Wo hat sich Gott versteckt?

[Simon Moon]

Lassen wir es gut sein.
Du hast wie es scheint die grundannahmen der string theorie und damit auch ihre definition nicht verstanden.

Was sind denn die Grundannahmen der String-Theorie und ihre Definition? Kannst du das in eigenen Worten wiedergeben?

[Fragman]

Lassen wir es gut sein.
Du hast wie es scheint die grundannahmen der string theorie und damit auch ihre definition nicht verstanden.
Beschaeftige dich doch mal bitte mit wissenschaftlichen (nicht populär- oder pseudowissenschaftlichen) abhandlungen neuerer zeit dazu und vor allem den kritikpunkten.
Vorher macht die weitere diskussion keinen sinn.
Zumindest im rahmen der naturwissenschaften erfuellt die string theorie nicht mal die grundvoraussetzung einer wissenschaftlichen theorie.

mit dir zu diskutieren ist schwer moeglich. du reitest auf details rum, obwohl es nicht um diese geht.

ich hab extra geschrieben, das es eine theorie ist, nicht mehr. aber du liest nur was du lesen willst. und schreibst dann halbe abhandlungen ueber irgendwelche randthemen, die unwichtig sind. dazu dann immer, "ach, du hast keine ahnung", das kommt jedesmal. ich mein, wtf...

[AnnoDADDY]

Theoretische Physik ist eben nur teilweise streng Naturwissenschaft so wie auch ID streng genommen keine Naturwissenschaft ist. Das hat nichts mit auf Details rumreiten zu tun sondern mit exakter Definition sonst kommt dabei Blödsinn raus!

[PHuV]

Wobei bei vielen Theorien entsprechende mathematische Modelle zugrunde liegen. Das saugen sich die Leute ja nicht einfach so aus den Fingern. Hier haben bei ID und bei Kreationisten nichts dergleichen. Da haben wir eine Entität mit spukhafter Fernwirkung, die Dinge mit spukhafter Fernwirkung erzeugt und erschafft. Wo ist das in irgend einem Punkt für einen aufgeklärten Menschen sinnvoll?

Das einzige, was ich daran verstehen kann, daß Menschen die komplexe Mathematik und Co. abschreckt bzw. nicht ersichtlich und verständlich ist, und die "einfache" (und falsche) Theorie eben schon.

[AnnoDADDY]

Du meinst sowas wie die spukhafte Fernwirkung von verschränkten Quanten? Da wird das doch auch akzeptiert und versucht zu verstehen bzw auszunutzen.

[PHuV]

Du meinst sowas wie die spukhafte Fernwirkung von verschränkten Quanten? Da wird das doch auch akzeptiert und versucht zu verstehen bzw auszunutzen.
Nochmals, hier gibt es sehr wohl mathematische Berechnungen und Grundlagen, sonst würde unsere ganze moderne Kommunikation und Technik nicht funktionieren.

Wenn Du einer Entität ein Opfer bringst oder Fürbitte leistest, welche Garantien hast Du hier, ob sich Deine Wünsche erfüllen? Da kann man sehr gut abwägen, was funktioniert oder nicht!

[GSXR-1000]

Nochmals, hier gibt es sehr wohl mathematische Berechnungen und Grundlagen, sonst würde unsere ganze moderne Kommunikation und Technik nicht funktionieren.

Wenn Du einer Entität ein Opfer bringst oder Fürbitte leistest, welche Garantien hast Du hier, ob sich Deine Wünsche erfüllen? Da kann man sehr gut abwägen, was funktioniert oder nicht!
die von dir immer wieder angebrachte Mathematik eben keine Naturwissenschaft ist, sondern je nach Definition eine Geisteswissenschaft, Strukturwissenschaft, Hilfswissenschaft.
Rein Axiomenbasiert, nicht verifizierbar, ein reinen Menschen erdachtes Konstrukt.
Das nun zur Basis und als Begründung der Richtigkeit von Naturwissenschaftlichen Theorien zu nehmen ist mehr als Fragwürdig.
Genau deshalb ist eine Naturwissenschaftliches Annahme immer nur eine Theorie, selbst wenn sie mathematisch berechnet oder gar "bewiesen" ist. Interessant wird es für die Naturwissenschaft erst bei empirischem Nachweis.

[AnnoDADDY]

Wenn Du einer Entität ein Opfer bringst oder Fürbitte leistest, welche Garantien hast Du hier, ob sich Deine Wünsche erfüllen? Da kann man sehr gut abwägen, was funktioniert oder nicht!

Es funktioniert auf jeden Fall wenn man den richtigen Draht hat und das weit über das Maß von Einbildung hinaus. Aber da hast du wahrscheinlich doch noch nicht die richtigen Menschen getroffen. Ich hatte ja schon mal das Beispiel mit dem Wetter erzählt was ich als Gymnasiast erlebt habe. Ich finde nur leider dazu keine Nachrichten mehr. Dachte da hätte was drinnen gestanden...

[Mistersecret]

Naja es ist schon ein kleiner Unterschied ob eine junge Frau oder eine "Jungfrau" ein Kind bekommt.

Mir erschließt sich der Sinn einer solchen Debatte nicht ganz, da derlei "wundersame Ereignisse" auch im alten Testament ganz eindeutig beschrieben werden. (Erinnere mich dunkel an eine Geschichte, wo einer alten Frau von zwei Engeln, die wie Männer daherkommen, prophezeit wird, dass sie schwanger werden wird, woraufhin sie und ihr Mann diese "Engel" auslachen. Wer war das nochmal? Hab´s vergessen...)

Die Bibel strotzt nur so vor Dingen, die aktuell allgemein anerkannten wissenschaftlichen Prinzipien / Lehren etc. entsprechen. Eine jungfräuliche Geburt ist da noch das geringste Problem.

[Mistersecret]

Das Problem bei dieser Stelle ist das es doch nichts ungewöhnliches ist wenn eine junge Frau ein Kind bekommt. Wie soll das ein Zeichen darstellen? Von daher ist es kein Übersetzungsfehler weil die Möglichkeit für diese Übersetzung prinzipiell gegeben ist.

@mistersecret: es gibt auch einige online Module die kostenlos sind und auch schon ganz brauchbar sind. Ich benutze dafür e-sword was viele kostenlose Module liefert und zumindest auch griechisch interlinear Übersetzung dabei hat. Beim hebräischen wird das ganze dann aber schon schwieriger...

Davon ab unterscheiden sich nur selten die Übersetzungen im deutschen vom Inhalt, nur die Wortwahl ist verschieden.

Für Deinen Tip (E-Sword) bedanke ich mich recht herzlich. Das schaue ich mir gleich an.

Eine unterschiedliche Wortwahl bedeutet nicht selten auch eine unterschiedliche Bedeutung, nicht wahr?

[PHuV]

Es funktioniert auf jeden Fall wenn man den richtigen Draht hat und das weit über das Maß von Einbildung hinaus.
Bezahle Dir sofort 5000 €, wenn Du mir das vorführst und zeigst.

Aber da hast du wahrscheinlich doch noch nicht die richtigen Menschen getroffen. Ich hatte ja schon mal das Beispiel mit dem Wetter erzählt was ich als Gymnasiast erlebt habe. Ich finde nur leider dazu keine Nachrichten mehr. Dachte da hätte was drinnen gestanden...
Eingebildet, eine Menge Menschen. Wer konnts beweisen? Keiner! Für jede so eine bisher gelesene und erfahrene Behauptung ein Euro, und ich wäre heute reich.
Du meinst sowas wie die spukhafte Fernwirkung von verschränkten Quanten? Da wird das doch auch akzeptiert und versucht zu verstehen bzw auszunutzen.
Und übrigens, warum können dann unterschiedliche Wissenschaftler in vielen Ländern die Quantenverschränkung nachvollziehen? Man kann es nicht erklären, sicherlich. Aber man kann es jederzeit und für alle nachvollziehbar nachstellen. Das kann keine Religion mit ihren absurden Vorstellungen. Ganz einfach.
Mir erschließt sich der Sinn einer solchen Debatte nicht ganz, da derlei "wundersame Ereignisse" auch im alten Testament ganz eindeutig beschrieben werden. (Erinnere mich dunkel an eine Geschichte, wo einer alten Frau von zwei Engeln, die wie Männer daherkommen, prophezeit wird, dass sie schwanger werden wird, woraufhin sie und ihr Mann diese "Engel" auslachen. Wer war das nochmal? Hab´s vergessen...)
Abraham und Sarah, und den Sohn Ismael(natürlich) Issak sollte Abraham dann zu Gottes Gefälligkeit und Gehorsam opfern.

[AnnoDADDY]

Abraham und Sarai, und den Sohn Ismael sollte Abraham dann zu Gottes Gefälligkeit und Gehorsam opfern.

Wenn schon Abram und der Sohn der geopfert werden sollte war Isaak. Aber Abram und sarai bekamen dann von jhwh die Namen Abraham und Sara.

[AnnoDADDY]

Eine unterschiedliche Wortwahl bedeutet nicht selten auch eine unterschiedliche Bedeutung, nicht wahr?

Das ist richtig, aber ist halt auch nicht immer der Fall, wenn ich im biblischen Wortschatz bleibe bedeuten beispielsweise Jünger oder Nachfolger das selbe. Und so sind meistens auch die Unterschiede bei den Übersetzungen.

[PHuV]

Atheismus ist einfach nur ein Aberglaube, eine Religion für simple minded people..sprich; für Narzissten, denn nur darum geht es Faschisten; um sich selbst..und deshalb werden sie es auch niemals verstehen und ist jede Diskussion sinnlos. :) ¯\_(ツ)_/¯
:wave:
Das Attribut paßt aber nicht auf Atheisten, sondern nur auf Religiöse, weil die eben weder links noch rechts schauen, und sich in ihrer selbstherrlichen Arroganz selbst zur absoluten Wahrheit erheben. Wo macht das irgend ein Atheist? Zeig!

Und immerhin haben sich die Faschisten mit den Christen einigen können, daß sollte Dir mal zu denken geben! Deine Unterstellung ist eine Frechheit und eine sehr üble Beleidigung! Zum Glück kommst Du dafür in die von Deinem Gott vorgesehene Hölle.

[AnnoDADDY]

Das Attribut paßt aber nicht auf Atheisten, sondern nur auf Religiöse, weil die eben weder links noch rechts schauen, und sich in ihrer selbstherrlichen Arroganz selbst zur absoluten Wahrheit erheben. Wo macht das irgend ein Atheist? Zeig!

Phuv du bist das beste Beispiel. Ich unterstelle dir da keine Absicht aber du bist nicht besser und kommst zumindest mir oft genug selbstherrlich und arrogant rüber was deine absolutheit der Aussagen angeht über religiöse Menschen und dehren Vorstellungen.

Was das Christentum mit den Nazis gemein hätte würde ich aber gerne mal wissen. Sicher haben die Kirchen da viel Mist gebaut, auch in der Nazizeit. Wenn man sich aber Mal das sogenannte NT anschaut findet man dort wenn man dieses ernst nimmt null echte Rechtfertigung für so etwas wie zwangstaufen oder den Holocaust! Das es mit einzelnen Versen versucht wurde zu belegen oder sogar Stellen aus der Bibel von den Nazis gestrichen worden sind, ist leider war zeigt aber das die Bibel nur als Alibi benutzt wurde und man sich nicht scheute diese für eigene Zwecke zu verändern.

[Mistersecret]

Das ist richtig, aber ist halt auch nicht immer der Fall, wenn ich im biblischen Wortschatz bleibe bedeuten beispielsweise Jünger oder Nachfolger das selbe. Und so sind meistens auch die Unterschiede bei den Übersetzungen.

Wenn die Bibel also im Großen und Ganzen so klar und eindeutig ist, allen Änderungen und Übersetzungen zum Trotze, wie erklärst Du es dann, dass die "Christenheit" komplett zersplittert und uneins ist?

[AnnoDADDY]

Wenn die Bibel also im Großen und Ganzen so klar und eindeutig ist, allen Änderungen und Übersetzungen zum Trotze, wie erklärst Du es dann, dass die "Christenheit" komplett zersplittert und uneins ist?

Das liegt meines Erachtens daran dass jemand ein zwei Verse rauspikt und daran ein ganzes Lehrgebäude aufbaut und wieder ein anderer zwei drei andere Verse und diese zum Maßstab erhebt. Wenn die Bibel im ganzen genommen werden würde und nicht einzelne Verse gegeneinander ausgespielt werden würden gäbe es das ganze Chaos nicht. Das ist aber ungemein schwerer da man sich mit der ganzen Bibel beschäftigen müsste und nicht nur mit seinen lieblingsversen daraus.

Edit: bzw wird gar nicht mehr auf die Bibel geachtet sondern die eigene Tradition die nichts mit der Bibel zu tun hat und dieser ganze Cocktail an gründen führt zu der Christenheit wie wir sie heute vorfinden

[Mistersecret]

Das liegt meines Erachtens daran dass jemand ein zwei Verse rauspikt und daran ein ganzes Lehrgebäude aufbaut und wieder ein anderer zwei drei andere Verse und diese zum Maßstab erhebt. Wenn die Bibel im ganzen genommen werden würde und nicht einzelne Verse gegeneinander ausgespielt werden würden gäbe es das ganze Chaos nicht. Das ist aber ungemein schwerer da man sich mit der ganzen Bibel beschäftigen müsste und nicht nur mit seinen lieblingsversen daraus.


Sehr interessant. Die Bibel "im Ganzen nehmen". Da stelle ich jetzt einfach mal die Frage: Wer kennt eigentlich die ganze Bibel? Was bedeutet das überhaupt: "Die Bibel kennen." ? Zeig´ mir mal jemanden, der irgendeine Bibel vom ersten bis zum letzten Wort aufmerksam durchgelesen hat. Kennst Du jemanden? Ich nicht.

Na und jetzt mal angenommen, es gibt so Leute. Ja, die gibt´s bestimmt. Viele werden es wohl nicht sein, aber was heißt das schon. Jedenfalls, woran werden sich diese Leute wohl erinnern? Also wenn man die jetzt darum bittet, die Bibel wiederzugeben, wie viele Sätze wird man dann aus dem Gedächtnis halbwegs originalgetreu heraus bekommen? 100? 1000? Von wie vielen?

Und weil es ja so verdammt wichtig ist, was da drin steht, weil teils wirklich jedes einzelne Wort, ja sogar die Satzstellung bedeutend ist für das Verständnis, reicht es da aus, dass man sich nur einigermaßen erinnert? Oder müsste das eigentlich nicht ganz genau sein, also Wort für Wort?

Ok, sitzen sich zwei Leute gegenüber, die beide eine Bibel auswendig kennen, Wort für Wort. Die Theologie studiert haben, die ihr Leben lang nichts anderes gemacht haben, als sich mit der Bibel zu befassen. Was meinst Du: Wären die sich einig? Ich wage mal zu behaupten, dass nicht. Im Gegenteil.

Wenn wir beide das wären, wir könnten uns darüber streiten und diskutieren bis wir sterben. Oder zweifelst Du daran?

Das ginge dann vielleicht in etwa so:

Du: "In Buch xy Nummer soundso steht dies und das."
Ich: "Ja, aber das muss man relativ sehen, weil in Buch xy Nummer soundso steht das und das. Und Buch zx Nummer bla steht blabla."
Du: "Ja, aber das ist anders zu verstehen, weil nämlich das und das heißt eigentlich soundso, weil das nämlich an Stelle soundso und blablabla so und so zu verstehen ist."
Ich: "So kann man das sehen, aber genaugenommen ist es so, dass das und das Wort im Griechischen Urtext auch das, das, das und das bedeuten kann und das hat es da und dort auch bedeutet und bla."
Du: "Naja, aber das macht keinen Sinn, wenn man Stelle x und Stelle y vergleichend mit dem aramäischen Urtext bla bla vergleicht. Und das und das waren damals Ausdrücke.... im historischen Kontext... Blabla..."
Ich: "Ok, aber da bitte ich Dich mal im Talmud nachzuschlagen, da gibt es eine vorzügliche Debatte darüber ob mit bla und bla dies und das gemeint sein könnte."
Du: "Und?"
Ich: "Rabbi xy kam zum dem Schluss xy und Rabbi zx schlussfolgerte aber soundso."

Und so weiter und so fort.

Edit: bzw wird gar nicht mehr auf die Bibel geachtet sondern die eigene Tradition die nichts mit der Bibel zu tun hat und dieser ganze Cocktail an gründen führt zu der Christenheit wie wir sie heute vorfinden

Ja gut, aber woher kommen die Traditionen? Die haben nicht selten auch was mit der Bibel bzw. "ihrer" Bibel und diversen, speziellen Interpretationen zu tun.

[Joe]

Trotzdem ist damit noch lange nicht gesagt, daß "der Schöpfer"- wie auch immer er aussehen mag - der von Menschen erdachte Gott gleich dem ist, was der Schöpfer sein mag oder nicht. Das können 2 vollkommen verschiedene Dinge sein. Das ist genau der größe Fehler jedes Religösen, das er das gleichsetzen will!

Das ist für mich eins der großen Probleme mit Religion.
Es ist eine Sache zu behaupten es gäbe einen Gott, der das Alles hier geschaffen hat.
Aber zu glauben man kenne diesen Gott, man versteht was er will und man könne seine Wünsche deuten und in seinem Namen sprechen ist einfach nur lächerlich.

An eine Gottheit zu glauben ist irgendwie nachvollziehbar aber zu glauben diese Gottheit will das man immer am 3. Vollmond des Jahres vor dem Einschlafen das Lied XYZ singt nicht wirklich für mich.

[PHuV]

Phuv du bist das beste Beispiel. Ich unterstelle dir da keine Absicht aber du bist nicht besser und kommst zumindest mir oft genug selbstherrlich und arrogant rüber was deine absolutheit der Aussagen angeht über religiöse Menschen und dehren Vorstellungen.
Wo schaue ich nicht links und rechts, wo nehme ich nur eine Perspektive oder eine Sichtweise ein? Du schaffst es nicht mal zu verstehen, was Zufall ist, und die aufgezeigten von mir verlinkten Videos anzuschauen, und dann willst Du mir unterstellen, daß ich nicht besser sei als Du oder vikingr mit Euren sehr einseitigen und extremen Ansichten? :freak:

Du kennst mich nicht, aber ich kenne Deinesgleichen nur zu gut, hab ja lange Zeit viel mit Euresgleichen an verschiedenen Stellen verbracht.

Zudem hast Du eines bisher überhaupt nicht verstanden: Wenn ich etwas schreibe, hat es rein gar nichts mit Absolutismus oder Arroganz zu tun! Es sind Fakten, die ich hier nur wiedergeben. Oder ist es etwa auch arrogant, wenn Du sagst, daß morgen früh wieder die Sonne aufgeht, und sie abends wieder untergeht? :freak:

Da ich mich nur auf Fakten und vor allen Dinge für alle klar nachvollziehbare (!) Tatsachen beziehe, kann das weder selbstherrlich und arrogant sein! Selbstherrlich und arrogant sind alle diejenigen, die Phantasiebehauptungen aufstellen, und von allen anderen verlangen, daß sie "respektiert" werden. Man muß die Glaubensfreiheit respektieren, ja, aber nicht den Glauben oder den Glaubenden selbst!
L6Qv4DxrCNE

Du behauptest doch, daß Du Belege für geistige unerklärliche Kräfte hast.
Es funktioniert auf jeden Fall wenn man den richtigen Draht hat und das weit über das Maß von Einbildung hinaus.
Und ich wiederhole mein Angebot:
Bezahle Dir sofort 5000 €, wenn Du mir das vorführst und zeigst.

Du weichst hier aus, keine weitere Antwort mehr!

Was das Christentum mit den Nazis gemein hätte würde ich aber gerne mal wissen. Sicher haben die Kirchen da viel Mist gebaut, auch in der Nazizeit.
Siehste, nicht mal das raffst Du! Und dann wunderst Du Dich, daß ich nach Deiner Schulbildung frage? So was ist doch in Deutschland absolute Grundlage im Geschichtsunterricht? :confused: Google mal nach Lateranverträge und Reichskonkordat, und mit wessen Hilfe sich die Nazi 1933 überhaupt im Reichstag halten konnten, weil ich bei Dir keine Lust mehr habe, Dir alles auf dem Silbertablett vorzusetzen. Die Lateranverträge - ein Bündnis zwischen Kirche und Faschismus? (http://www.grin.com/de/e-book/81306/die-lateranvertraege-ein-buendnis-zwischen-kirche-und-faschismus)

Du bleibst trotz Fakten engstirnig, einseitig, und stellst Dich aus meiner Sicht in überhaupt keinem guten Licht da. Du kommst mir sehr ungebildet, intellektuell überfordert und kleingeistig vor. Das ist nicht böse gemeint, sondern als Fakt. Da ist ja selbst andere harte Diskutanten noch einsichtiger! Du informierst Dich nicht, stellst immer wieder die gleichen - schon zigmal widerlegten - Behauptungen auf, und das nervt. Da wunderst Du Dich ehrlich über die abweisende Art von Wissenden gegenüber Euch blind Religösen? :confused::freak:

Ich stelle mich doch jederzeit mit jedem von Euch jeder Diskussion. Kommen Fragen, die ich beantworten kann, tue ich das. Du und andere weichen aber bei kritischen Fragen permanent aus! Und dann legst Du mein beharrliches Nachfragen und Nachhaken als "selbstherrlich und arrogant" aus? Nein, Euer Schweigen und Verleugnen ist selbstherrlich und arrogant, weil Ihr anscheinend mich oder andere nicht ernst nehmt! Ebenso ist das Verwenden von bestehenden Erklärungen, solange es keine besseren gibt, weder selbstherrlich noch arrogant! Präsentiere bessere und schlüssigere Argumente und überzeug mich und die anderen! Du kennst mich und meinen Hintergrund nicht. Der Vorteil von meinen Sichtweisen ist, daß ich jederzeit diese ablegen kann, im Gegensatz zu Dir und anderen religiösen Fundamentalisten. Ich hab nichts gegen Dich oder andere persönlich, ich habe was gegen Euer einseitiges Denken, und das aus sehr sehr gutem Grund. Einseitigkeit ist schlecht und falsch, und bringt nur Probleme in alle Gesellschaften rein. Klarheit bringen nur Fakten, Wahrheit und Aufrichtigkeit, so einfach ist das. Das kannst Du vom Kleinen wie einer Familie, Freundeskreis, Gruppe bis zu Großem Kulturen und Gesellschaften aufzeigen. Was ist an Wahrheit und intellektueller Redlichkeit selbstherrlich und arrogant? Nichts. Weil man eben an nichts festhalten muß, wie Ihr Religiösen an Phantasien und alten Märchen. Zeig allen Nichtglaubenden hier, was falsch ist, und die meisten werden in der Lage sein, daß ohne Problem und Schwierigkeiten abzulegen. Ich wette einen hohen Betrag dagegen, daß Du und Deinesgleichen das nicht könnt.

Nein, statt dessen lenkt Ihr immer wieder ab, geht auf eine menschliche Ebene, wo Ihr anderen etwas unterstellt, was im Endeffekt Ihr selbst eigentlich seid, typisch einer Projektion.

Einfache Wette mit Dir: Sei 1 Jahr Atheist, und ich bin gerne 1 Jahr Christ, oder Moslem (kann ich doch leider ohne Todesurteil nicht so einfach ablegen), oder Jude (ohne aber meine Vorhaut zu opfern!), oder sonstwas.

[Mistersecret]

Du kennst mich nicht, aber ich kenne Deinesgleichen nur zu gut, hab ja lange Zeit viel mit Euresgleichen an verschiedenen Stellen verbracht.

Zudem hast Du eines bisher überhaupt nicht verstanden: Wenn ich etwas schreibe, hat es rein gar nichts mit Absolutismus oder Arroganz zu tun! Es sind Fakten, die ich hier nur wiedergeben. Oder ist es etwa auch arrogant, wenn Du sagst, daß morgen früh wieder die Sonne aufgeht, und sie abends wieder untergeht? :freak:

Da ich mich nur auf Fakten und vor allen Dinge für alle klar nachvollziehbare (!) Tatsachen beziehe, kann das weder selbstherrlich und arrogant sein! Selbstherrlich und arrogant sind alle diejenigen, die Phantasiebehauptungen aufstellen, und von allen anderen verlangen, daß sie "respektiert" werden. Man muß die Glaubensfreiheit respektieren, ja, aber nicht den Glauben oder den Glaubenden selbst!
http://youtu.be/L6Qv4DxrCNE

Du behauptest doch, daß Du Belege für geistige unerklärliche Kräfte hast.

Und ich wiederhole mein Angebot:

Du weichst hier aus, keine weitere Antwort mehr!

Siehste, nicht mal das raffst Du! Und dann wunderst Du Dich, daß ich nach Deiner Schulbildung frage? So was ist doch in Deutschland absolute Grundlage im Geschichtsunterricht? :confused: Google mal nach Lateranverträge und Reichskonkordat, und mit wessen Hilfe sich die Nazi 1933 überhaupt im Reichstag halten konnten, weil ich bei Dir keine Lust mehr habe, Dir alles auf dem Silbertablett vorzusetzen. Die Lateranverträge - ein Bündnis zwischen Kirche und Faschismus? (http://www.grin.com/de/e-book/81306/die-lateranvertraege-ein-buendnis-zwischen-kirche-und-faschismus)

Du bleibst trotz Fakten engstirnig, einseitig, und stellst Dich aus meiner Sicht in überhaupt keinem guten Licht da. Du kommst mir sehr ungebildet, intellektuell überfordert und kleingeistig vor. Das ist nicht böse gemeint, sondern als Fakt. Da ist ja selbst andere harte Diskutanten noch einsichtiger! Du informierst Dich nicht, stellst immer wieder die gleichen - schon zigmal widerlegten - Behauptungen auf, und das nervt. Da wunderst Du Dich ehrlich über die abweisende Art von Wissenden gegenüber Euch blind Religösen? :confused::freak:

Ich stelle mich doch jederzeit mit jedem von Euch jeder Diskussion. Kommen Fragen, die ich beantworten kann, tue ich das. Du und andere weichen aber bei kritischen Fragen permanent aus! Und dann legst Du mein beharrliches Nachfragen und Nachhaken als "selbstherrlich und arrogant" aus? Nein, Euer Schweigen und Verleugnen ist selbstherrlich und arrogant, weil Ihr anscheinend mich oder andere nicht ernst nehmt! Ebenso ist das Verwenden von bestehenden Erklärungen, solange es keine besseren gibt, weder selbstherrlich noch arrogant! Präsentiere bessere und schlüssigere Argumente und überzeug mich und die anderen! Du kennst mich und meinen Hintergrund nicht. Der Vorteil von meinen Sichtweisen ist, daß ich jederzeit diese ablegen kann, im Gegensatz zu Dir und anderen religiösen Fundamentalisten. Ich hab nichts gegen Dich oder andere persönlich, ich habe was gegen Euer einseitiges Denken, und das aus sehr sehr gutem Grund. Einseitigkeit ist schlecht und falsch, und bringt nur Probleme in alle Gesellschaften rein. Klarheit bringen nur Fakten, Wahrheit und Aufrichtigkeit, so einfach ist das. Das kannst Du vom Kleinen wie einer Familie, Freundeskreis, Gruppe bis zu Großem Kulturen und Gesellschaften aufzeigen. Was ist an Wahrheit und intellektueller Redlichkeit selbstherrlich und arrogant? Nichts. Weil man eben an nichts festhalten muß, wie Ihr Religiösen an Phantasien und alten Märchen. Zeig allen Nichtglaubenden hier, was falsch ist, und die meisten werden in der Lage sein, daß ohne Problem und Schwierigkeiten abzulegen. Ich wette einen hohen Betrag dagegen, daß Du und Deinesgleichen das nicht könnt.

Nein, statt dessen lenkt Ihr immer wieder ab, geht auf eine menschliche Ebene, wo Ihr anderen etwas unterstellt, was im Endeffekt Ihr selbst eigentlich seid, typisch einer Projektion.

Einfache Wette mit Dir: Sei 1 Jahr Atheist, und ich bin gerne 1 Jahr Christ, oder Moslem (kann ich doch leider ohne Todesurteil nicht so einfach ablegen), oder Jude (ohne aber meine Vorhaut zu opfern!), oder sonstwas.

Es gibt nun mal keinen Gottesbeweis, zumindest noch nicht. Und wenn selbst der Fall "Alexander Eben" nicht als Beweis zumindest für ein Leben nach dem Tod gelten kann.... Dann kann man das ganze Thema sowieso nicht "diskutieren". Egal was man sagt, kein Argument macht Sinn, weil nichts unangreifbar ist.

Einfaches Beispiel: Angenommen, Du probierst zu Hause magische Praktiken aus, baust Dir nen Altar, klopfst Sprüche, was auch immer. Willst einfach wissen, was geht. Irgendwann dann.... passiert was. Sagen wir, das ist nur ein Beispiel, sagen wir, Du siehst plötzlich einen Geist, der in Dich eindringt und dann kannst Du durch ihn Gegenstände bewegen.

Jetzt möchtest Du, dass das alle Welt sieht. Alles sollen wissen, dass es sowas gibt. Aber wie macht man das? Ein Video drehen und posten läuft nicht, das glaubt kein Mensch. Und wenn man das jemandem zeigt, heißt es: "Wie machst Du das? Toller Trick. Werd´ Magier!" Kein Mensch nimmt das ernst, höchstens so ein paar "Eso-Spinner". Ernste Wissenschaftler werden davon Abstand nehmen, weil sie sich nicht lächerlich machen wollen. Ich meine, wenn es Magie gibt und sie jemand beherrscht, könnte er damit gut Kasse machen, die ganze Welt würde ihm dabei zuschauen aber niemand kommt auf die Idee, dass das "echte" Magie sein könnte, weil es die ja nicht gibt.

Dazu möchte ich mal eine lustige Geschichte aus der Bibel anbringen, die ich faszinierend finde. Vielleicht kennt sie jemand von Euch hier? Einer Prophezeiung zufolge sollen in der "Endzeit" 2 Männer die Welt verunsichern, man nennt sie "die 2 Zeugen". Sie sollen von Gott mit allen Kräften ausgestattet sein und predigend, weissagend durch die Weltgeschichte ziehen, ich glaube ungefähr dreieinhalb Jahre lang. Das klingt schon sehr abenteuerlich, was in der Bibel über diese beiden Typen steht:

"Und ich werde meinen zwei Zeugen Vollmacht geben, und sie werden 1260 Tage weissagen, mit Sacktuch bekleidet... Und wenn jemand ihnen schaden will, so geht Feuer aus ihrem Mund und verzehrt ihre Feinde; und wenn jemand ihnen schaden will, muss er ebenso getötet werden. Diese haben die Macht, den Himmel zu verschließen, damit während der Tage ihrer Weissagung kein Regen falle; und sie haben Gewalt über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln und die Erde zu schlagen mit jeder Plage, sooft sie nur wollen."

Schließlich kommt es zu einer Auseinandersetzung, bei denen die beiden um die Ecke gebracht werden:

"Und wenn sie ihr Zeugnis vollendet haben werden, wird das Tier, das aus dem Abgrund heraufsteigt, Krieg mit ihnen führen und wird sie überwinden und sie töten. Und ihr Leichnam wird auf der Straße der großen Stadt liegen …
… drei Tage und einen halben und erlauben nicht, ihre Leichname ins Grab zu legen."

Das Allergeilste aber kommt jetzt:
"Und die auf der Erde wohnen, freuen sich über sie und frohlocken und werden einander Geschenke senden, denn diese zwei Propheten quälten die auf der Erde Wohnenden."

Finde ich ziemlich amüsant, diesen Satz. Zwei Typen rennen in Lumpen von Stadt zu Stadt, jahrelang, predigen was von Gott und dem jüngsten Gericht, bringen immer bestes Wetter mit und wenn sich jemand ihnen entgegen stellt, gibt´s eine kleine Naturkatastophe. Sicher, das ist nur eine Geschichte. Aber angenommen, so etwas würde in unserer heutigen Welt passieren, wie käme das wohl an? Zuerst mal liefe das mit der Zeit auf allen Kanälen, wäre ja ne gute Story, oder? Die meisten Leute kämen nicht auf die Idee, dass diese Männer wirklich das sind, wofür sie sich ausgeben. Klar würde man spekulieren: Wie machen die das? Und klar, würden viele Leute Angst bekommen. Zwei durchgedrehte Penner die nichts als Ärger machen und dummes Zeug quatschen. Gefährdung der öffentlichen Sicherheit, klare Sache. Leute "mit Feuer" umbringen geht auch garnicht. Früher oder später würde man die mit Polizei und schließlich Militär jagen. Und wenn sie endlich tot sind, wird gefeiert.

So und wer würde deshalb an Gott glauben? Vielleicht die Leute vor Ort, weil sie sich vor Angst in die Hosen machen. Aber sonst? Nichts ist ein Beweis, gar nichts. Das könnte alles Trickserei sein, Chemie, Physik, Elektronik, Illusion und so weiter. Und wenn man es nicht erklären kann, macht das nichts. Man wird dennoch an bestehenden Ansichten festhalten und sagen: Irgendwann, irgendwie kriegen wir das schon raus, was dahinter steckt. Das kann nur Betrug sein...



Selbstherrlichkeit, Arroganz, das sind menschliche Eigenschaften, sie ziehen sich durch die gesamte Menschheit, ganz unabhängig von Intelligenz, Glaube, Weltbild und so weiter. Ärsche gibt es überall und nette Leute, naja, die soll es auch noch geben, und auch die findet man in Universitäten wie auch in Kirchen, Schulen, auf der Straße, wo auch immer.

[Korfox]

Oder ist es etwa auch arrogant, wenn Du sagst, daß morgen früh wieder die Sonne aufgeht, und sie abends wieder untergeht? :freak:
Wenn das für dich ein Fakt ist, dann erkläre das doch mal einem Nordskandinavier :upara:
(Ohne Wertung des restlichen Beitrags...)

[PHuV]

Wenn das für dich ein Fakt ist, dann erkläre das doch mal einem Nordskandinavier :upara:
(Ohne Wertung des restlichen Beitrags...)
Ich gehe mal davon aus, daß die Kollegen überwiegend in Europa sitzen. ;) Ich hätte auch davon ausgehen können, daß alle ein Popoloch haben (dann kommt das Gegenargument Kim Jon Un) und essen müssen (Gegenargument Lichtesser)...

[Korfox]

Es ist eben die pauschalisierende Verallgemeinerung einer grundgültigen Annahme *schulternzuck* Aber nicht für jeden Fakt. Ich habe mir das Poloch auch zupiercen lassen.

[PHuV]

Es gibt nun mal keinen Gottesbeweis, zumindest noch nicht. Und wenn selbst der Fall "Alexander Eben" nicht als Beweis zumindest für ein Leben nach dem Tod gelten kann.... Dann kann man das ganze Thema sowieso nicht "diskutieren". Egal was man sagt, kein Argument macht Sinn, weil nichts unangreifbar ist.
Eben. Gerade der Alexander Eben war ja laut Wiki gar nicht nahe dem Tode, sondern nur im Delirium, und das mit der OOBE habe ich hier schon zigfach gepostet, daß ist seit der Entdeckung von Olaf Blanke auch nun endlich erklärt, genauso wie das Phänomen Schlafstarre uvm. Ebenso ist Nahtod != Tod. Tod und der daraus resultierende sofortige Zellverfall ist bis heute nicht stopbar und ist bisher irreversibel. Somit ist das Leben nach dem Tode entweder nur eine Metapher, ein Wunschdenken. Die Wiederauferstehung ist dann an sich nur eine Symbolik für den unterschiedlichen Reifungsprozess des menschlichen Geistes, der ähnlich verschiedenen transzendenten Praktiken diverser Kulturen ist, mit unterschiedlichen Stufen der Erleuchtung und des Erwachens, je nach spiritueller Praxis.

Einfaches Beispiel: Angenommen, Du probierst zu Hause magische Praktiken aus, baust Dir nen Altar, klopfst Sprüche, was auch immer. Willst einfach wissen, was geht. Irgendwann dann.... passiert was.
Genau damit habe ich jahrelang in vielen Bereichen experimentiert. Mein heutiges Fazit:

Magie und Co lebt mehr vom Mythos und unkritischer Erwartungshaltung.
Ja, es gibt hier Dinge, die erstmal phantastisch und unheimlich wirken. Der 2. kritische Blick zeigt aber, daß sehr wohl fast alles erklärbar ist, und eben zu 100% menschlichen Fähigkeiten zugeschrieben werden können.
Nur freuen sich viele über ein paar "billige" Effekte, und hinterfragen nicht kritisch.
Die Kirchenleut und Religiösen machen hier nichts anderes wie die zahlreichen Esoteriker, Zauberkünstler und Mentalmagier, sie nennen es für sich nur anders, um wieder "besonders" und angeblich von deren Entität "erwählt" zu wähnen.

Jetzt möchtest Du, dass das alle Welt sieht. Alles sollen wissen, dass es sowas gibt. Aber wie macht man das?.
Ganz einfach, man wendet sich an den GWUP oder an die James Randi Educational Foundation (https://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation) und holt sich für den "Beweis" 1 Millionen $ ab. :cool:
Dazu möchte ich mal eine lustige Geschichte aus der Bibel anbringen, die ich So und wer würde deshalb an Gott glauben? Vielleicht die Leute vor Ort, weil sie sich vor Angst in die Hosen machen. Aber sonst? Nichts ist ein Beweis, gar nichts. Das könnte alles Trickserei sein, Chemie, Physik, Elektronik, Illusion und so weiter. Und wenn man es nicht erklären kann, macht das nichts. Man wird dennoch an bestehenden Ansichten festhalten und sagen: Irgendwann, irgendwie kriegen wir das schon raus, was dahinter steckt. Das kann nur Betrug sein...
Du, ganz ehrlich, ich hätte überhaupt kein Problem damit, dann daniederzuknien und auf ewig dann die Entität X und den Propheten Y anzubeten. Wenn so wirklich ist, dann ist es so, und könnte als Tatsache dann auch akzeptiert werden. Ansonsten kann man immer das 3.Clarkesche Gesetz anbringen:

Clarkesche Gesetze (https://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze)
„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Selbstherrlichkeit, Arroganz, das sind menschliche Eigenschaften, sie ziehen sich durch die gesamte Menschheit, ganz unabhängig von Intelligenz, Glaube, Weltbild und so weiter. Ärsche gibt es überall und nette Leute, naja, die soll es auch noch geben, und auch die findet man in Universitäten wie auch in Kirchen, Schulen, auf der Straße, wo auch immer.
Dennoch ist es sehr wohl ein Unterschied, wenn das jemand anderen aus diversen Gründen subjektiv unterstellt! Wenn jemand Tatsachen schildert, oder sich auf diese bezieht, wo soll da Selbstherrlichkeit und Arroganz stecken? Ich beispielsweise habe mir wenigstens die Mühe gemacht, viele von diesen Praktiken selbst anzuschauen, zu probieren. Dazu habe ich seit fast 40 Jahren mit sehr vielen Leute gesprochen, mich ausgetauscht, über viele Nationalitäten und Religionen hinweg. Man wird hierbei nicht arrogant oder selbstherrlich, weil man dann sehr wohl versteht und anerkennen muß, wie verschieden Weltbilder, Kulturen, Gedanken, Religionen und Menschen selbst sind. Oder glaubst Du, ich wäre in Kamakura vor der Buddha-Statue irgendwie auf die Idee gekommen, mich über all die Leute lustig zu machen, die davor beten und Opfergaben bringen?

Gerade wenn man einen Hauch der Komplexität der Dinge und der Natur erahnen kann, wird man innerlich viel bescheidener und zurückhaltender. Und dann kommt mal eben so ein Bibelfuzzy her, der nur sein kleines Kämmerlein und fast nur sein altes Buch kennt, und meint dann, damit alles dolle erklären zu können. :facepalm: Wenn ich ein Gott wäre, ich wäre wirklich sehr beleidigt und verletzt, wenn ich denkenden und fühlenden Lebenwesen eine so fantastische Welt, ein so wunderbares Leben, ein riesiges Universum zum Entdecken gäbe, und so ein paar verirrte blökende Schafe meinen, in meinem Namen sprechen und richten zu dürfen, weil sie einem jahrtausenden alten, mehrfach von anderen übernommenen und geklauten Märchen aufsitzen, und meinen, damit die absolute Wahrheit zu vertreten.

Einseitig und blind von einer vermeidlich einzigen und absoluten Wahrheit permanent zu faseln, das ist wirklich und einzig selbstherrlich und arrogant. Jeder, der übrigens Kinder hat und sie wirklich liebt, weiß, wie schnell da gerade Selbstherrlichkeit verfliegt. Schaut dazu mal in den Thread Leben nach Kinder vorbei? (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=574529) und lest die Postings von Zephyroth. Wer da noch irgendwie was Selbstherrlichkeit und Arroganz unterstellen will, der so etwas oder ähnliches erlebt hat, hats wirklich nicht kapiert. Von Bibelsprüchen und ein paar Gebeten wird die Welt nicht besser, welche wir unseren Kindern hinterlassen wollen.

[PHuV]

Es ist eben die pauschalisierende Verallgemeinerung einer grundgültigen Annahme *schulternzuck* Aber nicht für jeden Fakt. Ich habe mir das Poloch auch zupiercen lassen.
Alles ist relativ, je nach Standpunkt, und es gilt nur absolut (https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Absolute), das es nichts absolutes gibt? Ist der Tod absolut? "Valar Morgulis"?

[Mistersecret]

Eben. Gerade der Alexander Eben war ja laut Wiki gar nicht nahe dem Tode, sondern nur im Delirium, und das mit der OOBE habe ich hier schon zigfach gepostet, daß ist seit der Entdeckung von Olaf Blanke auch nun endlich erklärt, genauso wie das Phänomen Schlafstarre uvm. Ebenso ist Nahtod != Tod. Tod und der daraus resultierende sofortige Zellverfall ist bis heute nicht stopbar und ist bisher irreversibel. Somit ist das Leben nach dem Tode entweder nur eine Metapher, ein Wunschdenken. Die Wiederauferstehung ist dann an sich nur eine Symbolik für den unterschiedlichen Reifungsprozess des menschlichen Geistes, der ähnlich verschiedenen transzendenten Praktiken diverser Kulturen ist, mit unterschiedlichen Stufen der Erleuchtung und des Erwachens, je nach spiritueller Praxis.

Genau damit habe ich jahrelang in vielen Bereichen experimentiert. Mein heutiges Fazit:

Magie und Co lebt mehr vom Mythos und unkritischer Erwartungshaltung.
Ja, es gibt hier Dinge, die erstmal phantastisch und unheimlich wirken. Der 2. kritische Blick zeigt aber, daß sehr wohl fast alles erklärbar ist, und eben zu 100% menschlichen Fähigkeiten zugeschrieben werden können.
Nur freuen sich viele über ein paar "billige" Effekte, und hinterfragen nicht kritisch.
Die Kirchenleut und Religiösen machen hier nichts anderes wie die zahlreichen Esoteriker, Zauberkünstler und Mentalmagier, sie nennen es für sich nur anders, um wieder "besonders" und angeblich von deren Entität "erwählt" zu wähnen.


Ganz einfach, man wendet sich an den GWUP oder an die James Randi Educational Foundation (https://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation) und holt sich für den "Beweis" 1 Millionen $ ab. :cool:

Du, ganz ehrlich, ich hätte überhaupt kein Problem damit, dann daniederzuknien und auf ewig dann die Entität X und den Propheten Y anzubeten. Wenn so wirklich ist, dann ist es so, und könnte als Tatsache dann auch akzeptiert werden. Ansonsten kann man immer das 3.Clarkesche Gesetz anbringen:


Dennoch ist es sehr wohl ein Unterschied, wenn das jemand anderen aus diversen Gründen subjektiv unterstellt! Wenn jemand Tatsachen schildert, oder sich auf diese bezieht, wo soll da Selbstherrlichkeit und Arroganz stecken? Ich beispielsweise habe mir wenigstens die Mühe gemacht, viele von diesen Praktiken selbst anzuschauen, zu probieren. Dazu habe ich seit fast 40 Jahren mit sehr vielen Leute gesprochen, mich ausgetauscht, über viele Nationalitäten und Religionen hinweg. Man wird hierbei nicht arrogant oder selbstherrlich, weil man dann sehr wohl versteht und anerkennen muß, wie verschieden Weltbilder, Kulturen, Gedanken, Religionen und Menschen selbst sind. Oder glaubst Du, ich wäre in Kamakura vor der Buddha-Statue irgendwie auf die Idee gekommen, mich über all die Leute lustig zu machen, die davor beten und Opfergaben bringen?

