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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dieselgate: Ein typisch deutsches Problem


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BUG
2018-10-02, 14:16:56
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-in-oslo-smog-erfordert-drastische-massnahmen-a-1130242.html

Edit: Der Artikel ist schon etwas älter

Fahrverbote in Oslo --> Diesel müssen draußen bleiben. Wer keine Ausnahmegenehmigung hat, trotzdem fährt und erwischt wird, muss 1500 Norwegische Kronen (rund 165 Euro) Geldstrafe bezahlen.

Oslos Bürger stellen sich auf ein Chaos ein. Denn 45 Prozent aller PKW im Ballungsraum der Metropole mit seinen fast zwei Millionen Menschen sind dieselgetrieben.

[...]

Die Behörden machen keinen Unterschied zwischen emissionsarmen Modellen nach Euro-6-Norm und 20 Jahre alten Fahrzeugen. Zudem bekämen Benziner freie Fahrt - ebenso wie Diesel-Busse, -Polizeifahrzeuge, -Krankenwagen und Taxis sowie der gesamte Durchgangsverkehr auf einigen Hauptstraßen


Mail ein Blick ins Ausland... :uclap:

Gruß
BUG

Argo Zero
2018-10-02, 14:45:01
X1 20d ... 8,3 Liter Verbrauch auf 100km
X1 20i ... 12,8 Liter Verbrauch auf 100km

Dazu 15cent pro Liter die man bei Diesel spart.

Die Frage ob Diesel oder Benziner stellt sich doch im Moment 0!

Da die meisten Neuzulassungen bei BMW sowieso gewerblicher Natur sind, ist die Frage klar, was man sich für ein KFZ least/kauft für das Unternehmen.

Palpatin
2018-10-02, 14:59:50
Da die meisten Neuzulassungen bei BMW sowieso gewerblicher Natur sind, ist die Frage klar, was man sich für ein KFZ least/kauft für das Unternehmen.
Das die meisten gewerblicher Natur sind liegt in erster Line auch daran das mittlerweile mehr Tageszulasser als Bestellfahrzeuge verkauft werden.

big_lebowski
2018-10-02, 18:25:13
Mehr als drei Jahre nach Beginn des Dieselskandals hat sich die GroKo auf Umtauschprämien und Hardwarenachrüstungen für Dieselfahrer geeinigt. Doch nicht alle Betroffenen bekommen auch tatsächlich Hilfe.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-gipfel-kaufpraemien-und-nachruestungen-fuer-autofahrer-a-1231138.html

rokko
2018-10-02, 19:50:14
Freiwillige Nachrüstaktionen.

Sind die Autohersteller verpflichtet die Maßnahmen umzusetzen?

Nein. Das Angebot der Hersteller ist zwar das Ergebnis des Koalitionsgipfels, aber nicht verpflichtend für die Autohersteller.

:facepalm:

AtTheDriveIn
2018-10-02, 20:15:26
Also wenn das jetzt in den Augen der Groko der große Wurf ist, den sie den Wählern servieren wollen, dann darf sie sich über die Quittung bei den Wahlen nicht wundern. Selten so eine unkluge Aktion gesehen...macht schon sprachlos.

Mortalvision
2018-10-02, 20:25:25
Freiwillige Nachrüstaktionen.



:facepalm:

Man wird ja auch morgen noch Autos verkaufen wollen. Wenn es ohne Gesetz funktioniert, ist das gut für unseren Rechtsstaat!

Timolol
2018-10-02, 20:56:09
Muss mehr Popcorn kaufen. Lustige Nachrichten vong Niceigkeit her.

Die deutschen werden wieder mal richtig gefickt und und merken das gar nicht weil sie sich über vorgetäuschte Prämien freuen.

Kann man so machen. und funktioniert immer wieder. Sehr schön. Denn Deutsche sind doof.

big_lebowski
2018-10-02, 21:11:42
Man muss auch klarstellen, dass nur Autobesitzer aus den 14 betroffenen Regionen in den Genuss dieser Maßnahmen kommen werden. Der Rest der Republik geht wohl leer aus. Außerdem hat sich m.W. nur VW bereiterklärt, Hardwarelösungen anzubieten. Die Kosten sollen aber maximal 80% von VW getragen werden. Wer letztlich die restlichen 20% trägt ist ungewiss. Andere Hersteller haben sich z.T. kategorisch geweigert, Hardwarenachrüstungen anzubieten. Ausländische Hersteller wie Renault bieten ebenfalls Umtauschprämien an.

Winnie
2018-10-02, 21:18:00
Ich sitze echt ziemlich "sprachlos" vor dem Monitor.
Was hat sich denn jetzt effektiv durch den neuen Diesel-Gipfel geändert?
Ideen zur Nachrüstung und Preisnachlässe gab es vorher doch auch schon.

Aber vielleicht verstehe ich das mit den Prämien ja auch nur nicht.
Würde es bedeuten, dass ich meinen alten Euro5-Diesel zum marktüblichen Wert in Zahlung gebe, zusätzlich die Prämie _und_ noch den marktüblichen Rabatt oben drauf bekomme?
Oder ist die Umtauschprämie nur ein anderes Wort für "Rabatt"?

Ist das schon Neusprech?

Und nun?
Vielleicht "Ich wähle die Partei denn sie ist sehr gut!" als Alternative zur Alternative?

big_lebowski
2018-10-02, 21:43:20
Aber vielleicht verstehe ich das mit den Prämien ja auch nur nicht.Würde es bedeuten, dass ich meinen alten Euro5-Diesel zum marktüblichen Wert in Zahlung gebe, zusätzlich die Prämie _und_ noch den marktüblichen Rabatt oben drauf bekomme?
Oder ist die Umtauschprämie nur ein anderes Wort für "Rabatt"?


So wie ich das verstanden habe: Dein alter Schlitten wird in Zahlung genommen (Wert gemäß Schwacke-Liste) und Du erhälst zusätzlich eine Prämie für den Kauf eines "saubereren" Fahrzeugs beim Hersteller. Ob darüber hinaus noch Rabatte gewährt werden, wage ich zu bezweifeln. Es liegt aber auch sicherlich beim Händler, ob er Dir noch was extra nachlässt.

Bei den genannten Prämien handelt es sich z.T. auch nur um Beträge, die maximal gewährt werden. D.h. es kann sein, dass man deutlich weniger als Prämie bekommt.

Volkswagen möchte Dieselbesitzern so schnell wie möglich Umtauschprämien anbieten, die im Schnitt bei etwa 4000 Euro für Diesel der Abgasnormen Euro 1 bis Euro 4 und bei 5000 Euro für Euro-5-Diesel liegen wird...Daimler bietet bis zu 5000

AtTheDriveIn
2018-10-02, 22:01:12
Und diese Prämie wird sicherlich auf den Listenpreis angewendet, andere Rabatte die man heute bekommt, sind dann auf einmal verschwunden... Das kann nur ein schlechter Scherz sein.

Kann die Regierung rechtlich nichts weiter machen oder ist das Realsatire?

Blediator16
2018-10-02, 22:24:16
Und diese Prämie wird sicherlich auf den Listenpreis angewendet, andere Rabatte die man heute bekommt, sind dann auf einmal verschwunden... Das kann nur ein schlechter Scherz sein.

Kann die Regierung rechtlich nichts weiter machen oder ist das Realsatire?

Wenn man das maximale an Rabatten möchte, dann kann man sich einen Wagen bei 12neuwagen, carneoo, neuwagen.de oder bei anderen Vermittlern konfigurieren, denn da sind dann je nach Marke riesige Rabatte möglich.

Umtauschprämien auf Listenpreise sind absoluter Hohn und beleidigen die Intelligenz des ein oder anderen :freak:

Fusion_Power
2018-10-02, 22:39:02
Die glauben doch nicht ernsthaft, dass die WIEDER mit quasi steuerfinanzierten "Abwrackprämien" durch kommen?
Wenn die Regierung nicht noch die letzten Stimmen verlieren will, sollten sie tunlihst dafür sorgen, dass die Hersteller blechen und zwar bei Nachrüstungen. Alles andere ist inakzeptabel, bzw. politischer Selbstmord.

ABIDAR
2018-10-02, 22:39:02
Nennt sich Lobbyarbeit! Das heißt: du bekommst ein totes Pferd, mit dem Versprechen, es, bis an dessen Lebensende, reiten zu können.

Soziale Marktwirtschaft eben :D

cartman5214
2018-10-02, 22:52:01
Morgen früh wird Nahles feststellen das man wieder einmal über den Tisch gezogen worden ist und Nachverhandlungen wollen...

grobi
2018-10-02, 23:28:37
VW und Co. produzieren doch zur zeit auf Halde. Es werden große Flächen gemietet und die produzierten Autos unterzubringen. Was soll wohl jetzt passieren? :freak:

Fusion_Power
2018-10-02, 23:37:45
VW und Co. produzieren doch zur zeit auf Halde. Es werden große Flächen gemietet und die produzierten Autos unterzubringen. Was soll wohl jetzt passieren? :freak:
Die Dinger ins Ausland verhökern wo sich keine Sau für Umweltauflagen interessiert? :freak:

AlfredENeumann
2018-10-03, 00:05:41
Also wenn das jetzt in den Augen der Groko der große Wurf ist, den sie den Wählern servieren wollen, dann darf sie sich über die Quittung bei den Wahlen nicht wundern. Selten so eine unkluge Aktion gesehen...macht schon sprachlos.

Die Wahl läuft wie immer. CDU wird trotzdem gewählt und die SPD hat den Mist gebaut und verliert noch mehr. Das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern.

tobife
2018-10-03, 00:06:39
Und diese Prämie wird sicherlich auf den Listenpreis angewendet, andere Rabatte die man heute bekommt, sind dann auf einmal verschwunden... Das kann nur ein schlechter Scherz sein.

Kann die Regierung rechtlich nichts weiter machen oder ist das Realsatire?


Realsatire.
Das, was jetzt als "Grosser Wurf" verkauft wird, ist ein Witz.

Ziemlich viele: Vielleicht, Eventuell....

Die Politik geht an die heilige Kuh "Deutsche Autoindustrie" nicht ran.

Und ich gehe jede Wette ein, dass es bei anderen Produkten (z.B. TV, PC, was auch immer) schon lange klare Ansagen aus der Politik gegeben hätte, was Austausch, Nachbesserung usw. angeht.

Und: Ich bin auch gespannt, ob die SPD wieder nachverhandeln will. Die meisten Leute werden erst in den nächsten Stunden erfahren, was da ausgeheckt wurde. Am Dienstag wurde ja noch sehr zurückhaltend berichtet. Die Reaktionen folgen noch.

Morale
2018-10-03, 06:26:41
Für alle Diesel Käufer der letzten 5 Jahre sollte es GRATIS ein neues sauberes Auto geben. Fertig.

Wenn irgendwelche Lebensmittel einen Rückruf haben gibt es ja auch keine 1 Cent Gutschein auf den nächsten Kauf.

Merkor
2018-10-03, 07:14:09
VW und Co. produzieren doch zur zeit auf Halde. Es werden große Flächen gemietet und die produzierten Autos unterzubringen. Was soll wohl jetzt passieren? :freak:

Die Autos „auf Halde“ sind verkauft. Die Auslieferung wird nur verzögert, weil die Fahrzeuge die Zertifizierung für den neuen Verbrauchszyklus noch nicht durchlaufen haben und somit nicht in den Verkehr gebracht werden dürfen.

Ich habe VW Wagen immer als EU Reimport mit ca. 28% Preisvorteil auf die Liste mit identischer Ausstattung erworben. Weitere Rabatte/Prämien waren für diese Fahrzeuge aber nie nutzbar. Ich gehe davon aus, dass dies auch für die Eintauschprämie gelten wird. Die ist also nur ein Bruchteil des Nennwertes wert. Außerdem werden die Händler bei der Rabattvergabe nur verhalten vorgehen, um sich Marge durch das Geschenk der Mutter zu sichern.

Ich selbst habe einen Monat VOR dem Skandal einen Golf Diesel mit Euro 5 erworben. Dieser ist offiziell nicht betroffen (hat bereits den Nachfolgermotor des EA189), leidet aber durch die gesamte Diskussion entsprechend und wird von Fahrverboten betroffen sein. Dabei ist der vermutlich sauberer als die Euro 6 Diesel mit dem „alten“ Motor und Schummelsoftware. Einer Sammelklage an VW kann ich mich auch nicht anschließen, da ich bereits den neuen Motor mit alter Norm habe.

Für mich ist also essentiell, was für ein Nachrüstangebot zur Sicherung des Fahrzeugwertes ausgesprochen wird. Mein Fahrzeug ist ca. 3 Jahre alt!

insane in the membrane
2018-10-03, 07:37:52
Für alle Diesel Käufer der letzten 5 Jahre sollte es GRATIS ein neues sauberes Auto geben. Fertig.

Wenn irgendwelche Lebensmittel einen Rückruf haben gibt es ja auch keine 1 Cent Gutschein auf den nächsten Kauf.
Der Rückruf kontaminierter Lebensmittel basiert immerhin auch auf einer seriösen Einschätzung des Gefährdungspotentials und nicht auf einer abstrakten Gefahr, die auf lächerlichste Art und Weise dramatisiert wird („NOx (mit Betonung auf dem x) tötet jährlich 500 Millionen Menschen“). Und man kann nicht oft genug daran erinnern: Mit freundlicher Unterstützung der Toyota-finanzierten „Umwelthilfe“ gegen das Rückgrat der deutschen Wirtschaft, die im Vergleich zur Konkurrenz nachweislich die mit Abstand saubersten Diesel (Test ADAC von vor ein paar Monaten) auf dem Markt hat. Diese Bemühungen sind freilich nur der Umwelt zuliebe.

bleipumpe
2018-10-03, 08:05:54
VW hat auf dem Prüfstand betrogen, die anderen Hersteller lediglich die rechtlichen Grenzen ausgenutzt. Das ist ein gwaltiger Unterschied. Moralisch mehr als fraglich aber eben nicht verboten.
Und Messungen im Realbetrieb bzw. die Rahmenbedingungen zu den Testverfahren hat die Politik selber festgelegt. Die enge Verflechtung von Politik und Wirtschaft ist nach wie vor eines der Hauptprobleme.
NOx verstärkt übrigens auch die Wirkung von Allergenen. Das ist auch ein Problem, was bis heute kaum beachtet wird.

edit: Volvo will anscheinend seine Diesel selber nachrüsten.

big_lebowski
2018-10-03, 08:14:25
Man muss auch klarstellen, dass nur Autobesitzer aus den 14 betroffenen Regionen in den Genuss dieser Maßnahmen kommen werden. Der Rest der Republik geht wohl leer aus.

Diesbezüglich weitere Infos aus heise.de:

Zum anderen geht es um weitere Städte, in denen demnächst Fahrverbote kommen könnten – dies betrifft unter anderem Frankfurt am Main.

Einbezogen werden sollen bei allen diesen Städten jeweils auch Bewohner der angrenzenden Landkreise und "außerhalb dieser Gebiete wohnhafte Fahrzeughalter, die ein Beschäftigungsverhältnis in der Stadt haben". Ebenso Selbstständige, die ihren Firmensitz in der Stadt haben und deswegen aus beruflichen Gründen in die Städte pendeln müssen, sowie Fahrzeughalter mit besonderen Härten.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-Konzept-steht-Neue-Kaufpraemien-und-Motor-Nachruestungen-4179931.html


Ich glaube es wäre eine sauberere Lösung (no pun intended) wenn man die Aktion auf ganz Deutschland ausweiten würde.
Weil:
Muss dann bei jeder Stadt, wo demnächst Fahrverbote ersichtlich werden, ein neuer Mini-Dieselgipfel stattfinden? Immerhin soll es über 60 Städte geben, bei denen die Grenzwerte nicht eingehalten werden. Außerdem wird sich der Rest zu Recht ungleich behandelt fühlen, wenn die Karre plötzlich unverkäuflich ist.

rokko
2018-10-03, 09:43:31
Ich glaube es wäre eine sauberere Lösung (no pun intended) wenn man die Aktion auf ganz Deutschland ausweiten würde.

Ja das wäre auch das was die meisten erwartet hätten. Man kann doch keinem erklären was diese kleinklekkerlösung soll.
Entweder soll der Diesel sauberer werden oder nicht.

Aber Umtauschaktionen mit Rabatten die man sowieso bekommen könnte in nur ausgesuchten Städten und etwas Umland mit Ausnahme für Pendler Händler Lieferverkehr und Besucher unter zuhilfenahme freiwilliger Nachrüstaktionen die aber nicht verpflichtend sind?

Es braucht sich keiner über Politikverdrossenheit wundern.

AtTheDriveIn
2018-10-03, 09:47:25
Exakt. Jeder Euro5 Diesel Besitzer ist betroffen. Der Wertverlust des Fahrzeugs ist doch der springende Punkt und den haben wir landesweit.

Korfox
2018-10-03, 10:15:35
In FFM ein Fahrverbot mit Ausnahme für jene, die im Umland wohnen und/oder in FFM beschäftigt sind? Ah ja. Warum lässt man es dann nicht gleich bleiben?

big_lebowski
2018-10-03, 10:38:01
@Korfox:

Es geht darum, dass die Prämien den Autobesitzern zugute kommen sollen, die aus einer von einem Fahrverbot "bedrohten" Stadt stammen.
Es werden diesbzüglich aber Ausnahmen gemacht. D.h. auch Leute die nicht aus betroffenen Städten kommen, können unter bestimmten Voraussetzungen diese Prämien erhalten.
Die Voraussetzungen habe ich oben zitiert.

Mr.Ice
2018-10-03, 11:10:28
Und diese Prämie wird sicherlich auf den Listenpreis angewendet, andere Rabatte die man heute bekommt, sind dann auf einmal verschwunden... Das kann nur ein schlechter Scherz sein.

Kann die Regierung rechtlich nichts weiter machen oder ist das Realsatire?

Vor allem kann ich mir nicht Vorstellen das irgendeiner von denen 10.000€ bezahlen für nen Alten Euro 4 Diesel mit 150.000km.
Da wirst mit 1500€ wenn überhaupt abgespeist. Kannst Ja oder Nein sagen...

Die Dinger ins Ausland verhökern wo sich keine Sau für Umweltauflagen interessiert? :freak:

Eben hauptsache noch Profit gemacht. Die sollten verschrottet werden und fertig.

Karümel
2018-10-03, 11:42:49
Vor allem kann ich mir nicht Vorstellen das irgendeiner von denen 10.000€ bezahlen für nen Alten Euro 4 Diesel mit 150.000km.
Da wirst mit 1500€ wenn überhaupt abgespeist. Kannst Ja oder Nein sagen...


Kommt das nicht eher darauf was für ein Neuwagen gekauft wird?
Je höher der Listenpreis desto höher die "Pramie".

Surrogat
2018-10-03, 12:30:28
Morgen früh wird Nahles feststellen das man wieder einmal über den Tisch gezogen worden ist und Nachverhandlungen wollen...

Sicher nicht, denn Umweltbelange gehen der SPD quasi am Arsch vorbei, einer der Hauptgründe warum massiv Wähler von der SPD zu den Grünen abwandern
Und hier bitte die Realität nicht mit den Wahlversprechen oder den Regierungsplänen verwechseln!

Fusion_Power
2018-10-03, 15:04:36
Ich habe VW Wagen immer als EU Reimport mit ca. 28% Preisvorteil auf die Liste mit identischer Ausstattung erworben. Weitere Rabatte/Prämien waren für diese Fahrzeuge aber nie nutzbar. Ich gehe davon aus, dass dies auch für die Eintauschprämie gelten wird. Die ist also nur ein Bruchteil des Nennwertes wert. Außerdem werden die Händler bei der Rabattvergabe nur verhalten vorgehen, um sich Marge durch das Geschenk der Mutter zu sichern.

Eh ein Unding dass sich re-importieren so sehr lohnt. ich meine, trotz aller kosten kann es billiger sein ein aus Deutschland in die USA exportiertes Auto wieder zu re-importieren und am Ende nach Abzug aller kosten trotzdem noch billiger zu kommen als das gleiche Auto hier direkt zu kaufen. :freak: Da käme ich mir aber echt verarscht vor. Man könnte nämlich meinen wir zahlen die Subventionen für andere Länder mit, was natürlich ein Unding ist.
Und warum sind dann Ami-Karren bei uns nicht auch viel billiger? :uponder:


Eben hauptsache noch Profit gemacht. Die sollten verschrottet werden und fertig.
Das wäre ökologisch aber mit Abstand die schlechteste Variante.

uweskw
2018-10-03, 15:47:13
Wenn man das maximale an Rabatten möchte, dann kann man sich einen Wagen bei 12neuwagen, carneoo, neuwagen.de oder bei anderen Vermittlern konfigurieren, denn da sind dann je nach Marke riesige Rabatte möglich.
Umtauschprämien auf Listenpreise sind absoluter Hohn und beleidigen die Intelligenz des ein oder anderen


Genau, sich den Wagen beim örtlichen Händler anschauen, probefahren, sich mehrfach stundenlang beraten lassen und dann wegen 3-500€ Preisvorteil übers Internet kaufen. Geiz issogeil!


BTT:



Bei VW und Audi war es bisher so das die Diesel/Entsorgungsprämie komplett zusätzlich zu allen anderen Aktionen und Nachlässen direkt vom Werk übernommen wurde. Selbst ein zusätzlicher Behindertennachlass wurde gewährt.


Was ich aber so gar nicht verstehe: ich dachte immer die deutsche Politik tanzt zur Pfeife unserer Autokonzerne.:eek:
Doch die momentanen Maßnahmen und Strafen sind ein klarer Wettbewerbsvorteil für ausländische Hersteller. Denen passiert nämlich nichts. Die Euro 5/6 Diesel aus Frankreich, Italien, Japan schmeissen bei den Realemissionen oft ein vielfaches der deutschen Hersteller. Selbst mit Schummelsoftware bei VW. Das ist seit 2017 von verschiedenen Seiten festgestellt worden.

https://www.adac.de/_mmm/pdf/EcoTest%20-%20Stickoxide%20in%20WLTC_246818.pdf


Und man kann mir erzählen was man will: Wenn sich unter Realbedingungen die Ergebnisse um Faktor 2-15 von den denen im Test unterscheiden, liegt das ohne Zweifel daran, dass die Testsituation als solche erkannt wird und ein entsprechend angepasstes Programm gefahren wird.
Also Betrug!!!


Das wird uns noch gewaltig Arbeitsplätze und in Konsequenz sozialen Frieden kosten wenn das nicht korrigiert wird.



Greetz
US
}

Sven77
2018-10-03, 16:11:02
Das wird uns noch gewaltig Arbeitsplätze und in Konsequenz sozialen Frieden kosten wenn das nicht korrigiert wird.

Vielleicht muss es das einfach mal

BlacKi
2018-10-03, 16:30:32
eigentlich betrifft es mich nicht, aber die verlierer sind doch die, die einen alten diesel fahren, aber nicht in die stadt müssen und deshalb keine prämie erhalten.

hätte man das programm auf ganz deutschland und nicht nur auf die städte begrenzt, dann wäre es teurer geworden. die konzerne hätten nicht mit gemacht, ergo der steuerzahler hätte das ausgleichen müssen. not cool.

wie sieht das eigentlich für geschäftswagen aus? bekommen firmen eigentlich auch die prämie?

Mr.Ice
2018-10-03, 18:07:20
Kommt das nicht eher darauf was für ein Neuwagen gekauft wird?
Je höher der Listenpreis desto höher die "Pramie".

Das ist sicherlich auch ein Faktor aber es kommt trotzdem drauf an was du für ein Wagen abgibst.

Mr.Ice
2018-10-03, 18:13:01
wie sieht das eigentlich für geschäftswagen aus? bekommen firmen eigentlich auch die prämie?

Ich denke mal schon aber ich kann mir nicht vorstellen das ein ein Kleiner Handwerkbetrieb sich mal so eben 5 neue Autos leisten kann egal mit Prämie oder Ohne.

Die großen Firmen machen ja nur Leasing da gehe ich mal von aus das da die Autos nach 6d temp getauscht werden.

aufkrawall
2018-10-04, 00:27:57
Dudenhöffer zerfetzt die Politik, inkls. Hervorhebung der CSU, zu Konfetti :freak: :
okzPnFA6X5c

AlfredENeumann
2018-10-04, 00:46:36
Und man kann nicht oft genug daran erinnern: Mit freundlicher Unterstützung der Toyota-finanzierten „Umwelthilfe“ gegen das Rückgrat der deutschen Wirtschaft, ....

