Dieselgate: Ein typisch deutsches Problem [Archiv] - Seite 6

Timbaloo

2017-08-24, 21:39:16

Guter Witz. Wer soll das Deiner Meinung nach in Angriff nehmen?
Ähmm, die Politik?

Hauptsache die heilige deutsche Autoindustrie soll nix abbekommen.:rolleyes:
Komischerweise kriegt genau nur die deutsche Automobilindustrie auf die Fresse, die ausländische nicht. Komischerweise kommt nur die deutsche Automobilindustrie entgegen, die ausländische nicht. Die Politiker sind im Wahlkampfmode und labern realitätsfremden Müll.

Aber da du eine sehr ausgeprägte Meinung hast: Auf welcher Grundlage sollten Automobilhersteller denn verpflichtet werden Nachrüstlösungen zu bringen? Und würden die Nachrüstlösungen denn überhaupt ausreichen? Wer würde das bezahlen? Wer würde Garantie übernehmen? Wer würde die Zulassung klären? Würden den Fahrzeugen nach Umrüstung vielleicht reihenweise die Turbolader verrecken? Würden die Autos reihenweise mit leeren Batterien stehenbleiben? Würden die Fahrzeuge noch die Crashtests bestehen? Ich meine wo kommen die Tanks hin? Wenn du ernsthaft glaubst mit der Forderung von Nachrüstlösungen eine Lösung im Sinne des Kunden zu finden, dann bist du sowas von falsch gepolt, da ist jede Debatte sinnlos. Aber sicher kannst du diese Fragen alle beantworten, dann ist ja in Ordnung.....

big_lebowski

2017-08-24, 21:49:36

Ähmm, die Politik?

hüst (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/deutschland-gegen-strengere-co-grenzwerte-das-dreisteste-was-ich-in-acht-jahren-bruessel-erlebt-habe-1.1707369), hüst (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-deutschland-bremst-bei-eu-richtlinie-a-1147376.html)

Komischerweise kriegt genau nur die deutsche Automobilindustrie auf die Fresse, die ausländische nicht. Komischerweise kommt nur die deutsche Automobilindustrie entgegen, die ausländische nicht. Die Politiker sind im Wahlkampfmode und labern realitätsfremden Müll.

Aber da du eine sehr ausgeprägte Meinung hast: Auf welcher Grundlage sollten Automobilhersteller denn verpflichtet werden Nachrüstlösungen zu bringen? Und würden die Nachrüstlösungen denn überhaupt ausreichen? Wer würde das bezahlen? Wer würde Garantie übernehmen? Wer würde die Zulassung klären? Würden den Fahrzeugen nach Umrüstung vielleicht reihenweise die Turbolader verrecken? Würden die Autos reihenweise mit leeren Batterien stehenbleiben? Würden die Fahrzeuge noch die Crashtests bestehen? Ich meine wo kommen die Tanks hin? Wenn du ernsthaft glaubst mit der Forderung von Nachrüstlösungen eine Lösung im Sinne des Kunden zu finden, dann bist du sowas von falsch gepolt, da ist jede Debatte sinnlos. Aber sicher kannst du diese Fragen alle beantworten, dann ist ja in Ordnung.....

Auf welcher Grundlage? Wie wär's mit Grenzwerten. Der Rest interessiert garnicht.

Timbaloo

2017-08-24, 21:56:46

Auf welcher Grundlage? Wie wär's mit Grenzwerten. Der Rest interessiert garnicht.
Welchen Grenzwert? Den Grenzwert den man im NEFZ unter definierten Randbedingungen schaffen muss? Geschafft. Du bist dran.

Niall

2017-08-24, 22:07:13

Ähmm, die Politik?

Komischerweise kriegt genau nur die deutsche Automobilindustrie auf die Fresse, die ausländische nicht. Komischerweise kommt nur die deutsche Automobilindustrie entgegen, die ausländische nicht. Die Politiker sind im Wahlkampfmode und labern realitätsfremden Müll.

Aber da du eine sehr ausgeprägte Meinung hast: Auf welcher Grundlage sollten Automobilhersteller denn verpflichtet werden Nachrüstlösungen zu bringen? Und würden die Nachrüstlösungen denn überhaupt ausreichen? Wer würde das bezahlen? Wer würde Garantie übernehmen? Wer würde die Zulassung klären? Würden den Fahrzeugen nach Umrüstung vielleicht reihenweise die Turbolader verrecken? Würden die Autos reihenweise mit leeren Batterien stehenbleiben? Würden die Fahrzeuge noch die Crashtests bestehen? Ich meine wo kommen die Tanks hin? Wenn du ernsthaft glaubst mit der Forderung von Nachrüstlösungen eine Lösung im Sinne des Kunden zu finden, dann bist du sowas von falsch gepolt, da ist jede Debatte sinnlos. Aber sicher kannst du diese Fragen alle beantworten, dann ist ja in Ordnung.....

Du vermengst hier ziemlich viele Dinge miteinander und hast offenbar die kausalen Zusammenhänge des diesjährig wieder aufgeploppten »Skandals« nicht mehr ganz auf dem Schirm.

1. Derzeit stehen auch andere Hersteller unter Verdacht, per Software andere Profile zu fahren und werden geprüft. Zumindest ist das mein letzter Stand.

2. Der ganze Mist ist doch nur wegen der »Kartellbildung« wieder aufgeploppt, daher wurde medial auch gerade hauptsächlich in die Richtung geschossen.

3. Setzte man nachträglich größere Tanks für Harnstoff ein, juckt das den Turbo in keinster Weise. Der hat damit nämlich erstmal gar nix zu tun. Wieso sollten die Batterien verrecken? Wieso sollten die Fahrzeuge den Crashtest nicht mehr bestehen? Es bräuchte ja nur ein paar Liter mehr und das Zeug ist nicht gerade hochexplosiv oder brennbar. :freak: Dass es nachträglich immer Käse ist sowas nachzurüsten, keine Frage, aber möglich wäre dies schon.
(Ich rede hier nur von den Motoren die mit der o.g. Abgasaufbereitung ausgerüstet sind.)

big_lebowski

2017-08-24, 22:09:56

Welchen Grenzwert? Den Grenzwert den man im NEFZ unter definierten Randbedingungen schaffen muss? Geschafft. Du bist dran.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder?:facepalm:

BUG

2017-08-24, 22:12:42

Welchen Grenzwert? Den Grenzwert den man im NEFZ unter definierten Randbedingungen schaffen muss? Geschafft. Du bist dran.Den Grenzwert, das man die Abgasreinigung nur unter Extremen Situationen (zum Motorschutz) herunterfahren kann und nicht in 85% der Fälle. Die Abgasreinigung ist ja bei der überwiegenden Mehrzahl der Diesel nur extrem selten aktiv bzw. ist eher die Ausnahme als die Regel (Temperaturfenster, Luftdruck, Motor-Last & Drehzahl, Höchstgeschwindigkeit, begrenzter Zeitraum, Lenkwinkel, Getriebe-Übersetzung, etc...).

@Niall
Mir ist bewusst das der 2.0 beides hat, hast du Unterlagen bzw. ein Quelle wann welcher Modus aktiv ist? Oder glaubst du nur "wie es sein sollte"? Wäre mir bei VAG nicht so sicher, das die nur unter Vollast läuft. :)

Gruß
BUG

Frank

2017-08-24, 22:16:15

Niall

2017-08-24, 22:26:36

@Niall
Mir ist bewusst das der 2.0 beides hat, hast du Unterlagen bzw. ein Quelle wann welcher Modus aktiv ist? Oder glaubst du nur "wie es sein sollte"? Wäre mir bei VAG nicht so sicher, das die nur unter Vollast läuft. :)

Fair enough. :freak:

Direkt von Audi (https://www.audi-technology-portal.de/de/antrieb/fsi-tfsi-motoren/1.8-tfsi)

Hier wird es auch erwähnt (https://www.automobil-produktion.de/technik-produktion/fahrzeugtechnik/audis-neuer-2-0-tfsi-dank-neuartigem-brennverfahren-noch-sparsamer-378.html)

Bei Heise stand auch was dazu (https://www.heise.de/autos/artikel/Der-neue-1-8-TFSI-von-Audi-1321362.html)

Leider habe ich keinen Zugriff mehr auf die harten technischen Daten, um 2000 rum bekamen wir in der Werkstatt immer noch diese Broschüren von Audi und VW, in welchen solche Details direkt beschrieben wurde. Kein Plan wie das heute ist, 17 Jahre später. :freak:

Ich denke aber dass alles andere auch keinen Sinn machen würde, will meinen dass es durchaus logisch klingt die Gemischaufbereitung so zu handhaben. Das ist auch kein Zauberei, Toyota und Co. machen das soweit ich weiß auch teilweise.

Timbaloo

2017-08-24, 22:32:43

Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder?:facepalm:
Doch. Argumentiere dagegen oder lass es sein.

Den Grenzwert, das man die Abgasreinigung nur unter Extremen Situationen (zum Motorschutz) herunterfahren kann
Nein, nein und nein. Selbst ohne Grauzonen wie Thermofenster, Motorschutz oder gar illegalen Abschalteinrichtungen wird ein Fahrzeug außerhalb des NEFZ abweichende Emissionen bringen. Mal mehr, mal weniger. Auch wenn es von der Presse immer wieder falsch wiedergekaut wird, so langsam ist das keine gültige Ausrede mehr hier einfach uninformiert irgendwelche Behauptungen aufzustellen.

Lernt es endlich: Es gibt vor RDE-Gesetzgebung keinen Grenzwert für irgendwelche Tests außerhalb des NEFZ. Realität.

(Ich rede hier nur von den Motoren die mit der o.g. Abgasaufbereitung ausgerüstet sind.)
Klar, bei den Fahrzeugen ist es relativ einfach. Da braucht man nichtmal einen größeren Tank verbauen, mann tankt einfach öfter Adblue. Dummerweise sind SCR-Systeme bei EU5 praktisch nicht eingesetzt. Davon rede ich, sorry wenn das nicht klar war.
Bei Systemem ohne SCR einfach so einen SCR nachrüsten ist Totalverblödung von Pseudo-Experten (Dudenhöfer) und Leuten die damit ihr Geld verdienen (DUH/Resch), und die Politiker machen mit Totalverblödung Wahlkampf bzw. versuchen sich damit aus der Schusslinie zu bringen.

Eidolon

2017-08-24, 23:20:27

Na ob manch einer hier noch genauso für die Industrie (mit dem Credo: Motorschutz vor Menschenschutz) in die Bresche springen würde, wenn er beim Pneumologen, Kardiologen, Onkologen oder in einem IVF usw. Kunde ist/war? Da erschließt sich mir der Sinn nicht ganz, wie man kein Interesse an Aufklärung und Abschaffung dieser großen Bescheißerei haben kann.

Niemand sagt das Verbrenner nicht schädlich wären. Aber die Hexenjagd derzeit und das wieder nur der Bürger dafür bezahlen soll, steht in keinem Verhältnis. Industrie, Flugzeuge und Schifffahrt sind was Umweltverschmutzung angeht um Welten schlimmer, nur die geht wieder niemand an.

Das Geld muss sprudeln, auf Kosten der Bürger, wie immer.
Um Umweltschutz und Gesundheit geht es niemanden dabei.

Philipus II

2017-08-25, 00:37:20

Am 24. September wird sich die Zukunft des Diesels entscheiden. Stimmen die Diesel-Besitzer und -Fahrer in ihrem eigenen Interesse passend ab sollte der Diesel auch zukünftig nutzbar bleiben. Die ganze Abgasthematik ist eine politische Frage, kein technisches Problem. Der Käufer hat in der Regel keinen direkten Nutzen von einer Abgasreinigung, die mehr kann, als vom Gesetzgeber verlangt ist. Abgasreinigung verursacht für den Erwerber des Fahrzeugs Kosten in der Anschaffung, im Betrieb und bei der Wartung. Die Vorstellung, dass die Abgaswerte abseits des Prüfstands halbwegs in der Nähe der Normen für den Prüfzyklus wären, war für mich von Anfang an abwegig. Am 24.9. fällt die Entscheidung, ob auf absehbare Zeit weiter Diesel gefahren wird oder die Besitzer von Dieselautos massive Verluste erfahren.

Hardware-Nachrüstlösungen wird es abseits der wenigen tatsächlichen Betrugs-Modelle nicht auf Kosten der Hersteller geben, das ist klar. Die Fahrzeuge haben den gültigen Normen beim Verkauf entsprochen. Bei den exakten definierten Umweltbedingungen der damals geltenden Norm werden die Schadstoffgrenzwerte eingehalten. Alle anderen Szenarien sind nicht Teil der Norm, dann gelten daher im rechtlichen Sinne keine Grenzwerte. Es gibt für die Hersteller keinen rechtlichen oder wirtschaftlichen Grund, bereits verkaufte Exemplare auf eigene Kosten nachzurüsten. Software-Updates für freiwillige Verbesserungen dienen der Imagepflege und dem Feldversuch. Wenn die so verschlimmbesserten Autos dann frühzeitig ausfallen handelt es sich nicht um Garantiefälle. Teure Hardware müssten Autofahrer mit starker Umweltorientierung aber selbst bezahlen, die Nachfrage dürfte gering sein. Dieselfahrzeuge fahren viele Kunden aus Kostengründen, und nicht aufgrund der Umweltverträglichkeit oder dem Image.

Es bleibt für die Besitzer von Dieselfahrzeugen daher faktisch bei einer Entscheidung zwischen Zwangs-Export des Fahrzeugs durch kommende Nutzungseinschränkungen samt Wertverlust oder einer unbeschränkten Weiternutzung. Varianten, die massive Nachbesserung auf Kosten der Hersteller vorsehen, dürften rechtlich unmöglich sein. Die Parteien haben sich zu ihrer Vision für Auto und Diesel hinreichend positioniert und damit ist auch die Position möglicher Koalitionen recht klar. Kommen Fahrverbote lohnt eher der Export in Länder mit Diesel-freundlicher Gesetzgebung. Der bisherige Besitzer bleibt auf dem Wertverlust sitzen und muss auch zukünftig mit erhöhten Kosten beim Betrieb des Ersatzfahrzeugs rechnen.

Zunächst haben nun die Wähler die Entscheidung, und damit natürlich auch die Autofahrer. Wer dazu noch Informationen zu den Positionen der Parteien sucht findet diese beispielsweise hier: http://www.nordkurier.de/bundestagswahl-politik-und-wirtschaft/partei-standpunkte-zu-diesel-maut-und-bahn-2129628308.html. Wer Diesel fährt sollte sich daher überlegen, ob er das auch zukünftig tun möchte. Erst nach der Bundestagswahl wird die Zukunft des Diesels in Deutschland klarer.

BUG

2017-08-25, 10:18:13

Nein, nein und nein. Selbst ohne Grauzonen wie Thermofenster, Motorschutz oder gar illegalen Abschalteinrichtungen wird ein Fahrzeug außerhalb des NEFZ abweichende Emissionen bringen. Mal mehr, mal weniger. Auch wenn es von der Presse immer wieder falsch wiedergekaut wird, so langsam ist das keine gültige Ausrede mehr hier einfach uninformiert irgendwelche Behauptungen aufzustellen.Das ist so auch nicht ganz korrekt, siehe: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32007R0715

VERORDNUNG über die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen hinsichtlich der Emissionen von leichten Personenkraftwagen und Nutzfahrzeugen (Euro 5 und Euro 6).

Definition Abschalteinrichtung:
Abschalteinrichtung“ ein Konstruktionsteil, das die Temperatur, die Fahrzeuggeschwindigkeit, die Motordrehzahl (UpM), den eingelegten Getriebegang, den Unterdruck im Einlasskrümmer oder sonstige Parameter ermittelt, um die Funktion eines beliebigen Teils des Emissionskontrollsystems zu aktivieren, zu verändern, zu verzögern oder zu deaktivieren, wodurch die Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird.

Anforderungen und Prüfungen:
Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht.

Abschalteinrichtungen:
Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig. Dies ist nicht der Fall, wenn:

a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb des Fahrzeugs zu gewährleisten;

b) die Einrichtung nicht länger arbeitet, als zum Anlassen des Motors erforderlich ist;

c) die Bedingungen in den Verfahren zur Prüfung der Verdunstungsemissionen und der durchschnittlichen Auspuffemissionen im Wesentlichen enthalten sind.

Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden. Daher ist die Übereinstimmung in Betrieb befindlicher Fahrzeuge über einen Zeitraum von bis zu 5 Jahren oder 100 000 km zu kontrollieren; es gilt der Wert, der zuerst erreicht wird. Die Dauerhaltbarkeit emissionsmindernder Einrichtungen ist über eine Laufleistung von 160 000 km zu prüfen. Zu diesem Zweck sollten die Hersteller die Möglichkeit haben,
Alterungsprüfungen auf dem Prüfstand durchzuführen, die den in Absatz 4 genannten Durchführungsmaßnahmen unterliegen.

Nächstes Jahr werden dann die Juristen darüber entscheiden was "normale" Nutzungsbedingungen sind. Nochmal zur Erinnerung:
http://www.faz.net/aktuell/gericht-urteilt-pro-diesel-fahrverbot-in-stuttgart-15126021.htmlDas Verkehrsverbot verstößt nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit“, sagte Richter Wolfgang Kern. Gesundheitsschutz sei höher zu bewerten als Interessen der Diesel-Fahrer....

..gut, man kann das ignorieren (nach dem Motto wer soll es kontrollieren?!) aber dann klagt der nächste auf Einhaltung und der Richter hat dann nur die Möglichkeit mit einer (noch) härteren Strafe durchzugreifen. Ich glaub nicht, dass die Bürgermeister in den über 70 betroffenen Städten Lust haben in den Bau zu wandern oder Strafe zu zahlen. Okay, man könnte jetzt die Richter und die, die auf Einhaltung pochen wegsperren aber dann fehlt nicht mehr viel und wir machen es wie Nord-Korea oder aktuell die Türkei.

Irgendendwann wird auch die EU auf Einhaltung pochen, aber dann bleibt ja nur noch der DExit... Viel Spaß…. :)

@Niall
Sieht mir stark nach Prospekt-Text aus, ich schreibe heute Abend ggf. mal noch ein paar meiner Gedanken dazu auf. Vielleicht finde ich auch noch ein paar Quellen. :)

Gruß
BUG

Frank

2017-08-25, 12:26:10

Niemand sagt das Verbrenner nicht schädlich wären. Aber die Hexenjagd derzeit und das wieder nur der Bürger dafür bezahlen soll, steht in keinem Verhältnis. Industrie, Flugzeuge und Schifffahrt sind was Umweltverschmutzung angeht um Welten schlimmer, nur die geht wieder niemand an.

Das Geld muss sprudeln, auf Kosten der Bürger, wie immer.
Um Umweltschutz und Gesundheit geht es niemanden dabei."Ja - Aber ..."

Also mal ganz ab davon, dass ich lieber mit Geld statt mit Lebensjahre zahle, verstehe ich trotzdem nicht, wie man bei Gesundheit Kompromisse machen kann.

Ich habe auch kein Verständnis für: "Aber die Anderen". Ja - auch die machen Fehler. Und nur weil die norwegische Kaperung des letzten Greenpeace Schiffes bei der Demonstration gegen Ölbohrungen im Nordpolarmeer nicht in den Medien war, heißt dass nicht, das nicht auch dort
etwas unternommen wird. Vielleicht liegt das Mediale Interesse auch daran, dass wir von stinkenden Dieseln täglich und direkt vor der Nase betroffen sind. Darüber hinwegzusehen und mit dem Finger auf andere zu zeigen ... da macht man es sich zu einfach. Da ist der Bürger halt bequem und will in seinen Golf TDI steigen.

Sven77

2017-08-25, 12:45:17

Industrie, Flugzeuge und Schifffahrt sind was Umweltverschmutzung angeht um Welten schlimmer, nur die geht wieder niemand an.

