Wo hat sich Gott versteckt?

[GSXR-1000]

Hä? "Die Physik" berechnet ja auch nichts. Hab ich ja auch nicht geschrieben. Aber sie folgt mathematischen Gesetzen, die man erforschen und erkennen kann, und dann in der Praxis anwenden. Von so simplen Sachen wie Wasserleitungen zu Strom und Quantenpysik.
Wobei, Du sitzt gerade an einer Kiste in der die Quantenphysik für Dich rechnet und es Dir ermöglicht mit uns zu kommunizieren. Funktioniert nachvollziehbar und deutlich besser reproduzierbar als Telepathie.
Man könnte also schon sagen daß die Physik rechnen kann. ;)

Nochmal was zur dunklen Materie. Der Begriff bezeichnet ja erst mal nur "Masse, die nicht leuchtet". Zunächst hat man also erkannt daß Masse im Universum vorhanden ist, die man nicht sehen kann. Also nicht in Sternen steckt, in denen nach der bis dahin bekannten Struktur des Universums die meiste Masse konzentriert ist.
Nun kann das alles mögliche sein, entweder irgend ein Zeug das wir nicht kennen oder Zeug das wir kennen aber nicht sehen können. Die erste Annahme führt zu der Ansicht über dunkle Materie die Du anscheinend meinst. Und Dir daraus irgend einen Gott konstruierst der die Galaxis immer wieder zusammenfegt damit sie nicht auseinander fliegt.
Seit ein paar Jahren haben wir aber gute Infrarotteleskope im All und Gravitationswellen-Teleskope sind der neueste Schrei. Mit den Infrarotteleskopen hat man inzwischen festgestellt daß die Galaxis voller brauner Zwerge, freier Planeten und extrem lichtschwacher "echter" Zwergsterne ist. Da kommt richtig Masse zusammen. Und schon muß Gott viel weniger fegen. Und jetzt kommen die Gravitationswellenexperimente und diverse andere Forschungszweige noch zu dem Ergebnis daß es evtl. von schwarzen Löchern in allen Größen nur so wimmelt. Und nur die großen Brocken können wir anhand der Wechselwirkungen mit dem umgebendem Raum zuverlässig nachweisen.
Immer weniger zu tun für Gott.

Die Mathematik dient in der Physik ausschliesslich der Darstellung des beobachteten. Ich weiss nicht, was am Begriff "empirischer Wissenschaft" so missverständlich ist?
Und dann die Frage an dich und Gipsel:
Wie genau soll, unter den gegebenen Definitionen von DM und DE der direkte Nachweis aussehen? Genau das ist der Punkt. So wie man DM und DE definiert hat, schliesst man einen direkten Nachweis (was normalerweise der Kern empirischer Wissenschaft ist) konkludent aus.
Der indirekte Nachweis funktioniert auch nur unter Einbeziehung weiterer Theorien und Annahmen, die aber wiederum selbst nur unter Annahme des Vorhandenseins DM/DE so stimmen können. Das ist in sich ein Absurdum.

[Gipsel]

Wie genau soll, unter den gegebenen Definitionen von DM und DE der direkte Nachweis aussehen?Es gibt keine "gegebene Definition" der Dunklen Materie, da ist man noch auf der Suche nach Kandidaten (und hat im Verlauf bereits eine Menge ausgeschlossen und den Spielraum, also die Anforderungen an die Kandidaten, damit sie in Betracht kommen können, enger gezogen). Und bei der Dunklen Energie hat bisher kaum mehr als eine vage Vorstellung, was das sein könnte.

Im Prinzip läuft das so ab:
Jemand hat eine Idee und schlägt vor: Das und das könnte es sein und das hätte genau diese potentiell meßbaren Auswirkungen, womit man es von anderen Sachen unterscheiden (also messtechnisch feststellen) könnte. Und dann wird versucht Belege dafür zu finden oder da sauszuschließen. Die zweite Hälfte (also die Voraussage von Auswirkungen und der der dann schlußendlich davon abgeleiteten Meßmöglichkeit) ist unverzichtbar für eine wissenschaftliche Theorie. Eine nicht falsifizierbare "Theorie", die keine irgendwie gearteten Überprüfungsmöglichkeiten offeriert, ist keine und damit keine Naturwissenschaft. Dann wäre man tatsächlich wahlweise bei der Philosophie oder eben Religion. Ist man aber nicht.
So wie man DM und DE definiert hat, schliesst man einen direkten Nachweis (was normalerweise der Kern empirischer Wissenschaft ist) konkludent aus.Entweder Du gibst mir eine (in der Wissenschaft allgemein akzeptierte) Definition, die das tut, oder Du akzeptierst meine Aussage (als jemand, der Physik studiert und dort promoviert hat und auch in der Forschung arbeitet [wenn auch zugegeben nicht in dem Feld]), daß das schlicht nicht der Fall ist.

[PHuV]

Nun kann das alles mögliche sein, entweder irgend ein Zeug das wir nicht kennen oder Zeug das wir kennen aber nicht sehen können. Die erste Annahme führt zu der Ansicht über dunkle Materie die Du anscheinend meinst. Und Dir daraus irgend einen Gott konstruierst der die Galaxis immer wieder zusammenfegt damit sie nicht auseinander fliegt.
:
Immer weniger zu tun für Gott.
Halten wir mal fest, diese Entität

ist voraussichtlich nicht im Kopf von den Menschen
nicht auf der Erde
ebenso nicht im Himmel
In der Galaxis schwirrt es auch nicht herum
: Rest wissen wir noch wenig (vor GUT-Ära)


@GSXR

In aller Freundschaft, Du bemerkst irgendwie nicht gerade, daß Du Dich verrennst oder verrannt hast? Wie war das mit Selbstreflektion und so? :uponder:

[Distroia]

GSXR, du hast da bei dem Gespräch mit dem Professor etwas bei der Definition von Dunkler Materie und Dunkler Energie gehörig missverstanden. Akzeptier das doch einfach, anstatt immer wieder mit dem selben Argument zu kommen.

Das Diskussion von wegen "Physik berechnet nichts" oder "mit Physik kann man nichts berechnen" (was du übrigens ohne es zu merken gleichgestellt hast) läuft letztendlich nur auf Semantik heraus und ist daher für die Sache an sich ohne Belang.

[GSXR-1000]

@Gipsel:
Dann lass uns das für einen Laien klären, mit einfachen simplen Fragen:
- Ist es richtig, das die gemachten empirischen Beobachtungen, sich ohne eine hypothetische Existenz frei definierter Komponenten wie der DM und DE nicht in Einklang mit den Newtonschen Gravitationsgesetzen und der ART bringen lassen? Ja oder nein?
- Ist es richtig, das sowohl DM als auch DE als Platzhalter gesetzt werden und so definiert werden, das sie mit klassischen Theorien in sofern übereinander passen, als das sie wiederum zu den Beobachtungen passen?
- Würdest du mir nicht zustimmen, das DM und DE vielmehr Axiome sind, die Verwendung finden, um ein theoretisches Modell, trotz abweichender Beobachtungen weiter aufrechterhalten zu können?
- Hälst du die Anwendung von Axiomen in einer empirischen Naturwissenschaft für sinnvoll und zielführend?
- Ich frage dich nochmal: gemäss der bisher wissenschaftlich theoretisierten Definition von DM/DE, wie sollte deiner Meinung nach jemals ein direkter (sprich empirischer) Nachweis funktionieren? Soviel ich verstehe, kann es nämlich dazu eben keine falsifizierbarkeit geben. Wenn dem nicht so sein sollte, klär mich auf.
- Ich frage dich zudem noch die Frage, die ich bereits vorher gefragt habe: Wie soll eine empirische Wissenschaft, mit einem zwangsläufig im System befindlichen Beobachter jemals das System als ganzes beschreiben können? Das kann und wird nicht funktionieren. Und genau diese Grenze wird immer die Erkenntnisgrenze bleiben. Und diese Grenze wird eben vorhersehbar eine so grosse Lücke bleiben, die eben die Wissenschaft nicht füllen kann. Systembedingt nicht füllen kann.
Denn ein im System befindlicher Beobachter kann nur über Beobachtungen innerhalb des Systems sprechen und über das was er aus dem System heraus beobachten kann. Das kann aber, ebenfalls systembedingt, nicht alles sein.

[anddill]

Du willst es nicht verstehen, oder? Wissenschaft war schon immer ein fließender Prozess. Zuerst erkennt man Zusammenhänge, erstellt eine mögliche Erklärung und eine mathematische Beschreibung und prüft dann das Modell gegen die Realität. Bei einem guten Modell kann man sogar Vorhersagen machen, die man mit Experimenten oder Beobachtungen bestätigen kann.
Diese Modelle nutzt man dann solange sie nicht mit der Realität kollidieren. Wenn doch, dann muß halt ein neues Modell her.

Auch das Feuer war mal was unerklärliches. Dann hat man gelernt damit umzugehen und damit zu arbeiten. Erst später kam die Erkenntnis dazu welche chemischen Vorgänge ein Feuer erzeugen und erhalten.
Oder Elektrizität. Erst ein wütender Gott am Himmel, dann ein Partygag. Dann wurde irgendwann die Mathematik dahinter erkannt, und die Elektrizität gezähmt und nutzbar gemacht. Erst viel später wusste man von Elektronen als Ladungsträger. Mit den erklärenden Theorien zur Elektrizität konnte dann die Halbleitertechnik entwickelt werden, was auch die Theorien bestätigt hat. Usw.
Und mit dunkler Materie und dunkler Energie sind wir aktuell auf dem Stand auf dem Luigy Galvani oder Benjamin Franklin bei der Elektrizität waren. Wir erkennen das Phänomen, entwickeln mathematische Beschreibungen der Phänomene die auch schon für erste überprüfbare Vorhersagen gut waren. Der nächste Schritt wird etwas schwieriger, einfach aufgrund der Maßstäbe in denen die Effekte auftreten, Ab Galaxiengröße bzw. erst ein paar Galaxiencluster weiter. Da ist es schwierig mal schnell hinzufliegen und Experimente zu machen.
Was aber nicht heißt daß wir nicht irgendwann verstehen was dahintersteckt.
Sich hinzustellen und was von höheren Mächten faseln ist nichts anderes als eine Kapitulation vor der Realität.
"Ich verstehs nicht, ich will auch nicht weiter drüber nachdenken, Gott war es..."
Hätten das unsere Vorfahren auch so gemacht dann würden wir immer noch frierend in Höhlen hocken. Wenn es uns noch gäbe.

[PHuV]

Du willst es nicht verstehen, oder? Wissenschaft war schon immer ein fließender Prozess. Zuerst erkennt man Zusammenhänge, erstellt eine mögliche Erklärung und eine mathematische Beschreibung und prüft dann das Modell gegen die Realität. Bei einem guten Modell kann man sogar Vorhersagen machen, die man mit Experimenten oder Beobachtungen bestätigen kann.
Diese Modelle nutzt man dann solange sie nicht mit der Realität kollidieren. Wenn doch, dann muß halt ein neues Modell her.
Das ist der Punkt. Und was spricht dagegen, für seinem Lebensweg ebenfalls Modelle zu entwerfen und zu verwenden? Sie bieten viele Vorteile gegenüber festen Glauben und Religionen. Man muß nix blind anbeten, verehren, oder opfern. Und wenn ein Modell nicht paßt oder unzureichend funktioniert, ändern man es, verbessert es oder wirft es zugunsten eines besseren Modells weg.

Dazu braucht man überhaupt nicht mit "absoluten" Wahrheiten und Co. um sich werfen. Das ist aber genau das, was GSXR immer mir oder anderen vorwirft. :facepalm: Es gibt keine Wahrheiten bei mir persönlich, sondern eben auch nur Modelle, die einen Teil der Wirklichkeit irgendwie fassen und abbilden, mehr nicht. Und solange es erfolgreich funktioniert, warum sollte man sich jedes träge Konstrukt eines religiösen oder anderweitig festen Glaubens ans Bein binden? Es geht viel einfacher, moderner, besser.

Deshalb, Religion ist ein totes Pferd.

[interzone]

Die Hinweise auf die dunkle Materie verdichten sich:
xi-vvvM2XR8

[Gipsel]

@Gipsel:
Dann lass uns das für einen Laien klären, mit einfachen simplen Fragen:
- Ist es richtig, das die gemachten empirischen Beobachtungen, sich ohne eine hypothetische Existenz frei definierter Komponenten wie der DM und DE nicht in Einklang mit den Newtonschen Gravitationsgesetzen und der ART bringen lassen? Ja oder nein?Weder noch. Da wird nichts "frei definiert".
Zuerst, mit den Newtonschen Gravitationsgesetzen kannst Du in der Kosmologie gar nichts in Einklang bringen, da benötigst Du schon die ART.
Willst Du sehr allgemein die grobe Entwicklung des Universums im kosmologischen Sinne mit ganz grundlegenden Annahmen beschreiben, kommst Du auf die sogenannte Friedmann-Gleichungen (~90 Jahre alt). Um die zu lösen, muß man da ein paar Sachen einsetzen, wie z.B. bestimmte Eigenschaften des Raumes und der darin enthaltenen Energie und Materie (die man natürlich mißt). Ohne zu sehr ins Detail zu gehen, als man das nach bestem Wissenstand tat, ging es nicht wirklich auf. Will sagen, die mit den gemessenen Werten berechnete Entwicklung paßte nicht wirklich mit der beobachteten zusammen. So etwas ist in der Wissenschaft ein Indiz, daß etwas nicht so ist, wie man es angenommen hat. Es fehlt etwas zur korrekten Beschreibung. Entweder sind die Meßwerte nicht korrekt bzw. unvollständig oder es stimmt etwas nicht an den gemachten Annahmen.
Wie Du das jetzt genau auflöst, ist immer noch Gegenstand der wissenschaftlichen Debatte. Die "beliebteste" Erklärung (aber nicht die einzig mögliche!) ist momentan, daß unsere mit klassischen Methoden (Teleskope) gewonnenen Meßergebnisse bezüglich des Materie- und Energieinhalts des Universums noch unvollständig sind und wir bessere Methoden brauchen, um das vernünftig messen zu können (bzw. je nachdem aus welchen Annahmen man die Friedmann-Gleichungen genau herleitet, tauchen entsprechende Parameter sogar "natürlich" in den Gleichungen auf). Die ART funktioniert in dem bisher überprüften Rahmen schlicht so gut, daß es sehr überzeugender Beweise bedarf, um daran was zu ändern (aber natürlich sind "Erweiterungen" wie bei Newton=>ART prinzipiell denkbar und daran wird natürlich auch geforscht). Die bevorzugte "Arbeitshypothese" (oder böse formuliert adhoc-Annahme) ist also, daß dunke Materie/Energie durchaus real sind und wir sie vorher bloß noch nicht messen konnten. Also versucht man herauszufinden, ob das tatsächlich so ist, was das denn nun genau ist und wie man das messen kann. Das ist das ganz normale Vorgehen.

Oder nehmen wir mal eine analoge Situation. 1845 ist das Newtonsche Gravitationsgesetz hinlänglich bekannt, genau wie die 7 Planeten: Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn und Uranus. Aber irgendwie passen die berechneten Positionen der äußeren Planeten, insbesondere vom Uranus nie so ganz perfekt. Was ist da los? Stimmt das Gravitationsgesetz etwa nicht? Da gibt es bisher keine Hinweise drauf. Oder gibt es irgendwas Unbekanntes da draußen, was diese Abweichungen erklären könnte?
Dann schlägt doch tatsächlich Jemand (ein gewisser Urbain Le Verrier) vor, das Gravitationsgesetz wird vermutlich schon stimmen, aber vielleicht gibt es ja noch einen weiteren Planeten, den bisher nur keiner gesehen hat. Aus den Bahnstörungen errechnet er, wo man dann mal hinsehen sollte. Und als er ein Jahr später einen deutschen Astronomen in Berlin (Johann Gottfried Galle) besucht und man gemeinsam mal das Teleskop auf die vorhergesagte Position richtet, entdecken die beiden genau dort einen neuen Planeten (Neptun). Potzblitz! Das nenne ich mal beeindruckende Wissenschaft.

Das eine im Prinzip sehr ähnliche Ausgangssituation (sogar mit den teilweise gleichen Personen) auch zur einer anderen Auflösung führen kann, zeigt sich, wenn man in die andere Richtung des Sonnensystems schaut. Denn man hatte durch Fortschritte der Technik in der Astronomie auch leichte Abweichungen in der Bahn des Merkur gefunden. 10 Jahre nach der erfolgreichen Vorhersage des Neptuns schlug der gleiche Urbain Le Verrier vor, diese Abweichungen der Merkurbahn mit der Existenz eines zusätzlichen inneren Planeten (genannt "Vulkan" und sehr dicht an der Sonne umlaufend und daher schwer zu beobachten) zu erklären und stellte entsprechende Berechnungen an. Allerdings mühten sich Astronomen 60 Jahre lang vergeblich, diesen Planeten zu finden.
Was kam dann im Jahre 1915 als Auflösung? Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie. Die erklärt die Bahn des Merkur, über die sich Leute vorher Jahrzehnte den Kopf zerbrochen haben. Das Newtonsche Gravitationsgesetz paßte also dann doch nicht überall ganz perfekt, obwohl es den fehlenden Neptun mit sehr guter Präzision vorhergesagt hatte.

Wie Du siehst, sollte man in der Wissenschaft immer für Neues offen sein. ;)
- Ist es richtig, das sowohl DM als auch DE als Platzhalter gesetzt werden und so definiert werden, das sie mit klassischen Theorien in sofern übereinander passen, als das sie wiederum zu den Beobachtungen passen?Die werden wie gesagt nicht definiert.
Was man tun kann, ist aus den Beobachtungen/Messungen Vorhersagen über die fehlenden Anteile im Universum zu machen. Natürlich unter gewissen Annahmen (wie z.B. der Gültigkeit der ART auf kosmologischen Maßstäben). Dann versucht man diese Vorhersagen zu verifizieren bzw. zu falsifizieren und die vorhergesagten Dinge zu identifizieren (also was ist eigentlich die DM genau?). Daß kann ganz gut funktionieren, wie das obige Beispiel des Neptuns zeigt.
Es wird aber auch der Frage nachgegangen, ob vielleicht die ART eine Ergänzung braucht, ob unsere Vorstellung des Raumes an sich z.B. nicht vollständig ist. Auch das könnte eventuell zum Erfolg führen, wie obiges Beispiel vom Merkur (und Newton) zeigt.
- Würdest du mir nicht zustimmen, das DM und DE vielmehr Axiome sind, die Verwendung finden, um ein theoretisches Modell, trotz abweichender Beobachtungen weiter aufrechterhalten zu können?Nein, würde ich nicht, siehe oben.
- Hälst du die Anwendung von Axiomen in einer empirischen Naturwissenschaft für sinnvoll und zielführend?Ja. Bestimmte Grundannahmen über grundlegende Prinzipien sind immer nötig. Der elementarste Fall ist die Annahme ist, daß die Dinge physikalischen Gesetzen folgen, also mit naturwissenschaftlichen Mitteln faßbar sind. Diese Annahme ist übrigens empirisch gut belegt, genau wie alle benutzten Axiome (die man auf ein Minimum beschränkt). ;)
- Ich frage dich nochmal: gemäss der bisher wissenschaftlich theoretisierten Definition von DM/DE, wie sollte deiner Meinung nach jemals ein direkter (sprich empirischer) Nachweis funktionieren? Soviel ich verstehe, kann es nämlich dazu eben keine falsifizierbarkeit geben. Wenn dem nicht so sein sollte, klär mich auf.Dann verstehst Du nicht viel. Denn na klar gibt es die. Wie schon gesagt muß eine Theorie diese Möglichkeit haben, sonst stellt sie sich außerhalb der Wissenschaft.
Nehmen wir mal die dunkle Materie als Beispiel. Erstmal sagt der Begriff ja nur, daß man die nicht direkt im Teleskop leuchten sieht. Das kann also alles Mögliche sein. Von vielen relativ kleinen Schwarzen Löchern, über braune Zwerge, sonnenlose Planeten, whatever. Hier hat man die Chance, mit verbesserter Meßtechnik (Teleskope) oder neuartiger Methodik (Detektion von transienten Gravitations-Mikrolinsen oder sowas) neue Daten zu gewinnen. Außerdem schränken andere Messungen (z.B. die Verteilung der Elementhäufigkeiten im Universum) die Menge bestimmter Arten der Materie auf einen gewissen Bereich ein. Dann gibt es sehr großen "Zoo" an Partikeln, die verschiedene Erweiterungen des Standardmodells der Teilchenphysik vorhersagen. Auch davon kommen ein paar in Frage. Wenn da kaum bis gar nicht elektromagnetische, schwache und starke Wechselwirkung mit normaler Materie stattfindet (was bei den Kandidaten der Fall ist), ist es zwar schwierig aber nicht prinzipiell unmöglich(!), diese nachzuweisen.
Was man genau macht, hängt also ganz von der Natur der Dunklen Materie ab und es werden verschiedene Möglichkeiten verfolgt. Es liefen und laufen Experimente, die mit speziell entwickelten Detektoren versuchen, bestimmte Kandidaten für die DM nachzuweisen bzw. auszuschließen. Auch durchforstet man ständig Daten anderer Experimente (mit eigentlich anders gelagerter Zielstellung) auf Hinweise auf die von diversen Vorschlägen für die dunkle Materie gemachten Voraussagen. Nur weil Du davon nichts hörst, heißt nicht, daß das nicht passiert.
- Ich frage dich zudem noch die Frage, die ich bereits vorher gefragt habe: Wie soll eine empirische Wissenschaft, mit einem zwangsläufig im System befindlichen Beobachter jemals das System als ganzes beschreiben können? Das kann und wird nicht funktionieren.Vermutlich funktioniert es besser, als wenn sich der Beobachter komplett außerhalb des System befindet und gar nichts messen und beobachten kann. :rolleyes:
Im Übrigen berücksichtigt die Quantenmechanik prinzipiell die Rolle des Beobachters/des Meßprozesses. Sie ist schlicht Teil des beschriebenen Systems. ;)
Denn ein im System befindlicher Beobachter kann nur über Beobachtungen innerhalb des Systems sprechen und über das was er aus dem System heraus beobachten kann. Das kann aber, ebenfalls systembedingt, nicht alles sein.Andersrum wird ein Schuh draus: Nur ein im System befindlicher Beobachter kann überhaupt etwas empirisch über dieses aussagen/feststellen. Ein Beobachter ist immer Teil des Systems, ansonsten kann er nichts beobachten. ;)

[PHuV]

GSXR, ich peils nicht. Warum willst Du da Deine Entität reinpacken, womit Du im Alltag eh nichts zu tun hast? :confused:

Ist die DE und DM irgendwie im Alltag für uns von Belang? Ist der Bereich vor der GUT-Ära dafür verantwortlich, daß Männer wie Frauen beschnitten werden, oder sich Leute in die Luft sprengen, oder Leute Kirchensteuer zahlen müssen? Sind schwarze Löcher die Ursache, daß Menschen ihren Verstand zugunsten Märchen und künstlich konstruierten Legenden und Lügengeschichten aufgeben?

Das ist doch sehr widersprüchlich von Dir. Einerseits siehst Du angeblich nur Menschen und nicht wie sich die Menschen eben durch ihren Glauben definieren, und andererseits willst mit aller Gewalt das Unerklärliche in die Bereiche verlagern, mit denen die meisten im Leben niemals zu tun haben werden. Wo ist da der Zusammenhang? :confused: Menschen glauben, und nicht DE, DM oder die Inflationstheorie glaubt an Menschen.

Es gibt sehr wohl Moslems, Buddhisten, Christen, Juden, genauso wie es Deutsche, Italiener, Iraner und Israelis gibt, oder Bayernfans, Helene-Fischer-Fans, Parteimitglieder. Menschen definieren sich dadurch. Sie nehmen alle mehr oder minder freiwillig (oder konditioniert) diese Kultur als Lebensinhalt in der Weise an, was für sich einen Sinn ergibt, und eine Leitkultur darstellt. In den heiligen Schriften findest Du aber nirgendwo einen Verweis auf DE, DM, Inflation, Urknall oder die aktuell noch beliebte Quantentheorie. Diese Theorien, Modelle und Erkenntnisse können überhaupt nicht als sinn- und leitfandenstiftende Glaubensmodelle herhalten, sie sind in dieser Form schlichtweg ungeeignet. Selbst wenn Du Deine Entitäten und andere religiösen Lehren da irgendwie reinpacken willst, kommst Du hier sachlich und fachlich überhaupt nicht weiter. Was hat das den für den Glauben, den Glaubenden in jeglicher Religion überhaupt für eine Relevanz?

Also, warum lenkst Du die Aufmerksamkeit auf einen Bereich, der erst mal rein gar nichts mit dem zu tun hat, was die eigentliche Fragestellung war?
Wie sucht Ihr nach Gott? Oder sucht Ihr Gott nicht mehr? Und die nach Gott suchen, welche Methoden, Messgeräte verwendet Ihr und was für Experimente habt Ihr gemacht?

Es kann doch eigentlich nur eine innere Suche nach dieser Frage geben, keine äußere in der Physik. Somit ist das doch ein psychologische oder philosophisches Fragestellung, vielleicht auch noch eine kulturelle und gesellschaftliche, aber kein naturwissenschaftliche oder physikalisch/mathematische, oder?

[Lord Wotan]

Es gibt sehr wohl Moslems, Buddhisten, Christen, Juden, genauso wie es Deutsche, Italiener, Iraner und Israelis gibt, oder Bayernfans, Helene-Fischer-Fans, Parteimitglieder.
Buddhismus ist keine Gottesreligion. Buddhisten glauben nicht an Gott. Buddhismus ist eine Atheistische Lebensphilosophie. Bitte nicht mit den krankhaften eingebildeten Götterglaube der drei Wüstenreligionen in einen Topf werfen.

[PHuV]

Erstens, es war nur eine allgemeine Aufzählung ohne bestimmten Bezug. Deutsch oder Fußballfan sein ist keine Religion. Es ist nur eine Bezeichnung, wie sich jemand definiert, und als mehr war es von meiner Seite nicht gedacht. Es ist ein Begriff, und genau darauf wollte ich hinaus, daß Menschen sich sehr wohl durch diese Begriffen definieren oder unterscheiden wollen. Die einen sehen in "Deutscher" nur die Zuordnung zu einem Staat, die anderen sehr wohl als eine Lebensweise oder ein Definition einer bestimmten Charakterart.

Und es gibt sehr wohl viele Menschen, sie sich als Buddhisten sehen und entsprechend in ihrem Lebenswandel und Geisteswelt so definieren und wiederfinden. Du zählst doch auch dazu, oder? ;)

Zweitens, ich stimme Dir zum, im Ursprung (!) des Buddhismus, ja. In den vielen Richtungen, die sich dann daraus entwickelt hatten, wo beispielsweise in den indischen Versionen so etwas wie Samsara auftaucht, nicht. Karma und Wiedergeburt sind eben genauso spekulativ wie die Himmelsreise für brave Christen, oder?

Ich habe noch keinen (außer mir) kennengelernt, der sich bei anderen als "Mensch" vorgestellt hatte. Ich machte und mache das gelegentlich, wenn eben jemand kommt, der sich beispielsweise als "lebendiger" Christ vorstellte. Das ist einerseits sowieso blöd, weil ein toter Christ kann sich mir nicht vorstellen. Zudem verwenden die meisten Menschen so eine Bezeichnung auch nicht als ausschließliches und einzigartiges Merkmal. Sie zeigt nur eine gewisse Gruppenzugehörigkeit, die munter kombiniert wird, wie eben der christliche deutsche Bayernfan und der muslimische türkische Dortmundfan. Daher verstand ich den Einwand von GSXR nicht. Das es alles Menschen sind, ist trivial und klar.

[Schnäppchenjäger]

Ich habe noch keinen (außer mir) kennengelernt, der sich bei anderen als "Mensch" vorgestellt hatte. Ich machte und mache das gelegentlich, wenn eben jemand kommt, der sich beispielsweise als "lebendiger" Christ vorstellte. Das ist einerseits sowieso blöd, weil ein toter Christ kann sich mir nicht vorstellen. Zudem verwenden die meisten Menschen so eine Bezeichnung auch nicht als ausschließliches und einzigartiges Merkmal. Sie zeigt nur eine gewisse Gruppenzugehörigkeit, die munter kombiniert wird, wie eben der christliche deutsche Bayernfan und der muslimische türkische Dortmundfan. Daher verstand ich den Einwand von GSXR nicht. Das es alles Menschen sind, ist trivial und klar.
Eben, letztendlich kann man sagen was man will. Wir sind alle gleich.. mehr oder minder. Mensch bleibt Mensch bleibt Mensch. Total egal was man macht oder tust.
Manchmal wünschte ich, die Menschen könnten diejenigen, die sie so anbeten mal in real sehen... Stellt euch vor der Jesus von vor 2000 Jahren heute in unserer Welt... den könnte doch kein Mensch ernst nehmen.
Nicht falsch verstehen, es gibt so einige Menschen, die bewundernswertes geleistet haben.

[SGT.Hawk]

Man darf halt nicht vergessen, daß Religionen eben versuchen, die eigene Identität zu überspielen und durch dies zu ersetzten. Pluralismus sind Religionen natürlich fern. Es ist so, daß Konvertiten ihre eigene Geschichte verleugnen, ja zum Teil gehasst haben, z.B( Pakistaner ). Der Islam ist nichts anderes ist als arabischer Kolonialismus, wo das Arabische über alles steht. Deswegen haben ja auch viele Völker im Orient Ihre eigene Sprache verloren.

[PHuV]

Und das obwohl ich Dinge erlebt habe, die 99% aller Menschen von jedem Glauben abfallen lassen würden. Das ist kein leeres Gerede, Teile der Modschaft wissen worüber ich rede und wuerden das wohl so bestätigen.
Hm, Teile der Modschaft, die hier posten, haben Dir in Deinen aktuellen Aussagen sehr widersprochen.

Also wo sind die Mods, welche Dich bestätigen? So kann ich die Aussage nur als Angeberei, Rechthaberei, Prahlerei oder eventuell als Lüge abtun. Es liegt an Dir, das zu korrigieren.

[anddill]

Er hat nen Haufen Scheiß erlebt, bei dem man sicher den Glauben an die Menschheit verlieren kann. Wie man sich dadurch mit Glauben an Gott infizieren kann, kann ich aber nicht nachvollziehen.

[PHuV]

Wer hat das heute nicht. Und ich teile meine Meinung mit Dir, Krankheit, Tot, Verlust, Verzweiflung, Depressionen usw. sind nun mal Bestandteil unseres Lebens. Man kann nachvollziehen, daß es für manche sicherlich ein Trost ist, wenn sie ihre Verzweiflung im Zwiegespräch mit einer höheren Entität artikulieren können. Für viele aufgeklärte Personen würde ich mal vermuten, daß es eher zynisch wirkt, wenn man davon sprich, das beispielsweise die geliebte verstorbene Person nun an "einem besseren Ort" sei, oder wenn dann noch unsensible Personen von "Gottes Wille" bei Beerdigungen sprechen, wenn die Person durch Katastrophen, Unfälle oder Verbrechen genommen werden.

[Lord Wotan]

Alle drei Wüstenreligionen pachten für sich denn Absolutismus. Das ihre Religion und nur ihre, die Absolute Wahrheit darstellt. Darin liegt auch der Kern des Terror auf andere. Und alle drei Wüstenreligionen arbeiten mit der Erbsünde. Also das Sex Sünde ist. Schon deshalb ist der Glaube Krank.

[PHuV]

Man kann es aber verstehen, wenn man den Ursprung kennt. Verschlepptes Volk der Israelisten nach Ägypten und Babylon, vielfache Einflüsse, bekommen so ein paar Mythen mit. In Babylon lernen sie zum ersten Mal Lesen und Schreiben, und müssen sich irgendwie gegen all die dort verbreiteten Religionen und Einflüsse behaupten. Damit das funktioniert, wird einfach eine Entität der Superlative erfunden, die alle anderen Entitäten und Religionen toppt, dort kommt erst der Aspekt der Allmacht rein.

In den Ursprüngen des Wüstenglaubens findet sich sehr wohl viel viel mehr:
Gottes geschiedene Frau heißt Aschera (https://www.welt.de/kultur/article112208654/Gottes-geschiedene-Frau-heisst-Aschera.html)
Sprich, sie konnten sich doch nicht der Vielgötterer so richtig erwehren, und das wurde später mit aller Gewalt versucht, wieder geradezubiegen und zu "korrigieren"!

Daher hast Du recht, es ist schlichtweg albern, alle abrahamitische Religionen und deren Bücher, die Tora, die Bibel, den Koran dann als absolute "Wahrheit" zu deklarieren. Zudem man nun anhand der historischen Forschung weiß, das es alles doch ganz anders war, als diese Bücher zensiert beschreiben.

[Lord Wotan]

Man kann es aber verstehen, wenn man den Ursprung kennt. Verschlepptes Volk der Israelisten nach Ägypten und Babylon, vielfache Einflüsse, bekommen so ein paar Mythen mit. In Babylon lernen sie zum ersten Mal Lesen und Schreiben, und müssen sich irgendwie gegen all die dort verbreiteten Religionen und Einflüsse behaupten. Damit das funktioniert, wird einfach eine Entität der Superlative erfunden, die alle anderen Entitäten und Religionen toppt, dort kommt erst der Aspekt der Allmacht rein.

In den Ursprüngen des Wüstenglaubens findet sich sehr wohl viel viel mehr:
Gottes geschiedene Frau heißt Aschera (https://www.welt.de/kultur/article112208654/Gottes-geschiedene-Frau-heisst-Aschera.html)
Der Ursprung ist das Gilgamesch Epos. Die Hebräer waren die ersten Raubkopierer der Geschichte.

[PHuV]

Da das Gilgamesch-Epos aus dem babylonischem Raum stammt, ist es naheliegend, das die dorthin verschleppten Israeliten das eben aufschnappten.

Wie Du sagst, alles nur geklaut. Genau wie die Sintflut ohne Arche (Sumerisch, Mesopotamien(heutiges Irak), ebenso im Gilgamesh-Epos erzählt), Himmelfahrt (Ägyptisch, siehe Mythos Isis und Osiris), Jungfrauengeburt (kommt vielfach vor, ebenso in griechischen Mythologien), ....

Hier gibt einige Zusammenfassungen

Jesus und die Ägypter (https://vanaland.wordpress.com/mythologie/jesus-und-die-agypter/)

Interessant (war für mich auch neu) ist die Herleitung Jesus, und das es früher kein J gab. Somit können die Menschen heute nicht mal ihren vermeidlichen Erlöser überhaupt korrekt ansprechen:


Quelle - Jesus und die Ägypter (https://vanaland.wordpress.com/mythologie/jesus-und-die-agypter/)
Das gesamte christliche Lehrsystem ist nichts anderes als eine neu aufgezäumte, verstümmelte Version des ägyptischen Originals.
Je mehr man versucht diese in historische Begebenheiten zu pressen umso unglaubwürdiger wird sie.

In der Einleitung zu Who Is This King of Glory? schreibt Kühn, es sei inzwischen nachgewiesen, dass die gesamte christliche Bibel – von der Schöpfungslegende, der Allegorie der Arche und der Sintflut, der »Geschichte« der Israeliten vom Einzug in bis zum Auszug aus Ägypten, der hebräischen Prophetie und Poesie bis zur Bildersprache der Evangelien, der Episteln und der Offenbarung – aus alten ägyptischen Schriftrollen und Papyri stammt, nur dass spätere Generationen ihren wahren Ursprung und tiefen Sinn nicht mehr kannten.

Allgemein wird angenommen dass der griechische Name Jesus der ursprüngliche Name des Erlösers gewesen sei.
Das war aber gar nicht möglich !
Bis vor etwa sechshundert Jahren existierte der Name Jesus nicht – jedenfalls wurde er nicht mit dem Buchstaben J geschrieben.
Vor dem 14. Jahrhundert gab es in keiner Sprache ein J.
Erst im 17. Jahrhundert kam der Buchstabe weithin in Gebrauch.
Im Latein und Griechisch der Antike wurde Jesus mit dem Buchstaben I geschrieben.
Wir wissen, dass es auch im Hebräischen kein J gab, sodass Jesus ursprünglich wie Yeshua geschrieben wurde.
Die Endung -ua im Namen Yeshua ist aber, wenn sie ins Griechische transkribiert wird, der weibliche Singular, und das stellte ein Problem dar.
Die Kirche änderte ua einfach in u um.
Was die meisten Menschen nicht wissen:
Die Endung -us im Namen Jesus wurde eingeführt, um das männliche Geschlecht zu bezeichnen.
Die Endungen -ous und -us im griechischen Namen lesous und im lateinischen Namen Jesus bezeichnen ebenfalls den männlichen Singular.

„Einsichten über die Heilige Schrift“
S. 1335-1336 Jesus

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Woher stammte also der Name Jesus?
Vereinfacht gesagt, wurde er vom lateinischen lesus abgeleitet, der wiederum vom griechischen lesous, welcher letztlich auf den ägyptischen lusa zurückging.
»Jesus« hat also ägyptische Wurzeln.

Topic Magie:

Wenn man eine Entität (falls man "Jesus" eben als "Gottes Sohn" sieht, und nicht als normalen Menschen) mit falschem Namen anredet, ist das - rein magisch betrachtet - überhaupt noch wirksam? :uponder: Die Frage ist ernst gemeint! Aus der Magie habe ich die Erinnerung, daß Symbole und Worte mit den Entitäten wie Geistern, Verstorbenen, Kraft- und Fabelwesen übereinstimmen müssen, ansonsten funktioniert das Ritual nicht. Aus dem von den Katholiken praktizierten Exorzismus kann man das erkennen:

Exorzisten-Kursleiter – "Die Hölle ist ein Zustand" (https://www.welt.de/vermischtes/article13849858/Exorzisten-Kursleiter-Die-Hoelle-ist-ein-Zustand.html)
Und, wo kommt der Exorzismus her? Auch wieder aus Mesopotamien, siehe Exorzismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Exorzismus).

Aus meiner Sicht kann dann der ganze Zauber mit den Ritualen, Anbeten und Verehrung von Jesus so überhaupt nicht funktionieren. Selbst wenn so etwas möglich wäre, hat das heutige Christentum und jede darauf aufbauende Religion wie der Islam vollkommen seine Wurzeln und direkten Verbindungen verloren. Die magische Figur des Erlösers war damals also etwas komplett anderes als das, was heute mit "Jesus" bezeichnet wird, es ist somit an sich eine komplette Neuschöpfung. Daher würde ich mal spekulativ schlußfolgern, daß alle aktuellen religiösen Praktiken magisch gesehen nicht funktionieren, und somit (magisch) wirkungslos sind. So betrachtet ist dann wirklich alles um diese religiösen Glaubensrichtungen reine Kopfsache von heutigen Glaubenden, und damit reine Fiktion und Einbildung.

Da die Juden sich hier ebenso fleißig an den Mythentöpfen vorheriger Kulturen (Summerer, Babylonier, Ägypter usw.) bedient hatten, haben sie genau das gleiche Problem wie die Christen und Moslems.

Bei den Buddhisten (wenn sie dem Ursprung folgen), sieht das wieder anders aus, weil deren System anders aufgebaut ist. Sie orientiert sich eben nicht an mythischen Personen, Ritualen und Traditionen, sondern legt ihr Prinzip in den eigenen innerlichen Erkenntnisprozeß. Daher ist - rein magisch gesehen - solch ein System wesentlich effizienter.

Das heißt jetzt nicht, daß das Christentum magisch ineffizient oder schlecht wäre. Wer mal einen Gottesdienst besucht hat, und es nach diversen magischen Praktiken genau analysiert, sei es Taufe, Kommunion/Firmung bzw. Konfirmation, Totenfeier (eines der effizientesten magischen Rituale der Kirchen überhaupt, Respekt), die sind sehr wohl über die Jahrhunderte sehr ausgefeilt und effektiv, und funktionieren hervorragend. Aber die verwenden eben durchweg einen neuen Kontext, einen neuen Glauben, der nichts mit dem alten und neuen Testament zu tun hat.

Von dem Exkurs wieder zurück, weiter nachgedacht :uponder: : Geht es dann doch nicht nur um Tranzendenz, sondern eben auch um den Wunsch nach Magie, Zauber und Wunder? Gerade wenn manche hier vom "Unerklärlichen" erzählen (oder faseln :tongue:), ist da genau diese Sehnsucht zu erkennen? Eben nach Mythos, nach Verborgenem, was nur einem selbst zugänglich ist, angeblich verliehen durch die Gnade einer Entität?

Selbst dieser Aspekt von "Glauben" ist eben mit dem wissenschaftlichen Denken und Prinzip überhaupt nicht vereinbar! Daher kann auch aus diesem Gesichtspunkt heraus Wissenschaft keine Religion sein. Sie will weder verbergen oder mythologisch bewahren, sie will aufdecken, verstehen, entlarven und aus dem Dunkel der Unwissenheit in das Licht des Verständnisses holen.

Diese Gedanken weitergesponnen, existiert dann doch "Gott"? :uponder: Und zwar als selbst (und damit künstlich) geschaffenes magisches Wesen, als Meme, als Archetyp, an dem sich Menschen mit den selben Symbolen und Gedanken als Kollektiv anknüpfen können (und damit dann deren Wahrnehmung aktiv verändern kann)? Das hätte nur das Problem, daß es eben nicht nur ein solches magisches Wesen gäbe, sondern viele (je nach Glaubensrichtung). Gott wäre dann falsch, sondern Götter wäre korrekt.

Wer nun meint, das sei nur gesponnen, würde ich mal empfehlen, geht mal in so einen Gottesdienst (wenn jemand verstorben ist), oder schaut Euch ein volles Kino an (mit einem lustigen Film), ein großes Fußballereignis, eine Katastrophe an. Was passiert da bei den Menschen, wenn sie alle an einem kollektiven Ereignis anknüpfen können? Einige scheinen es ernst zu nehmen, daß es so etwas geben kann, siehe das Global Consciousness Project (https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Consciousness_Project).

Ist dann das, was GSXR oder AnnoDADDY als persönliche Erlebnisse beschreiben, doch kein Wahn? :uponder:

[Lord Wotan]

Bei den Buddhisten (wenn sie dem Ursprung folgen), sieht das wieder anders aus, weil deren System anders aufgebaut ist. Sie orientiert sich eben nicht an mythischen Personen, Ritualen und Traditionen, sondern legt ihr Prinzip in den eigenen innerlichen Erkenntnisprozeß. Daher ist - rein magisch gesehen - solch ein System wesentlich effizienter.


Es gibt eine These, das der echte Jesus in Wahrheit ein Buddhist war. (dazu gab es eine Doku mal auf Phönix) Das er diese Lehre in jungen Jahren auf seiner Wanderschaft aus Palästina über Persien nach Indien erlernt hatte. ( in der Bibel wird nur von der Geburt und kurz vor den Tod berichte. 30 Jahre dazwischen hat Jesus offensichtlich lt. Bibel nicht existiert. Dazu steht nichts in Buch. Warum diese Lücke?). Zu Anfang glaubten die Jesus Anhänger auch an das Karma und die Wiedergeburt. Erst der Christliche Kaiser Konstantin, der das neue Testament auf den ersten Konzil diktiert hat,vernichtete alles Buddhistische von Jesus und verfälschte seine Lehre. Eigentlich müsste das neue Testament der Nachlass Konstantins heißen.

Wo man in neuen Testament von einen offensichtlichen echten Drogenrausch eines Höllentriebs reden kann, ist die Offenbarung des Johannes.
Das kann nur unter Mutterkorn (LSD), Meskalin, oder Psilocybinhaltige Pilze geschrieben worden sein. Diese Drogen gab es auch schon damals.
Oder der Typ war offensichtlich schwer Geisteskrank, nach unseren Wissenschaftlichen Maßstäben.


Übrigens gab es vor Eva eine andere erste Frau Adams, lt. der Hebräer, war das nämlich Lilith. Die wollte beim Sex immer oben liegen. Deshalb wurde sich verstoßen, weil sie sich nicht Adam unterordnen wollte. Weil sie genauso erschaffen wurde wie Adam selber. Also nicht aus der Rippe Adams, so wie später Eva. Die gibt es aber nur bei den Hebräern. Die Christen haben diese Frau ersatzlos gestrichen.
Deshalb kann man ganz einfach jeden Christlichen Priester Schweiß auf die Stirn bringen, wenn man nach Kains Frau fragt.
Lt denn ersten Buch Moses, gab es nach denn Mord von Kain an Abel, ja nur drei Menschen auf der Erde. Adam, Eva und Kain.
Kain wurde verbannt, nach denn Mord an seinen Bruder und ging in das Land Nod und heiratete dort eine Frau!
Frage einen Priester woher Kains Frau hergekommen ist, wenn es nur drei Menschen auf denn Planeten gegeben hat.
Mach dir mal denn Spaß. Das Gesicht des sprachlosen Priesters ist unbezahlbar.

