HiFi - Wo fängt Voodoo an? [Archiv] - Seite 6

Grasso

2015-12-21, 14:39:52

Ich habe nicht behauptet, daß ich einen reinen Ton von 23KHz hören kann. https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html enthält einen Fehler, und zwar, daß er das Ohr als reine Filterbank ansieht. Wenn das so wäre, bräuchten wir eine Ewigkeit, um auf ein Signal zu antworten. Wir können aber mit Impulsen auf Impulse antworten.

Ein A/D-Wandler benötigt einen Tiefpassfilter, der das Impulsverhalten in der Nähe seiner Grenzfrequenz verschlechtert. (Das Impulsverhalten mißt sich in der Ableitung der Gruppenlaufzeit (delta t / delta f).) Schon analoge, minimalphasige Tiefpässe, wie sie in den ersten Digitalrekordern und CD-Playern verwendet wurden, tun das so sehr, daß im Oszilloskop deutliches Nachschwingen zu sehen ist, mindestens so stark wie in einer analogen Kette (gutem Mikrofon, drei Tonbandgeräten, dem Schneidstichel, dem Vinyl und dem Tonabnehmer).

Digitale, linearphasige, mittels Interferenzen arbeitende Tiefpässe ("oversampling") teilen das Überschwingen symmetrisch in Vor- und Nachschwingen auf. Vorschwingen ist in der analogen Wirklichkeit viel seltener als Nachschwingen, weil Massenträgkeit und Elastizität meist viel stärker als Interferenz sind: Man spürt einen Schlag erst, wenn er einen trifft, das ist der Impuls. Den Luftzug ein paar Millisekunden davor, die Interferenz, nehmen wir kaum wahr. Ein Übertragungssystem, das eine starke Vorahnung vom allem, mit dem man es füttert, zu haben scheint, erscheint unecht.

Xaver Koch

2015-12-21, 15:06:35

Einfach mal in Ruhe zu Ende lesen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton

"Der Anteil der Obertöne am Gesamtspektrum und die daraus resultierende Klangfarbe kann durch Worte wie Brillanz, Schärfe, Reinheit, Dumpfheit u.a. beschrieben werden."

Aber es kommt garantiert wieder einer daher, der Wikipedia als "Voodoo" bezeichnet. Also hört weiter mp3, ich höre lieber SACD (mit DSD Direct am AVR ohne Wandlung in PCM).

Ist bei mehrkanaligen klassischen Aufnahmen schon etwas sehr feines nicht nur die Instrumente, sondern auch die Raumakustik (z.B. einer Kirche) der Aufnahme im Hörraum zu haben (aber dafür muss man schon ich echte Raumakustikelemente investieren, nur mit elektronischer Einmessung des AVR ist es ohne ein Mindestmaß an Raumakustik nicht getan). Brothers in Arms von den Dire Straits sowie die das mehrkanalige Album Violater von Depeche Mode muss man mal selbst in 5.1 (DSD) erlebt haben - sind Gesamtkunstwerke und gehen weit über "einfach mal was von hinten dazu" hinaus.

kasir

2015-12-21, 15:09:44

Hast du überhaupt einen Blassen, wovon du sprichst? Du scheinst mir technische Zusammenhänge, die du irgendwo aufgegriffen hast mit einer Portion Esoterik zu vermischen.

Disqualifiziert hast du dich in meinen Augen damit:

Ein Übertragungssystem, das eine starke Vorahnung vom allem, mit dem man es füttert, zu haben scheint, erscheint unecht.

Du beschreibst hier ein nicht-kausales System und die sind nicht realisierbar. Das ist so ziemlich das erste, das man in der Systemtheorie lernt.

Digitale, linearphasige, mittels Interferenzen arbeitende Tiefpässe ("oversampling") [...]

Wut? Was soll das sein? Wenn du von FIR-Filtern sprichst, dann sag das auch. Was du in dem Satz mit oversampling willst, ist mir auch überhaupt nicht klar.

[...]teilen das Überschwingen symmetrisch in Vor- und Nachschwingen auf.

WAT?! Kann es sein, dass hier gerade das FIR-Filter Entwurfsverfahren beschreibst?

Du scheinst mir hier wild, ohne Sinn und Verstand, Dinge zusammenzuschmeißen, in der Hoffnung, dass irgendwas sinnvolles rauskommt.

Affinator

2015-12-21, 16:11:48

@Kasir: Danke. Du sparst mir Arbeit. Wobei mich die nicht-kausalen Systeme seit dem Studium immer noch faszinieren. *Zeitreisen und in die Zukunftblicken* :biggrin:

PHuV

2015-12-21, 16:28:35

Hast du überhaupt einen Blassen, wovon du sprichst? Du scheinst mir technische Zusammenhänge, die du irgendwo aufgegriffen hast mit einer Portion Esoterik zu vermischen.
:
Du scheinst mir hier wild, ohne Sinn und Verstand, Dinge zusammenzuschmeißen, in der Hoffnung, dass irgendwas sinnvolles rauskommt.
Das ist ja genau das permanente Problem mit Hifi-Voodoo-Anähängern und Esoterikern. :rolleyes: Immer schön nur bei Halbwissen und Nichtwissen bleiben, und das dann wild mit Spekulationen mixen. Da muß ich mich wirklich pinguin anschließen, es ist und bleibt vergebliche Liebesmüh. Selbst klare Kennlinien werden als Beweise nicht anerkannt, so what... Sind das dann halt weiter die Deppen, die überteuert sich irgendwelchen Scheiß andrehen lassen, weil sie meinen, es "klänge" besser.

Novum

2015-12-21, 16:58:11

Grasso

2015-12-21, 17:44:45

Du beschreibst hier ein nicht-kausales System und die sind nicht realisierbar. Das ist so ziemlich das erste, das man in der Systemtheorie lernt.Du bist ganz schön aufgeblasen und willst mich nicht verstehen, aber trotzdem: Natürlich ist auch ein Finite Impulse Response Filter kausal. Nur führt es erstens eine Zeitverzögerung und zweitens bei entsprechender Auslegung Vorschwingen ein. Vorschwingen is so, als würde der Stein in der Luft noch vor dem Aufprall auseinanderbröckeln.

Wut? Was soll das sein? Wenn du von FIR-Filtern sprichst, dann sag das auch. Was du in dem Satz mit oversampling willst, ist mir auch überhaupt nicht klar.Oversampling ist der Name für die bei A/D- und D/A-Wandlern eingesetzten Finite Impulse Response Filter.

WAT?! Kann es sein, dass hier gerade das FIR-Filter Entwurfsverfahren beschreibst?Nein. Für den Entwurf benötigt man mehr. Ich habe nur die Impulsantwort des fertigen Übertragungssystems beschrieben.

Jegliche Frequenzanteile unter 22kHz werden exakt repräsentiert. Und die darüber hörst du nicht.
Die resultierende Impulsantwort ist trotzdem falsch.

Novum

2015-12-21, 18:42:33

Du meinst also dass du Fehler einfuegen willst, die in der Analogwelt existieren? Kannst du gerne reinrechnen.

Normalerweise will man aber genau das haben, was man aufgenommen hat und das funktioniert hervorranged, bis auf Wandlergenauigkeit verlustlos und perfekt fuer alle Frequenzen und alle Kombinationen dieser bis zu 22kHz also gut ueber der Hoerschwelle aller Menschen :)

Grasso

2015-12-21, 19:28:25

Oversampling dreht die Zeit innerhalb eines gewissen Zeitfensters um. Dann tue ich das auch und schaffe für heute abend Digital- zugungsten von Analogaudio ab.

Novum

2015-12-21, 21:04:34

Oversampling dreht die Zeit innerhalb eines gewissen Zeitfensters um.
Kannst du das genauer erklaeren? Ich verstehe nicht was du meinst. Oversampling kann bei der Aufnahme helfen, weil man den Tiefpass nicht so scharf waehlen muss - wie ich oben schon gesagt habe.

Bei der Wiedergabe kann man aus den 44 kHz Samples mit einem ordentlichen DA-Wandler (und selbst die billigsten sind heute sehr ordentlich) alle Frequenzen bis 22 kHz verlustlos rekonstruieren. Digitale Signale erzeugen auch keine "Treppen" in der Rekonstruktion, das ist eine Fehlvorstellung.

Was soll da die Zeit umdrehen?

Xaver Koch

2015-12-21, 21:11:45

Jegliche Frequenzanteile unter 22kHz werden exakt repräsentiert. Und die darüber hörst du nicht.

Niemand sagt übrigens, das MP3 transparent wäre, das hat selbst bei hohen Bitraten Probleme. Bei AAC und Opus ist das schon was anderes.
Im verlinkten Wiki-Artikel steht doch eindeutig, dass die Obertöne die Klangfarben im hörbaren Bereich beeinflussen. Wenn der Wiki-Artikel falsch sein sollte, bitte ein andere Quelle angeben. Danke!

MP3 taugt mir gerade so für den PC und selbst hier lohnt sich klanglich ein Umrechnen (Audacity) z.B. in wav. An der Anlage würde ich mir das niemals antun. Und ja AAC klingt schon anders als mp3.

Novum

2015-12-21, 21:15:16

Im verlinkten Wiki-Artikel steht doch eindeutig, dass die Obertöne die Klangfarben im hörbaren Bereich beeinflussen. Wenn der Wiki-Artikel falsch sein sollte, bitte ein andere Quelle angeben. Danke!
Die Obertoene sind natuerlich unterhalb von 22kHz. Grundtoene in der Musik sind normalerweise unterhalb von 1kHz (menschlicher Gesang hoert da auch auf). Die Obertoene sind der "Klang" des Instruments.

Das sind jetzt aber wirklich Basics.

MP3 taugt mir gerade so für den PC und selbst hier lohnt sich klanglich ein Umrechnen (Audacity) z.B. in wav. An der Anlage würde ich mir das niemals antun. Und ja AAC klingt schon anders als mp3.
Das "Umrechnen" in WAV bringt ueberhaupt nichts. Ob die Daten direkt bei der Wiedergabe in PCM konvertiert werden oder vorher beim schreiben einer Wave-Datei spielt keine Rolle. Du hoerst exakt das selbe.

lumines

2015-12-21, 21:34:42

MP3 taugt mir gerade so für den PC und selbst hier lohnt sich klanglich ein Umrechnen (Audacity) z.B. in wav.

Was meinst du denn, was passiert, wenn du von MP3 zu PCM konvertierst?

uha

2015-12-21, 21:53:57

Jop, über solche Aussagen kann man echt nur noch den Kopf schütteln. Typisch "Audiophile" eben.

Xaver Koch

2015-12-21, 23:33:32

Das "Umrechnen" in WAV bringt ueberhaupt nichts. Ob die Daten direkt bei der Wiedergabe in PCM konvertiert werden oder vorher beim schreiben einer Wave-Datei spielt keine Rolle. Du hoerst exakt das selbe.
Bei Audacity stimmt das, für den WMP oder VLC gilt das leider nicht. Offenbar rechnen die nicht so genau/richtig. Und jedes mal ein mp3 in Audacitiy öffnen ist auf Dauer etwas umständlich.

Novum

2015-12-21, 23:37:56

Bei Audacity stimmt das, für den WMP oder VLC gilt das leider nicht. Offenbar rechnen die nicht so genau/richtig.
VLC und Audacity benutzen beide FFMPEG. Placebo.

Xaver Koch

2015-12-21, 23:47:09

Die Obertoene sind natuerlich unterhalb von 22kHz. Das sind jetzt aber wirklich Basics.
Da steht nur, dass es sich bei den Frequenzen um ein Vielfaches handelt und nicht, dass diese auf 22 kHz begrenzt sind (und selbst davon werden bei der CD die letzten 2 kHz gekappt).

Xaver Koch

2015-12-21, 23:49:08

VLC und Audacity benutzen beide FFMPEG. Placebo.
Wenn Du das sagst, wird es wohl so sein. Meinem unverbindlich und nicht allgemeingültigen subjektivem Empfinden nach klingt es mit Audacity etwas stimmiger und runder (weniger "harsch") und damit in meinen Ohren angenehmer. Mag natürlich Einbildung sein - nur habe ich das vorher von keinem gesagt bekommen und auch nicht erwartet (an der Stelle wird es für die Auto-Suggestion etwas schwierig). ;)

lumines

2015-12-21, 23:51:07

Offenbar rechnen die nicht so genau/richtig.

Bei Integern? Eher nicht. Floating Point ist nach IEEE 754 standardisiert.

Wenn Du das sagst, wird es wohl so sein. ;)

Das sagt jedenfalls der Quellcode. Beides sind offene Projekte. Wenn du anderer Meinung bist, dann zeige doch die entsprechenden Zeilen.

Bei mir sind VLC und Audacity jedenfalls dynamisch gegen ein und die selbe libavcodec gelinkt.

Mag natürlich Einbildung sein - nur habe ich das vorher von keinem gesagt bekommen und auch nicht erwartet (an der Stelle wird es für die Auto-Suggestion etwas schwierig). ;)

Das muss keine Einbildung sein. Fehlkonfigurationen sind bei solchen, ziemlich mächtigen Programmen immer möglich. Das meine ich nicht einmal sarkastisch oder so, aber man hat schnell einmal eine falsche Checkbox angeklickt.

Grasso

2015-12-22, 00:41:48

Kannst du das genauer erklaeren? Ich verstehe nicht was du meinst. Oversampling kann bei der Aufnahme helfen, weil man den Tiefpass nicht so scharf waehlen muss - wie ich oben schon gesagt habe.
Oversampling ist ein FIR Tiefpaß. Da er beim üblicherweise 8-fachen der Samplingfrequenz versagt, braucht man zusätzlich analoge Tiefpässe, die Du wohl gemeint hast.

Bei der Wiedergabe kann man aus den 44 kHz Samples mit einem ordentlichen DA-Wandler (und selbst die billigsten sind heute sehr ordentlich) alle Frequenzen bis 22 kHz verlustlos rekonstruieren. Digitale Signale erzeugen auch keine "Treppen" in der Rekonstruktion, das ist eine Fehlvorstellung.

Was soll da die Zeit umdrehen?
Oversampling für 44KHz/16bit braucht etwa ein bis zwei Millisekunden Zeit. Erst nach dieser Zeit ist sein Ausgang einem Pegelsprung gefolgt. Schon zu Beginn dieser Zeit fängt es aber an, hochfrequente Signalanteile aufzubauen, das ist das Vorschwingen. Mit der Referenz der analogen Technik, in der es nur Nachschwingen gibt, im Kopf bedeutet dies eine Zeitumkehrung. Daß jene Referenz verdient ist, sieht man schon daran, daß sie keine Zeitverzögerung verursacht. Bei Playback mag das weniger wichtig sein, aber live macht es viel aus.

Wenn du menst, ich sei aufgeblasen; lass auf die deutsche Sprache scheißen und lass uns mathematisch rangehen, das ist verständlich für jeden und lässt jede sprachliche Unsicherheit außen vor. Du bist jetzt am Zug, ich warte.
Digitalaudio ist wie alle Signaltechnik nur nachgelagert, repräsentierend. Muß es ja auch, wenn es nicht invasiv sein soll. Nur Baron Münchhausen kann sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpfe ziehen. Alle anderen müssen Vor- mit Nachteilen erkaufen. Technik schafft hier einen hohen Turm und da einen tiefen Steinbruch -- beide kann man sehen, wenn man will.

Man könnte sagen, daß Vorschwingen richtig sei, weil die Welt plural (interferierend) anstatt singulär (impulsiv) sei. Es ist aber anders als Nachschwingen, und den Unterschied kann man wohl hören. Denn das Ohr erkennt nicht nur Spektren sondern auch Impulse. Hohe Töne, die man rein nicht hört, kann man wohl als Mischung mit tieferen Frequenzen hören. Das ist nicht nur meine Meinung.

Soll das, womit die Mehrheit gefüttert wird, wirklich alles sein? Wenn ja, dann wäre dieses Thema keine Diskussion sondern eine Umsatzumfrage unter Futtermittelerzeugern.

Novum

2015-12-22, 07:14:43

#44

2015-12-22, 07:22:15

Das ist nicht nur meine Meinung.
Dann kannst du das sicher belegen, ja?

Soll das, womit die Mehrheit gefüttert wird, wirklich alles sein? Wenn ja, dann wäre dieses Thema keine Diskussion sondern eine Umsatzumfrage unter Futtermittelerzeugern.
Gläubige und Verschwörungstheoretiker bedienen sich ziemlich ähnlicher Rhetorik.
Ein Argument ist das jedenfalls nicht.

Xaver Koch

2015-12-22, 08:00:25

Das muss keine Einbildung sein. Fehlkonfigurationen sind bei solchen, ziemlich mächtigen Programmen immer möglich. Das meine ich nicht einmal sarkastisch oder so, aber man hat schnell einmal eine falsche Checkbox angeklickt.
Um das auszuschließen extra das letzte Mal beide installiert und nichts in den Optionen geändert.

Xaver Koch

2015-12-22, 08:02:54

http://drewdaniels.com/audible.pdf

Doppelter Blindtest mit 16 Bit / 44kHz AD/DA eingefuegt in SACD/DVD-A-Signal vs. reines Signal. Ergebnis: Nicht erkennbar, 50/50 gleich wie zufaellig gewaehlt.

Q.e.d.
Was soll den der Blödsinn, ein Signal in ein anderes einzufügen? Entweder SACD gegen CD Spur (ohne Upsampling!) hören oder sein lassen. Selbst schon mal DSD-Direct ohne Zwischenkonvertierung in PCM (ältere SACD-Spieler) gehört? Aber egal, Du hast recht und ich höre in Ruhe (gerne mehrkanalige SACDs, obwohl ich nur zwei Ohren habe - aber ich könnte schwören es klingt aus fünf+eins Kanälen anders als aus zwei :D).

Und was mp3 angeht bin ich nicht der einzige, der einen Unterschied hört:
http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html
q.e.d.
Wenn man bedenkt, dass DSD bezüglich der Datenrate und Auflösung eine andere Liga als PCM 16 bit 44,1 kHz ist, ist es zudem unlogisch dass das genau gleich klingen soll.

#44

2015-12-22, 08:08:06

Was soll den der Blödsinn, ein Signal in ein anderes einzufügen?
Das stimmt so nicht. Da wurden schlicht Wandler in die Signalstrecke eingefügt. Das hat Novum nicht richtig formuliert.
Da wird effektiv aus dem DVD-A CD-A gemacht, um Einflüsse des Masterings auf den Test auszuschließen.

Ansonsten hätte sich dieser "Blödsinn" auch offenbart, wenn du das Papier angesehen hättest.

Aus deinem Heise Artikel:
Fazit

Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.

Selektives Lesen != Beweis.

Xaver Koch

2015-12-22, 08:19:10

Das stimmt so nicht. Da wurden schlicht Wandler in die Signalstrecke eingefügt.
Und warum wird so lange am Aufbau gestrickt - um nicht zu sagen manipuliert-, bis möglichst geringe Unterschiede dabei herauskommen? Warum kann man nicht einfach die unterschiedlichen Tonspuren (bei Hybrid SACD) ausgeben? Testet doch auch keiner einen Geländewagen gegen einen Sportwagen auf Schotter. Ich weiß die Antwort: Weil sonst unterschiedliche Bauteile im Signalweg "schuld" sind und das möchte man ausschließen. ;)

Bei älteren SACD-Spielern auch sehr teuren wurde leider immer in PCM (oft nur 88,2 kHz und 16 Bit) konvertiert, weswegen es nicht anderes als DVD-A geklungen hat.

Die wunderbar natürliche Tonalität und Auflösung (gerade bei Jazz und Klassik) der SACD kommt erst mit DSD-Direct voll zur Geltung. Dagegen klingt die CD einfach in meinen Ohren künstlich und komprimiert - trotz TI Burr-Brown PCM 1795 im AVR.

Es reicht vollkommen, wenn einer einen Unterschied zwischen mp3 256 kbit/s und CD hört, die "Masse" unter Test-Stress (und ja darauf wird explizit im Text hingewiesen und jeder der schon mal "verblindet" gehört hat weiß das) interessiert mich nicht. Aber erkläre mir als technisch interessiertem Laien bitte warum man keinen Unterschied zwischen CD und DSD hören soll, wenn man schon einen zwischen mp3 128 kbit/s und CD hört, obwohl die beiden letztgenannten technisch enger zusammenliegen.

Und nicht die Trefferquote von 90% bei 128 kbit/s mp3 unterschlagen, obwohl er nur bis ca. 8 kHz hören kann!

Und jetzt mal ganz aus der Ferne betrachtet:
Die technisch auf 16 bit und 44,1 kHz sowie 20Hz bis 20 kHz beschränke CD soll also das Original unverfälscht und 1:1 wiedergeben können? Wie soll das funktionieren, Zauberei? Von Fehlern bei der DA-Wandlung noch gar nicht gesprochen.

#44

2015-12-22, 08:24:36

Und warum wird so lange am Aufbau gestrickt - um nicht zu sagen manipuliert-, bis möglichst geringe Unterschiede dabei herauskommen? Warum kann man nicht einfach die unterschiedlichen Tonspuren (bei Hybrid SACD) ausgeben? Testet doch auch keiner einen Geländewagen gegen einen Sportwagen auf Schotter.
Weil dir auch da niemand garantieren kann, dass die nicht unterschiedlich gemastert wurden? Weil Hybrid-SACD keine riesen Verbreitung hat, und man damit im Testmaterial eingeschränkt ist?

Alles in allem: Um den Effekt eines einzelnen technischen Unterschieds zu isolieren?

Als Beispiel dafür, dass 44.1kHz/16bit AD-DA-Wandlung für das menschliche Ohr transparent sind, reicht das aus. Und als nichts anderes hat es Novum angeführt.

MP3 ist bei niedrigen Bitraten nicht transparent. Selbst bei höheren Bitraten kann es in ungünstigen Fällen durch Artefakte auffallen. CD-Audio ist transparent - die Abbildung geht über das hinaus, was das menschliche Ohr leisten kann. Ein "transparenter" gibt es nicht. Denn wie viel man an nichtwahrnehmbaren Details hinzufügt ist für die Wahrnehmung völlig irrelevant, ganz egal wie toll die Mathematik hinter dem Verfahren ist.

Wieso du MP3 näher an der CD siehst ist mir ausserdem nicht klar.

Xaver Koch

2015-12-22, 08:42:16

Wieso du MP3 näher an der CD siehst ist mir ausserdem nicht klar.

Weil DSD mit nur 1 Bit Breite aber 2,8 MHz Samplingrate völlig anders aufgebaut ist und ohne Interpolations- und Anti-Aliasing-Filter auskommt (nicht auf 20 kHz beschränkt).
https://de.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital

Erst wenn bei der Verarbeitung von PCM sowie der anschließenden DA-Wandlung keinerlei Fehler passieren trifft die Aussage zu, dass eine CD vergleichbar wie eine SACD klingt. Aber das geht erst mit einer verdammt guten Quelle, wie z.B. dem Purist. Drunter bleibt Deine Aussage Theorie.
http://ami-hifi.de/index.php?option=com_content&view=article&id=66&Itemid=27&lang=de

Wenn es gerade mal PCM 24 Bit und 176,4 kHz schafft klanglich mit der SACD gleichzuziehen, ist das natürlich für eine normale CD sicher auch kein Problem.
http://www.eti.hfm-detmold.de/lehraktiv/diplomarbeiten/diplomarbeitenordner/blech-yang-pcm-vs-dsd-kurz.pdf

Aber es kann nicht sein, was nicht sein darf. Bis zu erfolgreich durchgeführten Blindtests wurde auch behauptet, mp3 klingt (auch mit 128 kbit/s) nicht schlechter als CD.
:D ;)

Aber egal, wer keinen Unterschied hört, bleibt einfach bei der CD und hat darf sich über eine viel größere Musikauswahl freuen. Nur eines mag nicht: DSD als "Voodoo" abzutun.

#44

2015-12-22, 08:56:34

Erst wenn dein Ohr etwaige, bei der Verarbeitung von PCM sowie der anschließenden DA-Wandlung auftretende Fehler erkennen kann, trifft die Aussage zu, dass eine CD anders wie eine SACD klingt. Aber das geht erst mit nichtmenschlichen Ohren. Drunter bleibt Deine Aussage Theorie.

Deine Ohren sind das schwächste Glied der Kette. Deshalb fallen auch alle doppelblindtest so aus, wie sie es tun.

Zumal auch SACD-Player DA-wandeln und nicht aus idealen Halbleitern gebaut werden (können).

Xaver Koch

2015-12-22, 09:08:28

Immerhin wird jetzt anerkannt, dass DSD theoretisch besser als 44.1 kHz 16 bit ist. Mehr will ich doch gar nicht. ;)

Mistersecret

2015-12-22, 12:13:59

Mir ist aufgefallen:

- Ohne einen Vergleich mit Schalter fällt es mir sehr schwer, Unterschiede heraus zu hören. Nur wenn die wirklich sehr krass sind, kommt das bei mir auch so eindeutig an. (also wenn ich ein Lied mehrfach von Anfang bis Ende höre)
- Die Beurteilung von Klang fällt mir an Lautsprechern gefühlt hundert Mal schwerer als an Kopfhörrn.
- Eine große Herausforderung für mich ist der "psychische Faktor". Ich habe fest gestellt, dass meine Einstellung, Gedanken, Empfindungen etc. meine Wahrnehmung des Klangs mit beeinflussen.
- Anderes Phänomen: Mit der Zeit verändert sich mein Wahnehmung. ZB wenn ich eine Weile mit meinem High End Kopfhörer lausche und dann plötzlich auf einen deutlich weniger (aber immer noch relativ guten) umsteige, klingt das erst mal abartig schei**. Doch bleibe ich dabei, wird es immer besser, bis mir der Klang nach ca. 20-30m wieder gut vorkommt.
- Die Qualität der Quellen ist enorm unterschiedlich. Habe saugut klingende MP3s und scheußlich klingende Hi-Res Aufnahmen.
- Die Produktion spielt eine enorme Rolle, wo es nicht nur um Qualität geht sondern um Effekte, Equalizer u.s.w.. (Stichwort Röhre, klingt anders, manche lieben es, ander hassen es, ist aber nicht unbedingt besser)

Affinator

2015-12-22, 12:40:38

Über die Gewöhnung an den Klang und andere interessante Faktoren findet sich einiges in Nuberts "Technik satt". http://www.nubert.de/technik-satt/59/

lumines

2015-12-22, 14:27:13

Um das auszuschließen extra das letzte Mal beide installiert und nichts in den Optionen geändert.

