Radeon R9 290X: (P)Review-Thread

[Megamember]

Gibt der VDDC Power in Wert bei GPU-z eigendlich relativ verlässlich den Gesamtverbrauch der Graka an oder ist das nur ein Teil davon?

[Hübie]

Das sind soweit ich weiß nur IDs. Große Abweichungen wirds aber nicht geben, also kommts n bissl auf die Definition an ;)

[Ph0b0ss]

Gibt der VDDC Power in Wert bei GPU-z eigendlich relativ verlässlich den Gesamtverbrauch der Graka an oder ist das nur ein Teil davon?

Es kommt zumindest nochmal ~30W durch den VDDCI Power in dazu (mit HWiNFO64 ausgelesen). Insgesamt für die ganze Karte sind es aber wohl so ca 60-65W mehr als beim VDDC Power in angezeigt wird. Meine Karte rennt z.B. schon bei ~235W VDDC Power in in das 300W Limit und taktet runter.

[dildo4u]

Neue 8GB 290X kommen

http://preisvergleich.pcgameshardware.de/eu/?cat=gra16_512&sort=p&xf=1440_R9+290X~132_8192

http://www.pcgameshardware.de/AMD-Radeon-Grafikkarte-255597/News/AMD-R9-290X-Custom-Designs-8-GB-guenstig-1140832/

[Kartenlehrling]

150€ für 2gb ? HALLO ?

[dildo4u]

2GB? Ich würde erst mal warten bis die Karten bei einige Händlern verfügbar sind dann kann man den Preis einschätzen.

[Kartenlehrling]

ach du hast recht, wie kommt ich denn darauf das die R9290x 6gb hat, natürlich hat sie "nur" 4gb.

[aufkrawall]

AMDs Treiber sucken im CPU-Limit wieder mal derbe:
http://www.computerbase.de/2014-11/cod-advanced-warfare-grafikkarten-test-vergleich-benchmark/#diagramm-grafikkarten-benchmarks-in-2560-1600

[M4xw0lf]

Die 290X ist in FullHD nur 5% hinter der 780Ti (wie gewohnt darüber noch besser), das ist alles andere als saugend.

[dildo4u]

Die 290X ist in FullHD nur 5% hinter der 780Ti (wie gewohnt darüber noch besser), das ist alles andere als saugend.
Doch der Abstand zur 280X ist viel zu gering unter 1080p nur 16%,bei 1600p sinds 28%.Schlecht für Leute mit einem 120Hz 1080p TFT.

[Schnoesel]

Nvidia Spiel + extra Treiber? Sagt bloß Nvidia schneidet besser ab. Ich bin überrrascht ... ehrlich :freak:

[M4xw0lf]

Doch der Abstand zur 280X ist viel zu gering unter 1080p nur 16%,bei 1600p sinds 28%.Schlecht für Leute mit einem 120Hz 1080p TFT.
Stimmt schon, aber die 290er stehen trotzdem im Vergleich zur Konkurrenz ordentlich da; also ist der Treiber ausreichend gut.

[dildo4u]

Nvidia Spiel + extra Treiber? Sagt bloß Nvidia schneidet besser ab. Ich bin überrrascht ... ehrlich :freak:

Das liegt nicht an Nvidia Effekten,sondern weil der AMD Treiber eine zu hohe CPU Last erzeugt unter 1600p ist die 290X vor der 780Ti.

[boxleitnerb]

Die 290X ist in FullHD nur 5% hinter der 780Ti (wie gewohnt darüber noch besser), das ist alles andere als saugend.

Du guckst auf die falschen Ergebnisse. CPU-Limit ist ohne AA, AF und scheinbar auch eine andere Sequenz. Die 980 ist hier teilweise über 50% schneller, siehe4770K mit 2,5 GHz oder der 8370.

[fondness]

AMDs Treiber sucken im CPU-Limit wieder mal derbe:
http://www.computerbase.de/2014-11/cod-advanced-warfare-grafikkarten-test-vergleich-benchmark/#diagramm-grafikkarten-benchmarks-in-2560-1600

Denn wir schauen ja nur noch auf die Balken.

[aufkrawall]

Was möchte er uns mitteilen?

[dargo]

Was möchte er uns mitteilen?
Er möchte dir mitteilen, dass Frameraten ohne Frametimes erstmal wertlos sind. Das müsstest du spätestens seit meinen Thread im NV-Unterforum mit Maxwell wissen. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass du das schon lange weißt. ;) Und, dass Nvidia im (stärkeren) CPU-Limit unter D3D11.x mehr fps aus dem Treiber rausholt ist nun wirklich nichts Neues mehr. Leider gibts bei Nvidia aber noch einige Probleme in dem einen und anderen Game bezüglich Frametimes, speziell hier @Maxwell.

[von Richthofen]

nV-Spiel, spezieller nV-Treiber - da hätte man speziell mit dem Blick auf den Vorgänger Ghosts, der ja auf den AMDs wesentlich langsamer läuft im Vergleich, schlechtere Ergebnisse erwarten können.
Auf Keplerseite scheinen die Treiberzuwendungen ja nicht unbedingt übermäßig zu wirken.

[Schnoesel]

Kepler wird fallengelassen wie ne heiße Kartoffel ist jetzt schon in mehreren Spielen zu beobachten. Nicht nur dass Besitzer einer TI mit grade mal 3GB zurecht kommen müssen oder der 770 mirt 2GB...

Naja die wechseln ja alle bereitwillig auf Maxwell :biggrin:

[Schaffe89]

CPU-Limit ist ohne AA, AF und scheinbar auch eine andere Sequenz. Die 980 ist hier teilweise über 50% schneller, siehe4770K mit 2,5 GHz oder der 8370.

Wenn es ein CPU Limit wäre, müsste die AMD Karte bei höherem CPU Takt deutlicher profitieren.
Das ist sicherlich kein CPU Limit, sondern eine andere Geschichte, evtl auch ein Treiberproblem.

von 3,5ghz auf 4,4ghz sind es nur 4% Performancevorteil.
Hier von CPU Limit zu sprechen, ist doch hanebüchen.

Letztendlich wird sich das ganze unter angepasste Treiber für Maxwell erklären lassen, denn Kepler liegt im Schnitt deutlich schlechter als sonst vs. Amd´s Hawai.
Die GTX 780 Ti ist nur 5% vor einer 290x und unter 2560x1600 und 4K liegt sie schon zurück.
Das sind schlechte Ergebnisse für Kepler, solide Ergebnisse für Hawai und sehr gute für Maxwell, die allerdings je höher die Auflösung ist ziemlich einbrechen.

Oder anders formuliert von 2,5ghz auf 4,4ghz + HTT nur 23% Zuwachs --> am CPU Limit.

Also ein Softwarelimit? Gefällt mir besser als CPU Limit.

[aufkrawall]

Er möchte dir mitteilen, dass Frameraten ohne Frametimes erstmal wertlos sind. Das müsstest du spätestens seit meinen Thread im NV-Unterforum mit Maxwell wissen. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass du das schon lange weißt. ;) Und, dass Nvidia im (stärkeren) CPU-Limit unter D3D11.x mehr fps aus dem Treiber rausholt ist nun wirklich nichts Neues mehr. Leider gibts bei Nvidia aber noch einige Probleme in dem einen und anderen Game bezüglich Frametimes, speziell hier @Maxwell.
Quatsch mit Sauce, ich bemerke von GK110 kommend keinen Unterschied mit Maxwell was die Frametimes angeht.
Verallgemeiner deine Probleme mal nicht für den Rest der Menschheit.
Crysis 3 mikroruckelt im Gras auf AMD genau so beschissen und ansonsten hab ich hier genau null Ruckelprobleme mit dem Spiel...

Abgesehen davon gibts von CoD keine Mantle-Version, und die fps sind mit vernünftigen D3D-Treibern hoch genug. Laut Berichten soll es smooth im MP laufen, warum sollte man sich da noch Mühe mit einer anderen API geben...

[dargo]

Crysis 3 mikroruckelt im Gras auf AMD genau so beschissen und ansonsten hab ich hier genau null Ruckelprobleme mit dem Spiel...

Wie war das nochmal mit dem Verallgemeinern? :rolleyes:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10408086&postcount=713
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10408731&postcount=738

Bisher hast du Null Daten geliefert. Weder von Kepler noch von Maxwell. Kannst mir gerne auch Daten von Hawaii liefern.

[Hübie]

Seine Worte sind seine Daten X-D
SCNR

[dargo]

Seine Worte sind seine Daten X-D
SCNR
Ich finde das Verhalten mancher Leute hier eh ziemlich merkwürdig. Erzählt wird viel, aber Messdaten liefert praktisch niemand. Steckt da ein System hinter? Haben die Leute was zu verlieren weil es gerade um Nvidia geht? Ist das deren Arbeitgeber? Ich finde es einfach nur traurig. Mit mehr Systemen hätten wir einfach mehr Vergleichsmöglichkeiten. Das ist auch das was Blaire von mir fordert.

[aufkrawall]

Sieh endlich mal ein, dass es kein generelles Problem ist, und wahrscheinlich nur etwa einer von 1000 betroffen ist, wenn es überhaupt ein Problem gibt.
Pcper zeichnet bei verschiedenen Spielen die Frametimes auf und es gibt keinerlei Auffälligkeiten. Gibt hier auch zig User, die von keinerlei Problemen mit Vsync oder fps-Limiter etc. berichten.
Tu dir selber und uns einen Gefallen und tausch die 970 gegen eine 290X.

[dargo]

Sieh endlich mal ein, dass es kein generelles Problem ist, und wahrscheinlich nur etwa einer von 1000 betroffen ist, wenn es überhaupt ein Problem gibt.
Achso... und deshalb kehrt man es unterm Tisch. :rolleyes: Mein Gott seid ihr arm... und ich sage mit Absicht "ihr", da es noch mehrere von deiner Sorte gibt. Besonders in diesem Forum.

Gibt hier auch zig User, die von keinerlei Problemen mit Vsync oder fps-Limiter etc. berichten.

Du weichst völlig vom Thema ab. Es geht weder um Vsync On noch um einen Framelimiter. Einfach freie Bahn für Crysis 3, ergo Vsync Off. Gleiches gilt für Bioshock Infinite.

[aufkrawall]

Du lässt dich einfach nicht belehren. Ich habe dir bereits gesagt, dass die gemessenen Frametimes von Fraps/Afterburner nicht den angezeigten entsprechen müssen. Es ist also völlig ohne Aussagekraft, wenn da irgendwas schlecht aussieht, aber es flüssig erscheint. Genau das hat Pcper bei Civ: Beyond Earth festgestellt.
Leseverständnis: ungenügend.

[dargo]

Du lässt dich einfach nicht belehren. Ich habe dir bereits gesagt, dass die gemessenen Frametimes von Fraps/Afterburner nicht den angezeigten entsprechen müssen. Es ist also völlig ohne Aussagekraft, wenn da irgendwas schlecht aussieht, aber es flüssig erscheint.
Und ich hatte dir mehrfach gesagt, dass ich für das Stuttering in Crysis 3 und dem Benchmark von Bioshock Infinite keine Messdaten brauche. Das sieht und fühlt man auch ohne einen Afterburner mehr als deutlich. Also erzähle mir nichts von belehren. Ich hatte dir auch schon gesagt, dass ein Pcper einen Treiber verwendet den du nie zu Gesicht bekommst. Ergo gebe ich die 6 auch gerne an dich zurück. :P

[fondness]

Radeon R9 290X 8GB this week.

[horn 12]

In einigen Stunde wird es soweit sein ....
Morgen 6 Uhr früh oder 14 Uhr!

[M4xw0lf]

Gähn. Weckt mich zu Fiji.

[Nightspider]

Was gibts denn morgen früh so tolles?

[horn 12]

Nichts besonderes, nur die 8GB Versionen zur R9 290X
und vielleicht einen Neuen Treiber ... Hoffe DSR kommt wirklich auch bei AMD :-(

[Megamember]

Was gibts denn morgen früh so tolles?


290 mit schweinegeilen, pissgeilen, hammergeilen 8GB. Das läuft dann wie otze.

https://www.youtube.com/watch?v=fZUNZbhnoX4

[dildo4u]

Sapphire R9 290X Vapor X 8GB Crossfire Review

http://www.kitguru.net/components/graphic-cards/zardon/sapphire-r9-290x-vapor-x-8gb-cf-review/

[M4xw0lf]

290 mit schweinegeilen, pissgeilen, hammergeilen 8GB. Das läuft dann wie otze.

https://www.youtube.com/watch?v=fZUNZbhnoX4
Geht das nicht eher ab wie hulle?

