Diskussion zu: Kolumne: Half-Life 2 - Die Enttäuschung [Archiv] - Seite 6

Wolfram

2005-04-04, 20:21:48

Da sehe ich keinen großen Unterschied zu HL2. HL2 finde ich Story-technisch interessanter gemacht als HL1.

Es gibt einiges, das ausgefeilter und interessanter gemacht ist. Aber daß man am Anfang nicht weiß, wo und warum man da herumläuft, das ist im Grunde unverzeihlich.

Erst dachte ich, das sei Absicht, ich hätte wie die anderen Bewohner von City 17 Gedächtnisstörungen. In welcher Beziehung zum G-Man-Intro auch immer. Aber da kommt nichts, bis zum Schluß nicht. Wenn am Schluß alles auf einen Schlag erklärt würde, wäre das natürlich auch schwach (a la "Killer erklärt am Ende alles"-Showdown).

Da ist HL1 viel konsistenter, von der klaren Situation am Anfang bis zum Rätsel des Schlusses.

[dzp]Viper

2005-04-04, 20:29:37

Es gibt einiges, das ausgefeilter und interessanter gemacht ist. Aber daß man am Anfang nicht weiß, wo und warum man da herumläuft, das ist im Grunde unverzeihlich.

Das ist der Sinn... GF war in der Zeit gefangen. Deswegen ist er auch nicht gealtert und deswegen fragen sich auch alle wo er so lange war und deswegen sagt der eine im Zug auch "Ich habe dich garnicht einsteigenen sehen"
Noch ein Punkt kommt vom guten mann im anzug "Wake up Gordon - Wake Up"

....

Wenn du mehrere Jahre nicht bei bewußtsein gewesen wärst, und dann plötzlich in einer fremden stadt sein würdest, dann würdest du auch nicht wissen was los ist...
Und ich finde, dass Valve das großartig geschafft hat umzusetzen.. man fragt sich ständig was eigentlich los ist und wenn man (sehr) aufmerksam ist, dann findet man öfters kleine Informationen die am ende hinweise darauf gegeben was geschehen ist!

mbee

2005-04-04, 20:31:03

Es gibt einiges, das ausgefeilter und interessanter gemacht ist. Aber daß man am Anfang nicht weiß, wo und warum man da herumläuft, das ist im Grunde unverzeihlich.

Finde ich gar nicht: Gordon war ja einige Jahre vom G-Man sozusagen "eingefroren" und das Intro ist sozusagen das erste, was er dann wieder zu Gesicht bekommt. Stück für Stück erschließt sich einem beim Spielen dann, was in der Zwischenzeit passiert ist: Achtet einfach mal auf die Details (die ganzen Zeitungsauschnitte überall) bzw. Dialoge der anderen. Auch mit den Vortigons zu plaudern ist ganz interessant: Auch wenn diese nur sehr nebulöse Andeutungen machen, labern tun sie ohne Ende (einfach mehrfach anwählen) ;)

EDIT: Es gibt sogar einen "Secret Vortigon", der so einiges vom Stapel läßt:
http://www.halflife2.net/forums/showthread.php?t=52745

Ich fand die Story-Entfaltung auf diese Art klasse gemacht bzw. finde hier (wohlgemerkt für einen Shooter) nichts zu meckern.

Wolfram

2005-04-04, 20:33:30

Viper']Das ist der Sinn... GF war in der Zeit gefangen. Deswegen ist er auch nicht gealtert und deswegen fragen sich auch alle wo er so lange war und deswegen sagt der eine im Zug auch "Ich habe dich garnicht einsteigenen sehen"
Noch ein Punkt kommt vom guten mann im anzug "Wake up Gordon - Wake Up"

....

Wenn du mehrere Jahre nicht bei bewußtsein gewesen wärst, und dann plötzlich in einer fremden stadt sein würdest, dann würdest du auch nicht wissen was los ist...
Na ja, aber Hand auf's Herz: Hast Du das mit der Stasis gedacht, als Du das Spiel das erste Mal gespielt hast?

Außerdem: Selbst wenn man weiß oder ahnt, woher man kommt, weiß man nicht, wo man da ist und was man da soll. Und auch nachdem man das weiß, weiß man nicht, warum man eigentlich da ist und mit den Rebellen kämpfen soll. Man handelt gewissermaßen automatisch, wie ein Roboter, aber ohne echte Motivation.

mbee

2005-04-04, 20:37:06

Wolfram

2005-04-04, 20:38:25

Finde ich gar nicht: Gordon war ja einige Jahre vom G-Man sozusagen "eingefroren" und das Intro ist sozusagen das erste, was er dann wieder zu Gesicht bekommt. Stück für Stück erschließt sich einem beim Spielen dann, was in der Zwischenzeit passiert ist: Achtet einfach mal auf die Details (die ganzen Zeitungsauschnitte überall) bzw. Dialoge der anderen. Auch mit den Vortigons zu plaudern ist ganz interessant: Auch wenn diese nur sehr nebulöse Andeutungen machen, labern tun sie ohne Ende (einfach mehrfach anwählen) ;)

EDIT: Es gibt sogar einen "Secret Vortigon", der so einiges vom Stapel läßt:
http://www.halflife2.net/forums/showthread.php?t=52745

Ich fand die Story-Entfaltung auf diese Art klasse gemacht bzw. finde hier (wohlgemerkt für einen Shooter) nichts zu meckern.
Die Art der Story-Entfaltung finde ich auch gut, aber ich hab's nicht verstanden und ich war offenbar auch nicht der einzige, dem es so ging. Ich habe mit allen möglichen Leuten und Aliens "geredet" und auch einige (aber sicher längst nicht alle) Zeitungsausschnitte gesehen, aber es hat nicht dafür gereicht, daß ich's verstanden hab. IMO muß so etwas viel deutlicher sein. Nicht ohne Grund werden zB in Filmen wichtige Information ganz häufig mehrfach gegeben oder so deutlich, daß sie nicht übersehen/überhört oder mißverstanden werden können. Weil das den Faden beim Zuschauer reißen lassen und den Film killen würde.

Wir können ja einen Poll machen: Wer hat HL2 auf Anhieb verstanden, wer nicht? Mit Bitte um ehrliche Antwort :D

[dzp]Viper

2005-04-04, 20:42:17

Na ja, aber Hand auf's Herz: Hast Du das mit der Stasis gedacht, als Du das Spiel das erste Mal gespielt hast?

Außerdem: Selbst wenn man weiß oder ahnt, woher man kommt, weiß man nicht, wo man da ist und was man da soll. Und auch nachdem man das weiß, weiß man nicht, warum man eigentlich da ist und mit den Rebellen kämpfen soll. Man handelt gewissermaßen automatisch, wie ein Roboter, aber ohne echte Motivation.

hihi :D

Du hast es immernoch nicht richtig verstanden ;(

Das ist genau das, was du auch in echt dich gefragt hättest. GF wusste doch auch nicht, dass er in Stasis war und er weiß auch nicht sofort, dass er mehrere Jahre später wieder zurück kommt.

Genau deine Reaktion zeigt doch, wie gut Valve es geschafft hat den Spieler zu verwirren.. er reagiert genauso wie als würde er in der selben situation sein...

Aber ich bin auch der Meinung, dass sie ein wenig mehr der Story im laufe des Spiels hätten aufdecken können. Man bekommt immer nur sehr kleine Informationhäppchen und wenn man ein "schneller" spieler ist, dann übersieht man diese sehr schnell...

Wir können ja einen Poll machen: Wer hat HL2 auf Anhieb verstanden, wer nicht? Mit Bitte um ehrliche Antwort :D

Hab ich nicht.. bin ich ehrlich! Aber Matrix 1/2 hat man auch nicht auf anhieb verstanden und das war gut so - denn so blieb der film in deinem Kopf auch als du den Kinosaal verlassen hast ;)
Man hat sich halt danach auf informationssuche gemacht und jeden schnipsel Information regelrecht aufgesaugt und versucht sich ein bild von dem Geschehen zu machen und was noch passieren könnte...

aber wie gesagt, es ist ein Spiel und das funktioniert ein wenig anders als ein film - valve hätte ruhig ein klein wenig mehr der story preisgeben können ;)

mbee

2005-04-04, 20:43:04

Die Art der Story-Entfaltung finde ich auch gut, aber ich hab's nicht verstanden und ich war offenbar auch nicht der einzige, dem es so ging. Ich habe mit allen möglichen Leuten und Aliens "geredet" und auch einige (aber sicher längst nicht alle) Zeitungsausschnitte gesehen, aber es hat nicht dafür gereicht, daß ich's verstanden hab. IMO muß so etwas viel deutlicher sein. Nicht ohne Grund werden zB in Filmen wichtige Information ganz häufig mehrfach gegeben oder so deutlich, daß sie nicht übersehen/überhört oder mißverstanden werden können. Weil das den Faden beim Zuschauer reißen lassen und den Film killen würde.

Wir können ja einen Poll machen: Wer hat HL2 auf Anhieb verstanden, wer nicht? Mit Bitte um ehrliche Antwort :D

Das ist Geschmackssache: Ich bin z.B. ein großer Fan von David Lynchs Filmen: Da mußt Du bei vielen selbst kräftig die Birne anstrengen (Lost Highway, Mullholland Drive), um die Handlung zu erfassen bzw. läßt sich der Sinn oft auch nur auf verschiedene Weise "deuten".
Vielleicht hat mir gerade deshalb die Story innerhalb von HL2 (bzw. diese "Story-Schnipsel) recht gut gefallen. Dass man wirklich sehr auf die Details im Spiel achten muß, um das ganze halbwegs mitzubekommen finde ich gut: Ich habe mich beim ersten Durchspielen wirklich z.T. selbst "bremsen" müssen, um nicht zu schnell durch die Levels zu gehen.
Ein Poll würde mich auch interessieren: Ich tippe auf 50:50 oder auch mehr für "nicht verstanden", da hast Du wahrscheinlich recht.

Wolfram

2005-04-04, 20:44:34

Man ist u.a. da, damit die Rebellen kämpfen bzw. hat Gordon einen derart legendären Ruf, dass dies der "Revolution" einen gewaltigen Schub gibt. Das kommt im Spiel allerdings wirklich eindeutig rüber (auch durch Breens Ansprachen) obwohl ich es komplett auf englisch gespielt habe.
Das stimmt (ich hab's übrigens auch auf Englisch gespielt). Daran stört mich nur: Warum habe ich diesen Ruf eigentlich, denn nach meinem Wissen hat von der ganzen Black-Mesa-Sache ja noch keine Sau etwas mitbekommen. Ich bin in der Alienwelt verschwunden, das war's für mich. Wäre nett gewesen, wenn mich in HL2 irgend jemand mal explizit darüber aufgeklärt hätte, was in der Zwischenzeit geschehen ist. Das passiert aber nicht.

Und Du nimmst automatisch an, daß man sich den Rebellen anschließt. Wäre mir gar nicht so klar. In HL1 war ich Wissenschaftler, und mein Ziel war das nackte Überleben, das Herauskommen aus Black Mesa. Ich war nicht Revolutionsführer oder auch nur Kämpfer. Ich fühlte mich einfach nicht wirklich zur Rebellion motiviert... (sorry, Alyx... ;D)

Smoke Screen

2005-04-04, 20:46:47

Ich glaube nicht, daß die meisten FPS-Spieler nur ballern wollen. Jedenfalls keine Single-Player-Spieler. Da gibt es meinem Eindruck nach eine große Fraktion, die vor allem auf Atmosphäre und das Gefühl, "woanders" zu sein, steht.

Yo Mann 100% ACK

[dzp]Viper

2005-04-04, 20:47:10

Ich fühlte mich einfach nicht wirklich zur Rebellion motiviert... (sorry, Alyx... ;D)

GF auch nicht - aber er wird sterben, wenn er das nicht macht (siehe ende von HL1)

Wolfram

2005-04-04, 20:49:40

Das ist Geschmackssache: Ich bin z.B. ein großer Fan von David Lynchs Filmen: Da mußt Du bei vielen selbst kräftig die Birne anstrengen (Lost Highway, Mullholland Drive), um die Handlung zu erfassen bzw. läßt sich der Sinn oft auch nur auf verschiedene Weise "deuten".
Vielleicht hat mir gerade deshalb die Story innerhalb von HL2 (bzw. diese "Story-Schnipsel) recht gut gefallen.
Hehe. Ich habe, glaube ich, auch so ziemlich jeden Lynch-Film gesehen. Aber da ist meistens am Anfang ziemlich klar, was Sache ist, und es wird im Laufe des Films immer rätselhafter. Ich steh auf Rätsel, ich will alles andere als für alles und jedes eine Erklärung. Da muß ich an endlose Diskussionen mit Freundinnen über zB "Lost Highway" denken, die sich um sinnlose Fragen drehten wie "Was soll das alles?".

Aber die Rätsel dürfen nur am Schluß bleiben. Gleich am Anfang verwirren, das finde ich nicht gut. Da hab ich keine Gelegenheit, erst mal in das Spiel / den Film hineingesogen zu werden.

Quasar

2005-04-04, 20:50:38

Viper']GF auch nicht - aber er wird sterben, wenn er das nicht macht (siehe ende von HL1)

Komisch - am Ende von HL1 bin ich (als GF) gestorben.... :|

mbee

2005-04-04, 20:50:53

Warum habe ich diesen Ruf eigentlich, denn nach meinem Wissen hat von der ganzen Black-Mesa-Sache ja noch keine Sau etwas mitbekommen.
Meiner Meinung nach zumindest die überlebenden Wissenschaftler, die ja in HL2 den Kern der Rebellen bilden.

Ich bin in der Alienwelt verschwunden, das war's für mich. Wäre nett gewesen, wenn mich in HL2 irgend jemand mal explizit darüber aufgeklärt hätte, was in der Zwischenzeit geschehen ist. Das passiert aber nicht.

Also gerade im Labor des Docs bzw. auch dem Weg dahin, hängen eine Menge Zeitungsauschnitte, die von der Invasion der Kombines handeln ("Earth surrenders", etc.)

[dzp]Viper

2005-04-04, 20:51:48

Ich komme langsam zu der Erkenntnis, dass ein kleiner Storyrückblick am Anfang von HL2 HL2 ziemlich gut getan hätte.. dadurch wären viele dinger schneller klar geworden (z.b. das man am anfang in stasis war)

Schade, dass Valve das nicht gemacht hat (hätte man ja in der neuen Engine auch machen können!)

mbee

2005-04-04, 20:52:32

Komisch - am Ende von HL1 bin ich (als GF) gestorben.... :|

Ich auch ;) Naja, bei Valve haben sie wohl angenommen, dass jeder das alternative Ende nochmals auswählt und sich fürs Weiterleben entscheidet.

[dzp]Viper

2005-04-04, 20:52:50

Komisch - am Ende von HL1 bin ich (als GF) gestorben.... :|

HL2 geht natürlich davon aus, dass man das angebot angenommen hat und nicht abgeschlagen hat :D :D

resonatorman

2005-04-04, 20:52:50

Matrix ist ein guter Hinweis : obwohl die Story um einiges anspruchsvoller ist als bei Hype-Life 2 (wenn der immer Dumm3 sagt, darf ich das :P ), hab ich sie auf Anhieb kapiert.

Wolfram

2005-04-04, 20:52:58

Viper']GF auch nicht - aber er wird sterben, wenn er das nicht macht (siehe ende von HL1)
Hm. Ja... und gehetzt wird man auch in HL1...

Muß mich leider an diesem interessanten Punkt zwischenzeitlich ausklinken und dringend Bier trinken gehen... bis später dann in diesem Thread ;)

Wolfram

2005-04-04, 20:54:24

Meiner Meinung nach zumindest die überlebenden Wissenschaftler, die ja in HL2 den Kern der Rebellen bilden.
Ja, stimmt.

Also gerade im Labor des Docs bzw. auch dem Weg dahin, hängen eine Menge Zeitungsauschnitte, die von der Invasion der Kombines handeln ("Earth surrenders", etc.)
Ist das nicht erst in "Black Mesa East", also schon ziemlich spät im Spiel?

[dzp]Viper

2005-04-04, 20:54:26

Matrix ist ein guter Hinweis : obwohl die Story um einiges anspruchsvoller ist als bei Hype-Life 2 (wenn der immer Dumm3 sagt, darf ich das :P ), hab ich sie auf Anhieb kapiert.

haha klar - ich will den sehen, der nach dem Ende von Matrix 2 genau wußte wie die Triologie ausgeht.. sry aber das wusste niemand so richtig - es gab nur vermutungen (genauso wie es die für HL3 gibt)

resonatorman

2005-04-04, 20:56:16

Ich meinte auch Matrix und nicht MatrixReloaded...

mbee

2005-04-04, 20:57:36

Ist das nicht erst in "Black Mesa East", also schon ziemlich spät im Spiel?

Kann sein, dass ich mich da getäuscht habe, müsste noch mal nachschauen. Schön, dass es hier noch weitere Lynch-Fans gibt :up:

[dzp]Viper

2005-04-04, 21:01:41

Ich meinte auch Matrix und nicht MatrixReloaded...

Hm HL1 hab ich eigentlich auch auf anhieb verstanden - die story is ziemlich klar bis das ende halt kommt. Genauso auch in Matrix. Am ende Fragt man sich aber, wie es weiter geht...

In dieser Sache war Matrix sogar noch heftiger weil am ende von Matrix noch viel mehr Fragen offen blieben als bei HL1...

resonatorman

2005-04-04, 22:38:19

Viper']In dieser Sache war Matrix sogar noch heftiger weil am ende von Matrix noch viel mehr Fragen offen blieben als bei HL1...
Fand ich jetzt gar nicht. Aber whatever...worauf ich hinauswollte, war doch, daß Matrix (1) uns zeigt, wie ein komplexes, ja philosophisches Thema innerhalb von 2 Stunden dem unbedarften Zuschauer so nahegebracht werden kann, daß er es (zumindest in groben Zügen) durchschaut - wenn's nicht so gewesen wäre und die Kinogänger kopfschüttelnd nach Hause gegangen wären (so wie bei Mulholland Drive ;) ), hätte der Film wohl nicht diesen Erfolg gehabt. Mir ging's nicht darum, etwaige Analogien aufzuzeigen...

nggalai

2005-04-04, 23:09:46

Das ist Geschmackssache: Ich bin z.B. ein großer Fan von David Lynchs Filmen: Da mußt Du bei vielen selbst kräftig die Birne anstrengen (Lost Highway, Mullholland Drive), um die Handlung zu erfassen bzw. läßt sich der Sinn oft auch nur auf verschiedene Weise "deuten".
Vielleicht hat mir gerade deshalb die Story innerhalb von HL2 (bzw. diese "Story-Schnipsel) recht gut gefallen.
Hmm. Kann ich so nicht unterschreiben. Ich bin Lynch-Fan, und HL2 kann ich in keinster Weise damit vergleichen. Eine "Held-hat-keine-Ahnung-was-läuft"-Story (eine Abwandlung der klassischen "Held-hat-Gedächtnis-verloren"-Story à la Bourne Identity). Und wirklich versteckt waren die Sachen ja wirklich nicht. Die Story ist glasklar und nur mit x Plotlöchern versehen, entweder weil sie's selbst übersehen haben (glaube ich nicht) oder weil's noch Add-on-Packs und HL3 verkaufen wollen.

Während Lynch-Filme meistens viel Raum für Interpretation offen lassen und manchmal durch den Aufbau keinen schlüssigen, hmm, Schluss zulassen, ist's hier recht eindeutig, klar, und ziemlich langweilig. Es fehlen einfach Bruchstücke; unterschiedliche Interpretationen werden allerdings kaum zugelassen.

Alles natürlich IMO.

nggalai

2005-04-04, 23:13:01

Viper']Ich komme langsam zu der Erkenntnis, dass ein kleiner Storyrückblick am Anfang von HL2 HL2 ziemlich gut getan hätte.. dadurch wären viele dinger schneller klar geworden (z.b. das man am anfang in stasis war)
Das war zumindest für mich sonnenklar, ausm Kontext. "Wake up", dann der Monolog, und man sieht, wie sich die Welt "verändert" hat ... anders kann man das kaum erklären als mit Stasis, oder?

Dann noch die Zeitungsausschnitte ausm Büro der Profs, und gut ist.

aths

2005-04-04, 23:34:00

Hehe. Ich habe, glaube ich, auch so ziemlich jeden Lynch-Film gesehen. Aber da ist meistens am Anfang ziemlich klar, was Sache ist, und es wird im Laufe des Films immer rätselhafter. Ich steh auf Rätsel, ich will alles andere als für alles und jedes eine Erklärung. Da muß ich an endlose Diskussionen mit Freundinnen über zB "Lost Highway" denken, die sich um sinnlose Fragen drehten wie "Was soll das alles?".

Aber die Rätsel dürfen nur am Schluß bleiben. Gleich am Anfang verwirren, das finde ich nicht gut. Da hab ich keine Gelegenheit, erst mal in das Spiel / den Film hineingesogen zu werden.Mulholland Drive ist imo komplett lösbar, während es bei Lost Highway nicht auf eine schlüssige Handlung ankommt. Lost Highway ist eher ein Traum (ein Alptraum) wo Realitäten plötzlich wechseln können. Bei HL2 hatte ich allerdings keinerlei Lynch-Stimmung.

In der Wartehalle kann man nicht mal den blöden Essensautomaten benutzen. In Max Payne kann ich die Getränkeautomaten "benutzen". Jeder Automat hat zwar nur genau drei Dosen, die man zudem nicht mal trinken kann, aber besser als nichts. Scheiben kann man einschlagen, und je nach Schusswaffen-Typ hat man andere Einschusslöcher. Ich rede wohlgemerkt von Max Payne 1.

resonatorman

2005-04-04, 23:47:39

Mulholland Drive ist imo komplett lösbar,...
Das würde ich aber gerne mal sehen...wie wär's, vielleicht die nächste Kolumne ;) ?

nggalai

2005-04-04, 23:51:13

Das würde ich aber gerne mal sehen...wie wär's, vielleicht die nächste Kolumne ;) ?
Guckst Du hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=32884

;)

resonatorman

2005-04-05, 00:16:16

Ah ja...wenn sich die Logik verabschiedet, ist's halt ein Traum...klar :lol:
Nee, tut mir leid, ich glaube, daß das einfach ne Masche ist, ist ja in allen Lynch-Filmen so (außer im Elefantenmensch, kennt den noch jemand?) - übrigens wie bei HL2 (natürlich streng IMO), womit sich der Kreis wieder schließt. Und wozu soll das gut sein? Da fällt mir doch spontan eine Stelle aus der Hexenküche im Faust ein, sie soll hier nicht verschwiegen werden:

Ich kenn' es wohl, so klingt das ganze Buch;
Ich habe manche Zeit damit verloren,
Denn ein vollkommner Widerspruch
Bleibt gleich geheimnisvoll für Kluge wie für Toren.
...
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

Die Stellen, die mir ganz besonders auf HL2/MD zu passen scheinen, sind hervorgehoben... :wink:

Wolfram

2005-04-05, 02:07:21

Bei HL2 hatte ich allerdings keinerlei Lynch-Stimmung.
Ich auch nicht.

In der Wartehalle kann man nicht mal den blöden Essensautomaten benutzen. In Max Payne kann ich die Getränkeautomaten "benutzen". Jeder Automat hat zwar nur genau drei Dosen, die man zudem nicht mal trinken kann, aber besser als nichts. Scheiben kann man einschlagen, und je nach Schusswaffen-Typ hat man andere Einschusslöcher. Ich rede wohlgemerkt von Max Payne 1.
Das stimmt. Aber ist "Interaktivität" wirklich so wichtig?

Es ist ja richtig, daß da immer viel versprochen worden ist (von Spieleentwicklern ...oder von Marketingabteilungen?), was nie eingelöst wurde. Aber ich finde die ganze Physik- und Interaktivitätsgeschichte gnadenlos überschätzt. Mir macht es auch Spaß, Fensterscheiben zu zerschießen. Nur: Wenn eine Explosion gut und glaubwürdig aussieht, bin ich dabei, egal, ob sie jetzt physikalisch korrekt abläuft. Ebenso bei Schatten oder Reflektionen. Ich glaube an sich auch, daß die Summe korrekter Details eine Szenerie insgesamt glaubwürdiger macht. Aber im Zweifel würde ich sagen: Besser gut (zB performance- oder budgetwahrend) schummeln als daß das Spiel schlecht läuft oder die Firma während der Entwicklung pleite geht. Der Billiardtisch in DN3D ist ein *Gimmick*. Niemand hat etwas davon, wenn die Kugeln physikalisch korrekt durch die Gegend eiern. Ein Spiel ist doch immer ein Kompromiß. Wenn Texturen oder Effekte flimmern, ist das schade, und wenn Du sagst: Das hätte man ziemlich einfach vermeiden können, dann kann ich nachvollziehen, daß Du das schlecht findest. Aber trübt das den Gesamteindruck wirklich so deutlich?

Tom Servo

2005-04-05, 06:49:38

In Max Payne kann ich die Getränkeautomaten "benutzen". Jeder Automat hat zwar nur genau drei Dosen, die man zudem nicht mal trinken kann, aber besser als nichts. Scheiben kann man einschlagen, und je nach Schusswaffen-Typ hat man andere Einschusslöcher. Ich rede wohlgemerkt von Max Payne 1.

Bei HL1 kamen aus manchen Getränkeautomaten IIRC auch eine begrenzte Menge Dosen die man trinken konnte für Health-Regeneration.

btw: Hatte anfangs im Thread schonmal gefragt, ob es das in der Kolumne benutzte Wort "flimmering" wirklich gibt.

Grestorn

2005-04-05, 07:00:12

btw: Hatte anfangs im Thread schonmal gefragt, ob es das in der Kolumne benutzte Wort "flimmering" wirklich gibt.Nein, gibt es nicht. Entweder man bleibt bei dem deutschen "flimmern" (in einer deutschen Kolumne eigentlich nicht so abwegig), oder man verwendet das englische "to shimmer", also "shimmering".

Ailuros

2005-04-05, 08:26:07

Ich hab ~60 screenshots von verschiedenen maps aus HL2 (16*12, 2xAA/8xAF -high quality) von meinem eher bescheidenen System herumliegen. Ich koennte unter Umstaenden diese komprimieren und in 3 oder 4 Schueben hochladen, aber ich braeuchte dann schon ~10MB insgesamt Platz (ueber den ich leider nicht verfuege), damit man sie alle auf einmal irgendwo unterbringen kann.

Falls jemand daran interessiert sein sollte, koennen wir es via PM ausmachen.

Panasonic

2005-04-05, 08:52:52

AYAlf

2005-04-05, 10:41:01

was ich nicht verstehen kann ist, warum aths hier den besten 3d shooter der welt her nimmt um ihn schlecht zu reden?
da kann doch nur die antwort lauten: "um aufmerksamkeit zu erheischen."

das spiel, welches er immer anfuehrt, max payne, ist doch ein witz!

nur der zeitlupeneffekt war wirklich neu. aber sonst war bei dem spiel nicht wirklich innovatives. es gab sogar sehr viele stellen die bei mp 1 und 2 sehr langweilig und unnoetig waren.
das gefuehl hat man bei hl2 nicht. auch wird hier nicht kuenstlich das spiel in die laenge gezogen, wie bei doom3.

die geschichte ist einfach und durchsichtig, es gibt nicht zu viele raetsel und die, die es gibt sind nicht zu schwer und behindern den spielfluss nicht. wie in jedem guten 2teiler wird auf die vorher gehende geschichte kurz oder ansatzweise eingegangen. man erkennt figuren aus hl1 bzw. addons. die grafik ist stimmig und passt wie in hl1 perfekt zu den spielerischen umstaenden. die vorgaenge im spiel sind logisch. es gibt keine wilden monsterspawns wie in doom3. die gegner ki ist passabel und nachvollziehbar (aber nicht so gut wie bei farcry). einzig die schlechte mitspieler ki ist hier zu nennen. die laesst sich aber durch staendig nachkommende npcs verschmerzen.

noch ein grosser pluspunkt von hl2 ist, es ist darueber hinaus noch ein exzellenter mp shooter.

aths, max payne ist fuer dich vielleicht das mass aller dinge ;D aber bitte gib den echten spielen auch eine chance ;)

Piffan

2005-04-05, 12:21:50

Ich auch nicht.

Das stimmt. Aber ist "Interaktivität" wirklich so wichtig?

Sehr großes und eindeutiges JAA!

Gerade das ist es, was mich länger an einem Spiel fesselt. Man kann so prima die Zeit mit Spielereien totschlagen. Siehe mein Post mit dem "Reisegepäck", wo ich Gasflaschen, Heizungen, Sägeblätter usw. als Munition in den Fahrstuhl geladen haben.. Oder en Thread aus dem Spieleforum, wo die User allerlei Schnickschnack mit der Physik anstellen....
Manchmal ergeben sich auch Lösungswege, an die die Entwickler selbst nie dachten. Damals bei Farcry konnte ich mit dem Drachen auf dem Boot landen, die Ladungen zünden und dann mit dem Drachen zum Jeep weiterfliegen....Die Entwickler wussten wohl, dass einige diesen leichten Weg wählen würden und haben ihn mit allerlei Schikanen verbauen wollen. Zum Beispiel "verbrannten" geparkte Schlauchboote einfach, die man in Reichweite parkte....Als die Entwickler gemerkt haben, dass man trotz der Abspannungen und ungünstiger Platzierungen auf dem Boot so landen konnte, dass man später weiterfliegen konnte, haben die Spielverderber zur Notbremse gegriffen: Der Gleiter stürzt nun völlig unbegründet einfach ins Wasser.

In Nova- Prospekt habe ich mir aus Kisten eine Treppe gebaut, um mich oben im Flur zu verschanzen. Plötzlich machte dieser Level Spaß....

Die Gothic- Spieler wissen auch von allerlei Experimenten, die nur möglich sind aufgrund der hohen Interaktivität mit NP- Charaktern und der komplexen Spielmechanik....

