Dieselgate: Ein typisch deutsches Problem [Archiv]

Surrogat

2016-02-09, 14:39:25

Da der alte Thread mit seinem Bezug hauptsächlich auf VW im nunmehr geschlossenen PoWi steckt, versuche ich hier mal einen neuen Diskussionsfaden zum Thema Diesel allgemein, ohne Bezug auf einen bestimmten Hersteller, zu eröffnen.

Nach den Berichten der letzten Wochen und unter anderem diesem hier (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/fiat-laut-umweltverband-zu-hohe-abgaswerte-beim-500x-a-1076403.html) sollte klar sein das wir es nicht mit einem Herstellerspezifischen Betrug, sondern mit einem großflächigen Betrug quasi aller Dieselmotorhersteller und solider Unterstützung dieses Betrugs zumindest durch die Bundesregierung sowie wahrscheinlich einiger anderer Staaten zu tun haben.

Fakt ist wohl das auch moderne Diesel leider immer noch viel zu viele Schadstoffe, hier vor allem Stickoxide, ausstoßen, sofern sie nicht aufwendigst und teuer geregelt werden, was die meisten Hersteller aus Kostengründen vermeiden wollen,dies zu Lasten unser aller Gesundheit!

Man darf sich schon seit geraumer Zeit fragen warum der Bundesverkehrsminister oder zumindest der Bundesumweltminister nicht konkrete Sanktionen und Maßnahmen zur Eindämmung dieser kriminellen MAchenschaften ergreifen und ich rede hier nicht davon ne beschissene Farbplakette für nen Fünfer auf die Scheibe zu pappen :mad: die sowieso keinen interessiert!

Es handelt sich hier doch um eine kriminelle Absprache zwischen der Autoindustrie und Teilen der Bundesregierung, sich bei diesem Thema einfach mal kusch zu verhalten und den Bürger leiden zu lassen. Bloss keinen aufmerksam machen auf das Problem, nicht das hinterher noch ein deutscher Autobauer irgendwelche Dieselfertigungsstrassen einstellen müsste oder gar Geld in die Hand nehmen um diese Dreckschleudern sauber zu kriegen!

Ich muss sagen das es schon an geplanter tausendfacher Körperverletzung grenzt was hier abgeht und kein verdammter Staatsanwalt hat die Traute das ganze anzuzeigen!

Aber passt ganz wunderbar zu der aktuellen Situation in Deutschland, dank GroKo wird halt alles durchgewinkt oder zumindest unterm Teppich gehalten und NEIN, das soll kein politischer Thread werden.

Was denkt ihr über das Thema Dieselgate?

PS: @Mods: wenn der Thread euch doch zu politisch wird, macht ihn bitte einfach zu, danke

MartinRiggs

2016-02-09, 14:54:27

Wenn ich nicht komplett irre dann wird doch Europaweit oft zu Diesel gegriffen, also wenn dann nicht nur ein Deutschland- sondern europaweites Problem.
Es liegt aber nicht nur an den Herstellern sondern am Konsumenten, keiner möchte auch nur 1 Cent zuviel für Sprit ausgeben, vor allem wenn man einen fahrenden Schrank ala SUV besitzt.

Das die Hersteller dann die Gesetzeslücken weidlich nutzen ist doch nicht weiter verwunderlich und der Verbraucher macht fleissig mit.:rolleyes:

Jeder sollte also mal vor der eigenen Tür kehren ob es wirklich ein Diesel sein muss und ob er wirklich noch so billig ist wenn die Folgekosten kommen(DPF, Adblue, Injektoren usw. usw.)

Mir kommt kein Diesel vor die Haustür, obwohl ich gar nicht so wenig fahre.

Shink

2016-02-09, 14:55:48

Nach den Berichten der letzten Wochen und unter anderem diesem hier (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/fiat-laut-umweltverband-zu-hohe-abgaswerte-beim-500x-a-1076403.html) sollte klar sein das wir es nicht mit einem Herstellerspezifischen Betrug, sondern mit einem großflächigen Betrug quasi aller Dieselmotorhersteller und solider Unterstützung dieses Betrugs zumindest durch die Bundesregierung sowie wahrscheinlich einiger anderer Staaten zu tun haben.[...]
Aber passt ganz wunderbar zu der aktuellen Situation in Deutschland, dank GroKo wird halt alles durchgewinkt oder zumindest unterm Teppich gehalten und NEIN, das soll kein politischer Thread werden.
Was genau soll daran "typisch deutsch" sein, wenn du selber darauf verweist, dass das kein Betrug einzelner Hersteller, sondern ein "Dieselmotor-Problem" ist?

Jedenfalls waren sich die Dieselmotor-Hersteller wohl ziemlich sicher, damit durchzukommen. Selbst wenn sie von europäischen Regierungen unterstützt wurden - die haben die Motoren ja nicht nur hier verkauft.

Surrogat

2016-02-09, 14:58:59

Was genau soll daran "typisch deutsch" sein, wenn du selber darauf verweist, dass das kein Betrug einzelner Hersteller, sondern ein "Dieselmotor-Problem" ist?

Nun ja, typisch Deutsch in dem Sinne, das die Hersteller halt in Deutschland am sichersten sein konnten das die Regierung ihnen das durchgehen lässt. Denke mal nicht das die Amis sowas zugelassen hätten. Aber das soll hier nun auch nicht der wesentliche Diskussionsgrund sein. Eher schon die Frage ob Diesel überhaupt grossflächig eine Zukunft haben kann, was ich aktuell nicht sehe.

Tyrann

2016-02-09, 15:16:35

wenn die Hersteller die Diesel sauber bekommen wollen benötigen die alle eine funktionierende Harnstoffeinspritzung wie sie bei LKWs schon lang gang und gäbe ist

Shink

2016-02-09, 16:39:03

Aber das soll hier nun auch nicht der wesentliche Diskussionsgrund sein. Eher schon die Frage ob Diesel überhaupt grossflächig eine Zukunft haben kann, was ich aktuell nicht sehe.
Das ist ja wohl nichts, über das man theoretisieren kann. Entweder die Abgasprobleme sind in einem vernünftigen Zeit- und Preisrahmen lösbar oder nicht.

Surrogat

2016-02-09, 16:46:39

Das ist ja wohl nichts, über das man theoretisieren kann. Entweder die Abgasprobleme sind in einem vernünftigen Zeit- und Preisrahmen lösbar oder nicht.

Kann schon sein das man die Abgsasprobleme mit genug Aufwand in den Griff kriegen kann, stellt sich halt nur die Frage ob dann der angebliche finanzielle Vorteil von Dieselfahrzeugen noch besteht, vor allem wenn die Regierung Diesel mal entsprechend höher besteuern würde.......
Wenn der finanzielle Vorteil nicht gegeben ist, wird sich doch kaum einer einen Diesel kaufen wollen. Und was ist mit den ganzen Altlasten, also den Dieseln die aktuell die Luft verpesten weil die Abgaswerte gefaked sind? Einfach verbieten würde die Bürger wohl zu sehr erzürnen, also schön weiterstinken lassen?

BUG

2016-02-09, 18:34:56

Ja, leider ist das so und man hat viel zu lange weggesehen. Aber man sollte dennoch fair gegenüber dem Verbraucher sein, letztendlich kann der Verbraucher das nicht alles wissen. Hier ist die Politik bzw. die EU gefragt entsprechende Regeln festzulegen und nicht das, was die Auto Lobby will. Was ich sagen will, man sollte hier längerfristig planen und nicht von heute auf morgen alle Diesel PKWs in der Umweltzohne verbieten und Diesel ~15 Cent teurer als Benzin machen (den Kraftstoff nach Energiegehalt bzw. CO2 besteuern).

Eine Möglichkeit wäre zu sagen, Diesel Kraftstoff wird die nächsten 3 Jahre schrittweise auf Super Benzin (E5/E10) niveau angehoben und in weiteren 2 Jahren nach CO2 besteuert (also dann pro Liter etwas teurer als E5/10 Benzin). Die Blaue Plakette für die Umweltzone wird in 3 Jahren eingeführt und das Fahrzeug muss nach RDE (Real Driving Emission) entsprechende Werte einhalten, damit lässt sich dann auch planen...

KFZ Steuer wird nach CO2, NOX, Ammoniak, Feinstaub & Fahrzeug Gewicht berechnet. z.B. um an der 95g co2 pro km EU Vorgabe festzuhalten wird eine Pauschale von 50,- Euro pro Jahr festgelegt. Jedes weitere Gramm CO2 kostet 2,- Euro Aufschlag, gemessen wird nach WLTP & RDE.

Auch die Benziner sollten dem RDE Test unterzogen werden, vermutlich wird man die von der EU gesetzten Grenzwerte bei Fahrzeugen mit Direkteinspritzung erst mit dem 4-Wege Kat einhalten können...

1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33 Kilogramm CO2
1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2

..aber wird vermutlich eh nicht passieren, die Interessen der Auto Lobby sind zu stark und man will ja weiter schwere Premium SUVs verkaufen, am liebsten mit CleanDiesel. Sobald einer "aber" sagt wird mit Abbau von Arbeitsplätzen gedroht...

Gruß
BUG

Shink

2016-02-09, 18:35:50

Kann schon sein das man die Abgsasprobleme mit genug Aufwand in den Griff kriegen kann, stellt sich halt nur die Frage ob dann der angebliche finanzielle Vorteil von Dieselfahrzeugen noch besteht, vor allem wenn die Regierung Diesel mal entsprechend höher besteuern würde.......
Also hier in Österreich ist der Steuerunterschied nicht so hoch (9 Cent pro Liter), aber Dieselautos werden trotzdem lieber gekauft.
Es ist zu befürchten, dass die Leute auch noch ne Weile brauchen werden, um sich den Diesel mit seinen Motorspezifika "abzugewöhnen", so unglaubwürdig das für mich auch scheint.

Und was ist mit den ganzen Altlasten, also den Dieseln die aktuell die Luft verpesten weil die Abgaswerte gefaked sind? Einfach verbieten würde die Bürger wohl zu sehr erzürnen, also schön weiterstinken lassen?
Natürlich weiterstinken lassen. So gefaked die Abgaswerte auch sind - die Abgaswerte der filterlosen Dieselfahrzeuge sind natürlich noch schlimmer. Es ist auch nicht so, dass der Verkehr der Hauptproduzent von Stickoxiden ist.

Shink

2016-02-09, 18:38:07

wird vermutlich eh nicht passieren, die Interessen der Auto Lobby sind zu stark und man will ja weiter schwere Premium SUVs verkaufen, am liebsten mit CleanDiesel. Sobald einer "aber" sagt wird mit Abbau von Arbeitsplätzen gedroht...
Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Industrie mit Plugin-Hybriden (und ihren Dreifachkupplungen:freak:) auch noch ganz gut Kohle machen können. Aber dann wird es böse...

Commander Keen

2016-02-09, 18:51:22

wenn die Hersteller die Diesel sauber bekommen wollen benötigen die alle eine funktionierende Harnstoffeinspritzung wie sie bei LKWs schon lang gang und gäbe ist

Die Harnstoffeinspritzung ist ja in vielen Modellen schon drin, aber weil man dem Kunden anscheinend nicht zumuten kann alle paar Monate mal den Harnstofftank selber nachzufüllen, wird der nur bei Inspektionen von der Werkstatt befüllt. Natürlich reicht das nicht für die Jahresfahrleistung aus, die bei einem Diesel meistens entsprechend hoch ist...

Irrsinnigerweise gibt es den Harnstoff (Adblue) ja überall zu kaufen, ist ja nicht so, dass da erst eine Infrastruktur aufgebaut werden müsste. Und so viel braucht man davon auch nicht, ca. 1l auf 1000km...also entweder macht man den Tank einfach größer oder man macht ihn für den Kunden zugänglich inkl. Tankanzeige. Im Grunde total einfach.

Palpatin

2016-02-10, 12:34:17

Natürlich weiterstinken lassen. So gefaked die Abgaswerte auch sind - die Abgaswerte der filterlosen Dieselfahrzeuge sind natürlich noch schlimmer. Es ist auch nicht so, dass der Verkehr der Hauptproduzent von Stickoxiden ist.
Der Verkeher ist mit 40% der Hauptverursacher von NOx-Emissionen.

Piffan

2016-02-11, 10:33:30

So simpel wie mancher sich das rechtlegt, ist es leider nicht. Der Vorteil des Diesel ist unbestritten: Er arbeitet mit höchstem Wirkungsgrad und verbraucht entsprechend weniger. Ist doch zweifellos gut, der CO2- Ausstoß ist günstiger.

Die Probleme mit dem Sticktstoff wurden zögerliche angegangen, das Problem ist auber auch noch nicht sooo lange bekannt. Man hoffte durch Verordnungen und Druck auf die Autohersteller was zu bewirken. Hat ja auch geklappt, der Ausstoß in Städten ist niedriger. Was nicht geklappt hat: Das legale Erreichen der von den GEsetzgebern vorgegebenen Grenzwerte, da bin ich sicher, dass andere Dieselhersteller auch Dreck am Stecken haben. Nun ist das Problem bekannt, nun wird doch reagiert.
Was soll dieses hysterische und realitätsverzerrende Eingangsposting? Calm down, alles wird gut.

Botcruscher

2016-02-11, 10:45:21

Nicht sooo lange bekannt?!? Wem juckt das CO2? Ohne die Subventionen durch das Steuersystem würde es vermutlich überhaupt keine Dieselpkw geben.
Das Kraftfahrtbundesamt übt sich derweil im totstellen.

Zephyroth

2016-02-11, 10:55:44

So simpel wie mancher sich das rechtlegt, ist es leider nicht. Der Vorteil des Diesel ist unbestritten: Er arbeitet mit höchstem Wirkungsgrad und verbraucht entsprechend weniger. Ist doch zweifellos gut, der CO2- Ausstoß ist günstiger.

Das ist genau das, was in der Köpfen der Leute drinnen ist. Mittlerweile so fest verwurzelt, das keiner auch nur ein bischen nachdenkt.

Benzin hat gegenüber Diesel einen 12% niedrigeren Energiegehalt pro Liter. Sprich ein Benziner der 7l/100km verbraucht ist genauso effizient wie ein Diesel mit 6.2l/100km, hier wäre auch der CO2-Ausstoß derselbe. Hat man das mal im Kopf, so merkt man, das sich Benziner und Diesel nicht mehr viel nehmen und der Diesel rein von der höheren Energiedichte und von der Steuervergünstigung lebt.

Ein paar Beispiele:

Golf ab 2013 mit 105PS braucht auf Spritmonitor als 1.6TDI 5.4l/100km (142g/km), als 1.2TSI 6.3l/100km (146g/km). Oder etwas schwereres, der Passat. Als 2.0TDI mit 140PS zieht er sich 6.4l/100km (169g/km) rein, als 1.4TSI 7.2l/100km (168g/100km). Auch hier ein wirkungsgradtechnisches Patt, der CO2-Ausstoß ist beinahe identisch, beim Passat beim Benziner sogar niedriger als beim Diesel...

Genannt sind Fahrzeuge ab 2013 in den jeweiligen Leistungsklassen, hier VW, weil eine ausreichend große Datenbasis gegeben ist.

Auch wenn ich sie nicht besonders mag, aber hier leisten die Downsizing-Benziner hervorragende Arbeit.

Grüße,
Zeph

Eco

2016-02-11, 11:12:21

zerwi

2016-02-11, 11:23:04

Typisch deutsch ist hier eher das hysterische Jammern. Wen interessieren die paar Abgase - das ältere Diesel deutlich mehr ausstoßen wurde schon genannt.

Das unsere Politik der Kernindustrie in DE überhaupt den Rücken frei hält ist doch logisch. (obwohl - wenn man sich andere Themen anschaut .... logisch ist da überhaupt nichts mehr)

Aber mal ganz konkret: Was genau müsste denn deiner Meinung (@Threadstarter) nach passieren und welche Verbesserungen für uns alle hätte das zur Folge?

Surrogat

2016-02-11, 11:27:07

Aber mal ganz konkret: Was genau müsste denn deiner Meinung (@Threadstarter) nach passieren und welche Verbesserungen für uns alle hätte das zur Folge?

Steht alles im Eingangspost drin....und die Frage der Verbesserung ist wohl selbsterklärend *sigh*

Zephyroth

2016-02-11, 11:31:01

Was ist eigentlich mit Ruß und Benzinern/Direkteinspritzern? Die brauchen bis dato noch nicht mal einen Filter.
Ein entsprechender Filter in Benzinern würde den Verbrauch auch wieder steigen lassen.

Das ist richtig, aber derzeit eben noch nicht gefordert. Es ist sogar möglich, das ein DPF beim Benziner den Vorteil der Direkteinspritzung wieder aufhebt, weswegen vielleicht ein Turbo-Saugrohreinspritzer insgesamt wieder günstiger wird.

Aber mal ganz konkret: Was genau müsste denn deiner Meinung (@Threadstarter) nach passieren und welche Verbesserungen für uns alle hätte das zur Folge?

Das ganze realistisch betrachten. Man kann mit dem heutigen Stand der Technik keine Autos mit 1.8t bauen, die auf der AB 200+ fahren, dabei weniger als 8l/100km brauchen und auch noch die NOx-Grenzwerte einhalten.

Das ist die Realität. Die Autoindustrie gaukelt uns vor, das bei obigen Bedingungen nach Einhornfurz duftende Luft aus dem Auspuff kommt.

Die einfachste Lösung wäre mal ein Geschwindikeitslimit von 130km/h. Schmeckt dem Deutschen aber nicht. Oder man baut Autos die wirklich die Grenzwerte einhalten (sowohl CO2 als auch NOx), die haben dann aber nicht mehr als 140PS und 1.5t. Schmeckt dem Deutschen auch wieder nicht. Oder man erhöht den Dieselpreis, so das er zumindest energieäquivalent zum Benzin ist (ergo 12% teurer als derzeitiger Benzin). Schmeckt aber auch keinem.

Also wird weiter rumgejammert und lamentiert, letztendlich wird sich nix ändern.

Grüße,
Zeph

BlacKi

2016-02-11, 11:43:01

ich wüsste mal gerne wie sich die leute eine welt ohne diesel vorstellen?

machbar wäre noch ein ausgrenzen jener aus kritischer zonen. aber danach?

diesel ist ein nebenprodukt, und wird nachwievor hergestellt, und sogar nochmehr hergestellt umso mehr leute wieder auf benzin wechseln. teufelskreis. was den benzinpreis wiederrum verteuert.

diesel wird weiterhin hergestellt und auch verbrannt werden. gute lösungsmöglichkeiten wie man den dieselmotor sauber bekommt sind ja bereits bekannt.

Surrogat

2016-02-11, 11:43:42

Oder man erhöht den Dieselpreis, so das er zumindest energieäquivalent zum Benzin ist (ergo 12% teurer als derzeitiger Benzin). Schmeckt aber auch keinem.

Das gibts in Deutschland lustigerweise nur bei der Branntweinsteuer, je höher der Alk-Gehalt, desto höher die Steuer, warum also nicht beim Diesel? :uponder:

BlacKi

2016-02-11, 11:50:47

Das gibts in Deutschland lustigerweise nur bei der Branntweinsteuer, je höher der Alk-Gehalt, desto höher die Steuer, warum also nicht beim Diesel? :uponder:
weil der diesel mehrere vorteile hat gegenüber einem benziner als nur der preis.
25%geringerer verbrauch, höheres drehmoment, niedriger anliegendes drehmoment usw.
ein höherer diesel preis würde nur wenig an den absatzzahlen ändern.

Benzin hat gegenüber Diesel einen 12% niedrigeren Energiegehalt pro Liter. Sprich ein Benziner der 7l/100km verbraucht ist genauso effizient wie ein Diesel mit 6.2l/100km, hier wäre auch der CO2-Ausstoß derselbe. Hat man das mal im Kopf, so merkt man, das sich Benziner und Diesel nicht mehr viel nehmen und der Diesel rein von der höheren Energiedichte und von der Steuervergünstigung lebt.
es bleibt aber nicht bei den 12% vorteil, durch den die selbstzündfunktion und durch die niedrigeren drehzahlen steigt der effizienzvorteil auf ca 25% hinzu kommt dann noch der erheblich geringere verkaufspreis des kraftstoffs, bedingt durch die abneigung der usa ggü. diesel.

daran ändern partikelfilter und adblue relativ wenig.

zerwi

2016-02-11, 11:51:55

Das ist richtig, aber derzeit eben noch nicht gefordert. Es ist sogar möglich, das ein DPF beim Benziner den Vorteil der Direkteinspritzung wieder aufhebt, weswegen vielleicht ein Turbo-Saugrohreinspritzer insgesamt wieder günstiger wird.

Das ganze realistisch betrachten. Man kann mit dem heutigen Stand der Technik keine Autos mit 1.8t bauen, die auf der AB 200+ fahren, dabei weniger als 8l/100km brauchen und auch noch die NOx-Grenzwerte einhalten.

Das ist die Realität. Die Autoindustrie gaukelt uns vor, das bei obigen Bedingungen nach Einhornfurz duftende Luft aus dem Auspuff kommt.

Die einfachste Lösung wäre mal ein Geschwindikeitslimit von 130km/h. Schmeckt dem Deutschen aber nicht. Oder man baut Autos die wirklich die Grenzwerte einhalten (sowohl CO2 als auch NOx), die haben dann aber nicht mehr als 140PS und 1.5t. Schmeckt dem Deutschen auch wieder nicht. Oder man erhöht den Dieselpreis, so das er zumindest energieäquivalent zum Benzin ist (ergo 12% teurer als derzeitiger Benzin). Schmeckt aber auch keinem.

Also wird weiter rumgejammert und lamentiert, letztendlich wird sich nix ändern.

Grüße,
Zeph

Wie ein Vorposter bereits geschrieben hat, es gibt techn. Lösungen. Aber anscheinend traut die Autoindustrie der Hausfrau nicht zu, neben Diesel auch Harnstoff zu tanken. Bei LKWs seit langem üblich und absolut kein Problem.

Habt ihr ernsthaft Angst vor NOx? Konkreter vor dem NOx dass durch moderne Diesel Pkws ausgestoßen wird? Warum? Und nein das ist nicht selbsterklärend ;)

Zephyroth

2016-02-11, 12:04:40

es bleibt aber nicht bei den 12% vorteil, durch den die selbstzündfunktion und durch die niedrigeren drehzahlen steigt der effizienzvorteil auf ca 25% hinzu kommt dann noch der erheblich geringere verkaufspreis des kraftstoffs, bedingt durch die abneigung der usa ggü. diesel

Ok, dann erklär' mir mal, warum (wie von mir gepostet) Der Golf mit 105PS (egal ob Diesel oder Benzin) gleichviel CO2 ausstoßen? Oder der Passat, wo der Benziner sogar etwas weniger davon ausstößt?

Erklär mir das bitte.

Wie ein Vorposter bereits geschrieben hat, es gibt techn. Lösungen. Aber anscheinend traut die Autoindustrie der Hausfrau nicht zu, neben Diesel auch Harnstoff zu tanken. Bei LKWs seit langem üblich und absolut kein Problem

Die technische Lösung mit Harnstoff schaut so aus, das man etwa 3-5% des Kraftstoffverbrauchs AdBlue einspritzen muß, was bei einem 50l Tank bei jeder Tankfüllung 1.5-2.5l Adblue ausmacht. Dh alle 6000-10000km einen 15l-Tank auffüllen, der derzeit bei den meisten Autos recht unzugänglich ist.

Grüße,
Zeph

BlacKi

2016-02-11, 12:13:59

Ok, dann erklär' mir mal, warum (wie von mir gepostet) Der Golf mit 105PS (egal ob Diesel oder Benzin) gleichviel CO2 ausstoßen? Oder der Passat, wo der Benziner sogar etwas weniger davon ausstößt?

Erklär mir das bitte.

http://www.autobild.de/artikel/test-benziner-gegen-diesel-58391.html

tabelle weiter unten.

oder vergleiche doch mal einen 160ps 1,4tsi 7,7lverbrauch mit einem 170ps GTD mit 6,4l verbrauch? und so nebenbei: 7,7l? da sieht man mal wie wenig downsizing wirklich bringt, da kommen reine hoch drehzahl sauger motoren auch hin, obwohl die absolut das gegenteil von sparsamkeit bedeuten, und das mit 40ps mehr. http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1292-GT86.html?fueltype=2&vehicletype=1&constyear_s=2010&powerunit=2

Piffan

2016-02-11, 12:27:21

Lethargica

2016-02-11, 12:51:15

http://www.autobild.de/artikel/test-benziner-gegen-diesel-58391.html

tabelle weiter unten.

oder vergleiche doch mal einen 160ps 1,4tsi 7,7lverbrauch mit einem 170ps GTD mit 6,4l verbrauch? und so nebenbei: 7,7l? da sieht man mal wie wenig downsizing wirklich bringt, da kommen reine hoch drehzahl sauger motoren auch hin, obwohl die absolut das gegenteil von sparsamkeit bedeuten, und das mit 40ps mehr. http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1292-GT86.html?fueltype=2&vehicletype=1&constyear_s=2010&powerunit=2

1. Das ist ein Artikel aus 2006.
2. Der Durchschnitt beim GT86 liegt bei 8,6l was auch ziemlich genau der Schnitt eines typischen 200-230PS 2.0 TFSI ist.
3. Die Fahrleistungen des 2.0TFSI sind deutlich besser (ganz speziell bei sparsamer Fahrweise)

Timbaloo

2016-02-11, 13:08:42

Zephyroth

2016-02-11, 13:18:25

http://www.autobild.de/artikel/test-benziner-gegen-diesel-58391.html

tabelle weiter unten.

Bitte aktuelle Daten, keine 10 Jahre alten. Das alte Benziner diesbezüglich schlechter abschneiden ist klar. Ich rede von heutigen Benzinern, also alles ab ungefähr Bj. 2013. Und da sieht man, das Benziner vs. Diesels wirkungsgradtechnisch kein Unterschied da ist.

