HiFi - Wo fängt Voodoo an?

[dllfreak2001]

Lautsprecher spielen sich erstmal ein, wie hmx geschrieben hat geht dabei die untere Grenzfrequenz weiter nach unten.

Man sollte bedenken, dass ein normaler Basslautsprecher nicht nur die Sicke sonderen auch noch eine Zentrierspinne hat. Die wird mit ein bisschen Bewegung auch noch etwas weicher. Ich meine das ist Textilgewebe, das mit einer Art Kunstharz getränkt ist oder es wurde nur in Form gepresst.

Ist aber meßbar sowie hörbar und damit kein Voodoo.

[FeuerHoden]

Ich hab jetzt an meinen Lautsprechnern soviel rumgedreht dass ich gar nicht mehr sagen kann ob sie von sich aus anders klingen als am Anfang. :D

Ich warte aber noch auf eine Meinung zum S-Logic System von Ultrasone, momentan wäre das für mich das entscheidende Kaufkriterium wenns darum ginge mir neue zu holen. :)

[(del)]

Ich hab jetzt an meinen Lautsprechnern soviel rumgedreht dass ich gar nicht mehr sagen kann ob sie von sich aus anders klingen als am Anfang. :DWieviele Potis hast du denn an deinen Lautsprechern? ;)

[FeuerHoden]

Wieviele Potis hast du denn an deinen Lautsprechern? ;)

;)

Nein ich hab jetzt die Trennfrequenz deaktiviert und die unteren Frequenzen nochmal angepasst. Zusätzlich die Rückplatte aus den Regalen abgesägt und in die Bassöfnung ein kleines Tuch hineingelegt, so das der Durchmesser der Bassöfnung um ca. 1/3 verringert ist.
Außerdem ist mir noch eingefallen dass die Kabel der beiden Fronts nicht gleich lang waren, das war damals räumlich bedingt nicht anders zu lösen und mit den Logitechs hat sich das zumindest für mich auch nie bemerkbar gemacht. Da hab ich gleich in einem Rutsch auch die Kabel neu angeschlossen weil die eh raus mussten damit ich an die Rückwand vom Regal rankomm.
Und die vordere Abdeckung der Lautsprecher hab ich abgenommen, einmal nur um zu sehen wies dahinter aussieht und zweitens ... man kann mich schlagen aber es klingt besser. :D

[huha]

Das ist eben immer das Problem: Du machst was, also klingt es anders. Manchmal klingt es schlechter, manchmal klingt es besser. Dabei klingt es objektiv natürlich immer gleich, es sei denn, du hast irgendeinen absoluten Quatsch veranstaltet.

Kabel können übrigens gern unterschiedliche Längen haben. Erst bei sehr dünnen Kabeln und sehr großen Längenunterschieden könnte ein Lautsprecher etwas leiser spielen als der andere, aber ich vermute mal, daß man mit Standard-Installationen nicht in diese Regionen kommt.

-huha

[FeuerHoden]

Das ist eben immer das Problem: Du machst was, also klingt es anders. Manchmal klingt es schlechter, manchmal klingt es besser. Dabei klingt es objektiv natürlich immer gleich, es sei denn, du hast irgendeinen absoluten Quatsch veranstaltet.

Kabel können übrigens gern unterschiedliche Längen haben. Erst bei sehr dünnen Kabeln und sehr großen Längenunterschieden könnte ein Lautsprecher etwas leiser spielen als der andere, aber ich vermute mal, daß man mit Standard-Installationen nicht in diese Regionen kommt.

-huha

Längenunterschied war bei mir ca. 1,6m und ja es war tatsächlich so das linke Box leiser spielte aber ich dachte das lag daran dass die rechte Box genau auf meinen Kopf und die linke leicht an meinem Kopf vorbei ausgerichtet war. Ich hab halt 4 Sachen auf einmal verändert da ist schwer zu sagen was letztendlich ausschlaggebend war.

[FeuerHoden]

So, alles testen liegt erstmal auf Eis. Hatte nen Stromausfall und seitdem lassen sich die Boxen nicht mehr einschalten. :(
Sicherung der Lautsprecher hab ich schon getauscht, hat aber nichts gebracht. :(

Edit: Hab die Sicherungen beide getestet, sind beide hin. Ein Stück Kupferdraht statt der Sicherung bringt die Lautsprecher aber zum einschalten und sie funktionieren 1A. Nur ist Kupferdraht mit Sicherheit keine Lösung, war auch nur testweise drin. Naja, geh ich morgen mal ne Tüte Sicherungen holen. ;)

Edit2: Gna, hab noch ne Sicherung gefunden und vorher mal getestet ob sie funktioniert, geht ohne Probleme, also in den Subwoofer rein und nix geht. Sicherung wieder raus und nochmal getestet > Sicherung hin. Also grillt mir der Subwoofer eine Sicherung nach der anderen durch, na großartig. :(

[FeuerHoden]

Sodala, hab mir heute im Elektronikfachhandel ne neue Sicherung um 60c geholt und jetzt funktioniert wieder alles. :)

[PHuV]

AreaDVD - Vorstellung neuer Oehlbach-Kabel für den Einsatz in der Redaktion (http://www.areadvd.de/hardware/2011/oehlbach_kabel.shtml)

Na ja, wer sich diese Kabel kauft, ist wirklich selbst schuld. :rolleyes: Die Preise für die digitalen Kabel wie Real Matrix MKII sind überhaupt nicht gerechtfertigt. Wenn ich daran denke, daß mein 20m HDMI-Kabel gerade mal 45 EUR gekostet hat (zu 340 EUR Oelbach).

Wie heißt es so schön, jeden Tag steht ein Dummer auf.

[ernesto.che]

Ja, dann wird immer davon gesprochen, eine Kette sei nur so stark wie das schwächste Glied. :freak:

[(del)]

Bei AreaDVD wohl die Redaktion.

[chetigol]

Bei AreaDVD wohl die Redaktion.

die werden von den herstellern gesponsert! Oder habt ihr jemals etwas schlechtes über ein gerät gelesen?

[Simon Moon]

AreaDVD - Vorstellung neuer Oehlbach-Kabel für den Einsatz in der Redaktion (http://www.areadvd.de/hardware/2011/oehlbach_kabel.shtml)


Also die Stecker sehen doch schmuck aus. Wenn man nicht aufs Geld achten muss, wieso nicht? Jeder der natürlich arbeiten muss für sein Geld, wird natürlich den Kopf schütteln, aber bei knapp 800'000 Millionären in Dtl., besteht da wohl schon ein Absatzpotential...

[Herr Doktor Klöbner]

Damals in der Frühzeit als CD Brenner noch neu waren, hat Stereoplay mal Festplatten auf ihre Hifitauglichkeit geprüft, da gab es halt die warmen und musikalischen Quantum und die rythmisch präzisen Seagate, dafür hatten die WD die bessere Raumabbildung. Verglichen damit wirkt die angebliche klangliche Überlegenheit eines Digitalkabels fast schon geistig zurechnungsfähig.

Ich bin immer noch der Meinung, das solche "Tests" unter einen permanenten Lackkrampf in die Tastatur gehauen werden.

[FeuerHoden]

Damals in der Frühzeit als CD Brenner noch neu waren, hat Stereoplay mal Festplatten auf ihre Hifitauglichkeit geprüft, da gab es halt die warmen und musikalischen Quantum und die rythmisch präzisen Seagate, dafür hatten die WD die bessere Raumabbildung. Verglichen damit wirkt die angebliche klangliche Überlegenheit eines Digitalkabels fast schon geistig zurechnungsfähig.

Ich bin immer noch der Meinung, das solche "Tests" unter einen permanenten Lackkrampf in die Tastatur gehauen werden.

Naja, man erinnere sich zurück. Damals gab es das große Wave Format und so mancher 90 MHz Pentium war schon überfordert wenn man den Mediaplayer direkt nach dem Laden eines Liedes in die Taskleiste minimierte. Da gab es dann ein kurzes stocken welches man verhindern konnte wenn man einfach 3 Sekunden wartete bis die Festplatte sich einen ausgerattert hatte.
Also so manch einen Effekt mag es bei allem Voodoo tatsächlich reell geben. ;)

Mich gruselts aber viel mehr wenn ich an meine damaligen Lautsprecher denke. :freak:

[dllfreak2001]

Das kannte ich auch noch nicht, muss mich erstmal vom Lachkrampf erholen. Sie haben aber ganz sicher keinen Einfluß auf den Rythmus, den Frequenzgang oder die Raumabbildung.
Würde mich nicht wundern wenn die ihre Rechner mit C37 vollkleistern.

Ich finde es erstaunlich wieviel Esotherik bei so einem technischen Thema angewandt wird.
Gibt ja nicht viel bei dem es genauso wäre.

[PHuV]

Vor allen Dingen wird selbst für Digitalkabel umfangreich für CD-Player geworben, und die Verbindung vom CD/DVD-Laufwerk zur Elektronik ist ein lummeliger IDE/SATA-Stecker. :lol:

[FeuerHoden]

Ein Klassiker:

http://usa.denon.com/Assets/images/Products/AK-DL1/L_AKDL1_D.png

Denon's 1.5 meter (59 in.) proprietary ultra premium Denon Link cable was designed for the audio enthusiast. Made from high purity copper wire and high performance connection parts, the AK-DL1 will bring out all the nuances in digital audio reproduction from any of our Denon DVD players with the Denon Link feature connected to a Denon Link enabled Denon A/V receiver.

Ein Stinknormales Netzwerkkabel dass es in der Grabbelkiste um 5€ gibt, Original von Denon um 500$ :D

[RLZ]

Phonoshopie arbeitet weiter am perfekten Klang.
Der neuste Durchbruch:

DER AKTIVATORSTAB (http://www.phonosophie.de/files/Aktivatorstab_06_2011KL.pdf)

Und denkt immer dran die Markierung immer Richtung Heizung auszurichten!

[Herr Doktor Klöbner]

Ich würde ja gerne glauben das mit dem Aktivatorstab ist eine geniale Satire...

Aber ich fürchte die meinen das Ernst, also nicht Ernst in der Hinsicht das die an so einen Nonsens glauben, aber die suchen wohl wirklich Dumme die so etwas kaufen. Jemanden einen Glasblock für aberwitziges Geld anzudrehen ist kein Voodoo mehr, sondern in meiner Rechtsauffassung ein Fall für die Gerichte .

http://audiophil-online.de/

Da gibts noch mehr Knaller, audiophile Sicherungen !!!! für den Sicherungskasten. Ohne Worte, ich weiss, jeden Tag steht ein dummer auf,
aber so viele, so extrem dumme und dennoch wohlhabende ?

[evil_overlord]

Was soll an den Sicherungen jetzt Voodoo sein? Weiß doch jedes Kind, daß audiophile Bauteile auch extreme Signalspitzen verlustfrei umsetzen können müssen, und dazu braucht man natürlich eine stabile Stromversorgung und somit auch Sicherungen, die ein vielfaches dessen, was andere Sicherungen verkraften, klaglos verarbeiten können. So kann die Anlage auch dann noch audiophilen Genuß bieten, wenn der Rest vom Haus schon dem Kabelbrand zum Opfer fiel... ;D

[Grivel]

Ein Klassiker:

http://usa.denon.com/Assets/images/Products/AK-DL1/L_AKDL1_D.png



Ein Stinknormales Netzwerkkabel dass es in der Grabbelkiste um 5€ gibt, Original von Denon um 500$ :D
Bei dem Ding wäre ich gerne an der Materialgüte interessiert.

[PedarPan]

Ein Klassiker:

http://usa.denon.com/Assets/images/Products/AK-DL1/L_AKDL1_D.png



Ein Stinknormales Netzwerkkabel dass es in der Grabbelkiste um 5€ gibt, Original von Denon um 500$ :D

Da könnte man ja geneigt sein über Wucher und/oder Sittenwidrigkeit nachzudenken.

[dropback]

...
Ohne Worte, ich weiss, jeden Tag steht ein dummer auf,
aber so viele, so extrem dumme und dennoch wohlhabende ?
DAS frage ich mich allerdings auch.
Vor allem gibts ja doch einige Anbieter von diesem Voodoo-Krempel, also scheint die Nachfrage ja wohl da zu sein?!

[mekakic]

Ist so ähnlich wie mit Spam. Es müssen nur sehr wenige sein... das wird über die Margen regelt.

[FeuerHoden]

Das Prinzip ist ja sehr einfach. Wenn einem versprochen wird dieses und jenes verbessere den Klang, dann hört man genauer hin ob sich der Klang wirklich verbessert, aber dieser Eindruck wird meist allein durch das genauere hinhören + Suggestion erziehlt, und somit kann man so ziemlich alles verkaufen. Es ist ja leider auch so das vielen Leuten das Wissen um die technischen Hintergründe fehlt, das ist halt so. Schlimmer sind aber die Leute die sich mit der Technik auseinander setzen und trotzdem glauben etwas anderes zu hören. So nach dem Motto: 'Klar weiß ich dass Nullen und Einsen gleich bleiben wenn ich eine CD auf die Festplatte kopiere (WAV), aber von der CD direkt hört es sich halt doch besser an.'
Da kann man dann auch mit aller Logik nichts mehr machen.

[Rogue]

Wahre Worte!

[ernesto.che]

So nach dem Motto: 'Klar weiß ich dass Nullen und Einsen gleich bleiben wenn ich eine CD auf die Festplatte kopiere (WAV), aber von der CD direkt hört es sich halt doch besser an.'
Da kann man dann auch mit aller Logik nichts mehr machen.


Wobei das kein gutes Beispiel ist, da die Strecke zwischen AMP und den Nullen und Einsen zwischen CD und HDD nicht identisch ist. Da kann es also tatsächlich Unterschiede geben.

[Trap]

Wobei das kein gutes Beispiel ist, da die Strecke zwischen AMP und den Nullen und Einsen zwischen CD und HDD nicht identisch ist. Da kann es also tatsächlich Unterschiede geben.
Nur wenn der DA-Wandler im AMP keine funktionierende Jitter-Kompensation hat.

[PatkIllA]

Nur wenn der DA-Wandler im AMP keine funktionierende Jitter-Kompensation hat.
Unterschiede gibt es da wohl eher durch die etlichen Schichten Software, die da beim Abspielen am PC noch zwischen Festplatte und AMP hängen. Ohne spezielle Software und evtl noch Hardware kommen da am Digitalausgang wirkliche andere 0 und 1 raus wie am CD-Player.

[(del)]

@PatkIllA
Geht so. Wenn es solche Softwareprobs gibt, steigen DD/DTS aus, wenn die Kette es kann.

Irgendwo im Netz fliegt auch eine AudioCD mit einer DD-Spur rum. Wenn man die Kette nur digital verbindet und die Abspielhardware am digitalen Eingang des Amps für BR bzw. DVD steckt und Ton rauskommt, gibt der Abspieler den Stream bitgenau aus. Sonst bricht die Wiedergabe zusammen.

[PatkIllA]

@PatkIllA
Geht so. Wenn es solche Softwareprobs gibt, steigen DD/DTS aus, wenn die Kette es kann. Die kodierten Formate werden normalerweise getrennt behandelt.
Irgendwo im Netz fliegt auch eine AudioCD mit einer DD-Spur rum. Wenn man die Kette nur digital verbindet und die Abspielhardware am digitalen Eingang des Amps für BR bzw. DVD steckt und Ton rauskommt, gibt der Abspieler den Stream bitgenau aus. Sonst bricht die Wiedergabe zusammen.Es gibt einige offizielle Audio CDs mit dts-Track. Der rauscht dann analog nur komisch. Am PC klappt das in der Regel nicht, da fast immer gemischt wird. Selbst die Lautstärkeregelung macht das schon kaputt.

[(del)]

DAS stimmt. Sorry :( Es war DTS.

Daß viele "Abspielgeräte" da versagen stimmt auch, wie gesagt. Ich weiß aber nicht wie man am digitalen Ausgang des Spielers die Lautstärke regeln soll.

[PatkIllA]

DAS stimmt. Sorry :( Es war DTS.

Daß viele "Abspielgeräte" da versagen stimmt auch, wie gesagt. Ich weiß aber nicht wie man am digitalen Ausgang des Spielers die Lautstärke regeln soll.
Am PC oder den ganzen Medienplayern kann man in der Regel problemlos die Lautstärke regeln. Klappt halt nur nicht, wenn dts im Stream ist der Player aber von PCM ausgeht.

[FeuerHoden]

Wobei das kein gutes Beispiel ist, da die Strecke zwischen AMP und den Nullen und Einsen zwischen CD und HDD nicht identisch ist. Da kann es also tatsächlich Unterschiede geben.

Ich meine dass der Weg vom CD Laufwerk eines Laptops der gleiche ist wie von der HDD des selben Laptops. Über Jitter kann ich nicht viel sagen außer dass es doch wohl sehr einfach und billig in den Griff zu kriegen wäre und hier ja die Soundkarte welche bei beiden Wegen die selbe ist den Takt vorgibt.

Oder klär mich auf was du genau meinst, irgendwas weiß ich da wohl nicht. :)

[nggalai]

Wobei das kein gutes Beispiel ist, da die Strecke zwischen AMP und den Nullen und Einsen zwischen CD und HDD nicht identisch ist. Da kann es also tatsächlich Unterschiede geben.
Allerdings höchsten Unterschiede auf Bit-Ebene, also Unterschiede, die du eine 40.000stel Sekunde wahrnehmen kannst, zumindest theoretisch. Praktisch verschleift da jeder Lautsprecher und jeder Kopfhörer.

Immer vorausgesetzt, dass der D/A-Wandler kein Highendscheiß ist sondern „kompetent“. Letzteres bekommt man für wenige Pfennige als Chip oder fertig verbaut für unter 20 Euro.

[PHuV]

Auf http://www.musotalk.de wurden mal verschiedene Audio-Interfaces für die Musikproduktion getestet. Auch hier macht sich Ernüchterung breit, daß eben nicht immer nur das teuerste und angeblich bessere Gerät gewinnt. Und es wird auch erkannt, daß doch mehr die Psyche als alles andere eine wichtige Rolle bei den Hörtests spielt.

Ich bin schon seit Jahren der Meinung, daß seit einiger Zeit die Qualität der Wandler und Bauteile eine so gute Qualität angenommen hat, so daß heute die meisten Geräte eine sehr gute Audioqualität - sei es Aufnahme oder Wiedergabe - liefern. Selbst "günstige" Geräte bieten heute einen sehr guten Klang, und man muß deutlich weniger investieren als vor 20-30 Jahren.

[ernesto.che]

Ich meine dass der Weg vom CD Laufwerk eines Laptops der gleiche ist wie von der HDD des selben Laptops. Über Jitter kann ich nicht viel sagen außer dass es doch wohl sehr einfach und billig in den Griff zu kriegen wäre und hier ja die Soundkarte welche bei beiden Wegen die selbe ist den Takt vorgibt.

Oder klär mich auf was du genau meinst, irgendwas weiß ich da wohl nicht. :)


Wenn auch nicht im Audiobereich, ich arbeite jedoch in einem Bereich in dem viel gemessen wird. Da bin ich es gewohnt, dass man sich mehr auf Fakten denn auf Annahmen verlässt. Eine ungefähr gleiche Strecke muss eben nicht zwingend das gleiche Ergebnis auswerfen. Allerdings, das wird so wie von nggalai angeführt, kein großer Unterschied sein.
Aber nur weil den nicht jeder hört, heißt das nicht, dass er nicht doch vorhanden ist. ;)

[hmx]

Ich gehe einfach mal davon aus, dass ich den Tonfall deines letzten Satzes als einziger ziemlich unpassend finde.

Wenn auch nicht im Audiobereich, ich arbeite jedoch in einem Bereich in dem viel gemessen wird. Da bin ich es gewohnt, dass man sich mehr auf Fakten denn auf Annahmen verlässt. Eine ungefähr gleiche Strecke muss eben nicht zwingend das gleiche Ergebnis auswerfen. Allerdings, das wird so wie von nggalai angeführt, kein großer Unterschied sein.
Aber nur weil den nicht jeder hört, heißt das nicht, dass er nicht doch vorhanden ist. ;)

Wenn es um die digitale Übertragung von Signalen geht wird das was am Ende raus kommt gleich ein - sofern der PC die bit genaue Wiedergabe unterstützt. Jitter sollte auch kein Problem sein, es wird ja eh gepuffert. Wenn der Jitter ein solches Problem wäre, dann hätte man bei komprimiertem HD Ton, der übertragen wird oder auch schon bei DTS andauernd Aussetzer, weil mal ein Bit kippt und nicht korrigiert wurde. Ist aber nicht so. Das kommt genau so an wie es ausgegeben wurde, sofern die Software mitspielt.

[Trap]

Wenn der Jitter ein solches Problem wäre, dann hätte man bei komprimiertem HD Ton, der übertragen wird oder auch schon bei DTS andauernd Aussetzer
DA-Wandler erzeugen für jeden Jitter messbare Abweichungen im Ausgangssignal. Bei digitaler Weiterverarbeitung kann der Jitter um Größenordnungen größer sein, ohne das Auswirkungen auftreten.

[Wuzel]

DA-Wandler erzeugen für jeden Jitter messbare Abweichungen im Ausgangssignal. Bei digitaler Weiterverarbeitung kann der Jitter um Größenordnungen größer sein, ohne das Auswirkungen auftreten.

Ob man ihn dann auch hört/bemerkt ist eine andere Frage. Normale Lautsprecher sind sowas von grottenträge, das merkt man nicht.
Anders sieht es freilich aus, wenn die Dynamik runter geht. Aber dann sind wir bei Größenordnungen, die man nur mit defekten Geräten oder bösem Willen hin bekommt.

Freilich, bei einem Elektrostaten sieht es anders aus. Mit ein grund, warum sich die Teile kaum durchsetzen. Da wird jeder kleine Fehlerfurz gnadenlos aufgedeckt.
Ein hoch auf die Masseträgheit :D

[PatkIllA]

http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=109749

[FeuerHoden]

'durchhörbar, straffer, mehr mitten drin statt nur dabei ...'

Auweh, mein armes Hirn. :freak:
Für mich klingt das alles nach audiophilem Marketing-Sprech, als wollte der Typ unbedingt einen modifizierten Player verkaufen.

Ich habe mir jetzt übrigens einen portablen Kopfhörerverstärker gegönnt der auch als USB Soundkarte fungiert: http://www.amazon.de/Fiio-Portable-Headphone-DAC-Amplifier/dp/B003N0XDT4/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1314557354&sr=8-2
Bin begeistert. :) Ich lehne mich jetzt aus dem Fenster und sage dass ich mit diesem Amp in meinem Lieblingslied mehr Details heraushöre als über die X-Fi 5.1 Surround USB und die X-Fi Elite Pro. Neben der größeren Dynamik sind es zwei Klänge die ich deutlicher höre als vorher, einen hab ich vorher eigentlich gar nicht gehört bzw. dachte dass der zu nem anderen Klang dazu gehört. :)

[Wodde]

Jaja, der gute Cinemike :)

Wobei diese "Tunings" per se ja nichts schlechtes sind, zumindest werden einige Komponenten durch hochwertigere ersetzt.
Das dadurch aber digitale Bild oder Tonqualität besser wird, ist humbug.

Da finde ich diesen esoterischen Schwachsinn wie "Luftharmonisierer" oder "C39? Lack" schon viel schlimmer, denn das ist simpler Betrug.