An dem erhöhten Stickoxid-Wert an meinem Arbeitsplatz (200m vom Neckartor entfernt, Deutschlands schmutzigster Ecke) ist NUR der Individualverkehr Schuld. Da ist keine Industrie, da fahren kaum LKW und schon gar keine Schiffe und Flugzeuge..
Bei dem Thema gehts nicht um ein wenig grün sondern das momentan an vielen Stellen Belastungen teilweise höher sind als in Peking. Nebenan ist eine Schule, kannst den Eltern der Kinder ja mal mit deinem Whataboutism kommen

Niall

2017-08-25, 13:42:30

@Niall
Sieht mir stark nach Prospekt-Text aus, ich schreibe heute Abend ggf. mal noch ein paar meiner Gedanken dazu auf. Vielleicht finde ich auch noch ein paar Quellen. :)

Naja wann da worüber eingespritzt wird, weiß wohl nur Audi/Seat/Skoda/VW bzw. man selbst wenn man es während des Fahrens ausliest.
Interessant ist im Übrigen, dass die duale Aufbereitung in den USA wohl so nicht zum Einsatz kam. Mir war auch nicht bewusst dass die Vorgänger Probleme mit versifften Kanälen/Ventilen hatten. Gut, das Problem erschlägt man damit dann natürlich auch zum Teil, wenigstens EU-weit. :freak:

VW Vortex (http://forums.vwvortex.com/showthread.php?6984506-What-Happened-To-The-Dual-Injected-EA888)

Blediator16

2017-08-25, 17:05:51

An dem erhöhten Stickoxid-Wert an meinem Arbeitsplatz (200m vom Neckartor entfernt, Deutschlands schmutzigster Ecke) ist NUR der Individualverkehr Schuld. Da ist keine Industrie, da fahren kaum LKW und schon gar keine Schiffe und Flugzeuge..
Bei dem Thema gehts nicht um ein wenig grün sondern das momentan an vielen Stellen Belastungen teilweise höher sind als in Peking. Nebenan ist eine Schule, kannst den Eltern der Kinder ja mal mit deinem Whataboutism kommen

Sind denn alle Kinder und die Eltern ebenfalls auf Fahrrädern oder zu Fuß unterwegs?

Haarmann

2017-08-25, 17:30:39

Ist hinsichtlich Dieselgate eigentlich vollkommen off-topic.

VW gab im Zuge des Dieselgates auch zu, dass einige CO2 Werte nicht stimmen dank Schummelware. Also letzten Endes der Verbrauch auch manipuliert wurde durch Schummelware.

Das bei doppeltem CO2 wohl auch doppete Schadstoffe rauskommen ist imo anzunehmen.

Für mich ist da ergo ein Kausalzusammenhang zu sehen.

Timbaloo

2017-08-25, 19:13:43

Das ist so auch nicht ganz korrekt, siehe: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32007R0715

VERORDNUNG über die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen hinsichtlich der Emissionen von leichten Personenkraftwagen und Nutzfahrzeugen (Euro 5 und Euro 6).

Definition Abschalteinrichtung:

Anforderungen und Prüfungen:

Abschalteinrichtungen:
Oh mann Bug, ich schrieb "Selbst ohne Grauzonen wie Thermofenster, Motorschutz oder gar illegalen Abschalteinrichtungen" und du kommst mir mit der Definition von Abschalteinrichtungen? Argumentiere gegen meine Aussage, nicht gegen irgendwas was ich nicht gesagt habe...

VW gab im Zuge des Dieselgates auch zu, dass einige CO2 Werte nicht stimmen dank Schummelware. Also letzten Endes der Verbrauch auch manipuliert wurde durch Schummelware.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung worauf du dich genau beziehst, ist aber auch irgendwie egal.

Das bei doppeltem CO2 wohl auch doppete Schadstoffe rauskommen ist imo anzunehmen.
Das ist so ziemlich das Bekloppteste was man in der Diskussion behaupten kann, damit hast du dich fachlich komplett ins Nirvana katapultiert. Les dich in die Materie ein, komm wieder, bis dahin: :facepalm:

BUG

2017-08-25, 19:19:43

Das bei doppeltem CO2 wohl auch doppete Schadstoffe rauskommen ist imo anzunehmen.Davon sollte man besser nicht ausgehen, siehe moderne LKWs. Der Schadstoff-Ausstoß ist nicht linear abhängig vom Liter (oder KG) Kraftstoff sondern vom Verbrennungs-Prozess (Temperatur und Gemischbildung) und Effektivität der Abgasreinigung.

Gruß
BUG

big_lebowski

2017-08-25, 19:58:48

Oh mann Bug, ich schrieb "Selbst ohne Grauzonen wie Thermofenster, Motorschutz oder gar illegalen Abschalteinrichtungen" und du kommst mir mit der Definition von Abschalteinrichtungen? Argumentiere gegen meine Aussage, nicht gegen irgendwas was ich nicht gesagt habe...

Es wäre für alle Beteiligten auch leichter, wenn Du klar sagst, was Du überhaupt meinst.
Außerdem: Auch wenn es so wäre, dass Fahrzeuge ohne defeat device den NEFZ reißen. Abschalteinrichtungen führen den Test ad absurdum. Da kannst Du nicht damit kommen, dass die Werte ja eingehalten werden. Eine verbotene Umgehung des Tests macht die Werte auf dem Prüfstand rechtlich gesehen wertlos. Die einzig brauchbaren Werte sind dann die, die die ermittelt werden, wenn das Device nicht getriggert wird. Und da zeigt sich dann, dass die Grenzwerte mitunter um ein zigfaches überschritten werden.

Timbaloo

2017-08-25, 20:06:42

Es wäre für alle Beteiligten auch leichter, wenn Du klar sagst, was Du überhaupt meinst.
Ich glaube dass meine Aussage ziemlich klar war. Ich glaube aber auch, dass dir die Kompetenz fehlt diese Aussagen zu verstehen.

Außerdem: Auch wenn es so wäre, dass Fahrzeuge ohne defeat device den NEFZ reißen.
???

Abschalteinrichtungen führen den Test ad absurdum.
Deswegen sind sie auch verboten!

Lies meinen Beitrag nochmal und versuch ihn zu verstehen, wenn du das nicht alleine schaffst, dann frag nach. Aber leg mir nicht irgendwas in den Mund nur weil du keine Ahnung von der Thematik hast.

Nochmal: Ein Fahrzeug gänzlich ohne Defeat devices und/oder Thermofenster oder sonstwas kann, darf und wird außerhalb des NEFZ vom NEFZ abweichende Emissionen haben.

big_lebowski

2017-08-25, 20:20:43

@Timbaloo:

Dir fehlt eher die Kompetenz Dich auszudrücken.
Hinter Deinen ständigen persönlichen Angriffen versteckt sich im Übrigen nur heiße Luft.
Ich bezweifle stark, dass irgendjemand hier tatsächlich begriffen hat, worauf Du überhaupt hinauswillst.
Nur soviel habe ich verstanden: es ist besser, dass die Dieselfahrer mit Fahrverboten belegt werden, als dass Hersteller auch nur einen Cent in wirksame Methoden investieren. (und so u.U. Fahrverbote vermeiden).

Niall

2017-08-25, 20:24:56

… …

Schalte doch bitte verbal erstmal ein bis zwei Gänge zurück. :D

BUG

2017-08-25, 20:40:08

Oh mann Bug, ich schrieb "Selbst ohne Grauzonen wie Thermofenster, Motorschutz oder gar illegalen Abschalteinrichtungen" und du kommst mir mit der Definition von Abschalteinrichtungen?Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass es eben doch einen Unterschied macht. Die zahlreichen Messungen im NEFZ Zyklus haben doch gezeigt, das viele Fahrzeuge die Werte nicht schaffen und weit drüber liegen. Der NEFZ wird halt statt auf der Rolle (Labor) im Freien z.B. einem Flugfeld unter den gleichen Last-Bedingungen (mit Computer nach NEFZ Vorgabe & Last-Profil) gefahren. Wenn das Fahrzeug keine illegalen Abschalteinrichtungen hat, dürften die Toleranzen im bereich der Messungenauigkeit untergehen (auf jeden Fall nicht Faktor 20 drüber). Deshalb ist die EPA doch auch erst auch darauf aufmerksam geworden, als die ihren Mess-Zyklus auf der (abgesperrten) Straße abgefahren sind. Weitere quellen sind Felix Domke mit seinem VW Saphira (EA189 Euro5 mit AdBlue) oder der Test im Opel Zafira.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10996067&postcount=122

Mit dem Zitat aus dem Dokument wollte ich nur untermauern, dass auch außerhalb des NEFZ nicht einfach abgeschaltet werden darf.

Nochmal: Ein Fahrzeug gänzlich ohne Defeat devices und/oder Thermofenster oder sonstwas kann, darf und wird außerhalb des NEFZ vom NEFZ abweichende Emissionen haben.Da bin ich bei dir, aber das verhalten der Fahrzeuge ist ja (leider) ein ganz anderes. Hier wird abgeschaltet wann immer es geht, unabhängig ob im Zyklus oder nicht. Sobald das Fahrzeug erkennt (oder meint), es steht nicht auf der Rolle --> dreckig.

Gruß
BUG

Timbaloo

2017-08-25, 20:55:56

Da bin ich bei dir, aber das verhalten der Fahrzeuge ist ja (leider) ein ganz anderes. Hier wird abgeschaltet wann immer es geht, unabhängig ob im Zyklus oder nicht. Sobald das Fahrzeug erkennt (oder meint), es steht nicht auf der Rolle --> dreckig.
Heureka! Ich war schon ein wenig angepisst, aber du denkst wenigstens mit und willst lernen.

O.K. einen Schritt weiter: Der NEFZ definiert nicht nur ein Geschwindigkeitsprofil, sondern auch Rahmenbedingungen (Umgebungstemperatur/druck, Vorkonditionierung (dies bitte recherchieren, ist durchaus wichtig), etc.). Wenn du z.B. auf deinem Flugfeld das NEFZ-Fahrprofil fährst, und gleichzeitig die Rahmenbedigungen einhältst, dann werden die Emissionen auch denen des NEFZ entsprechen. Wenn nicht, dann kann man schon davon ausgehen, dass eine Testerkennung arbeitet. Unzulässig ist bei abweichenden Emissionen unter anderen Rahmenbedingungen auf eine Abschalteinrichtung schliessen.

Eine Testerkennung (z.B. über Lenkwinkel, nicht drehende Hinterräder bei Frontantrieb, ...) ist genau das was man bei VW entdeckt hat. Und das ist dreist und dumm. Bei den anderen (ich weiss es natürlich nicht) würde ich erstmal davon ausgehen, dass sie die Grauzonen Motorschutz/Thermofenster "zu ihren Gunsten ausgelegt" haben. Das sind wie gesagt Grauzonen, zumindest nach meinem rechtlichen Halbwissen (ianal).

BUG

2017-08-25, 21:46:04

Der NEFZ definiert nicht nur ein Geschwindigkeitsprofil, sondern auch Rahmenbedingungen (Umgebungstemperatur/druck, Vorkonditionierung (dies bitte recherchieren, ist durchaus wichtig), etc.). Wenn du z.B. auf deinem Flugfeld das NEFZ-Fahrprofil fährst, und gleichzeitig die Rahmenbedigungen einhältst, dann werden die Emissionen auch denen des NEFZ entsprechen. Wenn nicht, dann kann man schon davon ausgehen, dass eine Testerkennung arbeitet. Unzulässig ist bei abweichenden Emissionen unter anderen Rahmenbedingungen auf eine Abschalteinrichtung schliessen.Ist mir bekannt und so ist es. :)

Bei den anderen (ich weiss es natürlich nicht) würde ich erstmal davon ausgehen, dass sie die Grauzonen Motorschutz/Thermofenster "zu ihren Gunsten ausgelegt" haben. Das sind wie gesagt Grauzonen, zumindest nach meinem rechtlichen Halbwissen (ianal).Und genau hier haben wir das "Problem", laut der EU Typenzulassung darf das Emissionsverhalten unter "normalen Betriebsbedingungen" nicht (negativ) verändert werden, Ausnahmen sind hier der Bauteil Schutz. Das heißt aber nicht, dass man unter pluss +15°C und über +33°C einfach abschalten darf. Denn "normale Betriebsbedingungen" sind von minus -10 bis +38°C. In der EU Typenzulassung steht was von -7°C. Aber das wird möglicher-weise auch erst ein Richter genau festlegen müssen was "normal" ist, und was nicht. Ich bin gespannt....

Extrembedingungen (der Motorschutz) würde bei -20°C greifen oder bei +40°C was auch völlig ok wäre da man hier nicht mehr von "normalen Betriebsbedingungen" sprechen kann. Das sieht jemand am Polarkreis möglicherweise anders, aber da gibt es auch keine Großstädte die mit Luftverschmutzung zu kämpfen haben. Die Jahresmittel Temperatur von Deutschland liegt bei ca. pluss ~10°C. Gleiches Trauerspiel mit dem Luftdruck, "normale Betriebsbedingungen" sind sicher nicht alles unterhalb von 200m über dem Meeresspiegel.

Die Emissionsvorschriften sind ja nicht zum Spaß gemacht worden sondern zum Schutz der Gesundheit/Umwelt, wir haben seit den 70ern unseren Fahrzeugbestand verdreifacht und es ist gut, dass wir inzwischen im PKW keine 2-Takter mehr fahren oder verbleites Benzin tanken. Jedenfalls im Rahmen des Individual Verkehrs. :)

Gruß
BUG

Timbaloo

2017-08-25, 21:58:46

Ist mir bekannt und so ist es. :)

Und genau hier haben wir das "Problem", laut der EU Typenzulassung darf das Emissionsverhalten unter "normalen Betriebsbedingungen" nicht verändert werden, Ausnahmen sind hier der Bauteil Schutz. Das heißt aber nicht, dass man unter pluss +15°C und über +33°C einfach abschalten darf. Denn "normale Betriebsbedingungen" sind von minus -10 bis +38°C. In der EU Typenzulassung steht was von -7°C. Aber das wird möglicher-weise auch erst ein Richter genau festlegen müssen was "normal" ist, und was nicht. Ich bin gespannt....
Ich würde erwarten, dass genau dieses Verhalten bei den geplanten Softwareupdates "korrigiert" wird. Wissen tu ich das natürlich nicht. Und die rechtliche Auslegung ist da sicher spannend.
Auch interessant ist, inwiefern das KBA über die Grauzonen informiert war. Ich würde wetten sie waren es.

Edit: Heisst natürlich nicht, dass dann bei +10°C immer die gleichen Emissionen rauskommen wie bei +20°C. Stichwort SCR.

BUG

2017-08-25, 23:19:44

Naja wann da worüber eingespritzt wird, weiß wohl nur Audi/Seat/Skoda/VW bzw. man selbst wenn man es während des Fahrens ausliest.Ja, ich vermute man wird hier RDE Messungen (bzgl. Partikel-Menge & Anzahl) abwarten müssen, ich habe diesbezüglich noch nichts im Netz gefunden.

Hier ist noch was: http://www.aachener-kolloquium.de/wp-content/uploads/2014/02/delayed_2011_A1.1_Wurms_Audi.pdf
Using the dual injection system allows the optimum fuel injection to be selected in every load range (intake manifold injection under low loads and direct injection under medium and high loads)

Auch wenn es hier um dem EA888 GEN3 (statt GEN2) geht, scheint er also auch bei mittlerer Last mit Direkteinspritzung zu arbeiten. Ich will hier nix unterstellen, aber VAG hat sich in letzter Zeit nicht mit Ruhm bekleckert.

Meine Überlegung dazu: Ich könnte mir vorstellen, dass der Motor jede Gelegenheit nutzt die Direkteinspritzung zu verwenden, denn es spart Kraftstoff (und auch CO2 auf dem Papier). Die eng verwanden kleineren TFSI Motoren (1.4TSI/TFSI) verfügen ja nur über eine Direkteinspritzung. Ist aber beim EA888 nur Spekulation von meiner Seit und ich hoffe ich irre mich... :) Aber es wäre mit Software korrigierbar, dabei sei noch erwähnt das es für Euro5/6 OTTOs bei der Typenzulassung keine Partikel Obergrenze gab, nicht schön (und schon längst überfällig) aber eine ähnliche Lücke wie das Temperatur Fenster beim Diesel, imho aber kein Grund den extra und absichtlich schmutzig laufen zu lassen.

Interessant ist im Übrigen, dass die duale Aufbereitung in den USA wohl so nicht zum Einsatz kam. Mir war auch nicht bewusst dass die Vorgänger Probleme mit versifften Kanälen/Ventilen hatten. Gut, das Problem erschlägt man damit dann natürlich auch zum Teil, wenigstens EU-weit. :freak:

VW Vortex (http://forums.vwvortex.com/showthread.php?6984506-What-Happened-To-The-Dual-Injected-EA888)Ja, sieht übel aus, der 1.4er müsste das Problem ja noch haben und es wäre beim EA888 schade, wenn die Saugrohr-Einspritzung (MPI) nur zum Ventile säubern eingesetzt wird. :frown:

Edit: Heisst natürlich nicht, dass dann bei +10°C immer die gleichen Emissionen rauskommen wie bei +20°C. Stichwort SCR.Sollte aber (solang die Abgastemperatur bei ~150-200°C und höher liegt) keinen oder wenig Unterschied machen, es gibt ja auch SCR-Katalysatoren die zusätzlich beheizt werden können um schneller auf Betriebstemperatur zu kommen.

Edit: Aber wenn ich das schon wieder lese: http://blog.mercedes-benz-passion.com/2017/08/mercedes-arbeitet-an-plug-in-hybrid-4-zylinder-diesel/
Versucht Mercedes seine 4-Zylinder Diesel noch los zu werden? Wie soll der im Hybrid Modus seine Abgastemperatur für einen effektive Reinigung halten können wenn er in der Stadt ständig wieder aus geht und beim beschleunigen wieder anspringt. Naja vielleicht hilft ja der "Charge Modus".. :freak:

Gruß
BUG

Rolsch

2017-08-25, 23:38:44

http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Hartes-Urteil-US-Richter-statuiert-Exempel-an-VW-Ingenieur-id42494776.html

Wer in der KFZ Branche arbeitet sollte besser die USA meiden.

Kallenpeter

2017-08-25, 23:56:35

Wer in der KFZ Branche arbeitet sollte besser die USA meiden.
Nee, das ist noch viel geiler. Wer in leitender Funktion im VW Konzern am Diesel gearbeitet hat, kann Deutschland garnicht mehr verlassen im Prinzip. Deutschland liefert keine eigenen Staatsbürger aus. Aber schon der Skiurlaub in Österreich kann einem zum Verhängnis werden, wenn das FBI das Spitzbekommt. ;D;D;D

Was natürlich auch noch gehen sollte, sind Länder die Generell nicht an die USA ausliefern.

Timbaloo

2017-08-26, 00:17:27

Wie soll der im Hybrid Modus seine Abgastemperatur für einen effektive Reinigung halten können wenn er in der Stadt ständig wieder aus geht und beim beschleunigen wieder anspringt.
Die Frage die man sich stellen sollte: Was kühlt schneller aus: Ein Motor mit kaum Last der aber trotzdem Luft durchpumpt, oder ein Motor der steht...

Du warst auf einem guten Weg, jetzt nicht übermütig werden und glauben alles besser zu wissen :rolleyes:

big_lebowski

2017-08-26, 08:40:11

In your Face:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-verkehrsministerium-will-hardware-umruestung-von-diesel-pkw-pruefen-a-1164599.html

Habe ich irgendwie erwartet, dass man sich nicht nur mit Softwarelösungen abspeisen lässt. Zumal die ersten Tests gezeigt haben, dass die Updates gemeinhin als unzureichend befunden wurden.

Mark3Dfx

2017-08-26, 09:12:39

..will...prüfen...
Also kommt genau nix :)

Haarmann

2017-08-26, 09:18:29

Timbaloo

Es ist bekannt, dass ein 2 Rad VW (Testwagen war ein Jetta) in den USA auf einem 4 Rad Teststand andere Werte hat, denn auf einem mit nur 2 Rädern. Das Betrifft zB auch die Leistung der Kiste etc.

Und nur weil Du davon ausgehst, dass ich von Schadstoffen rede, welche am hinteren Ende des Auspuffs rauskommen, wirds auch nicht wahrer...

Lieber nicht Texte und Aussagen interpretieren - kommt selten gut. Nachfragen hilft oft weiter.

BUG

Vor der Reinigung stimmt das wohl ziemlich genau. Weil der NEFZ eben derart wenig Leistung abfordert und wir daher im leistungsarmen Bereich verbleiben. Ein Diesel bei Vollast steht nochmals ne Runde schlechter da - das sieht man ohne Partikelfilter sogar schon optisch...
Und die Reinigung wird wohl bei einem PKW bei Vollast jämmerlich versagen... die war nie auf sowas ausgelegt.
Schon der "Bergzyklus", den man mal auf die Kisten losliess, was mehr Last abfordert denn Flachland, zeigte sofort, dass die Werte drastisch stiegen.

Wo der mitfahrende BMW zuvor noch "sauber" aussah - in den Bergen wars damit vorbei.

Man darf imo gerne mal mit nichtabgeriegelten Karren bei Höchstgeschwindigkeit messen... das wär ein Spass.

grobi

2017-08-26, 09:27:12

big_lebowski

2017-08-26, 09:32:50

..will...prüfen...
Also kommt genau nix :)

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die alles veranstalten, um am Ende zu sagen: es geht bei allen Autos nicht. Da begibt man sich in Teufelsküche. Das wäre ziemlich leicht zu widerlegen. Dann hätte man das Fass garnicht erst aufmachen sollen. Ich gehe davon aus, das Nachrüstungen kommen werden. Ich schätze aber: es werden nicht sehr viele sein.

Niall

2017-08-26, 09:40:09

Ja, ich vermute man wird hier RDE Messungen (bzgl. Partikel-Menge & Anzahl) abwarten müssen, ich habe diesbezüglich noch nichts im Netz gefunden.