Gerade wenn man einen Hauch der Komplexität der Dinge und der Natur erahnen kann, wird man innerlich viel bescheidener und zurückhaltender. Und dann kommt mal eben so ein Bibelfuzzy her, der nur sein kleines Kämmerlein und fast nur sein altes Buch kennt, und meint dann, damit alles dolle erklären zu können. :facepalm: Wenn ich ein Gott wäre, ich wäre wirklich sehr beleidigt und verletzt, wenn ich denkenden und fühlenden Lebenwesen eine so fantastische Welt, ein so wunderbares Leben, ein riesiges Universum zum Entdecken gäbe, und so ein paar verirrte blökende Schafe meinen, in meinem Namen sprechen und richten zu dürfen, weil sie einem jahrtausenden alten, mehrfach von anderen übernommenen und geklauten Märchen aufsitzen, und meinen, damit die absolute Wahrheit zu vertreten.

Einseitig und blind von einer vermeidlich einzigen und absoluten Wahrheit permanent zu faseln, das ist wirklich und einzig selbstherrlich und arrogant. Jeder, der übrigens Kinder hat und sie wirklich liebt, weiß, wie schnell da gerade Selbstherrlichkeit verfliegt. Schaut dazu mal in den Thread Leben nach Kinder vorbei? (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=574529) und lest die Postings von Zephyroth. Wer da noch irgendwie was Selbstherrlichkeit und Arroganz unterstellen will, der so etwas oder ähnliches erlebt hat, hats wirklich nicht kapiert. Von Bibelsprüchen und ein paar Gebeten wird die Welt nicht besser, welche wir unseren Kindern hinterlassen wollen.


@ Alexander Eben:
Laut Wiki... Okay... Ist Wiki das Maß aller Dinge? Hast Du das Buch gelesen? Da stehen Aussagen gegen Aussagen. Nach Ebens Aussage war sein Gehirn bis auf wenige Ausnahmen von Eiter durchtränkt, selbst aus dem Rückenmarkskanal kam Eiter geflossen.

Aber klar, jeder kann alles behauptet, was er will, und wir können nichts überprüfen. Und wenn doch, was spielt das schon für eine Rolle? Dann sagt man halt: Die Wissenschaft hat sich geirrt, scheinbar sind bestimmten Hirnregionen doch noch andere Funktionen zuzuordnen.... Auch wenn es dafür keine Beweise oder sinnvolle Erklärungen gibt.

@Magie
Nur weil Du zu keinen eindeutigen Ergebnissen gekommen bist, ist das kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt. Deine persönlichen Schlussfolgerungen sind nicht evident.

@James_Randi_Educational_Foundation
Hier gehe ich auch vom Schlimmsten aus. Der Mensch ist schlecht, böse und nicht vertrauenswürdig. Ich vertraue dieser "Foundation" nicht. Ich kenne diese Leute nicht. Vielleicht sind es Lügner und Leugner, die damit das Gegenteil erreichen wollen. Was weiß ich schon? Selbst wenn ich die Mitglieder dieser Foundation persönlich kennen würde, könnte ich mir über deren wahre Absichten niemals sicher sein. Zumindest nicht, solange es niemand schafft....

@Niederknien
Das Problem ist: Ab wann bist Du bereit, so etwas zu akzeptieren? Welche Bedingungen sind daran geknüpft? Ich behaupte: Diese Bedingungen sind per se nicht erfüllbar.

@Selbstherrlichkeit, Arroganz
Zeig´ mir mal bitte einen erwachsenen Menschen, der noch nie in seinem Leben arrogant oder selbstherrlich war. Ich denke: So jemanden wirst Du nicht finden. Das ist ähnlich absurd wie: Zeig´ mir jemanden, der noch nie aggressiv war, traurig war, depressiv verstimmt war.... Das wäre wahrlich ein Wunder.... nicht wahr?

[PHuV]

@ Alexander Eben:
Laut Wiki... Okay... Ist Wiki das Maß aller Dinge? Hast Du das Buch gelesen? Da stehen Aussagen gegen Aussagen. Nach Ebens Aussage war sein Gehirn bis auf wenige Ausnahmen von Eiter durchtränkt, selbst aus dem Rückenmarkskanal kam Eiter geflossen.
Warum hälst Du dann seine Aussagen für evident, meine eigenen nicht? Nur weil er ein Buch geschrieben hat?

OOBE (https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung#Vertreter_von_.E2.80.9EAKE-Anschauungen.E2.80.9C)ist eine Illusion des Gehirns, mehr nicht! Sich wieder darauf zu berufen, obwohl es sehr detaillierte wissenschaftlich fundierte Ergebnisse durch Olaf Blanke und Co mittlerweile gibt. Ebenso ist das Phänomen hinlänglich bei aller Art von Gehirnerkrankungen und psychischen Krankheiten wie Schizophrenien und verbreiteten Krankheiten wie Migräne bekannt.

Anstatt dieses Ding immer wieder und wieder als "Beweis" für eine angebliche Existenz der "Seele" zu zitieren, und das fälschlicherweise als mögliche Existenz außerhalb des Körpers zu interpretieren, sollten diese mal lieber seriöser diese Dinge erforschen und sich eben mal die Ergebnisse von Olaf Blanke anschauen. Es steckt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit weniger drin, als manche hier sehen möchten.
mD7NzrBgXwM
Wieder der deutliche Hinweis: Es sieht - mangels schlüssigen Gegenbeweisen - aktuell so aus, als ob beim Nahtoderfahrungen gemachte außerkörperlichen Erfahrungen nichts mehr als eine Fehlschaltung, Trugschluß oder Illusion des Gehirn. Ob das nun wirklich so ist oder nicht, halte ich persönlich offen, aber lehne mich hier eben nur an Fakten an, oder an Erklärungen, die naheliegend sind, nicht mehr!

Aber klar, jeder kann alles behauptet, was er will, und wir können nichts überprüfen. Und wenn doch, was spielt das schon für eine Rolle? Dann sagt man halt: Die Wissenschaft hat sich geirrt, scheinbar sind bestimmten Hirnregionen doch noch andere Funktionen zuzuordnen.... Auch wenn es dafür keine Beweise oder sinnvolle Erklärungen gibt.
Und genau das unterscheidet eben intellektuelle Redlichkeit von anderen Ansätzen: Wenn man etwas nicht weiß, läßt man es einfach offen. Besonders dann, wenn schlüssige Hinweise vorhanden sind, fängt man - im Gegensatz zu religiösem oder esoterischen Glauben - nicht an, es einer Ursache explizit zuzuschreiben.
Ab ca. 14m20s
Kj7E_l0oSeo

@Magie
Nur weil Du zu keinen eindeutigen Ergebnissen gekommen bist, ist das kein Beweis dafür, dass es das nicht gibt. Deine persönlichen Schlussfolgerungen sind nicht evident.
Korrekt, trotzdem konnte ich bisher niemanden finden, der mich überzeugen konnte, noch haben all die Magie- und Esoterikfans die Welt verbessert oder die Lebensumstände entscheidend verändern können, siehe
How out-of-body experiences could transform yourself and society | Nanci Trivellato (https://www.youtube.com/watch?v=NMBNZspmn7I)

@James_Randi_Educational_Foundation
Hier gehe ich auch vom Schlimmsten aus. Der Mensch ist schlecht, böse und nicht vertrauenswürdig. Ich vertraue dieser "Foundation" nicht. Ich kenne diese Leute nicht. Vielleicht sind es Lügner und Leugner, die damit das Gegenteil erreichen wollen. Was weiß ich schon? Selbst wenn ich die Mitglieder dieser Foundation persönlich kennen würde, könnte ich mir über deren wahre Absichten niemals sicher sein. Zumindest nicht, solange es niemand schafft....
Ok, dann weiß ich schon, in welche Richtung Du gedanklich gehst, und das finde ich nicht aktzeptabel. Herr Randi ist ein wirklich sehr netter Mann, der sich viel Zeit für Erklärungen läßt, und viele Scharlatane erfolgreich entlarvt hatte.

@Niederknien
Das Problem ist: Ab wann bist Du bereit, so etwas zu akzeptieren? Welche Bedingungen sind daran geknüpft? Ich behaupte: Diese Bedingungen sind per se nicht erfüllbar.
In dem Moment, wo jeder Zweifel ausgeräumt ist und die absolute Wahrheit präsentiert wird, die andere und ich ohne Widersprüche prüfen und nachvollziehen können. Ganz einfach. Wenn Du und ich in Berlin sitzen, bei einem Glas Bier oder Cola, uns unterhalten und Du sagst, heute abend geht die Sonne unter, und morgen früh wieder auf, machen wir einfach die Nacht durch, und voilà, 6:15 in Berlin am 01.09. geht sie auf, QED.

Einfacherer Beweis, ich töte und zerstückle Dich, und Du setzt Dich wieder zusammen und lebst. X-D Blöde nur, wenn Du das nur behauptest, und ich dann für Mord in den Knast komme. :freak:

@Selbstherrlichkeit, Arroganz
Zeig´ mir mal bitte einen erwachsenen Menschen, der noch nie in seinem Leben arrogant oder selbstherrlich war. Ich denke: So jemanden wirst Du nicht finden. Das ist ähnlich absurd wie: Zeig´ mir jemanden, der noch nie aggressiv war, traurig war, depressiv verstimmt war.... Das wäre wahrlich ein Wunder.... nicht wahr?
Darum geht es ja nicht, Du abstrahierst. Hier geht es um einen konkreten Vorwurf, den ich entschieden ablehne. Nochmals, wie kann die Präsentation von Fakten und aktuellen Ergebnissen, die dem heutigen Wissens- und Erkenntnisstand arrogant und selbstherrlich sein? Was ist an dem Fordern von Beweisen arrogant und selbstherrlich? Ich renne ja auch nicht rum und halten den Leuten permanent unter die Nase, daß es Entitäten gibt oder nicht, oder behauptet wie ein Bibelfetischist, daß es nur eine Wahrheit in einem alten und oftmals falsch übersetzen Buch gibt. Weiterhin gebe ich auch nicht permanent Behauptungen von mir, die keiner nachvollziehen kann, noch entziehe ich mich irgendeiner kritischen Fragestellung. Selbst halte ich mich nur für ein kleines Licht, der ein paar Quellen postet, die weder ich selbst geschaffen und erzeugt habe, ebenso habe ich kaum zu deren Forschung und Ergebnissen beigetragen (außer ich war Versuchskaninchen). Ich sage ja nur, Leute, schaut Euch das mal an, das sieht als Erklärung naheliegender aus. Und das soll dann arrogant und selbstherrlich sein? Dann ist ja jeder, laut deren Definition, der kritisch hinterfragt, arrogant und selbstherrlich, oder?

Schau Dir die Gegenseite genau, dann hast Du die einzige korrekte Feststellung, wer hier wirklich permanent arrogant und selbstherrlich daherkommt. Das Verhalten gleicht Flatearthern.

[Mistersecret]

Warum hälst Du dann seine Aussagen für evident, meine eigenen nicht? Nur weil er ein Buch geschrieben hat?

Moment, wie kommst Du darauf, dass ich seine Aussagen für evident halte? Das tue ich überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Ich habe doch geschrieben, dass es da nichts zu beweisen gibt, weil das nicht möglich ist.

OOBE (https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung#Vertreter_von_.E2.80.9EAKE-Anschauungen.E2.80.9C)ist eine Illusion des Gehirns, mehr nicht!

Wie schon geschrieben waren bei seiner Erkrankung angeblich sämtliche Teile des Gehirns, durch die solche Illusionen zustande kommen können, nach herrschender, allgemein anerkannter wissenschaftlicher Sichtweise, in Eiter getränkt.

Anstatt dieses Ding immer wieder und wieder als "Beweis" für eine angebliche Existenz der "Seele" zu zitieren, und das fälschlicherweise als mögliche Existenz außerhalb des Körpers zu interpretieren, sollten diese mal lieber seriöser diese Dinge erforschen und sich eben mal die Ergebnisse von Olaf Blanke anschauen. Es steckt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit weniger drin, als manche hier sehen möchten.

Ich habe den Fall "Alexander Eben" nicht erwähnt, um die Existenz einer Seele o.ä. zu "beweisen" sondern als Beispiel gebracht, an dem man sehen kann, dass solche Dinge einfach nicht beweisbar sind. Weil mir kein "härterer" Fall bekannt ist. In der Gehirnforschung ordnet man verschiedenen Teilen ihre Funktionen zu. Wenn das Gehirn tot ist, kann es auch keine Illusionen geben. Bei Eden war - das behauptet er - wie gesagt, es ist nur eine Behauptung - alles vom Gehirn lahmgelegt, was überhaupt lahmgelegt werden kann, ohne dass ein Mensch stirbt. Verstehst Du das, ich meine, habe ich das klar und deutlich ausgedrückt?

Also angenommen, Du möchstest 100%ig ausschließen, dass ein Mensch irgendeine Form der Illusion erlebt, dann müsstest Du alle Teile des Gehirns, die dafür zuständig sind, ausschalten, nicht wahr? Und genau das ist bei Eden - angeblich - passiert. Wenn das wirklich so war, muss man zumindest sagen, dass da ein Punkt erreicht war, der nicht mehr überschritten werden kann, da der Mensch ansonsten sterben würde.

Trotzdem kann man nun kommen und sagen: Das ist alles Blödsinn. Man kann alles in Frage stellen. Man den Krankenhausmitarbeitern unterstellen, dass sie Fehler gemacht haben oder nachträglich die Akten manipuliert haben. Viel einfacher ist es aber, Herrn Eden zu unterstellen, dass er sich das alles ausgedacht hat. Denn normalerweise hätte er in so einem Fall nicht die allerkleinste Wahrnehmung haben dürfen.

Wie will Herr Eben nun den Beweis antreten, dass er sich diese Geschichten nicht ausgedacht sondern sie wirklich erlebt hat? Wie soll das funktionieren? Eben: ES GEHT NICHT! Er wird niemals beweisen können, dass er die Wahrheit sagt. Und deshalb ist seine Geschichte für die Frage über Seele, Leben nach dem Tod etc. vollkommen irrelevant.

Es könnte noch 1 Million solcher Fälle geben, aber niemand könnte den Beweis antreten, niemand.

Korrekt, trotzdem konnte ich bisher niemanden finden, der mich überzeugen konnte, noch haben all die Magie- und Esoterikfans die Welt verbessert oder die Lebensumstände entscheidend verändern können, siehe How out-of-body experiences could transform yourself and society | Nanci Trivellato (https://www.youtube.com/watch?v=NMBNZspmn7I)

In diesem Punkt denke ich, dass Du Dich irren könntest. Woher willst Du wissen, was solche Menschen, angenommen, es hätte sie gegeben oder gäbe sie, gemacht haben, wie sie die Welt verändert haben?

Ok, dann weiß ich schon, in welche Richtung Du gedanklich gehst, und das finde ich nicht aktzeptabel. Herr Randi ist ein wirklich sehr netter Mann, der sich viel Zeit für Erklärungen läßt, und viele Scharlatane erfolgreich entlarvt hatte.

Schön, dass Du so einen guten Glauben hast. Den sollst Du auch gern behalten. Ich finde es toll, wenn es Menschen gibt, die noch an das Gute im Menschen glauben.

In dem Moment, wo jeder Zweifel ausgeräumt ist und die absolute Wahrheit präsentiert wird, die andere und ich ohne Widersprüche prüfen und nachvollziehen können. Ganz einfach. Wenn Du und ich in Berlin sitzen, bei einem Glas Bier oder Cola, uns unterhalten und Du sagst, heute abend geht die Sonne unter, und morgen früh wieder auf, machen wir einfach die Nacht durch, und voilà, 6:15 in Berlin am 01.09. geht sie auf, QED.

Das ist ja auch keine Kunst, sowas zu beweisen. Ganz einfach weil man es beweisen KANN. Die Sonne kann man sehen, fühlen, messen, weil unsere Sinnesorgane aber auch diverse Messinstrumente sie wahrnehmen können. Hingegen kannst Du mir nicht beweisen, dass Du ein waches, lebendiges, bewusstes Wesen und nicht einfach nur eine tote Maschine bist. Du kannst mir auch nicht beweisen, dass Du gut oder böse oder wahrhaftig oder sonstwas bist. Wie willst Du das anstellen? Mit Expertisen? Tests? Behauptungen?

Darum geht es ja nicht, Du abstrahierst. Hier geht es um einen konkreten Vorwurf, den ich entschieden ablehne. Nochmals, wie kann die Präsentation von Fakten und aktuellen Ergebnissen, die dem heutigen Wissens- und Erkenntnisstand arrogant und selbstherrlich sein? Was ist an dem Fordern von Beweisen arrogant und selbstherrlich? Ich renne ja auch nicht rum und halten den Leuten permanent unter die Nase, daß es Entitäten gibt oder nicht, oder behauptet wie ein Bibelfetischist, daß es nur eine Wahrheit in einem alten und oftmals falsch übersetzen Buch gibt. Weiterhin gebe ich auch nicht permanent Behauptungen von mir, die keiner nachvollziehen kann, noch entziehe ich mich irgendeiner kritischen Fragestellung. Selbst halte ich mich nur für ein kleines Licht, der ein paar Quellen postet, die weder ich selbst geschaffen und erzeugt habe, ebenso habe ich kaum zu deren Forschung und Ergebnissen beigetragen (außer ich war Versuchskaninchen). Ich sage ja nur, Leute, schaut Euch das mal an, das sieht als Erklärung naheliegender aus. Und das soll dann arrogant und selbstherrlich sein? Dann ist ja jeder, laut deren Definition, der kritisch hinterfragt, arrogant und selbstherrlich, oder?

Schau Dir die Gegenseite genau, dann hast Du die einzige korrekte Feststellung, wer hier wirklich permanent arrogant und selbstherrlich daherkommt. Das Verhalten gleicht Flatearthern.

Arroganz und Selbstherrlichkeit hat auch etwas mit der inneren Haltung und der emotionalen Lage zu tun. Du kannst Fakten präsentieren und dabei innerlich von krassen Aggressionen, Stolz, Überheblichkeit etc. getrieben sein. Du könntest dabei aber auch ganz ruhig und neutral sein. Vielleicht kannst Du Deine Gefühle so gut verstecken, dass jeder denkt, Du bist ein ganz lieber, verständnisvoller Typ, während Dein Ego innerlich so groß ist wie der Eifelturm und Du in Deiner rachevollen Genugtuung kochst. "Ja, ich weiß es besser, ich kenne die Fakten, ich kenne die Wahrheit, das schmiere ich Dir gerade aufs Brot, und Du musst es akzeptieren, weil ich recht habe u.s.w."

Allerdings, ich würde niemandem vorwerfen, dass er arrogant etc. ist... Das wäre eine Verletzung der grundlegensten Regeln gewaltloser Kommunikation. Ich denke sowas noch nichtmal, weil es für mich keine Rolle spielt. Aber das nur am Rande.

[PHuV]

Wenn das Gehirn tot ist, kann es auch keine Illusionen geben. Bei Eden war - das behauptet er - wie gesagt, es ist nur eine Behauptung - alles vom Gehirn lahmgelegt, was überhaupt lahmgelegt werden kann, ohne dass ein Mensch stirbt. Verstehst Du das, ich meine, habe ich das klar und deutlich ausgedrückt?
:
Wie will Herr Eben nun den Beweis antreten, dass er sich diese Geschichten nicht ausgedacht sondern sie wirklich erlebt hat? Wie soll das funktionieren? Eben: ES GEHT NICHT! Er wird niemals beweisen können, dass er die Wahrheit sagt. Und deshalb ist seine Geschichte für die Frage über Seele, Leben nach dem Tod etc. vollkommen irrelevant.
Ja, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Vollkommen korrekt, sie sind an dieser Stelle leider, so gut und wohlwollend es gemeint war, so ehrlich er davon überzeugt ist, irrelevant. Man müßte es in so einem Prozess durch CT oder ähnliches beobachten, da es kaum andere Wege gibt.

Bei OOBE wurden diverse Tests gemacht, um die Leute zu prüfen, ob sie wirklich außerhalb des Körpers reisen können und Dinge in einem definierten Raum finden, die man nur von oben etc. finden kann. Die Probanten sind alle durchweg gescheitert. Auch meine OOBE-Tests waren sehr ernüchternd, weshalb ich es unterließ, weitere Übungen diesbezüglich zu machen.

Trotzdem kann man nun kommen und sagen: Das ist alles Blödsinn. Man kann alles in Frage stellen. Man den Krankenhausmitarbeitern unterstellen, dass sie Fehler gemacht haben oder nachträglich die Akten manipuliert haben. Viel einfacher ist es aber, Herrn Eden zu unterstellen, dass er sich das alles ausgedacht hat. Denn normalerweise hätte er in so einem Fall nicht die allerkleinste Wahrnehmung haben dürfen.
Ich würde an dieser Stelle dies nicht mal als Blödsinn deklarieren. Herr Eben hat sehr wohl eine reale Erfahrung gemacht. Wir wissen aber bis heute nicht genau, wie das Gehirn im Notfallmodus arbeitet, wie stark Gehirnregionen zurückgefahren werden können, ohne daß sie Schaden nehmen, so wie es bei den Organen teilweise auch möglich ist. Dieser Mangel an Wissen kann man Herrn Eden und anderen nicht zum Vorwurf machen, wir sind eben noch nicht soweit.

Es könnte noch 1 Million solcher Fälle geben, aber niemand könnte den Beweis antreten, niemand.
Doch, indirekt, wenn mindestens einer mal eine OOBE-Erfahrung die Dinge finden würde, die andere normal nicht sehen könnten. ;) Siehe beispielsweise Bran als 3äuiger Rabe. ;)
In diesem Punkt denke ich, dass Du Dich irren könntest. Woher willst Du wissen, was solche Menschen, angenommen, es hätte sie gegeben oder gäbe sie, gemacht haben, wie sie die Welt verändert haben?
Hm, uponder, schauen wir mal:

USA hat einen fragwürdigen Präsidenten
Konflikt Nordkorea eskaliert
Konflikt USA Russland eskaliert
Syrien ist nach wie vor kritisch
Türkei wird mehr und mehr kritisch

Google mal nach Yogi-Flieger und Weltfrieden. So kräftig, wie die permanent rumhopsen (das Fliegen ist in Wirklichkeit hopsen) sollte eigentlich Ruhe sein. Fakt ist, die tun das seit 20 Jahren und mehr. Und, was ist aus dem "erweiterten Bewußtsein" nun geworden? Nix.
Schön, dass Du so einen guten Glauben hast. Den sollst Du auch gern behalten. Ich finde es toll, wenn es Menschen gibt, die noch an das Gute im Menschen glauben.
Was hat das mit Glauben ans Gute zu tun? Herr Randi hat keine kommerziellen Interessen und ist lediglich an Fakten und Wahrheiten interessiert, und ihn stört auch, das Scharlatane anderen Leuten mit Lügen das Geld aus der Tasche ziehen. Ich konnte bei ihm bisher keine "negativen oder niederen" Motive feststellen.

Hingegen kannst Du mir nicht beweisen, dass Du ein waches, lebendiges, bewusstes Wesen und nicht einfach nur eine tote Maschine bist.
Natürlich kann man das ganz einfach, und wenn Du scharf nachdenkst, kommst Du auch darauf. ;)
Du kannst mir auch nicht beweisen, dass Du gut oder böse oder wahrhaftig oder sonstwas bist. Wie willst Du das anstellen? Mit Expertisen? Tests? Behauptungen?
Klar geht das nicht, weil gut und böse relativ und subjektiv sind, welches Wertesystem soll gelten? Deines, meines, andere?
Arroganz und Selbstherrlichkeit hat auch etwas mit der inneren Haltung und der emotionalen Lage zu tun. Du kannst Fakten präsentieren und dabei innerlich von krassen Aggressionen, Stolz, Überheblichkeit etc. getrieben sein. Du könntest dabei aber auch ganz ruhig und neutral sein. Vielleicht kannst Du Deine Gefühle so gut verstecken, dass jeder denkt, Du bist ein ganz lieber, verständnisvoller Typ, während Dein Ego innerlich so groß ist wie der Eifelturm und Du in Deiner rachevollen Genugtuung kochst. "Ja, ich weiß es besser, ich kenne die Fakten, ich kenne die Wahrheit, das schmiere ich Dir gerade aufs Brot, und Du musst es akzeptieren, weil ich recht habe u.s.w."
Korrekt! Aber ich kann Dir vergewissern, so denke ich gar nicht. Mir geht es einzig und alleine darum, gegen eine gewisse - aus meiner Sicht fatale - Denkweise vorzugehen: Das Propagieren einer absoluten Wahrheit, die auf Kosten von Freiheit aller anderen geht! Hier handle ich aus purem Eigennutz, weil ich kein Bock habe, als kritisch denkender Mensch von dummen Menschen auf einen Scheiterhaufen gebracht zu werden, und sei es auch nur virtuell. Wir könnten ja beispielsweise in Hoyerswerda quasi live erleben, wenn sich der dumme und gewaltbereite Mob erhebt! Das hatte zwar nichts Religiöses an sich, aber man versteht hoffentlich, worauf ich hinaus will, da das Prinzip ähnlich ist: Andersdenkende und Seiende ausgrenzen, isolieren, absondern, und dann vernichten. Wir sehen ja selbst hier mehrfach, wie Gewalt - egal wie motiviert - selbst bei uns in Deutschland eskalieren kann. Wer sich mit "göttlicher Unterstützung" im Recht wähnt, überschreitet schneller soziale, kulturelle und gesellschaftliche Grenzen.

Mich stört die Einseitigkeit der Religiösen, die permanent Toleranz und Respekt von anderen für ihren Irrglauben fordern, während sie den gleichen geforderten Respekt und Toleranz anderen auf viele Arten verweigern. Nimm das Stichwort Homosexualität, wo wir hier schon sehr interessante Diskussionen hatten, auch auf negative Weise. Da tun sich Religiöse, die permanent von "Nächstenliebe" faseln, bis heute sehr schwer. Was geht es diese Leute überhaupt an, wie und wo sich andere lieben?

Ich hätte mit Religiösen keine Probleme, wenn da nicht in allen Bereichen die Fanatiker und Fundamentalisten wären, die sehr wohl permanent für die Störung des Friedens verantwortlich sind. Sei es, weil sie anderen ihre Sichtweise aufdrängen wollen, weil sie im Auftrag von Entität X mit aller Gewalt missionieren müssen, weil sie sich für "auserwählt" und "erlöst" halten. Daher halte ich es mit dem Spruch: "Wenn die Klugen schweigen, gewinnen die Dummen!" Nur wer diesen Menschen mit Kontra entgegentritt, wird was bewegen, und sei es nur, daß die anderen dann einfach mal stehenbleiben, so daß eine Pattsituation eintritt, und beide Seiten sich so verhalten, so daß jeder einigermaßen frei leben kann.

[ABIDAR]

Warum versteckt?

[PHuV]

Weil er laut Preacher Angst vor Genesis hat. :cool:

[Lord Wotan]

Auszug aus https://www.facebook.com/datheisten/?hc_ref=ARRHl7UYzAUgi_GxV46yWDsPtWU7MQntm0teFQx6gK2eDWqeZTxwYLmbOjGaCDRDT34&fref=nf



"Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen einer Waage: In dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere."

-Arthur Schopenhauer

Kann es je eine Welt ohne Religion geben?
Wir können optimistisch sein, denn Religion ist ein Überbleibsel vorwissenschaftlicher Welterklärung und somit zum Verschwinden verurteilt. Zudem gibt es immer mehr Konfessionslose und es ist Fakt, dass Menschen mit größerer Bildung seltener religiös sind.

Also, Religion wird auf Dauer wohl keinen Bestand haben, "Mensch" sei Dank, wie grotesk sind auch ihre Ideologien!? Ganz vorne, die kranke, menschenfeindliche Sexualmoral.

Wenn man die Natur betrachtet, müsste man sich ja fragen, welchen Geisteszustand hat dieser Schöpfer, der unter anderem "transsexuelle Skorpionsfliegen, Bettwanzen die sich gegenseitig vergewaltigen oder Schimpansen die Ausrottungskriege führen" erschafft!? Das wäre ja dann entweder boshaft oder einfach nur dumm.
In der Natur gibt es (evolutionsbedingt) so viel Pleiten, Pech und Pannen, dass man doch eigentlich nicht an einen intelligenten Designer glauben kann.

Genau genommen wissen sie aber auch wenig über die Natur, wie könnten sie sonst behaupten, dass Homosexualität unnatürlich sei. Wir wissen mittlerweile von fast jeder Spezies, dass es da Homosexuelle gibt.
Die Kirche vertritt immer noch vehement die Position, dass dies wider die Natur sei.

Sie geht von einem allwissenden, allliebenden und gütigen Schöpfergott aus und der hat eine hochgradig perverse Natur geschaffen und gleichzeitig wird diesem Gott eine absolut prüde Sexualmoral unterstellt. Bisschen schizophren, nicht?

Mir ist klar warum die Schafe Exegese betreiben, anders wäre der ganze Schwachsinn ja nicht auszuhalten. (Exegese ist der Versuch genau das Gegenteil aus einem Text heraus zu lesen, in diesem Fall der Bibel, um sich noch irgendwie als Christ fühlen zu können.)

[Mosher]

Der Text enthält erstaunlich wenige Rechtschreibfehler. Es muss also doch einen Gott geben, oder du hast hin und wieder einen Ghostwriter.

[Lord Wotan]

Der Text enthält erstaunlich wenige Rechtschreibfehler. Es muss also doch einen Gott geben, oder du hast hin und wieder einen Ghostwriter.
Warum sollte ein kopierter Text Rechtschreibfehler haben. Das er kopiert ist von der Seite Der Atheist steht doch oben.

[Mosher]

Sorry, mein Fehler, ich dachte der Auszug bezog sich nur auf den Anfang

[Simon Moon]

Warum sollte ein kopierter Text Rechtschreibfehler haben.

Guter Punkt. Ab jetzt solltest du vll. jedes Post zuerst kopieren und wieder einfügen, bevor du es absendest. :redface:

[LarsVegas]

Oh Mann, jetzt hab ich mich extra bis nach ganz hinten durchgeklickt, weil ich mich auf Eure conclusio nach der Konsensbildung gefreut habe...

Wobei ich wirklich bestätigen muss: mehr Daten ergeben offensichtlich wirklich nicht zwangsläufig eine "Informationsvermehrung". Intelligenzvermehrung bei einigen wohl auch nicht. :D

[AnnoDADDY]

Nen Konsens wird es hier wohl naturgegeben nicht geben. Kann ich mir zumindest nicht vorstellen dass eine von beiden Seiten von ihren Positionen abweicht. Ich denke es ist schon viel gewonnen das wir hier im großen und ganzen halbwegs sachlich über das Objekt sprechen und nicht das Gegenüber fertig machen.

[PHuV]

Nen Konsens wird es hier wohl naturgegeben nicht geben. Kann ich mir zumindest nicht vorstellen dass eine von beiden Seiten von ihren Positionen abweicht.
Es ist doch soo einfach, die Seite, die behauptet, es gäbe eine Entität, müßte es nur irgendwie schlüssig beweisen. Und das eben nicht permanent versuchen, anhand uralter Schriften, welche Erzählungen aus mündlichen Überlieferungen zusammenfaßt, die von noch älteren Geschichten und in Fragmenten vorhandenen tatsächlichen Ereignissen wieder und wieder kopiert wurden.

Bei aller Liebe, ich könnte es wirklich nachvollziehen, wenn es eben nur eine Religion gäbe, die diesen Anspruch hegen würde. Dann wüßte man, es paßt, viele Leute können sich vermutlich nicht irren! Dem ist aber nicht so! Wir haben hier schlichtweg das große Problem, daß mehrere Interpreten darum buhlen, das angebliche einzige und alleinige Wort einer jeweiligen Entität zu sein. Spätestens hier müßte dem mündigen Menschen doch mal endlich ein Licht aufgehen, daß da etwas nicht so ganz passen kann. Eine oder doch mehrere Entität, viele Interpretationen, viele verschiedene Bücher, viele Regeln und Verhaltensgebote, die sich teilweise enorm widersprechen? Wie jetzt? Jeder schreit (symbolisch) rum: "Mein Gott ist der einzige, glaubt nur an mich, alle anderen sind Ketzer, Heiden und Heretiker, die in die Hölle, Verdammnis oder nicht ins Paradis kommen blablabla..." (Entschuldigung, aber es paßt leider!). Jeder behauptet, im Recht zu sein. Und das kann nicht sein, das ist schlichtweg Irrsinn. Daran auch der verschwubelte und schwammiger Versuch an eine vermeidlicher Anlehnung an moderne Wissenschaft wie Quantentheorie, Urknall und Evolution nichts ändern, wo sich mit aller Gewalt genau an die Punkte förmlich geklammert wird, die man bisher nicht erklären kann.

Gott ist im Himmel. Wissenschaft versteht, Himmel gibts nicht, ist ne Athmosphäre -> kein Gott
Gott ist All. Wir fliegen ins All -> kein Gott
...

Dann kommt das große Aaahber: "Ich kann doch die Entität X fühlen, da muß was da sein, ich kann mich doch nicht irren!". Oh doch, das kann moderne Hirnforschung und Co. sehr wohl erklären, und das funktioniert in allen Bereichen ohne Gott, sogar Roboter können segnen, und die Menschen fühlen sich trotz allem spirituell berührt:

Umstrittene Kirchenaktion Herr Roboter, gib uns deinen Segen (http://www.spiegel.de/spiegel/kirche-in-wittenberg-menschen-lassen-sich-von-einem-roboter-segnen-a-1162977.html)
https://www.zdf.de/sport/fussball-wm-quali-tschechien-deutschland-nachbericht-100.html ab ca. 10:15, unbedingt anschauen, damit Ihr es seht und versteht! Schaut Euch die Leute an!

Der Erklärungsgrund für eine Entität wird immer weiter und weiter geschoben, eben da, wo man nichts mehr sagen kann. So zieht sich das leidige Thema hinweg, weil immer wieder Behauptungen aufgestellt werden, die nicht haltbar sind.

Da gibt es keine 2. Standpunkte (oder wie Du es sagst Positionen), es gibt nur einen, und den stellen die Religiösen mit ihrer Entität in folgender Reihe auf:

Es gibt eine spezifische Entität (je nach Religion), die uns, die Erde mit allen Lebenwesen und das bekannte Universum geschaffen hat.
Diese spezifische Entität kann mit uns und durch uns kommunizieren.
Diese hat einen Einfluß auf unsere Welt und unser Leben.
Wenn wir ordentlich seine (wie auch immer aufgestellten) Regeln und Gebote einhalten, und brav unsere Opfer, Rituale und Demutsbekundungen auf vielfältige Weise durchführen, wird uns die Entität wohlgesonnen sein.
Wenn wir eben lieb und brav sind, werden wir von der spezifische Entität (wie auch immer) bevorzugt und besonders behandelt!
Wenn wir das nicht tun, werden wir bestraft!

Wäre Punkt 1 neutral, es gibt eine Entität, gäbts erst mal von allen Seiten nichts zu rütteln, den kann keiner beweisen. Es kann eine Behauptung sein, oder auch nicht, keiner weiß es genau! Aber damit wäre das Konzept jeder Religion sofort obsolet, und diese Entität wäre für jeden Menschen verfügbar!
Punkt 2 behaupten viele, es gibt dafür bisher auch keine Belege, ebenso Punkt 3. Alles ab Punkt 4 wird dann wirklich verrückt und absurd, weil hier eben die große Frage, wer von den Marktschreiern auf dem esoterischen und religiösen Markt hat Recht? Alles beginnt also mit Punkt 1, aus dem sich alles ableitet, daher sehe ich es als ein Standpunkt! Damit es klarer wird, da jede Religion eine gewissen Vorstellung von ihrer Entität hat, habe ich es mal als "spezifische Entität" gekennzeichnet!

Die Nichtglaubenden und Atheisten stellen lediglich diesen Standpunkt (spezifische Entität ja/nein, mit allen Ableitungen) in Frage, stellen kritische Fragen zu den Reihen, und bieten alternative Erklärungen an, die mit hoher Wahrscheinlichkeit eher zutreffen als die fiktiven und irrationalen Vorstellungen. Nochmals gesagt, wäre es neutral, es gibt ein Entität, würde sich der Streit nicht entzünden und immer wieder entfachen, die Entität gäbe es dann für jeden Menschen gleich! Aber genau das verhindern alle Religionen erfolgreich und vehement mit ihren spezifischen Vorgaben durch ihre unterschiedlichen Traditionen, Rituale, Schriften, Gebote, Verbote, Kulturen und Lebensweisen!

Mal ehrlich, wie deutlich kann man es denn noch machen, daß dieser vertretene Standpunkt mit allen Ableitungen mit großer Wahrscheinlichkeit einfach nur falsch sein kann? Das Beispiel mit dem Roboter zeigt doch, daß kann doch nur unser Gehirn sein, was da mehr daraus macht und uns etwas vorgaukelt. Oder kann der heilige Geist doch in tote Dinge fahren, der Fetischkult (https://de.wikipedia.org/wiki/Fetischismus_(Religion)) (was andere ist es an sich nicht, und nein, daß ist nicht sexuell hier gemeint) ist korrekt? Ja, dann kann man doch als Fetisch alles definieren, egal was? Und welcher Fetisch hält nun Donald Trump oder Kim Jon Un auf, die Welt zu zerstören? Bisher hat sich alles als Unwirksam herausgestellt. Fetische wirken eben nur für die, die daran glauben, so eben wie Homöopathie.

Also haben wir hier schon alleine 2 Fakten, die vernünftig denkenden Menschen sehr sehr nachdenklich machen sollten.

Viele sich stark unterscheidenden Religionen behaupten mit unterschiedlichen Systemen, das einzige wahre Sprachrohr von Entität X zu sein!
Maschinen wie Roboter können religiöse Gefühle bei Menschen auslösen!

2 ganz einfache und simple Tatsachen, die man für alle ersichtbar und nachvollziehbar aufzeigen kann! Jede Behauptung, jede "religiöse" Schrift und Religion führt immer wieder zu Widersprüchen und zahlreichen Interpretationen und Auslegungen. Oben die beiden Tatsachen weisen diese Eigenschaft nicht auf, sie sind klar, einfach, widerspruchsfrei, logisch, und nachvollziehbar.

Religiöse Menschen aller Couleur behaupten ja immer, klar und deutlich alles zu sehen. Eben nicht! Sie irren sich alle durchweg, weil die oben 2 beispielhaft genannten Tatsachen unverrückbar da sind! Das können sie bis heute einfach nicht erkennen und sehen, geschweige den verstehen. Sie sind alle wirklich blind! :facepalm: Gerade den ersten Punkt hat bis heute kein religiöser Fundamentalist und Fanatiker irgendwie logisch und erklärbar bis heute und auch nicht hier in den zahllosen und ermüdenden Diskussionen ausräumen können! KEINER! Punkt 2 führt immer wieder dahin, worauf ich immer und immer wieder ignoriert und für die Fundamentalisten vergeblich hinweise, wo die Beleglage aber so erdrückend ist, daß es nur noch kracht: Es ist allein unser Gehirn für die Erfahrung von religiösen Gefühlen verantwortlich!

So, werter AnnoDADDY, und wo müssen nun die Nichtglaubenden und Atheisten weichen? Sie sind es nicht, die Thesen aufstellen, und verlangen, daß sie nur der einen spezifischen Entität hörig sein müssen, das sind Leute wie Du! Wenn, dann müssen Du und die anderen weichen angesichts der Faktenlage! Die Nichtglaubenden haben doch nichts, wo sie ausweichen müssen, wie oft den noch? Alle können sehr wohl ohne heilige Schriften und ohne jeglichen Glauben gut leben! Aber das kannst Du und Deinesgleichen eben nicht ab. Genau deshalb immer wieder der "Streit" um etwas, wo es an sich nichts zu streiten gibt. Wenn Du und andere Glauben wollt, bitte, es sei Euch genönnt. Aber verschont doch uns mit Eurem Zeugs, und verlangt doch nicht dauern, daß wir Euch mit Eurer vermeidlichen Fiktion und Aberglauben anerkennen und respektieren müssen! Wir respektieren die Religionsfreiheit, ohne wenn und aber. Ihr könnt aber nicht von uns verlangen, daß wir nach Euren fiktiven Regeln nach Eurer Pfeife tanzen! Und genau das ist, was Ihr im Endeffekt wollt. Verleugne es nicht, gerade Ihr Christen seid bis heute nicht bereit, von Euren Absolutheitsanspruch und Missionierungsgedanken abzulassen. Solange Ihr damit - mit und ohne Gewalt - permanent allen auf den Keks geht, wird es keinen Frieden geben, er wird nicht möglich sein! Er wird erst dann möglich sein, wenn alle hundertprozentig gleich und fair behandelt werden, und die Gesellschaft säkular ist. Keine Sonderbehandlung für Religiöse, keine Missionierung, kein Absolutheitsanspruch, jeder ist ok, so wie er lebt! Ich sag nur die ersten 3. deutschen Grundgesetze!

Daher, widerlege Punkt 1, warum gibt es so viele Religionen? Und Punkt 2 (nur stellvertretend für alle anderen Fetische), warum können Roboter und andere Fetische unterschiedliche (!) religiöse Gefühle in jeder Religionsart auslösen? Wenn Dir das gelingt, wechsle ich sofort in Dein Lager!

[Korfox]

Es ist doch soo einfach, die Seite, die behauptet, es gäbe eine Entität, müßte es nur irgendwie schlüssig beweisen.[...]
Karl Popper lässt grüßen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

Abgesehen davon, dass die eine Seite den Beweis, sowie die andere Seite die Falsifikation 'beiseite wischen' würde...

[PHuV]

Karl Popper lässt grüßen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus

Abgesehen davon, dass die eine Seite den Beweis, sowie die andere Seite die Falsifikation 'beiseite wischen' würde...
Hm, Du hast in meinem Zitat übergangen, daß ich auch schrieb, daß man die aufgestellten Thesen widerlegen kann und soll. ;)

Kannst Du das bitte mal genauer erläutern, wie Du das verstehst?

Wenn man sich das mit der Falsifikationismus durchliest, wird bemerkt, daß nicht jede These falsifiziert werden kann. Weiterhin stößt man auf dem Verweis im
kommt man auch auf einen Link mit ‚verschärften Dogmatismus‘ (https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie#Doppelt_verschanzter_Dogmatismus), welches gerade die Probleme theologischer Diskussionen aufwirft. Man findet ein schönes Zitat von Ludwig Feuerbach: Gott ist eine leere Tafel, auf der nichts weiter steht, als was Du selbst darauf geschrieben. Aber es setzt in seiner Aussage die Existenz einer Entität voraus. Ich würde dann hier eher vermuten: Du entscheidet selbst, ob eine Tafel als Entität überhaupt aufhängen wird.

Daher meine Frage an Dich, wie würde den so eine Falsifizierbarkeit Deiner Meinung nach aussehen?

[GSXR-1000]

@phuv
Immer und immer wieder uebersiehst du in deiner wissenschaftsglaeubigkeit den wesentlichen punkt, das in der wissenschaft letztlich genau das modell gelebt wird, was du beim glauben kritisierst.
Empirische wissenschaften, und das sind die naturwissenschaften nunmal, beweisen eben nicht die richtigkeit ihrer annahmen. Sie stellen maximal fest, das eine annahme nicht grundsaetzlich falsch ist.nur ist das eben nicht im umkehrschluss der beweis fuer die richtigkeit. Beim glauben allerdings forderst du den expliziten beweis der richtigkeit, der existenz. Das ist mehr als unredlich, weil das von dir immer gegengesetzte modell der naturwissenschaften exakt dies auch nicht kann. Was du aber grundsaetzlich ignorierst.
Zum zweiten, du monierst, das der glaube, aufgrund erkenntnisse im modell immer wieder angepasst wird und gott vom himmel in immer weitere ferne geschoben wird.
Exakt selbiges passiert aber in der naturwissenschaft, gerade wenn es um den anfang und die grenzen, bzw das jenseits unseres universum geht.
Per definition wird man beispielsweise niemals einen urknall positiv beweisen koennen,noch ihn auch nur vom punkt 0 an beschreiben koennen. Das ist, aufgrund der konstellation ausgeschlossen. Somit tut man auch hier genau das, was du dem glauben anlastest: man verschiebt den erkenntnishorizont immer weiter, ohne jemals einen positiven beweis erbringen zu koennen. Ja sogar mit dem genauen wissen, das der positive beweis definitionsgemaess nie zu erbringen sein wird.
Genauso wie definitionsgemaess im glauben selbst definiert ein positiver gottesbeweis ausgeschlossen ist.
Wenn du das mal begreifen wuerdest, waeren wir einen grossen schritt weiter.

