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IVN
2010-10-05, 02:51:24
Das ist ein Bingo;)
Aber das hat wenig zu sagen. Ich suche das faire Spiel!...und weiß, was dem Terra richtig weh tut.
Spiel du doch auch mal etwas intensiver Terra und du wirst merken, dass auch da nicht überall die Sonne scheint, zumindest nicht gegen Gegner, die auch reagieren!
Alternativ kannst du auch intensiv Toss spielen. Und "intensiv" bedeutet, keine einzige Einheit im Repertoire als allgemein unnütz abzustempeln!
Wenn ich T spiele, dann fühlt sich das ganze sehr, sehr easy an. Um einiges entsapannter als P oder Z.



Ja, Terra ist stark...aber imba? Das trauen sich die ganzen Pros nicht zu sagen, nur in diversen Foren errichten gescheiterte Individuen Klagemauern aus Whine&Bash.
Protoss ist auch stark, Zerg erst recht, wie will man solche Behauptungen widerlegen, ohne aufwendige Simulationen durchzuführen?
Und Blizz hat das Spiel sicher nicht mit nem Rechenschieber gebalanced.
Eigentlich hat Morrow das schon gesagt, nachdem er IEM gewonnen hat.


Lol, etwas lustiges gefunden:

The Protoss player is exactly where he wants to be...

Locked in his base, terrified of getting overrun, frantically throwing down FFs, outnumbered and hard countered 4 to 1.

THAT'S WHERE YOU WANT TO BE lol...

Ein Comment auf Huskys Video, das Noid verlinkt hat. ;D

Asaraki
2010-10-05, 07:39:10
Wenn ich T spiele, dann fühlt sich das ganze sehr, sehr easy an. Um einiges entsapannter als P oder Z.


Terra hat einfach den Chill-Faktor... guck dir halt die ganzen zugekifften Terra-Piloten an :D (wenn der Helion da keine Indoor-Anlage hinten drin hat....)

Ne quatsch... im Ernst... Zerg und Toss-Spieler sind einfach soviel geskillter als die Terra-Nappels, dass man das ja ausgleichen muss ;-)

Aber scherz beiseite : "sehr sehr easy" ist natürlich wiedermal IVN-like total übertrieben, aber es fühlt sich schon weniger beängstigend an als wenn ich als Z spawne, das ist definitiv so. Terra habens im Moment imho am einfachsten zu reagieren, respektive den Gegner zu reagieren zu zwingen. Unschlagbar ist deswegen aber keiner. PvT spiele ich selbst auch nicht gerne... und hier was für IVN : http://www.youtube.com/watch?v=WNM0Mbh5Css&feature=related

TSL.Cool als Terra mit Reaper+Marauderpush :D

derwalde
2010-10-05, 09:08:20
Wenn ich T spiele, dann fühlt sich das ganze sehr, sehr easy an. Um einiges entsapannter als P oder Z.




dann spiel nicht immer gegen noobs ;)

Asaraki
2010-10-05, 10:02:34
dann spiel nicht immer gegen noobs ;)

Dann spiel du mal Highlevel-Zerg... nappel :P

derwalde
2010-10-05, 10:32:07
Dann spiel du mal Highlevel-Zerg... nappel :P

wieso? :)

Asaraki
2010-10-05, 10:34:03
wieso? :)

Damit du selbst siehst, dass Terra einen Tick gemütlich zu spielen sind ;)

san.salvador
2010-10-05, 10:59:54
Hatten wir das schon?


Auf Teamliquid wurde eine Zusammenfassung der Matchups gepostet (http://www.teamliquid.net).
Dort ist das ganze auch noch nach Karten aufgeschlüsselt, aber ich will es mal kurz fassen:

TvZ: 15:15
ZvP: 13:15
PvT: 17:34

Winratios nach Rasse:

T: 60%
Z: 48%
P: 41%


http://eu.battle.net/sc2/de/forum/topic/686269088#1

clockwork
2010-10-05, 11:18:22
Das ist ne einfache Zusammenfassung von Matchups (die ohne Cool ist lustig). In bw ist es standard dass man die Zahlen schon in den Maps einblendet, da hat Gom bisher geschlampt.

So sieht das immer aus (nur für die jeweilige Season und den Turnier (MSL)):
http://www.teamliquid.net/staff/Plexa/JvFMSL_Finals/mappoolmsl.jpg





Ich hoffe, dass Teamliqiud bald mal mit dem Veröffentlichen von diesen "Statistiken" aufhört, bzw. entsprechende Posts in ihren Foren löscht oder alternativ anständige Erklärungen dazu liefert. Da Teamliquid eine Gruppe ist, die ein hohes Ansehen in der Community besitzt (bei mir auch), richten sich viele nach deren Urteil und das ist ja auch gut so. Das Problem ist aber, dass dann die ganzen Hobbystatistiker vorkommen und mit irgendwelchen Interpretationen um sich schmeißen, die null Aussagekraft haben und meist auch falsch sind..
Am meisten gespielte Spezies: Terraner - 10 Spiele. X-D

aths
2010-10-05, 11:38:31
Das macht man doch nicht, wenn das Ziel ist, zu gewinnen.Wie gestern in der privaten Diskussion schon gesagt: Gutes Spielen setzt voraus, den Konter zu kontern oder einen Plan B zu haben.

Den Gegeüber im Dialekt mit "Alter" anzureden ("Oida") trägt nicht zur fruchtbaren Diskussionsstimmung bei. Zudem vergleichst du ständig einzelne Units obwohl die Balance darauf gar nicht ausgelegt ist dass Unit A ihre Entsprechung in Unit B hat. Stalker kosten 50 Gas statt 25 wie Marauder. Ground-to-Ground ist billiger als-Ground-to-Ground+Ground-to-Air, das ist überhaupt nicht imba.

Gutes Terra-Spiel setzt Addon-Managment voraus und viel Micro. Vikings muss man umwandeln, Panzer in Stellung bringen oder wieder fahrbereit machen, das Casten eines Mules erfordert etwas mehr Micro als Chronoboost und so weiter. Dann kommt von dir jetzt wieder das Argument dass ein Terra nur Stim und A-Move bräuchte. Das ist Polemik und kein Diskussionsstil. Vermutlich kommst du mit meinem Stil auch nicht gut zurecht, denn anstelle dass ich mich auf deine ganzen Einzelbeispiele einlasse die beweisen sollen wie OP Marauder im TvP sind, halte ich Vorträge zur generellen Balancing.

Im Endeffekt glaube ich wurmt es dich einfach, von einem Ladder-Terra-Bob abgezogen worden zu sein nur weil er herausgefunden hat wo man Stim erforscht. Dazu kommt die gefühlte Rolle der Unit. Ich hätte in der Beta auch lang und breit diskutieren können dass mit der Senkung von 2 auf 1 Armor beim Broodlord und beim Roach die gedachte Rolle der Unit ad absurdum geführt wird. Diese Units brauchen Nehmerqualitäten, mit nur 1 Armor fühlt sich die Unit "falsch" an. Aber solche Diskussionen sind müßig wenn Blizzard sieht dass man diese Units zu schwer weghauen kann.

Asaraki
2010-10-05, 12:23:08
Wie gestern in der privaten Diskussion schon gesagt: Gutes Spielen setzt voraus, den Konter zu kontern oder einen Plan B zu haben.

Den Gegeüber im Dialekt mit "Alter" anzureden ("Oida") trägt nicht zur fruchtbaren Diskussionsstimmung bei. Zudem vergleichst du ständig einzelne Units obwohl die Balance darauf gar nicht ausgelegt ist dass Unit A ihre Entsprechung in Unit B hat. Stalker kosten 50 Gas statt 25 wie Marauder. Ground-to-Ground ist billiger als-Ground-to-Ground+Ground-to-Air, das ist überhaupt nicht imba.

Gutes Terra-Spiel setzt Addon-Managment voraus und viel Micro. Vikings muss man umwandeln, Panzer in Stellung bringen oder wieder fahrbereit machen, das Casten eines Mules erfordert etwas mehr Micro als Chronoboost und so weiter. Dann kommt von dir jetzt wieder das Argument dass ein Terra nur Stim und A-Move bräuchte. Das ist Polemik und kein Diskussionsstil. Vermutlich kommst du mit meinem Stil auch nicht gut zurecht, denn anstelle dass ich mich auf deine ganzen Einzelbeispiele einlasse die beweisen sollen wie OP Marauder im TvP sind, halte ich Vorträge zur generellen Balancing.

Im Endeffekt glaube ich wurmt es dich einfach, von einem Ladder-Terra-Bob abgezogen worden zu sein nur weil er herausgefunden hat wo man Stim erforscht. Dazu kommt die gefühlte Rolle der Unit. Ich hätte in der Beta auch lang und breit diskutieren können dass mit der Senkung von 2 auf 1 Armor beim Broodlord und beim Roach die gedachte Rolle der Unit ad absurdum geführt wird. Diese Units brauchen Nehmerqualitäten, mit nur 1 Armor fühlt sich die Unit "falsch" an. Aber solche Diskussionen sind müßig wenn Blizzard sieht dass man diese Units zu schwer weghauen kann.

Auf deinen Satz gestützt : Dann lass doch die müssigen Diskussionen sein, wenn es deiner Meinung nach ja eh nichts aussagt... muss aber sagen, dafür schreibst du ganz schön viel.

Deine Beispiele sind einfach totaler Nonsense aths...

Mulen braucht weniger Micro als Chronoboost, da man auch nachträglich noch locker doppelmulen kann, man bis 200 Energie anstacken kann... das ist so derbe noobquark den du das rauslässt...
Addonmanagement? Na bitte, irgendwas muss auch ein Terra noch tun müssen... oder willste das jetzt mit Larvenmanagement + Creep tumors gleichsetzen, was etwa 40x die APM von "Mulen" PLUS "Addonmanagement" konsumiert?

Vikingmicro ist garnix gegen das Äquivalent bei Toss und Zerg (Voidrays, Mutas brauchen beide deutlich mehr micro).
Tanks brauchen micro, muss aber auch, sonst wären sie übelst imba. Aber sie brauchen nicht mehr Micro als Ultras und Temps, dank SC2 Queues wo man Unsiege+Move+Siege auf einmal befehlen kann - und werden auch hier wieder von Burrowed Roaches übel deklassiert was den Microaufwand angeht.

Wäre EMP ein SingleTarget Spell könnte man von gleichem Micro sprechen wie bei Temps, ist es aber auch nicht.

Es gibt bei Terra ausser dem Reaper und der Helion kaum eine Unit die überhaupt high apm Micro zulässt. Das ist ganz normale Unit Control was man da braucht und zu einem sehr grossen Teil Stellungsspiel.

=> Erst wenn beide Spieler wirklich high level sind kommt man an den Punkt, wo der Terra wirklich arbeiten muss für den Sieg. Und dort finde ich persönlich auch nur PvT imbalanced, das ZvP und ZvT ist relativ gut eigentlich, zumindest nahe dran. Und auch bei PvT kriegt der Terra keinen Freewin, aber sich da hinzustellen und zu sagen "IVN ist einfach zu schlecht" ist nicht nur stumpfsinning - es ist einfach falsch. Wenn ich Terra spiele und nen Toss kriege und es klar ist, welche T1 Unit ich bauen werde... und der Toss das auch weiss ^^ Dann ist das irgendwie sinnlos.


Sorry Aths, aber was du schreibst zeugt nicht davon, dass du eine Ahnung von high level Play mit den verschiedenen Rassen hättest und macht die Aussagen daher relativ wertlos. Dass man in Platinum und darunter noch mit Stimmicro überfordert sein kann, schon möglich... aber ab Diamond sind das weniger als Basics und das hat einfach jeder drauf. Dann aber kommen die Units ins Spiel die bedeutend mehr brauchen (z.B. sind Roaches mit Burrow schon microintensiver als alle Terraunits)... das einzige was im Early bei Terra überhaupt micro braucht sind Reaper. Und dort muss im Schnitt der abwehrende Spieler gleichviele APM an den Start bringen um den Schaden zu begrenzen, nimmt sich also auch wieder nichts.

Nicht umsonst weiss ja Morrow nicht mehr, was er als Terra noch mehr trainieren soll... einfach weil da für pros garnicht soviel Spielraum ist und nur weil paar Gold-Jungs auch mit Terra noch überfordert sind ändert das nichts an den Tatsache. Und Tatsache ist, dass Terra einfacher zu spielen ist... und daher imbalanced.

IVN
2010-10-05, 15:18:59
Terra hat einfach den Chill-Faktor... guck dir halt die ganzen zugekifften Terra-Piloten an :D (wenn der Helion da keine Indoor-Anlage hinten drin hat....)

Ne quatsch... im Ernst... Zerg und Toss-Spieler sind einfach soviel geskillter als die Terra-Nappels, dass man das ja ausgleichen muss ;-)

Aber scherz beiseite : "sehr sehr easy" ist natürlich wiedermal IVN-like total übertrieben, aber es fühlt sich schon weniger beängstigend an als wenn ich als Z spawne, das ist definitiv so. Terra habens im Moment imho am einfachsten zu reagieren, respektive den Gegner zu reagieren zu zwingen. Unschlagbar ist deswegen aber keiner. PvT spiele ich selbst auch nicht gerne... und hier was für IVN : http://www.youtube.com/watch?v=WNM0Mbh5Css&feature=related

TSL.Cool als Terra mit Reaper+Marauderpush :D
Das bezieht sich auch auf unsere Games. Als Toss ist es immer sooo viel mühsamer einen Z zu knacken. Es ist nicht imba, aber herausfordernd. Und wenn ich Toss bin, bist du als Z automatisch sehr aggro, versuchst die ganze Zeit Speedlings in die Main rein zu bekommen. Das Spiel auf XNC, wo ich T war, da hattest du dagegen die ganze Zeit die Hosen voll. Von Aggro keine Spur. Statt Speedlings waren es Roaches. Ich hab 1-Base gespielt, alles mögliche zusammengewürfelt und dir einen Killing-Blow verpasst. Einfach A-Move, mit der Noob-Army. Rines, Rauder, Hellions, Thors, usw. Und es ist nicht anders, wenn man T im Ladder spielt.

Terra sind die Rasse mit der eindeutige stärksten Verteidigung, dank fast unzerstörbarer und reparierbarer Bunkers und Turetts und PFs. Und sie sind dank dem Marauder auch die Rasse, die am leichtesten die gegnerische Verteidigung dem Boden gleich macht. ABER, die Marauder sind nicht nur Building-Killer, sie rapen soooo viele Einheiten, einfach unvorstellbar. In meinen AUgen kann eine Rasse, die eine starke Vertidigung und eine extrem starke Offence hat, nicht balanced sein. Und die Zahlen von oben, geben dem, was ich die ganze Zeit hier geschrieben habe, Legitimation.

Und das VIdeo ist zum Kotzen. Wäre Aiur nicht schon längs am Arsch, würde der arme Planet nach diesem Video implodieren. Shame on u Blizzard, u kill Templar Babies!!!!

IVN
2010-10-05, 16:01:48
Hatten wir das schon?


http://eu.battle.net/sc2/de/forum/topic/686269088#1
Ich habs auf TL gefunden, und ich lache mich schlapp wie die Terraner sich da langsam aufsammeln und der Reihe nach schreiben: "its too early to tell...the most tosses were terrible, on a far lower lvl...its because good terras played agains bad tosses while good tosses (inca, tester) played against other tosses..."

Solche Kommentare sind es, die in mir einen Wunsch nach der ABschaffung des Marauders aufkommen lassen. Dann kann man als Protoss sich dumm stellen, und sagen: "na du hast verloren weil du keine BCs gabaut hast....du hättest mehr thors haben sollen....du hättest mehr HSM mit den Ravens benutzen sollen..." Und natürlich, das alles, nachdem man den Terraner in unter 10 Min vergewaltigt hat.


http://www.abload.de/img/4chan-1285851371948snxp.jpg

aths
2010-10-05, 19:03:01
Deine Beispiele sind einfach totaler Nonsense aths... Nach so einer Einleitung ist meine Lust, zu antworten, natürlich gleich Null.

clockwork
2010-10-05, 19:06:06
Ich hab aufgehört mich darüber aufzuregen, weil besser werden hilft nicht. Wenn man besser wird, ist das zwar gut, aber dann bekommt man auch bessere Gegner und der Scheiß geht wieder los. Mir ist es jetzt auch egal wo mich die Ladder einordnet, von mir aus auch wieder zu den Trainingmatches. Ich spiele so "funday monday" ähnlich irgendwas zusammen. 3 Inbase-Hatch, 1-Base Infestor/Nydus oder sonst was.

Ich gehe davon aus dass sie noch was an der Balance machen. Als Zerg wird das wenn man besser wird (bis zu nem gewissen Level) eigentlich nur schlimmer weil die Terra auch irgendwo besser werden. Wie geschrieben ist das eher ne Zerg-Survival-Challenge und das ist nichts als frustrierend. Hauptsache die lassen den Inject/Creep so. Das ist zwar umständlicher als bei den Terra weil man da auch mal den MULE einfach vergessen kann, aber das ist doch bei 2-3 Hatches wirklich überhaupt nichts da alle halbe Minute mal einen Inject zu machen.

IVN
2010-10-05, 21:36:47
Ich arbeite an einem Opening, das sowohl die Zergs als auch die Terraner unter 10 Minuten killt...egal was sie machen.

About time we brought carnage back to Char and Korhal IV... :D

Armaq
2010-10-05, 21:42:46
Vikings erfordern weniger Micro als Void-Rays? Diese Aussage ist genauso falsch, wie sie unlogisch ist, weil wir von einer AntiAir zu AllPurpose Unit sprechen. Der Voidray ist Viking und Banshee (ohne Tarnung) in einem.

Ich habe -leider- recht wenig Spielpraxis, aber prinzipiell stimmt die Aussage, dass Terra etwas leichter zu spielen sind als Zerg. Allerdings wären Zerg auch wahnsinnig schnell enorm verbesserbar, wenn man z.B. Larva-Inject auf Autocast setzen könnte. Die Stellschraube ist aber zu stark. Im PvT ist der Marauder sehr stark, aber Chargelots nehmen sie auseinander (eine relativ preiswerte Einheit). Vll. sollten Lots immun gegen Concussive Shell sein?

[So diskutiert man mMn. übrigens über Balance, nicht indem man ungefähr 2 Behauptungen/Tatsachen 100x wiederholt.]

clockwork
2010-10-05, 22:02:28
Larva-Inject zu einem Autocast machen würde sehr wenig bis überhaupt nicht helfen. Vielleicht den wirklichen Anfängern die überhaupt keine Ahnung haben und alles lernen müssen. Wenn man 2/3 Hatches hat ist das überhaupt kein Problem. Man kann auch absichtlich 1-2 Injects verzögern um die Hatches quasi zu syncen. Oder am Anfang den zweiten auslassen und damit einen Creeptumor in Richtung Natural zu setzen. Jeder Rasse das Makro noch weiter weg nehmen wird das Spiel zumindest für mich noch langweiliger machen.

Wenn was helfen würde dann den Inject so ändern dass man nicht nach 25 Sekunden 5 Larven bekommt sondern vielleicht alle 5 Sekunden eine bis es ausläuft.

IVN
2010-10-05, 22:04:17
Vikings erfordern weniger Micro als Void-Rays? Diese Aussage ist genauso falsch, wie sie unlogisch ist, weil wir von einer AntiAir zu AllPurpose Unit sprechen. Der Voidray ist Viking und Banshee (ohne Tarnung) in einem.Das ist aber nicht richtig, Armaq.

Ein Paar Aspekte, die du übersiehst:

1) Voids sind keine gute AA. Sie machen gegen Mutas (Light /// 100m/100g) und Banshees (Light) lächerlich wenig Dmg, für eine Einheit, die 250m/150g kostet. Sie machen zwar guten Dmg gegen Vikings (150m/75g, Armored), das Problem ist aber, das die letzteren 9 Range haben, die VOids nur 6, und das beide die gleiche Movement-Speed haben (2.25).

2) Banshees töten jeden Arbeiter in 2 Schuss, und schiessen auserordentlich schnell. Voids sind gegen Arbeiter eeeeeextrem ineffizient, sie brauchen sehr, sehr lange bis sie einen umgebracht haben.

3) Banshees liefern konstant hohe DPS, und das gegen alles - der Armor-Typ ist egal. Voids müssen erst aufgeladen werden und taugen eigentlich nur gegen Armored, und ab dem Zeitpunkt beginnt der enorme Micro-Aufweand. Man muss, wenn sich die feindlichen Einheiten zurückziehen eine eigene kurz beschiessen, um den "Charge" aufrecht zu erhalten. Bei den Banshees sieht die Befehlskette wie folgt aus: Rechtsklick, dann Stop, Rechtsklick, dann Stop (S), Rechtsklick, dann Stop... ---> sehr einfach durchzuführen. Nennt sich "scoot and shoot".

Bei den VOidrays siehts folgendermassen aus, vorausgesetzt das Void ist "aufgeladen": (die Befehle der Ground-Army ignorieren wir am besten, an dieser Stelle) Rechtsklick (um den Void zu bewegen), dann A und eine eigene Einheit anklicken, dann sofort S, um mit dem Angriff des VOids aufzuhören (man will ja nicht der eigenen Einheit zu viel Schaden zufügen), dann wieder das gleiche von vorne.

Kurz:

- Bei der Banshee sind es die gleichen 2 Tasten (bzw Befehle) immer und immer wieder.
- Beim VOid braucht man eine komplizierte und von der Präzision (anklicken einer Einheit, statt irgendwo auf den Boden) und der Reaktionszeit abhängige Befehlskette. Man muss also Rechtsklick + A + Linkssklick + S immer wieder ausführen. Es sind also 4 Befehle.

Fazit: der Micro-Aufwand um einen Voidray zu steuern ist IMENS höher, als bei einer Banshee.

Bei den Vikings funktioniert das Micro wie bei den Banshees. Rechtsklich + S, und das wars...


Ich habe -leider- recht wenig Spielpraxis, aber prinzipiell stimmt die Aussage, dass Terra etwas leichter zu spielen sind als Zerg. Allerdings wären Zerg auch wahnsinnig schnell enorm verbesserbar, wenn man z.B. Larva-Inject auf Autocast setzen könnte. Die Stellschraube ist aber zu stark. Im PvT ist der Marauder sehr stark, aber Chargelots nehmen sie auseinander (eine relativ preiswerte Einheit). Vll. sollten Lots immun gegen Concussive Shell sein?
Da haben wir wieder das besprochene Problem. Es kostet zu viel und setzt ein Gebäude voraus.

Der Terra masst seine MMM, und als Toss weiss man das auch, und möchte natürlich so schnell wie möglich Colossi freischalten. Die brauchen ein teures Gebüude und ein 200/200 Upgrade um halbwegs effektiv gegen Marauder zu sein. Wenn man das tut, hat man einfach nicht genug Ressourcen fürs Twighlight COuncil und Charge.

Schuhu
2010-10-05, 22:07:51
Sobald eine angreifende Unit in der Nähe der Banshee steht hat sich es mit dem "auf den Boden" klicken.

IVN
2010-10-05, 22:09:00
Sobald eine angreifende Unit in der Nähe der Banshee steht hat sich es mit dem "auf den Boden" klicken.
Was? :confused:

Schuhu
2010-10-05, 22:11:06
Was? :confused:

- Bei der Banshee sind es die gleichen 2 Tasten (bzw Befehle) immer und immer wieder.
- Beim VOid braucht man eine komplizierte und von der Präzision (anklicken einer Einheit, statt irgendwo auf den Boden) und der Reaktionszeit abhängige Befehlskette. Man muss also Rechtsklick + A + Linkssklick + S immer wieder ausführen. Es sind also 4 Befehle.

Da.

IVN
2010-10-05, 22:12:23
Da.
Wie wärs mit einen kohärenten Satz schreiben, damit Leute verstehen können, was du meinst?

Ich verstehe nämlich nicht, was dein Einwand ist.

Und überhaupt: du willst an dieser Diskussion teilnehmen, bist dir aber zu schade um einen verständlichen Satz zu schreiben, wo sich doch deine Diskussionspartner die Finger wund tippen.

Schuhu
2010-10-05, 22:40:46
Wie wärs mit einen kohärenten Satz schreiben, damit Leute verstehen können, was du meinst?

Ich verstehe nämlich nicht, was dein Einwand ist.

Und überhaupt: du willst an dieser Diskussion teilnehmen, bist dir aber zu schade um einen verständlichen Satz zu schreiben, wo sich doch deine Diskussionspartner die Finger wund tippen.

Joa, mir ist es schon zu schade mit Leuten zu diskutieren, die den ganzen Tag im Forum flamen können aber ihren Arsch ingame nicht in Bewegung kriegen.

IVN
2010-10-05, 22:42:10
Joa, mir ist es schon zu schade mit Leuten zu diskutieren, die den ganzen Tag im Forum flamen können aber ihren Arsch ingame nicht in Bewegung kriegen.
Dann tu es auch nicht. Besser gar nicht, als mit unverständlichen Einzeilern.

Schuhu
2010-10-05, 22:43:50
Dann tu es auch nicht. Besser gar nicht, als mit unverständlichen Einzeilern.

Dann tu es auch nicht. Besser gar nicht, als mit wenig Spielpraxis den Pro raushängen zu lassen.

IVN
2010-10-05, 22:46:41
Dann tu es auch nicht. Besser gar nicht, als mit wenig Spielpraxis den Pro raushängen zu lassen.
Ohhh bitte, bitte hör auf mit diesem Kindergarten-Kram. Nur debile Kleinkinder wiederholen aus Trotzreaktion, was irgendein Erwachsener schon mal gesagt hat.

Besonders weil du es schon das 3. oder 4. mal tust...

derwalde
2010-10-05, 23:02:56
Ich arbeite an einem Opening, das sowohl die Zergs als auch die Terraner unter 10 Minuten killt...egal was sie machen.

About time we brought carnage back to Char and Korhal IV... :D

4gate oder 3 gate robo immortal?



http://paradoxdgn.com/junk/avatars/trollface.jpg

clockwork
2010-10-05, 23:35:04
4gate oder 3 gate robo immortal?

Ich gehe ja davon aus, dass in seinem Plan ne Forge vorkommt. ;D

noid
2010-10-05, 23:39:45
4gate oder 3 gate robo immortal?



http://paradoxdgn.com/junk/avatars/trollface.jpg

Wenn's nicht klappt, dann sind Terra und Zerg imba - erwiesenermaßen.

IVN
2010-10-05, 23:46:42
Wenn's nicht klappt, dann sind Terra und Zerg imba - erwiesenermaßen.
Nein, wenns nicht klappt, dann ist der Build einfach Scheisse.

4gate oder 3 gate robo immortal?

http://paradoxdgn.com/junk/avatars/trollface.jpg
When its done!!!

http://freethinker.co.uk/wp-content/uploads/2009/03/troll1.jpg

Asaraki
2010-10-06, 00:05:37
Leute, kriegt euch wieder ein... echt jetzt. Oder wir machen den Thread gleich zu ^^

Drachentöter
2010-10-06, 02:16:31
Leute, kriegt euch wieder ein... echt jetzt. Oder wir machen den Thread gleich zu ^^

Oder wir können die Alpen daraus bauen, bei den ganzen Hüglis hier, vor allem von dir. *scnr*

Hügli Hügli!!!

Armaq
2010-10-06, 07:06:22
Banshees brauchen ebenso Micromanagement, wenn der Gegner auch nur einen Funken Verstand hat. Die Arbeit des Hit and Run verrichtet man dann mit einem Banshee oder auch mehreren und das verbraucht genug APM bzw. Aufmerksamkeit, auch auf höheren Levels.