[PHuV]

Meinst Du hier die gnostischen Strömung, welche in frühchristlichen Formen zu finden war?

[PHuV]

Deshalb kann man ganz einfach jeden Christlichen Priester Schweiß auf die Stirn bringen, wenn man nach Kains Frau fragt.
Lt denn ersten Buch Moses, gab es nach denn Mord von Kain an Abel, ja nur drei Menschen auf der Erde. Adam, Eva und Kain.
Kain wurde verbannt, nach denn Mord an seinen Bruder und ging in das Land Nod und heiratete dort eine Frau!
Frage einen Priester woher Kains Frau hergekommen ist, wenn es nur drei Menschen auf denn Planeten gegeben hat.
Mach dir mal denn Spaß. Das Gesicht des sprachlosen Priesters ist unbezahlbar.
Selbst darauf hat das Netz und verworrene Geister eine Antwort: :lol:
Woher kam die Frau von Kain? (https://www.bibelkommentare.de/?page=qa&answer_id=480)

Sehr amüsant, aber eben auch :facepalm:. Das ist übrigens auch ein deutliches Anzeichen für Wahn, wenn Widersprüche und Unstimmigkeiten so hingebogen werden, so daß sie einen "angeblichen" Sinn ergeben.

[AnnoDADDY]

Was hat das mit Wahn zu tun? Verstehe jetzt nicht was an den Erklärungen im christlichen Weltbild gesehen Schwachsinn sein soll!

[Distroia]

Was hat das mit Wahn zu tun? Verstehe jetzt nicht was an den Erklärungen im christlichen Weltbild gesehen Schwachsinn sein soll!

Man müsste natürlich sämtliches Wissen zum Thema Evolution, Menschheitsgeschichte und Geschichte der Erde über den Haufen werfen. Aber damit scheinst du ja keine Probleme zu haben, weshalb mich auch nicht wundert, warum du nicht verstehst, warum es Schwachsinn sein sollte.

[AnnoDADDY]

Nein das müsste man nicht :D

[lumines]

Um den Post im richtigen Kontext zu lesen: AnnoDADDY akzeptiert die Evolutionstheorie nicht.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11381138#post11381138

[tobibobi]

Alle drei Wüstenreligionen pachten für sich denn Absolutismus. Das ihre Religion und nur ihre, die Absolute Wahrheit darstellt. Darin liegt auch der Kern des Terror auf andere. Und alle drei Wüstenreligionen arbeiten mit der Erbsünde. Also das Sex Sünde ist. Schon deshalb ist der Glaube Krank. lol....soviel dummes Zeug.
Der Kommunismus, der Faschismus, der Darwinismus....pachten es nicht für sich?

. Und alle drei Wüstenreligionen arbeiten mit der Erbsünde. Also das Sex Sünde ist. Schon deshalb ist der Glaube Krank.
Hahaha...Erbsünde hat nichts mit Sex zutun. Dafür habe ich 2sec gegoogelt. Lügst du chronisch oder ist es wirklich unwissen?
Sex ist bei den Christen ein Sakrament, also Heilig und gehört in die Ehe. Die Sünde ist nicht Sex zu haben, lol...die Christen haben meist mehr Kinder als die Atheisten, sonder Sünde ist Sexualität zu entweihen, heißt mit jedem rumzuhuren. Wer in Europa lebt und solche einfachen dinge nicht weist und das obwohl er internet hat, der tut mir nur Leid. Hab die Diskussion kurz überflogen, das ist so peinlich was ihr hier schreibt, dass ich mehrmals beim lesen laut gelacht habe.

Es gibt eine These, das der echte Jesus in Wahrheit ein Buddhist war. (dazu gab es eine Doku mal auf Phönix) Das er diese Lehre in jungen Jahren auf seiner Wanderschaft aus Palästina über Persien nach Indien erlernt hatte. ( in der Bibel wird nur von der Geburt und kurz vor den Tod berichte. 30 Jahre dazwischen hat Jesus offensichtlich lt. Bibel nicht existiert. Dazu steht nichts in Buch. Warum diese Lücke?). Zu Anfang glaubten die Jesus Anhänger auch an das Karma und die Wiedergeburt. Erst der Christliche Kaiser Konstantin, der das neue Testament auf den ersten Konzil diktiert hat,vernichtete alles Buddhistische von Jesus und verfälschte seine Lehre. Eigentlich müsste das neue Testament der Nachlass Konstantins heißen.

Wo man in neuen Testament von einen offensichtlichen echten Drogenrausch eines Höllentriebs reden kann, ist die Offenbarung des Johannes.
Das kann nur unter Mutterkorn (LSD), Meskalin, oder Psilocybinhaltige Pilze geschrieben worden sein. Diese Drogen gab es auch schon damals.
Oder der Typ war offensichtlich schwer Geisteskrank, nach unseren Wissenschaftlichen Maßstäben.


Übrigens gab es vor Eva eine andere erste Frau Adams, lt. der Hebräer, war das nämlich Lilith. Die wollte beim Sex immer oben liegen. Deshalb wurde sich verstoßen, weil sie sich nicht Adam unterordnen wollte. Weil sie genauso erschaffen wurde wie Adam selber. Also nicht aus der Rippe Adams, so wie später Eva. Die gibt es aber nur bei den Hebräern. Die Christen haben diese Frau ersatzlos gestrichen.
Deshalb kann man ganz einfach jeden Christlichen Priester Schweiß auf die Stirn bringen, wenn man nach Kains Frau fragt.
Lt denn ersten Buch Moses, gab es nach denn Mord von Kain an Abel, ja nur drei Menschen auf der Erde. Adam, Eva und Kain.
Kain wurde verbannt, nach denn Mord an seinen Bruder und ging in das Land Nod und heiratete dort eine Frau!
Frage einen Priester woher Kains Frau hergekommen ist, wenn es nur drei Menschen auf denn Planeten gegeben hat.
Mach dir mal denn Spaß. Das Gesicht des sprachlosen Priesters ist unbezahlbar.
Ist das Comedy oder meinst du das wirklich erst?

[PHuV]

Was hat das mit Wahn zu tun? Verstehe jetzt nicht was an den Erklärungen im christlichen Weltbild gesehen Schwachsinn sein soll!
Hast Du Dir den Link angesehen für die Begründung?

Nochmals, es ist ein Anzeichen für Wahn und Schizophrenien, wenn widersprüchliche und unlogische bzw. wirre Gedankenfragmente zu einem vermeidlich plausiblen Konstrukt hergeleitet werden.

Halten wir fest: Adam hatte mit Eva angeblich 3 Kinder, Abel, Kain und Set. Kain bringt seinen Bruder um, und heiratet eine Frau. Wo kommt die her? Nun wird alles mögliche hingedichtet, so daß die Geschichte "passend" gemacht wird, anstatt daß man auf die Idee kommt, den Ursprung und die Geschichte selbst in Frage zu stellen. Da aber manche eben alles in der Bibel geschriebene per Definition als "wahr" hinstellen, ergibt es einen offensichtlichen Widerspruch. Daß kann man nicht mit gesundem Menschenverstand vereinbaren, weil das Gehirn sehnt sich nach Kongruenz. Somit bleibt dann nur die Hinzudichtung von vielen Kindern + Inzest als einzige Lösung.
https://www.bibelkommentare.de/?page=qa&answer_id=480
Im Laufe ihres Lebens bekamen Adam und Eva viele Söhne und Töchter. Der jüdische Historiker Josephus schrieb, dass „die Anzahl der Kinder Adams nach alter Tradition 33 Söhne und 23 Töchter betrug.“4 Die Bibel nennt uns keine Zahl, wie viele Kinder Adam und Eva geboren wurden. Betrachtet man aber ihre lange Lebenszeit – gemäß 1. Mose 5,5 lebte Adam 930 Jahre –, erscheint es logisch anzunehmen, dass es viele gewesen sind! Schließlich hatten sie das Gebot erhalten: „Seid fruchtbar und mehret euch“ (1. Mose 1,28).
Die Frau

Wenn wir nun ausschließlich von der Bibel ausgehen und alle persönlichen Vorurteile oder andere außerbiblische Vorstellungen außer Acht lassen, müssen wir annehmen, dass zu der Zeit, als es nur die erste Generation gab, Brüder ihre Schwestern heiraten mussten. Ansonsten hätte es keine weiteren Generationen mehr gegeben!

Wir erfahren nicht, zu welchem Zeitpunkt Kain geheiratet hat. Es werden uns auch keine Einzelheiten über andere Ehen und Kinder mitgeteilt, aber wir können mit Sicherheit davon ausgehen, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte einige Brüder ihre Schwestern heiraten mussten.
Soweit, sogut. Aber dann gehts mit Genetik weiter, und damit wird es absurd:
Biologische Missbildungen
Adam und Eva hatten jedoch noch keine angesammelten genetischen Defekte. Die beiden ersten Menschen waren bei ihrer Erschaffung körperlich absolut vollkommen. Alles, was Gott gemacht hatte, war „sehr gut“ (1. Mose 1,31). Das bedeutet auch, dass ihre Gene vollkommen waren; sie waren damit ohne Fehler! Als aber die Sünde (durch Adam – 1. Mose 3,6ff. und Römer 5,12) in die Welt kam, belegte Gott die Welt mit einem Fluch, sodass die vollkommene Schöpfung zu degenerieren begann, d.h. unter Tod und Verfall litt (Römer 8,22). Diese Degeneration hat im Laufe von Tausenden von Jahren bei den Lebewesen zu allerlei Arten von genetischen Defekten geführt.

Kain gehörte zur ersten Generation von Kindern, die je geboren wurden. Er und seine Geschwister hatten von Adam und Eva praktisch keinerlei unvollkommene Gene erhalten, da die Folgen der Sünde und des Fluches anfänglich recht minimal waren. Die Anhäufung dieser Kopierfehler steigt erst im Laufe der Zeit an. Unter diesen Umständen konnten Geschwister mit Gottes Zustimmung ohne jede Gefahr missgebildeter Nachkommen einander heiraten.
Es wird in diesem Text weiter dann noch verworrener, ich erspare das mal als Zitat. Und sorry, diese Herleitung ist einfach nur :crazy:.

Aber Hauptsache, es paßt, und man kann für sich sagen: "Die Bibel hat doch recht!".

Nein, hat die Bibel nicht recht, weil sie von vorne bis hinten in den größten Teilen ein Märchenbuch ist, inspiriert, kopiert, verfälscht, hinzugedichtete, erweitert, ergänzt, ... Die historischen Ähnlichkeiten mit dem von Lord Wotan angegebenen Giglamesh-Epos und viele anderen historischen Vorläufer von den Sumerern, Ägypern und Babylonier sind unstrittig in der modernen Bibelforschung.

Es ist eben wie mit allen Lügen oder Übertreibungen, irgenwann wird das falsche Konstrukt so drückend, weil all die Lücken noch falscher gefüllt werden, und dann paßt gar nichts mehr. Deshalb sollte man eben intellektuell redlich und bei der Wahrheit bleiben, bzw. nur das beschreiben, was wirklich da ist, und nicht das, was man da sehen will.

[Lord Wotan]

Was hat das mit Wahn zu tun? Verstehe jetzt nicht was an den Erklärungen im christlichen Weltbild gesehen Schwachsinn sein soll!
7 Tage

[lumines]

Nein, hat die Bibel nicht recht, weil sie von vorne bis hinten in den größten Teilen ein Märchenbuch ist, inspiriert, kopiert, verfälscht, hinzugedichtete, erweitert, ergänzt, ...

Selbst wenn nicht, würde das keinen Unterschied machen. Natürliche Sprache ist nie eindeutig. Ein Weltbild aus einer heiligen Schrift abzuleiten, die in natürlicher Sprache verfasst ist, ist immer gefährlich, weil man selbst Dinge hineindeuten kann. Eine heilige Schrift in natürlicher Sprache als Basis für eine Religion zu nehmen, bedeutet auch, seine eigene, subjektive Wahrnehmung vor alles andere zu stellen.

Ist schon irgendwie ironisch, dass eine heilige Schrift in natürlicher Sprache als Basis dient, aber man sich keine Bilder von Gott machen darf. Streng genommen bedeutet aber schon die Bibel zu lesen mit einem subjektiv konstruierten Gott konfrontiert zu werden. Wenn das kein Bild ist, was ist es dann?

[PHuV]

Ist schon irgendwie ironisch, dass eine heilige Schrift in natürlicher Sprache als Basis dient, aber man sich keine Bilder von Gott machen darf. Streng genommen bedeutet aber schon die Bibel zu lesen mit einem subjektiv konstruiertem Gott konfrontiert zu werden. Wenn das kein Bild ist, was ist es dann?
Das habe ich mich auch schon einige Male gefragt. Jetzt, wo bekannt ist, daß die Israeliten genauso Vielgötterei betrieben wie anderen Völker auch, ist es klar, wie das Bild in der Bibel zustande kam. Und die Widersprüche sind auch klar, wenn man weiß, daß es unzählige Autoren waren, die mal so und anders schrieben, und vieles dann einfach zusammengefügt wurde.
Widersprüche über Widersprüche, da kann kein Buch das Buch der Bücher sein.

Tora und altes Testament - Kopien und geklaut von alten Mythen
Kopie von Tora und altem Testament + neue Gesichten, also Kopie der Kopie
Koran - Kopie von der Kopie der Kopie + neue Geschichten

Irgendwie schon ein bißchen gaga, oder?

[tobibobi]

Das habe ich mich auch schon einige Male gefragt. Jetzt, wo bekannt ist, daß die Israeliten genauso Vielgötterei betrieben wie anderen Völker auch, ist es klar, wie das Bild in der Bibel zustande kam. Und die Widersprüche sind auch klar, wenn man weiß, daß es unzählige Autoren waren, die mal so und anders schrieben, und vieles dann einfach zusammengefügt wurde.
Widersprüche über Widersprüche, da kann kein Buch das Buch der Bücher sein.

Tora und altes Testament - Kopien und geklaut von alten Mythen
Kopie von Tora und altem Testament + neue Gesichten, also Kopie der Kopie
Koran - Kopie von der Kopie der Kopie + neue Geschichten

Irgendwie schon ein bißchen gaga, oder?

Ich werde mich in diese Bibel wahr oder nicht Diskussion nicht einmischen, erstmals keine Zeit und zweitens: mir egal. Aber ich finde es gaga, dass du glaubst, dass es eine neue Erkenntnis sein soll, dass vieles in der Bibel widersprüchlich erscheint. Ich wette, dass wussten schon die Juden welche diese Schriften gesammelt haben, sie taten es trotzdem, weil es wichtige Zeugnisse dieses Volkes sind. Es wäre ein leichtes gewesen alle eindeutigen Unstimmigkeiten (Zahlen Abweichungen ect.) zu korrigieren, man tat es nicht, weil ihnen diese Schriften heilig SIND. Grade die Abweichungen können uns Heute als Indiz dienen, dass wir die einzelnen Bücher in ihre ursprünglichen Form haben! Niemand hat es verbessert oder angepasst, trotz der (offensichtlichen) Fehler, hat man es immer an nachfolgende Generationen weiter gegeben. Mit dem Koran zum Beispiel, sieht es ganz anders aus. Kalif Utman hat alle abweichenden Koranversionen, welche zu seiner Zeit existierten, einsammeln und verbrennen lassen, dann lies er einen einheitlichen Text produzieren, so dass heute NIEMAND mit Sicherheit sagen kann, ob es die ursprüngliche version des Koran ist, welche wir heute haben.

Zu "Kopien und geklaut": Ähnlichkeit von etwas, beweist GARNICHTS! Es KANN als Indiz gelten, das wars aber. Nur ein Beispiel (freierfunden):
Was ist, wenn es am Anfang eine Sage/Erzählung gab, welche alle Völker auf der ganzen Welt kannten und welche mit der Zeit zu machterhaltungszwecken, von verschiedenen Führern der einzelnen Völker verändert wurde?
Dann hättest du mit der Zeit verschiedenen Variationen eine Geschichte, kannst aber nicht behaupten, dass ein Volk von einem anderen Kopiert/geklaut hat, richtig? Und jetzt zeige mir den Beweis, dass die Sumerer den Gilgamesh Epos nicht bei anderem Volk geklaut haben. Oder, dass beide, die Juden und die Sumerer, nicht unabhängig von einander bei einem anderen Volk kopiert haben, oder, dass es keine gemeinsame Vorgeschichte/sage diese Völker gab.

Ich Wirklichkeit tut ihr hier genau das was ihr den Juden vorwirft, ihr schustert euch eine, auf den ersten Blick plausible Geschichte zu Entstehung der Bibel zusammen, welche auf euren Vermutungen! basiert, also auf Sand gebaut ist. Das ist keine Sünde (hahaha..) etwas Demut aber wäre nicht verkehrt, solange man RUMSPEKULIERT^^

Die angeblichen Historischen Fakten von welchen ihr redet, gibt es nicht, es gibt NUR Vermutungen von Historikern und wenn man sich mit dem Thema mehr beschäftigt hat, also richtig nachschaut, auf welchen BEWEISEN die ANNAHMEN der Historiker basieren, sieht die Welt nicht so klar aus, wie viele von euch denken;).

Auch ist es ziemlich vermessen ein Buch welches geschichtliche FAKTEN: Namen der Könige, Völker, Städte, Kriegserzählungen der vergangene Zeiten usw. korrekt wiedergibt, als ein Märchenbuch abzutun. Für Historiker ist es absoluter Glücksfall, dass es dieses Buch gibt. Es gibt hunderte wissenschaftliche Bücher zu biblischen Archäologie, welche BEWEISEN, dass es mehr als ein Märchenbuch ist. Ob es ein Buch mit Göttliche Autorität ist oder die einzig wahre Wahrheit enthält, muss, wie beim allem im Leben, jeder für sich entscheiden, das ist nur ne Sache des Weltbilds, welchen man gewilligt ist zu folgen.

[lumines]

Ok, aber was spielt das letztendlich für eine Rolle? Natürliche Sprache ist nie eindeutig. Sogar wenn man die Bibel in seiner unveränderten Urform vor sich hat, verwässert Sprache den Sinn. Ich rede hier bewusst nicht von Übersetzungen. Die Sprache selbst ist uneindeutig, in der sie verfasst ist. Sie wird immer Lücken hinterlassen. Das hat Sprache so an sich. Wenn man daraus ein Weltbild ableitet, hat es automatisch Lücken. Die füllt man dann eben mit Subjektivität. Da bleibt einem auch gar nichts anderes übrig.

[tobibobi]

Ok, aber was spielt das letztendlich für eine Rolle? Natürliche Sprache ist nie eindeutig. Sogar wenn man die Bibel in seiner unveränderten Urform vor sich hat, verwässert Sprache den Sinn. Ich rede hier bewusst nicht von Übersetzungen. Die Sprache selbst ist uneindeutig, in der sie verfasst ist. Sie wird immer Lücken hinterlassen. Das hat Sprache so an sich. Wenn man daraus ein Weltbild ableitet, hat es automatisch Lücken. Das stimmt, wir erleben bei unser tagtäglichen Kommunikation, dass obwohl wir gleiche Kultur, Sprache haben, wir uns des Öfteren missverstehen. Jeder hat halt einen vorgeschalteten Filter im Brain^^.

[PHuV]

@tobibobi

2 Fehler in Deiner Argumentation, die sonst stimmig ist:

Der Kern unserer Kritik richtet sich an alle, welche diese "heiligen" Bücher Wort für Wort als wahr nehmen.
Macht es in meinen Augen sehr wohl einen Unterschied, wo und wann kopiert wurde.


http://www.manfred-gebhard.de/M.11164.htm
Das »Leben« Jesu in den Evangelien, Jesajas Darstellung des leidenden Knechts, die Geschichte der Heimsuchungen Hiobs, die vorchristliche Geschichte vom leidenden Christus und die Schilderung des gepeinigten, verwundeten Horus in den altägyptischen Aufzeichnungen – all diese Texte entsprechen einander mit unverwechselbarer Detailgenauigkeit.

Es handelt sich um ein und dieselbe Geschichte.
Horus war ca. 3100 vor Christus (!), und diese Geschichte wird über 3000 Jahre in vielen Teilen für das neue Testament, in manchen sogar 1:1 wiederverwendet. Und das Gilgamesch-Epos wird heute von 1800-2400 v.Chr. datiert, während das alte Testament ca. 1000-800 beginnt.

Das neue Testament wird von vielen Bibelgläubigen als "frohe neue" Botschaft verkauft. Sie ist aber weder froh noch neu, sondern in ihren Kernbotschaften und -aussagen wesentlich älter, und garantiert nicht erfunden von den Israeliten oder daraus späteren modernen Juden, die dann zu Christen wurden.

[tobibobi]

@tobibobi

2 Fehler in Deiner Argumentation, die sonst stimmig ist:

Der Kern unserer Kritik richtet sich an alle, welche diese "heiligen" Bücher Wort für Wort als wahr nehmen.
Macht es in meinen Augen sehr wohl einen Unterschied, wo und wann kopiert wurde.


Horus war ca. 3100 vor Christus (!), und diese Geschichte wird über 3000 Jahre in vielen Teilen für das neue Testament, in manchen sogar 1:1 wiederverwendet. Und das Gilgamesch-Epos wird heute von 1800-2400 v.Chr. datiert, während das alte Testament ca. 1000-800 beginnt.

Das neue Testament wird von vielen Bibelgläubigen als "frohe neue" Botschaft verkauft. Sie ist aber weder froh noch neu, sondern in ihren Kernbotschaften und -aussagen wesentlich älter, und garantiert nicht erfunden von den Israeliten oder daraus späteren modernen Juden, die dann zu Christen wurden. Deine verlinkte Seite stellt Behauptungen auf. Die ganzen horus- jesu sachen sind eine hoax. Warum stellt ihr Behauptungen auf auf Grundlage inet Seiten? Hast du Belege mit Quellenangaben gesehen? Der Man behauptet nur.
https://m.youtube.com/watch?v=5FR08QtvapM
https://www.youtube.com/watch?v=muM7Uk40iRE

Klingt es wirklich nach Jesus geschichte?
"In der Osiris-Mythologie ist Horus der Sohn von Isis und Osiris. Sein Widersacher ist sein Onkel Seth. Als Horus herangewachsen ist heiratet er Hathor und besiegt Seth im Zweikampf, sowie vor dem Gericht, wodurch er die Herrschaft über Ägypten erlangt."
Wenn hat Jesus geheiratet? Wenn besiegt? Ist erlangen der Herrschaft in einem land, das was Jesus tat? Nirgends im Evangelien steht solcher Stuss!

Es reicht nur Wikipedia auszuschlagen und eine Minute zu lesen, um zu begreifen, wie bescheuert man sein muss, um im Horus einen Typus von Jesus zu sehen.
Natürlich ist es einfacher, unüberprüft, irgendeinen Stuss, der auf irgendeiner Seite zu lesen ist, copy zu pasten, anstatt sich zu informieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Osiris#Mythos
https://de.wikipedia.org/wiki/Osirismythos
So kam Horus auf die Welt:
Eines Tages erfuhr Isis, dass ihre Schwester Nephthys sich als sie ausgegeben und danach mit Osiris geschlafen hatte. Nephthys bekam große Furcht, dass ihr Gatte Seth dies herausfinden könnte, weshalb sie das bald geborene Kind von Osiris aussetzte. Mit Hilfe von Hunden fand Isis dieses Kind, nahm es mit und zog es auf. Später wurde es als Anubis, Gott der Einbalsamierer und Beschützer der Verstorbenen, ihr Wächter und Begleiter.
Zu der Zeit, als Isis dieses Kind fand, tötete Seth seinen Bruder, indem er ihn bei einem Gastmahl überlistete. Er zerstückelte die Leiche des Osiris und verstreute sie im ganzen Land. Daraufhin machte sich die trauernde und verzweifelte Isis auf die Suche nach den Überresten ihres geliebten Gemahls Osiris, um diese anschließend mit Hilfe von Magie wieder zusammenzufügen. Durch die Ermordung des Osiris entstand das Jenseits, und so wurde Isis auserwählt, es mit dem Diesseits zu verbinden. Sie übernahm diese Aufgabe und Macht, um mit ihrem Geliebten Osiris ein Kind zu zeugen, welches seinen Vater rächen sollte, sobald es reif und erwachsen genug war. So wurde Isis schwanger und gebar auf dem leblosen Körper des Osiris ihren gemeinsamen Sohn Horus, den Sonnengott. Er wurde in Buto aufgezogen, damit er Seth noch nicht zu früh zu nahe kommen konnte. Als Horus jedoch herangewachsen war und die Geschichte über seinen Vater erfuhr, empfand er nur noch Hass für Seth und übte jeden Tag, um ihn in einem Kampf schlagen und töten zu können.

[tobibobi]

Das größte Problem dieser: "alles nur geklaut Märchen" ist folgender Fakt: Jesus hat gelebt und wurde gekreuzigt.
Diese Leute tun so als ob sich, vor einer langen Zeit, paar Betrüger zusammengetan haben und aus allen alten Quellen und Mythen eine Märchenfigur Jesus zusammen gezimmert haben.
Was diesen Narren, welche diese Lügen (Horus=Jesus etc.) streuen, nicht klar ist: das Neue Testament besteht zu 80% aus Zitaten und Anspielungen von dem Alte testament, alle Attribute Jesu werden daraus abgeleitet, warum sollte jemand auf alte Mythen zugegriffen haben, wenn alles schon im A.T steht? Wäre es nicht so, wie hätte sich das Christentum unter den >Juden ausbreiten können? Die Aposteln welche ALLE Juden waren, legten in den Synagogen die Thora und die darin enthaltenen Prophezeiungen auf Jesu aus und so gewannen sie andere Juden als Jünger. Kein Jude hätte irgendwelchen Heidnischen Märchen zugehört. Die damaligen Juden wussten ganz genau ob es einen Juden Jesus gab und ob dieser das tat was die Aposteln verkündigten. Niemand hätte damals eine Chance, nicht mal einen Hauch, mit einer erfundenen Geschichte über einen Jesu, der nie existiert hat, Juden von ihren glauben abzubringen. Sie wussten alle dass diesen Jesu gab, was er tat und wie sein Ende war.

Das reicht schon um den Vollschwachsinn zu widerlegen.

[PHuV]

Deine verlinkte Seite stellt Behauptungen auf. Die ganzen horus- jesu sachen sind eine hoax.
Würde ich jetzt nicht so sehen. Es gibt Ähnlichkeiten in Zitaten und Handlungen, was, da hast Du recht, konstruiert oder zufällig sein könnte. Worauf ich alleine hinauswollte, ist die Tatsache, daß viele Geschichten, egal ob AT oder NT, teilweise oder ganz auf viel älteren Mythen beruhen, die Ähnlichkeiten sind IMHO keine Zufälle.

Das größte Problem dieser: "alles nur geklaut Märchen" ist folgender Fakt: Jesus hat gelebt und wurde gekreuzigt.

Wo gibt es diesen Fakt belegt? Meines Wissens gibt es zwar Annahmen mit Wahrscheinlichkeiten, aber mehr nicht.
Jesus probably never existed (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=580538&highlight=Jesus+gelebt)
Diese Leute tun so als ob sich, vor einer langen Zeit, paar Betrüger zusammengetan haben und aus allen alten Quellen und Mythen eine Märchenfigur Jesus zusammen gezimmert haben.

Gab es dann Deiner Meinung nach wirklich einen Menschen, der über Wasser laufen konnte, Kranke heilen, Tote wiederauferstehen, Brot mehren usw. konnte, und jungfräulich geboren wurde?

Ich glaube hier eher, daß es einen normalen Wanderprediger als reales Vorbild gab, und an diesem wurde dann die Legenden drum herum gezimmert. Alle Jesus zugeschriebene Wunder finden sich sehr wohl in allen vorherigen Mythen, ebenso der Aspekt und Idee der Nächstenliebe hat sich damals schon vorher ausgebreitet.
[/B]Wäre es nicht so, wie hätte sich das Christentum unter den >Juden ausbreiten können? Die Aposteln welche ALLE Juden waren, legten in den Synagogen die Thora und die darin enthaltenen Prophezeiungen auf Jesu aus und so gewannen sie andere Juden als Jünger. Kein Jude hätte irgendwelchen Heidnischen Märchen zugehört. Die damaligen Juden wussten ganz genau ob es einen Juden Jesus gab und ob dieser das tat was die Aposteln verkündigten. Niemand hätte damals eine Chance, nicht mal einen Hauch, mit einer erfundenen Geschichte über einen Jesu, der nie existiert hat, Juden von ihren glauben abzubringen. Sie wussten alle dass diesen Jesu gab, was er tat und wie sein Ende war.

Das reicht schon um den Vollschwachsinn zu widerlegen.
Nun, das Christentum hat sich mitnichten unter den Juden ausgebreitet, sonst wäre das Judentum damals faktisch ausgestorben. Das Christentum hat sich eben durch Paulus den Weg nach Röm über die Heiden und Andersgläubigen stark verbreitet, und eben nicht über die Juden! Für traditionelle Juden war ein historischer Wanderprediger, wie auch immer der damals hieß, nix. Er hat eben keinen bleibenden Eindruck hinterlassen, so daß die Juden bis heute auf ihren Erlöser warten. Paulus ist der eigentliche Begründer des Christentums, mit Zugeständnissen wie beispielsweise an die Heiden bgzl. Fleischkonsum, hier Schweinefleisch, und dem Verzicht der Beschneidung.

Verkürzt gesagt, alle Ideen den Christentums gab es bereits mit einiger Verbreitung vorher. Das Christentum und die Kirchen behaupteten, diese Ideen kämen allein durch Jesus und das Neue Testament, was aber so historisch schlichtweg unwahr ist.


Update:

Aber mir ist nicht klar, warum wir jetzt wieder nur einseitig auf einem Buch und einer von 3 Wüstenreligionen rumreiten? Der Glaube an Entitäten wie "Gott" hat heute vielfältige Formen angenommen, die eben nicht nur auf die Wüstenreligionen beschränkt ist. Die Wahrheit läßt sich von keinem der 3 Bücher irgendwie herauslesen. Hier müßte man sich dann eher fairerweise am Judentum orientieren, sie waren hier zuerst da und sind somit historisch am nächsten dran.

[pittiplatsch]

Mmh.

[lumines]

"We have been taught that God created 'man' in his own image. [But] in fact, we have created God in our own image. So ‘God’ is whoever we want God to be, a representation of the ideal, of the divine, of wisdom and love and pure creativity. Let's face it, creativity, starting with the womb, is a female attribute.”

http://www.bet.com/lifestyle/2017/05/24/artist-goes-viral-with-black-woman-god.html

[PHuV]

Find ich ... gut. :tongue: Gott - Eine Frau, und dazu schwarz. :up:

Da werden Gouvernatur, vikingr und GSXR routieren. :biggrin:

BTW, :uponder: da die eh alle aus dem Palästina kommen, ist die andere Hautfarbe gar nicht so abwegig.

[AnnoDADDY]

Warum sollten die da rotieren? Ich halte mich an das Gebot mir kein Bild von Gott zu machen wie er aussieht. Also finde ich das Bild nur sehr amüsant.

[deekey777]

Übrigens gab es vor Eva eine andere erste Frau Adams, lt. der Hebräer, war das nämlich Lilith. Die wollte beim Sex immer oben liegen. Deshalb wurde sich verstoßen, weil sie sich nicht Adam unterordnen wollte. Weil sie genauso erschaffen wurde wie Adam selber. Also nicht aus der Rippe Adams, so wie später Eva. Die gibt es aber nur bei den Hebräern. Die Christen haben diese Frau ersatzlos gestrichen.
Deshalb kann man ganz einfach jeden Christlichen Priester Schweiß auf die Stirn bringen, wenn man nach Kains Frau fragt.
Lt denn ersten Buch Moses, gab es nach denn Mord von Kain an Abel, ja nur drei Menschen auf der Erde. Adam, Eva und Kain.
Kain wurde verbannt, nach denn Mord an seinen Bruder und ging in das Land Nod und heiratete dort eine Frau!
Frage einen Priester woher Kains Frau hergekommen ist, wenn es nur drei Menschen auf denn Planeten gegeben hat.
Mach dir mal denn Spaß. Das Gesicht des sprachlosen Priesters ist unbezahlbar.

Echt? Hast du schon einmal das Alte Testament gelesen? Dann wären dir zwei Schöpfungsgeschichten aufgefallen: Die erste mit der Schöpfung der Welt und der Menschen an sechs Tagen und dann eine zweite Schöpfungsgeschichte mit Adam und Eva.

Kein einziger Priester bekommt da Schweiß auf der Stirn, sondern wird dem Besserwisser höflich erklären, dass er sich besser mit der Bibel auseinandersetzt und dass es kein Geschichtsbuch ist.

[lumines]

Warum sollten die da rotieren? Ich halte mich an das Gebot mir kein Bild von Gott zu machen wie er aussieht. Also finde ich das Bild nur sehr amüsant.

Ich finde es auch nur lustig und nicht wirklich relevant, weil „Bild“ IMHO nicht wortwörtlich als gemaltes Bild zu verstehen ist.

Wenn man Bild allgemeiner als Abbild versteht, dann wird es interessant. Wenn man sich kein Abbild in irgendeiner Form machen darf, dann darf man auch keine Sprache benutzen, um über Gott zu reden, weil man mit Sprache Gott als Wort in ein Alphabet und Regeln über diesem Alphabet kodiert.

Wie ist Gott als Abbild in einem Wort einer Sprache vereinbar mit dem Christentum?

[dreamweaver]

Ich halte mich an das Gebot mir kein Bild von Gott zu machen wie er aussieht.

Warum hältst du dich daran?


Wenn es wirklich Götter gäbe, wäre es doch total lächerlich, wenn sie auf sowas Wert legen. Geradezu absurd!

Als ob es Götter interessieren würde, daß
- man sie X-mal am Tag anbetet
- und dabei eine spezielle Körperhaltung einnimmt
- oder das ja in die richtige Himmelsrichtung tut (eh absurd bei einem multidimensionalen Wesen... aber egal)
- oder ja nur das richtige isst, bzw. spezielle Sachen nicht isst
- und sich ja richtig anzieht
- oder einmal in der Woche zum Gottesdienst geht (Gottesdienst, allein bei diesem Wort....)
- und ja nur mit der "richtigen" Person Sex hat, zum "richtigen" Zeitpunkt
- und sich keine Vorstellung von ihnen macht
usw.

Verrückt!

Es muss doch eigentlich jedem klar sein, daß sowas wirklich nur von Menschen kommen kann, um andere Menschen einordnen, kontrollieren und unterwerfen zu können.


Ich stelle mir Gott X vor, wie er da in seinem Karteilager jetzt wieder Einträge macht:

- 2017-07-14 15:06:57, AnnoDADDY - Macht sich weiterhin kein Bild von mir. Sternchen plus, vorbildlich
- 2017-07-15 07:59:16, dreamweaver - wenn ich den in die Finger kriege....

[Fragman]

Wenn es wirklich Götter gäbe, wäre es doch total lächerlich, wenn sie auf sowas Wert legen. Geradezu absurd!



wenn man die allmacht gottes als real annimmt und mal als vergleich die welt der quantenmechanik betrachtet, in der jeder moegliche zustand real wird (wir nehmen mal an das waere so), dann kann man auch unendlich viele welten postulieren die gott erschaffen hat. und in jeder realitaet macht er was anderes.

das soll mal als beispiel dienen, was allmacht bedeutet, oder bedeuten kann.
man kann es jetzt laecherlich nennen, das menschen versuchen, mit so einem wesen in kontakt zu treten.

andererseits haetten wir die allmacht gottes und damit die moeglichkeit, das er genau das koennte. theoretisch waere es fuer ihn moeglich mit unendlich vielen wesen in unendlich vielen realitaeten gleichzeitig in kontakt zu treten.

problem ist halt, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, das so ein wesen existiert.
gut, sie waere nicht null, aber eben unendlich klein.

das konzept der allmacht spricht schon gegen gott, die konsequenzen einer solchen macht sind halt nicht abzuschaetzen, weil es keine grenzen gibt.

letztlich rettet aber genau das gott selbst, denn am ende koennte er hinter allem stehen, wir werden nie das gegenteil beweisen koennen.

(wir blenden hier mal die geschichtliche entwicklung aus, die zu den heutigen goetterbildern gefuehrt hat, denn sonst koennte man den thread gleich schliessen ;) )

[dreamweaver]

letztlich rettet aber genau das gott selbst, denn am ende koennte er hinter allem stehen, wir werden nie das gegenteil beweisen koennen.

Wir können auch nie das Gegenteil beweisen, daß die Welt durch 5 rosa Elefanten gelenkt wird, die von einer rüsseligen Trompetendimension aus alle Strippen hier im Universum ziehen.

Das rettet weder die 5 rosa Elefanten, noch die echten hier auf Erden....

[Ihm]

@dreamweaver:
Es sind 8 rosa Elefanten. Zwei je Dimension, einer immer als Backup.
Los ihr Christen, Juden und Moslems: Beweist mir das Gegenteil. :ufinger:

[Fragman]

Wir können auch nie das Gegenteil beweisen, daß die Welt durch 5 rosa Elefanten gelenkt wird, die von einer rüsseligen Trompetendimension aus alle Strippen hier im Universum ziehen.

Das rettet weder die 5 rosa Elefanten, noch die echten hier auf Erden....

deshalb ja auch meine anmerkung am ende in klammern.

das es gott nicht gibt, sollte klar sein.
aus diesem grund gibts ja die schoepfungsgeschichte, die damals erfunden wurde, um die geschichte selbst umzuschreiben. somit hatte man etwas, das man gegen die geschichte stellen konnte.

[PHuV]

Das ganze Drama liegt schlichtweg darin, daß manche Menschen sich einbilden, irgendwie mit ihren Entitäten in irgend einer Form kommunizieren können. Wir als Menschen selbst können keine Superperspektive einnehmen, sondern haben unsere Froschperspektive. Was wir weiter erfahren, können wir nur mit viel technischem Aufwand leisten.

Man muß sich doch das nur mal vorstellen: Als kleiner Mensch mit einem Gehirn von knapp 1245 g - 1375 g auf einem kleinen Planeten in einem Sonnensystem am Rand einer Galaxie in einem Galaxienhaufen, was wiederum nur ein Bruchteil des bekannten Universums ist. Und dann meinen einige wirklich und ernsthaft, mit einem vermeidlichen Schöpfer dieses Universums in Kontakt treten zu können. :freak:
Man braucht ja nur mal die Dimensionen durchgehen: The Scale of the Universe (benötigt Flash) (http://htwins.net/scale)
uaGEjrADGPA

[Ihm]

@PHuV:
Auch wenn ich nicht gläubig bin, so macht deine Argumentationskette in diesem Punkt keinen Sinn.
Wenn irgendein intelligentes Wesen dazu in der Lage wäre ein ganzes Universum zu erschaffen, dann wäre es schon rein aus der Logik heraus auch in der Lage mit jedem seiner "Kinder" in Kontakt zu treten.
Wir würden hier von einer Macht sprechen, die sich mit keinem Superlativ der Erde beschreiben lässt.

Ändert aber nichts daran, dass der Glaube an ein solches Wesen eher in das Marvel-Universum statt in unser "reales" Universum gehört.

[PHuV]

@PHuV:
Auch wenn ich nicht gläubig bin, so macht deine Argumentationskette in diesem Punkt keinen Sinn.
Wenn irgendein intelligentes Wesen dazu in der Lage wäre ein ganzes Universum zu erschaffen, dann wäre es schon rein aus der Logik heraus auch in der Lage mit jedem seiner "Kinder" in Kontakt zu treten.
Wir würden hier von einer Macht sprechen, die sich mit keinem Superlativ der Erde beschreiben lässt.
Und wie soll das dann Deiner Meinung nach funktionieren? Unser Universum hat physikalisch messbare und berechenbare Eigenschaften (schwache, starke, elektromagnetische Wechselwirkung, Graviation (P?)), und die begrenzt sind, so wie z.B. die Lichtgeschwindigkeit. Wie soll hier ein Kommunikation stattfinden.

Weiterhin ist es mitnichten logisch, daß ein Schöpfer mit seiner Schöpfung in Kontakt treten kann. Versuch mal Deine Kinder zu erreichen, wenn deren Akku im Smartphone leer ist. :freak:

Nein, ernsthaft, warum soll ein erzeugendes System automatisch in der Lage sein, mit dem Erzeugten in Kontakt zu treten? Es zeigt doch die Natur tagtäglich, daß Dinge geschaffen werden, die unabhängig davon weiter existieren können. Daher verstehe ich Deine Logik hier nicht.

[Mosher]

Soooo schwer vorstellbar finde ich die Senderichtung Gott->Mensch jetzt nicht.

Gott sendet EM-Wellen mit bisher unmessbarer, oder als Hintergrundrauschen bewerteter Frequenz und irgendwo in unserem Gehirn oder irgendwo anders im Körper befindet sich ein biologischer nano-Resonanzkreis mit entsprechendem Dekoder. Ungläubige haben diesen entweder nicht gut genug trainiert bzw. Unwürdige sind nicht damit geboren worden, deswegen können sie Gott nicht hören.

Die Sache mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Wellen ist natürlich noch so eine Sache, aber vielleicht geht da was mit Quantenverschränkung.

Die Senderichtung Mensch--> Gott stelle ich mir schwieriger vor, aber vielleicht können ja vom Menschen gesendete EM-Wellen mit dieser Frequenz weit genug auskoppeln, um es ebenfalls bis in's Universum zu schaffen, wo sie dann empfangen werden kann.

:D

[AnnoDADDY]

Ich sage nur Heisenbergs Unschärfe Relation. Nichts ist hundertprozentig messbar sondern immer nur Wahrscheinlichkeiten sind im mikrokosmos da. Sollte genug sein dass sich da Gott damit in der Kommunikation so masskieren kann dass es nicht auffällt oder man will es einfach nicht sehen obwohl es direkt vor der eigenen Nase ist.

[PHuV]

Aber nochmals, mit wem kommuniziert Dein Gott dann? Mit allen Menschen? Mit allen Tieren, mit allen Lebewesen auf der Erde (auch Einzeller und Co.)? Mit allen Dingen, auch Wasser, Erde, Luft, Atomen, Quarks, Elementarteilichen?

Schon alleine das Erdbeispiel wird dann unvorstellbar groß. Und das dann noch in einer Galaxie, oder im Universum, irgendwie unvorstellbar. Damit sind wir wieder bei der Superlative, die alles behaupten kann, aber nichts belegen kann.

Heisenbergsche Unschärfe Relation ist noch ein Streitpunkt, weil wir bisher nicht wissen, ob und wie wir beobachten, als eben Teil des Systems mit entsprechenden Fehlern.
Soooo schwer vorstellbar finde ich die Senderichtung Gott->Mensch jetzt nicht.
Mag ja so möglich sein. Das klärt aber noch nicht die Frage, warum es logisch sein soll, daß ein Schöpfer automatisch mit seiner Schöpfung kommunizieren kann? Wie als Gegenbeispiel genannt, sieht es in unserem Alltag anders aus. Ich gehe als rationaler Mensch davon aus, daß alles, was man sich so vorstellt an Möglichkeiten, es immer einen realen Bezug zu Phänomen in der Natur haben muß! Das heißt, wenn jemand schöpft und damit gleich eine Verbindung hat, muß es ein Vorbild in der Natur geben. Soweit wir aber alle bisher wissen, sobald ein neues Lebenwesen auf die Welt kommt, existiert es sofort unabhängig weiter. Kommunikation und Co. findet über andere Wege statt (Gesten, Körpersprache, Geruch, Mimik, Sprache...).

[lumines]

Ich sage nur Heisenbergs Unschärfe Relation. Nichts ist hundertprozentig messbar sondern immer nur Wahrscheinlichkeiten sind im mikrokosmos da. Sollte genug sein dass sich da Gott damit in der Kommunikation so masskieren kann dass es nicht auffällt oder man will es einfach nicht sehen obwohl es direkt vor der eigenen Nase ist.

Ich kann nur immer wieder sagen, dass man mit der populärwissenschaftlichen Darstellung der Quantenphysik aufpassen muss. Die Physiker, die ich so kenne, machen sich über die ganzen seltsamen Auslegungen jedenfalls eher lustig. Aber interessant zu sehen, dass du überall versuchst einen Gott hineinzuinterpretieren, was dir gerade vor die Nase fällt. So ein subjektiv konstruierter Gott ist höchst unchristlich.

Ich gehe als rationaler Mensch davon aus, daß alles, was man sich so vorstellt an Möglichkeiten, es immer einen realen Bezug zu Phänomen in der Natur haben muß!

Schon die Überabzählbarkeit der reellen Zahlen hat keinen Bezug mehr zur Natur. Das ist eine Eigenschaft, die du so nicht in der Natur empirisch ermitteln kannst. Im Intervall [0,1] existieren mehr reelle Zahlen als im Universum überhaupt zählbare Objekte existieren. Und nun?

