SC2 - Die große SC2-Balance-Diskussion! [Archiv] - Seite 7

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Everdying

2010-11-05, 19:35:15

Das Problem darin liegt, dass man gegen fast jeden Unitmix mit nichts außer Stalkern und 3 Colossi gut aussieht. Das sich das Massen von Units bei Z/T seit dem letzten Patch wieder verstärkt hat hast du oben als Rückschritt gewertet. ;)

Und P > Z ist es im Mid/Late trotzdem.

Naja bei den Toss gabs ja in dem Sinne keinen Rückschritt, die konnten von Anfang an nur Stalker + Colossi massen ^^

Seh ich nicht mehr so, Colossi sind mit Corruptern wunderbar zu countern. Corrupter hat man ab einer gewissen Anzahl früher mit HTs (Feedback) gecountert, was jetzt nicht mehr möglich ist.

Evtl. ist das auch der Grund, warum du in jedem Games nichts anderes als Colossi/Stalker siehst ;)

clockwork

2010-11-05, 19:38:52

Wenn Hydras nicht so unnütz wären würde man davon vielleicht auch welche bauen. Davon baut man nur eine Hand voll weil sie mehr Range haben und hinter den Roaches schiesen können. Und wenn man gerade nicht zufällig die ganze Map lückenlos mit Creep bedeckt hat kann man damit nicht mal rein restock machen weil in der Zeit schon 5 Wellen Roaches angekommen sind, und wenn ein wenig zu viel Weltraum-Staub vorbei kommt fallen sie tot um.

Die sind das verdammte Symbol der Zerg. Dann sollen sie ihnen Schaden wegnehmen und mehr hp oder wieder ein Speedupgrade geben. Im ZvZ verlieren sie sogar gegen Roaches. Auf der Beliebtheitsskala liegen die irgendwo bei Carrier. Die baut aber seltsamerweise auch niemand. ;D

Everdying

2010-11-05, 20:16:42

WTF?? Die Hydras mögen zwar langsam sein - weshalb Creepspread natürlich sehr wichtig ist - aber ihre DPS sind einfach nur SICK. Richtig eingesetzt sind die einfach nur sau stark... den Fehler, den viele Zerg machen ist halt, dass sie ihre Hydras viel zu schnell gegen die Colossi verlieren. Corrupter vor, die haben genug HP um Colossi auch unter Stalker-Feuer auszuschalten (Corruption nicht vergessen).

Die Hydras sind anders wie in BW, ja, aber bestimmt nicht schlechter. Gebaut wurden die damals so oft, weils keine Roaches gab ^^ Ich würde jetzt eher sagen, dass Roaches so ein bisschen den Platz der Hydras als Standard-Unit eingenommen haben und Hydras zu den besagten DPS-Units umfunktioniert wurden.
Wie gesagt, wenn der Toss seine Colossi nicht ordentlich dagegen einsetzen kann, gewinnt der Zerg, weil Roaches + Hydras dahinter >> Gate Units.

aths

2010-11-06, 10:47:54

Die Hydras sind anders wie in BW, ja, aber bestimmt nicht schlechter. Anders als in BW.

Da Hydras jetzt eine Tier-2-Unit sind, sind sie natürlich stärker, aber kosten auch mehr. Das nicht mehr vorhandene Speed-Upgrade dürfte aus Balance-Gründen erforderlich sein, so dass man die STALIN-ORGELN (aka Hydra-Bälle) nicht so schnell von A nach B verschieben kann.

Wie immer sollte man auch nicht (das geht an CW) die einzelnen Units vergleichen. Hydraroach ist eine recht starke Kombo.

edit: Ich spiele Zerg sowieso noch falsch. Anstatt gleich zu versuchen beim ersten Push das Spiel im Wesentlichen zu entscheiden, müsste ich mich in die Lage versetzen, superschnell nachzubauen und wenn ich Supply schrotten will (fürs Nachbauen) das so zu tun, dass ich dann auch noch vernünftig Schaden mache.

san.salvador

2010-11-08, 01:42:45

http://sea.battle.net/sc2/en/blog/93137#blog
North America – Diamond

* PvT - 56.5%
* PvZ - 47.9%
* TvZ - 49.1%

Korea – Diamond

* PvT - 48.3%
* PvZ - 47.4%
* TvZ - 50.5%

Europe – Diamond

* PvT - 45.3%
* PvZ - 51.6%
* TvZ - 55.0%

SEA – Diamond

* PvT 54.9%
* PvZ 45.0%
* TvZ 46.8%

Win Ratios nach Gebieten, interessant.
P zu Tode nerft?

Schuhu

2010-11-08, 13:42:48

Bezieht sich die Prozentzahl auf dem Sieg der Links- oder Recht stehenden Rasse?

IVN

2010-11-08, 13:51:50

noid

2010-11-08, 14:24:57

Links

Protoss sind also überall, ausser in Europa um einiges schwächer als Zerg.

PvT ist sehr komisch. Eigentlich generell ausgeglichen, aber mit starken Shifts in den einzelnen Regionen. In NA ownen P die T (erinnert ihr euch an die "damalige" Statistik, wo ich gesagt habe, das es nur NA ist, und nicht aussagekräftig für die ganze Welt?), in Europa aber werden sie von den T vernichtet.

Insgesamt gemittelt (was insofern komische Mathematik ist, weil ja die einzelnen Mengen unterschiedlich sind):
* PvT - 51.25%
* PvZ - 47.98%
* TvZ - 50.35%

Ich würde jetzt eher sagen, dass Protossspieler sich einfach jetzt ne Gescheite BO gegen Z angewöhnen müssen und sie eben nicht mehr mit jedem käse durchkommen. Zumindest würde das jetzt kommen würden wir über Terraner reden X-D

Würde die Zahlen mal über alle gemittelt von Blizz haben wollen. Nicht mein quick&dirty betrachtung.

IVN

2010-11-08, 14:34:39

clockwork

2010-11-08, 14:51:44

Wenn man nach Zahlen geht dann imo ganz klar KOR > EU > US.

IVN

2010-11-08, 14:55:54

Wenn man nach Zahlen geht dann imo ganz klar KOR > EU > US.
Ja, es ist lustig wie ein Spieler wie Jinro auf der MLG dominiert, aber in Korea (GSL) sich nicht mal für die Ro64 qualifizieren kann. Das sagt schon einiges über die Wichtigkeit/Signifikanz der NA und EU Prozenzahlen.

clockwork

2010-11-08, 15:12:13

Das liegt aber hauptsächlich daran dass er Sachen gespielt hat die man hier so noch nicht gesehen hat. Von den Terra hat sich auch noch keiner zugetraut einen Foxerbuild etc oder so eine Voidray-FE Genius zu spielen. Das hat man auch im Spiel zwischen Huk und TLO/Ret gesehen, das er gegen den koreanischen Style mit viel Burrow ziemlich hilflos aussieht.

Everdying

2010-11-08, 15:25:03

Links

Protoss sind also überall, ausser in Europa um einiges schwächer als Zerg.

PvT ist sehr komisch. Eigentlich generell ausgeglichen, aber mit starken Shifts in den einzelnen Regionen. In NA ownen P die T (erinnert ihr euch an die "damalige" Statistik, wo ich gesagt habe, das es nur NA ist, und nicht aussagekräftig für die ganze Welt?), in Europa aber werden sie von den T vernichtet.

Das wurde doch von Blizzard selbst schon angesprochen. Blizzard hat das auf das Skill-Niveau zurückgeführt, also um so höher das Skill-Niveau ist, desto höher wird die Winrate der Terraner im PvT. Eigentlich logisch, denn Terraner haben viel mehr Möglichkeiten gutes Micro auszuspielen (Concussive Shells) und bessere Harass-Möglichkeiten (Medivacs, Banshees).

Das Zerg jetzt stark sind war mir klar, aber dass die Zerg teilweise so dominieren hätte ich nicht erwartet.

clockwork

2010-11-08, 15:37:48

Das wurde doch von Blizzard selbst schon angesprochen. Blizzard hat das auf das Skill-Niveau zurückgeführt, also um so höher das Skill-Niveau ist, desto höher wird die Winrate der Terraner im PvT. Eigentlich logisch, denn Terraner haben viel mehr Möglichkeiten gutes Micro auszuspielen (Concussive Shells) und bessere Harass-Möglichkeiten (Medivacs, Banshees).

Das Zerg jetzt stark sind war mir klar, aber dass die Zerg teilweise so dominieren hätte ich nicht erwartet.
Die Zahlen sehen fast genau so aus wie die vom letzten mal oder die davor. Seit dem Patch ist die Winrate der Zerg in EU sogar runter gegangen. :ugly:

noid

2010-11-08, 16:21:06

PvT in NA 100%

PvT in Korea 0%

Gemittelt 50%. Perfekt ausbalanciert...

Nur mal zur Veranschaulichung, wie gut gemittelte Zahlen sind.

Wenn man schon einen Avg berechnet, dann bitte auch die Var. bzw Stdabw. berechnen.

Was habe ich den geschrieben? Sry, da steht explizit/implizit Milchmädchenrechnung. Da Blizz keine globalen Datensätze erstellt.
Insofern kann man per se nicht sagen P ist UP, alles imba.

aths

2010-11-08, 16:41:54

PvT in NA 100%

PvT in Korea 0%

Gemittelt 50%. Perfekt ausbalanciert...

Nur mal zur Veranschaulichung, wie gut gemittelte Zahlen sind. Das erdachte Beispiel trifft hier aber nicht zu.

Wie willst du beim Win-Loss-Ratio eine Standardabweichung berechnen?

clockwork

2010-11-08, 16:56:03

Ich wäre immer noch dafür mal 4-Gate zu fixen. Das es nur in Bronze funktioniert weil Zerg ja jetzt viel krasser gegen ist (warum?) scheint irgendwie nicht so zu sein. Auch Idra hat mal wieder 2-1 gegen verloren.
Wenn man es scoutet ist es schon zu spät. Man muss blind Hydras oder mass Ling/Roach pumpen die dann rumgammeln wenn es kein 4 Gate ist. Was man noch scoutet ist ob es +1 oder Blink wird. All-In ist in sc2 viel zu einfach und erfolgreich, daram spielts in der Ladder jeder Depp.

IVN

2010-11-08, 17:03:40

Ich wäre immer noch dafür mal 4-Gate zu fixen. Das es nur in Bronze funktioniert weil Zerg ja jetzt viel krasser gegen ist (warum?) scheint irgendwie nicht so zu sein. Idra hat am Samstag 2-1 gegen 3x 4-Gate verloren.
Falls du die Nazgul-Spiele meinst, dann war das kein 4-Gate. Jedenfalls nicht im klassischen Sinne. Gut gemicrote Blink-Stalker sind eben stark gegen Zerg.

Das erdachte Beispiel trifft hier aber nicht zu.

Doch, schau dir die PvT %e.

Wie willst du beim Win-Loss-Ratio eine Standardabweichung berechnen?
Nicht der W/L-Ratios, sondern der Mittelung der %e aus den 4 Regionen. Es ist ja offensichtlich, dass das PvT die höchste Varianz aufweist. Das kann man nicht so einfach addieren und durch 4 teilen, und behaupten das Matchup wäre völlig iO.

Wenn man es scoutet ist es schon zu spät. Man muss blind Hydras oder mass Ling/Roach pumpen die dann rumgammeln wenn es kein 4 Gate ist. Was man noch scoutet ist ob es +1 oder Blink wird.Man muss nichts konkretes Scouten. Es reicht ja, das man keine Expo sieht. Das ist ein glassklarer Indikator für ein All-In, meinst du nicht?

Und bitte komm jetzt nicht mit der Z ist zu schwach gegen P Schiene. Nur in einer Region ist P gleichstark, in den anderen 3 etwas bis deutlich schwächer.

noid

2010-11-08, 17:24:00

clockwork

2010-11-08, 17:26:49

Falls du die Nazgul-Spiele meinst, dann war das kein 4-Gate. Jedenfalls nicht im klassischen Sinne. Gut gemicrote Blink-Stalker sind eben stark gegen Zerg.

Doch, schau dir die PvT %e.

Nicht der W/L-Ratios, sondern der Mittelung der %e aus den 4 Regionen. Es ist ja offensichtlich, dass das PvT die höchste Varianz aufweist. Das kann man nicht so einfach addieren und durch 4 teilen, und behaupten das Matchup wäre völlig iO.

Man muss nichts konkretes Scouten. Es reicht ja, das man keine Expo sieht. Das ist ein glassklarer Indikator für ein All-In, meinst du nicht?

Und bitte komm jetzt nicht mit der Z ist zu schwach gegen P Schiene. Nur in einer Region ist P gleichstark, in den anderen 3 etwas bis deutlich schwächer.
Wenn du die Varationen an 4-Gate so nicht nehmen willst, dann ist trotzdem so hard core P>Z im Lategame, weil man ohne Ulis 1000 Supply an Forcefield und Colossi verliert und dagegen nichts zu tun. Einheiten hinterm Forcefield schießen nicht mal sondern glitchen rum. Da kannst du Hydras und Roaches bauen so viele du willst, weil keine davon irgendwas macht.

IVN

2010-11-08, 17:28:38

IVN, du kannst gerne noch 3mal schreiben, dass die Mittelung falsch ist - du kannst aber auch den Post mal richtig lesen. "deutlich" wäre für mich ne Zahl die mehr als 10% von 50:50 abweicht. Und das ist in Asien in zB PvZ auch gegeben. 45% für P und 55% für Z...

Oder PvT in Europa.

Was machen wir eigentlich in den Regionen in denen P besser abschneidet? Da könnte es dann kippen.
Welches MU meinst du? Im PvT könnte man beim Stim der Marauder ansetzen, um die perverse Stärke der T im Early-Game zu beseitigen, und bei den Colossi und HTs (Dmg reduzieren) um die P Late-Game-Stärke zu reduzieren.

Natürlich müsste man auch die Zerg überarbeiten. Aber die sind jetzt auch nicht balanced.

aths

2010-11-08, 17:31:00

Doch, schau dir die PvT %e.Da ist doch alles im erwartbaren Rahmen.

Nicht der W/L-Ratios, sondern der Mittelung der %e aus den 4 Regionen. Es ist ja offensichtlich, dass das PvT die höchste Varianz aufweist. Das kann man nicht so einfach addieren und durch 4 teilen, und behaupten das Matchup wäre völlig iO.Das macht ja auch keiner. Insgesamt gilt, dass zunächst der T im Vorteil ist, später aber der P. Jetzt kann man

a) Das Spiel ruhen lassen bis ein Patch das gefixt haben will
b) Als T versuchen, früh den Sack zuzumachen und als Toss versuchen, ins Lategame zu kommen
c) whinen

Im gewissen Rahmen ist es in einem Match-Up ok, wenn zunächst der eine im Vorteil ist, dann der andere. Balance heißt nicht, alles weichzuspülen und sowohl über alle Regionen als auch über alle Skilllevel und dann noch zu jedem Zeitpunkt im Spiel quasiperfekt bei 50% zu sein. Was derzeit das TvP etwas uninteressant werden lässt, ist, dass es beim Standardspiel nur eine Wende gibt. Gäbe es davon mehrere, alle paar Minuten eine, wäre es ein schön dynamisches Match-Up.

IVN

2010-11-08, 17:32:00

Wenn du die Varationen an 4-Gate so nicht nehmen willst, dann ist trotzdem so hard core P>Z im Lategame, weil man ohne Ulis 1000 Supply an Forcefield und Colossi verliert und dagegen nichts zu tun. Einheiten hinterm Forcefield schießen nicht mal sondern glitchen rum. Da kannst du Hydras und Roaches bauen so viele du willst, weil keine davon irgendwas macht.
Ich will jetzt keine Einzelheiten durchkauen. Fakt ist, GSL (um mal das "highest lvl of play" ins Spiel zu bringen) und die verlinkte Statistik zeigen in die andere Richtung. P mögen zu stark im Late-Game sein, aber wenn sie im Rest eines typischen Spieles so viel schwächer sind als Z, dann nützt die Late-Game-Stärke auch wieder nichts, da man bis dahin nicht überleben kann.

IVN

2010-11-08, 17:34:22

Da ist doch alles im erwartbaren Rahmen.Ist es nicht. 45% vs 55% ist eine große Differenz.

Das macht ja auch keiner. Insgesamt gilt, dass zunächst der T im Vorteil ist, später aber der P. Jetzt kann man

a) Das Spiel ruhen lassen bis ein Patch das gefixt haben will
b) Als T versuchen, früh den Sack zuzumachen und als Toss versuchen, ins Lategame zu kommen
c) whinen
Oder

d) so wie Du immer weiter predigen "alles ist gut, wir müssen einfach nur der heiligen Mutter (Blizzard) vertrauen"...

Was derzeit das TvP etwas uninteressant werden lässt, ist, dass es beim Standardspiel nur eine Wende gibt. Gäbe es davon mehrere, alle paar Minuten eine, wäre es ein schön dynamisches Match-Up.Tja, da kannst du dich bei Blizz fürs Kaputtnerfen vieler Toss-Units bzw fürs "Scouts in das Toss-Arsenal Einpflanzen" (Carrier, Archons, DTs) bedanken.

clockwork

2010-11-08, 17:52:36

Ich will jetzt keine Einzelheiten durchkauen. Fakt ist, GSL (um mal das "highest lvl of play" ins Spiel zu bringen) und die verlinkte Statistik zeigen in die andere Richtung. P mögen zu stark im Late-Game sein, aber wenn sie im Rest eines typischen Spieles so viel schwächer sind als Z, dann nützt die Late-Game-Stärke auch wieder nichts, da man bis dahin nicht überleben kann.
Und da ich kein 6 Pool oder Overpool 7RR spiele bringt das ZvP mich dazu nicht mehr spielen zu wollen, weil es fast egal ist was man macht wenn das Spiel länger dauert. Die letzten 9 Spiele sind.... 9 loss. X-D
Das ist so behindert dass ich inzwischen lieber die Mirror spiele.

patermatrix

2010-11-08, 18:11:28

Die letzten 9 Spiele sind.... 9 loss. X-D
Vielleicht bist du auch einfach schlecht? :confused:

clockwork

2010-11-08, 18:18:21

Vielleicht bist du auch einfach schlecht? :confused:
Wollen wir das testen? Profil?

IVN

2010-11-08, 18:26:59

Und da ich kein 6 Pool oder Overpool 7RR spiele bringt das ZvP mich dazu nicht mehr spielen zu wollen, weil es fast egal ist was man macht wenn das Spiel länger dauert. Die letzten 9 Spiele sind.... 9 loss. X-D
Das ist so behindert dass ich inzwischen lieber die Mirror spiele.
Sei jetzt bitte nicht stur. Die Zahlen, und die GSL sprechen eindeutig eine andere Sprache. (Z>P)

clockwork

2010-11-08, 18:34:24

Sei jetzt bitte nicht stur. Die Zahlen, und die GSL sprechen eindeutig eine andere Sprache. (Z>P)
Da habe ich kein ZvP Lategame gesehen. Gab es imo auch keines. Und nur davon habe ich geschrieben.

IVN

2010-11-08, 18:35:19

Da habe ich kein ZvP Lategame gesehen. Gab es imo auch keines.
Na vlt liegt es daran, das kein Protoss bis dahin überlebt hat?

Colin MacLaren

2010-11-08, 19:10:44

Wenn es so imba ist warum spielt dann wirklich jeder Arsch Protoss. Von 10 Spielen hab ich 5x Protoss, 3x Mirror und wenn es hoch kommt 2x Terra.

aths

2010-11-08, 19:31:50

Ist es nicht. 45% vs 55% ist eine große Differenz.Beim derzeitigen Stand (wenige Monate nach Release) finde ich das Verhältnis in Ordnung. Von 20 Spielen gewinnt der eine 9, der andere 11. Da kann man nicht meckern.

Oder

d) so wie Du immer weiter predigen "alles ist gut, wir müssen einfach nur der heiligen Mutter (Blizzard) vertrauen"...Kommt Zeit, kommt Rat. Wer das Blizzard-Panel zur Balance kennt, weiß, dass die Balance da in guten Händen ist. Die balancen da nicht nach eigenem Gefühl, sondern nach Fakten.

Ich bleibe dabei, dass man eher besser wird wenn man trainiert als wenn man auf Patches wartet. Ebenso gleicht die Laddermechanik den Skill eh aus, man hat auf lange Sicht 50% Wins, was den Frust in Grenzen hält. (Ausnahmen sind extrem gute oder extrem schlechte Spieler.) Dies ganze Gewhine kommt primär vom Gefühl "ich müsste eigenlich mehr gewinnen" (also von Selbstüberschätzung) oder "mein komplexer, schwieriger Spielstil wurde von einer Billigtaktik gekontert" (also von mangelndem Spielverständnis.)

Tja, da kannst du dich bei Blizz fürs Kaputtnerfen vieler Toss-Units bzw fürs "Scouts in das Toss-Arsenal Einpflanzen" (Carrier, Archons, DTs) bedanken.Alle diese Units haben ihre Rolle. Nur weil sie nicht im Standard-Match-Up vorkommen, heißt es nicht, dass sie kaputt sind.

san.salvador

2010-11-08, 19:53:48

Laut Blizz soll jede Unit einzigartig und für ihre Zwecke wichtig sein.
Beim Mutterschiff sind sie aber gescheitert.

aths

2010-11-08, 20:06:39

Laut Blizz soll jede Unit einzigartig und für ihre Zwecke wichtig sein.
Beim Mutterschiff sind sie aber gescheitert.Ich erinner mich an ein Spiel bei dem das Mothership sauwichtig war. Ich glaube das war bei einem EPS-Qualifikationscup, Hasuobs (P) vs. Thelittleone (T).

san.salvador

2010-11-08, 20:12:05

EIn ganzes Spiel? Hui! ;D

Ich rat einfach mal, dass das MS in 99.96% aller Ladder Matches nicht vorkommt.

Schuhu

2010-11-08, 20:22:35

EIn ganzes Spiel? Hui! ;D

Ich rat einfach mal, dass das MS in 99.96% aller Ladder Matches nicht vorkommt.

Was in meinen Augen nicht daran liegt, dass das Mothership so schlecht wäre, sondern der Tech-Tree sonst keine in geringen Mengen nutzbare Unit hervorbringt.
Ich mein, Beispiel TvP, ein Terraner hat Vikings eh draußen, gegen die Colossi, da würden 1-2 Carrier ja nichtmal einen panischen Techswitch auslösen :wink:

san.salvador

2010-11-08, 20:26:01

Das MS wäre vieleicht nett, wenns quasi so nebenbei rausfällt. Aber das Kosten-/Nutzenverhältnis ist ein Witz. In der jetzigen Form eine sinnlose Unit, eher ein Easter Egg.

littlejam

2010-11-08, 20:35:19

EIn ganzes Spiel? Hui! ;D

Ich rat einfach mal, dass das MS in 99.96% aller Ladder Matches nicht vorkommt.
Gestern gegen mich eins gesehen, hat aber nix geholfen.
Bronze ZvP :freak:

Gruß

aths

2010-11-08, 20:38:37

Das MS wäre vieleicht nett, wenns quasi so nebenbei rausfällt. Aber das Kosten-/Nutzenverhältnis ist ein Witz. In der jetzigen Form eine sinnlose Unit, eher ein Easter Egg.Es hat Fähigkeiten die spielentscheidend sein können. Es ist natürlich keine normale Unit, schon wegen der Begrenzung auf ein Mothership.

Wenn der Toss eh alles hat, kann er das Mothership bauen um das Spiel schneller zu beenden.

clockwork

2010-11-09, 03:09:56

san.salvador

2010-11-09, 03:16:26

Wie kommts, dass diese Pimperlstrategie erst jetzt aufkommt?

clockwork

2010-11-09, 03:26:04

Wie kommts, dass diese Pimperlstrategie erst jetzt aufkommt?
Weil sie extrem dumm aussieht, so ohne Gas und ohne Tech und ein All-In ist.

Kann das mal jemand ein par mal in CGs gegen mich spielen? Das geht vielleicht noch auf Scrapstation....
Im ersten Spiel habe ich 14 Hatch overdroned und der Terra hatte dank MULE sogar noch mehr Mins um die 5 Rax zu supporten. X-D

Ich hab gerade 2 Zerg und 1 Protoss mit dem 5 Rax Marine All-In abgezogen, wie die abgegangen sind. X-D

Drachentöter

2010-11-09, 03:37:01

Wie kommts, dass diese Pimperlstrategie erst jetzt aufkommt?

In 2v2 Games kommt eigentlich fast nix anderes von Terras (schon wieder zwei Rax gescoutet *gähn*)... damit gewinnt man auch locker 2v1, leider funktioniert 2v2 nunmal so. Sehr schade das es jetzt auch in der Königsdisziplin 1v1 angekommen ist. Ehrlich auf Dauer habe ich mir unter SC2 mehr vorgestellt als immer den gleichen Mist zu sehen. Das Matchmaking funktioniert aber wirklich gut und hält fast jeden Spieler bei 50% W/L. Das wurde ja schon öfters angemerkt, aber dafür haben sie Lob verdient.

clockwork

2010-11-09, 03:49:20

StarCraft II: Wings of Liberty – Patch 1.1.3

General

- New game categories have been added to filter Tower Defense and Tug of War custom maps.