Und daraus schlussfolgerst du jetzt softwaretechnische Unterschiede?

So funktionieren Computer und Software leider nicht.

Es reicht vollkommen, wenn einer einen Unterschied zwischen mp3 256 kbit/s und CD hört, die "Masse" unter Test-Stress (und ja darauf wird explizit im Text hingewiesen und jeder der schon mal "verblindet" gehört hat weiß das) interessiert mich nicht.

Dir scheint die stochastische Bedeutung eines Blindtests mit der Wahrscheinlichkeit eines fairen Münzwurfs nicht klar zu sein.

Und nicht die Trefferquote von 90% bei 128 kbit/s mp3 unterschlagen, obwohl er nur bis ca. 8 kHz hören kann!

Bei so niedrigen Bitraten kann man gezielt anhand der Artefakte das Material unterscheiden. Das ist auch keine Kunst und kann jeder lernen.

Wenn es gerade mal PCM 24 Bit und 176,4 kHz schafft klanglich mit der SACD gleichzuziehen, ist das natürlich für eine normale CD sicher auch kein Problem.

Hast du den Artikel gesehen, den ich verlinkt habe? Wahrscheinlich hast du mit den 176,4 kHz sogar klangliche Nachteile.

Aber es kann nicht sein, was nicht sein darf. Bis zu erfolgreich durchgeführten Blindtests wurde auch behauptet, mp3 klingt (auch mit 128 kbit/s) nicht schlechter als CD.
:D ;)

Nicht viel schlechter im Sinne von „die meisten untrainierten Leute würden keinen Unterschied hören“. Das war auch eher ein Marketingspruch. Sollte man von Transparenz schon unterscheiden.

Xaver Koch

2015-12-22, 14:52:54

Und daraus schlussfolgerst du jetzt softwaretechnische Unterschiede?

So funktionieren Computer und Software leider nicht.

Ich weiß nicht was Du willst. Weder klang der VLC damals unter XP 32 noch die jeweiligen Versionen unter Win7 64 und auch jetzt unter Win10 64 so gut wie Audacity. Soll man den VLC erst "streicheln", gut zureden oder nach dem Installieren bestimmte Einstellungen vornehmen (habe das mal für den Video-Teil gemacht und es wieder gelassen, da es nur für eine sehr kleine Anzahl an Videos Vorteile brachte)? Wir sind hier in den allermeisten Fällen Endanwender und keine Entwickler. Ich hab es: Man muss beim Installieren von VLC einen Filter vorm PC verwenden (den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).

Ich habe bei der Einführung von mp3 noch gut in Erinnerung, dass gerne behauptet wurde "klingt genauso gut wie CD" bzw. "man" hört da keinen Unterschied. Erst erfolgreiche Blindtests haben diesbezüglich Abhilfe geschaffen. ;)

Was die möglichen klanglichen Nachteile von (zu) hoher Sampling-Rate bzw. Bit-Breite angeht konnte ich solche nur erkennen, wenn man über die Möglichkeiten der Hardware hinaus (per SW-Emulation) gegangen ist. Meine vormalige SB X-Fi Fatality (die mit dem X-Ram) mochte nicht mehr als 24/96, bei 24/192 klang es leicht "verfremdet".

Und jetzt eine ernsthafte Frage:
Gab es schon einen Versuch, das analoge Signal eines CD-Spielers mit dem eines SACD-Spielers (der DSD-Direct kann) zu vergleichen? Dann könnte man sich den Umweg über Verstärker, Lautsprecher und schließlich das Ohr sparen.

dllfreak2001

2015-12-22, 17:44:30

Was soll denn eine SW-Emulation bringen?

Zu den CD-Spielern...
Da musst du aber auch Musik finden, die auf beiden Medien identisch abgemischt ist.

Xaver Koch

2015-12-22, 19:44:09

Geht mit mit dem Beispiel weniger um bewusste SW-Emulaiton sondern darum aufzuzeigen, dass man nicht aus Versehen mehr als die Hardware kann einstellt.

lumines

2015-12-22, 20:10:23

Ich weiß nicht was Du willst. Weder klang der VLC damals unter XP 32 noch die jeweiligen Versionen unter Win7 64 und auch jetzt unter Win10 64 so gut wie Audacity. Soll man den VLC erst "streicheln", gut zureden oder nach dem Installieren bestimmte Einstellungen vornehmen (habe das mal für den Video-Teil gemacht und es wieder gelassen, da es nur für eine sehr kleine Anzahl an Videos Vorteile brachte)?

Beide benutzen ffmpeg. Es sind nur GUIs, welche die Funktionen von ffmpeg für Nutzer unterschiedlich verfügbar machen. Den meisten Leuten hier dürfte klar sein, was das für die Wiedergabe bedeutet.

Grasso

2015-12-22, 22:48:35

Dann kannst du das sicher belegen, ja?Wer suchet, der findet.

Gläubige und Verschwörungstheoretiker bedienen sich ziemlich ähnlicher Rhetorik. Ein Argument ist das jedenfalls nicht.Vielleicht kein praktisches. Aber auch viele Erfindungen, die im Nachhinein die Welt verändert haben, waren anfangs unpraktisch.

uha

2015-12-22, 23:00:50

Na klar, und du bist einer der Erleuchteten.

Wer sich über Jitter, DACs oder gar den Klang irgendwelcher Player Gedanken macht ist hier im Voodoothread ganz richtig: als unfreiwilliges Beispiel. Leute, optimiert euren Raum. Bevor der nicht optimal ist braucht ihr euch nichtmal über die Unterschiede zwischen Verstärkern Gdanken machen und über den Rest eh nicht. Wenn ich da achon sehen, dass manche ihre Anlage auf Fliesenboden mit vielen Fenstern aufbauen und dann über DACs, Jitter, Samplerate und co schwadronieren...

Xaver Koch

2015-12-23, 07:36:32

Beide benutzen ffmpeg. Es sind nur GUIs, welche die Funktionen von ffmpeg für Nutzer unterschiedlich verfügbar machen. Den meisten Leuten hier dürfte klar sein, was das für die Wiedergabe bedeutet.
Klasse "Argumentation". Der Motor beim X5 M und beim M5 ist der gleiche, von daher dürfte den meisten Leuten klar sein, was das für die Fahrleistungen bedeutet. Und nein, dieser Vergleich hinkt nicht, da der VLC sowie Audacity unterschiedliche Schwerpunkte und Aufgaben haben. Erkenntnisgewinn durch solche Aussagen: Keine. Wenn ich sage, dass DSD anders aufgebaut als PCM ist und eine höhere Auflösung besitzt, dann kann ich diese Aussage auch mit einer Quelle belegen und stelle sie nicht einfach so in den Raum.

Zudem hätten wir gerne gewusst, was man bei Software anderes als installieren und anwenden soll, damit ein vergleichbares Ergebnis dabei herauskommt. Ich dachte bisher, dass es dafür eine Installationsroutine gibt. Dazu heißt es nur lapidar "funktioniert bei SW so nicht".

@ all
Der Raumakustik sowie der Aufstellung der Komponenten, insbesondere der Lautsprecher habe ich ganz besondere Aufmerksamkeit gewidmet u.a. mit insgesamt acht Absorbern.

Zum eigentlichen Thema und der Fragestellung des Fadens wo Voodoo anfängt: Im Kopf. ;)

lumines

2015-12-25, 04:32:13

Und nein, dieser Vergleich hinkt nicht, da der VLC sowie Audacity unterschiedliche Schwerpunkte und Aufgaben haben. Erkenntnisgewinn durch solche Aussagen: Keine.

Beide basieren auf ffmpeg. Daraus kann hier jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Zudem hätten wir gerne gewusst, was man bei Software anderes als installieren und anwenden soll, damit ein vergleichbares Ergebnis dabei herauskommt. Ich dachte bisher, dass es dafür eine Installationsroutine gibt. Dazu heißt es nur lapidar "funktioniert bei SW so nicht".

Ich höre keinen Unterschied.

¯\_(ツ)_/¯

Xaver Koch

2015-12-25, 09:34:47

Ich höre keinen Unterschied.

Die klingen nach der Installation definitiv anders, aber das liegt wie ich jetzt herausgefunden haben an den Einstellungen.

Beim VLC muss man unter "Audio" das "Ausgabemodul" auf "WaveOut Audioausgabe" und die Lautsprecher ("Gerät") auf die Soundkarte (bei mir "ZxR") einstellen. Zudem den Haken "Audio-Tonstreckung aktivieren" bei "Effekte" löschen.

Bei Audacity auf 24/96 (per Default steht die Bitbreite auf 32 und die Samplingrate auf 44,1 kHz) und den "Dither" auf "Rechteck". 32-Bit und/oder Dither auf "Dreieck / Shaped" klingen zwar etwas "runder", dafür aber auch bisweilen leicht verfremdet oder gar verzerrt.

Bis auf die Kleinigkeit, dass Audacity etwas lauter ist (man muss die Pegel angleichen) klingen beide jetzt gleich und ich muss nicht mehr umständlich jedes Stück mit Audacity öffnen.

P.S.
Ich höre was, was Du nicht hörst. :D ;)

Rabiata

2015-12-25, 11:50:44

Und jetzt eine ernsthafte Frage:
Gab es schon einen Versuch, das analoge Signal eines CD-Spielers mit dem eines SACD-Spielers (der DSD-Direct kann) zu vergleichen? Dann könnte man sich den Umweg über Verstärker, Lautsprecher und schließlich das Ohr sparen.
Die Zeitschrift Stereoplay hat vor vielen Jahren mal so was ähnliches versucht, es ging damals darum zu prüfen ob die Digitalisierung an sich einen hörbaren Einfluß hat.

Zu dem Zweck hat die Redaktion eine rein analoge High End-Anlage aufgebaut und hochwertige Analogaufnahmen abgespielt
-einmal "direkt" (analoge Quelle => Vorverstärker => Endstufe => Lautsprecher)
-und einmal war noch ein A/D Wandler mit direkt nachgeschaltetem D/A Wandler in Spiel: analoge Quelle => Vorverstärker => A/D-Wandler => D/A-Wandler => Endstufe => Lautsprecher

Im Blindtest konnten die Testredakteure keinen Unterschied heraushören. Wobei noch erwähnt werden sollte, daß alle verwendeten Komponenten recht teuer und vermutlich auch entsprechend hochwertig waren.

lumines

2015-12-25, 13:23:34

Beim VLC muss man unter "Audio" das "Ausgabemodul" auf "WaveOut Audioausgabe" und die Lautsprecher ("Gerät") auf die Soundkarte (bei mir "ZxR") einstellen. Zudem den Haken "Audio-Tonstreckung aktivieren" bei "Effekte" löschen.

Das mit der Tonstreckung finde ich gar nicht. Filter sind standardmäßig aber auch nicht aktiv.

Bei Audacity auf 24/96 (per Default steht die Bitbreite auf 32 und die Samplingrate auf 44,1 kHz) und den "Dither" auf "Rechteck". 32-Bit und/oder Dither auf "Dreieck / Shaped" klingen zwar etwas "runder", dafür aber auch bisweilen leicht verfremdet oder gar verzerrt..

Die Samplingrate sollte schon dem Quellmaterial entsprechen, wenn du eine gleiche Wiedergabe haben willst.

Xaver Koch

2015-12-26, 11:37:09

Die Samplingrate sollte schon dem Quellmaterial entsprechen, wenn du eine gleiche Wiedergabe haben willst.
24/96 klingt aber besser als 16/44,1. Deswegen alles durchgehend auf 24/96 eingestellt.

lumines

2015-12-26, 13:45:01

24/96 klingt aber besser als 16/44,1.

Der gesamte Thread in einer Nussschale.

PHuV

2015-12-26, 15:27:26

Bei Audacity auf 24/96 (per Default steht die Bitbreite auf 32 und die Samplingrate auf 44,1 kHz) und den "Dither" auf "Rechteck". 32-Bit und/oder Dither auf "Dreieck / Shaped" klingen zwar etwas "runder", dafür aber auch bisweilen leicht verfremdet oder gar verzerrt.

P.S.
Ich höre was, was Du nicht hörst. :D ;)
Erst wenn Du das im Doppelblindversuch nachstellen kannst, glauben wir Dir. :cool:

Xaver Koch

2015-12-26, 18:59:03

Erst wenn Du das im Doppelblindversuch nachstellen kannst, glauben wir Dir. :cool:
Den Aufwand sind mir ein paar simple Einstellungen wirklich nicht wert. Mein subjektives Hörempfinden stellt zudem keinen allgemeingültigen Fakt dar. ;)

Aber ist doch schön wenn eh alles gleich klingt - macht das Leben leichter. :D

Das mit der Tonstreckung finde ich gar nicht. Filter sind standardmäßig aber auch nicht aktiv.
Ich könnte einen Screenshot erstellen, aber dann behauptet sicher wieder irgend jemand (der "Messtechnik-Fraktion" mit Interesse ein sogenanntes Goldohr in ein schlechtes Licht zu rücken) der wäre "gefälscht". Deswegen einfach die VLC-Anleitung:
http://www.vlc.de/VLC-Handbuch.pdf
"Audio-Tonzeistreckung aktivieren" scheint per default aktiviert (Haken gesetzt) - S.27

Edit:
Habe jetzt nach ausgiebigem Anhören alles auf 16-Bit und 88,2 kHz gestellt (Programme und "Wiedergabegeräte"). Mehr als 16 Bit Breite klingt im einen oder anderen Fall etwas "runder" und damit subjektiv angenehmer, des öfteren aber auch verfälscht ("gerundet").

44,1 kHz klingen in meinen Ohren harsch und das Timing der Musik nicht stimmig (wie ein Zeitversatz der einzelnen Instrumente zueinander). Zudem einfach "künstlich".

Bei 88,2 kHz (ein Vielfaches der 44,1 kHz) klingt es was Timing und musikalischen Fluss angeht in meinen Ohren stimmiger und natürlicher. Bei anderen Sampling-Raten klingt es hingegen oft (nicht immer - je nach Stück) leicht verfälscht.

Audacity steht übrigens per Default auf 44,1 kHz / 32-Bit (float) und "shaped" Dither.

@ Mistersecret
Bis auf die Tatsache, dass mir klangliche Unterschiede (Macht der Gewohnheit) eher an guten Lautsprechern denn Kopfhörern auffallen kann ich Deine Eindrücke weitgehend bestätigen. Auf Kleinigkeiten im Klang zu achten und diese heraus zuhören kann man üben. ;)

x-force

2015-12-27, 02:11:57

zieh doch mit bitte signaltheorie und nyquist shannon zu rate um uns deine sicht der dinge zu erläutern. :D

Xaver Koch

2015-12-27, 09:10:22

zieh doch mit bitte signaltheorie und nyquist shannon zu rate um uns deine sicht der dinge zu erläutern. :D
Ein subjektiver Höreindruck ist Praxis pur und nicht mit einer Theorie kompatibel. Von daher Syntax error bezüglich Ihrer Eingabe, werter x-force. ;)

kasir

2015-12-27, 12:46:10

Contrary to intuition, a waveform that is perfectly sampled at a rate at least twice that of the highest frequency component present suffers no loss of information whatsoever. Nothing is lost in the unsampled portion of the waveform in between the samples; this is the Nyquist sampling theorem (which has its cadre of unbelievers, who swear that digital audio removes the very soul of audio).

The Art of Electronics 3rd Edition (Horowitz & Hill) S. 900.

lumines

2015-12-27, 14:54:10

Ein subjektiver Höreindruck ist Praxis pur und nicht mit einer Theorie kompatibel.

Wenn man das Nyquist-Shannon-Theorem wenigstens halbwegs versteht, lesen sich solche Posts ziemlich seltsam.

Nur um das einmal klarzustellen: Durch das Theorem ist digitale Signalverarbeitung überhaupt erst möglich geworden. Viel praxisrelevanter geht es gar nicht.

Manche Leute, die es nicht kennen oder verstehen, denken wohl, dass es das Phänomen der digitalen Signalverarbeitung nur beschreibt oder versucht zu erklären, aber eigentlich ist das genaue Gegenteil der Fall. Es ist das direkte Produkt des Theorems.

Edit:
Habe jetzt nach ausgiebigem Anhören alles auf 16-Bit und 88,2 kHz gestellt (Programme und "Wiedergabegeräte"). Mehr als 16 Bit Breite klingt im einen oder anderen Fall etwas "runder" und damit subjektiv angenehmer, des öfteren aber auch verfälscht ("gerundet").

44,1 kHz klingen in meinen Ohren harsch und das Timing der Musik nicht stimmig (wie ein Zeitversatz der einzelnen Instrumente zueinander). Zudem einfach "künstlich".

Bei 88,2 kHz (ein Vielfaches der 44,1 kHz) klingt es was Timing und musikalischen Fluss angeht in meinen Ohren stimmiger und natürlicher. Bei anderen Sampling-Raten klingt es hingegen oft (nicht immer - je nach Stück) leicht verfälscht.

Lies es, bitte: https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Audacity steht übrigens per Default auf 44,1 kHz / 32-Bit (float) und "shaped" Dither.

Weil es für die Bearbeitung gemacht ist und nicht nur zur reinen Wiedergabe.

Aus dem verlinkten Artikel:

An engineer also requires more than 16 bits during mixing and mastering. Modern work flows may involve literally thousands of effects and operations. The quantization noise and noise floor of a 16 bit sample may be undetectable during playback, but multiplying that noise by a few thousand times eventually becomes noticeable. 24 bits keeps the accumulated noise at a very low level. Once the music is ready to distribute, there's no reason to keep more than 16 bits.

Grasso

2015-12-29, 05:50:22

kasir

2015-12-29, 13:25:37

Signalanteile oberhalb des Basisbands (22kHz) werden doch eh vorher weggefiltert um Aliasing zu vermieden. Es gibt also rein gar nichts oberhalb von 22kHz. Und wenn man ein Musikstück upsampled (44.1kHz -> 88,2 oder 96kHz) kommen auch keine neuen Frequenzanteile dazu. Wo sollen die herkommen?

Grasso

2015-12-30, 05:16:53

Die laufen durch die Luft, wenn man ein Glas zerspringen läßt. Digitalaudio mit einer Samplingrate von 96KHz hat natürlich eine größere Bandbreite, als es Digitalaudio mit einer Samplingrate von 48KHz hat. Der Sinn dahinter besteht darin, mehr Information zu registrieren.

x-force

2015-12-30, 06:08:49

Der Sinn dahinter besteht darin, mehr Information zu registrieren.

einbildung ist auch ne bildung könnte man hier meinen :D

WENN du etwas hörst, das von signalen >20khz stammt, ist es intermodulation :ulol:

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/hoeren_ueber_20kHz.pdf/$File/hoeren_ueber_20kHz.pdf

ich hoffe ihr wisst, was neumann oder damals noch klein&hummel herstellt.

Grasso

2015-12-30, 17:39:20

Jene Tontechniker haben festgestellt, daß Intermodulation hörbar ist. Ja und. Das hat mit der Bandbreite nichts zu tun. In der Disko braucht man für das Signal des Tonabnehmers auch einen Filter, der alles unterhalb 25Hz dämpft, damit das Rumpeln des Plattenspielers nicht die Schwingkolben der Lautsprecher weit auslenkt. Obwohl es bei 16Hz noch einen Ton geben kann, das Subkontra-C. Das sind technische Kompromisse, die nichts mit den Eigenschaften des Hörsinns zu tun haben.

Xaver Koch

2015-12-30, 19:30:03

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/hoeren_ueber_20kHz.pdf/$File/hoeren_ueber_20kHz.pdf

Vielen Dank für diesen interessanten Link, welcher meine praktischen Höreindrücke bestätigt. Mir ist in der Diskussion viel zu viel Theorie ohne Berücksichtigung der Praxis und auch zu viel ceteris paribus. Es wird noch nicht einmal gesagt, ob an (guten) Kopfhörern oder Lautsprechern oder am PC gehört wird - von optimierter Raumakustik ganz zu schweigen.

Zudem ist es mir als Anwender reichlich egal, ob alles was künstlich bei 20 kHz abgeschnitten wird (macht ja nichts, wenn was im Vergleich zum Original fehlt :D :D :D) erst bei der Wandlung im Lautsprecher oder schon vorher (Auswirkungen durch Rückkoppelung im hörbaren Bereich) schlechter klingt, den ohne Wandlung von "Strom" in "Luftbewegungen" wird es mit dem Hören schwierig.

Zudem wird das subjektive Empfinden des Hörers hier von einigen vollkommen ausgeblendet (ceteris paribus eben). Wie bei Monitoren stört sich der eine eher an der einen technischen Unzulänglichkeit, der andere an einer anderen (weswegen der eine z.B. TN, der andere IPS und ein dritter VA bevorzugt).

In meinen Ohren klingen die 44,1 kHz grausam harsch und künstlich - Punkt. Das wird bei 88,2 kHz deutlich besser, aber wie hier schon geschrieben wurde leidet durch die höhere Samplingrate ein wenig die Transparenz und Durchhörbarkeit (kling wie die gleiche Tonspur mit leichtem Versatz bzw. ähnlich einem Kanoneffekt). Und wer diesen Verlust an Transparenz und Durchhörbarkeit als störend empfindet, wird logischer Weise sagen "nachträgliches Hochsampeln klingt schlecht". Dafür klingt es m.E. mit der höheren Sampling-Rate stimmiger und das Timing ist besser.

Am besten finde ich - nach Hören ganzer Stücke (nicht nur wie vorher einige Sekunden) - die sog. "DVD-Qualität" mit 16 bit und 48 kHz. Transparenz und Durchhörbarkeit bleiben weitgehend erhalten, aber es klingt deutlich "runder" und stimmiger als mit 44,1 kHz.

Ich habe seinerzeit an einer Nokia D-Box (Kabel-TV) mal das "Radio" probiert und mir ist aufgefallen, dass die Sender von (damals hießen die noch) Premiere im Vergleich zu den "freien" Dritten künstlicher und komprimierter klangen. Also mal einen AVR dran geschaltet und siehe da: Premiere-Sender = 44,1 kHz und die "Freien" = 48 kHz. Fast ein einfacher Blindtest, zumal ich mit der Erwartung herangegangen bin, dass die alle gleich gut klingen sollten. ;)

Dank des oben genannten Links ist jetzt endlich mein subjektiver Höreindruck bestätigt. QED.

Wer zwischen einem echten Klavier oder Flügel und 16/44,1 keinen Unterschied hört, der merkt auch nicht wenn links und rechts der Druck im Niederquerschnittreifen um 0,2 bar differiert (damit macht man auf der "Piste" keinen Stich mehr!).

lumines

2015-12-30, 20:11:23

Lumines, für Dich und einige andere mag CD ja reichen, weil "nichts verloren geht". Trotzdem gibt es nicht nur 96KHz sondern sogar noch das doppelte davon, den totalen Voodoo. Viele gehen auch zurück zur Schallplatte. Weil die CD sie nicht befriedigt.

Das hat dann aber nichts mehr mit objektiver Qualität zu tun.

Und Monty hat schlicht und einfach Unrecht, wenn er meint, so hohe Samplingraten würden den Klang verschlechtern.

Deiner Meinung nach gehören kleine Fehler also zu einem guten Klang?

Wenn man das für sich persönlich als optimalen Klang definiert, dann kann man dagegen schlecht etwas sagen. Das anderen schönreden zu wollen ist für mich aber purer Elitarismus rund um Esoterik.

Zudem wird das subjektive Empfinden des Hörers hier von einigen vollkommen ausgeblendet (ceteris paribus eben). Wie bei Monitoren stört sich der eine eher an der einen technischen Unzulänglichkeit, der andere an einer anderen (weswegen der eine z.B. TN, der andere IPS und ein dritter VA bevorzugt).

Der Unterschied dazu ist allerdings, dass jeder mit gesunden Augen die unterschiedlichen Eigenschaften der Panels problemlos erkennen kann. Die Unterschiede, um die es hier geht, befinden sich relativ weit außerhalb von dem, was Menschen hören können. Wir diskutieren hier eher darum, ob gewisse Artefakte zu einem guten Klang dazugehören oder nicht.

Xaver Koch

2015-12-30, 20:22:56

Die Unterschiede, um die es hier geht, befinden sich relativ weit außerhalb von dem, was Menschen hören können. Wir diskutieren hier eher darum, ob gewisse Artefakte zu einem guten Klang dazugehören oder nicht.
Dann hast Du entweder das oben verlinkte PDF nicht gelesen oder Du besitzt die Gabe, die digitalen Daten ohne Wandlung durch Lautsprecher zu hören. Es wurde durch zwei Japanische Wissenschaftler festgestellt!

Und nein, irgendwelche Artefakte haben nichts im Klang verloren, wenn man das "HiFi" im wörtlichen Sinn nennen will und diese im Original nicht vorhanden sind. Beim "spielen" mit Sampling-Raten und ggf. Bit-Breite geht es vor allem darum, den digitalen Sound möglichst erträglich in den eigenen Ohren klingen zu lassen (sicher mag bisweilen der Spieltrieb und Neugierde hinzukommen).

Hat irgend jemand außer mir hier im Faden schon mal DSD-Direkt ohne vorheriges umrechnen in PCM gehört? Klingt das genau gleich wie CD, insbesondere was die Auflösung und vor allem Natürlichkeit von Instrumenten und Stimmen angeht?

Und was Monitore angeht: Es gibt genug Leute, die sehen z.B. Pixelfehler nicht auch wenn man ihnen zeigt wo diese sind... Genauso gibt es Kandidaten die nicht merken wenn sie viel (mehr als die vorgenanten 0,2 bar) zu wenig Druck im Reifen haben, sodass es schon sicherheitsrelevant (Verformung und Hitze bei höheren Geschwindigkeiten) wird.

lumines

2015-12-30, 23:24:42

Dann hast Du entweder das oben verlinkte PDF nicht gelesen oder Du besitzt die Gabe, die digitalen Daten ohne Wandlung durch Lautsprecher zu hören. Es wurde durch zwei Japanische Wissenschaftler festgestellt!

Das hier wurde festgestellt:

All subjects distinguished between sounds with and without ultrasounds only when the stimulus was presented through a single loudspeaker. When the stimulus was divided into six bands of frequencies and presented through 6 loudspeakers in order to reduce intermodulation distortions, no subject could detect any ultrasounds. It was concluded that addition of ultrasounds might affect sound impression by means of some non-linear interaction that might occur in the loudspeakers.