Aufgeladene Voids sind eine Gefahr für alle Einheiten des Gegners, Vikings gewinnen gegen Voids in Gruppen nur mit Micro (da ansonsten die Aufladung durchschlägt) und Banshees können sich überhaupt nicht wehren.

Wenn der T MMM geht, warum geht man krampfhaft auf Lossi, wenn Chargelots schneller einen ähnlich guten Dienst verrichten? [Das ist eine ernst gemeinte Frage.]

noid
2010-10-06, 08:46:35
Banshees brauchen ebenso Micromanagement, wenn der Gegner auch nur einen Funken Verstand hat. Die Arbeit des Hit and Run verrichtet man dann mit einem Banshee oder auch mehreren und das verbraucht genug APM bzw. Aufmerksamkeit, auch auf höheren Levels.

Aufgeladene Voids sind eine Gefahr für alle Einheiten des Gegners, Vikings gewinnen gegen Voids in Gruppen nur mit Micro (da ansonsten die Aufladung durchschlägt) und Banshees können sich überhaupt nicht wehren.

Wenn der T MMM geht, warum geht man krampfhaft auf Lossi, wenn Chargelots schneller einen ähnlich guten Dienst verrichten? [Das ist eine ernst gemeinte Frage.]

Vorallem weil gestimmte MMM-Gruppen selbst in kleiner Größe Colossi schneller abreissen als sie gebaut werden. Lots sind wirklich besser gegen so einen BioBall mit moderater Größe.

PS: wenn der Gegner ne Übermacht hat, dann ist das eh fürn Eimer. :freak:

Flak
2010-10-06, 08:57:14
Banshees brauchen ebenso Micromanagement, wenn der Gegner auch nur einen Funken Verstand hat. Die Arbeit des Hit and Run verrichtet man dann mit einem Banshee oder auch mehreren und das verbraucht genug APM bzw. Aufmerksamkeit, auch auf höheren Levels.

Aufgeladene Voids sind eine Gefahr für alle Einheiten des Gegners, Vikings gewinnen gegen Voids in Gruppen nur mit Micro (da ansonsten die Aufladung durchschlägt) und Banshees können sich überhaupt nicht wehren.

Wenn der T MMM geht, warum geht man krampfhaft auf Lossi, wenn Chargelots schneller einen ähnlich guten Dienst verrichten? [Das ist eine ernst gemeinte Frage.]
Weil Chargelots kein echter Counter für den MMM Ball sind. Ich weiss du siehst das total anders, aber du kannst eine MMM Armee mit Medivacs nicht mit allen Lots der Welt Countern.
Das funktioniert nur wenn der Gegner kein bisschen oder sehr schlecht Microed. Und selbst dann haben Sie nur die Funktion eines besseren Meatshilds der auch mal ein bisschen Dmg macht.
Da braucht man trotzdem noch Einheiten hinter den Lots die wirklich Schaden verursachen.

Vorallem weil gestimmte MMM-Gruppen selbst in kleiner Größe Colossi schneller abreissen als sie gebaut werden. Lots sind wirklich besser gegen so einen BioBall mit moderater Größe.
Wenn der Colossi gemicroed wird und vor sich noch Stalker oder Sentries stehen hat, verursachst du selbst wenn du 1-2 Colossi verlierst mehr schaden als wenn du 10 Lots in den MMM Ball rennen lässt.

IVN
2010-10-06, 09:41:31
Banshees brauchen ebenso Micromanagement, wenn der Gegner auch nur einen Funken Verstand hat. Die Arbeit des Hit and Run verrichtet man dann mit einem Banshee oder auch mehreren und das verbraucht genug APM bzw. Aufmerksamkeit, auch auf höheren Levels. Ich hab dir genau dargelegt wieviele Klicks die jeweiligen Unit braucht, um effektiv gesteuert werden zu können. Fakt ist Voids brauchen eine Befehlskette von 4, Banshees nur 2. Und so weit ich weiss ist 4 > 2.

Aufgeladene Voids sind eine Gefahr für alle Einheiten des Gegners, Vikings gewinnen gegen Voids in Gruppen nur mit Micro (da ansonsten die Aufladung durchschlägt) und Banshees können sich überhaupt nicht wehren.Und was genau ist jetzt dein Argument? Vikings müssen gemicrot werden, oder was genau?

Wenn der T MMM geht, warum geht man krampfhaft auf Lossi, wenn Chargelots schneller einen ähnlich guten Dienst verrichten? [Das ist eine ernst gemeinte Frage.]
Zealots machen nicht mal annähernd genug Dmg.

Ein Colossi kann mit seinem Angriff 4, 5 Einheiten erfasssen und macht dabei 30 Dmg pro Einheit. Um den gleichen Dmg mit den Zealots zu erreichen, braucht man, im best case scenario, 8 Stück, und 8 Lots sind 800 Mins. Ein Colossus ist 300 Mins, 200 Gas. Und er kann im Ggs zu den Lots nicht gekitet werden.

aths
2010-10-06, 10:12:55
Der Singular von Colossi ist Colossus. Ein Colossus, viele Colossi. Danke.


8 Lots sind 800 Mins. Ein Colossus ist 300 Mins, 200 Gas. Und er kann im Ggs zu den Lots nicht gekitet werden.800 Mineralien sind weniger als 300+200, da man Vespene nur im 1:4- oder 1:5-Verhältnis hat.

In Lots kann man die Overmins reinstecken, sie könnten dann eine Mauer bilden und verhindern dass die Marauder so schnell am Colossus sind welcher von hinten noch schön die Laserstrahlen reinhaut.

Armaq
2010-10-06, 10:37:13
Warum nehmt ihr jetzt nur die Chargelots? Natürlich hat man das Gas dann für andere Einheiten übrig. Ich bin der Meinung, dass man schnell an viele Lots kommt und diese wirklich gut blocken. Man sieht aber zumeist Stalker, welche von Maraudern nur so zerissen werden. Ich bin selbst kein Protoss-Spieler, aber man sieht es ja auch in Pro-Replays, dass Chargelots eingesetzt werden um MMM aufzuhalten und Schaden abzufangen.

Zum Thema Viking/Banshee/Voidray: Ich brauche einen Banshee und einen Viking um einem Voidray gleich zu kommen. Damit brauche ich mehr Aufmerksamkeit/APM als bei einem Voidray. In Gruppen sieht es gleich noch fieser aus. Sicherlich sollte ein Toss den Charge anstreben, bevor es zu Kämpfen kommt, aber ein Banshee-Harass verbraucht ebenso viele APM, wie ein Void-Harass. Man muss einfach vor Ort sein, um wirklich Schaden zu machen. [Natürlich hat der Gegner zumindest ein wenig AA, denn ansonsten ist es ein Auto-Win.]

IVN
2010-10-06, 12:02:32
Warum nehmt ihr jetzt nur die Chargelots? Natürlich hat man das Gas dann für andere Einheiten übrig. Ich bin der Meinung, dass man schnell an viele Lots kommt und diese wirklich gut blocken. Man sieht aber zumeist Stalker, welche von Maraudern nur so zerissen werden.
Weil man Anti-Air braucht, damit die Colossi nicht in 2 Sekunden von den Vikings geplättet werden. Ist doch logisch.

Ich bin selbst kein Protoss-Spieler, aber man sieht es ja auch in Pro-Replays, dass Chargelots eingesetzt werden um MMM aufzuhalten und Schaden abzufangen.Na dann schau besser noch mal nach. Keiner spielt Chargelots MIT Colossi. Du verwechselst hier Strategien, und zwar gewaltig. Chargelots spielt man MIT HTs, denn man hat den Tech eh.

Zum Thema Viking/Banshee/Voidray: Ich brauche einen Banshee und einen Viking um einem Voidray gleich zu kommen.
Nein. Niemand spielt so eine Kombi, und sie ist auch nicht nötig. Beim typischen Banshee-Timing haben weder Zerg noch Protoss fliegende Einheiten. Und sollte der Toss, in einer dieser 1:1000000 Situationen, einen Void-Rush machen, während der Terra auf Banshees geht, so ist das doch kein wirkliches Problem für den T, denn die Banshees sind um einiges schneller als Voidrays (2.75 vs 2.25). Einfach die Production auf Vikings umstellen, und bye, bye Toss.

Damit brauche ich mehr Aufmerksamkeit/APM als bei einem Voidray.
Na vlt brauchst DU mehr Aufmerksamkeit/APM, aber die Fakten sprechen dagegen. Der typische Spieler braucht weniger APM für Banshees, als für Voidrays. Ich hab dir das schon ausgeführt, und werde mich nicht wiederholen.

In Gruppen sieht es gleich noch fieser aus. Sicherlich sollte ein Toss den Charge anstreben, bevor es zu Kämpfen kommt, aber ein Banshee-Harass verbraucht ebenso viele APM, wie ein Void-Harass.Nein, eben nicht. Verbarauch nur die 1/2.

Man muss einfach vor Ort sein, um wirklich Schaden zu machen. [Natürlich hat der Gegner zumindest ein wenig AA, denn ansonsten ist es ein Auto-Win.]
Und wer hat eigentlich die Möglichkeit besseres AA zu haben? Etwas der Toss? Muahahahahaha....



800 Mineralien sind weniger als 300+200, da man Vespene nur im 1:4- oder 1:5-Verhältnis hat.
In einer Welt wo man Mins und Gas abwechselnd erntet, mag das stimmen, aber nicht im real Star Craft. Eine Einheit(/-Mix), die dir schön gleichermassen die Ressourcen verbraucht, ist einer, die nur deine Mins- bzw nur deinen Gas verpulvert, vorzuziehen. Und zusätzlich ist meine Ausführung ein best case scenario. Wegen CS und Pathfinding werden die 8 Lots in den SELTENSTEN Fällen an den Dmg-Output eines Colossus rankommen.

In Lots kann man die Overmins reinstecken, sie könnten dann eine Mauer bilden und verhindern dass die Marauder so schnell am Colossus sind welcher von hinten noch schön die Laserstrahlen reinhaut.
Die Overmins werden eh von den Stalkern "neutralisiert".

Asaraki
2010-10-06, 12:09:24
Zum Thema Viking/Banshee/Voidray: Ich brauche einen Banshee und einen Viking um einem Voidray gleich zu kommen. Damit brauche ich mehr Aufmerksamkeit/APM als bei einem Voidray. In Gruppen sieht es gleich noch fieser aus. Sicherlich sollte ein Toss den Charge anstreben, bevor es zu Kämpfen kommt, aber ein Banshee-Harass verbraucht ebenso viele APM, wie ein Void-Harass. Man muss einfach vor Ort sein, um wirklich Schaden zu machen. [Natürlich hat der Gegner zumindest ein wenig AA, denn ansonsten ist es ein Auto-Win.]

Ich find die Units sollte man nicht vergleichen. Vikings sind ja eben Multi-Purpose und in vielen Situationen den Voidrays überlegen, in anderen dafür grässlich unterlegen.

Mit einem Viking und einer Banshee kann ich auch an zwei Orten sein, mit der VR nicht... etc etc.

Der Punkt der VR ist eher, wenn man sie als Mainarmy-Support nimmt, dann kann man da unglaublich viele APM versenken, imho mehr als mit Banshee + Vking, einfach weil die Voidray keine Schussfrequenz hat (sichtbare zumindest) und man daher immer DMG verliert, wenn man die VR länger als 0.1 Sekunden aus der Range moved, während Vikings einen verhältnismässig einfachen Scoot'n'Shoot

Aber eben, auch guter Banshee/Helion/Viking Harass braucht viel APM. Es brauchen ALLE Rassen auf hohem Niveau viele APM. Mir geht es eher darum, dass auf meinem Niveau der Toss eher Mikro einsetzen muss um zu gewinnen als das ein Terra muss, das ist auf Pro-Niveau aber überhaupt nicht der Fall, da braucht der Terra auch immense APM um seine Rasse voll auszunutzen, einfach an anderen Stellen als der Toss.

Asaraki
2010-10-06, 12:12:01
Na vlt brauchst DU mehr Aufmerksamkeit/APM, aber die Fakten sprechen dagegen. Der typische Spieler braucht weniger APM für Banshees, als für Voidrays. Ich hab dir das schon ausgeführt, und werde mich nicht wiederholen.

Finde ich nicht. Die typischen Spieler brauchen etwa gleichviel APM für beides. Die SUPERPROs sind in der Lage extreme APM mit den Voidrays zu bringen, aber nur weil sie trotzdem noch nebenher makron können. Der typische Spieler, wie von dir genannt, kann und tut das nicht, nein, für den typischen Spieler ist ne Banshee genauso micro intensiv, zumal du mit der VR noch Schilde hast und eher mal in nen Turm fliegen darfst als mit ner Banshee ;-)

Spiel doch mal Banshee Harass gegen einen guten Zerg und guck wie deine APM dadran zerfliessen... die brauchen 100% Aufmerksamkeit.

Wenn du schon so Extrem-Beispiele bringst wie HuKs VR micro und ähnliches, dann solltest du das auch mit der Maximalvariante von Banshee-Micro vergleichen. Und bei Banshees heisst das im Normalfall mehr als eine Gruppe von Banshees, also schonmal 2 Controlgroups an zwei Orten vs 1 Controlgroup an einem Ort mit mehr Einzelcommands. Gleicht sich schonmal aus. Dann könnte man noch SCVs dazuholen und angeschlagene Banshees zum reppen schicken und natürlich dann sofort wieder zurück. Cool. Jetzt noch die Vikings immer auf Abfangkurs halten, könnte ja sein, dass ne Lufteinheit da ist.

clockwork
2010-10-06, 12:12:08
Gibts keinen Cast wo man sieht wie man Voids charged und auch im charge hält? Das kannst du lange erklären, sie wissen trotzdem nicht was du meinst.

Asaraki
2010-10-06, 12:17:08
Gibts keinen Cast wo man sieht wie man Voids charged und auch im charge hält? Das kannst du lange erklären, sie wissen trotzdem nicht was du meinst.

Lass mal den Ton stecken oh Grossmeister... hör du lieber mal auf rumzuheulen Zerg sei UP ^^

ich mach das selbst, inkl. off pylons für charge, attack own etc.... aber ich finds trotzdem ned schwerer als guten Banshee-Harass (=/= paar banshees mit A move in die minline...)

und jetzt?

clockwork
2010-10-06, 12:20:39
Lass mal den Ton stecken oh Grossmeister... hör du lieber mal auf rumzuheulen Zerg sei UP ^^

ich mach das selbst, inkl. off pylons für charge, attack own etc.... aber ich finds trotzdem ned schwerer als guten Banshee-Harass (=/= paar banshees mit A move in die minline...)

und jetzt?
An dir SUPERPRO ist wohl vorbei gegangen das man die Einheiten auch ausserhalb von "Harass" (Opening/Offgate) spiet. Banshees auch in Kombination mit Marines, Thors, Hellions oder normalen M&M.

Asaraki
2010-10-06, 12:27:16
An dir SUPERPRO ist wohl vorbei gegangen das man die Einheiten auch ausserhalb von "Harass" (Opening/Offgate) spiet. Banshees auch in Kombination mit Marines, Thors, Hellions oder normalen M&M.

Wirklich? Und weil in der Konstellation die VR mehr micro braucht ist jetzt die VR auch beim Harass microintensiver? Dass der Terra im Mainarmy-Fight dann einfach andere Units microd als seine Luft, der Toss dafür seine VR.... äh ja, muss an dir vorbeigegangen sein.

Everdying
2010-10-06, 12:33:41
Habs schonmal geschrieben, von den "Grund-APM" (also die, die unbedingt nötig sind um die Rasse vernünftig spielen zu können) her nehmen sich Terran und Toss nicht viel, Zerg brauchen mehr.

Einzige Sache, die beim Macro des Toss schwerer ist, ist die Tatsache, dass er regelmäßiger die POV wechseln muss, da er einen Pylon/Warpprisma in der POV braucht, um Einheiten ranzuwarpen (Robotics und Stargate mal ausgenommen).

Aaaaaber: Das Micro ist als Terran so unglaublich einfach, dass es nicht mehr schön ist :> Sry, aber wer das Micro mit Stim und Concussive Shells verkackt und so ne? :wink:

Insgesamt brauchen Terraner also relativ niedrige Average APM, um gut zu sein... gleichzeitig aber bringen dem Terraner zusätzlich APM fast so viel Vorteile wie einem Zerg und vieeeeel mehr Vorteile als dem Toss. Warum? Terraner haben so viel mehr Harrass- und Drop-Möglichkeiten, die ein Toss garnicht hat.

Kampf-Sushi
2010-10-06, 12:57:21
Das würde mich allerdings auch mal interessieren. Wo und wie genau sorgt ihr mit Micro dafür dass Vikings und Phasengleiter effektiv sind? Wenn ich mit Vikings irgendwas in Richtung hit & run versuche fliegen die Phasengleiter nur schießend hinter mir her.

Dies ist zwar kein Anfänger Tipps-Thread und ich (Silberliga Platz 40) bin defintiv noch Anfänger aber wo hier grade die Diskussion darüber am laufen ist, würde ich gerne mal verstehen wovon ihr spricht.

Auch bei Phasengleitern verstehe ich nicht was daran so Micro-lastig ist. Ok man muss sie aufgeladen halten und so, aber da greift man einfach möglichst schnell kurz einen Gegner nach den anderen an.

Vieleicht hat jemand ein cooles Video oder so das das erklärt.

Armaq
2010-10-06, 13:23:18
Zum großen Teil ist das völlig sinnlos. Als ob man auf Steine eindrischt. IVN und clockwork spulen hier 5000 Mal am Stück ihre Gebetsmühle runter. Ihr solltet eure Berufswahl auf Missionar umdenken.

Asaraki
2010-10-06, 14:07:28
Zum großen Teil ist das völlig sinnlos. Als ob man auf Steine eindrischt. IVN und clockwork spulen hier 5000 Mal am Stück ihre Gebetsmühle runter. Ihr solltet eure Berufswahl auf Missionar umdenken.

We're hoping those are destructible rocks. :-)

Schuhu
2010-10-06, 14:12:26
Das würde mich allerdings auch mal interessieren. Wo und wie genau sorgt ihr mit Micro dafür dass Vikings und Phasengleiter effektiv sind? Wenn ich mit Vikings irgendwas in Richtung hit & run versuche fliegen die Phasengleiter nur schießend hinter mir her.

Dies ist zwar kein Anfänger Tipps-Thread und ich (Silberliga Platz 40) bin defintiv noch Anfänger aber wo hier grade die Diskussion darüber am laufen ist, würde ich gerne mal verstehen wovon ihr spricht.



Vikings und Voidrays (ohne Speed upgrade) sind gleich schnell, allerdings hat der Viking die höhere Range, d.h. du probiert ihn 1-2 zu treffen um dann zu deiner anderen Anti-air (Marines vll.) zu fliegen wenn er dir folgt.

san.salvador
2010-10-06, 14:27:14
Für Void gibts Speed Upgrade.

IVN
2010-10-06, 14:40:15
Zum großen Teil ist das völlig sinnlos. Als ob man auf Steine eindrischt. IVN und clockwork spulen hier 5000 Mal am Stück ihre Gebetsmühle runter. Ihr solltet eure Berufswahl auf Missionar umdenken.
Und was genau tust DU? Auf eine ausfürhliche Erklärung kommst du mit "aber Banshees sind genau so schwer zu micron!!".

Es tut mir leid, aber ich zeige dir die Befehlskette, und erkläre dir das 1 dieser 4 Befehle für den Voidray Präzision verlangt (was bei den Banshees nicht nötig ist), und du kommst mit der gleichen Leier. Darüber hinaus führe ich noch aus, das Banshees 2.75 Speed haben und Voids nur 2.25. Es sollte offensichtlich sein, das man eine schnelle Einheit leichter aus brenzligen Situationen rausholen kann. Und das dieses Rausholen weniger Micro erfordert.

Aber diese Erklärungen bringen nichts, bei einem Die-Hard-Terraner.

Für Void gibts Speed Upgrade.
Yeah right...

Das lustige Gebäude kostet "nur" 300/200 und das Upgrade 150/150. *rolleyes*

Asaraki
2010-10-06, 14:41:03
Für Void gibts Speed Upgrade.

Jip, aber das hat man meistens nicht. Das holt man nur, wenn man Massvoids geht und solange der Terra das sieht, kann er das zu gut countern, als dass die Tosse das so oft machen würden.

Kosten fürs Upgrade => 300/200 für Beacon und 150/150 für das Upgrade selbst. 450 Mins und 350 Gas, lohnt sich erst ab 3-4+ Voidies und dauert teendenziell zu lange, als dass der Terra nicht eben mal doppelt soviele Vikings gebaut hat. Und ungecharged stinken die Voidies so hart ab gegen Vikings.

san.salvador
2010-10-06, 14:41:46
Ich wollts nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben. ;)

Asaraki
2010-10-06, 14:42:05
Und was genau tust DU? Auf eine ausfürhliche Erklärung kommst du mit "aber Banshees sind genau so schwer zu micron!!".

Es tut mir leid, aber ich zeige dir die Befehlskette, und erkläre dir das 1 dieser 4 Befehle für den Voidray Präzision verlangt (was bei den Banshees nicht nötig ist), und du kommst mit der gleichen Leier. Darüber hinaus führe ich noch aus, das Banshees 2.75 Speed haben und Voids nur 2.25. Es sollte offensichtlich sein, das man eine schnelle Einheit leichter aus brenzligen Situationen rausholen kann. Und das dieses Rausholen weniger Micro erfordert.

Aber diese Erklärungen bringen nichts, bei einem Die-Hard-Terraner.

Aber meinen Punkt, dass VR und Banshee-Harass völlig unterschiedlich gespielt wird haste gekonnt ignoriert. Dass Banshees auf toplevel ungefähr gleich viel Aufmerksamkeit kosten gingste auch ned ein :-D

Und das bei mir als Die-Hard-Zerg.

Ich wollts nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben. ;)

Dito ;)

IVN
2010-10-06, 15:01:40
Aber meinen Punkt, dass VR und Banshee-Harass völlig unterschiedlich gespielt wird haste gekonnt ignoriert. Dass Banshees auf toplevel ungefähr gleich viel Aufmerksamkeit kosten gingste auch ned ein :-D

Das ist kein "Punkt" sondern nur eine Behauptung, ohne eine sinnig erscheinende Begründung.

Was Micro-intensiver ist, kann man nie zweifelsfrei beweisen, aber man kann zumindest Erklärungen liefern.

Z.Z. stehen immer noch 4 vs 2 Befehle + die leichter zu steuernde Einheit ist schneller, und damit nicht so leicht "verlierbar" für den Spieler, der sie kontrolliert.

Asaraki
2010-10-06, 15:18:50
Das ist kein "Punkt" sondern nur eine Behauptung, ohne eine sinnig erscheinende Begründung.

Was Micro-intensiver ist, kann man nie zweifelsfrei beweisen, aber man kann zumindest Erklärungen liefern.

Z.Z. stehen immer noch 4 vs 2 Befehle + die leichter zu steuernde Einheit ist schneller, und damit nicht so leicht "verlierbar" für den Spieler, der sie kontrolliert.

Siehste, mir erscheint deine Begründung auch nicht sinnig, da du einfach nur einen kleinen Teil des ganzen rauspickst, der dir gerade gefällt. Daher : Deine Aussagen sind völlig sinnlos, weil ja nix beweisbar ist...

enjoy :) i'm outta here

btw 4 = 2*2 ;)

Armaq
2010-10-06, 17:32:50
Die Hard Terraner? Ich spiele - wenn ich Zeit habe - eigentlich fast immer Zerg und das seit einigen Wochen.

Julius
2010-10-06, 18:48:31
Ich würde auch weinen das Terraner ziehmlich einfach ist. Die meisten LOW APM Terra gegen die ich verlieren haben sich eingebunkert und greifen dann sehr spät mit massig Tanks + marrines + marauder +paar Vikings + Transporter + Thors an. Wenn ein Tera sowas hat hab ich bis jetzt IMMER verloren.
Dabei wars auch wurscht ob ich 200/200 und massig Exen etc hatte. Einfach wurscht.....

(Ich spiele in Diamant und da haben es diese Terra alle drauf mit Stim die Einheiten kurz angreifen zu lassen und dann schnell zu den Tanks zu rennen -> 1 oder 2 mal net aufgepasst und meine halbe Armee ist futsch, die Einheiten stehen lassen bringt auch nix weil der Terra langsam mit den Tanks pushed)

Edit: Ich bin schon lange Zerg meine Ration gegen Terra ist: 25/75

noid
2010-10-06, 19:09:19
Ich würde auch weinen das Terraner ziehmlich einfach ist. Die meisten LOW APM Terra gegen die ich verlieren haben sich eingebunkert und greifen dann sehr spät mit massig Tanks + marrines + marauder +paar Vikings + Transporter + Thors an. Wenn ein Tera sowas hat hab ich bis jetzt IMMER verloren.
Dabei wars auch wurscht ob ich 200/200 und massig Exen etc hatte. Einfach wurscht.....

(Ich spiele in Diamant und da haben es diese Terra alle drauf mit Stim die Einheiten kurz angreifen zu lassen und dann schnell zu den Tanks zu rennen -> 1 oder 2 mal net aufgepasst und meine halbe Armee ist futsch, die Einheiten stehen lassen bringt auch nix weil der Terra langsam mit den Tanks pushed)

Edit: Ich bin schon lange Zerg meine Ration gegen Terra ist: 25/75

Egal was du für ne Rasse spielst, aber wenn jemand ohne Exe dich vernichtet wo du Mapcontrol hast - dann solltest du vllt was anderes Spielen. Ich habe als Terraner nie mit eingraben gewonnen (wohl eher einmauern vom Namen her).
Dafür sind einfach die Rohstoffe nicht ausreichend um High-class Einheiten zu bauen. Wenn du Mapcontroll hast, dann ständig seine Arbeiter harassen.

Roi Danton
2010-10-06, 21:14:57
Bzw. als Zerg 5-7 Hatches haben (je nach Anzahl Expansions), da kannst Du schnell genug Einheiten nachbauen.

IVN
2010-10-06, 21:18:57
Siehste, mir erscheint deine Begründung auch nicht sinnig, da du einfach nur einen kleinen Teil des ganzen rauspickst, der dir gerade gefällt. Daher : Deine Aussagen sind völlig sinnlos, weil ja nix beweisbar ist...

enjoy :) i'm outta here
Und welchen anderen - wohl viel größeren - Teil gibt es denn, wenn man über das Micromanagement der jeweiligen Units redet?


btw 4 = 2*2 ;)
Und 4*2 = 8.

clockwork
2010-10-07, 17:19:25
Greetings StarCraft II community,

Blizzard has always been proud of the success that the StarCraft series has achieved globally, and we’ve been especially grateful for the passionate support of our Korean players. When we set out to create StarCraft II, we knew we were taking on a monumental task: we had to not only deliver a fun and balanced game, but we also had to create something that could live up to the legacy of its predecessor in Korea and thrive in the unique gaming culture that’s evolved here over the past decade. Which brings me to why I wanted to write this letter to you today: to address some of the questions you’ve had about our decisions, our plans, and our goals for StarCraft II.

First, I’d like to touch upon the evolution of StarCraft II and Battle.net. Both are bigger, more ambitious, and more complex than their predecessors, and we’re committed to providing new features, great new content, and outstanding support for years to come. You’ve started to see some improvements already. We’ve enhanced how custom maps are sorted and viewed, and we have more upgrades planned to make it easier to enjoy a wider variety of game types. Our development teams are hard at work on developing new ladder and custom maps, and we’ll soon be unveiling several custom games made by the StarCraft II team that we think will surprise you. And while we’re confident that we’ve released one of the most balanced RTS games ever, perfect balance is a never-ending battle -- and something we will continue to strive for. We’ve constructed the new Battle.net to make it easier for us to monitor how players are playing, collect and analyze feedback, and ensure that StarCraft II remains the ultimate competitive real-time strategy game.