Ich warte ja nur drauf wann der erste auf die Idee kommt seine Betfähigkeiten für besseren Sound anzubieten ;)

[PHuV]

Ich kann dem Typen gerne meine 3000 EUR-Wette anbieten, bisher hat sich keiner, auch von Area-DVD, gemeldet. :biggrin:

[PatkIllA]

Ich kann dem Typen gerne meine 3000 EUR-Wette anbieten, bisher hat sich keiner, auch bei Area-DVD, gemeldet. :biggrin:
Was hast du genau angeboten? Man sollte doch meinen dass sich im AREADVD Forum es regelmäßig zu neuen Flamewars kommst.

Das Cinemiketuning ist ja nur das eine. HDMI Bitstream klingt bei jedem Player identisch.

[(del)]

Was hast du genau angeboten?3000€

Das hab ich gehabt als ich vom A2 auf den AX1 gewechselt habe :up:

[PHuV]

Was hast du genau angeboten? Man sollte doch meinen dass sich im AREADVD Forum es regelmäßig zu neuen Flamewars kommst.

Das Cinemiketuning ist ja nur das eine. HDMI Bitstream klingt bei jedem Player identisch.

Leider wurde der Beitrag auf AreaDVD gelöscht. Es wurde seinerzeit behauptet, daß der Digitalklang, sprich Klang über SPDIF oder optisch, unterschiedlich wäre! Da habe ich dem Reakteur und allen AreaDVD-Benutzer eine Wette über 3000 EUR angeboten: Man beweise mir den Klangunterschied, und ich bezahle demjenigen das Geld, wenn im Doppelblindtest der Player mit dem besseren Digitalklang herausgehört werden kann. Ansonsten bekomme ich 3000 EUR von der Person, die das behauptet hat.

Dies führte zu einem Test in Berlin, Hamburg und Frankfurt, wo mehrere Leute (u.a. meine Wenigkeit) mit mehreren Playern von billig bis teuer, mit Kabeln usw. fleißig getestet wurde. In Berlin haben nur 2 Leute, ich und noch jemand, den Test durchgeführt. Er kam mit seinem 2000 EUR-Player an, ich hatte einen Denon 3930, einen ollen Akai CD-52 und einen billig-DVD-Player für 69 EUR. Der weitere Tester kam noch mit speziellen Kabel für 200 EUR an. Getestet wurde mit einem Denon 3905- Verstärker und Canon Vento 950-Lautsprechern, und aktiven Roland DS90A-Studio-Monitoren, die einen Digitaleingang haben. Nach dem Test war die Ernüchterung bei allen sehr groß. Keiner hat einen Unterschied gehört. Als mein Tester dann hörte, das es keinen Unterschied macht, ob man billige Kabel oder seine teuren, oder sogar der Player unwichtig ist, war er sehr erschüttert.

Da wurde von den Gläubigen natürlich vorgeworfen, daß die Lautsprecher oder die Verstärker zu "billig" seien. Der Redakteur von AreaDVD meinte auch, daß nur Klangunterschiede bei teuren Komponenten zu hören sei. Da habe ich ihm auch die 3000 EUR-Wette angeboten, und ich würde alle Kosten für den Test tragen, wenn er das im Doppelblindversuch bestätigen könnte. Diese Wette habe ich bisher in diversen Hifi-Foren angeboten, bisher ging keiner darauf ein. Komisch, wenn sie alle so sicher sind, warum nicht einfach mal so 3000 EUR abgreifen?

[PatkIllA]

Da gibt es doch bestimmt noch Links in anderen Foren oder?

[PHuV]

Da gibt es doch bestimmt noch Links in anderen Foren oder?

Das ist schon so lange her, 2005... Aber ich biete gerne wieder diese Wette an. ;)

[Vågal]

Ich hab heute was Feines gefunden ;)

http://schallwand.com/shop/page/6?shop_param=

Die ganze Seite ist echt lesenswert. Kriställchen, Klangperlchen, audiophile Beutel für über die Netzstecker. Alles was das Herz des Audiofools...äh... Audiophilen begehrt...

Vågal

[RLZ]

Geniale Seite. :massa:

Erstmal holen wir ein paar gute Energieschwingungen für 330 Euro.
http://schallwand.com/.media/397189376321.png

Danach kleben wir noch überall Albat Booster für 98 Euro/Stück drauf.
http://schallwand.com/.media/984749059823.png

Und zum Schluß:
Einfach den Diamanten auf das Netzteil stellen, fertig.
http://schallwand.com/.media/774456119038.png

[Vågal]

Heeeee!
Du hast da aber noch was Wichtiges vergessen!

Ohne die
Ultra Tuning Diamonds aus dem Biophotone ESE Sound Enhancing System (http://schallwand.com/shop/article_ESE%2520503%2520Ultra%2520Tuning%2520Diamonds/ESE-503-Ultra-Tuning-Diamonds.html?shop_param=cid%3D2%26aid%3DESE%2520503%2520Ultra%2520Tuning%2520Di amonds%26)
klingt das doch garnicht richtig!

[Piffan]

Ich bin etwas verunsichert: Ist die Seite nun Satire oder gibt es wirklich solche Idioten? Bitte, bitte lass es Satire sein....;(

[FeuerHoden]

4 Jahreszeiten Strom :freak:
http://schallwand.com/shop/article_4%2520Jahresz/4-Jahreszeiten-Strom.html?shop_param=cid%3D3%26aid%3D4%2520Jahresz%26

[frix]

lol, guter fund.
Köstlich :D

[r1ch1]

Unverb. Preisempf.: EUR 5.530,00
Preis: EUR 4.406,75
Sie sparen: EUR 1.123,25

http://www.amazon.de/Oehlbach-XXL-HPOCC-Lautsprecher-Kabelset-Kabelschuh/dp/B000P8DBA8/ref=sr_1_16?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1315549055&sr=1-16

voll das schnäppchen, zuschlagen leute :uup:

[dllfreak2001]

Ich bin etwas verunsichert: Ist die Seite nun Satire oder gibt es wirklich solche Idioten? Bitte, bitte lass es Satire sein....;(

Diese Idioten gibt es wirklich, werden aber auch in Hifi-Kreisen als nicht ganz dicht bezeichnet.

[ollix]

Ich hab heute was Feines gefunden ;)

http://schallwand.com/shop/page/6?shop_param=

Die ganze Seite ist echt lesenswert. Kriställchen, Klangperlchen, audiophile Beutel für über die Netzstecker. Alles was das Herz des Audiofools...äh... Audiophilen begehrt...

VågalGeil. Ich hätte voll Bock ne Hifi-Voodoo-Firma aufzumachen. Bis unters Dach voll mit Premium Krempel... das wird ein Fest.

[Piffan]

Diese Idioten gibt es wirklich, werden aber auch in Hifi-Kreisen als nicht ganz dicht bezeichnet.

Das sind wohl die Homöopatten unter den Audiofoolen......

[dllfreak2001]

Das sind wohl die Homöopatten unter den Audiofoolen......

Es spricht doch nichts dagegen das Maximum zu suchen, ist ja schließlich auch nur ein Hobby... deshalb finde ich die Verallgemeinerung "Audiofool" nicht besonders nett. Hifi-Voodoo ist aber tatsächlich eine dunkle Ecke eines sonst so technischen Themas. Homöopathie funktioniert in gewissem Rahmen tatsächlich und sei es nur der Placebo-Effekt, der kann sogar eine Heilung unterstützen, was nachweisbar ist. Beim Hifi-Voodoo ist es einfach nur eine Selbstverarschung die keiner Untersuchung standhalten wird und das wissen diese Leute auch.

[frix]

Hehe das zeug funktioniert doch ähnlich wie nen placebo.
Man muss nur dran glauben, dass es besser klingt :D

[dllfreak2001]

Hehe das zeug funktioniert doch ähnlich wie nen placebo.
Man muss nur dran glauben, dass es besser klingt :D

Hat aber keinen nachweisbaren Effekt, das ist der Unterschied.

[PatkIllA]

Hat aber keinen nachweisbaren Effekt, das ist der Unterschied.
Für die, die dran glauben klingt es wohl besser

[Samtener Untergrund]

Ja, das ist schon ein besonders schräger Vogel, der Marcus Beckmann.

Andere Frage: Kennt jemand einen ABX-Test zwischen Soundkarten? Ich finde per Google immer nur Tests mittels einer Soundkarte, von MP3s und ähnlichen Dingen. Aber ein Vergleich zwischen zwei Soundkarten wäre interessant, ob man da, außer beim Betrieb bezüglich der Impedanz anspruchsvoller Kopfhörer, wirklich Unterschiede hört.

[FeuerHoden]

Meinst du in Bezug auf die Lautstärke oder die Wiedergabetreue/Linearität? Lautstärke ja, die hängt von der Ausgangsleistung der Soundkarte ab und die Wiedergabetreue hängt davon ab bis zu welchen Pegel die Soundkarte wie stark verzerrt.
Eine höhere Impendanz wirkt sich ja erstmal nur auf die Lautstärke aus, dann muss man von der Soundkarte her mehr Saft geben und ab ~50% Lautstärke fängt dann langsam an sich die Spreu vom Weizen zu trennen.

Stichwort hierfür: Frequenzgang

http://www.scheidig.de/Deutsch/Download/SpekOszi/SpecOszi-Dateien/frequenzgang_sound2.JPG

Bild von dieser Seite: http://www.scheidig.de/Deutsch/Download/SpekOszi/info.htm

Hier ein Test einer USB Soundkarte: http://www.pcwelt.de/produkte/Per-USB-zum-Digitalausgang-Terratec-Aureon-Dual-USB-257803.html
Da gibts sicher noch mehr Soundkartentests und laut 'Wie wir testen' von PC Welt enthält jeder Soundkartentest eine solche Angabe, also das was du suchst nehme ich an. :)

[Piffan]

Hat aber keinen nachweisbaren Effekt, das ist der Unterschied.

Richtig: Wenn Placebos wirken, ändern sich tatsächlich die Körperfunktionen zum Guten. Genau wie Shamanen tatsächlich eine Heilung hervorrufen können....bei den Audiofoolen hingegen finde ich es traurig, für was Leute Geld wegwerfen, wo anderswo auf der Welt nicht mal was zum Beißen da ist. :mad:

[PatkIllA]

Richtig: Wenn Placebos wirken, ändern sich tatsächlich die Körperfunktionen zum Guten. Genau wie Shamanen tatsächlich eine Heilung hervorrufen können....bei den Audiofoolen hingegen finde ich es traurig, für was Leute Geld wegwerfen, wo anderswo auf der Welt nicht mal was zum Beißen da ist. :mad:
Ich nehme den Leuten meistens schon ab, dass sie wirklich glauben einen Unterschied zu hören auch wenn keiner da ist. Also auch da eine Änderung der Körperfunktion (im Gehirn)

[FeuerHoden]

Wie gesagt, der Effekt ist ganz einfach. Man erwartet dass es sich anders anhört und hört genauer hin um den Unterschied zu hören und natürlich hört man dann plötzlich mehr weil man ja genauer hinhört. Wer dann keine Ahnung von Psychologie und Technik hat kommt dann halt auf die nächstgelgene Schlussfolgerung dass die Differenz nicht im Kopf sondern im Tongeber stattfindet.

Ich merke auch immer wieder dass ich zB. mit einem neuen Kopfhörer oder Amp Sachen heraushöre die mir vorher nicht aufgefallen sind, aber so bald ich weiß dass es da ist höre ich es mit den anderen Geräten auch. Die Nuancen zwischen den Geräten sind dabei kleiner als die Schwankung meiner Tagesverfassung, man hört ja auch nicht jeden Tag und zu jeder Stunde gleich.

[PatkIllA]

Es reicht ja schon mal 30 cm zur Seite zu gehen oder den Kopf zu drehen und zu neigen und man hat wirklich einen echten messbaren Unterschied, aber sowas wird von Voodoanhänger auch nicht akzeptiert.

[Piffan]

Es reicht ja schon mal 30 cm zur Seite zu gehen oder den Kopf zu drehen und zu neigen und man hat wirklich einen echten messbaren Unterschied, aber sowas wird von Voodoanhänger auch nicht akzeptiert.

Diese Effekte sind typisch für Lautsprecher.
Daher: Wer es ernst meint mit Hifi, der kommt um einen Kopfhörer nicht herum. Alles andere besteht aus Interaktion zwischen Schallgeber und der Umgebung, sprich es wird sich grundsätzlich anders anhören als dort, wo der Ton aufgenommen wurde.

Wahres Hifi gibts halt nur mit Kunstkopfstereo....:freak:

Über die Kunstkopfstereofonie wird im Idealfalle der Ton so transportiert, als sei man persönlich anwesend. Gilt natürlich nur für Musik mit akustischen Instrumenten und nicht für irgendwelche Klangbilder aus dem Computer. Wobei ich nicht sagen will, das synthetische Musik schlecht ist.....

[FeuerHoden]

Piffan,

Ist Kunstkopfstereofonie gleichzusetzen mit Binauralen Tonaufnahmen oder wie verhalten sich die beiden Begriffe zueinander?

[patrese993]

Piffan,

Ist Kunstkopfstereofonie gleichzusetzen mit Binauralen Tonaufnahmen oder wie verhalten sich die beiden Begriffe zueinander?

würd ich sagen synonym
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstkopf

nebenbei: wie verhält es sich eigentlich bei Antennenkabeln mit der Abschirmung, gerade bei längeren Kabeln über 10m, wenn mehrere HD Streams drüber laufen sollen? Qualitätsunterschiede meßbar?

[Piffan]

Piffan,

Ist Kunstkopfstereofonie gleichzusetzen mit Binauralen Tonaufnahmen oder wie verhalten sich die beiden Begriffe zueinander?

Würde sagen ja. Ich kenne Kuko seit Ende der siebziger Jahre. War damals so toll wie heute das 3D bei den Kinofilmen, alle sagten boah, wie geil ist das denn. Nützt aber nichts, solche Techniken sind nur für Freaks und im Allgemeinen zu aufwändig bei der Produkion und für viele ist der Kopfhörer zu lästig. Vergleichbar mit dem Zwang zur Spezialbrille bei 3d- TV.

Man kann mit einem Kopfhörer auch nicht so viel Eindruck schinden. Auch wenn er objektiv der einzige Weg zum echten Hifi ist, wollen die Leutchen eher Symbole zu Hause rumstehen haben....

Wenn z.B. jemand beim Bau des Hauses gleich durch doppelte Mauern "Boxen" vom Maurer schaffen lässt und bei guten Wandlern auf dem besten Wege zur perfekten Box ohne Eigenleben wäre, würden die Audiofoolen die Nase rümpfen. Und der unkundige Besuch wird höchstens lästern über die billigen Wandlautsprecher. :freak:

[FeuerHoden]

Bedingt durch die Raumakustik meines Wohnzimmers und der dünnen Wände zu meinen Nachbarn bin ich schon länger mit Kopfhörern auf meiner Couch zu finden. ;)

Binaural Beats kenne ich vom Brainwave Generator. Also einem Programm mit dem man seine Hirnströme beeinflussen kann. Den verwende ich manchmal zum Einschlafen oder wenn ich meine Kopfschmerzen los werden will aber richtige binaurale Musik habe ich wissentlich noch nicht gehört, ich kann mir nicht vorstellen wie sich das bemerkbar macht. :)

[(del)]

@Piffan
Jein. Manche nehmen den Klang einfach gerne aus dem Raum wahr und mögen nicht eine direkte Zuspielung ins Gehirn ;) Ich bin selbst so einer. Das hat mit besser/schlechter weniger zu tun.

Symbole, Eindrtuck schinden, Hifi (was nochmal war Hifi :ulol:) So erklärt man sich die eigene Welt für schön und alle anderen sind des niederen Instinkts... Ein zweischneidiges Schwert, bei dieser Wortwahl ;)

[hmx]

Allein das es eben kaum Kunstkopfaufnahmen oder eine vernünftige Emulation gibt macht den Vorteil eines KHs eher zu einer theoretischen Angelegenheit.
Stereo mit einem KH zu hören ist nämlich ohne Entzerrung alles andere als Hifi. Wenigstens ein Crossfeed sollte es sein - ohne das entsprechende Plugin mag ich auch gar nicht mehr Musik über meinen K701 hören.

[dllfreak2001]

Wenn z.B. jemand beim Bau des Hauses gleich durch doppelte Mauern "Boxen" vom Maurer schaffen lässt und bei guten Wandlern auf dem besten Wege zur perfekten Box ohne Eigenleben wäre, würden die Audiofoolen die Nase rümpfen. Und der unkundige Besuch wird höchstens lästern über die billigen Wandlautsprecher. :freak:

Sowas?

http://www.royaldevice.com/custom.htm

Eigentlich sind Lautsprecher in der Wand eingebaut nicht besonders unüblich und die direkte Einplanung von Zwischenwänden aus Stein dafür sogar eine Recht teure Sache. Kannst da aber auch sehen wie hässlich Lautsprecher von Hifi-Freaks ausschauen können.

[Piffan]

Allein das es eben kaum Kunstkopfaufnahmen oder eine vernünftige Emulation gibt macht den Vorteil eines KHs eher zu einer theoretischen Angelegenheit.
Stereo mit einem KH zu hören ist nämlich ohne Entzerrung alles andere als Hifi. Wenigstens ein Crossfeed sollte es sein - ohne das entsprechende Plugin mag ich auch gar nicht mehr Musik über meinen K701 hören.

Sagen wir mal so: Der Kopfhörer ist im Idealfall völlig neutral, transparent. Boxen und die Räume, in denen die Musik gehört wird, haben immer einen Charakter, drücken der Wiedergabe einen Stempel auf.

Was die Raumwahrnehmung betrifft, ist Kuko in der Tat eher theoretisch ein Vorteil, gibt zu wenig Aufnahmen.

Und so höre ich auch am liebsten "offen" aus dem Raum. ;)


Meine Hiebe auf die Audiofoolen entsprechen eher der Tatsache, dass es da nen Haufen Spinner gibt, die sich für irgendwelchen Krempel einen Haufen Geld aus der Tasche ziehen lassen.

Und die Typen, die den Mist vermarkten, ensprechen in etwa den Typen, die echten und eingebildeten Kranken horrendes Geld für Wasser abnehmen. Irgendwo verstehe ich diese Typen auch, die Leute wollen ja verarscht werden.

[evil_overlord]

Was die Raumwahrnehmung betrifft, ist Kuko in der Tat eher theoretisch ein Vorteil, gibt zu wenig Aufnahmen.
Was damit zusammenhängen dürfte, daß der Kunstkopf aufnahmetechnisch für praktisch die komplette moderne Musik - vorsichtig formuliert - eher begrenzt geeignet ist.

[Piffan]

Was damit zusammenhängen dürfte, daß der Kunstkopf aufnahmetechnisch für praktisch die komplette moderne Musik - vorsichtig formuliert - eher begrenzt geeignet ist.

Hängt davon ab, ob die Musik im Studio gerade produziert wird oder ob man ein Live- Konzert mitschneidet......

Imho ist Kuko die Aufnahmetechnik der Wahl bei Konzerten oder "unplugged" produzierter Studiomusik. Auch nur dort ergibt der Begriff "Hifi" überhaupt einen Sinn, imho natürlich....;)

[nggalai]

Btw, wollte ich schon länger sagen:

Danke an diejenigen, die immer wieder „Crossfeed“ hier im Thread hochgedrückt haben. :) Ich hab es vor ein paar Tagen endlich mal ausprobiert, und der Unterschied ist bei „meiner“ Musik (vorwiegend Jazz-Aufnahmen aus den 50ern sowie Rock/Metal 70-90) doch frappant. Abgesehen von der „Räumlichkeit“ ist es ganz einfach angenehmer, die Musik über Kopfhörer zu, nun ja, hören. Geht so stundenlang ohne Schmerzen. (y)

[evil_overlord]

Hängt davon ab, ob die Musik im Studio gerade produziert wird oder ob man ein Live- Konzert mitschneidet......

Imho ist Kuko die Aufnahmetechnik der Wahl bei Konzerten oder "unplugged" produzierter Studiomusik. Auch nur dort ergibt der Begriff "Hifi" überhaupt einen Sinn, imho natürlich....;)
Das sehe ich ganz genauso. Womit ca. 2 Prozent der heutzutage verkauften Musik für Kunstkopfaufnahmen geeignet wäre und sich die mangelnde Verbreitung von selbst erklärt. ;)

[FeuerHoden]

Ich denke dass man bei der Aufnahme nicht unbedingt von Hifi sprechen kann oder nicht. Bei Studioaufnahmen kommt es natürlich auf eine fehlerfreie Aufzeichnung an, aber gerade bei Unplugged Konzerten geht es doch viel mehr darum das 'Feeling' einzufangen als um eine technische ideale Aufnahme.

Musiker wie Portishead bspw. mastern ihre Tracks, wenn es passt, zuerst auf Vinyl und machen davon eine Aufnahme. Das hat nichts mit Hifi zu tun, bei dieser Musik geht es viel mehr um das Gefühl und die Stimmung eines Tracks. Da gehört es dann schonmal dazu dass es knistert und rauscht.

Auf der Seite des Heimanwenders geht es dann darum diese Aufnahme möglichst so zu hören wie der Musiker es gehört und für gut befunden hat. Das heißt möglichst wenig nachverfälschen und das ist dann Hifi und dafür ist es notwendig.

Die Kunstkopfaufnahme ist eine Aufnahmetechnik und hat ihre spezifischen Einsatzbereiche. Wer mir einen Track zeigen kann der einmal 'normal' und einmal per Kunstkopf aufgezeichnet wurde, könnte mir helfen den Unterschied zu verstehen. Derweil habe ich eine Vermutung und eine ungefähre Vorstellung davon was es heißt wenn es 'räumlicher' klingt, aber was ist zb. mit der Klangfarbe? Kann es sein dass mir die Kunstkopfaufnahme von einem geliebten Original gar nicht so sehr gefällt weil es doch erstmal ganz anders und ungewohnt klingt?

Ich bin aber mit meinen derzeitigen Kopfhörern und meinen Lieblingsliedern rundum zufrieden. Ich entdecke mit dem gleichen Equipment und den gleichen Liedern immer mehr Tiefe und neue Elemente die mir noch nicht aufgefallen sind. Das bringt mir mehr als nochmal 50€ hier und 100€ da auszugeben. Überhaupt mangelt es mir inzwischen viel mehr an widerhörbaren Liedern die mir gefallen und die ich nicht schon rauf und runter gespielt habe.

[(del)]

Auf der Seite des Heimanwenders geht es dann darum diese Aufnahme möglichst so zu hören wie der Musiker es gehört und für gut befunden hat. Das heißt möglichst wenig nachverfälschen und das ist dann Hifi und dafür ist es notwendig.
Dafür müßte man für eine "Hörsession" die jeweiligen Studios bereisen und hoffen, die haben in der Zwischenzeit die Hardware nicht geändert ;)

Mit dem fürs gut befinden fällt mir auch der Fall mit Avatar. Pana hat für die 30er Plasmas eine PR-Seite wo Cameron himself an den Einstellungen gedreht hat bis es ihm sein Avatar drauf am besten gefallen hat. Natürlich anschliessend mit viel Lob für die 30er ;)

Die Einstellungen sind auf der Seite ebenfalls veroffentlicht. Die Anekdote dazu: Selbst im Hifi-Forum findet man auf 10 Leute 2 die mit diesen Einstellungen etwas anfangen können ;) ;)

Selbst Neutral oder Unverfälscht scheint mir eher eine subjektive Geschichte zu sein. Alleine für den Vergleich dessen, ergo Beurteilung, müßte man sich das entsprechende Zeug am Ort der Entstehung des Masters reinziehen. Seitdem ich das Thema mit der Originalität und den Absichten irgendeines Autors hinter mir gelassen habe, samt dem Geschwätz der Goldohren, kann ich Bild wie Ton viel emotionaler geniessen und bin mit dem Equipment restlos zufrieden.