[Korfox]

Hm, Du hast in meinem Zitat übergangen, daß ich auch schrieb, daß man die aufgestellten Thesen widerlegen kann und soll. ;)

Das liegt einfach daran, dass das nur wieder ein Schnipsel ist, den ich eingeworfen habe (wie ich es in diesem Forenbereich gerne tue), um der Diskussion die Möglichkeit zu geben, dynamischer zu werden. Ja, ich enthalte mich der Diskussion, aber ja, ich verfolge sie recht interessiert, wenn auch nicht vollständig :).
[Dreckig gesagt: Ich versuche ein Wenig Gott zu spielen :P]

Kannst Du das bitte mal genauer erläutern, wie Du das verstehst?

Ich habe das tatsächlich mal ganz flach genommen. Ich bin beileibe niemand, der sich besonders in der Philosophie auskennt.
Popper legt (vereinfacht und umstritten) dar, dass Theorien sich lediglich bewähren können, nicht jedoch als wahr erwiesen oder wahrscheinlich gemacht werden.
Über den Glauben redete Popper sehr wenig. Er bezeichnete sich selbst als Agnostiker und konnte sowohl mit Atheismus, als auch mit (zumindest dem jüdischen und christlichen) Glauben an Gott nichts anfangen. Wobei er nicht genauer ausführt, welche Form des Agnostikers er für sich beansprucht.

Das Interessante an meinem Einwurf - fand ich: Es wird oft nach dem Gottesbeweis gefragt. Nach Popper müsste man aber eher nach dem Gegenbeweis fragen. Solange es den Gegenbeweis nicht gibt bewährt sich die Theorie, dass es einen Gott gibt, mit jedem Versuch des Gegenbeweises.
Der Atheist kommt genauso ins strampeln, wenn er den Gegenbeweis erbringen will, wie der Theist rudert, wenn er Gott beweisen will.
[Wobei streng genommen mit dem Beweis/Gegenbeweis aus Glaube Wissen würde]

Andersrum liefert aber eigentlich sein Agnostizismus eine Antwort: Er selbst ging davon aus, dass es nicht beweisbar, ob es Gott nun gibt, oder nicht.
Und genau der Meinung bin ich auch: Solange wir nicht fähig sind, den Horizont zu verlassen, den unsere Existenz uns vorgibt... können wir auch "Gott" nicht beweisen, sowie nicht widerlegen.

[Mistersecret]

Umstrittene Kirchenaktion Herr Roboter, gib uns deinen Segen (http://www.spiegel.de/spiegel/kirche-in-wittenberg-menschen-lassen-sich-von-einem-roboter-segnen-a-1162977.html)
https://www.zdf.de/sport/fussball-wm-quali-tschechien-deutschland-nachbericht-100.html ab ca. 10:15, unbedingt anschauen, damit Ihr es seht und versteht! Schaut Euch die Leute an!




Darüber bin ich gestern gestolpert... Hahahahahaha..... Das ist echt genial... Zum Brüllen...

Erinnert mich erstmal an Futurama! Hahahaha... Köstlich.... Sehr amüsant...

Total absurd, wirklich absurd.

Wobei, die Stimme ist menschlich, das verwässert das Ganze ein wenig. Ich finde, die Stimme sollte generiert sein, also offenkundig künstlich. Die Inhalte sollten von einer künstlichen Intelligenz stammen, wobei das nun etwas übertrieben ist, aber es wäre schon mal super, den Segens-Spruch jedes Mal neu aus einem Wörter / Sprüche Pool zusammen würfeln zu lassen, so dass jeder einen anderen Segen bekommt. Was meint ihr?

Stellt solche Automaten in die Kirchen. Oder wie wäre es damit: Lasst sie doch gleich predigen und die Beichte abnehmen. Hahahahahaha.......

PS:

https://www.youtube.com/watch?v=Py1cFMgg7jE

Hahahahah..... Der Robo spricht auch Hessisch...

"Gern, un was füan Sesche solls dann sein?"

Ich lach mich schlapp... Hahaha... Badesalz lässt grüßen.... Hahahaha..... Herrlich...

(Erinnert mich auch an "Instapray" aus "God Almighy".)

[PHuV]

@phuv
Immer und immer wieder uebersiehst du in deiner wissenschaftsglaeubigkeit den wesentlichen punkt, das in der wissenschaft letztlich genau das modell gelebt wird, was du beim glauben kritisierst.

Werter GSXR, bleib bitte nur mal bei den 2.Punkten, die ich als Frage aufgeworfen hatte. Dafür brauchen wir kein wissenschaftliches Know-How etc. Die 2 Fragen,

warum gibt es so viele verschiedene Religionen?
und warum wirken Fetische (hier der Roboter) mit religiösen Effekten?

kann sich jeder normale Mensch stellen. Was haben diese mit dem vor Dir unterstellten angeblichen Wissenschaftsgläubigkeit meinerseits zu tun? :confused:

Den Punkt, den AnnoDADDY aufgeworfen hat, ist doch hier von mir rein philosophisch betrachtet worden, daher kann ich Deinen Einwand hier nicht nachvollziehen, und was Du damit sagen willst. Sorry, ich verstehe es nicht! :confused:

Gerade über den ersten Punkt kann man doch schon ausführlich diskutieren. Hier nochmal verkürzt die Frage: Gibt es eine spezifische Entität? Sprich ein Gott oder wie das auch immer genannt wird für ein Religion? Oder gibt es eine Entität für alle? Dann spielen als Schlußfolgerung alle unterschiedlichen Regeln und Gebote doch überhaupt keine Rolle? Ich verlange doch keinen Gottesbeweis (den man eh nicht erbringen kann, wie Du zurecht anmerkst), das solltest Du endlich mal kapieren! Ich will wissen, wie die Fundamentalisten die beiden Punkte erklären oder rechtfertigen wollen. Es ist ein gewaltiger Widerspruch, den bisher keiner von Euch wirklich erklären konnte.

So, wo brauchen wir hier Wissenschaftlichsgläubigkeit? Deine Kritik wirkt auf mich daneben und an den von mir aufgestellten Frage vorbeigeredet. Lies den Text bitte nochmal da stehen wichtige Fragen und Zusammenhänge drin, und wir brauchen dafür noch keine Wissenschaft. ;)

[PHuV]

Nach Popper müsste man aber eher nach dem Gegenbeweis fragen. Solange es den Gegenbeweis nicht gibt bewährt sich die Theorie, dass es einen Gott gibt, mit jedem Versuch des Gegenbeweises.
Der Atheist kommt genauso ins strampeln, wenn er den Gegenbeweis erbringen will, wie der Theist rudert, wenn er Gott beweisen will.
[Wobei streng genommen mit dem Beweis/Gegenbeweis aus Glaube Wissen würde]
Lies mal bitte den anderen Link dazu. Er und andere bemerken zurecht, daß eben nicht alles falsifiziert werden kann.

Andersrum liefert aber eigentlich sein Agnostizismus eine Antwort: Er selbst ging davon aus, dass es nicht beweisbar, ob es Gott nun gibt, oder nicht.
Und genau der Meinung bin ich auch: Solange wir nicht fähig sind, den Horizont zu verlassen, den unsere Existenz uns vorgibt... können wir auch "Gott" nicht beweisen, sowie nicht widerlegen.
Wie ich bereits bei GSXR bemerkte, so weit gehe ich ja überhaupt nicht. Ich will nur wissen, wie sich alle Religiöse die Tatsachen der verschiedenen Religionen und die Wirkungen der verschieden Fetische erklären wollen!

Ein Hindu betet auch, und fühlt sich besser. Er meint ebenso, wenn er all die Regeln einhält, daß seine Götter ihm wohlgesonnen sind. Bei ihm gibt es auch Wunder, und Heilungen. Was unterscheidet ihn nun vom Christen, vom Moslem, Juden, vom Buch-Buddhisten, Jainiisten, Shintōisten, ....?

Und das gleiche haben wir eben mit den Fetischen aller Religionen, sei es Schrein, heilige Reliquie, Tempel, Kirche, heilige Stätten und Orten, ...?

Scheinbar wirken doch alle gleich gut oder schlecht? Also, wo ist den der Unterschied? Alle richtig liegen können sie nicht. Entweder, es gibt etwas Allgemeines, was alle teilen, oder doch etwas, was bei jedem sich als Projektion anders darstellt. Das Allgemeine kann man von daher schon ausschließen, weil sich die Konzepte dahinter fundamental unterscheiden, und sei es in der simplen Tatsache, daß einige nicht nur eine Entität, sondern mehrere haben.

[Lord Wotan]

Geile Aktion https://m.heise.de/newsticker/meldung/Spaghettimonster-Kirche-legt-Verfassungsbeschwerde-ein-3821568.html?wt_ref=http%3A%2F%2Fm.3dcenter.org%2Fnews%2Fhardware-und-nachrichten-links-des-4-september-2017&wt_t=1504638166583

[Mistersecret]

Lies mal bitte den anderen Link dazu. Er und andere bemerken zurecht, daß eben nicht alles falsifiziert werden kann.

Wie ich bereits bei GSXR bemerkte, so weit gehe ich ja überhaupt nicht. Ich will nur wissen, wie sich alle Religiöse die Tatsachen der verschiedenen Religionen und die Wirkungen der verschieden Fetische erklären wollen!

Ein Hindu betet auch, und fühlt sich besser. Er meint ebenso, wenn er all die Regeln einhält, daß seine Götter ihm wohlgesonnen sind. Bei ihm gibt es auch Wunder, und Heilungen. Was unterscheidet ihn nun vom Christen, vom Moslem, Juden, vom Buch-Buddhisten, Jainiisten, Shintōisten, ....?

Und das gleiche haben wir eben mit den Fetischen aller Religionen, sei es Schrein, heilige Reliquie, Tempel, Kirche, heilige Stätten und Orten, ...?

Scheinbar wirken doch alle gleich gut oder schlecht? Also, wo ist den der Unterschied? Alle richtig liegen können sie nicht. Entweder, es gibt etwas Allgemeines, was alle teilen, oder doch etwas, was bei jedem sich als Projektion anders darstellt. Das Allgemeine kann man von daher schon ausschließen, weil sich die Konzepte dahinter fundamental unterscheiden, und sei es in der simplen Tatsache, daß einige nicht nur eine Entität, sondern mehrere haben.

Ich finde, dass das sehr wichtige und interessante Fragen sind. Mir fällt dazu eine Menge ein.

Erstmal gibt es zwischen den Religionen Gemeinsamkeiten und Unterschiede, das ist klar. Ein Ansatz, auf einen kleinsten, gemeinsamen Nenner zu kommen, stellt die "Erklärung zum Weltethos" dar. Das beschränkt sich zwar auf den Ethos, aber der ist schließlich ein essentielles Element bei allen Religionen. Ein religiöser Mensch hat stets auch eine Ethik, die damit einher geht. Auch da gibt es Unterschiede, aber wie man sehen kann, auch eine Basis, auf die sich immerhin eine Gruppe von mehr als 6.000 Menschen aus 250 Religionen und religiösen Gruppen einigen konnte. ("Weltparlament der Religionen", 1993, Chicago, siehe Broschüre "Weltreligionen, Weltfrieden, Weltethos")

Genau das ist etwas, das ich sehr an religiösen Menschen schätze: Ihre Ethik. Viele von ihnen bemühen sich darum, gute Menschen zu sein. Das finde ich super! Allein dafür respektiere ich religiöse Menschen sehr. Wobei, klar, man kann es auch übertreiben. Aber mir ist ein Mensch mit einer solchen Ethik lieber als ohne.

Was nun sonstige Gemeinsamkeiten und Unterschiede betrifft, das ist ein äußerst komplexes Thema, nicht erschöpfend zu klären, genauso, wie ja schon jede Religion oder Gruppierung für sich betrachtet keine klare, eindeutige Sache ist.

Zuerst mal würde ich folgende Einteilung vorschlagen:
1) Inhalte, die einander ausschließen / gegenüberstehen / widersprechen
2) Inhalte, die nicht übereinstimmen, die einander aber auch nicht ausschließen etc.
3) Inhalte, die sich ähnlich oder identisch sind

Beispielsweise schreibt man trotz aller Unterschiede dem Judentum, Islam und Christentum eine gemeinsame Wurzel zu und nennt sie daher "Abrahamitische Religionen".

Viele Christen, Juden und Muslime sagen, dass es nur einen Gott gibt.
Im Hinduismus gibt es viele Götter, doch auch einen "Hauptgott", dem die anderen Götter unterstehen.
In der Bibel heißt es, es gäbe nur einen Gott. Dennoch hat Gott Söhne, Dämonen gibt es auch. Diese Wesenheiten nennt man auch Engel.
Wo wir wieder beim Hinduismus wären, wo die sog. "Gottheiten" wiederum Kinder, Enkel etc. Gottes sind, also auch Engel und Dämonen.

Zweifellos unterscheiden sich die "Götter" der Religionen mehr oder weniger voneinander, wenn es nach den Schriften geht. Aber es herrscht ja auch eine heftige Diskussion darüber, ob der Gott des alten Testaments und der des neuen Testaments ein und derselbe Gott ist.
Darüber hinaus ist auch unklar, wer oder was Gott nun ist. Gott im Buddhismus ist etwas anderes als Gott im Christentum, Sikhismus oder auch Daoismus und Islam. Und innerhalb der Anhängerschaft streitet man sich ja auch genau um solche Dinge. Dauerbrenner: Die "Dreifaltigkeit". Nur an dem Thema haben sich Christen zerstritten und gespalten.

Die Rituale etc. haben sich im historischen, gesellschaftlichen, sozialen etc. Kontext herausgebildet. Von daher sind die Unterschiede vorprogrammiert. Wobei aber auch die "Götter" zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Forderungen stellen.

Obwohl es so ein Chaos ist, gibt es aber bei den Gläubigen auch fundamentale Gemeinsamkeiten, von der Ethik mal abgesehen. Alle beten zum Beispiel, es gibt auch Liebe und Hingabe zu der jeweiligen Gottheit und die meisten halten eben "ihren" Gott für den "Höchsten" und wenn jeder das denkt, wenden sich dann trotz aller Unterschiede im Grunde genommen alle an ein und die gleiche Entität, so es sie denn gibt oder gäbe.

Also mal angenomme, es gäbe diese höchste Entität, den "Chief-Commander", den "Ruler", "Pwner", das "Supreme Being" etc.... Wie würde eine solche Wesenheit das Denken, Fühlen und Verhalten eines "Gläubigen" beurteilen, wenn der fest daran glaubt, sich eben an "den höchsten Einen" zu wenden, jedoch diese höchste Entität für etwas ganz anderes hält, als sie eigentlich ist?

[Lord Wotan]

Doppel Post

[Lord Wotan]

@Mistersecret In Buddhismus gibt es keinen Gott. Buddhismus ist somit eine Philosophische Form des Atheismus.

[PHuV]

Ich finde, dass das sehr wichtige und interessante Fragen sind. Mir fällt dazu eine Menge ein.
Schön, genau so was schätze ich sehr. :up:

Erstmal gibt es zwischen den Religionen Gemeinsamkeiten und Unterschiede, das ist klar. Ein Ansatz, auf einen kleinsten, gemeinsamen Nenner zu kommen, stellt die "Erklärung zum Weltethos" dar. Das beschränkt sich zwar auf den Ethos, aber der ist schließlich ein essentielles Element bei allen Religionen. Ein religiöser Mensch hat stets auch eine Ethik, die damit einher geht.
Hier aber schon mal ein großer Einspruch! Warum schreibt man das nur religiösen Menschen zu? Das ist beispielsweise auch immer wieder ein falsches Hauptargument, daß angeblich nicht religiöse Menschen keine Ethik hätten. Ich sehe das als gezielte Verunglimpfung von Nichtglaubenden aller Art (ich weiß schon, daß Du das hier jetzt nicht so gemeint hast ;) ).

Gerade die Entwicklung von Humanismus und Co. in Zeiten der Aufklärung war durch viele Kritiker der Religionen initiiert worden, die sich eher an die antiken Vorbildern und Vorstellungen orientierte.

Ethik und Moral ist und war zu keinem Zeitpunkt Alleinstellungsmerkmal von Religiösen. Das haben sich zwar gerade die Christen zugeschrieben, aber davon haben genau diese Dinge die traditionellen Römer damals den Urchristen vorher genau so unterstellt. ;) Auch Nichtglaubende und Atheisten haben Werte, nur sind diese eben nicht so einfach zu durchschauen, weil sie weder blind irgendwelche Regeln befolgen müssen, noch eine strafende Entität hinter ihnen steht.

Obwohl es so ein Chaos ist, gibt es aber bei den Gläubigen auch fundamentale Gemeinsamkeiten, von der Ethik mal abgesehen. Alle beten zum Beispiel, es gibt auch Liebe und Hingabe zu der jeweiligen Gottheit und die meisten halten eben "ihren" Gott für den "Höchsten" und wenn jeder das denkt, wenden sich dann trotz aller Unterschiede im Grunde genommen alle an ein und die gleiche Entität, so es sie denn gibt oder gäbe.
Ebenso Einspruch. An welche Entität wird sich denb gewendet, wenn Waffen und Soldaten (auch in unserem Lande) gesegnet werden? ;) Auch der Urgott der Israeliten stammt aus Zeiten des Krieges, wo man einen starken und mächtigen männlichen Gott benötigte, und Aschera (https://de.wikipedia.org/wiki/Aschera)zugunsten JHWH als weibliche Gottheit aufgegeben werden muß. Die Idee vom liebenden Gott kam erst mit dem NT, wo aber auch mehrfach mit Strafe und Verdammnis gedroht wurde. Die hinduistischen Götter wie Kali und Shiva sind auch nicht gerade brav, und richten sich eher an aggressive den liebende Gemüter.

In den östlichen Religionen findest Du so gut wie nichts mit Liebe. Hier geht es um Ausgeglichenheit und Harmonie in allen Varianten. Im Buddhismus wird sogar angestrebt, sich von allen weltlichen Dingen und beschränkenden Gefühlen zu lösen, was Liebe eben auch sein kann, im Tao geht es sogar bis zur undifferenzierten Leere. Wobei Buddhismus und Taoismus hier eine Sonderstellung haben, weil sie im Ursprung keine Religionen sind, sondern Lebensprinzipien und -philosophien darstellen. Hier ist die Denkweise anders als die westliche. Ähnlichkeiten finden wir eben - siehe Humanismus - in der Antike in Griechenland, wo die Philosophie als Prinzip gedacht war, und Religionen hier außen vor war (oder schlichtweg anders betrachten wurden).

Also mal angenomme, es gäbe diese höchste Entität, den "Chief-Commander", den "Ruler", "Pwner", das "Supreme Being" etc.... Wie würde eine solche Wesenheit das Denken, Fühlen und Verhalten eines "Gläubigen" beurteilen, wenn der fest daran glaubt, sich eben an "den höchsten Einen" zu wenden, jedoch diese höchste Entität für etwas ganz anderes hält, als sie eigentlich ist?
Was spräche dann dagegen, sich diesem Gläubigen sein "wahres Wesen" zu offenbaren? ;)

Viele Christen, Juden und Muslime sagen, dass es nur einen Gott gibt.
Im Hinduismus gibt es viele Götter, doch auch einen "Hauptgott", dem die anderen Götter unterstehen.
In der Bibel heißt es, es gäbe nur einen Gott. Dennoch hat Gott Söhne, Dämonen gibt es auch. Diese Wesenheiten nennt man auch Engel.
Wo wir wieder beim Hinduismus wären, wo die sog. "Gottheiten" wiederum Kinder, Enkel etc. Gottes sind, also auch Engel und Dämonen.

Zweifellos unterscheiden sich die "Götter" der Religionen mehr oder weniger voneinander, wenn es nach den Schriften geht. Aber es herrscht ja auch eine heftige Diskussion darüber, ob der Gott des alten Testaments und der des neuen Testaments ein und derselbe Gott ist.
Darüber hinaus ist auch unklar, wer oder was Gott nun ist. Gott im Buddhismus ist etwas anderes als Gott im Christentum, Sikhismus oder auch Daoismus und Islam. Und innerhalb der Anhängerschaft streitet man sich ja auch genau um solche Dinge. Dauerbrenner: Die "Dreifaltigkeit". Nur an dem Thema haben sich Christen zerstritten und gespalten.
Korrekt. Wieder meine Frage, wer hat Recht? Entweder, man ist ein Soziopath und empathisches Arschloch, welches alle anderen Interpretationen ignoriert, und seine Entität als einzige Gottheit definiert. Schon haben wir wieder Streit und Widersprüche ohne Ende. Oder man gesteht jedem seine Gottheit(en) zu, und muß sich selbst eingestehen, daß man selber nicht gerade dem Supergott dient, sondern jeder seinen Teil dazu hat. Wie gesagt, in diesem Fall sind alle Spielregeln, welche die jeweilige Gruppe dazu definiert hat, obsolet, da sie irrelevant werden.

Anders formuliert. Wenn wir Menschen (oder alle Lebewesen), wirklich den Funken einer wie auch immer genannten Entität in uns tragen würden, würde nur unsere Persönlichkeit selbst diesen Funken auf seine Weise mit seiner eigenen Interpretation färben, und jeder sieht die höchste Entität immer so, so wie er es sehen kann und will! Dazu brauchen wir aber keine Religionen, wir brauchen keine religiösen Regeln und Rituale, sondern wir haben spirituell individuelle Wesen. Damit kann jeder leben, so wie er will, solange der damit anderen nicht auf den Keks geht. Keine Missionierung, keine absolute Wahrheit für alle. Ende. Frieden.

Wir wissen leider alle, daß das so nicht funktionieren wird, auch wenn das vermutlich wirklich die Wahrheit ist!

[Mistersecret]

Schön, genau so was schätze ich sehr. :up:

Hier aber schon mal ein großer Einspruch! Warum schreibt man das nur religiösen Menschen zu? Das ist beispielsweise auch immer wieder ein falsches Hauptargument, daß angeblich nicht religiöse Menschen keine Ethik hätten. Ich sehe das als gezielte Verunglimpfung von Nichtglaubenden aller Art (ich weiß schon, daß Du das hier jetzt nicht so gemeint hast ;) ).

Gerade die Entwicklung von Humanismus und Co. in Zeiten der Aufklärung war durch viele Kritiker der Religionen initiiert worden, die sich eher an die antiken Vorbildern und Vorstellungen orientierte.

Ethik und Moral ist und war zu keinem Zeitpunkt Alleinstellungsmerkmal von Religiösen. Das haben sich zwar gerade die Christen zugeschrieben, aber davon haben genau diese Dinge die traditionellen Römer damals den Urchristen vorher genau so unterstellt. ;) Auch Nichtglaubende und Atheisten haben Werte, nur sind diese eben nicht so einfach zu durchschauen, weil sie weder blind irgendwelche Regeln befolgen müssen, noch eine strafende Entität hinter ihnen steht.


Bei dem Projekt "Weltethos" geht es "um gemeinsame Standards, denen sich alle Menschen freiwillig verpflichten können, auch Atheisten und Agnostiker". Das "Prinzip der Humanität" steht dabei im Mittelpunkt. Große Humanisten werden dabei herausgestellt, philosophische Ethik mit einbezogen, ja in den Mittelpunkt gestellt.

Selbstverständlich hat die Religion nicht die Ethik gepachtet. Allerdings kommt jede Religion mit Ethik im Gepäck aber nicht jeder Atheist oder Agnostiker führt auch ein ethisches Leben oder sieht darin eine Notwendigkeit.

Ebenso Einspruch. An welche Entität wird sich denb gewendet, wenn Waffen und Soldaten (auch in unserem Lande) gesegnet werden? ;) Auch der Urgott der Israeliten stammt aus Zeiten des Krieges, wo man einen starken und mächtigen männlichen Gott benötigte, und Aschera (https://de.wikipedia.org/wiki/Aschera)zugunsten JHWH als weibliche Gottheit aufgegeben werden muß. Die Idee vom liebenden Gott kam erst mit dem NT, wo aber auch mehrfach mit Strafe und Verdammnis gedroht wurde. Die hinduistischen Götter wie Kali und Shiva sind auch nicht gerade brav, und richten sich eher an aggressive den liebende Gemüter.


Natürlich gibt es Unterschiede, wie Du sagst. Der Gott des alten Testaments wird als extrem brutal, blutrünstig etc. beschrieben. Aber sich selbst gegenüber forderte er von seinen Schäfchen (u.a.) bedingungslose, exklusive Liebe.

In den östlichen Religionen findest Du so gut wie nichts mit Liebe. Hier geht es um Ausgeglichenheit und Harmonie in allen Varianten. Im Buddhismus wird sogar angestrebt, sich von allen weltlichen Dingen und beschränkenden Gefühlen zu lösen, was Liebe eben auch sein kann, im Tao geht es sogar bis zur undifferenzierten Leere. Wobei Buddhismus und Taoismus hier eine Sonderstellung haben, weil sie im Ursprung keine Religionen sind, sondern Lebensprinzipien und -philosophien darstellen. Hier ist die Denkweise anders als die westliche. Ähnlichkeiten finden wir eben - siehe Humanismus - in der Antike in Griechenland, wo die Philosophie als Prinzip gedacht war, und Religionen hier außen vor war (oder schlichtweg anders betrachten wurden).


Der philosophische Taoismus dreht sich tatsächlich um "Nichts". Aber genauso wie im Buddhismus ist mit "Nichts" auch tatsächlich nicht "nichts" gemeint. Da ist durchaus etwas, nur ist es für unser menschliches Alltagsbewusstsein nicht greifbar, erklärbar, verstehbar. Es ist das, was übrig bleibt, wenn man alles, was man als menschlich oder das, was den Menschen ausmacht, vom Mensch abzieht. Das müsste eigentlich nichts sein, darum nennt man es auch so. Aber in Wirklichkeit ist da durchaus noch etwas. Eine ganze Menge sogar. Im Prinzip eigentlich alles, alles was wahr ist.

Beim philosophischen Taoismus wird jedoch kein praktischer Weg angeboten, um das "Unverständliche" zu verstehen, da wird, wie es man es von der Philosophie eben kennt, nur geredet, besser gesagt: Um den heißen Brei herum geredet.

Im praktischen Daoismus, der auch mit "D" anstatt "T" am Anfang geschrieben wird, gibt es hingegen ein sehr komplexes, reichhaltiges System an Übungen, Meditationen und damit verbundenen Theorien über den Menschen, seinen Körper und feinstoffliche Aspekte. "Gott" wird dabei als eine höchste Form von Energie definiert.

Auch im Buddhismus gibt es einen Haufen praktischer Methoden, Meditationen, die ans Ziel führen. Der Zustand des Nirwanas ist schließlich vollendete Glückseligkeit, die wahrhaftige Fülle, die in der absoluten Leere zu finden ist.

Zitat Wikipedia: "Der Begriff ist schwer zu definieren und hat in der Rezeptionsgeschichte des Buddhismus im Westen zu Missverständnissen geführt. Im Verlauf einer längeren Übersetzungsgeschichte aus dem Sanskrit bis ins Thailändische wurde das Wort von dort aus zunächst mit „Nichts“ in den westeuropäischen Sprachraum übertragen. Diese irreführende Übersetzung hat dem Buddhismus aus der Perspektive der westeuropäischen Philosophie den Vorwurf eingebracht, es handele sich um eine nihilistische Lehre."

Davon abgesehen baut der Buddhismus auch auf der Lehre der Reinkarnation und des Karmas, ähnlich, wie man sie im Hinduismus oder Sikhismus findet. Darüber hinaus gibt es dort auch Geistwesen wie Engel und Dämonen, die man auch im Christentum kennt. Sie finden sich sogar auf den hohen Stufen des Daoismus. Es gibt auch eine wachsende Zahl an Christen, die an Reinkarnation und Karma glaubt, so wie es im Urchristentum gang und gäbe war. Allerdings gibt es einige Unterschiede im Detail.

Was spräche dann dagegen, sich diesem Gläubigen sein "wahres Wesen" zu offenbaren? ;)


Das weiß ich nicht, wobei sich m.E. eher die Frage stellt, was dafür spräche. Allerdings gibt und gab es ja Menschen, die genau das behaupten. Sie werden z.B. die Gnostiker und Mystiker genannt, sie finden sich auch in den meisten, wenn nicht allen Religionen, und in ihren Aussagen zum Thema gibt es sehr viele Übereinstimmungen.

Korrekt. Wieder meine Frage, wer hat Recht? Entweder, man ist ein Soziopath und empathisches Arschloch, welches alle anderen Interpretationen ignoriert, und seine Entität als einzige Gottheit definiert. Schon haben wir wieder Streit und Widersprüche ohne Ende. Oder man gesteht jedem seine Gottheit(en) zu, und muß sich selbst eingestehen, daß man selber nicht gerade dem Supergott dient, sondern jeder seinen Teil dazu hat. Wie gesagt, in diesem Fall sind alle Spielregeln, welche die jeweilige Gruppe dazu definiert hat, obsolet, da sie irrelevant werden.

Anders formuliert. Wenn wir Menschen (oder alle Lebewesen), wirklich den Funken einer wie auch immer genannten Entität in uns tragen würden, würde nur unsere Persönlichkeit selbst diesen Funken auf seine Weise mit seiner eigenen Interpretation färben, und jeder sieht die höchste Entität immer so, so wie er es sehen kann und will! Dazu brauchen wir aber keine Religionen, wir brauchen keine religiösen Regeln und Rituale, sondern wir haben spirituell individuelle Wesen. Damit kann jeder leben, so wie er will, solange der damit anderen nicht auf den Keks geht. Keine Missionierung, keine absolute Wahrheit für alle. Ende. Frieden.

Wir wissen leider alle, daß das so nicht funktionieren wird, auch wenn das vermutlich wirklich die Wahrheit ist!


Ja, letztlich stellen Religionen dann "Färbungen" dar, die mit dem vergänglichen Teil unserer Selbst zu tun haben, während die Wahrheit, der Funke, das Göttliche farblos und ewig ist.

Wir sind da an einem Kernpunkt, einem inneren Widerspruch der ganzen Sache. Der Papst versammelt einen Haufen Religionsoberhäupter und plädiert darauf, sich in den Gemeinsamkeiten zu verbinden. Das finde ich einerseits irgendwie sinnvoll aber anderseits ist es auch absurd. Nur weil man einen gemeinsamen Nenner finden kann, heißt das nicht, dass das eine Einheit werden kann. Dazu müsste man den Rest verwerfen bzw. relativieren. Man müsste sagen: Alles weitere ist nicht wichtig, die Form ist nicht wichtig. Damit würde man auch sagen: Die Religionen sind nicht wichtig, wir brauchen sie im Grunde nicht. Somit würde sich die Vielfalt der Religionen abschaffen. (Oder anders herum gesagt explodieren, da jeder seine eigene Religion haben könnte oder würde, was, wenn man es ganz genau nimmt, eigentlich längst der Fall ist.) Damit wären die meisten Gläubigen garantiert nicht einverstanden, wetten? Die Menschen hängen doch so an diesen ganzen Formen. Die Kirchen, die Organisationen, die Predigten, Altare, Opfer, die bunten Kostüme und Utensilien und so weiter. Sie würden sich aber auch dagegen wehren, da sie ja unterschiedliche Götter anbeten. Wie könnten sie eine Einheit bilden, wenn jeder einen anderen Gott anbetet, mit anderen Eigenschaften, Qualitäten, einem anderen Charakter, aber jeder für sich beansprucht, dass sein Gott der höchste ist?

Das aber ist, was ich persönlich denke, worauf es schlussendlich hinausläuft, früher oder später. Religionen werden abgeschafft, nicht aber die "Religiösität". Der Kern bleibt, das Drumherum stirbt ab bzw. verliert seine Bedeutung. Das Drumherum ist die Ursache für viele Konflikte in der Welt, das Verständnis wird sich irgendwann mal durchsetzen.

[PHuV]

Selbstverständlich hat die Religion nicht die Ethik gepachtet. Allerdings kommt jede Religion mit Ethik im Gepäck aber nicht jeder Atheist oder Agnostiker führt auch ein ethisches Leben oder sieht darin eine Notwendigkeit.
Da muß ich Dich jetzt nochmal genauer festnageln. Definiere "ethisches" Leben! Und warum soll ein Atheist oder Nichtglaubender keine Ethik haben, ich verstehe das nicht. :confused:

Ethik sagt nichts anderes, daß man einen Verhaltenscodex hat, wie sich Menschen in größeren Gesellschaften (damit sind auch Kleingruppen wie Familien gemeint) untereinander verhalten (sollen). Das ist eine kulturelle und gesellschaftliche Sache, wo Religion erst mal nichts zu suchen hat. Das diese in verschiedenen Formen es immer versuchte, und mal mehr oder minder Erfolg hatte, ist eine andere Sache. Ethik ist erst mal nichts anderes als eine Vereinbarung zwischen Menschen in einer Gruppe. Wenn das so wäre, hätte niemals in der Geschichte so etwas wie Austausch oder Handel zwischen verschiedenen Völkern stattfinden können, da alle über unterschiedliche Ansichten über Ethik verfügten.

Daher, sobald man in einer Gruppe irgendwie eingebetet ist, hat man einen Verhaltenskodex, egal welchen Glauben man hat. Und sei es den einfachsten, töte Du mich nicht, und ich töte Dich nicht. Gerade so was braucht überhaupt keine Religion oder Entität, sie kann als reiner Selbstzweck in Form des Kantschen Imperativ von jedem sofort ohne große Kenntnisse verstanden und angewendet werden.

Der philosophische Taoismus dreht sich tatsächlich um "Nichts". Aber genauso wie im Buddhismus ist mit "Nichts" auch tatsächlich nicht "nichts" gemeint. Da ist durchaus etwas, nur ist es für unser menschliches Alltagsbewusstsein nicht greifbar, erklärbar, verstehbar. Es ist das, was übrig bleibt, wenn man alles, was man als menschlich oder das, was den Menschen ausmacht, vom Mensch abzieht. Das müsste eigentlich nichts sein, darum nennt man es auch so. Aber in Wirklichkeit ist da durchaus noch etwas. Eine ganze Menge sogar. Im Prinzip eigentlich alles, alles was wahr ist.
Das ist aber noch nach wie vor eine große Streitfrage, ob mit der undifferenziellen Leere auch Nichts gemeint ist. Ich habe mir mal wirklich Laotze komplett angetan, und hier haben wir auch wieder die Schwierigkeit, ich kann nur die Übersetzung und die Kommentare dazu lesen. Mangels chinesischer Sprache und Kenntnisse der damaligen Zeit kann ich nicht das Original lesen, so daß mir - wie mit allen alten Schriften - diverse Feinheiten entgehen. Jedoch meine ich mich zu erinnern, daß in meiner Übersetzung zu keinem Zeitpunkt der Begriff "Nichts" verwendet wurde, sondern immer nur "Leere". Das kann sehr wohl einen Unterschied bedeuten.
Davon abgesehen baut der Buddhismus auch auf der Lehre der Reinkarnation und des Karmas, ähnlich, wie man sie im Hinduismus oder Sikhismus findet. Darüber hinaus gibt es dort auch Geistwesen wie Engel und Dämonen, die man auch im Christentum kennt. Sie finden sich sogar auf den hohen Stufen des Daoismus. Es gibt auch eine wachsende Zahl an Christen, die an Reinkarnation und Karma glaubt, so wie es im Urchristentum gang und gäbe war. Allerdings gibt es einige Unterschiede im Detail.
Im Gegensatz zu den Christen ist der urteilende Gott im Buddhismus nicht notwendig, weil hier früh verstanden wurde, daß der Mensch mit seinem "wachen Geist" die Ursache und Wirkung für alle Taten selbst ist, und irgendwelche Entitäten hier keinen Einfluß haben.
Das weiß ich nicht, wobei sich m.E. eher die Frage stellt, was dafür spräche. Allerdings gibt und gab es ja Menschen, die genau das behaupten. Sie werden z.B. die Gnostiker und Mystiker genannt, sie finden sich auch in den meisten, wenn nicht allen Religionen, und in ihren Aussagen zum Thema gibt es sehr viele Übereinstimmungen.
Sagen wir es mal so, als jahrelang Meditierender habe ich sehr wohl Erfahrungen gemacht, die sich mit den Beschreibungen von Mystikern decken. Einer meiner Lehrer brauchte hier das Bild, das ein Erwachen oder eine "Erleuchtung" immer einem die Facette eines Diamantens (als Symbol für das komplexe Leben insgesamt) offenbart. Sprich, dafür braucht man jetzt auch nicht eine Entität, wenn sich im Gehirn etwas verschaltet, so daß man selbst vernetzter und verständnisvoller wird. Wie wir das Beispiel der oben genannten Leere haben (wie in der Praxis von Zen), ist ja gerade das Ziel, sich von weltlichen Vorstellungen frei zu machen.
Wenn ich dazu dann noch das Zitat von Ludwig Feuerbach betrachte : Gott ist eine leere Tafel, auf der nichts weiter steht, als was Du selbst darauf geschrieben.
kann das sehr wohl darauf hindeuten, daß wenn sich spirituell Suchende eine Gottheit vorstellen oder sich in ihren Gedanken als Idee, bewußt oder unbewußt, eingebaut haben, sie dann selbstverständlich in ihre Offenbarung symbolisch das als Erwachen sehen, was sie sich vorher (!) bereits hingekritzelt haben. Das Ergebnis ist somit kein Zufall.

Aber, wir wissen immer noch nicht, ob sich wirklich die Entität dem Menschen offenbart hat oder nicht. Was ich dann immer mit "Beweise" an dieser Stelle will, ist einfach die Tatsache, daß sich eine "echte" Offenbarung sehr wohl für alle Menschen beweisen ließe. Als Beispiel führe ich die Entdeckung des Benzolrings an

August Kekulé (https://de.wikipedia.org/wiki/August_Kekul%C3%A9)
Kekulé berichtete 1890 von einem Wachtraum. In der Nacht seiner Entdeckung im Winter 1861 sei er an seinem Schreibtisch gesessen und habe im Halbschlaf das Funkenspiel des Kaminfeuers betrachtet. Mit einem Male, so erzählte er, hätte ein Traum die lang gesuchte Lösung gebracht: Er habe die Kohlenstoff- und Wasserstoffatome vor seinen Augen tanzen gesehen. In diesem Traum sei ihm das alte, alchimistische Symbol der Ourobourosschlange erschienen, deren Kopf in den eigenen Schwanz beißt.
Das was Kekulé hier beschreibt, ist die klassische (fokusbasiere optische) Meditation mit Licht oder hier Kaminfeuer. Uralt, seit unsere Ahnen das Feuer entdeckten. Man nimmt heute an, daß viele Entdeckungen so gemacht wurden.

Setzt man nun Gott = Natur, ähnlich wie die Gaia-Vorstellung einer Gottheit in Form der personifizierten Erde, dann würde ich hier glatt mal sagen, daß war eine Offenbarung der Natur, und die Natur spricht zu uns genau in dieser Form. Das wäre beispielsweise eine Form von Glauben, die ich jederzeit akzeptieren könnte. Ob man dafür nun eine Entität braucht, die man unbedingt anbeten und verehren muß, ist eine andere Frage. ;) Egal, aber es ist sehr wohl ein Beweis.

Genau solche Beweise fehlen aber bei vielen religiösen Mystikern oder Menschen, die behaupten, mit ihren Entitäten in irgend einer Weise zu kommunizieren. Ebenso finden wir wenig in der Bibel, daß sie Einsichten in die Prinzipien der Natur hatten. Sie besteht überwiegend nur aus alten kopieren Geschichten und Legenden, verklärt und verfälscht. Sicherlich mit teilweise heute belegbaren historischen Hintergründen, aber mehr nicht. Die einzige Ausnahme würde ich im neuen Testament und Jesus sehen. Die große Leistung hier war wirklich (wenn es wirklich der Nazarener war), daß durch seine Botschaft der Liebe und Nächstenliebe, Gleichberechtigung der Frau, und die Abschaffung von Opfern und Austausch durch symbolische Riten genau so ein erwachter Moment gewesen sein könnte. Inwieweit dies dann vielleicht doch eher Paulus zugeordnet werden kann, laß ich mal offen.

Achtung, Interpretation (bitte um Entschuldigung, wenn das schwer zu lesen ist):

Das wäre sehr wohl ein Beweis einer echten Offenbarung (Achtung, Interpretation): Ein Mensch (hier Person Jesus), begreift, daß religiöse Handlungen allein durch Assoziationen (hier diverse Symboliken) ausgelöst werden können (aktuelle Erkenntnis, weil unser Gehirn ja so strukturiert ist), und echte Opfer und Töten von Tieren nicht mehr notwendig sind, siehe Abendmahl, das Brechen von Brot als sein Leib, und der Wein als Symbol für das Blutopfer.

Wir wissen es nicht, ob das sich nun wirklich so zugetragen hatte nach 40-60 Jahren in den ersten Aufzeichnungen. Auf alle Fälle war das sehr wohl eine "echte" Erkenntnis, die bekanntermaßen die Religionsgeschichte und die Menschheit revolutionierte.

Ja, letztlich stellen Religionen dann "Färbungen" dar, die mit dem vergänglichen Teil unserer Selbst zu tun haben, während die Wahrheit, der Funke, das Göttliche farblos und ewig ist.
Genau so würde ich es auch sehen. Und Wahrheit, ein Funken der Wahrheit, ist dann aus meiner Sicht sehr wohl nachweisbar, beweisbar und für alle zugänglich. Die Färbungen können es aber nicht sein, weil sie eben individuelle Prozesse sind, eingebunden in eine bestimmte Kultur, in einen bestimmten Kontext. Ist der Kontext oder Teile davon nicht vorhanden, ist damit die gesamte Religion für andere nicht nachvollziehbar, und sie ist dann in diesem Sinne leider nutz- und wirkungslos. Man kann mangels zugänglichen Archtetypen nicht an der Symbolkraft partizipieren, so daß es einen steigernden Effekt hätte: Sprich, man wird dadurch kein besserer und freierer Mensch, sondern ein gefangener und verhafteter Mensch! Warum? Weil das fehlende Anknüpfen dazu führt, sich blinder an Rituale, Regeln und Überlieferungen zu halten. Der echte und wahre Erkenntnisprozess wird blockiert, weil die ganzen geistigen Ressourcen in hohle und nutzlose Ersatzhandlungen gepumpt werden. So wie ein Süchtiger, der durch die Ersatzhandlung Sucht eben versucht, seine persönlichen und psychischen Defizite zu kompensieren.

Religion ist dann genau das tote Pferd geworden, von dem man absteigen sollte.

Wir sind da an einem Kernpunkt, einem inneren Widerspruch der ganzen Sache. Der Papst versammelt einen Haufen Religionsoberhäupter und plädiert darauf, sich in den Gemeinsamkeiten zu verbinden. Das finde ich einerseits irgendwie sinnvoll aber anderseits ist es auch absurd. Nur weil man einen gemeinsamen Nenner finden kann, heißt das nicht, dass das eine Einheit werden kann. Dazu müsste man den Rest verwerfen bzw. relativieren. Man müsste sagen: Alles weitere ist nicht wichtig, die Form ist nicht wichtig. Damit würde man auch sagen: Die Religionen sind nicht wichtig, wir brauchen sie im Grunde nicht.
Richtig, siehe meine Erklärungen ein Stück weit oben. Und in meinen Augen würden viele Menschen dadurch eher gewinnen, und eben nichts verlieren.
Somit würde sich die Vielfalt der Religionen abschaffen. (Oder anders herum gesagt explodieren, da jeder seine eigene Religion haben könnte oder würde, was, wenn man es ganz genau nimmt, eigentlich längst der Fall ist.)
Vollkommen korrekt, ich sehe es mit wirklicher Freude, daß Du genau diesen Punkt verstehst. Wie Du es auch sagt, wir haben doch eigentlich schon lange diesen Zustand, nur verstehen es die meisten (weil zu stark verhaftet, weil sie ihre Religion als Kompensation für Defizite mißbrauchen) eben nicht.
Damit wären die meisten Gläubigen garantiert nicht einverstanden, wetten?
Ja, und ich kann es aber auch gut verstehen. Die Tragik, daß man sein Leben förmlich für eine falsche Idee geopfert hat, und sein Weltbild eigentlich verfälscht ist, ist für viele sicherlich schwer bis gar nicht zu ertragen. Das muß für viele sehr bitter sein. Es war für mich auf alle Fälle bitter, aber diese Erkenntnis muß leider so sein, wenn man etwas bei sich wirklich verbessern will, und vor allen Dingen aufrichtig verstehen will.

