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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dieselgate: Ein typisch deutsches Problem


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derpinguin
2017-11-08, 15:56:25
Das scheint kein Problem bei "uns" zu sein, wenn es quasi alle Autos betrifft und fast niemand die Werksangaben schafft.

Palpatin
2017-11-08, 16:05:31
Mit "nur 1,66l" drüber https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/44-Seat/392-Leon.html?fueltype=2&constyear_s=2014&constyear_e=2017&power_s=150&power_e=150&powerunit=2 gehört der Leon mit 1,4L sicher zu den Autos bei denen die Werksangabe "relativ nah" an der Realität liegen. Aber alles halt relativ und immer noch deutlich zu schlecht angegeben.
Ein Durschschnittsverbrauch soll ja nicht das absolute Minimum das man bei idealem Streckenprofil schaffen kann sein, sondern eben genau das was der Durchschnittsfahrer mit Durchschnittsstreckenprofil braucht.

Korfox
2017-11-08, 16:10:39
Das können die OEMs doch nicht vorhersehen, dass die Autofahrer immer rücksichtsloser Gas geben und dadurch die Durchschnittsverbräuche steigen...

Wuzel
2017-11-08, 16:13:03
Reifen machen auch viel aus.
Und ob man bergig wohnt, oder eher flach ;) Viele kurven, wenig kurven...

Gesamtgewicht sollte ebenfalls nicht unterschätzt werden, manche fahren ja mit dem halben Hausrat durch die Gegend oder deren Uschi hat plus size :biggrin:

dargo
2017-11-08, 17:31:16
Mit "nur 1,66l" drüber https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/44-Seat/392-Leon.html?fueltype=2&constyear_s=2014&constyear_e=2017&power_s=150&power_e=150&powerunit=2 gehört der Leon mit 1,4L sicher zu den Autos bei denen die Werksangabe "relativ nah" an der Realität liegen. Aber alles halt relativ und immer noch deutlich zu schlecht angegeben.
Ein Durschschnittsverbrauch soll ja nicht das absolute Minimum das man bei idealem Streckenprofil schaffen kann sein, sondern eben genau das was der Durchschnittsfahrer mit Durchschnittsstreckenprofil braucht.
Lese bitte nochmal was ich geschrieben habe. :)

Der Minimalverbrauch liegt bei mir mit 3,9L deutlich unter den Werksangaben von 5,0L im Schnitt. Und afaik werden die Werksangaben bei max. 120km/h durchgeführt, wenn ich das machen würde würde der Verbrauch auch noch etwas fallen.

Reifen machen auch viel aus.
Und ob man bergig wohnt, oder eher flach ;) Viele kurven, wenig kurven...

Absolut. Als ich umgezogen bin lag der Durchschnittsverbrauch bei mir um 0,3L höher. Der Grund... die ersten ~1km geht es bergauf. Und gerade in dieser Kaltphase "säuft" der Motor am stärksten.

Haarmann
2017-11-08, 18:17:36
dargo

Das mit dem viel Saufen wenn kalt wurde mit Euro 5 beim Benziner durchaus gewollt verstärkt.

Wuzel

Mit den Wintersocken gibts 0.5 l weniger - weil se schmaler sind und ich die immer mit 3 Bar fahre und im Sommer nur 2.5 Bar.
Mit Schrottsommerreifen ala Conti wärs ein ganzer Liter...

dargo
2017-11-08, 19:48:03
Interessant, denn ich fahre im Winter trotz 20mm schmalerer Reifen mit 5,8-6,0L. Also etwas mehr als im Sommer. Ich schiebe es aber auf die kalten Temperaturen.

dargo

Das mit dem viel Saufen wenn kalt wurde mit Euro 5 beim Benziner durchaus gewollt verstärkt.

Habe Euro 6, ist es da nochmals stärker? :D

Hamster
2017-11-08, 20:17:40
Bei mir ist der Verbrauch im Winter auch höher, trotz kleinere und schmalere Reifen.
Schiebe es auch auf die Temperatur plus den verbauten Zusatzheizer der dann anspringt.

Schlammsau
2017-11-08, 20:29:41
Es spielt eine wahnsinnig große Rolle wo man wohnt und wie man fährt. Ich zB habe mit meinem alten Alfa 159, 1.9JTS normalerweise um die 9.5l gebraucht. Als ich aber mal 200km Autobahn gefahren bin und diese durchgehend auf 100 begrenzt war, ging der Verbrauch um durchschnittlich 2,5l nach unten. Hab das Dickschiff echt mit um die 7l bewegt, was nahezu unmöglich war wenn ich Spritmonitor glaube.

Haarmann
2017-11-09, 08:51:03
dargo

Der vorgeheizte Kat kommt ev mal mit Euro 8 ;)

In der Kaltstartphase erzeugen viele Benziner jämmerliche HC und CO Werte.
Und das will man ja gerne minimieren - nur gehen solche Ideen dann oft nach hinten los.
Legt man zB eine Zeit fest, ab wann die Regelungen funktionieren müssen könnte man zB.

Die Lambda Sonde, eine reicht, das Saugrohr und den Kat "vorheizen" - der Hase wär gelaufen. Das System wäre schadstoffarm von Beginn an. Leider teuer und übererfüllt ja ohnehin die Vorgabe.

Oder einfach soviel Sprit verblödeln, dass es schneller warm wird und mit etwas gutem Willen wenigstens mal die Sonde heizen - wobei wohl viele Leute beim Ersetzen ebendieser sich für die günstigere ohne Heizung entscheiden.
Glücklicherweise bemerken viele Fahrzeuge das ohnehin nicht.