Ein Spiel ohne große Interaktivität kann sich ja dann nur noch durch den coolness- Faktor oder durch ne tolle Story definieren.....

HL bietet für meinen Geschmack von allem etwas.

PS. Habe auch den Link in htecs4u gesehen. Mannomann, das nenne ich nervenstark, einen derart schlechten Artikel noch weiterzuempfehlen...Ist der gute Ruf erst mal ruiniert, schreibt es sich gänzlich ungeniert....

resonatorman

2005-04-05, 12:44:11

was ich nicht verstehen kann ist, warum aths hier den besten 3d shooter der welt her nimmt um ihn schlecht zu reden?
Um Leuten wie dir die Augen zu öffnen?

aths

2005-04-05, 13:31:37

btw: Hatte anfangs im Thread schonmal gefragt, ob es das in der Kolumne benutzte Wort "flimmering" wirklich gibt.Es wurde anfangs im Thread auch schon von jemandem gesagt, dass es auf englisch korrekterweise "flickering" heißen müsste. Dem habe ich nicht widersprochen :)

aths

2005-04-05, 13:37:03

PS. Habe auch den Link in htecs4u gesehen. Mannomann, das nenne ich nervenstark, einen derart schlechten Artikel noch weiterzuempfehlen...Ist der gute Ruf erst mal ruiniert, schreibt es sich gänzlich ungeniert....Du hast Nerven – es kann doch durchaus sein, dass andere Leute, die nicht so HL2-Fans sind wie du, die Kolumne anders sehen, jedenfalls nicht "derart schlecht"?

was ich nicht verstehen kann ist, warum aths hier den besten 3d shooter der welt her nimmt um ihn schlecht zu reden?Was ich nicht verstehen kann ist, warum einige mich nicht verstehen wollen.

Lass es mich mit einer Musikaufzeichnung vergleichen. Ein leichtes Grundrauschen hat man bei der Wiedergabe eigentlich immer. Knackt es an der einen oder anderen Stelle, zerstört das schon viel vom Hörspaß. Ständiges lautes Knistern, ein Schwanken im Pegel – das kann selbst Mike Oldfield sein, ich würde es mir nicht anhören wollen. Es gibt seit 1984 CD-Player, die eine exzellente Wiedergabe bieten. Nur weil es irgendwann mal ein Grammophon gab, und die Leute damit auch Musik gehört haben, kann man heutzutage trotzdem bessere Qualität verlangen.

Piffan

2005-04-05, 13:40:45

Um Leuten wie dir die Augen zu öffnen?

Wohl eher nicht. Dann hätte er auch ebensogut DoomIII zerpflücken können. Und das ohne alberne, teils haarsträubende Begründungen. Vor allem der kompromisslose Verriss ist übel. Eigentlich hätte man von einem Menschen, der zur differenzierten Betrachtungsweise fähig ist, einen nicht so einseitigen Artikel erwartet. Von Foren- Kiddies kennt man so eine undifferenzierte Einstellung.....

Für mich sind die Augen geöffnet worden: HL muss dran glauben wegen allerlei Nebenbedingungen (Steam, "Geldgier", Allianz mit Ati, vielfach gebrochenen Versprechen etc). Wer nicht sieht, dass die Schmähschrift nix als ne Abrechnung ist, der sollte mal die Augen ganz weit aufmachen.

Edit: Allein dass Leo, der seine Abneigung zu Valve schon sehr unverhohlen mit einem indirekten Aufruf zur Raubkopie überdeutlich gezeigt hat, diesen schlechten Artikel auf die Frontseite setzt, zeigt die politische Stoßrichtung. Augen auf!

HOT

2005-04-05, 13:41:15

Also für mich ist die Story an den Haaren herbeigezogen, bloss net zuviel Mühe damit machen und das dann als "Kunst" verkaufen lol.
Sorry, wenn ich einen Shooter spiele möchte ich nicht an jeder Ecke nach einem Plot suchen, man bekommt höchstens durch die Gespräche den groben Grundplot mit aber man wird nicht in irgendeiner Form aufgeklärt und hey, es interessiert mich dann nicht wirklich und war mir ausserdem zu ... seltsam. Eine Story muss in einem Spiel IMO erzählt werden und da bekommt HL2 von mir (subjektiv) leider ein Mangelhaft.
Aber das ist kein Kritikpunkt an dem Spiel selber, es gab viele andere Spiele, bei denen mit die Story auch egal war. Bei Shootern hab ich generell kein Bedürfnis nach einer tollen Story, sondern vielmehr nach guter Atmosphäre, glaubhafter Umgebung und Gameplay.
Glaubhafte Umgebung ist strenggenommen sogar ein Bestandteil, von Atmosphäre. Das bedeutet für mich: gute musikalische Untermalung (ist bei Shootern fast immer mangelhaft), glaubhafte Waffensounds, Umgebungssounds, Sprachausgaben (wenn überhaupt nötig), gute Selbstsounds (Laufgeräusche, Waffengeräusche, Sprache), möglichst wenig störende Effekte in der Grafik, glaubhafte Texturen (zu viele Texturwiederholungen wirken eintönig, zu krasse Stilwechel bei Texturen sind genauso tödlich, die Auflösung der Texturen darf nicht sonderlich voneinander abweichen), passende Modelle (Es nützt mir nichts, wenn die Gesichter der Personen total super aussehen, aber nicht zum rest der Spielgrafik passen), vielleicht nen paar NSCs die nette Dinge erzählen, Level, die zueinander stilistisch passen (was nicht heisst, dass sie gleich aussehen müssen) usw.
Half Life 2 erfüllt m.E. nur sehr wenige Punkte, die Athmosphäre schaffen, deshalb hat es in meinen Augen auch keine. Das hat Max Payne besser gemacht, Farcry hat das um längen besser gemacht, hier wird Halflife2 meiner Meinung nach sogar von D3 überholt.
Was hingegen gut gelungen ist, ist das Gameplay, das Handling, auch wenn die KI strunzdoof und 100% Script war. Die Pseudophysik hat auch viel Fun gemacht. Das war auch der Grund warum ich das Game überhaupt durchgespielt hab, es hat schon spass gemacht, jedenfalls bis zur Zitadelle. Die stylische Fahrt durch das Gebäude war auch cool, aber danach wurde es einfach komplett lächerlich IMO. Genau wie Ravenholm: Hier kam zum ersten Mal Atmosphäre auf, aber es passte ganz einfach nicht ins Game. Mir kam es in etwa so vor, wie ein Shooter im Shooter... etwas seltsam.
Jedenfalls ist steht HalfLife2 auf meiner Shooterrangliste eher weiter unten, da stehen Titel wie FarCry, RtCW oder der gute alte Duke ganz weit oben :D

Das ist nur meine Meinung, es ist nicht eure Meinung und das ist auch gut so ;)

Wolfram

2005-04-05, 13:41:31

Sehr großes und eindeutiges JAA!

Gerade das ist es, was mich länger an einem Spiel fesselt. Man kann so prima die Zeit mit Spielereien totschlagen. Siehe mein Post mit dem "Reisegepäck", wo ich Gasflaschen, Heizungen, Sägeblätter usw. als Munition in den Fahrstuhl geladen haben.. Oder en Thread aus dem Spieleforum, wo die User allerlei Schnickschnack mit der Physik anstellen....
Spaß macht mir sowas ja auch. Aber in HL2 wird es manchmal zum Selbstzweck, zB in Ravenholm oder am Anfang, als man zu Fuß die erste Wippe bewältigen muß. Wenn ich die Spielereien anstellen muß, um weiterzukommen, gefällt's mir nicht mehr...

Manchmal ergeben sich auch Lösungswege, an die die Entwickler selbst nie dachten. Damals bei Farcry konnte ich mit dem Drachen auf dem Boot landen, die Ladungen zünden und dann mit dem Drachen zum Jeep weiterfliegen....Die Entwickler wussten wohl, dass einige diesen leichten Weg wählen würden und haben ihn mit allerlei Schikanen verbauen wollen. Zum Beispiel "verbrannten" geparkte Schlauchboote einfach, die man in Reichweite parkte....Als die Entwickler gemerkt haben, dass man trotz der Abspannungen und ungünstiger Platzierungen auf dem Boot so landen konnte, dass man später weiterfliegen konnte, haben die Spielverderber zur Notbremse gegriffen: Der Gleiter stürzt nun völlig unbegründet einfach ins Wasser.
...anders natürlich bei sowas. Neue Lösungswege finde ich prima (passiert das mit dem Gleiter seit dem letzten Patch?).

Ein Spiel ohne große Interaktivität kann sich ja dann nur noch durch den coolness- Faktor oder durch ne tolle Story definieren.....
Oder gute Kämpfe. Oder Atmosphäre.

HL bietet für meinen Geschmack von allem etwas.
Für meinen auch. Wenn da nur nicht die IMO eben schlechte Einführung wäre...

Ansonsten verhält sich HL2 zu HL1 für mich ungefähr wie Terminator 2 zu Terminator 1 (das soll ein Kompliment sein :D).

aths

2005-04-05, 13:46:36

Wohl eher nicht. Dann hätte er auch ebensogut DoomIII zerpflücken können. Und das ohne alberne, teils haarsträubende Begründungen. Vor allem der kompromisslose Verriss ist übel. Eigentlich hätte man von einem Menschen, der zur differenzierten Betrachtungsweise fähig ist, einen nicht so einseitigen Artikel erwartet. Von Foren- Kiddies kennt man so eine undifferenzierte Einstellung.....Was für eine Einstellungen erwartest du von jemandem, dem die beschriebenen Patzer den Spaß an HL2 dermaßen vermiest haben, dass er das Spiel in die Ecke legt?

Von dir hätte ich erwartet, dass du die Meinung, dass HL2 insgesamt nicht empfehlenswert ist, tolerierst und nicht ständig versuchst, mich bzw. jene die die Kolumne verlinken, in ein fragwürdiges Licht zu stellen.

Wolfram

2005-04-05, 13:50:25

HOT

2005-04-05, 13:51:11

Wohl eher nicht. Dann hätte er auch ebensogut DoomIII zerpflücken können. Und das ohne alberne, teils haarsträubende Begründungen. Vor allem der kompromisslose Verriss ist übel. Eigentlich hätte man von einem Menschen, der zur differenzierten Betrachtungsweise fähig ist, einen nicht so einseitigen Artikel erwartet. Von Foren- Kiddies kennt man so eine undifferenzierte Einstellung.....

Für mich sind die Augen geöffnet worden: HL muss dran glauben wegen allerlei Nebenbedingungen (Steam, "Geldgier", Allianz mit Ati, vielfach gebrochenen Versprechen etc). Wer nicht sieht, dass die Schmähschrift nix als ne Abrechnung ist, der sollte mal die Augen ganz weit aufmachen.

Edit: Allein das Leo, der seine Abneigung zu Valve schon sehr unverhohlen mit einem indirekten Aufruf zur Raubkopie überdeutlich gezeigt hat, diesen schlechten Artikel auf die Frontseite setzt, zeigt die politische Stoßrichtung. Augen auf!

Für dich sind sie Harrsträubend, für aths nicht und für mich auch nicht.
Es gibt keine Referenzmeinung und man kann es nicht allen Recht machen. Das ist nicht Ziel der Kolumne.

Piffan

2005-04-05, 13:56:26

Wolfram

2005-04-05, 13:57:23

Lass es mich mit einer Musikaufzeichnung vergleichen. Ein leichtes Grundrauschen hat man bei der Wiedergabe eigentlich immer. Knackt es an der einen oder anderen Stelle, zerstört das schon viel vom Hörspaß. Ständiges lautes Knistern, ein Schwanken im Pegel – das kann selbst Mike Oldfield sein, ich würde es mir nicht anhören wollen. Es gibt seit 1984 CD-Player, die eine exzellente Wiedergabe bieten. Nur weil es irgendwann mal ein Grammophon gab, und die Leute damit auch Musik gehört haben, kann man heutzutage trotzdem bessere Qualität verlangen.
Ja, aber bei Musikaufzeichnung ist "bessere Qualität" kein Eigenwert. Oder nicht immer. Auch wenn HiFi-Magazine das gerne behaupten. Sound und Aufnahmequalität sind nicht nur bei Popmusik auch stilistische Entscheidungen. Ich käme natürlich nicht auf die Idee, Half-Life solle absichtlich "low-fi" aussehen. Aber mir ist es wichtiger, daß die Musik auf der Platte gut ist, auch wenn sie nicht optimal klingt oder produziert ist. Du bist da offensichtlich eher "HiFi-Freak"...

Crazy_Bon

2005-04-05, 14:00:13

Es gibt keinen Standard für Egoshooter, Tron 2.0 ging völlig unkonventionelle Wege (und ging in den Verkaufzahlen unter).

HOT

2005-04-05, 14:02:40

HOT, dem, was Du da über Umgebung und Atmosphäre sagst, kann ich absolut zustimmen. Aber mein Fazit für HL2 fällt komischerweise ganz anders aus: Gerade die Atmosphäre fand ich von Anfang an stimmig: City 17, der Bahnhof, das Licht, die bedrohlichen Wachen, die monotone Daueransprache von Dr. Breen (IMO mit voller Absicht als Loop kenntlich gemacht, der wahrscheinlich weiter die Psyche der Bewohner zermürben soll). Und wenn man dann in der Personenschleuse in herausgewunken und in eine dunkle Kammer geschleift wird... *grusel* Das fand ich erstklassig. (Ravenholm und die Zitadelle dann eben wieder nicht...)

Das fand ich ehrlichgesagt sogar billig und klischeehaft.
Der Typ kam mir vor wie der Klischeediktator der lieben Sorte, eine Art Dr. Cuptau im erweiterten Stadium. Bei Demolitionman war es wenigstens noch lustig ;)
Und die Stadt am Anfang... da kam schon der erste schlechte Einduck ehrlichgesagt. Die Wachen standen da wie Salzsäulen, eigentlich sollten die doch die Leute aus dem Bahnhof raustreiben und andere Leute, die sich danebenbenehmen auchmal nen Stromschlag verpassen, das hätte wenigstens Atmosphäre geschaffen. Mir kam schon der Anfang des Spieles total tot vor, als wäre man in einem einsamen Raum eingesperrt und man wird gnädigerweise vor die Tür gesetzt. Auch der Druck, den der Mensch der mich rausliess aufbauen wollte kam nicht auf, da fehlte einfach was. Das ist nicht die Erwartung für mich, wenn ich an einen Shooter gehe, ich will, dass sich die NPCs bewegen, wenn schon welche da sind und Aktionen durchführen, wenn man mir schon droht, das solche Drohungen auch wahr werden. Aber in HL2 standen die immer nur da wie Salzsäulen und wurden nur angetriggert wenn man zu nah drangeht. Das wirkte maschinell und programmiert und damit amateurhaft, das muss ich net haben. Im Grunde hätte man mich ganz alleine aus dem Zug lassen können, ohne das da irgendnen anderer NSC am Bahnhof rumhängt, das hätte einen ähnlichen Effekt gehabt abder wenigstens nicht wie gewollt aber nicht gekonnt gewirkt.

aths

2005-04-05, 14:39:19

Ja, aber bei Musikaufzeichnung ist "bessere Qualität" kein Eigenwert. Oder nicht immer. Auch wenn HiFi-Magazine das gerne behaupten. Sound und Aufnahmequalität sind nicht nur bei Popmusik auch stilistische Entscheidungen. Ich käme natürlich nicht auf die Idee, Half-Life solle absichtlich "low-fi" aussehen. Aber mir ist es wichtiger, daß die Musik auf der Platte gut ist, auch wenn sie nicht optimal klingt oder produziert ist. Du bist da offensichtlich eher "HiFi-Freak"...Ich will beides. Musik, die ich mag, in technisch guter Qualität.

Kompromisse sind natürlich angesagt: So höre ich, wenn die Musik (128-160 kbit MP3) eher nebenbei läuft, aus meinem 5.1-System zu 75 € und das hört sich entsprechend an. Will ich Musik genießen, müssen es bei einem MP3 256 Kbit sein, außerdem werden dann die Kopfhörer "Koss Porta Pro" verwendet.

Zwar hab ich noch viele 128-er MP3s auf Platte. Einerseits weil ich damals beim Rippen mehr auf den Platz achtete (die Platte war kleiner) und andererseits weil ich damals nicht die Kopfhörer hatte, um einen großen Unterschied zu hören. Heutzutage rippe ich nur noch mit 256 Kbit.

Heutzutage erwarte ich von Spielen auch keine Grafik-Kompromisse anno 1999. HL2 kann meine 6600 GT lange nicht ausnutzen. Ich will da gar keinen SM3-Support sehen, aber das ständige Textur- und Shadereffekt-Flimmern, das ist für mich inakzeptabel.

Tomcat70

2005-04-05, 14:47:21

Heutzutage erwarte ich von Spielen auch keine Grafik-Kompromisse anno 1999. HL2 kann meine 6600 GT lange nicht ausnutzen. Ich will da gar keinen SM3-Support sehen, aber das ständige Textur- und Shadereffekt-Flimmern, das ist für mich inakzeptabel.

ich denke das du nur eine leichte ausrede für dich selbst gesucht hast, dafür das du wiedereinmal kein interesse an einem fp-shooter entwickeln konntest.

die erkenntnis das du das genre der fp-shooter-spiele an sich, und das definiert sich nunmal an den vorhanden spielen (die du ja durchwegs alle nicht leiden konntest und nicht fertig gespielt hast), nicht magst, ist zu dir noch nicht vorgedrungen.

aths

2005-04-05, 14:57:20

ich denke das du nur eine leichte ausrede für dich selbst gesucht hast, dafür das du wiedereinmal kein interesse an einem fp-shooter entwickeln konntest.

die erkenntnis das du das genre der fp-shooter-spiele an sich, und das definiert sich nunmal an den vorhanden spielen (die du ja durchwegs alle nicht leiden konntest und nicht fertig gespielt hast), nicht magst, ist zu dir noch nicht vorgedrungen.First-Person-Shooter spiele ich sogar lieber als Third-Person-Shooter, da man nicht ständig die Person auf dem Bildschirm hat, was manchmal die Sicht verdeckt.

Ich denke dass hier ständig "Gründe" an den Haaren herbeigezogen werden, um sich nicht mit der eigentlichen Argumentation in der Kolumne auseinandersetzen zu müssen.

Wolfram

2005-04-05, 14:58:24

Ich will beides. Musik, die ich mag, in technisch guter Qualität.

Kompromisse sind natürlich angesagt: So höre ich, wenn die Musik (128-160 kbit MP3) eher nebenbei läuft, aus meinem 5.1-System zu 75 € und das hört sich entsprechend an. Will ich Musik genießen, müssen es bei einem MP3 256 Kbit sein, außerdem werden dann die Kopfhörer "Koss Porta Pro" verwendet.

Zwar hab ich noch viele 128-er MP3s auf Platte. Einerseits weil ich damals beim Rippen mehr auf den Platz achtete (die Platte war kleiner) und andererseits weil ich damals nicht die Kopfhörer hatte, um einen großen Unterschied zu hören. Heutzutage rippe ich nur noch mit 256 Kbit.

Hehe... "genießen" kann ich mp3s ehrlich gesagt gar nicht. Da bin ich vielleicht der Snob, der Du in Sachen Grafikqualität sein magst ;)
Heutzutage erwarte ich von Spielen auch keine Grafik-Kompromisse anno 1999. HL2 kann meine 6600 GT lange nicht ausnutzen. Ich will da gar keinen SM3-Support sehen, aber das ständige Textur- und Shadereffekt-Flimmern, das ist für mich inakzeptabel.
Ja, schon klar.

Nur mal interessehalber: Was macht Dich eigentlich so sicher, daß da so viel mehr ginge, ohne daß die Performance deutlich leiden würde? Ist es nicht auch ein Problem, daß die Leute heute alle Grafikeinstellungen immer bis zum Anschlag stellen, dann trotzdem noch gute Performance erwarten und auf das Spiel schimpfen, wenn das nicht hinhaut? Vielleicht ist der Content mit Absicht relativ wenig fordernd gestrickt, so daß die Performance praktisch "unkaputtbar" ist. Oder ist das abwegig?

aths

2005-04-05, 15:09:35

Hehe... "genießen" kann ich mp3s ehrlich gesagt gar nicht. Da bin ich vielleicht der Snob, der Du in Sachen Grafikqualität sein magst ;)"Bei einem guten Encoder sind 256 Kbit genug." Das behaupte ich an dieser Stelle einfach mal :)

Nur mal interessehalber: Was macht Dich eigentlich so sicher, daß da so viel mehr ginge, ohne daß die Performance deutlich leiden würde? Ist es nicht auch ein Problem, daß die Leute heute alle Grafikeinstellungen immer bis zum Anschlag stellen, dann trotzdem noch gute Performance erwarten und auf das Spiel schimpfen, wenn das nicht hinhaut? Vielleicht ist der Content mit Absicht relativ wenig fordernd gestrickt, so daß die Performance praktisch "unkaputtbar" ist. Oder ist das abwegig?Die Performance darf ruhig deutlich leiden – es wäre noch immer schnell genug. Selbst auf meiner Hardware, die im Mid-Range einzustufen ist. Highend-Spieler könnten (relativ gesehen) noch viel mehr Geschwindigkeit opfern.

Siehe meine Kolumne zum Thema AF: Die Auflösung zu maximieren ist nicht immer der beste Weg.

HOT

2005-04-05, 15:11:59

Tomcat70

2005-04-05, 15:22:55

Was für eine Einstellungen erwartest du von jemandem, dem die beschriebenen Patzer den Spaß an HL2 dermaßen vermiest haben, dass er das Spiel in die Ecke legt?

Von dir hätte ich erwartet, dass du die Meinung, dass HL2 insgesamt nicht empfehlenswert ist, tolerierst und nicht ständig versuchst, mich bzw. jene die die Kolumne verlinken, in ein fragwürdiges Licht zu stellen.

naja, das fragwürdige licht hast du schon dir ganz alleine selbst zu verdanken.

ist ja nicht so das du damit nicht gerechnet hast, wie du auch schon zugegeben hast.

wenn du schon absichtlich provozierst, musst du auch mit provokativen reaktionen rechnen, oder?

Wolfram

2005-04-05, 15:23:13

Jo, sowas gibt es wohl auch, Wolfram. Skalierung ist in anderen Spielen ja relativ schlecht gemacht. Bei D3 halte ich die Skalierung der Grafikqualität erstmalig für halbwegs gelungen, weil hier die höchsten beiden Modi nur für wirklich anspruchsvolle Spieler sind. Warum gibt es sowas bei HL2 nicht?
Ich würde mir 2 höhere Modi wünschen, die die Texturqualität erhöhen, Detailmaps beinhalten oder zumindest flimmerfreie Shader beinhalten.
Klar, schöner wäre das, wenn es die gäbe. Flimmern die Shader eigentlich auch auf Radeon 9x00-Karten? Wenn die ganze Verspätungs-Geschichte nicht nur ein Fake war, dann war der Content ja wohl auf diese Kartengeneration abgestimmt, oder?

Das mit den Texturen ist mir beim Spielen gar nicht aufgefallen. Nach meinem nicht-analytischen Eindruck schienen die Texturen im Schnitt schärfer zu sein als zB bei Doom3. Vielleicht, weil die Auflösung nicht so stark variiert?

Insgesamt wirkte die Grafik auf mich stimmig, das ist für mich die Hauptsache. Deswegen macht mir auch zB die GTA-VC-Spielwelt Spaß, auch wenn die Texturen alle niedrig aufgelöst sind und es an allen Ecken und Enden poppt...

Wolfram

2005-04-05, 15:24:59

Die Performance darf ruhig deutlich leiden – es wäre noch immer schnell genug. Selbst auf meiner Hardware, die im Mid-Range einzustufen ist. Highend-Spieler könnten (relativ gesehen) noch viel mehr Geschwindigkeit opfern.
Ich bin auch mit um die 30 fps normalerweise glücklich (Singleplayer). Aber viele andere nicht. Und die Benchmark-Werte täuschen nach meinem Eindruck eh darüber hinweg, daß die Performance an kritischen Stellen ganz schön heftig in den Keller geht (Explosionen usw., wenn auch da bestimmt CPU-limitiert, oder?):

aths

2005-04-05, 15:29:47

naja, das fragwürdige licht hast du schon dir ganz alleine selbst zu verdanken.

ist ja nicht so das du damit nicht gerechnet hast, wie du auch schon zugegeben hast.

wenn du schon absichtlich provozierst, musst du auch mit provokativen reaktionen rechnen, oder?Ich habe nicht "mit Absicht provoziert", sondern meine Meinung geäußert. Recht unverblümt, ja. Doch nur weil viele auf HL2 stehen, bekommt es keine Extra-Behandlung – im Gegenteil finde ich, sollten die Ansprüche an Top-Titeln durchgehend hoch sein.

Mit diesen Reaktionen habe ich btw nicht gerechnet. Dass es Leute gibt, die persönlich werden, fürchtete ich zwar. Dass es dann doch so massiv eingetreten ist, fand ich enttäuschend. Dieses 'der wollte uns doch nur provozieren' ist falsch. Ich wollte viele technische Schwächen von HL2 zeigen, die imo viel zu wenig Beachtung fanden.

aths

2005-04-05, 15:32:53

aths

2005-04-05, 15:36:15

Ich bin auch mit um die 30 fps normalerweise glücklich (Singleplayer). Aber viele andere nicht. Und die Benchmark-Werte täuschen nach meinem Eindruck eh darüber hinweg, daß die Performance an kritischen Stellen ganz schön heftig in den Keller geht (Explosionen usw., wenn auch da bestimmt CPU-limitiert, oder?):Mir reichen 30 fps nicht, es sollten schon 40 sein. Mindestens.

Dieses ganze Gebenchmarke halte ich eh für eine Verwirrungsstiftung erster Güte. So wird oft in 1600x1200 gebencht um zu zeigen, dass die neue Kartengeneration dort schneller ist. Ach nee – aber mich interessiert, was die Karte in meinem Computer bei meinem Monitor bringt.

HOT

2005-04-05, 15:45:47

Klar, schöner wäre das, wenn es die gäbe. Flimmern die Shader eigentlich auch auf Radeon 9x00-Karten? Wenn die ganze Verspätungs-Geschichte nicht nur ein Fake war, dann war der Content ja wohl auf diese Kartengeneration abgestimmt, oder?

Das mit den Texturen ist mir beim Spielen gar nicht aufgefallen. Nach meinem nicht-analytischen Eindruck schienen die Texturen im Schnitt schärfer zu sein als zB bei Doom3. Vielleicht, weil die Auflösung nicht so stark variiert?

Insgesamt wirkte die Grafik auf mich stimmig, das ist für mich die Hauptsache. Deswegen macht mir auch zB die GTA-VC-Spielwelt Spaß, auch wenn die Texturen alle niedrig aufgelöst sind und es an allen Ecken und Enden poppt...

Da geb ich dir vollkommen Recht. VC war stimmig und vorallem halbwegs glaubhaft, eben weil die Chars und die Spielwelt vom Grafikstil her zueinander passten. In VC hattest du auch immer Leben im Bild, auch wenn es nach 1x Umdrehen wieder verschwand und in anderer Form wiederkehrte :D
Ich habe lieber Spiele, bei denen ich konstant niedrig aufgelöste Texturen habe und konsequent keine Bumpmapping Nutzung, als Spiele, bei denen es nur einige wenige hochaufgelöste Texturen gibt und der Rest niedrig, nur wenige Detailmaps oder einige HiPolymodelle und der Rest grottenwenig hat. Das wirkt einfach nur künstlich.
HL2 kommt mir an vielen stellen auch so vor. Klasse Gesichter mit guten Animationen in einer leblosen normalo-Shooter-Spielwelt, die in der Form relativ altbacken wirkt. Das ist einfach unglaubwürdig.
So kann ich auch nachvollziehen, warum aths die Animationen übertrieben fand, obwohl sie es in einer passenden Umgebung garnicht wären.

HOT

2005-04-05, 15:50:51

naja, das fragwürdige licht hast du schon dir ganz alleine selbst zu verdanken.

ist ja nicht so das du damit nicht gerechnet hast, wie du auch schon zugegeben hast.

wenn du schon absichtlich provozierst, musst du auch mit provokativen reaktionen rechnen, oder?

Warum fühlt sich eigentlich fast jeder angepisst, wenn jemand mal seine Meinung äussert? Der Stil mag nicht ganz dem entsprechen, was man sonst als Kolumne liesst, aber hey, dieser Fehler wird sich aths schon in Zukunft annehmen, denn im Gegensatz zu vielen anderen halte ich ihne nicht für lernresistent. Und bei der Meinung würde ich auch keine Kompromisse eingehen, das tust du ja offensichtlich auch nicht.

kmf

2005-04-05, 17:14:58

Warum fühlt sich eigentlich fast jeder angepisst, wenn jemand mal seine Meinung äussert? Der Stil mag nicht ganz dem entsprechen, was man sonst als Kolumne liesst, aber hey, dieser Fehler wird sich aths schon in Zukunft annehmen, denn im Gegensatz zu vielen anderen halte ich ihne nicht für lernresistent. Und bei der Meinung würde ich auch keine Kompromisse eingehen, das tust du ja offensichtlich auch nicht.Ich bin nicht der Meinung, daß aths mit seiner Wortwahl, eigentlich mit seinem ganzen Stil in der Kolumne, einen Fehler gemacht hat, den es in Zukunft auszumerzen gilt. Nö, so ists nun mal bei kritischer Betrachtung, die bewußt aggressiv formuliert wurde, um wachzurütteln, um den eigenen Frust rüberzubringen, der bei ihm beim Spielen ja tatsächlich auch vorhanden war. Und viele haben es ähnlich gesehen, wie er. Haben das Spiel im stillen Kämmerlein gezockt, sich dabei stellenweise über den Mist schwarz geärgert, jedoch ihren Mund gehalten, weil es ja gar nicht sein konnte, daß das Spiel nicht im Mindesten das hergibt, wofür es in fast allen Printmedien, in den allermeisten Foren, eigentlich überall als das wegweisende Spiel herausgestellt wurde.