Und man kann gar nicht oft genug sagen, wenn man irgendwo was aufgeschnappt hat und falsch weitergibt.
1) Toyota sponsort, diesen Verein für bestimmte Projekte:
Die Kooperation mit Toyota hat 1998 begonnen. Die finanzielle Unterstützung beläuft sich auf unter einem Prozent des Haushalts der DUH. Toyota fördert mit 60.000 bis 80.000 Euro pro Jahr zwei Projekte: der „Dienstwagen-Check“ bei Politikern, Behörden und Firmen. Und die Initiative zur Verbreitung von „Umwelttaxis“, also Taxen mit emisssionsarmen Antrieben: Erdgas, Benzin (mit Partikelfilter), Elektroantrieb oder Benzin-Hybridantrieben…

Der Verein finanziert sich zu 38 % aus Projektzuschüssen, die in etwa zur Hälfte aus öffentlichen Quellen und zur anderen Hälfte von privaten Stiftungen bereitgestellt werden. Weitere 30 % der Einnahmen stammen aus dem Verbraucherschutz, u. a. Abmahnungen etwa wegen fehlerhafter Produktkennzeichnungen. Spenden, die zum größeren Teil von Unternehmen und zu einem kleineren Teil von privaten Spendern stammen, machen 17 % der Einnahmen aus. Toyota beispielsweise unterstützt die DUH seit 19 Jahren mit jährlich ca. 50.000 Euro. Sponsoren-Beiträge, Zuweisungen von Justizbehörden und Beiträge von Förderern und Paten tragen in kleinerem Umfang ebenfalls zu den Einnahmen bei.

2) Wer hat nochmal beschissen? Der DUH oder die deutsche Automobilindustrie?

hesTeR-
2018-10-04, 09:35:49
Das man jetzt nur in bestimmten Regionen Prämien bekommt ist auch ein schlechter Witz oder ? :D

Fragman
2018-10-04, 10:27:36
Das man jetzt nur in bestimmten Regionen Prämien bekommt ist auch ein schlechter Witz oder ? :D

Ich frag mich auch, wie das mit dem Gleichheitsgrundsatz in Einklang gebracht werden kann.

hesTeR-
2018-10-04, 10:40:51
Ja es war ja sonst auch nicht so, mit welcher Begründung ist das denn jetzt nur für bestimmte Kunden? Die letzte Prämie gab es ja für alle.

Cyphermaster
2018-10-04, 10:57:38
Der Rückruf kontaminierter Lebensmittel basiert immerhin auch auf einer seriösen Einschätzung des Gefährdungspotentials und nicht auf einer abstrakten Gefahr, die auf lächerlichste Art und Weise dramatisiert wird („NOx (mit Betonung auf dem x) tötet jährlich 500 Millionen Menschen“).Was ist daran "abstrakt"? Eine Gefährdung durch Radioaktivität, Schlaganfall und Herzinfarkt ist ebenfalls nicht konkreter - sind die Anzahl der Toten deshalb auch "dramatisiert", nur weil du's dir irgendwie nicht genau genug vorstellen kannst?
Und man kann nicht oft genug daran erinnern: Mit freundlicher Unterstützung der Toyota-finanzierten „Umwelthilfe“ gegen das Rückgrat der deutschen Wirtschaft, die im Vergleich zur Konkurrenz nachweislich die mit Abstand saubersten Diesel (Test ADAC von vor ein paar Monaten) auf dem Markt hat. Diese Bemühungen sind freilich nur der Umwelt zuliebe.Spielt bei der Aufdeckung von Betrug eine Rolle, ob der Aufdeckende ein rein moralisches oder handfestes wirtschaftliches Interesse hat? Es bleibt ein Betrug. Genausowenig wie es einen Unterschied macht, ob es das "Rückgrat der deutschen Wirtschaft" ist und ob andere ebenfalls betrogen haben. Wenn dieses Rückgrat sich durch illegale Machenschaften finanziert (wie eben die Einsparungen/Gewinne durch die nicht serienmäßig eingerüstete Hardware, um die beworbenen Schadstoffklassen zu erreichen), muß es da auch entsprechende Strafen geben. Ansonsten ist das doch DER Anreiz, sich illegal zu bereichern, um dann mit dem Argument eben jenes illegal erwirtschafteten Geldes zu verlangen, daß das illlegale Handeln nicht sanktioniert wird. :hammer:

Cyphermaster
2018-10-04, 11:02:08
Vielleicht muss es das einfach mal
Wahrscheinlich! Kann ja nicht sein, daß schleichend Wirtschaftskraft über geltendes Recht gestellt wird - so daß sich nur noch die dran halten müssen, die nicht genug Geld haben, um in ausreichend großem Stil bescheißen zu können.
Grade dieses Zulassen des Unterlaufens von Standards bremst die Innovation, die man zwecks internationaler Wettbewerbsfähigkeit braucht, um Arbeitsplätze langfristig zu sichern.

Zephyroth
2018-10-04, 11:34:44
Dieses Herumgeeiere um Fahrverbote ist imho sowieso lächerlich hoch 10. Der Autobestand tauscht sich sowieso aus, ich denke nicht das Fahrverbote dies maßgeblich beeinflussen können.

Korrekterweise müsste man den Autoherstellern (und zwar sämtliche, nicht nur die deutschen) eine ordentliche Strafe aufbrummen und dieses Geld in alternative Antriebe (z.B. Aufbau von Ladestationen) stecken.

Hardwareumrüstungen sind zwar am Papier schön und funktionieren auch, nur bis diese stückzahlmäßig verfügbar sind, ist es quasi eh schon zu spät.

Wichtig ist es, ggü. der Autobauer ein Zeichen zu setzen, das es so nicht geht! Und dieses Zeichen muß richtig weh tun, so das sie nicht nochmal auf die Idee kommen, das nochmal zu machen.

Der derzeitige Kompromiß ist nicht mehr, als eine Belohnung für die Autobauer. Sie bescheissen jahrelang, die Politik bringt nun den Kunden dazu sein (funktionierendes aber umweltschädliches) Auto einzutauschen gegen einen Neuwagen desselben Herstellers. Die reiben sich natürlich die Hände. Der Dumme ist wieder der Kunde.

Grüße,
Zeph

Cyphermaster
2018-10-04, 11:46:17
Und dieses Zeichen muß richtig weh tun, so das sie nicht nochmal auf die Idee kommen, das nochmal zu machen.
Haben sie doch längst.

Siehe z.B. die jahrelange Weigerung der Autoindustrie, auf das R134a-Gas in den Klimaanlagen zu verzichten, weil sie nicht rechtzeitig angefangen haben, an Alternativen zu forschen. Dafür, daß die Regierung so lange stillgehalten hat, gibt's jetzt vom EuGH einen auf den Deckel. Natürlich kostet das wenn, dann wieder Geld aus dem Steuersäckel, nicht aus dem Profit der Autohersteller, die das verpennt hatten...
Mit der Verpflichtung zu Reifendrucksensoren bei neuen Modellen kriecht man den Großen sogar nochmal in den Allerwertesten, weil man damit kleinere Schrauberbetriebe ausbootet bzw. ihnen große Investitionen aufzwingt (= mehr Geld über die Vertragswerkstätten) und wieder ein neues Feature hat, mit dem man Gewinn erwirtschaften kann.

Heelix01
2018-10-04, 12:14:08
Naja die Autos sind ja jetzt nicht schlechter als vorher.
Am Ende interessierte es halt fast keinen für sich persönlich ob der Grenzwert um 100mg/km überschritten ist oder nicht.

Die einzigen verlieren waren und sind direkte Anwohner stark befahrenen Straßen mit schlechter Belüftung also in Städten.

Die sind aber auch so oder so dir Verlierer ob mit eingehaltenen Grenzwerten oder ohne .... das ganze Schauspiel kann man sich sparen. Sollen sie die Milliarden lieber in Ausbau elektromobilität investieren.

rokko
2018-10-04, 12:14:24
Passend dazu gerade auf ARD:

Gelten soll das Konzept zunächst nur in 14 besonders belasteten Städten und deren Umland. Die Regierung fordert die Hersteller auf, die Maßnahmen mitzutragen und zu bezahlen. Eine rechtliche Handhabe, um sie zu zwingen, hat sie aber nicht.

Die erste Option - bei der vermutlich viele neue Autos verkauft werden können - stößt bei den Autokonzernen auf Zustimmung. Bei der zweiten wollen BMW und Opel gar nicht mitmachen, Volkswagen und Daimler nur unter bestimmten Bedingungen.

Da fängt der Salat doch schon an zu faulen. Nicht mal eine Woche und schon steigen 2 grosse Hersteller bei der Nachrüstung komplett aus.

Ich bin mir ziemlich sicher das sich nicht jeder einen Neuwagen kaufen kann.

Eisenoxid
2018-10-04, 13:16:48
Imo wäre nur folgende Lösung fair: Die Hersteller müssen entweder für die Kunden kostenfrei nachbessern (--> Hardwarenachrüstung + dauerhaft kostenlose Wartung des Systems), oder - falls die Hersteller dies nicht wollen bzw. können - die betroffenen Fahrzeuge abzüglich eines Abnutzungswertes zurückkaufen. Und zwar deutschlandweit und ohne Ausnahme für alle Hersteller von betroffenen Fahrzeugen. Eine angemessene Frist dafür kann man ja einräumen (z.B. 1-2 Jahre).
Ich weiß auch gar nicht was die Hersteller da zu verhandeln haben. Wenns der Gesetzgeber so sagt, muss das auch so gemacht werden - fertig. Wer es verbockt, muss die Suppe auch auslöffeln.
Dann werden da hanebüchene Argumente - wie z.B. die Rücksichtnahme auf die Aktionäre - angeführt. Sry, aber Jeder der Aktien von entsprechenden Unternehmen hatte, wird sich ja des Risikos bewusst gewesen sein und hatte lang Zeit um seine Aktien abzustoßen.

Fahrverbote für nicht nachgerütete Fahrzeuge würde ich als betroffene Stadt trotzdem verhängen (nach Ablauf der Frist).

Diese Prämien sind doch kompletter BS. Da wurde beschissen und darf nun als Belohnung noch mehr Neufahrzeuge verkaufen...

hesTeR-
2018-10-04, 13:22:37
Ich habe bei der Welt einen interessanten komi gelesen:

Ich darf daran erinnern, dass überall in Europa die gleichen Gesetze und Grenzwerte gelten. Den Unterschied macht bekanntermaßen der Messort. In Athen, zum Beispiel, wird auf dem hochgelegenen, idyllisch gelegenen Dach der Universität gemessen. Bei uns in D, in jeder Stadt, am absolut schmutzigesten Punkt der jeweiligen Stadt: An der vielbefahrendsten Haupverkehrsstraße, hinter der Ampel, direkt auf Auspuffhöhe, direkt neben der Fahrbahn, genau dort wo die LKW und PKW richtig"Stoff" geben um von der Ampel weg zu beschleunigen. Warum messen wir als einzige in Europa diesen Irrsinn zusammen? Warum wählen wir nicht Messorte so wie die EU es vorgegeben hat, so wie es alle in der EU auch praktizieren, außer Deutschland? Man kann das Alles nachlesen: Wo die Messorte sein sollen usw. Eben
n i c h t am jeweils schmutzigsten Platz der ganzen Stadt. Aber wir hier machen das einfach immer so weiter. Wir beschädigen uns selbst. Und dann verkaufen wir unsere Autos unter Preis nach Athen und nach Polen. Die ganze Welt lacht sich, völlig zurecht, kaputt über den hier praktizierten Wahnsinn.

Kann jemand was dazu sagen? Ist dem wirklich so? Das wäre ja ein ziemlicher Skandal wie ich finde.

Sven77
2018-10-04, 13:24:42
Kann jemand was dazu sagen? Ist dem wirklich so?

Nein

hesTeR-
2018-10-04, 13:29:43
Kannst du nichts dazu sagen oder stimmt es nicht?

Bei uns in Kiel z.B. steht eine Messstation in der Bahnhofstraße 24143 Kiel

Die Straße ist so schon extrem dreckig, dazu eine hohe Häuserschlucht 5-6 Stockwerke Mehrfamilien Häuser, relativ eng. Dazu kommt das dies die Zufahrtstraße ist für die ganzen LKW die per Schiff Richtung Ostblock und Norwegen fahren/verschifft werden.

Würde also meiner subjektiven Meinung nach wirklich zu einer der Schlimmsten Straßen in ganz Kiel gehören.

Ich habe dazu auch mal einen alten Artikel gefunden:
http://www.kn-online.de/Kiel/Dicke-Luft-in-der-Bahnhofstrasse

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Fachinhalte/L/luftqualitaet/Messstationen/KielBahnhofstr.html

Wenn wir jetzt in allen Städten an solchen Orten messen ist es kein Wunder...

Sven77
2018-10-04, 13:44:11
Die Art und Weise muss man schon differenzieren. Hier wird direkt am Neckartor gemessen, und ja hier fahren viele Autos. Aber hier leben dennoch auch Menschen. Die Schule am Stöckach hatte bei der letzten Messung Stickoxid-Werte die die Grenzwerte für Arbeitsplätze um das zigfache überstiegen, dafür aber für einen Messpunkt an der Strasse unter dem Grenzwert wären.

Am Ende beisst die Maus keinen Faden ab, aus den Kisten kommt mehr raus als es darf. Und hier liegt der Hund begraben, nicht in den dreckigen Städten. Wären diese sauberer sollte man dann den Betrug der Autoindustrie ad acta legen?

hesTeR-
2018-10-04, 13:54:01
Ich habe noch 2 weitere Stationen in Kiel gefunden:

Diese liegt im Grünen also sehr sauber.

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Fachinhalte/L/luftqualitaet/Messstationen/KielBremerskamp.html;jsessionid=2C0309BCDBB198539C3410A916F470C2

Diese hier dafür 4-Spurig und der Zubringer zur A7 und quasi immer Stau wenn die Stoßzeiten sind.
https://www.schleswig-holstein.de/DE/Fachinhalte/L/luftqualitaet/Messstationen/KielTHRing.html

Also haben wir von 3 Stationen 2 "Dreckige" und eine die eher im Grünen ist also das Bild wohl doch recht ausgewogen.

Ich kenne mich mit dem ganzen Thema wirklich sehr wenig aus....

Ich fahre momentan einen A3 2.0 TDI 150 PS mit Euro 4 ich bin gestern von Neumünster nach Kiel an Strand gefahren, hauptsächlich Landstraße hier braucht das Auto gem. Tacho anzeige 3,9l Diesel. Ich glaube Benziner brauchen da deutlich mehr sprit oder? Was ist denn besser für die Umwelt? Meinen noch gut fahrenden 3,9l verbrauchenden Diesel weiter fahren oder diesen Verschrotten und einen neuen Benziner kaufen der evtl. 5l+ braucht und neu produziert werden muss?

Klar der "Betrug" der Autoindustrie ist bestimmt nicht okay, aber man sollte auch mal sachlich bleiben und gucken was wirklich gut ist für die Umwelt.

Cyphermaster
2018-10-04, 14:04:24
Kann jemand was dazu sagen? Ist dem wirklich so? Das wäre ja ein ziemlicher Skandal wie ich finde.
Erst einmal vorneweg: Die Grenzwerte der Autos sind nicht definiert über die Luftqualität der Städte. Heißt, wie da gemessen wird, wirkt sich in keiner Form darauf aus, was man über die Emissionen/km als Grenzwert für ein Fahrzeug festlegt - das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Die Qualität der Luft wird ja auch durch weitere Faktoren beeinflußt, wie Industrie, Hausfeuerung, Anteil an Grünflächen,... Das alleine kann schon nahe an oder über Grenzwerte gehen, ganz ohne Autos.

Das mit den "seltsamen" Meßpunkten der Luftqualität ist teilweise wirkich ein Skandal. Da wir aber in Deutschland auch teils in 4m Höhe in der Mitte von Parks, statt an/nahe bei Straßen messen, ist der Skandal nicht der, daß wir durchgehend strenger als alle Anderen messen würden, sondern daß bei der Messung insgesamt in allen Ländern die Representativität zu wünschen übrig läßt. Du wirst z.B. in praktisch keinem Dorf einen Meßpunkt finden - das schließt aber nicht aus, daß durch das Dorf eine vielbefahrene Bundesstraße führt, so daß die Anwohner schön in Abgasschwaden sitzen. Da wird es NIE ein Fahrverbot geben.

Cyphermaster
2018-10-04, 14:12:56
Was ist denn besser für die Umwelt? Meinen noch gut fahrenden 3,9l verbrauchenden Diesel weiter fahren oder diesen Verschrotten und einen neuen Benziner kaufen der evtl. 5l+ braucht und neu produziert werden muss?
Wenn man sich ansieht, wie hoch der Produktionsaufwand und der Dreck beim Entsorgen ist, ist die Ökobilanz JEDES Autos, das man nicht verfrüht verschrottet, besser als der Wechsel. Die aktuelle Dieseldebatte ist nicht primär eine Frage des Umweltschutzes, sondern eine Frage der Gesundheit. Und auch da kann man sich streiten; denn Stickoxide sind zwar unzweifelhaft schädlich für die Lunge - aber steigt man auf die davon weniger ausstoßenden Benziner um, fällt auf, daß diese im Gegensatz zu den Dieseln praktisch alle noch keinen Partikelfilter haben, d.h. bezüglich Feinstaub/Ruß wieder schlechter sind...

Palpatin
2018-10-04, 14:52:51
Feinstaub kommt zu 85% von Reifen Bremsen und Straßenabrieb. Da fällt das was der Benziner dreckiger ist als der Diesel wirklich nicht ins Gewicht.
Selbst wenn wir alles auf Elektro umgestellt haben wird daher Feinstaub immer noch ein großes Problem bleiben.

rokko
2018-10-04, 15:05:58
"Hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen", sagte Umweltministerin Svenja Schulze der "Süddeutschen Zeitung"
Irgendwie ist da immernoch keine klare Lösung in Sicht. Was genau hat denn der DIESELGIPFEL denn nun gebracht?
Alles genauso unklar und nebulös wie vor dem Gipfel.

VW Nettogewinn 2017 ca. 11,4 Milliarden Euro.
BMW Nettogewinn 2017 ca. 6,91 Milliarden Euro
Daimler Nettogewinn 2017 ca. 10 Milliarden Euro
Audi Nettogewinn 2017 ca. 4 Milliarden Euro
Porsche Nettogewinn 2017 ca. 3 Milliarden Euro
Sind nur einige Ausgewählte.

Zahlen sind auf die schnelle aus dem Netz. Müssen wir uns nicht um +/- Milliarde streiten.
Also da muss es möglich sein eine Lösung für alle betroffenen Dieselfahrer zu finden.

Argo Zero
2018-10-04, 15:28:13
Von den Einnahmen leben diverse Bundesländer. Ich vermute daher, dass auf politischer Ebene kein "ich zwinge Hersteller XY" durchsetzbar ist.
Im Endeffekt heißt es eh abwarten, was auf private Dieselfahrer zu kommt. Ich gehe eher vom selben Effekt aus, wie mit der Plakette. Fahre wegen meiner Freundin regelmäßig nach FFM und bisher hat kein Hahn nach meiner fehlenden Plakette geschrien. Ähnlich erwarte ich es mit diversen Dieselfahrverboten.

rokko
2018-10-04, 15:43:53
Ja ich vermute mal das man es letztlich sowieso nicht kontrollieren kann.
Ein blaue Plakette wird es nicht geben. Und der Rest fährt grün.
Ausser zu Beginn ein paar medienwirksame Stichprobekontrollen wirds da nicht geben. Danach verschläft sich die Sache dann.

Cyphermaster
2018-10-04, 16:48:04
Von den Einnahmen leben diverse Bundesländer. Ich vermute daher, dass auf politischer Ebene kein "ich zwinge Hersteller XY" durchsetzbar ist.
Im Endeffekt heißt es eh abwarten, was auf private Dieselfahrer zu kommt. Ich gehe eher vom selben Effekt aus, wie mit der Plakette. Fahre wegen meiner Freundin regelmäßig nach FFM und bisher hat kein Hahn nach meiner fehlenden Plakette geschrien. Ähnlich erwarte ich es mit diversen Dieselfahrverboten.Netto heißt NACH Steuern und Abzüge, d.h. davon lebt niemand. WENN, dann sehe ich Strafen NUR als politisch durchsetzbar, nachdem man die Dinge, die einklagbar gewesen wären, durch die Gipfelei in die Verjährung gebracht hat. Allerdings wird man sich wahrscheinlich nicht die Chance auf einen schönen Posten nach der Politik versauen wollen...

Und weil dann die Luft immer noch nicht ok ist (auch mangels Kontrollen), darf am Ende wieder der Steuerzahler die Strafen zahlen, die die EU uns dann für den Verstoß gegen Regelungen, die wir selber wollten, aufbrummt. Außer natürlich, jeder kauft bis dahin brav einen Neuwagen. Und das kann die Politik ja durch Verbote erzwingen...

Sehen wir der Realität ins Auge : Solange keine 'Wir sind die Dieselfahrer!' - Demos kommen, wird das Thema im Sande verlaufen mit einem ganz, ganz faulen Kompromiss.

Argo Zero
2018-10-04, 16:58:29
Netto heißt NACH Steuern und Abzüge...

Nö, nicht unbedingt.
Auch dabei wird zwischen vor und nach Steuern unterschieden. Ich behaupte mal, dass das Ergebnis nach Steuern nicht vor März 2019 für das Geschäftsjahr 2017 fest stehen kann.

Bei VW sind die Angaben vor Steuern.

"VW hatte 2017 mit einem Absatzplus von 4 Prozent auf 10,74 Millionen ausgelieferte Pkw und Nutzfahrzeuge den Spitzenplatz als weltweit größter Automobilkonzern verteidigt. Der Umsatz stieg um 6,2 Prozent auf 230,7 Milliarden Euro. Das um Sondereinflüsse bereinigte Ergebnis vor Zinsen und Steuern legte vor allem dank des guten Laufs bei teureren SUVs um gut 16 Prozent auf 17,0 Milliarden Euro zu, die operative Rendite lag bei 6,0 Prozent. VW-Finanzchef Frank Witter bleibt für das laufende Jahr aber vorsichtig: Zunächst peilt er bei der Umsatzrendite 6,5 bis 7,5 Prozent an, auch wenn Analysten im Schnitt bereits mit 7,6 Prozent rechnen."

https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/vw-aktie-vw-faehrt-hoechsten-gewinn-in-der-konzerngeschichte-ein_H369067894_547748/

Sehen wir der Realität ins Auge : Solange keine 'Wir sind die Dieselfahrer!' - Demos kommen, wird das Thema im Sande verlaufen mit einem ganz, ganz faulen Kompromiss.
Sehe ich auch so. Um ehrlich zu sein, sehe ich eine "aktive" Diskussion nur hier im Forum. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis ist das überhaupt kein Thema mehr bzw. wird nur, wenn überhaupt, am Rande mitbekommen.

Plutos
2018-10-04, 17:08:09
Hm...zusammen mit den angebotenen Umtauschprämien könnte ich, wenn es denn auch tatsächlich so kommt, meinen Euro5-Diesel bei BMW in Zahlung geben, obendrauf kämen zusätzlich satte 12.000€ (beinahe) an Hersteller- und Staatsförderungen. Zu diesen Konditionen bestell ich mir doch gleich am ersten Tag der Verfügbarkeit einen i3 (mit der neuen Batterie). Abzüglich Altfahrzeug und erwähnter Förderungen würde der dann nämlich nur ca. 13.000€ (ggf. zzgl. Extras) kosten, da werde ich langsam echt schwach. :smile:

Also für mich funktioniert dieses Konjunkturprogramm für die Autobauer ganz gut. ;D

Cyphermaster
2018-10-04, 17:47:43
Der Kompromiss ist ja auch für Reiche und Autokonzern zugeschnitten. VW und Konsorten dürfen halt dann nur nicht jammern, wenn ihre 'Volumenmodelle' bald niemand mehr kauft und sie technisch noch weiter abgehängt werden.

big_lebowski
2018-10-04, 17:54:34
Frontal 21 von Dienstag. Gleich der erste Beitrag ist über das Thema Dieselskandal.
Besonders interessant wird´s ab Minute 5.

We25CsmuWwc


Die heutige Maibraut Illner Sendung widmet sich btw auch diesem Thema.

Karümel
2018-10-04, 18:07:01
da werde ich langsam echt schwach. :smile:


Dann mach; Glückwunsch.

Morale
2018-10-04, 18:19:11
Frontal 21 von Dienstag. Gleich der erste Beitrag ist über das Thema Dieselskandal.
Besonders interessant wird´s ab Minute 5.

http://youtu.be/We25CsmuWwc


Die heutige Maibraut Illner Sendung widmet sich btw auch diesem Thema.
Zeigt gut dass man von zwei Seiten verarscht wird. Einmal die Autobauer und die Regierung. Bei ersterem kann man es ja sogar noch halbwegs nachvollziehen

rokko
2018-10-04, 19:50:07
Mensch da wird mir als Dieselfahrer ja ganz ganz übel.
Die wussten seit 2005 das Fahrverbote drohen können? Und die haben schon SCR-Kat in Serienreife?
Was soll ich sagen. Meinem 3 Jahre alten Diesel droht Fahrverbot.
Zum Glück lebe ich im Osten der Republik. Hier sind Stickoxide nicht so schlimm.:wink:

bleipumpe
2018-10-04, 21:46:03
Im Sharan, seit 2010 gebaut, gibt es bereits das SCR-System. Leider nicht so optimal, wie es funktionieren könnte. Im Facelift und mit dem 150PS Diesel bleibt der Dicke sogar im Realbetrieb unterhalb der Grenzwerte. VW kann also, wenn sie denn wollen.