Nachtrag - aus der Erfahrung

Bei meiner Bastelkiste, mit integrierter Abgasreinigungssystemdiagnosefunktion, habe ich die Kopfdichtung gewechselt. Dabei trennte ich Mengen an Sensoren vom Steuergerät - nun habe ich einen kombinierten MAP / IAT Sensor verbaut, mit entsprechendem Stecker, aber noch einen IAT Sensor dazu, weil jemand mal nen fremden Motor reinsetzte. Das Steuergerät nimmt den IAT Wert natürlich vom separaten IAT Sensor - den hatte ich vergessen anzuschliessen.
Es lief ergo im "Blindflug" - sprich zu fett und soff. Wer jetzt erwarten würde, dass die Abgasreinigung defekt Leuchte anginge, der wird jäh enttäuscht - die geht bei dem Fehler nicht an.
Wieviele fahren wohl so rum?

desert
2017-11-20, 08:52:26
https://www.welt.de/wirtschaft/article170729036/Schadstoff-Messverfahren-geraten-ins-Zwielicht.html

Mal ein paar Fakten zu den Messungen :

...So wollten die Ingenieure des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) nachprüfen, wie viel Stickstoffdioxid (NO2), das vor allem Dieselmotoren ausstoßen, die Luft verpestet.....


..81,6 Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter Luft wurden dort 2016 offiziell gemessen – im Jahresmittel. Das ist die eine Wahrheit....

..Die andere hat KIT-Messingenieur Jürgen Pfeil herausgefunden. „Unsere Messungen zeigen, dass sich die Stickoxidwerte schon 20 bis 25 Meter von den Straßen weg halbieren“, sagt Pfeil. An den beiden Messtagen ergab sich, verteilt über mehrere Stationen, ein Mittelwert von 35 Mikrogramm NO2, was innerhalb des Zulässigen ist. Und geht man in die Höhe, wird die Luft ebenfalls besser. Auf der Fußgängerbrücke, die die sechsspurige B14 überspannt, seien um ein Drittel geringere Werte als die offiziellen ermittelt worden....

...Zeitweilige Messungen der Behörden haben ergeben, dass die Stickoxid-Konzentration in der angrenzenden Schubartstraße 60 Prozent geringer ist als die an der Messstelle Neckartor.“...

...Aber Werte, wie sie am Neckartor gemessen würden, „sind sicher nicht repräsentativ für ein Stadtgebiet“, sagt Thomas Koch, Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am KIT. Mit jedem Schritt weg von der Straße verringere sich die Belastung. Und direkt am Straßenrand wohne niemand. „Bereits auf Höhe des dritten Stockwerkes unmittelbar an der Straße sind die NO2-Immissionswerte um etwa 30 Prozent reduziert....

..Auf Dachhöhe werden Werte um 20 Mikrogramm bestimmt“, rechnet Koch vor. „In Gebäuden selbst sind die NO2-Werte typischerweise halbiert.“ Die Messstation am verkehrsreichen Neckartor liefert demnach Werte, die nur an einem Ort wirklich alarmierend sind: an dem der Anlage selbst...

..An einem Gasherd werden beim Kochen NO2-Spitzenwerte bis über 4000 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft gemessen, und bei einer Wanderung im Schwarzwald ist man dem ähnlich wirkenden Ozon mit Konzentrationen von mehr als 200 Mikrogramm ausgesetzt“.


Tja ist die Luft wirklich so "Schlecht" in den Städten, wie Sie von den Umweltverbänden gemacht wird? Aber das bestätigt was ich schon immer vermutet hatte, Beschiss. Da wo Menschen Leben, werden die Grenzwerte nicht im Ansatz gerissen.

Ist wie mit Glyphosat, eine Riesenverarsche der Umweltverbände.

Ich wäre dafür, die Luftqualität über das ganze Stadtgebiet verteilt zu messen und nicht nur an den Ausfallstraßen, ich denke da kommen erstaunlich gute Werte zum Vorschein.

Eisenoxid
2017-11-20, 10:37:29
Die Luftqualität muss halt dort stimmen, wo sich die Menschen für längere Zeiträume aufhalten.
Also in den Wohnungen (und daher vor den Fenstern der Wohnungen).

Klar kann man über die aktuellen Messverfahren streiten.

Das Beispiel mit der Wanderung im Schwarzwald ist aber Käse - erstens hält man sich dort nur kurze Zeit (während der Wanderung) auf, und zweitens schwanken Ozonkonzentrationen je nach Wetterlage stark.
Genauso das Beispiel mit dem Gasherd. Der läuft maximal eine halbe Stunde.
Das Problem ist nicht die kurzzeitige Exposition, sondern die Langzeitbelastung (und bei letzterer sind bereits niedrigere Werte problematisch).

Die Werte aus dem Artikel zeigen uns aber: Man könnte das Problem auch stadtplanerisch angehen. Mehr Frei- und Grünflächen neben viel befahrenen Straßen würden die lokale Luftqualität in den Wohngebieten signifikant verbessern.
Leider geht man in vielen Städten seit Jahren den Weg zu immer mehr Verdichtung...
Das ist nicht nur hinsichtlich der Luftqualität schlecht, sondern z.B. auch für die Lärmbelastung.

desert
2017-11-20, 11:38:19
Die Luftqualität muss halt dort stimmen, wo sich die Menschen für längere Zeiträume aufhalten.
Also in den Wohnungen (und daher vor den Fenstern der Wohnungen).