Der Witz ist natürlich: Sobald du die Überabzählbarkeit der reellen Zahlen nicht akzeptierst, verlierst du auch viele empirische Wissenschaften, die darauf angewiesen sind. Man kann es sich nicht so einfach machen und sagen, dass man alles in der Natur beobachten kann. Man braucht schon gewisse Konstrukte, die nicht in der Natur existieren, um die Natur überhaupt sinnvoll beobachten zu können.

[PHuV]

Schon die Überabzählbarkeit der reellen Zahlen hat keinen Bezug mehr zur Natur.
:
Man braucht schon gewisse Konstrukte, die nicht in der Natur existieren, um die Natur überhaupt sinnvoll beobachten zu können.
Hier würde ich solche Dinge wie Mathematik natürlich ausklammern, und das wollte ich mit meinem Beispiel auch nicht ausdrücken. Wie Du sagst, es ist ein (Hilfs-)Konstrukt, um die Wirklichkeit abbilden zu können, und damit wir damit rechnen können.

Mir gehts eben um so Dinge wie hier die angeprochene angeblich automatisch vorhandene Kommunikation zwischen Schöpfung und Schöpfer. Oder das angebliche Wiederauferstehen von den Toten. Wenn der Sterbeprozess bei einem Lebewesen eingeleitet ist, und sich die Zellen aktiv wie passiv zersetzen, ist das irreversibel. Wir haben hier bisher keinen Mechanismus entdeckt geschweige denn so etwas in der Natur mal beobachten können. Interessanter wirds bei solchen Sachen wie das bereits erwähnte Global Consciousness Project, wo man noch rätseln kann, woher solche gemessenen Ausschläge kommen können.

[Ihm]

Und wie soll das dann Deiner Meinung nach funktionieren? Unser Universum hat physikalisch messbare und berechenbare Eigenschaften (schwache, starke, elektromagnetische Wechselwirkung, Graviation (P?)), und die begrenzt sind, so wie z.B. die Lichtgeschwindigkeit. Wie soll hier ein Kommunikation stattfinden.

Lieber PHuV,
irgendwie stehst du auf dem Schlauch. Wenn dieses "Wesen" das Universum geschaffen hätte, dann auch alles was sich darin befindet. Das beginnt bei der Physik und endet beim Nichts. Es müsste sich keinen Gesetzen beugen, da es sie selbst geschaffen hat -> Allmächtig.
Und bei diesem Wort endet dann auch schon die logische Argumentationskette auf Basis unseres Wissens.
Glaube ich persönlich an so einen Hokuspukus? Natürlich nicht. Aber ich bin durchaus in der Lage mich in das seltsame Gedankenmuster von Gläubigen hineinzuversetzen. Und da brauchst du mit Logik und Wissenschaft nicht um die Ecke kommen, weil diese in ihrem Universum unter Gott stehen und somit in Bezug auf seine Möglichkeiten irrelevant sind. Diese Natur und kosmischen Gesetze gelten nur für den Menschen, nicht für seinen Erschaffer.

Weiterhin ist es mitnichten logisch, daß ein Schöpfer mit seiner Schöpfung in Kontakt treten kann. Versuch mal Deine Kinder zu erreichen, wenn deren Akku im Smartphone leer ist. :freak:

Du möchtest die Macht eines göttlichen Wesens mit dem leeren Akku in einem Smartphone vergleichen? Alter...:ulol:

Nein, ernsthaft, warum soll ein erzeugendes System automatisch in der Lage sein, mit dem Erzeugten in Kontakt zu treten? Es zeigt doch die Natur tagtäglich, daß Dinge geschaffen werden, die unabhängig davon weiter existieren können. Daher verstehe ich Deine Logik hier nicht.

Du willst einfach nicht um die Ecke denken und dich auf das Gedankenspiel von Gläubigen einlassen.
Der "Gläubige" jeder monotheistischen Religion steht in einem mehr oder weniger direkten Kontakt mit seinem Gott. Sein Handeln dient Gott, seine Aufgaben dienen Gott, sein Leben dient Gott und auch sein Tod ist für Gott.
Gott wiederum beobachtet diesen Gläubigen, gibt ihm "Zeichen", leitet ihn, schützt, hilft und belohnt ihn.
In diesem religiösen Universum stehen Bibel, Koran und Tora als Gottes Wort.
Wenn du diese Bücher mal ein wenig studierst, dann fällt dir auf, dass Gott durchaus Interesse am Kontakt mit seinen Kindern hat. Denn letztlich ist in diesem Universum auch die Menschheit die Krönung der göttlichen Schöpfung. Andere mögliche Lebewesen auf anderen Planeten werden logischerweise nicht thematisiert, weil die damaligen Märchenschreiber sich nicht mal im Entferntesten vorstellen konnten, wie ein Universum aufgebaut sein könnte. Die Menschheit ist in diesen Büchern also quasi die alleine ultimative Schöpfung Gottes.

Mit wem würde dieser Gott also lieber sprechen als mit den Menschen? ;)

[dreamweaver]

In dem Moment, wo irgendein Gott/Erschaffer ins Spiel gebracht wird, brauchen wir über Kommunikationsmöglichkeiten die Naturgesetzen unterliegen nicht mehr spekulieren.
Der Drops ist dann gelutscht.

[Ihm]

In dem Moment, wo irgendein Gott/Erschaffer ins Spiel gebracht wird, brauchen wir über Kommunikationsmöglichkeiten die Naturgesetzen unterliegen nicht mehr spekulieren.
Der Drops ist dann gelutscht.

Exakt.

[Gebrechlichkeit]

Die Frage sollte eher lauten


wieso ist der Homo-Sapiens die letzte Stufe in der Evolutionskette, warum gibt es noch keine Homo-Sayachins?

bei den circa 20 Billionen - Trillionen - Huronen - Filletonen - Mormonen an Planten die es in unserem Universum gibt, weshalb sind alle "Goetter" auf unserer Erde gelandet? Und nicht auf dem Planet XY1C#74 im Quadranten #FUA hmm..
Adam und Eva haben mehr Soehne als Tochter gezeugt ... die Soehne wurden verheiratet mit anderen Frauen. Woher stammen diese Frauen, aus dem Exile?! hmm...
welche Banknote hat noch ueberhaupt einen reellen Wert heutzutage ... alles bereits x-mal versteuert.
die Bibel soll angeblich ca. 2,500 Jahre alt sein, der Budda ist aelter und die Aegypter/Azteken waren auch schon hart am schufften
wissen denn alle Christen, dass Jesus Christi ein Jude (http://www.jewornotjew.com/profile.jsp?ID=20) war?
Scientology basiert auf einer Scifi-Novella ... zeigt auf wie dumm die Spezies ist
Keiner kann sich einen dritten Weltkrieg mehr leisten ... weder die USA noch sonst wer. Zum Glueck, stellt Euch vor wie die ganze Spaghetti Soldaten samt Smartphones in den Krieg ziehen ... worst Massacre in Human History
USA fomentiert Kriege auf dem Planeten (http://www.cnbc.com/2017/05/20/us-saudi-arabia-seal-weapons-deal-worth-nearly-110-billion-as-trump-begins-visit.html), aber es sind immer die Araber die ihre Wangen herhalten muessen ..
.. die wiederum "verteilen"die Waffen an "Dritte" ... diese ueben Terrorism aus und weil die EU naeher liegt als die USA, wird die EU attakiert (um den € zu schwaechen)
Indien ist auch im Jahre 2017 scheisse arm und "bloed (http://www.indiacelebrating.com/social-issues/illiteracy/)" ...
und in Angola kosten paar Hosen um die $2.0


What is your excuse? (http://imgur.com/sDpdA4e)

[PHuV]

Lieber PHuV,
irgendwie stehst du auf dem Schlauch. Wenn dieses "Wesen" das Universum geschaffen hätte, dann auch alles was sich darin befindet. Das beginnt bei der Physik und endet beim Nichts. Es müsste sich keinen Gesetzen beugen, da es sie selbst geschaffen hat -> Allmächtig.
Und bei diesem Wort endet dann auch schon die logische Argumentationskette auf Basis unseres Wissens.
Ich stehe weniger auf den Schlauch als Du denkst. :cool:
Schon mal etwas von Allmachtsparadoxon (https://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon)gehört? Das ist Logik. Das ein Schöpfer auch mit seiner Schöpfung kommunizieren kann, entbirt jeder Logik, weil es dafür keine Grundlage der Vorbild gibt. Klar kann man das irgendwie mit Allmacht hinbiegen, aber das Paradoxon zeigt eben, daß es mit Logik überhaupt nicht paßt.

Glaube ich persönlich an so einen Hokuspukus? Natürlich nicht. Aber ich bin durchaus in der Lage mich in das seltsame Gedankenmuster von Gläubigen hineinzuversetzen. Und da brauchst du mit Logik und Wissenschaft nicht um die Ecke kommen, weil diese in ihrem Universum unter Gott stehen und somit in Bezug auf seine Möglichkeiten irrelevant sind. Diese Natur und kosmischen Gesetze gelten nur für den Menschen, nicht für seinen Erschaffer.
Ich halte hier Deine Argumentation für falsch. Das Problem tritt nicht auf, weil einer Entität X Allmacht oder Fähigkeiten unterstellt werden, sondern weil die Leute an einer gewissen Stelle aufhören weiterzudenken.

Jeder, der weiterdenkt, stößt automatisch auf das Allmachtsparadoxon, ganz einfach. Und schon erkennt jeder denkenden Mensch die Irrationalität des Glaubens. Wenn sie es nicht erkennen, ist es nicht das Zuschreiben gewisser Fähigkeiten, sondern dem eigenen auferlegten Tabu, das alles zu hinterfragen. Die Möglichkeit der krankhaften Veränderung des Gehirns und Wahn haben wir ja bereits vorher erörtet. Und das trifft die Sache "übertriebene Religiösität" eher als das Abstreiten von Logik und Wissenschaft.

Das normalste bei Menschen ist Neugierde. Das kann jeder sofort verstehen, wer Kinder hatte. Und aus irgend einem Grund wird bei einigen der Prozess der Neugierde gestoppt und durch den Wahn von Entitäten ersetzt, und das Tabu darüber ausgebreitet. So einfach ist das. Es darf nicht mehr hinterfragt werden, es darf nicht kritisiert werden! Sobald man das tut, ist man gegen Entität X, und man gilt als Häretiker, abtrünnig, verstoßen usw. Gerade in Gruppen und sozialen Gemeinschaften hat das gravierende Folgen.
Du möchtest die Macht eines göttlichen Wesens mit dem leeren Akku in einem Smartphone vergleichen? Alter...:ulol:
Komm, wenn mir die Jesuschipsesser was vom Fleisch Christi erzählen wollen, dann ist das mit dem Handy naheliegender und faßbarer, oder? ;) Mit dem Wein und Blut und dem anderen Kram fange ich erst gar nicht an. Ganz zu schweigen von den Vorhautabschnipplern als Opfer an Jahwe und Allah...
Du willst einfach nicht um die Ecke denken und dich auf das Gedankenspiel von Gläubigen einlassen.
Bitte, Du glaubst gar nicht, was ich alles kann. :rolleyes: Nur hab ich das mit über 40 Jahren Diskussionen mit Fanatiker zigmal schon durchgekaut und gelöst.
Der "Gläubige" jeder monotheistischen Religion steht in einem mehr oder weniger direkten Kontakt mit seinem Gott. Sein Handeln dient Gott, seine Aufgaben dienen Gott, sein Leben dient Gott und auch sein Tod ist für Gott.
Gott wiederum beobachtet diesen Gläubigen, gibt ihm "Zeichen", leitet ihn, schützt, hilft und belohnt ihn.
Das ist, was sie sich ALLE einbilden. Und es hinterfragt keiner die Unlogik, das sich jedes religiöse oder esoterische sektiererische Grüppen einredet. Es geht um das Besonders sein, auserwählt zu sein. Es geht um den Wahn, den Entitäten durch ihre Handlungen gefällig zu sein. Und das ist doch der große Witz an der Geschichte, wenn man das mal objektiv und nüchtern betrachtet weiter denkt.

Die einen glauben, die müssen ihre Frauen verhüllen, und bleuen es ihren Weibern sogar soweit ein, daß sie selbst an diese Lüge glauben. Die anderen dürfen eben kein Schwein essen, aber sich kleiden, wie sie wollen. Und die anderen meinen, ein Besuch in der Kirche mit anschließender Beichte reicht aus, um ihrer Entität gefällig zu sein.

In sich geschlossen und isoliert gesehen: Nachvollziehbar. Wenn weitere Einflüsse fehlen. ABER, werter Ihm, Du vergißt, wir sind lange nicht mehr in dieser Welt. Selbst der hinterdorfigste Kameltreiber in der Wüste hat ein Handy und Internet. Und was tun sie damit? Sie filmen Steinigungen von Frauen und Enthauptungen von Homosexuellen. Sorry, das ist einfach nur pervers, daß läßt sich heute durch gar nichts mehr rechtfertigen! Das ist einfältig und dumm, oder eben dem Wahn geschuldet.

Anders gesagt, spätestens wenn man als Glaubender um die Ecke bei den anderen Glaubenden vorbeischaut, müßte bei nicht kranken und vernünftigen Menschen der Groschen fallen, daß sie alle durchweg ähnliches machen, mit anderen Methoden, Riten, Pseudoerklärungen. Alle behaupten, einer Entität zu "dienen" (warum auch immer das notwendig sein soll), aber mit teilweise gegensätzlichen Regeln. Die einen vermeiden gewisse Tiere zu essen, oder sogar alle, und den anderen ist es egal, und trotzdem glauben sie alle, in den Himmel zu kommen, oder ein entitätengefälliges Leben zu leben. Wenn die einen mit den Ritualen recht haben, und die anderen mit den entgegen gesetzten Ritualen auch sich die Gunst der Entität "kaufen" können, da paßt doch was nicht?

Wenn es egal ist, was und wie Du es tust (weil für jeden Weg das gleiche rauskommt), gibt es nur 2 Schlußfolgerungen:

a) Es gibt eine Entität, aber der ist es egal
b) Es gibt keine Entität, und es dann erst recht egal

Soweit kommen die glaubenden Fanatiker eben nicht. Und das ist psychologisch einfach erklärbar. Nur wollen das die Betroffenen kaum wahrhaben, das Pferd Religion ist tot, und es bleibt nur Wahn, was sich hartknäckig als "Kultur" in vielfältiger Weise als einer der größten Lügen hält.

In diesem religiösen Universum stehen Bibel, Koran und Tora als Gottes Wort.
Wenn du diese Bücher mal ein wenig studierst, dann fällt dir auf, dass Gott durchaus Interesse am Kontakt mit seinen Kindern hat. Denn letztlich ist in diesem Universum auch die Menschheit die Krönung der göttlichen Schöpfung. Andere mögliche Lebewesen auf anderen Planeten werden logischerweise nicht thematisiert, weil die damaligen Märchenschreiber sich nicht mal im Entferntesten vorstellen konnten, wie ein Universum aufgebaut sein könnte. Die Menschheit ist in diesen Büchern also quasi die alleine ultimative Schöpfung Gottes.
Moment, großer Einspruch. Wie kommt der Kontakt zustande? Und vor allen Dingen, wer hat wo etwas aufgeschrieben, warum, wieso, weshalb?

Gerade diese Bücher zeigen doch die große Geschichtsverfälschung auf vielen Ebenen. Wenn Du mal ein paar Seiten hier vorgehst, findest Du zig Belege über die Ursprünge der abrahamitischen Buchreligionen, meistens geklaut von Ägpyten, Bablyon, Sumerer und anderen Hochkulturen, die deutlich glorreicher und bedeutender waren als die im Vergleich armseligen Israeliten, die erst vor ca. 800 v.Chr. angefangen haben, lesen und schreiben zu lernen in Babylon. Die Tora wurde erst im 5. Jahrhundert aus zig Überlieferungen schrittweise zusammengefaßt. Durch Bibelforschung kann man heute sogar sehr gut extrahieren, aus welcher Epoche genau gewisse Texte stammen.

Und dann habe ich noch nicht mal angefangen mit dem Fragmentestückwerk neues Testament mit 4 Schreibern lange nach Jesu Zeiten, ebenso mit den zig Fremdabhandlungen (Apostelbriefe), Apokalypse, die Johannesoffenbarung usw. Da sie zusammengesteckt wurden aus zig Quellen, tauchen permanent Widersprüche und Fehler auf, an allen Ecken und Enden. Im Endeffekt findet dann ein selektives Lesen all dieser Geschichten statt, um hier willkürlich herauszulesen, was nun "Gottes Wille" überhaupt sein soll. Das daraus entstehende Chaos der "Interpretation" sehen wir ja in allen Religion in Form von zig Splittergruppen, selbst innerhalb einer Religion oder einer Gemeinschaft.

Mit wem würde dieser Gott also lieber sprechen als mit den Menschen? ;)
Wenn man davon ausgeht, daß sie alle im Endeffekt ihre Hirnfehlbildungen hinterfragten und nichts anderen, kommt das am Ende dabei raus.

ABER, das sind die Geschichten aus alter Zeit, wo sonstwas behauptet werden kann. Fakt ist, wir sind in der modernen Zeit. Diejenigen, die behaupten, mit Entitäten zu sprechen, kommen in die Psychiatrie, oder ziehen den Leuten mit entsprechenden Entitätenshows das Geld aus der Tausche, oder noch schlimmer, mißbrauchen im Namen der Entität junge Kinder! Das läßt sich durch gar nichts rechtfertigen, nichts!

Egal wie man es drehen und wenden mag, es ist nicht legitim, sich auf Geschichten aus alten Zeiten als Referenz für das aktuelle Leben zu beziehen. Es ist falsch, es paßt nicht, es fehlt der Kontext und es gibt auch nicht die Notwendigkeit dafür. Genauso wie der alte Opa vielleicht noch verquer vom 3.Reich und dem guten Adolf schwärmt, der die Autobahn gebaut hat, den 1.Mai erfunden hat, und sogar den Arbeitern zum ersten mal in der Geschichte einen Urlaub zugestand. Dem gegenüber steht eine vernichtende und menschenverachtende Ideologie, dessen Wirtschaft förmlich auf Raub, Mord und Ausbeutung aufbaute, mit allen Auswirkungen, die wir nur zu gut kennen. Ließ mal dazu das Buch Jenseits von Gut und Böse (http://www.schmidt-salomon.de/jvgub/home1.htm), die Nazis dachten an sich auch, daß sie etwas "Gutes" tun, wenn sie die Menschheit vom Judentum befreien. Wohin das führte, ist ja bekannt.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, was in den Köpfen von Religiösen passiert, hab ja mal selbst dazugehört. Aber es ist trotzdem überholt, falsch und einfach nur irre. Und das irre kann man an so vielen Stellen denen so vor die Nase knallen, daß es nur schmerzt. Und da haben alle Religionen ihre Macken. Fang mal an, Dir wirklich andere Religionen anzusehen, aus Afrika, Asien, Indien, nicht die abgekupferten und ausgelutschen abrahamitischen Dinger. Da wird es erst mal interessant, was es hier für Konzepte und Geisteshaltungen gibt. Deshalb verstehe ich immer nicht, wie man sich auf die Jesuschipesser und die Vorhautabschnippler alleine beschränkt. Religion und Glaube ist viel viel mehr als das, was die Wüste als Religionen hervorgebracht hatte.

Warum funktioniert also religiöser Glaube überhaupt bis heute? Weil sie alle eines gut können und gelernt haben, durch die Bank weg: Abschottung, Isolation, Abgrenzung! Und genau das ist der Gift jeder Kultur, jeder Gesellschaft, jedes Fortschritts! Wo entsteht den Kultur und Fortschritt, eine bessere Gesellschaft? Durch Austausch, Offenheit, Integration! Genau das Gegenteil also, was die Grundlage für die meisten Religionen ist. Die Geschichte zeigt es überdeutlich, und jeder weiß es, daß es nicht die Religionen waren, die hier einen guten Anteil hatten! Und wo hatten die Christen und Muslime die meisten Erfolge in ihrer Religionsgeschichte? Als sie genau das taten, und fremde Einflüsse und Kulturen assimilierten und ihre Religion einbauten. Aber damit ist leider bei fast allen Schluß, und genau deshalb scheitern sie im modernen Leben!

Um den Faden wieder aufzunehmen. Wie will man all die Grausamkeiten der Welt und der Geschichte irgendwie mit einer Entität und deren Allmacht rechtfertigen? Das klappt vorne und hinten nicht, egal wie Du das hinbiegen willst. Da hilft auch keine Quantentheorie oder verstecken in unbekannte Bereiche der Physik! Wie Lord Wotan es korrekt sagte:
Es gibt keinen Gott. Auschwitz ist der Beweis das es Gott nicht geben kann. Somit gilt, es gibt keinen Gott außer denn Menschen.
In der neuen Folge GoT S1E1 (~45:00) sagt Gregor Clegane "Es gibt keine göttliche Gerechtigkeit..., wenn es sie gäbe, wärt Ihr tot, und das Mädchen am Leben".

[Opprobrium]

Nicht umsonst sagt ja sogar die Bibel man solle sich kein Bild von Gott machen. Hat zwar die Kirche nie daran gehindert, ihn auf Decken, Altäre und Fenster zu malen u.ä., aber hey, in den meisten Religionen heißt es ja auch "Du sollst nicht töten" oder so ;)

In der Philosophie ist Gott oft soetwas wie das Umgreifende, der unbewegte (ursprüngliche) Beweger, wahlweise auch das Sein als solches, der Ursprung allen Seins... Schon die alten Griechen hatten Überlegungenn in der Art, also von einem Gott als Ursprung allen seins, ohne dass dieser Pantheismus ihrem Polytheismus in die Quere gekommen wäre.

Die ganzen sogenannten Gottesbeweise (kosmologisch, ontologisch, teleologisch) die sich dann im Laufe der Philosophiegeschichte entwickelt haben schummeln alle an irgendeiner Ecke und funktionieren auch oft nur nach der Prämisse: Ich glaube an Gott, also ist er. Für den menschlichen Verstand ist Gott als solche/s/r ohnehin eher nicht zu fassen. Und für die menschliche Vernunft ist er nicht vonnöten.

Kant war dann derjenige, der gesagt hat, dass es letztendlich egal sei ob es einen Gott gibt, weil doch eigentlich die menschliche Vernunft als moralische "Guideline" ausreichend sei. Daher auch der berühmte Nietzsche Satz "Gott ist tot" (salopp gesagt ist Kant der Mörder). Aber man sollte Nietzsche nicht nur anhand einzelner Sätze kennen, der Zusammenhang ist da schon wichtig. Sonst kommt es zu Missverständnissen und bedauerlichen Fehlinterpretationen. Übermensch ist keine plumpe Vorstellung von einer überlegenen Rasse Mensch, sondern das über-sich-hinauswachsen des Menschen, vor allem in moralischer Hinsicht.

Die ganzen Philosophen mal im Original zu lesen ist durchaus empfehlenswert, wenn man sein Wissen darüber nur aus zweiter Hand hat kriegt man ja doch nur Interpretationen von Interpretationen.

Das tolle ist, dass es die fast alle für wenig bis gar kein Geld gibt, also an sich die gesammelte Weisheit der Menschheit für jeden quasi kostenlos zugänglich ist. Teilweise natürlich keine leichte Kost.

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Ließ mal dazu das Buch Jenseits von Gut und Böse (http://www.schmidt-salomon.de/jvgub/home1.htm), die Nazis dachten an sich auch, daß sie etwas "Gutes" tun, wenn sie die Menschheit vom Judentum befreien. Wohin das führte, ist ja bekannt.


Edit: Jenseits von Gut und Böse (http://www.gutenberg.org/ebooks/7204) gibt es auch im Original, liest sich wahrscheinlich auch besser ;)

[PHuV]

In der Philosophie ist Gott oft soetwas wie das Umgreifende, der unbewegte (ursprüngliche) Beweger, wahlweise auch das Sein als solches, der Ursprung allen Seins...
Es war aber hier eher nur als Hilfskonstrukt für alles Unbekannte gedacht, weil man schlichtweg die Zusammenhänge in der Natur nicht verstand.

Kant war dann derjenige, der gesagt hat, dass es letztendlich egal sei ob es einen Gott gibt, weil doch eigentlich die menschliche Vernunft als moralische "Guideline" ausreichend sei. Daher auch der berühmte Nietzsche Satz "Gott ist tot".
Du hast Nietzsche gelesen? Das Zitat ist allein gesehen immer verfälschend für das, was Nietzsche eigentlich sagten wollte:
Nietzsche, Friedrich - Die fröhliche Wissenschaft - Drittes Buch - 125. Der tolle Mensch (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Die+fr%C3%B6hliche+Wissenschaft/Drittes+Buch/125.+Der+tolle+Mensch)
[126] Der tolle Mensch. – Habt ihr nicht von jenem tollen Menschen gehört, der am hellen Vormittage eine Laterne anzündete, auf den Markt lief und unaufhörlich schrie: »Ich suche Gott! Ich suche Gott!« – Da dort gerade viele von denen zusammenstanden, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein großes Gelächter. Ist er denn verlorengegangen? sagte der eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der andere. Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? ausgewandert? – so schrien und lachten sie durcheinander.[126] Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit seinen Blicken. »Wohin ist Gott?« rief er, »ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet – ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir dies gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? Müssen nicht Laternen am Vormittage angezündet werden? Hören wir noch nichts von dem Lärm der Totengräber, welche Gott begraben? Riechen wir noch nichts von der göttlichen Verwesung? – auch Götter verwesen! Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besaß, es ist unter unsern Messern verblutet – wer wischt dies Blut von uns ab? Mit welchem Wasser könnten wir uns reinigen? Welche Sühnefeiern, welche heiligen Spiele werden wir erfinden müssen? Ist nicht die Größe dieser Tat zu groß für uns? Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen? Es gab nie eine größere Tat – und wer nur immer nach uns geboren wird, gehört um dieser Tat willen in eine höhere Geschichte, als alle Geschichte bisher war!« – Hier schwieg der tolle Mensch und sah wieder seine Zuhörer an: auch sie schwiegen und blickten befremdet auf ihn. Endlich warf er seine Laterne auf den Boden, daß sie in Stücke sprang und erlosch. »Ich komme zu früh«, sagte er dann, »ich bin noch nicht an der Zeit. Dies ungeheure Ereignis ist noch unterwegs und wandert – es ist noch nicht bis zu den Ohren der Menschen gedrungen. Blitz und Donner brauchen Zeit, das Licht der Gestirne braucht Zeit, Taten brauchen Zeit, auch nachdem sie getan sind, um gesehn und gehört zu werden. Diese Tat ist ihnen immer noch ferner als die fernsten Gestirne – und doch haben sie dieselbe getan!« – Man erzählt noch, daß der tolle Mensch desselbigen Tages in verschiedene Kirchen eingedrungen sei und darin sein Requiem aeternam deo angestimmt habe.[127] Hinausgeführt und zur Rede gesetzt, habe er immer nur dies entgegnet: »Was sind denn diese Kirchen noch, wenn sie nicht die Grüfte und Grabmäler Gottes sind?«
Die ganzen Philosophen mal im Original zu lesen ist durchaus empfehlenswert, wenn man sein Wissen darüber nur aus zweiter Hand hat kriegt man ja doch nur Interpretationen von Interpretationen.
Bin ich bei Dir, nur werden gerade die, die das Wissen benötigen, wohl nicht tun. :(

Edit: Jenseits von Gut und Böse (http://www.gutenberg.org/ebooks/7204) gibt es auch im Original, liest sich wahrscheinlich auch besser ;)
Michael Salomon-Schmidt hat da IMHO schon einen ganz guten Job gemacht.

[Exxtreme]

@PHuV:
Auch wenn ich nicht gläubig bin, so macht deine Argumentationskette in diesem Punkt keinen Sinn.
Wenn irgendein intelligentes Wesen dazu in der Lage wäre ein ganzes Universum zu erschaffen, dann wäre es schon rein aus der Logik heraus auch in der Lage mit jedem seiner "Kinder" in Kontakt zu treten.
Wir würden hier von einer Macht sprechen, die sich mit keinem Superlativ der Erde beschreiben lässt.

Ändert aber nichts daran, dass der Glaube an ein solches Wesen eher in das Marvel-Universum statt in unser "reales" Universum gehört.
Jein, so einfach ist das nicht. Wenn es so etwas wie einen Gott gibt dann wären die Menschen im Vergleich Gott <-> Mensch so etwas wie Mensch <-> Amöbe nur wahrscheinlich noch viel krasser. Der Mensch kann aber jetzt schon nicht mit Amöben kommunizieren. Selbst mit anderen Lebenwesen bei denen die Unterschiede nicht ganz so krass sind wie zum Beispiel Affen oder Hunden ist das schon extrem schwierig halbwegs zu kommunizieren.

Sprich, ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine Kommunikation zwischen Mensch und Gott/gottähnlichen Entitäten so ohne Weiteres möglich ist.

[Opprobrium]

Du hast Nietzsche gelesen? Das Zitat ist allein gesehen immer verfälschend für das, was Nietzsche eigentlich sagten wollte:

Etwas ähnliches hatte ich kurz nach Veröffentlichung meines Posts ohnehin noch hinzugefügt :)

Es war aber hier eher nur als Hilfskonstrukt für alles Unbekannte gedacht, weil man schlichtweg die Zusammenhänge in der Natur nicht verstand.

Nicht umsonst war ich kürzlich bei einem Kolloquium, in dem eine voll im Beruf und Leben stehende Physikerin begründet hat, warum sie sich mit Anfang 50 noch ein Philosophiestudium angetan hat ;D

[PHuV]

Nicht umsonst war ich kürzlich bei einem Kolloquium, in dem eine voll im Beruf und Leben stehende Physikerin begründet hat, warum sie sich mit Anfang 50 noch ein Philosophiestudium angetan hat ;D
Ich hatte nach einem Vortrag bei einem Kongress vor einigen Jahren mich auch etwas mehr mit Philosophie beschäftigt, weil ich hier nun endlich verstanden hatte, warum Philosophie so wichtig für die Forschung ist. Meine Überlegung ging auch fast noch dahin, das zu studieren. Mal schauen, ob das irgendwann noch was wird.

[GSXR-1000]

Ich stehe weniger auf den Schlauch als Du denkst. :cool:
Schon mal etwas von Allmachtsparadoxon (https://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon)gehört? Das ist Logik. Das ein Schöpfer auch mit seiner Schöpfung kommunizieren kann, entbirt jeder Logik, weil es dafür keine Grundlage der Vorbild gibt. Klar kann man das irgendwie mit Allmacht hinbiegen, aber das Paradoxon zeigt eben, daß es mit Logik überhaupt nicht paßt.].

Immer wieder erklärst du Logik zum höchsten Dogma.
Was Sie leider aber nicht ist. Und offensichtlich verstehst du selbst nicht was Logik eigentlich ist. Logik ist ein erdachtes Hilfskonstrukt, um Sachverhalte zu erklären, die Evident nicht zu erkären sind. Eine Voraussetzung für die Verwendung Logik ist der Mangel in Kenntnis über die Sache. Denn wenn ich Kenntnis über die zu erklärenden Sachverhalte habe, brauche ich keine Logik um Sie zu erklären.
Logik ist allerdings eben kein allgemeingültiges Dogma sondern beruht naturgemäss ausschliesslich auf persönlichem Erfahrungshorizont. Was für eine Person absolut nachvollziehbar Logisch ist, ist für die nächste mit anderem Erfahrungshorizont im Ergebnis ebenso nachvollziehbar vollkommen unlogisch.
Mit Logik die Existenz oder Nichtexistenz von etwas oder die Wesensart von etwas begründen zu wollen ist in sich ein absurder und zum Scheitern verurteilter Versuch, da du leider einen Allgemeinheitsanspruch deiner Logik ableitest den es leider nicht gibt.
Und ja, ich kenne das Allmachtsparadoxon. Es ist aber lediglich ein pseudologisches Gedankenexperiment was mehrere Logikbrüche hat.


In der neuen Folge GoT S1E1 (~45:00) sagt Gregor Clegane "Es gibt keine göttliche Gerechtigkeit..., wenn es sie gäbe, wärt Ihr tot, und das Mädchen am Leben".

Das ist jetzt nicht wirklich dein ernst, oder?
GoT? Gregor Clegane?

Okay, das gehört wohl eher in die Spielwiese. Eine ernsthafte Diskussion soll wohl eher nicht geführt werden.

[Opprobrium]

Logist ist der Anfang aller Weisheit, [...], nicht ihr Ende
Logik funktioniert eben "nur" in vorgegebenen Systemen, mit klar definierten Wahrheitswerten. Das ist ja auch der Fallstrick bei vielen der von mir erwähnten Gottesbeweise (hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Anselm_von_Canterbury) ein klassisches Beispiel, wobei man bei Wikipedia die philosophischen Inhalte mit besonderer Vorsicht genießen muß).

Sobald da zwei Systeme aufeinander knallen, zum Beispiel zwei verschiedene Menschen, knallt es eben. Und logische Schlüsse, die innerhalb eines Systems logisch, wahr und schlüssig erscheinen lassen sich nunmal nicht auf andere Systeme übertragen. Entweder funktioniert es überhaupt nicht oder es kommt zu Fehlschlüssen.

[PHuV]

Immer wieder erklärst du Logik zum höchsten Dogma.
Nein, wo tu ich das? :confused: Nur wenn jemand Logik ins Spiel bringt, muß es ja passen. Und - wie immer - peilst Du wieder mal nicht, um was es geht. :rolleyes:

Es ist eben mitnichten logisch, daß ein Schöpfer automatisch in der Lage sein soll, mit seiner Schöpfung zu kommunizieren. Und um mehr geht es hier in der Diskussion nicht.
Das ist jetzt nicht wirklich dein ernst, oder?
GoT? Gregor Clegane?

Okay, das gehört wohl eher in die Spielwiese. Eine ernsthafte Diskussion soll wohl eher nicht geführt werden.
Wenn Du in der Lage wärst, mitzudenken, würdest Du verstehen, warum ich dieses Zitat gebracht hatte, eben im Zusammenhang mit "göttlicher Gerechtigkeit" und "göttlicher Zuwendung!" und dem Zitat von Lord Wotan.

Aber ich erkläre es Dir gerne: Du mußt dazu aber auch die Szene verstehen, wo es spielte. Es langen 2 tote Menschen in der Ecke, ein Vater mit seiner Tochter, die sich aus Hunger umbrachten. Verknüpf das mit dem Einwand von Ihm
Der "Gläubige" jeder monotheistischen Religion steht in einem mehr oder weniger direkten Kontakt mit seinem Gott. Sein Handeln dient Gott, seine Aufgaben dienen Gott, sein Leben dient Gott und auch sein Tod ist für Gott.
Gott wiederum beobachtet diesen Gläubigen, gibt ihm "Zeichen", leitet ihn, schützt, hilft und belohnt ihn.
und dem Zitat von Lord Wotan:
Es gibt keinen Gott. Auschwitz ist der Beweis das es Gott nicht geben kann. Somit gilt, es gibt keinen Gott außer denn Menschen.
ist die berechtigte Frage, wo sind dann die von gläubigen Menschen abgeleiteten Zeichen deren Entität, die angeblich Schutz verspricht, oder gar Belohnung. Den 6 Mio. Juden ermordeten hat der Glaube nichts genützt. Wer wäre jetzt an dieser Stelle so zynisch, und würde über "Gerechtigkeit, Belohnung und Strafe" sinnieren? Daher paßte diese Szene gut hier rein, weil sie genau das Dilemma von "göttlicher Vorhersehung" klar verdeutlicht. Sie ist der größte Trugschluß und die übelste Lüge, die egal welche Ideologie und Religion hervorruft.

Ich hätte ja kein Problem damit, wenn man rein von Belohnung im Jenseits oder Himmelreich sprechen würde. Fakt ist aber, daß sehr viele religiös Glaubenden wirklich der Illusion unterliegen, daß sie von ihrer Entität hier in diesem Leben belohnt werden, und andere angeblich (für was auch immer :confused:) bestraft werden. Was das für psychische Auswirkungen hervorruft, kann ich gerne weiter ausführen.

Aber wie wir ja alle mittlerweile wissen, bist Du ja zu diesen komplexeren Zusammenhängen erfassen nicht fähig, und das meine ich jetzt nicht böse oder gemein. Du wirst ja eh wieder cholerisch toben und Dich auf persönlicher Ebene ereifern und vermutlich die Diskussion kleinlich auf andere Sachen hinlenken, die mit dem hier aufgeworfenen Grundproblem von der vermeidlich "direkten Zuwendung einer Entität" nichts zu tun haben. Trotzdem versuche es - wieder mal (ich hoffungloser Optimist :tongue:), und fasse das Kernproblem zusammen:

Glaubst Du an direkter Zuwendung Deines Gottes? Glaubst Du an "göttliche" Gerechtigkeit, an "göttliche Vorsehung"? Meinst Du, daß einen Entität wirklich in der Lage ist, Menschen zu bevorzugen, zu schützen, zu belohnen, zu helfen, hier, im realen Leben?

Dann ist die nächste Frage gleich: Warum wirkt es bei allen nicht, egal wie sehr oder wie fest oder "gut" sie glauben oder meinen, in ihrem Glauben zu leben? Wie kann man den feststellen, ob man begünstigt ist oder nicht? Woran stellt man das fest?

Rein objektiv betrachtet gibt es hier kein feststellbares und erkennbares Muster. Es ist schlichtweg willkürlich und vermeidlich irrational. Klar kann man sagen, "Gottes Wille ist unergründlich!". Jedoch halte ich diese Aussage aus diversen Gründen sehr zynisch, auch für verzweifelte Glaubende.

[kmf]

^^ Danke PHuV, dass du dein letztes Posting eben in seiner ursprünglichen Form abgeändert hast und dich wieder der Diskussion angeschlossen hast. :up:

[PHuV]

Ja, manchmal nochmal drüberlesen und reflektieren hilft, und nobody ist perfect. Ich meine es ja oftmals gar nicht so böse und gemein, wie es mir von manchen unterstellt wird. :frown: Meine große offen zugegebene Schwäche ist, das ich sehr gerade raus die Dinge sage und denke, weil ich diverse Befindlichkeiten nicht habe. Mein Ziel ist die Diskussion, und nicht die Verärgerung einiger User. Aber IMHO läßt sich das eben manchmal nicht vermeiden, und ich merke es manchmal beim drüberlesen erst im 2.-3.Male, daß einiges doch jemanden verärgern könnte. :redface:

[Ihm]

Es ist eben mitnichten logisch, daß ein Schöpfer automatisch in der Lage sein soll, mit seiner Schöpfung zu kommunizieren. Und um mehr geht es hier in der Diskussion nicht.


Du sprichst vom Schöpfer, ich aber spreche von einem !göttlichen! Schöpfer, aufbauend auf den drei großen monotheistischen Religionen dieser Erde.
DIESER Gott "spricht" mit seinen Kindern; besondern wenn sie beten.
Du versuchst ständig eine logische Gegenfrage zu erzeugen ohne dabei zu akzeptieren, dass gläubige Christen, Moslems und Juden einfach nur einen an der Waffel haben und sich für deine Wissenschaft und Logik nicht interessieren. Der Glaube an einen christlichen, islamischen oder jüdischen Gott und die Logik bzw. Wissenschaft schließen sich kategorisch aus. Selbst wenn du beweisen könntest, dass die Erde nicht durch Gott erschaffen wurde, so wirst du diese Religionen nicht kippen können. Warum? Weil sie dann einfach behaupten, dass die "Macht" der schöpferischen Kraft von Gott stammt. Am Ende wirst du also mit jedem Versuch und jedem Beweis einfach nur eine neue Interpretationsmöglichkeit der heiligen Bücher heraufbeschwören. Und diese Religionen und Bücher werden immer gewinnen, weil sie niemals auf Beweisen oder der Wissenschaft aufgebaut wurden, sondern auf dem unbesiegbarsten Gegner der menschlichen Hirnfürze: dem Glauben. :freak:

Wenn du also ernsthaft versuchst oder glaubt, dass gerade du jetzt da eine Brücke schlagen könntest...dann müsste ich mal ernsthaft an deinem Geisteszustand zweifeln und ob da nicht schon eine ordentliche Portion Größenwahn drinsteckt.

Gottes "Gespräche" mit seinen "Kindern" in der Bibel:
(Johannes 14, 16–17+26); (Johannes 16, 7–15); (Johannes 3,8); (2. Korinther 13,14); (2. Timotheus 3,16); (1. Könige 19, 12); (Römer 8, 16); (Mose 34, 6–7; Psalm 51, 16–17; Psalm 103, 11–14; (1. Korinther 13, 4–7); (Galater 5, 22–23); (Hebräer 4, 15–16); (1. Johannes 4,16) ...

[PHuV]

Du sprichst vom Schöpfer, ich aber spreche von einem !göttlichen! Schöpfer, aufbauend auf den drei großen monotheistischen Religionen dieser Erde.
Und? Klar wird hier, wie die verschleppten Israeliten deren Jahwe als Superlativ festgelegt, damit sie alle Religionseinflüssen stand halten können. Nach wie vor ist es eben nicht logisch, daß dieser Schöpfer automatisch in der Lage ist, mit den Menschen zu kommunizieren. Klar wurde viel eingebaut (Mensch nach seinem Ebenbild 1.Mose 1:27) und wird von den Glaubenden so gesetzt. ABER, die Stimme muß wohl in den letzten Jahrtausenden etwas versiegt sein, oder? ;)

DIESER Gott "spricht" mit seinen Kindern; besondern wenn sie beten.
Wird behauptet, und das ist doch die Tragik, jeder behauptet das, sogar mit gegensätzlichen Ansichten. Wer ist dann nun gesegnet, beschützt, wem wird den geholfen? Das ist genau so eine Nebelwolke wie deren Entität und Allmächtigkeit.
Du versuchst ständig eine logische Gegenfrage zu erzeugen ohne dabei zu akzeptieren, dass gläubige Christen, Moslems und Juden einfach nur einen an der Waffel haben und sich für deine Wissenschaft und Logik nicht interessieren.
Tja, frag mal GSXR und Co. genauer dazu, was sie "an der Waffel" haben.

Aber um das Abzukürzen, wie bereits erwähnt, leben Religiöse davon, sich gedanklich zu isolieren. Das Problem ist doch nicht, wenn sie einfach nur glauben, oder es akzeptieren, daß sie sich geistig gewaltig einschränken, sondern wenn ihre Selbstwahrnehmung bzgl. Kritikfähigkeit oder Offenheit extrem gestört ist, und sie sich selbst als offen, wissbegierig und nachdenklich halten. Sie sind es in einem ganz eng gesteckten Rahmen vielleicht, aber mehr auch nicht. Und das Problem ist, daß sie mit diesen Gedanken die Gesellschaft nach wie vor in ihrem Sinne mitgestalten wollen, was eben so nicht möglich ist, ohne Reibungspunkte zu verursachen.

Eine Brücke schlagen will ich gar nicht. Meine Meinung dazu ist eindeutig und klar. Religion ist eben das tote Pferd. Die Frage ist nur, wo holt man diese Leute wie ab? Wenn die Religiösen alle so cool wären, andere ihr Ding machen zu lassen, wäre das alles kein Problem. Und man kann eine Nuß nur knacken, wenn man weiß, wie diese Nuß aufgebaut ist und funktioniert. Das heißt, die Menschen wollen trotzdem irgendwie verstanden werden, und da bleibt ja wohl nichts anderes übrig, als sich mit ihnen auseinanderzusetzen, oder? ;)

[Ihm]

Und? Klar wird hier, wie die verschleppten Israeliten deren Jahwe als Superlativ festgelegt, damit sie alle Religionseinflüssen stand halten können. Nach wie vor ist es eben nicht logisch, daß dieser Schöpfer automatisch in der Lage ist, mit den Menschen zu kommunizieren. Klar wurde viel eingebaut (Mensch nach seinem Ebenbild 1.Mose 1:27) und wird von den Glaubenden so gesetzt. ABER, die Stimme muß wohl in den letzten Jahrtausenden etwas versiegt sein, oder? ;)

Also so langsam machst du mich etwas stutzig.
Welchen Teil an "Religionen sind unlogisch" verstehst du denn jetzt immer noch nicht? Warum kommst du ständig mit deiner Logik zu einem unlogischen Sachverhalt. Mir musst du nicht erklären, dass die ganze Nummer anno 2017 hirnrissig ist. Und den Leuten, die es trotz anno 2017 nicht akzeptieren wollen wirst DU es auch nicht beibringen können.
Die Stimme Gottes ist aus Sicht der Gläubigen niemals verstummt. Denn sie nehmen Gott nicht klassisch mit ihren fünf Sinnen wahr, sondern in ihrer auditiven Imagination, in vermeintlichen Zeichen als Antworten und sogar Halluzinationen. Das beruht entweder auf jahrelanger Gehirnwäsche und/oder Geistesstörung. Das will zwar niemand öffentlich aussprechen, aber medizinisch gesehen haben solche Leute einfach nicht mehr alle Latten am Zaun.
In einer Zeit, in der man die meisten Vorgänge auf der Erde und im Universum nicht erklären konnte, kann man sich eine Herleitung über göttliche Wesen noch erklären. Aber wenn man im Jahr 2017, trotz weiterhin offener Fragen auf allen Gebieten, immer noch an die göttliche Schöpfungsgeschichte glaubt, dann kann mit einem irgendetwas nicht mehr stimmen; außer man wächst bei einem abgeschotteten Naturstamm im Regenwald auf und hat einfach keine Möglichkeit modernes Wissen zu erlangen.