Tobe1701

2005-04-05, 17:46:00

Und viele haben es ähnlich gesehen, wie er. Haben das Spiel im stillen Kämmerlein gezockt, sich dabei stellenweise über den Mist schwarz geärgert, jedoch ihren Mund gehalten, weil es ja gar nicht sein konnte, daß das Spiel nicht im Mindesten das hergibt, wofür es in fast allen Printmedien, in den allermeisten Foren, eigentlich überall als das wegweisende Spiel herausgestellt wurde.
Na das viele lassen wir mal dahingestellt. Wenn man meckern will findet man immer was. Oh, es braucht zwingend Steam und eine Internetverbindung. Auweia,es kam 1 Jahr später raus. Du lieber Gott, die geklaute Version hatte Skripte statt KI. Ich fass es nicht, und es läuft auf ATI-Karten explizit besser als auf NV's. Welcher Kritiker ohne Vorurteile war/ist der werfe das erste Faß...

kmf

2005-04-05, 17:53:12

... Oh, es braucht zwingend Steam und eine Internetverbindung. Auweia,es kam 1 Jahr später raus. Du lieber Gott, die geklaute Version hatte Skripte statt KI. Ich fass es nicht, und es läuft auf ATI-Karten explizit besser als auf NV's. ...Menschenskind, stimmt ja, ich wußte doch gleich, daß ich noch was vergessen hab. ;D

Smoke Screen

2005-04-05, 18:38:57

halllo_fireball

2005-04-05, 18:39:55

me 2 - weiter so!

Jan :-)

Piffan

2005-04-05, 19:01:02

Ich bin nicht der Meinung, daß aths mit seiner Wortwahl, eigentlich mit seinem ganzen Stil in der Kolumne, einen Fehler gemacht hat, den es in Zukunft auszumerzen gilt. Nö, so ists nun mal bei kritischer Betrachtung, die bewußt aggressiv formuliert wurde, um wachzurütteln, um den eigenen Frust rüberzubringen, der bei ihm beim Spielen ja tatsächlich auch vorhanden war. Und viele haben es ähnlich gesehen, wie er. Haben das Spiel im stillen Kämmerlein gezockt, sich dabei stellenweise über den Mist schwarz geärgert, jedoch ihren Mund gehalten, weil es ja gar nicht sein konnte, daß das Spiel nicht im Mindesten das hergibt, wofür es in fast allen Printmedien, in den allermeisten Foren, eigentlich überall als das wegweisende Spiel herausgestellt wurde.

Du schreibst es genau so wie aths, die solltest auch auf die Formulierung oder "Töne" achten.....Es ist kein "Mist". Von "Mist", "Müll" oder "Dreck" sollte niemand schreiben, der Respekt gegenüber den Mitmenschen besitzt. Ob es nun die "Künstler" oder die Fans sind, deren "Baby" zu verunglimpfen ist schlechter Stil. Ich finde Stefan Paynes Art diesbezüglich auch inakzeptabel, er ist nicht nur bei Hardwarfragen noch "kindisch", auch sein ewiges "Dumm3" ist schlägt in die Kerbe.

HL gefällt einigen nicht, was ihnen ja auch zusteht. Einige übten und üben auch gute fundierte Kritik. Aber warum immer gleich in einer Form, dass man beleidigt wird, wenn man es anders sieht?

Was soll dieses Bashen und Beleidigen? Ist es der Neid von Habenichtsen, die den wirtschaftlichen Erfolg der Firma Valve neiden? Oder sind alle Forumkids hier?

Leben und leben lassen. Dazu gehört auch ne Kritik, die andersdenkenden nicht zu nahe tritt. Vor allem: Wenn ich etwas erreichen will, den Leser oder Hörer einnehmen will, dann sollte ich ihn nicht kränken....

Wer hier blind die Grafik von HL als das Nonplusultra sieht, ist vernünftiger Argumentation eh nicht zugänglich, alle anderen dürften doch schon wissen, ob sie die Grafik mögen oder ob sie ihnen die Lust vergällt. Dito alle anderen Kritikpunkte....

Ich bleibe dabei: Die Kolumne ist ne Abrechnung.....bei aller berechtigter Kritik, ist die Musike unüberhörbar.

aths

2005-04-05, 19:33:19

Du schreibst es genau so wie aths, die solltest auch auf die Formulierung oder "Töne" achten.....Es ist kein "Mist". Von "Mist", "Müll" oder "Dreck" sollte niemand schreiben, der Respekt gegenüber den Mitmenschen besitzt. Ob es nun die "Künstler" oder die Fans sind, deren "Baby" zu verunglimpfen ist schlechter Stil. Ich finde Stefan Paynes Art diesbezüglich auch inakzeptabel, er ist nicht nur bei Hardwarfragen noch "kindisch", auch sein ewiges "Dumm3" ist schlägt in die Kerbe.

HL gefällt einigen nicht, was ihnen ja auch zusteht. Einige übten und üben auch gute fundierte Kritik. Aber warum immer gleich in einer Form, dass man beleidigt wird, wenn man es anders sieht?

Was soll dieses Bashen und Beleidigen?Beleidigen? Wen? Den HL2-Fan? Warum sollte ich den beleidigen? Ich wurde von den Patzern in HL2 beleidigt, aber viele haben da andere Ansprüche an die Grafik eines Spieles. Meine Ansprüche sind besonders hoch, das zog sich schon immer durch meine Artikel.

Bashen? Ich nehme kein Blatt vor den Mund, aber hätte ich HL2 bäsch0rn wollen, hätte sich das anders angehört.

Ist es der Neid von Habenichtsen, die den wirtschaftlichen Erfolg der Firma Valve neiden? Oder sind alle Forumkids hier?Ich bin weder Habenichts, noch neide ich den wirtschaftlichen Erfolg Valve, ATI, NV, id software, oder Microsoft.

Na gut, bei Microsoft mache ich eine Ausnahme.

Leben und leben lassen. Dazu gehört auch ne Kritik, die andersdenkenden nicht zu nahe tritt. Vor allem: Wenn ich etwas erreichen will, den Leser oder Hörer einnehmen will, dann sollte ich ihn nicht kränken....

Wer hier blind die Grafik von HL als das Nonplusultra sieht, ist vernünftiger Argumentation eh nicht zugänglich, alle anderen dürften doch schon wissen, ob sie die Grafik mögen oder ob sie ihnen die Lust vergällt. Dito alle anderen Kritikpunkte....

Ich bleibe dabei: Die Kolumne ist ne Abrechnung.....bei aller berechtigter Kritik, ist die Musike unüberhörbar.Kann es sein, dass du dich mit Kraft gekränkt fühlen willst, um auf dieser Ebene (der Emotionen) eine sachliche Auseinandersetzung (um nachprüfbare Fakten) zu vermeiden? So kommt es mir vor. In der HL2-Kolumne ist nicht angedeutet, dass, wer dies oder jenes nicht sieht, blind sein müsse.

Die ursprüngliche Fassung der Kolumne würde ich in der Gattung "Verriss" einordnen. Das habe ich allerdings überarbeitet, in dem einige Sätze entfernt wurden und die beschriebenen Dinge ausführlicher untermauert wurden. Was du jetzt "Abrechnung" nennst, würde ich lediglich "respektlos" nennen. Ja, die Kolumne zeigt vor dem Über-Shooter 2004 keinen Respekt.

halllo_fireball

2005-04-05, 19:55:32

Oh ja - jetzt kommt auch noch mit der Menschenwürde. Also wir müssen das topic doch nicht ad absurdum führen... Das Problem der HL2 Fans ist, dass sie alle Spieler davon überzeugen wollen wie toll ihr Spiel ist, aber ein Eindruck eines Spiel lässt sich schlecht durch "Fakten" oÄ ändern. (jaha es gilt auch für Fans anderer Spiele ;) )
Mittlerweile haben wir hier 67 Seiten, die sich darum drehen, ob einem der eine oder andere Fehler gestört hat oder nicht - aber es bleibt nun einmal ein Fehler, egal ob er einen stört oder nicht! Da hat der Entwickler nunmal nicht seine Hausaufgaben gemacht PUNKT (und das gilt jetzt nicht nur für HL2 bevor hier CS Kiddies kommen und mir vorwerfen ich würde HL2 diskriminieren oÄ ...)
Zu dem Beispiel mit den MP3s wollte ich auch noch was sagen: Es lohnt sich nicht in superhoher Qualität zu rippen. Wer mal ordentlich aufdreht und sich den Computersound per Kopfhöhrer (ohne das irgend ein Sound abgespielt wird) hört, wird bemerken, dass es einige Störungen gibt... ^^

Jna .-)

flatbrain

2005-04-05, 19:59:52

Zu dem Beispiel mit den MP3s wollte ich auch noch was sagen: Es lohnt sich nicht in superhoher Qualität zu rippen. Wer mal ordentlich aufdreht und sich den Computersound per Kopfhöhrer (ohne das irgend ein Sound abgespielt wird) hört, wird bemerken, dass es einige Störungen gibt... ^^

Jna .-)

Öhm, ich höre mp3s auf meiiner HiFi-Anlage, da hast du kein hörbares Grundrauschen, allerdings hörst du die Unterschiede zwischen 128kbs und 256kbs mehr als deutlich. Wobei ich mich auf den Kompromiss 192kbs eingelassen habe. Ansonsten ack zum Rest deines Posts.

cu flatbrain

Piffan

2005-04-05, 20:02:01

Ja, die Kolumne zeigt vor dem Über-Shooter 2004 keinen Respekt.

Dieser Satz ist symptomatisch für den Artikel. Keine sachliche, sondern eine emotionsgeladener Abrechnung. Tue blos nicht so, als seiest Du sachlich.......

Zu den sachlichen Punkten der Schmähschrift habe ich schon mehrfach gesagt, dass man dies so sehen kann. Zu der Art der Formulierung wurde jetzt eigentlich schon alles gesagt, wir drehen uns im Kreise.

halllo_fireball

2005-04-05, 20:03:56

Öhm, ich höre mp3s auf meiiner HiFi-Anlage, da hast du kein hörbares Grundrauschen, allerdings hörst du die Unterschiede zwischen 128kbs und 256kbs mehr als deutlich. Wobei ich mich auf den Kompromiss 192kbs eingelassen habe. Ansonsten ack zum Rest deines Posts.

cu flatbrain

Öhm mit was hast du deine Anlage an den PC angeschlossen - um was für eine Anlage handelt es sich genau (die einzelnen Komponenten)?

Jan :-)

halllo_fireball

2005-04-05, 20:06:11

Dieser Satz ist symptomatisch für den Artikel. Keine sachliche, sondern eine emotionsgeladener Abrechnung. Tue blos nicht so, als seiest Du sachlich.......

Zu den sachlichen Punkten der Schmähschrift habe ich schon mehrfach gesagt, dass man dies so sehen kann. Zu der Art der Formulierung wurde jetzt eigentlich schon alles gesagt, wir drehen uns im Kreise.

Er tut nicht so als wäre er sachlich sondern er ist es auch wenn er Fehler begründet - das der Artikel sehr viel Emotionalität enthält ist doch nicht weiter schlimm, erhält man doch einen unverblümten Einblick auf die entäuschte Spielerseele ;)

Jan :-)

Piffan

2005-04-05, 20:07:16

Das Problem der HL2 Fans ist, dass sie alle Spieler davon überzeugen wollen wie toll ihr Spiel ist, aber ein Eindruck eines Spiel lässt sich schlecht durch "Fakten" oÄ ändern. (jaha es gilt auch für Fans anderer Spiele ;) )

Jna .-)

Das wollen wohl einige Fans in der Tat. Was ich persönlich will: Dass die Leute nicht Dinge schlechter machen, als sie sind, nur weil es ihrem Gusto nicht behagt.
Und ich werde auch einfach den Verdacht nicht los, dass die Beurteilung von Dingen beeinflusst wird, die nicht mit dem Spiel selbst zu tun haben. Aths verrät sich ja ständig selbst, indem er vom Mega- Hype- Spiel oder vom "Übershooter" schreibt.

Ach, wisst ihr was? Ihr könnt mich mal. Wer das offensichtliche abstreitet, verspielt den Rest an Glaubwürdigkeit. EOD

Quasar

2005-04-05, 20:15:31

Was ich persönlich will: Dass die Leute nicht Dinge schlechter machen, als sie sind, nur weil es ihrem Gusto nicht behagt.
Wer sagt denn, was wie schlecht ist, wenn nicht das persönliche Gusto?

mbee

2005-04-05, 20:17:22

Die Texturen sind auch schärfer als in Doom3 – aber bei Doom3 kommt es bei dieser Bumpmapping- und Schatten-Engine weniger darauf an, als im Multitexturing-Game HL2.

Einspruch meinerseits (natürlich wie alles folgende IMO)!
Es gibt nichts, was mich bei Doom3 derart "angekotzt" hat (obwohl ich den Kauf nicht bereue und ab und an immer noch gerne einen Level spiele) als dieser Mischmasch aus z.T. recht guten und unglaublich schlechten Texturen (besonders zu sehen an der Kleidung und oft an den Wänden). Das ist meiner Meinung nach eine Elends-Schlamperei und entweder in Faulheit oder Zeitdruck bis zum Release begründet. Wenn alle Texturen auf so einem miesen Level gewesen wären, wäre es auch gar nicht so herausgestochen, aber dieser Mischmasch ist IMO grauenhaft bzw. kommen mir die Texturen bei HL2 da um Welten besser vor (auch wenn diese ebenfalls oft nicht erste Sahne sind).
Zum Stichwort "flimmern" kann ich auch nur sagen, dass mich das bei Doom3 genau so genervt hat (da flimmmert es mind. genauso) wie bei HL2. Gut, solche "Horror-Objekte" wie die Zäune findet man dort nicht, aber "flimmerfrei" ist Doom3 auch bei weitem nicht.

halllo_fireball

2005-04-05, 20:28:07

Ach, wisst ihr was? Ihr könnt mich mal. Wer das offensichtliche abstreitet, verspielt den Rest an Glaubwürdigkeit. EOD

Na denn Prost!
Wenn der Dev selber das spielt hyped darf man einiges erwarten. Bei Far Cry kam ich mir beispielsweise vom Dev nicht so behyped vor ;)

Jan :-)

Thowe

2005-04-05, 20:32:18

Wer sagt denn, was wie schlecht ist, wenn nicht das persönliche Gusto?

Ich denke um was es Piffan geht ist es, das er den Artikel so liesst als würde der Autor motzen um des motzen willens und nicht um ehrliche Kritik zu üben. Sprich, es liesst sich nicht nach Meinung und der damit verbundenen Sichtweisen, sondern nach reiner, vorbehaltsloser Verurteilung. Was eben aus meiner Sicht auch schlecht ist, wenn ich schon eine bittere Pille anbieten will, würde ich wengistens so tun, als wenn sie süß wäre oder anders formuliert, ich würde den Artikel (Kolumne) so schreiben, das sich möglichst viele damit identifizieren können, wenn auch nicht in allen oder gar keinen Punkt zustimmen. Das muss eben offen und sehr subjektiv sein und im Detail eben nachvollziehbar, was immer bedeutet, das jeder Leser die Chance haben muss nicken zu können. Dafür muss man eben wissen, wie Menschen auf Worte reagieren und was sie fühlen, anders funktioniert das nicht, wenn man wirklich gute Kolumnen schreiben will.

Piffan

2005-04-05, 20:33:03

Na denn Prost!
Wenn der Dev selber das spielt hyped darf man einiges erwarten. Bei Far Cry kam ich mir beispielsweise vom Dev nicht so behyped vor ;)

Jan :-)

Jo, is schon klar.......;)

Offensichtlich wusste aths das auch und ist dann schonungslos von dem miesen Werk überrumpelt worden. Jaja, so kann es mit aufrichtigen und anspruchsvollen Artikelschreibern passieren.

Piffan

2005-04-05, 20:36:17

halllo_fireball

2005-04-05, 20:44:51

Ich denke um was es Piffan geht ist es, das er den Artikel so liesst als würde der Autor motzen um des motzen willens und nicht um ehrliche Kritik zu üben. Sprich, es liesst sich nicht nach Meinung und der damit verbundenen Sichtweisen, sondern nach reiner, vorbehaltsloser Verurteilung. Was eben aus meiner Sicht auch schlecht ist, wenn ich schon eine bittere Pille anbieten will, würde ich wengistens so tun, als wenn sie süß wäre oder anders formuliert, ich würde den Artikel (Kolumne) so schreiben, das sich möglichst viele damit identifizieren können, wenn auch nicht in allen oder gar keinen Punkt zustimmen. Das muss eben offen und sehr subjektiv sein und im Detail eben nachvollziehbar, was immer bedeutet, das jeder Leser die Chance haben muss nicken zu können. Dafür muss man eben wissen, wie Menschen auf Worte reagieren und was sie fühlen, anders funktioniert das nicht, wenn man wirklich gute Kolumnen schreiben will.

Warum sollte sich ein Autor zurückhalten? Natürlich kann man alles diplomatischer formulieren. Nur kann man bei einer "süß" forumlierten Kritik noch von wirklicher Ehrlichkeit sprechen? Ich denke die Ehrlichkeit zeigt sich doch gerade in der Emotionalität und Unverblümtheit! Wer ein Problem hat den Artikel nachzuvollziehen hat wohl HL2 nicht gespielt... Die HL2 Fans können sich ja im Falle einer gegenteiligen Meinung der Fehler anschaune und trotzdem ihrem Game treu bleiben - niemand hindert sie daran. Jedenfalls war die Kolumne für mich höchst nachvollziehbar (und ich hätte sie auch noch fortführen können).

Jan :-)

[dzp]Viper

2005-04-05, 21:05:28

Wer ein Problem hat den Artikel nachzuvollziehen hat wohl HL2 nicht gespielt... Die HL2 Fans können sich ja im Falle einer gegenteiligen Meinung der Fehler anschaune und trotzdem ihrem Game treu bleiben - niemand hindert sie daran. Jedenfalls war die Kolumne für mich höchst nachvollziehbar (und ich hätte sie auch noch fortführen können).

Hm komisch

- ich hab HL2 gespielt
- für mich ist HL2 nicht der überflieger
- für mich ist HL2 aber auch keine "Enttäuschung" (Enttäuschung definiere ich wohl anders .. z.b. Driver3 ist eine Enttäuschung!)
- ich sehe die Grafikfehler auch aber sie nehmen mir persönlich nicht den Spielspass

Was bin ich nun? Kein HL2 Fan! Kein HL2 Basher! ... verflucht ich bin Heimatlos ;( Thowe hilf mir ;(

aths weiß, dass er jemand ist, der sehr sehr kleinlich in solchen Sachen wie Grafik ist. Nur wissen das 99% der Leser eben nicht. Aths wäre gut getan, wenn er genau das in die Einleitung zu seiner Kolumne geschrieben hätte. Somit hätten viele gesagt: "Ja das stimmt schon, aber macht mir nichts wirklich aus.."
So wie aths es aber geschrieben hat klingt es so als würde die allgemeinheit das auch so sehen müssen wie er - und das ist falsch.. das ist der fehler der ganzen kolumne.. der ausdruck wie er es geschrieben hat.. es ist nicht persönlich genug geschrieben sondern viel zu allgemein!

(es fängt schon an der Überschrift an.. HL2 - Die Enttäuschung... wenn, hätte es heißen müssen HL2 - meine Enttäuschung )

flatbrain

2005-04-05, 21:09:01

Und täglich grüsst das Murmeltier... sorry for spam :biggrin: !

cu flatbrain

[dzp]Viper

2005-04-05, 21:09:53

Und täglich grüsst das Murmeltier... sorry for spam :biggrin: !

cu flatbrain

jo ich weiß - aber das ist halt der Punkt warum sich eigentlich alle aufregen... wer das nicht versteht, wird es niemals verstehen warum sich die leute hier so aufregen und sich angegriffen fühlen!

Thowe

2005-04-05, 21:13:40

Warum sollte sich ein Autor zurückhalten? Natürlich kann man alles diplomatischer formulieren. Nur kann man bei einer "süß" forumlierten Kritik noch von wirklicher Ehrlichkeit sprechen? Ich denke die Ehrlichkeit zeigt sich doch gerade in der Emotionalität und Unverblümtheit! Wer ein Problem hat den Artikel nachzuvollziehen hat wohl HL2 nicht gespielt... Die HL2 Fans können sich ja im Falle einer gegenteiligen Meinung der Fehler anschaune und trotzdem ihrem Game treu bleiben - niemand hindert sie daran. Jedenfalls war die Kolumne für mich höchst nachvollziehbar (und ich hätte sie auch noch fortführen können).

Jan :-)

Nachvollziehbar bedeutet, das auch der es nachvollziehen kann, der das Spiel nicht kennt und am besten auch der, der nicht mal weiß was ein Spiel überhaupt ist. Dafür muss man eben verstehen, was der Autor sich dabei gedacht hat und nur darum geht es. Fehlt diese Möglichkeit der Empathie in den geschriebenen Zeilen, liesst sich der Text als reines, arrogantes Gehabe. Kennt man die Punkte, die der Autor kritisiert und sieht diese zum Großteil auch so, dann kann man natürlich diesen zustimmen, übersieht aber dann den Rest im Sinne des Gesamtbildes. Wer nicht der Kritik zustimmen kann oder aber das Spiel nicht kennt und schon gar nicht kennenlernen will, der macht sich eben eher ein Bild über den Stil, denn über den Inhalt und das ist der Punkt, wo sich eine gute Kolumne von einer schlechten unterscheidet.

Um es besser verstehen zu können, sie als Beispiel folgendes gebracht: Ich mecker unverblühmt über Ute, die immer stinkt, die immer gähnt die das, die dieses oder was auch immer negatives ist. Liest ein Unbeteiligter dieses, der Ute nicht kennt und soetwas wie soziale Verantwortung sei eigen nennt, der würde sagen: "Hey, du bist ein Schwein." Jemand der Ute kennt und weiss, das sie riecht, der sagt wohlmöglich - Jo, da hast du recht.
Wenn ich aber sagen würde, ich würde mir wünschen das Ute mehr für sich tut, das sie darauf achtet, das sie täglich ihr Deo benutzt, etwas mehr mit der Mode geht etc. pp. Dann liest sich das für alle Seiten gut und sagt im Prinzip das absolut gleiche aus und wenn Ute es lesen würde, so mag sie es als Kritik und nicht als reines Motzen werten.

Eine Lüge ist immer süß, die Wahrheit muss man eben soweit zuckern, das sie sich genausogut wie die süße Lüge verkauft. Das hat nichts mit Ehrlichkeit zu tun oder eben mit Unverblühmtheit, sondern einzig und alleine mit der Allgemeinverträglichkeit und die sollte einen Autor immer als oberstes Gebot sehen.

Quasar

2005-04-05, 21:18:52

Ich denke um was es Piffan geht ist es, das er den Artikel so liesst als würde der Autor motzen um des motzen willens und nicht um ehrliche Kritik zu üben. Sprich, es liesst sich nicht nach Meinung und der damit verbundenen Sichtweisen, sondern nach reiner, vorbehaltsloser Verurteilung. Was eben aus meiner Sicht auch schlecht ist, wenn ich schon eine bittere Pille anbieten will, würde ich wengistens so tun, als wenn sie süß wäre oder anders formuliert, ich würde den Artikel (Kolumne) so schreiben, das sich möglichst viele damit identifizieren können, wenn auch nicht in allen oder gar keinen Punkt zustimmen. Das muss eben offen und sehr subjektiv sein und im Detail eben nachvollziehbar, was immer bedeutet, das jeder Leser die Chance haben muss nicken zu können. Dafür muss man eben wissen, wie Menschen auf Worte reagieren und was sie fühlen, anders funktioniert das nicht, wenn man wirklich gute Kolumnen schreiben will.
Ich fasse meinen Kommentar hierzu mal absichtlich etwas kürzer:
Diese Herangehensweise würde ich wählen, wenn ich nicht meinen Meinung ausdrücken, sondern versuchen würde, für meine Meinung eine möglichst große, breite Zustimmerschaft zu gewinnen.

edit:
Eine Lüge ist immer süß, die Wahrheit muss man eben soweit zuckern, das sie sich genausogut wie die süße Lüge verkauft. Das hat nichts mit Ehrlichkeit zu tun oder eben mit Unverblühmtheit, sondern einzig und alleine mit der Allgemeinverträglichkeit und die sollte einen Autor immer als oberstes Gebot sehen.
Allgemeinverträglichkeit oder Mainstream?
Ich glaube, genau darauf legt aths es bewußt nicht an.

halllo_fireball

2005-04-05, 21:20:17

Wenn man so argumentiert sollte man nicht außer acht lassen, was die eigentliche Klientel des 3dcenters ist. Ich glaube kaum, das einem Leser ein Spiel völlig fremd ist und ferner denke ich ebenfalls, dass doch die allermeisten etwas von HL2 gehört haben oder es sogar gespielt haben. Prinzipiell gebe ich dir vollkommen recht und im speziellen Fall bin ich anderer Meinung.

PS: Im übrigen könnte man die ganzen Artikel zu HL2 meiner Meinung nach fast in der gleichen Art und Weise kritisieren, da hier ein großer Mangel an Objektivität herrscht - und dabei sind die Artikel nicht mal Kolumnen ;)

Jan :-)

PS: Es ist die Stunde des Diplomaten in diesem Thread :biggrin:

[dzp]Viper

2005-04-05, 21:25:30

PS: Im übrigen könnte man die ganzen Artikel zu HL2 meiner Meinung nach fast in der gleichen Art und Weise kritisieren, da hier ein großer Mangel an Objektivität herrscht - und dabei sind die Artikel nicht mal Kolumnen ;)

Jaein aber du hast mich auf eine idee gebracht :up:

Beispiel Artikel vs Kolumne:

Es soll ausgesagt werden, dass Spiel XY schlecht ist.

Artikel: (Artikel soll für die Allgemeinheit gelten)

Spiel XY ist schlecht wegen ....

Kolumne: (Gibt die Sichtweise des Autors wieder)

Spiel XY find ich schlecht wegen ...

Und jetzt ordne mal bitte (NUR von Ausdruck her) Aths kolumne in diese Beiden kategorien ein und begründe das (nochmal nur ausdruck - nicht inhalt!)

flatbrain

2005-04-05, 21:25:50

Eine Lüge ist immer süß, die Wahrheit muss man eben soweit zuckern, das sie sich genausogut wie die süße Lüge verkauft. Das hat nichts mit Ehrlichkeit zu tun oder eben mit Unverblühmtheit, sondern einzig und alleine mit der Allgemeinverträglichkeit und die sollte einen Autor immer als oberstes Gebot sehen.

Genau dem möchte ich an dieser Stelle widersprechen - diese "Weichspülerei", diese "political correctnis" ist genau das, was ein Autor mit Selbstbewusstsein und und der fehlenden Absicht, nur auf die "Verkaufszahlen" zu achten, meiner Meinung nach vermeiden sollte. Würde er dies nicht tun, wäre er nur einer unter vielen... und "viele" gibt es viel zu viele.
Dass aths grundsätzlicher Stil vielleicht nicht geeignet ist, Artikel wie Kolumnen oder auch meinetwegen Kritiken zu schreiben, ist Geschmackssache - und über diesen lässt sich bekanntlich streiten ;) !

cu flatbrain

[dzp]Viper

2005-04-05, 21:28:22

Genau dem möchte ich an dieser Stelle widersprechen - diese "Weichspülerei", diese "political correctnis" ist genau das, was ein Autor mit Selbstbewusstsein und und der fehlenden Absicht, nur auf die "Verkaufszahlen" zu achten, meiner Meinung nach vermeiden sollte. Würde er dies nicht tun, wäre er nur einer unter vielen... und "viele" gibt es viel zu viele.
Dass aths grundsätzlicher Stil vielleicht nicht geeignet ist, Artikel wie Kolumnen oder auch meinetwegen Kritiken zu schreiben, ist Geschmackssache - und über diesen lässt sich bekanntlich streiten ;) !

cu flatbrain

da muss ich flatbrain zustimmen (sry Thowe ;( )

Smoke Screen

2005-04-05, 21:28:55

Das hat nichts mit Ehrlichkeit zu tun oder eben mit Unverblühmtheit, sondern einzig und alleine mit der Allgemeinverträglichkeit und die sollte einen Autor immer als oberstes Gebot sehen.

Warum sollte ne persönliche Meinung allgemeinverträglich sein. Hier im Forum
gibts reichlich davon und meistens nicht allgemeinverträglich. Who cares?
Wenn aths ne Kolumne schreibt wo er sagt das er so manche Sachen an dem
Spiel nich abkann,ist das seine Sache. Wenn ich mich aber dadurch persönlich
in meinem Weltbild erschüttert sehe und versuche hier im Forum aths mit
stammtischrethorischen Mitteln zu diskreditieren ist das auf keinen Fall SEIN
Problem. Dieses Zwangskonsensgequatsche ist doch der blanke Humbug.
Manche reagieren hier grad so als hätte ne geile Blondine ihnen in die Hose
geschaut und gesagt: "Ooooch der is aber klein." Das ist doch lächerlich. :|

Quasar

2005-04-05, 21:30:18

Viper']Und jetzt ordne mal bitte (NUR von Ausdruck her) Aths kolumne in diese Beiden kategorien ein und begründe das (nochmal nur ausdruck - nicht inhalt!)
Darauf haben wir uns doch schon vor einigen/etlichen Seiten verständigt, wenn die Kolumne stärker die Ich-Form verwenden würde.

Andererseits:
"Weil Half-Life gut war, kaufte ich – vor knapp zwei Monaten – Half-Life 2. Die GeForceFX 5900 XT war bereits durch eine GeForce 6600 GT ersetzt. So hoffte ich, auch angesichts meiner 1024 MiB Arbeitsspeicher im PC, auf vollen Spiel- und Grafik-Spaß."

Der Ich-Stil ist schon vorhanden, nur nicht konsequent durchgezogen und ab und an von "man" durchsetzt.