[steve.it]

Gerade durch Zufall gefunden: :biggrin:
http://www.tmr-audio.de/homemain/wissenswertes-ueber-hifi/voodoo

[FeuerHoden]

Die Einstellungen sind auf der Seite ebenfalls veroffentlicht. Die Anekdote dazu: Selbst im Hifi-Forum findet man auf 10 Leute 2 die mit diesen Einstellungen etwas anfangen können ;) ;)


Das ist aber auch normal. Wenn ich auf meinen beiden Augen rot und blau unterschiedlich wahrnehme (rechtes Auge rötlicher, links bläulicher), dann ist für mich ersichtlich das nicht jedes Auge gleich sieht. Es ist doch normal das kaum zwei Menschen die gleiche Farbe wirklich genau gleich wahrnehmen, das kennen wir von der Akustik ja schon. Und selbst wenn ist ja noch nicht gesagt dass die gleiche Farbintensität einer bestimmten Farbe von allen Individuen gleich gemocht wird.

Noch dazu würde ich niemals davon ausgehen dass unter 100 Fernsehgeräten des gleichen Typs jedes Setting 100%ig gleich skaliert. Unsere Monitore in der Arbeit werden einzeln kalibriert weil ein Regler der auf 45 steht, beim anderen Gerät auf 42 oder 59 stehen muss damit am Ende die gleiche Farbe rauskommt.

Die Argumente, Irrtümer, Lügen, Grundsätze und Fakten sind hierbei die gleichen wie im Audio Bereich mit den gleichen Diskussionen, Spinnern, Betrügern und Rechthabern. ;)

Edit: Ich hab mir jetzt unbedingt widersprochen. Die Aussage 'möglichst so wie der Künstler es für gut befunden hat' hab ich 'mit möglichst wenig nachverfälschen' relativiert und präzisiert. Das hier früher oder später die natürlichen Grenzen greifen habe ich vorausgesetzt. Im Grunde meine ich ja das gleiche oder zumindest etwas sehr ähnliches wie du. :)

[(del)]

Das ist aber auch normal. Wenn ich auf meinen beiden Augen rot und blau unterschiedlich wahrnehme (rechtes Auge rötlicher, links bläulicher), dann ist für mich ersichtlich das nicht jedes Auge gleich sieht.Ah... :freak: Cool. Dachte ich bin der einzige mit diesem "Defekt".

[FeuerHoden]

Nicht nur das, ich höre sogar auf beiden Ohren ungleich. :freak:

[Piffan]

Damit mein Standpunkt mal klarer wird: Selbstverständlich hört jeder anders, und die Menschen sind sich auch nicht gleich in dem, was sie wahrnehmen. So wie es völlig unmusikalische Menschen auf der einen Seite und auf der anderen seit Genies gibt und gab wie z.B. Mozart oder Freddy Mercury.

Mit den Audiofools meine ich speziell solche Typen, die auf Herrn Beckmann reinfallen oder die meinen, dass es partout vergoldete Stecker und Buchsen zu sein hätten; von den merkwürdigen Kristallen sollte man gar nicht mehr reden, ist einfach zu dämlich.

So wie es Menschen gibt, die einen Steinway von einem Yamaha- Flügel unterscheiden können, so gibts sicher auch Menschen, die die Charakteristik von speziellen Boxen unterscheiden können. Ungelogen kann man heraushören, ob die Box nach dem Transmission- Prinzip oder mit einem Bassreflexrohr arbeitet oder einfach nur geschlossen ist. Alles geschenkt und kein Thema....;)

Allein wer schon nicht erkennen kann, ob er verarscht wird oder seinen Ohren trauen kann, ist ein Videofool. Wer Ohren hat zum Hören, kauft NIEMALS eine Zeitschrift zu diesem Thema und gibt irgendeinen Pfifferling darauf, ob in diesme Käseblatt eine Box nun ein oder fünf Ohren bekommen hat.

Man nehme nur mal die aktuelle Gamestar und lese, was dort über Headsets steht. Und nun mal Butter bei die Fische: Wer da zwischen den Zeile nicht erkennt, was reine Prosa ist und der Marketingabteilung zuzuordnen ist und was nun wirklich in der Realität Bestand hat, ist imho ein Audiofool, synonym ein Opfer....

[Piffan]

Btw, wollte ich schon länger sagen:

Danke an diejenigen, die immer wieder „Crossfeed“ hier im Thread hochgedrückt haben. :) Ich hab es vor ein paar Tagen endlich mal ausprobiert, und der Unterschied ist bei „meiner“ Musik (vorwiegend Jazz-Aufnahmen aus den 50ern sowie Rock/Metal 70-90) doch frappant. Abgesehen von der „Räumlichkeit“ ist es ganz einfach angenehmer, die Musik über Kopfhörer zu, nun ja, hören. Geht so stundenlang ohne Schmerzen. (y)

Jetzt mal ohne den Begriff "Crossfeed" recherchiert zu haben oder ihn vorher trotz meines Alters von 51 Jahren vor diesem Thread schon gelesen zu haben: Es wird nichts anders sein, als die Signale des einen Kanals phasengedreht dem anderen Kanal unter zu jubeln. Resultat: Die Stereobasis, die bei klassischem Stereo bei Kopfhörerwiedergabe ZWISCHEN den Ohren im Schädel sitzt, wandert durch Crossfeed in die Breite.

Leute, alles kalter Kaffee und schon praktiziert, als ich 1980 noch Pennäler war. Wer es mal noch hochwertiger erleben will, nutze die Xfi- Software oder besser Hardware. NOCH räumlicher, noch entspannter von "außen".

Der Unterschied von Früher zu Heute ist geringer, als die meisten glauben wollen. Damals war es halt analog, heute ist es digital. Aber die Rezeptoren, sprich unsere Ohren und grauen Zellen, haben sich nicht geändert. :smile:

Noch ein Wort zu den "Röhrenverstärkern": Wen man wollte, könnte man den Effekt bzw. die Kennlinie eines Röhrenverstärkers mit einem DSP mühelos nachahmen und der Unterschied zu einem "Original- Röhrenverstärker wäre schlicht nicht vorhanden. Allein dass dieses bestritten wird, zeigt welch Geistes Kind die Audiofoolen sind.
Und selbst, wenn ein "Opfer" nach dem Kauf feststellten würde, dass es wohl veräppelt wurde, würde es die Blamage nicht zugeben. Auf diesem Paradoxon beruht ein ganzer Markt und Leute wie Beckmann können weiterhin auf Bauernfang gehen.

Egal was die getroffenen Hunde bellen, ich sage mal EOD für mich, kauft doch was ihr wollt und was euch glücklich macht.

Als letzter Einwurf: Vor wenigen Jahren führte die c't mal einen Test durch, ob man den Unterschied zwischen hochwertigen MP3- Files und nicht-komprimierten Konserven hören könne. Im Teilnehmerfeld waren Tontechniker, Musiker und ein Blinder. Den Blinden sagt man nach, dass ihr Gehör besonders gut sei als Kompensation für den fehlenden Gesichtssinn. Resultat: Bei allen Testteilnehmern außer dem Blinden war keine Korrelation zwischen Realtität und der "gefühlten" Wahrnehmung. Nur der Blinde hat alles invertiert wiedergegeben, sprich offensichtlich aufgrund eines Missverständnisses gab er alles umgekehrt an.

Es gibt also Menschen, die mehr hören können als die Mehrheit, aber die werden sicher keine Kristalle kaufen oder Wert auf vergoldete Buchsen legen....

[FeuerHoden]

Ich habe meine ersten teuren Kopfhörer (Ultrasone HFI 700) nach Preis und Gefühl ausgewählt ohne sie Probe zu hören und hatte damit Glück, nach einer gewissen Eingewöhnungsphase (meines Gehörs ;)) fand ich die Kopfhörer auch unerwartet gut. Sehr klar, präzise, räumlich
.Die neuen (Ultrasone HFI 780) habe ich dann nach den Beschreibungen anderer Hörer ausgewählt, wobei ich schon nach profunderen Meinungen gesucht habe. Den Ausschlag zum Kauf gab dann der Frequenzverlauf der ziemlich ähnlich der Ultrasone Edition 9 war (ein ehemals 1.200€ Kopfhörer) und es Grund zur Annahme gab dass das Innenleben des HFI 780 teilweise vom Edition 9 übernommen wurde. Und auch hier wurde ich nicht enttäuscht. Die HFI 780 sind im Vergleich zu den HFI 700 etwas größer und weicher was dem Tragekomfort gut tut und mich nun auch mal länger als 3 Stunden Musik hören Läst. Die Auflösung ist höher, der Frequenzgang etwas dominanter im Bassbereich, die Räumlichkeit etwas anders aber um nichts schlechter.

Ich will eigentlich keine anderen Kopfhörer mehr haben die nicht nach diesem 'S-Logik' Prinzip gebaut sind. Das Prinzip ist eigentlich sehr einfach. Der Schalwandler ist dezentral angeordnet so dass der Schall der direkt in den Gehörgang geht entfällt. Die Schall überdeckt bei einem normalen Kopfhörer die räumliche Information, dieser Nachteil fällt bei den Ultrasone weg.

War das jetzt Voodoo? :)

[Piffan]

Ich habe meine ersten teuren Kopfhörer (Ultrasone HFI 700) nach Preis und Gefühl ausgewählt ohne sie Probe zu hören und hatte damit Glück, nach einer gewissen Eingewöhnungsphase (meines Gehörs ;)) fand ich die Kopfhörer auch unerwartet gut. Sehr klar, präzise, räumlich
.Die neuen (Ultrasone HFI 780) habe ich dann nach den Beschreibungen anderer Hörer ausgewählt, wobei ich schon nach profunderen Meinungen gesucht habe. Den Ausschlag zum Kauf gab dann der Frequenzverlauf der ziemlich ähnlich der Ultrasone Edition 9 war (ein ehemals 1.200€ Kopfhörer) und es Grund zur Annahme gab dass das Innenleben des HFI 780 teilweise vom Edition 9 übernommen wurde. Und auch hier wurde ich nicht enttäuscht. Die HFI 780 sind im Vergleich zu den HFI 700 etwas größer und weicher was dem Tragekomfort gut tut und mich nun auch mal länger als 3 Stunden Musik hören Läst. Die Auflösung ist höher, der Frequenzgang etwas dominanter im Bassbereich, die Räumlichkeit etwas anders aber um nichts schlechter.

Ich will eigentlich keine anderen Kopfhörer mehr haben die nicht nach diesem 'S-Logik' Prinzip gebaut sind. Das Prinzip ist eigentlich sehr einfach. Der Schalwandler ist dezentral angeordnet so dass der Schall der direkt in den Gehörgang geht entfällt. Die Schall überdeckt bei einem normalen Kopfhörer die räumliche Information, dieser Nachteil fällt bei den Ultrasone weg.

War das jetzt Voodoo? :)

Keine Ahnung. Aber generell kann man sagen, dass Kopfhörer einer Box überlegen sind. Einfach weil der Faktor Boxenmaterial, Dämmung und Wohnraum wegfallen.

Natürlich kann man immer noch ne Menge versauen, aber die Zahl der Fehlerquellen ist drastisch reduziert.

Für mich gibt es eine einfache Fausformel, ob das Equipment was taugt, egal ob Boxen oder Kopfhörer: Kann ich es stundenlang ertragen? Wenn ja, Glück gehabt. Wenn nein, mal Alternativen testen.

Andere persönliche Regel: Ist die Schallquelle als solche wahrnehmbar oder ist sie so transparent, dass ich nur das Instrument höre? Sobald ich die Box "höre", nervt sie mich persönlich auch schon und damit fällt sie durch. Daher habe ich noch nie eine teure Box gekauft, weil ich bisher keine fand, die mich komplett überzeugte. Also preisliches Mittelmaß. Seit Jahre stehen zwei "Möbel" aus Echtholz rum. Infinitiy kappa oder ähnlich gerufen. Von meinem Schwager bekommen, als der in eine kleinere Wohnung umzog und nun dort ein simples 5.1- System stehen hat und nur noch die Augen verdreht, wenn das Thema auf Hifi kommt.
Einem geschenkten Barsch guckt man nicht hinter die Kiemen und ich finde die Dinger nicht wirklich schlecht, aber keineswegs so gut, dass ich richtige Konzerte nicht doch lieber über Kopfhörer genieße. Die Dynamik, die man in einem Konzert wahrnimmt, kann man unmöglich über Boxen nachstellen. Es sei denn, man riskiert Krieg mit den Nachbarn oder die Scheidung. :freak:

[FeuerHoden]

Nun, hier wurde auch schon viel über Kopfhörer und Boxen diskutiert. Ich traue mich zumindest zu sagen dass man ums gleiche Geld sehr viel bessere Kopfhörer bekommt als Lautsprecher und ein guter Kopfhörerverstärker preislich nur den Bruchteil eines Receivers/Verstärkers ausmacht.

Ich könnte mir zb. nicht vorstellen 2.500€ für ein, wenn auch sehr gutes, Boxenpaar auszugeben, da hätte ich vorher noch ein paar ganz andere Probleme zu lösen, aber gut, da sind die Prioritäten wohl auch anders. ;)

Welche Kopfhörer verwendest du denn? :)

[Piffan]

Nun, hier wurde auch schon viel über Kopfhörer und Boxen diskutiert. Ich traue mich zumindest zu sagen dass man ums gleiche Geld sehr viel bessere Kopfhörer bekommt als Lautsprecher und ein guter Kopfhörerverstärker preislich nur den Bruchteil eines Receivers/Verstärkers ausmacht.

Ich könnte mir zb. nicht vorstellen 2.500€ für ein, wenn auch sehr gutes, Boxenpaar auszugeben, da hätte ich vorher noch ein paar ganz andere Probleme zu lösen, aber gut, da sind die Prioritäten wohl auch anders. ;)

Welche Kopfhörer verwendest du denn? :)

Ich habe uralte Sennheiser. "Optimal Offen". Schlag mich tot, irgendwas mit HD 430 oder so. Leider vergammeln die Polster immer sehr schnell.....
Am PC sind es Sennheiser "PX 100". Relativ billig, aber für Spiele und Youtube massig ausreichend.
Ich bin sicher, dass es da weit bessere Teile gibt, wie überall im Leben. Aber solange sie mich nicht nerven, reichen sie "MIR" und ich scheiß auf sogenannte Experten, die im Auftrage des Herrn unterwegs sind....

Richtig gut kommt eh nur Live- Musik, und da stehe ich total auf Symphonien und Musicals. Und weil speziell kein Musikal ohne Mikro und Verstärker daher kommt, ist das Thema "Hifi" sowas von uninteressant. :freak:

Wer mal einen Kontrabass aus ein paar Metern Abstand gehört hat oder von der Klangpracht eines Chores überwältigt wurde, lächelt sowieso nur noch über Hifi. Solange es ein Mindesmaß an Qualität bleibt. ;)

[FeuerHoden]

Naja, ich war zunächst erstaunt wie viel 'mehr' man von der Musik mitbekommt im Vergleich zu den Lautsprechern die ich kannte. Ich dachte bis dahin dass mein Gehör einfach nicht ausreichend ist wenn die Musik matschig klingt und sich die E-Gitarre an manchen Stellen nicht mehr von Klavier und Saxophon trennen lässt.
Mit den neuen Kopfhörern höre ich auch hier wieder in altbekannten Liedern vorhandene Elemente deutlicher heraus als ich bisher dachte dass sie überhaupt vorhanden sind. Da spielt ein hohes 'Plop' in ein 'Pling' hinein und ich dachte bisher immer das wäre ein einziger Ton, aber nein es sind zwei Töne und jetzt kann ich diese zwei Töne nicht nur voneinaner unterscheiden, ich höre auch die Stille zwischen diesen beiden Tönen heraus bzw. den hintergründigen Hall im Lied der zwischen diesen Beiden Tönen eine Note seiner eigenen Melodie spielt.
Und ich kann mich auf jedes Element klar konzentrieren, sie spielen alle nebeneinander und sind akustisch alle voneinander getrennt, ich höre die Distanz zwischen diesen Tönen im Raum und die Formen die diese Töne im Raum annehmen.

Allerdings wird das alles mit der Zeit ziemlich anstrengend und in der Tiefe funktioniert das nur bei einer Handvoll Lieder die wirklich meinen Nerv treffen. Und ich habe nicht jedes Mal Lust mich so sehr auf die Einzelnen Töne zu konzentrieren. Dafür habe ich dann die kleinen Ohrstecker die ich gern im liegen verwende. Da fehlt dann zwar das eine oder andere, aber ich komme nicht in Versuchung ein Lied durch zu analysieren und kann mich dem Werk in seiner Gänze hingeben. :)

[Piffan]

Es wird sicher auch Ohrstecker geben, die einwandfrei klingen und für den Konsum der meisten Konserven ausreichen.

Bei den bisherigen Versuchen war mir aber oft der Bass zu druckvoll. Dann nervt mich oft der "Ohropax- Effekt", sprich der Dauerdruck im äußeren Gehörgang wird rasch unangenehm.
Im Prinzip kann man Schwächen des Frequenzgangs mit einem Vorverstärker oder entsprechender Software ausgleichen. Die Frage ist nur, ob die Treiber bzw. Schallwandler bei diesen Minis auch so optimiert werden wie bei den "Großen". So richtig schlecht sind die Stöpsel nicht zwangsläufig. Bei den "mitgelieferten" wäre ich allerdings skeptisch......

[FeuerHoden]

Die mitgelieferten waren bisher immer Mist.
Ich habe vor ~100 Jahren mal Ohrstecker von Sony mit 'Bassknubbel' gekauft und war damals begeistert, da war ich aber auch noch basslastiger unterwegs. Die Stecker hab ich dann irgendwann verloren und neu gekauft und soweit ich das beurteilen kann verkauft Sony nach wie vor das gleiche Modell. Dann habe ich die alten wieder gefunden und ich erkenne in der Tat keinen Unterschied, weder am Aussehen, noch am Klang. :)
Daneben hab ich welche von Philips, war ein Spontankauf, die gehen ins andere Extrem und haben überhaupt gar keinen Bass.
Der Bass kann ja ruhig ausgeprägt sein, er soll aber bitte nicht bereits bei den unteren Mitten anspringen und gefühlt den halben Frequenzgang ausfüllen. Das ist diese Abstimmung bei der sich der Ottonormalverbraucher denkt 'Oh, viel Bass, na die klingen aber gut!'. ;)
Sowas machen die kleinen Sonys eher nicht, die sind da ganz angenehm und von der Charakteristik nahe den Ultrasones. Vielleicht gefallen mir die Ultrasone ja deswegen weil ich im alter von 15-16 Jahren mein Gehör auf diesen Klang 'geeicht' bzw. es mir daran 'verdorben' habe. :D

[hmx]

Jetzt mal ohne den Begriff "Crossfeed" recherchiert zu haben oder ihn vorher trotz meines Alters von 51 Jahren vor diesem Thread schon gelesen zu haben: Es wird nichts anders sein, als die Signale des einen Kanals phasengedreht dem anderen Kanal unter zu jubeln. Resultat: Die Stereobasis, die bei klassischem Stereo bei Kopfhörerwiedergabe ZWISCHEN den Ohren im Schädel sitzt, wandert durch Crossfeed in die Breite.

Leute, alles kalter Kaffee und schon praktiziert, als ich 1980 noch Pennäler war. Wer es mal noch hochwertiger erleben will, nutze die Xfi- Software oder besser Hardware. NOCH räumlicher, noch entspannter von "außen".



Nein, die x-fi virtualisiert zwar besser als ein Crossfeed, verfälscht den Klang aber zu stark. Bei Spielen ist das trotzdem OK, Musik hören will ich so aber sicher nicht.
Stereo wandert beim Crossfeed auch nicht in die Breite. Zu breit ist die Wiedergabe ohne CF, da so die beiden Stereoquellen direkt auf dem Ohr sitzen, so als ob man beide LS neben sich und nicht vor sich hätte. Durch CF werden, wie du schon sagtest Anteile des jeweils anderen Kanales zugemischt, so dass das Klangbild nicht mehr so stark auseinander gerissen wird und auf den Ohren sitzt. Mono oder Stimmen sind hier leider immer noch weitestgehend im Kopf. Es wird nur die Breite korrigiert, nicht der Raum. Daher ist ein CS auch eben ziemlich simpel umgesetzt, was eben den Vorteil hat, dass der Klang nicht verfälscht wird. Es wird hier eben nur der offensichtlichste Fehler eines KHs korrigiert, nämlich dass links oder rechts eben zu weit auseinander sind. Dadurch ergibt sich dann am Ende eine bessere Räumlichkeit, aber eine Virtualisierung macht noch mehr und ist deutlich aufwändiger. Die berücksichtigt dann eben auch die Form des Kopfes und nicht nur die simple Tatsache, dass das linke Ohr auch immer den rechten Kanal hört.

Damit man bei guten Lautsprechern angenehm Musik hören kann müssen die auch gut aufgestellt sein und der Raum eine einigermaßen gute Akustik haben (Einmesssysteme sind hilfreich). Dann klappts und bei mir höre ich über Meine LS lieber Musik als mit dem KH. LS haben eben den Nachteil, dass man nicht nur die LS, sondern auch den Raum hört. Ohne gute Aufstellung, Akustik oder Einmessen ist da imo kein guter Klang möglich. Meine beiden LS haben mich auch genervt, als sie raumbedingt zu nah an der Wand standen - jetzt ist das kein Problem mehr.

[nggalai]

Jetzt mal ohne den Begriff "Crossfeed" recherchiert zu haben oder ihn vorher trotz meines Alters von 51 Jahren vor diesem Thread schon gelesen zu haben: Es wird nichts anders sein, als die Signale des einen Kanals phasengedreht dem anderen Kanal unter zu jubeln. Resultat: Die Stereobasis, die bei klassischem Stereo bei Kopfhörerwiedergabe ZWISCHEN den Ohren im Schädel sitzt, wandert durch Crossfeed in die Breite.

Leute, alles kalter Kaffee und schon praktiziert, als ich 1980 noch Pennäler war. Wer es mal noch hochwertiger erleben will, nutze die Xfi- Software oder besser Hardware. NOCH räumlicher, noch entspannter von "außen".
Err, schon klar. Wir durften 1988 so eine Schaltung im „Werkunterricht“ zusammenstöpseln. ;) Punkt ist, dass ich’s nie wirklich „eingesetzt“ habe und hier im Thread, auf den letzten Seiten, einige Beiträge zu Crossfeed kamen – das wiederum hat mich daran erinnert, es DOCH mal auszuprobieren. Und anschließend das Danke abzuschicken. :freak:

Aber wirklich praktisch, besonders, da man das Phantomcenter frei zumischen kann. Bei den genannten Aufnahmen, die zu einem großen Teil super-starr links/mitte/rechts gemischt wurden, für mich eine deutlich angenehmere Methode, mit Kopfhörern Musik zu hören.

Egal was die getroffenen Hunde bellen, ich sage mal EOD für mich, kauft doch was ihr wollt und was euch glücklich macht.

Err, hier im Thread, zumindest auf den letzten paar Seiten, wurden solche Links zur Belustigung reingehängt. Insbesondere das ganze Rosenquarz-Gedöns. Einen „Audiofool“, wie du es so gerne nennst, findest du hier im Thread glaubs nicht (mehr).