Wird behauptet, und das ist doch die Tragik, jeder behauptet das, sogar mit gegensätzlichen Ansichten. Wer ist dann nun gesegnet, beschützt, wem wird den geholfen? Das ist genau so eine Nebelwolke wie deren Entität und Allmächtigkeit.

Gesegnet sind erst einmal alle bei Geburt. Danach liegt es an dir, ob du bei Gott weiter ordentlich Punkte sammeln möchtest (letztlich natürlich nur über die Spielregeln der jeweiligen monotheistischen Religion) oder "gegen" Gott arbeitest, indem du das Gegenteilige machst. Am Ende deines Lebens darfst du dich dann vor dem Partikulargericht verantworten, was dann entscheidet, ob du mit dem Aufzug hoch oder runterfährst.

Tja, frag mal GSXR und Co. genauer dazu, was sie "an der Waffel" haben.

Aber um das Abzukürzen, wie bereits erwähnt, leben Religiöse davon, sich gedanklich zu isolieren. Das Problem ist doch nicht, wenn sie einfach nur glauben, oder es akzeptieren, daß sie sich geistig gewaltig einschränken, sondern wenn ihre Selbstwahrnehmung bzgl. Kritikfähigkeit oder Offenheit extrem gestört ist, und sie sich selbst als offen, wissbegierig und nachdenklich halten. Sie sind es in einem ganz eng gesteckten Rahmen vielleicht, aber mehr auch nicht. Und das Problem ist, daß sie mit diesen Gedanken die Gesellschaft nach wie vor in ihrem Sinne mitgestalten wollen, was eben so nicht möglich ist, ohne Reibungspunkte zu verursachen.

Es interessiert mich herzlich wenig, was diese Leute in ihrem Wahn mitgestalten möchten. Sie sind eine zurecht aussterbende Gruppe und werden in der Zukunft immer weiter aus der Mitte der Gesellschaft gedrängt. Das nennt man Fortschritt und das ist auch gut so. In spätestens 200 Jahren gibt es entweder keine Menschen mehr, weil vorher ein weltweiter Glaubenskrieg ausgebrochen ist oder man findet Religionen nur noch in Geschichtsbüchern oder irgendwo vereinzelt in isolierten Siedlungen wie bei den Amisch.
Das gilt aber natürlich nicht für Menschen, die ihren Glauben nur für sich ausleben; es ist eines jeden Recht, für sich selbst eine Lebensweise zu finden, die ihn glücklich macht. Kritisch wird es erst, wenn sie ihren Schwachsinn zur Allgemeingültigkeit verhelfen wollen und/oder gesellschaftliche Regeln verletzen. Da muss in Zukunft eine sehr deutliche Grenze mit Konsequenzen gezogen werden.

Eine Brücke schlagen will ich gar nicht. Meine Meinung dazu ist eindeutig und klar. Religion ist eben das tote Pferd. Die Frage ist nur, wo holt man diese Leute wie ab? Wenn die Religiösen alle so cool wären, andere ihr Ding machen zu lassen, wäre das alles kein Problem. Und man kann eine Nuß nur knacken, wenn man weiß, wie diese Nuß aufgebaut ist und funktioniert. Das heißt, die Menschen wollen trotzdem irgendwie verstanden werden, und da bleibt ja wohl nichts anderes übrig, als sich mit ihnen auseinanderzusetzen, oder? ;)

Ich verstehe diese Menschen sehr gut, aber leider bleibt ihr Weg im Allgemeinen trotzdem der Falsche, weil er auf einem Märchen beruht.
Die Welt hat keine Zukunft und wird sich nicht weiterentwickeln, wenn wir bei jedem Märchen, Unsinn oder jeder Fantastik die Gefühle Fehlgeleiteter nicht verletzen wollen und dafür Kompromisse eingehen, die unsere Entwicklung erstarren lassen. Das ist eine sehr gefährliche Übertoleranz, die am Ende sogar das Überleben ganzer Generationen gefährden könnte. Stell dir vor auf jedem Platz einer Kirche oder Moschee würde eine Schule, eine Universität oder eine Forschungsstation stehen. Stell dir vor, jeder Mensch würde nur noch elementaren Dingen nachgehen und sich nicht mit der inhaltlosen Selbstdarstellung beschäftigen.
Eines Tages werden die Menschen keine Wahl mehr haben und diesen Weg einschlagen müssen. Denn die fortschreitende Automatisierung wird "niedere" Arbeiten übernehmen und Menschen somit vor neue Entscheidungen stellen.
Vor allem vor die Entscheidung: was kann und will ich noch sinnvolles tun?
Im schlimmsten Fall (die Verweigerung oder Unfähigkeit von Menschen dem Fortschritt der Menschheit zu dienen) wird eine neue "natürliche" Selektion, dieses mal auf Basis von Nutzen und Intelligenz stattfinden, in der ein großer Teil der Menschheit auf der Strecke bleiben bzw. eine Geburtenkontrolle nach bestimmten Maßstäben durchgeführt wird.
Diese Frage könnte sich schon Ende dieses Jahrhunderts stellen, wenn man bedenkt, dass im Jahr 2050 schon ca. 10 Milliarden Menschen diese Welt bevölkern werden.
Eine Dezimierung wird also in irgendeiner Form zu 100% stattfinden müssen, weil wir bis dahin ohne fremde Hilfe unser Territorium nicht erweitern werden können.

Wir müssen uns heute einfach damit abfinden, dass wir in einer Zeit leben, in der viele alte fundamentale Fragen, welche zum Teil Säulen unserer Gesellschaften sind, erneut gestellt werden und viele Antworten, die aus unserem heutigen Wissen entspringen, Menschen überfordern. Dafür gibt es am Ende keine Lösung für Alle, sondern nur die Lösung für jene Menschen, die bereit sind in der Zukunft zu leben.
Vor allem die Generationen X und Y erleben hautnah einen Wandel, der in dieser Geschwindigkeit, Stärke und dem Ausmaß vielleicht noch nie eine Generation in der Geschichte der Menschheit erlebt hat. Es fanden Sprengungen in fast allen sozialen und technischen Bereichen statt.
Und gerade die monotheistischen Religionen befinden sich aktuell am Rand ihrer Daseinsberechtigung und ihrer Standfestigkeit. Was wir weltweit erleben, ist kein Aufschwung der Religionen, sondern ein teils zerstörerischer Abstieg. Und ich vermute, dass er noch blutiger, fundamentaler und gewaltbereiter werden wird; auf allen Seiten.

[GSXR-1000]

Nein, wo tu ich das? :confused: Nur wenn jemand Logik ins Spiel bringt, muß es ja passen. Und - wie immer - peilst Du wieder mal nicht, um was es geht. :rolleyes:

Es ist eben mitnichten logisch, daß ein Schöpfer automatisch in der Lage sein soll, mit seiner Schöpfung zu kommunizieren. Und um mehr geht es hier in der Diskussion nicht.
.

Ich stelle die Logikfrage nicht. Die führst ausschliesslich du ein. Das von dir genannte Allmachtsparadoxon ist ein pseudologisches Gedankenspiel.
Schon schräg, wenn du ständig mit Logik als primärargument argumentierst, und exakt dies anderen, die das nicht tun, vorwirfst?



Wenn Du in der Lage wärst, mitzudenken, würdest Du verstehen, warum ich dieses Zitat gebracht hatte, eben im Zusammenhang mit "göttlicher Gerechtigkeit" und "göttlicher Zuwendung!" und dem Zitat von Lord Wotan.

Wenn du versuchen würdest den Glauben zu verstehen und doch angeblich darüber so informiert wärst, dann wuesstest du, das sich für einen Christen beispielsweise die Frage der Göttlichen Gerechtigkeit nicht stellt. Der Begriff "göttliche Zuwendung" ist mir unbekannt. Keine Ahnung wo du den herhast.
Die Frage nach göttlicher Gerechtigkeit stellt sich ein Christ nicht, weil er akzeptiert, das er den tieferen Sinn als Mensch nicht verstehen kann.


Aber ich erkläre es Dir gerne: Du mußt dazu aber auch die Szene verstehen, wo es spielte. Es langen 2 tote Menschen in der Ecke, ein Vater mit seiner Tochter, die sich aus Hunger umbrachten. Verknüpf das mit dem Einwand von Ihm

Tut mir leid. Ein Quotengeiferndes Serienstück mit der Intention und Qualität eines GoT, was wirklich nur als quotenhure und Hypetrain konzipiert ist, und diesem Ziel wirklich alles unterwirft, wie sich beim Quervergleich der Bücher zur Serie zeigt, nehme ich nicht als Grundlage irgendeiner sinnhaften Diskussion. Aber es zeigt woher du wohl offensichtlich deine Philosphie beziehst.


und dem Zitat von Lord Wotan:

ist die berechtigte Frage, wo sind dann die von gläubigen Menschen abgeleiteten Zeichen deren Entität, die angeblich Schutz verspricht, oder gar Belohnung. Den 6 Mio. Juden ermordeten hat der Glaube nichts genützt. Wer wäre jetzt an dieser Stelle so zynisch, und würde über "Gerechtigkeit, Belohnung und Strafe" sinnieren? Daher paßte diese Szene gut hier rein, weil sie genau das Dilemma von "göttlicher Vorhersehung" klar verdeutlicht. Sie ist der größte Trugschluß und die übelste Lüge, die egal welche Ideologie und Religion hervorruft.

Schade das du selbst eine der ersten, selbst der einfachsten Geschichten der Bibel nicht verstanden hast.
der Christliche Gott ist kein grosser Seher oder wahrsager. Im gegenteil: Er hat dem Menschen, jedem Menschen, den freien Willen gegeben und gelassen. Und damit auch den Willen böses zu tun. Den Willen sich für Ihn zu entscheiden oder gegen Ihn. Sonst könnten wir diese Diskussion garnicht führen. Wenn du solche wirklich simplen Grundannahmen nicht verstehst, ist eine Diskussion müssig.


Ich hätte ja kein Problem damit, wenn man rein von Belohnung im Jenseits oder Himmelreich sprechen würde. Fakt ist aber, daß sehr viele religiös Glaubenden wirklich der Illusion unterliegen, daß sie von ihrer Entität hier in diesem Leben belohnt werden, und andere angeblich (für was auch immer :confused:) bestraft werden.

Ich weiss nicht von welchem Glaubensbild du ausgehst. Aber offensichtlich hast du das gesamte neue Testament nicht im Ansatz verstanden.
Es gibt für die meisten Gläubigen den "Belohnungs- und Bestrafungsgedanken nicht". Genau diese Denkweise war übrigens eine massgebliche Intention von Luthers Reformation. Und das war vor 500 Jahren.
Vor allem wird ein gläubiger Mensch niemals erwarten, oder gar wünschen, das ein anderer für Nichtglaube bestraft wird. Diese Thematik stellt sich garnicht.
Es ist schon schräg was du dir dort konstruierst.



Was das für psychische Auswirkungen hervorruft, kann ich gerne weiter ausführen..

Danke, verzichte gern. Deine Psychoanalysen, die für mich (auch von der Ausbildung her) knapp die Wertigkeit von Hobbypsychologie erreichen, sind kaum zu ertragen. Und zudem grossteilig vielfach falsch und primär von einem überdimensionierten Selbstbild getragen und der immer wiederholten These das psychologische Reaktionen und entwicklungen von individiuen sich aufrgund von einwirkungen von aussen in jedem Falle vorhersagen lassen. Wie das was du hier ankündigst. Dieser ganze ansatz ist dermassen falsch, den muss ich mir nicht nochmal anhören. Dank also


Aber wie wir ja alle mittlerweile wissen, bist Du ja zu diesen komplexeren Zusammenhängen erfassen nicht fähig, und das meine ich jetzt nicht böse oder gemein. Du wirst ja eh wieder cholerisch toben und Dich auf persönlicher Ebene ereifern und vermutlich die Diskussion kleinlich auf andere Sachen hinlenken, die mit dem hier aufgeworfenen Grundproblem von der vermeidlich "direkten Zuwendung einer Entität" nichts zu tun haben. Trotzdem versuche es - wieder mal (ich hoffungloser Optimist :tongue:), und fasse das Kernproblem zusammen:

Hmm. primär bist du es, der persönlich wird und einen heiligen Krieg führst, wo es eigentlich garkeinen Krieg zu führen gäbe, sondern der normal zivilisierte Mensch einfach sagen würde: Leben und Leben lassen. Aber das ist ein modus operandi der dir einfach unmöglich ist, wie es scheint.
Dein pseudowitziges getue macht die Sache dabei auch nicht wirklich besser.
Und weisst du: manche Zusammenhänge sind so simpel, dazu braucht es kein hochkomplexes Verständnis. Ob meines Studienfaches muss ich allerdings ein wenig lächeln, das du mir komplexes Verständnis absprichst. Das müsste ich, um in einen Habitus zu verfallen, fast schon als "Süss" kommentieren.
Der Sachverhalt ist aber ein ganz einfacher. Zumindest fuer mich:
Ich halte es da schlicht mit Blaise Pascal der da sehr simpel und korrekt formulierte, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben, weil man nichts verlöre, wenn er nicht existiert, aber auf der sicheren Seite sei, wenn es doch einen Gott gibt: „Setzen Sie also ohne zu zögern darauf, dass es ihn gibt“

Glaubst Du an direkter Zuwendung Deines Gottes? Glaubst Du an "göttliche" Gerechtigkeit, an "göttliche Vorsehung"? Meinst Du, daß einen Entität wirklich in der Lage ist, Menschen zu bevorzugen, zu schützen, zu belohnen, zu helfen, hier, im realen Leben?

Nö. Daran glaube ich nicht. Wobei ich immer noch nicht weiss, was du mit dem Begriff direkter Zuwendung Gottes meinst.
An göttliche Gerechtigkeit? Klar. Mit der Vorgabe diese Gerechtigkeit auch zu verstehen? Nein. Ich bin Mensch. Es steht mir schlicht nicht zu, das zu bewerten.
Es ist immer wieder schraeg mit was für Formulierungen du um die Ecke kommst, die nur beweisen, das du selbst Grundzüge christlichen Glaubens nicht verstanden hast. Gott "Bevorzugt" niemanden. Das erwartet auch kein Christ. Ein Christ erwartet auch keine "Belohnung". Die Belohnung ist das Seelenheil selbst, was man sich durch sein eigenes Leben schafft und das Gefühl sein Leben bestmöglich zu führen. Das gibt mir aber keiner sondern ich mir selbst.
Das der Glaube an Gott einem gläubigen Christen real helfen kann, und sei es am Sterbebett, ist unstrittig. Ob dies eine aktive Handlung Gottes ist oder einfach das Resultat des Glaubens, ist in dem Zusammenhang irrelevant, weil es ergebnisorientiert zu sehen ist. Wenn ich jemanden tröste, ist es auch nur relevant, das es in der situation wirkt. Nicht ob ich jedes einzelne wort was ich sage im endeffekt auch so meine.


Dann ist die nächste Frage gleich: Warum wirkt es bei allen nicht, egal wie sehr oder wie fest oder "gut" sie glauben oder meinen, in ihrem Glauben zu leben? Wie kann man den feststellen, ob man begünstigt ist oder nicht? Woran stellt man das fest?


Deine Wortwahl ist zu kurios.
Es gibt niemanden von Gott begünstigten. Du hast wirklich nicht mal die Grundidee verstanden.
Woran du feststellst das es richtig ist was du tust? Ganz einfach, wenn es sich richtig anfühlt und dich glücklich macht. Wenn du fühlst das es fuer dich der richtige weg ist. Dazu brauch ich keine Magic. Die reale welt ist soviel unspannender und einfacher als GoT... vielleicht solltest du dir darueber mal klar werden.


Rein objektiv betrachtet gibt es hier kein feststellbares und erkennbares Muster. Es ist schlichtweg willkürlich und vermeidlich irrational. Klar kann man sagen, "Gottes Wille ist unergründlich!". Jedoch halte ich diese Aussage aus diversen Gründen sehr zynisch, auch für verzweifelte Glaubende.

"verzweifelt glaubende". Ich kenne eigentlich niemanden der "verzweifelt glaubt" eher im gegenteil. Aber auch das wirst du nie erkennen.
Jedes selbstbild und jedes weltbild, jede lebensphilosophie jedes einzelnen ist absolut willkürlich (von aussen betrachtet) und irrational. Basierend auf der jeweils eigenen Lebenserfahrung macht jede persönliche Lebensphilosophie aber sehr natuerlich sinn. Alleine das du fuer deine Lebensphilosophie und dein Weltbild Allgemeinheitsanspruch definierst und damit dies auch über die anderer stellt, zeugt von narzismus, den ich nicht wirklich haben muss und den ich eher bedenklich finde.

Im nächsten Post dann andersdenkenden Selbstwahrnehmung Kritikfähigkeit und offenheit pauschal abzusprechen passt da sehr ins genannte Personlichkeitsprofil.
Seltsam ist, das du es bist, der Gläubigen latent Selbsterhöhung vorwirfst (was aber, wie ich dir mehrfach dargelegt habe nicht der fall ist sondern einfach deinem schrägen verstaendnis von Glauben entspricht- ein Gott der Bevorzugt etc), selbst aber in diesem Thread derjenige bist der genau diese Attituede in jedem Post auslebt. Insofern waere ich an deiner stelle sehr vorsichtig anderen fehlende Selbstwahrnehmung vorzuwerfen. Das kommt sehr schnell als Bumerang zurueck.

[PHuV]

Dann sind wir doch d'accord, oder ? ;)
Und ich vermute, dass er noch blutiger, fundamentaler und gewaltbereiter werden wird; auf allen Seiten.
Das ist zu befürchten. Man sieht es ja schon bei solchen Themen wie
Kopftuch sät Zweifel an Neutralität der Justiz (http://www.lto.de/recht/studium-referendariat/s/vgh-hessen-urteil-1b105617-verbot-kopftuch-rechtsreferendarin-neutralitaetsgebot/), daß ein gewisses Feingefühl bei solchen religiösen Menschen fehlt. Im Gerichtssaal ist Neutralität angesagt, und jeder mit ein bißchen Verstand versteht das auch. Nur religiöse Leuts wie solche Muslime wollen und können das nicht akzeptieren. Wenn wir das akzeptieren, halte ich das für eine gesellschaftlichen Rückschritt, weil wir dann wieder da hinkommen, daß jede Religion ihre Sonderbehandlung fordert, Sekularisierung im Staat und Justiz ade.

@Mods, das Beispiel ist natürlich rein gesellschaftlich und religiös gemeint, nicht als politisches Statement.

[GSXR-1000]

Das will zwar niemand öffentlich aussprechen, aber medizinisch gesehen haben solche Leute einfach nicht mehr alle Latten am Zaun.

Und die fachliche Kompetenz, das so zu beurteilen hast du genau woher?
In welchem Medizinischen Fach hast du promoviert? Darf man deine Dissertation lesen? Deine Abhandlung mit dem Empirischen Nachweis, das Glaubende "Nicht mehr alle Latten am Zaun" haben? In welchem medizinschen Fachbuch wurde nochmal die medizinische Indikation "nicht mehr alle Latten am Zaun" definiert?
Kannst du uns da bitte mal aufklaeren wenn du schon so grosse worte spuckst, die man sehr wohl als diffamierung grosser Teile unserer Bevölkerung sehen muss?

Aber welchen Beweis du nach PHUV erbringst: es geht in der Diskussion um Glauben und Religion von der atheistischen Seite wohl wirklich nicht ohne das Mittel der eigenen (unberechtigten) Selbsterhöhung und der Abwertung der anderen.
Seltsam. Ich habe garkein Beduerfnis in der Wertigkeit zwischen Gläubigen und nichtgläubigen zu unterscheiden oder nichtglaeubige abzuwerten. Wie das wohl kommen mag....

[PHuV]

Aber welchen Beweis du nach PHUV erbringst: es geht in der Diskussion um Glauben und Religion von der atheistischen Seite wohl wirklich nicht ohne das Mittel der eigenen (unberechtigten) Selbsterhöhung und der Abwertung der anderen.
Ham wir alle nur von Dir uns abgeschaut.

Seltsam. Ich habe garkein Beduerfnis in der Wertigkeit zwischen Gläubigen und nichtgläubigen zu unterscheiden oder nichtglaeubige abzuwerten. Wie das wohl kommen mag....
Wo siehst Du eine Bewertung? Ich möchte nur mal daran erinnern, daß es viele Christen waren, die auf andere herabschauen, weil sie meinten, für die Errettung im Himmelreich erwählt zu sein. Ja, ich weiß, Du siehst sowas seltsamerweise nicht, ich kann Dir sofort zig Leute in Deutschland zeigen, die genau das tun! Diese Leute laufen mit dem verqueren Jesuslächeln durch die Gegend, und meinen für andere stellvertretend Entscheidungen treffen zu dürfen, sich über die Befindlichkeiten anderer Gedanken hinwegzusetzen, weil ihr Gott hinter ihnen steht, und automatisch alle anderen unrecht haben.

Aber all diese Erfahrungen hast Du nicht gemacht, weil Du vermutlich konform warst. Ich aber. Ich durfte mir in den 80ern bis in die 90er permanent von den netten Christen mir anhören, wie sehr meine Seele verdammt sei, weil ich Heavy Metal höre und Comics lese, von den ganzen satanischen Filmen mal ganz zu schweigen. Und solche Leute gibt es bis heute:
Chief Exorcist of The Vatican Warns That Yoga Causes ‘Demonic Possession’ (https://www.theindigenousamericans.com/2017/07/08/chief-exorcist-vatican-warns-yoga-causes-demonic-possession/)
Wow, dann bin ich auch ein Verdammter? Mit welcher Arroganz und Berechtigung lassen diese Typen so was raus? Erklär mir das bitte. Wo bleibt da die Empörung und der Aufschrei der anderen?

Du vergißt, das so was von den Religiösen geschürt wird, und die Nichtreligiösen sich nur wehren gegen diesen Mist! Der Konflikt ist nur deshalb da, weil Religiöse permanent den Frieden stören, nicht die, die einfach nur Spaß haben wollen und Leben wollen.

Kardinal macht der CSU Druck - Marx fordert Klage gegen "Ehe für alle" (http://www.n-tv.de/politik/Marx-fordert-Klage-gegen-Ehe-fuer-alle-article19935872.html)

Rörig verlangt Entschuldigung: Ex-Bischof hat nichts gegen hundertfachen sexuellen Missbrauch an Domspatzen getan (http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/roerig-verlangt-entschuldigung-ex-bischof-hat-nichts-gegen-hundertfachen-sexuellen-missbrauch-an-domspatzen-getan-a2169961.html)
Nicht einmal die halbe Wahrheit (http://www.faz.net/aktuell/politik/regensburger-domspatzen-nicht-einmal-die-halbe-wahrheit-15111770.html)
So, das sind die Vereine, die stillschweigend bis heute geduldet werden. Und ich kann Dir zig Stellen zeigen, wo immer Religiöse grundsätzlich gegen alles sind, sei es Sexualkundeunterricht, Aufklärung, Pille, Abtreibung, sogar Impfungen, Trisonomietests...

Du bezeichnest Dich als reflektiert, und ignorierst genau diese üblen Dinge! Ein Atheist oder Nichtglaubender kommt nicht auf die Idee, andere wegen Fantasien oder Wahngedanken zu unterdrücken oder zu beeinflußen. Bei den Religiösen findest Du das permanent.

Ich gebe Dir hier nicht die Schuld dafür, aber Du solltest mal aufwachen und Dir mal die Fakten betrachten, was alles im Namen des Glaubens angerichtet wird, bis heute! So einen Scheiß brauchen wir heute nicht mehr, das muß ich schon mal so direkt sagen! Es spricht nichts gegen eine gesellschaftlichen angemessene Diskussion, aber nicht mit fiktiven Dingen, die man egal wie nicht beweisen kann!

Und ja, natürlich sind nicht alle so. Jedoch kannst Du die vernünftigen Religiösen an einer Hand abzählen.

[lumines]

Sorry, aber diese strikte Unterteilung zwischen Atheisten und Gläubigen finde ich ziemlich diskriminierend. Ich bin zwar Atheist, aber ich glaube an die Hölle. Nicht unbedingt an eine Hölle nach dem Tod, sondern eher im Hier und Jetzt. Vielleicht ist sogar das 3dc eine göttliche Bestrafung, zu der wir uns alle hingezogen fühlen, um uns selbst zu geißeln. Vielleicht sind wir Zeit unseres Lebens dazu verdammt über das Surface Phone und die feinen, ideologischen Unterschiede zwischen freier Software und Open Source zu diskutieren, während wir in einem immerwährenden Strudel der Krytpowährungen unsere Hardware in regelmäßigen Abständen zurückkaufen und verkaufen, ohne jemals wieder zum Zocken zu kommen. Hardware für den Hardwaregott!

[d2kx]

Sorry, aber diese strikte Unterteilung zwischen Atheisten und Gläubigen finde ich ziemlich diskriminierend. Ich bin zwar Atheist, aber ich glaube an die Hölle. Nicht unbedingt an eine Hölle nach dem Tod, sondern eher im Hier und Jetzt. Vielleicht ist sogar das 3dc eine göttliche Bestrafung, zu der wir uns alle hingezogen fühlen, um uns selbst zu geißeln. Vielleicht sind wir Zeit unseres Lebens dazu verdammt über das Surface Phone und die feinen, ideologischen Unterschiede zwischen freier Software und Open Source zu diskutieren, während wir in einem immerwährenden Strudel der Krytpowährungen unsere Hardware in regelmäßigen Abständen zurückkaufen und verkaufen, ohne jemals wieder zum Zocken zu kommen. Hardware für den Hardwaregott!

Amen.

[PHuV]

Amen+

[GSXR-1000]

Ham wir alle nur von Dir uns abgeschaut..

sehr sehr schwach PHUV.

Ich unterstelle dir definitiv keine Geisteskrankheit aus der Tatsache heraus das dein Weltbild sich von meinem Unterscheidet. Und auch keine sonstwie geartete Minderwertigkeit. Du hingegen tust das. Und zwar staendig und durchgaengig.


Wo siehst Du eine Bewertung? Ich möchte nur mal daran erinnern, daß es viele Christen waren, die auf andere herabschauen, weil sie meinten, für die Errettung im Himmelreich erwählt zu sein.

Welche Relevanz leitest du aus den historischen Standpunkten oder auch Handlungen gesellschaftlicher Gruppen vor Jahrhunderten ab? Berechtigt mich der Genozid der eurpäischen Einwanderer in Amerika sowohl an den amerikanischen Ureinwohnern, wie an afroamerikanischen Sklaven jeden heutigen Amerikaner dies als bezeichnende Wesensart zu unterstellen? Oder jedem deutschen die Naziverbrechen? Und und und und... das kann man endlos fortsetzen. Geschichte ist eine Entwicklung und kein statisches Modell. Und du solltest endlich mal die existenz des Menschen als individuum begreifen. Egal Teil welcher gesellschaftlicher Gruppen er ist.


Ja, ich weiß, Du siehst sowas seltsamerweise nicht, ich kann Dir sofort zig Leute in Deutschland zeigen, die genau das tun!
Und die Relevanz ist welche? Diese Aussage kann ich fuer jede beliebige gesellschaftliche Gruppe treffen. Ich kann dir dutzende Politiker nennen die sich fuer was besseres halten. Veganer, Vegetarier, Atomkraftgegner. Oder auch Psychotherapeuten. Ist das damit eine eigenart der jeweiligen gesellschaftlichen Gruppe? Nein. es ist schlicht Folge der Individualiatet von Menschen. Das ich dir das erklaeren muss...


Diese Leute laufen mit dem verqueren Jesuslächeln durch die Gegend, und meinen für andere stellvertretend Entscheidungen treffen zu dürfen, sich über die Befindlichkeiten anderer Gedanken hinwegzusetzen, weil ihr Gott hinter ihnen steht, und automatisch alle anderen unrecht haben.

Du rennst ebenso mit stolzgeschwelter brust durch die gegend, und meinst fuer andere stellvertretend Entscheidungen treffen zu dürfen, sich über die Befindlichkeiten anderer Gedanken hinwegzusetzen, weil du durch dein eigenes weltbild mit absolutheitsanspruch und ein bissel hobbypsychotherapie dir selbst zuschreibst, ebenso absolut und unreflektiert ueber ander zu urteilen. Womit automatisch alle anderen die dem nicht zustimmen unrecht haben.
Reflektierst du dich eigentlich ab und zu selbst ? Und liest mal deine eigenen Posts?



Aber all diese Erfahrungen hast Du nicht gemacht, weil Du vermutlich konform warst. Ich aber. Ich durfte mir in den 80ern bis in die 90er permanent von den netten Christen mir anhören, wie sehr meine Seele verdammt sei, weil ich Heavy Metal höre und Comics lese, von den ganzen satanischen Filmen mal ganz zu schweigen.

Und wieder liegst du ganz falsch und behauptest es denoch, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben. Du merkst es nichtmal selbst. Ich war selten bis nie konform. Nicht mal jetzt wuerde ich behaupten. Aber mit 16, 18,20 war ich eher in der Punk szene verhaftet. Mit entsprechendem Auftreten und Look. Blaue Haare, Piercings noch und noecher und entsprechender Attituede. In den Sommerzeiten war ich eigentlich kaum zu hause und hab fast nur in den Zeltcamps genaechtigt.
Insofern: Lern einfach mal ueber andere nur das zu behaupten was du evaluieren kannst.
und nicht das was am besten in dein Weltbild passt.
Das andere die Meinung zu deinem oder auch meinem Auftreten hatten, ist eine kulturelle Frage. Keine frage des Christentums. Fahr doch mal zum Wacken oder Rock am Ring. Schon mal gesehen wieviel bekennende Christen du da siehst? Oder selbst pfarrer oder Pastoren? Nicht wenige christliche Jugendgruppen fahren inzwischen dahin und jubeln Black Sabbath oder Judas Priest zu. Das ist teil kultureller Entwicklung in der Gesellschaft und hat nix mit Glauben zu tun.




Wow, dann bin ich auch ein Verdammter? Mit welcher Arroganz und Berechtigung lassen diese Typen so was raus? Erklär mir das bitte. Wo bleibt da die Empörung und der Aufschrei der anderen?.

MENSCHEN SIND INDIVIDUEN!!!!
Es gibt natuerlich idioten und fanatiker unter den Christen. Wie in jeder... wirklich jeder anderen gesellschaftlichen Teilmenge auch. Auch unter Psychotherapeuten. Unter Attheisten. Baumanbetern. Yoga fliegern. Was auch immer.

Und um deine Aussage mal zu nehmen und dich zu ein bisschen Selbstreflektion zu leiten:
Ich sage mal bezogen auf deine Einlassungen alleine mir gegenueber:

Wow, dann bin ich auch ein Geisteskranker weil ich glaube? Mit welcher Arroganz und Berechtigung lassen diese Typen/Du so was raus? Erklär mir das bitte. Wo bleibt da die Empörung und der Aufschrei der anderen?

Fällt dir was auf?


Du vergißt, das so was von den Religiösen geschürt wird, und die Nichtreligiösen sich nur wehren gegen diesen Mist! Der Konflikt ist nur deshalb da, weil Religiöse permanent den Frieden stören, nicht die, die einfach nur Spaß haben wollen und Leben wollen. .

Ich weiss nicht. Nochmal selbstreflektion bitte? Zumindest hier in diesem Thread ist es eher so, das ich mich des Vorwurfs der Geisteskrankheit von deiner Seite aufgebracht erwehren muss, da du permanent missachtet, das jeder das recht auf sein eigenes Weltbild hat und dies vor niemandem in dieser Welt zu rechtfertigen hat. Das akzeptierst du aber nicht. Also bist zumindest in dieser Gruppe du derjenige der den Frieden stoert und das Leben anderer nicht akzeptiert. Fuer mich ist im uebrigen die Religion anderer oder der Glaube nahezu NIE ein Thema. Weils mich schlicht nicht interessiert und mir dazu auch kein Urteil erlaube. Wenn, dann wird das Thema nie von mir angesprochebn. Weil wie gesagt: mich interessiert der mensch und das individuum. Nicht der Glaube.


So, das sind die Vereine, die stillschweigend bis heute geduldet werden. Und ich kann Dir zig Stellen zeigen, wo immer Religiöse grundsätzlich gegen alles sind, sei es Sexualkundeunterricht, Aufklärung, Pille, Abtreibung, sogar Impfungen, Trisonomietests...

Manchmal gibt es sogar gruende. Wenn man zum beispiel an die durchaus fragwuerdige Impfung gegen gebaermutterhalskrebs denkt.
Auch kann man durchaus argumentieren, das die verfuegbarkeit der Pille sich durchaus nachteilig auf sexualmoral und vor allem auch die ausbreitung sexuell uebertragbarer Krankheiten ausgewirkt hat. Zudem gibt es auch genau Idioten in anderer Richtung, die Zugang zu Pornos ohne altersbegrenzung fordern, anonyme Abtreibung etc etc. Ich weiss auch nicht von welchen "Religioesen" du sprichst. Ich kenne keinen der Sexualkundeunterricht, Aufklärung, die Pille etc kategorisch ablehnt. Nichtmal der örtliche Pastor hier. Nichtmal im Ansatz. Deine aussage ist also empririsch, wie so oft schlicht falsch.
Ausserdem ist es gesellschaftlich grundsaetzlich so vorgesehen das jeder grundsaetzlich erstmal seine Meinung zu solchen Themen haben darf. Nennt sich meinungsfreiheit. In der Demokratie findet sich bei widerstreitenden Meinungen eben ein Konsens. Und so muss das auch sein.



Du bezeichnest Dich als reflektiert, und ignorierst genau diese üblen Dinge! Ein Atheist oder Nichtglaubender kommt nicht auf die Idee, andere wegen Fantasien oder Wahngedanken zu unterdrücken oder zu beeinflußen. Bei den Religiösen findest Du das permanent..

Nochmal: Selbstreflektion?
"Ein Atheist oder Nichtglaubender kommt nicht auf die Idee, andere wegen Fantasien oder Wahngedanken zu unterdrücken oder zu beeinflußen."

Doch du. Dauerhaft. Allein der Begriff "Wahngedanken" fuer glauben ist eine staendige abwertung und damit auch unterdrueckung und selbsterhoehung.
Du begreifst nicht, das Menschen individuuen sind, und individuen Meinungen ausbilden die von weitaus mehr faktoren als der Frage ob man gläubig ist oder nicht abhaengen.


Ich gebe Dir hier nicht die Schuld dafür, aber Du solltest mal aufwachen und Dir mal die Fakten betrachten, was alles im Namen des Glaubens deutschen Volkes/ des amerikanischen Volkes/ der UNO, der "Menschenrechte"/der Friedenswahrung/des Antiterrorkampfes ETC ETC ETC...angerichtet wird, bis heute! So einen Scheiß brauchen wir heute nicht mehr, das muß ich schon mal so direkt sagen! .

Bist du dir dessen auch immer so bewusst und agierst hiergegen ebenso feuereifrig wie in deinem Heiligen Krieg gegen den Glauben?




Es spricht nichts gegen eine gesellschaftlichen angemessene Diskussion, aber nicht mit fiktiven Dingen, die man egal wie nicht beweisen kann!
.


Dafuer. Nur ist das als solches schon fast ausgeschlossen, wenn die eine Seite die andere durchgaengig latent als "geisteskrank" "Wahnbesessen" und minderbemittelt tituliert. Welche Seite das tut, -> stichwort selbstreflektion.
Der Ball liegt also auf deiner Seite.

Beweisen koennen wir beide eh nix. Das nebenbei, und der versuch als solches ist in der tat recht minderbemittelt. Weil er vorhersehbar zu keinem verwendbaren Ergebnis fuehrt.


Und ja, natürlich sind nicht alle so. Jedoch kannst Du die vernünftigen Religiösen an einer Hand abzählen.

Ach. Hast du diesen Post nicht mit der Aussage gestartet:
"Wo siehst Du eine Bewertung?"

Du bewertest staendig und durchgaengig. Wirklich PHUV, Selbstreflektion ist das absolute Stichwort fuer dich als Hausaufgabe fuer jede weitere Diskussion.

[Ihm]

Und die fachliche Kompetenz, das so zu beurteilen hast du genau woher?
In welchem Medizinischen Fach hast du promoviert? Darf man deine Dissertation lesen? Deine Abhandlung mit dem Empirischen Nachweis, das Glaubende "Nicht mehr alle Latten am Zaun" haben? In welchem medizinschen Fachbuch wurde nochmal die medizinische Indikation "nicht mehr alle Latten am Zaun" definiert?
Kannst du uns da bitte mal aufklaeren wenn du schon so grosse worte spuckst, die man sehr wohl als diffamierung grosser Teile unserer Bevölkerung sehen muss?

Aber welchen Beweis du nach PHUV erbringst: es geht in der Diskussion um Glauben und Religion von der atheistischen Seite wohl wirklich nicht ohne das Mittel der eigenen (unberechtigten) Selbsterhöhung und der Abwertung der anderen.
Seltsam. Ich habe garkein Beduerfnis in der Wertigkeit zwischen Gläubigen und nichtgläubigen zu unterscheiden oder nichtglaeubige abzuwerten. Wie das wohl kommen mag....

Dafür braucht man weder fachliche Kompetenz, noch ein Studium. Du kannst ja auch gerne mal versuchen das Studienfach "Schweine können nicht fliegen" zu finden, damit du eine fachlich kompetente Meinung zu diesem Sachverhalt abgeben kannst. Du kannst aber auch einfach versuchen die grauen Zellen anzustrengen, dann kann es am Ende nur eine logische Antwort geben.
Gib doch mal "Religion Intelligenz" bei Google ein. ;)

[PHuV]

sehr sehr schwach PHUV.
Aber leider Tatsache, so wie Du wie erwartet reagierst.

Du rennst ebenso mit stolzgeschwelter brust durch die gegend, und meinst fuer andere stellvertretend Entscheidungen treffen zu dürfen, sich über die Befindlichkeiten anderer Gedanken hinwegzusetzen, weil du durch dein eigenes weltbild mit absolutheitsanspruch und ein bissel hobbypsychotherapie dir selbst zuschreibst, ebenso absolut und unreflektiert ueber ander zu urteilen
Da ich über eine staatliche Berechtigung zur Ausübung, Du weißt schon habe, bin ich weit von dem, was Du mir hier unterstellst, Hobbypsychologie. Wer den Schein hat, darf das, ganz einfach. Hast Du so einen Schein? Oder stempelst Du einen LKW-Fahrer auch als Hobby-LKW-Fahrer hat, wenn er den Führerschein hat?

Und wo treffe ich die von Dir unterstellten Entscheidungen für andere? :confused: Ich versuche immerhin einen Konsens zu finden, so daß alle Menschen miteinander friedlich leben können. Und die Geschichte zeigt es doch deutlich, Sonderrechte und Sonderstellungen machen immer Ärger, egal wie oder wo. Ein sekularer gesellschaflicher Konsens, daß keine religiöse Gruppierung bevorzugt wird, und ALLE die gleichen Rechten und Pflichten haben, ist nun mal der kleinste gemeinsame Nenner, der funktioniert.
Ich unterstelle dir definitiv keine Geisteskrankheit aus der Tatsache heraus das dein Weltbild sich von meinem Unterscheidet. Und auch keine sonstwie geartete Minderwertigkeit. Du hingegen tust das. Und zwar staendig und durchgaengig.
Ich verstehe nicht, wie Du immer auf "Geisteskrankheit" kommst. Ebenso hat hier bisher keiner irgendwas von Minderwertkeit gesagt noch angedeutet, das interpretierst Du jetzt rein.

Wenn Du Dich über den Begriff Wahn stört, da muß Du Dich eben bei anderen beschweren, doch nicht bei mir. :confused: Das nun mal aktueller Stand der Forschung, beschwer Dich doch bitte bei denen.

Und du solltest endlich mal die existenz des Menschen als individuum begreifen. Egal Teil welcher gesellschaftlicher Gruppen er ist.
Das spielt doch für unsere Diskussion und das Grundproblem der Religion keine Rolle. :| Egal ob Gruppe oder Individuum, sobald sich diese herausnimmt, aufgrund einer vermeidlichen Legitimation durch einen höhere Instanz über andere hinwegzusetzen, haben wir ein Problem. Das Problem wird größer, wenn es für diese vermeidliche Legitimation keine Beweise gibt. Und nun? Das solltest Du endlich mal begreifen, daß Individuen genau das tun, weil sie sich vermeidlich (und eben falsch) im Recht sehen.

Ansonsten würden die Leute doch nicht auf so viel Blödsinn kommen, wenn sie meinen, daß der liebe Gott hinter ihnen steht, positiv wie negativ. :rolleyes:
Und die Relevanz ist welche? Diese Aussage kann ich fuer jede beliebige gesellschaftliche Gruppe treffen. Ich kann dir dutzende Politiker nennen die sich fuer was besseres halten. Veganer, Vegetarier, Atomkraftgegner. Oder auch Psychotherapeuten. Ist das damit eine eigenart der jeweiligen gesellschaftlichen Gruppe? Nein. es ist schlicht Folge der Individualiatet von Menschen. Das ich dir das erklaeren muss...
Du vergißt leider, das Vegetarier und Veganer und andere keine gesetzlichen Sonderrechte bekommen. Und siehe oben, wenn Menschen meinen, daß eine Entität zu was auch immer legitimiert, hat das eine ganz andere Tragweite, und das willst Du schlichtweg nicht sehen. Verdrängungsmechanismus pur.

Selbst bei Vereidigungen vor Gericht, Amtseid im Bundestag usw. wird geschworen "So wahr mir Gott helfe" (https://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid). Das wird bei uns bis heute als Legitimation allgemein akzeptiert. Erklär mir bitte, was das mit Individuen zu tun haben soll? Nichts!

Die Auslegung hat sicherlich was damit zu tun. Aber in dem Moment, wo ein Wahnmodell als gesellschaftlich akzeptiert gilt, ist es egal, was das Individuum daraus machen kann, es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, der akzeptiert wird, mit der Legitimation durch die höhere Macht oder das, was in einem heiligen Buch geschrieben steht.

Der gesellschaftliche Konsens kann auch viel kleiner sein, wie ein Iman, der in einer Moshee zum Heiligen Krieg aufruft und sich auf Allah oder den Koran beruft. Ist das nun ein Problem des Imans und der Attentäter, die dann bereitwillig sich mit der Legitimation des Islam und Allah unschuldige in die Luft sprengen, oder liegt das Kernproblem woanders?

Wer meint, daß eine höhere Macht ihm hilft, wird ganz anders auftreten als jemand, der keine Rechtfertigung geben kann. Es spielt keine Rolle, daß Menschen so oder so das immer tun können, was sie wollen, Kraft des Willens und der eigenen Entscheidungen. Packe aber das Wort "heilig" und irgend eine Gottheit oder heilige Figur rein, und Du wirst selbst normale rationale Menschen zu Dingen bringen, die vermeidlich einem höheren Zweck oder höheren Gerechtigkeit dienen. Beispiele haben wir ja genug dafür.

Ich verstehe nicht, warum Du diesen Aspekt immer wegleugnen willst und Dich auf das "Individuum" berufst. Viele Menschen sind einfach Schafe (milder Herdentiere), die dem Mainstream folgen. Die hören auf das, was andere sagen, wenn sie meinen, daß sie durch eine "höhere und heilige" Macht berufen und legitimiert seien. So, wem drückst Du die Verantwortung auf? Und ich sehe die Ursache ganz klar in diesen (Wahn)Überzeugungen und den angeblich heiligen Schriften, die das proklamieren. Du darfst doch nicht automatisch davon ausgehen, daß Leute wie Du und Dich damit vernünftig umgehen. Wir können doch tagtäglich an vielen Dingen sehen, daß die Menschen eben nicht vernünftig sind, egal ob im Verkehr, Beruf oder in der Religion.