We’ve heard your feedback regarding public and private chat channels as well and will be adding them in an upcoming patch. We’ll also soon be introducing seasons to the StarCraft II ladder; as seasons progress, players will be able to access records of past accomplishments. Around the same time, we’ll be introducing new pro and semi-pro leagues. In addition, Battle.net’s social benefits will continue to become more evident as we add new games to the service. Players can already connect and communicate with friends across World of Warcraft and StarCraft II, and in the future, they’ll be able to do the same in Diablo III.

[....]

Finally, I hope many of you were able to watch the finals for the first season of the Global StarCraft II League this past weekend. I’d like to personally congratulate FruitDealer for his hard-won victory and thank all of the participants for making this first season so successful and memorable. The GSL is just getting started -- the Season 2 preliminaries begin on October 9, and matches will be broadcast beginning October 18. We’ll be welcoming a new batch of players, including some very familiar faces, and we’re looking forward to seeing what strategies and surprises they all have in store.

[...]


Sincerely,
Mike Morhaime
CEO and Cofounder, Blizzard Entertainment


http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=158765
http://www.pgr21.com/zboard4/zboard.php?id=free2&no=43172

IVN
2010-10-07, 18:16:13
You guys realise Mike Morhaime's middle name is actually Matthew?
M/M/M - think about it guys.

Köstlich! ;D

clockwork
2010-10-07, 19:26:21
As you can see there are some issues with Protoss vs. Terran in many of the leagues. From our own play experience, as well as feedback from the community, this matches pretty closely with what we're already aware of. We're working on solutions. What we're also aware of is that while the numbers don't necessarily support the need for zerg changes across all leagues

We want our avid and talented StarCraft II players to know that we're here, we're listening, and that our intent is to continue making careful and measured approaches to balance based on community and fansite feedback, our numbers and data, watching pro players and tournaments, and our own time on Battle.net playing the game alongside you



The balance changes in our next patch will primarily focus on improving the zerg. Here are a few of the changes we currently have planned:

# We're increasing roach range
# Fungal Growth will now prevent Blink
# The Barracks are going to require a Supply Depot
# The reaper speed upgrade will require the Factory
# We're making a number of increases to the health of zerg buildings


http://eu.battle.net/sc2/en/blog/761331

derwalde
2010-10-07, 19:36:17
RIP REAPER.

barracks nach supply ist aber viel schlimmer. bye bye anticheese BO's

btw. du hast was interessantes "vergessen":

Win % in Diamond (accounting for player skill)
49.6% win rate for Protoss when fighting Terran.
52.8% win rate for Protoss when fighting Zerg.
49.6% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Platinum (accounting for player skill)
56.3% win rate for Protoss when fighting Terran.
47.3% win rate for Protoss when fighting Zerg.
44.5% win for Terran when fighting Zerg.

Win % in Gold (accounting for player skill)
61.0% win rate for Protoss when fighting Terran.
61.1% win rate for Protoss when fighting Zerg.
49.5% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Silver (accounting for player skill)
63.6% win rate for Protoss when fighting Terran.
50.7% win rate for Protoss when fighting Zerg.
51.6% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Bronze (accounting for player skill)
59.0% win rate for Protoss when fighting Terran.
55.1% win rate for Protoss when fighting Zerg.
45.4% win rate for Terran when fighting Zerg.


P>T :D

PH4Real
2010-10-07, 19:40:54
Auch interessant (aus dem gleichen Post):


Win % in Diamond (accounting for player skill)

49.6% win rate for Protoss when fighting Terran.
52.8% win rate for Protoss when fighting Zerg.
49.6% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Platinum (accounting for player skill)

56.3% win rate for Protoss when fighting Terran.
47.3% win rate for Protoss when fighting Zerg.
44.5% win for Terran when fighting Zerg.

Win % in Gold (accounting for player skill)

61.0% win rate for Protoss when fighting Terran.
61.1% win rate for Protoss when fighting Zerg.
49.5% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Silver (accounting for player skill)

63.6% win rate for Protoss when fighting Terran.
50.7% win rate for Protoss when fighting Zerg.
51.6% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Bronze (accounting for player skill)

59.0% win rate for Protoss when fighting Terran.
55.1% win rate for Protoss when fighting Zerg.
45.4% win rate for Terran when fighting Zerg.


EDIT: derwalde hat es also auch reineditiert ;)...
EDIT2: Es gibt auch Begründungen für die Änderungen ;)...


The balance changes in our next patch will primarily focus on improving the zerg.


# We're increasing roach range. This will allow roaches to be more effective in large groups, giving the zerg more options in the mid to end game.

# Fungal Growth will now prevent Blink, which will give zerg a way to stop endlessly Blinking stalkers which can be very challenging to deal with in large numbers.

# The Barracks are going to require a Supply Depot, which will impact a lot of early terran reaper pushes.

# The reaper speed upgrade will require the Factory, which is meant to weaken a lot of the early terran reaper attacks that dominate so many matches, especially in team games.

# We're making a number of increases to the health of zerg buildings, which will make the very vulnerable zerg technology structures more resistant to raids. We don’t expect these hit point changes to have a super significant impact on the game, but the current numbers felt way too low.

noid
2010-10-07, 19:47:49
RIP REAPER.

barracks nach supply ist aber viel schlimmer. bye bye anticheese BO's

btw. du hast was interessantes "vergessen":

Win % in Diamond (accounting for player skill)
49.6% win rate for Protoss when fighting Terran.
52.8% win rate for Protoss when fighting Zerg.
49.6% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Platinum (accounting for player skill)
56.3% win rate for Protoss when fighting Terran.
47.3% win rate for Protoss when fighting Zerg.
44.5% win for Terran when fighting Zerg.

Win % in Gold (accounting for player skill)
61.0% win rate for Protoss when fighting Terran.
61.1% win rate for Protoss when fighting Zerg.
49.5% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Silver (accounting for player skill)
63.6% win rate for Protoss when fighting Terran.
50.7% win rate for Protoss when fighting Zerg.
51.6% win rate for Terran when fighting Zerg.

Win % in Bronze (accounting for player skill)
59.0% win rate for Protoss when fighting Terran.
55.1% win rate for Protoss when fighting Zerg.
45.4% win rate for Terran when fighting Zerg.


P>T :D

Wenn das statistisch annehmbare Grundlage hat, dann frage ich mich was IVN hier mit dem "Scheiss Marauder"-Gebrüll eigentlich will. Im Gegenteil, Terraner sind leicht UP. Und warum man die Rax erst nach Depot bauen darf, hallo?
Aber sicherlich ist dass ja nur gerecht, dass jetzt Terraner sowieso alles und jedes Gebäude bauen muss. Wenn man sich den Techtree ansieht, dann ist es kaum vorstellbar, dass man als Rasse quasi nicht auf kurz oder lang so gut wie alle Gebäude hat.

derwalde
2010-10-07, 19:49:56
aiur, prepare for nerf! ;D;D;D

Schuhu
2010-10-07, 19:54:37
Das barracks nach supply wird jegliche proxy rax taktik aus dem Spiel nehmen, naja mirs egal spiel kein cheese.

san.salvador
2010-10-07, 19:59:41
Ich glaub in fünf Jahren wird der Marauder die einzige Unit sein, die Blizzard nicht verändert hat. :ugly:

clockwork
2010-10-07, 19:59:48
Wenn das statistisch annehmbare Grundlage hat, dann frage ich mich was IVN hier mit dem "Scheiss Marauder"-Gebrüll eigentlich will. Im Gegenteil, Terraner sind leicht UP. Und warum man die Rax erst nach Depot bauen darf, hallo?
Aber sicherlich ist dass ja nur gerecht, dass jetzt Terraner sowieso alles und jedes Gebäude bauen muss. Wenn man sich den Techtree ansieht, dann ist es kaum vorstellbar, dass man als Rasse quasi nicht auf kurz oder lang so gut wie alle Gebäude hat.
Die haben extra noch dazu geschrieben das sie nicht nur nach Statistik gehen: "watching pro players and tournaments, and our own time on Battle.net playing the game"

Nur weil man jetzt ein Depot für die Rax bauen muss, muss man "alles und jedes Gebäude bauen"? Als Terra kommt man mit Rax-Fax-Port ziemlich schnell an den kompletten Tech und hat Early/Mid viele Möglichkeiten. Ich verstehe die Änderung so zwar nicht, aber als Toss brauchst du auch einen Pylon um ein Gate bauen zu können und ein Pool kostet 200 und ne Drone. Wo spielst du denn Rax vor Depot?


aiur, prepare for nerf! ;D;D;D
Das wird imo 4Gate in Verbindung mit Chronoboost oder Lategame mit Storm/Colossi sein, oder wo gibts da sonst Probleme?




Die sollten vielleicht erst mal die Maps weiter anpassen/überarbeiten bevor man Terra-Cheese komplett aus dem Spiel nimmt und Reaper durch die Fax eigentlich fast ganz aus dem Earlygame nimmt. 1-2 Cliffs weg machen oder so das man nicht mehr drüber springen kann hätte es auch getan.

PH4Real
2010-10-07, 19:59:52
aiur, prepare for nerf! ;D;D;D

4th Warpgate is only allowed to build after Robo ;)..

Gevexx
2010-10-07, 20:05:20
Scheiss Over Powered Protoss, nerft alles was die haben :freak:. Naja wenigstens geht das Terran Hatred langsam zurück. Langsam kann man sich als Terra sich ja auch in Balance Diskussionen trauen ^^.

IVN
2010-10-07, 20:28:59
Wenn das statistisch annehmbare Grundlage hat, dann frage ich mich was IVN hier mit dem "Scheiss Marauder"-Gebrüll eigentlich will.
Das sind nur die Statistiken für Nordamerika. Ich würde zu gerne sehen, wie es in anderen Teilen der Welt ausschaut.


Im Gegenteil, Terraner sind leicht UP. Und warum man die Rax erst nach Depot bauen darf, hallo?Weil keine andere Rasse Units pumpen kann, ohne die Investition in Supply (P) bzw. deren Gebäude für Kampfunits dauert ne Ewigkeit (Z).

aiur, prepare for nerf! ;D;D;D
Den Protoss-Spielern fällt das nicht schwer. Schliesslich wurde die Rasse bis jetzt mit jedem Patch generft.

4th Warpgate is only allowed to build after Robo ;)..
Der 4-Gate-Push beginnt um Minute 7.

Der Rax ohne Depot um Minute 3, oder sowas. Und die Terraner haben eh schon eine Antwort auf den 4-Gate. Nennt sich Bunker. Man muss nur scouten.
Die 2. Möglichkeit ist 3-Rax.

Everdying
2010-10-07, 21:24:33
Also wenn die Terraner Changes so kommen Zweifel ich langsam wirklich an der Kompetenz von Blizzard :rolleyes: Ich kommentier mal der Reihe nach alle "kommenden" Changes:

Roach Range Erhöhung -> Ok, aber bitte nur minimal, sonst endet das wieder in Roach Only Builds, wie vor dem Nerf.

Fungal Growth -> Passt.

Barracks -> Total sinnlos, macht Cheese Taktiken für Terraner unspielbar. Sry, Terraner Nerf war überfällig, aber das suckt.

Reaper Speed Upgrade -> Hähh?? Wie seltsam ist das denn, ne Fax für Speed Upgrade der Reaper? :rolleyes: Eine Erhöhung der Build-Time hätte auch gereicht.

HP Zerg Buildings -> Passt, generell sollten wichtige Gebäude mehr HP bekommen. Absolut lächerlich, wie schnell eine Hatchery/Spire/Nexus gegen gestimte Marauder down geht.

Armaq
2010-10-07, 21:27:11
IVN, was sagst du zu den Änderungen? Die Fakten sprechen ziemlich gegen deine Thesen.

IVN
2010-10-07, 21:46:50
IVN, was sagst du zu den Änderungen?
Roach-Range: ok, falls es bis 4 ist. Darüber wäre es evt. OP.

FG@Blink Stalker: no-brainer. So hätte es von Anfang an sein sollen.

Supply vor Rax: GENAU das Richtige. Frühe Reaper waren unaufhaltbar. Darüber hinauas, gab das den T die Möglichkeit vor dem Scout nen Bunker-Rush vorzubereiten, der extrem schwer zu halten ist, der dem Terra aber so gut wie keinen Eco-Hit machte.

Nitro nach Fax: idiotisch. Die 40-->45 und die Supply vor Rax Veränderungen hätten mMn den Reaper gefixt. Das hier würde ihn völlig nutzlos machen. Sieht mMn wie ne >1v1 Änderung aus.


Die Fakten sprechen ziemlich gegen deine Thesen.
Ähhhm, nein. Das ist nur die Statistik für NA.

clockwork
2010-10-07, 21:55:18
Roach-Range: ok, falls es bis 4 ist. Darüber wäre es evt. OP.

FG@Blink Stalker: no-brainer. So hätte es von Anfang an sein sollen.

Supply vor Rax: GENAU das Richtige. Frühe Reaper waren unaufhaltbar. Darüber hinauas, gab das den T die Möglichkeit vor dem Scout nen Bunker-Rush vorzubereiten, der extrem schwer zu halten ist, der dem Terra aber so gut wie keinen Eco-Hit machte.

Nitro nach Fax: idiotisch. Die 40-->45 und die Supply vor Rax Veränderungen hätten mMn den Reaper gefixt. Das hier würde ihn völlig nutzlos machen. Sieht mMn wie ne >1v1 Änderung aus.



Ähhhm, nein. Das ist nur die Statistik für NA.
Das haben sie sogar dazu geschrieben. Ne Fax für Nitropacks wegen Teamgames. ;D

Mit der höheren Range (4?) von Roaches kann der Toss selbst auf Maps wie LT nur noch schwer eine FE spielen, weil man die Cannons dann nicht mehr hinter Forge/Gate verstecken kann.

Sioni^
2010-10-07, 22:16:03
Supply vor Rax: GENAU das Richtige. Frühe Reaper waren unaufhaltbar. Darüber hinauas, gab das den T die Möglichkeit vor dem Scout nen Bunker-Rush vorzubereiten, der extrem schwer zu halten ist, der dem Terra aber so gut wie keinen Eco-Hit machte.


1. Sind Reaper Rushes schon deutlich leichter zu halten durch die höhere Build-Time seit dem letzten Patch

und 2. Deswegen jegliche Cheese Möglichkeiten (Proxy Rax) für Terraner zunichte machen? SC2 ist jetzt schon zu unflexibel, genau deswegen ist es ja nicht so beliebt wie BW... und das ist wieder ein Schritt in die falsche Richtung.

IVN
2010-10-07, 22:26:04
1. Sind Reaper Rushes schon deutlich leichter zu halten durch die höhere Build-Time seit dem letzten Patch

und 2. Deswegen jegliche Cheese Möglichkeiten (Proxy Rax) für Terraner zunichte machen? SC2 ist jetzt schon zu unflexibel, genau deswegen ist es ja nicht so beliebt wie BW... und das ist wieder ein Schritt in die falsche Richtung.
Und wo liegt der Unterschied zu P und Z? Z kann generell kein Proxy machen, und Toss brauchen Pylons.


---------------------------------------------------
Btw. kann das jemand überarbeiten? (http://www.youtube.com/watch?v=pHG40AdYfJ0&feature=player_embedded)

Wäre cool, wenns die jetztige Situation (weiterer Reaper-Nerf + Roach-Buff) berücksichtigen würde. :biggrin:

Armaq
2010-10-07, 22:33:56
Roach-Range: ok, falls es bis 4 ist. Darüber wäre es evt. OP.

FG@Blink Stalker: no-brainer. So hätte es von Anfang an sein sollen.

Supply vor Rax: GENAU das Richtige. Frühe Reaper waren unaufhaltbar. Darüber hinauas, gab das den T die Möglichkeit vor dem Scout nen Bunker-Rush vorzubereiten, der extrem schwer zu halten ist, der dem Terra aber so gut wie keinen Eco-Hit machte.

Nitro nach Fax: idiotisch. Die 40-->45 und die Supply vor Rax Veränderungen hätten mMn den Reaper gefixt. Das hier würde ihn völlig nutzlos machen. Sieht mMn wie ne >1v1 Änderung aus.



Ähhhm, nein. Das ist nur die Statistik für NA.
Und du bist der Meinung deine "Erfahrungen" sind besser als die Statistik NA? I don't think so.

noid
2010-10-07, 22:36:06
Und du bist der Meinung deine "Erfahrungen" sind besser als die Statistik NA? I don't think so.

"Die Amerikaner sind ja eh zu dumm zum Kacken, also warum sollte deren Statistik mit mehr Spielern dann stimmen" (man vergisst ja auch hier gerne, dass Leute aus Europa mit US-Account unterwegs sind). Kann dir aber nur zustimmen.
Terraner-Nerf ist vollkommen daneben - ich bau jetzt schon keine Reaper mehr, weil bis da was kommt ist der Zug vorbei. Bau' ich halt noch mehr Marauder und noch mehr Marines. :freak:

clockwork
2010-10-07, 22:40:06
Und du bist der Meinung deine "Erfahrungen" sind besser als die Statistik NA? I don't think so.
Broodwar Statisktik sagt 60% ZvP. Sagt genau was? 5 Bonjwas 4 davon Terra. Spielen, Turniere etc > Statistik. ;)

IVN
2010-10-07, 22:42:06
Und du bist der Meinung deine "Erfahrungen" sind besser als die Statistik NA? I don't think so.
DIe Statistik, obwohl sie nicht für die ganze Welt spricht, zeigt schon, das die T auf hochem Niveau zu stark sind.

Wenn man berücksichtigt, das die Diamond für die ehmaligen iCCUP-"Nievaus" von vlt D+ bis A+ steht, dann kann man sich nur vorstellen, wie stark die Terra in den TOP200 sind. UND das deckt sich mit den Pro-Turnieren, wo T 90% gewinnen, und P und Z jeweils 5%.

Armaq
2010-10-07, 22:44:44
DIe Statistik, obwohl sie nicht für die ganze Welt spricht, zeigt schon, das die T auf hochem Niveau zu stark sind.

Wenn man berücksichtigt, das die Diamond für die ehmaligen iCCUP-"Nievaus" von vlt D+ bis A+ steht, dann kann man sich nur vorstellen, wie stark die Terra in den TOP200 sind. UND das deckt sich mit den Pro-Turnieren, wo T 90% gewinnen, und P und Z jeweils 5%.
Gibt es so eine Turnier-Statistik?

clockwork
2010-10-07, 22:49:46
Gibt es so eine Turnier-Statistik?
Auf TL gibt es eine die alle Gewinner von irgendwelchen Turnieren zusammen trägt. Das sind so 80% Terra (Morrow hat am meisten gewonnen). Aber das sagt auch überhaupt nichts wenn man die Spiele nicht gesehen hat.

Von Bronze bis hoch zu Diamond kommt man halt einfach mit 4-Gate, darüber habe ich mich hier bestimmt schon 200x aufgeregt. Dafür muss man genau nichts können ausser 4 Gates bauen und es ist sehr schwer zu halten.

IVN
2010-10-07, 23:05:37
Gibt es so eine Turnier-Statistik?
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=152533

Ich habs deutlich mit den Protoss untertrieben (es sind klarerweise deutlich mehr als 5%):

T wins = 51/77 = 66%
P wins = 22/77 = 28,6%
Z wins = 4/77 = 5,2%

clockwork
2010-10-07, 23:09:06
Inzwischen sieht es anders aus. Noch mehr Terra + Cool. Das letzte Update war beim US CraftCup.

IVN
2010-10-07, 23:11:05
Inzwischen sieht es anders aus. Noch mehr Terra + Cool. Das letzte Update war beim US CraftCup.
Dann verlink es bitte.

SOL
2010-10-07, 23:15:57
Danke Blizzard (wenn es denn so kommt). Roaches Reichweite und stärkere Gebäude sind sehr willkommen. Die Fungal Growth Sache ist zur Zeit wohl eher ein Bug? Gerade upgegradete Hatches müssen viel mehr aushalten, es ist die Lebensader der Zerg.

clockwork
2010-10-07, 23:20:48
Dazu gibt es noch kein Update, das sollte in die TL-Datenbank kommen, da funktioniert aber irgendwas nicht. Inzwischen war die GSL (Cool), TL Open #1 und #2, Viking Cup, ICcup, Big-T Brawl, Go4SC2 und noch irgendwas. Am Samstag ist die GGI (2600$) und weitere, da werde ich wenn ich es ansehe wahrscheinlich auch nur TvTvTvTvT Finals sehen.

Aber so viel sagt das auch nicht aus, man muss eben den Stream ausschalten wenn man mal wieder nur Terra sieht.

IVN
2010-10-07, 23:28:39
Dazu gibt es noch kein Update, das sollte in die TL-Datenbank kommen, da funktioniert aber irgendwas nicht. Inzwischen war die GSL (Cool), TL Open #1 und #2, Viking Cup, ICcup, Big-T Brawl, Go4SC2 und noch irgendwas. Am Samstag ist die GGI (2600$) und weitere, da werde ich wenn ich es ansehe wahrscheinlich auch nur TvTvTvTvT Finals sehen. ;)
Schade.

Ich weiss jedoch, das Terrans auch die beiden TL Opens gewonnen haben. Im 1. warens 4 Ts im Semi, im 2. iirc waren es 2 im Semi und ein Zerg und ein Toss. GSL hat Cool gewonnen, und es waren 3 T im Semi. Die anderen habe ich nicht verfolg.


Aber so viel sagt das auch nicht aus, man muss eben den Stream ausschalten wenn man mal wieder nur Terra sieht.
Jo, man muss halt die PvT (bzw ZvT) Matches gesehen haben, um zu begreifen, was da nicht stimmt. Besonders wenn man Spieler wie Tester und AnyproPrime an einem simplen MM-Push, in unter 10 Min, scheitern sieht, wird einem sofort klar, was Sache ist.

Da können die "Noob-Statistiken" zeigen was sie wollen. Von einem E-Sports-Titel erwarte ich das er auf höhsten Niveau balanced ist, und nicht für Leute, die grundlegende Aspekte des SPiels nicht verstehen.

clockwork
2010-10-07, 23:32:42
Das trifft es auch ziemlich gut, wenn immer mit "Diamond gewinnt trotzdem, nur Platin" oder so was wie Statistik argumentiert wird. (Ich halte Nach wie Vor nichts von Statistik, egal wie viele Terra-Gewinner da drin stehen, in bw funktionierts auch nicht und da wird sich niemand auf eine Balancediskussion einlassen)


Teamliquid is refuge to all sorts of players, ranging from the casual bronze leaguer to some of the best players in the world. In between these two extremes, there exists what I believe to be the majority of the population - mediocre diamond players. Perhaps I'm wrong - perhaps they're just a small subset of the demographic - but they're definitely the most vocal about their identity. You'll be hard-pressed to find a group of players more willing to flaunt their points and their rank. "I'm a 500 point diamond player," "These are mid-level diamond replays," even "I'm at the top of my diamond league with 800 points" are common phrases you'll see littered around the strategy forum. So what's the problem, you ask? These guys are pretty good right, so it's only right that they back up their opinion with some credentials. But that's exactly what the problem is. The fact that a great majority of the public thinks that since these people are 500+ point diamond leaguers, they have some sort of deeper understanding of the game. And this is where the public is horribly, horribly wrong.


You see, a strange phenomenon exists since SC2 is such a new game. It's that you can do almost whatever you want and make it work. There's no such thing as standard play, standard timings, and standard defenses. What this means is that 1 base allins are extremely potent, especially at lower levels, and even at what you might consider high levels as well. That means that even at the 900 point diamond range, there exist an abundance of players who simply just know how to 4gate allin or marine/hellion/tank allin. They just know one build per matchup, practice it to death, and the go on the ladder and win because people don't know how to respond. Does this mean they know how to win? Of course. But does it mean they know anything about the game? Not at all.

[...]

This is because the game is still developing. Everyone, from the bronze league all the way up to the very top, is still learning. Their play is still changing. Starcraft is an incredibly streaky game - you can only go so far with a build order or playstyle until it stops working. Then you start losing and are forced to change it up to deal with new playstyles and stronger opponents. But whereas the lesser player may have experienced this two or three times, the top players have dealt with this too many times to count. They know what works and what doesn't because they have been there and tried it. IdrA is a prime example of this. As much as people love to bash him for being one-dimensional and using the same build order every game, this cannot be further from the truth. He may use the same opening every game because he wants to find a "standard," a universal opening that can deal with every kind of cheese while still maintaining a solid economy, but he still has to change his game and respond to every type of situation thrown at him.

[...]

So why am I telling you this? I just want you to know that whenever someone says he's a 800 or 900 point diamond player before giving advice, he's not saying anything about whether or not he knows anything about the game. It's actually very likely that he doesn't know what he's talking about, which would be a typical case of the blind leading the blind. And yes, it's entirely possible to get into "high diamond" by rehearsing one allin build over and over again. Actually, that's probably the easiest way to do so. But eventually, you're going to have to change it up, you're going to actually have to understand the game.
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=147045

IVN
2010-10-07, 23:53:21
Das trifft es auch ziemlich gut, wenn immer mit "Diamond gewinnt trotzdem, nur Platin" oder so was wie Statistik argumentiert wird. (Ich halte Nach wie Vor nichts von Statistik, egal wie viele Terra-Gewinner da drin stehen, in bw funktionierts auch nicht und da wird sich niemand auf eine Balancediskussion einlassen)



http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=147045
Und was schlägst du stattdessen vor? AUf irgendwelche "Hard Facts" müss man sicht stützen.

clockwork
2010-10-08, 00:01:25
Mein Vorschlag war erst mal Marauder aus dem Spiel zu nehmen weil man gegen 1 heilendes Dropship das Lair/Hive verliert. Wenn die Hatch jetzt wirklich mehr HP bekommt und nicht nur "+10" wäre das schon mal ein Anfang. Ansonsten sollte eigentlich jeder erkennen wie schwer es als Protoss oder Zerg im Early/Mid-Game ist. (Das hab ich auch schon öfter geschrieben, das Earlygame das Hauptproblem ist). Man stirbt durch Mass Reaper, Hellions, Banshees, Tankpush und fast nichts davon kann man scouten weil jeder halbwegs solide Terra 2-3 Marines parolieren lässt und den Tec nicht direkt an die Rampe setzt. Als Z kann man bis auf 6-Pool gar nichts machen sondern versucht nur zu überleben bis das Hive da ist. Und als Protoss hat man auch EARLY ein Problem mit Stimpushes.

Das sieht man auch in den GSL-Semifinals in denen Cool so gerockt hat. Was hat er gemacht? Reaper abgewehrt, Banshees abgewehrt, den Tech gegen Drops gehalten, den Push abgewehrt der in der Zwischenzeit aufgebaut wurde (mit Queens über der halben Map um Muten zu heilen) etc. Er war 80% des Spiel nur damit beschäftigt zu überleben und für den Terra ging keine Gefahr aus.



Ich würde vorerst vorschlagen auf die vollen Patchnotes zu warten, vielleicht kommt da ja noch größerer bullshit raus. ;D
Oder alternativ einfach DIE MAPS BISSCHEN ÜBERARBEITEN.

IVN
2010-10-08, 01:02:40
Ich hab den Thread auf TL überflogen, und es ist unglaublich wie viele Terraner sich auf ein mal von nem 6-Pool fürchten. Generell gibt es da ne Menge "Terran-Tears". Und die Zergs geniessen es, und antworten mit der gleichen Phrase, die Terras immer benutzt haben um weinende Zergs aufzuregen ---> learn 2 play.

Köstlich. :biggrin:

clockwork
2010-10-08, 01:28:23
The system does account for this to an extent. After analyzing thousands of games and compiling trends based on player skill and race balance, our metrics will attempt to predict who the winner in a given match should be based on player skill and what it thinks is the favored race. These calculations will "correct" themselves over time as trends change.