[nagus]

pissgeil! :)

http://geizhals.at/eu/?cat=gra16_512&xf=132_8192#xf_top

[fondness]

Sapphire ships new 8GB R9 290X Vapor-X OC graphics card
http://www.fudzilla.com/home/item/36238-sapphire-ships-new-8gb-r9-290x-vapor-x-oc-graphics-card?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

[Nightspider]

399 klingt doch ganz vernünftig.

Dennoch hätte ich lieber Fiji als einen alten Chip mit mehr VRAM.

[M4xw0lf]

Dafür waren die Asetek-Kühler schonmal nicht. ;)

[fondness]

http://s14.postimg.org/5cpyxagjl/image.png (http://postimage.org/)

http://hexus.net/tech/reviews/graphics/76685-sapphire-radeon-r9-290x-vapor-x-8gb/

8GB VRAM ohne zusätzlichen Stromverbrauch und auch nur 38W mehr als die Palit GTX980:

http://s16.postimg.org/98o4vvr2t/image.png (http://postimage.org/)

[Raff]

399 klingt doch ganz vernünftig.

Dennoch hätte ich lieber Fiji als einen alten Chip mit mehr VRAM.

Jo. Anscheinend ist die GPU-Ausbeute auch nicht besser geworden, sonst hätte man eine "295X" bauen können. Mit 1.100/3.000 MHz und 8 GiB. Oder so. Aber nix gibt's, die 8G-Karten sind keineswegs höher getaktet, was echt schade ist.

8GB VRAM ohne zusätzlichen Stromverbrauch und auch nur 38W mehr als die Palit GTX980:

Die Palit GTX 980 Super Jetstream ist die hungrigste Maxwell-Karte, die ich kenne, also ein schlechter Maßstab. ;)

MfG,
Raff

[fondness]

Sie wurde auch bei den Benchs genommen von daher wäre alles andere unseriös. Wird wohl auch entsprechend hoch takten.

[Raff]

Und da sie auch eine der schnellsten 980er ist (1.300+/3.600 MHz), ist der Sieg der 290X beachtlich - der Speicher hilft bei Schatten von Mörd0r eben. :)

MfG,
Raff

[horn 12]

http://geizhals.at/eu/his-radeon-r9-290-ipower-iceq-x2-oc-h290qmc4gd-a1101028.html

Was kannst zu dieser R9 290 Karte sagen
Besser als die R9 290 Turboduo und fast so gut wie die Vapor X Karte?
Zudem hat die HIS wohl ausnahmslos Hynics peicher verbaut, und besitzt gar 2x 8 Pin!
Also wenn jene Karte auch LEISE bleibt, und auch VRM 1 und 2 kühl ----> eine Überlegung wert ?

[von Richthofen]

Die Benches kann ich bestätigen - komm auch unter annähernd FullHD (1904x1190) auf 72-73 fps. Für DS wird's unter Ultra sowieso eng, die FPS im Spiel sind eindeutig niedriger. Unter 40 wird es dann zäh.

Bissl blöd ist das Rescaling im Spiel: 100% (hier 2720x1700, 16:10) wird als höchste eingetragene Windows Auflösung gesetzt. 70% ist dann der krumme Wert oben. Warum skaliert man eigentlich nach unten in 10er- und nach oben in 50% Schritten?

[uweskw]

@horni2
fehlt DSR und Downsampling. Was will man mit der Karte?
Deswegen sehen die meisten Spiele auf NV z.Z. einfach besser aus. Tu dir das nicht an.
Lieber ne gebrauchte 780er

greetz
U.S.

[StefanV]

@horni2
fehlt DSR und Downsampling. Was will man mit der Karte?
Deswegen sehen die meisten Spiele auf NV z.Z. einfach besser aus. Tu dir das nicht an.
Lieber ne gebrauchte 780er

greetz
U.S.
Warum ist die besser? Was macht die nV Karten so viel toller??

[horn 12]

Der Verbrauch interessiert MICH nicht.
Nur dass die Ref. R9 290-er Karte heiss und laut wird.
Aber warte da lieber die Neue AMD Generation ab!

[Ätznatron]

Deswegen sehen die meisten Spiele auf NV z.Z. einfach besser aus.

Die meisten Spiele sehen mit DSR vielleicht besser aus, sind aber wegen nicht skalierbarer Menüs unspielbar.

Und so lange das so ist, ist DSR eine nette, aber leider viel zu häufig unbrauchbare Spielerei.

[fondness]

Dazu kommt noch das man auch erst mal die Leistung und den VRAM für DSR braucht.

[Schnoesel]

Naja muss ja jeder selbst entschieden ob es sinnvoll ist. Mich persönlich interessiert DSR/Downsampling gleich null, da ich auf einem 1440p Monitor zocke und froh bin wenn die Karte diese Auflösung bei max Settings packt. Für DSR fehlt schlicht die Leistung und ältere Games zocke ich auch nicht.

Schon allein wegen den 3GB würde ich nicht zu den alten Keplern greifen. Ich hätte mich jetzt wahrscheinlich maßlos geärgert hätte ich damals eine teurere TI genommen.

Abgesehen davon wir DSR nie an die native Auflösung rankommen. Stichwort PPI. Also lieber in einen 4K Monitor investieren sobald genügend GPU Power zur Verfügung steht.

[uweskw]

Die meisten Spiele sehen mit DSR vielleicht besser aus, sind aber wegen nicht skalierbarer Menüs unspielbar.

Und so lange das so ist, ist DSR eine nette, aber leider viel zu häufig unbrauchbare Spielerei.

Schon mal Witcher 2, Skyrim oder Shadows of Mordor mit DSR gesehen?
Schauen mit DSR nur geil aus und die Menues machen kein Problem. Das einzige ist das OSD vom MSI afterburner, aber das kann man manuell skalieren.

Wenn AMD nicht endlich von seinem hohen Ross runter kommt und auch DS anbietet, wir es echt schwierig für die. Und nicht erst H2/2015.
Wenn ihr diese kamikaze-Politik verteidigt, helft ihr höchstens nen paar unfähigen Managern bei AMD. Keinem Spieler und auch nicht den Ingenieuren bei AMD.

Greetz
U.S.

[Ätznatron]

Mordor nicht, aber Witcher 2 und Skyrim schon.

Ergebnis: Witcher 2 unspielbar wegen nicht mehr leserlicher Schrift, und Skyrim hat den "neue Stufe"-Bug.

Also überhaupt kein Gewinn für mich.

edit:

Wenn jemandem in den Hintern zu treten wäre, dann den Spieleprogrammieren, die endlich mal vernünftige Skalierungsoptionen anbieten sollten.

[ChaosTM]

Kurze Anmerkung.: Mit etwas Tuning bringt man die 290x auf unter 180Watt bei ~93% Leistung im Vergleich zu Stock- Speed.

-80MV; Power Target -35%; Speicher auf 1250 und Chip mit 950mhz = ~180W
Diese Einstellung verwende ich für alle etwas älteren Spiele. Mass3 lauft zb. mit stabilen 60fps @ 2160p.

Die neuen Spiele kriegen natürlich Vollgas was dann bis zu 330!! Watt verschlingt und noch etwa 25% Mehrleistung bietet. (..dank Arctic Cooling Accelero IV)

[fondness]

Das die letzten Mhz immer besonders teuer sind ist ja kein Geheimnis, deshalb verbraucht auch jede GTX970/GTX980 weit mehr als das Referenzdesign.

[ChaosTM]

Und das ist gut so! Jeder soll selbst entscheiden können, ob ihm die letzten 5% 50-100 Watt wert sind..

Edit.: Müsst ich jetzt kaufen, wäre es wieder eine 290er, aber mit 8GB

[dargo]

Naja muss ja jeder selbst entschieden ob es sinnvoll ist. Mich persönlich interessiert DSR/Downsampling gleich null, da ich auf einem 1440p Monitor zocke und froh bin wenn die Karte diese Auflösung bei max Settings packt. Für DSR fehlt schlicht die Leistung und ältere Games zocke ich auch nicht.

Schon allein wegen den 3GB würde ich nicht zu den alten Keplern greifen. Ich hätte mich jetzt wahrscheinlich maßlos geärgert hätte ich damals eine teurere TI genommen.

Abgesehen davon wir DSR nie an die native Auflösung rankommen. Stichwort PPI. Also lieber in einen 4K Monitor investieren sobald genügend GPU Power zur Verfügung steht.
Ich sehe das auch so. Dieses DSR wird völlig überbewertet. Ich nutze es gar nicht. Mir sind hohe Frameraten viel wichtiger. Und sollte es mal eine deutlich schnellere Single-GPU als GM204 geben (mit deutlich meine ich ca. Faktor 2) dann hole ich mir lieber einen Bildschirm mit mehr PPI. Das ist imho viel sinnvoller. Bei älteren Games die gar kein Antialiasing bieten kann man ja auf DSR zurückgreifen. Da ich aber keine alten Schinken spiele ist es für mich halt weniger interessant. Die Lösungen über SMAA mit minimaler Nachschärfung sind auch brauchbar bei kaum Leistungsverlust. Auf MFAA bin ich besonders gespannt da man damit angeblich 2x Glättung realisieren kann obwohl die Anwendung gar kein AA bietet. Was mir auch sehr gut gefällt... immer mehr Entwickler nutzen das tolle SMAA T2x. :up: Wenn man das bei jedem Spiel integrieren würde wäre es schon ein riesen Gewinn für alle.

Mehr Features sind natürlich nie verkehrt. So kann jeder selbst entscheiden was ihn mehr anspricht.

[ChaosTM]

4k Monitor >> Downsampling...

[Schnoesel]

Wenn ihr diese kamikaze-Politik verteidigt, helft ihr höchstens nen paar unfähigen Managern bei AMD.

Hat mit verteidigen nix zu tun. Aber ich nehme mir das Recht raus entscheiden zu dürfen ob ein Feature für mich persönlich sinnvoll ist oder nicht. Aus oben genannten Gründen ist es für mich nicht sinnvoll daher stellt es für mich keine Mehrwert da. Anstatt jedem Trend blind hinterherzulaufen frage ich mich vorher ob ich das unbedingt brauche oder nicht.

Ich brauche es nicht. Leute die noch auf 1080p unterwegs sind und/oder ältere Games zocken mag das sinnvoll sein. Aber wie gesagt das muss jeder für sich selbst wissen.

Ich hätte da ne ganz andere Prioritätenliste an AMD. DSR gehört nicht dazu.

[Raff]

Ich sehe das auch so. Dieses DSR wird völlig überbewertet. Ich nutze es gar nicht. Mir sind hohe Frameraten viel wichtiger.

Wer bist du und was hast du mit einem der inbrünstigsten Downsampling-Vorantreiber anno 2009 gemacht? :D

MfG,
Raff

[von Richthofen]

Natürlich braucht AMD offizielles Downsampling. Gerade diese GPUs sind doch dafür prädestiniert. Nach nV's DSR umso mehr. Sonst werden auch noch ein paar Enthusiasten das Lager wechseln. Bin das ewige gebastel langsam leid. Ausnahmsweise würd ich mich selbst über die grottigste Implementation freuen, wäre es doch ein Anfang.

Mordor's Schatten hat ingame DS. Löblich aber leider bringt das nich so viel - hätten auch in vernünftiges AA investieren sollen. Es flimmert doch mächtig - gut im Bench zu sehen.

[fondness]

Das es AMD braucht und auch liefern wird ist eh kein Geheimnis, das ganze ist halt wie so oft eine Ressourcenfrage.

[ChaosTM]

Downsampling hatte seine Zeit und wird bei entsprechender Leistung auch wieder salonfähig werden.
8k DS auf 4k Monis wird sicher kommen. :)

[mironicus]

Wenn GTA V von mehr als 4 GB Speicher profitiert, wird die R290x mit 8 GB ein Renner.

[Schnoesel]

Da wäre auch ein CF durchaus interessant mit 8GB. Man hätte die Rohleistung + Speicher für 4 K was wiederum DSR auch für mich interessant machen würde. Allerdings schreckt mich das Gefrickel und CF Profile und die Tatsache das es in manchen Games gar nicht funktioniert so ab dass das wohl nie passieren wird.

[Raff]

Das es AMD braucht und auch liefern wird ist eh kein Geheimnis, das ganze ist halt wie so oft eine Ressourcenfrage.