[dzp]Viper

2005-04-05, 21:30:59

Warum sollte ne persönliche Meinung allgemeinverträglich sein. Hier im Forum
gibts reichlich davon und meistens nicht allgemeinverträglich. Who cares?
Wenn aths ne Kolumne schreibt wo er sagt das er so manche Sachen an dem
Spiel nich abkann,ist das seine Sache. Wenn ich mich aber dadurch persönlich
in meinem Weltbild erschüttert sehe und versuche hier im Forum aths mit
stammtischrethorischen Mitteln zu diskreditieren ist das auf keinen Fall SEIN
Problem. Dieses Zwangskonsensgequatsche ist doch der blanke Humbug.
Manche reagieren hier grad so als hätte ne geile Blondine ihnen in die Hose
geschaut und gesagt: "Ooooch der is aber klein." Das ist doch lächerlich. :|

letzten seiten nicht gelesen? Es geht hier nicht mehr um den Inhalt von aths Artikel sondern um die Ausdrucksweise wie er diesen verfasst hat! Sry aber dein Beitrag ist schon längst abgehakt ;)

[dzp]Viper

2005-04-05, 21:35:06

Darauf haben wir uns doch schon vor einigen/etlichen Seiten verständigt, wenn die Kolumne stärker die Ich-Form verwenden würde.

Andererseits:
"Weil Half-Life gut war, kaufte ich – vor knapp zwei Monaten – Half-Life 2. Die GeForceFX 5900 XT war bereits durch eine GeForce 6600 GT ersetzt. So hoffte ich, auch angesichts meiner 1024 MiB Arbeitsspeicher im PC, auf vollen Spiel- und Grafik-Spaß."

Der Ich-Stil ist schon vorhanden, nur nicht konsequent durchgezogen und ab und an von "man" durchsetzt.

sry aber der richtig persönlich "ICH" Stil ist nur bis zu diesem Satz den du gepostet hast vorhanden - danach rutsch es in eine Art "Review" Stil ab und es wir nur noch 2-3 mal in der eigentlich "ICH" Form geschrieben - der rest soll das "ICH" von Gordon Freeman sein...

Quasar

2005-04-05, 21:43:07

Viper']sry aber der richtig persönlich "ICH" Stil ist nur bis zu diesem Satz den du gepostet hast vorhanden - danach rutsch es in eine Art "Review" Stil ab und es wir nur noch 2-3 mal in der eigentlich "ICH" Form geschrieben - der rest soll das "ICH" von Gordon Freeman sein...
Nein, das ist de fakto nicht so.

"Jedenfalls legte ich, um Half-Life 2 spielen zu können, einen Account an, der von Steam "Abonnement" genannt wird. Wieso Abo? Ich habe ein Spiel gekauft und will es aktivieren und nichts abonniert haben."

"Ehe ich Half-Life 2 endlich starten konnte, vergingen noch mal fast zwei Stunden. [...] Oder so ähnlich, denn was da wann zu welchem Zeitpunkt wirklich ablief, liegt für mich im Dunklen."

"Ich gehe mir einen neuen Kaffee kochen, und dann endlich sieht man das Menü - der Computer war also doch nicht abgestürzt. Na, dann kanns ja losgehen ..."

"Als sich die Türen zur Stadt, die keinen Namen hat, öffneten (nur ganz wenige werden diese Anspielung verstehen) hatte ich in Half-Life 2 das erste mal das Gefühl, in einem NexGen-Spiel zu sein. "

"Die Kämpfe üben auf mich keinen Reiz aus - hektisches Geballer ohne Coolness."

Die Abschnitte späters erspare ich mir mal, ich denke, der Punkt ist klar.
edit:
Wie schon gesagt, eine komplette Vermeidung der verallgemeinernden "man"-Form wäre sicherlich vorteilhaft gewesen.

flatbrain

2005-04-05, 21:43:50

Viper']
Und jetzt ordne mal bitte (NUR von Ausdruck her) Aths kolumne in diese Beiden kategorien ein und begründe das (nochmal nur ausdruck - nicht inhalt!)

Das Problem bei dem Stil der Kolumne ist meiner Meiung dach Folgendes - auf der ersten Seite, eigentlich bis zum III. Kapitel, ist alles sehr von der Ich-Form geprägt, so dass ich die Gedanken von aths ohne Weiteres auf mich adaptieren konnte. Ab dem III. Kapitel schwenkt er aber konsequent auf die unpersönliche Form um, was bei mir den Eindruck erweckte, dass nun wieder der "Techniker" in aths durchkommen würde, der davon ausgeht, dass seine Leser ähnliche Erwartungen haben wie aths selbst. Und damit verliert die Kolumne "ihre" Persönlichkeit. Und gerade das eigentliche Fazit ist so dermassen unpersönlich :
Was nach knapp 5 Minuten Steam- und HL2-Ladezeit bleibt, ist eine Spielwelt, die aussieht wie Max Payne 2 mit einigen zusätzlichen Shader-Effekten, welche jedoch durch die Bank flimmern. Beim Flimmern werden die Shader tatkräftig von Maschendrahtzaun-Texturen unterstützt. Der nicht geglättete Untertitel-Font wirft die Frage auf, ob Valve bereits 2004 das Mark Rein'sche Theorem umzusetzen versucht hat.

Worum es in der Story geht, wird dem Spieler nicht klar gemacht, man stößt ihn einfach in diese Welt rein: The right person in the flimmering place. Der dann immerhin doch aufgebaute Verfolgungsdruck, mit dem die Handlung zunächst an Fahrt gewinnt, wird durch die ständigen Ladepausen wieder abgebaut. Doch vielleicht soll ja der nicht vorhandene Fortschrittsbalken zur Spannung beitragen ("Gehts gleich weiter? Gehts jetzt weiter??"). , dass der letzte Satz ("aus meiner Sicht jedenfalls: 39,90 €, die sich für mich nicht gelohnt haben., der ausdrücklich die persönliche Meinung von aths wiedergibt, sich eigentlich wie ein Fazit der ersten zwei Kapitel liest...

Dass sind wie gesagt meine Eindrücke beim Lesen der Kolumne.

cu flatbrain

Thowe

2005-04-05, 21:51:01

Thowe

2005-04-05, 21:52:57

Viper']da muss ich flatbrain zustimmen (sry Thowe ;( )

Nein, kein Sorry (wozu auch), denn du hast eben wegen dem weichspülen (wischi, waschi gelaber) etc. zugestimmt, was nur verdeutlich, was ich weiter oben gesagt habe. Zustimmen tut der, die die Wörter sieht, die er sehen mag. Naja, so in der Art halt.

Thowe

2005-04-05, 21:54:04

Warum sollte ne persönliche Meinung allgemeinverträglich sein. Hier im Forum
gibts reichlich davon und meistens nicht allgemeinverträglich. Who cares?
Wenn aths ne Kolumne schreibt wo er sagt das er so manche Sachen an dem
Spiel nich abkann,ist das seine Sache. Wenn ich mich aber dadurch persönlich
in meinem Weltbild erschüttert sehe und versuche hier im Forum aths mit
stammtischrethorischen Mitteln zu diskreditieren ist das auf keinen Fall SEIN
Problem. Dieses Zwangskonsensgequatsche ist doch der blanke Humbug.
Manche reagieren hier grad so als hätte ne geile Blondine ihnen in die Hose
geschaut und gesagt: "Ooooch der is aber klein." Das ist doch lächerlich. :|

[ ] Du hast es verstanden

[x] Du hast es nicht verstanden

flatbrain

2005-04-05, 21:54:06

Es geht ja nicht um weichspülen oder politischer Korrektheit (wobei letzteres, im Sinne von Wortwahl, ja aths sehr wichtig ist), ich kann auch ablästern ohne dabei überheblich oder nicht nachvollziehbar zu wirken. Das oben war eben ein Beispiel, das möglichst viele nachvollziehen können sollen.

Mir gings auch garnicht um dein Beispiel an sich, welches durchaus passend war, nein, mir ging es um genau die von mir zitierte Textpassage ;) :

Eine Lüge ist immer süß, die Wahrheit muss man eben soweit zuckern, das sie sich genausogut wie die süße Lüge verkauft. Das hat nichts mit Ehrlichkeit zu tun oder eben mit Unverblühmtheit, sondern einzig und alleine mit der Allgemeinverträglichkeit und die sollte einen Autor immer als oberstes Gebot sehen..

cu flatbrain

PS: Der besseren Verständnis wegen geändert

Thowe

2005-04-05, 21:56:41

Nein, das ist de fakto nicht so.

"Jedenfalls legte ich, um Half-Life 2 spielen zu können, einen Account an, der von Steam "Abonnement" genannt wird. Wieso Abo? Ich habe ein Spiel gekauft und will es aktivieren und nichts abonniert haben."

"Ehe ich Half-Life 2 endlich starten konnte, vergingen noch mal fast zwei Stunden. [...] Oder so ähnlich, denn was da wann zu welchem Zeitpunkt wirklich ablief, liegt für mich im Dunklen."

"Ich gehe mir einen neuen Kaffee kochen, und dann endlich sieht man das Menü - der Computer war also doch nicht abgestürzt. Na, dann kanns ja losgehen ..."

"Als sich die Türen zur Stadt, die keinen Namen hat, öffneten (nur ganz wenige werden diese Anspielung verstehen) hatte ich in Half-Life 2 das erste mal das Gefühl, in einem NexGen-Spiel zu sein. "

"Die Kämpfe üben auf mich keinen Reiz aus - hektisches Geballer ohne Coolness."

Die Abschnitte späters erspare ich mir mal, ich denke, der Punkt ist klar.
edit:
Wie schon gesagt, eine komplette Vermeidung der verallgemeinernden "man"-Form wäre sicherlich vorteilhaft gewesen.

Die "ichs" sind in einem falschen Bezug, nicht auf die Meinung, sondern auf seine Person, sozusagen. Was eben das Ganze "falsche" im Stil noch unterstreicht. Immer wenn es Meinung ist, wird diese allgemeinverbindlich dargestellt, immer wenn es keine Meinung ist, bezieht es sich auf die Person. Sozusagen.

flatbrain

2005-04-05, 21:57:49

*Falschen Knopf gedrückt >lösch mich<*

Thowe

2005-04-05, 22:07:38

Mir gings auch garnicht um dein Beispiel an sich, welches durchaus passend war, nein, mir ging es um genau die von mir zitierte Textpassage ;) !

cu flatbrain

Die bezog sich aber auf das, was ich weiter oben sagte. Wenn ich eine Kolumne schreibe, dann tue ich das in der Absicht, das ich meine Meinung äußere. Wenn mich niemand mehr achtet, kann ich mir in Zukunft auch sparen Kolumnen zu schreiben, weil die Anzahl der Leser sinkt. Klar, die Wahrscheinlichkeit das ich eine Fangemeinde bilde ist dabei auch gegeben. Das tut jeder der nicht Mainstream ist, so gibt es ja auch Menschen die Koprophagie äußert cool finden.

Also wenn Harald Fränkel ablästert finde ich das persönlich auch äußerst cool, wie er jeden gekonnt zur Sau macht hat seinen ganz eigenen Stil. Aber er entspricht letztendlich auch nur dem, was die Leser erwarten und genau so ist es eben auch bei allen anderen, die ohne wischi waschi agieren, sie sehen darin nur ein Mittel zum Zweck. Wirklich ehrlich ist niemand.

Thowe

2005-04-05, 22:09:08

*Falschen Knopf gedrückt >lösch mich<*

vBullettin 4.x.nix
(c) Schnarch & Co.

User flatbrain was succesfull deleted

deekey777

2005-04-05, 22:12:48

vBullettin 4.x.nix
(c) Schnarch & Co.

User flatbrain was succesfull deleted

Ich glaub ehrlich gesagt nicht, daß flatbrain darauf reinfällt. ;D

flatbrain @ vB 4.x.nix

2005-04-05, 22:13:13

vBullettin 4.x.nix
(c) Schnarch & Co.

User flatbrain was succesfull deleted

Arrgh, immer diese Missverständnisse *g*, ok, dann habe ich dich in bezeichnetem Post falsch verstanden.

cu flatbrain @ vBulletin 3.0.7

Thowe

2005-04-05, 22:14:14

Arrgh, immer diese Missverständnisse *g*, ok, dann habe ich dich in bezeichnetem Post falsch verstanden.

cu flatbrain @ vBulletin 3.0.7

Ok, Konto reaktiviert :D

flatbrain

2005-04-05, 22:18:52

Quasar

2005-04-05, 22:21:11

Nein, kein Sorry (wozu auch), denn du hast eben wegen dem weichspülen (wischi, waschi gelaber) etc. zugestimmt, was nur verdeutlich, was ich weiter oben gesagt habe. Zustimmen tut der, die die Wörter sieht, die er sehen mag. Naja, so in der Art halt.
Das musst du mir (bitte) aber mal erklären - wieso zugestimmt wegen weichspülen? Und vor allem wem zugestimmt? Flatbrain oder aths? *nixkapier*

Quasar

2005-04-05, 22:31:36

Die "ichs" sind in einem falschen Bezug, nicht auf die Meinung, sondern auf seine Person, sozusagen. Was eben das Ganze "falsche" im Stil noch unterstreicht. Immer wenn es Meinung ist, wird diese allgemeinverbindlich dargestellt, immer wenn es keine Meinung ist, bezieht es sich auf die Person. Sozusagen.
Nein, das stilistische "Ich", welches ich dir unterstelle zu meinen, schaut eigentlich anders aus. Ich, also ich persönlich, empfand die meisten ichs in aths Kolumne nicht als imperative ichs, die mir sagen wollen, ich an seiner Stelle hätte gefälligst genauso zu empfinden, sondern als ichs, die die Person aths' bezeichneten.

Dazu sind einige Aussagen viel zu subjektiv. Bsw. die zwei Stunden, die er vor seinem Spielerlebnis warten musste - das imperative ich kann man eigentlich nur verwenden, wenn man Dinge aussagt, die jeder zwangsläufig so erleben muss.

Thowe

2005-04-05, 22:33:48

Thowe -> :massa: :massa:

Nein im Ernst, ich mag deine Art und Weise!
Aber nun schnell wieder zurück zum Thema, sonst kommt noch ein Mod vorbei und vergibt Punkte für Fleischprodukte in Dosen *g*!

cu flatbrain

Jo, nachher bannt mich noch wer :D

Das musst du mir (bitte) aber mal erklären - wieso zugestimmt wegen weichspülen? Und vor allem wem zugestimmt? Flatbrain oder aths? *nixkapier*

Bezog sich nichts auf weichspülen, sondern darauf, das man leichter zustimmt, wenn es die gleiche Ansicht ist, wobei nicht so direkt, sondern eben unterbewusst, oder so. Jetzt klarer :D

Thowe

2005-04-05, 22:36:03

Nein, das stilistische "Ich", welches ich dir unterstelle zu meinen, schaut eigentlich anders aus. Ich, also ich persönlich, empfand die meisten ichs in aths Kolumne nicht als imperative ichs, die mir sagen wollen, ich an seiner Stelle hätte gefälligst genauso zu empfinden, sondern als ichs, die die Person aths' bezeichneten.

Dazu sind einige Aussagen viel zu subjektiv. Bsw. die zwei Stunden, die er vor seinem Spielerlebnis warten musste - das imperative ich kann man eigentlich nur verwenden, wenn man Dinge aussagt, die jeder zwangsläufig so erleben muss.

Für mich sinds schlicht weg zuviele Stilbrüche, als das es durchgehend als Meinung angesehen werden kann. Für mich wirkt es eben auf seine Person bezogen und im nächsten Atemzug als verbindlich, da sie in diesem Moment fehlten.

aths

2005-04-05, 22:44:02

Dieser Satz ist symptomatisch für den Artikel. Keine sachliche, sondern eine emotionsgeladener Abrechnung. Tue blos nicht so, als seiest Du sachlich.......

Zu den sachlichen Punkten der Schmähschrift habe ich schon mehrfach gesagt, dass man dies so sehen kann. Zu der Art der Formulierung wurde jetzt eigentlich schon alles gesagt, wir drehen uns im Kreise.
Das wollen wohl einige Fans in der Tat. Was ich persönlich will: Dass die Leute nicht Dinge schlechter machen, als sie sind, nur weil es ihrem Gusto nicht behagt. Wir drehen uns auch weiterhin im Kreis, wenn du wirklich sagst "schlechter machen, als sie sind". Bist du in der Lage, objektiv zu sagen, wie gut oder schlecht HL2 ist? Die Kolumne führt aus, warum HL2 für mich eine Enttäuschung ist. Du hingegen findest es nicht nur weniger schlecht, sondern sogar sehr gut. Wie ist HL2 nun?

Quasar

2005-04-05, 22:45:53

Jetzt klarer :D
Ja, obwohl ich mich weigerte, diese Aussage in deinen Post hineinzuinterpretieren.

Quasar

2005-04-05, 22:47:19

Für mich sinds schlicht weg zuviele Stilbrüche, als das es durchgehend als Meinung angesehen werden kann. Für mich wirkt es eben auf seine Person bezogen und im nächsten Atemzug als verbindlich, da sie in diesem Moment fehlten.
Ja, wie schon mehrfach gesagt, kam zwischendurch zu oft das aus Artikeln gewohnte "man" durch. Alpha und Omega waren aber immerhin "ich" - wie auch dem Titel "Kolumne" gebührte. Insofern "in dubio pro reo".

Meine Meinung.

Wie ist HL2 nun?
Momentan komprimiert als 7z-Archiv auf meiner Wechselfestplatte. Objektiv genug? ;)

aths

2005-04-05, 22:50:43

Warum sollte sich ein Autor zurückhalten? Natürlich kann man alles diplomatischer formulieren. Nur kann man bei einer "süß" forumlierten Kritik noch von wirklicher Ehrlichkeit sprechen?Wichtiger Punkt!

Es kam mir mit dieser Kolumne nicht darauf an, Leute zu überzeugen, wie schlecht HL2 sei. Dafür wäre ich natürlich ganz anders rangegangen. Die Kolumne würde sich mit verschiedenen rhetorischen Tricks den Anschein einer sachlichen Auseinandersetzung geben und mehrere (scheinbar) zwingend logische Beweise führen, warum die Autorenmeinung die wahre sei.

Dass sich Leute erst nach dem Leser der Kolumne mit HL2 beschäftigen und es gut finden, sehe ich als Erfolg der Kolumne – Leute sollen sich mit der HL2-Grafik beschäftigen. Mir würde es gefallen, wenn die Grafik kritisch beäugt wird und man hohe Maßstäbe anlegt. Aber das sind Geschmacksfragen. Wichtig ist, dass die Schwächen gesehen werden – als wie schlimm die Schwächen gesehen werden, ist jedem selbst überlassen.

1668.mib

2005-04-05, 22:53:17

Lass es mich mit einer Musikaufzeichnung vergleichen. Ein leichtes Grundrauschen hat man bei der Wiedergabe eigentlich immer. Knackt es an der einen oder anderen Stelle, zerstört das schon viel vom Hörspaß. Ständiges lautes Knistern, ein Schwanken im Pegel – das kann selbst Mike Oldfield sein, ich würde es mir nicht anhören wollen. Es gibt seit 1984 CD-Player, die eine exzellente Wiedergabe bieten. Nur weil es irgendwann mal ein Grammophon gab, und die Leute damit auch Musik gehört haben, kann man heutzutage trotzdem bessere Qualität verlangen.
Es wäre passender gewesen, du hättest das ganze mit einem Film verglichen, der unter Bildstörungen leidet. Genauso wie ein Film besteht ein Spiel nicht nur aus Grafik. Aber dein Vergleich zeigt ja schon, dass ein Spiel für dich wohl nur die Grafik zu sein scheint.

Im Übrigen könnte man deine Kolumne ebenfalls mit Musik vergleichen, bei der der Interpet es nicht mal geschafft hat, eine einzige Note zu teffen. Sorry für den beleidigenden Vergleich, aber ein Vergleich wie dieser ist so nützlich wie eine gekaufte Studie.

aths

2005-04-05, 22:54:13

Nein, das stilistische "Ich", welches ich dir unterstelle zu meinen, schaut eigentlich anders aus. Ich, also ich persönlich, empfand die meisten ichs in aths Kolumne nicht als imperative ichs, die mir sagen wollen, ich an seiner Stelle hätte gefälligst genauso zu empfinden, sondern als ichs, die die Person aths' bezeichneten.

Dazu sind einige Aussagen viel zu subjektiv. Bsw. die zwei Stunden, die er vor seinem Spielerlebnis warten musste - das imperative ich kann man eigentlich nur verwenden, wenn man Dinge aussagt, die jeder zwangsläufig so erleben muss.So ist es. Die Fachsprache der Germanisten beherrsche ich zwar nicht, aber mit "ich" kennzeichne ich besonders die persönlichen Eindrücke oder Meinungen. Auch in der "man"-Form ist keine Aufforderungen zu sehen, diese Meinung gefälligst anzunehmen. Das würde ich dann anders formulieren, z. B. "da muss man den Kopf schütteln." Hieße es "Da kann man nur den Kopf schütteln" bezieht sich dieses "man" auf mich, es ist dann also in der dritten Person formuliert, aber weiterhin von meinem Standpunkt aus.

aths

2005-04-05, 22:56:42

Es wäre passender gewesen, du hättest das ganze mit einem Film verglichen, der unter Bildstörungen leidet. Genauso wie ein Film besteht ein Spiel nicht nur aus Grafik. Aber dein Vergleich zeigt ja schon, dass ein Spiel für dich wohl nur die Grafik zu sein scheint.

Im Übrigen könnte man deine Kolumne ebenfalls mit Musik vergleichen, bei der der Interpet es nicht mal geschafft hat, eine einzige Note zu teffen. Sorry für den beleidigenden Vergleich, aber ein Vergleich wie dieser ist so nützlich wie eine gekaufte Studie.Für meine Kolumne habe ich auch Zustimmung bekommen, insofern ist der Vorwurf mit "nicht eine einzige Note getroffen" falsch.

Einen Film gucke ich mir nicht im HDTV-Format an, wenn der Player da ständig Bildstörungen reinhaut. Dann lieber von DVD, aber ohne Störungen.

Thowe

2005-04-05, 22:58:54

J...

Momentan komprimiert als 7z-Archiv auf meiner Wechselfestplatte. Objektiv genug? ;)

Jo, hoffe aber du hast das Passwort nicht vergessen!

1668.mib

2005-04-05, 22:59:26

Von dir hätte ich erwartet, dass du die Meinung, dass HL2 insgesamt nicht empfehlenswert ist, tolerierst und nicht ständig versuchst, mich bzw. jene die die Kolumne verlinken, in ein fragwürdiges Licht zu stellen.
Weil deine Argumente, warum es nicht empfehlenswert sind, für 99% der Menschen einfach nur lächerlich sind, weil sie damit kein Problem haben - oder anders gesagt: Nach deiner Argumentation dürfte man sich kein Spiel mehr kaufen (die Mängel gelten eigentlich für alle Spiele), es wäre das Ende der Spieleindustrie und es würde nie Spiele geben, die die Macken die du angesprochen nicht haben. Ohne verkaufte Spiele bekommt VALVe kein Geld für die Entwicklung eines besseren Shooters. Schon mal darüber nachgedacht?

Ach ne ich hab ja vergessen, dass Max Payne 1 und 2 zwar spielerisch nix bieten aber cool sind, und Doom 3 durch seine konsequente Grafik super toll ist usw... oder was für Titel findest du denn empfehlenswert?

1668.mib

2005-04-05, 23:00:34

[dzp]Viper

2005-04-05, 23:19:07

Die Kolumne führt aus, warum HL2 für mich eine Enttäuschung ist.

gut und jetzt lies dir bitte nochmal dein Fazit durch und versuche mal in eine andere Person zu schlüpfen - wie wirkt dann dieses Fazit von dir?

"Was nach knapp 5 Minuten Steam- und HL2-Ladezeit bleibt, ist eine Spielwelt, die aussieht wie Max Payne 2 mit einigen zusätzlichen Shader-Effekten, welche jedoch durch die Bank flimmern. Beim Flimmern werden die Shader tatkräftig von Maschendrahtzaun-Texturen unterstützt. Der nicht geglättete Untertitel-Font wirft die Frage auf, ob Valve bereits 2004 das Mark Rein'sche Theorem umzusetzen versucht hat.

Worum es in der Story geht, wird dem Spieler nicht klar gemacht, man stößt ihn einfach in diese Welt rein: The right person in the flimmering place. Der dann immerhin doch aufgebaute Verfolgungsdruck, mit dem die Handlung zunächst an Fahrt gewinnt, wird durch die ständigen Ladepausen wieder abgebaut. Doch vielleicht soll ja der nicht vorhandene Fortschrittsbalken zur Spannung beitragen ("Gehts gleich weiter? Gehts jetzt weiter??")."

X800XT PE

2005-04-05, 23:21:39

Erstklassige Kolumne. Gute Arbeit
Ich bin darüberhinaus sehr wütend und sehr entäuscht wie, entgegen der Meinung nicht gerade weniger Kunden, Half Life 2 vom Großteil der Fachpresse in den Himmel gelobt wurde. Dies ist und bleibt für mich völlig unverständlich. Die Mehrheit der Fachpresse hat hier einfach versagt, denn wie ist es möglich ein Spiel mit den höchsten Lorbeeren zu bewerfen wenn gleichzeitig immer mehr Kunden entäuscht/verärgert sind oder zumindest nicht "so" sehr überwältigt wie etwa die Fenomenalen 9.2 Punkte und die Titel bestes game 2004 and best Grafics 2004 von Gamespot oder gar 9.7!!! von 10 von IGN.com. Die Kritik die hier in der Kolumne ausführlich geschildert wird wurde in diesen Rewiews kaum oder sogar gar nicht erwähnt.

Etwas wirklich wichtiges fehlt diesem kritischen Text hier allerdings doch(möglicherweiße wurde es aber bereits hier im Forum erwähnt) Wo ist diese prächtige Grafikpracht, die tollen Physikeffekte(wenn auch teils gescriptet), die super Bump Maps(Ok HDR wurde allerdings erwähnt) aus den großartigen Preview Movies. Besonders ist mir ein Movie in Erinnerung dass einen großen Bug auf den Dächern der Stadt zeigt, den gleichen Ort haben wir auch im original Spiel nur mit extrem verhuntzten(nicht fehlenden) Bump mapping. Es wird hier eine Wirkung aufgebaut so dass im Sonnenlicht/Streulicht nichts oder kaum glänzen kann, sprich keine Bump Maps aber in Schatten schon, aber dann auch nur sehr wenig. Im Movie ist es allerdings anders, ganz anders, seht euch selber dieses Movies an und vergleicht, und niemand soll mir kommen und sagen "dass sei ja eine Engine Test movie bla bla", die Bump Maps sind zum größten Teil noch da wo sie waren, nur sie funktionieren nicht mehr wie sie sollen, oder wie sie in dem Movie funktioniert hatten und dass korrekt zum Sonnenlicht.
Eben dieses doch recht merkwürdige Phenomän der Preview Movies im vergleich zum finalen Produkts ist ja sehr interressant. Was ist bloß mit den Bump Maps passiert? Sie sind da nur man sieht sie kaum(Licht?!) oder sind ungünstig positioniert oder man sieht sie nur unter bestimmten sehr seltenen Umständen.
Wie heißt es so schön, "this Demo doesn't represent the final Product"

1668.mib

2005-04-05, 23:23:09

Klar, schöner wäre das, wenn es die gäbe. Flimmern die Shader eigentlich auch auf Radeon 9x00-Karten? Wenn die ganze Verspätungs-Geschichte nicht nur ein Fake war, dann war der Content ja wohl auf diese Kartengeneration abgestimmt, oder?

Das mit den Texturen ist mir beim Spielen gar nicht aufgefallen. Nach meinem nicht-analytischen Eindruck schienen die Texturen im Schnitt schärfer zu sein als zB bei Doom3. Vielleicht, weil die Auflösung nicht so stark variiert?

Insgesamt wirkte die Grafik auf mich stimmig, das ist für mich die Hauptsache. Deswegen macht mir auch zB die GTA-VC-Spielwelt Spaß, auch wenn die Texturen alle niedrig aufgelöst sind und es an allen Ecken und Enden poppt...
Amen, Bruder :-)
Ich glaube wir sind doch öfters einer Meinung, als ich dachte.
Leute wie aths, die die Grafik analysieren, werden nie erkennen ob eine Spielwelt stimmig ist. Dabei geht es nur sekundär über die Qualität der Grafik. Einen High-Quality-Mode hätte für VALVe nur unnötige Mehrarbeit bedeutet, der Nutzen wäre eigentlich nicht wirklich hoch. Klar, dann fangen jetzt alle mit 500 €-Karten an zu weinen, aber hey: Kein Mensch hat euch gezwungen, so eine Karte zu kaufen :-)
Bei Argumenten wie "HL2 kann meine 6600 GT nicht ausreizen" weiß ich nicht ob ich weinen oder lachen oder weinen vor Lachen muss ^^

Ich bin auch mit um die 30 fps normalerweise glücklich (Singleplayer). Aber viele andere nicht. Und die Benchmark-Werte täuschen nach meinem Eindruck eh darüber hinweg, daß die Performance an kritischen Stellen ganz schön heftig in den Keller geht (Explosionen usw., wenn auch da bestimmt CPU-limitiert, oder?):
Seh ich genauso. Ich finde worst-case-Werte deutlich wichtiger als Durchschnittswerte... Lieber eine Grafikkarte die max 50 fps schafft und im worst case noch 25 fps schafft als eine die auf 100 fps rennt und bei worst case auf 15 runtergeht...

