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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dieselgate: Ein typisch deutsches Problem


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Cyphermaster
2018-12-01, 09:04:28
Was will Deutschland auch machen, am stärksten besiedelt und die ineffizienteste Infrastruktur in der EU, das kann nix werden. Das Land ist von Flensburg bis Berchtesgaden völlig vermurkst worden in den letzten Dekaden, würde nur noch ein Neustart in Form einer Planierraupe helfen.
Absolut. Internet-, Stromtrassen- und Ladestation-Ausbau gehen nicht, wenn man immer nur einfach und billig 'dazubauen' will. Das ist beim Rest der Infrastruktur nicht anders, nur will sich keiner der Politiker das um den Hals binden. Aber ohne schaut man als Pendler und Stadtbewohner ziemlich in die Röhre. Auto fahren ist bei uns noch immer ziemlich alternativlos.

BlacKi
2018-12-06, 19:04:04
schnüffelblitzer^^
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Kommen-Schnueffelblitzer-nach-Deutschland-article20757880.html

Tyrann
2018-12-06, 19:07:29
schnüffelblitzer^^
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Kommen-Schnueffelblitzer-nach-Deutschland-article20757880.html

Einfach das Gas weg nehmen wenn man dran vorbei fährt. ;)

Döner-Ente
2018-12-07, 14:19:09
Auch wenn es nicht... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-tausende-risikofahrzeuge-ungeprueft-verkauft-a-1242464.html)

...so recht zum Thema passt, zum Hauptakteur und dessen Verhalten dann doch: VW hat zigtausende Vorserien- und Versuchsfahrzeuge, wo keiner weiss, was da genau verbaut ist, seinen Kunden als Serien-Neufahrzeuge verkauft.
Passt irgendwie zu deren Agieren in der Diesel-Affäre, anscheinend hält man sich in Wolfsburg für "too big to fail" und meint, man könne sich alles erlauben.

BlacKi
2018-12-08, 17:18:51
-yLHCMnSs9Q

BUG
2018-12-13, 15:05:18
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-grenzwerte-eu-gericht-erklaert-abgaswerte-fuer-nichtig-a-1243508.html#js-article-comments-box-pagerDie EU-Kommission hat laut einem Urteil des EU-Gerichts bei der Einführung neuer Auto-Abgastests die Grenzwerte der Euro-6-Norm zu Unrecht gelockert. Dies entschieden die Luxemburger Richter nach einer Klage der Städte Paris, Brüssel und Madrid. Diese Städte dürfen die Grenzwerte nun anfechten und im Zweifel auch Fahrverbote für neueste Dieselautos verhängen, die offiziell zugelassen wurden. [..] Das Gericht erklärte, der Regulierungsvorschlag der Kommission von 2016 sei über die Befugnisse der EU-Exekutive hinausgegangen. Zudem seien die Menschenrechte und andere Gesetze der EU verletzt. [..] "Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, dass die Städte dann auch für Euro-6-Diesel Fahrverbote aussprechen könnten", sagt Stefan Bratzel Direktor des Center of Automotive Management (CAM). Das verschärfe die Dieselproblematik weiter. "Ich sehe das Problem, dass dadurch die Unsicherheit der Dieselfahrer weiter zunehmen wird", so Bratzel.

@BlacKi
Mal sehen ob der zukünftige Dieselfahrer bereit ist den zwei bis dreifachen Preiß pro Liter bei 50% weniger Reichtweite aufgrund geringerem Energiegehalt zu zahlen und auch Leistungsverslust zu akzeptieren. :usad:

Aber eine RDE Messung wäre mal interessant, kann mir nur schwer vorstellen wie ein Synthetischer Kraftstoff das NOx Problem beim Diesel Grundlegend ändern soll ohne auf der Abgasseite nachzubessern.

Gruß
BUG

BlacKi
2018-12-13, 15:09:07
@BlacKi
Mal sehen ob der zukünftige Dieselfahrer bereit ist den zwei bis dreifachen Preiß pro Liter bei 50% weniger Reichtweite aufgrund geringerem Energiegehalt zu zahlen und auch Leistungsverslust zu akzeptieren. :usad:

Aber eine RDE Messung wäre mal interessant, kann mir nur schwer vorstellen wie ein Synthetischer Kraftstoff das NOx Problem beim Diesel Grundlegend ändern soll ohne auf der Abgasseite nachzubessern.

Gruß
BUG
eine 50% mischung würde effektiv die belastung um 50% reduzieren die durch diesel entsteht. eine entlastung der steuern für diesen kraftstoff könnte die sache erleichtern.

Gent Leman
2018-12-13, 15:10:56
https://www.wochenblatt.de/news-stream/deutschland-welt/artikel/268512/eu-gericht-oeffnet-tor-fuer-fahrverbote-gegen-dieselautos-der-neuesten-Generation

"Das Gericht der Europäischen Union (EuG) hat Stickoxid-Grenzwerte für Dieselfahrzeuge gekippt. Das Gericht erklärte eine Verordnung der EU-Kommission zu höheren Abgaswerten der Euro-6-Norm für teilweise nichtig. Dagegen hatten die Städte Paris, Brüssel und Madrid geklagt. Sie dürfen die Grenzwerte nun anfechten und im Zweifel auch Fahrverbote für neue Dieselautos verhängen, die offiziell zugelassen wurden."

Yay. Sehr kompetent und sorgfältig ausgearbeitete Ideen, die dann postwendend von der Justiz gekippt werden, und die Probleme für die Kommunen auch noch erhöhen statt verringern würden. :uclap:



Also 6b-Diesel o.k, weil nach alter Norm angeblich grenzwerterfüllend und 6d-Temp und 6d am (EU)-Arsch, weil durch WLTP-Faktor zu dreckig. ;D

Auch, wobei das nur das i-Tüpfelchen der Dämlichkeit darstellt. Man hat versucht, wegen dem real höheren Ausstoß, der durch den Wechsel auf WLTP eben sichtbar wird, die zulässigen Grenzwerte der Autos im Ausstoß einfach entsprechend zu erhöhen, damit die aktuell geplanten Karren trotzdem zulassungsfähig bleiben. So weit gedacht, daß das dann auch in Konsequenz Folgen in der Realität und nicht nur bei der Zulassung haben kann, hat man offensichtlich nicht im Mindesten - so daß jetzt der eine Teil des Staates (Kommunen) vor dem anderen Teil des Staates (Justiz) das Recht einklagen mußte, für das Einhalten der staatlichen Vorgaben für die Luft genau das zu Konterkarieren, was der nächste Teil des Staates (Legislative) für die Autozulassung an Abgasgrenzwerten zurechtgepfriemelt hat.

Also aus reiner Dämlichkeit einmal das Rad im Kreis gedreht, und genau wieder am Ausganspunkt gelandet. Blindleistung par excellence! :uclap: :hammer:


Mal schauen, ob die jetzt Bullshit-Pingpong an den Gerichten spielen. WLTP ist ja auch ein anderer Prüfzyklus und nicht direkt vergleichbar. Nur einfach die Erhöhungen der Grenzwerte für unrichtig zu erklären trifft das irgendwie auch nicht.
Und die 6d-(temp)Benziner sind aus dem Dilema des neuen Prüfzyklus + RDE-Faktor ja auch nicht raus. Gleicher Multiplikator.

Kehaar
2018-12-13, 15:44:36
Wer den EuGH etwas "kennt", musste mit einem derartigen Urteil auch rechnen. Zeigt schön die Probleme (des unfertigen "Aufbaus") der EU.

Cyphermaster
2018-12-13, 16:34:53
Mal schauen, ob die jetzt Bullshit-Pingpong an den Gerichten spielen. WLTP ist ja auch ein anderer Prüfzyklus und nicht direkt vergleichbar. Nur einfach die Erhöhungen der Grenzwerte für unrichtig zu erklären trifft das irgendwie auch nicht.
Das Gericht hat doch -soweit ich es überflogen habe- nicht festgestellt, daß die erhöhten Werte "technisch" falsch sind, sondern nur, daß prinzipiell eine nachträgliche Veränderung von Zulassungs-Grenzwerten in dieser Form nicht geht, weil man damit gegen anderes geltendes Recht verstößt.

Kallenpeter
2018-12-13, 16:36:46
Wer den EuGH etwas "kennt", musste mit einem derartigen Urteil auch rechnen. Zeigt schön die Probleme (des unfertigen "Aufbaus") der EU.

Weil der Schutz der Gesundheit über Wirtschaftlichen Interessen steht?

Gent Leman
2018-12-13, 16:55:13
Das Gericht hat doch -soweit ich es überflogen habe- nicht festgestellt, daß die erhöhten Werte "technisch" falsch sind, sondern nur, daß prinzipiell eine nachträgliche Veränderung von Zulassungs-Grenzwerten in dieser Form nicht geht, weil man damit gegen anderes geltendes Recht verstößt.

Wenn die neuen Messungen aber unter anderen Voraussetzungen anfallen, dann sollen die Grenzwerte gleich bleiben? Sind die Gesetze nicht genau auf die alten Prüfverfahren ausgerichtet gewesen oder wurde pauschal "80" in den Raum geworfen?
Dann kann ich mir als Autobauer aber wieder einen Prüfzyklus bauen, bei dem die Grenzwerte eingehalten werden. In dem Zusammenhang müßte solch ein Urteil sogar die Abschalteinrichtungen legitimieren. Die Werte sollten ja damals auf dem Prüfstand eingehalten werden und das taten sie ja. Das "wie" war doch nicht definiert, nur der Ablauf, oder?

MSABK
2018-12-14, 00:16:29
Ich hab da irgendwie überhaupt keinen Überblick mehr worum es bei den ganzen Diskussionen geht. Geht es da um Stickoxide? Oder um CO2? Oder um Feinstaub? Oder allgemein um den Betrug? Da ist alles in einem Topf hab ich das Gefühl.

Ich sehe da auch ehrlich gesagt keine Lösung von irgendwas mit diesen Verboten. Nehmen wir mal an ab 2020 sind auch Euro 6 verboten, und es kommen dann die Nachrichten die Werte steigen trotzdem an. Was ist dann der nächste Schritt? Wir laufen wieder mehr? Weil Menschen die ein 1000€ Auto fahren, auf das Auto angewiesen sind und wenig Geld verdienen, werden keine Alternative zum Laufen haben(es gibt Orte da fährt kein Bus), habe ich das Gefühl.

stav0815
2018-12-14, 08:34:58
Ich hab da irgendwie überhaupt keinen Überblick mehr worum es bei den ganzen Diskussionen geht. Geht es da um Stickoxide? Oder um CO2? Oder um Feinstaub? Oder allgemein um den Betrug? Da ist alles in einem Topf hab ich das Gefühl.


Das Gefühl habe ich eh schon lange.
Da hilft es dann auch nicht, wenn Stuttgart wieder "Feinstaub-Alarm" auslöst, weil die NOx-Werte nicht eingehalten werden können :freak:


Ich sehe da auch ehrlich gesagt keine Lösung von irgendwas mit diesen Verboten. Nehmen wir mal an ab 2020 sind auch Euro 6 verboten, und es kommen dann die Nachrichten die Werte steigen trotzdem an.
Ich wette, dass in einem Großteil der Kommunen, in denen jetzt Fahrverbote verhängt werden, keine Senkung unterhalb des Grenzwertes möglich ist. Weder beim Feinstaub, noch beim NOx.

Was ist dann der nächste Schritt? Wir laufen wieder mehr? Weil Menschen die ein 1000€ Auto fahren, auf das Auto angewiesen sind und wenig Geld verdienen, werden keine Alternative zum Laufen haben(es gibt Orte da fährt kein Bus), habe ich das Gefühl.

Ein Kollege von mir hat gestern (zwangsweise) den Selbstversuch gemacht und ist mit ÖPNV in die Arbeit gekommen. Zugegebenermaßen arbeiten wir in einer sehr ländlichen Region.
Schlussendlich musste er zweimal in einen anderen Bus umsteigen, ist einmal fast vom Busfahrer stehen gelassen worden ("Bust ist zu voll.") und hat statt 25min Autofahrt einfach mal 2h gebraucht.

Mark3Dfx
2018-12-14, 08:47:43
Mobilität per PKW ist wichtig, gerade in ländlichen Regionen!
Aber in Großstädten ist der Individualverkehr per PKW leider zur Pest geworden.
Es gibt dort einfach nicht unendlich Platz zum fahren
UND parken für immer mehr PKWs.

Darum sollte in Ballungsräumen dem ÖPNV Ausbau absoluter Vorrang
vor jeglicher Förderung des Individualverkehrs gegeben werden.
(Sanierung bestehender Straßen/Brücken abgesehen etc.)

MSABK
2018-12-14, 09:51:17
Ein Kollege von mir hat gestern (zwangsweise) den Selbstversuch gemacht und ist mit ÖPNV in die Arbeit gekommen. Zugegebenermaßen arbeiten wir in einer sehr ländlichen Region.
Schlussendlich musste er zweimal in einen anderen Bus umsteigen, ist einmal fast vom Busfahrer stehen gelassen worden ("Bust ist zu voll.") und hat statt 25min Autofahrt einfach mal 2h gebraucht.

Immerhin fährt da ein Bus, ich kenne hier Gegenden da fährt kein Bus in der Nähe und trotzdem müssen die Leute zum Netto und co. arbeiten fahren können.

Da stellt sich die Politik bestimmt vor, dass man 3h früher aufstehen soll und am besten laufen soll. Sowas verstehen halt Politiker nicht wenn sie in ihrem S600 sitzen oder mit dem Helikopter gerade zum Wandern fliegen.

Die ganze Diskreditierung des Diesels wird denen noch um die Ohren fliegen in einigen Jahren wenn sie merken es hat sich trotz aller Verbote nichts verändert. Ich persönlich denke da sowieso, dass man ohne den Diesel die ehrgeizigen CO2 Ziele nicht einhalten können wird.

Sven77
2018-12-14, 09:58:21
...

Was sollen denn diese Unwahrheiten.. die Fahrverbote betreffen nur Ballungsgebiete die meist recht gut ausgebauten ÖPNV haben. Niemand will den Leuten auf dem Land das Autofahren verbieten solange es keine Alternativen gibt.
Dieser Populismus ist kaum zu ertragen, was soll das? Schon den BILD-Diesel-Rettungssticker auf der Heckscheibe?

MSABK
2018-12-14, 10:05:03
Was sollen denn diese Unwahrheiten.. die Fahrverbote betreffen nur Ballungsgebiete die meist recht gut ausgebauten ÖPNV haben. Niemand will den Leuten auf dem Land das Autofahren verbieten solange es keine Alternativen gibt.
Dieser Populismus ist kaum zu ertragen, was soll das? Schon den BILD-Diesel-Rettungssticker auf der Heckscheibe?

Ich rede von der langfristigen Entwicklung. Ist man hier direkt ein Populist, wenn man seine Gedanken über die Entwicklung in Text fasst?

Sven77
2018-12-14, 10:08:30
Ich rede von der langfristigen Entwicklung. Ist man hier direkt ein Populist, wenn man seine Gedanken über die Entwicklung in Text fasst?

Sowas verstehen halt Politiker nicht wenn sie in ihrem S600 sitzen oder mit dem Helikopter gerade zum Wandern fliegen.

In dem Fall ja..

BlacKi
2018-12-14, 10:19:56
Ich rede von der langfristigen Entwicklung. Ist man hier direkt ein Populist, wenn man seine Gedanken über die Entwicklung in Text fasst?
aus der sicht von jemandem der das thema aktiv verfolgt und nun einen öffentlichen text lesen muss der das "bauchgefühl" der nation wiederspiegelt? ja, den eindruck hat man.

no offense, aber wer mit dem "bauchgefühl" der nation die politik verhöhnt ohne ahnung vom thema zu haben ist populist.

Argo Zero
2018-12-14, 10:36:14
Ist aber ein ganz gutes Spiegelbild von dem, was die breite Masse aktuell denkt.

stav0815
2018-12-14, 10:44:58
Was sollen denn diese Unwahrheiten.. die Fahrverbote betreffen nur Ballungsgebiete die meist recht gut ausgebauten ÖPNV haben. Niemand will den Leuten auf dem Land das Autofahren verbieten solange es keine Alternativen gibt.
Dieser Populismus ist kaum zu ertragen, was soll das? Schon den BILD-Diesel-Rettungssticker auf der Heckscheibe?
Ich finde da machst du es dir zu einfach.
Schließlich kaufe ich mir (auf dem Land) auch ein Auto, damit ich mich damit auch z.B. zum einkaufen in die Stadt begeben kann. Ist diese dicht, erfüllt mein Auto nicht mehr den Zweck der Mobilität.

Sven77
2018-12-14, 10:49:10
Park and Ride ist ein bewährtes Konzept

BlacKi
2018-12-14, 10:53:08
das sollte man den journalisten anrechnen. skandal hier skandal da, das die breite masse weiterhin unaufgeklärt ist liegt daran das man mit skandalen geld macht. deshalb auch der rundfunkbeitrag(ich halte lediglich den beitrag für zu hoch), damit man nachrichten hat ohne diese ständige skandalisierung die an den populismus geknüpft wird.

die sind schuld an der verwirrung der breiten masse.

Ich finde da machst du es dir zu einfach.
Schließlich kaufe ich mir (auf dem Land) auch ein Auto, damit ich mich damit auch z.B. zum einkaufen in die Stadt begeben kann. Ist diese dicht, erfüllt mein Auto nicht mehr den Zweck der Mobilität.
klar ist das unschön, aber betrifft doch bisher nur ein paar einzelne straßen. zudem gibts da keine punkte, lediglich eine 15-25€ strafe falls du dich nicht dran hältst.

ich sehe es so, das es an den medien liegt, die die skandalisierung von mücken zu elefanten auf die spitze treiben, sodass die breite masse maximal aus dem häusschen ist. populismus eben.

stav0815
2018-12-14, 11:13:25
Park and Ride ist ein bewährtes Konzept
Das gilt für Stuttgart, aber schau mal nach Reutlingen. Das wird eklig :freak:
Natürlich geht es, das ist ja nicht die Frage. Aber ab einem gewissen Punkt fehlt dann die Sinnhaftigkeit - sofern der ÖPNV nicht massiv ausgebaut wird.

klar ist das unschön, aber betrifft doch bisher nur ein paar einzelne straßen. zudem gibts da keine punkte, lediglich eine 15-25€ strafe falls du dich nicht dran hältst.

Es ist aber illegal und im Moment muss man sagen: Noch. Ich kenne Umweltzonen, die fangen mitten im Wald an. Dass dies bei Fahrverboten nicht so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

ich sehe es so, das es an den medien liegt, die die skandalisierung von mücken zu elefanten auf die spitze treiben, sodass die breite masse maximal aus dem häusschen ist. populismus eben.
Da sind wir vollkommen einig.

Cyphermaster
2018-12-14, 11:26:18
Wenn die neuen Messungen aber unter anderen Voraussetzungen anfallen, dann sollen die Grenzwerte gleich bleiben? Sind die Gesetze nicht genau auf die alten Prüfverfahren ausgerichtet gewesen oder wurde pauschal "80" in den Raum geworfen?Grenzwerte Auto-Zulassung != Grenzwerte Luft. Das Problem ist, daß -und da sind wir wieder bei fachlichem Blödsinn- die Städte ihre Planungen/Maßnahmen für die Luftreinhaltung auf Annahmen der Abgasemissionen machen. Wenn das sich praktisch rückwirkend erhöhen kann, dann haben sie ein Problem. Deshalb wollten sie wohl klagen. Und die Richter haben festgestellt, daß diese Entscheidung, die Grenzwerte so anzupassen, tatsächlich mit den anderen Rechtsvorgaben kollidiert, und daher schon formal nicht zulässig war.
Ich kenne Umweltzonen, die fangen mitten im Wald an. Dass dies bei Fahrverboten nicht so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Davon würde ich auch nicht ausgehen. Wie beim Feinstaub auch, werden weder alle Quellen lückenlos überwacht, noch handelt es sich bei Stickoxiden um immobile Kontaminationen = Verschleppungskorridore sind betroffen, Veränderungen der Emissionen sind in größerem Umfang möglich.

Gent Leman
2018-12-14, 11:31:49
Park and Ride ist ein bewährtes Konzept

Auch so ein hohles Konzept, wenn man dem mal auf den Zahn fühlt. Keine Plätze und das Problem liegt woanders. Den weitaus größten Anteil am Tagesverkehr hat der rein innerstädtische.

Beispiel Berlin: Jeden Tag pendeln ca. 186.000 Berufstätige nach Berlin ein. Innerhalb der Stadtgrenzen Berlins gibt es derzeit 44 Park and Ride-Anlagen mit ca. 5.140 Stellplätzen.
Was bedeuten diese Pendlerzahlen für den Stadtverkehr in Berlin?
Insgesamt relativ wenig, da in Berlin täglich alleine durch die Berliner Wohnbevölkerung rund 10,5 Millionen Wege und Fahrten zurückgelegt werden. Bei einem Anteil von rund 32 % Kfz-Wegen sind das rund 3,4 Millionen Kfz-Fahrten. Die 248.000 Pendlerfahrten (siehe Antwort zu Frage 2) sind also nur ein kleiner Anteil am gesamten Kfz-Verkehr.
https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik/park_ride/

Da zahle ich lieber 20€ Bussgeld als 7€ Busgeld und vielleicht noch 10€ Parkgebühren. Und falls hier alle Diesel zum Pendeln verboten werden, die Verbotszonen immer größer werden, dann steht halt die alte und billigst erlaubte Benzinhure zum morgen- und abendlichen Wechsel an der Grenze.
"Nur mal so" muß heute keiner mehr in die Großstadt. Dann bleibt das "kann man ja mal" eben weg.

Sven77
2018-12-14, 11:40:04
Natürlich muss da reagiert werden :rolleyes: das es nicht so bleiben kann sollte klar sein

BlacKi
2018-12-14, 11:47:26
Ich kenne Umweltzonen, die fangen mitten im Wald an. Dass dies bei Fahrverboten nicht so kommen wird, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
wen betrifft das den wirklich, 1-2 % der bürger? das thema ist doch zu 98% populistisch aufgeladen.

man ist selbst dann nicht aufgeschmissen wenn man einen stinker diesel hat. einfach am zonen rand parken und weiter gehts mit dem bus oder bahn.

wer täglich rein muss: mit nem benziner kommt man derzeit noch überall rein, im gegensatz zu anderen europäischen ländern.

wenn du dir komplett unsicher bist: kauf elektro.

wo ist das problem?


[I]Beispiel Berlin: Jeden Tag pendeln ca. 186.000 Berufstätige nach Berlin ein. Innerhalb der Stadtgrenzen Berlins gibt es derzeit 44 Park and Ride-Anlagen mit ca. 5.140 Stellplätzen.
davon sind vl die hälfte betroffen, manche werden aus bequemlichkeit auf benzin umsteigen, andere in den nächsten jahren auf electro, und die letzten % fahren dann an den stadtrand und fahren mit park und ride weiter.

Cyphermaster
2018-12-14, 11:50:30
Ich korrigiere: "... hätte schon lange klar sein müssen."

So langsam muß man wohl wirklich zu französischen Gelbwesten-Protestleveln eskalieren, wenn die Politik das weiterhin nur auf die Pendler und Autokonzerne schiebt und keinerlei effektiven Beitrag zur Problemlösung liefern will (auch als -noch- nicht-Betroffener). Frustrierend.

Cyphermaster
2018-12-14, 11:56:14
wen betrifft das den wirklich, 1-2 % der bürger? das thema ist doch zu 98% populistisch aufgeladen.

man ist selbst dann nicht aufgeschmissen wenn man einen stinker diesel hat. einfach am zonen rand parken und weiter gehts mit dem bus oder bahn.

wer täglich rein muss: mit nem benziner kommt man derzeit noch überall rein, im gegensatz zu anderen europäischen ländern.

wenn du dir komplett unsicher bist: kauf elektro.

wo ist das problem?1.: >50% der Bevölkerung lebt in urbanen Gebieten, nicht 1-2%.

2.: Du kannst nicht Hunderttausende am jeweiligen Zonenrand parken lassen, weil dafür bis auf maximal ein oder zwei Ausnahmen weder die Plätze ausreichen, noch der Nahverkehr in jetziger Ausbaustufe leistungsfähig genug ist. Auch, wenn man die Preise so anpassen würde, daß es grundsätzlich attraktiv ist.

3.: Benziner sind NOCH nicht betroffen. Wie man aber sieht, kann es leicht sein, daß auch da noch Maßnahmen ab nächstem Jahr (wenn wieder ein Meßzyklus durch ist) folgen. Und dann?

4.: Es hat nicht jeder Geld oder die Möglichkeit (Schon mal z.B. einen Handwerker-Sprinter als Benziner gesehen?), sich mal eben einen Fahrzeugwechsel, gar auf eines der praktisch nur als Neuwagen verfügbaren e-Modelle, zu leisten.

Sven77
2018-12-14, 11:58:55
Deutschland: neidisch auf progressive Länder schielen während man sich am Status quo festkrallt :facepalm:

Argo Zero
2018-12-14, 12:01:01
So lange wir keine absolute Überwachung haben, also das Scannen von Nummernschildern und anschließende Beschlagnahmung, ist es sowieso nur heiße Luft. Die Polizei hat besseres zu tun und äußern sich unter vorgehaltener Hand sowieso bereits mit den Worten "lächerlich".

Marodeur
2018-12-14, 12:11:26
Jaja Frankreich... Deren Umweltzonen auch mal die angrenzende Autobahn umfassen und die man so auch auf der Fahrt in den Urlaub durchfährt... Aber schön die Protestler als Beispiel nehmen und alles andere ausblenden. :D

Korfox
2018-12-14, 12:32:19
3.: Benziner sind NOCH nicht betroffen. Wie man aber sieht, kann es leicht sein, daß auch da noch Maßnahmen ab nächstem Jahr (wenn wieder ein Meßzyklus durch ist) folgen. Und dann?

Ich gehe davon aus, dass man dazu kein Prophet sein muss. Turbobenziner sind beim Stickoxidausstoß auch nicht besser und soweit ich weiß hat bisher kaum einer einen Partikelfilter.
In 3-4 Jahren wird die Sau dann durchs Dorf getrieben (spätestens, wenn die Automobilbau-Konjunktur-Anheizung nach dem aktuellen "Skandal" abflaut - siehe auch Abwrackprämie, deren Konjungturaufschwung und bis wann er hielt... man landet beim Dieselskandal).
Entweder macht man dann immer so weiter, sodass alle 4-10 Jahre alle Verbrenner wertlos werden (so kann man auch Oldtimer mit Bestandschutz vermeiden), oder im nächsten Zyklus sind dann die BEV dran, die Cadmium im Akku haben, oder Gummireifen fahren, oder was auch immer.

BlacKi
2018-12-14, 12:56:22
1.: >50% der Bevölkerung lebt in urbanen Gebieten, nicht 1-2%.
wieviele leute, gemessen an der gesammtbevölkerung, müssen durch hamburgs gesperrte straßen? dazu haben anlieger ja frei. handwerker haben glaube ich auch frei. ausgeschlossen werden eigentlich nur die pendler. wieviele sind das denn? nichtmal 0.05% vl.

selbst wenn man 20 städte ein paar straßen für die diesel sperrt wäre die auswirkung nur für eine kleine minderheit relevant. die kann aussenherum fahren, park and ride nutzen oder von zuhause aus arbeiten.

es als ein problem der breiten masse hinzustellen ist reinster populismus.

Döner-Ente
2018-12-14, 13:29:01
wieviele leute, gemessen an der gesammtbevölkerung, müssen durch hamburgs gesperrte straßen? dazu haben anlieger ja frei. handwerker haben glaube ich auch frei. ausgeschlossen werden eigentlich nur die pendler. wieviele sind das denn? nichtmal 0.05% vl.

selbst wenn man 20 städte ein paar straßen für die diesel sperrt wäre die auswirkung nur für eine kleine minderheit relevant. die kann aussenherum fahren, park and ride nutzen oder von zuhause aus arbeiten.

es als ein problem der breiten masse hinzustellen ist reinster populismus.


-"vielleicht",
- "glaube ich"
- "nur ein paar Straßen",
- "kann von zu Hause aus arbeiten"
und in Verbindung mit deinem vorherigen Post....


....es als ein problemlos handhabbares Problem einer kleinen Minderheit hinzustellen ist reinster Populismus.

shurik
2018-12-14, 13:32:26
wieviele leute, gemessen an der gesammtbevölkerung, müssen durch hamburgs gesperrte straßen? dazu haben anlieger ja frei. handwerker haben glaube ich auch frei. ausgeschlossen werden eigentlich nur die pendler. wieviele sind das denn? nichtmal 0.05% vl.

selbst wenn man 20 städte ein paar straßen für die diesel sperrt wäre die auswirkung nur für eine kleine minderheit relevant. die kann aussenherum fahren, park and ride nutzen oder von zuhause aus arbeiten.

es als ein problem der breiten masse hinzustellen ist reinster populismus.