Da fehlt einfach Flexibilität. Es ist ja nicht so, dass sich Enthusiasten das erst seit gestern wünschen, sondern seit fünf Jahren. Stattdessen hat man immer wieder irgendeinen kuriosen Kram integriert, der noch weniger Leuten etwas nutzt. Der Treiber-Entscheider bei AMD gehört IMO definitiv ausgetauscht.

Nvidia hat es gewiss nicht bereut, Ressourcen in DSR gesteckt zu haben (zumal die Grundfunktionalität ja schon im Treiber war). Ich bin sicher, dass sie das positive Feedback und die Publicity dadurch sogar völlig unterschätzt haben.

MfG,
Raff

[dargo]

Wenn GTA V von mehr als 4 GB Speicher profitiert, wird die R290x mit 8 GB ein Renner.
Da wäre ich mir noch nicht so sicher. Ich erwarte bei GTA V eine sehr hohe CPU-Last. Die D3D Performance bei AMD sollte mal verbessert werden. Das hätte bei mir zb. die höchste Priorität und nicht DSR. Wenn GTA V aber mit Mantle kommt und mehr als 4GB Vram braucht dann wird die R9 290X mit 8GB bestimmt beliebt. ;)

[Hübie]

Das es AMD braucht und auch liefern wird ist eh kein Geheimnis, das ganze ist halt wie so oft eine Ressourcenfrage.

Ich stelle mir das gar nicht sooo aufwändig vor. Vermutlich auch weil ich nicht so viel Ahnung von Treiberprogrammierung oder allgemein vom Programmieren nicht viel verstehe. Aber immerhin ist nichts weiter als mehr Pixel zu rendern und dann weniger auszugeben.

[fondness]

Es stimmt schon der Aufwand wäre jetzt nicht so groß, zumindest wenn man es in einem erste Schritt erstmal ohne viel Evaluierungsaufwand einfach auf die Leute los lässt und ja man hätte es früher machen können, vielleicht sogar müssen. Aber das Treiberteam hat momentan wirklich mehr als genug zu tun, es wird in absehbarer zeit einen von Grund auf überarbeiteten Treiber geben. Dazu kommt eben dass das Management OpenCL2.0/Mantle/HSA-Treiber als langfristig wichtiger für Wachstum und Marktdurchdringung einschätzt als ein solchen Feature. Das kann man dann natürlich so oder so sehen, aber es gibt wie so oft auch für die Gegenseite gute Argumente. Und neue Features werden natürlich grundsätzlich so geplant das sie zum Start einer neuen High-End-Karte verfügbar sind, um maximale Werbewirkung zu erzielen.

[Kartenlehrling]

Da fehlt einfach Flexibilität. ....

Der Treiber-Entscheider bei AMD gehört IMO definitiv ausgetauscht.

Nvidia hat es gewiss nicht bereut, Ressourcen in DSR gesteckt zu haben (zumal die Grundfunktionalität ja schon im Treiber war).

Ich sehe das anders, viele haben immer noch einen 1920x1080 Monitor ich nutzte seit meiner HD5870 downsamling und mit meiner jetzigen HD7970 komme ich auf 2880x1620 das mir vollkommen ausreicht.
Weil schon in diese Auflösung haben viele Spiele probleme weil die GUI nicht skalierbar ist, jedes zweite Asien MMO hat das im Menu, aber in Rennspiele und Single RPG fehlt es immer wieder.
Und solang da nichts gemacht wird ist DSR nicht mehr als eine Funktion wohin es gehen könnte um Filter die das Bild unscharf machen nicht mehr zu nutzten.

Die Presse sollte das eigentlich jeden Spielerentwicker fragen wieso sie dem Spieler nicht die Freiheit geben das GUI (grafische Benutzeroberfläche) selbst auszurichten.

Gerade bei Autorennen und Shooter die auf Widescreen gespielt werden muss ich immer mit dem Kopf schutteln.

Und mein nächster Monitor ist wieder ein 25"-27" mit 2560x1440.

[uweskw]

Mordor nicht, aber Witcher 2 und Skyrim schon.

Ergebnis: Witcher 2 unspielbar wegen nicht mehr leserlicher Schrift, und Skyrim hat den "neue Stufe"-Bug.

Also überhaupt kein Gewinn für mich.

......


Wo hast du ein Problem bei Witcher2? Das einzige was schwierig ist sind die Untertitel des Gesprochenen. Aber das hört man ja.
Hier Menue mit Faktor 4 DSR, wo ist das Problem? Bei Skyrim genauso.

http://abload.de/img/witcher2_2014_11_08_1glq1f.jpg (http://abload.de/image.php?img=witcher2_2014_11_08_1glq1f.jpg)


http://abload.de/img/witcher2_2014_11_08_185pwo.jpg (http://abload.de/image.php?img=witcher2_2014_11_08_185pwo.jpg)

[Ätznatron]

Neue Stufe-Bug Skyrim:

http://spleiter.de/hb/TESV_2014_10_23_13_17_51_619.jpg

Unleserliche Schrift (bspw. überm Armbrustschützen) Witcher 2:

http://spleiter.de/hb/witcher2_2014_11_08_13_02_35_892.jpg

Und solche durchaus kleinen Dinge machen die Sache für mich unschön.

[uweskw]

Sag ich doch: Bei Witcher2 nur die Untertitel der Kommentare... wayne
Aber sucht nur das Haar in der Suppe um diese blöden Managementfehler zu entschuldigen.

Greetz
U.S.

[Ätznatron]

Sag ich doch: Bei Witcher2 nur die Untertitel der Kommentare... wayne
Aber sucht nur das Haar in der Suppe um diese blöden Managementfehler zu entschuldigen.

Greetz
U.S.

Für dich wayne, nicht für für meine Ansprüche.

Und die beiden Beispiele sind ja quasi noch die "guten", wenn ich die mit anderen Vergleiche, z.B. mit Civ V oder Sins of a Solar Empire oder...(sehr lange Liste könnte jetzt noch folgen), wo es richtig unangenehm wird.

Daher bleibt's für mich dabei: DSR = nette Spielerei, leider zu oft unbrauchbar.

edit: Bei Witcher 2 sind's auch Objektnamen, nicht nur Untertitel.

[uweskw]

Aber oft genug auch ein richtiger Gewinn...

[Ätznatron]

Aber oft genug auch ein richtiger Gewinn...

Wenn es gut funktioniert, ist es toll.

Das bestreite ich ja nicht.

[Hübie]

Ja in Strategietiteln ist das wirklich ein Zugewinn. Das musste ich in Anno feststellen. Wie das jetzt mit Starcraft aussieht weiß ich noch gar nicht. Aber für shooter ein must have.

Bei Anno & Co stören aliasing-Effekte tendenziell weniger. Also auch kein echter Verlust wenn man es nicht nutzen kann.

[derguru]

witcher 2 hat ingame ds, wtf braucht man dafür noch DSR. :facepalm:

bin der meinung das DSR für alle gebrauchbar ist die noch monitore mit 1080p auffahren aber spätestens bei 4k monitoren spielt DSR kaum noch eine rolle bei der heutigen gpu leistung ,da muss schon knapp die doppelte leistung her damit man es hier und da mal anwenden kann und selbst dann meist nur bei älteren schinken.

DSR ist toll aber im grunde genommen kam es schon fast zu spät.

[Schaffe89]

Was kannst zu dieser R9 290 Karte sagen
Besser als die R9 290 Turboduo und fast so gut wie die Vapor X Karte?
Zudem hat die HIS wohl ausnahmslos Hynics peicher verbaut, und besitzt gar 2x 8 Pin!
Also wenn jene Karte auch LEISE bleibt, und auch VRM 1 und 2 kühl ----> eine Überlegung wert ?

Ganz ehrlich wie oft willst du noch fragen, hol dir endlich eine r9 290 Trix, die ist sogar günstiger und ist verhältnismäßig leise.

Nur dass die Ref. R9 290-er Karte heiss und laut wird.

Du bist jetzt hier im Forum seit fast einem Jahr mit dem gleichem Problem und fragst zum 500mal immer das gleiche.
Soll das ein Scherz sein?

ehlt DSR und Downsampling. Was will man mit der Karte?

Bei Nvidia kannst du nur 4x DSR Einstellen, alle anderen Multiplikatorwerte sind Unsinn.
Tatsache ist dass diese Einstellungen nur bei alten Spielen wirklich Sinn ergeben.
Ich nutze es bei meiner GTX 970 nicht, eben aus diesem Grund.

[dildo4u]

Ich sehe das auch so. Dieses DSR wird völlig überbewertet. Ich nutze es gar nicht. Mir sind hohe Frameraten viel wichtiger. Und sollte es mal eine deutlich schnellere Single-GPU als GM204 geben (mit deutlich meine ich ca. Faktor 2) dann hole ich mir lieber einen Bildschirm mit mehr PPI. Das ist imho viel sinnvoller.
Murks 60fps Konsolen Games wie das neue COD laufen mit 120fps auf einer 980,da hat man genug Luft zum Downsampeln.Fast alle Shooter Serien steigen auf 60fps um oder waren immer 60(BF4,Hardline,5,StarWars,COD) dadurch hat man auf dem PC massiv Luft.Dann wären da natürlich noch alle Sport Games die alle mit 60 laufen wie Fifa 15,NBA2k15 etc.

60fps @4k

http://gamegpu.ru/images/remote/http--www.gamegpu.ru-images-stories-Test_GPU-Action-Call_of_Duty_Advanced_Warfare-test-cod_3840.jpg

[dlux]

Welcher En*thu*si*ast würde auf Downsampling bzw. DSR setzen, wenn es bereits 4K@60Hz SST Monitore (mit TN Panel) für weniger als 500 Euro gibt?

[fondness]

Die gibt es doch bereits^^

[von Richthofen]

Welcher En*thu*si*ast würde auf Downsampling bzw. DSR setzen, wenn es bereits 4K@60Hz SST Monitore (mit TN Panel) für weniger als 500 Euro gibt?

Dann definieren sich Enthusiasten also wieder mal eher über das Bankkonto als über die Hingabe zu einer Sache......

[Schaffe89]

Was hat das mit dem Bankkonto zu tun? Ich sehe es auch als sinnvoller an gleich einen 4K Monitor anzuschaffen.

Murks 60fps Konsolen Games wie das neue COD laufen mit 120fps auf einer 980,da hat man genug Luft zum Downsampeln.

120 FPS reichen nicht, man braucht mindestens ca 150 damit das flüssig funktioniert.

[dargo]

Murks 60fps Konsolen Games wie das neue COD laufen mit 120fps auf einer 980,da hat man genug Luft zum Downsampeln.Fast alle Shooter Serien steigen auf 60fps um oder waren immer 60(BF4,Hardline,5,StarWars,COD) dadurch hat man auf dem PC massiv Luft.Dann wären da natürlich noch alle Sport Games die alle mit 60 laufen wie Fifa 15,NBA2k15 etc.

60fps @4k

http://gamegpu.ru/images/remote/http--www.gamegpu.ru-images-stories-Test_GPU-Action-Call_of_Duty_Advanced_Warfare-test-cod_3840.jpg
Das neue CoD fällt bei mir garantiert nicht in die Kategorie Next-Gen. ;)

[samm]

Dann definieren sich Enthusiasten also wieder mal eher über das Bankkonto als über die Hingabe zu einer Sache......Die Tendenz ist mir schon länger aufgefallen :/ "Enthusiast" ist nicht mehr, wer Freude an der Hardware hat, selbst auch mal Hand anlegt um anzupassen und das zu optimieren, was man hat, sondern wer möglichst viel Geld ausgibt.

[dildo4u]

Call of Duty Performance mit gefixten AMD Treibern.

http://www.computerbase.de/2014-11/benchmarks-amd-treiber-cod-advanced-warfare/

[fondness]

Call of Duty Performance mit gefixten AMD Treibern.

http://www.computerbase.de/2014-11/benchmarks-amd-treiber-cod-advanced-warfare/

Damit wurde auch die hohe CPU-Last in niedrigen Auflösungen gefixet.

[aths]

Die Tendenz ist mir schon länger aufgefallen :/ "Enthusiast" ist nicht mehr, wer Freude an der Hardware hat, selbst auch mal Hand anlegt um anzupassen und das zu optimieren, was man hat, sondern wer möglichst viel Geld ausgibt.
Das sind doch Marketing-Einteilungen, die wie üblich wenig mit der Realität zu tun haben. "Value" steht für billigen Ramsch der wenig kostet aber nichts kann, also gerade keinen Value hat; Mid-Range steht für Karten die anspruchslose Spiele darstellen, "Performance" für Karten die mehr 'Performance' haben als ein OEM-Modell im Aldi-PC ...

