Dieselgate: Ein typisch deutsches Problem [Archiv] - Seite 11

Cyphermaster

2018-10-22, 20:30:15

Achherrje was für eine Naivitätsdiarrhö. Was glaubst du wieviele Techniken nahe der serienreife entwickelt werden um dann in die Schublade gesteckt zu werden?Genug. Du hast gelesen, daß ich selber in der Entwicklung arbeite?
Nur tut es nichts zur Sache: Wenn ich ein Produkt nicht legal hinbekomme, muß ich es so lange verbessern, bis die Anforderungen eingehalten werden, mich für eine Gesetzesänderung einsetzen, oder es lassen! Ansonsten ist das ganz simpel organisierter Betrug am Kunden.
Für EU5 (160mg im NEFZ) war ein SCR nicht notwendig. Klar wären sie mit SCR sauberer gewesen, mussten sie aber nicht.Und deswegen mußte man auch die Teststandserkennung in die Software programmieren und die Abgasreinigung unter diesen Tests illegal höher fahren. Weil man das nie mußte, weil man ja auch ohne immer schön die Sollwerte auf dem Teststand einhält. "Dieselgate" gibt es also gar nicht. Is klar. :ucrazy2:

Die Realität ist, daß die Kisten nicht nur im Realbetrieb deutlich dreckiger als auf dem Teststand sind (das ist ja sogar legal!) - sondern daß sie mit den realen Betriebseinstellungen auch auf dem Teststand durchfallen. Und das ist nun mal illegal.

Timbaloo

2018-10-22, 20:54:51

Genug. Du hast gelesen, daß ich selber in der Entwicklung arbeite?
Nur tut es nichts zur Sache: Wenn ich ein Produkt nicht legal hinbekomme, muß ich es so lange verbessern, bis die Anforderungen eingehalten werden, mich für eine Gesetzesänderung einsetzen, oder es lassen! Ansonsten ist das ganz simpel organisierter Betrug am Kunden.
Und deswegen mußte man auch die Teststandserkennung in die Software programmieren und die Abgasreinigung unter diesen Tests illegal höher fahren. Weil man das nie mußte, weil man ja auch ohne immer schön die Sollwerte auf dem Teststand einhält. "Dieselgate" gibt es also gar nicht. Is klar. :ucrazy2:

Die Realität ist, daß die Kisten nicht nur im Realbetrieb deutlich dreckiger als auf dem Teststand sind (das ist ja sogar legal!) - sondern daß sie mit den realen Betriebseinstellungen auch auf dem Teststand durchfallen. Und das ist nun mal illegal.
Von welchen konreten Modell von welchen konreten Herstellern redest du jetzt?

Und weil das Verbauen eines SCR-Kat ja bekanntlich sämtliche Probleme löst waren die Fahrzeuge mit nachgewiesenen Abschalteinrichtungen ja allesamt ohne SCR-Kat... Oh wait. Waren sie ja nicht.

NEXT!

bleipumpe

2018-10-22, 21:10:24

Es gibt auch Fahrzeuge mit SCR-Kat und Abschalteinrichtung. Das Problem ist nur der homöophatische Einsatz von AdBlue im Realbetrieb. Und die suboptimale Anordnung der Komponenten.

Cyphermaster

2018-10-22, 21:44:04

Von welchen konreten Modell von welchen konreten Herstellern redest du jetzt?Fang doch mal mit den EA189 (https://de.wikipedia.org/wiki/VW_EA189) an. Dürfte mit die bekannteste Motorbaureihe der betroffenen sein. Ab Werk auf dem Prüfstand so sauber wie angegeben, abseits davon so zuverlässig und sparsam wie angegeben - nur eben nie beides miteinander.
Und weil das Verbauen eines SCR-Kat ja bekanntlich sämtliche Probleme löst waren die Fahrzeuge mit nachgewiesenen Abschalteinrichtungen ja allesamt ohne SCR-Kat... Oh wait. Waren sie ja nicht.

NEXT!Ich habe nie behauptet, daß man mit SCR nicht auch bescheißen könnte, wenn man es will. Oder hat. Du bist nur irgendwie angepißt, weil du um das Faktum nicht herumkommst, daß man aus Geldgründen gesetzeswidrig Abgaswerte arglistig geschönt hat, statt die notwendigen Maßnahmen zu treffen. Als Kunde (wie ich annehme, hast du auch ein Auto?) = potentieller Geschädigter solchen Verhaltens, auch in der Zukunft, sollte einem das normalerweise eher sauer aufstoßen.

Timbaloo

2018-10-22, 21:53:43

Ich habe nie behauptet, daß man mit SCR nicht auch bescheißen könnte, wenn man es will. Oder hat. Du bist nur irgendwie angepißt, weil du um das Faktum nicht herumkommst, daß man aus Geldgründen gesetzeswidrig Abgaswerte arglistig geschönt hat, statt die notwendigen Maßnahmen zu treffen.
Ich bin angepisst, dass angebliche Entwickler immer wieder erzählen, dass die "notwendige Maßnahme" bei EU ein Verbau eines SCR ist.

Deine Argumentation ist doch, um das nochmal zu präzisieren: Man kann EU5 nur dann legal erreichen wenn man einen SCR verbaut hat.

Cyphermaster

2018-10-22, 22:07:42

Dann solltest du lesen lernen:
Die Werte, auf die man sich geeinigt hatte, haben auch die Autohersteller damals abgenickt. Und sie waren damals durchaus zu schaffen - nur eben mit Hardware-Aufwand, und nicht nur raffinierter Motoroptimierung (die sich dann als Betrug rausstellte).Daß man die Zuverlässigkeit und Performance an diesen Motoren nicht gleichzeitig mit den zugesicherten Abgaswerten einhalten konnte, ist schon durch die Existenz der entsprechend darauf hin modifizierten Software wohl kaum strittig.

Timbaloo

2018-10-22, 22:19:44

Dann solltest du lesen lernen:
Daß man die Zuverlässigkeit und Performance an diesen Motoren nicht gleichzeitig mit den zugesicherten Abgaswerten einhalten konnte, ist schon durch die Existenz der entsprechend darauf hin modifizierten Software wohl kaum strittig.
Doch, ist es. Würdest du dich tatsächlich mit der Materie beschäftigen, dann wüsstest du das. Und nein, Nachrichten lesen zählt nicht als "beschäftigen".

Cyphermaster

2018-10-22, 23:15:10

Also war es so, daß sich viele, hochbezahlte Ingenieure die Mühe machen, jede Menge teurer Entwicklerstunden in extra Software (angefangen von Planung über die Realisierung hin zu deren Abgleich mit den ganzen Schnittstellen wie Meßtechnik, Performance etc. und Tests des Ganzen) stecken, um zu erkennen, wann ein Auto auf dem Prüfstand steht - obwohl man mit in etwa gleich viel Aufwand die Software hätte auch direkt so einstellen können, daß man keinen Prüfstand-Beschiß nötig hat, der einen in die Bredouille bringen kann? Wenn du mir erklären kannst, wie die Logik dahinter sein soll, sich ohne Not, erkennbaren Vorteil und bei etwa gleichem Aufwand für die deutlich riskantere Lösungsoption zu entscheiden - nur zu. Ist nicht so, als würde ich meine Position nicht revidieren, wenn man mir schlüssige Fakten präsentiert, die sie falsifizieren.

Bis dahin ergibt es eine schlüssige logische Kette, daß man dieses Risiko in Kauf genommen hat, weil man nicht alleine mit Software, sondern nur mit Veränderungen der Hardware des Motors oder dessen Hilfssystemen sowohl die angegebene Abgasqualität, als auch die Performance/Langlebigkeit erreicht hätte. Die dann noch viel, viel, viel aufwendiger als die Software-"Lösung" gewesen wären (schätze, da hätte man fast auch gleich einen ganz neuen Motor konstruieren können, bei all dem, an dem man dann rummachen und was man am Ende neu validieren muß).

Timbaloo

2018-10-23, 07:40:12

Ja, VW hat eine Prüstandserkennung eingebaut. Nein, nicht alle Hersteller haben eine Prüstandserkennung eingebaut.

Cyphermaster

2018-10-23, 08:30:28

Dann sollten wir uns doch was die Technik angeht, weitgehend einig sein.

Döner-Ente

2018-10-24, 16:17:52

Gent Leman

2018-10-24, 16:26:33

Argo Zero

2018-10-25, 13:12:33

Da muss nur ein Lüftchen wehen aus der falschen Ecke und schon wird der Wert überschritten.
Wenn in ganz Europa Dieselfahrverbot herrscht könnte ich mir, weil wir recht in der Mitte von Europa sind, tatsächlich eine Verbesserung der Luft vorstellen.
Ich bin jedenfalls froh, wenn die Medien endlich mal ein anderes Thema finden. Mikroplastik im Organismus zum Bleistift. Das sind nämlich echte Probleme (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mikroplastik-in-menschlichen-stuhlproben-nachgewiesen-a-1234558.html), wobei ich jetzt keine OT Diskussion anzetteln möchte.

Cyphermaster

2018-10-25, 13:31:35

Oldenburg hats drauf... (https://www.nwzonline.de/oldenburg/oldenburg-stickstoffdioxid-messung-waehrend-des-marathons-auch-ohne-autos-dicke-luft-an-oldenburger-messstation_a_50,2,3791930128.html)

...da misst die Messstation selbst dann eine Überschreitung der Grenzwerte bzw. knapp unter Grenzwert, wenn an dem Tag die Innenstadt wg. eines Marathonlaufs autofrei ist :eek:
Der Maximalwert lag bei 54 Mikrogramm (nach dem Marathon).

Da hat bestimmt einer nach dem Marathon daneben geraucht.
Ist sicher nicht die einzige Meßstation, an der das vorkommen wird - schließlich sind Dieselmotoren nirgendwo die einzigen Quellen. Genau deshalb werden 6d-temp-Käufer oder Fahrer von Bezinern auch weiterhin nicht sicher sein können, mit ihrem neuen, teuren Auto um Fahrverbote herum zu kommen. Mal sehen, wie lange der deutsche Michel noch braucht, um zu bemerken, daß die Politik dabei eines ihrer Themen mit dem Beschiß der Autoindustrie vermengt hat, um von der eigenen Tatenlosigkeit ablenken zu können. Bis es da mal "klick" gemacht hat, sehe ich ziemlich schwarz für pragmatisch-vernünftige Lösungsansätze.
Schade, daß seitens der Automobilhersteller da nicht mit Schützenhilfe für vernünftige Lösungen zu rechnen ist, weil die mehr auf Subventionen und schnellere Zyklen durch die Inflation der Abgasklassen schielen. Unter solchen Bedingungen ist es ihnen ja nur recht, wie die Politik das handhabt.

Gent Leman

2018-10-25, 14:40:47

Ist sicher nicht die einzige Meßstation, an der das vorkommen wird - schließlich sind Dieselmotoren nirgendwo die einzigen Quellen.

Die fahren da vorbei und qualmen aus dem Auspuff. Schuldig. Dann was von Teilmengen zu erklären ist zu lästig oder auch zu anspruchsvoll, wohl für beide Seiten. Nehme ich mich nichtmal aus von. Ich höre auch nur 40µg und weiß nicht, ob das Spitzenwerte oder gleitender Durchschnitt sein soll. Und wer ehrlich ist, muß jetzt auch erstmal googeln.

Bei 6d und temp (sind teilweise auch bloß nachgeprüfte 6b) kommen wir dann aber auch in den Bereich, dass alle Euro3 (und dreckiger)-Benziner von der Straße müssen und die Euro4 Benziner nachprüfungswürdig werden.

Was machen die eigentlich in dem Fall von Überschreitungen ohne Verkehr? Theorie --> Wolkenkratzer sind Blitzfänger, Blitze setzen Unmengen an NOx frei. Reißen wir jetzt Frankfurt nieder? Kommen Rauch-, Grill-,Kamin-,Ofen-,Feuerschalen- und Feuerwerksverbote?

Cyphermaster

2018-10-25, 15:19:01

Die fahren da vorbei und qualmen aus dem Auspuff. Schuldig. Dann was von Teilmengen zu erklären ist zu lästig oder auch zu anspruchsvoll, wohl für beide Seiten. Nehme ich mich nichtmal aus von. Ich höre auch nur 40µg und weiß nicht, ob das Spitzenwerte oder gleitender Durchschnitt sein soll. Und wer ehrlich ist, muß jetzt auch erstmal googeln.
(...)
Was machen die eigentlich in dem Fall von Überschreitungen ohne Verkehr? Theorie --> Wolkenkratzer sind Blitzfänger, Blitze setzen Unmengen an NOx frei. Reißen wir jetzt Frankfurt nieder? Kommen Rauch-, Grill-,Kamin-,Ofen-,Feuerschalen- und Feuerwerksverbote?
Das ist doch grade der Punkt, den man maskieren will, in dem man keine Differenzierung vornimmt, und es alleine auf die Abgase der Autos schiebt.

Das Problem der überhöhten NOx-Konzentrationen löst sich ja nicht durch immer sauberere Autos, solange auch andere Quellen da sind. Nicht zu reden von einer möglichen Überkompensation der besseren Abgasreinigung durch deren Anzahl und/oder Motorisierung (--> SUVisierung). Ein ehrlicherer "Dieselgipfel" hätte als Ergebnisse wohl gehabt:

1. Meßstationen sind derzeit nicht repräsentativ gesetzt --> für eine vernünftige Steuerung muß das korrigiert werden.
2. Um die Grenzwerte zu beeinflussen, müssen ALLE jeweiligen Quellen berücksichtigt werden (d.h. ob ein Fahrverbot für Diesel überhaupt ausreicht, oder ob man ggf. auch Benziner ausschließen oder Industrieanlagen nachrüsten muß).
3. Um keinen Bumerang-Effekt bei den Fahrverboten zu haben, d.h. immer noch eine Überschreitung durch Benziner bei Fahrzeugwechsel oder Verlagerung der Überschreitungen auf andere Meßpunkte durch Routenwechsel der Dieselfahrer, sind städtebauliche Maßnahmen erforderlich.

ALLE diese Dinge sind aber nicht in der Hand der Autobauer, sondern der Politik. Vernünftig wäre daher imho eher, statt das Geld für Nachrüstungen oder Preisnachlässe zu fordern, mit denen man weiterhin keineswegs sicher vor weiteren Fahrverboten und Wertverlusten ist, dieses Geld in die Maßnahmen oben zu stecken. Grade 1. wäre doch mMn auch geeignet, um als Argument gegenüber den EU-Strafgeldern etc. zu dienen. Und wenn man es nicht immer nur am Auto festmacht, ist es auch fairer gegenüber denen, die sich auch mit den Nachlässen nicht mal eben ein neues Auto leisten können. Alleine: Das würde voraussetzen, daß die Politik Versäumnisse eingesteht UND gleichzeitig die Autoindustrie auf die im Gespräch befindlichen Subventionierungen von Neuwagen verzichtet - weswegen das keine diskutierte Option war, und leider auch nicht werden wird. Zumindest wüßte ich keine Möglichkeit, wie man das als Autofahrer einklagen könnte, sonst wäre ich glatt dabei.

Unter dem Strich kann man als Diesel-Besitzer jeglicher EU-Klasse nur froh sein, wenn man auf dem Land wohnt, wo erst gar nicht gemessen wird. Alle bisher auf dem Tisch liegenden Maßnahmen, ob vergünstigte Neuwagen, Nachrüstungen oder auch direkte Ausgleichszahlungen sind nach meinem Dafürhalten zwar eine mögliche Lösung bezüglich der illegal hohen Abgaswerte, helfen aber einen Dreck (ja, Wortspiel) bezüglich den Problemen und den Wertverlust durch anstehende Fahrverbote.

Gent Leman

2018-10-25, 15:58:02

Dann gibt es keine Lösung des Problems ohne bedingte Konzepte für Stadterneuerung anzustoßen. Statt dessen werden weiterhin fröhlich Baulücken zubetoniert, Flächennutzung umgewidmet und weiterhin Leute gestapelt, ohne die daraus resultierenden Konsequenzen einzuplanen. Wohnraumbedarf, Firmenansiedlung und belebte Innenstädte beißen sich eben mit Ökovorschriften.
Die Nebelkerzen, das Aussitzen, die Schuldfrage, Interessenkollisionen und vermeintliche Lösungen für die Zukunft der Städte sind dann aber leider wirklich powi.

Hat die neuen Angebote der Hersteller mal jemand durchgerechnet oder erfragt? Eines unserer alten Autos (Euro3 mit NachrüstDPF) haben wir zur ersten Aktion "prämiert". Der war aber auch durch und es gab weit mehr "Umweltprämie" als Restwert. Der Verwerter hat auch noch was gegeben. Mit dem vom Händler kamen wir dann auf 30% Rabatt für ein Modell, was auch nicht kurz für dem Modellwechsel steht.
Ist natürlich was anderes, wenn man eine Euro5-Karre mit vernünftigem Restwert hat und die Händler nur Schwacke+Prämie aber keinen üblichen Rabatt auf den Listenpreis geben wollen.

Cyphermaster

2018-10-25, 16:09:17

Ja, sehe ich genauso. Solange die Randbedingungen so sind, wie sie sind, ist man als Autofahrer jedenfalls so rum wie so rum in den Arsch gekniffen: Man hat bisher nur die Wahl zwischen Pest (für viel Geld eine sauberere Karre kaufen und hoffen, daß die Randbedingungen einem das Ganze nicht zunichte machen) und Cholera ("dreckige" Karre weiterfahren, über City-Maut, Umfahrungsstrecken etc. mehr zahlen, und drauf hoffen, daß es unter dem Strich billiger kommt, als ein neues Auto wäre).

uweskw

2018-10-26, 07:56:26

Ja, VW hat eine Prüstandserkennung eingebaut. Nein, nicht alle Hersteller haben eine Prüstandserkennung eingebaut.

Wenn Peugeot, Nissan, Fiat, Volvo etc im Realbetrieb 3 bis 8 mal so viel NOX ausstoßen wie auf den Prüfstand, dann geht das nur wenn sie sich auf dem Prüfstand anders verhalten als auf der Straße. Also eine Erkennung für den Prüfstand haben.:rolleyes:

Greetz
Us

Argo Zero

2018-10-26, 09:09:01

Was sind das eigentlich für Prüfstände?
Werden alle vier Räder bewegt? Ich hatte mal ein FWD Auto, da wurde das Tachosignal hinten links abgegriffen über den Raddrehzahlsensor, der auch gleichzeitig der ABS/ESP Sensor ist.
Wenn die Abgasreinigung bspw. erst ab 5 km/h beginnt, ist natürlich die korrekte Messung nicht möglich. Anders kann ich mir so eine Prüfstandserkennung nicht vorstellen, außer der G Sensor wird genommen um festzustellen ob das Auto steht.
So oder so finde ich das Prüfungsverfahren bescheuerter als die Tatsache, dass ein stehendes Auto seine Abgase anders reinigt.

uweskw

2018-10-26, 12:20:54

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass VW die Prüfsituation daran erkannt hat, dass sich nur die Vorderräder drehen.

greetz
US

ilPatrino

2018-10-26, 12:32:46

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass VW die Prüfsituation daran erkannt hat, dass sich nur die Vorderräder drehen.

greetz
US
da der konzern auch viele allrader baut, brauchte man was allgemeineres. was sich anbot, war der lenkwinkel. auf dem prüfstand wird nicht am lenkrad gekurbelt...

BlacKi

2018-10-31, 10:50:46

Argo Zero

2018-10-31, 11:39:01

9 von 45 Hauptstädte in Europa verhängen diverse Fahrverbote. Die Luft wird so sauber werden in Euopa, herrje...

rokko

2018-10-31, 11:42:52

Na endlich kann man wieder frei durchatmen. Die Stinker fahren ja jetzt auf den längeren Umwegen drumherum. :biggrin:

registrierter Gast

2018-10-31, 11:49:40

man beachte das datum

aber:biggrin:
https://youtu.be/Ooh0UCBsIhI?t=29

in anderen ländern darf nichtmal der benziner mehr rein.
https://www.derwesten.de/politik/fahrverbote-in-europa-in-diesen-staedten-gibt-es-sie-schon-id213686747.html

und wir regen uns wegen ein paar straßen auf^^
Wie du am Video sehen kannst, regen sich auch die Betroffenen in anderen Ländern auf.
Aufregen ist keine rein Deutsche Tugend.

ABIDAR

2018-11-04, 13:43:00

Messstellen-Wahnsinn
https://www.welt.de/wirtschaft/article183234798/Diesel-Fahrverbote-Messwerte-in-Oldenburg-sorgen-fuer-Zweifel-an-schlechten-Luftwerten-in-Staedten.html

Purer Aktionismus?

Sardaukar.nsn

2018-11-04, 18:58:46

Korfox

2018-11-04, 20:06:29

Ich verstehe nicht...

https://www.firmenauto.de/fahrverbote-in-frankreich-machen-es-uns-die-franzosen-vor-9914499.html
https://www.uta.com/tankkarte/tindex/de_fahrverbote-europa.htm
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/diesel-fahrverbote-wie-andere-laender-die-schlechte-luft-bekaempfen-1.3888002-2

Fusion_Power

2018-11-04, 20:25:38

Schön das dieser Irrsinn mal direkt zu Tage tritt. Im EU Ausland lacht man sich kaputt. In Italien oder Frankreich sind Diesel PKW sogar noch beliebter als in Deutschland. Aber warum hört man da eigentlich nichts von Verstößen gegen die EU-Grenzwerte? Völlig unlogisch das in Paris oder Rom bessere Luft herrscht also in unseren Großstädten. Allerdings liegen deren Messstationen oft auf einem Berg, oder in einem Park, schon passen die Ergebnisse wieder.
Das wäre ja dann Betrug, wie ich die EU kenne gibts genau Vorgaben wo und wie ne Messstation zu stehen hat. Die haben in Frankreich oder Italien vermutlich einfach Autos die die Grenzwerte ein halten. Oder wurden eventuell doch schon ausländische Autobauer erwischt und verklagt?

Ich verstehe nicht...

https://www.firmenauto.de/fahrverbote-in-frankreich-machen-es-uns-die-franzosen-vor-9914499.html
https://www.uta.com/tankkarte/tindex/de_fahrverbote-europa.htm
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/diesel-fahrverbote-wie-andere-laender-die-schlechte-luft-bekaempfen-1.3888002-2
Ok, das ist aufschlussreich. ^^

ilPatrino

2018-11-04, 21:30:47

Das wäre ja dann Betrug, wie ich die EU kenne gibts genau Vorgaben wo und wie ne Messstation zu stehen hat. Die haben in Frankreich oder Italien vermutlich einfach Autos die die Grenzwerte ein halten. Oder wurden eventuell doch schon ausländische Autobauer erwischt und verklagt?

Ok, das ist aufschlussreich. ^^

die vorschriften wurden in deutschland unnötigerweise deutlich schärfer umgesetzt als im restlichen europa. deutlich näher als gefordert an kreuzungen. entgegen der vorlagen in häuserschluchten statt freistehend.

und das sind dann - oh wunder - genau die messstationen, die auffallen.

big_lebowski

2018-11-04, 21:47:40

die vorschriften wurden in deutschland unnötigerweise deutlich schärfer umgesetzt als im restlichen europa. deutlich näher als gefordert an kreuzungen. entgegen der vorlagen in häuserschluchten statt freistehend.

und das sind dann - oh wunder - genau die messstationen, die auffallen.

In diesen Häuserschluchten wohnen aber auch Menschen, die diese Abgase tagtäglich einatmen. Soll das was Negatives sein, dass man halbwegs realistische Messungen durchführt?

Gent Leman

2018-11-05, 08:01:36

In diesen Häuserschluchten wohnen aber auch Menschen, die diese Abgase tagtäglich einatmen. Soll das was Negatives sein, dass man halbwegs realistische Messungen durchführt?

Niemand wird gezwungen auf dem Gehsteig zu wohnen.
Und wie den links zu entnehmen ist, werden in anderen EU-Ländern vorrangig temporäre Fahrverbote für bestimmte KFZ angedacht, bei Witterungslagen, die die Belastung in die Höhe schießen lassen. Teilweise alte Karren von vor 2000. Und Pläne für die erweiterte Zukunft, in der heutige neue Karren bereits wieder alt sind.
Mit sowas kann man planen, man kann bei temp. Sperren auch mal den Bus/Bahn nehmen, aber man ist nicht dem deutschen Wahnsinn ausgesetzt, 3 Jahre alte Autos verschrotten zu müssen, weil ein paar wirre Meßspitzen den gleitenden Durchschnitt beeinflussen.

Fragman

2018-11-05, 08:30:15

weil ein paar wirre Meßspitzen den gleitenden Durchschnitt beeinflussen.

Nein, weil die deutsche Autoindustrie und auch die Gesellschaft über 12 Jahre gepennt haben, und dachten, man kann das ganze aussitzen und nun vor dem Scherbenhaufen der eigenen Arroganz steht.

Diese ganzen Ablenkungsdiskussionen sind verständlich, helfen aber bei der Problemlösung nicht. Man sollte daran arbeiten, wie man das jetzt gesamtgesellschaftlich lösen kann und nicht anfängt, mit den Finger auf verschiedene Gruppen zu zeigen, weil sie zb in Städten wohnen oder wie man die Messtationen so plazieren kann, um dem ganzen aus dem Weg zu gehen. :freak:

Argo Zero

2018-11-05, 08:36:05

Palpatin

2018-11-05, 08:51:22

Welcher Scherbenhaufen? Es betrifft wenn überhaupt nur eine Minderheit und die deutsche Autolobby macht immer noch fette Gewinne.
Die Betonung liegt auf noch. https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/elektromobilitaet-teslas-batteriezellen-stellen-die-deutsche-konkurrenz-in-den-schatten/22992678.html
Die Deutsche Automobilindustrie ist Nokia im Jahre 2007.

Fragman

2018-11-05, 09:12:37

Welcher Scherbenhaufen? Es betrifft wenn überhaupt nur eine Minderheit und die deutsche Autolobby macht immer noch fette Gewinne. Das Bild wird von diversen Mainstream Medien etwas dramatisch dargestellt.