Der Diesel hat im Bestpunkt einen höheren Wirkungsgrad, ja. Nur offenbar (nimmt man Real-World-Daten von Spritmonitor) kann er diesen Vorteil nicht ausspielen.

Richtig ist, das Diesel- und Ottokraftstoff einen sehr ähnlichen spezifischen Brennwert (der wird auf die Masse bezogen) haben, aber eine unterschiedliche Dichte (hiervon kommen die 12%).

Ich habe kein Problem damit, das ein Diesel günstiger zu bewegen ist, aber man soll bitte die Fakten akzeptieren und nicht einen Wirkungsgradvorteil konstruieren wo keiner mehr ist.

Grüße,
Zeph

Distroia

2016-02-11, 15:28:00

Wie sieht es denn mit der Effizienz unter realistischen Bedingungen anstatt dem lächerlichen EU-Zyklus aus? Ich glaube, da würden die Downsizing-Turbobenziner deutlich schlechter abschneiden (könnte mich aber auch täuschen) ...

Zephyroth

2016-02-11, 15:41:00

Ich rede nur von realistischen Bedingungen, nämlich Werten von Spritmonitor. Und hier nehmen sich Benziner und Diesel genau gar nichts...

Golf ab 2013 mit 105PS braucht auf Spritmonitor als 1.6TDI 5.4l/100km (142g/km), als 1.2TSI 6.3l/100km (146g/km). Oder etwas schwereres, der Passat. Als 2.0TDI mit 140PS zieht er sich 6.4l/100km (169g/km) rein, als 1.4TSI 7.2l/100km (168g/100km). Auch hier ein wirkungsgradtechnisches Patt, der CO2-Ausstoß ist beinahe identisch, beim Passat beim Benziner sogar niedriger als beim Diesel...

Grüße,
Zeph

Distroia

2016-02-11, 15:54:03

Ich rede nur von realistischen Bedingungen, nämlich Werten von Spritmonitor. Und hier nehmen sich Benziner und Diesel genau gar nichts...

Grüße,
Zeph

Ich hab gerade mal ein bisschen bei Spritmonitor rumgeklickt. Da kann man auch die Suchergebnisse nach Abweichungen zwischen Herstellerangabe und realem Verbrauch ordnen lassen. Auf den ersten Blick scheinen sich Diesel und Benziner da wirklich nicht viel zu nehmen. Ist aber ganz schön umständlich. Ich finde leider gerade keine Studie, die zwischen Benzinern und Diesel unterscheidet.

Edit:

http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-09/auto-benzinverbrauch-abweichung/seite-2

"In den für Autofahrer relevanten Verbrauch umgerechnet heißt das: Würden die Normwerte stimmen, wäre der durchschnittliche Benzinverbrauch in dem genannten Zeitraum von 7,3 auf 5,5 Liter je 100 Kilometer gesunken. Tatsächlich betrug der Durchschnittsverbrauch vor zwölf Jahren 7,8 Liter Benzin, er ging bis 2013 auf 7,1 Liter zurück. Ein ähnliches Bild beim Diesel: Laut NEFZ soll zwischen 2001 und 2013 der Verbrauch auf 100 Kilometer von 6,4 auf 4,8 Liter gesunken sein. Die Ergebnisse aus dem Alltag ergeben für den Zeitraum dagegen einen Rückgang von 6,9 auf gerade einmal 6,2 Liter."

Zephyroth

2016-02-11, 17:04:51

Oder hier beispielsweise:

BMW 318d (143PS) vs BMW 316i (136PS) ergibt bei Spritmonitor 6.0l/100km (158g/km) vs. 6.8l/100km (158g/km), noch ein Patt. Exakt der gleiche CO2-Ausstoß, ergo exakt der gleiche Wirkungsgrad im Alltag. Wieder nix mit Diesel im Vorteil.

Ganz stimmt es natürlich nicht, je größer und schwerer die Kisten werden, desto mehr ist der Benziner im Nachteil.

Mercedes E220 CDI (170PS) vs E200 (184PS). Hier steht's 7l/100km (184g/km) vs. 9l/100km (210g/km).

Dennoch sieht man schön, das die Benziner (sofern aufgeladen) deutlich aufgeholt haben und man nicht mehr wirklich von Effizienzvorteil beim Diesel sprechen kann.

Grüße,
Zeph

Geächteter

2016-02-11, 17:52:08

Der Diesel wird wohl durch die strengen Abgasvorschriften und damit Nachbehandlungen doch wohl wirkungsgradmäßig im Real-Life eingeschränkt.
Gäbe es keine Restriktion bzw. Feinstaub und Stickoxide, könnte man wohl mehr herausholen. Gäbe es die Steuersubvention beim Treibstoff nicht, müsste die EU auch nicht den Scheiß mit den völlig realitätsfernen Abgasnormen machen. Diesel gehört nur in größere Nutzfahrzeuge und fertig. Am Ende lohnt sich der Diesel durch die ganzen Vorschriften und Zusatzkosten sonst selbst bei größeren Nutzfahrzeugen nicht mehr und dann hat man ein Problem. Das Diesel soll ja auch verwertet werden.

littlejam

2016-02-11, 18:00:52

25%geringerer verbrauch, höheres drehmoment, niedriger anliegendes drehmoment usw.
Das liegt aber nicht am Dieselkraftstoff, sondern an der Aufladung.
Die aktuellen Turbobenziner sind doch genauso.
Die von VW drehen bei 1400 Umdrehungen aufs maximale Drehmoment und Selbiges ist vergleichbar mit Dieseln bei i.d.R. weniger Hubraum.
Durch das höhere Drehmoment bei niedrigen Touren kann man die auch niedrigtourig fahren was sich dann wieder auf den Verbrauch auswirkt.

Gruß

BUG

2016-02-11, 19:58:01

http://www.heise.de/autos/artikel/Chemiefabrik-im-Auspuff-Was-die-Euro-6c-Norm-erfordert-3098815.html

Wir haben darum mit einem Fachmann über die kommende Euro 6c-Norm gesprochen, über die Abgasnachbehandlung beim Dieselmotor, über das Partikelproblem von Benzindirekteinspritzern, über Real Driving Emissions und über die Technik...

Im Ergebnis werden Benzindirekteinspritzer einen Partikelfilter bekommen. Der wird kostengünstig sein, weil vielleicht eine zusätzliche Abschlusslage im Dreiwegekatalysator ausreicht...

Es müssten also sehr bald viele Hersteller Autos mit dieser Technik vorstellen. Falls dies nicht der Fall ist, sollten sich Kunden mental und mittelfristig auf eine Nachrüstlösung einstellen. Der Benzindirekteinspritzer kommt also mit einem blauen Auge davon, wobei es am Ende immer ums Geld geht, das investiert werden muss, um die Technik für die Abgasreinigung zu bezahlen. Und hier wird es für den Dieselmotor teuer...

Ziel der AGR ist anders als beim Ottomotor weniger die Reduktion des Verbrauchs als vielmehr die Reduktion der Stickoxide. Die AGR war übrigens das Einfallstor für die Manipulation der Euro 5-Fahrzeuge...auch BMW erklärt Abweichungen zwischen Labor- und Realemissionen mit einer auf der Straße gedrosselten AGR, argumentiert aber mit dem Schutz von Bauteilen...

Bei BMW wiederum gibt es inzwischen sogar 20 Modelle, die SCR- und NOx-Speicherkatalysator kombinieren. Mit diesem extremen Aufwand war der BMW X5 bei den Messungen der West Virginia University 2014 das einzige unauffällige Auto auf dem US-Markt, während die Volkswagen-Modelle Jetta und Passat versagten...

Beim Dieselmotor kommt nach der AGR ein Oxidationskatalysator und der Partikelfilter sowie flächendeckend der SCR-Katalysator mit Harnstoffeinspritzung und entsprechendem Zusatztank. Außerdem ist davon auszugehen, dass wegen der zeitweilig entstehenden Ammoniakgerüche noch ein so genannter "Gade Cat“ zu Neutralisierung montiert wird. Sehr wahrscheinlich ist mit der Einführung von Euro 6c-Norm und RDE auch mit einem höheren Harnstoffverbrauch zu rechnen, weil RDE eben unter vielen Umständen eine funktionierende Reinigung erzwingt statt nur auf dem Prüfstand.

Edit: Wer es ausführlicher mag, einfach auf den Link oben klicken. ;)

Gruß
BUG

Fusion_Power

2016-02-11, 20:35:02

Wenn ich "Harnstoff" lese, dann denk ich immer, man kann einfach in den Tank pinkeln und spart sich dann das "Adblue". :D

Jedenfalls wundert es schon dass man die nun vorgenommenen änderungen/Verbesserungen nicht schon von Anfang an getätigt hat, so teuer wäre das nicht geworden, allemal billiger als die ganzen Klagen, die nun auf die Konzerne zurollen. Hätte man sich echt denken können dass das irgend wann raus kommt. *Captain Obvious Mode*

Timbaloo

2016-02-11, 21:02:28

Jedenfalls wundert es schon dass man die nun vorgenommenen änderungen/Verbesserungen nicht schon von Anfang an getätigt hat, so teuer wäre das nicht geworden, allemal billiger als die ganzen Klagen, die nun auf die Konzerne zurollen. Hätte man sich echt denken können dass das irgend wann raus kommt. *Captain Obvious Mode*
Es ist ja nicht so, dass SCR-Systeme erst seit dem VW-Skandal verbaut werden. Es ist auch nicht so, dass die Gesetzesänderungen die jetzt kommen nicht schon vor dem VW-Skandal in Arbeit waren.

BlacKi

2016-02-12, 00:03:03

Das liegt aber nicht am Dieselkraftstoff, sondern an der Aufladung.
Die aktuellen Turbobenziner sind doch genauso.
Die von VW drehen bei 1400 Umdrehungen aufs maximale Drehmoment und Selbiges ist vergleichbar mit Dieseln bei i.d.R. weniger Hubraum.
Durch das höhere Drehmoment bei niedrigen Touren kann man die auch niedrigtourig fahren was sich dann wieder auf den Verbrauch auswirkt.

Gruß
250nm des 1,4l tsi vs 320nm dieselpower. vergleichbar?

Oder hier beispielsweise:

BMW 318d (143PS) vs BMW 316i (136PS) ergibt bei Spritmonitor 6.0l/100km (158g/km) vs. 6.8l/100km (158g/km), noch ein Patt. Exakt der gleiche CO2-Ausstoß, ergo exakt der gleiche Wirkungsgrad im Alltag. Wieder nix mit Diesel im Vorteil.
was hat effizienz mit co² ausstoß zu tun? die diesel haben untenrum und auch was das maximale drehmoment angeht mehr drehmoment, daher sind sie eigentlich auch nicht vergleichbar. man müsste die autos mit gleichem drehmoment vergleichen nicht mit der ps zahl. denn ein 2l diesel mit 320nm ist viel stärker als ein 1,4l tsi mit nur 250nm. die ps werden im durchschnitt nicht erreicht und somit sind die autos nicht vergleichbar für den normalen betrieb.

5,5 vs 6.95l
http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/0-Alle_Modelle.html?fueltype=2&constyear_s=2013&power_s=140&power_e=140&powerunit=2
http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/0-Alle_Modelle.html?fueltype=1&constyear_s=2013&power_s=105&power_e=105&powerunit=2

Pinoccio

2016-02-12, 00:57:23

Bei der Diskussion wird immer gesagt, dass Diesel einen höheren Energiegehalt aufweise. Ist das wirklich so? Oder liegt es an dem dramatisch besseren Wirkungsgrad?
Dass der Wirkungsgrad signifikant besser ist, sieht man jetzt im Winter, wenn man eine zusätzliche Heizung braucht, weil der Diesel recht kühl bleibt. Übrigens auch im Sommer, nur da merkt es keiner.......

Habe eben mal gegooglet: Die spezifische Dichte des Diesels ist höher, daher auch die Aussage, dass der Energiegehalt höher sei. Es ist schlicht mehr Masse im Liter. Ergo addieren sich wirklich beide Effekte: Mehr Energie und besserer Wirkungsgrad, so dass der Liter- Verbrauch deutlich niedriger liegt.Sowohl Diesel- als auch Benzinmotor produzieren etwa das Doppelte (günstiger Lastzustand) bis hin zum Zehnfachen (sehr ungünstiger Lastzustand) ihrer mechanischen Leistung als Wärme. Das mit der Zusatzheizung ist also eher eine Frage der Auslegung als der tatsächlich zur Verfügung stehenden Heizleistung.
Und der Wirkungsgrad ist nicht so viel besser, hier ein älter Post mit Zahlen für einen VW-Dieselmotor (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9156498).

Diesel Heizwert 42,5 MJ/kg entsprechend 11,8 kWh/kg entsprechend 35 MJ/L. Benzin Heizwert 40,1–41,8 MJ/kg entsprechend 11,1–11,6 kWh/kg entsprechend 30,5 MJ/L. (Quelle jeweils Wikpedia).
Auch je Masse hat Diesel noch einen etwas höheren Heizwert, aber der Unterschied ist schon merklich geringer. Dieselhersteller haben also durchaus eine Interesse an den Angaben Liter je 100 km.

mfg

Shink

2016-02-12, 08:00:26

Am Ende lohnt sich der Diesel durch die ganzen Vorschriften und Zusatzkosten sonst selbst bei größeren Nutzfahrzeugen nicht mehr und dann hat man ein Problem. Das Diesel soll ja auch verwertet werden.
Wenn sich der Diesel durch "die ganzen Vorschriften und Zusatzkosten" nicht mehr lohnt und keiner ihn verwendet, wird er umso billiger und er lohnt sich wieder. Wenn die Reinigungsanlagen in keinem LKW mehr Platz haben, kann man das Zeug vermutlich noch in Kraftwerken verheizen - oder man lässt es, pumpt es wieder in die Erde und spart sich das fossile CO2, dass damit zwangsweise freigesetzt wird.:freak:

Zephyroth

2016-02-12, 09:03:23

250nm des 1,4l tsi vs 320nm dieselpower. vergleichbar?

Einen Diesel bewegt man zwischen 1500-3000U/min (bei 320Nm sind das 68PS-136PS), einen Turbobenziner zwischen 1800-3600U/min (bei 250Nm 64PS-128PS). Gleiche Leistung am Rad --> gleiche Fahrleistung.

was hat effizienz mit co² ausstoß zu tun?

Ganz einfach, der CO2-Ausstroß ist direkt proportional der verbrauchten thermischen Heizleistung. Der Wirkungsgrad ist nunmal das Verhältnis zwischen abgegebener Leistung und eingesetzter Leistung. Abgeben tut der Motor mechanische Leistung, einsetzen tut er den Heizwert des jeweiligen Brennstoffs. Und der CO2-Ausstoß steht in direktem Zusammenhang zu der durch Verbrennung erzeugten Energie.

Daraus folgt --> selber CO2-Ausstoß --> selber Energieinput

die diesel haben untenrum und auch was das maximale drehmoment angeht mehr drehmoment, daher sind sie eigentlich auch nicht vergleichbar. man müsste die autos mit gleichem drehmoment vergleichen nicht mit der ps zahl. denn ein 2l diesel mit 320nm ist viel stärker als ein 1,4l tsi mit nur 250nm. die ps werden im durchschnitt nicht erreicht und somit sind die autos nicht vergleichbar für den normalen betrieb.

Man sollte Autos mit gleichen Fahrleistungen vergleichen. Dein 105PS-Golf (mit 250Nm) kann dem 1.4TSI (mit ebenfalls 250Nm) in keiner Weise das Wasser reichen. Willst du da im Alltag mitkommen, mußt du den Diesel schon an seinen Grenzen bewegen, den Benziner nicht. Erst mit dem 2.0TDI kommt der Golf an den 1.4TSI ran.

Ebenso wird gerne vergessen, das der Diesel immer schwerer ist als der Benziner, was sich ebenfalls auf die Fahrleistungen und den Verbrauch auswirkt.

Was stimmt ist, das ein Saugbenziner im Alltag nie an einen Turbomotor rankommt, egal ob Benziner oder Diesel.

Grüße,
Zeph

Palpatin

2016-02-12, 09:13:09

Wenn sich der Diesel durch "die ganzen Vorschriften und Zusatzkosten" nicht mehr lohnt und keiner ihn verwendet, wird er umso billiger und er lohnt sich wieder. Wenn die Reinigungsanlagen in keinem LKW mehr Platz haben, kann man das Zeug vermutlich noch in Kraftwerken verheizen - oder man lässt es, pumpt es wieder in die Erde und spart sich das fossile CO2, dass damit zwangsweise freigesetzt wird.:freak:
Moderne Öl Heizungen gelten eigentlich als extrem sauber vergleichbar mit Erdgas. Deutlich weniger NOx und Feinstaubemissionen als Pellets.

hesTeR-

2016-02-12, 10:03:14

Ich finde es ist ein typisch deutsches Problem weil wir da aus einer Mücke einen Elefanten machen.
Um wie viel % wurde denn da beschissen bzw der Grenzwert überschritten und wie viel % macht das wiederum an der Absoluten Außstoßmenge pro tag aus?
Wenn man sich mal auf der Welt umguckt wie es in anderen Ländern zugeht was Fabriken, Autos, Gift etc. angeht können wir nen paar Prozent bei 3-6 Mio Diesel Autos einfach unter "fällt eh nicht ins gewicht" abbuchen.
Wahrscheinlich ist das ganze aber einfach eine Willkommene gelegenheit fürs Ausland um der zu Starken Deutschen Autoindustrie eins auszuwischen. Für alle Deutschen die Deuscthland eh nicht mögen ein willkommener Grund zum bashen... mehr sehr ich in dem ganzen "skandal" nicht

BlacKi

2016-02-12, 10:06:48

Einen Diesel bewegt man zwischen 1500-3000U/min (bei 320Nm sind das 68PS-136PS), einen Turbobenziner zwischen 1800-3600U/min (bei 250Nm 64PS-128PS). Gleiche Leistung am Rad --> gleiche Fahrleistung.

Ganz einfach, der CO2-Ausstroß ist direkt proportional der verbrauchten thermischen Heizleistung. Der Wirkungsgrad ist nunmal das Verhältnis zwischen abgegebener Leistung und eingesetzter Leistung. Abgeben tut der Motor mechanische Leistung, einsetzen tut er den Heizwert des jeweiligen Brennstoffs. Und der CO2-Ausstoß steht in direktem Zusammenhang zu der durch Verbrennung erzeugten Energie.

Daraus folgt --> selber CO2-Ausstoß --> selber Energieinput

Man sollte Autos mit gleichen Fahrleistungen vergleichen. Dein 105PS-Golf (mit 250Nm) kann dem 1.4TSI (mit ebenfalls 250Nm) in keiner Weise das Wasser reichen. Willst du da im Alltag mitkommen, mußt du den Diesel schon an seinen Grenzen bewegen, den Benziner nicht. Erst mit dem 2.0TDI kommt der Golf an den 1.4TSI ran.

Ebenso wird gerne vergessen, das der Diesel immer schwerer ist als der Benziner, was sich ebenfalls auf die Fahrleistungen und den Verbrauch auswirkt.

Was stimmt ist, das ein Saugbenziner im Alltag nie an einen Turbomotor rankommt, egal ob Benziner oder Diesel.

Grüße,
Zeph

zum 1. absatz. nun ich kann die fahrweiße der durchschnittsfahrer nicht kontrollieren. aber ich würde im alltag nie über 2,5trpm im extremfall max 3trpm mit einem auto im alltag fahren. in meinem fall sollte man den 1,6er tdi als vergleich heranziehen.

2. absatz. ich sehe gerade auf wiki das brennwert und heizwert von diesel wie benzin beinahe gleich ist. d.h. wenn der verbrauch beim diesel niedriger ist, dann ist auch der heizwert pro gefahrener km niedriger.

3. gewicht. ich weiß nicht woran das liegt aber ein 1,4l turbobenzin motor ist nicht 100kg leichter als ein 1,6l turboD. ein 4zylinder ist auch nicht doppelt so schwer wie ein V8. das hat andere gründe, ich kenne die gründe nicht, aber eigentlich kann das nur an der aufpreisliste liegen. eher ein grund der für den dieselmotor spricht, denn trotz höheren gewichts ist er trotzdem sparsamer.

4. bis 3000rpm kann man den 1,4tsi mit dem 1,6tdi perfekt vergleichen. ich halte die vergleichbarkeit als gegeben.

edit: achja und nur so nebenbei, der verbrauch von 7l des 1,4 tsi gegenüber dem 1,6tdi mit 5,5 ergeben 27% weniger verbrauch. somit 27% effizienter im "verbrauch".

ich halte von dem downzizing ja mal garnichts. dann lieber mehr hubraum und dafür weniger drehzahl, wie es in den 80ern mit den e modellen gemacht wurde. ich selbst habe vor 10 jahren einen 2,7l bmw 325e gefahren, und zwar unter 8 liter, im baugleichen auto aber als 325i mit 2,5l hat das auto locker 2l mehr geschluckt. warum? weil die drehzahl auf 4,5trpm begrenzt wurde und die lager dementsprechend weniger dimensioniert wurden, konnte man reibung im motor reduzieren. das ergebniss waren beachtliches drehmoment über das komplette drehzahlband ab leerlauf. hätte man diese strategie weitergeführt hätten wir heute noch sparsamere autos als diese knallkisten mit 1,4l oder noch kleiner.

Korfox

2016-02-12, 10:31:06

Um wie viel % wurde denn da beschissen bzw der Grenzwert überschritten und wie viel % macht das wiederum an der Absoluten Außstoßmenge pro tag aus?
Und wenn ich an 1 Millionen Autos jeweils 3ug an Ausstoß pro Stunde spare ist das das gleiche, wie wenn eine chineische Produktionsanlage 3g/h spart. Das PKW hat eine dermaßen große Marktdurchdringung, dass sich die kleinste Änderung durch die schiere Masse rechnet (nicht beachtet, dass das 'neue' Produkt dann erst noch produziert werden muss).

Wenn man sich mal auf der Welt umguckt wie es in anderen Ländern zugeht was Fabriken, Autos, Gift etc. angeht können wir nen paar Prozent bei 3-6 Mio Diesel Autos einfach unter "fällt eh nicht ins gewicht" abbuchen.

"Die anderen sind aber auch böse" war noch nie ein valides Argument.

Wahrscheinlich ist das ganze aber einfach eine Willkommene gelegenheit fürs Ausland um der zu Starken Deutschen Autoindustrie eins auszuwischen. Für alle Deutschen die Deuscthland eh nicht mögen ein willkommener Grund zum bashen... mehr sehr ich in dem ganzen "skandal" nicht
Da sind wir uns einig. Ich gehe auch davon aus, dass 'unser großer Bruder' die deutsche Wirtschaft Mal wieder auf ein (für ihn) gesundes Maß zurückstutzen wollte.

3. gewicht. ich weiß nicht woran das liegt aber ein 1,4l turbobenzin motor ist nicht 100kg leichter als ein 1,6l turboD.
Wahrscheinlich sind beides 1,6l Motoren. Der 1,4l Motor wird nur softwareseitig in Drehmoment und Leistung so beschnitten, wie es der Kunde für einen solchen Motor im Vergleich erwartet. Potentiell sind es sogar beides 2l oder 1,8l-Maschinen.

Zephyroth

2016-02-12, 10:36:32

zum 1. absatz. nun ich kann die fahrweiße der durchschnittsfahrer nicht kontrollieren. aber ich würde im alltag nie über 2,5trpm im extremfall max 3trpm mit einem auto im alltag fahren. in meinem fall sollte man den 1,6er tdi als vergleich heranziehen.

Klar, einen Diesel würd' ich auch nur ungern über 2500 fahren, da sind die Dinger schon laut und brummig. Ein Benziner läuft da noch komplett unauffällig und ruhig. Sollte man nicht unberücksichtigt lassen.

2. absatz. ich sehe gerade auf wiki das brennwert und heizwert von diesel wie benzin beinahe gleich ist. d.h. wenn der verbrauch beim diesel niedriger ist, dann ist auch der heizwert pro gefahrener km niedriger.

Das glaub' ich dir, das du es gelesen hast, aber nicht verstanden, bzw. die Zusammenhänge nicht hergestellt hast. Laß mich dir helfen:

Brennwert Benzin: ~43MJ/kg
Dichte Benzin: ~0.75kg/l
Brennwert pro Liter: 32MJ/l

Brennwert Diesel: ~ 45MJ/kg
Dichte Diesel: ~0.84kg/l
Brennwert pro Liter: 38MJ/l

Dh verbrennst du 1 Liter Diesel, bekommst du etwa 19% mehr Energie raus. Die steht dem Dieselmotor natürlich zur Verfügung. Für gleiche Leistung mußt du weniger Diesel verbrennen, nur liegt das nicht daran, das der Motor effizienter ist. Effizienter für deine Geldbörse ja, energetisch effizienter kaum.

Ein Auto braucht für 100km etwa 60kWh (=216MJ) zugeführte thermische Energie. Ob ich die nun aus 5.7l Diesel oder 6.8l Benzin nehme, ist energetisch wie CO2 mäßig egal.

3. gewicht. ich weiß nicht woran das liegt aber ein 1,4l turbobenzin motor ist nicht 100kg leichter als ein 1,6l turboD. ein 4zylinder ist auch nicht doppelt so schwer wie ein V8. das hat andere gründe, ich kenne die gründe nicht, aber eigentlich kann das nur an der aufpreisliste liegen. eher ein grund der für den dieselmotor spricht, denn trotz höheren gewichts ist er trotzdem sparsamer.