Ich erinnere mich in der Hinsicht immer noch gerne an ein Experiment mit einem ungenannten amerikanischen „High-End Magazin“ (ich tippe auf Stereophile), das einer der Tontechniker auf RAHE in den späten 90ern dokumentiert hatte: Die Goldohren hatten ohne direkten Umschaltvergleich nicht einmal bemerkt, dass der größte Teil des Tests in Mono lief. Dann darüber zu philosophieren, mit welchen Spikes und armdicken Lautsprecherkabeln die meisten Nuancen rüberkommen – fand ich drollig. ;D

[(del)]

Ihr habt Probleme... =) Crossfeed ist auch nicht Crossfeed. Die einen machen da mehr die anderen weniger. Da gibt es schon sehr coole und auch recht fragwürdige Sachen. Salop gesagt wird damit aber das Kopfhörergefühl kleinwenig abgeschwächt und bisschen nach Raum&Box verschoben...
Die meisten die Crossfeed gehört haben finden es klasse. Ergo, so prinzipiell schlechter kann auch Raum&Box nicht sein ;)

Crossfeed ist ein schönes Zwischending mit eben dem Schwerpunkt die Vorteile des Kopfhörerhörens zu erhalten.
Wenn man aber die Kette und nicht nur den Content als Teil des Hobbys bzw. der Leidenschaft ansieht, dann kann man das auch genau andersrum aufziehen. Mit Raum&Box sich dem Kopfhörerhörens nähern. Dafür muß man keine Mondpreise für angebliche goldohrige Edelhardware ausgeben.

Der Akkustik Bias-O-Meter halt :cool: Ich mag Kopfhörer nicht besonders und da die Holde ungefähr das gleiche hört ist es für uns viel schöner sich auf der couch nebeneinander "im Raum" eine Hörsession zu genehmigen. Das kickt einfach mehr und das Gefühl des Zusammenerlebens ist ungleich besser als wenn wir mit 2 Kopfhöreren nebeneinander sitzen :usweet:

Den Bias-O-Meter haben wir bisschen Richtung Kopfhörer verschoben indem wir einen besseren AV-Amp von Yamaha (DSP) fahren, der sich recht großzügig parametrierern läßt. Mit 6.1 Setup ohne die klare Stereobühne zu verlieren (Center ist bei Stereo aus) und mit Cabasse Minorca die einen recht breiten und potenten Sweetpoint produziert.

Zu recherchieren, beschaffen, aufbauen, einstellen und ein Ergebnis zu erzielen das auch mal puristische Goldohren verärgert, wenn man sie dabei ertappt mit halbgeöffneten Mund probezuhören :up: macht mir einfach viel mehr Spaß, als im Netz Kopfhörer und Kopfhörerverstärker anzuklicken und fertig. Und die Kette taugt auch genauso für Surround, der hier ~40% ausmacht.

Nö, fürs Daheim wären Kopfhörer nichts für uns ;)

[FeuerHoden]

Costa? :)

Ich habe für die Logitech Z5500 280€ ausgegeben die ich dann um ~118€ (inkl.s Versand) mit den Magnat aufgewertet habe und 190€ für die Kopfhörer. Daneben 250€ für die Elite Pro, 70€ für die USB Surround und 70€ für den Amp von dem ich gar nicht wusste dass er auch eine Soundkarte ist. :D

Also in Summe sind das ~800€ die ich über 5 Jahre ausgegeben hab, ich denke damit komm ich noch ganz gut weg. :)

[(del)]

Costa schlau, da 70% über Ebay =) Die Anlage ist so nach und nach über 2 Jahre gewachsen. Bisschen mehr als 800€ waren es schon :cool: Ich mein so um die 1800€ insgesamt. Wert der Tontechnik auf der Straße bzw. auf der Straße kurz bevor die Nachfolger kamen zusammengerechnet irgendwas um 5000€.
Du kannst aber nunmal einige der erwähnten Aspekte mit deiner Lösung nicht bedienen. Dafür muß man eben auch mehr ausgeben.

Das macht aus einer Raum&Box Anlage aber noch kein OnT Voodoo. Es ist auch nicht so, daß ich Kopfhörer samt sanftem Crossfeed im gleichen Beitrag nicht gelobt hätte.

[PHuV]

Gerade durch Zufall gefunden: :biggrin:
http://www.tmr-audio.de/homemain/wissenswertes-ueber-hifi/voodoo

Sieht man mal wieder, dumme Menschen sterben einfach nicht aus. Wenn ich schon das Geseiere über die angebliche Unwirksamkeit von Blindtests lese, wird es mir schon ganz anders.

[Hardwarekaeufer]

WEnn man daneben die Preisliste aufruft weiss man woher der Autor des Textes seine Intention nimmt =)

Wer für ein 1m-Kabel mit Schukostecker sogar schon 250€ hinlegt - von den 5m lautsprecherkabel für über 2500€ mal garnicht zu sprechen - der liest sich diesen Thread durch und denkt "Was für Idioten.."

Voodoo ist nicht die Einbildung mancher irgendwas zu hören was nicht da ist, sondern die Fähigkeit mancher Geschäftsleute einen Kundenstamm zu aquirieren der Unsummen für eine nicht vorhandene Gegenleistung ausgibt UND hinbekommen dass diese ihre Geldverschwendung auch noch gegen jede Logik verteidigen.

In Internetforen wird in der Regel anonym bzw. mit "nickname" gepostet, so daß hier, wenn der Betreiber des HTML-Forums nicht einschreitet, oft und gerne die "virtuelle Sau rausgelassen wird". Entsprechend niedrig ist dann dort das Niveau.

Was will man uns damit sagen ? Dass wir unsere echten Namen nicht nennen wenn wir uns über Voodoo unterhalten, weil uns sonst die Autos mit Klangkristallen zerkratzt werden oder man über Telephatie unsere Kabel verflucht, damit wir nurnoch miesen Klang zuhause haben ?!

Was ich mich ernsthaft jedesmal frage wenn ich bei einem Hersteller solchen Schwachfug lese:
Glauben die da ernsthaft selbst an das was sie reden oder geht es einzig allein um den Dumm-Kunden-Fang ?

[FeuerHoden]

So grazil wie die Logik in dem Text umschifft wird geht es eindeutig um Kundenfang. ;)

[Hardwarekaeufer]

Okay. Für mich war das nicht so eindeutig, weil die "Kunden" ja ihre Texte auch so schön mit Wörtern ausschmücken die sich gehoben anhören.
Da klingt eine Box nicht einfach nur gut sondern es wird auf einmal homogen, plastisch, neutral..

Naja. Ich wende mich erstmal wissenschaftlichen Themen zu ( Klausur steht an ). Übermorgen habe ich wieder zeit mich mit Religionen auseinanderzusetzen ^^

Ist das schonmal jemandem aufgefallen ? Wenn sich die Voodoo-Hifi-Spezies tatsächlich mal auf Bücher berufen und somit einen wissenschaftlich fundierten EIndruck hinterlassen wollen, dann sollte man darauf achten - wie bei diesem text der verlinkt wurde - dass der Autor nie schreibt "Das ist so.." sondern "Ich glaube..."

[Piffan]

Diese Typen sind doch alle Gleich: Versicherungsvertreter, Pfarrer, Gebrauchtwagenhändler und Hifi- Verkäufer. :wink:

Richtig schlimm wird es dann, wenn man befürchten muss, dass derjenige wirklich den Unsinn glaubt, den er anderen unterjubeln möchte. Speziell Hardcore- Religiöse werden dann richtig gefährlich. :mad:

Die Welt könnte um einiges friedlicher werden, ließen die Menschen sich nicht so leicht einspannen und ausnutzen. Audiofools sind Opfer, und man muss sehen, dass sie die Mitmenschen nicht nerven. Ich stelle mir die armen Partner solcher Vögel gerade vor und überlege, was für Nervenkraft Eheleute brauchen, wenn sie sehen, dass ihr Partner das Geld verschenkt und was der für einen Schwachsinn erzählt. - Zum Glück triffts ja meist Leute, die zu viel Geld haben. GEhe ich recht in der Annahme, dass dieser Unsinn ausschließlich von Männern zelebriert wird?

[PHuV]

Diese Typen sind doch alle Gleich: Versicherungsvertreter, Pfarrer, Gebrauchtwagenhändler und Hifi- Verkäufer. :wink:


Das Ärgerliche ist - wie bei diesen esoterischen Quacksalbern und alternativen Heilmittelvertretern - diese üble überteuerte Abzocke, der den Preis nicht rechtfertigt.

[FeuerHoden]

Ich schätze der hohe Preis macht die Sache für viele erst glaubwürdig. Das sind zum Teil Menschen die in Zeiten aufgewachsen sind wo gutes selten und teuer war. So einer denkt sich dann schnell 'Ein Kabel um 5€? Das kann nix gscheits sein'. Ähnlich nachdem Motto dass ein Gerät (Handy, mp3-Player, Fernbedienung) ein gewisses Gewicht haben muss, sonst wirkt es nicht 'wertig'. Eine etwas altersbedingte Gockel-hafte Sturheit die durchaus mal vorkommen kann spielt da halt auch noch mit hinein 'Ich habe damals einst vor 35 Jahren einen japanischen Plattenspieler um 5.000 Mark ausprobiert und es klang grauslich, und der Verkäufer hat noch versucht mir irgendwas einzureden von wegen 'Schutzkappe von der Nadel lösen' und so Bledsinn, na das hat mir gereicht seitdem kaufe ich nur noch Ware aus Deutschland!'. :D

[PHuV]

Das mit dem Einbrennen ist so ein Unsinn, der in der Hifi-Sekte verbreitet wird.

Das "Einbrennen" kommt an sich von den alten Röhrenverstärkern. Da die Röhren eine bestimmte Betriebstemperatur benötigen, bis sie im optimalen Bereich laufen, mußten diese wirklich warumlaufen, damit eine gewisse Tonqualität erreichten. Kalte Röhren haben einen anderen Sättigungsgrad, und dadurch klangen sie am Anfang auch anders als später im warmen/heißen Zustand. Jedoch gibt es heute kaum noch Röhrengeräte im normalen Konsumerbereich, alles wurden in den 80ern auf die wesentlich günstigeren und stabileren Transistorentechnik umgestellt. Seit dieser Zeit müssen die Geräte weder in einem bestimmten Zustand gebracht werden, getunt, warmlaufen oder einbrennen. Man schaltet sie ein, und sie funktionieren optimal.

Wenn ein Hifihändler so ein Scheiß behauptet, dann hat er keine Ahnung oder ist einfach nur ein gerissener Verkäufer. Überlegt mal, was das für Computerkomponenten bedeuten wurde:


Ein Lankabel muß erst mal mehrere Stunden betrieben werden, damit die optimale Datenübertragung und Fehlerkorrektur funktionieren kann
Eine Grafikkarte muß erst mal eingespielt werden, damit sie optimale Frameraten liefert.
Eine Maus muß erst mal mehrere Stunden bewegt werden, bevor sie präzise wird
:

Wenn man die Argumente überträgt, merkt man schnell, was für ein Unsinn das wirklich ist.

Ich würde an Deiner Stelle das Geld für die CD zurückverlangen. Wenn ein Gegenstand nicht die erhoffte oder zugesicherte Leistung erbringt, hast Du sogar das Recht, hier den Gegenstand gegen Gutschrift und Rückerstattung zurückzugeben.

[ollix]

Mein Voodoo...
Mir hat ein Fachhändler zum einbrennen meiner Kopfhörer geraten.
Sprich ne teurer Cd angedreht, welche dann zig stunden runterlaufen muss.

Okay, war etwas skeptisch und habe es an den Neuen von meinem Sohn probiert.
Waren bunten WeSC (bei den alten hasen neuland, aber die Jugend mag die bunten sachen), zu den Kopfhörern gibt z.B hier Werbung entfernt.

Cd in den Player und los gings.
Das Ergebnis war dann ein absoluter reinfall! Einbrennen ist großer humbuk und bringt für MEIN ohr nichts. Also nie wieder!Also Einbrenn-CDs Blödsinn sind dann ist die Kombination mit einem WeSC Kopfhörer praktisch grotesk. Das sind doch reine Lifestyle Produkte von einem Klamotten-Hersteller, die zwar cool aussehen aber alles weitere sehr ungenügend erledigen. Ich hatte mal zwei Modelle von denen und schnell wieder zurückgeschickt. Die Standard iPhone Kopfhörer klingen da viel besser, das es das beim HiFi-Händler und nicht im Skaterladen gibt finde ich schon seltsam. Der gleiche Kram übrigens auch bei den UrbanEars. Sehen cool aus aber klingen scheiße—gingen auch wieder zurück und beide passen finde ich nicht zu HiFi.

[hmx]

Ich habe gestern das Sofa in meinem Zimmer gewechselt und bin der Meinung, dass es im Bassbereich etwas anders klingt. Oo
Bin mir aber selbst nicht sicher, ob das meine "Tagesform" ist oder was anderes.
Das Sofa an sich hat ähnliche Abmessungen, die Oberfläche federt aber mehr (ist eine Matratze, das andere war recht hart).
Ob es eventuell die Raumakustik verändert? Viele Schwingungen habe ich bei hoher Lautstärke durch das Sofa gemerkt, das neue hat auf jeden Fall andere Eigenschwingungen, wenn man mit der flachen Hand draufhaut. Ich habe aber keine Lust alles neu einzumessen deswegen... :ugly:

[skynetwork]

Phonoshopie arbeitet weiter am perfekten Klang.
Der neuste Durchbruch:

DER AKTIVATORSTAB (http://www.phonosophie.de/files/Aktivatorstab_06_2011KL.pdf)

Und denkt immer dran die Markierung immer Richtung Heizung auszurichten!

lol, das is ja ma schlichtweg der voodooknaller schlechthin ;D :freak: :biggrin:

[RiD]

na das iss doch ne Trollseite wie damals der Hipf-Hüpftyp.
Falls nicht...:freak:

[x-force]

Ich habe gestern das Sofa in meinem Zimmer gewechselt und bin der Meinung, dass es im Bassbereich etwas anders klingt. Oo
Bin mir aber selbst nicht sicher, ob das meine "Tagesform" ist oder was anderes.
Das Sofa an sich hat ähnliche Abmessungen, die Oberfläche federt aber mehr (ist eine Matratze, das andere war recht hart).
Ob es eventuell die Raumakustik verändert? Viele Schwingungen habe ich bei hoher Lautstärke durch das Sofa gemerkt, das neue hat auf jeden Fall andere Eigenschwingungen, wenn man mit der flachen Hand draufhaut. Ich habe aber keine Lust alles neu einzumessen deswegen... :ugly:

das kann definitiv hörbare auswirkungen, grade im bassbereich, haben.
musst wohl doch nochmal das mikro rausholen ;)

[Ectoplasma]

Ein Lankabel muß erst mal mehrere Stunden betrieben werden, damit die optimale Datenübertragung und Fehlerkorrektur funktionieren kann
Eine Grafikkarte muß erst mal eingespielt werden, damit sie optimale Frameraten liefert.
Eine Maus muß erst mal mehrere Stunden bewegt werden, bevor sie präzise wird
:

Wenn man die Argumente überträgt, merkt man schnell, was für ein Unsinn das wirklich ist.


Ich will dir vom Prinzip her null widersprechen, aber Digitaltechnik mit Analogtechnik zu vergleichen, ist auch nicht so ganz richtig.

[hmx]

das kann definitiv hörbare auswirkungen, grade im bassbereich, haben.
musst wohl doch nochmal das mikro rausholen ;)

Hab ich auch. :D Hat sich aber auf dem Sub und den Mains wenig geändert. Bei den Rears hingegen schon, da das alte Sofa höhere Eckteile hatte, welche die Rears ein wenig behindert haben.
Dass sich das etwas anders anhört kann aber immer noch gut an der Übertragung des Körperschalls, welche durch das Sofa anders ist liegen. Das misst das Mikro aber natürlich nicht.

[Flyinglosi]

Also Einbrenn-CDs Blödsinn sind dann ist die Kombination mit einem WeSC Kopfhörer praktisch grotesk. Das sind doch reine Lifestyle Produkte von einem Klamotten-Hersteller, die zwar cool aussehen aber alles weitere sehr ungenügend erledigen. Ich hatte mal zwei Modelle von denen und schnell wieder zurückgeschickt. Die Standard iPhone Kopfhörer klingen da viel besser, das es das beim HiFi-Händler und nicht im Skaterladen gibt finde ich schon seltsam. Der gleiche Kram übrigens auch bei den UrbanEars. Sehen cool aus aber klingen scheiße—gingen auch wieder zurück und beide passen finde ich nicht zu HiFi.

Auch wenn ich eine spezielle CD ebenfalls für unsinnig halte, aber zumindest bei Subwoofern gibt es nen Einspieleffekt. Ein Freund von mir nahm früher regelmässig bei Meisterschaften im DP-Drag Teil und die haben damals rausgefunden, dass ein neuer Woofer erst nach einigen Stunden die volle Leistung erbringt. Das liegt vermutlich an der Sicke welche mit der Zeit weicher wird. Wie tragend dieser Effekt bei nem dagegen verdammt kleinen Kopfhörer sein kann, darf jeder für sich selbst entscheiden :biggrin:

[FeuerHoden]

Kannst du 'einige Stunden' noch präzisieren? 5 Stunden oder 50 Stunden?

Es gibt auch Leute die ihre Kopfhörer erst 500 Stunden einspielen lassen bevor sie sie das erste Mal verwenden. Bei meiner Zeit die ich unter Kopfhörern verbringe würde ich demnach 2-3 Jahre brauchen bis die Dinger eingespielt sind. :freak:

[dllfreak2001]

Bei Tief(mittel)ton-Lautsprecher besteht die Zentrierspinne häufig aus mit Hartz getränktem/gepresstem Gewebe. Durch das Einspielen wird die weicher und die Resonanzfrequenz des Lautsprechers sinkt üblicherweise messbar und auch hörbar. Man sollte aber bedenken, dass bei Tiefton-Lautsprechern relativ große Hübe auftreten.
Das ist deshalb definitiv kein Voodoo, jeder Hersteller von Lautsprecher-Chassis gibt die Parameter für eingespielte Lautsprecher an.

So ein Kopfhörerlautsprecher hat soweit ich weiß keine Zentrierspinne und die Hübe sind sehr klein. Die Sicke besteht meist aus Plastik, welches bei dieser geringen Beanspruchung auch keine Veränderung erfahren sollte.

[FeuerHoden]

Bei Tief(mittel)ton-Lautsprecher besteht die Zentrierspinne häufig aus mit Hartz getränktem/gepresstem Gewebe. Durch das Einspielen wird die weicher und die Resonanzfrequenz des Lautsprechers sinkt üblicherweise messbar und auch hörbar. Man sollte aber bedenken, dass bei Tiefton-Lautsprechern relativ große Hübe auftreten.
Das ist deshalb definitiv kein Voodoo, jeder Hersteller von Lautsprecher-Chassis gibt die Parameter für eingespielte Lautsprecher an.

So ein Kopfhörerlautsprecher hat soweit ich weiß keine Zentrierspinne und die Hübe sind sehr klein. Die Sicke besteht meist aus Plastik, welches bei dieser geringen Beanspruchung auch keine Veränderung erfahren sollte.

Ich weiß, ich weiß. :)

Was ich aber nicht weiß ist wie lange so Tiefmitteltöner zum einspielen braucht. Deswegen meine Frage, eher 5 Stunden oder 50 Stunden?

[nggalai]

Ich weiß, ich weiß. :)

Was ich aber nicht weiß ist wie lange so Tiefmitteltöner zum einspielen braucht. Deswegen meine Frage, eher 5 Stunden oder 50 Stunden?
Wie er geschrieben hat steht das in der Doku zum Chassis. Höherklassige werden vom Hersteller schon eingespielt an die Boxenschrauber ausgeliefert, Höchstklassige lustigerweise nicht, das soll dann wohl der Boxenmensch oder der Endkunde übernehmen. :freak:

Wenn der Boxenbauer die Treiber selbst wickelt und konstruiert gibt es keine Regel, da muss man sich an die Doku des Herstellers halten. EV, KEF und Trace-Elliot spielten zu meiner Zeit die Treiber jedenfalls einige Minuten bis wenige Stunden ein, und dann änderte sich auch bei Sub-Bass-Treibern nicht mehr viel im Einsatz. Weich ist weich, den Rest übernimmt (hoffentlich) die Dämpfung durch den Endverstärker.

Edith sagt: Das Thema hatten wir schon mal: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8671920#post8671920

Grundaussage bleibt gleich – wenn ein vernünftiger Lautsprecher vor dem „ernsthaften“ Einsatz erst eingespielt werden muss hat der Hersteller Mist gebaut. Das kann sich im Profi-Bereich rein von der Zeit her keiner leisten respektive will nicht. Das Zeugs soll tun, besonders dann, wenn redundant Ersatz bereitstehen muss. Ich verweise nochmals auf Goertler im Link aufs Nubert-Forum.

[dllfreak2001]

Wie er geschrieben hat steht das in der Doku zum Chassis. Höherklassige werden vom Hersteller schon eingespielt an die Boxenschrauber ausgeliefert, Höchstklassige lustigerweise nicht, das soll dann wohl der Boxenmensch oder der Endkunde übernehmen. :freak:

Wenn der Boxenbauer die Treiber selbst wickelt und konstruiert gibt es keine Regel, da muss man sich an die Doku des Herstellers halten. EV, KEF und Trace-Elliot spielten zu meiner Zeit die Treiber jedenfalls einige Minuten bis wenige Stunden ein, und dann änderte sich auch bei Sub-Bass-Treibern nicht mehr viel im Einsatz. Weich ist weich, den Rest übernimmt (hoffentlich) die Dämpfung durch den Endverstärker.

Edith sagt: Das Thema hatten wir schon mal: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8671920#post8671920

Grundaussage bleibt gleich – wenn ein vernünftiger Lautsprecher vor dem „ernsthaften“ Einsatz erst eingespielt werden muss hat der Hersteller Mist gebaut. Das kann sich im Profi-Bereich rein von der Zeit her keiner leisten respektive will nicht. Das Zeugs soll tun, besonders dann, wenn redundant Ersatz bereitstehen muss. Ich verweise nochmals auf Goertler im Link aufs Nubert-Forum.


Im Heim-Hifi-Bereich ist es nicht üblich, dass Lautsprecher eingespielt ausgeliefert werden. Eventuell die Highend-Dinger bei denen die Chassis selektiert werden oder für jede Box einzeln ein Nachweis des Frequenzgangs geliefert wird. Da musst du dann auch entsprechend blechen.

[nggalai]

Im Heim-Hifi-Bereich ist es nicht üblich, dass Lautsprecher eingespielt ausgeliefert werden. Eventuell die Highend-Dinger bei denen die Chassis selektiert werden oder für jede Box einzeln ein Nachweis des Frequenzgangs geliefert wird. Da musst du dann auch entsprechend blechen.
Sag ich ja – Höherklassige werden eh „eingespielt“*geliefert, billige und lustigerweise sauteure oft nicht.

Wie der Nubert-Link zeigt ist bereits in dieser Klasse, die jetzt nun wirklich nicht zum üblichen „Highend“ gehört, Einspielen sowohl messtechnisch als auch im Blindtest kein relevantes Thema.

[dllfreak2001]

Im Nubert-Link wird das als homöopathischer Effekt beschrieben, warum werden LS die im Karton liegen auch nachweislich eingespielt?
Das wurde nicht weiter untersucht...warum nicht?