Nach derzeitigem Stand wird GANZ Frankfurt Diesel gesperrt, laut Gerichtsurteil müsste man sich an der Umweltzone orientieren. Also nichts mit "ein paar"... Das ist ein RIESEN Problem für alle Arbeitnehmer die in den umliegenden Gemeinden wohnen und da täglich rein müssen mit dem Auto.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/dieselfahrverbot-fuer-frankfurt-kommt-2019-15773226.html

"Denkbar sei, dass die Einschränkungen sich an der derzeitigen Umweltzone orientieren. Die Frankfurter Umweltzone umfasst die Fläche innerhalb des Autobahnrings rund um die Stadt. Im Westen wird sie begrenzt durch die A5, im Süden durch die A3 und im Osten und Norden durch die A661."

Cyphermaster
2018-12-14, 13:47:47
wieviele leute, gemessen an der gesammtbevölkerung, müssen durch hamburgs gesperrte straßen? dazu haben anlieger ja frei. handwerker haben glaube ich auch frei. ausgeschlossen werden eigentlich nur die pendler. wieviele sind das denn? nichtmal 0.05% vl.

selbst wenn man 20 städte ein paar straßen für die diesel sperrt wäre die auswirkung nur für eine kleine minderheit relevant. die kann aussenherum fahren, park and ride nutzen oder von zuhause aus arbeiten.

es als ein problem der breiten masse hinzustellen ist reinster populismus.Du gehst davon aus, daß es dauerhaft bei den jetzigen Sperrungen in Art und Umfang bleibt. Das ist imo schon deshalb eine unrealistische Annahme, weil die Personen ja deshalb nicht nicht mehr pendeln oder Transit fahren (nein, es sind NICHT nur Pendler betroffen) sondern nur über andere Routen = Verlagerung des Problems, ggf. sogar eine Ausweitung, wenn mehrere der Ausweichrouten auch schon nahe an der Grenze beim Grenzwert liegen. Sowohl der Umfang der Sperrungen, als auch daß Anlieger, Handwerker und EU6-Diesel nicht betroffen sind, ist nur mal ein erster Versuch auf Basis der Einschätzung, daß das so auch reichen wird, um die vorgegebenen Werte einzuhalten. Nicht mehr.
Es ist wenn, doch eher eine "populistische" Annahme, daß "die paar Leute" doch locker von zuhause aus arbeiten können (wäre dem so, würden sie wohl kaum bisher alle den teureren Pendler-Weg wählen - und bei Handwerkern, LKW-Transporten usw. tu ich mich schwer, mir "Heimarbeit" überhaupt zu visualisieren), oder Park and Ride nutzen. Schon deine 0,05% würden bei den oben zitierten 186.000 Berlin-Pendlern für das (dort noch im Verhältnis zu anderen Städten gut ausgebaute!) P+R-Netz satte +20% Auslastungsprung bedeuten. Immer vorausgesetzt, diese ~950 zusätzlichen Stellplätze sind derzeit überhaupt frei.

Nimmt man nicht ganz so optimistisch wie du 1-2% des Pendlerverkehrs als längerfristig direkt oder indirekt betroffen an, dann sind das schon etliche zehntausend, wenn nicht hunderttausend Menschen bundesweit. Das mag nicht "DIE breite Masse" sein, dennoch aber eine erkleckliche Menge - und es würde erfordern, daß man sogar in diesbezüglich gut ausgebauten Städten die vorhandenen Öffis sowie P+R-Plätze um einen ordentlichen Anteil erhöht (obiges Beispiel Berlin: 1,5% von 186000 Leuten sind das etwa 2500 benötigte Stellplätze mehr, also +50%!). Und - deshalb halte ich es für kritisch, wie es aktuell läuft- das kann von den Betroffenen selbst eben NICHT geleistet werden, das sind städtebauliche Maßnahmen über die Politik, die aber derzeit noch gar nichts in die Richtung zu tun gedenkt, obwohl die Umsetzung von solchen Projekten absehbar nicht "mal eben" stattfinden kann. Von der Frage, wie man Transit-, Liefer- oder Handwerkerverkehr diesbezüglich sinnvoll neu strukturieren kann, ganz zu schweigen (mal eben ganze Industriegebiete verlegen?).

Geächteter
2018-12-14, 13:53:36
Die Politik hat sich schon lange in die Ecke manövriert und ist schachmatt.
Die Bevöklkerung kann sich jetzt nur noch ihrem Schicksal ergeben, die mit dem geringstem Einkommen zuerst.

Cyphermaster
2018-12-14, 14:01:41
Defätistisches Geblubber. Die "schachmatten" Verkehrsminister der letzten Jahre haben Autobahnen neu gebaut, die Fernbus-Industrie als Konkurrenz zur eigenen DB quasi aus dem Nichts hochgepäppelt, Flughäfen an allen möglichen wie unmöglichen Flecken gebaut (manchen nicht mal fertig). Ähnlich im Bau-Sektor, wo vor ein paar Jahren ja sogar Herr Söder höchstpersönlich unrühmlich mitgemauschelt hat - es ist absolut nicht so, als hätte man seitens der Politik keinen Einfluß oder Geld auf das Ganze.

Man müßte dann aber solche Prestige- und Amigo-Projekte dafür kürzen, und quasi zugeben, daß man vorher was falsch gemacht hat. An dem Willen scheitert es imho.

Palpatin
2018-12-14, 14:17:04
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/weltrekord-shenzhen-hat-16-359-busse-auf-elektroantrieb-umgestellt/
So würde es halt auch gehen. Die Chinesen schaffen das.

cartman5214
2018-12-14, 14:24:16
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/weltrekord-shenzhen-hat-16-359-busse-auf-elektroantrieb-umgestellt/
So würde es halt auch gehen. Die Chinesen schaffen das.

Tja, und in Berlin macht man Pilotprojekte klassisch „mit ohne Ergebnis und Entscheidung“ und beschafft weiter Dieselbusse. Dabei ist gerade das ein idealer Ansatz für E-Antrieb. Kurze, definierte Strecken, viele Sprints mit anschließender Bremsung zwischen den Haltestellen. Die Endhaltestellen sind bekannt, dort wird regelmäßig auch Pause gemacht, da kann man auch ne Ladestation setzen. Und Platz und Gewichtsreserven für Akkus sind auch da. Mit dem E-Antrieb reduziert man dafür Lärm und lokale Emissionen.

Dr.Doom
2018-12-14, 14:36:24
Fahrverbote für Euro6 Diesel... :freak:

Dass heisst, ich bin selber Schuld, dass ich mich Ende 2015 auf das "EURO 6" (Diesel) verlassen habe, das mir von Autoindustrie und Staat im Sinne des Wortes als modern verkauft worden ist und ich nicht selber eine Umweltstudie vor dem Kauf in Auftrag gegeben habe?

Wenn es soweit kommen sollte, dann darf mir entweder der Händler oder der Staat mein Auto wieder abkaufen. Dann kaufe ich was "aktuell" für grün befundenes, um dann zwei Jahre später wieder irgendwo nicht langfahren zu dürfen... :freak:

Geächteter
2018-12-14, 14:47:48
Man müßte dann aber solche Prestige- und Amigo-Projekte dafür kürzen, und quasi zugeben, daß man vorher was falsch gemacht hat. An dem Willen scheitert es imho.
Das meinte ich auch mit schachmatt. Wobei das alleine nicht reichen würde, sondern auch endlich ne anständige Ranziehung an die Finanzierung des Staates des oberen Viertels.
Es scheitert ja heute schon an mehr Bussen mit dem Argument, dass der Arbeitsmarkt keine ausreichenden Fahrer und geeigneten Bewerber mehr hergibt.
Das ist klar wegen jahrzehntelangen Lohndumpings, man kann aber auch nicht die Stundengehälter um 5 Euro mal anheben, weil das ne ganze Kaskade im riesigen Niedriglohnsektor + ALG-2-System mit sich ziehen würde. Man hat sich seit Mitte der 90er immer mehr auf Lohndumping spezialisiert, die Fachkräfte sind in die Nachbarländer ausgewandert und haben kaum noch Kinder bekommen. Jetzt steht man durch diese Polititk immer weiter in der Ecke, da handlungsunfähig, wenn es um ganze Konzepte geht, statt paar Leuchttürmen und Flickschusterei.
Bald kommt noch die selbstauferlegte Schuldenbremse und dann ist der Rolladen unten, wenn das durchgezogen wird.

Argo Zero
2018-12-14, 14:48:17
Fahrverbote für Euro6 Diesel... :freak:

Dass heisst, ich bin selber Schuld, dass ich mich Ende 2015 auf das "EURO 6" (Diesel) verlassen habe, das mir von Autoindustrie und Staat im Sinne des Wortes als modern verkauft worden ist und ich nicht selber eine Umweltstudie vor dem Kauf in Auftrag gegeben habe?

Wenn es soweit kommen sollte, dann darf mir entweder der Händler oder der Staat mein Auto wieder abkaufen. Dann kaufe ich was "aktuell" für grün befundenes, um dann zwei Jahre später wieder irgendwo nicht langfahren zu dürfen... :freak:
Fahr einfach weiter. Da passiert eh nichts in absehbarer Zeit. Es fehlt das Personal x Tausend Autos am Tag anzuhalten und zu kontrollieren.

Geächteter
2018-12-14, 14:54:01
Fahr einfach weiter. Da passiert eh nichts in absehbarer Zeit. Es fehlt das Personal x Tausend Autos am Tag anzuhalten und zu kontrollieren.
Das wäre das Beste. Kollektiver Ungehorsam, dann ist der Staat machtlos. Allerdings ist der Deutsche eher so Typ Bahnsteigkartenkäufer, die Angst des Einzelnen zu groß, das macht leicht beherrschbar und das weiß auch die Politik.

Döner-Ente
2018-12-14, 15:18:22
Das wäre das Beste. Kollektiver Ungehorsam, dann ist der Staat machtlos. Allerdings ist der Deutsche eher so Typ Bahnsteigkartenkäufer, die Angst des Einzelnen zu groß, das macht leicht beherrschbar und das weiß auch die Politik.


Zur Umsetzung von Fahrverboten wären dann die selben Leute, die bei 1-2 Röntgenbilder in einem anderen Zusammenhang "menschenunwürdig!" schreien, mit Sicherheit für den kompletten Überwachungsstaat nebst Kameras und Gesichts- und Kennzeichenerkennung zu haben; geht ja schließlich ums Klima :eek:.

MSABK
2018-12-14, 15:19:00
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/weltrekord-shenzhen-hat-16-359-busse-auf-elektroantrieb-umgestellt/
So würde es halt auch gehen. Die Chinesen schaffen das.

Wirklich beeindruckend, das ist ein Konzept welches mehr Sinn macht als irgendwelche Fahrverbote und auch wirklich sofort einen Effekt hätte. Einfach die großen Städte komplett mit den elektrischen Bussen ausstatten. Das würde bei der Immensen Bürokratie hier aber wahrscheinlich locker ein Jahrzehnt brauchen, mal so ganz unpopulistisch. :freak:

Fragman
2018-12-14, 15:29:02
Wirklich beeindruckend, das ist ein Konzept welches mehr Sinn macht als irgendwelche Fahrverbote und auch wirklich sofort einen Effekt hätte. Einfach die großen Städte komplett mit den elektrischen Bussen ausstatten. Das würde bei der Immensen Bürokratie hier aber wahrscheinlich locker ein Jahrzehnt brauchen, mal so ganz unpopulistisch. :freak:

Wer soll das bezahlen?
Der Staat ist raus, denn er hat kein Geld dank niedriger Steuern.
Die Unternehmen sind raus, denn sie investieren nicht, dank niedriger Steuern auf der einen Seite müssen sie das nicht und dank dem schwachen Binnenmarkt, auf der anderen Seite, wollen sie das nicht.
Da bleibt dann keiner mehr übrig.
Die, die etwas an der Situation ändern könnten, meckern lieber rum, wie schlecht es doch ist, das hier in Deutschland die Infrastruktur verfällt und heulen rum, das sie "soviel" Steuern zahlen müssen. Man könnte ja schon fast Mitleid haben, vor allem hier in Stuttgart, die armen Autofahrer. ;D

Cyphermaster
2018-12-14, 15:30:33
Wirklich beeindruckend, das ist ein Konzept welches mehr Sinn macht als irgendwelche Fahrverbote und auch wirklich sofort einen Effekt hätte. Einfach die großen Städte komplett mit den elektrischen Bussen ausstatten. Das würde bei der Immensen Bürokratie hier aber wahrscheinlich locker ein Jahrzehnt brauchen, mal so ganz unpopulistisch. :freak:Lies den Artikel: Die Chinesen haben mit ihrem Projekt auch schon 2010 angefangen = 8 Jahre, auch ohne Bürokratie-Hindernisse...

Der entscheidende Punkt ist: Man hat es 2010 eben mit der nötigen Voraussicht angegangen, statt wie hier sinnleer klein-klein rumzueiern, was Stadtentwicklung angeht.

Dr.Doom
2018-12-14, 15:34:35
Fahr einfach weiter. Da passiert eh nichts in absehbarer Zeit. Es fehlt das Personal x Tausend Autos am Tag anzuhalten und zu kontrollieren.
Das wäre das Beste. Kollektiver Ungehorsam, dann ist der Staat machtlos. Allerdings ist der Deutsche eher so Typ Bahnsteigkartenkäufer, die Angst des Einzelnen zu groß, das macht leicht beherrschbar und das weiß auch die Politik.Na, ich bin mir ziemlich sicher, dass hier besonderer Engagement an den Tag gelegt werden wird:
Da werden sicherlich keine Kosten und Mühen gescheut werden, um Kontrollen technisch zu realisieren. Das kommt immerhin der Umwelt zugute, grinsenden Politikern und - nicht zuletzt - der Automobilindustrie, wenn man (auch nagelneue) "Umweltverpester"-Autos automatisch aus dem Verkehr ziehen kann. :freak:

grobi
2018-12-14, 16:32:00
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/weltrekord-shenzhen-hat-16-359-busse-auf-elektroantrieb-umgestellt/
So würde es halt auch gehen. Die Chinesen schaffen das.

BYD darf in Deutschland nichts verkaufen. Sie bauen auch recht brauchbare PKW's. :biggrin:

Döner-Ente
2018-12-14, 16:49:10
Die, die etwas an der Situation ändern könnten, meckern lieber rum, wie schlecht es doch ist, das hier in Deutschland die Infrastruktur verfällt und heulen rum, das sie "soviel" Steuern zahlen müssen. Man könnte ja schon fast Mitleid haben, vor allem hier in Stuttgart, die armen Autofahrer. ;D


Autofahrer und Steuerzahler können E-Busse bauen ?

BlacKi
2018-12-14, 19:30:35
-"vielleicht",
- "glaube ich"
- "nur ein paar Straßen",
- "kann von zu Hause aus arbeiten"
und in Verbindung mit deinem vorherigen Post....


....es als ein problemlos handhabbares Problem einer kleinen Minderheit hinzustellen ist reinster Populismus.
netter versuch, die kernaussage stimmt jeweils, und würde mir jeder zustimmen der verstand hat.


Es ist wenn, doch eher eine "populistische" Annahme, daß "die paar Leute" doch locker von zuhause aus arbeiten können
ziehst meine aussage ausserhalb des kontextes und kannst sie da als alleinlösung vernichten. danke :(
mir ist schon klar das die heimarbeit nicht von jedem oder gar von der masse zuhause gemacht werden kann. es war auch nur als ergänzung zu den anderen ausweichmöglichkeiten gedacht. in kombination mit anderen optionen spielt das definitiv mit rein.

Nach derzeitigem Stand wird GANZ Frankfurt Diesel gesperrt, laut Gerichtsurteil müsste man sich an der Umweltzone orientieren. Also nichts mit "ein paar"... Das ist ein RIESEN Problem für alle Arbeitnehmer die in den umliegenden Gemeinden wohnen und da täglich rein müssen mit dem Auto.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/dieselfahrverbot-fuer-frankfurt-kommt-2019-15773226.html

"Denkbar sei, dass die Einschränkungen sich an der derzeitigen Umweltzone orientieren. Die Frankfurter Umweltzone umfasst die Fläche innerhalb des Autobahnrings rund um die Stadt. Im Westen wird sie begrenzt durch die A5, im Süden durch die A3 und im Osten und Norden durch die A661."
notfalls einen alten benziner kaufen oder euro 5 diesel geht ja auch noch.

wer wirklich glaubt, das man innerhalb der nächsten 5 jahre in einer großstadt benziner und diesel jeglicher norm ausgeschlossen wird, hat nen dachschaden, inklusive des richter der es beschließt. einzelne straßen, ja, aber vorher legt man die holzöfen still.

ein problem finde ich das ganze eigentlich aus dem grund nicht, da man sowieso nicht einfach so weiter machen kann wie bisher.

Mark3Dfx
2018-12-15, 09:27:19
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/weltrekord-shenzhen-hat-16-359-busse-auf-elektroantrieb-umgestellt/
So würde es halt auch gehen. Die Chinesen schaffen das.

Diktaturen sind eben nicht per se was schlechtes ;)

Grundkurs
2018-12-15, 12:18:35
Kann mich dran erinnern dass in einer süddeutschen Kommune Elektrobusse eingesetzt werden sollten aber dies daran gescheitert ist, dass Mercedes Benz keine solche im Portfolio hat und man keine asiatischen Produkte kaufen wollte um "die Konkurrenz nicht zu stärken". Also wartet man in Deutschland lieber nochmal ein paar Jahre bis die heimischen Autobauer vielleicht irgendwann mal sowas selbst anbieten. Traurig.

insane in the membrane
2018-12-15, 12:53:01
Diktaturen sind eben nicht per se was schlechtes ;)
Und die Luft in diesen asiatischen Vorzeige-Metropolen. Atemberaubend!
Da könnte sich Stuttgart wirklich mal eine Scheibe von abschneiden. Physikalisch sollte das möglich sein.

Palpatin
2018-12-17, 08:11:31
Diktaturen sind eben nicht per se was schlechtes ;)
Nicht ganz so schnell wie die Chinesen, aber auch ganz ordentliche Zielsetzung: https://www.golem.de/news/kalifornien-ab-2029-muessen-stadtbusse-elektrisch-fahren-1812-138274.html

thomasius
2018-12-17, 08:47:26
Kann mich dran erinnern dass in einer süddeutschen Kommune Elektrobusse eingesetzt werden sollten aber dies daran gescheitert ist, dass Mercedes Benz keine solche im Portfolio hat und man keine asiatischen Produkte kaufen wollte um "die Konkurrenz nicht zu stärken". Also wartet man in Deutschland lieber nochmal ein paar Jahre bis die heimischen Autobauer vielleicht irgendwann mal sowas selbst anbieten. Traurig.

Also Dresden ist da zumindest auf einem guten Weg:
https://www.dvb.de/de-de/die-dvb/zukunftsprojekte/elektromobilitaet/

17Hybridbuse + 1 Elektrobus + 1 testweise E Bus aus Wien, hergestellt in Italien (glaub ich)

Popeljoe
2018-12-17, 10:30:30
Diktaturen sind eben nicht per se was schlechtes ;)
Alternativlose Politik eben... ;)

Haarmann
2018-12-17, 11:07:10
Ich sehe das ganze Desaster eigentlich nicht als deutsches Problem, auch wenn einige Leute der BRD federführend gewesen sein mögen.

Letzten Endes wird halt schlicht auf die Dummheit von VW gezeigt - und die sind nunmal mit der BRD "verklüngelt", aber das hat imo nichts mit dem wirklichen Problem zu tun - sondern ist nur eine Folge. VW hat Tests erkannt und das ist nicht rechtens - die anderen handeln immer gleich - gleich beschissen ums genauer auszudrücken. Aber eben - legal.

Um was es dabei eigentlich geht, ist das EU Problem, dass man ein Produkt irgendwo zulassen kann und die Anderen habens zu fressen. Und so bescheissen eben eigentlich alle EU Diesel irgendwie, nur einige waren so klug, das die das im Rahmen der Regeln taten. Man kann zB die Abgasreinigung abschalten, wenn die Aussentemperatur nicht grad 20 Grad ist - legal. Man kann auch einfach nach 22 min abschalten - ist auch legal, auch wenn offensichtlich ist, das dies nur dazu dient, den 20 min Test zu bescheissen, der rein zufällig bei rund 20 Grad durchgeführt wird.

Und so weigern sich I, F und D eben die Zulassungen für die legalen Beschisse zurückzunehmen und der Rest darf dann die Faust im Sack machen.
Alle kuschen vor der heimischen Industrie, die sofort die "Arbeitsplatzkeule" zu schwingen beginnt.

Letzten Endes wird der Diesel am Ende sein, obschon er in gewissen Anwendungen Vorteile hätte - nein diese Vorteile manifestieren sich nicht in einem VW Lupo 3l ;).

Und abgewälzt wirds frei nach Peter Alexander - immer auf die Kleinen...

uweskw
2018-12-17, 20:26:02
.......Letzten Endes wird der Diesel am Ende sein, obschon er in gewissen Anwendungen Vorteile hätte - nein diese Vorteile manifestieren sich nicht in einem VW Lupo 3l ;).

Und abgewälzt wirds frei nach Peter Alexander - immer auf die Kleinen...


Schade für die Umwelt.

Moderne Diesel sind der effizienteste UND umweltfreundlichste Antrieb für Fahrzeuge ab der Kompaktklasse. Zumindest wenn man die Gesamtbilanz und nicht nur ein einzelnen Aspekt (NOx) betrachtet. Ein BMW X3 braucht als Benziner locker mal 3 Liter mehr als der Diesel. Und wenn man flott fährt auch 4-6 Liter mehr. Beim Lupo ist der Unterschied ca. 1 bis 1,5 Liter.


greetz
US

Dr.Doom
2018-12-18, 07:25:05
Wozu braucht man Umwelt, wenn kein Mensch mehr da ist, um sie zu geniessen.

:freak:

stav0815
2018-12-18, 08:16:49
Schade für die Umwelt.

Moderne Diesel sind der effizienteste UND umweltfreundlichste Antrieb für Fahrzeuge ab der Kompaktklasse. Zumindest wenn man die Gesamtbilanz und nicht nur ein einzelnen Aspekt (NOx) betrachtet. Ein BMW X3 braucht als Benziner locker mal 3 Liter mehr als der Diesel. Und wenn man flott fährt auch 4-6 Liter mehr. Beim Lupo ist der Unterschied ca. 1 bis 1,5 Liter.


greetz
US
So pauschal kann man das nicht sagen. Das hängt auch stark vom Modell und dem Fahrprofil ab.
So würde ich für die 13km zur Arbeit mit einem Diesel niemals auch nur annähernd in den (Temperatur-)Bereich kommen, ab dem der Diesel tatsächlich effizient ist.

Auf lange/längere Strecke ändert sich das natürlich.

BUG
2018-12-18, 09:35:21
Imho ist die Aussage von uweskw auch komplett falsch bzw sehr stark vom Fahrprofil und Verwendungszeck anhängig, aber das Thema hatten wir paar Seiten vorher auch schon einmal, scheinbar haben wir unterschiedliche Vorstellungen von "Effizient" (wenig Energie/CO2 & möglichst wenig Schadstoffe).

Gruß
BUG

MSABK
2018-12-18, 13:39:09
Die deutsche Umwelthilfe scheint ja ein mächtiger Verein zu sein. Die klagen ja echt wie am Fließband. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was ich von dem Verein halten soll. Die sind irgendwie kein gewöhnlicher Verein mehr, dafür können die der Politik viel zu viel diktieren finde ich.

In Frankfurt ist aber nicht das letzte Wort gesprochen:

In Frankfurt wird es bis zu einer endgültigen gerichtlichen Klärung keine Diesel-Fahrverbote geben. Der hessische Verwaltungsgerichtshof (VGH) lehnte einen Eilantrag der Deutschen Umwelthilfe (DUH) ab.

Diese hatte durchsetzen wollen, dass die Verbote trotz des laufenden Rechtsstreits mit dem Land Hessen schon zum 1. Februar 2019 greifen. Gleichzeitig ließ der VGH die Berufung des Landes gegen das Urteil des Verwaltungsgerichts Wiesbaden wegen "ernstlicher Zweifel an dessen Richtigkeit" zu.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.deutsche-umwelthilfe-scheitert-gericht-lehnt-eilantrag-zu-frankfurter-diesel-fahrverbot-ab.a90f4ea3-a269-4b3d-b1d9-39c868766f28.html

Kommt ein bundesweites Tempolimit 120?

Die wegen Klagen für Diesel-Fahrverbote heftig kritisierte Deutsche Umwelthilfe (DUH) prüft die Chancen für ein Tempolimit von 120 auf deutschen Autobahnen. Damit lasse sich Klimaschutz im Verkehr auch bei denjenigen Autos erreichen, die schon auf der Straße seien, sagte DUH-Chef Jürgen Resch am Dienstag in Berlin. Ziel sei es, mit „ungewöhnlichen Allianzen“ für die Beschränkung zu werben. „Ja, wir prüfen auch, welche juristischen Möglichkeiten wir hier für die Durchsetzungen haben“, sagte er auf Nachfrage.

https://rp-online.de/politik/deutschland/deutsche-umwelthilfe-prueft-bundesweites-tempolimit-auf-autobahnen_aid-35201093

Deutsche Umwelthilfe plant neue Klagen:

Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) prüft weitere Klagen gegen Kommunen wegen Überschreitungen der Konzentration von Stickstoffdioxid aus Dieselmotoren.

Geschäftsführer Jürgen Resch nannte am Dienstag in Berlin konkret Würzburg und Nürnberg, wo dies gerade geprüft werde. Es gebe aber weitere Städte. Bislang klagt die DUH in 34 Städten auf Einhaltung der Luftgrenzwerte. Seine Organisation wolle insgesamt maximal in 40 Städten klagen, sagte der DUH-Chef weiter. Wegen der Klagen ist bereits in Hamburg ein punktuelles Fahrverbot für ältere Diesel-Kfz erlassen worden, Stuttgart soll Anfang 2019 folgen.

https://de.reuters.com/article/deutschland-fahrverbote-duh-idDEKBN1OH10M

Der_Korken
2018-12-18, 13:48:58
Kommt ein bundesweites Tempolimit 120?



https://rp-online.de/politik/deutschland/deutsche-umwelthilfe-prueft-bundesweites-tempolimit-auf-autobahnen_aid-35201093

Der Spiegel berichtet auch: Link (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/deutsche-umwelthilfe-will-tempo-120-auf-autobahnen-durchsetzen-a-1244327.html)

Halte es für Quatsch. CO2-Einsparung dürfte minimal sein, wenn bedenkt, dass PKWs nur einen Teil des CO2 des Verkehrs ausmachen, der auch wiederum nur einen Teil des Gesamt-CO2s ausmacht. Davon muss man wieder was abziehen, weil Autobahn eben nur ein Teil des PKW-Verkehrs ist, von dem auch nur ein kleiner Teil der Fahrten überhaupt oberhalb von 120km/h liegen. Da würde es schon mehr bringen, Kerosin so wie Benzin zu versteuern, damit Flugreisende gemäß des Verursacherprinzips zahlen müssen und Flüge innerhalb Deutschlands nicht mehr billiger als Bahn oder PKW sind.

Die Kommentare bezüglich entspannteres/gemütlicheres Fahren habe ich auch nie verstanden. Ich fahre öfter durch NRW und bin immer froh, wenn ich einen unbegrenzten Abschnitt habe. Sobald vor meiner Nase einer zu langsam fährt, kann ich den easy überholen ohne dass mir der Schweiß auf der Stirn steht, weil ich gerade 15km/h zu schnell bin. Dreispurig 120 ist dann meist ein Fest aus Mittelspurschleichern und Elefantenrennen, weil man eben zwei Kilometer Überholweg hat, wenn jemand 115 fährt, man selber aber 120 will. Einmal auf 140 und nach dem Überholen ausrollen lassen wäre viel entspannter.

Surrogat
2018-12-18, 19:33:21
Schon derbe lustig, nachdem wir ja dieses Jahr mal am eigenen Leib die Auswirkungen der Klimaerwärmung erlebt haben und das Thema mittlerweile, außer von Trump, von allen anerkannt ist, werden Maßnahmen gegen die schlimmsten Auswüchse immer noch skeptisch betrachtet und die DUH als Verschwörerverein abgetan :rolleyes:

Alleine die massiv steigenden Fallzahlen an COPD in diesem Land sollten einem doch mal langsam zu denken geben, aber solange es einen nicht selbst betrifft, existiert das alles ja auch nicht, gelle ;D

Schätze mal in 20 Jahren wird man sagen, wißt ihr noch wie damals die DUH mit der ganzen Sache angefangen hat, was für ein Glück für uns....