Morale
2018-10-04, 22:44:12
Wollen kommt halt nur durch zwang. Wenn man 1 Cent sparen kann wird das gemacht.
Die Regierung muss die Autobauer dazu zwingen. Eigentlich seit Jahren. Passieren tut nix. Gibt ja vielleicht auch nur 5 Autos die überhaupt die Grenzwerte einhalten obwohl man für paar Euro mehr alle so bauen könnte.
Wenn man wollen würde.

Dunkeltier
2018-10-05, 15:25:20
Der Witz ist auch, wenn wirklich viele Euro 6 Diesel oder neue Benziner kaufen, ändert sich an der Luftqualität nichts. Auch die Euro 6 Diesel haben das NOx Problem, nur die Euro 6d-temp und Euro 6d sind wirklich "sauber". Und die Benzin-Direkteinspritzer brauchen eigentlich einen Feinstaubfilter. Da heißt es in 2-3 Jahren dann wieder neu kaufen... ;D Und ach ja, selbst "normale" Benziner emittieren zum Teil wohl auch erheblich mehr Partikel, als erlaubt. Wann werden die aus dem Verkehr gezogen? Zitat: "Anders sieht es bei den Benzinern aus. Es gibt sogar manche Ottomotoren ohne Direkteinspritzung, die die Grenzen überschreiten (z.B. der aktuelle Renault Twingo und der smart fortwo, die technisch eng miteinander verwandt sind). Ansonsten reißen viele Benzin-DI die eigentlich gültige strengere Hürde, wie die Graphik unten zeigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/partikel_benziner/default.aspx

Fragman
2018-10-05, 15:49:25
Für EURO6 hat man doch schon gesagt, das Fahrverbote kommen können.
Deshalb ist die Neuwagendiskussion ja auch unsinnig, zumindest fuer diese Art der Dieselfahrzeuge. Die jetzigen Käufer will ich dann in 2 Jahren erleben. :D

Karümel
2018-10-05, 17:33:31
Das Problem ist folgendes: Die meißten Auos halten einfach zu lange.
Früher waren die nach 7 Jahren im Gebrauch verschlissen, Heute sind die in dem Alter "noch gut".
Und da die Hersteller nicht die Qualität runterschrauben möchten/können (weil schlecht fürs Image) muss der Gesetzgeber ran und für mehr Neuwagen auf Deutschland Straßen sorgen.

RoNsOn Xs
2018-10-05, 19:17:29
Ich weiß nicht ganz ob das Argument standhält. Sehe heute noch viele alte Autos aus den ~2000er. Solange soll ein heutiges Auto erstmal durchhalten.

Verstehe aber das du auf geplante Obsoleszenz ansprichst. Da hast du vermutlich trotzdem mit recht. Betrifft aber nicht nur Autos.

Geächteter
2018-10-05, 21:06:39
Das Problem ist folgendes: Die meißten Auos halten einfach zu lange.
Früher waren die nach 7 Jahren im Gebrauch verschlissen, Heute sind die in dem Alter "noch gut".
Und da die Hersteller nicht die Qualität runterschrauben möchten/können (weil schlecht fürs Image) muss der Gesetzgeber ran und für mehr Neuwagen auf Deutschland Straßen sorgen.
Liegt eher daran, dass die Hersteller kaum neue Kaufanreize mit ihren neuen Modelle setzen können in Verbindung mit ihren jährlich gesalzenen Preisanpassungen. Breite und Länge der Autos weitgehend ausgereizt, Motorisierung ausgereizt, designtechnisch kanns nur noch schlechter werden, gewisse Karosserievorgaben wegen Crashsicherheit und Passantenschutz sind eh vorhanden. Das wird in Zukunft spannend werden, aber durch immer mehr Elektronik, kann die Obsoleszenz und die Werkstattkosten leicht und schnell hin zum wirtschaftlichen Totalschaden stark gefördert werden. Ich glaube kaum, dass wird jemals bei einem Ottonormalverbraucher ein Modelljahr 2015 als funktionierenden Oldtimer sehen werden.

Korfox
2018-10-06, 00:25:31
Ich glaube kaum, dass wird jemals bei einem Ottonormalverbraucher ein Modelljahr 2015 als funktionierenden Oldtimer sehen werden.

Wie auch? In 10 Jahren wird Infineon die Herstellung der ICs in den Steuergeräten für die Modelle einstellen, die heute auf den Markt kommen und niemand kann die ohne weiteres nachproduzierenden. Einen anderen oder nachgebauten IC im Steuergerät z.B. für die Bremse zu betreiben zieht Unmengen an Annahmen bezüglich Safety nach sich. Aber ICs altern halt auch.

BUG
2018-10-09, 16:02:00
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-verwaltungsgericht-ordnet-diesel-fahrverbote-an-a-1232274.html

Berlin muss spätestens ab Mitte 2019 Fahrverbote für Dieselautos in mehreren Straßen einführen. Das hat das Verwaltungsgericht in der Hauptstadt am Dienstag entschieden. Betroffen sind Fahrzeuge mit Dieselmotoren der Abgasklassen Euro 1 bis Euro 5. [...] Darunter sind Teile der Leipziger Straße und der Friedrichstraße im Zentrum. Für weitere Abschnitte mit einer Gesamtlänge von weiteren 15 Kilometern muss Berlin Fahrverbote prüfen.

Folgende Straßen (oder deren Teilabschnitte) sind betroffen:

Leipziger Straße
Reinhardtstraße
Brückenstraße
Friedrichstraße
Kapweg
Straße Alt-Moabit
Stromstraße
Leonorenstraße


Edit: Wir nähern uns dem Flickenteppich immer weiter an.

Gruß
BUG

Fusion_Power
2018-10-09, 16:35:10
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-verwaltungsgericht-ordnet-diesel-fahrverbote-an-a-1232274.html

Gruß
BUG

Und jetzt bitte alle zusammen: "Das ist die Berliner Luft Luft Luft..." :freak:

bleipumpe
2018-10-09, 18:25:52
Berlin war im Dieselkompromiss noch gar nicht berücksichtigt. Ich bin gespannt, was jetzt hier passiert. Frau Nahles hat ja bereits Erfahrung im Nachverhandeln.

rokko
2018-10-09, 22:42:01
Ich vermute mal bei den vielen Betroffenen (konnte man ja nicht wissen) muss ein neuer Dieselgipfel her.

tobife
2018-10-09, 23:40:10
Berlin war im Dieselkompromiss noch gar nicht berücksichtigt. Ich bin gespannt, was jetzt hier passiert. Frau Nahles hat ja bereits Erfahrung im Nachverhandeln.


Im Grunde können die den Dieselkompromiss in die Mülltonne werden.

Yggdrasill
2018-10-09, 23:42:10
Wie auch? In 10 Jahren wird Infineon die Herstellung der ICs in den Steuergeräten für die Modelle einstellen, die heute auf den Markt kommen und niemand kann die ohne weiteres nachproduzierenden. Einen anderen oder nachgebauten IC im Steuergerät z.B. für die Bremse zu betreiben zieht Unmengen an Annahmen bezüglich Safety nach sich. Aber ICs altern halt auch.
Wie wahr. Meine Firma kauft über mehr oder weniger dunkle Kanäle nicht mehr produzierte Speicherbausteine zur Reparatur alter Platinen. 50€ für 1Kbyte Speicher, wer Lust hat kann ja mal auf aktuelle SSD-Größe hochrechnen. :freak:

Meinen Diesel fahre ich jetzt erst recht so lange wie nur irgendwie möglich und wenn ich Fahrverbote ignoriere ist mir das dann auch egal. Wenn man politisch zu dämlich ist klare Regeln für Abgastests zu schaffen aber dann mit Gewalt auf den Ergebnissen der Luftmessungen besteht und alle Folgen auf die Fahrzeugbesitzer abwälzt, habe ich kein Verständnis mehr. Mein Fahrzeug habe ich mir als aktuelles und damals schadstoffarmes Modell geholt und ich fahre die Fahrzeuge nun mal bis die kaputt gehen.

Wenn man Menschen die Planungssicherheit für ihr Leben wegnimmt muss man sich dann über maximal verärgerte Bürger nicht wundern. Nach diesem Affentheater bin ich mir recht sicher das als nächstes die Benziner wegen Feinstaub dran sind und genau deswegen wird jegliche Investition aufgeschoben bis ich wieder planen kann. Vollkommen egal was der Staat sich für Strafen für "Umweltsünder" einfallen lässt.
Was mich am meisten ärgert ist diese Hoppla-Hopp-Mentalität, das jetzt auf einmal plötzlich und gleich und sofort selbst die Diesel wegmüssen die eine aktuelle Norm erfüllen. Wenn man langfristig (10 Jahre) die schlechten Fahrzeuge schrittweise immer unattraktiver macht funktioniert das auch irgendwann. In den 90'ern hat man doch so auch die Fahrzeuge ohne Katalysatoren von der Straße bekommen und da gab es nicht so einen Affentanz. Einfach und unaufgeregt scheint heute nicht mehr zu gehen.

[MK2]Mythos
2018-10-10, 01:34:15
Es ist mittlerweile einfach nur noch beschämend dem Treiben im politischen Berlin zuzusehen. Gerade wurden in der EU die neuen Grenzwerte ab 2030 gegen den Widerstand Deutschlands (Politik und Autolobby) durchgerungen. Deutschland hat die Chance auf eine Vorreiterrolle im Umweltschutz völlig verspielt und betreibt wirklich nur noch Protektionismus der eigenen Industrie, das wird uns allen noch ganz übel vor die Füße fallen.
Und auch wenn das jetzt ins PoWi abdriftet - ist ja leider alles miteinander verworren - der Wähler wird es abermals politisch abstrafen und zur AfD rennen aber dann doch wieder treudoof einen deutschen Diesel kaufen. Wegen "Prämie" und so.
Ich könnte wirklich im Strahl kotzen.

Fusion_Power
2018-10-10, 01:41:09
Zudem sollten die Automobilbosse mal den kausalen Zusammenhang zwischen Hardware-Umrüstung und Jobabbau erklären, mir erschließt der sich nicht. :uponder: Die machen genug Gewinne um sowas aus der Portokasse zahlen zu können.

medi
2018-10-10, 05:42:00
Zudem sollten die Automobilbosse mal den kausalen Zusammenhang zwischen Hardware-Umrüstung und Jobabbau erklären, mir erschließt der sich nicht. :uponder: Die machen genug Gewinne um sowas aus der Portokasse zahlen zu können.

Renditeminderung und damit Minderung des Aktienkurses. 9,9% Rendite sind halt nicht 10% ... und dementsprechend hat das vllt. Auswirkungen auf die Bonuszahlungen an den einen oder anderen Manager. Das gilt es um jeden Preis zu verhindern denn so ein Manager wird sonst durch den Hungertod bedroht!!!111elf

Fusion_Power
2018-10-10, 15:12:19
Scheiß auf die Aktionäre. Solange auch nur ein Euro GEWINN erwirtschaftet wird, ist doch gut. Also nach Abzug aller Kosten, Investitionen, der Bezahlung der Mitarbeiter usw. Gewinn ist das was übrig bleibt. Bonus.
Und die deutschen Autohersteller machen doch noch recht viel Gewinn. Da braucht man nicht mit Abeitsplätzen drohen nur weil man ein paar % Weniger gewinn machen könnte.

tobife
2018-10-10, 23:26:09
VW mal wieder. Da hat die EU entschieden, dass bis 2030 die CO2-Werte sinken sollen. Was macht VW? Man droht mit Jobverlust. Alleine 100000 Jobs könnten bei VW wegfallen - so die Drohung.

Tja liebe Manager: Dann macht was. Dafür werdet ihr bezahlt. Die Zeiten für Extrawürste für die deutschen Autohersteller sind vorbei.


Und was mich gerade etwas ankotzt: Unsere Autohersteller investieren nicht gerade viel in die Forschung und Entwicklung von Batterien für Elektroautos. Man ist also auf Fernost angewiesen.

Jetzt soll wohl der Steuerzahler mit einspringen. Altmaier will Milliarden für ein Industriekonsortium bereitstellen, dass in Deutschland eine (eventuell mehr) entsprechende Fabrik bauen soll. Woher die Milliarden kommen, wissen wir ja.

Plutos
2018-10-11, 05:50:25
Und was mich gerade etwas ankotzt: Unsere Autohersteller investieren nicht gerade viel in die Forschung und Entwicklung von Batterien für Elektroautos. Man ist also auf Fernost angewiesen.

Jetzt soll wohl der Steuerzahler mit einspringen. Altmaier will Milliarden für ein Industriekonsortium bereitstellen, dass in Deutschland eine (eventuell mehr) entsprechende Fabrik bauen soll. Woher die Milliarden kommen, wissen wir ja.
BMW hat eben erst eine halbe Milliarde in Chinas größten Batteriefertiger investiert, um ab 2021 dann Batterien "Made in Germany" (die Fabrik wird in Erfurt stehen) verbauen zu können.

Es macht IMHO strategisch auch überhaupt keinen Sinn (mehr) für einen Autobauer, selbst die Batteriefertigung als Kernkompetenz aufzubauen. Spätestens in 10 Jahren wird jedes neue E-Auto (zumindest optional) die Reichweite heutiger Diesel und Benziner haben oder sogar übertreffen und Ladenetz und -geschwindigkeit werden mit Tankstellen vergleichbar sein.
Dann kräht kein Hahn mehr nach immer mehr Reichweite.

Die Autohersteller halten ja auch keine Kühe, um ihr Leder für die Innenausstattung selbst herzustellen (im Übrigen würde ich annehmen, dass bspw. auch Stoff – genau wie unsere Klamotten – aus Fernost kommt). Und noch viel schlimmer: beim Verbrenner sind wird zum Bezug der notwendigen Betriebsstoffe erst recht auf Schurkenstaaten im Mittleren Osten angewiesen! Hat die Autoindustrie es also versäumt, in die Erkundung und Erschließung deutscher Öllagerstätten zu investieren?

Mark3Dfx
2018-10-11, 06:35:45
Wie man -35% co2 bis 2030 OHNE den Diesel erreichen will, darauf bin ich ja mal gespannt.
Demnächst:
Der neue BMW 720ie*
* mit verbrauchsstarken Dreizylinder-Krüppel Turbo ;D

medi
2018-10-11, 07:40:26
Und noch viel schlimmer: beim Verbrenner sind wird zum Bezug der notwendigen Betriebsstoffe erst recht auf Schurkenstaaten im Mittleren Osten angewiesen! Hat die Autoindustrie es also versäumt, in die Erkundung und Erschließung deutscher Öllagerstätten zu investieren?

Was hat die Autoindustrie denn mit dem Betriebsstoff am Hut? Batterie = Tank. Strom = Treibstoff. Die einzige Abhängigkeit von "Schurkenstaaten" hat die Autoindustrie bei den verbauten Teilen und die werden zum großen Teil immernoch aus Rohöl hergestellt. Da hat sich gar nichts verändert und wird sich auch nichts ändern wenn sie nur noch E-Autos baut :confused:

Gohan
2018-10-11, 07:49:58
Wie man -35% co2 bis 2030 OHNE den Diesel erreichen will, darauf bin ich ja mal gespannt.
Demnächst:
Der neue BMW 720ie*
* mit verbrauchsstarken Dreizylinder-Krüppel Turbo ;D

Die Zeiten PS protzender Autos sind einfach vorbei. Nur sieht das niemand ein, da Autos mit unter 120PS ja als unfahrbar gelten. Fett und Leistungsstark, das wollen die meisten anscheinend kaufen und die Industrie liefert.

Aber dann bei den fetten Karren über Verbrauch und Platzbedarf beschweren (Parkplatzmangel). Hier wird gerade über CO2 und verblödung geredet: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=591113

Ich glaube es hat schon länsgt angefangen.

Argo Zero
2018-10-11, 07:59:52
Wie man -35% co2 bis 2030 OHNE den Diesel erreichen will, darauf bin ich ja mal gespannt.
Demnächst:
Der neue BMW 720ie*
* mit verbrauchsstarken Dreizylinder-Krüppel Turbo ;D

Einfach: mehr Leistung dank Hybrid und tollen Verbrauchswerten, zumindest auf dem Papier. Das neue Messverfahren wird man sicherlich auch irgendwie „ausnutzen“ können.

Corny
2018-10-11, 08:26:23
Einfach: mehr Leistung dank Hybrid und tollen Verbrauchswerten, zumindest auf dem Papier. Das neue Messverfahren wird man sicherlich auch irgendwie „ausnutzen“ können.


Hybrid-Firmenautos sind toll :freak:
Habe bisher nur selten auf Firmenparkplätzen Lademöglichkeiten gesehen. Und ob die Mitarbeiter ihre Hybrid-Karren zuhause an die private Steckdose anstecken werden? ;D

Sven77
2018-10-11, 08:28:08
Hybrid-Firmenautos sind toll :freak:
Habe bisher nur selten auf Firmenparkplätzen Lademöglichkeiten gesehen. Und ob die Mitarbeiter ihre Hybrid-Karren zuhause an die private Steckdose anstecken werden? ;D
Genau, an solchen unüberwindbaren Hürden muss es scheitern :facepalm:

sun-man
2018-10-11, 08:39:56
Naja, schaff mal bei meinen Kunden 300 Stromanschlüsse. Am besten noch so das jeder bezahlen muss um zu tanken muss ja nicht jeder eins haben, aber alleine zwischen Eschborn und Sossenneum brauchts dann sicher mind 200 Steckdosen

Sven77
2018-10-11, 08:46:03
200(!) Steckdosen.. wir reden schon von Deutschland und nicht von Puerto Rico, oder?

sun-man
2018-10-11, 08:50:06
Naja, wir sollen doch alle sasp elektisch fahren.

Die Spaßßvögelk schaffen ja nichtmal den CNG Ausbau. Hier wird ne neue Tankstelle gebaut, CNG oder gar LPG? Nix, Benzin; Diesel, LKW....thats it. Da gehört CNG verpflichtend hin. aber die Industrie muss ja geschützt werden

Argo Zero
2018-10-11, 08:59:09
Elektro sehe ich in DE als Zukunftsmusik, sofern politisch kein deutlicher Druck aufgebaut wird.
Wir haben es nicht mal soweit, dass der Hybrid den Diesel ablöst. Erstmal den nächsten Schritt schaffen :)
Wenn der Diesel an der Tanke gleich teuer oder teurer ist als Benzin, könnte eine Bewegung stattfinden. Dieselfahrverbote auf geographisch gesehen 1% der deutschen Fläche ist eher Werbung für Parteien.

Jasch
2018-10-11, 09:31:24
200(!) Steckdosen.. wir reden schon von Deutschland und nicht von Puerto Rico, oder?

Das sind aber keine normalen Steckdosen.
Die haben 11-22kw+.
Und jetzt rechne mal hoch, was passiert wenn nur 50% aller dt. ihr E-Auto nach 17.00 Uhr Zuhause an den "Schnelllader Stecken".

Dafür muss flächendeckend erstmal was am Stromnetz passieren.

Fragman
2018-10-11, 09:42:02
Dafür muss flächendeckend erstmal was am Stromnetz passieren.

Sowas wird erstmal nicht passieren. Die Investitionen dafür sind zu hoch für die Wirtschaft allein und der Staat soll ja nicht, zumindest gilt ja noch diese Doktrin. Mal schauen wann die Gesellschaft aufwacht. Hoffnung auf schnelle Änderungen sollte man sich aber nicht machen, wenn die einzige Partei, die heute noch Stimmen dazu gewinnt, das Ganze als Hoax abtut.

Henroldus
2018-10-11, 09:47:44
Das sind aber keine normalen Steckdosen.
Die haben 11-20kw+.
Und jetzt rechne mal hoch, was passiert wenn nur 50% aller dt. ihr E-Auto nach 17.00 Uhr Zuhause an den "Schnelllader Stecken".

Dafür muss flächendeckend erstmal was am Stromnetz passieren.
immer die gleiche Leier.
was wenn Arbeitgeber als goodi Ladeplätze anbieten(tagsüber/Sonne scheint)?
und zuhause wird das laden über Software gesteuert, sprich in einer App kannst du vorplanen, wie weit du morgen fahren willst und die Software regelt wann welche Autos wie schnell aufgeladen werden um Lastspitzen zu vermeiden..
Einfach mal weiterdenken

Palpatin
2018-10-11, 09:57:07
Das sind aber keine normalen Steckdosen.
Die haben 11-20kw+.
Und jetzt rechne mal hoch, was passiert wenn nur 50% aller dt. ihr E-Auto nach 17.00 Uhr Zuhause an den "Schnelllader Stecken".

Könnte zu einem ähnlich katastrophalen Ereigniss führen wie auf Melmac als alle gleichzeitig ihre Haartrockner eingeschaltet hatten. :uexplode:
Im Ernst der Durchschnitts Pendler fährt 30km am Tag. Wenn ich bei Zukünftigen E-Autos von Reichweiten um die 250km-500km ausgeh, muss er also alle 5-15 Tage 1x laden oder er lädt täglich dann braucht er aber keinen 20kw Schnellader. Es wird also nicht vorkommen das 40 Millionen Gleichzeit den Schnellader einschalten. :freak:

Jasch
2018-10-11, 09:58:25
Wir bekommen in D nix hin, kein vernünftiger Internetausbau... aber ein zentrales Lademanagement bestimmt.

Sorry, aber das ist einfach unrealistisch.

Jasch
2018-10-11, 10:00:14
Könnte zu einem ähnlich katastrophalen Ereigniss führen wie auf Melmac als alle gleichzeitig ihre Haartrockner eingeschaltet hatten. :uexplode:
Im Ernst der Durchschnitts Pendler fährt 30km am Tag. Wenn ich bei Zukünftigen E-Autos von Reichweiten um die 250km-500km ausgeh, muss er also alle 5-15 Tage 1x laden oder er lädt täglich dann braucht er aber keinen 20kw Schnellader. Es wird also nicht vorkommen das 40 Millionen Gleichzeit den Schnellader einschalten. :freak:

Jein, der Normalbürger versteht das doch aber nicht, der steckt einfach drann und will voll haben, denn interessieren diese Probleme nicht.
Dann stecken halt alle Freitag abend drann, das Netz muss das aber aushalten können.
Wenn der hört Auto lädt 20h ist die Sache erledigt, kauft der nicht.

Korfox
2018-10-11, 10:06:52
immer die gleiche Leier.
was wenn Arbeitgeber als goodi Ladeplätze anbieten(tagsüber/Sonne scheint)?
und zuhause wird das laden über Software gesteuert, sprich in einer App kannst du vorplanen, wie weit du morgen fahren willst und die Software regelt wann welche Autos wie schnell aufgeladen werden um Lastspitzen zu vermeiden..
Einfach mal weiterdenken
Da wird es doch eh wieder utopisch.
Wenn ich mich in mein Auto setze will ich, dass ich spontan 1000km fahren kann. Und wenn der Tank beim Losfahren nicht voll ist, dann sind 5-10 Minuten Tanken immernoch spontan.
Beim Elektroauto muss man aber erstmal die Energiemengen bewegen. Entweder habe ich einen Akku der 1000km (überhaupt) zulässt, oder ich bekomme ihn innert 5-10 Minuten geladen.
Der Supercharger beschickt Teslas zur Zeit mit 125kW (?) und braucht ~40 Minuten für 80% Ladung. Nehmen wir doch die 80% Ladung, die schnellladend erreicht werden, dann muss der Akku halt 1200km weit reichen. Aktuelle Reichweite von Tesla sind 400km? Ich brauche also eine Ladesäule mit 3*400*4*125 = 600MW Output, um 1000km innert 10 Minuten zu laden. Und am Auto natürlich auch einen Stecker, der das verkraftet...

Keine Ahnung, ob das stimmt, was ich oben gerechnet habe, aber die Tendenz ist korrekt. Abgesehen davon, dass diese E-Auto-Diskussion im Dieselskandal-Thread doch wohl wieder so garnichts zu suchen hat, denke ich...

EDIT: Für mein Pendelauto, das mit morgens 200km + Reserve (~100km um Zur Not den Umweg zum Arzt oder was auch immer zu nehmen), bzw. für meine Frau mit 100km/Tag sieht das natürlich anders aus.
Aber auch die 300km/Nacht muss man freilich erstmal laden, ist es doch bei vielen aktuellen EV schon nahe an der maximalen Reichweite.

Palpatin
2018-10-11, 10:08:09
Wir bekommen in D nix hin, kein vernünftiger Internetausbau... aber ein zentrales Lademanagement bestimmt.

Brauchen wir gar nicht, das Lademanagment wird der Verbraucher selbst übernehmen und einprogrammieren wenn verschiedene Stromtarife zu verschiedenen Zeiten gelten. Um 1 Uhr morgens wäre unser Netz jetzt schon problemlos in der Lage gleichzeitig zig Millionen E-Autos zu laden.