Sie haben all die Jahre nichts getan und wissen heute nicht, wie sie weiter machen sollen. Keiner weiss weiter aber alle heulen rum, würd ich schon als Scherbenhaufen bezeichnen, zumindest als Bildnis für das eigenen Versagen.

Das die Leute dann immer noch zu VW und co rennen, gut, das ist halt deren Entscheidung und Warnungen gab es mittlerweile genug.

Cyphermaster

2018-11-05, 13:45:26

Niemand wird gezwungen auf dem Gehsteig zu wohnen.Sehr realistisch...

Subtrahiere von einer Stadt alle direkt an der Straße liegenden Wohnungen, und sag mir, wohin diese Bewohner ziehen sollen. Das würde den Flächenbedarf für die Städte um zweistellige Größenordnungen explodieren lassen. Von den Wohnungspreisen reden wir gar nicht.

Über repräsentative Meßstellen kann/muß man reden, aber doch nicht über solchen Blödsinn.

big_lebowski

2018-11-05, 18:14:45

Eine enttäuschte Autofahrerin hatte geklagt - jetzt muss Porsche ein manipuliertes Dieselauto zurücknehmen und Schadensersatz zahlen.

Die Stuttgarter Richter gaben der Frau Recht. Porsche habe eine unzulässige Abschalteinrichtung im Fahrzeug verbaut, und somit sittenwidrig gehandelt. Für die Autobesitzerin habe daher die Gefahr bestanden, dass das Kraftfahrtbundesamt die Stilllegung des Fahrzeuges anordne. Daraus ergebe sich laut dem Gericht ein Anspruch auf Schadensersatz, da anzunehmen sei, dass die Klägerin das Fahrzeug nicht gekauft hätte, wenn sie davon gewusst hätte.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/porsche-soll-dieselauto-zuruecknehmen-und-schadensersatz-zahlen-a-1236848.html

Gent Leman

2018-11-05, 19:49:52

Sehr realistisch...

Subtrahiere von einer Stadt alle direkt an der Straße liegenden Wohnungen, und sag mir, wohin diese Bewohner ziehen sollen.

Ich bezog mich darauf, dass in/auf/direkt an der Messstation keiner schläft, max. ein paar Meter weiter innerhalb von Gebäuden. Und wie die Meßwerte 20m weiter und in Wohnungen (zwingend Nichtraucher, Nichtgasbenutzer und Kerzenfeind) aussehen, wurde schon dargelegt.

Winnie

2018-11-05, 20:18:41

Zumindest Rauchen und Kerzen anzünden ist aber eine bewusste Entscheidung des Betreffenden...da ist der Vergleich ein wenig krumm, finde ich :)

Und: Es ist ja gewollt, die Messstationen an den viel befahrenen Straßen zu installieren, um den Worst-Case zu ermitteln...mit dem Hintergedanken: Wenn es hier noch okay ist, ist es an anderen Stellen in der Stadt auf jeden Fall besser.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/luftmessnetz-wo-wie-wird-gemessen

Mark3Dfx

2018-11-05, 21:17:29

Niemand wohnt 0,5m über und 2m neben ner Kreuzung am Neckartor!

Da werden bewusst dramatische Messwerte generiert
um damit Stimmung gegen den Diesel zu machen.

Winnie

2018-11-05, 22:25:07

Sven77

2018-11-05, 22:29:55

Da werden bewusst dramatische Messwerte generiert
um damit Stimmung gegen den Diesel zu machen.

;D;D;D
Ja der Geheimbund der Dieselhasser ist mächtiger als wir alle dachten

Sardaukar.nsn

2018-11-06, 05:55:24

medi

2018-11-06, 06:02:28

Argo Zero

2018-11-06, 07:57:52

Es sollen doch einfach nur neue Autos verkauft werden. Das ist im Interesse von Staat (Mehrwertsteuer) und Automobilbranche.
Wenn es ernsthaft um Veränderungen ginge, dann gäbe es eine 5.000€ Bar Prämie wenn ich mein altes Auto abwracke und mir "kein" neues Auto kaufe. Oder die Prämie als Gutscheinen für Fahrrad, Bahncard oder ÖPNV.

Sehe ich ganz genau so. Nicht zu vergessen die Gewerbesteuer und Arbeitsplätze. Die Headlines mit „Böse Dieselz!!!“ „Fahrverbot!!!1“ machen im Grunde nur eines: Animieren zum Kauf eines neuen Autos.

Sie haben all die Jahre nichts getan und wissen heute nicht, wie sie weiter machen sollen. Keiner weiss weiter aber alle heulen rum, würd ich schon als Scherbenhaufen bezeichnen, zumindest als Bildnis für das eigenen Versagen.

Das die Leute dann immer noch zu VW und co rennen, gut, das ist halt deren Entscheidung und Warnungen gab es mittlerweile genug.

Wie oder mit was wir unsere Autos in 20 Jahren betreiben werden weiß in der Tat niemand. Herumheulen tut niemand. Was du liest sind Headlines in den mainstream Medien. Außer hier im 3DCenter bekomme ich das Thema gar nicht mehr mit.

Fragman

2018-11-06, 08:16:09

Außer hier im 3DCenter bekomme ich das Thema gar nicht mehr mit.

Das geht mir nicht anders. "Draussen" ist man da gelassener, Filterblase ahoi. :D

Cyphermaster

2018-11-06, 09:17:56

Niemand wohnt 0,5m über und 2m neben ner Kreuzung am Neckartor!

Da werden bewusst dramatische Messwerte generiert
um damit Stimmung gegen den Diesel zu machen.Pro-Tipp: Stell dich doch einfach mal dort eine halbe Stunde in einen Hauseingang, und dann reden wir weiter...

Und was "bewußt" angeht - Alter, die haben auch Meßstationen irgendwo in Parks in 4m Höhe aufgestellt. Vor teils über einem Jahrzehnt. Gezielte Stimmungsmache gegen Diesel? Besser mal den Aluhut aufpolieren gehen, der scheint schon ein wenig zu korrodieren.

Der_Korken

2018-11-06, 09:38:56

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/porsche-soll-dieselauto-zuruecknehmen-und-schadensersatz-zahlen-a-1236848.html

Das entspricht schon eher meinem Rechtsverständnis und fände es irgendwie lustig, wenn das Urteil so durchkommt. Imho ist es Betrug, wenn ein Hersteller ein Auto verkauft, dass eigentlich gar keine Zulassung bekommen würde, wenn man bei Messwerten nicht bescheißen würde. Wenn das dann rauskommt, soll auch der Verursacher zahlen, denn erstens hat der Verbraucher keine Möglichkeit Abgaswerte selber nachzuprüfen und zweitens hat sich der Hersteller einen illegalen Wettbewerbsvorteil verschafft - letzteres darf sich niemals lohnen, wenn es auffliegt.

Für die Automobilindustrie wäre das Urteil natürlich eine Katastrophe, weil die Autos im Wert von x-Milliarden zurücknehmen müssten, aber andererseits haben die auch über die Jahre Milliarden Gewinne gemacht, vermutlich auch illegal.

Und was "bewußt" angeht - Alter, die haben auch Meßstationen irgendwo in Parks in 4m Höhe aufgestellt. Vor teils über einem Jahrzehnt. Gezielte Stimmungsmache gegen Diesel? Besser mal den Aluhut aufpolieren gehen, der scheint schon ein wenig zu korrodieren.

Ich finde den Einwand mit den falsch aufgestellten Messstationen berechtigt, da es immer wieder Meldungen über solche Stationen gab, die viel zu nah an Kreuzungen aufgestellt waren- "zu nah" im Sinne von EU-Vorgaben. Jetzt ist die Frage, um was es einem geht. Geht es einem um die Einhaltung der Vorgaben, ist es schon sehr unlogisch, warum man Messstationen zu eigenen Ungunsten (man muss ja unnötige Strafen zahlen oder Verbote verhängen) falsch aufstellt. Geht es um die Minimierung aller Schadstoffe abseits jeglicher Grenzwerte, finde ich es unlogisch sich so auf Diesel-PKWs zu stürzen, aber alles andere völlig zu vernachlässigen. Spätestens wenn Grenzwerte überschritten werden, obwohl gar kein Auto mehr fährt (siehe Link auf der letzten Seite) wird es albern.

Cyphermaster

2018-11-06, 10:03:56

Ich finde den Einwand mit den falsch aufgestellten Messstationen berechtigt, da es immer wieder Meldungen über solche Stationen gab, die viel zu nah an Kreuzungen aufgestellt waren- "zu nah" im Sinne von EU-Vorgaben. Jetzt ist die Frage, um was es einem geht. Geht es einem um die Einhaltung der Vorgaben, ist es schon sehr unlogisch, warum man Messstationen zu eigenen Ungunsten (man muss ja unnötige Strafen zahlen oder Verbote verhängen) falsch aufstellt.Bislang konnte man das ja noch alles "geräuschlos" über Abwälzen auf die Autofahrer bezüglich besserer Abgasreinigung "lösen". Ich vermute, man hat sich deshalb einfach nicht die Mühe gemacht, an Stellen wie dem Neckartor irgendwelche Sonderlösungen zu konstruieren, sondern die Meßstellen halt so hingeklatscht, wie es grade paßte, notfalls auch mal einen Meter näher als unbedingt nötig.
Im Sinne sowohl der Autofahrer, als auch von Anwohnern wäre es wahrscheinlich am Besten, dafür Representativität zu definieren und als Anforderung festzuschreiben. Allerdings wäre dann wohl zu befürchten, daß bestimmte andere Stellen wie z.B. stark befahrene Bundesstraßen oder bisher nicht mit einer Meßstation versehene Industriegebiete plötzlich zum Problem werden, auch wenn die eine oder andere derzeitige Stelle dann kein Fahrverbot mehr bräuchte.
Geht es um die Minimierung aller Schadstoffe abseits jeglicher Grenzwerte, finde ich es unlogisch sich so auf Diesel-PKWs zu stürzen, aber alles andere völlig zu vernachlässigen. Spätestens wenn Grenzwerte überschritten werden, obwohl gar kein Auto mehr fährt (siehe Link auf der letzten Seite) wird es albern.Warum die Politik sich jetzt so auf die Diesel einschießt, ist doch klar: nach "Dieselgate" geben die Autobauer und die Dieselmotoren die perfekten Sündenböcke und Buhmänner ab, um ihnen die politischen Versäumnisse zusätzlich zuzuschieben. Man merkt doch auch hier, wie oft das Verantwortungsgebiet der Politik (Fahrverbote) mit dem Verantwortungsgebiet der Autobauer (Gesetzeskonforme Autos) vermengt wird. Vermutlich ist das aber auch nur ein Rückzugsgefecht, und über kurz oder lang endet es in allgemeinen Fahrverboten. Nur eben dann in der nächsten Legislatur, so daß die jetzigen Verantwortlichen fein raus sind, und die Neuen sagen können, daß sie das Problem ja vom Vorgänger ererbt haben usw.usf..

desert

2018-11-06, 10:23:18

Du meinst, das Ganze ist eine Verschwörung gegen den Diesel und die deutsche Automobilindustrie?
Gegen die gleiche Industrie, die es durch Ihre glorreiche Lobby-Arbeit immer wieder schafft, das Blatt zu wenden und im Endeffekt noch vom Dieselskandal zu profitieren?

Aber warte mal...vielleicht steckt die Automobilindustrie sogar hinter der Verschwörung? Quasi Abwrackprämie 2.0? Krass!

Wenn es nach der Europäischen Norm geht, dürfte die Messstation dort am Neckartor nicht stehen. In Baden-Württemburg wurden die Aufstellvorschriften abgeändert, so das die Station genau da stehen kann, wo Sie jetzt steht.

Die ist mit Absicht dort platziert worden, um schlechte Werte zu produzieren, schon auf der anderen Straßenseite werden die Grenzwerte eingehalten und es gibt keine Überschreitungen.

Die EU Vorschrift besagt, das die Station frei von Hindernissen aufgestellt werden soll, 270 Grad, am Neckartor wurde Sie in eine Ecke gestellt, die so nach EU Vorschrift nicht zulässig ist, nach Vorschrift in Baden-Württemberg schon.

Selbst direkt auf der Kreuzung werden niedrigere Werte als an der Messstation gemessen. Wenn man auch die anderen Stationen überprüft, wird man feststellen das viele, sagen wir mal, suboptimal aufgestellt sind.

Am Neckartor reicht z.b. schon ein Raucher um die Feinstaubsensoren anschlagen zulassen, wird aber dem Verkehr angelastet..

In den angrenzenden UBahn Stationen wird teilweise eine 10-fach höhere Feinstaubkonzentration gemessen, als auf der Straße, komisch da stirbt also keiner dran. Ist schon merkwürdig

Geächteter

2018-11-06, 10:48:20

Sehe ich ganz genau so. Nicht zu vergessen die Gewerbesteuer und Arbeitsplätze. Die Headlines mit „Böse Dieselz!!!“ „Fahrverbot!!!1“ machen im Grunde nur eines: Animieren zum Kauf eines neuen Autos.

Wenn die Autoindustrie weiter so die Preise jährlich anhebt, wie in den letzten 4 Jahren, hat sich zumindest das Thema Neu- oder Jahreswagen für wieder ein Viertel der aktuellen Autobesitzer in spätestens 8 Jahren erledigt. Wenn dann noch künstlich die Älteren wegen Verschrottung und Export verknappt werden, sieht es dann für leistbare Individualmobilität für das Fußvolk in Deutschland bald ganz übel aus. Der völlig unterfinanzierte ÖPNV ist ebenfalls nahe an seinem Ende.
Aber passt zum Rest der BRD, mit Vollgas zum finalen Infarkt.

Sven77

2018-11-06, 10:49:55

Am Neckartor reicht z.b. schon ein Raucher um die Feinstaubsensoren anschlagen zulassen, wird aber dem Verkehr angelastet..

Da steht nur ganz sicher kein Raucher

Semmel

2018-11-06, 10:56:19

Wenn die Autoindustrie weiter so die Preise jährlich anhebt, wie in den letzten 4 Jahren, hat sich zumindest das Thema Neu- oder Jahreswagen für wieder ein Viertel der aktuellen Autobesitzer in spätestens 8 Jahren erledigt. Wenn dann noch künstlich die Älteren wegen Verschrottung und Export verknappt werden, sieht es dann für leistbare Individualmobilität für das Fußvolk in Deutschland bald ganz übel aus. Der völlig unterfinanzierte ÖPNV ist ebenfalls nahe an seinem Ende.
Aber passt zum Rest der BRD, mit Vollgas zum finalen Infarkt.

Darauf läuft es hinaus.
Zumindest die "Unterschicht" wird sich schon bald kein Auto mehr leisten können.
Naja, dann reduzieren sich die Staus wenigstens. ;)
Freie Fahrt für reiche Bürger. :D

Cyphermaster

2018-11-06, 10:57:01

Am Neckartor reicht z.b. schon ein Raucher um die Feinstaubsensoren anschlagen zulassen, wird aber dem Verkehr angelastet..

In den angrenzenden UBahn Stationen wird teilweise eine 10-fach höhere Feinstaubkonzentration gemessen, als auf der Straße,Da bin ich absolut bei dir: Um wirklich zu sehen, wie viel der Verkehr ausmacht (und auch das wäre nicht rein durch die Diesel), müßte man vom aktuellen "Bruttowert" die an einem verkehrsfreien Tag gemessene restliche Belastung ermitteln und abziehen. Egal, ob Feinstaub, NOx oder andere Schadstoffe. Aber: Solange "nicht messen = nicht reagieren müssen" bedeutet, hat die Politik durch die Überschreitungen sich quasi selber einen Blankoscheck ausgestellt, diese Überschreitungen beliebig den Quellen zuzuschreiben, die ihnen in den Kram passen, bzw. anderweitige zu ignorieren.

Deshalb mach ich mir jetzt auch keinen Streß, mir deshalb unbedingt die neuesten "supersauber"-Diesel anzutun, oder beim nächsten Auto in jedem Fall einen Benziner zu kaufen. Egal, was man macht, die Chancen sind nicht schlecht, daß man damit dann in zwei, drei Jährchen wieder vor den nächsten Fahrverboten steht. Denn für alles Andere müßte die Politik beim Städtebau ordentlich aus dem Quark kommen, und danach sieht es derzeit absolut nicht aus.

Gent Leman

2018-11-06, 12:28:54

Der Staat verdient doch am meisten an dem Bedrängen zum Neuwagenkauf. Der kassiert die volle MWST auf den vollen Wagenpreis und dann gibt es die X.k€ Prämie zurück.
Bsp. Der Wagen kostet 35.700€, Staat kassiert 5.700€ Steuern. Konzern gibt dir 5.000 zurück. Bleiben 25k beim Hersteller kleben und da geht noch der Händlergewinn von ab. Und geht man weiter, dann davon auch noch Lohnsteuern, Gewerbesteuern und Gewinnbesteuerung. Kann ich leider nicht beziffern.
Hat VW nicht gesagt, dass sie durch die letzte Umweltprämie 200.000 Altdiesel von den Straßen geholt hätten? Bei nur durchschnittlich 5.000€ Steuern aus den Neuwagenverkäufen hätte der Staat mal nebenbei 1 Mrd.€ kassiert. Jetzt sag mir einer, warum der Staat etwas anders lösen soll, als durch Fahrverbote und dem Drängen zum Neuerwerb.

medi

2018-11-06, 12:56:01

Darauf läuft es hinaus.
Zumindest die "Unterschicht" wird sich schon bald kein Auto mehr leisten können.
Naja, dann reduzieren sich die Staus wenigstens. ;)
Freie Fahrt für reiche Bürger. :D

https://www.dacia.de/service-zubehoer-top-angebote-finanzierung/top-angebote.html

Sollte noch ein Weilchen Dauern bis sich die Leute selbst solche Kisten nicht mehr leisten können.

Argo Zero

2018-11-06, 13:42:30

Nur mal am Rande. Die meisten Neuwagenanachaffungen sind gewerblicher Natur und da ist die Ust. ein durchlaufender Posten.

Wenn die Autoindustrie weiter so die Preise jährlich anhebt, wie in den letzten 4 Jahren, hat sich zumindest das Thema Neu- oder Jahreswagen für wieder ein Viertel der aktuellen Autobesitzer in spätestens 8 Jahren erledigt. Wenn dann noch künstlich die Älteren wegen Verschrottung und Export verknappt werden, sieht es dann für leistbare Individualmobilität für das Fußvolk in Deutschland bald ganz übel aus. Der völlig unterfinanzierte ÖPNV ist ebenfalls nahe an seinem Ende.
Aber passt zum Rest der BRD, mit Vollgas zum finalen Infarkt.

Aktueller Polo vs. Golf 4 (quasi selbe Größe und trotzdem ist der Polo wertiger).
Ich glaube da hat sich preislich nicht viel getan, außer eventuelle schwarzmalerei ;)

Geächteter

2018-11-06, 14:22:37

Aktueller Polo vs. Golf 4 (quasi selbe Größe und trotzdem ist der Polo wertiger).
Ich glaube da hat sich preislich nicht viel getan, außer eventuelle schwarzmalerei ;)
Ich habe jetzt nur mal bei Seat die gleichen Modelle von 2014 und heute verglichen, da hat sich nix von der Ausstattung getan, außer paar PS bei gleicher Hardware. Beim Cupra gibts sogar nen Aufschlag von über 15 Prozent in 3 Jahren. Bei VW, Daimler, Opel, BMW dürfte es nicht anders aussehen.
Man merkt es schon, dass die Spritpreise hoch sind, die Leute fahren langsamer und bei drei Spuren wird die linke etwas mehr gemieden als sonst oder abgebrühte Naturen auch da Kolonnen-Überholschleichen mit 5 km/h Überschuss gegenüber mittlerer Spur. Für die meisten Pendler ist Autofahren heute schon eine sehr preissensible Sache, viel finanzielle Luft haben viele nicht mehr. Das sieht man alleine schon an der Dieselmania. Sollte die Regierung mal den Diesel auf Benzinpreisniveau anheben, wäre das für viele ein sehr empfindlicher Schlag in die Magengegend.
Dann arbeitet noch der Gesetzgeber absichtlich mit neuen Bestimmungen der Industrie, den Prüforganisationen und dem den Werkstätten zu. Autofahren wird ne immer teurere Angelegenheit und die durchschnittlichen Gehaltssteigerung im reichen Deutschland decken das nicht ansatzweise ab, genauso wie nicht die Wohnkosten. Es ist nur noch eine Frage der kurzen Zeit, bis es zum Eklat kommt.

bleipumpe

2018-11-06, 14:32:00

Das entspricht schon eher meinem Rechtsverständnis und fände es irgendwie lustig, wenn das Urteil so durchkommt. Imho ist es Betrug, wenn ein Hersteller ein Auto verkauft, dass eigentlich gar keine Zulassung bekommen würde, wenn man bei Messwerten nicht bescheißen würde. Wenn das dann rauskommt, soll auch der Verursacher zahlen, denn erstens hat der Verbraucher keine Möglichkeit Abgaswerte selber nachzuprüfen und zweitens hat sich der Hersteller einen illegalen Wettbewerbsvorteil verschafft - letzteres darf sich niemals lohnen, wenn es auffliegt.

Für die Automobilindustrie wäre das Urteil natürlich eine Katastrophe, weil die Autos im Wert von x-Milliarden zurücknehmen müssten, aber andererseits haben die auch über die Jahre Milliarden Gewinne gemacht, vermutlich auch illegal.[..]
Urteile wie dieses gibt es schon in größeren Mengen. Das Problem ist, dass das VW & Co in Revision gehen, dann ein für den Kläger interessanter Vergleich vorgeschlagen wird und dadurch kein endgültiges Urteil gefällt wird. Da wir selber betroffen sind, verfolge ich das Thema intensiv seit 2015. Wir haben auch an eine entsprechende Klage gedacht, uns fehlen bisher aber einfach die Nerven. Wahrscheinlich werden wir uns nun der Musterfeststellungsklage anschließen.

Cyphermaster

2018-11-06, 15:48:45

Es ist nur noch eine Frage der kurzen Zeit, bis es zum Eklat kommt.Umso mehr sollte man sich überlegen, ob man die hingehaltene Möhre "Umstiegsprämie" nimmt, oder nicht. Durch solche Zyklen, in denen der Autofahrer gemolken wird, verliert man wirklich viel, wenn man nachrechnet. Hätte man sowas vorher gewußt, und sich eine Öffi-Flatrate geholt, wären nicht wenige billiger gefahren. Trotz der Preissteigerungen.

Für tiefere Diskussionen über ggf. bessere Verkehrs- bzw. Industriepolitik und Städteplanung ist das dann aber das falsche Subforum.

sun-man

2018-11-06, 16:18:58

Darauf läuft es hinaus.
Zumindest die "Unterschicht" wird sich schon bald kein Auto mehr leisten können.
Naja, dann reduzieren sich die Staus wenigstens. ;)
Freie Fahrt für reiche Bürger. :D
Ist das so?
Diesel & Benzin erstmal angleichen UND Kilometergeld abschaffen. Firmenwagen bis max 150PS bevorteilt, der Rest wird normal abgerechnet.

8l/100*1,65 = 13,20, also pro Kilometer 0,132€
pro Kilometer gibts 30Cent Kilometergeld. Hier steht Bullshit
Klar, nach der ADAC Rechnung mit allem Pipapo liegt man um die 30Cent. Ist also quasi Kostenneutral im Kleinwagenbereich.hier auch

KampfHamsta

2018-11-06, 16:34:48

Da steht nur ganz sicher kein Raucher
Warum nicht?

Gent Leman

2018-11-06, 17:19:24

Ist das so?
UND Kilometergeld abschaffen.

8l/100*1,65 = 13,20, also pro Kilometer 0,132€
pro Kilometer gibts 30Cent Kilometergeld.

Ist doch Quatsch. Es gibt kein Kilometergeld. Erstens ist das eine Entfernungspauschale. Zweitens nur einfache Strecke und drittens wird das von deinem zu versteuernden Einkommen abgezogen. Wenn du eh schon wenig Steuern zahlst, dann "gibts" da fast nix. Je höher deine allg. Steuerzahlung, umso mehr macht sich das bemerkbar. Die pendelnde Putze ist wie immer der Arsch.

Sven77

2018-11-06, 17:21:14

Warum nicht?

Weil die Messstation an ner Stelle steht an der keine Sau vorbeikommt

cartman5214

2018-11-06, 18:17:06

Ist das so?
Diesel & Benzin erstmal angleichen UND Kilometergeld abschaffen. Firmenwagen bis max 150PS bevorteilt, der Rest wird normal abgerechnet.

8l/100*1,65 = 13,20, also pro Kilometer 0,132€
pro Kilometer gibts 30Cent Kilometergeld.
Klar, nach der ADAC Rechnung mit allem Pipapo liegt man um die 30Cent. Ist also quasi Kostenneutral im Kleinwagenbereich.

Danke für die Ergänzung mit den Vollkosten nach ADAC. Auto fährt nicht mit Luft, Liebe und Sprit allein. Zur Pauschale: Selbst wenn du Großverdiener mit 60k€ im Jahr bist und die vollen 45% ansetzt (ich rede bewusst vom Spitzen-, nicht Grenzsteuersatz) gibt es dann gnädige 0,5*0,30€*0,45=6,75 Cent je km zurück. Damit kann man alles, aber kein Auto finanzieren.

Was heißt eigentlich "normal abrechnen" beim Dienstwagen?

Morale

2018-11-06, 18:24:14

sun-man

2018-11-06, 18:35:24

Was heißt eigentlich "normal abrechnen" beim Dienstwagen?
Das es kein Dienstwagen mehr ist. Wer mehr als 150 PS fahren will muss halt selbst kaufen.

Der Rest ist mein Fehler. Sehe ich ein.

