher Qualität mal auf einer CD zu hören. Ist mir in den Jahrzehnten aber noch nie untergekommen. Die SACD war immer anders, schöner anzuhören. SACD-Mastering in Sony-Studios mit speziellen Maschinen leistet sich sowieso nicht jeder. Das Medium muss ja sterben. Hab mal irgendwann den Preis gehört, das hatte schon was. Voodoo ist eher Glaube. Bei SACDs ist es die die verwendete Technik, welche Unterschiede erzeugt. Kurioserweise immer mit Vorteilen für die SACD, auch ohne Mehrkanal.

Zu den Lautsprechern...Es gibt auch gute Studios. Ich fahre auch gerne mal zu Selbstbauern, in welchen die Preise alleine ohne Holz im 4-stelligen Bereich liegen. Trotzdem passiert es, dass mir das gehörte nicht gefällt.

[Wuzel]

@ Ping




SACD ist eigentlich Voodoo hoch 10. Denn der bessere Klang kommt nur dadurch zustande dass extra für SACD eigene Master angefertigt werden, dasselbe gilt für andere HD Audio Formate. Dasselbe Master würde auf einer herkömmlichen CD nicht schlechter klingen.



Du hast wohl nie eine SACD in der Hand gehabt, oder gehört. Nur irgendwelchen Blödfug hinschreiben ist trollen auf unterster Linie.
Wenn du keine Ahnung hast, halt dich da einfach bitte raus.

Das hat per se nichts mit dem Master, sondern mit dem DSD zu tun. Das ist ein grundsätzlich anderer Ansatz. In einigen Punkten dem PCM durchaus überlegen.

Das größte Problem sind schlicht und ergreifend die hohen Kosten gewesen. Das im Zusammenspiel mit den stagnierenden Absätzen im CD Bereich hat der Sache ein Ende gesetzt.

Ein gutes hat es jedoch. Man bekommt dicke SACD Player gebraucht hinterher geworfen.
Bin selbst dabei einen Yami S2k wieder flott zu machen (für wenig Geld geschossen). Allerdings die Zeit.... scheiß Hobbys immer :freak:

[#44]

Du hast wohl nie eine SACD in der Hand gehabt, oder gehört. Nur irgendwelchen Blödfug hinschreiben ist trollen auf unterster Linie.
Wenn du keine Ahnung hast, halt dich da einfach bitte raus.
Edit wegen Falschquote von Ping. :uhippie:

Ich finde ja, dass seine Postings eher darauf schließen lassen, dass er Beruflich mit dem Umfeld zu tun hat.

DSD ist übrigens ein gutes Thema für diesen Thread... (http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf)

Ich hätte nichts dagegen gehabt, ein äquivalentes Master in hoher Qualität mal auf einer CD zu hören. Ist mir in den Jahrzehnten aber noch nie untergekommen. Die SACD war immer anders, schöner anzuhören. SACD-Mastering in Sony-Studios mit speziellen Maschinen leistet sich sowieso nicht jeder.
Die dt. Wikipedia behauptet ja, dass zur Zeit die meisten SACDs im Hybridverfahren hergestellt werden - also teile des Inhalts durch normale CD-Player lesbar sind. Ggf. kann man damit ja testen. Dass da das "Gute" Mastering auf der CD-Layer ist, ist natürlich nicht garantiert.

[Wuzel]

Edit wegen Falschquote von Ping. :uhippie:

Ich finde ja, dass seine Postings eher darauf schließen lassen, dass er Beruflich mit dem Umfeld zu tun hat.

DSD ist übrigens ein gutes Thema für diesen Thread... (http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf)


Die dt. Wikipedia behauptet ja, dass zur Zeit die meisten SACDs im Hybridverfahren hergestellt werden - also teile des Inhalts durch normale CD-Player lesbar sind. Ggf. kann man damit ja testen. Dass da das "Gute" Mastering auf der CD-Layer ist, ist natürlich nicht garantiert.