Aus dem Abstract des genannten Papers: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

Vielleicht hast du den Schluss aus dem verlinkten PDF auch nicht verstanden. Hier noch einmal zitiert:

Die hochfrequenten zur Originaldarbietung gehörenden Signale werden unterdessen vom Menschen nicht wahrgenommen!
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/hoeren_ueber_20kHz.pdf/$File/hoeren_ueber_20kHz.pdf

Es ging nur darum, ob es für Menschen hörbare Veränderungen gibt, wenn hochfrequente Signale zum Originalmaterial beigemischt werden. Die gibt es. Nichts andere schreibt auch Monty in seinem Artikel:

Neither audio transducers nor power amplifiers are free of distortion, and distortion tends to increase rapidly at the lowest and highest frequencies. If the same transducer reproduces ultrasonics along with audible content, any nonlinearity will shift some of the ultrasonic content down into the audible range as an uncontrolled spray of intermodulation distortion products covering the entire audible spectrum. Nonlinearity in a power amplifier will produce the same effect. The effect is very slight, but listening tests have confirmed that both effects can be audible.
https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Genau deshalb wird ja mit 44,1 kHz gesamplet und nicht höher. Eben um eventuell hörbare Verzerrungen zu vermeiden. Alle sind sich dabei einig, nur du dichtest dir da seltsame Schlüsse dazu.

Xaver Koch

2015-12-31, 00:16:36

Das hier wurde festgestellt:
Genau deshalb wird ja mit 44,1 kHz gesamplet und nicht höher. Eben um eventuell hörbare Verzerrungen zu vermeiden. Alle sind sich dabei einig, nur du dichtest dir da seltsame Schlüsse dazu.
Deswegen wird auf DVD mit 48 kHz gesampelt, weil 44,1 kHz das Optimum ist. Mensch, die können sich doch die Bandbreite sparen, einfach mal hier im Forum die wahren Experten fragen. ;)

http://masterclass-sounddesign.com/content_bonusmaterial/44kommaeins.htm
Die krummen 44,1 kHz kamen nicht zustande weil sie das "Optimum" darstellen. Es lag an einem Format, welches von möglichst vielen Geräten unterstützt wird.

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/hoeren_ueber_20kHz.pdf/$File/hoeren_ueber_20kHz.pdf
"Hiernach wird die Existenz eigentlich unhörbarer Frequenzen unter anderem dann wahrgenommen, wenn sie zusammen mit weiteren komplexen, nicht sinusförmigen Signalen über ein nichtlinear übertragendes System wiedergegeben werden. Durch diese nichtlinearen Übertragungseigenschaften werden die höherfrequenten Signale in den Hörfrequenzbereich demoduliert. Übertragungsglieder der Audiokette, bei denen das nichtlineare Übertragungsverhalten relativ stark ausgeprägt ist, sind z.B. die Lautsprecher, über die das Musiksignal wiedergegeben wird."

Wenn Du mal aus Deinem Elfenbeinturm der Theorie herauskommst sei bitte so freundlich und erkläre uns wie man ohne Lautsprecher oder Kopfhörer (sind ja auch Lautsprecher) als Mensch Musik hören soll. Ich bin gespannt.

Und schon mal DSD-Direkt gehört? Wer da keinen Unterschied zur CD hört, der sieht auch keine leuchtenden Pixel.

Noch mal extra für Dich: Ich höre einen Unterschied zwischen 44,1 kHz und 48 kHz und zwar nicht vermeintlich, sondern tatsächlich. Von daher ist mir die Theorie "schnuppe" - ganz besonders wenn sie sich nicht auf die gesamte Wiedergabe (D/A-Wandlung, Verstärkung und Lautsprecher) erstreckt.

x-force

2015-12-31, 00:20:47

falls das zur verwirrung geführt hat. man hört nichts oberhalb der hörgrenze eines normalen menschen, sondern die hohen töne führen über intermodulation zu tönen unterhalb der hörgrenze.

das ist in etwa genauso, wie wenn jemand auf seinem billigen subwoofer 20hz abspielt und dann meint, das was er höre wären 20hz, dabei hört er hier den klirr k1/k2.
genauso erzeugen die hohen töne beim abspielen über nicht dafür konzipierte lautsprecher den im dokument beschriebenen effekt!

Grasso

2015-12-31, 06:33:39

Diese Intermodulation ist zwar kein natürlicher Bestandteil der rein akustischen (Klavier) oder elektrosynthetischen (DX7) Darbietung aber ein natürlicher Bestandteil der elektroakustischen Darbietung. Durch die steilflankige Filterung der Compact Disc wird diese elektroakustische Darbietung künstlicher. Letztlich sind alle Dinge Artefakte, selbst Wünsche.

x-force

2015-12-31, 11:11:16

Diese Intermodulation ist zwar kein natürlicher Bestandteil der rein akustischen (Klavier) oder elektrosynthetischen (DX7) Darbietung aber ein natürlicher Bestandteil der elektroakustischen Darbietung.

womit der anspruch hifi nicht mehr gegeben ist. eine hifi anlage will töne und klänge exakt so wiederzugeben, wie sie aufgezeichnet wurden.

Letztlich sind alle Dinge Artefakte, selbst Wünsche.

ich glaube du solltest nochmal nachsehen was ein artefakt ist :)

Grasso

2016-01-01, 12:29:10

womit der anspruch hifi nicht mehr gegeben ist. eine hifi anlage will töne und klänge exakt so wiederzugeben, wie sie aufgezeichnet wurden.Der Anspruch der hohen Treue gilt nicht nur für den Ton sondern für alles. Wenn ich für gute Tontechnik alles andere vernachlässige, bin ich ziemlich untreu. Darum ist auch HiEnd LowFi.

ich glaube du solltest nochmal nachsehen was ein artefakt ist :)
Ein Artefakt ist wörtlich übersetzt ein Kunstprodukt, in seiner üblichen Bedeutung aber ein Überbleibsel. Gutes neues Jahr!

x-force

2016-01-01, 16:57:31

Der Anspruch der hohen Treue gilt nicht nur für den Ton sondern für alles. Wenn ich für gute Tontechnik alles andere vernachlässige, bin ich ziemlich untreu.

schön, daß dir nichtmal auffällt, daß ich deine vorherige argumentation was artefakte und intermodulation angeht, ad absurdum geführt habe.

Ein Artefakt ist wörtlich übersetzt ein Kunstprodukt, in seiner üblichen Bedeutung aber ein Überbleibsel. Gutes neues Jahr!

"Als Artefakt bezeichnet man in der Messtechnik und anderen Gebieten ein unechtes, durch Eigenschaften der Methode hervorgerufenes Ergebnis (Beispiel: Escapelinien in Gammaspektren). In der Nachrichtentechnik bezeichnet Artefakt die Auswirkung einer systembedingten Übertragungsschwäche auf ein Nutzsignal; sie kann auftreten, wenn ein Signal umgewandelt oder die enthaltenen Daten unter Inkaufnahme von Verlusten komprimiert werden."

deine extratöne durch oversampling sind solche artefakte.

aber hör ruhig musik wie sie nicht aufgezeichnet wurde :freak:
ebenso frohes neues, ich bin dann auch mal wieder raus aus dem voodoo.

ich konstatiere: die voodoomenschen haben keine ahnung von naturwissentschaft und mathe. sie reagieren ähnlich wie religiös verblendete.
euch ist nicht zu helfen :)

Wolfram

2016-02-02, 19:52:57

Hier noch was Hübsches, ganz unten auf der Seite dieses Anbieters von... interessanten Komponenten: http://silvercore.de/phono/grundlagen-mc-uebertrager-2/

Und zu guter Letzt, liebe Tester…

Einspielzeit ist bei guten Übertragern ein Muß. Die Kerne müssen sich erst richtig magnetisieren, und das geht bei den geringen Signalspannungen der MC-Systeme langsam.

Bitte messen Sie auch nicht mit dem DMM oder anderm Equipment am Übertrager rum wenn Sie gleich drauf Musik genießen wollen. Das geht nicht. Amorphe Kerne sind extrem sensibel und reagieren auf geringsten Gleichstrom mit Ummagnetisierung und Kernsättigung. Der Übertrager klingt nach einer solchen Prozedur grauenhaft und braucht mindestens 3 Stunden Einspielzeit um das gewohnte hohe Niveau wieder zu erreichen.

x-force

2016-02-02, 21:38:22

stellt euch mal vor, hersteller müssten sämtliche ihren produkten zugeschriebenen eigenschaften belegen.

dann hätten nicht nur voodoo-artikel hersteller probleme, sondern quasi alle die werbung machen.
das wollen unsere politiker natürlich nicht.

@topic

voodoo fängt wohl spätestens dann an, wenn gefühle angesprochen werden und die sprache unpräzise wird.

Ihm

2016-02-03, 02:13:51

womit der anspruch hifi nicht mehr gegeben ist. eine hifi anlage will töne und klänge exakt so wiederzugeben, wie sie aufgezeichnet wurden.

Wo steht das?
Ich glaube du verwechselst Hi-Fi und Studio miteinander.
Während man im Studiosektor auf einen möglichst linearen Frequenzgang sehr viel wert legt, sieht das im Hi-Fi-Sektor etwas anders aus.
Selbst die alten DIN haben das in 45500 und 45511 klar zum Ausdruck gebracht.
Willst du also aufgezeichnete Klänge möglichst originalgetreu wiedergeben, dann brauchst du neben der richtigen Raumakustik und Abhörposition auch entsprechende Studiolautsprecher+Verstärker und kein Hi-Fi-Equipment.

stellt euch mal vor, hersteller müssten sämtliche ihren produkten zugeschriebenen eigenschaften belegen.

dann hätten nicht nur voodoo-artikel hersteller probleme, sondern quasi alle die werbung machen.
das wollen unsere politiker natürlich nicht.

@topic

voodoo fängt wohl spätestens dann an, wenn gefühle angesprochen werden und die sprache unpräzise wird.

Werbung ist Werbung und kein 30 Sek. Still frame von Datenblättern.
Deine Anspruchshaltung deckt sich ziemlich mit der werbeökonomischen Definition des "Informative View". Zahlreiche Studien zum "Customer Journey" haben aber belegt, dass der Anspruch Werbung primär Produktinformationen vermitteln zu lassen und die resultierende Wirkung sehr überschätzt wird (TNS Infratest z.B.).
Werbung darf durchaus die emotionale Seite der Konsumenten erreichen und muss nicht primär Informationen transportieren. Denn die Studien haben gezeigt, dass Kaufentscheidungen maßgeblich von Empfehlungen aus dem Umfeld beeinflusst werden und Werbung keine erstrangige Quelle ist, um Informationen zu einem Produkt zu erhalten.

Voodoo beginnt für dich demnach beim Einsatz von emotional gerichteten Werbeformen. Und das ist mit Verlaub ziemlicher Unsinn und wissenschaftlich nicht haltbar.

x-force

2016-02-03, 06:11:53

Wo steht das?

im englisch deutsch wörterbuch... "hohe treue" btw

wenn ich möglichst hohe wiedergabetreue möchte und damit die aufnahme möglichst 1:1 wiedergeben möchte, tue ich das sicher nicht nach irgendeiner norm.

Willst du also aufgezeichnete Klänge möglichst originalgetreu wiedergeben, dann brauchst du neben der richtigen Raumakustik und Abhörposition auch entsprechende Studiolautsprecher+Verstärker und kein Hi-Fi-Equipment.

ich selbst rede immer, daß der raum mehr beachtet werden sollte... ich weiß immer nicht, ob ich weinen oder lachen soll, wenn ich teure ausrüstung 30cm vor der wand und auf dem fliesenboden im nackten designer raum sehe.

aber glaubst du wirklich ein studioverstärker klingt(anders als ein guter verstärker für den endkunden) ?!
glaubst du der verstärker weiß, ob er im studio arbeiten soll?

wer sich einen gesoundeten verstärker oder eine röhre kauft, ist doch eh selbst "schuld" und will doch gar kein hifi, sondern einen sound, der ihm gefällt.

Werbung...

ich erwarte gar nichts von der werbung. ich fühle mich zu 99% auch nicht von ihr angesprochen. ich kaufe auch nicht nach emotionen.

ich höre auch nicht nach din ;)

wer das tun will, soll es machen. er lässt sich dann aber manipulieren und gelangt wohl auch nicht zur optimalen lösung.
wer nach emotionalen gesichtspunkten hifi geräte kauft, will in wirklichkeit gar kein hifi hören, sondern ein gefühl erzeugen.
ist ja auch ok, man sollte es aber nicht mit hoher wiedergabetreue verwechseln.

hast du marketing studiert und fühlst dich betroffen?;D

#44

2016-02-03, 07:22:20

x-force

2016-02-03, 11:19:34

dann erzähl ma :)

Grasso

2016-02-03, 14:20:50

Hallo X-force! Jedes Wort hat im Kern eine für alle Menschen gleiche Bedeutung. Zum Beispiel ist ein etwas, auf das man sich setzen und dann daran anlehnen kann, ein Stuhl. Wenn ich ein solches Ding "einen Stuhl" nenne, verhalte ich mich nach Norm, weil ich der Wortbedeutung treu bin. Ich bin ihr hochtreu, wenn ich auch dann, wenn er zusammenbricht, noch "Stuhl" und nicht "Scheißding" sage. Wenn aber hundert Stühle von einem Dach auf mich herabfallen, und ich "Stühle!" rufe, anstatt mich in Sicherheit zu bringen, bin ich ein HiEnder.

x-force

2016-02-03, 20:25:08

ich kann leider immer noch nicht ganz folgen.

bitte bei der sache bleiben, anstatt auto oder stuhlvergleiche.
wenn euch das physikalische hintergrundwissen fehlt, beschreibt einfach was ihr meint, aber diese nichtssagenden analogien führen zu nichts.

Grasso

2016-02-04, 06:07:12

Die Welt ist abgefackt, egal ob mit oder ohne Elektroakustik.

lumines

2016-02-06, 22:14:30

Hallo X-force! Jedes Wort hat im Kern eine für alle Menschen gleiche Bedeutung.

Linguisten rollen sich gerade die Zehennägel auf. Es wurde nie bewiesen, dass es eine universelle Basissprache gibt. Du hast da wohl irgendwann einmal etwas falsch aufgeschnappt.

Vielleicht lieber beim Thema bleiben.

Ihm

2016-02-07, 13:48:33

im englisch deutsch wörterbuch... "hohe treue" btw

wenn ich möglichst hohe wiedergabetreue möchte und damit die aufnahme möglichst 1:1 wiedergeben möchte, tue ich das sicher nicht nach irgendeiner norm.

Du Rebell. Trotzdem ziemlicher Unsinn, den du da schreibst.

ich selbst rede immer, daß der raum mehr beachtet werden sollte... ich weiß immer nicht, ob ich weinen oder lachen soll, wenn ich teure ausrüstung 30cm vor der wand und auf dem fliesenboden im nackten designer raum sehe.

Für einige sind teure elektronische Ausrüstungen eben nur Statussymbole. Aber das zieht sich ja nun wirklich durch alle Ebenen des Lebens.

aber glaubst du wirklich ein studioverstärker klingt(anders als ein guter verstärker für den endkunden) ?!
glaubst du der verstärker weiß, ob er im studio arbeiten soll?

Studioverstärker gibt es kaum noch, weil in ca. 98% aller Studios Aktivlautsprecher zum Einsatz kommen.
In der Regel haben gute Studio-Aktivlautsprechern angepasste integrierte Verstärkerschaltungen. Diese Mischung führt in de Regel zu besserer Klangtreue als bei Hi-Fi Equipment.

wer sich einen gesoundeten verstärker oder eine röhre kauft, ist doch eh selbst "schuld" und will doch gar kein hifi, sondern einen sound, der ihm gefällt.

Verstehe ich nicht, genauer bitte.

ich erwarte gar nichts von der werbung. ich fühle mich zu 99% auch nicht von ihr angesprochen. ich kaufe auch nicht nach emotionen.

ich höre auch nicht nach din ;)

wer das tun will, soll es machen. er lässt sich dann aber manipulieren und gelangt wohl auch nicht zur optimalen lösung.
wer nach emotionalen gesichtspunkten hifi geräte kauft, will in wirklichkeit gar kein hifi hören, sondern ein gefühl erzeugen.
ist ja auch ok, man sollte es aber nicht mit hoher wiedergabetreue verwechseln.

hast du marketing studiert und fühlst dich betroffen?;D

Natürlich kaufst du auch nach Werbung. Bei dir wahrscheinlich eher unterbewusst.
Ich habe Tontechnik, Medienwirtschaft und Musikwissenschaft studiert.

x-force

2016-02-07, 21:02:09

Du Rebell. Trotzdem ziemlicher Unsinn, den du da schreibst.

da hast du ja immerhin schon eine tatsache richtig erkannt ;)
erinner dich nochmal daran, wenn du mich psychologisch mit dem mob(was werbung betrifft) über einen kamm scheren willst.

warum das, deiner meinung nach, unsinn ist, nimmst du aber lieber mit ins grab?

Verstehe ich nicht, genauer bitte.

ein gesoundeter verstärker ist nicht hifi. eine röhre ist nicht hifi.

die hohe wiedergabetreue wird dann nämlich absichtlich nicht gewährleistet.

beides kauft man sich mit voller absicht, weil man eben einen bestimmten sound erzeugen möchte und eben grade nicht den, der konserviert wurde.

Natürlich kaufst du auch nach Werbung. Bei dir wahrscheinlich eher unterbewusst.
Ich habe Tontechnik, Medienwirtschaft und Musikwissenschaft studiert.

warum sollte ich nach werbung kaufen.... nur weil der prof dir das erzählt hat und das in irgendwelchen studien steht?
ich hab übrigens auch absatzwirtschaft und marketing gehört(2 veranstaltungen).

imo ist das "lemmingwissentschaft". ich hab da keinen intuitiven zugang zu, weil ich mich eben nicht so verhalte.

#44

2016-02-07, 23:07:30

ein gesoundeter verstärker ist nicht hifi. eine röhre ist nicht hifi.
Ganz offenbar meinst du ein anderes HiFi, als das HiFi, welches auf genau diesen - und allen anderen - Geräten als Aufkleber pappt. Soviel zur Bedeutung des Wortes HiFi. Deine Verwendung dieses Begriffes hat eine Pipi Langstrumpf-Mentalität.
Damit wären wir dann wieder beim von Ihm angesprochenen Unsinn. Denn HiFi ist was die Norm definiert. Nicht was du gerne hättest.

Und vor dem Hintergrund wann dieser Begriff geprägt wurde - und was damals alles HiFi war wird es gleich doppelt lächerlich.

x-force

2016-02-07, 23:27:13

reitet auf den normen rum, wenns euch hilft die musik besser zu hören.
sie helfen jedenfalls mir nicht musik so zu hören, wie sie aufgezeichnet wurde.

sie helfen der industrie, damit diese bestimmte produkte herstellen und labeln kann.

wenns euch dann besser geht, streicht doch einfach den begriff hifi und ersetzt ihn durch seine übersetzung.

seid ihr wirklich nicht in der lage dazu mal einen schritt zurück zu machen und zu reflektieren, WARUM man töne möglichst so wiedergeben möchte, wie sie aufgezeichnet sind?

@44
ich glaub jedoch nicht, daß wir beide hier noch zu einem konsens kommen, sonst hättest du dir auch pipi verkniffen. ihre mentalität ist eine ganz große, für einige jedoch offenbar schwer zu verstehen.

#44

2016-02-07, 23:48:43

seid ihr wirklich nicht in der lage dazu mal einen schritt zurück zu machen und zu reflektieren, WARUM man töne möglichst so wiedergeben möchte, wie sie aufgezeichnet sind?

@44
ich glaub jedoch nicht, daß wir beide hier noch zu einem konsens kommen, sonst hättest du dir auch pipi verkniffen. ihre mentalität ist eine ganz große, für einige jedoch offenbar schwer zu verstehen.
Da eine Diskussion ohne klare Bedeutung der Begriffe nirgendwo hin führt, kann der Hinweis auf eine sehr eigenwillige Auffassung nicht unterbleiben.

Die Frage hat sich uns gar nicht gestellt. Das warum ist völlig klar. Das Problem hier ist, wie man das erreichen möchte bzw. überhaupt kann. HiFi ist nunmal ein feststehender Begriff mit konkreter Bedeutung in der problemlos jede gesoundete Ausrüstung eingeschlossen ist. Was wiederum wohl wenig mit deiner gewünschten maximalen Klangtreue zu tun hat, oder?

x-force

2016-02-08, 00:10:42

Die Frage hat sich uns gar nicht gestellt. Das warum ist völlig klar. Das Problem hier ist, wie man das erreichen möchte bzw. überhaupt kann. HiFi ist nunmal ein feststehender Begriff mit konkreter Bedeutung in der problemlos jede gesoundete Ausrüstung eingeschlossen ist. Was wiederum wohl wenig mit deiner gewünschten maximalen Klangtreue zu tun hat, oder?

schön, daß du konstruktiv bleibst, vielleicht kommen wir ja doch noch näher zusammen.

ich nehme jetzt mal an, daß wir unter dem warum das gleiche verstehen...

das praktische problem lautet imo wie folgt:
unter den ungünstigen vorraussetzungen die ein raum bietet, die konserve bestmöglich zu repdroduzieren. hier könnte man theoretisch mit hrtf noch weiter ausholen, aber das soll erstmal reichen.
elektronik und lautsprecher kann man ohne große probleme so bauen, daß sie im freifeld auf achse wie gewünscht funktionieren, der knackpunkt muss daher der raum sein.
falls du das anders siehst, beschreibe doch mal bitte dein warum :)

für verstärker und zuspieler geräte halte ich maximal +- 0,5db von 20-20khz für hifi im eigentlichen wortsinne, nicht der norm nach ;), als akzeptabel.

wie bringst du gesoundete ausrüstung in verbindung mit dem warum.
du sagst doch nur hans franz hat das so definiert und darum ist das so.
ich frage aber explizit nach eigenen gedanken.

wenn mein verstärker schon nach din 5db abweicht, die lautsprecher dann nochmal, weil sie ebenfalls gesoundet sind. kommt dann noch der raum dazu haben wir 30-40db auslöschungen/überhöhungen und ihr redet von (hoher) wiedergabetreue :freak:

wenn wir alle stumpf in der norm nachlesen würden, könnte man sich die diskussion schenken. da wir aber schon festgestellt haben, daß die norm. außer dem namen nichts mit hoher wiedergabetreue zu tun hat, finde ich die frage absolut notwenig um hier weiterzukommen.
lasst uns bitte die scheiß norm zur seite legen, die wurde schon übermäßig zu geburtszeiten kritisiert. das möchte ich hier ungern nochmal nachmachen.

Grasso

2016-02-28, 23:18:34

Hi, x-force, du hast etwas vergessen. Zeitrichtige Lautsprecher sind, wenn es lauter werden können dürfen soll, was normalerweise eine Frequenzweiche einführt, immer noch eine Seltenheit. Und auf Achse ist eindimensional; denn selbst wenn ich am Personal Computer spiele, verändere ich meine Sitzhaltung doch öfters.

Alles, was heutzutage als HiFi verkauft oder empfohlen wird, ist abgetönt, Hobbygeschichten inzwischen stärker als Kommerzielles. Zum Beispiel kann man Lautsprecher, die nach oben strahlen, bauen, sodaß die Klangquelle unter einem steht, und einen besonders starke Spiegelungen von der Decke treffen. Wir Menschen sind eben nicht Kugelmonomikros, die schalltote Meßräume lieben, sondern stereofon mit frequenzabhängiger Richtcharakteristik und einer ausgefuchsten Signalerkennung und -verarbeitung.

Die HiFi-DIN war und ist für damalige technische Verhältnisse (vor einem halben Jahrhundert!), als historischer Startpunkt und als ewiger Angelpunkt sehr gut. Morsen ist Elektroakustik. Wenn man so gerade eben eine Durchsage versteht, ist das sprachliche Elektroakustik. Wenn man es so gut versteht, daß man plaudern kann, ist das treu. Wenn man sogar Atemgeräusche, Schmatzen und Schlucken treu hört, ist das HiFi.

hadez16

2016-05-09, 13:22:21

Ich war am vergangenen Wochenende auf der HighEnd in München.

Zum ersten mal in reellem Kontakt mit der eingefleischten Hifi-Szene statt über Forum/Internet/...

Es ist unglaublich wie groß der Esotherik-Sektor in der Branche ist. Mit anderen Worten wie viele Aussteller/Hersteller es sich zur Aufgabe machen bspw. Netzkabel anzupreisen, die von tibetianischen Kameltreibern mit Einhorn-Seide umspannt wurden.

Bei Nubert z.B. habe ich keine armdicken Netzkabel oder LS-Kabel gesehen...manche scheinen auf dem Teppich zu bleiben.
Vor allem, bei den richtig krassen Setups hörte man dann als Demo nur einzelne Klavieranschläge.... :-X

Bilder sagen mehr als Worte. Dieser Plattenspieler da kostete eine 6-stellige Summe.

http://abload.de/image.php?img=6mfy8.jpg (man beachte die vom Boden entkoppelten LS-Kabel)
http://abload.de/image.php?img=dofcg.jpg
http://abload.de/image.php?img=61cc2.jpg
http://abload.de/image.php?img=v0flu.jpg

Grasso

2016-05-11, 12:17:29

Teufel scheinen moderne Lautsprecher zu bauen, wenn auch immer noch unter dem, was ich unter HiFi verstehe.

Schon das übliche gleichseitige Stereodreieck ist Mist, weil es zu Kammfiltereffekten für Mono-Signale führt, sowohl auf außermittigen Hörplätzen als auch auf dem exakt mittigem, siehe "Phantom-Center". Besser ist ein Setup mit L, Center=(L+R)/2 und R oder mit einer einzigen Box, etwa wie in altem Phillips Radio, das ~70cm breit ist, und in dem je ein Breitbänder sein Signal schräg nach links oder rechts strahlt, oder eine Mehrwegebox mit näher zusammenliegenden Mitteltönern in Stereo, während Tief- und Hochtöner, letzterer zwischen den Mitteltönern sitzend, L+R nach vorne strahlen. Der Stereoeffekt wird so subtiler, aber die Monokompatibilität ist größer. Beim Farbfernsehen hat man ja auch Kompatibilität mit schwarz/weiß gewahrt, indem man der Luminanz mehr Bandbreite als der Chrominanz gibt.

lumines

2016-05-11, 16:52:51

Beim Farbfernsehen hat man ja auch Kompatibilität mit schwarz/weiß gewahrt, indem man der Luminanz mehr Bandbreite als der Chrominanz gibt.