Also mir ist das irgendwie suspekt, immerhin habe ich schon Fälle erlebt bei denen sich die TSPs eines Chassis nicht unerheblich verändert haben nachdem sie eine Weile stark belastet wurden und das dauerhaft.

[PHuV]

Seltsam, daß im Studio vewendete Lautsprecher, wo es wirklich darauf ankommt, keiner so Zeugs mit "Einspielen" erzählt. :rolleyes:

Update: Ich habe jetzt erst den Link von nggalai angeschaut :up:, ich schildere das mal von einer anderen Warte.

Ich war vor 3 Wochen auf einen Mastering Workshop mit Wavelab 7. Dort hat der Dozent einfach mal verschiedene Lautsprecherkonstruktionen vorgestellt (Per EQ-Kennlinien), da war von der High-End-Box bis zum billigen Heimwerkerlautsprecher so 5 Boxen dabei. Wir haben uns ein fast perfekt abgemischte Aufnahme über diese verschiedenen Abhören (mit Erraten, welche Boxen das wohl sei) angehört, und zum Schluß kam der letzte Lautsprecher. Der Klang war flau und lasch, und Überraschung:

Es war die gleiche wie bei der ersten Aufnahme. Durch das Hören auf den verschiedenen Lautsprechern paßt sich das Gehör sofort an
Deshalb lacht auch jeder Studiomischer oder Mastering Ingenieur über die Hifi-Szene. Unser Gehör paßt sich sofort (!) und ständig (!) an. Etwas höher und niedriger Blutdruck führt schon zu einem anderen Höreindruck, das gleiche bei Kopfschmerzen oder anderen Beschwerden.

Gerade der Workshop hat gezeigt, daß selbst ein Mastering immer nur ein Kompromiss ist. Den was den meisten überhaupt nicht bewußt ist: Es wird immer am Ende einer Aufnahme so gemastert, so daß es auf allen Lautsprechertypen gleich gut klingt. Egal, ob das MP3-Kopfhören, Omas Küchenradio, Autoradio oder die Kaufhausbeschallung ist. Ich hatte schon mal vor vielen Jahren ein Mixing-Workshop, und seit dem ist für mich Hifi einfach passé.

Von dem her kann man sich das ganze Einmessen und Einspielen schenken, innerhalb kurzer Zeit gewöhnen wir uns an den Höreindruck, egal welche Beschallung dahinter steckt. Es ist verschwendete Zeit und - wenn es dumm läuft - verschwendetes Geld. Und genau deshalb sind für mich heute alle Hifi-Händler, die so angeblich besser klingende Szenarien aufbauen, entweder Deppen, oder einfach nur Arschlöcher, die einfach den Kunden abzocken wollen, weil sie die Psychoakustik beim Menschen vollkommen ausblenden. Diese Händler spielen damit, und natürlich ergibt sich u.U. ein ganz anderer Höreindruck. Aber das ist normal, und beweist überhaupt nicht, ob die teureren Komponenten auch wirklich besser klingen.

[steve.it]

ob die teureren Komponenten auch wirklich besser klingen.

Und was man unter "besser" versteht, ist so pauschal dann auch nicht immer zu beantworten.
Besser = näher am Original (nur wie klingt das Original wirklich?) oder besser = gefällt mir besser
:biggrin:

[nggalai]

Im Nubert-Link wird das als homöopathischer Effekt beschrieben, warum werden LS die im Karton liegen auch nachweislich eingespielt?
Das wurde nicht weiter untersucht...warum nicht?

Da hast Du den Sarkasmus nicht erkannt. Die Aussage war: Der „nichteingespielte“ Lautsprecher im Karton klang im Direktvergleich plötzlich gleich wie der, der sich über die Zeit „durch einspielen“ im Klang „deutlich verbessert“ hatte.

Also mir ist das irgendwie suspekt, immerhin habe ich schon Fälle erlebt bei denen sich die TSPs eines Chassis nicht unerheblich verändert haben nachdem sie eine Weile stark belastet wurden und das dauerhaft.
Was ist ein TSP? Ich finde dazu alles, nur nichts, was mit Audio zu tun hat.

So oder so ist es natürlich nie ausgeschlossen, dass man ein Montagsprodukt erwischt hat oder der Hersteller eben Mist konstruiert hat. Ist derselbe Effekt wie beim messbaren Unterschied von CD-Laufwerken, die an einem externen DA-Wandler hängen. Ist da etwas messbar ist entweder der Wandler kaputt oder hirnrissig konstruiert.

[dllfreak2001]

Da hast Du den Sarkasmus nicht erkannt. Die Aussage war: Der „nichteingespielte“ Lautsprecher im Karton klang im Direktvergleich plötzlich gleich wie der, der sich über die Zeit „durch einspielen“ im Klang „deutlich verbessert“ hatte.


Vielleicht verändern sich die Parameter der im Test verwendeten Lautsprecher konstruktionsbedingt nur minimal, vielleicht war das subjektive Gehör viel zu stark, vielleicht war auch die Auswahl der Musik nicht geeignet, vielleicht hat das Ausmessen zu Beginn des Tests ausgereicht...


Was ist ein TSP? Ich finde dazu alles, nur nichts, was mit Audio zu tun hat.


Thiele Small Parameter.... wird üblicherweise so abgekürzt.




So oder so ist es natürlich nie ausgeschlossen, dass man ein Montagsprodukt erwischt hat oder der Hersteller eben Mist konstruiert hat. Ist derselbe Effekt wie beim messbaren Unterschied von CD-Laufwerken, die an einem externen DA-Wandler hängen. Ist da etwas messbar ist entweder der Wandler kaputt oder hirnrissig konstruiert.

Das kannst du nicht mit einem mechanischem System wie einem Lautsprecher vergleichen, selbst kleine Veränderungen können hier einen relativ großen Effekt haben.

[PHuV]

Und was man unter "besser" versteht, ist so pauschal dann auch nicht immer zu beantworten.
Besser = näher am Original (nur wie klingt das Original wirklich?) oder besser = gefällt mir besser
:biggrin:

Dafür kann man verschiedene relative Gesichtspunkte anwenden, beispielsweise ist die Gesangsstimme gut wahrnehmbar, wie wirken einzelne Instrumente usw. Aber - da kommt nun Dein Einwand ins Spiel - es gibt durchaus subjektive Präferenzen, welche die Qualität eines Klanges unterschiedlich werten. Selbst ein Original ist abhängig von der Tagesform der Interpreten, und der eingestellten Instrumente und vorhandene akustische Gegebenheiten vor Ort. Deshalb sollte man sich irgendwann eigentlich eher an der Musik selbst erfreuen, als stundenlang nach irgendwelchen Klangverbesserungen zu forschen, die dann nach kurzer Zeit eh nicht mehr aktiv sind.

[FeuerHoden]

Ich bemesse 'besser' daran ob ich zwei parallel gespielte 'Plings' als getrennt wahrnehmen kann oder nur ein gematschtes 'Prling' erkenne. Vorzugsweise mache ich das mit einem Lied das ich sehr gut kenne, da kenn ich fast jeden Ton auswendig, glaube ich zumindest, denn ich werde immer wieder nach dem Kauf neuer Kopfhörer oder einen Kopfhörerverstärkers eines besseren belehrt.

[nggalai]

Vielleicht verändern sich die Parameter der im Test verwendeten Lautsprecher konstruktionsbedingt nur minimal, vielleicht war das subjektive Gehör viel zu stark, vielleicht war auch die Auswahl der Musik nicht geeignet, vielleicht hat das Ausmessen zu Beginn des Tests ausgereicht...

In allen deinen Lesungen hatte das „Einspielen“ also keinen hörbaren Effekt. Worum es mir ging ist aber: Die Leute waren sich ganz ganz sicher, dass das Einspielen einen deutlichen Unterschied produziert hatte. Man hörte also eine Verbesserung/Änderung und schoss sich auf eine einzelne Erklärung ein, wollte die dann physikalisch (also objektiv?) begründen.

Ich finde es schade, dass sich die Leute immer sosehr auf Physik konzentrieren, wenn einfach nur das Hörsystem so, wie es eben funktioniert, reagiert hat. Als wäre eine minimale, nachprüfbar unhörbare physikalische Änderung „besser“ als das Akzeptieren dessen, wie das Gehör funktioniert. Als hätten diese Leute richtiggehend Angst davor, dass Musikgenuss etwas mit Hirn und Emotion zu tun haben könnte. Nein, man will es objektivieren. Aber weshalb? Ist doch gut, wenn man sich an einen Lautsprecher gewöhnt hat und mehr Informationen aus der Musik raushören kann. Weshalb diese eigene Hirnleistung auf kaum nachweisbare und noch weniger relevante physikalische Effekte zurückführen wollen?

Thiele Small Parameter.... wird üblicherweise so abgekürzt.

Ah, T/S. Das ist die übliche Abkürzung. Okay.

T/S-Parameter spielen allerdings im Vergleich zur Raum- und Psychoakustik eine geringe Rolle. Jedes zusätzliche Kissen in der Zimmerecke, jede andere Zimmerbeleuchtung bei Kopfhörervergleichen hat mehr Einfluss aufs Hörempfinden.

Das kannst du nicht mit einem mechanischem System wie einem Lautsprecher vergleichen, selbst kleine Veränderungen können hier einen relativ großen Effekt haben.

Doch, das lässt sich sehr wohl vergleichen: Gibt es durch eine Einspielzeit im Rahmen des im Hifi-Bereich üblichen Propagierten einen mess- und doppelblind-hörbaren Klangunterschied war das Gerät kaputt oder wurde kaputt-designt. Wir sprechen hier nicht von Sicken, die nach 20 Jahren löchriger als Schweizer Käse sind. Wir sprechen davon, dass Chassis innerhalb einiger Stunden bis Tage dermaßen durchgewalkt sind, dass man überprüf- und verifizierbar eine hörbare Klangveränderung erkennt. In dem Fall war das Chassis eine Fehlproduktion, das darf in der kurzen Zeit einfach nicht passieren. Ob es an fehlerhaften Materialmischungen oder fehlerhaften Konstruktionen liegt ist hier nebensächlich:

Hörst Du nach den oft propagierten „Einspielzeiträumen“ einen Unterschied, der nicht auf die Psychoakustik zurückzuführen ist (z.B. durch Doppelblindtest ausschließbar), war der Lautsprecher / das Chassis mangelhaft gefertigt oder konstruiert. Oder anders rum: Wenn ein Hersteller eine Konstruktion liefert, die im bekannt dermaßen auf eine „Einspielzeit“ reagiert, weshalb liefert er die Dinger nicht gleich „eingespielt“ aus? Oder noch etwas direkter, wie will sich der Hersteller sicher sein, dass der Klang sich die nächsten Tage bis Wochen nicht noch mehr verändert?

In beiden Fällen hätte man eine Mogelpackung erstanden, die nichts mit High-Fidelity zu tun hat. Hifi und sich über einen kurzen Zeitraum physikalisch und hörbare verändernde Verhaltensweisen des Equipments schließen sich aus.

[dllfreak2001]

In allen deinen Lesungen hatte das „Einspielen“ also keinen hörbaren Effekt. Worum es mir ging ist aber: Die Leute waren sich ganz ganz sicher, dass das Einspielen einen deutlichen Unterschied produziert hatte. Man hörte also eine Verbesserung/Änderung und schoss sich auf eine einzelne Erklärung ein, wollte die dann physikalisch (also objektiv?) begründen.


Hat man aber nicht.



Ich finde es schade, dass sich die Leute immer sosehr auf Physik konzentrieren, wenn einfach nur das Hörsystem so, wie es eben funktioniert, reagiert hat. Als wäre eine minimale, nachprüfbar unhörbare physikalische Änderung „besser“ als das Akzeptieren dessen, wie das Gehör funktioniert. Als hätten diese Leute richtiggehend Angst davor, dass Musikgenuss etwas mit Hirn und Emotion zu tun haben könnte. Nein, man will es objektivieren. Aber weshalb? Ist doch gut, wenn man sich an einen Lautsprecher gewöhnt hat und mehr Informationen aus der Musik raushören kann. Weshalb diese eigene Hirnleistung auf kaum nachweisbare und noch weniger relevante physikalische Effekte zurückführen wollen?


Also soll man glauben, dass es gut klingt?
So sehr ich mich anstrenge, aber Musik aus Logitech-PC-Sets klingt immer schlechter als aus hochwertigen Boxen.


Ah, T/S. Das ist die übliche Abkürzung. Okay.


In Produktbeschreibungen werden die eher so abgekürzt, wie in diesem Wiki-Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Thiele-Small-Parameter




T/S-Parameter spielen allerdings im Vergleich zur Raum- und Psychoakustik eine geringe Rolle. Jedes zusätzliche Kissen in der Zimmerecke, jede andere Zimmerbeleuchtung bei Kopfhörervergleichen hat mehr Einfluss aufs Hörempfinden.


Also stellst du die derzeit einzig sinnvolle mathematische Beschreibung eines Lautsprechersystems als untergeordnet dar?
Ohne Anregung kein Hörempfinden, da kann die Lampe noch so toll ausschauen es wird nicht klingen.




Doch, das lässt sich sehr wohl vergleichen: Gibt es durch eine Einspielzeit im Rahmen des im Hifi-Bereich üblichen Propagierten einen mess- und doppelblind-hörbaren Klangunterschied war das Gerät kaputt oder wurde kaputt-designt. Wir sprechen hier nicht von Sicken, die nach 20 Jahren löchriger als Schweizer Käse sind. Wir sprechen davon, dass Chassis innerhalb einiger Stunden bis Tage dermaßen durchgewalkt sind, dass man überprüf- und verifizierbar eine hörbare Klangveränderung erkennt. In dem Fall war das Chassis eine Fehlproduktion, das darf in der kurzen Zeit einfach nicht passieren. Ob es an fehlerhaften Materialmischungen oder fehlerhaften Konstruktionen liegt ist hier nebensächlich:

Ähnlich wie Autos die eingefahren werden verhält es sich bei dem ebenfalls mechanischen System des Lautsprechers. Die Sicken (bei Gummi und Schaumstoff weniger) aber vor allem die Zentrierspinne kann an den besonders beanspruchten Stellen einen erhöhten Verschleiss durch Materialermüdung aufweisen. Dieser Verschleiß nimmt aber mit der Betriebsdauer ab, eben so wie Benzinmotoren.
Das kann darf und passiert immer, vielleicht reicht es aus einen Lautsprechertyp nur wenige Minuten zu beanspruchen um ihn einzuspielen, bei einem anderen könnten es mehrere Stunden sein.

DA-Wandler unterliegen keinem Verschleiß in dem Sinne.




Hörst Du nach den oft propagierten „Einspielzeiträumen“ einen Unterschied, der nicht auf die Psychoakustik zurückzuführen ist (z.B. durch Doppelblindtest ausschließbar), war der Lautsprecher / das Chassis mangelhaft gefertigt oder konstruiert. Oder anders rum: Wenn ein Hersteller eine Konstruktion liefert, die im bekannt dermaßen auf eine „Einspielzeit“ reagiert, weshalb liefert er die Dinger nicht gleich „eingespielt“ aus? Oder noch etwas direkter, wie will sich der Hersteller sicher sein, dass der Klang sich die nächsten Tage bis Wochen nicht noch mehr verändert?


Wie soll man nachweisen, dass der Unterschied den man hört nicht auf die Psychoakustik zurückzuführen ist.
Viele mechanische Geräte weisen in den ersten Betriebsstunden einen erhöhten Verschleiss auf. Willst du jetzt sagen, dass sie alle Fehlkonstruktionen sind?
Eingespielte LS sind teurer weil jeder einzelne für ein paar Stunden durchgewoobelt werden müsste. Wenn der Nutzer Musik hört passiert das von allein.



In beiden Fällen hätte man eine Mogelpackung erstanden, die nichts mit High-Fidelity zu tun hat. Hifi und sich über einen kurzen Zeitraum physikalisch verändernde Verhaltensweisen des Equipments schließen sich aus.

Nö wieso?
Wenn der Lautsprecher nach einer bestimmten Zeit seine Zielwerte erreicht hat ist doch alles in Ordnung. Die Veränderungen bewegen sich gegen in eine Art Sättigung, wenn ich das mal beschreiben sollte.

[Trap]

Wir sprechen hier nicht von Sicken, die nach 20 Jahren löchriger als Schweizer Käse sind. Wir sprechen davon, dass Chassis innerhalb einiger Stunden bis Tage dermaßen durchgewalkt sind, dass man überprüf- und verifizierbar eine hörbare Klangveränderung erkennt. In dem Fall war das Chassis eine Fehlproduktion, das darf in der kurzen Zeit einfach nicht passieren.
Vor allem wäre es absurd das ganze beim Kunden stattfinden zu lassen. Wenn es denn real wäre, würde der Hersteller zuerst die Chassis einspielen, dann Paare matchen und danach erst die Boxen fertig zusammenbauen.

[nggalai]

Also soll man glauben, dass es gut klingt?
So sehr ich mich anstrenge, aber Musik aus Logitech-PC-Sets klingt immer schlechter als aus hochwertigen Boxen.

Logisch, ich sage nichts anderes. ;) Wir sind immer noch beim Diskussionspunkt „Einspielen von Lautsprechern“. Und da soll man gerne glauben, dass das Einspielen einen Klangunterschied erzeugt hat.

Also stellst du die derzeit einzig sinnvolle mathematische Beschreibung eines Lautsprechersystems als untergeordnet dar?
Ohne Anregung kein Hörempfinden, da kann die Lampe noch so toll ausschauen es wird nicht klingen.

Wir sind immer noch beim Diskussionspunkt „Einspielen von Lautsprechern“. Entsprechend lautet meine Aussage: Wenn sich die T/S-Parameter durch einfaches Einspielen in der Form, wie sie oft propagiert wird (paar Stunden bis Tage), verändern, wird diese Veränderung der Parameter weniger Einfluss aufs Hörempfinden haben als Kissen und Licht. Oder aber die Änderungen sind dermaßen massiv und tatsächlich hörbar, dass man nur von einem Montagsmodell oder einer Fehlkonstruktion sprechen kann.

Wie soll man nachweisen, dass der Unterschied den man hört nicht auf die Psychoakustik zurückzuführen ist.

Doppelblindtest. Ein einfacher Direktvergleich reicht gegebenenfalls auch aus, wie das Nubert-Beispiel zeigt. Aber wenn es um Nachweis geht: Doppelblind und gut ist.

Viele mechanische Geräte weisen in den ersten Betriebsstunden einen erhöhten Verschleiss auf. Willst du jetzt sagen, dass sie alle Fehlkonstruktionen sind?

Wenn sich dieser Verschleiß in den ersten Betriebsstunden ähnlich deutlich auf die Praxistauglichkeit und Leistung des Gerätes auswirkt, wie es das Einspielen von Lautsprechern machen soll: Ja. Oder eben Montagsmodell.

Glücklicherweise ist das in der Regel nicht der Fall.

Eingespielte LS sind teurer weil jeder einzelne für ein paar Stunden durchgewoobelt werden müsste. Wenn der Nutzer Musik hört passiert das von allein.

Wie bereits weiter vorne gesagt: Brauchbare Chassis werden vom Hersteller im Rahmen des Funktionstests bereits „durchgewobbelt“. Verzichtet ein Hersteller darauf, respektive verbaut der Boxenhersteller Bauteile, von denen er nicht wissen kann, wie sie sich in ein paar Stunden verhalten werden, wie der Lautsprecher dann klingen wird – tut mir leid, das ist Gebastel, keine Konstruktion.

Cheers,
-Sascha

[dllfreak2001]

Vor allem wäre es absurd das ganze beim Kunden stattfinden zu lassen. Wenn es denn real wäre, würde der Hersteller zuerst die Chassis einspielen, dann Paare matchen und danach erst die Boxen fertig zusammenbauen.

So macht man das bei den teuren Herstellern auch.

Logisch, ich sage nichts anderes. ;) Wir sind immer noch beim Diskussionspunkt „Einspielen von Lautsprechern“. Und da soll man gerne glauben, dass das Einspielen einen Klangunterschied erzeugt hat.



Wir sind immer noch beim Diskussionspunkt „Einspielen von Lautsprechern“. Entsprechend lautet meine Aussage: Wenn sich die T/S-Parameter durch einfaches Einspielen in der Form, wie sie oft propagiert wird (paar Stunden bis Tage), verändern, wird diese Veränderung der Parameter weniger Einfluss aufs Hörempfinden haben als Kissen und Licht. Oder aber die Änderungen sind dermaßen massiv und tatsächlich hörbar, dass man nur von einem Montagsmodell oder einer Fehlkonstruktion sprechen kann.



Doppelblindtest. Ein einfacher Direktvergleich reicht gegebenenfalls auch aus, wie das Nubert-Beispiel zeigt. Aber wenn es um Nachweis geht: Doppelblind und gut ist.



Wenn sich dieser Verschleiß in den ersten Betriebsstunden ähnlich deutlich auf die Praxistauglichkeit und Leistung des Gerätes auswirkt, wie es das Einspielen von Lautsprechern machen soll: Ja. Oder eben Montagsmodell.

Glücklicherweise ist das in der Regel nicht der Fall.



Wie bereits weiter vorne gesagt: Brauchbare Chassis werden vom Hersteller im Rahmen des Funktionstests bereits „durchgewobbelt“. Verzichtet ein Hersteller darauf, respektive verbaut der Boxenhersteller Bauteile, von denen er nicht wissen kann, wie sie sich in ein paar Stunden verhalten werden, wie der Lautsprecher dann klingen wird – tut mir leid, das ist Gebastel, keine Konstruktion.

Cheers,
-Sascha

Solange die Fertigungstoleranzen klein genug sind macht das keinen Unterschied, weil sich die LS aus einer Serie im gleichen Maße "einspielen". Dadurch wird der Lautsprecher nicht minderwertig wie du behauptest.
Auch bleiben die TSP nach der Einspielzeit relativ konstant.
"Billige" Serienproduktionen werden nicht durchgewobbelt, das ist einfach zu teuer.

[hmx]

Sorry, aber ohne dass hier mal mal jemand Messreihen mit durch die Einspielzeit veränderten TSP postet glaube ich da gar nichts. Das kann ja jeder Behaupten.
Da glaube ich dann eher dem Herrn Nubert.

[dllfreak2001]

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-3609-2.html

Am Anfang dieser Seite gibbet ein paar FQ-Gänge

Da wird gezeigt wie die Resonanzfrequenz eines Tieftöners absinkt und dann seinen "Zielwert" erreicht.

[hmx]

Eine Messreihe bestehend aus einem Chassis sagt für mich immer noch weniger aus als die Aussage vom Herrn Nubert.

[dllfreak2001]

Eine Messreihe bestehend aus einem Chassis sagt für mich immer noch weniger aus als die Aussage vom Herrn Nubert.


Dann eben nicht.

Ich hatte mal irgendwo Messwerte gehabt die die gleiche Aussage machten, ich finde sie nur nicht mehr.

[nggalai]

Solange die Fertigungstoleranzen klein genug sind macht das keinen Unterschied, weil sich die LS aus einer Serie im gleichen Maße "einspielen". Dadurch wird der Lautsprecher nicht minderwertig wie du behauptest.