Wenn du das nicht weißt, warum tust du dann so als würdest du dich auskennen? An der Aufpreisliste liegt's nicht, sondern am einfacheren und leichteren Aufbau des Benziners. Erstens ist der Motor mal etwas kleiner (1.4l vs. 1.6l), die Kurbelwelle kann leichter konstruiert werden. Das Einspritzsystem ist beim Benziner ebenfalls leichter und kompakter (200bar vs. 2000bar beim Diesel). Als nächstes kommt die Kupplung und das Schwungrad. Beim Diesel muß es aufgrund der noch niedrigeren Drehzahlen ein ZMS sein, kostet ebenfalls Gewicht. Weiter geht's mit der Abgasnachbehandlung, beim Benziner ein einfacher 3-Wege-Kat, beim Diesel Oxikat, DPF, Harnstoffeinspritzung (auch dieser Tank wiegt etwas). Noch dazu kommt klarerweise das höhere Gewicht für die Schalldämmung. Sowas summiert sich dann zu 100kg.

4. bis 3000rpm kann man den 1,4tsi mit dem 1,6tdi perfekt vergleichen. ich halte die vergleichbarkeit als gegeben.

Bist du sicher? Der Benziner ist kürzer übersetzt, somit deutlich spritziger.

Grüße,
Zeph

BlacKi

2016-02-12, 10:42:16

Klar, einen Diesel würd' ich auch nur ungern über 2500 fahren, da sind die Dinger schon laut und brummig. Ein Benziner läuft da noch komplett unauffällig und ruhig. Sollte man nicht unberücksichtigt lassen.

Das glaub' ich dir, das du es gelesen hast, aber nicht verstanden, bzw. die Zusammenhänge nicht hergestellt hast. Laß mich dir helfen:

Brennwert Benzin: ~43MJ/kg
Dichte Benzin: ~0.75kg/l
Brennwert pro Liter: 32MJ/l

Brennwert Diesel: ~ 45MJ/kg
Dichte Diesel: ~0.84kg/l
Brennwert pro Liter: 38MJ/l

Dh verbrennst du 1 Liter Diesel, bekommst du etwa 19% mehr Energie raus. Die steht dem Dieselmotor natürlich zur Verfügung. Für gleiche Leistung mußt du weniger Diesel verbrennen, nur liegt das nicht daran, das der Motor effizienter ist. Effizienter für deine Geldbörse ja, energetisch effizienter kaum.

Ein Auto braucht für 100km etwa 60kWh (=216MJ) zugeführte thermische Energie. Ob ich die nun aus 5.7l Diesel oder 6.8l Benzin nehme, ist energetisch wie CO2 mäßig egal.

Wenn du das nicht weißt, warum tust du dann so als würdest du dich auskennen? An der Aufpreisliste liegt's nicht, sondern am einfacheren und leichteren Aufbau des Benziners. Erstens ist der Motor mal etwas kleiner (1.4l vs. 1.6l), die Kurbelwelle kann leichter konstruiert werden. Das Einspritzsystem ist beim Benziner ebenfalls leichter und kompakter (200bar vs. 2000bar beim Diesel). Als nächstes kommt die Kupplung und das Schwungrad. Beim Diesel muß es aufgrund der noch niedrigeren Drehzahlen ein ZMS sein, kostet ebenfalls Gewicht. Weiter geht's mit der Abgasnachbehandlung, beim Benziner ein einfacher 3-Wege-Kat, beim Diesel Oxikat, DPF, Harnstoffeinspritzung (auch dieser Tank wiegt etwas). Noch dazu kommt klarerweise das höhere Gewicht für die Schalldämmung. Sowas summiert sich dann zu 100kg.

Bist du sicher? Der Benziner ist kürzer übersetzt, somit deutlich spritziger.

Grüße,
Zeph

ok, verstanden, teilweise akzeptiert, danke.

ich hab mal das wichtigste schwarz markiert. denn was will man mit dem ganzen diesel machen wenn man es nicht für autos verwendet? eine option wäre es für die stromherstellung zu nutzen um elektroautos zu betreiben, aber da das noch weniger effizient ist, fahren wir es eben weiter.

Korfox

2016-02-12, 10:54:22

ich hab mal das wichtigste schwarz markiert. denn was will man mit dem ganzen diesel machen wenn man es nicht für autos verwendet? eine option wäre es für die stromherstellung zu nutzen um elektroautos zu betreiben, aber da das noch weniger effizient ist, fahren wir es eben weiter.
Die aktuelle Situation ist eher die, dass zu viel Diesel ver-/gebraucht wird:
https://www.energie-lexikon.info/dieselkraftstoff.html

Es würde den europäischen Raffinerien durchaus helfen, wenn es wieder einen höheren Anteil an Benzinmotoren gäbe. Abgesehen davon ist Diesel im Güterverkehr ja nicht wegzudenken.
Ob es sich lohnt, den Diesel(? rly? Nicht eher schon das Rohöl?) zur Stromherstellung für E-Motoren zu verwenden? Einerseits kann man die Verbrennungseffizienz bei festinstallierten Anlagen natürlich um ein paar (oder eher Paar) % steigern, da die Umgebungsvariablen optimal gehalten werden können. Andererseits kostet die Umwandlung zurück in mechanische Energie ja auch wieder.

Interessant finde ich, dass aktuelle Motoren im Straßenverkehr auf ~35% Effizienz kommen (ich denke VW hat beim TSI maximal 38%), während die Formel1 mit dem Hybridsystemen bei ~45% ist (laut Mercedes für ihren Motor - und man will die 50% noch knacken).

BlacKi

2016-02-12, 11:01:04

Die aktuelle Situation ist eher die, dass zu viel Diesel ver-/gebraucht wird:
https://www.energie-lexikon.info/dieselkraftstoff.html

Es würde den europäischen Raffinerien durchaus helfen, wenn es wieder einen höheren Anteil an Benzinmotoren gäbe. Abgesehen davon ist Diesel im Güterverkehr ja nicht wegzudenken.
wenn du aber die raffinerien weltweit betrachtest, besteht aber ein mangel an bezin und eine überproduktion an diesel. wäre dem nicht so, dann wäre der diesel in deutschland teurer als benzin.

in deinem link hab ich noch einen interessanten satz gefunden:
"Dieselkraftstoff (in den für Kraftfahrzeuge üblichen Sorten) weist eine ca. 13 % höhere Dichte auf. Auch der Energiegehalt und die bei der Verbrennung entstehende CO2-Menge pro Liter Diesel sind um diesen Betrag höher. Ein sachgerechter Vergleich der Energieeffizienz von Diesel- und Benzinmotoren muss diesen Umstand berücksichtigen.
Andererseits sind Energieaufwand und Umweltbelastung der Herstellung bei Diesel deutlich niedriger, was den oben genannten Nachteil zu einem gewissen Teil wieder kompensiert."

Zephyroth

2016-02-12, 11:03:21

ich hab mal das wichtigste schwarz markiert. denn was will man mit dem ganzen diesel machen wenn man es nicht für autos verwendet? eine option wäre es für die stromherstellung zu nutzen um elektroautos zu betreiben, aber da das noch weniger effizient ist, fahren wir es eben weiter.

Jain. Kommt drauf an wie man es macht. Einen Motor damit laufen lassen und einen Generator antreiben, vorallem wenn dieses Ding klein ist, ist wirklich ineffizient. Ein großer Diesel (der noch dazu konstant im Bestpunkt läuft) hat allerdings einen deutlich besseren Wirkungsgrad als ein PKW-Motor, zusätzlich könnte man die komplette Abwärme weiternutzen, was im PKW nicht geht.

Beispielsweise erreichen Großdiesel bis zu 55% Wirkungsgrad, ein PKW-Diesel liegt im Bestpunkt zwar mittlerweile auch bei 45%, allerdings wird er hier nur sehr selten betrieben, im Mittel bleiben etwa 33% effektiv übrig.

Diesel --> Großdiesel (55%) --> Generator (95%) --> Übertragung (95%) --> Ladewirkungsgrad (85%) --> Wechselrichter (90%) --> E-Motor (90%) --> Rad

Kommt man auf einen Gesamtwirkungsgrad (Well to Wheel) von 34%, also recht ähnlich wie ein konventioneller PKW. Zusätzlich könnte man die Abwärme weiterverwenden, beispielsweise als Fernwärme. Dann ist die Nutzung des Kraftstoffs deutlich effizienter als das verheizen im PKW.

Grüße,
Zeph

Geächteter

2016-02-12, 11:12:47

http://www.heise.de/autos/artikel/Chemiefabrik-im-Auspuff-Was-die-Euro-6c-Norm-erfordert-3098815.html

Auch ne Art von Umweltschutz und Möglichkeit den Feinstaub zu verringern, das Produkt Auto in der EU durch Abgasnachbehandlung in Anschafftung und Wartung weiter so dermaßen verteuern, dass es sich immer weniger leisten können und auf öffentlichen Verkehr umsteigen müssen oder per pedes umsteigen müssen. Wollen wahrscheinlich schon der Zukunft vorausgreifen. Die EU hat es bald hinter sich gebracht.

BlacKi

2016-02-12, 11:16:50

Diesel --> Großdiesel (55%) --> Generator (95%) --> Übertragung (95%) --> Ladewirkungsgrad (85%) --> Wechselrichter (90%) --> E-Motor (90%) --> Rad

Kommt man auf einen Gesamtwirkungsgrad (Well to Wheel) von 34%, also recht ähnlich wie ein konventioneller PKW. Zusätzlich könnte man die Abwärme weiterverwenden, beispielsweise als Fernwärme. Dann ist die Nutzung des Kraftstoffs deutlich effizienter als das verheizen im PKW.

Grüße,
Zeph
jaber man müsste infrastruktur schaffen, was wiederum geld kostet. leider müssen wir uns nach der kosteneffizienz richten nicht nach dem ausstoß.

ich glaube ja, dass wenn die batterien die doppelte kapazität hätten, wir auch solche lösungen sehen könnten. irgendwie hängt sich letzten endes alles an den doofen batterien auf..

Zephyroth

2016-02-12, 11:27:10

leider müssen wir uns nach der kosteneffizienz richten nicht nach dem ausstoß.

Genau das tut die Politik aber nicht. Derzeit geht's nur nach CO2-Effizienz und Schadstoffausstoß. Kosteneffizient sind die heutigen Fahrzeuge schon lange nicht mehr, wenn ich daran denke, was von den Markenwerkstätten für eine Inspektion genommen wird. Da ist man schnell 300-500€ los, was ein Witz ist.

Ebenso sind die hochgezüchteten Motoren anfälliger, als die alten Sauger. Sicher fahre ich meinen im Schnitt nicht unter 9l/100km, aber der läuft halt bei 250.000km noch genauso...

Grüße,
Zeph

Korfox

2016-02-12, 11:37:10

Ebenso sind die hochgezüchteten Motoren anfälliger, als die alten Sauger. Sicher fahre ich meinen im Schnitt nicht unter 9l/100km, aber der läuft halt bei 250.000km noch genauso...

Ich weiß jetzt aus dem Stegreif nicht, was du fährst.
Die alten Motoren haben halt Wirkungsgrade um die 27-30% (abgesehen von den Verschlackungen und Abnutzungserscheinungen).
Ich bewege meinen alten Benziner (EZ 1991, ~355tkm, 2L, 122PS ab Werk) bei rund 7 Litern im Verbrauch.
Klar, ein moderner Motor schafft da aus dem Stand rund 10-15% weniger (im effizienten Verbrennungsbereich), da eben die Effizienz stark zugenommen hat.
Für das ältere Auto spricht wieder, dass inzwischen tatsächlich ein alter Benz weniger wiegt, als ein neuer Polo. Man schleppt also ein paar (hundert) Kilo weniger rum, was bei Geschwindigkeiten <80km/h durchaus nicht wenig ins Gewicht fällt. Weiterhin stellen neuere Autos oft deutlich mehr Stirnfläche in den Wind (W201: 1,8m² - W205: 2,14m²) bei geringerem cW-Wert (W201: 0,34 - W205: 0,3).
Ich habe damals beim W123 mal ausgerechnet, wie lange ich den mit 12 Litern Super Plus fahren müsste, um einen 3L-Lupo nur zu produzieren (das Ding war damals grad neu auf dem Markt) und kam auf 3-4000000km. Dann habe ich aber noch nicht den Sprit verrechnet, den der Lupo in der Zeit auch frisst. Wäre also nochmal ne runde Million.

Zephyroth

2016-02-12, 11:50:18

Ich hab' einen Subaru Outback von 2006 mit der 2.5l-Maschine (165PS). Was mich fasziniert ist das Gewicht, der wiegt nämlich nur 1440kg. Hat aber zusätzlich Automatik und Allradantrieb (und einen größeren Kofferraum als der derzeitige 5er-BMW).

Im Schnitt bin ich bei 9.8l/100km. Fahr ich gemütlich mit 110km/h auf der Autobahn liegt der Verbrauch bei 8l/100km. Drunter geht nicht wirklich.

Grüße,
Zeph

x-force

2016-02-12, 12:02:17

das ist alles andere als wenig.

w124 e220 150ps - kann man ohne andere zu behindern mit 7,l fahren,
wenn man da 10l/100km durchbekommt, hat man die ziemlich sicher "verheizt" ;)
z.b. auf der autobahn mit geschwindigkeiten zwischen 130-180.

Zephyroth

2016-02-12, 12:06:42

Auf Spritmonitor steht der W124 E220 im Schnitt bei 9.5l/100km. Damit hätt' ich auch gerechnet...

Grüße,
Zeph

x-force

2016-02-12, 12:11:00

ist aber 2l zu hoch... bzw ein wert auf den ich nur bei übelstem stop and go, oder spaßfahrten komme.
die meisten fahren sicher auch opas automaten mit zu wenig reifendruck.

Zephyroth

2016-02-12, 12:23:16

Korfox

2016-02-12, 13:03:15

BUG

2016-02-12, 13:28:38

Auch ne Art von Umweltschutz und Möglichkeit den Feinstaub zu verringern, das Produkt Auto in der EU durch Abgasnachbehandlung in Anschafftung und Wartung weiter so dermaßen verteuern, dass es sich immer weniger leisten können und auf öffentlichen Verkehr umsteigen müssen oder per pedes umsteigen müssen. Wollen wahrscheinlich schon der Zukunft vorausgreifen. Die EU hat es bald hinter sich gebracht.

Die Frage ist will man das es so bleibt oder weltweit sogar schlimmer wird wenn wir "nix" tun und weiter Diesel Fahrzeuge fahren deren Abgasaufbereitung nur auf dem Prüfstand oder im Prüfzüklus funktioniert...

YbRDz2-ZwI4

Edit:

Ich finde es ist ein typisch deutsches Problem weil wir da aus einer Mücke einen Elefanten machen.
Um wie viel % wurde denn da beschissen bzw der Grenzwert überschritten und wie viel % macht das wiederum an der Absoluten Außstoßmenge pro Tag aus?Bei einigen Diesel PKWs bis sind bis zu 40 facher Überschreitung gegenüber dem Grenzwert gemessen worden, also (4000%) und da wurde der Prüfungszyklus nur auf der realen Straße nachgefahren (also kein Vollgas im ersten Gang um den Block oder Ampelstarts), über 120km/h und oder bei niedrigen Temperaturen ist die Abgasreinigung beim Diesle PKWs teilweise komplett deaktiviert, die Hersteller nennen das dann inner-motorische Optimierungen für den "Bauteilschutz".

Kontrolleure des niederländischen Prüfinstituts TNO haben sehr hohe Stickoxid-Konzentrationen an einer Mercedes C-Klasse (EURO6) gemessen

LINK (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/mercedes-manipulationsverdacht-bei-der-c-klasse-a-1075185.html): Aktuelles Beispiel könnte derMercedes C 220 CDi BlueTec sein, ausgerechnet in seiner modernsten Version mit der strengen Abgasnorm Euro 6. Das technische Überwachungsinstitut TNO, so etwas wie der TÜV der Niederlande, hatte im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums im Rahmen von Messungen auf der Straße bei Stadtgeschwindigkeiten Spitzenwerte von bis zu 2000 Milligramm Stickoxid (NOx/km) pro Kilometer gemessen. Das ist ein bis zu 40-fach höherer Ausstoß als auf dem Prüfstand. "Die Messergebnisse wurden von Vertretern der Daimler AG mit der TNO diskutiert und von den dortigen Experten als plausibel eingestuft", heißt es dazu in einer Stellungnahme von Daimler. Doch der Konzern wehrt sich gegen "Fehlinterpretationen des TNO-Berichts".

Es gehe um den Schutz des Motors...

Mercedes-Benz gab, ähnlich wie Opel bei den Unregelmäßigkeiten beim Opel Zafira, selbst einen entscheidenden Hinweis. Der Hersteller gab an, dass die Abweichungen durch Messungen bei Temperaturen unter zehn Grad Celsius entstanden seien. Der Hersteller bezeichnete die Temperatur in einer E-Mail an das niederländische Fernsehen, das über den Fall berichtete, als "bemerkenswert niedrig".

Es gebe, so Mercedes-Benz, an Bord der Diesel-C-Klasse, eine Vorrichtung in der Motorsteuerung, die unter diesen und anderen Bedingungen die Stickoxid-Reinigung reguliert. Das diene dem Schutz des Motors und sei damit erlaubt, so die Erläuterung des Stuttgarter Autobauers.

Die Jahres Durchschnitts-Temperatur in Deutschland liegt bei ca. 9 - 10 °C. (http://www.umweltbundesamt.de/daten/klimawandel/trends-der-lufttemperatur)

Gruß
BUG

Wuzel

2016-02-12, 14:36:31

Auch ein großes Problem -gerade im Krautland - ist, das die Karren drölf hundert PS haben 'müssen'.
Dazu noch mit 500 Assistenten, samt Eierkrauler und 4k Movie Center.

In 99% aller Fälle reichen 40-50kw, zumindest wenn man weiß wofür der komische Knubbel in der Mittelkonsole da ist ;)
Und halt eben bei 900-1000kg bleibt (reales abfahr Gewicht).

Das 'Arbeits'/Langstrecken Gurken eine andere Geschichte sind, ist mir schon bewusst. Da sag ich ja auch nichts. Nur ist es leider so, das die Anzahl der so bewegten Fahrzeug im Verhältnis sehr niedrig ist.

noid

2016-02-12, 14:44:57

hesTeR-

2016-02-12, 14:49:27

Lethargica

2016-02-12, 15:24:14

Als ob man einen 200er Schnitt fahren könnte :freak:

hesTeR-

2016-02-12, 15:44:01

meine Güte, dann nimm halt 100 und 150 km/h ....

ich Fahr halt sehr viel Nördliche A7, A20, A24 dann die ganze Nord Süd trasse im Osten A9 da kannst du überall ziemlich schnell fahren. Es wohnt nicht jeder in Ballungszentren wo man dauer Stau hat.

x-force

2016-02-12, 16:01:18

Möglich. Dennoch würde ich deinen Verbrauch nicht als Referenz sehen, sondern eher die 210 Fahrzeuge auf Spritmonitor: http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=2&vehicletype=1&constyear_s=1992&constyear_e=1997&power_s=140&power_e=160&powerunit=2

Grüße,
Zeph

filtert man mal die automatik raus, erhält man zwei maxima.
einmal um 8,5 und einmal um 9,8.
das wäre von der unteren maximalstelle dann nur einen liter entfernt :biggrin:

den e220 kann man super im alltag bezahlen und den komfort des fahrwerks bietet kein bezahlbarer neuwagen, zieht wenns sein muß auch mal über 200, hat (wenns der käufer angekreuzt hat, wie der freundliche herr zuvor :D) einen 90l tank für die reichweite. da hat der stinkerdiesel einfach in jeder hinsicht den kürzeren gezogen was die langstreckentauglichkeit angeht.

mercedes gibt ihn mit 6,6l bei 90 und 8,2 bei 120 an.

schade, daß sich kein volumenhersteller mehr über die qualität und haltbarkeit profilieren möchte.

http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=2&vehicletype=1&constyear_s=1992&constyear_e=1997&power_s=140&power_e=160&gearing=1&sort=1&powerunit=2

Wuzel

2016-02-12, 16:21:31

Wieso müssen die keine 200 können ? ich finde es ist schon ein unterschied ob ich von von Lübeck nach Berlin (300 km) 3 Std. brauche oder 1,5 .....

wenn das egal wäre könnten wir auch noch immer alle Pferdekutsche fahren ....

Naja, DE ist so ziemlich einzigartig, was die Legalität und Bedarf von 200 Sachen auf der AB angeht.
Und wenn man mal scharf nachdenkt, merkt man schnell, warum eben überall sonst auf dem Ei eine Höchstgeschwindigkeit gilt.
Zumal alles über 130km/h auch in DE als 'Privat' Vergnügen gilt. Kracht es bei erhöhter Geschwindigkeit, bist du auf alle Fälle Mitschuld - egal warum es gekracht hat. Ist insbesondere bei schweren Personenschäden (auch eigene) 'suboptimal'.

Ich kenne ja viele 'Berufsfahrer' (Vertreter ;) ) und praktisch alle fahren 'gechilt' und keine ~200, auch wenn es die Büchse hergeben würde.

hesTeR-

2016-02-12, 16:35:51

da gebe ich dir recht, warum die Leute in den USA so PS starke Autos fahren verstehe ich auch nicht, außer jetzt mal die die einen Pick UP für die Arbeit etc brauchen.... aber sonst können die die Kisten ja nie ausfahren.

und bei den Vertretern kennen wir scheinbar ganz unterschiedliche Leute, grade wenn der Sprit einen selber nix kostet macht schnell fahren einfach Spaß, zumindest mir und vielen die ich kenne dazu kommt noch die zeit Ersparnis und das es einfach nicht so stink langweilig ist wie mit 120 Tempomat auf der linken spur.

littlejam

2016-02-12, 22:01:26

weil der diesel mehrere vorteile hat gegenüber einem benziner als nur der preis.
25%geringerer verbrauch, höheres drehmoment, niedriger anliegendes drehmoment usw.
ein höherer diesel preis würde nur wenig an den absatzzahlen ändern.

Das liegt aber nicht am Dieselkraftstoff, sondern an der Aufladung.
Die aktuellen Turbobenziner sind doch genauso.
Die von VW drehen bei 1400 Umdrehungen aufs maximale Drehmoment und Selbiges ist vergleichbar mit Dieseln bei i.d.R. weniger Hubraum.
Durch das höhere Drehmoment bei niedrigen Touren kann man die auch niedrigtourig fahren was sich dann wieder auf den Verbrauch auswirkt.

250nm des 1,4l tsi vs 320nm dieselpower. vergleichbar?

4. bis 3000rpm kann man den 1,4tsi mit dem 1,6tdi perfekt vergleichen. ich halte die vergleichbarkeit als gegeben.

Nichts Anderes hab ich gemeint :wink:
Der 1.6-er TDI ist im Übrigen kein gues Beispiel...
0 auf 100: 10,7s (TDI), 9,4s (1.4 tfsi), 8,7s(1.4 tfsi)
Alles A3 Sportbacks.

Ich bin der Meinung, Diesel sind nur für Langstrecke gut, weil sie dort weniger (liter) Verbrauchen und der Literpreis eben geringer ist.
In vielen anderen Belangen (Steuern, Kaufpreis, Winter, Wartung, Material) sind die eher nicht zu bevorzugen.

Gruß

BlacKi

2016-02-12, 22:27:59

Nichts Anderes hab ich gemeint :wink:
Der 1.6-er TDI ist im Übrigen kein gues Beispiel...
0 auf 100: 10,7s (TDI), 9,4s (1.4 tfsi), 8,7s(1.4 tfsi)
Alles A3 Sportbacks.
wieviele 0-100 starts machst du am tag?

BUG

2016-02-12, 23:00:33

Habe meinen letzten Post mal noch etwas editiert, bzgl. der Abgas-Reinigung beim EURO5 & auch "modernen" EURO6 Dieseln. Teilweise traurig was die Autoindustrie da abliefert....

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/mercedes-manipulationsverdacht-bei-der-c-klasse-a-1075185.html

Gruß
BUG

Lethargica

2016-02-12, 23:08:21

wieviele 0-100 starts machst du am tag?

Auch die Elastizitätswerte des 1.4 TSI (122PS, 250Nm) sind besser als die des 1.6tdi (105PS; 250Nm)
Selbst der 1.2TSI (105PS, 175Nm) kann hier mit dem tdi sehr gut mithalten.

Elastizität von 80-120 km/h :
1.4 tsi: 12,0 s
1.2 tsi: 13,0 s
1.6 tdi: 13,5 s

Die Daten sind jeweils von einem VW Golf.

Geächteter

2016-02-12, 23:27:30

BlacKi

2016-02-12, 23:57:54

Auch die Elastizitätswerte des 1.4 TSI (122PS, 250Nm) sind besser als die des 1.6tdi (105PS; 250Nm)
Selbst der 1.2TSI (105PS, 175Nm) kann hier mit dem tdi sehr gut mithalten.

Elastizität von 80-120 km/h :
1.4 tsi: 12,0 s
1.2 tsi: 13,0 s
1.6 tdi: 13,5 s

Die Daten sind jeweils von einem VW Golf.
ja, aber es sind vollgaswerte, das ausreizen der leistung. das macht doch keiner im normalen fahrbetrieb. oder sieht dein benziner jeden tag die 6000rpm? diese drehzahlen werden im mit diesen zahlen benötigt.

Lethargica

2016-02-13, 08:59:21

Ne, sind es nicht. Das wäre ja auch schlimm. Die Werte sollten für den 5. Gang sein.

littlejam

2016-02-14, 17:11:48

wieviele 0-100 starts machst du am tag?
Ja aber, ja aber, ja aber.
Wollen wir jetzt nach 0-60 Starts suchen für den Stadtverkehr?

Ich bin doch nur auf deine Pro-Diesel Argumente eingegangen.
Es ist mit aktuellen Turbobenzinern eben nicht mehr so, dass das Drehmoment oder die niedrigeren Drehzahlen den Diesel nach vorn stellen.

Es bleibt also einzig der Verbrauch und der Literpreis, der sich irgendwann finanziell auszahlt - und auch nur dann, wenn man massig km schrubbt.

Ein Freund ist vor 2 Wochen von 1.9 TDI auf 1.4 TSI umgestiegen und vermisst den Diesel kein Stück, im Gegenteil.