Klar kann man über die aktuellen Messverfahren streiten.

Das Beispiel mit der Wanderung im Schwarzwald ist aber Käse - erstens hält man sich dort nur kurze Zeit (während der Wanderung) auf, und zweitens schwanken Ozonkonzentrationen je nach Wetterlage stark.
Genauso das Beispiel mit dem Gasherd. Der läuft maximal eine halbe Stunde.
Das Problem ist nicht die kurzzeitige Exposition, sondern die Langzeitbelastung (und bei letzterer sind bereits niedrigere Werte problematisch).

Die Werte aus dem Artikel zeigen uns aber: Man könnte das Problem auch stadtplanerisch angehen. Mehr Frei- und Grünflächen neben viel befahrenen Straßen würden die lokale Luftqualität in den Wohngebieten signifikant verbessern.
Leider geht man in vielen Städten seit Jahren den Weg zu immer mehr Verdichtung...
Das ist nicht nur hinsichtlich der Luftqualität schlecht, sondern z.B. auch für die Lärmbelastung.

Seit wann lebt denn jemand 24h auf der Straße am Neckartor? Oder seit wann sind dort nennenswert Wohnungen vorhanden? Nebenan ist der Schloßgarten, daneben der Bahnhof, hat da jemand schon mal die Dieselabgase der dortigen Dieselloks überprüft? Und sonst viel Gewerbe. Da hält sich doch kaum jemand lange im Freien auf, und im Park unterschreiten die gemessenen Werte die Grenzwerte.

Sven77
2017-11-20, 11:44:11
Seit wann lebt denn jemand 24h auf der Straße am Neckartor? Oder seit wann sind dort nennenswert Wohnungen vorhanden? Nebenan ist der Schloßgarten, daneben der Bahnhof, hat da jemand schon mal die Dieselabgase der dortigen Dieselloks überprüft? Und sonst viel Gewerbe. Da hält sich doch kaum jemand lange im Freien auf, und im Park unterschreiten die gemessenen Werte die Grenzwerte.

WTF, hier sind jede Menge Wohnungen.. mein Büro ist Staublinie 100m von der Messstelle. Hier ist auch ein Gymnasium das bei Messungen durchgehend über den Grenzwerten liegt, und bei Schulen hört der Spass schnell auf

Haarmann
2017-11-20, 12:35:37
desert

Es ergibt wenig Sinn Grenzwerte für zB Arsenbelastung von Nahrungsmitteln festzulegen und dann den Durchschnitt als Massstab zu nehmen. Das gäb schöne Leichenberge.

Natürlich wird dort gemessen, wo die Grenzwerte überschritten werden können.

Die Messanlage ist ja nicht gratis und dient nicht dem reinen Selbstzweck.

Als Landei stinkts mir in der Stadt schon lange gewaltig - die Luft ist imo miserabel.

desert
2017-11-20, 12:59:44
WTF, hier sind jede Menge Wohnungen.. mein Büro ist Staublinie 100m von der Messstelle. Hier ist auch ein Gymnasium das bei Messungen durchgehend über den Grenzwerten liegt, und bei Schulen hört der Spass schnell auf

Wird in Stuttgart im Freien unterrichtet? Nochmal im Gebäuden werden die Grenzwerte locker unterschritten. Eine Kerze bedeutet mehr Stickoxidbelastung im Raum, als die Umgebungsluft hat.

Noch mal, an der Straße Grenzwerte überschritten, 20m neben der Straße, Grenzwerte werden locker unterschritten. Da ist die Konzentration niedriger als im deinem Büro der Grenzwert hergibt.

Hier die Werte aus Baden-Württemberg.

http://mnz.lubw.baden-wuerttemberg.de/messwerte/aktuell/regD9NO2.htm


) NO2: Der Immissionsgrenzwert zum Schutz der menschlichen Gesundheit beträgt 200 µg/m3 (1-Stundenmittelwert) bei 18 zugelassenen Überschreitungen im Kalenderjahr.

Die Stationen stehen nur an stark genutzten Straßen, an Verkehrsknotenpunkten, ob man davon auf die Luftqualität im gesamten Stadtgebiet schließen sollte? Es sind 3 Messstationen in Stuttgart. Nicht wirklich repräsentativ..

Hier zum Vergleich eine Station die nicht an einer Hauptverkehrsstraße liegt:

https://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?id=138,154,0,0,1,0

tickstoffmonoxid (NO): 10.2 (µg/m³)
Stickstoffdioxid (NO2): 29.6 (µg/m³)
Ozon (O3): 17.2 (µg/m³)
Ozonpotential (O3 + NO2): 46.8 (µg/m³)
Feinstaub (PM10): 15.3 (µg/m³)
Feinstaub (PM2.5): (bisher ohne interaktiver Auswertung) 10.3 (µg/m³)

Aktuelle Wetterdaten
Lufttemperatur: 5.4 (°C)
Empfundene Temperatur in der Sonne: 1.7 (°C)
Empfundene Temperatur im Schatten: 0.5 (°C)
Empfundene Temperatur mit Windchill-Effekt:* 4.4 (°C)
Windgeschwindigkeit: 1.5 (m/s), 5.4 (km/h)
Windrichtung: S-S-W, 212.3 (Grad)
Relative Luftfeuchte: 67.3 (%)
Absoluter Luftdruck: (in 250 m Messhöhe üNN) 989.8 (hPa)
Relativer Luftdruck: (bisher ohne interaktiver Auswertung) 1021.1 (hPa)
Niederschlag: 0.0 (ltr/m²), (mm)
Globalstrahlung: 67.5 (W/m²)
Strahlungsbilanz: 38.4 (W/m²)
UV-A Strahlung: 4.66 (W/m²)
UV-B Strahlung: 0.07 (W/m²)