Eigentlich reagieren Menschen einfach nur stärker auf Helligkeitsunterschiede als auf Farbunterschiede. Daher lässt man eher Daten bei Farbinformationen weg. Wirst du bei jeder verlustbehafteten Bildkompression als Begründung finden.

Ich würde einmal stark anzweifeln, dass man das so auf Audio übertragen kann.

Grasso

2016-05-11, 23:03:22

Bei vielen Tonträgern ist L+R das Haupt- und L-R das Hilfssignal, zum Beispiel bei Stereo UKW-Radio, Vinyl und MP2-layer3-joint-stereo.

Was (Impulse, Pegel, Frequenzen, Phasen) hören wir und woher (links, rechts, oben, unten)? Daß man für das Was viel Bandbreite braucht, finde ich eindeutig, weil Dynamikumfang, Frequenz- und Zeitauflösung meiner Ohren hoch sind. Das Woher ist mir nicht so klar. Schallwellen sind viel länger als Lichtwellen. Deshalb hat mein akustisches Fühlgliederfeld nur zwei räumliche Punkte, mein optisches aber zwei mal tausende. Ich kann mit den Ohren längst nicht so gut fokussieren wie mit den Augen. Allerdings sind hörbare Ereignisse meist aktiv, anders als sichtbare, die in der Natur fast immer passiv sind, nämlich kälter als 900K und nur von der Sonne oder dem Mond bestrahlt, sodaß Schallortung sicher wichtig ist.

Ectoplasma

2016-05-25, 10:27:36

Bilder sagen mehr als Worte. Dieser Plattenspieler da kostete eine 6-stellige Summe.

http://abload.de/image.php?img=6mfy8.jpg (man beachte die vom Boden entkoppelten LS-Kabel)
http://abload.de/image.php?img=dofcg.jpg
http://abload.de/image.php?img=61cc2.jpg
http://abload.de/image.php?img=v0flu.jpg

Diese Bilder machen mir angst. Du hättest ruhig eine Warnung schreiben und ein Spoiler Tag nehmen können. In etwa so: "ACHTUNG: Die folgenden Bilder können eine verstörende Wirkung haben oder sogar ein Trauma auslösen!" :freak:

dutchislav

2016-05-25, 15:38:27

Die Bilder funktionieren bei mir nicht

ich hadere ja derweilen ob ich mir nen Schallplattenspieler um 600€ oder um 1200€ kauf. Ist zwar nicht viel kohle, aber ich frag mich trotzdem, ob ich einen Unterschied bemerken würde wenn beide die gleiche Nadel verbaut haben :/

derpinguin

2016-05-25, 15:45:24

Eher nicht. Die Unterschiede sind eher im Gefühls- als im realen Bereich.

Ectoplasma

2016-05-25, 15:52:19

Oder einfach austesten.

Dio Eraclea

2016-05-25, 20:05:31

[..]
Ich habe seinerzeit an einer Nokia D-Box (Kabel-TV) mal das "Radio" probiert und mir ist aufgefallen, dass die Sender von (damals hießen die noch) Premiere im Vergleich zu den "freien" Dritten künstlicher und komprimierter klangen. Also mal einen AVR dran geschaltet und siehe da: Premiere-Sender = 44,1 kHz und die "Freien" = 48 kHz. Fast ein einfacher Blindtest, zumal ich mit der Erwartung herangegangen bin, dass die alle gleich gut klingen sollten. ;)[..]

Gratulation - du hast vermutlich (ist schließlich nach so langer Zeit schwer nachzustellen) geschafft ein für den UKW Empfang aufbereitetes Material das einfach 1:1 digitialisiert wurde von einem normal abgemischten zu unterscheiden. Es sind vor allem die öffentlich rechtlichen (jedenfalls in Deutschland) die immer extra für den Empfang über DVB-C/DVB-S und über UKW abgemischt haben. Die privaten haben (noch immer?) meist die über UKW gesendete Variante digitalisiert die auf einer normalen Anlage viel zu wünschen übrig lässt (dumpfer Klang etc.).

Ein echter Test wäre es gewesen wenn die Signale
- aus dem gleichen Mastering (leider wird beim Mastering für CD die Soundqualität dem Loudness War geopfert, bei SACD scheint dass weniger der Fall zu sein wieso auch oft die SACD Variant besser klingt als die CD Variante (da anders == besser 'gemastert' (urgs)))
- beim abspielen darauf geachtet wird dass die Wiedergabelautstärke (gemessen auf 1/10 db) ident ist (lauter wird vom Menschen subjektiv besser bewertet)
- und es keine Möglichkeit gibt dass der Testende weiss was gerade gespielt wird ;-)

Xaver Koch

2016-05-25, 21:04:01

Immerhin höre ich - nicht nur vermeintlich - einen Unterschied. ;)

Dio Eraclea

2016-05-25, 23:07:17

Ja, aber nicht einen vermeintlichen Unterschied zwischen 44,1kHz u 48kHz sondern einen zwischen 2 komplett unterschiedlichen Mastering Varianten ;-)

Xaver Koch

2016-05-26, 17:56:47

Es wurden schon reproduzierbar Unterschiede zwischen mp3s mit niedriger und hoher Datenrate gehört - damit ist das Thema für mich durch. ;)

lumines

2016-05-26, 22:21:50

Es wurden schon reproduzierbar Unterschiede zwischen mp3s mit niedriger und hoher Datenrate gehört - damit ist das Thema für mich durch. ;)

Mich würde auch ziemlich wundern, wenn das nicht der Fall gewesen wäre. Ansonsten könnten wir ja alles schön kompakt als 8 KBit/s MP3 abspeichern und haufenweise Speicherplatz sparen.

Ansonsten kann man bei MP3-Komprimierung anhand von Lautstärkeunterschieden zwischen MP3 und verlustlosem Material Unterschiede raushören, wenn man darauf trainiert ist. Mit anderen Formaten soll das wohl nicht möglich sein, aber für die meisten Leute ist das sowieso zu vernachlässigen. Da geht es auch weniger um die Qualität als um Eigenheiten der Komprimierung.

Wer das vermeiden möchte, benutzt einfach AAC oder einen ähnlich modernen Codec. Dann muss man sich über diese Edge Cases von MP3 keine Sorgen machen, wenn einen das denn stört.

Ectoplasma

2016-11-04, 12:54:51

Es gibt nicht den Perfekten Klang, jeder Mensch nimmt dies anders wahr.

Was hat deine Aussage jetzt mit dem Ursprung dieses Threads zu tun?

Es gibt besseren oder schlechteren Klang. Nehmen wir den Unterschied zwischen einem Smartphone und sagen wir mal, deiner Anlage. Die Differenz sollte jeder in etwa gleich wahr nehmen. Es gibt keinen absoluten Klang, aber es gibt immer eine Differenz.

Voodoo im HiFi Bereich macht den Schritt, die Leute auf emotionaler Ebene zu beeinflussen. Sich teure Komponenten zu kaufen, heißt nicht, dass man automatisch Voodoo kauft. Aber um herauszufinden, was davon Voodoo ist, dazu dient u.A. dieser Thread.

DinosaurusRex

2016-11-08, 08:39:56

Voodoo im HiFi Bereich macht den Schritt, die Leute auf emotionaler Ebene zu beeinflussen. Sich teure Komponenten zu kaufen, heißt nicht, dass man automatisch Voodoo kauft. Aber um herauszufinden, was davon Voodoo ist, dazu dient u.A. dieser Thread.

Wunderbar treffend ausgedrückt!

Ich denke die Hifi-Industrie wurde in den letzten Jahrzehnten wie kaum eine andere Branche von der Globalisierung gezeichnet. Billige Arbeitskraft in China erlaubt es den Großserienherstellern, brutale Kampfpreise für hochwertige Komponenten aufzurufen. Kleinserienhersteller, oder Manufakturen, wie sie im deutschsprachigen Raum gerne bezeichnet werden, können da nicht mithalten und müssen sich eine Marktnische suchen, in der sie überleben können.

Es ist nunmal eine Tatsache, dass ein Yamaha-Gerät, von dem zigtausend Stück pro Monat produziert werden, bei komplett identischen Bauteilen immer günstiger sein wird als die Geräte eines Herstellers, der jährlich gerade mal ein paar hundert Einheiten produzieren kann. Es ist absolut essentiell, diesen Punkt im Rahmen dieser Diskussion zu verstehen.

Voodoo fängt für mich da an, wo die Kosten der verwendeten Bauteile in Kleinseriengeräten identisch sind zu denen der Großseriengeräte und sich der höhere Preis nur noch durch die unterschiedliche Marketingstrategie erklären lässt.

derpinguin

2016-11-08, 08:42:48

Voodoo fängt für mich da an, wo die Kosten der verbauten Komponenten in Kleinseriengeräten identisch sind zu denen der Großseriengeräten und sich der höhere Preis nur noch durch die unterschiedliche Marketingstrategie erklären lässt.
Es würde mich wundern, wenn es nicht genau so wäre.
Ein Kollege von mir hat einen sackteurern Verstärker von NAD. Wir hören da beide keinen Unterschied zu meinem Brot und Butter AVR von Denon.

Isogul

2016-11-08, 23:19:49

PHuV

2016-11-08, 23:55:29

Isogul

2016-11-09, 00:07:51

https://de.wikipedia.org/wiki/Toningenieur

DinosaurusRex

2016-11-09, 08:23:08

Ihr vergesst aber auch einen Hauptfaktor, der wichtiger ist als alles anderes. Das ist der Toning. hinter der Mischung, soweit es den dabei heute noch gibt, was bei einen Großteil der Produktion ich sehr oft bezweifle, bei der Qualität die man geboten bekommt! ;)

Wenn die Audio Mischung, die Gestaltung derer,das Endmastering, der ganze Workflow usw. nicht stimmt oder auch einfach langweilig ist ohne Persönlichkeit oder dem besonderen, was man bei vielen Produktionen von früher her kennt,bringt selbst ein 32Bit oder sonstiges Audiofile nix, dann ist das Kind in den Brunnen gefallen! :D

Ich weiß worauf du hinaus willst und dieses Argument wird ja regelmäßig im Rahmen dieser oder ähnlicher Diskussionen in die Runde geworfen. Aber in meinen Augen ist es das unsinnigste Argument überhaupt und ich sag dir auch warum:

Mit welchem Können (oder eben nicht) die Aufnahmen in den Tonstudios dieser Welt entstehen, ist etwas, auf das der Musikhörer aber mal gar keinen Einfluss hat. Er kann es einfach nicht ändern so sehr er auch möchte. Nun mag es vielleicht Leute geben, die solche Aufnahmen bewusst meiden, ganz gleich wie toll sie den eigentlichen Song finden. Aber diese Menschen sollen sich mal hinterfragen, ob sie den Wald vor lauter Bäumen noch sehen können? Was war der Grund, dieses Hobby zu betreiben? Doch wohl in erster Linie die Liebe zur Musik. Oder was es tatsächlich der Drang zum Konsum?

Schlechte Aufnahmen erzählen Geschichten und sind damit Dokumente ihrer Zeit. Als Beispiel zu nennen wären Iron Maiden, die ihren typischen Sound nie mehr wiedergefunden haben, nach dem Produzent Martin Birch in den Ruhestand gegangen ist. Wenn ich alte Bob Dylan Sachen höre, kann ich die Technik der 60er vor meinen Augen sehen und wie er da im Tonstudio steht. Genau diese Geschichten werden mit hochwertigen Hifi Komponenten überhaupt erst richtig deutlich. Schlechte Aufnahmen sind was für wahre Musikliebhaber. Wer sich nur auf seine Technik einen von der Palme wedeln möchte, wird das nicht verstehen.

Eine Aufnahme aus den 60ern klingt anders und das ist gut so.

Ectoplasma

2016-11-09, 10:33:29

Eine Aufnahme aus den 60ern klingt anders und das ist gut so.

Lass dich nicht täuschen. Wir werden teilweise mächtig verarscht. Ich habe auch Sachen aus den 60ern die extrem gut klingen und nicht dynamikkomprmiert sind, weil man das dmals gar nicht kannte.

Kann mir z.B. jemand erklären, warum es von Procol Harum - A Whiter Shade of Pale zwei Versionen gibt (auch unterschiedlich produziert, aber zweimal ist es das Original)? Wobei die längere Version um Lichtjahre besser klingt als die Standardversion, die man eigentlich immer vorgesetzt bekommt.

Standarversion mit typischem 60er Sound.
Mb3iPP-tHdA

Bessere Version, die heutigen Aufnahmen in nichts nachsteht.
_BADDeIQWVQ

Ich glaube nicht an Verschwörungstherorien, aber ich glaube, das einem das wirklich Machbare sehr oft vorenthalten wird. Oft liegt es wohl auch am Können oder Nichtkönnen der Toningenieure.

Mr.Postman

2016-11-09, 11:05:00

Es sind 2 "Originale", 2 verschiedene Aufnahmen. Die Version welche du besser findest, wurde 1997 gemastered.
This stereo version has been recorded prior to the well-known mono single version. It has been taken from a 4 tracks master, mixed and mastered by Tony Moulton in 1997 and for the first time available in the 3 CD "30th Anniversary Anthology" in 1997.
Quelle (https://www.youtube.com/watch?v=Ufah4O7BQ4M)

Ectoplasma

2016-11-09, 11:30:05

Es sind 2 "Originale", 2 verschiedene Aufnahmen.

Hatte ich das nicht so geschrieben? Hab mich wohl schlecht ausgedrückt, sorry.

Die Version welche du besser findest, wurde 1997 gemastered.
Quelle (https://www.youtube.com/watch?v=Ufah4O7BQ4M)

Ah, gute Info, danke. Die Original - Tracks scheinen nicht so schlecht zu sein, denn sonst könnte man die nicht so gut mastern. Was am Ende im Jahre 1967 das Licht Welt erblickte ist dagegen wirklich schlecht vom Sound, obwohl die bessere Version sogar vorher entstanden ist, wie man deiner Info-Quelle entnehmen kann.

Isogul

2016-11-09, 18:16:35

@DinosaurusRex

Das was du schreibst ist richtig und ist aber genau das was ich nicht angesprochen habe.
Du hast die technischen Unzulänglichkeiten beschrieben die es ja damals gab und die sogar der Band oder den Aufnahmen ihren Look gaben. Hier schlag ich auch wieder die Brücke, das ist ja das was ich wieder meinte für heutzutage,das sowas erstens fehlt schon von den technischen Problemen und ich aber den gestalterischen Part meinte in einer Produktion und im Anwenden der heutigen Technik die ja zur Musikabmischung und Mastering zur Verfügung steht.
Ich sags mal so, es gibt heutzutage tausendeAudioPlugins für die DAWs und hier ist es das Problem die richtigen auch mischgestalterisch einzusetzen und eben eine interessante Mischung zu machen, weniger technisch sondern gestalterisch.
Jeder der etwas in dem Bereich jetzt selber macht weiß was ich meine.

Nur ein Beispiel, das geht schonmal los wie plaziere ich in einem Song alle Instrumente im Raum, welchen Raumhall nehme ich, nehme ich mehrere Halleffekte, wie stark nutze ich diese, wie verteile ich das Stereopanorama, wie filtere ich z.B. Instrumente um andere hervorzuheben wenn sich welche verdecken Frequenzmäßig, welche der tausenden Trick nehme ich um außerhalb der Boxen eine Schallquelle zu simulieren, wie breit mach ich meine Stereobasis allgm. in der Mischung, wie sind die ganzen Pegelverhältnisse der Instrumente untereinander etc. das könnte ich jetzt noch seitenweise schreiben, was bei einer ordentlichen Song oder Musikproduktion beachtet werden mu, von Microfonen bei der Aufnahme noch gar nicht geredet.
So und das alles, ist zuletzt viel oder genauso wichtiger wie die Datenkompression der Audiodatei. Wenn hier in der Mischung geschlamt wurde, Kammfilterartefakte schon im Mix entstanden sind oder andere Dinge, dann fällt das einen eher auf und ist eher störend als die Datenkompressionen sogar oder umgedreht, dann nützt mir auch kein Lossless File in 32Bit und 192khz in super duper Qualität! ;)

Wolfram

2016-11-09, 20:12:25

Voodoo fängt für mich da an, wo die Kosten der verwendeten Bauteile in Kleinseriengeräten identisch sind zu denen der Großseriengeräte und sich der höhere Preis nur noch durch die unterschiedliche Marketingstrategie erklären lässt.

Höhere Preise können sich ja auch durch zB bessere Schalter und Kontakte erklären. Wobei das zumindest im Neuzustand natürlich keinen Einfluss auf den Klang hat.

Ich weiß worauf du hinaus willst und dieses Argument wird ja regelmäßig im Rahmen dieser oder ähnlicher Diskussionen in die Runde geworfen. Aber in meinen Augen ist es das unsinnigste Argument überhaupt und ich sag dir auch warum:

Mit welchem Können (oder eben nicht) die Aufnahmen in den Tonstudios dieser Welt entstehen, ist etwas, auf das der Musikhörer aber mal gar keinen Einfluss hat. Er kann es einfach nicht ändern so sehr er auch möchte. Nun mag es vielleicht Leute geben, die solche Aufnahmen bewusst meiden, ganz gleich wie toll sie den eigentlichen Song finden. Aber diese Menschen sollen sich mal hinterfragen, ob sie den Wald vor lauter Bäumen noch sehen können? Was war der Grund, dieses Hobby zu betreiben? Doch wohl in erster Linie die Liebe zur Musik. Oder was es tatsächlich der Drang zum Konsum?

Schlechte Aufnahmen erzählen Geschichten und sind damit Dokumente ihrer Zeit. Als Beispiel zu nennen wären Iron Maiden, die ihren typischen Sound nie mehr wiedergefunden haben, nach dem Produzent Martin Birch in den Ruhestand gegangen ist. Wenn ich alte Bob Dylan Sachen höre, kann ich die Technik der 60er vor meinen Augen sehen und wie er da im Tonstudio steht. Genau diese Geschichten werden mit hochwertigen Hifi Komponenten überhaupt erst richtig deutlich. Schlechte Aufnahmen sind was für wahre Musikliebhaber. Wer sich nur auf seine Technik einen von der Palme wedeln möchte, wird das nicht verstehen.

Eine Aufnahme aus den 60ern klingt anders und das ist gut so.

Du lässt das Mastering außer acht. Von gewollt "schlecht" klingenden Produktionen reden wir ja nicht. Wenn aber beim CD/mp3-Mastering der Ton aus Marketinggründen noch einmal zusätzlich komprimiert wird, wie es seit ca. Mitte der 90er bei praktisch allen größeren Produktionen zunehmend der Fall gewesen ist (mittlerweile gibt es ja zarte Zeichen für eine Trendwende), dann kann das auch dem, was die Band und der Produzent eigentlich wollen, zuwiderlaufen. Selbst wenn die Band eben aus Vermarktungsgründen das OK dafür gibt.

Klassische Beispiele: Metallica/Death Magnetic oder RHCP/Stadium Arcadium, bei denen die Unterschiede zwischen CD/mp3 und Vinylversion (bzw. bei Metallica die guitar-Hero-Version) so drastisch sind, dass das auch jeder Laie hören kann. Hat nichts mit dem Medium zu tun, nur mit dem Mastering, das aber für Vinyl und digitale Medien immer separat vorgenommen wird und sich in dem einen Fall eben am Massenmarkt orientiert und im anderen nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Death_Magnetic#/media/File:Metallica_My_Apocalypse_waveform.png

Rogue

2016-11-11, 11:05:03

Das Problem ist wenn das Mastering zum Instrument wird um die Musik einem gewissen Lifestyle anzupassen.
Absolutes Worst Case Beispiel hinsichtlich "Loudness Wars (https://www.youtube.com/watch?v=w1uKiQ6doJY)" ist "Californication" von den Red Hot Chili Peppers.
Absichtlich übersteuert / keine vorhandene Dynamik / Mono.
Schimmer gehts nicht! Mit "aber so war die Vision des Künstlers" hat das rein garnichts mehr zu tun, das ist einfach nur pervers.
Hier gehts darum sich einem Hipster-Lifestyle anzubiedern und das Produkt gefällig zu designen.

Oftmals entsteht wie bei den Loudness-Wars auch ein Trend inkl. Sog-Wirkung.
Der ein oder andere Produzent meint dann er müsse das so tun weils grad alle anderen auch machen.
Ein saublödes Argument war z.B. auch das immer mehr Musik über billigste Hardware konsumiert würde (=iPhone+mitgelieferter Standard-Kopfhörer) und man das ganze eben so mastern müsse das es auf dieser Plattform gefällig klänge.

Es war richtig und wichtig sich diesem Trend entgegen zu stellen.
Man muss nicht jeden Blödsinn den man vor die Nase gesetzt bekommt als "genau so hats der Künstler gewollt" einstufen und auch nicht jede Kritik daran als Häresie ansehen.

Es bleibt zu hoffen das wir einige gute Alben die diesem Trend "zum Opfer gefallen sind" irgendwann mal anständig remastered bekommen.
Für eine saubere Californication würd ich Geld auf Tisch legen, genau wie für ein sauberes "Dance of Death" von Maiden.
Die würden ohnehin mal gut daran tun ihren Produzenten Kevin Shirley zu feuern.
Das ein Produzent so gute Musik so verhunzen kann (https://www.youtube.com/watch?v=KMNJEC1G-fE) (laut, keine Effekte, alles so pur reingerotzt wie irgendwie möglich, anschliessend komprimiert=0 Dynamik), ist wirklich ein Trauerspiel.

Wolfram

2016-11-11, 13:22:40

Es bleibt zu hoffen das wir einige gute Alben die diesem Trend "zum Opfer gefallen sind" irgendwann mal anständig remastered bekommen.
Für eine saubere Californication würd ich Geld auf Tisch legen, genau wie für ein sauberes "Dance of Death" von Maiden.

Das ist der Witz, dann muss man sich auch die ganzen seit den 90ern remasterten Sachen nochmal re-remastered kaufen :freak:

Obwohl im Fall von "Death Magnetic" Herr "Meine-Ohren-Bluten-Ich-Hör-Eh-Nix-Mehr" Ulrich ja gesagt hat, dass er keinen Grund zur Klage sieht (https://www.wired.com/2008/09/lars-ulrich-res):

Ulrich told Blender, "Listen, there’s nothing up with the audio quality. It’s 2008, and that’s how we make records. [Producer] Rick Rubin’s whole thing is to try and get it to sound lively, to get it sound loud, to get it to sound exciting, to get it to jump out of the speakers. Of course, I’ve heard that thereare a few people complaining. But I’ve been listening to it the last couple of days in my car, and it sounds fuckin’ smokin’."

"Lively" ist das exakte Gegenteil davon, wie die Platte klingt. Also, für Leute, deren Gehör noch in Ordnung ist. :biggrin:

PHuV

2016-11-11, 22:06:18

Zum Thema Mastering gibt's aktuell in der Sound&Recording 11/16 ein Special Masters of Mastering − Bob Katz, Bob Ludwig und Greg Calbi im Interview (https://www.musik-media-shop.de/sound-recording-11-2016-masters-of-mastering-british-grove-studios-mark-knopfler-guy-fletcher-jazz-recordings-fuer-vinyl?utm_source=musikmachen_daily_nl&utm_medium=banner&utm_campaign=MESR1611_sound__recording_112016)darüber, z.B. Bob Ludwig (http://www.soundandrecording.de/stories/interview-mit-mastering-engineer-bob-ludwig/).

Mistersecret

2016-11-17, 12:40:04

Im Grunde genommen ist es doch ganz einfach. Jeder kann sich selbst ein Bild machen und herausfinden, was an der ganzen Hi-Fi Diskussion "Voodoo" ist oder nicht. Es scheitert nun an 2 Dingen: Erstens der Voreingenommenheit, zweitens an den persönlichen Ressourcen. (Zeit / Geld)

Was man braucht:
- Audioschalter
- Eine Auswahl DACs
- Eine Auswahl Kopfhörer
- Eine Auswahl Musik

Die Auswahl sollte dabei grob das Qualitätsspektrum abdecken. Kopfhörer von Müll (z.B. EarPods) bis High-End (z.B. K3003i). Musik von 64kbit Oggs bis 192/24 Hi-Res Material aus unterschiedlichen Quellen, Stilrichtungen (von re-remastered bis aktuell). DACs von Lightning-Klinke Adapter bis PHA-3. Dann Geräte und Kopfhörer an den Schalter und sich durchhören. Erstmal von unten nach oben und dann durcheinander, zum Beispiel. Das Ganze natürlich in einer ruhigen Umgebung, ohne Zeitdruck und alleine, ohne Fremdeinflüsse, am besten 2-3 Mal täglich für eine Woche da ja die individuelle Verfassung auch eine Rolle spielt. Wichtig ist auch, dass man sich Zeit lässt, da das Gehirn u.U. ein wenig braucht, um sich auf Änderungen einzustellen.

So ein Setting würde natürlich nicht wenig kosten. Was meint ihr, was müsste man rechnen? Mindestens 5k .... ?? Aber jeder, wirklich jeder würde so mal einen guten Eindruck davon bekommen, was in Sachen Audio alles möglich ist und wie groß die Unterschiede sein können. Erst neulich habe ich mal wieder EarPods raus gesucht und war vollkommen entsetzt über den Klang. Noch vor ein paar Jahren war das für mich noch halbwegs akzeptabel, heute bekomme ich spontan Würgereflexe und denke mir, wie konnte ich sowas nur eine Minute aushalten? Anderseits, vielleicht ist es gar nicht so schlecht, wenn man nichts Besseres kennt. Es ist schon super, mit geringen Ansprüchen zufrieden zu sein. Man spart Geld und lebt besser....

Ein lustiger Effekt ist ja, dass man sich auf etwas einstellt und dann nach einer Weile nicht mehr mitbekommt, auf welchem Niveau sich das befindet. Erst durch den Vergleich wird einem klar, was man da in seine Gehörgänge lässt. Momentan begnüge ich mich mit Bose QuietComfort In-Ears und finde den Klang eigentlich super. Nehme ich jedoch deutlich bessere Hardware her, komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus und denke: Boah, das klingt so gut, so gut, wahnsinn, hammer. Plötzlich sind die Bose In-Ears massiv degradiert und ich mag sie gar nicht mehr benutzen. Dann aber lege ich die High-End Kopfhörer weg, rege mich nicht auf, und siehe da, schon nach Tage oder sogar Stunden hat sich mein Gehirn wieder an die Bose gewöhnt und es ist okay. Ich habe praktisch vergessen, wie die besseren Kopfhörer klingen. Es ist verrückt. Kennt ihr das? Ich glaube, das ist auch generell das Problem bei der Diskussion. Irgendwie benötigt man zur Beurteilung von Klangqualität eine spezielle Form von Gedächtnis, das bei vielen Menschen nicht so gut ausgeprägt ist. Erst der Schalter macht den Vergleich für mich wirklich klar erfahrbar. Je länger die Pausen zwischen dem Switch, desto schwerer fällt mir der Vergleich. Weil ich die Wahrnehmung einfach kaum festhalten kann. Vielleicht so ähnlich wie ein Rausch. Wie es sich anfühlt, besoffen zu sein, weiß man nur dann, wenn man es auch ist. Hinterher bleibt zwar eine Erinnerung aber das Gefühl ist weg und man kann es auch nicht einfach wieder zurück holen durch Erinnern....