[fondness]

Noch ein R9 290X 8GB Review:
http://www.tomshardware.com/reviews/sapphire-vapor-x-r9-290x-8gb,3977.html

[Ätznatron]

Noch ein R9 290X 8GB Review:
http://www.tomshardware.com/reviews/sapphire-vapor-x-r9-290x-8gb,3977.html

Und zwar ein ziemlich blödsinniges, wie in diesem (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10417554#post10417554) Thread bereits beschrieben.

[samm]

Das sind doch Marketing-Einteilungen, die wie üblich wenig mit der Realität zu tun haben. "Value" steht für billigen Ramsch der wenig kostet aber nichts kann, also gerade keinen Value hat; Mid-Range steht für Karten die anspruchslose Spiele darstellen, "Performance" für Karten die mehr 'Performance' haben als ein OEM-Modell im Aldi-PC ...
Hast wohl recht. Der Begriff Enthusiast an sich ist eigentlich schon lustiges Marketing.

[fondness]

Corsair announces HG10 Hydro Series GPU liquid cooling bracket for R9 290/X
http://videocardz.com/54088/corsair-announces-hg10-hydro-series-gpu-liquid-cooling-bracket

[aths]

Welcher En*thu*si*ast würde auf Downsampling bzw. DSR setzen, wenn es bereits 4K@60Hz SST Monitore (mit TN Panel) für weniger als 500 Euro gibt?
Weil TN Schwächen in der Blickwinkelstabilität hat? Weil ohne ordentliches Antialiasing die Störpixel bei hohen DPI-Zahlen zwar eine kleinere Fläche einnehmen, aber noch vorhanden sind, während sie durch DSR recht gut in den Griff zu bekommen sind? Weil der eine oder andere lieber 120 oder 144 fps hat statt 3,8k?

[foenfrisur]

ich würde auch kein DSR bevorzugen. oft ist das bild zwar besser, aber es bekommt oft einen matsch-/milcheffekt.
am schönsten wäre sicherlich 350ppi aufwärts.
ab dann etwa könnten wir komplett auf alle hohen AA-modi verzichten.

und die auf tn-panel basierenden 4k-monitore sehen bildtechnisch nochmals besser als, als die FHD-pendants.

display-techniken wie s-lcd, welches ja auf tn-panels basiert ist schon absolut genial und nicht mit den normalen tn-panels vergleichbar.

tn-panels werden stetig weiter entwickelt und sind auf einem sehr guten weg.
sieht man an der bewertung von z.b. diesem display.

http://www.prad.de/new/monitore/test/2014/test-lg-24gm77-b.html

von ips & co. hört man hingegen von keinen großartigen verbesserungen.
weder 120hz, noch 2ms reaktionszeit....

mal sehen, was kommende techniken noch so bringen.
tn-panels sind für spieler jedenfalls nicht so schlecht, wie immer propagiert.

menschen sind auch "gewöhnungstiere".
1 woche lang mal mit einem ips, 60hz & 40-60fps spielen.
1 woche lang mal mit einem tn, 120hz & 100-120fps spielen.

wenn bei mir jemand zusieht, wenn ich spiele, wird gestaunt, wie geschmeidig das bewegte bild wirkt. die etwas schwächeren blickwinkel und farben fallen komischerweise hingegen nicht auf.

mfg

[aufkrawall]

Zeigt sich wieder mal, dass AMD öfter Extra-Optimierungen im Treiber braucht, um die zu erwartende Performance zu bringen:
http://www.computerbase.de/2014-12/early-access-spiele-benchmarks-test/

Selbst bei Star Citizen in 1440p werden sie brutal abgezogen. Verkackts der Treiber ausnahmsweise mal nicht im CPU-, macht er das halt im GPU-Limit. :freak:

Die Arma-Engine ist weiterhin AMD-Territory, die 980 braucht da noch dringend Optimierungen.

[Nightspider]

Ja, 33% Vorsprung in 1440p sind unschön in Star Citizen.

Ich hoffe das ändert sich wenn die Entwickler hoffentlich bald Mantle implementieren und nicht erst 2016 zu Version 1.0. :usad:

[Hübie]

Lieber 25% schreiben. Klingt weniger dramatisch und ist mathematisch etwas korrekter. ;D

Kommt SC erst 2016? :|:eek: Wieso haben die dann immer noch kein Mantle? Laut fondness gibts seit längerem ein umfangreiches SDK. Stelle mir das angesichts der riesigen Investition (70 Mio?) seitens der "Kunden" als einen Klacks vor.

Edit: Jap. Fast 70 Mio

Im Dezember 2014 erreichte das Projekt bereits mehr als 690.000 Unterstützer mit über 67 Millionen Dollar Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Citizen#Finanzierung)

[fondness]

Weil die Cryengine noch kein Mantle Backend hat. Chris Roberts will sich das nicht selbst machen, bzw. muss das dann auch erst mal implementiert werden.

[foenfrisur]

naja....ein mantle-update sieht natürlich nochmal deutlich besser aus, wenn man vorher nicht optimiert :D

mfg

[Hübie]

Ach so. Dachte das hinge an denen. Solche Interna kenne ich nicht. Woher weißt du das? Und weißt du etwas wie es bei Crytek aussieht? Aus Coda bekommt man ja nix raus ;D
Zumal er auch recht inaktiv geworden ist (was auf viel Arbeit oder wenig Lust hindeuten könnte).

[tdon]

Zeigt sich wieder mal, dass AMD öfter Extra-Optimierungen im Treiber braucht, um die zu erwartende Performance zu bringen:
http://www.computerbase.de/2014-12/early-access-spiele-benchmarks-test/



Ob AMD für ein Nischenspiel wie Assetto Corsa überhaupt an der Leistung dreht, würde ich nicht erwarten. Das Spiel ist jetzt aus dem early access raus im übrigen. Abseits vom Mainstream (Mainstream Engines besser gesagt) wird es wohl desöfteren so aussehen, weil der Nvidia Treiber arbeitet robuster bzw. der kleinere Overhead sich bemerkbar macht. Nur testet praktisch niemand diese Spiele. Die Mängel werden derzeit gerne auf Steamworks abgewälzt. Anstatt das Problem an der Wurzel zu packen, wird gerne der Schuldige woanders gesucht. Schaut euch die Kommentare an, zu 90% alles nur Verschwörungstheorien und Gameworks Schuldzuweisungen. Ganz egal ob das Spiel überhaupt zum Gameworks Programm gehört, es wird damit gerne begründet.

[aufkrawall]

Immerhin wurde mal wieder die Serious Sam 3-Engine gebencht.
Die lag Radeons auch schon mal besser:
http://www.pcgameshardware.de/Serious-Sam-Forever-PC-201896/Tests/SeSam-BFE-Benchmarks-856735/

Nun liegen die Geforces auch hier vorne (allerdings nun D3D11).
Jetzt noch ein Trine 2-Bench. Hm, vielleicht kann man das ja im Bench-Forum realisieren.

[aths]

Welcher En*thu*si*ast würde auf Downsampling bzw. DSR setzen, wenn es bereits 4K@60Hz SST Monitore (mit TN Panel) für weniger als 500 Euro gibt?
Enthusiast und TN-Panel?

[Blackhand]

Es gibt auch Enthusiasten mit keinem dicken Geldbeutel oder welche für die 60Hz ein absolutes NoGo darstellt.

[dargo]

Zeigt sich wieder mal, dass AMD öfter Extra-Optimierungen im Treiber braucht, um die zu erwartende Performance zu bringen:
http://www.computerbase.de/2014-12/early-access-spiele-benchmarks-test/

Das mit pCars ist mir bekannt. Aber die Sache mit Assetto Corsa kann ich nicht nachvollziehen. Ich hatte das selbst mit Tahiti und 8xMSAA problemlos gespielt. Immerhin ist CB aufgefallen, dass Reflection Rendering Frequency extrem teuer ist. Dass diese Option allerdings sich auf die Spiegeldarstellung bezieht wäre mir neu. Eigentlich ist es die Frequenz mit welcher die Reflektionen im Lack aktualisiert werden.

Zudem sollte CB vielleicht jemand mitteilen, dass die Bewegungsunschärfe auf AMD noch extrem teuer ist und ausgeschaltet werden sollte (natürlich dann auch bei NV). Wenn man diese eingeschaltet gelassen hat und womöglich sogar die höchste Stufe 12 dann wundern mich die Ergebnisse nicht. ;) Offenbar hat NV Motionblur in diesem Spiel aktuell besser im Griff.


Selbst bei Star Citizen in 1440p werden sie brutal abgezogen. Verkackts der Treiber ausnahmsweise mal nicht im CPU-, macht er das halt im GPU-Limit. :freak:

Man kann es auch anders sehen. NV hat im CPU-Limit @1080p noch Null komma Nix optimiert. ;) Dieser ganze Vergleich mit unfertigen Spielen ist imho völliger Blödsinn.

[Kriton]

Ob AMD für ein Nischenspiel wie Assetto Corsa überhaupt an der Leistung dreht, würde ich nicht erwarten. Das Spiel ist jetzt aus dem early access raus im übrigen. Abseits vom Mainstream (Mainstream Engines besser gesagt) wird es wohl desöfteren so aussehen, weil der Nvidia Treiber arbeitet robuster bzw. der kleinere Overhead sich bemerkbar macht. Nur testet praktisch niemand diese Spiele. Die Mängel werden derzeit gerne auf Steamworks abgewälzt. Anstatt das Problem an der Wurzel zu packen, wird gerne der Schuldige woanders gesucht. Schaut euch die Kommentare an, zu 90% alles nur Verschwörungstheorien und Gameworks Schuldzuweisungen. Ganz egal ob das Spiel überhaupt zum Gameworks Programm gehört, es wird damit gerne begründet.

Also sind Schuldzuweisungen Richtung AMD besser als in Richtung Nvidia? :rolleyes: Nvidia hat also (mal wieder) die Superduper-Treiber, während man bei AMD überhaupt froh sein kann, dass man keinen schwarzen Bildschirm hat (ich formuliere bewusst überspitzt).
Manchmal liegt es auch an gar keinem der beiden IHVs, sondern einfach am Entwickler - und nicht alles kann man via Treiber fixen. Gefühlt scheint es mir so zu sein, dass die Entwickler eher auf Nvidia-HW starten. Bei SC z.B. gab es IIRC mal so eine Aussage.

[Ex3cut3r]

AMD sollte daran mal wirklich arbeiten, early access wird immer wichtiger. Die Arschkarte bei diesen Titeln haben wohl Leute mit AMD CPU und GPU :freak:

[Unicous]

Der Artikel ist doch schwach wie so gut wie alles von CB (wann gab es eigentlich diesen Qualitätsabfall?). Da wird nicht beim Entwickler nachgefragt, da werden Anfragen über die Feiertage an die IHVs geschickt, aber die Antwort natürlich nicht abgewartet, warum dann überhaupt erwähnen, das man angefragt hat?:rolleyes:

Ich frage mich auch, wie man zu dem Ergebnis kommen kann, dass Nvidia bei Early Access Titeln mit dem Dev-Support präsenter ist, wenn man doch gar keine Antwort bekommen hat. Vllt. nutzen die Entwickler einfach öfter Nvidia als AMD (wie ja auch ca. 2/3 des Gaming-Marktes) und optimieren erst spät für AMD.

AMD sieht da zum Teil nicht gut aus, aber das sind nur Indizien...aber vor allem ist es kein "Journalismus".:rolleyes:

Der Artikel ist nichts weiter als Benchmarks und irgendein Gewäsch zum Füllen.

[aufkrawall]

Na ja, auch mit AAA-Titeln brauchts häufiger einen angepassten Treiber als bei NV. Zumindest ist bei Letzteren die Performance ohne Extra-Treiber bisher selten wirklich schlecht gewesen.
Ausnahme war da allerdings Dragon Age: I (laut PCGH), evtl. wird das durch AMD in den Konsolen auch häufiger passieren. Wird spannend.

[tm0975]

AMD sollte daran mal wirklich arbeiten, early access wird immer wichtiger. Die Arschkarte bei diesen Titeln haben wohl Leute mit AMD CPU und GPU :freak:

die "aschkarte" haben doch wohl eher diejenigen, die sich early access halbfertige spiele antun. ich kaufe nichts mehr sofort, abgesehen von firmen wie blizzard und ... hmm, mehr fällt mir eigentlich nicht ein.