Grüße

Heelix01

2016-02-14, 18:55:47

So viele Kilometer sind es nicht die man braucht ;) .
Fahre Diesel und solange ich den Verbrauchsvorteile von 2 Liter/100km und mindestens meine 20 Center pro Liter spare, wird es immer wieder einer werden.

Es gibt einfach keinen Grund warum ich auf einen Benziner wechselt sollte wenn man im Jahr einfach einiges an Geld spart wenn ich einen Diesel fahre.
Aber Naja es gibt ja auch Leute die kaufen alles in Bio und würden folgerichtig auch keinen Diesel kaufen :)

Die Diskussion wozu man viel Leistung brauchst verstehe ich nicht, überholvorgänge sind entspannter und sicherer!
Auch sehe ich keinen Grund auf einer freien Autobahn nicht teils deutlich schneller als 130km/h zu fahren

BUG

2016-02-14, 19:15:03

Daher gibt es ja die Diskussion bzgl. Dieselpreis auf Benzin Niveau anheben bzw. gleich hoch besteuern und ggf. Fahrverbote für Diesel Fahrzeuge älter als EURO6 in der Umweltzone. Aber wenn selbst bei einigen EURO6 Diesel die Abgasreinigung nur auf dem Prüfstand oder im Prüfzyklus funktioniert und sich die Hersteller mit Bauteilschutz "rausreden" dürfen, wird das wohl auch eher ne null Nummer für die betroffenen Regionen... kann man nur hoffen das sich mit RDE etwas ändert.

Gruß
BUG

Heelix01

2016-02-14, 19:29:43

80€ Strafe beim befahren einer Umweltzonen ohne Plakette, naja ist doch geschenkt, Chance erwischt zu werden wenn man konsequent nur in Parkhäusern steht = 0 .

Feinstaub gibt es mehr durch reifen Abrieb als durch den Diesel ... Nox Partikel filtern naja ... funktioniert nicht toll, sagen wir es mal so.

100€ im Monat die ich alleine beim zur Arbeit fahren spare, ehrlich da sind 200€ mehr steuern fast geschenkt.

Frank

2016-02-14, 21:30:17

Es gibt einfach keinen Grund warum ich auf einen Benziner wechselt sollte wenn man im Jahr einfach einiges an Geld spart wenn ich einen Diesel fahre.
Aber Naja es gibt ja auch Leute die kaufen alles in Bio und würden folgerichtig auch keinen Diesel kaufen :)Wenn jedes Fahrzeug 5% der Abgase in die Fahrgastzelle umleiten würde, käme wohl niemand mehr auf die Idee irgendwelche Diesel oder sonstige Feinstaub/NOx-Traktoren zu kaufen.

Manche haben irgendwie die abstruse Vorstellung, dass Luft ein unerschöpflich sauberes, gesundes Gut zu sein scheint?

Timbaloo

2016-02-14, 22:19:15

Wenn jedes Fahrzeug 5% der Abgase in die Fahrgastzelle umleiten würde, käme wohl niemand mehr auf die Idee irgendwelche Diesel oder sonstige Feinstaub/NOx-Traktoren zu kaufen.
Sicher, denn man will ja länger leben... bis man wahlweise durch CO2 oder schlicht Sauerstoffmangel ohnmächtig wird.

Typische Fahradfahrerlogik...

derpinguin

2016-02-14, 22:21:32

Wenn jedes Fahrzeug 5% der Abgase in die Fahrgastzelle umleiten würde, käme wohl niemand mehr auf die Idee irgendwelche Diesel oder sonstige Feinstaub/NOx-Traktoren zu kaufen.

Manche haben irgendwie die abstruse Vorstellung, dass Luft ein unerschöpflich sauberes, gesundes Gut zu sein scheint?
Aber Benzinerabgas willste in der Karre? :upicard:

Frank

2016-02-15, 07:02:54

Aber Benzinerabgas willste in der Karre? :upicard:
Sicherlich möchte der gemeine Bürger gar keine Abgase einatmen, nur sind gerade einige Stickoxide alles andere als geruchlos und somit als stechender Geruch besonders wahrnehmbar (/störend). Solch eine hoffentlich rhetorische Frage noch erklären zu müssen, ... aber gut.

Typische Fahradfahrerlogik...Sofern es überhaupt verschiedene derlei Arten von Logik geben kann, verschreibe ich mich gern jener "Fahrradfahrerlogik", wenn diese ein Mehr an Umweltbewusstsein impliziert.

Haarmann

2016-02-15, 08:38:29

Ich kann pro km 75 Rappen bei den Steuern geltend machen - der Diesel auch. Das kann man ändern... dann gibts für Diesel nur noch 50 Rappen und für Elektromobile zB 1 Franken.

Das wäre wirklich eine Lenkungsabgabe... und ich wette die kommt an. Es ginge keine Woche und ich hätte nen City-El gekauft...

Nur sowas kommt bei der Politik nie gut an - imo kein Deutsches Problem, sondern ein Europäisches.
Wichtig ist hier eben nicht nur die Verteilung, sondern vor allem die Verteilung auf einzig anrechenbare Fahrten. Wer sinnlos herumkurvt kriegt dann eben gar nix.

Die Ziele der BRD betreffend Elektromobilität liessen sich mit dem Schema locker erreichen. Da könnten die Hersteller wohl kaum mehr den Bedarf decken. Die Umwelt würde wohl durchaus profitieren, aber welcher einheimische Hersteller soll da liefern?

Timbaloo

Du stirbst am CO... nur nicht bei nem Diesel... Selbstmordversuch mit Diesel PKW in der eigenen Garage funktioniert eben nicht.

derpinguin

Ein 911er in Mumbai filtert die Luft geradezu...
Wurde quasi als Gag gebracht, aber entspricht den Tatsachen.

Ich bin ziemlich sicher die Luft im PKW in der Art wäre besser, denn aufm Rad neben nem öffentlichen Dieselbus ;).

BUG

2016-02-19, 19:21:23

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/daimler-us-autobesitzer-klagt-gegen-angeblichen-abgas-schwindel-a-1078182.html

Der Ausstoß von Stickoxid (NOx) überschreite bei Temperaturen unter zehn Grad Celsius bei bestimmten Diesel-Modellen die gesetzlichen Vorschriften in den USA um das 65-fache.
Die Anschuldigungen richten sich gegen Fahrzeuge mit BlueTec-Dieselmotoren. Bei der Mercedes C-Klasse gab es in der Vergangenheit bereits Vorwürfe der Deutschen Umwelthilfe - zuletzt, nachdem das niederländische Prüfinstitut TNO erhöhte Abgaswerte festgestellt hatte.

Gruß
BUG

Commander Keen

2016-02-19, 19:53:23

ja, aber es sind vollgaswerte, das ausreizen der leistung. das macht doch keiner im normalen fahrbetrieb. oder sieht dein benziner jeden tag die 6000rpm? diese drehzahlen werden im mit diesen zahlen benötigt.

Das stimmt nicht bzw. trifft das nur auf die klassischen Sauger zu. Die TSI Motoren von VW (bzw. im Grunde alle modernen Turbobenziner...) haben das volle Drehmoment, ähnlich einem Diesel, schon ab 1500rpm. Die ganze Motorcharakteristik ähnelt mehr der eines Turbodiesels als der eines klassischen Benziners.

Ich hab den 1,2 TSI selber in meinem Ibiza und kann daher guten Gewissens sagen, dass sich die Kiste 1.) im Alltag selbst mit niedrigsten Drehzahlen absolut flott bewegen lässt, 2.) es auch beim bewussten Schnellfahren gar nicht notwendig ist den Motor bis in den Begrenzer zu drehen und 3.) es daher auch bei der genannten Elastizität nicht notwendig ist den Motor bzw. die Gänge voll auszudrehen.

Ich überhole LKW oder langsame PKW auf der Landstraße in unkritischen Situationen immer ganz gechillt ohne noch groß zu schalten bzw. mindestens einen Gang höher als in meinem vorigen nominell stärkeren Saugbenziner. Einfach weil es gar nicht mehr nötig ist zu schalten, weil soviel Drehmoment da ist und ich, wenn es auf die 1 oder 2 Sekunden die ich da noch rausholen könnte ankäme, sowieso nicht überholen sollte ;)

BlacKi

2016-02-19, 20:04:46

Das stimmt nicht bzw. trifft das nur auf die klassischen Sauger zu. Die TSI Motoren von VW (bzw. im Grunde alle modernen Turbobenziner...) haben das volle Drehmoment, ähnlich einem Diesel, schon ab 1500rpm. Die ganze Motorcharakteristik ähnelt mehr der eines Turbodiesels als der eines klassischen Benziners.
habe ich garnicht angezweifelt. nur eben einen 320nm 2l diesel mit einem 250nm tsi motor zu vergleichen ist genauso falsch.

selbes drehmoment und selbe drehzahl bedeuten dieselbe leistung. deshalb vergleiche ich unter alltagsbedingungen lieber einen 1,6l diesel mit 250nm mit einem 1,4l tsi mit 250nm drehmoment. und da ergeben sich laut spritmonitor 1,5l unterschied.

35% weniger kraftstoffkosten machen sich ziemlich schnell bemerkbar.

Commander Keen

2016-02-19, 20:19:38

habe ich garnicht angezweifelt. nur eben einen 320nm 2l diesel mit einem 250nm tsi motor zu vergleichen ist genauso falsch.

selbes drehmoment und selbe drehzahl bedeuten dieselbe leistung. deshalb vergleiche ich unter alltagsbedingungen lieber einen 1,6l diesel mit 250nm mit einem 1,4l tsi mit 250nm drehmoment. und da ergeben sich laut spritmonitor 1,5l unterschied.

Was selbst bei 15 tkm Jahresfahrleistung nur noch ungefähr 400 € Ersparnis per Anno bei den Spritkosten ausmacht. Dagegen stehen höhere Anschaffungs-, Unterhalts-, und Wartungskosten. Der Diesel rechnet sich eigentlich immer weniger, früher waren 15 tkm ein guter Richtwert, mittlerweile gehts wohl eher Richtung 20-25 tkm.

Lethargica

2016-02-19, 21:53:00

habe ich garnicht angezweifelt. nur eben einen 320nm 2l diesel mit einem 250nm tsi motor zu vergleichen ist genauso falsch.

selbes drehmoment und selbe drehzahl bedeuten dieselbe leistung. deshalb vergleiche ich unter alltagsbedingungen lieber einen 1,6l diesel mit 250nm mit einem 1,4l tsi mit 250nm drehmoment. und da ergeben sich laut spritmonitor 1,5l unterschied.

35% weniger kraftstoffkosten machen sich ziemlich schnell bemerkbar.

Aha, und Motorleistung ist also mit Radleistung gleichzusetzen?

BUG

2016-02-19, 23:27:39

btw... hier gehts jetzt mal um die Direkteinspritz-Benziner.

http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/partikel-emissionen-und-direkteinspritzer-das-naechste-abgas-desaster-jetzt-sind-die-benziner-dran_id_5030582.html

Wurden noch vor zwei Jahren 84 Millionen Pkw weltweit produziert, sollen es bereits in fünf Jahren 113 Millionen sein. Aktuell fahren laut Schätzungen von LMC Automotive rund eine Milliarde Autos rund um den Globus. Im Jahr 2018 sollen es 200 Millionen mehr sein. Dass diese Entwicklung zunehmend negative Auswirkungen auf die Luftqualität in den Metropolen hat, wird immer deutlicher. An der Automobilindustrie selbst geht das natürlich auch nicht spurlos vorüber...

Nachdem im September 2015 der VW-Dieselskandal den Selbstzünder in den Fokus rückte , geht es jetzt den bislang so grün umworbenen Benzindirekteinspritzern an den Kragen. Oder besser gesagt an die Partikel. Denn genau die sind das seit Jahren bekannte, aber noch nicht gelöste Problem bei den im Verbrauch so gut abschneidenden Motoren...

Vor allem diese Nanoteilchen gelangen leicht in die Lungen und setzen sich dort fest. Dass die Anzahl der Direkteinspritzer auf dem Markt steigt und sie die Saugrohr-Einspritzung verdrängen, ist klar. Denn sie arbeiten effizienter. Zumindest in puncto Spritverbrauch. Rund 15 Prozent weniger Kraftstoff sorgt im Gegenzug für weniger CO2-Emissionen. Und darauf wurde bislang ja besonders Wert gelegt - wegen der ambitionierten CO2-Reduzierungs-Ziele der EU, von denen man sich einen Steuerungseffekt auf das Weltklima erhofft...

Die gute Nachricht: Potenzielle Lösungen befinden sich schon seit Jahren in der Entwicklung und haben bereits erfolgreiche Testzyklen hinter sich gebracht. Im April 2013 wurde der Vier-Wege-Katalysator vorgestellt und befindet sich nun in der Entwicklungs- und Testphase bei vielen Automobilherstellern – immer mit Blick auf die Serienproduktion. „Der Vier-Wege-Katalysator hilft Automobilherstellern, die strengen Emissionsregulierungen wie die Euro 6-Norm einzuhalten“...

Dass die komplexere Abgasreinigungstechnologie dazu führt, dass zum Beispiel der Vier-Wege-Katalysator mehr kostet als der Drei-Wege-Katalysator, muss allerdings klar sein. Es kursieren derzeit Gerüchte um Aufpreise im Bereich von 40 bis 140 Euro. Unterm Strich dürften die Autohersteller diese Kosten wohl auf den Autofahrer umlegen - in Form höherer Preise.

Vermutlich wird es auch für "alte bzw. aktuelle" Benziner mit Direkteinspritzung eine Nachrüstmöglichkeit geben.

Gruß
BUG

Schrotti

2016-02-19, 23:59:00

Gut das mein 102PS Benziner noch ein Sauger ist ;).

BUG

2016-02-21, 12:18:23

Kommt drauf an was du mit Sauger meinst, klassisch bezeichnet man mit Sauger ja einen Motor der nicht Turbo aufgeladen ist. Aber wenn du Saugrohreinspritzung meinst brauchst du den Kat theoretisch nicht (d.h. wenn die Behörden da unterschieden können und nicht alle Benziner über einen Kamm scheren).

Bei VAG bezeichnet man die Benzin Direkteinspriter ja mit FSI (Fuel Stratified Injection) und TFSI (Turbo Fuel Stratified Injection).

Gruß
BUG

Zephyroth

2016-02-22, 10:29:56

Man muß unterscheiden zwischen Saugrohreinspritzern und Direkteinspritzern, beides gibt's (gab's) sowohl als Sauger als auch als Turbo.

Gestern bin hinter einem Passat gefahren. Der hat gerußt, da hab' ich mich gefragt wie das bei einem Diesel möglich ist, hat ja einen DPF. Erst als ich näher war sah ich das TSI hinten drauf.

Die DI-Benziner haben ein deutliches Ruß-Problem. Schön das dies inzwischen angegangen wird. Nur leider wieder mal in die falsche Richtung. Anstatt auf saubere Verbrennung zu setzen, baut man wieder lieber einen DPF ein. Ein vorzügliches Verschleißteil, das bei Verstopfung den Gebrauchtwagen unbrauchbar macht. Bravo.

Grüße,
Zeph

Timbaloo

2016-02-22, 10:38:14

Die DI-Benziner haben ein deutliches Ruß-Problem. Schön das dies inzwischen angegangen wird. Nur leider wieder mal in die falsche Richtung. Anstatt auf saubere Verbrennung zu setzen, baut man wieder lieber einen DPF ein.
Es wird in die Richtung entwickelt welche von der Politik vorgegeben wird: CO2-Reduktion.

Mal davon abgesehen, ich bezweifle, dass geschichtete Verbrennung eine große Zukunft hat.

Eco

2016-02-22, 10:46:24

Der hat gerußt, da hab' ich mich gefragt wie das bei einem Diesel möglich ist, hat ja einen DPF. Erst als ich näher war sah ich das TSI hinten drauf.

Als ich das vor einiger Zeit mal im Autothread erwähnte, hat man mich noch für blöd erklärt.

hesTeR-

2016-02-22, 11:13:25

http://www.motoreport.de/wp-content/uploads/2015/07/1-DS-21342-d.jpg

Diesel PKW sind also für 1% verantwortlich...

Dieser Skandal ist einfach keiner.

Das wäre genau so als wenn Ihr eurem Nachbar verbietet einen alten Baum zu fällen um Damit den Klimawandel und die Abholzung des Regenwaldes aufzuhalten....

Timbaloo

2016-02-22, 11:15:58

Diesel PKW sind also für 1% verantwortlich...

Dieser Skandal ist einfach keiner.
Es geht in diesem Skandal immer noch um NOx, nicht Ruß, Verbrauch, HC, CO

Botcruscher

2016-02-22, 11:19:01

Mal davon abgesehen, ich bezweifle, dass geschichtete Verbrennung eine große Zukunft hat.

Die werden uns noch sehr lange erhalten bleiben. Wenn es bei den Akkus keinen großen Durchbrüche gibt sehen wir eher Gasfahrzeuge.

hesTeR-

2016-02-22, 11:58:21

Ok dann nochmal eine Rechnung.

In Deutschland werden pro Jahr 1,267 Mio Tonnen NOx ausgestoßen.
quelle:
http://www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastung/luftschadstoff-emissionen-in-deutschland/stickstoffoxid-emissionen

Nehmen wir als Standard Kiste mal den VW Golf 2,0 TDI Variant

NOx-Grenzwert 0,08 g/km Abweichung um Faktor 1,9 im Realtest
quelle:
http://www.t-online.de/auto/news/id_76227598/nox-test-zeigt-fast-alle-diesel-liegen-ueber-den-grenzwerten.html

Auf der Autobahn wir der Grenzwert um 2,9 überschritten, deswegen nehmen wir mal als Mittelwert Faktor 2,5 weil man ja viel Autobahn fährt.

Also 0,08g/km x 2,5 x 20.000 km/jahr = sind 4000g NOx im Jahr bei 20.000 km Fahrleistung (glaube ist im Mittel rel. Realistisch).

Gramm in Tonnen umgerechnet sind also 0,004 Tonnen pro Auto x 2,8 Mio Betroffene Autos In Deutschland sind 11.200 Tonnen NOx im Jahr

das sind also 0,883 % vom Gesamtausstoß in Deutschland. eigentlich müsste man jetzt davon noch die 0,08g/km abziehen die das Auto ja als Grenzwert "darf" also 0,2g/km - 0,08g/km sind also 40% dann bleiben

0,5298 % über am gesamten NOx Ausstoß die durch unseren "Skandal" verursacht werden.

Timbaloo

2016-02-22, 12:34:39

Ok dann nochmal eine Rechnung.
Nicht dass du mich falsch verstehst, ich bin da voll bei dir, es wird hier nicht sinnvoll im Sinne der Umwelt agiert, es wird ein böser Bube gesucht und drauf eingeprügelt.
Nur die Betrachtung Ruß ist für das aktuelle Thema (VW) nicht (direkt) interessant.

BlacKi

2016-02-22, 12:35:58

Aha, und Motorleistung ist also mit Radleistung gleichzusetzen?
wenn die übersetzung gleich ist, ja. da die tsi motoren durch die ähnliche drehmentkurve eine ähnliche übersetzung haben, kann man das schon ca vergleichen.

Timbaloo

2016-02-22, 12:42:12

wenn die übersetzung gleich ist, ja.
Auch bei unterschiedlicher Übersetzung ist Motorleistung ~= Radleistung. Den Wirkungsgrad des Triebstrangs vernachlässigt ihr ja eh schon.

Lethargica

2016-02-22, 12:52:21

wenn die übersetzung gleich ist, ja. da die tsi motoren durch die ähnliche drehmentkurve eine ähnliche übersetzung haben, kann man das schon ca vergleichen.

Ich komme bei Diesel (nehmen wir mal den 5. Gang) auf eine ca. 28% längere Übersetzung, bei 20% mehr Drehmoment.

Recht ähnlich ist also relativ.

hesTeR-

2016-02-22, 12:53:52

Nicht dass du mich falsch verstehst, ich bin da voll bei dir, es wird hier nicht sinnvoll im Sinne der Umwelt agiert, es wird ein böser Bube gesucht und drauf eingeprügelt.
Nur die Betrachtung Ruß ist für das aktuelle Thema (VW) nicht (direkt) interessant.

Es geht doch um nox und damit habe ich doch auch gerechnet. Oder verstehe ich da was falsch?

BUG

2016-02-22, 20:27:41

Die NOx Geschichte ist weit aus komplexer als einfach mal so in ein paar Zeilen erklärt. Um den ganzen Prozess zu verstehen, muss man vermutlich Chemiker sein...

NOx ist erst einmal für sich ein giftiges Gas, es reizt als solches oder Umgewandelt als Ozon die Athemwege und kann je nach Konzentration Atemwegs und Herz bzw. Kreislauf Erkrankungen auslösen. Besonder schlimm trifft es Asthmatiker, Ältere, Kinder und Kleinkinder. Wenn ich es richtig in er Erinnerung habe, bist du auch Asthmatiker könnte als auch in deinem Interesse liegen wenn da wo viele Menschen leben eine niedrige NOx Konzentration vorhanden ist. Im Stadt Verkehr stammen ca. ~60% der NOx Konzentration von Fahrzeugen. Das Problem sind hier generell Diesel, da 1. die für die Euroeinstufung die Grenzwerte höher als beim Benziner liegen und 2. "alle aktuellen Diesel" die Grenzwerte auf der Straße deutlich überschreiten. Das Feinstaub Thema kommt noch on Top!

Zurück zur Chemie, ich bin kein Chemiker daher möge man mich korrigieren wenn ich quatsch schreibe! :) NOx geht unter Sonneneinstrahlung Verbindungen mit anderen Schadstoffen ein und dadurch entsteht z.B. Bodennahes Ozon welches auch schädlich ist und z.B. zum Sommer Smog führt oder Sauren Regen (Säure) verursacht. Nachts bzw. ohne Sonneneinstrahlung kann das Bodennahe Ozon wieder abgebaut werden bzw. löst sich in weniger schädliche Stoffe auf, klappt aber nur, wenn noch ausreichend Kohlenmonoxid vorhanden ist (je nach Wetterlage).

Edit: Wenn man jetzt noch bedenkt, dass es im laufe der letzten 20 - 30 Jahre immer mehr Leute mobil geworden sind, sprich jede Familie statt nur ein Auto jetzt bis zu 3 Fahrzeuge im Fuhrpark hat die Täglich bewegt werden.... das frisst die Fahrzeug Optimierungen der Hersteller die letzten Jahr einfach auf und macht es nicht besser. Hier sollte gehandelt werden wenn man das in irgend einer Art und Weise in Zukunft verbessern will und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Lösung des Problems mit dem Diesel im PKW funktioniert.

Gruß
BUG

Frank

2016-02-23, 20:21:43

Diesel PKW sind also für 1% verantwortlich...

Diese Aussage nützt dem normalen Mensch in der Innenstadt auch nichts. Mit den Statistiken ist das halt so eine Sache ...

Timbaloo

2016-02-23, 20:32:37

Diese Aussage nützt dem normalen Mensch in der Innenstadt auch nichts. Mit den Statistiken ist das halt so eine Sache ...
Warum wohnt der Mensch denn in der Innenstadt? Ist ja nicht so dass die Luftqualität in den letzten Jahren schlechter wurde. Ergo hat man sich bewusst dazu entschieden in einer Gegend mit vergleichsweise schlechter Luft zu wohnen.

BUG

2016-02-24, 22:38:32

Warum wohnt der Mensch denn in der Innenstadt? Ist ja nicht so dass die Luftqualität in den letzten Jahren schlechter wurde. Ergo hat man sich bewusst dazu entschieden in einer Gegend mit vergleichsweise schlechter Luft zu wohnen.Naja in vielen größeren Großstädten ist die "Innenstadt" sowieso verkehrsberuhigt. Davon ab, könnte man aber auch fragen, warum alle Pendler immer durch oder in die Stad mit dem eigenen PKW fahren müssen. Die Frage ist aber genauso albern wie in Frage zu stellen wer sich dafür entscheidet dort zu wohnen. Das Problem sind die Hauptstraßen zu den Hauptverkehrszeiten in Verbindung mit Stau, letztendlich arbeitet der Pendler irgendwo in der Stadt und der Stadt Bewohner hat seine Prioritäten auf einen kurze Wege (wenn möglich auch zu Fuß) zu Freunden, Familie, Arbeit, Freizeitaktivitäten und Konsum gelegt, es kann halt auch nicht jeder ein Häuschen im Grünen haben und viele wollen das auch nicht.

Man sollte es sich aber nicht so einfach machen und den Stadtbewohner dafür abzustrafen langsam krank oder vergiftet zu werden. Wir müssen auch nicht ins Mittelalter zurück und mit Pferd und Kutsche durch die Gegend fahren. Es gibt Fahrzeuge (meist die mit alternativen Antrieben) und Techniken ein KFZ möglichst sauber zu machen, aber wie immer im Leben muss man dabei kleine Kompromisse eingehen, die entsprechenden "Anreize" können über die Politik gelenkt werden.

Ein Beispiel: Der Prius (bzw. die Toyota Hybrid Technik) ist weit entfernt von der Pferdekutsche und ist mit (fast) allem Luxus ausgestattet was andere Fahrzeuge in der Preisklasse auch bieten, verbraucht aber nur ~5L Benzin auf 100km und hat mit weitem Abstand die besten Abgaswerte für Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Nahezu keine Partikel Emission und die geringsten Schadstoff Ausstoß in seiner Klasse für NOx, CO, HC, etc... und CO2 liegt auch deutlich unter den von Diesel Fahrzeugen und liegt etwa auf dem Niveau von Kleinstwagen.

Mal ein paar Zahlen: Für einen Diesel, der die Euro 6 Grenzwerte auf der Straße einhalten würde (den gibt es nicht) können 14 Toyota Prius durch die Gegend fahren oder für den durchschnittlichen Euro 5 Diesel der die Grenzwerte auf der Straße nicht einhält können über 300 Prius durch die Gegend fahren. Die meisten Diesel in DE haben noch Euro 4 und für einen Euro 4 Diesel könnten fast 900 Prius Schadstoffe ausstoßen.