Wisst ihr, was ich meine?

Ectoplasma

2016-11-17, 14:28:27

Sehr schön geschrieben Mistersecret. Mal ein Tipp zu dem was man braucht. Als echt interessierter kann man auch in HiFi Studios gehen und entprechend nachfragen, ob man sich die ein oder andere Sache für zu Hause ausleihen kann. Denn nur dort macht ein Vergleich Sinn.

Ich habe das mit einem Freund tatsächlich so gemacht. Wir waren eine ganze Zeit lang nur am schleppen von Verstärkern und Boxen. So habe ich mir jedenfalls meine "Traumanlage" zusammengestellt. Der einzige der mich beeinflusst hat, war ich selbst. Ich weiss ja, wie einen Verkäufer zutexten und beeinflussen können.

Mistersecret

2016-11-17, 22:39:29

Piffan

2016-11-18, 12:08:24

Das Prinzip der geringeren Ansprüche und hohen Zufriedenheit nutze ich doch schon immer.....

Aber was immer zählt: Der Langzeiteindruck muss passen. Nur wenn man eine Soundanlage lange Zeit und ohne Unbehagen ertragen kann, ist sie gut. Was imho gar nicht geht: Dass man den Lautsprecher "hört", weil der irgendwelche spezifischen Dinge mancht, die Eindeutig von ihm stammen. Wenn man nur und nur die Musik hört, ist es gut.......

So kriege ich Krätze, wenn einer den Frequenzgang verbiegt und es wummern lässt,.....es mus die Musik es dem "Nichts" kommen, dann ist es gut.

Ich bin kein großer Konzertgänger, wenn dann höre ich am liebsten "unplugged". Ob klassisch oder nicht, akustische Instrumente mag ich. Und zu Hause soll ein Cello so klingen wie als ob man selbst vor dem Spieler sitzt....Hifi ist für mich natur pur...

Die Diskussion um Metallica und Co geht an mir vorbei. Hin und wieder geht so was, auch Led Zeppelin ist auf gewisse Weise genial, aber da geht mir die Hifi komplett am Arsch vorbei, ist eh alles nahe an der Kakophonie und brutal laut...eh gegrölt, eh übersteuert und verfremdet. Diese Musik braucht keine teure Ausrüstung.

FeuerHoden

2016-11-18, 16:08:55

Ihr vergesst vollkommen die psychologischen Effekte. Nach einem 8 Stunden Tag am Presslufthammer braucht man keinen Audiotest mehr durchführen.
Das passiert im Alltag aber noch viel subtiler, ein ruhiger Tag im Büro kann einen unmerkbaren Unterschied ausmachen.

Ich brauche generell mehrere Wochen um mich an neue Kopfhörer gewöhnen, nach einem Monat kann ich dann sagen ob er was taugt oder nicht. Von daher ist es für mich unmöglich Kopfhörer zu testen und ich muss sowieso auf gut Glück kaufen.
Den Effekt merkt aber auch wieder keiner.

Dann gibt es noch den Effekt dass sich schlechte Aufnahmen auf schlechten Kopfhörern subtil besser anhören weil man die ganzen Fehler schlechter raushört.

Und es gibt noch den Effekt einen Hörer auf ein bestimmtes Artefakt oder Instrument hinzuweisen und es wird ihm schwer fallen es in Zukunft nicht mehr zu hören.

DinosaurusRex

2016-11-18, 19:26:23

@Piffan:

Das was du beschreibst ist aber auch individuell verschieden. Es gibt Menschen, die kaufen sich HiFi Geräte um es damit am Wochenende mal richtig krachen zu lassen. Ich denke in der Szene wird sowas immer als Spaßlautsprecher bezeichnet.

Ich brauche nicht 24/7 den ultimativen Sound, wenn ich unter der Woche den Fernseher anschalte, dann reicht mir sogar Flatscreen Sound. Aber am Wochenende mit ein paar Kumpels und Bier, da will ich das der Sound richtig Spaß macht. Das beißt sich aber häufig mit einem langzeittauglichem Hörgenuss. In einem gut ausgestattetem Club macht eine PA richtig Laune, aber ohne Drogen hält das kein Mensch längere Zeit aus.

Musik über eine gute HiFi Anlage zu hören kann ein richtiges Erlebnis oder sogar Event sein und viele kaufen bewusst dafür.

PHuV

2016-11-18, 22:14:43

Ich habe praktisch vergessen, wie die besseren Kopfhörer klingen. Es ist verrückt. Kennt ihr das? Ich glaube, das ist auch generell das Problem bei der Diskussion. Irgendwie benötigt man zur Beurteilung von Klangqualität eine spezielle Form von Gedächtnis, das bei vielen Menschen nicht so gut ausgeprägt ist. Erst der Schalter macht den Vergleich für mich wirklich klar erfahrbar. Je länger die Pausen zwischen dem Switch, desto schwerer fällt mir der Vergleich. Weil ich die Wahrnehmung einfach kaum festhalten kann. Vielleicht so ähnlich wie ein Rausch. Wie es sich anfühlt, besoffen zu sein, weiß man nur dann, wenn man es auch ist. Hinterher bleibt zwar eine Erinnerung aber das Gefühl ist weg und man kann es auch nicht einfach wieder zurück holen durch Erinnern....

Wisst ihr, was ich meine?
Das ist doch genau was, was ich die ganzen Zeit sage:
Seltsam, daß im Studio vewendete Lautsprecher, wo es wirklich darauf ankommt, keiner so Zeugs mit "Einspielen" erzählt. :rolleyes:

Update: Ich habe jetzt erst den Link von nggalai angeschaut :up:, ich schildere das mal von einer anderen Warte.

Ich war vor 3 Wochen auf einen Mastering Workshop mit Wavelab 7. Dort hat der Dozent einfach mal verschiedene Lautsprecherkonstruktionen vorgestellt (Per EQ-Kennlinien), da war von der High-End-Box bis zum billigen Heimwerkerlautsprecher so 5 Boxen dabei. Wir haben uns ein fast perfekt abgemischte Aufnahme über diese verschiedenen Abhören (mit Erraten, welche Boxen das wohl sei) angehört, und zum Schluß kam der letzte Lautsprecher. Der Klang war flau und lasch, und Überraschung:

Es war die gleiche wie bei der ersten Aufnahme. Durch das Hören auf den verschiedenen Lautsprechern paßt sich das Gehör sofort an
Deshalb lacht auch jeder Studiomischer oder Mastering Ingenieur über die Hifi-Szene. Unser Gehör paßt sich sofort (!) und ständig (!) an. Etwas höher und niedriger Blutdruck führt schon zu einem anderen Höreindruck, das gleiche bei Kopfschmerzen oder anderen Beschwerden.

Gerade der Workshop hat gezeigt, daß selbst ein Mastering immer nur ein Kompromiss ist. Den was den meisten überhaupt nicht bewußt ist: Es wird immer am Ende einer Aufnahme so gemastert, so daß es auf allen Lautsprechertypen gleich gut klingt. Egal, ob das MP3-Kopfhören, Omas Küchenradio, Autoradio oder die Kaufhausbeschallung ist. Ich hatte schon mal vor vielen Jahren ein Mixing-Workshop, und seit dem ist für mich Hifi einfach passé.

Von dem her kann man sich das ganze Einmessen und Einspielen schenken, innerhalb kurzer Zeit gewöhnen wir uns an den Höreindruck, egal welche Beschallung dahinter steckt. Es ist verschwendete Zeit und - wenn es dumm läuft - verschwendetes Geld. Und genau deshalb sind für mich heute alle Hifi-Händler, die so angeblich besser klingende Szenarien aufbauen, entweder Deppen, oder einfach nur Arschlöcher, die einfach den Kunden abzocken wollen, weil sie die Psychoakustik beim Menschen vollkommen ausblenden. Diese Händler spielen damit, und natürlich ergibt sich u.U. ein ganz anderer Höreindruck. Aber das ist normal, und beweist überhaupt nicht, ob die teureren Komponenten auch wirklich besser klingen.

Die Wahrnehmung des Menschen ist schlichtweg nicht zuverlässig. Dafür gibt es in der Hirnforschung und Psychologie zig Belege. Unsere Wahrnehmung arbeitet überwiegend relativ, nicht absolut. Ein ganz einfaches Beispiel ist die Lautstärke: Kommst Du aus einer lauten Umgebung, ist Dir alles andere im Vergleich zu leise, und umgekehrt.

Die Wahrnehmung paßt sich permanent an, und ist dann eher vergleichend als absolut tätig. Das Gehör ist beim Menschen nicht am besten ausgeprägt, wenn man das mit vielen Tieren vergleicht. Dazu kommt noch, daß unser Gehirn permanent das Gehörte interpretiert und zu deuten sucht. Hier nenne ich als Beispiel Mißverständnisse in der Sprache, siehe das schöne Kinderspiel stille Post. Das was die meisten Menschen nicht begreifen wollen, daß das Gehirn massiv in der erwarteten Interpretation Wahrnehmung wie z.B. Hören verfälscht. So wie sich Erna aus Dessau sich gerne im Radio das Lied "Agathe Bauer" wünscht. :wink:
Man sollte bei der Diskussion immer eines nicht vergessen: Unsere Wahrnehmung paßt sich ständig sehr schnell an. Nach schon sehr kurzer Zeit gewöhnt sich unser Ohr an gegebene Vorlangen bzw. Anlagen. Wie hmx auch richtig meint, daß Höreindrücke recht schnell versaut werden, wenn man den Menschen glauben macht, dieser oder jener Eindruck sein ein "guter" Klang. Fakt ist, egal ob kleine Quäcker oder HighEnd-Boxen, irgendwann hören wir keinen Unterschied mehr raus. Während wir visuell sehr wohl dann noch in der Lage sind, Unterschiede zu bemerken, ist akustisch sehr schnell eine Anpassung da. Jeder Hörtest hat bisher gezeigt, daß die Leute nicht mal MP3s und Wav-Dateien auseinanderhören können.
Deswegen ist dieses Ganze Gerede von Hifi schlichtweg Quatsch und reine Esoterik. Ja, bis zum gewissen Bereich sollte man investieren, um gute Hardware zu bekommen. Aber wie jemand hier sagte, die Verstärker sind heute selbst in niedrigen Preisregionen alle gleich gut, und klingen weder besser noch schlechter als teurere Komponenten. Genauso mit CD-/DVD-/BR-Player. Da gibt es bei CD oder SACD irgend eine Verbesserung, egal ob da ein billiger oder teuerer Player spielt. Die Mechanik macht noch einen Unterschied, mehr aber nicht. Zu der Ausstattung ist für mich noch die Zuverlässigkeit wichtig, und das wars dann. Dafür bezahle ich gerne einen Mehrpreis. Aber nicht mehr für "Klang" oder "Farbe".

Ich kaufe schon seit Jahren Receiver blind, ich gehe rein nach Ausstattung. Auch die Boxen habe ich so gekauft, daß sie zum Wohnzimmer farblich passen, ich habe sie nie probegehört. Es spielt schlichtweg ab einem gewissen Preis oder Qualität keine Rolle mehr. Einzig Monitorboxen für die Klanganalyse schaue ich mir genauer an, weil ich ein Heimstudio habe. Aber selbst da muß man an sich nur die Schwächen des Lautsprechers, des Raumes kennen, und eben mit anderen Lautsprechern für einen Mix oder Masting gegenhören, und das wars.

Wolfram

2016-11-19, 12:00:06

Die Diskussion um Metallica und Co geht an mir vorbei. Hin und wieder geht so was, auch Led Zeppelin ist auf gewisse Weise genial, aber da geht mir die Hifi komplett am Arsch vorbei, ist eh alles nahe an der Kakophonie und brutal laut...eh gegrölt, eh übersteuert und verfremdet. Diese Musik braucht keine teure Ausrüstung.

Das stimmt so nicht. Bestimmte Arten von Verzerrungen hört man gerade bei diesen dichten Geräuschteppichen schneller als bei anderer Musik. Wenn Du eh schon verzerrte E-Gitarren hast, treten Artefakte durch Überkompression oft besonders deutlich hervor. Hätte ich früher auch nicht so gedacht, kann man aber hören.

Dann gibt es noch den Effekt dass sich schlechte Aufnahmen auf schlechten Kopfhörern subtil besser anhören weil man die ganzen Fehler schlechter raushört.

Und es gibt noch den Effekt einen Hörer auf ein bestimmtes Artefakt oder Instrument hinzuweisen und es wird ihm schwer fallen es in Zukunft nicht mehr zu hören.

Genau! Hab dazu mal in irgendeinem Tonabnehmer-Review die schöne Formulierung gelesen "losing the forest". Du "siehst" mit besserem Equipment die einzelnen Bäume, vor allem bei schlechteren Aufnahmen. Deswegen habe ich mir jetzt auch noch einen zweiten Plattenspieler hingestellt, mit "schlechterem" Tonabnehmer, der aber mit bestimmten Aufnahmen unter dem Strich besser klingt.

Argo Zero

2016-11-19, 12:04:59

Ist mit Kopfhörern nicht anders.
Ich habe es gerne einen Tick wärmer mit großer Bühne. Ein HD800 wäre mir dabei zu analytisch.
Das Ohr und der Geschmack sind sehr individuell, deswegen gibt es auch die große Auswahl.

elzo!do

2016-11-19, 22:49:21

Höre eigentlich fast alles über Youtube. Seit Jahren Audio Technica MK50 Kopfhörer und LD Systems Dave 8 Aktiv Anlage. ist zwar beides nicht High End, dennoch besser als der Standard. Einer meiner Freunde meinte, bei deinem Equipment, da musste aber mal ne gescheite Tonquelle nutzen. Vermutlich ja, aber ob man das derart raushört. Laut Test ist meinem Fall das Gehör eh schon geschädigt für gewisse Frequenzen. Ich persönlich höre dennoch den Unterschied zwischen Brüllwürfeln und einer etwas besseren Anlage bzw. Kopfhörern selbst wenn die Quelle nur Youtube ist.

interzone

2016-11-20, 13:05:31

Wo Voodoo anfängt ist schwer zu sagen.
Ich bin mir sicher, dass ab einem recht "kleinem" Bugdet bei der Verstärkertechnik keine Unterschiede mehr für das menschliche Ohr wahrnehmbar sind.

Lautsprecher sind sowieso immer ein Kompromiss. Komplette Linearität bis 20Hz (bei Blu-Rays auch drunter) wäre das theoretische Optimum.
Mit guten aktiven Boxen ist da sicher mehr zu machen, als einer zusammengewürfelten Verstärker-Boxen-Kombo.

Aber das Ursprungssignal möglichst unverfäscht zu reproduzieren (vergessen wir mal den Abhörraum!) ist ja kein Voodoo.
Das kann man messen, aber nicht "fühlen/spüren".

Es gibt ja Leute, die sich für zigtausend Euro eine Anlage hinstellen, deren Kabel mehr kosten, als "hochwertige" Receiver - in normal großen Räumen.
Wenn das Geld da ist, ist es natürlich kein Problem - ich zahle auch gerne ein paar Euro mehr, wenn der höhere Preis einen Gegenwert hat. Schlimm nur, wenn das Ganze ins Religiöse driftet; und das Geld nicht da ist.
Dieses Sektenhafte stößt mir persönlich ziemlich auf. Vor allem, da hier die physikalischen Rahmenbedingungen anscheinend keine Rolle mehr spielen, und angelesenes Zeug zitiert wird, das einfach nur haarsträubend ist.

AnnoDADDY

2016-11-20, 13:41:04

steve.it

2016-11-20, 16:39:40

Also ich höre nen relativ deutlichen Unterschied zwischen YouTube mp3 und Spotify mp3 raus. Also da sollte man schon ordentliche Quelldateien nehmen.

Ich nutze zwar kein Spotify, da die bzgl. Datenschutz schon fragwürdige Dinge vor hatten und mir mit Facebook zuviel anbandeln aber die nutzen doch Ogg Vorbis?
Und Ogg Vorbis und AAC sind MP3 AFAIK deutlich überlegen, gerade wenn es zu den sogenannten Killer Samples kommt. Das sind Musikstücke, bei denen der MP3 Codec an seine Grenzen stößt und es einfach nicht mehr encodiert bekommt.

steve.it

2016-11-20, 16:41:10

Es wird immer am Ende einer Aufnahme so gemastert, so daß es auf allen Lautsprechertypen gleich gut klingt..

Git das auch für z.B. Klassik, Jazz etc.? Also Musik, die typischerweise weniger vom "Massenpublikum" gehört wird.

Argo Zero

2016-11-20, 17:02:42

98% meiner Musik ist beispielsweise so nicht gemastert. Einige wenige Ausnahmen sind Red Hot Chili Peppers. Californication ist scheiße gemischt, weswegen ich mir eine 48khz Aufnahme der Schallplatte besorgt habe. Die hat viel weniger Clipping als die CD-Version.

Trotzdem ist seine These nicht ganz schlüssig. Wenn es gleich klingen soll, brauchst du:
- Gleiche Bitrate. Im Zeitalter von Streaming & co. ist das immer unterschiedlich. Nur einer Minderheit hört FLAC.
- Gleiche Lautsprecher und den gleichen Verstärker.
- Den gleichen Raum. Ein Teppich mehr im Raum oder ein paar Bilder bzw. Bücherregal ändern das Klangbild total.
- Gleiche Raumtemperatur, wird ein Röhrenverstärker verwendet.
- Aufstellung der Lautsprecher (Sitzabstand, Abstand zur Wand)
- Fußbodenbelag. Ich habe überall Parkett, was anders klingt zu Fliesen.

Bei so vielen Variablen kann es nicht gleich klingen.

Wer noch Voodoo möchte:
- Vergoldete Lautsprecherkabel
- Luftfeuchtigkeit

lumines

2016-11-20, 17:20:44

Also ich höre nen relativ deutlichen Unterschied zwischen YouTube mp3 und Spotify mp3 raus. Also da sollte man schon ordentliche Quelldateien nehmen.

Weder Spotify noch YouTube benutzen MP3. YouTube benutzt verschiedene Codecs und es gibt natürlich keine Qualitätskontrolle.

AnnoDADDY

2016-11-20, 17:26:50

Weder Spotify noch YouTube benutzen MP3. YouTube benutzt verschiedene Codecs und es gibt natürlich keine Qualitätskontrolle.

Was nutzt YouTube dann? Wenn ich bei YouTube downloade habe ich ne mp3 Datei?

Dann eben unterschiedliche kompressionscodecs. Und da höre ich auf jeden Fall wo ich vergleichen kann bei YouTube des öfteren kompressionsartefakte die ich bei Spotify nicht höre.

Argo Zero

2016-11-20, 17:33:10

Man kann bei YouTube nichts downloaden :)
Was du verwendest ist bestimmt irgend einen Converter.

Soweit ich weiß nutzt YT AAC Audio im Mp4 Container.

AnnoDADDY

2016-11-20, 17:39:43

Ich habe mich gerade noch mal belesen. Mein Fehler. Und ja ich habe da Konverter...

Mr.Postman

2016-11-20, 17:50:30

Youtube benutzt aktuell AAC, Vorbis und Opus. MP3 wurde mit FLV aussortiert.

lumines

2016-11-20, 18:38:37

Und da höre ich auf jeden Fall wo ich vergleichen kann bei YouTube des öfteren kompressionsartefakte die ich bei Spotify nicht höre.

Schon klar, aber das liegt nicht an YouTube, sondern an den Uploadern. Bei den Codecs hat man jedenfalls eine große Auswahl und kann auch entsprechende Bitraten fahren, dass die Bitrate nicht limitiert.

AnnoDADDY

2016-11-20, 21:05:37

Kann sein, zeigt trotzdem dass es nötig wäre höhere Bitraten zu fahren...

Ectoplasma

2016-11-22, 10:36:17

Ich finde es übrigens ziemlich lustig, wenn Leute versuchen etwas total zu negieren. Plötzlich ist es vollkommen egal, welchen Verstärker oder Lautspecher man hat. Ist es nicht. Die Haltbarkeit ist wichtig, dazu gehöhrt nicht nur die Mechanik, sondern auch die Bauteile. Insbesondere Kondensatoren könne dazu führen, dass sich Arbeitspunkte verschieben. Ab einem gewissen Preis-Level, spielt der Verstärker klanglich zwar nicht mehr so eine große Rolle, aber er sollte zumindest auf die Lautsprecher abgestimmt sein.

Einige rudern hier wieder so dermaßen um sich, dass man den Eindruck bekommt, dass sie sich ihr Leben lang nur Scheisse angehört haben und dann fäschlich zu dem Schluss kommen, dass es eh egal sei. Alles andere kann dann ja nur Voodoo sein.

Ich habe meine Anlage jetzt seit 1996 und bin immer noch glücklich. Ein wesentliches Kriterium für mich ist, dass man die Lautsprecher nicht wahrnehmen kann. Da klingt nichts schwammig oder überhöht. Natürlich gibt es den hier oft angesprochenen Gewöhnungseffekt und ja, dass Klangempfinden ist tatsächlich Tagesform abhängig. Es ist aber trotzdem ein Unterschied, ob ich mir täglich irgerndwelche Libbye's Dosen von Lautsprechern anhöre, oder hochwertige Lautsprecher.

Einfach nur in einen Laden zu gehen und blind zu kaufen, finde ich wirklich dumm.

PHuV

2016-11-23, 12:41:11

Einige rudern hier wieder so dermaßen um sich, dass man den Eindruck bekommt, dass sie sich ihr Leben lang nur Scheisse angehört haben und dann fäschlich zu dem Schluss kommen, dass es eh egal sei. Alles andere kann dann ja nur Voodoo sein.
Das ist jetzt zu hart geurteilt, oder? ;) Wie ich mehrfach sagte, unsere Wahrnehmung paßt sich permanent sehr schnell an, so daß sich guter wie schlechter Klang oder Bild sich rasch amortisiert. Schieb die Schuld auf die Evolution, und auf die Hersteller, die überteuert Sachen verkaufen wollen, die so argumentativ nicht haltbar sind.

Einfach nur in einen Laden zu gehen und blind zu kaufen, finde ich wirklich dumm.
Und wie kaufst Du täglich Deine Lebensmittel ein? ;)

Wie gesagt, ab einer gewissen Preisklasse sollte das alles egal sein, da ist keines mehr per se schlecht, oder weniger haltbar. Ich stimme Dir zu, man sollte doch in hochwertigere Komponenten investieren, weil sie in den meisten Fällen besser und länger halten. Jedoch ist das lange noch keine Garantie für bessere Haltbarkeit oder gar Klang.

Wolfram

2016-11-23, 22:47:04

Git das auch für z.B. Klassik, Jazz etc.? Also Musik, die typischerweise weniger vom "Massenpublikum" gehört wird.

Ja.

98% meiner Musik ist beispielsweise so nicht gemastert. Einige wenige Ausnahmen sind Red Hot Chili Peppers. Californication ist scheiße gemischt, weswegen ich mir eine 48khz Aufnahme der Schallplatte besorgt habe. Die hat viel weniger Clipping als die CD-Version.

Trotzdem ist seine These nicht ganz schlüssig. Wenn es gleich klingen soll, brauchst du:
- Gleiche Bitrate. Im Zeitalter von Streaming & co. ist das immer unterschiedlich. Nur einer Minderheit hört FLAC.
- Gleiche Lautsprecher und den gleichen Verstärker.
- Den gleichen Raum. Ein Teppich mehr im Raum oder ein paar Bilder bzw. Bücherregal ändern das Klangbild total.
- Gleiche Raumtemperatur, wird ein Röhrenverstärker verwendet.
- Aufstellung der Lautsprecher (Sitzabstand, Abstand zur Wand)
- Fußbodenbelag. Ich habe überall Parkett, was anders klingt zu Fliesen.

Bei so vielen Variablen kann es nicht gleich klingen.

PHuV hat ja nicht geschrieben, es solle gleich klingen, sondern: Es solle gleich gut klingen, damit wollte er sagen: Es soll auf einer Spitzenanlage genauso akzeptabel klingen wie im Autoradio oder per Handy. Natürlich klingt es auf der Spitzenanlage auch dann am besten. Aber es klingt auf den einfacheren Wiedergabeketten auch nicht unerträglich. Oder umgekehrt.

Deswegen kann man sich auch beim Homerecording schon beim Mix gut damit behelfen, dass man sich ein paar billige Tröten oder Breitbänder neben die guten Monitore stellt oder auch beliebt: Den Mix immer wieder im Autoradio abgleicht. Im Auto ist es laut, der hohe Störgeräuschpegel sorgt dafür, dass man nur deutlich (=richtig) akzentuierte Sachen heraushören kann. Nach dem Motto: Was man aus dem Mix im Autoradio heraushört, hört man sonst auf jeden Fall.

Ectoplasma

2016-11-24, 01:04:16

@PHuV, hier gibt es auch andere Leute, die zwar weniger offen als du das Thema ansprechen, aber trotzdem eine radikalere Meinung haben ;-) Also du warst bestimmt nicht alleine gemeint.

Zum Thema Lebensmittel. Da stimme ich dir zum Teil zu, aber bei Lebensmitteln hat man ja noch weniger Einblick, als bei HiFi. Zumindest sollte man ein wenig darauf achten, was man kauft.

24p

2016-11-24, 08:15:15

Wie gesagt, ab einer gewissen Preisklasse sollte das alles egal sein, da ist keines mehr per se schlecht, oder weniger haltbar. Ich stimme Dir zu, man sollte doch in hochwertigere Komponenten investieren, weil sie in den meisten Fällen besser und länger halten. Jedoch ist das lange noch keine Garantie für bessere Haltbarkeit oder gar Klang.