Von alleine kommen doch die Leute nicht auf so Zeugs. :rolleyes: Und wenn die Gott hinter sich stehen sehen, machen die sehr wohl viel mehr Dummheiten damit als sonst.
Und wieder liegst du ganz falsch und behauptest es denoch, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben. Du merkst es nichtmal selbst. Ich war selten bis nie konform. Nicht mal jetzt wuerde ich behaupten. Aber mit 16, 18,20 war ich eher in der Punk szene verhaftet. Mit entsprechendem Auftreten und Look. Blaue Haare, Piercings noch und noecher und entsprechender Attituede.
Kein Wunder, daß wir uns nicht verstehen, Punker <> Metaler

Liegt der Punker tot im Keller, war der Metaler wieder schneller. :cool:
MENSCHEN SIND INDIVIDUEN!!!!
Ja und nein. Sie sind auch Herdenwesen, siehe Einwände oben, und Du brauchst nicht zu schreien, es ist so falsch, egal wie betont, weil es am Thema vorbei geht.

Und um deine Aussage mal zu nehmen und dich zu ein bisschen Selbstreflektion zu leiten:
Ich sage mal bezogen auf deine Einlassungen alleine mir gegenueber:

Wow, dann bin ich auch ein Geisteskranker weil ich glaube? Mit welcher Arroganz und Berechtigung lassen diese Typen/Du so was raus? Erklär mir das bitte. Wo bleibt da die Empörung und der Aufschrei der anderen?

Fällt dir was auf?

Das mit Geisteskrank sagst Du die ganzen Zeit, und ich habe das zu keinem Zeitpunkt in dem Mund genommen.

Ich spreche von dem, was bisher wissenschaftlich fassbar ist. Man kann heute, stell Dir vor, sehr wohl messen, daß sich bei Menschen im Gehirn was belegbar tut, wenn sie sich spirituell und religiös betätigen. Ebenso gibt es heute sehr viele Erkenntnisse, daß Schizophrenie, Fieberschübe, Migräne, Suchterkrankungen, Schock, Hirnstörungen aller Art usw. Visionen begünstigen.

Darauf können wir uns doch erst mal verständigen, oder? Religiöse und spirituelle Aktivitäten sind messbar. Ob die Interpretationen und Rückschlüsse nun passen oder nicht, spielt erst mal keine Rolle für diese Betrachtung.

Wenn jetzt irgend so ein Bischofsdepp meint, daß Yoga zur dämonischen Bessenenheit führt, ist das solange irrelevant, egal wie und was er behauptet, wenn er es nicht belegen kann.

Wahn in verschiedenen Formen ist bekannt. Es gibt ja auch den Schönheitswahn, den Fitnesswahn, und keiner regt sich darüber auf, wenn man sie eben mit diesem Wahn bezeichnet. Genau so gibt es wahnsinnig verliebt, was heute wissenschaftlich ebenso analysiert wurde, siehe
Wieso ein verliebtes Gehirn verrückt spielt (https://www.neuronation.de/science/wieso-ein-verliebtes-gehirn-verrueckt-spielt)
Droge Liebe: Gleiche Hirnregionen wie bei Suchtkranken aktiv (http://www.apotheken-umschau.de/Partnerschaft/Frisch-verliebt-Was-passiert-im-Koerper-216475.html)

Da regt sich kein Mensch darüber auf. Nochmals die Definition:

Ein Wahn ist die krankhaft entstandene Fehlbeurteilung der Realität. An dieser Fehlbeurteilung wird mit absoluter Gewissheit und unkorrigierbar festgehalten, selbst wenn sie im Widerspruch zur Wirklichkeit, zur eigenen Lebenserfahrung und zum Urteil gesunder Mitmenschen steht (http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/liebeswahn.html).

Und nochmals nachgefragt, wie soll man nun einen Menschen bezeichnen, der behauptet, mit "höheren Mächten" direkt zu kommunizieren? Was sagt Du zu Menschen, die ihre Kinder regelmäßig verprügeln, weil ihnen die Bibel das so sagt (Stichwort 12 Stämme?). Oder ihre Kinder minderjährig zwangsverheiraten, weil der Koran das so erlaubt? Oder die Vorhaut bei Jungs abgeschnitten wird, weil der Koran und die Tora das so verlangen?

Ich weiss nicht. Nochmal selbstreflektion bitte? Zumindest hier in diesem Thread ist es eher so, das ich mich des Vorwurfs der Geisteskrankheit von deiner Seite aufgebracht erwehren muss, da du permanent missachtet, das jeder das recht auf sein eigenes Weltbild hat und dies vor niemandem in dieser Welt zu rechtfertigen hat. Das akzeptierst du aber nicht.
Deal with it. :cool: Warum?

Beschwer Dich bei der Wissenschaft und Forschung
Ich das so nicht sage, sondern Fakten und aktuelles Wissen dafür sprechen lassen, quasi nur wiedergebe.
Das nun mal der aktuelle Stand der Gehirn- und Neurowissenschaften ist

Da kannst Du noch so jammern und schreien, es sind nun mal Fakten kontra Fantasie, auch wenn Dir das nicht passen mag.

Meine eigene Meinung ist ganz klar:

Jeder darf so leben, wie er will, wenn er andere nicht stört
Jeder darf glauben, was er will, solange er damit andere nicht beeinträchtigt
Religion ist ein totes Pferd, was man nicht mehr reiten kann. Es gibt modernere, bessere und effizientere Methoden, um Spiritualität und Tranzendenz zu leben.

Du siehst also, ich spreche weder von Wahn noch Geisteskrankheit.
Also bist zumindest in dieser Gruppe du derjenige der den Frieden stoert und das Leben anderer nicht akzeptiert. Fuer mich ist im uebrigen die Religion anderer oder der Glaube nahezu NIE ein Thema. Weils mich schlicht nicht interessiert und mir dazu auch kein Urteil erlaube. Wenn, dann wird das Thema nie von mir angesprochebn. Weil wie gesagt: mich interessiert der mensch und das individuum. Nicht der Glaube.
Das ist genau Deine gewaltige Fehleinschätzung hier. Du kannst Glaube eben nicht vom Menschen so trennen, wie es Dir paßt. Du und ich sind nicht das Zentrum der Welt, und die anderen sind genauso beteiligt an allem. Das kannst Du nicht so isolieren, solange wir zusammen auf einem Planeten leben.
Ich kenne keinen der Sexualkundeunterricht, Aufklärung, die Pille etc kategorisch ablehnt. Nichtmal der örtliche Pastor hier. Nichtmal im Ansatz. Deine aussage ist also empririsch, wie so oft schlicht falsch.
Ja ups, dann bilde ich mir diese Dinge alle nur so ein? :rolleyes:
Homosexualität im Schulunterricht -„Gegen das christliche Menschenbild“ (http://www.taz.de/!5051075/)
Proteste gegen Sexualkunde Wer sind die "besorgten Eltern"? (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/besorgte-eltern-und-ihr-seltsamer-protest-gegen-sexualkundeunterricht-a-1017578.html)
Solche Links kann ich Dir über alle Epochen weg haufenweise liefern. Aber Du machst hier permanent einen auf Pipi Langstrumpf. :rolleyes:

Ausserdem ist es gesellschaftlich grundsaetzlich so vorgesehen das jeder grundsaetzlich erstmal seine Meinung zu solchen Themen haben darf. Nennt sich meinungsfreiheit. In der Demokratie findet sich bei widerstreitenden Meinungen eben ein Konsens. Und so muss das auch sein.
Eine Meinung zu haben ist auch was ganz anderes als eine religiöse Überzeugung zu haben, die von einer höheren Stelle legitimiert sei.
Doch du. Dauerhaft. Allein der Begriff "Wahngedanken" fuer glauben ist eine staendige abwertung und damit auch unterdrueckung und selbsterhoehung.
Die Definition mußt Du leider anderen zuschreiben, ich habe damit nichts zu tun, ich verwende sie nur, wie gegeben.

Beweisen koennen wir beide eh nix. Das nebenbei, und der versuch als solches ist in der tat recht minderbemittelt. Weil er vorhersehbar zu keinem verwendbaren Ergebnis fuehrt.
Siehe oben, spirituelle und religiöse Aktivitäten sind messbar, genauso wie schizophrene Schübe, Migräneanfälle, Visionen, OOBE... Links und Belegen habe ich haufenweise dazu geliefert.

Damit ist, wenn man der intellektuellen Redlichkeit folgt, und aktuelles Wissen und Kenntnisse als Basis heranzieht, die Sachlage klar, und Du bist eindeutig im Unrecht. Du kannst es nur widerlegen, indem Du die spukhafte Fernwirkung von Entitäten auf Menschen irgendwie belegen kannst. Von Dir kam bisher kein einiger Beleg oder Quelle. Alles von Dir beruht nur auf Hörensagen und Deine subjektiven Eindrücke, und was Du Dir im Geiste zusammenreimst.

Sorry, da gibt es nichts daran zu rütteln. Alle Fakten sprechen gegen Dich und fast allem, was Du sagst.


Ach. Hast du diesen Post nicht mit der Aussage gestartet:
"Wo siehst Du eine Bewertung?"

Du bewertest staendig und durchgaengig. Wirklich PHUV, Selbstreflektion ist das absolute Stichwort fuer dich als Hausaufgabe fuer jede weitere Diskussion.
Nein, ich zitiere Quellen, die eine gewisse Schlußfolgerung erlauben, mehr nicht. Zeig mir bitte genau irgendwas, wo ich etwas "bewerte"! Das tue ich eben durchweg nicht, auch wenn Du mir das fälschlicherweise permanent unterstellst.

Fakten, Junge, Fakten. Links, Quellen.

[GSXR-1000]

Dafür braucht man weder fachliche Kompetenz, noch ein Studium. Du kannst ja auch gerne mal versuchen das Studienfach "Schweine können nicht fliegen" zu finden, damit du eine fachlich kompetente Meinung zu diesem Sachverhalt abgeben kannst. Du kannst aber auch einfach versuchen die grauen Zellen anzustrengen, dann kann es am Ende nur eine logische Antwort geben.
Gib doch mal "Religion Intelligenz" bei Google ein. ;)
Aha.
So funktioniert das leider nicht.
Du kategorisierst Menschen aufgrund der schlichten Tatsache, das sie einen Glauben haben als pathologisch medizinisch krank, wahnhaft, besessen, brainwashed.
Zu dieser Behauptung bedarf es dann eben auch einer medizinischen Indikation. Sonst ist es eben nur das, was auch sonst von dir kommt: inhaltsleeres diffamierendes und überhebliches Geschwafel.
Also, ich bitte dich nochmal um die Nennung der Qualifikation die dich zu dieser Klassifizierung befähigt, und die entsprechende, von dir verfasste wissenschaftliche Ausarbeitung, welche diese deine Behauptung empirisch belegt.

Ansonsten kann man es eben nur als Blafasel kategorisieren.


Aber auch für dich nochmal gerne der Hinweis: Logik ist kein allgemeingültiges valides Ergebnis und somit irrelevant. Im Gegenteil ist das bemühen von Logik, das Eingeständnis von unvollständigem Wissen. Denn wenn man das Wissen hat, braucht man keine Logik um eine Lösung/Erklärung zu finden. Eine logische Lösung ist immer maximal eine, von potentiell unendlich vielen Lösungen.
Medizinische Erkenntnisse nebenbei, resultieren nicht aus Logik, sondern sind Ergebnis von empirischen Beobachtungen.

[PHuV]

Gib doch mal "Religion Intelligenz" bei Google ein. ;)
Spielst Du darauf an?

Glaube und IQ: Sind religiöse Menschen wirklich dümmer? (http://www.spektrum.de/news/sind-religioese-menschen-wirklich-duemmer/1459303)
Was Religion mit Intelligenz zu tun hat (https://www.welt.de/wissenschaft/article114696979/Was-Religion-mit-Intelligenz-zu-tun-hat.html)
Konservative haben geringeren IQ (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/intelligenz-und-evolution-konservative-haben-geringeren-iq-a-680956.html)

[GSXR-1000]

Aber leider Tatsache, so wie Du wie erwartet reagierst.]

q.e.d. PHUV. danke. Wieder mal auf den Inhalt nicht eingegangen. Passt.


Da ich über eine staatliche Berechtigung zur Ausübung, Du weißt schon habe, bin ich weit von dem, was Du mir hier unterstellst, Hobbypsychologie. Wer den Schein hat, darf das, ganz einfach. Hast Du so einen Schein? Oder stempelst Du einen LKW-Fahrer auch als Hobby-LKW-Fahrer hat, wenn er den Führerschein hat?.]

Ich bezeichne einen LKW Fahrer dann als LKW Fahrer, wenn er die entsprechende Berufsbezeichnung führen darf. Also tatsächlich LKW Fahrer mit entsprechender Ausbildung ist. Ansonsten ist er Hobby LKW Fahrer.
Ebenso verhält es sich mit dir. Du darfst eben NICHT die Berufsbezeichnung Psychotherapeut führen, also bist du Hobbypsychotherapeut. Oder Heilpraktiker (was eigentlich ein sinnfreier Begriff ist), was auch immer du lieber hast. Das du diese Bezeichnung nicht führen darfst hat auch einen nachvollziehbaren Grund. Normalerweise bedürfen gerade medizinische Berufe ganz andereren Ausbildungsumfang als du sie für deinen Heilpraktiker hattest. Das wirst du wohl kaum bestreiten. Insofern ist der Begriff hier wohl angebracht, ohne despektierlich zu sein. Ich hab auch einen LKW Führerschein. Dennoch bin ich eben maximal Hobby LKW Fahrer.


Und wo treffe ich die von Dir unterstellten Entscheidungen für andere? :confused: Ich versuche immerhin einen Konsens zu finden, so daß alle Menschen miteinander friedlich leben können. Und die Geschichte zeigt es doch deutlich, Sonderrechte und Sonderstellungen machen immer Ärger, egal wie oder wo. Ein sekularer gesellschaflicher Konsens, daß keine religiöse Gruppierung bevorzugt wird, und ALLE die gleichen Rechten und Pflichten haben, ist nun mal der kleinste gemeinsame Nenner, der funktioniert.?

Es gibt keine relevanten Sonderrechte die auf Religion beruhen in unserem Land. Und nein, mit dem Blafasel über stille Feiertage musst du nicht wieder kommen, das ist ein kultureller Konsens, kein Sonderrecht von gläubigen.


Ich verstehe nicht, wie Du immer auf "Geisteskrankheit" kommst. Ebenso hat hier bisher keiner irgendwas von Minderwertkeit gesagt noch angedeutet, das interpretierst Du jetzt rein..?

Lies mal deine eigenen Posts, wie oft du von Geisteskrankheit, Unfähigkeit der Realitätswahrnehmung und vor allem von "Wahn" und "Besessenheit" sprichst. Vielleicht merkst du es ja wirklich nicht mal mehr selbst.


Wenn Du Dich über den Begriff Wahn stört, da muß Du Dich eben bei anderen beschweren, doch nicht bei mir. :confused: Das nun mal aktueller Stand der Forschung, beschwer Dich doch bitte bei denen...?

Mir wäre es neu, das Glaube mittlerweile nach medizinischem Konsens als solches als pathologischer Wahn kategorisiert wäre. Eine kurze Nachfrage bei einem ehemaligen Komolitonen der heute in der Ambulanten Psychatrie als Leiter arbeitet, führte auch nur zu erheitertem Gelächter als ich die Frage stellte. Also darf ich deine Aussage, Glaube sei im medizinischen Konsens als krankhafter Wahn kategorisiert auf den wachsenden Haufen deiner falschen Behauptungen werfen.


Das spielt doch für unsere Diskussion und das Grundproblem der Religion keine Rolle. :| Egal ob Gruppe oder Individuum, sobald sich diese herausnimmt, aufgrund einer vermeidlichen Legitimation durch einen höhere Instanz über andere hinwegzusetzen, haben wir ein Problem. Das Problem wird größer, wenn es für diese vermeidliche Legitimation keine Beweise gibt. Und nun? Das solltest Du endlich mal begreifen, daß Individuen genau das tun, weil sie sich vermeidlich (und eben falsch) im Recht sehen....?
Dann kreide es gefälligst auch dem Individuum an. Den ausschliesslich dieses ist dafür verantwortlich. Nicht die gesellschaftliche Gruppe der es zugehört. Sonst würde es ja sämtliche Mitglieder betreffen. Und dem ist erwiesenermassen nicht so.





Du vergißt leider, das Vegetarier und Veganer und andere keine gesetzlichen Sonderrechte bekommen. Und siehe oben, wenn Menschen meinen, daß eine Entität zu was auch immer legitimiert, hat das eine ganz andere Tragweite, und das willst Du schlichtweg nicht sehen. Verdrängungsmechanismus pur..

Was manche Menschen meinen oder auch nicht, ist doch vollkommen belanglos und deren Sache. Wenn ich der Meinung bin, nicht meine Mutter haette mich geboren, sondern der Storch haette mich gebracht, dann ist das eben so. Es steht mir frei diese Meinung zu haben. Das ist so in diesem Land. Und das ist gut so. Es zwingt dich keiner die Meinung anderer anzunehmen.
Ich verdränge auch nichts. Denn leider ist es so, das ich als gläubiger auch keine Sonderrechte bekommen. Wär ja schön wenns so wäre. Ist aber nicht so.
Du kannst glaube ich auch wirklich nicht zwischen Kultur und Religion unterscheiden und kennst den Begriff Gesellschaftlicher Konsens nicht.


Selbst bei Vereidigungen vor Gericht, Amtseid im Bundestag usw. wird geschworen "So wahr mir Gott helfe" (https://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid). Das wird bei uns bis heute als Legitimation allgemein akzeptiert. Erklär mir bitte, was das mit Individuen zu tun haben soll? Nichts..!


Schade das du dich nicht zu ende informierst.
Die Gottesformel ist freiwillig und kann beim Eid auch ersatzlos weggelassen werden. Und das schon seid Jahrzehnten. Haben auch einige Amtsträger bereits genutzt. Auch beim Gericht musst du nicht auf Gott beeiden (habe ich selbst schon überprüft)

Die Auslegung hat sicherlich was damit zu tun. Aber in dem Moment, wo ein Wahnmodell als gesellschaftlich akzeptiert gilt, ist es egal, was das Individuum daraus machen kann, es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, der akzeptiert wird, mit der Legitimation durch die höhere Macht oder das, was in einem heiligen Buch geschrieben steht...!

Und hier beende ich dann auch die Diskussion, weil mir die Zeit zu kostbar ist.
Solange du nicht aufhörst, direkt oder indirekt Glauben als Wahn und somit geisteskrank zu bezeichnen, erspare ich mir jede weitere Diskussion mit dir. Genug ist genug.

Zumal wenn danach noch sowas kommt...



Das mit Geisteskrank sagst Du die ganzen Zeit, und ich habe das zu keinem Zeitpunkt in dem Mund genommen.



Seit wann ist Wahn keine Geisteskrankheit? Und diesen Begriff benutzt du dauernd. Seltsam das du dich als dümmer verkaufst als du selbst bist. Du weisst sehr genau was du sagst. Schwache nummer. Echt.

[PHuV]

q.e.d. PHUV. danke. Wieder mal auf den Inhalt nicht eingegangen. Passt.
Welchen, daß Du wieder trollst und auf persönliche Ebene und Angriffe setzt?

Ebenso verhält es sich mit dir. Du darfst eben NICHT die Berufsbezeichnung Psychotherapeut führen, also bist du Hobbypsychotherapeut. Oder Heilpraktiker (was eigentlich ein sinnfreier Begriff ist), was auch immer du lieber hast. Das du diese Bezeichnung nicht führen darfst hat auch einen nachvollziehbaren Grund.

Falsch:Berufsbezeichnung Heilpraktiker für Psychotherapie (https://www.heilpraktikerverband.de/aktuelles/aktuelle-meldungen/10-berufsbezeichnung-heilpraktiker-fuer-psychotherapie.html)
Sogar als Gerichtsbeschluß.
https://www.heilpraktikerverband.de/images/stories/heilpraktiker/aktuelle-meldungen/beschluss_berufsbez.pdf
Damit habe ich ein Berufsbezeichnung, die nichts mit Hobby zu tun hat. Deal with it. :cool:


Es gibt keine relevanten Sonderrechte die auf Religion beruhen in unserem Land. Und nein, mit dem Blafasel über stille Feiertage musst du nicht wieder kommen, das ist ein kultureller Konsens, kein Sonderrecht von gläubigen.
Falsch:
Arbeitsrecht der Kirchen (https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen)
Kritik an den Kirchen als Arbeitgeber (http://www.deutschlandfunk.de/dritter-weg-kritik-an-den-kirchen-als-arbeitgeber.886.de.html?dram:article_id=318492)
Kirchenprivilegien - Die Sonderrechte der Amtskirchen (http://www.deutschlandfunkkultur.de/kirchenprivilegien-die-sonderrechte-der-amtskirchen.976.de.html?dram%3Aarticle_id=318346)

Verfassungsgericht: Krankenhaus darf Arzt kündigen, der nach Scheidung erneut heiratet
Trotz Persönlichkeitsrecht und Datenschutz: Der Arbeitgeber fragt nach der Konfession
Katholisches Arbeitsrecht heißt auch: Kein Betriebsrat, kein Streikrecht
Wer bei kirchlichen Unternehmen arbeitet, muss mit Missionierungsversuchen rechnen


Bundesrichter bestätigen Kirchen haben Sonderrechte (http://www.n-tv.de/ratgeber/Kirchen-haben-Sonderrechte-article4257786.html)

Dem entgegen:
Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte Religionsfreiheit ja, Sonderrechte nein (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/strassburger-urteil-verneint-sonderrechte-fuer-glaeubige-a-877551.html)
Sonderrechte von Religionsgemeinschaften: Wie zeitgemäß sind sie noch? (http://www.diesseits.de/perspektiven/saekulare-gesellschaft/1353020400/sonderrechte-religionsgemeinschaften-zeitgemaess-sind)

Lies mal deine eigenen Posts, wie oft du von Geisteskrankheit, Unfähigkeit der Realitätswahrnehmung und vor allem von "Wahn" und "Besessenheit" sprichst. Vielleicht merkst du es ja wirklich nicht mal mehr selbst.
Wo schreiben ich was von Bessesenheit und den anderen Dingen? :confused:

Los, zeigt mir die Stelle, von ich von Geisteskrankheit oder Bessenheit bei Religiösen schreiben. Los. Es steht ja auch die halbe Modschaft hinter Dir, und hier war es schlichtweg die Unwahrheit, wenn nicht gar gelogen. :rolleyes:

Mir wäre es neu, das Glaube mittlerweile nach medizinischem Konsens als solches als pathologischer Wahn kategorisiert wäre. Eine kurze Nachfrage bei einem ehemaligen Komolitonen der heute in der Ambulanten Psychatrie als Leiter arbeitet, führte auch nur zu erheitertem Gelächter als ich die Frage stellte. Also darf ich deine Aussage, Glaube sei im medizinischen Konsens als krankhafter Wahn kategorisiert auf den wachsenden Haufen deiner falschen Behauptungen werfen.
Wow, Du fragst einen, und dann willst Du gleich alles wissen? :rolleyes:
Dann kreide es gefälligst auch dem Individuum an. Den ausschliesslich dieses ist dafür verantwortlich. Nicht die gesellschaftliche Gruppe der es zugehört. Sonst würde es ja sämtliche Mitglieder betreffen. Und dem ist erwiesenermassen nicht so.
Das ist nicht das, was ich sagte, und Du antwortest nicht kompetent auf meinen eingeworfenen Kritikpunkt! :facepalm:

Warum wohl wurde jahrelang die Weiterverbreitung von "Mein Kampf" verboten? Und genau das sind die Gründe, wo rein gar nichts mit Individuen zu tun hat. Warum sonst gibt es vielen Ländern Zensur und diverse Verbote von Medien?
Was manche Menschen meinen oder auch nicht, ist doch vollkommen belanglos und deren Sache. Wenn ich der Meinung bin, nicht meine Mutter haette mich geboren, sondern der Storch haette mich gebracht, dann ist das eben so. Es steht mir frei diese Meinung zu haben. Das ist so in diesem Land. Und das ist gut so. Es zwingt dich keiner die Meinung anderer anzunehmen.
Wenn Du das so Deinen Kindern beibringst, und damit ihre freie Entfaltung aufgrund einer Lüge verhinderst, dann ist das falsch, egal wie und was!

Du kannst der Meinung sein, daß Harry Potter-Bücher gefährlich sind. Das gibt Dir aber lange nicht das Recht, dann diese Bücher aus dem freien Handel entfernen zu lassen, oder Kinder diese Bücher von ihren Händen wegzureisen.
Ich verdränge auch nichts.
Machst Du doch, weil Du die Kernprobleme nach wie vor nicht wahrhaben willst, sondern immer alle dargelegten Fakten ignorierst, und keine Quellen und Belege lieferst. Immer nur das übliche GSXR-Gebrabbel. :rolleyes:

Denn leider ist es so, das ich als gläubiger auch keine Sonderrechte bekommen. Wär ja schön wenns so wäre. Ist aber nicht so.
Du kannst glaube ich auch wirklich nicht zwischen Kultur und Religion unterscheiden und kennst den Begriff Gesellschaftlicher Konsens nicht.
Wo gibt es denn den gesellschaftlichen Konsens? Zeigs mir. Den gibt es so nicht! Siehe Stichwort Tanzverbot (https://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot). Wenn es den Konsens wirklich gäbe, gäbe es keine zig Klagen dagegen.

Nimm Ehe für alle. Wo gibt es da einen gesellschaftlichen Konsens? Den gibt es nicht.
Schade das du dich nicht zu ende informierst.
Die Gottesformel ist freiwillig und kann beim Eid auch ersatzlos weggelassen werden. Und das schon seid Jahrzehnten. Haben auch einige Amtsträger bereits genutzt. Auch beim Gericht musst du nicht auf Gott beeiden (habe ich selbst schon überprüft)
Wieder mal das Thema verfehlt, setzen 6. Es geht doch nicht um den geschissenen Eid. Es geht darum, daß ein Eid mit heilig und Entität als gültige Legitimation anerkannt wird. :rolleyes:

Und hier beende ich dann auch die Diskussion, weil mir die Zeit zu kostbar ist.
Solange du nicht aufhörst, direkt oder indirekt Glauben als Wahn und somit geisteskrank zu bezeichnen, erspare ich mir jede weitere Diskussion mit dir. Genug ist genug.
Sagst Du jedes Mal. Du hast nach wie vor keine Belege und Quellen geliefert. Ich wiederhole es gerne nochmal für Dich:
Ein Wahn ist die krankhaft entstandene Fehlbeurteilung der Realität. An dieser Fehlbeurteilung wird mit absoluter Gewissheit und unkorrigierbar festgehalten, selbst wenn sie im Widerspruch zur Wirklichkeit, zur eigenen Lebenserfahrung und zum Urteil gesunder Mitmenschen steht (http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/liebeswahn.html).
Wenn Du das tust, unterliegst Du einem solchen Wahn. Tust Du das nicht, eben nicht, so einfach ist das.

Zumal wenn danach noch sowas kommt...
Ist Schönheitswahn eine Geisteskrankeit, Fitnesswahn, Pokemon-Wahn...? Du sagst dazu Geisteskrankheit mit einer gewissen Assoziation, ich vermeide es, und das nicht ohne Grund. ;)

Fakten, Junge, Fakten. Links, Quellen.

[GSXR-1000]

Welchen, daß Du wieder trollst und auf persönliche Ebene und Angriffe setzt?]
Halluzinierst du?

Falsch:Berufsbezeichnung Heilpraktiker für Psychotherapie (https://www.heilpraktikerverband.de/aktuelles/aktuelle-meldungen/10-berufsbezeichnung-heilpraktiker-fuer-psychotherapie.html)
Sogar als Gerichtsbeschluß.
https://www.heilpraktikerverband.de/images/stories/heilpraktiker/aktuelle-meldungen/beschluss_berufsbez.pdf
Damit habe ich ein Berufsbezeichnung, die nichts mit Hobby zu tun hat. Deal with it. :cool:?]

Ist deine Berufsbezeichnung Psychotherapeut? Nein. Das ist dir sogar von Rechtswegen untersagt.
Somit bist du Heilpraktiker. Was jedem freisteht mit etwa ähnlichem Aufwand wie dem grossen Angelschein...
Damit biste aber auch nicht Berufsangler....



Falsch:
Arbeitsrecht der Kirchen (https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen)
Kritik an den Kirchen als Arbeitgeber (http://www.deutschlandfunk.de/dritter-weg-kritik-an-den-kirchen-als-arbeitgeber.886.de.html?dram:article_id=318492)
Kirchenprivilegien - Die Sonderrechte der Amtskirchen (http://www.deutschlandfunkkultur.de/kirchenprivilegien-die-sonderrechte-der-amtskirchen.976.de.html?dram%3Aarticle_id=318346)

Bundesrichter bestätigen Kirchen haben Sonderrechte (http://www.n-tv.de/ratgeber/Kirchen-haben-Sonderrechte-article4257786.html):?]

Welche Sonderrechte habe ich als Gläubiger dadurch? Du redest von der Institution Kirche. Die ähnliche dem Gesellschaftlichen Konsens geschuldeten Privilegien geniesst, wie beispielsweise das Vereinswesen (e.V.) auch, was man ähnlich kritisch hinterfragen kann, wenn man Vereine gewisser Grösse oder sowas wie den ADAC sieht.
Nur: welche "Sonderrechte" ergeben sich dadurch für mich als Gläubiger? Und inwiefern haben diese was mit Religion zu tun?


Dem entgegen:
Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte Religionsfreiheit ja, Sonderrechte nein (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/strassburger-urteil-verneint-sonderrechte-fuer-glaeubige-a-877551.html)
Sonderrechte von Religionsgemeinschaften: Wie zeitgemäß sind sie noch? (http://www.diesseits.de/perspektiven/saekulare-gesellschaft/1353020400/sonderrechte-religionsgemeinschaften-zeitgemaess-sind)


Und auch hier geht es um Sonderrechte der Institution Kirche. Nicht der Gläubigen. IM Menschenrechtsurteil geht's genau um die Feststellung, das vor dem Gesetz eine Gleichstellung stattzufinden hat. Etwas anderslautendes wirst du in diesem Land auch nicht finden.


Wow, Du fragst einen, und dann willst Du gleich alles wissen? :rolleyes:


Immerhin IST das ein Mediziner mit entsprechendem Fachgebiet. Was andere gerne vorgeben zu sein, aber leider eben nicht sind. In diesem Sinne, ja klar, glaub ich dem weitaus mehr in diesem Falle. Zumal mir deine Behauptung auch sonst nie aufgefallen wäre als wissenschaftlich Abhandlung.

Das ist nicht das, was ich sagte, und Du antwortest nicht kompetent auf meinen eingeworfenen Kritikpunkt! :facepalm:

Aha.


Warum wohl wurde jahrelang die Weiterverbreitung von "Mein Kampf" verboten? Und genau das sind die Gründe, wo rein gar nichts mit Individuen zu tun hat. Warum sonst gibt es vielen Ländern Zensur und diverse Verbote von Medien?:
Aeh watt? Was hat nun das Verbot von Mein Kampf damit zu tun? Welches übrigens nicht mehr besteht?
Was bitte willst du eigentlich aussagen??????



Wenn Du das so Deinen Kindern beibringst, und damit ihre freie Entfaltung aufgrund einer Lüge verhinderst, dann ist das falsch, egal wie und was!?:

Aha? das ich meinen Kindern beibringe, ihre Erfahrungen selbst zu machen und ihren weg und ihre Lebensphilosophie und Weltbild selber zu entwickeln ist falsch? Denn genau davon rede ich die ganze zeit. Ich erwarte von NIEMANDEM auf dieser Welt meine Ansichten zu teilen.. Und am wenigsten von meinen Kindern. Ich möchte sie nur befähigen, ihre Meinung selbst zu bilden.
Während du es präferierst anderen deine Sicht der Dinge aufzuzwingen.
Wer also hier falsch vorgeht...



Du kannst der Meinung sein, daß Harry Potter-Bücher gefährlich sind. Das gibt Dir aber lange nicht das Recht, dann diese Bücher aus dem freien Handel entfernen zu lassen, oder Kinder diese Bücher von ihren Händen wegzureisen.!?:
Aha. Das tut wer? Aber du sprachst mehrfach davon, das ein gefährliches Buch wie Bibel oder koran eigentlich nicht öffentlich zugänglich sein sollte. Ich weiss nicht von welchen Hirngespinsten du redest. Ich kenne in Deutschland keine Literaturverbote und dergleichen. Vor allem keine religiös diktierten. Wovon redest du also????


Wo gibt es denn den gesellschaftlichen Konsens? Zeigs mir. Den gibt es so nicht! Siehe Stichwort Tanzverbot (https://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot). Wenn es den Konsens wirklich gäbe, gäbe es keine zig Klagen dagegen.

War klar das das Thema der stillen Feiertage kommt. Begreif endlich was kulturell bedingt ist und was ausschliesslich religiös. Bedenke allerdings: Religion IST teil der westlichen Kultur.
Aber auch hier siehst du: Es gibt keine Sonderrechte der Religion. Der Volkstrauertag ist ebenso ein Stiller Feiertag. Und hat mal garnix mit Religion zu tun.
BEINHALTET ABER EIN TANZVERBOT IN ALLEN (!!!!!!) Bundesländern. Skandal oder? Weil es sich, für jeden normal denkenden Menschen auch mit dem Anstand verträgt, Rücksicht zu nehmen auf die, die den Toten gedenken. Worum es primär bei den Stillen Feiertagen geht.
Wieder bist du also nicht in der Lage zwischen Kultur und religioesen Gründen zu unterscheiden.


Nimm Ehe für alle. Wo gibt es da einen gesellschaftlichen Konsens? Den gibt es nicht..

Ist doch das beste Beispiel das es eben KEINE Sonderrechte oder Sonderstimmrechte für die Religionen gibt: Obwohl die Kirchen diesen Punkt kritisch sehen, verabschiedet der BT das Gesetz entsprechend, was genau kritisierst du daran?

Zudem: Gesellschaftlicher Konsens bedeutet eben NICHT das ALLE und jeder dem übereinstimmen. Deshalb sind auch Klagen dagegen wie oben genannt vollkommen normal.
Vielleicht verstehst du mal was gesellschaftlicher Konsens ist.


Wieder mal das Thema verfehlt, setzen 6. Es geht doch nicht um den geschissenen Eid. Es geht darum, daß ein Eid mit heilig und Entität als gültige Legitimation anerkannt wird. :rolleyes:..

Das ist die WAHL jedes einzelnen, den EId mit Gottesformel zu schwören oder nicht. gezwungen wird dazu in Deutschland NIEMAND. Informier dich doch endlich mal meine Güte.



Wenn Du das tust, unterliegst Du einem solchen Wahn. Tust Du das nicht, eben nicht, so einfach ist das.

Ein Wahn ist die krankhaft entstandene Fehlbeurteilung der Realität. An dieser Fehlbeurteilung wird mit absoluter Gewissheit und unkorrigierbar festgehalten, selbst wenn sie im Widerspruch zur Wirklichkeit, zur eigenen Lebenserfahrung und zum Urteil gesunder Mitmenschen steht.

]

Und diese Beschreibung passt eben nicht auf den Glauben im Allgemeinen.
Ob es eine Fehlbeurteilung in irgendeiner Form ist, ist reine Spekulation und Postulierung deinerseits. Aber sicher keine Allgemeingültige Wahrheit.
Ebenso ist die Frage, was im Widerspruch zur Wirklichkeit ist. Dazu müssten wir eine Allgemeingültige "Wirklichkeit" erstmal kennen.
Glaube widerspricht eben im allgemeinen genau NICHT der eigenen Lebenserfahrung sondern ist vielmehr das Resultat ebensolcher. Die Glaubenserfahrung ist genau das, was die meisten Menschen im Glauben festigt- oder Sie vom Glauben abfallen lässt.
Auch, welche Gruppe genau die der "gesunden Mitmenschen" darstellen soll, ist doch sehr fraglich.
Ich sags dir ehrlich, aber da stimmen wir sicher gegenseitig überein: wenn ich zu definieren haette, wer denn der Prototyp eines "gesunden" Mitmenschen ist, stündest du nicht primär auf dem Zettel aufgrund deiner Vorstellung hier. Ich vermutlich bei dir auch nicht. Selbst bezeichnest du dich allerdings vermutlich als sehr gesund. Insofern stellt sich die Frage: Wie genau definiert sich diese Gesundheit?
Ich finds spektakulär, für jemanden, doch so spezialisierten Fachmann wie dich, bei der Definition von "Wahn" eine solche nichtssagende Blafasel Definition quasi hinzurotzen, bewusst unscharf, bewusst nichtssagend, bewusst keine hard Facts wie du sie ständig einforderst,

Das lässt schon tief blicken.
Diese Definition ist jedenfalls für den Popo.

[PHuV]

Ist deine Berufsbezeichnung Psychotherapeut? Nein. Das ist dir sogar von Rechtswegen untersagt.
Somit bist du Heilpraktiker. Was jedem freisteht mit etwa ähnlichem Aufwand wie dem grossen Angelschein...
Damit biste aber auch nicht Berufsangler....
Und, ich darf heilerisch tätig sein, der Angler und Du eben nicht. Und ich darf Psychotherapie anbieten, Du und der Angler nicht.

Da hat doch jemand vorher so was geschrieben. :uponder:

Und hier beende ich dann auch die Diskussion, weil mir die Zeit zu kostbar ist.
Solange du nicht aufhörst, direkt oder indirekt Glauben als Wahn und somit geisteskrank zu bezeichnen, erspare ich mir jede weitere Diskussion mit dir. Genug ist genug.
X-D

Ich wiederhole es nochmal, bis Du es endlich verstehst:

Ein Wahn ist die krankhaft entstandene Fehlbeurteilung der Realität. An dieser Fehlbeurteilung wird mit absoluter Gewissheit und unkorrigierbar festgehalten, selbst wenn sie im Widerspruch zur Wirklichkeit, zur eigenen Lebenserfahrung und zum Urteil gesunder Mitmenschen steht (http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/liebeswahn.html).
Also wenn Du mit Deinen Entitäten sprechen kannst, und behauptest, daß sie Dich schützen, belohnen und helfen, ist das laut Definition ein Wahn. Ob dann jemand auch krank ist, ist nochmal etwas anderes. Die Frage ist nun, ob das Wort krankhaft hier reinpaßt. Wichtig sind die Aspekte Fehlbeurteilung der Realität, und das Festhalten an dieser Fehlbeurteilung.

Wenn Du also meinst, Du wärst von Deiner Entität bevorzugt behandelt, weil Du Jesuschips ißt, und fleißig betest, ist das laut obige Definition ebenso ein Wahn. Ob Du damit Dir schadest oder nicht, steht auch auf einem anderen Blatt. Wenn Du Dich schlecht fühlst und Dich beeinträchtigt fühlst, wenn Du mal keine Jesuschips essen kannst, kann das Attribut "krank" zutreffend sein. Ist Dir das egal, eher wohl nicht.

Klar, wir wissen nicht, ob Du nun wirklich oder nicht mit Entitäten sprechen kannst. Die Möglichkeit, daß dem so ist, will ich nach wie vor nicht ausschließen. Aber dafür gibt es bis heute weder von Dir noch von anderen Religiösen irgend einen Beweis. Was man beweisen kann, daß sich eben im Hirn etwas tut, wenn Du mit einer fiktiven Person sprichst.

Gehirn unterscheidet zwischen real und fiktiv. (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-9772-2009-04-15.html)

Wenn die Trennung und Unterscheidung nicht mehr möglich ist, könnte man sehr wohl auch wieder das Attribut "krank" anwenden.

Neurophilosophie: Was von der Seele übrig bleibt (http://www.spektrum.de/news/warum-wir-an-die-seele-glauben/1379699)
Das Gehirn ist eine ontologische Maschine (https://www.heise.de/tp/features/Das-Gehirn-ist-eine-ontologische-Maschine-3392989.html)
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/GEHIRN/GehirnFreiheit.shtml
Patienten mit einer Schläfenlappen-Epilepsie zeigen gehäuft "spirituelle Visionen" während ihrer Anfälle. Diese Patienten tendieren auch in den langen Perioden zwischen den Anfällen zu tiefer Religiosität. Typisch für diese Form der Epilepsie ist das ungebremste Feuern spezieller Nervenzellen im Schläfenlappen, das mit Anmutungserlebnissen einhergeht. Oft treten dabei Déjà-vu-Erfahrungen auf, also der Eindruck, etwas schon einmal erlebt zu haben, obwohl das Ereignis erstmalig ist. Im Schläfenlappen liegt ein großer Teil des "limbischen Systems". Diese Hirnregion hat die Aufgabe, Sinneseindrücke nach ihrer Wertigkeit zu beurteilen. Zentrale Ereignisse, etwa Sex oder der "süße" Anblick eines Kindes, werden vom limbischen System mit Emotionen belegt - ein Stempel der Gefühle, der garantiert, dass Bedeutendes sich unvergesslich in unsere Hirnzellen eingraviert. Neurowissenschafter behaupten, die biblische Bekehrung des Saulus sei weniger durch Offenbarung als vielmehr durch eine Schläfenlappen-Epilepsie verursacht worden. Feststeht, dass unser Gehirn dazu geschaffen ist, religiöse Erfahrungen zu machen. Philosophisch könnte man hier argumentieren, dass solcher Erfahrung auch ein Abbild der "Wirklichkeit" entsprechen sollte. Dies gilt ja auch für den Gehörsinn, der ebenso ein Abbild der Wirklichkeit von Tönen und Geräuschen darstellt.
Ebenso lassen sich sehr wohl Erinnerungen nachträglich ändern oder falsche Erinnerungen implantieren:
Lässt sich das Gedächtnis fälschen? (http://www.sueddeutsche.de/wissen/frage-der-woche-laesst-sich-das-gedaechtnis-faelschen-1.217302)
HIRNFORSCHUNGErinnerung aus dem Nichts (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49691816.html)

Also haben wir wieder - nach Faktenlage - zig Belege, daß Religiösität eine Funktion des Gehirnes ist, nicht mehr. Kann das einer akzeptieren, unterliegt er keinem Wahn. Verneint er das kategorisch, dann eher schon.

Eigentlich doch ganz einfach, oder? Dazu braucht man weder Ideologien noch irgendwelche vorgefertigten Meinungen und Weltbilder. Man schaut nur, was passiert da, beobachtet es, und zieht mit Modellen vorläufige Schlüsse. Wie gesagt, es kann ja sein, daß spukhafte Fernwirkung mit Entitäten wirklich existieren. Bisher gibts dazu aber nichts, und Deine subjektiven Erfahrungen sind hier irrelevant. Erst wenn man sie vergleichen kann, wiederholen, messen, dann ist das was, worüber man nachdenken könnte. Da aber sehr wohl Erinnerungen und Gedanken verfälscht und künstlich eingetragen werden können, ist das bisher als objektive Betrachtung auszuschließen.

Man kann das auch umformulieren. Was würdest Du dazu sagen, wenn ich sage, daß Du Dir eventuell und mit großer Wahrscheinlichkeit diese Dinge nur einbildest? Oder das alles mit dem Spirituellen eventuell allein auf entsprechende Verschaltungen in Deinem Gehirn beruht? Wäre das in der Wortwahl angenehmer für Dich?

[big_lebowski]

https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=https%3A%2F%2Fmedia.giphy.com%2Fmedia%2FRHiD0K65NxxLO%2Fgiphy.gif&sp=a5dcba1dcbdaf63587a0a0cab6cd41ea

[GSXR-1000]

X-D

Ich wiederhole es nochmal, bis Du es endlich verstehst:

Also wenn Du mit Deinen Entitäten sprechen kannst,


Wo oder wann behaupte ich mit Gott "sprechen" zu können? Leg doch nicht ständig dinge in den Mund die rein deiner Phantasie entsprechen? Ich "spreche" nicht mit gott. Auch ein gebet ist prinzipiell nichts anderes als eine spezielle Form der Meditation. Und garantiert kein Dialog

und behauptest, daß sie Dich schützen, belohnen und helfen,

ich behaupte nirgendwo das mich jemand schützt und schon garnicht das mich jemand Belohnt (ich weiss nicht wo du dieses schraege Belohnungsdenken her hast, das ist nicht bestandteil des Glaubens und spätestens Seit Luther und dem Ende des Ablasshandels obsolet. Und ja, ich hoffe auf Hilfe. Aber tut das nicht jeder in Situationen der Not? Auch der Schiffbrüchige auf der einsamen Insel? Vollkommen unabhängig davon wie realistisch das ist oder nicht?



, ist das laut Definition ein Wahn.

Da nichts davon auf mich zutrifft und lediglich deiner falschen Vorstellung von Glauben entspringt, leider Thema verfehlt. btw: Wie banane deine Definition von Wahn ist, habe ich dir bereits im Vorpost aufgezeigt.

Ob dann jemand auch krank ist, ist nochmal etwas anderes. Die Frage ist nun, ob das Wort krankhaft hier reinpaßt.

Das Wort "Wahn" ist untrennbar mit Pathologie verbunden. Sprich Wahn ist immer krank und ungesund. Das kannst du nicht daran festmachen ob es situativ oder chronisch auftritt. Das solltest du als Fachmann doch wissen?

Wichtig sind die Aspekte Fehlbeurteilung der Realität, und das Festhalten an dieser Fehlbeurteilung.