Bei dem Paper steht ganz oben groß und breit DVD-Audio vs SACD.
Darum ging es hier nie.

Kannst doch selber testen. Ich gehe davon aus, das Leute die hier mitreden auch entsprechende Geräte und Material daheim stehen haben ;)

[Terrarist]

Du hast wohl nie eine SACD in der Hand gehabt, oder gehört. Nur irgendwelchen Blödfug hinschreiben ist trollen auf unterster Linie.
Wenn du keine Ahnung hast, halt dich da einfach bitte raus.

AES Doppelblindtest SACD vs. CD mit dem gleichen Quellmaterial (Master):

http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

Das hat per se nichts mit dem Master, sondern mit dem DSD zu tun. Das ist ein grundsätzlich anderer Ansatz. In einigen Punkten dem PCM durchaus überlegen.

Vieles ist auf dem Papier überlegen, hat jedoch Null Auswirkungen für den Hörer.

Das größte Problem sind schlicht und ergreifend die hohen Kosten gewesen. Das im Zusammenspiel mit den stagnierenden Absätzen im CD Bereich hat der Sache ein Ende gesetzt.

Tests wie jener den ich verlinkt habe hat der Sache eher ein Ende gesetzt. Wer möchte schon so einen Aufwand betreiben wenn es für den Konsumenten keinen Unterschied macht, und es handfeste wissenschaftliche Beweise gibt die gegen eine Überlegenheit von SACD sprechen.

[#44]

Bei dem Paper steht ganz oben groß und breit DVD-Audio vs SACD.
Darum ging es hier nie.
Eh, hast du etwa nicht behauptet, dass DSD grundlegende Vorteile ggü. PCM hätte, welche den Höreindruck beeinflussen? DVD-Audio nutzt PCM. Wenn die angeblich hörbaren, grundlegenden Vorteile von DSD geht also ganz genau darum: Marketing-Voodoo. Mal davon abgesehen, dass es solche Versuche auch mit einfachen Audio-CDs gibt.

Kannst doch selber testen. Ich gehe davon aus, das Leute die hier mitreden auch entsprechende Geräte und Material daheim stehen haben ;)
Nein kann ich nicht. Entsprechendes Equipment besitze ich nämlich genausowenig wie vergoldete Kabel. Verzeihung. Mal davon abgesehen, dass Ping selbst vergleichen wollte - das kann ich schon 2x nicht für ihn tun.

[Wuzel]

AES Doppelblindtest SACD vs. CD mit dem gleichen Quellmaterial (Master):

http://www.drewdaniels.com/audible.pdf



Vieles ist auf dem Papier überlegen, hat jedoch Null Auswirkungen für den Hörer.



Tests wie jener den ich verlinkt habe hat der Sache eher ein Ende gesetzt. Wer möchte schon so einen Aufwand betreiben wenn es für den Konsumenten keinen Unterschied macht, und es handfeste wissenschaftliche Beweise gibt die gegen eine Überlegenheit von SACD sprechen.

Nein, diese 'Tests' haben keine Relevanz.

Schon gar nicht von 'BAS' - die sind schlimmer als die Stereoplay zu ihren Glanzzeiten.
Epic - nach wie vor - die 'Klatscherrei' mit Oohashi. Ich hab mich damals fast bepiselt, wie da so ein Haufen esoterischer Greise die gesamte Neurophysik umschreiben will ;D

Hach, das waren noch Zeiten.
Inzwischen ist es ja sehr ruhig um die geworden. Ich glaub die machen auch nur noch Video zeug.

Zudem geht es nach wie vor rum, das vieles bezahlte 'Aktionen' waren. Ich glaube SADiE wars, wo damals den Verein am liebsten verklagen wollte. Bin mir aber nicht mehr ganz so sicher.