1668.mib

2005-04-05, 23:23:51

[dzp]Viper

2005-04-05, 23:25:07

Besonders ist mir ein Movie in Erinnerung dass einen großen Bug auf den Dächern der Stadt zeigt, den gleichen Ort haben wir auch im original Spiel nur mit extrem verhuntzten(nicht fehlenden) Bump mapping. Es wird hier eine Wirkung aufgebaut so dass im Sonnenlicht/Streulicht von nichts oder kaum glänzen kann, sprich keine Bump Maps aber in Schatten schon, aber dann auch nur sehr wenig. Im Movie ist es allerdings anders, ganz anders, seht euch selber dieses Movie an und vergleicht, und niemand soll mir kommen und sagen "dass sei ja eine Engine Test movie bla bla", die Bump Maps sind zum größten Teil noch da wo sie waren, nur sie funktionieren nicht mehr wie sie sollen, oder wie sie in dem movie funktioniert hatten.

ähm tut mir leid, aber es ist fakt, dass dies ein Video aus der Techdemo der Engine (NICHT dem Spiel) ist. Genauso wie es momentan Videos für die Unreal Engine 3 gibt welche auch nicht das Spiel "Unreal 3" darstellen...
Bitte fangt nicht an sowas zu vertauschen - danke!

aths

2005-04-05, 23:29:38

Weil deine Argumente, warum es nicht empfehlenswert sind, für 99% der Menschen einfach nur lächerlich sind, weil sie damit kein Problem haben - oder anders gesagt: Nach deiner Argumentation dürfte man sich kein Spiel mehr kaufen (die Mängel gelten eigentlich für alle Spiele), es wäre das Ende der Spieleindustrie und es würde nie Spiele geben, die die Macken die du angesprochen nicht haben. Ohne verkaufte Spiele bekommt VALVe kein Geld für die Entwicklung eines besseren Shooters. Schon mal darüber nachgedacht?

Ach ne ich hab ja vergessen, dass Max Payne 1 und 2 zwar spielerisch nix bieten aber cool sind, und Doom 3 durch seine konsequente Grafik super toll ist usw... oder was für Titel findest du denn empfehlenswert?Empfehlungen kann ich nicht geben, ohne den Geschmack zu kennen desjenigen, der etwas empfohlen haben will.

Ich zweifle, dass es eine Geldfrage war, den Untertitel-Font nicht zu glätten. Was Dinge wie übermäßige Texturwiederholungen angeht, wird man in einiger Zeit von Xmas eine Menge und von mir immerhin eine handvoll Vorschläge lesen können. Alphatesting durch Blending zu ersetzen, kann Demirug mal so nebenbei proggen.

Und – nichts besseres zu kennen heißt nicht, dass man nicht was besseres fordern könnte. Beim Spielen bin ich ja kein passiver Konsument, sondern lasse mir auch Technikfragen durch den Kopf gehen. Du magst vielleicht zufrieden mit dem sein, was dir Valve serviert hat. Mir ist es zu wenig.

1668.mib

2005-04-05, 23:29:39

Ich habe nicht "mit Absicht provoziert", sondern meine Meinung geäußert. Recht unverblümt, ja. Doch nur weil viele auf HL2 stehen, bekommt es keine Extra-Behandlung – im Gegenteil finde ich, sollten die Ansprüche an Top-Titeln durchgehend hoch sein.
Und du hast es einfach immer noch nicht kapiert, dass es hier nicht darum geht, ob jemand auf HL2 steht oder nicht.

Mit diesen Reaktionen habe ich btw nicht gerechnet. Dass es Leute gibt, die persönlich werden, fürchtete ich zwar. Dass es dann doch so massiv eingetreten ist, fand ich enttäuschend. Dieses 'der wollte uns doch nur provozieren' ist falsch. Ich wollte viele technische Schwächen von HL2 zeigen, die imo viel zu wenig Beachtung fanden.
Und dabei hast du die selben Mittel wie VALVe benutzt, du hast einfach mehr versprochen bei der Ankündigung ("Half-Life 2 - Die Enttäuschung" und nicht "Half-Life 2 - Die techinischen Mängel") als das, was in deiner Kolumne drin war. Von einer Kolumne über ein Spiel erwarte ich, dass sie sich mit dem Spiel beschäftigt. Du hättest genauso einen Source-Benchmark nehmen können und wärst zum selben Schluss gekommen. Du bist eigentlich nie wirklich auf das Spiel eingegangen außer ein paar Kleinigkeiten wie der nicht vorhandene Druck durch Barney. Wie gesagt da war es einfach noch die Einführung, wozu da die ersten Leute scheitern lassen :/
Jedenfalls geht es mri genau so wie es dir mit HL2 geht. Ich habe einfach mehr erwartet, und wurde brutal enttäuscht.

Smoke Screen

2005-04-05, 23:32:04

Viper']letzten seiten nicht gelesen? Es geht hier nicht mehr um den Inhalt von aths Artikel sondern um die Ausdrucksweise wie er diesen verfasst hat! Sry aber dein Beitrag ist schon längst abgehakt ;)

Jo,mir auch. Aber vor allem um Thowes gequotetes Posting.

aths

2005-04-05, 23:32:42

Und du hast es einfach immer noch nicht kapiert, dass es hier nicht darum geht, ob jemand auf HL2 steht oder nicht.

Und dabei hast du die selben Mittel wie VALVe benutzt, du hast einfach mehr versprochen bei der Ankündigung ("Half-Life 2 - Die Enttäuschung" und nicht "Half-Life 2 - Die techinischen Mängel") als das, was in deiner Kolumne drin war. Von einer Kolumne über ein Spiel erwarte ich, dass sie sich mit dem Spiel beschäftigt. Du hättest genauso einen Source-Benchmark nehmen können und wärst zum selben Schluss gekommen. Du bist eigentlich nie wirklich auf das Spiel eingegangen außer ein paar Kleinigkeiten wie der nicht vorhandene Druck durch Barney. Wie gesagt da war es einfach noch die Einführung, wozu da die ersten Leute scheitern lassen :/
Jedenfalls geht es mri genau so wie es dir mit HL2 geht. Ich habe einfach mehr erwartet, und wurde brutal enttäuscht.Von einer Kolumne die heißt "HL2 – Die Enttäuschung" erwartest du vielleicht andere Dinge, als der Autor beabsichtigt hat. Was du dann zu lesen bekamst, kann dir zu wenig sein. Das ist deine Meinung die du hier frei in Schrift, Wort und Bild äußern kannst. Ich stehe trotzdem nach wie vor hinter den Aussagen die in der Kolumne getroffen werden. In der Kolumne habe ich ein mal meine Meinung zu HL2 geäußert. Hier im Thread wird noch immer, Tage später, rumgequengelt. Warum schreibt du nicht eine Gegen-Kolumne und fragst Leo, ob er sie veröffentlicht?

Smoke Screen

2005-04-05, 23:32:53

[ ] Du hast es verstanden

[x] Du hast es nicht verstanden

Dito.

[dzp]Viper

2005-04-05, 23:33:13

Beim Spielen bin ich ja kein passiver Konsument, sondern lasse mir auch Technikfragen durch den Kopf gehen. Du magst vielleicht zufrieden mit dem sein, was dir Valve serviert hat. Mir ist es zu wenig.

warum kommt sowas nicht auch mit in deine Kolumne? Nur dadurch können die Leute dich einschätzen und dann selber deine dargelegten Fakten bewerten ob sie für sich selber interessant sind oder nicht....

Vieles was du hier im Forum nachträglich schreibst, hätte mit in die Kolumne rein müssen...

kmf

2005-04-05, 23:36:47

Ich denke um was es Piffan geht ist es, das er den Artikel so liesst als würde der Autor motzen um des motzen willens und nicht um ehrliche Kritik zu üben. Sprich, es liesst sich nicht nach Meinung und der damit verbundenen Sichtweisen, sondern nach reiner, vorbehaltsloser Verurteilung. Was eben aus meiner Sicht auch schlecht ist, wenn ich schon eine bittere Pille anbieten will, würde ich wengistens so tun, als wenn sie süß wäre oder anders formuliert, ich würde den Artikel (Kolumne) so schreiben, das sich möglichst viele damit identifizieren können, wenn auch nicht in allen oder gar keinen Punkt zustimmen. Das muss eben offen und sehr subjektiv sein und im Detail eben nachvollziehbar, was immer bedeutet, das jeder Leser die Chance haben muss nicken zu können. Dafür muss man eben wissen, wie Menschen auf Worte reagieren und was sie fühlen, anders funktioniert das nicht, wenn man wirklich gute Kolumnen schreiben will.Und mit solch einer Grundeinstellung, bloß niemals in Gefahr geraten zu wollen, irgendwie jemandem zu nahe treten, die eigene Meinung dann doch lieber so kaschieren, daß am Ende möglichst garnichts gesagt ist, außer vielleicht Süßholzraspelei, ja bloß selbst nichts ausposaunen auf dem man, aber nur für sich selbst, insgeheim beharrt, um sich hinterher ja nicht Dummheit, Borniertheit, Arroganz o.ä. vorwerfen zu lassen oder wie jetzt im Falle von aths, auch mal harsche und derbe Kritik einstecken zu müssen. Nein, lieber besseren Wissens auf Weicheigetue und Geseiere ausweichen, womit sich dann auch wirklich eine große Anzahl der Leser identifizieren kann. Stimmt! Mit dieser Taktik machst du dich 100% bei vielen deiner Lesern beliebt, aber das ist in Wirklichkeit doch nur Heuchlertum, das ist Augenwischerei. Das ist beileibe kein guter Jurnalismus.

Ich will jetzt bestimmt nicht damit sagen, daß so deine Einstellung sein könnte, aber wie leicht könnte jemand, der dich nicht gut kennt, das so interpretieren, wie ichs jetzt, wenn auch bewußt überzogen, beschrieben hab.

Aths ist Profi und wie ein Profi hat er hier geschrieben. Ich finde seine Kolumne äußerst gelungen. Ich kann nur sagen:"Bravo aths!" :up:

aths

2005-04-05, 23:37:30

Viper']warum kommt sowas nicht auch mit in deine Kolumne? Nur dadurch können die Leute dich einschätzen und dann selber deine dargelegten Fakten bewerten ob sie für sich selber interessant sind oder nicht....

Vieles was du hier im Forum nachträglich schreibst, hätte mit in die Kolumne rein müssen...Die Kolumne musste auch mal fertig werden. Zudem hatte ich damit gerechnet, anhand meiner bisherigen Artikel und Kolumnen entsprechend eingeschätzt zu werden. Schon gar nicht habe ich mit der Energie gerechnet, mit der die Kolumne von einigen Leuten zerrissen wird.

[dzp]Viper

2005-04-05, 23:38:29

Die Kolumne musste auch mal fertig werden. Zudem hatte ich damit gerechnet, anhand meiner bisherigen Artikel und Kolumnen entsprechend eingeschätzt zu werden.

*hust* erwartest du, dass jeder, der deinen HL2 Artikel ließt auch alle deine anderen Artikel gelesen hat? nicht wirklich oder? :|
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass nur ein bruchteil der Leute die den HL2 Text gelesen haben auch einen oder zwei weitere Artikel von dir gelesen haben...

1668.mib

2005-04-05, 23:40:23

Oh ja - jetzt kommt auch noch mit der Menschenwürde. Also wir müssen das topic doch nicht ad absurdum führen... Das Problem der HL2 Fans ist, dass sie alle Spieler davon überzeugen wollen wie toll ihr Spiel ist, aber ein Eindruck eines Spiel lässt sich schlecht durch "Fakten" oÄ ändern. (jaha es gilt auch für Fans anderer Spiele ;) )

Dann sag mal was du mit dieser Aussage hier versuchst zu sagen:
me 2 - weiter so!
Sorry, aber das find ich mal nen klassisches Eigentor. Hört sich doch eher so an, als würdest du versuchen die HL2-Fans umzustimmen.
Und den Fans geht es hauptsächlich darum, dass aths nicht fair mit HL2 umgegangen ist. Ein Spiel soll Spaß machen, dass es manchen mehr Spaß macht und manchen weniger wissen wir alle, und das aktzeptieren auch die meisten. Dass aber in einer Kolumne über ein Spiel in keiner Weise über den Spaß geredet wird, das ist einfach nur lächerlich. Jemand, der keinen Anspruch an Spielspaß zu haben scheint, sollte auch keine Kolumne schreiben...

Mittlerweile haben wir hier 67 Seiten, die sich darum drehen, ob einem der eine oder andere Fehler gestört hat oder nicht - aber es bleibt nun einmal ein Fehler, egal ob er einen stört oder nicht! Da hat der Entwickler nunmal nicht seine Hausaufgaben gemacht PUNKT (und das gilt jetzt nicht nur für HL2 bevor hier CS Kiddies kommen und mir vorwerfen ich würde HL2 diskriminieren oÄ ...)
Zeig mir ein Entwickler der alle seine Hausaufgaben gemacht hat.

aths

2005-04-05, 23:44:56

aths

2005-04-05, 23:50:03

Dann sag mal was du mit dieser Aussage hier versuchst zu sagen:

Sorry, aber das find ich mal nen klassisches Eigentor. Hört sich doch eher so an, als würdest du versuchen die HL2-Fans umzustimmen.
Und den Fans geht es hauptsächlich darum, dass aths nicht fair mit HL2 umgegangen ist.Es ist kein Review.

Ein Spiel soll Spaß machen, dass es manchen mehr Spaß macht und manchen weniger wissen wir alle, und das aktzeptieren auch die meisten. Dass aber in einer Kolumne über ein Spiel in keiner Weise über den Spaß geredet wird, das ist einfach nur lächerlich.Ich hatte offensichtlich so wenig Spaß, dass ich das HL2-Spielen abgebrochen habe. Genau das war dann ja auch die Motivation für die Kolumne.

Jemand, der keinen Anspruch an Spielspaß zu haben scheint, sollte auch keine Kolumne schreiben...Offensichtlich habe ich andere Ansprüche an den Spielspaß, als du.

Zeig mir ein Entwickler der alle seine Hausaufgaben gemacht hat.Es geht nicht darum, dass ein Spiel perfekt sein müsse. Sondern dass es bei HL2 so viele Kompromisse gibt, dass es für mich eine Enttäuschung ist.

X800XT PE

2005-04-05, 23:51:15

An (dcp)Viper:
Ok dann eben doch richtig, aber die Umgebung ist kaum vom original zu Unterscheiden,natürlich ohne prozessorlastige, aufwendige, voll integrierte IA mit gescripteten Gegnern,andererseits, die Bump maps arbeiten dort anders bzw. richtig, warum also nicht im Original Spiel mit super Bump maps, dort hat das Ziegeldach auch Bump Maps nur man muss sich ziemlich gut verbiegen und hinschauen um sie zu erkennen, also "Wieso" dann nicht gleich richtig. oder liegt da eher eine gewisse Verkaufsstrategie, nicht gleich aus vollen Rohren zu schießen etc....
Eben weil es ja angeblich eine Techdemo sei wird es sofort totgeschwiegen wie jetzt, und dass haben die Valve Jungs sich selber zu verschulden, wenn es Leute gibt die dass nicht so sehen "wollen"(können?) wenn Techdemos ein Level aus dem fertigen Spiel wiedergeben und es dann zu Vergleiche kommt.
Die unreal engine 3.0 Demos genießen da aber einen anderen Status als Valves tech Demos. HL2 Demos waren immer direkt auf das Thema HL2 durch die direkte Ortsnähe und der Charactere, die Unreal demos sind da offener in bezug auf Thematik und Schauplatz, erst seit kurzem konkretisiert sich das Spiel mit seinen eigenen Charakteren, aus ungewohnten neuen Schauplätzen werden erst langsam konkrete Levels . Also um es kurz zu fassen, mich hat UN3 noch nie an dass fertige Spiel erinnert, die HL2 techdemos waren mir schon immer etwas zu konkret an das fertige Spiel gerichtet. Sprich eine persönliche Beurteilung der techdemos zu ungunsten der eigenen Erwartungen aber auch zu ungunsten der festgesetzten und relativ niedrig angesetzten Ziele von Valve. Es wäre und ist also mehr drinn gewesen ohne viel oder gar kaum oder sogar gar keiner mehr kosten, dass is es was ich sagen will.

[dzp]Viper

2005-04-05, 23:59:48

Auf 3DC gibts eine gewisse Stammleserschaft. Die sollte mich kennen.

Tun sie auch (ich z.b.) aber warum gibt es dann dennoch welche, die deinen Artikel kritisiert haben? Zufall?

Wer neu ist, sollte mich wenigstens anhand der in der Kolumne vertretenen Position einschätzen können.

Dort kommen wir an den Punkt. Du kannst nicht jeden Mist den Usern überlassen. Das endet meist in.. naja sehen wir hier ;)

Du wußtest von Anfang an, dass dein Artikel sehr viel Aufregung fabrizieren würde und es war wohl deine Absicht. Aber du hast (leider) auch ein paar Fehler begangen und damit noch mehr wirbel erzeugt der so, denke ich mal, nicht von dir beabsichtigt war (die Diskussion über deine Inhaltlichen Sachen).

Wie ich bereits sagte, ist die Diskussion über die Inhaltlichen Sachen irrelevant da es eben ein Persönlicher Geschmack ist und sich von Person zu Person unterscheidet.
Du machst es den Leuten aber unnötig schwer, wenn du die Leser im unklaren darüber läßt wer du bist und unter welchem Kriterien du Spiele bewertest.
Klar gibt es eine paar neue Leser, die schnell feststellen, dass du jemand bist, der einfach so stark auf Technik und Grafik achtet wie kaum jemand anderes aber der großteil der Leser werden eben nicht diesen Gedankensprung haben und sich nur aufregen (-> Dieser Thread und die Diskussion um den Inhalt)

Und dann gibt es wieder die Personen (wie z.b ich und die meisten die hier noch bis zu letzt versuchen dir das klar zu machen) die genau diesen Fehler sehen - und zwar der Ausdruck.
Manches ist gut geschrieben - muss ich zugeben :up: - aber manchmal rutschst du dann wieder in einen anderen Stil ab (z.b. das Fazit) der eher an ein Review als an eine Kolumne errinnert.

Du hast in deinem Text einfach keinen durchgehenden Stil - du wechselst die Ausdrucksarten.
Irgendwie hast du es geschafft oftmals genau dort den Personifizierten Stil nicht zu verwenden wo du ihn am meisten gebraucht hättest (z.b. Fazit)

Es fehlt einfach zu oft im Text die bezeichnung "Mein Geschmack" oder "IMHO" oder ..... ;)

Hoffe ich konnte das einigermaßen rüberbringen

Was ich mir erhoffe, dass wir auch von dir mal irgendwie eine Positive Rezonanz erhalten zu manchen (berechtigtigen) Kritiken. Bisher habe ich (leider) immer nur gelesen, dass du zu dem was du geschrieben hast stehst. Das kannst du auch, aber irgendwo mal zu schreiben: " Hm da hattet ihr Recht - das könnte ich das nächste mal ändern und anders machen" fehlt bisher von dir hier in diesem Thread komplett... und dadurch kommst du (leider) sehr hochnäsig rüber obwohl du das wahrscheinlich nicht bist...

Nix für ungut zeit fürs Bett

Schlaft gut und aths - denk mal drüber nach - nicht jeder will dir böses - ich jedenfalls nicht - wie es bei Thowe steht weiß ich nicht X-D

/edit: Satzzeichen und Kommas (fehler aber sicher immernoch welche...)

1668.mib

2005-04-06, 00:03:42

Auch in der "man"-Form ist keine Aufforderungen zu sehen, diese Meinung gefälligst anzunehmen. Das würde ich dann anders formulieren, z. B. "da muss man den Kopf schütteln." Hieße es "Da kann man nur den Kopf schütteln" bezieht sich dieses "man" auf mich, es ist dann also in der dritten Person formuliert, aber weiterhin von meinem Standpunkt aus.
Dann schreib doch das nächste Mal ein Tutorial zu deinen Kolumnen, oder schreib doch gleich statt "man" das schöne Wort "ich". Und ich sehe es als "Aufforderung" dass das "man" auch für mich gelten muss. Außerdem sehe ich keinen großen Unterschied zwischen "da muss man den Kopf schütteln" und "da kann man nur den Kopf schütteln" - bedeutet für mich inhaltlich so ziemlich das gleiche...

1668.mib

2005-04-06, 00:04:22

Für meine Kolumne habe ich auch Zustimmung bekommen, insofern ist der Vorwurf mit "nicht eine einzige Note getroffen" falsch.

Einen Film gucke ich mir nicht im HDTV-Format an, wenn der Player da ständig Bildstörungen reinhaut. Dann lieber von DVD, aber ohne Störungen.
elegant meinem Posting ausgewichen.

[dzp]Viper

2005-04-06, 00:08:13

An (dzp)Viper:
Ok dann eben doch richtig, aber die Umgebung ist kaum vom original zu Unterscheiden,natürlich ohne prozessorlastige, aufwendige, voll integrierte IA mit gescripteten Gegnern,andererseits, die Bump maps arbeiten dort anders bzw. richtig, warum also nicht im Original Spiel mit super Bump maps, dort hat das Ziegeldach auch Bump Maps nur man muss sich ziemlich gut verbiegen und hinschauen um sie zu erkennen, also "Wieso" dann nicht gleich richtig. oder liegt da eher eine gewisse Verkaufsstrategie, nicht gleich aus vollen Rohren zu schießen etc....
Eben weil es ja angeblich eine Techdemo sei wird es sofort totgeschwiegen wie jetzt, und dass haben die Valve Jungs sich selber zu verschulden, wenn es Leute gibt die dass nicht so sehen "wollen"(können?) wenn Techdemos ein Level aus dem fertigen Spiel wiedergeben und es dann zu Vergleiche kommt.
Die unreal engine 3.0 Demos genießen da aber einen anderen Status als Valves tech Demos. HL2 Demos waren immer direkt auf das Thema HL2 durch die direkte Ortsnähe und der Charactere, die Unreal demos sind da offener in bezug auf Thematik und Schauplatz, erst seit kurzem konkretisiert sich das Spiel mit seinen eigenen Charakteren, aus ungewohnten neuen Schauplätzen werden erst langsam konkrete Levels . Also um es kurz zu fassen, mich hat UN3 noch nie an dass fertige Spiel erinnert, die HL2 techdemos waren mir schon immer etwas zu konkret an das fertige Spiel gerichtet. Sprich eine persönliche Beurteilung der techdemos zu ungunsten der eigenen Erwartungen aber auch zu ungunsten der festgesetzten und relativ niedrig angesetzten Ziele von Valve. Es wäre und ist also mehr drinn gewesen ohne viel oder gar kaum oder sogar gar keiner mehr kosten, dass is es was ich sagen will.

Hm da hast du schon irgendwie recht :uponder:
Das ist/war wohl ein großer Fehler von Valve (oder Marketing?!) dies mit spielerisch ähnlichem Inhalt zu präsentieren.
Die Frage ist, ob man das weiß, dass es eine Techdemo ist oder nicht. Ich habe gewußt, dass es eine Techdemo ist und dann auch nie damit gerechnet, dass HL2 wirklich so aussehen wird. Wohl auch ein Punkt, warum ich eben von der Grafik nicht wirklich enttäuscht bin (obwohl mir auch Punkte aufgefallen sind die aths im Artikel erwähnt hat wie z.b. das drehende Gras).
Das Gesamtbild gefällt mir dennoch!

Das errinnert mich an ein Zitat von irgendjemanden.. k.a. wer das war:

" Ein einzelner Mensch ist klug - aber eine große Menge an Menschen ist dumm wie Stroh"
(war ähnlich - kann mich nicht genau dran errinnern :D )

1668.mib

2005-04-06, 00:13:24

Und – nichts besseres zu kennen heißt nicht, dass man nicht was besseres fordern könnte. Beim Spielen bin ich ja kein passiver Konsument, sondern lasse mir auch Technikfragen durch den Kopf gehen. Du magst vielleicht zufrieden mit dem sein, was dir Valve serviert hat. Mir ist es zu wenig.
Dann nenn doch mal ein Spiel außer Max Payne wo es dir nicht zu wenig ist.

Warum schreibt du nicht eine Gegen-Kolumne und fragst Leo, ob er sie veröffentlicht?
weil ich weiß, was ich kann und was nicht und es zu persönlich werden könnte :-)
Jetzt kommt natürlich die Frage auf, ob man kritisieren darf, was man selbst nich besser kann ^^ aber ich denke schon. Wer von uns kann schon ein besseres Spiel als HL2 machen :-)

Viper]Vieles was du hier im Forum nachträglich schreibst, hätte mit in die Kolumne rein müssen...
full ACK

Und mit solch einer Grundeinstellung, bloß niemals in Gefahr geraten zu wollen, irgendwie jemandem zu nahe treten, die eigene Meinung dann doch lieber so kaschieren, daß am Ende möglichst garnichts gesagt ist, außer vielleicht Süßholzraspelei, ja bloß selbst nichts ausposaunen auf dem man, aber nur für sich selbst, insgeheim beharrt, um sich hinterher ja nicht Dummheit, Borniertheit, Arroganz o.ä. vorwerfen zu lassen oder wie jetzt im Falle von aths, auch mal harsche und derbe Kritik einstecken zu müssen. Nein, lieber besseren Wissens auf Weicheigetue und Geseiere ausweichen, womit sich dann auch wirklich eine große Anzahl der Leser identifizieren kann. Stimmt! Mit dieser Taktik machst du dich 100% bei vielen deiner Lesern beliebt, aber das ist in Wirklichkeit doch nur Heuchlertum, das ist Augenwischerei. Das ist beileibe kein guter Jurnalismus.
Wieso? Man könnte HL2 auch stilistisch gut zerreissen, und genau das hab ich mir ja erhofft als HL2-Befürworter. Weil ich weiß, dass Fehler oder Unstimmigkeiten bei mir den Unterhaltungswert nicht trüben, weil ich mich eben auf das Erlebnis einlasse (egal ob jetzt HL2 oder wie gesagt Star Trek und dieverse andere Sachen). Aber ich sehe mich halt mehr als Main Stream an als aths ^^ und wieso aths eine Kolumne mit einer Betitelung schreibt, die sich an den Main Stream richtet, aber nicht Main Stream-tauglich ist, verstehe ich nicht. Ich hab die meisten angesprochenen Sachen jetzt mal angeschaut, und ich sag nach wie vor: who cares ^^

1668.mib

2005-04-06, 00:16:59

Die Kolumne musste auch mal fertig werden.
Die Kolumne erscheint 6 Monate nach Erscheinen von HL2 - und dann soll die Zeit das Problem sein?

Zudem hatte ich damit gerechnet, anhand meiner bisherigen Artikel und Kolumnen entsprechend eingeschätzt zu werden. Schon gar nicht habe ich mit der Energie gerechnet, mit der die Kolumne von einigen Leuten zerrissen wird.
Vielleicht könnte das ernüchternd für dich sein - die meisten werden wohl über AA-Geschichten hinwegsehen, weil sie von der Materie nun mal keine Ahnung haben. Über HL2 können aber sehr viele Menschen mitreden.
Aber der Gedanke ist interessant. Muss man bei einer Kolumne andere Werke des Autoren kenn, um sie richtig einordnen zu können?

1668.mib

2005-04-06, 00:21:37

OMG!! Natürlich nicht alle Artikel.

Auf 3DC gibts eine gewisse Stammleserschaft. Die sollte mich kennen. Wer neu ist, sollte mich wenigstens anhand der in der Kolumne vertretenen Position einschätzen können.
Ich weiß dass dir die Meinungen der anderen zielich egal sind, aber fördernd für neue Leser war die Kolumne wohl nicht.
Ich habe keinen HL2-Fan/-Freund/CS-Kiddie gesehen der/das die Kolumne gut findet (was nicht an der Kritik an HL2 liegt sondern an der Art), aber durchaus HL2-Gegner, die die Kolumne ebenfalls schlecht finden. Hochgerechnet sollte es dann mehr Kolumnen-Gegner geben als Freunde, was sich auch auf neue Leser übertragen lassen sollte - das sollte sich auch auf neue Leser übertragen lassen...

resonatorman

2005-04-06, 00:26:41

Viper']Es fehlt einfach zu oft im Text die bezeichnung "Mein Geschmack" oder "IMHO" oder ..... ;)

Ja klar...etwa so : "Die Erde ist IMO kugelförmig" - sonst könnten sich diejenigen auf die Füße getreten fühlen, die der Scheibentheorie anhängen - also immer schön political correct :rolleyes:

1668.mib

2005-04-06, 00:37:04

Es ist kein Review.
Ich möchte die Antwort schon von Harald selbst... außerdem verfällt er hier einer Art, die er selbst kritisiert hat...

Ich hatte offensichtlich so wenig Spaß, dass ich das HL2-Spielen abgebrochen habe. Genau das war dann ja auch die Motivation für die Kolumne.
Und warum gehst du nicht auf das Thema Spaß ein? Weil Spaß ein rein persönlicher Faktor ist. Und Spaß kann man keinen nehmen :-)
Dass du wegen Grafik keinen Spaß haben kannst, tut mir leid für dich ^^
Interssant finde ich im Fazit übrigens dass du genau das kritisierst, was VALVe vollkommen beabsichtigt hat: Den Spieler ins kalte Wasser zu werfen.

Offensichtlich habe ich andere Ansprüche an den Spielspaß, als du.
Deine Ansprüche scheinen allgemein etwas anders zu sein, nicht nur bei Spielspaß ^^
Man kann auch mit wenigem zufrieden sein.

Es geht nicht darum, dass ein Spiel perfekt sein müsse. Sondern dass es bei HL2 so viele Kompromisse gibt, dass es für mich eine Enttäuschung ist.
Und genau das ist die Frage... die Kompromisse merken doch die normalen Menschen gar nicht :-)
Und eben, dass dir da vielleicht das Gefühl fehlt, zu erkennen, dass die meisten auch Spaß mit den Kompromissen haben ;-) Allgemein denke ich, ist es sehr schwer zu beurteilen, ob ein Spiel Spaß macht oder nciht. Aber das kann man keines Falles technisch analysieren - und das mag die Ursache sein, warum ich deine Kolumne schlecht finde. Ob du auf den Spielspaß hinaus wolltest oder nicht ist mir egal - das ist nun mal das, woran ein Spiel gemessen werden muss.