Ich sage nicht, kauft alle einen Prius, aber die Europäischen Fahrzeughersteller hätte durchaus was ähnliches entwickeln können wenn der Fokus auf geringe Schadstoff Emission gelegt wäre und Toyota bietet das Hybrid System seit über 15 Jahren auf dem Markt an!

Aber im Moment ist der Diesel im PKW unter 3.5 Tonnen die schmutzigste Lösung für Fortbewegung. Entsprechenden Regularien hat aber die Politik vorzugeben, die schläft aber scheinbar oder lässt sich von der Automobil Lobby einschüchtern.

Gruß
BUG

Timbaloo

2016-02-24, 23:01:26

Entsprechenden Regularien hat aber die Politik vorzugeben, die schläft aber scheinbar oder lässt sich von der Automobil Lobby einschüchtern.
Wieso? Die Grenzwerte für NEFZ wurden ständig nach unten geschraubt, und nachdem man gemerkt hat, dass die Kriterien rund um den NEFZ nicht mehr praktikabel sind, hat man RDE und Konsorten entwickelt. Ich sehe hier eindeutig eine positive Entwicklung.

BUG

2016-02-24, 23:45:50

Hmm leider nicht wirklich, die EU hat unter dem Druck der hiesigen Auto Lobby wieder nachgegeben. Ab Ende 2017 zur Einführung von RDE & Euro 6c dürfen neue Dieselfahrzeuge bis zu 2.1 mal so-viele Schadstoffe (NOx) ausstoßen als der Grenzwert von 80mg pro Kilometer (in den USA derzeit ca. 40mg pro Meile ohne Überschreitung). Wir landen also in Europa bis 2022 unter Realbedingungen wieder nur bei den Euro 5 Grenzwerten und die Fahrzeughersteller dürfen zum "Bauteilschutz" das Abgas-Reinigungs-System weiter deaktivieren/drosseln. Im Moment reichen da wohl schon Außen-Temperaturen von weniger als 10°C und bei Geschwindigkeiten von über 131km/h gibt es keine Vorgaben, die Hersteller dürften theoretisch AGR, DPF, Harnstoff deaktivieren da dies vom Prüf-Zyklus nicht abgedeckt wird (Stand heute mit dem NEFZ schon ab 121km/h). :frown:

Meine Meinung: Bestenfalls nur ein schlechter Kompromiss.... aber besser wie gar-nix.

Gruß
BUG

Timbaloo

2016-02-24, 23:58:50

Ab Ende 2017 zur Einführung von RDE & Euro 6c dürfen neue Dieselfahrzeuge bis zu 2.1 mal so-viele Schadstoffe (NOx) ausstoßen als der Grenzwert von 80mg pro Kilometer
Ist doch super, heute DÜRFEN sie AUSSERHALB DES NEFZ theoretisch UNENDLICH MAL soviele Schadstoffe ausstossen. Das ist eine klare Verbesserung. Punkt.

Frank

2016-02-25, 14:03:11

Ist doch super, heute DÜRFEN sie AUSSERHALB DES NEFZ theoretisch UNENDLICH MAL soviele Schadstoffe ausstossen. Das ist eine klare Verbesserung. Punkt.Das Wort "dürfen" in Deinem Satz würde ich eher in Anführungszeichen setzen.

Was mir nicht in den Kopf gehen möchte, ist das Interesse von Menschen welche dieses Thema nicht nur nicht tangiert, sondern von welchen sich streckenweise auch Verständnis für solcherlei Machenschaften erkennen lässt. Reicht die deutsche Autoliebe oder ein großer Audi in der Garage, um mit VW noch Mitleid zu haben?

Die Zahlen welche hier präsentiert werden, möchte ich aus Bequemlichkeit nicht müßig durch andere Tabellen und Werte entkräften - es gibt auch genug Statistiken, welche aufzeigen wie viele Menschen durch die Folgen der Luftverschmutzung in Großstädten jährlich sterben: ein Statistiker weiß, dass Zahlen fast alles gestehen wenn man sie nur lang genug foltert. Wenn man sich im städtischen Verkehr aufhält, riecht man doch sofort, was an NOx mehr! ausgestoßen wird - das ist weder gesund noch zu verharmlosen.

Alternativen gibt es: danke fürs darlegen BUG. Deutsche Autobauer sind einfach zu arrogant im Markt und das schlimme dabei ist, dass der Erfolg ihnen Recht gibt. Der Umweltgedanke kommt halt hinter Fahrspaß und Statussymbol.

RoNsOn Xs

2016-02-26, 08:54:55

----- Bitte löschen

x-force

2016-02-26, 14:17:03

Das Wort "dürfen" in Deinem Satz würde ich eher in Anführungszeichen setzen.

absolut nicht. das nennt man fail by design und ist natürlich von politik und lobby genauso beabsichtigt :rolleyes:

gogetta5

2016-02-26, 14:20:05

Ich hatte das letztes Jahr mal in den Nachrichten gesehen und mich durch diesen Thread wieder daran erinnert.

Es handelt sich dabei um die Fa. sunfire GmbH aus Dresden, die aus Wasser und Co2 Kraftstoff herstellen können, der mit herkömmlichen Motoren auch kompatibel ist.

http://www.chemie.de/news/156337/synthetischer-diesel-kraftstoff-aus-wasser-und-co2-bis-zu-85-prozent-co2-einsparung-moeglich.html

http://www.sunfire.de/produkte/fuel/power-to-liquids

Problem wird wohl eher sein, das sich das Massenmarktmäßig nicht durchsetzen kann. Ansonsten könnte so etwas viele Probleme auf einen Schlag lösen.

Timbaloo

2016-02-26, 14:57:14

An der Ruß- und NOx-Bildung wird aber so ein Kraftstoff erstmal nichts wirklich ändern.

BUG

2016-03-21, 20:59:01

http://www.waz-online.de/VW/Aktuell/Umwelthilfe-wirft-Dobrindt-und-Justiz-Behinderung-vor

Beim „kleinsten Serien-Diesel der Welt“ seien alarmierende Stickoxidwerte (NOx) gemessen worden, sagte der unabhängige Verkehrsexperte, sie lagen fast vier Mal über den Grenzwerten eines 28-Tonner-Lkw, ebenfalls vom Hersteller Daimler (Actros 1842, Euro 6)....

Dabei überschritt der Smart bei allen auf dem Rollenprüfstand gefahrenen Tests mit betriebswarmem Motor die Euro 5 Grenzwerte für den NOx-Ausstoß erheblich. Während beim Lkw laut KBA auf der Straße 158 mg NOx pro Kilometer gemessen worden sei, waren es beim Smart 589 mg pro Kilometer. Im Gegensatz zu Lkw sind bei Pkw keine Straßenmessungen vorgeschrieben, hieß es zur Begründung der Umwelthilfe.

:freak:

Edit: Prüf-Protokoll der DHU: http://www.duh.de/uploads/media/B450_DUH_Smart-fortwo-coupe-cdi_DE.pdf

Gruß
BUG

Frank

2016-03-21, 21:32:32

Bei dieser schon wirklich extrem offensichtlichen Politik-Industrie-Lobby-Scheiße fragt man sich doch, für wie blöd eigentlich der gemeine Bürger gehalten wird. Man darf sich beleidigt fühlen.

RoNsOn Xs

2016-03-22, 12:01:14

Das blöde ist ja wieder, das das nicht die breite Masse erreichen wird. Es wird null Bewusstsein für so einen Dreck geschaffen.

BUG

2016-04-07, 22:24:56

QCPHlncWhXA

bzw: http://www.zdf.de/frontal-21/dreckschleuder-diesel-pkw-schmutziger-als-lastwagen-42978936.html

:(

Gruß
BUG

dargo

2016-04-07, 22:54:21

Einfach unfassbar. Auf der einen Seite verstehe ich nicht warum die Politik nichts dagegen unternimmmt. Theoretisch müsste man sämliche PKW Dieselfahrzeuge aus dem Verkehr ziehen. Auf der anderen Seite möchte ich nicht die Folgen davon erleben. :freak: Schwieriges Thema.

Backbone

2016-04-08, 08:59:26

Es zeigt sich immer deutlicher dass der Diesel technologisch wohl in einer Sackgasse steckt, wenigstens bei kleinen und mittleren PKWs. Bei LKWs und großen KfZ mit hohen Kilometerleistungen wird er sicher überleben weil der technische Aufwand zur Abgasreinigung dort im Kaufpreis und den Betriebskosten nicht so stark ins Gewicht fällt.
Ich würde mich aber nicht wundern wenn in 10 Jahren der typische Vertreterkombi (Passat, 3er, A4, C-Klasse) von einem Benziner angetrieben wird.

Angesichts der gigantischen Entwicklungsgelder die da rein geflossen sind ein herber Schlag für die deutschen Hersteller.

Tyrann

2016-04-08, 09:05:56

BlacKi

2016-04-08, 11:13:06

naja, wenn ich mir den ZDF-Beitrag so anschaue müsste bei den PKWs die schon einen Harnstoffkat haben nur die richtige Menge an Harnstoff eingespritzt werden, dazu an der Tankstelle einen Harnstoffzapfhahn neben jeden Dieselzapfahn bauen
die lkw technik ist bereits verbaut, aber damit der kunde nichts vom adblue mitbekommt (das könnte ja bedeuten dieselkunden springen zum benziner, lol) wird nur bei wartunsintervallen aufgefüllt und ansonsten gespart. die einzigste erklärung warum die politik da nichts dran ändert, liegt daran weil sie nichts dran ändern will.
wählt die grünen, dann klappt das!^^ in die Leute in BaWÜ haben es verstanden^^

Pixelmonk

2016-04-08, 12:12:13

Skandal, dass so ein investigativer Bericht in Deutschland gesendet werden darf, da sollte man sofort den ZDF-intendanten ins Verkehrsministerium einbestellen.

Dieselfahrzeuge sind nachweislich gut für die Umwelt, sie reinigen die Luft vom Feinstaub. In Krankenhäusern werden Dieselfahrzeuge häufig als Reserve-luftfilter eingesetzt.

Und 10000 Tote pro Jahr durch Dieselemissionen allein in Deutschland? Na und? Die Leute sterben ja nicht sofort, vorher kurbeln sie noch jahrelang die Wirtschaft an. Die Krankenindustrie ist nicht umsonst der größte Industriezweig in Deutschland, nix Autoindustrie. /s

dargo

2016-04-08, 12:22:26

naja, wenn ich mir den ZDF-Beitrag so anschaue müsste bei den PKWs die schon einen Harnstoffkat haben nur die richtige Menge an Harnstoff eingespritzt werden, dazu an der Tankstelle einen Harnstoffzapfhahn neben jeden Dieselzapfahn bauen
Eigentlich würde doch nur ein wesentlich größerer Behälter für Adblue in den PKWs reichen der bei der Inspektion voll aufgefüllt wird. Das Problem welches ich dabei nur sehe... wer fährt schon mit einem älteren Fahrzeug regelmäßig zur Inspektion? Bei meinem letzten PKW habe ich jedenfalls die teuren Inspektionen nach der Garantiezeit ausgelassen. Imho rausgeworfenes Geld. Man könnte aber diesen Behälter bei der TÜV bzw. Abgasuntersuchung regelmäßig auffüllen, ansonsten gibts halt keine Plakette. Nur wenn einer dann 30-50tkm im Jahr fährt... dafür müsste der Behälter schon ziemlich groß sein. :freak:

Edit:
Mal ne kleine Rechnung... nehmen wir mal an ein Diesel PKW braucht 50L für 1000km. Bei im Schnitt 5% Adblue wären das 2,5L für 1000km. Ergo 25L für 10tkm. Das wird wohl in einem Abstand von 2 Jahren nicht klappen. Dafür müsste der Behälter viel zu groß sein.

Pixelmonk

2016-04-08, 12:32:22

Eigentlich würde doch nur ein wesentlich größerer Behälter für Adblue in den PKWs reichen der bei der Inspektion voll aufgefüllt wird. Das Problem welches ich dabei nur sehe... wer fährt schon mit einem älteren Fahrzeug regelmäßig zur Inspektion? Bei meinem letzten PKW habe ich jedenfalls die teuren Inspektionen nach der Garantiezeit ausgelassen. Imho rausgeworfenes Geld. Man könnte aber diesen Behälter bei der TÜV bzw. Abgasuntersuchung regelmäßig auffüllen, ansonsten gibts halt keine Plakette. Nur wenn einer dann 30-50tkm im Jahr fährt... dafür müsste der Behälter schon ziemlich groß sein. :freak:

Im Video ist zu sehen, dass wenn die die Motorsteuerung auf Testzyklus gestellt wird, der Wagen ~3l Adblue auf 1000km verbraucht. Mit einem 17L Adblue Tank (VW) müsste man alle ~5600km Adblue nachfüllen. Für Vielfahrer wär' es ziemlich nervig alle paar Monate Adblue nachzufüllen.

dargo

2016-04-08, 12:40:13

Pixelmonk

2016-04-08, 12:53:44

Ah, ok... damit kann man schon mal was anfangen. Was kostet eigentlich 1L Adblue? Und merkt der Fahrer eigentlich wenn der Adblue Tank leer ist? Sprich... wird es einem angezeigt? Ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich mir im November 2015 einen neuen Benziner geholt habe. Davor 14,5 Jahre nen Diesel gefahren. Bei dem ganzen Theater aktuell mit den Dieseln hätte ich ein mulmiges Gefühl. Wer weiß wo das langfristig hinführt.

Adblue kostet ab 1Euro pro Liter aufwärts. Die Fahrzeuge haben eine Adblue-tankanzeige oder Kontrolleute die angeht wenn der Tankinhalt niedrig ist. Ich hab' mal irgengendwo gelesen, wenn der Adblue-tank leer ist, springt der Wagen nicht mehr an.

EDIT: Ich hab grad einen Bericht (http://www.bft.de/themen/energie-und-umwelt/) gefunden, in dem die Autohersteller ankündigen die Größe der Adblue-tanks bei zukünftigen Modellen verkleinern (halbieren) zu wollen. Der Artikel kann ja wohl nur vor dem Diesel-skandal geschrieben worden sein.

...Bei den aktuellen Fahrzeugen ist dies im Regelfall noch ohne Bedeutung für die Tankstelle, da die AdBlue-Tankgrößen von PKWs aktuell bei 15 -35l liegen und damit erreichbar für die Serviceintervalle.

Aber schon die nachfolgend aufgeführten Fahrzeuge zeigen, dass sich dies relativ schnell ändern wird.

Zukünftig liegen die Tankgrößen aus Konstruktions- und Gewichtsgründen eher bei 8-15 l. Dies kündigen die Automobilhersteller jetzt schon an.

http://www.bft.de/themen/energie-und-umwelt/ (http://www.bft.de/themen/energie-und-umwelt/)

Schnoesel

2016-04-08, 13:10:45

Für Vielfahrer wär' es ziemlich nervig alle paar Monate Adblue nachzufüllen.

Weiß nicht was das Problem ist. Adblue an die Tankstelle und den Adbluestutzen gleich neben den Tankstutzen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/2015_Audi_Q3_2.0_TDI_quattro_Facelift_Typ_8U_Tankeinfuellstutzen_AdBlue.jpg

Muss man jetzt keine Raketenwissenschaft draus machen. Neben dem Tanken noch den Adbluevorrat auffüllen dürfte man ja wohl noch schaffen. Ansonsten halte ich persönlich gar nix von Diesel in PKWs aber das ist nur meine Meinung.

BlacKi

2016-04-08, 13:11:07

Im Video ist zu sehen, dass wenn die die Motorsteuerung auf Testzyklus gestellt wird, der Wagen ~3l Adblue auf 1000km verbraucht. Mit einem 17L Adblue Tank (VW) müsste man alle ~5600km Adblue nachfüllen. Für Vielfahrer wär' es ziemlich nervig alle paar Monate Adblue nachzufüllen.
5% eionspritzung bedeuten 5c höhere treibstoffkosten. kein untergang für den diesel.

der tank müsste 10x so groß sein wenn er nur mit wartunsintervallen aufgefüllt wird, also total bescheuert und nicht nachrüstbar.

nichts unmögliches. muss eben nur umgesetzt werden.

Pixelmonk

2016-04-08, 13:23:36

Weiß nicht was das Problem ist. Adblue an die Tankstelle und den Adbluestutzen gleich neben den Tankstutzen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/2015_Audi_Q3_2.0_TDI_quattro_Facelift_Typ_8U_Tankeinfuellstutzen_AdBlue.jpg

Muss man jetzt keine Raketenwissenschaft draus machen. Neben dem Tanken noch den Adbluevorrat auffüllen dürfte man ja wohl noch schaffen. Ansonsten halte ich persönlich gar nix von Diesel in PKWs aber das ist nur meine Meinung.

Mit einer Zapfsäule wär' es tatsächlich schnell erledigt, nur haben die meisten Tankstellen noch keine Adblue-Zapfsäule speziell für Autos. Bisher muss man den Adblue-Tank per Kanister auffüllen. Ist auch kein Beinbruch, aber trotzdem auf Dauer nervig.
Einige Leute würden sich das wahrscheinlich nicht zutrauen, die müssten damit in die Werkstatt oder jemanden um Hilfe bitten.

Eisenoxid

2016-04-08, 14:12:47

Es wäre doch wirklich keine große Sache einen ~10-20l Harnstoff-Tank alle paar tausend km aufzufüllen - selbst mit Kanister. Scheibenwischwasser füllt man i.d.R. öfter nach; und auch Öl muss man oft alle paar tausend km etwas nachkippen...
Mir unverständlich, dass die Hersteller diesen Weg gegangen sind, und den jetzigen Skandal riskiert haben.
Vor allem da das Ganze ja offenbar auch schon bei den LKWs aufgeflogen ist (Warum kam damals niemand bereits auf die Idee, dass es bei den PKWs ebenfalls so sein könnte? :confused:).

Pixelmonk

2016-04-08, 14:31:57

dargo

2016-04-08, 14:43:37

Es wäre doch wirklich keine große Sache einen ~10-20l Harnstoff-Tank alle paar tausend km aufzufüllen - selbst mit Kanister. Scheibenwischwasser füllt man i.d.R. öfter nach; und auch Öl muss man oft alle paar tausend km etwas nachkippen...

Öl musste ich noch nie nachfüllen. Allerdings bisher nur Fahrzeuge mit einem 7,5tkm und 15tkm Intervall gehabt. Erst jetzt habe ich ein Fahrzeug mit einem 30tkm Intervall. Mal schauen ob ich überhaupt was nachfüllen muss. Zuerst hatte ich etwas Bedenken da bei mir bei den ersten 2.500km bereits 0,5L Öl verbraucht wurde, sowas kannte ich bisher nicht. In der Bedingungsanleitung stand der Hinweis aber auch, dass der Ölverbrauch in den ersten 5.000km höher ausfallen kann da sich die Bauteile noch 100% aufeinander abstimmen müssen. Dem ist auch wirklich so. Jetzt habe ich 5.700km auf dem Tacho und es ist nichts mehr weniger geworden. Es waren also nur die ersten Kilometer "kritisch". Bei dem Neufahrzeug davor hatte ich davon nichts mitbekommen da früher nach den ersten 1.000km ein Ölwechsel fällig war, was heute entfällt.

Eco

2016-04-08, 15:00:49

Es ist vermutlich nicht nur der Mehraufwand, sondern auch der Geruch.

Eisenoxid

2016-04-08, 15:12:33

Harnstoff ist quasi geruchlos (ist auch häufig als "Urea" z.B. in Hautcremes enthalten). Da sind Benzin/Diesel schlimmer.
Erst der Ammoniak, zu dem der Harnstoff bei der Einspritzung umgesetzt wird, stinkt recht heftig.

Öl musste ich noch nie nachfüllen. Allerdings bisher nur Fahrzeuge mit einem 7,5tkm und 15tkm Intervall gehabt. Erst jetzt habe ich ein Fahrzeug mit einem 30tkm Intervall.
Ich muss so etwa 1L alle 10 000km nachfüllen (30 000km Wartungsintervall; insgesamt knapp 120 000km gelaufen).

bleipumpe

2016-04-08, 15:37:01

Also zumindest beim Sharan 7N (der im Video) kann man mit Tankadapter vom VW Crafter AdBlue an der LKW Säule für 0.59€/l nachfüllen. Leider sitzt der Tankstutzen hinten links im Kofferraum hinter einer Wartungsklappe. Deswegen bevorzuge ich den im Video geziehten Kannister mit Adapter - was übrigens total einfach ist.

Pixelmonk

2016-04-08, 15:37:38

In den USA verbietet der Gesetzgeber ein Nachtanken von Adblue zwischen den Service-intervallen. Jetzt wird auch klar warum VW so ein hohes Risiko eingegangen ist.

So heißt es in der Erwiderung des VW-Konzerns vom 29. Februar auf eine Schadensersatzklage beim Landgericht Braunschweig: Adblue-Mengen „in Höhe von fünf Prozent des eingesetzten Dieselkraftstoffes“ müssten für eine „effektive Abgasreinigung“ eingespritzt werden. Folglich müsste ein VW Passat über einen Adblue-Tank von mehr als 70 Litern verfügen, um es bis zum nächsten Service-Intervall zu schaffen. Einen solchen Tank hat VW nie eingebaut, obwohl – wie der Konzern einräumt – der US-Gesetzgeber ein Nachtanken zwischen den Serviceintervallen verbietet.

http://www.wiwo.de/technologie/auto/diesel-skandal-weniger-abgasreinigung-statt-groesserer-tanks/13371484-3.html (http://www.wiwo.de/technologie/auto/diesel-skandal-weniger-abgasreinigung-statt-groesserer-tanks/13371484-3.html)

bleipumpe

2016-04-08, 15:42:56

Mih würde mal interessieren, warum das so ist. Das ist wirklich total einfach. Da kann nichts passieren. Jede Schußwaffe hat mehr Gefahrenpotential in sich.

dargo

2016-04-08, 15:54:04

In den USA verbietet der Gesetzgeber ein Nachtanken von Adblue zwischen den Service-intervallen.
Warum eigentlich? Dem Videobericht nach ist das die einzige Möglichkeit den Diesel sauber zu halten. Und bei den LKWs tut man es ja anscheinend schon seit Jahren.

Pixelmonk

2016-04-08, 16:03:55

Mih würde mal interessieren, warum das so ist. Das ist wirklich total einfach. Da kann nichts passieren. Jede Schußwaffe hat mehr Gefahrenpotential in sich.

Warum eigentlich? Dem Videobericht nach ist das die einzige Möglichkeit den Diesel sauber zu halten. Und bei den LKWs tut man es ja anscheinend schon seit Jahren.

Vermutlich aus Wettbewerbsgründen.

bleipumpe

2016-04-08, 16:10:04

Hab was gefunden: https://www3.epa.gov/otaq/documents/nonroad/420f14017.pdf

Mr.Y

2016-04-08, 16:56:06

Das Nachtanken des Adblue ist von den Herstellern ungewollt, weil das Kosten und Aufwand für den Kunden bedeutet. Einige Wagen haben die Tanksutzen sogar im Kofferraum... :freak:
Einen größeren Tank wollen sie nicht, weil der schlicht nicht vorgesehen ist (muss ja der Platz dafür geschaffen werden) und ein großer Tank auch zu viel Gewicht mitbringt, sodass der Wagen ggf. in eine höhere Gewichtsklasse fällt - schlecht für den NEFZ-Verbrauch - hier hindern sich zwei politische Vorgaben gegenseitig (CO2 vs. Emissionen). Dann friert der Harnstoff bei unter -11,5°C, sodass eine Heizung notwendig wird, deren Energiebedarf mit Größe des Tanks steigt - für Deutschland weniger interessant als für kältere Regionen.
Davon ab: Für die Herstellung von Adblue werden ebenfalls Emissionen fällig, man gut, dass die nicht in die Emissionen der PKW/LKW umgerechnet werden.

Was den Verbrauch von Adblue anbelangt: Die 5% sind wirklich Faustregel und auch nicht von a zu b übertragbar. Das hängt auch stark von der Auslegung des Motors ab - Stichwort: Ruß-/NOx-Schere.

Was mir neu war - hatte es nicht verfolgt: Dass es schon 2003 einen Beschiss gab und damit VW eigentlich nur Mercedes etwas klüger nachgeeifert ist... Das ist nun wirklich selten dämlich.
Diesel ist eine tote Technologie. Für LKW und für einige wenige PKW / Transporter mag sie sinnvoll sein, dass nun jeder Drecks-Klein&Kompaktwagen oder meine lieblinge SUFFs mit Diesel für 2 KM bewegt werden... Da fehlt es an politischer Steuerung. Dieselsteuer anheben, Dieselpreis anheben trifft doch nur die Verbraucher, die sich für einen Diesel (und damit eben auch häufig für ein deutsches Produkt) entschieden haben. Aber eine Neufahrzeugstrafe kann das Problem über die Jahre hinweg abklingen lassen. HIlft aber auch nur in DE was... Wenn ich in die (osteuropäischen) Nachbarländer schaue, was da für Dreckschleudern noch rumfahren :frown:

BUG

2016-04-18, 18:33:37

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-verdaechtige-stickoxidwerte-bei-fast-allen-herstellern-a-1087444.html
Das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) hat nach SPIEGEL-Informationen im Zuge des Abgasskandals von VW auch Auffälligkeiten bei fast allen untersuchten Dieselmodellen anderer Hersteller gefunden. 56 von 58 getesteten Fahrzeugen hätten auffällige Stickoxidwerte aufgewiesen, heißt es aus dem Umfeld der Kommission, die Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) eingesetzt hatte. Nur zwei Fahrzeuge, darunter ein BMW-Modell, seien unauffällig gewesen...