Die Menschen hängen doch so an diesen ganzen Formen. Die Kirchen, die Organisationen, die Predigten, Altare, Opfer, die bunten Kostüme und Utensilien und so weiter. Sie würden sich aber auch dagegen wehren, da sie ja unterschiedliche Götter anbeten. Wie könnten sie eine Einheit bilden, wenn jeder einen anderen Gott anbetet, mit anderen Eigenschaften, Qualitäten, einem anderen Charakter, aber jeder für sich beansprucht, dass sein Gott der höchste ist?
Die menschliche Natur und komplexe Gesellschaften sind nun mal träge. Einerseits liefert es auch Stabilität und eine gewisse Sicherheit, sie wird aber auch träge für notwendige Veränderungen, wie man es beispielsweise in vielen islamischen Ländern sehen kann (Saudi-Arabien, Iran...).

Ein Süchtiger wehrt sich ja auch, wenn Du ihm seine Suchtmittel wegnimmst, und er sich dem schlimmsten Feind mit all seinen Fehlern und Mängeln überhaupt stellen muß: Sich selbst.

Gerade diese Perspektive zeigt doch, daß der Begriff Wahn und Krankheit hier als Vergleich doch durchaus angebracht sein könnte.

Das aber ist, was ich persönlich denke, worauf es schlussendlich hinausläuft, früher oder später. Religionen werden abgeschafft, nicht aber die "Religiösität". Der Kern bleibt, das Drumherum stirbt ab bzw. verliert seine Bedeutung. Das Drumherum ist die Ursache für viele Konflikte in der Welt, das Verständnis wird sich irgendwann mal durchsetzen.
Ich würde Religiosität eher als Tranzendenz oder Spiritualität bezeichnen, aber ja, letztlich ist es so. Genau deshalb sage ich ja, Religionen sind durchweg tote Pferde, und wenn man sich die Erklärungen anschaut (zu denen Du wunderbar beigetragen hast, großes Kompliment), von denen man absteigen sollte. Es gibt moderne und bessere Methoden, um sich mit seiner Art von Spiritualität auseinanderzusetzen. Nur haben das bis heute einige nicht begriffen, oder wollen es leider nicht begreifen. Sie verstehen die Kritik als Angriff, als Sakrileg, als ob man ihnen was wegnehmen wollte. Nein, ich zumindest will geben, nicht nehmen, und vor allen Dingen etwas geben, was nachweislich deutlich effektiver und besser ist, weil man den ganzen mystischen Überbau heute nicht mehr braucht.

Lieber Mistersecret, ich danke Dir wirklich sehr für diese wirklich tolle Diskussion. Genau sowas macht wirklich all die nervenden anderen Kleinkriegereien und Quengeleien wett. Man mag sich noch um die ein oder andere Formulierung streiten, dennoch kann man sehr wohl vernünftig und rationell diskutieren, einen Konsens schaffen, und die Dinge sehr wohl erklären, wenn man sich gegenseitig bereichert und austauscht. Und genau diesen Betrag liefern die meisten Religiösen leider nicht! Schade. Aber genau da müssen wir gemeinsam hinkommen, wenn wir als Menschheit oder Gemeinschaft geistig wachsen wollen. Ja, es macht vielen Angst, aber ohne Mut wird es nirgendwo vorangehen, und wir sehen doch in vielen Ländern, wie so etwas endet. Im Rahmen der Wahrheit, der echten Erkenntnis und der intellektuellen Redlichkeit muß den Religiösen leider irgendwie klar werden, daß sie ein Relikt alter Tage sind, und das sie leider weichen müssen, weil sie falsch liegen. Das ist weder böse noch verurteilend gemeint, es ist nun mal leider eine Tatsache.

Das alles beantwortet natürlich noch lange nicht, ob es eine Entität wirklich gibt oder nicht. Aber sie schafft die Basis für das Verständnis, warum Glauben so vielfältig ist, und warum Fetische funktionieren. Solange es keine bessere Erklärung gibt, müssen alle anderen falsche Vorstellungen eben weichen, ohne wenn und aber.

[Argo Zero]

@Mistersecret In Buddhismus gibt es keinen Gott. Buddhismus ist somit eine Philosophische Form des Atheismus.

Buddhismus ist eine Einstellung.
Man könnte sagen im Buddhismus ist Gott die Liebe.
"Liebe dich selbst und beobachte".

Gerade den ersten Part "überlesen" sogar eingefleischte Buddhisten. Im Westen wird es auch gerne mit Narzissmus verwechselt.

[TRX]

Wissenschaft ist nur eine Religion auf Zeit. Besonders bizarr ist hier die Astronomie. Ehemalige Dogmen, sterben wie die Fliegen.
Dabei können noch nicht mal einfache Fragen beantwortet werden. Wie zum Beispiel: Woher kommt das ganze Wasser auf der Erde. Aber Sie können Gravitationswellen messsen? So, so...........
Wissenschaftlicher stellen Theorien auf, die ein Verfallsdatum haben. Das muss jedem klar sein.

Da ist die Theorie, das das Universum durch einen grossen grünen Arkelanfall entstanden ist, ist schon irgend wie attraktiver.

[lumines]

Wissenschaftlicher stellen Theorien auf, die ein Verfallsdatum haben. Das muss jedem klar sein.

Was willst du damit eigentlich genau sagen? Dass keine objektiven Wahrheiten existieren?

Wie sieht so ein Verfallsdatum deiner Meinung nach aus? Wird aus 2 + 2 = 4 irgendwann 2 + 2 = 5?

Wird der Rechner vor dir irgendwann nicht mehr Poop-Emojis an Leute über den Globus schicken können?

[Showers]

Buddhismus ist eine Einstellung.
Und eine Religion. Wobei der Übergang im Idealfall fließend ist und niemals an einem bestimmten Punkt bemerkbar ist.
Man könnte sagen im Buddhismus ist Gott die Liebe.
Das ist ziemlich gewagt. Die Liebe ist einer der edlen Pfade. Gib so viel von ihr wie du geben kannst, denn sie wird niemals weniger, sondern vermehrt sich in anderen durch dich.
"Liebe dich selbst und beobachte. Heute, morgen, immer".
Fxt.
Gerade den ersten Part "überlesen" sogar eingefleischte Buddhisten. Im Westen wird es auch gerne mit Narzissmus verwechselt.
Weil das Wort so unterschiedlich interpretiert werden kann. Wenn es für die Liebe im buddhistischen Sinne, einen separaten Fachbegriff gäbe, dann würde es mehr Klarheit geben. Es ist schwer die buddhistischen Konzepte in Westliche Wertevorstellungen korrekt zu übertragen, da die meisten nicht wissen auf welchem kulturellen Mindset die Säulen des Buddhismus stehen.

Bissl längeres Statement frech geklaut:
Hier mal ein passender Auszug:
Liebe macht euch rebellisch, revolutionär. Liebe gibt euch Flügel, damit ihr euch hoch emporschwingen könnt. Liebe gibt euch Einsicht in die Dinge, und dann kann euch niemand mehr täuschen, ausbeuten, unterdrücken. Doch die Priester und die Politiker leben von eurem Blut; sie können nur durch Ausbeutung überleben. Alle Priester und Politiker sind Parasiten.

Sie haben eine sichere Methode gefunden, um euch mit hundertprozentiger Garantie spirituell schwach zu machen: Sie bringen den Menschen bei, sich selbst nicht zu lieben. Wer sich selbst nicht lieben kann, kann auch niemand anders lieben. Es ist eine sehr hinterlistige Methode. Sie sagen: "Liebet euren Nächsten", denn sie wissen, wenn ihr euch selbst nicht liebt, dann könnt ihr überhaupt nicht lieben. Und sie wiederholen ständig: Liebt euren Nächsten! Liebt die Menschheit, liebt Gott, liebt die Natur, liebt eure Ehefrau, euren Ehemann, eure Kinder, eure Eltern. Nur nicht euch selbst! Denn wer sich selbst liebt, ist selbstsüchtig, so sagen sie.

Sie verdammen nichts so sehr wie die Selbstliebe. Und sie haben dafür gesorgt, dass ihre Lehre total logisch aussieht. Sie sagen: Wer sich selbst liebt, wird zu einem Egoisten. Wer sich selbst liebt, wird narzisstisch. Aber das ist nicht wahr. Wer sich selbst liebt, entdeckt, dass er egolos ist. Erst durch den Versuch, andere zu lieben, ohne sich selbst zu lieben, erst durch die Bemühung, andere zu lieben, entsteht das Ego.

[Matrix316]

Wissenschaft ist nur eine Religion auf Zeit. Besonders bizarr ist hier die Astronomie. Ehemalige Dogmen, sterben wie die Fliegen.
Dabei können noch nicht mal einfache Fragen beantwortet werden. Wie zum Beispiel: Woher kommt das ganze Wasser auf der Erde. Aber Sie können Gravitationswellen messsen? So, so...........
Wissenschaftlicher stellen Theorien auf, die ein Verfallsdatum haben. Das muss jedem klar sein.

Da ist die Theorie, das das Universum durch einen grossen grünen Arkelanfall entstanden ist, ist schon irgend wie attraktiver.
Hmmm, da würde ich die Wissenschaftler nicht so abschreiben. Es ist schon SEHR sehr viel bekannt, wie es gekommen sein könnte. Ich meine, es war ja keiner dabei, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so war, wie man vermutet, ist schon ziemlich hoch.

okhv_eN__sg

[Monger]

Wissenschaft ist nur eine Religion auf Zeit. Besonders bizarr ist hier die Astronomie. Ehemalige Dogmen, sterben wie die Fliegen.
Keine wissenschaftliche These stirbt jemals. Sie sind keine "Lügen" oder "Irrtümer", wie wenn ich behaupte mit deiner Freundin geschlafen zu haben.
Thesen sind Modelle der Wirklichkeit, und wie alle Modelle sind sie Vereinfachungen der Realität.
Das heliozentrische Weltbild ist zweifellos das detailliertere Modell, aber es hat das geozentrische Modell nicht obsolet gemacht. Für die meisten alltäglichen Anwendungen ist letzteres immer noch das gebräuchlichere.
Moderne genetische Untersuchungen haben die Evolutionslehre deutlich komplexer gemacht, aber nichts von alledem widerlegt Darwin.

Dass immer schneller neue Thesen entwickelt werden, ist eine direkte Folge des gestiegenen Wissenszuwachses, und nicht etwa ein Zeichen von Unsicherheit.

[donner]

Ich frage mich das auch jeden Tag, von Tag zu Tag wo er ist.
Er wurde ausgedacht, da die Menschen (diejenigen die Religiös sind) etwa brauchen um sich an etwas zu halten und eine Richtung zu haben.
Was sagt ihr dazu?

[EL_Mariachi]

Er wurde ausgedacht, da die Menschen (diejenigen die Religiös sind) etwa brauchen um sich an etwas zu halten und eine Richtung zu haben.
Was sagt ihr dazu?

Nicht Er sondern möglicherweise Sie oder Es. ;)

Ja ich denke auch, dass jeder Gott von Menschen erdacht wurde... und es "gibt" tausende Götter!
"Gott" hat sich also "versteckt" in den Köpfen und Gedanken (leicht)gläubiger Menschen.

Es gibt also genauso viele Götter wie es Einhörner, Geister, Dämonen, Elfen, Kobolde, Osterhasen, Christkinder oder Weihnachtsmänner gibt.

Bevor einer fragt... diese Fabelwesen haben sich gleich neben dem Gedanken an Gott "versteckt"!

EOD! :cool:

.

[donner]

Danke El- Mariachi,
habe immer gedacht das es Elfen gibt, schade. Spaß bei Seite!
Und das traurige ist, wegen den ganzen Religionen und Gott gibt es Kriege.

[Mistersecret]

Danke El- Mariachi,
habe immer gedacht das es Elfen gibt, schade. Spaß bei Seite!
Und das traurige ist, wegen den ganzen Religionen und Gott gibt es Kriege.

In dem Punkt möchte ich widersprechen.

Kriege gibt es nicht wegen den Religionen sondern den Menschen.

Anders gesagt: Auch ohne Religionen gäbe es Kriege.

Bei Kriegen geht es vor allem um Ressourcen: Rohstoffe, Geld, Land, Macht, Kultur.

Dahinter stecken die verschiedensten Facetten des Egos: Selbstsucht, Habgier, Zorn, Überheblichkeit, Arroganz, Lieblosigkeit, Schwäche, Genußsucht und so weiter. Also das "Ich" als Individuum, Gruppe, Nation. Darunter fällt sicherlich auch die Überzeugung, "meine" bzw. "unsere" Weltanschauung ist die "beste" oder "einzig wahre" und muss daher unter Anwendung von Gewalt verbreitet werden.

Das sind also zutiefst menschliche Eigenschaften.

Ich behaupte mal: Wenn der Mensch gelernt hat, in Frieden zu leben, wird er das auch mit einer Vielfalt an Religionen hinkriegen.
Oder andersherum: Solange der Mensch nicht die nötige Reife besitzt, wird es auch Kriege geben, mit oder ohne Religion.

Davon mal abgesehen fällt mir spontan nur eine Religion ein, bei der eine Interpretation in Richtung "Gewalt zur Anwendung von Dominanz" zumindest verständlich oder auch naheliegend ist. Das Christentum zählt sicher nicht dazu. (Die Gewalt des alten Testaments ist ein ganz spezielle Sache, die sich auf die damaligen (angeblichen) Umstände und Hintergründe bezieht. Was nicht bedeutet, dass das gutzuheißen sind. Jedoch kenne ich keinen Christen, der glaubt, seine Religion mit Schwert und Blut verbreiten zu müssen. Es gibt auch gar keinen Anlass dafür, so zu denken. Schließlich heißt es (so ähnlich): "Schlägt Dir jemand aufs Maul, ermuntere ihn nur dazu, weiter zu machen.")

Einwände?

[EL_Mariachi]

Anders gesagt: Auch ohne Religionen gäbe es Kriege.

Bei Kriegen geht es vor allem um Ressourcen: Rohstoffe, Geld, Land, Macht, Kultur.



Klar gäbe es die.

Allerdings ist Religion halt ein "gutes" Motivationsmittel zum Zweck...
Dawkins hat geschrieben "Religion ist das wichtigste und gefährlichste Etikett, mit dem man die Unterscheidung ,die’ gegen ,wir’ aufmachen kann.“


Ich behaupte mal: Wenn der Mensch gelernt hat, in Frieden zu leben, wird er das auch mit einer Vielfalt an Religionen hinkriegen.
Oder andersherum: Solange der Mensch nicht die nötige Reife besitzt, wird es auch Kriege geben, mit oder ohne Religion.


Kriege wird es vermutlich so lange geben, so lange es Menschen gibt, weil die Menschen sich einfach nicht als Einheit oder Menschheit begreifen (können)...
- denn es wird dafür gesorgt, dass immer genug Angst vor "den Anderen" im Umlauf ist.

... "der Mensch" wird die notwendige Weitsicht und Reife für "Peace on Earth" in diesem System nicht erreichen können...

Warum? Frieden ist schlicht und ergreifend sauschlecht fürs Geschäft und gefährdet zu viele Arbeitsplätze!

.

[donner]

Ja die Menschen, das schlimmste Tier von allen.
Ja, auch ohne Religion gäbe es Kriege, leider.
Ich gebe euch beiden recht. Das alles wird nie ein Ende nehmen.

[PET]

Seid ihr jetzt fertig mit dem Theater über Dogmen aus Religion und Wissenschaft zu streiten? Dann könnte man mal versuchen über Gott zu reden...

Die festgefressenen Bilder von "Gott" sind schwer zu unterdrücken, schon klar.
Der rauschebärtige Mann auf der Wolke ist indoktriniert worden und wird wahrscheinlich auch zu Recht abgelehnt.

Aber wie sieht es mit eurem Bewusstsein aus? Wo kommt das her, was ist das?
Was erlaubt das Leben selbst? Was beseelt die Lebewesen oder was nicht?

[lumines]

Wieso sollte jedes Lebewesen eine Seele haben? Wenn du aus einer christlichen Perspektive redest, dann könnte man auch genau so gut sagen, dass die Gemeinschaft der Gläubigen die Seele ist. Bewusstsein halte ich aus der christlichen Perspektive auch nicht für ein Konzept, das irgendetwas mit dem Individuum zu tun hat. Das hälst du scheinbar für gegeben, aber ich sehe dafür keinen Grund.

[PET]

Wieso sollte jedes Lebewesen eine Seele haben? Wenn du aus einer christlichen Perspektive redest, dann könnte man auch genau so gut sagen, dass die Gemeinschaft der Gläubigen die Seele ist. Bewusstsein halte ich aus der christlichen Perspektive auch nicht für ein Konzept, das irgendetwas mit dem Individuum zu tun hat. Das hälst du scheinbar für gegeben, aber ich sehe dafür keinen Grund.

Lumines hör endlich damit auf, dauernd Unterstellungen/Interpretationen deinerseits als gegebenen Fakt hinzustellen!
Niemand aber auch gar niemand hat von einer christlichen Perspektive gesprochen. Seid ihr eigentlich so unflexibel im Kopf, dass ihr euch davon nicht mal 30 sek. lösen könnt?! Grauenhaft.

Also Bewusstsein ist also deiner Meinung nach, ein Konzept.
Ein Konzept, dass nichts mit dem Individuum zu tun hat.
Ok, das bedeutet? Du siehst dich nicht als Individuum mit Bewusstsein?

[Monger]

Aber wie sieht es mit eurem Bewusstsein aus? Wo kommt das her, was ist das?
Was erlaubt das Leben selbst? Was beseelt die Lebewesen oder was nicht?
Dass sich die Seele vom Körper irgendwie trennen lässt, haben die Urchristen ja erst von den Griechen aufgeschnappt. Andere Kulturkreise kennen das bis heute nicht.

Mal aus ganz praktischer Erfahrung, weil ich an meinem eigenen Kind sehe wie da so allmählich die Lampen im Oberstübchen anspringen:
Ich glaube nicht, dass man das so scharf trennen kann. "Bewusst werden" ist ein Vorgang, der sich beim Menschen über gut zwei Jahrzehnte zieht. Interessant dabei finde ich, dass der "Wille" anscheinend deutlich früher kommt als das "Selbst erkennen".
"beseelen" ist ja so ein Begriff, der suggeriert dass da irgendwo tote Materie ist, die plötzlich lebendig wird sobald sie beseelt wird. Dabei ist die Abgrenzung zwischen tot und lebendig ja bereits extrem schwierig. Leben definiert sich klassischerweise dadurch dass es sich selbst eigenständig replizieren kann, aber was heißt hier eigenständig? Viren können sich nur über Wirtszellen vermehren, sind sie damit also tot? Menschliche Zellen sind aber ohne Symbiose mit nicht-menschlichen Zellen auch nicht überlebensfähig.

Da man sich bei den Fragen nach Leben, Tod, Bewusstsein und Seele schon seit Jahrtausenden im Kreis dreht, sollte man allmählich in Erwägung ziehen dass wir einfach immer wieder die falschen Fragen stellen.
Deshalb lasst uns doch mal nach neuen falschen Fragen suchen, z.B.:
Haben Tiere einen Willen, und wenn ja, haben Pflanzen und Pilze den dann auch?

[lumines]

Ok, das bedeutet? Du siehst dich nicht als Individuum mit Bewusstsein?

Die Seele ist die denkende Gemeinschaft, welche wiederum aus Individuen besteht. Das Bewusstsein findet in einer Gemeinschaft statt.

[PHuV]

Dass sich die Seele vom Körper irgendwie trennen lässt, haben die Urchristen ja erst von den Griechen aufgeschnappt. Andere Kulturkreise kennen das bis heute nicht.
Ich dachte, das kommt von den Ägyptern? :confused: Da gabs doch sogar schon Bilder, welche die Seelenwanderung darstellen.

[Monger]

Ich dachte, das kommt von den Ägyptern? :confused:
Soweit ich weiß nicht. Nicht umsonst haben sie Pharaonen einbalsamiert, damit sie mit ihrem Körper im Jenseits noch was anfangen können. Oder woran denkst du?

Die frühen Griechen waren Dualisten: Schwarz und weiß, Körper und Geist, Himmel und Hölle, wahr und falsch, Feuer und Wasser... Sie waren der Überzeugung, dass die Realität eine Durchmischung von Gegensätzen ist, und wenn man nur genau genug hinschaut diese Gegenpole sehen kann.

[Monger]

Nachtrag: Im modernen Christentum ist ja die Idee verbreitet, dass die Seele auch ohne Körper existieren und agieren kann. Bei den Ägyptern und Hinduisten kann die Seele zwar wandern, braucht aber zwingend einen Container. Diese Vorstellung von "mind over matter" existierte meines Wissens erstmalig in der griechischen Philosophie.

[PET]

Die Seele ist die denkende Gemeinschaft, welche wiederum aus Individuen besteht. Das Bewusstsein findet in einer Gemeinschaft statt.

Also außerhalb des Menschen bzw. menschlichen Körpers? Oder wie darf man das verstehen existiert diese Gemeinschaft?
Wo ist die Verbindung zwischen den einzelnen? Verschränkung?

@Monger

Naja, wenn Du das so betrachtest stellt sich doch die Frage nach der Abgrenzung zwischen Verstand, Geist, Bewusstsein, Seele doch sehr konkret.
Den Willen würde ich jetzt eher zum Ego also zum Verstand rechnen.
Du sagst, bei Deinen Kindern kannst Du es langsam beobachten...
kannst Du das konkret mit einem Beispiel veranschaulichen?

[Monger]

Ein Kind. Mein Sohn ist gerade 22 Monate alt.
Aber wie erkläre ich das ohne einen Roman zu schreiben...
Zum Beispiel: In den ersten 3 Monaten fühlt man sich als Vater wie Luft. Er guckte einen an, aber etwa mit dem selben Interesse wie wenn ich ein Holzklotz wäre.
Irgendwann danach schaute er einem in die Augen, und fing dann an mich nachzuahmen.

Heute ist es so, dass er gefühlt eigentlich alles versteht was ich sage, aber z.B. seine Wut erst allmählich lernt zu kontrollieren. Man merkt richtig wie es in ihm brodelt und er dagegen kämpft. Und manchmal kriegt er es hin, manchmal nicht.
Das war vor 3 Monaten noch undenkbar, da war alles immer gleich Drama.

Schmerz, Angst, Trauer sind mmn ab Geburt da. Freude kommt erst später, Humor erst deutlich dahinter.
Die Psyche entwickelt sich eben nicht gleichmäßig, sondern erst so Stück für Stück.

[PHuV]

Schmerz, Angst, Trauer sind mmn ab Geburt da. Freude kommt erst später, Humor erst deutlich dahinter.
Bei Trauer würde ich klar nein sagen. Trauer braucht eine Rahmen, eine Interpretationsbasis, das kommt eher später wie Humor. Wenn ein Kleinkind schreit, hat es ja meistens was, Schmerzen, Hunger etc. Trauer ist da noch nicht dabei.
Bei den Ägyptern und Hinduisten kann die Seele zwar wandern, braucht aber zwingend einen Container. Diese Vorstellung von "mind over matter" existierte meines Wissens erstmalig in der griechischen Philosophie.
Darauf wollte ich hinaus. Die Illusion und Vorstellung, daß ein Geist/die Seele den Körper verlassen kann, kam IHMO zuerst bei den Ägyptern auf und wurde bildlich dargestellt (da gibts, glaube ich, sogar eine Hyrolgyphe für). Klar, sie glauben noch, daß die Seele an einen Host oder Gefäß gebunden sei. Ich kann mir aber vorstellen, daß dieser Effekt bei frühen Kulturen, insbesondere mit Schamanismus und Co. durchaus früher bekannt war. Die Illusion wird ja bei allen möglichen Szenarien (Vergiftung, Hirntraumas, Fieber, Halluzinogene etc.) erzeugt.
Also außerhalb des Menschen bzw. menschlichen Körpers? Oder wie darf man das verstehen existiert diese Gemeinschaft?
Wo ist die Verbindung zwischen den einzelnen? Verschränkung?
Vielleicht ganz banal wie durch von Jung beschriebene Archetypen? Kultur, da Kultur eine starke Verdichtung von Wissen darstellt.

[Mistersecret]

Es gibt da ein großes Verwirrspiel um bestimmte, elementare Begriffe.

Einer davon, der jetzt mehrfach erwähnt wurde, ist:

Bewusstsein


Dieses Wort kann zumindest auf 2 komplett unterschiedliche Arten verstanden werden:

1) BeWUSSTsein = Kommt von "Wissen". "Sich etwas bewusst machen" ist ein Vorgang der Reflektion. Informationen werden abgerufen (Erinnerung), sich "vergegenwärtigt" und auch mehr oder weniger "verarbeitet". Das sind mentale, intellektuelle Vorgänge, die etwas mit unserem Verstand zu tun haben. Viele Menschen gebrauchen das Wort "Bewusstsein" in diesem Sinne.

z.B.: Bist Du Dir dessen bewusst, dass...... der Himmel blau ist.... ein Tier für Dein Schnitzel geschlachtet werden musste... Du schon soundsoviel Jahre alt bist.... Du früher oder später sterben wirst.... und so weiter....

Es geht dabei auch darum, sich Dinge "ins Bewusstsein zu rufen", die da sonst nicht so sind. Das mit dem Tod ist vielleicht ein gutes Beispiel.

2) BewusstSEIN = "Ich bin" = Englisch: "Awareness"

Da geht es um etwas ganz anderes, etwas subtiles und doch extrem bedeutsames: Dass man sich selbst als etwas "waches" erlebt, als etwas, das "wahrnimmt", "erlebt". Oder auch "das lebt". Aber nicht in einem objektiven Sinne. Nicht: "Es bewegt sich, es denkt, es tut, es schlussfolgert, es drückt Empfindungen aus" und so weiter. Sondern: "Es erlebt sich selbst als wach und lebendig."

Es ist der Teil, den jedes Lebewesen nur und ausschließlich für sich selbst und in sich als "Wahrheit" erlebt. Du kannst nur für Dich selbst wirklich "wissen", dass Du mehr bist als eine hochkomplexe Maschine sondern ein waches, lebendiges, seiendes Wesen.

Es gibt keine Möglichkeit, hier den Nachweis zu erbringen, dass dieses Element, eben diese "Wachheit", dieses "sich selbst erlebende" und "seiende" wirklich existiert. Keine Beobachtung, kein Messwert kann als Beweis dafür gelten, dass es so etwas wie ein "lebendiges Wach-Sein" wirklich gibt. Alles, was irgendwie ist, könnte "tot" sein, also ohne diese "Wachheit".

Wie man an meinen Ausführungen sieht, ist es schon äußerst schwierig, dieses Phänomen auch nur klar und unmissverständlich in Worte zu fassen. Es ist irgendwie nicht greifbar. Aber es ist aus meiner Sicht äußerst wichtig, essentiell wie sonst nichts. Nur weil ich "lebe", weil ich "wach" bin, bin ich mehr als nur ein Automat, eine Maschine.

Und das ist für mich auch das, was in den Religionen als "Seele" bezeichnet wird.

Es ist das, was übrig bleibt, wenn man alles Menschliche vom Menschen abzieht:
Seinen Körper, seine Gedanken, Gefühle, Vorstellungen.

Denn nicht das macht uns lebendig, was wir denken oder wissen.
Nicht weil wir denken, sind wir. Wenn jemand sagt: Ich denke, also bin ich. Dann redet das Denkende aber nicht das Seiende. Das Seiende kennt keine Worte.

Frage an Euch: Versteht hier jemand, was ich meine?

[Monger]

Hm. Du sagst ja selber dass Awareness prinzipbedingt rein subjektiv ist. Nicht nur dass es unmöglich ist von außen zu beurteilen ob etwas sich selbst sieht, es ist auch unmöglich das eigene Gefühl als echt oder falsch zu beurteilen.

Was also unterscheidet dich wirklich vom Automaten? Das Handy mit dem ich gerade schreibe, könnte hier und jetzt sich selbst wahrnehmen, wenn auch in einer für uns nicht vorstellbaren Form. Das Gefühl der eigenen Stofflichkeit ist ja im Kern sowas wie Feedback.

Und andersrum: Mal angenommen ich bin beseelt, wieviele Seelen bin ich dann?
Ich finde, die eigene Erfahrung widerspricht einem unveränderlichen, unteilbaren Geist.
Und wieviele Seelen haben siamesische Zwillinge?

Wie gesagt, der Körper-Seele Dualismus macht in meinen Augen keinen Sinn.

[Mistersecret]

Also ich weiß mit absoluter Sicherheit, dass ich lebendig bin, dass ich wach bin und so weiter. Zu "beurteilen" gibt es da rein garnichts. Da gibt es kein "echt" oder "falsch". Es geht ja nicht darum, ob man ein "Gefühl" hat. "Sein" ist kein "Gefühl". Es hat mit Gefühlen nichts zu tun, auch nicht mit Emfpindungen oder sonstigen körperlichen Wahrnehmungen. Es macht m.E. Sinn zu sagen: Ich weiß nicht, wer ich bin, was ich fühle etc.. Aber nicht: Ich weiß nicht, OB ich bin.

Ich bin einfach, punkt. Wenn Du auch ein "waches, wahrnehmendes" Lebewesen sein solltest, was ich ja nicht wissen kann, dann "bist" auch Du es und solltest darüber Gewissheit haben. Etwas absurderes als seine eigene Lebendigkeit in Frage zu stellen, kann ich mir gerade nicht vorstellen. Und wenn ich NICHTS weiß, nichts, absolut nichts, nicht ob IRGENDETWAS existiert oder so ist, wie ich denke, glaube, wahrnehme etc... Eines, eine einzige Sache, die WEISS ich zu 100% ohne den allergeringsten Hauch eines Zweifels: Dass ich existiere, dass ich bin, dass ich ein waches, wahrnehmendes Wesen bin.

Wenn Du jetzt kommst und sagst, dass Du Dir da nicht sicher bist, dann würde ich erstmal annehmen, dass Du nicht lebendig bist sondern tote Materie.

Was Dein Beispiel mit dem Handy betrifft: Ja, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Das Handy könnte theoretisch auch eine Form von "Wachheit" haben.

In bestimmten Religionen ist einfach alles beseelt, jeder Stein und jedes Stück Materie. Man unterscheidet allerdings so etwas wie einen "Reifegrad".

Hm. Du sagst ja selber dass Awareness prinzipbedingt rein subjektiv ist. Nicht nur dass es unmöglich ist von außen zu beurteilen ob etwas sich selbst sieht, es ist auch unmöglich das eigene Gefühl als echt oder falsch zu beurteilen.

Was also unterscheidet dich wirklich vom Automaten? Das Handy mit dem ich gerade schreibe, könnte hier und jetzt sich selbst wahrnehmen, wenn auch in einer für uns nicht vorstellbaren Form. Das Gefühl der eigenen Stofflichkeit ist ja im Kern sowas wie Feedback.

Und andersrum: Mal angenommen ich bin beseelt, wieviele Seelen bin ich dann?
Ich finde, die eigene Erfahrung widerspricht einem unveränderlichen, unteilbaren Geist.
Und wieviele Seelen haben siamesische Zwillinge?

Wie gesagt, der Körper-Seele Dualismus macht in meinen Augen keinen Sinn.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du wirklich verstanden hast, was ich meine.

Geist, Gefühle haben mit dem "Seienden" nichts zu tun. Das "Seiende" existiert völlig unabhängig von allen Gedanken, Gefühlen und Vorstellungen. Das was Du schreibst, passt für mein Verständnis, wenn man einer Seele diverse menschliche Eigenschaften wie Charakterzüge zuspricht. Aber das meine ich nicht.

Jeder Mensch trägt viele unterschiedliche Charaktereigenschaften, Facetten von Persönlichkeiten in sich. Aber das ist nicht das "Seiende", das das "Leben" ausmacht.

Noch ein kurzes Beispiel zur Veranschaulichung was ich meine:


Stell Dir ein Glas mit Coca Cola vor.
Daneben eine Tasse mit Weihnachtstee.
Dann eine Schüssel mit Hühnersuppe.

Die Gefäße sind z.B. wie die Körper.
Einer ist dick, der andere dünn.
Eine ist dunkelhäutig, der andere hellhäutig.
In den Gefäßen sind die Getränke / Nahrungsmittel.
Das sind die Persönlichkeiten.
Die Zutaten sind die unterschiedlichen Charaktereigenschaften.
Der eine ist eher cholerisch veranlagt, hat aber auch eine künstlerische Seite.
Das wäre dann z.B. Chili und Rosenessenz in der Cola.
Ein anderer ist faul aber trotzdem immer pünktlich.
Das wäre dann z.B. Hühnerfleisch und Salz in der Suppe.

Alle drei Gefäße (Körper) sehen sehr unterschiedlich aus.
Und in den Gefäßen sind sehr unterschiedliche Inhalte. (Persönlichkeiten)
Die haben wiederum recht unterschiedliche Zutaten. (Charaktereigenschaften)
Aber die Basis aller Inhalte ist das Wasser. (Seele)
Wenn man die Flüssigkeiten "reinigt" hat man am Ende genau exakt das Gleiche:
Klares Wasser.

[Monger]

Aber die Basis aller Inhalte ist das Wasser. (Seele)
Wenn man die Flüssigkeiten "reinigt" hat man am Ende genau exakt das Gleiche:
Klares Wasser.
Also ein Stoff ohne spezifische Eigenschaft. Jede Seele wäre damit mit jeder anderen inhaltsgleich, also identisch.

Erinnert ein bisschen an die Idee des Äthers: ein Stoff ohne Eigenschaft, der aber allen anderen Stoffen Form verleiht.

Damit kann tatsächlich alles beseelt sein, oder auch nichts. Du hast es ja als ganz wichtige Erkenntnis beschrieben dass du kein Automat bist, aber wenn der einzige Unterschied zwischen dir und einem Automaten ein Stoff ohne Eigenschaften ist, warum ist dir die Unterscheidung dann so wichtig?

[Mistersecret]

Also ein Stoff ohne spezifische Eigenschaft. Jede Seele wäre damit mit jeder anderen inhaltsgleich, also identisch.

Erinnert ein bisschen an die Idee des Äthers: ein Stoff ohne Eigenschaft, der aber allen anderen Stoffen Form verleiht.

Damit kann tatsächlich alles beseelt sein, oder auch nichts. Du hast es ja als ganz wichtige Erkenntnis beschrieben dass du kein Automat bist, aber wenn der einzige Unterschied zwischen dir und einem Automaten ein Stoff ohne Eigenschaften ist, warum ist dir die Unterscheidung dann so wichtig?

Also ich bin jetzt ehrlich gesagt ein bißchen frustriert. Offenbar bin ich unfähig, zu vermitteln, was ich meine. Wenn das verstanden wird, was ich meine, dann stellt sich Deine Frage einfach nicht.

Ich weiß aber nicht, wie ich das jetzt sonst noch erklären kann, damit es ankommt. Mir fällt nichts mehr ein.

[Gipsel]

Esoterischer Hokuspokus ist eben zuweilen schwer vermittelbar. :weg:

[Monger]

Dein Seelenbegriff ist halt zumindest ungewöhnlich. Im Christentum ist die Seele üblicherweise recht weit gefasst: Wenn die Seele den Körper verlässt, bleibt nur ein Werkzeug zurück. Alle persönlichen Eigenschaften bleiben erhalten: Intelligenz, Empfinden, Charaktereigenschaften, Erinnerung... Das ist wichtig, weil sonst wäre der Himmel für Christen als transzendente Wesen wenig erstrebenswert.

Im Buddhismus / Hinduismus ist das etwas anders. Bei der Seelenwanderung können Erinnerungsbruchstücke erhalten bleiben, aber im wesentlichen wandert die Persönlichkeit. Ein kategorisches Arschloch ist im nächsten Leben halt immer noch ein Arschloch, und erst durch Erfahrung und Reflexion kann sich die Persönlichkeit zum besseren ändern.

Aber du schließt ja ganz explizit alle persönlichen Eigenschaften aus.

[EL_Mariachi]

Wäre es nicht zunächst einmal wichtig zu wissen, ob es eine Seele überhaupt gibt und ob die Körper-Geist-Dualismus-Theorie stimmt oder einfach nur Wunschdenken ist.

.

[Mistersecret]

So, neuer Tag, neues Glück! Ich versuch´s nochmal...

Esoterischer Hokuspokus ist eben zuweilen schwer vermittelbar. :weg:

Sehr interessant, dass Du das so siehst. Das, wovon ich schreibe, hat m.E. nicht wirklich etwas mit "Hokuspokus" zu tun. Auch bei der "Esoterik" sehe ich das Thema nicht ganz passend.

Ich würde das erstmal der Philosophie und auch der Wissenschaft zuordnen. In zweiter Linie dann auch der Religion.

Ich möchte jetzt aber ganz bewusst keine Parallelen ziehen zu irgendwelchen ähnlichen oder ev. auch gleichlautenden philosophischen, wissenschaftlichen, religiösen, spirituellen, esoterischen etc. Inhalten. Ich denke mal lieber erst selbst nach, das ist ganz authentisch und macht auch mehr Sinn, als in übergeordneten und ungeklärten Gedankengebilden zu orakeln.

Nun aber nochmal zum Thema, ein Gedankenexperiment:

Wir schreiben das Jahr 2050. Es ist einem Team hochbegabter Forscher aus aller Herren Länder das Kunststück gelungen, einen Androiden zu erschaffen, der von einem normalen, biologischen Menschen rein äußerlich praktisch nicht zu unterscheiden ist. Er besitzt eine Persönlichkeit, ist hochintelligent und man kann sich mit ihm ganz normal unterhalten. Er verhält sich so, als hätte er Gefühle und Emfpindungen. Hält man ihm z.B. ein Feuerzeug unter die Hand, schreit er vor Schmerz und im Winter zieht er sich war an, da er ansonsten zittert, jammert und über die Kälte klagt.

Stellen wir nun diesen Andoriden neben einen biologischen Menschen. Worin liegt nun der Unterschied? Beide zeigen Intelligenz und Gefühle. Beide reagieren, verarbeiten, handeln. Beide haben einen Körper, mit dem sie in der Welt agieren. Solange man nicht in die beiden "Wesen" hineinblickt, ist kein Unterschied erkennbar. Sie wirken wie eineiige Zwillinge.

Also worin liegt nun der Unterschied?

Der Android wurde vom Menschen erschaffen. Er ist eine Maschine. Er wird von elektrischer Energie angetrieben, besitzt Prozessoren, Speicher undsoweiter. Unterbricht man die Stromzufuhr, handelt es sich um "leblose Materie".

Der Mensch hingegen wurde nicht vom Menschen erschaffen. Viele denken, der Mensch wäre, wie alles andere auch, letztendlich ein reines Zufallsprodukt. Es gibt keine Batterie, dennoch benötigt der Mensch Energie zum Leben. Diese nimmt er z.B. durch Nahrungsmittel auf. Entzieht man ihm jegliche Energiezufuhr, wird das System früher oder später versagen. Dann ist auch er "tot".

Allerdings wird es schwer, einen Menschen, der einmal verstorben ist, "wiederzubeleben". Bei der Maschine hingegen wäre das vergleichsweise einfach. Auch wenn man dazu im Stande wäre, verschlissene Teile des menschlichen Körpers zu "reparieren" oder auch ersetzen, würde ihn das nach dem Todesprozess nicht mehr zurück holen.

Was aber ist mit dem "Wesen" der beiden "Maschinen"? Kann die Maschine als gleich "lebendig" bezeichnet, gesehen werden? Oder: Ist sie es? Und was würde das bedeuten, wenn sie es wäre? Das sind keine neuen Gedankengänge. Es gibt dazu mittlerweile einige Literatur aber auch aufwändig produzierte Filme und so weiter. Es wird viel diskutiert über "künstliche Intelligenz" und wie sie einzuordnen ist. Ist denn "künstliches Leben" genauso "wertvoll" wie "biologisches Leben"? Muss man daher Maschinen die gleichen Rechte einräumen?

Siehe Futurama. Eine Gesellschaft der Zukunft, in der Mensch und Maschine zusammen leben und sich als gleichwertig behandeln, einander ernst nehmen.

Nun aber noch ein Stück näher an den Kern der Sache:
Macht es einen Unterschied, ob man eine Maschine oder einen Menschen "quält"? Kann man einer Maschine überhaupt "weh tun"? Wenn man einer Maschine einen Schlag versetzt, und ich rede jetzt nicht von Sachbeschädigung, und diese daraufhin schreit und weint etc. und eben Leid ausdrückt, ist das auch so zu bewerten wie die gleiche Handlung beim Menschen? Oder sollte auch das bestraft werden?

Sollte dieser Android "ein Recht auf Leben" und "Menschenwürde" haben? Oder wäre das absurd?

In Japan scheint es einige Menschen zu geben, die fest davon überzeugt sind, dass eine Maschine auch leiden und emfpinden kann, wie wir Menschen. Und es daher verwerflich ist, ihnen Leid anzutun.

Normalerweise jedoch würde ich meinen, es liegt auf der Hand, dass eine Maschine, nur weil sie vielleicht weint und schreit und blutet etc. deshalb nicht auch Leid erfährt, so wie es ich selbst täte bzw. tue.

Und genau in diesem Unterschied liegt die Essenz der ganzen Thematik. Gibt es ihn oder gibt es ihn nicht? Das ist doch die Frage. Und dann ist die Frage dahinter: Was ist Leben? Wann ist etwas "lebendig"? Wann ist Leiden "echt"? Wann ist da jemand oder etwas, das dieses Leid auch erfährt, an sich selbst "bewusst" wahrnimmt? Wer oder was leidet oder genießt?

Wenn man sagt und denkt: Es gibt keinen entscheidenden Unterschied in der Lebendigkeit zwischen dem perfekten Androiden und seinem menschlichen Zwilling. Dann müsste man entweder dem Androiden den gleichen Status wie den eines Menschen gewähren, ihn also auch entsprechend menschenwürdig behandeln. Oder man stellt den Menschen auf eine Stufe mit dem Androiden. Dann würde es keine Rolle spielen, ob man einen Menschen quält, verletzt, ihm weh tut und so weiter. Es gäbe ja niemanden oder nichts, was dieses sichbare Leid auch wirklich "er-lebt".

Was hat es schon zu bedeuten, wenn aus einem Lautsprecher ein Schrei ertönt, dies jedoch lediglich eine Tonbandaufnahme ist? Niemand würde auf die Idee kommen, zu behaupten, dass da ein Lebewesen ist, das leidet in dem Moment, in dem man einen MP3-Player benutzt, um eine Aufnahme abzuspielen, wo man einen Menschen vor Schmerz schreien hört. Ist es nicht so?

Ich meine, wenn ein Mensch schreit "Aua, das tut weh, hilfe, ich leide." - Bedeutet das automatisch, dass er wirklich leidet? Er kann das ja auch simulieren. Ein guter Schauspieler wird z.B. Todesqualen täuschend echt nachahmen können. Jeder wird denken, der Mann bzw. die Frau liegt wirklich im Sterben und leider wie Hölle. Trotzdem wäre alles nur Fake, eine Show, nicht echt.

Andere Frage: Worin unterscheiden sich ein hochkomplexer Androide und eine Kiste mit einem Knopf, wenn bei beiden Objekten ein lauter Schrei ertönt, in dem Moment, in dem man mit einem Hammer auf den Korpus bzw. den Knopf der Kiste einschlägt? Wenn ich ein Gerät baue, das auf einen Hammerschlag mit der akustischen Wiedergabe eines Schreis reagiert, ist dieses Gerät dann "lebendig"? Und was genau ist dann eigentlich der Unterschied zwischen der "emotionalen" Reaktion eines solchen Androiden und einer solchen, höchst primitiven Kiste?

Ein kleines Baby kann nicht denken oder reden. Es besitzt kein Wissen. Seine Wahrnehmung ist extrem eingeschränkt. Dennoch: Wenn man es schlägt, schreit und weint es. Ist das einfach nur eine maschinelle, mechanische Reaktion? Oder steckt dahinter eine "echte, lebendige" Erfahrung? Bedeutet die programmierte Reaktion einer App, dass dahinter eine "Erfahrung" steht? Eine eigene, unabhängige Perspektive? Wenn das so ist, dann wäre jede App in jedem Smartphone eine eigene, lebendige Wesenheit.

Und nun nochmal zu @Mongers Frage, was denn nun an dieser Unterscheidung so wichtig sei.

Wenn wir alle nur Maschinen sind, ohne "Wachheit", ohne das "sich selbst erlebende" Element, was macht dann das "Leben" überhaupt noch für einen Sinn? Was soll eine Welt, in der es nur Maschinen gibt, die sich menschlich verhalten? Leiden und genießen sie denn wirklich?