[dzp]Viper

2005-04-06, 00:46:11

Ja klar...etwa so : "Die Erde ist IMO kugelförmig" - sonst könnten sich diejenigen auf die Füße getreten fühlen, die der Scheibentheorie anhängen - also immer schön political correct :rolleyes:

falsches Beispiel - oder ist die Tatsache, dass die Erde rund ist (welche bewiesen ist) eine Geschmackssache? :|

mapel110

2005-04-06, 01:05:34

Und genau das ist die Frage... die Kompromisse merken doch die normalen Menschen gar nicht :-)
Und eben, dass dir da vielleicht das Gefühl fehlt, zu erkennen, dass die meisten auch Spaß mit den Kompromissen haben ;-) Allgemein denke ich, ist es sehr schwer zu beurteilen, ob ein Spiel Spaß macht oder nciht. Aber das kann man keines Falles technisch analysieren - und das mag die Ursache sein, warum ich deine Kolumne schlecht finde. Ob du auf den Spielspaß hinaus wolltest oder nicht ist mir egal - das ist nun mal das, woran ein Spiel gemessen werden muss.
1. Man kann nicht objektiv beurteilen ob ein Spiel Spaß macht oder nicht. Sowas ist IMMER in erster Linie von subjektiven Empfindungen abhängig.
2. Wer technikverliebt ist, kann sehr wohl HL2 als "Spaßbremse" sehen

3. Es kommt immer auf die Prioritäten an, die man setzt. Mir machen Games, die technische Neuerungen bringen durchaus auch wegen diesen Neuerungen Spaß. Doom3 zb bietet in der Hinsicht Neues. Nämlich dass Effekte konsequent von Anfang bis Ende durchgezogen werden und es dadurch wie aus einem Guß wirkt. Nur wenige Games halten konsequent ein Level an Effekten über die komplette Spieldauer hinweg.

1668.mib

2005-04-06, 01:30:49

1. Man kann nicht objektiv beurteilen ob ein Spiel Spaß macht oder nicht. Sowas ist IMMER in erster Linie von subjektiven Empfindungen abhängig.
Hab ich doch gesagt. Wobei sich daran in der Regel die Redakteuere in Spielezeitschriften versuchen, die dann regelmäßig beledigt werden dass sie gekauft sind.

2. Wer technikverliebt ist, kann sehr wohl HL2 als "Spaßbremse" sehen
Hmm wie ich schon sagte wäre da ein Benchmark wohl besser für aths. Ich werde als anspruchslos bezeichnet weil mir HL2 mit den technischen Mängel trotzdem Spaß macht. Ist es nicht anspruchslos ein Spiel wie Max Payne 2 gut zu finden, welches vom ersten bis zum letzten Level genau gleich viel bietet (ich spielte Max Payne 1/2 auch sehr gerne)? HL2 bietet da wenigstens viele verschiedene Settings, die sich spielerlisch alle unterscheiden.

3. Es kommt immer auf die Prioritäten an, die man setzt. Mir machen Games, die technische Neuerungen bringen durchaus auch wegen diesen Neuerungen Spaß. Doom3 zb bietet in der Hinsicht Neues. Nämlich dass Effekte konsequent von Anfang bis Ende durchgezogen werden und es dadurch wie aus einem Guß wirkt. Nur wenige Games halten konsequent ein Level an Effekten über die komplette Spieldauer hinweg.
Die Priorität sollte bei einem Spiel - wenn von Anfang an nicht anders angegeben in einer Wertung - immer der Spielspaß sein. Dass aths andere Prioritäten hat weiß mittleweile jeder, aber ich denke, das hätte man vor dem Lesen der Kolumne wissen müssen.

Edit: Ich nehme an sich liebe technische Mängel in Kauf für besseres GamePlay - die Kolumne fördert doch die Tendenz, dass Spiele nur noch auf Grafik reduziert werden, was ich selbst eine sehr bedauerliche Entwicklung finde.
Edit2: Dazu passt auch das Stichwort "Anspruch" wieder... wer die HL2-Grafik toleriert wird als anspruchslos angesehen, wer die Eintönigkeit von Max Payne verschmerzt nicht... mir fehlt da irgendwie die Konsequenz, hier werden zu viele Kompromisse eingegangen ;-)

1668.mib

2005-04-06, 01:37:49

Viper']falsches Beispiel - oder ist die Tatsache, dass die Erde rund ist (welche bewiesen ist) eine Geschmackssache? :|
pass auf, jetzt kommen gleich welche die an deiner Aussage meckern, dass du selbst noch nie nachprüfen konntest, dass die Erde eine Kugel ist, sondern nur allen anderen glaubst, die diese Meinung vertreten. Ich bitte also darum, solche Diskussionen ob die Erde nun Kugel oder Scheibe oder Pizza ist nicht in diesem Thread zu diskutieren :P

Im Übrigen: ack ^^

Ailuros

2005-04-06, 02:02:16

www.imageshack.us

Herzlichen Dank an Dich und ImageShack :)

http://img58.exs.cx/gal.php?g=last11cl.jpg

(ich hab mich letztendes fuer nur 20 shots entschieden und in 1280*960 (4xAA/8xAF); der Zweck war/ist sowieso eigentlich nur diejenigen die es aufgegeben haben, vielleicht zu motivieren es doch zu Ende zu spielen)

Tomcat70

2005-04-06, 06:13:55

Wichtig ist, dass die Schwächen gesehen werden – als wie schlimm die Schwächen gesehen werden, ist jedem selbst überlassen.

warum ist das soooo wichtig? warum stehen die stärken bei dir in keiner verhältnismässig "richtigen" relation zu den schwächen? die stärken der (meiner meinung nach, und wie es scheint auch von angesehenen experten in der spielewelt) tollen grafik in hl2 sind ja nicht erwähnenswert.....

ist das bei dir lebensstil?

so kann man immer an jedes thema rangehen, nur anerkennung gewinnt man dadurch kaum.

Tobe1701

2005-04-06, 06:27:11

1.
2. Wer technikverliebt ist, kann sehr wohl HL2 als "Spaßbremse" sehen

Ja und wessen Schuld ist das jetzt? War HL1 jemals ein grafischer Überflieger? Nö, schon am Erscheinungstag gab es Titel die mehr konnten. Anders als bei id-Software wo man zu Recht große Erwartungen an den technischen Unterbau eines neuen Titels stellen darf ist doch Valve niemals bekannt dafür gewesen neue Grafikmeilensteine zu setzen. Und dann kommt HL2 und die Leute regen sich über zig Sachen auf die gar nichts mit dem eigentlichen Spiel zu tun haben (siehe mein Post ein paar Seiten vorher). Nur weil ihre selbst erdachte Wahnsinnswundertüte aus Mag-Hype, leaked Alpha,Techdemo und was weiß ich nicht alles noch plötzlich platzt. Wer nichts erwartet wird auch nicht enttäuscht. Also kann sich jeder der Unzufriedenen mal fragen woher seine Erwartungen wirklich kamen und wieviel davon wirklich offizielles Valve-Material ist.
Wer nur die Teaser-Anzeige mit dem simplen Brecheisen gesehen und sich dann HL2 gekauft hat ohne sich schon vorher sämtliche Einzelheiten im Netz/Mags durchzulesen war sicherlich nicht enttäuscht. Oder zumindest hätte der Nörglerprozentsatz doch deutlich niedriger gelegen.

Tomcat70

2005-04-06, 06:33:59

Für meine Kolumne habe ich auch Zustimmung bekommen, insofern ist der Vorwurf mit "nicht eine einzige Note getroffen" falsch.

ich denke die urprüngliche aussage war in bezug auf deine präsentierte meinung zu hl2, nicht in bezug auf die kolumne selbst.

resonatorman

2005-04-06, 07:21:22

Viper']falsches Beispiel - oder ist die Tatsache, dass die Erde rund ist (welche bewiesen ist) eine Geschmackssache? :|
Falsche Entgegnung - oder ist die Tatsache, daß bei HL2 Alphatest, Flimmern, gleiche Einschußlöcher usw. vorkommen, eine Geschmackssache?

Worauf ich hinauswollte, ist aber, daß es hier im Forum (und auch anderswo) nötig ist, jeden verdammten Halbsatz mit einem "IMO", "Ich glaube, daß" oder "meiner Meinung nach" zu versehen, weil man andernfalls von den Anhängern der Gegenmeinung gesteinigt wird - eine Unkultur, der man nicht noch Vorschub leisten sollte. Denn wenn ich schreibe "HL2 ist scheiße", dann ist das meine Meinung, auch ohne daß dies noch einer gesonderten Erwähnung bedarf. Dito mit der Kugelgestalt der Erde : das ist eine Tatsache, wobei sich die Abschwächung offensichtlich erübrigt. Ich persönlich nutze IMO und Konsorten nur, wenn ich mir wirklich im Zweifel über die Richtigkeit meiner Aussage bin ("ISLxxx ist der Chip für den Voltmod, bin mir aber nicht sicher") oder halt ironisch ;) .

resonatorman

2005-04-06, 07:24:32

Ich bitte also darum, solche Diskussionen ob die Erde nun Kugel oder Scheibe oder Pizza ist nicht in diesem Thread zu diskutieren :P

Na toll...1 Woche dabei, und schon den Mod spielen wollen :lol:

Thowe

2005-04-06, 07:34:22

...

Aths ist Profi und wie ein Profi hat er hier geschrieben. Ich finde seine Kolumne äußerst gelungen. Ich kann nur sagen:"Bravo aths!" :up:

Jo, sage ich bei Haarmann auch gerne, der ja ebenfalls nichts "weichspült" und die Dinge beim Namen nennt. :up:

EDIT: Oder anders gesagt, man kann auch die Dinge beim Namen nennen, ohne das man dabei sich in der Sprache vertut. Das hat absolut gar nichts mit süßholzraspeln zu tun, sondern nur mit Argumenten und der Eigenschaft, es als subjektiv und nicht objektiv darzustellen, wenn das eben nötig ist das zu differenzieren. Nur weil ich mecker, bin ich noch lange nicht konstruktiv.

Thowe

2005-04-06, 07:44:19

Viper']*hust* erwartest du, dass jeder, der deinen HL2 Artikel ließt auch alle deine anderen Artikel gelesen hat? nicht wirklich oder? :|
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass nur ein bruchteil der Leute die den HL2 Text gelesen haben auch einen oder zwei weitere Artikel von dir gelesen haben...

Das sehe ich haargenau so und es wird nicht wenige geben, die nun das Ganze im falschen Licht sehen. Mir persönlich ist es wurscht, da ich aths kenne und auch seine Eigenschaften. Andere werden eben sich ihren ganz eigenen, sehr subjektiven und wenig positiven Teil denken.

Das sollte man nicht überaus negativ sehen, das kann sogar für eine gewisse Zeit mehr Hits geben. Jedoch ist die langfristige Wirkung noch fraglich, entweder wird man durch qualitativ hochwertige Artikel beurteilt oder durch reißerische. Niemand erwartet in der Bild qualität, weswegen ich sie auch nicht lese, aber sehr sehr viele doch.

Thowe

2005-04-06, 07:46:59

Viper']Tun sie auch (ich z.b.) aber warum gibt es dann dennoch welche, die deinen Artikel kritisiert haben? Zufall?

Dort kommen wir an den Punkt. Du kannst nicht jeden Mist den Usern überlassen. Das endet meist in.. naja sehen wir hier ;)

Du wußtest von Anfang an, dass dein Artikel sehr viel Aufregung fabrizieren würde und es war wohl deine Absicht. Aber du hast (leider) auch ein paar Fehler begangen und damit noch mehr wirbel erzeugt der so, denke ich mal, nicht von dir beabsichtigt war (die Diskussion über deine Inhaltlichen Sachen).

Wie ich bereits sagte, ist die Diskussion über die Inhaltlichen Sachen irrelevant da es eben ein Persönlicher Geschmack ist und sich von Person zu Person unterscheidet.
Du machst es den Leuten aber unnötig schwer, wenn du die Leser im unklaren darüber läßt wer du bist und unter welchem Kriterien du Spiele bewertest.
Klar gibt es eine paar neue Leser, die schnell feststellen, dass du jemand bist, der einfach so stark auf Technik und Grafik achtet wie kaum jemand anderes aber der großteil der Leser werden eben nicht diesen Gedankensprung haben und sich nur aufregen (-> Dieser Thread und die Diskussion um den Inhalt)

Und dann gibt es wieder die Personen (wie z.b ich und die meisten die hier noch bis zu letzt versuchen dir das klar zu machen) die genau diesen Fehler sehen - und zwar der Ausdruck.
Manches ist gut geschrieben - muss ich zugeben :up: - aber manchmal rutschst du dann wieder in einen anderen Stil ab (z.b. das Fazit) der eher an ein Review als an eine Kolumne errinnert.

Du hast in deinem Text einfach keinen durchgehenden Stil - du wechselst die Ausdrucksarten.
Irgendwie hast du es geschafft oftmals genau dort den Personifizierten Stil nicht zu verwenden wo du ihn am meisten gebraucht hättest (z.b. Fazit)

Es fehlt einfach zu oft im Text die bezeichnung "Mein Geschmack" oder "IMHO" oder ..... ;)

Hoffe ich konnte das einigermaßen rüberbringen

Was ich mir erhoffe, dass wir auch von dir mal irgendwie eine Positive Rezonanz erhalten zu manchen (berechtigtigen) Kritiken. Bisher habe ich (leider) immer nur gelesen, dass du zu dem was du geschrieben hast stehst. Das kannst du auch, aber irgendwo mal zu schreiben: " Hm da hattet ihr Recht - das könnte ich das nächste mal ändern und anders machen" fehlt bisher von dir hier in diesem Thread komplett... und dadurch kommst du (leider) sehr hochnäsig rüber obwohl du das wahrscheinlich nicht bist...

Nix für ungut zeit fürs Bett

Schlaft gut und aths - denk mal drüber nach - nicht jeder will dir böses - ich jedenfalls nicht - wie es bei Thowe steht weiß ich nicht X-D

/edit: Satzzeichen und Kommas (fehler aber sicher immernoch welche...)

:up:

Wie ich es sehe, böse ist der, der böses tut. Sagt Mama.

PS: Wenn ich jemand etwas böses wollte, dann würde ich eine Kolumne über ihn schreiben, um auf mein oberes Beispiel zurück zu kommen.

Grestorn

2005-04-06, 08:05:48

Aths ist Profi und wie ein Profi hat er hier geschrieben. Ich finde seine Kolumne äußerst gelungen. Ich kann nur sagen:"Bravo aths!" :up:Kolumnen und Polemiken von wirklichen Profis sehen ganz anders aus. Ich empfehle dazu mal ein Buch von M. Moore.

Aber das hatten wir schon zur Genüge diskutiert. Unabhängig von der vertretenen Meinung, ist aths' Kolumne didaktisch schlecht gemacht.

Grestorn

2005-04-06, 08:14:20

Falsche Entgegnung - oder ist die Tatsache, daß bei HL2 Alphatest, Flimmern, gleiche Einschußlöcher usw. vorkommen, eine Geschmackssache?Ja. Nicht die Tatsachen an sich, sondern in wie weit diese den Spielspaß bei HL2 beeinflussen.

Und es gibt noch einen Fakt: Es gibt praktisch kein Spiel ganz ohne Alpha-Test und Flimmern. Es gibt zwar Spiele mit unterschiedlichen Einschußlöchern je nach Waffe, aber kaum welche (keines?), bei denen sich die Umgebung durch Waffen dynamisch verformt (immer tiefere Löcher, wenn man auf die selbe Stelle eindrischt). Auch hier ist wieder Geschmacksfrage, was einem wichtiger ist.

Quasar

2005-04-06, 08:16:29

Viper']ähm tut mir leid, aber es ist fakt, dass dies ein Video aus der Techdemo der Engine (NICHT dem Spiel) ist. Genauso wie es momentan Videos für die Unreal Engine 3 gibt welche auch nicht das Spiel "Unreal 3" darstellen...
Bitte fangt nicht an sowas zu vertauschen - danke!
Wo kann ich diese Techdemo beziehen?

edit:
Viper']falsches Beispiel - oder ist die Tatsache, dass die Erde rund ist (welche bewiesen ist) eine Geschmackssache? :|
Ja, denn die Erde ist ein Rotationsellipsoid - mitnichten also "rund". Inwieweit man jedoch die Abweichung der Erde von "rund" als geringfügig genug erachtet, um trotzdem von "rund" zu sprechen, ist eine Geschmacksfrage.
Ein Mathematiker würde vermutlich nicht zustimmen, ein Physiker evtl. eher. :)

Insofern war das Beispiel mit der Erde vielleicht besser, als zunächst vermutet.

Tomcat70

2005-04-06, 08:27:44

Wo kann ich diese Techdemo beziehen?

http://www.giga.de/dl/frame.php?ebene1=56&refid=1032&fileid=7511

http://www.giga.de/dl/frame.php?ebene1=56&refid=1032&fileid=7512

http://www.giga.de/dl/frame.php?ebene1=56&refid=1032&fileid=7513

http://www.giga.de/dl/frame.php?ebene1=56&refid=1032&fileid=7514

http://www.giga.de/dl/frame.php?ebene1=58&refid=740&fileid=3156

http://www.idvinc.com/html/pangaea_downloads.htm (keine ahnung ob das schon mit unreal 3 ist, oder noch auf #2 basiert)

Quasar

2005-04-06, 08:31:14

Danke schön, aber ich meinte die Techdemo von HL² mit dem verstärkten Bloom-Effekt, Dach-Bump-Mapping und dem Bug. Davon kenne ich leider nur ein Bink-Video.

Tomcat70

2005-04-06, 08:32:44

Ja, denn die Erde ist ein Rotationsellipsoid - mitnichten also "rund".[/i]

also meines wissens ist auch ein ellipsoid sehr wohl als rund zu bezeichnen, und zwar eindeutig. niemand sprach von exakt kugelförmig.

Tomcat70

2005-04-06, 08:34:05

Danke schön, aber ich meinte die Techdemo von HL² mit dem verstärkten Bloom-Effekt, Dach-Bump-Mapping und dem Bug. Davon kenne ich leider nur ein Bink-Video.

ah sorry, mein fehler.

vielleicht kann ich ja den link auch noch finden :)

vielleicht findest hier was:

http://www.fileshack.com/browse.x?cat=2128

Quasar

2005-04-06, 08:43:01

Danke nochmal, aber da scheint's auch nicht dabei zu sein. :(

nggalai

2005-04-06, 08:52:28

IIRC wurde die Tech-Demo nie frei gegeben. Nur die bink-Videos.

mbee

2005-04-06, 08:53:44

AFAIK gab es davon auch nur ein Video, keine Techdemo.

Quasar

2005-04-06, 09:01:14

So ein Ärger. :(
Das Video schaut ja recht nett aus, auch wenn der Bump-Effekt auf den Dächern etwas übertrieben ist.

aths

2005-04-06, 09:04:54

Viper']Tun sie auch (ich z.b.) aber warum gibt es dann dennoch welche, die deinen Artikel kritisiert haben? Zufall?In vielen Postings Fanboy-Getue. Manchmal ist echte Kritik dabei, die allerdings auch oft unspezifisch bleibt. Noch immer hat keiner gezeigt, wie er es besser machen könnte.

Und dass einige immer meckern werden, nehme ich (achselzuckend) in kauf – weder kann, noch will ich es allen Lesern recht machen.
Viper']Du wußtest von Anfang an, dass dein Artikel sehr viel Aufregung fabrizieren würde und es war wohl deine Absicht.Das wusste ich nicht.
Viper'] Aber du hast (leider) auch ein paar Fehler begangen und damit noch mehr wirbel erzeugt der so, denke ich mal, nicht von dir beabsichtigt war (die Diskussion über deine Inhaltlichen Sachen).Dessen war ich mir bewusst – dass vermutlich irgendwelche Kleinigkeiten falsch sind, und das als Vorwand herhalten muss, um die ganze Kolumne zu diskreditieren. Diese Sorge äußerte ich (nicht öffentlich) schon vor dem Release. Dass sich darum Diskussionen um den Inhalt ergeben sehe ich aber nicht als Nachteil.

Viper']Manches ist gut geschrieben - muss ich zugeben :up: - aber manchmal rutschst du dann wieder in einen anderen Stil ab (z.b. das Fazit) der eher an ein Review als an eine Kolumne errinnert.Es steht jedoch klar "Kolumne:" davor. Wer den Stil hochnäsig findet (was er meiner Meinung nach nicht ist) soll ihn hochnäsig finden – aber nicht als Ausrede hernehmen, um nicht auf die eigentliche Argumente einzugehen zu müssen.

Für diese Kolumne habe ich keinen neuen Schreibstil erfunden. Ich schrieb sie so, wie jede Kolumne. Plötzlich aber wird Kritik bei Stilfragen laut. Warum vorher nicht? Weil der Stil egal ist, sofern der Inhalt stimmt?

Zur eingeschränkten Verwendung der Ich-Forum habe ich schon was geschrieben. Das ist Absicht. Daraus abzuleiten, in der man-Form stelle ich den Alleinvertretungsanspruch halte ich für an den Haaren herbeigezogen. In einem "Spiegel", ich glaube von der Vorwoche (oder der Vorvorwoche) gibts eine Kolumne in deren Mitte zum ersten mal das Wort "ich" gelesen habe. Weil der Artikel jedoch schon unter der Überschrift den Autorennamen zeigt, ist er als persönliche Meinungsäußerung gekennzeichnet.

aths

2005-04-06, 09:10:38

Dann schreib doch das nächste Mal ein Tutorial zu deinen Kolumnen, oder schreib doch gleich statt "man" das schöne Wort "ich". Und ich sehe es als "Aufforderung" dass das "man" auch für mich gelten muss. Außerdem sehe ich keinen großen Unterschied zwischen "da muss man den Kopf schütteln" und "da kann man nur den Kopf schütteln" - bedeutet für mich inhaltlich so ziemlich das gleiche...Die praktisch durchgehende Verwendung der Ich-Form hebe ich mir für bestimmte Kolumnen auf. In normalen Kolumnen will ich nicht die ganze Zeit "ich, ich, ich" schreiben.

Wenn du zwischen den beiden geschüttelten Köpfen keinen Unterschied erkennst, sind meine Kolumnen wohl nichts für dich. Es liegt mir fern, Leute unter Androhung von Strafe zum Lesen meines Geschreibes zu zwingen. Manchmal sind die feinen Unterschiede entscheidend für das Verständnis. Selbst wenn man inhaltlich widerspicht, erwarte ich eine wohlwollende Interpretation von dem was ich geschrieben habe. Wer mich als Hetzer abstempelt, wie in diesem Thread vom einen oder anderen so geschrieben, ist an echter Auseinandersetzung nicht interessiert.

resonatorman

2005-04-06, 09:19:08

Ja. Nicht die Tatsachen an sich, sondern in wie weit diese den Spielspaß bei HL2 beeinflussen.

Von Spielspaß ist in Vipers Post nun überhaupt nicht die Rede.

resonatorman

2005-04-06, 09:22:00

Ja, denn die Erde ist ein Rotationsellipsoid - mitnichten also "rund". Inwieweit man jedoch die Abweichung der Erde von "rund" als geringfügig genug erachtet, um trotzdem von "rund" zu sprechen, ist eine Geschmacksfrage.
Ein Mathematiker würde vermutlich nicht zustimmen, ein Physiker evtl. eher. :)

Insofern war das Beispiel mit der Erde vielleicht besser, als zunächst vermutet.[/i]
:lol: Ich hatte nur darauf gewartet, daß jemand auf die Abplattung der Pole hinweisen würde...danke für die Schützenhilfe. Wie man sieht, ist es gar nicht so einfach, etwas zu finden, was wirklich Fakt ist - und schon gar nicht eine so unbelegbare Aussage wie die, daß Alphatest in allen Spielen vorkommt... ;)

Wolfram

2005-04-06, 09:26:47

Die "Kolumne" ist sowieso keine, sondern ein Kommentar. Wenn man journalistisch zwischen Meldung und Meinung unterscheidet, also Bericht und Kommentar, dann ist aths' HL2-Text ein Kommentar.

Eine Kolumne ist ein regelmäßig veröffentlichter Meinungsbeitrag der gleichen Person, zB der Leitartikel des Chefredakteurs.

Zum Stil: Ich finde, auch wenn ich inhaltlich aths unterm Strich nicht zustimmen kann, die Qualität seines Kommentars zeigt sich gerade an den heftigen Reaktionen hier. Denn ein Kommentar soll Reaktionen provozieren.

Deswegen ist es auch gar nicht wünschenswert, die Worte sanft zu wählen, ganz im Gegenteil. Ein Kommentar muß pointiert geschrieben sein und zuspitzen, sonst ist er überflüssig. Einen Kommentar läßt man jemanden schreiben, der ein Thema nicht nur genau kennt, sondern auch eine deutliche Meinung dazu hat.

Daß aths' Text ein Kommentar ist, erkennt man im übrigen doch völlig unabhängig davon, ob er die ganze Zeit in der Ich-Form schreibt oder nicht. Und: Immer, wenn ich mit Leuten rede, äußere ich eine Meinung. Da muß ich nicht nicht jedesmal dazu sagen "das ist nur meine Meinung" (und wieso auch: "nur"). Oder geht irgendjemand davon aus, daß ich hier als Sprachrohr Gottes auftrete? (wenn ja, hätte ich vielleicht einen neuen Job in Aussicht :D)

Wolfram

2005-04-06, 09:28:21

Und es gibt noch einen Fakt: Es gibt praktisch kein Spiel ganz ohne Alpha-Test und Flimmern.
Kann man so etwas wie die Zäune derzeit praktisch(!) überhaupt anders realisieren?

resonatorman

2005-04-06, 09:29:31

Deswegen ist es auch gar nicht wünschenswert, die Worte sanft zu wählen, ganz im Gegenteil. Ein Kommentar muß pointiert geschrieben sein und zuspitzen, sonst ist er überflüssig. Einen Kommentar läßt man jemanden schreiben, der ein Thema nicht nur genau kennt, sondern auch eine deutliche Meinung dazu hat.

Daß aths' Text ein Kommentar ist, erkennt man im übrigen doch völlig unabhängig davon, ob er die ganze Zeit in der Ich-Form schreibt oder nicht. Und: Immer, wenn ich mit Leuten rede, äußere ich eine Meinung. Da muß ich nicht nicht jedesmal dazu sagen "das ist nur meine Meinung" (und wieso auch: "nur"). Oder geht irgendjemand davon aus, daß ich hier als Sprachrohr Gottes auftrete? (wenn ja, hätte ich vielleicht einen neuen Job in Aussicht :D)
Du sprichst mir aus der Seele... :wink:

Grestorn

2005-04-06, 09:30:28

Wolfram

2005-04-06, 09:31:24

Amen, Bruder :-)
Ich glaube wir sind doch öfters einer Meinung, als ich dachte.
Leute wie aths, die die Grafik analysieren, werden nie erkennen ob eine Spielwelt stimmig ist. Dabei geht es nur sekundär über die Qualität der Grafik. Einen High-Quality-Mode hätte für VALVe nur unnötige Mehrarbeit bedeutet, der Nutzen wäre eigentlich nicht wirklich hoch. Klar, dann fangen jetzt alle mit 500 €-Karten an zu weinen, aber hey: Kein Mensch hat euch gezwungen, so eine Karte zu kaufen :-)
Bei Argumenten wie "HL2 kann meine 6600 GT nicht ausreizen" weiß ich nicht ob ich weinen oder lachen oder weinen vor Lachen muss ^^

Ich glaube, daß man sich schnell den Spaß versaut, wenn man zuviel weiß oder einen zu technischen Blick auf die Dinge hat.

Eine Freundin von mir, die Filmwissenschaften studiert hat, achtet zB im Kino immer auf Anschlußfehler. Unwillkürlich. So etwas würde mich rausreißen.

Als ich mich vor ein paar Jahren mal an Quake und HL-Levels versucht habe, hat das meine Freude am Spielen nicht gesteigert, weil ich danch immer "gesehen" habe, wie etwas gemacht ist.

resonatorman

2005-04-06, 09:32:53

Auch ein Ellipsoid ist "rund". Rund ist das Gegenteil von eckig.
Kannst du mal deine Wortklaubereien bleiben lassen? Es ist doch klar, was gemeint ist; auch ist im Ursprungspost von der Kugel die Rede.

Grestorn

2005-04-06, 09:36:32

Kannst du mal deine Wortklaubereien bleiben lassen? Es ist doch klar, was gemeint ist; auch ist im Ursprungspost von der Kugel die Rede.Richtig, aber in Viper's post steht "rund", und darauf hat sich Quasar bezogen.

resonatorman

2005-04-06, 09:37:54

Ich glaube, daß man sich schnell den Spaß versaut, wenn man zuviel weiß oder einen zu technischen Blick auf die Dinge hat.

Eine Freundin von mir, die Filmwissenschaften studiert hat, achtet zB im Kino immer auf Anschlußfehler. Unwillkürlich. So etwas würde mich rausreißen.

Als ich mich vor ein paar Jahren mal an Quake und HL-Levels versucht habe, hat das meine Freude am Spielen nicht gesteigert, weil ich danch immer "gesehen" habe, wie etwas gemacht ist.
Daß ist nunmal so, man verliert den Spaß an den Sachen, mit denen man sich professionell beschäftigt...der Schuster trägt die ält'sten Latschen, der Automechaniker fährt die letzte Schüssel usw. Schlimm sind auch Musiker, die beim Hören alles unwillkürlich analysieren - und beim Vorspiel dann natürlich nur die Fehler wahrnehmen (Musikerpolizei).