Ich sagte nicht „minderwertig“. Achte auch auf meine ganzen „sollten“ und „wenn“. Auch habe ich nie behauptet, dass es NULL messbare Unterschiede nach Stunden/Tagen gibt. Nur, dass wie bei anderen mechanischen Systemen (z.B. Armbanduhren [1]) das kurze „Einspielen“ keinen Einfluss auf den Einsatz haben darf, damit die Konstruktion als kompetent durchgeht. Oder eben, dass ein Montagsmodell vorliegen könnte.

In beiden Fällen hat der Lautsprecher-Hersteller in der QA geschlampt, das Gerät ist entsprechend nicht das Geld wert.

Dein verlinkter Hififorum-Artikel passt zu diesem Ansatz – die Gesamtgüte, auf die der Tester nach dem Einspielen kam, ist knapp diejenige, auf die dieser Monarch-Treiber geprüft wurde (er misst 0.31, Monarch gibt 0.33 an). Soll heißen, der Tester hatte entweder ein fehlerhaftes Exemplar oder eine fehlerhafte Messung.

Wie sinnvoll es ist, einen für Basswiedergabe ungeeigneten 5"-Lautsprecher (oder wie ton-feile es selbst nannte: „Tieftönerchen“) auszumessen und sich über schwankende Resonanzfrequenzen im Bassbereich zu wundern klammere ich lieber aus. Damit man das Teil in diesem Frequenzbereich vernünftig einsetzen kann musst Du mehrere verbauen, und dann sollte man als Boxenbauer erst recht Wert darauf legen, dass sich die Teile im gleichen „Einspielzustand“ befinden und nicht nach ein paar Stunden die ganze Rechnerei ad absurdum geführt wird.

Cheers,
-Sascha

[1]: Auch Käufer billigerer mechanischer Armbanduhren würden ziemlich verdutzt schauen, wenn der Hersteller sagen würde: Die Uhr erreicht ihre optimale Genauigkeit erst nach zwei Wochen an ihrem Handgelenk.

[dllfreak2001]

Ich sagte nicht „minderwertig“. Achte auch auf meine ganzen „sollten“ und „wenn“. Auch habe ich nie behauptet, dass es NULL messbare Unterschiede nach Stunden/Tagen gibt. Nur, dass wie bei anderen mechanischen Systemen (z.B. Armbanduhren [1]) das kurze „Einspielen“ keinen Einfluss auf den Einsatz haben darf, damit die Konstruktion als kompetent durchgeht. Oder eben, dass ein Montagsmodell vorliegen könnte.

In beiden Fällen hat der Lautsprecher-Hersteller in der QA geschlampt, das Gerät ist entsprechend nicht das Geld wert.

Dein verlinkter Hififorum-Artikel passt zu diesem Ansatz – die Gesamtgüte, auf die der Tester nach dem Einspielen kam, ist knapp diejenige, auf die dieser Monarch-Treiber geprüft wurde (er misst 0.31, Monarch gibt 0.33 an). Soll heißen, der Tester hatte entweder ein fehlerhaftes Exemplar oder eine fehlerhafte Messung.

Wie sinnvoll es ist, einen für Basswiedergabe ungeeigneten 5"-Lautsprecher (oder wie ton-feile es selbst nannte: „Tieftönerchen“) auszumessen und sich über schwankende Resonanzfrequenzen im Bassbereich zu wundern klammere ich lieber aus. Damit man das Teil in diesem Frequenzbereich vernünftig einsetzen kann musst Du mehrere verbauen, und dann sollte man als Boxenbauer erst recht Wert darauf legen, dass sich die Teile im gleichen „Einspielzustand“ befinden und nicht nach ein paar Stunden die ganze Rechnerei ad absurdum geführt wird.

Cheers,
-Sascha

[1]: Auch Käufer billigerer mechanischer Armbanduhren würden ziemlich verdutzt schauen, wenn der Hersteller sagen würde: Die Uhr erreicht ihre optimale Genauigkeit erst nach zwei Wochen an ihrem Handgelenk.

Da bin ich anderer Meinung.
Du nimmst die Uhr, ich das Auto und beim letzteren macht das sehr wohl einen Unterschied.

Was ich nicht verstehe... du stellst fest, dass der Tieftöner nach dem Einspielen die vom Hersteller angegebene Güte erreicht. Deshalb liegt der Schluss nahe, dass der Hersteller damit rechnet, dass sich die TSPs der Chassis im gleichen Maße verändern und die Zielwerte aus dem Datenblatt recht zuverlässig erreichen und da bleiben egal wie lange man weiter macht. Der Hersteller misst doch auch nur eingewobbelte Lautsprecher aus, die Daten mit denen man eine Box berechnet geben den eingespielten Zustand wieder.
Die Größe des Lautsprechers macht die Aussage nicht unplausibel. Was für einen kleinen Tieftöner gilt, kann genauso gut für einen großen Tieftöner gelten.

[nggalai]

Da bin ich anderer Meinung.
Du nimmst die Uhr, ich das Auto und beim letzteren macht das sehr wohl einen Unterschied.

Allerdings beim Auto wohl auch aus Sicherheitsüberlegungen. BMW hatte uns beim letzten Besuch in München klar gemacht, dass sie die bestmögliche Produktion anstreben (und dann rund 20 Minuten Laufenlassen reichen würden, damit man weiß, dass alles tut), aber weil halt Menschen auch mal Fehler machten gäben’s 3000km an. Nicht, dass einem das Auto um die Ohren fliegt. Es geht bei Autos nicht nur ums „Einfahren“ des Motors, sondern des gesamten Gefährts.

Was ich nicht verstehe... du stellst fest, dass der Tieftöner nach dem Einspielen die vom Hersteller angegebene Güte erreicht. Deshalb liegt der Schluss nahe, dass der Hersteller damit rechnet, dass sich die TSPs der Chassis im gleichen Maße verändern und die Zielwerte aus dem Datenblatt recht zuverlässig erreichen und da bleiben egal wie lange man weiter macht.

Die von Monarch genannte Güte ist ab Werk, ohne „Einspielen,“ weder beim Boxenbauer noch beim Endkunden.

Ich stelle mir gerade vor, wie ein Zulieferer seinen Kunden sagt: „Ja, die Dinger sind noch nicht fertig, aber das können Sie ja an ihre Endkunden abschieben, gibt einen guten Marketingtext ab, reifender akustischer Wein oder so.“ Wobei, im Billig- und High-End-Bereich könnte ich mir das durchaus vorstellen.

Der Hersteller misst doch auch nur eingewobbelte Lautsprecher aus, die Daten mit denen man eine Box berechnet geben den eingespielten Zustand wieder.

Falls für Dich „eingewobbelt“ heißt: es wurde ein Sinuston für ein paar Minuten abgespielt, um sicher zu stellen, dass die Spule nicht durchbrennt oder was mechanisch nicht verkeilt: Ja. Immer noch meilenweit von den Stunden, Tagen, Wochen entfernt, die oft herumgereicht werden.

Böse gefragt: Weshalb soll ein Hersteller, der seine Chassis gezielt so bauen kann, dass sie nach x Stunden endlich korrekt funktionieren – also die Materialien entsprechend darauf abstimmen konnte, dass auch Multi-Chassis-Systeme in ihm unbekannten Bauformen nach besagten Stunden sauber funktionieren – nicht fähig sein, gleich ein ordentliches Chassis zu konstruieren oder zu liefern?

Die Größe des Lautsprechers macht die Aussage nicht unplausibel. Was für einen kleinen Tieftöner gilt, kann genauso gut für einen großen Tieftöner gelten.

Das ist klar. Ich entschuldige mich auch für den Absatz, weil er nichts direkt mit Einspielen zu tun hat sondern eine Nebenbaustelle aus der Praxis darstellt.

Kurz gesagt: Du wirst keinen Treiber bauen/verbauen, der eine Resonanzfrequenz in dem Bereich hat, in dem er später arbeiten soll. Bei einem Bass-Mitteltöner wären also eine sich verändernde Resonanzfrequenz im Bereich um die 40 Hz irrelevant, also kann man sich da auch die QA sparen respektive auf „wie sieht’s ab Laufband aus?“ beschränken. Nebenschauplatz insofern, dass Dein Link nicht klärt, ob sich mehrere oder gar alle Treiber der Serie so verhalten, ob ein Messfehler vorliegt, oder ob der Tester einfach nur ein Montagsmodell erwischt hat. Auch hat er keine Daten geliefert, wie es nach einer Woche aussieht, wie nach zwei, wie nach ein paar Monaten …

Cheers,
-Sascha

[dllfreak2001]

Bevor ich weiter mache, hast du etwas mit Elektroakustik zutun?

[nggalai]

Bevor ich weiter mache, hast du etwas mit Elektroakustik zutun?
Nur im Rahmen eines auch im Studio zwischendurch aktiven E-Bassisten, ansonsten interessierten Amateurs. Und eines ehemaligen Ober-High-End-Voodoo-Gläubigen, der erst durch Gespräche und den damit verbundenen Gedankenanstößen und das eine oder andere Doppelblindexperiment eines besseren belehrt wurde. Und sich dann in seiner Rolle als Marketing-Mutz mit Verkäufern und Bewerbern sowie Technikern unterhalten hat.

Vielleicht komme ich deswegen auch etwas … vehement rüber. Leute bei den Anonymen Alkoholikern sind in der Regel auch vokaler, wenn es um die Gefahren des Alks geht, als Gelegenheitstrinker. Und die heftigsten Rauchgegner hatten früher auch selbst geraucht. :)

[dllfreak2001]

Gut,

die Freiluftresonanz ist aber als Modelparemeter des Lautsprecherchassis zu verstehen und essentiell für Auslegung des Gehäuses. Geht Fs um zB. 6 Hz in den Keller kannst du das indirekt auch für die Untere Grenzfrequenz annehmen. Das Verhält sich je nach Chassis recht linear.

Ich behaupte einfach mal du weißt selber nicht wie das Prozedere der Einmessung bei Monarch aussieht.

Bei einigen Diskussionen mit einem Mitarbeiter von Visaton, wurde erwähnt, dass sie die Chassis vor dem ersten Messen eines neuen LS-Typs vorsichtshalber eine Weile belastet werden, sicher keine Stunden. Wie lange weiß ich aber auch nicht.
Deshalb ist das Verhalten des LS aus dem geposteten Thread durchaus plausibel.

Wie gesagt der Effekt ist nicht besonders gravierend, insbesondere wenn man sowieso keine besonders tiefreichende Musik hört, wird man da keinen Unterschied hören.

[FeuerHoden]

Wie hoch würdet ihr denn den Gewöhnungseffekt einschätzen den das Gehör braucht um sich an einen neuen Lautsprecher oder generell an eine Schallspielende Membran zu gewöhnen? Ich schätze den Effekt sehr viel größer ein als die (eventuelle) Einspielzeit von Lautsprechern.

Ich denke man müsste mal ein Lautsprecher dass man auch zu Hause hat mal frisch aus dem Werk hören. Dann ist der Faktor der Eingewöhnung egalisiert und man kann besser vergleichen ob es anders klingt oder nicht. Mit einem völlig neuen Lautsprecherpaar das man noch nicht kennt ist das imo kaum bis gar nicht möglich.

[nggalai]

Moin,


die Freiluftresonanz ist aber als Modelparemeter des Lautsprecherchassis zu verstehen und essentiell für Auslegung des Gehäuses. Geht Fs um zB. 6 Hz in den Keller kannst du das indirekt auch für die Untere Grenzfrequenz annehmen. Das Verhält sich je nach Chassis recht linear.

Das ist auch die Argumentation von Leuten wie mir – weshalb sollte ein Lautsprecherbauer (also der Gehäusemensch) mit Komponenten arbeiten, die sich noch beim Endanwender so stark verändern, dass sich der Klang deutlich verändert?

Ich behaupte einfach mal du weißt selber nicht wie das Prozedere der Einmessung bei Monarch aussieht.

Das ist korrekt, ich war nie bei Monarch im Werk. Aber bei anderen Chassis-Bauern.

Bei einigen Diskussionen mit einem Mitarbeiter von Visaton, wurde erwähnt, dass sie die Chassis vor dem ersten Messen eines neuen LS-Typs vorsichtshalber eine Weile belastet werden, sicher keine Stunden. Wie lange weiß ich aber auch nicht.

Genau darauf will ich ja hinaus. Visaton (kenne ich auch nicht persönlich) scheint vernünftig zu arbeiten. Unvernünftig ist es für einen Boxenhersteller, wankelmütige Chassis zu verbauen und das „Einspielen“ seines gesamten Systems dann beim Kunden geschehen zu lassen. Oder solche wankelmütigen Chassis überhaupt erst zu verbauen. Das ist das, was ich weiter oben als den Unterschied zwischen „Konstruktion“ und „Gebastel“ darstellen wollte.

Wie hoch würdet ihr denn den Gewöhnungseffekt einschätzen den das Gehör braucht um sich an einen neuen Lautsprecher oder generell an eine Schallspielende Membran zu gewöhnen? Ich schätze den Effekt sehr viel größer ein als die (eventuelle) Einspielzeit von Lautsprechern.

Gewöhnungseffekte sind sowohl theoretisch als auch in der Praxis recht gut dokumentiert. Je nach Uni in der Nähe stehen die Chancen gut, dass manche der Leute auch an Psychoakustik arbeiten, dann kannst Du da direkt nachfragen. Anekdoten wie von mir oder PHuV geschildert findest Du allerdings auch ganz unwissenschaftlich überall, wo Tontechniker zu gegen sind.

Ich denke man müsste mal ein Lautsprecher dass man auch zu Hause hat mal frisch aus dem Werk hören. Dann ist der Faktor der Eingewöhnung egalisiert und man kann besser vergleichen ob es anders klingt oder nicht.
Genau dieses Szenario wird im Link aufs Nubert-Forum, auf das ich weiter oben verweise, beschrieben: Lautsprecherpaar + Ersatz, letzterer in der Schachtel. Lautsprecherpaar exzessiv genutzt, man dachte an „jetzt endlich eingespielt, klingt viel besser!“ Dann testweise Ersatzpaar aus dem Karton gekramt und festgestellt: „Die klingen gleich.“

[huligan]

einbrennen bringt bei kh wie auch lautsprechern entsprechend mehr. in jedem workshop und privat konnte ich bisher die unterschiede feststellen. das ist kein vodoo...schwieriger wird es mit klnagunterschieden bei netzteilen zb. nun es gibt auch menschen die hörern zwischen mp3 320 und unkomprimierter musik kein unterschied, ich denk ist alles übung und erfahrungssache.

[PHuV]

ich denk ist alles übung und erfahrungssache.

Das hat nichts damit zu tun. Wie mehrfach erwähnt, haben wir kein absolutes Gehör, es paßt sich ständig an.

[Samtener Untergrund]

Ich habe schon wirklich einige mehr oder minder exotische Spezialzeitschriften gesehen, wie z.B. die Deutsche Verkehrs Zeitung (http://www.dvz.de/)oder eine Ausgabe für Dichtungen und Armaturen -deren Name mir leider entfallen ist-, aber ein an den Privatmann gerichtetes Journal wie die HiFi- & TV-Kabel (https://www.hifitest.de/shop/magazine-epaper/hifi---tv-kabel/index.php)ist selbst da noch etwas besonderes.

[Wolfram]

Wie erklärt sich eigentlich so eine Hochton-Frequenzgangveränderung bei einem Breitbänder wie hier beim "Viech" (Beyma 8 ag/n)?

http://www.abload.de/img/unbenanntuto4r.jpg

[Samtener Untergrund]

Die Suche warf nichts aus, deshalb glaube ich, dass wir diese wunderbaren Dinger noch nicht hatten. Die Chips der WA-Quantum GmbH. Sie beschreiben die Wirkung so:

WA-Quantum Chips für Transformatoren (20mm.)

Dieser Chip setzt submolekulare Energieimpulse (keine Energie!) frei und verändert gezielt die Molekularstruktur sämtlicher Bestandteile eines Transformators inklusive des durchfließenden Stroms.

Dies führt zu folgenden Vorteilen: Widerstand freierer, geordneter Strom- / Impulsfluss sowie besserer Wirkungsgrad.

Die vom WA-Chip erzielten Vorteile bestehen solange der Chip am Transformator befestigt ist.

Die Chips gibt es für Trafos, Kabel, Sicherungen, Tonabnehmer, Musikinstrumente (!) und Mobiltelefone (!!!).

Die eigene Webseite WA-Labs.de ist noch nicht online, die Werbung wird von HiFi-Tuning (http://www.hifi-tuning.com/index_de.html) geschaltet. Eine andere schöne Seite ist Improved Sound (http://shop.strato.de/epages/61385824.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61385824/Categories/Subjektives), mit einer ganz tollen Kategorie "Subjektives, Objektives". Dafür zitiere ich dann mal aus seinem Text zum Quantenstecker.

Der HiFi-Tuning Quanten-Stecker wurde entwickelt nach vielen Untersuchungen und Experimenten. Das Prinzip stammt aus der Quanten-Forschung. Im Quanten-Stecker sind zwei elektronische Schaltungen integriert, eine mit einer niedrigeren und eine mit einer hoher Frequenz. Das Ergebnis ist ein sehr analoger Klang. Der Tieftonbereich klingt voller und geht weiter nach unten. Auch das (Video-) Bild wird schärfer und der Kontrast steigert sich.

Und noch einmal aus Subjektives

Was in Foren alles zu lesen ist....

Eigentlich besuche ich nur auf Zuruf Foren, also, wenn mir jemand einen Link schickt, egal ob es sich um meine Produkte handelt oder um amüsante Stellungnahmen zu anderen Artikeln.

Was dort von selbst ernannten Fachleuten und auch von Fachleuten, die es qua Professione besser wissen sollten, verzapft wird, ist oft Haar sträubend.

Mir drängt sich der Gedanke auf, dass dort zum Teil Leute schreiben, die viel Zeit haben und den lieben, langen Tag durch die unterschiedlichsten Foren turnen und recht ungesundes Halbwissen von sich geben.

Hmmm, ja.

[hmx]

Wie erklärt sich eigentlich so eine Hochton-Frequenzgangveränderung bei einem Breitbänder wie hier beim "Viech" (Beyma 8 ag/n)?

http://www.abload.de/img/unbenanntuto4r.jpg

Ich würde mal auf normale Schwankungen der Messung tippen. Sofern er da keinen Schalltoten Raum hat braucht das Mikro nur ein kleines bisschen anders aufgestellt sein und der gemessene FG sieht anders aus. Die geglättete Kurve sieht hier dennoch gleich aus, wenn man sich das so anschaut.

[FeuerHoden]

Das Viech war doch dieser Bausatz zum selbst zusammenbauen oder? Ich könnte mir vorstellen dass sich das Holz beim und nach dem Zusammenbau leicht verzogen hat und seine Zeit gebraucht hat um richtig in 'form' zu kommen. Bei Fertigteilhäusern aus Holz sind solche Effekte bekannt und es braucht ein Jahr bis wirklich alles am Platz ist wo es hingehört. Vielleicht hat das was damit zu tun.

[PHuV]

Die Suche warf nichts aus, deshalb glaube ich, dass wir diese wunderbaren Dinger noch nicht hatten. Die Chips der WA-Quantum GmbH. Sie beschreiben die Wirkung so:
:
Dafür zitiere ich dann mal aus seinem Text zum Quantenstecker.

Das sind wirklich die richtigen Kasper. :rolleyes: Die Wissenschaft braucht hochkomplexe Anlagen mit Kühlung um den 0-Punkt, damit überhaupt irgendwie mit Quantenzuständen gearbeitet werden kann, und so ein Hifi-Fuzzy schafft das so nebenbei mal, um den Klang zu verbessern. :crazy2:

Wie dumm muß man eigentlich sein...? :|

Bin mal auf die nächste blöde Idee gespannt.

[steve.it]

Ich habe mal wieder einen Artikel zum Jitter gefunden. Der Autor soll ein Audio Ingenieur sein. Den Artikel selber habe ich nur kurz überflogen.

A Pragmatic Approach To Jitter In Digital Audio
http://davidkessner.wordpress.com/2011/10/27/a-pragmatic-approach-to-jitter-in-digital-audio/

Hier mal die leicht aufgemöbelte Google-Übersetzung (Fazit):
"Zu sagen, dass "Jitter im Femtosekunden-Bereich hörbar ist", ist bestenfalls lächerlich. Jitter von 1 ps ist kaum messbar in den Audio-Daten. Jitter von 2 ns ist leicht zu erreichen, aber die meisten Geräte sind besser.

Bevor man sich Gedanken über 2 ns Jitter macht, müssen Sie die anderen Quellen der "Jitter" in Ihrem Hörraumzu entfernen. Um dies zu tun: Atem anhalten, stopp deinen Herzschlag, kühlen Sie Ihren Körper auf Raumtemperatur, Dichten Sie Ihren Hörraum von der Außenluft ab, schalten Sie den heißen Class-A-Verstärker ab und klemmen Sie Ihre Lautsprecher ab. Das ist alles!

Kurz: Jeder der behauptet in der Lage zu sein 2 ns Jitter zu hören, unterliegt einem Irrtum, ist ein Lügner oder ein Zombie. Ich werde das beste annehmen und annehmen, dass es Zombies sind!"

Das deckt sich mit meinem Eindruck und anderen Erklärungen. Jitter gibt es, ist i.d.R. aber eher ein Problem auf dem Blatt Papier als in der Praxis, so lange die benutzen Geräte bzgl. Jitter nicht absolut grottig sind bzw. Fehlkonstruktionen.
Jitterproblematik scheint völlig überschätzt zu werden!

[mekakic]

Das das Thema Audio in vielen Bereichen einfach durch ist, brauch man eben neue Themen. Da wird dann eben alles hochgekocht, damit man ein Thema hat um neues zu verkaufen. Auch wenn das Thema völlig belanglos ist.

[FeuerHoden]

Kann mir mal jemand erklären wie Jitter überhaupt entstehen soll? Jitter soll es zb. geben wenn von 41KHz auf 48KHz gewandelt wird und umgekehrt, bei Soundkarten die nur 48KHz unterstützen kann ich mir vorstellen das Jitter auftritt aber ob man das hören kann?

Daneben gibt es noch die Geschichte mit externen Taktgebern zb. bei Schnittstellen für USB. Dafür gibt es aber einen asynchronen Modus bei dem die USB-Soundkarte den Takt vorgibt und der Controller auf die Soundkarte hört. (Aus diesem Grund funktioniert leider meine Wireless USB Lösung nicht weil dieser Modus prinzipiell nicht dazu geeignet ist nochmal in ein anderes Protokoll zu übersetzt werden.)

Was soll es noch für mögliche Jitter-Quellen geben? Die komplette Schaltung ist doch eigentlich egal solange am Ende darauf geachtet wird dass immer nur alle 0,00002439024 Sekunden ein Pegel gegeben wird (41KHz), oder nicht?

[hmx]

Da alles was vom PC (oder sonstwo her) kommt gepuffert wird kann ich mir auch nicht vorstellen wo der Jitter ein Problem darstellen soll.


Das das Thema Audio in vielen Bereichen einfach durch ist, brauch man eben neue Themen. Da wird dann eben alles hochgekocht, damit man ein Thema hat um neues zu verkaufen. Auch wenn das Thema völlig belanglos ist.


Es gibt ja schon nette Neuerungen, wie zB EInmessung und Phasenkorrektur oder Entzerrung per DSP. Oder eben Bass-Arrays gegen Probleme mit der Raumakustik. Das sind allerdings auch Technologien, die in der Herstellung Geld kosten und somit sich nicht für die schnelle Kohle eignen.

[dllfreak2001]

Die Audigy2 die ich hatte intern hat alles in in 48kHz konvertiert.