[foenfrisur]

uih, hier war jemand mit dem staubreinigungsgerät unterwegs :)
der ganze dreck ist weg :D

@unicous
sehe ich ähnlich.
CB mutiert manchmal bzw. immer öfter zur ComputerBild ...
immer mehr halbgar und simpel für den dau, dem man alles verkaufen kann/will.

weiß auch nicht, ob es wirklich sinn macht, auf ein alpha-, beta- oder early-acc-spiel zu optimieren, wo sich bis zur veröffentlichung noch einiges verändern kann.

ich habs bei "wreckfest - next car game" ja gesehen.
anfänglich hakelig und ruckelig, mit einem spiele-patch butterweich.
kann mich mit meiner 290x absolut nicht beschweren über die performance im game.

und AMD muss wohl scheinbar architekturbedingt ohnehin immer etwas mehr optimieren, als NV.

mfg

[aufkrawall]

Was empfehlen Radeon-User zum Übertakten? Afterburner besser nicht?

[foenfrisur]

kein plan, ob es was besseres gibt, als den AB.
aber ich nutze ihn und bin so weit zufrieden.

wieso die frage?

mfg

[Raff]

Der Popöchenbrenner ist optimal, da gibt's alle Optionen (vor allem natürlich auf MSI-Designs).

MfG,
Raff

[aufkrawall]

Mir geht es um Zuverlässigkeit und Bugs, da gibt es bei OC auf AMD ja durchaus Unterschiede zwischen den Tools.

[Schnoesel]

Habe schon immer Afterburner für sämtliche AMD Karten genutzt. Nie Probleme gehabt.

[blaidd]

Aber die Sache mit Assetto Corsa kann ich nicht nachvollziehen.

Hmm, interessante Benchmarks. Ich hab grad einen ausführlichen Bench-Run in Assetto Corsa (v. 1.0.1) hinter mir und habe völlig andere Ergebnisse erhalten (sehr Zugunsten von AMD). Eventuell liegt's am Omega-Treiber, außerdem fällt die CPU-Last durch insgesamt 24 Fahrzeuge wohl deutlich höher aus...

Angefangen von 720p über Full-HD, Full-HD plus MSAA und Ultra-HD versägt Hawaii Maxwell ziemlich deutlich. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass hier der Omega-Driver einen nicht zu unterschätzenden Einfluss hat, Assetto belastet hauptsächlich den ersten CPU-Thread. Wahrscheinlich fehlt auch noch Nvidia's Secret-Sauce (aka Treiberauslagerung auf einen anderen Thread)

[Szudri]

Was macht der Afterburner so viel besser als das ins CCC eingebaute Tool? Außer das die Bedienung vielleicht besser ist.

[foenfrisur]

wo kann man im CCC eine lüfterkurve erstellen?
oder den takt fixieren...?

mfg

[aufkrawall]

Takt fixieren geht wohl gar nicht und Lüfterkurve per 3rd party tool.

[foenfrisur]

na was ist denn AB?
beides geht damit...

mein takt ist jedenfalls immer fix auf 1100mhz

mfg

[Szudri]

wo kann man im CCC eine lüfterkurve erstellen?
oder den takt fixieren...?

mfg

okay, brauch ich nicht :)
Hab auch nur eine 7970 mit 1,1 Ghz am laufen... da ich nen Custom Kühler hab reichts wenn ich den Lüfter auf 70% stell. Ist leise genug. Und Takt fixieren ist ja bei meiner nicht wichtig wie es bei der 290 mit Boost vermutlich ist.

[foenfrisur]

so siehts aus.
bei meiner 290x nervt mich das gespringe gewaltig, weil man es im spiel merkt.

wollte ja auch nur deine frage beantworten :)

mfg

[aufkrawall]

290X Vapor-X ist da. Scheint eine tolle Karte zu sein, bisher keine Probleme festgestellt. Lautstärke auch gut, aber abschließende Beurteilung mit leiserem Netzteil und offenem Aufbau ausstehend.
Musste ordentlich Spannung für 1150Mhz draufgeben, der Takt lag aber bei +25% PT in Far Cry 4 durchgehend an und das schwache 500W-Netzteil schaltete nicht ab (passiert, wenn eine 780 Ti DCII 350W zieht).
Ist bei AC: U in 1440p ähnlich schnell wie eine 780 Ti, nur stockt Letztere wegen knappem VRAM im Vergleich extrem (FXAA).
FC4 schien mit Tess auf Faktor 16 begrenzt deutlich schneller zu laufen, ebenfalls wieder weniger Stocker in 1440p.
BF4 und Garden Warfare liefen ähnlich schnell, aber durch Mantle war das Spielgefühl besser.
Die D3D-Performance ist bei BF4 trotz Omega-Treiber übrigens weiterhin katastrophal.

Was ganz nett ist, ist, dass das Auslesen von GPU-Nutzungsdaten durch Afterburner schneller funktioniert als früher. Es war mal so, dass etwa die VRAM-Belegung deutlich langsamer ausgelesen wurde als bei NV.
NNEDI-Scaling geht per MPDN, Folding lief auch.
Weiter kann ich erst testen, wenn ich wieder funktionierendes Netzteil + Board habe. Hab aber ein gutes Gefühl bei der Karte.
Und sie ist so hübsch. :love4:

[tdon]

Eventuell liegt's am Omega-Treiber,


Ich bin mir einigermaßen sicher, dass hier der Omega-Driver einen nicht zu unterschätzenden Einfluss hat

Lesen hilft.

Als Treiber sind Catalyst Omega beziehungsweise GeForce 344.75 installiert.

[M4xw0lf]

290X Vapor-X ist da. Scheint eine tolle Karte zu sein, bisher keine Probleme festgestellt. Lautstärke auch gut, aber abschließende Beurteilung mit leiserem Netzteil und offenem Aufbau ausstehend.
Musste ordentlich Spannung für 1150Mhz draufgeben, der Takt lag aber bei +25% PT in Far Cry 4 durchgehend an und das schwache 500W-Netzteil schaltete nicht ab (passiert, wenn eine 780 Ti DCII 350W zieht).
Ist bei AC: U in 1440p ähnlich schnell wie eine 780 Ti, nur stockt Letztere wegen knappem VRAM im Vergleich extrem (FXAA).
FC4 schien mit Tess auf Faktor 16 begrenzt deutlich schneller zu laufen, ebenfalls wieder weniger Stocker in 1440p.
BF4 und Garden Warfare liefen ähnlich schnell, aber durch Mantle war das Spielgefühl besser.
Die D3D-Performance ist bei BF4 trotz Omega-Treiber übrigens weiterhin katastrophal.

Was ganz nett ist, ist, dass das Auslesen von GPU-Nutzungsdaten durch Afterburner schneller funktioniert als früher. Es war mal so, dass etwa die VRAM-Belegung deutlich langsamer ausgelesen wurde als bei NV.
NNEDI-Scaling geht per MPDN, Folding lief auch.
Weiter kann ich erst testen, wenn ich wieder funktionierendes Netzteil + Board habe. Hab aber ein gutes Gefühl bei der Karte.
Und sie ist so hübsch. :love4:
Na dann hoffe ich mal auf eine lange und glückliche Beziehung :D :wink:

Lesen hilft.

Als Treiber sind Catalyst Omega beziehungsweise GeForce 344.75 installiert.
An den Unterschiedlichen Grafiksettings liegts. PCGH benchte auf Anschlag, während CB irgendwelche Reflektionen zurückgedreht hat.

[aufkrawall]

afair soll der Motion Blur auf AMD auch massig Leistung kosten.

[tdon]

afair soll der Motion Blur auf AMD auch massig Leistung kosten.


Kostet in der Tat auf der 270x um einiges mehr, davon konnte ich mich überzeugen, jedoch liegen die 270x Werte der PCGH dennoch deutlich höher und laut Reuther kostet es auf der 290x nichts. Ein paar Ungereimtheiten gibt es. Das müsste jemand mit einer 290 nachprüfen.

[Kriton]

Wieso Ungereimtheit? die 290(X) ist doch eine andere (neuere) Archtektur als die 270X. Oder verstehe ich Dich falsch?

[tdon]

Wieso Ungereimtheit? die 290(X) ist doch eine andere (neuere) Archtektur als die 270X. Oder verstehe ich Dich falsch?


Wenn schon die 270x unerklärlich deutlich abweicht, kann man das für die anderen AMD Karten auch nicht ausschließen. Andere 290 Nutzer reden von deutlichen Einbußen mit MT, er jedoch hat nichts feststellen können. Auch muss man von vornherein seine Karten offenlegen, das mit dem deaktivierten Motion Blur hat er erst später zugegeben. Wäre eine Teilerklärung für die Werte gewesen.

[aufkrawall]

Bei Evolve 980 wieder nur gleich schnell wie 290X ab 1600p:
http://gamegpu.ru/action-/-fps-/-tps/evolve-beta-test-gpu.html

Not bad, wie bei Dragon Age und Ryse. Schätze, bei Dying Light wird es ähnlich aussehen (AMD promoted und ebenfalls NextGen only).

[dargo]

Viel witziger finde ich da die R9 280X vs. Geforce Titan. X-D

[Schnoesel]

Da hat Nvidia schon vorgesorgt:

http://www.pcgameshardware.de/Dying-Light-PC-257307/News/offenbar-mit-Nvidia-Gameworks-1148337/

[Kartenlehrling]

Evolve

Was ist den bei der CPU-Auslastung kaputt,
liegt das am Serverseitigen 60fps Limit?

Das 6x und 8x Kern Intels auf einem Thread mit >90% Last laufen ist aber schon witzig. :eek:

[Locuza]

Schätze, bei Dying Light wird es ähnlich aussehen (AMD promoted und ebenfalls NextGen only).
Du meinst Nvidia promoted.

[aufkrawall]

Du meinst Nvidia promoted.
Argh, ja. Das war doch mal AMD promoted?
Na ja, Evolve ist es auch, mit TXAA.

[Locuza]

Ich kann mich wage an etwas mit AMD und vielleicht Dying Light erinnern, aber das war definitiv nichts offizielles.
Und wenn ich richtig sehe, wird Evolve von niemanden direkt promoted.
Crysis 3 bot ebenfalls TXAA und wurde von AMD promoted.

[aufkrawall]

TXAA muss wohl auch erst kurz vor Schluss eingebaut worden sein:
http://evolvegame.com/news/evolve-pc-specs-revealed

Was deiner Aussage natürlich nicht widerspricht.

[aufkrawall]

Fuck, die Vapor-X ist im Idle leider güllig heiß. Ist mindestens immer 50°C heiß und ab 53°C schaltet er alle drei Lüfter ein. Was ständig passiert, sei es beim Surfen oder Fenster schubsen. X-D
Kann man wohl nix machen? Dann muss sie zurück.
Hab extra noch einen Gehäuselüfter ihr zur Seite gestellt, bringt so gut wie nichts.

So ein Kappes, die MSI 970 war im Idle kälter bei komplett abgeschalteten Lüftern. Bei der Vapor-X dreht ja der mittlere eh immer noch mit 1400rpm, omg.

[M4xw0lf]

So viel? Sitzt der Kühler richtig? :uconf:

[aufkrawall]

So viel? Sitzt der Kühler richtig? :uconf:
Müsste, unter Last wird sie nicht ungewöhnlich heiß oder laut.

[fondness]

Bei Tests erreicht die Karte im idle nicht mal 40 C. Seltsam warum sie bei dir so heiß wird.

[aufkrawall]

Normal, dass der Speicher die ganze Zeit mit 1325 läuft?

[samm]

Was hängt so an Monitoren dran? Im Zusammenhang mit Multi-Monitor und 144Hz hab ich schon von Hochtakt-Verhalten gehört.
Läuft AB o.ä. nebenbei?


50° erreichte meine 7970 mit Originallüfter übrigens auch im Idle, wenn die Luft im Case etwas heiss war.

[aufkrawall]

Ist mir auch gerade eingefallen, fahre scharfe Blanking-Timings mit 75Hz 1440p.
Mal andere probieren, danke.

[aufkrawall]

Liegt an der Refreshrate.
Gibts keine Timings für 1440p 75Hz, die dieses unnötige Hochtakten verhindern?

Edit: Ach, auch egal. Sie ist immer noch 44°C heiß und erreicht beim Surfen auch schnell die 53°C. Außerdem heult der Lüfter bei Drehzahlen etwas höher als Idle recht unschön.