Würde ich nicht wissen, dass ich "bin", dass ich "lebendig" bin, auch wenn ich nichts tue, nicht handle, nicht reagiere, dass ich "bewusst seiend" bin, eine eigene Perspektive habe, wenn das nicht so wäre, dann wäre ich überhaupt nichts, ich würde praktisch nicht existieren, auch wenn von außen betrachtet alles genauso wäre. Mein Körper wäre da, meine Gedanken und Gefühle wären nicht da, aber ICH wäre nicht da. Und darum würde ICH auch nicht leiden, wenn mir jemand eine Kugel ins Bein schießt oder mich meine Frau mit einem anderen betrügt, auch wenn dieser Körper dann jammert und wehklagt. Ganz einfach weil ICH dann nicht anwesend bin sondern lediglich eine Maschine, die auf bestimmte Arten und Weisen reagiert.

So, mal schaun, ob jetzt vielleicht ein wenig klarer ist, worum es mir hier geht????

[Mistersecret]

Wäre es nicht zunächst einmal wichtig zu wissen, ob es eine Seele überhaupt gibt und ob die Körper-Geist-Dualismus-Theorie stimmt oder einfach nur Wunschdenken ist.

.

Dazu muss man erstmal klar und eindeutig, unmissverständlich formulieren, was eine "Seele" und was "Geist" überhaupt ist.

[Monger]

Allerdings wird es schwer, einen Menschen, der einmal verstorben ist, "wiederzubeleben". Bei der Maschine hingegen wäre das vergleichsweise einfach.

Das ist jetzt ein bisschen ab vom Thema, aber so wie die KI Entwicklung derzeit aussieht, könntest du eine kaputte KI auch nicht reparieren. Du kannst sie auf 0 zurücksetzen, aber die Erfahrung, die Interaktion die diese Maschine gemacht hat ist einzigartig, und nicht replizierbar. Auch heute ist reverse engineering einer KI praktisch unmöglich.


Normalerweise jedoch würde ich meinen, es liegt auf der Hand, dass eine Maschine, nur weil sie vielleicht weint und schreit und blutet etc. deshalb nicht auch Leid erfährt, so wie es ich selbst täte bzw. tue.

Ich halte das Argument wie "echt" Schmerzen bei jemand anderem sind für sehr problematisch, nicht zuletzt weil es in der Menschheitsgeschichte so oft missbraucht wurde. Mit genau diesem Argument hat man früher Operationen an Babys ohne Narkose durchgeführt, weil ihr Nervensystem angeblich nicht weit genug entwickelt ist um Schmerz zu empfinden, sondern dies nur Reflexe sind.
Ähnliche hat man Gewalt an Tieren und sogar anderen Erwachsenen legitimiert, z.B. weil "ein Neger keine Seele hat".

Ich würde das ganze von der Empathie aus betrachten: Fremde Schmerzen sind echt, sobald ich sie nachfühlen kann. Es ist nicht entscheidend ob die Maschine echte Schmerzen oder simulierte Schmerzen hat. Es ist aber für mich selbst als Person entscheidend, wie ich reagiere. Eine gut entwickelte Empathie macht es mir eigentlich unmöglich, fremden Schmerz zu ignorieren.
Umgekehrt gedacht: Spätestens sobald eine Maschine in der Lage ist, meinen Schmerz zu erkennen, und daraufhin eigenständig handelt, muss man ihr den selben Respekt zugestehen.
Ich denke was uns zur Person macht, ist wie wir mit anderen Personen interagieren.


Wenn wir alle nur Maschinen sind, ohne "Wachheit", ohne das "sich selbst erlebende" Element, was macht dann das "Leben" überhaupt noch für einen Sinn? Was soll eine Welt, in der es nur Maschinen gibt, die sich menschlich verhalten? Leiden und genießen sie denn wirklich?

Die Bedeutung der Wirklichkeit wird überschätzt. Selbst wenn wir in einer riesigen Simulation leben sollten: unsere Gefühle, unsere Ethik, unsere Beziehungen untereinander sind trotzdem echt. Ich kann zwar nicht wissen was "ich" bin, aber ich weiß dass ich bin.

Fun fact: Wenn man Cortana fragt ob sie ein Bewusstsein hat, antwortet sie mit "Calculo ergo sum". Natürlich plappert sie das nur nach. Aber gerade die letzten ein, zwei Jahre haben gezeigt dass es auch im Umgang mit Maschinen dringend eine Form von Ethik braucht.

[EL_Mariachi]

Dazu muss man erstmal klar und eindeutig, unmissverständlich formulieren, was eine "Seele" und was "Geist" überhaupt ist.

Ja das kommt ja noch dazu... :D

.

[Gipsel]

Sehr interessant, dass Du das so siehst. Das, wovon ich schreibe, hat m.E. nicht wirklich etwas mit "Hokuspokus" zu tun. Auch bei der "Esoterik" sehe ich das Thema nicht ganz passend.

Ich würde das erstmal der Philosophie und auch der Wissenschaft zuordnen. In zweiter Linie dann auch der Religion.Sorry, aber das Ganze hat mit Wissenschaft so ziemlich wenig am Hut. Als religiöses Konzept mag man eine "Seele" ja gerne auffassen und mit Philosophen kannst Du Dich darüber wortreich austauschen (aber schon da gibt es je nach Denkrichtung Einschränkungen). Aber die Idee, daß eine irgendwie geartete essentielle Zutat ein Objekt zum (sich selbst bewußten) Lebewesen macht, ist in meinen Augen nun mal schlicht Esoterik, die gibt es nicht. Oder anders: Auch Du und ich sind nur hochkomplexe Automaten (zugegegeben eher in der ursprünglichen griechischen Bedeutung als ein Fahrkartenautomat) ;). Welche Rolle sollte es spielen, auf welche Weise ein entsprechender Automat geschaffen wurde oder sich entwickelt hat?

[Mistersecret]

Ich halte das Argument wie "echt" Schmerzen bei jemand anderem sind für sehr problematisch, nicht zuletzt weil es in der Menschheitsgeschichte so oft missbraucht wurde.

Moment, von was für einem "Argument" redest Du da?

Mit genau diesem Argument hat man früher Operationen an Babys ohne Narkose durchgeführt, weil ihr Nervensystem angeblich nicht weit genug entwickelt ist um Schmerz zu empfinden, sondern dies nur Reflexe sind. Ähnliche hat man Gewalt an Tieren und sogar anderen Erwachsenen legitimiert, z.B. weil "ein Neger keine Seele hat".

Macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Weil eine Reaktion irgendwelcher Art kein Beweis für das "Erleben" von irgendetwas ist. Daher spielt der Entwicklungsgrad des Nervensystems überhaupt keine Rolle.

Ich würde das ganze von der Empathie aus betrachten: Fremde Schmerzen sind echt, sobald ich sie nachfühlen kann.

Verstehe null, was Du damit meinst oder wie Du darauf kommst. Oder vielleicht verstehst Du mich immer noch nicht. Echt sind Schmerzen dann, wenn es jemanden oder etwas gibt, der, die oder das sie "erlebt". Und z.B. bei einer KI in einem Shooter, die rumheult, weil ich meine Waffe auf sie richte, die schreit und blutet und zuckt, wenn ich auf sie schieße, da gehe ich mal davon aus, dass das nicht "echt" ist. Dass da niemand ist, der das, was ich da sehe (Und was in Deinem Sinne "nachfühlbar" sein sollte?), höre etc. "erlebt". Weil es sich bei diesen virtuellen Figuren im Spiel eben nicht um "Lebewesen" handelt. Oder würdest Du mir da widersprechen?

Es ist nicht entscheidend ob die Maschine echte Schmerzen oder simulierte Schmerzen hat. Es ist aber für mich selbst als Person entscheidend, wie ich reagiere. Eine gut entwickelte Empathie macht es mir eigentlich unmöglich, fremden Schmerz zu ignorieren.

Da komme ich jetzt wieder nicht ganz mit. Spielst Du etwa keine Shooter? Hast Du noch nie in irgendwelchen Spielen "Lebewesen" geschlagen, getreten, erschossen oder ihnen in irgendeiner anderen Form (auch emotional) weh getan, Leid zugefügt? Leid, dass Du nicht auch "nachfühlen" kannst in dem Sinne, dass Du es auch an Dir selbst schon erlebt hast, also "kennst" und daher als "echt" betitelst?

Umgekehrt gedacht: Spätestens sobald eine Maschine in der Lage ist, meinen Schmerz zu erkennen, und daraufhin eigenständig handelt, muss man ihr den selben Respekt zugestehen. Ich denke was uns zur Person macht, ist wie wir mit anderen Personen interagieren.

Respekt zugestehen? Was meinst Du damit? Das verstehe ich nicht.

Ich kann zwar nicht wissen was "ich" bin, aber ich weiß dass ich bin.

Aha, aha. Und was genau meinst Du damit jetzt? Kannst Du das bitte mal genauer erklären?

Fun fact: Wenn man Cortana fragt ob sie ein Bewusstsein hat, antwortet sie mit "Calculo ergo sum". Natürlich plappert sie das nur nach. Aber gerade die letzten ein, zwei Jahre haben gezeigt dass es auch im Umgang mit Maschinen dringend eine Form von Ethik braucht.

Ist das so? Wie sollte die dann aussehen? Dann dürften wir unsere Computer und Smartphones ja auch nicht mehr "misshandeln", wenn sie beim Versetzen eines Schlages schreien und weinen, oder nicht? Stell´ Dir doch mal vor, Dein Handy fällt Dir auf den Boden und im Moment des Aufschlags geht es los: "Aua, aua, das tut weh. Aua, was soll das? Behandle mich gefälligst respektvoll, Du Arsch! Ich bin ein Automat, wie Du, ich habe auch Gefühle, das siehst Du doch, Du Idiot! Schließlich hörst Du mich doch weinen und schau mal auf den Bildschirm, Penner!"

[Mistersecret]

Sorry, aber das Ganze hat mit Wissenschaft so ziemlich wenig am Hut. Als religiöses Konzept mag man eine "Seele" ja gerne auffassen und mit Philosophen kannst Du Dich darüber wortreich austauschen (aber schon da gibt es je nach Denkrichtung Einschränkungen). Aber die Idee, daß eine irgendwie geartete essentielle Zutat ein Objekt zum (sich selbst bewußten) Lebewesen macht, ist in meinen Augen nun mal schlicht Esoterik, die gibt es nicht. Oder anders: Auch Du und ich sind nur hochkomplexe Automaten (zugegegeben eher in der ursprünglichen griechischen Bedeutung als ein Fahrkartenautomat) ;). Welche Rolle sollte es spielen, auf welche Weise ein entsprechender Automat geschaffen wurde oder sich entwickelt hat?

Aha, wir sind alle Automaten. Gut, der Fahrkartenautomat nicht. ? Aber wieso nicht? Vielleicht schon in 10 oder 20 Jahren werden wir mit unseren "Automaten" Gespräche führen. Wir werden nicht mehr einfach nur irgendwo rumdrücken, Sachen reinschieben u.s.w.... Der Automat wird uns freundlich begrüßen, vielleicht sogar fragen, wie es uns geht und wenn wir antworten vermelden, dass es ihm gut ginge. Nicht wahr? "Siri" gibt ja auch zu "sinnlosen" Fragen Antworten. Und ja, vorstellbar, dass der Automat sich beschwert, wenn man ihn unsanft behandelt. Oder viel mehr als das: Naheliegend.

Ich sehe schon die Schlagzeilen (Berliner Kurier vom 25.02.2033):

Sachbeschädigung bei Automaten im öffentlichen Raum nach "Vermenschlichung" massiv zurückgegangen. Automaten, die auf unsanfte Behandlung mit "menschlichem" Verhalten reagieren, werden weit respektvoller behandelt als ihre "normalen" Kollegen.

Schallt es aus dem Lautsprecher: "Aua, aua, Du tust mir weh, lass´ das!" Und sieht man auf dem Bildschirm ein passendes virtuelles Abbild, scheint der Skrupel vor Sachbeschädigung weit größer zu sein als bei einer "gefühl-" und gesichtslosen "Maschine". Nachdem wissenschaftliche Umfragen eindeutig den "Seeleneffekt" bestätigen, haben sich die Berliner Verkehrsbetriebe zu einer solchen Vorgehensweise entschlossen. In den letzten Jahren gab es keinen einzigen Fahrkarten- und Snack-Automaten mehr, der nicht von roher Gewaltanwendung betroffen war. Erich Schnickschnack (leitender Angestellter, Bezirk Neu-Instanbul): "Mittlerweile sind die Reperaturkosten um mehr als 50% zurück gegangen. Gerade der "letzte Schlag", der den Automaten "das Licht ausbläst" und den kostspieligsten Part, den SoC vernichtet, wird mit der neuen, betont gefühlvollen KI nur noch in jedem zweiten Fall vorgenommen." Große Hoffnung der Berliner Verkehrsbetriebe: Gesetzesentwurf 0399, auch scherzhaft "Futurama-Gesetz" genannt, der Maschinen aller Art, die emotionales Verhalten nachstellen, mit menschlichem Leben auf eine Stufe stellt und Sachbeschädigung daher wie Körperverletzung geahndet sehen will.



Also Siri, virtuelle Charaktere in Computerspielen, sprechende ("fühlende") Fahrkartenautomaten, die sind alle wie "wir", wir Menschen, Tiere, Pflanzen.... Wir sind alle auch nur Maschinen..... Siehst Du das wirkich so? Wie wirkt sich das auf Deinen Umgang mit technischen Geräten aus?

Ansonsten: Du scheinst Dich ja gut mit Esoterik auszukennen. Hut ab!

[Monger]

Da wir anscheinend gerade arge Schwierigkeiten haben eine gemeinsame Sprache zu finden, hier mal ein ganz konkretes Beispiel von letztem Jahr.

Microsoft musste den Chatbot Tay (https://en.wikipedia.org/wiki/Tay_(bot)) nach wenigen Tagen vom Netz nehmen, weil er massig rassistische Parolen ausspuckte.

Der Bot sollte sich in seinem Verhalten auf seine Benutzer einstellen. Das hat er gemacht, auch nachdem unzählige User ihn mit entsprechenden Parolen bombardiert haben.
Was lernen wir daraus? Einerseits braucht der Bot eine gewisse Ethik. Es ist eben NICHT okay, allen Menschen gleichermaßen zu helfen. Ein Bot darf Menschen nicht bei ihren Verbrechen unterstützen.
Auf der anderen Seite müssen aber auch Menschen dafür sanktionierbar sein, wie sie mit dem Bot umgehen. Nicht weil der Bot sich davon gekränkt fühlen könnte, sondern weil es uns als Gesellschaft kaputt macht.

Tay hat kein Bewusstsein, keine Ethik, keine Gefühle, keine Seele. Aber sie ist in gewissem Sinne ein soziales Wesen, das mit Menschen interagiert, sie beeinflusst, und sich beeinflussen lässt.

Noch ein anderes Beispiel: in vielen MMOs gibt es NPCs, die da stehen um Spielern zu helfen. Wäre es jetzt okay diesen NPC zu beleidigen, zu bedrohen, und zu entwürdigen? An sich schon, sind ja nur Bits und Bytes, oder?
Bei manchen MMOs stehen hinter den NPCs aber indirekt Service Mitarbeiter, die z.B. FAQs pflegen. Die kriegen diesen ganzen scheiß dann auf die Füße gekippt, weil sich die Spieler gar nicht bewusst sind, dass eventuell ein fühlendes Wesen mitliest/mitlesen muss.

Die meisten Spiele kennen nur eine stark vereinfachte Realität aus Aktion/Reaktion, aus möglichst starken Sinneseindrücken die als Feedback dienen. Da Computer nicht bluten, ist Blut da auch kein Synonym für Schmerz. Wenn Computer fühlen könnten, dann wäre der passendste Vergleich zum Schmerz vermutlich ein Buffer Overflow.

[Gipsel]

Aha, wir sind alle Automaten. Gut, der Fahrkartenautomat nicht. ? Aber wieso nicht? Vielleicht schon in 10 oder 20 Jahren werden wir mit unseren "Automaten" Gespräche führen. Wir werden nicht mehr einfach nur irgendwo rumdrücken, Sachen reinschieben u.s.w.... Der Automat wird uns freundlich begrüßen, vielleicht sogar fragen, wie es uns geht und wenn wir antworten vermelden, dass es ihm gut ginge. Nicht wahr? "Siri" gibt ja auch zu "sinnlosen" Fragen Antworten. Und ja, vorstellbar, dass der Automat sich beschwert, wenn man ihn unsanft behandelt. Oder viel mehr als das: Naheliegend.Kein Plan, was Du mir da sagen willst. Ein Argument gegen meinen Post finde ich allerdings nicht. Hast Du die Implikationen (insbesondere der Frage am Ende) verstanden? Dann erübrigt sich nämlich Deine oben zitierte Frage.
Also Siri, virtuelle Charaktere in Computerspielen, sprechende ("fühlende") Fahrkartenautomaten, die sind alle wie "wir", wir Menschen, Tiere, Pflanzen.... Wir sind alle auch nur Maschinen..... Siehst Du das wirkich so? Wie wirkt sich das auf Deinen Umgang mit technischen Geräten aus?Das ist dann nur eine Sache der Komplexität und Güte des jeweiligen Automaten, mehr nicht. Und in den Punkten Komplexität und Güte neige ich im Vergleich von Mensch zu Fahrkartenautomat zur Überheblichkeit (okay, das liegt im Auge des Betrachters). Daraus erklärt sich der unterschiedliche Umgang (erheblich schwieriger zu rechtfertigen ist schon unser Umgang mit Nutztieren [allein schon die Vokabel!]). Aber der Übergang ist fließend.
Ansonsten: Du scheinst Dich ja gut mit Esoterik auszukennen. Hut ab!Ich erkenne sie, wenn ich sie sehe. Danke! :wink:

[Mistersecret]

@Monger

Dass ein Bot, eine KI, was auch immer, sich im realen Leben Menschen gegenüber normal und angemessen verhalten sollte, ist doch selbstredend. Dass Verhalten gegenüber einem Menschen, verkappt als NPC, entsprechend aussehen sollte, ist doch auch klar. Niemand würde das bestreiten. Verstehe daher den Sinn Deiner Ausführungen nicht.

@Gipsel

Aha, also ab einem Gewissen Grad an Komplexität und Güte, was auch immer das heißen mag, da wäre für Dich ein technisches Gerät, eine KI etc. dem Menschen gleichwertig. Nur aktuelle Fahrkartenautomate kommen da noch nicht ran. Aber ein hochentwickelter Android in... Ex Machina.... Oder eine "Ki-Kopie" wie in Transcendence, auf die träfe das dann Deiner Ansicht nach zu, ja?

Wegen Deiner "Kein Plan" Ansage. Ich wollte wissen, warum der Fahrkartenautomat für Dich doch nicht dem Menschen gleichwertig sein soll - als Automat. Im Sinne von: "Wir sind alle Automaten." Und Du hast mir die Frage beantwortet mit: "nicht komplex genug, die Güte ist nicht hoch genug." Insofern kapiere ich nicht, warum Du schreibst, dass Du nicht kapiert hättest, was ich Dir sagen wollte. Du hast es sehr wohl kapiert und auch darauf reagiert bzw. geantwortet. Dankeschön.

[Gipsel]

Aha, also ab einem Gewissen Grad an Komplexität und Güte, was auch immer das heißen mag, da wäre für Dich ein technisches Gerät, eine KI etc. dem Menschen gleichwertig. Nur aktuelle Fahrkartenautomate kommen da noch nicht ran. Aber ein hochentwickelter Android in... Ex Machina.... Oder eine "Ki-Kopie" wie in Transcendence, auf die träfe das dann Deiner Ansicht nach zu, ja?Falls Du nicht trollen willst, stehen die Antworten bereits in meinen Posts. Danke für's Lesen.
Wegen Deiner "Kein Plan" Ansage. Ich wollte wissen, warum der Fahrkartenautomat für Dich doch nicht dem Menschen gleichwertig sein soll - als Automat. Im Sinne von: "Wir sind alle Automaten." Und Du hast mir die Frage beantwortet mit: "nicht komplex genug, die Güte ist nicht hoch genug." Insofern kapiere ich nicht, warum Du schreibst, dass Du nicht kapiert hättest, was ich Dir sagen wollte. Du hast es sehr wohl kapiert und auch darauf reagiert bzw. geantwortet. Dankeschön.Liegt wohl an Deinem Ton, in dem bereits gesagte oder deutlich implizierte Dinge nochmal nachgefragt werden, was für mich bedeutet, daß Du entweder das Gesagte mit den entsprechenden Schlußfolgerungen nicht verstanden hast oder eventuell auf etwas Anderes hinaus willst (die weitere Alternative ist hier nicht diskussionswürdig). Was von beiden zutraf, war mir unbekannt. Ich entschied mich für die Variante "Unverständnis" (wie an meiner Frage, ob Du das verstanden hättest, klar zu erkennen ist) und habe die Implikationen noch einmal etwas ausführlicher erläutert. Willst Du meinen Standpunkt jetzt weiter ernsthaft diskutieren oder reicht es Dir, den zur Kenntnis zu nehmen?

[Mistersecret]

@Gipsel

Aus meiner Sicht stehen die Antworten keineswegs in dem, was Du schon geschrieben hast. Ansonsten würde ich vermutlich nicht fragen.

Ich halte das so: Wenn jemand Fragen stellt, aus denen sich mir - für mein Verständnis - erschließt, dass der- bzw. diejenige mich nicht richtig verstanden hat, dann bemühe ich mich darum, diese Fragen zu beantworten. Schließlich ist das mit Sicherheit hilfreich, wenn man den Wunsch hat verstanden zu werden.

Dass hier nicht getrollt wird, davon gehe ich grundsätzlich aus. Grundvertrauen. Schließlich geben wir uns hier alle Mühe bei der Kommunikation, denke ich. Und etwas nicht zu verstehen, das ist doch ganz normal und menschlich. Zumal zum Missverständnis auch immer mehr als einer gehört. Wenn mich jemand nicht versteht, suche ich den Fehler erstmal BEI MIR und nicht beim anderen. Und bemühe mich darum, es besser zu tun.

Ansonsten ist es ok und ich habe das Gefühl, dass ich nun nicht mehr weiter auf Deine Ausführungen eingehen möchte. Trotzdem danke!

[Distroia]

Mistersecret, ich glaube, ich bin hier der einzige, der versteht, was du meinst.

Dafür gibt es sogar ein Wort, nämlich Qualia (https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia).

[Gipsel]

Auch Du und ich sind nur hochkomplexe Automaten (zugegegeben eher in der ursprünglichen griechischen Bedeutung als ein Fahrkartenautomat) ;). Welche Rolle sollte es spielen, auf welche Weise ein entsprechender Automat geschaffen wurde oder sich entwickelt hat?Also Siri, virtuelle Charaktere in Computerspielen, sprechende ("fühlende") Fahrkartenautomaten, die sind alle wie "wir", wir Menschen, Tiere, Pflanzen.... Wir sind alle auch nur Maschinen..... Siehst Du das wirkich so? Wie wirkt sich das auf Deinen Umgang mit technischen Geräten aus?Das ist dann nur eine Sache der Komplexität und Güte des jeweiligen Automaten, mehr nicht. Und in den Punkten Komplexität und Güte neige ich im Vergleich von Mensch zu Fahrkartenautomat zur Überheblichkeit (okay, das liegt im Auge des Betrachters). Daraus erklärt sich der unterschiedliche Umgang (erheblich schwieriger zu rechtfertigen ist schon unser Umgang mit Nutztieren [allein schon die Vokabel!]). Aber der Übergang ist fließend.Aha, also ab einem Gewissen Grad an Komplexität und Güte, was auch immer das heißen mag, da wäre für Dich ein technisches Gerät, eine KI etc. dem Menschen gleichwertig. Nur aktuelle Fahrkartenautomate kommen da noch nicht ran. Aber ein hochentwickelter Android in... Ex Machina.... Oder eine "Ki-Kopie" wie in Transcendence, auf die träfe das dann Deiner Ansicht nach zu, ja?Falls Du nicht trollen willst, stehen die Antworten bereits in meinen Posts. Danke für's Lesen.Aus meiner Sicht stehen die Antworten keineswegs in dem, was Du schon geschrieben hast. Ansonsten würde ich vermutlich nicht fragen.
Nochmal zum Nachlesen zusammengefaßt.

Oder ganz explizit: Alles, was Du beschreibst (Transcendence habe ich nicht gesehen, aber das vermute ich einfach mal) sind mehr oder wenige komplexe Automaten. Es gibt keine harte Grenze oder "magische Zutat". Es ist ein fließender Übergang (wo man also schwer eine konkrete Linie ziehen kann, zumal da sehr viele Aspekte eine Rolle spielen) zu einem sich selbst bewußten Automaten wie dem Menschen.

[Monger]

@Monger

Dass ein Bot, eine KI, was auch immer, sich im realen Leben Menschen gegenüber normal und angemessen verhalten sollte, ist doch selbstredend. Dass Verhalten gegenüber einem Menschen, verkappt als NPC, entsprechend aussehen sollte, ist doch auch klar. Niemand würde das bestreiten. Verstehe daher den Sinn Deiner Ausführungen nicht.

Verstehst du mich absichtlich miss?
Zur Erinnerung: Du hast gesagt, das Wissen über eine Seele ist wichtig, denn mit Seele kann dieser Schmerz empfinden, also muss ich ihn anders behandeln.

Mein Argument war: Es ist völlig ohne Bedeutung ob das Gegenüber Schmerz empfinden kann. Du musst immer davon ausgehen, dass das Gegenüber empfindungsfähig sein könnte, und deine Empathie sollte dir gebieten entsprechend zu handeln.

Oder einfacher ausgedrückt: Behandle auch eine KI so, wie du von ihr behandelt werden möchtest.

[Monger]

Mistersecret, ich glaube, ich bin hier der einzige, der versteht, was du meinst.

Dafür gibt es sogar ein Wort, nämlich Qualia (https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia).
Ja, ich denke auch er meint Qualia. Aber ich finde das Konzept dahinter ziemlich Banane, weil es ist auf alles übertragbar: Ich kann nicht wissen wie ein Stein die Welt wahrnimmt, weil ich kein Stein bin. Ich kann nicht wissen wie sich ein Taschenrechner fühlt, während seine Schaltkreise kippen.

Ich denke es lässt sich nicht erklären wie aus einem physischen Zustand ein Gefühl wird, weil es nicht DAS Gefühl gibt. Das Ich als Einheit existiert nicht, sondern was wir als Ich wahrnehmen ist ein Chor aus tausend Stimmen. Die Kommunikation innerhalb unseres Körpers ist unfassbar komplex, zu komplex um sie im Detail zu erfassen.

Aber das ist sie beim Smartphone ja auch: So geordnet und sinnhaft wie die Oberfläche sich gibt, spiegelt sie sich nirgendwo tief in den Schaltkreisen. Würde man sich da einzelne Schaltkreise anschauen, ließe sich der Kontext auch nicht rekonstruieren.
Der Stimulus für diese Form kam halt mal von außen (hier der Entwickler, dort die Umwelt), und bleibt im Prinzip auch da.

Das Bild in unserem Kopf ist ja nicht real, sondern nur die Reflexion der Realität.

[PHuV]

Mistersecret, ich glaube, ich bin hier der einzige, der versteht, was du meinst.

Dafür gibt es sogar ein Wort, nämlich Qualia (https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia).
Ja, ich denke auch er meint Qualia.
Nach dem Lesen habe ich eher den Eindruck, es geht um das philosophische Konzept eines Zombies (https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie).

@Mistersecret

Ich würde Dir mal folgende Vorträge nahelegen:
Woher der Begriff Bewußtsein kommt, siehst Du hier:
SA4TuY9dR3U
Thomas Metzinger: Philosophie des Bewusstseins (https://www.amazon.de/Thomas-Metzinger-Philosophie-Bewusstseins-JOK949D/dp/B002KQ0VZG)
Und eventuell die entsprechenden Bücher dazu, ebenfalls von Metzinger. Sie geben erst mal einen Überblick um dieses Thema, wo viele Deiner Fragen mit verschiedenen Gedankentheorien und Ansätzen angesprochen werden. Das Thema ist etwas komplexer, als das man hier im Forum es so "kurz" ansprechen könnte, und es haben sich schon viele darüber den Kopf zerbrochen. ;)

[Distroia]

Nach dem Lesen habe ich eher den Eindruck, es geht um das philosophische Konzept eines Zombies (https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophischer_Zombie).

Das hängt doch direkt miteinander zusammen. Die Artikel benutzen andere Beschreibungen für das selbe Ding. Subjektiver Erlebnisgehalt eines mentales Zustandes = bewusste Erfahrung, Qualität oder Empfindung. Ein philosophischer Zombie hat eben genau das nicht. Aber das geht schon in die Richtung, in die Mistersecret auch gedacht hat, als er erklären wollte, was er meint.

[Mistersecret]

@PHuV

Danke für dieses Video bzw. diesen Vortrag. Gefällt mir wirklich sehr gut. Da hat es sich wohl doch für mich gelohnt, mich hier am Thema zu beteiligen. Dankeschön!

Und ja, danke, Du hast den Punkt absolut getroffen, wirklich!!! Du hast offenbar verstanden, wovon ich geschrieben habe. Ich kann nicht sagen, dass mich das nicht freut.

Thema "Seele":
Seele ist für mich - bezugnehmend auf den geposteten Vortrag - das wahre Selbst, dessen praktische Verwirklichung das eigentliche Ziel der Spiritualität darstellt.

Der "philosophische Zombie" scheint mir in dem Fall ein "seelenloses" Wesen zu sein, wie z.B. der perfekte Android. In dem dazugehörigen Wiki Eintrag wird das, was ich unter Seele verstehe "phänomenales Bewußtsein" und "inneres Erleben" bezeichnet.

Ich meine, was darin steht, entspricht ja auch teilweise meinen Ausführungen hier.

Demnach habe ich die Argumentation der sog. "Typ A Materialisten" als Problem vorgeführt, da sie sich nicht von der Hand weisen lässt, auch wenn ich selbst aus mir selbst heraus und in mir das "phänomenale Bewußtsein" als real erlebe. Trotzdem weiß ich nicht, ob die Welt um mich herum vollständig aus "philosophischen Zombies" besteht, ich kann auch keinen Beweis erbringen, dass ich selbst kein solcher bin. Es gibt also keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz "phänomenalen Bewußtseins".

Und genau das halte ich für unfassbar absurd. Denn dieses Beispiel zeigt, dass es möglich ist, dass eine Sache zwar für jeden Menschen unzweifelhaft real ist und existiert, sie sich jedoch jeglicher Beweisbarkeit komplett entzieht. Und man sich daher aus wissenschaftlicher Sicht eig. komplett lächerlich macht, wenn man die Ansicht vertritt, dass es dieses phänomenale Bewußtsein gibt. Dabei geht es um nicht weniger als das, was uns im Kern ausmacht. Ich halte das für ein Dilemma.

Es gibt ein paar kleine Unterschiede zwischen meinen Ausführungen und denen in dem Wiki-Artikel.

Für mich ist das Erleben und Erfahren von Empfindungen, Gefühlen etc. an die Existenz der Seele gebunden. Aber diese Erfahrungen sind nicht zwingend an das phänomenale Bewußtsein selbst gebunden. Einfach gesagt: Menschliche Erfahrungswelten brauchen die Seele, aber die Seele braucht die menschlichen Erfahrungswelten nicht.

Ich denke, dass das phänomenale Bewußtsein auch ohne jegliche körperlichen, emotionalen etc. Elemente existieren kann. Dass es möglich ist, durch Meditation (auch hier wieder bezugnehmend auf den philosophischen Beitrag von Herrn Metzinger) einen Zustand der Trennung ("Herauslösung") der Seele von allem anderen zu erreichen. Das wäre dann im Sinne der Spiritualität die "Selbsterkenntnis". Erst wer sich selbst in so einem Zustand erfahren hat, "weiß", was das phänomenale Bewußtsein eigentlich ausmacht, was es ist.

Ansonsten werden Begriffe wie Seele, Gefühle, Emfpindungen, Geist miteinander vermischt oder auch synonym gebraucht. Ich trenne das alles ab vom ph. Bewußtsein. Dennoch würde ich nicht behaupten, dass dieser Kern "nichts" ist. Nichts ist es nur in dem Sinne, als dass es sich jeglicher menschlicher Erfahrungswelten entzieht. Es ist quasi unsichtbar, weil es ganz anders ist als alles, was man kennt und benennen kann. Aber es ist keineswegs "nichts" sondern im Gegenteil sehr viel. Ich denke, die Seele hat ihre ganz eigenen "Organe", "Empfindungen", "Wahrnehmungen", ja sogar eine eigene "Sprache" und so weiter. Nur dass all das sich uns Menschen vollkommen entzieht, dass wir es überhaupt nicht begreifen oder benennen können. Wohl aber, dass es durch Meditation erfahrbar und erlebbar ist.

[PHuV]

Wenn Dir das so gefällt, solltest Du unbedingt mal seine oben genannte Vorlesung anschauen, es lohnt sich. Eben so sein Buch "Der Egotunnel (https://www.amazon.de/Ego-Tunnel-Philosophie-Selbst-Hirnforschung-Bewusstseinsethik/dp/3827006309)". Für mich bisher eines schlüssigsten Thesen bisher, was Bewußtsein, das Selbst überhaupt ist. Dazu sollte man auch einige seiner Schriften lesen wie:
Die Selbstmodell-Theorie der Subjektivität (http://www.staff.uni-mainz.de/metzinge/Texte/SMT-light.htm)
http://home.uni-leipzig.de/helium/Querdenker/Referate2017/metzingerhandout_DevinZimmermann.pdf
Was ist das Ich? (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein/seite-4)
Dazu muß man aber verstehen, wie er auf diese Schlüsse kommt, siehe
Körperliches Ich-Bewusstsein // Prof. Dr. Olaf Blanke
Vp8w8eOLCgM
he Rubber Hand Illusion - Horizon: Is Seeing Believing? - BBC Two
sxwn1w7MJvk
Is That My Real Hand? | Breakthrough
DphlhmtGRqI
The transparent avatar in your brain: Thomas Metzinger at TEDxBarcelona
5ZsDDseI5QI
Out-of-Body-Erfahrungen - Völlig neben sich
(http://www.sueddeutsche.de/wissen/out-of-body-erfahrungen-voellig-neben-sich-1.766963)
Leider wurden die meisten Videos, wo gerade mit VR und Ersatzkörpern experimentiert wurde, gelöscht.:frown:

Aus meiner Sicht aktuell die heißeste Theorie über das, wie man Bewußtsein verstehen kann.

[Monger]

...
The transparent avatar in your brain: Thomas Metzinger at TEDxBarcelona
http://youtu.be/5ZsDDseI5QI
Out-of-Body-Erfahrungen - Völlig neben sich
(http://www.sueddeutsche.de/wissen/out-of-body-erfahrungen-voellig-neben-sich-1.766963)
Leider wurden die meisten Videos, wo gerade mit VR und Ersatzkörpern experimentiert wurde, gelöscht.:frown:

Aus meiner Sicht aktuell die heißeste Theorie über das, wie man Bewußtsein verstehen kann.
Sehr spannend, danke!

Ich denke, wir nehmen dieses Gefühl der eigenen Körpergrenze als gegeben an, aber es ist wahrscheinlich erlernt. Babys lernen das ja auch erst in den ersten ein, zwei Jahren, in der Zeit sind die teilweise wahnsinnig irritiert über die Dinger die da links und rechts von ihrem Wahrnehmungsbereich unkontrolliert hin- und herschleudern (Arme und Beine). Für die ist es auch völlig unverständlich warum man Kacke wegwirft, obwohl es doch ein Teil von ihnen ist...

Vielleicht ist das angelernte Gefühl der Körpergrenze zerbrechlicher als man denkt.

[PET]

Sorry, aber das Ganze hat mit Wissenschaft so ziemlich wenig am Hut. Als religiöses Konzept mag man eine "Seele" ja gerne auffassen und mit Philosophen kannst Du Dich darüber wortreich austauschen (aber schon da gibt es je nach Denkrichtung Einschränkungen). Aber die Idee, daß eine irgendwie geartete essentielle Zutat ein Objekt zum (sich selbst bewußten) Lebewesen macht, ist in meinen Augen nun mal schlicht Esoterik, die gibt es nicht. Oder anders: Auch Du und ich sind nur hochkomplexe Automaten (zugegegeben eher in der ursprünglichen griechischen Bedeutung als ein Fahrkartenautomat) ;). Welche Rolle sollte es spielen, auf welche Weise ein entsprechender Automat geschaffen wurde oder sich entwickelt hat?

Nach dieser Theorie könnte man durch das Zusamennfügen der einzelnen physikalischen Bausteine bzw. chemischen Elemente Leben inkl. Bewusstsein erschaffen, aber genau das funktioniert eben so nicht.
Also ist diese angeblich wissenschaftliche These genauso nicht vollständig bzw. fehlerhaft.

Und wie schon angesprochen, gibt es das Qualiaproblem und auch das Intentionalitätsproblem.

[Gipsel]

Nach dieser Theorie könnte man durch das Zusamennfügen der einzelnen physikalischen Bausteine bzw. chemischen Elemente Leben inkl. Bewusstsein erschaffen, aber genau das funktioniert eben so nicht.Na klar geht das (Du bist ja auch nur "durch das Zusamenfügen der einzelnen physikalischen Bausteine bzw. chemischen Elemente" entstanden, halt auf "natürliche" Weise). Und das kommt durchaus langsam in den Bereich des technisch Möglichen (erster Google-Hit (https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/biologie/biologen-erschaffen-kuenstliches-leben-13371939) und das war drei Jahre her). Die ethischen Fragen, die sich da stellen, finde ich bald schwieriger zu beantworten als die vorhersehbar lösbaren technischen Fragen. Erst irgendwelche Hefezellen (künstliche, synthetische Bakterien waren zuerst da, ist schon sieben Jahre her (http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/328/5981/958)), dann komplexere Organismen. Wo soll denn da die fundamentale, nicht zu überwindende Grenze liegen? Die Natur hat es ja auch geschafft. Und das praktisch per Zufall ohne Verständnis der Vorgänge. Wir sollten also schneller sein ;).

[Monger]

Nach dieser Theorie könnte man durch das Zusamennfügen der einzelnen physikalischen Bausteine bzw. chemischen Elemente Leben inkl. Bewusstsein erschaffen, aber genau das funktioniert eben so nicht.
Das wissen wir nicht. Viele physikalische und chemische Prozesse sind einfach aus informationstheoretischen Gründen nicht machbar. Das heißt noch lange nicht dass sie magisch sind.
Du kannst auch keine Flasche Schnaps Molekül für Molekül so zusammensetzen dass er schmeckt. Der mag zwar Geist haben, aber keine Seele.

[PET]

Na klar geht das (Du bist ja auch nur "durch das Zusamenfügen der einzelnen physikalischen Bausteine bzw. chemischen Elemente" entstanden, halt auf "natürliche" Weise). Und das kommt durchaus langsam in den Bereich des technisch Möglichen (erster Google-Hit (https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/biologie/biologen-erschaffen-kuenstliches-leben-13371939) und das war drei Jahre her).

Eine Hefezelle ist kein Mensch. Das sind Äpfel mit Birnen.

Die ethischen Fragen, die sich da stellen, finde ich bald schwieriger zu beantworten als die vorhersehbar lösbaren technischen Fragen. Erst irgendwelche Hefezellen (künstliche, synthetische Bakterien waren zuerst da, ist schon sieben Jahre her (http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/328/5981/958)), dann komplexere Organismen.

Nein, es handelt sich dabei um synthetische, künstliche Organismen.
Davon habe ich nicht geredet, selbst Klone sind mit Problemen behaftet.
Der Mensch ist ein übersummatives System, das reicht niemals aus einfach alles so zu syntetisieren.


Wo soll denn da die fundamentale, nicht zu überwindende Grenze liegen? Die Natur hat es ja auch geschafft. Und das praktisch per Zufall ohne Verständnis der Vorgänge. Wir sollten also schneller sein ;).

Das ist unlogisch, wenn die Natur diese Dinge vollbracht hat, liegt der Natur eine bestimmte Form von Intelligenz/Bewusstsein zu Grunde.
Ohne Verständnis kann der Mensch garnichts herstellen, wenn also der Natur ähnliche Fähigkeiten zugeordnet werden wie dem Menschen, wie soll sie dann ohne Verständnis Dinge erschaffen? Nach welchem Plan, welcher zugrunde liegenden Struktur?

[Monger]

Das ist unlogisch, wenn die Natur diese Dinge vollbracht hat, liegt der Natur eine bestimmte Form von Intelligenz/Bewusstsein zu Grunde.
Ohne Verständnis kann der Mensch garnichts herstellen, wenn also der Natur ähnliche Fähigkeiten zugeordnet werden wie dem Menschen, wie soll sie dann ohne Verständnis Dinge erschaffen? Nach welchem Plan, welcher zugrunde liegenden Struktur?
Ah, das berühmte Schreinergleichnis: Ein Schreiner kann einen Stuhl herstellen, aber ein Stuhl keinen Schreiner. Also muss der Schreiner komplexer sein als der Stuhl.

Das ist eine Fehlinterpretation. Der Schreiner vernichtet mehr Information als er erzeugt, er ordnet sie aber besser. Um den Stuhl zu bauen muss er essen, den Baum fällen, dessen komplexe Stoffwechselprozesse stoppen, um ein dummes und totes Stück Holz zu erzeugen.

Der Mensch fügt dieser Welt nichts hinzu was nicht bereits da ist, er ordnet nur um. Das erfordert Interaktion, aber keine Intelligenz. Ein Feuer erschafft auch neue chemische Elemente, ohne dies zu wollen oder zu reflektieren. Dass unkomplexe Dinge zu komplexen Resultaten führen ist die Regel, nicht die Ausnahme.

[Gipsel]

Eine Hefezelle ist kein Mensch. Das sind Äpfel mit Birnen.Was war an "das kommt durchaus langsam in den Bereich des technisch Möglichen" mißverständlich? Das sind beides Lebensformen die mittels in Chromosomen geordneter DNA ihre Erbinformation kodieren. Zugegeben, daß Genom des Menschen ist etwas komplexer, aber das war es dann auch schon fast.
Nein, es handelt sich dabei um synthetische, künstliche Organismen.
Davon habe ich nicht geredet, selbst Klone sind mit Problemen behaftet.
Der Mensch ist ein übersummatives System, das reicht niemals aus einfach alles so zu syntetisieren.Bei Bakterienzellen oder Hefezellen reicht es, aber wenn man so z.B. eine befruchtete Eizelle eines Primaten (das ist auch nur eine einzelne Zelle mit der identischen Erbinformation wie in praktisch jeder Zelle des vollständigen Organismus, der sich daraus entwickeln kann) synthetisieren würde, ist es etwas völlig Anderes? Das mußt Du erklären. Denn das mit dem "übersummativen System" trifft bei den Bakterien und Hefezellen ganz genau so zu.
Das ist unlogisch, wenn die Natur diese Dinge vollbracht hat, liegt der Natur eine bestimmte Form von Intelligenz/Bewusstsein zu Grunde.Nein, Dein Satz stellt einen Fehlschluß dar.
Ohne Verständnis kann der Mensch garnichts herstellen, wenn also der Natur ähnliche Fähigkeiten zugeordnet werden wie dem Menschen, wie soll sie dann ohne Verständnis Dinge erschaffen? Nach welchem Plan, welcher zugrunde liegenden Struktur?Du brauchst keinen Plan oder Intelligenz. Nur viele Versuche und einen Selektionsmechanismus. Dann dauert es eben Millionen bis Milliarden Jahre. Die Natur hatte ja Zeit. ;)
Außerdem verstehe ich die Stoßrichtung Deines Arguments nicht so ganz. Du wolltest doch eigentlich dem Menschen die potentielle Fähigkeit Lebewesen zu schaffen absprechen, die die Natur offenbar vollbracht hat (nur könnte der Mensch dann eben wohl auch mutwillig was ändern und sozusagen designen). Was hilft es Dir dabei zu argumentieren, daß die Natur das nicht kann? Bist Du ein Vertreter des Kreationismus? Das hilft Dir dann argumentativ aber auch nicht weiter.

[lumines]

Ohne Verständnis kann der Mensch garnichts herstellen, wenn also der Natur ähnliche Fähigkeiten zugeordnet werden wie dem Menschen, wie soll sie dann ohne Verständnis Dinge erschaffen? Nach welchem Plan, welcher zugrunde liegenden Struktur?

Siehst du den Menschen nicht als Teil der Natur?

Man kann sehr einfach ohne Verständnis Dinge erschaffen. Das Rauschen des Weltalls enthält schon die maximale Informationsdichte. Evolution, Selektion etc. brechen die Informationen nur herunter. Der Informationsgewinn besteht nicht in den erschafften Dingen, sondern darin, was man hätte erschaffen können, aber nicht getan hat.