Hier ist noch was: http://www.aachener-kolloquium.de/wp-content/uploads/2014/02/delayed_2011_A1.1_Wurms_Audi.pdf
Using the dual injection system allows the optimum fuel injection to be selected in every load range (intake manifold injection under low loads and direct injection under medium and high loads)

Auch wenn es hier um dem EA888 GEN3 (statt GEN2) geht, scheint er also auch bei mittlerer Last mit Direkteinspritzung zu arbeiten. Ich will hier nix unterstellen, aber VAG hat sich in letzter Zeit nicht mit Ruhm bekleckert.

Meine Überlegung dazu: Ich könnte mir vorstellen, dass der Motor jede Gelegenheit nutzt die Direkteinspritzung zu verwenden, denn es spart Kraftstoff (und auch CO2 auf dem Papier). Die eng verwanden kleineren TFSI Motoren (1.4TSI/TFSI) verfügen ja nur über eine Direkteinspritzung. Ist aber beim EA888 nur Spekulation von meiner Seit und ich hoffe ich irre mich... :) Aber es wäre mit Software korrigierbar, dabei sei noch erwähnt das es für Euro5/6 OTTOs bei der Typenzulassung keine Partikel Obergrenze gab, nicht schön (und schon längst überfällig) aber eine ähnliche Lücke wie das Temperatur Fenster beim Diesel, imho aber kein Grund den extra und absichtlich schmutzig laufen zu lassen.

Ja, sieht übel aus, der 1.4er müsste das Problem ja noch haben und es wäre beim EA888 schade, wenn die Saugrohr-Einspritzung (MPI) nur zum Ventile säubern eingesetzt wird. :frown:

Hmm, ich schrieb ja die ganze Zeit von der dritten Generation des EA888. Aber interessant dass in Berichten und Unterlagen mal von Teillast per MPI und mal von »bei wenig Last per MPI« geschrieben wird. :freak:

Danke für's Auffinden des PDFs! :)

big_lebowski

2017-08-26, 10:07:43

Der Artikel ist leider nicht so sauber recherchiert. Es gibt auch Euro 6 Diesel ohne AdBlue- Tank. Da wird kein Hersteller nachrüsten.

Klar gibt es die auch ohne Adblue. Im Artikel steht aber nicht, dass alle Euro6 Diesel einen AdBlue Tank haben:

Bei neueren Dieseln der Abgasnorm Euro 6 könnten bereits vorhandene Reinigungssysteme mit einem größeren AdBlue-Tank nachgerüstet werden oder alternativ deren Befüllung vereinfacht werden.

Es ist nicht abschliessend formuliert. Will sagen: dort wo ein System vorhanden ist, kann...
Abschliessend formuliert würde in etwa lauten: "Bei neueren Dieseln der Abgasnorm Euro 6 könnten die vorhandenen.. oder nur: die Reinigunssysteme
Meines Wssens sind die meisten 6er auch mit dem System ausgerüstet. Deswegen die Erwähnung des Euro 6. Aber nagle mich nicht drauf fest. Beim 5er waren viel weniger mit dem System ausgerüstet.

Philipus II

2017-08-26, 11:17:04

Die Abgaswerte bei Volllast sind weniger ein Problem. Dauer-Vollgas ist legal nur auf der Autobahn möglich, und die unbegrenzten Abschnitten befinden sich außerhalb von Städten.

Haarmann

2017-08-26, 12:24:57

Die Abgaswerte bei Volllast sind weniger ein Problem. Dauer-Vollgas ist legal nur auf der Autobahn möglich, und die unbegrenzten Abschnitten befinden sich außerhalb von Städten.

Ging mir eher um den dezenten Hinweis auf die Tatsache, dass bei Volllast die Reinigungssysteme ausgeschaltet sein dürfen - und vielleicht würde es helfen, wenn man mal sähe, was dann "Hinten" raus kommt.

Rex Bleifuss könnte dann etwas seltener werden.

Eisenoxid

2017-08-26, 12:35:02

grobi

2017-08-26, 13:01:04

Der Kat-Hersteller Twintec hat btw. eine Hardware-Nachrüstlösung entwickelt: http://www.autozeitung.de/euro-6-nachruesten-183792.html

Reduziert angeblich die realen(!) NOx-Emmissionen um 90%.

Noch wird das System aber nicht angeboten.

Der Hersteller hat sich halt erhofft das die Autobauer ihr System adaptieren. Es war nur eine Machbarkeitsstudie. Twintec kann es sich nicht leisten das für alle relevanten Typen anzubieten.

Philipus II

2017-08-26, 13:29:18

Derzeit gibt es zudem keinerlei Anreize für eine Nachrüstung, außer ggf. das eigene Öko-Gewissen. Solange die zukünftigen gesetzlichen Regelungen unklar sind ist eine Nachrüstung wirtschaftlich gesehen sinnlos. Bis die Regeln stehen werden noch 1-2 Jahre vergehen. In der Zwischenzeit altern die betroffenen Fahrzeuge weiter, womit sich die Grenze für lohnende Nachrüstungen verschiebt. Der steigende Spritverbrauch und die Adblue-Kosten sind zudem im Alltagsbetrieb nachteilig.

Eisenoxid

2017-08-26, 13:39:39

Sobald Fahrverbote für Euro 5 Diesel in einigen Großstädten kommen, steigt der Druck auf die Dieselfahrer. Schon möglich, dass einige Hersteller hier Nachrüstlösungen für viel verkaufte Volumenmodelle anbieten würden.

Die Frage ist halt: Wer zahlt es?
Vorstellen könnte ich mir durchaus eine staatliche Subvention (ähnlich wie damals beim Partikelfilter). Was nicht heißen soll, dass ich das gut fände. Die Hersteller wären damit nämlich fein raus und könnten an den Nachrüstungen evtl. sogar noch verdienen.
Angesichts des Lobbyeinflusses der Hersteller aber mMn. nicht unwahrscheinlich.

Kallenpeter

2017-08-26, 14:18:54

Die Frage ist halt: Wer zahlt es?
Vorstellen könnte ich mir durchaus eine staatliche Subvention (ähnlich wie damals beim Partikelfilter). Was nicht heißen soll, dass ich das gut fände. Die Hersteller wären damit nämlich fein raus und könnten an den Nachrüstungen evtl. sogar noch verdienen.
Angesichts des Lobbyeinflusses der Hersteller aber mMn. nicht unwahrscheinlich.

Sollen Sie mit dem Geld lieber Elektrotaxis und Elektrobusse zu fördern. Da kann man auch meinetwegen für ein eTaxi 10.000€ Kaufprämie zahlen. Bringt für die Stadtluft wahrscheinlich genauso viel wie 10-20 umgerüstete Diesel oder so.

Philipus II

2017-08-26, 14:33:24

Zahlen wird Hardware-Nachrüstlösungen fast ausschließlich der Eigentümer des Fahrzeugs. Nur in den wenigen Fällen, bei denen verbotene Abschalteinrichtungen verbaut wurden und eine reine Software-Änderung keinen Erfolg bringt, wird auf Kosten des Herstellers Hardware nachgerüstet. Warum sollten Hersteller Geld in Hardware für alte Fahrzeuge stecken, die die damals gültigen Vorschriften dem Wortlaut nach erfüllt haben? Viel attraktiver ist es, die alten Fahrzeuge auf Kosten der Eigentümer nachzurüsten oder noch besser die Halter zu Neukäufen zu motivieren.

Eisenoxid

2017-08-26, 16:15:40

Sollen Sie mit dem Geld lieber Elektrotaxis und Elektrobusse zu fördern. Da kann man auch meinetwegen für ein eTaxi 10.000€ Kaufprämie zahlen. Bringt für die Stadtluft wahrscheinlich genauso viel wie 10-20 umgerüstete Diesel oder so.
Meine Meinung. Insbesondere bei Bussen wäre sicherlich einiges zu machen. Das Fahrprofil (feste Route; viel stop&go) wäre auch ideal für Elektroantrieb (ggf. mit Erdgas-Range-Extender) geeignet.
Wird aber (Politik und Lobbyarbeit geschuldet) imo nicht passieren.

Kallenpeter

2017-08-26, 16:21:11

Wird aber (Politik und Lobbyarbeit geschuldet) imo nicht passieren.
Wobei auf Spiegel.de die Tage eine Meldung war das sich Kommunen, Verkehrsministerium und andere bis zur Bundestagswahl regelmäßig treffen wollen, um genau dies voranzutreiben (Elektrifizierung von Taxis und Bussen). Vielleicht bewirken die drohenden Fahrverbote ja etwas.

Eidolon

2017-08-26, 18:02:22

Sobald Fahrverbote für Euro 5 Diesel in einigen Großstädten kommen, steigt der Druck auf die Dieselfahrer.

Nur das die bei dem ganzen noch am wenigsten dafür können.

Haarmann

2017-08-26, 18:20:33

Eisenoxid

2017-08-26, 22:03:50

Wobei auf Spiegel.de die Tage eine Meldung war das sich Kommunen, Verkehrsministerium und andere bis zur Bundestagswahl regelmäßig treffen wollen, um genau dies voranzutreiben (Elektrifizierung von Taxis und Bussen). Vielleicht bewirken die drohenden Fahrverbote ja etwas.
Wäre in der Tat vernüftig. Ich glaube aber, es würde allein nicht ausreichen.

Nur das die bei dem ganzen noch am wenigsten dafür können.
Klar - nur was soll die Politik machen? Die Hersteller verdonnern, welche sich im Rahmen des Gesetzes bewegt haben wird nicht möglich sein. Allenfalls geht das bei VW.
Aber ebenso muss etwas gegen die Emmissionen unternommen werden. Die Politik kann das Problem kaum ignorieren (--> https://www.welt.de/gesundheit/article164592990/Mehr-als-100-000-Tote-jaehrlich-durch-Stickoxide.html)
Bleibt am Ende nicht viel mehr übrig als Fahrverbote (zusätzlich zu Elektro-/Erdgasbussen und -Taxis).

Dass die Dieselfahrer nix dafür können ist schon klar - aber ich glaube es wird sie dennoch treffen. Genauso wie bei den Umweltplaketten wg. Feinstaub; da hieß es (subventioniert) nachrüsten, oder Fahrverbot in der Innenstadt.

Eidolon

2017-08-26, 22:55:36

Der Bund erstellt Regeln in welchem Rahmen sich die NOx Werte bewegen dürfen. Die Autoindustrie baut Autos und bescheißt jahrelang. Weder der Bund noch diverse Automobilverbände (Hallo ADAC) prüft und kontrolliert anständig die Autos der Autoindustrie.
Der Endkunde kauft diese Autos in dem guten Glauben das die Autoindustrie alles richtig gemacht hat und der Bund alles strengstens kontrolliert.

War wohl nichts.

Und was dem ganzen noch die Krone aufsetzt, der Endkunde soll dafür jetzt auch noch gerade stehen und die Kosten übernehmen.
Der Endkunde ist auch noch der Böse, Dieselfahrer werden zukünftig schief angesehen auch wenn sie alles richtig gemacht haben bzw. jedenfalls nichts falsches gemacht haben.

Wenn der Bund nicht den Arsch in der Hose hat um die Autoindustrie in die Schranken zu weisen, dann müssen sie das Versagen auf ihre Kappe nehmen. Nicht der Fahrer eines Diesels ist hier das Problem. Das Versagen des Bundes, Autoclubs und natürlich die Industrie ist es.

Kallenpeter

2017-08-26, 23:57:50

Ich Persönliche wäre ja für Innerstädtische Mautgebühren, gerade in Großstädten wie München, Berlin, Stuttgart. Und zwar für alle Autos, egal was für einen Motor die haben.

Kleinere Städte sollten wohl andere Wege gehen. Z.B. in belasteten Gebieten zweispurige Straßen auf eine Spur umbauen und dafür großzügige Fahrradwege anlegen und mehr Tempo 30 Zonen.

Eidolon

2017-08-27, 10:03:15

Deine Meinung in allen Ehren, aber scheinbar willst Du das Problem auch nur auf den Endverbraucher abwälzen.

Kallenpeter

2017-08-27, 10:20:20

Deine Meinung in allen Ehren, aber scheinbar willst Du das Problem auch nur auf den Endverbraucher abwälzen.
Es ist halt auch nur meine Meinung ;)

Aber was will man machen? Hardware Umrüstungen der ganzen Dieseldinger würde wohl Milliarden Kosten. Die Hersteller zum bezahlen zwingen? Das ist schwierig, denn man hat ihre ganzen Tricksereien ja geduldet bzw. sogar genehmigt. Dann könnte der Steuerzahler die Umrüstungen bezahlen, aber dann kommt auch die Allgemeinheit dafür auf.

Da bevorzuge ich doch die Variante, die Städte lebenswerter macht und praktisch kein Geld kostet. Über mehr Radwege und weniger PKW-Verkehr würde ich mich freuen.

Zergra

2017-08-27, 10:29:47

Was will man machen ? Das E-Netz ausbauen, einen Standard für Ladestecker schaffen, mehr Ladesäulen bauen. Geld in Deutsche Akkuforschung stecken. Gibt den Leuten einen Grund zu wechseln und keinen Zwang. Wenn die Preise von E-Autos stimmen, dann kaufen die Leute auch sowas. Die Reichweite muss natürlich auch passen.
Eine E-Quote oder ein Verbot von Verbrennern ist totaler Blödsinn.

Eidolon

2017-08-27, 10:36:02

Eisenoxid

2017-08-27, 12:40:48

Das ist sicherlich eine sinnvolle mittel- langfristige Lösung. Es wird aber noch Jahrzehnte dauern, bis wir einen wirklich signifikanten Anteil an E-Autos haben. Bis dahin müssen andere Lösungen her.

Mautgebühren einzuführen wäre sicherlich eine sehr kostengünstige und schnelle Möglichkeit ohne komplette Verbote. Obs was bringt ist die andere Frage. In London fahren die Leute trotzdem noch massenhaft mit dem Auto.

Eidolon

2017-08-27, 13:09:08

Nur weil jmd. zwingt, haben die Leute trotzdem nicht mehr Geld um sich andauernd neue Autos zu kaufen.

Haarmann

2017-09-09, 13:09:46

https://www.blick.ch/auto/neuheiten/erste-fahrt-im-mazda-skyactiv-x-mit-diesottomotor-zukunftsweisend-id7268221.html

Der saubere "Diesel" ;).

Bestimmt nicht auf deutschen Landen - wie immer.

grobi

2017-09-09, 13:17:54

https://www.blick.ch/auto/neuheiten/erste-fahrt-im-mazda-skyactiv-x-mit-diesottomotor-zukunftsweisend-id7268221.html

Der saubere "Diesel" ;).

Bestimmt nicht auf deutschen Landen - wie immer.

Der Nachteil ist, wenn was an diesem Motor kaputt geht wird es richtig teuer. Erstmal abwarten wenn dann die Kinderkrankheiten beseitigt sind. Die hatte Mazda anfänglich immer.

Haarmann

2017-09-09, 13:48:46

Der Nachteil ist, wenn was an diesem Motor kaputt geht wird es richtig teuer. Erstmal abwarten wenn dann die Kinderkrankheiten beseitigt sind. Die hatte Mazda anfänglich immer.

Da es kein VW ist ;).

Die Mazdas kannst in CH mit bis zu 7 Jahren Garantie erwerben - das würde für die Kinderkrankheiten wohl ausreichen.

Das Schöne an Mazda ist imo vor Allem, dass die das saufen, was angeschrieben ist und nicht 50% mehr.

Mark3Dfx

2017-09-09, 14:08:46

Das ganze ist wieder mal ein Beispiel für ein Problem.
Die deutsche Hysterie. Es gibt nur noch 0 oder 100%.

Die 15 größten Containerschiffe stoßen mehr Dreck aus als 750 MILLIONEN PKW?
Egal!

Warum sitzen Vielfahrer in einem TDI und nicht in einem Benziner?
Weil der Diesel sparsamer ist! Der Variant mit 150 Diesel-PS verbraucht 5,9 Liter, der vergleichbare Benziner zwei Liter mehr.
Je höher der Verbrauch, desto höher auch der CO2-Ausstoß.
Auch egal -> Stinke-Diesel

Den Akku eines großen Stromers herzustellen ist so wie 150.000 Kilometer Diesel fahren, da entsteht die gleiche Menge an CO2.
Egal!
Hauptsache der Hipster-Papi aus Hamburg hat sein Lastenfahrrad vorm Öko-Supermarkt abgestellt hat um zwei Tetra-Paks Bio-Milch aus Bayern zu kaufen.
800 Kilometer Transportweg mit dem LKW.
Und abends dann drei Paar Sneaker im Internet bestellen um zwei wieder zurückschicken.
Natürlich per auch LKW...

Aber sich über Nachbars tödlichen Stinke-Diesel aufregen :rolleyes:

BUG

2017-09-09, 14:37:40

Das ganze ist wieder mal ein Beispiel für ein Problem.
Die deutsche Hysterie. Es gibt nur noch 0 oder 100%.

Die 15 größten Containerschiffe stoßen mehr Dreck aus als 750 MILLIONEN PKW?
Egal!Deine Argumentation ist aber recht ähnlich, auch fahren die Containerschiffe nich durch unsere Großstädte. Ich will das global gesehen nicht relativieren aber wie erklärst du, dass sich die Abgase von den Containerschiffen immer in unseren Großstädten sammeln und nicht außerhalb?

Die Schadstoff Konzentration ist überwiegend ein lokales Problem, aber es besteht auf jeden Fall Handlungsbedarf auch bei der Schifffahrt!

Warum sitzen Vielfahrer in einem TDI und nicht in einem Benziner? Weil der Diesel sparsamer ist! Der Variant mit 150 Diesel-PS verbraucht 5,9 Liter, der vergleichbare Benziner zwei Liter mehr.
Je höher der Verbrauch, desto höher auch der CO2-Ausstoß.Weil der der Diesel steuerlich bevorzugt wird und weil oft ein sparsamer Diesel (meist auf kosten einer nicht funktionierenden Abgasreinigung) mit einem un-sparsamen Benziner verglichen wird! Vergleich den Diesel doch mal mit einem sparsamen Benziner (z.B. mit Toyota HSD).

Die höhere KFZ Steuer beim Diresel zahlt man nicht weil der Kraftstoff anders besteuert wird, sondern weil die Grenzwerte (auf dem Prüfstand) höher sind ggü. einem Benziner mit gleicher Schadstoff-Norm.

Bzgl. Mazda`s selbstzünder OTTO, er wird vermutlich (bei Verbrennung mit Luftberschuss) in die gleiche Problemzone (NOx) laufen wie aktuelle Diesel. Weiß nicht, ob das erstrebenswerte Entwicklung ist.

Gruß
BUG

Mark3Dfx

2017-09-09, 17:28:50

Das Beispiel mit den Schiffen kommt aus Hamburg.

In Hamburg soll ein Teilstück der Max-Brauer-Allee für Autos, die Euro-6 nicht erfüllen, gesperrt werden.
Aber nur gut 500 Meter entfernt liegt der Hamburger Hafen, der jährlich von 200 Kreuzfahrtschiffen und riesigen Containerfrachtern angelaufen wird, für die kaum eine Abgasbeschränkung gilt. :facepalm:

MAX|HASS

2017-09-09, 19:10:38

a) Habe mir um das Diesel-Gerede nie groß Gedanken gemacht
b) Überlege aber gerade, mir einen Diesel zu kaufen

Frage: Wie lief das in der Vergangenheit in Städten, die ein Fahrverbot ausgesprochen haben? Ich nehme an, man durfte zB. nach Stuttgart mit einer "Dreckschleuder" nicht rein, aber als Anwohner war es natürlich dennoch möglich, seinen Wohnort zu erreichen?

Mir wäre es im Grunde wurscht, wenn meine Heimatstadt die Diesel aussperrt, solange ich weiterhin fahren darf als Anwohner. Wenn ich aber nicht in die nächstgrößere Stadt mehr fahren dürfte, wäre es mir dreimal wurscht. Von kleineren Dörfern geht ja wohl keine Gefahr aus, dort nicht mehr durchfahren zu dürfen, um seinen Arbeitsplatz zu erreichen?

Kallenpeter

2017-09-09, 19:25:43

Mark3Dfx

2017-09-09, 20:27:58

Wie gesagt, es gibt in dieser Diskussion nur noch 100% richtig oder 100% falsch.
Dazwischen gibt es nichts!

Und Du bist das beste Beispiel für die einen 100%.
Alle Diesel sind Scheiße. ENDE der Diskussion.

P.S
Und wenn schon, dann lenke...ich
Merkste Dir, ne? :rolleyes:

Mark3Dfx

2017-09-09, 20:31:49

Argo Zero

2017-09-09, 20:51:22

MAX|HASS

2017-09-09, 21:23:43

Es wird kein Fahrverbot geben weil es dafür aktuell keinerlei rechtliche Grundlagen (Landes/Bundesgesetze) gibt.