Groschi

2018-11-06, 20:29:04

1,5 Millionen Briefe verschickt
Kraftfahrt-Bundesamt macht Werbung für die Autoindustrie

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-affaere-kba-wirbt-fuer-umtauschpraemien-von-bmw-daimler-und-vw-a-1237029.html

Irgendwie sieht neutral anders aus

BUG

2018-11-08, 23:27:27

Schön das dieser Irrsinn mal direkt zu Tage tritt. Im EU Ausland lacht man sich kaputt. ....

BTW: https://polis-magazin.com/2018/06/madrid-weitet-das-innerstaedtische-fahrverbot-drastisch-ausDie Stadtregierung in Madrid hat in der vergangen Woche weitreichende verkehrspolitische Pläne für die spanische Hauptstadt vorgestellt. Bereits ab November dieses Jahres werden alle Fahrzeuge, die nicht zu einem direkten Anwohner gehören, aus der Innenstadt verbannt. Ausgenommen sind Taxis, der öffentliche Nahverkehr und Lieferwagen bzw. Pkws mit Elektroantrieb. Zu diesem Areal gehören zwar viele kleine Gassen, die für Fahrzeuge schon immer zu eng waren aber auch bisher elementare Verkehrsachsen wie die berühmte Gran Via.

[...]

Die Einführung wird schrittweise erfolgen. Ab dem 01.11.18 soll die Polizei stichprobenartig die Fahrzeuge an allen neuralgischen Punkten kontrollieren. Fahrzeughalter die sich nicht an die neuen Regeln halten, sollen aufgeklärt werden und ein Verwarngeld von 90 Euro in Aussicht gestellt bekommen. Ab Januar 2019 wird dann ein automatisch und selbstständig arbeitendes Kontrollsystem mit Kameras installiert. Sobald die Technik installiert ist, kostet jeder Verstoß ein Bußgeld von 90 Euro.

Gruß
BUG

Sardaukar.nsn

2018-11-09, 06:36:33

Dort geht es aber explizit um generelle PKW Fahrverbote. Davon gibt es mehrere Modelle in der EU. Z.B. Autofreier Sonntag oder fahren erlaubt an gerade oder ungeraden Tagen.

Unser Modell schließt aber nur eine gewisse Gruppe an Fahrzeugen aus. In der Regel sind es auch nicht die Großverdiener welche einen etwas älteren Diesel fahren. Mit meinem Achtung-jetzt-komme-ich 8-Zylinder SUV und 4 Auspuffrohren kann ich natürlich weiterhin in in die Umweltzone fahren.

Loeschzwerg

2018-11-09, 06:44:01

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/scheuer-autobauer-zu-3000-euro-fuer-aeltere-diesel-bereit-100.html

Abartig... (Interview angucken!)

Gent Leman

2018-11-09, 06:57:18

Abgesehen von der kleinen Fläche in Madrid, 1.5kmx2.5km, so kann ein Konzept aussehen. Bereits seit 2005 wird dort schrittweise auf die autofreie Zone hingearbeitet, so das sich die Leute darauf einstellen können. Da gab es erst Zonen, die nur noch von Anwohnern befahren werden dürfen, Parkverbote und Parkgebühren für Auswärtige, die sich nach Antriebsart bemessen. Diese Zonen werden jetzt zusammengeführt, beinhalten dann die großen Durchfahrtsstraßen. Diese Durchfahrtsstraßen werden/sind zudem umgestaltet, weniger Spuren.

Gent Leman

2018-11-09, 07:06:58

(Interview angucken!)

Viel Blabla um Nachrüstungen, die es nicht gibt, keine Zulassung haben? Wenn ich die Rechnung von weiter vorn auf die 1,5 Mio angeschriebenen Autobesitzer anwende, 5.000€ bleiben von jedem Neuwagengeschäft beim Staat hängen, dann sind doch die Prioritäten aller Seiten klar. Pro 200k Neukäufer macht der Staat 1 Mrd.€ gut.
Und wie soll das funzen mit Nachrüstungen? Aus einem EU5-Diesel wird kein EU6-Diesel, oder doch? Oder wie? Gibt es dann EU_Dt.5+ Diesel?

rokko

2018-11-09, 08:41:11

Seit 2015 geht die Eierei nunschon. Und es ist kein Ende in Sicht.

Hier vielleicht ein bischen nachrüsten. Kosten sind noch nicht geklärt. Dort vielleicht mal ein klitzekleiner Kaufanreiz der sowieso schon eingepreist ist.

Und dann höre ich gestern den Scheuer im Radio das die Nachrüstungen samt Zulassungsverfahren nicht vor 2020 zur Verfügung stehen.
Lächerlich das ganze.

bleipumpe

2018-11-09, 14:12:17

Geächteter

2018-11-09, 15:21:41

Das ist doch am Ende nur ein Spiel auf Zeit. Jeden Monat verschwinden betroffene Diesel von der Straße/ aus Deutschland. Und 2020 stehen bei nicht wenigen Fahrzeugen Restwert bzw. Restlebenszeit des KfZ und Nachrüstkosten in keinem gesunden Verhältnis mehr.
Das Spiel wird sich mit den Euro 6c/d bei Benziner und Diesel wiederholen, dann kommt die große forcierte Elektrowelle, wenn man noch in die Innenstadt will. Dann geht es wieder zum Autohändler, paar Euro vom Staat, der etwaige fehlende Rest nimmt der Käufer dann per Pump auf.

MSABK

2018-11-09, 15:45:47

Gent Leman

2018-11-09, 15:55:58

Dann ist alles unter Euro4 bei den Benzinern auch draußen und die Euro6b-Diesel müssten alle samt nachgetestet werden, da sie auf dem Papier die gleichen Schadstoffnormen haben wie die 6d_temp, nur das Testverfahren anders ist. Da hast du dann AdBlue-6b, die das packen und die Software 6b, die das möglicherweise nicht packen.

BlacKi

2018-11-09, 16:31:44

Ich verstehe dieses rumgeiere und rumlügen echt nicht. Dann sollen die doch einfach sagen: Diesel ist fertig aus ende Gelände, ab jetzt kommen nur noch Euro 6d-temp in die Stadt. Da machen die rum und winden sich teilweise unsere feinen Eliten da oben.
der diesel ist noch lange nicht wegzudenken. das problem ist nur das die verbrenner aus der stadt bleiben müssen. das bekommt man mit einem gesunden elektro/verbrenner mix hin. das ist wirtschaftlicher als verbrenner ganz zu verbieten.

mir fehlen die kaufreize für den elektro. da gehört nachgebessert.

Mr.Ice

2018-11-09, 16:45:29

der diesel ist noch lange nicht wegzudenken. das problem ist nur das die verbrenner aus der stadt bleiben müssen. das bekommt man mit einem gesunden elektro/verbrenner mix hin. das ist wirtschaftlicher als verbrenner ganz zu verbieten.

mir fehlen die kaufreize für den elektro. da gehört nachgebessert.

E-Auto das ist so ein schwachsinn.
Nimm den neuen von Mercedes EQC der brauch für ein vollen Tank 80Kw. Das ist ein Stromverbrauch eines 4 Köpfiges Familien Haus in einem Monat für 1x Laden!
So und wo kommt der Strom her ? Kohlekraftwerk und was macht das Kohlekraftwerk CO2. Das ist ein Teufelskreis. Auf dem PKW kann A+++++ drauftsehen und trotzdem ist die kiste nicht Sauber!

Ein Aktueller Diesel 6d-temp ist Sauberer als ein Aktueller Benziner. Man sollte mehr Kaufanreize geben das man seinen Euro4 Diesel/Euro5 Diesel abgibt.

Zumal die Deutschepolitik und die Autolobby aufpassen sollten das der CO2 Grenzwert nicht Überschritten wird sonst kommt die nächste Klage aus Brüssel...

fake1955

2018-11-09, 16:49:23

uweskw

2018-11-09, 16:54:15

........Dann sollen die doch einfach sagen: Diesel ist fertig aus ende Gelände, ab jetzt kommen nur noch Euro 6d-temp in die Stadt. Da machen die rum und winden sich teilweise unsere feinen Eliten da oben.

Warum?

Ein Diesel ist effizienter als die Benziner und ein moderner Diesel auch umweltfreundlicher. Ein BMW X3 braucht als Benziner locker 3 Liter mehr als der Diesel. Auch sind die CO2 Vorgaben mit Benzinern nicht zu schaffen. DAS ist ne Hexenjagd.

greetz
US

BlacKi

2018-11-09, 17:06:47

E-Auto das ist so ein schwachsinn.
Nimm den neuen von Mercedes EQC der brauch für ein vollen Tank 80Kw. Das ist ein Stromverbrauch eines 4 Köpfiges Familien Haus in einem Monat für 1x Laden!
So und wo kommt der Strom her ? Kohlekraftwerk und was macht das Kohlekraftwerk CO2. Das ist ein Teufelskreis. Auf dem PKW kann A+++++ drauftsehen und trotzdem ist die kiste nicht Sauber!

Ein Aktueller Diesel 6d-temp ist Sauberer als ein Aktueller Benziner. Man sollte mehr Kaufanreize geben das man seinen Euro4 Diesel/Euro5 Diesel abgibt.

Zumal die Deutschepolitik und die Autolobby aufpassen sollten das der CO2 Grenzwert nicht Überschritten wird sonst kommt die nächste Klage aus Brüssel...
nö, das problem derzeit ist schmutzige luft in den innenstädten. die elektroautos/plugin hybride bekämpfen dieses problem effektiv. natürlich stoßen beide weiterhin CO² aus. aber erstens weniger im schnitt und zweitens haben wird einen weiterhin wachsenden schnitt der erneuerbaren energien.
wenn jene am netzt hängen und die erneuerbaren energien überproduzieren, kann man mit eautos intelligent steuern welche energie geladen wird und wann. ausserdem kann man mit einem digitalen stromzähler von günstigeren strompreisen profitieren.
teilweise wird strom auch verschenkt.

irgendwann haben wir nur noch elektro autos, dann stehen die verbrenner als hobbies/oldtime in der garage.

Sven77

2018-11-09, 17:09:59

Nimm den neuen von Mercedes EQC der brauch für ein vollen Tank 80Kw. Das ist ein Stromverbrauch eines 4 Köpfiges Familien Haus in einem Monat für 1x Laden!

Wenn Mosher das liest bekommt er einen Schlaganfall ;D

MSABK

2018-11-09, 17:46:10

Warum?

Ein Diesel ist effizienter als die Benziner und ein moderner Diesel auch umweltfreundlicher. Ein BMW X3 braucht als Benziner locker 3 Liter mehr als der Diesel. Auch sind die CO2 Vorgaben mit Benzinern nicht zu schaffen. DAS ist ne Hexenjagd.

greetz
US

Das ist mir klar, ich wollte aber mit der Aussage eher darauf hinaus, dass die Politik den Diesel verteufelt mit ihren Fahrverboten statt mal klar anzusagen was für einen Plan sie haben. Das Politiker aber keinen Plan haben, ist mir aber trotzdem bewusst.

E-Auto ist ja schön und gut, im Stadtzentrum Darmatdt habe ich in der gesamten Parkzone eine Ladesäule mit 2 Anschlüssen gesehen. Nehmen wir mal an nächste Woche kommen um die 30 Leute mit einem E-Auto hier einkaufen, sollen die Leute im Auto schlafen bis sie an der Reihe sind zum laden?

Korfox

2018-11-09, 17:55:31

Alles unter Euro 4 Benzinern ist nach aktuellem Stand doch eh fällig...

BlacKi

2018-11-09, 17:56:45

E-Auto ist ja schön und gut, im Stadtzentrum Darmatdt habe ich in der gesamten Parkzone eine Ladesäule mit 2 Anschlüssen gesehen. Nehmen wir mal an nächste Woche kommen um die 30 Leute mit einem E-Auto hier einkaufen, sollen die Leute im Auto schlafen bis sie an der Reihe sind zum laden?
richtig, die fehlen noch. aber dennoch brauchen wir das Eauto irgendwann um die ziele einzuhalten.
die politik hat nicht direkt pläne, das sollen die autobauer selbst erledigen, aber die politik schafft ziele. die ziele sind bekannt.
"Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, die Treibhausgasemissionen in Deutschland bis zum Jahr 2020 um 40 Prozent, bis 2030 um 55 Prozent, bis 2040 um 70 Prozent und bis 2050 um 80 bis 95 Prozent zu reduzieren (jeweils bezogen auf das Basisjahr 1990)."

wie die autobauer das erreichen ist der politik eigentlich egal. die grünen wollen das e auto. wenn dir nur klarheit reicht, dann wähl die grünen und kauf ein e auto, die sorgen dann auch für die ladesäulen.

Cyphermaster

2018-11-09, 18:12:02

MSABK

2018-11-09, 18:18:50

richtig, die fehlen noch. aber dennoch brauchen wir das Eauto irgendwann um die ziele einzuhalten.
die politik hat nicht direkt pläne, das sollen die autobauer selbst erledigen, aber die politik schafft ziele. die ziele sind bekannt.
"Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, die Treibhausgasemissionen in Deutschland bis zum Jahr 2020 um 40 Prozent, bis 2030 um 55 Prozent, bis 2040 um 70 Prozent und bis 2050 um 80 bis 95 Prozent zu reduzieren (jeweils bezogen auf das Basisjahr 1990)."

wie die autobauer das erreichen ist der politik eigentlich egal. die grünen wollen das e auto. wenn dir nur klarheit reicht, dann wähl die grünen und kauf ein e auto, die sorgen dann auch für die ladesäulen.

Das mit den E-Autos überlasse ich den reichen Eliten in Deutschland, die können sich Öko leisten.;)

BlacKi

2018-11-09, 18:22:11

Nein, tun sie nicht. Rechne dir durch, wieviel Ladekapazität und Flächen für Ladestationen man in der Stadt bräuchte, um die jetzige Flotte an Autos (also Energie für jetzige Performance, nicht irgendwelche angenommenen Szenarien, wo jeder nur noch Kleinstwagen fährt) dort zu versorgen.

Schon die überschlägige Rechnung zeigt, dass es nie und nimmer ohne große städtebauliche Maßnahmen laufen wird, so oder so. Und das kann keine 2x%-Partei alleine beschließen, und auch nicht nur über eine oder zwei Legislaturperioden umsetzen.
das stand jetzt aber garnicht zur diskussion? ich wollte nicht alle autos von heute auf morgen auf e umsatteln lassen, sondern den schnitt nach und nach erhöhen.bis 2050 ist noch bisschen zeit, bis dahin liegen die stromtrassen hoffentlich^^

Cyphermaster

2018-11-09, 19:04:40

Das Problem, dass die großen und teuren Änderungen keiner anfangen will, wird genauso da sein wie beim Internet.

MSABK

2018-11-09, 19:13:01

Das Problem, dass die großen und teuren Änderungen keiner anfangen will, wird genauso da sein wie beim Internet.

Sprich Neuland 2.0 in 20 Jahren. Wenn andere schon den dreh raushaben, erkunden wir dann Neuland 2.0 und ersticken an unseren Regularien und allen erdenklichen Hindernissen die die ganze Bürokratie zu bieten hat.:D

Edit: Ich kann mir das echt schon vorstellen wie das wird: Was sie wollen eine Ladesäule beantragen? Da müssen wir erstmal Ausschreibungen aufgeben und dann ein paar Gutachten drüberjagen und sehen ob das überhaupt realisierbar ist.:D

Cyphermaster

2018-11-09, 19:40:36

Wenn wir als Bürger da nicht entsprechend Einigkeit zeigen und Druck machen, wird das - denke ich - tatsächlich so werden. Einziger Vorteil bei den Grünen ist, dass die wenigstens programmatisch keinen Widerstand gegen sowas leisten können. Kurzfristige 'Lösungen' wie diese momentane Herumgipfelei werden jedenfalls absehbar kaum was bringen. Gut für mich persönlich ist, dass ich derzeit nicht direkt betroffen bin, aber für irgendwelche 'staatlichen Unterstützungen' würde ich dann schon wieder mit drin hängen beim Zahlen.

Anadur

2018-11-10, 00:35:53

das stand jetzt aber garnicht zur diskussion? ich wollte nicht alle autos von heute auf morgen auf e umsatteln lassen, sondern den schnitt nach und nach erhöhen.bis 2050 ist noch bisschen zeit, bis dahin liegen die stromtrassen hoffentlich^^

Um das bis 2050 zu schaffen, müssten die entsprechenden Planungen längst laufen. Schau dir mal die großen Infrastrukturprojekte an. Da werden aktuell teils Planungen aus den 70ern erst umgesetzt.

Besorgte Anwohner, die auch noch jeden juristischen Winkeltrick ausnutzen um Vorhaben zu verzögern und behindern,
Umweltschutz und sonstige Bedenken,
wechselnde politische Mehrheiten
usw.

Die einzige Hoffnung, die man haben kann, sind die großen Stromkonzerne und die deutschen Autohersteller. Die haben die Lobbymacht und das entsprechende Interesse, wenn es dann soweit ist das die E-Mobilität sich durchsetzt. Aber selbst unter diesem Druck wird es verdammt eng werden.

BUG

2018-11-10, 02:31:00

Ein Diesel ist effizienter als die Benziner und ein moderner Diesel auch umweltfreundlicher. Ein BMW X3 braucht als Benziner locker 3 Liter mehr als der Diesel. Auch sind die CO2 Vorgaben mit Benzinern nicht zu schaffen.

greetz
USDoch das geht, BMW bietet nur keine effizenten Benziner an. Schau dir z.B. den RAV4 an, der schafft als Benzin-Hybrid locker die Diesel-verbräuche und liegt somit was CO2 angeht sogar niedriger als der Diesel X3. Und nein, der RAV4 ist ein Voll-Hybrid und lässt sich nicht an der Steckdose aufladen, der Akku ist nur sehr klein und der Primärenergieträger ist und bleibt der Kraftstoff.

1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33 Kilogramm CO2
1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2

Edit: BMW hätte sogar Zugriff auf die Toyota Hybrid-Technik, die beiden Firmen haben ja eine Kooperationsabkommen und Toyota hat bis kürzlich noch BMW Diesel Motoren für die Europäische Kundschaft eingesetzt.

Gruß
BUG

CompuJoe

2018-11-10, 02:45:03

Gent Leman

2018-11-10, 08:41:23

Schau dir z.B. den RAV4 an, der schafft als Benzin-Hybrid locker die Diesel-verbräuche und liegt somit was CO2 angeht sogar niedriger als der Diesel X3.

Gewagte Aussage, noch hat keiner das 2019er-Ding unter realen Bedingungen getestet. Der Vorgänger versprach auch 4,9l und war dann im ADAC-Ecotest bei 6,7l und unter Last noch deutlich mehr. Für einen Benziner-SUV vielleicht ok, aber an den Diesel kommt er nicht ran.
Schade, dass wir durch den psychotischen Diesel-Hate keine Diesel-Hybride mehr erleben werden. Hätte mich mal interessiert.

@CompuJoe

Es ist schon erstaunlich, dass 4 Jahre alte Autos Fahrverbote bekommen, aber jeder alles durch seinen 40 Jahre alten oder neuen Ofen jagen kann, solange der es mitmacht. Die Schornsteinfeger haben zwar den Auftrag zur Kontrolle, habe aber noch von keiner Probenentnahme aus dem Schornstein gehört. Das Auto muß dagegen aller 2 Jahre zum "Rohrcheck".

uweskw

2018-11-10, 08:50:59

Doch das geht, BMW bietet nur keine effizenten Benziner an. Schau dir z.B. den RAV4 an, der schafft als Benzin-Hybrid locker die Diesel-verbräuche und liegt somit was CO2 angeht sogar niedriger als der Diesel X3. Und nein, der RAV4 ist ein Voll-Hybrid und lässt sich nicht an der Steckdose aufladen, der Akku ist nur sehr klein und der Primärenergieträger ist und bleibt der Kraftstoff.......

Gruß
BUG

die von dir genannten Verbrauchswerte schafft er nur im Mix. Also wenn zusätzlich Strom geladen wird. Es ist ein Plug-In-Hybrid.
Also kommen noch die Emmisionen aus der Stromerzeugung und der Herstellung der Batterie dazu.... Der Diesel wird wohl noch ein paar Jahre der effizienteste Antrieb für große PKW und Busse bleiben.
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/440-RAV_4.html?page=14&powerunit=2

Die beste Alternative wären standardisierte Schnellwechselzellen die an der "Tankstelle" innerhalb einer Minute getauscht werden. Dort können die auch gleich gewartet werden und schonend geladen. Damit wäre auch Reichweite, Ladedauer, Fortschritt und Einsatz erneuerbarer Energien easy lösbar. Aber da mauert die Industrie und scheut die Investitionen.
Denn wenn man erst alles auf von außen ladbare Batterien umstellt, und dann jemand mit einer dauerhaft im Realeinsatz funktionierenden Brennstoffzelle ankommt, dann hat man aufs falsche Pferd gesetzt.
Also sollte man den Diesel nicht kaputtreden bevor die Alternative bereitsteht. Und das wird noch 10-20 Jahre dauern.

greetz
US

BUG

2018-11-10, 09:46:52

Gewagte Aussage, noch hat keiner das 2019er-Ding unter realen Bedingungen getestet. Der Vorgänger versprach auch 4,9l und war dann im ADAC-Ecotest bei 6,7l und unter Last noch deutlich mehr. Für einen Benziner-SUV vielleicht ok, aber an den Diesel kommt er nicht ran.Ich rede auch vom aktuellen / letzten Modell des RAV4 mit HSD. Vergleich einen beliebigen Diesel SUV (idealerweise mit Automatik) ähnlicher größe, der RAV4 wird in 90% der Fälle weniger verbrauchen und beim CO2 auch darunter liegen.

die von dir genannten Verbrauchswerte schafft er nur im Mix. Also wenn zusätzlich Strom geladen wird. Es ist ein Plug-In-Hybrid.
USNope, wie auch schon oben geschrieben, der RAV4 ist kein Plug-In sondern ein Voll-Hybrid ohne externe Auflademöglichkeit. Der Akku ist mit seinen vielleicht etwas unter ~1kw nutzbarer Kapazität viel zu klein als das sich das lohnen würde, daher muss der Strom-Mix nicht berücksichtigt werden. Primär-Energieträger ist nur der Kraftstoff. :)

Wenn man im Spritmonitor richtig filtert, dann sieht man das im Vergleich recht deutlich. Der HSD mit seinem Powersplit Device kann seine 40% Wirkungsgrad deutlich öffter erreichen und auch halten. Daher auch der Verbrauchsvorteil.

Gruß
BUG

Cyphermaster

2018-11-10, 09:48:57

Das Problem mit der Luft in den Innenstädten derzeit wird nicht nur durch die Fahrzeuge verursacht sondern eher durch die in den letzten Jahren zugenommen Feuerstätten in dem Holz verfeuert wird.
Im Gegensatz zu Industriellen Anlagen haben die Privaten keine Filter.
Ich kann hier Abends ab 17 Uhr kein Fenster mehr aufmachen ohne brennende Augen zu bekommen.
Und dieser scheiß wird auch noch gefördert da er ja co² neutral sein soll, im Endeffekt sind sie aber die Feinstaubquelle Nummer 1, dazu kommt noch das viele ihren Hausmüll darin verbrennen und noch mehr Gift in die Atemluft abgeben.

Ich kenne hier genug ökos die sich bei Vorhandensein eines Schornsteins in den letzten Jahren einen Ofen in die Bude haben stellen lassen, auch bei Neubauden!
So eine schlechte Luft hatten wir zuletzt zur Wendezeit hier!
Holzfeuerung muss nicht schlecht sein. Nur gebe ich dir recht, aktuell ist das schlecht gemacht. Das ist auch ein Teil der Maßnahmen im Städtebau, ohne die man rein mit Auto-Katalysatoren nix mehr reißen kann. Leider gibt es aktuell keine Möglichkeit als Betroffener, diesen Wunsch zu adressieren. Da wären die 3000€ pro Betroffenem, die grade für Nachrüstung in Diskussion sind, mir lieber. Denn da wirken die länger als nur so lange die aktuelle Generation an Autos lebt, und es wirkt zusätzlich zu allen Neuwagen-Käufen, nicht statt.

uweskw

2018-11-10, 10:16:53

....Nope, wie auch schon oben geschrieben, der RAV4 ist kein Plug-In sondern ein Voll-Hybrid ohne externe Auflademöglichkeit. Der Akku ist mit seinen vielleicht etwas unter ~1kw nutzbarer Kapazität viel zu klein als das sich das lohnen würde, daher muss der Strom-Mix nicht berücksichtigt werden. Primär-Energieträger ist nur der Kraftstoff. :)
........

Meinst du das Modell 2019, von dem es noch kaum Erfahrungswerte gibt?
https://www.motorsport-total.com/auto/news/toyota-rav4-2018-hybrid-im-test-nicht-per-se-ein-sparer-18031901
Zitat:
.......Bei Fahrten mit höherem Autobahnanteil kamen wir auf durchschnittlich 9,2 Liter......

selbst der kommt im Realbetrieb nicht an einen modernen Diesel ran. Dauert wohl doch noch ein paar Jährchen. Deshalb ist der blinde Aktionismus aktuell nicht angebracht. Die Politik soll starken Druck auf die Hersteller ausüben, jedoch nicht mit Panikmache die deutsche Automobilindustrie einseitig kaputtreden.

greetz
US

BUG

2018-11-10, 11:06:45

Das mag möglicherweise so sein wenn man "ausschließlich" Autobahn fährt, aber wer hat denn sein Parkplatz direkt an der Autobahn, da gibt es überall Landstraßen & Zubringer und die wenigsten Leute wohnen & arbeiten direkt an der Autobahn. Auf der Autobahn gibt es Stau, zähfließenden Verkehr und Baustellen, alles Lastzustände wo der Diesel die 40% nicht halten kann. Keine Frage, es lässt sich ein Szenario Konstruieren wo der HSD leicht im Nachteil ist aber das ist "unrealistisch". Im Worst Case (mehrere 100km zu 100% unlimitierter Autobahn Anteil ohne Stau & Baustellen) sollte man sich dann generell fragen warum ein SUV? Das Beispiel mit dem X3 kommt ja von dir, ich will mit dem Beispiel nur aufzeigen, dass ein mit Benzin Kraftstoff betriebenes Fahrzeug der selben Klasse genauso sparsam oder sogar sparsamer sein kann.