Balance

TERRAN

- Thor

+ This unit will now prioritize attacking ground combat units over Medivacs.

Bug Fixes

- Fixed a desync that could occur when trying to watch replays that had a dependency on bank files.

Haha. Attackpritority vom Thor geändert.

I saw "Thor" and "Priority" and got my hopes up.

IVN

2010-11-09, 04:21:48

Der beste Balance-Patch aller Zeiten!

san.salvador

2010-11-09, 05:07:47

Da fehlt der übliche Toss-Nerf. X-D

derwalde

2010-11-09, 09:46:12

Hab jetzt 3x gegen Foxerstyle gespielt. 4-5 Rax ohne Addon ohne Gas einfach Marinespam. Ich habs sofort gescoutet und alle Larven von 2 Hatches mit 2 Queens in Lings und Banelinge investiert. KEINE CHANCE. Überhaupt keine.

Bei Minute 6:20 25 Rines und bringt 25 SCVs. Überhaupt gar keine Chance was zu machen weil der Banelingespeed nie fertig wird. Das ist close position unmöglich.

ich spiel das gerne in teamgames, im 1v1 hol ich gegen z da aber keine schnitte. sunkenspam mit lingen und gut ist.

edit: 25scv erscheint mir fast ein wenig zu hoch. 25 rins bekommt man aber ziemlich genau raus.

Kampf-Sushi

2010-11-09, 09:57:03

Ich versteh nicht, ist das jetzt gut oder schelcht für terraner wenn der medivacs erst später angreift?

derwalde

2010-11-09, 09:58:29

Ich versteh nicht, ist das jetzt gut oder schelcht für terraner wenn der medivacs erst später angreift?

naja davon ab dass man die combo thor vs bio+medic eh nicht so oft im 1v1 sehen sollte :ugly: würde ich es als positiv bewerten.

noid

2010-11-09, 09:58:42

In 2v2 Games kommt eigentlich fast nix anderes von Terras (schon wieder zwei Rax gescoutet *gähn*)... damit gewinnt man auch locker 2v1, leider funktioniert 2v2 nunmal so. Sehr schade das es jetzt auch in der Königsdisziplin 1v1 angekommen ist. Ehrlich auf Dauer habe ich mir unter SC2 mehr vorgestellt als immer den gleichen Mist zu sehen. Das Matchmaking funktioniert aber wirklich gut und hält fast jeden Spieler bei 50% W/L. Das wurde ja schon öfters angemerkt, aber dafür haben sie Lob verdient.

Ah, endlich ein Name für den Käse. Scheint aber bei T-Mirror 2vs 2 nicht zu klappen. bisher hatte ich diese BO 2mal und 2mal haben die es verkackt.

Aber gegen Z spiel ich auch meistens mit weniger Gas und Reactor-Rax. Die Masse machts und man muss schnell nachballern.

Roi Danton

2010-11-09, 10:30:05

Gibts von der 5Rax Methode ein Replay zum Nachbauen? :tongue:

aths

2010-11-09, 11:09:28

Asaraki

2010-11-09, 11:26:13

Weil sie extrem dumm aussieht, so ohne Gas und ohne Tech und ein All-In ist.

Kann das mal jemand ein par mal in CGs gegen mich spielen? Das geht vielleicht noch auf Scrapstation....
Im ersten Spiel habe ich 14 Hatch overdroned und der Terra hatte dank MULE sogar noch mehr Mins um die 5 Rax zu supporten. X-D

Ich hab gerade 2 Zerg und 1 Protoss mit dem 5 Rax Marine All-In abgezogen, wie die abgegangen sind. X-D

Imho die einzige Möglichkeit ist Mass Roaches mit ein paar Lingen. Wenns nicht reicht, 2-3 Sunken an die Choke und mit den ersten Roaches zumachen. Dahinter natürlich Baneling-Tech und dann aufmassen. Bis man Speed hat einfach bunkern und nur auf dem Creep engagen

Man muss sehr fix reagieren wenn man das halten will :-/ Aber es ist auch ein All-In und daher halte ich das für ok.

Ich glaube ich hab noch ein Replay wo ich ein Foxer-Play auf Jungle Basin perfekt abwehre, stell ich sonst noch rein.

Asaraki

2010-11-09, 11:27:20

Ah, endlich ein Name für den Käse. Scheint aber bei T-Mirror 2vs 2 nicht zu klappen. bisher hatte ich diese BO 2mal und 2mal haben die es verkackt.

Aber gegen Z spiel ich auch meistens mit weniger Gas und Reactor-Rax. Die Masse machts und man muss schnell nachballern.

Keine Reactor-Rax. Das Gas und die Buildtime für den Reactor machen den ganzen Push sehr weak. Wenn du das so spielst, dann hat das nix mit Foxers Stil zu tun ^^

Gibts von der 5Rax Methode ein Replay zum Nachbauen? :tongue:
Braucht man das? Sonst such einfach BoxeRs GSL-Games raus.

BO : Build 5 Rax, no gas, build 25 Marines, push. Keine Reaktoren, keine Techlabs. 15 Orbital und einfach Supply + Rines massen

clockwork

2010-11-09, 11:52:20

BO : Build 5 Rax, no gas, build 25 Marines, push. Keine Reaktoren, keine Techlabs. 15 Orbital und einfach Supply + Rines massen
Das würde ja noch irgendwie gehen. Nicht wenn man bei ~25 Marines alle SCVs mit bringt, was auch ungefähr ~25 sind. Die Schützen die Marines vor Lingen und killen dabei noch einige, sind stärker als Dronen und fangen Banelinge ab die die Marines evtl nicht tot bekommen. -.-

noid

2010-11-09, 12:09:16

Das würde ja noch irgendwie gehen. Nicht wenn man bei ~25 Marines alle SCVs mit bringt, was auch ungefähr ~25 sind. Die Schützen die Marines vor Lingen und killen dabei noch einige, sind stärker als Dronen und fangen Banelinge ab die die Marines evtl nicht tot bekommen. -.-

Wie lange dauert dieser Rush um mit 50(!) Einheiten anzukommen? :freak:
(Zumal das mit ohne Gas und Reaktor doch recht lange dauert...)

clockwork

2010-11-09, 12:24:23

Wie lange dauert dieser Rush um mit 50(!) Einheiten anzukommen? :freak:
(Zumal das mit ohne Gas und Reaktor doch recht lange dauert...)
6:30 close Position. Ohne Reaktor geht es schneller als mit.

Ich mach mal fix ein Replay, das ist zu simpel um sich das vorzustellen.....

aths

2010-11-09, 12:26:13

Das würde ja noch irgendwie gehen. Nicht wenn man bei ~25 Marines alle SCVs mit bringt, was auch ungefähr ~25 sind. Die Schützen die Marines vor Lingen und killen dabei noch einige, sind stärker als Dronen und fangen Banelinge ab die die Marines evtl nicht tot bekommen. -.-Im 1v1 habe ich diesen Rush noch nicht erleben müssen, aber dem Gefühl nach würde ich "Roaches" sagen. Banelinge sind zu umständlich.

Was mich in der Gold/Silber-Liga nervt, ist, wenn beide cheesen und es bei beiden schiefgeht und der Terra dann einfach das CC liftet.

Schuhu

2010-11-09, 12:40:55

Hat ich auch noch nich, wenn nen früher Push kommt sind es meistens Marines + Hellion

clockwork

2010-11-09, 12:45:15

Ich hab mal frei Schnauze gespielt weil ich die Timings und Hotkeys nicht kenne. Ein Terraspieler wird das viel besser hin bekommen. Ich bin zu langsam aber wie es funktioniert sieht man.

Asaraki

2010-11-09, 13:00:25

Wie lange dauert dieser Rush um mit 50(!) Einheiten anzukommen? :freak:
(Zumal das mit ohne Gas und Reaktor doch recht lange dauert...)

*G* Natürlich, Herr Pro... musste mal an deinem Makro arbeiten....

Asaraki

2010-11-09, 13:01:30

Hat ich auch noch nich, wenn nen früher Push kommt sind es meistens Marines + Hellion

Im TvT klar, weil da ein Bunker viel zu gut hält gegen Rine only Pushes. Aber im TvZ ist das gerade FoTM und echt mühsam bis man mal den Dreh raushat, die Timings kennt etc...

noid

2010-11-09, 14:25:19

*G* Natürlich, Herr Pro... musste mal an deinem Makro arbeiten....

Ich halte mich nicht für nen Pro, allerdings ist der Push gegen T eben witzlos und gut haltbar.
(Zumal je nachdem wie der seine Rax positioniert kannst du gut seine Eco kontern)

Wollte auch nur wissen wie schnell, da ich das Replay vor lauter Ärgerniss um die 15min insgesamtspielzeit als "zum Abschuss frei" deklariert habe - man muss ja dann nicht noch alles herauszögern, wenn man so eine all-in-Taktik verliert.

Aber ja, besonders einfach zu spielen. Nur halte ich das Ding für sehr wackelig.

Asaraki

2010-11-09, 14:47:53

Ich halte mich nicht für nen Pro, allerdings ist der Push gegen T eben witzlos und gut haltbar.
(Zumal je nachdem wie der seine Rax positioniert kannst du gut seine Eco kontern)

Wollte auch nur wissen wie schnell, da ich das Replay vor lauter Ärgerniss um die 15min insgesamtspielzeit als "zum Abschuss frei" deklariert habe - man muss ja dann nicht noch alles herauszögern, wenn man so eine all-in-Taktik verliert.

Aber ja, besonders einfach zu spielen. Nur halte ich das Ding für sehr wackelig.

Niemand, ausser den Terras selbst, sprach von TvT. Das ist ein TvZ Push, den man zwar auch in anderen MUs einsetzen kann, aber hauptsächlich ZvT. Und da ist er nicht wackelig sondern extrem stark. Natürlich nur, wenn man auch Micro hat, mit A-Move ist der Push fürn Arsch.

clockwork

2010-11-09, 15:13:26

Ich halte mich nicht für nen Pro, allerdings ist der Push gegen T eben witzlos und gut haltbar.
(Zumal je nachdem wie der seine Rax positioniert kannst du gut seine Eco kontern)

Wollte auch nur wissen wie schnell, da ich das Replay vor lauter Ärgerniss um die 15min insgesamtspielzeit als "zum Abschuss frei" deklariert habe - man muss ja dann nicht noch alles herauszögern, wenn man so eine all-in-Taktik verliert.

Aber ja, besonders einfach zu spielen. Nur halte ich das Ding für sehr wackelig.
Das Replay geht 8 Minuten und keine 15 Minuten. Ein Terraspieler sollte da smoother an die Marines kommen. Gegen Banelinge musste Microen (vom Creep runter) und gegen Roaches reicht A-Move.

Das wurde in der Beta in kleinerem Maßstab gespielt. 5-6 Marines mit 5-6 SCVs. Das war im ZvT unhaltbar. Danach wurden die HP von 60 auf 45 gesetzt.

clockwork

2010-11-09, 17:31:06

Ich habe mal wieder die letzten ZvP gegen 4-Gate verloren. Nicht mal overdrones. Man hat halt einfach so 80% Winrate für nix außer Stalker bauen. Toss ist genau bei 6:30 close DQ da. Und wenn man richtig würfelt und es mass Stalker werden killt 1 Zealot ungefähr 700 Stück davon. Keine ahnung wie das funktionieren soll. An Hydras kommt man in der Zeit nicht. Ich spiele halt nicht gegen Moveleute die ihre Units planlos in den Tod laufen lassen sondern so (nach Punkten) meist 1700+ Diamond mit 100+ apm. Und es funktioniert da immer noch prächtig wie man an der Matchistory sehen kann. 800 Spiele lang 4 Gates bauen, gg. -.-

http://images1.memegenerator.net/Progamer-Horse/ImageMacro/3564541/1-Diamond-D-ICCUP.jpg

Den ganzen Nobrainerscheiß wie 7RR, Marinespam, 4-Gate etc sollten die wirklich mal überdenken. "Oh we want rushes blabla". Die kann man in bw auch spielen, aber anspruchsvoller. Die ganze Ladder ist mit 4-Gate und 7 Pool Mist verseucht, weil es so unglaublich einfach ist und so unglaublich gut funktioniert.

Schuhu

2010-11-09, 17:59:49

Weiß nicht, den einzigen Cheese den ich öfters bekomme sind Proxys vom Protoss, und die sind sozusagen nen Free-win :freak:

clockwork

2010-11-09, 18:03:01

Das ist genau so schlecht. Ich hab eben auch mal den angeblichen "counter" zum 4-Gate gespielt. Bei der BO hab ich geschlampt, eine Drone vergessen etc. Eine Immortal bekommt er nicht früh genug raus, 1-2 Cannons genügen nicht und Sentrie hat zu wenig Energie um das FF aufrecht zu halten. Und beim angreifen hätte ich noch Mineralien um die Hatch zu setzen. So was soll, selbst man es scoutet, gut in "mid/high" Diamond (Pro läuft für mich extra) gut funktionieren? Das ist lächerlich. Jeder bekommt das hin. Mit ein bisschen Übung bin ich da noch schneller, Linge kommen nach und die Hatch steht. Dafür muss ich nicht mal scouten (nur wissen wo der Protoss ist, nicht was er macht). Es ist anspruchslos.

Aber das ist alles noch lange nicht so schlimm wie ZvZ, bei dem man 6/7poolen muss weil man sonst gegen die Linge + Spinecrawler verliert.

Asaraki

2010-11-09, 18:25:48

aths

2010-11-09, 18:29:31

Warum spielst du als Z nicht einfach den schnellen 7RR?

Asaraki

2010-11-09, 18:35:12

Warum spielst du als Z nicht einfach den schnellen 7RR?

Weils EXTREM langweilig wird, wenn man mehr als 2-3 Spiele pro Woche macht...
ich hätte gerne etwas Spannung im Spiel, wenn ich von vornherein weiss ich baue 7RR, dann kann ichs auch gleich lassen.

Ich spiele für tolle Spiele, Wins sind sekundär. Wenn ich nur gewinne indem ich langweilig Spiele, dann spiele ich lieber Funmaps oder irgendwelchen stupiden Cheese

aths

2010-11-09, 18:37:26

Weils EXTREM langweilig wird, wenn man mehr als 2-3 Spiele pro Woche macht...
ich hätte gerne etwas Spannung im Spiel, wenn ich von vornherein weiss ich baue 7RR, dann kann ichs auch gleich lassen.

Ich spiele für tolle Spiele, Wins sind sekundär. Wenn ich nur gewinne indem ich langweilig Spiele, dann spiele ich lieber Funmaps oder irgendwelchen stupiden CheeseDie Frage ging eher an CW :)

Das "langweilig" stimmt imo so nicht, man kann von einem Spiel nicht erwarten, mit irgendwelchen vordergründigen spaßigen Strategien durchzukommen wenn sie denn nicht stark genug sind.

clockwork

2010-11-09, 18:40:04

Warum spielst du als Z nicht einfach den schnellen 7RR?
Na das habe ich in dem angehängten Replay gemacht. Das ist so einfach zu spielen und so schwer zu halten. Ich habe es vorher schon 1-2 mal versucht gegen bessere Protoss. Einer ging bei Overpool schon direkt auf die Robo und der andere hat Cannons gespielt. Gewonnen habe ich trotzdem ohne sonderlich was dafür zu tun. So was darf doch auf dem Level welches das MMS mir zuweist einfach nicht funktionieren.

Asaraki

2010-11-09, 18:41:49

Die Frage ging eher an CW :)

Das "langweilig" stimmt imo so nicht, man kann von einem Spiel nicht erwarten, mit irgendwelchen vordergründigen spaßigen Strategien durchzukommen wenn sie denn nicht stark genug sind.

Ich denke, das wird bei CW ähnlich sein ;-)

Wie kannst du beurteilen, wie langweilig mir etwas vorkommt? Wenn ich 3x hintereinander Roachrush gespielt habe, dann ist meine komplette Lust auf SC2 weg. (Fakt!) Und ich kann mir keinen vernünftigen Zerg (mal so Diamond Mid und aufwärts) vorstellen, der das 20x am Tag spielen will. Zerg kann SOVIEL mehr, aber viele MUs laufen immer und immer wieder nach Schema F ab, dabei könnten da so tolle Spiele draus entstehen.

Das Problem ist, dass ich auch mit ausreichendem Skill gewisse All-Ins und Pushes nicht ausreichend abwehren kann, so dass ich zwangsläufig auf einen ähnlich simplen Build gehen muss um zu überleben. D.h. der unkreativere Spieler zwingt oft den (in diesem Fall) kreativeren Spieler zu einem simplen Execution-Game.

Natürlich gibt es Ausnahmen, aber die spielen auch GSL RO8... für die grosse Masse an Zergs ist es im Moment so wie von Clocky beschrieben. Langweilig.

Nicht umsonst spiele ich fast nur noch Toss in allen Games (ausser 1v1 Ladder), weil meine Lust auf Zerg mit jedem Laddergame sinkt. Einzige Ausnahme : ZvT, da können beide Seiten wirklich viele Optionen ausnutzen.

Asaraki

2010-11-09, 18:43:16

Na das habe ich in dem angehängten Replay gemacht. Das ist so einfach zu spielen und so schwer zu halten. Ich habe es vorher schon 1-2 mal versucht gegen bessere Protoss. Einer ging bei Overpool schon direkt auf die Robo und der andere hat Cannons gespielt. Gewonnen habe ich trotzdem ohne sonderlich was dafür zu tun. So was darf doch auf dem Level welches das MMS mir zuweist einfach nicht funktionieren.

Macht dir 7rr Spass? Mir nicht :(

aths

2010-11-09, 18:50:22

clockwork

2010-11-09, 18:53:51

Macht dir 7rr Spass? Mir nicht :(
Manchmal ist das schon so ok, aber wenn es 2x am Stück macht ist es langweilig. Manchmal, ganz selten, 6poole ich auch.

Ich will ja nicht dass so was gar nicht mehr möglich ist. Es ist einfach SO EINFACH. Darum spielt es jeder und es funktioniert auf jedem Level. So viele lieben bw weil dabei meistens Makrospiele raus kommen. Die Mehrzahl der Spiele ist zwar "kurz", aber nicht mit 5-6-7-8 Minuten. So langweilt es einfach. Mit sonderlichem können hat das auch wenig zu tun. Wie gut die Spieler sind kommt auf wenn man sich dem Lategame nähert. Das ist eher was für mich. In Richtung 3-4-5 Hatches und 150+ Supply übers early/mid ist eher was für mich.

von den 30 Spielen die ich heute bisher gemacht habe waren geschätzte 15 Mirror mit 6/7 Pool, die Tosse ausnahmslos 4 Gate (wie üblich) und die Terra haben normal gespielt. Und wie schlecht die sind sieht man wenn man den Cheese hält. Dann stehen sie da und haben nicht die geringste Ahnung wie es weiter geht. Ich glaube ein Großteil der Leute sind in Diamond und nicht in Bronze weil sie öfter cheesen. Die haben da nichts verloren und sollen mich in ruhe lassen. Ich glaube die haben 1 Build (nur den Build, keinen längeren Plan oder transition oder sonst was nützliches) so lange gespielt bis sie damit gewonnen haben. Je besser Spieler werden umso geringer ist der Anteil an All-In.

Ich werde mich jedenfalls nicht zum Queen of Blades Avatar 6-Poolen oder Roach-Rushen. :P

Asaraki

2010-11-09, 19:09:58

"7RR" ist ja keine feste BO, es gibt diverse Varianten, denen ist nur gemein, recht früh 7 Roaches zu haben. Je nach Version hat man noch Linge oder nicht, kann schnell exen oder nicht. Jedenfalls ermöglichen 7 Roaches frühen Druck. Das finde ich gut. Roaches sind teuer, also sparen sie andersherum gesehen Larven für drohnen. Man hat einen soliden Start und kann dann versuchen, Zeug nachzubauen um den Sack zuzumachen oder in den Eco-Modus zu gehen.

Ist 14-Gas-13-Pool weniger langweilig?

Ich hätte eben gerne deren zwei oder drei ;-) So wie Terra ^^

Und Ja, bedeutend weniger langweilig, weil es neben 14-Gas-13-Pool fast immer auch 14 Hatch, 14 Pool gibt. Und aus beidem ein vielfaches an Möglichkeiten resultiert im Gegensatz zu 7RR.

clockwork

2010-11-09, 19:17:14

Ich hätte eben gerne deren zwei oder drei ;-) So wie Terra ^^

Und Ja, bedeutend weniger langweilig, weil es neben 14-Gas-13-Pool fast immer auch 14 Hatch, 14 Pool gibt. Und aus beidem ein vielfaches an Möglichkeiten resultiert im Gegensatz zu 7RR.
Beim Ladderreset werde ich, wenn ich nicht nach jetziger "Leistung" eingeteilt werde, alle 5 Placement-Spiele verliren und dann ~Silber Mothershiprush und sonstigen Kram spielen. Wenn ich wüsste wie zuverlässig man bsteigt würde ich auch die nächsten 100 Spiele einfach dropen. Das ist wesentlich mehr Spaß als jedes einzelne Spiel gegen 6 Pool und 4 Gate zu spielen.

Und nachdem ich gerade mal wieder 5 SCHEISS MIRROR AM STÜCK GESPIELT HABE WIE DIE GANZE WOCHE SCHON werde ich gleich anfangen Terra zu spielen. :mad::mad:

60 Spiele 40 Mirror. Das kann doch einfach nicht sein. Ich sehe schon das Zerg Symbol wenn ich jetzt auf spielen klicke.
http://eu.battle.net/sc2/de/profile/221102/1/fragy/matches

€: ZvZ

noid

2010-11-09, 20:10:08

Matchmaking kann was, da du dropst wirst du wahrscheinlich zwangsverkuppelt - die wollen ja sehen wie gut du in dem Bereit bist. X-D

PS: Ladderreset - mal schauen wo ich dann lande X-D

clockwork

2010-11-09, 20:30:09

Ich habe jedes einzelne davon gespielt, weil es keine anderen MUs mehr gibt. Ich verliere zwar 3/4 der Spiele weil ich in denen nicht 6/7poole, weil man da eine Drone mit bringt und einen Spinecrawler baut was man mit Drones nicht abwehren kann. Je nach Map kann man das auch nicht mal mit einem 10 Pool halten. Das geht nur auf Scrapstation.

littlejam

2010-11-09, 21:01:06

clockwork

2010-11-09, 21:09:58

Schonmal probiert selber einen Crawler neben den feindlichen zu setzen?

Gruß
Das geht nur wenn man selbst 6pooled. Man kann erst Spines bauen wenn der Pool fertig ist. Und da stehen 6 Linge davor die man mit den Dronen angreifen muss.

littlejam

2010-11-09, 22:09:05

Das geht nur wenn man selbst 6pooled. Man kann erst Spines bauen wenn der Pool fertig ist. Und da stehen 6 Linge davor die man mit den Dronen angreifen muss.
Hmm, hab mir mal ein Replay angeguckt, wo ich ge-6pooled wurde und selber 10pool machte.
Vom Timing her könnte der 10pool gerade so reichen, um das abzuwehren.

Gruß

clockwork

2010-11-09, 22:11:17

Hmm, hab mir mal ein Replay angeguckt, wo ich ge-6pooled wurde und selber 10pool machte.
Vom Timing her könnte der 10pool gerade so reichen, um das abzuwehren.

Gruß
Ne, ich habs schon probiert. Weil ich gerade zufällig mal wieder 5 ZvZ gespielt habe. Alles "zufällig" natürlich. Per Zufallsalgo im Matchmaking. So ist das halt mit dem Zufall. Und dabei hab ich Shakuras und Scrapstation schon raus gevotet weil das eher Terra und Protoss raus nehmen. Und jeder Zerg am Anfang heult rum dass er nichts anderes als Mirror spielt.

€: Lol, ich habe ein ZvZ gespielt nachdem ich auf spielen geklickt habe!

Tigershark

2010-11-10, 00:01:24

fragy: Wenn Du silber/gold spielst, glaubst du noch nicht im ERNST, dass Du dann WENIGER cheese bzw. all-ins siehst? Das wird nach unten hin nur noch schlimmer...

Roi Danton

2010-11-10, 00:10:58

aths

2010-11-10, 09:31:10

Beim Ladderreset werde ich, wenn ich nicht nach jetziger "Leistung" eingeteilt werde, alle 5 Placement-Spiele verliren und dann ~Silber Mothershiprush und sonstigen Kram spielen. Wenn ich wüsste wie zuverlässig man bsteigt würde ich auch die nächsten 100 Spiele einfach dropen. Das ist wesentlich mehr Spaß als jedes einzelne Spiel gegen 6 Pool und 4 Gate zu spielen.Nach dem Reset soll es nur ein Placementmatch geben.

Ich denke du willst ins Late-Game da du Makrospieler bist? Wie passt da ein Mothership-Rush?

san.salvador

2010-11-10, 11:32:59

Aktuelle Top 200 Europa:
http://eu.battle.net/sc2/en/blog/934847#blog

Unter den ersten 20 sind 16 Terraner.