Eisenoxid
2018-10-11, 10:17:06
Wenn es wieder entsprechende Nachtstromtarife gibt (und ich bin mir sicher, dass die in Zukunft auch wieder kommen), sehe ich da auch kein großes Problem.
Bei den üblichen Pendlerdistanzen reicht eine poplige 2,3kW-Schuko-Dose, um das Auto nachts innerhalb von 3-5 Stunden wieder vollzuladen. Die Leitungen sind nachts ohnehin nicht beansprucht und Stromüberschuss gibts auch in der Regel.
Und wer zahlt denn freiwillig mehr, wenn er mit nur 2-3 Klicks in einer App die günstigere Ladezeit einstellen kann. Zudem ists besser für den Akku, wenn der nicht schon um 19:00 Uhr wieder voll ist, und dann die ganze Nacht bei 100% Ladestand rumsteht.

Einzig in urbanen Regionen muss mehr Schnellladeinfrastruktur her. Aber auch da sind wir (langsam) auf dem Weg (Beispiel: https://www.aldi-sued.de/de/infos/aldi-sued-a-bis-z/e/).
Die meisten überschätzen mMn. den täglichen Strombedarf eines BEV / PEHV. Für 50km Fahrt braucht man ~9-12kWh. So wahnsinnig viel ist das nicht. Da hat man an einem 50kW-Lader (beim Wocheneinkauf bspw.) innerhalb von ca. 60min wieder für die ganze Arbeitswoche geladen.

Zu dem 35%-Ziel bis 2030: Ich sehe da ehrlichgesagt gar kein Problem. 40% wären genauso möglich gewesen. Ich denke, wir werden in den nächsten Jahren von den deutschen Herstellern viele Plug-in-Hybride sehen, welche zumindest auf dem Papier diese Anforderungen heute schon locker erfüllen ("tollen" Messverfahren sei dank).

Jasch
2018-10-11, 10:21:49
Und wo kommt der ganze günstige Nachtstrom her? aus dem franz. Atomkraftwerk?

Bitte versteht mich nicht falsch, ich fahre selber mit E zur Arbeit (6km, hab dafür nen Twizy).
Aber was hier von einigen so proklamiert wird, ist einfach so nicht umsetzbar, zumindest nicht in den nächsten 2-3 Jahren.

cartman5214
2018-10-11, 10:27:23
EDIT: Für mein Pendelauto, das mit morgens 200km + Reserve (~100km um Zur Not den Umweg zum Arzt oder was auch immer zu nehmen), bzw. für meine Frau mit 100km/Tag sieht das natürlich anders aus.
Aber auch die 300km/Nacht muss man freilich erstmal laden, ist es doch bei vielen aktuellen EV schon nahe an der maximalen Reichweite.

Gratuliere, du gehörst genauso wie ich zu den beruflich viel fahrenden. Dir und mir ist klar dass wir die aktuelle Generation der Elektrofahrzeuge als Hauptfahrzeug nutzen können.

Aber das ist doch kein Grund warum nicht für die anderen 90 % der potentiellen Nutzer diese Lösung ausfallen muss? Tages von Leistungen im Bereich von 200-300 km (würde sich sogar über Nacht noch laden lassen) und mehr sind doch nun weiß Gott nicht Standard.

Eisenoxid
2018-10-11, 10:35:33
Aber was hier von einigen so proklamiert wird, ist einfach so nicht umsetzbar, zumindest nicht in den nächsten 2-3 Jahren.
Von 2-3 Jahren redet ja auch keiner. Bis 2030 ist noch etwas mehr Zeit. Die Politik darf die Entwicklung halt nur nicht absichlich (zum kurzfristigen "Schutz" der heimischen Industrie) bremsen...wie es aktuell leider an vielen Stellen passiert (Beispiel: "Ladesäulenverordnung").
Wenn die Entwicklung bei den EEs so weitergeht, habe ich auch keine Bedenken was den zusätzlichen Strombedarf angeht: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Infografiken/Energie/entwicklung-stromerzeugung-erneuerbare-energien-deutschland.jpg?__blob=poster&v=26&size=1170w

deekey777
2018-10-11, 10:43:45
Da wir vom Thema abgekommen sind:

Das Problem ist (auch) das ungeschriebene und ungeschränkte Recht auf Individualverkehr.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Umweltbundesamt-Deutsche-sollen-deutlich-mehr-zu-Fuss-gehen-4188232.html

So ganz zustimmen kann ich dem nicht. Das Totschlagargument ist: "Soll ich zu Fuß zu meiner Arbeit in xx km Entfernung gehen? Oder mindestens eine Stunde auf den Bus warten?"

Auf der anderen Seite fahren wir zu viel mit dem Auto (außer mir natürlich, selbst nach dem Fahrraddiebstahl, ich gehe einfach zu Fuß). Kinder müssen unbedingt mit dem Auto zur Schule gebracht und abgeholt werden, weil sie sonst zu lange auf den Bus warten müssen und kalte Füße kriegen (und mit Fahrrad können sie eh nicht umgehen).

Korfox
2018-10-11, 10:50:30
Gratuliere, du gehörst genauso wie ich zu den beruflich viel fahrenden. Dir und mir ist klar dass wir die aktuelle Generation der Elektrofahrzeuge als Hauptfahrzeug nutzen können.

Aber das ist doch kein Grund warum nicht für die anderen 90 % der potentiellen Nutzer diese Lösung ausfallen muss? Tages von Leistungen im Bereich von 200-300 km (würde sich sogar über Nacht noch laden lassen) und mehr sind doch nun weiß Gott nicht Standard.
Klar. Da kommt dann Absatz 1 wieder. Wenn ich mich ins Auto setze will ich 1000km Reichweite innert kürzester Zeit - und das ist für viele immernoch das Totschlagargument - egal, ob sie es brauchen: Man könnte es ja brauchen).


Und auch, wenn ich weiß, welche Strecken ich wie und wo mit dem EV bewältigen könnte als Pendler... spätestens als "Eltern" möchte man auch wieder wenigstens die Strecke zum nächsten Krankenhaus mit Kindernotaufnahme/Kinterintensiv abgedeckt haben. Sind auch ratz fatz >50km... das geht dann schon schwer, wenn die Steckdose zu Hause automatisch zu optimalen zeiten lädt. Wenn ich abends heim komme will ich die 50km genauso fahren können, wie nachts um 1 - und dann muss morgens auch die Batterie wieder voll genug sein, dass ich meine 25km pendeln kann.

cartman5214
2018-10-11, 11:10:07
Sorry, aber wir reden aktuell als Familienwagen im Elektrobereich von Fahrzeugen die sowieso im Bereich 350-450km Reichweite liegen. 100km spontan lassen sich da mit 30% Akku schaffen. Hör doch mal auf mit diesen Extremen. BMW wirft beim i3 die Extender raus weil die kaum genutzt werden und im Alltag die 150km Reichweite ausreichen und du postulierst allgemeingültig 1.000km Mindestreichweite bei 10 Minuten Höchstladezeit als Anforderungen an die Praxistauglichkeit? Model3, E-Tron, e-Golf, ZOE usw. Reichen für das Anforderungsprofil der Masse, auch der Pendler jetzt schon aus. Alle Vielfahrer müssen halt noch warten.

Mit der Begründung müsste ich nen Bully oder nen Vito als Alltagswagen fahren weil ich auch mal ne Waschmaschine einladen will.

Edit: dein Beispiel mit der Kinderintensiv ist lächerlich. Die paar mal die wir mit unseren Kurzen im KH waren kann ich an einer Hand abzählen (ohne die Herz-OP bei meinem Jüngsten nach der Geburt). Für wieviele ist das ein echtes Kriterium? Selbst wenn, entweder ist es ein Notfall, dann fährt eh der RTW oder man fährt zu einem geplanten Termin und kann vorher laden. Vor Ort man KH ist man ebenfalls längere Zeit anwesend und kann laden.
Und wenn du nachts dein Kind auf die Intensivstation gebracht hast pendelst du morgens nicht...

Sven77
2018-10-11, 11:10:39
Diese Szenarien sind so hanebüchen...

Korfox
2018-10-11, 12:45:08
Ich zerpflücke das mal, weil ich dann gezielter antworten kann...
Sorry, aber wir reden aktuell als Familienwagen im Elektrobereich von Fahrzeugen die sowieso im Bereich 350-450km Reichweite liegen. 100km spontan lassen sich da mit 30% Akku schaffen. Hör doch mal auf mit diesen Extremen. BMW wirft beim i3 die Extender raus weil die kaum genutzt werden und im Alltag die 150km Reichweite ausreichen und du postulierst allgemeingültig 1.000km Mindestreichweite bei 10 Minuten Höchstladezeit als Anforderungen an die Praxistauglichkeit? Model3, E-Tron, e-Golf, ZOE usw. Reichen für das Anforderungsprofil der Masse, auch der Pendler jetzt schon aus. Alle Vielfahrer müssen halt noch warten.

Das ist nicht das, was ich als allgemeingültig postuliere, sondern das, was sehr häufig als Argument gegen EV vorgebracht wird.
Dir und mir ist klar, dass das seltene Einzelfälle sind, in denen man diese Reichweite wirklich braucht. Bei mir geht es nicht, weil ich eben die Pendelstrecke habe, die ich zu Hause an der Steckdose (die ich nebenher auch nicht habe, aber zumindest als SchuKo verfügbar machen könnte... Zusatzkosten für Garagenmiete) nicht über Nacht geladen bekomme. Dazu bin ich nicht lange genug zu Hause. Bei meiner Frau scheitert es aktuell daran, dass wir eben keine Steckdose haben und mir persönlich EV zu teuer sind (auch gebraucht). Da würde es freilich hinreichend gut funktionieren.

Mit der Begründung müsste ich nen Bully oder nen Vito als Alltagswagen fahren weil ich auch mal ne Waschmaschine einladen will.

Ich habe hinreichend viele Kollegen, die mit dem T5 oer T6 pendeln - und auch ich pendele mit dem Kombi - aus pragmatischen Gründen.

Edit: dein Beispiel mit der Kinderintensiv ist lächerlich. Die paar mal die wir mit unseren Kurzen im KH waren kann ich an einer Hand abzählen (ohne die Herz-OP bei meinem Jüngsten nach der Geburt). Für wieviele ist das ein echtes Kriterium? Selbst wenn, entweder ist es ein Notfall, dann fährt eh der RTW oder man fährt zu einem geplanten Termin und kann vorher laden. Vor Ort man KH ist man ebenfalls längere Zeit anwesend und kann laden.
Und wenn du nachts dein Kind auf die Intensivstation gebracht hast pendelst du morgens nicht...
Schön für dich und schließe nicht von dir auf andere.
Ich kann nicht an einer Hand abzählen, die wir mit unseren Lütten im KH waren und bevor der RTW bei uns ist bin ich im KH.

So. Anekdotenwissen vs. Anekdotenwissen.

Eisenoxid
2018-10-11, 12:46:27
Und auch, wenn ich weiß, welche Strecken ich wie und wo mit dem EV bewältigen könnte als Pendler... spätestens als "Eltern" möchte man auch wieder wenigstens die Strecke zum nächsten Krankenhaus mit Kindernotaufnahme/Kinterintensiv abgedeckt haben. Sind auch ratz fatz >50km... das geht dann schon schwer, wenn die Steckdose zu Hause automatisch zu optimalen zeiten lädt. Wenn ich abends heim komme will ich die 50km genauso fahren können, wie nachts um 1 - und dann muss morgens auch die Batterie wieder voll genug sein, dass ich meine 25km pendeln kann.
Wo soll denn bei dem Szenario jetzt genau das Problem sein?
Genau solche Argumente hatte ich gehofft schon im Vorfeld damit zu entkräften:
Die meisten überschätzen mMn. den täglichen Strombedarf eines BEV / PEHV. Für 50km Fahrt braucht man ~9-12kWh. So wahnsinnig viel ist das nicht. Da hat man an einem 50kW-Lader (beim Wocheneinkauf bspw.) innerhalb von ca. 60min wieder für die ganze Arbeitswoche geladen.

Dass der Wagen nach dem üblichen Pendlertag immernoch ~80% Restladung hat und locker noch für 150-200km reicht begreifen einfach viele nicht.
Das reicht zum KH, zurück, und auch noch für die Pendelstrecke am nächsten Tag.

Korfox
2018-10-11, 12:49:13
Du entkräftest für 50% der Deutschen den Montag, nicht aber den Freitag/Samstag/Sonntag.
Abgesehen davon ist der ganze Käse doch nebenan schon längst durchgekaut -.-.

registrierter Gast
2018-10-11, 12:54:02
Schön für dich und schließe nicht von dir auf andere.
Ich kann nicht an einer Hand abzählen, die wir mit unseren Lütten im KH waren und bevor der RTW bei uns ist bin ich im KH.

So. Anekdotenwissen vs. Anekdotenwissen.
Ggf. solltest du dann darauf achten, immer mindestens 50km Restreichweite zu haben. Das tust du aktuell auch schon. Wieso sollte das mit einem E-Auto nicht mehr möglich sein? :eek:

Eisenoxid
2018-10-11, 13:00:06
Bringt nichts. Ich kann auch verstehen, dass man ein gewisses Sicherheits-/Freiheitsgefühl durch die eingeschränktere Reichweite/lange Ladezeiten verliert. Und für einige gehts halt einfach (noch) nicht. Das streite ich gar nicht ab. Ich sage auch nicht, dass ein EV für alle die ideale Lösung wäre. Günstige, und auch verfügbare Alternativen gibts ja ebenfalls bereits - werden aber kaum genutzt (CNG bspw.).

Aber ja - das haben wir alles schon im EV-Thread durchgekaut.

Letztendlich habe ich keinerlei Zweifel, dass sich BEVs mittelfristig durchsetzen werden. Schlicht weil es die überlegene, und langfristig auch wirtschaftlichere Alternative zu ICEs ist - vielleicht noch nicht heute in allen Gesichtspunkten; aber die Entwicklung geht hier deutlich schneller voran als bei den ICEs.

Ich hoffe nur, dass die sooo wichtigen deutschen Automobilbauer dann noch konkurrenzfähig sein werden.

Korfox
2018-10-11, 13:15:06
Ggf. solltest du dann darauf achten, immer mindestens 50km Restreichweite zu haben. Das tust du aktuell auch schon. Wieso sollte das mit einem E-Auto nicht mehr möglich sein? :eek:
Hier schreibt doch niemand, dass es garnicht möglich ist. Es ist nicht mit adäquatem Aufwand machbar.

Das wirklich relevante ist in meinen Augen wirklich die Ladezeit. Wenn ich mich persönlich wieder nehme - und ich falle ja schon in eine recht kleine Ecke - dann gäbe ich mich auch mit ~300-350km Reichweite zufrieden, wenn ich die eben innert 5 Minuten wieder verfügbar habe (sprich - wieder bei der magischen 80%-Grenze, bis zu der man schnell laden kann - ein EV mit 400km Reichweite). Dann fährt man halt täglich 5 Minuten an die Tankstelle, statt wöchentlich. Komme ich mit klar.
Auch dann brauche ich aber grob 200MW-Ladeleistung.

Je länger die Pendelstrecke ist umso weniger ist man gewillt, täglich auch noch Zeit ins "Tanken" zu investieren. Und die 3,6kW Schuko-Steckdose zu Hause - falls man sie überhaupt hat und nicht an der Straße parkt - braucht eben die halbe Nacht, um den Akku wieder um die verfahrene kurze Pendelstrecke zu beladen.

Und ich schrieb ja auch: Für meine Frau mit ~20-25km pro Richtung (und ein paar anderen Fahrten) ist das sicherlich ein gangbarer Weg. Spätestens beim doppelten wird es dann eng, weil die Steckdose 10h braucht - so lange bin ich z.B. eher selten am Tag zu Hause.

Anyway... nebenan steht - auch von meiner Seite - wie gesagt einiges dazu.

Hier will ich eigentlich nur wissen, ob ich meinen Diesel noch bis zur 30 Jahre-Grenze heben kann, bevor er mir verboten wird.

Eisenoxid
2018-10-11, 13:33:06
Hier schreibt doch niemand, dass es garnicht möglich ist. Es ist nicht mit adäquatem Aufwand machbar.

Das wirklich relevante ist in meinen Augen wirklich die Ladezeit. Wenn ich mich persönlich wieder nehme - und ich falle ja schon in eine recht kleine Ecke - dann gäbe ich mich auch mit ~300-350km Reichweite zufrieden, wenn ich die eben innert 5 Minuten wieder verfügbar habe (sprich - wieder bei der magischen 80%-Grenze, bis zu der man schnell laden kann - ein EV mit 400km Reichweite). Dann fährt man halt täglich 5 Minuten an die Tankstelle, statt wöchentlich. Komme ich mit klar.
Auch dann brauche ich aber grob 200MW-Ladeleistung.
Dir schreibt ja auch niemand ein EV heute schon vor. Du bist - wie schon gesagt - die Ausnahme was die tägliche Frahrstrecke angeht.
Für ~300km Reichweite brauchst du ca. 70kWh. CSS 2.0 soll ja mit bis zu 350kW Laden können. Das wären ca. 10-15 Minuten Ladezeit. Also eine Kaffeepause.
Daher siehst du: Selbst für dich als "Ausnahmefall" sind schon Lösungen in der Pipeline ;)

Alternativ ginge (auch heute schon) eine Wallbox, oder eine 400V-Dose zu Hause, welche mit dann ~12-15kW Ladeleistung dir die 70kWh Nachts in ca. 5 Stunden wieder in den Akku pumpt. Installation ist hier aber natürlich teuer und ggf. nicht immer machbar (bei dir ja nicht ohne weiteres, wie du schon geschrieben hast).

Hier will ich eigentlich nur wissen, ob ich meinen Diesel noch bis zur 30 Jahre-Grenze heben kann, bevor er mir verboten wird.
Ich glaube über ein komplettes Verbot brauchst du dir in den nächsten Jahren keine Sorgen machen, angesichts der derzeitigen Politik (wenn dann nur lokal begrenzt, und ob das entsprechend kontrolliert wird ist auch so eine Frage).

Hast du mal über CNG/LPG als Alternative nachgedacht bzw. würde das für dich theoretisch in Frage kommen? Wäre wahrscheinlich sogar günstiger als der Diesel und würde deine Anforderungen auch erfüllen (~300-350km Reichweite; in <5 Min getankt).

____

Nochmal etwas b2t: Ich sehe ein kurzfristiges Verbot des Diesels auch nicht als Lösung. Aber man könnte natürlich mehr tun, um Alternativen attraktiver zu machen. Die Mineralölsteuer auf Diesel über einen Zeitraum von ~5-10 Jahren Schritt für Schritt auf das Benzinnivau (bezogen auf den Brennwert) anzupassen könnte ich mir zudem vorstellen.

medi
2018-10-11, 14:07:46
... Kinder müssen unbedingt mit dem Auto zur Schule gebracht und abgeholt werden, weil sie sonst zu lange auf den Bus warten müssen und kalte Füße kriegen (und mit Fahrrad können sie eh nicht umgehen).

Erst vorgestern wurde wieder ein achtjähriges Kind von einem Auto überfahren. Das Kind hatte sich korrekt im Straßenverkehr bewegt. Die Autofahrerin war halt schon 85 und hat wohl ihr Auto nicht mehr unter Kontrolle gehabt.
Überalternde Gesellschaft => immer mehr Autofahrer, die gar nicht mehr in der Lage sind ein Auto vernünftig zu bewegen + immer höhere Verkehrsdichte + immer höhere Autos (Hallo @SUV), die den Überblick immer weiter einschränken => größere Gefahr für Kinder. Ich kann verstehen, dass viele ihr kleines Kind da lieber mit dem Auto zur Schule bringen. Das hat mitnichten mit kalten Füßen zu tun. Es ist einfach die Angst die da mitspielt, bedingt durch die Nachrichten, die man so liest, was alles so passiert.

medi
2018-10-11, 14:16:42
Dir schreibt ja auch niemand ein EV heute schon vor. Du bist - wie schon gesagt - die Ausnahme was die tägliche Frahrstrecke angeht.

DAS glaube ich nicht wenn ich mir mal so die Auslastung der Autobahnen anschaue. Ich selbst pendel auch tagtäglich 110km (+x für Umfahrung von Staus bzw. stehen im Stau).
Der Schnitt ergibt sich vermutlich auch aus den 3km bis zur Arbeit Fahrer ... aber die könnten auch heute schon mit dem Fahrrad dahin kommen. Machen sie aber nicht weil zu bequem. Hab hier genügend Autos morgens, die mit qualmenden Auspuff ins Gewerbegebiet abbiegen. Heisst die sind noch keine 2km mit dem Auto unterwegs gewesen.
Heisst aber auch im Umkehrschluss, dass es so einige gibt (und davon kenne ich mehr als Kurzsteckenfahrer), die täglich 100+ km pendeln.

Palpatin
2018-10-11, 14:24:55
Überalternde Gesellschaft => immer mehr Autofahrer, die gar nicht mehr in der Lage sind ein Auto vernünftig zu bewegen + immer höhere Verkehrsdichte + immer höhere Autos (Hallo @SUV), die den Überblick immer weiter einschränken => größere Gefahr für Kinder. Ich kann verstehen, dass viele ihr kleines Kind da lieber mit dem Auto zur Schule bringen. Das hat mitnichten mit kalten Füßen zu tun. Es ist einfach die Angst die da mitspielt, bedingt durch die Nachrichten, die man so liest, was alles so passiert.
Zahl der Verkehrstoten (auch Zahl der Toten Fußgänger) ist trozdem auf dem niedrigsten Stand seit den 20er Jahren. Bereits 1929 starben mit 5867 fast doppelt soviel obwohl es nur 3Mio KFZ gab. Als ich selbst eingeschult wurde waren es mit ca 9000 fast 3x soviel wie heute bei knapp halb soviel Autos.
Notbremsassistenten und Aufmerksamkeits-Assistent sind da durchaus brauchbare Erfindungen die ihren Teil dazu beitragen.

Cyphermaster
2018-10-11, 14:33:14
Bitte unterscheidet "Dieselgate" = Beschiß bei der Abgasreinigung von Dieselfahrverboten = Einschränkungen aufgrund von zu schlechter Luft. Klar gibt es einen Zusammenhang über den Schadstoffausstoß, aber grundlegend sind das unterschiedliche Dinge:

Auch mit einem supersauberen Nicht-Beschiß-Diesel oder Benziner ist es nicht gesagt, daß man bei entsprechend hohem Verkehrsaufkommen an einer Stelle die Luftgrenzwerte reißt und damit Fahrverbote kommen. Feinstaub-Werte kann man auch über E-Autos reißen!

Für die Nutzung des Autos in Häufigkeit, Ort und Menge kann man -im Gegensatz zu Schummelsoftware- den Autoherstellern keinen Vorwurf machen, das liegt alleine in der Hand des Kunden.

Korfox
2018-10-11, 14:42:07
Hast du mal über CNG/LPG als Alternative nachgedacht bzw. würde das für dich theoretisch in Frage kommen? Wäre wahrscheinlich sogar günstiger als der Diesel und würde deine Anforderungen auch erfüllen (~300-350km Reichweite; in <5 Min getankt).

Der Umbau kostet bald mehr, als ich freiwillig für ein Auto hinlege. Ich fahre die Motoren ja recht schnell kaputt, sehe daher nicht ein, mir ein Auto für 10 oder 20k€ zu kaufen.

Nochmal etwas b2t: Ich sehe ein kurzfristiges Verbot des Diesels auch nicht als Lösung. Aber man könnte natürlich mehr tun, um Alternativen attraktiver zu machen. Die Mineralölsteuer auf Diesel über einen Zeitraum von ~5-10 Jahren Schritt für Schritt auf das Benzinnivau (bezogen auf den Brennwert) anzupassen könnte ich mir zudem vorstellen.
Da wäre ich auch als Diesl-Fahrer sofort ohne Probleme dabei. Aktuell wird der Diesel - bezogen auf den Dreck, der bei den modernen Motoren rauskommt - unfair bevorteilt. Man sollte halt diejenigen, die den Diesel nicht für "hochtourige" Maschinen brauchen, sondern wegen der Kraft (sprich: Traktoren usw.), sowie die Logisik-Branche aus dieser Steuererhöhung dann möglichst raus halten.
DAS glaube ich nicht [...] dass es so einige gibt (und davon kenne ich mehr als Kurzsteckenfahrer), die täglich 100+ km pendeln.
Bei mir reden wir von 100km/Weg. 200km insgesamt also.

Eisenoxid
2018-10-11, 16:23:12
Der Umbau kostet bald mehr, als ich freiwillig für ein Auto hinlege. Ich fahre die Motoren ja recht schnell kaputt, sehe daher nicht ein, mir ein Auto für 10 oder 20k€ zu kaufen.
Ok. Ich finde es bedauerlich, dass es praktisch keine Fahrzeuge von Werk ab mit CNG/LPG gibt. Dann wäre auch ein entsprechend größerer Gebrauchtmarkt vorhanden. Technisch ist CNG/LPG nicht so viel aufwändiger als ein Benziner; sollte daher etwa zum Preis eines Dieselfahrzeugs für den Hersteller anzubieten sein.
Modelle mit Gas ab Werk kann man aber an einer Hand abzählen.