Toyota RAV4 Hybrid (2015-2018) (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/440-RAV_4.html?fueltype=2&constyear_s=2015&power_s=150&power_e=200&minkm=15000&exactmodel=Hybrid&powerunit=2) Fahrzeuge: 51 | Kraftstoff: Benzin | Min: 5,76 Durchschnitt: 7,13 Max: 9,18 (Aufgezeichnete Laufleistung mind. 15.000km).

BMW X3 2.0d (2015-2018) (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/6-BMW/42-X3.html?fueltype=1&constyear_s=2015&constyear_e=2018&power_s=159&power_e=200&minkm=15000&gearing=2&powerunit=2) Fahrzeuge: 49 | Kraftstoff: Diesel | Min: 6,59 Durchschnitt: 7,55 Max: 9,56 (Aufgezeichnete Laufleistung mind. 15.000km).

1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33 Kilogramm CO2
1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2

Nehmen wir mal den Durschnitt und lassen die Außreißer nach oben & unten weg.

BMW X3 2.0d: ~7.5 Liter Diesel (19.8 kg CO2)
Toyota RAV4h 2.5: ~7.1 Liter Benzin (16.5 kg CO2)

Edit: Selbst wenn man es schafft den BMW X3 mit 6.5 Litern Diesel (17.16 kg CO2) zu bewegen, läge der CO2 Ausstoß höher als beim RAV4h mit 7.1 Litern Benzin.

Es gibt nur einen Grund warum der Diesel bei uns so "beliebt" ist, das ist die gegenüber dem Benzin geringere Kraftstoff Besteuerung, stell dir vor beide Kraftstoffe werden gleich hoch besteuert (nach CO2 Gehalt pro Liter), der Diesel läge knapp ~20 Cent pro Liter über dem Benzin (E5)!

Gruß
BUG

fake1955

2018-11-10, 11:10:24

(...)
Schade, dass wir durch den psychotischen Diesel-Hate keine Diesel-Hybride mehr erleben werden. Hätte mich mal interessiert.
(...)
.

Soweit ich weiß möchte Mercedes in den nächsten Diesel ihr 48V Boardnetz einsetzen und den kleinen Elektro „was auch immer“. Ähnlich wie jetzt im C200.

BlacKi

2018-11-10, 11:33:16

BMW X3 2.0d: ~7.5 Liter Diesel (19.8 kg CO2)
Toyota RAV4h 2.5: ~7.1 Liter Benzin (16.5 kg CO2)

Edit: Selbst wenn man es schafft den BMW X3 mit 6.5 Litern Diesel (17.16 kg CO2) zu bewegen, läge der CO2 Ausstoß höher als beim RAV4h mit 7.1 Litern Benzin.
aber ein diesel hybrid wäre trotzdem sparsamer, in diesel steckt nunmal mehr energie, das hat nicht nur mit dem motor zu tun, das er sparsamer ist.

zum anderen kommt dann noch das problem hinzu das wenn der diesel motor verboten wird, die benzinpreise steigen würden, denn der verbrauch von benzin würde drastisch steigen. der diesel hält doch den benzinpreis unten.

ich halte hybride dennoch für eine gute methode weiter den co² ausstoß zu reduzieren und das problem der innenstädte wäre auch gelöst, da sie in innenstädten komplett auf batterie fahren. aber der hybrid ist nicht die endlösung^^

MSABK

2018-11-10, 11:36:58

Soweit ich weiß möchte Mercedes in den nächsten Diesel ihr 48V Boardnetz einsetzen und den kleinen Elektro „was auch immer“. Ähnlich wie jetzt im C200.

Es gibt doch schon dieselhybrid von Mercedes. Glaube c und e Klasse.

Eisenoxid

2018-11-10, 11:42:48

Es ist schon erstaunlich, dass 4 Jahre alte Autos Fahrverbote bekommen, aber jeder alles durch seinen 40 Jahre alten oder neuen Ofen jagen kann, solange der es mitmacht.
Stimmt nicht. Im Zuge der Bundesimmissionsschutzverordnung (https://www.gesetze-im-internet.de/bimschv_1_2010/__25.html) müssen bis spätestens 2025 alle Holzfeuerungsanlagen (mit wenigen Ausnahmen), welche älter als 2010 sind, gegen neue, feinstaubemmissionsreduzierte Feuerungsanlagen ausgetauscht, oder entsprechend nachgerüstet werden, um die aktuellen Grenzwerte einzuhalten.
Kostet im Einzelfall einen Haufen Geld für den Betreiber (wir sind auch betroffen). Ich finde es trotzdem richtig.

Es gibt doch schon dieselhybrid von Mercedes. Glaube c und e Klasse.
PSA hatte glaub auch mal einen im Angebot. Lohnt aber nicht wirklich, da das Gesamtsystem sehr aufwändig wird. Vielleicht werden wir Diesel-Hybridsysteme mal in LKWs sehen.

aber ein diesel hybrid wäre trotzdem sparsamer, in diesel steckt nunmal mehr energie, das hat nicht nur mit dem motor zu tun, das er sparsamer ist.
Die höhere Energiedichte muss aber auch wo herkommen. Ergo resultiert auch ein höherer CO2-Ausstoß pro Liter verbranntem Diesel.

zum anderen kommt dann noch das problem hinzu das wenn der diesel motor verboten wird, die benzinpreise steigen würden, denn der verbrauch von benzin würde drastisch steigen. der diesel hält doch den benzinpreis unten.
Ne, der Output von Raffinerien ist ein gutes Stück variabel (--> Stichwort Cracking). Neben KFZ gibts auch noch die Heizölbranche und LKWs als große Abnehmer. In vielen Staaten führen Diesel-PKWs nur ein Nieschandasein (USA, Japan) - dennoch ist Benzin dort nicht exorbitant teurer. Andere Faktoren sind da deutlich wichtiger (Rohölpreis, Steuer).

BUG

2018-11-10, 11:52:04

aber ein diesel hybrid wäre trotzdem sparsamer, in diesel steckt nunmal mehr energie, das hat nicht nur mit dem motor zu tun, das er sparsamer ist.Nicht zwingend bzw. auch nur wenn man auf die "Liter" angabe schaut, beim CO2 entscheidet der Gesammtwirkungsgrad. Die Hybridisierung bringt beim Diesel auch viele weitere Nachteile, die lassen sich lößen oder mit kompromissen abschwächen aber das Thema wird dadurch sehr komplex (Abgasreinigung) und teuer.

zum anderen kommt dann noch das problem hinzu das wenn der diesel motor verboten wird, die benzinpreise steigen würden, denn der verbrauch von benzin würde drastisch steigen. der diesel hält doch den benzinpreis unten.Diesel läst sich mit Energieaufwand weiter Cracken und kann zu Benzin weiter verarbeitet werden.

https://www.bp.com/de_de/germany/ueber-bp/aktivitaeten-in-deutschland/raffineriegeschaeft/verfahren-in-einer-raffinerie/wertvolles-cracken-aus-schwer-mach-leicht.html
Das Hydrocracken hat den Vorteil, dass sich je nach Katalysator und Betriebsbedingungen die erwünschte Ausbeute in bestimmte Richtungen verschieben lässt. So kann man im Hydrocracker entweder fast überwiegend Benzin oder überwiegend Dieselkraftstoff und leichtes Heizöl bei gleichzeitig geringem Benzinanteil gewinnen.
Nachtrag: Wenn Diesel übrig bleibt, könnte man den ggf. im Kraftwerk verstromen & verheizen oder anfangen Binnen-Schiffe endlich mit Katalysatoren auszurüsten da der Kraftstoff dazu Schwefelfrei sein muss.

ich halte hybride dennoch für eine gute methode weiter den co² ausstoß zu reduzieren und das problem der innenstädte wäre auch gelöst, da sie in innenstädten komplett auf batterie fahren. aber der hybrid ist nicht die endlösung^^Die Endlösung ist das BEV & vielleicht eine kleinen Nische für Plug-IN mit Fuel-Cell (Wasserstoff Brennstoffzelle) Fahrzeuge die sich die Nische dann mit Klassischen Verbrennern oder Gas-Fahrzeugen teilen, jedanfalls sagt das meine Glaskugel. :smile:

Gruß
BUG

Cyphermaster

2018-11-10, 12:11:40

Stimmt nicht. Im Zuge der Bundesimmissionsschutzverordnung (https://www.gesetze-im-internet.de/bimschv_1_2010/__25.html) müssen bis spätestens 2025 alle Holzfeuerungsanlagen (mit wenigen Ausnahmen), welche älter als 2010 sind, gegen neue, feinstaubemmissionsreduzierte Feuerungsanlagen ausgetauscht, oder entsprechend nachgerüstet werden, um die aktuellen Grenzwerte einzuhalten.
Kostet im Einzelfall einen Haufen Geld für den Betreiber (wir sind auch betroffen). Ich finde es trotzdem richtig.
Das Problem ist nicht die theoretische Güte der Anlagen, sondern der praktische Betrieb. Und da bewegen sich viele Leute weit abseits der Vorgaben, grade bei per Hand beschickbaren Anlagen. Entsprechend sieht es dann auch bei den Abgasen aus.

fake1955

2018-11-10, 16:12:14

Es gibt doch schon dieselhybrid von Mercedes. Glaube c und e Klasse.

Seh ich im Konfigurator aktuell nicht.

BlacKi

2018-11-10, 16:19:48

Die höhere Energiedichte muss aber auch wo herkommen. Ergo resultiert auch ein höherer CO2-Ausstoß pro Liter verbranntem Diesel.
der diesel verbraucht aber 20% weniger und hat somit immernoch einen co² vorteil.

Diesel läst sich mit Energieaufwand weiter Cracken und kann zu Benzin weiter verarbeitet werden.
ausserdem bräuchte man für das cracken erneut energie, die die bilanz dann nochmals verschlechtern.

edit: idealer weise hatte ein optimaler hybrid nicht nur 50km reichweite und bräuchte für mehr als 60kmh nicht den verbrenner. ich würde die hybriden so bauen ähnlich wie beim i3 mit range extender. großer elektromotor und mittleren diesel/benzinmotor zum laden der batterie, der im effizientesten bereich arbeitet (nicht wie der rollermotor beim i3). die batterie müsste aber für 100km reichen.

damit hätte man die reichweite eines verbrenners im vollwertigen elektroauto. dank des nun maximal effizienten verbrenners kann man bestimmt sogar einen reinen verbrenner auf der autobahn im verbrauch schlagen. der reine verbrenner arbeitet fast immer im falschen drehzahlbereichs.

zumindest bis das reine elektroauto soweit ist.

BUG

2018-11-10, 16:50:21

der diesel verbraucht aber 20% weniger und hat somit immernoch einen co² vorteil.Kannst du die Behauptung mit Zahlen untermauern? Das stimmt nämlich so nicht, wie ich oben versucht habe darzulegen. Die Aussage mag stimmen, wenn man einen (sehr) guten Diesel mit einem (sehr) schlechten Benziner vergleicht aber so man kann sich dann jedes Ergebnis zurecht biegen. Oder wir haben unterschiedliche Auffassungen von "effizient" & CO2. :)

ausserdem bräuchte man für das cracken erneut energie, die die bilanz dann nochmals verschlechtern.Ja stimmt im Grunde, die Frage ist wieviel Energie-Aufwendiger ist das und bisher fließt diese Energie des Raffinerierungsprozesses auch nicht mit in die CO2 Rechnung ein.

edit: idealer weise hatte ein optimaler hybrid nicht nur 50km reichweite und bräuchte für mehr als 60kmh nicht den verbrenner. ich würde die hybriden so bauen ähnlich wie beim i3 mit range extender. großer elektromotor und mittleren diesel/benzinmotor zum laden der batterie, der im effizientesten bereich arbeitet (nicht wie der rollermotor beim i3). die batterie müsste aber für 100km reichen.Du beschreibst hier quasi den Opel Ampera. Opel hätte nur noch den Schritt zum Atkinson (Miller) Cycle gehen sollen um den Verbrenner effizienter zu machen. :) Aber schau dir mal den Neupreis für dieses Fahrzeug an, das ist ähnlich wie jetzt einen Toyota Mirai zu kaufen statt eines Prius. ...und angeblich hat Opel / GM mit jedem verkauften Ampera / Volt 40.0000$ Verlust gemacht. Wie langlebig die Kraftweiche zwischen EV & ICE im Opel / GM mit drei Kupplungen im Antriebsstrang ist muss sich auch erst noch zeigen.

https://www.goingelectric.de/2012/09/10/news/gm-verliert-mit-jedem-chevy-volt-opel-ampera-40-000-dollar

Der reine verbrenner arbeitet fast immer im falschen drehzahlbereichs. zumindest bis das reine elektroauto soweit ist.Zustimmung! Oder man macht es "günstig" so wie Toyota (seit knapp 20 Jahren) im HSD als Kraftweiche, der Verbrenner wird auch hier immer in einem günstigen (effizienten) Kennfeld gehalten, Vollast-Anreicherung & Drosselklappen Verluste gibt es nicht, alle weiteren Verbraucher & Kompfort Features werden bei bedarf elektrisch angesteuert oder nicht mehr benötigt (Klima Kompressor, Wasserpumpe, Anlasser etc..).

Gruß
BUG

BlacKi

2018-11-10, 17:08:39

Kannst du die Behauptung mit Zahlen untermauern? Das stimmt nämlich so nicht wie ich oben versucht habe darzulegen. Die Aussage mag stimmen wenn man einen (sehr) guten Diesel mit einem (sehr) schlechten Benziner vergleicht aber so man kann sich dann jedes Ergebnis zurecht biegen.
nimm doch die aktuellen golf modelle von vw.

1.4 TSI (ACT) vs 1.6 TDI

beide 250nm zwischen 1500 und 3000rpm

der diesel verbraucht 4l, der benziner 5l. der benziner ist sogar etwas leichter, vl 50kg. ziemlich genau 20% sparsamer also.
https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Golf_VII#Dieselmotoren

BUG

2018-11-10, 17:28:42

nimm doch die aktuellen golf modelle von vw.

1.4 TSI (ACT) vs 1.6 TDI

beide 250nm zwischen 1500 und 3000rpm

der diesel verbraucht 4l, der benziner 5l. der benziner ist sogar etwas leichter, vl 50kg. ziemlich genau 20% sparsamer also.
https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Golf_VII#Dieselmotoren

Okay nehmen wir die unrealistischen Papier Werte aus dem Mess Zyklus...

1.4 TSI = 5L Benzin (11.65 kg CO2)
1.6 TDI = 4L Diesel (10.56 kg CO2)

Das sind grob 10% unterschied, wie kommst du auf 20%?

1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33 Kilogramm CO2
1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2

Jetzt nehmen wir noch ein Benzin betriebes Fahrzeug mit einem effizienten Antriebsstang (HSD) ähnlicher Größe & Preisklasse. Einen Toyota Auris mit HSD und 1.8L Benzin Motor, Verbrauch laut NEFZ ~3.8 Liter aber sagen wir 4L --> (9.3 kg CO2), sind knapp 20% unter dem TSI und 10% unter dem TDI. Ich könnte noch weiter ausholen und die 4te Generation des HSD als Beispiel nehmen, der Prius 4 ist mit nur 3.0 bis 3.3 Litern (Benzin) nach NEFZ angegeben. (und um das noch mal klar zu stellen, ich rede nicht von der Plug-In Version!)

Edit: Ich vermute du versuchst "Energie" in "Liter" abzubilden oder zu vergleichen, dass funktioniert aber so nicht, jedefalls nicht wenn es um CO2 geht. :smile: Das hat dank der ungleich Besteuerung nur Einfluß auf den Geldbeutel.

Gruß
BUG

BlacKi

2018-11-10, 17:33:28

passt doch? so hab ich das geschrieben.

bei 20% weniger verbrauch bleiben immernoch 10% co² vorteil erhalten.

edit:
der ampera ist nicht dasselbe was ich meinte. der unterschied besteht darin das die batterie zu klein ist. der motor sollte die batterie auch wieder füllen und dann ausgehen, denn ein motor der ständig aus und an geht und auch noch mit den drehzahlen schwankt, kann nicht optimal laufen. zudem wäre ein aufgeladener 1l turbo motor noch ein stück effizienter, oder gleich einen turbodiesel. ausserdem soll er nur die batterie laden, ohne den antriebsstrang zu füttern. dabei dauerhaft in effizientester drehzahl arbeiten so lange bis die batterie voll ist und erst angehen wenn die batterie fast leer ist. es schadet dem verbrenner ständig an und aus zu gehen und er kann auch nicht richtig effizient arbeiten.

BUG

2018-11-10, 18:11:45

passt doch? so hab ich das geschrieben.

bei 20% weniger verbrauch bleiben immernoch 10% co² vorteil erhalten.Nein eben nicht, weil "Liter" keine geeignete Maßeinheit für Energiemänge ist, wenn du dich am CO2 Wert störst können wir das auch in Energie umrechnen.

Energiegehalt:

1 Liter Benzin = 8.9 kWh
1 Liter Diesel = 9.8 kWh

Der Energiegehalt verhält sich analog zum CO². Effizient ist der, der am wenigstens Energie pro zurückgelegten km benötigt.

Dein Beispiel:

1.4 Golf TSI = 5L Benzin = 44.5kWh
1.6 Golf TDI = 4L Diesel = 39.2 kWh
1.8 Auris HSD = 4L Benzin = 35.6 kWh

Golf EV = ~13kWh
Tesla Model S = ~19kWh
Hyundai Ioniq EV = ~12 kWh

Wir sind uns doch einig, dass wir zum bestimmen der Effizienz über die verbrauchte "Energie pro Stecke" reden? Nur so lässt sich das über alle Antribesarten vergleichen oder wie willst du kWh im E-Auto in Liter oder Eimer umrechnen?

Edit: Sorry wir sind total offtopic gelandet. :redface:

Gruß
BUG

BlacKi

2018-11-10, 18:20:09

die literzahl stört mich nicht, auch nicht die energiemenge, sie dient nur zum ermitteln des co² ausstoßes.

daher stößt ein TD bei 20% weniger verbrauch auch automatisch weniger co² aus. das war meine aussage die du bestätigt hast.

BUG

2018-11-10, 18:32:00

Das zeigt imho erst einmal nur, das im Golf kein effizienter Antribesstrang mit Benzin Motor verbaut ist (bzw. es inzwischnen auch besser geht wenn man mal bei anderen Herstellern sucht).

Gruß
BUG

BlacKi

2018-11-10, 18:38:29

aber auch dort wäre ein diesel sparsamer und hätte ergo auch weniger co² ausstoß.

BUG

2018-11-10, 23:49:49

Verstehe ich nicht, bei mir sind 35.6 kWh & 9.3 kg CO2 (Benzin) weniger als 39.2 kWh & 10.56 kg CO2 (Diesel) auf 100km.

Gruß
BUG

BlacKi

2018-11-11, 00:40:14

wie kommst du auf die werte?

BUG

2018-11-11, 01:00:38

Sag mal willst du mich jetzt trollen? ;)
Dein Beispiel:

1.4 Golf TSI = 5L Benzin = 44.5kWh (11.65 kg CO2)
1.6 Golf TDI = 4L Diesel = 39.2 kWh (10.56 kg CO2)
1.8 Auris HSD = 4L Benzin = 35.6 kWh (9.3 kg CO2)

Golf EV = ~13kWh (*6.5 kg CO2)
Tesla Model S = ~19kWh (*9.5 kg CO2)
Hyundai Ioniq EV = ~12 kWh (*6.0 kg CO2)
*nach Strom-Mix Deutschland 2017, in 2018 könnten es weitere 7% weniger CO² sein.

https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/daten-zu-erneuerbaren-energien/ISE_Stromerzeugung_2018_Halbjahr.pdf

Gruß
BUG

BlacKi

2018-11-11, 01:10:45

du wolltest mich trollen denn der diesel hat doch geringeren ausstoß, den auris gibts ja nicht als diesel.

Mark3Dfx

2018-11-11, 08:45:02

Die ganze Hysterie lebt davon, dass ein paar grüne Ideologen mit Rückendeckung der üblichen Verdächtigen "DUH" mit Grenzwerten Panik machen,
die überhaupt keine tragfähige Grundlage haben die aber auch von den Medien im großen und ganzen nicht wirklich in Frage gestellt werden.
Denn wer will sich schon als Gesundheitsignorant oder vermeintlicher "Handlanger der Automobilbranche" abkanzeln lassen???
In diesen Dingen zählen eben nicht mehr Fakten, sondern nur noch die Lufthoheit der Ökofraktion.

Offenbar ist Stickoxid auch nur dann giftig, wenn es von Autos kommt.
Sobald ich die Wohnung verlasse, darf ich nur 40 Mikrogramm Stickoxide einatmen.
Alles, was drüber ist, bringt mich um.
Nur Fahrverbote retten mich.

Auf Arbeit angekommen, werden Richter und Umwelthilfe-Aktivisten
plötzlich großzügiger mit meiner Gesundheit.
Im Büro gilt ein Grenzwert von 60 Mikrogramm – ein Wert, der mich draußen töten würde.
Leute, die in Fabriken oder Werkhallen arbeiten, dürfen sogar 950 Mikrogramm einatmen, ohne dass sie sterben.

Aber das UBA hat uns das ja erklärt:
Die Draußen-Werte müssten so niedrig sein, damit man so ungefähr auch ein ganzes langes Leben lang (auch als Kind oder Rentner)
den Konzentrationen ausgesetzt sein kann.
Und nicht "nur" ein paar Jahrzehnte als Arbeitnehmer. :hammer:

Und Autos sind auch dann gefährlich und müssen verboten werden, wenn sie gar nicht fahren – wie zuletzt in Paderborn.
Hier wurden die Grenzwerte 2017 auch an Tagen überschritten, an denen die Straße mit den Messstellen wegen Bauarbeiten gesperrt war.
Egal, ab 2019 wird es in Paderborn Diesel-Fahrverbote geben.

Die Partei, die Partei die hat immer Recht...

Morale

2018-11-11, 08:52:25

Die Grenzwerte drinnen gelten nicht für Jahrzehnte sondern für deutlich kürzere Zeitspannen.
Das nur mal so

insane in the membrane

2018-11-11, 09:17:43

Ich bin erst einmal dafür, uns vor der Lärm-, Licht-, NOx- und Feinstaubbelastung asiatischer Großstädte mittels eines herzhaften Ausreiseverbots zu schützen.

Cyphermaster

2018-11-11, 14:28:09

Mark3Dfx

2018-11-11, 15:16:23

Welcher NOx Höchstwert gilt eigentlich in der Wohnung?

Cyphermaster

2018-11-11, 15:29:19

Letzte Festlegung 1998:

0,35 (30 Min-Wert)
0,06 (7 Tage-Wert)

Immer in [mg/m³] und als Richtwert Kategorie 2, also nicht nur Vorsorgewert, gültig für den Leitparameter NO2.

BUG

2018-11-11, 15:38:11

du wolltest mich trollen denn der diesel hat doch geringeren ausstoß, den auris gibts ja nicht als diesel.Tut mir leid, in meiner Welt liegt der Benziner mit HSD darunter und den Auris gibt oder gab es mit BMW Diesel.

https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokatalog/detail.aspx?mid=250367&show=fahrzeugdaten

Verbrauch Gesamt (NEFZ) 4,2 l/100km

Gruß
BUG

BlacKi

2018-11-11, 15:54:46

Tut mir leid, in meiner Welt liegt der Benziner mit HSD darunter und den Auris gibt oder gab es mit BWM Diesel.

https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokatalog/detail.aspx?mid=250367&show=fahrzeugdaten

Verbrauch Gesamt (NEFZ) 4,2 l/100km

Gruß
BUG
hybriddiesel vs hybridbenziner? ansonsten ist das ein apfel birnen vergleich.

aber ich hab mir mal den vergleich hybrid vs verbrenner nur ausserorts angesehen, dort spart der hybrid ebenfalls ordentlich ein. gäbe es einen auris hybrid diesel wäre er dramatisch sparsamer und würde damit erheblich co² weniger ausstoßen.

BUG

2018-11-11, 16:19:34

Worauf begründest du deine Annahme? Hast du Zahlen?

EDIT: Es gibt Hybrid-Diesel ohne externe Auflademöglichkeit (z.B. von PSA den Peugeot 3008), aber nach den Verbrauchs- Werten darfst du selber googelen. ;)

Gruß
BUG

x-force

2018-11-11, 16:21:35

aber ich hab mir mal den vergleich hybrid vs verbrenner nur ausserorts angesehen, dort spart der hybrid ebenfalls ordentlich ein. gäbe es einen auris hybrid diesel wäre er dramatisch sparsamer und würde damit erheblich co² weniger ausstoßen.

das ist doch quark, wie soll das teil sparen, wenn man nicht bremst?

das was dort im vergleich gespart wurde, haben sie unnötigerweise in wärme umgewandelt durch dichtes auffahren, nicht ausrollen lassen o.ä.

BUG

2018-11-11, 17:05:33

das ist doch quark, wie soll das teil sparen, wenn man nicht bremst?Der HSD ist effizient & sparsam Aufgrund von mehreren Eigenschaften. Eine ist z.B. die Inteligente Lastpunktverschiebung um den ICE so oft wie möglich in der Nähe des Bestpunktes zu halten (siehe Muscheldiagram). Rekuperation ist nur ein weiterer Punkt auf der Liste.

Gruß
BUG

BlacKi

2018-11-11, 17:36:45

das ist doch quark, wie soll das teil sparen, wenn man nicht bremst?

das was dort im vergleich gespart wurde, haben sie unnötigerweise in wärme umgewandelt durch dichtes auffahren, nicht ausrollen lassen o.ä.
ich kenne den nefc test nicht genau, aber ich bin mir sicher das dort auch beschleunigungen und bremsungen stattfinden.

noch dazu obendrauf hat der hybrid sogar den größeren motor. und die getriebeabstufung ist wohl ebenfalls anders.