Wolfram

2005-04-06, 09:40:49

Daß ist nunmal so, man verliert den Spaß an den Sachen, mit denen man sich professionell beschäftigt...der Schuster trät die ält'sten Latschen, der Automechaniker fährt die letzte Schüssel usw. Schlimm sind auch Musiker, die beim Hören alles unwillkürlich analysieren - und beim Vorspiel dann natürlich nur die Fehler wahrnehmen (Musikerpolizei).
Und die Zahnärzte haben die schlechtesten Zähne :D

@Kugel-Diskussion: Laßt uns doch noch in Frage stellen, ob 2 + 2 wirklich vier ergibt beziehungsweise welche Annahmen dafür nötig sind... ;)

resonatorman

2005-04-06, 09:46:42

@Kugel-Diskussion: Laßt uns doch noch in Frage stellen, ob 2 + 2 wirklich vier ergibt beziehungsweise welche Annahmen dafür nötig sind... ;)
Richtig...bei uns sind 2+2=4, aber in einem anderen Universum, wo andere Naturgesetze gelten? Also laßt uns den Bewohnern desselben gegenüber politisch korrekt sein und "IMO ist 2+2=4" sagen!

Wolfram

2005-04-06, 09:52:24

Richtig...bei uns sind 2+2=4, aber in einem anderen Universum, wo andere Naturgesetze gelten? Also laßt uns den Bewohnern desselben gegenüber politisch korrekt sein und "IMO ist 2+2=4" sagen!
Auf jeden Fall! Ich wollte mich hier auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen... sry @Antiversum oder wer immer uns da draußen hört!

resonatorman

2005-04-06, 09:57:12

Auf jeden Fall! Ich wollte mich hier auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen... sry @Antiversum oder wer immer uns da draußen hört!
Du bist auf dem richtigen Weg...wir werden's noch lernen (und aths auch)!

Gast

2005-04-06, 10:31:38

Du bist auf dem richtigen Weg...wir werden's noch lernen (und aths auch)!
Hallo

HOT

2005-04-06, 11:08:05

Bei Spielen sieht man auch recht oft was wie gemacht ist und es stört dennoch nicht weiter. Natürlich bewertet man das Ganze technischer, aber das tut der Sache doch keinen Abbruch.

Quasar

2005-04-06, 11:19:28

also meines wissens ist auch ein ellipsoid sehr wohl als rund zu bezeichnen, und zwar eindeutig. niemand sprach von exakt kugelförmig.
Die Erde hat doch sicherlich ein paar Ecken und Kanten...
Auch ein Ellipsoid ist "rund". Rund ist das Gegenteil von eckig.
Ich erspar's und beiden mal, nach deiner Definition von Eckig und Gegenteil ("Abwesenheit von" hinreichend?) zu fragen..
Seht ihr - genau was ich sagte - alles eine Frage davon, wie genau man hinschaut und wie weit man bereit ist, zu "runden" (im mathematischen und hier auch übertragenen Sinn). :)

Wie wär's also, wenn jeder dem anderen seine Meinung läßt?

Wolfram

2005-04-06, 11:22:12

Bei Spielen sieht man auch recht oft was wie gemacht ist und es stört dennoch nicht weiter. Natürlich bewertet man das Ganze technischer, aber das tut der Sache doch keinen Abbruch.
Schätze Dich glücklich. Mir nimmt das immer etwas die Illusion. Andererseits denkt man um so weniger an so was, je besser das Spiel ist. Geht mir auch bei Filmen so: Wenn ich mich langweile, fange ich auch an, allen möglichen Kram zu bemerken, der mich sonst nicht stören würde. Vielleicht fand aths ja HL2 auch entsprechend langweilig... ;)

1668.mib

2005-04-06, 11:58:55

Falsche Entgegnung - oder ist die Tatsache, daß bei HL2 Alphatest, Flimmern, gleiche Einschußlöcher usw. vorkommen, eine Geschmackssache?
Das beispiel mit der Erde ist eigentlich gar nicht sooo schlecht ^^
Früher glaubten die Menschen, die Erde sei eine Scheibe. Die Illusion der Scheibe war so gut wie perfekt, wes fiel kaum jemand auf. Jemand bemerkte, dass das Betrug war und die Erde eine Kugel ist. War die Erde deshalb plötzlich schlechter? ^^

Worauf ich hinauswollte, ist aber, daß es hier im Forum (und auch anderswo) nötig ist, jeden verdammten Halbsatz mit einem "IMO", "Ich glaube, daß" oder "meiner Meinung nach" zu versehen, weil man andernfalls von den Anhängern der Gegenmeinung gesteinigt wird - eine Unkultur, der man nicht noch Vorschub leisten sollte. Denn wenn ich schreibe "HL2 ist scheiße", dann ist das meine Meinung, auch ohne daß dies noch einer gesonderten Erwähnung bedarf. Dito mit der Kugelgestalt der Erde : das ist eine Tatsache, wobei sich die Abschwächung offensichtlich erübrigt. Ich persönlich nutze IMO und Konsorten nur, wenn ich mir wirklich im Zweifel über die Richtigkeit meiner Aussage bin ("ISLxxx ist der Chip für den Voltmod, bin mir aber nicht sicher") oder halt ironisch ;) .
Im Forum denke ich sind IMOs nicht so wichtig wie in einer Kolumne.

Der Satz ist aber gut und zeigt genau das Problem:
Ich persönlich nutze IMO und Konsorten nur, wenn ich mir wirklich im Zweifel über die Richtigkeit meiner Aussage bin
Bei der eigenen Meinung war man natürlich nie Zweifel. Aber man muss die eigene Meinung eben auch als solche präsentieren und nicht als Fakt (wie die Aussage "HL2 ist scheisse" klipp und klar keine anderen Meinungen zulassen würde).

/Edit: Fehlerkorrektur

1668.mib

2005-04-06, 12:09:34

Manchmal ist echte Kritik dabei, die allerdings auch oft unspezifisch bleibt. Noch immer hat keiner gezeigt, wie er es besser machen könnte.
Deine Rechtfertigungen werden irgendwie immer schlechter, aths. Niemand hat hier behauptet, er kann es besser, und das muss auch keiner. Aber die Tipps, wie du es besser gemacht hättest, hast du alle samt ignoriert.
Weil sonst müsste man einfach sagan: Niemand hat VALVe gezeigt, wie man es besser machen könnte ;-) - damit hat deine Kolumne ja eigentlich ihre Existenzberechtigung verloren, da die Kritik (auf welche Art und Weise) unbedeutend zu sein scheint, so kann man das genauso auf deine Kolumne übertragen.

Und dass einige immer meckern werden, nehme ich (achselzuckend) in kauf – weder kann, noch will ich es allen Lesern recht machen.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass VALVe da genau so denkt?

Dessen war ich mir bewusst – dass vermutlich irgendwelche Kleinigkeiten falsch sind, und das als Vorwand herhalten muss, um die ganze Kolumne zu diskreditieren. Diese Sorge äußerte ich (nicht öffentlich) schon vor dem Release. Dass sich darum Diskussionen um den Inhalt ergeben sehe ich aber nicht als Nachteil.
Auch VALVe wird sowas bewusst in Kauf genommen haben, aber genau wie VALVe hofftest du, doch einen Teil der Konsumenten mit deinem Werk glücklich machen zu können - wobei ich muss sagen da hatte VALVe mehr Erfolg ;-)

Es steht jedoch klar "Kolumne:" davor. Wer den Stil hochnäsig findet (was er meiner Meinung nach nicht ist) soll ihn hochnäsig finden – aber nicht als Ausrede hernehmen, um nicht auf die eigentliche Argumente einzugehen zu müssen.
Bei HL2 steht klar "Computer-Spiel" auf der Verpackung und nicht interaktive Grafikdemo ;-)

Für diese Kolumne habe ich keinen neuen Schreibstil erfunden. Ich schrieb sie so, wie jede Kolumne. Plötzlich aber wird Kritik bei Stilfragen laut. Warum vorher nicht? Weil der Stil egal ist, sofern der Inhalt stimmt?
Für HL2 hat VALVe einen neuen Erzählstil erfunden. Den hast du allerdings genauso wenig toleriert (siehe einen der letzten Sätze im Fazit), wie wir deinen akzeptieren können :-)

Zur eingeschränkten Verwendung der Ich-Forum habe ich schon was geschrieben. Das ist Absicht. Daraus abzuleiten, in der man-Form stelle ich den Alleinvertretungsanspruch halte ich für an den Haaren herbeigezogen. In einem "Spiegel", ich glaube von der Vorwoche (oder der Vorvorwoche) gibts eine Kolumne in deren Mitte zum ersten mal das Wort "ich" gelesen habe. Weil der Artikel jedoch schon unter der Überschrift den Autorennamen zeigt, ist er als persönliche Meinungsäußerung gekennzeichnet.
Weil einer Unrecht tut (schlechten Stil, außerdem hab ich die Kolumne nicht gelesen ;-) ), heißt das nicht, dass man des selbe tun muss.

1668.mib

2005-04-06, 12:20:24

Zum Stil: Ich finde, auch wenn ich inhaltlich aths unterm Strich nicht zustimmen kann, die Qualität seines Kommentars zeigt sich gerade an den heftigen Reaktionen hier. Denn ein Kommentar soll Reaktionen provozieren.
Auch mit besserem Stil hätte er ähnliche Reaktionen verursacht. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Leute nach der ersten Seite nicht mehr weirer gelesen haben.

Deswegen ist es auch gar nicht wünschenswert, die Worte sanft zu wählen, ganz im Gegenteil. Ein Kommentar muß pointiert geschrieben sein und zuspitzen, sonst ist er überflüssig.
Man kann es auch mit besserem Stil machen.

Einen Kommentar läßt man jemanden schreiben, der ein Thema nicht nur genau kennt, sondern auch eine deutliche Meinung dazu hat.
Full ACK - und genau deshalb ist aths für das Thema disqualifziert. Er kennt HL2 eben nicht genau, er kennt die Technik genau. Und deshalb ist die Überschrift einfach nur schlecht. Die Überschrift passt nicht zu dem, was im Text steht. Hätte einer von die Kolumne nicht gelesen, wenn es hieße "HL2 - Die technischen Mängel" , "HL2 - Die technische Enttäuschung" oder so ähnlich?

Und: Immer, wenn ich mit Leuten rede, äußere ich eine Meinung. Da muß ich nicht nicht jedesmal dazu sagen "das ist nur meine Meinung" (und wieso auch: "nur").
Weiß nicht wer dir hier das "nur" aufschwätzen will - das verlangt ja keiner, weil das "nur" ja eigentlich eine Abwertung der eigenen Meinung wäre.
Aber es kommt immer auf das Thema an. Man kann eigene Meinung sehr leicht äußern. Beispiel "HL2 ist scheisse". Du kannst das so sagen, dann ist es ein Fakt. Du kannst sagen "HL2 ist meiner Meinung nach scheisse", dann ist es deine Meinung aber klingt gesprochen nicht wirklich gut - oder sag doch einfach "HL2 finde ich scheisse" <- da steckt 100% deine Meinung drin. Ich sage nie "xy ist scheisse" sondern immer "xy finde ich scheisse".
Hab ich irgendwo geschrieben "aths Kolumne ist schlecht", oder hab ich eher geschrieben "aths Kolumne finde ich schlecht"?

1668.mib

2005-04-06, 12:28:27

Wolfram

2005-04-06, 12:30:51

Full ACK - und genau deshalb ist aths für das Thema disqualifziert. Er kennt HL2 eben nicht genau, er kennt die Technik genau. Und deshalb ist die Überschrift einfach nur schlecht. Die Überschrift passt nicht zu dem, was im Text steht. Hätte einer von die Kolumne nicht gelesen, wenn es hieße "HL2 - Die technischen Mängel" , "HL2 - Die technische Enttäuschung" oder so ähnlich?
Die Überschrift fand ich auch etwas irreführend, wobei aths ja auch Mängel im Storytelling aufzeigt, auch wenn es zu 90 Prozent um die Technik geht. Aber "die technische Enttäuschung" wäre auch keine gute Überschrift. Griffig muß es schon sein. Deswegen gibt es auch in zeitungen so oft griffige, aber fehlleitende Schlagzeilen. Gut ist das natürlich nicht.

Ich war immerhin überrascht, daß es technisch an HL2 überhaupt so viel zu kritisieren gibt, auch wenn ich inhaltlich vom Artikel etwas anderes erwartet hätte.

Weiß nicht wer dir hier das "nur" aufschwätzen will - das verlangt ja keiner, weil das "nur" ja eigentlich eine Abwertung der eigenen Meinung wäre.
Aber es kommt immer auf das Thema an. Man kann eigene Meinung sehr leicht äußern. Beispiel "HL2 ist scheisse". Du kannst das so sagen, dann ist es ein Fakt. Du kannst sagen "HL2 ist meiner Meinung nach scheisse", dann ist es deine Meinung aber klingt gesprochen nicht wirklich gut - oder sag doch einfach "HL2 finde ich scheisse" <- da steckt 100% deine Meinung drin. Ich sage nie "xy ist scheisse" sondern immer "xy finde ich scheisse".
Hab ich irgendwo geschrieben "aths Kolumne ist schlecht", oder hab ich eher geschrieben "aths Kolumne finde ich schlecht"?
Ist eine Stilfrage. Ich sage- glaube ich- eher "ist schlecht" als "finde ich schlecht". Grundsätzlich versuche ich aber zu unterscheiden zwischen "objektiv schlecht" und "gefällt mir nicht". So gibt es zB objektiv brilliant gemachte Spiele oder Filme, die aber aus einem Genre stammen, das mir nicht gefällt. Ich glaube aber auch, daß es so etwas wie "objektiv" gut oder schlecht gibt. Wenn zB Texturen flimmern, obwohl das nicht nötig wäre, dann nenne ich das "objektiv schlecht", auch wenn es mich nicht stört. aths zählt eine ganze Reihe an objektiven Mängeln auf und zieht daraus ein subjektives Fazit. Meines sähe ganz anders aus. Aber daß er das so macht, wie er es macht, das kann man ihm für meinen Geschmack nicht vorwerfen.

Mann, jetzt relativiere ich auch schon dauernd... :D

resonatorman

2005-04-06, 12:35:01

Aber man muss die eigene Meinung eben auch als solche präsentieren und nicht als Fakt (wie die Aussage "HL2 ist scheisse" klipp und klar keine anderen Meinungen zulassen würde),
Aber genau darum geht's doch : die Aussage "HL2 ist scheiße" ist per se meine Meinung (wessen Meinung denn sonst), auch ohne die Relativierung! Wenn man deiner Argumentation folgte, müßte man bei wirklich jeder Aussage ("Erde ist rund") ein IMO dazusetzen - und das kann doch ernsthaft keiner wollen.
Außerdem sehe ich nicht, warum die obige Aussage keine andere Meinung zuläßt - es gibt doch auch Leute, die ungestraft das Gegenteil schreiben ("HL2 ist das beste Spiel aller Zeiten").

1668.mib

2005-04-06, 12:35:08

Wie wär's also, wenn jeder dem anderen seine Meinung läßt?
Was ist das Ziel einer Kolumne/eines Kommentars/von aths HL2-Artikel?

resonatorman

2005-04-06, 12:38:24

Was ist das Ziel einer Kolumne/eines Kommentars/von aths HL2-Artikel?
Unterhaltung des Lesers?

HOT

2005-04-06, 12:40:08

Schätze Dich glücklich. Mir nimmt das immer etwas die Illusion. Andererseits denkt man um so weniger an so was, je besser das Spiel ist. Geht mir auch bei Filmen so: Wenn ich mich langweile, fange ich auch an, allen möglichen Kram zu bemerken, der mich sonst nicht stören würde. Vielleicht fand aths ja HL2 auch entsprechend langweilig... ;)

Da magst du recht haben. Lustigerweise hab ich bei Farcry weit weniger drauf geachtet, oder besser es sind mit weit weniger Macken aufgefallen, als bei HalfLife2 und ich habe in der Tat nicht danach gesucht (mache ich eigentlich nie). Das Problem dabei ist, wenn man förmlich auf Ungereimtheiten gestossen wird, und das tat HL2. HL1 tat das nicht, weil die Grafik und der Sound glaubhaft und stimmig wirkten. Auch bei heutigem Spielen noch. Ich spiele auch Uraltspiele wie z.B. die DSA Teile heute noch und da suche ich auch nicht nach Ungereimtheiten, aber auch hier wird eine glaubhafte Illusion erschaffen. Übrigens hat D3 in meinen Augen mehr Atmosphäre als HL2, auch wenn sie mir nich gefallen hat. Aber zwischen "nicht gefallen" und "nicht vorhanden" gibt es einen Unterschied.
Bei Filmen geht mir das ähnlich, ich analysiere sie nicht, sondern lasse den Eindruck auf mich wirken. Ich merk dann schon ob das was für mich ist oder nicht oder ob das billig gemacht ist oder nicht. Deshalb muss ich aber nicht andere davon überzeugen, dass sie den Film besonders toll oder schlecht finden müssen sondern sage, dass er mir gefallen oder nicht gefallen hat und meist auchnoch warum. Mir kam aths Kolumne nicht wie eine Analyse vor, sondern eher so, als wären ihm einige der Ungereimtheiten direkt aufgefallen (und XMas noch einige mehr). Wenn das Spiel wirklich so gut wär, hätte es wahrscheinlich auch aths durchgespielt.

Was mir bei der ganzen Diskussion schleierhaft vorkommt, ist, warum sich soviele Leute Sorgen dazu machen, ob diese Kolumne der Webseite schadet, das aths auf Kleinigkeiten rumreitet oder anderen vollkommen objektiv betrachtet irrelevanten Krams, nur weil das Ub0rtolle HL2 einmal subjektiv kritisch auch mal von der technischen Seite her betrachtet wird. Ich halte dieses Verhalten für arg kindisch. Muss man sein Lieblingsspiel (Lieblingsprozessor, Lieblingsgrafikkarte) bis aufs Blut verteidigen? Muss man unbeding seine unumstössliche Meinung anderen aufdrücken, denen es eben nicht gefällt? Kann man nicht akzeptieren, dass andere Mängel finden, die einem nicht aufgefallen sind und versiegt die Vorstellungskraft, dass das vielleicht spasshemmend wirken könnte wirklich so leicht? Kann das Produkt und deren Hersteller nicht für sich selbst sprechen, muss immer jemand mit Gewalt überzeugt werden? Selbst wenn man ein Spiel zu kritisch betrachtet (wie IMO bei Farcry geschehen) ist das doch kein Weltuntergang! Im Gegenteil, das bereichert die eigenen Ansichten über das Produkt und zwingt einen dazu, sich bei einigen Dingen eben doch selbst ein Bild davon zu machen (wie z.B. bei nggalai geschehen).

1668.mib

2005-04-06, 12:40:17

Aber genau darum geht's doch : die Aussage "HL2 ist scheiße" ist per se meine Meinung (wessen Meinung denn sonst), auch ohne die Relativierung! Wenn man deiner Argumentation folgte, müßte man bei wirklich jeder Aussage ("Erde ist rund") ein IMO dazusetzen - und das kann doch ernsthaft keiner wollen.
Nein. Bei der Frage ob die Erde rund ist, gibt es (streng genommen) genau eine richtige Antwort, und sie lässt keinen Ermessensspielraum. Bei einer wertenden Aussage ist dies anders, da hier jeder seine eigene Meinung hat, welche für sich selbst ja immer richtig ist. Man muss bei Aussagen unterschieden, ob man Fakten äußert oder eben persönliche Ansichten. Und "HL2 ist scheisse" darf man - da es eine persönliche Meinung ist - eben nicht als Fakt verkaufen. Das hat aths ja teilweise auch so gemacht, er sagt ja auch dass das Spieler seiner Meinung nach das Geld nicht wert war. Es ist manchmal schwer zu erkennen, ob jemand eine Tatsache äußert oder eine persönliche Meinung.

HOT

2005-04-06, 12:45:42

Unterhaltung des Lesers?

+ Leser zum Nachdenken zu animieren.

resonatorman

2005-04-06, 12:46:58

HOT

2005-04-06, 12:49:19

1668.mib

2005-04-06, 12:50:10

Die Überschrift fand ich auch etwas irreführend, wobei aths ja auch Mängel im Storytelling aufzeigt, [...]
Die Mängel am Storytelling aufzeigt... nun ja sind es denn Mängel? Ich denke nicht. Mängel sind ungewollte Schwächen, das Storytelling ist aber genau so beabaichtigt. Wie gesagt: aths spricht an, dass der Spieler ins kalte Wasser geworfen wird - Gordon Freeman auch. Ich sehe das Storytelling als grandios an.

Ich war immerhin überrascht, daß es technisch an HL2 überhaupt so viel zu kritisieren gibt, auch wenn ich inhaltlich vom Artikel etwas anderes erwartet hätte.
Ich eigentlich nicht. Es gibt immer zu kritisieren, es gibt kein perfektes Spiel.
Ich war allerdings überrascht, wieviele Mängel ich nicht sah. Und deshalb sag ich nicht "pfui VALVe" sondern im Gegenteil ich lobe sie dafür eigentlich ^^
Wieviele Menschen haben denn den Schwindel bemerkt? Ich denke das liegt daran, dass die meisten von denen durch HL2 unterhalten wurden und sich nicht auf Schwindel wie sich drehendes Gras konzentriert hatten - natürlich fehlt uns (ich zähle mich ja da dazu) da ein geschultes Auge.

Wolfram

2005-04-06, 12:50:19

Muss man sein Lieblingsspiel (Lieblingsprozessor, Lieblingsgrafikkarte) bis aufs Blut verteidigen? Muss man unbeding seine unumstössliche Meinung anderen aufdrücken, denen es eben nicht gefällt? Kann man nicht akzeptieren, dass andere Mängel finden, die einem nicht aufgefallen sind und versiegt die Vorstellungskraft, dass das vielleicht spasshemmend wirken könnte wirklich so leicht? Kann das Produkt und deren Hersteller nicht für sich selbst sprechen, muss immer jemand mit Gewalt überzeugt werden? Selbst wenn man ein Spiel zu kritisch betrachtet (wie IMO bei Farcry geschehen) ist das doch kein Weltuntergang! Im Gegenteil, das bereichert die eigenen Ansichten über das Produkt und zwingt einen dazu, sich bei einigen Dingen eben doch selbst ein Bild davon zu machen (wie z.B. bei nggalai geschehen).
Wie Leonidas schon schrieb:
Mögen die Flamewars, ... äh Spiele, beginnen.
Er scheint schon geahnt zu haben, daß das Rabatz gibt. Na und? Ich find's gut, zumal hier im Thread schon gut argumentiert und nicht nur herumgeflamed wurde, wie etwa in etlichen Graka-Threads.

Der Webseite schaden wird so ein Artikel ganz sicher nicht, vermutlich eher im Gegenteil.

HOT

2005-04-06, 12:51:36

Letzter Versuch : sobald ich es sage, ist es meine Meinung. Ich muß nicht dazusagen "Jetzt kommt meine Meinung" - dann kommt die Meinung - "das war jetzt nur meine Meinung". Das hat nichts mit Fakt oder persönlicher Ansicht zu tun, sondern vielmehr mit Sprachkultur. BTW wirst du dich schwer tun, wenn du bei allem, was du ohne den Zusatz "meine Ansicht" o.ä. äußerst, nachweisen mußt, daß es sich um zweifelsfrei bewiesene Tatsachen handelt ;) .

Wenn es wichtig wird, sollte man dazuschreiben, dass es seine Meinung ist, weil man sonst davon ausgehen kann, dass es sich hier um eine Verallgemeinerung handelt. Das ist nicht nur gute Stil sondern bringt auchnoch Glaubwürdigkeit.
Ein Satz wie "Ich finde HL2 scheisse" ist wesentlich glaubwürdiger und "reifer" als "HL2 ist scheisse".

resonatorman

2005-04-06, 12:52:02

Wieviele Menschen haben denn den Schwindel bemerkt?
Also ich hab' sofort gemerkt, ohne danach zu suchen (und ich bin nicht so ein 3D-Freak wie aths).

Quasar

2005-04-06, 12:53:09

Was ist das Ziel einer Kolumne?
IMO: Dem Leser auf nicht immer direkte Art eine neue oder andere Perspektive auf ein bestimmtes Thema zu bieten und zum Überdenken der eigenen Position anzuregen.
Was ist das Ziel eines Kommentars?
Seine persönliche Meinung zu einem bestimmten Thema zum Ausdruck zu bringen.
Was ist das Ziel von aths HL2-Artikel?
Da musst du aths fragen.
Ich vermute, folgendes wird (ohne Gewichtung der Reihenfolge) eine Rolle gespielt haben:
- 3DC-Contentproduktion
- Ausdruck von aths Meinung und Erfahrung über/mit HL²
- (literarische) Selbstverwirklichung
- Neue Perspektive auf HL² schaffen

HOT

2005-04-06, 12:53:51

Wie Leonidas schon schrieb:

Er scheint schon geahnt zu haben, daß das Rabatz gibt. Na und? Ich find's gut, zumal hier im Thread schon gut argumentiert und nicht nur herumgeflamed wurde, wie etwa in etlichen Graka-Threads.

Der Webseite schaden wird so ein Artikel ganz sicher nicht, vermutlich eher im Gegenteil.

Kann ich nur zustimmen ;) trotzdem nervt mich das getue manchmal arg.

Quasar

2005-04-06, 12:54:16

Nein. Bei der Frage ob die Erde rund ist, gibt es (streng genommen) genau eine richtige Antwort, und sie lässt keinen Ermessensspielraum.[...]
Und die wäre?

resonatorman

2005-04-06, 12:55:32

Und die wäre?
Jein... ;)

Wolfram

2005-04-06, 12:56:20

Nein. Bei der Frage ob die Erde rund ist, gibt es (streng genommen) genau eine richtige Antwort, und sie lässt keinen Ermessensspielraum. Bei einer wertenden Aussage ist dies anders, da hier jeder seine eigene Meinung hat, welche für sich selbst ja immer richtig ist. Man muss bei Aussagen unterschieden, ob man Fakten äußert oder eben persönliche Ansichten. Und "HL2 ist scheisse" darf man - da es eine persönliche Meinung ist - eben nicht als Fakt verkaufen. Das hat aths ja teilweise auch so gemacht, er sagt ja auch dass das Spieler seiner Meinung nach das Geld nicht wert war. Es ist manchmal schwer zu erkennen, ob jemand eine Tatsache äußert oder eine persönliche Meinung.
Das _ist_ schwer. Vor allem ist es schwer, objektiv zu bleiben, wenn man nicht unbegrenzt Raum oder Lust oder auch nur die Möglichkeit für Differenzierungen hat. Und die hat in der Praxis kein Journalist, der Geld für seine Arbeit bekommt. Und wenn aths seine Betrachtungen zu einem 40-Seiten-Artikel ausgedehnt hätte- was für ihn vermutlich kein Problem gewesen wäre- hätte das den Artikel nicht besser gemacht (hier mal ganz abgesehen davon, daß es ein Kommentar und kein Bericht oder Review sein soll).

Wenn ich schreibe "HL2 läuft auf 1,5 GHz-AMDs in kritischen Szenen nur mit durschnittlich 20fps", dann ist das vielleicht noch objektiv. Ich würde aber eher schreiben "läuft auf langsameren Prozessoren nur mäßig" oder gar "auf langsamen Prozessoren nur schlecht". Da komme ich schon in Einordnungen oder Wertungen hinein, um die man praktisch kaum herumkommt. In dieser Hinsicht ist ein Kommentar viel einfacher zu schreiben.

Wolfram

2005-04-06, 12:58:11

Und die wäre?
Kommt drauf an :D

resonatorman

2005-04-06, 13:01:21

Ein Satz wie "Ich finde HL2 scheisse" ist wesentlich glaubwürdiger und "reifer" als "HL2 ist scheisse".
Schon richtig...trotzdem ist "HL2 ist scheiße" eindeutig eine Meinung auch ohne weiteren Hinweis. Andersherum wird ein Schuh draus : wenn ich schreibe "HL2 ist scheiße - das ist Fakt" würde jedem die Lächerlichkeit der Aussage klarwerden.

Wolfram

2005-04-06, 13:05:44

Die Mängel am Storytelling aufzeigt... nun ja sind es denn Mängel? Ich denke nicht. Mängel sind ungewollte Schwächen, das Storytelling ist aber genau so beabaichtigt. Wie gesagt: aths spricht an, dass der Spieler ins kalte Wasser geworfen wird - Gordon Freeman auch. Ich sehe das Storytelling als grandios an.
An sich hätte ich nichts dagegen, mal ein Spiel zu spielen, bei dem man im kalten Wasser startet. Ein Beispiel dafür ist IMO Myst. Du landest in diesem Environment, nichts tut sich, es gibt keinerelei Erklärung, Du kommst nur durch Nachdenken weiter. Brilliant.

Aber HL2 hat eine Vorgeschichte und eine Tradition, die es insgesamt auch wieder aufnimmt. Wenn man am Anfang orientierungslos dastehen und dann Orientierung gewinnen soll, geht das mit mir auch in Ordnung. Aber an mir sind die Fakten vorbeigerauscht. Vermutlich war ich zu sehr auf's Spiel konzentriert, geht mir bei Filmen auch so, je mehr ich drin bin, desto mehr übersehe ich am Rande gedroppte Informationen. Nur, wie oben schon gesagt: Entscheidende Informationen würde ich viel deutlicher präsentieren, als Valve es in HL2 gemacht haben. Die brauchen einen besseren Drehbuchschreiber. IMO :D

Wieviele Menschen haben denn den Schwindel bemerkt? Ich denke das liegt daran, dass die meisten von denen durch HL2 unterhalten wurden und sich nicht auf Schwindel wie sich drehendes Gras konzentriert hatten - natürlich fehlt uns (ich zähle mich ja da dazu) da ein geschultes Auge.
Ging mir genauso. Das Gras habe ich bemerkt, aber es hat mich nicht gestört (allerdings überrascht). Die schlechten Lightmaps habe ich überhaupt nicht gesehen. Insgesamt hat mich das Spiel nach einer gewissen Eingewöhung (weil ich eben nicht wußte: Was soll ich hier?) ausgesprochen gefesselt.

resonatorman

2005-04-06, 13:08:55

Die brauchen einen besseren Drehbuchschreiber. IMO :D

Yup.(IMO)

1668.mib

2005-04-06, 13:09:31

Unterhaltung des Lesers?
Ich hätte das gerne von dem beantwortet (Quasar), den ich da zitiert habe, um sein Zitat zu widerlegen ^^

Übrigens hat D3 in meinen Augen mehr Atmosphäre als HL2, auch wenn sie mir nich gefallen hat. Aber zwischen "nicht gefallen" und "nicht vorhanden" gibt es einen Unterschied.
Dem hat keiner widersprochen, ich finde die Atmosphäre von Doom 3 vielleicht auch intensiver. Aber ich denke sie ist einfacher zu realisieren. Atmosphärisch fand ich z.B. 28 Days Later hervoragend, der Film aber an sich fand ich Müll.