Überzeugt mich nicht, dein Blick in die Zukunft.

BUG

2017-09-10, 21:13:59

Frage: Wie lief das in der Vergangenheit in Städten, die ein Fahrverbot ausgesprochen haben? Ich nehme an, man durfte zB. nach Stuttgart mit einer "Dreckschleuder" nicht rein, aber als Anwohner war es natürlich dennoch möglich, seinen Wohnort zu erreichen?Das ist noch offen, würde aber den eigentlichen Sinn- und Zweck der Aktion untergraben. Ich vermute daher, dass ältere Diesel Fahrzeuge nicht in die Umwelt-Zone "fahren" dürfen, abstellen ist vermutlich kein Problem solang die Fahrzeuge an Tagen mit besonders hoher Schadstoffbelastung nicht bewegt werden. Wie das Ganze letztendlich kontrolliert werden soll ist auch noch offen.

Bei Einführung der grünen (Feinstaub) Plakette galt: Die Fahrzeuge die die grüne Plakette nicht erhalten, dürfen weder in der Umwelt-Zone abgestellt (geparkt) werden noch durch diese fahren (auch nicht als Anwohner). Es gibt oder gab aber Ausnahmen für Rettungskräfte (Polizei, Feuerwehr, etc...), Stadtreinigung/Streudienste und Arbeitsmaschinen (z.B. Land- und Forstwirtschaft).

Edit: Bussgeld (seit 2015) ist glaub ich ~80,- Euro.

Gruß
BUG

Zephyroth

2017-09-11, 08:54:37

Es gibt Technologien, die einem Diesel deutlich überlegen sind, noch dazu sauberer. Ich bin jetzt einen RAV4 Hybrid gefahren. 197PS Systemleistung, 0-100 in 8.3sec. Verbrauch nach einer wirklichen "Pedal to the Metal"-Fahrt: 8l/100km. Durchschnitt über den Tank: 6.7l/100km, Benzin wohlgemerkt. Deckt sich auch mit dem Durchschnittsverbrauch auf Spritmonitor.

Vergleichbare Diesel-SUV's (BMW X1 20d, Tiguan 2.0TDI etc.) brauchen, man glaubt es kaum im Schnitt 7.5l/100km Diesel! Fast einen Liter mehr. Soviel zum Thema: Wir brauchen den Diesel um die CO2-Grenzen zu erreichen. Auch im NEFZ-Verbrauch sieht's so aus, der Hybrid gewinnt. Zwar knapper als real gemessen, aber immer noch weniger als die unverzichtbaren Diesel.

Die Wahl der Antriebstechnologie für mein nächstes Fahrzeug steht fest: Toyota HSD oder Honda i-MMD.

Grüße,
Zeph

Timbaloo

2017-09-11, 08:58:34

Wieso denkt eigentlich jeder bei "Hybrid" an "nicht Diesel"? :rolleyes:

Haarmann

2017-09-11, 09:20:58

Mark3Dfx

Grundsätzlich würde ich als Bundesbürger, denn hier liegt der wirkliche Skandal, mit einem Schummeldiesel, angesichts dessen, was dem fremden Kunden geschenkt wird, verscheissert vorkommen.
Offensichtlich lassen sich einige Leute ganz gerne verscheissern... könnte man imo denken.

Ich würde entsprechend handeln - in der Schweiz entschieden die Kunden mit dem Geldbeutel und trugen ihr Geld zum Toyotahändler - sprich - die HSD Zulassungen gingen durch die Decke.

Nebenher gibt es natürlich jede Menge "Dreckspatzen" - Trekker und Baugeräte zB - welche ich zumindest gerne auf der Müllhalde sähe, aber oftmals sind hier dem Gesetzgeber die Hände gebunden.

Das ist mit Schiffen, die ohnehin den Dreck in internationalen Gewässern rausblasen, oder Flugzeugen nunmal der Fall. Und keiner will hier jeweils die heimische Industrie in den jeweiligen Bereichen gefährden.

Zephyroth

2017-09-11, 10:44:01

Wieso denkt eigentlich jeder bei "Hybrid" an "nicht Diesel"? :rolleyes:

Weil's mit Diesel keinen Sinn macht. Außer ein paar Ausnahmen (Audi Q7 Hybrid, Peugeot 3008) gibt's keine Diesel-Hybrid.

Was kann ein Diesel gut? Dauerhaft bei gleicher Last sparsam fahren.

Was braucht man beim Hybrid? Einen Motor der schnell warm wird, dem auch viele Startzyklen gut übersteht. All das kann ein Diesel nur schlecht, der Betrieb in einem Hybrid würde ihm einfach nicht gut tun. Vorallem, elektrische Maschinen kann man umso kleiner bauen, je höher diese drehen. Drehzahl ist auch so ein Problem beim Diesel, ein zusätzliches Getriebe pfuscht schon wieder in den Wirkungsgrad.

Abgesehen davon, mit einem Diesel muß man die ganze Abgasnachbehandlung mitziehen, was schon wieder Aufwand bedeutet. Vielleicht macht's bei ganz großen Fahrzeugen Sinn, bei den meisten allerdings kaum. Die Atkinson-Benziner haben einen Wirkungsgrad von 40%, ein Diesel liegt bei 45%. Diese geringe Einsparung rechtfertigt kaum den Aufwand für einen Hybrid-Diesel, dafür fängt man sich jede Menge andere Probleme ein:

Wie kriegt man den Diesel schnell auf Temperatur (Zuheizer bedeutet Leistung, schmälert den Wirkungsgrad)
Wie regeneriert man den DPF? Der Motor läuft nicht dauernd.
Wie reduziert man die Stickoxide? Siehe oben.
etc.

Summiert man das alles auf, bleibt von den 5% Wirkungsgradvorteil kaum noch etwas übrig, so das sich ein Diesel nicht auszahlt.

Der Diesel ist ein Arbeitstier für hohe Dauerlasten, aber kein On-Off-Gerät. Das kann der Benziner deutlich besser.

Grüße,
Zeph

Eisenoxid

2017-09-11, 10:48:10

Wieso denkt eigentlich jeder bei "Hybrid" an "nicht Diesel"? :rolleyes:
Hat sich wohl so eingebürgert. Gemeinhin verstehen die Leute darunter Benzin-Akku-Elektro-Hybride. Wahrscheinlich aufgrund der Popularität der Toyota HSDs.
Klar gibts aber auch Diesel-Elektro-Hybride, auch wenn es technisch wenig Sinn macht (wie Zeph oben aufführt).

Es gäbe mehrere günstige und genauso sparsame Alternativen.
Neben den Benziner-Hybriden gibts auch noch LPG und CNG, welche wenigstens genauso kostengünstig sind wie Diesel und ebenfalls weniger Schadstoffe ausstoßen.

Alle sind aber eher Nieschenprodukte und werden auch seitens Politik und Medien kaum als Alternativen aufgezeigt.

GSXR-1000

2017-09-11, 10:57:28

Hat sich wohl so eingebürgert. Gemeinhin verstehen die Leute darunter Benzin-Akku-Elektro-Hybride. Wahrscheinlich aufgrund der Popularität der Toyota HSDs.
Klar gibts aber auch Diesel-Elektro-Hybride, auch wenn es technisch wenig Sinn macht (wie Zeph oben aufführt).

Es gäbe mehrere günstige und genauso sparsame Alternativen.
Neben den Benziner-Hybriden gibts auch noch LPG und CNG, welche wenigstens genauso kostengünstig sind wie Diesel und ebenfalls weniger Schadstoffe ausstoßen.

Alle sind aber eher Nieschenprodukte und werden auch seitens Politik und Medien kaum als Alternativen aufgezeigt.

Die noch bessere Alternative wären imho LPG/CNG-elektro hybride, welche sich, soviel mir bekannt ist, ebenso problemlos realisieren liessen wie Benzin/Elektro Hybride. Zumindest wäre LPG/CNG ganz sicher kurzfristig die deutlich bessere Diesel Alternative, die sich durch entsprechende Steuer (LPG/CNG Steuer belassen, Diesel Steuerbegünstigung weg) auch sehr leicht fördern lassen würde.

Timbaloo

2017-09-11, 11:15:54

Was kann ein Diesel gut? Dauerhaft bei gleicher Last sparsam fahren.
Was kann ein Hybrid gut? Dem Verbrenner an Punkten unterstützen wo er Schwächen hat.

Wie kriegt man den Diesel schnell auf Temperatur (Zuheizer bedeutet Leistung, schmälert den Wirkungsgrad)
Man bekommt den Diesel schnell auf Temperatur indem man ihn in einem dafür idealen Lastpunkt fährt. Im Volksmund nennt man das Konzept "laden".

Wie regeneriert man den DPF? Der Motor läuft nicht dauernd.
Man kann mehr noch entscheiden wann es sinnvoll ist zu regenerieren. Man kann auch auflasten ("laden").

Wie reduziert man die Stickoxide? Siehe oben.
Ja, siehe oben. Man fährt den kalten Diesel gegen einen NSK welcher die Stickoxide schluckt, wenn der voll ist, ist der SCR warm, man kann den NSK regenerieren und leer abstellen. Im ausgeschalteten Zustand kann man den Motor/Abgasanlange durch Klappen "verschliessen" so dass diese nicht wie im Niedriglastbetrieb auskühlen.

etc.
Irgendwie bleibt nicht viel vom "etc." übrig...

Der Grund dafür dass es weniger Diesel-Hybride gibt ist, dass man zwei teure Konzepte miteinander verkauft, nicht wegen der technischen Sinnhaftigkeit. Und wenn die NOx-Panik vorbei ist, wird es die CO2-Ziele (ironischerweise auch die Mit-Ursache der NOx-Problematik) immer noch geben, und ein Gramm CO2 wird morgen noch viel mehr kosten und die Rechnung sich anders gestalten...

Palpatin

2017-09-11, 11:30:20

Weil's mit Diesel keinen Sinn macht. Außer ein paar Ausnahmen (Audi Q7 Hybrid, Peugeot 3008) gibt's keine Diesel-Hybrid.

Ein Diesel als reiner Rangeextender der bei Langstrecken den Akku lädt würde aber durchaus Sinn machen.

Zephyroth

2017-09-11, 11:43:14

Man bekommt den Diesel schnell auf Temperatur indem man ihn in einem dafür idealen Lastpunkt fährt. Im Volksmund nennt man das Konzept "laden".

Sicher, man jage einen kalten Motor sofort auf Nennlast... Tolle Wurst...

Man kann mehr noch entscheiden wann es sinnvoll ist zu regenerieren. Man kann auch auflasten ("laden").

Immer vorausgesetzt, das der Akku dies gerade zulässt. Ist dieser voll, muß man den Diesel (mit miesestem Wirkungsgrad) laufen lassen, obwohl es nicht notwendig wäre. Einen Otto stellst du einfach ab, wann's dir passt.

Ja, siehe oben. Man fährt den kalten Diesel gegen einen NSK welcher die Stickoxide schluckt, wenn der voll ist, ist der SCR warm, man kann den NSK regenerieren und leer abstellen. Im ausgeschalteten Zustand kann man den Motor/Abgasanlange durch Klappen "verschliessen" so dass diese nicht wie im Niedriglastbetrieb auskühlen.

Cool, dh man braucht entgegen jetzt einen Speicher- und einen SCR-Kat, obwohl der Motor nichtmal dauerhaft läuft.

Und wenn die NOx-Panik vorbei ist, wird es die CO2-Ziele (ironischerweise auch die Mit-Ursache der NOx-Problematik) immer noch geben, und ein Gramm CO2 wird morgen noch viel mehr kosten und die Rechnung sich anders gestalten...

Wir werden sehen. Ich gehe davon aus, das die Otto-Motoren noch etwas effizienter werden und dann dem Diesel die Sinnhaftigkeit im Hybrid komplett nehmen.

Wie schon gesagt, der Diesel hat einen Wirkungsgrad von 45%, wenn er grad nicht regenerieren muss und warm ist. Sämtliche Maßnahmen, die die Schadstoffe reduzieren gehen auf den Wirkungsgrad und der Atkinson-Benziner ist dem Diesel mit 40% dicht auf den Fersen. Das noch gegengerechnet mit dem zusätzilchen Gewicht das ein Diesel mitsich bringt, bleibt vom Verbrauchsvorteil, glaube ich, nichts mehr.

Die Rechnung ist auch ganz einfach:

Am billigsten ist ein Benziner, Diesel und (Benziner-)Hybrid liegen etwa gleichauf. Rechne dir selbst durch was ein Diesel-Hybrid kosten würde. Beim Q7 war's eine Verlegenheitslösung, weil es sonst keinen anderen Motor gäbe, mit dem es Sinn machen würde (V8 und V12 Kunden sind nicht die klassischen Sparfüchse) und beim 3008 hat man schlicht und einfach die Hinterachse elektrifiziert und vorne den normalen Diesel drin gelassen. Aber einen vollwertigen Diesel-Hybrid hat bis jetzt aus gutem Grund noch keiner entwickelt und wird auch nicht entwickelt werden. Abgesehen davon spielt Diesel nur hier in Europa eine Rolle.

Ein Diesel als reiner Rangeextender der bei Langstrecken den Akku lädt würde aber durchaus Sinn machen.

Auch nicht. Zu groß und zu schwer, weil Drehzahl zu gering.

Grüße,
Zeph

Eisenoxid

2017-09-11, 11:50:13

Ein Diesel als reiner Rangeextender der bei Langstrecken den Akku lädt würde aber durchaus Sinn machen.Zumindest beim PKW imo eher nicht, da du mit dem Diesel dann einen relativ schweren, teuren und komplexen RE hast, welchen du bei einem solchen Diesel Plug-in auch im reinen EV-Betrieb immer mit rumschleppen und beim Kauf mit bezahlen müsstest.
Und gerade einen Plug-In holt man sich ja, wenn man damit den Großteil der Fahrten elektisch bewältigen kann.

Ich kann mir aber Szenarien vorstellen, in denen das Ganze funktionieren und Sinn machen würde: Bspw. Aussendienstler welche immer lange Strecken zurücklegen --> In der Stadt im EV-Modus, auf der AB dann mit dem Diesel im idealen Wirkungsgradfenster.

Nur für das Gro der Bevölkerung gilt das nicht. Die fahren bestenfalls nur ein paar Dutzend km/Tag.

Für Busse im Pendelverkehr könnte es auch Sinn machen. Wobei man hier auch sinvollerweise CNG statt Diesel einsetzen könnte.

Timbaloo

2017-09-11, 11:54:00

Sicher, man jage einen kalten Motor sofort auf Nennlast... Tolle Wurst...
Tja, ich hätte ja gerne eine sachliche Diskussion gehabt, aber du fängst ja direkt an mir Dinge in den Mund zu legen und unsachlich zu werden. Schade.

Zephyroth

2017-09-11, 12:04:12

Das Problem mit sachlichen Diskussionen in dem Bereich ist meistens, das die Leute sachlich das argumentieren, was sie gerne hätten, weniger das was technisch Sinn macht.

Deine Argumente sind ja nicht falsch, aber es müsste dir schon beim schreiben auffallen, das diese Lösungen nur den Mehraufwand steigern und den Diesel im Hybrid noch unpassender machen.

Und weil du meinst, ich lege dir etwas in den Mund... Was ist ein optimaler Lastpunkt für das Aufwärmen eines Motors? Man braucht möglichst viel "Verlustleistung", sprich Wärme um den kalten Block aufzuwärmen. Entweder macht man das mit entsprechender Last in den Akku, und/oder man betreibt den Motor bewusst schlecht, damit er warm wird. So oder so, es treibt den Treibstoffverbrauch hoch. Klar, man macht das mit einem Benziner nicht anders, aber dieser wird, weil er weniger Masse hat einfach schneller warm.

Man könnte klarerweise einen Wärmespeicher einbauen, der die Wärme wieder abgibt, wenn der Motor warm werden soll. Das geht, ist aber schon wieder mehr Aufwand. Und genau dieser Start-Stop-Betrieb eines Hybriden treibt den Aufwand beim Diesel. Allein deine Idee (wiederum korrekt, aber aufwändig) einen Speicher- und SCR-Kat zu verbauen inklusive Klappentechnik, damit die Kats nicht auskühlen, ist fragwürdig. Spätestens bei "Klappensteuerung" zum Temperaturerhalt, hätten bei dir die Alarmglocken angehen müssen.

Grüße,
Zeph

Palpatin

2017-09-11, 12:21:49

Auch nicht. Zu groß und zu schwer, weil Drehzahl zu gering.

Grüße,
Zeph
Die Drehzahl ist doch bei einem reinen Generator egal da immer gleich, auch Gewicht dürfte sich nicht viel nehmen. Man müsste hier Diesel Stromagregate mit Benzin Stormagregaten vergleichen, beim Range Extender sind die Anforderungen ja ganz anders als beim Hybrid.
Ganz intressant, Mazda plant wohl einen Range Extender mit Wankel:
https://www.golem.de/news/range-extender-mazda-plant-elektroauto-mit-wankelmotor-1703-126942.html

Timbaloo

2017-09-11, 12:22:24

Was ist ein optimaler Lastpunkt für das Aufwärmen eines Motors? Man braucht möglichst viel "Verlustleistung", sprich Wärme um den kalten Block aufzuwärmen.
Wenn man den Motor aufgrund mangelnder Fachkenntnis als eindimensionales Optimierungsproblem betrachtet, dann stimmt deine Aussage vollkommen. Wenn man sich aber ein wenig mit der Thematik auseinandersetzt, stellt man fest, dass man es mit einem mehrdimensionalen, hochgradig nichtlinearem System zu tun hat. Insbesondere hinsichtlich Emissionen. Und da ist Volllast sicher nicht das Optimum um einen Motor auf Betriebstemperatur zu bekommen.

Allein deine Idee (wiederum korrekt, aber aufwändig) einen Speicher- und SCR-Kat zu verbauen inklusive Klappentechnik, damit die Kats nicht auskühlen, ist fragwürdig. Spätestens bei "Klappensteuerung" zum Temperaturerhalt, hätten bei dir die Alarmglocken angehen müssen.
Es ist Stand der Technik. Sorry, die Realität ist heute besonders böse.

Zephyroth

2017-09-11, 12:26:44

Die Drehzahl ist doch bei einem reinen Generator egal da immer gleich, auch Gewicht dürfte sich nicht viel nehmen. Man müsste hier Diesel Stromagregate mit Benzin Stormagregaten vergleichen, beim Range Extender sind die Anforderungen ja ganz anders als beim Hybrid.
Ganz intressant, Mazda plant wohl einen Range Extender mit Wankel:
https://www.golem.de/news/range-extender-mazda-plant-elektroauto-mit-wankelmotor-1703-126942.html

Nein, was ich meine ist der Umstand, das man E-Maschinen (ein Koloss aus Kupfer und Eisen) umso kleiner und leichter bauen kann, je höher die Drehzahl ist, bei gleicher Leistung wohlgemerkt. Das ist auch der Grund, warum die APU's bei Flugzeugen eine Spannung mit 400Hz (statt der üblichen 50Hz) erzeugen. Die laufen deutlich schneller (24.000U/min) und sind dann entsprechend klein, bei Leistungen im Bereich von mehreren 100kW.

Bei Dieselaggregaten für Netzspannung ist es klar, das dies funktioniert. Hier braucht man sowieso die 50-60Hz Netzfrequenz, was maximal 3600U/min bedeutet. Nur sind die Dinger bei bescheidener Leistung schon recht groß.

Das mit den Mazda-Wankels ist deshalb interessant da diese Motoren a. sehr ruhig laufen und b. von haus aus sehr hoch drehen. Man kann damit sehr kompakte, leistungsstarke RE's bauen.

Es ist Stand der Technik. Sorry, die Realität ist heute besonders böse.

Ich bezweifle nicht, das man diese Dinge bauen kann. Ich stelle die Frage der Sinnhaftigkeit (und offenbar sehe ich das gleich wie die Hersteller), vorallem dahingehend ob Kunden bereit sind diesen geringen Mehrwert auch teuer zu bezahlen. Zusätzlich ist der Absatzmarkt für einen Dieselhybriden mit Zentraleuropa sehr beschränkt.

Vergleiche ich den RAV4 Hybrid mit dem Peugeot 508 Hybrid4 (Dieselhybrid) bezüglich Verbrauch, liegt der Peugeot im Schnitt bei 6.3l/100km, der RAV4 bei 6.7l/100km. Ein enttäuschendes Ergebnis, in Anbetracht des höheren Energiegehalts von Diesel. Damit stösst der Peugeot mehr CO2 aus, als der Toyota.