Argo Zero

2018-11-15, 08:38:32

Meine Mutter fährt einen "alten" Diesel (VW Eos) und bekam vom KBA Post.
Inhalt darf man so interpretieren:" Sie fahren ein altes dreckiges Auto und belasten die Umwelt. Kaufen Sie doch ein neues Auto. Hier sind die Hotlines, aber nur ausschließlich diese Hotlines verwenden, von VW, BMW und Daimler."
WTF? Erst wird man übers Ohr gehauen und dann soll man bei diesen Herstellern auch noch ein neues Auto kaufen. ;D
Das Schlimme an der Sache ist, dass das KBA solche Briefe verschicken darf. Eigentlich ein Fall von unlauterer Wettbewerb, wenn nicht sogar schlimmer.

sun-man

2018-11-15, 08:44:08

Ja. Das Schreiben ging schon durch die Presse. Ist ziemlich unglücklich vom KBA gemacht

huey

2018-11-15, 10:07:26

nö, du hast es offensichtlich nur nicht geschafft, die Rechnungen zu begreifen. Die Werte, die dafür als Basis dienen, kommen großteils aus der Medizin, WHO oder dergleichen. Genau wie du nicht verstanden hast, dass an Arbeitsplätzen tatsächlich für bestimmte Zeiten Dinge zugelassen sind, weil/wenn der Körper sich in den restlichen 16h nicht - Arbeit davon erholen kann.

Naja man sollte sich schon mal ausführlich mit diesem Thema auseinandersetzen denn dann hätte man schnell herausgefunden das es eben nicht wissenschaftlich belegt ist sondern alles nur auf Korrelationen beruht die dann umgedeutet werden.
Es gibt weder einen nachgewiesen Stickoxidtoten noch überhaupt einen Nachweis das alles unter 40mg "gut" und darüber "böse/schlecht" wäre.

Wo kommt ein Grenzwert her, wer hat was davon oder verdient daran und was kann ich damit erreichen bzw. lenken (Industriepolitik, Mobilitätsveränderung etc.)??? Das sind immer die Fragen mit denen man eigentlich bei allem heute anfangen muss.

Man findet ja alles an Informationen zu dem Thema um sich auch als Laie ein Bild machen zu können. Es gibt seit 1990 eine massive Abnahme von NOx und jetzt im Jahr 2018 ist es plötzlich ein riesen Problem... Der alte Grenzwert wurde Jahrelang unterschritten und dann hat man halt einen Neuen (2008) raus gebracht und plötzlich ist alles darüber wieder extrem gefährlich....

"Dikatur der Grenzwerte...Ein Amt stirbt nicht": Werden frühere Grenzwerte durch neue Technologien eingehalten, löst sich das dazugehörige Amt nicht auf...."
https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/die-diktatur-der-unsinnigen-grenzwerte-a2363537.html

"Lungenfacharzt: "Die Schadstoffbelastung in Städten ist völlig unbedenklich"
(LESENSWERT)
https://www.stern.de/tv/diesel-fahrverbote---die-schadstoffbelastung-in-staedten-ist-voellig-unbedenklich--8444006.html

Grafik - Entwicklung NOx seit 1990:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:NOx-Emissionen_in_Deutschland_seit_1990.png

Zur deutschen Autoindustrie hätte ich auch noch was. Betrug gehört bestraft, ABER wenn man man über den Tellerrand schaut wird es schon interessant denn die Marken welche jetzt nachrüsten sollen sind jene Marken welche im Vergleich am besten dastehen und das trotz der Tatsache das sie Flottenübegreifend sogar die größeren und schwereren Autos bauen.

Grafik - Hersteller Flottenvergleich:
https://www.adac.de/_mmm/jpg/NOX_Euro6_Diesel_299847.jpg

Ergänzung zum Ursprungstext:
"Die starke Senkung der Grenzwerte verzerre zudem das Bild. Die Autos seien zwar sauberer geworden, doch noch schneller seien die Grenzwerte gesunken..."
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.wirtschaftsprofessor-kritisiert-stickoxid-studien-statistiker-haelt-diesel-grenzwerte-fuer-willkuer.21085f86-3ead-482c-9616-4232da5b38b3.html

Eisenoxid

2018-11-15, 10:19:47

hybriddiesel vs hybridbenziner? ansonsten ist das ein apfel birnen vergleich.
Ne, nicht wirklich. Weil beide Systeme (also Diesel vs. Benziner-Hybrid) auf ähnlichem Preisniveau liegen. Sie sind also durchaus vergleichbar.
Ein Diesel-Hybrid wäre nochmal um einiges komplexer/aufwändiger und dementsprechend teurer.

das ist doch quark, wie soll das teil sparen, wenn man nicht bremst?
Um es kurz zu machen:
Durch den drehmomentstarken unterstützenden e-Motor muss der Verbrenner nicht so viel max. Drehmoment leisten können und ist deswegen im ziemlich effizienten "Atkinson-Zyklus (https://www.priuswiki.de/index.php?title=Atkinson-Zyklus)" ausgelegt (hohe Effizienz auf Kosten von max. Drehmoment).
Die Einsparungen auf der AB kommen also hauptsächlich aus der hohen Effizienz des Benziners (die so nur in Verbindung mit e-Motor möglich ist).

Argo Zero

2018-11-15, 10:29:01

Hatte für gut eine Woche einen Auris Hybrid. Gefahren bin ich wie mit meinem Toyota 86, also Richtgeschwindigkeit, 130-140 km/h laut GPS.
Verbrauchsunterschied (ich fahre 90% AB) lag bei etwa einem Liter.
Mit dem 86 verbrauche ich 7.6l (Herstellerangabe kombiniert: 7.8l)
Mit dem Auris Hybrid waren es 6.4l

Wenn ich mal so vergleiche: Golf 1.4 TSI hatte 6,5l verbraucht und ein Golf TDI 5,2l (selbe Fahrweise).

Interessant wäre daher der Verbrauch von einem Hybriden mit Diesel. Der Hybrid mit Benzin würde sich bei mir nicht rentieren.

Eisenoxid

2018-11-15, 10:32:20

Ja, wenn nur AB gefahren wird (gerade bei >130km/h) halten sich die Vorteile natürlich in Grenzen. Ein Diesel wird hier ähnlich sparsam, bei höheren Geschwindigkeiten eher noch sparsamer sein.
Der Prius wäre auf der AB ebenfalls nochmal ein gutes Stück sparsamer aufgrund des (sehr) guten Luftwiderstandswerts. Der ist auf der AB einfach mit der wichtigste Wert bzgl. des Verbrauchs.

edit:
Bzgl. Diesel-Hybrid: Den einzigen, den ich kenne war der Peugeot 3008 HYbrid4 von 2012. Der war in der Stadt tatsächlich ein gutes Stück sparsamer als die non-hybrid-Dieselversion (was auch nicht verwunderlich ist), auf der AB gabs aber keine Verbrauchsvorteile. Eher im Gegenteil, da der e-Motor nur bis 120km/h arbeitete: https://www.adac.de/infotestrat/tests/auto-test/detail.aspx?idtest=4709
Vergleiche mit z.B. Toyota sind hier schwer, da es eine andere Fahrzeugklasse ist und der 3008 auch eine Art "Allradantrieb" hatte.

/dev/NULL

2018-11-15, 15:46:32

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/a40-diesel-fahrverbot-auf-der-autobahn-40-und-in-gelsenkirchen-a-1238589.html

A40 in Essen wird ab Juli nur noch mit Euro5+ befahrbar sein

Argo Zero

2018-11-15, 15:49:37

Blöde Frage: Wer kontrolliert das auf der Autobahn?

BlacKi

2018-11-15, 15:56:34

vl ein computer und stellt dann automatisch, wie beim blitzer, verwarnungen aus.

/dev/NULL

2018-11-15, 16:09:29

Die Vorratsdatenspeicherung?
Bundesregierung plant offenbar Massenüberwachung bei Diesel-Fahrverboten (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundesregierung-plant-offenbar-Massenueberwachung-bei-Diesel-Fahrverboten-4221457.html)

BUG

2018-11-15, 16:17:09

Blöde Frage: Wer kontrolliert das auf der Autobahn?https://www.heise.de/newsticker/meldung/Intelligente-Videoueberwachung-von-Dieselfahrverboten-gefordert-4220092.htmlDie deutsche Polizeigewerkschaft und der Bundesverband für Verkehrssicherheitstechnik fordern die Gesetzeslage zu ändern, damit Durchfahrverbote für Dieselfahrzeuge effektiv kontrolliert werden können [...] "Anzustreben ist eine automatisierte Überwachung der von den Verwaltungsgerichten ausgesprochenen Fahrverbote für ältere Dieselfahrzeuge, ansonsten bleiben die Verkehrsbeschränkungen wirkungslos" [...]

Gruß
BUG

Gent Leman

2018-11-15, 16:47:27

Bekommen die interessierten Kreise ihre Totalüberwachung des Straßenverkehrs in Ballungszentren durch die Hintertür. Wenn wundert da die Untätigkeit der Verantwortlichen.

Geächteter

2018-11-15, 17:24:11

Bekommen die interessierten Kreise ihre Totalüberwachung des Straßenverkehrs in Ballungszentren durch die Hintertür. Wenn wundert da die Untätigkeit der Verantwortlichen.
Abgestraft vom Wähler allesamt werden sie in 100 eh Jahren nicht, dem ist entweder eh alles scheißegal oder es wird nur der mehrheitliche Wille des Volkes umgesetzt, deshalb Friede, Freude, Eierkuchen.
Bin mal gespannt, wie sich die Massenmobilität innerhalb der nächsten 10-15 Jahren entwickeln wird. Bis jetzt läuft es drauf hinaus, Kostenexplosionen und damit Ausschluss von immer mehr Bevölkerungsschichten. Beim Strom geht man ähnliche Wege.

Karümel

2018-11-15, 18:01:14

Wenn ich das richtig weiß wird ja ein Grenzwert genommen der für ganz Europa gilt.
Andere Länder in Europa messen die Belastung garnicht, oder kümmert die das einfach nicht?

BlacKi

2018-11-15, 18:36:57

Wenn ich das richtig weiß wird ja ein Grenzwert genommen der für ganz Europa gilt.
Andere Länder in Europa messen die Belastung garnicht, oder kümmert die das einfach nicht?
doch und deshalb hagelt es dort nicht nur fahrverbote für diesel in einzelnen straßen. dort wird kein unterschied zwischen diesel und beziner gemacht, auch motorräder.
https://www.tourenfahrer.de/artikel/fahrverbote-in-frankreich/

BUG

2018-11-15, 18:36:58

Andere Länder haben andere Grenzwerte

USA ~100 Mikrogramm pro m³
Schweiz ~30 Mikrogramm pro m³
*für Außenluft

In Osteuropa fehlt es an Messtationen, die Dichte der Stationen ist in Deutschland aber im Vergleich zum Rest von Europa recht hoch. Allerdings ist Deutschland auch recht dicht besiedelt.

Gruß
BUG

Cyphermaster

2018-11-15, 18:42:47

Naja man sollte sich schon mal ausführlich mit diesem Thema auseinandersetzen denn dann hätte man schnell herausgefunden das es eben nicht wissenschaftlich belegt ist sondern alles nur auf Korrelationen beruht die dann umgedeutet werden.
Es gibt weder einen nachgewiesen Stickoxidtoten noch überhaupt einen Nachweis das alles unter 40mg "gut" und darüber "böse/schlecht" wäre.
Harte wissenschaftliche Nachweise und trennscharfe Grenzwerte würden erfordern, daß die Natur diesbezüglich ein entsprechendes Verhalten zeigen würde (es gibt nun mal neben den deterministischen Schädigungsmechanismen auch stochastische), und man mindestens eine erkleckliche Menge an Menschenversuchen hat...

Daher werden solche Grenzwerte immer nach dem Vorsorgeprinzip und dem jeweils aktuellen Stand der Forschung festgelegt. Das kann man natürlich als "umgedeutete Korrelationen" ansehen, und Fälschung aus bestimmten Interessen unterstellen - solange man aber weder irgendwelche haltbaren Indizien für eine Fälschung hat, noch eine sinnvollere Methode zur Grenzwertfestlegung für solche Sachverhalte hat, sollte man imho den Ball flach halten.

@Karümel: Andere Länder messen auch Luftqualitäten. Über die Frage, wie repräsentativ, da kann man beliebig streiten; im Prinzip über jede einzelne Meßstelle, über die jeweilige Meßnetz-Dichte, bis hin zur Gesamtheit des Meß-Ansatzes.

MSABK

2018-11-16, 17:08:14

Irgendwie habe ich das Gefühl überall ist Chaos und alles quilt über, und niemand hat einen Plan. Die Städte sind randvoll mit Autos, es geht oft fast nichts und parken kann man sowieso vergessen. Ich ohne Auto denke dann ok ich fahre ja eh öfter Bahn, jetzt stehe ich gequetscht im Zug weil die Bahn auch immer randvoll ist hier in Darmstadt-Mainz-Wiesbaden, richtig voll, da gibt es keinen cm Komfort. Wenn das die Zukunft ist: Volle Städte, überfüllte Züge. Dann gute Nacht. An Lösungen ist niemand interessiert.

Dann frage ich mich, warum sich die Politik auf den Diesel eingeschossen hat.

Cyphermaster

2018-11-16, 18:31:20

Weil ein Fingerzeig auf den Diesel einfacher und billiger ist als Maßnahmen im Städtebau?

ABIDAR

2018-11-16, 18:53:02

Lungenfacharzt:
https://www.stern.de/tv/diesel-fahrverbote---die-schadstoffbelastung-in-staedten-ist-voellig-unbedenklich--8444006.html

Man kann nur mutmaßen, wer für dieses Chaos verantwortlich ist.

Ich sagte bereits: blockiert mit den Kisten sämtliche Zufahrten nach Berlin!

Die Franzosen machen es vor:
https://www.welt.de/wirtschaft/article183952598/Diesel-Hetzjagd-auf-Autofahrer-Wuetende-Fahrerin-loest-in-Frankreich-Proteste-aus.html

Wer den Stickoxyde trotzdem für bedenklich hält, sollte unbedingt Kerzen meiden.

Sardaukar.nsn

2018-11-16, 19:53:35

Prof. Dr. Köhler bringt mit dem Adventskranz die Absurdität des Themas gut auf dem Punkt, ich kann nur hoffen das es viele erreicht. https://www.youtube.com/watch?v=_xtTVEi4YLg&feature=youtu.be

Was die Franzosen da auf die Beine stellen ist klasse. Dabei geht es dort nur um den hohen Diesel Preis. Hierzulande werden ja die ganzen Fahrzeuge entwertet (!), wenn man in betroffenen Städen wohnt, arbeitet oder über die A40 dahin muss.

Jupiter

2018-11-18, 19:37:05

Schlampige Messung, irres Fahrverbot: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/diesel-fahrverbote-mit-rechtswidrigen-no2-werten-15895978.html

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/diesel-fahrverbote-zahlreiche-messstationen-offenbar-falsch-platziert/23650854.html?ticket=ST-2258196-6y4sFWYw0phyZBEB71wB-ap4

Wie häufig gesagt. In Deutschland wird oft zu nahe an der Straße gemessen. Kamine sind nebenbei bemerkt aber weitaus problematischer als Dieselfahrzeuge. Die schmutzigste Luft gibt es in der Stadt da, wo die Kamine sind. Wenn da Abfälle hereingeworfen werden, kann sogar Dioxin entstehen.

Mark3Dfx

2018-11-18, 19:58:39

Herr Resch wird das schon erklären können ;D
Da gehts doch schon lange nicht mehr um Messwerte.

Kallenpeter

2018-11-18, 20:30:14

ilPatrino

2018-11-18, 21:11:11

Ach Leute, ernsthaft?
Man könnte ja auch mal anfangen nicht in 3,50 Meter zu messen, sondern bei 0,5 - 1 Meter, wo kleine Kinder Atmen. Dann müssen wir morgen jede zweite Innenstadt sperren.

dann aber bitte

1. grenzwerte auch mit mit belegen versehen.

2. maßnahmen gegen jegliche verursacher durchführen (jegliche feststofffeuerung im relevanten gebiet stilllegen und heizungen nur mit aktiv überwachten filtern erlauben). offenes feuer (feuerkörbe, heizpilze, grills) verbieten.

3. baustellen als feinstaubquelle nur noch hermetisch eingehaust zulassen

4. züge, busse und jeglicher sonstige öpnv, die auf verbrennung basieren, stilllegen

5. rauchen komplett verbieten.

Kallenpeter

2018-11-18, 21:15:38

dann aber bitte

1. grenzwerte auch mit mit belegen versehen.

2. maßnahmen gegen jegliche verursacher durchführen (jegliche feststofffeuerung im relevanten gebiet stilllegen und heizungen nur mit aktiv überwachten filtern erlauben). offenes feuer (feuerkörbe, heizpilze, grills) verbieten.

3. baustellen als feinstaubquelle nur noch hermetisch eingehaust zulassen

4. züge, busse und jeglicher sonstige öpnv, die auf verbrennung basieren, stilllegen

5. rauchen komplett verbieten.

Hör doch auf mit dem Whataboutism.

Woran störst du dich? Das es ein paar Dieselbesitzer trifft? Oder das es nur die Dieselbesitzer trifft?

Mark3Dfx

2018-11-18, 21:19:07

Es geht glaube ich nur um die Scheinheiligkeit der Diskussion und der typisch deutsche Wahn alles perfekt regeln zu wollen.
Selbst im Ökowunderstaat Kalifornien sind 100µg erlaubt.

Kallenpeter

2018-11-18, 21:27:51

Es geht glaube ich nur um die Scheinheiligkeit der Diskussion und der typisch deutsche Wahn alles perfekt regeln zu wollen.
Selbst im Ökowunderstaat Kalifornien sind 100µg erlaubt.

Es war eine Kalifornische Behörde die den Dieselskandal aufdeckte. Die deutschen Behörden haben entsprechende Hinweise ignoriert. Diese Kalifornische Behörde setzt seit Jahrzehnten Abgasstandards, die defakto in den gesamten USA gelten. Weshalb in den USA Diesel sauberer sind als in Deutschland.

Zahlreiche europäische Großstädte (Paris, London, Oslo...) fangen an Dieselautos zu verbieten. Frankreich fährt die steuerliche Bevorzugung von Dieselkraftstoff nach und nach zurück. In Deutschland ist das nicht mal im Ansatz zu erkennen.

Soll ich die Liste fortführen?

Ich sehe vieles, aber keinen deutschen Alleingang. Bzw. doch, den sehe ich, den deutschen Alleingang im letzten Jahrhundert bleiben zu wollen.

Hängt euch doch nicht so an diesen paar dummen Fahrverboten auf, die am ende eh total irrelevant sind, da sie nicht für Anwohner, Handwerker etc. gelten. Man kann sie als eine -durch Politik und Industrie verursachte- absurde Randgeschichte unseres Rechtssystem abhaken.

Unyu

2018-11-18, 21:47:07

Erst lockt man die Leute zu Diesel mit Steuervorteilen, billigem Diesel. Dann schnappt die Falle zu, das Prinzip ist klar.

desert

2018-11-19, 16:39:34

Ach Leute, ernsthaft?
Man könnte ja auch mal anfangen nicht in 3,50 Meter zu messen, sondern bei 0,5 - 1 Meter, wo kleine Kinder Atmen. Dann müssen wir morgen jede zweite Innenstadt sperren.

Das Problem ist doch offensichtlich ein ganz anderes: Die Grenzwert Problematik besteht seit 10 Jahren oder so, aber Politik und Industrie hat es nicht interessiert. Jetzt sagen Richter: Es reicht. Und plötzlich sind alle in wilder aufruhe, dabei hat sich das seit Jahren entwickelt und niemand mit Verantwortung hat auch nur einen Finger krumm gemacht um es zu verhindern.

Da Kinder bisher auch Weihnachten überlebt haben, mit wesentlich höheren Stickoxidwerten in den Wohnungen, spielt das keine Rolle wo gemessen wird, ob in 3 meter oder in 1 m Höhe

Was die Menschen aufregt, ist die Panikmache. Eine Kerze produziert mehr Feinstaub und Stickoxid als ein Dieselfahrzeug...

https://www.mpib-berlin.mpg.de/de/presse/2018/03/unstatistik-des-monats-diesel-stickstoff-und-6000-tote

..Am Ende ist es hilfreich, sich die Risiken vergleichend anzusehen. Die Feinstaub-Produktion von drei Zigaretten ist zehnmal so hoch wie jene, die am Auspuff eines alten Ford Mondeo Euro-3 Diesel eine halbe Stunde lang gemessen wurde. Ein Adventskranz mit vier brennenden Kerzen kann bereits die Grenzwerte für NOx überschreiten...

...Völlig verschiedene Herangehensweisen

Die Lösung: Die Grenzwerte kamen durch eine völlig unterschiedliche Herangehensweise an das Problem zustande. Für den Arbeitsplatz wurde die Sache toxikologisch untersucht. In Versuchen mit Ratten wurde getestet, welche Konzentrationen sie aushalten.

Erst bei 8000 Mikrogramm NOX pro Kubikmeter Luft kam es zu Reizungen der Atemwege. Das ist das Achtfache dessen, was an Arbeitsplätzen erlaubt ist. Bei 2000 Mikrogramm pro Kubikmeter erlitten die Ratten keinerlei messbare Schäden.

Dem Grenzwert für die Straße liegt eine völlig andere Herangehensweise zugrunde: die epidemiologische. Dabei wird die gesundheitliche Beeinträchtigung von Betroffenen statistisch erfasst. Das Ergebnis: An Stellen, an denen durchschnittliche Stickstoffdioxid-Konzentrationen deutlich über den 40 Mikrogramm liegen, erleiden Menschen gesundheitliche Beeinträchtigungen. Deshalb hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) diese Zahl 2005 empfohlen – und die EU sie umgesetzt. Vorher, im Jahr 2003, wurden für die WHO Untersuchungen in vielen Städten der Welt ausgewertet.

In der jetzigen Diskussion wird ein entscheidendes Faktum weitgehend ignoriert: Es ging bei den epidemiologischen Untersuchungen gar nicht nur um Stickoxide. Deren Vorhandensein sei nur ein „starker Hinweis auf Fahrzeugemissionen“, heißt es in dem Bericht an die WHO. Alles, was sonst noch an Gift in der Luft war, wurde so dem Sündenbock Stickoxid in die Schuhe geschoben....

Da regt sich niemand drüber auf, du auch nicht, nimm doch mal Stellung zu den Beiträgen die sich mit der Höhe der Stickoxidgrenzwerte beschäftigen, es kristallisiert sich ja immer mehr raus, das die eher willkürlich gesetzt worden sind.

In der WHO Studie wurden zusammenhänge hergestellt, die so wissenschaftlich nicht haltbar sind.

Aufgrund derer Logik könnte ich auch behaupten, das die Zunahme der Lebenserwartung mit der Anzahl der PKW zusammenhängt, beides stieg, also hängt das eine von dem anderem ab. So ungefähr hat die Studie der WHO argumentiert.

Es ist doch so, das wenn die Stationen normgerecht, wie in der RestEU, aufgestellt werden, an vielen Stationen die Grenzwerte nicht mehr erreicht werden, z.b. Neckartor, dort sinkt die Belastung um über 30 % und damit unter den Grenzwert, wenn EU Konform gemessen wird.

Dort hat man übrigens auch eine Überschreitung der Feinstaubwerte gemessen, bis man festgestellt hat, das dies durch Zigarettenrauch ausgelöst wurde, auch liegen die Werte in den Anliegenden Ubahn-Bahnhöfen wesentlich über den Grenzwerten, die stellenweise direkt auf der Kreuzung gemessen worden ist. Dort ist das plötzlich alles ungefährlich und oben an der Straße droht der Tod, bei niedrigeren Werten?

Das regt die Menschen auf, das Sie hier massiv verarscht werden..

Palpatin

2018-11-19, 17:03:32

Was die Menschen aufregt, ist die Panikmache. Eine Kerze produziert mehr Feinstaub und Stickoxid als ein Dieselfahrzeug...

Ein VW Passat 1.6 TDI, Euro 5 produziert 1.030 mg/km NOx, bei 100kmh sind das in der Stunde 1030000mg oder 1030g oder 1,030 kg NOx. Die Kerze die eine Stunde brennt und das toppt würde ich gern sehen.

desert

2018-11-19, 17:10:45

Ein VW Passat 1.6 TDI, Euro 5 produziert 1.030 mg/km NOx, bei 100kmh sind das in der Stunde 1030000mg oder 1030g oder 1,030 kg NOx. Die Kerze die eine Stunde brennt und das toppt würde ich gern sehen.

Bei 100 KM/ ist das glaube ich über einen ziemlich großen Bereich verteilt, jetzt teilst du das noch mal durch die Kubikmeter und schwupps ist die Kerze gefährlicher als das Auspuff.

Davon ab, ist der Grenzwert für Innenräume bei 60 mg und draußen 40mg. Wo halte ich mich länger auf?

Cyphermaster

2018-11-19, 17:55:17

Davon ab, ist der Grenzwert für Innenräume bei 60 mg und draußen 40mg.Das solltest du vielleicht mal dem Umweltbundesamt mitteilen, die gehen noch von anderen Werten aus...
Letzte Festlegung 1998:

0,35 (30 Min-Wert)
0,06 (7 Tage-Wert) (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/355/bilder/dateien/0_ausschuss_fuer-innenraumrichtwerte_empfehlungen_und_richtwerte_20180412.pdf)

Immer in [mg/m³] und als Richtwert Kategorie 2, also nicht nur Vorsorgewert, gültig für den Leitparameter NO2.

/edit: Erläuterung zu den Werten. (https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft)

Cyphermaster

2018-11-19, 18:11:31

Das regt die Menschen auf, das Sie hier massiv verarscht werden..
Wenn man sich über was aufregen sollte, dann das hier:

https://www.n-tv.de/politik/Videosystem-soll-Dieselverbote-ueberwachen-article20729734.html

"Das Kabinett hat die entsprechende Regelung bereits erlassen. Sie war erst am Montag bekannt geworden."