Cyphermaster
2018-10-11, 16:35:45
Es macht bezüglich Fahrverboten doch nahezu NULL Sinn, einfach nur andere Motoren zu benutzen. Der Aufwand für die Reinigung steigt immens, um die letzten paar Schadstoffmoleküle oder Partikel aus dem Abgas zu bekommen. Das macht dann wieder die Karren sehr teuer, weswegen die Leute weiterhin zu den günstigeren Altmodellen tendieren. Dieser Trend dämpft sich also ohne Subventionierung selbst.
Das Grundproblem für Fahrverbote sind imho nicht die Pendler oder deren Strecken, sondern daß sich am Ende der Fahrt in urbanen Gebieten die Dichte an Fahrzeugen und damit die Fahrzeug-Emissionen ebenfalls massiv zunehmen. Ersetzt man alle Diesel in Stuttgart am Neckartor durch Benziner, hat man zwar weniger Stickoxide, aber deshalb noch lange nicht ausreichend saubere Luft!

Weltweit, auch in China mit großem Anteil an Fahrern von Rädern oder Elektrorollern, hat sich schon gezeigt, daß die einzige wirklich wirksame Methode zur Verbesserung der Luftqualität ist, unnötige Fahrten einzuschränken. Und darauf wird es bei uns auch hinaus laufen. Egal ob Fahrverbot, City-Maut, "Anlieger-Fahrausweis" für Pendler, oder anderes Schema. Ich mach mir da keine Illusionen mehr.

Döner-Ente
2018-10-11, 16:38:43
Lungenexperte... (http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Lungen-Experte-Diesel-Fahrverbote-wie-in-Berlin-helfen-in-keinster-Weise)

...zu Studien, Grenzwerten Fahrverboten, Diesel usw.
Da versteht man noch weniger, warum die Autohersteller lieber heimlich beschissen haben, anstatt der Politik schon vor Jahren in einer gemeinsamen Aktion mal klar gemacht zu haben, was von den Grenzwerten aus dem Brüsseler Elfenbeintrum zu halten ist.

uweskw
2018-10-11, 17:51:44
Elektro sehe ich in DE als Zukunftsmusik, sofern politisch kein deutlicher Druck aufgebaut wird.
Wir haben es nicht mal soweit, dass der Hybrid den Diesel ablöst. Erstmal den nächsten Schritt schaffen :)
.......




Ich denke da sind einfach ein paar grundlegende Entscheidungen noch gar nicht treffbar. Wenn wir jetzt wie z.B. Norwegen voll auf per Stecher aufladbare Kisten setzen, müssten erstmal zig Milliarden in Infrastruktur und Batteriefertigung investiert werden.
Wenn dann ein Chinese mit einer dauerhaft funktionierenden Brennstoffzelle ums Eck kommt, der mit 5kg 500km Reichweite erziehlt, dann haben wir richtig gelitten. Kein Wunder, dass die sich mit Mega-Investitionen zurück halten.

Übrigens, so ein E-Mobil läd an einer normalen 16 Ampere Steckdose gerade mal 10-15 km pro Stunde! Mehr geben normale Steckdosen einfach nicht her. :eek:


greetz
US

Cyphermaster
2018-10-11, 20:10:09
Lungenexperte... (http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Lungen-Experte-Diesel-Fahrverbote-wie-in-Berlin-helfen-in-keinster-Weise)

...zu Studien, Grenzwerten Fahrverboten, Diesel usw.
Da versteht man noch weniger, warum die Autohersteller lieber heimlich beschissen haben, anstatt der Politik schon vor Jahren in einer gemeinsamen Aktion mal klar gemacht zu haben, was von den Grenzwerten aus dem Brüsseler Elfenbeintrum zu halten ist.
Wieso? Die Konkurrenz steht vor richtig teuren und aufwendigen Anforderungen, während man selber billig und schnell bescheißt um den großen Reibach zu machen.

ilPatrino
2018-10-11, 20:12:49
Lungenexperte... (http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Lungen-Experte-Diesel-Fahrverbote-wie-in-Berlin-helfen-in-keinster-Weise)

...zu Studien, Grenzwerten Fahrverboten, Diesel usw.
Da versteht man noch weniger, warum die Autohersteller lieber heimlich beschissen haben, anstatt der Politik schon vor Jahren in einer gemeinsamen Aktion mal klar gemacht zu haben, was von den Grenzwerten aus dem Brüsseler Elfenbeintrum zu halten ist.
weil unsere politiker seit ewigkeiten für fakten nicht empfänglich sind. die eine seite ist korrupt und lobbygesteuert, die andere ist ideologisch komplett verblendet und faktenresistent.

Plutos
2018-10-11, 21:22:47
Übrigens, so ein E-Mobil läd an einer normalen 16 Ampere Steckdose gerade mal 10-15 km pro Stunde! Mehr geben normale Steckdosen einfach nicht her. :eek:

Na und? Das typische Auto steht über Nacht auch mindestens 12h "herum". Da ist es überhaupt kein Problem, in der Zeit 200km zu laden, die man am nächsten Tag wieder verfahren kann – und das jeden Tag. Ergibt rechnerisch 70.000km pro Jahr.

Heelix01
2018-10-11, 21:54:41
Was rechnet ihr für nen murx ?
Wie kann man in Kilometern rechnen wo diese massiv von Umgebungstemperatur und Nurzungsverhalten abhängen?

....

Döner-Ente
2018-10-11, 22:13:20
weil unsere politiker seit ewigkeiten für fakten nicht empfänglich sind. die eine seite ist korrupt und lobbygesteuert, die andere ist ideologisch komplett verblendet und faktenresistent.


Haste auch wieder Recht.
Seh ich ja in meinem eigenen Bereich Gesundheitswesen: Da werden seit Jahren reihenweise Gesetze verabschiedet, die oft bestenfalls nichts bringen, schlimmstenfalls sogar das Gegenteil von dem erreichen, was sie eigentlich erreichen sollen und jegliche Stellungnahmen, die man als Fachmann schreibt und alles, was man bei mündlichen Anhörungen sagt, ist komplett für die Katz und wird einfach ignoriert, wenns nicht zu dem passt, was die Politik vorhat. Politiker, die an zentralen Punkten ihres Vorhabens sagen "Hmm ja, stimmt da haben sie recht, da müssen wir nochmal nachbessern" sind die absolute Mangelware, viel wichtiger ist meist, was man meint, nach Außen hin als Erfolg verkaufen zu können - entscheidend ist nicht, ob Gesetz XY tatsächlich etwas bewirkt oder was es bewirkt, sondern nur, wie sich der Öffentlichkeit verkaufen lässt.

Warum sollte es bei Autos anders sein...

desert
2018-10-11, 22:14:45
Na und? Das typische Auto steht über Nacht auch mindestens 12h "herum". Da ist es überhaupt kein Problem, in der Zeit 200km zu laden, die man am nächsten Tag wieder verfahren kann – und das jeden Tag. Ergibt rechnerisch 70.000km pro Jahr.

mit Kohlestrom? Solar geht ja gerade nicht und Wind ist momentan auch nicht überragend.

Mortalvision
2018-10-11, 22:40:02
Solar ist super! Wird total der Goldene Oktober;)

uweskw
2018-10-12, 07:16:47
Na und? Das typische Auto steht über Nacht auch mindestens 12h "herum". Da ist es überhaupt kein Problem, in der Zeit 200km zu laden, die man am nächsten Tag wieder verfahren kann – und das jeden Tag. Ergibt rechnerisch 70.000km pro Jahr.


Die meisten haben da halt komplett falsche Vorstellungen und meinen nach 1-2 Stunden an der Steckdose läuft die Kiste wieder 100km. Wie gesagt: Pro Stunde an der normalen Steckdose 10-15 km Reichweite.
Da ist in den letzten Jahren einfach viel verpennt worden. Aber dieser Aktionismus jetzt hilft nicht wirklich. Die Politik sollte klare, erfüllbare Vorgaben machen und den gesetzlichen Rahmen schaffen, dass ALLE (und nicht nur die deutschen!) Hersteller Euro 4 und 5 Fahrzeuge nachrüsten müssen.


greetz
US

medi
2018-10-12, 07:45:19
Zahl der Verkehrstoten (auch Zahl der Toten Fußgänger) ist trozdem auf dem niedrigsten Stand seit den 20er Jahren. Bereits 1929 starben mit 5867 fast doppelt soviel obwohl es nur 3Mio KFZ gab. Als ich selbst eingeschult wurde waren es mit ca 9000 fast 3x soviel wie heute bei knapp halb soviel Autos.
Notbremsassistenten und Aufmerksamkeits-Assistent sind da durchaus brauchbare Erfindungen die ihren Teil dazu beitragen.

Bringt aber nix wenn man das Gefühl hat, die Verkehrsdichte überfordert einen selbst. Dann traut man das erst Recht nicht seinen Sprösslingen zu, das unbeschadet zu überstehen. Seh ich ja an uns hier. Zumal man nicht nur einmal die Erfahrung gemacht hat, fast umgefahren zu werden, nur weil man sich normal im Straßenverkehr bewegt hat.

Das hier z.B. Zebrastreifen von Autofahrern gerne ignoriert werden ist normal.
Das hier in den Kurven SUVs an jeder Ecke stehen und somit einem total die Sicht nehmen ist auch normal.
Das in 30er Zonen mit 50+ gefahren wird ebenso.
Das Radfahrer auf dem Fußweg fahren auch.

Und damit soll ein Kind klar kommen, was eigentlich tausend andere Sachen im Kopf hat?
Nebenbei werden die Autos künftig auch noch immer geräuschloser. D.h. man muss sich noch mehr darauf verlassen, dass der Fahrer des Fahrzeugs keinen Fehler macht und entsprechend aufmerksam agiert.

Wie gesagt. Ich kann verstehen, dass viele Eltern glauben, dass es für ihre Kids sicherer ist wenn sie sie mit dem Auto chauffieren - was natürlich kontraproduktiv ist da es die Verkehrsdichte nochmal erhöht.

Und anderswo liegts vermutlich auch an den öffentlichen Verkehrsmitteln.
Kann mir vorstellen, dass das eine oder andere Kaff echt schlecht angebunden ist.

Fragman
2018-10-12, 08:44:23
Hersteller Euro 4 und 5 Fahrzeuge nachrüsten müssen.


greetz
US

Nachrüsten müssten wenn, nur die Halter (Dieselgate liegt wohl etwas anders). Denn das Problem ist doch, das die Hersteller "nichts" falsch gemacht haben. Die haben sich an die Grenzwerte gehalten, die Autos wurden so zugelassen und das Thema ist damit durch. Hier hat die Gesellschaft als ganzes versagt, nicht die Autohersteller (auch hier, von Dieselgate mal abgesehen, das ist eine andere Nummer). Das kam seit vielen Jahren mit Ansage und niemanden hat es interessiert. Und auch hier nochmal der Zusatz, Euro6 wird es wohl genauso treffen.

Die einzige richtige Konsequenz ist jetzt, die Fahrverbote hart durch zu setzen und die Lehren aus dem falschen Management zu ziehen. Das ganze wurde von allen gegen die Wand gefahren, einen einzelnen Schuldigen gibt es hier nicht wirklich.

Feststellen kann man im Moment eigentlich nur, das der Diesel in seiner heute genutzten Form in PKW's tot ist und man fairerweise auch eine Kaufwarnung, seitens der Politik, aussprechen müsste.

Mr.Fency Pants
2018-10-12, 09:26:39
Nachrüsten müssten wenn, nur die Halter (Dieselgate liegt wohl etwas anders). Denn das Problem ist doch, das die Hersteller "nichts" falsch gemacht haben. Die haben sich an die Grenzwerte gehalten, die Autos wurden so zugelassen und das Thema ist damit durch. Hier hat die Gesellschaft als ganzes versagt, nicht die Autohersteller (auch hier, von Dieselgate mal abgesehen, das ist eine andere Nummer). Das kam seit vielen Jahren mit Ansage und niemanden hat es interessiert. Und auch hier nochmal der Zusatz, Euro6 wird es wohl genauso treffen.

Die einzige richtige Konsequenz ist jetzt, die Fahrverbote hart durch zu setzen und die Lehren aus dem falschen Management zu ziehen. Das ganze wurde von allen gegen die Wand gefahren, einen einzelnen Schuldigen gibt es hier nicht wirklich.

Feststellen kann man im Moment eigentlich nur, das der Diesel in seiner heute genutzten Form in PKW's tot ist und man fairerweise auch eine Kaufwarnung, seitens der Politik, aussprechen müsste.

Dann sollte man aber auch erwähnen, dass es die Hersteller durch Lobbyarbeit erreicht haben, dass die Prüfverfahren für die "Grenzwerte" völlig unrealistisch sind. Die haben sich quasi ihre eigenen Bedingungen geschaffen und das mit stetiger Beeinflussung der Politik. Das jetzt komplett auch alle abzuwälzen wie du das tust, halte ich für falsch. Lobbyismus ist demokratiefeindlich und gehört bestraft, nicht mit Subventionierungen der Autohersteller belohnt.

Fragman
2018-10-12, 09:53:37
Lobbyismus ist demokratiefeindlich

Lobbyismus gibt es von allen Seiten und es ist auch die einzige Möglichkeit, Einfluss auf die Politik zu nehmen. Man kann darüber streiten, was ist "gutes" und was "schlechtes" Lobbying, oder ob das System fair ist aufgrund unterschiedlicher Resourcen der Lobbygruppen oder deren Vertretung der Bevölkerung. Davon mal abgesehen wäre es übrigens ein leichtes für den Wähler, Lobbyeinflussnahme auf die Parteien bei Wahlen hart ab zu strafen.

Wir reden hier natürlich von realen Demokratien und nicht von theoretischen was wäre wenn Überlegungen wie solche aussehen sollten. ;)

Mr.Fency Pants
2018-10-12, 10:03:55
Lobbyismus gibt es von allen Seiten und es ist auch die einzige Möglichkeit, Einfluss auf die Politik zu nehmen. Man kann darüber streiten, was ist "gutes" und was "schlechtes" Lobbying, oder ob das System fair ist aufgrund unterschiedlicher Resourcen der Lobbygruppen oder deren Vertretung der Bevölkerung. Davon mal abgesehen wäre es übrigens ein leichtes für den Wähler, Lobbyeinflussnahme auf die Parteien bei Wahlen hart ab zu strafen.

Wir reden hier natürlich von realen Demokratien und nicht von theoretischen was wäre wenn Überlegungen wie solche aussehen sollten. ;)

Natürlich gibt es verschiedene Interessen, aber in unserer Scheindemokratie setzt sich regelmäßig eine Minderheit über die Mehrheit hinweg und das widerspricht einem demokratischen Prinzip. Es spräche nichts dagegen, wenn Interessengruppen offen und transparent ihre Interessen und Wünsche vortragen. Das wäre ok, weil man jederzeit nachvollziehen könnte, wer mit wem über was spricht und jede Lobby bestimmte Zeiten hätte, ihre Interessen vorzutragen. Aber so wie das aktuell läuft, mit Hausausweisen der Lobbygemeinschaften zum Bundestag...:freak:

Bei dem Punkt mit der Abstrafung gebe ich dir Recht, wobei es sicherlich für einige Menschen schwierig zu erkennen ist (obwohl es immer dreister und offensichtlicher wird), da denjenigen, da die Forderung nach offene Transparenz immer wieder massiv von den Lobbys angegangen wird.

Cyphermaster
2018-10-13, 10:07:36
Bringt aber nix wenn man das Gefühl hat, die Verkehrsdichte überfordert einen selbst. Dann traut man das erst Recht nicht seinen Sprösslingen zu, das unbeschadet zu überstehen.Mit dem Argument steigert sich eben erst diese Verkehrsdichte durch immer mehr der Klischee-Mutti-SUVs (weil man in denen ja gerüchteweise VIEL besser sieht :rolleyes:), die es dann wegen dem zu erwartenden Stau morgens (woher der wohl kommt?) immer eiliger haben. Drum muß dann der SUV auch noch doppelt so viel PS haben, wie das letzte Auto, damit man unbedingt noch 1-2 Ampelphasen mehr "grade so bei Orange durchrutschen kann", um es zur Arbeit zu schaffen. Aber man macht es ja gern, ist ja für die Kinder... :rolleyes:
IMHO: Wären diese Eltern ernsthaft am Wohlergehen der Kinder interessiert, würden sie sich für Ampeln oder Schülerlotsen stark machen, statt mit solchen Scheinargumenten auf den Kauf des nächstfetteren Pampers-Panzers zum Angeben auf dem nächsten Elternabend etc. zu schielen, wie es in der Realität der Fall ist.

Würde man diese ganzen unnützen Fahrten von Helikoptereltern abziehen, wäre das wahrscheinlich duch weniger Stau und kürzere Fahrwege schon weit mehr Schadstoffeinsparung (nicht nur NOx) als durch den Wechsel von Euro5 auf Euro6d-Diesel in den Städten, in/um die es "Kaufanreize" geben soll. Aber wahrscheinlich endet es trotz Fahrverboten wieder mal nicht bei Vernunft, sondern so:

http://cdn3.spiegel.de/images/image-1349732-galleryV9-ikww-1349732.jpg

Karümel
2018-10-13, 10:10:27
Stimmen diese "Behauptungen"? Jemand ne Ahnung?
http://www.hornoxe.com/wp-content/picdumps/picdump592/picdump592_035.jpg

rokko
2018-10-13, 10:18:27
Ich vermute mal da wird schon ein bischen was wahres dran sein.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft
Der EU-Grenzwert (Jahresmittelwert) für die Stickstoffdioxidkonzentration (NO2) in der Außenluft beträgt 40 µg/m³ – der Arbeitsplatzgrenzwert ist mit 950 µg/m³ wesentlich höher. Ein Arbeitsplatzgrenzwert ist ein Wert für die zeitlich begrenzte Belastung gesunder Arbeitender, während durch NO2 in der Außenluft auch empfindliche Personen rund um die Uhr betroffen sein können.

bleipumpe
2018-10-13, 10:19:21
Die Sache mit dem Arbeitsplatz ist schon mal Unsinn und so wie dargestellt absolut falsch bzw. unvollständig. Das wirft ein schlechtes Licht auf die restlichen Aussagen.

@rokko
Bitte auch den Rest deiner Quelle lesen. Da steht das Wesentliche.

Cyphermaster
2018-10-13, 10:19:57
Kommt hin. Ist aber eigentlich altbekannt, und ändert ja nix dran, daß trotzdem die Luft in manchen Innenstädten zuviele Schadstoffe hat.

Gibt aber auch ein paar Gründe dafür:

- Feinstaub: Diesel haben seit Längerem Partikelfilter. Zigaretten (vorne), Kaminfeuer, Feuerwerk usw. aber nicht.

- Arbeitsplatzgrenzwerte: die sogenannten MAK-Werte gelten als Maximalwerte, die als Spitzenwert innerhalb 8h nicht überschritten werden dürfen, um keine unbotmäßige Belastung des Arbeiters darzustellen. Für Anwohner, also 24/7 und ohne ungesunde Auswirkungen, wären diese Werte notwendiger Weise bei Weitem niedriger. Nicht davon zu reden, daß man am Arbeitsplatz durch PSA, Kleidungswechsel usw. die Belastung nochmals senkt, üblicherweise.

- SOx bei Schiffen (allgemein deren Abgase) kommt daher daß sie mit Schweröl fahren, und meist noch ohne Filter. Aber eben im Regelfall auf hoher See, und nicht in Innenstädten, weswegen die Politik sich da nicht so getriebn sieht.

- NOx vs. 1990: Ja, dieser Wert ist stark eingegrenzt worden, weil man Abgasreinigung vorgeschrieben hat. CO2 und andere Abgase aber nicht; auch neue Motoren können schließlich nicht zaubern.

Sven77
2018-10-13, 10:23:34
Die Dinger kann man ohne weiteres zerpflücken da diese Behauptungen wild zwischen Kontexten hin und herspringen, whataboutisms und nicht belegbare Behauptungen enthalten

uweskw
2018-10-13, 10:38:39
Aber es zeigt schon mit wie viel Hysterie und Aktionismus hier vorgegangen wird. Und alles ausschließlich zu Lasten und als Wettbewerbsnachteil für die deutsche Automobil-Industrie.

Französische, italienische und japanische Diesel hauen bei echten Fahrtests ein vielfaches an Schadstoffen heraus (Realemissionen) wie deutsche Hersteller. Auch das ist seit Jahren bekannt.


greetz
US

Sven77
2018-10-13, 10:41:56
Also soll man nach dem Prinzip vorgehen: wenns die anderen machen könnens wir auch? Auch in Frankreich stehen Fahrverbote an, wir müssen vor der eigenen Haustüre kehren

uweskw
2018-10-13, 10:52:22
Die Sache mit dem Arbeitsplatz ist schon mal Unsinn und so wie dargestellt absolut falsch bzw. unvollständig. Das wirft ein schlechtes Licht auf die restlichen Aussagen.....




Zitat:
"Der Arbeitsplatzgrenzwert hat unter anderem einen anderen Zeit- und Personenbezug als der Grenzwert für die Außenluft: Der Wert gilt für gesunde Arbeitende an acht Stunden täglich und für maximal 40 Stunden in der Woche"


Logisch. Und wer stellt sich 40h in der Woche direkt an die vielbefahrene Kreuzung? In 20m Entfernung sehen die Werte auch bei uns ganz anders aus.
Vor ein paar Wochen hätte auch ich noch steif und fest behauptet, dass unsere Politiker nur die Büttel unserer Großindustrie sind. Wenn ich jetzt sehe wie die sich zu Lasten unserer wichtigsten Industrie vorführen lassen gerät mein Weltbild ins Wanken. Wir sind gerade dabei die ausländischen Automobilkonzerne zu stärken und unsere zu schwächen. OBWOHL die Diesel von BMW, Mercedes und VW die mit Abstand saubersten und effizientesten sind. Bei Messungen im realen Fahrbetrieb.



greetz
US

bleipumpe
2018-10-13, 11:58:44
An einem Arbeitzplatz hat man aber in der Regel fest definierte Einfluss-Faktoren und gesunde Menschen mit regelmäßigen arbeitsmedizinischen Untersuchungen. In der Umwelt kann man das eher schlecht vorhersagen und es trifft eben nicht nur gesunde Menschen. Ich verstehe diese Satzpickerei nicht.

Cyphermaster
2018-10-13, 12:40:12
Die Dinger kann man ohne weiteres zerpflücken da diese Behauptungen wild zwischen Kontexten hin und herspringen, whataboutisms und nicht belegbare Behauptungen enthaltenNatürlich, war aber auch nicht die Frage.
Aber es zeigt schon mit wie viel Hysterie und Aktionismus hier vorgegangen wird. Und alles ausschließlich zu Lasten und als Wettbewerbsnachteil für die deutsche Automobil-Industrie.

Französische, italienische und japanische Diesel hauen bei echten Fahrtests ein vielfaches an Schadstoffen heraus (Realemissionen) wie deutsche Hersteller. Auch das ist seit Jahren bekannt.Beschiß bei den Grenzwerten bleibt Beschiß, genau wie schlechte Luft schlechte Luft bleibt. Und was da "ausschließlich zu Lasten und als Wettbewerbsnachteil für die deutsche Automobil-Industrie" an Regeln angewandt wird, gilt a) nicht weniger für ausländische Hersteller, kann daher also gar kein Wettbewerbsnachteil sein und b) ist eine "Last", die die Automobil-Industrie zugesagt hat, aber dann zur Profitmaximierung (!) nicht eingehalten. Schließlich geht es nicht darum, daß die Fahrzyklen nicht gut die Realität wiedergespiegelt haben, sondern daß man bei den Herstellern TROTZDEM noch mittels Software die Werte ZUSÄTZLICH illegal geschönt hat.
Zitat:
"Der Arbeitsplatzgrenzwert hat unter anderem einen anderen Zeit- und Personenbezug als der Grenzwert für die Außenluft: Der Wert gilt für gesunde Arbeitende an acht Stunden täglich und für maximal 40 Stunden in der Woche"

Logisch. Und wer stellt sich 40h in der Woche direkt an die vielbefahrene Kreuzung? In 20m Entfernung sehen die Werte auch bei uns ganz anders aus.1. Es gibt auch Meßpunkte in 20m Entfernung, die Überschreitungen anzeigen. Und auch an vielbefahrenen Kreuzungen wohnen/leben Leute (auch evtl. nicht 100% belastbare Personengruppen wie Schwangere, Ältere oder Kinder), also 112h/Woche! Ganz abgesehen davon, daß man als Verkehrsteilnehmer -irgendwie muß man ja von/zur Arbeit, Einkaufen,...- keine 20m, sondern exakt NULL Meter Abstand zu diesen Emissionen hat.
2. Der Arbeitsplatzgrenzwert geht davon aus, daß im Rest der Zeit KEINE zusätzlichen Belastungen mit medizinischer Wirksamkeit auftreten, d.h. sich der Körper 16h von diesen 8h erholen kann. Wohnst du an einer vielbefahrenen Straße, hast du aber ggf. 24h/7 (Arbeit+Feierabend) schön Abgase um dich rum...
3. Würde man repräsentativ messen, d.h. auch weiter auf dem Land an stark befahrenen Bundesstraßen - wie glaubst du, würde es da mit den Messungen aussehen? Oder wenn manche Meßpunkte nicht mitten IN, sondern am Rand von Parks wären? Viele Ecken kommen nur deshalb besser weg als die, für die jetzt ein Fahrverbot diskutiert wird, weil da gar nicht oder nicht repräsentativ gemessen wird.