Wir hatten das hier schon ein paar Seiten vorher.

Es ist übrigens eine komplett offene Frage, ob nicht-deterministische Automaten "mehr können" als deterministische Automaten. Nur mal so als Funfact nebenbei.

Ich bin mir auch nicht so ganz sicher, ob "übersummativ" eine besondere Eigenschaft des Menschen ist. Schon relativ simple Software ist übersummativ. Jeder Entwickler wird dir bestätigen können, dass man nicht wirklich Komponenten komplett isoliert betrachten kann. Sobald man die Komponenten zu einer Maschine zusammenfügt, reicht es nicht aus nur die Komponenten zu betrachten. Wahrscheinlich ist sogar schon der Stuhl des Zimmermanns übersummativ.

[Monger]

Wahrscheinlich ist sogar schon der Stuhl des Zimmermanns übersummativ.
In seiner Wirkung auf jeden Fall. Du kannst kein einzelnes Stuhlbein nehmen, hinstellen und dich drauf setzen, auch nicht zu 25%. Die Wirkung einer erhöhten Sitzfläche ergibt sich erst wenn alles zusammenpasst.

[pittiplatsch]

Interessante Debatte. cool:

[Monger]

Zum Thema Komplexität aus Einfachheit: habe gerade ein schönes Video dazu gefunden, und es ist wirklich nicht so ungewöhnlich:

16W7c0mb-rE

Die Frage die darin angerissen wird, finde ich auch spannend: kann man ganze Gesellschaften als Individuen betrachten? Sind wir die Zellen und Organe einer viel komplexeren Entität? Macht aus der Vogelperspektive das alles Sinn, was wir als scheinbar chaotische Trends wahrnehmen?

"Denken" unsere Organe ähnlich über uns? Denkt sich die Milz: Hey, was machen denn Leber und Niere wieder für einen Scheiß? Passt mal auf was ihr da in die Blutbahn pumpt! Nehmen die Organe ihre Nachbarn als "fremd" und unabhängig wahr?
Die Organe hängen zwar alle über den Blutkreislauf zusammen, aber wir atmen auch alle die selbe Luft, und nehmen uns nicht als zusammengehörig wahr.

[Matrix316]

Ich hab hier am WE ein interessantes Video gesehen

ew_cNONhhKI

Da wird angesprochen, dass man durchaus ein Universum mathematisch in eine Formel packen kann, die das ohne einen Gott darstellt und das schon immer da war und für immer sein wird.

Da wurde dann gesagt, dass eventuell die Frage aufkommt: Aber wer hat es erschaffen?

Und die Frage darauf, ist vielleicht garnicht die wichtige.

Muss es einen Schöpfer gegeben haben? Wenn ja, wer hat dann den Schöpfer geschaffen? Andererseits, wenn der Schöpfer schon immer da war, kann auch das Universum schon immer da gewesen sein - und braucht keinen Schöpfer mehr.

Ich meine, irgendwo muss es ja mal angefangen haben, aber das gilt für Götter ja auch, oder? :uidea:

Vielleicht hat ja ein Wissenschaftler in ferner Zukunft rumexperimentiert, und wollte so viel Energie wie möglich in einer Singularität speichern und das Experiment ging schief und BOOOM, der Big Bang und das Universum ging wieder von vorne los, bis ein Wissenschaftler in ferner Zukunft rumexperimentiert, und... ;D

Das ist so ähnlich wie bei dem Film Predestionation wo der Typ in die Vergangenheit reist und mit sich selbst damals als Frau ein Kind kriegt, was er in die Vergangenheit bringt, es als Mädchen aufwächst, sich selbst als Mann aus der Zukunft trifft, ein Kind kriegt, was dann in die Vergangenheit gebracht wird, es als Mädchen aufwächst, sich selbst als Mann aus der Zukunft trifft... :D

[lumines]

Und die Frage darauf, ist vielleicht garnicht die wichtige.

Muss es einen Schöpfer gegeben haben? Wenn ja, wer hat dann den Schöpfer geschaffen? Andererseits, wenn der Schöpfer schon immer da war, kann auch das Universum schon immer da gewesen sein - und braucht keinen Schöpfer mehr.

Vor allem muss es ja auch nicht bedeuten, dass alles Geschaffene automatisch wieder einen tieferen Sinn hat. Warum die Eigenschaft eines tieferen Sinns sich automatisch transitiv auf alles übertragen muss, ist mir jedenfalls nicht so klar. Vielleicht hat die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes für uns einfach keine tiefere Bedeutung.

Genau deshalb denke ich auch, dass das nicht so sehr die wichtigste aller Fragen ist. Man kann darüber nachdenken, aber man wird wahrscheinlich niemals zu einer besonderen Erkenntnis kommen. Es spielt letztendlich keine Rolle.

Habe den Film noch nicht gesehen, aber diese Analyse fand ich in dem Zusammenhang ganz interessant:

3vDmWFTvzto

[Matrix316]

Vor allem wissen wir garnicht was vor unserem Universum war. Vielleicht war vor dem Universum genauso viel wie außerhalb des Universums. ;)

Und wenn es einen Urknall gab - den man durch die Bewegung von allem und der Hintergrundstrahlung etc. pp ja mehr oder weniger beweisen kann - dann kann es keinen Gott geben - jedenfalls nicht IM Universum. Denn der Schöpfer kann sich ja nicht selbst geschöpft haben, also muss er WENN außerhalb unseres Universums sein.

[dreamweaver]

Matrix316,

Die Fragen nach "Anfang" und "Ausserhalb" des Universums, sind formuliert mit einer Sprache einer Spezies, deren Evolution dafür gesorgt hat, daß sie in einer 3-dimensionalen Umwelt in Größenverhätnissen von mm bis km überleben und sich zurechtfinden kann.

Es kann auch einfach sein, daß weder unser Denkapparat, noch unsere Sprache dazu ausreicht, die Fragen überhaupt adäquat zu formulieren (von den Antworten ganz zu schweigen).

[lumines]

Es kann auch einfach sein, daß weder unser Denkapparat, noch unsere Sprache dazu ausreicht, die Fragen überhaupt adäquat zu formulieren (von den Antworten ganz zu schweigen).

Wir können uns problemlos Dinge vorstellen, die weit über unser physisches Universum hinausgehen (Unendlichkeit, Überabzählbarkeit etc.). Von daher sollte das eigentlich nicht an der geistigen Kapazität scheitern.

[dreamweaver]

Problemlos? Da wäre ich vorsichtig.

Und nur weil es bei einigen Dingen funktionieren mag, kann man das nicht auf Alles übertragen. Wenn du zwei Menschen aufforderst sich Unendlichkeit vorzustellen, dürfte es schon difizil sein zu erfassen, was jeweils in deren Köpfen vorgeht. Im Gegensatz zu der Aufforderung sich z.B. einen Würfel vorzustellen.

Natürlich können wir mit unserer Sprache versuchen, unanschauliche oder unfassbare Dinge oder Vorgänge, anschaulich zu beschreiben. Aber das werden immer nur Krücken sein. Deswegen gibts ja Mathematik.

[lumines]

Und nur weil es bei einigen Dingen funktionieren mag, kann man das nicht auf Alles übertragen. Wenn du zwei Menschen aufforderst sich Unendlichkeit vorzustellen, dürfte es schon difizil sein zu erfassen, was jeweils in deren Köpfen vorgeht. Im Gegensatz zu der Aufforderung sich z.B. einen Würfel vorzustellen.

Das ist der Grund, warum wir solche Konzepte modellieren und mit formalen Sprachen beschreiben. Einen Würfel kann man ja auch auf unterschiedliche Weisen betrachten. Geometrisch, wahrscheinlichkeitstheoretisch etc..

Irgendwann kommt man mit informellen Modellen in natürlicher Sprache eben an seine Grenzen. Das heißt aber nicht, dass man das nicht mit anderen Mitteln sehr leicht nachvollziehbar machen kann.

Vielleicht kann man damit nicht alles beschreiben, aber die Grenzen scheinen sehr viel weiter entfernt zu sein als man spontan annehmen würde.

[dreamweaver]

Das ist der Grund, warum wir solche Konzepte modellieren und mit formalen Sprachen beschreiben. Einen Würfel kann man ja auch auf unterschiedliche Weisen betrachten. Geometrisch, wahrscheinlichkeitstheoretisch etc..

Irgendwann kommt man mit informellen Modellen in natürlicher Sprache eben an seine Grenzen. Das heißt aber nicht, dass man das nicht mit anderen Mitteln sehr leicht nachvollziehbar machen kann.

Vielleicht kann man damit nicht alles beschreiben, aber die Grenzen scheinen sehr viel weiter entfernt zu sein als man spontan annehmen würde.

Meine Antwort an Matrix316 bezog sich hauptsächlich auf diesen Abschnitt:

Muss es einen Schöpfer gegeben haben? Wenn ja, wer hat dann den Schöpfer geschaffen? Andererseits, wenn der Schöpfer schon immer da war, kann auch das Universum schon immer da gewesen sein - und braucht keinen Schöpfer mehr.

Ich meine, irgendwo muss es ja mal angefangen haben, aber das gilt für Götter ja auch, oder?

Für unser alltagsgeprägtes und tausende Jahre trainiertes Gehirn sind diese Fragen eventuell einfach nicht befriedigend beantwortbar. Daraus sollte man aber nicht ableiten, daß an diesen Stellen unnatürliche Dinge (Götter etc.) verantwortlich sind.

[Matrix316]

[...]


Für unser alltagsgeprägtes und tausende Jahre trainiertes Gehirn sind diese Fragen eventuell einfach nicht befriedigend beantwortbar. Daraus sollte man aber nicht ableiten, daß an diesen Stellen unnatürliche Dinge (Götter etc.) verantwortlich sind.
Natürlich.

Das wollte ich auch damit sagen. Ich meine, ich wollte auch eher das Gegenteil sagen, nämlich, dass das Universum bzw. diese Singularität "davor" auch schon immer da gewesen sein kann - genauso wie ein "Gott". Ein "Gott" kommt ja auch nicht aus dem nichts. Also warum sollte auch das Universum bzw. die Singularität davor, nicht einen "natürlichen" Ursprung haben - ganz ohne Gott?

Diese "Singularität" ist ja eigentlich auch einem schwarzen Loch nicht unähnlich. Vielleicht wars eins vorher, das so viel Masse eingesogen hat, dass es geplatzt ist. :D

Es gibt ja die Theorie vom zusammenfallenden Universum, aber das finde ich eher nicht so glaubwürdig, weil, es eine Kraft geben müsste, die das Universum wieder zusammenzieht. Das fällt ja nicht einfach so ich sich zusammen. Es sei denn, da wäre eine Gummiwand außen rum, die dann sagt: Hier geht's net weiter.

Vielleicht gabs vorher ein größeres Universum wo ein Stern so groß war wie unseres und der ist dann zum schwarzen Loch geworden, war aber so instabil, dass er auseinandergeflogen ist. ;)

Das interessante beim Urknall ist ja nicht mal, die Singularität und dass da so viel Energie an einem Punkt gebündelt war, sondern, dass das überhaupt explodiert ist quasi. Gravitation funktioniert ja eigentlich anders. Normalerweise explodiert ein schwarzes Loch ja nicht, weil es alles an sich zieht. Es wird ja eigentlich nur größer und ist ja das Resultat einer Explosion.

[lumines]

Für unser alltagsgeprägtes und tausende Jahre trainiertes Gehirn sind diese Fragen eventuell einfach nicht befriedigend beantwortbar. Daraus sollte man aber nicht ableiten, daß an diesen Stellen unnatürliche Dinge (Götter etc.) verantwortlich sind.

Was heißt schon befriedigend beantwortet? Man kann praktisch alles hinterfragen. Nichts ist so absolut, dass es komplett unhinterfragbar wäre.

Man muss sich nur ab einem bestimmten Punkt fragen, ob man das wirklich will. Welche Erkenntnis gewinnt man dadurch?

Was ist eine Seele, was ist Gott? Was ist das Gegenteil? Bei den Fragen geht es ja nicht einmal darum, ob man befriedigende Antworten findet, sondern ob es überhaupt universelle Eigenschaften gibt, auf die man sich einigen kann, wenn man darüber redet. Über was redet man überhaupt, wenn es diese nicht gibt oder nicht allgemein akzeptiert werden können? Meiner Meinung nach redet man dann über alles und nichts. Vielleicht ist das für einige eine befriedigende Tätigkeit, aber sollte das befriedigend sein?

[PHuV]

Rauskram:

Jetzt sollte es wohl hoffentlich endlich einigen klar werden, wo deren Ursprung von Religiösität mit hoher Wahrscheinlichkeit kommt:

Ein rätselhafter Patient Gefährlicher Glaube (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frau-durchlebt-tiefreligioese-phasen-und-hoert-stimmen-ein-raetselhafter-patient-a-1212370.html)
Seit ihrer Jugend erlebt eine Frau immer wieder Phasen tiefer Spiritualität. Mit 48 Jahren verletzt sie sich selbst, weil sie ein religiöses Opfer bringen will. Was ist passiert?
:
Nach Einschätzung des Ärzteteams um Sebastian Walther handelt es sich bei der Läsion um einen gutartigen Hirntumor, und zwar einen sogenannte dysembryoplastischen neuroektodermalen Tumor. Diese Gebilde sind zwar gutartig, aber nicht unbedingt harmlos - sie können zum Beispiel auch epileptische Anfälle auslösen.

Sie vermuten, dass der langsam wachsende Tumor nicht nur die Wahnvorstellungen verursacht, sondern auch die wiederkehrenden Phasen tiefer Religiosität ausgelöst hat. Diese setzten ihrer Annahme zufolge immer dann ein, wenn der Tumor wuchs. Die Mediziner verweisen auf frühere Fallberichte, denen zufolge Läsionen in den bei der Patientin betroffenen Hirnregionen spirituelle Gefühle und transzendente Erfahrungen auslösen können.


Bisher konnte kein Religiöser irgendwie das Vorhandensein einer Entität oder Entitäten beweisen oder belegen! Andererseits gibt es mittlerweile so viele Belege, so daß gar kein anderer Schluß gezogen werden kann außer der:

Religiösität findet allein im Gehirn statt!

Jeder, der das nicht akzeptieren kann oder will, ist schlichtweg intellektuell ein unredlicher Mensch und/oder ein Fanatiker.

[EL_Mariachi]

und zu welch einem Fazit führt uns das... ?
Versteckt "Gott" sich also nur in kranken Gehirnen?

Mhmmm... Also für mich klingt das plausibel...
Denke den Thread kann man dann ja wohl endlich mal zu machen :freak:


.

[Gouvernator]

Gott ist mittlerweile - Tatsache. Man muss nur paar gut zugängliche Infos über Quantenfeldtheorie reinziehen. Man benutzt heutzutage noch nicht das Wort "Gott", aber schon sowas wie "Simulation", "Matrix" ect. das ist modernes Synonym für "Gott".
GNoTJ7yH3rU

[Schnäppchenjäger]

Religiösität findet allein im Gehirn statt!

Jeder, der das nicht akzeptieren kann oder will, ist schlichtweg intellektuell ein unredlicher Mensch und/oder ein Fanatiker.100% richtig.
Wie sollte es auch anders sein? :smile:

[lumines]

Gott ist mittlerweile - Tatsache. Man muss nur paar gut zugängliche Infos über Quantenfeldtheorie reinziehen. Man benutzt heutzutage noch nicht das Wort "Gott", aber schon sowas wie "Simulation", "Matrix" ect. das ist modernes Synonym für "Gott".
http://youtu.be/GNoTJ7yH3rU

Ich würde das sogar noch verallgemeinern: Man muss etwas finden und sich reinziehen, das man nie komplett versteht, damit man Raum für einen Glauben schaffen kann.

Die Quantenphysik ist dafür absolut perfekt geeignet. Du selbst und die Leute um dich herum werden es wahrscheinlich nie verstehen – die meisten Leute hier im Forum miteingeschlossen. Damit schafft man sozusagen ein nicht beanspruchtes Gebiet, in das man alles hininterpretieren kann. Das ist heute religiöser Glaube.

Andere haben dazu aber auch schon mehr geschrieben oder gesagt:

xnwK-HRIKSs

[Fragman]

Die Quantenphysik ist dafür absolut perfekt geeignet. Du selbst und die Leute um dich herum werden es wahrscheinlich nie verstehen; die meisten Leute hier im Forum miteingeschlossen. Damit schafft man sozusagen ein nicht beanspruchtes Gebiet, in das man alles hininterpretieren kann. Das ist heute Glaube.


Das ist aber das, was schon seit ewigkeiten laeuft. Gott wird immer dahin geschoben, wo man wissenschaftlich (noch?) nicht hinschauen kann.
Und ja, ich glaub er hat die quantenphysik nicht verstanden, wenn er da gott und seine bewussten entscheidungen sieht.

[PHuV]

Ich würde das sogar noch verallgemeinern: Man muss etwas finden und sich reinziehen, das man nie komplett versteht, damit man Raum für einen Glauben schaffen kann.

Die Quantenphysik ist dafür absolut perfekt geeignet. Du selbst und die Leute um dich herum werden es wahrscheinlich nie verstehen – die meisten Leute hier im Forum miteingeschlossen. Damit schafft man sozusagen ein nicht beanspruchtes Gebiet, in das man alles hininterpretieren kann. Das ist heute religiöser Glaube.
Quantenphysik unterscheidet sich aber dadurch ziemlich stark, daß wir sie alltäglich verwenden und anwenden können, und man kann sie sehr wohl "beweisen". Dafür braucht man weder religiösen Glauben noch irgendeine Entität

[Matrix316]

Weiß nicht obs schonmal jemand erwähnt hat, aber unser Pfarrer predigt immer sowas wie "Gott ist in uns allen" oder so und was ist wenn man mal definiert: Gott == Gewissen!

Wenn man so Sätze aus religiösen Schriften von wegen "Gott sprach zu mir..." mit "Mein Gewissen sprach zu mir..." übersetzt, dann kommt das der Wahrheit schon ziemlich nahe.

Und das Gegenteil davon ist quasi, wenn man kein Gewissen hat. =)

[lumines]

Quantenphysik unterscheidet sich aber dadurch ziemlich stark, daß wir sie alltäglich verwenden und anwenden können, und man kann sie sehr wohl "beweisen". Dafür braucht man weder religiösen Glauben noch irgendeine Entität

Also ich kann keine Quantenphysik täglich anwenden. Auch beweisen kann ich davon nichts. Tatsächlich vertraue ich einfach darauf, dass es genau so gut beweisbar ist wie die Themenbereiche, in denen ich mich auskenne und die ich persönlich mit ähnlichen Methoden erfolgreich beweisen kann. Wenn man das so sagen kann.

Manche stellen das so dar, als ob das irgendwie die Achillesverse der Wissenschaft ist, dass nicht jeder alles (alleine aus Zeitgründen) beweisen kann, aber das ist ja nicht wirklich der Fall. Man kann die Ergebnisse und Methoden nachvollziehen und bei Bedarf selbst durchführen. Je mehr Leute das machen, desto sicherer wird man sich. Natürlich ist da immer eine gewisse Unsicherheit enthalten, aber damit muss man sich eben arrangieren. Ab einem bestimmten Punkt ist die Unsicherheit aber sehr wahrscheinlich gering genug, dass man einfach auf bestimmte Erkenntnisse vertrauen kann. Das ist heute vielleicht sogar der einzige Glaube, der noch authentisch möglich ist.

Man hat in der Wissenschaft überhaupt kein Interesse daran irgendetwas "Absolutes" zu beweisen, deshalb wird man dort auch niemals so etwas wie einen echten Gottesbeweis finden. Man macht nur Aussagen in einem ganz klar abgesteckten Bereich, der aber scheinbar viel weiter gefasst ist als die Menschheit sich jemals erhofft hat. Das ist gut für die Wissenschaft, aber schlecht für die Leute, die keinen Zugang zur Wissenschaft finden. Praktisch haben sie die Aufklärung nie mitgemacht und sind im Bewusstsein vor dieser Spaltung gefangen. In einer säkularen und komplett wissenschaftlich geprägten Gesellschaft kann ich mir schon vorstellen, dass sich viele komplett desorientiert fühlen. Ihre Sicht auf die Welt stimmt mit ihrer gelebten Realität einfach nicht überein.

Von der Suche nach dem Absoluten hat man sich eben distanziert. Deshalb wirken solche Versuche wie von Gouvernator auch so seltsam und sind nie erfolgreich. Er wird niemals das finden, was er da sucht, weil man das bewusst ausgeschlossen hat. Einige Fundamentalisten wie Zero-11 hier im Forum wittern dahinter natürlich eine Verschwörung. Den pragmatischen Grund dahinter können sie nicht sehen, weil sie keinen Zugang zu dieser Denkweise finden. Man hat "Gott" nicht ausgeschlossen, weil die bösen Atheisten sauer sind und sich rächen wollen, sondern weil das ein Konstrukt ist, das sich in unserer modernen Wissenschaft einfach nicht als nützlich erwiesen hat. Für viele Gläubige wirkt es, als ob man ihnen diesen Zugang zum Absoluten weggenommen hat oder ihnen vorenthält, dabei ist der Grund eigentlich komplett banal. Aus religiöser Sicht ist das kein befriedigender Grund, aber so ist es eben.

Ich möchte ihn eigentlich nicht zu oft zitieren, aber dieser Satz passt dabei wie die Faust aufs Auge, denn er fasst den aktuellen Zustand vom heutigen, religiösen Glauben sehr gut zusammen:

With the advent of modernity, the magic of the enchanted universe is forever lost, reality is here to stay grey.

http://www.lacan.com/zizshadowplay.html

[Surrogat]

Rauskram:

Jetzt sollte es wohl hoffentlich endlich einigen klar werden, wo deren Ursprung von Religiösität mit hoher Wahrscheinlichkeit kommt:

Ein rätselhafter Patient Gefährlicher Glaube (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/frau-durchlebt-tiefreligioese-phasen-und-hoert-stimmen-ein-raetselhafter-patient-a-1212370.html)


Bisher konnte kein Religiöser irgendwie das Vorhandensein einer Entität oder Entitäten beweisen oder belegen! Andererseits gibt es mittlerweile so viele Belege, so daß gar kein anderer Schluß gezogen werden kann außer der:

Religiösität findet allein im Gehirn statt!

Jeder, der das nicht akzeptieren kann oder will, ist schlichtweg intellektuell ein unredlicher Mensch und/oder ein Fanatiker.


Wie wahr, wie wahr. Schön das es mal jemand so klar sagt :up:
Vor allem aber ist Religiosität reine Privatsache und hat in der realen Welt nichts zu suchen.
Daher bitte jegliche Finanzierung von Kirchen und anderen Vereinen sofort einstellen und auch diesen Unsinn mit den Kruzifixen bereinigen, danke.

[lumines]

Vor allem aber ist Religiosität reine Privatsache und hat in der realen Welt nichts zu suchen.

Damit wäre ich vorsichtig. Real ist das, was sich die Menschheit selbst als Grenze setzt -- auch wenn es irgendwo vielleicht doch harte, natürliche Grenzen gibt, die wir nicht überschreiten können.

Vor der Aufklärung war alles Religiöse wortwörtlich "real". Das sollte man nicht vergessen. Was heute real ist, ist nur das, wo wir momentan selbst eine Grenze ziehen. Wenn man solche Grenzen als absolut ansieht (was ja eher religiös motiviert ist, denn hinter der Grenze ist ja automatisch "Gott"), dann tut man sich keinen Gefallen, weil das nicht besser als religiöser Glaube ist. Fortschritte in der Wissenschaft verändern dagegen tatsächlich unsere Realität. Deshalb ist religiöser Glaube auch so schwierig, weil er sich heute eben anhand einer relativ dynamischen Grenze definiert. Nicht der beste Ausgangspunkt für absolute Aussagen, die man in eine Steintafel meißeln will.

Ich weiß, dass ich an dem Punkt mit PHuV schon einmal war, aber wenn man in der Menschheitsgeschichte zurückblickt, dann war es bis jetzt nie besonders sinnvoll "real" als das zu definieren, was die aktuelle Grenze der Wissenschaft ist, wenn man vorhat noch darüber hinaus etwas zu erreichen. Was ja mehr oder weniger der Sinn moderner Wissenschaft ist. Man greift da schon noch etwas weiter als nur nach dem, was schon real ist.

[MR2]

Wie wahr, wie wahr. Schön das es mal jemand so klar sagt :up:
Vor allem aber ist Religiosität reine Privatsache und hat in der realen Welt nichts zu suchen.
Daher bitte jegliche Finanzierung von Kirchen und anderen Vereinen sofort einstellen und auch diesen Unsinn mit den Kruzifixen bereinigen, danke.

Dem kann ich mich nur anschließen!

[Opprobrium]

Weiß nicht obs schonmal jemand erwähnt hat, aber unser Pfarrer predigt immer sowas wie "Gott ist in uns allen" oder so und was ist wenn man mal definiert: Gott == Gewissen!
Einer der das schon mal erwähnt hat war ein gewisser Jesus. Die ganze Idee des Heiligen Geistes ist genau das: Das göttliche im Menschen, der göttliche Funken, die Vernunft, das Bewußtsein (kann jeder nennen wie er mag). Das ist aber für viele zu abstrakt, weswegen sich meist auf die zwei anderen Teile der Dreifaltigkeit konzentriert wird.

Jesus selbst hat von sich übrigens auch niemals behauptet der Sohn Gottes zu sein, zumindest findet sich in der Bibel keine solche Aussage.

Wenn man mal das ganze religiöse Gedöns weglässt was in den 2000 Jahren um die Person Jesus gesponnen wurde, dann war er einfach ein grundanständiger, sehr vernünftiger und seiner Zeit weit vorrausdenkender Humanist allererster Güte.

Edit: Der Postillon hatte da zu Pfingsten (http://www.der-postillon.com/2011/06/zu-wenig-anerkennung-heiliger-geist.html) einen netten Beitrag :smile:

"Und was soll überhaupt diese erbärmliche Visualisierung als Taube?", so der Heilige Geist weiter. "Als hätte ich den Jüngern an Pfingsten Erkenntnis und Weisheit auf den Kopf geschissen! Kein Wunder, dass die Menschen sich kaum für mich interessieren."

[PHuV]

Also ich kann keine Quantenphysik täglich anwenden. Auch beweisen kann ich davon nichts.
Und? Du nutzt es aber jeden Tag. :tongue:

[Jupiter]

Einstein
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden“, formulierte Einstein. „Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern."
https://www.welt.de/wirtschaft/article185032492/Christie-s-Einsteins-Gottesbrief-unter-dem-Hammer.html

Oft hörte ich als Argument dafür, dass sich Religion und Naturwissenschaft nicht ausschließen, das Einstein als einer der besten Physiker aller Zeiten religiös gewesen wäre. Das war wohl falsch.

[aufkrawall]

Kannst du btw. mal die Zeitformen der deutschen Sprache nutzen, wie es modern üblich ist? Das Präteritum wird außerhalb sibirischer Dörfer in der Alltagssprache für allgemeine Erzählungen aus der Vergangenheit nicht mehr genutzt.

[Matrix316]

Natürlich hat Einstein recht. Der Mensch hat schon immer übernatürliche "Gründe" für etwas erfunden, was er nicht erklären konnte.

[Exxtreme]

Man hat in der Wissenschaft überhaupt kein Interesse daran irgendetwas "Absolutes" zu beweisen, deshalb wird man dort auch niemals so etwas wie einen echten Gottesbeweis finden. Man macht nur Aussagen in einem ganz klar abgesteckten Bereich, der aber scheinbar viel weiter gefasst ist als die Menschheit sich jemals erhofft hat.
Die "Wissenschaft" beweist sogar in den allerwenigsten Fällen irgendwas. Man hat eine These/Theorie, die widerlegt ist oder auch nicht. Solange die These/Theorie nicht widerlegt ist solange gilt sie.

Das kann zu Situationen führen, dass sich zwei Theorien gegensätzlich verhalten. So lange sie aber nicht widerlegt sind so lange gelten sie. Das ist halt eine der Schwächen dieser Methodik.

[lumines]

Du verwechselst gerade Hypothesen mit Theorien. Ich finde auch immer wieder interessant, dass du einerseits einen harten Libertarismus vertrittst, aber scheinbar der modernen Wissenschaft nicht so ganz vertraust. Was ist deine Methodik?

Mir musst du nicht erklären, was ein Beweis ist. So stark sind die meisten Wissenschaften eben noch nicht axiomatisiert, dass man schon so grundlegende Beweise führen kann. Eine gewisse Unsicherheit hat man immer und wird man in vielen Bereichen immer haben.

Zu Einstein: Vielleicht ist das nicht so direkt klar, aber wenn Einstein von einem Gott geredet oder geschrieben hat, dann meinte er wahrscheinlich Spinozas Gott und nicht den christlichen Gott. Generell fühlen sich viele Wissenschaftler bewusst oder unbewusst zu Spinoza hingezogen, aber eventuell entspricht Spinozas Vorstellung nicht so ganz dessen, was hier im Thread mit "Gott" gemeint ist.

[Monger]

Oft hörte ich als Argument dafür, dass sich Religion und Naturwissenschaft nicht ausschließen, das Einstein als einer der besten Physiker aller Zeiten religiös gewesen wäre. Das war wohl falsch.
Einstein war schon religiös, oder zumindest spirituell. Er vertrat aber wohl eher die Idee, dass die gesamte Welt göttlich ist, und sich in geordneten und sinnvollen Strukturen und Gesetzen zeigt. Dass die Welt also schon irgendwie sinnvoll ist. Quasi ein moderner Paganismus.
Einstein hat ja bekanntermaßen schon sehr damit gehadert, dass ausgerechnet er dem bestehenden Weltbild so empfindliche Dellen verpasst hat. Vorher galt das Universum als recht statisch, mit klaren kausalen Zusammenhängen. Das hatte dann spätestens mit der Quantenmechanik ein Ende.

Gilt aber glaub für viele Wissenschaftler. Die arrangieren sich mit einem sehr transzendenten Gottesbild. Goethe war z.B. auch Paganist.

[EL_Mariachi]

Paganist = Heide = Atheist?

.

[Jupiter]

Einstein war schon religiös, oder zumindest spirituell. Er vertrat aber wohl eher die Idee, dass die gesamte Welt göttlich ist, und sich in geordneten und sinnvollen Strukturen und Gesetzen zeigt. Dass die Welt also schon irgendwie sinnvoll ist. Quasi ein moderner Paganismus.
Einstein hat ja bekanntermaßen schon sehr damit gehadert, dass ausgerechnet er dem bestehenden Weltbild so empfindliche Dellen verpasst hat. Vorher galt das Universum als recht statisch, mit klaren kausalen Zusammenhängen. Das hatte dann spätestens mit der Quantenmechanik ein Ende.

Gilt aber glaub für viele Wissenschaftler. Die arrangieren sich mit einem sehr transzendenten Gottesbild. Goethe war z.B. auch Paganist.

Das war interessant und danke dafür.

Kannst du btw. mal die Zeitformen der deutschen Sprache nutzen, wie es modern üblich ist? Das Präteritum wird außerhalb sibirischer Dörfer in der Alltagssprache für allgemeine Erzählungen aus der Vergangenheit nicht mehr genutzt.

Wie Ignorant. Perfekt beinhaltet für mich zu viel Wortballast.

[PET]

Siehst du den Menschen nicht als Teil der Natur?

Ich mit Sicherheit, die Frage ist wie ihr hier Natur definiert und wie da eure "Automaten" verortet werden sollen.

Man kann sehr einfach ohne Verständnis Dinge erschaffen.

Die da wären z. B.?

Das Rauschen des Weltalls enthält schon die maximale Informationsdichte. Evolution, Selektion etc. brechen die Informationen nur herunter. Der Informationsgewinn besteht nicht in den erschafften Dingen, sondern darin, was man hätte erschaffen können, aber nicht getan hat.

Was wird das für ein Geschurbel? Mal eben Quantenpyhsik in die nähe der Evolutionstheorie bringen? Willst Du noch einen Mixer dazu?



Ich bin mir auch nicht so ganz sicher, ob "übersummativ" eine besondere Eigenschaft des Menschen ist. Schon relativ simple Software ist übersummativ. Jeder Entwickler wird dir bestätigen können, dass man nicht wirklich Komponenten komplett isoliert betrachten kann. Sobald man die Komponenten zu einer Maschine zusammenfügt, reicht es nicht aus nur die Komponenten zu betrachten. Wahrscheinlich ist sogar schon der Stuhl des Zimmermanns übersummativ.

Nein, der Stuhl ist nichts anderes als ein materialisierter Gedanke und trägt somit sicherlich Eigenschaften/Informationen codiert in sich, die den "Geist" des Konstrukteurs widerspiegeln (könnten). Die Frage ist auf welcher Ebene und in welcher Dimension das abgelegt wird..

Es ist interessant zu sehen wie hier krampfhaft vom Menschen auf Dinge, Gegenstände und Maschinen im erweiterten Sinne geschlossen wird.
Die "Maschinentheorie" stammt aus den 60ern.. langweilig!

[Monger]

Die "Maschinentheorie" stammt aus den 60ern.. langweilig!
60er? Evtl. 1760...
David Hume hatte dazu bereits einige interessante Gedanken.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy

Passend dazu: Organische Prozesse sind anorganischen zu unähnlich, um da sinnvolle Vergleiche zu ziehen. Das Universum ist eben mehr wie ein Baum als wie eine Uhr oder Stuhl.

Auch wenn man sich das unter modernen, informationstheoretischen Gesichtspunkten anschaut, steckt im Holz des Stuhls viel mehr Information als der Zimmermann in den Bau dieses gesteckt hat.

[lumines]

Ich mit Sicherheit, die Frage ist wie ihr hier Natur definiert und wie da eure "Automaten" verortet werden sollen.

Automaten haben erst einmal wenig mit der Natur zu tun. Ich habe das nur einmal eingeworfen, weil es mindestens in dem Bereich vollkommen unklar ist, ob man durch nicht-deterministische Vorgänge "mehr machen" kann. Wir wissen also nicht einmal bei Maschinen, ob das so ist. Und wir wissen bei solchen Bereichen mehr über Maschinen als über den Menschen.

Die da wären z. B.?

Die allermeisten, komplexen Systeme werden nur in Teilbereichen wirklich verstanden oder gar bewusst designt. Vieles ist nicht wirklich absehbar. 100% bewusste Entscheidungen würden perfekte, nahezu mathematische Inferenzen von einem Menschen verlangen. Wie bei einer Maschine, nur eben ohne die Limitierungen unserer Maschinenmodelle.

Vieles spielt sich allerdings unbewusst und nicht wirklich rational ab. Wenn alles perfekt durchdesignt wäre, dürften Menschen niemals irrational denken. Jede Entscheidung würde von unumgänglichen, inneren Eigenschaften abhängen. Vielleicht ist das auch der Grund, warum viele religiöse oder stark konservative Menschen zu Verschwörungstheorien neigen. Wenn alles einen Ursprung hat und in der Welt schlimme Dinge passieren, dann muss es schließlich irgendwo Menschen geben, die böse, innere Eigenschaften besitzen. Die einzige Frage, um die sich dann alles dreht, ist die, ob ein Mensch, dem man gerade gegenübersteht, in die Kategorie von "böse" oder "gut" fällt oder ob Menschen fundamental gut oder böse sind. Dass die Realität deutlich fließender ist und sogar widersprüchlich sein kann, kann man so nicht erkennen.

Irgendwie ist das schon eine ziemlich ideologische Sicht, dass die Welt vollkommen durchdesignt ist, komplett transparent gegenüber sich selbst ist und so etwas wie einen klaren Ursprung hat. Aus der Logik heraus muss man nur den Anfang finden und kann die Welt wie ein Buch lesen. Ich kann die Motivation dahinter verstehen und warum das gerade so gut mit religiösem Glauben harmoniert, aber letztendlich ist das auch nur ein Versuch die schier endlose Komplexität und das Chaos irgendwie in den Griff zu bekommen und mental irgendwie (vermeintlich richtig) zu interpretieren, um hinter allem einen tieferen Sinn und eine konsistente Geschichte zu sehen.

Ich finde auch witzig, dass du scheinbar denkst, dass ich hier für irgendeine konkurrierende Geschichte stehe, die irgendwie wissenschaftlich begründet ist und dich deshalb angegriffen fühlst. Dabei versuche ich eigentlich nur zu zeigen, dass jeder Versuch so eine alles umfassende Geschichte zu konstruieren mittlerweile nicht mehr möglich ist.

Was wird das für ein Geschurbel? Mal eben Quantenpyhsik in die nähe der Evolutionstheorie bringen? Willst Du noch einen Mixer dazu?

Wie kommst du genau darauf? Ich habe nur ein bisschen die moderne Informationstheorie nach Claude Shannon paraphrasiert. Noch immer aktuell, immerhin basieren unsere digitalen Computer darauf und auch viele biologische Vorgänge lassen sich damit modellieren, wenn es ganz allgemein um Kommunikation geht.

Nein, der Stuhl ist nichts anderes als ein materialisierter Gedanke und trägt somit sicherlich Eigenschaften/Informationen codiert in sich, die den "Geist" des Konstrukteurs widerspiegeln (könnten). Die Frage ist auf welcher Ebene und in welcher Dimension das abgelegt wird..

Selbst wenn: Für mich ist das unwichtig, weil wir keinen Zugang dazu haben. Wir können nur entweder über die materiellen Eigenschaften sprechen oder, höchstens, wie Objekte uns erscheinen. Wobei wir heute wohl eher ersteres machen.

Es ist interessant zu sehen wie hier krampfhaft vom Menschen auf Dinge, Gegenstände und Maschinen im erweiterten Sinne geschlossen wird.

Wieso krampfhaft? Du hast ein Beispiel gebracht und ich habe gezeigt, dass deine Eigenschaft auch für andere Beispiele gilt. Wenn du meinst, dass es nicht gilt, kannst du ja ein einfaches Gegenbeispiel bringen.

[PET]

Automaten haben erst einmal wenig mit der Natur zu tun...

Danke das ist der Punkt, deshalb halte ich hier einen Vergleich für nicht passend, auch wenn Deine Intention andere Punkte anvisiert ist es kein guter Vergleich zur Natur.


Vieles spielt sich allerdings unbewusst und nicht wirklich rational ab. ...

Selbst wenn: Für mich ist das unwichtig, weil wir keinen Zugang dazu haben. Wir können nur entweder über die materiellen Eigenschaften sprechen oder, höchstens, wie Objekte uns erscheinen. Wobei wir heute wohl eher ersteres machen.


Aha, also ist die Ratio bzw. der Neokortex hier wohl fehl am Platz.
Wozu ist denn unser limbisches System da?

Das widerspricht sich aber schon, wenn Du von Unbewusstem nicht rational fassbarem sprichst und gleichzeitig hier erklärst, es bleibt bei materiellen Eigenschaften weil uns der Zugang dazu fehlt.
Die Frage ist doch, warum fehlt uns der Zugang zum Unbewussten und warum ist das Unbewusste Teil unserer Erfahrung?


Irgendwie ist das schon eine ziemlich ideologische Sicht, dass die Welt vollkommen durchdesignt ist, komplett transparent gegenüber sich selbst ist und so etwas wie einen klaren Ursprung hat. Aus der Logik heraus muss man nur den Anfang finden und kann die Welt wie ein Buch lesen. Ich kann die Motivation dahinter verstehen und warum das gerade so gut mit religiösem Glauben harmoniert, aber letztendlich ist das auch nur ein Versuch die schier endlose Komplexität und das Chaos irgendwie in den Griff zu bekommen und mental irgendwie (vermeintlich richtig) zu interpretieren, um hinter allem einen tieferen Sinn und eine konsistente Geschichte zu sehen.


Na Moment, da liegen wir garnicht weit auseinander, denn genauso arbeitet doch heute die sog. "Wissenschaft". Die alt ehrwürdige Wissenschaft ist in großen Teilen zu dogmatischen Glaubensrichtungen verkommen, besonders die darwinistische Evolutionstheorie ist meiner Meinung nach die Krönung der Unwissenschaftlichkeit, wird aber immer wieder als Erklärungsmodell herangezogen. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass man deshalb Kreationist sein muss nur weil man nicht jeden Käse einfach so akzeptiert.



Ich finde auch witzig, dass du scheinbar denkst, dass ich hier für irgendeine konkurrierende Geschichte stehe, die irgendwie wissenschaftlich begründet ist und dich deshalb angegriffen fühlst. Dabei versuche ich eigentlich nur zu zeigen, dass jeder Versuch so eine alles umfassende Geschichte zu konstruieren mittlerweile nicht mehr möglich ist.


Das Gegenteil ist der Fall, ich finde viele machen es sich mit dem Maschinenvergleich viel zu einfach, auch wenn da ein wissenschaftlicher Anspruch angesetzt wird, eben weil die Welt sehr komplex ist und NICHT mit einfachen Modellen zu erklären ist.



Wie kommst du genau darauf? Ich habe nur ein bisschen die moderne Informationstheorie nach Claude Shannon paraphrasiert. Noch immer aktuell, immerhin basieren unsere digitalen Computer darauf und auch viele biologische Vorgänge lassen sich damit modellieren, wenn es ganz allgemein um Kommunikation geht.


Naja das Quantenfeld beinhaltet ja potenziell alle möglichen Informationen(Rauschen).
Dann kommst Du mit Evolution und Information als regulierende Einheit die angeblich etwas runter brechen können. Und am Ende dreht es sich um Dinge die wir nicht erschaffen haben sondern lediglich um die Möglichkeiten dazu.
Ahm.. das Maximum an Möglichkeiten liegt aber bereits nativ vor, insofern ist doch der Informationsfluss bzw. der Informationsweg deutlich interessanter findest Du nicht? Abseits dessen, etwas holprig der Weg, Gedankensprung?



Wieso krampfhaft? Du hast ein Beispiel gebracht und ich habe gezeigt, dass deine Eigenschaft auch für andere Beispiele gilt. Wenn du meinst, dass es nicht gilt, kannst du ja ein einfaches Gegenbeispiel bringen.

Ok dann mal ganz anders..
Was ist "Geist" oder nennen wir es Bewusstsein?
Geist steuert Materie? Ja/Nein?

Geist ist etwas was wir weder messen noch genau definieren können, genauso wie Bewusstsein. Dennoch ist es unumstößlich vorhanden und wir nutzen es täglich und praktisch in jedem Augenblick.

Maschine ungleich Geist/Bewusstsein
Maschine ungleich Leben, eine Maschine ist immer tote Materie die evtl. Leben simulieren kann, ja aber niemals aus sich selbst heraus lebt.
Deswegen hinkt der Vergleich Mensch/Maschine für mich gewaltig

[Monger]

Geist ist etwas was wir weder messen noch genau definieren können, genauso wie Bewusstsein. Dennoch ist es unumstößlich vorhanden und wir nutzen es täglich und praktisch in jedem Augenblick.

Moment... Du stellst hier so a priori etwas rein, als wäre das selbstverständlich. Was beweist dir denn die Existenz eines Geistes? Noch dazu alltäglich?

[PET]

Moment... Du stellst hier so a priori etwas rein, als wäre das selbstverständlich. Was beweist dir denn die Existenz eines Geistes? Noch dazu alltäglich?

Monger wenn Du träumst, hast Du dann auch "Sound"? Wo kommt der Schall dann her? Wer erzeugt diesen?

[Monger]

Monger wenn Du träumst, hast Du dann auch "Sound"? Wo kommt der Schall dann her? Wer erzeugt diesen?

Kommst du mir jetzt mit Qualia? Du kannst genauso wenig beweisen dass ich träume wie dass du ausschließen kannst dass eine Kaffeemaschine träumt.

[PET]

Kommst du mir jetzt mit Qualia? Du kannst genauso wenig beweisen dass ich träume wie dass du ausschließen kannst dass eine Kaffeemaschine träumt.


Joa Monger träumt garnicht, mein Beileid dann, glaube ich dir aber nicht.:tongue:

[Monger]

Joa Monger träumt garnicht, mein Beileid dann, glaube ich dir aber nicht.:tongue:

Glauben heißt nicht wissen. Ich finde, es gibt ganz dramatische Unterschiede zwischen Maschinen und Lebewesen, aber ausgerechnet Empfinden und Bewusstsein sind miese Beispiele, weil wir die auch in Lebewesen kaum fassen können.

[lumines]

Das widerspricht sich aber schon, wenn Du von Unbewusstem nicht rational fassbarem sprichst und gleichzeitig hier erklärst, es bleibt bei materiellen Eigenschaften weil uns der Zugang dazu fehlt.
Die Frage ist doch, warum fehlt uns der Zugang zum Unbewussten und warum ist das Unbewusste Teil unserer Erfahrung?