Denn das ist die Dokumentation, daß irgendwelche Maßnahmen zum Erreichen der Vorgaben staatlicherseits, sei es städtebaulich, verkehrstechnisch oder sonstwas, einfach weiter auf den Autofahrer abgewälzt werden - und zwar unabhängig davon, wo die Grenzwerte nun genau liegen.

TheRaven666

2018-11-19, 19:00:47

Ein VW Passat 1.6 TDI, Euro 5 produziert 1.030 mg/km NOx, bei 100kmh sind das in der Stunde 1030000mg oder 1030g oder 1,030 kg NOx. Die Kerze die eine Stunde brennt und das toppt würde ich gern sehen.

Abgesehen davon ist es auch wieder klassischer Whataboutism...

Wieviele Autos rollen täglich über Deutschlands Straßen? Und wieviele Kerzen brennen täglich in Deutschland ab? Die pöhsen Kerzen!

TheRaven666

2018-11-19, 19:02:35

Bei 100 KM/ ist das glaube ich über einen ziemlich großen Bereich verteilt, jetzt teilst du das noch mal durch die Kubikmeter und schwupps ist die Kerze gefährlicher als das Auspuff.

Davon ab, ist der Grenzwert für Innenräume bei 60 mg und draußen 40mg. Wo halte ich mich länger auf?

Deine Argumentation ist total hirnrissig. Wieviele Bewohner deiner Stadt kommen täglich bei dir im Innenraum vorbei und zünden eine Kerze an? Alter...

desert

2018-11-19, 19:15:39

Das solltest du vielleicht mal dem Umweltbundesamt mitteilen, die gehen noch von anderen Werten aus...

/edit: Erläuterung zu den Werten. (https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft)

Ich glaube du hast deinen eigenen Link nicht gelesen :

..Für Büroarbeitsplätze sowie Privaträume finden MAK-Werte keine Anwendung. Hier gelten vielmehr die Richtwerte des Ausschuss für Innenraumrichtwerte (AIR), vormals Ad-hoc-Arbeitsgruppe der Innenraumlufthygienekommission (IRK) und der Arbeitsgemeinschaft der Obersten Landesgesundheitsbehörden (AOLG)). Die Innenraumlufthygienekommission leitete in den 1990er Jahren einen sog. „Richtwert II“ für Stickstoffdioxid in der Innenraumluft von 60 µg/m³ (Wochenmittelwert) ab. Der Richtwert II (RW II) ist ein wirkungsbezogener Wert, bei dessen Erreichen beziehungsweise Überschreiten unverzüglich zu handeln ist. Diese höhere Konzentration kann, besonders für empfindliche Personen bei Daueraufenthalt in den Räumen, eine gesundheitliche Gefährdung sein....

...Aufgrund des EU-Grenzwertes für die Außenluft von 40 µg/m³ im ...

.-..Im Innenraum können insbesondere durch Verbrennungsprozesse, beispielsweise bei der Nutzung von Kaminfeuern, Gasherden oder Holzöfen, sehr hohe Stickstoffdioxid-Konzentrationen entstehen...

Also ist es ungefährlicher am Neckartor, als in der eigenen Wohnung.

Bist du wirklich so ideologisch verblendet das dir dieser extreme Widerspruch nicht auffällt?

Mal ganz deutlich :

https://www.google.com/maps/@48.7881757,9.1907674,3a,75y,71.61h,90.7t/data=!3m6!1e1!3m4!1sOwifIQ4TQNDOGp7Onalidw!2e0!7i13312!8i6656

An der Messstation Grentwerkt 40ug, dahinter ist ein Justizgebäude Grenzwert in den Büro´s 60 ug, wäre es z.b. ein Handwerksbetrieb, wäre der Grenzwert 950ug. Draussen lauert der Tod wenn ich mich an der Straße bewege, Im Gebäude nicht, auch wenn der Adventskranz eine höhere Konzentration als an der Messstation erzeugt? Bei der Arbeit könnte ich sogar den mehr als 20 fachen Grenzwert ertragen ohne eine gesundheitliche Erkrankung zu erwarten. Genaus das sagt ja der MAK wert aus.

"Als Maximale Arbeitsplatz-Konzentration gilt „die höchstzulässige Konzentration eines Arbeitsstoffes ..., die nach dem gegenwärtigen Stand der Kenntnis auch bei wiederholter und langfristiger Exposition ... im Allgemeinen die Gesundheit der Beschäftigten nicht beeinträchtigt und diese nicht unangemessen belästigt (z. B. durch einen ekelerregenden Geruch)"

Und wenn du die Station nur an die andere Straßenseite verlegst, werden die Grenzwerte unterboten und eingehalten.

Das zeigt doch das die ganze Diskussion um das neue Supernervengift NO2 an Idiotie nicht mehr zu überbieten ist.

Döner-Ente

2018-11-19, 19:25:02

Wenn man sich über was aufregen sollte, dann das hier:

https://www.n-tv.de/politik/Videosystem-soll-Dieselverbote-ueberwachen-article20729734.html

Denn das ist die Dokumentation, daß irgendwelche Maßnahmen zum Erreichen der Vorgaben staatlicherseits, sei es städtebaulich, verkehrstechnisch oder sonstwas, einfach weiter auf den Autofahrer abgewälzt werden - und zwar unabhängig davon, wo die Grenzwerte nun genau liegen.

Wenn die Folgen einer teilweise durch die Politik mit verschuldeten Situation einfach dreist auf die Bürger abgewälzt werden, wirds mal wieder Zeit für Mistgabeln. Nachdem die aber heutzutage out sind, sollte man sich vielleicht mal an Frankreich (http://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-emmanuel-macrons-soll-wegen-benzinsteuer-zuruecktreten-a-1239052.html) orientieren.

desert

2018-11-19, 19:28:59

Deine Argumentation ist total hirnrissig. Wieviele Bewohner deiner Stadt kommen täglich bei dir im Innenraum vorbei und zünden eine Kerze an? Alter...

Hmm, bei wie vielen Menschen brennt wohl ein Adventskranz zu Hause im Wohnzimmer, bei extrem vielen.

Und das führt das dann im Innenraum zu höheren Stickoxidwerte als draussen an der dreckisten Kreuzung herrschen. Und es soll sogar noch Menschen geben die Kamine oder Öfen betreiben oder ganz gefährlich Kerzen am Weihnachtsbaum, oder Raucher die extrem hohen Stickoxidwerten ausgesetzt sind. Sterben auch nicht alle sofort an NO2 Vergiftung.

Cyphermaster

2018-11-19, 19:52:41

Sterben auch nicht alle sofort an NO2 Vergiftung.Wenn du den Schädigungsmechanismus von Stickoxiden nicht verstehst, red einfach nicht drüber. Zumal es dir auch irgendwie nicht in den Schädel will, daß die Höhe der Grenzwerte aufzuweichen, kein Ausweg aus dem Problem ist. Dann sind es eben weniger Stellen, an denen Überschreitungen stattfinden - genau wie früher. Bis mehr Verkehr und größere Karren das dann wieder über den Grenzwert treiben.

Cyphermaster

2018-11-19, 19:55:43

Ich glaube du hast deinen eigenen Link nicht gelesen :ICH habe ihn gelesen. Ich verstehe aber auch den Unterschied zwischen den Zeit- und Anwendungsbezügen bei den Werten, während du schon nicht mal die Einheiten mg/µg unterschieden hast. Ist ja auch nur ein Unterschied um Faktor 10³.

Cyphermaster

2018-11-19, 20:13:04

Wenn die Folgen einer teilweise durch die Politik mit verschuldeten Situation einfach dreist auf die Bürger abgewälzt werden, wirds mal wieder Zeit für Mistgabeln. Nachdem die aber heutzutage out sind, sollte man sich vielleicht mal an Frankreich (http://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-emmanuel-macrons-soll-wegen-benzinsteuer-zuruecktreten-a-1239052.html) orientieren.
Definitiv. Sonst bluten wir finanziell beim nächsten Mal wieder für die Bequemlichkeit, sich nicht mit nachhaltigen Maßnahmen abzuquälen.

Klar, es wird nicht schön, wenn man anfangen muß, Städte teilweise umzuplanen, Kompromisse mit Anwohnern für z.B. neue S-Bahn-Trassen zu finden, und dergleichen (auch für die Betroffenen). Auch kann sich dann die eine oder andere überschweren-Babypanzer-Fahrerin oder Zwölfender-Piloten abschminken, diese Karren weiterhin im Stop-and-Go bis vor beliebige Haustüren zu fahren. Aber wenigstens kommt diese Verbesserung dann nicht mit dem Auto in die Schrottpresse, und muß jedesmal mit dem nächsten Auto wieder, und wieder, und wieder bezahlt werden. Das ist pure Geldverschwendung, und für die, die nicht nur wegen dem Komfort ihr Auto in der Stadt fahren, ein Risiko für den Lebensunterhalt.

desert

2018-11-19, 21:39:52

ICH habe ihn gelesen. Ich verstehe aber auch den Unterschied zwischen den Zeit- und Anwendungsbezügen bei den Werten, während du schon nicht mal die Einheiten mg/µg unterschieden hast. Ist ja auch nur ein Unterschied um Faktor 10³.

Antworte auf den Widerspruch der verschiedenen Grenzwerte und die nicht wissenschaftlichen Schlüsse die aus der WHO Studie gezogen worden sind. Wieso kommt da keine Äusserung zu?

Es wurde nicht abgefragt, ob die Bewohner überproptional Alkohol trinken, rauchen etc. Es wurde festgestellt, Menschen an viel befahrenen Straßen erkranken mehr, woran genau? Keiner usste es, es wurde Stickoxide gemessen und darauf fußt der Grenzwert von 40 ug. Nicht auf Untersuchungen die nachweisen, ab dem Grenzwert ist es gefährlich, ganz im Gegenteil, bei wirklichen Untersuchungen wird immer wieder festgestellt, erst in extrem hohen Konzentrationen ist es gefährlich, so ab 10.000 ug. Bei Ratten wurde keine Beeinträchtigung bei einer dauerhaften Exposition von 8000 ug und jetzt fallen wir Menschen bei einem Wert von 40 ug um wie die Fliegen.

Es wurde vereinfacht gesagt, hoher Stickoxid = mehr Erkrankungen. Dann kann man auch sagen mehr PKW = höhere Lebenserwartung ist genau so wissenschaftlich.

Die Untersuchung wurde 2003 durchgeführt, welche PKW´s wurden damals benutzt, waren das viellleicht noch viele ohne Katalysatoren? Wo haben die Menschen gearbeitet? Ist Industrie in der Nähe, die ihre Abluft damals noch ungefiltert in die Umwelt abgeben hat?

Gibt so viele Gründe und als Ergebnis wurde das Stickoxid präsentiert, ein Gas was sich in den als Grenzwerten definierten Werten bei jeder wissenschaftlich durchgeführten Untersuchung als unproblematisch erwiesen hat.

...Der Münchner Toxikologie-Professor Helmut Greim sagte, ein Zusammenhang von Luftverschmutzung und Asthma bei Kindern sei offenkundig. Zwar seien mehrere Stunden dauernde Belastungen von 3000 Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter Luft „für den Menschen gesundheitlich unbedenklich getestet worden“. Eine Langzeitbelastung von 60 Mikrogramm an einer stark befahrenen Straße sei gesundheitlich eher unbedenklich.

Interessant wird es auch wenn man die Jahreswerte sich anschaut z.b.

Neckartor

2016 durchschnittlich 82 ug/m3 , Tage an denen in 1 Stunde Überschreitungen von mehr als 200ug/m3 gemessen worden : 35
2017 durchschnittlich 73 ug/m3 , Tage an denen in 1 Stunde Überschreitungen von mehr als 200ug/m3 gemessen worden : 3

Und wenn die Messstation EU Konform aufgestellt worden wäre, würde es überhaupt keine Überschreitungen geben.. Die FAZ hatte das auch mal nachgemessen, selbst direkt auf der Kreuzung wurde niedrigere Werte als an der Messstation gemessen.

Hast du dir das angeschaut, die ist mehr als ungünstig platziert worden. Da staut sich die ganze Luft..

Cyphermaster

2018-11-19, 23:27:55

Antworte auf den Widerspruch der verschiedenen Grenzwerte und die nicht wissenschaftlichen Schlüsse die aus der WHO Studie gezogen worden sind. Wieso kommt da keine Äusserung zu?Warum sollte ich einen Widerspruch aufklären, der -wenn man die Daten mit Sinn und Verstand liest, alternativ den Link der Erläuterungen- kein Widerspruch ist?
Es wurde nicht abgefragt, ob die Bewohner überproptional Alkohol trinken, rauchen etc. Es wurde festgestellt, Menschen an viel befahrenen Straßen erkranken mehr, woran genau? Keiner usste es, es wurde Stickoxide gemessen und darauf fußt der Grenzwert von 40 ug. Nicht auf Untersuchungen die nachweisen, ab dem Grenzwert ist es gefährlich, ganz im Gegenteil, bei wirklichen Untersuchungen wird immer wieder festgestellt, erst in extrem hohen Konzentrationen ist es gefährlich, so ab 10.000 ug. Bei Ratten wurde keine Beeinträchtigung bei einer dauerhaften Exposition von 8000 ug und jetzt fallen wir Menschen bei einem Wert von 40 ug um wie die Fliegen.
Das erklärt sich über die Unterschiede zwischen deterministischen und stochastischen Schädigungsmechanismen, sowie der nicht direkten (oft nicht einmal proportionalen) Übertragungsmöglichkeit zwischen verschiedenen Spezies. Da du das aber offensichtlich eher auf Löwenzahn-Niveau erklärt brauchst:

1. Raucher weisen auch statistisch deutlich höhere Lungenkrebsraten auf, obwohl sie praktisch nie an akuter Vergiftung durch die Inhaltsstoffe sterben. Leute, die Strahlung ausgesetzt werden, sterben mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit an Krebs, aber praktisch nie an akuter Strahlenkrankheit. Daß sich das Eine nicht 1:1 vom anderen ableiten kann, bedeutet, es ist nicht-deterministisch, sondern stochastisch. Einfacher ausgedrückt: Es erhöht das Risiko einer entsprechenden (ggf. letalen) Erkrankung.

2. Die Argumentation, daß ohne direkte = deterministische Korrelation keine echte Kausalität bestünde, ist in etwa so, als würde man bei "russischem Roulette" behaupten, daß man bei diesem Spiel kein Risiko ableiten kann, weil man bis zu einer Anzahl Versuche gleich der Anzahl der Patronenkammern keinen hundertprozentigen Zusammenhang zwischen Abdrücken und Tod hat.

Es wurde vereinfacht gesagt, hoher Stickoxid = mehr Erkrankungen. Dann kann man auch sagen mehr PKW = höhere Lebenserwartung ist genau so wissenschaftlich.Das sind keine Vereinfachungen, sondern Versimpelungen, und deshalb ist beides in dieser Form schief bzw. unrichtig.
Gibt so viele Gründe und als Ergebnis wurde das Stickoxid präsentiert, ein Gas was sich in den als Grenzwerten definierten Werten bei jeder wissenschaftlich durchgeführten Untersuchung als unproblematisch erwiesen hat.Das ist ja auch der Sinn von Grenzwerten: das Risiko einer Erkrankung durch diesen Faktor so weit zu verringern, daß ein eventuelles Auftreten sich entweder nicht mehr vom "Grundrauschen" (= Summe aller anderen Faktoren) unterscheiden läßt, oder sich in dem Rahmen bewegt, der von den Entscheidern als akzeptabel definiert wird. Beispiel: Röntgen beim Arzt exponiert nicht nur den Patienten, sondern je nach Fall auch das Personal in bestimmtem Umfang der Strahlung. Für diese zusätzliche berufliche Belastung wurde ein Grenzwert festgelegt, die >0 ist. Also in gewissem Grad die Chance erhöht, an Krebs zu erkranken. Dieser Grenzwert ist dementsprechend eine Abwägung zwischen der Notwendigkeit bzw. dem Nutzen für den Patienten und dem Schaden am Personal.
Das erklärt auch, warum solche Grenzwerte scheinbar "willkürlich" gesetzt werden; es gibt nicht DEN richtigen Grenzwert, der zwischen "völlig harmlos" und "total gefährlich" trennt. Es gibt nur mehr oder weniger Risiko.

3. Bei der überschlägigen Übertragung von gemessenen Werten wird üblicherweise der ermittelte NOAEL-Wert (No Observation of Adverse Effects Level) mit einem Faktor von mindestens 10 für die Übertragung zwischen unterschiedlichen Spezies und nochmal 10 für das Umrechnen im Fall der Möglichkeit von besonders anfälligen Betroffenen (Kinder, Vorerkrankte, Risikopatienten, Senioren) versehen, weil das erfahrungsgemäß in den meisten Fällen mit empirischen Daten korrelliert. Bedeutet, wenn man schon diesen sehr groben Faustwert für die Übertragung von den Ratten auf Menschen (Kinder inklusive, sind ja Wohnräume) auf die genannten 8000µg nimmt, landet man bei 8000/(10*10) = 80µg für die "man findet keine nachweisbaren Schäden mehr" Region. Und Überraschung: das liegt doch tatsächlich in der Größenordnung, in der sich die globalen Grenzwerte bewegen (40µg bei der EU, 100µg in Kalifornien). Warum wohl? Unglaublich, aber wahr: Das hat tatsächlich doch was mit Wissenschaft zu tun.

So weit der kleine Ausflug.

Hast du dir das angeschaut, die ist mehr als ungünstig platziert worden. Da staut sich die ganze Luft..Wenn nicht ALLE Stationen falsch positioniert sind, was bringt das, wenn man sie umplatziert? Ob es mehr oder weniger Fahrverbote sind, ändert doch nichts daran, daß eine Umdefinition des Grundproblems von Luftverschmutzungen in Städten um ein paar µg hin oder her keine Lösung ist, um zukünftig und möglichst nachhaltig die Schadstoffkonzentration an hoch belasteten Orten unter irgendwelchen Grenzwerten zu halten. Schönrechnen geht nicht ewig, irgendwann MUSS man ein technisches Konzept entwickeln, wie das dauerhaft funktionieren soll. Besser, wir machen das gleich, als in ein paar Jahren nochmal eine Runde Fahverbote zu schmeißen und nochmal neue Autos mit noch teurerer Abgasreinigung zu kaufen. Und das wird mit jedem Zyklus teurer (Stichwort: Abnehmender Grenzertrag).

registrierter Gast

2018-11-20, 00:01:11

Du meinst ein “technisches Konzept“ wie E-Autos, E-Motoräder, E-Busse, E-Transporter, ...? :uponder:

Ja. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass durch die “Umdefinition des Grundproblems“ das Problem ausreichend lange hinaus gezögert werden kann, bis das alles lösende technische Konzept ausreichend verfügbar ist.

Und bis dahin stagniert das aktuelle Problem, weil mehr und mehr der alten Stinker in Rente gehen und neue Fahrzeuge ohnehin meist die Abgasnorm 6d erfüllen.

BlacKi

2018-11-20, 05:54:13

ich bin ja jemand der darüber auch mal lachen kann, wie siehts bei euch aus?^^
sTI3JQjohjk

Argo Zero

2018-11-20, 08:04:16

Und bis dahin stagniert das aktuelle Problem, weil mehr und mehr der alten Stinker in Rente gehen und neue Fahrzeuge ohnehin meist die Abgasnorm 6d erfüllen.

Die gehen ins Ausland und nicht in Rente. Nur Deutschland denkt die Herstellung und Nutzung eines Neuwagens sei gut für die Umwelt.
Absatzförderung powered by KBA

Cyphermaster

2018-11-20, 09:06:22

Du meinst ein “technisches Konzept“ wie E-Autos, E-Motoräder, E-Busse, E-Transporter, ...? :uponder:
Egal, ob man nun auf mehr ÖNV, E-Mobilität oder andere Dinge schielt: Dafür wird so oder so eine Umplanung der Städte notwendig werden (P+R Parkplätze, S-/U-Bahnen, Busspuren bei den Öffis oder eben großflächige Ladenetze und Säulenparks bei den E-Autos); außer natürlich, man akzeptiert insgesamt eine Einschränkung der Mobilität, dann kann man aber auch gleich bei stupiden Fahrverboten bleiben.
Und solche Maßnahmen sind dann leider nichts mehr, was man als Bürger stemmen kann, weil -bildlich gesprochen- nicht jeder einfach seine Karre ins Wohnzimmer mitnehmen und an die Steckdose packen kann. Das muß dann von der Politik kommen.
Ja. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass durch die “Umdefinition des Grundproblems“ das Problem ausreichend lange hinaus gezögert werden kann, bis das alles lösende technische Konzept ausreichend verfügbar ist.

Und bis dahin stagniert das aktuelle Problem, weil mehr und mehr der alten Stinker in Rente gehen und neue Fahrzeuge ohnehin meist die Abgasnorm 6d erfüllen.Wenn du bereit bist, den Grenzwert neu zu verhandeln, dann brauchst du Mehrheiten und die Politik (wieder mal). Realistisch gesehen brauchst du dir also keine Hoffnungen zu machen, das unterhalb 2 Jahren auf EU-Ebene durchzubringen, auch wenn du die Mehrheiten und die Politik schon hinter dir hättest. Effektiv muß auch dieser Konsens erst einmal geschaffen werden. Diese Grenzwert-Schubserei kann dir also frühestens in 2+ Jahren irgendwas bringen, und bis dahin bleiben die Fahrverbote, bzw. werden sogar noch mehr. Was haben wir dann noch davon, an den Grenzwerten drehen zu wollen?

Wenn man wie du davon ausgeht, daß bis dahin die Abgaswerte der Autos sinken und wenn nicht wie in den letzten Jahren durch Steigerung von Anzahl und Größe der Fahrzeuge diese Verbesserung aufgefressen wird, und wenn man weiterhin davon ausgeht, daß diese Verbesserung ausreicht, um überall die Grenzwerte zu unterschreiten, dann haben wir sowieso kein Problem, sondern müssen nur mit ein paar Jahren Fahrverboten leben, weil sich das Problem dann auch bei Beibehaltung der jetzigen Grenzwerte schon erledigt haben wird...

Knackpunkt ist: WENN. Für mich sind das allerdings zu viele positive Annahmen, um das als realistisch zu sehen. Geht ja schon damit los, daß aktuell an einigen Stellen der Grenzwert schon ohne jeglichen Autoverkehr gerissen wird, diese also ggf. auch mit emissionsfreien Autos nicht unbedingt für den Verkehr freigehalten werden können. Dieses "Prinzip Hoffnung" ist mir zu wenig (wir sehen ja, was die Erhöhung der Anforderungen an Abgasreinigung unter dem Strich gebracht haben), genau wie eine beliebige Inkaufnahme von Verschmutzung in Innenstädten keine Option; zumal die Politik auch andere Möglichkeiten hat. Das jetzt alles zu Verpennen wie der ernsthafte Einstieg in E-Mobilität ist für mich etwas, was mich als Bürger und Autofahrer (aktuell eher nicht, aber wer weiß, wie das in ein paar Jahren aussieht?) perspektivisch noch deutlich mehr kosten kann, als jetzt die Fahrverbote. Und daher bin ich dafür auch bereit, den entsprechenden Politikern in den Hintern zu treten, damit sie etwas dafür tun.

Döner-Ente

2018-11-20, 11:31:49

Fazit aus Hamburg... (http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Trotz-Diesel-Fahrverboten-Hoehere-Stickoxid-Werte-gemessen)

...:Trotz Diesel-Fahrverbot in den betroffenen Straßen 23% mehr Stickoxid im Vergleich zum Nicht-Fahrverbot-Vorjahr.

Cyphermaster

2018-11-20, 11:37:29

Jo. Soviel dazu, daß 6d-temp die Lösung wäre. Schönen Gruß, Herr Scheuer. :ufinger:

TheRaven666

2018-11-20, 13:34:17

Hmm, bei wie vielen Menschen brennt wohl ein Adventskranz zu Hause im Wohnzimmer, bei extrem vielen.

Und das führt das dann im Innenraum zu höheren Stickoxidwerte als draussen an der dreckisten Kreuzung herrschen. Und es soll sogar noch Menschen geben die Kamine oder Öfen betreiben oder ganz gefährlich Kerzen am Weihnachtsbaum, oder Raucher die extrem hohen Stickoxidwerten ausgesetzt sind. Sterben auch nicht alle sofort an NO2 Vergiftung.

Immernoch hirnrissige Argumentation.

Ob ich in meinem Wohnzimmer zu einem Zwöfltel des Kalenderjahres einen Adventskranz brennen habe kann ich selbst entscheiden. Ich z.B. entscheide mich bewusst dagegen. Nicht wegen irgendwelcher NO2 Werte sondern weil ich es affig finde. Und ob man sich zu Hause NO2 ins Wohnzimmer ballert ist nach wie vor eines jeden Bürgers persönliche Entscheidung. Dagegen ballert ganz Deutschland und halb Europa an 365 Tagen über unsere Straßen.

Ich sage nichtmal das ich die Fahrverbote sinnvoll oder für gerechtfertigt halte, aber argumentativ ist dein Kerzen-Whataboutism absolut unhaltbar.

registrierter Gast

2018-11-20, 13:46:07

Egal, ob man nun auf mehr ÖNV, E-Mobilität oder andere Dinge schielt: Dafür wird so oder so eine Umplanung der Städte notwendig werden (P+R Parkplätze, S-/U-Bahnen, Busspuren bei den Öffis oder eben großflächige Ladenetze und Säulenparks bei den E-Autos); außer natürlich, man akzeptiert insgesamt eine Einschränkung der Mobilität, dann kann man aber auch gleich bei stupiden Fahrverboten bleiben.
Und solche Maßnahmen sind dann leider nichts mehr, was man als Bürger stemmen kann, weil -bildlich gesprochen- nicht jeder einfach seine Karre ins Wohnzimmer mitnehmen und an die Steckdose packen kann. Das muß dann von der Politik kommen.
Ich lese daraus, dass der Weg zur E-Mobilität ein langwieriger Prozess ist.
Passt doch super. Die negativen Effekte des zunehmenden Verkehrs werden durch die positiven Effekte der zunehmenden E-Mobilität egalisiert.