Dem sollte so sein, es ist aber leider nicht so. Der Grund ist, dass viele Hersteller dem Lautsprecher einen eigenen Klang geben wollen, um sich als Marke zu unterscheiden. Geht man davon aus, dass ein LS neutral speilen sollte, kann man sich da tatsächlich auch bei gleicher Preisklasse im oberen Bereich auf die Nase legen (hier gibt es auf YT einen Vortrag von Toole, der die Qualität der LS vergleich und an bestimmten Daten und Messwerten festmacht).
Du hast in dem Sinne Recht als dass es für ca 1000€ Stück möglich ist einen LS zu bauen, der neutral genug spielt und technische Eigenschaften besitzt, die in den meisten Fällen gut genug sind. Viele Hersteller bauen diesen LS aber nicht, sondern einen der zB den Frequenzgang verzerrt.

#44

2016-11-24, 08:58:56

Und wie kaufst Du täglich Deine Lebensmittel ein? ;)
Was soll es bringen, hoch diverse, niedrigpreisige Waren, die zudem ständig neu gekauft werden, mit hochpreisigen, recht homogenen, die man auf Jahre hat, zu vergleichen?
Woher kommt die Idee, dass man da die gleiche Herangehensweise walten lassen sollte?

Wie gesagt, ab einer gewissen Preisklasse sollte das alles egal sein, da ist keines mehr per se schlecht, oder weniger haltbar. Ich stimme Dir zu, man sollte doch in hochwertigere Komponenten investieren, weil sie in den meisten Fällen besser und länger halten. Jedoch ist das lange noch keine Garantie für bessere Haltbarkeit oder gar Klang.
Was nun?

Wenn Klang subjektiv ist, kann auch jedes billigzeug "gut" klingen.
Wenn Linearität der Maßstab ist, kann man objektiv nach diesem Kriterium selektieren.
Und zur Haltbarkeit kann man auch nix sagen?

Welches Argument willst du da eigentlich anbringen?

PHuV

2016-11-24, 11:06:18

PHuV hat ja nicht geschrieben, es solle gleich klingen, sondern: Es solle gleich gut klingen, damit wollte er sagen: Es soll auf einer Spitzenanlage genauso akzeptabel klingen wie im Autoradio oder per Handy. Natürlich klingt es auf der Spitzenanlage auch dann am besten. Aber es klingt auf den einfacheren Wiedergabeketten auch nicht unerträglich. Oder umgekehrt.

Deswegen kann man sich auch beim Homerecording schon beim Mix gut damit behelfen, dass man sich ein paar billige Tröten oder Breitbänder neben die guten Monitore stellt oder auch beliebt: Den Mix immer wieder im Autoradio abgleicht. Im Auto ist es laut, der hohe Störgeräuschpegel sorgt dafür, dass man nur deutlich (=richtig) akzentuierte Sachen heraushören kann. Nach dem Motto: Was man aus dem Mix im Autoradio heraushört, hört man sonst auf jeden Fall.
Richtig. Studios arbeiten genau so, wenn gemastert wird, sprich, man hat unterschiedliche Abhörsituationen, sei es real durch verschiedene Monitorlautsprecher, oder man emuliert diese durch entsprechende Frequenzgänge oder andere Emulatoren. Und das wird dann solange durchgenudelt, bis es bei allen verschiedenen Hördarstellungen paßt. Da es recht mühsam ist, muß man nach 1-2 Stunden eine Weile pausieren, da das Gehör entsprechend ermüdet.

Wenn Klang subjektiv ist, kann auch jedes billigzeug "gut" klingen.
Wenn Linearität der Maßstab ist, kann man objektiv nach diesem Kriterium selektieren.
Und zur Haltbarkeit kann man auch nix sagen?

Welches Argument willst du da eigentlich anbringen?

Es gibt für nichts eine Garantie, man kann mit allem gut liegen oder auch eben falsch
Wie Du es sagtest, es ist alles subjektiv
Und wieder mein Standardargument, Wahrnehmung paßt sich an. Ob der Lautsprecher dann 500, 1000 oder 10000 € kostet, spielt keine Rolle mehr.

Klar ist, wenn ein Lautsprecher wirklich so billig ist, daß es scheppert oder Störgeräusche von sich gibt, Frequenzen fehlen etc.
Dem sollte so sein, es ist aber leider nicht so. Der Grund ist, dass viele Hersteller dem Lautsprecher einen eigenen Klang geben wollen, um sich als Marke zu unterscheiden. Geht man davon aus, dass ein LS neutral speilen sollte, kann man sich da tatsächlich auch bei gleicher Preisklasse im oberen Bereich auf die Nase legen (hier gibt es auf YT einen Vortrag von Toole, der die Qualität der LS vergleich und an bestimmten Daten und Messwerten festmacht).
Die tricksen manchmal so rum, daß Bässe und Höhen überbetont werden, um subjektiv einen besseren Klang zu suggerieren. Das ist aber eher bei den "billigen" Lautsprechern der Fall. Die teueren fallen hier nicht so auf.

Du hast in dem Sinne Recht als dass es für ca 1000€ Stück möglich ist einen LS zu bauen, der neutral genug spielt und technische Eigenschaften besitzt, die in den meisten Fällen gut genug sind. Viele Hersteller bauen diesen LS aber nicht, sondern einen der zB den Frequenzgang verzerrt.
Doch, schau Dir Monitorlautsprecher an, die ab einer gewissen Preisklasse alle gut sind, und beileibe nicht so teuer wie Hifi-Boxen sind. ;)
@PHuV, hier gibt es auch andere Leute, die zwar weniger offen als du das Thema ansprechen, aber trotzdem eine radikalere Meinung haben ;-) Also du warst bestimmt nicht alleine gemeint.

Zum Thema Lebensmittel. Da stimme ich dir zum Teil zu, aber bei Lebensmitteln hat man ja noch weniger Einblick, als bei HiFi. Zumindest sollte man ein wenig darauf achten, was man kauft.
Nur mal ein Beispiel, ich habe, wie gesagt, die letzten 4 Receiver alle "blind" gekauft, weil ich auf die Ausstattungen achtete, bespielsweise HDMI 1.2,1.3,1.4, 2 HDMI-Ausgänge und coaxial/optische Ausgänge geachtet hatte. Eines war ein Yamaha-Receiver, 3x davon Denon von 1000-1500 €. Sorry, in der Preisklasse brauche ich nicht mehr groß nach dem "Klang" schauen bzw. testen. Genauso die Canton Vento-Lautsprecher im Set für ca. 3500 €, blind ohne jeden Hörtest, nach passender Farbe fürs Wohnzimmer gekauft. Klar habe ich mal einige Tests gelesen, aber das wars.

Da wir alle eh keine absolute Wahrnehmung haben, ist es doch dann vollkommen egal, was dann zu Hause steht, man hört dann nicht mehr, ob es ein Denon, Yamaha, NAD oder Onkyo-Verstärker ist. Wenn sich die Hifi-Tester das mal doppelblind durchtesten würden, wette ich mit Dir, die meisten werden den Receiver nicht korrekt raushören können.

Genauso bei der Studioabhöre, verwende ich schon lange Roland DS90. Hier habe ich auch schon überlegt, mal was neueres zuzulegen, aber es paßt sich doch eh alles an, also wozu? Man muß eben nur wissen, wo die Schwächen und Stärken liegen, ebenso die Raumsituation beachten bzw. auszumessen, und dann paßt man den Rest durch EQ und Co. eh an, um es auszugleichen. Frage, macht das irgend ein Hifi-Hörer mit seiner Abhörsituation? Ändert er alles, wo er sitzt, steht, wie er sich positioniert?

Schaut Euch einfach mal diesen Test an:
Neumann KH 310 aktive Mid-Field Studiomonitore (http://www.musotalk.de/video/neumann-kh-310-aktive-mid-field-studiomonitore/)
Hier sieht man, wie die unterschiedlichen Positionen einen Einfluß auf die Wahrnehmung von gewissen Frequenzen hat.

Deshalb, Hifi ist viel Placebo und Esoterik.

Nur mal so, ich hab hier bei mir Equiment und Software rumstehen, und bin auch fähig, um entsprechende Tests zu machen, davon haben die meisten Hifi-Jünger garantiert noch nie was gehört oder gesehen. :lol: Da finde ich es wirklich albern, wenn man dann beispielsweise mit Kabeln und Co. rumtunt, und nicht mal den Raum entsprechend ausmißt geschweige den beachtet. Ein simpler Teppich, den die Frau dann mal so ins Wohnzimmer legt, ändert beispielsweise die Hörsituation wieder total.

Argo Zero

2016-11-24, 11:10:20

Ja.

PHuV hat ja nicht geschrieben, es solle gleich klingen, sondern: Es solle gleich gut klingen, damit wollte er sagen: Es soll auf einer Spitzenanlage genauso akzeptabel klingen wie im Autoradio oder per Handy. Natürlich klingt es auf der Spitzenanlage auch dann am besten. Aber es klingt auf den einfacheren Wiedergabeketten auch nicht unerträglich. Oder umgekehrt.

Deswegen kann man sich auch beim Homerecording schon beim Mix gut damit behelfen, dass man sich ein paar billige Tröten oder Breitbänder neben die guten Monitore stellt oder auch beliebt: Den Mix immer wieder im Autoradio abgleicht. Im Auto ist es laut, der hohe Störgeräuschpegel sorgt dafür, dass man nur deutlich (=richtig) akzentuierte Sachen heraushören kann. Nach dem Motto: Was man aus dem Mix im Autoradio heraushört, hört man sonst auf jeden Fall.

Das ist vielleicht eine Erklärung, warum ich die Musik, die ich zu Hause höre, absolut nicht im Auto hören kann. Vieles ist zu leise, weil die Nebengeräusche im Auto zu laut sind.
So wirklich funktioniert nur die Musik, die auch im Radio läuft. Aber das sind Lieder, die ich mir im Leben nicht kaufen würde :D
In der Zeitung las ich allerdings auch mal, dass die heutige MP3-Generation gar nicht mehr weiß, was gute Musik ist, weil möglichst "laut" gemischt wird. Da bin ich doch heilfroh, dass nicht jedes Genre davon betroffen ist.

#44

2016-11-24, 11:52:06

Es gibt für nichts eine Garantie, man kann mit allem gut liegen oder auch eben falsch
Wie Du es sagtest, es ist alles subjektiv
Und wieder mein Standardargument, Wahrnehmung paßt sich an. Ob der Lautsprecher dann 500, 1000 oder 10000 € kostet, spielt keine Rolle mehr.

Klar ist, wenn ein Lautsprecher wirklich so billig ist, daß es scheppert oder Störgeräusche von sich gibt, Frequenzen fehlen etc.

Und was soll nun die Konsequenz daraus sein? Nix teures mehr kaufen? Nix billiges mehr kaufen? Also gar nix kaufen?
Über Qualität kann eigentlich jeder HiFi-Händler aus seiner Erfahrung (Gewährleistung/Reparatur) Auskunft geben. Im Internet kann man sich da auch gut informieren. Die Hersteller haben ja einen Ruf zu verlieren.
Das kann doch kein ernsthaftes Argument sein!? (Ja, auch wenn man mal ein Montagsmodell erwischen kann. Das ist immer so - und damit kein Argument.) Warum wird überhaupt darüber diskutiert?

Davon, dass sich die Wahrnehmung "anpasst" bin ich auch nicht überzeugt.
Meine Vermutung wäre eher, dass wir als moderne Menschen unser Gehör zu wenig schulen.
Wenn ich z.B. Fotos/Videos/Computergrafik ansehe, sehe ich Qualitätsmängel/Nachbearbeitung (bis zu einem gewissen Grad) sofort.
Rauschen/Belichtung/Sättigung/Artefakte/Tearing/Ghosting/Halos/AA/AF usw. Wenn man sich damit außeinandergesetzt hat, geht das.
Für mein Gehör habe ich das nicht getan - aber ich bin überzeugt, dass ich auch hier mehr tun könnte. Wer nur ein bisschen an Audio interessiert ist, erkennt ein Ungleichgewicht zwischen Höhen und Tiefen auch direkt.
Feine Nuancen im Gehör zu unterscheiden ist halt für den modernen Menschen nicht besonders wichtig. Das heisst aber nicht, dass es niemand kann oder dass man es nicht lernen könnte.

Wobei man beim Sounding eigentlich nicht davon sprechen kann. Da werden mit Absicht (und ggf. gezielt mit bestimmtem Quellmaterial im Hinterkopf) leichte Verzerrungen erzeugt.
So geschult sind dann wirklich die wenigsten Ohren, als dass man das nicht (für sich) als Äquivalent ansehen dürfte.

Und dann kommt noch die Konzentration dazu. Beim Basteln/Programmieren tuts mir jedes Küchenradio, jeder Billigohrstöpsel. Wenn ich Musik höre nicht.
Das würde ich am ehesten noch als "sich anpassen" des Gehörs durchgehen lassen. Gleichgültigkeit.

24p

2016-11-24, 12:12:50

Doch, schau Dir Monitorlautsprecher an, die ab einer gewissen Preisklasse alle gut sind, und beileibe nicht so teuer wie Hifi-Boxen sind. ;)

Habe ich etwas Gegenteiliges geschrieben? Bei Monitoren gilt dies, bei typischen Hifi-LS nicht, da muss man vorher schauen, ob diese auf Neutralität abgestimmt sind. Blind kaufen ist da trotz hoher Preise nicht zielführend.

lumines

2016-11-24, 12:54:00

Wie Du es sagtest, es ist alles subjektiv

So subjektiv kann es nicht sein. Es gibt immerhin einen gewissen Konsens unter Menschen, dass bestimmte Musikanlagen einen besseren Klang haben als andere. Als Extrembeispiel könnte man einen winzigen Brüllwürfel nehmen und den gegen eine ausgewachsene Anlage mit Standlautsprechern antreten lassen.

Das ist jetzt einfach eine Behauptung meinerseits, aber ich glaube, dass es einen kulturübergreifenden Konsens geben würde, dass die zweite Anlage einen besseren Klang hätte. Es kann also nicht alles subjektiv sein, sondern es muss auch objektive Eigenschaften geben, die manche Anlagen „besser“ machen als andere.

Ectoplasma

2016-11-24, 13:43:48

Nur mal ein Beispiel, ich habe, wie gesagt, die letzten 4 Receiver alle "blind" gekauft, weil ich auf die Ausstattungen achtete, bespielsweise HDMI 1.2,1.3,1.4, 2 HDMI-Ausgänge und coaxial/optische Ausgänge geachtet hatte. Eines war ein Yamaha-Receiver, 3x davon Denon von 1000-1500 €. Sorry, in der Preisklasse brauche ich nicht mehr groß nach dem "Klang" schauen bzw. testen. Genauso die Canton Vento-Lautsprecher im Set für ca. 3500 €, blind ohne jeden Hörtest, nach passender Farbe fürs Wohnzimmer gekauft. Klar habe ich mal einige Tests gelesen, aber das wars.

Ich weiss zwar nicht, warum du dir 4 Receiver kaufst, aber egal. Ich hatte ja etwas weiter oben beschrieben, wie ich mir meine Anlage zusammengestellt habe. Ich habe mir so einige Tests durchgelesen und mir das Zeugs nach Hause geholt. Wie 24p ja auch bereits schrieb, klingen die HiFi Sachen auch im hochpreisigen Segement eben nicht gleich. Sie klingen zwar alle irgendwie gut, aber eben unterschiedlich. Da picke ich mir doch die Kombination raus, die mir persönlich am besten gefällt. Darum habe ich mein Zeugs seit 1996 und bin immer noch glücklich damit.

PHuV

2016-11-24, 15:06:24

Ich weiss zwar nicht, warum du dir 4 Receiver kaufst, aber egal. Ich hatte ja etwas weiter oben beschrieben, wie ich mir meine Anlage zusammengestellt habe.
Schrieb ich doch, beispielsweise der Wechsel von HDMI machte einen Receiverwechsel erforderlich. Erst hatte ich kein HDMI mit Beamer, sondern mit YUV-Kabel, dann bin ich umgestiegen auf HDMI 1.2, dann auf 1.3 wegen HD, 1.4 wegen 3D. :frown: Sprich, wenn man den Beamer und den Player wechseln muß, muß der Receiver auch ran.
Ich habe mir so einige Tests durchgelesen und mir das Zeugs nach Hause geholt. Wie 24p ja auch bereits schrieb, klingen die HiFi Sachen auch im hochpreisigen Segement eben nicht gleich. Sie klingen zwar alle irgendwie gut, aber eben unterschiedlich. Da picke ich mir doch die Kombination raus, die mir persönlich am besten gefällt. Darum habe ich mein Zeugs seit 1996 und bin immer noch glücklich damit.
Das merkst Du aber auch nur, wenn Du im direkten Vergleich bist. Sobald das Zeugs alleine da steht, merkst Du auch nichts mehr, da Du mit dem Gehör eben einen Eindruck absolut nicht speichern kannst. ;)
So subjektiv kann es nicht sein. Es gibt immerhin einen gewissen Konsens unter Menschen, dass bestimmte Musikanlagen einen besseren Klang haben als andere. Als Extrembeispiel könnte man einen winzigen Brüllwürfel nehmen und den gegen eine ausgewachsene Anlage mit Standlautsprechern antreten lassen.

Das ist jetzt einfach eine Behauptung meinerseits, aber ich glaube, dass es einen kulturübergreifenden Konsens geben würde, dass die zweite Anlage einen besseren Klang hätte. Es kann also nicht alles subjektiv sein, sondern es muss auch objektive Eigenschaften geben, die manche Anlagen „besser“ machen als andere.
Nochmals bitte meinen Kommentar dazu nachlesen. Ich sagte explizit, ab einer gewissen Preisklasse. Das ein Billigbrüllwürfel von Aldi nicht mit einer gut ausgesuchten Anlage mithalten kann, sollte doch klar sein. Aber innerhalb einer Preisregion, sagen wir mal ab ca. 1000 € ist es vollkommen egal, ob Du einen Denon, NAD, Yahama oder Onkyo hast, Du wirst niemals sagen können, was für ein Gerät steht, wenn Du Dich bewegst oder nichts in exakter Sitzposition davor hörst.
Und was soll nun die Konsequenz daraus sein? Nix teures mehr kaufen? Nix billiges mehr kaufen? Also gar nix kaufen?
Daraus einfach keinen Fetisch oder Voodoo machen, ganz einfach. ;)
Über Qualität kann eigentlich jeder HiFi-Händler aus seiner Erfahrung (Gewährleistung/Reparatur) Auskunft geben. Im Internet kann man sich da auch gut informieren. Die Hersteller haben ja einen Ruf zu verlieren.
Das kann doch kein ernsthaftes Argument sein!? (Ja, auch wenn man mal ein Montagsmodell erwischen kann. Das ist immer so - und damit kein Argument.) Warum wird überhaupt darüber diskutiert?
Das frage ich mich manchmal auch. Gut, Herstellerqualität ist so eine Sache, beispielsweise kaufe ich keine Hifi-Sachen von Sony. Hatte in der Jugend mit einigen Bekannten unschöne Erlebnisse damit, und das prägt.

Davon, dass sich die Wahrnehmung "anpasst" bin ich auch nicht überzeugt.
Meine Vermutung wäre eher, dass wir als moderne Menschen unser Gehör zu wenig schulen.
Dazu gibt es zig Belege aus der Wissenschaft und Psychologie, und nimm mein Erlebnis in einem Mastering-Workshop. Spätestens da war jeder Hifi-Gläubige geheilt. :tongue:

Merkst Du, wenn Du eine Unterhose anhast? Oder wenn Du Brillenträger bist, siehst Du den Rand der Brille? ;)

Wenn ich z.B. Fotos/Videos/Computergrafik ansehe, sehe ich Qualitätsmängel/Nachbearbeitung (bis zu einem gewissen Grad) sofort.
Rauschen/Belichtung/Sättigung/Artefakte/Tearing/Ghosting/Halos/AA/AF usw. Wenn man sich damit außeinandergesetzt hat, geht das.
Optik ist wieder noch etwas anderes als Akustik. ;)

Aber Du hast mit einem recht, wenn man auf gewisse Dinge geschult ist, nimmt man sie eher war. Beispielsweise mag ich keine Rucker in Filmen und Videos, und als wir mal mit mehreren Leuten einen Film sahen, der wirklich rumzitterte, meinten die meisten, daß sie das gar nichts sehen oder wahrnehmen.

Für mein Gehör habe ich das nicht getan - aber ich bin überzeugt, dass ich auch hier mehr tun könnte. Wer nur ein bisschen an Audio interessiert ist, erkennt ein Ungleichgewicht zwischen Höhen und Tiefen auch direkt.
Nochmals, davon spreche ich nicht. Wenn etwas nicht stimmig ist, dann bemerken wir das, besonders wenn wir darauf geschult sind. Und wenn Geräte schlecht klingen oder ein mieses Bild erzeugen, keine Frage, es wird bemerkt, und kann sich sehr wohl stören auswirken. Dennoch findet sehr wohl eine Anpassung statt, wenn kein direkter Vergleich vorhanden ist. Nimm mein Beispiel oben mit den Receivern. Ich wette darauf, daß keiner hier einen Unterschied mit beliebigen Liedern hören würde, wenn diese gleich eingestellt sind und die gleiche Lautstärke haben.

Ich schlage ein Forentreffen vor, jeder nimmt seinen Receiver mit, und wir machen den großen Blindtest.

#44

2016-11-24, 23:07:38

Merkst Du, wenn Du eine Unterhose anhast?
Ja. Man macht es sich vielleicht im Alltag nicht oft bewusst (oder hat es noch nie ausprobiert) - und meint deswegen man spürt da nix - aber wenn du mal ohne unterwegs warst kannst du den Unterschied sofort ausmachen.

Dennoch findet sehr wohl eine Anpassung statt, wenn kein direkter Vergleich vorhanden ist.
So ganz ohne Vergleich ist man halt nicht. Das Gehör ist den lieben langen Tag aktiv. Nur weil der Vergleich nicht "Musik" heißt, bedeuted das nicht, dass wir zwangsläufig von natürlichen, "richtigen" Klängen entwöhnt werden würden.
Wie gesagt - ich bin davon überzeugt, dass viele Menschen ihren Sinneswahrnehmungen zu wenig Aufmerksamkeit schenken. Ist doch bei Geruch und Geschmack das selbe. Der Kenner schmeckt einzelne Gewürze aus der Mahlzeit, währen jemand, der nur Nahrung zu sich nimmt oft nicht einmal sagen kann ob bei einem unstimmigen Essen nun Salz oder Pfeffer fehlt oder es doch etwas ganz anderes ist.

PHuV

2016-11-24, 23:48:00

So ganz ohne Vergleich ist man halt nicht. Das Gehör ist den lieben langen Tag aktiv. Nur weil der Vergleich nicht "Musik" heißt, bedeuted das nicht, dass wir zwangsläufig von natürlichen, "richtigen" Klängen entwöhnt werden würden.
Ich kannte mal jemanden mit einem absoluten Gehör. Glaub mir, das war mehr Fluch als Segen für ihn, sei es in einer Band oder Orchester zu spielen, oder irgendwo irgendwelche Geräte zu hören. Obwohl er Musik wirklich liebte, hat er sich abgewendet, es war einfach zuviel.

Wie gesagt - ich bin davon überzeugt, dass viele Menschen ihren Sinneswahrnehmungen zu wenig Aufmerksamkeit schenken.
Richtig, aber in unserer Welt ist das eben auch zuviel des Guten. Überleg doch mal wal, was wir heute alles an Reizen haben. Da ist doch klar, daß sich Menschen hier mehr und mehr "zurückentwickeln".

#44

2016-11-25, 08:05:28

Richtig, aber in unserer Welt ist das eben auch zuviel des Guten. Überleg doch mal wal, was wir heute alles an Reizen haben. Da ist doch klar, daß sich Menschen hier mehr und mehr "zurückentwickeln".
Dass es bei so viel Input leicht fällt, sich der natürlichen Filterung unserer Wahrnehmung hinzugeben und sich den eigentlichen Sinnesreiz nicht bewusst zu machen stimmt natürlich.
Aber in den aufgezählten Fällen passt das auch nicht so recht.

Wenn man will, kann man sich auf sein Essen konzentrieren. Oder auf Musik. Gerade wenn man aktiv dabei ist, überfordert das auch nicht.
Da spreche ich aber nicht von Aufzug-/Supermarktmusik oder dem Kaffee während der Arbeit...

Der Punkt ist: Wer bereit ist sich zu Konzentrieren hat das Problem nicht (oder nur in geringem Ausmaß). Und das unterstelle ich einfach mal, wenn man von HiFi redet.
Natürlich gibt es auch z.B. Hausfrauen, die ihre Anlage nur dazu nutzen sich während dem Kochen/Bügeln/Putzen selbst zu beschallen. Die interessieren sich aber idr. auch kein Stück für Akustik und HiFi-Voodoo...

PHuV

2016-12-16, 00:03:31

Nächste Verarschung:
AQ-SWITCH-8 Video/Audiophiler Gigabit Netzwerk-Switch (http://www.myhifishop.de/Geraete/AQVOX-Audiophiler-Media-SWITCH-8-Ports::75.html)

Alle Mediadaten, die diesen Switch durchlaufen, erfahren eine signifikante Verbesserung der Klang- und Bildqualität. So werden unglaublich intensive Seh- und Hörerlebnisse möglich.
:
Durch den Einsatz von Bauteilen aus der audiophilen Technik in der Stromversorgung und innovativen Signalentstör-Konzepten, ist AQVOX ein Quantensprung in der Verbesserung der Signalqualität bei der Übertragung von Media-Digitaldaten gelungen. Die Datenpakete erfahren eine präzise Neutaktung. Die dem Klang abträglichen Rauschanteile (EMI), induziert durch Quellen wie PC, NAS, Router, sowie durch die Netztwerk-Kabel, werden weitestgehend eliminiert.
:
Zu erwartende Klangverbesserung:

Das Klangbild wird deutlich dreidimensionaler und klarer aufgefächert, wodurch bisher nicht wahrgenommene Details neu entdeckt werden können.
Durch die gesteigerte Transparenz und Dreidimensionalität wird der Raum der Aufnahme fast greifbar reproduziert. Dynamik und Impulse durch z.B. hart angerissene Gitarrensaiten oder Percussion-Instrumente explodieren förmlich.
Eine intime Atmosphäre, die z.B. durch den Atem in der Singstimme oder das Fingerspiel auf den Saiten Ausdruck erhält, wirkt berührend lifehaftig. Auch der Bassbereich bekommt einen definierten Platz im Raum und wirkt farbiger und konturierter.