Für dieses Versäumnis in der Verkehrsplanung macht man aber nur seitens der Politik jetzt die Autohersteller verantwortlich (logisch, man braucht einen Sündenbock). DAS ist aber Sache der Politik!
Wir sind gerade dabei die ausländischen Automobilkonzerne zu stärken und unsere zu schwächen. OBWOHL die Diesel von BMW, Mercedes und VW die mit Abstand saubersten und effizientesten sind. Bei Messungen im realen Fahrbetrieb.WIR? Niemand hat VW gezwungen, zur Profitmaximierung zu bescheißen - bei Werten, die mit ihnen selber abgenickt waren. Und siehe oben: Beschißsoftware bleibt Beschißsoftware und wird gleichermaßen geahndet - leider bei uns effektiv gar nicht, im Gegensatz zu den USA. Genau wie man mit einem PSA-Diesel ebensowenig in eine Fahrverbotszone kommen wird, wie mit einem von GM oder VW, BMW oder Geely.
Insofern kann ich es NULL nachvollziehen, wo da die Schuld bei "uns" liegen soll.

huey
2018-10-13, 15:13:46
Egal worum es heute geht man sollte alles hinterfragen und versuchen an möglichst viele Informationen zu kommen und es aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Ob der Grenzwert nun Blödsinn ist oder nicht, der Ausstoß ist seit 1990 massiv zurückgegangen und auch die neueste Euro6 Norm sorgt nun im realen Betrieb für massiv weniger Ausstoß von NOx, also warum kann ich nicht einfach weitere 5-8Jahre warten und das "Problem" ist keines mehr und ich habe keine Bürger enteignet? Das ist künstliche Panikmache
und die darüber betriebene "Enteignung" des Bürger" bzw. massives Geldvernichten. Ach ja und das Durchschnittsalter in der EU ist wieder um 1 Jahr gestiegen.... Warum hinterfragt das nicht mal die "große" Presse und schreibt nicht nur vom Nachrüsten, Überschreiten blabla...

https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/die-diktatur-der-unsinnigen-grenzwerte-a2363537.html

Karümel
2018-10-13, 15:34:13
Was ich noch nicht wußte und was mich verwundert ist das eine Zigarette so viel Feinstaub freisetzt.

rokko
2018-10-13, 19:52:44
@rokko
Bitte auch den Rest deiner Quelle lesen. Da steht das Wesentliche.
Sry finde den Fehler jetzt bei mir nicht. Darfst mich gerne deutlich darauf hinweisen.

Cyphermaster
2018-10-13, 20:44:23
also warum kann ich nicht einfach weitere 5-8Jahre warten und das "Problem" ist keines mehr und ich habe keine Bürger enteignet? Das ist künstliche PanikmacheSchadstoffwerte und Betrugssoftware lösen sich also bis in 5-8 Jahren in (saubere) Luft auf, die Beschiß-Dieselkarren steigen daraufhin wieder in ihrem Wert und die EU verklagt uns bis dahin also auch nicht, weil wir unsere Verpflichtungen nicht einhalten, weil wir so schön sind? :ucrazy:

huey
2018-10-14, 10:55:06
Schadstoffwerte und Betrugssoftware lösen sich also bis in 5-8 Jahren in (saubere) Luft auf, die Beschiß-Dieselkarren steigen daraufhin wieder in ihrem Wert und die EU verklagt uns bis dahin also auch nicht, weil wir unsere Verpflichtungen nicht einhalten, weil wir so schön sind? :ucrazy:

Du hast nicht verstanden was ich damit sagen will. Die Schadstoffbelastung (Was ist ein Schadstoff und ab welchem Wert...) hat seit 1990 massiv abgenommen und die Lebenserwartung noch dazu zugenommen, also was ist das für eine Debatte und warum kann ich im Jahr 2018 nicht noch 5-8 weitere Jahre warten bis der automatische Flottentausch durch ist? In 8 Jahren werden 2016er Autos (schon sehr gute Werte) 10 Jahre alt sein und Euro5 Autos 15 Jahre alt und deshalb nur noch einen geringfügigen Anteil an der Fahrzeugflotte haben. Bis dahin werden die Werte wie alle Jahre vorher auch weiter sinken.
Hast du den oben verlinkten Artikel eigentlich mal gelesen und dich damit mal tiefer beschäftigt oder damit das wir uns in Deutschland nicht an die Bedingungen für die Aufstellung der Messtationen halten und und und?
Das einiger Hersteller betrogen haben ist für mich eine andere Seite der Debatte und gehört auch geahndet, aber da sehe ich persönlich eher den Betrug als den Ausstoß als Problem. Bei Feinstaub sehe ich es dann schon etwas anders. Wer hat eigentlich die NEFZ Norm incl. der ganzen Ausnahmen und Praxisfernen Messungen definiert? Es war der Gesetzgeber der jetzt plötzlich will das Euro5 nachgerüstet wird. Der Hersteller muss genau diese Norm erfüllen und wenn er damals betrogen hat muss er das nun korrigieren, aber zu verlangen sie sollen auf ihre Kosten am besten auf Euro6 aufrüsten ist lächerlich. Wenn ich Intel erlaube die Leistung ihrer Produkte unter Stickstoffkühlung anzugeben, aber im realen wird es das so gut wie nie geben dann werden sie es tun, aber in der Verantwortung sehe ich dann die Institution welche das zugelassen hat.


https://www.google.de/amp/s/www.merkur.de/wirtschaft/schadstoffwerte-in-muenchen-sind-messtationen-falsch-platziert-9671855.amp.html

Die Diskussion was mit unseren alten Autos passiert oder was es umwelttechnisch bedeuten würde junge Autos einfach zu verschrotten will ich überhaupt nicht anfangen. Ich war letztes Jahr mehrfach in Afrika und was wir hier diskutieren ist lächerlich wenn das sieht. Habe mir mal versucht vorzustellen wie es da dann wohl aussieht wenn sie nicht mehr unsere 20 Jahre alten Benzin und Dieselautos fahren sondern unsere alten Elektroautos und diese dann zum Teil zerlegt überall rumstehen...

Palpatin
2018-10-15, 11:23:42
Du hast nicht verstanden was ich damit sagen will. Die Schadstoffbelastung (Was ist ein Schadstoff und ab welchem Wert...) hat seit 1990 massiv abgenommen und die Lebenserwartung noch dazu zugenommen, also was ist das für eine Debatte und warum kann ich im Jahr 2018 nicht noch 5-8 weitere Jahre warten bis der automatische Flottentausch durch ist?

Die Antwort gibst du dir doch selbst. Weil die Schadstoffbelastung seit 1990 massiv abgeonmmen und in folge dessen die Lebenserwartung zugenommen hat. Warum sollte man das jetzt 5-8 weitere Jahre rauszögern und nicht direkt gleich für noch sauberere Luft und eine noch längere Lebenserwartung sorgen.
Bin jetzt auch kein Fan von Fahrverboten und verschrotten funktionsfähiger Autos aber es srpicht absolut nichts dagegen die Hersteller zu Hardwarenachrüstung zu zwingen. Der Staat darf sich dann an den Kosten gerne beteiligen da er auch Schuld an der Misere hat.

Dunkeltier
2018-10-15, 12:22:13
Betrugsverdacht - Diesel-Razzia bei Opel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/opel-diesel-razzia-wegen-betrugsverdacht-a-1233339.html

Eigentlich müsste auch alle weiteren (ausländischen) Autobauer auf den Kopf gestellt werden. Und es sind ja nicht nur die Diesel, auch die Benziner... Nur schaut man da (noch) weg.

medi
2018-10-15, 12:31:22
Betrugsverdacht - Diesel-Razzia bei Opel: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/opel-diesel-razzia-wegen-betrugsverdacht-a-1233339.html

Eigentlich müsste auch alle weiteren (ausländischen) Autobauer auf den Kopf gestellt werden. Und es sind ja nicht nur die Diesel, auch die Benziner... Nur schaut man da (noch) weg.

Alles auf einmal würde ja auch die Medien und die Bürokratie überfordern. Lieber Häppchenweise da hat man länger Schlagzeilen :D

Matrix316
2018-10-15, 12:32:05
Was ich faszinierend finde, dass irgendwie jeder Hersteller irgendwas gemacht hat. So als ob es damals mal eine Konferenz gab, wo sich alle abgesprochen haben. ;)

Also wenn jeder das macht, sollte man sich überlegen, ob die Anforderungen vielleicht etwas übertrieben waren. Ich meine aus Spaß machen die Autobauer ja nicht sowas.

VW: "Hier Leute, also diese Abgasforderungen sind ja wirklich etwas übertrieben"
Audi: "Jo, find ich auch. Man müsste eigentlich für die Tests das so anpassen dass..."
Bosch: "Wir haben da mal was vorbereitet..."
Opel: "Aber das würde doch keiner ernsthaft in Erwägung ziehen, oder?"
VW: "Nein, auf keinen Fall!"
Audi: "Nene..."
Porsche: "Pfff, wird doch nicht..."
;)

Sven77
2018-10-15, 12:37:11
Ich meine aus Spaß machen die Autobauer ja nicht sowas.

Ne, aus reiner Gier

Matrix316
2018-10-15, 12:40:55
Ne, aus reiner Gier
Wieso? Die würden genauso viel für die Autos verlangen MIT diesen Anpassungen. Vielleicht sogar noch mehr, weil der AdBlue Tank noch extra kostet und so. ;)

Palpatin
2018-10-15, 14:52:29
Es wären weniger deutsche Diesel und mehr japanische Hybrid Benziner verkauft worden wenn man beim Diesel nicht beschißen hätte.

Dunkeltier
2018-10-15, 15:04:24
Es wären weniger deutsche Diesel und mehr japanische Hybrid Benziner verkauft worden wenn man beim Diesel nicht beschißen hätte.


Benziner sind auch Beschiss. Selbst zum Teil normale Saugmotoren.

Matrix316
2018-10-15, 15:19:49
Ich glaube auch nicht, dass mehr Japaner verkauft worden wären. Manche wollen halt lieber einen Audi oder VW als einen Lexus. Egal was der kostet. Und egal ob Diesel oder Hybrid. Zumal man bei Hybrid auch nicht die riesen Auswahl hat. Fast nur Toyota und Lexus und dann vielleicht Kia noch.

Morale
2018-10-15, 16:30:14
Wenn man 5 Cent sparen kann wird das gemacht. Ist halt so.

Sven77
2018-10-15, 16:35:48
Benziner sind auch Beschiss. Selbst zum Teil normale Saugmotoren.

weil da auch Betrugssoftware aufgespielt ist? Hast du Quellen?

BUG
2018-10-15, 16:42:59
@Matrix316 Es gab ja auch einen Hybrid im Audi A6 oder z.B. im VW Jetta, leider hatte er in Europa sowie im DE Flottengeschäft nie eine Chance da Diesel und Benzin in weiten teilen Europas ungleich besteuert werden bzw. der Diesel (noch immer) steuerlich meist stark bevorzugt wird. Auch Ford Mondeo und der 5er BMW war als Benzin-Vollhybrid erhältlich, man wollte schlicht und einfach nicht, dass diese Fahrzeuge einen Erfolg haben bzw. diese Fahrzeuge die Diesel verkaufszahlen in Europa beeinflussen. Frankreich denkt ja solangsam um, die „un-gleich“ Besteuerung wird (langsam) zurückgefahren & bis 2022 an den Benzin-Steuersatz anzuglichen und das ist imho auch ein wirksames Mittel worauf sich der Endverbraucher einstellen kann: steuern sollen steuern. Dänn wären wir wieder bei ~10% Dieselanteil für die, die den Diesel wirklich brauchen und nicht bei 45%.

Gruß
BUG

Matrix316
2018-10-15, 19:37:41
Meinst du den BMW?
https://www.heise.de/autos/artikel/BMW-ActiveHybrid-5-opulentes-Technik-Buffet-1352816.html

Der neue Antrieb kombiniert den aufgeladenen Dreiliter-Reihensechszylinder aus dem 535i mit 225 kW (306 PS) mit einem 40 kW (55 PS) starken Elektromotor, der im Gehäuse der Achtgangautomatik sitzt.

Wie lange hält der Elektromotor? 10 Meter? ;) Ich finde wenn Hybrid dann dann sollte der nicht zu weit weg vom normalen Motor sein von der Leistung her.

Dunkeltier
2018-10-15, 19:59:40
weil da auch Betrugssoftware aufgespielt ist? Hast du Quellen?


Siehe hier: https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/partikel_benziner/default.aspx

Zitat: "Anders sieht es bei den Benzinern aus. Es gibt sogar manche Ottomotoren ohne Direkteinspritzung, die die Grenzen überschreiten (z.B. der aktuelle Renault Twingo und der smart fortwo, die technisch eng miteinander verwandt sind). Ansonsten reißen viele Benzin-DI die eigentlich gültige strengere Hürde, wie die Graphik unten zeigt."

Mal schauen, wann die DUH diese auch von den Straßen klagt. Die Gesichter der Menschen will ich sehen, die erst einen Diesel mit Euro 4 kauften, dann einen mit Euro 6, dann auf Euro 6d (temp) wechseln müssen, dann die Schnauze vollhaben und auf einen Benziner setzen. ;D Das perfekte Konjunktur-Programm!

huey
2018-10-15, 20:12:43
Die Antwort gibst du dir doch selbst. Weil die Schadstoffbelastung seit 1990 massiv abgeonmmen und in folge dessen die Lebenserwartung zugenommen hat. ...

Nein das tue ich nicht denn auch wenn es vielleicht nicht so klar formuliert war so müsste ich die Senkung dieser Stoffkonzentrationen in direktem Zusammenhang mit der höheren Lebenserwartung setzen, aber genau das tue ich nicht. Ich habe die höhere Lebenserwartung allerdings dazu benutzt um einiges zu hinterfragen und vielleicht mal mit mehr Ruhe und Gelassenheit an die Beurteilung bzw. Abwägung zu gehen anstatt der jetzigen Hysterie zu erliegen.
Nebenbei ist der Personenkreis der in diese Statistik eingegangen ist jener welcher definitiv über Jahrzehnte einer deutliche höheren Belastung von allen mit Industrie in Zusammenhang stehenden Nebenprodukten ausgesetzt war. Die Generation die es nun betreffen würde hat also schon deutlich geringere Konzentrationen von allem... und ja noch älter zu werden ist sicher keine schlechte Idee auch wenn wir alle an irgendwas sterben werden, aber es gibt bis jetzt halt auch keinen bewiesenen Toten wegen NOx.

Vielleicht sollte sich jeder der für die sofortige Stillegung oder Nachrüstung ist mal damit auseinandersetzen welcher Belastung er ausgesetzt ist wenn er Abends zu Hause oder in einem Restaurant für 1-3h bei Kerzenschein ein Glas Wein genießt. Das dürfte einigen die Augen öffenen denn wenn ich mich in der Zeit mit einem Platz an der Straße (z.B. in Stuttgart) zufrieden geben müsste da würde ich zumindest was die NOx Belastung betrifft um ein Vielfaches besser wegkommen und ein weiterer Punkt zum nachdenken ist die Alternative zum Verbrenner.... man sollte sich mal schlau machen wie Kobalt und Silizium in den benötigten Mengen abgebaut wird....Man könnte auch Böse sagen "Ich will noch länger Leben und opfere dafür gerne die anderen..."

Ich bin für Umweltschutz und auch dafür das weiter die Belastung durch Abbauprodukte welche durch den Menschen erzeugt werden weiter gesenkt werden, aber es sollte in einem vernünftigen Zeitrahmen erfolgen und auch wirklich Sinnhaftig sein bzw. es sollte immer als erstes da angesetzt werden wo das nachweislich größte aktuelle Problem liegt, man sollte z.B. mal so aktiv und verbissen gegen Plastikmüll vorgehen...
Davon ab wenn wir unseren Wohlstand zerstören dann fahren wir vielleicht auch kein Auto mehr, aber heizen wohl wieder mit Holz... ;-)

Ich bin ürbigens jedes mal froh gewesen wenn ich aus einem der Länder wo die wenigsten hinwollen wieder nach Deutschland gekommen bin und hier die ersten Züge saubere Luft einatmen konnte. :smile:

BUG
2018-10-15, 20:17:27
@Matrix316

Ja z.B. der ActiveHybrid 5! Der E-Motor wird mit hoher Wahrscheinlichkeit das letzte sein, was an dem KFZ kaputt geht, da sehe ich noch eher Probleme beim Akku & Leistungselektronik, wenn der E-Teil aber ordentlich engineered ist (wovon ich mal ausgehe, dass es BMW von der Haltbarkeit mindestens so gut wie Toyota hin-bekommt zumal die beiden Hersteller eine Kooperation haben) dann geht noch weit davor die Vanos oder eins der anderen zigtausend beweglichen Teile am ICE kaputt. ;)

Der E-Motor ist dafür da, die Bereiche abzufangen wo der Verbrenner (ICE) einen besonders schlechten Wirkungsgrad hat, aufgrund begrenzter Akku-Kapazität fängt man halt am unteren Ende an und unterstützt bei sehr niedriger Last oder ggf. kurzzeitigen boosten oder um verzögerungsfrei ein hohes Anfahrdrehmoment bereit zu stellen.

In nächsten Generation hätte man das auch noch mit Kompfort-Features koppeln können. Hoch effiziente elektrische Klima-Anlage statt Riemen angetrieben (funktioniert dann auch längere Zeit im Stau ohne ICE), den Anlasser weglassen für ein komfortables & reibungsloses Start / Stop System etc.. Alles das, womit man jetzt erst mit dem 48Volt Boardnetz so langsam anfängt...

Aber man hat das viele Geld (Entwicklungskosten) lieber in den Diesel gesteckt um ihn auf dem Papier sauber zu machen....

Gruß
BUG

lilgefo~
2018-10-15, 20:31:51
Gibts doch bei Daimler alles schon. Nennt sich ISG.

BUG
2018-10-15, 20:49:48
Ja wir reden im Fall von BMW ja auch aus dem Baujahr ~2011, dass gab es da also auch schon und bei Toyota schon seit dem Jahr ~2000 (in Japan schon 1997/98). Nur hatte man in Europa kein Interesse daran, es gab ja den Diesel mit günstigem Kraftstoff welcher die Entwicklung & Akzeptanz in alternativen (stark) gehemmt hat.

Gruß
BUG

Matrix316
2018-10-15, 20:57:13
Ich glaube Hybrid hätte sich auch bei europäischen Autos durchgesetzt, wenn man es wie Toyota auch in bezahlbaren Modellen gebracht hätte und nicht in 300 PS 5er BMWs sondern im 1er zum Beispiel. Bei den europäischen Modellen hat man entweder zu 80% Plug In Hybrids - und da hat keiner Lust zum Laden, wenn er eh nur 50 km maximal oder so mit elektisch fahren kann - oder einen viel zu kleinen Elektro Motor in einem viel zu teuren Auto, dass sich nur die wenigsten leisten können.

Bei Toyota gibt's den Prius, Yaris, Auris/Corolla, RAV4 und wer mehr ausgeben will halt einen Lexus.

Ich denke z.B. ein Golf mit einem ähnlichen Hybrid Antrieb wie ein Prius, würde sich bestimmt auch sehr gut verkaufen.

Plutos
2018-10-15, 21:15:31
BMW hat schon im letzten Jahrtausend Wasserstoff-(LH2, kein Brennstoffzellenkrüppel)-Benzin-Hybridautos in Kleinserie produziert. Gut, damals hat man auch noch prognostiziert, dass 2020 ein Großteil der Fahrzeuge als Wasserstoffverbrenner fahren wird...aber ich glaube nicht, dass man sagen kann, man hätte sich auf Diesel-Dominanz ausgeruht und keine Alternativen entwickelt.

BUG
2018-10-15, 21:28:53
Weis nicht, ich denke die günstige Kraftstoff Besteuerung vom Diesel hat viele Ideen wieder in der Schublade verschwinden lassen oder wurden nur halbherzig & lieblos mit vielen Kompromissen umgesetzt (siehe Nutzbarkeit des Kofferraumes etc...). Ich bin mit sicher, German Engineering sieht anders aus... Den Wasserstoff mit sehr niedrigem Wirkungsgrad im Verbrennungsmotor zu verbrennen ist auch alles andere als Ideal, für eine kleine Nische mag das funktionieren aber nicht für Massen-Individual-Verkehr wie wir ihn kennen. Ich glaube das Konzept / Grundidee stammt noch aus Zeiten von günstigen Atom-Strom und dem (irr-) Glaube wir haben zu viel Strom / lässt sich beliebig ohne Konsequenzen noch oben skalieren.

Gruß
BUG

rokko
2018-10-15, 21:58:14
Es ist ziemlich still geworden in den Medien um die Fahrverbote.
Deutschlandweite Lösungen sind nicht in Sicht.
Rückkaufprogramme oder Nachrüstung Fehlanzeige. Wird politisch einfach ausgesessen.

Cyphermaster
2018-10-15, 22:00:58
Es wären weniger deutsche Diesel und mehr japanische Hybrid Benziner verkauft worden wenn man beim Diesel nicht beschißen hätte.
Bullshit. Das Einzige, was sich geändert hätte, wäre die Gewinnmarge bei den Diesel, weil das, was man jetzt als Nachrüstung diskutiert, ab Werk hätte verbauen müssen. Ist ja nicht so, dass man die Technik nicht gehabt hätte - sie war nur teurer als das Ändern von Software.

Die Frage wäre dann aber gewesen, ob man damit um "plötzlich" nötige Fahrverbote herumgekommen, oder auch mit Diesel ohne Beschiss und Benzinern gelackmeiert gewesen wäre. Ich persönlich denke Letzteres. Denn noch ist lange nicht raus, dass das Fahrverbot nur für ein paar Diesel reicht, damit die kritischen Stellen den Grenzwert unterschreiten werden.

Wie schon mal gesagt: Hausfeuerung, Industrieabgase usw. bleiben unverändert und zählen genauso bei den Messungen wie die Abgase von Benzinern und die Diesel ggf. ersetzenden Benziner...

BUG
2018-10-15, 22:26:44
Den B6 Passat gab es im Konfigurator ja auch mit SCR System mit knapp ~2000,- Euro Aufpreis. Leider haben viele Kunden lieber bei 170 oder 190 Diesel PS den Haken gemacht als bei 110 bis 140PS + SCR Abgasnachbehandlung. Komisch... :|

Gruß
BUG

tobife
2018-10-15, 23:09:35
Es ist ziemlich still geworden in den Medien um die Fahrverbote.
Deutschlandweite Lösungen sind nicht in Sicht.
Rückkaufprogramme oder Nachrüstung Fehlanzeige. Wird politisch einfach ausgesessen.


Das kommt wieder hoch. Spätestens, wenn die nächsten Gerichte Fahrverbote verhängen.

Plutos
2018-10-15, 23:12:39
Es gibt doch von vielen Herstellern inzwischen äußerst attraktive Umtauschprämien, die jeglichen Wertverlust mehr als überkompensieren. Deutschlandweite Lösungen braucht es nicht, es gib ja auch kein deutschlandweites Problem hinsichtlich Fahrverboten.

AlfredENeumann
2018-10-16, 00:02:05
Es gibt doch von vielen Herstellern inzwischen äußerst attraktive Umtauschprämien, die jeglichen Wertverlust mehr als überkompensieren. Deutschlandweite Lösungen braucht es nicht, es gib ja auch kein deutschlandweites Problem hinsichtlich Fahrverboten.


Da habe ich noch keines gesehen. Es gibt entweder eine lächerliche Prämie auf den Listpreis oder Händler macht von Anfang an einen guten Preis. Beides geht nicht.

Morale
2018-10-16, 06:28:29
Da habe ich noch keines gesehen. Es gibt entweder eine lächerliche Prämie auf den Listpreis oder Händler macht von Anfang an einen guten Preis. Beides geht nicht.

You got trolled

Korfox
2018-10-16, 07:35:14
Bullshit. Das Einzige, was sich geändert hätte, wäre die Gewinnmarge bei den Diesel, weil das, was man jetzt als Nachrüstung diskutiert, ab Werk hätte verbauen müssen. Ist ja nicht so, dass man die Technik nicht gehabt hätte - sie war nur teurer als das Ändern von Software.

Die Frage wäre dann aber gewesen, ob man damit um "plötzlich" nötige Fahrverbote herumgekommen, oder auch mit Diesel ohne Beschiss und Benzinern gelackmeiert gewesen wäre. Ich persönlich denke Letzteres. Denn noch ist lange nicht raus, dass das Fahrverbot nur für ein paar Diesel reicht, damit die kritischen Stellen den Grenzwert unterschreiten werden.