Asaraki

2010-11-10, 11:56:29

Aktuelle Top 200 Europa:
http://eu.battle.net/sc2/en/blog/934847#blog

Unter den ersten 20 sind 16 Terraner.

Das sagt 0 aus. Nach oben in der Ladder geht's trotz Skill irgendwann nur noch mit viel viel Zeit.

aths

2010-11-10, 12:36:51

7RR sagte mir gar nix und ich spiele nie nach festen BOs/Taktiken, sondern eher planlos nach Gefühl. Man kommt zwar so nicht in die Diamant, aber es macht Spaß, etwa gegen ein 5Gate mit Planlosigkeit zu gewinnen. ;)Sich einige BOs anzusehen und danach eine Weile zu spielen, ist keine Einschränkung die den Spaß verhindert. Man bekommt ein gewisses Fundament von dem man ausgehen kann und gewinnt neue Einsichten.

patermatrix

2010-11-10, 14:17:35

Das sagt 0 aus. Nach oben in der Ladder geht's trotz Skill irgendwann nur noch mit viel viel Zeit.
WTF? Da gibts Leute mit über 2000 Spielen! :eek:

Asaraki

2010-11-10, 14:29:32

WTF? Da gibts Leute mit über 2000 Spielen! :eek:

Es gibt noch mehr... Leute mit 5000+ Spielen *g*

Und auf der anderen Seite stehen Pros, die garkeine Zeit haben um so hoch zu laddern, weil sie ständig LANs und Teamtraining haben, dabei würden die auch gegen die Top100 weltweit noch gut aussehen.

noid

2010-11-10, 22:20:03

Hm, wenn man diese Kasernenschwemme richtig spielt ist das im Team richtig heftig.

Meine erste Platingruppe! X-D

clockwork

2010-11-10, 23:57:19

noid

2010-11-11, 08:19:54

aths

2010-11-11, 10:30:11

1) ZvP
2) ???
3) LOL

Das waren auch die letzten Spiele ich denen ich Hydras gebaut habe. Nutzlose Bronze-Gimmick-Einheiten. In den MUs bleibt einem nichts übrig als die R Taste in den Keller zu hämmern.

Ich glaube das hängt damit zusammen, dass ne Zerg Army bei gleichen Upgrades immer schwächer wird. 0vs0 ist sie wesentlich stärker als 3-3 vs 3-3...Wenn Roaches für dich besser sind als Hydras, bau halt Roaches.

Ich raffe nicht, warum, und worüber genau du dich beschwerst. Mir kommt es so vor als hättest du es gerne, dass du mit dem gewinnst worauf du gerade Bock hast.

Bist du nun Makrospieler oder Mothershiprusher?

Es ist richtig dass der Zerg im Verlaufe des Spieles bei gleichem Supply weniger Schaden macht. Aber der Zerg kann, richtig gespielt, auch krass nachbauen. Du schrottest also mal kurz 120 Supply im großen Fight und bist nur kurze Zeit später wieder bei 200/200.

Schonmal probiert nur Speedlinge zu bauen und ggf banelinge? Du wirst überrascht sein wie schlecht man das kontern kann, wenn der Gegner Hightecheinheiten erwartet.

Ich glaube wir haben zu 90% Marines und Speedlinge gebaut und das sehr früh und schnell, ohne Gas. Finde die Lowtech-"Fülleinheiten" werden gnadenlos unterschätzt.Im 2v2 werden fast nur die Tier-1-Units gemasst. Weil es effektiv ist :) Ich hab ganz gute Erfahrung mit Roaches + Marines.

IVN

2010-11-11, 11:00:28

Aths, hast du bemerkt, wie ein Protoss in BW mit der Standardkombi* gegen zB Terra gewinnen kann? Er kann aber auch mit DTs gewinnen. Aber auch mit Rever/Shuttle-Play, oder auch früh das Spiel mit nem "Bulldog-Bust" beenden. Ja, sogar Carrier sind viable. Und was sieht man in SC2 so an PvT-Strats? Mindestens 50% aller Spiele spielt der Toss ein 3Gate + Robo Opening (weils ja die stabilste Strategie ist). Vlt 35% sind 1/2 Gate early Expos, und die restlichen 15% teilen sich Sachen wie Voidray-Bust und DT-Kinder-Surprise. Carrier sieht man alle 100 Jahre mal und Mothership-Plays nur in Übungs- und Fun-Matches. In den Turnieren verliert man damit nur. Genau das ist es, was SC2 so imbalanced macht. Protoss und Zerg haben nicht die Varietät, die sie im Vorgänger-Spiel hatten. Und die Maps...oh Gott, die Maps. Jede einzelne mit ner 10 Sek Rush-Distance. Also kein Wunder, das man 4-Gate, 3-Rax und sonstige Abuso-Strats sooooo oft sieht. Unter solchen Umständen verwundert es nicht, das Leute, die eben nur eine dieser Strats bis zum Erbrechen Spielen, und nur diese eine auch kennen, zu den besten Spielern gehören. Solche Spieler würden auf einer BW-Map auseinander fallen.

Ich warte immer noch auf die richtigen Balanceentscheidungen. Eben auf eine Verkleinerung des Infestor-Modells, auf einen ordentlichen Buff der Carrier (entweder Kosten/Bauzeit runter, oder mehr Armor und robustere Interceptors) und eine Techzeitverkürzung der DTs. Womöglich wäre auch eine Modellverkleinerung der Ultras angebracht, wo ihr Splash-Radius so massiv reduziert wurde. Ich meine, mit Blink-Stalkern kann man sie so leicht abziehen, und der T hat eh keine Probleme mit den Ultras. Eine Verbilligung der Drop und Speed Upgrades für die Ovis wäre auch wünschenswert. Dann ein Buff für die Warpprisms ist ehhh seit Äonen überfällig. Usw...

*Lots, Goons, Templar, Arbiter, usw.

noid

2010-11-11, 11:03:37

IVN

2010-11-11, 11:09:54

SC:BW, Protoss-Buff - wieso kann ich nicht mehr entdecken?Weil dir - was bei einem Bronzler eh zu erwarten ist - der Durchblick fehlt.

Gerade lange Wege bei Karten wie zB Scrap Station machen das SPiel langsamer. Wollen wir das?
Ja.

aths

2010-11-11, 11:36:37

Aths, hast du bemerkt, wie ein Protoss in BW mit der Standardkombi* gegen zB Terra gewinnen kann?BW ist ein anderes Spiel. Das wurde mir erst gestern wieder bewusst als ich mir ein altes Match einer GOM-Liga Season 5 reinzog (Flash vs. Anytime im Halbfinale, Game 1, Anytime hat Flash abgezogen – REAVERPOWER!! auf Bluestorm.)

Das Feeling bei BW ist ganz anders. Die Mechanik, die Timings, die Maps – ein eigenes Universum, SC2 funktioniert anders.

Er kann aber auch mit DTs gewinnen. Aber auch mit Rever/Shuttle-Play, oder auch früh das Spiel mit nem "Bulldog-Bust" beenden. Ja, sogar Carrier sind viable. Und was sieht man in SC2 so an PvT-Strats? Mindestens 50% aller Spiele spielt der Toss ein 3Gate + Robo Opening (weils ja die stabilste Strategie ist).In der EPS sehe ich auch schon mal 1-Gate-Robo oder ein 2-Gate-Robo-Expand (wenn ich mich nicht irre.)

Man kann die letzten Jahre in BW nicht als Maßstab nehmen. Da spielen Mindgames eine große Rolle. Jeder Pro kann jedes Opening fast perfekt. Man spielt also das womit man hofft, den Gegner zu überraschen und nicht immer die "beste" Strategie. So hat Jaedong zum Beispiel Boxer abgezogen, Boxer spielte irgendwie 1-Rax-Expand, Jaedong spielte 9-Pool-Linge; GG. Das war überhaupt kein sehenswertes Spiel, sondern ein BO-Win (oder BO-Loss, für Boxer.) Wenn man nicht gerade nur die Games nimmt die uns von BW noch in Erinnerung sind, sondern die Proligen verfolgt, findet man da auch massenhaft Standard vs. Standard.

Vlt 35% sind 1/2 Gate early Expos, und die restlichen 15% teilen sich Sachen wie Voidray-Bust und DT-Kinder-Surprise. Carrier sieht man alle 100 Jahre mal und Mothership-Plays nur in Übungs- und Fun-Matches. In den Turnieren verliert man damit nur. Genau das ist es, was SC2 so imbalanced macht.Dann müsste BW imbalanced sein, weil der Protoss-Scout fast nie gespielt wird.

Protoss und Zerg haben nicht die Varietät, die sie im Vorgänger-Spiel hatten. Und die Maps...oh Gott, die Maps. Jede einzelne mit ner 10 Sek Rush-Distance. Also kein Wunder, das man 4-Gate, 3-Rax und sonstige Abuso-Strats sooooo oft sieht. Unter solchen Umständen verwundert es nicht, das Leute, die eben nur eine dieser Strats bis zum Erbrechen Spielen, und nur diese eine auch kennen, zu den besten Spielern gehören. Solche Spieler würden auf einer BW-Map auseinander fallen.Xel'naga hat iirc eine 50-Sekunden-Distanz (Gametime, für Marines.)

Protoss und Zerg haben Optionen, Terra hat derzeit mehr aber dafür können Zerg und Toss das auch scouten. Beim Match Goody vs Darkforce ging Goody auf Banshees aber Darkforce hatte derart abartige Mapcontroll dass Goody mit den Banshees einfach nur Geld zum Fenster rauswarf. Und immer wenn er die Tarnung aktivierte war direkt ein Overseer zur Stelle.

Hellions? Werden auf Creep von Roaches geownt. Sind Hellions nun noch eine Option oder nur eine Spaßoption?

Ich warte immer noch auf die richtigen Balanceentscheidungen. Eben auf eine Verkleinerung des Infestor-Modells, auf einen ordentlichen Buff der Carrier (entweder Kosten/Bauzeit runter, oder mehr Armor und robustere Interceptors) und eine Techzeitverkürzung der DTs. Womöglich wäre auch eine Modellverkleinerung der Ultras angebracht, wo ihr Splash-Radius so massiv reduziert wurde. Ich meine, mit Blink-Stalkern kann man sie so leicht abziehen, und der T hat eh keine Probleme mit den Ultras. Eine Verbilligung der Drop und Speed Upgrades für die Ovis wäre auch wünschenswert. Dann ein Buff für die Warpprisms ist ehhh seit Äonen überfällig. Usw...Die gefühlt notwendigen Buffs sind oft nicht die richtigen Balancenentscheidungen.

Ovi-Speed und -Transport kosten zusammengerechnet zwar 300/300, aber dafür hat der Zerg dann praktisch unbegrenzte Transportkapazität. Würden Carrier "ordentlich" gebufft, wären sie vermutlich imba. Entweder kommt man zu schnell an sie oder es kostet zu viel, sie abzuschießen. DTs mit kürzerem Tech könnten zum Dauer-DT-Rush führen. Zumal der Toss den Gegner zwingen könnte, massiv in Detection zu investieren nur weil möglicherweise mal ein DT rumnerven könnte. Richtig angewendet, kannst du mit einen Warpprisma in 30 Sekunden eine ganze Armee reinwarpen. Das Prisma darf nicht zu mobil sein und nicht zu viele HP haben.

Everdying

2010-11-11, 11:42:30

Aufjedenfall, was mir im Vergleich zu BW fehlt sind die teils riesigen Maps, wo man schnell Exen kann und fast immer geile Macro Games entstehen. Nicht diese noobigen Timingpushs, die jeder Nap in kürzester Zeit auswendig lernen kann und wegen kurzer Rush Distances eine sehr hohen Erfolgsquote versprechen.

Aber ich glaube selbst, wenn große Maps eingeführt werden würden, wäre SC2 (so wie es atm ist) nicht so facettenreich wie BW es ist. Muta Micro ist nicht mehr so olol imba wie in BW, kein Reaverdrop, schlechterer DT-Tech etc. etc.

BennY-

2010-11-11, 11:46:52

also speedlings sind als Zerg wirklich nen wahres Monster, vor allem wenn sie komplett getecht sind...

Die machen jede Base in <1min platt wenn die Menge stimmt ;)

noid

2010-11-11, 12:04:13

Asaraki

2010-11-11, 12:30:58

Ein schneller Push ist kein Noobmanöver. Das aber in jedem Spiel zu tun ist ein Noobmanöver.

clockwork

2010-11-11, 12:31:53

Wenn Roaches für dich besser sind als Hydras, bau halt Roaches.

Ich raffe nicht, warum, und worüber genau du dich beschwerst. Mir kommt es so vor als hättest du es gerne, dass du mit dem gewinnst worauf du gerade Bock hast.

Bist du nun Makrospieler oder Mothershiprusher?

Es ist richtig dass der Zerg im Verlaufe des Spieles bei gleichem Supply weniger Schaden macht. Aber der Zerg kann, richtig gespielt, auch krass nachbauen. Du schrottest also mal kurz 120 Supply im großen Fight und bist nur kurze Zeit später wieder bei 200/200.

Im 2v2 werden fast nur die Tier-1-Units gemasst. Weil es effektiv ist :) Ich hab ganz gute Erfahrung mit Roaches + Marines.
Wie oft warst du denn schon in so einer Situtation? Egal ob 1v1 oder im Team.

Mal eben die ganze Armee nachbauen hört sich in der Theorie ganz gut an, aber man muss vorher schon traden und man baut nicht mal eben von 100 Supply auf 200 auf. Die Einheiten gibt es nicht umsonst. Und sie haben eine Bauzeit. Auch darum muss man Roaches spammen, weil sie schneller fertig sind als die anderen Einheiten. Ulis dauernd 70 Sekunden, da brauchst du nicht daran denken mit denen bei einem re-engage zu rechner, in der Zeit hast du alles verloren. In der Hälfte der Zeit bekommt man für die Menge an Gas 8 Roaches. Und 2 die schneller fertig sind an Stelle von Hydras.

also speedlings sind als Zerg wirklich nen wahres Monster, vor allem wenn sie komplett getecht sind...

Die machen jede Base in <1min platt wenn die Menge stimmt ;)
Zerglinge machen einem Protossball genau gar nichts, egal wieviele du davon hast und wie die getecht sind, weil sie ab einer gewissen Mengen an Einheiten nicht mehr Surrounden können und zu schnell sterben. Das ist wie gegen Marines. Gegen 5 Marines sind sie gut, gegen 10 auch noch, wenn es 15 werden wird jede Menge an Lingen Sterben bevor überhaupt 1 Marine tot ist.

IVN

2010-11-11, 12:44:05

BW ist ein anderes Spiel. Das wurde mir erst gestern wieder bewusst als ich mir ein altes Match einer GOM-Liga Season 5 reinzog (Flash vs. Anytime im Halbfinale, Game 1, Anytime hat Flash abgezogen – REAVERPOWER!! auf Bluestorm.)

Das Feeling bei BW ist ganz anders. Die Mechanik, die Timings, die Maps – ein eigenes Universum, SC2 funktioniert anders.Vor allem schlechter. Weil es ein viel niedrigeres Niveau an Flexibilität erlaubt.

In der EPS sehe ich auch schon mal 1-Gate-Robo oder ein 2-Gate-Robo-Expand (wenn ich mich nicht irre.)Und was ist daran genau anders? Es sind immer noch die völlig gleichen Units. Zealots, Stalker und Immos. Daran sieht man, das SC2 bzgl möglichen Strats einfach unterlegen ist. Wenn man in SC2 so eine Prism-Drop-Ownage sieht, wie zB in Kiwikaki vs Idra, dann ist das eine verdammte Sensation. In BW war das gang und gäbe.

Man kann die letzten Jahre in BW nicht als Maßstab nehmen.
Doch. Und nicht nur das man es KANN, sondern man SOLLTE es. BW hat vor Jahren so eine geniale MP-Spielerfahrung geboten und von einem Nachfolger erwartet man, das er mindestens gleichzieht. DIe Spielerfahrung muss nicht gleich sein (denn das würde gleiche Units voraussetzen, was wiederrum langweilig wäre), aber sie sollte vergleichbar gut sein. Und unter gut verstehe ich auch abwechslungsreich.

Da spielen Mindgames eine große Rolle.
In SC2 spielen Mindgames deswegen keine Rolle, weil zB ein Terra-Spieler genau weiss, das sein Toss-Genger keine Carrier bauen wird, denn sie sind UP. Oder das sein Z-Gegner keine Hydras bauen wird, weil sie gegen T fast nutzlos sind. Um nur ein Paar Bsp zu nennen.

Jeder Pro kann jedes Opening fast perfekt. Man spielt also das womit man hofft, den Gegner zu überraschen und nicht immer die "beste" Strategie.
Das konnte man nur deswegen tun, weil die Rassen in sich konsistent waren, und die einzelnen Techpaths vergleichbaren Bang 4 the Buck geboten haben, bzw immer noch bieten.
In SC2, der Terra/Zerg wiss genau, das du als Protoss Air nur als eine All-In (Voids) oder Harass Option spielen kannst. Er ist sich bewusst, das du unter keinen Umständen Carrier oder Mothership bauen wirst, es sei den, du willst unbedingt verlieren. So ist es zumindest wenn die Pros spielen, und wenn es ernst wird (4 Money), und nicht in irgendwelchen 4 teh lulz Matches. (Huk vs Terra-Gegner)

So hat Jaedong zum Beispiel Boxer abgezogen, Boxer spielte irgendwie 1-Rax-Expand, Jaedong spielte 9-Pool-Linge; GG. Das war überhaupt kein sehenswertes Spiel, sondern ein BO-Win (oder BO-Loss, für Boxer.) Wenn man nicht gerade nur die Games nimmt die uns von BW noch in Erinnerung sind, sondern die Proligen verfolgt, findet man da auch massenhaft Standard vs. Standard.Tja, sowas sollte es auch geben. Aber nicht soooo verdammt oft, wie in SC2.

Dann müsste BW imbalanced sein, weil der Protoss-Scout fast nie gespielt wird.Auch mit diesem Fauxpas ist BW um Welten besser ausbalanciert, als SC2.

Xel'naga hat iirc eine 50-Sekunden-Distanz (Gametime, für Marines.)Ja, Mr. Robot, Sie haben Recht. Übertreibung scheint Ihr positronisches Gehirn zu überladen?

Protoss und Zerg haben Optionen, Terra hat derzeit mehr aber dafür können Zerg und Toss das auch scouten.
Das ist kein Ausgleich. Das ist NICHTS.

"Lol, Terra hat die beste Flexibilität, die anderen Rassen haben 0 Harass-Optionen, aber dafür können sie die Abuses der Terra scouten." Na wenn das nicht DAS Argument in der Menschheitsgeschichte ist...

Beim Match Goody vs Darkforce ging Goody auf Banshees aber Darkforce hatte derart abartige Mapcontroll dass Goody mit den Banshees einfach nur Geld zum Fenster rauswarf. Und immer wenn er die Tarnung aktivierte war direkt ein Overseer zur Stelle.Da kommen wir wieder zu der selben leier: das ist keine Balance, sondern viel besser spielen, aber nur knapp gewinnen oder sogar trotzdem verlieren."

Hellions? Werden auf Creep von Roaches geownt. Sind Hellions nun noch eine Option oder nur eine Spaßoption?Sie sind nicht mehr "guaranteed damage". Man muss sich anstrengen um was mit ihnen anstellen zu können. Einfach in die Min-Line parken, und gut ist, funktioniert halt nicht mehr. So sollte es auch sein.

Die gefühlt notwendigen Buffs sind oft nicht die richtigen Balancenentscheidungen.Es ist um einiges besser, als das, was Blizz macht: nichts tun.

Ovi-Speed und -Transport kosten zusammengerechnet zwar 300/300, aber dafür hat der Zerg dann praktisch unbegrenzte Transportkapazität.Das ist einfach zu teuer. Deswegen sieht man Ovi Drops auch in 1 von 20 Spielen. Besser jetzt Balancetechnisch einzugreifen und die Kosten zu reduzieren, und gucken wie es sich entwickelt, statt nichts zu machen, und die Drops/Speed als ein Alibi-Upgrade zu haben.

Würden Carrier "ordentlich" gebufft, wären sie vermutlich imba. Entweder kommt man zu schnell an sie oder es kostet zu viel, sie abzuschießen.
Man muss ja nicht sofort die Bauzeit halbieren bzw die Kosten. Man kann das in kleinen Schritten machen. Das kann nicht schlechter sein, als das was Blizz zZ macht, nämlich nichts.

DTs mit kürzerem Tech könnten zum Dauer-DT-Rush führen. Zumal der Toss den Gegner zwingen könnte, massiv in Detection zu investieren nur weil möglicherweise mal ein DT rumnerven könnte.
DTs sind ein "Dead End"-Tech. Früh im Spiel sind sie All-Inish, und bei so einem Tech sagt der gesunde Menschenverstand, das er auch stark sein muss. Schliesslich hat der User diesen Techs auch Nachteile - er hat keine gute Transition. Da ist es zu erwarten, das auch der Gegner es schwer haben soll. Eben wie bei der Banshee-Geschichte. Man muss bei dem Banshee-Timing den Ovi/Obser raus haben, sonst ist es GG. So muss es auch beim DT sein.

Richtig angewendet, kannst du mit einen Warpprisma in 30 Sekunden eine ganze Armee reinwarpen.Nein, das kann man nicht.
Ausser im Laaaaaategame, kann man mit ner Prism weniger Units transportieren/reinwarpen, als der Terra mit einem Medevac.

Das Prisma darf nicht zu mobil sein und nicht zu viele HP haben.
Man müsste schon ordentlich an den Attributen der Prism drehen, bis man sie imba macht. Und mit ordentlich meine ich +50% auf alle Eigenschaften (Armor, Speed, usw). Das ist deswegen so, weil sie zZ einfach zu schwach sind, und das sieht man an der seltenen Verwendung dieser Einheit.

aths

2010-11-11, 13:02:06

Ein schneller Push ist kein Noobmanöver. Das aber in jedem Spiel zu tun ist ein Noobmanöver.Wieso? Gibt es in einem Turnier einen Preis für umständliche Wins? Wenn ein Timing-Push gut ist, und durchkommt, gewinnt der Spieler zurecht. Natürlich wollen wir nicht ständig 7-Minuten-Spiele sehen wo ein Timing-Push das Spiel entscheidet. Mit zunehmender Erfahrung der Pros sehen wir das aber immer weniger: Wenn Spieler X ständig was bestimmtes spielt, kann er dann leicht gekontert werden. Entweder gewinnt er keine Turniere mehr, so dass wir ihn auch nicht mehr sehen, oder er stellt sich um.

Asaraki

2010-11-11, 13:06:34

Wieso? Seit wann gibt es in einem Turnier einen Preis für umständliche Wins? Wenn ein Timing-Push gut ist, und durchkommt, gewinnt der Spieler zurecht. Natürlich wollen wir nicht ständig 7-Minuten-Spiele sehen wo ein Timing-Push das Spiel entscheidet. Mit zunehmender Erfahrung der Pros sehen wir das aber immer weniger: Wenn Spieler X ständig was bestimmtes spielt, kann er dann leicht gekontert werden. Entweder gewinnt er keine Turniere mehr, so dass wir ihn auch nicht mehr sehen, oder er stellt sich um.

lolololol ''

aths

2010-11-11, 13:06:53

Wie oft warst du denn schon in so einer Situtation? Egal ob 1v1 oder im Team.

Mal eben die ganze Armee nachbauen hört sich in der Theorie ganz gut an, aber man muss vorher schon traden und man baut nicht mal eben von 100 Supply auf 200 auf. Die Einheiten gibt es nicht umsonst. Und sie haben eine Bauzeit. Auch darum muss man Roaches spammen, weil sie schneller fertig sind als die anderen Einheiten. Ulis dauernd 70 Sekunden, da brauchst du nicht daran denken mit denen bei einem re-engage zu rechner, in der Zeit hast du alles verloren. In der Hälfte der Zeit bekommt man für die Menge an Gas 8 Roaches. Und 2 die schneller fertig sind an Stelle von Hydras. Natürlich gibt es das nicht umsonst. Trotzdem spielt die Produktionskapazität eine Rolle. Bei gleichem Suppy /gleichen Kosten sind Zerg-Units oft schlechter. Der Schwarm kann sich das verheizen aber eher erlauben als die anderen.

In Teamspielen kommt es schon mal vor, dass ich massig Supply verloren habe, und dann mit den aufgelaufenen Ressourcen sehr viel nachbaue.

aths

2010-11-11, 13:09:26

lolololol ''Endlich ein sinnvoller Debattenbeitrag. NOT.

clockwork

2010-11-11, 13:09:41

Natürlich gibt es das nicht umsonst. Trotzdem spielt die Produktionskapazität eine Rolle. Bei gleichem Suppy /gleichen Kosten sind Zerg-Units oft schlechter. Der Schwarm kann sich das verheizen aber eher erlauben als die anderen.

In Teamspielen kommt es schon mal vor, dass ich massig Supply verloren habe, und dann mit den aufgelaufenen Ressourcen sehr viel nachbaue.
Ich bin zwar weit von Pro weg, aber in dem Bereich in dem ich spiele hat man mit aufgelaufenen Ressourcen schon vorher verloren.