We do welcome feedback about the announced changes, but there are a considerable number of people outright disregarding the win/loss percentages we provided. Saying we conjured up these numbers to support our own ends, or that our numbers must be incredibly flawed, doesn't really add much to the discussion. The math was developed to disregard the way in which the matchmaking system attempts to keep players as close to a 50% win/loss ratio as possible. As stated in the blog, it's certainly not the only way we analyze balance, but it's very useful to us.

Die Rechnen aus "wer hätte vielleicht gewonnen wenn das Matchmaking einen anderen Gegner genommen hätte?" ;D;D

Drachentöter
2010-10-08, 04:02:49
Hauptsache der Phoenix Graviton Beam Bug wird auch gefixt.

Armaq
2010-10-08, 08:37:57
Mein Vorschlag war erst mal Marauder aus dem Spiel zu nehmen weil man gegen 1 heilendes Dropship das Lair/Hive verliert. Wenn die Hatch jetzt wirklich mehr HP bekommt und nicht nur "+10" wäre das schon mal ein Anfang. Ansonsten sollte eigentlich jeder erkennen wie schwer es als Protoss oder Zerg im Early/Mid-Game ist. (Das hab ich auch schon öfter geschrieben, das Earlygame das Hauptproblem ist). Man stirbt durch Mass Reaper, Hellions, Banshees, Tankpush und fast nichts davon kann man scouten weil jeder halbwegs solide Terra 2-3 Marines parolieren lässt und den Tec nicht direkt an die Rampe setzt. Als Z kann man bis auf 6-Pool gar nichts machen sondern versucht nur zu überleben bis das Hive da ist. Und als Protoss hat man auch EARLY ein Problem mit Stimpushes.

Das sieht man auch in den GSL-Semifinals in denen Cool so gerockt hat. Was hat er gemacht? Reaper abgewehrt, Banshees abgewehrt, den Tech gegen Drops gehalten, den Push abgewehrt der in der Zwischenzeit aufgebaut wurde (mit Queens über der halben Map um Muten zu heilen) etc. Er war 80% des Spiel nur damit beschäftigt zu überleben und für den Terra ging keine Gefahr aus.



Ich würde vorerst vorschlagen auf die vollen Patchnotes zu warten, vielleicht kommt da ja noch größerer bullshit raus. ;D
Oder alternativ einfach DIE MAPS BISSCHEN ÜBERARBEITEN.
Lese ich das richtig? Marauder aus dem Spiel nehmen?

Henroldus
2010-10-08, 08:42:33
Das barracks nach supply wird jegliche proxy rax taktik aus dem Spiel nehmen, naja mirs egal spiel kein cheese.
ja sehr Schade, es gibt so viele spieler die ihre eigene Base nicht scouten.
ein überraschungsangriff mit einer RAX in der gegnerischen Base wird damit künstlich verzögert, aber sicher nicht unmöglich.
Reaperrush ohne speedupgrade kann man nun auch vergessen.

Terraner nun Mauern FTW only?

SOL
2010-10-08, 09:45:40
>Terraner nun Mauern FTW only?

Wenn die meisten Terraner weiterhin so ideenlos spielen wie bisher, mit Sicherheit :wink:

aths
2010-10-08, 11:19:51
Die Rechnen aus "wer hätte vielleicht gewonnen wenn das Matchmaking einen anderen Gegner genommen hätte?" ;D;DBitte Zitate immer rmit Link, falls man den Zusammenhang nachlesen möchte.

Der AMM gleicht erforderliche Skillunterschiede weitgehend aus, also kann man nicht das direkte Win/Loss-Ratio der Ladder nehmen. Das wird, mit Ausnahme der exrem guten oder schlechten Spieler, immer nahe 50% sein unabhängig von einer Imbalance.


Mein Vorschlag war erst mal Marauder aus dem Spiel zu nehmen weil man gegen 1 heilendes Dropship das Lair/Hive verliert. Wenn die Hatch jetzt wirklich mehr HP bekommt und nicht nur "+10" wäre das schon mal ein Anfang. Ansonsten sollte eigentlich jeder erkennen wie schwer es als Protoss oder Zerg im Early/Mid-Game ist.Keiner zwingt dich, Toss oder Zerg zu spielen. Die Rassen überfordern dich? Spiel Terra oder C&C.

Du spielst (wie ich auch) ein Spiel in Starcraft-Grafik und baust da ein paar Units. Am Ende gewinnt dann irgendeiner, manchmal du, manchmal der andere. Vom eigentlichen Spiel bekommst du fast nichts mit (genauso wenig wie ich) weil der High-Level-Skill absolut nicht da ist. Was dann an Balance-Vorschlägen kommt, ist haarsträubend. Wir sollten die Balance den Leuten überlassen, die das Spiel verstehen und es können.

Blizzard sagt, dass die Zerg generell nicht zu schwach sind und macht sie trotzdem einfacher zu spielen. Sie kommen beim vorgeblichen E-Sport-Patch damit auch uns Lowskillern entgegen. Was ist der Dank? Weiteres Gemecker.

noid
2010-10-08, 11:44:34
Ich hab den Thread auf TL überflogen, und es ist unglaublich wie viele Terraner sich auf ein mal von nem 6-Pool fürchten. Generell gibt es da ne Menge "Terran-Tears". Und die Zergs geniessen es, und antworten mit der gleichen Phrase, die Terras immer benutzt haben um weinende Zergs aufzuregen ---> learn 2 play.

Köstlich. :biggrin:

Das gilt insbesondere für dich, Protoss ist laut Statistik zu stark. Warum kannst du dann nicht oft genug gewinnen?

"Deal with it"

Asaraki
2010-10-08, 12:07:14
Lese ich das richtig? Marauder aus dem Spiel nehmen?

Seine "etwas" absolute Ausdrucksweise ist wie immer nicht förderlich, aber der Punkt mit dem "gestimmte Marauder killen Zerg Gebäude viel zu schnell" hat imho schon was. Das ist krank, wenn ich die Units nicht gleich um die Ecke hab dann hab ich keine Chance den Spire irgendwie zu retten. Mehr HP auf Zerg Gebäude ist schon ne gute Sache.

Aber gerade gegen Zerg find ich Marauder ja nicht so hoffnungslos imba wie viele tun, ist auf jeden Fall nicht meine "Angst-Unit"

clockwork
2010-10-08, 12:18:21
Das es so nicht ernst gemeint war Marauder ganz raus zu patchen sollte man eigentlich sehen. Das Problem, dass man Zerg-Tech, inbesondere Hatches viel zu schnell verliert, scheint ja nicht nur mir augefallen zu sein.

Und die Einblicke in die Patchnotes sind nunmal imo bullshit. Da steht auch das es überwiegend für "Teamgames" geändert wird. Reaper im Early komplett gefahrenlos zu machen weil man eine Fax für Nitropacks braucht kommt allen entgegen ja, weil man sich darüber fast keine Gedanken mehr machen muss. Du scheinst irgendwie aber nicht zu verstehen, dass ich ein balancetes Spiel haben will und nicht eines bei dem nur ich gewinnen kann. Das keine Änderungen an Zerg notwendig sind haben sie nicht da nicht geschrieben, sondern dass sie es laut Zahlen nicht sind. Das in den Matchups Probleme gibt sagen nicht nur noobs denen man alles Patchen muss, sondern auch die High-Level-Spieler wie z.B. Morrow, die mit Terra einen Haufen Geld verdienen. Wenn ihnen nichts besseres einfällt sollen sie lieber einen Monat länger überlegen ob man das nicht anders lösen kann.

Asaraki
2010-10-08, 12:22:08
Das es so nicht ernst gemeint war Marauder ganz raus zu patchen sollte man eigentlich sehen. Das Problem, dass man Zerg-Tech, inbesondere Hatches viel zu schnell verliert, scheint ja nicht nur mir augefallen zu sein.

Und die Einblicke in die Patchnotes sind nunmal imo bullshit. Da steht auch das es überwiegend für "Teamgames" geändert wird. Reaper im Early komplett gefahrenlos zu machen weil man eine Fax für Nitropacks braucht kommt allen entgegen ja, weil man sich darüber fast keine Gedanken mehr machen muss. Du scheinst irgendwie aber nicht zu verstehen, dass ich ein balancetes Spiel haben will und nicht eines bei dem nur ich gewinnen kann. Das keine Änderungen an Zerg notwendig sind haben sie nicht da nicht geschrieben, sondern dass sie es laut Zahlen nicht sind. Das in den Matchups Probleme gibt sagen nicht nur noobs denen man alles Patchen muss, sondern auch die High-Level-Spieler wie z.B. Morrow, die mit Terra einen Haufen Geld verdienen.

Mann ich geb dir doch Recht, wenn auch nur teilweise :D Das mit der Fax ist schon strange für 1v1, aber man muss einfach sehen, dass es auch tausende Leute gibt die in erster Linie 2v2 spielen und das auch jeden Abend und schon hunderte von Stunden. Da darf man denen auch mal was patchen, und für mein 2v2 Team Z&P ist das schon nen geiler Change ^^

Aber ja, ich denke ein Spire braucht schon seine +250HP oder mehr damit der wirklich nennenswert länger steht. Ich hätte auch nix gegen +1 Armor auf den Techgebäuden, dann wären Marines nicht mehr so wahnsinning effizient gegen Zerggebäude mit Stim.

aber "bullshit" ist was anderes... clockwork wie immer sehr extrem in seiner Ausdrucksweise. Ist wie im offiziellen Forum, da gibts nur "TOTAL OP" und "GUARANTEED LOSS" ^^ aber ich kann ja zwischen den zeilen lesen :)

aths
2010-10-08, 12:32:27
dass ich ein balancetes Spiel haben willDann lerne es zu spielen. Rauder sind eben gute Anti-Gebäude-Einheiten. Die eigene Basis kann man gegen eine Rauder-Armee nicht ungeschützt lassen.

Ich höre immer nur Probleme. Die Lösung ist aber nicht ein Patch, sondern eigener Skill. Koreanische Pro-Maps werden wir mit der Zeit auch noch bekommen, nur ersetzen die keine Verteidigung gegen Marauder.

clockwork
2010-10-08, 12:39:10
Dann lerne es zu spielen. Rauder sind eben gute Anti-Gebäude-Einheiten. Die eigene Basis kann man gegen eine Rauder-Armee nicht ungeschützt lassen.

Ich höre immer nur Probleme. Die Lösung ist aber nicht ein Patch, sondern eigener Skill. Koreanische Pro-Maps werden wir mit der Zeit auch noch bekommen, nur ersetzen die keine Verteidigung gegen Marauder.
Deiner Meinung nach wäre ab der Beta schon jeder Patch überflüssig gewesen. Und jetzt könnten sie den Patch-Support auch sofort einstellen, weil alles so super ist.

Asaraki
2010-10-08, 12:39:33
Dann lerne es zu spielen. Rauder sind eben gute Anti-Gebäude-Einheiten. Die eigene Basis kann man gegen eine Rauder-Armee nicht ungeschützt lassen.

Ich höre immer nur Probleme. Die Lösung ist aber nicht ein Patch, sondern eigener Skill. Koreanische Pro-Maps werden wir mit der Zeit auch noch bekommen, nur ersetzen die keine Verteidigung gegen Marauder.

Jo klar ^^ ich schlage vor "learn 2 play" in diesem Topic zu verbieten, denn das sind verschwendete Bytes...

Clockwork hat durchaus seine berechtigten Punkte, genau wie IVN. Das Spiel ist NICHT balanced und wenn irgendjemand das nicht einsehen will, dann sollte er sich mal mit ein paar Diamond 1000+ Leuten unterhalten und nicht von seinen eigenen Ligaerfahrungen ausgehen.

Fakt ist, wer behauptet, dass das Spiel balanced sei, der hat schlichtweg keine Ahnung. Clockys und IVNs manchmal sehr unförderlichen Diskussionsstil mal aussen vor gelassen - hier immer mit Learn 2 Play zu kommen ist ein Noob-Zeugnis und nicht mehr.

Wenn hier jemand L2P sagen kann dann jemand wie derwalde, der an den 1400 Punkten kratzt... und nicht Herr Aths, bei dem l2p bestimmt viel mehr Einfluss auf die Win/Loss-Ratio hat als die Spielbalance. Aber nur weil das bei dir so ist, Aths, musst du damit nicht jede Diskussion totschlagen.

Du hörst immer nur "Probleme" weil das der verdammte BALANCE-Thread ist. Und da die Balance PROBLEME hat wird hier von PROBLEMEN gesprochen. Jetzt alles klar??

Deiner Meinung nach wäre ab der Beta schon jeder Patch überflüssig gewesen. Und jetzt könnten sie den Patch-Support auch sofort einstellen, weil alles so super ist.
Word, brow :D

Everdying
2010-10-08, 12:41:00
Du findest SC2 also perfekt balanced aths? Nein? Dann stfu... immer die selbe Leier.

aths
2010-10-08, 12:41:57
Deiner Meinung nach wäre ab der Beta schon jeder Patch überflüssig gewesen. Und jetzt könnten sie den Patch-Support auch sofort einstellen, weil alles so super ist.Sachen die wirklich imba sind, werden schon gepatcht. Dass Einheiten die gut gegen Gebäude sein sollen dann gut gegen Gebäude sind, ist aber keine Imbalance. Wenn Marauder wirklich imba sind, es also nicht nur das Gefühl gibt, sondern Statistiken die das belegen, werden sie schon noch gepatcht.

Asaraki
2010-10-08, 12:44:25
Sachen die wirklich imba sind, werden schon gepatcht. Dass Einheiten die gut gegen Gebäude sein sollen dann gut gegen Gebäude sind, ist aber keine Imbalance. Wenn Marauder wirklich imba sind, es also nicht nur das Gefühl gibt, sondern Statistiken die das belegen, werden sie schon noch gepatcht.

Aths, das lächerliche daran ist, dass du überhaupt nichts beiträgst. Eigentlich biste du ne Blizzard-Puppe die sagt : "Wenn Blizzard was patcht, dann ist es gut. Wenn nicht, dann wars schon balanced". Soweit so gut, aber was trägst du dann zum Thread bei?

Dann wiederholst du immer, dass die Pros von Blizz das schon regeln und wir alle keine Ahnung haben. Weisst du was? Dann guck dir doch den Thread eeeeeeeeinfach nicht mehr an...

radi
2010-10-08, 12:48:41
Aths, das lächerliche daran ist, dass du überhaupt nichts beiträgst. Eigentlich biste du ne Blizzard-Puppe die sagt : "Wenn Blizzard was patcht, dann ist es gut. Wenn nicht, dann wars schon balanced". Soweit so gut, aber was trägst du dann zum Thread bei?

Dann wiederholst du immer, dass die Pros von Blizz das schon regeln und wir alle keine Ahnung haben. Weisst du was? Dann guck dir doch den Thread eeeeeeeeinfach nicht mehr an...
Auf der anderen Seite kann man aber doch fragen, was dieser Input hier bringt. Es hat doch überhaupt keinen Einfluss auf die Patches. Nehmt das ganze doch mal weniger ernst, hört auf euch gegenseitig anzuflamen, zockt das Spiel und habt Spaß. Mit der Zeit wirds sich alles einpendeln, bis dahin, bleibt doch mal locker.

aths
2010-10-08, 12:49:18
Fakt ist, wer behauptet, dass das Spiel balanced sei, der hat schlichtweg keine Ahnung. Clockys und IVNs manchmal sehr unförderlichen Diskussionsstil mal aussen vor gelassen - hier immer mit Learn 2 Play zu kommen ist ein Noob-Zeugnis und nicht mehr.Wer behauptet das denn? Ich nicht. Was ich behaupte, ist, dass auch die meisten Diamond-Spieler wesentlich größere Fehler machen als dass sie unter Imbalance leiden. Der recht gute Spieler IVN fühlt sich mit Toss gegenüber Terra zu schwach. Statistiken zeigen das Gegenteil. Dabei ist IVN gar nicht schlecht, nur übertreibt er die gefühlte Imbalance.

Des weiteren behaupte ich, dass auch die meisten Diamond-Spieler noch unterentwickeltes Makro haben. Die richtigen Konterunits zu bauen ist das eine. Sie in ausreichender Masse (und zum richtigen Zeitpunkt) zu haben, das andere.

Nach meiner Beobachtung sind diverse Dinge imba, zum Beispiel finde ich dass die Medivac-Heilung zu wenig Energie kostet. Folge: Ich baue Hydras oder Mutas gegen die Medivacs, oder überlege wie ich die Rines killen kann; denn Medivacs können nur heilen aber keine Toten erwecken. Was hier im Thread passiert, wäre die Folgerung dass der Terra dann einfach die Rines einlädt und wegfliegt, und das sei so mies und imba und überhaupt. Tja, man kann halt alles kontern. Nun muss man aber den Konterkonter überlegen, also in dem Fall dann doch die Medivacs wegschießen oder irgendwie dessen Produktion verzögern. Wird auf diesem Niveau diskutiert? Leider nein, ständig nur Gewhine über gefühlte Imbalancen.

Das ist fast so, als würden Laien über das CERN diskutieren und die Möglichkeit an die Wand malen, ein schwarzes Loch könne die Erde verschlucken. Ok, High-Level-Starcraft-Spielverständis mit Atomphysik zu vergleichen war etwas übertrieben. Aber wenn man eine Einheit schlecht kontern kann, leitet sich daraus noch keine Imbalance ab. Die Statistiken zeigen zudem nur dass Toss leicht OP sind. Wer hätte das gedacht? Zerg nicht UP, Terra nicht OP. Damit fühle ich mich jetzt nicht im Recht, als Boon wie ich in SC nun mal bin, hätte ich genauso danebenliegen können.

Du hörst immer nur "Probleme" weil das der verdammte BALANCE-Thread ist. Und da die Balance PROBLEME hat wird hier von PROBLEMEN gesprochen. Jetzt alles klar??Nicht in dem Ton, bitte.

aths
2010-10-08, 12:57:01
Du findest SC2 also perfekt balanced aths? Nein? Dann stfu... immer die selbe Leier.Komischerweise wird öfters genau entgegen der Erwartung gepatcht. Die Zealots haben mit Patch 1.1 eine längere Bauzeit. Es gibt genug Beispiele in denen sich zeigte, dass die Masse an Patchvorschlägen eben von der Masse an Spielern kommt. Und die sind nicht besonders erfahren. Ich fand es nicht nett als Blizzard die Queen offcreep wesentlich verlangsamte und auch noch die Krabbler-Eingrabezeit von 6 auf 12 Sekunden verdoppelte. Da gab es Abusepotenzial was ich aufgrund meiner horrenden Unerfahrenheit nicht sah (Hatch bauen, abbrechen, auf den Restcreep schnell einen Tumor setzen, mitgebrachte Stachelkrabbler einpflanzen und den Gegner weghauen.)

In diesem Thread wird diskutiert, wie die eigene Rasse hoch- und eine Gegnerrasse runtergepatcht werden sollte. Zu jammern wie schwer man es hat, hat mit Balance nichts zu tun.

Schon rein ökonomisch ist es sinnvoller, etwas mehr zu trainieren anstatt Wochen oder Monate auf einen Patch zu hoffen. Zu guter Letzt spielen Imbalancen in der Ladder kaum eine Rolle durch das System des AMM welches auf lange Sicht etwa 50% Winrate einstellt. Damit stellt sich die Diskussion hier so dar: "Ich würde aber gerne mit meiner Spielweise gewinnen. Ich habe keine Lust auf All-in/Konter/Anti-Air/Timing-Push/Scouten. Blizzard sollte die Balance so einstellen dass Rauder einfach weniger Schaden am Gebäude machen so dass ich die Rauder, die einen Base-Raid versuchen, nicht mehr so kontern muss und ich lieber in Ruhe irgendwelche Units bauen kann."

Everdying
2010-10-08, 13:04:48
Ja, aber mit einem Blizzard Fanboy macht es keinen Sinn über Balance zu diskutieren, Blizzards wirds schon richten :rolleyes:

Vor dem letzten Patch haben sich diverse Pros über TvZ Balanceness aufgeregt, hättest du denen auch "learn to play" vorgeschlagen? Jetzt wurden Reaper und Tanks gepatched, war also doch nicht balanced? ;)

Und um zu erkennen, dass mit der PvT Balance auch was nicht stimmt, braucht man kein Hellseher sein. Eine wichtige Unit im PvT (Zealot) wurde generft und schon davor gab es von diversen Pros (Tester, HasuObs, Socke etc.) schon Anspielungen auf dieses Match-Up.

Aber hey, so wie diverse Toss-Spieler von Terranern immer durch das selbe Build abgefertigt wurden, müssen die auch erstmal spielen lernen 8[

noid
2010-10-08, 13:06:31
Komischerweise wird öfters genau entgegen der Erwartung gepatcht. Die Zealots haben mit Patch 1.1 eine längere Bauzeit. Es gibt genug Beispiele in denen sich zeigte, dass die Masse an Patchvorschlägen eben von der Masse an Spielern kommt. Und die sind nicht besonders erfahren. Ich fand es nicht nett als Blizzard die Queen offcreep wesentlich verlangsamte und auch noch die Krabbler-Eingrabezeit von 6 auf 12 Sekunden verdoppelte. Da gab es Abusepotenzial was ich aufgrund meiner horrenden Unerfahrenheit nicht sah (Hatch bauen, abbrechen, auf den Restcreep schnell einen Tumor setzen, mitgebrachte Stachelkrabbler einpflanzen und den Gegner weghauen.)

In diesem Thread wird diskutiert, wie die eigene Rasse hoch- und eine Gegnerrasse runtergepatcht werden sollte. Zu jammern wie schwer man es hat, hat mit Balance nichts zu tun.

Schon rein ökonomisch ist es sinnvoller, etwas mehr zu trainieren anstatt Wochen oder Monate auf einen Patch zu hoffen. Zu guter Letzt spielen Imbalancen in der Ladder kaum eine Rolle durch das System des AMM welches auf lange Sicht etwa 50% Winrate einstellt.

Vorallem über Balance einzelner Einheiten zu diskutieren, wenn die Gesamstatistik eine andere Sprache spricht.

Asaraki
2010-10-08, 13:58:21
Schon rein ökonomisch ist es sinnvoller, etwas mehr zu trainieren anstatt Wochen oder Monate auf einen Patch zu hoffen. Zu guter Letzt spielen Imbalancen in der Ladder kaum eine Rolle durch das System des AMM welches auf lange Sicht etwa 50% Winrate einstellt. Damit stellt sich die Diskussion hier so dar: "Ich würde aber gerne mit meiner Spielweise gewinnen. Ich habe keine Lust auf All-in/Konter/Anti-Air/Timing-Push/Scouten. Blizzard sollte die Balance so einstellen dass Rauder einfach weniger Schaden am Gebäude machen so dass ich die Rauder, die einen Base-Raid versuchen, nicht mehr so kontern muss und ich lieber in Ruhe irgendwelche Units bauen kann."

Also mit Ökonomie hat das nichts zu tun. Aber anyway.

Die 50% Winrate korrelliert an keiner Stelle mit der Balance des Spiels. Sie haben schlichtweg nichts damit zu tun, das ist glatter als Glatteis, dein Untergrund *g*

Wenn jemand 50% spielt, bei angenommenen Diamon 1200er Ranking, dann sagt das nicht, dass die Balance ok ist. Der Spieler könnte aufgrund der Imbalance auch einfach 400 Punkte weiter unten ranken als er bei einem ausbalancierten Spiel wäre. Right?

Zweitens : Niemand sagte was von "ich will mit meiner Spielweise gewinnen". Meine Hauptkritik ist : Ich will nicht sehen wie IdrA mit besseres Mechanik von einem Terra geownt wird, der einfach nicht wirklich auch nur ungefähr gleich gut ist, einfach weil er einen Build spielen kann, der imbalanced ist." Du meintest : Heul heul, lernt mal spielen. Blizzard meinte : Wir müssen Reaper patchen.

Also, Aths : Schreib doch bitte einmal einfach "PvT ist imbalanced und ich sehe das auch ein" und nicht immer "l2p"., weil sonst hab ich langsam das Gefühl, dass du das Spiel wirklich nicht so gut verstehst wie die meisten hier...

Und nur weil IVN raged hat er trotzdem nicht Unrecht : Die Terra werden, je höher der Skill, umso stärker und "Diamond" ist nicht "High-Level", sondern nur der obere Fünftel. Interessant wären Win/Loss-Statistiken aus den Top200 der einzelnen Realms. Nur weil Overall-Diamond irgendwas bei 50% ist kann es in den Top200 trotzdem 70%<>30% sein... das siehst du auch ein, oder?

noid
2010-10-08, 14:52:53
Ich sehe nicht den Sinn Balance zu erzeugen in dem man die Referenzgruppe einschränkt und darauf ne statistische Auswertung macht.

Asaraki
2010-10-08, 14:59:35
Ich sehe nicht den Sinn Balance zu erzeugen in dem man die Referenzgruppe einschränkt und darauf ne statistische Auswertung macht.

Das sagt auch keiner, aber eine so indifferenzierte Betrachtung wie "Diamond Liga 50% win" bringt auch überhaupt nichts. Gerade jetzt wo das Spiel noch so neu ist, darf man nur die besten der besten anschauen und nicht die ganzen Nappels die irgendwo in Silberliga ihren Reaper nicht abwehren können.

Balance muss auf einer möglichst grünen Wiese konzipiert werden und die findet man im Moment nur bei den obersten 2-3% und eben nicht quer durch die ganzen Ligen. Da wird im Moment einfach noch soviel scheisse gespielt, dass Balance irgendwo als Kriterium Nr. 929384 kommt wenn es um Win/Loss geht.

Und es zeigt sich, statistisch, dass je höher das Niveau wird, die Terra-Winrate nach oben geht. Wipiiiii.

Z.B. Silberliga : Da ist ein 6 Pool extrem stark, weil die Leute ihre Worker nicht kontrollieren können. Soll man jetzt danach balancen, wenn Z dort ne 80% Winrate hat? Auf keinen Fall. Ausser das wäre bei den obersten 2% immer noch so, dass selbst mit perfektem Micro der 6Pool nicht abgewehrt werden kann. Jetzt klarer, was ich meine? Ich will nicht grundlos einschränken, aber man muss schon sehen wo man auch ne repräsentative Aussage über das Spiel selbst hinkriegt und wo (Platinum und tiefer) die Win/Loss-Rates herzlich wenig mit Balance zu tun haben. Wenn jetzt also die Winrate bei Terra auf höchstem Niveau die beste ist - tja... dann sagt das bestimmt nix aus ^^

Darum versteh ich ja auch Aths, der offenbar meint, dass das auf höherem Niveau immer noch so ist, dass man gefühlte Imbalances mit mehr Skill wieder "neutralisiert", weil das natürlich auf seinem Niveau (no pun intended) durchaus so ist. Aber das hört irgendwo bei 1500+ Punkten Diamond definitiv auf. Da wissen die Leute dann schon, welche Einheit wie gut ist etc... die können nicht mal eben "doppelt so gut" werden, nur damit sie öfters gewinnen können. Es ist ja nicht so, als würden die Terras nicht auch üben und üben ^^

(Und es weiss ja jeder, dass ich nix gegen Terras habe...)

P.S. : Falls das einer nicht begreift... euch ist schon klar was für eine Skill-Differenz es zwischen Low Diamond zu Top Diamond gibt, oder? Ich mein sorry, aber Diamond wird ja jeder wenn er bissel spielt... ich bin schon so lange Diamond, wenn ich bedenke wie schlecht ich war, als ich dahin aufgestiegen bin... pfff das hat mit Skill und Spielverständnis herzlich wenig zu tun gehabt.