Das traurigste ist aber das Komplettversagen der Grünen an diesem Punkt, was letztlich nur wieder zeigt das zu viel Realo bei den Grünen auch nicht immer gut ist.

120 auf deutschen Autobahnen? GOTT BEWAHRE!!! SAKRILEG!!!
Tja, solange man keine eigenen Opfer bringen muss, ist Umweltschutz ja immer gerne gesehen, nur wenn man selbst auch mal was tun muß, dann ist vorbei mit lustig

PS: ein Herr Laschet, seines Zeichens Ministerpräsident von NRW, stellt sich vor die Kamera und posaunt raus was er von der DUH hält und das dieser mit juristischen Mitteln der Garaus zu machen ist. Was für eine peinlichkeit von diesem Mann, aber die CDU ist ja mittlerweile genauso unwählbar wie viele andere

der_roadrunner
2018-12-18, 19:37:08
Umweltschutz hin oder her, das Schlimme ist doch, dass diese ganzen Maßnahmen immer nur die normale, arbeitende Bevölkerung treffen, statt mal ein paar Konzerne oder zb. die Schiff- und Luftfahrt.

der roadrunner

Surrogat
2018-12-18, 21:06:01
Umweltschutz hin oder her, das Schlimme ist doch, dass diese ganzen Maßnahmen immer nur die normale, arbeitende Bevölkerung treffen, statt mal ein paar Konzerne oder zb. die Schiff- und Luftfahrt.

der roadrunner

stimmt zwar aber da kann der Umweltschutz ja auch nix für, schon eher die liebe Regierung, denn wer hält denn seine schützende Hand über VW und Konsorten?

Wenns gerecht zuginge müssten alle Dieselhersteller die Autos komplett zurücknehmen oder zumindest so sauber machen das sie fahren dürfen und das natürlich kostenfrei für den besitzer

Der_Korken
2018-12-18, 23:52:46
Das Problem ist einfach, dass jetzt der Autofahrer als Sündenbock für alles herhalten muss. Da ist keine Schikane und Gängelung so groß, ist ja schließlich für die Umwelt, da kann doch niemand was dagegen haben, oder?

Wie in meinem letzten Post geschrieben: Was glaubt die DUH durch ein Tempolimit an CO² einzusparen? Im Berufsverkehr wird kein einziges Gramm eingespart, weil dort eh alles so verstopft ist, dass man keine 120 erreicht. Baustellen dito. LKWs dito. Es gibt zig andere Stellen wo man ansetzen müsste, deswegen ist CO²-Reduzierung für mich hier nur ein vorgeschobenes Argument. Eine populistische Luftnummer. Von mir aus können wir gerne eine CO²-Steuer einführen, denn dann wird nach Verursacherprinzip gezahlt und nicht nach Willkür und gutem Gefühl. Zum Beispiel könnte man mal darüber nachdenken, ob es wirklich nötig ist, dass LKWs als rollende Lagerhallen genutzt und Verarbeitungsketten über ganz Europa verteilt sein müssen.

Ich finde es außerdem verdammt dreist, dass ein mehr oder weniger privater Verein einen Staat auf die Erlassung eines Gesetzes verklagen will. Meines Wissens ist dafür ein demokratisch legitimiertes Parlament und nicht ein Gericht zuständig.

Mal so ganz nebenbei: Jürgen Resch, der hier die großen Sprüche klopft, war (ist?) im Hon Circle der Lufthansa, für den man innerhalb von zwei Jahren mindestens 600.000 (das ist kein Komma, sondern eine Tausendertrennstelle) Flugmeilen zurücklegen muss. Angeblich geht das beruflich nicht anders. Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50910334.html

Sorry, dass das mittlerweile etwas OT ist. Es gibt Parallelen zu den Dieselfahrverboten, wobei dort die rechtliche Situation durch die EU-Richtlinien eine andere ist. Eventuell lohnt es sich einen Powi-Thread zur DUH aufzumachen.

Surrogat
2018-12-19, 00:38:02
Eventuell lohnt es sich einen Powi-Thread zur DUH aufzumachen.

lies mal den Eingangspost dieses Threads, das war ursprünglich ein PoWi-Thema!

Was die Thematik angeht, wir müssen einfach wieder zu einem anderen Typ Auto zurück. In den letzten 20 - 30 Jahren sind die Autos immer schwerer, breiter und gefräßiger geworden, kaum ein Mittelklasse-Wagen dürfte eigentlich in einer Baustelle noch den linken Fahrstreifen bei >2,10 Meter Breite nutzen

In meiner Kindheit waren 145 - 155er Reifen üblich, wo sind wir bitte heute und ist das wirklich nötig? Autos die nur noch 120 fahren dürfen, könnten ganz anders gebaut werden, leichter und dennoch sicher mit viel weniger Durst und Aufwand, aber ups, das können ja sogar die Inder und die Chinesen erst recht, also Katastrophe für die deutsche Autoiindustrie, die können nämlich mittlerweile nur noch deutsche Panzer bauen

Wir sind früher mit 70 PS gut und bequem von A nach B gekommen, heute startet keiner mehr unter dem dreifachen Wert und wozu ist das gut?
Mal vom Umweltaspekt abgesehen, so in den 70ern hieß es immer das das Öl noch 50 Jahre fließen wird, nun bald haben wir 2020 und was meint ihr wohl warum die ganzen Golfstaaten panisch nach anderen Wirtschaftszweigen suchen?

Zeit umzudenken!

medi
2018-12-19, 06:24:20
Wie in meinem letzten Post geschrieben: Was glaubt die DUH durch ein Tempolimit an CO² einzusparen?

Zumindest etwas denn es ist nunmal Fakt, dass der Verbrauch ab 120/130 km/h dank des stark steigenden Luftwiderstand ansteigt. Mehr Verbrauch = mehr CO2.
Langsam könnte man hier in Deutschland aber wirklich umdenken. Die verkaufstreibenden Hubraummonster made in germany wird es in absehbarer Zeit nicht mehr geben. Also wozu dann noch unlimitierte Autobahnen? 130 für alle und gut ist.

Sorry aber als Berufspendler hab ich die Schnauze mittlerweile gestrichen voll von diesen Prolls, die meinen 160+ muss sein - jederzeit. Das sind dann genau diejenigen, die rechts überholen, wie wild die Spur wechseln, höchst gefährlich sich irgendwo reindrängeln und somit Unfälle geradezu provozieren. Nerviges Pack!

Argo Zero
2018-12-19, 07:42:18
Sorry aber als Berufspendler hab ich die Schnauze mittlerweile gestrichen voll von diesen Prolls, die meinen 160+ muss sein - jederzeit. Das sind dann genau diejenigen, die rechts überholen, wie wild die Spur wechseln, höchst gefährlich sich irgendwo reindrängeln und somit Unfälle geradezu provozieren. Nerviges Pack!

Da hilft aber kein Tempolimit, da braucht’s richtige Strafen.

Mark3Dfx
2018-12-19, 07:46:36
Lufthansa HON Circle Member und Klimaschutz Vielflieger Resch mit seinem dubiosen Abmahnverein führt einen dogmatischen Glaubenskrieg gegen den deutschen PKW Diesel.

Wie dann allerdings ohne diesen die neuen EU co2 Grenzwerte bis 2030 eingehalten werden sollen weiß er auch nicht ;D

Palpatin
2018-12-19, 07:51:00
130 für alle und gut ist.

+1
Fahre mittlerweile lieber in Österreich und Italien auf der Autobahn als in Deutschland.

Dunkeltier
2018-12-19, 07:57:26
Schade für die Umwelt.

Moderne Diesel sind der effizienteste UND umweltfreundlichste Antrieb für Fahrzeuge ab der Kompaktklasse. Zumindest wenn man die Gesamtbilanz und nicht nur ein einzelnen Aspekt (NOx) betrachtet. Ein BMW X3 braucht als Benziner locker mal 3 Liter mehr als der Diesel. Und wenn man flott fährt auch 4-6 Liter mehr. Beim Lupo ist der Unterschied ca. 1 bis 1,5 Liter.


greetz
US


Ich werde meinen Diesel-Kleinwagen noch 2-4 Jahre fahren. Und wenn man mich dann endlich überall ausgesperrt hat, schaffe ich mir wieder statt eines 5l Diesel fressenden Kleinwagen einen 7-8l schluckenden LPG'er mit Euro 4 oder 5 an. Scheiß auf den CO2 Fußabdruck.

Fragman
2018-12-19, 08:09:37
+1
Fahre mittlerweile lieber in Österreich und Italien auf der Autobahn als in Deutschland.

Naja, wo auf deutschen Autobahnen kann man denn noch frei fahren, beim Zustand der Strassen, den Baustellen, den Staus und den fast überall geltenden Begrenzungen? Langsam sollte man drüber nachdenken, die paar Abschnitte offen zu lassen, damit man zumindest ab und an mal mehr Gas geben kann.

Dein Problem und weshalb du lieber in Ösiland fährst, was ich persönlich nachvollziehen kann, liegt aber mehr an den bekloppten deutschen Autofahrern. Das ist ja schon ein Running Gag in den anliegenden Staaten. :D

Roadrunner3000
2018-12-19, 08:23:55
Eigentlich nicht. Frag zB mal ein paar Ösis, wie sie über ihr eigenes Verhalten bei Stau denken.

Mark3Dfx
2018-12-19, 08:25:46
Wo kannst Du Wochentags mal wirklich schneller als 150 fahren?
Die rechte/linke Spur ist permanent von der europäischen LKW Pest verstopft und dazwischen sind dann die Mittelspurschleicher mit Vmax 130 und ganz links die Knallgasfraktion Pedal to teh Metal.

medi
2018-12-19, 08:26:13
Naja, wo auf deutschen Autobahnen kann man denn noch frei fahren, beim Zustand der Strassen, den Baustellen, den Staus und den fast überall geltenden Begrenzungen? Langsam sollte man drüber nachdenken, die paar Abschnitte offen zu lassen, damit man zumindest ab und an mal mehr Gas geben kann.

Wozu musst du ab und an mal Gas geben? Das provoziert doch auch nur neue Staus. Statt einem einheitlichen Verkehrsfluss schwappt dann die nächste Welle "Raser" in die nächste Baustelle/Geschwindigkeitsbegrenzung/Radarfalle, geht in die Bremsen, verpennt das teilweise (oder will noch 1s länger schnell fahren) und Zieharmonikaeffekt sei dank entsteht der nächste Stau. Aber Stau ist ja nur hinten Kacke...

Frag mal die Ameisen wie es sich mit einheitlicher Geschwindigkeit so lebt ...

Gent Leman
2018-12-19, 08:47:49
Das ist ja schon ein Running Gag in den anliegenden Staaten. :D

Man sollte evtl. auch mal was anderes als A8 fahren, um running gags zu verifizieren oder klauen einem die Polen auf der A4 das Auto wirklich während der Fahrt? Schlagen die Schweizer auf der A5 in die Leitplanke, weil sie mit den hohen Geschwindigkeiten nicht klar kommen? Und die Holländer...
Und wiederum, für manche Strecken gibt es einfach keinen Grund 120 max. zu fahren. Auf der A20 schläfst du dabei ein.
Für ein so überbevölkertes Land wie Dt. und dessen zugestopfte Ballungszentren, wird hier noch ganz vernünftig gefahren. Man ist auch immer Teil des Problems, denn sicherlich 99% hatten es auch irgendwann mal "eilig" oder waren unaufmerksam. Selbst wenn einem das nur aller 5 Jahre mal passiert, summiert sich das bei 41 Mio Autofahrer mit PKW + dem ausländischen Verkehr.
Gegen das "eilig" braucht es spürbare Strafen, die dann auf Dauer die Gewohnheitsraser für immer aus dem Verkehr ziehen würden.

Fragman
2018-12-19, 09:43:47
Gegen das "eilig" braucht es spürbare Strafen, die dann auf Dauer die Gewohnheitsraser für immer aus dem Verkehr ziehen würden.

Du hast offensichtlich nicht verstanden, wie das von mir gemeint war.
Als Tip, mit Rasen hat das nicht unbedingt was zu tun. ;)

huey
2018-12-19, 09:50:29
Zum Thema 120Km/h habe ich manchmal echt das Gefühl die Menschen verlieren das logische Denken.

Zahlen sind aus verschiedenen Jahren, aber reichen für die Darstellung aus....!

Mal angefangen mit dem Ländervergleich bezüglich CO2 Ausstoß (2017):
Deutschland 800Mill Tonnen (Platz 6) und China 9800Mill Tonnen (Platz 1)
Platz 1 - 10 zusammen etwa 24260 Mill Tonnen

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167864/umfrage/co-emissionen-in-ausgewaehlten-laendern-weltweit/

weiter mit dem Anteil des Verkehrs an diesen CO2 Emissionen in Deutschland etwa 18%, also
etwa 144Mill Tonnen CO2

https://www.dw.com/de/energiewende-hinkt-zielen-hinterher/a-40875969

Anteil des deutschen Pkw-Verkehrs am CO2 Ausstoß nehme ich hier mal mit nach oben gerundeten 50% an (in der EU 44,5% 2015), also noch 72 Mill Tonnen CO2

https://www.iwd.de/fileadmin/Artikel/2017/Klimapolitik__Die_CO-Welt/iwd-2017-23_Seite_4-5_Grafikstrecke_Transportsektor.jpg

Jetzt wird es nur noch Beispielhaft....

Autobahnnetz in Deutschland: 13000km Straßennetz ohne Autobahnen: 218000km (+ Gemeindeestraßen 413000km) bezogen auf die nur 218000km (keine Gemeindestraßen) macht der Autobahnanteil also rund 6% aus. Der Einfachheit halber nehme ich 10% an und unterstelle eine gleiche Verkehrsdichte pro km. Das würde dann noch 7,2 Mill Tonnen CO2 für die PKW auf der Autobahn ergeben. (mag darüber auch reale Statistiken geben)

Jetzt wird es schwer mit den Zahlen. Es sollten etwa 60% noch ohne Beschränkung sein (kommt mir viel zu viel vor, aber ich nehme das mal so an)
Es bleiben jetzt also noch rund 4.3 Mill Tonnen CO2 übrig und jetzt wäre als Einsparung nur der Mehrverbrauch der PKw welche schneller Fahren als 120km/h möglich. ich würde also eta 120mg pro km bei einem Pkw sparen können der jetzt 8l statt 12l Benzin verbraucht (fahren ja nicht alle 200km/h, aber ok)
Wieviele PKw jetzt wirklich mehr als 120 / 130km/h in Deutschland fahren kann ich nicht genau sagen und ist im Grunde auch uninteressant, aber der Anteil an CO2 Ersparnis ist die Diskussion nicht wert. Es wird jetzt sicher wieder gesagt das man ja irgendwo anfangen muss und ja das muss man immer wenn man irgendwo was einsparen will, aber diese wir retten die Welt Einstellung in Deutschland ist nur noch lächerlich. Wir müssen an vielem arbeiten, aber nicht vergessen das wir eben nicht alleine sind und das halt in beide Richtungen gedacht. Wenn man in dieser Welt unterwegs sein darf/muss und das nicht in Urlaubsländern dann erkennt man das so vieles bei uns in einer so massiven Art übertrieben und auch falsch dargestellt wird das es nicht mehr feierlich ist. Ich bin jedesmal froh wieder im sauberen Deutschland mit dieser tollen Luft anzukommen (jetzt nicht auf Co2 bezogen :-) )

Noch was zum Thema Stickoxide und dieser eigentlich überholten Diskussion:

https://www.bimmertoday.de/2018/12/13/adac-ecotest-sauberkeit-der-bmw-diesel-motoren-bestatigt/

Worüber reden wir da eigentlich noch....

....und nein ich bin kein Verfechter für weiter so und dafür weiter an einer Senkung von jeglichen "schlechten" Emissionen zu arbeiten, aber bitte doch mit gesundem Menschenverstand...

Fragman
2018-12-19, 10:08:32
Worüber reden wir da eigentlich noch....


Über Dinge, die WIR aktiv ändern können.
Wenn die Autoindustrie hier gezwungen wird, im Inland, das Ganze zu ändern, wird das früher oder später auch China machen. Warum? Weil die deutschen Hersteller dort Autos verkaufen und die chinesischen wollen hier Autos verkaufen.

herb
2018-12-19, 10:09:30
@huey: Mit Sachverstand und Fakten kommst Du gegen Emotionen und Empörungsindustrie nicht an. Gleiches gilt für Sachverstand und Politik, das sind mittlerweile Antagonisten.

Cyphermaster
2018-12-19, 10:45:13
Lufthansa HON Circle Member und Klimaschutz Vielflieger Resch mit seinem dubiosen Abmahnverein führt einen dogmatischen Glaubenskrieg gegen den deutschen PKW Diesel.Das mag bei ihm so sein - doch die Munition in seinen Kanonen ist zu >90% solide Wissenschaft, weswegen dann sowas auch mal vor Gericht Bestand hat.
Zum Thema 120Km/h habe ich manchmal echt das Gefühl die Menschen verlieren das logische Denken.

(...)

....und nein ich bin kein Verfechter für weiter so und dafür weiter an einer Senkung von jeglichen "schlechten" Emissionen zu arbeiten, aber bitte doch mit gesundem Menschenverstand...
Dann gehe ich also davon aus, daß du eine Alternativlösung zum Kehren vor der eigenen Tür hast, die z.B. die riesigen chinesischen Emissionen innerhalb des geringen, uns noch zur Verfügung stehenden Zeitfensters, bis wir dank den Folgen der Emissionen erst so richtig bluten dürfen, deutlich stärker senkt, und gleichzeitig die Grenzwertüberschreitungen hier verhindert?

In dem Fall immer her damit, bzw. ran an unsere Politik. Ansonsten ist das genau das Sankt-Florians-Denken wie in Politik und Autoindustrie bisher, die die Autofahrer jetzt so in die Scheiße geritten hat. Und -zumindest ich- brauch von solchem scheinheiligen Gelaber keine Silbe mehr von irgendwem. Es braucht Lösungen, nicht noch mehr Wegsehen, wenn es irgendwas für die Zukunft tragfähiges werden soll.

Gent Leman
2018-12-19, 10:50:00
Über Dinge, die WIR aktiv ändern können.
Wenn die Autoindustrie hier gezwungen wird, im Inland, das Ganze zu ändern, wird das früher oder später auch China machen. Warum? Weil die deutschen Hersteller dort Autos verkaufen und die chinesischen wollen hier Autos verkaufen.

Den Chinesen ist die Umwelt völlig egal. Die bauen E-Autos, weil sie selber genug Lithiumvorkommen haben, für diesen Verkehr kein Öl importieren müssen und ihre E-Autos noch auf Jahrhunderte mit Kohlestrom füttern können.
Was hier passieren wird? Es wird Ausgründungen geben, die dann ihre Fahrzeugwerke dort bauen, wo die EU-CO2-Grenzwerte nicht gelten. Hier werden evtl. ein paar EVs gebaut, ein paar kleinstmotorisierte Verbrenner von diesen Auslandswerken importiert. Und das immer an der Grenze zum erlaubten CO2-Flottenausstoß innerhalb der EU. Die großmotorigen Modelle versucht man in der restlichen Welt zu verkaufen.
Langfristig gilt es noch Afrika zu motorisieren, obwohl die Chinesen da lange ihren Fuß drin haben und keine EVs dorthin verkaufen.
Wenn es richtig schlecht läuft, werden die vertriebenen Hersteller zwischen den nationalen Herstellern der anderen Länder einfach zerrieben, während wir hier die Wahl zwischen teuren EVs, Kleinstwagenverbrennern und dem miesen ÖPNV haben.
Wenn wir Leitindustrien (der Automobilsektor ist in Dt. mit Abstand der bedeutendste Industriezweig, 25% des gesamten produzierenden Gewerbe, fast 2 Mio direkt und indirekt Beschäftigte, 400Mrd. Umsatz) so einstampfen, dann sollten wir wenigstens schon mal Ahnung von Alternativen haben.

Cyphermaster
2018-12-19, 10:56:39
Wenn wir Leitindustrien (der Automobilsektor ist in Dt. mit Abstand der bedeutenste Industriezweig, 25% des gesamten produzierenden Gewerbe, fast 2 Mio direkt und indirekt Beschäftigte, 400Mrd. Umsatz) so einstampfen, dann sollten wir wenigstens schon mal Ahnung von Alternativen haben.
Ganz genau so. Wird allerhöchste Zeit, daß die Automobilkonzerne in die Schuhe kommen, schließlich ist das DEREN Geschäft. Ist mir sowieso schleierhaft (kurzfristige Gewinnmitnahmen über Zukunftsfähigkeit der Firma?), warum sie die Hybridisierung so verpennt haben, obwohl die eigentlich -weil noch Verbrenner-Technologie, egal ob E-Hybrid, Gas/Flüssig-Hybrid oder andere- eigentlich eine Stärke der hiesigen Hersteller wäre. Und eine gute Brücke für das technologische Aufholen im e-Bereich.

Ich bin mir sicher, daß eine große Menge an Menschen kein Problem hätte, vernünftige Hybriden von VW, BMW oder Mercedes zu kaufen. Grade, wenn die dann im Stadtbetrieb auch die Emissionen so weit verringern, daß Fahrverbote dafür unbotmäßig werden.

Actionhank
2018-12-19, 10:57:00
Das mag bei ihm so sein - doch die Munition in seinen Kanonen ist zu >90% solide Wissenschaft, weswegen dann sowas auch mal vor Gericht Bestand hat.

Ich will ja nicht bestreiten, dass die Abgase einen negativen Effekt auf die Umwelt haben, aber bei der Quantifizierung auf solide Wissenschaft zu verweisen, da wird mir schon anders. Und der Zusammenhang zwischen Gerichtsentscheidung und wissenschafichen Erkenntnissen besteht im konkreten Fall auch nicht.

Fragman
2018-12-19, 10:58:20
Den Chinesen ist die Umwelt völlig egal.

Sorry, aber das ist Unsinn.
Sie machen das so, weil sie aktuell keine andere Wahl haben. Und dabei versuchen ja ja schon, das Wachstum zu bremsen. Und natürlich haben sie schon vor Jahren gemerkt, das es so nicht weiter geht. Man kann eine Volkswirtschaft aber nicht von heut auf morgen ändern, schon gar nicht, wenn sie so extreme Wachstumsraten hat.

Im Westen werden überall Grenzwerte eingeführt. Was glaubst Du, wie lange sich China den Märkten entziehen will und weiterhin Schleudern baut?

Cyphermaster
2018-12-19, 11:07:46
Sorry, aber das ist Unsinn.
Sie machen das so, weil sie aktuell keine andere Wahl haben. Und dabei versuchen ja ja schon, das Wachstum zu bremsen. Und natürlich haben sie schon vor Jahren gemerkt, das es so nicht weiter geht. Man kann eine Volkswirtschaft aber nicht von heut auf morgen ändern, schon gar nicht, wenn sie so extreme Wachstumsraten hat.

Im Westen werden überall Grenzwerte eingeführt. Was glaubst Du, wie lange sich China den Märkten entziehen will und weiterhin Schleudern baut?Sorry, aber China will das Wachstum zur Weltmacht, und zwar VOR ALLEM Anderen. Man hat dafür schon Jahrzehnte lang akzeptiert, daß man dreckige second hand Technik kauft und einsetzt, um sich damit in die Position zu hieven, genug Reserven für eigene Technologieentwicklung zu haben. Da war es dann auch egal, wenn die aktuelle Eltern-Generation unter Emissionen wie hier in 1930-1960 leidet, weil es ja um die goldene Zukunft der Kinder, des Landes und der Partei geht.

Und genau das geht weiter. China will zwar irgendwann diesen "Umweltkredit" zurückzahlen, und die Umwelt auch dort wieder sanieren, ja. Aber man hat weder verstanden, daß manche Dinge nicht sanierbar sind, noch ist man bereit, dafür auf die globale Vorherrschaft (auf die man so wie einige Andere glaubt, ein historisches Anrecht zu haben) zu verzichten. Irgendwann, eben. Es ist kein Zufall, daß in einer der ausgeklügeltsten Überwachungs-Diktaturen der Erde wieder irgendwo so massiv FCKW neu produziert wird, daß man es in den globalen Klimamessungen nachweisen und auf die Region verorten kann, aber die Behörden angeblich am Boden die Fabrik(en) nicht entdecken.

China wird die Welt sicher nicht retten, bevor China nicht die Welt ist.

Cyphermaster
2018-12-19, 11:09:35
Ich will ja nicht bestreiten, dass die Abgase einen negativen Effekt auf die Umwelt haben, aber bei der Quantifizierung auf solide Wissenschaft zu verweisen, da wird mir schon anders. Und der Zusammenhang zwischen Gerichtsentscheidung und wissenschafichen Erkenntnissen besteht im konkreten Fall auch nicht.
Die DUH existiert ja auch nicht nur seit, wegen und für diesen konkreten Fall. Die gibt's schon länger, und sie ist auch an verschiedenen Fronten aktiv.

huey
2018-12-19, 11:13:04
Über Dinge, die WIR aktiv ändern können.
Wenn die Autoindustrie hier gezwungen wird, im Inland, das Ganze zu ändern, wird das früher oder später auch China machen. Warum? Weil die deutschen Hersteller dort Autos verkaufen und die chinesischen wollen hier Autos verkaufen.

Es muss doch aber im Rahmen bleiben und nicht immer purer Aktionismus sein. Wenn man mal etwas in Afrika rumgekommen ist oder meinetwegen auch, quasi um die Ecke, im Balkan dann erkennt man das es einfach lächerlich ist wie wir hier Diskussionen führen und meinen womit wir irgendwas erreichen und ein Tempolimit ist einfach Schwachsinn innerhalb der CO2 Diskussion (bezüglich Unfallstatistik übrigens auch).

Noch was im Nachtrag was einen schmunzeln lässt.

Die 82 Millionen Bürger unseres Landes stoßen etwa 30 Millionen Tonnen CO2 aus (nebenbei nochmal - Autos auf der Autobahn etwa 7.2Mill Tonnen ;-) ) , aber wenn sie jetzt alle faul auf dem Sofa liegen würden dann würden sie extrem CO2 sparen. ;D

https://www.co2online.de/service/klima-orakel/beitrag/wie-viel-co2-atmet-der-mensch-aus-8518/

http://www.science-skeptical.de/blog/klimaschutz-nahezu-10-des-vom-menschen-erzeugten-co2-stammt-aus-seiner-atmung/0016290/

..... dazu jetzt noch ein gedanklicher Schweif zum Thema Bevölkerungswachstung....

Cyphermaster
2018-12-19, 11:25:47
Es muss doch aber im Rahmen bleiben und nicht immer purer Aktionismus sein.
Wie schwer ist es zu verstehen, daß der Rahmen bei der Klimaerwärmung ein Zeitfenster ist, das wir nicht mehr ausdehnen können? Wie schwer ist es zu verstehen, daß wir bei einem Tempolimit zur Emissionssenkung darüber diskutieren, überhaupt etwas zu erreichen, ohne dabei jede Menge an Leuten nennenswert zu belasten?

Anstatt über solche Kinderkacke zu lamentieren, nur weil der eigene Bleifuß mal etwas mehr gezügelt werden müßte, als durch den existierenden Verkehr ohnehin, solltest du vielleicht eher froh sein, daß man -noch- keine viel drastischeren Maßnahmen wie eine komplette Sperrung der Innenstädte für nicht-emissionsfreie Fahrzeuge, Strafsteuern auf Verbrenner oder dergleichen plant.

Klar ist das keine Hochleistungs-Maßnahme. Behauptet (abseits des Verkehrsministers vielleicht...) auch keiner. Aber wer keine besseren Vorschläge bringen kann, wie man praktikabel über die nächsten 5 Jahre kommt, ohne "scheiß auf Umwelt und Gesundheit"-Einstellung, der möge doch bitte zurück nach 1920 gehen, und nicht die stören, die sich mit 2020+ beschäftigen (müssen). Wir können nicht die Zeit anhalten, bis wir DIE Superlösung haben, wo jeder sich Sportwagen und Pickup gleichzeitig leisten kann, und genug Straßen, um staufrei mit >200 km/h täglich zum Arbeitsplatz oder zum Einkaufen zu kommen, ohne Umwelt oder Mitmenschen zu belasten.

Der_Korken
2018-12-19, 11:28:08
Dann gehe ich also davon aus, daß du eine Alternativlösung zum Kehren vor der eigenen Tür hast, die z.B. die riesigen chinesischen Emissionen innerhalb des geringen, uns noch zur Verfügung stehenden Zeitfensters, bis wir dank den Folgen der Emissionen erst so richtig bluten dürfen, deutlich stärker senkt, und gleichzeitig die Grenzwertüberschreitungen hier verhindert?