Die meisten Autobauer scheinen die Stickoxidreinigung abzuschalten, wenn eine bestimmte Außentemperatur, häufig um die zehn Grad, unterschritten wird. Mercedes hat so eine Technik für seine C-Klasse bereits zugegeben. Mindestens ein Opel-Modell soll laut den Tests aber schon unter 17 Grad abschalten...

Die Kommission ist über die Praxis der Hersteller, intern "Thermofenster" genannt, verärgert. Die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags halten sie, ebenso wie die amerikanischen Behörden, für illegal. Doch die Autoindustrie vertritt die Auffassung, die Abschaltung bei tieferen Temperaturen diene dem Schutz der Motoren und sei rechtens.

Gruß
BUG

Philipus II

2016-04-18, 19:08:18

Mich verwundert das null. Die Vorstellung dass Prüfstandwerte in der Realität erreicht werden ist abwegig.

Eco

2016-04-18, 19:24:37

Was ist denn das für ein Test, bei dem "verdächtige" Werte ermittelt wurden? Gibts da Details zu? Was bedeutet "verdächtig"?
Und dabei stellt sich mir auch die Frage, ob dieses angebliche "Thermofenster" generell besteht, oder nur im kalten Zustand des Fahrzeugs?

BUG

2016-04-18, 19:34:20

Mich verwundert das null. Die Vorstellung dass Prüfstandwerte in der Realität erreicht werden ist abwegig.Man würde sicherlich nicht darüber reden, wenn die Werte 2 oder 3 mal höher liegen, aber bei 20 bis 40-fach wenn man z.B. nach WLTP auf oder real auf der Staße fährt sollte einem zu denken geben. ...und wir reden hier nicht von Vollgas mit kaltem Motor um dem Häuserblock oder Ampelrennen.

@Eco
..das ist der ganz normale Prüfzyklus nach NEFZ, nur das er statt auf dem Prüfstand auf der Straße gefahren wird. Aber keine Ahnung ob man das Fahrzeug vorher auch "Vorkonditioniert" hat wobei die Vorkonditionierung eh albern ist, das hat gefälligst auch so zu funktionieren (abgeshen vom Kaltstart)!

Die Werte stehen noch unter Verschluss, das KBA will erst mit den Herstellern über die Werte reden bevor man (wenn überhaupt) an die Öffentlichkeit geht.

Edit: Hat was hiermit zu tun: in etwa ab Minute ~6:30 und / oder der Test selbst ab etwa Minute ~12
rtClF0ztwxE

Gruß
BUG

Karümel

2016-04-22, 13:08:15

Tagesschau.de

Mehrere deutsche Hersteller rufen offenbar wegen Unregelmäßigkeiten bei der Abgasbehandlung hunderttausende Autos zurück. Hintergrund seien Ergebnisse der im Zuge des VW-Skandals gestarteten Nachprüfungen bei Dieselfahrzeugen, berichten mehrere Nachrichtenagenturen übereinstimmend unter Berufung auf Regierungskreise. Betroffen sind demnach rund 630.000 Autos von Audi, Mercedes, Opel, Porsche und Volkswagen.

(del)

2016-04-22, 14:51:12

Warum verstehen die Journalisten nicht, dass ein Auto auf dem Rollenprüfstand einen Luftwiderstand von 0 überwinden muss, in der Realität das Auto aber deutlich mehr Energie aufbringen muss um den Luftwiderstand (insbesondere beim Autobahnprüfabschnitt) zu bekämpfen? Daraus resultiert logisch und nachvollziehbar ein erhöhter Kraftstoffverbrauch und damit einhergehend eine höhere Emissionsabgabe. Das verstehen sogar Physikschüler der Mittelstufe. Warum kommen Journalisten damit nicht klar?
Die Autohersteller sollten dieses wichtige Argument stärker in den Mittelpunkt stellen, um die lächerlichen, vermeintlich investigativen, Empörungsberichte dieser Pseudoaufklärer zu demontieren.

Timbaloo

2016-04-22, 14:54:23

#44

2016-04-22, 14:55:03

Vielleicht weil sie wissen wie so eine Prüfstandsmessung funktioniert?
Für die Ermittlung des Verbrauchs eines Fahrzeugs müssen zunächst die Fahrwiderstände (Roll- und Luftwiderstand) des Fahrzeugs auf der Straße exakt ermittelt werden. Dann werden die gemessenen Fahrwiderstände auf einen Rollenprüfstand übertragen und dann ein genormter Fahrzyklus abgefahren. (https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus)
Wäre ein Rollenprüfstand ein reiner Drehzahlmesser, dann wäre er überflüssig - dafür kann man auch die Instrumente im Amaturenbrett nutzen (und ein bisschen Rechnen).

Im Heise-Forum gäb's dafür den üblichen Fisch am Freitag :tongue:

Ectoplasma

2016-04-22, 18:17:39

big_lebowski

2016-04-22, 18:36:50

Man könnte fast sagen: "scheiss doch drauf was Autos rausrotzen". Es gibt ein Thema auf dem alle blind sind. Die Industrie, die Politik und der gemeine Bürger.

Bei leibe nicht der erste Bericht zu diesem Thema. Die 15 größten Seeschiffe stoßen mehr Schwefeloxide aus als alle Autos weltweit. (http://www.notopia.net/blog/2306/kreuzfahrtschiffe-schwefeloxid) Und es gibt tausende große Schiffe. Wer nicht weiss was Schwefeloxide in der Umwelt bewirken, kann sich das gerne mal auf Wikipedia unter Umweltverschmutzung (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwefeldioxid) durchlesen. Es gibt nur ca. 12 große Reederfamilien, die milliarden schwer sind, darunter auch Maersk, die zieht niemand zur Verantwortung. Selbst wenn Autos alle Elektromotoren haben sollten, dann wird die Luft nicht unbedingt sauberer. Wer glaubt dass nur Hafenstädte betroffen sind, irrt sich gewaltig.

sry Aber was für ein Argument ist das denn? Bloß weil es etwas Schlimmeres gibt als Autoabgase sollen wir etwa weiter diesen Mist einatmen? Wohlwissend, dass selbst die gesetzlichen Grenzwerte für Auto-Emissionen eher einen Kompromiss darstellen?
Ganz zu schweigen davon, dass diese Grenzwerte durch viele PKW um das Zig-fache überschritten werden?
Außerdem hat man die Schiffsabgase ja auch nicht direkt vor der Haustür.

Für mich ist der Artikel (falls das alles so stimmt) eher eine Aufforderung dahingehend, dass bei diesen Seeschiffen endlich mal gescheite Abgasreinigungsanlagen angebracht werden sollen. Ein Übel kann nämlich niemals ein anderes Übel legitimieren.;)

BUG

2016-04-22, 20:04:48

Hmm die Abweichungen sind schon krass wenn man mal in das KBA Dokument mit den RDE Tests schaut....

https://drive.google.com/open?id=0B5EJ2PGSXeP3WVpMVmp6cWlYTmM

Der Audi A6 Euro 5 erfüllt im NEFZ kalt und NEFZ warm den Grenzwert. Der NEFZ 10 °C-Test zeigt einen NOx-Wert in Höhe des 4-fachen Grenzwertes...
Die Stellungnahme des Herstellers zu dessen Abgasminderungsstrategie beschreibt die temperaturabhängige Reduzierung der AGR-Rate mit der Begründung des Bauteilschutzes...
Der Hersteller erklärt, dass er aufgrund von massiven Feldproblemen bei einer Außentemperatur unter 17 °C die AGR-Raten reduziert hat.

Gruß
BUG

Geächteter

2016-04-22, 20:21:53

Hmm die Abweichungen sind schon krass wenn man mal in das KBA Dokument mit den RDE Tests schaut....

https://drive.google.com/open?id=0B5EJ2PGSXeP3WVpMVmp6cWlYTmM

Gruß
BUG
Bei Fahrzeugen mit SCR-Kat ist die Sache Klar, durch Gecheate sollte Harnstoff gespart werden, da kann man einfach nachbessern, einzige Nebenwirkung mehr Harnstoffverbrauch.
Das Gecheate mit der Rate von der AGR könnte aber auch eine Schonung des Ansaugtraktes sein. Der sieht ja jetzt schon nach bei 50k km aus wie ein Kohleschacht. Nach Anpassung könnte das noch schlimmer werden.

BUG

2016-04-22, 20:45:23

Dazu ist auch ein Statement im verlinkten KBA Artikel. Zur Erinnerung, der VW Amarok mit EA189 und Euro5 wurde ja schon umgerüstet, aber auch nach der Umrüstung sind die Grenzwert Überschreitungen "enorm" (teilweise über 1000%).

Die Aussage von VW ist folgende:

Das geprüfte Fahrzeug mit dem Motor EA 189 EU5 Generation 2 hält im NEFZ kalt den Grenzwert für NOx ein. Dieser liegt für die schwere Gruppe der leichten Nutzfahrzeuge N1 bei 280 mg/km und damit 100 mg/km höher als bei Euro 5-Personenkraftfahrzeugen. Im NEFZ warm werden mehr als doppelt so hohe Werte gemessen. Bei den Straßenprüfungen mit PEMS bei Temperaturen um 12 °C und auf dem Rollenprüfstand bei 10 °C werden sehr hohe NOx-Emissionen (bis über 2000 mg/km) gemessen. Die dem KBA bereits für andere EA 189-Motoren offengelegte unzulässige Abschalteinrichtung wird nach Aussage des Herstellers in diesem Fahrzeugkonzept nicht eingesetzt.

Der Hersteller erläuterte, dass bei diesem Fahrzeugkonzept eine Korrektur der AGR-Raten über die Eingangsgrößen Umgebungstemperatur, Kühlmitteltemperatur und Umgebungsdruck stattfindet. Aufgrund der Erfahrungen mit einer hohen Anzahl an Bauteilausfällen im Feld wurde der Temperaturbereich, in dem die volle AGR-Rate gefahren wird, mit 15 °C – 30 °C Außentemperatur und 15 °C – 98 °C Kühlwassertemperatur gesetzt. Außerhalb dieser Temperaturbereiche wird die AGR-Rate jeweils drastisch reduziert, sodass z. B. ab 10 °C Außentemperatur und über 103 °C Kühlwassertemperatur lediglich mit 5 % AGR-Rate gefahren wird.

Diese von der Außentemperatur abhängige Abgasminderungsstrategie verringert die Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem Fahrzeugbetrieb zu erwarten sind. Hinsichtlich der Zulässigkeit der weiten Auslegung des Temperaturbereiches für den Motorschutz wird vom Hersteller angeführt und begründet, dass diese notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung zu schützen.

VW hat eine Strategieanpassung für die AGR-Steuerung hin zu einem erweiterten Temperaturbereich für die Produktion und bereits in Verkehr befindliche Fahrzeuge beschlossen. An einem flacheren „Ausrampen“ der AGR-Rate bis hin zu ca. 0 °C Außentemperatur wird gearbeitet. Der Zielkonflikt des Bauteilausfallrisikos im Bereich des AGR-Kühlers und AGR-Ventils muss betrachtet werden. Zur Mitte des Jahres 2016 soll die Maßnahme für die Serie verfügbar sein und anschließend auf Fahrzeuge im Feld im Rahmen einer Serviceaktion angewendet werden. Erste Messungen des Herstellers zeigen eine deutliche Verringerung der NOxEmissionen bei niedrigen Temperaturen.

Wenn der Hersteller, wie beabsichtigt, die Maßnahmen ergreift und das KBA sich von der Wirksamkeit überzeugt hat, würden Zweifel an der Zulässigkeit der Abschalteinrichtung aus Motorschutzgründen nicht weiter bestehen.

Gruß
BUG

Ectoplasma

2016-04-23, 20:36:03

sry Aber was für ein Argument ist das denn?

Das war kein Argument, das war Zynismus pur.

Außerdem hat man die Schiffsabgase ja auch nicht direkt vor der Haustür.

Täusch dich da mal lieber nicht. So wie du denken offenbar auch Politiker, darum passiert auch so wenig.

BUG

2016-05-11, 20:52:05

Die Akte VW (etwas über 1 Stunde): http://www.arte.tv/guide/de/064729-000-A/die-macht-und-ihr-preis-die-akte-vw

Interview (etwas über 10 Minuten): http://www.arte.tv/guide/de/067343-001-A/gespraech-mit-benoit-hartmann

Gruß
BUG

[dzp]Viper

2016-05-11, 21:35:59

Die Doku von Arte habe ich Gestern im Fernsehen gesehen. Tolle Doku und zeigt wunderbar wie der Staat zig mal den Konzern gerettet hat.. weil der Staat zu tief im Konzern mit verwebt ist.

Die Doku zeigt auch wieso der aktuelle Skandal in Deutschland bei weitem nicht so hart verfolgt wird wie in anderen Ländern..

dargo

2016-05-12, 00:03:28

Sehr interessante Berichte. (y)

BUG

2016-05-14, 12:47:26

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/opel-muss-im-dieselskandal-vor-dobrindt-kommission-aussagen-a-1092303.html
Dobrindt reagiert auf die neuen Recherchen, die das ARD-Magazin "Monitor" und der SPIEGEL sowie die Deutsche Umwelthilfe (DUH) in den letzten Tagen gegen Opel vorgestellt hatte. Es geht um Manipulationen an den Abgasanlage von Zafira und Astra. "Ich habe das Kraftfahrtbundesamt heute angewiesen, weitere Messungen bei Opel-Fahrzeugen durchzuführen", sagt Dobrindt. Man habe Opel für die nächste Woche "vorgeladen" und der Konzern habe zugesagt...

In der Anhörung versicherte das Unternehmen, die Abgasreinigung seines Familienwagens würde nur zwischen 20 und 30 Grad Celsius Außentemperatur funktionieren. Dies aber "vollumfänglich"...

Was für ein toller Motor kann das schon sein, wenn Bauteile bei über 2400u/min geschützt werden müssen und die Drehzahl dabei erst 2 Minuten lang unter 1200 u/min fallen muss, damit die Abgasreinigung wieder funktioniert? Mal von den irrwitzigen Außentemperaturen (20 bis 30°C) abgesehen, die in DE nur in wenigen Tagen pro Jahr erreicht werden. Auf einen Berg (800m über 0) sollte man auch nicht fahren, der Luftdruck ist für die Abgasreinigung zu niedrig und Geschwindigkeiten über 145km/h sollte man auch meiden! Soviel zum Thema "vollumfänglich"....

Vielleicht sollten man eine "Digitale" Umwelt Plakete einführen. Man darf dann mit dem Fahrzeug erst in die Stadt fahren, wenn alle Bedingungen der Abgasreinigung eingehalten werden können. :redface:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/05/10/paris-fuehrt-autofreie-sonntage-auf-den-champs-elysees-ein
Motorisierte Fahrzeuge werden auf den Champs-Elysées jeden ersten Sonntag pro Monat verboten. Die Maßnahme ist ein Teil des Plans der Pariser Bürgermeisterin Hidalgo, um die Luftverschmutzung reduzieren. Dazu sollen ab 2020 auch Diesel-Autos von den Straßen der französischen Hauptstadt verschwinden.

Gruß
BUG

dargo

2016-05-14, 13:05:17

Das finde ich aber schon heftig. :eek:
Und bis zum Jahr 2025 wollen zahlreiche Länder wie Norwegen, die Niederlande und Österreich landesweite Verkaufsverbote für Verbrennungsmotoren durchsetzen – auch Deutschland hat bereits erste Schritte in diese Richtung unternommen.
Das heißt weder Diesel noch Benzin-/Gasmotoren. Das sind ja bloß nur noch 9 Jahre. :eek:

Karümel

2016-05-14, 13:15:33

Das finde ich aber schon heftig. :eek:

Das heißt weder Diesel noch Benzin-/Gasmotoren. Das sind ja bloß nur noch 9 Jahre. :eek:

"Wollen durchsetzen",
Heißt erstmal garnichts, da ich denke das so was auch (teilweise) EU-Recht betrifft, wird das das von Deutschland sowieso geblockt und verzögert.

Sven77

2016-05-14, 13:18:42

DWN.. lachen, Tab schliessen

Eisenoxid

2016-05-14, 15:02:02

"Wollen durchsetzen",
Heißt erstmal garnichts, da ich denke das so was auch (teilweise) EU-Recht betrifft, wird das das von Deutschland sowieso geblockt und verzögert.
Ich meine, in Norwegen ists schon im Parlament verabschiedet worden. Denen kann das EU-Recht auch egal sein :freak:
Es geht allerdings wohl "nur" um Neuzulassungen.

dargo

2016-05-15, 20:31:40

Nur Neuzulassungen ist gut. :usweet: Ich finde den Einschnitt schon heftig. Ich meine... wo sind die Alternativen? Die Reichweite bezahlbarer Elektroautos ist doch ein Witz, die Ladedauer ebenso. Und das wird sich auch in den nächsten 9 Jahren nicht gravierend ändern.

derpinguin

2016-05-15, 20:47:12

Mal abwarten. Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

BUG

2016-05-16, 23:33:06

http://www.n-tv.de/politik/Studie-zieht-Diesel-Privileg-in-Zweifel-article17692336.html

Bisher hieß es immer: Wer viel fährt, sollte statt auf einen Benziner auf Diesel setzen. Das spart Geld und schont die Umwelt. Eine Studie im Auftrag der Grünen zeigt nun: Diese Ansicht ist nicht mehr zu halten...

Als Argument für den Steuerrabatt galt bislang stets die Annahme, Dieselmotoren würden wegen effizienterer Motorentechnik weniger CO2 ausstoßen. Angesichts des sinkenden CO2-Durchschnittswerts bei benzinbetriebenen Autos und steigender Werte bei Dieselfahrzeugen sei dieser Klimavorteil jedoch nicht mehr gegeben. Hinzu kommen die Enthüllungen im Abgasskandal: Die CO2-Werte von Dieselfahrzeugen könnten weit höher liegen, als bisher angenommen...

Die Erzählung der Automobilindustrie vom klimafreundlichen Diesel gehört ins Reich der Märchen. Für seine Fraktion ist im Lichte der Studie klar: Es sollte darüber nachgedacht werden, das "Dieselprivileg" stufenweise abzuschmelzen. Das entlastet nicht nur den Staatshaushalt, sondern ist auch klimapolitisch sinnvoll...

Dass die Automobilhersteller so sehr auf Diesel setzten, sei eine "klimapolitische Sackgasse", sagt die steuerpolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion, Lisa Paus. "Die steuerliche Besserstellung des Diesel in Deutschland gefährdet akut die Zukunft des Automobilstandorts Deutschland."

Gruß
BUG

bleipumpe

2016-05-17, 07:32:37

In diesem Zusammenhang könnte man gleich mal zusätzlich das Dienstwagenphänomen in Deutschland reformieren. Aber passieren wird aus deutscher Initiative heraus nichts. Ich sage es ungern aber im Prinzip kann man immer nur auf die EU und entsprechende Vorgaben hoffen.

derpinguin

2016-05-17, 08:11:48

Argo Zero

2016-05-17, 08:55:04

Freund kommt auf seine 70.000km im Jahr, Im SUV mit Diesel.
Verbrauch bei ca. 8l. Mit einem Benziner würden 12l verbraucht werden.
Differenz des Verbrauchs + Spritkosten lassen erst gar nicht die Frage aufkommen was günstiger ist.
So lange das so ist, wird sich auf der Straße für Vielfahrer nichts ändern.
Eine Statistik wäre interessant, die die Jahreslaufleistung zwischen gewerblich- und privat zugelassenen PKW vergleicht.

hesTeR-

2016-05-17, 09:38:48

verstehe das Diesel gebashe auch immer nicht, hab es schon in einem anderen thread nicht verstanden.

Wenn ein Diesel auf 100 km Autobahnfahrt mit 130-150 km/h 5l verbraucht un der liter Diesel 1 euro kostet, kostet mich die fahrt nur vom Sprit her 5,00€

Wenn ein Benziner auf 100 km Autobahnfahrt mit 130-150 km/h 7l verbraucht und der liter benzin 1,25 kostet, kostet mich die fahrt vom Sprit her 8,75 €

also 2,75 € mehr und das auf 100km ....

und ich fahre im Jahr ca. 30.000 km ist doch klar was ich dann fahre...

Mich würde auch immernoch mal interessieren was denn jetzt wirklich schädlicher ist, ein Diesel der auf 100 km 5l verbraucht oder der Benziner der 7 verbraucht, sind immerhin 2 liter mehr an abgasen, an Volumen, an zu transportierendem Rohstoff....

der Verbrauch ist bei dem beispiel 5 und 7 l also um 35% höher, also müssen auch 1/3 mehr schiffe auf den Weltmeeren "benzin" transportieren, das würde ich dann da gern mal mit eingerechnet sehen.

bleipumpe

2016-05-17, 10:17:22

Du darfst nicht nur auf die reinen Kraftstoffkosten schauen. Anschaffung und Unterhalt inkl. Wartung gehören auch dazu. Klar sieht man primär das Geld an der Zapfsäule aber das ist eben nur ein Teil der Rechnung.
Mich persönlich würde auch den Unterschied vom Aufwand für Technik und Umwelt in der Diesel- vs. Benzinherstellung interessieren.

FlashBFE

2016-05-17, 10:29:44

Ich frage mich auch, warum so einseitig auf dem Diesel herumgehackt wird, nur weil ein oder mehrere Hersteller einen Test betrügen, der ohnehin schon zum legalen Schummeln/Optimieren einlädt. Wer sagt denn, dass das nicht genauso beim Benziner passiert?

Es sollte doch erstmal ein vernünftiger Test kommen, um Fakten für eventuelle radikale Maßnahmen zu haben. Aber der WLTP wird nicht vorgezogen oder verschärft, weil die arme Autoindustrie jammert. Stattdessen muss man mit seinem neuen, vor kurzem noch als sauber geltenden EU6-SCR-Diesel von PSA jetzt bangen, ob man in fünf Jahren überhaupt noch in die eigene Stadt fahren darf.

#44

2016-05-17, 10:34:59

Wer sagt denn, dass das nicht genauso beim Benziner passiert?
Die Tatsache, das es beim Benziner keine aktive Abgasreinigung gibt?

blackbox

2016-05-17, 11:02:10

Das kann man so pauschal nicht sagen: die "modernen" Turbo-Direkteinspritzer-Benziner brauchens doch.

Eisenoxid

2016-05-17, 11:31:00

Das Problem ist ja letztendlich folgendes:

Man will die Motoren natürlich immer effizienter machen; das geht letztendlich durch höhere Brennraum- und Abgastemperaturen. Diese hohen Temperaturen führen aber dazu, dass Stickstoff und Sauerstoff aus der Luft zu Stickoxiden (NxOx) reagieren können.
--> Je verbrauchsärmer, desto mehr Stickoxide.

Oben drauf kommt noch der Feinstaub.

Das Problem trifft Diesel (wegen der höheren Temps und Verdichtung) mehr als Benziner. Letztere bekommen das Problem aber auch, wenn sie sich in o.g. Faktoren dem Diesel "annähern" (Turbo-Direkteinspritzer).

Die steuerliche Besserstellung des Diesels wird durch die höhere KFZ Steuer doch großteils wieder aufgefressen. Ich zahle rund 465€ Steuern, da muss ich ordentlich was zusammen fahren um die Differenz reinzuholen.
Warum nicht einfach die Kfz-Steuer für beide Fahrzeugtypen gleich hoch machen (Diesel evtl. nur noch leicht teurer), und die Steuer auf den Diesel-Kraftstoff selbst nach oben hin anpassen? Da Diesel die höhere Energiedichte aufweist würde das auch Sinn machen.
Diese indirekte "Subvention" von Diesel habe ich nie verstanden. Zumal es für Vielfahrer ja auch andere günstige, umweltfreundlichere Alternativen gäbe (LPG/CNG).

Du darfst nicht nur auf die reinen Kraftstoffkosten schauen. Anschaffung und Unterhalt inkl. Wartung gehören auch dazu. Klar sieht man primär das Geld an der Zapfsäule aber das ist eben nur ein Teil der Rechnung.
Mich persönlich würde auch den Unterschied vom Aufwand für Technik und Umwelt in der Diesel- vs. Benzinherstellung interessieren.
Wird sich nicht viel nehmen. Kommt beides aus Rohöl und wird halt bei unterschiedlichen Temperaturen herausdestilliert. Sprich: Der Benzindampf kommt weiter oben in der Destille an.
Leicht aufwändiger wird es, wenn man das natürliche Verhältnis der einzelnen Destillate "verschieben" möchte (z.B. mehr Benzin statt Diesel). Dann muss man thermisch cracken --> Energieaufwand.

BUG

2016-05-17, 18:37:38

Die steuerliche Besserstellung des Diesels wird durch die höhere KFZ Steuer doch großteils wieder aufgefressen. Ich zahle rund 465€ Steuern, da muss ich ordentlich was zusammen fahren um die Differenz reinzuholen...du zahlst die höhere KFZ Steuer für die höheren Schadstoff Emissionen (z.B. NOx und Feinstaub) bei gleicher Euro Norm ggü. dem Benziner. Die (leider) beim Diesel auf der Straße noch viel höher sind. Die Benziner mit Direkteinspritzung werden (hoffentlich) auch noch ihr Fett abbekommen bzgl. Feinstaub (Euro 6c).

verstehe das Diesel gebashe auch immer nicht, hab es schon in einem anderen thread nicht verstanden.

Wenn ein Diesel auf 100 km Autobahnfahrt mit 130-150 km/h 5l verbraucht un der liter Diesel 1 euro kostet, kostet mich die fahrt nur vom Sprit her 5,00€ Das liegt an der falschen Steuerpolitik in DE, wenn Diesel nach CO2 bzw. Energiegehalt besteuert würde (wie im Rest Welt). Sieht die Rechnung schon ganz anders aus! Diesel wäre dann etwas teurer!