IVN
2010-10-08, 15:05:33
Das gilt insbesondere für dich, Protoss ist laut Statistik zu stark. Warum kannst du dann nicht oft genug gewinnen?

"Deal with it"
Protoss ist in deiner Liga zu stark, nicht aber in meiner. Deal with it.

IVN
2010-10-08, 15:15:30
Auf der anderen Seite kann man aber doch fragen, was dieser Input hier bringt. Es hat doch überhaupt keinen Einfluss auf die Patches. Nehmt das ganze doch mal weniger ernst, hört auf euch gegenseitig anzuflamen, zockt das Spiel und habt Spaß. Mit der Zeit wirds sich alles einpendeln, bis dahin, bleibt doch mal locker.
Das tun wir ehhhh schon. Die Balance-Diskussion ist sowas, wie das Streiten um Politik, während man angelt. :biggrin:

Asaraki
2010-10-08, 15:20:08
Das tun wir ehhhh schon. Die Balance-Diskussion ist sowas, wie das Streiten um Politik, während man angelt. :biggrin:

Lol, geil ausgedrückt :D

Hier noch was für die Kritiker, die die PvT Imbalance aufgrund der Statistik abtun.

Man sieht ja folgendes in der PvT Win/Loss-Ratio von Liga zu Liga :

Bronze zu Silber : + 7.7% Wins (relativ) 63.6% (absolut) [absolut ratio in Bronze ist übrigens 59%]
imho ist das logisch, da terra als neueinsteiger einfacher ist als toss, aber toss mit einem gewissen skill dann erstmal stark wird und für den terra schwer zu halten

Silber zu Gold : - 4.08% Wins (relativ) 61% (absolut)
ab hier verstehen die terras langsam wie man gut pusht

Gold zu Platinum : -7.7% Wins (relativ) 56.3% (absolut)
sie verstehen es noch besser, aber die winratio spricht noch immer für toss. bestätigt soweit die landläufige meinung, insbesondere aus den unteren ligen

Platinum zu Diamond : - 11.9% Wins (relativ) 49.6% (absolut)
hier wird terra wirklich stark, ab hier ist T>P in der ratio, aber noch im grünen bereich


Angenommen der Skillunterschied zwischen Top Diamond und Bottom Diamond ist ähnlich wie von Platinum zu Diamond, und das halte ich für einen brauchbaren Näherungswert, dann sähe in Topdiamond die Winration wie folgt aus :

43.6%! bei erneuten, angenommenen -11,9% Wins relativ zu Diamond overall. Bei einer Alternative, also halbierung des Unterschied von Plat->Diamond gäbe es immer noch einen absoluten Wert von 46.5%. Ich halte aber den Skillunterschied für noch grösser (weil z.B. ein 2000er vermutlich effektiv doppelt so gut ist wie ich), jedoch glaube ich mit den -11,9% einen relativ soliden Wert zu haben, da die Skilldifferenz nicht direkt mit der Imbalance skaliert.

So. P > T?

P.S: Noch ein Nachtrag. Natürlich sind auch die 43.6% weit entfernt von "keine Chance" und "völlig hoffnungslos". Aber es zeigt imho ziemlich gut die gefühlte Balance, nämlich dass der Terra einfach öfters gewinnt. Nicht immer, nicht sätndig... einfach öfters, bei gleichem Skill.

@noid : wenn du die zahlen jetzt anschaust, kannst du das mit deinen erfahrungen decken? welche liga spielst du und fühlst du die balance in etwa so wie diese zahlen?


Protoss ist in deiner Liga zu stark, nicht aber in meiner. Deal with it.
Das ist ein Fall wo man L2P sagen darf *g*


FUFUFUFU warum schreib ich immer ration statt ratio? hab ich hungär??

IVN
2010-10-08, 15:38:23
Wer behauptet das denn? Ich nicht. Was ich behaupte, ist, dass auch die meisten Diamond-Spieler wesentlich größere Fehler machen als dass sie unter Imbalance leiden. Der recht gute Spieler IVN fühlt sich mit Toss gegenüber Terra zu schwach. Statistiken zeigen das Gegenteil. Dabei ist IVN gar nicht schlecht, nur übertreibt er die gefühlte Imbalance.

Des weiteren behaupte ich, dass auch die meisten Diamond-Spieler noch unterentwickeltes Makro haben. Die richtigen Konterunits zu bauen ist das eine. Sie in ausreichender Masse (und zum richtigen Zeitpunkt) zu haben, das andere.

Nach meiner Beobachtung sind diverse Dinge imba, zum Beispiel finde ich dass die Medivac-Heilung zu wenig Energie kostet. Folge: Ich baue Hydras oder Mutas gegen die Medivacs, oder überlege wie ich die Rines killen kann; denn Medivacs können nur heilen aber keine Toten erwecken. Was hier im Thread passiert, wäre die Folgerung dass der Terra dann einfach die Rines einlädt und wegfliegt, und das sei so mies und imba und überhaupt. Tja, man kann halt alles kontern. Nun muss man aber den Konterkonter überlegen, also in dem Fall dann doch die Medivacs wegschießen oder irgendwie dessen Produktion verzögern. Wird auf diesem Niveau diskutiert? Leider nein, ständig nur Gewhine über gefühlte Imbalancen.Wir haben das schon durchgekaut.

1) Viele Z-Spieler verstehen wohl nicht, was die Protoss an den MMM imba finden, weil sie ein Tier1 und eine Tier2 Einheit haben, die das perfekt kontert. Banelings und Infestors neutralisieren pure Bio-Bälle hervorragend. Die traditinelle "Imba-Einheit" aus sicht des Zerg ist der Tank, und jetzt in SC2 vlt. noch der Thor. Man hat halt nix, was sie direkt kontert, sondern muss den "more stuff" Weg einschlagen. Protoss haben aber keine Splash-Dmg-Einheitn so früh. Beide sind Tier3. Das bedeutet, das man erst so ab Minute 9 (Colossi - HTs sind etwas später dran) beginnt sich zu stabilisieren. Und viele low-lvl Terra begreiffen wohl nicht, das man mit nem 3-Rax und Stim den Toss einfach plätten gehen kann - man hat ja ein mindestens 1 1/2 Minuten großen Timing-Window um das zu tun. Zusätzlich verzweifeln wohl zu viele Noob-Terras am 4-Gate, was gegen T überhaupt nicht imba ist. Es gibt Bunkers, und man kann die Produktions-Kapazität mit dem 3-Rax "matchen".

2) Konter gegen nen Konter funktioniert nur, wenn man genug Ressourcen hat, also nach der ersten Expo. Es ist aber generell sehr schwer gegen einen T zu expandieren. Und der Tech der Toss ist der teuerste im ganzen Spiel.

Das ist fast so, als würden Laien über das CERN diskutieren und die Möglichkeit an die Wand malen, ein schwarzes Loch könne die Erde verschlucken. Ok, High-Level-Starcraft-Spielverständis mit Atomphysik zu vergleichen war etwas übertrieben. Aber wenn man eine Einheit schlecht kontern kann, leitet sich daraus noch keine Imbalance ab. Die Statistiken zeigen zudem nur dass Toss leicht OP sind. Wer hätte das gedacht? Zerg nicht UP, Terra nicht OP. Damit fühle ich mich jetzt nicht im Recht, als Boon wie ich in SC nun mal bin, hätte ich genauso danebenliegen können.

Nicht in dem Ton, bitte.
Meinem Verständnis nach bedeutet die "Klassifizierung" E-Sport-Titel, das man von oben nach unten balncet. Das ergibt auch Sinn, denn die besten Spieler haben das umfangreichste Verständnis des Spiels. Und da "oben" sind die Toss zu schwach. Das belegen auch die Turnier-Wins-Statistiken.

Wieso zum Teufel sollte man das Spiel für die Bronzler, Silverer, Goldies und Platiner balancen? Die Leute machen tendenziell viel zu oft Fehler, als das ihre Spiele eine Aussage über die Balance geben könnte. Nein, für die Pros balancen ---> sollen sich doch die Noobs die guten Sachen von den Pros abgucken, und nicht mehr gegen ganz normal aufhaltbare Sachen verlieren. Erst wenn die Pros gegen etwas keine Antwort haben - wie es mit den Reapern der Fall war (zugegeben, werden sie nach diesem Patch unbrauchbar werden) - würde ich es ausbalancieren. Und man sieht viel zu oft, wie der MMM-Push, statt Dmg zu machen, den Toss einfach überrollt. Das ist nicht Sinn so eines Pushes. Der Toss sollte ausfreaken und Panik bekommen, und vll zu viele Units auf Kosten des Macros bauen, aber eben nicht sofort strben. So hat es zumindest in BW funktioniert, und wie wir wissen war/ist dieses Spiel BALANCED, und hat die bisher beste Logik bzgl. Balance überhaupt.

Tigershark
2010-10-08, 15:47:09
FUFUFUFU warum schreib ich immer ration statt ratio? hab ich hungär??

Grade wollte ich Dich dafür anflamen ;D

Bin gespannt was die changes bringen. Ich habe jetzt in den 2 Wochen USA etwa 100 Laddergames als Z only gemacht und ich muss sagen dass man a) einen Unterschied spürt was Europa <> USA angeht (vom Spielstil her und von den Manners....nur Deppen in den Staaten: "gl hf" - "8 Pool, bring it, fag!!!") b) der Unterschied Platin - Diamond - upper level Diamond sehr spürbar ist und schließlich c) ich es auch als Z gelernt habe, den IWIN Button zu hassen. Da kontrolliert man einen T stellenweise deutlich, dann kommen 2 lächerliche drops mit max. 16 food und hauen dir Lair und tech weg. Lachhaft.

Allerdings muss ich auch sagen dass - je nach Map - auch P ziemlich fies sind. Speziell wenn der P bisl was kann (ich hatte da schon hallucinated Colossi, zum Beispiel) und die Army gut mischt, hat man es sehr schwer gegen die klassische Mischung aus lots, stalkern, 1,2 Sentries und 2,3 colossi. Selbst mit Corruptors, roach-burrow, FG und allem was dazugehört. Aber das schiebe ich (größtenteils) nicht auf die Balance. Ich habe meine replays angeschaut und mein Makro suckt einfach wie die Pest...lots 2 learn...

IVN
2010-10-09, 01:11:19
Starcraft II: Patch 1.2 Trailer Teaser (http://www.youtube.com/watch?v=nW1bVAtiTvM&feature=player_embedded#)

clockwork
2010-10-09, 02:01:29
Hier wie der Patch entsteht. (http://www.youtube.com/watch?v=nAONqDmLLp0)

IVN
2010-10-09, 02:09:00
Hier wie der Patch entsteht. (http://www.youtube.com/watch?v=nAONqDmLLp0)
Das erklärt einiges.

clockwork
2010-10-09, 02:13:53
Tester, Cool und Check zu 1.2:
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=159136

Armaq
2010-10-09, 17:15:50
Das ist der Diskussions-Thread, nicht eure Spam-Wiese für Fun-Videos.

IVN
2010-10-09, 17:21:13
Das ist der Diskussions-Thread, nicht eure Spam-Wiese für Fun-Videos.
Get a sense of humor, dude.

aths
2010-10-09, 20:26:19
Are YOU wearing the hat?

Armaq
2010-10-09, 21:03:24
Get a sense of humor, dude.
Gibt ein Thread für SC2-Spaß, sogar von dir eröffnet. Auch im Sammellager ist Platz, aber doch nicht bei der hochheiligen Balance-Diskussion.

IVN
2010-10-09, 21:15:32
Gibt ein Thread für SC2-Spaß, sogar von dir eröffnet. Auch im Sammellager ist Platz, aber doch nicht bei der hochheiligen Balance-Diskussion.
Im von mir verlinkten Video gehts doch um den Patch 1.2. Ich verstehe nicht was du hast.

Armaq
2010-10-09, 21:28:03
Im von mir verlinkten Video gehts doch um den Patch 1.2. Ich verstehe nicht was du hast.
Meinst du das ernst?

IVN
2010-10-09, 21:41:13
Meinst du das ernst?
Ja. Es spricht nichts dagegen, etwas lustiges hier zu posten. Das Video, obwohl mit "pun intended" gemacht, ist mit ner Menge Wahrheit versehen.

Sowas in der Spülwiese zu posten, wäre wie Perlen vor die Säue werfen.

clockwork
2010-10-10, 23:08:02
“Look, o Zerg, the time draws near.
Your kingdom’s rule shall wilt and fade,
Your power slowly disappear
And greatest works shall be unmade.”

And up atop those rocky stones,
The horror shows upon your eyes
And chills the marrow of your bones –
A change that rocks the earth and skies.

Your gaze, a black and stormy cloud
Is cast across a wilted hive.
A race now lost, but once so proud,
So sadly struggles to survive.

The warriors have fallen fast –
The lurkers of the glory years,
Defilers of a golden past
Will shed their bedrock tombstone tears.

The mighty scourge once ruled the skies,
The queens crawl slow, have lost their wings.
The ancient soldier falls and dies
Devouring, no more, the springs.




Ein "Final Edit" von TL mit 6 Chapter. (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=137387) Richtig gut wenn man sich mit beiden Teilen auskennt.

Brave New World (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=137387) (y)(y)(y)

clockwork
2010-10-11, 23:49:03
Wollen die mit dem Patch jetzt bis Weihnachten warten oder was? Ich hab die letzte Woche schon nur noch Scheiß zusammen gespielt weil ich schon mit dem Gedanken dass ich verliere ins Spiel gehe. Ich hab auch so keine Lust mehr und werde mehr bw und anstatt sc2 dann Civ spielen. Das macht so halt einfach kein Spaß mehr.

noid
2010-10-12, 00:06:38
Wollen die mit dem Patch jetzt bis Weihnachten warten oder was? Ich hab die letzte Woche schon nur noch Scheiß zusammen gespielt weil ich schon mit dem Gedanken dass ich verliere ins Spiel gehe. Ich hab auch so keine Lust mehr und werde mehr bw und anstatt sc2 dann Civ spielen. Das macht so halt einfach kein Spaß mehr.

Mit der Einstellung ist auch der Patch fürn Arsch. Vllt solltest du mit mir 2vs2 spielen - dann siehst du mal wie du glänzt X-D

aths
2010-10-12, 11:01:42
Wollen die mit dem Patch jetzt bis Weihnachten warten oder was? Ich hab die letzte Woche schon nur noch Scheiß zusammen gespielt weil ich schon mit dem Gedanken dass ich verliere ins Spiel gehe. Ich hab auch so keine Lust mehr und werde mehr bw und anstatt sc2 dann Civ spielen. Das macht so halt einfach kein Spaß mehr.Dazu meine Fragster-Kolumne "Trainieren, statt Patches fordern" http://www.fragster.de/artikel/17809/blizzards-sanftes-rebalancing-ist-richtig-trainieren-statt-patches-fordern_sc2/

Ich freue mich natürlich auch schon wie blöde auf Roaches mit 4 Range. Bis dahin aber will ich einige Basics lernen, Standard-BOs müssen einfach flüssig von der Hand gehen. Und ich will mit dem Spielen auch Day9s Tipp beherzigen. Der antwortete auf eine Userfrage, was der Zerg spielen soll wenn er beim Toss einen Robo-Tech scoutet und er nicht weiß ob der Toss nun Immortals oder Colossi spielen wird, so: Linge und Roaches. Zwar kontern Immos die Roaches und Colossi die Linge, aber durch den Tech hat der Toss einfach nicht die Masse an Units.

Meine Idee: Mit Speedlingen und Hydraroach aus zwei Basen könnte man als Zerg probieren, Exen des Gegners zu verhindern oder teuer zu machen (in dem er sie aufwändig verteidigen muss) und dann einfach mit Masse durchrushen. Vor allem auf meinem Level (Goldliga) sollte ich probieren, durch Unitmasse den Gegner einzuschüchtern damit er groß techt so dass ich rechtzeitig reinzuharken kann: Roaches fressen den Schaden, Hydralisken kümmern sich um die Air und Linge knabbern an den Arbeitern.

noid
2010-10-12, 11:25:10
Dazu meine Fragster-Kolumne "Trainieren, statt Patches fordern" http://www.fragster.de/artikel/17809/blizzards-sanftes-rebalancing-ist-richtig-trainieren-statt-patches-fordern_sc2/
{...}

Finde die Kolumne gut, man sollte nämlich auch nicht außer acht lassen, dass die Terraner nach jeder Schwächung nur eine Zeit lang schwächer wirken, weil die SPieler sich idR erst umstellen müssen.

PS: mirror-matches sind das Grauen für mich gewesen, inzwischen sind die sogar ganz nett :freak:

IVN
2010-10-12, 11:44:10
Finde die Kolumne gut, man sollte nämlich auch nicht außer acht lassen, dass die Terraner nach jeder Schwächung nur eine Zeit lang schwächer wirken, weil die SPieler sich idR erst umstellen müssen.

PS: mirror-matches sind das Grauen für mich gewesen, inzwischen sind die sogar ganz nett :freak:
Ich liebe PvP Mirrors, weil ich da ein pervers hochens W/L-Ratio habe. In der Zwischenzeit ist das wohl zu meinem stärksten MU gewotden.

Everdying
2010-10-12, 14:27:29
PvP ist halt imo das langweiligste Mirror überhaupt. Es läuft im Moment auf 2 Varianten hinaus:
1. Wer spammed mehr Stalker, weil durch den Zealot-Nerf mit Patch 1.1 auch Zealot + Immortals durch pures Stalker-gespamme outmassed werden können.

2. Wer techt schneller auf Colossi

Da ist TvT und imo auch ZvZ cooler, Banelinge ftw :biggrin:

Quaker
2010-10-12, 15:50:26
PvP ist halt imo das langweiligste Mirror überhaupt. Es läuft im Moment auf 2 Varianten hinaus:
1. Wer spammed mehr Stalker, weil durch den Zealot-Nerf mit Patch 1.1 auch Zealot + Immortals durch pures Stalker-gespamme outmassed werden können.

2. Wer techt schneller auf Colossi

Da ist TvT und imo auch ZvZ cooler, Banelinge ftw :biggrin:
Ja, hasse die PvP auch, zu 90% hat man Protoss als Gegner... langsam wird es wohl Zeit mal die Rasse zu wechseln - ev. Zerg, das spielt eh fast niemand und wird wohl mit dem nächsten Patch recht stark sein.

clockwork
2010-10-12, 18:02:50
Machts wie ich und spielt einfach kein Mirror. Einfach raus gehen. Wenn ihr PvP schon nicht gut findet, braucht ihr ZvZ erst gar nicht versuchen. Was schlechteres hat Blizzard wohl nie gemacht. Die Punkte interessieren mich da überhaupt nicht, den Rotz spiele ich nicht. Es ist ungefähr das BW-ZvZ, nur ohne Defiler, Queen und Mutamikro. ;D


Dazu meine Fragster-Kolumne "Trainieren, statt Patches fordern" http://www.fragster.de/artikel/17809/blizzards-sanftes-rebalancing-ist-richtig-trainieren-statt-patches-fordern_sc2/

Ich freue mich natürlich auch schon wie blöde auf Roaches mit 4 Range. Bis dahin aber will ich einige Basics lernen, Standard-BOs müssen einfach flüssig von der Hand gehen. Und ich will mit dem Spielen auch Day9s Tipp beherzigen. Der antwortete auf eine Userfrage, was der Zerg spielen soll wenn er beim Toss einen Robo-Tech scoutet und er nicht weiß ob der Toss nun Immortals oder Colossi spielen wird, so: Linge und Roaches. Zwar kontern Immos die Roaches und Colossi die Linge, aber durch den Tech hat der Toss einfach nicht die Masse an Units.

Meine Idee: Mit Speedlingen und Hydraroach aus zwei Basen könnte man als Zerg probieren, Exen des Gegners zu verhindern oder teuer zu machen (in dem er sie aufwändig verteidigen muss) und dann einfach mit Masse durchrushen. Vor allem auf meinem Level (Goldliga) sollte ich probieren, durch Unitmasse den Gegner einzuschüchtern damit er groß techt so dass ich rechtzeitig reinzuharken kann: Roaches fressen den Schaden, Hydralisken kümmern sich um die Air und Linge knabbern an den Arbeitern.
Wenn ich mich wirklich anstrenge und konzentriere brauche ich nicht auf Overlords aufpassen und ähnliches. Mich bis in die 100 nicht im Supply zu blocken weil ich Pylons vergesse habe ich mir längst in bw angeignet. Bei dem ganzen besser werden etc lässt du außer Acht, dass es vielen Zerg Spielern so einfach keinen Spaß mehr macht. Spielt man besser ändert man gar nichts, weil man dann auch bessere Gegner bekommt. Ich könnte auch 100 Spiele in Folge dropen und dann Silber/Bronze Gegner mit Broodlords und Infestor ownen, das würde vielleicht mehr Spaß machen.

Blizzard hat es irgendwie geschafft, anonymes Mass-Gaming aus sc2 zu machen. Klicken, +15 oder -12, nächster. Nach meinem Eindruck wollen 99% der Spieler einfach nur mehr Punkte auf ihrem verlinkten Profil haben. Ich hab keine Ahnung wie das in wc3 war oder ist, aber in bw hat keiner Ladder gespielt, die wurde 2005 auch komplett eingestellt. Über icc ist es den meisten auch egal was dabei raus kommt und 4poolen nicht jedes Spiel um so schnellst möglich mehr Punkte zu bekommen. Die Leute schaffen es am Anfang nicht mal mehr "gl" oder so was zu schreiben. Ich mach es auch nicht mehr und gehe ohne gg aus dem Spiel. Einer aus Zwanzig kommt auf die Idee darauf zu Antworten. Das man nicht mal eben "op teamliquid" oder irgendwas joint und dann die ganzen Tag mit den Leuten spielt sondern suchen-nächster-suchen-nächster trägt da einen ziemlichen Teil dazu bei den Spaß zu drücken.

derwalde
2010-10-12, 19:24:43
Blizzard hat es irgendwie geschafft, anonymes Mass-Gaming aus sc2 zu machen. Klicken, +15 oder -12, nächster. Nach meinem Eindruck wollen 99% der Spieler einfach nur mehr Punkte auf ihrem verlinkten Profil haben. Ich hab keine Ahnung wie das in wc3 war oder ist, aber in bw hat keiner Ladder gespielt, die wurde 2005 auch komplett eingestellt. Über icc ist es den meisten auch egal was dabei raus kommt und 4poolen nicht jedes Spiel um so schnellst möglich mehr Punkte zu bekommen. Die Leute schaffen es am Anfang nicht mal mehr "gl" oder so was zu schreiben. Ich mach es auch nicht mehr und gehe ohne gg aus dem Spiel. Einer aus Zwanzig kommt auf die Idee darauf zu Antworten. Das man nicht mal eben "op teamliquid" oder irgendwas joint und dann die ganzen Tag mit den Leuten spielt sondern suchen-nächster-suchen-nächster trägt da einen ziemlichen Teil dazu bei den Spaß zu drücken.

da muss ich dir absolut zustimmen. ein community-feeling kommt wirklich null auf.

Asaraki
2010-10-12, 19:36:47
Ist ja schon bekannt, dass die Channels noch kommen also immer ruhig Blut Leute :-)
Das war ja auch der Grund, warum ich im 3DC zu Sparringsessions aufgerufen habe und das für die paar Male auch mit grossem Erfolg. Nur schade, dass nix stattfindet wenn ich es nicht selbst organisiere ;-)

Ich weiss ned, aber man muss manchmal schon selbst was tun und nicht nur immer fordern. Ich habe meistens >8 Leute online in meiner Liste und fühle mich nie "allein" im B.Net. Das andere Problem mit den nur Stats löse ich mit der ESL, habe jetzt schon 2 Trainingspartner dank den Spielen dort.

Und ZvZ still rockz da shit, auf jeden Fall besser als die ZvZ damals in SC1 vor BW. Mir machts Spass!

P.S. : Ich habe schon viel mit meinen Gegner geredet nach den Games, habe ein paar Leute in der Liste die ich nur aus dem Game kenne. vielleicht liegts auch daran, dass ich immer nett & freundlich bin, gl hf sage, gg sage... wer nix sagt, muss auch keine freundlichkeit von anderen erwarten! Und in den 2v2+ games erst recht, ich habe schon ganze Abende mit fremden Leuten gespielt die ich in einem Randomgame getroffen habe. aber wenn clock natürlich die ZvZ leavt, in den ZvT die Terras als OP beschimpft... ja dann lernt man natürlich keinen kennen ^^

Drachentöter
2010-10-12, 19:48:04
Ist ja schon bekannt, dass die Channels noch kommen also immer ruhig Blut Leute :-)
Das war ja auch der Grund, warum ich im 3DC zu Sparringsessions aufgerufen habe und das für die paar Male auch mit grossem Erfolg. Nur schade, dass nix stattfindet wenn ich es nicht selbst organisiere ;-)


Mit einem 3dc Channel wäre dem Problem geholfen, also abwarten und Tee trinken. (In eurem Fall weiterladdern) Waren die schon für 1.2 angekündigt? (Ja, ich steh momentan auf dem Schlauch, zu viel anderer Mist im Hirn)

Asaraki
2010-10-12, 20:22:09
Mit einem 3dc Channel wäre dem Problem geholfen, also abwarten und Tee trinken. (In eurem Fall weiterladdern) Waren die schon für 1.2 angekündigt? (Ja, ich steh momentan auf dem Schlauch, zu viel anderer Mist im Hirn)

Nicht konkret auf einen Patch angekündigt, ich denke nicht dass es mit 1.2 kommt, dafür haben sie noch genug andere Baustellen im B.Net im Moment

clockwork
2010-10-12, 23:00:53
Zuerst sollten sie in der Beta kommen, dann mit HotS, dann gar nicht, dann mit HotS, dann mit einem Patch, dann mit 1.2 und der letzte stand davon ist der öffentliche Politiker-Brief vom Chef. Was stand da nochmal genau drin? In dem Sauhaufen erzählt jeder was anderes. Das Video wo sie mit Bier designen war sicher nicht gestellt. ;D

Das ist halt alles insgesamt nicht sehr motivierend. Und ich hab schon mehrfach geschrieben, dass zur Balance auch Maps gehören. An dem Problem ändert man nicht viel wenn man Reaper so stark ändert, dass sie gar nicht mehr gespielt werden. Als Terra ist man auf Harass/Drop angewiesen. Vielleicht das Cliff auf LT 2 Meter weiter nach hinten setzen, oder 2-3 Naturals auf den Maps nicht von allen Seiten extrem offen machen etc... wäre IMO erstmal sinnvoller als an mehreren Einheiten zu schrauben.





Und ZvZ still rockz da shit, auf jeden Fall besser als die ZvZ damals in SC1 vor BW. Mir machts Spass!
http://www.abload.de/img/14xh5kzhtcb.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=14xh5kzhtcb.jpg)

san.salvador
2010-10-12, 23:15:17
Der Reaper ist eigentlich eh nur zum frühen Rushen gut, später interessiert den kein Mensch mehr.
Man könnte ihn wirklich streichen.

Nicht konkret auf einen Patch angekündigt, ich denke nicht dass es mit 1.2 kommt, dafür haben sie noch genug andere Baustellen im B.Net im Moment
IMHO wurden die Channels zusammen mit dem e-sport-patch genannt, welcher doch der 1.2er sein sollte. Aber genau kann ichs auch nicht sagen.

noid
2010-10-12, 23:17:59
IMHO wurden die Channels zusammen mit dem e-sport-patch genannt, welcher doch der 1.2er sein sollte. Aber genau kann ichs auch nicht sagen.

Der Reaper ist eigentlich eh nur zum frühen Rushen gut, später interessiert den kein Mensch mehr.
Man könnte ihn wirklich streichen.

Den habe ich auch schon ewig nicht mehr gesehen...