Du musst 1 Exe mehr haben und mit dem Ressourcenvorteil die Armee mit dem Toss traden. Tumsitzen und auf 200/200 warten funktioniert überhaupt nicht.

Asaraki

2010-11-11, 13:37:25

Endlich ein sinnvoller Debattenbeitrag. NOT.

Sinnvoller als euer Noobgeschreibsel und Theorycraft hier. Clocky ist noch einer der einzigen der hier belegbare Aussagen trifft. Du und Noid erzählen immer nur von Teamspielen und Noobliga-Erfahrungen, welche einfach Null und Nix mit der Realität in der Ladder zu tun haben.

Aber go on - me is amused!

aths

2010-11-11, 13:50:57

Vor allem schlechter. Weil es ein viel niedrigeres Niveau an Flexibilität erlaubt.Nur wenn man das sieht was im Vergleich zu BW nicht mehr geht. In SC2 gehen einige Dinge die es in BW nicht gab. Das Niveau ist in der GSL alles andere als niedrig, aber natürlich noch nicht mit der goldenen BW-Zeit zu vergleichen. In den Expansionen wird Blizzard auch den Multiplayer angehen, erst mal müssen die aber eine Balance für das jetzige Spiel herstellen.

Nach dem Release von BW gab es nur zwei Balance-Patches. Dass BW als balanced gilt, hat sicherlich viel mit den Maps zu tun, die etliches ausgleichen, aber auch mit der jahrelangen Pro-Erfahrung der Koreaner. Betrachtet man die Rassenverteilung bei den Siegern der wichtigen Ligen, besteht gar keine besonders gute Balance.

Und was ist daran genau anders? Es sind immer noch die völlig gleichen Units. Zealots, Stalker und Immos. Daran sieht man, das SC2 bzgl möglichen Strats einfach unterlegen ist. Wenn man in SC2 so eine Prism-Drop-Ownage sieht, wie zB in Kiwikaki vs Idra, dann ist das eine verdammte Sensation. In BW war das gang und gäbe.In BW habe ich sehr viel Standard vs. Standard gesehen. Es ist offensichtlich auch nicht möglich, auf Anhieb BW-Qualität zu liefern. Warum sollte Blizzard mit Absicht das Spiel uninteressant halten? Um dann Expansionen zu verkaufen? Die verkaufen sich viel besser wenn schon das Grundspiel überzeugt.

Doch. Und nicht nur das man es KANN, sondern man SOLLTE es. BW hat vor Jahren so eine geniale MP-Spielerfahrung geboten und von einem Nachfolger erwartet man, das er mindestens gleichzieht. DIe Spielerfahrung muss nicht gleich sein (denn das würde gleiche Units voraussetzen, was wiederrum langweilig wäre), aber sie sollte vergleichbar gut sein. Und unter gut verstehe ich auch abwechslungsreich.TLO kriegt es zum Beispiel hin.

In SC2 spielen Mindgames deswegen keine Rolle, weil zB ein Terra-Spieler genau weiss, das sein Toss-Genger keine Carrier bauen wird, denn sie sind UP. Oder das sein Z-Gegner keine Hydras bauen wird, weil sie gegen T fast nutzlos sind. Um nur ein Paar Bsp zu nennen.Solche Abschätzungen gibts auch in BW en masse. Der Z spielt 2-Hatch-Muta und hat die Mutas bevor der Terra die Reichweite für Marines hat, also baut er im letzten Moment an der Exe zwei Raketentürme. Worauf er sich nicht einstellt, sind in dem Moment Hydras.

Das konnte man nur deswegen tun, weil die Rassen in sich konsistent waren, und die einzelnen Techpaths vergleichbaren Bang 4 the Buck geboten haben, bzw immer noch bieten.
In SC2, der Terra/Zerg wiss genau, das du als Protoss Air nur als eine All-In (Voids) oder Harass Option spielen kannst. Er ist sich bewusst, das du unter keinen Umständen Carrier oder Mothership bauen wirst, es sei den, du willst unbedingt verlieren. So ist es zumindest wenn die Pros spielen, und wenn es ernst wird (4 Money), und nicht in irgendwelchen 4 teh lulz Matches. (Huk vs Terra-Gegner)Es gibt nur All-In, Harrass und Carrier/Mothership? Sicherlich gibt es langweilige Pros wie Naniwa, den 1-Base-Pusher. Wir brauchen sicherlich mehr Abwechslungen bei den Maps und hier und da müsste wohl die Unit-Balance auch noch angepasst werden. Aber nur über Zeit und Spielerfahrung sind die Mindgames möglich. Sonst spielt eben jeder den Push von dem er hofft, dass er durchkommt.

Tja, sowas sollte es auch geben. Aber nicht soooo verdammt oft, wie in SC2.

Auch mit diesem Fauxpas ist BW um Welten besser ausbalanciert, als SC2.Nun gleich von Welten zu sprechen halte ich für übertrieben. Nach dem letzten BW-Balancepatch gabs in der Pro-Szene eine große Zerg-Dominanz. Später wurde diese von den Terranern gebrochen. Protoss spielten ganz oben nur die zweite Geige, wenn überhaupt. Nur schiebt man es bei BW gerne auf die Spieler und bei SC2 gerne aufs Spiel. Ob am Spiel noch viel getan werden muss, kann nur die Zeit zeigen. Deine hektischen Balance-Vorschläge würden wahrscheinlich eingie Situationen reparieren, aber viele andere völlig imba machen. Insofern stößt es mir übel auf, wenn du noid als Bronze-Noob abtust. Im Vergleich zu den wahren Pros (GSL-Finalisten) bist du auch nur ein Wurm ohne echten Einblick in die Spielmechanik.

Ich glaube auch nicht dass die versuchen, BW zu kopieren. SC2 soll als moderner E-Sport-Titel nicht nur die BW-Kenner ansprechen. Einiges was dich total nervt, könnten andere sehr gut finden. Dass die Spiellänge ingesamt zurückgeht, kommt mir wie eine bewusste Entscheidung vor: Wer hat noch die Konzentration, 45 Minuten lang mitzufiebern wie das Kriegsglück hin und her schwappt? (Und am Ende der Zerg gewinnt, obwohl der Toss massig Drohnen gestormt hat, weil der Zerg alle Observer vom Toss abschießen konnte und dieser nun die Lurker nicht mehr sehen kann.)

Ja, Mr. Robot, Sie haben Recht. Übertreibung scheint Ihr positronisches Gehirn zu überladen?Ich diskutiere gerne auf Faktenbasis, nicht nach gefühlten Tatsachen. Die knapp 50 Sekunden kamen in einem Day9-Daily vor; die Zeit reicht knapp um als Zerg noch Crawler zu bauen wenn der mit einem Scout vor der gegnerischen Main den Push sieht. Dass der aktuelle Ladder-Mappool nicht optimal ist, sieht wohl fast jeder so. Ich hoffe dass sich auch Nicht-Blizzard-Maps durchsetzen, mit frischen Ideen und interessanten Layouts.

Das ist kein Ausgleich. Das ist NICHTS. Alles was dein Empfinden nicht zu 100% erfüllt, ist NICHTS?

"Lol, Terra hat die beste Flexibilität, die anderen Rassen haben 0 Harass-Optionen, aber dafür können sie die Abuses der Terra scouten." Na wenn das nicht DAS Argument in der Menschheitsgeschichte ist...

Da kommen wir wieder zu der selben leier: das ist keine Balance, sondern viel besser spielen, aber nur knapp gewinnen oder sogar trotzdem verlieren."Gewinnen will verdient sein. Die Terra-OP-Zeiten sind vorbei.

Sie sind nicht mehr "guaranteed damage". Man muss sich anstrengen um was mit ihnen anstellen zu können. Einfach in die Min-Line parken, und gut ist, funktioniert halt nicht mehr. So sollte es auch sein.Immer mehr gute Strategien und deren Konter werden entwickelt. Einige Protossspieler bauen mit zwei Pylons den Zugang hinter die Mineral-Line der Exe zu und sind somit vor Hellions sicher. Als ich das gesehen hab, dachte ich "klar, logisch. Ist ja einfach". Von selbst drauf gekommen wäre ich nicht.

Es ist um einiges besser, als das, was Blizz macht: nichts tun.

Das ist einfach zu teuer. Deswegen sieht man Ovi Drops auch in 1 von 20 Spielen. Besser jetzt Balancetechnisch einzugreifen und die Kosten zu reduzieren, und gucken wie es sich entwickelt, statt nichts zu machen, und die Drops/Speed als ein Alibi-Upgrade zu haben.Blizzard tut nicht nichts, Blizzard sammelt Daten und wertet sie aus.

"Das ist einfach zu teuer." Woher weißt du das? Hast du die Tools die Blizzard hat? Oder bist du ein so guter Spieler, dass du einfach siehst dass das zu teuer ist? Für ein bisschen Harassen und rumdroppen ist das sehr teuer und dauert unverschämt lange. Für einen Doomdrop ist das aber saubillig. Der Zerg hat zudem noch den Nydus, den er offensiv oder defensiv einsetzen kann. Insgesamt sind die Transportfähigkeiten der Zerg sehr gut. Terraner haben halt den Medivac der noch Infanterie heilt und Protoss haben neben dem Transporter das Gate-Warp-In. Die Rassen unterscheiden sich diesbezüglich nun viel mehr als in BW.

Man kann nicht einfach irgendwas ändern "und gucken, wie es sich entwickelt" wenn der berufliche Erfolg von Zig Progamern daran hängt. Die wollen in erster Linie Planbarkeit und keine Beta-Tests. Die macht Blizzard inhouse.

Man muss ja nicht sofort die Bauzeit halbieren bzw die Kosten. Man kann das in kleinen Schritten machen. Das kann nicht schlechter sein, als das was Blizz zZ macht, nämlich nichts.Blizzard mach nicht nichts. Die überlegen aber gründlich bevor sie was machen. Und wenn sie was machen, dann versuchen sie, echte Balance herzustellen und nicht Balance – IVN-Edition.

DTs sind ein "Dead End"-Tech. Früh im Spiel sind sie All-Inish, und bei so einem Tech sagt der gesunde Menschenverstand, das er auch stark sein muss. Schliesslich hat der User diesen Techs auch Nachteile - er hat keine gute Transition. Da ist es zu erwarten, das auch der Gegner es schwer haben soll. Eben wie bei der Banshee-Geschichte. Man muss bei dem Banshee-Timing den Ovi/Obser raus haben, sonst ist es GG. So muss es auch beim DT sein.Man muss beim Banshee nicht zwingen den Overseer haben, es geht auch ein Sporenkrabbler. Beim Toss geht auch eine Cannon. Banshees schießen aber nicht auf Air, mit Air-to-Air-Units wie Phoenix oder Mutas ownt man Banshees derbst. Natürlich kostet das dann auch wieder Ressorucen. Aber jede Rasse hat unsichtbare Units, Zerg können mit dem Infestor oder auch nur Roaches für eine böse Überraschung sorgen, der Toss hat den DT.

Um Banshees vor Air zu beschützen braucht der T dann wieder Vikings. Damit bleibt der Banshee-Harass eine eher cheesige Methode, man investiert und kann Glück haben oder voll ausgekontert werden.

Nein, das kann man nicht.
Ausser im Laaaaaategame, kann man mit ner Prism weniger Units transportieren/reinwarpen, als der Terra mit einem Medevac.

Man müsste schon ordentlich an den Attributen der Prism drehen, bis man sie imba macht. Und mit ordentlich meine ich +50% auf alle Eigenschaften (Armor, Speed, usw). Das ist deswegen so, weil sie zZ einfach zu schwach sind, und das sieht man an der seltenen Verwendung dieser Einheit.Genau, im Lategame kann man das. Vermutlich wäre es dann krass imba. Also sind die Prismen schwächer. Bei den Zergs wurde da auch viel abgeschwächt, Queen offcreep und Crawler-Eingrabezeit zum Beispiel. Das Prisma ist immer noch gut, um mal locker 4 Stalker (oder mit Cooldown dann 8) auf ein Kliff zu warpen und die Exe zu harassen. Dank Blink kommen die Stalker dann auch vom Kliff weg falls das Prisma abgeschossen wird.

aths

2010-11-11, 13:52:15

Sinnvoller als euer Noobgeschreibsel und Theorycraft hier. Clocky ist noch einer der einzigen der hier belegbare Aussagen trifft. Du und Noid erzählen immer nur von Teamspielen und Noobliga-Erfahrungen, welche einfach Null und Nix mit der Realität in der Ladder zu tun haben.Clocky whint die ganze Zeit rum, dass er mit Nicht-Standard-Strategien nicht durchkommt. Entweder taugt seine Strategie nicht oder er hat nicht den Skill, mit Nichstandard zu gewinnen. Wirklich "belegt" sehe ich da nichts. Sich über funktionierende 4-Gates aufzuregen oder 6/7-Pooles ist vom Prosein weit entfernt.

Asaraki

2010-11-11, 14:09:08

Clocky whint die ganze Zeit rum, dass er mit Nicht-Standard-Strategien nicht durchkommt. Entweder taugt seine Strategie nicht oder er hat nicht den Skill, mit Nichstandard zu gewinnen. Wirklich "belegt" sehe ich da nichts. Als noobig sehe ich eher, nicht einzusehen dass man das Spiel so nehmen sollte wie es ist. Sich über funktionierende 4-Gates aufzuregen oder 6/7-Pooles ist vom Prosein weit entfernt.

Clocky whint gerne, aber er weiss - im Gegensatz zu fast allen die hier mitreden - wenigstens was wirklich Sache ist in der Ladder. Ausser Schuhu spielt hier niemand in den Gefilden von Clocky, weder IVN noch Ich noch sonst wer ausser noch Dennis und kokett.

Von daher - spinn deine Theorie gerne weiter, aber ich höre lieber auf Leute die auch wissen wovon sie reden. Stream schauen und alles ist schön und gut, aber man sollte sich darauf keine Kompetenz einbilden.

noid

2010-11-11, 14:17:05

aths

2010-11-11, 14:17:11

Clocky whint gerne, aber er weiss - im Gegensatz zu fast allen die hier mitreden - wenigstens was wirklich Sache ist in der Ladder. Ausser Schuhu spielt hier niemand in den Gefilden von Clocky, weder IVN noch Ich noch sonst wer ausser noch Dennis und kokett.

Von daher - spinn deine Theorie gerne weiter, aber ich höre lieber auf Leute die auch wissen wovon sie reden. Stream schauen und alles ist schön und gut, aber man sollte sich darauf keine Kompetenz einbilden.Die Kompetenz reicht weit genug um zu sehen, dass IVNs Methoden, eine Balance herzustellen, nicht geeignet sind.

Das - recht simple Spiel - Shango Tower Wars (WC3-Mod) zum Beispiel erfordert eine wenig spaßige Strategie: Massenhaft Tier-1-Tower. Dazu muss man einige Timings kennen und die Creeps immer senden während es gerade Income gibt. Das Gemasse an Towern strengt an, viele Spieler bauen nur vier Reihen und nutzen dann nur noch Upgrades. Von den hunderten Spielen hatte ich nur vielleicht 20 oder 30 Games gegen Leute auf meinem Niveau. Das waren Spiele die dann aber saumäßig Spaß machten. Hier zählte die Psychologie, das Vorhersagen der Gegnertaktik und auch ein bisschen die Ausdauer (am Ende das gesamte Feld mit Towern zuzustellen ist aufwändige Fummelarbeit.) Dann nutzt man im Lategame auch noch einen Bug, man kann eine bestimmte Anzahl an Creeps fast ewig im Maze halten. Diesen Trick kennt der Gegner aber auch. Spannung existiert von Beginn an: Lasse ich schon Creeps durch um das höhere Income im Mid- und Lategame zu haben? Wann teche ich?

Was ich sagen will: Obwohl es kaum nützliche Variationen der besten Strategie gibt, kann das Spiel gegen einen Spieler der das Spiel ebenfalls durchschaut hat, extrem Spaß machen. Das Spiel ist nur noch Mittel zum Zweck, die eigentliche Auseinandersetzung findet im Meta-Game statt. Da kommt man aber nur hin, wenn man das Spiel kennenlernt. Ich habe nicht den Map-Creator angeschrieben, mit der Bitte, die Tower-Upgrades besser zu machen damit man mit der gefühlt richtigen Strategie durchkommt, sondern das gespielt was das beste ist. Locker 10 mal am Tag. Fast jeden Tag die Woche, über einen Zeitraum von Monaten. Wenigstens auf dieser Map war ich quasi Pro.

Diese Erfahrung ist wertvoll.

Asaraki

2010-11-11, 14:28:03

NACK.
Clockwork verliert seine Mirrors (wenn er sie denn spielt) und Spiele gegen "noobtaktiken", weil sein Earlygame anscheinend lutscht.
Einen soliden Start sollte man schon drauf haben, wenn man ins lategame will.

Und sei es als Terraner erstmal 10min nur Marines zu bauen. Genau das was clockwork jammert, das habe ich früher bemängelt. Nur hiess es da "lern mal ne gescheite BO". Was hat seine Ladderplatzierung jetzt mit SKill zu tun? Es kam hier vor kurzem noch "ladder ist Fleiss", jetzt wieder ein Kriterium.
Rosinenpicken und whining - voll das proniveau.

Ja, Topladder ist fleiss. Aber ich denke wer unten rumrennt sollte sich sein Maul nicht aufreissen über den Skill von Leuten, die in ganz anderen Regionen spielen.

Ich höre bei Balance nicht auf Leute, die nichtmal annähernd auf gutem Niveau spielen. Wir können ja zwei Threads aufmachen :
1. Theorycraft und Balance <Diamond 1000
2. Balancedikussion anhand von eigenen Erfahrungen Diamond 1000+.

Ich wette das würde dem Aussagegehalt vieler Postings gut tun ^^

Ich guck einem BO3 zwischen dir und clocky gerne zu Noid... wenn du dann gewonnen hast werd ich auf deine Aussagen vielleicht auch was geben ^^

IVN

2010-11-11, 14:30:10

Die Kompetenz reicht weit genug um zu sehen, dass IVNs Methoden, eine Balance herzustellen, nicht geeignet sind.

edit: Zweiter Absatz kommt gleich.
Die Methoden sind völlig iO*, nur ist es bei dir nutzlos mit Vernunft zu kommen, wo du doch alles glaubs, was Blizz so von sich gibt. Würde Browder morgen behaupten die Balance von SC2 sei perfekt, würdest du die gleiche Massage hier verbreiten.

*Pro-Spiele betrachten, und zwar dort, wo es wirklich ums Geld geht. Analysieren welche EInheiten benutzt werden. Wenn eine EInheit nimmer benutzt wird, dann ist was mit der Balance nicht iO. Diese Einheit buffen. So sollte man vorgehen. Und nicht nach dem Motto "omg, Einheit X rapet in 2v2, schnell NERFEN!!!!!".

Oder Wenn nur die gleiche Einheit gespielt wird, dann diese nerven, und beobachten was passiert. Falls die Spieler der Rasse, auf andere Einheiten ausweichen, und das W/L-Ratio gut ausschaut, dann einfach nichts tun, falls das Ratio im Arsch ist, dann andere Einheiten etwas buffen, und zwar so lange, bis die Ratio wieder iO ist.

Asaraki

2010-11-11, 14:32:03

Die Kompetenz reicht weit genug um zu sehen, dass IVNs Methoden, eine Balance herzustellen, nicht geeignet sind.

Das - recht simple Spiel - Shango Tower Wars (WC3-Mod) zum Beispiel erfordert eine wenig spaßige Strategie: Massenhaft Tier-1-Tower. Dazu muss man einige Timings kennen und die Creeps immer senden während es gerade Income gibt. Das Gemasse an Towern strengt an, viele Spieler bauen nur vier Reihen und nutzen dann nur noch Upgrades. Von den hunderten Spielen hatte ich nur vielleicht 20 oder 30 Games gegen Leute auf meinem Niveau. Das waren Spiele die dann aber saumäßig Spaß machten. Hier zählte die Psychologie, das Vorhersagen der Gegnertaktik und auch ein bisschen die Ausdauer (am Ende das gesamte Feld mit Towern zuzustellen ist aufwändige Fummelarbeit.) Dann nutzt man im Lategame auch noch einen Bug, man kann eine bestimmte Anzahl an Creeps fast ewig im Maze halten. Diesen Trick kennt der Gegner aber auch. Spannung existiert von Beginn an: Lasse ich schon Creeps durch um das höhere Income im Mid- und Lategame zu haben? Wann teche ich?

Was ich sagen will: Obwohl es kaum nützliche Variationen der besten Strategie gibt, kann das Spiel gegen einen Spieler der das Spiel ebenfalls durchschaut hat, extrem Spaß machen. Das Spiel ist nur noch Mittel zum Zweck, die eigentliche Auseinandersetzung findet im Meta-Game statt. Da kommt man aber nur hin, wenn man das Spiel kennenlernt. Ich habe nicht den Map-Creator angeschrieben, mit der Bitte, die Tower-Upgrades besser zu machen damit man mit der gefühlt richtigen Strategie durchkommt, sondern das gespielt was das beste ist. Locker 10 mal am Tag. Fast jeden Tag die Woche, über einen Zeitraum von Monaten. Wenigstens auf dieser Map war ich quasi Pro.

Diese Erfahrung ist wertvoll.

Noch mehr Theoriegebrabbel und Vergleiche mit Funmaps. Warum nicht noch gleich ne Grundsatzdiskussion über Gamedesign mit einem Exkurs in Richtung Mapdesign?

Colin MacLaren

2010-11-11, 14:33:12

Schon mal Dark Templar + Blink-Stalker + gutes Micro gegen Zerg versucht. Das ist bspw. gar keine so schlechte Strategie, die man bisher allerdings nur relativ selten sieht. Nur mit 3 DT AllIn-Rush ist nun sicherlich nicht die ausgefuchsteste Variante, aber so unflexibel und sinnfrei wie sie hier dargestellt wird finde ich die Einheit nicht.

aths

2010-11-11, 14:34:49

Ich guck einem BO3 zwischen dir und clocky gerne zu Noid... wenn du dann gewonnen hast werd ich auf deine Aussagen vielleicht auch was geben ^^Dass Leute, die gewinnen, gute Balancevorschläge haben, stimmt nicht immer. Ich erinnere mich an eine Meinungssammlung von WC3-Pros. Bis auf gaaanz wenige Ausnahmen forderten die Pros Änderungen, die ihrer Rasse entgegen kommen.

Natürlich hat ein 1000-Diamond-Spieler viel mehr Durchblick als ein 250-Bronze-Nap. Die Frage ist aber auch, ob der Diamond-Spieler schon (weitgehend) das komplette Match-Up durchblickt, oder ob er sich nicht nur auf ein paar gute Strategien verlässt die er gut umsetzen kann.

aths

2010-11-11, 14:35:55

Noch mehr Theoriegebrabbel und Vergleiche mit Funmaps. Warum nicht noch gleich ne Grundsatzdiskussion über Gamedesign mit einem Exkurs in Richtung Mapdesign?Die Äußerungen von jemand mit "Gebrabbel" abzutun zeugt nicht vom notwendigen Grundrespekt.

Asaraki

2010-11-11, 14:38:51

Dass Leute, die gewinnen, gute Balancevorschläge haben, stimmt nicht immer. Ich erinnere mich an eine Meinungssammlung von WC3-Pros. Bis auf gaaanz wenige Ausnahmen forderten die Pros Änderungen, die ihrer Rasse entgegen kommen.

Natürlich hat ein 1000-Diamond-Spieler viel mehr Durchblick als ein 250-Bronze-Nap. Die Frage ist aber auch, ob der Diamond-Spieler schon (weitgehend) das komplette Match-Up durchblickt, oder ob er sich nicht nur auf ein paar gute Strategien verlässt die er gut umsetzen kann.

Da geb ich dir Recht. Aber die Frage ist, wie jemand, der selbst einfach nicht die Zeit hat, selbst genug zu spielen im oberen Bereich, überhaupt beurteilen will, ob Clocky z.B. Recht oder Unrecht hat,wenn er sagt, dass z.B. ZvZ stinkt. Wer hier spielt denn ZvZ in der Region? Keine Sau ausser mir und Sioni, und auch wir sind bissel tiefer unten und spielen nicht annähernd soviel wie Clocky. Trotzdem bashen alle auf ihm rum und tun so, als hätten sie mehr Erfahrung in diesem konkreten Gebiet. Sinn??

Genau DAS nervt mich hier... wenn Noidmaster kommt und anhand seiner Bronzespiele dem clockwork sagt, was er gefälligst zu spielen habe, obwohl clocky mit verbundenen Augen und ohne PC noch gegen Noid gewinnt...

Ich find's teilweise echt anmassend.

Asaraki

2010-11-11, 14:39:37

Die Äußerungen von jemand mit "Gebrabbel" abzutun zeugt nicht vom notwendigen Grundrespekt.