Angenommen:
Benzin Super 95 E5/E10 kostet pro Liter ~1,20 Euro
Diesel würde dann ~1,35 Euro pro Liter kosten.

ich fahre im Jahr ca. 30.000 km ist doch klar was ich dann fahre... Rechtfertigt meiner Meinung nach keinen Diesel schon gar nicht als Privat Käufer! Bei über 50.000km im Jahr und viel Langstrecken Anteil würde ich dir ggf. zustimmen. Bis zur gehobenen Mittelkasse hat der Diesel im PKW nix zu suchen, der ist was für Nutzfahrzeuge und/oder Fahrzeuge mit deutlich über 2 Tonnen und ggf. für den Anhängerbetrieb!

Mich würde auch immernoch mal interessieren was denn jetzt wirklich schädlicher ist, ein Diesel der auf 100 km 5l verbraucht oder der Benziner der 7 verbraucht, sind immerhin 2 liter mehr an abgasen, an Volumen, an zu transportierendem Rohstoff....Der Diesel ist um ein vielfaches "dreckiger" da wie man sieht die Abgasreinigung i.d.R. nicht auf der Strasse funktioniert! Grund: Der Schadstoffausstoß (für die Schadstoffe die für Menschen wirklich giftig sind) nicht mit zwingend dem Liter verbrauch skalieren sondern von vielen Faktoren bei der Verbrennung abhängig sind (Temperatur, Gemischaufbereitung etc...)

Etwas Hintergrundwissen zu dem NOx Problem beim Diesel und warum das so ist, der Diesel verbrennt Prinzip-bedingt den Kraftstoff mit viel Luftüberschuss wodurch viel NOx entsteht (Abhilfe kann hier die AGR schaffen, das funktioniert aber nur selten siehe Thermofenster), der Benziner verbrennt sobald der KAT auf Temperatur ist (meist 1 bis 2 Minuten nach dem Kaltstart) fast immer mit Lambda 1! Das heißt, es wird nur soviel Kraftstoff eingespritzt wie auch Luft in der Verbrennungskammer vorhanden ist (es entsteht wenig bis kein NOx), die Lambda Reglung kann das sehr gut steuern und es gibt abgesehen vom Kaltstart kein Thermofenster, das geht (fast) immer.

der Verbrauch ist bei dem beispiel 5 und 7 l also um 35% höher, also müssen auch 1/3 mehr schiffe auf den Weltmeeren "benzin" transportieren, das würde ich dann da gern mal mit eingerechnet sehen.Und genau hier versagt die Europäische Autolobby weil die Innovation fehlt, es gibt und gab keinen oder nur sehr wenig Anreiz die Benziner noch sparsam(er) zu machen (man hat oder hatte ja den Diesel)! Wenn man über den Tellerrand schaut, kann man heute problemlos Fahrzeuge mit Benzin Antrieb kaufen, die auf gleichem Niveau oder sogar unter dem Verbrauch von Dieselfahrzeugen liegen!

Gruß
BUG

derpinguin

2016-05-17, 19:31:05

Warum nicht einfach die Kfz-Steuer für beide Fahrzeugtypen gleich hoch machen (Diesel evtl. nur noch leicht teurer), und die Steuer auf den Diesel-Kraftstoff selbst nach oben hin anpassen? Da Diesel die höhere Energiedichte aufweist würde das auch Sinn machen.
Diese indirekte "Subvention" von Diesel habe ich nie verstanden. Zumal es für Vielfahrer ja auch andere günstige, umweltfreundlichere Alternativen gäbe (LPG/CNG).
Von mir aus gern. Ich versteh nur nicht warum man immer die billigeren Dieselpreise anführt, wenn die Steuer fürs Auto doppelt so hoch ist, muss man das erstmal rausfahren.

..du zahlst die höhere KFZ Steuer für die höheren Schadstoff Emissionen (z.B. NOx und Feinstaub) bei gleicher Euro Norm ggü. dem Benziner. Die (leider) beim Diesel auf der Straße noch viel höher sind. Die Benziner mit Direkteinspritzung werden (hoffentlich) auch noch ihr Fett abbekommen bzgl. Feinstaub (Euro 6c).

Da sag ich ja auch nichts gegen. Nur, siehe oben, so viel billiger bin ich mit dem Diesel nicht unterwegs. Wenn überhapt.

Morale

2016-05-17, 19:52:21

465 Euro Steuer ist auch mal ne Hausnummer :)
Moderner Diesel liegt doch eher bei der Hälfte?

bleipumpe

2016-05-17, 20:07:20

Also beim 2014er Sharan 2.0 TDi sind es etwas über 300€/Jahr.

big_lebowski

2016-05-17, 20:08:52

Von mir aus gern. Ich versteh nur nicht warum man immer die billigeren Dieselpreise anführt, wenn die Steuer fürs Auto doppelt so hoch ist, muss man das erstmal rausfahren.

Bei >20ct Unterschied pro Liter Sprit, sind das garnicht mal soviel km die man fahren muss, damit sich der Diesel gegenüber dem Benziner rechnet.
Momentan reichen da schon um die 10000km. Nicht gerade sehr viel.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/der-benzin-diesel-rechner-wie-gross-sind-die-kosten-13846027.html

http://www.welt.de/motor/article147670467/Wann-lohnt-sich-eigentlich-ein-Auto-mit-Diesel.html

Da sag ich ja auch nichts gegen. Nur, siehe oben, so viel billiger bin ich mit dem Diesel nicht unterwegs. Wenn überhapt.

Das hängt auch vom Fahrzeug ab. Wenn man einen Turbodiesel fährt, der 7-8 Liter verbraucht, muss man eben entsprechend mehr km fahren, damit es sich wieder lohnt.
Das Problem ist eben, dass mit der Spritsteuer falsche Anreize gesetzt werden. Sprich: je mehr man mit dem Diesel fährt (und um so mehr man die Umwelt schädigt usw) desto billiger wird's. Eine Traumsituation für diejenigen, die ohnehin viel fahren, dann noch steuerlich gefördert werden (Firmenwagen ca. 2500€ Förderung p.a.) und zu allem Überfluss noch billigeren Sprit tanken.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/dienstwagen-subvention-umwelt

derpinguin

2016-05-18, 06:07:10

465 Euro Steuer ist auch mal ne Hausnummer :)
Moderner Diesel liegt doch eher bei der Hälfte?
Ich hab ne grüne Plakette und drei Liter Hubraum. Da kommt halt bisschen was zusammen.

Bei >20ct Unterschied pro Liter Sprit, sind das garnicht mal soviel km die man fahren muss, damit sich der Diesel gegenüber dem Benziner rechnet.
Momentan reichen da schon um die 10000km. Nicht gerade sehr viel.

Und die höheren Inspektionskosten ignorieren wir einfach?
Wenn ich meinen Diesel gegen das Schwestermodell in Benzin laufen lasse, dann lohnt es sich beo 10tkm erst nach 8 Jahren Diesel zu fahren. Bei 12tkm nach 6, bei 16tkm nach 4, und erst bei deutlich über 40tkm im ersten Jahr. Mir kann keiner erzählen, dass Diesel fahren billiger kommt als Benzin, wenn man alle Kosten einrechnet, also Steuer, Versicherung, Inspektion und Verschleißteile und höhere Anschaffungskosten nicht außer acht lässt.

Bevor jetzt einer kommt und fragt, warum ich den Hobel fahr: er gefällt mir. Rest spielt für mich keine Rolle.

Wuzel

2016-05-18, 08:52:20

Die höheren Wartungs-Verschleißteil Kosten kannst du gegen eine moderne Benzin-Luftpumpe nicht mehr anbringen.
Und derzeit ist praktisch jeder Benziner aufgepumpt...

Es ist sogar so, das sich die Tendenz gegen den Benziner bewegt. Problem ist hier vor allem die Temperatur, das ist wirklich zum Teil sehr ungesund.
Witzigerweise fetten die Kisten im Last Bereich ordentlich an, da ist nix mehr mit Lambda 1 - um überhaupt irgendwie die Temps in den Griff zu kriegen.....

Eco

2016-05-18, 09:10:40

Die höheren Wartungs-Verschleißteil Kosten kannst du gegen eine moderne Benzin-Luftpumpe nicht mehr anbringen.
Und derzeit ist praktisch jeder Benziner aufgepumpt...

Der Turbo ist nicht das einzige anfällige Bauteil. Beim Diesel kommt noch die aufwändigere Abgasreinigung hinzu (DPF, oft verrußendes AGR-Ventil). Die Bauteilbelastung ist teilweise höher, durch die höheren Einspritzdrücke, das höhere Drehmoment (Getriebe, Reifen, etc.), das oft höhere Gesamtgewicht, usw.

Wuzel

2016-05-18, 09:49:59

Der Turbo ist nicht das einzige anfällige Bauteil. Beim Diesel kommt noch die aufwändigere Abgasreinigung hinzu (DPF, oft verrußendes AGR-Ventil). Die Bauteilbelastung ist teilweise höher, durch die höheren Einspritzdrücke, das höhere Drehmoment (Getriebe, Reifen, etc.), das oft höhere Gesamtgewicht, usw.

Ich habe nicht nur von dem 'Bauteil' geschrieben ;)
Das Dremo ist bei der Luftpumpe vergleichbar, die Einspritzdrücke näheren sich an (Direkteinspritzer). Klar, die Abgasreinigung ist 'noch' etwas weniger komplex.

Schau mal, was so ein T(F)SI an Wartungskosten hat - und ich schreibe jetzt explizit nicht vom Öl-Verbrauch ;D

derpinguin

2016-05-18, 09:56:23

Das Drehmoment ist vergleichbar? Der 2,5l 340PS TSI hat immer noch weniger Drehmoment als mein 10 Jahre alter Diesel, dafür halt 120PS extra und ist auch flotter, keine Frage. Erst die 4l V8 mit deutlich mehr Hubraum und Leistung übertreffen den Diesel.
Die Brot und Butter TSI kommen nicht mal auf die Hälfte des Drehmoments.

BUG

2016-05-18, 10:04:57

Die höheren Wartungs-Verschleißteil Kosten kannst du gegen eine moderne Benzin-Luftpumpe nicht mehr anbringen.
Und derzeit ist praktisch jeder Benziner aufgepumpt...Ja leider ist das so, dennoch gibt es beim Diesel noch deutlich mehr Bauteile inkl. aufwendiger Abgasreinigung (z.B Hochdruckpumpen, AGR, Einspritzventile, DPF, SCR, Versottung bei ungünstigem Fahrprofil etc..).

Es ist sogar so, das sich die Tendenz gegen den Benziner bewegt. Problem ist hier vor allem die Temperatur, das ist wirklich zum Teil sehr ungesund.
Witzigerweise fetten die Kisten im Last Bereich ordentlich an, da ist nix mehr mit Lambda 1 - um überhaupt irgendwie die Temps in den Griff zu kriegen.....Das ist richtig, aber die Betriebszustände sind eher die Ausnahme als die Regel besonders im Stadtverkehr und Überland. Dennoch sollte für den Individualverkehr / Massenmobilität hier entsprechende Vorgaben vom Gesetzgeber gemacht werden. Es gibt auch moderne Benziner die selbst bei Vollgas mit Lambda 1 arbeiten, soll heisen es ist möglich auch hier auf eine saubere Verbrennung zu achten. :)

Aber die "gier" nach immer mehr Leistung schließt sich da teilweise mit den immer strenger werdenden Abgasvorschriften aus, jedenfalls bei Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor. Oder wir akzeptieren in Zukunft, dass die Abgasreinigung nur auf dem Papier / Prüfstand funktioniert und vergiften uns und unsere Mitmenschen weiter über die kommenden Jahre. :redface:

Gruß
BUG

Wuzel

2016-05-18, 10:59:50

Meiner persönlichen Meinung nach sollte man die 'Normen' und Versteuerungen so anpassen, das der einfache Sauger wieder eine Chance hat.
Dann noch entsprechende Aufschläge für Fahrzeuge über 1,5t (im privaten Bereich) und ab 100PS saftig anziehende Steuerstafflung - bringt Garantiert mehr unterm Strich als der ganze hirnverbrannte euro6 Mist.

Edit: Insbesondere die Besteuerung nach Hubraum gehört weg. So was krankes kann nur jemanden einfallen, der nicht weiß wie ein Verbrennungsmotor funktioniert.

hesTeR-

2016-05-18, 11:26:09

Also nochmal am Beispiel eines Autos was mich grade Interessiert...

Audi A3 Sportback 1.4 TFSI 150 PS 27.800 € Grundpreis

Ein Audi A3 Sportback 1.4 TFSI mit Emission 109g CO2/km kostet an Kfz-Steuer jährlich:
Erstzulassung ab dem 01.01.2014: 56€/Jahr

Audi A3 SPortback 2.0 TDI 150 PS 31.050 € Grundpreis

Ein Audi A3 2.0 TDI mit Emission 106g CO2/km kostet an Kfz-Steuer jährlich:
Erstzulassung ab dem 01.01.2014: 212€/Jahr

Meine Fahrleistung beträgt im Jahr etwas mehr als 32.000 km

2.0 tdi Durchschnitts verbrauch aller User 5,6l

1.4 TFSI Durchschnitts verbrauch aller User 6,6l

somit

Diesel Kosten (Dieselpreis 1,00 €) 1.792,00 € / p.a.

Benzin Kosten (Benzinpreis 1,20 €) 2.534,00 € / p.a.

Durch die Differenz bei den Steuern hat der Benziner 156 € "Guthaben"

Somit wäre der Diesel wenn man diese Kosten betrachtet pro Jahr 586 € Günstiger.

Dazu hat der Benziner um ca. 100 € geringere Versicherung also nur 486 € Günstiger.

Allerdings hat der Benziner einen Geringeren Anschaffungspreis von 3.250 €

3.250 € / 486 € = 6,6 Jahre

Also müsste ich meinen Diesel 6,6 Jahre Fahren (sind dann 211k km) bis er such Amortisiert hat gegenüber dem Benziner oder ?

KakYo

2016-05-18, 11:55:17

Wiederverkaufswert mit betrachten. Niemand will ne 1.4 Liter Luftpumpe mit 200.000 auf der Uhr.

bleipumpe

2016-05-18, 12:12:07

Und wenn die Blaue Plakette kommt - und die Frage lautet eigentlich nur wann - und dein Fahrzeug rein zufällig die Kriterien nicht erfüllt, bekommst du den Diesel auch nur noch über den Preis verkauft.
Den Wiederverkaufswert kann man bei einer Haltedauer von 5 Jahren oder mehr meiner Meinung nach vernachlässigen. Ich möchte nicht daran denken, was uns mit unserem Diesel in 5 Jahren erwartet. Wahrscheinlich wird das Dank 7-Sitzer usw. aber noch gehen.

KakYo

2016-05-18, 12:22:45

Grad mal kurz bei mobile geschaut. A3 aus 2010 in 100km Umkreis mit 180 bis 220tkm

Benziner: 11 Stück ab 6900 Euro
Diesel: 113 Stück ab 8200 Euro

Spekulieren kann man da immer auf irgendwas, klar, aber es ist jetzt auch nicht falsch wenn man 1000 Euro mehr beim Wiederverkauf ansetzt für den Diesel.

hesTeR-

2016-05-18, 12:24:31

das kann man ja mit ein rechnen, dann wäre der Diesel wenn man mal 1000 € ansetzt ca. 1 Jahr vorher gleichauf mit dem Benziner.

Ich hätte ehrlich gesagt gedacht das das Ergebnis deutlicher zu Gunsten des Diesel ausfallen würde.

Meist fahr ich meine Autos auch nur so 2-3 Jahre und hab dann lust auf was neues....

KakYo

2016-05-18, 12:34:47

Und ich hatte bisher 3 Diesel die alle "dieseltypische" Probleme hatten.
Mondeo tdci: Hochdruck Pumpe, partikelfilter
Phaeton tdi: Turbolader, partikelfilter
159 jtdm: permanent AGR Ventil Probleme

Hab mich aber auch nie aus wirtschaftlichen Gründen für Diesel entschieden, mir hatten die Autos gefallen :) aber ja, bei den Werkstatt Kosten waren meine Diesel immer ein bisschen teurer. Oder es war Zufall :)

ed1k

2016-05-18, 15:59:52

Ich weiß nicht wie ihr rechnet aber bei mir rechnet sich der Diesel bereits ab 10 TKM Jahreslaufleistung und dabei sind alle Kosten berücksichtigt!

Golf 6 TDI 105PS:
Verbrauch: 5,5L
Kosten/KM: 0,06€
Steuer: 152,-
Wartungsaufschlag durch z.B. Partikelfilter: 50,- pro Jahr
Anschaffungsaufschlag (2000,- auf 10 Jahre Lebensdauer ergibt 200,- pro Jahr)
Gesamtjahreskosten bei 10 TKM: 963,-

Golf 6 110PS Benziner:
Verbrauch: 7,9L
Kosten/KM: 0,10€
Steuer: 84,-
Gesamtjahreskosten bei 10 TKM: 1079,-

Da brauche ich keine 10 TKM Jahresfahrleistung für die Wirtschaftlichkeit des Diesels... Wiederverkaufssteigerung beim Diesel konnte ich bei mobile.de nicht feststellen.

Selbst wenn der Spritpreis Diesel-Benzin gleich ist, bin ich ab ca. 12 TKM günstiger mit dem Diesel. Also, selbst für Vielfahrer rechnet sich ein Diesel.

ed1k

2016-05-18, 16:01:21

...

2.0 tdi Durchschnitts verbrauch aller User 5,6l

1.4 TFSI Durchschnitts verbrauch aller User 6,6l

...

Ich bezweifel GANZ stark dass der Benziner nur einen Liter mehr schluckt.

Rubber Duck

2016-05-18, 16:05:47

Schade das man (noch) nicht die neuen Direkteinspritzer auf LPG umrüsten kann. Jedenfalls die Modelle von BMW. :(

#44

2016-05-18, 16:10:43

Ich bezweifel GANZ stark dass der Benziner nur einen Liter mehr schluckt.
Wieso? Der hat in dem Fall auch deutlich weniger Leistung.

KakYo

2016-05-18, 16:14:26

Haben doch beide 150ps?

Halte die Angabe auch für realistisch. Bin jetzt bei meinem 1.2tsi nach 25000km bei Durchschnitt 6,1 Liter, das kommt dann schon hin für den 1.4er

Wuzel

2016-05-18, 16:15:59

Man sollte auch das Fahrprofil im Auge behalten.
Kurzstrecke ist absolut nichts für Diesel, wer einen hohen Anteil davon im Profil hat -> stark überdenken.

Auch kann ein Diesel im Kleinwagen kaum seine Vorteile ausspielen (ok Golf ist ein bissel größer, aber für mich noch immer Faktor 'Furzkugel').

Zu allem kommt noch hinzu, das der Diesel wohl in absehbarer Zeit 'abgestraft' wird. Sei es über so hirnverbrannte Plaketten oder sonst einen Mist.
Daher würde ich 'privat' keine größeren Ausgaben Richtung Diesel tätigen.

#44

2016-05-18, 16:21:37

Haben doch beide 150ps?

Halte die Angabe auch für realistisch. Bin jetzt bei meinem 1.2tsi nach 25000km bei Durchschnitt 6,1 Liter, das kommt dann schon hin für den 1.4er
Der TFSI hat zwischen 115 und 125 PS. Der TFSI COD hat 140 PS und der TFSI COD ultra 150 PS - natürlich jeweils der 1.4er.
Der 2.0TDI hat 150 oder 184 PS, je nach Baujahr.

Um bei Spritpreismonitor in die Nähe der 6,6L/100km zu kommen muss ich den Schnitt aller Benziner <=150 PS einbeziehen (also auch die 1.2er!) - und selbst dann bin ich noch fast 0,2L drüber.

Kurz: Ich glaube diese Zahlen nicht so recht.

derpinguin

2016-05-18, 16:36:08

Ich weiß nicht wie ihr rechnet aber bei mir rechnet sich der Diesel bereits ab 10 TKM Jahreslaufleistung und dabei sind alle Kosten berücksichtigt!

Ich rechne für mich natürlich einen C320 CDI vs den C320. Da laufen andere Kosten auf.

hesTeR-

2016-05-18, 17:17:27

Ich habe mit dem 1.4l 150 ps benziner gerechnet.

http://www.autokostencheck.de/Audi/Audi-A3/A3-Sportback/a3-sportback-1-4-tfsi-8v_39050/verbrauch/#durchschnittsverbrauch-besucher

Beide Autos selbstverständlich gleiche PS zahl (150) sonst würde das doch auch alles kein sinn machen.

und evtl gibts andere werte aber ca. 1l mehr scheint der durchschnitt zu sein und an irgendwas müssen wir uns ja halten zwecks berechnung.

und wieso "glaubt man" mir die zahlen nicht ? hab doch den rechenweg da aufgeschrieben.

Eco

2016-05-18, 17:18:38

Ich bezweifel GANZ stark dass der Benziner nur einen Liter mehr schluckt.
Scheint der Durchschnitt von Spritmonitor zu sein.

Btw., wie kommt man auf den Wartungsaufschlag von nur 50€ im Jahr? Scheint mir deutlich zu wenig zu sein. Oder ist das auch auf 100t km in 10 Jahren gerechnet?

big_lebowski

2016-05-18, 18:31:34

Und die höheren Inspektionskosten ignorieren wir einfach?
Wenn ich meinen Diesel gegen das Schwestermodell in Benzin laufen lasse, dann lohnt es sich beo 10tkm erst nach 8 Jahren Diesel zu fahren. Bei 12tkm nach 6, bei 16tkm nach 4, und erst bei deutlich über 40tkm im ersten Jahr. Mir kann keiner erzählen, dass Diesel fahren billiger kommt als Benzin, wenn man alle Kosten einrechnet, also Steuer, Versicherung, Inspektion und Verschleißteile und höhere Anschaffungskosten nicht außer acht lässt.

Soll ich Dir Dein Auto jetzt auch noch schön rechnen?:D
Die 10000km sind ein Wert ab dem sich ein Diesel lohnen kann. Ich habe ja auch geschrieben, dass das auch vom Auto abhängt.

Wenn Du noch mal in die beiden Artikel reinschaust, sind auch ein zwei "Positiv-Beispiele" mit aufgeführt. Durchaus auch größer motorisierte Wagen btw. K.A. wie die auf die Berechnung kommen. Aber ich schätze mal irgendwas werden die sich dabei gedacht haben.

Primär kommt es doch erstmal darauf an, was der Staat einem abknöpft, wenn man sich für einen Antrieb (Benziner / Diesel) entscheidet. Und da ist der Diesel ja für viele immernoch recht attraktiv, wenn die übrigen Bedingungen stimmen. Alles andere kann man ja (zum Teil) selbst beeinflussen.
__________
Meiner Meinung nach müsste ja auch die Kfz-Steuer, zu einem gewissen Grad km-abhängig sein, um mehr Steuergerechtigkeit zu schaffen.
Vielfahrer scheren sich doch einen Dreck, um die erhöhte Kfz-Steuer für Diesel, da sie über den Sprit überproportional "entschädigt" werden.
Wohingegen der ökologisch vernüftiger agierende (Benzin-) Gelegenheitsfahrer überproportional gekniffen ist. Sprich volle Kfz-Steuer (trotz wenig gefahrener km) + teurerer Sprit.
Da kann ich Einige durchaus verstehen, die dann vermuten, dass sie über den Benzinpreis die Subventionierung beim Dieselsprit mitzahlen müssen.

hesTeR-

2016-05-18, 19:07:26

Wohingegen der ökologisch vernüftiger agierende (Benzin-) Gelegenheitsfahrer überproportional gekniffen ist.

der normale Diesel fahrer fährt die vielen km aber auch zu 90% wegen der Arbeit wodurch er wieder Geld erwirtschaftet. Dafür könnte die Hausfrau auch mal mit dem Rad zum Bio laden fahren statt mit dem 3.0 x6 .... weil man ist ja öko...

AngelDust 32

2016-05-18, 19:11:17

hesTeR-

2016-05-18, 19:16:09

Nein aber die hohen km kommen dadurch zu stande. kein normaler Mensch fährt 30.000 km durch die gegen im Jahr einfach nur so just4fun.

big_lebowski

2016-05-18, 19:17:20

der normale Diesel fahrer fährt die vielen km aber auch zu 90% wegen der Arbeit wodurch er wieder Geld erwirtschaftet. Dafür könnte die Hausfrau auch mal mit dem Rad zum Bio laden fahren statt mit dem 3.0 x6 .... weil man ist ja öko...

Die Alte soll gefälligst laufen.:biggrin:
Ne aber Spass bei Seite. Ich bin ehrlichgesagt auch kein Öko.
Aber die Kfz-Steuer ist nunmahl auch am Schadstoffausstoß gekoppelt. Jedenfalls sollte sie ursprünglich mal einen Anreiz für ökologischere Autos bieten. Die Politik hat sich als Ziel gesetzt, den CO2 - Ausstoß zu reduzieren. Wenn man dass dann wieder über billigeren Sprit abfängt, wo ist dann der Sinn?
Und wenn man den Berichten glauben schenkt, gibt es ja auch bei vielen Autos (insb. Diesel) erheblich höhere CO2 Ausstöße als angegeben.

http://www.n-tv.de/politik/Studie-zieht-Diesel-Privileg-in-Zweifel-article17692336.html
https://www.tagesschau.de/inland/abgaswerte-103.html

AngelDust 32

2016-05-18, 19:18:21

@hester
Das geht auch mit Benzin /LPG /CNG /Ethanol ...

hesTeR-

2016-05-18, 20:05:06

lpg stinkt nach eiern

derpinguin

2016-05-18, 20:20:46

Soll ich Dir Dein Auto jetzt auch noch schön rechnen?:D

Nö, sollst du nicht ;)

Ich wollte nur ein Gegenbeispiel liefern, dass manche Fahrzeuge sich als Diesel eigentlich nicht rentabel betreiben lassen, außer man hält sie lange und/oder fährt viel.