Wenn man die Grenzwerte also mal ein bisschen tweakt, kommt man um Fahrverbote herum und gibt dem Fahrzeugnehmer Sicherheit für die nächsten fünf, zehn und 15 Jahre.

Vielleicht reicht es aber auch schon, richtig nach Vorgabe zu messen.

WENN bla bla
Da denkst du zu kompliziert und eingeschränkt. Wenn ein Wille da ist, dann findet sich auch ein Weg.

z.B. könnte ich mir gut vorstellen, dass man feststellt, dass Fahrverbote gar nichts bringen - siehe Hamburg, Oldenburg, Hannover (War das Hannover?). Alle Fahrverbote werden erst mal aufgehoben. Einfach so, nur ein “Wenn“.

Eisenoxid

2018-11-20, 14:01:02

Jo. Soviel dazu, daß 6d-temp die Lösung wäre. Schönen Gruß, Herr Scheuer. :ufinger:
Die Fahrverbote, so wie sie aktuell umgesetzt werrden, können ja auch gar nicht so viel bringen, da nur Diesel mit Euro 5 und älter ausgeschlossen werden. Obwohl nachweislich ja ebenfalls Euro 6 - Dieselfahrzeuge im Realbetrieb zu viel NOx ausstoßen (--> Thermofenster-Schlupfloch).
Streng genommen, müsste man also alles was Diesel und nicht Euro 6d-temp ist, ausschließen (denn erst ab 6d-temp müssen die Emissions-Grenzwerte auch im Realbetrieb erreicht werden).

Was mir generell bei der ganzen Problematik fehlt, sind ein paar halbwegs wissenschaftliche Testläufe, um zu sehen, ob überhaupt ein messbarer Effekt durch die Fahrverbote realisiert werden kann.
Von mir aus z.B. eine Woche testhalber mit Fahrverboten, wonach die Werte mit einer Woche ohne Fahrverbote und ähnlichen sonstigen Randbedingungen (Wetterlage usw.) verglichen werden.

So werden die Bürger vor vollendete Tatsachen gestellt - egal obs was nützt, oder nicht.

Joe

2018-11-20, 14:03:44

ich bin ja jemand der darüber auch mal lachen kann, wie siehts bei euch aus?^^
http://youtu.be/sTI3JQjohjk

Andreas "Fake News" Scheuer ;D ;D ;D

Döner-Ente

2018-11-20, 15:36:52

Was mir generell bei der ganzen Problematik fehlt, sind ein paar halbwegs wissenschaftliche Testläufe, um zu sehen, ob überhaupt ein messbarer Effekt durch die Fahrverbote realisiert werden kann.
Von mir aus z.B. eine Woche testhalber mit Fahrverboten, wonach die Werte mit einer Woche ohne Fahrverbote und ähnlichen sonstigen Randbedingungen (Wetterlage usw.) verglichen werden.

Jetzt komm doch nicht mit Wissenschaft, Testläufen, Vergleichen, Prüfungen der Wirksamkeit usw. - so was verwirrt moderne "Klimaforscher" und Politiker doch nur.

Gent Leman

2018-11-20, 15:50:43

Obwohl nachweislich ja ebenfalls Euro 6 - Dieselfahrzeuge im Realbetrieb zu viel NOx ausstoßen (--> Thermofenster-Schlupfloch).
Streng genommen, müsste man also alles was Diesel und nicht Euro 6d-temp ist, ausschließen (denn erst ab 6d-temp müssen die Emissions-Grenzwerte auch im Realbetrieb erreicht werden).

Streng genommen sind dann die EU4-Benziner auch ausgeschlossen. Die Grenzwerte sind gleich zum EU6-Diesel und jedes einzelne Modell, EU4-Benziner und EU6-Diesel müßte im Realbetrieb gemessen werden. Also nochmal ein paar Mio Autos auf den Schrott und der Pöbel ohne Neuwagenknete ist auch endlich weg von den Straßen.

Eisenoxid

2018-11-20, 17:58:01

Stimmt. Die Frage ist, ob Euro4 Benziner ebenfalls unter Realbedingungen die Grenzwerte so deutlich reißen (die Euro6-Diesel liegen ja teilweise um den Faktor 10 darüber).

Das spricht umso mehr dafür, dass man erstmal die genauen Ursachen der zu hohen Werte klären sollte - bzw. Testläufe durchführen sollte, bevor man Fahrverbote beschließt, welche U.U. gar nichts bzw. zu wenig bringen* und nur die Autofahrer belasten. Damit wäre nämlich niemandem geholfen.

*(weil nur ein sehr kleiner Teil der Verursacher beachtet wird)

Jetzt komm doch nicht mit Wissenschaft, Testläufen, Vergleichen, Prüfungen der Wirksamkeit usw. - so was verwirrt moderne "Klimaforscher" und Politiker doch nur.
Mit "Klimaforschern" hat das relativ wenig zu tun.
Aber leider sehr wahr, dass selbst simpelste und offensichtlichste wissenschaftliche Methoden/Denkweisen anscheinend nur sehr wenig Anwendung beim Entscheidungsprozess finden.

Was man hier aber nicht vergessen sollte, ist, dass die Fahrverbote von Gerichten verhängt wurden und nicht von der Politik kamen. Denen kann man jedoch vorwerfen, dass viel zu lange (und immer noch) viel zu schwammige Gesetze formuliert haben und nun nicht bereit sind, die Autoindustrie zu entsprechenden Maßnahmen zu bewegen (Nachrüstungen für Euro 5/6 Diesel; ggf. inkl. Schadensersatz bei bspw. in der Folge höherem AdBlue-/Dieselverbrauch, oder Rückkauf der Fahrzeuge abzgl. angemessenem Wertverlust).

Döner-Ente

2018-11-20, 18:47:32

Was man hier aber nicht vergessen sollte, ist, dass die Fahrverbote von Gerichten verhängt wurden und nicht von der Politik kamen.

Die Politik hat aber mit dem Abnicken der Grenzwerte auf EU-Ebene und Umsetzung in nationales Recht die Voraussetzungen geschaffen, dass diese unsägliche DUH klagen kann und die Gerichte bei der derzeitigen Gesetzeslage wohl wenig Möglichkeiten haben, nicht in deren Sinne zu entscheiden.
Dazu noch eine Auto-Industrie, die ihr schmuckes grünes Mäntelchen behalten wollte, anstatt frühzeitig auf den (Un)Sinn dieser Grenzwerte hinzuweisen bzw. darauf, dass das Einhalten dieser ggf. Autos xy € teurer machen wird.

Cyphermaster

2018-11-20, 19:55:16

Ich lese daraus, dass der Weg zur E-Mobilität ein langwieriger Prozess ist.
Passt doch super. Die negativen Effekte des zunehmenden Verkehrs werden durch die positiven Effekte der zunehmenden E-Mobilität egalisiert.Eine Rechnung, die der bisherigen Logik folgt, daß die negativen Effekte des zunehmenden Verkehrs werden durch die positiven Effekte der zunehmenden Abgasreinigung egalisiert würden. Und weil das schon mal so super geklappt hat, machen wir das natürlich gleich nochmal so... :uclap: :rolleyes:
Wenn man die Grenzwerte also mal ein bisschen tweakt, kommt man um Fahrverbote herum und gibt dem Fahrzeugnehmer Sicherheit für die nächsten fünf, zehn und 15 Jahre.Wie kommst du bitte auf diesen Blödsinn? Du kannst für diesen Zeitraum keinen der relevanten Faktoren zuverlässig prognostizieren (Entwicklung des Verkehrsaufkommens, der Abgasreinigungstechnologien, der E-Mobilität, des Städtebaus,...), geschweige denn garantieren.
Da denkst du zu kompliziert und eingeschränkt. Wenn ein Wille da ist, dann findet sich auch ein Weg.Ich bin ganz Ohr, wie du auf einfache und schnelle Weise eine demokratische Mehrheit für das Erlassen lascherer Grenzwerte erzeugen und die für die Änderungen notwendigen Prozesse (vorgeschriebene Einspruchsfristen etc.) so radikal beschleunigen willst.
z.B. könnte ich mir gut vorstellen, dass man feststellt, dass Fahrverbote gar nichts bringen - siehe Hamburg, Oldenburg, Hannover (War das Hannover?). Alle Fahrverbote werden erst mal aufgehoben. Einfach so, nur ein “Wenn“.Wieso sollten sie dann aufgehoben werden? Falls sie nicht ausreichen, wird man logischerweise zusätzliche Maßnahmen treffen müssen, da die Einhaltung bestehender Grenzwerte juristisch verpflichtend ist.
Streng genommen, müsste man also alles was Diesel und nicht Euro 6d-temp ist, ausschließen (denn erst ab 6d-temp müssen die Emissions-Grenzwerte auch im Realbetrieb erreicht werden).Nö. Die Maßnahmen, die man verpflichtend treffen muss, müssen lediglich mindestens so weit gehen, daß die Luftgrenzwerte eingehalten werden. Es ist nicht mal zwingend, daß diese Maßnahmen Autos betreffen müssen. Man könnte z.B. ebenso die geplanten Abgasminimierungen bei Hausfeuerungen vorziehen. Die Verquickung mit dem Diesel-Beschiß bzw. den Meßmethoden ist nicht kausal, sondern eine bewußte Entscheidung unserer Politik.
Was mir generell bei der ganzen Problematik fehlt, sind ein paar halbwegs wissenschaftliche Testläufe, um zu sehen, ob überhaupt ein messbarer Effekt durch die Fahrverbote realisiert werden kann.
Von mir aus z.B. eine Woche testhalber mit Fahrverboten, wonach die Werte mit einer Woche ohne Fahrverbote und ähnlichen sonstigen Randbedingungen (Wetterlage usw.) verglichen werden.Was da rauskommt, ist doch anhand der schon teilweise festgestellten Überschreitung der Grenzwerte auch in für Autoverkehr gesperrten Gebieten/Zeiten zu erahnen, imo. An einer noch detaillierteren, gar flächendeckenden Feststellung dürften weder Politik, noch Autolobby Interesse haben.
Wäre aber eventuell eine Option für uns Bürger, um mit den Daten effektiv Druck auf die Politik auszuüben.
Die Politik hat aber mit dem Abnicken der Grenzwerte auf EU-Ebene und Umsetzung in nationales Recht die Voraussetzungen geschaffen, dass diese unsägliche DUH klagen kann und die Gerichte bei der derzeitigen Gesetzeslage wohl wenig Möglichkeiten haben, nicht in deren Sinne zu entscheiden.
Dazu noch eine Auto-Industrie, die ihr schmuckes grünes Mäntelchen behalten wollte, anstatt frühzeitig auf den (Un)Sinn dieser Grenzwerte hinzuweisen bzw. darauf, dass das Einhalten dieser ggf. Autos xy € teurer machen wird.Die Grenzwerte sind nicht wirklich ein Problem oder sinnlos, genauso wenig wie es eine reelle Möglichkeit einer fahrlässigen oder gar absichtlichen Nicht-Festlegung bzw. Festlegung überhalb des nach Stand der Forschung als unbedenklich einzustufenden Bereichs gegeben hätte. Bewußte Gefährdung der Bevölkerung ohne zwingende Gründe ist der Politik nun mal nicht erlaubt.
Die Politik fand's vor gut 10 Jahren halt nur gut, deren Einhaltung bequem auf die Autohersteller zu verlagern, und die dachten, sie bekommen mit den fortschreitend gestaffelten Abgasnormen eine Lizenz zum Geld drucken. Blöd halt nur, daß sich jetzt rausgestellt hat, daß es doch nicht gar so simpel funktioniert. Und wenn wir als Bürger stillhalten, schiebt man uns jetzt wieder den schwarzen Peter zu.

Cyphermaster

2018-11-20, 20:03:26

Was man hier aber nicht vergessen sollte, ist, dass die Fahrverbote von Gerichten verhängt wurden und nicht von der Politik kamen.Die Fahrverbote wurden weder von Gerichten verhängt, noch gefordert. Sie haben lediglich festgestellt, daß eine Verhängung von Fahrverboten keine unverhältnismäßige Maßnahme ist, um die Einhaltung der Grenzwerte (= den Schutz der Bevölkerung) zu erreichen, nachdem auf die jahrelangen Versprechen, daß man die Grenzwerte auch mit anderen Maßnahmen (/edit: hat davon jemand wirklich was bemerkt?) unterschreiten würde, keine Verbesserung eingetreten ist.

Die Verhängung der Fahrverbote war eine bewußte Entscheidung der Politik.

Eisenoxid

2018-11-20, 20:54:44

Nö. Die Maßnahmen, die man verpflichtend treffen muss, müssen lediglich mindestens so weit gehen, daß die Luftgrenzwerte eingehalten werden. Es ist nicht mal zwingend, daß diese Maßnahmen Autos betreffen müssen. Man könnte z.B. ebenso die geplanten Abgasminimierungen bei Hausfeuerungen vorziehen. Die Verquickung mit dem Diesel-Beschiß bzw. den Meßmethoden ist nicht kausal, sondern eine bewußte Entscheidung unserer Politik.
Richtig, es muss mindestens so weit gehen dass die Grenzwerte eingehalten werden. Die große Frage ist, ob es ausreichen wird, nur die =< Euro 5 - Fahrzeuge auszusperren angesichts der Problematik bzgl. "Thermofenster" der Euro 6 - Fahrzeuge.
Ich bezweifle ehrlichgesagt, dass wir die Grenzwerte nur durch den Ausschluss von alten Dieseln einhalten werden.

Was da rauskommt, ist doch anhand der schon teilweise festgestellten Überschreitung der Grenzwerte auch in für Autoverkehr gesperrten Gebieten/Zeiten zu erahnen, imo. An einer noch detaillierteren, gar flächendeckenden Feststellung dürften weder Politik, noch Autolobby Interesse haben.
Wäre aber eventuell eine Option für uns Bürger, um mit den Daten effektiv Druck auf die Politik auszuüben.
Erahnen vielleicht. Mehr aber auch nicht. Weil eben bei Komplettsperrungen auch alle anderen Fahrzeuge nicht einfahren dürfen und auch sonstige Rahmenbedingungen ganz anders sein können.

"Normale" Arbeitswoche ohne alte Diesel vs. eine mit Diesel wäre ein Szenario, aus welchem man viel eher Erkenntins ziehen könnte, ob die Maßnahme ausreicht, ober eben nicht (oder überhaupt signifikante Wirkung zeigt).

Eine detaillierte und flächendeckende Untersuchung verlange ich gar nicht. Stichpunktartig (nach meinem oben erwähnten Schema) würde ja schonmal fürs erste als Indiz genügen; aber nichtmal das wurde mWn. gemacht.

Dass die Autolobby (und in der Folge auch ein Großteil der Politik) kein Interesse daran haben ist natürlich traurig, aber wahr (unverständlicherweise bzgl. der Politik).

Die Fahrverbote wurden weder von Gerichten verhängt, noch gefordert. Sie haben lediglich festgestellt, daß eine Verhängung von Fahrverboten keine unverhältnismäßige Maßnahme ist, um die Einhaltung der Grenzwerte (= den Schutz der Bevölkerung) zu erreichen, nachdem auf die jahrelangen Versprechen, daß man die Grenzwerte auch mit anderen Maßnahmen (/edit: hat davon jemand wirklich was bemerkt?) unterschreiten würde, keine Verbesserung eingetreten ist.

Die Verhängung der Fahrverbote war eine bewußte Entscheidung der Politik.
Hmm, ok. Das ist mir neu. Ich ging immer davon aus, dass die Gerichte letztenendes Fahrverbote (quasi als letzte Maßnahme) anordneten, um die EU-Vorgaben umzusetzen. Das letztliche Verhängen macht natürlich die Politik.

Siehe z.B. hier: https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-10/berlin-gericht-ermoeglicht-diesel-fahrverbote

Oder verstehe ich das grundlegend falsch?
Wenn ich die Meldungen richtig verfolgt habe, gings der Politik schon auch darum, Fahrverbote zu verhindern - zumindest sagten sie das...

Cyphermaster

2018-11-20, 21:47:21

Hmm, ok. Das ist mir neu. Ich ging immer davon aus, dass die Gerichte letztenendes Fahrverbote (quasi als letzte Maßnahme) anordneten, um die EU-Vorgaben umzusetzen. Das letztliche Verhängen macht natürlich die Politik.

Siehe z.B. hier: https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-10/berlin-gericht-ermoeglicht-diesel-fahrverbote

Oder verstehe ich das grundlegend falsch?
Wenn ich die Meldungen richtig verfolgt habe, gings der Politik schon auch darum, Fahrverbote zu verhindern - zumindest sagten sie das...
Ich zitiere aus deinem Link:

"Das Bundesverwaltungsgericht hatte im Februar Fahrverbote grundsätzlich für zulässig erklärt, wenn sie verhältnismäßig sind." = keine Ausschlußmöglichkeit als Maßnahme.

Und:

"Zwingend notwendige Maßnahmen" dürften nicht mit der Begründung hinausgezögert werden, dass die Ergebnisse weiterer Untersuchungen abgewartet werden sollen, argumentierte der Vorsitzende Richter. Der Berliner Senat hatte bereits Maßnahmen für bessere Luft auf den Weg gebracht, zum Beispiel Tempo-30-Zonen. = Wenn keine anderen ausreichenden Maßnahmen da sind, dürfen weitere, wie eben ein Fahrverbot, zum Erreichen der entsprechenden Werte, getroffen werden.

Die Politik hat halt wahrscheinlich keine anderen Maßnahmen mehr, die so schnell greifen wie ein Fahrverbot. Logisch, man hat's ja auch ewig verpennt/verzögert/vertrödelt. Die entsprechende, sehr langsame und recht stetige Entwicklung (offizielle Daten) kann man über die letzten 20 Jahre einsehen: https://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/daten-karten/entwicklung-der-luftqualitaet
https://www.umweltbundesamt.de/daten/luft/stickstoffdioxid-belastung#textpart-1

BlacKi

2018-11-21, 06:20:03

tJbO3EMoqV4

Joe

2018-11-21, 09:53:32

Döner-Ente

2018-11-21, 10:02:19

Ich finde eher die Folgekonsequenz interessant:
Wenn ein Diesel Fahrverbot nicht reicht, folgt dann ein Benzin Fahrverbot?
Was sollen Sie sonst machen, wenn die Grenzwerte nicht eingehalten werden? Normal würden Sie einfach neue Grenzwerte erfinden, die kommen aber aus Europa, da kann man nicht so einfach dran rumbasteln.

Tja...Fahrverbot ausweiten. Entweder, in dem noch mehr Fahrzeuge als bisher erfasst werden, oder in räumlicher Hinsicht oder beides.
Alternativ: Beim Aufstellen der Messstationen kreativ werden, bis das Ergebnis stimmt.

Cyphermaster

2018-11-21, 10:07:56

Ich finde eher die Folgekonsequenz interessant:
Wenn ein Diesel Fahrverbot nicht reicht, folgt dann ein Benzin Fahrverbot?Wahrscheinlich. Und wenn das nicht reicht, wird's SEHR interessant, weil dann nur noch Einschränkungen für Industrie (Aua!) oder Heizanlagen (AUA!!!) übrig bleiben würden... Bei Letzterem würde es aber wohl daran scheitern, daß Leute erfrieren zu lassen nicht mehr verhältnismäßig wäre.
Normal würden Sie einfach neue Grenzwerte erfinden, die kommen aber aus Europa, da kann man nicht so einfach dran rumbasteln.
Kann man GENERELL nicht. Grenzwerte dürfen nicht "erfunden" werden, da man die Gesundheit der Bürger nicht willkürlich gefährden darf, und an den "Stand der Wissenschaft und Technik" gebunden ist.

Und so lange die Forschung sich ziemlich einig ist, daß für NOx bei dauerhafter Exposition die aktuellen Werte nicht überschritten werden sollten, kann der Gesetzgeber nicht einfach ohne entsprechende Begründung/Rechtfertigung wesentlich höhere Grenzwerte setzen (war ein großes Thema nach Chernobyl bezüglich Strahlungsgrenzwerten, "natürlicher Hintergrundstrahlung" usw.!). Das darf dann nur in Abwägung mit noch höheren schutzwürdigen Gütern als die Gesundheit des einzelnen Bürgers geschehen, und da gibt es abseits des Verteidigungsfalls im Krieg oder dergleichen eben relativ wenig, weil das schon ein sehr hohes Schutzgut ist.

Fragman

2018-11-21, 10:11:29

Weil hier vorhin wieder einer ums Büro geschlichen ist, verbietet die scheiss Laubbläser, das hält ja keiner aus. Die kann man dann gleich mit den Autos in einem Abwasch mitnehmen. :D

big_lebowski

2018-11-21, 19:30:30

Blasverbot?

Anadur

2018-11-21, 20:48:12

Wahrscheinlich. Und wenn das nicht reicht, wird's SEHR interessant, weil dann nur noch Einschränkungen für Industrie (Aua!) oder Heizanlagen (AUA!!!) übrig bleiben würden... Bei Letzterem würde es aber wohl daran scheitern, daß Leute erfrieren zu lassen nicht mehr verhältnismäßig wäre.

da kennst du aber unsere Politiker schlecht. Dann würde es umfangreiche Ausnahmen für die einen und hohe schnell umzusetzende Auflagen für die anderen geben.

Die zeigen ja jetzt auch hauptsächlich der Mittel- und Unterschicht den Mittelfinger und empfehlen einfach ein neues Auto zu kaufen.

Dunkeltier

2018-11-21, 23:13:25

Wäre man konsequent, müsste man nicht nur Diesel und Benziner von der Straße holen. Sondern auch einen Großteil der Heizungen im Sinne der Gesundheit stilllegen lassen. Hab letztens eine Freundin nach Hause gebracht, die wohnt in einer Sozialbau-Siedlung in Grevenbroich und hat einen Kohle-Ofen. Man hat schon vom weiten direkt diesen stechenden Geruch in der Nase bemerkt. Und das, obwohl die Straße verkehrsberuhigt ist (Tempo 30) und nur sehr selten Mal ein einzelnes Auto durchzuckelt. Geht die DUH das als nächstes an? Oder werden die sich erst mal an den Kraftwerken und den unsäglichen deutschen Strom-Mix abarbeiten? Die Verhältnismäßigkeit ist schon lange nicht mehr gegeben und die Deutschen scheinen ja auf Verbote und Selbstgeißelung zu stehen, verstehe das wer will?

Yggdrasill

2018-11-22, 00:56:08

... Hab letztens eine Freundin nach Hause gebracht, die wohnt in einer Sozialbau-Siedlung in Grevenbroich und hat einen Kohle-Ofen. Man hat schon vom weiten direkt diesen stechenden Geruch in der Nase bemerkt. ...
:| Immer wenn ich etwas über Grevenbroich lese ist das nichts positives.
Solche Zustände gibt es ja selbst im Osten nicht mehr, zumindest kenne ich keine Gegend wo das der Fall wäre.

Weil hier vorhin wieder einer ums Büro geschlichen ist, verbietet die scheiss Laubbläser, das hält ja keiner aus. Die kann man dann gleich mit den Autos in einem Abwasch mitnehmen. :D Da wäre ich sehr dafür, das verhindert das die typisch denkbefreiten und/oder dummfrech ignoranten Berliner anfangen mit solchem Gerät nachts um zwei Schnee wegzublasen.

Wenn die alle feststellen das man die Grenzwerte nicht mit totalem Autoverbot erreichen, darf jeder Haushalt seine Heizung mal flott auf eigene Kosten auf neuesten Stand bringen. Ist doch eh schon üblich das zu alte Kessel von Gesetz wegen aussortiert werden, das muss man nur beschleunigen. Alle dürfen fleißig zahlen und gehen sich gegenseitig an die Kehle. Viele betroffene Dieselfahrer werden sich jetzt die Gelegenheit nicht entgehen lassen die Benziner auf die Anklagebank zu setzen. Und die Regierung kann damit schön von weit wichtigeren Themen ablenken. Klassisches Teile-und-herrsche-Prinzip.

[dzp]Viper

2018-11-22, 10:59:47

Muah.. kennt ihr dieses Interview mit Scheurer? Das ist krass... wie Frau Slomka ihn da auflaufen lässt und er die Fragen so offensichtlich umgeht weil er sie nicht beantworten kann :ulol:
Der Typ ist sowas von schmierig und falsch... autsch.

AJkyo9UuomU

downforze

2018-11-22, 12:18:52

Hätte man in der Politik die Autolobby beizeiten zur Entwicklung von ordentlichen Akkus gezwungen, gäbe es das Problem nicht. Gibt dann zwar andere Probleme durch die Produktion, who cares.

Annator

2018-11-22, 12:23:56

Weil hier vorhin wieder einer ums Büro geschlichen ist, verbietet die scheiss Laubbläser, das hält ja keiner aus. Die kann man dann gleich mit den Autos in einem Abwasch mitnehmen. :D

Die gibt es heutzutage mit Elektromotor und Akku. Sind nur noch halb so laut und stinken nicht.

medi

2018-11-22, 12:31:35

Kehaar

2018-11-22, 12:49:04

Wenn die alle feststellen das man die Grenzwerte nicht mit totalem Autoverbot erreichen, darf jeder Haushalt seine Heizung mal flott auf eigene Kosten auf neuesten Stand bringen. Ist doch eh schon üblich das zu alte Kessel von Gesetz wegen aussortiert werden, das muss man nur beschleunigen.
Lustig ist, dass es für Öl- und Gaskessel wohl genau zeitliche Fristen gibt. Da war eher der höhere Energieverbrauch (Konstanttemperaturkessel) als schlechte Schadstoffwerte der Hintergrund. Das ist bei den Festbrennstoffheizungen etwas anders. Da gibt es auch gewisse Fristen zum Austausch, aber nur wenn man bestimmte Messwerte nicht einhält (Kohlenmonoxid und Ruß, macht der Schornsteinfeger jetzt aller 2 Jahre).