Eh, hast du etwa nicht behauptet, dass DSD grundlegende Vorteile ggü. PCM hätte, welche den Höreindruck beeinflussen? DVD-Audio nutzt PCM. Wenn die angeblich hörbaren, grundlegenden Vorteile von DSD geht also ganz genau darum: Marketing-Voodoo. Mal davon abgesehen, dass es solche Versuche auch mit einfachen Audio-CDs gibt.


Nein kann ich nicht. Entsprechendes Equipment besitze ich nämlich genausowenig wie vergoldete Kabel. Verzeihung. Mal davon abgesehen, dass Ping selbst vergleichen wollte - das kann ich schon 2x nicht für ihn tun.

Nein, es ging immer nur um SACD - CD - Schallpatte.

Nix DVD-Audio, nix PABD und nix BDPA.

Wobei beim Pure Audio Kram komm ich auch nicht mehr mit. Das ist definitiv nicht mehr meine 'Generation' :freak:

[Terrarist]

Nein, diese 'Tests' haben keine Relevanz.

Im esotherischen Hifi Bereich vllt. weniger, im Bereich Professional Audio hingegen schon, zum Glück.

Schon gar nicht von 'BAS' - die sind schlimmer als die Stereoplay zu ihren Glanzzeiten.
Epic - nach wie vor - die 'Klatscherrei' mit Oohashi. Ich hab mich damals fast bepiselt, wie da so ein Haufen esoterischer Greise die gesamte Neurophysik umschreiben will ;D

Da ging es um die klanglichen Auswirkungen von Ultraschall. Kann man ihnen nicht verübeln dort neurophysiologische Effekte in Frage zu stellen. Die Hirnaktivität die durch den Ultraschall ensteht wirkt sich nicht auf das Hören aus. Doppelblindtests bestätigen dies ebenso.

http://www.scopus.com/record/display.url?eid=2-s2.0-84902073757&origin=inward&txGid=684EB1D1E2146E8E462BD28560682D46.WeLimyRvBMk2ky9SFKc8Q%3a7


Zudem geht es nach wie vor rum, das vieles bezahlte 'Aktionen' waren. Ich glaube SADiE wars, wo damals den Verein am liebsten verklagen wollte. Bin mir aber nicht mehr ganz so sicher.

Der Artikel wurde im AES Journal veröffentlicht, SADiE ist doch selbst auch AES Mitglied, wie die meisten anderen Hersteller aus dem professionellen Bereich.

[Wuzel]

Im esotherischen Hifi Bereich vllt. weniger, im Bereich Professional Audio hingegen schon, zum Glück.



Da ging es um die klanglichen Auswirkungen von Ultraschall. Kann man ihnen nicht verübeln dort neurophysiologische Effekte in Frage zu stellen. Die Hirnaktivität die durch den Ultraschall ensteht wirkt sich nicht auf das Hören aus. Doppelblindtests bestätigen dies ebenso.

http://www.scopus.com/record/display.url?eid=2-s2.0-84902073757&origin=inward&txGid=684EB1D1E2146E8E462BD28560682D46.WeLimyRvBMk2ky9SFKc8Q%3a7



Der Artikel wurde im AES Journal veröffentlicht, SADiE ist doch selbst auch AES Mitglied, wie die meisten anderen Hersteller aus dem professionellen Bereich.

Was DB Systems und Point One 'professionell' :eek:
Naja, sie bauen zumindest Geräte im Kleinwagen-Preis Bereich ;D

Aber Google nur weiter Zeug zusammen :uup:

[Terrarist]

So wie Du reagierst bist Du eh nicht ernstzunehmen Wusel, so jemanden wie Dich hat der Thread als lernresistentes und Fakten leugnendes Voodoopriester Negativbeispiel wirklich gebraucht :freak:

[Wuzel]

So wie du reagierst bist Du eh nicht ernstzunehmen Wusel, so jemanden wie Dich hat der Thread als Voodooschweinepriester Negativbeispiel wirklich gebraucht :freak:

Das war jetzt aber persönlich ;(

Und nein, das hat nichts mit 'Voodoo' zu tun.