In dem Fall immer her damit, bzw. ran an unsere Politik. Ansonsten ist das genau das Sankt-Florians-Denken wie in Politik und Autoindustrie bisher, die die Autofahrer jetzt so in die Scheiße geritten hat. Und -zumindest ich- brauch von solchem scheinheiligen Gelaber keine Silbe mehr von irgendwem. Es braucht Lösungen, nicht noch mehr Wegsehen, wenn es irgendwas für die Zukunft tragfähiges werden soll.

huey hat doch vorgerechnet, wie lächerlich das Einsparpotenzial an der Stelle ist. Dabei hat er eigentlich sogar noch außen vorgelassen, dass das meiste Verkehrsaufkommen zur Rush Hour entsteht, d.h. auf diesen unbegrenzten Abschnitten können zusätzlich die meisten nichtmal schneller als 120 fahren, selbst wenn sie wollten. Wir reden hier von einer CO²-Einsparung im Bereich unter einem Promille.

Das Argument "ist doch aber nicht nichts" ist objektiv zwar richtig, aber wenn andere viel sinnvollere Möglichkeiten bekannt sind, dann riechen solche Verbote oder Gängelungen für mich immer nach Missgunst oder Geltungsdrang, um "denen [den Rasern] mal so richtig eins auszuwischen". Im Übrigen müsste das Tempolimit auch permanent überwacht werden, sonst bringt es natürlich nichts. Allein wenn die Leute dann defacto 130 fahren, ist die Einsparung nochmal ne Größenordnung kleiner. Ich hatte oben schon die CO²-Steuer genannt. Wurde afaik auch schon aus dem grünen Lager vorgeschlagen. Finde solche Ideen super, weil sie nachvollziehbar, schwer zu umgehen (wer rast, muss den Sprit tanken und dafür zahlen, hier brauchen wir keine Rundumüberwachung, dass auch jeder brav so fährt wie die Ökos sich das vorstellen) und von der Ursache her gedacht sind. Die Experten sollen ruhig mal alles durchrechnen und dann jeden fair zahlen lassen. Von mir aus auch EU-weit. Dann sind solche Schnapsideen wie PKW-Maut auf Autobahnen auch direkt vom Tisch, weil die Leute für ihre gefahrenen Kilometer schon in die Klimakasse eingezahlt haben und die Abnutzung der Straßen quasi ausschließlich durch Schwerverkehr verursacht wird (den man dann natürlich auch mal entsprechend zur Kasse bitten könnte).

Ich glaube aber nicht, dass solche Regelungen kommen, weil sie in erster Linie die Industrie treffen und die eine größere Lobby haben als der gemeine PKW-Fahrer (siehe VW-Abgasskandal). Solange aber die Industrie für z.B. CO²-Emissionen weniger zahlt als der Bürger, braucht mir keiner mit Sankt-Florian-Denken ankommen, denn das Gegenteil ist der Fall. Mir ist natürlich klar, dass als Folge viele Waren und Dienstleistungen teurer werden, weil die Preise weitergereicht würden. Das ist aber eigentlich gut so, denn dann besteht für jeden der Anreiz auf Dinge zu verzichten, die schädlich fürs Klima sind. Wer unbedingt will, kann sich natürlich immer noch das Obst aus Südamerika liefern lassen und jeden Tag drei Pakete über Amazon Prime 24h bestellen, wenn er entsprechend zahlt. Das wird in Summe aber viel besser funktionieren, als überall willkürlich Verbote zu verhängen.

Fragman
2018-12-19, 11:41:10
Sorry, aber China will das Wachstum zur Weltmacht, und zwar VOR ALLEM Anderen.

China wird die Welt sicher nicht retten, bevor China nicht die Welt ist.

Wie ich schon geschrieben hab, sie merken es seit Jahren selbst, können aber aktuell nichts ändern. Was sollen sie denn kurzfristig machen?
China wird sich Umweltpolitisch selbst retten müssen, das wissen da alle, sonst geht das Land endgültig im Müll und Smog unter. Die Chinesen sind nicht dumm.

im Balkan dann erkennt man das es einfach lächerlich ist wie wir hier Diskussionen führen

Die haben da ja auch ganz andere Probleme als wir hier. Klar könnte man das ganze als "First World Problem" abtun, aber wir können es doch ändern, wieso sollte man das dann nicht auch tun? Für den westlichen Automarkt insgesamt sind diese Änderungen mehr als wichtig. Die Hersteller hier haben bisher ja auch gepennt, wieso sollte man die weiter schützen und ein "weiter so" fahren?

Sven77
2018-12-19, 11:49:14
...

wir stellen ja hoffentlich ein paar andere Ansprüche an unseren Fortschritt als der Balkan oder Afrika. Ansonsten geh ich mal in den Fluss kacken

Cyphermaster
2018-12-19, 11:52:05
Das Argument "ist doch aber nicht nichts" ist objektiv zwar richtig, aber wenn andere viel sinnvollere Möglichkeiten bekannt sind, dann riechen solche Verbote oder Gängelungen für mich immer nach Missgunst oder Geltungsdrang, um "denen [den Rasern] mal so richtig eins auszuwischen". Im Übrigen müsste das Tempolimit auch permanent überwacht werden, sonst bringt es natürlich nichts. Allein wenn die Leute dann defacto 130 fahren, ist die Einsparung nochmal ne Größenordnung kleiner. Ich hatte oben schon die CO²-Steuer genannt. Wurde afaik auch schon aus dem grünen Lager vorgeschlagen. Finde solche Ideen super, weil sie nachvollziehbar, schwer zu umgehen (wer rast, muss den Sprit tanken und dafür zahlen, hier brauchen wir keine Rundumüberwachung, dass auch jeder brav so fährt wie die Ökos sich das vorstellen) und von der Ursache her gedacht sind. Die Experten sollen ruhig mal alles durchrechnen und dann jeden fair zahlen lassen. Von mir aus auch EU-weit. Dann sind solche Schnapsideen wie PKW-Maut auf Autobahnen auch direkt vom Tisch, weil die Leute für ihre gefahrenen Kilometer schon in die Klimakasse eingezahlt haben und die Abnutzung der Straßen quasi ausschließlich durch Schwerverkehr verursacht wird (den man dann natürlich auch mal entsprechend zur Kasse bitten könnte).Da bin ich absolut bei dir, wenn du mal genau liest (ja, Quellenbesteuerung für Abgase über die Benzinpreise statt KFZ-Steuer wäre auch eine meiner bevorzugten Maßnahmen). Aber, genau wie du selber direkt danach schreibst:
Ich glaube aber nicht, dass solche Regelungen kommen, weil sie in erster Linie die Industrie treffen und die eine größere Lobby haben als der gemeine PKW-Fahrer (siehe VW-Abgasskandal).Also muß man eher froh um jedes Promill sein, daß überhaupt erreicht wird. Und währenddessen zusehen, daß dieses Not-Flickwerk mit minimalst-Effizienz nicht zur "Dauerlösung" stilisiert wird.
Solange aber die Industrie für z.B. CO²-Emissionen weniger zahlt als der Bürger, braucht mir keiner mit Sankt-Florian-Denken ankommen, denn das Gegenteil ist der Fall.Sankt-Florians-Denken ist es genauso, mit dem Argument sich auf Bürgerseite jeglichen Maßnahmen grundsätzlich zu verweigern, weil das auch nur Schuldverlagerung ohne Konsequenzen ist. Grade, wenn die "Gängelung", die dafür in Kauf zu nehmen ist, eh schon so minimal ist wie Tempo 120 auf Autobahnen, wo man oft genug schon jetzt kaum schneller fahren kann.

Cyphermaster
2018-12-19, 12:01:58
Wie ich schon geschrieben hab, sie merken es seit Jahren selbst, können aber aktuell nichts ändern. Was sollen sie denn kurzfristig machen?Die Chinesen können per Fünfjahresplan politisch zwangsumsteuern. So viel zum "nix ändern können"-Faktor. Und wer ab und an mal in China war/ist, der weiß auch, daß es abseits der Metropolen und der Reichen keinen Willen gibt. Umweltverschmutzung ernsthaft anzugehen. Die Chinesen wissen für einen Großteil des Mülls von Beijing (!) nicht mal, wie der aus der Stadt kommt, wo er endet - geschweige denn, daß der sich in irgendwelche vernünftigen Entsorgungskanäle verteilt. Konsequenzen? Seit Jahren keine.

Mir braucht niemand zu erzählen, daß es China so unmöglich wäre, Umweltschutzmaßnahmen durchzusetzen, wenn man denn wollen würde, und mit den Konsequenzen (gedämpftes Wachstum) zu leben.China wird sich Umweltpolitisch selbst retten müssen, das wissen da alle, sonst geht das Land endgültig im Müll und Smog unter. Die Chinesen sind nicht dumm.
Wir sind auch nicht komplett dämlich im Quadrat, haben aber genau das gemacht, was auch die Chinesen gemacht hatten, und sind da noch immer nicht raus. Was sagt uns das? Gier auf kurzfristigen Reichtum frißt immer noch Hirn. Und die Masse der Chinesen sieht noch immer die Umwelt nicht als Voraussetzung für Menschenleben, sondern als optional.

Dunkeltier
2018-12-19, 12:04:01
Nach dem Diesel kommt der Benziner dran: https://www.focus.de/auto/news/fahrverbote-wegen-feinstaub-erster-spd-politiker-fordert-aus-fuer-benzinfahrzeuge_id_10089607.html

:D

"Fahrverbote wegen Feinstaub: Erster SPD-Politiker fordert Aus für Benzinfahrzeuge"

sun-man
2018-12-19, 12:06:17
Wir sollten wieder Sauger fahren.....ach guck, ich hab ja einen :D

Argo Zero
2018-12-19, 13:03:31
Ich auch :D
2l Boxer Sauger ftw
Verbraucht sogar nur 7.7l bei meiner AB Pendelei.

Aber Focus ist so lol.
Da sagt ein Politiker auf Twitter, dass langfristig auch der alleinige Verkehr mit Benzinern keine Lösung ist und Focus baut daraus einen clickbait Artikel.
Ohne das Forum würde ich solche Seiten nie ansteuern.

huey
2018-12-19, 13:15:56
wir stellen ja hoffentlich ein paar andere Ansprüche an unseren Fortschritt als der Balkan oder Afrika. Ansonsten geh ich mal in den Fluss kacken

Ja stimme ich zu, ABER es immer wieder aufs Neue mit solchen politisch und medial getriebenen Maßnahmen zu tun zu haben die im Grunde null bringen wenn man mal über den Tellerrand schaut und es damit mal über den Gartenzaun schafft nervt einfach. ich wollte damit einfach mal aufzeigen was bei so einer Rechnung übrig bleibt und derjenige welcher das nur im Kleinen betrachtet denkt als erstes natürlich oh ja der mit 180km/h verbraucht ja viel mehr als der mit 120km/h und wieviel Liter Benzin das dann in Deutschland sind "Oh Oh Ohh".....es ist einfach verschwindent gering!!!

Wenn man sieht das ganze Müllkippen mit Reifen im Balkan abgebrannt werden/wurden oder das eine Kraftwerk im Kosovo reicht einen riesen Bereich mit Smog zu füllen, der Fluss bei Hochwasser zu Fuß überquert werden kann weil man vor lauter Müll kein Wasser mehr sieht oder wo unsere alten Autos so rumfahren und am Straßenrand verrotten (ein hoch auf die Zukunft und Lithium Akkus), wieviel Müll in anderen Ländern quasi überall rumfliegt und rumliegt dann sind unsere CO2 und auch NOx Diskussionen einfach total überflüssig.
Es ist schön das man sich jetzt dem Plastik nähert denn das ist ein echtes Problem und wenn man das Geld und die politisch und mediale Energie anstatt in CO2 oder NOx Themen gesteckt hätte darin investiert hätte dann wäre viel mehr Menschen geholfen.

Wenn wir unsere alten Kohle- oder Gaskraftwerke (saubersten der Welt) z.B. verschenken würden dann würden wir auch mehr erreichen denn es ist keinem geholfen sie hier abzuschalten und woanders viel ältere und dreckigere weiter zu betreiben usw. ....

Davon ab wird der Mensch solange er günstig an Erdöl oder Erdgas kommt dieses auch verbrennen (wir in Deutschland wohl nicht, aber global gesehen schon) und dem Planeten dürfte es auf der Zeitachse gesehen völlig egal sein ob ich das in 30 Jahren mache oder in 500 Jahren wenn ich es extrem strecke durch viel mehr andere Energien.
Wie wäre es also einen TEIL dieser aber-billionen Dollar welche in CO2 Reduktion fließen z.B. zu investieren sich auf den Klimawandel vorzubereiten? Ich hätte damit neben der weiterhin verfolgten Reduktion von CO2 auch noch die Möglichkeit "abgedeckt" das die Erwärmung eben nicht nur vom CO2 abhängt und auch wenn ich diese Diskussion hier nicht anfangen will so gibt es gute Gründe dafür, aber eben auch gegen die alleinige CO2 Theorie. Es war noch nie gut nur eine Option zu haben bzw. sich nur auf eines zu konzentrieren.

Abschließend (erstmal :biggrin: )kann ich zumindest für mich sagen das alleine die Recherche zu der Beispielrechnung wieder sehr viel Erkenntnisse gebracht hat und das auch links und rechts des eigentlichen Themas und da ich das auch bei NOx sehr sehr ausgiebig gemacht habe bekommt man zumindest auch ein Gefühl dafür wieviel Schindluder und Fehlinformationen (durch weglassen, angepasste Diagramme etc.) da in die Welt gesetzt werden.

https://www.youtube.com/watch?v=wCnUUGilH5Y

Das Video mal ohne persönliche Einordnung, aber interessant ist es schon und ein schönes Beispiel für Manipulation ist auch dabei welches einem zeigt das man bei vielen scheinbar einfachen Dingen doch etwas genauer hinsehen muss... (Gletscherabschmelzen bei -10°C ...)

Nachtrag:
Wie wäre es mit CO2 Einsparung im Bereich des wirklich reinen Vergnügen? Keine Massenherstellung von Spielegrafikkarten und Hochleistungs-CPU's für Spielerechner und kein Betrieb dieser Rechner. Ich denke global würde sich da richtig was an CO2 einsparen lassen und es würde nicht einem Menschen auf diesem Planeten wirklich schlechter gehen wenn er kein Spiel zockt und dabei 100W-500W+ aus der Steckdose zieht. (Arbeitsplätze jetzt mal nicht betrachtete) ;-)

Filp
2018-12-19, 13:33:56
Es gibt überhaupt keinen Grund, das einzige Land der welt zu sein, dass relativ gut ausgebaute Autobahnen ohne Tempolimit hat. Daran festzuhalten ist einfach nur dämlich.

Tyrann
2018-12-19, 13:52:03
Einfach alles verbieten zu wollen ist dämlich, vor allem wenn es nur minimale Auswirkungen hat.

Gent Leman
2018-12-19, 14:45:04
Nachtrag:
Wie wäre es mit CO2 Einsparung im Bereich des wirklich reinen Vergnügen? Keine Massenherstellung von Spielegrafikkarten und Hochleistungs-CPU's für Spielerechner und kein Betrieb dieser Rechner. Ich denke global würde sich da richtig was an CO2 einsparen lassen und es würde nicht einem Menschen auf diesem Planeten wirklich schlechter gehen wenn er kein Spiel zockt und dabei 100W-500W+ aus der Steckdose zieht. (Arbeitsplätze jetzt mal nicht betrachtete) ;-)

Da kannst du gleich weiter machen beim Bitcoin-Mining oder noch besser: beim Streaming. Man weiß, welche Last z.B. Netflix erzeugt. Deren Angebot, laut Greenpeace, liegt auf Amazon Web Service, so wie auch Spotify und Pinterest.
Amazon Web Service :Seine Rechenzentren beziehen 30 Prozent Strom aus Kohlekraft, 26 Prozent Atomstrom und 24 Prozent Strom aus Gaskraftwerken. Nur 17 Prozent stammt aus erneuerbaren Quellen.
Hier könnte auch gleich jeder etwas tun.

huey
2018-12-19, 14:49:08
Es gibt überhaupt keinen Grund, das einzige Land der welt zu sein, dass relativ gut ausgebaute Autobahnen ohne Tempolimit hat. Daran festzuhalten ist einfach nur dämlich.

Na das ist doch mal eine schlüssige Begründung.... :rolleyes::eek:

Die Unfallstatistik ist es nicht und die CO2 Bilanz ja nun irgendwie auch nicht, aber gut man kann natürlich trotzdem für ein Tempolimit sein.
Man könnte jetzt übrigens auch nochmal berechnen oder versuchen raus zu bekommen ob es nicht Beispiele gibt wo die beide linken Spuren sehr voll sind aber Autos noch mit einem Schnitt von 140km/h unterwegs sind (A2 z.B. oft) und nun auf einen Schnitt von 120km/h eingebremst werden und sich somit zwangsweise der Durchfluss pro Stunde und Autobahnkilometer verringert und damit wiederum stockender Verkehr bzw. Stau einsetzt. Bei der Avus z.B. gab es da mal eine Studie das der Durchfluss nicht mehr reichen würde wenn die Autos sich an den gesetzlichen Abstand halten würden und die Geschwindigkeit abgesenkt wird.

Auch ein Frage die ich mir im Zuge der in Mode gekommenen 60km/h in Baustellen neuerdings mal gestellt habe ist ob es nicht weniger Unfälle geben würde wenn ich wieder 80km/h oder sogar 100km/h erlauben würde und damit der Durchsatz pro Stunde erhöht werden würde was wiederum den Rückstau zeitlich verringern oder ganz verhindern würde. Das wiederum hätte weniger Auffahrunfälle zur Folge....

medi
2018-12-19, 15:33:32
(bezüglich Unfallstatistik übrigens auch)

Komm hier bloß nicht mit Unfallstatistik. Wer mal in den angrenzenden Ländern unterwegs war weiss, dass es nicht an den begrenzten AB Limits liegt, dass die Fahrzeugführer dieser Länder gerne mal nen Unfall bauen. Das hängt rein gar nicht damit zusammen.

Cyphermaster
2018-12-19, 16:04:59
Ja stimme ich zu, ABER es immer wieder aufs Neue mit solchen politisch und medial getriebenen Maßnahmen zu tun zu haben die im Grunde null bringen wenn man mal über den Tellerrand schaut und es damit mal über den Gartenzaun schafft nervt einfach.Natürlich nervt das. Aber ohne realistische (d.h. auch im vorhandenen Zeitrahmen umsetzbare und wirksame) Alternative bleibt eben "Nerviges" oder gar nix.
Das, was du hier wiederholt "anzubieten" hast, ist aber lediglich ein Fingerzeig darauf, daß doch bitte schön erst einmal alle Anderen etwas tun sollen:
Wenn man sieht das ganze Müllkippen mit Reifen im Balkan abgebrannt werden/wurden oder das eine Kraftwerk im Kosovo reicht einen riesen Bereich mit Smog zu füllen, (...) wieviel Müll in anderen Ländern quasi überall rumfliegt und rumliegt
Da etwas zu tun, bringt mit Sicherheit Deutschland weiter (ich seh direkt schon die Stickoxidwerte am Neckartor in Stuttgart sinken, weil im Kosovo ein Bauer drei Reifen weniger verbrennt...), und ist auch natürlich von Berlin oder gar durch die hiesigen Bürger zu beschließen. :uclap:
und dem Planeten dürfte es auf der Zeitachse gesehen völlig egal sein ob ich das in 30 Jahren mache oder in 500 Jahren wenn ich es extrem strecke durch viel mehr andere Energien.
Dem Planeten ist das sogar völlig wumpe. Nur dürfte es DIR weit weniger wumpe sein, wenn du die Folgen bezahlen darfst. Das ist dann wirklich alternativlos - und du mußt froh sein, wenn das dabei nur einen Teil deiner Gesundheit, und viel Geld ist, nicht umgekehrt. Landverlust, Versteppung, Flüchtlinge, stärkere Dürren/Überflutungen mit entsprechenden Auswirkungen auf die Lebensmittelpreise, stärkere Stürme mit entsprechenden Auswirkungen auf Gebäudeschäden oder -baukosten,... 1€ in die Vermeidung dessen ist in etwa 10€ in der Beseitigung wert. Now you do the math.
Wie wäre es also einen TEIL dieser aber-billionen Dollar welche in CO2 Reduktion fließen z.B. zu investieren sich auf den Klimawandel vorzubereiten? Ich hätte damit neben der weiterhin verfolgten Reduktion von CO2 auch noch die Möglichkeit "abgedeckt" das die Erwärmung eben nicht nur vom CO2 abhängt und auch wenn ich diese Diskussion hier nicht anfangen will so gibt es gute Gründe dafür, aber eben auch gegen die alleinige CO2 Theorie. Es war noch nie gut nur eine Option zu haben bzw. sich nur auf eines zu konzentrieren.1. Das heißt effektiv, CO2-Vermeidung nicht mehr so stark zu betreiben. Nix mit "weiterhin verfolgt", sondern reduziert.
2. Es gibt bereits extra Töpfe, mit denen z.B. Hochwasserschutz betrieben, Rücklagen für Ernteausfälle gebildet usw. werden. Und die müssen -wie dieses Jahr gut zu sehen- auch demnächst schon wieder erhöht werden, weil sie nicht ausreichen.
3. Bei dem, was >80% der aktuellen Modelle prognostizieren, wenn die Erde nochmal ein paar Grad wärmer wird, dann kannst du das auch mit dem halben Bundeshaushalt für Deutschland nicht mehr abfangen. Und da sind Klimaflüchtlinge usw. gar nicht erst mitgerechnet, sondern nur die Naturkatastrophen.
Nachtrag:
Wie wäre es mit CO2 Einsparung im Bereich des wirklich reinen Vergnügen? Keine Massenherstellung von Spielegrafikkarten und Hochleistungs-CPU's für Spielerechner und kein Betrieb dieser Rechner. Ich denke global würde sich da richtig was an CO2 einsparen lassen und es würde nicht einem Menschen auf diesem Planeten wirklich schlechter gehen wenn er kein Spiel zockt und dabei 100W-500W+ aus der Steckdose zieht. (Arbeitsplätze jetzt mal nicht betrachtete) ;-)Dir ist bekannt, daß es z.B. auch für Komplett-PC-Systeme mittlerweile EU-Vorgaben gibt? Und wenn ja: Ja, natürlich ist Vergnügen optional. Kein Mensch wird daran sterben, seinen Gaming-Rechner nicht jedes Jahr, sondern jedes zweite Jahr aufrüsten zu können. Oder mal nicht alle Jahre ein neues Smartphone zu haben. Oder nicht jeden halben Meter ins nächste Geschäft mit dem Auto zu fahren. Oder täglich im Sommer einen halben Kubikmeter Holzkohle aus urkainischen oder rumänischen Urwäldern wegzugrillen. Tatsächlich. Sonst wären Leute wie ich z.B. schon längst tot. Es geht also was, wenn man will.

Aber dafür müßten sich halt auch Menschen wie du mal an die eigene Nase packen, statt sich immer nur zu beschweren, und auf Andere zu zeigen. Nur mal als Tipp: Dein Gehirn braucht pro Jahr mehr Energie, als z.B. ein hocheffizienter Gefrierschrank, oder eine Energiesparlampe. Da dein Gehirn sich aber im Gegensatz dazu nicht abschalten läßt, wäre es doch mal eine Maßnahme, deine Recherchen usw. damit zu krönen, ein paar in Deutschland zum Thema Emissionen, Diesel usw. realisierbare, konkrete Vorschläge zu machen, statt sie nutzlos in die Entropierhöhung per Beschwerden-Tirade zu "investieren". Die gehört wenn, dann maximal ins PoWi.

Der_Korken
2018-12-20, 10:52:40
@Cyphermaster: Nachzugeben und immer mehr Einschnitte einfach zu akzeptieren, ohne dass es auf der anderen Seite ein Entgegenkommen gibt, halte ich für falsch. Wenn man den Gedanken weiterspinnt, kannst du überspitzt gesagt jeden Bürger immer noch weiter zurückdrängen, solange er auch nur ein Gramm CO² verursacht. Insbesondere könnten sich Politiker mit Placebo-Maßnahmen wie dem Tempolimit rausreden und als Erfolg für den Umweltschutz verkaufen, sodass weitere Maßnahmen dann erst recht ausbleiben. Wenn sich beim Abgasskandal einfach alle Bürger demütig weggeduckt hätten und ihre alten Autos gegen neue eingetauscht hätten (man muss ja schließlich seinen Beitrag für die Umwelt leisten, egal was andere alles falsch machen), dann hätte sich bis heute in der Sache nichts bewegt.

Nur damit wir uns verstehen: Für mich wird die Welt nicht untergehen, wenn ich nur noch 120 fahren darf, mir geht es ums Prinzip: Wenn auf Dauer immer nur der Normalbürger gegeißelt wird, während man der Wirtschaft alles durchgehen lässt, bekommt man irgendwann Auswüchse wie die Gelbwesten als Quittung. Ich glaube dass die Bereitschaft der Bevölkerung für den Klimawandel zurückzustecken deutlich größer ist, wenn wirklich alle Verursacher auch in die Verantwortung genommen würden. Und sei es nur deutschlandweit (EU-weit wäre natürlich noch besser).

Dunkeltier
2018-12-22, 23:08:06
VW betrügt euch Deutsche mit viel Liebe weiter: https://www.focus.de/auto/news/abgas-affaere-vw-soll-beim-nachruesten-neue-schummel-software-eingebaut-haben_id_10106518.html

"Abgas-Affäre: VW soll beim Nachrüsten neue Schummel-Software eingebaut haben"

Nur mal so zur Info... Dieser Lügen-Konzern gehört ebenso wie die Lügenpresse zerschlagen. Ist ja auch so wie mit der GEZ. Überall, wo die Politik die Finger im Spiel hat, wird man auf das Übelste verarscht. Von ganz oben abgesegnet.

Cyphermaster
2018-12-23, 09:15:21
@Korken: Grundsätzlich auch meine Einstellung, allerdings fehlt es aktuell an der Zeit, das erst jedesmal vorab zu diskutieren. Heißt mitnichten, daß ich es dauerhaft und ohne parallel weiteren Widerstand akzeptieren würde, der Gearschte zu sein.

Argo Zero
2018-12-23, 09:20:09
Nicht der VW Konzern gehört zerschlagen sondern die Verantwortlichen.
Ersteres würde nämlich wieder die falschen Leute treffen.

Aber erstmal langsam. Erstmal Boullevard Magazin Focus und dann zitiert diese eine Boullevard Zeitung. Ich zweifle erstmal stark an ob das stimmt.

tobife
2018-12-23, 12:54:39
Nicht der VW Konzern gehört zerschlagen sondern die Verantwortlichen.
Ersteres würde nämlich wieder die falschen Leute treffen.

Aber erstmal langsam. Erstmal Boullevard Magazin Focus und dann zitiert diese eine Boullevard Zeitung. Ich zweifle erstmal stark an ob das stimmt.


Es scheint Probleme mit der neuen Software zu geben. VW hat lt. diverser Berichte angeblich Pro-Aktiv das KBA informiert.

Es geht also fröhlich weiter. Egal, ob mit Absicht oder ohne.

Mark3Dfx
2018-12-31, 15:31:58
Nuhr der linksversiffte Ökonazi ;D
https://youtu.be/R62xt8jG9nM?t=1340

Mad-Marty
2019-01-07, 19:17:06
Wen diverse deutsche nichts verbieten können, sind sie nicht gesund.
Am schlimmsten sind die scheinheiligen extrem Öko-Linken.
Man tausche ein paar Worte in deren Sätzen und das Ergebnis ist kaum von Diktator-Formulierungen zu unterscheiden.


Ich bin nicht bereit noch mehr Nachteile in Kauf zu nehmen, alles mit fadenscheinigen Gründen für die Umwelt zu verteuern und das ganze als alternativlos darzustellen.

Der Erfolg ist auch nicht gegeben.
Der Großteil hier hat überhaupt keine Ahnung wie verdammt sauber Deutschland ist, eine Industrienation wohlgemerkt.

Geht mal in diverse 2te und 3te Welt Länder, da ist NULL Bewusstsein vorhanden, es ist den Leuten einfach scheißegal, da fliegt alles direkt in die Ecke statt in in den Mülleimer.
Batterien, Plastik, Chemie - und da können wir rein garnichts tun.

Und wir debattieren über Wattestäbchen aus Plastik und Diesel Abgase sowie höchstgeschwindigkeiten auf der Autobahn im Namen der Umwelt ?!

Selbst wenn wir in Deutschland, mit kurz vor dem eigenen Bankrott stehender Selbstgeißelung unsere Emissionen halbieren würden, würde das Weltweit mit den anderen 99 % rein garnichts bewirken außer das wir komplett verarmen.

Gebt es auf, mit diversen Mentalitäten im Umgang mit Müll vieler hundert Millionen Menschen ist es nicht zu machen.
Die einzige nüchterne Wahl hier existiert maximal darin, ob wir komplett verarmen wollen auf dem Weg in den kompletten Klimawandel oder nicht.