Dazu bedürfte es erstmal der Feststellung der Fehlbeurteilung. Welche leider auch du trotz ellenlanger Posts leider nie erbringen kannst. Es ist und bleibt leider in jede Richtung spekulation. Zudem ist tatsächlich empfundenes und erlebtes natuerlich ebenso teil der Realität. Zwei personen können durchaus dieselbe Realität komplett unterschiedlich !EmPFINDEN! und !WAHRNEHMEN! ohne das irgendeiner der beiden Personen einer objektiven Fehlbeurteilung unterliegt. Auch das solltest du mit deiner Qualifikation eigentlich wissen, unterschlägst dies aber offensichtlich um billige polemische kleinkind definitionen von Wahn weiterzutreiben.


Wenn Du also meinst, Du wärst von Deiner Entität bevorzugt behandelt,

Ich kenne keinen Gott der irgendwen bevorzugt behandelt und erwarte das auch nicht. Vielleicht solltest du mal die Bibel lesen, vor allem das NT um im Ansatz zu verstehen wovon du redest.

weil Du Jesuschips ißt,
Ich esse keine Jesuschips sofern du Hostien meinst. Wäre übrigens cool wenn du deine Diskussionswilligkeit zumindest soweit heucheln würdest, das du auf derart abwertende Begrifflichkeiten verzichtest. Ansonsten ist es zu auffaellig.


und fleißig betetst,

ich bete nicht fleissig und auch nicht für irgendwen, sondern ausschliesslich für mich selbst. Dann wenn ich glaube das es MIR hilft. Und ausschliesslich zu diesem Zweck.

ist das laut obige Definition ebenso ein Wahn.

Wie unsagbar schlecht die "Definition" für Wahn ist, gerade für jemanden, der sich nach aussen hin vom Fach seiend geriert, habe ich dir bereits mehrfach dargelegt. Auch wie oft du selbst von deiner eigenen Definition abweichst, wie es dir grad passt.


Ob Du damit Dir schadest oder nicht, steht auch auf einem anderen Blatt. Wenn Du Dich schlecht fühlst und Dich beeinträchtigt fühlst, wenn Du mal keine Jesuschips essen kannst, kann das Attribut "krank" zutreffend sein. Ist Dir das egal, eher wohl nicht.

Du hast null Ahnung was glauben eigentlich heisst. Deshalb musst du wohl mit so jesuschips spruechen um die ecke kommen. Keine ahnung haben, egal, hauptsache ich komm cool rüber. Du hast irgendwie wirklich ein echtes Egoproblem.


Klar, wir wissen nicht, ob Du nun wirklich oder nicht mit Entitäten sprechen kannst.

Abgesehen davon, das ich wie oben bereits erwähnt mit Gott nicht "spreche", ein erster Ansatz von erkenntnis auf deiner Seite. Ich bin beeindruckt. Wirklich.
Du bist ganz nah dran.


Die Möglichkeit, daß dem so ist, will ich nach wie vor nicht ausschließen. Aber dafür gibt es bis heute weder von Dir noch von anderen Religiösen irgend einen Beweis. Was man Beweisen kann, daß sich eben im Hirn etwas tut, wenn Du mit einer fiktiven Person sprichst.

Ebensowenig wie es von deiner Seite einen konkludenten gegenbeweis gibt. Alleine diese Beweisführung zu fordern oder sie führen zu wollen ist ein paradoxxon. Aber: damit bricht deine gesamte schoene Wahndefinition zusammen, da du selbst einräumst, das es möglicherweise so ist. Und damit fehlt der wesentliche Aspekt deiner Wahndefinition:
Die objektive Fehlbeurteilung. Das ist im Prinzip auch genau das, auf das ich dich seit Wochen aufmerksam machen wollte. Du bist tatsächlich ganz nah dran.





Wenn die Trennung und Unterscheidung nicht mehr möglich ist, könnte man sehr wohl auch wieder das Attribut "krank" anwenden.

...und springst lichtjahre zurück. Schade.
Du stellst oben zu recht fest, das wir eben NICHT von einer objektiven Fehlbeurteilung zu kommen, um dann zu argumentieren, ich koenne nicht zwischen realitaet und illusion unterscheiden und damit waere das attribut Krank auch angemessen... aeh... sorry, aber HAE?




Also haben wir wieder - nach Faktenlage - zig Belege, daß Religiösität eine Funktion des Gehirnes ist, nicht mehr.

jeder gedanke. Jedes Weltbild. Jede Vorliebe. jeder fetisch, jede verliebtheit, alles was uns zum Mensch macht, ist eine Funktion des gehirns. Und immer gleichzeitig eine REAKTION auf das in der REALITÄT erlebte, das resultat der Lebensrealitaet. Was also willst du mir jetzt damit sagen?


Kann das einer akzeptieren, unterliegt er keinem Wahn. Verneint er das kategorisch, dann eher schon.

Das alles was ich geistig bin phsysiologisch das ergebnis verschiedener chemischer zustaende im gehirn ist? Klar kann ich das akzeptieren. Und was aendert das?


Eigentlich doch ganz einfach, oder? Dazu braucht man weder Ideologien noch irgendwelche vorgefertigten Meinungen und Weltbilder. Man schaut nur, was passiert da, beobachtet es, und zieht mit Modellen vorläufige Schlüsse. Wie gesagt, es kann ja sein, daß spukhafte Fernwirkung mit Entitäten wirklich existieren. Bisher gibts dazu aber nichts, und Deine subjektiven Erfahrungen sind hier irrelevant. Erst wenn man sie vergleichen kann, wiederholen, messen, dann ist das was, worüber man nachdenken könnte. Da aber sehr wohl Erinnerungen und Gedanken verfälscht und künstlich eingetragen werden können, ist das bisher als objektive Betrachtung auszuschließen.

Du kannst keine subjektiven Lebenserfahrungen, die massgeblich charakter und auch Weltbild und Lebensphilosophie ausbulden nicht "Vergleichen, messen, wiederholen". Muss ich dir echt erklaeren das der menschliche geist das wir seele nennen und vor allem triebe und gefühle weder vorhersehbar programmierbar noch vollständig empirisch auswertbar sind? Eher nicht mal ansatzweise.
Eineiige Zwillinge die bei der Geburt getrennt wurden, haben nach 70 jahren weit mehr charakterliche Gemeinsamkeiten und uebereinstimmung ind Vorlieben, weltbild etc als zweieige Zwillinge die zeitlebens gemeinsam und in der gleichen Lebensumgebung verbracht haben. Warum wohl?
Aber dieselben eineiigen Zwillinge zeigen schon früh auch bei vollkommener Gleichbehandlung und gleicher umgebung und realer lebenserfahrung ebenso signifikante Characterliche unterschiede. Warum wohl? Weil unser Gehirn, unsere Seele unser Verstand eben nicht wie ein Computer programmiert ist. Und die bewertung der gleichen Realitaet nicht nur von Mensch zu Mensch, sondern auch von Lebensphase zu lebensphase eine komplett andere ist.


Man kann das auch umformulieren. Was würdest Du dazu sagen, wenn ich sage, daß Du Dir eventuell und mit großer Wahrscheinlichkeit diese Dinge nur einbildest?
Das kann sehr wohl so sein. Das ist ja genau das was Blaire Pascal sagt. Und das halte ich für sehr weise. Ebenso kann es aber sein, das du das real existierende einfach nicht siehst. Beides Möglichkeiten mit unbestimmter wahrscheinlichkeit.

Oder das alles mit dem Spirituellen eventuell allein auf entsprechende Verschaltungen in Deinem Gehirn beruht? Wäre das in der Wortwahl angenehmer für Dich?

Jeder Gedanke, jede Charaktereigenschaft, jede Meinung, jede Vorstellung, jedes Gefühl beruht ausschliesslich auf Verschaltungen in unserem Gehirn. Nur: woraus erziehst du die erkenntnis, das das ergebnis deiner Verschaltungen "richtiger" sein muss, als das meinige? Das ist deine Fehleinschaetzung. Bzw die ultimative Spekulation die du daraus ableitest, die dir aber eben einfach nicht zusteht.

Wenn du das begreifst, sind wir eigentlich am ziel der reise.
Ich weiss genauso wenig wie du, ob das was ich glaube richtig ist. Aber ich masse mir auch maximal an das fuer mich zu entscheiden. Und nicht dies auf andere anzuwenden.

[PHuV]

Das Wort "Wahn" ist untrennbar mit Pathologie verbunden. Sprich Wahn ist immer krank und ungesund. Das kannst du nicht daran festmachen ob es situativ oder chronisch auftritt. Das solltest du als Fachmann doch wissen?
Nochmals, Wahn gibt es auch als umgangsprachliche Definitionen, sei es eben Schönheitswahn, Fitnesswahn. Der Begriff Wahn wurde von Dawkins, Thomas Metzinger, Michael Salomon-Schmidt und sogar Peter Sloterdijk und vielen anderen in diversen Publikationen verwendet. Warum darf ich ihn dann so nicht verwenden?

Das kann sehr wohl so sein. Das ist ja genau das was Blaire Pascal sagt. Und das halte ich für sehr weise. Ebenso kann es aber sein, das du das real existierende einfach nicht siehst. Beides Möglichkeiten mit unbestimmter wahrscheinlichkeit.
Danke, werter GSXR. Mehr wollte ich doch gar nicht von Dir wissen. :smile: Damit unterliegst Du doch - per Definition - keinem Wahn. Wozu dann die Aufregung?

Und ich würde schon mal behaupten wollten, daß alle Menschen, die eben genau nicht das tun, strikt an ihrer Meinung oder Überzeugung festhalten, obwohl sie anderen Menschen damit schaden (siehe Sekte 12 Stämme), sehr wohl einem Wahn unterliegen, oder? Oder findest Du das Schlagen und Prügel von Kindern mit biblischer Rechtfertigung ok? Jetzt kann man natürlich wieder darüber diskutieren, ob das nur am Menschen liegt, oder ob doch diese Schrift einen maßgeblichen Einfluß darauf hat. Da sind Du und ich eben anderer Meinung (ja, hier paßt es, weil es eben nicht objektiv feststellbar ist), und das können wir wohl beide so stehen lassen, oder? ;)

[GSXR-1000]

Nochmals, Wahn gibt es auch als umgangsprachliche Definitionen, sei es eben Schönheitswahn, Fitnesswahn. Der Begriff Wahn wurde von Dawkins, Thomas Metzinger, Michael Salomon-Schmidt und sogar Peter Sloterdijk und vielen anderen in diversen Publikationen verwendet. Warum darf ich ihn dann so nicht verwenden?

Danke, werter GSXR. Mehr wollte ich doch gar nicht von Dir wissen. :smile: Damit unterliegst Du doch - per Definition - keinem Wahn. Wozu dann die Aufregung?

Und ich würde schon mal behaupten wollten, daß alle Menschen, die eben genau nicht das tun, strikt an ihrer Meinung oder Überzeugung festhalten, obwohl sie anderen Menschen damit schaden (siehe Sekte 12 Stämme), sehr wohl einem Wahn unterliegen, oder? Oder findest Du das Schlagen und Prügel von Kindern mit biblischer Rechtfertigung ok? Jetzt kann man natürlich wieder darüber diskutieren, ob das nur am Menschen liegt, oder ob doch diese Schrift einen maßgeblichen Einfluß darauf hat. Da sind Du und ich eben anderer Meinung (ja, hier paßt es, weil es eben nicht objektiv feststellbar ist), und das können wir wohl beide so stehen lassen, oder? ;)


Ja das kann man als Konsens sehr gut stehen lassen.
Die Diskussion wäre auch weitaus nicht so impulsiv und emotional, wenn man die dinge nicht grundsätzlich immer so abwertend sondern sachlich benennen würde. Und vor allem die Verallgemeinerungen unterlässt. Bei dir beschränkt es sich auf dinge wie Jesuschips, du wirst mir aber zustimmen, das die Diskussionsweise eines Wotans mit entsprechender Wortwahl, die ausschliesslich auf Diffamierung und Herabwürdigung abzielt, wenig produktiv ist. Und das zerstört eben eine durchaus sinnvolle aber sachlich differenzierte Diskussion über ein solches Thema im Keim.
Aber zumindest haben wir uns gegenseitig jetzt vermitteln können, was wir meinen und uns auf einen Konsens einigen können. Damit hatte diese Diskussion in jedem Fall sinn.

Danke dafür.

[Matrix316]

Gott ist genau da wo der Weihnachtsmann und der Osterhase ist! :)

Es gibt keinen Gott. Es gibt auch keine Zeitreisen in die Vergangenheit. Es gibt auch keine Zauberei. Und es gibt keine übernatürlichen Geister. Es gibt auch keine negativen Zahlen. Es gibt nur die Realität und das hier und das jetzt. Alles andere sind Hirngespinste.

[PHuV]

Und vor allem die Verallgemeinerungen unterlässt. Bei dir beschränkt es sich auf dinge wie Jesuschips, du wirst mir aber zustimmen, das die Diskussionsweise eines Wotans mit entsprechender Wortwahl, die
Das mit den Jesuschips auch leider nur geklaut: ;), Spoiler ist nur als Info und Quelle gedacht, nicht mehr. Religiös empfindliche Menschen sollten sich das bitte nicht ansehen.

Walter Moers - Das kleine Arschloch kehrt zurück! (Eichborn 1991)
http://i.imgur.com/MqzcEzv.jpg
http://i.imgur.com/OwAxlGa.jpg
Und als Film
pKzj--WCZws
Ich find das eben witzig, und nicht gemein, aber dann sind wir wieder OT in einem anderen Thema, ob man über Religionen lachen darf, oder ob man deren Sonderrechte (wieder Auslegungssache und unterschiedliche Meinung) und auf deren Befindlichkeiten achten soll oder nicht.
Es gibt nur die Realität und das hier und das jetzt. Alles andere sind Hirngespinste.
Aber genau das ist ja auch so ein zentraler Streitpunkt, was ist Realität? Gibt es unterschiedliche Realitäten? Ich habe dazu auch eine "Meinung" und die lautet:
Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen von Realität, ja. Die Realität, das Sein an sich oder die Existenz ist aber für alle gleich.

Wenn das nicht wäre, könnten wir hier uns überhaupt nicht austauschen, oder gemeinsam Dinge schaffen.

[GSXR-1000]

Es gibt nur die Realität und das hier und das jetzt. Alles andere sind Hirngespinste.
Das dem gerade nicht so ist, beweist eigentlich die Quantenmechanik in jedem neuen Experiment.
Denn es widerspricht nahezu jedweder täglicher Erfahrung, Erwartung und Logik. Wenn man sich zum Beispiel die Verschränkungsexperimente anschaut.
Das veranlasst auch hartgesottene Forscher immer wieder zu der erstaunten Erkenntnis und Aussage: Es gibt offenbar doch sehr viel mehr in unserer Realität als das, was wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen, messen und erklären können.
Also erstreckt sich die Realität weitaus über das hinaus, was für uns das hier und jetzt darstellt.
Die Quantenmechanik ist quasi der exakte Gegenbeweis zum "hier und jetzt":)

[Matrix316]

[...]

Aber genau das ist ja auch so ein zentraler Streitpunkt, was ist Realität? Gibt es unterschiedliche Realitäten? Ich habe dazu auch eine "Meinung" und die lautet:
Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen von Realität, ja. Die Realität, das Sein an sich oder die Existenz ist aber für alle gleich.

Wenn das nicht wäre, könnten wir hier uns überhaupt nicht austauschen, oder gemeinsam Dinge schaffen.

Muss es ja auch geben. Klar gibt es verschiedene Wahrnehmungen. Ein Hund oder eine Fliege nehmen die Welt anders wahr als ein Mensch oder ein Fisch. Das liegt aber auch an der Entwicklung des jeweiligen Lebewesens. Das ist wie mit dem Geräusch wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da, der er hören kann.

Warum musste z.B. ein Mensch die Arche Noah bauen, damit die Tiere gerettet werden können. Konnte das nicht Gott selbst machen? ;)

Warum gab Gott die 10 Gebote an Moses und hat sich nicht selbst an die Menschen gewendet?

Warum brauchte es Jesus? Konnte Gott nicht selbst seinen Glauben unter die Menschheit bringen?

Warum brauchte es einen Propheten Mohammed? Konnte Gott den Moslems nicht seine Fastenregeln selbst geben?

Ist noch keinem aufgefallen, dass es immer Menschen waren, die behaupteten, dass ihnen Gott erschienen ist? Und es war nie Gott selbst, der zum Rest gesprochen hat?

Gott ist einfach nur eine Erfindung des Menschen - genauso wie der Weihnachtsmann. Beide sind schöne Fantasiewesen, aber beide sind ziemlich unrealistisch, wenn man mal drüber nachdenkt. Genauso wie wenn man versucht in physikalische Phänomäne was göttliches reinzuinterpretieren. Des ist genauso realistisch wie wenn man sagt, Gewitter sind der Zorn des Donnergottes. =)

[Niall]

Des ist genauso realistisch wie wenn man sagt, Gewitter sind der Zorn des Donnergottes. =)

http://cdn.smosh.com/sites/default/files/ftpuploads/bloguploads/1013/funny-thor-loki-meme-thornetto.jpg

[PHuV]

Muss es ja auch geben. Klar gibt es verschiedene Wahrnehmungen. Ein Hund oder eine Fliege nehmen die Welt anders wahr als ein Mensch oder ein Fisch.
Auch ein schönes Beispiel für Realität, trotz unterschiedlicher Wahrnehmungen sticht Dich die Mücke, weil denen Philosophie egal ist. :freak:

[lumines]

Warum gab Gott die 10 Gebote an Moses und hat sich nicht selbst an die Menschen gewendet?

Warum brauchte es Jesus? Konnte Gott nicht selbst seinen Glauben unter die Menschheit bringen?

Warum brauchte es einen Propheten Mohammed? Konnte Gott den Moslems nicht seine Fastenregeln selbst geben?

Ist noch keinem aufgefallen, dass es immer Menschen waren, die behaupteten, dass ihnen Gott erschienen ist? Und es war nie Gott selbst, der zum Rest gesprochen hat?

Ich denke mal, dass das daran liegt, dass ein echter Nachweis der Existenz Gottes für einen Gläubigen genau so traumatisch ist wie ein Nachweis der Nichtexistenz. Glaube kann nur als ausgeschlossener Dritter existieren. Glaube muss immer für alle möglichen Interpretationen offen sein, daher ja auch eine heilige Schrift in natürlicher Sprache.

Deshalb existiert Atheismus ja eigentlich auch nur innerhalb des Rahmen eines Glauben. Der Glaube braucht Personen, die an die Nichtexistenz Gottes glauben. Ansonsten wäre der Glaube in einem gewissen Sinne unvollständig.

[pittiplatsch]

Naja wer weiss.

[PHuV]

Deshalb existiert Atheismus ja eigentlich auch nur innerhalb des Rahmen eines Glauben. Der Glaube braucht Personen, die an die Nichtexistenz Gottes glauben. Ansonsten wäre der Glaube in einem gewissen Sinne unvollständig.
Die Gläubigen brauchen schließlich Sündenböcke, die sie auf dem Scheiterhaufen verbrennen können. Das die Sündenbockfunktion bis heute gut funktioniert, sieht man ja Jérôme Kerviel (https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Kerviel), 2.Irakkrieg, Türkei und die Gülenverschwörung.

Gibts den Begriff des Sündenbocks auch woanders? :uponder: Da in anderen Religionen Sünde wie bei den abrahamitischen Religionen so nicht existiert, wird es vermutlich anders heißen. Schuldzuweisungen an andere sollte kein Alleinstellungsmerkmal der Wüstenreligionen sein, das kommt bestimmt überall irgendwie vor. Die Römer haben ja sogar daß den ersten Christen unterstellt, was die Christen dann den Heiden oder Ungläubigen unterstellten (z.B. Kinderopfer, Beschwörung finsterer Mächte, bei Nero Niederbrennen von Rom..).

[PET]

In allem was ist. :tongue:


Die Wissenschaft geht mittlerweile davon aus, dass unsere sog. "Realität" durch
fraktale Projektion ensteht, also gibt es wahrscheinlich so etwas wie eine Matrix bzw. Matrizen....haha. :freak: (Nein nicht zwingend rein mathematisch)

Wer heute noch von der "Realtität" als Absolutum spricht, sollte sich Müllers Global-Scaling-Theorie und Sarfattis Post-Quantenphysik mal antun.

Paradox ist doch, dass alle großen Wissenschaftler an Gott glaub(t)en..

[lumines]

Du stellst das so dar, als ob alle eine homogene Vorstellung von einem Gott hatten. Ich bin mir z.B. nicht so sicher, ob ein Christ oder Muslime mit Hegels Gott so einverstanden wäre. Von Gödel braucht man gar nicht anfangen.

[PET]

Du stellst das so dar, als ob alle eine homogene Vorstellung von einem Gott hatten. Ich bin mir z.B. nicht so sicher, ob ein Christ oder Muslime mit Hegels Gott so einverstanden wäre. Von Gödel braucht man gar nicht anfangen.

Das stimmt natürlich.
Dann lass es mich anders formulieren. Atheisten berufen sich sehr oft auf die Wissenschaft und deren Grundlagen. Diese Grundlagen stammen aber leider oft aus den Köpfen von Menschen, die mit dem Begriff "Gott" sehr wohl etwas anfangen könn(t)en, völlig frei von der genauen Definition dieses Begriffes.

[lumines]

Jeder Mensch mit einer normalen, geistigen Kapazität kann damit etwas anfangen. Das ist wohl eher nicht so das Problem. Ich kann z.B. problemlos über den christlichen Gott reden und mir die Eigenschaften vorstellen, die ihm zugeschrieben werden.

[PET]

Jeder Mensch mit einer normalen, geistigen Kapazität kann damit etwas anfangen. Das ist wohl eher nicht so das Problem. Ich kann z.B. problemlos über den christlichen Gott reden und mir die Eigenschaften vorstellen, die ihm zugeschrieben werden.

Sagt der Agnostiker?

[lumines]

Wie kommst du jetzt darauf?

Ich kann mir Gott vorstellen und trotzdem z.B. zu einem Widerspruch kommen, dass er nicht existiert. Zu was macht mich das?

Ich mein, das ist jetzt kein besonders neuer Gedanke. Macht man in der Mathematik andauernd. Einige der interessantesten Beweise sind Widerspruchsbeweise.

Das ist ja auch der Punkt: Als Wissenschaftler muss man so denken können. Deshalb ergeben diese ganzen Labels wie Atheismus, Agnostizismus und Co. ab einem bestimmten Punkt überhaupt keinen Sinn mehr.

Schon Gödel hatte ja immer Angst, dass man ihm das irgendwie falsch auslegt, nur weil irgendwo „Gott“ auftaucht. Dabei wollte er etwas ganz anderes zeigen.

[PET]

Wie kommst du jetzt darauf?
Ich kann mir Gott vorstellen und trotzdem z.B. zu einem Widerspruch kommen, dass er nicht existiert. Zu was macht mich das?


Das weiss ich nicht, ob Dich das zu etwas macht, es ist nur etwas unlogisch wenn jemand die Existenz ansich ablehnt, sich aber dauernd über die Eigenschaften und Möglichkeiten gedanken macht. Denn dann ist man im Zweifel. Und ein Beweis in diesem Sinne wird es ja nicht geben, auch nicht mit Gödels logischen Schritten.


Das ist ja auch der Punkt: Als Wissenschaftler muss man so denken können. Deshalb ergeben diese ganzen Labels wie Atheismus, Agnostizismus und Co. ab einem bestimmten Punkt überhaupt keinen Sinn mehr.


Das ist aber sehr liberal für einen Wissenschaftler


Schon Gödel hatte ja immer Angst, dass man ihm das irgendwie falsch auslegt, nur weil irgendwo „Gott“ auftaucht. Dabei wollte er etwas ganz anderes zeigen.

Redest Du von Gödels "Gottesbeweis" ? Vor was genau sollte er da Angst haben?

[lumines]

Das weiss ich nicht, ob Dich das zu etwas macht, es ist nur etwas unlogisch wenn jemand die Existenz ansich ablehnt, sich aber dauernd über die Eigenschaften und Möglichkeiten gedanken macht. Denn dann ist man im Zweifel.

Wieso? Wir benutzen andauernd irgendwelche Hilfskonstrukte, die nicht wirklich existieren. Auch im Alltag. Schon Pi ist eine vollkommen surreale Zahl. Trotzdem arbeiten wir damit. Vielleicht bin ich da auch seltsam, aber ich habe keine ständigen Existenzängste, wenn ich einen Winkel berechne.

Und ein Beweis in diesem Sinne wird es ja nicht geben, auch nicht mit Gödels logischen Schritten.

Das war auch nicht die Idee hinter seinem Gottesbeweis.

Redest Du von Gödels "Gottesbeweis" ? Vor was genau sollte er da Angst haben?

Weil Gott ein Reizwort ist und er wahrscheinlich wusste, dass das jeder so auslegen würde, als wollte er damit tatsächlich einen wortwörtlichen Gottesbeweis konstruieren.

[StefanV]

Zum Thema Gott, falls es nicht schon erwähnt wurde, ein wenig Lektüre von einem Fachmann:
https://www.youtube.com/watch?v=f-wWBGo6a2w&list=PL22J3VaeABQD_IZs7y60I3lUrrFTzkpat

Den Gott sollt man vielleicht nicht (mehr) so eng sehen. Aber das wird IMO relativ gut in den Videos erklärt.

[Zergra]

Gott sitzt mit dem Handy auf der Toilette. Natürlich war er so schlau und hat ein Ladekabel dabei. Wir wissen alle wie lange sowas dauert kann...

[GSXR-1000]

Gott sitzt mit dem Handy auf der Toilette. Natürlich war er so schlau und hat ein Ladekabel dabei. Wir wissen alle wie lange sowas dauert kann...
Gibt's den auch in witzig? Oder nur als vollkommen sinnfreien Flachwitz?
Ich frag mich immer, was manchen Leuten einer abgeht, wenn sie in ernsthaften Diskussionen, zu denen sie sachlich nix beizutragen haben so einen Driss posten?

[RaumKraehe]

Gibt's den auch in witzig? Oder nur als vollkommen sinnfreien Flachwitz?
Ich frag mich immer, was manchen Leuten einer abgeht, wenn sie in ernsthaften Diskussionen, zu denen sie sachlich nix beizutragen haben so einen Driss posten?

Eine sachliche Diskussion zum Thema "wo hat sich Gott versteckt"? Wie soll das funktionieren?

[GSXR-1000]

Eine sachliche Diskussion zum Thema "wo hat sich Gott versteckt"? Wie soll das funktionieren?

Wenn dem so waere wie du.sagst waere die moderation aufgefordert den thread in die spielwiese zu verschieben. Denn dieses subforum dient der ernsthaften diskussion.
Und anders als von dir dargestellt haben das auch einige hier im thread geschafft. Insofern geht dein einwand ins leere.

[Fragman]

Gibt's den auch in witzig? Oder nur als vollkommen sinnfreien Flachwitz?
Ich frag mich immer, was manchen Leuten einer abgeht, wenn sie in ernsthaften Diskussionen, zu denen sie sachlich nix beizutragen haben so einen Driss posten?

naja, kannst du das auschliessen? oder muss gott nicht aufs klo gehen?
gut, man koennte argumentieren, das er als wesen mit endloser macht, nicht aufs klo muss, da er den haufen einfach wegzaubert.

andererseits koennte man argumentieren, das gott nichts essen muss. er koennte sich ja immer wieder selbst aufladen, oder wuerde garnicht erst energie in irgendeiner form benoetigen.

genau solche gedankengaenge zeigen am ende nur eins, ein wesen ala gott wirkt bei naeherer betrachtung leicht laecherlich. denn es zerstoert die menschliche vorstellung an einen grossen weisen alten mann mit bart. :freak:

[dreamweaver]

Gibt's den auch in witzig? Oder nur als vollkommen sinnfreien Flachwitz?

Die Annahme von allmächtigen magischen Wesen, die
- ohne jegliche Not (noch immer) in Betracht gezogen werden
- jedoch in keinster Weise physikalisch nachweisbar sind
- jedem Naturgesetz widersprechen
- und sich in einem 14 Mil. Jahre alten und >45 Mil. Lj großen Universum um die täglichen Geschicke von Homo sapiens kümmern
- aber dessen früh-menschliche Entstehung als Aberglaube aus Unwissen und Angst total nachvollziehbar und verständlich ist

ist nüchtern betrachtet - ein sinnfreier Flachwitz.

Zumindest bei heutigem Wissens- und Bildungsstand. Vor 2000 Jahren würde ich den Leuten keinen Vorwurf machen, aber heute...
Wobei der Vorwurf auch heutzutage teils nicht einfach zu machen ist, da der übergroße Anteil von religionsabhänigigen Menschen nichts oder wenig dafür kann. Wer mit sowas erzogen wird, sieht es später in der Regel als ganz normal und selbstverständlich an.
Diese Idee (so verführerisch, wie falsch) ist leider sehr hartnäckig in den Gesellschaften verankert.

[BigLA]

Na, um sachlich etwas dazu beizutragen und was meiner Überzeugung entspricht:
Gott versteckt sich in den Köpfen der Gläubigen... ;)

[Lord Wotan]

Gott versteckt sich in den Köpfen der Gläubigen... ;)
Eher so wird ein Schuh daraus. Gott wird erfunden in den Köpfen der "Gläubigen". Wobei Glaube, eindeutig nicht wissen bedeutet. Für mich ist Gottglaube die einzige Form des Wahnsinn, der nicht in die geschlossene Anstalt führt. Warum bloß?

[herb]

Für mich ist Gottglaube die einzige Form des Wahnsinn, der nicht in die geschlossene Anstalt führt. Warum bloß?
Weils ein Massenphänomen ist?

[Lord Wotan]

Weils ein Massenphänomen ist?
Das heißt, wenn man Menschen in Massen LSD gibt, und jeder Denkt das er ein Klingone ist, dann haben wir eine neue Religion.

[dreamweaver]

Eher so wird ein Schuh daraus. Gott wird erfunden in den Köpfen der "Gläubigen". Wobei Glaube, eindeutig nicht wissen bedeutet. Für mich ist Gottglaube die einzige Form des Wahnsinn, der nicht in die geschlossene Anstalt führt. Warum bloß?

Die Frage ist doch dumm.
Weil man 7.000.000.000 Leute nicht in Anstalten stecken kann. :rolleyes:

Gesellschaften finden einen (teils demokratischen) Konsenz darüber, was krankhaft ist und was nicht. Dieser Konsenz verändert sich mit der Zeit. Solange über 90% der Menschheit religiös sind, wird sich wohl kaum die Ansicht durchsetzen, daß Religion ein Wahn ist, der stationär behandelt werden muss.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations
Von zur Zeit etwa 7,5 Milliarden.

[Lord Wotan]

Die Frage ist doch dumm.
Weil man 7.000.000.000 Leute nicht in Anstalten stecken kann. :rolleyes:

Gesellschaften finden einen (teils demokratischen) Konsenz darüber, was krankhaft ist und was nicht. Dieser Konsenz verändert sich mit der Zeit. Solange über 90% der Menschheit religiös sind, wird sich wohl kaum die Ansicht durchsetzen, daß Religion ein Wahn ist, der stationär behandelt werden muss.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations
Von zur Zeit etwa 7,5 Milliarden.
Vor 10000 kann Götterglaube Sinnvoll gewesen sein. Durch die Wissenschaft ist Gottglaube nur noch eine Massengeisteskrankheit aus der Steinzeit. Nur schwache Menschen die ihr leben nicht selber bestimmen, brauchen etwas, was es nicht gibt, was sie als Gott bezeichnen. Wenn man mit Logik die Sache angeht, begreift man das wahre Ausmaß dieses Irrsinns. Gottglaube müsste sich heute in der Zeit der Wissenschaft logischerweise von selber verbieten. Ja und für mich sind Menschen die an etwas Glauben was es nicht gibt, in gewissen Sinne Geisteskrank. Nicht anders als der Mensch der in einer Anstalt eingesperrt ist, weil er meint Napoléon zu sein. In bestimmten Ländern war man auch schon mal weiter, was Götterglaube betrifft. Der wurde einfach als Schwachsinn verboten.

[dreamweaver]

Gedanken und Glauben zu verbieten wird, abgesehen von der unsinnigen und unmenschlichen Idee, nur das Gegenteil bewirken.

Es hilft nur Wissen und Aufklärung, sowie ein entsprechend gesellschaftliches Umfeld. Aber, tausende von Jahren verwurzelten Aberglauben wird man leider nicht in ein paar Jahrzehnten wegbekommen.

[x5]

Gedanken und Glauben zu verbieten wird, abgesehen von der unsinnigen und unmenschlichen Idee, nur das Gegenteil bewirken.

Es hilft nur Wissen und Aufklärung, sowie ein entsprechend gesellschaftliches Umfeld. Aber, tausende von Jahren verwurzelten Aberglauben wird man leider nicht in ein paar Jahrzehnten wegbekommen.

Wenn unsere Kirchen ihren Kram komplett selbst finanzieren müssten könnten die den Laden zumachen.Da braucht man gar nix zu verbieten.

[Fragman]

Wenn unsere Kirchen ihren Kram komplett selbst finanzieren müssten könnten die den Laden zumachen.Da braucht man gar nix zu verbieten.

naja, die gesellschaft moechten die kirchen ja unterstuetzen, andernfalls haette man damit schon aufgehoert. relegion ist zu tief in den gesellschaften verwurzelt, was ja ok ist, solang man relegion und staat trennt.

[deekey777]

Lord Wotan, kommt da noch eine Antwort?
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11430220&postcount=295

Du scheinst dich in der Bibel bestens auszukennen.

[Lord Wotan]

Echt? Hast du schon einmal das Alte Testament gelesen? Dann wären dir zwei Schöpfungsgeschichten aufgefallen: Die erste mit der Schöpfung der Welt und der Menschen an sechs Tagen und dann eine zweite Schöpfungsgeschichte mit Adam und Eva.

Kein einziger Priester bekommt da Schweiß auf der Stirn, sondern wird dem Besserwisser höflich erklären, dass er sich besser mit der Bibel auseinandersetzt und dass es kein Geschichtsbuch ist. ich gebe keine Antwort weil das ein Comic ist.

[AnnoDADDY]

Wenn unsere Kirchen ihren Kram komplett selbst finanzieren müssten könnten die den Laden zumachen.Da braucht man gar nix zu verbieten.
Die Kirchen wurden enteignet und es wurde ihnen zugesprochen ihre Finanzen einzunehmen. Ich denke das es unfair wäre das nicht mehr zu tun.

[dreamweaver]

Ob es dabei noch um Fairness geht?


Entschädigungen bis in alle Ewigkeit

Vor über 200 Jahren hat der Staat die christlichen Kirchen enteignet. Dafür zahlt er ihnen noch heute Entschädigung - seit Gründung der Bundesrepublik etwa 15 Milliarden Euro. Das Grundgesetz verlangt, damit aufzuhören.
...
Ein prominenter Kirchenvertreter vermutet einen ganz anderen Grund für die Zurückhaltung: „Die einmalig fällige Summe wäre so hoch, dass unseren Politikern, die in Vier-Jahres-Zyklen denken, das bisherige System deutlich lieber ist.“
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/enteignung-der-kirchen-entschaedigungen-bis-in-alle-ewigkeit-12555649.html

Abgesehen davon, sollte ein Verein wie ein Verein behandelt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Egal ob Fanclub vom FC Bayern, Harry Potter oder Jesus.

[Matrix316]

Hab ich glatt übersehen:

Das dem gerade nicht so ist, beweist eigentlich die Quantenmechanik in jedem neuen Experiment.
Denn es widerspricht nahezu jedweder täglicher Erfahrung, Erwartung und Logik. Wenn man sich zum Beispiel die Verschränkungsexperimente anschaut.
Das veranlasst auch hartgesottene Forscher immer wieder zu der erstaunten Erkenntnis und Aussage: Es gibt offenbar doch sehr viel mehr in unserer Realität als das, was wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen, messen und erklären können.
Also erstreckt sich die Realität weitaus über das hinaus, was für uns das hier und jetzt darstellt.
Die Quantenmechanik ist quasi der exakte Gegenbeweis zum "hier und jetzt":)

Nur weil es unsichtbar ist, ist es nicht unbedingt eine andere realität. Strahlung kann man auch nicht direkt sehen. Nur mit Messgeräten.

Ein Apfel ist trotzdem ein Apfel auch wenn in seinen innersten Kernen vielleicht ganz verrückte Dinge passieren. Ein Apfel wird nicht zur Birne, in dem man auf einen Knopf drückt. Oder Wasser zu Wein. :freak:

Ich denke mal im ganz kleinen wie im ganz großen wirken Kräfte anders. Zum Beispiel hat die Erde Gravitation. Ein Auto hat keine (sichtbare) Gravitation, sonst würden aufm Parkplatz sich die Autos anziehen. Zwei Planeten die gleich groß sind, würden sich gegenseitig gleich anziehen. Macht eigentlich keinen Sinn, nur weil sie größer sind, sollen sie sich anziehen.

[x5]

Die Kirchen wurden enteignet und es wurde ihnen zugesprochen ihre Finanzen einzunehmen. Ich denke das es unfair wäre das nicht mehr zu tun.

Naja.Wie sind die denn zu ihrem Besitz gekommen?
Als ob die den gekauft hätten.Denen wurde doch von den Oberen über die
Jahrhunderte alles zugeschanzt oder sie haben es sich selbst genommen.
Der Frondienst muß endlich aufhören,denn Gott hat sich nicht versteckt den gibts gar nicht.Die Religionen sind Erfindungen um Menschen auszunehmen und unter der Fuchtel zu halten.

[StefanV]

Die Annahme von allmächtigen magischen Wesen, die
- ohne jegliche Not (noch immer) in Betracht gezogen werden
- jedoch in keinster Weise physikalisch nachweisbar sind
- jedem Naturgesetz widersprechen
- und sich in einem 14 Mil. Jahre alten und >45 Mil. Lj großen Universum um die täglichen Geschicke von Homo sapiens kümmern
- aber dessen früh-menschliche Entstehung als Aberglaube aus Unwissen und Angst total nachvollziehbar und verständlich ist

ist nüchtern betrachtet - ein sinnfreier Flachwitz.
Nein, weil Gott anders gemeint ist als du es hier gerade versuchst darzustellen.
Wenn du ein oder zwei der Videos, die ich weiter oben verlinkt hab, gesehen hättest, wäre dir das auch aufgefallen.

Gott ist wesentlich abstrakter zu sehen als es von den ganzen Atheisten wie Sam Harris und Dawkins es darstellen.

Denn Gott ist ein Wesen, dass in einer Art und Weise dein Gewissen darstellen soll und dich durch die Darstellung zu einem besseren Menschen machen...

Siehe z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=wwi9Q9apHGI

Oder wie er sagt:

Wenn es keinen Gott gibt, was hält mich davon ab, alles mit dir zu machen, was ich will und zu jeder Zeit??
Warum soll das irrationaler sein als wir kooperieren??

Oder was z.B. David Wood über sein früheres Leben erzählt. Durch seine Konvertierung zum Christentum wurde er zu einem besserem Menschen.

[AnnoDADDY]

Ich Frage mich immer wo die Naturgesetze einer höheren Entität wiedersprechen? Gerade die entdeckbarkeit und erforschbarkeit der Naturgesetze sind für mich der Beweis eines intelligenten Ursprung des Universums denn wieso sollte ein unferichteter zielloser Prozess so etwas hervor bringen? Das ist unlogisch in meinen Augen.

[grobi]

Ich Frage mich immer wo die Naturgesetze einer höheren Entität wiedersprechen? Gerade die entdeckbarkeit und erforschbarkeit der Naturgesetze sind für mich der Beweis eines intelligenten Ursprung des Universums denn wieso sollte ein unferichteter zielloser Prozess so etwas hervor bringen? Das ist unlogisch in meinen Augen.

Wer hat dann diese Intelligenz erschaffen?
Es ist ja nur logisch das mal zu hinterfragen. Es hat also niemals nichts gegeben?

mfg grobi

[AnnoDADDY]

Irgendwo ist der Anfang und das ist Gott. Weil einen Anfang muss es ja eigentlich geben.

[Fragman]

Weil einen Anfang muss es ja eigentlich geben.

wieso?

[Lord Wotan]

Irgendwo ist der Anfang und das ist Gott. Weil einen Anfang muss es ja eigentlich geben.
Nein

[lumines]

Gerade die entdeckbarkeit und erforschbarkeit der Naturgesetze sind für mich der Beweis eines intelligenten Ursprung des Universums denn wieso sollte ein unferichteter zielloser Prozess so etwas hervor bringen? Das ist unlogisch in meinen Augen.

Warum ist das unlogisch? Man kann sehr leicht Komplexität erzeugen. Es ist sogar einfacher als Dinge simpel zu machen.

Generell ist Komplexität ja auch keine besonders wünschenswerte Eigenschaft. So ganz allgemein.

Wenn es so etwas wie einen intelligenten Schöpfer geben sollte, dann sind wir sicher kein bewusst erschaffener Teil seiner Schöpfung, sondern eher ein Nebenprodukt. Sozusagen ein kosmischer Unfall. Wir sind viel zu komplex für eine intelligente Schöpfung.

[AnnoDADDY]

Wieso sollten wir zu komplex für einen intelligenten Schöpfer sein? Wie soll sowas ein Ungerechtfertigt Prozess hinbekommen?

[lumines]

Weil man alles beliebig komplex machen kann, aber nicht alles beliebig einfach. Ein intelligenter Schöpfer würde seiner Schöpfung keine unnötige Komplexität zuführen, weil daraus nichts Sinnvolles entstehen kann.

Wir könnten hier im Forum z.B. auch 700 Buttons zum Antworten mit der gleichen Funktion haben, aber einer reicht vollkommen aus. Jeder intelligente Schöpfer würde die Komplexität immer auf ein Minimum reduzieren wollen.

Vielleicht meinst du auch eine andere Form von Intelligenz, aber so direkt kann man glaube ich nicht von einer intelligenten Schöpfung sprechen. Für mich wäre eine intelligente Schöpfung die Abwesenheit von Komplexität.

[AnnoDADDY]

Ja gut. Aber was meinst du jetzt mit Komplexität? Es funktioniert ja soweit alles gut miteinander. Ob nun komplex oder einfach ist doch egal.

[Mortalvision]

Uff, wo ist Gott? Gott ist ein psy hischer Trick des Menschengehirns, um die scheinbare Sinn- und Wertlosigkeit seiner Existenz gegenüber Zeit, Tod und den Massen anderer Menschen aufzuwerten. Hat lang gedauert, weil ich sehr katholisch war und gern geglaubt hatte (und mich dadurch sehr speziell fühlte). Aber heute ist mir die Rolle als Eintagsfliege lieber, die zwar etwas bewirken kann, aber ohne, dass das Gewicht der Welt auf meinen Schultern liegt. Ich denke da lieber im astronomischen Maßstab, und der ist umwerfend, entfremdend und befreiend von Religion. Quantenmechanik ebenso.
Die Urprobleme des Menschen kann ich nicht lösen. Angst hab ich auch oft genug. Aber für mich ist es besser, Angst zu haben und demütig zu sein, als auf andere herabzugucken (ertappe mich aber noch oft genug)

[IchoTolot]

Als Antwort auf die Frage gefällt mir David Hume am besten:

"Sofern das Böse in der Welt zu Gottes Plan gehört und er es toleriert - und, wie ausgeführt, geschaffen hat - kann er nicht gut sein; läuft es aber seinem Plan zuwider, ist er nicht allmächtig. Er kann nicht, wie die meisten Religionen es behaupten, zugleich gut und allmächtig sein."


Ich hab schon mit unzähligen Christen diskutiert und es führt zu nichts.

[x-force]

geht es euch nur um den abrahamischen gott?

ich finde nondualität ja um einiges spannender.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nondualism

[Mosher]

Ja gut. Aber was meinst du jetzt mit Komplexität? Es funktioniert ja soweit alles gut miteinander. Ob nun komplex oder einfach ist doch egal.

Finde ich nicht unbedingt.

Wenn ich jetzt denke wie ein Ingenieur ist die komplexeste Lösung bei weitem nicht immer die beste und zu bevorzugende.

Oder anders gesagt: Komplex kann jeder, vorausgesetzt er bekommt genug Zeit zur Verfügung gestellt. Mit einer iterativen Herangehensweise kann ich (Teil-)-Projekte beliebig komplex gestalten und werde auch mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann zum Erfolg kommen, nur ist dann halt nichts optimiert.

Ein (vielleicht treffendes) Beispiel:

So macht es ein (dummer) Computer:

https://abload.de/thumb/computerdms2f.jpg (http://abload.de/image.php?img=computerdms2f.jpg)
Der Computer kann beliebig komplexe/chaotische Strukturen erschaffen, man könnte ohne weiteres einen Supercomputer an ein Grafikkartenlayout setzen und hätte innerhalb von Minuten oder Stunden ein fertiges und funktionierendes (im Sinne von Messemuster ^^) Layout.