Haste Recht und nehm ich zurück. Aber es hatte trotzdem nicht wahnsinnig viel mit dem Thema zu tun. Es bleibt Theorie-Gerede.

noid

2010-11-11, 14:45:19

Da geb ich dir Recht. Aber die Frage ist, wie jemand, der selbst einfach nicht die Zeit hat, selbst genug zu spielen im oberen Bereich, überhaupt beurteilen will, ob Clocky z.B. Recht oder Unrecht hat,wenn er sagt, dass z.B. ZvZ stinkt. Wer hier spielt denn ZvZ in der Region? Keine Sau ausser mir und Sioni, und auch wir sind bissel tiefer unten und spielen nicht annähernd soviel wie Clocky. Trotzdem bashen alle auf ihm rum und tun so, als hätten sie mehr Erfahrung in diesem konkreten Gebiet. Sinn??

Genau DAS nervt mich hier... wenn Noidmaster kommt und anhand seiner Bronzespiele dem clockwork sagt, was er gefälligst zu spielen habe, obwohl clocky mit verbundenen Augen und ohne PC noch gegen Noid gewinnt...

Ich find's teilweise echt anmassend.

Komisch, der "noob" muss immer lernen und der "pro" kann einfach ein Statement ohne Replay/Fakten hinknallen. Wie anmassend ist das?
btw halte ich von clockwork mehr als zB von IVN, wobei die Probleme die clockwork sieht in _jedem_beschissenen Niveau vorhanden sind. Sei es Diamant, Platin oder Papier.

Es gibt immer noch einen Fakt, der ein wenig der aktuellen Trendstrategie steht: Entweder kommt man dem Gegner vor oder man kontert gut. Wer von Tier0 Einheiten überrant wird und dies feststellt, wenn diese vor der Basis steht war einfach faul und/oder hat sich verzettelt.
Jedes meiner Spiele, die ich verloren habe kann ich auf dies zurückführen.

Haste Recht und nehm ich zurück. Aber es hatte trotzdem nicht wahnsinnig viel mit dem Thema zu tun. Es bleibt Theorie-Gerede.

und trotzdem der richtige Weg zu Balance als die Spielvorlieben von 10 guten Leuten der Masse aufzudrücken. Ich will kein GSLcraft (gerade weil die dort oftmals Abuse von Einheiten betreiben). IVNs Ansichten sind so a la Linuxconsolenhacker, der nicht will, dass irgendjemand seinen "Schatz" mitbenutzt.

aths

2010-11-11, 14:51:48

Haste Recht und nehm ich zurück. Aber es hatte trotzdem nicht wahnsinnig viel mit dem Thema zu tun. Es bleibt Theorie-Gerede.Inwiefern es mit dem Thema zu tun hat, kann ich vielleicht so verdeutlichen: Die Funmap hat eine erkennbar beste Strategie. Es ergibt keinen Sinn, diese als "langweilig" zu verteufeln, denn man kann auch so massig Spaß haben. Gegen Noobs macht es keinen Spaß (man gewinnt immer) und es gab auf ganz Northrend inklusive mir nur 5 Leute die die beste Strategie erkannt haben. Das ist psychologisch interessant, ich sehe IVN in einer Rolle dass er seine Vorstellung von Balance und Spielspaß hat und oft rumragt da SC2 das so nicht bietet.

Ich musste auch erst in mir den Schalter umlegen: "Gut, spiele ich halt das urst langweilige Tier-1-Tower-Gemasse. Das macht kein Spaß, aber ich gewinne." Dann erst, viel später, kam der Spaß weil ich plötzlich das wahre Spiel spielte. Und nicht das Spiel das es meinem Gefühl nach sein sollte. Dann erst war es möglich, auf einem Niveau Entscheidungen zu treffen bei dem ich die Auswirkungen kenne und nicht ins Blaue rate; diese Entscheidungen zielen dabei auf menschliche Psychologie. Wir Menschen neigen dazu, in Spielen langfristigen Nutzen zu unterschätzen und zur Abwendung kurzfristigen Schadens zu viel zu investieren. Solche allgemeinen Dinge treffen auch auf Starcraft zu.

Starcraft ist dermaßen komplex dass die beste Strategie kaum zu erkennen ist, es bilden sich nur Wellen von Strategien die gerade in sind. Doch auch hier sehe ich keinen Sinn, einen guten Push als langweilig zu verteufeln oder rumzuwhinen. Wenn man sich darauf einlässt, hat man viel mehr vom Game. Das heißt nicht dass SC2 nicht weiter gebalanct werden sollte, man könnte sich ja auch mal sachlich über Marauder-Stim unterhalten. Doch hier müsste man erst mal eingestehen dass wir nicht wirklich mit den Tools arbeiten sondern uns auf subjektives Empfinden verlassen. Dann könnte man versuchen Maps zu gestalten und 50 Supply Marauder vs. 50 Supply XYZ antreten lassen und mit Stim und ohne Stim testen. Blizzard hat sowas mal gemacht und stellte fest dass in einigen Situationen Stim sogar nachteilhaft ist.

Das hätte ich nie vermutet, da Stim absurd OP wirkt (und in den meisten Situationen auch sehr stark ist.)

Eine Balance-Diskussion kann insofern nicht zum "Praxisgerede" werden (als Gegenstück zum Theoriegerede) da man dann in der Praxis immer nur eine Einzelsitution hat. Und dort soll es bewusst Imbalancen geben. IVN greift immer wieder auf einzelnze Situationen zurück wo Toss krass UP erscheint. CW regt sich auf, dass er in der Ladder mindestens 10x Standard-Shit spielen muss um dann auch mal ein wirklich gutes Game zu haben. In der Ladder kennt man den Gegner nicht, wie sollen da groß Mindgames funktionieren? Mir persönlich machen auch Spiele viel mehr Spaß gegen Leute die ich kenne. Gerade in der Ladder gibts natürlich vor allem Gegner die wenig kreativ irgendein 4-Gate runterspielen.

Zudem versuche ich ja gerade, die eingebauten lokalen Imbalancen zu meinem Vorteil zu nutzen. Das macht wohl jeder, keiner will wirklich nur über Micro gewinnen.

noid

2010-11-11, 14:59:19

aths,
10x Standard-Shit kann auch 10x in gg münden, wenn das Beschnüffeln vorbei ist.

aths

2010-11-11, 15:02:11

Da geb ich dir Recht. Aber die Frage ist, wie jemand, der selbst einfach nicht die Zeit hat, selbst genug zu spielen im oberen Bereich, überhaupt beurteilen will, ob Clocky z.B. Recht oder Unrecht hat,wenn er sagt, dass z.B. ZvZ stinkt. Wer hier spielt denn ZvZ in der Region? Keine Sau ausser mir und Sioni, und auch wir sind bissel tiefer unten und spielen nicht annähernd soviel wie Clocky. Trotzdem bashen alle auf ihm rum und tun so, als hätten sie mehr Erfahrung in diesem konkreten Gebiet. Sinn??

Genau DAS nervt mich hier... wenn Noidmaster kommt und anhand seiner Bronzespiele dem clockwork sagt, was er gefälligst zu spielen habe, obwohl clocky mit verbundenen Augen und ohne PC noch gegen Noid gewinnt...

Ich find's teilweise echt anmassend.Aus der Erfahrungsfrage würde ich eine Einstellungsfrage machen. Ich spiele gerne SC2 obwohl ich oft aufs Maul kriege und gegen irgendwelchen Standard-Kack ranmuss der verhindert, dass ich meine neusten BO-Ideen testen kann. Bei CW ist mir überhaupt nicht klar wie ein Spiel aussehen muss damit er mal nicht whint.

ZvZ ist nur ein Gerenne wer die gerade gängige ZvZ-BO am schnellsten durchbekommt. Oft pushe ich recht gut mit Roaches und verliere dann gegen Mutas. Oder ich verliere eher, nämlich gegen Mass Linge. Oder es geht doch mal ins Midgame und dann verliere ich, weil er mit Corruptors (nicht mal mit Mutas) meine Mapcontroll-Ovis abschießt. Bei solchen Dingen wird CW vermutlich lachen weil er ZvZ auf anderem Niveau spielt aber ich halte es für eine Einstellungsfrage; lässt man sich auf das Match-Up ein oder verlangt man, dass das Game nach eigenen Wünschen verläuft?

Die Balance wäre dann gebrochen, wenn dauerhaft immer dieselbe Strategie gespielt wird. Ich verstehe dass es nerven kann wenn man 10x am Tag Linge/Banelinge spielt weil nichts besseres bekannt ist. Doch hektisch irgendwas an der Balance zu drehen würde andere Match-Ups kaputt machen.

aths

2010-11-11, 15:07:03

Die Methoden sind völlig iO*, nur ist es bei dir nutzlos mit Vernunft zu kommen, wo du doch alles glaubs, was Blizz so von sich gibt.Übertreibung. Was ich glaube, ist, dass das Blizzard-Balance-Team wesentlich mehr vom Spiel versteht als wir alle zusammengenommen. Außerdem bewies die Truppe beim Balance-Panel Selbstkritik: Die stellten immer eine Balance-Methode vor und man dachte gerade "Das ideale Balance-Tool ist gefunden!", dann wurden die Nachteile erläutert. Diese Reflektion fehlt mir bei dir. Als Beispiel kommt dann eine einzelne Situation. Würde man die mit deinem Vorschlag fixen, was passiert mit dem Rest des Match-Ups?

Was die während der Entwicklung an coolen Mechanismen wieder rausnahmen, nervt mich. Gerade da ich Zerg spiele und man nun nix mehr verseuchen kann. Doch wenn man die Zeit der Alpha verfolgt hat, konnte man sehen, dass sie es wirklich versucht haben, Zerg eine Möglichkeit zu geben, Gebäude oder später Lufteinheiten zu verseuchen. Klappte leider nicht. Selbst wenn man hier Unfähigkeit unterstellt, bleibt noch immer die (zumindest in diesem Thread nicht bestrittene) Meinung dass die Balance von Nicht-Blizzard-Echtzeitstrategiespielen auch nach dessen letzten Patch nicht an das aktuelle SC2 rankommt.

Würde Browder morgen behaupten die Balance von SC2 sei perfekt, würdest du die gleiche Massage hier verbreiten.

*Pro-Spiele betrachten, und zwar dort, wo es wirklich ums Geld geht. Analysieren welche EInheiten benutzt werden. Wenn eine EInheit nimmer benutzt wird, dann ist was mit der Balance nicht iO. Diese Einheit buffen. So sollte man vorgehen. Und nicht nach dem Motto "omg, Einheit X rapet in 2v2, schnell NERFEN!!!!!".So schnell war der Reaper-Nerf nicht, aber der Reaper-Ling-Rush war eben nicht sinnvoll konterbar in 2v2. Im 1v1 hat er Terra nicht UP gemacht, also ein guter Fix. SC2 soll als E-Sport-Titel auch für Clanligen brauchbar sein. Dich interessiert nur 1v1.

Das Buffen oder Nerfen rein nach Benutzunggrad ist nicht immer sinnvoll. Am Ende hätte man eine Menge gleichförmiger Units.

Oder Wenn nur die gleiche Einheit gespielt wird, dann diese nerven, und beobachten was passiert. Falls die Sieler der Rasse, auf andere Einheiten ausweichen, und das W/L-Ratio gut ausschaut, dann einfach nichts tun, falls ds Ration im Arsch ist, dann andere Einheiten etwas buffen, und zwar so lange, bis die Ratio wieder iO ist.Das bringt genauso wenig wie das Balancen eines Match-Ups nur auf 50:50-Ratio. 50:50 ist ein Kriterium von vielen. Der Benutzungsgrad ist auch nur ein Kriterium. Es soll bewusst nicht jede Unit gleichmäßig brauchbar sein. Einige Units sind Spezialisten. Das war in BW nicht anders, Ghosts sah man fast nie.

Broodlords habe ich in Progames schon lange nicht gesehen. Sind sie deswegen UP oder passen sie nur gerade nicht in aktuelle Pro-Tech-Wege? In Teamspielen sind Broodlords ganz gut um das Spiel zu beenden wenn der Gegner anstatt GG zu schreiben, einfach turtelt. Ein BL-Buff könnte dafür sorgen, dass sie dann einfach OP sind und für sehr wenig Geld Stellungen auf dem offenen Feld zu leicht aufbrechen.

IVN

2010-11-11, 15:20:36

Inwiefern es mit dem Thema zu tun hat, kann ich vielleicht so verdeutlichen: Die Funmap hat eine erkennbar beste Strategie. Es ergibt keinen Sinn, diese als "langweilig" zu verteufeln, denn man kann auch so massig Spaß haben. Gegen Noobs macht es keinen Spaß (man gewinnt immer) und es gab auf ganz Northrend inklusive mir nur 5 Leute die die beste Strategie erkannt haben. Das ist psychologisch interessant, ich sehe IVN in einer Rolle dass er seine Vorstellung von Balance und Spielspaß hat und oft rumragt da SC2 das so nicht bietet.

Das ist nicht interessant. DIe Erklärung ist einfach: wenige Leute stehen auf/verkraften Monotonie, so wie du.

noid

2010-11-11, 15:25:04

Das ist nicht interessant. DIe Erklärung ist einfach: wenige Leute stehen auf/verkraften Monotonie, so wie du.

Ich glaube dein Avatar täuscht dich, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Damit ergibt sich automatisch "whining" wenn sich etwas ändert. zB SC:BW -> SC2.
Auch dein gewohnter Einheitenmix/Potpurri an Strategien ist Monotonie pur. Man merkt es nur nicht so leicht wenn man selbst sich betrachtet ;)

IVN

2010-11-11, 15:38:55

Übertreibung. Was ich glaube, ist, dass das Blizzard-Balance-Team wesentlich mehr vom Spiel versteht als wir alle zusammengenommen. Außerdem bewies die Truppe beim Balance-Panel Selbstkritik: Die stellten immer eine Balance-Methode vor und man dachte gerade "Das ideale Balance-Tool ist gefunden!", dann wurden die Nachteile erläutert. Diese Reflektion fehlt mir bei dir.Wirst du auch nicht bald, weil die DInge, die ich kritisiere seitens Blizz ignoriert werden und auf der anderen Seite, noch keine zufriedenstellenden Lösungen seitens der Spieler gefunden wurden. Konkret: Marauder mit Stim sind immer noch IMba, Carrier immer noch unbrauchbar.

Blizz-Leute meinten beim Blizzcon-Panel, das die T viel zu stark im Early- und P viel zu stark im Late-Game sind. Aber ich wette, sie werden nichts ändern, weil man dann wieder die Z ändern müsste. Und das ausgerechnet bei der Einheit, die sie vor kurzem gebufft haben. Bei den Roaches. Denn genau darauf läuft es hinaus. Wenn man Marauder nerft, dann müssen auch die Roahces schwächer sein.

So schnell war der Reaper-Nerf nicht, aber der Reaper-Ling-Rush war eben nicht sinnvoll konterbar in 2v2. Im 1v1 hat er Terra nicht UP gemacht, also ein guter Fix. SC2 soll als E-Sport-Titel auch für Clanligen brauchbar sein.Hahahaha, ja, genau wie im BW. Starcraft eignet sich nicht für sowas. Das wird sich mit keinem Patch ändern, es sei den Blizz unterscheidet zw. 1v1 und 2v2 und die Einheiten haben in den 2 Modi völlig unterschiedliche Attribute.

Das Buffen oder Nerfen rein nach Benutzunggrad ist nicht immer sinnvoll. Am Ende hätte man eine Menge gleichförmiger Units.Und wie soll das passieren? Wie soll man einen Carrier mit einer anderen Unit zu ähnlich machen, wo man ihn mit den kleinen Buffs nur in der Bang 4 Buck Hinsicht aufwerten würde?

Das bringt genauso wenig wie das Balancen eines Match-Ups nur auf 50:50-Ratio. 50:50 ist ein Kriterium von vielen. Der Benutzungsgrad ist auch nur ein Kriterium. Es soll bewusst nicht jede Unit gleichmäßig brauchbar sein. Einige Units sind Spezialisten. Das war in BW nicht anders, Ghosts sah man fast nie.
Ghosts sah man, wenn sich die Gelegenheit bot. Z.B. wenn der Toss Carrier gemasst hat. Man sah Ghost nicht gegen Einheiten, gegen die sie unbrauchbar sind.

Und ich fordere nicht, das alle Units ähnlich brauchbar sind, sondern das Techpaths ähnlich gut sind. D.h. das Carrier z.B. eine gute Alternative zu Colossi sind. So wie es jetzt ist, sind sie es absolut nicht. Und weisst du wieso nicht? Weil Colossi alles besser können was ein Carrier auch kann, und dabei auch noch Splash-Dmg gegen die kleinen Viecher raushauen, billiger sind und schneller verfügbar.

Broodlords habe ich in Progames schon lange nicht gesehen. Sind sie deswegen UP oder passen sie nur gerade nicht in aktuelle Pro-Tech-Wege?
BLs sind zu schwach. Man hat sie in der Beta generft, wo den meisten Spieler die Konter unbekannt waren, und jetzt wo die Spielweise weiter ist, sind BLs einfach zu schwach fürs Geld.

IVN

2010-11-11, 15:46:35

Ich glaube dein Avatar täuscht dich, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Damit ergibt sich automatisch "whining" wenn sich etwas ändert. zB SC:BW -> SC2.Das ergibt sich nicht automatisch. Das Whining kommt daher, weil der Nachfolger sich langsam als schlechter erweist, als das legendäre BW, und Blizz nicht imstande ist bei den Spielern Vertraun zu wecken.

Wenn ich mir das MP von BW und SC2 anschaue, dann hab ich das Gefühl als würde ich vor 2 BMWs stehen, einer aus dem Jahr 2000, der ander aus 2010, nur dass das jüngere Modell, 50 PS und 2 Airbags weniger, im Innenraum Plastik statt Leder usw hat.

Auch dein gewohnter Einheitenmix/Potpurri an Strategien ist Monotonie pur. Man merkt es nur nicht so leicht wenn man selbst sich betrachtet ;)
Ich experimentiere oft. Ich weiche bewusst von den "Standard-Strategien" weil mich die auf dauer zu Tode langweilen würden. Nur bemerke ich, das die Alternativen in Wahrheit keine sind, und das man eigentlich nur mit den erprobten Sachen gewinnen kann.

clockwork

2010-11-11, 15:56:41

Das einzige was nervt, ist dass Spielerfahrung mit Theorie entgegen gebracht wird. Ich habe 700 Ladder 1v1s gespielt, da kann man mir auch schon irgendwann zutrauen das ein oder andere Matchup gesehen oder gespielt zu haben. Und Stream schaue ich nicht gerade wenig, wer in den Thread dafür schaut. ;)

Das ergibt sich nicht automatisch. Das Whining kommt daher, weil der Nachfolger sich langsam als schlechter erweist, als das lägendere BW, und Blizz nicht imstande ist bei den Spielern Vertraun zu wecken.

Wenn ich mir das MP von BW und SC2 anschaue, dann hab ich das Gefühl als würde ich vor 2 BMWs stehen, einer aus dem Jahr 2000, der ander aus 2010, nur dass das jüngere Modell, 50 PS und 2 Airbags weniger, im Innenraum Plastik statt Leder usw hat.

Ich experimentiere oft. Ich weiche bewusst von den "Standard-Strategien" weil mich die auf dauer zu Tode langweilen würden. Nur bemerke ich, das die Alternativen in Wahrheit keine sind, und das man eigentlich nur mit den erprobten Sachen gewinnen kann.
Ja, da gibt es wenig Spielraum. Ich habe gerade 7(?) Spiele am Stück verloren, weil ich mal was anderes gemacht habe. Ein Terra hat gestern oder vorgestern Ghosts mit Vikings gespielt. Mit den Ghosts die Queens gekillt und mit den Vikings nach den Overlords. Das lief zimelich gut bis mein Spire fertig war. Mit "guess build more marauders...." ist er aus dem Spiel. Jeden kotzt das immer mehr an.

aths

2010-11-11, 15:59:52

Das ist nicht interessant. DIe Erklärung ist einfach: wenige Leute stehen auf/verkraften Monotonie, so wie du.Viele Leute wollen gewinnen, aber kaum jemand will sich dafür anstrengen. Das habe ich auch von jener Funmap gelernt. Die meisten denken dass ihr spielerisches Niveau auf genau dem Level ist wo das Game Spaß macht. Doch wer dann am Ende gewinnt, entscheidet das Glück.

Genauso gehe ich auch an SC2 ran: Wie kann ich gewinnen? Nach diversen Versuchen die zum Abstieg in die Silberliga führten, stabilisiert sich meine Performance etwas dank dem 7RR. Den ziehe ich nun auf jeder Karte (Ausnahme: Steppes vs. Toss, da sixpoole ich) und in jedem Match-Up. Um zu lernen, was die Vorteile und Nachteile sind. Bislang wechselte ich alle paar Games die BO da die alte offenbar nicht funktionierte. Doch es ist nicht die BO die nicht funktionierte, es sind meine Ingame-Entscheidungen die falsch sind. Jetzt wird erst mal eine BO trainiert bei der ich mich wohlfühle. Kenne ich die wichtigsten Eigenschaften einer BO, kann ich viel besser an neue BOs herangehen. Es war mir egal als Zerg UP waren, wenn ich gegen einen Terra verlor, sah ich nach was ich falsch machte und nicht, was Blizzard bitte patchen sollte.

Asaraki

2010-11-11, 16:11:54

Viele Leute wollen gewinnen, aber kaum jemand will sich dafür anstrengen. Das habe ich auch von jener Funmap gelernt. Die meisten denken dass ihr spielerisches Niveau auf genau dem Level ist wo das Game Spaß macht. Doch wer dann am Ende gewinnt, entscheidet das Glück.

Genauso gehe ich auch an SC2 ran: Wie kann ich gewinnen? Nach diversen Versuchen die zum Abstieg in die Silberliga führten, stabilisiert sich meine Performance etwas dank dem 7RR. Den ziehe ich nun auf jeder Karte (Ausnahme: Steppes vs. Toss, da sixpoole ich) und in jedem Match-Up. Um zu lernen, was die Vorteile und Nachteile sind. Bislang wechselte ich alle paar Games die BO da die alte offenbar nicht funktionierte. Doch es ist nicht die BO die nicht funktionierte, es sind meine Ingame-Entscheidungen die falsch sind. Jetzt wird erst mal eine BO trainiert bei der ich mich wohlfühle. Kenne ich die wichtigsten Eigenschaften einer BO, kann ich viel besser an neue BOs herangehen. Es war mir egal als Zerg UP waren, wenn ich gegen einen Terra verlor, sah ich nach was ich falsch machte und nicht, was Blizzard bitte patchen sollte.

Das stimmt absolut - für dich. Du spielst auf einem Niveau wo eigene Fehler viel mehr ausmachen als die Balance. Spielste dann aber mal Diamond 1500+ dann spielt auf einmal auch die Balance eine viel grössere Rolle - und DAS frustet und kann ich auch verstehen. Auch der Schuhu motzt mal rum weil er meine Roaches nicht tot kriegt - und jetzt? Ist er auch ein whiner oder hat er vielleicht einfach Recht und ist deshalb gefrustet? ;-)

@clocky & spielerfahrung vs theorie : das ist genau was ich meinte, thx.

IVN

2010-11-11, 16:12:50

Viele Leute wollen gewinnen, aber kaum jemand will sich dafür anstrengen. Das habe ich auch von jener Funmap gelernt. Die meisten denken dass ihr spielerisches Niveau auf genau dem Level ist wo das Game Spaß macht. Doch wer dann am Ende gewinnt, entscheidet das Glück.

Genauso gehe ich auch an SC2 ran: Wie kann ich gewinnen? Nach diversen Versuchen die zum Abstieg in die Silberliga führten, stabilisiert sich meine Performance etwas dank dem 7RR. Den ziehe ich nun auf jeder Karte (Ausnahme: Steppes vs. Toss, da sixpoole ich) und in jedem Match-Up. Um zu lernen, was die Vorteile und Nachteile sind. Bislang wechselte ich alle paar Games die BO da die alte offenbar nicht funktionierte. Doch es ist nicht die BO die nicht funktionierte, es sind meine Ingame-Entscheidungen die falsch sind. Jetzt wird erst mal eine BO trainiert bei der ich mich wohlfühle. Kenne ich die wichtigsten Eigenschaften einer BO, kann ich viel besser an neue BOs herangehen. Es war mir egal als Zerg UP waren, wenn ich gegen einen Terra verlor, sah ich nach was ich falsch machte und nicht, was Blizzard bitte patchen sollte.
In Sachen Spiele bin ich nicht so ambitioniert. Ich kann es verkraften, dass das Leben generell unfair ist. Ich muss es ja leben und die Alternative wäre der Tod, aber bei Sachen, die Spass machen sollen, sehe ich nicht ein, wieso ich fehlende Fairness ertragen soll. Nein, dann höre ich lieber auf zu spielen. Ich bin nicht spielsüchtig, und da ich andere Hobbies habe, dann investiere ich die Zeit lieber in diese, statt meine Persönlichkeit in Richtung Sadomaso zu verlagern.

aths

2010-11-11, 16:26:53

Wirst du auch nicht bald, weil die DInge, die ich kritisiere seitens Blizz ignoriert werden und auf der anderen Seite, noch keine zufriedenstellenden Lösungen seitens der Spieler gefunden wurden. Konkret: Marauder mit Stim sind immer noch IMba, Carrier immer noch unbrauchbar. Ich sehe das Problem nach wie vor viel stärker bei Marines, die kosten kein Gas und sind mit Stim megagut. Zum Glück wurden die indirekt etwas geschwächt (da das Medivac nun langsamer ist.) Was meinst du wie oft ich höllische Flüche ausstoße, wenn 24 Marines (drei Dropships) mir ne Exe weghauen? Sind Marines aber wirklich imba oder habe ich nur zu wenig Mapcontrol? Könnte ich mit 1, 2 Sporen schon Dropships fernhalten? Sollte ich einfach einige Banelinge eingraben und damit dann nach dem Ausladen der Marines seine Truppen schon mal schön beschädigen?