ABIDAR
2019-01-08, 00:23:47
Stell dir vor:

72000 Diesel-Eigentümer werden enteignet, und keinen interessiert es

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/das-stuttgarter-fahrverbot-am-ersten-tag-nach-den-ferien-15976620.html

Leute, es gibt Facebook/Twitter. Bitte stellt diese Kisten kollektiv in Berlin ab, bis die Enteignung rückgängig gemacht wird, oder ein entsprechende Gutschrift auf dem Konto eingeht. Die Willkür darf nicht in Gesetze gegossen werden!

Ein Tweet kann die Welt bewegen. Versucht es doch einfach mit einem Aufruf. Die „gelben Diesel-Westen“.

AlfredENeumann
2019-01-08, 01:04:12
Stell dir vor:

72000 Diesel-Eigentümer werden enteignet, und keinen interessiert es.

Echt? Wurde denn Leuten echt das Auto abgenommen? :freak:

AlfredENeumann
2019-01-08, 01:05:59
Der Großteil hier hat überhaupt keine Ahnung wie verdammt sauber Deutschland ist, eine Industrienation wohlgemerkt.

Stimmt genau. Darum verschiffen wir auch einen Teil unsere Mülls ins Ausland. Wäre ja noch schöner wenn der hier irgendwo rumsteht, wo doch alles so sauber hier ist.

Korfox
2019-01-08, 07:20:05
Stimmt genau. Darum verschiffen wir auch einen Teil unsere Mülls ins Ausland. Wäre ja noch schöner wenn der hier irgendwo rumsteht, wo doch alles so sauber hier ist.
Im Jahr 2016 hat Deutschland (laut DW (https://www.dw.com/de/das-passiert-mit-dem-deutschen-m%C3%BCll/a-46458099)) ca. 24t Müll exportiert und ca. 22t Müll importiert...
Laut Statista (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/168658/umfrage/entwicklung-des-exports-von-nicht-zustimmungspflichtigem-abfall-aus-deutschland/) exportierte Deutschland 2016 ca. 21,4 Mio. t und importierte rund 16,5 Mio. t.
:rolleyes:

Man kann sicher über die Art der Abfälle, die wir exportieren und importieren diskutieren, aber selbst Greenpeace schreibt sich die generelle Differenz nicht mehr auf die Fahnen.
Zumal nach China z.B. seit letztem Jahr keine "Kunststoffabfälle" mehr exportiert werden (bzw. China importiert diese nicht mehr), sondern Sekundärrohstoffe, was bereits aufbereitetem und vorsortiertem Kunststoffabfall entspricht.

Aber eigentlich ist das ziemlich weit vom Thema weg, oder?

Sven77
2019-01-08, 08:41:20
Ich finde es interessant:
Wenn es um den eigenen Vorteil geht wird gern Richtung Schweiz, Skandinavien usw. geschaut weil es denen so gut geht und das man sich da doch ein Beispiel nehmen könnte.
Wenn es um den eigenen Nachteil geht dann orientiert man sich schnell an Äthiopien oder Kongo. Schau die kacken in den Fluss und verbrennen Reifen..

noid
2019-01-08, 09:01:56
Ich finde es interessant:
Wenn es um den eigenen Vorteil geht wird gern Richtung Schweiz, Skandinavien usw. geschaut weil es denen so gut geht und das man sich da doch ein Beispiel nehmen könnte.
Wenn es um den eigenen Nachteil geht dann orientiert man sich schnell an Äthiopien oder Kongo. Schau die kacken in den Fluss und verbrennen Reifen..

Word.

PS: Chinesen kaufen nicht umsonst europäische Kindernahrung/-milch.

Cyphermaster
2019-01-08, 09:08:30
Ich bin nicht bereit noch mehr Nachteile in Kauf zu nehmen, alles mit fadenscheinigen Gründen für die Umwelt zu verteuern und das ganze als alternativlos darzustellen.

Der Erfolg ist auch nicht gegeben.
Der Großteil hier hat überhaupt keine Ahnung wie verdammt sauber Deutschland ist, eine Industrienation wohlgemerkt.

Geht mal in diverse 2te und 3te Welt Länder, da ist NULL Bewusstsein vorhanden, es ist den Leuten einfach scheißegal, da fliegt alles direkt in die Ecke statt in in den Mülleimer.
Batterien, Plastik, Chemie - und da können wir rein garnichts tun.Und da war es wieder, das "Argument", daß doch bitte erst einmal der Nachbar vor seiner Tür zu kehren habe, bevor wir uns um unseren Dreck kümmern...
Und wir debattieren über Wattestäbchen aus Plastik und Diesel Abgase sowie höchstgeschwindigkeiten auf der Autobahn im Namen der Umwelt ?!Unter Anderem. Und das ist gut so, eben weil es Anderen, wie den armen Ländern der 2./3.Welt noch viel schwerer fallen würde, etwas für die Umwelt zu tun. Wenn keiner anfängt, passiert nix. Und wie man daran sieht, daß Umwelttechnik, die wir hier entwickelt haben, sich global verbreitet (bis dahin, daß uns Länder wie China bei Solarpanels den Rang abgelaufen haben), kann jeder Schritt entscheidend sein.
Selbst wenn wir in Deutschland, mit kurz vor dem eigenen Bankrott stehender Selbstgeißelung unsere Emissionen halbieren würden, würde das Weltweit mit den anderen 99 % rein garnichts bewirken außer das wir komplett verarmen.
Verarmen wird jeder, der sich dem Wandel der Welt nicht anpaßt, oder diesen beeinflußt. Du kannst dich gern mit unserer Autoindustrie umdrehen, und mit nostalgischem Blick in die Vergangenheit vor die Wand fahren - aber erzähl doch bitte nicht dem Rest hier, daß DAS dann "alternativlos" wäre. Vor allem vor dem Hintergrund, daß du selber in deinem Post genau dieses Verhalten als scheinheilig bezeichnest.

Gent Leman
2019-01-08, 09:51:22
Und da war es wieder, das "Argument", daß doch bitte erst einmal der Nachbar vor seiner Tür zu kehren habe, bevor wir uns um unseren Dreck kümmern...
Unter Anderem. Und das ist gut so, eben weil es Anderen, wie den armen Ländern der 2./3.Welt noch viel schwerer fallen würde, etwas für die Umwelt zu tun. Wenn keiner anfängt, passiert nix. Und wie man daran sieht, daß Umwelttechnik, die wir hier entwickelt haben, sich global verbreitet (bis dahin, daß uns Länder wie China bei Solarpanels den Rang abgelaufen haben), kann jeder Schritt entscheidend sein.

Verarmen wird jeder, der sich dem Wandel der Welt nicht anpaßt, oder diesen beeinflußt. Du kannst dich gern mit unserer Autoindustrie umdrehen, und mit nostalgischem Blick in die Vergangenheit vor die Wand fahren - aber erzähl doch bitte nicht dem Rest hier, daß DAS dann "alternativlos" wäre. Vor allem vor dem Hintergrund, daß du selber in deinem Post genau dieses Verhalten als scheinheilig bezeichnest.

Ein Verbotswettbewerb wird aber nicht die Erlösung bringen, zumal er threadthematisch einseitig und spalterisch daher kommt. Die ÖPNV-Stadtboheme oder die Benzinkutscher lachen sich doch hämmisch kaputt, weil der Diesel im EU-Dauerfeuer steht. Umwelt interessiert die Typen doch auch nur, so lange sie selbst nicht eingeschränkt werden. Haben wir ja auch hier. Schön nach Österreich zum Skifahren, eine Umweltsauerei erster Güte im Hochgebirge, aber sonst den Öko raushängen lassen.
Zum Thema Autoindustrie; so lange der Strommix noch aus 60% Verfeuerung besteht, macht es keinen Sinn alles zu verteufeln, was als KFZ mit anderen Brennstoffen fährt. "Ich lad mein E-Auto mit Ökostrom" - schön. Quersubventioniert durch die Verfeuerung und der Anteil fehlt dann halt in einer anderen Steckdose so lange wir nicht 100% Reg-strom haben.
Harte Brüche, wie jetzt überall gefordert, regeln kein funktionales System, es wird dadurch zerstört und muß ersetzt werden. Nur muß man sich das erstens leisten können und zweitens muß es in einem kapitalistischen System monitär profitabel sein, sonst machts keiner. Wie man es dreht, es kostet Geld, greift demnach in den Wirtschaftsbereich ein, wo wir dann bei Wettbewerb und Konkurrenzdruck sind. Ist "der Wandel" nur einem größeren Staat kackegal, dann funktionieren alle schönen Worte und Versprechen nicht, abgesehen von der Aussicht auf deindustrialisierte, menschenleere Gebiete mit prima Vogelgezwitscher. Von Digitalisierung und Internet werden wir nicht allein leben können, das sind im Prinzip alles aufgesetzte Dienstleistungen, denen ein Produkt zu Grunde liegen muß.

Fragman
2019-01-08, 09:58:16
und zweitens muß es in einem kapitalistischen System monitär profitabel sein, sonst machts keiner.

Richtig, deshalb gibt es oft eine Anschubfinanzierung und je grösser, oder auch kleiner, das "Problem" ist, desto eher ist der Staat dabei und subventioniert erst einmal, weil das Risiko zu gross ist oder die Sache zu unrentabel. Nach ein paar Jahren kräht dann kein Hahn mehr danach, da es im Alltag angekommen ist. ;)

ABIDAR
2019-01-08, 10:17:44
Echt? Wurde denn Leuten echt das Auto abgenommen? :freak:

:facepalm:

Ist schon klar, die Sekundärfunktion eines Fahrzeugs ist der Briefbeschwerer :D

Die Logik von Ökofaschisten: alles erstmal verbieten, ohne einen blassen Schimmer der Alternative. Aber was soll’s: der Malocher leiert sich 20K+ mal eben aus den Rippen.

Nein, habe keinen Diesel.

Mit Pfeil und Bogen bewaffnen und alles über dem Amazona abwerfen. Nach einer Woche ist das Theater vorbei, denn ohne den zivilisatorischen Dreck, werden sie elendig zugrundegehen.

BlacKi
2019-01-08, 10:18:29
Zum Thema Autoindustrie; so lange der Strommix noch aus 60% Verfeuerung besteht, macht es keinen Sinn alles zu verteufeln, was als KFZ mit anderen Brennstoffen fährt. "Ich lad mein E-Auto mit Ökostrom" - schön. Quersubventioniert durch die Verfeuerung und der Anteil fehlt dann halt in einer anderen Steckdose so lange wir nicht 100% Reg-strom haben.
ja und nein, wir könnten eautos und nachspeicheröfen zu 100% regenerativ laden. die überkapazitäten können mit diesen verbrauchern durch digitale stromzähler geregelt werden. es wird nur nicht angewandt. mit steigendem regenrativem anteil wird es wohl irgendwann unabdingbar es so zu handhaben.

:facepalm:

Ist schon klar, die Sekundärfunktion eines Fahrzeugs ist der Briefbeschwerer :D

Die Logik von Ökofaschisten. Aber was soll’s: der Malocher leiert sich 20K+ mal eben aus den Rippen.

Nein, habe keinen Diesel.
diesel verkaufen, gebrauchten benziner kaufen, oder gleich einen elektro. je nach ausgangsfahrzeug muss das nicht mit zusatzkosten verbunden sein. die alten diesel fahren dann eben ausserhalb der stadt weiter. stehen müssen sie jedenfalls nicht.


Ich bin nicht bereit noch mehr Nachteile in Kauf zu nehmen, alles mit fadenscheinigen Gründen für die Umwelt zu verteuern und das ganze als alternativlos darzustellen.

du bist hier in D privilegiert, welche nachteile? ich glaub eher, dir gehts zu gut, sonst wäre ein dieselfahrverbot kein aufregthema...

Der Großteil hier hat überhaupt keine Ahnung wie verdammt sauber Deutschland ist, eine Industrienation wohlgemerkt.

und rate mal warum das so ist? könnte es an dem steigenden umweltbewustsein liegen? schau dir doch mal andere städte mit ihrem smog problemen an. willst du dort hinkommen? von mir aus können die städte noch etwas sauberer werden, auch wenn wir wichtigere probleme haben.

Geht mal in diverse 2te und 3te Welt Länder, da ist NULL Bewusstsein vorhanden, es ist den Leuten einfach scheißegal, da fliegt alles direkt in die Ecke statt in in den Mülleimer.
Batterien, Plastik, Chemie - und da können wir rein garnichts tun.

doch, wir könnten sie hier entsorgen, dann wäre das dritte weltland sauberer. aber das will ja keiner bezahlen^^


Und wir debattieren über Wattestäbchen aus Plastik und Diesel Abgase sowie höchstgeschwindigkeiten auf der Autobahn im Namen der Umwelt ?!

mit der zunahme an elektrischen autos wird die limitierung von geschwindigkeiten wegen emissionen sowieso geringer. daher spielt das sowieso keine rolle mehr. was den plastikmüll angeht, gehen wir meiner meinung nach nicht weit genug. weltweit, aber solange keiner mit gutem besipiel vorangeht müssen wir uns mal an der nase packen, uns gehts recht komfortabel.

Selbst wenn wir in Deutschland, mit kurz vor dem eigenen Bankrott stehender Selbstgeißelung unsere Emissionen halbieren würden, würde das Weltweit mit den anderen 99 % rein garnichts bewirken außer das wir komplett verarmen.

schwarze null und so? wieviele länder machen keine neuen schulden mehr? wer soll sich das leisten können wenn nicht wir?

Gebt es auf, mit diversen Mentalitäten im Umgang mit Müll vieler hundert Millionen Menschen ist es nicht zu machen.
Die einzige nüchterne Wahl hier existiert maximal darin, ob wir komplett verarmen wollen auf dem Weg in den kompletten Klimawandel oder nicht.
einen großteil unseres mülls landed oft dort wo es nicht sachgerecht entsorgt wird. das thema ist jedenfalls alles andere als in ordnung.

noid
2019-01-08, 10:19:24
Obacht, ein Link zu Spiegel folgt. Aber wer möchte heute noch alle Fahrzeuge wie zB einen H-Kennzeichen Käfer ständig bei sich in der Stadt haben? Niemand. Früher war das eine Zumutung.
Diskussion und die Argumente die gleichen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13495267.html

Für alle Pro-Diesel-Nazis, lg ein Ökofaschist.

Cyphermaster
2019-01-08, 10:23:06
Ein Verbotswettbewerb wird aber nicht die Erlösung bringen
Wenn du den Thread mitgelesen hast, sollte dir aufgefallen sein, daß ich auch nicht dafür plädiere. Genau wie -was wohl kaum jemandem wirklich aufgefallen sein dürfte- Nuhr auch durchblicken läßt, ist keine der aktuellen zwei Extrempositionen (auf die sich die Diskussionen leider praktisch ausschließlich beschränken) von "scheiß auf alle Grenzwerte" und "alles verbieten" irgendwie sinnvoll oder vernünftig.

Mit dieser schwarz-weiß-Malerei hätte man den begonnenen Umstieg von Kohle und Öl auf regenerative Energie auch nie so hinbekommen.

ABIDAR
2019-01-08, 10:38:30
diesel verkaufen, gebrauchten benziner kaufen, oder gleich einen elektro. je nach ausgangsfahrzeug muss das nicht mit zusatzkosten verbunden sein. die alten diesel fahren dann eben ausserhalb der stadt weiter. stehen müssen sie jedenfalls nicht.

Das glaubst du doch selbst nicht. Das war nur das Vorspiel. Wenn es reibungslos läuft, kommt als nächstes die dicke Besteuerung für alle Fahrzeuge die der neusten Norm nicht entsprechen. Gleichzeitig eine Ausdehnung des Fahrverbots auf Provinz-Städte. Wer so ein Ding jetzt für ein Schnäppchen hält, dem ist nicht mehr zu helfen. Exportware mit empfindlichem Abschlag.

Döner-Ente
2019-01-08, 10:44:40
Stellungnahme... (https://www.bundestag.de/blob/561430/42f387a20eef0041e81502cd5092b271/014_sitzung_fraunhofer-data.pdf)

...vom Leiter des Fraunhofer-Institutes für Verkehrs- und Infrastruktursysteme in einer öffentlichen Anhörung im Bundestag.
Lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig...

Mad-Marty
2019-01-08, 10:54:51
du bist hier in D privilegiert, welche nachteile? ich glaub eher, dir gehts zu gut, sonst wäre ein dieselfahrverbot kein aufregthema...

und rate mal warum das so ist? könnte es an dem steigenden umweltbewustsein liegen? schau dir doch mal andere städte mit ihrem smog problemen an. willst du dort hinkommen? von mir aus können die städte noch etwas sauberer werden, auch wenn wir wichtigere probleme haben.

doch, wir könnten sie hier entsorgen, dann wäre das dritte weltland sauberer. aber das will ja keiner bezahlen^^


Sicherlich gibts auch die Elektroschrott-Deals, aber um die sollte es hier nicht gehen.

Dir gehts offensichtlich zu gut, sonst würde hier nicht so eine Dekadenz durchblicken ala "Ist doch nicht schlimm das wir eure Autos verbieten ..."

Scheinbar bist du in solchen Ländern auch nie gewesen.

Die 2te Welt Länder produzieren selber genug. Es ist nicht unser Müll. Es sind Länder wie Indien ganz allein, es ist ihr eigener Müll der da Massenhaft rumliegt und ins Meer gespült wird.

Wenn da der LKW vorbeifährt hängt eine tiefschwarze Rauchwolke dahinter.


Unser Stand der Technik gehört zu den besten überhaupt, wir können nicht allein die Welt retten und ich will es auch nicht versuchen mit noch mehr dummen Kosten.

Cyphermaster
2019-01-08, 11:14:25
Stellungnahme... (https://www.bundestag.de/blob/561430/42f387a20eef0041e81502cd5092b271/014_sitzung_fraunhofer-data.pdf)

...vom Leiter des Fraunhofer-Institutes für Verkehrs- und Infrastruktursysteme in einer öffentlichen Anhörung im Bundestag.
Lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig...
Kann man auch weitgehend unterschreiben. Wo ich anderer Meinung bin:

- Der Verweis darauf, daß in anderen Gegenden der Welt andere Grenzwerte gelten, ist für mich unwissenschaftlich/unsachlich. Wenn, dann hätte man mit sachlichen Argumenten zu untermauern, warum diese besser/zutreffender sind.

- Es mag sein, daß AKTUELLE Emissionen des ÖNV über denen NEUESTER Dieseltechnik liegen; allerdings wird dann ein verzerrter/geschönter Äpfel-Birnen-Vergleich gemacht, da z.B. ÖNV-Busse natürlich nicht sämtlich fabrikneu sind, genau wie die Diesel-PKW im Stadtverkehr.

- Exposition von Bevölkerungsteilen zu direkten Verkehrsabgasen mit erhöhter Anfälligkeit (Kinder, Alte, Kranke) als vernachlässigbar darzustellen, halte ich für absolut unbotmäßig. Auch diese Personengruppen gehen Einkaufen, zu Arbeit/Schule usw., und bewegen sich damit zwangsläufig und notwendiger Weise regelmäßig für nicht unbeträchtliche Zeiträume entweder direkt an (Fußgänger), oder sogar mitten im Verkehr (die Innenraumfilter von Fahrzeugen filtern weder NOx noch Feinstaub, man bekommt also auf dem Rad, in PKW sowie ÖNV für diese Zeit gleichermaßen "die volle Dröhnung" ab).

Man merkt zwar, daß er etwas Automobilisten-beeinflußt ist, aber im Wesentlichen sollte man unserer Politik wirklich entsprechende Expertisen so lange um die Ohren schlagen, bis man als Bürger vernünftige Handlungsoptionen an die Hand bekommt, und die Politik die Handlungsaufforderung zum Finden von Lösungen und nicht reinen Verboten kapiert + akzeptiert hat.

Cyphermaster
2019-01-08, 11:15:52
ich will es auch nicht versuchen mit noch mehr dummen Kosten.Darauf kann man deinen Standpunkt effektiv verkürzen. Entsprechend diskutierst du auch eigentlich gar nicht.

BlacKi
2019-01-08, 11:19:06
Das glaubst du doch selbst nicht. Das war nur das Vorspiel. Wenn es reibungslos läuft, kommt als nächstes die dicke Besteuerung für alle Fahrzeuge die der neusten Norm nicht entsprechen. Gleichzeitig eine Ausdehnung des Fahrverbots auf Provinz-Städte. Wer so ein Ding jetzt für ein Schnäppchen hält, dem ist nicht mehr zu helfen. Exportware mit empfindlichem Abschlag.
ich habe kein problem mir einen diesel zu kaufen. ich glaube tatsächlich nicht daran das diese "provinz" städte eine große zone für verbrenner abstecken.

Stellungnahme... (https://www.bundestag.de/blob/561430/42f387a20eef0041e81502cd5092b271/014_sitzung_fraunhofer-data.pdf)

...vom Leiter des Fraunhofer-Institutes für Verkehrs- und Infrastruktursysteme in einer öffentlichen Anhörung im Bundestag.
Lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig...
was ist das denn für ein papier? die fragestellung ist schon sehr fragwürdig, die antworten gehen teils am thema komplett vorbei. ist das papier ist nun doch vor dem 1. april geleaked?^^

Sicherlich gibts auch die Elektroschrott-Deals, aber um die sollte es hier nicht gehen.

Dir gehts offensichtlich zu gut, sonst würde hier nicht so eine Dekadenz durchblicken ala "Ist doch nicht schlimm das wir eure Autos verbieten ..."

Scheinbar bist du in solchen Ländern auch nie gewesen.

Die 2te Welt Länder produzieren selber genug. Es ist nicht unser Müll. Es sind Länder wie Indien ganz allein, es ist ihr eigener Müll der da Massenhaft rumliegt und ins Meer gespült wird.

Wenn da der LKW vorbeifährt hängt eine tiefschwarze Rauchwolke dahinter.


Unser Stand der Technik gehört zu den besten überhaupt, wir können nicht allein die Welt retten und ich will es auch nicht versuchen mit noch mehr dummen Kosten.
wer verbietet wem irgendwelche autos? es geht darum, das die emssionen in gewissen zonen ungesund sind, und die grenzwerte nicht eingehalten werden. wir können gerne darüber diskutieren das die messstationen falsch angebracht sind, aber die gegenmaßnahmen als solches halte ich für sinnvoll.
bei uns fahren auch noch alte stinker diesel rum mit rußwolken. dürfen sie auch gerne, nur bitte ausserhalb ;)
es geht hier um anpassungen der fahrzeuge an die gegebenheiten, niemand bekommt sein auto weggenommen.

desweiteren verstehe ich auch nicht, warum ich in andere länder reisen soll, um zu sehen wie dreckig ihr land ist, damit ich mein weniger dreckiges land als sauber genug betrachten kann...

Kallenpeter
2019-01-08, 11:24:54
Stellungnahme... (https://www.bundestag.de/blob/561430/42f387a20eef0041e81502cd5092b271/014_sitzung_fraunhofer-data.pdf)

...vom Leiter des Fraunhofer-Institutes für Verkehrs- und Infrastruktursysteme in einer öffentlichen Anhörung im Bundestag.
Lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig...

Werden da die theoretischen Grenzwerte (die real um ein vielfaches überschritten werden), als reale Emissionen angenommen??

Cyphermaster
2019-01-08, 11:42:02
Er vermischt das etwas, ja (auch unterschiedliche Meßvorgaben zur Ermittlung, wie z.B. USA vs. EU).

Kehaar
2019-01-08, 12:09:06
Aus Sachsen kommen wieder schlechte Nachrichten. Es gab letztes Jahr Überschreitungen bei den Sickoxidwerten. Daher MUSS es Dieselfahrverbote geben! Natürlich gleich für den ganzen Freistaat. Vielleicht sollte man auch schon über weitere Schutzmaßnahmen "vordenken".










Wer Ironie findet, kann sie behalten :ulol:. Ansonsten hier die nüchterne Nachricht (http://www.lvz.de/Region/Mitteldeutschland/Stickstoffdioxid-Grenzwert-sachsenweit-nur-in-Leipzig-ueberschritten).

Gent Leman
2019-01-08, 12:44:15
Wie machen die das? Die betrügen doch bestimmt. Dresden hat, glaube ich, nicht mal eine Umweltzone, liegt im Talkessel und hat über 550k Einwohner. Oder sind es die noch nicht so alten Feuerungsanlagen im Zuge der Nachwendesanierung? Oder sind die Städte und das Umland noch nicht so vollgestopft mit Menschen? Modernere Autos fahren die jetzt auch nicht.

Cyphermaster
2019-01-08, 13:13:40
Wie machen die das? Die betrügen doch bestimmt. Dresden hat, glaube ich, nicht mal eine Umweltzone, liegt im Talkessel und hat über 550k Einwohner. Oder sind es die noch nicht so alten Feuerungsanlagen im Zuge der Nachwendesanierung? Oder sind die Städte und das Umland noch nicht so vollgestopft mit Menschen? Modernere Autos fahren die jetzt auch nicht.
Da spielt sehr viel rein, weswegen man das kaum vernünftig simulieren/berechnen kann. Kleinräumiges Klima (nicht in jedem Talkessel sammelt sich der Dreck), Emissionsumfang (Industrie, Hausfeuerungen, Transitverkehr,...), Städtebau (Verteilung von Verkehrswegen, Emissionsquellen, Schadstoffsenken wie Parks,...) und so weiter. Ist wie bei der Überschreitung in Oldenburg während eines Fahrverbots oder der ganzen Feinstaub-Geschichte - der fällt ja auch mitnichten direkt neben der Quelle zu Boden und bleibt da auf ewig, d.h. die Ursachen liegen gar nicht da, wo man eine Umweltzone ausschreibt.

Oft reichen minimale Veränderungen, damit sich ein ganzes Bild verschiebt. Wird aber meines bescheidenen Wissens nach ziemlich vernachlässigt bei Stadtplanung.

Kehaar
2019-01-08, 13:30:23
Wie machen die das? Die betrügen doch bestimmt. Dresden hat, glaube ich, nicht mal eine Umweltzone, liegt im Talkessel und hat über 550k Einwohner.Heute stand aber auch in der Zeitung, dass die Luftwerte (in Dresden?) gegenüber 2017 nicht besser geworden, sondern konstant geblieben sind. In Dresden ist schon etwas "Betrug" mit dabei. Aber für die "falsche" Seite. Von den drei Messstationen halte ich zwei für nicht den EU-Vorgaben (hinsichtlich Stickoxid) aufgestellt. Macht also zwei Mal schlechtere Werte. Generell sinken über mehrere Jahre betrachtet die Schadstoffwerte in Dresden. Trotz allem ist man viel von der Umgebung und der allgemeinen Wetterlage abhänging. Auch Tschechien hat modernisiert, weshalb von dort weniger schlechte Luft kommt. Und glücklicherweise gab es in den letzten Jahren auch durchs Wetter keine "Dunstglocke".

Oder sind es die noch nicht so alten Feuerungsanlagen im Zuge der Nachwendesanierung? Oder sind die Städte und das Umland noch nicht so vollgestopft mit Menschen?Wird wohl beides Auswirkungen haben.

Dazu kommt noch, dass die gesamte alte DDR-Industrie und die Kraftwerke weggefallen sind. Und die wenige neue Industrie ist modern. Gleiches gilt auch für die Kraftwerke. In Dresden gibt es ein neues städtisches Gaskraftwerk (da wurde glaube ich vor Kurzem auch eine neue Turbine eingebaut), dass auch für Fernwärme sorgt und damit recht viele Stadtbereiche versorgt.

Modernere Autos fahren die jetzt auch nicht.Aber eben (fast) keine Trabbis mehr ;D.

Mad-Marty
2019-01-08, 13:36:19
bei uns fahren auch noch alte stinker diesel rum mit rußwolken. dürfen sie auch gerne, nur bitte ausserhalb ;)
es geht hier um anpassungen der fahrzeuge an die gegebenheiten, niemand bekommt sein auto weggenommen.

desweiteren verstehe ich auch nicht, warum ich in andere länder reisen soll, um zu sehen wie dreckig ihr land ist, damit ich mein weniger dreckiges land als sauber genug betrachten kann...


So widerliche Dreckschleudern bzw. Fahrzeuge gibt es bei uns garnicht mehr.

Musst du nicht, und es ist schön das es besser wird, aber warum muss denn da mit der Verbotskeule gearbeitet werden? Der Austausch erfolgt doch sowieso kontinuierlich.

Leiden tun unter der Verbotskeule sowieso wieder die Bürger, als hätten die nicht schon genug Probleme. Wie wärs da mit mit einem pragmatischen "Jetzt sind die diesel eben doch nicht ganz so perfekt aber immer noch gut. Lass sicherstellen das die nächsten besser sind.".