Was mir bei der ganzen Diskussion schleierhaft vorkommt, ist, warum sich soviele Leute Sorgen dazu machen, ob diese Kolumne der Webseite schadet, das aths auf Kleinigkeiten rumreitet oder anderen vollkommen objektiv betrachtet irrelevanten Krams, nur weil das Ub0rtolle HL2 einmal subjektiv kritisch auch mal von der technischen Seite her betrachtet wird. Ich halte dieses Verhalten für arg kindisch. Muss man sein Lieblingsspiel (Lieblingsprozessor, Lieblingsgrafikkarte) bis aufs Blut verteidigen? Muss man unbeding seine unumstössliche Meinung anderen aufdrücken, denen es eben nicht gefällt? Kann man nicht akzeptieren, dass andere Mängel finden, die einem nicht aufgefallen sind und versiegt die Vorstellungskraft, dass das vielleicht spasshemmend wirken könnte wirklich so leicht? Kann das Produkt und deren Hersteller nicht für sich selbst sprechen, muss immer jemand mit Gewalt überzeugt werden? Selbst wenn man ein Spiel zu kritisch betrachtet (wie IMO bei Farcry geschehen) ist das doch kein Weltuntergang! Im Gegenteil, das bereichert die eigenen Ansichten über das Produkt und zwingt einen dazu, sich bei einigen Dingen eben doch selbst ein Bild davon zu machen (wie z.B. bei nggalai geschehen).
Sorry aber das ist einfach nur unpassend. Ich verteidige genauso wenig wie die anderen, die sich an der Diskussion noch beteiligen, HL2 bis auf's Blut. Das Thema mit dem Meinung "aufdrücken" versuchte ich schon bei Quasar zu entkräften, eine Kolumne tut eigentlich auch nichts anderes. Ist die Absicht nicht auch, einem die Meinung zu zeigen und ihn zum Nachdenken anzuregen und evtl seine Meinung dann in dem Prozess zu verändern?
Man könnte den Absaz übrigens negieren und das ganze dann an aths richten:
"Was mir an der Kolumne schleierhaft vorkommt ist, warum sich jemand Sorgen darüber macht, ob das Spiel für die Spieler technisch gut genug ist. Ich halte dieses Verhalten für arg kindisch. Muss man sein meist gehasstes Spiel bis auf die Knochen zerreissen? Muss man seine unumstössliche Meinung anderen aufdrücken, denen es eben nicht gefällt? Kann man nicht akzeptieren, dass andere die Mängel akzeptieren, die einem selbst negativ aufgefallen sind und versiegt die Vorstellungskraft, dass das vielleicht für die meisten Menschen nicht spaßhemmend wirken könnte wie für einen selbst wirklich so leicht?"
Und mit Gewalt versucht hier wirklich keiner einem anderen eine Meinung aufzudrücken. Wieso versteht ihr das nicht? Ich frage mich nur, welches Spiel es wirklich in allen belangen besser macht als HL2.

1668.mib

2005-04-06, 13:10:55

Und die wäre?
Ich maße mir nicht an diese zu kennen.

Quasar

2005-04-06, 13:13:47

Ich maße mir nicht an diese zu kennen.
Und wie kommst du dann auf deine Behauptung, es gäbe streng genommen nur eine richtige Antwort ohne Ermessensspielraum?

resonatorman

2005-04-06, 13:13:50

Ich hätte das gerne von dem beantwortet (Quasar), den ich da zitiert habe, um sein Zitat zu widerlegen ^^

Sorry, hab keinen Zusammenhang zwischen Q's Zitat und der Frage bemerkt.
Und außerdem...wo ist das Problem? Wird der Thread hier zu groß durch mein unbotmäßiges Posting?

1668.mib

2005-04-06, 13:14:11

Ich frage mich, warum diese Diskussion mit so einem Mist ins Absurde geführt wird.
Ich frage mich, warum man wenn Argumente fehlen immer auf Beleidigungen zurückgreifen muss. Ich hab das was ich da geschrieben habe nicht nur auf die Kolumne bezogen sondern auch auf's Forum und auch auf das Real-Life. Ist nur ein guter Hinweis, und vor allem hab ich den nicht an aths gerichtet sondern an jemand anderen. Im Übrigen gab es viele Themen hier, die noch weniger mit der Problematik zu tun hatten :-)

1668.mib

2005-04-06, 13:19:24

Sorry, hab keinen Zusammenhang zwischen Q's Zitat und der Frage bemerkt.
Und außerdem...wo ist das Problem? Wird der Thread hier zu groß durch mein unbotmäßiges Posting?
Ihr habt jetzt gleich Ruhe von mir weil ich weg muss, deshalb fasse ich mich kurz und deshalb nicht gnaz genau...
also Quasar meinte, man solle anderen seine Meinung lassen. Ich denke aber, eine Kolumne soll zur Meinungsbildung beitragen, da sie zum Nachdenken animiert. Ich finde das Argument deshalb als Verteidigung für eine Kolumne eher unpassand (<- man betrachte: Ich schreibe "Ich finde ..." und drücke damit ganz klar meine Meinung aus, in dem Wissen, dass 20 Leute das anders sehen als ich)

Quasar

2005-04-06, 13:22:44

also Quasar meinte, man solle anderen seine Meinung lassen. Ich denke aber, eine Kolumne soll zur Meinungsbildung beitragen, da sie zum Nachdenken animiert.
Ich sehe den Widerspruch nicht (wie auch nicht zu meiner Antwort, die du anscheinend übersehen hast...).
Jedem seine Meinung zu lassen steht dem Anbieten von alternativen Meinungen doch nicht im Wege?

edit:
Ich habe allerdings den Eindruck, daß manch einer hier (ich spreche mit Absicht keine Person direkt an, da ich diesen Eindruck niemandem konkret zuordnen kann) "die" Kolumne als etwas empfindet, die anderen die eigene Meinung aufschwatzen will.

aths

2005-04-06, 13:28:31

Dann nenn doch mal ein Spiel außer Max Payne wo es dir nicht zu wenig ist.Diablo2, Warcraft III, World of Warcraft: Detailreiche Grafik. Die Welt wirkt oft aus Blöcken zusammengesetzt (weil sie aus Blöcken zusammengesetzt ist) aber der Gesamteindruck ist für mich gut genug.

Civilization I, II und III (jeweils zu ihrer Zeit.) An jedem Spiel hab ich grafisch 'ne Menge zu meckern. Aber die Grafik empfinde ich als jeweils gut genug.

Alpha Centauri, am besten mit Alien Crossfire (spartanische, jedoch zweckmäßige Grafik.)

Tropico I und II. Schon das Original bietet für das Genre eine hervorragende Grafik. Die Baufortschrittsanzeige ist lieblos umgesetzt, was dem Spielspaß aber fast keinen Abbruch tut.

Unreal. Der Überflieger. Geile Grafik. Trotz extrem niedriger Polygonzahl (wie hässlich ein in der Gegend herumliegender Findling ist, hat mich damals schon aufgeregt) fühlt man sich in eine andere Welt versetzt. Endlich Detail-Texturen, endlich Spiegel-Effekte. Corona-Nachleuchten gibts bei Unreal auch schon.

Unreal Tournament: Mein Lieblingsshooter.

Quake3 Arena: Bunt, aber gut. Trotz Schwächen.

Icewind Dale: Für meine Ansprüche eine gute, detaillierte, abwechslungsreiche Grafik. Wobei ich bei Blackisle wohl nicht objektiv sein kann.

Planescape Torment: Imo das beste AD&D-Spiel überhaupt. (Obwohl es kein klassisches AD&D ist.) Die Grafik hat ihren Anteil daran. Trotz der Limitierung auf 640x480.

Need for Speed 1, 2 SE, 3, 4, 5: Alles Titel, die mich begeistert haben. Stimmige Grafik-Umgebung, trotz unübersehbarer Schwächen.

weil ich weiß, was ich kann und was nicht und es zu persönlich werden könnte :-)
Jetzt kommt natürlich die Frage auf, ob man kritisieren darf, was man selbst nich besser kann ^^ aber ich denke schon. Wer von uns kann schon ein besseres Spiel als HL2 machen :-)Für Untertitel einen geglätteten Font zu wählen ist sicher nicht so schwer. Dass auch andere Kritikpunkte eher eine Frage des Mitdenkens als sind und keinen erheblichen Mehraufwand bedeuten würde, habe ich im Thread schon angesprochen.

Aber ich sehe mich halt mehr als Main Stream an als aths ^^ und wieso aths eine Kolumne mit einer Betitelung schreibt, die sich an den Main Stream richtet, aber nicht Main Stream-tauglich ist, verstehe ich nicht. Ich hab die meisten angesprochenen Sachen jetzt mal angeschaut, und ich sag nach wie vor: who cares ^^Nur wenige Dinge liegen mir ferner, als eine Kolumne mit der Intention zu schreiben, den Applaus des Mainstreams zu erhalten.

Entwickler haben ein Budget und einen Zeitplan (der oft nicht eingehalten wird) und müssen dann mit den Ressourcen auskommen. Da fehlt wohl die Zeit, sich mal zurückzulehnen und kritisch zu hinterfragen: "Kriegen wir das nicht besser gelöst?"

Wolfram

2005-04-06, 13:30:46

Ich sehe den Widerspruch nicht (wie auch nicht zu meiner Antwort, die du anscheinend übersehen hast...).
Jedem seine Meinung zu lassen steht dem Anbieten von alternativen Meinungen doch nicht im Wege?

edit:
Ich habe allerdings den Eindruck, daß manch einer hier (ich spreche mit Absicht keine Person direkt an, da ich diesen Eindruck niemandem konkret zuordnen kann) "die" Kolumne als etwas empfindet, die anderen die eigene Meinung aufschwatzen will.
Das liegt daran, daß aths eben nicht relativiert, sondern seine Meinung mit Entschiedenheit vertritt. Sonst gäbe es keine große Diskussion. Dann wäre der Artikel aber auch sinnlos. Wenn irgend jemand öffentlich seine Privatmeinung erzählt und diese weist auch noch keine Besonderheiten auf: Wenn interessiert das, was soll das dann?

Mal davon abgesehen: Eine Meinung stehen zu lassen, ohne darauf einzugehen, finde ich langweilig. Dann beschränken sich Gespräche auf den Austausch von Meinungen und Erfahrungen und das war's. Deswegen freue ich mich immer, wenn jemand mit Entschiedenheit die Diskussion anheizt ;)

aths

2005-04-06, 13:31:51

Ich glaube, daß man sich schnell den Spaß versaut, wenn man zuviel weiß oder einen zu technischen Blick auf die Dinge hat.

Eine Freundin von mir, die Filmwissenschaften studiert hat, achtet zB im Kino immer auf Anschlußfehler. Unwillkürlich. So etwas würde mich rausreißen.

Als ich mich vor ein paar Jahren mal an Quake und HL-Levels versucht habe, hat das meine Freude am Spielen nicht gesteigert, weil ich danch immer "gesehen" habe, wie etwas gemacht ist.Als ich früher im Fernsehen (damals im ZDF!!) TNG gesehen habe, sah ich, wie Captain Picard auf die Brücke der Enterprise kommt. Später las ich "Captain's Logbuch", und sah außerdem mal eine Ausstellung mit Startrek-Modellen. Jetzt sehe ich, wie Patrick Steward das Set betritt und seinen Text spricht, während er eine beeindruckende schauspielerische Performance bietet.

In den Geschichten sehe ich, wie der Autor A- und B-Story ineinander verwoben hat etc. Das nimmt einem viel der Illusion. Aber nicht unbedingt den Spaß.

Quasar

2005-04-06, 13:37:14

Das liegt daran, daß aths eben nicht relativiert, sondern seine Meinung mit Entschiedenheit vertritt. Sonst gäbe es keine große Diskussion. Dann wäre der Artikel aber auch sinnlos. Wenn irgend jemand öffentlich seine Privatmeinung erzählt und diese weist auch noch keine Besonderheiten auf: Wenn interessiert das, was soll das dann?

Mal davon abgesehen: Eine Meinung stehen zu lassen, ohne darauf einzugehen, finde ich langweilig. Dann beschränken sich Gespräche auf den Austausch von Meinungen und Erfahrungen und das war's. Deswegen freue ich mich immer, wenn jemand mit Entschiedenheit die Diskussion anheizt ;)
Ja, hier im Thread, aber nicht in einer "wehrlosen" (wie soll die dort präsentierte Meinung denn auf Vorwürfe eingehen?) Kolumne. :)

Wolfram

2005-04-06, 13:42:52

Als ich früher im Fernsehen (damals im ZDF!!) TNG gesehen habe, sah ich, wie Captain Picard auf die Brücke der Enterprise kommt. Später las ich "Captain's Logbuch", und sah außerdem mal eine Ausstellung mit Startrek-Modellen. Jetzt sehe ich, wie Patrick Steward das Set betritt und seinen Text spricht, während er eine beeindruckende schauspielerische Performance bietet.
Genau das meine ich.

In den Geschichten sehe ich, wie der Autor A- und B-Story ineinander verwoben hat etc. Das nimmt einem viel der Illusion. Aber nicht unbedingt den Spaß.
Schön, wenn es so ist :) Ist eben ein schmaler Grat.

aths

2005-04-06, 13:50:26

Deine Rechtfertigungen werden irgendwie immer schlechter, aths. Deine Kommentare werden auch immer unergiebiger.

Niemand hat hier behauptet, er kann es besser, und das muss auch keiner. Aber die Tipps, wie du es besser gemacht hättest, hast du alle samt ignoriert.Schon mal daran gedacht, dass es mir vielleicht nicht daran liegt, es in deinen Augen besser zu machen? Ich nehme die hier geäußerte Kritik zur Kenntnis, aber das heißt nicht, dass ich gewillt bin, es in einer nächsten Kolumne anders zu machen. Meiner Meinung nach muss eine Kolumne nicht durchgehend ich der Ich-Form geschrieben werden. Meiner Meinung nach muss ich in einer Kolumne nicht laufend extra betonen, dass die Äußerungen lediglich meine Meinung sind. Das ist durch die Kennzeichnung "Kolumne" nämlich schon gegeben. Ich nehme bewusst in Kauf, dass meine Kolumne nicht jedem schmecken wird. Wenn es mal besonders vielen nicht schmeckt, ist der "Fehler" dann bei mir? Der Fehler, eine unpopuläre Meinung mit voller Überzeugung rüberzubringen? – Und nichts zu tun, was mögliche Kritiker besänftigen würde?

Weil sonst müsste man einfach sagan: Niemand hat VALVe gezeigt, wie man es besser machen könnte ;-) - damit hat deine Kolumne ja eigentlich ihre Existenzberechtigung verloren, da die Kritik (auf welche Art und Weise) unbedeutend zu sein scheint, so kann man das genauso auf deine Kolumne übertragen.Ich fürchte, du hast die Kolumne nicht (richtig) gelesen. Denn dort wird an vielen Stellen gezeigt, wo dies und jenes in diesem und jenem Spiel besser gelöst wurde. In Ansätzen führe ich dort auch technische Diskussionen um verschiedene Lösungsmöglichkeiten.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass VALVe da genau so denkt?Ja und – darum schone ich noch lange nicht das Spiel.

Weil einer Unrecht tut (schlechten Stil, außerdem hab ich die Kolumne nicht gelesen ;-) ), heißt das nicht, dass man des selbe tun muss.Ich toleriere das wenigstens und führe keine tagelangen Diskussionen. Im Internet las ich mal ein Kurzreview zu Max Payne 2. Es fiel vernichtend aus. Da sah ich aber keinen Anlass, mich sofort in jenes Forum zu bewegen um eine flammende Gegenrede zu halten. Denn aus seiner Sicht hatte der Reviewer Recht: In MP2 erschießt man laufend Leute, und manchmal tut das man das in Zeitlupe. Das ist erst mal nicht aufregend. Wer sich von MP2 nicht anstecken lässt, wird das ganze Spiel als langweilig und dröge empfinden. Sein gutes Recht.

Wolfram

2005-04-06, 13:54:48

Nur wenige Dinge liegen mir ferner, als eine Kolumne mit der Intention zu schreiben, den Applaus des Mainstreams zu erhalten.

Ich glaube, 1668.mib geht es nicht um die Frage der Zustimmung, sondern er will sagen: Der Mainstream fühlt sich durch den Titel angesprochen (weil er sich für den Inhalt des Spiels interessiert) und wird durch den Text enttäuscht (weil es da vor allem um Technik geht, und den Mainstream die Technik im Grunde nicht interessiert bzw. ihm die gebotene Qualität ausreicht).

Da ist dann aber wirklich die Frage: Wer ist das Publikum? Immerhin gab es hier auf 3dcenter weitaus technischere Artikel. Die hab ich zB angelesen, überflogen und gesehen, ob im Fazit irgendetwas steht, das für mich relevant sein kann. Das ging aber, ich fühlte mich auch nicht verschaukelt, auch wenn ich schonmal dachte: "Wieviel Prozent lesen und verstehen so etwas eigentlich? Bringt's das?"

Entscheidend ist aber IMO, daß die Artikel etwas Originelles bringen. Und derart subjektive Blicke auf Spiele wie zeckensacks Doom3-Lobeshymne oder Deinen HL2-Verriß liest man selten. Also von mir aus für beide Daumen rauf.

Entwickler haben ein Budget und einen Zeitplan (der oft nicht eingehalten wird) und müssen dann mit den Ressourcen auskommen. Da fehlt wohl die Zeit, sich mal zurückzulehnen und kritisch zu hinterfragen: "Kriegen wir das nicht besser gelöst?"
Vielleicht haben Valve in ihrem einen Jahr Fristverlängerung noch irgendetwas besser gelöst. Was wir dann gegen einen kleinen Obulus per Steam nachgereicht bekommen (SCNR;))

aths

2005-04-06, 13:59:30

Ich glaube aber auch, daß es so etwas wie "objektiv" gut oder schlecht gibt. Wenn zB Texturen flimmern, obwohl das nicht nötig wäre, dann nenne ich das "objektiv schlecht", auch wenn es mich nicht stört. aths zählt eine ganze Reihe an objektiven Mängeln auf und zieht daraus ein subjektives Fazit. Meines sähe ganz anders aus. Aber daß er das so macht, wie er es macht, das kann man ihm für meinen Geschmack nicht vorwerfen.Danke.

Meine Vorstellungen was die Diplomarbeit angeht, musste ich zurechtstutzen, da nach Einreichung des Themas (noch nicht geschehen) nur 3 Monate zur Verfügung stehen, und meine ursprünglichen Ideen zur Arbeit in der Zeit nicht realisierbar sind. Man hat ja nichts davon, alles hektisch durchzugehen, schließlich muss ich auch einem wissenschaftlichen Anspruch gerecht werden. Also sind an einigen Stellen tiefergehende Untersuchungen notwendig, die ihre Zeit kosten werden.

Ich will mich in der Arbeit mit der Komprimierung von Fototexturen beschäftigen. Da wird auch eine Rolle spielen, wo und wie man solche Texturen einsetzen kann. Und dass man sowohl hohe Texturauflösung als auch verschiedene Variationen einer Grundtextur braucht. All das steht unter dem Gesichtspunkt begrenzter Hardware-Ressourcen.

Aber ich gebe mich eben nicht damit zufrieden, dass die Hardware Grenzen setzt, sondern versuche in einigen Aspekten Gedankenwege aufzurollen, wie man aus dem Gegebenen möglichst viel machen könnte.

Gast

2005-04-06, 14:02:47

HOT

2005-04-06, 14:06:48

[...]

Sorry aber das ist einfach nur unpassend. Ich verteidige genauso wenig wie die anderen, die sich an der Diskussion noch beteiligen, HL2 bis auf's Blut. Das Thema mit dem Meinung "aufdrücken" versuchte ich schon bei Quasar zu entkräften, eine Kolumne tut eigentlich auch nichts anderes. Ist die Absicht nicht auch, einem die Meinung zu zeigen und ihn zum Nachdenken anzuregen und evtl seine Meinung dann in dem Prozess zu verändern?
Man könnte den Absaz übrigens negieren und das ganze dann an aths richten:
"Was mir an der Kolumne schleierhaft vorkommt ist, warum sich jemand Sorgen darüber macht, ob das Spiel für die Spieler technisch gut genug ist. Ich halte dieses Verhalten für arg kindisch. Muss man sein meist gehasstes Spiel bis auf die Knochen zerreissen? Muss man seine unumstössliche Meinung anderen aufdrücken, denen es eben nicht gefällt? Kann man nicht akzeptieren, dass andere die Mängel akzeptieren, die einem selbst negativ aufgefallen sind und versiegt die Vorstellungskraft, dass das vielleicht für die meisten Menschen nicht spaßhemmend wirken könnte wie für einen selbst wirklich so leicht?"
Und mit Gewalt versucht hier wirklich keiner einem anderen eine Meinung aufzudrücken. Wieso versteht ihr das nicht? Ich frage mich nur, welches Spiel es wirklich in allen belangen besser macht als HL2.

aths tat das nicht, der Vergleich ist schlicht unpassend. Du empfindes aths Kolumne anscheinend als Flame, aber das ist sie nicht, weil sie eine Meinung wiedergibt und diese sogar begründet. aths lässt eindeutig andere Meinungen zu, meinen Text hättest du garnicht so verunstalten müssen, denn so wird er schlicht falsch. Ich habe das geschrieben, weil es in diesem Thread faktisch genauso vorkam (kam mir stellenweise vor wie ein AMD vs. Intel oder NV vs. ATI Thread), und zwar des Öfteren. Leute wie du münzen ihre Meinung auf andere und sagen dann in etwa "99% der User sehen das nicht so wie aths" und meinen aber "99% der User sehen das nicht so wie aths [aber so wie ich]" und genau das ist ein Trugschluss. Die Menschen haben eigene Meinungen und die weichen nicht nur von aths seiner Meinung über HL2 ab sondern auch von deiner und meiner. Es finden auch net 99% der Leute HL2 toll und selbst wenn das so wäre, ist es immernoch kritikwürdig, weil es eben Fehler gibt, die störend wirken, selbst wenn sie nur auf 1% wirken würden (was sie nicht tun). Genauso ist es vollkommen irrelevant, ob es ein Spiel generell besser macht, es gibt immer Spiele die es besser machen. Deine Frage ist eine objektive Frage und die hat in diesem Zusammenhang einfach nichts verloren! Farcry macht meiner Meinung nach fast alles besser, aber das ist wieder rein subjektiv, genau wie die Kolumne, über die du dich so gern aufregst.
Mich regt es vor allem auf, dass hier eine allgemeine Auffassung herrscht, man müsste die grosse Mehrheit vertreten, um diese zu schützen oder was... es ist so absurd! Denn das ist aber nicht der Fall, denn die grosse Mehrheit wird sich schon ihre eigene Meinung dazu bilden.
aths vertritt extra nicht die grosse Mehrheit sondern spendiert uns seinen persönlichen "kleinen" Eindruck von dem Spiel, was er sogar explizit in seiner Kolumne erwähnt! Das finde ich wesentlich bereichernder, als dass er eine Kolumne schreibt, wie toll HL2 gelungen ist.
Fällt es dir wirklich so wahnsinnig schwer zu glauben, dass jemandem HL2 nicht gefallen könnte, aus Gründen, auf die du niemals kommen würdest oder die du für nichtig hälst?

aths

2005-04-06, 14:06:56

Ich weiß dass dir die Meinungen der anderen zielich egal sind, aber fördernd für neue Leser war die Kolumne wohl nicht.
Ich habe keinen HL2-Fan/-Freund/CS-Kiddie gesehen der/das die Kolumne gut findet (was nicht an der Kritik an HL2 liegt sondern an der Art), aber durchaus HL2-Gegner, die die Kolumne ebenfalls schlecht finden. Hochgerechnet sollte es dann mehr Kolumnen-Gegner geben als Freunde, was sich auch auf neue Leser übertragen lassen sollte - das sollte sich auch auf neue Leser übertragen lassen...Ja, und. Nur weil meine Haltung zu einem Thema nicht dem Massengeschmack entspricht, soll ich mich hinter dem Berg halten, oder wenigstens eine vorsichtige Formulierung an den Tag legen: "Hallo, es ist mir fast peinlich, aber ich sehe das ein wenig anders, und falls ihr mal 'ne Minute Zeit habt könntet ihr euch ja vielleicht mal meinen Text dazu durchlesen"?

Eine Kolumne darf auch polarisieren. Eine Kolumne, die HL2 als Enttäuschung bezeichnet und als Fazit die Ausgabe von 40 € als nicht lohnend ansieht, wie soll die aussehen damit sie HL2-Fans gefällt? Eine ehrliche Kolumne dieser Art wird HL2-Fans kaum gefallen. Es ist, nochmal, keine Überzeugungsschrift mit der ich etwa versuchen wollte, HL2-Fans umzudrehen. Es ist eine Beschreibung meiner Erfahrungen mit HL2 und eine heftige Kritik bezüglich der Vielzahl größerer und kleinerer Mängel.

HOT

2005-04-06, 14:11:38

Ich frage mich, warum man wenn Argumente fehlen immer auf Beleidigungen zurückgreifen muss. Ich hab das was ich da geschrieben habe nicht nur auf die Kolumne bezogen sondern auch auf's Forum und auch auf das Real-Life. Ist nur ein guter Hinweis, und vor allem hab ich den nicht an aths gerichtet sondern an jemand anderen. Im Übrigen gab es viele Themen hier, die noch weniger mit der Problematik zu tun hatten :-)

war falsch verstanden und beleidigend war es nicht. Wäre es so gemeint, wie ich es verstanden hatte, so wäre es Mist gewesen ;)

aths

2005-04-06, 14:12:09

warum ist das soooo wichtig? warum stehen die stärken bei dir in keiner verhältnismässig "richtigen" relation zu den schwächen? die stärken der (meiner meinung nach, und wie es scheint auch von angesehenen experten in der spielewelt) tollen grafik in hl2 sind ja nicht erwähnenswert.....

ist das bei dir lebensstil?

so kann man immer an jedes thema rangehen, nur anerkennung gewinnt man dadurch kaum.H3h3. Anerkennung suche ich höchstens mit den Fachartikeln, und zwar fachliche Anerkennung. Das liebste ist mir jedoch, wenn jene Artikel fachlich kritisiert und kommentiert werden, denn so lerne ich noch was. Das schadet vielleicht meiner Reputation als angeblicher 3D-Guru, aber für mich steht der Erkenntnisgewinn höher als die Reputation.

Was ist die "richtige" Relation? Für mich ist ein nicht geglätteter kursiver Untertitel-Font der blanke Hohn. Exzessives Alphatesting halte ich für völlig überholt, wenn man die technischen Möglichkeiten des Jahres 2004 vor den Augen hat. Etc.

Ich fordere nicht nur ständig schnellere Chips, um in 1600x1200 bei max details noch mehr fps zu haben. Ich fordere viel eher die Software, die die Chips richtig ausnutzt. Ich habe nichts von 100 fps in 1600x1200, wenn mich das Spiel mit Alphatesting quält.

Thowe

2005-04-06, 14:15:45

Sehr vielen scheint hier einfach nicht zu passen dass aths eine andere Seite beschrieben hat als (fast) alle anderen Autoren von Texten (welcher Art auch immer) über HL2. Denen wäre es am liebsten wenn alle das selbe schreiben würden. Nur keine eigene Meinung haben. Und wenn dann ja nicht kund tun dass man anders denkt als die Masse. Es wäre wohl wirklich am besten wenn alle Menschen dieser Erde das selbe denken und in die selbe Richtung rennen würden?

Wolfram hat das sehr gut auf den Punkt gebracht:

Ich persönlich würde mich sehr freuen mehr Texte dieser Art hier zu lesen!

Es gibt hier mehrere Fraktionen, die einen stimmen ihn nicht zu, das ist auch kein Problem, muss ja auch nicht jeder. Viele stimmen ihn zu, weil derartige Mängel vorhanden sind und eigentlich niemand diese bislang großartig kritisierte, ob es sie selbst nicht gestört hat, das steht dabei auf einen anderen Blatt.

Den dritten geht es um den Schreibstil und die Selbstreflektion seiner Person innerhalb des Artikels, hier sehe ich aus meiner Sicht eben auch einen Bedarf an Korrektur, erwarte aber nicht, das dies andere auch tun. Wenn ich eines gelernt habe in den Jahren die ich mitlerweile im Inet unterwegs bin, dann ist es, das Kritik, egal wie gut sie vorgetragen wird, von vielen als schlecht gesehen wird. Unabhängig ob es da persönliche Faktoren gibt oder aber nur, das jemand es einfach gar nicht hören will.

Wolfran hat dahingehend recht, das es ein Kommentar ist und eben keine Kolumne, in dem Sinne, was eben ein Kolumne ist. Letztere lese ich seit > 20 Jahren sehr gerne und da bin ich genauso pingelig wie es aths mit dem Flimmern ist. Wenn ihn das flimmern stört, dann sollte er auch akzeptieren, das es Personen gibt die in der Kolumne eben keine sehen.

Ich würde mich auch freuen, wenn es tatsächlich mehr kritische Texte gibt, aber bitte als echte Kolumne oder aber in einer extra Rubrik, die nicht als Artikel geführt wird. In diesem Fall erwarte ich aber auch, das auch andere die Chance erhalten dort ihre Beiträge zu veröffentlichen.