Warum meint man heute alles zu Wissen nur weil man Google bedienen kann?
Warum 'glaubt' man voll und ganz den erst besten Treffern?
Ich finde das ganze sehr nebulös.

Ich habe SACDs ausgiebig gehört. Meiner Meinung nach ist da zum Teil ein deutlicher Vorteil, vor allem über Kopfhörer.
Ich bin mit dieser Meinung nicht allein - oder besser gesagt allein gewesen.

Das hat nichts mit Voodoo zu tun, sondern mit der Technik dahinter.

Das ist das gleiche mit den ganzen Grafikdiskussionen hier. Z.B. gibt Leute, die sehen und merken Inputlags sofort auf Anhieb, auch wenn sie noch so klein sind.
Oder sehen sofort einen Unterschied der AA Modi usw.
Ich nicht. Aber nur weil ich es nicht sehe/spüre stelle ich nicht die Technik in Frage und sag das es Spinner sind.

[Terrarist]

Das war jetzt aber persönlich ;(

Das Schwein habe ich schon vor deinem Post rauseditiert, stimmt es war persönlich, ich nehme es aber auch persönlich wenn du so reagierst wie in deinen anderen Posts, und wichtige Tests zu diesem Thema ins Lächerliche ziehst und respektierte Quellen diskreditierst um deinen eigenen Standpunkt mit allen Mitteln zu verteidigen.

Und nein, das hat nichts mit 'Voodoo' zu tun.

Doch, da man bei Audio aufgrund diverser Placebo Effekte seinen eigenen Sinnen nicht vertrauen sollte um zu allgemeingültigen Aussagen zu kommen. "ich hörs doch" ist kein Beweis. Fakten wie Doppelblindtests die deinen Standpunkt belegen gibt es nicht.

Warum meint man heute alles zu Wissen nur weil man Google bedienen kann?
Warum 'glaubt' man voll und ganz den erst besten Treffern?
Ich finde das ganze sehr nebulös.

Ob Fakten an erster Stelle auf Google auftauchen oder nicht ändert nichts daran dass es Fakten sind. ABX Tests sind ein wissenschaftlich annerkanntes Testverfahren im Audio bereich, wenn du das anzweifelst argumentierst Du nebulös.

Ich habe SACDs ausgiebig gehört. Meiner Meinung nach ist da zum Teil ein deutlicher Vorteil, vor allem über Kopfhörer.
Ich bin mit dieser Meinung nicht allein - oder besser gesagt allein gewesen.

Das liegt wie gesagt nicht am Medium selbst sondern am Master bzw. Ausgangsmaterial selbst. Dass SACD Alben mancher Künstler besser klingen als ihre CD Pendants bestreite Ich ja nicht. Das könnte jedoch genausogut ein Remastering auf CD sein.

Das hat nichts mit Voodoo zu tun, sondern mit der Technik dahinter.

Die Tests belegen dass es eben nicht so ist. Technik wahrnehmbare Eigenschaften anzudichten die nicht existieren ist ganz klar das was man hier Voodoo nennt. Ob dir das nun passt oder nicht.


Das ist das gleiche mit den ganzen Grafikdiskussionen hier. Z.B. gibt Leute, die sehen und merken Inputlags sofort auf Anhieb, auch wenn sie noch so klein sind.
Oder sehen sofort einen Unterschied der AA Modi usw.
Ich nicht. Aber nur weil ich es nicht sehe/spüre stelle ich nicht die Technik in Frage und sag das es Spinner sind.

Netter Versuch die Leute hier im Forum auf deine Seite zu ziehen. Grafik ist eben nicht wie Audio, von daher macht dieser Vergleich keinen Sinn. Es ist ja nicht so dass in den Audio Blindtests keine Leute mit geschultem gehör teilgenommen haben, im Gegenteil. Die wussten worauf sie achten müssen und konnten keinen Unterschied heraushören.