Grüße,
Zeph

Palpatin

2017-09-11, 14:07:38

Haarmann

2017-09-11, 17:30:32

Palpatin

15l für 250 km Reichweite... das klingt für mich nicht grad nach Effizienz pur...

und das Gewicht... nee

Zephyroth

2017-09-12, 08:46:23

Es kommt halt auf die Anforderungen an und klein leicht geht auch mit Diesel: http://www.automobil-industrie.vogel.de/kompakter-range-extender-fuer-biodiesel-a-374523/
Der Artikel ist von 2013 und dieser Motor hat sich wohl nicht durchgesetzt, trozdem zeigt er das man Diesel als Range Extender nicht grundsäztlich ausschließen sollte, vorallem wenn es um möglichst geringen Verbrauch geht.

Bei einem Range-Extender geht es eben nicht zwangsläufig um geringsten Verbrauch. Klar wäre gut, wenn die Kiste dann nicht 40l/100km säuft, aber das Fahrzeug ist ein Elektrofahrzeug, der REX ist eher für Notfälle gedacht, wenn es elektrisch überhaupt nicht anders geht.

Hier ist es dann eher wichtig, das das Auto elektrisch möglichst effizient läuft. Dh möglichst großer Akku, geringes Gewicht. Sprich wenig Platz für den REX. Ein Diesel, so klein und schön Steyr ihn hinbekommen hat, passt auch hier nicht. Allein der Aufwand (CR-Einspritzung, Turbolader, DPF etc.) spricht schon dagegen.

Grüße,
Zeph

Haarmann

2017-09-12, 12:12:40

Zephyroth

Genau am unbrauchbaren RE scheiterten letzten Endes i3 und Ampera...

Ich kauf mir doch keine Karre, welche für 50km-150km Top ist und dann noch mehr säuft, denn ein normaler PKW für die gesammte Strecke gebraucht hätte. Das ist imo absurd.

Aber Rover ist halt pleite ;).

Die hätten in den uralten Archiven nur zu Wühlen brauchen.
Whittle in England hat ebenfalls Jet Triebwerke entwickelt - Rover machte daraus ein brauchbares Produkt. Das Produkt hiess Rolls Royce Welland - was sicher verwirrend ist - aber selbst die MiG 15 flog unterm Strich mit einem Rover und keinem RR.

Der Deal war, dass Rover den Meteor, ein Merlin zB für Panzer, bekam und RR das Welland - deswegen der Name. Vergrössert hiess das Welland dann Dervent, Nene und Trent als Turboprop.

Nach dem Krieg entwickelte Rover unter widrigen Umständen einen Antrieb, der trotz Schäden in Le Mans mit über 13.5 mpg lief. Bescheiden gesagt eine Verdoppelung gegenüber der alten Version. Bei den Drehzahlen ist der Generator dann auch nur noch sehr leicht.
Da spielte die Musik Heute - nur keiner hat und keiner will.

Zephyroth

2017-09-12, 12:57:03

Du übertreibst etwas. 15l für 250km bedeuten 6l/100km. Das ist schon nicht schlecht. Nur darauf kommt es nicht an. Ein Range Extender soll so selten wie möglich zum Einsatz kommen. Am besten nur dann, wenn man in den Urlaub fährt und ihn wirklich braucht.

Fahre ich von meinen 20.000km im Jahr etwa 15.000km elektrisch, ist es mir egal ob die Kiste auf den letzten 5000km 6l/100km oder 8l/100km braucht.

Hier beisst sich die Katze in den Schwanz. Jedes Kilo, jeden Liter Bauraum, den ich für den REX verschwende, fehlt mir beim Akku. Was wieder bedingt, das der REX öfter zum Einsatz kommen muss, was wiederum die ganze Bilanz des Fahrzeugs drückt. Ein Diesel ist ein ausgezeichneter Sparmotor, aber sein Leistungsgewicht und Volumen steht auf der Minusseite.

Ergo REX möglichst klein und leicht (was wiederum einen Diesel so gut wie ausschließt), sparsam ist kein Primärziel. Ein Wankel ist hier perfekt. Einfach, wartungsarm, extrem kompakt und leicht. Durch die hohe Drehzahl kann auch der Generator entsprechend klein sein. Oder in anderen Worten, mit dem Bauraum und dem Gewicht mit dem Steyr zurecht mit Stolz 60PS rausholt, holt man ohne Turbolader und Hochdruckgedöns locker 100-120PS mit einem Wankel, oder 80PS mit einem herkömmlichen Hubkolbensauger.

Hier sieht man schön wie klein ein Wankel-REX ist:
http://www.blogcdn.com/green.autoblog.com/media/2010/07/rotary-engine-apu-gallery.jpg

15kW (erweiterbar bis 37kW), das ganze Ding 35kg. (http://www.fuerex.eu/userdata/file/2013.01.30-eMobility-Conference-Graz/FUEREX-eMobility-P04-Rotary_REX_concept-AVL-Sifferlinger-2013.01.30.pdf)

Grüße,
Zeph

DonVitoCorleone

2017-09-12, 13:42:50

Die 15 größten Containerschiffe stoßen mehr Dreck aus als 750 MILLIONEN PKW?
Egal!

Es ist kaum zu glauben, aber wahr: Die 15 größten Seeschiffe der Welt stoßen jährlich mehr schädliche Schwefeloxide aus als die ganze Pkw-Flotte der Welt.

Können wir diese lächerliche Relativierung von Dieselschadstoffen ein für alle mal begraben? Bitte!

Diese Aussage bezieht sich auf Schwefel.
Schiffe fahren mit Schweröl.
Schweröl beinhaltet bis zu 5% Schwefel.
Diesel ist entschwefelt und enthält faktisch kein Schwefel.

1 Zigarette enthält mehr Teer als 1 Kasten Bier. Schon deine Lunge, trinke Bier!

Haarmann

2017-09-12, 14:57:19

Zephyroth

6l bei 120km/h oder bei 50km/h - das ist imo die Frage. Bei 120km/h ists gleichviel wie mein Benziner... bei 50km/h ists weit mehr. Und es ist Diesel.

Selten zum Einsatz kommen heisst nicht, dass es wenige km sind.
Fahr ich 220 Tage pa 20km zur Maloche und wieder retour sind das nur 8800km pa.
Fahre ich aber 2 mal im Jahr 1500km in Urlaub und Retour und 3 mal noch fürn WE je 500km, sinds schon 9000km.

Da wird dann imo auch rechnerisch klar, weswegen es kaum ne Rolle spielt ob man nun 100km oder 300km Reichweite elektrisch hat. Es macht schlicht den Braten nicht fett, was Dein Link ebenfalls annimmt.

Bei Rovers kleinem Aggregat ging man einst von bis zu 40% Effizienz aus - und das bei den damaligen Materialien.

Eisenoxid

2017-09-12, 15:10:00

Die Frage ist: Wie konzipierst du das Teil:
1. Soll es ein EV mit REX für Notfälle sein? --> z.B. den Wankel (leicht, klein, aber ineffizient)
2. Soll es ein Serieller Plug-in-Hybrid sein? --> z.B. effizienten Atkinson-Kolbenmotor (etwas größer und schwerer, dafür deutlich effizienter)

Beide Konzepte ähneln sich zwar, sprechen aber andere Anforderungsprofile an:
KfZ 1 ist primär als EV ausgelegt, welches ein paar mal im Jahr auch mit Mittelstrecken-Trips herhalten kann.
KfZ 2 ist für gemischte Nutzung imo besser (also z.B. unter der Woche 30km Arbeitsweg und am Wochendene regelmäßig 300km auf der Landstraße/AB).

Mark3Dfx

2017-09-14, 16:43:05

Vergleichbare Diesel-SUV's (BMW X1 20d, Tiguan 2.0TDI etc.) brauchen, man glaubt es kaum im Schnitt 7.5l/100km Diesel! Fast einen Liter mehr. Soviel zum Thema: Wir brauchen den Diesel um die CO2-Grenzen zu erreichen.

Einspruch Eurer Ehren
Hörensagen

Real erfahrenen Werte mit einem X1 xDrive 20d (Allrad)
E84 LCI, 184 PS

https://abload.de/img/imag0119y6jhm.jpg

Palpatin

2017-09-14, 17:02:23

Bei einem Range-Extender geht es eben nicht zwangsläufig um geringsten Verbrauch. Klar wäre gut, wenn die Kiste dann nicht 40l/100km säuft, aber das Fahrzeug ist ein Elektrofahrzeug, der REX ist eher für Notfälle gedacht, wenn es elektrisch überhaupt nicht anders geht.

Ja kommt auf den Einsatzzweck an. Bei Langstreckenfahrzeuge scheinen aktuell Plugin-Hybriden die bessere Alternative zum EV mit REX zu sein, ich könnte mir aber vorstellen das sich das noch ändert sobald mehr reine EVs als reine Verbrenner im Umlauf sind.
Interessant fänd ich auch ein EV das den REX optional als Anhänger für zusätzlichen Stauraum und Reichweite mit zieht, da man beides nur selten braucht.

Groschi

2017-09-16, 11:42:43

:weg:

https://www2.pic-upload.de/img/33927850/IMG_20170901_WA0005_2.jpg

Korfox

2017-09-16, 13:52:06

Wegen so einem Blödsinn sein Auto so verschandeln... naja, wer es mag.

medi

2017-09-16, 15:17:35

Einspruch Eurer Ehren
Hörensagen

Und du vertraust dem BC? Laut ner Untersuchung bescheisst BMW beim BC auch um bis zu 30% - wie fast jeder Hersteller.

Zeig mal die Tankquittung ;)

bleipumpe

2017-09-16, 15:35:58

30% sind sicherlich etwas hoch gegriffen - aber 10% unterhalb des Realwertes wie bei unserem Leon oder Sharan sind realistisch. Bei uns geht jede Tankquittung zu Spritmonitor.

Haarmann

2017-09-16, 15:46:35

30% sind sicherlich etwas hoch gegriffen - aber 10% unterhalb des Realwertes wie bei unserem Leon oder Sharan sind realistisch. Bei uns geht jede Tankquittung zu Spritmonitor.

Liegt im Sommer drin wegen der Dichte - Tanke 15 Grad - BC kann problemlos 35 Grad sein. Er sagte ja auch bis zu... Und beim Mini sinds hier BC 6.2 - Tanke 7.5. Ist signifikant.

Mark3Dfx

2017-09-16, 15:53:53

Letzte Quittung mit einem neuen A3 (8V, 150 PS) sagt:
Gefahrene Kilometer: 756
Getankte Liter: 44,28 Liter
BC meint: 5,7 L/100 km
Nachgerechnet: 5,89L

Zergra

2017-09-16, 16:42:19

Das kommt sehr stark auf den BC an. Bei mir sind es BC meist so 6.5L Tanke dann 6,8L (3.0TDI) und das st immer relativ gleich. Das liegt auch daran das die Messintervalle je nach BC anders sind.

Argo Zero

2017-09-16, 18:14:03

Und du vertraust dem BC? Laut ner Untersuchung bescheisst BMW beim BC auch um bis zu 30% - wie fast jeder Hersteller.

Zeig mal die Tankquittung ;)

Macht denn jede Zapfsäule im selben Moment "klick"? :D

Zergra

2017-09-17, 01:09:41

Macht denn jede Zapfsäule im selben Moment "klick"? :D
Also ich Tanke zu 80% an der selben Tankstelle und immer an der gleichen Säule :tongue:

insane in the membrane

2017-09-18, 07:20:47

Da der Begriff Motorwelt in diesem Thread noch nicht vorkommt, schätze ich, ist das hier noch neu:

http://www.bilder-upload.eu/upload/8bd33f-1505708538.jpg
Aus der aktuellen Motorwelt.

Dem entsprechenden Artikel fehlt leider das Detail, dass unsere Deutsche Umwelthilfe von Toyota gesponsert wird.

Timbaloo

2017-09-18, 08:56:41

Ach, die DUH wird ja auch von Herstellern von Nachrüstlösungen für Partikelfiltern bezahlt. Aber sicher geht es da nur um Umweltschutz ;)

Argo Zero

2017-09-18, 09:35:27

Also ich Tanke zu 80% an der selben Tankstelle und immer an der gleichen Säule :tongue:

Die variieren teilweise schon ganz schön.
Bei meiner Lise kam es mal oben fast raus beim normalen Tankvorgang, wohingegen bei einer anderen Tankstelle noch 2l oben drauf gingen.

Zephyroth

2017-09-18, 10:02:48

Einspruch Eurer Ehren
Hörensagen

Real erfahrenen Werte mit einem X1 xDrive 20d (Allrad)
E84 LCI, 184 PS

https://abload.de/img/imag0119y6jhm.jpg

Und weiter? Erstens bezog sich meine Angabe auf den Durchschnitt mehrerer Fahrzeuge bei Spritmonitor (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/6-BMW/1153-X1.html?fueltype=1&vehicletype=1&power_s=180&power_e=195&gearing=2&powerunit=2) und nicht eines einzelnen Wertes. Dieser Durchschnittswert schließt ja geringere Verbräuche nicht aus (auf Spritmonitor ist die Bandbreite zwischen 4.2-8.1l/100km, mit einem Durchschnitt von 6.9l/100km beim X1 2.0d mit Automatik).

Abgesehen davon, der RAV4 Hybrid ist im Durchschnitt ebenfalls bei 6.7l/100km (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/440-RAV_4.html?fueltype=6&vehicletype=1&power_s=180&power_e=200&powerunit=2), dh dein X1 mit dem toller Verbrauch von 6.7l/100km laut BC stösst somit 13% mehr CO2 aus als der RAV4, obwohl dieser von der Größe eine Klasse drüber agiert.

Ne, ne. Egal wie man es dreht und wendet, die Toyota-Hybriden (inklusive Lexus) deklassieren über die gesamte Fahrzeugpalette (vom Kleinstwagen und Kompakten, über das SUV bis hin zur Oberklassenlimousine) sämtliche deutsche Diesel was Verbrauch und Emissionen angeht.

Insofern ist der Dieselskandal tatsächlich selbst gemacht. Mich fasziniert immer noch, wie die gesamte deutsche Autoindustrie den Vollhybriden als Technologie ausklammert. Maximal PlugIn-Hybride werden gebaut, vermutlich weil sie den Flottenverbrauch erstklassig schönen. VW selbst hat die Entwicklung von Vollhybriden ala Toyota/Lexus oder Honda ausgeschlossen. Lieber baut man ein 48V-Bordnetz und einen Riemen-Startergenerator in die Modellpalette ein und bezeichnet diese dann mutig als Hybrid. Also wieder eine Mogelpackung.

Aber das hört der Deutsche nicht gerne...

Grüße,
Zeph

zerwi

2017-09-18, 15:22:05

edit: keine Lust auf Diskussionen mit Gläubigen. Bitte löschen

Haarmann

2017-09-18, 16:33:32

http://www.n-tv.de/auto/Hersteller-meiden-derzeit-die-Euro-6d-Norm-article20039339.html

Die Menge der "sauberen Diesel" bleibt offenbar vorerst gut überschaubar :devil:.

Zephyroth

Man kann versuchen einen Motor bei Teillast effizienter zu machen - oder Teillast vermeiden. Letzteres scheint zZ die Nase weit vorne zu haben.

Zephyroth

2017-09-18, 17:10:07

Angeblich soll der neue Civic mit dem 1.6DTEC die Euro 6d erfüllen. Wäre traurig ein ein japanischer Diesel als erster diese Norm erfüllt.

Grüße,
Zeph

Haarmann

2017-09-18, 18:40:43

Angeblich soll der neue Civic mit dem 1.6DTEC die Euro 6d erfüllen. Wäre traurig ein ein japanischer Diesel als erster diese Norm erfüllt.

Grüße,
Zeph

Wann baute Honda schon wieder die ersten Diesel? ;)

darkcrawler

2017-09-20, 11:43:50

mein BC zeigt sogar etwas zuviel an ggü real
außerdem kann nach den justieren lassen

Wegen so einem Blödsinn sein Auto so verschandeln... naja, wer es mag.

was soll man an so einer hässlichen Karre verschandeln, zumal was ist das für idiotisch es Deutsch "sowie mit Auspuff auf der rechten Seite"

/dev/NULL

2017-09-20, 14:50:47

Fahre derzeit nen Octavia Kombi TDI (BJ 2004) 270000 km. Alles knarzt, macht Geräusche, aber nichts ist kaputt. Verbrauch laut BC ~5,5l tanken ist im ähnlichen Rahmen.

Überlege seit geraumer Zeit was Neues zu kaufen, vor 3 Monaten hätte ich gesagt nen 3 Jahre alten TDI (Octavia/Superb).
Mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Diesel ne Gute Wahl ist.

War gestern beim Skoda Händler, hab mir nen Angebot geben lassen (Eintauschen, Neukauf eines Octavia G-Tec mit Erdgas) - kommt beim lokalen Händler auf 31% Rabatt - Im Internet auf 36% - macht für nen ordentlich ausgestatteten Octavia in Version Style mit ein paar Extras (ohne Lane Assist, und LED) statt 31k Liste etwa 20k - da muss ich wirklich überlegen ob ich da nicht zuschlage.

Jetzt nen "aktuellen" - "Immer noch Beschiss"- Diesel zu kaufen? Traue ich mich wenig.

Da kann ich bei meinem jetzigen bleiben und hoffen das er noch weiter fährt, oder überlegen ob ich spontan die 6000€ Eintauschprämie mitnehme. Bei ~25000km im Jahr lohnt nen reiner Benziner wenig.

Zergra

2017-09-20, 14:58:02

darkcrawler

2017-09-20, 17:32:12

zergra, in welchen Auto steckt denn dein V6 TDI?

Zergra

2017-09-20, 21:06:15

zergra, in welchen Auto steckt denn dein V6 TDI?
Audi A4 B8 Avant 2011 240PS , ist aber noch das nicht Facelift mit dem nicht Plastik Motor.

darkcrawler

2017-09-20, 21:57:01

Geiles ding
Meine "lächerlichen" 310 nm machen eigentlich immer noch Spass (Autobahn könntes dampf mehr sein) aber son kleener v6 ist schon lecka

Zergra

2017-09-20, 22:50:32

Ja normal reicht auch weniger, aber macht halt auf der Autobahn echt Spaß. Der schiebt einfach ab 3000rpm erst so richtig und das bei 160kmh. Da war mein Polo schon am Ende.

Timbaloo

2017-09-20, 23:18:35

Drehmoment ist für Leute die nicht verstehen wie ein Getriebe funktioniert :P

/dev/NULL

2017-09-21, 09:43:42

Wenn dir die 110PS reichen dann ja. Mir wäre das zu wenig und das war auch ein Grund wieso Erdgas für mich nicht Infrage kam, inkl. der zu geringen Reichweite. Da ich 2x die Woche 450km am Stück fahre und ich keine Lust habe, nach 300-400km zu Tanken.

Einen neuen Diesel würde ich aktuell auch nicht kaufen, da eher einen gebrauchten. Der Wertverlust wird sich da Stark in grenzen halten.

Ob 110PS reichen?!? Ich denke das geht, ich hab derzeit 130PS, aber fahre den selten aus, denke man gewöhnt sich dran, das er etwas weniger zieht.

Das Tank-Argument ist quatsch - der ist bivalent, d.h. nach 350km auf Erdgas schaltet er auf den Benzintank um und kommt damit auch nochmal 800km weit.
Die Erdgaskosten sind geringer, daher ist das zu bevorzugen, aber man MUSS nicht nach 300km tanken.

Was mich stört: Die Einschränkungen beim Konfigurieren.. warum kann ich z.B. mit ner Anhängerkupplung keinen Skisack konfigurieren? oder nen Gepäcknetz oder keine Kofferraum Wendematte?
Ich mein die Matte ist Innen die AHK meiner Meinung nach Aussen.. verstehe ich nicht.

Eidolon

2017-09-21, 09:52:00

Pakete bei VW und ähnliche. ;) Verstehen muss man das nicht.

Damals als ich mir den Compass holen wollte, habe ich aus Spaß mal einen Tiguan konfigurieren wollen, war eine Katastrophe. 4 DIN A4 Seiten Pakete und die abstrusesten Ideen was zusammen funktioniert und was nicht.

Morale

2017-09-21, 10:00:12

Ob 110PS reichen?!? Ich denke das geht, ich hab derzeit 130PS, aber fahre den selten aus, denke man gewöhnt sich dran, das er etwas weniger zieht.

Das Tank-Argument ist quatsch - der ist bivalent, d.h. nach 350km auf Erdgas schaltet er auf den Benzintank um und kommt damit auch nochmal 800km weit.
Die Erdgaskosten sind geringer, daher ist das zu bevorzugen, aber man MUSS nicht nach 300km tanken.

Was mich stört: Die Einschränkungen beim Konfigurieren.. warum kann ich z.B. mit ner Anhängerkupplung keinen Skisack konfigurieren? oder nen Gepäcknetz oder keine Kofferraum Wendematte?
Ich mein die Matte ist Innen die AHK meiner Meinung nach Aussen.. verstehe ich nicht.
Naja, Benzin fahren/tanken macht bei Erdgas kein Sinn. Im Notfall, ja.
Aber nicht geplant.