All dies bewirkt eine Steigerung dessen, wonach wir Audiophilen wohl am meisten streben: Die bestmögliche Übertragung der in der Musikaufnahme gespeicherten Emotionen und Atmosphäre.

Pffft :rolleyes:, das einzige, was gesteigert wird, ist die dicke des Geldbeutels des Herstellers, der ein paar blöde abzockt.

PHuV

2016-12-16, 00:50:11

Wenn man will, kann man sich auf sein Essen konzentrieren. Oder auf Musik. Gerade wenn man aktiv dabei ist, überfordert das auch nicht.
Da spreche ich aber nicht von Aufzug-/Supermarktmusik oder dem Kaffee während der Arbeit...

Der Punkt ist: Wer bereit ist sich zu Konzentrieren hat das Problem nicht (oder nur in geringem Ausmaß). Und das unterstelle ich einfach mal, wenn man von HiFi redet.
Trotzdem haben nur wenige Menschen ein absolutes Gehör oder andere absolute Sinne. Wahrnehmung paßt sich an, daß kannst Du in jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung nachlesen.

Gynoug MD

2016-12-16, 20:45:06

Nächste Verarschung:
AQ-SWITCH-8 Video/Audiophiler Gigabit Netzwerk-Switch (http://www.myhifishop.de/Geraete/AQVOX-Audiophiler-Media-SWITCH-8-Ports::75.html)
Pffft :rolleyes:, das einzige, was gesteigert wird, ist die dicke des Geldbeutels des Herstellers, der ein paar blöde abzockt.

Ich frage mich bei solchen Wunder-Kram immer, wie weit die Anbieter es treiben dürfen, bis eine strafrechtliche Relevanz erreicht ist,
sei es z.B. bei "Vitamin-Kuren" (Ampullen mit Orangensaft), Verkaufs-TV- oder Esoterik-Scheiß und eben o.g. Angeboten, alles immer extrem überteuert, für mehrere hundert €...

PHuV

2016-12-30, 17:03:10

Wenn ich Zeit und Geld hätte, würde ich ja gerne mal so einen Anbieter öffentlichkeitswirksam verklagen.

Argo Zero

2016-12-30, 18:54:15

Richtig, aber in unserer Welt ist das eben auch zuviel des Guten. Überleg doch mal wal, was wir heute alles an Reizen haben. Da ist doch klar, daß sich Menschen hier mehr und mehr "zurückentwickeln".

Welche Reize denn? Im Sommer wecken mich morgens um 5 Uhr gelegentlich die "Muhs" der Kühe. Das war vor 20 Jahren nicht anders...
Der Verkehr auf der Autobahn hat zugenommen, ansonsten finde ich den Alltag nicht viel anders im Vergleich zu den in meiner Kindheit.
Was sich verändert hat ist natürlich die Verantwortung als Erwachsener, wobei mich auch niemand zwingt Geschäftsführer in X Firmen zu sein.
Glaube viele reden sich ein, dass heute alles viel stressiger ist, weil sie den Blick auf das Wesentliche verlieren (wollen)...

Niall

2016-12-30, 19:07:10

Nächste Verarschung:
AQ-SWITCH-8 Video/Audiophiler Gigabit Netzwerk-Switch (http://www.myhifishop.de/Geraete/AQVOX-Audiophiler-Media-SWITCH-8-Ports::75.html)

Pffft :rolleyes:, das einzige, was gesteigert wird, ist die dicke des Geldbeutels des Herstellers, der ein paar blöde abzockt.

Alter ... :ucrazy3:

03.12.2016 - Schweiz
Hallo, ich habe Ihren AQVOX Netzwerk-Switch 8 Port gekauft. Resultat sensationell!!! Ebenso das Ethernetkabel. Frage: Ist das LAN-Kabelrichtungsgebunden oder spielt die Richtung keine Rolle? Freundliche Grüsse
Peter F.
(Anmerkung der Redaktion: die Laufrichtung ist nun markiert, man hört einen Unterschied)

Das dürfen die doch nicht, oder?

interzone

2016-12-30, 22:31:25

in dem Laden gibt's auch 10cm USB-Kabel für schlappe 150€.

Ich lege auf meinem Player immer eine Bibel drauf - damit der Klang himmlisch wird, sozusagen mit unendlicher Tiefenstaffelung :freak:

derpinguin

2016-12-31, 09:41:33

Ich finde das genial und bin verärgert, dass ich nicht auf die Idee gekommen bin.

Argo Zero

2016-12-31, 10:13:51

Geil, so etwas ähnliches dachte ich mir auch. "Scheiße, gute Idee das ist" ;D

PHuV

2017-12-28, 14:24:27

steve.it

2017-12-28, 14:32:23

SPECIAL: Oehlbach XXL MasterClock – Jittercleaner für ein sauberes Signal (http://www.areadvd.de/tests/special-oehlbach-masterclock-jittercleaner-fuer-ein-sauberes-signal/)

Die nächste Bauernfängerei für schlappe 200 €.
Jitter gibt es wirklich. Und es gibt auch DACs mit extrem niedrigen Jitter.
Das sind aber vermutlich alles nur Zahlenwerte auf dem Blatt Papier, die in der Realität/Praxis keine Relevanz haben, sofern ein Gerät nicht extrem mies ist.

Mich wundert, dass die Hifi-Szene noch nicht das Thema "Bit rot" ausgeschlachtet hat...

DinosaurusRex

2017-12-28, 15:51:55

Wurde das hier schon gepostet?

https://www.md-sound.de/MD-SATISFACTION-A2-Schwarz-Vollverstaerker-mit-2-x-220-Watt-und-XLR-Eingaengen

Die Produktbeschreibung ist der Oberhammer...

Franconian

2017-12-28, 21:11:59

Achtung: Ganz wichtig ist die richtige Position des eingesteckten Netzsteckers. Unbedingt durch Drehen des Netzsteckers die besserklingende Position (richtige Phase) herausfinden.

:D

PHuV

2017-12-29, 00:08:15

Jitter gibt es wirklich. Und es gibt auch DACs mit extrem niedrigen Jitter.
Das ist schon lange ein Streitpunkt in der Hifi-Szene, ob Jitter für die Audioqualität (!) eine Rolle spielt oder nicht.

Das sind aber vermutlich alles nur Zahlenwerte auf dem Blatt Papier, die in der Realität/Praxis keine Relevanz haben, sofern ein Gerät nicht extrem mies ist.
Korrekt. Ich habe schon mehrfach diverse Tests gemacht, und hohe Beträge gewettet, wer mir beweisen kann, daß sich für den normalen Hörgebrauch Jitter bemerkbar macht. Selbst wenn es extreme Signalschwankungen gibt, z.B., durch fehlerhafte CDs, werden diese durch den internen Buffer locker ausgeglichen. Im schlimmsten Fall gibt es Störungen (!) im Audiosignal, das typische Knacken und Co. Aber es gibt definitiv keinen Einfluß auf den Klang selbst. Das wollen aber die Hifi-Heinis bis heute nicht glauben. Jitter ist interessant für alle, die mit einem Audiointerface über eine Leitung zig Kanäle unkomprimiert übertragen, sprich Studio, Recording und Mastering. Für den Hifibereich ist und bleibt es irrelevant, die Datenübertragungsraten sind selbst mit 7.1 lange und weit nicht ausgereizt bei digitaler Übertragung.

24p

2017-12-29, 00:17:27

Jitter? Sorry, aber 99,9% der Leute sitzen in einem Raum, der mit Moden im Bass und zu viel Nachhall plus verzerrenden Erstreflektionen behaftet ist. Das wird dann durch LS mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten noch verschlimmert. Sich da um Dinge wie den Jitter oder den Klang von DACs sowie auch Verstärkern Gedanken zu machen ist geradezu lächerlich. Insbesondere der Verstärkerklang hält sich als Mythos hartnäckig.

DrumDub

2017-12-29, 11:17:43

Korrekt. Ich habe schon mehrfach diverse Tests gemacht, und hohe Beträge gewettet, wer mir beweisen kann, daß sich für den normalen Hörgebrauch Jitter bemerkbar macht. Selbst wenn es extreme Signalschwankungen gibt, z.B., durch fehlerhafte CDs, werden diese durch den internen Buffer locker ausgeglichen. Im schlimmsten Fall gibt es Störungen (!) im Audiosignal, das typische Knacken und Co. Aber es gibt definitiv keinen Einfluß auf den Klang selbst. Das wollen aber die Hifi-Heinis bis heute nicht glauben. Jitter ist interessant für alle, die mit einem Audiointerface über eine Leitung zig Kanäle unkomprimiert übertragen, sprich Studio, Recording und Mastering. Für den Hifibereich ist und bleibt es irrelevant, die Datenübertragungsraten sind selbst mit 7.1 lange und weit nicht ausgereizt bei digitaler Übertragung.
Jitter? Sorry, aber 99,9% der Leute sitzen in einem Raum, der mit Moden im Bass und zu viel Nachhall plus verzerrenden Erstreflektionen behaftet ist. Das wird dann durch LS mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten noch verschlimmert. Sich da um Dinge wie den Jitter oder den Klang von DACs sowie auch Verstärkern Gedanken zu machen ist geradezu lächerlich. Insbesondere der Verstärkerklang hält sich als Mythos hartnäckig. exakt so ist es. übrings vor kurzen nen sehr spannendes interview (https://www.amazona.de/interview-dave-rossum-e-mu-teil-1/) mit einem der gründer von e-mu (synthesizer hersteller) gelesen, wo er darauf einging.

x-force

2017-12-29, 13:47:47

naja, wenn der verstärker "klingt" weiß man doch gleich, daß man einen neuen braucht.

DinosaurusRex

2017-12-29, 20:57:35

Oder er ist gesoundet oder er nutzt Röhren oder er hat zu wenig Power...

Ihm

2017-12-29, 21:52:25

Das ist und bleibt mein Highlight.
Die Beschreibung ist einfach nur gold.

http://www.myhifishop.de/Geraete/AQVOX-CD-Laufwerk-CD-Ripper-CD-Brenner-CD-only-USB::65.html

:uhammer:

PHuV

2017-12-29, 23:57:13

hq-hq

2017-12-30, 16:40:00

Ach Du Scheiße, depperter wirds ja nicht mehr. :eek:

Meine Güte, entweder sehr sehr clever gemacht, oder die Käufer von so Zeugs sind schlichtweg einfach nur dumm und blöde, und haben zuviel Geld. Jeder, der ein bißchen Hirn und IT-Know-How hat, muß doch merken, daß das reinste Verarsche ist.

Das geilste ist ja der Klangtest, wo man die Musik per USB-Stick zusenden soll. :facepalm:

LoL, na so rum ist das sicher nicht gemeint ;D
Du sollst eine höchst audiophile CD zusenden und den Stick, dann wird dir über das überaus customierte und mit Spezial-Netzteilen versorgte Klang-Erlebnis-Laufwerk eine Kopie auf den Stick gezogen :smile:

Frühers hab ich einfach die Auslesegeschwindigkeit reduziert und die CD geputzt ^^

PHuV

2017-12-30, 16:41:02

Es trotzdem nur ein Datenträgerwechseln, mehr nicht.

Beim digitalen Klangvergleich, egal ob S/PDIF, optisch, coaxial,XLR, HDMI, LAN ist das, was angeblich bei einer digitalen Datenübertragung vorher und nachher rauskommen soll, denke ich an diese Vorher-/Nahervergleiche im Bildern:

http://1.bp.blogspot.com/-NP0aCxAJG-I/U6QOMcG34QI/AAAAAAAASWo/zaeExK0ZvIs/s1600/photoshop+vorher+nachher+hotnewsblog.jpg
http://icreative.am/wp-content/uploads/2017/06/lifebuzz-32fcd8e81845f83fcae9f2322c71de80-limit_2000.jpg
http://icreative.am/wp-content/uploads/2017/06/lifebuzz-c43548a797b4fcf162834e481e7ff035-limit_2000.jpg
oder weiteres hier
http://icreative.am/55411.html

Sprich, man sendet jemanden durch diese audiophilen Geräte die linken Bildhälften zu, und bekommt das linke raus.

Frühers hab ich einfach die Auslesegeschwindigkeit reduziert und die CD geputzt ^^
Richtig. Es geht ja nur darum, eine exakte Kopie zu bekommen und um Fehler beim Auslesen zu vermeiden, die zu Knacksen führt. Genauso VoIP, die Tonqualität bleibt gleich, und wenn es Störungen gibt (Jitter), dann knackst oder verzerrt (digital) der Ton, aber mehr nicht.

Schade, daß man dem nicht rechtlich beikommen kann.

hq-hq

2017-12-30, 16:56:21

Es trotzdem nur ein Datenträgerwechseln, mehr nicht.

Beim digitalen Klangvergleich, egal ob S/PDIF, optisch, coaxial,XLR, HDMI, LAN ist das, was angeblich bei einer digitalen Datenübertragung vorher und nachher rauskommen soll, genau diesem Vorher-/Nahervergleich im Bild

http://1.bp.blogspot.com/-NP0aCxAJG-I/U6QOMcG34QI/AAAAAAAASWo/zaeExK0ZvIs/s1600/photoshop+vorher+nachher+hotnewsblog.jpg
http://icreative.am/wp-content/uploads/2017/06/lifebuzz-32fcd8e81845f83fcae9f2322c71de80-limit_2000.jpg
http://icreative.am/wp-content/uploads/2017/06/lifebuzz-c43548a797b4fcf162834e481e7ff035-limit_2000.jpg
oder weiteres hier
http://icreative.am/55411.html

Das ist doch der Beweis, was mit einer veredelten Kamera mit nachgearbeiteter Optik und Spezial-Akkus möglich ist, warum sollte das mit einem gemeinen CD-Brenner nicht möglich sein.

Vielleicht aber werden die gewöhnlichen CD-Rips vom hifi-shop Betreiber einfach nur genauso nachbearbeitet wie die Bilder auf icreative ^^ -> wenn du denn eine Klangprobe möchtest

PHuV

2017-12-30, 17:30:30

Das ist doch der Beweis, was mit einer veredelten Kamera mit nachgearbeiteter Optik und Spezial-Akkus möglich ist, warum sollte das mit einem gemeinen CD-Brenner nicht möglich sein.

Nein. :rolleyes:

Nochmals, Du überträgst ein Bild, wie es links zu sehen ist, digial weltweit im Netz, und die Audioesoteriker oder Betrüger bzw. Hifibetrügerverkäufer behaupten eben, durch ihre besonderen Kabel und Equipment kommt ein rechtes Bild an. Das ist digital als reine Datenübertragung unmöglich. Spätestens mit Prüfsummen wird eine Verfälschung erkannt.

Das man nachbearbeiten kann, ist kein Thema, aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, Daten von A nach B zu bringen, und da verfälscht sich nichts, egal welchen Weg man digital nimmt. Es ist und bleibt Unsinn und Schwachsinn.

smalM

2017-12-30, 18:24:45

Achtung: Ganz wichtig ist die richtige Position des eingesteckten Netzsteckers. Unbedingt durch Drehen des Netzsteckers die besserklingende Position (richtige Phase) herausfinden.

Der richtig Audiophile hat da eine Batterie-Versorgung zwischengeschaltet, weil die Netzspannung ja immer etwas schwankt. Dem ist völlig Wurst, wierum der Stecker des Batterieladegeräts in der Steckdose sitzt... :biggrin:

Ansonsten: Wo fängt Voodoo an?
Na jenseits meiner Anlage natürlich - jedenfalls bis ich mir was Neues gönne :wink:

Ihm

2017-12-30, 19:13:28

Der richtig Audiophile hat da eine Batterie-Versorgung zwischengeschaltet, weil die Netzspannung ja immer etwas schwankt. Dem ist völlig Wurst, wierum der Stecker des Batterieladegeräts in der Steckdose sitzt... :biggrin:

Quatsch. Der "Audiophile" kauft sich bei myhifishop das "Super-Isolation"-Netzteil mit unter dem Pendel ausbalancierten Potentialen und in Serie geschaltetem 3fach Optokoppler.
Wenn das noch nicht reicht gibt es auch den audiophilen Toaster, die audiophile Kaffeemaschine und den audiophilen Kühlschrank. Auch diese können den Klang der Musikanlage verfälschen, wenn die verbauten Trafos bei Vollmond montiert wurden. Außerdem bietet es sich an bei myhifishop den "Fuse-Resetter" gleich mitzubestellen. Dieser wird noch vor den FI geschaltet und beseitigt per Timer alle 30 Tage die drehenden Spiralspannungen, welche durch zu lange und ununterbrochene Spannungsversorgung im Sicherungskasten an den Sicherungen entstehen können und, natürlich, den Klang der Musikanlage negativ beeinflussen.
Wem das alles zu aufwendig ist, der kann auch einfach pro Gerät in der Signalkette einen "MYHIFISHOP Wood Block" bestellen. Den Holzblock muss man lediglich auf das Gerät legen und per Telefon von myhifishop kalibrieren lassen. Die Holzblöcke funktionieren ca. 6 Monate bis sie ihre stabilisierende Energie verlieren. Man kann sie danach bei myhifishop wieder einschicken und bekommt zum vergünstigten Preis neue ""MYHIFISHOP Wood Blocks" oder man
zimmert sie mit den optional erhältlichen "Audio-Nails" zu einem Brett zusammen und kann sie vor den Kopf kleben. Das ergibt einen ganz speziellen Raumklang, den danach niemand mehr missen möchte.

...entschuldigt bitte dieses nerdige und sehr unlustige elektrotechnische Geschwafel. Aber manchmal bricht es trotz Anti-Nerd-Training einfach aus einem heraus. :freak:

Gynoug MD

2017-12-31, 14:58:35

Auch diese können den Klang der Musikanlage verfälschen, wenn die verbauten Trafos bei Vollmond montiert wurden...
"MYHIFISHOP Wood Block" bestellen. Den Holzblock muss man lediglich auf das Gerät legen und per Telefon von myhifishop kalibrieren lassen... oder man
zimmert sie mit den optional erhältlichen "Audio-Nails" zu einem Brett zusammen und kann sie vor den Kopf kleben.
Ich halts nicht aus!;D

PHuV

2017-12-31, 15:30:13

Was würde eigentlich passieren, wenn man den audiophilen LAN-Switch für andere Sachen verwendet? :uponder: Execl malt die Zahlen bunt, und wenn Geld auf mein Konto überweisen wird, ist mehr drauf (oder weniger :lol:), anstellen Hardcore gibts nur noch Softpornos. Putin, Trump, Erdogan und die AFD sind die guten...... Die Daten würde alle munter vertauscht und verdreht.

zu Jitter:

Jitter Does it Matter? (http://thecarversite.com/yetanotherforum/default.aspx?g=posts&t=8102)
Sonst auch mal lesenswert:
HD Transfer, HD Remaster. High Res Audio: Dichtung und Wahrheit (Teil 2) (http://www.bwgroup.ch/2016/01/13/hd-transfer-hd-remaster-high-res-audio-dichtung-und-wahrheit-teil-2/)

hq-hq

2017-12-31, 17:55:23

Nein. :rolleyes:

Nochmals, Du überträgst ein Bild, wie es links zu sehen ist, digial weltweit im Netz, und die Audioesoteriker oder Betrüger bzw. Hifibetrügerverkäufer behaupten eben, durch ihre besonderen Kabel und Equipment kommt ein rechtes Bild an. Das ist digital als reine Datenübertragung unmöglich. Spätestens mit Prüfsummen wird eine Verfälschung erkannt.

Das man nachbearbeiten kann, ist kein Thema, aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, Daten von A nach B zu bringen, und da verfälscht sich nichts, egal welchen Weg man digital nimmt. Es ist und bleibt Unsinn und Schwachsinn.

Das hab ich ja nicht ganz ernst gemeint :freak:
Manchmal wird auch einfach ein Gefühl mitverkauft,
das Gefühl du hast des beste Gerät gekauft, das man
dafür besitzen kann. Natürlich hört sich dann auch
alles viel besser an.

scully1234

2017-12-31, 22:57:40

Quatsch. Der "Audiophile" kauft sich bei myhifishop das "Super-Isolation"-Netzteil mit unter dem Pendel ausbalancierten Potentialen und in Serie geschaltetem 3fach Optokoppler.

Bewerbung bei Cinemike schon aufgegeben?

https://www.cinemike.de/de-de/tuning/tuning%C3%BCbersicht/oppo/oppoudp203205.aspx

Schamanenausbildung ist dort quasi Vorraussetzung=)

Eigentlich gehören solche Scharlatane ja hinter Schloss u Riegel

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=18&thread=1423&postID=728#728

PHuV

2018-01-01, 03:03:05

Das hab ich ja nicht ganz ernst gemeint :freak:
Dann ist ja gut. ;)

Manchmal wird auch einfach ein Gefühl mitverkauft, das Gefühl du hast des beste Gerät gekauft, das man dafür besitzen kann. Natürlich hört sich dann auch alles viel besser an.
Na ja, wären es nur ein paar € mehr, wäre es ja ok. Aber es hört sich eher wie arglistige Täuschung an mit etwas, was technisch unmöglich ist.

Herr Doktor Klöbner

2018-01-01, 11:21:32

Wenn man den Hifi-Esoterikern bzw Betrügern beim Thema Digitales Audio mit den Themen Physik und Fakten kommt ziehen sie den Joker mit dem sie immer gewinnen: Echte Musik ist natürlich nur die Analoge LP, dann bekommen sie leuchtende Augen wenn sie von 5 Watt Röhrenverstärkern erzählen deren Röhren in den 20ern des letzten Jahrhunderts entwickelt wurden und dann kommt das Thema Kabelklang und du realisierst die Sinnlosigkeit der Diskussion mit diesen Leuten.

Sie wollen betrogen werden und sie werden betrogen, so funktioniert zu großen Teilen der Hifi Markt seit Jahrzehnten.

Mosher

2018-01-01, 12:09:26

Ich find's gut.
Lässt sich viel Kohle an solchen Spinnern verdienen.

scully1234

2018-01-01, 16:16:11

VfBFan

2018-01-01, 16:45:09

Das ist auch nicht schlecht.

Livetuning beim Kunden :hammer:
https://youtu.be/qxdclP8Eelk

scully1234

2018-01-01, 17:19:15

Bei den Elkos die er da verbastelt siehst du nie einen Hinweiß auf die Herkunft und den Typ der selben

Der wird die Kennzeichnung vorher schon vorsorglich wegätzen , damit dort nicht schon einer erkennt was für Quark er da eigentlich verlötet ;D

Die hat er wohl irgendwann mal in China auf den Grabbeltisch abgegriffen im 10000er Beutel, und beim Dalai Lama segnen lassen für guten Klang:biggrin:

Herr Doktor Klöbner

2018-01-01, 17:51:38

Einer meiner Favoriten ist immer noch ein "Test" in einer dieser Esoterik Zeitschriften, Image Hifi um präzise zu sein, wo es um einen Vollverstärker im 5 Stelligen Preisbereich ging ( Alleine das ist schon an sich Blödsinn)

Da stand allen Ernstes, das der Entwickler Monatelang die klanglichen Unterschiede verschiedener Gehäuseschrauben ausprobiert hat bis er die richtigen fand.

Und da streikt mein Vorstellungsvermögen: Ich versuche mir die Szene vor mein inneres Auge zu führen, der Entwickler der mit Buster Keaton Blick ohne eine Miene zu verziehen dem Redakteur das erzählt und keiner der beiden schafft es die Ernsthaftigkeit der Szene lange durchzuhalten und irgendwann liegen beide schreiend vor Lachen am Boden, anders kann das doch gar nicht ablaufen.

Gynoug MD

2018-01-01, 18:25:40

Da stand allen Ernstes, das der Entwickler Monatelang die klanglichen Unterschiede verschiedener Gehäuseschrauben ausprobiert hat bis er die richtigen fand.

Das stimmt aber!
Denn, seit ich bei/an meinen Boliden Kupferschrauben (17€/Stück) verschraubt habe, bieten sie mir und meinen staunenden Gästen immer wieder das Erlebnis einer völlig neuen, vergrößerten, wärmeren und seidigeren Bühne, deren Nachhall deutlich reduziert ist!

Das könnt natürlich auch am neuen 13€-Ikea-Teppich liegen, aber das glaub ich nicht.

Herr Doktor Klöbner

2018-01-01, 18:35:45

Da muß man sich halt entscheiden: Edelstahlschrauben mit hohem Nickelanteil für eine rythmisch stimmigere Feindynamik, oder ein hoher Vanadiumanteil für eine präzisere Tiefenstaffelung.... Ich glaube ich sehe da eine Marktlücke für Tuning-Zubehör.

Mosher

2018-01-01, 20:10:53

Dann findest du auch gut was VW abgezogen hat?

Betrug bleibt Betrug egal in welcher Branche der stattfindet.

Natürlich kann man sich an den Kopf fassen, das es Konsumenten gibt, die sich von den weichgespülten Umschreibungen beeinflussen lassen, mindert aber nicht das Rechtsbewußtsein der Gegenseite

Sowas

http://youtu.be/05qAqxrAPxg

und dagegen ein Blindtest von solchen "Optimierungen"

https://www.beisammen.de/index.php?thread/103232-erfahrungsbericht-eines-blindtests-der-analogsektionen-bei-den-dvd-playern-denon/

sagen mehr als tausend Worte

Nö, finde ich nicht in Ordnung, aber das sind doch zwei Paar Schuhe.

Solche Hifi-Tuning-Bullshitbuden könnten nicht überleben, wenn es keine Idioten gäbe, die für einen Placeboeffekt tausende Euros hinlegen.

Die Initiative geht vom Kunden aus und der Kunde entscheidet, ob er zufrieden mit dem Ergebnis ist.

Selber schuld, wenn er nicht hinterfragt.

Solche Leute behaupten, Dinge zu hören, die ein Gigahertz-Oszilloskop nicht erfassen kann.
Für mich stehen die auf einer Stufe mit Flatearthern und anderen Wissenschaftsleugnern und haben es deshalb verdient, so richtig über den Tisch gezogen zu werden.
Und der Witz ist ja: Sie werden doch nicht mal betrogen! Funktioniert doch ;D

scully1234

2018-01-01, 20:30:28

Für mich stehen die auf einer Stufe mit Flatearthern und anderen Wissenschaftsleugnern und haben es deshalb verdient, so richtig über den Tisch gezogen zu werden.