Ich bin sicher dass du dir ebenfalls Dinge überlegen könntest, als Toss mit Maraudern umzugehen.

Blizz-Leute meinten beim Blizzcon-Panel, das die T viel zu stark im Early- und P viel zu stark im Late-Game sind. Aber ich wette, sie werden nichts ändern, weil man dann wieder die Z ändern müsste. Und das ausgerechnet bei der Einheit, die sie vor kurzem gebufft haben. Bei den Roaches. Denn genau darauf läuft es hinaus. Wenn man Marauder nerft, dann müssen auch die Roahces schwächer sein. Möglich. Blizzard will aber das PvT-Problem angehen, sie bezeichneten das Match-Up als nicht balanct obwohl es selbst skillnormalisiert eine halbwegs ausgeglichene Winrate gibt. Beim Roach fürchte ich die ganze Zeit einen Patch, die Dinger fühlen sich jetzt wirklich gut an.

Hahahaha, ja, genau wie im BW. Starcraft eignet sich nicht für sowas. Das wird sich mit keinem Patch ändern, es sei den Blizz unterscheidet zw. 1v1 und 2v2 und die Einheiten haben in den 2 Modi völlig unterschiedliche Attribute.Das wird Blizzard nicht machen. Eine Menge der SC2-Pros (und selbst Gelegenheitsspieler) kommen von WC3, dort gab es angesehene Teamligen. Der Bedarf ist da.

Und wie soll das passieren? Wie soll man einen Carrier mit einer anderen Unit zu ähnlich machen, wo man ihn mit den kleinen Buffs nur in der Bang 4 Buck Hinsicht aufwerten würde?Reines Theoriegespinne: Carrier wird stärker und oft genutzt. Alle drei Rassen inkl. Toss selbst brauchen eine bessere Carrier-Abwehr. Terra bekommt X gebufft, ist damit aber gegen Zerg-Unit Y zu stark, die auch gebufft wird woraufhin Zerg-Unit Z nun gar nicht mehr gespielt wird. ... Ob das so kommt oder nicht, ist nicht klar. Aber wenn man Spezialeinheiten haben will, ist der Nutzunggrad nicht allein entscheidend. Zumal wir noch die Teamspiele haben. Möglicherweise wird der Carrier auch langfristig im 1v1 sogut wie keine Rolle spielen, aber in 2v2 hier und dort genutzt. Schlimm?

In WC3 sah man Tauren fast nur in Teamspielen in der Ladder, auf Pro-Niveau waren die eine extrem seltene Ausnahme. Trotzdem habe ich mit Tauren dort eine Menge gerissen. Der Tauren ist und bleibt meine WC3-Lieblingsunit.

Ghosts sah man, wenn sich die Gelegenheit bot. Z.B. wenn der Toss Carrier gemasst hat. Man sah Ghost nicht gegen Einheiten, gegen die sie unbrauchbar sind.

Und ich fordere nicht, das alle Units ähnlich brauchbar sind, sondern das Techpaths ähnlich gut sind. D.h. das Carrier z.B. eine gute Alternative zu Colossi sind. So wie es jetzt ist, sind sie es absolut nicht. Und weisst du wieso nicht? Weil Colossi alles besser können was ein Carrier auch kann, und dabei auch noch Splash-Dmg gegen die kleinen Viecher raushauen, billiger sind und schneller verfügbar.Ja, Ghosts sah man mal, aber selten. Blizzard hat sie in SC2 mit Absicht so in den Techpath gesetzt dass man jetzt leichter an sie kommt, da sie in SC1 aus ihrer Sicht zu selten genutzt wurden.

Ich finde nicht dass die Tech-Wege alle ähnlich gut sein sollten. Es sollte hier und da vergleichbar gute Techwege geben, aber auch Entscheidungen wo die eine in den meisten Fällen besser ist. Mit der anderen sollte man dann aber den Gegner überraschen können sofern er sträflich jede Konteroption unterlässt.

BLs sind zu schwach. Man hat sie in der Beta generft, wo den meisten Spieler die Konter unbekannt waren, und jetzt wo die Spielweise weiter ist, sind BLs einfach zu schwach fürs Geld.Der Brutlord ist so eine Techweg-Entscheidung: Ich brauche den Spire, den man schon nicht immer baut (wenn auch oft) und muss den upgraden. Der BL ist die höchste Unit im Zerg-Tech und kann auch nur indirekt über Corruptor gebaut werden. Er ist eine langfristige Entscheidung und bindet Ressourcen. Als Ausgleich soll er dann auch rocken. Trotzdem darf ein Konter nicht unverschämt teuer sein. Ob sie zu schwach sind, kann ich nicht sagen. Gegen einen Ball von Stalkern sind sie super, man kann außerhalb der Stalker-Reichweite die Toss-Basis zerlegen.

aths

2010-11-11, 16:33:41

Das stimmt absolut - für dich. Du spielst auf einem Niveau wo eigene Fehler viel mehr ausmachen als die Balance. Spielste dann aber mal Diamond 1500+ dann spielt auf einmal auch die Balance eine viel grössere Rolle - und DAS frustet und kann ich auch verstehen. Auch der Schuhu motzt mal rum weil er meine Roaches nicht tot kriegt - und jetzt? Ist er auch ein whiner oder hat er vielleicht einfach Recht und ist deshalb gefrustet? ;-)

@clocky & spielerfahrung vs theorie : das ist genau was ich meinte, thx.Schuhu ist mir bislang nicht als Motzer aufgefallen. In der Proszene fällt auf, dass die meisten guten Spieler wenig meckern (es gibt natürlich auch ein paar Whiner, die trotzdem gut sind) während vor allem die Leute Patches wollen, die schon länger kein Turnier mehr gewonnen haben.

Asaraki

2010-11-11, 16:38:12

Schuhu ist mir bislang nicht als Motzer aufgefallen. In der Proszene fällt auf, dass die meisten guten Spieler wenig meckern (es gibt natürlich auch ein paar Whiner, die trotzdem gut sind) während vor allem die Leute Patches wollen, die schon länger kein Turnier mehr gewonnen haben.

Er ist auch keiner. Aber jeder flucht doch mal nach einem Spiel und findet subjektiv gerade was imba. Nur das wollte ich damit verdeutlichen.

clockwork

2010-11-11, 16:39:05

Yeeeeah, wieder 2x gegen Marinespam verloren und kein Plan was dagegen irgendwie nur helfen soll. :mad:

Schuhu ist mir bislang nicht als Motzer aufgefallen. In der Proszene fällt auf, dass die meisten guten Spieler wenig meckern (es gibt natürlich auch ein paar Whiner, die trotzdem gut sind) während vor allem die Leute Patches wollen, die schon länger kein Turnier mehr gewonnen haben.
Und dann gibt es Leute die gar nicht spielen und dauernd behaupten alles wäre in Ordnung. Ich erinnere mich noch wie ich Mutas gegen 5-Rax-Reaper spielen sollte, weil meine Spielweise "falsch" wäre.

Dir sollte aufgefallen sein (wenn du so in Blizzard in ihre Patches vertraust), dass wir bisher immer Recht hatten.

derwalde

2010-11-11, 16:43:06

aths

2010-11-11, 16:45:38

In Sachen Spiele bin ich nicht so ambitioniert. Ich kann es verkraften, dass das Leben generell unfair ist. Ich muss es ja leben und die Alternative wäre der Tod, aber bei Sachen, die Spass machen sollen, sehe ich nicht ein, wieso ich fehlende Fairness ertragen soll. Nein, dann höre ich lieber auf zu spielen. Ich bin nicht spielsüchtig, und da ich andere Hobbies habe, dann investiere ich die Zeit lieber in diese, statt meine Persönlichkeit in Richtung Sadomaso zu verlagern.Das ist hier doch überhaupt nicht der Fall. Aber was willst du: Etwas Zeitvertreib, oder spielen?

Wenn in der Familie das Brettspiel Mensch-ärgere-dich-nicht gespielt wird, spielen bei uns alle ohne echte Strategie. Da wird überhaupt nicht geplant (jedenfalls nicht mehr als maximal ein Zug im Voraus) aber es geht auch nicht ums Gewinnen sondern um das gemeinsame Erlebnis.

Was du für fair hälst, muss lange keiner echten Spiel-Fairness entsprechen. Es sieht immer so einfach aus wenn der Gegner einem mit einem "billigen" Rush ownt. Es wurmt, dass da jemand ohne sichtbaren Skill auch noch gewinnt. Zudem hat er sich vor dem Makrogame gedrückt, wo man seine Überlegenheit hätte ausspielen können. Ja, dann hätte er gestaunt! Aber so steht man da wie ein begossener Pudel.

Es dürfte ein generell menschlicher Wesenszug sein, Erfolge dem eigenen Können zuzuschreiben aber Misserfolge auf äußere Umstände zu schieben. Dabei handelt es sich hier doch nur um ein Spiel! Es geht nicht um mein soziales Ansehen oder wirtschaftliche Stellung. Es betrifft nicht die Beziehungen zu Freunden oder zur Familie. Es ist ein Computerspiel.

Wenn ich was wie SC2 zocke, dann, weil es mich intelektuell herausfordert. Nicht, um superentspannt alle zwei Sekunden was anzuklicken und dank meiner eingebauten Ownage zu gewinnen. Ich will (so ein typisch männlicher Zug) mich beweisen obwohl es um nix geht (die Ladder-Scores sind dermaßen virtuell, dass ich sie mal nicht zähle.) Kurz: Ich will die Noobs abziehen! Doch das Laddersystem weist mir Gegner zu, die mich schlagen können. Um in der Ladder aufzusteigen, also Fortschritt zu spüren, will ich mit möglichst wenig Energie- und Zeiteinsatz das Maximum rausholen. Mich über mangelnde Balance aufzuregen stiehlt mir sowohl Zeit als auch Energie. Balance-Diskussionen halte ich insofern für sinnvoll als dass mir manchmal bestimmte Vorteile klar werden die ich ausnutzen könnte. Um Energie zu sparen will ich nicht koreanisches Micro trainieren sondern einfach mit einem für den Gegner unerwartetem Zug eine lokale Imbalance ausspielen.

clockwork

2010-11-11, 16:46:07

lad mal hoch, ich will auch wissen wie ich in der ladder cheesen kann :biggrin:
So http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8377271&postcount=1560

Als Terra solltest du das wesentlich besser hinbekommen. Im ZvT ist es verdammt hart, im TvP funktioniert es auch. Foxer All-In.

Asaraki

2010-11-11, 16:46:13

Yeeeeah, wieder 2x gegen Marinespam verloren und kein Plan was dagegen irgendwie nur helfen soll. :mad:

Und dann gibt es Leute die gar nicht spielen und dauernd behaupten alles wäre in Ordnung. Ich erinnere mich noch wie ich Mutas gegen 5-Rax-Reaper spielen sollte, weil meine Spielweise "falsch" wäre.

Dir sollte aufgefallen sein (wenn du so in Blizzard in ihre Patches vertraust), dass wir bisher immer Recht hatten.

Ich schaffs nur mit Roaches, Banelinge sucken gegen gute Terras nur noch ab dank spread und runaway. Und auch Roaches sind hart, weil der Push so schön kommt und du noch nicht die nötige Zahl Roaches hat.

Evt. 2 Spines droppen und dann nur noch Roaches pumpen und pushen?

Aber ja, post mal replay, würds mir gerne ansehen, habe genau dasselbe Problem. <- asa is langsam ^^

aths

2010-11-11, 16:48:03

Dir sollte aufgefallen sein (wenn du so in Blizzard in ihre Patches vertraust), dass wir bisher immer Recht hatten.Genau das Gegenteil fällt mir auf: Von den Einzelvorschlägen zur Balance wird sogut wie nichts umgesetzt. Blizzard patcht mit einer Methode die möglichst wenig Schaden anrichten soll, was mich dabei nervt sind Bugs wie der Larven-Bug, der Uli-Splash-Bug und der Graviton-Beam-Bug. Wenigstens die erstgenannten hätten eigentlich beim internen Test auffallen sollen.

derwalde

2010-11-11, 16:57:14

So http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8377271&postcount=1560

Als Terra solltest du das wesentlich besser hinbekommen. Im ZvT ist es verdammt hart, im TvP funktioniert es auch. Foxer All-In.

wie der spam geht ist mir klar, ich wollte den nicht von dir als z-spieler sehen sondern von den t's gegen die du spielst. ;) immerhin sollte er leicht zu scouten sein. nen T der kein gas bei 13 spielt, spielt entweder was alliniges, oder ne extrem krasse FE. in beiden fällen sollten roaches helfen ?! hast mal diese standard 7RR build (aber halt defensiv mit 1ner sunken oder so) dagegen gespielt? sry hab kein plan von z^^

im tvp soll das klappen? FF auf die ramp und gut ist?

Börk

2010-11-11, 17:36:13

Warum wird hier Marinespam eigentlich als Allin bezeichnet?
Ist doch ne absolut legitime strat mit guter Transition falls es doch mal nicht klappen sollte.
Ich denke mal ihr meint Foxer style 5-6 Rax ohne Addons, richtig?

clockwork

2010-11-11, 17:39:24

Börk

2010-11-11, 17:51:02

Stimmt schon, ausser man geht davon aus, dass man mind 23 scvs vom Gegner mittötet. Aber wusste gar nicht, dass das mit SCV einsatz so häufig gepsielt wird...

Asaraki

2010-11-11, 17:55:48

Stimmt schon, ausser man geht davon aus, dass man mind 23 scvs vom Gegner mittötet. Aber wusste gar nicht, dass das mit SCV einsatz so häufig gepsielt wird...

Ist es, weils den Push so extrem stark macht. Wenn man nicht genau die richtige Defense hat, kann man das unmöglich halten (als Zerg jetzt), weil halt Linge absolut nichts wert sind gegen Rines mit SCV-Schild.

Wenn mans hält ist GG, das ist klar.

kokett

2010-11-11, 18:22:41

Ich finde clockwork hat schon nicht ganz unrecht. Wenn man selber ungern Allin Strats spielt, ist man momentan benachteiligt - egal mit welcher Rasse. Vor 2 Tagen knackte ich kurz die 1800+ und bekam danach wirklich _nur_ noch 1 Base Build Allin Gegner, also von 20 Spielen gegen alle Rassen nur irgendwelche 1 Base Builds mit extrem schwacher Eco. Ich mach atm erstmal ne Woche Pause, sonst krieg ich einen Nerdrage induced Herzinfarkt ;).

clockwork

2010-11-11, 23:49:00

Man, ich habe eben bw gespielt weil ich Carrier ownen wollte und habe 15 Drones mit einem DT gekillt. Warum haben die eingebaut das einem gesagt wird dass man angegriffen wird? Ein Onehit gibt keine Rückmeldung.

Ich finde clockwork hat schon nicht ganz unrecht. Wenn man selber ungern Allin Strats spielt, ist man momentan benachteiligt - egal mit welcher Rasse. Vor 2 Tagen knackte ich kurz die 1800+ und bekam danach wirklich _nur_ noch 1 Base Build Allin Gegner, also von 20 Spielen gegen alle Rassen nur irgendwelche 1 Base Builds mit extrem schwacher Eco. Ich mach atm erstmal ne Woche Pause, sonst krieg ich einen Nerdrage induced Herzinfarkt ;).
Jo, das wird irgendwie immer schlimmer. Aber da ich heute nur verloren habe und funday monday spiele, werden meine Punkte und mein Rating so viel schlechter, dass ich wieder andere Spiele bekomme. :ugly:

Tigershark

2010-11-12, 03:27:53

kokett

2010-11-12, 03:46:34

Hat eigentlich die 3DC Elite der 1500+ Diamond League Lust auf interne Sparringsmatches? Ist evtl. besser um mal entspannt paar Sachen zu testen.

Gevexx

2010-11-12, 09:28:58

Die 3DC Elite spielt öfters mal zusammen (soviele 1500+ haben wir net ?, glaube nur Schuhu mit seinen Imba 1800 Points o.O), haben uns schon gefragt wer kokett in der einen 3DC League Liste ist ^^.

Edit: Ahjo ich zähl net zur Elite :(, eher angehender Nachwuchs XD.

derwalde

2010-11-12, 09:59:30

Hat eigentlich die 3DC Elite der 1500+ Diamond League Lust auf interne Sparringsmatches? Ist evtl. besser um mal entspannt paar Sachen zu testen.

bin dabei ;)

Asaraki

2010-11-12, 10:39:31

<- Elite Zerg ^^

kokett, add einfach paar leute im bnet oder laber mich an, ich hab ne menge aus dem 3dc in der friendslist und "organisier" ab und an kleinere sparring sessions.

Btw... gestern mal wieder erstklassiges Balance-Empfinden-Beispiel. ZvP auf Scrap Station, übelst wegradiert worden... Asa flucht "Scheiss PvZ IMBA" und noch viele andere Wörter, so dass Dennis mich beruhigen musste XD... nächstes Game : ZvP Scrap Station, den Toss übelst gef***t... was schreibt der P : "Z IS JUST TOO IMBA"

:-) Balance ftw!

Asaraki

2010-11-12, 10:46:32

hab heute auch ne kleine 1v1 Session eingelegt mit atemberaubender winrate von 42%...und erst nur Mirrors (ZvZ), dann aber gar kein Z mehr. Komisch, das AMM. Und lauter cheese*. Dass das bei Diamond um die 1k immer noch so oft ist, find ich echt traurig.

*gegen den ich sowohl gewonnen (T: Ghosts un Nukes auf SW...lol) als auch verloren (P: Voidray mass auf XC) hab, aber trotzdem ärgert mich das. Man kann "normale" builds kaum testen...

Welche Maps hast du rausgevotet? Das Problem ist, dass imho alle Zergs die gleichen Maps rausnehmen, was natürlich die Chance erhöht, gegen Zergs gepaart zu werden.

Und Cheese gibts überall, oben teilw. sogar noch mehr, weil die dann den Cheese sogar gut ausführen und mit Micro und so :D

Tigershark

2010-11-12, 11:39:38

Welche Maps hast du rausgevotet? Das Problem ist, dass imho alle Zergs die gleichen Maps rausnehmen, was natürlich die Chance erhöht, gegen Zergs gepaart zu werden.

Und Cheese gibts überall, oben teilw. sogar noch mehr, weil die dann den Cheese sogar gut ausführen und mit Micro und so :D

Keine glaub ich :D
Also wenn ich mir das replay anschau ist bei den meisten das Micro nicht vorhanden ;D

Heute zocken?? :)

clockwork

2010-11-12, 12:07:07

Ach die Maps... nicht mal Metalopolis ist symmetrisch. Bei den beiden unteren Spawns kann man keinen Overlord zwischen Main und Nat parken, das ist ein Ovi mehr den man früh zum scouten verliert wenn man versucht etwas vor dem Overseer zu sehen.

Asaraki

2010-11-12, 12:09:58

Keine glaub ich :D
Also wenn ich mir das replay anschau ist bei den meisten das Micro nicht vorhanden ;D

Heute zocken?? :)

Bin dabei. Hab um 21h noch ein Ligaspiel und um 22h Cup, aber da werd ich kaum lange drin sein :D

Einfach anlabern!

aths

2010-11-12, 12:23:29

Jo, das wird irgendwie immer schlimmer. Aber da ich heute nur verloren habe und funday monday spiele, werden meine Punkte und mein Rating so viel schlechter, dass ich wieder andere Spiele bekomme. :ugly:Was ist die aktuelle Regel für den Funday Monday?

aths

2010-11-12, 12:30:39

hab heute auch ne kleine 1v1 Session eingelegt mit atemberaubender winrate von 42%...und erst nur Mirrors (ZvZ), dann aber gar kein Z mehr. Komisch, das AMM. Und lauter cheese*. Dass das bei Diamond um die 1k immer noch so oft ist, find ich echt traurig.

*gegen den ich sowohl gewonnen (T: Ghosts un Nukes auf SW...lol) als auch verloren (P: Voidray mass auf XC) hab, aber trotzdem ärgert mich das. Man kann "normale" builds kaum testen...Dazu ist der Cheese ja da, dass man nicht erst mal in Ruhe aufbauen kann. Für mich besteht in der Ladder der Reiz, dass ich eben nicht weiß ob der Gegner ein Makrospiel will oder einfach cheest. Natürlich ist das ungünstig, falls man zum Beispiel für die 3dsl trainieren will ;(

Selbst in der Silberliga baut schon mal ein Terraner an meiner Nat ein Engineering Bay, aber nur teilweise so dass er es noch abbrechen kann. Grrr! Gegen meine Roaches hatte er trotzdem nicht genug :) /me krault die Fühler seiner Lieblingsroach ...

clockwork

2010-11-12, 13:00:42

Was ist die aktuelle Regel für den Funday Monday?
Du musst und darfst nur alle 4 Minuten eine Exe nehmen. Wenn eine davon stirbt musst du zur nächsten Marke warten. (Nat bei 4:00, 3rd bei 8:00 usw). Und keine Inbase-Hatch sondern an Mineralien.

san.salvador

2010-11-12, 13:04:02

"Nur" alle vier Minuten? Sollte das nicht eher heißen, man "muss" alle vier Minuten eine nehmen?

Kampf-Sushi

2010-11-12, 13:17:39

Alle 4 oder alle 5 Minuten, das kannst Du Dir am anfang aussuchen.
Und man MUSS exen.

Ich frag mich was passiert wenn alle Exe-Positionen voll sind, muss ich dann in der Gegnerischen Base ne Exe bauen? xD

san.salvador

2010-11-12, 13:20:04

Also wenn du alle exen hast und der Feind noch in der Main hockt, dann wirst du doch hoffentlich gewinnen. :ugly:

Kampf-Sushi

2010-11-12, 13:31:48

Also wenn du alle exen hast und der Feind noch in der Main hockt, dann wirst du doch hoffentlich gewinnen. :ugly:
Hehe schon klar, aber ich sehs kommen dass einer sowas bringt ;D
So nach dem Motto: oh 4 Minuten, jetzt ich würd den zwar gern plätten aber zuerst muss ich in seiner Main exen :p
Am besten noch mit ner PF :p

kokett

2010-11-12, 16:47:30

<- Elite Zerg ^^

kokett, add einfach paar leute im bnet oder laber mich an, ich hab ne menge aus dem 3dc in der friendslist und "organisier" ab und an kleinere sparring sessions.

Ich versuchte legnaji (836) zu adden -> "Unable to find Character"
Add einfach mich. kokett 837

Roi Danton

2010-11-12, 17:33:29

Asa hat sich böserweise umbenannt, so auch Schuhu und derwalde auch und Du wirst es auch tun. ;)

Tigershark

2010-11-12, 17:37:33

die haben den krassen MINING clan gegründet!! :D Whatever.... ^^

Asaraki

2010-11-12, 17:39:39

Ich versuchte legnaji (836) zu adden -> "Unable to find Character"
Add einfach mich. kokett 837

Sorry... MiningAsa.468

Best Regards,
Asa

Chief of Troll, Happy Mining Corp.

san.salvador

2010-11-12, 17:55:57

Muss ich jetzt alle umbenannten Pappnasen neu adden? :motz:

Schuhu

2010-11-12, 17:57:57

Muss ich jetzt alle umbenannten Pappnasen neu adden? :motz:

Nope.

Btw. der Mineralien Kurs schließt heute mit einem Plus von 1,2% zu einem Höhststand von 6325 Punkten :freak:

san.salvador

2010-11-12, 17:58:41

Aiur sei dank! :D

clockwork

2010-11-12, 19:35:40

Wenn Late ZvP kein Balance-Problem ist, dann ist es zumindest das (25 Minuten Spiel).
http://www.abload.de/img/protssapmulc7.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=protssapmulc7.jpg)

Protoss:
- großer Ball mit A-Move

Zerg:
- Dem Kampf ausweichen bis man Position hat und auf die Hydras aufpassen
- Inject an 4 hatches und Makroen während dem Kampf weil das Supply rapide dropt
- Corruption auf Kolossi setzen
- Mit Overseern derweil Contaminate auf die Robos

Und nebenbei sollte ich mich noch um Creep kümmern.

Ja, Zerg in bw ist brutal und man braucht mehr APM, aber als T/P muss man auch auf peak kommen und braucht einen sehr hohen Durchschnitt, nicht so einseitig.

Roi Danton

2010-11-12, 19:47:20

Dein APM ist zu hoch, da kriegt man zu leicht Sehnenscheidenentzündungen. Der Protoss hat doch immerhin noch Chronoboost zu verwalten. ;) Nee, deswegen spielst Du doch Zerg, um möglichst viel selbst machen zu müssen? Die Reichweite von Neural Parasite gegen die Colossi könnte aber erhöht werden. Die Inf sind da viel zu schnell tot.

clockwork

2010-11-12, 19:53:39

Ich beschwere mich nicht über die APM die ich brauche, sondern mit wie wenig man dagegen im Lategame ankommt. Wenn ich mehr hätte könnte ich noch 1 Stack Muten rumscheuchen und dropen....