[Hübie]

Warum keine Referenzkarte mit Acc Hybrid II? =)

[aufkrawall]

Ich hab leider nicht wirklich Platz für einen Radiator.

Ende Gelände, muss mir wohl doch eine MSI 980 von den grünen Schweinen holen...

[Nightspider]

Ich fasse mal kurz deine Grafikkarten Laufbahn im letzten Jahr zusammen:

GTX670 SLI
R9 290
GTX780ti
GTX970
R9 290X
GTX980(?)

Respekt! ;D

[aufkrawall]

Die Ti lief astrein, vom VRAM-Mangel abgesehen. :frown:
Gleiches könnte man auch von der 970 sagen... :frown: :frown:

[Nightspider]

Amüsant ist ja eigentlich das alle 6 Varianten im ähnlichen Leistungsfeld liegen.

Ich habe mich nur gewundert das wegen nur 500 MB gewechselt bist.

[samm]

Na schlecht ist es ja nicht, ermöglicht wesentlich mehr Überblick über die Stärken und Schwächen der beiden IHVs und dazu der verschiedenen Kartenhersteller ;) Erkenntnisgewinn ftw, plus das Forum profitiert davon

[fondness]

Ich fasse mal kurz deine Grafikkarten Laufbahn im letzten Jahr zusammen:

GTX670 SLI
R9 290
GTX780ti
GTX970
R9 290X
GTX980(?)

Respekt! ;D

Er hat allerdings jede AMD-Karte innerhalb der 2 Wochen wieder zurück geschickt. Aber man muss aufkrawall zumindest zu gute halten das er in letzter Zeit faire Bewertungen über die Karten abgibt und nicht mehr pauschal gegen AMD bashed. Das mit dem schnellen Hochtakten haben ich schon vor einiger Zeit ans Driver Experience Team weiter gegeben und es konnte dort auch bestätigt und nachgestellt werden, die Prios liegen zurzeit aber wo anders.

[aufkrawall]

Ich habe mich nur gewundert das wegen nur 500 MB gewechselt bist.
Das ist doch nur logisch, denn so gesehen hab ich wegen 500MB auch die 780 Ti verkauft. ;)
Ich geb nicht so viel Geld für eine GPU aus, nur um Texturdetails zu reduzieren. Das steht in keinem Verhältnis.

fondness, wenn ich etwas zurückschicke, dann funktionierte es nicht richtig.
Wie Mantle damals funktionierte, war in Anbetracht der schlimmen D3D-Leistung in BF4 ne Frechheit von AMD.
Jetzt funktioniert es offenbar richtig und die Performance in vielen neuen Spielen ist ab 1440p ja auch top.
Man kann sich nur fragen: Warum nicht gleich so?

Nun ist hier die GPU-Temp wieder sofort auf 44°C gestiegen, trotz 1400rpm und noch kühlem Raum.
Hoffen wir mal, dass mit Fiji/Bermuda die verbesserten Designs der Partner für Maxwell auch für Radeons Einzug halten. Es macht so nicht wirklich Spaß.

[blaidd]

Fuck, die Vapor-X ist im Idle leider güllig heiß. Ist mindestens immer 50°C heiß und ab 53°C schaltet er alle drei Lüfter ein.

Da stimmt irgendwas nicht... das ist viel zu viel. Ich hab Gestern meinen PC angschaltet, um ein paar Kopfhörer einzuspielen und bin dann auch Achse gegangen (Monitor war an, Powersaving aus - also kein Zerocore).
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=50995&stc=1&d=1422096019
(Sapphire R9 290X Tri-X OC - die Vapor-X sollte eher besser kühlen, auch im Leerlauf)
Die Temps sollten eigentlich unter 40°C bleiben, ich hab sogar momentan drei von fünf Gehäuselüftern
deaktiviert.

[aufkrawall]

Danke für den Vergleich, dann kann ich die Karte ja ruhigen Gewissens zurückschicken.
Wie gesagt, mit voll funktionierendem Stromsparmodus wird es zwar besser, aber nicht viel.

Ich hab halt einen offenen Aufbau, aber die MSI 970 war eben mit komplett stehenden Lüftern kühler und der Fan in der Mitte dreht ja die ganze Zeit mit 1400rpm.

[von Richthofen]

Über 50 Grad beim surfen und einem offenen Rechner - da sollten wohl doch besser alle 3 Lüfterpusten. Hab hier im offenen Aufbau (Custom-Kühler) 25 Grad aktuell, wenn Heizung voll auf bis max. 33 Grad.

[aufkrawall]

Über 50 Grad beim surfen und einem offenen Rechner - da sollten wohl doch besser alle 3 Lüfterpusten.
Leider unerträglich laut bei 1400rpm.

[Screemer]

Aufkrawall nutzt doch auch nen Koreaner. Die Situation ist bei mir schon seit meiner 7950 ähnlich. 1440 >60hz über dual-link dvi sind sogut wie nur mit erhöhter SpeicherSpannung/Takt möglich. Hab ich glaub ich schon 100x gemeldet, genau so wie das pixelclocklimit bei 330Mhz über dvi.

[Kartenlehrling]

Also bei mir lag es an CRU.exe , wenn ich die Hz soo einstelle das sie unter Frequency > Actual: 75.000 Hz und nicht 75.001 Hz ist takte die Grafikkarte runter, ich konnte auch ein weites mal reproduzieren.

Wieso das mit den 3 stellen hinter dem Komma ist, kann ich mir nicht erklären.
Ich hatte zuerst Afterburner im verdacht gehaben, will nicht erzählen was ich alles de.installiert hatte bis ich diese 3stellen Komma fehler gefunden habe.

[aufkrawall]

Ist ja schön und gut und probier ich auch nochmal aus, nur ist das halt nicht das eigentliche Problem.

[Isen]

Ist doch bei Dual Monitor betrieb, wo die Monitore unterschiedlich sind, leider auch so. Nur der GPU Takt geht runter, der Speichertakt bleibt hingegen... ca 45-50°c sind das, je nach Zimmertemperatur.
Der mittlere Lüfter läuft allerdings konstant bei 35% ( 1100rpm )

[aufkrawall]

Ich hab aber auch mindestens 44°C mit funktionierendem Runtertakten bei 1400rpm. ;)

[Isen]

Achso! Voll verpeilt verstanden.. sorry.

Na... klar da ist irgendwas faul. Hab als Vergleich nur die Lightning im Bastler-Gehäuse... ( vom Feature aber gleich @vapor-x ) ~35°c im Single Monitorbetrieb, auch mit 120hz (1440p)

[aufkrawall]

Danke, Kartenlehrling. Mit 74,9Hz taktet der Speicher nicht hoch. :freak:
Was ist denn das für eine dumme Software-Limitierung...
Na ja, seis drum. Problem gelöst.

Hm, was mach ich als nächstes? Doch irgendwie Platz schaffen für Hybrid-Kühlung?
Mal ein paar YT-Videos dazu anschauen.

Edit: Ist aber wirklich heftig, wie der Speicher durch den Browser die ganze Zeit hoch und runter taktet.
Edit 2: Als workaround habe ich mal den Speicher für ein Afterburner-Profil untertaktet und dieses für den 2D-Mode festgelegt.

[Kriton]

Macht es vielleicht Sinn die HW-Beschleunigung im Browser zu deaktivieren (auch wenn das eigentlich nicht der Sinn derselben ist)?

[woodsdog]

Macht es vielleicht Sinn die HW-Beschleunigung im Browser zu deaktivieren (auch wenn das eigentlich nicht der Sinn derselben ist)?

genau das hab ich getan und fühle hier keinerlei unterschied (Firefox)... außer das die karte (R9 280) 10° Kühler is (33° z.Z. bei 20° raum).

[Screemer]

Das hab ich auch so gemacht. HWA ist bei mir in allen Browsern deaktiviert. War leider auch schon zu 7950-Zeiten so.

[fondness]

Auch die normale Sapphire Tri-X 290X kommt mit 8GB VRAM:
http://us4.campaign-archive1.com/?u=2762a89a95706485f5f078bfb&id=ad707d2aa1&e=3b8a0294dd

[horn 12]

Abverkauf der R9 290 somit und ich bin wieder am Grübeln :-(

[aufkrawall]

Urks, Garden Warfare Startposition Jewel Junction verglichen (1440p max Details. MB & AA off):
R9 290X 1090Mhz: 100fps
GTX 780 Ti 1245Mhz: 123fps

Schon für die 1090 brauch ich Vcore-Erhöhung (bei angeblicher ASIC-Quality von 80%). Die 980 wird dann mal eben 30% schneller sein. :eek:

[fondness]

Mantle oder DX11? Im übrigen kostet die GTX980 auch ~60% mehr.

[Kriton]

Die frametimes wären auch noch interessant.

[horn 12]

Omega Treiber und dann sollte es besser laufen auf der R9 290
Zudem ob 100 oder 130 Frames, wer merkt dies schon bei diesem Game!
Wichtig sind Games im Bereich von 40 bis 60 fps. Da schlagen 30% weitaus mehr ein.

[aufkrawall]

Warum sollte ich auf der Radeon mit D3D testen/spielen?

Das Spiel hat fordernde Situationen, die ordentlich Leistung ziehen. Die 30% fehlen schmerzhaft in 1440p + 2xMSAA.

[Kriton]

Warum sollte ich auf der Radeon mit D3D testen/spielen?


Deswegen:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10499429#post10499429 :weg:

[aufkrawall]

Hab ich noch nicht verglichen.
Allerdings war es bei Garden Warfare so, dass ohne Mantle die Performance eh recht schlecht war.

Btw: Habt ihr manchmal Fehldarstellungen mit Firefox hier im Forum? Fallen mir erst seit der 290X auf.

[Schnoesel]

Wie äußert sich das? Hier auf der Seite? Da hatte ich nur mit meinem Mullins laptop mal ein Flackern auf der linken oberen Seite aber sonst nicht.

[aufkrawall]

Es sieht dann zerrissen und deformiert aus.

[Schnoesel]

Also hier nicht.

[aufkrawall]

Auch nicht immer, nur sporadisch.
Werd das weiter beobachten und versuchen, auf Bild festzuhalten.

[Screemer]

Hab ich noch nicht verglichen.
Allerdings war es bei Garden Warfare so, dass ohne Mantle die Performance eh recht schlecht war.

Btw: Habt ihr manchmal Fehldarstellungen mit Firefox hier im Forum? Fallen mir erst seit der 290X auf.
Zucken wie hier hatte ich mal mit meiner 7950: http://youtu.be/mTpCmItwKu0

[Rubber Duck]

Abverkauf der R9 290 somit und ich bin wieder am Grübeln :-(
;D:biggrin:
Habe ich auch hinter mir.

[horn 12]

AMD hat wohl massig R9 290(X) Chips auf Lager
Nun kommen weitere, überarbeitete Sapphire Versionen daher:

http://geizhals.at/eu/sapphire-radeon-r9-290-tri-x-oc-new-edition-11227-13-40g-a1224860.html

http://geizhals.at/sapphire-radeon-r9-290-tri-x-oc-new-edition-11227-13-20g-a1224557.html

Größer Luftaustritt am Slotblech, bessere Wandler/ Phasen, höherer SpeicherTakt
Was fällt Euch sonst noch auf ?

[horn 12]

Doppelt, Sorry!

[dildo4u]

Speichertakt hat sich nicht geändert.

Beide haben 1.3GHz.
http://www.sapphiretech.com/presentation/product/?cid=1&gid=3&sgid=1227&pid=2090&psn=&lid=2&leg=0

[L.ED]

Hoffentlich den Kühler im Detail an sich überarbeitet, genau der da verbaute (wenn es noch der von schon zuvor bei der Serie (http://geizhals.de/sapphire-radeon-r9-290-tri-x-oc-11227-00-40g-a1048411.html))? Ist enorm Leistungsstark und lässt sich im Idle u.a. auch uff um 500 RPM bringen ohne das die Lüfter stehen bleiben müssten! So ähnlich Quark hatte ja Sapphire schon mal wo losgelassen wo es darum ging warum es angeblich nicht ginge oder das es halt so ist das die im Original ab Werk uff min. 1400 RPM terrorisierten (im Idle). ^^

Dieser Kühler ist wirklich stark an sich und es lässt/ließe sich einiges draus machen (hab ja so Ding jüngst dahingehend gemoddet), mehr als 1800 RPM habe da auch noch nicht mit FURMark erpressen können (wo die GPU dann bei ~ 76°C gehalten, gut jetzt dann auch noch bissel die Jahreszeit).