Ein Teil sicherlich keine Frage, ein anderer Teil wird dann aber durch diese radikalen Prediger hineingezogen in den Dunstkreis,indem er dann psychisch dem Placebo Effekt unterliegt nach dem Kauf solcher Modifikationen, durch das weichgespülte Gerede dieser Schamanen und deren Anhänger. =)

Und der Witz ist ja: Sie werden doch nicht mal betrogen! Funktioniert doch ;D

Solange wenigstens der psychische Trick noch wirkt , aber wehe dem er kommt auch mal in die Situation solch einen Blindtest mitzumachen, und schließt daraus die richtigen Schlussfolgerungen:biggrin:

Der Impact über das verbrannte Geld ,könnte nicht größer sein...

Mosher

2018-01-02, 08:03:23

Ein Teil sicherlich keine Frage, ein anderer Teil wird dann aber durch diese radikalen Prediger hineingezogen in den Dunstkreis,indem er dann psychisch dem Placebo Effekt unterliegt nach dem Kauf solcher Modifikationen, durch das weichgespülte Gerede dieser Schamanen und deren Anhänger. =)

Ich verstehe, was du sagen willst, aber wir reden hier davon, dass jemand eine weder lebensnotwendige, noch gesundheits- bzw. sicherheitsrelevante Eigenschaft seines Konsumprodukts verbessern möchte und nicht von einem Menschen, der terminal krank ist und nach jedem Strohhalm greift.

Auch in der HiFi-Tuner-Branche muss es ja einen Passus für nicht oder ungenügend erbrachte Leistungen geben, ist ja kein rechtsfreier Raum.

Wir haben ja auch mal jemanden eine Schaltung entwickelt, damals ging es um Laufzeitanpassung (;D Da war sich einer nicht im Klaren darüber, um wie viele Größenordnungen sich Schalllaufzeitdifferenzen von einem Ohr zum anderen, von Signallaufzeitdifferenzen zwischen zwei parallel arbeitenden Verstärkerstufen unterscheiden). Aber er wollte es halt so.
In der Spezifikation stand, dass die Laufzeitdifferenz irgendeines Subsystems so und so viele ns betragen darf und das wurde erfüllt.
Objektives Kriterium objektiv nachprüfbar erfüllt. Passt.

Ob es für das subjektive Klangempfinden was bringt, kann mir als Dienstleister an der Stelle egal sein.

PHuV

2018-08-01, 13:09:38

Jetzt gibts den AQ-SWITCH als SE Version doppelt so teuer. :facepalm:

http://www.myhifishop.de/Geraete/AQ-SWITCH-SE-audiophiler-High-End-Netzwerk-Switch-LAN-Isolator::87.html

Das genialste daran:
AQVOX-Modifikation :
Wir bitten um Verständnis, das wir hier keine zu genauen Details preisgeben.
Die Gehäuse sind mit einem Sicherheits-Hologrammversiegelt und alle Modifikationen sind von Vergussmasse verdeckt.
Die Klangqualität bzw. zu erwartende Klangverbesserung lässt sich nicht einfach anhand von Features oder speziellen Bauteilen beurteilen.
Das heißt, man kauft einfach Standard-Switches, macht nichts außer man pappt und kleistert alles zu, und dann wirds mit "oh Wunder Modifikation" einfach um das zigfache weiterverkauft. Verarsche pur.

lumines

2018-08-01, 13:28:06

Das ist eben das Homöpathiegegenstück der Audiophilen zu Globuli.

Mich würde ehrlich gesagt nicht wundern, wenn das Ding irgendwann an einem Hitzestau verreckt.

Gynoug MD

2018-08-01, 20:23:47

Jetzt gibts den AQ-SWITCH als SE Version doppelt so teuer. :facepalm:

http://www.myhifishop.de/Geraete/AQ-SWITCH-SE-audiophiler-High-End-Netzwerk-Switch-LAN-Isolator::87.html

Das genialste daran:

Das heißt, man kauft einfach Standard-Switches, macht nichts außer man pappt und kleistert alles zu, und dann wirds mit "oh Wunder Modifikation" einfach um das zigfache weiterverkauft. Verarsche pur.
Das darf doch garnicht wahr sein!;D

Ich habs schon öfters gesagt, aber ich frage mich immer wieder, wo hier die gesetzliche Grenze zum Betrug liegt...

dllfreak2001

2018-08-03, 17:18:20

Nein, das sind die Globuli der Hifi-Voodooisten:

https://www.audiophil-online.de/energiewirbel/biophotone-sound-chips.html

ja richtig, 4 Aufkleber für 25€
inkl. Erklärung zum Wirkungsprinzip wie es kein Homöopath besser machen könnte :D

Die Chips werden dann in einem Hohlraumresonator – bei Biophotone ein Original Lakhovsky-Oszillator – zehn Minuten lang jeweils einer stehenden Welle mit einer bestimmten Frequenz ausgesetzt.
Dadurch wird die Schwingung molekular auf dem Chip verankert und nun dauerhaft von ihm selbst ausgestrahlt.

SKYNET

2018-08-03, 22:24:35

ach, viel besser sind doch die klangschalen die "fiese frequenzen" neutralisieren sollen... :ulol:

SKYNET

2018-08-03, 22:26:38

Doch, schau Dir Monitorlautsprecher an, die ab einer gewissen Preisklasse alle gut sind, und beileibe nicht so teuer wie Hifi-Boxen sind. ;)

monitor lautsprecher sind schon lange nicht mehr so neutral wie man sie mal haben konnte, sind inzwischen auch mit dieser hässlichen "badewanne" im frequenzgang abgestimmt, weil das ja so "toll" klingt :freak:

Kartenlehrling

2018-09-29, 19:06:15

Was wäre, wenn Sie die nicht optimalen Komponenten in einem OPPO 203/ 205, Sony/ JVC-Projektor,
Lumagen- oder Marantz-AV-Prozessor herausnehmen und durch höherwertige Transistoren, Kondensatoren,
Netzteile oder Taktgeber ersetzen würden?
Wir besuchten den deutschen Spezialisten für AV-Gerätemodifikationen Cinemike, um es herauszufinden.

Infos und Adresse hier: https://www.cinemike.de/

pz8m4hrkukw
Was wäre, wenn Sie den Rauschpegel Ihrer OPPO 203/ 205 senken könnten? (Achtung: Teuer!)

Teuer ist eine kleine Untertreibung :) aber wer schon alles hat...

Dant3

2018-11-23, 21:22:24

Tja, was soll man davon halten?
HDTV´s Reviews und vergleiche von Fernsehern finde ich eigentlich ziemlich gut.
Dass er jetzt aber auf diesen HiFi - Voodoo Kram so anspringt finde ich schon etwas befremdlich. Er konnte sich ja kaum vor Begeisterung im Sitz halten, zumindest was die Verbesserung des Tons betraf.

Ist an dem Krempel vielleicht doch mehr dran als man annehmen würde?
Ich habe da selber zu wenig Erfahrungen, wenn ich allerdings von den Vergleichen diverser Kopfhörer ausgehe, sind die ganzen krassen Unterschiede die viele Leute da immer hören wollen, meistens weit weniger ausgeprägt als einem irgendwelche Lobpreisungen bei Head-Fi oder Reddit weiß machen wollen. Klar gibt es noch unterschiede zwischen einem 200,- und 400,- Euro Kopfhörer, allerdings nicht so groß wie der Preis vermuten lässt. Daher würde ich annehmen, dass es bei Boxen und sonstigem HiFi - Kram ähnlich sein wird.

x-force

2018-11-23, 23:03:01

der asiate wird froh sein, daß er die unterschiede überhaupt messen kann.
sound und bild werden digital an den avr/tv weitergeleitet, der player kann da gar kein rauschen "draufmixen"

Alexander

2021-02-08, 17:18:59

Ich muss die Leiche mal schänden. Ich habe mir gerade einen Subwoofer für 700 Euro gekauft. Die Frage ist wieviel ich für ein 3m Kabel ausgeben soll.

Merkt man einen Unterschied zwischen einem 10 Euro und einem 40 Euro Kabel?

Beispiele günstig:
https://www.amazon.de/deleyCON-Subwoofer-Kabel-Koaxialkabel-Vergoldete-Cinch-zu/dp/B078JVY8SD/ref=sr_1_4?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=subwoofer+3m&qid=1612800463&refinements=p_72%3A419117031%2Cp_36%3A-5000&rnid=389294011&s=home-theater&sr=1-4

https://www.amazon.de/KabelDirekt-Digitales-Koaxial-Subwooferkabel-Audiokabel/dp/B00FQK32MC/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=subwoofer+3m&qid=1612800463&refinements=p_72%3A419117031%2Cp_36%3A-5000&rnid=389294011&s=home-theater&sr=1-5

teuer:
https://www.amazon.de/dp/B00FEKP50Q/?coliid=IMXNO6OSNTZU2&colid=3P9BZONQ8Q4QZ&psc=1&ref_=lv_ov_lig_dp_it

Danke sehr

24p

2021-02-08, 17:51:47

Kauf' eines der günstigen. Einen Unterschied gibt es nicht. Ich habe btw auch das erste bei mir verbaut und meine restliche Anlage ist sehr teuer.

Megatron

2021-02-08, 18:48:31

Wenn du dir unsicher bist, nimm eines aus dem Car-Hifi Bereich. Die Anforderungen dort, was den Schutz vor Einstreuungen angeht, sind ja deutlich härter als das im Heimbereich der Fall ist.
Zum Beispiel das Audio System EVO (https://geizhals.de/audio-system-z-evo-3-0m-a1774950.html?hloc=at&hloc=de).
Aber das 10€ Kabel sollte in 99% der Fälle genauso tun...

Alexander

2021-02-23, 17:05:03

Ich habe eine weitere Frage...

Ich habe den Subwoofer angeschlossen indem ich den LFE-Eingang am Sub verwendet habe. Der Receiver regeln eigentlich selbst was er an den Sub schickt. Daher wollte ich vom Low Pass Filter Regler am Sub die Finger lassen und die Einstellung auf LFE belassen.

Das Problem ist, dass der Sub richtig laut brummt . Und das auch wenn kein Chinchkabel eingesteckt ist. Auch wenn ich ihn in einem anderen Raum anschließe. Immer. Und immer in gleicher Lautstärke. Abhilfe schafft man nur wenn man den Low Pass Filter auf etwa 80Hz runter regelt. Ist der Sub defekt? Montagsmodell? Oder muss ich beim Receiver etwas einstellen damit er einen cut macht?

Megatron

2021-02-23, 17:23:54

Wenn nichts eingesteckt ist, sollte da auch nichts brummen.
Sprich: Du kannst recht sicher von einem Defekt ausgehen.

Jupiter

2021-02-23, 23:30:29

Bei manchen Nutzern brummte der Subwoofer umso lauter, je heller das Fernsehrbild wurde. Für mich klingt das zunächst nach einem defekten Subwoofer.

Alexander

2021-02-23, 23:57:14

Er brummt immer. Auch wenn nichts angeschlossen ist. Und immer in der gleichen Lautstärke. Habe vorhin Ersatz angefordert.

Es ist zum Kotzen. Bei den direkt vor Weihnachten gekauften Lautsprechern war auch einer im Arsch. Ein Brotbackautomat ging vor wenigen Tagen zurück weil im Arsch. Kann nichts auf Anhieb funktionieren?

x-force

2021-02-24, 00:52:25

kleiner tip, große wirkung:
wenn du kannst hol dir lieber zwei kleinere subs zum gleichen preis

Megatron

2021-02-24, 09:15:49

kleiner tip, große wirkung:
wenn du kannst hol dir lieber zwei kleinere subs zum gleichen preis
Was ist denn DAS für ein Tip?
In den meisten Fällen ist das ja doch ein reichlich kontraproduktiver Vorschlag.
Damit sich hier ein Vorteil ergibt müssen schon einige Bedingungen erfüllt sein. :rolleyes:

AnnoDADDY

2021-02-24, 16:05:15

kleiner tip, große wirkung:
wenn du kannst hol dir lieber zwei kleinere subs zum gleichen preis

Nein, das ist nicht sinnvoll da ein großer Subwoofer immer besser als 2 kleine ist, das ist einfach durch Physik so gegeben.

24p

2021-02-24, 16:06:17

Nein, das ist nicht sinnvoll da ein großer Subwoofer immer besser als 2 kleine ist, das ist einfach durch Physik so gegeben.

Nö. Bezüglich der Modenanregung sind 2 Subs deutlich zu bevorzugen.

Was ist denn DAS für ein Tip?
In den meisten Fällen ist das ja doch ein reichlich kontraproduktiver Vorschlag.
Damit sich hier ein Vorteil ergibt müssen schon einige Bedingungen erfüllt sein. :rolleyes:

Nope. Es ist eher so, dass nur eine Bassquelle sehr viel problematischer ist.

siehe u.a.:

https://www.audioholics.com/subwoofer-setup/two-subs
http://www.wghwoodworking.com/audio/multsubs.pdf

Jupiter

2021-02-24, 16:36:21

Audioholics ist das A und das O im HiFi-Bereich.

Habe zwei SVS PB-3000er und die siegen locker gegen einen PB-Ultra. Erstens ist die Membranfläche insgesamt größer und zweitens werden zu große einzelne Membranen zu langsam. Der Bass wird durch zwei Subwoofer viel gleichmäßiger im Raum verteilt. Noch besser sind vier Subwoofer. Die Subwoofer sollten nicht nahe zusammengestellt werden, weil die dann wie ein Großer arbeiten. Daher habe ich einen in der linken und den Anderen in der rechten Zimmerecke.

24p

2021-02-24, 16:55:25

Ich habe bei mir 4 Arendal Sub 1v, zwei vorn zwei hinten. Optimiert mit dem Tool MSO (Multi Sub Optimizer). So ist der Bass auf allen Plätzen auf dem Sofa extrem konsistent. Auch mit zweien ist schon sehr viel möglich aber mit nur einem hat man da definitiv verloren. Die 4 stehen da auch nur deswegen und nicht, weil der Pegel eines einzelnen nicht ausreicht.

x-force

2021-02-24, 17:13:38

Was ist denn DAS für ein Tip?
In den meisten Fällen ist das ja doch ein reichlich kontraproduktiver Vorschlag.
Damit sich hier ein Vorteil ergibt müssen schon einige Bedingungen erfüllt sein. :rolleyes:

Nein, das ist nicht sinnvoll da ein großer Subwoofer immer besser als 2 kleine ist, das ist einfach durch Physik so gegeben.

unglaublich wie selektiv eure intelligenz ist!
mit physik kommen, aber glauben, daß sich die sonne um die erde dreht ;D

immerhin hat sich 24p erbarmt... macht was draus, raummoden und anregung derselben sind das stichwort

Megatron

2021-02-24, 18:29:29

unglaublich wie selektiv eure intelligenz ist!
mit physik kommen, aber glauben, daß sich die sonne um die erde dreht ;D

immerhin hat sich 24p erbarmt... macht was draus, raummoden und anregung derselben sind das stichwort
Spaßvogel.
Mit platten Pauschalisierungen daher kommen und dabei die harte Realität ignorieren...

Also für dich mal ein bisschen ausführlicher, damit du es auch verstehen kannst (wenn du dir Mühe gibst)

Ich bin mir sehr wohl über das Thema Raummoden bewusst. Deshalb ist es auch meistens! eine schlechte Idee, einen Woofer in eine Ecke zu stellen. Es gibt auch spezielle Konstruktionen für die Ecke, die übersteigen deinen mathematischen Horizont aber deutlich - und zugegeben auch den der meisten anderen. Vor allem ist das so nicht wirklich in Serie zu konstruieren Eckhorn Subwoofer (https://www.lautsprechershop.de/hifi/eckhorn18.htm).
Nehmen wir 24p mit seinen 2 Subwoofern in 2 getrennten Ecken. Das sorgt natürlich schon für eine sehr deutliche Verbesserung gegenüber einem Woofer was das Thema Moden angeht. Hat aber auch ein dickes ABER: neben dem doppelten Preis muss auch der AV Receiver bzw. die Einmess-Elektronik mit den 2 Woofern zurechtkommen. Sonst verpufft dein Vorteil ganz schnell wieder und führt zu einem wundervollen Klangbrei.

Gerade bei den Kosten ist dann auch der Knackpunkt: Für den Tiefgang eines Woofers ist Membranfläche essentiell. Man kann das zwar auch durch Hub ausgleichen, das stellt aber wieder deutlich höhere Anforderungen an die Endstufe -> was uns wieder zu den Finanzen bringt.
Wenn man aber von einem Budget x ausgeht und dann statt dem dicken 30'er nur noch 2 20'er nimmt, ists auch noch mit dem Tiefgang Essig.

1 Woofer etwas außermittig an einer Wand positioniert ist da die deutlich einfachere Lösung für die meisten Haushalte. Es ist generell immer besser, wenn schon die Ausgangsbedingungen zu einem möglichst guten Ergebnis führen, als wenn man per Elektronik die Fehler so gut wie möglich wieder rausrechnet. Das Rausrechnen kostet nämlich gern verdammt viel Pegel - und je nach Qualität auch Dynamik.

Seth

2021-02-24, 18:48:40

Ich muss auch sagen, das 2 Subwoofer wesentlich besser sind als nur einer. Viel ausgewogenerer Klang und weniger Dröhnen/"Basslöcher" im Raum.

24p

2021-02-24, 19:13:33

Jop. Zwei kleine Geschlossene bieten sich da sehr gut an, wenn der Platz rar ist. Es ist eben nicht so, dass sehr viele Sache zusammenkommen müssen damit zwei kleine Subs einen Vorteil ergeben ggü einem großen ergeben. Umgekehrt wird ein Schuh draus: mit zwei kleineren ist es deutlich einfacher ein Zimmer im Bass zu beschallen. Alles andere sind Edgecases.

Jupiter

2021-02-24, 20:21:37

Ich bin mir sehr wohl über das Thema Raummoden bewusst. Deshalb ist es auch meistens! eine schlechte Idee, einen Woofer in eine Ecke zu stellen.

Nicht wirklich.

Home Theater Multiple Subwoofer Set-Up & Calibration Guide: https://www.audioholics.com/subwoofer-setup/multiple-subwoofer-setup-calibration-1

Wenn man vier Subwoofer jeweils in der Mitte jeder Wand aufstellt, kann dies sogar schlechter als ein einzelner Subwoofer in der Ecke sein.

Megatron

2021-02-24, 21:37:06

Nicht wirklich.

Home Theater Multiple Subwoofer Set-Up & Calibration Guide: https://www.audioholics.com/subwoofer-setup/multiple-subwoofer-setup-calibration-1

Wenn man vier Subwoofer jeweils in der Mitte jeder Wand aufstellt, kann dies sogar schlechter als ein einzelner Subwoofer in der Ecke sein.
Es ging ja aber um 1 vs. 2 Woofer - und dass dieser eine dann auch außermittig sein sollte ;)

Wie schon angedeutet ist der Sweetspot für knackigen Bass bei 2 oder mehr Woofern dann per se begrenzt.
Schall ist halt nur begrenzt schnell und ja, bei ordentlichen Double Bass Attacken kommen viele Subs einzeln schon kaum oder nicht mehr mit. Ein 2. Sub, der im schlimmsten Fall ein paar ms versetzt spielt, weil man woanders im Raum steht oder die Laufzeit nicht separat eingemessen wurde, stellt dann nur sicher, dass beim Hörer nur noch Brei ankommt.

Ja, bei einer einzelnen Explosion im Film will's keiner gehört haben, aber das kann ja auch nicht der Anspruch sein...

24p

2021-02-24, 21:51:49

Nein. So wie du dir das vorstellst breitet sich der Schall nicht im Bass in Räumen aus. Der Sweetspot genau NICHT kleiner bei mehreren Subs. Du hörst im Bass nicht den Sub, sondern den Raum und wie er angeregt wird. Das gilt umso mehr bei nur einem Sub. Du implizierst hier das Strahlenmodell, was im Tiefton eben nicht gilt. Dir fehlt hier das grundlegende Verständnis.

Kartenlehrling

2021-02-24, 22:41:27

Ich hatte auch immer nur ein Subwoofer, man kann wohl viel verkehrt machen.
Wichtiger ist wohl der richtig Platz zu finden für die Subwoofer.

Am einfachsten ist das Leben mit nur einem Basslautsprecher,...

Mit zwei Woofern gibt es deutlich mehr Möglichkeiten – und Gefahren.

https://13db.de/wissen/subwoofer-beschallungen-richtig-aufstellen/

24p

2021-02-24, 22:57:54

Da geht es um Live Events. Viel verkehrt machen kann man mit jedem AV-Equipment. Wer es foolproof will, der muss sich eine Soundbar kaufen und dann mit dem Ergebnis leben.

x-force

2021-02-25, 00:16:50

Du hörst im Bass nicht den Sub, sondern den Raum und wie er angeregt wird. Das gilt umso mehr bei nur einem Sub.

nicht umsonst heißt es der raum macht die musik

einen einzigen subwoofer kann man in einem raum nur auf eine einzige art und weise sinnvoll hören: im absoluten nahfeld.
d.h. der anteil des direktschalls übertönt den reflektierten schall deutlich!

Dir fehlt hier das grundlegende Verständnis.
umso peinlicher ist daher sein versuch uns/mich auf dem gebiet belehren zu wollen :freak:

@megatron
wenn du fragen würdest, anstatt absurde behauptungen aufzustellen und einem unwissenheit vorzuwerfen, könnte man durchaus auf die idee kommen dich auf den pfad der erkenntnis zu bringen und ein stück weit zu begleiten.

Megatron

2021-02-25, 08:55:34

Ähm, dass der Raum "mitspielen" muss habe ich mal als gegeben hingenommen. Wenn bei jedem Bassschlag das Porzellan in der Vitrine mitscheppert, ist eh alles andere vergebene Liebesmüh.
Ich dachte nicht, dass wir über solche Grundsätzlichkeiten reden müssten. :rolleyes:

Also nochmal aufgedröselt: der Bereich mit gleichmäßigem Brummen ist mit mehreren Subwoofern natürlich deutlich breiter und vor allem gleichmäßiger. Nichts anderes habe ich schon am Anfang geschrieben.

Der Bereich, wo aus dem Brummen ein ordentlich punchiger Kick wird, ist aber dafür deutlich eingeschränkter. Und ja, das setzt voraus, dass der Direktschall den Diffusschall ebenso deutlich übertrifft - sonst sind wir wieder beim tieffrequenten grummeln (oder schlimmerem - Stichwort Porzellan).

Nicht zu vergessen, dass mit 2 Subwoofern auch der Receiver 2 Ausgänge haben sollte, die er entsprechend getrennt einmessen und ansteuern kann. Zumindest, wenn man auch im Bass ein differenziertes Klangbild haben will. (Fürs Brummen und mal Bumm-machen brauchts den Aufwand nicht)

24p

2021-02-25, 09:03:11

Allein, dass du bei der Bass Wiedergabe von Direktschall und Diffusschall redest zeigt, dass du die Basics nicht verstanden hast.

Megatron

2021-02-25, 10:45:04

Allein, dass du bei der Bass Wiedergabe von Direktschall und Diffusschall redest zeigt, dass du die Basics nicht verstanden hast.
Ja, Direkt- und Diffusschall ist in dem Zusammenhang nicht ganz richtig. Und sollte eigentlich nur veranschaulichen, was ich meine (ist wohl nicht so angekommen, wie gedacht).

Im Kern sollte aber verständlich sein, worauf es hinausläuft.

Ich habe hier den Eindruck, du versteifst dich auf ein ganz enges Feld, um das drumherum zu ignorieren. ;)

24p

2021-02-25, 11:22:19

Nein. Ich beziehe mich auf die Wissenschaft dazu und meine eigenen Erfahrungen.

Megatron

2021-02-25, 14:27:21

Ok, dann anders...
Das die Schallgeschwindigkeit endlich ist, da gehst du doch bestimmt mit.
Dann ist der nächste Punkt: Das für eine ordentliche Ortung und räumliche Darstellung schon die Laufzeit auf ein paar Zentimeter Abstand den Unterschied ausmachen kann, dürfte dir in der Praxis auch schon aufgefallen sein.
Kontrapunkt: Irgendwo unterhalb von 100Hz wird es fast unmöglich die Quelle zu bestimmen (nur deshalb funktioniert ja die Aufteilung in Satelliten + Subwoofer).

Jetzt gehen wir aber zum Anfang zurück: das Gehör kann sehr wohl Töne auseinanderhalten, die nur wenige ms auseinander liegen.

Um es einfach zu machen, nehmen wir erstmal an, wir sitzen auf der Wiese - ohne dass es zu Reflexionen kommt:
* Ich habe einen Subwoofer als Schallquelle, der Schall kommt irgendwann an
-> alles toll.
* Ich stelle einen 2. Woofer an eine andere Position - aber in gleicher Entfernung auf
-> immernoch alles toll
* ich habe den 1. Woofer neben mir stehen und den 2. in 3m Entfernung
-> nicht mehr toll -> der Bass wird schwammig
Bis hierhin sollte das doch eigentlich noch unstrittig sein.

Du willst jetzt noch auf einen anderen Punkt hinaus, den ich relativ kurz mit der Raum muss "mitspielen", oder eigentlich besser der Raum darf nicht mitspielen, eingegrenzt habe.

Jetzt haben die wenigsten Leute einen schalltoten Raum, sondern Wände, Decken, Mobilar, die den Schall teils aufnehmen (und mitschwingen) oder reflektieren.
Alles das, was an Schall reflektiert wird, ist das was ich mit dem Diffusschall meine.

Und jetzt schlagen wir mal den Bogen von der Wohnung ins Auto. Dort wird einfach möglichst viel mit Alubutyl zugekleistert. Das ist träge Masse, die auch die tiefen Frequenzen hervorragend schluckt, ohne dabei selbst selbst angeregt zu werden (bzw. dabei "nicht" wieder Schallwellen absondert). Eine Isolierung hat dabei eine doppelte Wirkung: nicht nur, dass weniger vom Bass nach außen dringt, die Schallwellen überlagern sich auch im Inneren deutlich weniger, da mit jedem Auftreffen auf die Dämmung ordentlich Energie und damit Pegel rausgenommen wird.

Man kann also sehr wohl das Maß an Reflektionen beeinflussen. Je weniger reflektiert wird, um so lauter ist im Verhältnis die erste abgestrahlte Welle vom Subwoofer. Und um so weniger störend ist dann der Nachhall durch die Reflektionen.

Im Gegensatz zu dir habe ich nie behauptet, das es genau die eine perfekte Lösung für alle Fälle gibt. Es gibt unterschiedliche Anwendungen und Ziele und damit in auch je nach Einsatz von Zeit/Geld/Material unterschiedliche Lösungen.