Mein Erdgas Benz kommt 400-450 km weit, das langt leicht für 90% der Bevölkerung (Tankstelle vor Ort vorausgesetzt).

Apropos Erdgas:
https://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/2017256-guenstig-sauber-gruen-die-beste-treibstoffalternative-clip

Zergra

2017-09-21, 17:52:09

Das Tank-Argument ist quatsch - der ist bivalent, d.h. nach 350km auf Erdgas schaltet er auf den Benzintank um und kommt damit auch nochmal 800km weit.

Ja, aber was bringt mir der Vortel wenn ich jede Woche 2x 100-150km mit Benzin fahren muss. Dann ist der Vorteil gegenüber einem Diesel auch schon wieder sehr gering.

Gibt halt auch genug Leute denen 110PS zu wenig sind. Daher muss das jeder selber entscheiden.

Morale

2017-09-21, 23:34:56

Den A4 und A5 gibt es jetzt auch mit CNG mit etwas mehr PS :)

Monkey

2017-09-21, 23:59:30

Drehmoment ist für Leute die nicht verstehen wie ein Getriebe funktioniert :P

Leistung/PS beschreibt nur wie schnell du in Wand fährst, Drehmoment wie weit du die Wand schiebst:freak:

Hat jemand Mal was neues von dem Umrüstkit von Twintec gehört? Das klang doch ganz amtlich, zumindest das was ich gelesen hab.

Korfox

2017-09-22, 06:38:32

Sieht eigentlich recht fertig aus:
http://baumot.twintecbaumot.de/produkte/bnox-scr-system/

Die warten wohl nurnoch auf die Plakette und die Gesetzgebung.

Monkey

2017-09-22, 07:36:13

Bin Mal Gespannt, ließt sich aber irgendwie so als würde es nur für die Fahrzeuge geben deren Umrüstung vom Bund freigegeben wird. Hmm

/dev/NULL

2017-09-22, 10:29:05

War da nicht die Kritik:
"Es gibt nur einen Hersteller der Umrüstung -> Man schafft ein quasi-Monopol, weil die anderen gepennt haben"
"Für die Nachrüstung braucht man Platz im Auto (für den Harnstofftank, für die neue Harnstoffeinspritzung etc , imho sollte das am besten nahe einer Wärmequelle sein (braucht hohe temperaturen und ist deshalb nicht so ganz trivial wie man hört)

Aber wenn man es hinbekommt auf jedenfall die bessere Lösung als ein Softwareupdate. (Aber eben auch teurer -> wenig Interesse von Seiten der Automobilisten.

CNG: beim Caddy gibt es imho deutlich größere CNG Tanks (bis zu 26/37kg) damit kommt man deutlich weiter.. der Benzintank ist aber entsprechend kleiner (13l) aber die 110PS bleiben.
Audi hat 170PS Motor im G-Tron und 19kg & 25l Tank kommt als vermutlich 80km weiter auf Gas als im Octavia, bei insgesamt geringerer Reichweite. Die von Audi angepriesenen 500km auf Gas und 450km auf Benzin halte ich mal eher für Wunschdenken, braucht man beim Octavia doch real gemessen ~4,4kg/100km.

Aber Audi ist mir etwas zu teuer, bzw der Kombi zu klein :-/

Korfox

2017-09-22, 12:13:02

Bin Mal Gespannt, ließt sich aber irgendwie so als würde es nur für die Fahrzeuge geben deren Umrüstung vom Bund freigegeben wird. Hmm
War das bisher nicht schon immer so?
Bestimmt bekommt man auf Anfrage auch etwas spezielles für die eigene Kiste und darf dann eine Einzelabnahme machen. Sonst ging es doch schon immer auf Schlüsselnummer.

Eisenoxid

2017-09-22, 13:29:23

Die Frage ist auch, ob um die alten Abgasanlagen überhaupt so viel Platz ist, um so eine Anlage mit deutlich größerem Durchmesser einzubauen.

Timbaloo

2017-09-22, 19:47:30

Och, da kommen noch allerhand Probleme hinzu. Höherer Verbrauch und reduzierte Leistung sind da noch die kleineren Übel...

Zergra

2017-09-22, 20:06:37

Och, da kommen noch allerhand Probleme hinzu. Höherer Verbrauch und reduzierte Leistung sind da noch die kleineren Übel...

Nee, wenn du einen richtigen Harnstoff Cat hast dann verringert sich der Verbrauch sogar, damit gleichst du die Kosten vom AdBlue wieder aus. Leistungsverlust wird es nur mit den Software Updates geben.

Timbaloo

2017-09-22, 20:12:55

Du hast höheren Abgasgegendruck, bei einer Nachrüstlösung kannst du vergessen, dass man das Verbrauchsneutral (oder gar optimiert) hinbekommt. Und die Energie für die Heizung des Cats etc. sind noch nichtmal angerissen.

grobi

2017-09-22, 20:19:18

Timbaloo

2017-09-22, 21:01:03

Welcher alte Filter fliegt warum raus?

Morale

2017-09-22, 21:15:25

CNG: beim Caddy gibt es imho deutlich größere CNG Tanks (bis zu 26/37kg) damit kommt man deutlich weiter.. der Benzintank ist aber entsprechend kleiner (13l) aber die 110PS bleiben.
Audi hat 170PS Motor im G-Tron und 19kg & 25l Tank kommt als vermutlich 80km weiter auf Gas als im Octavia, bei insgesamt geringerer Reichweite. Die von Audi angepriesenen 500km auf Gas und 450km auf Benzin halte ich mal eher für Wunschdenken, braucht man beim Octavia doch real gemessen ~4,4kg/100km.

Aber Audi ist mir etwas zu teuer, bzw der Kombi zu klein :-/

Also der A3 schafft schon 500, beim A5 würde ich aber mal von etwas weniger ausgehen.

Für mehr Erdgasthemen kann ich http://www.erdgasfahrer-forum.de/ empfehlen. Kannst mir auch ne PN schreiben.

grobi

2017-09-22, 21:48:36

Welcher alte Filter fliegt warum raus?

Der NOx-Speicherkat wird durch den SCR-Kat ersetzt bei der Lösung mit AdBlue.

Timbaloo

2017-09-22, 22:01:07

grobi

2017-09-22, 22:09:59

O.K. also haben wir bei Fahrzeugen mit NSK kein Gegendruckproblem. Wieviel der relevanten Fahrzeuge haben einen NSK?

Was passiert mit dem vor Turbine entnommenem Massenstrom bei der tollen Nachrüstlösung? Der wird sicherlich Leistung/Ansprechverhalten reduzieren. Und sicher auch nicht den Verbrauch verbessern.

Die Lösung von Twintec hast du dir schon angeschaut?

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/diesel_nachruestung/default.aspx

Unter Ergebnis- Zusammenfassung wird erläutert wie es funktioniert.

Es gibt auch eine Lösung eines weiteren Herstellers.

https://www.heise.de/autos/artikel/Diesel-NOx-Katalysator-ASDS-Emission-impossible-3757489.html

http://www.faurecia.de/innovationen/asds

Ich denke die Systeme sind dafür gedacht das die Autohersteller mit den Herstellern dieser Systeme zusammen arbeiten.
Das ganze könnte bestimmt effizenter werden wenn der Hersteller seine Motorsteuersoftware anpasst. Es wird sich bestimmt so lange dagegen gewehrt wie es geht.

Timbaloo

2017-09-22, 22:13:54

Ich finde es toll wie der Artikel meine Kritik sogar bestätigt.

grobi

2017-09-22, 22:23:32

Ich denke die Nachteile sind verschmerzbar. Die Frage ist wer das bezahlt. Habe deiner Kritik ja nicht wiedersprochen.

Monkey

2017-09-22, 22:40:55

War das bisher nicht schon immer so?
Bestimmt bekommt man auf Anfrage auch etwas spezielles für die eigene Kiste und darf dann eine Einzelabnahme machen. Sonst ging es doch schon immer auf Schlüsselnummer.

Naja solange die Einzelabnahne kein Abgasgutachten Brauch wäre das ne Option im Fall des Falles. Verbrauch ist mir egal ob es nun 1-2Liter mehr sind und Platz sollte auch genug vorhanden sein. Ein halber Trabbi passt bestimmt und die Karre.

Bin Mal Gespannt wohin die Reise da bald gehen wird.

Edit: Leistungsverlust interessieren mich ehrlich gesagt überhaupt nicht, sollte die Leistung spürbar einbrechen und negativ auffallen wird sie halt wieder erhöht denn mir reicht's wenn der Wagen beim TÜV die Abgasnorm packt und gut ist.

grobi

2017-09-22, 22:44:46

Ich selbst fahre ein Euro 6 Model mit NOx -Filter und bin damit wohl nicht viel "sauberer" als Euro 5 PKW's. Da mein Verbrauch zwischen 4 bis 4,5 Liter /100km liegt würde ich nicht unbedingt was ändern wollen.

Monkey

2017-09-23, 00:13:20

Ich liege zwischen 8,8 und 11 Litern auf 100km. Etwas mehr oder etwa weniger ist mir wirklich egal.

Haarmann

2017-09-23, 10:15:41

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/abgas-skandal-zeitung-autobauer-koennen-diesel-updates-steuerlich-absetzen-id7361239.html

Das ist wieder typisch Deutsch - Wer Mist baut - wird belohnt.

Unyu

2017-09-23, 10:44:33

Weniger bestohlen zu werden ist nicht unbedingt eine Belohnung.

Die Ämter haben genauso, wenn nicht mehr Schuld durch aktives Weggucken oder schlampiges Prüfungen der Werte, kommen aber völlig Schuldfrei davon. Die Umrüstung ist kaum komplett steuerfrei. Der Einzelne Arbeiter, der das durchführt muss immer noch seine 50% Steuern zahlen. Win-Win für den Staat.

grobi

2017-09-23, 10:51:45

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/abgas-skandal-zeitung-autobauer-koennen-diesel-updates-steuerlich-absetzen-id7361239.html

Das ist wieder typisch Deutsch - Wer Mist baut - wird belohnt.

Was ist da jetzt die Sensation? Das ist schon eine ganze weile das normale Steuergesetzt.

Das die Autobauer bestraft werden sollen sehe ich auch so.

BUG

2017-09-23, 16:03:20

https://m.heise.de/autos/artikel/Endrohrmessung-ab-1-Januar-wieder-generell-Pflicht-3839150.html

Der Schadstoffausstoß von Autos muss künftig generell wieder direkt am Auspuff überprüft werden. Ab erstem Januar 2018 wird bei der Abgasuntersuchung für alle Fahrzeuge eine Endrohrmessung Pflicht, wie das Bundesverkehrsministerium heute (22. September 17) nach der Zustimmung des Bundesrats zu einer entsprechenden Verordnung mitteilte.

Gruß
BUG

Zergra

2017-09-23, 16:28:00

Oh nö, dann dauert der TÜV ja wieder länger als 5min :(

Kallenpeter

2017-09-23, 22:17:40

Und wann bekommt man dann keine tüv plakette, wenn die autos schon ab Werk legal 500% überm grenzwert liegen?

Eisenoxid

2017-09-23, 23:03:24

Die TÜV-Prüfung ist ja auf dem Prüfstand - da halten die Diesel die Werte ja ein :D

Zergra

2017-09-23, 23:09:13

Nein NOX wird ja auch bei der ASU nicht gemessen, das ja der Witz des ganzen :D

BUG

2017-09-23, 23:57:06

Yep, solang im Prüf- bzw. Messverfahren beim TÜV / ASU nur die Abgastrübung & HC gemessen wird, wird das wenig Auswirkung haben. Die Diesel Fahrer müssen sich vermutlich wenig(er) sorgen machen, ein paar Benziner wird es ggf. wieder treffen wenn z.B. der KAT defekt/verschlissen ist. Vielleicht auch paar Tuner die mit einen Sport-Kat (200 Zellen) oder ohne KAT unterwegs sind, aber die sind i.d.R erfinderisch und finden auch hier eine Lösung.

Beim Diesel müsste man quasi unter leichter Last messen, ich sag mal bis ~30kw und nicht im Leerlauf mit Standgas. Aber dazu bräuchte der Prüfer neue Messgeräte und einen Prüfstand oder halt ein Mobiles Messgerät (PEMS).

Edit: Vielleicht erwischt man noch paar, die den Partikel-Filter stillgelegt haben, Manipulation am AGR wird man vermutlich nicht feststellen können ohne andere Mess-Hardware.

Gruß
BUG

Haarmann

2017-09-24, 06:38:56

BUG

Aktionismus pur - sind zufällig grad Wahlen?

ilPatrino

2017-09-24, 10:27:59

Vielleicht auch paar Tuner die mit einen Sport-Kat (200 Zellen) oder ohne KAT unterwegs sind, aber die sind i.d.R erfinderisch und finden auch hier eine Lösung.
nein, da wird einfach wie bisher verfahren. tüv in der werkstatt:
die abgasmessung macht die werkstatt vorab und gibt dem prüfer den ausdruck. der macht den restlichen check und erteilt das siegel.

welches auto für die messung am testgerät hing, erfährt er nicht und fertig. ein problem gibt es nur, wenn die karre beim anlassen so deutlich nach sprit riecht, daß der prüfer mißtrauisch werden *muss*. aber in den fällen wird für die prüfung halt das ersatzrohr für die prüfung ausgebaut. ein kleiner 100zeller reicht dafür aber auch...sollte nur original genug aussehen.

darkcrawler

2017-09-27, 20:09:32

!QDrehmoment ist für Leute die nicht verstehen wie ein Getriebe funktioniert :P

Und manche Leute kapieren nicht, dass man lieber gechillt volles Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen (wie man sie in 95% des alltagsgefahres gerne anliegen hat und fährt (mit 5L\100)) nützlicher findet als drehzahlorgien inkl runterschalten, hab u.a. einen 118k turbo benziner vorher gefahren, und ziehe im alltagsbetrieb (1000km \ woche nur für die arbeit) den 96kw diesel vor, ergo lass doch einfach dein imho dämliches gebrabbel, zumal sich die getriebe in der generation meiner karre nicht sonderlich in der übersetzung unterscheidenl :rolleyes: außerdem ändert s nichts an der Tatsache, das am rad in niedrigen Drehzahlen mehr NM zur Verfügung stehn

Also was nutzt das Getriebe, wenn ich 2x runter schalten muss, hoch drehen und 8L auf hundert Verbrauche, da lache ich nur über einen vergleichbaren Benziner, der mich pro Jahr mehr Treibstoff kostet, als der Restwert der karre ist

Leiher du ruhig weiter bei doppelten Drehzahlen, ich mach das gern bei der hälfte und glaube ruhig weiter an dein scheinbares PS > nm geschichtchen, dein Getriebe wirds für dich richten

Argo Zero

2017-09-27, 20:13:08

nein, da wird einfach wie bisher verfahren. tüv in der werkstatt:
die abgasmessung macht die werkstatt vorab und gibt dem prüfer den ausdruck. der macht den restlichen check und erteilt das siegel.

welches auto für die messung am testgerät hing, erfährt er nicht und fertig. ein problem gibt es nur, wenn die karre beim anlassen so deutlich nach sprit riecht, daß der prüfer mißtrauisch werden *muss*. aber in den fällen wird für die prüfung halt das ersatzrohr für die prüfung ausgebaut. ein kleiner 100zeller reicht dafür aber auch...sollte nur original genug aussehen.

Genau so wirds gemacht. Ist doch keiner so doof und geht zum TÜV ohne KAT :freak:

bleipumpe

2017-09-27, 20:54:23

Ich habe es zwar im MT-Forum gefunden, es fasst das Grundproblem in 45s aber gut zusammen :biggrin:

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=ROv6uL4DxCU

Timbaloo

2017-09-27, 21:03:35

!Q

Und manche Leute kapieren nicht, dass man lieber gechillt volles Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen (wie man sie in 95% des alltagsgefahres gerne anliegen hat und fährt (mit 5L\100)) nützlicher findet als drehzahlorgien inkl runterschalten, hab u.a. einen 118k turbo benziner vorher gefahren, und ziehe im alltagsbetrieb (1000km \ woche nur für die arbeit) den 96kw diesel vor, ergo lass doch einfach dein imho dämliches gebrabbel, zumal sich die getriebe in der generation meiner karre nicht sonderlich in der übersetzung unterscheidenl :rolleyes: außerdem ändert s nichts an der Tatsache, das am rad in niedrigen Drehzahlen mehr NM zur Verfügung stehn

Also was nutzt das Getriebe, wenn ich 2x runter schalten muss, hoch drehen und 8L auf hundert Verbrauche, da lache ich nur über einen vergleichbaren Benziner, der mich pro Jahr mehr Treibstoff kostet, als der Restwert der karre ist

Leiher du ruhig weiter bei doppelten Drehzahlen, ich mach das gern bei der hälfte und glaube ruhig weiter an dein scheinbares PS > nm geschichtchen, dein Getriebe wirds für dich richten
Ich sage nicht PS > Nm, denn das wäre ja physikalischer Schwachsinn. Warum so getriggert? Nur weil du schaltfaul bist brauchst du mich hier nicht dumm von der Seite anmachen.

darkcrawler

2017-09-27, 21:07:08

Ich sage nicht PS > Nm, denn das wäre ja physikalischer Schwachsinn. Warum so getriggert? Nur weil du schaltfaul bist brauchst du mich hier nicht dumm von der Seite anmachen.

...sagt der, der mich dumm von der Seite an macht :rolleyes:

Spar dir dein shice, \ignore

Timbaloo

2017-09-27, 21:09:23

...fragt der, der mich dumm von der Seite an macht :rolleyes:
Du kennst die Bedeutung von ":P"

:rolleyes:

Hamster

2017-09-27, 22:19:21

Das zeigt doch eindeutig, dass die Leute es mehr und mehr verlernen wie man richtig schaltet.
Die Kunst am schalten ist es, den Motor im optimalen Zustand zu halten.

Auch wenn dies mal bedeutet zum beschleunigen 1,2 oder gar 3 Gänge runter zu schalten.
Wer das nicht möchte, kauft sich konsequenterweise ein automatisiertes Getriebe.
Dieses Problem mit mehr Drehmoment zu erschlagen halte ich für den falschen Ansatz.

(Was natürlich nicht bedeutet, dass mehr Drehmoment schlecht wäre ;))

Zergra

2017-09-27, 23:53:46

Und was ist mit denen die beides wollen ? Wenn ich auf der Autobahn durch eine Baustelle fahre, wo auf der A1/A61 aktuell genug sind. Ist es einfach entspannt, ich kann mit dem 6ten Gang relativ sportlich wieder heraus beschleunigen. Dank den 500nm, dem Schalten schont das Getriebe. Aber okay, ein Automatikgetriebe würde mir nicht ins Auto kommen, da sind die Wandler Getriebe viel zu träge. S-Tronic und andere Konsorten viel zu Fehleranfällig und viel teurer auf Dauer. Außerdem bedeutet hat man durch mehr Drehmoment auch andere Vorteile, denn Drehzahl*Drehmoment = Leistung. Drehzahl geht quadratisch in den Verschleiß beim Motor mit ein.

Hamster

2017-09-28, 06:19:34

Starkes beschleunigen bei drehmomenstarken Motoren aus niedrigen Drehzahlen heraus, belastet den Motor sehr stark.
Insbesondere die Lagerschalen leiden darunter.

Und wieso sollte schalten schädlich sein? Das ist blödsinn.

Und fahre mal moderene Wandler von ZF... da brauchts kein DKG mehr.

Korfox

2017-09-28, 08:08:50

Die Kunst am schalten ist es, den Motor im optimalen Zustand zu halten.

Dazu muss man erstmal wissen, was man als optimalen Zustand definiert. Maximale Leistung/Beschleunigung oder minimaler Verbrauch?
Für die meisten bewegt sich der optimale Zustand doch eh irgendwo dazwischen.

Haarmann

2017-09-28, 08:16:34

Hamster

Wenn ich wenig Sprit verheizen will, dann muss ich, besonders beim Benziner, mit wenig Drehzahl und offener Drosselklappe, so ich eine habe, fahren...

Das heisst dann aber doch eben, dass ich so fahren muss, wie Du mir sagst, dass es falsch sei ;).

Das dieser Drehmomentwahn imo ebenfalls bescheuert ist, ganz besonders mit Turbos, steht auf nem anderen Papier.

Warum man derart viele Gänge brauchen soll - entzieht sich auch meiner Kenntnis, da der höchste Gang meisst nicht länger übersetzt ist, denn mein 5er...

Die maximal mögliche Beschleunigung im Mini R53 der Frau benötige ich, der nicht wie meine Frau arme BMW Fahrer und Audi Fahrer bestrafen muss für ihre Existenz, alle Jahre vielleicht 2 mal.

Korfox

2017-09-28, 09:00:26

Hamster hat sicher auch Recht mit der Aussage, dass dies den Motor belastet (nicht umsonst heißt der Zustand Vollast...).