Infestor spiele ich selten weil mit denen nicht auch noch klar komme, dann sterben eben Einheiten sinnlos, ich kann nicht makroen oder was auch immer. Ich finds zumindest geil, dass da noch so viel Luft nach oben ist. Wie das dann aussieht wenn man mit allem zurecht kommt kann man am GSL1 Semifinal von Cool sehen. :D

san.salvador

2010-11-12, 19:53:45

Für irgendwas muss die Range von den glasknochigen Colossi ja auch gut sein.
Aber du hast recht - es ist definitiv Zeit für einen Toss-nerf. :ugly:

aths

2010-11-12, 20:05:40

Ein durchgetechter Protoss ist verdammt stark, ja.

Konter? "Gar nicht erst so weit kommen lassen" würde ich sagen.

Ich beschwere mich nicht über die APM die ich brauche, sondern mit wie wenig man dagegen im Lategame ankommt. Wenn ich mehr hätte könnte ich noch 1 Stack Muten rumscheuchen und dropen....

Infestor spiele ich selten weil mit denen nicht auch noch klar komme, dann sterben eben Einheiten sinnlos, ich kann nicht makroen oder was auch immer. Ich finds zumindest geil, dass da noch so viel Luft nach oben ist. Wie das dann aussieht wenn man mit allem zurecht kommt kann man am GSL1 Semifinal von Cool sehen. :DMorrow und TLO sind ja von T auf Z umgestiegen, weil sie Terraner schon durchgespielt haben. Bei Zerg sehen sie hingegen (noch?) kein Limit.

clockwork

2010-11-12, 20:08:51

Für irgendwas muss die Range von den glasknochigen Colossi ja auch gut sein.
Aber du hast recht - es ist definitiv Zeit für einen Toss-nerf. :ugly:
Da wäre ich dafür wenn man im Gegenzug das Shuttle, Carrier usw spielbarer macht. Da hat man als P mehr Möglichkeiten, wird dafür aber mehr gefordert. So sollte Starcraft funktionieren, nicht?

Ich möchte die Spieler nicht schlecht machen, aber das sind sicher keine Probleme auf die in Silber triffst, da sind eher Grundlagen ausschlaggebend.

aths

2010-11-12, 20:15:41

Da wäre ich dafür wenn man im Gegenzug das Shuttle, Carrier usw spielbarer macht. Da hat man als P mehr Möglichkeiten, wird dafür aber mehr gefordert. So sollte Starcraft funktionieren, nicht?Es könnte sein, dass mit den Expansionen einige Charakteristiken einer Rasse sich ins Gegenteil verkehren (zumindest war es so bei WC3.)

Protoss ist, ähnlich Orc, als Anfängerrasse gestaltet ohne dabei auf Pro-Niveau zu versagen. Protoss zergähnlicher zu machen hielte ich für eine Verwässerung.

IVN

2010-11-12, 20:25:35

Es könnte sein, dass mit den Expansionen einige Charakteristiken einer Rasse sich ins Gegenteil verkehren (zumindest war es so bei WC3.)

Protoss ist, ähnlich Orc, als Anfängerrasse gestaltet ohne dabei auf Pro-Niveau zu versagen. Protoss zergähnlicher zu machen hielte ich für eine Verwässerung.
Ich würde eher sagen, das die Terra, DIE Anfängerrasse sind. Und zwar deswegen, weil bei denen alles Ranged ist, weil sie dank bestem Wall-In unrushbar (zumindest auf diesem Niveau) sind, usw.

aths

2010-11-12, 20:30:29

Ich würde eher sagen, das die Terra, DIE Anfängerrasse sind. Und zwar deswegen, weil bei denen alles Ranged ist, weil sie dank bestem Wall-In unrushbar (zumindest auf diesem Niveau) sind, usw.Das ist glaube bereits ein zu hohes Niveau, finde ich. Ein Anfänger weiß nicht was ein Wall-In ist. Er dürfte auch von der Nutzung des Anbau-Systems überfordert sein. Zudem gibt es so viele unterschiedliche Units und Upgrades. Man kann VIEL falsch machen.

Der Toss hat erst mal die Zealots. Wie die funktionieren ist sofort einleuchtend, und die stecken einge Menge ein und teilen auch gut aus. Zugegebenermaßen ist das Pylon-System (man kann nur in Psi-Felder Gebäude warpen) ein möglicher Grund für einen Newb, erst mal nicht Toss zu spielen. Dafür ist die Verteidigung mit Cannons (Air und Ground) wieder schön einsteigerfreundlich.

Everdying

2010-11-12, 20:31:17

Da wäre ich dafür wenn man im Gegenzug das Shuttle, Carrier usw spielbarer macht. Da hat man als P mehr Möglichkeiten, wird dafür aber mehr gefordert. So sollte Starcraft funktionieren, nicht?

Ich möchte die Spieler nicht schlecht machen, aber das sind sicher keine Probleme auf die in Silber triffst, da sind eher Grundlagen ausschlaggebend.

Full Ack. Das ganze Konzept der Toss war eigentlich immer, dass sie die stärksten Units hatten, die dafür recht teuer sind. Bei den Zerg ist das anders, sie haben die Masse.

Alleine deshalb kann ich es nicht verstehen, warum man ausgerechnet den Protoss, der "High-Tech" und Micro-Rasse kaum Harass-Möglichkeiten lässt :confused:

Zu den Avg APM: Zerg werden immer eine höhere Grund APM brauchen, das liegt einfach an der Rasse (Larve Injection, Creep). Beim Macroen braucht man einfach mehr APM und die Zerg sind eine Macro orientierte Rasse. Die Protoss sollten eigentlich den kompletten Gegenpart darstellen, weniger Grund APM, dafür hohe APM-Peaks durch Micro.

EDIT: Sei froh, als Zerg kann man sich quasi immer verbessern, da kann man auch bei 150+ APM noch sagen da bringt mir jede Action was (mehr Creep, besseres Injection Timing etc.). Bei den Toss hab ich irgendwie so das Gefühl, dass die Koreaner die Rasse quasi schon so gut wie ausgereizt haben. Es gibt nichts mehr besser zu Microen und Macro ist mit deren APM eh nicht mehr das Ding. Da fehlt einfach was...

derwalde

2010-11-12, 20:38:56

IVN

2010-11-12, 20:41:38

unrushbar? lol das zeigt du hast keine ahnung von T :(
Nochmal lesen! Da steht "(zumindest auf diesem Niveau)", und da wir über die beste Anfängerrasse diskutieren, denke ich dass das korrekt ist.

EDIT: Sei froh, als Zerg kann man sich quasi immer verbessern, da kann man auch bei 150+ APM noch sagen da bringt mir jede Action was (mehr Creep, besseres Injection Timing etc.). Bei den Toss hab ich irgendwie so das Gefühl, dass die Koreaner die Rasse quasi schon so gut wie ausgereizt haben. Es gibt nichts mehr besser zu Microen und Macro ist mit deren APM eh nicht mehr das Ding. Da fehlt einfach was...
Ohne Zweifel ein brauchbarer Transporter.

Schuhu

2010-11-12, 20:44:11

Nochmal lesen! Da steht "(zumindest auf diesem Niveau)", und da wir über die beste Anfängerrasse diskutieren, denke ich dass das korrekt ist.

Wenn wir dem Anfänger Terra die Fähigkeit zusprechen einen Wallin zu fabrizieren, dürfte das etwa auf der gleichen Stufe sein wie 8 Banelinge mit Rechtsklick auf ein Depot zu schicken nicht?

clockwork

2010-11-12, 20:45:24

Schuhu

2010-11-12, 20:47:32

Aths setzt "Anfänger" schon sehr weit unten an. Aber ich sehe Terra als die Anfänger-Rasse und zwar schon aus dem einfachen Grund weil man sie in der Kampagne spielt und da den kompletten Aufbau und den Einsatz der Einheiten lernt.

Dachte eher das die meisten Leute verwirrt sind weil ihre Lieblingseinheiten nicht mehr da sind :freak:

Everdying

2010-11-12, 20:49:17

Ohne Zweifel ein brauchbarer Transporter.

Jo aber nicht nur das, eine ordentliche Drop-Unit alá Reaver, die man wirklich gut Microen muss, dann aber auch guten Schaden anrichten kann.

Spell-technisch gefällt mir Toss auch noch nicht so 100%ig. Das Mothership hätte man genauso gut rauslassen können und keiner hätte es vermisst. Da fehlt einfach noch ein Ersatz für den Arbiter... Vielleicht könnte man mit so einer Unit sogar die Carrier wieder spielbar machen.

Hoffentlich peilt es Blizzard auch mal und es tut sich was mit den Expansions.

clockwork

2010-11-12, 23:53:22

Ein 4-Gate fix währe vorher aber schon cool. "Oh, Warpgate bei 5:30, ok gg nächstes Spiel"
auf Xelnaga ist der Toss bei 6:00 da. Da wird gerade mal die Hatch fertig die mit nem Pylon/Probe geblockt wird! Und erzählt nicht irgendwas von "oh spiel halt 1 base viel besser". Einen Scheiß macht man 1-Base, weil man 2 Hatches mit Queen braucht um ein mit nem 4-Gate massen zu können.

IVN

2010-11-13, 00:04:30

clockwork

2010-11-13, 00:13:32

Mit genau was ist er um Min. 6 da? 3 Zealots und einer Probe?
Bei 6:30 sinds 5 Zealots und 4 Stalker mit 25 Sek Cooldown auf dem Warpgate. Spinecrawler baut man nicht, weil Hatch erst fertig, kein Creep und 50 Sek Bauzeit. Ist schon klar?

900x 4-Gate. 1900 Diamond. So siehts aus.

IVN

2010-11-13, 00:25:24

Bei 6:30 sinds 5 Zealots und 4 Stalker mit 25 Sek Cooldown auf dem Warpgate. Spinecrawler baut man nicht, weil Hatch erst fertig, kein Creep und 50 Sek Bauzeit. Ist schon klar?

900x 4-Gate. 1900 Diamond. So siehts aus.
Du schreibst ja, das es um 6:00 losgeht, und das ist unrealistisch. Zu der Zeit hat er also nur die Zealots.

clockwork

2010-11-13, 00:26:40

Du schreibst ja, das es um 6:00 losgeht, und das ist unrealistisch. Zu der Zeit hat er also nur die Zealots.
Irgendwie ist es unrealistisch, dass du mal einsiehst das mit Protoss vielleicht auch irgendwas nicht in Ordnung ist.

noid

2010-11-13, 00:34:41

Irgendwie ist es unrealistisch, dass du mal einsiehst das mit Protoss vielleicht auch irgendwas nicht in Ordnung ist.
Stimmt, Protoss ist viel zu Schwach, die Einheiten müssen viel besser sein!!!111

Was mir persönlich bei SC2 gerade auf- und missfällt: Getarnte Einheiten sind in Bewegung "sichtbar" - warum kann ich da nicht gezielt angreifen? Fände sowas mit verringerter Trefferquote extrem gut.

Tigershark

2010-11-13, 00:38:18

Stimmt, Protoss ist viel zu Schwach, die Einheiten müssen viel besser sein!!!111

Was mir persönlich bei SC2 gerade auf- und missfällt: Getarnte Einheiten sind in Bewegung "sichtbar" - warum kann ich da nicht gezielt angreifen? Fände sowas mit verringerter Trefferquote extrem gut.

Das geht schon. Nachdenken.

z.b.: Siegetanks --> auf eigene Einheit feuern (zB Marauder) - der Splash killt den DT/Ghost whatever.

Noch aus BW bekannt (Reaver --> Lurker, Tanks --> DTs).

IVN

2010-11-13, 00:41:58

Irgendwie ist es unrealistisch, dass du mal einsiehst das mit Protoss vielleicht auch irgendwas nicht in Ordnung ist.
OK, du sagst zuerst "6:00" (und zwar geboldet), wenn ich darauf antworte, das er zu der Zeit nichts hat, dann kommst du mit "6:30", und den "Credentials" des Spielers...

clockwork

2010-11-13, 00:42:38

OK, du sagst zuerst "6:00" (und zwar geboldet), wenn ich darauf antworte, das er zu der Zeit nichts hat, dann kommst du mit "6:30", und den "Credentials" des Spielers...
Bei 6:00 hat er schon 6 Zealots. Die 4 Stalker kommen nach CD von 4 Gates dazu....

IVN

2010-11-13, 00:43:27

Bei 6:00 hat er schon 6 Zealots.
Und was hast du?

clockwork

2010-11-13, 00:49:55

Und was hast du?
4 Roaches und par Linge und 3 Larven. Und keines davon mit Speed oder Creep. 21 Probes gegen 20 Drones.

Das ging noch, bevor das blocken der Hatch mit Pylons angefangen hat. Mir ist einer Ewigkeit kein Protoss mehr entgegen gekommen der mich 14/15 hatchen lässt. Das ist nicht dass ich keine Mineralien dafür hätte, sondern keine Larven.

IVN

2010-11-13, 00:54:08

4 Roaches und Linge. Und keines davon mit Speed oder Creep.

Das ging noch, bevor das blocken der Hatch mit Pylons angefangen hat.
Eins amüsiert mich: die Pro-tosse haben in der GSL2 (nach dem Zealot-Nerf und dem Roach-Buff) keine Aussicht auf Erfolg, und verteidigen sich in den meisten Matches, statt Aggro raushängen zu lassen.

Und jetzt kommts: wenn die 4-Gate-Strat wirklich so super-duper stark ist, wieso benutzen sie NEXGenius und co nicht, um sich der vielen Zergs zu entledigen?

clockwork

2010-11-13, 00:56:19

Eins amüsiert mich: die Pro-tosse haben in der GSL2 (nach dem Zealot-Nerf und dem Roach-Buff) keine Aussicht auf Erfolg, und verteidigen sich in den meisten Matches, statt Aggro raushängen zu lassen.

Und jetzt kommts: wenn die 4-Gate-Strat wirklich so super-duper stark ist, wieso benutzen sie NEXGenius und co nicht, um sich der vielen Zergs zu entledigen?
Weil sie alle gegen Terra rausgeflogen sind. ;)

IVN

2010-11-13, 00:57:09

Weil sie alle gegen Terra rausgeflogen sind. ;)
Nein, sind sie nicht.

Und ich hoffe, das ich jetzt nicht die Links raussuchen muss.

clockwork

2010-11-13, 01:07:25

http://www.youplayoff.com/playoff/286/%282010+GSL%29+Sony+Ericsson+STARCRAFT+II+Open+Season+2

Gegen Check und NesT kann man auch mal verlieren.

Ich werde aber das machen! :ugly:
http://eu.battle.net/sc2/en/forum/topic/656096111#2

Drachentöter

2010-11-13, 01:38:15

Ich werde aber das machen! :ugly:
http://eu.battle.net/sc2/en/forum/topic/656096111#2

Wäre mir viel zu Aufwendig und vor allem langweilig. Da kann man auch 'nen Asiagrinder spielen. Für das eine gewünschte Porträt wäre es vielleicht eine Alternative, aber ich mach mir da eh nix draus.

Remember: Attackmove is imbalanced. :freak:

noid

2010-11-13, 08:41:06

Das geht schon. Nachdenken.

z.b.: Siegetanks --> auf eigene Einheit feuern (zB Marauder) - der Splash killt den DT/Ghost whatever.

Noch aus BW bekannt (Reaver --> Lurker, Tanks --> DTs).

Das stimmt, aber dazu brauch ich aber Tanks, die "aufgeklappt" sind. Sowas kann man aber kaum mit anderen Einheiten. (Nukes sind vllt auch möglich X-D)

clockwork

2010-11-13, 18:03:32

Votet man LT raus spielt man dauernd DQ, votet man das raus spielt man LT. Votet man Steppes raus spielt man Basin und umgekehrt. -.-

aths

2010-11-14, 12:33:11

Ich vote gar nichts raus :) Rein aus Prinzip. Zwar rolle ich mit den Augen wenn es wieder ZvT auf LT ist, aber was solls.

Ich werde aber das machen! :ugly:
http://eu.battle.net/sc2/en/forum/topic/656096111#2Lohnt glaube ich nur als Einstieg zum Win-Trading für den Avatar.

Wäre mir viel zu Aufwendig und vor allem langweilig. Da kann man auch 'nen Asiagrinder spielen. Für das eine gewünschte Porträt wäre es vielleicht eine Alternative, aber ich mach mir da eh nix draus.

Remember: Attackmove is imbalanced. :freak:Naja die Sache ist, noch dürfte es funktionieren. Wer weiß, wie lange. Ich mache das auch nicht, aber ich weiß dass ich vermutlich gerade die Gelegenheit verstreichen lassen, schnell und bequem zu Avataren zu kommen.

Im Moment spiele ich Random im Team :ugly: für das 10-er Random-Team-Pic.

clockwork

2010-11-14, 18:02:33

Darauf, dass sie endlich mal den Thor balancen, warten irgendwie auch alle. Beim Timingpush verstecken sich SCVs darunter, bei Hellion/Banshee opening muss man Spire setzen und hat kack Linge gegen die Hellions und Marines die die Thors auch ganz locker killen und mit roaches braucht man 200000 Supply. Sobald es mehr als 3 sind kann man direkt aus dem Spiel gehen. Das ist so hart lächerlich wie man mit +3 Carapace trotzdem alles gegen Hellion/Thor mit 0 Upgrades verliert was man irgendwie nur bauen kann.

Wen sie sagen dass 200 Supply balanced sein soll, sollen sie sich mal 3-4 bw VODs ansehen, da erkennt man schnell die Keyunit die dafür sorgt dass 200 Supply nicht ein Haufen Schrott sind. Abseits von engen Maps die jeden T/P dafür belohnen alles auf einen Haufen zu stellen damit man nichts machen kann.
http://hermiene.net/img/games/starcraft/sc09.png

aths

2010-11-14, 20:06:32

Darauf, dass sie endlich mal den Thor balancen, warten irgendwie auch alle. Beim Timingpush verstecken sich SCVs darunterDer Thor ist eigentlich OK, aber mit Auto-Repair verdammt stark. Ich weiß auch nicht was man dann noch machen soll.

Ohne Zweifel ein brauchbarer Transporter.Der Warp-In ist auch eine Art Transport.

Möglicherweise erhalten die Toss ja in einer der Expansionen ein Supertransportschiff, aber hier in WoL ist es anders ausbalanciert.

san.salvador

2010-11-14, 20:07:57

Bitte nicht noch ein sinnloses Flugdingens. ;(

Drachentöter

2010-11-14, 20:32:11

Bitte nicht noch ein sinnloses Flugdingens. ;(

Phönixe rocken wenigtens noch. :D

aths

2010-11-14, 21:09:36

Bitte nicht noch ein sinnloses Flugdingens. ;(IVN spricht die schlechte Harass-Fähigkeit der Protoss an.

Allerdings haben die andere Mittel, zu harassen: Cannon-Rush und Warp-In. Ja klar muss man erst mal den Pylon versteckt kriegen, aber nur Protoss haben Cannons (der Terraner muss einen Bunker erst noch bestücken, der Zerg kann nur auf Creep bauen) und so selten man direkt in die feindliche Base warpen kann: Schafft man es, hat man einen großen Vorteil.

Ich finde es sehr gut, dass nicht jede Rasse alle Möglichkeiten hat. Also jede Rasse kann irgendwie harassen oder droppen, das ist klar, aber auf völlig unterschiedliche Art. Nur der Zerg zum Beispiel kann mit Ovis oder Nydus einen anständigen Doomdrop durchführen. Der Terraner kann dafür laufend nervige Störaktionen durchziehen.

Everdying

2010-11-14, 21:14:37

IVN spricht die schlechte Harass-Fähigkeit der Protoss an.

Allerdings haben die andere Mittel, zu harassen: Cannon-Rush und Warp-In. Ja klar muss man erst mal den Pylon versteckt kriegen, aber nur Protoss haben Cannons (der Terraner muss einen Bunker erst noch bestücken, der Zerg kann nur auf Creep bauen) und so selten man direkt in die feindliche Base warpen kann: Schafft man es, hat man einen großen Vorteil.

Ich finde es sehr gut, dass nicht jede Rasse alle Möglichkeiten hat. Also jede Rasse kann irgendwie harassen oder droppen, das ist klar, aber auf völlig unterschiedliche Art. Nur der Zerg zum Beispiel kann mit Ovis oder Nydus einen anständigen Doomdrop durchführen. Der Terraner kann dafür laufend nervige Störaktionen durchziehen.

Lol? Cannons als Harass Möglichkeit? Cannons sind nur zur Defensive oder für All Ins sinnvoll einzusetzen, aber nicht zum harassen :rolleyes:

Bunker und Cannons als Harass Möglichkeit zu vergleichen ist auch total dämlich. Einen Bunker kann man salvagen, weshalb Bunker eine gute Möglichkeit sind um Expansions zu blocken ohne dabei einen All-In zu machen.

Ich finds auch gut, dass die Rassen nicht gleich sind, aber sie sollten auf ihre Art schon ähnliche Möglichkeiten haben.

IVN

2010-11-14, 21:27:20

Everdying

2010-11-14, 21:30:34

Aha, bitte ein konkretes Beispiel. Und komm mir bitte nicht mit Ramp-Block, der suckt seit dem Roach Buff ;)

Schuhu

2010-11-14, 21:55:05

Mal davon abgesehen das ein Protoss (jedenfalls im TvP) nicht harassen muss, da er doch eigentlich ins Lategame kommen möchte da er da stärker ist.

clockwork

2010-11-15, 01:45:27

Aha, bitte ein konkretes Beispiel. Und komm mir bitte nicht mit Ramp-Block, der suckt seit dem Roach Buff ;)
Forge-Fe auf Xelnaga, Cannon/Phönix opening, 5/7RR halten usw. Cannons sind immer noch stark, auch wenn sie gegen Roaches support brauchen. In bw ist es normal dass man Exen mit 5-6-7 Cannons absichert. Die haben mehr HP/Schilde als jede Protoss-Einheit, machen massig Schaden und müssen im Kampf erst mal gefokused werden. Und kosten kein Gas. Und verbrauchen kein Supply. Cannon/Spines/Bunker werden im mid/late noch ziemlich unterschätzt.

Ich verstehe nicht warum man die Schildbatterie raus genommen hat. Man sieht sie in Pro-Spielen fast gar nicht, wenn man sie sieht, dann wird es aber auch was. Auf D/C/B-Level wird die regelämßig gebaut und hilft gegen Timingpushes um 1 Dragoon zu shielden oder auf Defensiv-Reaver etc. Das sich Schilde jetzt viel schnell aufladen ist ja gut, hilft aber in den Defensive wenig, z.B. gegen einen der 3000 T-Pushes.

Wenn in HotS was kommt, haben das ja wohl Lurker zu sein. Da müssen sie sich schon was verdammt gutes für die Kampagne einfallen lassen um zu erklären wo die geblieben sind. "So Zerg hat sich entwickelt und so ... aus den Lurkern wurden dann Roaches LQLQLQLQLQL.... ;D". Solange noch 2 Leute das Spiel spielen, werden sie die wöchentlichen Thread und Interview-Anfragen nach dem Lurker nicht los.

Schuhu

2010-11-16, 12:58:11

Ach, der Lurker bzw. der nötige Gencode um einer Larve das morphen in einen Lurker zu ermöglichen ist bei der Übernahme von Kerrigen verloren gegangen, man findet ihn in der Kampagne auf einem entfernten Planeten bei einem führerlosen Zergstamm. :freak:

Btw. ich seh gegen einen guten Toss im Lategame keine Schnitte mehr, egal ob ich mit 3 Upgrades mehr ankomme, das ist so saumäßig einseitig <.<

clockwork

2010-11-16, 18:59:21

Gegen was? Colossi oder dann im Kombination mit Storm?

Die werden doch sichern intern testen was sie ändern. So wird es nicht bleiben. Nur verstehe ich nicht warum sie sich nicht an stärker an bw orientieren. Dazu braucht man keine neuen Mechaniken, neue Einheiten oder sonstwas. Das ist schon alles das. Colossi dmg/upgrade dmg runter setzen und dafür Archons wieder stärker machen. Dann hat man mid/early im TvP gelöst und im PvZ hat man den HT-Tech mit Storm und Legspeed für Ground und Archons die sich ggf um Mutabälle und alles Mass-außer-Hydras kümmern können.

Corsairs in bw machen gegen viel Air genau so wenig wie Phönixe in sc2. Das ist ein Opening mit dem man das Spiel in eine gewisse Richtung lenkt. Wenn aber mid/late irgendwann ein Switch auf air kommt braucht man auch nicht mit "2 Starport" an kommen. Bis man da die Menge hat die man braucht ist alles tot oder wird klein gehalten. Vielleicht hört dann auch mal das 2000 Stalker + 3 Colossi in jedem MU auf.

Drachentöter

2010-11-16, 22:08:24

Ich verstehe nicht warum man die Schildbatterie raus genommen hat.