PS: 3vs3 - Gold-Liga! X-D

clockwork
2010-10-13, 01:37:27
The Happy Ultralisk. (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=157292) Unbedingt ansehen! (y)

Tigershark
2010-10-13, 02:12:08
omg... ernsthaft?
Wie nerdig muss man sein um dasgut zu finden und nicht nach den ersten 10 Minuten einzuschlafen (unabhängig von der Uhrzeit)?

Asaraki
2010-10-13, 02:19:14
Zuerst sollten sie in der Beta kommen, dann mit HotS, dann gar nicht, dann mit HotS, dann mit einem Patch, dann mit 1.2 und der letzte stand davon ist der öffentliche Politiker-Brief vom Chef. Was stand da nochmal genau drin? In dem Sauhaufen erzählt jeder was anderes. Das Video wo sie mit Bier designen war sicher nicht gestellt. ;D

Das ist halt alles insgesamt nicht sehr motivierend. Und ich hab schon mehrfach geschrieben, dass zur Balance auch Maps gehören. An dem Problem ändert man nicht viel wenn man Reaper so stark ändert, dass sie gar nicht mehr gespielt werden. Als Terra ist man auf Harass/Drop angewiesen. Vielleicht das Cliff auf LT 2 Meter weiter nach hinten setzen, oder 2-3 Naturals auf den Maps nicht von allen Seiten extrem offen machen etc... wäre IMO erstmal sinnvoller als an mehreren Einheiten zu schrauben.





http://www.abload.de/img/14xh5kzhtcb.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=14xh5kzhtcb.jpg)

Und SC2 kam als es kam ;) bei blizzard dauert alles lange, aber ich bin mir eig. sicher dass die channels noch kommen, ich kann nur nicht sagen wann ^^ aber eben, füll ich halt meine liste mit trainingspartnern, gibt auch community gefühl! haste sicher auch gemacht, oder?

full ack @ map balance, da muss daran gearbeitet werden, tun sie aber auch.

und natürlich trinken auch die jungs bei blizz ein bier.... tu ich auch und designe dann noch applikationen wo mehrere millionen durchlaufen ;-) so what?

@picture: i dont get it, me can has explanation? nur weil du ZvZ nicht magst ist doch das matchup nicht broken ^^ kleiner egoist du... tz

@tiger : full ack xD müsst ich noch mehr trinken bevor ich das lustig finde ^^ aber schön dich zu sehen :D

Tigershark
2010-10-13, 02:21:45
Gleichfalls :D
Bin jetzt wieder hier und werd diese & nächste Woche wohl auch bisl zum zocken kommen, weiß nur noch nicht wann :)

Asaraki
2010-10-13, 02:22:28
Gleichfalls :D
Bin jetzt wieder hier und werd diese & nächste Woche wohl auch bisl zum zocken kommen, weiß nur noch nicht wann :)

machs nächste woche! hab grad meine freundin zu besuch diese woche und wenn dann spiel ich mit ihr ^^

(also sc2.. ned das was ihr denkt :D obwohl... mh :D)

clockwork
2010-10-13, 02:43:41
Wie könnt ihr Happy Ultralisk nicht aber dafür ZvZ mögen. :down:
Ich weiß nicht mal wie man ZvZ vor Broodwar gespielt hat. Aber das ist auch egal, weil ohne bw ist alles Scheiße. :uup:

Asaraki
2010-10-13, 02:46:33
Wie könnt ihr Happy Ultralisk nicht aber dafür ZvZ mögen. :down:
Ich weiß nicht mal wie man ZvZ vor Broodwar gespielt hat. Aber das ist auch egal, weil ohne bw ist alles Scheiße. :uup:

siehste:P vll.solltest du erst mit dem addon sc2spielen ^^

clockwork
2010-10-13, 02:51:19
Ich denke nicht, dass HotS 7 neue Einheiten und einen richtig fetten Balancepatch bringt. :tongue:

Asaraki
2010-10-13, 03:00:28
Ich denke nicht, dass HotS 7 neue Einheiten und einen richtig fetten Balancepatch bringt. :tongue:

Ne, da musste man auch bei BW auf 1.08 warten weils vorher übelst imba war :tongue: ;)

aths
2010-10-13, 11:26:36
Machts wie ich und spielt einfach kein Mirror. Einfach raus gehen. Wenn ihr PvP schon nicht gut findet, braucht ihr ZvZ erst gar nicht versuchen. Was schlechteres hat Blizzard wohl nie gemacht. Die Punkte interessieren mich da überhaupt nicht, den Rotz spiele ich nicht. Es ist ungefähr das BW-ZvZ, nur ohne Defiler, Queen und Mutamikro. ;DDas ist der Punkt der Kolumne: Man kann nicht verlangen dass man so spielen kann wie man will. Lässt man sich aber darauf ein, "blöd" oder "stur" zu spielen, erfährt man die Feinheiten und es macht wieder Spaß. Denn mit sicherem Makro und brauchbarem Micro kann man Dinge abseits des Standards probieren.

Blizzard hat es irgendwie geschafft, anonymes Mass-Gaming aus sc2 zu machen. Klicken, +15 oder -12, nächster. Nach meinem Eindruck wollen 99% der Spieler einfach nur mehr Punkte auf ihrem verlinkten Profil haben. Ich hab keine Ahnung wie das in wc3 war oder ist, aber in bw hat keiner Ladder gespielt, die wurde 2005 auch komplett eingestellt. Über icc ist es den meisten auch egal was dabei raus kommt und 4poolen nicht jedes Spiel um so schnellst möglich mehr Punkte zu bekommen. Die Leute schaffen es am Anfang nicht mal mehr "gl" oder so was zu schreiben. Ich mach es auch nicht mehr und gehe ohne gg aus dem Spiel. Einer aus Zwanzig kommt auf die Idee darauf zu Antworten. Das man nicht mal eben "op teamliquid" oder irgendwas joint und dann die ganzen Tag mit den Leuten spielt sondern suchen-nächster-suchen-nächster trägt da einen ziemlichen Teil dazu bei den Spaß zu drücken.In WC3 schreibt auch fast keiner gl hf. Das sind faule Hunde. Ich schreibe trotzdem gl hf und beende über 90% meiner verlorenen Spiele mit gg. Mannered zu sein verbessert die eigene Stimmung.

In einem WC3-Mod (Shango Tower Wars) war ich ziemlich gut und spielte das Spiel so wie man es spielen muss wenn man gewinnen will. Da hatte ich einige Diskussionen mit Leuten die der Meinung waren, dass das viel zu anstrengend und doof sei (zu Beginn nur Tier-1-Tower massen sowie sich dicke Creeps aufsparen um später Todeswellen zu senden.) Tja was soll man dazu sagen. Das eigentliche Spiel haben sie jedenfalls verpasst, denn das sind Entscheidungen Creeps jetzt durchzulassen um im Income weiter vorne zu liegen vs. viele Leben aufheben für das Lategame sowie bestimmte Timing-Fragen. Gegen einen guten Spieler musste man abwägen wann er die erste Todeswelle sendet. Ihn dann auszutricksen zu versuchen ist das "wahre" Spiel, vordergründig baut man Tower und sendet Creeps.

Im ZvZ stehen (soweit ich das übersehe) vor allem zwei Fragen: Wann will er pushen? Will er auf Mutas gehen? Wenn man das scouten und reagieren kann, hat man gute Chancen das Spiel zu gewinnen. Bei mir haperts immer noch vorrangig an der Masse.

clockwork
2010-10-13, 14:35:52
Du gehst davon aus, dass ein schlechtes Spiel irgendwann gut wird, wenn man es nur lange genug spielt. Das wird nie Spaß machen, egal wie lange ich es spiele. Es bleibt schlecht und macht keinen Spaß. Ich habe eben sogar 3 ZvZ gespielt. Ein Random Z kam gleich am Anfang mit "no air". Dann ging das Spiel ne Weile, sogar bis zu Ulis/Speedlinge gegen Infestor/Roach. Am Ende hat er doch einen Spire gebaut und die Muten haben das Spiel entschieden. Die anderen beiden Spiele waren normales ZvZ, nicht spielenswert und auch nicht erwähnenswert.

aths
2010-10-13, 15:21:19
Was genau macht dir kein Spaß?

Tigershark
2010-10-13, 16:25:58
Du gehst davon aus, dass ein schlechtes Spiel irgendwann gut wird, wenn man es nur lange genug spielt. Das wird nie Spaß machen, egal wie lange ich es spiele. Es bleibt schlecht und macht keinen Spaß. Ich habe eben sogar 3 ZvZ gespielt. Ein Random Z kam gleich am Anfang mit "no air". Dann ging das Spiel ne Weile, sogar bis zu Ulis/Speedlinge gegen Infestor/Roach. Am Ende hat er doch einen Spire gebaut und die Muten haben das Spiel entschieden. Die anderen beiden Spiele waren normales ZvZ, nicht spielenswert und auch nicht erwähnenswert.

Rofl. Srsly? Wieso nicht gleich "10 min no rush"? Was laesst Du Dich auch auf sowas ein...ich versteh Dich nicht. Hauptsache man kann meckern.

clockwork
2010-10-13, 16:30:58
Was genau macht dir kein Spaß?
ZvZ macht keinen Spaß, überhaupt gar keinen. Einige habe ich jetzt gespielt, geändert hat sich daran aber nichts.

Ich hab mir ZvZ Sachen gelesen und Replaypacks von Artosis und andere angesehen. Die spielen das nicht anders. "once you get past Ling/Baneling in Mutalisk it actually becomes a interesting matchup". Klar. Nur sind das 49 aus 50 Spielen bei denen man das nicht tut.
Rofl. Srsly? Wieso nicht gleich "10 min no rush"? Was laesst Du Dich auch auf sowas ein...ich versteh Dich nicht. Hauptsache man kann meckern.
Anders wäre ich darauf gar nicht eingegangen und hätte das Mirror sofort verlassen. ;)

IVN
2010-10-13, 16:34:34
Wäre ich Z, würde ich ZvZ extra-hart trainieren. In meinen Augen ist es auch nicht sonderlich anders, als ZvZ in BW. Man kann wieder durch einen klitzekleinen Fehler verlieren. Ein Bane, den man nicht rechtszeitig tötet, und der dir dann 5 Arbeiter weghaut, ist nicht viel anders, als die Situation in BW, wo du ausgerechnet in dem Zeitpunkt deine Mutas in der Mitte der Map hast, wo er deine Natural angreifft.

noid
2010-10-13, 16:45:59
Wäre ich Z, würde ich ZvZ extra-hart trainieren. In meinen Augen ist es auch nicht sonderlich anders, als ZvZ in BW. Man kann wieder durch einen klitzekleinen Fehler verlieren. Ein Bane, den man nicht rechtszeitig tötet, und der dir dann 5 Arbeiter weghaut, ist nicht viel anders, als die Situation in BW, wo du ausgerechnet in dem Zeitpunkt deine Mutas in der Mitte der Map hast, wo er deine Natural angreifft.

Das ist ja quasi das schwere am Mirror, die Strategie, die man gegen andere spielt klappt nicht mehr, weil man eigentlich noch gleichzeitig andere Einheiten braucht um gut zu kontern.
Mir klar warum das keinen Spass macht... es ist auch bei TvsT nicht gerade einfach das passende parat zu haben.

aths
2010-10-13, 16:56:36
ZvZ macht keinen Spaß, überhaupt gar keinen.Was macht dir am ZvZ keinen Spaß?

Roi Danton
2010-10-13, 17:06:29
ZvZ macht keinen Spaß, überhaupt gar keinen.Hm, ich finde ZvP > ZvZ > ZvT vom Unterhaltungswert. Hab mal InfHydraRoach probiert mit drei, vier Mutas dazu, klappt auch. Der Gegner hatte beide Male u.a. Blings. Wenn man auf Lings in der Hauptkampftruppe verzichtet und guckt, dass die Roaches vor den Hydras sind, machen die kaum Schaden. So sind die Spiele abwechslungsreich genug, finde ich.

clockwork
2010-10-13, 22:05:06
Was macht dir am ZvZ keinen Spaß?
Das ganze Matchup. Es ist Ling/Bane und falls man überlebt geht es darum wer die ersten Muten hat. Ich hör immer irgendwelche Märchen von Infestor/Roach/Hydra/Corruptor und sonstigem Zeug. Keine Ahnung auf welchem Level das funktionieren soll. Ich hab es mindestens 30x gespielt und es war immer der selbe Dreck. In der Beta war es auch nicht anders.

So sieht das "High-Level" aus, Ling/Baneling Spiel nach 5 Minuten vorbei. Wer es nicht spielt verliert, wenn es beide spielen wird gewürfelt. So spielt man in Silber, so spielt man in Diamond, so spielt Idra, so spielt Dimaga, so spielt Check, so spielt Artosis und so spielt jeder andere Zerg und so sieht jedes meiner Mirrors aus:

Darth Viorel
2010-10-13, 22:36:40
Ich spiele nur in Gold, aber so schnell sind die Mirrors bei mir nie vorbei. Ich lese immer nur, dass man es so spielen muss, baue ich nur Bane-/Zerglinge, verliere ich meistens. Gehe ich schnell auf Roaches, kann ich die Linge ganz gut abwehren und es wird zumindest ein längeres Spiel.

Schuhu
2010-10-14, 00:05:27
Das ist ja ein echt aussagekräftiges Replay, da hätte der andere Zerg nichtmals Banelinge gebraucht, da wird halt ein fasttech erbarmunglos bestraft, passiert in jedem Matchup.

eklip
2010-10-14, 00:12:45
Das ganze Matchup. Es ist Ling/Bane und falls man überlebt geht es darum wer die ersten Muten hat. Ich hör immer irgendwelche Märchen von Infestor/Roach/Hydra/Corruptor und sonstigem Zeug. Keine Ahnung auf welchem Level das funktionieren soll. Ich hab es mindestens 30x gespielt und es war immer der selbe Dreck. In der Beta war es auch nicht anders.

So sieht das "High-Level" aus, Ling/Baneling Spiel nach 5 Minuten vorbei. Wer es nicht spielt verliert, wenn es beide spielen wird gewürfelt. So spielt man in Silber, so spielt man in Diamond, so spielt Idra, so spielt Dimaga, so spielt Check, so spielt Artosis und so spielt jeder andere Zerg und so sieht jedes meiner Mirrors aus:

Das ist nicht richtig. Vor allem auf LT sieht man nicht selten eine Fast Expansion, die man mit einer Standard Baneling-BO nicht verhindern kann, und auf anderen Maps sieht man Roaches. Und dass Infestors und Hydras der Konter für Mutas sind, ist alles andere als ein Märchen.

EcHo
2010-10-14, 00:31:19
Beim ZvZ ist das Uebel wenigstens schnell vorbei! ;) PvP finde ich persoenlich schlimmer, das laeuft immer auf Collosi-Wettpumpen raus...

TvT ist imo das eiyig spannende Mirror.

IVN
2010-10-14, 00:34:45
Beim ZvZ ist das Uebel wenigstens schnell vorbei! ;) PvP finde ich persoenlich schlimmer, das laeuft immer auf Collosi-Wettpumpen raus...

TvT ist imo das eiyig spannende Mirror.
Hmmmm. Bei mir ist es in den wenigsten Fällen so.

Asaraki
2010-10-14, 00:42:38
Das ist nicht richtig. Vor allem auf LT sieht man nicht selten eine Fast Expansion, die man mit einer Standard Baneling-BO nicht verhindern kann, und auf anderen Maps sieht man Roaches. Und dass Infestors und Hydras der Konter für Mutas sind, ist alles andere als ein Märchen.

Vergiss es ^^ Das sieht Clockwork im Leben nicht mehr ein... kann man halt nix machen wenn gewisse Leute das Micro für sowas ned haben ^^

Ich mein, so Aussagen wie "Hydra&Infestor sind ein Märchen" zeigen doch klar, dass der Junge keine Ahnung von ZvZ hat. Aber er sagt ja selbst er geht sofort raus, schon klar, dass man das Matchup so nicht lernt.

@Replay : Artosis tut genau, was in der Situation nötig ist. Das heisst aber nicht, dass das Matchup immer so verläuft. Ich finde auch für jede mögliche Behauptung, egal wie unsinnig, ein Replay welches dies "bestätigt".

clockwork
2010-10-14, 00:51:11
Vergiss es ^^ Das sieht Clockwork im Leben nicht mehr ein... kann man halt nix machen wenn gewisse Leute das Micro für sowas ned haben ^^

Ich mein, so Aussagen wie "Hydra&Infestor sind ein Märchen" zeigen doch klar, dass der Junge keine Ahnung von ZvZ hat. Aber er sagt ja selbst er geht sofort raus, schon klar, dass man das Matchup so nicht lernt.

@Replay : Artosis tut genau, was in der Situation nötig ist. Das heisst aber nicht, dass das Matchup immer so verläuft. Ich finde auch für jede mögliche Behauptung, egal wie unsinnig, ein Replay welches dies "bestätigt".
Ich habe ungefähr so viele ZvZs gespielt wie du insgesamt Spiele hast, also so einfach ist das nicht. ;)

Die Spiele verlaufen meist so. Wenn ich meine mal eines zu spielen weil es was anderes wird, ist das zu 90% nicht der Fall. Und LT ist immer raus gevotet, wenn nich 10x am Stück Delta Quadrant kommt. Aber du hast ja anscheinend viel mehr Ahnung ob mir das Spaß macht oder nicht.


@IVN der 2/3 Gates VR
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=159289

aths
2010-10-14, 10:49:59
Das ganze Matchup. Es ist Ling/Bane und falls man überlebt geht es darum wer die ersten Muten hat. Ich hör immer irgendwelche Märchen von Infestor/Roach/Hydra/Corruptor und sonstigem Zeug. Keine Ahnung auf welchem Level das funktionieren soll. Ich hab es mindestens 30x gespielt und es war immer der selbe Dreck. In der Beta war es auch nicht anders.

So sieht das "High-Level" aus, Ling/Baneling Spiel nach 5 Minuten vorbei. Wer es nicht spielt verliert, wenn es beide spielen wird gewürfelt. So spielt man in Silber, so spielt man in Diamond, so spielt Idra, so spielt Dimaga, so spielt Check, so spielt Artosis und so spielt jeder andere Zerg und so sieht jedes meiner Mirrors aus:Warum ist es Dreck, schnell auf Mutas zu techen und bis dahin gegen Linge, Banelinge und Roaches zu überleben? Wieso wird gewürfelt? Kleine Unterschiede in der BO, die bessere Steuerung und das bessere Scouting können den Ausschlag geben.

Everdying
2010-10-14, 12:46:35
Ich habe ungefähr so viele ZvZs gespielt wie du insgesamt Spiele hast, also so einfach ist das nicht. ;)

Die Spiele verlaufen meist so. Wenn ich meine mal eines zu spielen weil es was anderes wird, ist das zu 90% nicht der Fall. Und LT ist immer raus gevotet, wenn nich 10x am Stück Delta Quadrant kommt. Aber du hast ja anscheinend viel mehr Ahnung ob mir das Spaß macht oder nicht.


@IVN der 2/3 Gates VR
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=159289

3 Gate Voidray Push ist wirklich sehr stark. Den hab ich bisher wirklich mehrmals effektiv und erfolgreich übrigens nur von Socke gesehen, und der wird dafür übelst geflamed ;D
Zitat Finale Socke vs. Demuslim beim Craftcup: "Voidrays are gay"

Richtig stark kommt der Push natürlich bei Maps mit Destructible Rocks in der Nähe der Mainbase z. B. Stepps of War, Scrap Station.

Ein Void-Ray nerf würde die Unit allerdings zerstören, eine Mechanik-Änderung könnt ich mir aber durchaus vorstellen. Beispielsweise den maximalen Dmg Output herabsetzen, dafür schnellere Charges oder mehr Grunddmg.

IVN
2010-10-14, 14:05:13
@IVN der 2/3 Gates VR
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=159289
Wow, ich bin geschockt. Eine so selten benutzte Einheit wird seitens der Terra dort als der ultimative Imbalance dargestellt. Komisch das sie das bemerken - obwohl Voidrays schon 2 mal generft wurden /// 1) Range 7 --> 6, 2) 2 statt 3 Feuermodi, und damit braucht es noch länger, bis man aus dem "Schleuder-Feuermodus" raus gecharged hat - kriegen aber nichts davon mit, wie absurd ihre ultra-billige T1.5 Einheit ist. IMO darf eine Einheit, die 250/150 kostet, ruhig gut reinhauen.

Und letztlich, das was der TS dort erzählt kann nur BS sein. Wie soll man bitte sehr 3-Gate Salker UND VOidrays mit 1 Base finanzieren können. Das geht nimmer!

Man kann nicht mal durchgehend 3-Gat Stalker UND Immortals produzieren, geschweige denn Voidrays, die 50 mehr Gas kosten.

In unseren Games, Clockwork, habe ich immer ne Tonne Zealots bauen müssen (so mit ner Ratio 3 Lots zu 1 Stalker), um überhaupt genug Gas für VOids zu haben.

noid
2010-10-14, 15:37:51
3 Gate Voidray Push ist wirklich sehr stark. Den hab ich bisher wirklich mehrmals effektiv und erfolgreich übrigens nur von Socke gesehen, und der wird dafür übelst geflamed ;D
Zitat Finale Socke vs. Demuslim beim Craftcup: "Voidrays are gay"

Richtig stark kommt der Push natürlich bei Maps mit Destructible Rocks in der Nähe der Mainbase z. B. Stepps of War, Scrap Station.

Ein Void-Ray nerf würde die Unit allerdings zerstören, eine Mechanik-Änderung könnt ich mir aber durchaus vorstellen. Beispielsweise den maximalen Dmg Output herabsetzen, dafür schnellere Charges oder mehr Grunddmg.

Void Rays sind auch gay - Aufgeladen stoppt die keiner bevor nicht significant hoher Schaden entstanden ist. Keine andere Einheit, die derart reinzieht.
Aber Reaper nerfen, so dass man sie jetzt locker aus dem Spiel nehmen könnte, weil als Harassunit nicht mehr brauchbar.

IVN
2010-10-14, 15:51:47
Void Rays sind auch gay - Aufgeladen stoppt die keiner bevor nicht significant hoher Schaden entstanden ist. Keine andere Einheit, die derart reinzieht.

Hahahahahaha! So ein Unsinn. Voids machen gegen Light nur brauchbaren Schaden. Von "reinziehen" kann da keine Rede sein. Lustig ist, das VOids 250 Minerals und 150 Gas kosten. Rechne dir mal aus, was du als Terra so alles an Units haben kannst, bis der Toss 2, 3 Voids rausgepumpt hat. Und vergiss nicht auch die 150/150 des Stargates zu berücksichtigen.

150/150
+
250/150
+
250/150
+
250/150
= 900 Minerals + 600 Gas für 3 Voidrays

Das sind 18 Marines

oder

9 Missle Turetts

oder

2 Bunker UND 14 Marines

oder

1 Turret, 2 Bunker und 12 Marines

UInd das alles nur für die Kosten der VOidrays, OHNE das 1 m³ Gas verbraucht wird.
Für die kosten der restlichen Protoss-Armee kannst du dann deinen Bioball machen, der locker den Protoss-Ground überrollen wird.

Armaq
2010-10-14, 15:59:49
IVN, anscheinend gibts in SC2 mehr als nur Meatball und arme Protoss. ;)

noid
2010-10-14, 16:06:04
IVN, anscheinend gibts in SC2 mehr als nur Meatball und arme Protoss. ;)

Er vergisst auch, dass idR die Türme nicht alle auf der richtigen Seite stehen, die Marines auch erstmal hinlaufen müssten und bis dahin ist die halbe Basis weg.
Klar, aber das ist sicherlich nur Whine.

IVN
2010-10-14, 16:15:03
IVN, anscheinend gibts in SC2 mehr als nur Meatball und arme Protoss. ;)
Diese BO ist nicht gerade neu. Sie stammt schon aus der Betaphase. Aber man kann sie nicht non-stop spielen, weil sie eben All-In ist. Sie ist mit den vielen effektiven Strats der T gar nicht vergleichbar.

Er vergisst auch, dass idR die Türme nicht alle auf der richtigen Seite stehen, die Marines auch erstmal hinlaufen müssten und bis dahin ist die halbe Basis weg.
Klar, aber das ist sicherlich nur Whine.
Nein, das passiert nur einem unerfahrenem, und nicht gerade gutem Spieler.

VOidrays sind nicht mal in der verrücktesten Träumen ein guter Counter zu den Marines. Wenn die letzteren Stim haben, schon gar nicht.

Es mag sein, das dich irgendwelche Tosse mit den "VOids von hinten" abziehen, aber 1) ist diese Strat der im von Clockwork verlinkten Thread, unterlegen, und 2) ist das dann deine Schuld, den Marines sind DER Counter zu VRs, und das ist ein Fakt. Dort redet der "verzweifelte" Terra von einem Front-Bust durch aufgeladene VOidrays UND die komplette Gound-Army des Protoss. Das, mein lieber, ist All-In nach jeder Definition dieses Wortkonstruktes. Der Toss muss dich an dieser Stelle brechen, sonst verliert er gegen den später kommenden, viel größeren Bio-Ball. Voids sind nur stark, wenn auf beiden Seiten wenige Units vorhanden sind. Um eine Masse managen zu können braucht man Colossi oder Storm.

Und ich würde dir raten erst die grundlegenden Mechaniken des Spiels zu lernen, bevor du anfängst einen stärkeren Spieler zu verspotten.

Drachentöter
2010-10-14, 16:16:53
Es stimmt schon das Voids im Vergleich zu teuer sind (besonders auf einer Basis) und zwei Vikings reichen um sie zu kicken... (um gegen die anzukommen braucht man das Speedupgrade -> viel Spaß) Rines brauchen natürlich Stim, damit rapen die auch Carrier. Natürlich kommt das alles wie immer auf die Situation/Upgrades und Mengenverhältnisse an, aber Voids sind im 1on1 cheese, mehr nicht.

Wenn man natürlich nur Mass Charge-Voids aus den Teamspielen hernimmt, ist klar das die einem Imba erscheinen, aber wie IVN schon sagte lohnen sie sich im 1on1 meistens nicht, es sei denn man kann mit ihnen das Spiel entscheiden (harass).

IVN
2010-10-14, 16:35:32
Es stimmt schon das Voids im Vergleich zu teuer sind (besonders auf einer Basis) und zwei Vikings reichen um sie zu kicken... (um gegen die anzukommen braucht man das Speedupgrade -> viel Spaß) Rines brauchen natürlich Stim, aber damit rapen die auch Carrier. Natürlich kommt das alles wie immer auf die Situation/Upgrades und Mengenverhältnisse an, aber Voids sind im 1on1 cheese, mehr nicht.

Wenn man natürlich nur Mass Charge-Voids aus den Teamspielen hernimmt, ist klar das die einem Imba erscheinen, aber wie IVN schon sagte lohnen sie sich im 1on1 meistens nicht, es sei denn man kann mit ihnen das Spiel entscheiden (harass).
Ich sehe die VOids im Early-Game als eine starke, aber keines wegs unaufhaltbare Einheit. Schliesslich sind sie mit einer All-In-Strategie verbunden. Mit ihnen kann man äußerst schwer einen Harass, wie zB mit den Banshees durchziehen. Sie haben ja keinen Cloak-Upg und auch nicht die Geschwindigkeit der Banshees (2.25 vs 2.75 = der Unterschied zw. Normalo- und CHargelots). Wenn schon, muss man verrückten Dmg machen (!= Worker-Harass) oder den Gegner sofort umbringen. Und das ist imo nicht mit einem Banshees oder Blue-Flame-Hellion Min-Line-Harass vergleichbar.