Haarmann

2017-09-28, 13:51:03

Hamster hat sicher auch Recht mit der Aussage, dass dies den Motor belastet (nicht umsonst heißt der Zustand Vollast...).

Wenn der R53 Volllast hat, dann versäuft er Sprit.
Der fährt dann weit unter Lambda 1.
Der Kompressor erzeugt zudem in dem Drehzahlbereich auch mit dem 56.5 mm Rad keine maximale Ladung.

Der Schlag auf die Lagerschale ist aber bei jeder Drehzahl gleich heftig bei gleichem Wumms. Nur der Wumms ist Unten weniger.

Wuzel

2017-09-28, 15:09:01

Hamster

2017-09-28, 22:49:48

Dazu muss man erstmal wissen, was man als optimalen Zustand definiert. Maximale Leistung/Beschleunigung oder minimaler Verbrauch?
Für die meisten bewegt sich der optimale Zustand doch eh irgendwo dazwischen.

Na logo. Ist stark situationsabhängig was gerade der beste Modus ist. Will ich konstant eine Geschwindigkeit fahren: der höchstmöglichsten Gang.
Will ich Beschleunigen, brauche ich Leistung und damit Drehzahl (wie hoch diese ausfallen muss und ab wann es zuviel ist weil das Drehmomentplateau wieder abfällt, ist natürlich von Motor zu Motor unterschiedlich).

Argo Zero

2017-09-28, 23:23:29

Zergra

2017-09-28, 23:45:25

Selbst Turbo- oder Kompressormotoren fahre ich wie einen Saugmotor. Ich steh einfach auf Drehzahl. Öl frisst zudem keines meiner Autos, also kanns nicht so schädlich sein.
Ich glaube sogar, dass Vollgas geben bei niedriger Drehzahl schädlicher ist als bei hoher Drehzahl. Kann aber sicher einer genauer erklären oder widerlegen, der sich damit auskennt. Ich meine gelesen zu haben, dass die Kolbentemperatur nach oben schießt.

Naja der Ladedruck steigt extrem an. Ging mir auch nie darum, mit geringer Drehzahl Vollgas zu geben. Das macht man auch nicht, sondern einfach beim Enspannten Autobahn fahren, gemütlich von unten heraus Gas geben :)

Korfox

2017-09-29, 07:22:54

Wenn der R53 Volllast hat, dann versäuft er Sprit.
Der fährt dann weit unter Lambda 1.

Dann hat BMW eine völlig widersinnige Motorsteuerung programmiert. Bis zur Gaspedalstellung 'kurz vor Vollgas' sollte keine Überfettung aktiviert werden und mager verbrannt werden... dazu:
Selbst Turbo- oder Kompressormotoren fahre ich wie einen Saugmotor. Ich steh einfach auf Drehzahl. Öl frisst zudem keines meiner Autos, also kanns nicht so schädlich sein.
Ich glaube sogar, dass Vollgas geben bei niedriger Drehzahl schädlicher ist als bei hoher Drehzahl. Kann aber sicher einer genauer erklären oder widerlegen, der sich damit auskennt. Ich meine gelesen zu haben, dass die Kolbentemperatur nach oben schießt.
Ja, unter Volllast (maximale Drosselklappe bei minimaler Einspritzmenge - also fast Vollgas bei niedrigen Drehzahlen) wird deutlich mager verbrannt, was die Verbrennungstemperatur erhöht.

Und: Mit ordentlichen (Saug-) Motoren kann man das völlig problemlos machen. Keine Ahnung, was Turbos da alles reitet.

Frank

2017-09-29, 08:55:55

Schön, dass sich dieser ganze Bastelkram dann irgendwann mit dem Elektromotor wird erledigt haben.

Timbaloo

2017-09-29, 09:21:16

They see me rollin', they hatin'

Argo Zero

2017-09-29, 10:09:06

Schön, dass sich dieser ganze Bastelkram dann irgendwann mit dem Elektromotor wird erledigt haben.

Nope. Ein gewissser Dortmunder Tuner investiert schon ordentlich in dem Bereich. Das Tuning geht einfach anders weiter ;)

Solche Sachen kann ich mir vorstellen:
Burnout Mode
Drift Mode
Simulierte Handbremse
Sound Tuning der Motoren. Speziell für SciFi Fans interessant ;)

Sind erstmal die ersten Steuergeräte gehackt, wird das noch abtebeuerlicher als jetzt. :D

Eisenoxid

2017-09-29, 12:20:44

Dazu muss man erstmal wissen, was man als optimalen Zustand definiert. Maximale Leistung/Beschleunigung oder minimaler Verbrauch?
Für die meisten bewegt sich der optimale Zustand doch eh irgendwo dazwischen.Idealen Wirkungsgrad (was imo den optimalen Betriebspunkt darstellt), sollte man bei relativ niedrigen Drehzahlen (2000-2500U/min) und ~80% Drosselklappenstellung haben. Wie schon angemerkt sollte man aber bei sehr niedrigen Drehzahlen (<1500-2000U/min) eine 100% offene Drosselklappe eher vermeiden. Beim Turbo solange er kalt ist sowiso.

So sehr geht der Wirkungsgrad bei hohen Drehzahlen aber auch nicht in den Keller. Man kann beim Beschleunigen also auch durchaus mal etwas höher drehen und trotzdem halbwegs sparsam unterwegs sein.
Viel wichtiger ist, dass man Bremsvorgänge so weit wie möglich reduziert - denn hier geht die Energie flöten. Heißt: Vorrausschauend fahren und rechzeitig vom Gas gehen.

Das Gaspedal beim Beschleunigen dagegen nur leicht zu "streicheln", spart nicht nur keinen Sprit, man wird auch noch zum Verkehrshindernis.

Sind erstmal die ersten Steuergeräte gehackt, wird das noch abtebeuerlicher als jetzt. :D
Joa, mit Software sollte da einiges gehen.
Siehe Tesla: Wenn man hier einen "Jailbreak" hinbekäme, könnte man sich etliches freischalten, was man ansonsten teuer über die Aufpreisliste kaufen müsste (--> ludicrous mode).

Eisenoxid

2017-09-29, 12:27:18

Sry, DP

Korfox

2017-09-30, 11:38:57

So sehr geht der Wirkungsgrad bei hohen Drehzahlen aber auch nicht in den Keller.
http://www.stirling-und-mehr.de/Bilder/Wirkungsgrad.jpg
*Schulternzuck*

Argo Zero

2017-09-30, 12:00:27

In der Formula E fahren die Elektroautos mit Getriebe. Wird schon seinen Grund haben, auch in Hinblick des Wirkungsgrades.

Eisenoxid

2017-09-30, 12:38:46

http://www.stirling-und-mehr.de/Bilder/Wirkungsgrad.jpg
*Schulternzuck*
Viel entscheidender als die Drehzahl ist der Lastzustand des Motors (beides bedingt sich dabei aber natürlich auch gegenseitig):
https://www.spritmonitor.de/sc/pics/v2057/article/muscheldiagramm.jpg
Quelle: https://www.spritmonitor.de/de/benzin_sparen_rico_klein.html

Klar spielt die Drehzahl auch eine Rolle. Jedoch macht die Drosselklappenstellung deutlich mehr Unterschied. In obigem Diagramm sieht man schön, dass man auch locker mal bis ~4500U/min drehen kann, solange man bei ~80-90% Vollgas bleibt. Der Wirkunggrad fällt zwar, aber nicht so extrem.
Wichtig ist dabei jedoch, nicht in einem niedrigen Gang unterwegs zu sein und dadurch gleichzeitig kaum Leistung abzurufen. Ist die Beschleunigungsphase abgeschlossen, sollte man also auch unbedingt hochschalten.

Um wirklich im idealen Fenster unterwegs zu sein, muss natürlich auch die Drehzahl passen - das ist schon klar.

Zergra

2017-09-30, 12:52:04

Das ist eh bei jedem Motor etwas anders, Diesel vs Benziner, dazu Kompressor, Sauger oder Turbo, viel Hubraum vs wenig Hubraum. Das ganze kann man überhaupt nicht verallgemeinern.

Haarmann

2017-10-01, 10:17:22

Dann hat BMW eine völlig widersinnige Motorsteuerung programmiert. Bis zur Gaspedalstellung 'kurz vor Vollgas' sollte keine Überfettung aktiviert werden und mager verbrannt werden...

Mager darf der Benziner ja nicht wirklich fahren - wär ja Lambda grösser 1.

Und ob das ganze Mapping von BMW stammt oder nicht - keine Ahnung. Da BMW den Motor loswerden wollte ... wohl nicht. Was dort alles eingetragen wurde ist aber in der Tat sehr erstaunlich.
Du kannst den Motor, der ja mit geringerer Verdichtung betrieben wird, wie der analoge Sauger, problemlos mit nem 17% kleinerem Rad am Kompressor fahren - ist in den Kennfeldern alles noch drin. Allerdings bist dann auch mit 98 Oktan bei Weitem nimmer Vollgasfest.
Und obschon die Einspritzung ohne Änderungen den Sprit nicht in der gekennzeichneten Menge reinschaufeln kann, weswegen der Motor das nicht lange überlebt, ists ein vordefinierter Zustand.

Das rief natürlich viele Bastler aufn Plan, welche dann gerne mal feststellten, dass bei zuviel Drehmoment als Erstes die Kupplung übern Jordan geht.

Eisenoxid

http://www.auto-tests-service.de/Service/Fahrphysik/Scbaltdrehzahl.html

Kommt sehr auf den Motor an, wo das Verbrauchsoptimum zu liegen kommt.

Als NichtVWfahrer lebt ich glücklich mit weniger Drehzahl.

Das Reibung und Drehzahl abhängig sind ist wohl auch klar. Und wer seinen Motor hasst, der nutzt ein xW30 oder tiefer Öl ;).

medi

2017-10-01, 10:21:47

Und wer seinen Motor hasst, der nutzt ein xW30 oder tiefer Öl ;).
Und warum empfiehlt Toyota mir dann 0W20 für meinen HSD bzw. schreibt es mir quasi vor?

Zergra

2017-10-01, 10:50:00

Jetzt geht hier der Glaubenskrieg über das richtige Öl los...Man sollte das nehmen, was der Hersteller vorschreibt, den es gibt noch viele andere Dinge die mitgeschmiert werden.

Argo Zero

2017-10-01, 11:19:37

Im Toyota Handbuch steht beim 86 fürs 0w20: "For best fuel economy...". Da gehen bei mir die Alarmglocken an. Soll aber jeder reinkippen, was er fürs Beste hält :)

Zergra

2017-10-01, 11:50:48

Sowas habe ich ja noch bei keinem Auto gelesen, das heißt die geben noch extra ein Dünnes Öl an, was den Verschleiß in bestimmten fällen steigert...

ilPatrino

2017-10-01, 13:37:02

Sowas habe ich ja noch bei keinem Auto gelesen, das heißt die geben noch extra ein Dünnes Öl an, was den Verschleiß in bestimmten fällen steigert...
meistens isses nur nicht so deutlich..da steht dann was von "hot weather" und "heavy-duty applications", in denen man das spritsparöl durch was richtiges ersetzen sollte, weil das empfohlene die schmierung des motors nicht mehr gewährleisten kann

BUG

2017-10-01, 13:46:51

Hat nix mit dem Diesel Thema zu tun aber für viele Toyota Hybride ist 0W20 vorgeschrieben (in Ausnahmefällen darf auch für einen Intervall 5W30 verwendet werden wenn beim nächsten Wechsel wieder 0W20 eingefüllt wird). Aber 0W20 ist nicht das einzige Kriterium. Die Zusatzadditive sind (sehr) wichtig wodurch das Öl veredelt wird! Das 0W20 für Toyota und Lexus Hybride hat zum Beispiel einen sehr hohen VI-Index. Der häufig Wechsel zwischen EV & ICE in Verbindung mit dem Stufenlosen Getriebe stellt besondere Ansprüche an ein modernes Motoren Öl.

Wie sich das beim GT86 verhält weis ich leider nicht.

Gruß
BUG

Haarmann

2017-10-01, 18:55:11

Gerade das Ansprechverhalten und das Drehmoment im tieferen Drehzahlbereich empfinden viele Leute positiv - und der Diesel bietet das inzwischen. Keineswegs jedoch exklusiv.

Und warum empfiehlt Toyota mir dann 0W20 für meinen HSD bzw. schreibt es mir quasi vor?

Das tun die nicht - aber Argo Zero hats schon gesagt, wo der Hase langrennt.

http://oil-club.de/index.php?thread/1262-toyota-prius-3-welches-%C3%B6l/

Ich sehe hier diese Vorschrift schlicht nicht.

BUG

2017-10-19, 15:10:21

Diesel unter Druck: Soll ich mir jetzt noch einen Diesel kaufen? Diese Frage stellen sich derzeit viele Autokäufer. Doch die Hersteller wollen möglichst viele Diesel verkaufen.http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama-3/Diesel-unter-Druck/NDR-Fernsehen/Video?bcastId=14049184&documentId=47015412

http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama-3/Panorama-3/NDR-Fernsehen/Video?bcastId=14049184&documentId=47015878 --> ab Minute 10 bis Minute 17

Die Autoindustrie hat eine Zukunft - dank Abgasskandal: Autos fahren künftig elektrisch, so viel ist klar. Ohne Dieselgate jedoch hätte es zu dieser Einsicht noch Jahre gebraucht. Die Konzerne dürfen diese Zeit nicht verschenken.http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/abgasskandal-die-autoindustrie-hat-eine-zukunft-dank-abgasskandal-1.3669792

Edit:

Landgericht Frankfurt: VW handelt sittenwidrig: Der Verstoß gegen die guten Sitten liege darin, dass Gewinnstreben über den Schutz der Gesundheit der Bevölkerung gesetzt wurde.
https://www.wallstreet-online.de (https://www.wallstreet-online.de/nachricht/9963146-dieselgate-gericht-verurteilt-vw-ruecknahme-manipulierten-diesel)

Das tun die nicht
Bei unseren HSD (Auris, Prius, C-HR) schon, steht auch so im Handbuch. :)

Gruß
BUG

Timbaloo

2017-10-19, 17:55:10

Die neuen Antriebskonzepte müssen ihre Praktikabilität erstmal beweisen, dann sehen wir weiter. Selbst Hybride haben noch einen lächerlich geringen Marktanteil (2% in 2016). Und was vom Abgasskandal in 2-3 Jahren übrig bleiben wird ist nichts als heiße Luft. Diesel wird dann trotzdem noch gut verkauft, aber ob es Tesla dann noch gibt, da bin ich mir unsicher :)

Jaja, disruptive Technologie und so....

BUG

2017-10-21, 17:20:23

http://www.deutschlandfunk.de/umwelt-feinstaubalarm-in-turin.1939.de.html?drn:news_id=805972
Feinstaubalarm in Turin: Wegen des anhaltenden Smogs in Norditalien hat die Stadtverwaltung von Turin den Einwohnern geraten, zuhause zu bleiben. Nach Angaben der Behörde liegt die Feinstaubkonzentration bei 114 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft und ist damit mehr als doppelt so hoch wie der Grenzwert. Für Dieselfahrzeuge mit besonders hohen Abgaswerten gelten Fahrverbote. Seit Anfang des Jahres wurde der Schwellenwert in Turin an 69 Tagen überschritten, erlaubt ist eine Überschreitung an maximal 35 Tagen pro Jahr. Auch in anderen Städten Norditaliens wie in Mailand wurden Fahrverbote für bestimmte Fahrzeuge wegen hoher Feinstaubwerte verhängt.

Gruß
BUG

Timbaloo

2017-10-21, 17:35:54

Also Diesel ohne Partikelfilter?

Typische Berichterstattung zu dem Thema. Null information....

big_lebowski

2017-10-21, 17:40:23

http://www.deutschlandfunk.de/umwelt-feinstaubalarm-in-turin.1939.de.html?drn:news_id=805972
Gruß
BUG

Gut dass zumindest eine Stadtverwaltung Eier beweist. Auch wenn es nur in Bella Italia ist.

p.s.: Toller Bericht. Sehr informativ.

grobi

2017-10-21, 17:48:58

http://www.deutschlandfunk.de/umwelt-feinstaubalarm-in-turin.1939.de.html?drn:news_id=805972

Gruß
BUG

Gibt es in Italien besonders viele Diesel kleiner Euro 4? Man erfährt nicht wo der Feinstaub her kommt........

big_lebowski

2017-10-21, 17:54:59

https://www.theguardian.com/environment/2016/dec/02/four-of-worlds-biggest-cities-to-ban-diesel-cars-from-their-centres

Four of the world’s biggest cities are to ban diesel vehicles from their centres within the next decade, as a means of tackling air pollution, with campaigners urging other city leaders to follow suit.

The mayors of Paris, Madrid, Athens and Mexico City announced plans on Friday to take diesel cars and vans off their roads by 2025.

“Soot from diesel vehicles is among the big contributors to ill health and global warming,” added Helena Molin Valdés, head of the United Nations’ climate and clean air coalition, noting that more than nine out of 10 people around the globe live where air pollution exceeds World Health Organisation safety limits.

grobi

2017-10-21, 17:58:45

Seit wann ist Ruß ein Problem neuerer Diesel-PKW? Habe ich was nicht mitbekommen?

Es scheinen noch sehr viele Diesel ohne Partikelfilter verbreitet zu sein.

mfg grobi

Timbaloo

2017-10-21, 18:38:49

Was du nicht mitbekommen hast: Die Pressewelt hat noch weniger Ahnung vom Thema als die "Experten" hier. NOx = Ruß = Diesel = Böse. Das merkt man schon wenn über einem Artikel über den Abgasskandal (also NOx) Bilder von rauchenden Auspuffen zu sehen ist, in den meisten Fällen wahrscheinlich sogar von kalt startenden, älteren Benzinern...

big_lebowski

2017-10-21, 18:47:13

Seit wann ist Ruß ein Problem neuerer Diesel-PKW? Habe ich was nicht mitbekommen?

mfg grobi

http://www.deutschlandfunk.de/diesel-skandal-partikelfilter-im-grossen-umfang-manipuliert.697.de.html?dram:article_id=376200

Ein neuer Imageschaden für den Diesel-Pkw. Experten vermuten: Der für die Feinstaubfilterung zuständige Partikelfilter funktioniert oft gar nicht oder nicht ausreichend. Eigentlich hatte die EU dafür Prüfstandards gesetzt - aber in Deutschland gilt eine Ausnahme, und die Autolobby will eine Verschärfung verhindern.

Funktion lässt sich in der Hauptuntersuchung nicht überprüfen

Und dies selbst bei der vorgeschriebenen Hauptuntersuchung des TÜV oder einer anderen Prüforganisation. Paradoxerweise ist es gerade bei neueren Autos mit modernem Bordcomputer schwierig bis unmöglich, zuverlässig zu erkennen, ob der Diesel-Partikelfilter funktioniert oder nicht. Denn dort reichen bei Hauptuntersuchungen die Daten aus, die der Fahrzeugcomputer dem Prüfer übermittelt.

Timbaloo

2017-10-21, 19:06:26

Wie kann es denn sein, dass Kunden ihre Autos manipulieren? Ich dachte man ist so erpicht auf tolle Abgaswerte? :D

big_lebowski

2017-10-21, 19:45:49

Lol:
https://www.gutefrage.net/frage/morgens-tuevau-maengelfrei-erhalten-ploetzlich-russpartikelfilter-dicht-gibts-da-einen-zusammenhang

Eigentlich ein wenig traurig.

Zergra

2017-10-21, 19:55:54

Gibt es in Italien besonders viele Diesel kleiner Euro 4? Man erfährt nicht wo der Feinstaub her kommt........
Bestimmt von den ganzen Benziner, aber die Diesel sind erstmal schuld :freak::freak:

Wie kann es denn sein, dass Kunden ihre Autos manipulieren? Ich dachte man ist so erpicht auf tolle Abgaswerte? :D

Klar, der ganze Kram ist halt oft schädlich für die Lebensdauer des Motors :D, außerdem wenn der DPF Dicht ist ? Einen neuen kaufen oder den alten entleeren ?

big_lebowski

2017-10-21, 20:03:58

Traurig ist, dass die Prüfstellen so kläglich versagensollen;)

big_lebowski

2017-10-23, 18:46:33

Von sun man im Autothread gepostet (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11528722&postcount=8492):

http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/abgasuntersuchung-mit-endrohrmessung-ab-2018-kommt-neue-pflicht-untersuchung-beim-tuev-fuer-alle-autos_id_7749055.html

Ab 1. Januar 2018 wird bei der Abgasuntersuchung für alle Fahrzeuge eine Endrohrmessung Pflicht.