[Ping]

Ich habe SACDs ausgiebig gehört. Meiner Meinung nach ist da zum Teil ein deutlicher Vorteil, vor allem über Kopfhörer.
Ich bin mit dieser Meinung nicht allein - oder besser gesagt allein gewesen.


Kann ich erst mal so bestätigen. Erst mal ist die Technik eine andere, dann das Mixing... Erschreckend für mich ist nur, dass ich bisher keine CD hatte, welche besser klingt, als eine SACD. Anders klingen ist ja irgendwo logisch. Aber das Empfinden ist etwas anderes. Nach Voodoo sollte auch mal eine CD besser klingen sollen. Das war bisher bei mir nie der Fall.

Das es beschissene SACDs geben mag, keine Frage. Nur, solche besitze ich, aufgrund vorherigem Lesen diverser Rezensionen und entsprechender Vorsortierung, nicht.

[FeuerHoden]

90% der Musik ist einfach scheisse abgemischt, das Medium kann nichts dafür. Mit dem mehr an Geld dass eine SACD/Audio-DVD kostet wird das bessere Mixing bezahlt.

Aber wenn man sich die Charts ansieht scheint das Zielmedium ein Handylautsprecher mit 3mm Durchmesser zu sein, das kann SACD auch nicht mehr retten.

[Megatron]

Aber wenn man sich die Charts ansieht scheint das Zielmedium ein Handylautsprecher mit 3mm Durchmesser zu sein, das kann SACD auch nicht mehr retten.
Eher das Gegenteil. Die Abmischung, wie sie heute im "Pop Bereich" üblich ist, kommt diesen Quäkern gerade entgegen und sorgt dafür, dass dort nennenswert was rauskommt.
Eine "ordentliche" Abmischung würde hier die Schwachstellen/Grenzen der Technik recht unschön zur Schau stellen - oder besser: zu Gehör bringen.

[dllfreak2001]

Hat er doch auch genau so gemeint.

[Isogul]

Ganz genau und darum solte man sich wenn auf Musikabmischungen bis zu den 90s oder Anfang 2000 konzentrieren, natürlich auch Filmmusik, Jazz und andere Richtungen, hier war die Qualität der auch gestalterischen Musikmischung um längen besser als der heute dahingeschluderte Mist und das wird dann auch einer SACD usw. gerecht! ;)

[#44]

Nein, es ging immer nur um SACD - CD - Schallpatte.

Nix DVD-Audio, nix PABD und nix BDPA.
Du hast ganz klar von DSD > PCM gesprochen. Kannst dir deinen eigenen Post gerne nochmal durchlesen:

Das [Kontext: besserer Klang der SACD] hat per se nichts mit dem Master, sondern mit dem DSD zu tun. Das ist ein grundsätzlich anderer Ansatz. In einigen Punkten dem PCM durchaus überlegen.

Mag sein, dass es allgemein gerade um CD vs SACD ging, macht aber nix - DVD-Audio nutzt auch PCM. Das ist alles, worauf ich hinaus wollte: Die Behauptung "die Klangqualität kommt von DSD" ist Quark.



Nach Voodoo sollte auch mal eine CD besser klingen sollen. Das war bisher bei mir nie der Fall.
Eben nicht. Die subjektive Wahrnehmung wird durch dein Unterbewusstsein gesteuert. Wenn du Wert darauf legst und Spaß am Equipment hast, verhindert dein Unterbewusstsein effektiv, dass du die CD als gleichwertig erkennen oder für besser halten kannst.
Das ist ja erstmal nix schlimmes - ich gönne ja auch jedem seinen Spaß an der Technik. Aber mit objektiven Tests ist da kein Unterschied feststellbar, auch wenn Enthusiasten vorher für jeden klar erkennbare Qualitätsunterschiede beschrieben haben.

Solange das klar ist, ist alles im grünen Bereich. Es werden aber auch viele unbedarfte damit über den Tisch gezogen.