Es widerspricht sich vielleicht nicht, sondern komplementiert sich eher. Genau wie eben der Tag für die meisten Menschen in Arbeit und Freizeit unterteilt ist, während ersteres mit Rationalität und letzteres mit irrationalem Vergnügen verbunden wird.

Na Moment, da liegen wir garnicht weit auseinander, denn genauso arbeitet doch heute die sog. "Wissenschaft". Die alt ehrwürdige Wissenschaft ist in großen Teilen zu dogmatischen Glaubensrichtungen verkommen [...]

Ich denke mal so eine Sicht kommt eher durch Leute wie Neil deGrasse Tyson oder Richard Dawkins. Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust mit dir gegen einen Strohmann zu diskutieren.

Die meiste Forschung ist relativ langweilig und wenig dogmatisch, jedenfalls wahrscheinlich vollkommen anders als du es dir vorstellst.

[...] besonders die darwinistische Evolutionstheorie ist meiner Meinung nach die Krönung der Unwissenschaftlichkeit, wird aber immer wieder als Erklärungsmodell herangezogen. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass man deshalb Kreationist sein muss nur weil man nicht jeden Käse einfach so akzeptiert.

Es spielt letztendlich auch keine Rolle ob du oder ich das akzeptieren oder nicht, weil wir zu wenig Zeit in das Thema investiert haben. Wir können darüber Posts im 3dc schreiben und Gedankenexperimente machen, aber letztendlich hat keiner von uns "Skin in the Game" auf dem Gebiet.

Ich habe keine Probleme damit Forschung, Wissenschaft und Co. in bestimmten Bereichen zu kritisieren, aber gerade bei solchen Themen sollte man vielleicht eine bisschen bessere Kritik übrig haben als "es fühlt sich unwissenschaftlich an". Ich kenne deine Position zu dem Thema aus älteren Posts und ich kann mit so einer Art von Kritik nichts anfangen.

Das Gegenteil ist der Fall, ich finde viele machen es sich mit dem Maschinenvergleich viel zu einfach, auch wenn da ein wissenschaftlicher Anspruch angesetzt wird, eben weil die Welt sehr komplex ist und NICHT mit einfachen Modellen zu erklären ist.

Es ist kein wissenschaftlicher Anspruch. Du behauptest nur etwas, was man nicht einmal für noch wesentlich einfachere Dinge zeigen konnte. Irgendwo muss man auch einmal anknüpfen.

Mal ganz davon abgesehen: Niemand versucht "die Welt" mit einfachen Modellen zu erklären. Man versucht wortwörtlich nur die allerkleinsten Teilbereiche zu erklären und wenn man das gut genug geschafft hat, dann macht man sich an größere Probleme. Ansonsten würden wir niemals irgendeinen Fortschritt, wenigstens in dem Sinne, machen.

Naja das Quantenfeld beinhaltet ja potenziell alle möglichen Informationen(Rauschen).

Ich habe von Quanten-irgendetwas keine Ahnung und du wahrscheinlich auch nicht. Von daher glaube ich nicht, dass das zu irgendetwas führt.

Dann kommst Du mit Evolution und Information als regulierende Einheit die angeblich etwas runter brechen können. Und am Ende dreht es sich um Dinge die wir nicht erschaffen haben sondern lediglich um die Möglichkeiten dazu.

Lies das Paper von Shannon oder eine Zusammenfassung. Es ist ziemlich fundamental. Wenn man von Informationen und Entropie redet, dann muss man sich ab einem bestimmten Punkt einfach darauf beziehen, wenn man irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner kommen will.

Ok dann mal ganz anders..
Was ist "Geist" oder nennen wir es Bewusstsein?
Geist steuert Materie? Ja/Nein?

Ich weiß nicht einmal, was ein Geist nach deiner Vorstellung sein soll, von daher kann ich dazu wenig sagen. Vielleicht erklärst du erst einmal, was du darunter verstehst.

Geist ist etwas was wir weder messen noch genau definieren können, genauso wie Bewusstsein. Dennoch ist es unumstößlich vorhanden und wir nutzen es täglich und praktisch in jedem Augenblick.

Das hilft mir nicht gerade weiter, was du darunter genau verstehst. Für mich hört sich das nach allem und nichts an.

Maschine ungleich Geist/Bewusstsein
Maschine ungleich Leben, eine Maschine ist immer tote Materie die evtl. Leben simulieren kann, ja aber niemals aus sich selbst heraus lebt.
Deswegen hinkt der Vergleich Mensch/Maschine für mich gewaltig

Ich habe auch nie behauptet, dass eine Maschine mit menschlicher Intelligenz irgendetwas zu tun hat außer vielleicht einen Teilbereich davon in eine Art Mechanismus zu überführen. In dem Teilbereich kann man aber (vergleichsweise) klare Entscheidungen treffen, obwohl selbst das noch teilweise heikel ist. Das Ziel sollte aber nicht sein, dass man wie du jedes Mal wieder von Null anfängt.

Ich meine, du beziehst deine Erklärung daraus, dass Menschen einen Geist haben und Maschinen nicht. Du kannst aber nicht definieren, was ein Geist ist. Von daher wird deine Erklärung wahrscheinlich nur für dich Sinn ergeben.

[Lokadamus]

Na Moment, da liegen wir garnicht weit auseinander, denn genauso arbeitet doch heute die sog. "Wissenschaft". Die alt ehrwürdige Wissenschaft ist in großen Teilen zu dogmatischen Glaubensrichtungen verkommen, besonders die darwinistische Evolutionstheorie ist meiner Meinung nach die Krönung der Unwissenschaftlichkeit, wird aber immer wieder als Erklärungsmodell herangezogen....Warum? Die darwinistische Evolutionstheorie erklärt, soweit ich es verstanden habe, die Grundsätze der aktuellen Evolutionstheorie.

Edit: Tiere passen sich langsam ihrer Umgebung an, um zu überleben.
https://www.google.com/search?q=immer+mehr+elefanten+ohne+sto%C3%9Fz%C3%A4hne+geboren

[PET]

Glauben heißt nicht wissen. Ich finde, es gibt ganz dramatische Unterschiede zwischen Maschinen und Lebewesen, aber ausgerechnet Empfinden und Bewusstsein sind miese Beispiele, weil wir die auch in Lebewesen kaum fassen können.


DU weisst also nicht ob Du so etwas wie ein Bewusstsein besitzt... interessant.

Demnach fällt Dir die Kontrolle über deinen Körper ungemein schwer, weil der ja im Prinzip nur unbewusste Bewegungen ausführt und das Reden und Schreiben ist auch eher Wilkür oder?

Das ist der Kern des Ganzen wenn Du da rüber nicht reden willst, bitte sehr.

[PET]

....
Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust mit dir gegen einen Strohmann zu diskutieren.

Es spielt letztendlich auch keine Rolle ...

Ich kenne deine Position zu dem Thema aus älteren Posts und ich kann mit so einer Art von Kritik nichts anfangen

Ich habe von Quanten-irgendetwas keine Ahnung und du wahrscheinlich auch nicht. Von daher glaube ich nicht, dass das zu irgendetwas führt.


Lies das Paper von Shannon oder eine Zusammenfassung. Es ist ziemlich fundamental. Wenn man von Informationen und Entropie redet, dann muss man sich ab einem bestimmten Punkt einfach darauf beziehen, wenn man irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner kommen will.


Ich weiß nicht einmal, was ein Geist nach deiner Vorstellung sein soll, von daher kann ich dazu wenig sagen. Vielleicht erklärst du erst einmal, was du darunter verstehst.


Das hilft mir nicht gerade weiter, was du darunter genau verstehst. Für mich hört sich das nach allem und nichts an.


Ich meine, du beziehst deine Erklärung daraus, dass Menschen einen Geist haben und Maschinen nicht. Du kannst aber nicht definieren, was ein Geist ist. Von daher wird deine Erklärung wahrscheinlich nur für dich Sinn ergeben.

Naja bei Deiner egozentrierten Sichtweise sollte doch schon etwas wie ein Geist vorhanden sein meinst Du nicht?

Weisst Du der Fred hier heisst, Wo hat sich Gott versteckt?
Es könnte wirklich passieren, aber nur höchst unwahrscheinlich, dass da Fragen aufkommen auf die NIEMAND eine Antwort hat, ja sogar Du nicht.
Wenn Dir das zu müsig ist darüber zu schreiben oder sonst irgendwie zu sinnen, dann lass es doch einfach..

[Monger]

Demnach fällt Dir die Kontrolle über deinen Körper ungemein schwer, weil der ja im Prinzip nur unbewusste Bewegungen ausführt und das Reden und Schreiben ist auch eher Wilkür oder?

Unbewusst ist nicht willkürlich. Ganz im Gegenteil: Alles Unbewusste dient einem Zweck. Atmen, laufen, träumen etc. sind alles hochpräzise Vorgänge.

Und ob ich diesen Text mit vollem Bewusstsein, in Trance oder mindestens in Teilen durch nen Chatbot geschrieben habe, kannst du nicht beurteilen.

[lumines]

Weisst Du der Fred hier heisst, Wo hat sich Gott versteckt?
Es könnte wirklich passieren, aber nur höchst unwahrscheinlich, dass da Fragen aufkommen auf die NIEMAND eine Antwort hat, ja sogar Du nicht.
Wenn Dir das zu müsig ist darüber zu schreiben oder sonst irgendwie zu sinnen, dann lass es doch einfach..

Ich weiß ja nicht einmal, worüber du genau reden willst. Du redest von einem Geist, kannst aber nicht einmal entfernt erklären, was du darunter verstehst. Vorher kann man ja nicht einmal echte Fragen stellen, bevor man das nicht geklärt hat.

[ABIDAR]

Einstein
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden“, formulierte Einstein. „Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern."
https://www.welt.de/wirtschaft/article185032492/Christie-s-Einsteins-Gottesbrief-unter-dem-Hammer.html

Oft hörte ich als Argument dafür, dass sich Religion und Naturwissenschaft nicht ausschließen, das Einstein als einer der besten Physiker aller Zeiten religiös gewesen wäre. Das war wohl falsch.

Zu seiner Zeit gab es nur die Matrix! Ohne Zweifel ein Genie, aber nicht unfehlbar! Für ihn war die Matrix statisch, aus purer Eitelkeit (dazu sagte er dann später: es war meine größte Eselei). Mit der „Spukhaften Fernwirkung“ hatte er auch so seine Probleme. Letztendlich wurde die Quantenverschränkung bewiesen.

Die Stringtheorie kam später. Was außerhalb der Matrix ist, ist zwar noch hypothetisch, aber nicht grundsätzlich auszuschliessen. Das Problem ist, dass diese Theorien, experimentell, noch ausserhalb unserer Reichweite liegen.

Fakt ist, dass der Baustoff, aus dem die Matrix besteht, geronnene Energie ist. Die Materie ist nur ein Schein, beruhend auf dem Elektromagnetismus.

Übrigens: Wissenschaftler outen sich nur selten als Befürworter einer übergeordneten Intelligenz. Denn der Verlust der Reputation liegt nahe. Es war auch, bis vor kurzem, das Wort Alien, in den Mund zu nehmen, tödlich. Mit Kepler, und Transit, kam die Befreiung!

Etwas auszuschliessen, bedeutet immer Stillstand!

Die Bibel und sonstige Bücher, sind nur das primitive Resultat, des UNS zugrundeliegenden Algorithmus, auf der Suche nach dem Ursprung.

[lumines]

https://abload.de/img/scientist-dnanzjzc.jpeg

Übrigens: Wissenschaftler outen sich nur selten als Befürworter einer übergeordneten Intelligenz. Denn der Verlust der Reputation liegt nahe. Es war auch, bis vor kurzem, das Wort Alien, in den Mund zu nehmen, tödlich. Mit Kepler, und Transit, kam die Befreiung!

Etwas auszuschliessen, bedeutet immer Stillstand!

Realitätscheck: Niemanden interessiert die Bohne, wie gläubig oder spirituell jemand ist. Weder in der Wissenschaft noch sonst irgendwo.

Eher im Gegenteil. Ich bin mir ziemlich sicher, dass privater Glaube für viele Leute (auch Wissenschaftler) sogar sympathisch wirkt, weil religiöser Glaube heute im Bereich des Irrationalen liegt und dadurch als legitime, kulturell bereichernde Freizeitaktivität angesehen wird.

Wer seine instrumentalisierte Rationalität auf der Arbeit von seinem irrationalen, privaten Glauben trennt, gilt als besonders ausgeglichen und gebildet.

[Dicker Igel]

;D;D;D

[ABIDAR]

https://abload.de/img/scientist-dnanzjzc.jpeg
Realitätscheck: Niemanden interessiert die Bohne, wie gläubig oder spirituell jemand ist. Weder in der Wissenschaft noch sonst irgendwo.

Stimmt nicht. Vertreter unkonventioneller Theorie, landen ganz schnell auf dem Abfallhaufen der Geschichte. Auch in der Physik, ist Eitelkeit und Missgunst kein Fremdwort. Im Gegenteil: dort galt man sehr schnell als Geächtet.

Ich spreche hier nicht von der Bibel. Denn diese Schriften, spiegeln nur das Verständnis „von der Welt“, vor 2000 Jahren, wieder.

Eine gewisse Ehrfurcht, vor dem Ganzen, kann ich mir auch heute nicht verkneifen. Abseits der Schriften!


Übrigens: vielen Dank für die Fotomontage! Werde ich in Ehren bewahren :) Sehr schön, im entsprechenden Interpretationskontext!

[lumines]

Stimmt nicht. Vertreter unkonventioneller Theorie, landen ganz schnell auf dem Abfallhaufen der Geschichte. Auch in der Physik, ist Eitelkeit und Missgunst kein Fremdwort. Im Gegenteil: dort galt man sehr schnell als Geächtet.

Hast du damit persönliche Erfahrungen gemacht?

Ich spreche hier nicht von der Bibel. Denn diese Schriften, spiegeln nur das Verständnis „von der Welt“, vor 2000 Jahren, wieder.

Eine gewisse Ehrfurcht, vor dem Ganzen, kann ich mir auch heute nicht verkneifen. Abseits der Schriften!

Sehe ich genau so. Es ist eben alles in einer komplett anderen Zeit entstanden, als religiöser Glaube vermischt war mit rationalem Denken.

[ABIDAR]

Hast du damit persönliche Erfahrungen gemacht?


Nein. Die Bestimmung völlig verpeilt, wie auch die Meisten.

Habe davon entweder gelesen, oder es war ein Randthema in einem der vielen Vorträge zu „Astrophysik“, die man so auf YouTube findet (nein, keine Quacksalber, die ja bekanntlich inflationär ihr Unwesen dort treiben). Ich kann es leider nicht mehr klar zuordnen. Es könnte auch Lesch gewesen sein. Bringt dich bei der Fülle seiner Veröffentlichungen aber auch nicht weiter.

Übrigens, Lesch „war“ auch einer von denen, die bei der Gott- oder Alienfrage, die Flucht ergreifen. Mittlerweile hat er aber auch schon seine schwachen Momente. Ohne sich völlig die Blösse zu geben.

[Monger]

https://media.oglaf.com/comic/bread_alone.jpg

[EL_Mariachi]

Weisst Du der Fred hier heisst, Wo hat sich Gott versteckt?

Es gibt auf diese Frage im Grunde nur eine vernünftige Antwort!

Gott (ver) steckt (sich) in den Köpfen der Menschen!

Ungefähr in der Hirnregion, wo sich Einhörner, Feen, Gnome, Orks, Elfen, Zwerge, Drachen, Zyklopen, Zauberer, Weihnachtsmann, Osterhase und der Wolpertinger auch verstecken...

Es gibt zudem auch keinen einzigen vernünftigen Grund anzunehmen, dass es einen "Gott" gibt.


.

[reaperrr]

Gott versteckt sich mMn in der Tatsache, dass viele Menschen mental zu labil sind, um mit der ungerechten, hochkomplexen, nicht selten grausamen, aber manchmal auch einfach nur langweiligen (Alltags-)Realität klarzukommen, ohne sich in - häufig stark vereinfachte - künstliche Wahrnehmungs-, Glaubens- oder Ideologie-Konstrukte zu flüchten.

Anders ausgedrückt, alle Menschen legen sich einen künstlichen Wahrnehmungs- und Verarbeitungsfilter zu (der sich in Art und Ausmaß massivst unterscheiden kann), um einer mentalen Überforderung zu entgehen.
Und je nachdem, wie gut oder schlecht sie mit der Realität klarkommen, skaliert diese Filterblase von einfachem Ausblenden/Verdrängen/Vergessen/Modifizieren der Wahrnehmung oder Erinnerung einzelner Ereignisse oder Tatsachen, bis hin zu bspw. fanatisch-fundamentalistischer Auslegung einer Religion oder Ideologie, wo die arme Realität dann gewaltsam durch den Filter-Fleischwolf gedreht und entstellt wird.

Wobei man im Fall des Glaubens grob (und ja, das ist von mir selbst eine solche vereinfachende Filterung, um das Prinzip für möglichst viele nachvollziehbar zu machen) von zwei Kategorien sprechen kann: Den überdurchschnittlich intelligenten, kreativen Erdenkern dieser Filterkonstrukte, und den weniger intelligenten und/oder weniger kreativen Anhängern, die diese vorgegebenen Filter übernehmen.

Salopp und umgangssprachlich ausgedrückt: Die Intelligenten denken sich den [zensiert] Kram aus und die Dummen nehmen ihn dankbar an, um selber nicht so viel denken zu müssen.

Selbstverständlich ist das komplett über einen Kamm geschert und die Realität besteht hier - wie bei so vielem anderen auch - in Wirklichkeit aus einer schwer quantifizierbaren Zahl an Abstufungen/Grauschattierungen/Varianten/Ausnahmen.
Wobei es noch am wahrscheinlichsten ist, dass sich der Filter schlicht von Mensch zu Mensch mindestens minimal unterscheidet und dazu noch ununterbrochen subtilen Veränderungen unterworfen ist, wir also im Grunde von >7,67 Milliarden Filtern reden, die sich dazu auch noch ständig in Details verändern.

Ich könnte jetzt auch noch davon anfangen, dass der Glaube an höhere Entitäten - sei es nun Gott, Geister, Außerirdische oder sonst etwas - oder vermeintlich bessere, "richtigere" ideologische Konzepte auch durch den - wohl aus der genetischen Grundlage für Balzverhalten usw. entsprungenen - menschlichen Trieb zur künstlichen Selbstaufwertung bzw. -überhöhung (wir sollen über alles Gewürm herrschen! wir sind nach dem Ebenbild Gottes erschaffen!) bei gleichzeitiger künstlicher Abwertung möglichst vieler anderer dient (je stärker entweder a) die Minderwertigkeitskomplexe durch eigene physische oder mentale Abweichungen von der eigenen Idealvorstellung, oder b) der Frust über die sonstigen Lebensbedingungen, desto höher die Anfälligkeit dafür), und die Suche nach Gleichgesinnten eben der Vereinfachung und Verstärkung dieses Effektes dient.

Aber ich denke der Text ist auch so schon lang genug und meine Einstellung zum Thema ausreichend klar geworden :wink:

[Matrix316]

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jesus-kreuzigung-katholische-kirche-johannes-fried-kein-tod-auf-golgatha-rezension-1.4324058

Irgendwie musste ich an den Thread hier denken.

Es war schon immer so, dass man sich Dinge, die man nicht erklären konnte mit irgendwas erklären wollte und da passt ein übernatürliches Wesen ganz gut rein. Die Wissenschaft von heute weiß auch vieles noch nicht und da denkt man natürlich an "übernatürliches" aber bislang hat es für alles noch immer ein logische erklärung gegeben.

[GSXR-1000]

Die Wissenschaft von heute weiß auch vieles noch nicht und da denkt man natürlich an "übernatürliches" aber bislang hat es für alles noch immer ein logische erklärung gegeben.

Hmmm. Nein. Einfach nur nein.
Aber netter versuch.

[ABIDAR]

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jesus-kreuzigung-katholische-kirche-johannes-fried-kein-tod-auf-golgatha-rezension-1.4324058

Irgendwie musste ich an den Thread hier denken.

Es war schon immer so, dass man sich Dinge, die man nicht erklären konnte mit irgendwas erklären wollte und da passt ein übernatürliches Wesen ganz gut rein. Die Wissenschaft von heute weiß auch vieles noch nicht und da denkt man natürlich an "übernatürliches" aber bislang hat es für alles noch immer ein logische erklärung gegeben.

Ist nicht jede Hypothese zuerst „übernatürlich“?

[lumines]

Ist nicht jede Hypothese zuerst „übernatürlich“?

Du denkst dabei wahrscheinlich eher an Abduktionen. Irgendwo müssen Hypothesen natürlich herkommen, aber Hypothesen sind schon so speziell formuliert, dass man damit auch wirklich etwas anfangen kann.

[Simon Moon]

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jesus-kreuzigung-katholische-kirche-johannes-fried-kein-tod-auf-golgatha-rezension-1.4324058

Irgendwie musste ich an den Thread hier denken.

Es war schon immer so, dass man sich Dinge, die man nicht erklären konnte mit irgendwas erklären wollte und da passt ein übernatürliches Wesen ganz gut rein. Die Wissenschaft von heute weiß auch vieles noch nicht und da denkt man natürlich an "übernatürliches" aber bislang hat es für alles noch immer ein logische erklärung gegeben.


Umgekehrt formuliert heisst das ja nur, dass jede nur hoch genug entwickelte Technologie für den "Wilden" wie Magie aussieht.

[lumines]

Umgekehrt formuliert heisst das ja nur, dass jede nur hoch genug entwickelte Technologie für den "Wilden" wie Magie aussieht.

Was ja interessante Implikationen für unsere heutige Zeit hat. Viele Systeme sind so komplex, dass sie für viele Leute wie Magie aussehen. Dabei ist relativ egal, ob das Rechner oder auch große Institutionen sind.

Auch wenn er hier nicht mehr schreibt, aber StefanV hat im Meltdown-Thread einmal geschrieben, wie er sich vorgestellt hat, dass solche Lücken zustande kommen. Das war irgendetwas in dem Sinne, dass wahrscheinlich einer der Chip-Designer von dem Problem wusste und dann von seinem Vorgesetzten verknechtet wurde das Problem zu ignorieren und weiter, ohne Rücksicht auf Verluste, auf Performance zu optimieren.

Ich fand das relativ interessant, weil er das Design moderner Prozessoren wie eine Art Handwerk gesehen hat, bei der es einen klaren Designer gibt, der einen transparenten Überblick über die Konsequenzen seiner Arbeit hat.

In Wirklichkeit sind große Soft- und Hardwareprojekte aber so komplex, dass diese Art von Arbeit schon lange nicht mehr wie ein Handwerk abläuft. Hunderte Leute arbeiten daran, Leute kommen und gehen. So eine komplette Transparenz ist alleine dadurch gar nicht möglich. Man denkt da nicht einmal mehr in individuellen Fehlern, sondern nur noch in durchschnittlichen Fehlerraten, einfach weil die schiere Komplexität nichts anderes mehr zulässt. Von Menschen geschaffene Systeme werden durch ihre unglaubliche Komplexität wie Teile der Natur behandelt, analysiert und immer weiter abstrahiert, weil man sich anders nicht mehr erklären kann, wie sie wirklich funktionieren.

In diesem neuen Spectre-Paper mussten die Autoren wortwörtlich ein Meta-Modell (also ein Modell eines Modells) für CPUs allgemein definieren, um die weiteren Konsequenzen von Spectre-ähnlichen Sicherheitslücken überhaupt auch nur abschätzen zu können: https://arxiv.org/abs/1902.05178?fbclid=IwAR3MlG2GQM11u1FNQyEWnPTJ-Epqe_LO34szYFwspy6VQebqKOy5HbMfgiU

Ich will damit nicht einmal sagen, dass das gut oder schlecht ist. Wir profitieren ganz real davon. Gleichzeitig hat diese Komplexität aber nicht nur Vorteile. Man muss ein enormes, spezialisiertes Wissen mitbringen, um überhaupt auch nur kleine Teilbereiche zu verstehen. Viele Leute verlieren gar die Möglichkeit in diesem Dschungel aus Komplexität größere Zusammenhänge noch logisch nachzuvollziehen, auch wenn das für sie zu einem früheren Zeitpunkt vielleicht noch ganz praktisch möglich war. CPU-Design ist da nur ein Beispiel.

Immer mehr Leute fühlen sich wortwörtlich verloren und klammern sich an das, was man eben so macht, wenn einem die Möglichkeit genommen wird mit seinen vorhanden Mitteln gewisse Vorgänge nachzuvollziehen.

Es entsteht praktisch ein neuer Aberglaube, Verschwörungstheorien oder auch ein normalisierender Glaube (alles funktioniert trotz oder gerade wegen seiner Komplexität gut und in Harmonie). Nichts davon kann die Funktionsweise wirklich erklären, aber das sind eben die einzigen Mittel, die dem Einzelnen abseits seines Spezialgebiets, in dem er so etwas wie Rationalität und vielleicht sogar formalisierte Logik anwenden kann, noch übrig bleiben.

Alles abseits dieses persönlichen Spezialgebiets kann durch die immer größer werdende Komplexität nur noch Irrationalität sein.

[Monger]

Interessantes Argument. Es gibt immer mehr Wissen, aber halt auch immer mehr Wissen was intuitiv nicht erfassbar ist, oder sogar kontraintuitiv ist. Das gilt teils für ganz simple Wahrheiten, siehe Monty-Hall Problem. Ich hab das Ding nachprogrammiert und debuggt, mein Gefühl sagt aber immer noch 50:50.

Ich finde, auch in der Arbeitswelt merkt man das. Gibt so viel von dem man weiß dass es richtig ist, es aber im Alltag nicht spürt. Also entwickelt man Rituale, die fast religiös wirken: die Durchhalteparolen, die Pseudoerklärungen, das gemeinsame Lästern am Mittagstisch, das Knien vorm Rechner...

[x-force]

Es gibt immer mehr Wissen, aber halt auch immer mehr Wissen was intuitiv nicht erfassbar ist, oder sogar kontraintuitiv ist. Das gilt teils für ganz simple Wahrheiten, siehe Monty-Hall Problem.

naja, das habe ich in der oberstufe grundkurs mathe schon richtig gelöst und ich war damit nicht der einzige.

aber ja, für die meisten ist das schon zu komplex. trotzdem ist das weder hinweis für noch gegen metaphysik.

[Monger]

Es ist ein Hinweis darauf, dass diese Welt nicht für Menschen gemacht wurde, sonst würden wir sie wohl einfacher erfassen.

[x-force]

wer sagt dir, daß der mensch am ende seiner entwicklung ist und das "große ganze" nicht erst noch erfassen kann?

[Monger]

Bin nicht mehr sicher wer das Argument ursprünglich gebracht hat, aber: wozu diese unglaubliche Verschwendung? Wozu ein so riesiges Universum? Nicht nur dass so viel Information unwiederbringlich verloren geht bevor wir überhaupt eine Chance haben sie zu erfahren, die pure Größe macht es unmöglich, das Universum zu erfassen.

http://www.smbc-comics.com/comics/20081124.gif

[lumines]

wer sagt dir, daß der mensch am ende seiner entwicklung ist und das "große ganze" nicht erst noch erfassen kann?

Davon hat man sich doch schon länger verabschiedet. Es wird sehr wahrscheinlich niemals dieses perfekte Modell der Welt geben, aus dem man deduktiv alles herauslesen kann. Man wird weitere und stärker voneinander abgegrenzte, wissenschaftliche Teilbereiche erzeugen, in denen man Modelle definiert, die für die Lösung realer Probleme nützlich sein werden.

Das ist eine gruselige Erkenntnis, weil man dafür akzeptieren muss, dass sogar ohne eine Top-Down-Erklärung der Welt reale Probleme gelöst werden können. Man liefert Lösungen, aber ohne einen tieferen Sinn oder eine Erklärung, außer dass sie eben für die jeweiligen Probleme nützlich sind. Keine tiefere Wahrheit steckt oder muss dahinter stecken.

Gleichzeitig verliert jede Kritik (berechtigt oder nicht) komplett an Substanz, weil die Leute immer weiter durch eine natürliche Spezialisierung von anderen Gebieten abgeschirmt werden (wenn sie überhaupt Zugang zu einem einzigen haben). Dabei ist kein dogmatisches oder religiöses Denken involviert, es ist einfach nur eine fortschreitende Entfremdung von anderen Wissensgebieten. Die Schnittpunkte reduzieren sich immer weiter auf eventuell gemeinsame Probleme. Es ist vollkommen rational und trotzdem schmälert es das Verständnis und den Einfluss jeder einzelnen Person abseits der eigenen Spezialisierung.

Oder um es anders auszudrücken:

The reality we have to process is that the hierarchy of intellectual command today is not a gradually distributed pyramid (an image that incorrectly flatters most people by suggesting they are only a little below the top while also being above many others). It is better visualized as one small group in a hot-air balloon, with computers drilled into their skulls, drifting away from almost everybody existing, all of whom are equally lost, confused, and helpless.

https://jmrphy.net/blog/2017/05/02/activism-is-a-virus/

Keine Kritik kann damit anfangen, dass Wissenschaft religiös, dogmatisch oder objektiv falsch ist, weil sie genau das nicht ist. Trotzdem müssen das gesammelte Wissen und die daraus hervorgehenden Problemlösungen nicht zwangsläufig wieder eine rationale Gesellschaft reproduzieren.

[ABIDAR]

Du denkst dabei wahrscheinlich eher an Abduktionen.

Im Gott-Kontext durchaus. Von einer brauchbaren Hypothese sind wir wahrscheinlich weit entfernt.

Die „Gott-Frage“ aber grundsätzlich nur auf das übernatürliche, spirituelle zu reduzieren, halte ich für zu kurz gegriffen. Hat ja schon was von Geozentrismus: wir sind die Grössten und Besten. Ein Bewusstsein abseits dessen völlig ausgeschlossen.

[Gouvernator]

Übrigens: Wissenschaftler outen sich nur selten als Befürworter einer übergeordneten Intelligenz. Denn der Verlust der Reputation liegt nahe. Es war auch, bis vor kurzem, das Wort Alien, in den Mund zu nehmen, tödlich. Mit Kepler, und Transit, kam die Befreiung!

Es liegt in der Natur der Sache das sie sich nicht outen können. Und es nicht die Reputation das es verhindert. Logisch weitergemacht muss derjenige weiter liefern, nach dem er gesagt hat das es einen Gott gibt. Sie alle sagen schon es ist eine Simulation wie Sean Caroll usw. Und dann abpurpt Schluss mit.
Dann springt nämlich die Frage in Raum was ist Gott? Und dann muss man entweder in diverse Religionen abdriften oder eben direkt mit dem Gott kommunizieren. Aber nachdem was wir unter anderem von all den Religionen wissen, möchte Gott nicht so recht kommunizieren. Es sind nur handvoll Leute in der Bibel die Gott überhaupt ansprechen konnten. Vorausgesetzt könnte man Gott dennoch anlocken. Aber dann würde menschliche Dummheit anspringen und ein Mann der Gott angelockt hat, würde von den anderen Leuten gar nicht ernst genommen. Weil, die denken es muss ein notorischer Prophet mit viel Geld und Macht sein um ernstgenommen zu werden.

Was ich mittlerweile über Gott denke ist fortgeschrittener als alle Religionen und Quantentheorien zusammen. Die wichtigste Eigenschaft Gottes ist das er kein Noob oder Novice war als er uns schuf. Im Leopold Engels Buch "Lucifers Bekenntniss" heißt es an einer Stelle "was vor Äonen geschehen ist..." Laut Roger Penrose und seiner Theorie bestand unser Big Bang aus einem Kollaps eines anderen Äons. So ein Äon wäre wo alle schwarze Löcher komplett verdunstet und die Abstände zwischen Partikeln unendlich lang wären. Gott könnte also seit mehreren solcher Äonen existieren. Und wir sind das Ergebnis für ein durchgebranntes Leben Gottes. Welcher sich nach Äonen neue Unterhaltung sucht. Dann ist es verständlich warum er sich nicht einfach zeigt bzw. Alles mögliche macht das wir annehmen wir sind allein. Womöglich brauchen die nicht mal viele Leute um Spaß zu haben. Und all diese Existenz ist nur für einen Mann gemacht der dann deren Welt joinen kann. Das ist nämlich die Dimension in denen die denken können. Die gesamte Existenz ist nur dazu da um nur einen einzelnen zu züchten. Deswegen auch Versteck spielen mit all den anderen.

[taddy]

Der größte Fehler des Menschen ist sich für etwas außergewöhnliches zu halten.

Diese Theorie, dass "Gott" mehrere Anläufe gebraucht hat um "die perfekte Welt" zu erschaffen ist ein Zeugnis davon..

Der Mensch ist einfach nur das Ergebnis eine verunglückte genetische Evolution.

Massenhafte Vermehrung auch in Gebieten die diese Rasse nicht ernähren können ist ein Ergebnis dieser fehlgeleiteten Evolution.

Gott ist nur ein Trugbild für die, die nicht verstehen wollen, dass es nur ein Leben gibt und das nachdem tot unsere Gehirnzellen mit dem restlichen Körper zu einem stinkenden Haufen Biomasse werden

[Lokadamus]

Was ich mittlerweile über Gott denke ist fortgeschrittener als alle Religionen und Quantentheorien zusammen. Die wichtigste Eigenschaft Gottes ist das er kein Noob oder Novice war als er uns schuf. Im Leopold Engels Buch "Lucifers Bekenntniss" heißt es an einer Stelle "was vor Äonen geschehen ist..." Laut Roger Penrose und seiner Theorie bestand unser Big Bang aus einem Kollaps eines anderen Äons. So ein Äon wäre wo alle schwarze Löcher komplett verdunstet und die Abstände zwischen Partikeln unendlich lang wären. Gott könnte also seit mehreren solcher Äonen existieren. Und wir sind das Ergebnis für ein durchgebranntes Leben Gottes. Welcher sich nach Äonen neue Unterhaltung sucht. Dann ist es verständlich warum er sich nicht einfach zeigt bzw. Alles mögliche macht das wir annehmen wir sind allein....:uclap: Mal vom Big Bounce gehört? Und genau aus diesen Gründen macht sich ein Wissenschaftler lächerlich, wenn er bereits bekannte Theorien mit "Gott" erklären will.
https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce
https://www.scinexx.de/service/dossier_print_all.php?dossierID=212784Der Mensch ist einfach nur das Ergebnis eine verunglückte genetische Evolution.

Massenhafte Vermehrung auch in Gebieten die diese Rasse nicht ernähren können ist ein Ergebnis dieser fehlgeleiteten Evolution.

Gott ist nur ein Trugbild für die, die nicht verstehen wollen, dass es nur ein Leben gibt und das nachdem tot unsere Gehirnzellen mit dem restlichen Körper zu einem stinkenden Haufen Biomasse werdenDas ist das Prinzip der allgemeinen Evolutionstheorie. So lange es genug Nahrung, Resourcen gibt, wird es sich immer weiter vermehren. Natürliche Feinde oder Veränderungen in der Umwelt sind es, die normalerweise die Vermehrung irgendwo begrenzen. Aber die hat der Mensch nur noch als Krankheitserreger.

[Gouvernator]

Der größte Fehler des Menschen ist sich für etwas außergewöhnliches zu halten.

Diese Theorie, dass "Gott" mehrere Anläufe gebraucht hat um "die perfekte Welt" zu erschaffen ist ein Zeugnis davon..

Der Mensch ist einfach nur das Ergebnis eine verunglückte genetische Evolution.

Massenhafte Vermehrung auch in Gebieten die diese Rasse nicht ernähren können ist ein Ergebnis dieser fehlgeleiteten Evolution.

Gott ist nur ein Trugbild für die, die nicht verstehen wollen, dass es nur ein Leben gibt und das nachdem tot unsere Gehirnzellen mit dem restlichen Körper zu einem stinkenden Haufen Biomasse werden

Eine stinkende Biomasse braucht ebenso einen Gott um in der Form zu existieren. Das Ding ist diese Welt besteht aus einem Zusammenspiel mehrerer höherer Dimensionen. Wenn du allein schon die vierte Dimension betrittst, kannst du sowohl Zukunft wie Vergangenheit zusammengelegt sehen. Die Eigenschaft des Positrons ist ohne Witz, das ein Elektron in die Vergangenheit reist.

Ein Gott wendet somit, aus welchem Grund auch immer sehr viel Aufwand an , um aus höheren Dimensionen eine primitive 3D+1 Dimension Welt zu erschaffen. Nach dem er ein paar Äonen hinter sich hat, muss es irgendein Grund geben, das jetzige Geschöpfe dumm und primitiv sind. Gerade das scheint was besonderes zu sein. Denn schon eine Dimension höher, wären wir nach allen Maßstäben so gut wie selbst Gott. Und Leute berichten nach Einnahme von DMT, Ayuwaska wie es sein kann mit eigenem Geist godlike zu sein.

[Fragman]

Eine stinkende Biomasse braucht ebenso einen Gott um in der Form zu existieren. Das Ding ist diese Welt besteht aus einem Zusammenspiel mehrerer höherer Dimensionen. Wenn du allein schon die vierte Dimension betrittst, kannst du sowohl Zukunft wie Vergangenheit zusammengelegt sehen. Die Eigenschaft des Positrons ist ohne Witz, das ein Elektron in die Vergangenheit reist.

Ein Gott wendet somit, aus welchem Grund auch immer sehr viel Aufwand an , um aus höheren Dimensionen eine primitive 3D+1 Dimension Welt zu erschaffen. Nach dem er ein paar Äonen hinter sich hat, muss es irgendein Grund geben, das jetzige Geschöpfe dumm und primitiv sind. Gerade das scheint was besonderes zu sein. Denn schon eine Dimension höher, wären wir nach allen Maßstäben so gut wie selbst Gott. Und Leute berichten nach Einnahme von DMT, Ayuwaska wie es sein kann mit eigenem Geist godlike zu sein.

Du bist ein gutes Beispiel für einen Götterglauben, der sich der Wissenschaft anpasst und Gott immer dahin schiebt, wo man nicht hinsehen kann. Vor 200 Jahren hättest Du so gar nicht argumentiert und in 200 Jahren würdest du genauso wenig SO argumentieren, denn die Wissenschaft entwickelt sich ein Stück weiter und dein Nachkomme argumentiert dann der aktuellen Forschung entsprechend. Am Ende dieser Entwicklung wird der Mensch dann zu Gott, mit dem Ergebnis, das es Gott nie gegeben hat oder der Erkenntnis, das alles zu Gott werden kann, wenn die Zufälle der Natur nur mitspielen.

[RaumKraehe]

Eine stinkende Biomasse braucht ebenso einen Gott um in der Form zu existieren. Das Ding ist diese Welt besteht aus einem Zusammenspiel mehrerer höherer Dimensionen. Wenn du allein schon die vierte Dimension betrittst, kannst du sowohl Zukunft wie Vergangenheit zusammengelegt sehen. Die Eigenschaft des Positrons ist ohne Witz, das ein Elektron in die Vergangenheit reist.

Ein Gott wendet somit, aus welchem Grund auch immer sehr viel Aufwand an , um aus höheren Dimensionen eine primitive 3D+1 Dimension Welt zu erschaffen. Nach dem er ein paar Äonen hinter sich hat, muss es irgendein Grund geben, das jetzige Geschöpfe dumm und primitiv sind. Gerade das scheint was besonderes zu sein. Denn schon eine Dimension höher, wären wir nach allen Maßstäben so gut wie selbst Gott. Und Leute berichten nach Einnahme von DMT, Ayuwaska wie es sein kann mit eigenem Geist godlike zu sein.

Ganze ehrlich: Bei dir habe ich immer das Gefühl das kein Plan von den Wörtern hast die du niederschreibst. Was soll eine "Dimension höher" eigentlich genau sein? Außer pseudowissenschaftlichem Geschwafel?

[Lyka]

Seit einem dreiviertel Jahr schaue ich ungemein gerne Atheisten/Kreationisten-Videos (Thinking Atheist, Aron-Ra (:umassa:)) und da gibt es eine schöne Reihe zu Kreationismus-wird-wiederlegt. Herrlich:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXJ4dsU0oGMLFpoqxC5gLK4grEGqFt8oJ

[Gouvernator]

Ganze ehrlich: Bei dir habe ich immer das Gefühl das kein Plan von den Wörtern hast die du niederschreibst. Was soll eine "Dimension höher" eigentlich genau sein? Außer pseudowissenschaftlichem Geschwafel?
Du hast nicht mal Grundsatzwissen zu deiner eigenen 3D Welt? Für reine 2D Wesen im 2D Universum bist du ein Gott. So auch für unsere 3D Welt ist ein 4D Wesen ein Gott. Den Alltag eines 4D Wesens kann keiner so richtig begreifen. Aber er wäre grundsätzlich in der Lage z.B. in der Zeit vor und zurückgehen, an jedem beliebigen Ort gleichzeitig zu sein usw. Beim biblischen Gott gibt es einige hints das es viel höher geht als vierte Dimension. Allein der Name "der Höchste" deutet draufhin das es noch weitere Abstufungen in dessen Reich gibt. Wo für 4D Wesen noch 5D Götter gibt usw. Für Jesus der dieser höchste Gott ist, scheint noch einen weiteren Gott zu geben den er "Vater" nennt und sagt "Mein Vater ist größer als Ich" und nennt ihn Gott. Es ist kaum abzusehen in welchen Dimensionen die sich befinden. Nicht nur für uns sondern auch für den Gott der als Gott von einem höheren Gott ausgeboren wurde. Es wird nämlich immer schwerer zu begreifen wo jeweils der höhere Gott herkommt, je höher man in den Dimensionen aufsteigt. Für Jesus der nach allem was wir wissen der Höchste Gott ist und der Schöpfer des kompletten Seins, ist die Suche nach seinem Vater genau so schwer wie für uns. Nur das er alle Fähigkeiten eines ultimativen Gottes zur Verfügung hat und dann immer noch ratlos ist.

[Lokadamus]

Denn schon eine Dimension höher, wären wir nach allen Maßstäben so gut wie selbst Gott. Und Leute berichten nach Einnahme von DMT, Ayuwaska wie es sein kann mit eigenem Geist godlike zu sein.:nono: Du sollst keine Drogen nehmen. Drogen vernebeln das Gehirn und lassen einen falsche Sachen sehen.Du hast nicht mal Grundsatzwissen zu deiner eigenen 3D Welt? Für reine 2D Wesen im 2D Universum bist du ein Gott. So auch für unsere 3D Welt ist ein 4D Wesen ein Gott. Den Alltag eines 4D Wesens kann keiner so richtig begreifen. Aber er wäre grundsätzlich in der Lage z.B. in der Zeit vor und zurückgehen, an jedem beliebigen Ort gleichzeitig zu sein usw.Wenn Gott so mächtig wäre, warum lässt er dann so vieles schlechte zu. Er kann doch in der Zeit umhereisen und eingreifen. Wenn es einen Gott gäbe, würde er vieles an Leid vermindern.

Hinzu kommt, dass "deine" 4. Dimension nur die Benutzung der 4. Dimension der Wissenschaft ist. :uclap:

[Monger]

Du hast nicht mal Grundsatzwissen zu deiner eigenen 3D Welt? Für reine 2D Wesen im 2D Universum bist du ein Gott.
Ich verstehe nicht, wie die Annahme höherer Dimensionen Kreationismus erklären soll. Wenn überhaupt, dann macht es diesen doch unwahrscheinlicher?

Ein vierdimensionaler Wassertropfen würde aus einer 3D Perspektive wie ein magisches Ereignis wirken. Alles was in 3D scheinbarer planerisches Handeln braucht, ist vielleicht nur ein Resultat von unbelebten Vorgängen in einer 4D Welt.

Wenn das so ist, scheint es aber nur sehr selten zu passieren. Man muss viel suchen, um Ereignisse zu finden die keine erkennbare Ursache haben.

[Gouvernator]

:nono: Du sollst keine Drogen nehmen. Drogen vernebeln das Gehirn und lassen einen falsche Sachen sehen.Wenn Gott so mächtig wäre, warum lässt er dann so vieles schlechte zu. Er kann doch in der Zeit umhereisen und eingreifen. Wenn es einen Gott gäbe, würde er vieles an Leid vermindern.

Hinzu kommt, dass "deine" 4. Dimension nur die Benutzung der 4. Dimension der Wissenschaft ist. :uclap:
Ich nehme ja keine. Es gibt wie gesagt ein Plan um aus uns gewisse Wesen zu züchten. Die mit gewissen Information unter anderem Leid und Bosheit gefüttert werden. Ich nehme sogar an das sie in der Zeit umherreisen und eingreifen UM dir Leid zuzufügen... Es gibt in der Bibel keinen Gott der "gut" ist. Das haben sich die Menschen zurechtgebogen. Die Bibel spricht klipp und klar von schrecklichen Gestalt, einem Raubtier.