RoNsOn Xs

2016-05-18, 20:57:33

lpg stinkt nach eiern
Sehr nüchtern und objektiv

hesTeR-

2016-05-18, 21:26:17

Sehr nüchtern und objektiv

danke :uhippie:

Korfox

2016-05-19, 07:17:16

Und die höheren Inspektionskosten ignorieren wir einfach?
Wenn ich meinen Diesel gegen das Schwestermodell in Benzin laufen lasse, dann lohnt es sich beo 10tkm erst nach 8 Jahren Diesel zu fahren. Bei 12tkm nach 6, bei 16tkm nach 4, und erst bei deutlich über 40tkm im ersten Jahr. Mir kann keiner erzählen, dass Diesel fahren billiger kommt als Benzin, wenn man alle Kosten einrechnet, also Steuer, Versicherung, Inspektion und Verschleißteile und höhere Anschaffungskosten nicht außer acht lässt.
.
Ist es denn nicht immernoch so, dass man Diesel-Fahrzeuge dafür auch länger halten kann, da die Motoren mehr Laufleistung vertragen?
Ich muss zugeben, dass ich mich nicht um "moderen" KFZ kümmere, aber 'damals (tm)' hat man gesagt: Wo der Benziner 500tkm macht macht der Diesle die Million voll.
Ich fahre ~50tkm im Jahr - klar... um von dem Mehr an Laufleistung zu profitieren muss man das Fahrzeug auch entsprechend lange halten.
Ich fahre zwar keinen Diesel, aber führe ich einen Diesel dürfte die Ersparnis über jeden Zweifel erhaben sein (so die erste Annahme noch zutrifft). Die höheren Anschaffungs- und Inspektionskosten fallen da dann, denke ich, auch nicht mehr ins Gewicht.

Andersrum kann man so ansonsten gegen jeden Neuwagen argumentieren. Kaufe ich alle 2-4 Jahre einen Hobel für 2000€ kann ich lange Rechnen, bis sich alle 8 Jahre der Neuwagen für 20k lohnt.

derpinguin

2016-05-19, 07:19:10

Ist nicht mehr unbedingt so. An den modernen Dieseln verrecken dir auch irgendwann Turbo, Hochdruckpumpe, Abgasreinigung etc. Das passiert vor der Million und wird bei älteren Fahrzeugen schnell unrentabel.

Korfox

2016-05-19, 07:22:54

derpinguin

2016-05-19, 08:10:03

Ich denke die Verhältnissmässigkeit ist nicht mehr gegeben. Die technische Hochrüstung der Diesel hat die Laufleistung schrumpfen lassen. Der Motor selbst bringt sicher mehr als eine Million km. Bis dahin ist aber vermutlich jedes Anbauteil getauscht worden, teilweise mehrfach.

medi

2016-05-19, 08:44:01

Dass man mit heutigen Autos allgemein keine Million mehr weit kommt war mir bewusst :).

Wrong!
http://www.taxi-zeitschrift.de/wiener-toyota-prius-taxi-laeuft-eine-million-kilometer-ohne-panne-1314639.html
:D :tongue:

Wuzel

2016-05-19, 08:44:43

Dass man mit heutigen Autos allgemein keine Million mehr weit kommt war mir bewusst :).
Es ging mir um die Verhältnismäßigkeit. Aber ich vermute, dass das entsprechend auch nicht mehr gegeben ist, da Diesel nicht unbedingt für die Aufladung geschaffen sind (hinzu kommt u.a. die Anfälligkeit für Dieselpest, die bei Benzinern auch geringer ist - sind ja auch immer gleich ein paar Tausender).
Dann hoffe ich Mal, dass mein präferiertes Modell noch lange lange zu erschwinglichen Preisen am Gebrauchtwagenmarkt bleibt.

Der Diesel ist durch die niedrigere Abgastemperatur und schmierende Wirkung sogar wesentlich mehr 'Turbo' tauglich ;)
Das selbe in grün für Direkteinspritzung.

Übrigens kann man vieles nicht mehr an den Motoren, also im vertretbaren Rahmen, machen. Zyli honen + neue (+) Ringe drauf - an nem Eisenschwein kein Thema.
Bei den gehärteten Laufbahnen und Alu scheiße kriegt man nicht mal ne Hülse reingedengelt, selbst wenn man wollte.

Oder der 'Klassiker' - die Schraube im Block am Riemenspanner beim wechseln abdrehen und feststellen, das man beim bohren nur ~2mm Fleisch zum Kühlwasser Kanal hat..............

Auch Thermostate (ok, jetzt high-tech 24bit digital mega duper Temp Fühler für 80€ das Stück) backen gerne an der Alu scheiße fest.....

BUG

2016-05-19, 21:29:42

Der Diesel ist durch die niedrigere Abgastemperatur und schmierende Wirkung sogar wesentlich mehr 'Turbo' tauglich ;)
Das selbe in grün für Direkteinspritzung... und der Turbo freut sich natürlich auf den Diesel Ruß und die feinen Rußpartikel die sich im Öl ablagern. ;)

Im PriusChat Forum tummeln sich auch einige die an den 400k miles arbeiten (meist ohne nennenswerte oder sehr wenig defekte). Wenn ich mich richtig erinnere, gabs auch ein Prius Taxi aus Kanada mit fast 1.5 mio km.

Gruß
BUG

Wuzel

2016-05-20, 13:18:19

Klar, vor allem bei viel Kurzstrecke geht ein Diesel 'zu'.

Wobei, soweit ich das mitbekommen habe, scheinen die Luftpumpen auch nicht wirklich Kurzstreckenfest zu sein.
Habe ich aber keine persönlichen Erfahrungen mit, das ist nur allgemein das, was man am Rand mit liest.

Für mich ist das eh durch, da ich das Vergnügen hatte in der Mietwerke beim Mutz aufm Tisch neben dran so einen VAG Luftpumpen Block mit ~130t km live und in Farbe zu bestaunen.....

Da sah selbst mein 1l VAG Schnarch Sauger mit ~280t km noch besser aus :freak:.

BUG

2016-05-20, 19:58:10

http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/erster-kunde-setzt-sich-durch-haendler-muss-schummel-vw-zuruecknehmen-und-kaufpreis-erstatten_id_5551596.html

Erstmals seit Bekanntwerden des VW-Abgas-Skandals im September 2015 hat ein deutsches Gericht entschieden, dass ein Autohändler einen manipulierten Wagen zurücknehmen sowie den Kaufpreis des Autos erstatten muss - abzüglich einer Pauschale für die gefahrenen Kilometer...

Die Eheleute fühlten sich betrogen und klagten vor dem Landgericht München I. Dessen Richter urteilten bereits am Dienstag zugunsten der Kläger. Laut Einschätzung des Gerichts habe der Händler über ein halbes Jahr lang Zeit gehabt, um den Mangel zu beheben. Diese Frist sei ungenutzt verstrichen, so das Gericht.

Gruß
BUG

Geächteter

2016-05-20, 20:09:08

.. und der Turbo freut sich natürlich auf den Diesel Ruß und die feinen Rußpartikel die sich im Öl ablagern. ;)

Im PriusChat Forum tummeln sich auch einige die an den 400k miles arbeiten (meist ohne nennenswerte oder sehr wenig defekte). Wenn ich mich richtig erinnere, gabs auch ein Prius Taxi aus Kanada mit fast 1.5 mio km.

Gruß
BUG
Beim Normaldiesel geht meistens nur mal das VTG-Gestänge fest, bei Benzinern geht oft der ganze Turbo hopps. Zulieferteil, OEMs, die Turbos bei Beziner verbauen, übelste Halsabschneider (BMW, VW/Audi/Porsche, Daimler, Opel), Zulieferer holt alles per FEM und CAD raus, in der Praxis zeigt sich schnell, hält doch nicht, neue Revision, bisschen mehr Fleisch dran, ah hält immer noch nicht, nochmal neue Revisionen wieder ein bisschen besser. Reift beim Kunden und der bleibt ja oft auch dem Schaden sitzen bzw. man versucht es.
Trotzdem kann man auch alle deutschen Autos, die um die Jahrtausendwende und danach bis ca. 2006 vergessen, da blühte FEM im Automotive richtig auf und man konstruierte und designte an Kante, weil ja das Rechenmodell exakt die Wirklichkeit beschreibt und man deshalb alles genau einschätzen kann, was hält und was nicht. Pustekuchen.
Toyota fährt ne komplette andere Schiene, Stangenware, niedrige Leistungsdichten, kaum Motorenvielfalt, kaum Schnickschnack, dafür wird Wert bei der Qualität der Zulieferteile gelegt. kooperiert mit den Zulieferrn und setzt sie nicht einem unrealistischen Preisdruck aus wie VW und Co.
Die Toyotas sind zwar sehr zuverlässige, bis zu den zuverlässigten Autos auf dem Weltmarkt und die Besten beim Preis-Leistungsverhältnis, allerdings haben sie nicht mal irgendwas Leistungsstärkeres im Angebot, man kann froh sein, in 10 s auf
100 km/h zu sein.

der_roadrunner

2016-05-20, 20:12:38

man kann froh sein, in 10 s auf 100 km/h zu sein.

Das reicht ja wohl auch um zügig von A nach B zu kommen. :rolleyes:

der roadrunner

derpinguin

2016-05-20, 20:16:04

Das reicht ja wohl auch um zügig von A nach B zu kommen. :rolleyes:

der roadrunner
Klar reicht es. Im Prinzip reicht es auch in 50s auf 100 zu sein oder nie auf 100 zu kommen.
Meine 50er Vespa braucht 30s bis vmax. Das sind dann ca 50km/h und es reicht auch.

BUG

2016-05-20, 20:31:42

Die Toyotas sind zwar sehr zuverlässige, bis zu den zuverlässigten Autos auf dem Weltmarkt und die Besten beim Preis-Leistungsverhältnis, allerdings haben sie nicht mal irgendwas Leistungsstärkeres im Angebot, man kann froh sein, in 10 s auf 100 km/h zu sein.Das änder sich ggf. demnächst noch, den neuen Rav4 gibts auch als Hybrid (Optional sogar mit elektrischem Allrad) mit knapp 200 PS Systemleistung (der Antrieb kommt vom Lexus NX300h). Der soll demnächst auch im Avensis verfügbar sein und der Rav4 schafft er es knapp unter 9 Sekunden von 0 auf 100. :)

Den Lexus is300h gibts auch mit einem recht starken Hybdrid Strang (knapp 8 sekunden 0-100). Aber stimmt schon, in der Preisklasse gibt es dann auch schnellere Fahrezuge wenn einem das wichtig ist. :)

Gruß
BUG

der_roadrunner

2016-05-20, 20:38:08

Klar reicht es. Im Prinzip reicht es auch in 50s auf 100 zu sein oder nie auf 100 zu kommen.
Meine 50er Vespa braucht 30s bis vmax. Das sind dann ca 50km/h und es reicht auch.

Ich hab' nicht gesagt, dass es kein Dach haben muss. ;)

der roadrunner

Geächteter

2016-05-20, 20:40:01

Den Lexus is300h gibts auch mit einem recht starken Hybdrid Strang (knapp 8 sekunden 0-100). Aber stimmt schon, in der Preisklasse gibt es dann auch schnellere Fahrezuge wenn einem das wichtig ist. :)

In der Kompaktwagenklasse gibts aber nix, bei Luxus-Toyota Lexus gibts ja den einigermaßen ansehlichen Hybrid CT 200h, leider ne absolute Luftpumpe, was Systemleistung angeht und nix in Neues in Planung. Viele Neuzeitssiaten haben übrigens auch verhunzte, extravagante Cockits, ganz besonderns bei den Klein- und Kompaktwagen, das ist ein einziger Graus. Wahrscheinlich ist das die erwachsen gewordene Generation Manga-Porno, die jetzt die Designentscheidungen trifft. Was waren in den 90er noch die Cockpits von denen ansehlich, funktional usw. und jetzt dieser Graus. Da ist VW/Seat/Audi, wenn da auch vieles purer, völlig überteuerter Schrott ist, ne wahre Augenweide dagegen.

derpinguin

2016-05-20, 20:45:58

Ich hab' nicht gesagt, dass es kein Dach haben muss. ;)

der roadrunner
Ein Auto mit der Beschleunigung und Endgeschwindigkeit würde doch auch reichen, oder? Ist doch nur eine Frage der persönlichen Leidensfähigkeit.

Ich bin froh, dass ich in Baustellenauffahrten nicht zittern muss ob es reicht, sondern sicher sein kann auf der kurzen Strecke ausreichend beschleunigen zu können um auf das Tempo zu kommen.

BUG

2016-05-20, 20:57:53

@Geächteter

Kann ich nicht ganz nachvollziehen, ich habe schon im CT 200h platz genommen und hat mir recht gut gefallen. Der Antriebsstrang ist für einen Kompakten mit Automatik völlig in Ordnung 0-100 in knapp 11 Sekunden und die Elastizität bei Zwischensprints ist auch gut. Der e-Motor schiebt sofort beim druck auf das Gaspedal und vielleicht eine Sekunde später hat der Beziner auch seine maximal Leistung erreicht, andere Fahrzeuge der Kompaktklasse mit Automatik suchen da noch den richtigen Gang und/oder müssen erst aus dem Turbo loch aufwachen.

Ich gebe aber zu, man muss sich aber etwas umgewöhnen da die Motor Drehzahl des Benziners nicht immer zur abgerufenen Leistung / Beschleunigung passt, gerade wenn es mal etwas schneller bergauf gehen soll kommt einem das anfangs etwas komisch vor (ähnlich wie eine rutschende Kupplung). Es gibt aber auch sehr viele Situationen (und die überwiegen deutlich) wo das Fahrzeug extrem leise, souverän und komfortabel fährt. :)

Gruß
BUG

der_roadrunner

2016-05-20, 20:59:40

Ein Auto mit der Beschleunigung und Endgeschwindigkeit würde doch auch reichen, oder? Ist doch nur eine Frage der persönlichen Leidensfähigkeit.

Ich bin froh, dass ich in Baustellenauffahrten nicht zittern muss ob es reicht, sondern sicher sein kann auf der kurzen Strecke ausreichend beschleunigen zu können um auf das Tempo zu kommen.

Ich will's mal sagen: Vor 20 Jahren galt ein Fahrzeug mit 5-6sek von 0-100km/h als Sportwagen. Heutzutage muss das jeder Familien-Kombi können, sonst taugt der nix.

der roadrunner

derpinguin

2016-05-20, 21:03:19

5-6 brauch ich auch nicht. Meiner bewegt sich irgendwo zwischen 7 und 8 laut Werk, ich denke realistisch schafft man im Alltag im Bestfall eine 8,x auf 100. Das reicht in der Tat. Fahrzeuge die mit 10+s angegeben sind wären mir dann tatsächlich zu langsam. Das ist im Alltag für mich zu langsam, bei den Oldies, wie der Vespa, allerdings wieder ok, die fahr ich nur zum Spaß.

BUG

2016-05-21, 12:10:53

Ich geb nicht viel auf Bild, aber passt zum Thema:

http://www.bild.de/auto/auto-news/abgase/stickstoffdioxid-diesel-auto-motor-abgas-schadstoff-belastung-studie-messung-45877328.bild.html

Mit alarmierendem Ergebnis: „Die Messungen zeigen, dass Autofahrer in vielen Situationen einer Stickoxid-Konzentration ausgesetzt sind, die deutlich über dem Jahresgrenzwert von 40 Mikrogramm NO2 je Kubikmeter Luft liegt“, sagt „AUTO BILD“-Redakteur Matthias Moetsch. „Der Spitzenwert lag mit 534 Mikrogramm NO2 sogar um mehr als das Zehnfache höher.“

Für den Test statteten „AUTO BILD“ und das IUP einen VW Golf mit einem sogenannten „Sniffer“ aus. Dieser saugt die Luft in Kopfhöhe an und führt sie einem hochpräzisen Messinstrument im Kofferraum zu. Mit diesem Mess-Fahrzeug fuhren die Tester stundenlang an zwei Tagen mit einer typischen Schadstoff-Belastung durch Köln.

Gruß
BUG

big_lebowski

2016-05-21, 12:29:52

Ich geb nicht viel auf Bild, aber passt zum Thema:

http://www.bild.de/auto/auto-news/abgase/stickstoffdioxid-diesel-auto-motor-abgas-schadstoff-belastung-studie-messung-45877328.bild.html

Na dann, wohl bekomms.:mad:
Vielleicht findet ja jetzt so langsam ein Umdenken statt. Aber große Illusionen mache ich mir da ehrlichgesagt auch nicht.

Hamster

2016-05-21, 13:01:59

Vielleicht findet ja jetzt so langsam ein Umdenken statt.

Das hoffe ich auch! Allerdings ist hier ganz klar die Politik und die Industrie gefragt.
Es müssen zwingend entsprechende Anreize und Vorgaben geschaffen werden, bevor die große Umdenke beim Diesel beginnt.

Ich bin da selbst ein gutes Beispiel für: ich mag Diesel persönlich überhaupt nicht.
Es stinkt, klingt scheiße, der Tankvorgang ist widerlich, etc., aber solche Aggregate sind eben sparsamer als vergleichbare Benziner. Gepaart mit den Steuervergünstigungen beim Kraftstoff wird der Diesel dann plötzlich doch auf seine Art und Weite interessant.
Daher ist mein Daily-Driver auch ein Diesel geworden. Im Vergleich zum vorherigen Benziner habe ich meine Spritkosten mal so eben halbiert. Also war der Diesel, so paradox das auch irgendwie klingt, eine Vernunftsentscheidung.

Dabei stehe ich alternativen Antriebsarten offen gegenüber. Gäbe es nen vernünftigen und attraktiven Mittelklassewagen mit Erdgas/LPG/Hybrid/Elektro/Younameit wäre es auch durchaus solch einer geworden.

Gibt/gab es aber nicht -> somit Diesel.

derpinguin

2016-05-21, 13:03:32

Ich empfinde den tankvorgang nicht widerlich. Was ist daran schlimm?

Hamster

2016-05-21, 13:12:28

Ich empfinde den tankvorgang nicht widerlich. Was ist daran schlimm?

Wenn der/die Vorgänger nicht richtig Tanken konnte, hängt der Diesel relativ lange am Griff des Kraftstoffstutzen, da es sich nicht so schnell verflüchtigt wie Benzin.
Das hat man dann an ruckzuck an den Händen und ggf. an der Kleidung. Und der Geruch von Diesel ist :bäh:
Zudem können Mineralölprodukte Hautreizungen hervorrufen.

Noch nie darüber nachgedacht, warum es Dieselhandschuhe gibt, aber keine für Benzin? ;)

derpinguin

2016-05-21, 13:39:52

Ist mir bisher nicht passiert.

big_lebowski

2016-05-21, 14:01:24

Das hoffe ich auch! Allerdings ist hier ganz klar die Politik und die Industrie gefragt.
Es müssen zwingend entsprechende Anreize und Vorgaben geschaffen werden, bevor die große Umdenke beim Diesel beginnt.
...
Gibt/gab es aber nicht -> somit Diesel.

Für Viele ist der Diesel momentan sicherlich die günstigste Lösung.
Bei einem Fahrprofil mit ausreichend viel Stadtverkehr, dürfte der Hybrid aber einen Ticken günstiger ausfallen, denke ich. (E-Auto lasse ich erstmal außen vor)
Aber wer jetzt bei einem Neuwagenkauf noch auf Diesel setzt, dem ist imo nicht mehr zu helfen.
Und das sage ich nicht nur wegen der Umwelt/Gesundheit usw. Sondern deswegen, weil die Zukunft des Diesels momentan echt ungewiss ist. Wer weiß was da an Regelungen/Änderungen noch auf uns zukommen.
Wie gesagt, Leute die bereits einen Diesel fahren, sind da außen vor, da sie von dem Kuddelmuddel ja nix ahnen konnten. (Leute die sonst nicht über die Runden kommen auch).

Aber Leute die jetzt ohne Not einen Diesel als Neuwagen kaufen, geben doch auch ein falsches Signal an die Hersteller. Sprich:"Ihr könnt weiter den selben Schmuh treiben wie vorher, wir kaufen trotzdem."
Insofern sehe ich einen kleinen Teil der Schuld auch bei vielen (Neu-)Konsumenten.
Aber sicherlich hast Du Recht, wenn Du schreibst, dass jetzt primär Industrie und Politik gefragt sind.

Gäbe es nen vernünftigen und attraktiven Mittelklassewagen mit Erdgas/LPG/Hybrid/Elektro/Younameit wäre es auch durchaus solch einer geworden.

Finde den persönlich nicht schlecht:
https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-0lMRGbrMVzg%2FUGUUiYZXFAI%2FAAAAAAAAlwc%2Fc-9CsGZhDlA%2Fs1600%2F2013-Toyota-Auris-Touring-Sports-Hybrid-Paris-1.jpg&sp=d09a2c7679738b62f70ca04224e2adf3

Auris Hybrid. Praktisch ein Prius mit hübscherem Blechkleid.

Argo Zero

2016-05-21, 14:34:37

Welche Reglungen gibt es denn bisher? Eigentlich keine, oder?

hesTeR-

2016-05-21, 14:43:30

Wieso ist Diesel tanken wiederlich? Hatte auch nen Benziner früher ist das nicht identisch?

Hamster

2016-05-21, 14:46:52

Ist mir bisher nicht passiert.

Glück gehabt. An meiner Haus und Hof Tanke, welche stark frequentiert ist, passiert dies im Schnitt alle 2 bis 3 Tankvorgängen.

Wieso ist Diesel tanken wiederlich? Hatte auch nen Benziner früher ist das nicht identisch?

Siehe hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11040075&postcount=242

Aber Leute die jetzt ohne Not einen Diesel als Neuwagen kaufen, geben doch auch ein falsches Signal an die Hersteller. Sprich:"Ihr könnt weiter den selben Schmuh treiben wie vorher, wir kaufen trotzdem."
Insofern sehe ich einen kleinen Teil der Schuld auch bei vielen (Neu-)Konsumenten.

Nunja. Der überwiegende Teil der Dieselmodelle werden als Firmenwagen geleast und nicht privat gekauft.
Und keine Regelung wird so schnell greifen, als dass man nicht die typische Leasingdauer von 3 Jahren überbrücken könnte. Und Firmen geht es in aller Regel nur um eins: das günstigste Modell zu finden.
Insofern ist hier der Gesetzgeber umso mehr gefragt, um eben diese Kunden zu anderen Antriebsarten zu bewegen.

Finde den persönlich nicht schlecht:
https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-0lMRGbrMVzg%2FUGUUiYZXFAI%2FAAAAAAAAlwc%2Fc-9CsGZhDlA%2Fs1600%2F2013-Toyota-Auris-Touring-Sports-Hybrid-Paris-1.jpg&sp=d09a2c7679738b62f70ca04224e2adf3

Auris Hybrid. Praktisch ein Prius mit hübscherem Blechkleid.

Kenne ich, bin ich schon gefahren. Für Stadtfahrten und gelegentlich mal übers Land sicherlich kein schlechter Deal.
Als Auto welches vorwiegend über deutsche Autobahnen gejagt wird für mich völlig unbrauchbar, da zu schwach auf der Brust.

Anadur

2016-05-21, 14:59:02

Sondern deswegen, weil die Zukunft des Diesels momentan echt ungewiss ist. Wer weiß was da an Regelungen/Änderungen noch auf uns zukommen.

Da wird gar nix kommen. Erstmal ist Bundestagswahl Ende 2017. Bis dahin wird schonmal genau nix passieren. Als wenn sich irgendeiner der jetzigen Regierung auch nur ansatzweise traut noch vor der Sommerpause das heiße Eisen anzufassen. Da kann man ja gleich verlangen Kinderpornos zu legalisieren. Und nach der Pause ist sowieso schon Wahlkampf. Da können ja dann die Grünen ihr Fähnchen winken, während sie vom Fahrdienst in den dicken Dieseln durch die Gegend gefahren werden. Die nimmt ja hoffentlich eh keiner mehr ernst und wählt die.

Bis dann eine Regierung gebildet wird, wird es 2018 werden. Die wird dann erstmal die Lage sondieren müssen. Das wird dann sicherlich komplett 2018 dauern. Eventuell überlegt man sich dann, ein entsprechendes Gesetz zu beschließen. Das wird aber auch ohne den Druck durch die Autohersteller Übergangsfristen haben und so oder so frühestens 2019 in Kraft treten. Müssen ja schließlich alle (Bundestag und Rat) zustimmen.

Durch den Druck widerum werden jegliche Vorgaben so lange verwässert werden, es wird so viele Ausnahme- und Sonderregelungen usw. geben, dass das ein reiner Papiertiger wird. Wessen Fahrprofil zu einem Diesel passt, wird problem- und gefahrlos die nächsten Jahre auch einen Diesel kaufen können. Wer es nicht macht, hat entweder zuviel Geld oder ist blöd.

big_lebowski

2016-05-21, 14:59:30

Kenne ich, bin ich schon gefahren. Für Stadtfahrten und gelegentlich mal übers Land sicherlich kein schlechter Deal.
Als Auto welches vorwiegend über deutsche Autobahnen gejagt wird für mich völlig unbrauchbar, da zu schwach auf der Brust.

Klar, wenn man sehr viel Autobahn fährt, dürfte ein Diesel zudem günstiger sein. (entsprechend viel km vorausgesetzt). Aber für Diejenigen, die einen großen Teil ihrer km Innerorts abreißen, dürfte der Hybrid (kostenmäßig) erste Wahl sein.

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Irgendwelche Regelungen bzgl. Abgasskandal sind mir nicht bekannt. Vielleicht kommen auch keine.
Aber ehrlichgesagt wäre dies auch meine zweite Sorge. Primär wäre mir meine Gesundheit wichtiger. (wenn ich obigen Artikel lese)

Edit: Jedenfalls steht der nächste Skandal schon vor der Tür ( ist seit einiger Zeit bekannt):
http://www.swp.de/ulm/nachrichten/wirtschaft/Abgasskandal-Reagiert-Bundesverkehrsminister-Dobrindt-zu-langsam;art1222888,3843802

https://www.tagesschau.de/inland/abgaswerte-101.html