Jedenfalls konnte man die lustigsten Töne hören wenn man bei einer 44 kHz Wav-Datei Sinustöne um die 18-20 kHz abgespielt hat.Seit der X-Fi ist das aber Geschichte.

Das war aber kein Jitter sondern Artefakte die durch die Konvertierung entstanden.

[mekakic]

Es gibt ja schon nette Neuerungen, wie zB EInmessung und Phasenkorrektur oder Entzerrung per DSP. Oder eben Bass-Arrays gegen Probleme mit der Raumakustik. Das sind allerdings auch Technologien, die in der Herstellung Geld kosten und somit sich nicht für die schnelle Kohle eignen.Deswegen meinte ich auch in vielen Bereichen. Und da die HiFi Heinis sich dafür entschieden haben, dass so elektronischer Kram alles böse ist und den ultimativen, reinen Klang verfälscht, können sie das ja auch nicht mehr verkaufen. Am besten nur ne aus dem vollen gefräste Geräte-Frontplatte und nix weiter.

[PHuV]

Kann mir mal jemand erklären wie Jitter überhaupt entstehen soll?
:
Was soll es noch für mögliche Jitter-Quellen geben? Die komplette Schaltung ist doch eigentlich egal solange am Ende darauf geachtet wird dass immer nur alle 0,00002439024 Sekunden ein Pegel gegeben wird (41KHz), oder nicht?

Jitter kam mit der Einführung der CD auf. Hier war Hardware wie Speicher und ICs noch teuer. Wenn eine CD eingelesen wurde, und die Fehlerkorrektur fehltschlug, mußte die CD den entsprechenden Sektor nochmal einlesen, was dann zu umschönen Effekten bei der Wiedergabe führte (der sogenannte Seek-Jitter). Der Grund ist, daß im RedBook-Standard die Fehlerkorrektur nur marginal definiert war, und eine Pufferung der Signale so nicht vorgesehen war. Heutige Player puffern alle ausreichend genug, so daß solche Probleme an sich nicht mehr auftreten. Die späteren Modelle haben dann so bis 250 ms gepuffert, was in den meisten Fällen ausreichend war. Diverse Hifi-Zeitschriften haben bei den Laufwerken genau diesen Seek-Jitter gemessen. Je nach Qualität der Laufwerke war dann oft ein sehr hoher Jitter meßbar, was aber im Betrieb gar nicht hörbar auffiel.

Im Studiobereich war Jitter am Anfangs ein größeres Problem im Bereich Syncronisation von verschiedenen Audio/Videoquellen und -material (SMPTE und EBU, LTC und VITC, MMC, MTC, Wordclock), wo es sogar richtig separate teure Gerät nur für Syncronisation und Signalumwandlung gibt. Aber selbst das ist heute kaum noch ein Thema, wenn man aktuelle Hardware verwendet.

Aber wie es bei den Hifi-Gläubigen so ist, war das ein Thema, was sehr schnell freudig als genereller Störfall für die Hörqualität aufgenommen wurde, und so wurde aus einem eher kleinen Anfangsproblem bei der Einführung der CD ein Hifi-Mythos, der sich bis heute leider hält.

[YeahYeah]

Ein Bekannter hat so eine "Stromwaschanalage" an seiner Hifi-Anlage, die den Strom aufbereitet?
Die Leitungsqualität ist ja unterschiedlich, je nach Haus/Wohngegend.

Was ist davon zu halten?


Yeah, Yeah - That's me!

[Samtener Untergrund]

Dazu eine Geschichte. Vor vielen Jahren während des Studiums habe ich bei einem HighEnder gejobbt. Mit einem Kollegen, der heute noch ein sehr guter Freund ist, haben wir abends eine Anlage für eine Vorführung aufgebaut und waren mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Am nächsten Morgen hingegen klang es erschreckend schlechter. Wir haben uns auf die Suche gemacht und es im Instrumentarium des Radio- und Fernsehtechnikers im Studio gefunden, der auch für uns die Geräte repariert hat. Das konnte man wie mit dem Lichtschalter nachweisen, ich habe beim Hören sofort sagen können, wann "der Strom wieder sauber" war.

Externe Geräte in der gleichen Hausverkabelung können also den Klang beeinflussen. Aber ob das für alle Geräte gilt und ob diese Störfilter nicht auch negative Effekte haben können, ist wieder eine andere Sache.

[Wolfram]

Am nächsten Morgen hingegen klang es erschreckend schlechter. Wir haben uns auf die Suche gemacht und es im Instrumentarium des Radio- und Fernsehtechnikers im Studio gefunden, der auch für uns die Geräte repariert hat. Das konnte man wie mit dem Lichtschalter nachweisen, ich habe beim Hören sofort sagen können, wann "der Strom wieder sauber" war.

"Es"? Was denn?

[JesusFreak_83]

So, jetzt werfe ich mich mal in die Runde.
Steinigt mich nicht für die Frage:

Was kann man machen um sein Teufel CEM (jaaaa nicht mal annähernd Voodoo) zu verbessern.

Ich suche nach Tipps wie im Eingangsthread geschrieben: Marmorplatte unter den Sub legen. Akkustikverbesserungen die man also ohne neuartige Hardware erreichen kann.

[Samtener Untergrund]

"Es"? Was denn?
Die Ursache der Klangverschlechterung. Ich kann dir nicht mehr die verwendeten Geräte in der Anlage sagen, als auch, welche Messgeräte wir abgeschaltet haben. Oszilloskope, Lötstation, was man bei einem Fernsehtechniker halt so findet. Die Geschichte ist zu lange her.

[anddill]

So, jetzt werfe ich mich mal in die Runde.
Steinigt mich nicht für die Frage:

Was kann man machen um sein Teufel CEM (jaaaa nicht mal annähernd Voodoo) zu verbessern.

Ich suche nach Tipps wie im Eingangsthread geschrieben: Marmorplatte unter den Sub legen. Akkustikverbesserungen die man also ohne neuartige Hardware erreichen kann.

Die diesem Thread entsprechende Antwort wäre:
Stell Holzkugeln drauf, kleb Quantenchips dran, verwende 8000€-Kabel und bilde Dir dann ein, daß es besser klingt.
Meine Antwort als Mod ist: Troll bitte woanders.

[_DrillSarge]I[]

es ist echt nicht mehr lustig, auf was man für seiten kommt, wenn man hier mal paar links folgt (hifi-tuning) ;D.

ein highlight ist echt der kabel-animator

Anwendung:
Befestigen Sie den Kabel- Animator Ultra mit den beiliegenden Kabelbindern laut Betriebsanleitung an den von Ihnen gewünschten Kabel.


Bei permanenter Befestigung des Kabel- Animator an den Kabeln ihrer Audio- Anlage erhalten Sie eine erhebliche Verbesserung der Klangeigenschaften
Ihrer Anlage auf welche Sie in Zukunft nicht verzichten werden.
http://www.artkustik.at/start.html

zomg

[dllfreak2001]

So, jetzt werfe ich mich mal in die Runde.
Steinigt mich nicht für die Frage:

Was kann man machen um sein Teufel CEM (jaaaa nicht mal annähernd Voodoo) zu verbessern.

Ich suche nach Tipps wie im Eingangsthread geschrieben: Marmorplatte unter den Sub legen. Akkustikverbesserungen die man also ohne neuartige Hardware erreichen kann.

Du müsstest mal sagen wo der Schuh drückt.

Ansonsten experimentiere mal mit der Aufstellung.

Also die Satelliten und vor allem den Sub anders aufstellen. Ohne Geldeinsatz kannst du da nicht viel mehr machen.

[Samtener Untergrund]

Selbstbau (http://www.harrowalsh.de/Elektronik/thema080404.htm)ist auch lustig.
http://www.harrowalsh.de/Elektronik/Bilder/Lautsprecher%20vorn%20gesamt%20Verteilung%20sm.jpg

[PHuV]

Mich würde mal interessieren, wie er die Phasenauslöschung und -aufwiegelung bei den Boxen in den Griff bekommen hat.

[dllfreak2001]

Gar nicht, seine hanebüchenen Theorien sind auch sehr lesenswert. :wink:

[Samtener Untergrund]

Audiophiles USB-Kabel, Oyaide Continental 5s (http://www.fisch-audiotechnik.de/fisch-audiotechnik/german/oyaide_zubehoer.htm), 0,6m für 320,-€.
http://www.abload.de/img/oyaidecontinental5sxzzhj.jpg

[c4rD1g4n]

Audiophiles USB-Kabel, Oyaide Continental 5s (http://www.fisch-audiotechnik.de/fisch-audiotechnik/german/oyaide_zubehoer.htm), 0,6m für 320,-€.
http://www.abload.de/img/oyaidecontinental5sxzzhj.jpg

Oh Mann, was für ein Unfug!!


Aber die 12-Wege-Box ist auch nicht schlecht ;D
(wenn ich richtig gezählt habe)

[mercutio]

I[;9132488']es ist echt nicht mehr lustig, auf was man für seiten kommt, wenn man hier mal paar links folgt (hifi-tuning) ;D.

ein highlight ist echt der kabel-animator


http://www.artkustik.at/start.html

zomg

Wow, ein paar Kabelinder hätte ich auch gerne. Sorgen die zu Hause immer dafür, dass ich im goldenen Klang-Dreieck sitze?

Lacht nicht über das Thema Selbstbau. :uponder:
Mal ne ganz einfache Rechnung:
eine Box kostet im Mediamarkt 500,-
der blöde Markt hat sie für 250,- eingekauft.
Der Hersteller hat sie für 125,- an den Großhändler verkauft.
Mit etwas Glück sind die eingebauten Teile in der Box 40 bis 60,- Wert.
Da bleibt für die Klangtreibenden Teile ja nicht viel übrig.

Baue ich selber, bekomme ich für 100 Euronen + Holz mit Blut und Schweiß ne Box, die nach 500 klingt. Und für 500 bekomme ich ne Box im Voodoo-Bereich für den manche locker 2 bis 3 Tausend zahlen würden.

Deshalb baut man sowas selber. ;)
Ist auch nix anderes als nen Selbstbau PC-Gehäuse...

Zum Animator Ultra habe ich noch ein paar Kundenbewertungen entdeckt, die ich euch nicht vorenthalten möchte:

(...) Jetzt wird mir auch einiges in der Wirkungsweise klar:
Der bestehende Elektrosmognebel kann sich derart im Raum aufbauen ( z.b. durch Wirbel) dass er in der Lage ist die Schallwellen abzuschwächen oder zu stören, so dass die Botschaft nicht oder nur gehindert den Nebel durchdringen kann.
Der Verbindungsweg vom Sender (Anlage) zum Empfänger (Hörer) kann so durch den Elektrosmognebel gestört – behindert – verändert werden – die Folge daraus ist ein verändertes Klangbild, welches sich vom tatsächlichem Leistung- und Idealbild des Senders entfernt hat. (...)

Quelle: http://www.wdoensingen.ch/ton/arkustik/tuning/animatoren.php :ucrazy3:

[frix]

Auf der suche nach einem khv bin ich auf diesen blog gestoßen.

http://nwavguy.blogspot.com

Er räumt mal gewaltig mit audiophilen mythen auf
und belegt das auch mit messungen. Hat zudem einige
technisch fundierte tests zu budget DACs und khv auf der seite.
Wirklich interessant zu lesen und ich hab auch einiges gelernt.

Ich glaub mittlerweile, dass head-fi nicht gerade der ideale ort ist
um sich beraten zu lassen.

[CyberCSX]

Audiophile PC Mainboard auf Röhren!
Kosten...... will ich nicht wissen (auch wen es aus den mittelalter stammt) :freak:

http://i26.tinypic.com/1xxc94.jpg

Ich denke das sämtliche kommentare dazu überflüssig sind :tongue:

[ngl]

Die waren auch nicht teurer als heutige Mainboards.

[CyberCSX]

Die waren auch nicht teurer als heutige Mainboards.
Grob gesagt, JAIN.
Berechne bitte diedamalige kaufkraft, währung, inflatzionsratte u. preis / leistung Verhältniss bezüglich nettoeinkommen und dann wirst du es merken das es damals genau so teuer war wie ein heutiges High End Mainboard was ab 400 EURO kostet. :wink:

[ngl]

Das Board von anno 2000 mit Intel Chipsatz (Aopen glaube ich) sollte 179,- US Dollar kosten. Die Reallöhne sind in Deutschland in den letzten zehn Jahren um 15% gesunken. Das sollte Inflation etc durchaus ausgleichen. Somit nehmen sich die Zahlen nicht wirklich etwas.
Übrigens hatte das Board als Soundcodec einen AC97 für beste Hörfreude.

[CyberCSX]

179 USD waren damals eine recht hoher preis für ein MB, vor der Euro Einführung.
Wie fiel war es noch mal in DM ..........:rolleyes: ?
Damals war noch 1 USD etwa 1,20 oder 1, 22 DM. Weis nicht mehr genau.
Da bezahlte man nur für den MB wie für ein Gesammten Top Neuen Celeron rechner mit SAGENHAFTE 512 MB RAM und MONSTERMÄSIGE 80 GB Festplatte, von den WUNDERBAREN... krrrr....brrrrrrr.... tiiiiii....tüüüüüü 56 k Modem ganz zu schweigen :biggrin:

[ernesto.che]

1,67DM musste man am 27.02.2000 für einen USD hinlegen.

[CyberCSX]

1,67DM musste man am 27.02.2000 für einen USD hinlegen.Noch Schlimmer. Dann kostete dsas ding ja fast ein firtel eines DM Monatsgehalt. Irgendwo auf den gleichen Preis / Leistung niveau wie diese teuren......... EVGA Mainboards von heute.

[derpinguin]

Da entsprechen dann 179USD 298,93DM.
Wenn das ein viertel eines DM Gehalts sein soll bist du damals schon ein armer Schlucker gewesen mit einem Monatseinkommen von 1195,72DM bzw. ca. 611€ und hättest dir niemals ein 300DM Mainboard gekauft.

[CyberCSX]

Da entsprechen dann 179USD 298,93DM.
Wenn das ein viertel eines DM Gehalts sein soll bist du damals schon ein armer Schlucker gewesen mit einem Monatseinkommen von 1195,72DM bzw. ca. 611€ und hättest dir niemals ein 300DM Mainboard gekauft.Ich mit sicherheit nicht aber andere reichlich.
Damals war ich im Stande noch fast 10.000 DM aus zu geben für ein RTR :tongue:

Versuche das Allgemein zu sehen und nicht nur auf den Anwesenden in der Discussion.

[ngl]

179 USD waren damals eine recht hoher preis für ein MB, vor der Euro Einführung.
Wie fiel war es noch mal in DM ..........:rolleyes: ?
Damals war noch 1 USD etwa 1,20 oder 1, 22 DM. Weis nicht mehr genau.
Da bezahlte man nur für den MB wie für ein Gesammten Top Neuen Celeron rechner mit SAGENHAFTE 512 MB RAM und MONSTERMÄSIGE 80 GB Festplatte, von den WUNDERBAREN... krrrr....brrrrrrr.... tiiiiii....tüüüüüü 56 k Modem ganz zu schweigen :biggrin:

Ich hab kein Wort verstanden sorry. Kannst du das bitte etwas verständlicher schreiben? Dann kannst du auch Dinge die im Thema stören wie Euroeinführung etc auch weglassen. Hardwarepreise wurden schon immer in US Dollar angesetzt und niemals in Mark oder Euro. Somit ist es egal wann der Euro eingeführt wurde. Und Mainboards über 350Mark und mehr gab es schon immer.

edit: sehe das du gesperrt bist. Sorry dachte die Trollerei wäre ernst gemeint. Dann kann ein Moderator auch alle meine auch sinnlosen Beiträge hier löschen.

[frix]

vom 3.-6. mai ist in münchen wieder die high-end.
Wer schon immer mal wissen wollte wie kabel im 4stelligen preissegment
klingen ;D

[FeuerHoden]

Hm, das wäre echt mal interessant, gibts auch irgendwann mal eine Messe in Wien?

[PHuV]

vom 3.-6. mai ist in münchen wieder die high-end.
Wer schon immer mal wissen wollte wie kabel im 4stelligen preissegment
klingen ;D

Ich hatte mit Nayle vorletztes Jahr auf der IFA ein Lustiges Erlebnis mit so einem Kabelfuzzy, der uns teure HDMI-Kabel schmackhaft machen wollte. Technisch sind sie nicht drauf, wollen einen aber trotzdem überzeugen. :rolleyes:

[nalye]

Der HAMA-Fuzzi, der mir noch ein HDMI-Kabel andrehen wollte, obwohl ich nur Cinch nutze(n kann) ? ;D Hab ich ja voll vergessen ^^

[Piffan]

vom 3.-6. mai ist in münchen wieder die high-end.
Wer schon immer mal wissen wollte wie kabel im 4stelligen preissegment
klingen ;D

Mich würde mal interessieren, wie es sich anhört, wenn man mit den Dingern den Hifi- Fuzzis das Hirn aus dem Schädel schlägt. :freak:

[frix]

...oder man sie damit würgt :D

Für die high-end hab ich mir vorgenommen nachzufragen,
ob die ganzen stromreiniger auch vorteile an meiner waschmaschine bringen :D

[AnarchX]

...oder man sie damit würgt :D

Für die high-end hab ich mir vorgenommen nachzufragen,
ob die ganzen stromreiniger auch vorteile an meiner waschmaschine bringen :D
Dafür gibt es andere Filter: http://www.heise.de/tr/artikel/Verriss-des-Monats-Der-Atomstromfilter-1272197.html
Am besten natürlich mit einem Kristalfilter für das Wasser kombinieren und passendes energetisches Waschmittel verwenden.
Vielleicht gibt es ja auch spezielle Waschmaschinen, die für den zusätzlichen Obolus von ein paar tausend Euro, deine Kleidung mit positiver Energie anreichern. :D

[lubri]

bitte nehmt ein aufnahmergerät mit ,wenn ihr solche fragen stellt^^

[nalye]

Mal ne blöde Frage in den Thread geworfen: Was bringen "richtige" Subwooferkabel im Vergleich zu den billigen 3,95€-Cinch-Kabeln?

[noid]

Mal ne blöde Frage in den Thread geworfen: Was bringen "richtige" Subwooferkabel im Vergleich zu den billigen 3,95€-Cinch-Kabeln?

Subwooferkabel braucht man nicht wenn man einen aktiven Sub hat, weil da keine Leistung drüber muss. Da reicht auch ein normales Chinch ;)
Hat man passive LS, dann sollte der Querschnitt schon gross genug sein um nicht zuviel Spannungsabfall zu haben.

[Flyinglosi]

Ein Cinchkabel für den Subwoofer ist meist einfach ein Monokabel.

mfg Stephan

[nalye]

Subwooferkabel braucht man nicht wenn man einen aktiven Sub hat, weil da keine Leistung drüber muss. Da reicht auch ein normales Chinch ;)
Hat man passive LS, dann sollte der Querschnitt schon gross genug sein um nicht zuviel Spannungsabfall zu haben.
Danke für die Aufklärung, dann habe ich es ja doch richtig gemacht ;)
@Flyinglosi: Ach! :P

[Hayab]

Naja bei sehr langen Chinchleitungen kann es sein, dass eine "besser" geschirmte Leitung weniger Fremdspannungen induziert. (Stoergeraeusche)
Isolationswiederstand, Qualitaet der Kupfers kann auch einen sehr geringen Finfluss auf das Signal haben. Ich hab schon erlebt, dass ganz schlechte Leitungen die Frequenzen oberhalb von 10khz leicht Daempfen.

Aber uebertreiben muss man nicht :freak:, gute Leitungen gibts schon fuer paar Euro pro 10m.
Im Fahrzeug sollte man achten, dass alle Leitungen an hohe Temperaturen angepasst sind. PVC Leitungen scheuern manchmal durch wenn es warm oder sehr kalt wird.

[evil_overlord]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9320071#post9320071

just sayin'...

[Flyinglosi]

Naja bei sehr langen Chinchleitungen kann es sein, dass eine "besser" geschirmte Leitung weniger Fremdspannungen induziert. (Stoergeraeusche)

Wie soll denn ein Alu oder Kupferschirm Induktion verhindern?

[Karümel]

Acoustic Revive RD-3 CD-Entmagnetisierer
€ 519,00
http://www.dienadel.de/Acoustic+Revive+RD-3+CD-Entmagnetisierer.htm

[ernesto.che]

Ist in einer CD überhaupt irgendetwas enthalten, das magnetisch sein könnte?

[anddill]

Das war doch eine rhetorische Frage, oder? ;)

[ernesto.che]

Eventuell zu meiner Schande: Nein. :freak:
Könnte ja sein, dass da irgendetwas metallisches drin ist.

[Wolfram]

Acoustic Revive RD-3 CD-Entmagnetisierer
€ 519,00
http://www.dienadel.de/Acoustic+Revive+RD-3+CD-Entmagnetisierer.htm
Überflüssig, jedenfalls wenn man das Gerät hier aus dem gleichen Laden hat: http://www.dienadel.de/Creaktiv+Systems+4steps+ahead+CD-Optimizer,i7.htm

http://www.dienadel.de/cosmoshop/default/pix/a/g/1206687821-20468.3.jpg

Restrukturiert und informiert Medien, welche auf gelegt werden,
in Sekunden.
Entmagnetisierung und Antistatikbehandlung werden so
überflüssig.

:biggrin:

[frix]

lol :D

[Scose]

Da ich mich kurz vor dem Kauf neuer Stereo-LS befinde, habe ich gestützt auf die vorhandenen Kabel (ca. 20 Jahre alte Cobra Monitor 6mm2) etwas recherchiert. Das Kabel ansich ist sicher noch i.O. aber es sieht inzwischen doch sehr mitgenommen aus und total vergilbt, macht sich schlecht in der guten Stube.

http://www.hifiexclusiv.de/a-22008-Monitor-Cobra-Silber-MSR-2x40qmm-LS-Kabel-Meterwar.htm

Jedes einzelne Kabel hat eine eigene Beschreibung und sind echt der Brüller ;D

"Tonal knackig, trocken und frisch."

[Werewolf]

Koa Geid oder wos ihr Schlucker?

http://www.nbscables.com/products/pricing_black_label_3.html

[Scruffy]

Überflüssig, jedenfalls wenn man das Gerät hier aus dem gleichen Laden hat: http://www.dienadel.de/Creaktiv+Systems+4steps+ahead+CD-Optimizer,i7.htm

http://www.dienadel.de/cosmoshop/default/pix/a/g/1206687821-20468.3.jpg


:biggrin:
Altmodischer Quatsch, heute hört doch jeder MP3. Ich bin übrigens gerne bereit für einen wirklich klitzekleinen vierstelligen Betrag die digitale Musiksammlung mit meinem patentierten Festplatten-Entmagnetisierer in neue Klangsphären zu hieven. Ernstgemeinte Anfragen bitte per PN :freak:

[pilzbefall]

Acoustic Revive RD-3 CD-Entmagnetisierer
€ 519,00
http://www.dienadel.de/Acoustic+Revive+RD-3+CD-Entmagnetisierer.htm
ich vermute mal die bits auf der CD werden dadurch nachpoliert plus ver-eindeutigt ;D

Leutz, bevor ihr an Kabelerneuerung und andere Optimierungen denkt, schaut erst mal ob eure Lautsprechergehäuse schön dick sind, also eigenresonanzarm und schallabsorbierend. Verstrebungen innen bzw zusätzliche Massivholzumschalungen außen....SOWAS bringt hörbare Vorteile.