Das Problem hier ist wieder der Fanatismus, nur um sagen zu können guckt her, wir deutschen Ökos sind 1000x besser als Land XY.

Bringt aber wie gesagt nichts nennenswertes, weil die andere entweder garnicht oder deutlich geringer in diese Richtung aktiv sind.

Cyphermaster
2019-01-08, 13:41:12
Das Problem hier ist wieder der Fanatismus, nur um sagen zu können guckt her, wir deutschen Ökos sind 1000x besser als Land XY.
Und wieder nur blubb, blubb, blubb... Die 40mg (Empfehlung der WHO) und deren Einhaltung sind EU-Vorgabe, und die wird auch von anderen EU-Ländern schon seit mehreren Jahren umgesetzt. Ggf. mit Fahrverboten, wenn nötig (/edit: Link (https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/abgas-diesel-fahrverbote/fahrverbote/fahrverbote-ausland/)).

Mad-Marty
2019-01-08, 14:03:19
Und wieder nur blubb, blubb, blubb... Die 40mg (Empfehlung der WHO) und deren Einhaltung sind EU-Vorgabe, und die wird auch von anderen EU-Ländern schon seit mehreren Jahren umgesetzt.

Nachdem ich mir deinen Link ansehe, kommt von dir auch nur geblubber.

Zitat Belgien:
"Wer: Keine Einfahrt für Dieselfahrzeuge Emissionsklassen Euro 0, 1 und 2 (Antwerpen) bzw. 0 und 1 (Brüssel), Benzinfahrzeuge Euro 0 (Antwerpen) bzw. Euro 1 (Brüssel)."

Da gehts ausschließlich um die Normen 0-2, in manchen seltenen Fällen mal noch die 3.

Keiner ist so bescheuert wie Deutschland und zieht das bis Norm 5, was zum teil richtige neue Fahrzeuge betrifft.
Und das ist mal völlig übertrieben, jaaa wir sind so toll wir verbieten gleich alles, wozu zurückhalten?!

Kehaar
2019-01-08, 14:17:47
Und wieder nur blubb, blubb, blubb...Jetzt bist Du aber auch mal nicht sachlich :freak:.
Die 40mg (Empfehlung der WHO) und deren Einhaltung sind EU-Vorgabe, und die wird auch von anderen EU-Ländern schon seit mehreren Jahren umgesetzt. Ggf. mit Fahrverboten, wenn nötig (siehe Frankreich u. Spanien).Es mag ja sein, dass wir aktuell die 40mg-Vorgabe haben. Nur halte ich diesen festen (und niedrigen) Grenzwert für (wissenschaftlich) nicht gerechtfertigt. Der wurde der EU (bzw. deren Politikern und Bürokraten) höchstwahrscheinlich von einigen bestimmten Lobbygruppen eingeflüstert. Da gibt es nicht nur die böse Industrielobby, gleiches gilt natürlich auch für "Möchtegernumweltschützer". Hinzu kommt bei nicht wenigen EU-Parlamentariern eine gewisse Abgehobenheit (für ein eigenes Bild mal deren Sprechstunde besuchen :wink:). Und so werden eben unrealistische Sachen beschlossen.

Man kann die EU-Vorschrift hinsichtlich Stickoxid leicht anpassen. Da ist von einem einfach höheren festgelegten Grenzwert, veränderten Messmethoden bis hin zu den Folgen bei Überschreitung vieles möglich. Wird aber wohl erst geschehen, wenn bei den Politikern die "Hütte brennt" (Bürgerproteste ala Gelbwesten, Gefahr von Nichtwahl wie z.B. Elmar Brok usw.). Also für Deutschland eher unwahrscheinlich.

Cyphermaster
2019-01-08, 14:37:40
Jetzt bist Du aber auch mal nicht sachlich :freak:.Was will man sonst denn bitte noch drauf sagen? Ist ja nicht das erste Mal, daß ich bei ihm drauf hinweise.
Man kann die EU-Vorschrift hinsichtlich Stickoxid leicht anpassen. Da ist von einem einfach höheren festgelegten Grenzwert, veränderten Messmethoden bis hin zu den Folgen bei Überschreitung vieles möglich. Wird aber wohl erst geschehen, wenn bei den Politikern die "Hütte brennt" (Bürgerproteste ala Gelbwesten, Gefahr von Nichtwahl wie z.B. Elmar Brok usw.). Also für Deutschland sehr unwahrscheinlich.
Dem stimme ich fast zu.

Eine beliebige Grenzwertfestlegung ist NICHT möglich, genau wie die 40mg nicht "untergeschoben" sind, sondern eben eine WHO-Empfehlung, und somit "Stand der Wissenschaft". Ganz frei aus der Luft gegriffene (pun intended) oder nicht gerechtfertigte Werte wären vor Gericht sofort gekippt. Dahinter steht das ganze System, wie Gesundheitsschutz in der EU geregelt ist, nicht nur irgendein Papier. Da es aber ein System gibt, könnte man tatsächlich mit dessen Methoden unsinnige/überzogene Festlegungen problemlos abschaffen. Zum Beispiel, daß man die Realitäten besser abbildende Meßtechnik, dynamische Grenzwertsetzung oder weitere Studien zur Gefährdung durch NOx bzw. zur Wirksamkeit von Fahrverboten einbringt.

Einer der Haupt-Bremsfaktoren dafür wird IMO sein, daß wenn man realistische Daten sammelt, dabei auch Dinge rauskommen können, die dem Auftraggeber unrecht sein können. Zum Beispiel, daß für bestimmte Fälle städtebauliche Großmaßnahmen (teuer und ein Problem für die Politik) unumgänglich sind, Industriegebiete verlegt oder fallen gelassen werden müssen (unschön für alle) oder auch, daß in manchem Fall Kosten für die Bürger entstehen (Modernisierung von Hausfeuerungen, Komplett-Fahrverbote,...). Ganz zu schweigen davon, daß bei realistischer Ermittlung auch Bereiche zum Problem werden könnten, die aktuell einfach ausgeblendet werden (Städte mit Bundesstraßen und viel Transitverkehr, z.B., wo nicht immer Meßstellen stehen).

Cyphermaster
2019-01-08, 14:45:42
Nachdem ich mir deinen Link ansehe, kommt von dir auch nur geblubber.

Zitat Belgien:
"Wer: Keine Einfahrt für Dieselfahrzeuge Emissionsklassen Euro 0, 1 und 2 (Antwerpen) bzw. 0 und 1 (Brüssel), Benzinfahrzeuge Euro 0 (Antwerpen) bzw. Euro 1 (Brüssel)."

Da gehts ausschließlich um die Normen 0-2, in manchen seltenen Fällen mal noch die 3.

Keiner ist so bescheuert wie Deutschland und zieht das bis Norm 5, was zum teil richtige neue Fahrzeuge betrifft.
Und das ist mal völlig übertrieben, jaaa wir sind so toll wir verbieten gleich alles, wozu zurückhalten?!Dann hast du das Ganze anscheinend nicht mal im Ansatz begriffen: Die EU-Vorgabe sind die vielfach zitierten 40mg/m³ Luftqualität (und zwar egal, wie die erreicht werden), keine Mindest-EU-Abgasnormstufen bei PKWs.

Mad-Marty
2019-01-08, 14:49:47
Nun, um mal wieder sachlich zu werden, warum übertreiben wir es bis zur Norm 5?

DAS ist das Problem, Norm 1 hätte ich und viele andere wahrscheinlich kein Problem damit.

Ergo überzogen, und der Beweis ob es wirklich viel Bewirkt steht aus, manche Tests deuten an, daß kaum ein Einfluss damit erreichbar ist.

Cyphermaster
2019-01-08, 15:04:08
Nun, um mal wieder sachlich zu werden, warum übertreiben wir es bis zur Norm 5?
Wenn du es sachlich willst: Ob es eine Übertreibung ist, muß sich erst einmal rausstellen.

Wir stehen deshalb überhaupt vor Verboten, weil die Luft an bestimmten Punkten trotz jahrelanger "Maßnahmen" der Politik weiterhin die gesetzlichen Vorgaben überschreitet, rechtlich gesehen also fahrlässig die Gesundheit der Bürger beeinträchtigt bzw. nicht im notwendigen Maße schützt.
Mittlerweile so ewig lange, daß durch die Klagen die Justiz gezwungen ist, der Politik die Daumenschrauben anzulegen, und ein Einhalten der Werte binnen Jahresfrist unter Androhung von Strafen bei Zuwiderhandlung einzufordern. Und die einzigen Maßnahmen, die man innerhalb dieser Frist noch wirksam umsetzen kann, sind nun mal nur noch Fahrverbote (= hätte die Politik ihre Hausaufgaben in den letzten Jahren diesbezüglich gemacht, hätten wir die Scheiße evtl. GAR NICHT!).
Der Punkt, warum man bei uns bis EU5 bei Dieseln geht, ist dann wieder dem geschuldet, was die Verkehrsmodelle vorhersagen, wie viel man unter den gegebenen Verhältnissen an Schadstoffausstoß einsparen muß, um unter den Vorgaben zu landen. Und in unseren Städten sind halt per se kaum noch Diesel <EU4 unterwegs, so daß man mit einem Verbot auf dem Niveau nix mehr reißen kann. Und wehe uns, wenn sich dann rausstellt, daß das immer noch nicht reicht (das ist der Grund, warum ich niemandem empfehlen würde, jetzt auf die "garantiert" nicht betroffenen EU6d oder Benziner auszuweichen)...

Problem für uns Bürger ist halt, daß wir zum Einen nicht unmittelbar Einfluß auf Entscheidungen zur Stadt-Infrastruktur, zu Bauvorgaben (z.B. Austauschfristen für alte Heizkessel) und dergleichen haben - und zum Anderen die, die Einfluß haben, jahrelang solche (unpopulären) Maßnahmen gemieden haben wie der Teufel das Weihwasser. Darüber läßt sich ein Anteil an Emissionen beeinflussen, der mindestens genauso groß wie der aus dem gesamten Verkehrsaufkommen ist.

Kehaar
2019-01-08, 15:42:36
Eine beliebige Grenzwertfestlegung ist NICHT möglich, genau wie die 40mg nicht "untergeschoben" sind, sondern eben eine WHO-Empfehlung, und somit "Stand der Wissenschaft". Ganz frei aus der Luft gegriffene (pun intended) oder nicht gerechtfertigte Werte wären vor Gericht sofort gekippt. Dahinter steht das ganze System, wie Gesundheitsschutz in der EU geregelt ist, nicht nur irgendein Papier. Da es aber ein System gibt, könnte man tatsächlich mit dessen Methoden unsinnige/überzogene Festlegungen problemlos abschaffen. Zum Beispiel, daß man die Realitäten besser abbildende Meßtechnik, dynamische Grenzwertsetzung oder weitere Studien zur Gefährdung durch NOx bzw. zur Wirksamkeit von Fahrverboten einbringt.
Im "Reinstraum" mögen die 40 mg die Gesundheit gefährden und sicherlich auch gerechtfertigt sein. Nur in der normalen Umwelt hast du einfach zuviele Störeinflüsse. Frag mal einen richtigen Wissenschaftler (z.B. Physiker oder Chemiker) hinsichtlich Messungen und Fehlerbetrachtung. In Sachsen gab es 2018 nur in Leipzig eine Überschreitung des festen 40-mg-Grenzwertes. Also machen wir mal ein vollständiges Dieselfahrverbot wegen "nur" 2 mg zuviel?

In Dresden gab es lange Diskussionen hinsichtlich Luftreinhalteplan. Ausgangspunkt war damals der Feinstaub. Da sollte es auch am liebsten gleich eine Umweltzone mit Fahrverboten geben. Als deutlich wurde, dass der Feinstaub kein direktes eigenes Dresden-Problem war ("Saharasand"), versuchte man umzuschwenken. Jetzt gab es auf einmal große und sehr kleine Feinstaubpartikel. Die Großen wären von auswärts (und "natürlicher"). Die kleinen Partikel hingegen sind sehr gesundheitsschädlich und würden vom Verkehr vor Ort stammen. War auch nicht so erfolgreich diese Stimmungsmache und die Umweltzone blieb in der Schublade, weil der Stadtrat damals noch nicht links-grün war. Die Messwerte sind dann auch ohne Umweltzone immer weiter gesunken.

Einer der Haupt-Bremsfaktoren dafür wird IMO sein, daß wenn man realistische Daten sammelt, dabei auch Dinge rauskommen können, die dem Auftraggeber unrecht sein können. Zum Beispiel, daß für bestimmte Fälle städtebauliche Großmaßnahmen (teuer und ein Problem für die Politik) unumgänglich sind, Industriegebiete verlegt oder fallen gelassen werden müssen (unschön für alle) oder auch, daß in manchem Fall Kosten für die Bürger entstehen (Modernisierung von Hausfeuerungen, Komplett-Fahrverbote,...). Ganz zu schweigen davon, daß bei realistischer Ermittlung auch Bereiche zum Problem werden könnten, die aktuell einfach ausgeblendet werden (Städte mit Bundesstraßen und viel Transitverkehr, z.B., wo nicht immer Meßstellen stehen).Und hier kommen wir schon in die Verhältnismäßigkeit. Was ist realistisch, sinnvoll und machbar? Wieviel mehr bzw. welcher Umweltschutz ist noch notwendig für bestimmte Ziele? Muss ich z.B. alte Häuser immer noch weiter modernisieren? Muss es überhaupt die zusätzliche "zwei Meter" dicke Styropordämmung sein oder reicht vielleicht auch die alte 36 Ziegelwand? Genügen nicht mal nur neue Fenster und Heizung? Radikaler geht natürlich immer: weniger Kinder (sind schon über 7 Mrd Menschen auf der Erde) oder Verbot von Grafikkarten ;D. Und für eine vernünftige und notwendige Abwägung und Umsetzung von Umweltzielen halte ich insbesondere viele links-grüne Politiker für generell ungeeignet.

Wir stehen deshalb überhaupt vor Verboten, weil die Luft an bestimmten Punkten trotz jahrelanger "Maßnahmen" der Politik weiterhin die gesetzlichen Vorgaben überschreitet, rechtlich gesehen also fahrlässig die Gesundheit der Bürger beeinträchtigt bzw. nicht im notwendigen Maße schützt.
Auch hier haben wieder vor dem Problem, welche Vorgaben und Grenzwerte sind wirklich richtig. Man kann die Luft sicherlich noch besser machen. Aber auch das hat (negative) Auswirkungen. Gewisse Untersuchungen haben gezeigt, dass es in der dreckigen DDR weniger Allergien gab. Jetzt hat man in den neuen Bundesländern "Westniveau" erreicht. So einfach ist das alles nicht. Daher bin ich gegen den festen Stickoxid-Grenzwert (ohne jede Ausnahme).

Cyphermaster
2019-01-08, 16:07:25
Im "Reinstraum" mögen die 40 mg die Gesundheit gefährden und sicherlich auch gerechtfertigt sein. Nur in der normalen Umwelt hast du einfach zuviele Störeinflüsse. Frag mal einen richtigen Wissenschaftler (z.B. Physiker oder Chemiker) hinsichtlich Messungen und Fehlerbetrachtung. In Sachsen gab es 2018 nur in Leipzig eine Überschreitung des festen 40-mg-Grenzwertes. Also machen wir mal ein vollständiges Dieselfahrverbot wegen "nur" 2 mg zuviel?Da brauch ich gar niemanden extra fragen... Trotzdem, gültige gesetzliche Regelungen sind nun mal einzuhalten, Punkt. Wenn man den Grenzwert verändern hätte wollen, hätte man (sprich: die verantwortlichen Politiker) vorher viele Jahre Zeit gehabt, um entsprechende Daten zu sammeln, und diese einzubringen, um im EU-Konsens einen besseren festzulegen. Hat man aber nicht, und man hat auch jetzt die Daten immer noch nicht, um das direkt anzustoßen.
Und ja, das zu verpennen kann jetzt Auswüchse haben, wie eben ein vollständiges Dieselfahrverbot wegen 2mg/m³ mehr oder weniger an ein paar Tagen im Jahr. Tut weh, aber so dumm, es drauf ankommen zu lassen, waren "wir" (im Sinne: Deutschland insgesamt) selber.

Hoffen wir, daß wenigstens ein "Aus Schaden wird man klug" daraus erwächst.
Und hier kommen wir schon in die Verhältnismäßigkeit. Was ist realistisch, sinnvoll und machbar? Wieviel mehr bzw. welcher Umweltschutz ist noch notwendig für bestimmte Ziele? Muss ich z.B. alte Häuser immer noch weiter modernisieren? Muss es überhaupt die zusätzliche "zwei Meter" dicke Styropordämmung sein oder reicht vielleicht auch die alte 36 Ziegelwand? Genügen nicht mal nur neue Fenster und Heizung? Radikaler geht natürlich immer: weniger Kinder (sind schon über 7 Mrd Menschen auf der Erde) oder Verbot von Grafikkarten ;D. Und für eine vernünftige und notwendige Abwägung und Umsetzung von Umweltzielen halte ich insbesondere viele links-grüne Politiker für generell ungeeignet.Für die Abwägung solcher Dinge sind Politiker nach meinem Dafürhalten allgemein ziemlich ungeeignet, weil es sich meist um nicht ganz simple Sachverhalte handelt, und nur selten ein mit sowas beauftragter Politiker zufällig aus seinem vorigen Beruf heraus "vom Fach" ist. Unabhängig möglicher weiterer Verzerrungen aus politischer Ideologie heraus kann das gar nicht besonders toll sein. Da hilft nur zusätzlicher externer Sachverstand von Fachleuten, wobei man da dann wegen Lobbyismus und durch ausufernden "viele Köche verderben den Brei"-Bürokratismus wieder auf andere Sachen aufpassen muß...
Was die Durchsetzung angeht, muß ich dir auch widersprechen. Ohne massiv Druck von Seiten "grün" hätte sich noch Jahrzehnte in Richtung Klimaschutz und Energiewende nichts getan, wenn man ehrlich ist. Einzelne unsachliche, ideologisch bedingte "Übersteuerungen", die sich dabei als Auswüchse ergeben haben wiegen für mich da weniger schwer als eine insgesamt maximalst aufgeweichte Feigenblatt-Pseudoumsetzung, auf die es sonst rausgelaufen wäre.

Du kannst dir ja ansehen, wie "gut" diese aufziehende Schadstoff-Problematik von unseren Umweltministern in den letzten Jahren (allesamt nicht links-grün, dank GroKo) vorhergesehen und mit sinnvollen Maßnahmen umschifft wurde.

Kehaar
2019-01-08, 16:28:04
Du kannst dir ja ansehen, wie "gut" diese aufziehende Schadstoff-Problematik von unseren Umweltministern in den letzten Jahren (allesamt nicht links-grün, dank GroKo) vorhergesehen und mit sinnvollen Maßnahmen umschifft wurde.
:whisper: Bis 2005 war ein Herr Trittin Umweltminister. Sind jetzt auch nur wenige (rund 14) Jahre her. Und schon damals gab es Entwicklungen bezüglich Grenzwerte von Luftschadstoffen. Feinstaub, Luftreinhalteplan, Umweltzone, Euro-4-Abgasnorm, Grüne Plakette, Partikelfilter und deren Nachrüstung waren auch zu dieser Zeit nicht unbekannt. Außerdem soll wohl der liebe nette Herr Trittin mit für die böse DUH verantwortlich sein.

Cyphermaster
2019-01-08, 17:02:03
:whisper: Bis 2005 war ein Herr Trittin Umweltminister. Sind jetzt auch nur wenige (rund 14) Jahre her. Und schon damals gab es Entwicklungen bezüglich Grenzwerte von Luftschadstoffen. Feinstaub, Luftreinhalteplan, Umweltzone, Euro-4-Abgasnorm, Grüne Plakette, Partikelfilter und deren Nachrüstung waren auch zu dieser Zeit nicht unbekannt. Außerdem soll wohl der liebe nette Herr Trittin mit für die böse DUH verantwortlich sein.
Und weil die Werke des Herrn Trittin so offensichtlicher Unsinn waren, haben natürlich seine nicht-grünen Nachfolger in den gemütlichen rund 14 Jahren seitdem den ganzen Unfug natürlich höchst verantwortungsvoll, kompetent und umgehend wieder auf vernünftigere Regelungen hin korrigiert, und wir haben also jetzt gar keine Probleme? :rolleyes:

Ist doch genau wie aktuell die Schaumschlägerei von Auto-Andi von wegen "maximal Bürger-verträgliche Lösung finden". Kannst du sachlich komplett in der Pfeife rauchen. Gegen die Autobauer hat er diesbezüglich nix in der Hand (sind nun mal nicht die einzigen Emittenten), und er hat weder eine Zeitmaschine, um die Versäumnisse des letzten Jahrzehnts nachzuholen, noch einen Zauberstab, um die Emissionen ab morgen magisch zu verringern - also werden wir als Autofahrer zwangsläufig eben so lange bluten, bis man von Seiten der Politik entweder auf der Regelungs-Seite, oder auf der Maßnahmen-Seite wirksame Lösungen gefunden und umgesetzt hat. Echten Willen und Kompetenz immer vorausgesetzt. Wie lange das dauern wird, kannst du dir selber denken.

Mr.Ice
2019-01-08, 18:54:41
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster-video-102.html

BlacKi
2019-01-08, 23:49:51
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster-video-102.html
sehr interessant.

aber haben die autos in der resteverwertung solche einen wert, das die nicht woanders weiterfahren können?

wenn ich bei mir im umkreis einen 5er golf ab bj 2005 benziner vs diesel bis 150tkm suche ist der diesel 1000€ teurer als der benziner...
2010er und 2015er modell gleich teuer.

wie kommt der typ im video darauf das der diesel die hälfte an wert verloren hat?

AlfredENeumann
2019-01-09, 00:28:52
Ich weis gar nicht warum hier wegen den 40mg NOx so rumgeheult wird. In der Schweiz gilt ein Jahresmittel von 30mg. Und die heulen nicht rum. Die machen einfach.
https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/luft/inkuerze.html

Kallenpeter
2019-01-09, 01:49:05
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster-video-102.html
Interessant, aber ist mir zu tendenziös und deshalb leider nicht ernst zu nehmen.

Wenn es so tendenziöse Reportagen zu Themen gibt, mit denen ich mich gut auskenne, bekomme ich regelmäßig einen Kotzreiz, weil die Realität bis ans äußerste gebogen wird.

Gent Leman
2019-01-09, 11:40:27
Ich weis gar nicht warum hier wegen den 40mg NOx so rumgeheult wird. In der Schweiz gilt ein Jahresmittel von 30mg. Und die heulen nicht rum. Die machen einfach.
https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/luft/inkuerze.html

Falsch, der Grenzwert umfasst nur Stickstoffdioxid(der größtenteils erst nach der Verbrennung in der Atmosphäre gebildet wird), bei uns alle Stickoxide (incl. Stickstoffmonoxid - das was hauptsächlich bei der Verbrennung entsteht), was auch NOx aussagt. Ergänzung: Ich bin mir beim weiteren Lesen noch nicht ganz klar darüber, wie in Dt. gemessen wird, da sich NO an der Luft relativ schnell zu NO2 umsetzt. Am Auspuffende kommen wohl erstmal ca. 90% der NOx als NO an..

https://www.stadt-zuerich.ch/gud/de/index/umwelt_energie/luftqualitaet/schadstoffe/stickstoffdioxid.html

Und im Gegensatz zu uns, bringen die auch alle Quellen auf den Tisch bzw. sorgen dafür, dass diese (auch kommunale) modernisiert werden. In Hysterie verfallen die nicht.

Cyphermaster
2019-01-09, 11:56:10
Und im Gegensatz zu uns, bringen die auch alle Quellen auf den Tisch bzw. sorgen dafür, dass diese (auch kommunale) modernisiert werden. In Hysterie verfallen die nicht.
Yup. Und Ersteres ist der Grund für Zweiteres.

Gent Leman
2019-01-09, 13:26:41
Ergänzung: Ich bin mir beim weiteren Lesen noch nicht ganz klar darüber, wie in Dt. gemessen wird, da sich NO an der Luft relativ schnell zu NO2 umsetzt. .



Ich hab mir jetzt mal die "RICHTLINIE 2008/50/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 21. Mai 2008 über Luftqualität und saubere Luft für Europa", also das Gesetz was uns hier ärgert, gegeben und muß meine Kritik an dem EU-Gesetz abschwächen. Es ist klar strukturiert und gibt eindeutige Anweisungen, wie die Messungen zu erfolgen haben. Über die 40µg kann man sich natürlich weiterhin streiten, liegt doch die städtische Grundlast ohne Verkehr eh schon bei 20-30µg.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/luft/stickstoffdioxid-belastung

Allerdings komme ich kein Stück weiter bei meinem Problem der NOx-Messung in der EU. Das Papier handelt das so ab:


"„Stickstoffoxide“ sind die Summe der Volumenmischungsverhältnisse (ppbv) von Stickstoffmonoxid und Stickstoffdioxid, ausgedrückt in der Einheit der Massenkonzentration von Stickstoffdioxid (µg/m3);

Referenzmethode zur Messung der Konzentration von Stickstoffdioxid und Stickstoffoxiden

Als Referenzmethode zur Messung von Stickstoffdioxid und Stickstoffoxiden gilt die in EN 14211:2005
„Luftqualität — Messverfahren zur Bestimmung der Konzentration von Stickstoffdioxid und Stickstoffmonoxid mit Chemilumineszenz“ beschriebene Methode."


Wird nun beides gemessen und nur in der "Massenkonzentration von NO2" angegeben?
Viel interessanter finde ich allerdings die Vorgaben zur Meßstellenaufstellung. Das kann ja jeder mal in den eingeschränkten Gebieten überprüfen, denn so wie laut Gesetzesblatt gemessen werden soll, macht das für mich auch Sinn.


ANHANG III

Beurteilung der Luftqualität und Lage der Probenahmestellen für Messungen von Schwefeldioxid, Stickstoffdioxid und Stickstoffoxiden, Partikeln (PM10 und PM2,5), Blei, Benzol und Kohlenmonoxid in der Luft


Großräumige Ortbestimmung der Probenahmestellen
.....

Der Ort von Probenahmestellen ist im Allgemeinen so zu wählen, dass die Messung sehr kleinräumiger Umweltzustände in ihrer unmittelbaren Nähe vermieden wird, was bedeutet, dass der Ort der Probenahmestelle so zu wählen ist, dass die Luftproben — soweit möglich — für die Luftqualität eines Straßenabschnitts von nicht weniger als 100 m Länge bei Probenahmestellen für den Verkehr und nicht weniger als 250 m × 250 m bei Probenahmestellen für Industriegebiete repräsentativ sind.

.....
c)
Messstationen für den städtischen Hintergrund müssen so gelegen sein, dass die gemessene Verschmutzung den integrierten Beitrag sämtlicher Quellen im Luv der Station erfasst. Für die gemessene Verschmutzung sollte nicht eine Quelle vorherrschend sein, es sei denn, dies ist für ein größeres städtisches Gebiet typisch. Die Probenahmestellen müssen grundsätzlich für ein Gebiet von mehreren Quadratkilometern repräsentativ sein.

.....
Probenahmestellen sollten möglichst auch für ähnliche Orte repräsentativ sein, die nicht in ihrer unmittelbaren Nähe gelegen sind.

Kleinräumig

Der Luftstrom um den Messeinlass darf in einem Umkreis von mindestens 270° nicht beeinträchtigt werden, und es dürfen keine Hindernisse vorhanden sein, die den Luftstrom in der Nähe der Probenahmeeinrichtung beeinflussen, d. h. Gebäude, Balkone, Bäume und andere Hindernisse müssen normalerweise einige Meter entfernt sein und die Probenahmestellen für die Luftqualität an der Baufluchtlinie müssen mindestens 0,5 m vom nächsten Gebäude entfernt sein.

...
Der Messeinlass darf nicht in nächster Nähe von Quellen angebracht werden, um die unmittelbare Einleitung von Emissionen, die nicht mit der Umgebungsluft vermischt sind, zu vermeiden.

Die Abluftleitung der Probenahmestelle ist so zu legen, dass ein Wiedereintritt der Abluft in den Messeinlass vermieden wird.

Bei allen Schadstoffen müssen die Probenahmestellen in verkehrsnahen Zonen mindestens 25 m vom Rand verkehrsreicher Kreuzungen und höchstens 10 m vom Fahrbahnrand entfernt sein.


Also ist auch die Kritik an den Standorten einiger Meßstellen gerechtfertigt ohne dass das Argument "wir stellen es dort hin, wo es sauber ist" ziehen könnte und gleich wieder welche "Skandal" schreien.
Es geht einfach nicht darum den Punkt in der Stadt mit der größtmöglichen Belastung zu finden, sondern einen Bereich ähnlicher Belastung zu messen.

medi
2019-01-09, 13:34:40
In Hysterie verfallen die nicht.