Das Problem: Abgasmanipulationen der Hersteller können gerade nicht durch die neue Pflicht-Untersuchung entdeckt werden. Selbst der VdTÜV gibt in einem Positionspapier zu: "Da derzeit weder im Rahmen der Abgasprüfung zur Typgenehmigung noch bei der periodischen Abgasuntersuchung eine vertiefende Überprüfung der Fahrzeugsoftware gesetzlich vorgeschrieben ist, können sog. Abschalteinrichtungen auch nur schwer oder gar nicht erkannt werden. Außerdem wurden diese gerade so manipuliert und programmiert, dass sie bei den gesetzlich vorgeschriebenen Prüfprozeduren eben nicht die Abgasreinigungssysteme abschalten."

Im Übrigen sind nicht nur Autos mit manipuliertem DPF die "Nutzniesser" der bisherigen laschen Kontrollen. Auch Autobesitzer mit unbemerkt defekten Anlagen kommen so in den "Genuß". Bei Letzterem wäre ich i.Ü. als Autobesitzer schon ein wenig sauer. Siehe Erfahrungsbericht von oben.

BUG

2017-10-24, 14:51:33

http://www.presseportal.de/pm/22521/3769516Deutsche Umwelthilfe fordert Partikelfilter auch für Benzin-Direkteinspritzer.

Deutsche Umwelthilfe veröffentlicht Abgasmessungen an einem nachgerüsteten Ford Focus Turnier 1.0 - Partikelfilter für Benzin-Direkteinspritzer reduzieren den Ausstoß der Partikelanzahl eindrucksvoll - Automobilindustrie verzögert seit Jahren die zugesagte Abgasfilterung ihrer Benzin-Direkteinspritzer - Gesundheitsgefährdung durch giftige Partikel macht Nachrüstung der Benzin-Direkteinspritzer-Bestandsflotte erforderlich...

Beim Test 2014 - vor dem Einbau eines Filters - betrugen die Emissionen 1,87E+12 Partikel/km, was deutlich über dem Wert liegt, der für Dieselfahrzeuge der gleichen Euronorm erlaubt ist. Nach dem Einbau des Filters waren die Partikelanzahlemissionen mit 1,32E+10 Partikel/km um mehr als den Faktor 100 reduziert...

Die DUH hatte bereits 2010 erstmals auf das Problem der hohen Partikelemissionen von Benzin-Direkteinspritzern hingewiesen und 2014 an sieben Benzindirekteinspritzern hohe Partikelanzahlemissionen gemessen...

Nach Marktanalyse der DUH nutzen die Pkw-Hersteller die Übergangsfristen für das eigentlich zum 1. September 2017 ausgelaufene "Verschmutzungsprivileg" schamlos aus...

Die Technik zur drastischen Minderung dieser Abgase ist verfügbar und kostengünstig. Angesichts der stark steigenden Anzahl dieser Fahrzeuge auf unseren Straßen brauchen wir nicht nur ab sofort eine serienmäßige Ausstattung aller Benzin-Direkteinspritzer mit Partikelfiltern, sondern auch eine wirksame Nachrüstung der Bestandsflotte", so Axel Friedrich, Internationaler Verkehrsexperte. "Die geschätzten Kosten für den Fahrzeughalter für den nachträglichen Einbau liegen einschließlich Einbau und Zulassung zwischen 250 und 300 Euro", so Friedrich weiter.

Im Mai 2017 hatte die DUH auf die hohen Partikelemissionen des smart fortwo 0.9 hingewiesen. Dieser zeigt bei aktuellen Labormessungen des ADAC nach dem neuen Prüfzyklus WLTP hohe Partikelausstoßwerte mit 4,52E+12 Partikel/km, obwohl es sich bei diesem Modell nicht einmal um einen Benzin-Direkteinspritzer handelt.

Gruß
BUG

medi

2017-10-24, 15:27:46

Auch ein Grund warum ich den Neukauf unseres Zweitwagens noch rauszögere .... keine Lust auf Nachrüstaktionen und das ein DPF da reingehört finde ich mehr als richtig. Und nein ein EV ist keine Option für mich.

Wuzel

2017-10-24, 15:57:24

Viele (die meisten) haben ja schon bei den Direktspritzern den Filter drin ;)

Oder gleich das richtige machen und einen gescheiten Sauger mit Saugröhrle nehmen <- stressfrei.

Hyundai verbastelt meines Wissens ja noch 1,4l MPI's ..als Beispiel...

Zephyroth

2017-10-24, 16:57:34

cartman5214

2017-10-24, 17:38:00

Es wird keinen Nachrüstzwang geben, wenn die Motoren ihre Partikelgrenzen im RDE einhalten. Bei der aktuellen NOx-Debatte beim Diesel geht es ja darum, das im RDE die Grenzwerte von Euro5 und Euro6 Autos um ein vielfaches überschritten werden.

https://www.auto-motor-und-sport.de/testbericht/nox-partikel-co2-11-autos-im-real-fahr-test-706486.html

Grüße,
Zeph

Mit dieser absoluten Bewertung wäre ich etwas vorsichtig. Je nachdem wie man einzelne Urteile die bislang vorliegen liest kann man das auch anders interpretieren. Die Städte sind gefordert die Grenzwerte einzuhalten. Die Einhaltung der Schadstoffgrenzen durch einzelne Fahrzeuge beziehungsweise Fahrzeugtypen ist hierbei eines der zugelassenen Mittel. Auch Fahrverbote sind denkbar.
Diese Fahrverbote nur mit den unzulässigen Fahrzeugtypen zu verknüpfen greift aber meiner Meinung nach im Ernstfall zu kurz. Was passiert denn wenn alle Fahrzeuge innerhalb der zulässigen Grenzwerte funktionieren aber die Luftqualität doch nicht wieder ausreichende Werte angenommen hat? Der Tenor des Urteils aus Stuttgart ist eindeutig. Gesundheitsschutz hat Vorrang vor Mobilität und, so würde ich es als Erweiterung interpretieren, im Zweifel auch vor Eigentum.

Philipus II

2017-10-24, 19:19:21

Die Stuttgarter Regierung hätte durch das Einlegen einer Berufung den Autofahrern problemlos zwei Jahre Sicherheit geben können. Aber da fehlte der politische Wille, die Autofahrer zu unterstützen.

Timbaloo

2017-10-24, 20:58:26

http://www.presseportal.de/pm/22521/3769516
Tja, jetzt wo jedem so langsam klar werden sollte, dass die tolle SCR-Nachrüstlösung von Twintec bei EU5-Dieseln nicht gezogen wird, kann die DUH nicht mehr auf fürstliche Einnahmen von Twintec hoffen. Stattdessen wird nun der Klassiker - Partikelfilternachrüstlösungen - reaktiviert, mit welchem man schon einmal viel Geld verdient ähm... "gespendet bekommen" hat.

BUG

2017-10-24, 22:28:16

Abwarten, die Twintec Lösung wird sich nicht auf alle Fahrzeuge adaptieren lassen (Bauraum, Einbindung in die Board- und Motor-Elektronik etc..) aber ich würde (stand heute) die noch nicht abschreiben. Mal sehen wie es beim Benziner weiter geht, einige OTTOs haben ja eine kombinierte Saugrohr & Direkteinspritzung, da geht sicherlich was mit Software.

Ich fände es wohl gut, wenn die die Software so einstellen, dass bis 70 oder 80% Last die Saugrohr-Einspritzung arbeitet (komplett unabhängig von der Kurbelwellen-Drehzahl & Geschwindigkeit) und erst bei starker Last auf Direkteinspritzung umgeschaltet wird. Aber (wenn es überhaupt kommt) wird man sich sicherlich nur am neuen WLTP Mess-Zyklus orientieren. Also eher nach dem Motto: Nicht so gut wie möglich, sondern nur soviel wie nötig. :redface:

Gruß
BUG

Morale

2017-10-24, 22:40:22

Haarmann

2017-10-25, 06:03:15

Warum kein Erdgas, der bessere Diesel ;)

Weil man dazu brauchbare Benziner mit diversen Technologien haben sollte... und die teutonischen Premiumgiganten konzentrierten sich halt lieber auf stinkende Motorenarten ;).

Piech war ganz vorne bei den Dieselköppen - man merkts...

Und weil man angefangen hat nur noch vollgestopfte "Downsizing" Karren anzubieten, fehlt nun der Platz für so ca Alles.

medi

2017-10-25, 06:16:51

Warum kein Erdgas, der bessere Diesel ;)

Weil ich mit dem MX5 liebäugel, der nicht mit Gas angeboten wird und wo ne Gasumrüstung scheinbar auch nicht so ohne weiteres machbar ist. Darum ;)
Problem: Der ist leider ein Direkteinspritzer mit genau den Problemen des Partikelausstoßes, was eigentlich recht einfach zu lösen wäre wenn man nen DPF einbauen würde.

Argo Zero

2017-10-25, 08:46:57

Wenn du jetzt kaufst hast doch sowieso Ruhe bis zum nächsten TÜV und wenn der TÜV fällig ist, brauchst nur den richtigen Prüfer.
Wegen dem Geschiss würde ich mein Autokauf nicht verzögern.

medi

2017-10-25, 09:43:02

Ist ja auch nicht der einzige Grund für die Verzögerung sondern nur einer von dreien (die anderen sind Job und daraus resultierend die Notwendigkeit ... beides könnte sich in den nächsten Monaten ändern)

Wuzel

2017-10-25, 09:47:20

Zergra

2017-10-25, 09:55:28

Die Preisfrage ist generell, warum man direkt spritzen muss.
Klar, man kann die letzten 0,2l beim verbrauch rausdrücken, hat aber auch einen ganzen Sack voll Nachteile + Anfällige Technik.
Du kannst auch mehr Leistung gewinnen und den Motor effektiver Einstellen. Variable Einspritzung mehr Drehmoment.

Palpatin

2017-10-25, 11:27:14

Weil ich mit dem MX5 liebäugel, der nicht mit Gas angeboten wird und wo ne Gasumrüstung scheinbar auch nicht so ohne weiteres machbar ist. Darum ;)
Problem: Der ist leider ein Direkteinspritzer mit genau den Problemen des Partikelausstoßes, was eigentlich recht einfach zu lösen wäre wenn man nen DPF einbauen würde.
Wohin mit dem Gastank dürfte beim MX5 auch ein Problem darstellen. :rolleyes:

medi

2017-10-25, 11:33:15

Wohin mit dem Gastank dürfte beim MX5 auch ein Problem darstellen. :rolleyes:

Angeblich sollen die Sky-Active Motoren eher das Problem sein. Den Gastank kann man doch im Kofferraum unterbringen. Den benutzt man doch eh nicht so klein wie der ist :freak:

Argo Zero

2017-10-25, 11:46:56

Du kannst auch mehr Leistung gewinnen und den Motor effektiver Einstellen. Variable Einspritzung mehr Drehmoment.

Das stimmt. Wenn man seinen Motor bewusster behandelt, kann man das wirklich machen ohne Nebenwirkungen.
Wenn es allerdings bei der Fahrprüfung nicht Pflichtprogramm ist, den Schüler zu fragen, wie man nach dem Öl schaut und was es heißt einen Motor warmzufahren, dann brauchst halt den Puffer, damit der Motor wenigstens die Garantiezeit übersteht.

Wuzel

2017-10-25, 11:53:35

Du kannst auch mehr Leistung gewinnen und den Motor effektiver Einstellen. Variable Einspritzung mehr Drehmoment.

Wenn du eine vari Einspritzung willst, warum auch immer, dann zeigt z.B. BMW das es ebenfalls mit einem Sauger geht :wink:

Die Nachteile überwiegen einfach.
Und es bleibt nur ein einziger, wirklich nennenswerter, Vorteil: Es ist billig - jedenfalls im Vergleich zu anderen Optionen die letzen 0,2l raus zu holen.

Wobei man sich fragen muss, ob es überhaupt sinn macht, das ganze derart auszuquetschen. Vor allem deshalb, weil es nur auf dem Papier wirklich gut ausschaut.

Lieber einen einfachen, ehrlichen, Aufbau und alle Energie in alternative Konzepte stecken, als so eine scheiße zu produzieren :freak:

Zergra

2017-10-29, 11:22:48

Wenn du eine vari Einspritzung willst, warum auch immer, dann zeigt z.B. BMW das es ebenfalls mit einem Sauger geht :wink:

Fahre einen CR-Diesel also nein :), aber dadurch das die Leute immer mehr Leistung wollen und der Hubraum weiter sinkt, ist es halt einfacher dies mit einem DI zu lösen.

Palpatin

2017-10-29, 12:37:03

Angeblich sollen die Sky-Active Motoren eher das Problem sein. Den Gastank kann man doch im Kofferraum unterbringen. Den benutzt man doch eh nicht so klein wie der ist :freak:
Also ich war über jede Liter Kofferraum froh, 2 Getränkekisten und 2 Einkaufstüten wenn keine Beifahrerin dabei war gingen ja locker rein ;).

big_lebowski

2017-11-06, 19:24:35

Der nächste Skandal? (Betrifft aber alle Verbrennungsmotoren)

http://www.bild.de/auto/auto-news/spritverbrauch/icct-studie-verbrauch-kraftstoff-53765500.bild.html

Neuwagen verbrauchen einer Studie der Umweltorganisation ICCT zufolge im Schnitt 42 Prozent mehr Kraftstoff als von den Herstellern angegeben.

Die Organisation ICCT, die auch den VW-Abgasskandal aufgedeckt hatte, wertete Daten von rund 1,1 Millionen Autos aus acht europäischen Ländern aus. Grundlage sind Daten von privaten Fahrzeugbesitzern, Aufzeichnungen zu Betankungen von Dienstwagen sowie Straßentests unter realen Bedingungen, unter anderem von AUTO BILD.

Bei einer ersten Studie im Jahr 2013 habe die Differenz noch bei 25 Prozent gelegen. Im Jahr 2015 lag die Differenz aber schon bei 42 Prozent.

Die Ergebnisse des EcoTests zeigen, wie die ICCT-Studie, ebenfalls deutliche Abweichungen im Vergleich zu den Herstellerangaben: Die Verbrauchswerte im EcoTest liegen im Schnitt um ca. 25,2 Prozent höher als die Herstellerangaben. Bei Plug-in-Hybriden fällt der Mehrverbrauch enorm hoch aus.

Siehe auch hier:

https://www.lr-online.de/nachrichten/wirtschaft/neuwagen-verbrauchen-fast-die-haelfte-mehr-als-angegeben_aid-6798720

Mark3Dfx

2017-11-06, 19:45:26

U dont say????

BMW 530e iPerformance:
Kraftstoffverbrauch in l/100 km (kombiniert): 2,1-1,9
CO2-Emission in g/km (kombiniert): 49-44

Und wenn ich bergab den Motor ausmache fahr ich sicher wieder Reichweite drauf ;D

Haarmann

2017-11-06, 20:32:10

Der nächste Skandal? (Betrifft aber alle Verbrennungsmotoren)

http://www.bild.de/auto/auto-news/spritverbrauch/icct-studie-verbrauch-kraftstoff-53765500.bild.html

Siehe auch hier:

https://www.lr-online.de/nachrichten/wirtschaft/neuwagen-verbrauchen-fast-die-haelfte-mehr-als-angegeben_aid-6798720

Und wo ist der Skandal?

Das weiss man schon lange. NEFZ = ich fahr wie ne Schnecke und bevorzuge "Downsize" und Diesel.

Wie der Mazda Entwicklungschef für Motoren so nett sagte - Mazda entwickelt verbrauchsarme Motoren - keine Testsieger ;).

Zergra

2017-11-06, 20:54:20

Das ist doch kein Skandal, das sieht doch jeder Mensch mit ein bisschen Versand selber :D

Obwohl ich jedenfalls bei meinem Wagen den verbrauch fast erreiche. Liegt aber auch an den vielen Autobahn Fahrten, 7,09L/100km im Schnitt bei 20000km. Kombi ist bei mir 6,8L/100km.

Mr.Ice

2017-11-06, 21:08:45

Wie der Mazda Entwicklungschef für Motoren so nett sagte - Mazda entwickelt verbrauchsarme Motoren - keine Testsieger ;).

Jop dies kann ich nur bestätigen. Der neue Motor im CX 5 2,5L 194PS hat sogar Zylinderabschaltung. Wenn ich mich nicht irre ist das der erste Sauger Motor mit Zylinderabschaltung und was man so liest soll es sehr gut Funktioniren.

Ich bin echt auf den neuen Motor gespannt mit Kompressionszündung.

derpinguin

2017-11-06, 23:06:01

Scheinbar waren die Verbrauchsangaben früher realistischer. Mein alter Benz Diesel ist mit 9-10l/100km angegeben, das kommt auch hin, in der Regel bin ich einen Liter drunter.

Palpatin

2017-11-06, 23:36:27

Früher waren das echte Durchschnittswerte die man mit sparsamer Fahrweise locker 1-2 Liter unterbieten konnte. Heute muss alle passen Fahrweise, Streckenprofil, Rückenwind usw das man den Angegeben Wert erreichen kann.

derpinguin

2017-11-06, 23:43:06

Dafür muss ich nichtmal sonderlich sparsam fahren. Bedingt durch die niedrige Leistung der Karre fährt man relativ häufig Vollgas um zügig voran zu kommen und keinen über die Maßen zu behindern. Bei Oldtimerausfahrten mit gemütlicher Fahrweise auf der Landstraße bin ich eher bei 6-7l/100km und damit fast 4l unter Angabe.

So stelle ich mir sinnvolle Werksangaben vor.

Korfox

2017-11-07, 06:55:12

Scheinbar waren die Verbrauchsangaben früher realistischer. Mein alter Benz Diesel ist mit 9-10l/100km angegeben, das kommt auch hin, in der Regel bin ich einen Liter drunter.
This. Ich liege für gewöhnlich rund 2 Liter unter den Angaben.

Hat zwar nichts mit Diesel zu tun und ist kein Skandal, aber passt ein Wenig in das NEFZ/WLTP-Thema:
http://www.youngtimer-blog.de/2016/08/24/glaubst-du-es-youngtimer-haben-die-bessere-oeko-bilanz/

Hatte ich mir damals beim W123 auch mal durchgerechnet und kam auf noch heftigere Zahlen (W123 200 vs. 3L-Lupo).

Abesehen davon ist ein Skandal nicht dadurch definiert, dass niemand davon wusste.
Skandal bezeichnet ein Aufsehen erregendes Ärgernis und die damit zusammenhängenden Ereignisse oder Verhaltensweisen. (Wiki)

Haarmann

2017-11-07, 07:57:30

derpinguin

Für die Fehler des NEFZ, der ist um 50% langsamer denn meine Frau im Winter im Schnitt fährt - und die fährt nie Autobahn, kann die Werksangabe wenig.

Aber die Konzipierung von Motorisierungen, die einzig dazu dienen diesen NEFZ Wert möglichst tief zu halten, ist deren Bier. Der NEFZ ist der Politik und Leuten wie Piechs Bier.

bleipumpe

2017-11-07, 11:41:21

Scheinbar waren die Verbrauchsangaben früher realistischer. Mein alter Benz Diesel ist mit 9-10l/100km angegeben, das kommt auch hin, in der Regel bin ich einen Liter drunter.
Definitiv. Mein alter A4 mit V6 Sauger war innerstädtisch mit 14l angegeben - und das konnte man bei sparsamer Fahrweise sogar auf 12l drücken. Der BC hat den Durchschnittsverbrauch Langzeit sehr genau angegeben.
Der Sharan ist mit 7.3l NEFZ innerstädtisch angegeben - real liegt selbst meine Frau nicht unter 10l. Und der BC selber zeigt den Langzeitverbrauch mit knapp 13% unterhalb des realen Wertes an.

Mal sehen, was uns mit dem WLTP erwartet.

deekey777

2017-11-08, 14:59:07

Jetzt tut man was gutes für die Umwelt, wenn man einen neuen Ford kauft und seinen alten Diesel abgibt. ;(

dargo

2017-11-08, 15:11:00

Keine Ahnung was ihr mit euren Verbräuchen habt.

Mein Leon 1.4L, 150PS Benziner mit Zylinderabschaltung ist mit 5,0L im Schnitt angegeben. Ich fahre den im Sommer mit 5,5-5,8L im Schnitt. Hätte ich keine 225-er sondern 205-er Latschen drauf wären die 5L sogar erreichbar. Im übrigen habe ich einmal mindestens 3,9L auf Landstraße geschafft. Es hängt wie immer von der Fahrweise ab. Wer einen Bleifuß hat wird meilenweit von den Werksangaben landen. Als ich im Ausland war (eine Richtung knapp 1.000km) habe ich mich mit dem Tempomat immer bei 160km/h wo es ging gehalten... Schnitt 6,5L. Und das obwohl ich oft im 4 Zylindermodus war. Bei 140+km/h geht der automatisch an. Wäre ich max. 140km/h gefahren wären es locker 1L weniger gewesen.

Edit:
Etwas schade, dass es keinen 1.8L Motor mit 200+ PS und Zylinderabschaltung gibt. Für lange Autobahnfahrten würde mir der noch einen Tick besser gefallen. Ich denke mit 2 Zylindern wären 160km/h möglich.