Eine Analogie zu den Strats anderer 2 Rassen ist auf der Zerg-Seite der 6-Pool, und auf der Terra-Seite ein 3-Rax + Stim + EMP. Und das ist deswegen vergleichbar, weil man 3-Gate + Stargate mit nur 1 Base nicht auslasten kann. Im besten Fall kann man Viele Lots, 1/4 Stalker, 0 Sentries und ~3 Voids rauspumpen, danach sofort angreifen. Von Tech oder Expo kann da keine Rede sein. Und von 3-Gate Stalker only + Voids schon gar nicht. Dafür hat man den Gas einfach nicht.

Drachentöter
2010-10-14, 16:43:31
Das sie im Vergleich gegen die T harass Möglichkeiten abstinken ist klar. Ich zitiere da mal Day9: "This unit has many kills, only a Banshee has more" :D

Ich finde ja das das Warprisma viel zu selten benutzt wird, besonders auf nicht Pro-Niveau wirken in die Main gewarpte Lots/HTs wunder. Bringt natürlich nix wenn die Base gesichert ist, das Ding hält ja nix aus.

clockwork
2010-10-14, 22:08:29
Kleine Unterbrechung der üblichen Belustigungen ;)


StarCraft II: Wings of Liberty – Patch 1.1.2

General

* Players will no longer receive achievement toasts while their status is set to "Busy."
* The messaging when attempting to load a saved game or replay from a previous version has been clarified
* Adjusted the amount of points earned and lost by random team participants to properly reflect the strength of a player's teammates.



Balance

* PROTOSS
o Buildings
+ Nexus life and shields increased from 750/750 to 1000/1000.
o Void Ray
+ Damage level 1 increased from 5 to 6 (+4 armored).
+ Damage level 2 decreased from 10 (+15 armored) to 8 (+8 armored).
+ Flux Vanes speed upgrade bonus decreased from 1.125 to 0.703.

* TERRAN
o Buildings
+ Barracks requirement changed from Command Center to Supply Depot.
+ Supply Depot life increased from 350 to 400.
o Medivac
+ Acceleration reduced from 2.315 to 2.25.
+ Speed reduced from 2.75 to 2.5.
o Reaper
+ Nitro Packs speed upgrade now has a Factory Requirement.
o Thor
+ Energy bar removed.
+ 250mm Strike Cannons is now cooldown-based on a 50-second cooldown. Ability starts with cooldown available (useable immediately after upgrade is researched).

* ZERG
o Buildings
+ Hatchery life increased from 1250 to 1500.
+ Lair life increased from 1800 to 2000.
+ Spawning Pool life increased from 750 to 1000.
+ Spire life increased from 600 to 850.
+ Ultralisk Cavern life increased from 600 to 850.
o Corruptor
+ Energy bar removed.
+ Corruption is now cooldown-based on a 45-second cooldown. Ability starts with cooldown expired (must wait for full 45-second cycle before usable).
o Infestor
+ Fungal Growth now prevents Blink.
o Roach
+ Range increased from 3 to 4.





Bug Fixes

* Fixed an issue where players could not cast the Feedback spell on Point Defense Drones.
* Fixed an issue where the Phoenix would continue to channel Graviton Beam after the target died.
* Fixed an issue that would cause Larvae to spawn and be hidden behind Zerg eggs.
* Fixed an issue where players were unable to navigate to the Single Player page or watch replays after canceling map downloads from the queue.
* Fixed a desync that could occur on user-created maps with custom mod dependencies.



http://us.starcraft2.com/launcher/patch-notes.htm

IVN
2010-10-14, 22:22:07
Das ist wohl der 180. Patch in Folge, mit dem Protoss generft werden. Danke Blizzard.

Schuhu
2010-10-14, 22:24:19
Mhm, da könnten Thors ja richtig sinn machen gegen Protoss! .... NOT :uwoot:

Das ist wohl der 180. Patch in Folge, mit dem Protoss generft werden. Danke Blizzard.

Verdient, voidrays und hts sind gay.

san.salvador
2010-10-14, 22:25:17
Den Amis habens offenbar den Multiplayer zerpatcht. X-D
http://us.battle.net/sc2/en/forum/topic/832194224

IVN
2010-10-14, 22:29:08
Ich finde es lustig, das die Movement der Medis um 9% generft wird, aber wenn es um eine starke Toss-Einheit geht, dann sofort 36% weniger Dmg und das Speed-Upgrade wird unbrauchbar gemacht. Einfach toll.

IVN
2010-10-14, 22:30:17
Mhm, da könnten Thors ja richtig sinn machen gegen Protoss! .... NOT :uwoot:



Verdient, voidrays und hts sind gay.
Tjo, dann wäre es auch gut die Marauder auf 70HP zu nerfen und ihre Dmg auf 5 (+5 vs Armored) runter zu schreuben, denn Maruder sind die gayste Einheit im ganzen Spiel.

Schuhu
2010-10-14, 22:31:58
Tjo, dann wäre es auch gut die Marauder auf 70HP zu nerfen und ihre Dmg auf 5 (+5 vs Armored) runter zu schreuben, denn Maruder sind die gayste Einheit im ganzen Spiel.

Mir wärs recht, wenn sie dann die laufenden Särge mit Lazorpewpew so hinbiegen, dass sie nicht einen kompletten Tech tree des Terraners aushebeln würden.

IVN
2010-10-14, 22:40:32
Mir wärs recht, wenn sie dann die laufenden Särge mit Lazorpewpew so hinbiegen, dass sie nicht einen kompletten Tech tree des Terraners aushebeln würden.
Ich verstehe nicht.

clockwork
2010-10-14, 22:41:50
Ich verstehe nicht.
Er meint Stalker (mit Blink) die jede Art von Mech unterbinden.


Mehr HP für Gebäude und die Medivac Änderungen sind Marauder-Nerfs, zumindest im ZvT.

noid
2010-10-14, 22:42:44
Ich finde es lustig, das die Movement der Medis um 9% generft wird, aber wenn es um eine starke Toss-Einheit geht, dann sofort 36% weniger Dmg und das Speed-Upgrade wird unbrauchbar gemacht. Einfach toll.

"Mimimimi" - komisch, anscheinend ist Blizzard der Meinung, die viele Spieler so erfahren. Void Rays sind charged einfach zu stark gewesen. Deine Rechnung hinkt, da die Void Rays auch verdammt schnell sind/waren mit dem Update. Da sind die Kostenrechnungen eh fürn Eimer, weil die kannst du schwer verrechnen.
(Marines mit Stim kommen da auch nicht mehr hinterher - wie willst mit denen dann zB abwehren? Und die Türme sind bei charged VR einfach weg. Vikings dito. Und sag mir nicht, dass du niemals deine VRs precharged, denn immerhin schau ich deine Replays auch an)

Kleiner Tipp: die Chancen den Gegner in der Bronze-Liga mit Übermacht zu bashen ist groß. Vllt schlägst du den Pfad von clockwork ein ;)

PS: Terraner nerf ist ok, Reaper baut man eh kaum noch mit Erfolg und ich würde sagen der Rest mag ganz ok sein. Nicht die Abschwächung die stark schmerzt.

IVN
2010-10-14, 22:55:26
"Mimimimi" - komisch, anscheinend ist Blizzard der Meinung, die viele Spieler so erfahren. Void Rays sind charged einfach zu stark gewesen.
Im 2v2, 3v3 und 4v4. Voids waren nie zu stark, oder gar unaufhaltbar im 1v1. Ich hab sie bis jetzt (seit Release meine ich), nur 2 mal in nem Turnier so eingesetzt gesehen. Ein mal war es Socke, und das 2. mal war es ein Koreaner in der GSL. Wären Voids so imba gewesen, hätte so gut wie jeder Toss sie ständig eingesetzt.

Deine Rechnung hinkt, da die Void Rays auch verdammt schnell sind/waren mit dem Update. Da sind die Kostenrechnungen eh fürn Eimer, weil die kannst du schwer verrechnen.Ja, nur keiner erforscht diesen Upgrade in dem Abschnitt des Spiels, wo der Terra noch keine Vikings hat. Für den auf Team Liquid gehassten "3-Gate + Void"-Push hat man nicht die Zeit und auch nicht die Ressourcen um das zu erforschen. Immerhin kostet das Gebäude alleine 300/200 und dann noch 150/150 für die Flux Vanes. Das Upg war klar Late-Game orientiert. Für 1v1 ergibt es keinen Sinn dieses Upg so abzufucken. Und das Dmg der VOids? Oh mann, das war die einzige Strategie der Toss, wo man vor der 15 Minuten Marke den Terra pushen konnte. Jetzt ist das ganze MU aus Sicht eines Toss eine endlos dauernde Defence.

(Marines mit Stim kommen da auch nicht mehr hinterher - wie willst mit denen dann zB abwehren? Und die Türme sind bei charged VR einfach weg. Vikings dito. Und sag mir nicht, dass du niemals deine VRs precharged, denn immerhin schau ich deine Replays auch an)Ich charge meine Voids, ich habe aber das Upg nicht. Somit haben sie eine Speed von 2.25, also die gleiche, wie Marines und Marauder OHNE Stim.

Und erzähl mir jetzt bitte nicht, das man das Upg haben kann, denn man kann es nicht.

Kleiner Tipp: die Chancen den Gegner in der Bronze-Liga mit Übermacht zu bashen ist groß. Vllt schlägst du den Pfad von clockwork ein ;)Das brauche ich nicht, danke. Was ich brauche, ist ein im 1v1 ausbalanziertes Spiel. Und es scheint das Blizz daran kein Interesse hat.

PS: Terraner nerf ist ok, Reaper baut man eh kaum noch mit Erfolg und ich würde sagen der Rest mag ganz ok sein. Nicht die Abschwächung die stark schmerzt.
Du hast auch keinen Grund zu jammern. Keine der wirklich guten Terra-Units wurde auch nur ein einziges mal generft. Nicht in der Beta, und auch nicht seit Release.

san.salvador
2010-10-14, 22:57:32
Kam das Wort "Marauder" überhaupt schon mal in einem Patch Note vor?

IVN
2010-10-14, 23:02:45
Kam das Wort "Marauder" überhaupt schon mal in einem Patch Note vor?
Nur das eine mal, wo die Concussive Shells zu eine Upgrade wurden. Weder Marines noch Marauder wurden iirc von den HP, Armor und Dmg-Werten je verändert.


Void Rays worthless now They had such difficult to overcome weaknesses against very basic and common units, Marines Hydras and Stalkers. Marines and Hydras in numbers at like 1/4 or 1/3 the cost of the Void Rays could fend off Void Rays but that wasn't enough? Vikings totally owned Void Rays before they got speed upgrade and now they own them even when the Void Rays get speed upgrade. Stalkers can probably approach charged up Void Rays now too since that reduction in damage against armored is so huge. And of course Protoss keeps getting worse against air... brood lords, corruptors and battlecruisers are now much more difficult to deal with.

Schuhu
2010-10-14, 23:13:52
Das Problem ist das der Marauder die einzige Ground unit darstellt die sozusagen gegen gepanzerte Units einsetzbar ist, da Immortals den gesamten Mech-Tree hardcountern.

Gleichzeitig müssen sie auch gegen 3 Gate Robo oder 4 Gate anstinken können, in der Zeit bekomme ich vielleicht 1 Siege Tank raus, da lacht mir der Immortal ins Gesicht.

Viel Raum ist beim Marauder also nicht da, da der Timing Push des Protoss einfach zum esay-win mutiert.

IVN
2010-10-14, 23:18:51
Das Problem ist das der Marauder die einzige Ground unit darstellt die sozusagen gegen gepanzerte Units einsetzbar ist, da Immortals den gesamten Mech-Tree hardcountern.

Gleichzeitig müssen sie auch gegen 3 Gate Robo oder 4 Gate anstinken können, in der Zeit bekomme ich vielleicht 1 Siege Tank raus, da lacht mir der Immortal ins Gesicht.

Viel Raum ist beim Marauder also nicht da, da der Timing Push des Protoss einfach zum esay-win mutiert.
Deswegen sage ich auch immer, das die stimlosen Marauder kein Problem darstellen, die mit stim aber schon. Ich meine, es ist einfach abartig, das es eine Einheit gibt, die 125 HP hat, 20 Dmg gegen Armored macht, mit stim so schenll wie ein Zergling ist, und schneller feuert, als 90% der Einheiten im SPiel. Mit Stim ist die Feuerrate der Marauder 1.0(!). Und jetzt guck mal: bei den Zealots ist es 1.1, Stalker 1.44, Immortals 1.5 (wimni), usw. Die Stim-Rauder sind einfach zu gut, für die Kosten.

san.salvador
2010-10-14, 23:20:35
Bei Rauder sind wir uns eh alle einig - was also erwartet ihr vom Medivac-Speed? Was genau könnte der Grund für diesen nerf gewesen sein können?

IVN
2010-10-14, 23:24:16
Bei Rauder sind wir uns eh alle einig - was also erwartet ihr vom Medivac-Speed? Was genau könnte der Grund für diesen nerf gewesen sein können?
Beim Rückzug waren die Medis viel zu schnell. Ich meine 2.75 Speed ist schon recht hart, für so eine Support-Einheit. Der Speed hat dazu geführt, das der T Dmg machen, die 4 Rauder in den Medi schieben, und die Base des Gegners verlassen konnte, ohne eine einzige Einheit zu verlieren. Die Reduktion im Speed macht einen Snipe des Medis beim Rückzug viel wahrscheinlicher. Damit sind die Drops keine "no-brainer" mehr, sonder müssen zur Abwechslung gemicrot werden.

san.salvador
2010-10-14, 23:25:37
Meinst, dass die Änderung so gravierend ist? Ich würds begrüßen, aber der Unterschied ist doch winzig, nicht?

noid
2010-10-14, 23:33:32
Meinst, dass die Änderung so gravierend ist? Ich würds begrüßen, aber der Unterschied ist doch winzig, nicht?

Ist gravierend. Ich mein, siehe Reaper - da macht es soviel aus, dass keiner mehr die Dinger wirklich baut.
Hey, aber wenn Marauder generft werden, dann kann man Terraner komplett löschen. MMM ohne M ist MM und total doof und nicht kampffähig - aber das versteht man nicht wenn man sich aufregt, dass es ne passende Kontereinheit ist.
Was hätten die Terraner bitte als passenden Ersatz?

Außerdem bringt 2vs2 mehr Spass. Man muss halt auch mit jemandem _zusammenspielen_. Uh, soziale Komponente X-D

IVN
2010-10-14, 23:35:53
Meinst, dass die Änderung so gravierend ist? Ich würds begrüßen, aber der Unterschied ist doch winzig, nicht?
Ja, ist er. Der Unterschied ist nur was um sagen zu können "da, die Drops wurden generft, jetzt könnt ihr (P/Z) euch nicht mehr auf Imba berufen...musst halt besser spielen lernen...".


Ist gravierend. Ich mein, siehe Reaper - da macht es soviel aus, dass keiner mehr die Dinger wirklich baut.
Hey, aber wenn Marauder generft werden, dann kann man Terraner komplett löschen. MMM ohne M ist MM und total doof und nicht kampffähig - aber das versteht man nicht wenn man sich aufregt, dass es ne passende Kontereinheit ist.
Was hätten die Terraner bitte als passenden Ersatz?

Alter!!!!!!! Entweder du lernst die Fakten oder STFU!

Du stellst es ständig so dar, als wären die Terraner die schwächste Rasse. Und damit lügst du! Tatsache ist, die Teraner gewinnen zZ 60% aller Turniere, Protos 35% und Zerg nur 5%. Und da SC2 ein E-Sports-Titel ist, sollte es für dieses Niveau ausbalanciert sein, nicht für die BronzBisUndAnschliessendDiamondhinterwäldler (und damit meine ich auch mich).

Wenn das Spiel auf dem höhsten Niveau ausbalanciert ist, DANN kann man sagen "lern 2 play", aber nicht wenn die Terraner offensichtlich extrem OP sind.

noid
2010-10-14, 23:40:00
Ja, ist er. Der Unterschied ist nur was um sagen zu können "da, die Drops wurden generft, jetzt könnt ihr (P/Z) euch nicht mehr auf Imba berufen...musst halt besser spielen lernen...".

Ja, und zusammen mit dem Depot vor Rax kannst jeglichen frühen push von T komplett vergessen. Ein Hoch auf... ja was denn?

IVN, schau einmal Mirror von mir an. Wenn Rauder nerfed sind, dann haste gegen Tanks und Thors ja nicht einen Funken einer Chance. Außer man ballert dem Gegner noch mehr um die Ohren. Was nicht Sinn der Sache ist. Nachtrag: wie ist denn die Spielerverteilung? Deine Stastik hinkt sicherlich, weil nicht 33, 33 zu 33% die Rassen gespielt werden -> unaussagekräftig.

PS: aths hat noch immer Recht mit seiner Kolumne. Es gibt auch andere Matches als PvsT. Dein Lieblingsspiel scheint wohl PvsNoobT - mehr nicht.

IVN
2010-10-14, 23:42:29
Ja, und zusammen mit dem Depot vor Rax kannst jeglichen frühen push von T komplett vergessen. Ein Hoch auf... ja was denn?

IVN, schau einmal Mirror von mir an. Wenn Rauder nerfed sind, dann haste gegen Tanks und Thors ja nicht einen Funken einer Chance. Außer man ballert dem Gegner noch mehr um die Ohren. Was nicht Sinn der Sache ist.

PS: aths hat noch immer Recht mit seiner Kolumne. Es gibt auch andere Matches als PvsT. Dein Lieblingsspiel scheint wohl PvsNoobT - mehr nicht.
DU willst also ernsthaft behaupten, das wegen dem TvT die Marauder so viel Dmg gegen Armored machen müssen?

noid
2010-10-14, 23:45:53
DU willst also ernsthaft behaupten, das wegen dem TvT die Marauder so viel Dmg gegen Armored machen müssen?

Ne, wegen quasi allen Matchups.

Aber deine Zahlen sprechen nicht für sich, deine Verteilung der Turniersiege wird sicherlich mit der Rassenpräferenz korrelieren. Und damit kannst du nicht fordern, dass die Turniere 1/3, 1/3 und 1/3 von jeder Rasse gewonnen werden muss. Was ist dass denn für ne Forderung? ;(

Schuhu
2010-10-14, 23:48:32
Deswegen sage ich auch immer, das die stimlosen Marauder kein Problem darstellen, die mit stim aber schon. Ich meine, es ist einfach abartig, das es eine Einheit gibt, die 125 HP hat, 20 Dmg gegen Armored macht, mit stim so schenll wie ein Zergling ist, und schneller feuert, als 90% der Einheiten im SPiel. Mit Stim ist die Feuerrate der Marauder 1.0(!). Und jetzt guck mal: bei den Zealots ist es 1.1, Stalker 1.44, Immortals 1.5 (wimni), usw. Die Stim-Rauder sind einfach zu gut, für die Kosten.

Seh es so, selbst mit dem von dir als imba erkläreten Stim-Marauder gewinnt man nur knapp (wenn überhaupt) gegen gleichwertige Protoss armeen, man braucht diese imba scheiße also um überhaupt wettbewerbsfähig zu bleiben.

Das Replay indem eine Marauder lastige Armee einen Gateway / Robo Protoss ohne Stim fertig machen, will ich sehn.

Edit: ach ja, und IVN, hast heute wieder schön deine Stunden im Battle.net menu rumgesessen? Denn ingame sieht man dich ja nie *lol*

noid
2010-10-14, 23:49:43
Seh es so, selbst mit dem von dir als imba erkläreten Stim-Marauder gewinnt man nur knapp (wenn überhaupt) gegen gleichwertige Protoss armeen, man braucht diese imba scheiße also um überhaupt wettbewerbsfähig zu bleiben.

Das Replay indem eine Marauder lastige Armee einen Gateway / Robo Protoss ohne Stim fertig machen, will ich sehn.

Genau, aber hier herrscht die Meinung "aber mit Stim isses imba, weil die Protosstaktik kein instant-Win ist".

san.salvador
2010-10-14, 23:49:44
Toss müssen seit ewig und drei Tagen ihre Pylone vor dem Gate setzen - das selbe gilt nun für die Terras und die Welt fällt zusammen...

noid
2010-10-14, 23:52:19
Toss müssen seit ewig und drei Tagen ihre Pylone vor dem Gate setzen - das selbe gilt nun für die Terras und die Welt fällt zusammen...

Ne, aber dann fang nicht an die Kerneinheiten, die man dann wirklich braucht noch zu nerfen. Aber ich zB spiel die frühe Rax nur wenn ich einen gebechert habe X-D

Mann könnte sich auch über den Pylon direkt vor der Basis aufregen, den der P einfach so ablädt ohne Zeit zu verlieren - und wenn man ihn nicht früh genug sieht dann warpen sich die Einheiten direkt ran. Andere Rasse, anderes Prinzip.

IVN
2010-10-14, 23:52:51
Ne, wegen quasi allen Matchups.

Aber deine Zahlen sprechen nicht für sich, deine Verteilung der Turniersiege wird sicherlich mit der Rassenpräferenz korrelieren. Und damit kannst du nicht fordern, dass die Turniere 1/3, 1/3 und 1/3 von jeder Rasse gewonnen werden muss. Was ist dass denn für ne Forderung? ;(
Das hat nix mit der Anzahl der Spieler zu tun. Die Turnier-Siege kommen von den wenigen aber sehr, sehr guten Spielern. Egal wie viele Leute eine Rasse spielen, müssten denoch genug da sein, so das jede Rasse einen "Gosu" hervorbringt, der viele Turniere gewinnt.

Das ist in SC2 nicht der Fall, und zwar deswegen nicht, weil Terra zu stark sind. Ich denke viel weniger Leute würden "ragen" wenn die DIfferenz in den Turniersiegen so aussehen würde: 40%, 30%, 20%.

Aber die Tatsache, das die Terra so krass dominieren, und das die Zerg so extrem schwach sind, zeigt doch, das mit der Balance einiges immer noch nicht stimmt.

Und es sind nicht nur die Turniersierge, die Leute wie mich ankotzen, sondern die Art, wie es zu ihnen kommt. Es ist eine Sache, wo eine Rasse einen "Flash" hervorbringt, der zur Zeit seiner Dominanz alles und jeden gnadenlos own. So ist es bei SC2 aber nicht. Da sieht man bei fast allen großen Turnieren 4 Terraner in den Semi-Finals. DAS IST EXTREM ALARMIEREND.

IVN
2010-10-14, 23:58:28
Seh es so, selbst mit dem von dir als imba erkläreten Stim-Marauder gewinnt man nur knapp (wenn überhaupt) gegen gleichwertige Protoss armeen, man braucht diese imba scheiße also um überhaupt wettbewerbsfähig zu bleiben.Ja, ne, ist klar.

Turniersiege:

T=60%
P=35%
Z=5%

Das Replay indem eine Marauder lastige Armee einen Gateway / Robo Protoss ohne Stim fertig machen, will ich sehn.Müssen sie ja auch nicht. Stim kostet nur 100/100. Es gibt, ausser dem Unvermögen, keinen Grund es nicht sofort zu erforschen. Und mit Stim ownen die Marauder alles, was der Toss bauen kann.

Edit: ach ja, und IVN, hast heute wieder schön deine Stunden im Battle.net menu rumgesessen? Denn ingame sieht man dich ja nie *lol*
Guck hier (http://sc2divisions.com/custom/3dcenter/593). Da kannst du sehen wie viel Matches ich so gespielt habe, wenn es dich so brennend interessiert.

noid
2010-10-15, 00:00:06
Ja, und komisch, dass unter den Top3 Spielen aus den USA 2 Protoss sind. Ich finde auch Zahlen, die genau das untermauern was ich vertrete.

Viel wichtiger ist doch: spielen die Turnier-Pros die Rasse, weil
a) sie Terraner schon immer spielen
b) sie so lange warten bis Z und P gleichwertig sind.
Die Info ist relevant, alles andere ist nicht hinreichend für eine alarmierende Aussage.

edit:
Blizzard has insisted numerous times that less players overall choose Zerg. The vast majority of players play as Protoss, Terran coming in second. That's how the Top 200 gets skewed.

Das passt auch grob zur Top200 (und deren Top5)

IVN
2010-10-15, 00:05:52
Ja, und komisch, dass unter den Top3 Spielen aus den USA 2 Protoss sind. Ich finde auch Zahlen, die genau das untermauern was ich vertrete.

Viel wichtiger ist doch: spielen die Turnier-Pros die Rasse, weil
a) sie Terraner schon immer spielen
b) sie so lange warten bis Z und P gleichwertig sind.
Die Info ist relevant, alles andere ist nicht hinreichend für eine alarmierende Aussage.
An solchen Aussagen von dir sieht man das du im "Starcraft Universum" noch unerfahren bist. Und damit meine ich nicht dein Skill-Lvl im SPiel, sondern das generelle Verständnis, was die Pro-Szene und die ganze Community angeht.

Die TopX der Ladder sagen deswegen so wenig aus, weil kein Pro seine kritischen Taktiken dort spielt, oder weil kein Pro sich im Ladder für kommende Turniere vorbereitet. Für diese Zwecke gibt es Clans. Man kann nicht an den Ladder Tops ablesen, wer der beste Spieler ist. Das kann man eher anhand der schon erreichten Turniersiege abschätzen.

noid
2010-10-15, 00:10:31
An solchen Aussagen von dir sieht man das du im "Starcraft Universum" noch unerfahren bist. Und damit meine ich nicht dein Skill-Lvl im SPiel, sondern das generelle Verständnis, was die Pro-Szene und die ganze Community angeht.

Die TopX der Ladder sagen deswegen so wenig aus, weil kein Pro seine kritischen Taktiken dort spielt, oder weil kein Pro sich im Ladder für kommende Turniere vorbereitet. Für diese Zwecke gibt es Clans. Man kann nicht an den Ladder Tops ablesen, wer der beste Spieler ist. Das kann man eher anhand der schon erreichten Turniersiege abschätzen.

Und damit sind Turniersiege einfach statistisch fürn Arsch, weil keine Spielmenge, die ausreichend ist um daraus ne anständige Statistik zu fahren.
Wozu spielt dann jemand überhaupt Zerg auf einem Turnier, wenn er sich damit so selbst ins Knie fickt?
Dann erklär mir das mal, alter SC-Hase.

PS: komisch, die wirklich wichtigen Dinge meine Posts streichst du durch, weil du keine Antwort finden kannst, die zu "Terraner imba passt"

clockwork
2010-10-15, 00:20:23
Also alles was nach den ersten 7-8 Minuten kommt, ist ZvP so viel härter zu spielen als ZvT. Das sieht Cool auch so. :freak:

IVN
2010-10-15, 00:22:19
Und damit sind Turniersiege einfach statistisch fürn Arsch, weil keine Spielmenge, die ausreichend ist um daraus ne anständige Statistik zu fahren. Bei mehreren Dutzenden großer Turniere ist das keines Falls "statistisch fürn Arsch".
Wozu spielt dann jemand überhaupt Zerg auf einem Turnier, wenn er sich damit so selbst ins Knie fickt?Wieso machst du deinen jetztigen Job und bildest dich nicht für die Position eines Investment-Beraters fort?


PS: komisch, die wirklich wichtigen Dinge meine Posts streichst du durch, weil du keine Antwort finden kannst, die zu "Terraner imba passt"Dann denk mal nach, wieso Leut bei "ihrer" Rasse bleiben, obwohl sie UP ist. Idra ist bekannt als der BM-Pro-Gamer, und bitcht ständig rum, und trotzdem wechselt er nicht zu P oder T. Wieso? Vlt weil man bereits zu viel investiert hat? Vlt weil einem eine bestimmte Rasse einfach besser in die Weltanschauung passt.