(Stand: 20.11.2017, 13:00 Uhr)


https://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?luft_messdaten_ueberschreitungen

und hier die Überschreitungen

big_lebowski
2017-11-28, 20:20:58
Nun muss es der Steuerzahler richten:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/dieselgipfel-staatsversagen-kommentar-a-1180751.html

Teil zwei des Staatsversagens hat sich an diesem Dienstag im Bundeskanzleramt abgespielt. Da trafen sich die Bürgermeister von 28 Städten zum kommunalen Dieselgipfel, um erneut darüber zu beraten, wie die wegen der hohen Schadstoffbelastung dringend notwendigen Fahrverbote in den Städten zu verhindern seien. Eine Milliarde Euro insgesamt soll den Städten dafür zur Verfügung gestellt werden, unter anderem damit künftig Elektrobusse und E-Taxen fahren und der Verkehr flüssiger fließt.

Nachdem die Autokonzerne Bürger und Staat mit dreistester Schummelsoftware um Vertrauen und Gesundheit gebracht haben, lässt Kanzlerin Angela Merkel es nun zu, dass die Hersteller wieder ungeschoren davonkommen. Schlimmer noch: Zahlen soll der Bürger mit seinem Steuergeld dafür, dass er zuvor millionenfach betrogen wurde. 800 Millionen Euro bringt der Staat auf, um für die Konsequenzen verfehlter Umweltpolitik geradezustehen. Die Autoindustrie hatte versprochen, müde 250 Millionen Euro rüberzuschieben - und selbst die bekommt sie nun offenbar nicht mal zusammen.

Die Autokäufer werden im Stich gelassen

Man habe keine rechtliche Handhabe, um von den Konzernen mehr zu verlangen, man könne nur moralische Appelle aussprechen, so heißt es aus dem Kanzleramt. Rechtlich könnte man die Autobauer noch nicht einmal dazu zwingen, ernsthafte technische Nachrüstungen am Reinigungssystem der betroffenen Dieselfahrzeuge für ihre Kunden zu finanzieren. Auf der Pressekonferenz nach dem Gipfel räumte die Kanzlerin sogar ein, der Staat werde einspringen, falls Opel, Ford und die anderen ausländischen Konzerne ihren Anteil an den versprochenen 250 Millionen nicht zahlen.

Fahrverbote jetzt wohl immer wahrscheinlicher.

Timbaloo
2017-11-28, 20:36:53
Die Logik verstehe ich nicht: Es wird Geld locker gemacht um Fahrverbote zu verhindern und du folgerst daraus, dass Fahrverbote wahrscheinlicher werden? ;D

big_lebowski
2017-11-28, 20:39:08
Ein bisschen naiv bist Du aber schon oder?

Timbaloo
2017-11-28, 20:41:59
Nicht so sehr wie du hoffe ich ;)

big_lebowski
2017-11-28, 20:42:30
Pfft. Troll Dich

Timbaloo
2017-11-28, 20:43:42
Troll du dich.


(Du merkst schon wo das hinführt, oder?)

big_lebowski
2017-11-28, 20:49:08
Du bist nicht gezwungen, auf alles was ich schreibe einzugehen. Das ist ja wie ein Zwang bei Dir. Hast Du sonst nix zu tun?

i.Ü.: Wenn Du aus einem mir unerfindlichen Grund solche Vorgänge wie oben geschrieben gut findest. Meinetwegen. Bei vielen anderen vernünftigen Menschen rollen sich bei sowas aber die Fußnägel auf. Komm damit klar und nerv nicht.

BUG
2017-11-28, 21:00:09
Naja da wurde ja quasi nix beschlossen, unsere Regierung ist ja aktuell mehr oder weniger Handlungsunfähig da man noch nicht einmal weis, mit wem man regieren will. Was die Städte dann mit dem Geldern machen ist auch nur einen Tropfen auf den heißen Stein solang die Hersteller nicht nachbessern und es auf dem Rücken der Kunden austragen. Rein rechtlich scheint es ja dank riesiger Temperaturfenster und Abschalt-Einrichtungen lagal zu sein, dass Problem besteht dennoch.


Blaue Plakette" rückt näher: EU-Kommission will Deutschland verklagen
http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/verkehr-eu-kommission-will-deutschland-verklagen_id_7847824.html

Anfang 2018 wird über Fahrverbote von Dieselfahrzeugen entschieden. Wie der SPIEGEL berichtet, warnen Kommunen vor einem Stillstand des öffentlichen Lebens - etwa bei Stadtreinigung, Apotheken-Notdienst und Krankenwagen.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/deutschland-staedten-droht-wegen-diesel-fahrverboten-der-stillstand-a-1179717.html

Bosch fürchtet einen Flickenteppich von Regelungen, wenn nicht bald eine Regierung steht. Neue Technologien können Stickoxide und Feinstaubemissionen senken.https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article170828352/Politische-Phase-der-Unsicherheit-macht-Fahrverbote-wahrscheinlicher.html