[Isogul]

Also Platte halte ich nicht viel, jedenfalls bis zu normalen bezahlbaren Abspielgeräten, da scheiterts für mich schon an der mäßigen Stereokanaltrennung, die selbst einer MC unterlegen ist
Das ist für mich maximal als Retro und Nostalgie,aber keine Konkurrenz!

[Wuzel]

Du hast ganz klar von DSD > PCM gesprochen. Kannst dir deinen eigenen Post gerne nochmal durchlesen:



Mag sein, dass es allgemein gerade um CD vs SACD ging, macht aber nix - DVD-Audio nutzt auch PCM. Das ist alles, worauf ich hinaus wollte: Die Behauptung "die Klangqualität kommt von DSD" ist Quark.




Eben nicht. Die subjektive Wahrnehmung wird durch dein Unterbewusstsein gesteuert. Wenn du Wert darauf legst und Spaß am Equipment hast, verhindert dein Unterbewusstsein effektiv, dass du die CD als gleichwertig erkennen oder für besser halten kannst.
Das ist ja erstmal nix schlimmes - ich gönne ja auch jedem seinen Spaß an der Technik. Aber mit objektiven Tests ist da kein Unterschied feststellbar, auch wenn Enthusiasten vorher für jeden klar erkennbare Qualitätsunterschiede beschrieben haben.

Solange das klar ist, ist alles im grünen Bereich. Es werden aber auch viele unbedarfte damit über den Tisch gezogen.

Nein eben nicht.
Die SACD war in erster Linie als Nachfolger der CD angesetzt. Der technische Ansatz war der damaligen PCM Technik in vielen belangen überlegen.
Problem war halt eben, das man die komplette Studio Technik umkrempeln musste. Und viele investierten halt nicht in SDS Geräte.
So knapp zwei Jahre später zog dann der PCM zweig nach, eben mit DVD-Audio. Was sich, nebenbei bemerkt, auch nicht wirklich am Markt behaupten konnte.

Und ansonsten gilt, statt theoretische Phrasen zu schwingen, einfach mal wirklich eine SACD in die Hand nehmen und anhören.
Das ist sonst das gleiche wie mit einer Jungfrau über Sex zu diskutieren :freak:

[#44]

Und ansonsten gilt, statt theoretische Phrasen zu schwingen, einfach mal wirklich eine SACD in die Hand nehmen und anhören.
Das ist sonst das gleiche wie mit einer Jungfrau über Sex zu diskutieren :freak:
Ich höre Musik nicht so wie du - mir geht es um die Stimmung, die sie hervorruft, die akustischen Feinheiten ziehen an mir sowieso vorrüber. Etwa so wie du deinen Eindruck von höheren AA-Modi beschreibst. Mit 1200€ für ein 5.1 Boxensystem, Verstärker und Kabel bin ich auch noch in einem Bereich unterwegs, wo es (auch rein objektiv) beim Equipment noch deutlich besser geht.

Wenn aber selbsternannte sowie anerkannte Audio-Profis im Blindtest nichts ausmachen können, dann brauche ich da garnicht erst anfangen.

Da gilt ebenfalls meine letzte Antwort an Ping: Das ist subjektives Empfinden, beinflusst durch's Unterbewusstsein. Das kann man entweder nutzen, wenn man darüber bescheid weiss oder sich damit über den Tisch ziehen lassen wenn nicht.

Ich sehe es also eher so: Das ist so, wie mit einem Gläubigen über die Nichtexistenz Gottes zu diskutieren. :biggrin:

[Ping]

Eben nicht. Die subjektive Wahrnehmung wird durch dein Unterbewusstsein gesteuert. Wenn du Wert darauf legst und Spaß am Equipment hast, verhindert dein Unterbewusstsein effektiv, dass du die CD als gleichwertig erkennen oder für besser halten kannst.
Das ist ja erstmal nix schlimmes - ich gönne ja auch jedem seinen Spaß an der Technik. Aber mit objektiven Tests ist da kein Unterschied feststellbar.