Tigershark
2010-10-15, 00:29:49
Wieso hat sich eigentlich noch niemand darüber aufgeregt, dass Thors und Corruptors jetzt keine Energie mehr haben und somit nicht mehr per Feedback konterbar sind? Überlesen?

clockwork
2010-10-15, 00:32:04
Wieso hat sich eigentlich noch niemand darüber aufgeregt, dass Thors und Corruptors jetzt keine Energie mehr haben und somit nicht mehr per Feedback konterbar sind? Überlesen?
Warum aufregen? Carrier hat man doch vorher schon nicht gespielt. :D

noid
2010-10-15, 00:36:22
Bei mehreren Dutzenden großer Turniere ist das keines Falls "statistisch fürn Arsch".
Wieso machst du deinen jetztigen Job und bildest dich nicht für die Position eines Investment-Beraters fort?


Dann denk mal nach, wieso Leut bei "ihrer" Rasse bleiben, obwohl sie UP ist. Idra ist bekannt als der BM-Pro-Gamer, und bitcht ständig rum, und trotzdem wechselt er nicht zu P oder T. Wieso? Vlt weil man bereits zu viel investiert hat? Vlt weil einem eine bestimmte Rasse einfach besser in die Weltanschauung passt.

Die gefundenen Staistiken passen zu deiner, aber die Anzahl der Spiele ist gegenüber der Masse an Diamond-Ladder einfach viel zu klein.
Und da passen die Zahlen, und da spielen auch nicht nur 5% Zerg. Hält sich schon eher die Waage.

Mein Job mach ich, weil er Spass macht und Geld bringt. Aber das ändert nichts daran, dass ich nicht bei McDonalds weiterhin arbeiten würde, weil ich davon nicht leben kann. Und das ist ja bei den Pros ja so.
Wer nicht abräumt, der wird auch nicht weit kommen - oder gibt es ein soziales Netz für die letzten 5% der Progamer?

Tigershark
2010-10-15, 00:44:06
Warum aufregen? Carrier hat man doch vorher schon nicht gespielt. :D

Wer redet von Carriern? Versteh ich nicht...

IVN
2010-10-15, 00:44:08
Die gefundenen Staistiken passen zu deiner, aber die Anzahl der Spiele ist gegenüber der Masse an Diamond-Ladder einfach viel zu klein.
Und da passen die Zahlen, und da spielen auch nicht nur 5% Zerg. Hält sich schon eher die Waage. Du gehst immer noch davon aus, das die Anzahl an Pro-Gamern pro Rasse etwas aussagt. Das ist aber FALSCH. Es gibt kein Grund zu der Annahme, das alle Pro-Gamer % die gleiche Anzahl an Turniersiegen haben - nur unter dieser Annahme, wäre dein Einwand logisch. Das ist aber nicht so. Der wichtigste Punkt ist der, ob eine Rasse einen "S-Class Pro-Gaqmer" hervorbringen kann. Und wie wir sehen, passiert das nur bei den Terranern. Wäre das Spiel ausbalanciert, würde das bedeuten, das die genialsten Leute nur die terranische Rasse spielen, und die "Loser" die beiden anderen. Also, was ist wahrscheinlicher, das a) die Terraner einfach so viel bessr sind, oder b) das eigentlich die 10 besten Pro-Gamer vom Skill nahe beieinander sind, aber die Terraner viel mehr gewinnen, weil ihre Rasse einfach viel zu stark ist?

Mein Job mach ich, weil er Spass macht und Geld bringt. Aber das ändert nichts daran, dass ich nicht bei McDonalds weiterhin arbeiten würde, weil ich davon nicht leben kann. Und das ist ja bei den Pros ja so.
Wer nicht abräumt, der wird auch nicht weit kommen - oder gibt es ein soziales Netz für die letzten 5% der Progamer?
SC2 ist noch neu. Da herrschen noch nicht die gleichen gewinnporientierten Umstände, wie bei Broodwar. Beim letzteren sah man klar und deutlich, das sich beim ganzen alles um Kohle gedreht hat. Deswegen auch die Skandale in Korea, mit den Spielern die Matches arrangiert haben, um beim illegalen Glückspiel (auf eigenen Loss wetten) so richtig absahnen zu können. SC2 ist noch neu, und von solchen Sachen unbetroffen. Und weil die Pro noch nicht dieses gewinnorientierte Mindset haben, switch keiner von denen, obwohl seine Rasse viel zu schwach ist.

patermatrix
2010-10-15, 01:49:23
Der wichtigste Punkt ist der, ob eine Rasse einen "S-Class Pro-Gaqmer" hervorbringen kann. Und wie wir sehen, passiert das nur bei den Terranern.
Also ich fand FruitDealer neulich sehr überzeugend, mehr, als es jemals ein Terra-Turniersieger war.

IVN
2010-10-15, 02:27:03
Also ich fand FruitDealer neulich sehr überzeugend, mehr, als es jemals ein Terra-Turniersieger war.
Es könnte auch daran liegen, das er auch als die Zerg noch extrem UP waren, ein sehr, sehr guter SPieler war. Locker um Klassen vor allen anderen. Mit dem neuen Patch wird er in der GSL2 wohl ne Menge Leute nach Hause schicken.

eklip
2010-10-15, 03:54:35
Ich denke, der Grund wieso soviele Terran weit vorne in Turnieren landen ist, dass sie weniger anfällig gegen All-In Angriffe sind als die anderen Rassen. Bei SC2 kann Glück leider ein sehr entscheidender Faktor sein, wenn es darum geht wer ein BO3 gewinnt.

Zerg hat die größten Probleme gegen All-In Strategien jeglicher Art und muss schon ein wenig raten was der Terran/Protoss macht und wenn man ganz falsch geraten hat, dann verliert man. Das ist auch der größte Kritikpunkt den die guten Spieler wie Idra und Co. haben.

Wenns aber ins Lategame kommt und keine Rasse auf dem Weg dorthin wirklich in Rückstand geraten ist, dann ist das Spiel ziemlich balanced und keine Rasse hat wirklich große Vorteile, bzw. da gewinnt sicher zu 90% der besser Spieler. Damit mein ich z.B. natürlich nicht, dass der Terran überhaupt keine Drones getötet haben sollte ... Wenn der Terran einen Zerg überhaupt nicht dazu zwingt Einheiten zu bauen, dann hat er selbst ein Nachteil im Lategame.

Das Problem ist, dass viele Spieler jede Niederlage auf die Imbalance schieben und sich nicht eingestehen, dass sie selbst gravierende Fehler gemacht haben oder dass der Gegner einfach besser war. Jede Rasse hat ihre Stärken und Schwächen und leider beschränken sich einige zu sehr auf die Schwächen der eigenen Rasse.

Drachentöter
2010-10-15, 04:54:39
Wieso hat sich eigentlich noch niemand darüber aufgeregt, dass Thors und Corruptors jetzt keine Energie mehr haben und somit nicht mehr per Feedback konterbar sind? Überlesen?

Weil es größtenteils unnötig ist diese mit Feedback zu kontern?

IVN
2010-10-15, 05:04:27
Hätten sie wenigstens den Range wieder auf 7 erhöht, wenn sie schon den Dmg so extrem werringert haben. Dann könnte man zuindest noch micron. So mit dem schwachen Dmg, dem lahgmen Speed und den hochen kosten des VR, ist es irgendwie eine nutzlose Einheit. No micro = no go.

schulma3dch3n
2010-10-15, 09:13:57
Wenn ich so lese, was hier alles "gay" ist frage ich mich wie ihr spielt? Riecht für mich alles nach Counter-Strike Server auf dem Rushen, AWP und FlashBang verboten sind.

aths
2010-10-15, 09:42:22
Ich finde dass diese Patchnotes zeigen, dass das Balance-Team bei Blizzard sein Handwerk versteht.

Hätte man mich machen lassen, sähe es ungefähr so aus: Medivacs haben nur noch halbe Energie. Stim macht weniger Zusatzschaden. Roaches regenerieren auch ohne Burrow schneller. Und so weiter und so fort. Nun haben wir vorrangig sanfte Änderungen, die aber auch etliches geradebiegen.

Der Spire hat mehr HP, juchu! Hive und Lair sind nun auch etwas tougher. Der Pool auch. Roaches mit 4 Range dürften genau das sein was erforderlich ist, um die 2 Supply zu rechtfertigen. Roaches sind nun endlich das gesamte Spiel hindurch auf die eine oder andere Art brauchbar. (Ich hätte gerne die alten 2 Standard-Armor zurück, aber das scheint imbalanced zu sein.)

Der Void Ray macht nun auf nichtgepanzerte Ziele ohne Charge 20% mehr Schaden als vorher, aber mit Charge 20% weniger. Und mit dem Upgrade sind es keine Düsenjets mehr.

Die langsameren Dropships der Terraner geben etwas mehr Zeit, zu reagieren. Man kann ein Dropship auch etwas leichter wegschießen.

Terraner erhalten dafür einen HP-Buff auf Depots. Die sind nun nicht mehr ganz so leicht wegzukriegen. Gegen Protoss äußerst nützlich ist die Wegnahme der Energie beim Thor. Den konnte man sonst mit einem HT übelst beschädigen.

Protoss haben nun mehr HP auf dem Nexus. Ich finde es gut dass sich durch den gesamten Patch zieht, dass Gebäude auch etwas aushalten sollten. Das fiel mir seit der Beta auf, dass man viel zu schnell wichtige Gebäude kicken kann.

starsnake
2010-10-15, 10:50:40
Ich bin kein soo toller Spieler, habe jetzt einen großen Teil der Übungsspiele erst hinter mir, die letzten sogar gewonnen.:smile:

Ich kann zu diesem Void Ray Thema nur sagen, dass ein Void Ray Überfall nahezu immer tödlich für mich als Terraner war.
Diese Übungsspiele sind ja eh etwas airlastig wegen der Blockaden, so dass ich das häufiger erlebt hatte.

Den letzten großen Angriff mit sechs oder sieben Schiffen konnte ich mit einer entsprechenden Anzahl Marines und Thor sogar noch auf der letzten Rille abwehren, aber der Gegner war auch nicht untätig und stand dann mit einer ansehnlichen Ground Armee vor der Tür und das Spiel war zu Ende.

Wie gesagt, ich bin kein Experte, aber so auf dem mittleren Spielstärkelevel , auf dem ja doch wahrscheilich die meisten sind, ist eine leichte Schwächung dieses Schiffes zu begrüßen.

Sehr fein die Verlangsamung des Medivacs, da sieht man, dass man wirklich auch auf Details achtet, kam mir in den Replays auch oft arg vor, wie die dann wieder abghauen sind. Obwohl ich die Leute, die das gekonnt spielen mit rein raus usw, wirklich bewundere.

So das mal als Meinung eines eher schwächeren Spielers, der bisher gegenüber den Void Rays immer auf verlorenem Posten stand.
Tipps dagegen gerne willkommen.

bis denne
Henning

SOL
2010-10-15, 10:55:59
Die ganze Balance-Diskussion mit den zahlreichen Verweisen auf Pro-Gamer ist IMO vielerorts unangebracht. Ja, SC2 ist ein Titel für den e-Sport, aber die breite Masse darf man dabei nicht vernachlässigen. Die Vertreter der Meinung "schau doch mal in die Top 5 von Südkora/USA/Europa, wie viele Protoss/Zerg dort vorne stehen" tun immer so, als sei SC2 ein Formel 1 Bolide (Autovergleiche sind ja immer seht beliebt). Aber SC2 ist kein reines e-Sport Spiel wie ein F1 Wagen eine reine High-Tech Sportmaschine ist. Denn ich kann SC2 für 40€ einfach so im Laden kaufen, einem Formel 1 Wagen eben nicht. Also ist SC2 eher ein anspruchsvoller Sportwagen, den sich die breite Masse leisten kann. Wenn es nur um die Pros ginge, dann wäre SC2 nur für diese Gruppe entwickelt worden, ohne das Leute wie wir zugriff darauf hätten. Dem ist aber nicht so. Also muss auch an die normalen Spieler gedacht werden, ohne den e-Sport zu vernachlässigen. Wie? Keine Ahnung, aber wie gesagt: die ständigen Verweise auf irgendwelche abgedrehten Pro-Gamer kann ich bald nicht mehr sehen...

radi
2010-10-15, 10:57:35
Ich bin kein soo toller Spieler, habe jetzt einen großen Teil der Übungsspiele erst hinter mir, die letzten sogar gewonnen.:smile:

Ich kann zu diesem Void Ray Thema nur sagen, dass ein Void Ray Überfall nahezu immer tödlich für mich als Terraner war.
Diese Übungsspiele sind ja eh etwas airlastig wegen der Blockaden, so dass ich das häufiger erlebt hatte.

Den letzten großen Angriff mit sechs oder sieben Schiffen konnte ich mit einer entsprechenden Anzahl Marines und Thor sogar noch auf der letzten Rille abwehren, aber der Gegner war auch nicht untätig und stand dann mit einer ansehnlichen Ground Armee vor der Tür und das Spiel war zu Ende.

Wie gesagt, ich bin kein Experte, aber so auf dem mittleren Spielstärkelevel , auf dem ja doch wahrscheilich die meisten sind, ist eine leichte Schwächung dieses Schiffes zu begrüßen.

Sehr fein die Verlangsamung des Medivacs, da sieht man, dass man wirklich auch auf Details achtet, kam mir in den Replays auch oft arg vor, wie die dann wieder abghauen sind. Obwohl ich die Leute, die das gekonnt spielen mit rein raus usw, wirklich bewundere.

So das mal als Meinung eines eher schwächeren Spielers, der bisher gegenüber den Void Rays immer auf verlorenem Posten stand.
Tipps dagegen gerne willkommen.

bis denne
Henning
Na dann schiess doch die Felsen kaputt :) Du haust am Anfang gleich mal drei oder vier baracks und das Orbital Command Upgrade mit den Mules raus, produzierst Marines (und immer WBFs, bauen! immer!), wenn du genug hast baust du noch die Rafinaries und gehst auf Marines + Rauder. bis dahin sind alle steine weg und die paar VoidRays können deine Marines fertig machen. wenn du noch Mins überhast: Maschinendock und 3 bis 4 Raketentürme an die Mineral Line!

radi
2010-10-15, 10:59:52
Die ganze Balance-Diskussion mit den zahlreichen Verweisen auf Pro-Gamer ist IMO vielerorts unangebracht. Ja, SC2 ist ein Titel für den e-Sport, aber die breite Masse darf man dabei nicht vernachlässigen. Die Vertreter der Meinung "schau doch mal in die Top 5 von Südkora/USA/Europa, wie viele Protoss/Zerg dort vorne stehen" tun immer so, als sei SC2 ein Formel 1 Bolide (Autovergleiche sind ja immer seht beliebt). Aber SC2 ist kein reines e-Sport Spiel wie ein F1 Wagen eine reine High-Tech Sportmaschine ist. Denn ich kann SC2 für 40€ einfach so im Laden kaufen, einem Formel 1 Wagen eben nicht. Also ist SC2 eher ein anspruchsvoller Sportwagen, den sich die breite Masse leisten kann. Wenn es nur um die Pros ginge, dann wäre SC2 nur für diese Gruppe entwickelt worden, ohne das Leute wie wir zugriff darauf hätten. Dem ist aber nicht so. Also muss auch an die normalen Spieler gedacht werden, ohne den e-Sport zu vernachlässigen. Wie? Keine Ahnung, aber wie gesagt: die ständigen Verweise auf irgendwelche abgedrehten Pro-Gamer kann ich bald nicht mehr sehen...
Das würde stimmen wenn durch die Updates SC2 nur noch von Profis spielbar wäre. Der Kanzler fragt ja bei Entscheidungen auch jeweils seine Spezialisten auf den Gebieten und nicht den Stammtisch von der Trinkoase am Bahnhof.

SOL
2010-10-15, 11:04:31
Du hast mein Beispiel nicht verstanden. Profis fragen ja, die Masse muss trotzdem damit zurechtkommen. Ein Autoingenieur fragt bei der Konstruktion des Fahrwerks ja auch nicht den späteren Kunden, wie sie im Detail gebaut wird, sondern sorgt für ein Fahrverhalten, mit dem die breite Masse zurechtkommt. Und wenn das Auto dann auch noch so gut ist, dass damit auch Rennen gefahren werden können, umso besser.

aths
2010-10-15, 11:28:46
Die ganze Balance-Diskussion mit den zahlreichen Verweisen auf Pro-Gamer ist IMO vielerorts unangebracht. Ja, SC2 ist ein Titel für den e-Sport, aber die breite Masse darf man dabei nicht vernachlässigen. Die Vertreter der Meinung "schau doch mal in die Top 5 von Südkora/USA/Europa, wie viele Protoss/Zerg dort vorne stehen" tun immer so, als sei SC2 ein Formel 1 Bolide (Autovergleiche sind ja immer seht beliebt). Aber SC2 ist kein reines e-Sport Spiel wie ein F1 Wagen eine reine High-Tech Sportmaschine ist. Denn ich kann SC2 für 40€ einfach so im Laden kaufen, einem Formel 1 Wagen eben nicht. Also ist SC2 eher ein anspruchsvoller Sportwagen, den sich die breite Masse leisten kann. Wenn es nur um die Pros ginge, dann wäre SC2 nur für diese Gruppe entwickelt worden, ohne das Leute wie wir zugriff darauf hätten. Dem ist aber nicht so. Also muss auch an die normalen Spieler gedacht werden, ohne den e-Sport zu vernachlässigen. Wie? Keine Ahnung, aber wie gesagt: die ständigen Verweise auf irgendwelche abgedrehten Pro-Gamer kann ich bald nicht mehr sehen...Genau das "Wie" ist das Problem.

Nur wenige Leute spielen auf einem Level wo die noch bestehende Imbalance eine Rolle spielt. Wir Nicht-Vollblutprofis verlangen immer eine Schwächung von dem wogegen wir wegen unserem mickrigem Skill schwer ankommen. Würde man auf die Naps hören, würde das die Balance im Highlevelbereich kaputt machen. Dann verlören die E-Sportler das Interesse. Ohne Hardcore-Community wird das Game zum Casual-Titel und ist bald vergessen. Es muss ständig in den E-Sport-Medien sein damit auch bei der Casual-Community das Interesse wach bleibt.

Etliche Änderungen beschäftigen sich bereits mit dem Skill im Nicht-Pro-Level. Aber die Balance im Highend-Bereich dominiert alles. Auch im 2v2 ist noch einiges unausgegoren, und Blizzard versucht das Gröbste zu fixen (der Voidray-Nerf dürfte auch Teamspielen zugute kommen.) Der wettbewerbsorientierte 1v1-Modus steht jedoch über allem.

Die Ladder sorgt außerdem (mit Ausnahme von sehr guten oder sehr schlechten Spielern) für eine ungefähre 50%-Win-Rate. Das heißt, die Ladder gleicht Imbalances im mittleren Skilllevel aus. Das ist doch ein vernünftiges Entgegenkommen.

Anders formuliert: Wer (wie ich) keine Lust oder keine Zeit hat, wirklich zu trainieren und sich wirklich tief mit dem Spiel zu befassen, der hat eh kein moralisches Recht, irgendwelche Balanceänderungen zu fordern. Er baut zwar Einheiten, spielt aber nicht das eigenliche Starcraft, da er keinen genauen Plan hat oder in einer falschen Vorstellungswelt lebt, warum er nun gerade XYZ baut.

radi
2010-10-15, 11:52:37
Du hast mein Beispiel nicht verstanden. Profis fragen ja, die Masse muss trotzdem damit zurechtkommen. Ein Autoingenieur fragt bei der Konstruktion des Fahrwerks ja auch nicht den späteren Kunden, wie sie im Detail gebaut wird, sondern sorgt für ein Fahrverhalten, mit dem die breite Masse zurechtkommt. Und wenn das Auto dann auch noch so gut ist, dass damit auch Rennen gefahren werden können, umso besser.
Du vergleichst aber Äpfel mit Birnen. Warum soll es für die Masse denn nicht spielbar sein, nur weil die Änderungen von den Profis vorgeschlagen werden?

SOL
2010-10-15, 12:58:42
Warum? Weil z.B. bei anti-MMM-Taktiken sowas kommt wie: Speedlinge so positionieren, dass sie von zwei Seiten attakieren können, Banelinge eingraben, Pilzbefall einsetzen und dann koordieniert angreifen. Was ein Bullshit für normal-Spieler. Meine Semesterferien sind Montag vorbei und ich hatte in den letzten 3 Wochen tatsächlich genug Zeit, dass ich mit diesem Vorgehen inzwischen ganz gut zurechtkomme. Aber nicht jeder hat den Luxus, so etwas ewig lang trainieren zu können. Daher stimmt hier etwas nicht. Spielbar ist es tatsächlich für alle, aber es sollte auch für nicht-Profis gehandhabt werden können und Spaß machen, wenn man mal eine andere Rasse als Terra wählt.

noid
2010-10-15, 13:08:17
Du vergleichst aber Äpfel mit Birnen. Warum soll es für die Masse denn nicht spielbar sein, nur weil die Änderungen von den Profis vorgeschlagen werden?

Weil zB ein Rennfahrer ein Auto mehr am Limit und instabil für den Normalfahrer abstimmen kann und damit noch immer zurecht kommen kann.

Balancing anhand der Ladder erscheint mir sinnvoller, da die Pros eh Taktiken anwenden, die schon stark in abuse gehen. Und wenn alle so spielen müssen macht Blizz kein Geschäft, weil es dann keiner kauft.

starsnake
2010-10-15, 14:15:48
Schaut Euch die APM´s der Profis an.
Da sieht man, dass diese Spieler in einer Parallelwelt leben.:rolleyes:

Wobei ich diese Replays auf hohem Niveau total gerne schaue.
Also ich kann da nur den Hut ziehen, auch wenn es "nur" ein Computerspiel ist.

bis denne
Henning

SOL
2010-10-15, 14:21:38
Schaut Euch die APM´s der Profis an.
Da sieht man, dass diese Spieler in einer Parallelwelt leben.:rolleyes:

Yup! Wenn ich das ein oder andere Replay sehe, wird mir ganz anders. Da treffen Einheiten-Massen aufeinander und die Pros haben immer noch genug Ruhe und Überblick, ihre Einheiten ganz gezielt und abgeklärt einzusetzen. Wenn so etwas bei mir vorkommt, werden die gruppierten Einheiten schnell auf die passender Gegner gesetzt und dann ist die Übersicht erstmal hinüber und es wird hektisch versucht irgendetwas planvolles hinzubekommen :)

IVN
2010-10-15, 15:18:53
Ich finde dass diese Patchnotes zeigen, dass das Balance-Team bei Blizzard sein Handwerk versteht.

Hätte man mich machen lassen, sähe es ungefähr so aus: Medivacs haben nur noch halbe Energie. Stim macht weniger Zusatzschaden. Roaches regenerieren auch ohne Burrow schneller. Und so weiter und so fort. Nun haben wir vorrangig sanfte Änderungen, die aber auch etliches geradebiegen.

Der Spire hat mehr HP, juchu! Hive und Lair sind nun auch etwas tougher. Der Pool auch. Roaches mit 4 Range dürften genau das sein was erforderlich ist, um die 2 Supply zu rechtfertigen. Roaches sind nun endlich das gesamte Spiel hindurch auf die eine oder andere Art brauchbar. (Ich hätte gerne die alten 2 Standard-Armor zurück, aber das scheint imbalanced zu sein.)

Der Void Ray macht nun auf nichtgepanzerte Ziele ohne Charge 20% mehr Schaden als vorher, aber mit Charge 20% weniger. Und mit dem Upgrade sind es keine Düsenjets mehr.

Die langsameren Dropships der Terraner geben etwas mehr Zeit, zu reagieren. Man kann ein Dropship auch etwas leichter wegschießen.

Terraner erhalten dafür einen HP-Buff auf Depots. Die sind nun nicht mehr ganz so leicht wegzukriegen. Gegen Protoss äußerst nützlich ist die Wegnahme der Energie beim Thor. Den konnte man sonst mit einem HT übelst beschädigen.

Protoss haben nun mehr HP auf dem Nexus. Ich finde es gut dass sich durch den gesamten Patch zieht, dass Gebäude auch etwas aushalten sollten. Das fiel mir seit der Beta auf, dass man viel zu schnell wichtige Gebäude kicken kann.
Ohhhh really?

Nur weil es eine einzige abartige Einheit (ja, ihr alle wisst, welche es ist) im Spiel gibt, die jedes Gebäude in 0,nix dem Boden gleich macht, muss man allso viele Gebäude buffen, statt diese Einheit zu nerfen?

Das klingt nicht nach "Handwerk verstehen".


Die ganze Balance-Diskussion mit den zahlreichen Verweisen auf Pro-Gamer ist IMO vielerorts unangebracht. Ja, SC2 ist ein Titel für den e-Sport, aber die breite Masse darf man dabei nicht vernachlässigen. Die Vertreter der Meinung "schau doch mal in die Top 5 von Südkora/USA/Europa, wie viele Protoss/Zerg dort vorne stehen" tun immer so, als sei SC2 ein Formel 1 Bolide (Autovergleiche sind ja immer seht beliebt). Aber SC2 ist kein reines e-Sport Spiel wie ein F1 Wagen eine reine High-Tech Sportmaschine ist. Denn ich kann SC2 für 40€ einfach so im Laden kaufen, einem Formel 1 Wagen eben nicht. Also ist SC2 eher ein anspruchsvoller Sportwagen, den sich die breite Masse leisten kann. Wenn es nur um die Pros ginge, dann wäre SC2 nur für diese Gruppe entwickelt worden, ohne das Leute wie wir zugriff darauf hätten. Dem ist aber nicht so. Also muss auch an die normalen Spieler gedacht werden, ohne den e-Sport zu vernachlässigen. Wie? Keine Ahnung, aber wie gesagt: die ständigen Verweise auf irgendwelche abgedrehten Pro-Gamer kann ich bald nicht mehr sehen...

Das macht man, indem man für Pros balanciert, und die Normalos, wie wir, gucken uns die besten Strats/Buildorders/Gimmicks/usw an, kopieren diese, und das SPiel ist somit auch auf unserem Niveau ausbalanciert.

Wenn man stattdessen für die Noobs balanciert, ist das Spiel auf diesem Niveau (wo Timings gar nicht knackig sind, und extrem viele Anfängerfehler gemacht werden) ausbalanciert, aber überhaupt nicht auf dem Pro-Niveau.

clockwork
2010-10-15, 15:34:33
Mr Lonely (Sc2 Carrier Parody) (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=160113)

starsnake
2010-10-15, 16:49:14
Ohhhh really?

Nur weil es eine einzige abartige Einheit (ja, ihr alle wisst, welche es ist) im Spiel gibt, die jedes Gebäude in 0,nix dem Boden gleich macht, muss man allso viele Gebäude buffen, statt diese Einheit zu nerfen?

Das klingt nicht nach "Handwerk verstehen".




Das macht man, indem man für Pros balanciert, und die Normalos, wie wir, gucken uns die besten Strats/Buildorders/Gimmicks/usw an, kopieren diese, und das SPiel ist somit auch auf unserem Niveau ausbalanciert.

Wenn man stattdessen für die Noobs balanciert, ist das Spiel auf diesem Niveau (wo Timings gar nicht knackig sind, und extrem viele Anfängerfehler gemacht werden) ausbalanciert, aber überhaupt nicht auf dem Pro-Niveau.

So sehr ich Deine Argumentation sonst nachvollziehen kann, hier irrst Du.
Weil ich irgendwie nicht glauben mag, dass es das perfekte Balancing bei so einem komplexen Spiel überhaupt geben wird.
Egal, welches Balancing man wählt,so gibt es doch eine beste Taktik, die die Spezialisten auch finden werden.
Oder denkst Du prinzipiell, dass Terra zu stark ist und durch die neuen Veränderungen noch stärker wird ?

bis denne
Henning

Henning