Das erste was ich zu meinem Gegener sagte als er mit einem frühen EMP-Push gewonnen hatte: "Ich möchte wieder Schildbatterien." Das würde zumindest eine reaktionäre Verteidigung gegen den problematischen frühen EMP darstellen. Nicht das mir das was bringen würde. Ich verkack mittlerweile schon gegen Banshee tech...

Everdying

2010-11-16, 22:27:18

Das erste was ich zu meinem Gegener sagte als er mit einem frühen EMP-Push gewonnen hatte: "Ich möchte wieder Schildbatterien." Das würde zumindest eine reaktionäre Verteidigung gegen den problematischen frühen EMP darstellen. Nicht das mir das was bringen würde. Ich verkack mittlerweile schon gegen Banshee tech...

Jo, entweder das oder aber EMP muss überarbeitet werden. MM + Ghosts zerfetzt im Midgame einfach alles ohne den Hauch einer Chance und bis man den passenden Counter hat, hat der Terra schon seine Exe am laufen und zieht sich einfach zurück.

Der Counter ist auch so ne Sache, der einzige Counter ist eig. turtlen und Colossi techen... was wiederum sowas von offensichtlich ist, dass man als T theoretisch schon blind Vikings raushauen kann. :rolleyes:

Gegen Banshee Tech hab ich eig. nur in Form eines Mass Rines + Banshee Builds Probleme. Da kommt einfach so viel Dmg rüber, dass Stalker einfach platzen bevor man die Banshees rausfokussen kann.

EDIT: Eine EMP Änderung ist dabei nicht mal so schwer zu balancen, immerhin hat sie keine Auswirkungen aufs TvZ.

aths

2010-11-17, 10:22:57

Lol? Cannons als Harass Möglichkeit? Cannons sind nur zur Defensive oder für All Ins sinnvoll einzusetzen, aber nicht zum harassen :rolleyes:

Bunker und Cannons als Harass Möglichkeit zu vergleichen ist auch total dämlich. Einen Bunker kann man salvagen, weshalb Bunker eine gute Möglichkeit sind um Expansions zu blocken ohne dabei einen All-In zu machen.

Ich finds auch gut, dass die Rassen nicht gleich sind, aber sie sollten auf ihre Art schon ähnliche Möglichkeiten haben.Wenn die Möglichkeiten zu ähnlich sind, wären sie fast gleich.

Einen Bunker kann man wieder verkaufen, aber ein Bunker bringt nichts ohne Marines. Eine Cannon kostet zum Schießen kein weiteres Militär. Mit einer einzigen Probe kann man, sofern es nicht gescoutet wird, einen Cannon-Rush durchziehen. Das kann weder ein Terraner noch ein Zerg. Natürlich wird gerade auf Pro-Niveau ein Cannon-Rush gescoutet, das ist dann der Ausgleich, sonst wäre es reichlich imbalanced.

Dass Cannons keine exzellente Harass-Möglichkeit sind, heißt nicht, dass man absolut nicht damit harassen könnte. Man könnte einen Pylon außerhalb der feindlichen Base bauen, dann eine Cannon und dann einen Pylon innerhalb der feindlichen Base (um Sicht zu holen.) Auf Metalopolis in bestimmten Situationen machbar.

Everdying

2010-11-17, 10:55:08

Wenn die Möglichkeiten zu ähnlich sind, wären sie fast gleich.

Einen Bunker kann man wieder verkaufen, aber ein Bunker bringt nichts ohne Marines. Eine Cannon kostet zum Schießen kein weiteres Militär. Mit einer einzigen Probe kann man, sofern es nicht gescoutet wird, einen Cannon-Rush durchziehen. Das kann weder ein Terraner noch ein Zerg. Natürlich wird gerade auf Pro-Niveau ein Cannon-Rush gescoutet, das ist dann der Ausgleich, sonst wäre es reichlich imbalanced.

Dass Cannons keine exzellente Harass-Möglichkeit sind, heißt nicht, dass man absolut nicht damit harassen könnte. Man könnte einen Pylon außerhalb der feindlichen Base bauen, dann eine Cannon und dann einen Pylon innerhalb der feindlichen Base (um Sicht zu holen.) Auf Metalopolis in bestimmten Situationen machbar.

Omg, stimmt, eine Harass-Möglichkeit die bis zur Bronze Liga funktioniert ist natürlich toll ;D

Ein Bunker Rush ist in dem Sinn immer besser als Cannons, weil man den Bunker immer bauen kann und nicht ein extra Gebäude braucht. Das in Verbindung mit der Möglichkeit des Salvagens macht einen Bunker-Rush, der gut gemicroed sehr stark sein kann nicht mal zum All-In. Das so mal als Vergleich.

Cannon-Rush: Kann man spielen, wenn man weiß dass der Gegner ein Nub ist.
Bunker-Rush: Funzt sogar in der GSL noch, siehe Foxer.

EDIT: Nicht, dass jetzt wieder die Leute ankommen und meinen ich finde Cannons zu schwach: Cannons sind gut so wie sie sind, aber definitiv nicht für die Offensive. Das Einzige was sogar ab und zu in der Diamant-Liga funzt, sind im PvZ Cannons hinter die Natural zu pflanzen... aber 95% der Zerg haben da nen Ovi stehen und selbst wenn es der Zerg nicht sofort scouted (was ab Diamant eig. nicht mehr sein darf, weil total obvious), ist es nicht mehr so effektiv.

aths

2010-11-17, 11:38:31

Omg, stimmt, eine Harass-Möglichkeit die bis zur Bronze Liga funktioniert ist natürlich toll ;D

Ein Bunker Rush ist in dem Sinn immer besser als Cannons, weil man den Bunker immer bauen kann und nicht ein extra Gebäude braucht. Das in Verbindung mit der Möglichkeit des Salvagens macht einen Bunker-Rush, der gut gemicroed sehr stark sein kann nicht mal zum All-In. Das so mal als Vergleich.Für einen Bunker braucht man ein Gebäude. Eine Kaserne. Die braucht man für die Bunkerbestückung sowieso, das ist klar. Für die Kaserne braucht der Terra ein Depot. Dass der Protoss ein Gebäude braucht welches kein Supply gibt oder Einheiten produziert, ist aus Balancegründen notwendig da die Cannon praktisch eine immobile Militäreinheit ist. Noch dazu eine mit Detection.

Ich weiß auch nicht warum du dich wieder so hochziehst und lustig machst. Im Posting auf das du eingingst, schrieb ich, dass die Protoss schlecht Harassmöglichkeiten haben. Die Cannon hat niemand als Superharass-Option beschrieben, wogegen schreibst du gerade an?

Cannon-Rush: Kann man spielen, wenn man weiß dass der Gegner ein Nub ist.
Bunker-Rush: Funzt sogar in der GSL noch, siehe Foxer.

EDIT: Nicht, dass jetzt wieder die Leute ankommen und meinen ich finde Cannons zu schwach: Cannons sind gut so wie sie sind, aber definitiv nicht für die Offensive. Das Einzige was sogar ab und zu in der Diamant-Liga funzt, sind im PvZ Cannons hinter die Natural zu pflanzen... aber 95% der Zerg haben da nen Ovi stehen und selbst wenn es der Zerg nicht sofort scouted (was ab Diamant eig. nicht mehr sein darf, weil total obvious), ist es nicht mehr so effektiv.Natürlich ist es nicht so effektiv, das wäre auch imbalanced.

Wenn ich mich nicht irre, kann man auf LT mit einer Cannon das eine Gas der Exe angreifen?

In einem Clanwar Deutschland gegen Schweden hat Bischu Darkforce zwei mal mit DTs abgezogen. DT klingt nach Bronze-Cheese, der in Diamond eh nicht funktioniert. Selbst im Midgame winken viele ab, dass ein DT zum Fenster rausgeworfenes Gas sei. Doch zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt (und natürlich gehört auch etwas Glück dazu) können DTs zum Dreh- und Angelpunkt des Toss-Gewinnes werden. Der Zerg braucht pro Hatch eine Spore und einen Sunken Crawler, um zusammen mit der Queen den DT zu killen bevor der die Spore weggehauen hat.

noid

2010-11-17, 12:13:30

aths, solange SC2 kein SCBW mit besserer Grafik ist wird kein Alt-SC-SPieler zufrieden sein.

Mass-Marines seh ich auch von Spielern, die höhere Liegen spielen. Nur: sollte ab einem gewissen Zeitpunkt auch eine Transition auf anderes erfolgen, sonst isses Käse.

Everdying

2010-11-17, 14:42:48

Für einen Bunker braucht man ein Gebäude. Eine Kaserne. Die braucht man für die Bunkerbestückung sowieso, das ist klar. Für die Kaserne braucht der Terra ein Depot. Dass der Protoss ein Gebäude braucht welches kein Supply gibt oder Einheiten produziert, ist aus Balancegründen notwendig da die Cannon praktisch eine immobile Militäreinheit ist. Noch dazu eine mit Detection.

Ich weiß auch nicht warum du dich wieder so hochziehst und lustig machst. Im Posting auf das du eingingst, schrieb ich, dass die Protoss schlecht Harassmöglichkeiten haben. Die Cannon hat niemand als Superharass-Option beschrieben, wogegen schreibst du gerade an?

Natürlich ist es nicht so effektiv, das wäre auch imbalanced.

Wenn ich mich nicht irre, kann man auf LT mit einer Cannon das eine Gas der Exe angreifen?

In einem Clanwar Deutschland gegen Schweden hat Bischu Darkforce zwei mal mit DTs abgezogen. DT klingt nach Bronze-Cheese, der in Diamond eh nicht funktioniert. Selbst im Midgame winken viele ab, dass ein DT zum Fenster rausgeworfenes Gas sei. Doch zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt (und natürlich gehört auch etwas Glück dazu) können DTs zum Dreh- und Angelpunkt des Toss-Gewinnes werden. Der Zerg braucht pro Hatch eine Spore und einen Sunken Crawler, um zusammen mit der Queen den DT zu killen bevor der die Spore weggehauen hat.

Wegen deiner Behauptung, man könne Cannons zum Harassen einsetzen und das kann man nicht, Punkt. Ich will auch keine Cannons mit denen man Harassen kann, es ging mir immer nur um die generelle Möglichkeit, die bei Toss kaum vorhanden ist. Von dem her reden wir glaub ich ein bisschen aneinander vorbei. ;)

aths

2010-11-17, 16:52:57

Wegen deiner Behauptung, man könne Cannons zum Harassen einsetzen und das kann man nicht, Punkt. Das kann man. Ob es in den höchsten Ligen besonders erfolgreich ist, steht auf einem anderen Blatt.

Wie gesagt hat der Toss auch DTs zum Harassen. Natürlich auch nur sehr nach Situation verwendbar und keine in allen Match-Ups oder auf allen Karten sinnvolle Möglichkeit.

Everdying

2010-11-17, 17:05:01

Ok, ich geb´s auf und lass dich in Ruhe in deiner Silber-Liga-Traumwelt leben.

aths

2010-11-17, 17:13:09

Danke, du allwissender Pro-Toss.

clockwork

2010-11-18, 01:34:14

PvZ Overview (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=167992)

((Ich habe auch heute mal wieder erfolgreich festgestellt, dass Zerg im Lategame nur so hart suckt, weil die Maps Briefmarkengröße haben. Wenn man innerhalb von 10 Sekunden über die ganze Map läuft bringt es einem wenig wenn man alles sofort mit 25-40 Sek nachbauen kann. Und wenn man LT/Shakuras Cross spielt hat man so viel Zeug dass es je nach Kampfposition fast egal ist wie viel man verliert.))

aths, solange SC2 kein SCBW mit besserer Grafik ist wird kein Alt-SC-SPieler zufrieden sein.

Mass-Marines seh ich auch von Spielern, die höhere Liegen spielen. Nur: sollte ab einem gewissen Zeitpunkt auch eine Transition auf anderes erfolgen, sonst isses Käse.
Das "Vorwurf" man wolle bw daraus machen kommt meist von denen die es nicht gespielt oder intensiver verfolgt haben. ;)
Sich an bw zu orientieren ist nichts schlechtes, weil es funktioniert. Aus sc2 kann man das gar nicht so machen weil es insgesamt wesentlich komplexer ist (inklusive Maps usw). BW zu SC2 ist der Unterschied zwischen Gitarre spielen und Guitar Hero. (Das kann beides Spaß machen. )Daran orientieren kann man sich doch trotzdem.

aths

2010-11-18, 13:10:57

PvZ Overview (http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=167992)Das Posting auf TL werde ich mal genauer lesen, da kann man sicherlich auch als Zerg etwas Einsicht ins Match-Up bekommen auch wenn es aus Protoss-Sicht geschrieben ist.

Das "Vorwurf" man wolle bw daraus machen kommt meist von denen die es nicht gespielt oder intensiver verfolgt haben. ;)
Sich an bw zu orientieren ist nichts schlechtes, weil es funktioniert. Aus sc2 kann man das gar nicht so machen weil es insgesamt wesentlich komplexer ist (inklusive Maps usw). BW zu SC2 ist der Unterschied zwischen Gitarre spielen und Guitar Hero. (Das kann beides Spaß machen. )Daran orientieren kann man sich doch trotzdem.Sich die ganze Zeit an BW zu orientieren hieße, lediglich ein Upgrade von BW zu bringen und das Spiel nicht weiterzuentwickeln. Ich glaube nicht, dass das erfolgreich wäre. BW auf Prolevel funktioniert mit mit massivem Bug-Abusing. Würde Blizzards nun solche Bugs als Feature in SC2 bringen, würde das zwar alle BW-Veteranen erfreuen dass sie sich nicht vor neuen Gegnern fürchten müssen und sie eine verschworene Insider-Gemeinschaft bleiben die Noobs abschreckt. Neue Leute würden es kaum ernsthaft probieren. Ohne kritische Progamer-Masse gibts keinen Erfolg im E-Sport. Dieser Erfolg, den SC2 nun doch hat, wird uns schon noch eine Menge interessanter Spielweisen bringen. Im Hier und Jetzt können wir noch gar nicht beurteilen, ob SC2 das unkomplexere Spiel ist. Zumal die jetzige Version (ohne HotS und LotV) später sowieso irrelevant wird. Letztlich nur BW zu kopieren zöge kaum neue Leute an. Die hätten sich sonst längst schon am Original versucht.

Dass SC2 jetzt als Fastfood- oder Popcorn-Spiel erscheint im Vergleich zu Broodwar, kann auch daran liegen, dass die Match-Ups noch lange nicht so erforscht sind wie in BW. Dass wir bisher nur Blizzard-Maps in den Ligen haben, dürfte natürlich auch eine Rolle spielen.

Everdying

2010-11-18, 16:53:57

Kann mir mal bitte jemand erklären, wie man als Toss einen Marine (Stim und Schild) + Ghost Timing-Push auf Maps wie Scrap Station (breite Choke) halten soll? :rolleyes: Es GEHT EINFACH NICHT :mad: Hatte das jetzt schon paar mal, EMP und Stim, GG. Colossi Tech dauert dafür zu lange und Mass Cannons ist auch keine Lösung, weil der Terra dann einfach back geht und exen kann wie er grad lustig is -.-

Das selbige gilt für Timing-Pushs mit Marines und Raven. Point Defense Drone ftw -.-

derwalde

2010-11-18, 17:00:55

kannst mal 2 exemplarische replays hochladen?

Everdying

2010-11-18, 18:00:18

Wenn mal mehr als 10 Replays automatisch gespeichert werden würden könnt ich das machen :rolleyes: Die nächsten Male wenn ich wieder gegen solche High Skiller spiele save ichs.

Das von gestern hab ich noch einigermaßen im Kopf:
-Scrap Station
-Ich spiel erstmal standard 13 Gate 15 Gas
-Terra auch standard
-Ich bau into the dark sofort ein 2. Gate noch bevor der Cybernetics rdy ist, weil man mit 1 Gate Robo sonst sofort GGen kann gegen Mass Marines + Ghost/Raven
-Mit einer Probe scoute ich seine 3 Rax und eine 4. die er grad hochzieht

-> Ich bau permanent Gate Units aus meinen 2 Gates (schon zuvor) und setze instant ein 3. Gate, ne Forge (für +1 Armor gegen Marines) und ein Twilight Council (für Charge und später HTs)

-Ich scoute in seiner Base mit meinem Observer rum, sehe die Ghost Academy und möchte eigentlich schon GGen :redface:

-Ich warp also weiterhin ständig Units rein und Chronobooste +1 Armor in der Forge, Charge wird noch NICHT erforscht, weil ich die Ressourcen komplett in Units stecke

-Terra rückt aus durch die Destructible Rocks (dürfte bei Scrap Station genauso lange dauern wie außenrum) und trifft mit einer Army ein, die etwas höheres Supply hat, 200 Minerals mehr, dafür rund 500 Gas weniger bei mir ein

-EMP, Stim, GG.

Zu beachten ist auch noch, dass das Ganze von ihm ja nicht mal ein All-In oder sowas ist, denn er war mit mir Worker-technisch fast gleich auf und trotzdem verliere ich das Game, obwohl ich mit nem 3. Gate und Forge quasi perfekt gecountered habe.

Das Timing von ihm war auch noch ganz gut, +1 Armor war kurz davor fertig zu werden, hätte aber sowieso nichts gebracht, weils nicht ansatzweise knapp für hin war :rolleyes:

Schuhu

2010-11-18, 18:43:10

Everdying

2010-11-18, 19:14:17

Wenn ich early Ghost spiele werd ich von der einfachen Masse an gegnerischen Protoss units umgenudelt,

Wenn ich mass rines / Raven spiele lachen mir 10 lots von oben auf der Rampe entgegen.

Spiel einfach 2 Rays timing Push, ich hab ihn bislang nicht halten können (bzw. wurde damit contain'd)

Bitte was? Er hat permanent aus 3-4 Rax (1 mit Reaktor) Rines gespammed, wie soll ich ihn da bitte umnudeln wenn ich mit der Produktion ja kaum hinterher komme?

Und das Beispiel mit der Rampe ist halt auf Scrap Station hinfällig :> Gegenfalls vorm reinstimmen 1 Scan und das war´s. Auf Maps mit enger Choke kommt er natürlich nicht so leicht rein in meine Base, aber das muss er ja auch nicht... kann mich ja theoretisch mit Bunkern containen und ich komm nicht raus bis ich HTs/Colossi hab -.-

Void Ray Cheese hab ich jetzt schon paar mal erfolgreich ausgepackt, weil man jeder offenen Konfrontation ja sowieso aus dem Weg gehen muss... den Timing Push damit hab ich bisher noch nicht so oft gemacht, dürfte aber seit Patch auch nicht mehr so imba sein.

derwalde

2010-11-18, 19:26:54

deswegen wollte ich die replays sehen. ich spiele den Ghostbuild eigentlich nie, da ich nur negative erfahrungen mit ihm gemacht habe.

gut ich geben zu, dass letzte mal das ich ihn gespielt habe ist lange her, aber i.d.r habe ich gegen nen normalen 4gate unit mix (wenig lots, 2-3 sentrys mit bubble, rest stalker) oder 3gate robo (immos) verloren.

der punkt mit den early ghosts ist einfach, dass ich sehr früh 2 gas spielen muss und demnach meine army production nicht so in gang kommt als wenn ich standard 3 rax spielen würde. ghosts sind schweine gasheavy, also muss ich gastechnisch irgendwo was cutten (inbesondere wenn ich noch reactor spiele).

ich spiel am liebsten nen 3-1-2 rin/raven/banshee push. was mir da als counter einfällt ist relativ simpel.
1.) früher druck, da man gerade am anfang seeeehr wenig units hat.
2.) falls der t doch mal die rins/1 raven/2-4 banshees bekommt die eigenen units unbedingt vor seiner base halten. der t kann nur genau eine PDD werfen (die hundert energie dauern EWIIIIIIG, weswegen der raven idr. auch vor den banshees gebaut wird). muss er die PDD an seiner main defensiv einsetzen, fehlt sie ihm beim eigentlichen push in der offensive - und das macht seine armee wesentlich ungefährlicher, da die rins dann wie fliegen sterben.

just my 2 cents.

btw: VR cheese gegen mich = 90% der fälle autowin. :(

Everdying

2010-11-18, 19:34:34

derwalde

2010-11-18, 19:40:42

450 Gas für 1 bzw. 600 Gas (sollte besser sein) für 2 Ghosts, so Gas heavy ist das jetzt auch nicht... man brauch eh ne gewisse Zeit bis man seine kritische Masse an Marines hat, die ich einfach nicht gehandled bekomme ohne Colossi/HTs.

naja ich brauch auf jeden fall 2 early gas., da führt kein weg vorbei. ich brauch ja noch mindestens 1 techlab, nen reaktor und stim (shields?). und da ist noch nicht ein rauder (shells) drin. wie gesagt, ich hatte kein erfolg mit.

Everdying

2010-11-18, 19:48:27

naja ich brauch auf jeden fall 2 early gas., da führt kein weg vorbei. ich brauch ja noch mindestens 1 techlab, nen reaktor und stim (shields?). und da ist noch nicht ein rauder (shells) drin. wie gesagt, ich hatte kein erfolg mit.

Das hab ich schon alles mit einberechnet oder hab ich was vergessen? 2x Techlab 50 + Stim & Shield 200 + Ghost Academy 50 + 2 Ghosts 300 = 600 Gas

Klar brauchst bisschen früher Gas, aber vermutlich kann man sogar relativ früh die Worker ausm 2. Gas schon wieder abziehen und auf die Minerals schicken wenn man will, mehr als 2 Ghosts werden für den Push eig nicht benötigt.

derwalde

2010-11-18, 19:49:38

Das hab ich schon alles mit einberechnet oder hab ich was vergessen? 2x Techlab 50 + Stim & Shield 200 + Ghost Academy 50 + 2 Ghosts 300 = 600 Gas

Klar brauchst bisschen früher Gas, aber vermutlich kann man sogar relativ früh die Worker ausm 2. Gas schon wieder abziehen und auf die Minerals schicken wenn man will, mehr als 2 Ghosts werden für den Push eig nicht benötigt.

achso sorry, du bist mir mit der miteinberechnung zuvor gekommen. aber pusht der nur mit rins + 2 ghosts? wir brauchen replays :)

Everdying

2010-11-18, 20:00:46

~24 Marines mit Stim & Shield, 2 Ghosts und Letse Go! :( Auf offenem Feld komm ich dagegen einfach nicht an, nicht mal wenn ichs mit einer Probe gescouted hab (was eig. fail ist, 2 Marines vor die eigene Choke und da kommt keine Probe mehr durch). Auf Maps mit breiter Choke stimmt der Terra auch einfach rauf mit EMP. Auf Maps mit dünner Choke werd ich dann contained, weil die Choke dann für mich zum Nachteil wird (Units kommen nur einzeln raus). Bunker vor die Base, selber Exen. Bis ich dann auf HTs/Colossi getecht hab ist mir der Terra Income-technisch soweit voraus, geht einfach back und hat schon Medivacs/Vikings rdy falls der Colossi Tech kommt bzw. Medivacs/mehr Ghosts falls HTs kommen -.-

Das Problem ist, dass man sich nicht mal die Pro Games anschauen kann, um sich was abzuschauen, die verlieren nämlich auch alle gegen sowas :rolleyes:

Asaraki

2010-11-19, 11:42:27

Everdying

2010-11-19, 14:31:44

Was mir auffällt : So langsam hat jede Rasse einige Pushes am Start und so einige Timings zu fürchten.
Meine Terras heulen wegen Toss, die Tosse wegen Terra und die Zergs wegen den vielen anderen Zergs. Und Protoss. :D

IMO muss die Balance relativ gut sein ^^

@TvP : Ich sehs schon so, dass das MU etwas eingefahren ist. Es gibt klare Timings pro Terra im Early und Mid und kippt bei T3 hart zu Protoss. Für P ist es sehr hart die Timingpushes zu halten, für T sehr hart, da sie die Timingpushes brauchen um im Late noch mitspielen zu können.

Btw, kontern Thors mit Cannon nicht hart auf Kolossi + sind quasi immun gegen Storm? Bio mit Thors keine Option? Sorry falls der Vorschlag extrem noobish ist :-D

@Fonsie : Kannst du den Marinemass-Push w/ 2 Ghosts nicht early countern? Sprich Stalker pushen und druck machen? Bis die Ghosts EMP haben dauerts ja ne Weile und da er keine Marauder hat/haben kann (zumindest in entsprechender Anzahl) kämst du auch noch davon.

Ich wüsste nicht wie.. einzige Möglichkeit wär ein 4 Gate, aber davon bin ich bekanntlich absolut kein Fan. Mit bissl Marine Micro, evtl. paar SCVs zum reppen und Bunker, die seinen Push ja kein bisschen verlangsamen (salvage) wehrt man jeden 4 Gate ab.

Außerdem hat man als Toss eine extrem lange Zeit in der man nicht Scouten kann, ab dem 1. Marine bis der 1. Observer rdy ist und in der T Base angekommen ist. D.h. ich kann eig. nur blind einen 4 Gate spielen, der nicht mal unbedingt Erfolg erspricht und leicht gescouted ist (Terra kann länger scouten, bis zum 1. Stalker) und ggf. mal einen Scan riskieren.