Und so ein (intelligenter) Mensch:
https://abload.de/thumb/unbenannta2sar.jpg (http://abload.de/image.php?img=unbenannta2sar.jpg)

Das Ergebnis entspricht dem Plan und war nicht Teil des Weges zum Ziel.

[deekey777]

ich gebe keine Antwort weil das ein Comic ist.
Oder weil du den Comic gar nicht gelesen hast, sondern einfach dahin laberst.

[Lord Wotan]

Oder weil du den Comic gar nicht gelesen hast, sondern einfach dahin laberst.
Nee weil das ein Fantasie Buch ist. Da sind Grimms Märchen noch Realistischer. Und ja ich habe es mal Gelesen. Sonst wüsste ich ja nicht was das für ein Schwachsinn ist. 7 Tage wird alles Erschaffen was Milliarden Jahre gedauert hat. Daran sieht man was der Comic für ein Blödsinn ist. Und Kains Frau, wenn es nur drei Menschen lt dieses Buches gibt. Davon zwei Männer, sein Vater, seine Mutter und er selber. OK es gab ja noch LILITH. Davon steht in diesen Schinken aber nichts. Nur in der Tora steht dazu was. Also Absoluter Unfug das ganze Buch. Und Lt. den Wissenschaftler Darwin stammen wir nicht von Gott ab sondern von Affen. Also ich weiß das Darwin recht hat und nicht dieser Unsichtbarer Wüsten Zauberer. Und wie gesagt es gibt ja ein Beweis das es Gott nicht Gibt. Der Ort Liegt in Polen der die nicht Existenz beweist. Wenn es diesen Unsichtbaren Zauberer geben würde, hätte es Auschwitz gar nicht geben dürfen.

[deekey777]

Nee weil das ein Fantasie Buch ist. Da sind Grimms Märchen noch Realistischer. Und ja ich habe es mal Gelesen. Sonst wüsste ich ja nicht was das für ein Schwachsinn ist. 7 Tage wird alles Erschaffen was Milliarden Jahre gedauert hat. Daran sieht man was der Comic für ein Blödsinn ist. Und Kains Frau, wenn es nur drei Menschen lt dieses Buches gibt. Davon zwei Männer, sein Vater, seine Mutter und er selber. OK es gab ja noch LILITH. Davon steht in diesen Schinken aber nichts. Nur in der Tora steht dazu was. Also Absoluter Unfug das ganze Buch. Und Lt. den Wissenschaftler Darwin stammen wir nicht von Gott ab sondern von Affen. Also ich weiß das Darwin recht hat und nicht dieser Unsichtbarer Wüsten Zauberer. Und wie gesagt es gibt ja ein Beweis das es Gott nicht Gibt. Der Ort Liegt in Polen der die nicht Existenz beweist. Wenn es diesen Unsichtbaren Zauberer geben würde, hätte es Auschwitz gar nicht geben dürfen.

Nochmal für dich:
Die Welt ist in sechs Tagen erschaffen worden, nicht in sieben. Du hast doch die erste Schöpfungsgeschichte gelesen?

Und nochmal:
Du hast doch die erste Schöpfungsgschichte gelesen, oder?

Das, was du von dir gibst, zeugt dafür, dass du wirklich von einm Affen stammst. Nein, das wäre jetzt eine Beleidigung für Affen.

[Lord Wotan]

Nochmal für dich:
Die Welt ist in sechs Tagen erschaffen worden, nicht in sieben.
Nee das hat Milliarden Jahre gedauert. :rolleyes:

Aber glaub du an dein Buch. Ich halte mich lieber an die Wissenschaft und nicht an diesen Eingebildeten Unsichtbaren Wüstenzauberer. Hammer das man über Wissenschaftliche Fakten Diskutieren muss.

[Distroia]

Es ist nicht nur äußerst unlogisch, es ist hochgradig kindisch naiv. Denn wenn alles zufällig ist (Makro-Evolution), dann auch die Gedanken und Argumente, die sie angeblich zum Atheismus führen. Sie können also ihren eigenen Gedanken nicht trauen und widersprechen beständig sich selbst, sobald sie was anderes behaupten. ;D

Ich hab das jetzt mehrmals gelesen und weiß immer noch nicht, was du uns sagen willst. Ich kann darin keine Logik erkennen. Weißt du es überhaupt selbst?

Atheismus ist einfach nur ein Aberglaube, eine Religion für simple minded people..sprich; für Narzissten, denn nur darum geht es Faschisten; um sich selbst..und deshalb werden sie es auch niemals verstehen und ist jede Diskussion sinnlos. :) ¯\_(ツ)_/¯:wave:

Das ist ja mal ein netter Diskussionsstil von dir. Atheisten werden zu "simple minded people" und Narzissten und die setzt du gleichmal mit Faschisten gleich. Aus welchen Grund nochmal? Achso, einfach so, weil es dir so passt. Dreiste Beleidigung ohne jegliche Substanz. Das hast du gut gemacht.

Lustig finde ich auch der Vorwurf des Aberglaubens, also des Glaubens an übernatürliche Kräfte, von jemanden, der an übernatürliche Kräfte glaubt an diejenigen, die an keine übernatürliche Kräfte glauben. :freak: Macht natürlich total Sinn.

[Opprobrium]

Atheisten werden zu "simple minded people" und Narzisten und die setzt du gleichmal mit Faschisten gleich. Aus welchen Grund nochmal?

Klar: Narzisten = Narzis = Faschisten :freak:

[deekey777]

Nee das hat Milliarden Jahre gedauert. :rolleyes:

Aber glaub du an dein Buch. Ich halte mich lieber an die Wissenschaft und nicht an diesen Eingebildeten Unsichtbaren Wüstenzauberer. Hammer das man über Wissenschaftliche Fakten Diskutieren muss.
Wer sagt, dass ich an den Inhalt der Bibel glaube?

Es geht darum, dass du mit deinem typischen Unsinn in die Diskussion reingeplatzt bist, wonach man jeden Priester zum Weinen bringen kann, wenn man ihm Widersprüche aus der Bibel aufzeigt.

Und ich habe dir gezeigt, dass du gar nicht weißt, was in der Bibel steht. Du behauptest weiterhin, dass in der Bibel steht, dass die Welt in sieben Tagen geschaffen worden ist, obwohl in der ersten Schöpfungsgeschichte (https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsgeschichte_(Priesterschrift)) die Welt am sechsten Tag fertig war und Gott am siebten Tag ruhte.

Dann quaselst du was von Kain und Abel und dass es gar nicht möglich war, dass so viele Menschen geboren werden konnten, wenn ein potentieller Erzeuger den anderen tötet. Und erneut verweise ich dich an die erste Schöpfungsgeschichte, die du kennen müsstest, wenn du von der Schöpfung der Welt innerhalb von x Tagen kennst. Denn dort steht:


1,26 Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.
1,27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
1,28 Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen.
1,29 Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.

Und darum kommen wir zum Ausgang der Diskussion:

Übrigens gab es vor Eva eine andere erste Frau Adams, lt. der Hebräer, war das nämlich Lilith. Die wollte beim Sex immer oben liegen. Deshalb wurde sich verstoßen, weil sie sich nicht Adam unterordnen wollte. Weil sie genauso erschaffen wurde wie Adam selber. Also nicht aus der Rippe Adams, so wie später Eva. Die gibt es aber nur bei den Hebräern. Die Christen haben diese Frau ersatzlos gestrichen.
Deshalb kann man ganz einfach jeden Christlichen Priester Schweiß auf die Stirn bringen, wenn man nach Kains Frau fragt.
Lt denn ersten Buch Moses, gab es nach denn Mord von Kain an Abel, ja nur drei Menschen auf der Erde. Adam, Eva und Kain.
Kain wurde verbannt, nach denn Mord an seinen Bruder und ging in das Land Nod und heiratete dort eine Frau!
Frage einen Priester woher Kains Frau hergekommen ist, wenn es nur drei Menschen auf denn Planeten gegeben hat.
Mach dir mal denn Spaß. Das Gesicht des sprachlosen Priesters ist unbezahlbar.
Man wird wirklich sprachlos, dass jemand wie du so einen Unsinn verzapfen kann.

[x5]

Drum sag ich ja:Jeder soll seinem Irrglauben hinterherlaufen aber ich will nichts dafür bezahlen.

Die welt in 6 Tagen erschaffen?Das ist ja noch lächerlicher als in 7.

[deekey777]

Drum sag ich ja:Jeder soll seinem Irrglauben hinterherlaufen aber ich will nichts dafür bezahlen.

Die welt in 6 Tagen erschaffen?Das ist ja noch lächerlicher als in 7.
Der nächste.
Es geht nicht darum, ob das, was in der Bibel steht, tatsächlich so passiert ist oder nicht. Es geht aber darum: Wenn man die Bibel und damit den Glauben anderer ins Lächerliche zieht, dann sollte man keinen Schwachsinn von sich geben.

[IchoTolot]

Drum sag ich ja:Jeder soll seinem Irrglauben hinterherlaufen aber ich will nichts dafür bezahlen.

Die welt in 6 Tagen erschaffen?Das ist ja noch lächerlicher als in 7.

X-DX-D

Jedem der an die Bibel und die Erschaffung nach diesem Vorbild glaubt, sollte sich mal Überlieferungen älterer Kulturen anschauen. Da findet sich die Geschichte aus der Bibel nur in gleicher Form wieder. Das geht bis zu den Sumerern zurück wo wir dann beispielsweise Utnapishtim aka Noah im Gilgamesh Epos finden, wo die Sintflut überliefert wird. Und das geht so weiter bei vielen anderen Kulturen. Beispielsweise sind zum Beginn des Christentums viele Dinge aus dem Mithraskult zur Zeit der Römer übernommen worden, wie beispielsweise Weihnachten und Ostern die zur Sommer- und Wintersonnenwende stattfanden.

Die Geschichten aus der Bibel sind nichts weiter als Nachahmungen in abgewandelter Form aus noch viel älteren Kulturen und Kults.

Schon in Ägypthen gab es die Geschichte um Horus, dessen Lebenslauf quasi genau dem von Jesus entspricht.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/deutsch/artikel/gilgamesch-epos

[deekey777]

Die erste Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) entstand reinzufällig während des Ausflugs der Juden nach Babylon (Babylonische Gefangenschaft). Auch Mose dürfte sich bei anderen Kulteren bedient haben.

[dreamweaver]

Der nächste.
Es geht nicht darum, ob das, was in der Bibel steht, tatsächlich so passiert ist oder nicht. Es geht aber darum: Wenn man die Bibel und damit den Glauben anderer ins Lächerliche zieht, dann sollte man keinen Schwachsinn von sich geben.

Abgesehen davon, daß ich die Aussage nicht verstehe,
(Wieso sollte man [nur dann?] keinen Schwachsinn von sich geben, wenn man den Glauben anderer ins Lächerliche zieht?)
sollte man generell keinen Schwachsinn von sich geben.

Leider beginnt der Schwachsinn aber schon auf der anderen Seite.
Ob man nun an die Götter des Olymp, oder an den abrahamitischen Gott, oder an Manitu oder an Thetan und Xenu von L. Ron Hubbard glaubt...
Alles Hirngespinste und Überlieferungen aus der Welt der Phantasie.
Manche sind niedlich verrückt, manche total gaga und manche regelrecht ekelhaft und Menschenverachtend.

[Kehaar]

Wenn man die Bibel und damit den Glauben anderer ins Lächerliche zieht, dann sollte man keinen Schwachsinn von sich geben.
Ich werde als Atheist schon zu lange "negativ beurteilt". Und gerade aus persönlichen Erfahrungen mit gewissen "Eiferern" halte ich Rücksicht gegenüber Religionen für sehr falsch. Also warum sollte ich daher die Bibel schonen?

[lumines]

Es funktioniert ja soweit alles gut miteinander.

Ich lasse das nur kurz hier: https://twitter.com/Pontifex/status/611518771186929664

Ob nun komplex oder einfach ist doch egal.

Wenn man daran die Existenz eines intelligenten Schöpfers koppelt, dann macht das schon einen Unterschied.

[deekey777]

Abgesehen davon, daß ich die Aussage nicht verstehe,
(Wieso sollte man [nur dann?] keinen Schwachsinn von sich geben, wenn man den Glauben anderer ins Lächerliche zieht?)
sollte man generell keinen Schwachsinn von sich geben.

Leider beginnt der Schwachsinn aber schon auf der anderen Seite.
Ob man nun an die Götter des Olymp, oder an den abrahamitischen Gott, oder an Manitu oder an Thetan und Xenu von L. Ron Hubbard glaubt...
Alles Hirngespinste und Überlieferungen aus der Welt der Phantasie.
Manche sind niedlich verrückt, manche total gaga und manche regelrecht ekelhaft und Menschenverachtend.

Die Aussage ist:
Bevor ich mich über etwas lustig mache, dann ist es doch vom Vorteil, dass ich überhaupt weiß, worüber ich mich lustig mache. LW hat wohl "Gran Torino" geschaut und macht auf Clint Eastwood.
Ich habe nur aufgezeigt, dass er null Ahnung hat, wovon er da schreibt.

[Lord Wotan]

Abgesehen davon, daß ich die Aussage nicht verstehe,
(Wieso sollte man [nur dann?] keinen Schwachsinn von sich geben, wenn man den Glauben anderer ins Lächerliche zieht?)
sollte man generell keinen Schwachsinn von sich geben.

Leider beginnt der Schwachsinn aber schon auf der anderen Seite.
Ob man nun an die Götter des Olymp, oder an den abrahamitischen Gott, oder an Manitu oder an Thetan und Xenu von L. Ron Hubbard glaubt...
Alles Hirngespinste und Überlieferungen aus der Welt der Phantasie.
Manche sind niedlich verrückt, manche total gaga und manche regelrecht ekelhaft und Menschenverachtend.

Genauso ist das. Was abartig ist. Das man hier in Thread die Wissenschaft gegen die Anhänger dieses Aberglauben noch verteidigen muss. Und irgend ein Unsinn hier in diesen Buch aufgeführt wird. Wie das 77 tut.

[Simon Moon]

Was wirklich abartig ist, sind Leute die Wissenschaft auf religiöse Art und Weise verehren. **** euch - die Wissenschaft will euch Fanatiker nicht. Sie braucht euch nicht als "Verteidiger".

[Distroia]

Klar: Narzisten = Narzis = Faschisten :freak:

;D

Achso, jetzt macht das natürlich Sinn.

[IchoTolot]

Ruhig mal anschauen.

9jGdZdCEaPM

Ist für mich noch die einfachste Erklärung.

Zu Jesus und der Geschichte kann ich das Buch empfehlen:

Dort wird alles bis ins kleinste Detail auseinander genommen und ist wirklich interessant.

https://www.amazon.de/Jesus-Tatsachen-Erfindungen-Harald-Specht-ebook/dp/B018FY9954

[Lord Wotan]

Was wirklich abartig ist, sind Leute die Wissenschaft auf religiöse Art und Weise verehren. **** euch - die Wissenschaft will euch Fanatiker nicht. Sie braucht euch nicht als "Verteidiger".

Ein Unsichtbarer angeblicher Zauberer aus der Wüste der sich als Gott verehren lässt, das macht sinn. Nee ist klar. Ist auch Logisch!

[Fragman]

Was wirklich abartig ist, sind Leute die Wissenschaft auf religiöse Art und Weise verehren.

wie soll das denn moeglich sein? kannst du mal genauer erklaeren wie sich sowas auessert, an einem beispiel?

[lumines]

wie soll das denn moeglich sein? kannst du mal genauer erklaeren wie sich sowas auessert, an einem beispiel?

Im Flacherdlerstil hier ein Video auf YouTube:

Y68mGbvZZZg

[Simon Moon]

wie soll das denn moeglich sein? kannst du mal genauer erklaeren wie sich sowas auessert, an einem beispiel?

Religiös in dem Sinn, dass ohne zu hinterfragen bzw. den Versuch zu verstehen, "Wissenschaft" verteidigt wird. Dazu findest du in den aktuellen ReWi-Threads mehr als genug Beispiele.

Ein Unsichtbarer angeblicher Zauberer aus der Wüste der sich als Gott verehren lässt, das macht sinn. Nee ist klar. Ist auch Logisch!

Du bist unfähig auch nur zwei zusammenhängende Sätze zu verstehen. Der Wissenschaft würdest du einen grösseren Dienst erweisen, wenn du an die Bibel glaubst - aber so wie du an die Wissenschaft glaubst, löst du in mir eigentlich nur Fremdscham aus.

[Fragman]

Religiös in dem Sinn, dass ohne zu hinterfragen bzw. den Versuch zu verstehen, "Wissenschaft" verteidigt wird.

die wissenschaft ist doch ein dynamischer prozess, es kommt wissen hinzu, wird erweitert oder wieder verworfen. dazu kommt, das wissenschaft vielfaeltig ist. wie soll das eine relegion sein?

[AnnoDADDY]

die wissenschaft ist doch ein dynamischer prozess, es kommt wissen hinzu, wird erweitert oder wieder verworfen. dazu kommt, das wissenschaft vielfaeltig ist. wie soll das eine relegion sein?

Die Wissenschaft an sich ist genauso wenig das Problem wie Gott sondern das Problem ist blinder glaube daran. Ja Wissenschaft ist ein Prozess aber was heute zum Beispiel über evolutionstheorie gelehrt wird ist wissenschaftlich lange überholt.

[Fragman]

aber wissenschaft hat nichts mit glaube zu tun, das ist doch eben der unterschied zum glauben an sich.

und natuerlich gibt das gelehrte nicht immer den aktuellen stand der wissenschaft wieder, das geht auch schlecht. zum einen kann der aktuelle wissensstand noch fehlerhaft sein und zum anderen mahlen die muehlen der bildungspolitik sehr langsam.

[AnnoDADDY]

Doch hat es mehr als einem lieb ist. Der allgemeine Erdenbürger glaubt genauso religiös am die Wissenschaft wie ein Gläubiger an Gott glaubt. Dass die Wissenschaft sich selbst hinterfragt muss man da ausklammern. Es geht allein um den Glauben, das die Wissenschaft schon Recht hat und man es nicht nachprüfen muss, ist bei religiösen nicht anders.

[Fragman]

Es geht allein um den Glauben, das die Wissenschaft schon Recht hat und man es nicht nachprüfen muss, ist bei religiösen nicht anders.

kannst du mal beispiele nennen, bei dem der glaube allein das wissen bestimmt?

[Simon Moon]

die wissenschaft ist doch ein dynamischer prozess, es kommt wissen hinzu, wird erweitert oder wieder verworfen. dazu kommt, das wissenschaft vielfaeltig ist. wie soll das eine relegion sein?

Darum geht es nicht.

Wenn ich einem Wissenschaftler blind glaube, die Erde ist rund, dann unterscheide ich mich nicht von jemandem, der einem Priester glaubt, die Erde sei flach. Es sind dann beides schlicht Glaubensbilder, die fanatisch verteidigt werden - wie es in den Threads hier ständig passiert. Das hat dann aber eben nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, auch wenn man sich bei seinem Glauben auf diese beruft.

[Fragman]

Wissenschaftler blind glaube


so funktioniert ja aber wissenschaft nicht. :confused:

[dreamweaver]

Die Annahme, das Otto Normal Bürger den Wissenschaftlern nichts glauben dürfen, bevor sie es nicht selbst - ja was, erforscht, hinterfragt, verifiziert... haben, ist doch hanebüchen.

Dafür gibt es ja gerade die Wissenschaftler.

Das in meinem Auto ein Verbrennungsmotor für den Antrieb sorgt, kann ich glauben. Dafür brauch ich nicht erst selbst den Motor auseinanderzubauen und mich davon überzeugen, ob es nicht doch ein Zauberkasten mit schwarzer Magie ist.

Unsere Welt ist heutzutage so komplex, da kann unmöglich jeder alles Verstehen. Und die Herangehensweise, daß man alles, was man nicht selbst komplett hinterfragt, nachgeprüft und verstanden hat, auf die gleiche Stufe stellt, wie religösen Glauben, ist doch Blödsinn.
Demnach müssen alle, die noch nie selbst auf dem Mond waren, anzweifeln, daß es die Mondlandung wirklich gegeben.

Und bitte hört doch auf, das Wort "Glauben" im gleichen Sinne für alles zu verwenden. "Glaube" in der Religion hat eine andere Bedeutung, als in der alltäglichen Verwendung.

[GSXR-1000]

so funktioniert ja aber wissenschaft nicht. :confused:
Doch. eigentlich schon.
Denn empirische Naturwissenschaften, allen voran die Physik stellen Annahmen auf, die dann empirisch überprüft werden. Das Ergebnis hier ist aber eben prinzipiell das, das man feststellen kann, das eine Annahme NICHT FALSCH ist. Aber eben nicht, das die Annahme "richtig" ist. Diese Differenzierung scheint selbst hier in diesem Thread den meisten Leuten unmöglich zu sein.
Die Aussage "etwas ist nicht falsch" ist eben nicht deckungsgleich mit der Aussage "etwas ist richtig". Das eine ist erste ist eine relative Aussage, das zweite eine absolute. Es gibt eine Schnittmenge, aber keine Deckungsgleichheit. Eine Argumentation die von denselben Leuten gegenüber der Religion immer wieder angebracht wird, bei der Naturwissenschaft aber ignoriert.

Stattdessen werden Erkenntnisse der Wissenschaft, oftmals sogar die, welche unverifiziert sind (und somit nichtmal Erkenntnisse sind, sondern Annahmen) als "richtig" und eindeutig faktisch bewiesen im Sinne von: "immer/eindeutig wahr" bewertet. Selbst die, die nur auf mathematischen Berechnungen beruhen und reine Axiome sind.
Das ist letztendlich die gleiche Inkonsequenz und Scheinlogik die man Gläubigen gerne vorwirft.

Die Aussage das die Ergebnisse naturwissenschaftlicher Forschung "richtig" um Sinne allgemeingültiger Wahrheit sind, ist einfach falsch. Das wird dir auch ein Naturwissenschaftler deiner Wahl so bestätigen. Der Konflikt der daraus entsteht ist immanent. Nicht umsonst sind so viele Naturwissenschaftler gleichzeitig Philosophen.

[deekey777]

https://www.youtube.com/watch?v=-yTjO2HpmIE

[Fragman]

Die Aussage das die Ergebnisse naturwissenschaftlicher Forschung "richtig" um Sinne allgemeingültiger Wahrheit sind, ist einfach falsch.

das hab ich nie behauptet, sieht man auch in meinem kommentar. wissenschaft ist dynamisch, keiner pachtet die wahrheit fuer sich, nur weil er "glaubt".
(der glaube hilft ja auch nicht in der wissenschaft beweise zu fuehren)

und gerade wissenschaftlicher sind skeptisch. ein beispiel dafuer ist zb leonard susskind, der selbst sagt, das die stringtheorie am ende falsch sein kann (da ist er auch nicht der einzige).

die wissenschaft selbst erhebt ja auch nicht den anspruch der ultimativen wahrheit, einfach weil man an grenzen stoesst.

aber das alles hat ja nichts damit zu tun, wenn man als glaeubiger mensch diese ablehnt und dann einfach sagt, wissenschaft ist wie glauben. darum gehts doch hier. man versucht die wissenschaft auf eine stufe mit relegion zu stellen, oder eher andersherum. was aber nicht funktionieren kann.

deshalb wollte ich beispiele fuer "glauben" in der wissenschaft haben. ich wuesste da keine (was aber nichts heisst :D ).

[IchoTolot]

Der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist der, dass in der Wissenschaft versucht wird die Theorie zu widerlegen mit aller Kraft. Erst wenn das nicht geht, dann wird diese Theorie als wahrscheinlich gültig erachtet.

[AnnoDADDY]

kannst du mal beispiele nennen, bei dem der glaube allein das wissen bestimmt?

Für mich ist die evolutionstheorie so ein Fall, aber da stehe ich hier wohl fast alleine da. Zugegeben müsste ich mich da vielleicht auch mal intensiver befassen aber oberflächlich betrachtet ist diese unhaltbar für mich. Und das Leben einfach so entsteht sagen selbst evolutionstheoretiker das dies nicht geht.

[IchoTolot]

Lies dir Mal Darwin durch, DIE ENTSTEHUNG DER ARTEN. Der Mann hat nicht nur in der Nase gebohrt, was der sich eine Arbeit gemacht und wieviele Tierarten der beobachtet hat. Glaubt man gar nicht. Außerdem kannst du Mikroevolution doch schon bei Viren und Bakterien beobachten. Wird doch schon dort bestätigt.

[dreamweaver]

Für mich ist die evolutionstheorie so ein Fall, aber da stehe ich hier wohl fast alleine da. Zugegeben müsste ich mich da vielleicht auch mal intensiver befassen aber oberflächlich betrachtet ist diese unhaltbar für mich.
Warum, was ist daran so unhaltbar, oberflächlich betrachtet?

Und das Leben einfach so entsteht sagen selbst evolutionstheoretiker das dies nicht geht.
Was verstehst du unter "einfach so"?
Und wer sagt, daß das nicht geht?

Hast du mal einen Thread weiter geschaut?
New Theory Suggests Life Wasn't a Fluke of Biology, but Physics: an inevitable outcome of thermodynamics. Groups of atoms will naturally restructure themselves so as to burn more and more energy, facilitating the incessant dispersal of energy and the rise of “entropy” or disorder in the universe.

https://www.wired.com/story/controversial-new-theory-suggests-life-wasnt-a-fluke-of-biologyit-was-physics/

[AnnoDADDY]

Lies dir Mal Darwin durch, DIE ENTSTEHUNG DER ARTEN. Der Mann hat nicht nur in der Nase gebohrt, was der sich eine Arbeit gemacht und wieviele Tierarten der beobachtet hat. Glaubt man gar nicht. Außerdem kannst du Mikroevolution doch schon bei Viren und Bakterien beobachten. Wird doch schon dort bestätigt.
Ich habe das Buch gelesen. Und mikroevolution ist vollkommen normal...

aber informationszunahme findet man empirisch nachweisbar nicht!

[Distroia]

Ich habe das Buch gelesen. Und mikroevolution ist vollkommen normal...

aber informationszunahme findet man empirisch nachweisbar nicht!

Informationszunahme:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
https://rationalwiki.org/wiki/Evolution_of_new_information

Wo ist der angebliche empirische Beweis, dass man Informationszunahme nicht findet? Und wie kann man überhaupt, rein theoretisch, empirisch nachweisen, dass man etwas nicht findet?

[Simon Moon]

so funktioniert ja aber wissenschaft nicht. :confused:

Rischtisch und die Schlussfolgerung daraus: "Was wirklich abartig ist, sind Leute die Wissenschaft auf religiöse Art und Weise verehren. **** euch - die Wissenschaft will euch Fanatiker nicht. Sie braucht euch nicht als "Verteidiger"."

[Lord Wotan]

Darum geht es nicht.

Wenn ich einem Wissenschaftler blind glaube, die Erde ist rund, dann unterscheide ich mich nicht von jemandem, der einem Priester glaubt, die Erde sei flach.
Für die runde Erde gibt es aber Beweise. Für einen Unsichtbaren Wüsten Zauberei der als Gott verehrt werden möchte, gibt es gar nicht als Beweis. Es sei denn, das für dich Menschen mit einer Geisteskrankheit, die mit diesen Unsichtbaren Zauberei reden, als Beweis seiner Existenz gilt.

[Simon Moon]

Für die runde Erde gibt es aber Beweise.

Kannst du denn auch nur einen dieser Beweise wiedergeben? Ansonsten gehörst du genau zur Kategorie "Wissenschaft auf religiöse Art und Weise verehren".

[Fragman]

Kannst du denn auch nur einen dieser Beweise wiedergeben? Ansonsten gehörst du genau zur Kategorie "Wissenschaft auf religiöse Art und Weise verehren".

aber genau so funktioniert wissenschaft nicht.

es gibt einen konsens, "die erde ist rund".

wenn jemand was anderes behauptet, ist ER in der bringschuld das zu belegen. da kann man sich nicht mit "wissenschaft ist fuer euch auch nur relegion, da ihr nur nachplappert" herausreden. das ist am ende eh wieder nur eine nebelkerze um von der eigentlichen diskussion abzulenken.

[Lord Wotan]

Kannst du denn auch nur einen dieser Beweise wiedergeben? Ansonsten gehörst du genau zur Kategorie "Wissenschaft auf religiöse Art und Weise verehren".
Es gibt Bilder, Filme und so weiter. Für dich bestimmt alles Fälschungen.

[Lord Wotan]

Das Bild zur Religion sagt alles in der Anlage.

[Simon Moon]

aber genau so funktioniert wissenschaft nicht.

es gibt einen konsens, "die erde ist rund".

wenn jemand was anderes behauptet, ist ER in der bringschuld das zu belegen. da kann man sich nicht mit "wissenschaft ist fuer euch auch nur relegion, da ihr nur nachplappert" herausreden. das ist am ende eh wieder nur eine nebelkerze um von der eigentlichen diskussion abzulenken.

Nope, das ist keine Nebelkerze, sondern die Quintessenz. Klar gibt es einen Konsens, dass die Erde rund ist - aber es scheitert ja bereits an solchen Dingen, dass diese nicht verstanden, sondern nur geglaubt werden.

Es gibt Bilder, Filme und so weiter. Für dich bestimmt alles Fälschungen.

Das die Bilder und Videos Fälschungen sind, hab ich nie behauptet oder auch nur angedeutet. Aber demnach ist du also nicht fähig auch nur einen simplen Beweis für die runde Erde zu nennen? Dacht ich mir...

[Fragman]

Nope, das ist keine Nebelkerze, sondern die Quintessenz. Klar gibt es einen Konsens, dass die Erde rund ist - aber es scheitert ja bereits an solchen Dingen, dass diese nicht verstanden, sondern nur geglaubt werden.


natuerlich wirds verstanden. eine kugel ergibt sich dank der gravitation.

flatearther diskutieren die gravitation weg, logisch, sonst wuerde ihr kartenhaus zusammenfallen. eine alternative koennen sie nicht anbieten, schon garnicht wissenschaftlich untermauern (links zu papers wuerden ja schon reichen).

aber hier gehts nicht um die flatearther...

[lumines]

aber informationszunahme findet man empirisch nachweisbar nicht!

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

Im Link steht es schon erklärt, aber ich glaube da liegt bei Kreationisten generell ein ganz starkes Missverständnis vor, was Informationen und Zufall sind. Die meisten Leute da draußen haben ein intuitives Verständnis von den Begriffen, aber das steht eher im Weg, wenn man das genau verstehen will. Man würde z.B. nicht spontan vermuten, dass Zufall auch gleichzeitig eine maximale Informationsdichte besitzt. Wenn man irgendwo in irgendeiner Form Zufall hinzufügt, dann erhöht man damit die Informationsdichte.

Wird nicht im Link genannt, aber man sollte sich dazu auf jeden Fall A Mathematical Theory of Communication von Claude Shannon durchlesen. Das ist so ziemlich der Grundstein für unser modernes Verständnis von Informationen.

EDIT: Sieht nach einer interessanten Zusammenfassung aus: http://nautil.us/issue/51/limits/how-information-got-re_invented

So think of the example at the opposite extreme: Think of a coin with two heads. Toss it as many times as you like—does it give you any information? Shannon insisted that it does not. It tells you nothing that you do not already know: It resolves no uncertainty.

What does information really measure? It measures the uncertainty we overcome. It measures our chances of learning something we haven’t yet learned. Or, more specifically: when one thing carries information about another—just as a meter reading tells us about a physical quantity, or a book tells us about a life—the amount of information it carries reflects the reduction in uncertainty about the object. The messages that resolve the greatest amount of uncertainty—that are picked from the widest range of symbols with the fairest odds—are the richest in information. But where there is perfect certainty, there is no information: There is nothing to be said.

[…] The real measure of information is not in the symbols we send— it’s in the symbols we could have sent, but did not. To send a message is to make a selection from a pool of possible symbols, and “at each selection there are eliminated all of the other symbols which might have been chosen.” To choose is to kill off alternatives. Symbols from large vocabularies bear more information than symbols from small ones. Information measures freedom of choice.

Das kann man natürlich universell anwenden. Der Artikel nimmt zufällig auch ein Beispiel mit DNA. Informationstheorie und Evolutionstheorie sind eng miteinander verwoben:

In one of your cells, a strand of your DNA contains the instructions to build a protein (source); the instructions are encoded in a strand of messenger RNA (transmitter); the messenger RNA carries the code to your cell’s sites of protein synthesis (channel); one of the “letters” in the RNA code is randomly switched in a “point mutation” (noise); each three-“letter” code is translated into an amino acid, protein’s building block (receiver); the amino acids are bound into a protein chain, and the DNA’s instructions have been carried out (destination).

Those six boxes are flexible enough to apply even to the messages the world had not yet conceived of—messages for which Shannon was, here, preparing the way. They encompass human voices as electromagnetic waves that bounce off satellites and the ceaseless digital churn of the Internet. They pertain just as well to the codes written into DNA. Although the molecule’s discovery was still five years in the future, Shannon was arguably the first to conceive of our genes as information bearers, an imaginative leap that erased the border between mechanical, electronic, and biological messages.

Fragt mich aber bitte nicht, warum das nicht an Schulen parallel zusammen gelehrt wird. Müsste man wahrscheinlich eigentlich. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass das damals bei uns in Biologie auch nur erwähnt wurde. Wenn man Evolution aus informationstheoretischer Sicht betrachtet, versteht man ganz leicht, warum Mutationen Informationen hinzufügen oder auch wegnehmen. Der Informationsgewinn liegt dann ja im Grunde darin, welche Mutationen die Fitness nicht erhöht haben.

[IchoTolot]

Im Grunde muss man jede Veränderung als Information sehen, wenn ich das richtig verstanden habe bisher.

[Distroia]

Im Link steht es schon erklärt, aber ich glaube da liegt bei Kreationisten generell ein ganz starkes Missverständnis vor, was Informationen und Zufall sind. Die meisten Leute da draußen haben ein intuitives Verständnis von den Begriffen, aber das steht eher im Weg, wenn man das genau verstehen will. Man würde z.B. nicht spontan vermuten, dass Zufall auch gleichzeitig eine maximale Informationsdichte besitzt. Wenn man irgendwo in irgendeiner Form Zufall hinzufügt, dann erhöht man damit die Informationsdichte.

Wird nicht im Link genannt, aber man sollte sich dazu auf jeden Fall A Mathematical Theory of Communication von Claude Shannon durchlesen. Das ist so ziemlich der Grundstein für unser modernes Verständnis von Informationen.

EDIT: Sieht nach einer interessanten Zusammenfassung aus: http://nautil.us/issue/51/limits/how-information-got-re_invented



Das kann man natürlich universell anwenden. Der Artikel nimmt zufällig auch ein Beispiel mit DNA. Informationstheorie und Evolutionstheorie sind eng miteinander verwoben:



Fragt mich aber bitte nicht, warum das nicht an Schulen parallel zusammen gelehrt wird. Müsste man wahrscheinlich eigentlich. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass das damals bei uns in Biologie auch nur erwähnt wurde. Wenn man Evolution aus informationstheoretischer Sicht betrachtet, versteht man ganz leicht, warum Mutationen Informationen hinzufügen oder auch wegnehmen. Der Informationsgewinn liegt dann ja im Grunde darin, welche Mutationen die Fitness nicht erhöht haben.

Mir ist auch aufgefallen, wie er die Worte Information und Zufall verwendet, als wäre es völlig klar, was sie überhaupt bedeuten, und hab darüber nachgedacht, genauer darauf einzugehen. Das war mir aber dann doch zu mühsam. Es ist auch typisch für Kreationisten, solche einfaches Sätze wie "Es gibt keine Informationszunahme in der Evolution" zu bringen, die sich dann überall verbreiten. Kaum einer von ihnen scheint sich aber näher damit beschäftigt zu haben, was genau hinter solchen auf den ersten Blick einfachen Behauptungen steht.

Ich habe auch gemerkt, dass ich den Zusammenhang nicht hätte selbst erklären können. Danke für den Link mit der Zusammenfassung.

[Mistersecret]

Das Bild zur Religion sagt alles in der Anlage.

Das Problem dabei ist, dass (gerade heute) solche Pauschalaussagen der Realität überhaupt nicht gerecht werden.

Die Zeiten, in denen Angehörige einer Religion wie eine Schafherde brav in eine Richtung wanderte, sind längst vorbei. Heute sehen wir eine unüberschaubare Vielfalt an Sekten, Gruppierungen, Vereinigungen, Kirchen etc... Die sich teils schon recht extrem in ihren Ansichten voneinander unterscheiden. Extrem ausgeprägt ist das gerade beim Christentum. Nicht wenige Christen beziehen sich heute nur noch auf das Gebot der Nächstenliebe und klammern alle weiteren Inhalte aus. Ja, es gibt sogar Christen, die die Existenz des Mannes, den man Jesus Christus nennt, anzweifeln. Sie begreifen Christus mehr als Idee, Abstraktum.

Was da z.B. in dem von Dir geposteten Bildchen steht, wurde offenbar von einem Nichtkundigen erzeugt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine nennenswerte Zahl Christen diese Inhalte (sinngemäß) unterschreiben würden. Ganz im Gegenteil. Wer Christen sowas unterschiebt, macht sich in den Augen vieler Gläubigen lächerlich. Sachkunde ist für fundierte Kritik nun mal unerlässlich. Wenn die nicht vorhanden ist, wäre es vielleicht schlauer, den Mund zu halten.

Sehr, sehr viele Christen legen weite Teile der Bibel heute metaphorisch aus, was sich im Religionsunterricht genauso wie an den Universitäten deutlich erkennen lässt. Es gibt da aber keine Einheit, denn auch im Glauben kocht jeder sein eigenes Süppchen.

Es geht schon mit der Kontroverse AT / NT los. Es herrscht große Uneinigkeit, was die Identiät des "alten" und "neuen" Gottes betrifft, also ob es sich dabei um ein und die selbe oder unterschiedliche Identitäten / Entitäten handelt.. Dann gibt es auch eine Spaltung hinsichtlich der Frage, ob die Bibel in vielen Fällen eher wörtlich oder doch im übertragenen Sinne zu verstehen ist. Auch über die Bedeutung der sog. "Dreifaltigkeit" wird sehr intensiv debattiert und gestritten. Und so weiter und so fort.

Ich persönlich, als Nichtanhänger einer Religion, dass es ein Zeichen von Intelligenz und auch sehr angemessen ist, den Religionen dieser Welt grundsätzlich, also prinzipiell Respekt zu zollen, sie zu achten und auch Kenntnisse über sie zu erwerben, da man m.E. viel von ihnen lernen, sich auch sehr inspirieren lassen kann. Religionen spielen im globalen Maßstab nun mal eine enorm wichtige Rolle, ob das nun historisch, kulturell oder anderweitig ist. Alle Anhänger von Religionen für dumm etc. zu erklären scheint mir absurd. Nicht weniger absurd wie eine Haltung, die Atheismus oder Agnostizismus verurteilt / ablehnt etc...

In dem Zusammenhang kommen mir Begriffe wie "Toleranz" und "Offenheit" in den Sinn. Wir sind doch eine aufgeklärte, moderne Gesellschaft, nicht wahr?

[SGT.Hawk]

Dein Text ließt sich wie ein Verteidiger des Christentums und sämtlicher anderer Religionen. Dass du extra betonst, daß du kein Anhänger des Christentums bist, macht die Sache nicht glaubwürdiger. Warum solltest du auch sonst verlangen, daß man Religionen Respekt zollen soll, warum denn? Was macht Ihr Weltbild respektabler als meins, der nur in Ruhe gelassen will von den ganzen Fundamentalisten, Sektengeiern, "Strömungen", wie du das nennst, um Gläubigen ein pluralistisches Weltbild anzudichten, den sie meistens nicht haben, das einzige, was sie von mir bekommen ist Toleranz, mehr nicht, den Respekt würde ja bedeuten, daß ich teils zustimme. Das sollte der Maßstab eines modernen, aufgeklärten Gesellschaftes sein.

[Mistersecret]

Dein Text ließt sich wie ein Verteidiger des Christentums und sämtlicher anderer Religionen. Dass du extra betonst, daß du kein Anhänger des Christentums bist, macht die Sache nicht glaubwürdiger. Warum solltest du auch sonst verlangen, daß man Religionen Respekt zollen soll, warum denn? Was macht Ihr Weltbild respektabler als meins, der nur in Ruhe gelassen will von den ganzen Fundamentalisten, Sektengeiern, "Strömungen", wie du das nennst, um Gläubigen ein pluralistisches Weltbild anzudichten, den sie meistens nicht haben, das einzige, was sie von mir bekommen ist Toleranz, mehr nicht, den Respekt würde ja bedeuten, daß ich teils zustimme. Das sollte der Maßstab eines modernen, aufgeklärten Gesellschaftes sein.

Ich glaube, da hast Du was missverstanden bzw. meinen Text nicht richtig gelesen.

Wo verlange ich denn irgendwas von irgendwem? Und wieso sollte ich es nötig haben "glaubwürdig" rüberzukommen?

Dass ich nichts bevorzuge, sollte doch gut erkennbar daran sein, dass ich mich auch auf Atheismus / Agnostizismus beziehe. Ich denke nur, Respekt für alle ist z.B. angemessen. Die "Gläubigen" täten gut daran, die sog. "Nicht-Gläubigen", deren Sichtweise etc. zu respektieren etc. und umgekehrt. Spannungen treten m.E. da auf, wo sich irgendeine Haltung zur "allgemeingültigen, überlegenen" erklärt. (Es sei denn, es ist die einzige existierende Haltung.) Im übrigen habe natürlich auch ich - wie die meisten Menschen - ein Weltbild, nur das passt eben weder in eine Religion noch Atheismus, Agnostizismus etc. hinein.

Respekt bedeutet keineswegs auch Zustimmung. Respekt bedeutet zum Beispiel: Zuhören können, so stehen lassen können, aufrichtiges Interesse zeigen, möglichst unvoreingenommen sein, beide Seiten sehen, also nicht nur die Dinge, die man ablehnt bzw. anders sieht sondern auch andersherum. Beispiel wäre das gepostete Bild, auf das ich mich beziehe. Die Haltung, die sich darin spiegelt, respektiere ich. Darum habe ich auch versucht, sinnvoll zu kritisieren anstatt mit emotionalisierenden, überheblichen, negativ behafteten Worten zu kommen, wie zum Beispiel: "Das ist doch lächerlich, Dummgeschwätz, der hat doch keine Ahnung, so ein Schwachsinn" etc. etc.... Das wäre dann z.B. respektlos.

Dein Weltbild ist aus meiner Sicht nicht mehr oder weniger respektabel als das Weltbild jedes anderen Menschen. Und wie sehr Du Dich von "Sektengeiern" (das übrigens m.E. eine Herabsetzung und damit ein Beispiel für Respektlosigkeit ist) behelligen und beeinflussen lässt, liegt hier in Deutschland fast ausschließlich an Dir. Die einzigen Leute, die ev. an Deiner Haustüre klingeln, um zu missionieren, sind, soweit mir bekannt, die Zeugen Jehovas. Und meine persönliche Meinung zu deren Missionierungszwang ist übrigens, dass ich das nicht gut finde. Aber das heißt ja nicht, dass die Zeugen Jehovas alle z.B. "Dummköpfe" etc. sind. Das sind auch nur Menschen und die haben auch positive Qualitäten. (Das Missionieren ist bei den Zeugen übrigens Zwang, nicht jeder von denen macht das gern oder findet das gut und richtig.) Es gibt nichts und niemanden, der nicht beide Seiten in sich trägt. Wer nur eine Seite sieht, der schaut nicht genau genug hin. Man kann von jedem Menschen etwas lernen, ganz egal, wer er ist, was er glaubt, hat, weiß oder nicht weiß etc.... oder siehst Du das anders?

Und was ich zum Thema Christen geschrieben habe, müsste so nach meinem Wissensstand zutreffen. Falls ich etwas Falsches geschrieben habe, würde mich interessieren, was das ist bzw. überprüfbare Informationen dazu, damit ich das korrigieren kann. Allerdings "dichte ich Gläubigen" sicher kein "pluralistisches Weltbild" an. Wie Du darauf kommst, ist mir nicht ganz klar. Schon allein die Verallgemeinerung kann nicht zutreffend sein.

Habe hier übrigens eine interessante Broschüre von der "Stiftung Weltethos". Kann ich nur empfehlen.