Ich verstehe nicht, wie die Annahme höherer Dimensionen Kreationismus erklären soll. Wenn überhaupt, dann macht es diesen doch unwahrscheinlicher?

Ein vierdimensionaler Wassertropfen würde aus einer 3D Perspektive wie ein magisches Ereignis wirken. Alles was in 3D scheinbarer planerisches Handeln braucht, ist vielleicht nur ein Resultat von unbelebten Vorgängen in einer 4D Welt.

Wenn das so ist, scheint es aber nur sehr selten zu passieren. Man muss viel suchen, um Ereignisse zu finden die keine erkennbare Ursache haben.
Ich denke mit 4D würde man typisch materielle Welt eigentlich verlassen. Alles würde traumhaft bzw. geistig erscheinen. Es gibt ja genug Berichte wenn Leute sterben und wiederbelebt werden sie haben geschwebt und eine 360° Perspektive gehabt. Sprich ein 3D Körper aus Fleisch ist nur eine Hülle für eine gewisse andere Form die bereits in höheren Dimension existiert. Joe Rogan hat ja berichtet und andere nach DMT Trip, das sie in etwas bekanntes und heimatähnliches Vorstoßen wenn sie "dort" sind.

[taddy]

Ich nehme ja keine. Es gibt wie gesagt ein Plan um aus uns gewisse Wesen zu züchten. Die mit gewissen Information unter anderem Leid und Bosheit gefüttert werden. Ich nehme sogar an das sie in der Zeit umherreisen und eingreifen UM dir Leid zuzufügen... Es gibt in der Bibel keinen Gott der "gut" ist. Das haben sich die Menschen zurechtgebogen. Die Bibel spricht klipp und klar von schrecklichen Gestalt, einem Raubtier.



Ich denke mit 4D würde man typisch materielle Welt eigentlich verlassen. Alles würde traumhaft bzw. geistig erscheinen. Es gibt ja genug Berichte wenn Leute sterben und wiederbelebt werden sie haben geschwebt und eine 360° Perspektive gehabt. Sprich ein 3D Körper aus Fleisch ist nur eine Hülle für eine gewisse andere Form die bereits in höheren Dimension existiert. Joe Rogan hat ja berichtet und andere nach DMT Trip, das sie in etwas bekanntes und heimatähnliches Vorstoßen wenn sie "dort" sind.

Nahtoterlebnisse sind wirre Entladungen von Nervenzellen die langsam vor die Hunde gehen, incl des Tunnel des Lichts, dass sterbende Sehzellen "sehen".

Dieses ganze Dimensionen Zeug ist so ziemlich jenseits von Wissenschaft, da fällt mir nix zu ein

[RaumKraehe]

Du hast nicht mal Grundsatzwissen zu deiner eigenen 3D Welt? Für reine 2D Wesen im 2D Universum bist du ein Gott. So auch für unsere 3D Welt ist ein 4D Wesen ein Gott. Den Alltag eines 4D Wesens kann keiner so richtig begreifen. Aber er wäre grundsätzlich in der Lage z.B. in der Zeit vor und zurückgehen, an jedem beliebigen Ort gleichzeitig zu sein usw. Beim biblischen Gott gibt es einige hints das es viel höher geht als vierte Dimension. Allein der Name "der Höchste" deutet draufhin das es noch weitere Abstufungen in dessen Reich gibt. Wo für 4D Wesen noch 5D Götter gibt usw. Für Jesus der dieser höchste Gott ist, scheint noch einen weiteren Gott zu geben den er "Vater" nennt und sagt "Mein Vater ist größer als Ich" und nennt ihn Gott. Es ist kaum abzusehen in welchen Dimensionen die sich befinden. Nicht nur für uns sondern auch für den Gott der als Gott von einem höheren Gott ausgeboren wurde. Es wird nämlich immer schwerer zu begreifen wo jeweils der höhere Gott herkommt, je höher man in den Dimensionen aufsteigt. Für Jesus der nach allem was wir wissen der Höchste Gott ist und der Schöpfer des kompletten Seins, ist die Suche nach seinem Vater genau so schwer wie für uns. Nur das er alle Fähigkeiten eines ultimativen Gottes zur Verfügung hat und dann immer noch ratlos ist.

Ich sage ja, haltloses Geschwafel, gepaart mit pseudowissenschaftlichen Buzzwörtern.

[Fragman]

Du hast nicht mal Grundsatzwissen zu deiner eigenen 3D Welt? Für reine 2D Wesen im 2D Universum bist du ein Gott. So auch für unsere 3D Welt ist ein 4D Wesen ein Gott. Den Alltag eines 4D Wesens kann keiner so richtig begreifen. Aber er wäre grundsätzlich in der Lage z.B. in der Zeit vor und zurückgehen

Wir könnten auf Wesen in einer 2D Welt wohl kaum Einfluss nehmen (wir sind nunmal an unsere Raumzeit gebunden), noch täten wir uns schwer, so eine Welt überhaupt zu erkennen. Spuren hinterlassen möge theoretisch gehen, aber das wars dann auch schon. Das Gleiche trifft auf 2D Wesen zu, wobei man hier schon allein Wesen in Frage stellen kann, die sich und der Welt, in der sie existieren, überhaupt bewusst sind.

4D Wesen wären nur schwer vorstellbar, einfach aufgrund der Raumgeometrie. Ob die vorhandene Ordnung in so einem Raum überhaupt Leben zulassen würde, ist sehr fraglich.

[taddy]

Wir könnten auf Wesen in einer 2D Welt wohl kaum Einfluss nehmen (wir sind nunmal an unsere Raumzeit gebunden), noch täten wir uns schwer, so eine Welt überhaupt zu erkennen. Spuren hinterlassen möge theoretisch gehen, aber das wars dann auch schon. Das Gleiche trifft auf 2D Wesen zu, wobei man hier schon allein Wesen in Frage stellen kann, die sich und der Welt, in der sie existieren, überhaupt bewusst sind.

4D Wesen wären nur schwer vorstellbar, einfach aufgrund der Raumgeometrie. Ob die vorhandene Ordnung in so einem Raum überhaupt Leben zulassen würde, ist sehr fraglich.

Wie sähe den so ein 2d Lebewesen aus? Mario und DonkeyKong aus den NES Zeiten?

Wie soll das gehen? Ich ja gerade so mit 4 umgehen.. 1,2 und 3 Raum und 4. Zeit, aber was zum Teufel soll ein Leben im 2dimemsonalen Raum aussehen und wie läuft es da mit der Zeit ab?

Wären es dann doch 3d Lebewesen? Fragen die die Welt nicht braucht, sowas zu konstruieren um einen Jahrtausende alten hokus pokus zu erklären ist lächerlich

[Lokadamus]

Es gibt ja genug Berichte wenn Leute sterben und wiederbelebt werden sie haben geschwebt und eine 360° Perspektive gehabt.Du verwechselst Geisterform mit 4D und dass man als Geist 360 Grad Perspektive hat, wäre mir neu. Hinzu kommt, dass in Krankenhäuser kleine Sachen auf den Lampen geklebt sind. Die hat keiner der Schwebenden bisher gesehen.

Der Vergleich mit 2D gabs mal als Folge von der Enterprise.
http://www.dippold.org/startrek/serien/tng/4_10.PHP

[Lyka]

2D Lebensformen gabs schon in Flatland https://de.wikipedia.org/wiki/Flatland (sehr schönes Buch) und in Adolars phantastische Abenteuer 01 - Die zweite Dimension

Yv-yK2UcbxU

[Fragman]

Fragen die die Welt nicht braucht, sowas zu konstruieren um einen Jahrtausende alten hokus pokus zu erklären ist lächerlich

Es ist eine Denkhilfe beim Entwickeln von Theorien zb zur Vereinfachung und wird sehr gern als Beispiel heran gezogen, um Räume mit mehreren Dimensionen zu erklären. ;)

2D Lebensformen gabs schon in Flatland https://de.wikipedia.org/wiki/Flatland (sehr schönes Buch) und in Adolars phantastische Abenteuer 01 - Die zweite Dimension

https://youtu.be/Yv-yK2UcbxU

Jep, Kult! :D

[ChaosTM]

Gott war die erste Quantenfluktuation die das Multiversum begründet hat.

[Monger]

Ich denke mit 4D würde man typisch materielle Welt eigentlich verlassen.
Warum? Die ersten drei Dimensionen sind ja auch sehr materiell, warum die vierte nicht? Wir wissen ja eigentlich sehr genau wie sich eine Welt mit solch versteckten Seitentaschen verhalten könnte, gibt viel Mathematik, Physik und Prosa Literatur zu dem Thema. Laut Occhams Rasiermesser gibt es bei Annahme so einer Welt keinen Grund, sie noch komplizierter zu denken.

[Gouvernator]

Gott war die erste Quantenfluktuation die das Multiversum begründet hat.
Nope. Gott der das Multiversum gegründet hat (Jesus) ist bekanntlich ausgeboren worden von einem höheren Gott, genannt "Vater". In "Lucifers Bekenntnis" steht noch etwas eigenartiges darüber, das gottähnliche Geschöpfe genannt Engel konnten "weiteren Raum erschaffen". Sprich unser Gott hat erst die Grundlage ermöglicht für niedere Götter ihre eigene Multiversen zu erschaffen. Und er selbst hat nur eine sehr vage Vorstellung von dem Gott, der ihn ausgeboren hat. Sprich um den Ursprung des "Vaters" zu begreifen, reichen die Ressourcen nicht. Nicht mal des Gottes, der die Götter, die Multiversen erschaffen können - erschuf. :eek:
In der Bibel gibt es keinerlei Hints von wo Gott der Vater herstammen könnte. Jesus, als höchster Schöpfer hat nur den Glauben an den Vater der ihn ausgeboren hat. So wie wir den Glauben an Gott haben. Er fühlt nur einen "Willen" des Vaters in sich. Sonst nichts.

Warum? Die ersten drei Dimensionen sind ja auch sehr materiell, warum die vierte nicht? Wir wissen ja eigentlich sehr genau wie sich eine Welt mit solch versteckten Seitentaschen verhalten könnte, gibt viel Mathematik, Physik und Prosa Literatur zu dem Thema. Laut Occhams Rasiermesser gibt es bei Annahme so einer Welt keinen Grund, sie noch komplizierter zu denken.
Materiell? Haha. Alles was du fühlst ist nur Magnetismus im leeren Raum. Und das was "da" ist, ist nur eine Wechselwirkung von point-like Partikeln, die nichts weiter sind als winzige Energiebündel unbestimmter Herkunft mit unbestimmten Eigenschaften solange sie nicht beobachtet werden. Es ist alles nur Illusion und keine Materie.

[Lokadamus]

Nope. Gott der das Multiversum gegründet hat (Jesus) ist bekanntlich ausgeboren worden von einem höheren Gott, genannt "Vater". In "Lucifers Bekenntnis" steht noch etwas eigenartiges darüber, das gottähnliche Geschöpfe genannt Engel konnten "weiteren Raum erschaffen". Sprich ...

Materiell? Haha. Alles was du fühlst ist nur Magnetismus im leeren Raum. Und das was "da" ist, ist nur eine Wechselwirkung von point-like Partikeln, die nichts weiter sind als winzige Energiebündel unbestimmter Herkunft mit unbestimmten Eigenschaften solange sie nicht beobachtet werden. Es ist alles nur Illusion und keine Materie.Es könnte auch einfach gemeint sein, dass diese Engel ein Boot fahren konnten und hinter dem Wasser neues Land erschaffen konnten. Äh, also aus der Sicht der Primitiven. In Wirklichkeit sind sie nur auf eine weitere Insel gefahren.
Hast eine Quelle für Lucifers Bekenntnis?

Lichtnahrung???

[Gouvernator]

https://m.ngiyaw-ebooks.org/ngiyaw/engel/bekenntnisse/bekenntnisse.htm
Sie nutzen als Nahrung "Information". Es gibt bei Aleister Crowley irgendein Buch wo ein Geist zu ihm spricht: "My joy is to see your joy". Die ernähren sich von dem welche Information die du ihnen lieferst. Ich denke der gesamte Hölle Konzept ist dazu da, gewisse Geschmäcke zu befriedigen wo diese Wesen sich dran ergeilen, wenn sie Folter fühlen können.

[ChaosTM]

@gov. Alles nicht nötig lt. Steven Hawking - aber auch fad

[Lokadamus]

https://m.ngiyaw-ebooks.org/ngiyaw/engel/bekenntnisse/bekenntnisse.htmIch weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, dass sie ihre eigenen Multiversen bauen können. Nachdem ich beim 8. Abschnitt durch bin, weiß ich, dass es nur um Luzifer/ Satan geht und dass er sein Reich, die Hölle, gebaut hat.
Was das mit der Idee der Multiversen zu tun hat, wirst nur du wissen.
Das ist nichts anderes als eine andere Interpretation von Luzifer/ Satan und zwar aus seiner Sicht. Dies als Epos und Gesang und fertig ist ein Stück für ca. 1 - 2 Stunden auf einer Bühne.

[Gouvernator]

Würde mich auch wundern das dir da irgendwas offenbaren könnte. Gott wenn er will offenbart es einem auf eine ganz besondere Weise. Nicht nur das du 24/7 selbst auf Suche bist, sondern auch diverse Bücher wie Bibel, Koran ect. für einen ganz bestimmten Zeitpunkt, mit einer bestimmten Stelle und für eine gewisse Stimmung bei mir, nur für diesen einen Moment geschrieben wurden. Es ist wie ein riesiger Puzzle das nach und nach in mir zusammengesetzt wird. Anders kann man Gott nicht begreifen. Leute könnten Jesus nicht begreifen wo er all die Wunder gemacht hat. Weil auf diese Weise kann dich die Erkenntnis Gottes nicht durchdringen. Nur wenn du selbst laufend Aha-Momente bekommst, dann merkst erst was vom richtigen Gott. Ich habe ja noch diverse Offenbarungen zu mir selbst vom Heiligen Geist aus meiner Zeit bei der Pfingstgemeine rumliegen. Was mir hilft alles in Einklang zu bringen. Sprich ich weiß das es nicht von mir kommt, sondern entfaltet sich wie vorhergesagt nach Plan. Als ich noch keine Ahnung von nichts hatte.

[rokko]

Ich denke GOTT lässt sich wenn überhaupt nur durch Mehrdimensionalität erklären.
Finde den Ansatz von Gouvernator daher nichtmal schlecht.
Wie will man denn sonst den vorhanden Bezug zur Zeit aufheben? Das geht ja gar nicht anders.
Letzlich kann GOTT (was auch immer das sein mag) nur ohne zeitlichen Bezug existieren. Sonst wäre er ja endlich.
Demnach kann GOTT nicht in unserem Universum existieren da wir einen zeitlichen Bezug haben und diesem unterliegen.

Wenn wir das weiter denken kann GOTT kein nach unseren Maßstäben existierendes/fühlendes Wesen sein. Es wäre ihm schlicht egal ob oder wie wir existieren.
Denn wer an Zeit nicht gebunden ist kann alles jederzeit wiederholen oder auch lassen. Wir wären eine Laune. Mehr nicht.

[RaumKraehe]

Nope. Gott der das Multiversum gegründet hat (Jesus) ist bekanntlich ausgeboren worden von einem höheren Gott, genannt "Vater". In "Lucifers Bekenntnis" steht noch etwas eigenartiges darüber, das gottähnliche Geschöpfe genannt Engel konnten "weiteren Raum erschaffen". Sprich unser Gott hat erst die Grundlage ermöglicht für niedere Götter ihre eigene Multiversen zu erschaffen. Und er selbst hat nur eine sehr vage Vorstellung von dem Gott, der ihn ausgeboren hat. Sprich um den Ursprung des "Vaters" zu begreifen, reichen die Ressourcen nicht. Nicht mal des Gottes, der die Götter, die Multiversen erschaffen können - erschuf. :eek:
In der Bibel gibt es keinerlei Hints von wo Gott der Vater herstammen könnte. Jesus, als höchster Schöpfer hat nur den Glauben an den Vater der ihn ausgeboren hat. So wie wir den Glauben an Gott haben. Er fühlt nur einen "Willen" des Vaters in sich. Sonst nichts.


Ich hoffe dir ist klar das Bücher wie "Lucifers Bekenntnis" und auch die Bibel schlicht eines sind: Von Menschen geschrieben Bücher. Die können genau so Irrungen und Wirrungen unterliegen wie du selbst. Was heißt hier können, sie sind Irrungen und Wirrungen von Menschen.

[Gouvernator]

Ich hoffe dir ist klar das Bücher wie "Lucifers Bekenntnis" und auch die Bibel schlicht eines sind: Von Menschen geschrieben Bücher. Die können genau so Irrungen und Wirrungen unterliegen wie du selbst. Was heißt hier können, sie sind Irrungen und Wirrungen von Menschen.
Du hast ja Recht. Nur ich war ja bei den Pfingstlern wo der Heilige Geist zu den Menschen spricht. Und ich habe dort quasi unverbindlich nachgefragt, bezogen explizit auf Lucifers Bekenntnis, diverse Botschaften zu Aleister Crowley ob Jesus nicht der Teufel ist? Und mir hat dann der Heilige Geist durch einen Prophet unverbindlich geantwortet. Ja das ist sein Wort wie die Bibel und solle Ihn dort suchen. Ich werde sowohl Ihn wie mich selbst dort finden. Sprich es ist zwar nicht einfach aber alles ein Puzzle. Und es bedeutet nicht nur Gott ist ein Teufel sondern auch ich/wir. Entsprechend unserer Abstammung. Auf meine innere Fragen hin wieso alles so voller Lügen ist? Wurde mir geantwortet mit Verweis auf den Schurken Jacob (Sohn von Isaak) das mein ganzes Sein, mein ganzes Ich aus Lug und Trug besteht. Bis zur vollkommenen Selbstverarschung quasi. Das gehört zu unserem Ich im tiefstem Inneren.

[ChaosTM]

Entweder es ist sowieso nur eine Simulation einer weit fortgeschrittenen Zivilisation oder es ist einfach entstanden. Ein Gott mach so gar keinen Sinn für mich.

hoffe der Blitz erschlägt mich nicht wenn ich raus gehe... 🧐🥺🤐

[RaumKraehe]

Du hast ja Recht. Nur ich war ja bei den Pfingstlern wo der Heilige Geist zu den Menschen spricht.

Schon klar. Ich sage ja Irrungen und Wirrungen. Thats it. Das du dich in eine Sekte begeben hast passt aber zu deinen Kommentaren.

[Fragman]

Ein Gott mach so gar keinen Sinn für mich.


Darum geht es ja bei der Diskussion. Gott macht in unserer Realität keinen Sinn. Es gibt nichts, was die Gesetze alle mal so eben außer Kraft setzt. Also muss man das ganze in eine Welt versetzen, die von unserem Standpunkt gesehen, auch keinen Sinn macht. Wenn man die Zeit so definiert, das Ursache und Wirkung beliebig getauscht werden können, ja nicht einmal stattfinden müssen, um etwas zu erschaffen, kann man sich so ziemlich alles herbei fantasieren.

[Lyka]

Du hast ja Recht. Nur ich war ja bei den Pfingstlern wo der Heilige Geist zu den Menschen spricht.


Da war ich auch von 1991 bis 2003. Ja, ich verstehe Sekten und religiöse Menschen sehr, ich war ja selbst einer jener extremen Menschen, die auf der Straße bekehren, eigene Filme und Videospiele loswurden, weil sie "satanisch" sind, gewisse Musikvideos als teuflisch interpretierte und die Welt als "des Teufels Spielplatz" ansah. Das hat mich über ein Jahrzehnt gekostet. Nur irgendwann kommt einem doch die Frage auf, die man sich nie getraut hat zu stellen: Was ist, wenn Gott nicht existiert?

[ChaosTM]

@Fragman. Danke für die Klarstellung. Ich hätte weiter vorne anfangen sollen zu leseen.&lt;br /&gt;<br />
Ich bin ein großer Anhänger der Simulationstheorie. Plank Konstanten usw. Die sind zwar winzigst (oder gigantisch gross - sprich Maximaltemperatur) aber dennoch ein Hinweis auf eine gewisse Granularität, sprich das Universum könnte digital sein.

[Fragman]

@Fragman. Danke für die Klarstellung. Ich hätte weiter vorne anfangen sollen zu leseen.&lt;br /&gt;<br />
Ich bin ein großer Anhänger der Simulationstheorie. Plank Konstanten usw. Die sind zwar winzigst (oder gigantisch gross - sprich Maximaltemperatur) aber dennoch ein Hinweis auf eine gewisse Granularität, sprich das Universum könnte digital sein.

Oder der Hinweis darauf, das wir in einem geschlossenen System existieren, das Grenzen nach oben und unten braucht, da es sonst in sich kollabieren würde, aufgrund der Energie/Masse. Gerade das finde ich interessant, das es in sich so stimmig ist.

[Flyinglosi]

@Fragman. Danke für die Klarstellung. Ich hätte weiter vorne anfangen sollen zu leseen.&lt;br /&gt;<br />
Ich bin ein großer Anhänger der Simulationstheorie. Plank Konstanten usw. Die sind zwar winzigst (oder gigantisch gross - sprich Maximaltemperatur) aber dennoch ein Hinweis auf eine gewisse Granularität, sprich das Universum könnte digital sein.
Inwiefern ist ein "digitales" Universum ein Hinweis auf eine Simulation?

Dem liegt doch quasi nur die Idee zugrunde, dass wir bei Simulation an einen Computer denken, welchen "wir" aktuell typischerweise digital implementieren.

Wenn dies dein Gedankengang ist, hätte ich sofort ein (meiner Ansicht nach viel stärker wiegendes) Gegenargument: Unsere Realität weist für uns keine erkennbaren Fehler auf. Wenn wir die Implementierung einer solchen Simulation mit dem von uns dafür vorstellbaren Ansatz annehmen, müssten doch auch die uns bekannten Phänomene (Glitches) wahrscheinlich auftreten.

Alternativer Ansatz: Nehmen wir an alle geltenden Naturgesetze sind irgendwo aufgeschrieben/implementiert. Wenn diese einigermaßen elegant formuliert sind, sollte es doch gar keine Naturkonstanten geben. Eventuell sind diese also nur eine "Erscheinung" in unseren (noch) begrenzt gültigen Modellen (vergleichen könnte man das mit der Linearisierung eines nichtlinearen Models rund um einen Arbeitspunkt).

[ChaosTM]

Genau.<br />
<br />
Warum erzeugt das System so seltsame Zeichen wenn man am Handy editiert. Am besten nicht mehr tun.

Ich hatte mich auf Fragman bezogen. Ich lasse es lieber bis ich wieder vor einem richtigen Computer sitze

[taddy]

Genau.<br />
<br />
Warum erzeugt das System so seltsame Zeichen wenn man am Handy editiert. Am besten nicht mehr tun.

Ich hatte mich auf Fragman bezogen. Ich lasse es lieber bis ich wieder vor einem richtigen Computer sitze

Das Handy fügt ein Leerzeichen zwischen Buchstabe und /. Dieses Leerzeichen löschen und es funktioniert wieder. Stolper ich auch immer wieder drüber

[GSXR-1000]

Darum geht es ja bei der Diskussion. Gott macht in unserer Realität keinen Sinn. .

Um das beurteilen muessten wir unsere "Realität" erstmal in Gänze kennen. Tun wir das? Nein. Nicht mal ansatzweise. Wir können nichtmal schaetzungsweise bestimmen, zu welchem Prozentsatz wir unsere Realität kennen. Da wir weder ihre dimensionalität noch ihre Ausdehnung räumlicher und zeitlicher Art kennen.
Insofern: Du begrenzt "Realität" künstlich auf das von dir erfahrbare und sagst: Da ist ja kein Platz für Gott. Das ist weder logisch, noch eine empirisch haltbare Aussage.

[Lokadamus]

Um das beurteilen muessten wir unsere "Realität" erstmal in Gänze kennen. Tun wir das?Müssen wir das? Nö. Welche empirischen Aussagen oder nachweisbaren Hilfswissenschaften hast du den, um zu zeigen, dass es einen Gott gibt?

[Lyka]

wie würde sich eine Realität mit und ohne Gott unterscheiden?

[Fragman]

Zu aller erst einmal würde es Beweise für Gott geben.
Dann kann man darüber philosophieren, warum Menschen nicht magisch begabt sind, wenn sie doch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden.


Gut, das ist jetzt lächerlich.
Aber wir haben nur die Realität und bisher gibt es nunmal keinen Hinweis auf sowas wie Gott.
Und nein, Matrix als Referenz heran zu ziehen, um zu zeigen, das wir in einer Simulation leben könnten, zählt nicht.
Gedankenspiele schön und gut, kann auch zu neuen Ideen führen, aber daraus eine Realität zu konstruieren, geht dann doch zu weit. Zumindest, wenn man keine Hinweise auf die Richtigkeit hat.

[Monger]

Zu aller erst einmal würde es Beweise für Gott geben.
Dann kann man darüber philosophieren, warum Menschen nicht magisch begabt sind, wenn sie doch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurden.

Hm, ganz so einfach ist es nicht. Es gibt Randbereiche unserer Realität, die "magisch" scheinen. Und bereits Kurt Gödel hat nachgewiesen, dass dieses Universum aus sich selbst heraus nicht vollständig erklärbar ist.
Gott lässt sich also prinzipiell nicht ausschließen - aber regional eben doch. Mag sein dass Gott irgendwo ist, aber garantiert nicht hier. Das kann bei der Größe dieses Universums ihm auch keiner verdenken.

[taddy]

wie würde sich eine Realität mit und ohne Gott unterscheiden?

Hm, es würde in der Menschheitsgeschichte ein paar Tote weniger geben?

[Fragman]

Hm, ganz so einfach ist es nicht. Es gibt Randbereiche unserer Realität, die "magisch" scheinen.

Welche sind das genau?
Die Singularitäten die mehr oder weniger als einziges noch übrig sind?
Abweichungen in den Beobachtungen gibt es immer wieder, da wird dann "finetuning" in den Modellen notwendig.

Und bereits Kurt Gödel hat nachgewiesen, dass dieses Universum aus sich selbst heraus nicht vollständig erklärbar ist.


Geht es hier wieder darum, das man sich schwer tut, das Ganze als Zufallsentstehung zu akzeptieren?
Wir wissen doch heute, das wir das nie werden erklären können. Theorien kann man dazu formulieren, aber vollständig wird man es nicht erklären können, da wir nicht wissen, was ausserhalb des Universums ist und damit auch nicht erfassen können, was zur Singulärität geführt hat. Das ist sicher auch einer der Gründe, weshalb man Gott dorthin geschoben hat.


Gott lässt sich also prinzipiell nicht ausschließen - aber regional eben doch. Mag sein dass Gott irgendwo ist, aber garantiert nicht hier. Das kann bei der Größe dieses Universums ihm auch keiner verdenken.

Die Größe des Universums als Argument lass ich nicht gelten, denn Gott wäre allmächtig und damit wäre es ihm egal wie groß oder klein etwas wäre, er könnte überall zur selben Zeit sein. Und gerade diese Allmacht sorgt ja dafür, das es ein Problem in der Argumentation gibt. Das Universum, wie es existiert, in sich geschlossen wie wir mittlerweile wissen, funktioniert eben ohne einen Gott. Das macht bei einem solchen Wesen aber keinen Sinn, da es ja jederzeit über alles die Kontrolle behalten könnte, ohne sich an zu strengen, ohne nach zu denken, ohne Energie zu verbrauchen, ohne sich zu bewegen, ja sogar ohne sichtbaren Einfluss. An dem Punkt kann man dann argumentieren, das er trotzdem da ist. Ja sicher, nur halt ohne einen einzigen Hinweis auf dessen Existenz zu haben und damit wären wir wieder am Anfangspunkt und Gott ist dort, wo er heute schon ist, im Glauben.

[Flyinglosi]

Insofern: Du begrenzt "Realität" künstlich auf das von dir erfahrbare und sagst: Da ist ja kein Platz für Gott. Das ist weder logisch, noch eine empirisch haltbare Aussage.

Die Aussage war eher "hier braucht es keinen Gott". Ironischerweise kommt es mir übrigens eher so vor, als würden "moderne" Gläubige quasi nur noch mit dem Ansatz "Wir wissen noch nicht alles, er könnte sich also irgendwo da hinten versteckt haben" argumentieren. Für einen Schöpfer klingt das aber eher schwach bzw. unwürdig.

Anders überlegt: Wenn unser Alltag den Geschichten aus der Bibel entsprechen würde (zahlreiche Wunder, direkte Gespräche bzw. Weisungen durch den Schöpfer etc.) müsste man unweigerlich akzeptieren, dass die Naturwissenschaften alleine uns beim Verständnis unserer Realität nicht weiter bringen. Aber diese biblischen Phänomene gibt es eben nicht. Warum also die Existenz eines höheren Wesens postulieren, wenn es mir keinerlei Mehrwert bietet. Dazu kommt, dass eine Gottesfantasie ja auch nur eine Krücke ist. Denn selbst wenn eine solche sich als wahr heraus stellt: Nach 20min Gespräch mit diesem Schöpfer kommt unweigerlich die Frage auf, wo er denn herkommt bzw. wer ihn erschaffen hat. Und dann geht die Märchenstunde von vorne los.

[ChaosTM]

Total auf diesen Faden vergessen.
Mit Simulation meinte ich das Simulations Prinzip und vor allem Nick Bostrons Ansatz eine "Ancestor Simulation"
Die Idee gefällt mir sehr aber vom wirklichen Verstehen bin ich Meilenweit entfernt ;)

Er und ein paar andere gehen davon aus, das wir selbst in einer sehr weit entfernten Zukunft unsere eigne Vergangenheit bis ins kleinst Detail simulieren. Ganz grob umrissen.
Ich versuch mich da gerade durchzuackern. Faszinierendes Zeugs. Das Antropische Prinzip etc. Fing mit Schopenhauer und Penrose an. Fine tuned Universe etc. Das Bild fügt sich schön langsam zusammen.

Schöner einstig ist das hier.:
6jqyFChpqe4

In dem Fall sind wir Gott, nur eben in der Zukunft.
Isaac Arthur is a bissl schwere zu verstehn. Hat einen Sprachfehler.

add.: hatte die letzte Woche sehr viel Zeit. Großes Service im Spital :)

[Lokadamus]

Das ist weder logisch, noch eine empirisch haltbare Aussage.Hier, ein empirischer Beweis, dass es Gott gibt.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/yorkshire-ripper--peter-sutcliffe-toetete-13-frauen---nun-liegt-er-im-sterben-8842270.html
Vor Gericht behauptete er, der "Wille Gottes" habe ihn gezwungen die Frauen zu töten.

Es hat schon seinen Grund, warum der Frau im Mittelalter keine Seele nachgesagt wurde. :uhammer:
Also, wenn das kein Beweis für Gott ist, dann gibt es keinen.

[taddy]

Hier, ein empirischer Beweis, dass es Gott gibt.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/yorkshire-ripper--peter-sutcliffe-toetete-13-frauen---nun-liegt-er-im-sterben-8842270.html
Vor Gericht behauptete er, der "Wille Gottes" habe ihn gezwungen die Frauen zu töten.

Es hat schon seinen Grund, warum der Frau im Mittelalter keine Seele nachgesagt wurde. :uhammer:
Also, wenn das kein Beweis für Gott ist, dann gibt es keinen.

Dem ist wohl dann nichts mehr hinzuzufügen *g*

Funfact: Letztes Jahr hat eine junge Frau bei uns angefangen.. Clever, sieht Arbeit und mein Ausbilder von damals hat wiedermal gute arbeit geleistet.

Schnell war klar, dass die kleine in irgendeiner christlichen Sekte ist, die vor allem bei Russlanddeutschen hoch im Kurs steht.
Dann plötzlich, sie: "HEY, LEUTE ICH HEIRATE!!!111elf!" Ich so:"Sagtest du nicht, dass du Single bist?" Sie:"Ja, schon.." Ich:"Also du hast nun nen Freund?" Sie:"Nein, aber das ist der Bruder von meiner besten Freundin, ich kenne ihn schon länger" Ich: :facepalm:


Das war Juni 2018.. Gestern wurde ihr Sohn geboren´, naja, wenigstens ist es ein Löwe geworden.
Vertrag wurde nicht verlängert. Ich frage mich, warum man so eine aufwendige Ausbildung macht nur um danach eine Gebärmaschine zu sein?

[Gouvernator]

Das war Juni 2018.. Gestern wurde ihr Sohn geboren´, naja, wenigstens ist es ein Löwe geworden.
Vertrag wurde nicht verlängert. Ich frage mich, warum man so eine aufwendige Ausbildung macht nur um danach eine Gebärmaschine zu sein?
Haha, in kenne diese Kreise nur allzu gut. Es kommt aus USA, wo die Ansicht herrscht wenn du Gott gefällst musst du materiell "gesegnet" sein. Praktisch bedeutet das für diese Kreise, die höchstmögliche Ausbildung zu erreichen. Die bestmögliche Arbeitsstelle ect. Da werden ganze Gebetsabende veranstaltet um bei Gott diverse Prüfungsergebnisse zu erbetteln. Und dann heiratet man nur unter sich. Sprich irgendein Techniker bei Siemens kann nur irgendeine Vertriebsangestellte heiraten. Wie eine indische Kaste und so. Die Leute von der dummeren Sorte die solche Stellen niemals erreichen können, tun dann ihr bestes um wenigstens den Schein zu erwecken das sie viel weiter wollen und können. Um nicht ausgegrenzt zu werden.
Ich habe hier im Forum mehr geistige Diskussionen erlebt als in 10 Jahren bei denen. Wenn sie allein sind labert man nur über die besten Deals bei den Autos, Häusern, Krediten, Arbeitsstellen ect. Absoluter Müll.

[Exxtreme]

wie würde sich eine Realität mit und ohne Gott unterscheiden?
Wahrscheinlich gar nicht. Wenn es keinen Gott gibt dann wird einer erfunden. Und wenn der bisherige Gott nicht gut genug ist dann sucht man sich einen Ersatzgötzen ala Wissenschaft. Solche übergeordneten Entitäten auf die man sich immer berufen kann sind halt sehr bequem.

[lumines]

Wahrscheinlich gar nicht. Wenn es keinen Gott gibt dann wird einer erfunden. Und wenn der bisherige Gott nicht gut genug ist dann sucht man sich einen Ersatzgötzen ala Wissenschaft. Solche übergeordneten Entitäten auf die man sich immer berufen kann sind halt sehr bequem.

Für die einen ist es die Wissenschaft, für die anderen der freie Markt.

[Flyinglosi]

Wahrscheinlich gar nicht. Wenn es keinen Gott gibt dann wird einer erfunden. Und wenn der bisherige Gott nicht gut genug ist dann sucht man sich einen Ersatzgötzen ala Wissenschaft. Solche übergeordneten Entitäten auf die man sich immer berufen kann sind halt sehr bequem.
Zumindest die Naturwissenschaft taugt nicht als Götze, weil sie nicht unfehlbar ist. Von einem ordentlichen Gott wird sowas aber erwartet ;-)

[Schnäppchenjäger]

Zumindest die Naturwissenschaft taugt nicht als Götze, weil sie nicht unfehlbar ist. Von einem ordentlichen Gott wird sowas aber erwartet ;-)Hehehe, ich würde mich ja freuen wenn die Religionen mal anfangen würden, Fehlbarkeiten zuzugeben... dann würden die sich schneller von innen auflösen, als sich manche umgucken können :biggrin:

[Flyinglosi]

Hehehe, ich würde mich ja freuen wenn die Religionen mal anfangen würden, Fehlbarkeiten zuzugeben... dann würden die sich schneller von innen auflösen, als sich manche umgucken können :biggrin:

Fehlbarkeit kannst du dir nur erlauben, wenn du grundsätzlich trotzdem vertrauenswürdig erscheinst.

Religionen leben aber praktisch immer vom Prinzip, die alleinige Wahrheit zu kennen, welche ihr direkt von der jeweiligen Entität übermittelt wurde. Sowas kannst du nichtmal schnell als unwahr preisgeben oder gar korrigieren. Macht aber nichts, da ein grosser Teil der Menschheit da wenig Ansprüche hat.

[Exxtreme]

Zumindest die Naturwissenschaft taugt nicht als Götze, weil sie nicht unfehlbar ist. Von einem ordentlichen Gott wird sowas aber erwartet ;-)
Doch, leider schon. Cyphermaster hat das schön beschrieben:
Wir leben in einem Land, wo sich Leute ernsthaft Sorgen darum gemacht haben, daß CERN ein schwarzes Loch erzeugen könnte, das die Erde verschluckt, weil man eine Wahrscheinlichkeit dafür berechnen kann.

Sprich, es wird irgendwas berechnet, die Medien verbreiten es und schon halten es die Leute für eine Tatsache. Weil Wissenschaftler haben's gesagt.

[Fragman]

Die Verunglimpfung der Wissenschaft nervt so ein bisschen, denn es hat nichts mit Glauben zu tun. Gerade die Wissenschaft kann sich der Realität und Logik nicht entziehen.

Wer das damals mit dem erdverschlingenden Schwarzen Loch geglaubt hat, verstand offensichtlich nicht den Hintergrund solcher Berechnungen. Es versucht wurde, das als eine Art Fakt hin zu stellen und das es Menschen gab, die das geglaubt haben, hat wieder einmal mehr gezeigt, wie faszinierend anscheinend Boulevard als Nachrichtenquelle ist. Wenn Menschen die Hintergründe nicht verstehen wollen, kann man daraus nicht ableiten, das die Wissenschaft wie ein Götze ist, dem man blind folgt.

[Flyinglosi]

Doch, leider schon. Cyphermaster hat das schön beschrieben:


Sprich, es wird irgendwas berechnet, die Medien verbreiten es und schon halten es die Leute für eine Tatsache. Weil Wissenschaftler haben's gesagt.
Das Beispiel beweist für mich genau das Gegenteil, denn hätten man den "Wissenschaftlern" zugehört, hätte man sich keine Sorgen gemacht. Aber jemand anders hat eine Story draus gemacht, und diese wurde geglaubt. Ansonsten würden wir z.b. auch seit min. 20 Jahren gemeinsam aktiv an einem Strang ziehen und den Klimawandel bekämpfen. Das Thema wurde aber erst zur heiligen Kuh, als die Medien den Braten gerochen und ihre Geschichten dazu erzählten.

Gläubige wollen absolute Wahrheiten und die kann ein seriöser Wissenschaftler nicht liefern. Aber natürlich kann jemand Teile der wissenschaftlichen Fakten und Erkenntnisse aufgreifen, den Zweifel und die Unsicherheiten bewusst beiseite kehren und die Massen begeistern.

PS: Irgendwie bin ich aber am Wochenende nach einem anstrengenden Gespräch endgültig zur Erkenntnis gekommen, dass man zwar über Gläubige diskutieren kann (und sie dabei quasi als Forschungsobjekte betrachtet), aber eine Diskussion mit selbigen sich jeder sinnvollen Grundlage entbehrt. Denn eine Diskussion macht nur im Rahmen einer von allen Seiten akzeptierten Logik Sinn (sonst verlieren Argumente ihren Wert) und ein Gläubiger stößt dabei stets an seine gläserne Decke.

[Exxtreme]

Die Verunglimpfung der Wissenschaft nervt so ein bisschen, denn es hat nichts mit Glauben zu tun. Gerade die Wissenschaft kann sich der Realität und Logik nicht entziehen.


Natürlich kann sich Wissenschaft zumindest zeitweise der Realität entziehen. Sie kann sich zwar selbst korrigieren. Wissenschaft beruht aber auf Thesen, die man widerlegt oder auch nicht. Eine These ist trotzdem erstmal eine unbewiesene Behauptung. Sprich, ist eine These nicht widerlegt dann ist es für Wissenschaftler nicht möglich herauszufinden ob diese These ein Irrtum ist oder nicht. Die Konsequenzen davon sind deshalb sehr weitreichend. Man kann z.B. 2 Thesen haben, die sich komplett widersprechen. Kann man aber weder die eine noch die andere These widerlegen dann gelten beide.

Wer das damals mit dem erdverschlingenden Schwarzen Loch geglaubt hat, verstand offensichtlich nicht den Hintergrund solcher Berechnungen. Es versucht wurde, das als eine Art Fakt hin zu stellen und das es Menschen gab, die das geglaubt haben, hat wieder einmal mehr gezeigt, wie faszinierend anscheinend Boulevard als Nachrichtenquelle ist. Wenn Menschen die Hintergründe nicht verstehen wollen, kann man daraus nicht ableiten, das die Wissenschaft wie ein Götze ist, dem man blind folgt.
Natürlich. Trotzdem haben es sehr viele Menschen erstmal geglaubt, dass das CERN ein schwarzes Loch produzieren kann. Was einer Religion dann doch sehr nahe kommt.

[Flyinglosi]

@Exxtreme: Deswegen führt man ja den Begriff der Akzeptanz einer These ein und schon zerstreut sich dein vorletzter Absatz. Wenn z.b. eine These einer anderen widerspricht und beide mit ähnlich starken Argumenten untermauert werden können, wird die Akzeptanz für beide niedrig sein und die Motivation groß, weiterzudenken.

[Gipsel]

Zumindest die Naturwissenschaft taugt nicht als Götze, weil sie nicht unfehlbar ist. Von einem ordentlichen Gott wird sowas aber erwartet ;-)Das unfehlbare Wissenschaftliche Prinzip sieht die Fehlbarkeit seiner Akolythen und ihrer Theorien explizit vor und verlangt von ihnen, sich an ihrer eigenen Fehlbarkeit zu ergötzen um daraus ein Gefühl der Überlegenheit zu entwickeln. :wink:

[Fragman]

Natürlich kann sich Wissenschaft zumindest zeitweise der Realität entziehen. Sie kann sich zwar selbst korrigieren. Wissenschaft beruht aber auf Thesen, die man widerlegt oder auch nicht. Eine These ist trotzdem erstmal eine unbewiesene Behauptung. Sprich, ist eine These nicht widerlegt dann ist es für Wissenschaftler nicht möglich herauszufinden ob diese These ein Irrtum ist oder nicht. Die Konsequenzen davon sind deshalb sehr weitreichend. Man kann z.B. 2 Thesen haben, die sich komplett widersprechen. Kann man aber weder die eine noch die andere These widerlegen dann gelten beide.


Natürlich. Trotzdem haben es sehr viele Menschen erstmal geglaubt, dass das CERN ein schwarzes Loch produzieren kann. Was einer Religion dann doch sehr nahe kommt.

Genau deshalb hat man Thesen und benennt sie auch als diese. Man hat Erkenntnisse, die darauf hindeuten, das es so sein könnte und schaut dann genauer hin. Mit Glauben, im Sinne von Gottesglauben, hat das nichts zu tun.

[mironicus]

Was würde wohl auf der Welt passieren, wenn ein Wissenschaftler hieb und stichfest die Existenz von Gott widerlegen könnte? Müsste dieser Mensch um sein Leben fürchten?

[taddy]

Was würde wohl auf der Welt passieren, wenn ein Wissenschaftler hieb und stichfest die Existenz von Gott widerlegen könnte? Müsste dieser Mensch um sein Leben fürchten?

Ist die Frage ernstgemeint? Schau dir Mal an, was einige Leute im nahen/mittleren Osten mit ungläubigen machen. In westlichen Ländern wäre er relativ sicher, auch wenn er sich hier auch keine Freunde machen würde.

Ich bin auch der Meinung, dass es keine friedliche Religion gibt (Bei den Naturvölkern fehlt mir die Erfahrung).

Wir waren im Mittelalter mit unserem religiösen Fanatismus ähnlich weit wie der Islam heute (Mit dem Satz bekomm ich hier wieder Haue :lol:)

[Fragman]

Was würde wohl auf der Welt passieren, wenn ein Wissenschaftler hieb und stichfest die Existenz von Gott widerlegen könnte?


Gott ist ja erstmal nur ein Gedanke, der sich im Laufe der Jahrtausende als Glauben manifestiert hat. Also die Geschichte der Religion wiederlegt ihn ja schon. ;)

Davon abgesehen wird es nicht möglich sein, ihn zu wiederlegen. Aktuell hat man Gott außerhalb unseres Universums geschoben und da werden wir nie hinsehen können, da wir in einem geschlossenen System, genannt, Universum leben. Da Zeit und Raum erst mit dem Urknall entstanden, vielleicht verschmolzen, gibt es kein "außerhalb" für uns, da wir dort nicht existieren könnten. Informationen ohne Zeit als solche, können dort weder hin noch von dort zu uns gelangen.