Diese Spielchen kenne ich. Meine ersten Test funktionierten immer so... Also, Mütterchen, komme mal rein. Sag mal was du schöner findest....Och du weißt doch, davon habe ich keine Ahnung....Egal, setzen, lauschen....Mütterchen sagt das da.... Glaub mir: Es war immer die SACD :D Und nein, ich habe kein Spaß am Equipment. Es muss nur funktionieren und mir akustisch gefallen.

Ich kenne die Spielereien mit Doppelblindtests auch. Wollte jemand bei mir mit MP3s durchziehen. An meiner Anlage, mit Wave und MP3 im Wechsel. Immer schön durcheinander. Irgendwann hat er es sein gelassen. Fragte mich, worauf ich eigentlich achte. Ich meinte daraufhin, auf meinen Hörfehler :D

[Ectoplasma]

Also Platte halte ich nicht viel, jedenfalls bis zu normalen bezahlbaren Abspielgeräten, da scheiterts für mich schon an der mäßigen Stereokanaltrennung, die selbst einer MC unterlegen ist
Das ist für mich maximal als Retro und Nostalgie,aber keine Konkurrenz!

Das ist sehr richtig. Nur wenn du wirklich mal einen guten Plattenspieler gehört hast, dann kommt man nicht mal eben schnell davon los. Leider sind die Dinger teuer. Subjektiv mag ich den Klang lieber.

[Isogul]

Wie gesagt, das kann ja sein bzw. das hier andere Vorteile diesen Nachteil vielleicht unterdrückt. Doch ich hatte letztens wieder das Problem, hatte eine LP digitalisiert, an einen halbwegs guten Technics Plattenspieler und da gräuselten sich mir wieder die Haare und musste noch bald 2h in die Nachbearbeitung stecken um hier halbwegs zufrieden zu sein bzw. zu sagen mehr holste da nicht mehr raus. ;)

Typische Probleme:
total verbogener Frequenzgang, schlechter Fremdspannungsabstand und extremes Übersprechen von L und R, somit total unsaubere Monoanteile und schlechte Räumlickeit/Abbildung

Auf der anderen Seite, das bisserl Rauschen störte mich nicht, die kaum vorhandenen Knackser auch nicht, die ich manuell entfernte, Dynamikumfang war sogar ziemlich gut

Naja,ich will es nochmal an einem anderen probieren, kann auch sein die Platte war nicht so gut gemastert, aber das glaube ich nicht und mir wurde mal wieder in Erinnerung geführt, wie schlecht dieses Medium ansich ist/war!

[Ectoplasma]

Wie gesagt, das kann ja sein bzw. das hier andere Vorteile diesen Nachteil vielleicht unterdrückt. Doch ich hatte letztens wieder das Problem, hatte eine LP digitalisiert, an einen halbwegs guten Technics Plattenspieler ...

Ich kann dich vollkommen verstehen. Allerdings finde ich schon krass, dass du gleich alle Problem so stark hörst. Das kann auch andere Ursachen haben. Und mal unter uns, um die Marke Technics sollte man einen Bogen machen. Ich sprach von guten Plattenspielern.

Edit:

Der Tonabnehmer spielt natürlich auch eine wesentliche Rolle.

[Terrarist]

Da kann der Plattenspieler noch so gut sein, wenn die Nadel hinüber ist, die Platte zerkratzt, übersteuert wird oder (DJ) Tonabnehmer verwendet werden die gar nicht für höchste Klangqualität konzipiert sind, sondern dafür dass die Nadel beim Auflegen im Club nicht aus der Rille springt. Ob da jetzt highend Tonabnehmer XY auf nem Reloop, Technics Turntable sitzt ist beim Digitalisieren und Hören egal.

[Isogul]

Also merken tue ich sowas meist sofort, habe da ein gut trainiertes Gehör bzw. Jahrzehntelange Hörerfahung.
Na ok, ich wollte es ja nochmal an einen anderen probieren, Bekannter meinte er hat eine sehr guten Sony, weil das wollte ich schon wissen obs an den Technics liegt oder nicht. Die Platte war kaum genutzt und im guten Zustand, darum bleibt entweder nur, schlecht gemastert oder eben Nadel/Technics Player waren nicht gut.