Berlins Regierender rechnet mit Diesel-Fahrverboten

Kurz vor dem nächsten kommunalen Dieselgipfel bei Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat der Regierende Bürgermeister von Berlin Kritik an der Bundesregierung geübt. "Die Dieselgipfel haben bisher nichts gebracht", sagte Michael Müller (SPD) dem "Handelsblatt" (Dienstagsausgabe). "Wir haben vom Bund wenig Substantielles gehört, auch nicht, wie die versprochenen Fördermittel in die Länder und Kommunen gelangen sollen", erklärte der SPD-Politiker.
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10092797-diesel-berlins-regierender-rechnet-diesel-fahrverboten

Diesel-Fahrverbote in Teilen von NRW wohl unumgänglich.
https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10093007-behoerde-diesel-fahrverbote-nrw-unumgaenglich

28 deutschen Städten drohen Fahrverbotehttp://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/luftverschmutzung-die-richter-im-nacken-1.3767588

Dieselfahrverbote in Bayern
Umwelthilfe fordert Zwangshaft für bayerische Umwelt Ministerin

Trotz Gerichtsurteil bereitet Bayern keine Fahrverbote für Diesel-Fahrzeuge vor - unklare Rechtslage, lautet die Begründung. Die Deutsche Umwelthilfe akzeptiert das nicht.https://www.n-tv.de/politik/Umwelthilfe-fordert-Zwangshaft-fuer-Ministerin-article20154557.html

Gruß
BUG

big_lebowski
2017-11-28, 21:11:45
@BUG:

Yepp. Wenn selbst "Hardwarelösungen" als nicht ausreichend gelten, kann sich jeder ausmalen, wie es mit diesen heute "beschlossenen" Placebomaßnahmen ausschaut.
Schon alleine die Summe ist so gering, dass da nix draus werden kann.
Ergo fühlen sich immer mehr Vewaltungsrichter an der Ehre gepackt bzw. verstehen sich als die einzigen, die noch was für die Gesundheit der Bürger reißen können. Daraus folgt: Fahrverbote werden wahrscheinlicher.
Was letztlich passieren wird, steht selbstverständlich auf einem anderen Stern. Vielleicht läßt sich die Regierung noch etwas einfallen, um die Lage tatsächlich zu verbessern. Man weiß ja nie...

Timbaloo
2017-11-28, 21:34:30
i.Ü.: Wenn Du aus einem mir unerfindlichen Grund solche Vorgänge wie oben geschrieben gut findest. Meinetwegen. Bei vielen anderen vernünftigen Menschen rollen sich bei sowas aber die Fußnägel auf. Komm damit klar und nerv nicht.
Welche Vorgänge? Das wilde unseriöse Treiben von DUH (Verdienen an Nachrüstlösungen)? Ja da rollen sich mir die Fußnägel hoch. Die Artikel sattgrüner Presse? Dito.

Das Thema ist durch, es wird sich von alleine lösen. Es wird Politiker geben die clever sind und einfach abwarten, und es wird Politker geben die Fahrverbote verhängen (wie genau sollen die aussehen???), die nicht mehr glücklich werden.

Das ist die Realität, finde dich damit ab.

Philipus II
2017-11-28, 22:23:15
Bisher gibt es noch gar kein höchstrichterliches Urteil. Einige Landesregierungen haben aus politischen Gründen darauf verzichtet, den Rechtsweg auszuschöpfen. Dann handelt es sich aber um ein politisches Dieselverbot und der Dieselbesitzer sollte das entsprechend würdigen. Andere Landesregierungen nutzen zunächst den Rechtsweg aus. Auch eine Gesetzesänderung wäre je nach politischen Meinungsverhältnissen im jeweiligen Parlament grundsätzlich denkbar. Die Justiz urteil schließlich auf Basis des Gesetzes - passen einem die Urteile nicht kann man immernoch die Gesetze anpassen. Der Diesel bleibt eine politische Frage. Wo die Dieselhasser keine Mehrheit erreichen sind Dieselfahrer sicher.

downforze
2017-11-29, 10:44:40
Die Partei, die in Deutschland Fahrverbote durchsetzt, schaufelt sich ihr eigenes Grab. Nicht einmal den Grünen traue ich so eine Naivität zu. Das könnte den wirtschaftlichen Kollaps für diverse Branchen bedeuten.
Man wird also vermutlich warten, bis die betroffenen Modelle aus Altersgründen von sich aus vom Markt verschwinden. Das entspricht ja auch der typischen weg-Merkeln-Mentalität. Wer nichts macht, macht nichts falsch.
Daß ich als persönlich Betroffener von dem Drecksverein VW auf Lebenszeit nichts mehr kaufe, dürfte klar sein; unabhängig davon, ob ich jetzt noch Aufwand betreiben muß oder nicht.

Zergra
2017-11-29, 10:53:41
Jau, da die Politiker eh nur bis zu nächsten Wahl denken, wird da auch nichts passieren. Ein paar Ankündigen werden gemacht, damit noch mehr Leute einen neuen Wagen kaufen und das Problem langsam verringert wird. Viel mehr wird dann aber auch nicht passieren, Fahrverbote wird es außer vllt. auf ein paar Straßen nicht geben. Das kann sich kein Politiker leisten.

Haarmann
2017-11-29, 11:29:09
Ich frage mal nach...

Hier sind ja einige zum SW Update gedackelt.