Parallel neben einer neuen Heizung habe ich noch einen alten "Allesfresser"-Kessel. Wenn der Schornsteinfeger vorbeikommt, hält der diese besagten Messwerte ein. Nur sagen die eben nur indirekt was über andere Schadstoffen (Stickoxide) aus, da sie eher ein Beleg für eine ordentliche Verbrennung sind. Also: bessere Verbrennung bedeutet allgemein weniger Schadstoffe. Nur ist die Schornsteinfegermessung der Optimalfall. Noch zu feuchtes Holz, schlechte (tschechische) Kohle oder Teillastbetrieb sind z.B. einige Stellschrauben, die deutliche Auswirkungen auf die Abgassentwicklung und ihre Inhaltsstoffe haben.

Auch vor diesem Hintergrund sehe ich die Paranoia hinsichtlich schädlichen Dieselautos für völlig übertrieben (z.B. falsche Aufstellung von Messstationen, strikter und zu niedriger Grenzwert, "Machtbefugnisse" für den bösen Umweltverein). Das hätte die Politik eleganter lösen können bzw. müssen. Außerdem haben wir doch tolle Luft ... denkt mal nur an die DDR zurück.

fake1955

2018-11-22, 15:25:10

Gibt’s eigentlich einen eigenen Thread zum Thema „Luftreinheit“?

Kölner hat was gegen Silvester.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/koeln-und-rheinland/Kölner-will-Feuerwerk-an-Silvester-verbieten-lassen-article3986325.html

Fusion_Power

2018-11-22, 16:12:15

Ok, ab sofort bin ich Fan von Frau Slomka :heart:
Endlich mal ein Journalist, der nicht einknickt sondern nachhakt! :up:

Der Scheuer hingegen ... ohne Worte ...
Jaja, der Scheuer. Jetzt wurden die wahren Schuldigen an der Misere gefunden: die Städte! :freak:
Scheuer gibt Städten Schuld an Fahrverboten (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-andreas-scheuer-gibt-staedten-die-schuld-a-1239758.html)

Er scheint auch langsam an Alzheimer zu erkranken:
Scheuer wusste angeblich nichts von Dieselgipfel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/dieselgipfel-abgesagt-scheuer-wusste-offenbar-nichts-von-treffen-a-1239867.html) :rolleyes:

Wie wird so einer Minister?

Karümel

2018-11-22, 16:59:39

Wie wird so einer Minister?

Parteibuch.

Fragman

2018-11-22, 17:05:40

Jaja, der Scheuer. Jetzt wurden die wahren Schuldigen an der Misere gefunden: die Städte! :freak:
Scheuer gibt Städten Schuld an Fahrverboten (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-andreas-scheuer-gibt-staedten-die-schuld-a-1239758.html)

Denen fliegt das Thema so langsam um die Ohren und sie sind sich dessen bewusst, das man da nicht mehr raus kommt. Also versucht man alles, um vom eigenen Versagen ab zu lenken. Einer Vorgängerregierung können sie das ja nicht anhängen. Und sich vor das Volk stellen, und sagen, das haben wir gemeinsam zu verantworten, überlebt kein Politiker.

Fusion_Power

2018-11-22, 18:00:32

Parteibuch.
Währ ich doch auch Politiker geworden. No brain, no pain. :rolleyes:

Denen fliegt das Thema so langsam um die Ohren und sie sind sich dessen bewusst, das man da nicht mehr raus kommt. Also versucht man alles, um vom eigenen Versagen ab zu lenken. Einer Vorgängerregierung können sie das ja nicht anhängen. Und sich vor das Volk stellen, und sagen, das haben wir gemeinsam zu verantworten, überlebt kein Politiker.
Am Ende kommts noch so, dass die Städte auf eigene Kosten diese kürzlich diskutierten Überwachungssysteme anschaffen und bezahlen müssen, mit denen man böse Diesel in falschen Zonen aufspüren kann. :freak: Hauptsache die Automobilindustrie wird geschont.

downforze

2018-11-23, 10:53:19

Wollte Scheuer nicht jedes Kennzeichen bei der Einfahrt in die Zone scannen und abgleichen lassen? Das wäre ganz sicher nicht verfassungskonform, aber das war ja nie ein Problem der Regierung.

Eisenoxid

2018-11-23, 13:28:48

Ganz ehlich: Da hätte man auch gleich die "blaue Plakette" (ab Euro 6 Diesel bzw. Euro 4 Benziner) einführen können. Ein paar zusätzliche "Umweltzonen"-Schilder an die entsprechenden Bereiche und fertig.

Argo Zero

2018-11-23, 13:52:37

Bald gibt es im Routenplaner die Option "Dieselfreie Zonen umfahren". Was im Endeffekt dafür sorgt, dass man noch mehr Dreck in die Umwelt bläst, weil man x Kilometer Umweg fahren muss :D

Joe

2018-11-23, 17:09:51

Viper;11858753']Muah.. kennt ihr dieses Interview mit Scheurer? Das ist krass... wie Frau Slomka ihn da auflaufen lässt und er die Fragen so offensichtlich umgeht weil er sie nicht beantworten kann :ulol:
Der Typ ist sowas von schmierig und falsch... autsch.

http://youtu.be/AJkyo9UuomU

;D;D;D;D
Wie der sich windet, ich kann nicht mehr...
Hat die Slomka ganz elegant gemacht. Ich hätte mir noch gewünscht, dass Sie diesen "Umtausch" entzaubert. Es gibt keinen Umtausch. Es gibt lediglich eine "Prämie", die nicht wirklich höher ist als übliche Rabatte. Ein Umtausch wäre: ich bring meinen Fünf Jahre alten Golf da hin und bekommt entweder einen gleichwertiges Neufahrzeug oder den vollen Kaufpreis. Nicht mehr nicht weniger. In den USA gehts doch auch, bei uns offensichtlich nicht...

big_lebowski

2018-11-23, 19:45:55

Ein Umtausch wäre: ich bring meinen Fünf Jahre alten Golf da hin und bekommt entweder einen gleichwertiges Neufahrzeug oder den vollen Kaufpreis. Nicht mehr nicht weniger. In den USA gehts doch auch, bei uns offensichtlich nicht...

Erstmals muss Volkswagen einem Autofahrer den vollen Kaufpreis seines manipulierten Diesel erstatten. Das entschied das Landgericht Augsburg.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-muss-kaufpreis-erstatten-was-das-urteil-fuer-vw-kunden-bedeutet-a-1240137.html

Bleibt abzuwarten, ob das Urteil Bestand hat.

Karümel

2018-11-23, 19:51:38

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-muss-kaufpreis-erstatten-was-das-urteil-fuer-vw-kunden-bedeutet-a-1240137.html

Bleibt abzuwarten, ob das Urteil Bestand hat.

Da frage ich mich warum den gesamten Kaufpreis?
Auto wurde ja benutzt/ gefahren.

big_lebowski

2018-11-23, 19:54:37

Da frage ich mich warum den gesamten Kaufpreis?
Auto wurde ja benutzt/ gefahren.

Aus dem Artikel:

Das Gericht unter Richter Rudolf Weigell hielt einen solchen Nutzungsausgleich nicht für angemessen. Der Richter begründete, dass im vorliegenden Fall ein sittenwidriges Verhalten von VW zu erkennen sei, da der Autobauer eine Software verwendet habe, die zur Manipulation der Abgaswerte geführt habe. VW habe mit der Täuschung der Kunden das Ziel verfolgt, Umsatz und Gewinn zu erzielen und sei daher zu Schadensersatz verpflichtet.

uweskw

2018-11-25, 14:17:24

Aus dem Artikel:

Das Gericht unter Richter Rudolf Weigell hielt einen solchen Nutzungsausgleich nicht für angemessen. Der Richter begründete, dass im vorliegenden Fall ein sittenwidriges Verhalten von VW zu erkennen sei, da der Autobauer eine Software verwendet habe, die zur Manipulation der Abgaswerte geführt habe. VW habe mit der Täuschung der Kunden das Ziel verfolgt, Umsatz und Gewinn zu erzielen und sei daher zu Schadensersatz verpflichtet.

Dieses scheinheilige Getue!
Wenn es in ganz Deutschland vielleicht 100 Leute bei der Kaufentscheidung interessiert hat was wirklich hinten raus kommt ist es viel. Für die anderen war doch, WENN überhaupt die Schadstoffeinstufung für die Steuer wichtig.

greetz
US

Blediator16

2018-11-25, 14:45:15

Dieses scheinheilige Getue!
Wenn es in ganz Deutschland vielleicht 100 Leute bei der Kaufentscheidung interessiert hat was wirklich hinten raus kommt ist es viel. Für die anderen war doch, WENN überhaupt die Schadstoffeinstufung für die Steuer wichtig.

greetz
US

Genau wenn diese Person nun in bestimmte Bereiche im Land nicht mehr fahren darf, weil VW mit Absicht mit der Software falsche Werte geliefert hat, dann ist das sicherlich ganz ganz Scheinheilig.

Am Ende ist es egal was die Begründung ist. Wenn ich mit meiner Karre die A40 nicht mehr befahren darf, dann ist der lügende Hersteller Schuld und niemand anderes.

Cyphermaster

2018-11-26, 13:35:17

Genau wenn diese Person nun in bestimmte Bereiche im Land nicht mehr fahren darf, weil VW mit Absicht mit der Software falsche Werte geliefert hat, dann ist das sicherlich ganz ganz Scheinheilig.
Genau das hat VW aber nicht nachgewiesenermaßen verursacht. Sie haben eine Software geliefert, die bei den Tests gemogelt hat, um sich teurere Lösungen zugunsten der Gewinnspanne zu ersparen. So weit ist das Kundenbeschiß und Betrug an den Behörden (nicht nur scheinheilig). So lange wie aber nicht nachgewiesen wurde, daß dieser Unterschied auch derjenige ist, der für das EU5-Fahrverbot ursächlich ist, hat VW mit dem Verbot nichts zu tun (umso bemerkenswerter, daß das Urteil so -für hiesige Verhältnisse- hoch ausgefallen ist).

VW muß für die Emissionswerte der Fahrzeuge grade stehen, nicht für die Luftqualität in Innenstädten. Ist die zu schlecht, schützt keine Schadstoffklasse davor, daß die Politik Fahrverbote verhängt. Und auch nicht, ob man nun Benziner statt Diesel fährt oder so.
Ich bin noch sehr gespannt, wie viel besser die Messungen 2019 ausfallen werden - oder ob am Ende nicht doch auffällt, daß die Werte noch immer zu hoch sind, und zusätzliche/strengere Maßnahmen kommen müssen, bis man andere Quellen senken kann.

Ich schätze, die Politik hofft darauf, daß eh schon angeleierte Dinge wie die Erneuerungen von Heizungstechnik* greifen; dann kann man die "Umtauschaktion" in die 6d-temp-Diesel am Ende noch als Erfolg verkaufen...

*(Tauschpflicht für viele Kessel ab 30 Jahren - "In deutschen Kellern stehen viele veraltete Heizkessel. Von den bundesweit rund 21 Millionen Heizungsanlagen wurden 21% vor 1990 eingebaut, ergab 2014 eine Studie des Bundesverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft. Rund drei Millionen sind demzufolge älter als 27 Jahre. Der Anteil der über 30 Jahre alten Heizkessel ist unbekannt, er dürfte aber recht hoch sein. Schätzungen zufolge sind es weit mehr als eine Million." (https://www.haustec.de/heizung/waermeerzeugung/kesseltauschjahr-2018-diese-heizkessel-muessen-raus))

Gent Leman

2018-11-26, 15:11:39

Sven77

2018-11-26, 15:17:24

Dafür darf der Allesbrenner und Kachelofen, in dem die Kippenreste, Joghurtbecher, Putzlappen,T-shirts und imprägniertes Holz landen, einfach so weiter bollern.

Also hier ist die Inbetriebnahme von Komofortöfen jeglicher Art untersagt wenn Grenzwerte überschritten werden..

/dev/NULL

2018-11-26, 15:37:17

Kehaar

2018-11-26, 16:43:26

die Erneuerungen von Heizungstechnik*
Ob das alles wirklich soviel hinsichtlich "Luftreinheit" bringt, bezweifle ich, siehe meine Ausführungen. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11858839&postcount=2712) Bei vielen Umweltthemen (z.B. Diesel, Heizung, Gebäudedämmung) versagt die Politik leider, insbesondere weil sie auf ungeeignete Lobbys hört.

Dafür darf der Allesbrenner und Kachelofen, in dem die Kippenreste, Joghurtbecher, Putzlappen,T-shirts und imprägniertes Holz landen, einfach so weiter bollern.
Es gibt Vorgaben, wann Messungen durch den Schornsteinfeger erfolgen müssen. Die Heizleistung ist ein Punkt. Wenn man die "Grenzwerte" einhält, dann ist eine Weiternutzung möglich. Dass die Schornsteinfegermessung aber vielfach einen Optimalfall darstellt, sollte schon klar sein. Aber für die richtigen Brennstoffe gibt es Vorschriften, Nichteinhaltung kann Konsequenzen haben.

Also hier ist die Inbetriebnahme von Komofortöfen jeglicher Art untersagt wenn Grenzwerte überschritten werden..
Ja: "Neubetrieb". Bei bisher genutzten alten Anlagen gilt immer noch ein gewisser Bestandsschutz.

Und der Kaminkehrer legt auch ältere Öfen ohne Filtereinsatz still.
Nicht zwingend. Man muss "Messwerte" einhalten, dabei ist es egal ob mit oder ohne Filter.

Sven77

2018-11-26, 16:48:50

Ja: "Neubetrieb". Bei bisher genutzten alten Anlagen gilt immer noch ein gewisser Bestandsschutz.

Nein, du darfst sie bei Feinstaubalarm nicht in Betrieb nehmen egal wie alt, Punkt..

Filp

2018-11-26, 16:52:56

Nicht zwingend. Man muss "Messwerte" einhalten, dabei ist es egal ob mit oder ohne Filter.
Meinem Onkel haben sie im Sommer den Ofen dicht gemacht weil er keinen Filter hat. Möglich, dass es je nach Bundesland anders ist, hier in Niedersachsen hab ich das auch noch nicht gehört in Baden-Württemberg hab ich ea bei ihm miterlebt.

Kehaar

2018-11-26, 17:27:06

Nein, du darfst sie bei Feinstaubalarm nicht in Betrieb nehmen egal wie alt, Punkt..
Da haben wir etwas aneinander vorbeigeredet. Ich bezog mich mehr auf "richtige" Heizungen. Dass es schon in Baden-Württemberg ein Verbot von Zusatzfeuerstätten (bei Feinstaubalarm) gibt, war mir bisher nicht bekannt. Interessante und beängstigende Infos.

Meinem Onkel haben sie im Sommer den Ofen dicht gemacht weil er keinen Filter hat. Möglich, dass es je nach Bundesland anders ist, hier in Niedersachsen hab ich das auch noch nicht gehört in Baden-Württemberg hab ich ea bei ihm miterlebt.
S.o.

Sven77

2018-11-26, 17:30:22

Die richtigen Heizungen sind ja meist Gas/Öl oder Fernwärme. Die stehen gar nicht zur Diskussion.

uweskw

2018-11-26, 17:35:16

Genau wenn diese Person nun in bestimmte Bereiche im Land nicht mehr fahren darf, weil VW mit Absicht mit der Software falsche Werte geliefert hat, dann ist das sicherlich ganz ganz Scheinheilig.

Am Ende ist es egal was die Begründung ist. Wenn ich mit meiner Karre die A40 nicht mehr befahren darf, dann ist der lügende Hersteller Schuld und niemand anderes.

Zum einen stoßen französiche, japanische, italienische.... eigentlich alle Diesel aus die nicht aus DE kommen im REALBETRIEB 3-5 mal soviel aus wie die deutschen Diesel. Das hat der ADAC schon vor 2 Jahren festgestellt.
Zum andern wird sich die Luftqualität in Sachen Feinstaub in der Stadt kaum messbar verbessern, selbst wenn man alle Diesel PKW durch Euro6 Benziner ersetzt.

greetz
US

Kehaar

2018-11-26, 18:21:46

Die richtigen Heizungen sind ja meist Gas/Öl oder Fernwärme. Die stehen gar nicht zur Diskussion.
Das mag in Städten so sein. Aber auf dem Land (und im Osten) wird immer noch in vielen Hauptheizungen Kohle und Holz verwendet. Trotz dieser Feuerungsart und dem bösen Diesel ist die Luft hier im Osten deutlich besser geworden, weil eben durch die Wende viele Industrieanlagen und Altkraftwerke weggefallen sind. Deshalb halte ich eben auch den "Dieselzirkus" für übertrieben.

Cyphermaster

2018-11-27, 08:51:27

Dafür darf der Allesbrenner und Kachelofen, in dem die Kippenreste, Joghurtbecher, Putzlappen,T-shirts und imprägniertes Holz landen, einfach so weiter bollern.
Ist wohl wie mit den "Oldtimern/H-Autos". Historisches darf den größten Dreck raushauen.Theoretisch natürlich nicht, siehe die Ausführungen in den vorigen Postings. Praktisch ist das leider sehr relativ.
Ob das alles wirklich soviel hinsichtlich "Luftreinheit" bringt, bezweifle ich, siehe meine Ausführungen. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11858839&postcount=2712) Bei vielen Umweltthemen (z.B. Diesel, Heizung, Gebäudedämmung) versagt die Politik leider, insbesondere weil sie auf ungeeignete Lobbys hört.Da bin ich bei dir. Unter Anderem deshalb sprach ich auch nur davon, daß sie es HOFFEN. ;)

Das Problem wird sein, daß eine imho gute Chance besteht, daß auch da ernsthafte Maßnahmen -weil unpopulär und langwierig- unterlassen werden, so daß dann am Schluß, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, als kurzfristige Maßnahmen wieder alles an den Autofahrern hängen bleibt - und das trifft dann vorwiegend die Pendler, die beruflich nicht anders können, als im Auto zu fahren.
Zum einen stoßen französiche, japanische, italienische.... eigentlich alle Diesel aus die nicht aus DE kommen im REALBETRIEB 3-5 mal soviel aus wie die deutschen Diesel. Das hat der ADAC schon vor 2 Jahren festgestellt.Und wir fahren in Deutschland natürlich ausschließlich deutsche Diesel, haben also weniger Probleme, oder was willst du damit sagen? :confused:
Zum andern wird sich die Luftqualität in Sachen Feinstaub in der Stadt kaum messbar verbessern, selbst wenn man alle Diesel PKW durch Euro6 Benziner ersetzt.Steile These, solange man wie bisher weder die Emissionen, deren Verläufe und Quellen weder immer 100% repräsentativ, noch engmaschig mißt, noch wann wie viele Diesel welcher Schadstoffklasse unterwegs sind.
Das mag in Städten so sein. Aber auf dem Land (und im Osten) wird immer noch in vielen Hauptheizungen Kohle und Holz verwendet. Trotz dieser Feuerungsart und dem bösen Diesel ist die Luft hier im Osten deutlich besser geworden, weil eben durch die Wende viele Industrieanlagen und Altkraftwerke weggefallen sind. Deshalb halte ich eben auch den "Dieselzirkus" für übertrieben.Gegenüber der Zeit Anfang des 20. Jahrhunderts waren die Autos um 1960 in Sachen Aufprallschutz auch eine drastische Verbesserung. War es deshalb grundsätzlich "übertrieben", die letzten 60 Jahre weiter daran zu verbessern?

Daß das Ganze leider so ein Zirkus ist/bleibt, ist dummerweise eine recht politische Sache. Als Bürger bleiben einem derzeit kaum direkte Optionen. Behält man seinen Diesel, ist man gearscht, hat Fahrverbote und finanziellen Verlust. Kauft man aber einen neuen Diesel oder steigt auf einen Benziner um, hat man auch finanzielle Einbußen und ist ebenfalls nicht garantiert von Fahrverboten ausgenommen. Volksabstimmungen zu weiteren Maßnahmen o.ä. wird es auch kaum geben, und weder kann man seinen Arbeitsplatz mal eben aus der Stadt verlegen, noch umgekehrt als Anwohner aus der Stadt wegziehen.

Und ein Herr Scheuer "vergißt" mal eben einen Termin dazu in Brüssel, geht aber mit einem Achselzucken drüber weg, als hätte er die morgendliche Besprechung mit seinem Sekretariat um 3min zu spät angefangen...

Kehaar

2018-11-27, 15:32:50

Gegenüber der Zeit Anfang des 20. Jahrhunderts waren die Autos um 1960 in Sachen Aufprallschutz auch eine drastische Verbesserung. War es deshalb grundsätzlich "übertrieben", die letzten 60 Jahre weiter daran zu verbessern?
Keineswegs, nur halte ich wegen den bisher erreichten Fortschritten hinsichtlich Luftqualität die Fahrverbote für übertrieben. Meiner Meinung nach ist z.B. der Stickoxidgrenzwert zu "fest" und zu niedrig. Außerdem gibt es wohl gerade in Deutschland Probleme bei den Standorten der Messstationen. Nachdem die Sache mit den "Betrugsdieseln" bekannt wurde und sich auch zeigte, dass die bisher gültigen Abgasnormen Schlupflöcher (Thermofenster für "Motorschutz") enthalten, hätte die Politik besser reagieren müssen: Fahrverbote wirksam verhindern, aber trotzdem die bösen Diesel klug bestrafen, erst die Hersteller der "Betrugsdiesel" belasten, dann zeitlich ansteigend die Nutzer (jährlich steigende Steuer), massive Förderung von Elektroautos (Akku und Brennstoffzelle) und der dazugehörigen Infrastruktur usw.

medi

2018-11-28, 07:58:51

...hätte die Politik besser reagieren müssen: Fahrverbote wirksam verhindern, aber trotzdem die bösen Diesel klug bestrafen, erst die Hersteller der "Betrugsdiesel" belasten, dann zeitlich ansteigend die Nutzer (jährlich steigende Steuer), massive Förderung von Elektroautos (Akku und Brennstoffzelle) und der dazugehörigen Infrastruktur usw.

Das wäre ja ne intelligente Lösung gewesen. Sowas kannst du von unseren Politikern aber doch nicht erwarten! ;)

Cyphermaster

2018-11-28, 08:49:48

Keineswegs, nur halte ich wegen den bisher erreichten Fortschritten hinsichtlich Luftqualität die Fahrverbote für übertrieben. Meiner Meinung nach ist z.B. der Stickoxidgrenzwert zu "fest" und zu niedrig. Außerdem gibt es wohl gerade in Deutschland Probleme bei den Standorten der Messstationen.
Was willst du machen? Es liegt in der Natur von Grenzwerten, fest zu sein. Und erst über die Höhe oder die Messung zu reden, wenn man sie reißt = "Nachverhandeln" des wissenschaftlichen "state-of-the-art", halte ich auch für unbotmäßig und schädlich. Nachdem man damals wohl nicht so besonders viel drauf geachtet hat, sollte man -imho- schon dabei bleiben, so lange bis man genauere Daten hat, die eine Neueinschätzung erlauben (= "precautionary principle"). Und wenn man da auch drauf kommen sollte, daß die jetzigen Werte gut sind, diese auch nicht ändern.

Es ist für mich der falsche Weg, Gesundheit und Umweltschutz zugunsten reiner Bequemlichkeit in der "Lösung" eines Problems (gibt ja durchaus Möglichkeiten!) zu opfern.

Actionhank

2018-11-28, 11:08:40

Was willst du machen? Es liegt in der Natur von Grenzwerten, fest zu sein. Und erst über die Höhe oder die Messung zu reden, wenn man sie reißt = "Nachverhandeln" des wissenschaftlichen "state-of-the-art", halte ich auch für unbotmäßig und schädlich. Nachdem man damals wohl nicht so besonders viel drauf geachtet hat, sollte man -imho- schon dabei bleiben, so lange bis man genauere Daten hat, die eine Neueinschätzung erlauben (= "precautionary principle"). Und wenn man da auch drauf kommen sollte, daß die jetzigen Werte gut sind, diese auch nicht ändern.

Es ist für mich der falsche Weg, Gesundheit und Umweltschutz zugunsten reiner Bequemlichkeit in der "Lösung" eines Problems (gibt ja durchaus Möglichkeiten!) zu opfern.
Wobei das wissenschaftliche Fundament der Grenzwerte alles andere als "state-of-the-art" ist. Aus diversen, sehr allgemeinen Korrelationen eine Kausalität abzuleiten, empfinde ich teilweise schon als unseriös.

Cyphermaster

2018-11-28, 11:56:32

Wobei das wissenschaftliche Fundament der Grenzwerte alles andere als "state-of-the-art" ist. Aus diversen, sehr allgemeinen Korrelationen eine Kausalität abzuleiten, empfinde ich teilweise schon als unseriös.Erstens: Wenn das alles ist, was man hat, ist das auch das Beste, was man hat.
Zweitens: Es gibt nicht immer direkte Kausalitäten, wie ich oben schon mal versucht hab zu erklären. Man weiß z.B., daß man mit statistisch höherer Wahrscheinlichkeit Hautkrebs bekommt, wenn man sich jedes Jahr wochenlang in der Sonne braten läßt, als wenn man das nicht tut. Das sind "nur" Korrelationen. Man weiß auch, daß die Strahlung im Prinzip zellschädigend ist. Man kann aber nur für immens hohe Strahlungsdosen direkt kausal Schädigungen ableiten (Sonnenbrand, Brandblasen,...), darunter kann man das nicht. Auch gibt es nicht immer irgendwelche "unschädlichen" Dosen. Beispiel endokrine Disruptoren: Diese Stoffe knacksen den Hormonhaushalt temporär an. Jedes Molekül wird also eine Fehlsteuerung einer Zelle bedingen, also eine (winzige) schädliche Wirkung entfalten.

Man kann sich also über die Datenqualität streiten, aber es gibt auch Wirkmechanismen, die grundsätzlich nicht deterministisch sind, und für die man also auch nie echte, direkte Kausalität nachweisen kann - im obigen Sonnenbrand-Beispiel, welcher Sonnenstrahl nun genau der eine Strahl "zuviel" war, und Krebs ausgelöst hat.