[Isogul]

Also ich konnte es nun nochmal an einem Sony Plattenspieler überspielen, der ging eindeutig besser, vorallem Stereokanaltrennung bzw. Übersprechen der Kanäle ist klar besser und der Brilianzbereich ist auch sauberer durchgezeichnet und nicht so "kratzig"!

Trotzdem muß ich mir jetzt mal auf die Schultern klopfen, hatte die erste Technics Aufnahme EQ mäßig doch so gut bearbeitet und fast auf das Niveau der jetzigen Sony Überspielung gehoben, die bis auf die geannten Faktoren sich super ähneln, man hatts doch noch immer drauf! :D

[Dural]

was denkt ihr, ist der Aufpreis der ja ziemlich hoch ist zwischen den beiden gerechtfertigt?

http://www.piega.ch/de/produkte/coax/coax-30-2

http://www.piega.ch/de/produkte/premium/premium-5-2

[kiss]

Wie gesagt, das kann ja sein bzw. das hier andere Vorteile diesen Nachteil vielleicht unterdrückt. Doch ich hatte letztens wieder das Problem, hatte eine LP digitalisiert, an einen halbwegs guten Technics Plattenspieler und da gräuselten sich mir wieder die Haare und musste noch bald 2h in die Nachbearbeitung stecken um hier halbwegs zufrieden zu sein bzw. zu sagen mehr holste da nicht mehr raus. ;)

Typische Probleme:
total verbogener Frequenzgang, schlechter Fremdspannungsabstand und extremes Übersprechen von L und R, somit total unsaubere Monoanteile und schlechte Räumlickeit/Abbildung

Auf der anderen Seite, das bisserl Rauschen störte mich nicht, die kaum vorhandenen Knackser auch nicht, die ich manuell entfernte, Dynamikumfang war sogar ziemlich gut

Naja,ich will es nochmal an einem anderen probieren, kann auch sein die Platte war nicht so gut gemastert, aber das glaube ich nicht und mir wurde mal wieder in Erinnerung geführt, wie schlecht dieses Medium ansich ist/war!

Wie und mit was digitalisierst du deine LPs?

Also ich konnte es nun nochmal an einem Sony Plattenspieler überspielen, der ging eindeutig besser, vorallem Stereokanaltrennung bzw. Übersprechen der Kanäle ist klar besser und der Brilianzbereich ist auch sauberer durchgezeichnet und nicht so "kratzig"!

Trotzdem muß ich mir jetzt mal auf die Schultern klopfen, hatte die erste Technics Aufnahme EQ mäßig doch so gut bearbeitet und fast auf das Niveau der jetzigen Sony Überspielung gehoben, die bis auf die geannten Faktoren sich super ähneln, man hatts doch noch immer drauf! :D

Hast du den gleichen Tonabnehmer benutzt?

[Matthias2304]

Wie gesagt, das kann ja sein bzw. das hier andere Vorteile diesen Nachteil vielleicht unterdrückt. Doch ich hatte letztens wieder das Problem, hatte eine LP digitalisiert, an einen halbwegs guten Technics Plattenspieler und da gräuselten sich mir wieder die Haare und musste noch bald 2h in die Nachbearbeitung stecken um hier halbwegs zufrieden zu sein bzw. zu sagen mehr holste da nicht mehr raus.

Typische Probleme:
total verbogener Frequenzgang, schlechter Fremdspannungsabstand und extremes Übersprechen von L und R, somit total unsaubere Monoanteile und schlechte Räumlickeit/Abbildung

Auf der anderen Seite, das bisserl Rauschen störte mich nicht, die kaum vorhandenen Knackser auch nicht

:eek:
Kabelklang Junge!

[DrumDub]

man kann nicht oft genug auf diese seite hinweisen:

HIFI-AKTIV (http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=57)