Wie schon mal gesagt: Hausfeuerung, Industrieabgase usw. bleiben unverändert und zählen genauso bei den Messungen wie die Abgase von Benzinern und die Diesel ggf. ersetzenden Benziner...
Wenn man sich die Geschichte anschaut liegst du wohl goldrichtig mit deiner Vermutung.
Immerhin sind Diesel-Fahrverbote seit mindestens 15 Jahren ein Thema. Damals wurd' halt nicht "beschissen", aber die Feinstaubdebatte kochte hoch. Seitdem werden in Diesel Partikelfilter verbaut, die immerhin der geplanten Obsoleszenz zuträglich sind.

Dunkeltier
2018-10-16, 08:27:46
Wenn man sich die Geschichte anschaut liegst du wohl goldrichtig mit deiner Vermutung.
Immerhin sind Diesel-Fahrverbote seit mindestens 15 Jahren ein Thema. Damals wurd' halt nicht "beschissen", aber die Feinstaubdebatte kochte hoch. Seitdem werden in Diesel Partikelfilter verbaut, die immerhin der geplanten Obsoleszenz zuträglich sind.


Ja, halten 150-250tkm, dann darf man locker um die 1000-2500 Euro für einen neuen hinlegen. Bei kleineren Fahrzeugen ist das dann teils oft nicht mehr wirtschaftlich. Wenn demnächst die ganzen Benziner eh alle Zwangsfilter verbaut bekommen, kann man da je nachdem schon eine Wirtschaftlichkeits-Rechnung eröffen. Ich denke, ein gut erhaltener und ausgestatteter Benziner mit LPG-Anlage kann da die sinnvollere Investition sein. Zumindest über den Zeitraum gesehen, wie LPG noch so steuerlich begünstigt bleibt.

Korfox
2018-10-16, 09:04:12
Je nach hersteller. 200-250tkm sind wohl am gängisten, Neue Partikelfilter inkl. Einbau können durchaus mit 4000€ zu Buche schlagen - und welches Auto ist mit 250000km noch 4000€ Investition wert? Eigentlich gar keines.
Man kann halt versuchen, die Aschefüllung des Filters zu reduzieren (fahren im rußarmen Bereich... also wenig Last, wenig Drehzahl; schwefelarme Kraftstoffe... wobei man eh nur tanken kann, was aus der Säule kommt) und ihn durchaus auch für 1000€ rum reinigen.
Nebenher bin ich inzwischen am überlegen, ob ich nicht demnächst mal anfangen soll, Zweitaktöl beizumischen, was angeblich den Kaltlauf deutlich beruhigt, Pumpen und Injektoren schmiert (wodurch zumindest bei alten Dieseln mit geringem Druck die Rußmenge unter Last reduziert wird) und dank 2T-Öle mit extrem geringen Schwefelgehalt dem DPF auch nicht stärker zusetzt, als wenn man ohne fährt.
Aber irgendwie bin ich da noch unsicher.

Dunkeltier
2018-10-16, 11:20:20
Und es wird weiter betrogen: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volvo-lkw-sparte-entdeckt-materialfehler-in-abgas-komponente-a-1233495.html

Wo bleiben die Rechte der Verbraucher, der Kunden, liebe Regierung? Ach ja, ihr lutscht ja lieber die *PunktPunktPunkt* der Auto-Lobby. Mal schauen, welche LKW- und NKW-Hersteller noch alle "betroffen" sind.

Cyphermaster
2018-10-16, 11:21:27
Es ist ziemlich still geworden in den Medien um die Fahrverbote.
Deutschlandweite Lösungen sind nicht in Sicht.
Rückkaufprogramme oder Nachrüstung Fehlanzeige. Wird politisch einfach ausgesessen.Es gibt ja auch keine technische Lösung im KFZ, weil niemand sagen kann, ob bei einer Nachrüstung die Luftqualität ausreichend verbessert wird. Die Schadstoffkonzentration hängt ja nicht alleine von der Zusammensetzung an Schadstoffen im Abgas ab, sondern auch von dessen Menge. Bis zum Erreichen des Limits dürfen dann zwar mehr Benziner als Benziner+Diesel an einer bestimmten Stelle fahren, aber deshalb immer noch nicht beliebig viele. Wenn an einer Meßstelle durch Hausfeuerung und Industrie schon 90% des Limits erreicht werden, kann es durchaus sein, daß die restlichen 10% nicht ausreichen, um die bisherige Verkehrsdichte zu erlauben - auch, wenn das alles Benziner oder EU 6d-temp Diesel sind. Dann geht die Diskussion in Runde 2: KOMPLETTES Fahrverbot...

Als Autofahrer auf das "überall fahren dürfen" zu beharren, und die Anforderung an die Autobauer weiterzugeben, macht die Autos eben sehr teuer. Ab einer gewissen Dichte des Verkehrs werden Kosten/Aufwand, diese durch noch bessere Abgasreinigung zu kompensieren, einfach nicht mehr wirtschaftlich haltbar. Langfristig halte ich es deshalb grade für Autofahrer für die bessere Lösung, Fahrverbots-Vermeidung da zu platzieren, wo man auch Abgas-Vermeidung am Effizientesten machen kann: Bei der Politik. Die setzt sowohl die Randbedingungen durch Städtebau, als auch Verkehrslenkung, als auch Angebote des ÖNV, und nicht zuletzt die Anforderungen an ALLE Emittenten (Industrie, Wohngebäude, Fahrzeuge,...).

Plutos
2018-10-16, 11:22:44
Da habe ich noch keines gesehen. Es gibt entweder eine lächerliche Prämie auf den Listpreis oder Händler macht von Anfang an einen guten Preis. Beides geht nicht.
Rechenbeispiel BMW i3: bei Inzahlungnahme eines Euro4/5-BMW-Diesels gibt es Prämien von ingesamt mindestens (!) 11.520€. Bezogen auf den Listenpreis sind das über 30%. Mit reinem Verhandeln, ohne Prämien, bekommt man das (gerade in der Kombination E-Auto & Premiumhersteller) nichtmal annähernd.

Dunkeltier
2018-10-16, 11:24:45
Rechenbeispiel BMW i3: bei Inzahlungnahme eines Euro4/5-BMW-Diesels gibt es Prämien von ingesamt mindestens (!) 11.520€. Bezogen auf den Listenpreis sind das über 30%. Mit reinem Verhandeln, ohne Prämien, bekommt man das (gerade in der Kombination E-Auto & Premiumhersteller) nichtmal annähernd.


Du kennst schon diese Internet-Portale, wo man sich Neuwagen konfigurieren und mit heftigen Rabatten kaufen kann? Auch von namhaften Herstellern?

Morale
2018-10-16, 11:42:40
BMW 225xe iPerformance Active Tourer
52.000 Liste
Angebot Autohaus 38.956
Ihr Rabatt: 26,42 %
Ihre Ersparnis: 13.738,30 €

Jo da lohnt es sich, einen Diesel abzugeben :D

Mr.Fency Pants
2018-10-16, 11:44:42
Und es wird weiter betrogen: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volvo-lkw-sparte-entdeckt-materialfehler-in-abgas-komponente-a-1233495.html

Wo bleiben die Rechte der Verbraucher, der Kunden, liebe Regierung? Ach ja, ihr lutscht ja lieber die Schwänze der Auto-Lobby. Mal schauen, welche LKW- und NKW-Hersteller noch alle "betroffen" sind.

Was ich mich immer frage, wer die Parteien, die uns das eingebrockt haben, immer noch weiter wählt...mittlerweile müsste doch wirklich der letzte begriffen haben dass die Parteien zwar einen Regierungsauftrag haben, aber halt nicht den der Wähler.

Sven77
2018-10-16, 11:52:18
Wo bleiben die Rechte der Verbraucher, der Kunden, liebe Regierung?

Die tragen genauso Mitschuld.. schon um 2005 hätte es den meisten dämmern müssen was Sache ist.

Grindcore
2018-10-16, 12:18:16
Einige Leute halten sich eben für tierisch abgeklärt, wenn sie so nen relativistischen Bullsh# absondern. Scheint so ne Art Stockholm-Syndrom zu sein.

Actionhank
2018-10-16, 12:24:38
Es ist ja auch der einfache Weg alle Schuld bei der Politik und Industrie abzuladen, um weiterhin jeden Weg mit seinem SUV zu erledigen. Dass die Angaben für Verbrauch und damit CO2 realitätsfern sind, ist ja schließlich auch erst seit kurzem bekannt.

[dzp]Viper
2018-10-16, 12:25:02
Audi zahl 800 000 000 Euro Strafe und "bekennt sich damit zu seiner Verantwortung"
https://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/audi-zahlt-dieselaffaere-800-millionen-euro-bussgeld-33246468

Was für ein Quatsch. Wieso wird das Geld jetzt nicht 1:1 für Umrüstungen genutzt? (es könnten min 200 000 Fahrzeuge damit umgerüstet werden..) Wieso wird Audi nicht damit bestraft, dass sie eben die Umrüstungen durchführen müssen, dafür aber keine Strafzahlung tätigen müssen?

Ich verstehe das nicht....

Die 800 000 000€ werden jetzt irgendwo versickern... die Geschädigten werden davon nichts haben...

Dunkeltier
2018-10-16, 12:28:28
Weil die Politik unsere hiesige Auto-Industrie "schützen" möchte. Und ein paar Länder vielleicht dadurch empfindlich getroffen würden könnten, wie durch VW... Der Konsument ist nur ein Störfaktor ohne Ansprüche.

Dunkeltier
2018-10-16, 14:31:51
Es ist ja auch der einfache Weg alle Schuld bei der Politik und Industrie abzuladen, um weiterhin jeden Weg mit seinem SUV zu erledigen. Dass die Angaben für Verbrauch und damit CO2 realitätsfern sind, ist ja schließlich auch erst seit kurzem bekannt.



Klaaaar, deswegen hab ich mir damals auch einen verbrauchsarmen Diesel-Kleinwagen mit grüner Plakette geleistet. Weil ich kein ökologisches Gewissen hatte. Hoffentlich verstehst du den Inhalt meiner Aussage. Trotzdem denke ich, ich bin für dich einfach einer nur der nicht-grünen Schlachtschifffahrer.

Dr.Doom
2018-10-16, 14:35:43
Viper;11826784']Audi zahl 800 000 000 Euro Strafe und "bekennt sich damit zu seiner Verantwortung"
https://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/audi-zahlt-dieselaffaere-800-millionen-euro-bussgeld-33246468
[...]
Die 800 000 000€ werden jetzt irgendwo versickern... die Geschädigten werden davon nichts haben...Ah! Ein erstes Anzeichen dafür, dass es jetzt doch Fahrzeugumrüstungen geben wird, die der Fahrzeughalter grösstenteils selber bezahlen muss. Für knapp 200.000 Audis sind das rund 800.00.000€ Einnahmen und Audi kommt mit plusminus null raus. :freak:

MojoMC
2018-10-16, 14:50:22
schon um 2005 hätte es den meisten dämmern müssen was Sache ist.Was genau hätte dämmern müssen?
Der berühmteste Schummelmotor (https://de.wikipedia.org/wiki/VW_EA189) war erst ab 2008 erhältlich.

Dass die Angaben für Verbrauch und damit CO2 realitätsfern sind, ist ja schließlich auch erst seit kurzem bekannt.So eine pauschalisierte Aussage ist doch Quatsch. Nimm doch beispielsweise die VAG 1.9er TDIs. Erfolgreiche Motoren, massenhaft eingesetzt, und eigentlich bei normaler Fahrweise im Strassenverkehr häufig/oft/quasi immer nah an der Werksangabe.
Wobei diese natürlich im Sinne der Hersteller möglichst positiv ausfallen soll...

AlfredENeumann
2018-10-17, 00:19:14
Rechenbeispiel BMW i3: bei Inzahlungnahme eines Euro4/5-BMW-Diesels gibt es Prämien von ingesamt mindestens (!) 11.520€. Bezogen auf den Listenpreis sind das über 30%. Mit reinem Verhandeln, ohne Prämien, bekommt man das (gerade in der Kombination E-Auto & Premiumhersteller) nichtmal annähernd.

Steht wo offiziell?
Ich sehe nur das hier:
https://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/efficientdynamics-2015/bmw-umweltpraemie.html

2000€ von BMW + 4000€ vom Staat. BMW auf einen Listpreis von min. 38.000€
Elektrisieren Sie jetzt Ihren Alltag: Geben Sie Ihr Dieselfahrzeug mit Euro-5-Abgasnorm oder älter bei Ihrem BMW Partner in Zahlung und sichern Sie sich die BMW Umweltprämie** in Höhe von 2.000 EUR. In Verbindung mit dem staatlich geförderten Umweltbonus von 4.000 EUR (Weitere Informationen sowie das Antragsformular finden Sie unter www.bafa.de/umweltbonus) sichern Sie sich so 6.000 EUR Vorteil* beim Kauf eines BMW i3.

Heisst du bekommst 2000€.

Plutos
2018-10-17, 00:55:33
Steht wo offiziell?
Ich sehe nur das hier:
https://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/efficientdynamics-2015/bmw-umweltpraemie.html

2000€ von BMW + 4000€ vom Staat. BMW auf einen Listpreis von min. 38.000€
Elektrisieren Sie jetzt Ihren Alltag: Geben Sie Ihr Dieselfahrzeug mit Euro-5-Abgasnorm oder älter bei Ihrem BMW Partner in Zahlung und sichern Sie sich die BMW Umweltprämie** in Höhe von 2.000 EUR. In Verbindung mit dem staatlich geförderten Umweltbonus von 4.000 EUR (Weitere Informationen sowie das Antragsformular finden Sie unter www.bafa.de/umweltbonus) sichern Sie sich so 6.000 EUR Vorteil* beim Kauf eines BMW i3.

Heisst du bekommst 2000€.
Knapp daneben ist auch vorbei – die (bis zu) 6.000€-Förderung heißt "Umweltprämie+".
https://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/efficientdynamics-2015/bmw-umweltpraemie-plus.html

6.000€ netto (!) plus den "herkömmlichen" Bafa-Umweltbonus in Höhe von 2.000€ vom Staat plus nochmal 2.000€ (wieder netto!) von BMW. Macht 8.000€ * 1,19 + 2.000€ = 11.520€.
Und ja, die Kombination (Umweltprämie XOR Umweltprämie+) AND Umweltbonus ist definitiv möglich.

AlfredENeumann
2018-10-17, 13:08:48
Knapp daneben ist auch vorbei – die (bis zu) 6.000€-Förderung heißt "Umweltprämie+".
https://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/efficientdynamics-2015/bmw-umweltpraemie-plus.html


Diese gilt für Halter von BMW und MINI Dieselmodellen mit der Abgasnorm Euro 5 und Euro 4 in Städten, die von Stickstoffdioxid-Grenzwertüberschreitungen in besonderem Maße betroffen sind.

Bei Inzahlungnahme Ihres aktuellen BMW oder MINI Dieselmodells erhalten Sie bei
Kauf eines BMW oder MINI Neuwagens 6.000 EUR und bei Kauf eines BMW oder MINI
Vorführwagens oder eines Jungen Gebrauchten BMW oder MINI 4.500 EUR.*

Berechtigt sind Sie, wenn Sie Ihren Erstwohnsitz in einer der betroffenen Städte, innerhalb eines Radius von 70 Kilometern um den Mittelpunkt einer der betroffenen Städte oder in einem an eine betroffene Stadt angrenzenden Landkreis haben. Auch Pendler, die ihren Arbeitsplatz in einer betroffenen Stadt haben, können die BMW UMWELTPRÄMIE+ erhalten.*


Ohne örtliche Begrenzung wird nach wie vor bundesweit für alle Dieselmodelle mit der Abgasnorm Euro 5 und älter bis 31.12.2018 die BMW UMWELTPRÄMIE angeboten. Die BMW UMWELTPRÄMIE und die BMW UMWELTPRÄMIE+ können nicht miteinander kombiniert werden.




Also 6000€, nur wenn du zu denen gehörst die direkt betroffen sind.

Sind aber immer noch keine 11520€

fake1955
2018-10-17, 14:19:12
https://www.lokalplus.nrw/nachrichten/verschiedenes-kreisolpe/prof-dr-dieter-koehler-rechnet-mit-diesel-und-feinstaubstudien-ab-25366

Ändert natürlich nichts an einem Betrug durch Software - zeigt aber nochmal die Panikmache bzgl irgendwelcher Messwerte.

Plutos
2018-10-17, 15:48:30
Sind aber immer noch keine 11520€
Wenn du meinst. Noch verständlicher als oben kann ich's dir nicht vorrechnen.

rokko
2018-10-18, 00:13:40
Naja da hat der AlfredENeumann schon Recht.

hesTeR-
2018-10-18, 06:54:04
Bin mal gespannt ob es heute ein gutes Angebot von VW geben wird.

Ein Gutes Angebot für mich wäre eigentlich ein Angebot was mir als Kunden zusätzlich etwas bietet. Wenn ich unterm Strich nur +/- den selben Rabatt bekomme wie wenn ich normal verhandelt ist das für mich kein Angebot.

War vorgestern nochmal bei Hyundai, Sofortverfügbare Wagen aufm Hof mit 1km Tageszulassung waren Günstiger als das Diesel Sonderangebot... wtf

WTC
2018-10-18, 07:46:16
Bin mal gespannt ob es heute ein gutes Angebot von VW geben wird.

Ein Gutes Angebot für mich wäre eigentlich ein Angebot was mir als Kunden zusätzlich etwas bietet. Wenn ich unterm Strich nur +/- den selben Rabatt bekomme wie wenn ich normal verhandelt ist das für mich kein Angebot.

War vorgestern nochmal bei Hyundai, Sofortverfügbare Wagen aufm Hof mit 1km Tageszulassung waren Günstiger als das Diesel Sonderangebot... wtf

Ich kann dir aus Erfahrung sagen dass die Prämie Zusätzlich zum normalen Listenpreis Rabatt (ca. 10-12 Prozent im Schnitt) gegeben wird. Haben erst im Frühjahr die erste Aktion für einen euro 4 Diesel bei VW in Anspruch genommen und da lief es in mehreren Autohäusern genau so...

Palpatin
2018-10-18, 08:06:14
War vorgestern nochmal bei Hyundai, Sofortverfügbare Wagen aufm Hof mit 1km Tageszulassung waren Günstiger als das Diesel Sonderangebot... wtf
Wegen der Umstellung auf WLTP ab September wurden dieses Jahr im August noch massenweise Autos von den Händlern zugelassen, diese müssen jetzt am besten alle noch dieses Jahr raus, klar sind die sehr günstig.

hesTeR-
2018-10-18, 09:27:09
Ich kann dir aus Erfahrung sagen dass die Prämie Zusätzlich zum normalen Listenpreis Rabatt (ca. 10-12 Prozent im Schnitt) gegeben wird. Haben erst im Frühjahr die erste Aktion für einen euro 4 Diesel bei VW in Anspruch genommen und da lief es in mehreren Autohäusern genau so...

Aber bekommt man normal nicht deutlich mehr als 10% auf den Listenpreis?

Ich bin leider im neuwagen kauf nicht erfahren.

medi
2018-10-18, 09:41:49
Aber bekommt man normal nicht deutlich mehr als 10% auf den Listenpreis?

Ich bin leider im neuwagen kauf nicht erfahren.

Nein, kommt immer auf Hersteller/Modell/Alter an und variiert dadurch stark.

Z.B. guckst du hier: http://apl.de/neuwagen/vw/passat_var-_highl/index.php?i=878
Als Privatkäufer bekommst du gerade mal 14,71% und da sind noch keine Sonderwünsche bei (da fällt der Rabatt). Kaufst du beim Autohaus kannste gleich mal von den 15% 5% abziehen.

Hier ein Gegenbeispiel mit bis zu 26,4% Rabatt:
http://apl.de/neuwagen/citroen/berlingo/preisliste.php?i=878

Je unpopulärer ein Modell ist und je näher das Facelift / neue Modell rückt desto höher der Rabatt. Vor Geschäftsjahrabschluss kann man auch noch mal das eine oder andere Prozentchen rauskitzeln.

fake1955
2018-10-18, 10:02:55
Im Kreis der Famile / Freunde kürzlich drei neue VW angeschafft, GOlf GTI, GTD und tiguan. Alles bestellte Neuwagen. 15% ohne große Diskussion.

Fragman
2018-10-18, 10:05:20
Im Kreis der Famile / Freunde kürzlich drei neue VW angeschafft, GOlf GTI, GTD und tiguan. Alles bestellte Neuwagen. 15% ohne große Diskussion.

Alles Diesel?
Haben die den Schuss tatsächlich nicht gehört oder ist das denen egal?

BlacKi
2018-10-18, 11:01:00
mir ist das auch komplett wumpe. ich hasse große innenstädte. aber neue autos kaufe ich generell nicht. das ist komplett waste of money, da geh ich lieber weniger arbeiten, da hab ich mehr von.

fake1955
2018-10-18, 11:04:03
Alles Diesel?
Haben die den Schuss tatsächlich nicht gehört oder ist das denen egal?

GTI ist kein diesel,
GTD 2.0 190ps Diesel oder so
Tiguan ebenfalls 2.0 mit ~150 ps und 6dtemp. „Zugmaschine“

Mein neuer Dienstwagen wird leider auch ein Diesel. 6dtemp. Aktuell bin ich beruflich täglich in Düsseldorf und fahre ca 200km pro Tag. Letztes Jahr 50TKm. Daher soll es jetzt laut GL ein Diesel werden.

JesusFreak_83
2018-10-18, 11:09:16
Was ist wenn mein aktueller Diesel mehr Wert ist als die Umtauschprämie beim Kauf eines Neuen? Überspitztes beispiel: Porsche cayenne bj. 2017. Da bekomme ich für den Kauf eines Renault Megan 5000 € Prämie? Oder gibt's die Prämie zusätzlich zum Verkaufspreis des Alten?

Fragman
2018-10-18, 11:12:59
GTD 2.0 190ps Diesel oder so
Tiguan ebenfalls 2.0 mit ~150 ps und 6dtemp. „Zugmaschine“


Dann kann man nur hoffen, das man die 6dtemp Diesel nicht mit Fahrverbot belegen wird.

Cyphermaster
2018-10-18, 11:37:18
https://www.lokalplus.nrw/nachrichten/verschiedenes-kreisolpe/prof-dr-dieter-koehler-rechnet-mit-diesel-und-feinstaubstudien-ab-25366

Ändert natürlich nichts an einem Betrug durch Software - zeigt aber nochmal die Panikmache bzgl irgendwelcher Messwerte.
Ohne dir deine Ansicht madig machen zu wollen: Eine einzelne Meinung, die zufällig der deinen entspricht, "zeigt" noch gar nix. Schon gar nicht, wenn entsprechende Meinung nicht mit Daten hinterlegt ist, die zeigen, daß "richtige" Werte höher liegen müßten - und nicht am Ende sogar niedriger...

Cyphermaster
2018-10-18, 11:38:28
Dann kann man nur hoffen, das man die 6dtemp Diesel nicht mit Fahrverbot belegen wird.
Wird man, wenn irgendwo immer noch die Luft zu schlecht ist. Wenn man aber auf dem Land lebt, wo es praktisch keine Meßstationen gibt, ist das natürlich kein Problem. ;)

hesTeR-
2018-10-18, 13:10:50
Cyphermaster du bist ja sehr aktiv "gegen" den Diesel/Autohersteller unterwegs. Gibt es dafür eigentlich einen bestimmten Grund?

Plutos
2018-10-18, 13:50:44
Was ist wenn mein aktueller Diesel mehr Wert ist als die Umtauschprämie beim Kauf eines Neuen? Überspitztes beispiel: Porsche cayenne bj. 2017. Da bekomme ich für den Kauf eines Renault Megan 5000 € Prämie? Oder gibt's die Prämie zusätzlich zum Verkaufspreis des Alten?
Natürlich gibt es die obendrauf. :|

fake1955
2018-10-18, 14:01:22
Ohne dir deine Ansicht madig machen zu wollen: Eine einzelne Meinung, die zufällig der deinen entspricht, "zeigt" noch gar nix. Schon gar nicht, wenn entsprechende Meinung nicht mit Daten hinterlegt ist, die zeigen, daß "richtige" Werte höher liegen müßten - und nicht am Ende sogar niedriger...

Das ist aber eine Meinung auf die ich mehr Wert lege, als auf manch andere mit „dubiosen“ Quellen.


Ich bin definitiv kein Fan von Dieseln und würde lieber Hybrid oder 48v Boardnetz mit Unterstützung wie im aktuellen C200 fahren wollen, aber dass Diesel-Fahrverbote etwas ändern.. das seh ich noch nicht. Und schon gar nicht in der Form.

hesTeR-
2018-10-18, 14:05:16
Natürlich gibt es die obendrauf. :|

Da bin ich mir nicht so sicher. Bei hyundai wollten sie mir für den i30 5000€ auf den Listenpreis geben für mein Audi a3 für den hätte ich dann garnichts bekommen und auch keine weiteren Rabatte .