Zeigt die Restreichweite nach dem Volltanken nun weniger denn zuvor?

downforze

Es gibt viele Menschen ohne eigenen PKW... in Städten lebend, welche sich freuen, wenn der Gestank weniger wird.

downforze
2017-11-29, 15:47:14
Es geht nicht um die Reichweite, sondern darum, daß die Abgase den Reinigungszyklus mehrmals durchlaufen. Laut Rücksprache mit diversen Kennern führe das zu weniger Leistung und mehr Ablagerungen.

Es gibt viele Menschen ohne eigenen PKW... in Städten lebend, welche sich freuen, wenn der Gestank weniger wird.
Rentner oder Dauerarbeitslose. Also zu 99% Menschen, die nicht auf das Auto angewiesen sind. Das sind sicher die richtigen Prioritäten, Scheiß auf Arbeitsplätze (Logistik, Handwerk, Betreuung/Pflege, Consulting, ..).

bleipumpe
2017-11-29, 17:35:44
Ich frage mal nach...

Hier sind ja einige zum SW Update gedackelt.

Zeigt die Restreichweite nach dem Volltanken nun weniger denn zuvor?
Auf die Restreichweitenangabe gebe ich nichts aber seit dem Softwareupdate Anfang Februar 2017 lag der Verbrauch immer unter dem bisherigen Durchschnittswert. Ausgenommen die Betankungen mit viel Anhängerbetrieb. Da ich ein Fahrtenbuch führe, sind die Verbräuche auch realistisch abgebildet. Ich gebe aber bislang nicht sehr viel darauf und warte erst einmal den kommenden „Winter“ ab. Das Restaschevolumen im DPF ist auch nicht überdurchschnittlich gestiegen.

Zergra
2017-11-29, 18:02:00
Es geht nicht um die Reichweite, sondern darum, daß die Abgase den Reinigungszyklus mehrmals durchlaufen. Laut Rücksprache mit diversen Kennern führe das zu weniger Leistung und mehr Ablagerungen.

Die Hersteller freuen sich, da kommen eine Menge neue AGR Ventile ins Spiel. Meins fliegt jetzt raus...

Sven77
2017-11-29, 18:03:31
Die Hersteller freuen sich, da kommen eine Menge neue AGR Ventile ins Spiel. Meins fliegt jetzt raus...

Das damit die ABE erlischt ist dir aber hoffentlich klar

BUG
2017-11-29, 18:11:05
@bleipumpe
Das "dürfte" im Winter auch kein oder nur wenig Unterschied sein, das Update für den EA189 hat ja nach wie vor einen rießiges Temperaturfenster. VW schaltet (auch nach erfolgreichem Update) bei Temperaturen (Ansaugluft) kleiner 15°C die Abgasreinigung ab.

@Zergra lass dich nicht erwischen, der TÜV will demnächst wieder nachmessen und nicht nur das Steuergerät auf Fehler auslesen, aber macht dir ggf. die Mühe und versteck das im Spoiler oder willst du auch auf Euro3 umschlüsseln lassen. ;)

Gruß
BUG

Frank
2017-11-29, 19:43:02
Es gibt viele Menschen ohne eigenen PKW... in Städten lebend, welche sich freuen, wenn der Gestank weniger wird.
Rentner oder Dauerarbeitslose. Also zu 99% Menschen, die nicht auf das Auto angewiesen sind. Das sind sicher die richtigen Prioritäten, Scheiß auf Arbeitsplätze (Logistik, Handwerk, Betreuung/Pflege, Consulting, ..).Vielleicht in einer typischen Kleinstadt unter 50000 Einwohner aber sicher nicht bei über 500000.

ps. Ich weiß nicht wie die / Deine Prioritäten liegen aber lieber arbeitslos und gesund, als in Arbeit und Krebs & Co.

Timbaloo
2017-11-29, 19:59:57
Genau, weil arme Menschen ja bekanntlich länger Leben.

Zergra
2017-11-29, 20:13:46
@Zergra lass dich nicht erwischen, der TÜV will demnächst wieder nachmessen und nicht nur das Steuergerät auf Fehler auslesen, aber macht dir ggf. die Mühe und versteck das im Spoiler oder willst du auch auf Euro3 umschlüsseln lassen. ;)

Gruß
BUG
Nur kann er das nicht Messen, da in allen Bereichen des TÜVs die gemessen werden, das AGR eh geschlossen ist.

Timbaloo
2017-11-29, 20:15:56
In welchen Bereichen misst der TÜV denn?

Zergra
2017-11-29, 20:28:47
In welchen Bereichen misst der TÜV denn?
Derzeit bei max rpm beim Diesel, mehrere Versuche. Dort ist die Rückführung eh geschlossen. Daher einmal aufs Gas treten, ein paar Sekunden warten und wiederholen.

Timbaloo
2017-11-29, 20:59:21
Lastfrei max Drehzahl? Also der unwichtigste Betriebspunkt ever? Wie dumm ist das denn...

Zergra
2017-11-29, 21:07:44
Jau, genau das ist doch der Witz der ganzen Sache.

grobi
2017-11-29, 21:10:55
Jau, genau das ist doch der Witz der ganzen Sache.

Bei den neueren Dieselmodellen wird das nicht mehr gemacht. Da wird nur ausgelesen.

Zergra
2017-11-29, 21:13:21
Bei den neueren Dieselmodellen wird das nicht mehr gemacht. Da wird nur ausgelesen.
Nein, ab nächstem Jahr wird das wieder so gemacht.

Frank
2017-11-29, 21:27:04
Genau, weil arme Menschen ja bekanntlich länger Leben.Statistiken lesen ist das eine - verstehen das andere. Sorry aber auf plump folgt plump.