Ich habe aber so langsam so bissel das Gefühl und den Verdacht als wenn mit Vorsatz nie AMD Produkte bis ganz ins Finale gebracht werden? In jeden Fall ist meine feinjustierte so ein Leises Stückchen selbst im Game betrieb das ich ab und an schon denke der Lüfter läuft nicht mehr (zumeist dann nur bei um 1300 RPM bis ~1600 RPM und mit KH etc.). Auf eine Art auch noch bissel unerwartet Baff und verzückt darüber da dessen von der vorhergehenden Vapor-X (http://geizhals.de/eu/sapphire-vapor-x-radeon-hd-7970-ghz-edition-11197-12-40g-a804863.html) noch nicht kannte (und ja war auch schon eine Lüftersteu. händisch modifizierte)!

[dargo]

Hoffentlich den Kühler im Detail an sich überarbeitet, genau der da verbaute (wenn es noch der von schon zuvor bei der Serie (http://geizhals.de/sapphire-radeon-r9-290-tri-x-oc-11227-00-40g-a1048411.html))? Ist enorm Leistungsstark und lässt sich im Idle u.a. auch uff um 500 RPM bringen ohne das die Lüfter stehen bleiben müssten!
Im Prinzip muss am Kühler nichts überarbeitet werden sondern nur an der Lüfterkurve. Und das ist reine Softwaresache. :)

[L.ED]

Ja dann eben so :smile: aber hoffentlich machen die das auch (hab da so meine berechtigten Zweifel), wie gesagt das zieht sich ja schon seit Jahren und selbst die aktuellen Vapor-X Hirsche bekommen das nicht in die Kette oder nur so halbherzigen Quatsch wo 2 der Lüfter dann im Idle aus und noch einer munter weiter bei 1000 RPM feuert (so ein Unsinn), was nicht wirklich leise (im Sinne da geht noch mehr und zwar um/in Full Silent)! :mad:

[horn 12]

Da werden wir wohl die ERSTEN Produkte bei den Endanwendern abwarten müssen um zu sehen was wirklich Fakt ist (Spannung, Fiepen, und Lüfterdrehzahlen unter IDLE / LAST)

[MartinRiggs]

Im Prinzip muss am Kühler nichts überarbeitet werden sondern nur an der Lüfterkurve. Und das ist reine Softwaresache. :)

Nicht zwangsweise, wenn die Lüfter scheisse sind dann kann man sie nicht so niedrig laufen lassen. Gab schon genug Grafikkarten wo man auf ein Bios-Update gehofft hat und nichts kam.

[Schnoesel]

Ich habe auch ne Tri-X und ich habe mir überlegt einfach die Lüfter abzumachen und auf den Kühlkörper 3 leise Noiseblocker draufzuschnallen:

http://images.bit-tech.net/content_images/2014/03/sapphire-radeon-r9-290x-tri-x-oc-review/sap290xoc-9b.jpg

Obs geklappt hätte werd ich nie erfahren, ist jetzt unter Wasser.

[L.ED]

Der Punkt ist schlicht und einfach, es sollte spätestens ab gewissen Customs nicht mehr nötig sein das man da als Endanwender erst mal wieder noch sich genötigt sieht daran selbst zu fummeln! Zumal zum einen vielen das ja auch nicht zu zu trauen und zum anderen es halt das Bild trübt, schlicht Rufschädigend!

So kommt es wie dieser Tage dann auch schon öfters wieder erlebten, die Mär des alternativlos Gefasels betreffs weil das andere eh zu laut und überhaupt. Auf der Kante haben die Leute dann ja auch recht! Was da so ab Werk noch nach wie vor selbst von den Customs daher kommt ist fast durchweck und viel zu oft mehr als abenteuerlich, speziell auch rund um Idle. Was es noch dazu nicht muss, völlig unnötig usw. und unter Last es häufig in ähnlich weiter führt!

Es erscheint da wirklich so als wolle man was mit Macht schlimmer/schlechter aussehen lassen als es in Wahrheit mit eben genau den gleichen/schon verbauten Kühlkonzepten in anders bereits noch drin wäre (das ja der/mein Punkt)!? Obgleich das auf der anderen Spontan gedachten natürlich wiederum kein Sinn ergibt, aber wie will man das sonst auf bröseln schlicht mit Desinteresse und Unfähigkeit seitens der Hersteller (ok und gut ebenso ne Möglichkeit)? ^^

[dargo]

Nicht zwangsweise, wenn die Lüfter scheisse sind dann kann man sie nicht so niedrig laufen lassen.
Die Lüfter sind aber nicht scheiße. Davon konnte ich mich schon bei der Sapphire HD7970 Dual-X überzeugen. Es ist einfach die Unfähigkeit des Herstellers. Im übrigen schafft es Gigabyte auch die 3 Lüfter in Idle mit 500RPM anzusteuern.

[horn 12]

Die 8GB Version hat selbe Final Nummer und dort steht:
Single-Fan-Modus (bis 57°C)

Rechne stark damit dass auch diese " New Edition " dies aufweist und der Lüfter wie bei der Vapor X abgeschaltet werden kann.
Hoffe zudem auch Leiser in IDLE als derzeit die Normale TRI-X und auch Vapor X

[Thunder99]

Dann könnte man ja das New Card BIOS auf die alte flashen :D .

Zu den zu lauten Lüftern, evt wird es in anderen Märkten so gefordert? :confused:

[Knuddelbearli]

den Amis war lautstärke schon immer recht egal.

Siehe deren Waküs die meist lauter sind als die meisten Luftsysteme hier bei uns ^^

[Ex3cut3r]

;D Das ist wie bei den, wie mit ihren Muscle Cars, die wollen was hören, während wir es eher ruhig haben wollen, wie bei der Benz S-Klasse. =D

[Thunder99]

Wichtig finde ich nur wenn das Custom Design sowas auf Kante gebaut ist das eine manuelle Reduktion nicht möglich ist finde ich das mega faul. Siehe dazu GTX970 EXOC von Galax. Bin da echt enttäuscht :mad:

Ich weiß dafür das Sapphire mit ihren Modellen noch Spielraum hat

[L.ED]

Es ist angesichts sowieso Bizarr (oder wir einfach nur zu Dumm/Dumm geworden?)! :crazy2:

Gemessen am Pro Kopf Umsatz an höherrangig Items betreffs @Home PC HW leuchtet der Deutsche Sprachraum nach wie vor tief Rot!

Die Farbe Rot in dem Fall für heiß, aka hohe Absatzquoten!


Vor dem her ist es wirklich regelrecht Bizarr was und wenn es sich gewisse Hersteller bis heute dann erlauben/meinen es total zu ignorieren und oder mit ihrem Zeugs und gebaren an diesen Markt vorbei entwickeln zu können. :|

Dann muss/sollte eben ggf. eine Europa Edition aufgelegt werden, zudem würde es vielen ohnehin besser/gut tun ihr Operatives HQ in diesen Raum zu verlegen! Einfach schon um wegen dieses Mentalität Ding, nicht nur auf dem Papier als entferntes nicht richtig begreifbares zu haben, sondern um sich herum!

Diesen ganzen Ramsch der und wenn er offenbar in anderen Regionen ohne Murren akzeptiert (Stichworte hier auch Spulen-fiepen), ab hin da!? Die in Europa und speziell auch Deutschsprachigen reagieren im Zweifel halt anders, sind aber als Markt groß genug! Letzteres auch irgendwie eigentlich allen DE HW Medien als pures im Hinterkopf haltend abhanden gekommen, zumindest gefühlt (gem. die könnten da ganz anders an und fordernd auftreten)! :deal:

Und eins sei noch dazu, noch vor ca. 20 Jahren hätte sich niemand so Nummern bei uns erlaubt welche heute im HW Bereich da dann auch uso geworden (auch nicht für @Home). Das beginnt schon bei der Bauteilwahl im einzelnen und endet in der konzeptionellen Zusammensetzung (der Priorisierung an sich). Da hatte man auf Grund dessen sogar viele Dinge gleich noch in Europa und sogar Deutschland end gefertigt!

[horn 12]

Lieferbar sollte diese "New Edition" wohl Ende Nächster Woche sein...
Schauen was End-Userbericht bringen bei dieser "Neuen Karte"

[Thunder99]

Lite Retail, 2x 8 Pin, eher uninteressant für mich zumal der Preis höher ist (>300€)

[aufkrawall]

Dass die Neuauflage von Sapphire niedriger taktet, ist schon erstaunlich.
Wahrscheinlich gab es einfach zu viele Rückläufer, weil Hawaii schon mit den paar popeligen Mhz mehr an Takt instabil wurde.
Ist wirklich der mieseste Taktkrüppel seit langer Zeit.

[horn 12]

Würde ich nicht sagen
Meine Sapphire Referenz Design R9 290 läuft STOCK MIT 1060 MHZ nur der Referenz Kühler kommt da nicht ganz nach, ausser ich stelle auf 55% Speed!

[horn 12]

http://geizhals.at/eu/sapphire-radeon-r9-290x-tri-x-oc-11226-17-40g-a1223360.html

2 Lüfter schalten bis 57 Grad ab, also dreht nur mehr ein Lüfter ... ?
Was bedeuted dies mit 2 Ball auf der Verpackung,
Bitte seht euch dies auf der Verpackung an!

hier sieht man es am Deutlichsten:
http://geizhals.at/eu/sapphire-radeon-r9-290-tri-x-oc-new-edition-11227-13-20g-a1224557.html

Zudem 3x 90mm Lüfter, nicht mehr 92mm Lüfter
Aber wohl doch nur die 8GB Version
Es wird spannend!

[Unicous]

:usleep:

[Hübie]

Spannend? *gähn* Da ist das Falschparken in der Innenstadt oder mein Haarwachs spannender. :rolleyes: Viel zu spät und unnütz. Bald kommt ein rebranding.

[dildo4u]

Das es neue Revisionen gibt ist ein schlechtes Zeichen für AMD vermutlich werden die lange nix Neues in dem Bereich haben.Durch die neue Speichertechnologie werden vermutlich erstmal keine Karten für 300€ drinn sein.

[Hübie]

Sieht mir eher nach Alleingang eines IHV aus der, so wie Unicous auch vermutet, einen Schritt Richtung Rückläuferquote senken geht. Ich würde da jetzt nicht zuviel rein interpretieren.

[fondness]

Dass die Neuauflage von Sapphire niedriger taktet, ist schon erstaunlich.
Wahrscheinlich gab es einfach zu viele Rückläufer, weil Hawaii schon mit den paar popeligen Mhz mehr an Takt instabil wurde.
Ist wirklich der mieseste Taktkrüppel seit langer Zeit.

Oder man will sich das selektieren sparen, alleine das spart Personal ein und erlaubt niedrigere Preise.

[M4xw0lf]

5k-Schlacht bei PCGH ^^: http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/SLI-Crossfire-GTX-970-GTX-980-R290X-1149715/

[fondness]

Wie Sapphire gegenüber ComputerBase soeben geäußert hat, werden die New-Edition-Grafikkarten, anders als die alten Modelle, nicht mehr auf das Referenz-PCB von AMD setzen, sondern mit einer Eigenentwicklung ausgestattet sein. Diese bietet unter anderem bei der Stromversorgung eine zusätzliche Phase (sechs anstatt deren fünf) für die GPU, sodass mögliche Übertaktungsergebnisse höher ausfallen können. Darüber hinaus sind auch die Lüfter ausgetauscht worden, die nun über eine höhere Lebensdauer verfügen sollen.

http://www.computerbase.de/2015-02/sapphire-legt-radeon-r9-290-x-tri-x-neu-auf/

5k-Schlacht bei PCGH ^^: http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/SLI-Crossfire-GTX-970-GTX-980-R290X-1149715/

Warum man da tw. 8xMSAA dazu schaltet versteht zwar niemand, aber sonst die 290X klar die schnellste Karte.

[M4xw0lf]

Warum man da tw. 8xMSAA dazu schaltet versteht zwar niemand, aber sonst die 290X klar die schnellste Karte.
5k3k ist sonst einfach nicht fordernd genug :freak:

[aufkrawall]

Wahrscheinlich hat die dcc bei den extremen settings keine chance gegen 512bit interface.

[M4xw0lf]

Aber wenn ich mir die Resultate so ansehe, dann kommt 4k/5k-Gaming mit den nächsten Kärtchen schon in akzeptable Regionen... hmmjammjam :)

[fondness]

Aber wenn ich mir die Resultate so ansehe, dann kommt 4k/5k-Gaming mit den nächsten Kärtchen schon in akzeptable Regionen... hmmjammjam :)

Ohne MSAA sind dort 4 von 6 Spiele allemal spielbar auf einer 290X in höchsten Details.