[Thanatos]

Koa Geid oder wos ihr Schlucker?

http://www.nbscables.com/products/pricing_black_label_3.html
Da ich mich kurz vor dem Kauf neuer Stereo-LS befinde, habe ich gestützt auf die vorhandenen Kabel (ca. 20 Jahre alte Cobra Monitor 6mm2) etwas recherchiert. Das Kabel ansich ist sicher noch i.O. aber es sieht inzwischen doch sehr mitgenommen aus und total vergilbt, macht sich schlecht in der guten Stube.

http://www.hifiexclusiv.de/a-22008-Monitor-Cobra-Silber-MSR-2x40qmm-LS-Kabel-Meterwar.htm

Jedes einzelne Kabel hat eine eigene Beschreibung und sind echt der Brüller ;D

"Tonal knackig, trocken und frisch."

Die bessere Geschäftsidee finde ich jedoch die von Hifi Exclusive. Dadurch dass sie ihre Kabel nicht plump nach gut, besser, am besten vermarkten, sondern nach gleichberechtigten Klangfarben, können sie mehr absetzen. Denn jetzt kauft der Hifi-Jünger nicht einfach das beste und teuerste Kabel, sondern muss nun - er will ja das Beste Klangerlebnis - je nach Musikart und Stimmung das passende auswählen.

Rotwein ist ja auch nicht per se besser als Weißwein und umgekehrt, sondern wird immer zum passenden Rahmen getrunken. Genau so ist es auch mit den Kabeln. So wählt man das Joker besser, wenn man einmal einen schönen lateinamerikanischen salsa Abend machen möchte, da es "luftig, frisch, schnell und enorm würzig" kommt, wärend sich das Cobra wohl eher für einen gediegenen Klassikabend eignet ("filigran[e] Auflösung und sehr offenem Gesamtspektrum").

[01001001]

Voodoo fängt bei teuren Kabeln an!
Wenn es reines Kupfer ist,und das Kabel dick ist,machts kein Unterschied...

[pilzbefall]

Voodoo fängt bei teuren Kabeln an!
Wenn es reines Kupfer ist,und das Kabel dick ist,machts kein Unterschied...
bei entsprechender Elektronik und Chassis wirkt der Austausch Kupfer gegen Reinsilber Wunder. Nicht von Discolautstärken zertrümmertes Gehör vorausgesetzt. Aber da bin ich wirklich noch harmlos, nämlich für viele fängt das erst bei Silber an UND geht noch weiter.....so in diese Richtung: Ummantelungsmaterial, Flechtungscharakteristik....dat halt ich auch für albernen Humbug..

[Milton]

Atom-ROFL zum CD-Entmagnetisierer. Wo hoert eigentlich die legitime Ausbeutung von dummen Menschen auf und wird zu richtigem Betrug? Besonders diese kaeuflichen Reviews von Hifi Magazinen, obwohl amuesant, gehoeren eigentlich verboten.

EDIT: Hier noch der Link zum Test des Entmagnetisierers: http://www.dienadel.de/cosmoshop/default/pix/a/media/rd3/RD-3_low%20res.pdf

[anddill]

Klangunterschiede bei USB-Kabeln?

http://marlene-d.blogspot.de/2012/01/hot-voodoo-audio-differences-between.html

[Reaping_Ant]

Klangunterschiede bei USB-Kabeln?

Im Gegensatz zu den Hifi-"Fachzeitschriften" wenigstens recherchiert und mit einem möglichen Erklärungsansatz. Soweit ich das verstanden habe, beeinflusst das USB-Kabel ja nicht das USB-Signal selbst, sondern vermutlich über eine Masseschleife das analoge Audiosignal.
Die subjektiven Hörtests sind ohne Blindvergleiche leider wertlos.

[klutob]

Im Gegensatz zu den Hifi-"Fachzeitschriften" wenigstens recherchiert und mit einem möglichen Erklärungsansatz. Soweit ich das verstanden habe, beeinflusst das USB-Kabel ja nicht das USB-Signal selbst, sondern vermutlich über eine Masseschleife das analoge Audiosignal.
Die subjektiven Hörtests sind ohne Blindvergleiche leider wertlos.

Er misst aber nur mit einer USB-powered Soundkarte zu einer Internen! im EM Albtraumumfeld PC, mit dem lächerlichen RMAA Benchmark. Allein unterschiedliche CPU-Zustände können die Abweichungen im Frequenzspektrum beider Karten verursachen.
Bei einem externen DAC mit ordentlicher Entkopplung (Batterie oder eigenes Netzteil) und echtem Messequipment wird man keine Unterschiede zwischen verschiedenen Datenkabeln mehr messen können.

Hier sieht man mal wieviele Probleme so eine kleine USB-Xfi abseits von verschiedenen USB-Kabeln hat, wenn einmal mit ordentlichem Equipment nachschaut
http://nwavguy.blogspot.de/2011/11/x-fi-usb-dac.html

[Hacki_P3D]

Kennt ihr das "Pyjamakabel" ? :D (Die Suche hat hier nix dazu gefunden)

http://www.heise.de/tr/artikel/Verriss-des-Monats-Das-Pyjamakabel-1288820.html


Hier gibts auch noch nette Infos, unter "Lüge und Wahrheit":
http://www.hifiaktiv.at/

[frix]

http://www.lessloss.com/dfpc-signature-p-199.html

Hier ein shop voll mit voodoo mist.
Mit viel pseudowissenschaftlichem gelaber und hübsch gemachten
illustrationen. ;D

[Herr Doktor Klöbner]

Mir ist gerade eine tolle Geschäftsidee gekommen: Mehrfachverkabelung, 3 Kabel pro Lautsprecher die man umschalten kann: Schnell und dynamisch für Rock, schmeichelnd und Warm für Klassig, Atmend und feindynamisch für somalische Hirtenchöre.

Schade das es keine stabilen Silber- und Kupferisotope gibt, da würden die Hififeingeister wahrscheinlich auch die enormen Klangunterschiede heraushören.

[Samtener Untergrund]

In Berlin gibt es eine Schlangenfarm (http://www.superlabs.de/index.php/de/modifications/). Wer also noch etwas Öl braucht...

[Si|encer]

Neben einem erheblichen Zugewinn an holografischer Abbildung, Plastizität, Livehaftigkeit, Offenheit, Kraft und Klarheit, erwartet den Musikfreund, mit seinem Lautsprecher, eine völlig neue Art Musik zu erleben.

Oh man...

Aufgrund der zahlreichen Anfragen, ob wir neben unseren Modifikationen, auch ergänzende Klangoptimierungen vor Ort anbieten können, bietet SUPERLABS nun auch die Möglichkeit den deutschlandweiten Vor-Ort-Optimierungsservice in Anspruch zu nehmen, der sich zunehmend größter Beliebtheit erfreut.

Unsere Kunden sind es bereits gewohnt, dass es nach unserem Besuch immer wieder deutlich besser musiziert als davor.

Ich versuche mir das gerade vorzustellen, wie ein "Techniker" von denen vor meiner Anlage steht und mit allerlei "Star Trek" Blinki-Blinki ( Tricorder z. B.)den Klang verbessert.

[G 80]

Schade das es keine stabilen Silber- und Kupferisotope gibt, da würden die Hififeingeister wahrscheinlich auch die enormen Klangunterschiede heraushören.


Wo du Hindernisse siehst, sehen die wahrscheinlich eine Geschäftsidee: 108m1Ag - 418 a. 418 Jahre halbwertszeit! Ich sage das Kabel muss alle 2 Jahre gewechselt werden, denn durch den Isotopenzerfall sind zuviele -hier beliebige Wörter einsetzten - verlorengegangen. ;D

[Piffan]

bei entsprechender Elektronik und Chassis wirkt der Austausch Kupfer gegen Reinsilber Wunder. Nicht von Discolautstärken zertrümmertes Gehör vorausgesetzt. Aber da bin ich wirklich noch harmlos, nämlich für viele fängt das erst bei Silber an UND geht noch weiter.....so in diese Richtung: Ummantelungsmaterial, Flechtungscharakteristik....dat halt ich auch für albernen Humbug..

Was genau bewirkt denn das Silber im Vergleich zum Kupfer? Jetzt schwafel nicht von erhöhter Leitfähigkeit.....Bzw. Wann genau außer im PD- Bereich wirkt sich die erhöhte Leitfähigkeit denn nun aus?

Das meiste beim Hifi ist Placebo- Forte mit einem Schuss Halbwissen/Idiotie.

[ernesto.che]

Das meiste beim Hifi ist Placebo- Forte mit einem Schuss Halbwissen/Idiotie.


+ der Wille es zu Glauben. :freak:

[Megatron]

Es gibt bei Leitern einen sogenannten Skin Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt). Das bedeutet, dass je nach Material und Leiterstärke unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich stark gedämpft werden.
Da hat nicht nur die Telekom mit zu kämpfen, auch diverse Kabelfernsehanbieter.
Inwieweit dieser Skin-Effekt im hörbaren Bereich wirklich hörbar ist, ist dann eine ganz andere Sache....

[Herr Doktor Klöbner]

Diese ganze Verkabelungsdiskussion ist sowieso Blödsinn.
Kompromissloses Hifi würde so aussehen:
Digitale Signalverarbeitung bis in die Frequenzweiche der Aktivboxen, D/A Wandlung erst in den Endverstärkern der Aktivbox, statt Vorverstärker ein DSP wo man exakt auf die Raumakustik einmessen und korrigierten kann, das wäre kompromisslos, Voodoofrei und in Relation zu 50KG Monoröhrenentstufen sogar bezahlbar.

[Piffan]

Diese ganze Verkabelungsdiskussion ist sowieso Blödsinn.
Kompromissloses Hifi würde so aussehen:
Digitale Signalverarbeitung bis in die Frequenzweiche der Aktivboxen, D/A Wandlung erst in den Endverstärkern der Aktivbox, statt Vorverstärker ein DSP wo man exakt auf die Raumakustik einmessen und korrigierten kann, das wäre kompromisslos, Voodoofrei und in Relation zu 50KG Monoröhrenentstufen sogar bezahlbar.

Richtig, das wäre der korrekte Ansatz. D/A- Wandlung direkt im Lautsprecher.
Dann das Gehäuse ordentlich bemessen und in Stahlbeton gießen. Dämpfung aus Rockwool oder per Rück-/ Gegenkoppelung das Eigenleben der Lautsprecher unterdrücken.

Wäre bezahlbar, aber nicht vorzeigefähig. :biggrin:

Der ganze Schund mit den Verstärkern und den Kabeln offenbart nur, worum es in der Branche geht: Abkochen.
Wenn jemand ein Vermögen in schöne und gute Lautsprechergehäuse steckt, bin ich voll auf seiner Seite. Aber Geld in Kabel zu stecken? Nö........

[FeuerHoden]

Es gibt bei Leitern einen sogenannten Skin Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt). Das bedeutet, dass je nach Material und Leiterstärke unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich stark gedämpft werden.
Da hat nicht nur die Telekom mit zu kämpfen, auch diverse Kabelfernsehanbieter.
Inwieweit dieser Skin-Effekt im hörbaren Bereich wirklich hörbar ist, ist dann eine ganz andere Sache....

Da hast du mit Frequenzen im Mega- und Gigahertz Bereichen zu kämpfen, das ist ein ganz anderes Metier als die 20 Kilohertz die durchs Lautsprecherkabel gehen. Und in der Grafik bei Wikipedia sieht man das Kupfer eh fast mit Silber gleichzieht, so what? ;)

[Flyinglosi]

Da hast du mit Frequenzen im Mega- und Gigahertz Bereichen zu kämpfen, das ist ein ganz anderes Metier als die 20 Kilohertz die durchs Lautsprecherkabel gehen. Und in der Grafik bei Wikipedia sieht man das Kupfer eh fast mit Silber gleichzieht, so what? ;)

Da oben ist der Skineffekt aber eine deiner geringsten Sorgen. Wäre halt generell schwierig einen Lautsprecher an ein 50 Ohm Kabel anzupassen :freak:

[Megatron]

Deswegen schrieb ich ja auch, dass es mal dahin gestellt sei, ob man dort irgendetwas hört, bzw. verwies auf entsprechende TV und DSL Verkabelung, wo dieser Effekt eine deutliche Rolle spielt.
Außerdem sehe ich diesen Effekt deutlich näher an der Realität, als Kabel im Schlafrock, handgeklöppelt von blinden Jungfrauen unter Wasser :freak:

[nggalai]

Diese ganze Verkabelungsdiskussion ist sowieso Blödsinn.
Kompromissloses Hifi würde so aussehen:
Digitale Signalverarbeitung bis in die Frequenzweiche der Aktivboxen, D/A Wandlung erst in den Endverstärkern der Aktivbox, statt Vorverstärker ein DSP wo man exakt auf die Raumakustik einmessen und korrigierten kann, das wäre kompromisslos, Voodoofrei und in Relation zu 50KG Monoröhrenentstufen sogar bezahlbar.
Du meinst so etwas?

http://www.taelektroakustik.de/fileadmin/pdf/archiv/ls-solitaire/SOLITAIRE_A2D_DE.pdf

Gibt’s seit 1995. Hat wohl marketingtechnisch nicht funktioniert, i.e. die Leute mit dem entsprechenden Budget wollen lieber was zum Schrauben und Optimieren haben und mit Kabelklang und Voodootänzen etc. experimentieren. Kann ja auch ein Hobby sein. Schade trotzdem; das A2D-Konzept gibt es heute fast nur noch im Studiobereich; Consumer-Hersteller sehen offenbar kaum einen Markt für.

[Megatron]

Bei der verlinkten Box werden die Lautsprecher ja auch noch aktiv angesteuert. Allein der Verzicht auf die passiven Frequenzweichen ist in meinen Augen ein stärkerer Zugewinn als der Wechsel von 10€ zu 1000€ Kabeln je sein kann....

[dllfreak2001]

Wenn es schon kompromisslos sein soll, dann bitte eine Class-A-Endstufe.

[John_k22]

Ich finde es immer extrem erheiternd was denen so alles einfällt.

Ja, ich glaube auch an Kabelklang ... hatte mal billige € 2,50 Cinch Kabeln, schlechter Kontakt und wahrscheinlich nicht nur Kupfer im Kabel. Rauschen, Knistern, schlechte Masse. Ausgetauscht gegen € 10 Cinch Kabel und gut wars. Und hier endet mein Glaube an den Kabelklang schon wieder.

Ich versuche mir immer wieder vorzustellen wie diese "Klangverbesserungen" denn nun wirklich funktionieren, kann dem allerdings nicht sehr oft folgen. Der Creaktiv Systems 4steps ahead CD-Optimizer (http://www.dienadel.de/Creaktiv+Systems+4steps+ahead+CD-Optimizer,i7.htm) ist auch so ein Fall ->

"Klangverbesserer für CDs und DVDs.
Restrukturiert und informiert Medien, welche auf gelegt werden,in Sekunden.
Entmagnetisierung und Antistatikbehandlung werden so
überflüssig."

Wie jetzt? Der restrukturiert meine CD? Und dann informiert er noch meine Medien? Was erzählt das Ding meinen CDs? Ich verstehe das einfach nicht :(

Entmagnetisieren und Entstatisieren würde ich noch verstehen. Leg mal einen Magneten eine Nacht auf einen CD oder reib sie 10min auf einem Lycra Jogging Anzug, da können die Bits schon verbogen werden und BB King hört sich auf einmal wie krassester Death Metal an. Da braucht man dann 2 parellele Pyjamakabel um das wieder weg zu bekommen.

[Wuzel]

Wenn es schon kompromisslos sein soll, dann bitte eine Class-A-Endstufe.

Und das würde, außer einer guten Raumheizung, genau was bringen?

Der beste weg ist komplett 'digital' zu verstärken. Also PCM -> PWM -> Lautsprecher. Geht schlechter bei Elektrostaten, die sind zu 'Schnell' und können unangenehme Störgeräusche rauslassen. Aber da gibt es mittlerweile auch gegenmittel ;)

[dllfreak2001]

Class-A-Endstufen entsprechen näherungsweise dem idealen analogen Verstärker. Da man sich immer im linearen Teil der Transistorkennlinie befindet.
Ordentlich aufgebaut sind Endstufen zwar wahre Heizungen durch den hohen Ruhestrom, aber zweifelsohne in Kombination in Kombination mit einem guten DA-Wandler der Digitalendstufe überlegen. Zumindest laut den Messwerten.

Class-D bringt gegenüber Class-A immer ein relativ hohes Grundrauschen mit.
Überhaupt rauschen digitale Endstufen mal mehr mal weniger stark. Wie man zuletzt an der nuPro A-10&A-20 sehen konnte.

[nggalai]

Ich red jetzt hier nicht als Hifi-Mensch, obwohl ich das auch bin, sondern als Bassist.

Digitale Endstufen sind hier schon seit über 10 Jahren die Norm, abseits von Effekt oder »Ich will Retro sein«. Das Grundrauschen ist kein Problem, lässt sich sehr, sehr leicht filtern. Die weiter vorne verlinkten T&A-Lautsprecher haben 0 Grundrauschen, auch messtechnisch.

Es ist eher so, dass sich das Rauschen schon fast zu leicht rausfiltern lässt, ohne dass der eigentliche Klang beeinträchtigt wird – deshalb auch der Run auf Röhrenvorverstärker zur 1000W-Digi-Endstufe. Damit’s wenigstens noch ein bisserl dreckig klingt.

Weshalb das im Hifi-Bereich nicht (mehr) möglich sein soll erschließt sich mir nicht.

[dllfreak2001]

PA-Technik und Musikerausstattung ist eine andere Schiene. Dort wird keine perfekte Reproduktion von Schall verlangt. Beim ersterem zählt wohl eher die maximale Leistung für hohe Pegel, ein guter Klirrfaktor ist beim Konzert nicht so wichtig. Bei Gitarrenverstärkern dagegen ist der Lautsprecher auch immer ein Instrument Verzerrungen sind oft gewünscht und wenn der Verstärker etwas daneben liegt stört das keinen.

Bei Subwoofern sind Digitalendstufen sehr beliebt auch im Hifi-Bereich. Ähnlich wie bei deinem Bass werden hier aber nur tieffrequente Töne wiedergegeben, ich nehme jetzte einfach an, dass das Leistungsmaximum des Digital-Rauschens höher liegt und somit vom Tiefpaß in Wärme verwandelt wird. Außerdem sind die Chassis derart träge, dass sie diese Frequenzen nicht ausgeben können.

Übrigens habe ich einen Receiver mit Digitalendstufen und finde den Klang toll, das klanglich Beste sieht dann aber doch anders aus und ersetzt durchaus die Heizung.

[Wuzel]

Nein, der Weg mit dem geringsten Fehler ist der komplett digitale. Es sei den, deine Quelle ist von Grund auf Analog, das ist heute aber nicht mehr wirklich der Fall.

Komplett digitale Kette heißt Fehler 0 biss zum Lautsprecher. Und wenn da nur eine einzige D/A Wandlung dazwischen ist, ist der Fehler nicht mehr 0 ;)

Das geht ganz gut, siehe NAD M2 - glaube der erste (für privat Menschen), der voll digital arbeitet.
Voll digitaler Weg heißt nicht 'nur' Class D. Die meisten günstig Lösungen haben zwar eine 'Chip' Endstufe die 'digital' (eigentlich komplett Käse der Begriff dafür) arbeitet, aber analog angesteuert wird. Sprich da ist eine D/A Wandlung dazwischen.

Beim Tiefton Werfer ähnlich - schon alleine dadurch, das er analog angesteuert wird.

Aber da redet man gegen Wände, ist der gleiche Unfug wie die Schallplatten Geschichte. Analoge Verstärkung ist heutzutage komplett überholt, genau wie Analoge Medien.

[Ectoplasma]

Mal so nebenbei. Der Sound wird bereits im Studio gemacht.Viele HiFi-Anlagen werden gar nicht richtig ausgenutzt, weil alleine schon die Datenquelle Schund ist. Wie viele Audiophile CDs/Schallplatten, hat denn so jeder von uns im Regal? Und treffen diese dann auch immer unseren Musikgeschmack? Ne, die ganze Branche ist schon eine ziemliche Verarsche. Seltsam dass es Tonträger aus den 60ern gibt, die mehr Dynamik und Raumakustik haben, als etliche heutige Aufnahmen.

[nggalai]

Abgesehen von »Der Klang entsteht im Studio« …

Ich find’s immer so lustig, wenn ich bei einem »Audiophilen« daheim bin, der die Vorzüge seiner Musiksammlung und besonders der Hifi-Elektronik preist – dann aber neben dem linken Lautsprecher eine Glasfront und neben dem rechten eine Bücherwand hat.

Elektronik-Kram für 40k+ rumstehen, aber dann absolut Null Gedanken an den Hörraum verschwenden …

[Commander Keen]

Da gehts doch sowieso nur ums posen und protzen. Einen Porsche bewegt doch auch niemand im Grenzbereich, genausowenig hört der gemeine 40k-Anlagenbesitzer einen Unterschied zur 500€ Sony-Kompaktanlage. Viel Geld != viel Verstand

[Wuzel]

So ganz pauschal kann man das nicht bügeln.
Man kann auch schnell mit 'sinniger' Technik - wenn sie hochwertig und aktuell sein soll - viel Geld liegen lassen.

Elektrostaten - mein Lieblingsthema ;) - können schnell richtig teuer werden, auch ohne Voodoo Klim-Bim.
Da kommt dann noch die Tiefton Geschichte dazu, 2 aufwärts Tiefton Werfer, passende Raumkorrektur (gerade für den Tiefton)...... Autsch.

Aber auch ein gescheiter Korpus und Chassis - für den klassischen Lautsprecher - wachsen nicht auf Bäumen. Das ist halt ein gewisser Material Aufwand.

Mein Liebling ist da nach wie vor die Canton Digi 1 - anno 1995 :freak:
So muss das sein, kein Voodoo, aber elektronisch halt aufwendig. Hat damals ordentlich gekostet.

[Ectoplasma]

Da gehts doch sowieso nur ums posen und protzen. Einen Porsche bewegt doch auch niemand im Grenzbereich, genausowenig hört der gemeine 40k-Anlagenbesitzer einen Unterschied zur 500€ Sony-Kompaktanlage. Viel Geld != viel Verstand

Ne komm schon, das klingt jetzt echt wie der typische deutsche Neidhammel. So nach dem Motto, ich spar mir den Arsch ab und glaube ich bin schlau. So übertrieben wie du es darstellst, ist es nicht. Man muss eben sehr viel vergleichen. Das geht aber nicht im Studio, sondern man nimmt die Komponenten alle schön mit nach Hause und vergleicht dort. Das erspart unangenehme Überrachungen. Also wenn du das mit der Sony-Kompaktanlage ernst meinst, empfehle ich dir einen Ohrenarzt. Aber die anderen sind ja alle doof ne.

[Commander Keen]

Natürlich war das etwas provokativ formuliert und der Vergleich auch ein wenig übertrieben, aber zu der Grundaussage stehe ich nachwievor. Vielleicht ist es dann nicht die 500€ Kompaktanlage, die mit dem 40k-Heimbrüller mithalten kann, aber ich möchte wetten, dass man schon mit einem Zehntel dessen ein vergleichbares Ergebnis erzielen kann, bei welchem 99% der Hörer keinen Unterschied feststellen können. Alles darüberhinaus ist dann eben - getreu dem Threadtitel - Voodoo oder schlichtweg Abzocke bzw. Protzerei. Natürlich sei auch das jedem gegönnt.