Ich versuch mir gerade nen Schweizer vorzustellen, der in Hysterie verfällt... Ich krieg aber nur immer das Bild präsentiert wenn ich an Schweizer denke:
https://www.welt.de/img/kultur/mobile152814927/5162506967-ci102l-w1024/ZOOTOPIA.jpg

Fusion_Power
2019-01-12, 15:08:23
Hmm, das könnte so einiges erklären...

Warum dieser Fliesenleger Siemens- und Audi-Ingenieure als Kunden ablehnt (http://www.spiegel.de/karriere/bayern-fliesenleger-will-keine-ingenieure-von-audi-und-siemens-als-kunden-a-1247555.html)

:ugly:

sun-man
2019-01-14, 18:11:11
Hmmm, wir haben ja ein Thema drum.

BWM SCR ist in den USA normal. In Deutschland nicht zu machen. Ab Minute 9:40

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-11-dezember-2018-100.html?fbclid=IwAR2120SdYxPDPigbn6N4dyzvANu1RPsptsk0B6q1Omm3B6WDyykvXX9zKNw

BlacKi
2019-01-14, 18:47:13
einfach selbst nachrüsten, eintragen lassen und bmw den finger zeigen, umrüstkosten einklagen. fertig.

nicht nachrüsten wollen, aber geben rabatte...

sun-man
2019-01-14, 18:52:21
Was der Import aus den USA of A kostet will ich nicht wissen . Ist das überhaupt Eintragungsfähig?

BlacKi
2019-01-14, 18:59:45
fast alles ist eintragbar, aber der aufwand dahinter vl nicht. aber wenn jemand das für mehrere fahrzeuge machen lässt, könnte es sich rentieren.

huey
2019-01-14, 19:20:23
einfach selbst nachrüsten, eintragen lassen und bmw den finger zeigen, umrüstkosten einklagen. fertig.

nicht nachrüsten wollen, aber geben rabatte...


BMW ist einer der wenigen Hersteller welcher nicht betrogen und die GEFORDERTEN Normen erfüllt hat, also was willst du wo und mit welcher Begründung einklagen?
Davon ab würde ich auch keine Nachrüstung incl. Garantie anbieten wo die Autos aufgrund des AGR's eh schon gelitten haben und der Ansaugbereich schon langsam zugeht. Es geht hier nicht um einen Kat oder Partikelfilter sondern etwas wo auch die AGR Rate angepasst werden müsste und das bei Autos die schon 100-200000km auf der Uhr haben.
Übrigens auch lustig wie die Medien immer irgendwas ausgraben was viel einfacher herzuleiten wäre...unser 530d Bj2010 z.B. hat Euro6, also muss ich nicht über den Teich schauen um festzustellen das es die Technik gibt und die regulären Euro5 Autos bis 2013 umzurüsten wären. Die AGR Rate ist bei unserem etwa 10-20% höher und damit auch das zusetzten des Ansaugbereichs. Ich habe unseren bei 210000km selbst gereinigt und weiß wie es aussieht und das es in einer Werkstatt nicht für 300Euro zu machen wäre. Davon ab kostete der Euro6 2010 etwa 3000Euro Aufpreis und wenn man auf die Rendite der Hersteller schaut merkt man das die Abgasreinigung wohl sehr teuer war/ist und es deshalb ohne Norm für alle ab Zeitpunkt X für einen Hersteller auch nicht möglich ist es freiwillig einzubauen da er dann nicht mehr Konkurrenzfähig wäre.
Es ist meistens doch etwas komplizierter als man als erstes denkt.

https://www.motor-talk.de/bilder/530d-ansaugbruecke-gereinigt-mit-bildern-g71677471/compare-1-i208207049.html

huey
2019-01-14, 19:28:50
Hier noch ein wirklich extrem interessanter Artikel zum Thema Grenzwerte (am Bsp. NOx) und woher kommen Sie.

https://www.mobilegeeks.de/artikel/fahrverbote-stickstoffe-grenzwerte-woher-kommen-die-grenzwerte/

Ich würde mir hier übrigens von einigen wünschen ihre Behauptungen zumindest mit wenigstens einer Quelle zu untermauern. Das Gegenchecken des Verfassers usw. übernehme ich ja gerne selbst, aber die scheinbar oft vorhandenen Tendenzen es mit einer Religion zu verwechseln nerven echt und haben mich auch dazu bewogen es hier zumindest über die Feiertage einfach sein zu lassen.
Ich lese auch gerne etwas was mich nachdenken lässt und mich dazu animiert meine Meinung zu überdenken und weitere Belege für den neuen "Fakt" zu finden, aber dafür hätte ich gerne Quellen den Meine jetzige Meinung beruht ja schon auf sehr viel zusammengetragenen Informationen.

jxt666
2019-01-15, 14:01:13
einfach selbst nachrüsten, eintragen lassen und bmw den finger zeigen, umrüstkosten einklagen. fertig.

nicht nachrüsten wollen, aber geben rabatte...

Darüber hatten wir es aktuell heute morgen. Ein Bekannter hat eine Werkstatt hier neben unserer Firma, dank dieser SCR Geschichte haben sich mittlerweile knapp 15 Leute bei ihm zusammengetan und wollen das nachgerüstet haben - sie würden sogar die Kosten selbst tragen! Er stapfte also zu BMW und wollte die Teile bestellen (BMW Rhein in Würzburg) - die bestellen diese auch, aber eintragen tun sie nichts, und laut Aussage des Typen bei BMW würde dies auch weder der TÜV noch die DEKRA eintragen für in Deutschland zugelassene Fahrzeuge.

Nagelt mich nicht fest, vielleicht war das einfach nur ein unwissender Depp - weiß da einer mehr? Ich fahr keinen BMW, und dort kamen die 15 Leute zusammen weil das so ne Clique an Männern ist die schon immer nur BMW fahren ;)

Cyphermaster
2019-01-15, 14:10:34
aber eintragen tun sie nichts, und laut Aussage des Typen bei BMW würde dies auch weder der TÜV noch die DEKRA eintragen für in Deutschland zugelassene Fahrzeuge.
Dürfte wahrscheinlich daran liegen, daß es keine offiziell zugelassenen Umrüstsätze sind, und man deshalb auf eine EBE-Prüfung ausweichen muß, was etwas anderes ist als eine "simple" Eintragung.

iDiot
2019-01-15, 16:39:33
Mein persönliches Dieselgate ist zu Ende, BMW hat den alten Audi zurückgekauft :)

[MK2]Mythos
2019-01-15, 18:46:09
Mein persönliches Dieselgate ist zu Ende, BMW hat den alten Audi zurückgekauft :)
Und was kommt als Nachfolger?

AlfredENeumann
2019-01-15, 20:20:56
BMW ist einer der wenigen Hersteller welcher nicht betrogen und die GEFORDERTEN Normen erfüllt hat,

Äh, nicht so ganz. Die Grenzwerte werden auch nicht bei jedem Modell eingehalten. Die Überschreitung ist nicht ganz so hoch wie bei anderen, aber Grenzwerte einhalten geht anders.

Mortalvision
2019-01-18, 20:43:11
Es gibt dicken Neuwagenrabatt:

https://www.welt.de/wirtschaft/article187328086/Diesel-Umtausch-Volkswagen-zahlt-Wechselpraemie-in-ganz-Deutschland.html

Matrix316
2019-01-18, 21:52:47
wP5yeNubpxg

rokko
2019-01-19, 09:32:35
Ich zieh mir hier definitiv kein 20min. langes Video von irgendeinem Youtuber rein.

Matrix316
2019-01-19, 11:22:02
Es ist nicht irgendein Youtuber sondern Autohubby. Und er sagt halt wie es ist.

sun-man
2019-01-19, 11:27:39
Ach der der quasi keine Ahnung hat und auf Kritik mit Beleidigung reagiert. Ich sag nur CNG und LPG.

MSABK
2019-01-19, 11:52:05
Die Dieselverbote kommen ja nach und nach. Jetzt sollte das Tempolimit an der Reihe sein, und ich persönlich denke das wird noch in diesem Jahrzehnt kommen.

Was denkt ihr, wird sich das auf die Autoverkäufe in Deutschland auswirken? Gerade hier in Deutschland sind ja die start motorisierten Autos weit verbreitet. Porsche, AMG, BMW M, usw...

-Muuz-
2019-01-19, 12:05:42
https://youtu.be/wP5yeNubpxg


ich empfehle horst lüning youtube-videos... .

den da oben kann ich nicht zu hören

Marodeur
2019-01-19, 12:11:25
Die Dieselverbote kommen ja nach und nach. Jetzt sollte das Tempolimit an der Reihe sein, und ich persönlich denke das wird noch in diesem Jahrzehnt kommen.

Was denkt ihr, wird sich das auf die Autoverkäufe in Deutschland auswirken? Gerade hier in Deutschland sind ja die start motorisierten Autos weit verbreitet. Porsche, AMG, BMW M, usw...

Da die oft auch einfach als Statussymbol dienen werden die auch weiter gekauft. Die werden ja auch in Ländern mit Tempolimit seit vielen Jahren gekauft. Bei uns ist ein allgemeines Tempolimit halt der Untergang des Abendlandes.

grobi
2019-01-19, 12:11:38
Gegen ein Tempolimit habe ich auch nichts. Aber warum 130? Ich finde 160 als Höchstgeschwindigkeit partikabler. Mehr geht meist eh nicht um vorausschauend fahren zu können.


mfg grobi

Marodeur
2019-01-19, 12:12:54
Und der Nächste im Kleinwagen findet 120 passend. Kann man eh niemand recht machen. ;)

Sven77
2019-01-19, 12:12:59
130 passt schon.. dafür

Troyan
2019-01-19, 12:39:09
Tempolimits sind das letzte. Keine Ahnung, wieso Leute sich freuen mit hunderten im Pulk zu fahren. Und dann die Spur zu wechseln, weil die Leute nicht 130 sondern 100 oder 110 fahren, macht am meisten Spaß.

Matrix316
2019-01-19, 12:45:25
ich empfehle horst lüning youtube-videos... .

den da oben kann ich nicht zu hören
Horst Lüning ist mal so mal so. Seine Tesla Videos sind interessant, aber politisch gesehen... oder Stichwort Klimawandel... naja naja naja... wer keine Ahnung hat, sag ich da auch.

Die Dieselverbote kommen ja nach und nach. Jetzt sollte das Tempolimit an der Reihe sein, und ich persönlich denke das wird noch in diesem Jahrzehnt kommen.

Was denkt ihr, wird sich das auf die Autoverkäufe in Deutschland auswirken? Gerade hier in Deutschland sind ja die start motorisierten Autos weit verbreitet. Porsche, AMG, BMW M, usw...

Ich finde eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn totaler Schwachsinn.

1. Es gibt schon ganz ganz viele Begrenzungen auf der Autobahn. Und sei es nur durch Baustellen. Aber auch so.
2. Und wenns keine Begrenzung gibt, dann gibt's Staus und stockender Verkehr. Gerade zu den Hauptverkehrszeiten.
3. Es ist ja auch nicht so, dass jeder wo es geht mit 200 über die Autobahn rast wo es geht. Das sind doch nur die wenigsten.

Der einzige wirkliche Grund für sowas ist, dass man dann alle abkassieren kann, die schneller fahren. Nachts um drei oder am Wochenende wenn halt nichts los ist - wem schadet es mal schneller als 130 zu fahren? Die Laster die mit 100 oder 80 über die Straße schleichen sind viel schlimmer für die Umwelt.

rokko
2019-01-19, 15:23:29
Die Laster die mit 100 oder 80 über die Straße schleichen sind viel schlimmer für die Umwelt.
LKW dürfen nur 60 km/h auf Landstrassen.

Matrix316
2019-01-19, 16:12:43
LKW dürfen nur 60 km/h auf Landstrassen.
Kommt drauf an, was für ein LKW. https://www.bussgeldkatalog.org/lkw-hoechstgeschwindigkeit/

Aber selbst wenn sie nur 50 fahren, dürfte das schlimmer sein als jeder Diesel PKW.

BlacKi
2019-01-19, 16:20:06
LKW dürfen nur 60 km/h auf Landstrassen.
Lkw mit 3,5 bis 7,5 t: Höchstgeschwindigkeit ist 80 km/h. Lkw mit mehr als 7,5 t: Höchstgeschwindigkeit ist 60 km/h


Die Laster die mit 100 oder 80 über die Straße schleichen sind viel schlimmer für die Umwelt.

sehe ich nicht so. die sind meist lange strecken unterwegs, IMO sollten das die letzten sein die wechseln sollten.

Cyphermaster
2019-01-19, 18:14:18
Kommt drauf an, was für ein LKW. https://www.bussgeldkatalog.org/lkw-hoechstgeschwindigkeit/

Aber selbst wenn sie nur 50 fahren, dürfte das schlimmer sein als jeder Diesel PKW.
Immer noch weit weniger Dreck, als wenn du dir alles Zeugs mit dem PKW selber holen müsstest. Und je schneller LKW fahren, desto mehr Dreck kommt auch raus - was für eine Überraschung... :rolleyes:

Rubber Duck
2019-01-19, 18:30:00
Ach der der quasi keine Ahnung hat und auf Kritik mit Beleidigung reagiert. Ich sag nur CNG und LPG.
Was hat er gesagt? Ich kenne seine Youtube Sendung nicht. Das CNG und LPG "dasselbe" ist? :smile:

sun-man
2019-01-19, 18:36:52
Gab nen riesigen Shitstorm. Er hat sein Video neu geschnitten. So quasi "Audi und CNG ist ganz was dolles" und LPG ist der letzte Dreck der die Autos kaputt macht und solchen abartigen Müll.

Als er drauf angesprochen wurde wurde er extrem ungemütlich und beleidigend. Der Typ ist ein ziemlicher Versager wenn es um Kritik geht. Ich bin nun wirklich nicht LPG-Blind, aber das was der Dummschädel da geblubbert hat war schlimmstes Stammtischgesabbel und noch dazu hat er sich als ubelehrbar hingestellt. "Was Armin mit seinen paar Abonenten denn wolle. er sei ja der Habby mit sonstwievielen Abos". Volltrottel der Typ

https://www.youtube.com/watch?v=8agIqmRurDE&t=1s

Rubber Duck
2019-01-19, 19:01:10
"Audi und CNG ist ganz was dolles" ja, stimmt. Was ganz tolles. :biggrin::freak:
https://www.focus.de/auto/ratgeber/sicherheit/unglueck-an-tankstelle-in-achern-ursache-fuer-audi-a3-gasexplosion-an-heiligabend-gefunden_id_10202289.html
Und das sind schon die neuen Tanks.

Mark3Dfx
2019-01-22, 08:01:52
https://www.welt.de/vermischtes/article187463684/TV-Kritik-Hart-aber-fair-Stickoxide-sind-kein-Problem-fuer-den-Koerper.html

Glaubt man Prof. Dr. Dieter Köhler, dem ehemaligen Vorsitzenden des Verbands der Lungenärzte, so ist dieser Grenzwert auf eine ziemlich unwissenschaftliche Studie der Weltgesundheitsorganisation aus den 80er-Jahren zurückzuführen.
Diese bezog sich auf Kinder – und wurde in einem geschlossenen Raum durchgeführt, nicht an der frischen Luft.
„Stickoxide sind außerdem kein Problem für den Körper.
Der Organismus ist sehr wohl in der Lage, mit diesen Stoffen umzugehen.“ Gefahren lauerten ganz anderswo, beispielsweise im Zigarettenrauch...

Währenddessen wollte Grünen-Politiker Cem Özdemir gar keine Grenzwert-Diskussion mehr führen, schließlich sei dieser bereits seit zehn Jahren von der EU beschlossen.
Oliver Wittke, parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie (CDU), sah das genauso."

Es geht also nicht mehr um irgendwelche Fantasie Grenzwerte und angebliche Millionen Tote jedes Jahr durch NOx,
sondern um das Dogma vom generell bösen (Diesel) Auto.
Im Publikum sitzen dazu stets ausgesuchte grüne Klatschhasen, die selbst zu den idiotischsten Kommentaren
von DUH/Grünenpolitkern frenetischen Beifall geben
ala "DUH" Dame: Der Individualverkehr muss reduziert werden...

Also auch Fahrräder etc. raus aus den Innenstädten? ;D

Semmel
2019-01-22, 08:08:20
Die DUH und die Grünen wollen Autofahren einfach derart stark verteuern, dass es sich die Millionen Geringverdiener nicht mehr leisten können. Schon sind alle Probleme gelöst, wenn auch zu Lasten der Ärmsten.

Cyphermaster
2019-01-22, 08:42:59
Die Ärmsten können sich schon länger kein Auto mehr leisten - und Auto ist auch kein Grundrecht... :rolleyes:

Das Problem daran ist weniger, daß Autofahren Geld kostet, von dem nun mal die einen mehr, die anderen weniger haben. Das Problem ist, daß die Politik zwar den für sie bequemen Weg zur Emissionsminderung geht (= alle möglichen Kosten dem Bürger aufhalsen, der sich kaum wehren kann, dafür aber die Unternehmen auf wie neben der Straße ungeschoren lassen und sich selber Infrastruktur-Verbesserung/Instandhaltung sparen), aber immer noch keinerlei Alternativen für die Mobilität anbietet, noch nennenswert entwickelt.

Das heißt man zahlt als Bürger wieder zusätzlich, ohne irgendeine Gegenleistung zu erhalten. Effektiv ist das so dann eine Wirtschaftssubvention, weil wir deren Anteil an den Emissionsminderungskosten übernehmen (entweder durch teureres Autofahren, oder durch die Einsparungen beim Nicht-Fahren). Leider bleibt einem aktuell kaum Handlungsspielraum, abseits der nächsten Wahlen was dran zu tun.

sun-man
2019-01-22, 09:03:55
Ach ja, CNG....Erdgas. Methan ist Klimakiller und zwischen 25 und 70x schädlicher als CO2 (kommt jetzt auf die Quelle an ;) )
https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland/methan-emissionen

http://www.fr.de/wissen/klimawandel/methan-die-verdraengte-klima-gefahr-a-731784

wie war das? Deutschland fördert also Erdgas? DAS Erdgas was Putin uns mit Hilfe von Schröder schickt?

Döner-Ente
2019-01-22, 09:10:05
Währenddessen wollte Grünen-Politiker Cem Özdemir gar keine Grenzwert-Diskussion mehr führen, schließlich sei dieser bereits seit zehn Jahren von der EU beschlossen.
Oliver Wittke, parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie (CDU), sah das genauso."


Auf gut Deutsch: "Mag zwar falsch sein, aber ist nun mal beschlossen worden und das noch von der EU, also denken wir einfach nicht mehr darüber nach, kann man sowieso nicht mehr ändern."

MSABK
2019-01-22, 09:37:16
Die DUH und die Grünen wollen Autofahren einfach derart stark verteuern, dass es sich die Millionen Geringverdiener nicht mehr leisten können. Schon sind alle Probleme gelöst, wenn auch zu Lasten der Ärmsten.

Naja, stell dir vor wenn Millionen von Leuten nicht mehr arbeiten und foglich nicht zur Arbeit fahren, was man da an CO2 sparen kann. Nachhaltiger und verantwortungsvoller geht nicht mehr.:D

Sven77
2019-01-22, 09:43:20
Also auch Fahrräder etc. raus aus den Innenstädten? ;D

Man kann es nur falsch verstehen wenn man will :rolleyes:

Semmel
2019-01-22, 09:55:07
Die Ärmsten können sich schon länger kein Auto mehr leisten - und Auto ist auch kein Grundrecht... :rolleyes:


Ich weiß nicht, was du unter den "Ärmsten" verstehst, aber heutzutage fahren schon noch viele Geringverdiener mit Autos rum.

Mir solls ja egal sein, wenn die sich das in Zukunft nicht mehr leisten können. Dann werden wenigstens die Straßen leerer. Freie Fahrt für reiche Bürger. ;)

Palpatin
2019-01-22, 09:56:21
Die Ärmsten können sich schon länger kein Auto mehr leisten - und Auto ist auch kein Grundrecht... :rolleyes:

Das jährlich steigende Verkehrsaufkommen und die Anzahl zugelassener PKWs sprechene eine andere Sprache.
Zumal hier die Ärmsten ja meist mit ihrem privat PKW als Sub-sub-sub-sub Unternehmer irgendwelche Sachen ausfahren. :(

desert
2019-01-22, 09:57:14
Kommt drauf an, was für ein LKW. https://www.bussgeldkatalog.org/lkw-hoechstgeschwindigkeit/

Aber selbst wenn sie nur 50 fahren, dürfte das schlimmer sein als jeder Diesel PKW.

Blödsinn hoch 9, eine Sattelzugmaschine von Mercedes, TYP 1846, verbraucht im Schnitt ! 26,16 Liter Diesel auf 100 Kilometer bei uns im Betrieb, und der bewegt bei jeder Tour 40 Tonnen Gesamtgewicht. Hör auf Lügen zu verbreiten. Die LKW´s heutzutage sind sauberer und effizienter als jeder Diesel-PKW und Elektrotransporter.

Logan
2019-01-22, 09:58:14
Bzgl. Tempolimit, meiner meinung nach hat sich schleichend bzw. heimlich tempolimit eh auf den autobahnen etabliert. Daher verstehe ich den aufschrei der duh nicht, ist meiner meinung nach eh trollverein. Wenn man das so liest könnte man glauben auf allen autobahn herrscht uneingeschränktes tempo und die leute donnern nur mit 200km/h über die autobahnen.

Die sollen mal durchs ruhrgebiet fahren, da kommt man auf eine durchschnittsgeschwindigkeit von 100km/h wenn überhaupt. 300km zu meinen eltern sieht so aus. A4 aachen köln, 130km/h limit, abfahrt auf a1 richtung dortmund, 80km/h, 100km/h, 120km/h dann kurz vor leverkusen brücke 40km/h, danach weiter 60km/h, 80km/h, 100km/h, 120km/h, 130km/h, ganz kurze abschnitte mit uneingeschränktem tempolimit. Danach immer wieder runter auf 80km/h und 100km/h.

Erst auf der a2 kann man bisschen gas geben, gibt dann aber immer wieder abschnitt wo wieder runter auf 120km/h bzw. 130km//h, kurz vor bielefeld ist dann endgültig schluss mit gas geben. Danach wird 100km/h und später 120km/h.

Mark3Dfx
2019-01-22, 10:03:36
Auf gut Deutsch: "Mag zwar falsch sein, aber ist nun mal beschlossen worden und das noch von der EU, also denken wir einfach nicht mehr darüber nach, kann man sowieso nicht mehr ändern."

Sag ich ja, reinste Dogmatik ala DDR.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

P.S.
Die Tante vom Trollverein "DUH" weiß doch selbst nicht welchen Stuss sie verbreitet.
"Metz ergänzte, dass selbst viele Euro6d TEMP Diesel-Modelle den Grenzwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter überschreiten würden. "

Die 40 Mikrogramm pro Kubikmeter sind nicht der Grenzwert für den NOx Ausstoß eines Autos
sondern der für die Gesamtkonzentration in der Luft (im Jahresmittel). :rolleyes:

Cyphermaster
2019-01-22, 10:17:23
Ach ja, CNG....Erdgas. Methan ist Klimakiller und zwischen 25 und 70x schädlicher als CO2 (kommt jetzt auf die Quelle an ;) )
https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland/methan-emissionen

http://www.fr.de/wissen/klimawandel/methan-die-verdraengte-klima-gefahr-a-731784

wie war das? Deutschland fördert also Erdgas? DAS Erdgas was Putin uns mit Hilfe von Schröder schickt?Methan ist Klimakiller, wenn es UNVERBRANNT in die Atmosphäre geht. Als Energieträger genutzt, verbrennt es sehr sauber, hat eine relativ große Energiedichte, läßt sich gut speichern - und es läßt sich sowohl biogen, wie auch über andere regenerative Energieformen aus CO2, Wasser und Energie erzeugen.
Das jährlich steigende Verkehrsaufkommen und die Anzahl zugelassener PKWs sprechene eine andere Sprache.
Zumal hier die Ärmsten ja meist mit ihrem privat PKW als Sub-sub-sub-sub Unternehmer irgendwelche Sachen ausfahren. :(Ja, das Verkehrsaufkommen wächst. Das liegt aber wohl weniger an der wirklich untersten Schicht unserer Wohlstandspyramide. Wenn sich Leute "mehr Auto" leisten können, können die wohl kaum die Allerärmsten sein...
Das Verkehrsaufkommen wächst, weil ein Teil mehr pendeln muß (bei gleichzeitig schlechten Möglichkeiten, das ohne Auto zu tun), und ein anderer Teil sich Zweit- und Drittautos leistet. Zweiteres ist der Effekt, daß sich die Einkommensschere verbreitert, Ersteres ist das eigentliche Problem aus der verfehlten Mobilitätspolitik des letzten Jahrzehnts, das zur Erosion der Mittelschicht beiträgt. Wenn du in Deutschland wirklich zu den Ärmsten gehörst (d.h. H4, H4-Aufstocker usw.), hast du kein Auto, mit dem du pendeln könntest - schon weil das bei dem geringen Einkommen ein Minusgeschäft wäre. Diese Gruppe der Gesellschaft ist, was die Mobilität anbelangt, eh schon längst abgehängt - oder, wenn man so zynisch ausdrücken will, "Schadstoff-Bilanz-optimiert".

Cyphermaster
2019-01-22, 10:19:18
Sag ich ja, reinste Dogmatik ala DDR.
Man erwartet auch als denkender Mensch keine irgendwie vernunftbasierten Expertendiskussionen bei "Hart aber fair"... :rolleyes:

Sven77
2019-01-22, 10:21:42
Vor allem weil die ÖR ja sonst eigentlich wie der Schwarze Kanal sind.. aber das Fähnchen dreht sich eben gern

Winter[Raven]
2019-01-22, 11:04:45
ich empfehle horst lüning youtube-videos... .

den da oben kann ich nicht zu hören

Zustimm ;)

Er trifft nicht überall meine Meinung... aber doch kann ich seine Einschätzung teilen.

Cyphermaster
2019-01-22, 11:13:04
Vor allem weil die ÖR ja sonst eigentlich wie der Schwarze Kanal sind.. aber das Fähnchen dreht sich eben gern
Man muß auch bei den ÖR unterscheiden danach, WAS man da sieht. HaF ist ein UnterhaltungsFormat. Grob gesagt: Es würde sich ja auch niemand den Tatort ansehen und dokumentarischen Anspruch an den Inhalt haben, oder die Rosamunde-Pilcher-Geschichten für bare Münze nehmen.

Döner-Ente
2019-01-22, 17:40:00
Man muß auch bei den ÖR unterscheiden danach, WAS man da sieht. HaF ist ein UnterhaltungsFormat. Grob gesagt: Es würde sich ja auch niemand den Tatort ansehen und dokumentarischen Anspruch an den Inhalt haben, oder die Rosamunde-Pilcher-Geschichten für bare Münze nehmen.


Es geht doch die Aussagen zweier Politiker...ob die die bei Hart aber Fair, in der Tagesschau, bei Bild, bei Twitter oder sonstwo getätigt haben, ist dabei doch ohne Belang.

medi
2019-01-22, 18:49:15
Bzgl. Tempolimit, meiner meinung nach hat sich schleichend bzw. heimlich tempolimit eh auf den autobahnen etabliert. Daher verstehe ich den aufschrei der duh nicht, ist meiner meinung nach eh trollverein. Wenn man das so liest könnte man glauben auf allen autobahn herrscht uneingeschränktes tempo und die leute donnern nur mit 200km/h über die autobahnen.


So ist das mit Wahrnehmung und Realität. Heute erst auf dem Handy nen Artikel gelesen, dass 70% der deutschen ABs unbeschränkt sind - Tendenz in den letzten Jahren steigend.
Klar das das eher nicht auf stark befahrene Strecken zutrifft.

Morale
2019-01-22, 18:52:57
In der Rush Hour der Großstädte wird wohl kaum 200 gefahren. Abseits davon schon.

noid
2019-01-22, 19:31:59
Blödsinn hoch 9, eine Sattelzugmaschine von Mercedes, TYP 1846, verbraucht im Schnitt ! 26,16 Liter Diesel auf 100 Kilometer bei uns im Betrieb, und der bewegt bei jeder Tour 40 Tonnen Gesamtgewicht. Hör auf Lügen zu verbreiten. Die LKW´s heutzutage sind sauberer und effizienter als jeder Diesel-PKW und Elektrotransporter.

Daran merkt man, dass Abgasreinigung eben nur im großen Stil funktioniert. Da skaliert halt nix. Aus dem Grund gibt es auch Kraftwerke und große Industrieanlagen wenn man supereffizient sein will. Versteht der Michel aber kaum.