[aufkrawall]

Da war ja viel alter Gammel dabei, die fps werden eher richtung c3 gehen.

[Palpatin]

Dass die Neuauflage von Sapphire niedriger taktet, ist schon erstaunlich.
Wahrscheinlich gab es einfach zu viele Rückläufer, weil Hawaii schon mit den paar popeligen Mhz mehr an Takt instabil wurde.
Ist wirklich der mieseste Taktkrüppel seit langer Zeit.
Gibt auch leichte Änderungen am Kühler, vielleicht war weitere Reduzierung der Lautstärke ihr Hauptziel, und da ist etwas niedriger Takt natürlich gut.

[Hübie]

Oh man und die wundern sich warum die keiner mehr liest. Frameverlauf? Fehlanzeige. Die min-fps sagen also nichts aus (sind bei AMD immer ziemlich niedrig :|). Frametimes? Fehlanzeige. Ergo->reine Zeitverschwendung.

[fondness]

Die min-fps sagen also nichts aus (sind bei AMD immer ziemlich niedrig :|).

Eigentlich nur bei Crossfire.

[Hübie]

Ja aber man kann daraus halt nichts ablesen... Der Artikel dient als besseres Klopapier wenns im Printmagazin ist. Die deutsche Redaktionslandschaft lebt diesbezüglich ja leider noch in Höhlen und malt auf Wänden. :rolleyes:

[Thunder99]

Gibt auch leichte Änderungen am Kühler, vielleicht war weitere Reduzierung der Lautstärke ihr Hauptziel, und da ist etwas niedriger Takt natürlich gut.
Da biete die alte Karte ja genug Spielraum um die Lautstärke abzusenken :)

Denke mal sie wollen mehr GPU´s absetzten da ihre Lager noch voll sind. Und eine "new" Revision verkauft sich halt Marketing mäßig besser als die alte :wink:

[horn 12]

Somit sollten wohl langsam alle "Alte" Referenz Platinen ausverkauft sein.
Lüfter im IDLE optimieren (unter 1 Sone, sprich unter 1000 U/min
und unter Last geringfügig verbessern, dann sollte sich die Karte gut verkaufen lassen.

[Hübie]

Da biete die alte Karte ja genug Spielraum um die Lautstärke abzusenken :)

Denke mal sie wollen mehr GPU´s absetzten da ihre Lager noch voll sind. Und eine "new" Revision verkauft sich halt Marketing mäßig besser als die alte :wink:

Ach so und die alten werden dann umgelötet? X-D

[horn 12]

HIER mal große Bilder zur "New Version" der Tri-X Karte!

http://www.eprice.it/schede-video-SAPPHIRE/d-5917460


Questa scheda video utilizza 3 ventole da 90 mm per raffreddare due radiatori in alluminio collegati alla base mediante 5 heatpipe in rame (una da 10 mm e due da 8 mm, mentre le più esterne dono da 6 mm) . La GPU dispone di 2560 stream processor ed ha una frequenza di clock core di 1000 MHz. L’interfaccia di memoria complessiva è di 512-bit ed una frequenza effettiva di 5200 MHz. La nuova versione assicura prestazioni superiori ed un’esperienza di gioco migliorata grazie alla qualità dei materiali impiegati nella fabbricazione ed alle più recenti tecnologie AMD e Sapphire.

Auf kurz Deutsch:
90mm Lüfter anstelle 92mm Lüfter
Geamt 5 Heatpipes, 1x 10mm Heatpipe, 2x 8mm Heapipe, Schlussendlich äußere je 2x 6mm

Selbes System wie bei der Vapor soll HIER eingesetzt werden, nur die Backplate fehlt!
und Lüfter bis 57 Grad Celius, nur einer Läuft oder doch ALLE DREI ? ?

[Air Force One]

Ist doch eine eigentwicklung die Platine.

Hat auch einen Spannungswandler mehr.

[Thunder99]

Könnte man das BIOS der New Edition von der Tri-X oder die der Vapor-X auf die alte Version der Tri-X flashen?

[Mr. Lolman]

Was erwartest du dir davon?

[Thunder99]

niedrigere Geräuschkulisse im idle. Laut CB (alter Test) lassen sich die Lüfter Drehzahl nicht weiter reduzieren, oder stimmt das so nicht? :) . Wäre sonst eine Vapor-X für 30€ mehr besser?

Edit: Scheiß drauf, Vapor-X bestellt ;D

[Dural]

aber sonst die 290X klar die schnellste Karte.

Dafür hat man bei NV einen "geglätteten" Frame Verlauf, und der ist deutlich mehr Wert als ein paar FPS mehr.

[M4xw0lf]

Dafür hat man bei NV einen "geglätteten" Frame Verlauf, und der ist deutlich mehr Wert als ein paar FPS mehr.
Und wo sind die Messungen die das zeigen?

[L.ED]

Könnte man das BIOS der New Edition von der Tri-X oder die der Vapor-X auf die alte Version der Tri-X flashen?
Zwecks BIOS Flash hatte im Vorfeld zu recherchiert und laut letztem stand soll es nicht mehr möglich gewesen sein, schon gar nicht bei Sapphire Karten!? Zumindest was aus 290 Pro → X machen belangt, ob es generell unmöglich auf diese weise am BIOS was zu drehen (etwa Lüfterkurven), darüber nicht in Erfahrung bringen konnte und auch selbst nicht getestet?

Weiß aber von früher das es so manch Grafikkarten gibt da kann man einstellen was man möchte bezüglich niedrigster RPM, die reagieren schlicht nicht darauf! Der Grund wird sein das auf der HW selber das so verlötet und nicht weniger geht weil minimal stumpf immer Stromstärke x drauf liegt (sprich primitivst möglich ausgeführte Nummern, um noch nen paar Cent zu sparen :mad: ). ^^

Von daher muss man zwangsläufig ggf. Händisch dann dran wenn man das kitten/fixen möchte. In dem eine wie auch immer geartete Lüfterregelung dazwischen gemoddet und oder eben Widerstände die welche die grund- RPM entsprechend runter Prügeln! :|

Alles im allem ein unsäglicher Zustand (so rein Sachlich :down: ), aber durchaus gangbar wenn auch nicht als für allgemeinen Ansatz. Aufgrund dessen kann man sich auch leider nirgendwo hinstellen und diese Karten in den Himmel Preisen, weil sie in dem Punkt schlicht mehr in Regel als Ausnahme ab Werk versagen. Ansonsten in der Tat ist das Sapphire Konzept an sich enorm Stark, kann nur nochmal betont werden!

[Thunder99]

OK. Hab sowas befürchtet daher meine Tri-X Bestellung in eine Vapor-X geändert

[joe kongo]

Ich wechsel ins AMD Lager, von Nvidia GTX580 nach AMD R9 290X im Referenzdesign mit Radi(k)allüfter. Leider brauch ich diese Kühlart. Skyrim mit Texturmods läuft zwar auch so, aber weit weg von flüssig.
Wollt noch auf die 380X warten, aber die wird wohl auch keine Stromsparkarte werden und damit leise, und mit einem möglicherweise Hybridkühler fange ich auch nichts an.
Egal, wenn sie mir zu laut ist, wird eben runtergetaktet statt rauf.

[Hübie]

Warum brauchst du Referenzdesign und warum keinen aftermarket cooler? :|

[M4xw0lf]

Den Referenzkühler kann man sich doch nicht antun, ernsthaft.

[horn 12]

Untervolten auf Minus 100mV
mit 850 GPU/ 1100 Mhz Memory Taktung
kommt man nicht über 40 bis 42% Lüfter und kanpp an der 92 bis 93 Grad Marke

Selbst bei meiner R9 290 Sapphire Referenz Karte probiert und läuft exakt so bei den Games!
Takt wird stabil gehalten und Lüfter ist noch angenehm erträglich.

[Hübie]

Minus undervolten wäre Überspannung und auf 100 mV schon mal ganz sicher nicht. Um 100 mV absenken. Fertig ist der Satz, mein lieber Italiener ;)
Aber selbst dann würde ich das Ding nicht mal geschenkt annehmen.

[ChaosTM]

Billigste Karte kaufen, den AC Accelero 4 drauf packen und du hörst nichts mehr von dem Ding..

[Dural]

Ich Takte meine 290X Ref. auch hinunter, es ist sonst einfach nicht auszuhalten / man hört den TV daneben nicht mal mehr richtig :rolleyes:

[joe kongo]

Warum brauchst du Referenzdesign und warum keinen aftermarket cooler? :|

Weil der PC nur einen 120er Lüfter hat der hinten rausbläst, vorne 2 die reinblasen, Oberseite und Seitenwände sind zu.
Es geht gerade so im Sommer mit den Innentemperaturen, wenn die GTX580 voll beschäftigt ist, die ebenfalls das originale Radialgebläse hat.
Aber durch die Gehäusedämmung ist das nicht so schlimm laut.
Mit dem Vorschlag von horn12 ist dann die neue AMD Karte vieleicht sogar leiser als meine alte GTX, wer weis.

[horn 12]

Jupp, zocke somit gar Farcry 4 Alles max. mit SSAA und dem Omega Treiber
Takt 850/ 1100 Memory stets gehalten.
Lüfter variert von 40% (Quiet Modus) bis maximal 42%
GPU Temperatur 92-93 Grad
VRM 1 und 2: 81 und 62 Grad.

Somit lässt es sich doch noch recht angenehm zocken, auch weil ich IMMER mit Kopfhörer unterwegs beim Gamen bin :-)
Sollte gar im Sommer die 850 /1100 Mhz halten können, dies alles mit Minus 100mV (Untervolting)

[Schnoesel]

Also ich muss ehrlich sagen, meine beste Entscheidung war auf externe Wakü umzusteigen. Ich kann mich enstpannt zurücklehnen und bin nicht auf das Goodwill der Hersteller angewiesen, kann mir ne billige Referenz reinkloppen, takten bis zum Umfallen und trotzdem is Ruhe in der Kiste.

Klar hat Nachteile, man ist nicht mehr so flexibel etc. aber das isses mir alle Male wert.

[von Richthofen]

Egal, wenn sie mir zu laut ist, wird eben runtergetaktet statt rauf.

Untervolten auf Minus 100mV
mit 850 GPU/ 1100 Mhz Memory Taktung....


Jetzt werden die Dinger schon runtergetaktet. *kopfschüttel*

Weil der PC nur einen 120er Lüfter hat der hinten rausbläst, vorne 2 die reinblasen, Oberseite und Seitenwände sind zu.
Es geht gerade so im Sommer mit den Innentemperaturen, wenn die GTX580 voll beschäftigt ist, die ebenfalls das originale Radialgebläse hat.


Wenn keine ordentliche Gehäusebelüftung gewährleistet werden kann, ist eine 290(X) die definitiv falsche Karte.
Gleich 3 Lüfter (+ das Netzteil?) sollten normalerweise mehr als ausreichen.

[joe kongo]

Bei der GTX970 hätte ich auch ein Radialgebläse genommen.
Allerdings war ich mir bei der Qualität unsicher da ja nicht der Referenzkühler von Nvidia.
Im Gehäuse http://geizhals.at/cooltek-antiphon-schwarz-600045760-a888458.html?hloc=at hab ich alle Lüfter auf Noctuas gewechselt, mit Silent Adaptern.
Der eine Lüfter der raus bläst, ist mit 520 Rpm der schnellste und geht bei
höheren CPU Temps auf 750 rauf.
Passt alles, auf dem Desktop quasi lautlos, nur muss dafür beim Gaming die Graka ihre Abluft nach Draussen befördern.

[Screemer]

3 lüfter mit ordentlicher größe und dein pc läuft kühlungstechnisch am limit? mehr hat meiner auch nicht und ich hab seit meiner 6950 keine radiallüfter mehr. da waren schon ordentliche hitzköpfe dabei.

[joe kongo]

Natürlich könnte ich die Lüfteradapter weg lassen oder im Bios nicht auf silent stellen, dann ist er mir aber viel zu laut am Desktop.

[horn 12]

http://www.eprice.it/schede-video-SAPPHIRE/d-5917462

Wo bleiben bitte die Testberichte zu dieser Version der Tri-X (OC)
Vapor X auch wieder für knapp unter 300 Euro.
Die Karten müssen raus, der Nachfolger (Rebranding) steht vor der Tür :-)