[SGT.Hawk]

Ok, habe mich geirrt.
Anhänger von Religionen betonen, daß sie Agnostiker/Atheisten sind, aber in Wirklichkeit nicht und Religionen in Schutz nehmen und schönreden.
Ich habe dich deswegen kritisiert, weil du ja meintest, die heutigen Christen ja nur noch die (christliche) Nächstenliebe kennen. Nur was bleibt einen Gläubigen/Religiösen übrig, wenn er nur daran glaubt, bzw. nur die Sachen rausnimmt, die einen gefällig sind. Für mich ist das Heuchelei und man hält
zwanghaft an etwas fest, nur ist man dann auch kein Christ mehr! Das finde ich charakterlich sehr schwach, weil man ein Lügner ist/wird. Was meinst du?
Ich finde schon ,daß Respekt der nächste Level der Zustimmung bedeutet. Wenn man sich den Begriff anschaut, tauchen Wärter wie Wertschätzung oder Ehrerbietung. Warum muss man das bei Religionen? Mir geht es ja um die Anschauung und nicht die Person.

[Mistersecret]

Ok, habe mich geirrt.
Anhänger von Religionen betonen, daß sie Agnostiker/Atheisten sind, aber in Wirklichkeit nicht und Religionen in Schutz nehmen und schönreden.
Ich habe dich deswegen kritisiert, weil du ja meintest, die heutigen Christen ja nur noch die (christliche) Nächstenliebe kennen. Nur was bleibt einen Gläubigen/Religiösen übrig, wenn er nur daran glaubt, bzw. nur die Sachen rausnimmt, die einen gefällig sind. Für mich ist das Heuchelei und man hält
zwanghaft an etwas fest, nur ist man dann auch kein Christ mehr! Das finde ich charakterlich sehr schwach, weil man ein Lügner ist/wird. Was meinst du?

Ja, weiß genau, was Du meinst. Halte ich für eine schwierige Sache. Weil: Genau das, was Du da schreibst, könnte genausogut von einem Gläubigen stammen, der sich über einen anderen Gläubigen beschwert. Am Ende landet man dann bei radikalen Fundamentalisten, denn die sind das ja auch nur, weil sie ihre Religion sehr, sehr ernst nehmen. Zumindest sind Fundamentalisten in dem Sinne weniger heuchlerisch, aber ob das so gut bzw. besser ist, da bin ich mir nicht so sicher. Wie siehst Du das?

Wie auch Du finde ich es besser, wenn ein Mensch wirklich ehrlich ist in solchen Dingen. Dass man sich immer wieder fragt: Bin ich das noch? War ich es jemals? Passt das noch zu mir? Und ggf. die Konsequenzen zieht. Sicher gibt es Christen etc., die mit dem, was das mal war, was auch immer das nun bedeutet, nur wenig zu tun haben.



Ich finde schon ,daß Respekt der nächste Level der Zustimmung bedeutet. Wenn man sich den Begriff anschaut, tauchen Wärter wie Wertschätzung oder Ehrerbietung. Warum muss man das bei Religionen? Mir geht es ja um die Anschauung und nicht die Person.

Naja, Ehrerbietung ist doch schon etwas zu viel des Guten, meine ich. Okay, mag sein, dass das manche Leute so wie Du verstehen. Halte ich dann aber für unpassend. Du fühlst Dich doch auch nicht gleich respektlos behandelt, nur weil Dir jemand nicht einen roten Teppicht ausrollt und Dich verneigten Hauptes mit Rosenblüten bewirft, oder? Oder weil man Dir widerspricht. Menschen widersprechen einander, das ist ganz normal. Respektlos ist die Art und Weise, wie man das tut. Zum Beispiel mit Fäkalsprache. Oder persönlich verletztend. Oder komplett desinteressiert. Und so weiter.

[Lord Wotan]

Bild sagt mehr als tausend Worte

[lumines]

4/10


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https://abload.de/img/hhdo9wei0ur1.jpg



https://abload.de/img/10ajc9rcu.jpg

[Lord Wotan]

Das Bild erklär warum Gottglaube absurd ist. Und die einzige Antwort darauf der Atheismus ist.

[AnnoDADDY]

Das Bild erklär warum Gottglaube absurd ist. Und die einzige Antwort darauf der Atheismus ist.

Oder das Problem von Atheisten die nicht sehen was sie im "Lichte" der Bibel alles böses tun :D ;)

[Fragman]

Oder das Problem von Atheisten die nicht sehen was sie im "Lichte" der Bibel alles böses tun :D ;)

die bibel ist doch ein von menschen geschriebenes buch, das auch noch mehrfach geaendert wurde. welches "licht" strahl das denn aus, im vergleich zu anderen buechern die von menschen geschrieben wurden? :confused:

[AnnoDADDY]

Ich würde gerne mal die Belege dafür sehen dass die Bibel heute nachweislich anders ist als zu ihrer ursprünglichen niederschreibung. Wenn man nämlich sieht wie genau die Juden die Thora weiter gegeben haben(innerhalb von etwa 1000 Jahren ganz kleine Abweichungen) dann verblassen alle Spekulationen zur Veränderung der Bibel nämlich zu dem: Spekulationen.

[Mistersecret]

Ich würde gerne mal die Belege dafür sehen dass die Bibel heute nachweislich anders ist als zu ihrer ursprünglichen niederschreibung. Wenn man nämlich sieht wie genau die Juden die Thora weiter gegeben haben(innerhalb von etwa 1000 Jahren ganz kleine Abweichungen) dann verblassen alle Spekulationen zur Veränderung der Bibel nämlich zu dem: Spekulationen.

Das stimmt schon, dass die Bibel in den originalen Sprachen weitgehend unverfälscht erhalten geblieben ist, das konnte anhand sehr alter Funde, z.B. der Qumran Rollen auch nachgewiesen werden.

Aber: Kleinere Abweichungen gibt es eben doch, und die können es in sich haben.

Und wohl noch schlimmer: Die Übersetzungen. Gläubige orientieren sich nicht an den Urtexten bzw. den ältesten, erhaltenen Texten sondern irgendwelchen Übersetzungen. Das ist ein riesen Problem, weil da extrem viele Verfälschungen, Misserverständnisse etc. bei rum kommen können und natürlich auch müssen. Nicht umsonst haben verschiedene Gruppierungen / Sekten / Abspaltungen ihre eigenen Bibeln mit teils gravierenden Unterschieden zueinander.

Mittlerweile gibt es zahllose Übersetzungen, auf Wikipedia steht "Ende 2016 existierten Gesamtübersetzungen in 563 Sprachen und Teilübersetzungen in 2372 Sprachen." Allein in Deutscher Sprache führt die Deutsche Bibelgesellschaft 35 unterschiedliche Übersetzungen auf, wobei das natürlich längst nicht alle sind, die es gibt. Das Chaos wird perfekt, wenn man berücksichtigt, dass die Übersetzungen laufend überarbeitet und neu aufgelegt werden. Die Änderungen, die dabei umgesetzt werden, sind vielleicht fein aber haben nichtsdestotrotz teils extreme Änderungen an der Bedeutung zur Folge.

Von den zahllosen Schriften, die Bibeltexte interpretieren und die Diskurse darum, ganz zu schweigen.

Selbst wenn es definitive, einzig gültige "Urschriften" gegeben hätte und sie uns heute noch im gut lesbaren Original vorliegen würden, gäbe es mit Sicherheit keine klare Leseart, kein klares, auch nur annähernd eindeutiges Verständnis, was ja auch an den alten Sprachen und deren Mehrdeutigkeit und den Kontext u.s.w. liegt.

Und ja, ich denke auch, dass das Christentum teils völlig absurde Inhalte und Lehren vertritt. Da sehe ich das Problem aber nicht unbedingt in der Religion selbst sondern dem, was in Menschenhand draus wird. Was es eigentlich mal war, scheint niemand zu wissen, dafür aber jeder zu wissen glauben. Fatal!

PS: Ich hätte schon mal Lust, da tiefer rein zu gehen, die Bibel 1:1 mit den Urtexten und dazugehörigen Übersetzungen bzw. Übersetzungsmöglichkeiten zu studieren. Aber wie soll man das machen? Es gibt eine Bibelsoftware namens "Logos", mit der das ohne großen Aufwand für einen Laien wie mich machbar wäre. Aber das passende Paket kostet gleich mal ein paar tausend Euro. Zu viel für mich...

[PHuV]

Ich habe das Buch gelesen. Und mikroevolution ist vollkommen normal...

aber informationszunahme findet man empirisch nachweisbar nicht!
~Doku~ (GENIUS mit Stephen Hawking) Was bin Ich Doku Xpress [HD] (https://www.youtube.com/watch?v=6lxxMxlInoQ)
6lxxMxlInoQ
Warum sind wir hier? - Mit Stephen Hawking - Doku (https://www.youtube.com/watch?v=912YK9MQoso)
912YK9MQoso
Schau Dir diese Dokus an, dann sollte es klarer werden.

[PHuV]

Ich würde gerne mal die Belege dafür sehen dass die Bibel heute nachweislich anders ist als zu ihrer ursprünglichen niederschreibung. Wenn man nämlich sieht wie genau die Juden die Thora weiter gegeben haben(innerhalb von etwa 1000 Jahren ganz kleine Abweichungen) dann verblassen alle Spekulationen zur Veränderung der Bibel nämlich zu dem: Spekulationen.
Nimm den Begriff Jungfrau Maria, der eigentlich falsch übersetzt ist. Das im Hebräischen "junge Frau" wurde zu "Jungfrau" umgedichtet.

Übersetzungsfehler machte Maria zur Jungfrau (https://www.welt.de/kultur/article3100214/Uebersetzungsfehler-machte-Maria-zur-Jungfrau.html)

[AnnoDADDY]

Das Problem bei dieser Stelle ist das es doch nichts ungewöhnliches ist wenn eine junge Frau ein Kind bekommt. Wie soll das ein Zeichen darstellen? Von daher ist es kein Übersetzungsfehler weil die Möglichkeit für diese Übersetzung prinzipiell gegeben ist.

@mistersecret: es gibt auch einige online Module die kostenlos sind und auch schon ganz brauchbar sind. Ich benutze dafür e-sword was viele kostenlose Module liefert und zumindest auch griechisch interlinear Übersetzung dabei hat. Beim hebräischen wird das ganze dann aber schon schwieriger...

Davon ab unterscheiden sich nur selten die Übersetzungen im deutschen vom Inhalt, nur die Wortwahl ist verschieden.

[Matrix316]

Das Problem bei dieser Stelle ist das es doch nichts ungewöhnliches ist wenn eine junge Frau ein Kind bekommt. Wie soll das ein Zeichen darstellen? Von daher ist es kein Übersetzungsfehler weil die Möglichkeit für diese Übersetzung prinzipiell gegeben ist.
[...]
Naja es ist schon ein kleiner Unterschied ob eine junge Frau oder eine "Jungfrau" ein Kind bekommt.

[lumines]

Die Übersetzungen sind genau wie die originale Schrift immer nur ein Fragment der eigentlichen Idee. Das hat natürliche Sprache so an sich. Ich würde Übersetzungen deshalb nicht unbedingt pauschal abwerten. Schon die Ausgangsschrift ist uneindeutig und daran ändert sich durch Übersetzungen nicht viel.

[AnnoDADDY]

Naja es ist schon ein kleiner Unterschied ob eine junge Frau oder eine "Jungfrau" ein Kind bekommt.

Das ist richtig und der urtext gibt beides her weil er eben da aufgrund der Sprache nicht eineindeutig ist. Und im deutschen wurde das zum ersten von Luther dann mit Jungfrau übersetzt. Weil im Zusammenhang ist es ja wirklich nichts außergewöhnliches wenn eine junge Frau ein Kind bekommt. Wenn aber eine Jungfrau ein Kind bekommt ist das ein Zeichen Gottes!

Es dreht sich ja darum:

Jesaja 7:14
*Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau hat empfangen und wird Mutter eines Sohnes, den sie Immanuel nennen wird.*

[PHuV]

Das ist richtig und der urtext gibt beides her weil er eben da aufgrund der Sprache nicht eineindeutig ist. Und im deutschen wurde das zum ersten von Luther dann mit Jungfrau übersetzt.
Nein, es wurde so ins Griechische und Lateinische übersetzt, was Luther dann so übernommen hatte.
Weil im Zusammenhang ist es ja wirklich nichts außergewöhnliches wenn eine junge Frau ein Kind bekommt. Wenn aber eine Jungfrau ein Kind bekommt ist das ein Zeichen Gottes!
Und woher willst Du wissen, daß es damals im Hebräischen auch so gemeint war? :confused: Wenn aus damals "junge Frau" als "Jungfrau" durch Übersetzung umgedeutet wird, macht das sehr wohl einen großen Unterschied aus, wenn die damals überhaupt nicht an "Jungfrau" dachten.
Hast Du den verlinkten Artikel genauer gelesen?

https://www.welt.de/kultur/article3100214/Uebersetzungsfehler-machte-Maria-zur-Jungfrau.html
„Bei der griechischen Übersetzung“, sagt Wolfgang Kraus, „wurden hebräische Vorstellungen in die alexandrinische Vorstellungswelt übertragen.“ Und jede Übersetzung ist eine Interpretation. Sie gibt Hinweise auf Kultur und Vorstellungswelt des Übersetzers.
:
Dabei kann den NT-Autoren wie Paulus oder Johannes getrost unterstellt werden, dass ihnen der hebräische Text durchaus bekannt war. Sie haben sich aber für die griechische Übersetzung entschieden. Es bestätigt sich, dass die Bibel selbst in ihrer Entstehung schon Produkt von Auslegung ist.
Für mich ist die evolutionstheorie so ein Fall, aber da stehe ich hier wohl fast alleine da. Zugegeben müsste ich mich da vielleicht auch mal intensiver befassen aber oberflächlich betrachtet ist diese unhaltbar für mich. Und das Leben einfach so entsteht sagen selbst evolutionstheoretiker das dies nicht geht. :facepalm: An der Stelle bist Du für mich wie ein Flatearther.

Hast Du immer noch nicht gepeilt, daß komplexe Zusammenhänge durch "oberflächliches Betrachten" nicht erfassbar sind? Das sieht für mich so aus, als ob Du Dich mit Absicht dumm halten willst, um Dein krudes Weltbild aufrecht zu erhalten, mit aller Gewalt und gegen jede Vernunft.

Und warum rutschen wir beim Stichwort "Gott" immer wieder auf dem ollen Schinken Bibel rum?

[AnnoDADDY]

Weil bei den Stichwort Gott irgendwie wie bei den Gläubigen nur Christen argumentieren? Was ist so schlimm an den ollen Schinken für dich?

Zur evolutionstheorie werde ich erstmal nichts weiter beitragen. Werde ich mich später mehr damit auseinander setzen. Und flacherdler sind da doch noch ne ganze Ecke entfernt weil Verschwörungstheoretiker. Wo ist ein hinterfragen der evolutionstheorie auf möglichst sachlicher Grundlage damit auch nur ähnlich?

[PHuV]

Weil bei den Stichwort Gott irgendwie wie bei den Gläubigen nur Christen argumentieren? Was ist so schlimm an den ollen Schinken für dich?
Weil Entität != Bibel. Zudem es ja durchaus neuere Interpretationen gibt, Stichwort Mormomen. Wer sagt denn, daß die nicht richtig liegen mit ihrer Auslegung und Interpretation? Ist immerhin mit Buch Mormon von 1827 viel neuer als das die Bibel.

Zur evolutionstheorie werde ich erstmal nichts weiter beitragen. Werde ich mich später mehr damit auseinander setzen. Und flacherdler sind da doch noch ne ganze Ecke entfernt weil Verschwörungstheoretiker. Wo ist ein hinterfragen der evolutionstheorie auf möglichst sachlicher Grundlage damit auch nur ähnlich?
Nope, weil die Evolutionstheorie bis in unsere Gene verfolgbar und belegbar ist, da gibts an sich nichts mehr zu rütteln.

[AnnoDADDY]

Nope, weil die Evolutionstheorie bis in unsere Gene verfolgbar und belegbar ist, da gibts an sich nichts mehr zu rütteln.

Korrigiere: sie lässt sich in die Gene hinein interpretieren. Mein zugegeben begrenztes wissen über Genetik schließt so etwas wie informatiinsvermehrung aus da Gene dafür Korrektur Mechanismen haben. Informationsverluste sind darin aber möglich.

Außerdem mal eine Frage. Wo gibt es wirklich nachweislich Verbesserungen im genetischen Code ohne das dadurch andere Dinge degenerieren? Wo ist der empirische Nachweis? Die ganzen Gesetze nützen nichts wenn diese nicht sichtbar sind in der Natur und das in den meinetwegen letzten hundert Jahren. Das muss sichtbar sein!

[RaumKraehe]

Ich würde gerne mal die Belege dafür sehen dass die Bibel heute nachweislich anders ist als zu ihrer ursprünglichen niederschreibung. Wenn man nämlich sieht wie genau die Juden die Thora weiter gegeben haben(innerhalb von etwa 1000 Jahren ganz kleine Abweichungen) dann verblassen alle Spekulationen zur Veränderung der Bibel nämlich zu dem: Spekulationen.

Da die Bibel eh erst 100-200 Jahre nach Christus verfaßt wurde ist es egal ob das Buch heute anders ist als zur Zeit der Entstehung. In den 100-200 Jahren muß es schon rein statistisch zu Fehlern in der Überlieferung gekommen sein.

[AnnoDADDY]

Da die Bibel eh erst 100-200 Jahre nach Christus verfaßt wurde ist es egal ob das Buch heute anders ist als zur Zeit der Entstehung. In den 100-200 Jahren muß es schon rein statistisch zu Fehlern in der Überlieferung gekommen sein.
Was die Zusammenstellung angeht magst du Recht haben. Aber die ganzen Briefe sind zum Beispiel um 50 bis 60 verfasst worden. Je nach Datierung sind die Evangelien auch schon alle um diese Zeit fertig gestellt worden. Je nachdem welchen Forscher man da fragt und was für ein Weltbild er selbst hat wirst du da auf unterschiedliche Antworten kommen. Davon ab gibt es teilweise wesentlich ältere fragmenthafte Überlieferungen von einzelnen bibrlbüchern als die ersten Komplett erhaltenen. Und in hundert Jahren kommen sicher Fehler zusammen nur muss man dann fragen was es für Fehler sind. In der Zeit haut man vllt mal ein Datum durcheinander aber aus Jesus dem begrabenem wird nicht plötzlich Gott ;)

[Matrix316]

Weil bei den Stichwort Gott irgendwie wie bei den Gläubigen nur Christen argumentieren? Was ist so schlimm an den ollen Schinken für dich?

Zur evolutionstheorie werde ich erstmal nichts weiter beitragen. Werde ich mich später mehr damit auseinander setzen. Und flacherdler sind da doch noch ne ganze Ecke entfernt weil Verschwörungstheoretiker. Wo ist ein hinterfragen der evolutionstheorie auf möglichst sachlicher Grundlage damit auch nur ähnlich?
Sind aber beides ähnliche Grundlagen: Es gibt jeweils einen "Schöpfer" der alles geschaffen hat.

[PHuV]

Korrigiere: sie lässt sich in die Gene hinein interpretieren. Mein zugegeben begrenztes wissen über Genetik schließt so etwas wie informatiinsvermehrung aus da Gene dafür Korrektur Mechanismen haben. Informationsverluste sind darin aber möglich.
Wo gibt es da etwas zu interpretieren? :confused:

Unsere geheimen Vorfahren (1/3) : Der Fisch in uns Doku (https://www.youtube.com/watch?v=tMAZwXHHZ1Q)
Unsere geheimen Vorfahren 2(3) Das Reptil in uns (https://www.youtube.com/watch?v=6Q9Dqyt-hv8)
[Doku] Unsere geheimen Vorfahren (3/3) Der Affe in uns (https://www.youtube.com/watch?v=Uzo5JDNE0-c)s

Außerdem mal eine Frage. Wo gibt es wirklich nachweislich Verbesserungen im genetischen Code ohne das dadurch andere Dinge degenerieren? Wo ist der empirische Nachweis? Die ganzen Gesetze nützen nichts wenn diese nicht sichtbar sind in der Natur und das in den meinetwegen letzten hundert Jahren. Das muss sichtbar sein!
Definiere "Verbesserung". Es gibt einen Satz von nicht aktiven Genen, die je nach Umweltbedingungen ein- und ausgeschaltet werden. Genau das hat doch Darwin eben bei den verschiedenen Finken entdeckt, als er seine Entdeckungsreisen machte (siehe genauer ab Teil 6/9):
Was Darwin noch nicht wusste (https://www.youtube.com/watch?v=lb6VhZeKaSw)
lb6VhZeKaSw

Der Beweis ist als eines von vielen unser Ohr:
„Missing-Link” der Ohr-Evolution entdeckt - 125 Millionen Jahre altes Säugetierfossil zeigt erstmals Übergangsstadium zum modernen Mittelohr (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13281-2011-04-14.html)
Oder die Zelle:
Quarks - Wie entstand die erste Zelle? (https://www.youtube.com/watch?v=ZQ9eiPUVTbM)
Endosymbiontentheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Endosymbiontentheorie)
Nochmals, ich kapiere bis heute nicht, warum sich so Leute wie Du hier in diesem Gebiet auf dumm stellen, oder dumm bleiben wollen. Du mußt nicht mal, wie andere und ich früher, zig Bücher dazu legen, Du brauchst nur die Dokus, die ich verlinke, anschauen. Was ist daran so schwierig? Das beharrliche Verneinen Deinerseits und die immer wieder von Dir aufgezeigte Ablehnung von Fakten zeigt das gleiche Verhalten wie Flatearther.

[AnnoDADDY]

Ich sehe die selben fakten wie du. Die Interpretation dergleichen ist nur verschieden. Für dich sind es alles belege Pro Evolution. Für mich allerdings Kontra Evolution. Was nun? Die Fakten verneine ich nicht. Aber Verschwörungstheoretiker bin ich bei aller Liebe nicht! Nicht Mal im Ansatz!

[PHuV]

Sind aber beides ähnliche Grundlagen: Es gibt jeweils einen "Schöpfer" der alles geschaffen hat.
Trotzdem ist damit noch lange nicht gesagt, daß "der Schöpfer"- wie auch immer er aussehen mag - der von Menschen erdachte Gott gleich dem ist, was der Schöpfer sein mag oder nicht. Das können 2 vollkommen verschiedene Dinge sein. Das ist genau der größe Fehler jedes Religösen, das er das gleichsetzen will!
Ich sehe die selben fakten wie du. Die Interpretation dergleichen ist nur verschieden. Für dich sind es alles belege Pro Evolution. Für mich allerdings Kontra Evolution. Was nun? Die Fakten verneine ich nicht
Wenn Du die Gehörknochen von Säugetieren nachweislich als Entwicklung von den Knorpelspange als Teil des Unterkiefers der Reptilien feststellen kannst, was soll es dann sein? :confused: Oder wenn man Neandertaler-Gene in unserem Erbut aufspüren kann. Ich verstehe nicht, was man daran noch rütteln kann?
Aber Verschwörungstheoretiker bin ich bei aller Liebe nicht! Nicht Mal im Ansatz!
Ok, dann sorry, das stimmt, das hat nichts mit Verschwörung zu tun. Aber das beharrliche Verhaften auf seine Meinung gegen Fakten erinnert daran.

[AnnoDADDY]

Man kann das ganze entwicklungsgeschichtlich sehen, in sich ist das ganze ja auch logisch, sage ich gar nichts dagegen. Aber kann man es nicht auch vom Standpunkt des Kreationismus sehen? Es hat Ähnlichkeiten weil es einfach sinnvoll ist wieder genutzt zu werden mit den Anpassungen die jeweils notwendig sind. Wo sprechen die Fakten gegen ID? Oder ist das nur ein nicht nachvollziehen können wie es mir umgedreht mit der evolutionstheorie geht?

Das wir dem Schöpfer ähnlich sind ist tatsächlich kein Muss, da aber zumindest in der Bibel der Schöpfer so dargestellt wird dass er mit den Menschen Kontakt haben will ist es nur logisch dass er dem Mensch ähnlich ist. Du musst schon innerhalb eines Weltbildes bleiben und nicht versuchen dein eigenes Weltbild da hinein zu projezieren. Das funktioniert nicht. Ich kann innerhalb seines Weltbildes soweit ich es verstanden habe mich problemlos bewegen und darin argumentieren, aber das macht es noch lange nicht zu meinem Weltbild.

[Fragman]

Wo sprechen die Fakten gegen ID?

da gibts interessante dokus, hab die vor zig jahren mal gesehen. da wird aufgezeigt, das ID nicht funktionieren kann, oder anders gesagt, wenn es ID gaebe, waere die welt nicht voller fehlentwicklungen.

in einer alten abenteuer forschung folge ging es um den menschen und ID.
dabei hat man die unzulaenglichkeiten der menschlichen anatomie versucht ueber eine art ID waehrend der evolution, zu korrigieren. das war recht interessant, denn das ergebnis war was vollkommen anderen, beispiel langer schwanz und kein echter aufrechter gang mehr. mit ID wuerde man die anatomischen unzulaenglichkeiten beseitigt sehen, wie schwache wirbelsaeule, becken und halsbereich und das alles. das ist aber nie passiert, im gegenteil.

eine andere doku war zweiteilig, sie hat am beispiel eines kleines tieres (oder wars ne pflanze, weiss ich nicht mehr) gezeigt wieso das tier dank ID so aussieht. es wurde als eine art beweis fuer ID angesehen. im 2. teil wurde das aussehen anhand der evolution genau beschrieben, wie es dazu kam und so weiter. der vergleich mit dem ID zeigte dann auch die missverstaendnisse der ID anhaenger auf. fand ich auch sehr interessant.

vielleicht kann sich jemand erinnern und hat einen link?

[AnnoDADDY]

Vllt würde eine körperlich robustere Bauart dazu führen dass dies zu viel Energie braucht und unser Gehirn nicht so ausgeprägt wäre. Sicherlich könnte die Anatomie besser sein aber das bedeutet nicht zwingend dass es gegen ID spricht. Früher hat man ja auch den wurmfortsatz des Blinddarm als evoluthionäres Reststück wahrgenommen. Inzwischen hat sich rausgestellt dass der Blinddarm enorm die wiederbesiedelung des Darms mit Bakterien nach einem Durchfall beschleunigt und damit sogar uberlebenswichtig ist. Unser Wissen ändert sich von daher würde ich das bei weitem nicht so absolut mit dem Pfusch am Bau sehen. Dazu irrt sich die wissenschaftliche Gemeinschaft viel zu oft.

[lumines]

Unser Wissen ändert sich von daher würde ich das bei weitem nicht so absolut mit dem Pfusch am Bau sehen. Dazu irrt sich die wissenschaftliche Gemeinschaft viel zu oft.

Du vermutest also, dass sich Wissenschaft und ID unter einen Hut bringen lässt?

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht einmal verstehe, warum man als Gläubiger überhaupt ID braucht. Die Evolutionstheorie lässt immerhin genug Spielraum für einen Schöpfer. Für mich hört sich das immer so an, als ob ID benutzt wird, um sich die Finger nicht schmutzig zu machen und Evolution nicht verstehen zu müssen. Praktisch ein Shortcut, um möglichst schnell alles mit einem Schöpfer erklären zu können.

[AnnoDADDY]

Du vermutest also, dass sich Wissenschaft und ID unter einen Hut bringen lässt?

Ja, auch wenn ID genauso nicht vor Irrtum und Fehlinterpretation geschützt ist wie jede andere Wissenschaftliche Disziplin auch.

[lumines]

Ja, auch wenn ID genauso nicht vor Irrtum und Fehlinterpretation geschützt ist wie jede andere Wissenschaftliche Disziplin auch.

Wissenschaft zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass sie sich eben gerade nicht mit metaphysischen Konzepten befasst. Du verdrehst hier ganz fein mal eben die Definition von Wissenschaft.

Irgendwie kommt es mir auch seltsam vor, dass man als Gläubiger die Existenz eines Schöpfers falsifizieren können will. Ich dachte eigentlich, dass es da einen gewissen Konsens gibt, dass man das gerade nicht machen kann.

[Dicker Igel]

Vllt würde eine körperlich robustere Bauart dazu führen dass dies zu viel Energie braucht und unser Gehirn nicht so ausgeprägt wäre.
Kommt auf die Umstände an. Höhlen, Hütten und Kleidung machen da schon 'ne Menge aus. Zudem ruht man dann besser und es kommen entsprechende Gedanken auf. Das müsste dann schon jemand so geplant haben, was ich persönlich nicht glaube. Man kann sich in der Hinsicht auch bisschen an Tieren orientieren, wie sie eben als Haustier leben und in der wilden Natur. Gewisse Merkmale wie große Ohren, Fellfarbe/-länge, Tiergröße, etc sind dann wohl auf Zeit in ihrer eigentlichen Funktion eher zweitrangig und verkümmern.

Dazu auch interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kogeographische_Regel

[AnnoDADDY]

Wissenschaft zeichnet sich allerdings dadurch aus, dass sie sich eben gerade nicht mit metaphysischen Konzepten befasst. Du verdrehst hier ganz fein mal eben die Definition von Wissenschaft.

Irgendwie kommt es mir auch seltsam vor, dass man als Gläubiger die Existenz eines Schöpfers falsifizieren können will. Ich dachte eigentlich, dass es da einen gewissen Konsens gibt, dass man das gerade nicht machen kann.

Können kann man dies in der Tat nicht. Man kann nur Indizien anhäufen. Natürlich arbeitet Wissenschaft so dass sie alles so erklärt als wäre Gott nicht anwesend. Das ist auch gut so weil man sonst keine Naturgesetze etc aufstellen könnte. Aber in der Ursprungs Frage des Lebens und des Universums kann die Wissenschaft prinzipbedingt keine Antwort geben denn diese ist metaphysisch und doch wird es probiert ;)

[lumines]

Aber in der Ursprungs Frage des Lebens und des Universums kann die Wissenschaft prinzipbedingt keine Antwort geben denn diese ist metaphysisch und doch wird es probiert ;)

Dann verstehe ich nicht, was an Intelligent Design wissenschaftlich sein soll.

[AnnoDADDY]

Es ist keine Naturwissenschaft das stimmt. Aber Wissenschaftlich gearbeitet wird da trotzdem.

Um noch die Frage zu beantworten warum es wichtig ist zu zeigen dass alles Leben durch Schöpfung entstanden ist muss ich sagen dass daran die Glaubwürdigkeit der Bibel und damit die ganzen glaubensfundamente hängen. Wenn im Bericht über die Schöpfung nicht die Wahrheit steht ist der Rest genauso wenig wert und man braucht sich nicht danach auszurichten und kann die Bibel wie jedes andere Buch lesen. Es hat aber keine Kraft mehr einem den Weg zu zeigen wie man leben soll oder worin der Sinn des Lebens besteht. Zumindest aus meiner fundamentalistischen Sicht...

[GSXR-1000]

Wenn ihr hier von Wissenschaft redet, solltet ihr klar definieren, welche Wissenschaft und welchen wissenschaftlichen Ansatz ihr meint.
Es gibt nicht DIE WISSENSCHAFT mit einem einheitlichen Ansatz.

Naturwissenschaften haben einen grundsaetzlichen Ansatz sowohl in Forschung, Emperie als auch ganz andere Antwortstrukturen. Eine Naturwissenschaft beweist grundsaetzlich niemals die allgemeine richtigkeit einer annahme, ein erfolgreicher empirischer Versuch besagt im idealfalle lediglich das die annahme nicht falsch ist.
Wirtschaftswissenschaften zum beispiel haben ganz einen ganz anderen Ansatz und ganz andere Antworten. Primär ist dies eine Axiomatische Wissenschaft, keine empirische.
Noch anders sieht es bei Formalwissenschaften wie der Mathematik aus, oder bei den übrigen Geisteswissenschaften.
Deshalb kann die naturwissenschaft eben auch nicht als wissenschaftliches modell zum nachweis der nichtexistenz gottes dienen. Denn durch ihren ansatz und ihre definierten Antwortmodelle hat die Naturwissenschaft per definition einen unueberwindbaren ereignishorizont. Der es ihr beispielsweise erlaubt basieren auf einer theorie und empirischen Datengewinnen den angenommen Zeitpunkt eines Urknalls zu bestimmen, sie wird diesen aber niemals verifizieren koennen, da schon der Punkt selbst ausserhalb des naturwissenschaftlichen Erkenntnishorizontes liegt. Noch weniger können aussagen fuer alles was sich ausserhalb unseres universums bestimmt, da fuer die wissenschaft der beobachtbare teil des Universums den erkenntnishorizont bildet. Definitionsgemäss ist ebenfalls klar, das dieser erkenntnishorizont maximal an den grenzen unseres Universums grenzt, da dies die maximale grenze für die von uns zur grundlage gemachten Naturgesetze ist, die im uebrigen auch erst im Moment des Urknalls entstanden sind. Ebensowenig wird es definitionsgemaess den naturwissenschaften jemals moeglich sein, irgendetwas ueber den Zustand vor dem Urknall, bzw dessen initiierung (sofern es eine gab) zu sagen.
Somit muss alleine schon aufgrund dieser Tatsachen jeder naturwissenschaftlich basierte Versuch, die nichtexistenz eines Gottes bzw einer schöpfung von ausserhalb des systems scheitern.
Das wird dir auch jeder Physiker genau so bestaetigen.

[Fragman]

Wenn ihr hier von Wissenschaft redet, solltet ihr klar definieren, welche Wissenschaft und welchen wissenschaftlichen Ansatz ihr meint.
Es gibt nicht DIE WISSENSCHAFT mit einem einheitlichen Ansatz.

Naturwissenschaften haben einen grundsaetzlichen Ansatz sowohl in Forschung, Emperie als auch ganz andere Antwortstrukturen. Eine Naturwissenschaft beweist grundsaetzlich niemals die allgemeine richtigkeit einer annahme, ein erfolgreicher empirischer Versuch besagt im idealfalle lediglich das die annahme nicht falsch ist.
Wirtschaftswissenschaften zum beispiel haben ganz einen ganz anderen Ansatz und ganz andere Antworten. Primär ist dies eine Axiomatische Wissenschaft, keine empirische.
Noch anders sieht es bei Formalwissenschaften wie der Mathematik aus, oder bei den übrigen Geisteswissenschaften.
Deshalb kann die naturwissenschaft eben auch nicht als wissenschaftliches modell zum nachweis der nichtexistenz gottes dienen. Denn durch ihren ansatz und ihre definierten Antwortmodelle hat die Naturwissenschaft per definition einen unueberwindbaren ereignishorizont. Der es ihr beispielsweise erlaubt basieren auf einer theorie und empirischen Datengewinnen den angenommen Zeitpunkt eines Urknalls zu bestimmen, sie wird diesen aber niemals verifizieren koennen, da schon der Punkt selbst ausserhalb des naturwissenschaftlichen Erkenntnishorizontes liegt. Noch weniger können aussagen fuer alles was sich ausserhalb unseres universums bestimmt, da fuer die wissenschaft der beobachtbare teil des Universums den erkenntnishorizont bildet. Definitionsgemäss ist ebenfalls klar, das dieser erkenntnishorizont maximal an den grenzen unseres Universums grenzt, da dies die maximale grenze für die von uns zur grundlage gemachten Naturgesetze ist, die im uebrigen auch erst im Moment des Urknalls entstanden sind. Ebensowenig wird es definitionsgemaess den naturwissenschaften jemals moeglich sein, irgendetwas ueber den Zustand vor dem Urknall, bzw dessen initiierung (sofern es eine gab) zu sagen.
Somit muss alleine schon aufgrund dieser Tatsachen jeder naturwissenschaftlich basierte Versuch, die nichtexistenz eines Gottes bzw einer schöpfung von ausserhalb des systems scheitern.
Das wird dir auch jeder Physiker genau so bestaetigen.

Das universum ist nicht die grenze dessen, was wir begreifen koennten koennen.
Die stringtheorie und die m theorie gehen darueber hinaus. Es wird darin schon versucht, hinter den spiegel zu schauen. Und ja, das sind nur theorien fuer den moment.

[GSXR-1000]

Das universum ist nicht die grenze dessen, was wir begreifen koennten koennen.
Die stringtheorie und die m theorie gehen darueber hinaus. Es wird darin schon versucht, hinter den spiegel zu schauen. Und ja, das sind nur theorien fuer den moment.
Ich glaube du verstehst den Begriff erkenntnishorizont nicht.
Dieser ist auch hart begrenzt, naemlich zum beispiel durch die gültigkeit unserer bekannten und empirisch auswertbaren naturgesetze.
Somit ist eine Grenze (sofern man der urknalltheorie folgt) schonmal gesetzt, naemlich der urknall selbst. Denn der urknall selbst steht als axiom ausserhalb der uns bekannten naturgesetze. Es ist anzunehmen, das alle naturgesetze erst mit dem urknall entstanden. Unsere gesamte physik beruht aber nunmal auf dem von uns beobachtbaren naturgesetzen. In dieser richtung ist das universum also schonmal begrenzt. Und somit ist es auch heute begrenzt.
Es wird, zum jetzigen zeitpunkt uebrigens von führenden Wissenschaftlern (mehreren Nobelpreistraegern) in Frage gestellt, ob die Stringtheorie eigentlich eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist, da sie Grundvoraussetzungen wie empirische Auswertung oder gar falsivizierbarkeit faktisch ausschliesst. Sie wird daher im wesentlichen momentanen wissenschaftlichen Konsens als Glaubenssystem kategorisiert, also etwas, was gerade ihr hier so angreift.
Dasselbe gilt uebrigens fuer die von dir genannte M-theorie, die allerdings ohnehin die allgemeine gültigkeit aller uns bekannter Naturgesetze voraussetzt, weil ihr ziel genau deren Nachweis bzw einheitliche begruendung ist. Damit ist sie definitionsgemaess genau auf unseren erkenntnishorizont und damit maximal auf unser universum begrenzt. Denn anders können die vorausgesetzten Konstanten nicht gegeben sein.
Die suche nach der Weltformel (denn das ist die String theorie und speziell die M-Theorie) ist, wie du vielleicht selbst erkennst, auf das universum begrenzt (was schon der name sagt) und faktisch vergleichbar mit dem was der Glaube tut.

[drum02]

Kannst du denn auch nur einen dieser Beweise wiedergeben? Ansonsten gehörst du genau zur Kategorie "Wissenschaft auf religiöse Art und Weise verehren".Ich bin schon öfter um die Erde geflogen. Meine Instrumente lügen nicht.(y)

[PHuV]

Man kann das ganze entwicklungsgeschichtlich sehen, in sich ist das ganze ja auch logisch, sage ich gar nichts dagegen. Aber kann man es nicht auch vom Standpunkt des Kreationismus sehen?
Nein, weil es bisher kein Anzeichen für das Eingreifen einer externen Entität gibt. Und wenn Du Dir das Video von Hawking angesehen hättest, wüßtest Du, daß selbst für zufällige Prozesse über Jahrmillionen die Wahrscheinlichkeit selbst mit einfachen organischen Molekülen etwas zustande bringen kann.

Das wir dem Schöpfer ähnlich sind ist tatsächlich kein Muss, da aber zumindest in der Bibel der Schöpfer so dargestellt wird dass er mit den Menschen Kontakt haben will ist es nur logisch dass er dem Mensch ähnlich ist. Du musst schon innerhalb eines Weltbildes bleiben und nicht versuchen dein eigenes Weltbild da hinein zu projezieren. Das funktioniert nicht. Ich kann innerhalb seines Weltbildes soweit ich es verstanden habe mich problemlos bewegen und darin argumentieren, aber das macht es noch lange nicht zu meinem Weltbild.
Woher kennst Du "sein Weltbild"? Es gibt nur die Aussage in diversen religiösen Büchern, die etwas behauptet, mehr nicht. Märchenstunde! Und wenn eine allmächtige Entität ein Abbild von sich schafft, ist dann die Abbildung auch allmächtig? Das würde genau für den Menschen zutreffen.

Egal wie Du es drehst und wendest, mit gesundem Menschenverstand paßt es nicht!

[PHuV]

Es wird, zum jetzigen zeitpunkt uebrigens von führenden Wissenschaftlern (mehreren Nobelpreistraegern) in Frage gestellt, ob die Stringtheorie eigentlich eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist, da sie Grundvoraussetzungen wie empirische Auswertung oder gar falsivizierbarkeit faktisch ausschliesst. Sie wird daher im wesentlichen momentanen wissenschaftlichen Konsens als Glaubenssystem kategorisiert, also etwas, was gerade ihr hier so angreift.
An eine Theorie zu glauben ist doch per se erst mal nichts negatives. Nur wird von einigen Gläubigen hier unterstellt, daß es dann gleich religiöse Züge haben soll, und dem ist nicht so. Es wird weder angebetet, noch Rituale darum gebaut, sondern man hofft, daß ein Gedankenkonstrukt die Wirklichkeit abbilden kann oder man sich annähern kann. Davon sind alle Religionen mit Abstand weit entfernt, weil sie zu abstruse Ideen (wie Seelenwanderung, Leben nach dem Tode, vermeidliche Wunder usw.) formulieren, die wider dem Menschenverstand nicht funktionieren. Ein wissenschaftlicher Glaube strebt dagegen immer, aus diesem eine Erkenntnis und Wissen zu machen. Genau das ist der große Unterschied hier.

[GSXR-1000]

An eine Theorie zu glauben ist doch per se erst mal nichts negatives. Nur wird von einigen Gläubigen hier unterstellt, daß es dann gleich religiöse Züge haben soll, und dem ist nicht so. Es wird weder angebetet, noch Rituale darum gebaut, sondern man hofft, daß ein Gedankenkonstrukt die Wirklichkeit abbilden kann oder man sich annähern kann. Davon sind alle Religionen mit Abstand weit entfernt, weil sie zu abstruse Ideen (wie Seelenwanderung, Leben nach dem Tode, vermeidliche Wunder usw.) formulieren, die wider dem Menschenverstand nicht funktionieren. Ein wissenschaftlicher Glaube strebt dagegen immer, aus diesem eine Erkenntnis und Wissen zu machen. Genau das ist der große Unterschied hier.

Nicht wirklich.
Eine weltformel zu postulieren, die aufgrund der vorgaben unter naturwissenschaftlichen gesichtspunkten weder empirisch betrachtbar noch falsifizierbar sein kann, hat eben nichts mit wissenschaft zu tun (genau darauf bezieht sich die wissenschaftliche kritik) und ist letztendlich ein genaugleiches glaubenskonstrukt wie die definition eines schoepfers. Wie menschen das glaubenskonstrukt nutzen, ob zur anbetung oder zur persoenlichen erklaerung der welt hat mit dem konstrukt selbst nichts zu tun. Ein messer ist auch nicht durch sich selbst eine mordwaffe, sondern sie wird es potentiell dadurch wie menschen sie nutzen.

[insane in the membrane]

Wann wird die Bibel endlich gegendert?

[Fragman]

Damit ist sie definitionsgemaess genau auf unseren erkenntnishorizont und damit maximal auf unser universum begrenzt.

nein, ist sie nicht, sie (wir betrachten die m theorie mal als eine theorie fuer dem moment, was sie aber (noch) nicht ist) ist viel mehr und geht ueber unser universum hinaus.
das ist ja das elegante an dieser theorie, sie versucht nicht nur unser universum zu erklaeren, sondern auch die zustaende ausserhalb, hyperverse oder wie immer man das nennen will.
nur bis zur grenze des universums zu schauen macht wohl auch nicht soviel sinn, da, wie es ausschaut, die dinge doch irgendwie zusammenhaengen, innerhalb dieses hyperverse.

und ja, diese forschung steckt in den "kinderschuhen", ist reine theorie und kann falsch sein und am ende ist sie nur eine sandbox um neue ideen auszuprobieren. aber die ansaetze sind sehr elegant und koennten ein ganzes bilden.


ich glaube auch, das genau das der grund ist, weshalb flatearther oder kreationisten zulauf haben. bisher konnte man sich ja darauf berufen, das man nicht weiss, was ausserhalb des univerums ist, also koennte da auch gott sitzen. aber genau das wird immer mehr in frage gestellt und geht soweit, das man gott, nicht mehr irgendwo anders hinschieben kann.
die letzte grenze, hinter der er sich verstecken koennte, geht jetzt auch noch verloren. was uebrig bleibt ist die idee. und mehr nicht.

also versucht man irgendwie, gott zurueck zu bringen, egal wie, man nimmt sogar extreme positionen ein. scheinbar braucht man etwas, an dem man sich festhalten kann.

[GSXR-1000]

Lassen wir es gut sein.
Du hast wie es scheint die grundannahmen der string theorie und damit auch ihre definition nicht verstanden.
Beschaeftige dich doch mal bitte mit wissenschaftlichen (nicht populär- oder pseudowissenschaftlichen) abhandlungen neuerer zeit dazu und vor allem den kritikpunkten.
Vorher macht die weitere diskussion keinen sinn.
Zumindest im rahmen der naturwissenschaften erfuellt die string theorie nicht mal die grundvoraussetzung einer wissenschaftlichen theorie.

[AnnoDADDY]

Wann wird die Bibel endlich gegendert?

Ernsthafte Frage? Gibt eine feministische Bibel wo alles durch gegendert ist. Wer's unbedingt braucht :D