Deswegen war es ja auch so unattraktiv.

Tageszulassung - handeln - alten Audi verkaufen war deutlich besser als das tolle Umwelt Angebot...

WTC
2018-10-18, 14:19:44
Da bin ich mir nicht so sicher. Bei hyundai wollten sie mir für den i30 5000€ auf den Listenpreis geben für mein Audi a3 für den hätte ich dann garnichts bekommen und auch keine weiteren Rabatte .

Deswegen war es ja auch so unattraktiv.

Tageszulassung - handeln - alten Audi verkaufen war deutlich besser als das tolle Umwelt Angebot...

Jap, die gibts bisher nirgendwo OBEN DRAUF, sondern nur im direkten Tausch gegen dein Auto. Bei VW aber zzgl. wie schon geschrieben Listenpreis Rabatt. Daher hatte es ja auch bisher nur bei alten Autos Sinn gemacht, ähnlich der Abwrackprämie damals. Allerdings arbeitet VW wohl derzeit auch an einem Angebot für Euro5 Diesel, da könnte dann eventuell etwas kommen mit Inzahlungsname + Prämie, da der Wert der Autos öfters noch deutlich höher ist, die Autos würde VW dann auch nicht verschrotten.

Abwarten, eigentlich sollten diese Woche weitere Infos kommen... :rolleyes:

hesTeR-
2018-10-18, 14:22:05
Gilt das was VW macht dann auch bei Audi oder machen die wieder was eigenes?

Cyphermaster
2018-10-18, 15:47:57
Cyphermaster du bist ja sehr aktiv "gegen" den Diesel/Autohersteller unterwegs. Gibt es dafür eigentlich einen bestimmten Grund?Keine ideellen, ich fahr ja aktuell auch Diesel. Aber neben der Einstellung, daß man einen Produkthersteller, der seine Kunden bescheißt, nicht einfach ungeschoren davon kommen lassen sollte (= Kritik an den Autoherstellern) - ich finde die Argumentation, daß man doch immer und überall mit dem Auto hinfahren zu dürfen hätte, egal wie schlecht die Luft dadurch ist, ist einfach Bullshit. Und das sieht auch die Gesetzgebung so. Autoabgase sind nicht gesund; auch, wenn man sich drüber streiten kann, wie viel man als Bürger zu ertragen hat, bis die Gemeinschaft (= Staat) dagegen aktiv wird.
Es ist nicht so, als gäbe es gar keine Alternativen zu mit Dieseln in der Innenstadt verstopften Städten - also sollte man die auch in die Abwägung mit einzubeziehen. Ob nun aus "Öko-Gedanken", oder einfach pragmatisch deshalb, weil nach meiner Erfahrung die Politik tendenziell wohl kaum das Versagen bei sich suchen, sondern bei weiterhin hohen Schadstoffbelastungen auf Ideen wie immer neue Plaketten, "City-Maut" oder komplette Sperrungen setzen wird.
Das ist aber eine Meinung auf die ich mehr Wert lege, als auf manch andere mit „dubiosen“ Quellen.Dann ist das aber auch eine Meinung, und sollte als solche und nicht als quasi wissenschaftliches Faktum präsentiert werden.
aber dass Diesel-Fahrverbote etwas ändern.. das seh ich noch nicht. Und schon gar nicht in der Form.Da bin ich bei dir. Kurzfristig wird sich lediglich ändern, daß an den betroffenen Meßstellen (die bekanntlich eh nicht mal repräsentativ aufgestellt wurden, nochmal ein Thema...) weniger Abgase auftreten, und so vielleicht Deutschland gegenüber der EU keine Strafzahlungen für die Nichteinhaltung der abgesprochenen Luftmindestqualität mehr leisten muß - weil die gleichen Diesel über andere Straßen fahren. Vielleicht aber auch nicht, vieleicht kriegen wir sogar noch mehr Überschreitungen an anderen Stellen. Und dann ist man bei noch mehr Fahrverboten, irgendwann dann auch für die ach-so-tollen Benziner und 6d-temp-Diesel...
In Anbetracht der aktuellen Werbung für die immer noch fetteren und mit noch größeren Motoren ausgestatteten Karren bis hin zu BMW X7 oder die Mercedes X-Klasse kann man allerdings den aktuellen Standard-Autofahrer -bei aller Liebe- einfach nicht beliebig so weitermachen lassen. Sowohl, weil so der geringere Schadstoffausstoß sich durch Menge kompensiert, und unter dem Strich nichts damit in Sachen Gesundheit oder Klimaschutz gewonnen ist - als auch weil die immer aufwendigere Abgasreinigung, die es braucht, um da gegenzuhalten, ziemlich bald gar niemand mehr bezahlen kann (die dazu in ihrem Erzeugungs- und Wartungsaufwand, beim zusätzlichen Fahrzeuggewicht usw. auch nicht unbedingt besonders ökologisch positiv ist). Das wird einfach nicht funktionieren, genau wie das Schönreden von Abgasen.

Um die Politik da hin zu bringen, daß sie sich über Städtebau, ÖNV usw. engagiert (so daß da, wo man wirklich Autofahren muß, auch weiterhin Auto gefahren werden kann, auch ohne EU9z-temp-Abgasreinigung!), hilft es aber absolut nicht, gegen die jetzigen Sperrungen zu wettern, oder als Ersatz für einen EU5-Diesel einfach nur die teuren 6d-temp-Diesel oder neue Benziner zu kaufen! Beides befeuert sowohl die Politik als auch die Autohersteller, einfach weiter so zu machen. Und dann zahlen wir als Autofahrer doppelt! Einmal für die Untätigkeit der Politik, und das zweite Mal eine Industriesubvention für die Autobauer durch immer neue Modelle nach immer neuen Schadstoffstandards.

hesTeR-
2018-10-19, 13:56:53
Es ist wirklich zum verrückt werden, würde meinen Audi jetzt wirklich gern gegen einen jungen gebrauchten mit der Prämie eintauschen aber es gibt 1. Fast kein Fahrzeug was scheinbar berechtigt ist, 2. Die Verkäufer wissen noch nicht was Sache ist, 3. Es meldet sich erst garkeiner zurück....

Toll

BUG
2018-10-19, 14:10:55
..ggf mal bei BMW schauen, der 225xe wird gerade abverkauft und ist in den unteren Ausstattungslinien auch noch förderfähig (Hybrid-Prämie). Leider sind die Fahr-Assistenten nicht ganz auf der Höhe der Zeit, dass kommt vermutlich erst zum Modellwechsel.

http://apl.de/neuwagen/bmw/2er_active_tourer/advantage/preisliste.php?i=878

Edit: Nachteil, der 225xe hat noch keinen OPF (Otto Partikel Filter), als Hybrid ist der Innerstädtisch aber eh meist elektrisch unterwegs.

Gruß
BUG

hesTeR-
2018-10-19, 14:25:26
Der gefällt mir leider garnicht, sieht aus wie nen mini van.

Welchen ich ganz schick finde ist ein Kona von Hyundai als e Auto. Leider liegt der über meinem Budget wäre aber ansonsten echt perfekt für mich.

Dunkeltier
2018-10-19, 14:55:49
Auch wenn es nicht direkt mit dem Dieselgate zu tun hat, aber bekommen wir bald endlich die CO²-Steuer auf's Auto fahren: https://www.focus.de/auto/elektroauto/umweltministerin-prescht-vor-neue-co2-steuer-spd-will-autofahren-noch-teurer-machen_id_9783812.html

Bedeutet für mich im Umkehrschluss: Das Motorrad kommt weg, den alten Euro 4 Diesel fahre ich bis er mir unter dem Arsch weggerostet ist und zur Arbeit geht's dann mit 'nem E-Bike oder E-Roller, wo der Akku herausnehmbar ist. Wird aber garantiert kein Produkt Made in Germany sein.

Gent Leman
2018-10-19, 15:23:58
Dann lohnt sich langsam auch mal das Dieseltanken im Ausland und es wird eben auf Sicht doch keine neue Gas-Brennwerttherme. Bleibt der alte Kessel noch so lange, wie erlaubt oder die Kasper ihren E-Wahn doch ausleben dürfen. Danach dann halt einen Stückholzkessel und Speicher. CO2-Steuer kann mich mal.

BUG
2018-10-19, 19:15:21
Der gefällt mir leider garnicht, sieht aus wie nen mini van.

Welchen ich ganz schick finde ist ein Kona von Hyundai als e Auto. Leider liegt der über meinem Budget wäre aber ansonsten echt perfekt für mich.Mal abgesehen von Preis, die Lieferzeit bei den E-Autos von Hyundai und Kia liegen auch bei knapp ~12 Monaten. Vielleicht irre ich mich, aber ich meine du hattest kürzlich nach einem Kombi ähnlichen Fahrzeug gesucht für Ausflüge mit Hund und Freundin.

@Gent Lemanruß
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die EU eine Europaweite einheitliche Lösung bzgl. der Kraftstoff Besteuerung anstrebt. Aber auch diese Mühlen mahlen langsam.

Gruß
BUG

Groschi
2018-10-21, 21:45:37
fS6bEIMxloU

rokko
2018-10-21, 22:06:22
Ne sry,

ich werde mir in diesem Thema kein Video reinziehen.
Wenn Du das möchtest such dir eine WhatsApp-Gruppe. Keiner sagt etwas alle posten nur irgendeine Kacke.
Wenn hier jeder nur Videos postet können wir uns eine Diskussion gleich sparen.

Surrogat
2018-10-21, 22:31:32
wie schön das unsere Bundesregierung die Sorgen der abgasgeplagten Anwohner offensichtlich nicht im geringsten ernst nimmt: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-angela-merkel-will-diesel-fahrverbote-in-staedten-gesetzlich-erschweren-a-1234371.html

Wundert es noch einen das die Grünen immer stärker werden?

Groschi
2018-10-21, 22:38:20
Vermutlich sind es mehr Wähler die Dieselfaher sind als die die denken das Sie darunter leiden. :crazy:

tobife
2018-10-21, 22:46:41
wie schön das unsere Bundesregierung die Sorgen der abgasgeplagten Anwohner offensichtlich nicht im geringsten ernst nimmt: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-angela-merkel-will-diesel-fahrverbote-in-staedten-gesetzlich-erschweren-a-1234371.html

Wundert es noch einen das die Grünen immer stärker werden?



Toll. Man ändert einfach die Gesetze. Da kann man nur hoffen, dass denen das Vorhaben um die Ohren fliegt.

Philipus II
2018-10-21, 23:09:55
Wir leben in einer Demokratie und die Autofahrer sind zahlreich. Zudem sind sie für die Regierungsparteien eine attraktive Zielgruppe. Die Dieselgegner wählen hingegen wahrscheinlich eher Grün und sind damit nicht die eigene Klientel. Die Zukunft des Diesels und allgemein des Verbrennungsmotors ist eine politische Entscheidung. Politische Entscheidung sind immer eher unsicher und werden nur begrenzt durch wissenschaftlich belegte Fakten beeinflusst. Für Autofahrer ist es daher wohl am besten, abzuwarten und knallhart die eigenen Interessen zu vertreten.

huey
2018-10-21, 23:20:00
wie schön das unsere Bundesregierung die Sorgen der abgasgeplagten Anwohner offensichtlich nicht im geringsten ernst nimmt: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-angela-merkel-will-diesel-fahrverbote-in-staedten-gesetzlich-erschweren-a-1234371.html

Wundert es noch einen das die Grünen immer stärker werden?

Vermutlich merkt nur mal einer das erstens die Grenzwerte schon rein politische Grenzwerte sind und keine wissenchaftlichen und zweitens man sich das auch alles leisten können muss und zwar auch in der Zukunft.
Diese Diskussion soll mal einer in Griechenland führen oder noch weiter weg in Afrika. Die Diskussion einer Gesellschaft die satt ist und das mich keiner falsch versteht eine so reiche Gesellschaft wie unsere trägt Verantwortung und sollte auch immer bestrebt sein besser zu werden, aber innerhalb ihrer Leistungsfähigkeit denn sonst haben die Menschen in 10-20 Jahren andere Sorgen als ein Fahrverbot oder überhaupt das Thema Umweld.

Betrug gehört bestraft, aber warum waren denn die Werte damals so das sie kaum zu schaffen waren und es war ja nun nicht so das es die verschiedenen Konzerne mit einem Fingerschnip hinbekommen hätten und nur etwas mehr Geld hätten ausgeben müssen.

Das Geld was jetzt nach Amerika abgeflossen ist ist übrigens auch fehlendes Entwicklungsgeld und der deutsche Angriff auf den Markt mit Dieseln die nur 6-7l nehmen und soviel Power haben wie ein Ami V8 ist auch vorbei...

Hier mal ein nettes Diagramm auf das sich dann jeder seinen eigenen Reim machen kann. (da ist auch der VW Problemdiesel noch mit bei)

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/hersteller_vergleich_NOx_emissionen/default.aspx

Wie wäre es mit einer großen Kampagne und diesem Einsatz von Geld um Plastikmüll zu vermeiden....

Cyphermaster
2018-10-22, 00:20:53
Betrug gehört bestraft, aber warum waren denn die Werte damals so das sie kaum zu schaffen waren und es war ja nun nicht so das es die verschiedenen Konzerne mit einem Fingerschnip hinbekommen hätten und nur etwas mehr Geld hätten ausgeben müssen. Die Werte, auf die man sich geeinigt hatte, haben auch die Autohersteller damals abgenickt. Und sie waren damals durchaus zu schaffen - nur eben mit Hardware-Aufwand, und nicht nur raffinierter Motoroptimierung (die sich dann als Betrug rausstellte). Sonst hätte man kaum so kurz nach den EU5 die EU6 und jetzt die EU6d-temp-Modelle rausbringen können. SCR-Kats waren bereits seit kurz nach 2000 erfunden; deshalb konnte die Autoindustrie sich auch nicht einfach an die Politik wenden, als ihnen klar wurde, daß es mit reiner Software (ohne Beschiß) nicht reichen würde.

Das ist genau der gleiche Käse wie beim R134a für die Autoklimaanlagen, dessen Ende man zugesagt hatte, und wo es riesigen Knatsch gab. Warum? Weil sich das billige yf1234 dann doch als zu brennbar und schädlich entpuppte (was eine Überraschung aber auch, verhält sich so wie im Datenblatt angegeben, konnte ja keiner ahnen...) - aber man keinen Bock gehabt hatte, etwas mehr Geld zu spendieren, um Systeme mit CO2 zu entwickeln. (https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/umweltbundesamt-warnt-die-krux-mit-dem-kaeltemittel-in-auto-klimaanlagen/22735826.html)

Gent Leman
2018-10-22, 00:31:15
Das ist genau der gleiche Käse wie beim R134a für die Autoklimaanlagen, dessen Ende man zugesagt hatte, und wo es riesigen Knatsch gab. Warum? Weil sich das billige yf1234 dann doch als zu brennbar und schädlich entpuppte (was eine Überraschung aber auch, verhält sich so wie im Datenblatt angegeben, konnte ja keiner ahnen...) - aber man keinen Bock gehabt hatte, etwas mehr Geld zu spendieren, um Systeme mit CO2 zu entwickeln. (https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/umweltbundesamt-warnt-die-krux-mit-dem-kaeltemittel-in-auto-klimaanlagen/22735826.html)

Da war wohl eher eine andere Lobby in Brüssel vorsprechen, die Diskussionen darum sind noch garnicht so alt, als dass man das nun wieder den deutschen Autobauern in die Schuhe schieben könnte.
http://www.fr.de/wirtschaft/kaeltemittel-vw-ruestet-bei-klimaanlagen-um-a-1052678
https://www.br.de/nachricht/eu-gegen-daimler-der-kaeltemittelstreit-100.html
Am Ende muß das in der breiten Masse bezahlbar sein und sowas sickert aus wirtschaftlicher Sicht schon immer von den hochpreisigen Modellen mit der Zeit nach unten durch. Die wollen Gewinn machen, mit jedem Modell und keine Querfinanzierungen. Sonst hätten wir bereits bezahlbare E-Autos, bei denen die Hersteller mit den Absatzzahlen der erweiterten Zukunft auf Rendite spekulieren. So eine AG liefert aber Quartalszahlen und vermeidet Orakel.
Selbst die SCR-Adblue-Sachen liefen bis noch vor einem Jahr parallel in einer Baureihe. Ich kenne es von VW, dass die Non-4Motion ohne SCR kaufbar waren und die teureren 4Motion-Modelle mit SCR. Gleiches Modell.

huey
2018-10-22, 11:17:13
Das ist genau der gleiche Käse wie beim R134a für die Autoklimaanlagen, dessen Ende man zugesagt hatte, und wo es riesigen Knatsch gab. Warum? Weil sich das billige yf1234....

Was leider immer völlig unterschätzt wird ist der Zeitraum der von ersten Prototypen bis zu einer Aufnahme in die Serie vergeht und bloß weil es SCR Kats gab und CO2 Klimaanlagen heißt das noch lange nicht das diese mal eben verbaut werden können. yf1234 ist übrigens deutlich teurer als R134a da es nur einen amerikanischen Hersteller gibt.
Man sollte auch vermeiden die heutigen Möglichkeiten auf der Vergangenheit zu projizieren und zu meinen das hätte man da schon machen können. Ein nächster Punkt ist die Verlässlichkeit und der zeitliche Vorlauf von Gesetzesänderungen.

Mein 2010er 530d hat auch einen SCR Kat und Euro6, aber das kostete auch 3000Euro Aufpreis und bei einer Rendite von 6-10% bei Autoherstellern ist nicht davon auszugehen das BMW den hätte für 500Euro verbauen können und auch hier darf der Entwicklungsaufwand nicht unterschätzt werden.
Bei diesen Renditen und gleichzeitig Milliarden an Entwicklungskosten darf man sich auch nicht wundern das die Hersteller Kosten sparen wollen wo sie können.....ist halt kein Iphone. ;-)

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/hersteller_vergleich_NOx_emissionen/default.aspx

Auch wenn ich diesen Link schonmal hatte so zeigt er auch hier nochmal das Problem denn die deutschen Hersteller hatten schon die fortschrittlichsten Motoren die in der Regel auch etwas teurer sind und nun vom Kunden nochmal mehr zu verlangen hätte kaum funktioniert.
Wieviel 5er aus der Zeit mit Euro6 gab es denn und der Kunde hätte den ja kaufen können? Von einem Golf mit den Zusatzkosten will ich überhaupt nicht reden.
Naja für mich fängt es eh immer bei den Grenzwerten an und wo sie herkommen...
Zum Thema Elektroauto sollte man sich mal mit der Lithium und Cobaltförderung beschäftigen und wo unsere alten Autos gefahren werden und wie das dann dort in 10-20 Jahren laufen soll.

Cyphermaster
2018-10-22, 11:48:37
Was leider immer völlig unterschätzt wird ist der Zeitraum der von ersten Prototypen bis zu einer Aufnahme in die Serie vergeht und bloß weil es SCR Kats gab und CO2 Klimaanlagen heißt das noch lange nicht das diese mal eben verbaut werden können. yf1234 ist übrigens deutlich teurer als R134a da es nur einen amerikanischen Hersteller gibt.
Man sollte auch vermeiden die heutigen Möglichkeiten auf der Vergangenheit zu projizieren und zu meinen das hätte man da schon machen können. Ein nächster Punkt ist die Verlässlichkeit und der zeitliche Vorlauf von Gesetzesänderungen.Hier im Thread wurde schon verlinkt, daß bei den Autoherstellern der Aufwand für Serienlösungen usw. 2005 intern gewarnt wurde. Das waren also wohl kaum nur Anschauungsobjekte im Labormaßstab; in so einem Fall hätte die Autoindustrie außerdem leicht die Politik mit so einem schlagenden Argument dazu bringen können, die Nicht-Serienmachbarkeit in den regelmäßigen Gesprächen anzuerkennen und bei den Vorgaben zu berücksichtigen. Hat man aber beinahe ein Jahrzehnt lang nicht - wohl kaum grundlos oder versehentlich.
Als Entwicklungsingenieur sind mir die Hürden für Serienreife technischer Lösungen etc. zudem nicht unbedingt völlig unbekannt.
Bei diesen Renditen und gleichzeitig Milliarden an Entwicklungskosten darf man sich auch nicht wundern das die Hersteller Kosten sparen wollen wo sie können.....ist halt kein Iphone. ;-)
Gegen Kosteneinsparungen bin ich nicht, deshalb bin ich auch gegen den Ansatz, verkehrsplanerische Versäumnisse alleine durch das Hochschrauben der Abgasgrenzwerte von Verbrennern in Höhen heilen zu wollen, bei denen quasi ein Großteil von Preis und Motorleistung nur noch dem Abgasreinigungssystem dienen. Gleichzeitig bin ich aber auch vehement gegen Beschiß, da wird eine nicht unwichtige Grenze definitiv überschritten.
Auch wenn ich diesen Link schonmal hatte so zeigt er auch hier nochmal das Problem denn die deutschen Hersteller hatten schon die fortschrittlichsten Motoren die in der Regel auch etwas teurer sind und nun vom Kunden nochmal mehr zu verlangen hätte kaum funktioniert.
Wieviel 5er aus der Zeit mit Euro6 gab es denn und der Kunde hätte den ja kaufen können? Von einem Golf mit den Zusatzkosten will ich überhaupt nicht reden.Für sowas gibt es Lobbyverbände, die sowas rechtzeitig an die Politik bringen hätten können, oder nicht? Das rechtfertigt weder den Beschiß, noch jetzt den Kunden auf dem Wertverlust des Wagens sitzen zu lassen. /edit: deshalb regt mich diese lächerliche "Diesel-Gipfelei" auch maßlos auf - es ist klar, daß da für den Bürger nichts kurzfristig Verwertbares rauskommen kann. Aber den Konzernen ist ja sogar jetzt noch jedes 0,x% kurzfristige Rendite viel wichtiger als die Kundschaft, und man muß ja nicht... Sorry, aber aus sowas heraus verstehe ich JEDEN, der beim nächsten Kauf lieber gleich die günstigeren Angebote der Konkurrenz wahrnimmt. Da wird man dann zwar auch beschissen und nicht entschädigt, dafür hat man aber auch nicht so viel Geld zum Fenster rausgeschmissen für angebliche "Premium-Technik", die es bei Licht betrachtet dann doch nicht ist.
Naja für mich fängt es eh immer bei den Grenzwerten an und wo sie herkommen...Die Diskussion stellt sich für mich nicht, da die Automobilisten quasi mit am Tisch saßen, als die Werte definiert wurden und auch hinterher kein Mucks kam, als man wußte, daß es teurer und schwieriger würde, sie einzuhalten. Man hat lieber zugunsten von Image und Gewinn die Kunden betrogen, und drückt sich nun um Kompensation. Sorry, da habe ich kein Mitleid, und schon gar nicht sollte man bei den Automobilisten jetzt gnädiger sein, als bei anderen Firmen, die betrügen. Ansonsten ist irgendwann mein teures "High-End"-Fortbewegungsmittel aus Renditegründen ein totgesparter Technik-Krüppel, bei dem lediglich die Betrugssoftware wirklich High-End und innovativ ist. Ich würde ja auch keinen Prozessor mit "5GHz" akzeptieren und den Aufpreis dafür bezahlen, die er nur dann kurz leistet, wenn ein Benchmark den Takt ausliest, ansonsten aber auf 4 GHz bleibt.
Zum Thema Elektroauto sollte man sich mal mit der Lithium und Cobaltförderung beschäftigen und wo unsere alten Autos gefahren werden und wie das dann dort in 10-20 Jahren laufen soll.
Anderes Thema. Valide, aber OT.

Surrogat
2018-10-22, 19:17:48
Toll. Man ändert einfach die Gesetze. Da kann man nur hoffen, dass denen das Vorhaben um die Ohren fliegt.

schon passiert: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbot-in-frankfurt-wie-merkel-sich-verzockte-a-1234498.html

Timbaloo
2018-10-22, 19:57:19
Hier im Thread wurde schon verlinkt, daß bei den Autoherstellern der Aufwand für Serienlösungen usw. 2005 intern gewarnt wurde.
Achherrje was für eine Naivitätsdiarrhö. Was glaubst du wieviele Techniken nahe der serienreife entwickelt werden um dann in die Schublade gesteckt zu werden?

Für EU5 (160mg im NEFZ) war ein SCR nicht notwendig. Klar wären sie mit SCR sauberer gewesen, mussten sie aber nicht. Dumm, dass der NEFZ schwachsinnig ist, ist aber halt so. Oder in deiner Logik umformuliert:

Die Diskussion stellt sich für mich nicht, da die EU quasi mit am Tisch saß, als die NEFZ-Randbedingungen definiert wurden und auch hinterher kein Mucks kam, als man wußte, daß die Realemissionen deutlich höher sind
Wobei "kein Mucks" natürlich auch nicht stimmt. Man hat die eigene Fehlentscheidung ja durch die Entwicklung der WLTP/RDE-Gesetzgebung ja manifestiert, also so seit ~2009.