Diesel und LKW geht für mich klar, vor allem eben wegen der hohen Nutzlast. Solange hier aber Leute mehr als eine Stunde aus persönlich gewählten Gründen ohne Mitfahrer pendeln, so lange braucht es auch kein Gejammer.

In der Rush Hour der Großstädte wird wohl kaum 200 gefahren. Abseits davon schon.

Gibt genug Spaten die es stellenweise aber versuchen. So kurze total unsinnige Sprints. Die überschreiten 130 kurz um dann zu bremsen. Fahren dicht auf, verbrauchen Unmengen mehr an Sprit und wundern sich dann noch über andere Autofahrer, die angeblich alle herumschleichen. Kenne da so Kandidaten und bin selbst Beifahrer mal gewesen, da ist keine Logik im Hirn aktiv.

Logan
2019-01-22, 19:33:26
So ist das mit Wahrnehmung und Realität. Heute erst auf dem Handy nen Artikel gelesen, dass 70% der deutschen ABs unbeschränkt sind - Tendenz in den letzten Jahren steigend.
Klar das das eher nicht auf stark befahrene Strecken zutrifft.

Merkst du was? ;)

Was bringt es das 70% uneingeschränkt sind wenn der meiste verkehr auf den restlichen 30% ist? Interessant wär es wenn der artikel das gegenüber gestellt, so ist das aber nur ne luftnummer.

Wie gesagt ich bin 2 jahre aussendienst gefahren, ruhrgebiet durchheizen? Jo schön wärs. Wo ich wirklich mal gas geben konnte war die A31. Aber da war verglichen mit dem ballungsgebieten fast schon tote hose.

Btw: der artikel gibt mir recht und deckt sich fast mit meiner "wahrnehmung"


https://www.welt.de/motor/article121455433/Freie-Fahrt-Wo-geht-das-noch-in-Deutschland.html

aufkrawall
2019-01-22, 19:54:37
Man muß auch bei den ÖR unterscheiden danach, WAS man da sieht. HaF ist ein UnterhaltungsFormat. Grob gesagt: Es würde sich ja auch niemand den Tatort ansehen und dokumentarischen Anspruch an den Inhalt haben, oder die Rosamunde-Pilcher-Geschichten für bare Münze nehmen.
HaF ist leider noch schlechter als die anderen von dir genannten Produktionen, Plasberg fehlt einfach intellektuelles Format. Manchmal kommt er sogar ins Schwimmen und baut sich irgendeine kaum Sinn ergebende Notfall-Frage zusammen, die der Gast aus Höflichkeit dann mit irgendeiner Alibi-Antwort schließt. :freak:

Cyphermaster
2019-01-22, 20:05:51
Es geht doch die Aussagen zweier Politiker...ob die die bei Hart aber Fair, in der Tagesschau, bei Bild, bei Twitter oder sonstwo getätigt haben, ist dabei doch ohne Belang.
In solchen Laber-Formaten sind Aussagen immer verkürzt und stark versimpelt, meist bis zur Unkenntlichkeit, dafür aber massiv überspitzt, um Stimmung zu machen. Quasi eine "Stammtisch-Verzerrung". Das ist nicht wirklich zu vergleichen mit Formaten, bei denen Zeit und Niveau für ernsthafte Erklärungen bleibt.

Mark3Dfx
2019-01-23, 09:18:52
Lungenärzte erklären NOx/Feinstaub-Grenzwerte für „völlig unsinnig“ (https://www.welt.de/politik/deutschland/article187525436/Feinstaub-Lungenaerzte-halten-EU-weite-Grenzwerte-fuer-unsinnig.html)

Sie fordern daher eine Neubewertung der wissenschaftlichen Studien durch unabhängige Forscher.
Am Mittwoch soll das Papier der
- Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP),
- der Deutschen Lungenstiftung und des
- Verbandes Pneumologischer Kliniken (VPK)
im Internet veröffentlicht werden.

Sind eh alles von der Diesel-Mafia gekaufte Lobbynutten.
Herr Resch und die DUH wissen es einfach besser ;D

rokko
2019-01-23, 09:50:42
Werden die Grenzwerte eigentlich nur in Deutschland angezweifelt oder auch in anderen Staaten der EU?

Matrix316
2019-01-23, 09:53:08
Blödsinn hoch 9, eine Sattelzugmaschine von Mercedes, TYP 1846, verbraucht im Schnitt ! 26,16 Liter Diesel auf 100 Kilometer bei uns im Betrieb, und der bewegt bei jeder Tour 40 Tonnen Gesamtgewicht. Hör auf Lügen zu verbreiten. Die LKW´s heutzutage sind sauberer und effizienter als jeder Diesel-PKW und Elektrotransporter.
26,16 Liter sind mehr als 5 Liter eines PKWs.

Es geht doch bei der Belastung (falls es eine gibt, siehe die Beiträge vorher) nicht um relative Effizienz, sondern um die nackten Werte. Ob der LKW 40 Tonnen oder 100 Tonnen hat, hat doch mit dem was aus dem Auspuff kommt nix zu tun, oder? Ähnlicher Verbrauch, ähnlicher Ausstoß, oder?

Cyphermaster
2019-01-23, 09:57:56
Werden die Grenzwerte eigentlich nur in Deutschland angezweifelt oder auch in anderen Staaten der EU?
Kommt darauf an, was du drunter verstehst. Es gibt jede Menge Länder in der EU, in denen mindestens eine Person die Grenzwerte anzweifelt... Das ist ja nicht digital.
In den USA z.B. gibt es zum NOx-Ausstoß ja sogar noch strengere Regelungen als in der EU.

Cyphermaster
2019-01-23, 10:04:02
26,16 Liter sind mehr als 5 Liter eines PKWs.

Es geht doch bei der Belastung (falls es eine gibt, siehe die Beiträge vorher) nicht um relative Effizienz, sondern um die nackten Werte. Ob der LKW 40 Tonnen oder 100 Tonnen hat, hat doch mit dem was aus dem Auspuff kommt nix zu tun, oder? Ähnlicher Verbrauch, ähnlicher Ausstoß, oder?
Blödsinn im Quadrat. Rechne doch einfach mal aus, was du für den Transport der gleichen Menge an Gütern per PKW an Verbrauch/Emissionen hast:

40to LKW, 100km, 26,16 Liter = 40 PKW mit max. 1to Zuladung, 100km, 40x5= 200 Liter.

BlacKi
2019-01-23, 10:09:41
26,16 Liter sind mehr als 5 Liter eines PKWs.

Es geht doch bei der Belastung (falls es eine gibt, siehe die Beiträge vorher) nicht um relative Effizienz, sondern um die nackten Werte. Ob der LKW 40 Tonnen oder 100 Tonnen hat, hat doch mit dem was aus dem Auspuff kommt nix zu tun, oder? Ähnlicher Verbrauch, ähnlicher Ausstoß, oder?
ein LKW verbraucht weniger und stößt weniger aus als 10 sprinter. nakte fakten^^ natürlich spielt die lademenge und das gewicht eine rolle.

Matrix316
2019-01-23, 10:25:28
Blödsinn im Quadrat. Rechne doch einfach mal aus, was du für den Transport der gleichen Menge an Gütern per PKW an Verbrauch/Emissionen hast:

40to LKW, 100km, 26,16 Liter = 40 PKW mit max. 1to Zuladung, 100km, 40x5= 200 Liter.
Wenn du als Fußgänger auf der Straße läufst und neben dir eine LKW vorbeifährt, dann ist dir doch egal, dass das eigentlich 40 Autos wären. Du wirst mehr belastet wie wenn da nur ein Auto wäre, oder?

Argo Zero
2019-01-23, 10:31:03
Ich finde die Belastung ist bei einem LKW eher der Lärm als das Abgas.
Wenn ein alter Ford Transit vorbei fährt mit riesiger Rußwolke und das bis zur nächsten Straße stinkt, fühle ich mich stärker belastet als bei einem LKW. Auch stinken diverse Diesel PKW viel eher als ein moderner Diesel LKW.
Damit meine ich nicht die Hokuspokus Messung sondern das reale empfinden in der Nase und den damit einkehrenden Brechreiz beim Transit.

Der_Korken
2019-01-23, 10:34:28
Wenn du als Fußgänger auf der Straße läufst und neben dir eine LKW vorbeifährt, dann ist dir doch egal, dass das eigentlich 40 Autos wären. Du wirst mehr belastet wie wenn da nur ein Auto wäre, oder?

:uconf2:

Bitte was?


Und natürlich spielt die relative Effizienz eine Rolle. Würde man die Ladung eines großen LKWs auf PKWs oder meinetwegen auf Kleintransporter umladen, verbrauchen die in Summe viel mehr Sprit. Der Luftwiderstand eines LKWs ist relativ zu seinem Gewicht eben deutlich kleiner als bei einer ganzen PKW-Flotte. Worüber man sich bei LKWs aufregen könnte, wäre dass sie als rollende Lager missbraucht werden, dass viele Waren eigentlich viel zu weit transportiert werden und dass sie extreme Schäden an Straßen und Brücken verursachen. Aber nicht über den Verbrauch. sorry ging ja auch um Abgase.

Cyphermaster
2019-01-23, 10:36:46
Wenn du als Fußgänger auf der Straße läufst und neben dir eine LKW vorbeifährt, dann ist dir doch egal, dass das eigentlich 40 Autos wären. Du wirst mehr belastet wie wenn da nur ein Auto wäre, oder?Sicherlich. Aber die Option, daß statt jedem LKW nur noch ein PKW fährt, statt eben 40, existiert nun mal nicht. Außer natürlich, wir alle verringern unseren Konsum (Essen, Trinken, Klamotten, Heizen, Pakete,...) entsprechend auf 2,5% des momentanen Levels, so daß weniger transportiert werden muß...

Und die Konzentration von NOx im Abgas unterscheidet sich beim LKW zum PKW im Durchschnitt auch nicht, die haben schließlich vergleichbare EU-Abgasklassen. Wenn du also nicht direkt hinter dem LKW-Auspuff hängst, oder ausschließlich die eine Sekunde deines Fußwegs rechnest, in der der LKW direkt neben dir ist, hast du auch keine höhere Belastung.

Matrix316
2019-01-23, 11:22:05
Sicherlich. Aber die Option, daß statt jedem LKW nur noch ein PKW fährt, statt eben 40, existiert nun mal nicht. Außer natürlich, wir alle verringern unseren Konsum (Essen, Trinken, Klamotten, Heizen, Pakete,...) entsprechend auf 2,5% des momentanen Levels, so daß weniger transportiert werden muß...

Und die Konzentration von NOx im Abgas unterscheidet sich beim LKW zum PKW im Durchschnitt auch nicht, die haben schließlich vergleichbare EU-Abgasklassen. Wenn du also nicht direkt hinter dem LKW-Auspuff hängst, oder ausschließlich die eine Sekunde deines Fußwegs rechnest, in der der LKW direkt neben dir ist, hast du auch keine höhere Belastung.
1. Nee, die Option wäre, dass statt Diesel LKWs man auf Elektro LKWs umsteigt oder zumindest Güter auf die Bahn umleitet wo es geht. Oder halt 40 Elektro Autos. :)

2. Vielleicht ist die Belastung auch garnicht so dramatisch wie alle tun. Egal ob PKW oder LKW. Wobei die Abgase des LKWs ja auch nicht sofort verschwinden, wenn dieser weg ist.

EDIT: Noch mal erklärt: Es bringt ja nichts wenn die Belastung jetzt zu hoch ist zu sagen: "Aber wenns 40 PKWs wären, wäre es noch höher", sondern es geht ja bei dem ganzen drum die aktuelle Belastung (sofern es überhaupt eine gibt) zu reduzieren.

Cyphermaster
2019-01-23, 11:38:22
Vielleicht ist die Belastung auch garnicht so dramatisch wie alle tun.
Ist halt die Frage, wie jeder persönlich "dramatisch" definiert. Rauchen ist auch bekanntermaßen ungesund, einseitige Ernährung ist bekanntermaßen ungesund, Alkohol trinken und Sonnenbaden auch... - jeder hat so seine eigenen Akzeptanzschwellen, was Risiken angeht, Null Risiko gibt es im Leben nicht.
Für die Allgemeinheit muß man aber eben auch gemeinsame Regelungen treffen, schließlich verpestet ja nicht jeder nur die Luft, die er selber atmet.

registrierter Gast
2019-01-23, 12:01:41
Ein Hauch Widerstand regt sich gegen die Grenzwerte: https://www.svz.de/deutschland-welt/politik/lungenaerzte-zweifeln-an-feinstaub-und-stickoxid-grenzwerten-id22363842.html

Das ist schon die zweite derartige Meldung in zwei Tagen.

Matrix316
2019-01-23, 12:08:30
Ist halt die Frage, wie jeder persönlich "dramatisch" definiert. Rauchen ist auch bekanntermaßen ungesund, einseitige Ernährung ist bekanntermaßen ungesund, Alkohol trinken und Sonnenbaden auch... - jeder hat so seine eigenen Akzeptanzschwellen, was Risiken angeht, Null Risiko gibt es im Leben nicht.
Für die Allgemeinheit muß man aber eben auch gemeinsame Regelungen treffen, schließlich verpestet ja nicht jeder nur die Luft, die er selber atmet.
Ist alles relativ. Was bringt's einem Veganer der mit dem Elektro Auto fährt, wenn er jeden Tag eine Schachtel Zigaretten raucht und die Umwelt damit mehr belastet wie ein Nichtraucher in einem Benziner oder so. =)

RoNsOn Xs
2019-01-23, 12:32:55
Ein Hauch Widerstand regt sich gegen die Grenzwerte: https://www.svz.de/deutschland-welt/politik/lungenaerzte-zweifeln-an-feinstaub-und-stickoxid-grenzwerten-id22363842.html

Das ist schon die zweite derartige Meldung in zwei Tagen.
Mit anderen Worten: Mediziner fordern indirekt ein Heraufsetzen/Anpassung der Grenzwerte, weil alles gar nicht so schlimm? Jedes Gramm mehr ist eine Belastung für Tier, Mensch und Umwelt, das wird doch wohl niemand abstreiten.
Wer bezahlt diese Aussagen?

Das wäre ja so als wenn ein Klimaexperte daher kommt und sagt, alles halb so wild und der Erde 100 Jahre mehr gibt bevor ihr Untergang kommt.

Worf
2019-01-23, 12:41:33
"Die Grenzwerte sind sogar noch zu hoch"

sagt Holger Schulz, stellvertretender Leiter des Zentrums für Epidemiologie am Helmholtz Zentrum München

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/mediziner-zur-schadstoffdebatte-die-grenzwerte-sind-sogar-noch-zu-hoch-16003679.html

Holger Schulz geht auf die Aussagen von diesem Dieter Köhler ein und nimmt die Kernaussagen direkt auseinander.

Cyphermaster
2019-01-23, 13:14:20
Ist alles relativ. Was bringt's einem Veganer der mit dem Elektro Auto fährt, wenn er jeden Tag eine Schachtel Zigaretten raucht und die Umwelt damit mehr belastet wie ein Nichtraucher in einem Benziner oder so. =)Richtig. Macht es aber deshalb noch lang nicht rationaler, allgemeine Grenzwerte anhand von tagesaktuellen Bequemlichkeitswünschen oder Profiterwartungen bestimmter Bevölkerungsgruppen "festzulegen".

Die Grenzwerte sind gemeinschaftlich und vor einem Jahrzehnt festgelegt worden. Es war also durchaus Reaktionszeit. Das Problem dabei ist, daß sich die Beteiligten einfach nicht ausreichend bemüht haben. Noch nicht mal so weit, daß man nochmal überprüft hätte, ob die Festlegung des Grenzwerts so paßt (!) - aber jetzt, wo man's nicht mehr ignorieren kann, behaupten plötzlich alle möglichen Leute auf keiner oder ganz, ganz dünner Datenlage, daß der doch ganz klar falsch sein müsse... :rolleyes:

Das ist imho zielführend wie eine Diskussion darum, ob das, wo das Kind jetzt reingefallen ist, wirklich ein Brunnen ist, oder ein Kanal, oder nicht doch eine Zisterne.

stav0815
2019-01-23, 13:16:47
Warum wird denn die Feinstaubdiskussion eigentlich noch weitergeführt, wenn wir doch mittlerweile alle Partikelfilter haben und sich die Schummel-Affäre um das NOx rührt? :confused:
Gerade der Artikel in der FAZ leuchtet mir da überhaupt nicht ein...

Winter[Raven]
2019-01-23, 13:27:20
Ein Hauch Widerstand regt sich gegen die Grenzwerte: https://www.svz.de/deutschland-welt/politik/lungenaerzte-zweifeln-an-feinstaub-und-stickoxid-grenzwerten-id22363842.html

Das ist schon die zweite derartige Meldung in zwei Tagen.

Kurz mal rechnen... Verband hat ~4000 Mitglieder.... 100 dagegen... macht bei mir 2,5%.

Kommt mir vor wie in der Klimadiskussion.... 96% im Durchschnitt aller Klimawissenschafter haben einen Konsens, dass der Mensch für die Erderwärmung verantwortlich ist... und die 4% sind dagegen....

desert
2019-01-23, 13:43:30
"Die Grenzwerte sind sogar noch zu hoch"

sagt Holger Schulz, stellvertretender Leiter des Zentrums für Epidemiologie am Helmholtz Zentrum München

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/mediziner-zur-schadstoffdebatte-die-grenzwerte-sind-sogar-noch-zu-hoch-16003679.html

Holger Schulz geht auf die Aussagen von diesem Dieter Köhler ein und nimmt die Kernaussagen direkt auseinander.

Macht er nicht, er weicht immer auf Feinstaub aus und er zieht nur Schlüsse, er nimmt Kausalitäten an, aber es vielleicht nur eine Korrelation vorhanden ist.

Es gibt keine einzige Studie die Stickoxid als gefährlich bei einer derart niedrigen Konzentration nachweist.

Palpatin
2019-01-23, 14:28:23
Es gibt keine einzige Studie die Stickoxid als gefährlich bei einer derart niedrigen Konzentration nachweist.
Studien auf Basis von Modellrechnungen gibt es dazu sehr wohl:
https://www.helmholtz-muenchen.de/aktuelles/uebersicht/pressemitteilungnews/article/44254/index.html

Cyphermaster
2019-01-23, 14:29:25
Es gibt keine einzige Studie die Stickoxid als gefährlich bei einer derart niedrigen Konzentration nachweist.
Was -wie mehrfach, auch im Artikel, dargelegt- daran liegt, daß es sich dabei nicht um einen rein deterministischen Schädigungsmechanismus handelt, wie bei vielen anderen Dingen auch. Man kann einen Nachweis unterhalb von Dosen, bei denen man unmittelbare Schäden zeigt, für sehr viele Dinge durch ihr Wirkprinzip bedingt nicht auf diese Art führen, z.B. Rauchen, Strahlung (von UV über Röntgen bis Radioaktivität), Fettleibigkeit,...

Darauf zu pochen, daß ausschließlich eine einzige Art des Nachweises Belegwirkung hätte, wäre wie das Argument, daß es keine schwarzen Löcher oder dunkle Materie geben kann, weil sie nicht unmittelbar, sondern nur indirekt nachgewiesen werden können.

bleipumpe
2019-01-23, 14:42:55
;11907991']Kurz mal rechnen... Verband hat ~4000 Mitglieder.... 100 dagegen... macht bei mir 2,5%.

Kommt mir vor wie in der Klimadiskussion.... 96% im Durchschnitt aller Klimawissenschafter haben einen Konsens, dass der Mensch für die Erderwärmung verantwortlich ist... und die 4% sind dagegen....
Abgesehen davon hat die DGP erst letztes Jahr ein Positionspapier mit der Aufforderung, mehr für die Luftqualität zu tun, veröffentlicht.
Inhalt ist der Einfluß und das Zusammenspiel von Schadstoffen auf die Gesundheit.

Troyan
2019-01-23, 14:51:43
Was erwartet man denn von Leuten, die mit kranken Menschen Geld verdienen?

Je gesünder die Luft, umso weniger Atemprobleme. Hm, wer hat hier gerade ein Papier unterschrieben?! Ah, Lungenärzte. :freak:

fake1955
2019-01-23, 15:08:41
http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/sieg-und-rhein/hennef/Hennefer-erfinden-den-Heion-Diesel-article4023470.html

Die Lösung der Zukunft für den Diesel?

desert
2019-01-23, 15:17:58
Abgesehen davon hat die DGP erst letztes Jahr ein Positionspapier mit der Aufforderung, mehr für die Luftqualität zu tun, veröffentlicht.
Inhalt ist der Einfluß und das Zusammenspiel von Schadstoffen auf die Gesundheit.

Ist nicht ganz korrekt, federführend war damals das Helmholtz Zentrum in München, wurde auch schon mehrmals von Herrn Köhler angesprochen, das das eben nicht die Meinung vom DGP war.

desert
2019-01-23, 15:42:52
Was -wie mehrfach, auch im Artikel, dargelegt- daran liegt, daß es sich dabei nicht um einen rein deterministischen Schädigungsmechanismus handelt, wie bei vielen anderen Dingen auch. Man kann einen Nachweis unterhalb von Dosen, bei denen man unmittelbare Schäden zeigt, für sehr viele Dinge durch ihr Wirkprinzip bedingt nicht auf diese Art führen, z.B. Rauchen, Strahlung (von UV über Röntgen bis Radioaktivität), Fettleibigkeit,...

Darauf zu pochen, daß ausschließlich eine einzige Art des Nachweises Belegwirkung hätte, wäre wie das Argument, daß es keine schwarzen Löcher oder dunkle Materie geben kann, weil sie nicht unmittelbar, sondern nur indirekt nachgewiesen werden können.

Dann könnte man auch sagen, in deiner Umgebung erkranken mehr Menschen, also bist du der Krankheitsauslösende Faktor. Ist genauso wissenschaftlich. Wie gesagt, es gibt Studien, in denen Menschen wesentlich erhöhten Stickoxidemissionen ausgesetzt waren, es konnte keine Beeinträchtigung festgestellt werden, erst bei wesentlich höheren Werten. In den USA liegt der Grenzwert bei 103 Mikrogramm, bei uns bei 40 . Ferner wird auch immer unterschlagen, das die Messungen an den Hauptverkehrsstraßen stattfinden, diese Messungen haben keine Aussagekraft für den Rest der Stadt, wie ich hier schon genug bewiesen haben, die Daten der diverse Luftmessstationen sind online einsehbar. Aber darüber wird ja immer hinweg gesehen.

Die angeblichen Belastungen sind doch Alibi Werte, die dankbar von den Grünen und Co. aufgenommen werden, deren Ziel ist der Tod des Individualverkehrs in der Stadt, und da werden die "Grenzüberschreitungen" dankbar angenommen.

https://www.bayernkurier.de/inland/31622-panikmache-mit-grenzwerten/

...ZUR PERSON: Prof. Dr. med. Hans Drexler (62) ist Ordinarius für Arbeits- und Sozialmedizin an der Universität Erlangen-Nürnberg, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin und Mitglied der Senatskommission zur Prüfung gesundheitsschädlicher Arbeitsstoffe der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Drexler ist Mitglied des Ausschusses für Gefahrstoffe sowie des Ärztlichen Sachverständigenbeirats Berufskrankheiten beim Bundesminister für Arbeit und Soziales. ..


..Ein messbarer Effekt beim Treppenstiegen ist ein Anstieg von Puls- und Atemfrequenz. Das macht den Menschen aber nicht krank. Ein Grenzwert soll verhindern, dass messbare Effekte Menschen krank machen. Auch bei 100 Mikrogramm NO2 sehen wir noch keinen Effekt, der krank machen kann....

..Die 950 Mikrogramm gelten für gesunde Erwachsene, 40 Stunden die Woche, ein Arbeitsleben lang.
Zum anderen beruhen die Grenzwerte oft auf unterschiedlichen Daten. In einer Studie wurde festgestellt, dass Kinder in Wohnungen mit Gasherd häufiger krank wurden als in Wohnungen mit Elektroherd. Die Weltgesundheitsorganisation WHO machte NO2 dafür verantwortlich. Daraus leitete sie einen Grenzwert von 40 Mikrogramm ab....

...Die Senatskommission der Deutschen Forschungsgemeinschaft hat diese Studie zur Grenzwertableitung nicht herangezogen. In Tierversuchen mit rund 4000 Mikrogramm NO2 sind keine Effekte feststellbar. Auch sorgfältige Laborstudien mit Freiwilligen und Erfahrungen von Menschen, die im Steinkohlebergbau arbeiten, zeigen bis 950 Mikrogramm keine klaren Effekte. Ratten, die monatelang 9500 Mikrogramm ausgesetzt waren, zeigten erste Veränderungen an den Lungen. Nach dem Vorgehen der DFG-Kommission wurde daraus eine Arbeitsplatzgrenzwert von 950 Mikrogramm abgeleitet....

Cyphermaster
2019-01-23, 15:43:40
http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/sieg-und-rhein/hennef/Hennefer-erfinden-den-Heion-Diesel-article4023470.html

Die Lösung der Zukunft für den Diesel?Zum einen: Nein, weil solche "veredelten" Treibstoffe genau wie vollsynthetischer Ersatzdiesel entsprechend teurer sind. Das würde Dieselmotoren gegenüber Benzinern unwirtschaftlich werden lassen.

Zum Anderen: IMO macht es wenig Sinn, den Diesel als allein verantwortlich für NOx-Emissionen bzw. gar für die insgesamte Beeinträchtigung der Luftqualität hin- und die Technik per se in Frage zu stellen. Es gibt noch jede Menge andere signifikante Quellen/Einflußgrößen für entsprechende Abgase. Vernünftig wäre, dort anzusetzen, wo man die Emissionen mit den wenigsten Kosten am Nachhaltigsten und Weitesten senken kann.
Beim Blick auf aktuell immer noch große Zahlen von Heiz- und Industrieanlagen, die mit geringer oder gar komplett ohne Abgasreinigung betrieben werden dürfen, sowie den chronischen Versäumnissen in Sachen Städtebau/ÖNV sehe ich da eher nicht zwingend den primären Nachholbedarf in der Abgasreinigung moderner Dieselaggregate, die beispielsweise bei NOx schon >90% der erzeugten Menge rausholen.

Zephyroth
2019-01-23, 15:43:41
http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/sieg-und-rhein/hennef/Hennefer-erfinden-den-Heion-Diesel-article4023470.html

Die Lösung der Zukunft für den Diesel?

So vage wie das alles beschrieben ist glaube ich an einen Hoax, wenn auch einen sehr professionellen. Allein die mechanische Spannungsgrenze der Moleküle macht mich stutzig. Beschreiben sie hier das Verfahren des Cracken? Was sind die Ausgangsstoffe für ihre Synthese?

Grüße,
Zeph

Haarmann
2019-01-23, 16:00:03
So vage wie das alles beschrieben ist glaube ich an einen Hoax, wenn auch einen sehr professionellen. Allein die mechanische Spannungsgrenze der Moleküle macht mich stutzig. Beschreiben sie hier das Verfahren des Cracken? Was sind die Ausgangsstoffe für ihre Synthese?

Grüße,
Zeph

Das erinnert mich an nen Kapitel über so nen Treibstoff, selbstredend ein Dieselersatz, mit genau diesen Eigenschaften im sicher hochwissenschaftlichen Buch (husthust) - der Wassermotor ;).

Cyphermaster
2019-01-23, 16:09:03
Dann könnte man auch sagen, in deiner Umgebung erkranken mehr Menschen, also bist du der Krankheitsauslösende Faktor. Ist genauso wissenschaftlich.Du verstehst offensichtlich das Prinzip nicht.

Nicht-deterministische Effekte zeigen keinen unmittelbaren Schadzusammenhang, sondern einen statistischen. Das bedeutet, wenn man unter sonst gleichen Randbedingungen einen bestimmten Faktor variiert, und bekommt einen reproduzierbaren, in Korrelation zu dieser Varianz zu setzenden Effekt über eine große Menge an Versuche, dann hat dieser Faktor belegbar Einfluß. Daher spricht man bei sowas auch von der Erhöhung eines Erkrankungsrisikos vs. der Auslösung einer Erkrankung. Ein einfaches Alltagsbeispiel ist das Ausfüllen eines Lottoscheins. Man kann keine Kausalität ableiten, d.h. es löst keinen Lottogewinn aus, aber es erhöht im statistischen Mittel (auch da ist keine direkte Kausalität, da man ja auch z.B. absichtlich oder versehentlich ungültig ausfüllen kann und obendrein auch die Gewinne variieren) nachweisbar die Chancen darauf.

Oder um dein Beispiel zu nehmen: Wenn über eine große Menge Menschen hinweg unabhängig von Alter, Geschlecht, Ernährung und Ort die Sterbewahrscheinlichkeit etc. nachweislich mit der Zeit variiert, die jemand in meiner Nähe verbringt, kann begründet angenommen werden, daß der Aufenthalt in meiner Nähe der Lebenserwartung abträglich ist. ;)