Wie kann man bei der Gesundheit nicht kompromisslos sein? Scheinbar haben Identitäten wie AMG, GTI & Co mehr Gewicht. Beeindruckendes Marketing.

Timbaloo
2017-11-29, 22:06:41
Weil "kompromisslos" nicht geht. Und "Gesundheit" relativ ist.

Willst du wirklich was für die Gesundheit der Menschheit tun, dann kommt gegen Diesel in den Städten kämpfen seeeeehr weit hinten.

downforze
2017-11-30, 09:04:27
Statistiken lesen ist das eine - verstehen das andere. Sorry aber auf plump folgt plump.

Wie kann man bei der Gesundheit nicht kompromisslos sein? Scheinbar haben Identitäten wie AMG, GTI & Co mehr Gewicht. Beeindruckendes Marketing.
Ich kann nicht 20 Millionen Autos verbieten, um einen Pseudo-Effekt zu erreichen. Nebenan stehen dann die Kohlekraftwerke. Diese ganze Diskussion, um permanent dem Autofahrer die Schuld für die Überschreitung jeglicher Grenzwerte zu geben, geht mir langsam auch auf den Sack. Im Durchschnitt steht ein Auto 23h / Tag rum.

Kompromisslos bei der Gesundheit sollen wir also sein. Dann wirst du also aufhören zu essen, weil der Lebensmittel per Diesel-LKW in den Discounter kommen.
Diese Diskussion erinnert mich an das Geschwafel bei den Kraftwerken. Alle finden erneuerbare Energie ganz toll, aber wenn ein Windpark vor der Tür errichtet werden soll, dann bloß nicht dort.
Die erste Priorität hat für mich die wirtschaftliche Stabilität. Alles andere ist dem nachzuordnen, denn Arbeitslose kaufen keine sauberen Autos, kein Biofleisch und haben andere Prioritäten als Fairtrade. Ursache und Wirkung.
PS: Und mal nebenbei; GTI, AMG und sonstige Spaßwagen sind durchweg Benziner.

BUG
2017-11-30, 10:40:36
Ich kann nicht 20 Millionen Autos verbieten, um einen Pseudo-Effekt zu erreichen. Nebenan stehen dann die Kohlekraftwerke. Diese ganze Diskussion, um permanent dem Autofahrer die Schuld für die Überschreitung jeglicher Grenzwerte zu geben, geht mir langsam auch auf den Sack.Beim Kohlekraftwerk funktioniert die Abgasreinigung immer und unabhängig von Temperatur und Last-Profil, wenn es hier eine Störung gibt geht das Kraftwerk vom Netz. Kohlekraft an sich ist aber eher ein CO2 Thema, bei der überwiegenden Mehrzahl der Diesel (PKW) Fahrzeugen entstehen viele Schadstoffe, die dank der Temperaturfenster & im Steuergerät hinterlegten Last-Profile ungefiltert in die Umwelt gelangen. Es geht auch nicht um ein generelles Dieselverbot, sondern nur um Temporäre Einschränkungen in Ballungszentren (meist dann, wenn die Werte in der Luft eh schon schlecht sind). Versteh mich bitte nicht falsch, ich will die Kohlekraft nicht in Schutz nehmen, die Subvention sollte auch hier Stück- für Stück zurückgefahren/abgeschafft werden, wir haben halt mehrere Baustellen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/diesel-kalt-und-schmutzig-1.3768282

Dann wirst du also aufhören zu essen, weil der Lebensmittel per Diesel-LKW in den Discounter kommenBeim (modernen) Diesel LKW funktioniert die Abgasreinigung unter fast allen Bedingungen, beim LKW wird seit knapp 10 Jahren auf der Straße nach RDE gemessen. Das es hier auch schwarze Schafe gibt (gern aus dem Ostblock) will ich nicht abstreiten, aber die gibts beim PKW ja auch (siehe AGR stilllegen). Wegen 1% muss man hier nicht aktiv werden, bei 10 oder 20% sollte man anfangen zu regulieren.

Unter all diesen Bedingungen steht auch zurecht die Steuervergünstigung von Diesel Kraftstoff unter Beobachtung, warum einen Kraftstoff begünstigen wo (scheinbar) die Abgasreinigung so kompliziert und aufwendig ist, dass die Hersteller diese Kosten im PKW scheuen oder dem Kunde nicht zutrauen wollen?! Edit: Oder letztendlich der Kunde selbst dazu neigt einige Funktionen still-legen zu lassen da er die aufwendigen und kostspieligen Reparaturen nicht tragen will.

Edit2:

Stickoxid-Belastung auch in Dörfern hoch
https://www.swr.de/swraktuell/rp/abgasalarm-in-rheinland-pfalz-stickoxid-belastung-auch-in-doerfern-hoch/-/id=1682/did=20686272/nid=1682/1fx8sq0/index.html

Schlechte Luft gibt es nicht nur in Großstädten
https://www.swr.de/abgasalarm/stickstoffdioxid-messaktion-des-swr-schlechte-luft-gibt-es-nicht-nur-in-grossstaedten/-/id=18988100/did=20054018/nid=18988100/1958rct/index.html

Gruß
BUG

Groschi
2017-12-04, 22:01:28
http://www.tagesspiegel.de/politik/abgasskandal-wie-die-manipulation-bei-bmw-jetzt-aufgedeckt-wurde/20670066.html


Wie die Manipulation bei BMW jetzt aufgedeckt wurde


In der Software erkannten sie einen Programmteil, der die Abgasrückführung ab einer Drehzahl von 2000 Umdrehungen reduziert und ab 3500 Umdrehungen ganz abschaltet

mit 3500 Umdrehungen kommt der BMW im fünften Gang lediglich auf eine Geschwindigkeit von 112 Kilometern in der Stunde

die Abgasreinigung schon ab einem Drehmoment von 200 Newtonmetern abgeschaltet werde – für einen kräftigen Diesel wie den 320d ebenfalls ein niedriger Wert, der in der Praxis überschritten wird.

Timbaloo
2017-12-04, 22:16:01
Wenn ich so einen Käse schon höre:

"mit 3500 Umdrehungen kommt der BMW im fünften Gang lediglich auf eine Geschwindigkeit von 112 Kilometern in der Stunde"

Diesen Schreiberlingen gehört ein Berufsverbot erteilt.

Groschi
2017-12-04, 22:18:59
BMW stellt sich auch hin wir haben keine Schummelsoftware

dann darf der Reporter auch mal auf den Schlamm hauen :-)

Timbaloo
2017-12-04, 22:22:43
Wo ist die Schummelei?

bleipumpe
2017-12-04, 22:28:00
Kann denn hier mal einer an die Motoren denken? Die müssen geschützt werden. Nur darum gibt es die Software bzw. entsprechende Programmierung.

Haarmann
2017-12-05, 19:01:53
Timbaloo

Der nächste Schreiberlig wirds wie dieser - besser wissen - und doch schreiben.

Kann denn hier mal einer an die Motoren denken? Die müssen geschützt werden. Nur darum gibt es die Software bzw. entsprechende Programmierung.

Vor den Schadstoffen des Vordermanns? ;)

big_lebowski
2017-12-05, 19:47:35
http://www.tagesspiegel.de/politik/abgasskandal-wie-die-manipulation-bei-bmw-jetzt-aufgedeckt-wurde/20670066.html


Hier der wiso Bericht dazu (Video):

https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/dieseskandal-hinweise-auf-abschalteinrichtungen-bei-bmw-100.html


Für den international renommierten Verkehrsexperten Axel Friedrich deutet das auf eine Abschalteinrichtung hin. „Das ist nach meiner Einschätzung von der europäischen Richtlinie nicht gedeckt.“, erklärt Friederich in WISO. Abschalteinrichtungen sind laut Europäischer Verordnung EGV 715/2007 grundsätzlich verboten und können nur ausnahmsweise erlaubt sein.

bleipumpe
2017-12-05, 19:56:33
Für den international renommierten Verkehrsexperten Axel Friedrich deutet das auf eine Abschalteinrichtung hin. „Das ist nach meiner Einschätzung von der europäischen Richtlinie nicht gedeckt.“, erklärt Friederich in WISO. Abschalteinrichtungen sind laut Europäischer Verordnung EGV 715/2007 grundsätzlich verboten und können nur ausnahmsweise erlaubt sein.
Ja was denn nun? Das ist doch alles Käse. Keine Ausnahmen und fertig. Genau diese dehnbaren Ausnahmen sind doch der Grund, dass es nicht funktionieren kann. Natürlich in Kombination mit nicht vorhandenen staatlichen Kontrollen.

big_lebowski
2017-12-05, 20:08:53
@ bleipumpe:

Die betreffende Verordnung nennt immerhin die Fälle, wo die Ausnahme greift:

Artikel 5 der VO:

(2) Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wir-
kung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig.
Dies ist nicht der Fall, wenn:
a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädi-
gung oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb
des Fahrzeugs zu gewährleisten;
b) die Einrichtung nicht länger arbeitet, als zum Anlassen des
Motors erforderlich ist;
c) die Bedingungen in den Verfahren zur Prüfung der
Verdunstungsemissionen und der durchschnittlichen Aus-
puffemissionen im Wesentlichen enthalten sind

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32007R0715&from=DE

Ein generelles Abschalten ab einer gewissen (nicht allzu hohen) Last wie im Bericht gezeigt, dürfte also mMn nicht gedeckt sein. Es bleibt abzuwarten, ob die von wiso/DUH veranlassten Messungen widerlegt bzw. bestätigt werden können.

Timbaloo
2017-12-05, 20:16:57
Welche Reduzierung wäre denn noch erlaubt? So als Frage an die Experten :D

Mark3Dfx
2017-12-05, 21:12:36
Für den international renommierten Verkehrsexperten Axel Friedrich

Sag doch gleich die Chef-Lobbynutte vom Abmahnverein "Deutsche Umwelt Hilfe" ;D;D;D

Haarmann
2017-12-06, 17:02:55
Und bei Daimler entscheidet wohl der Harnstofftank Füllstand wieviel Dreck produziert wird. Durchaus ein kreativer Ansatz find ich.

Fällt nie auf bei Tests, weils dort ja voll ist.

bleipumpe
2017-12-06, 18:18:00
@ bleipumpe:

Die betreffende Verordnung nennt immerhin die Fälle, wo die Ausnahme greift:

Artikel 5 der VO:



http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32007R0715&from=DE

Ein generelles Abschalten ab einer gewissen (nicht allzu hohen) Last wie im Bericht gezeigt, dürfte also mMn nicht gedeckt sein. Es bleibt abzuwarten, ob die von wiso/DUH veranlassten Messungen widerlegt bzw. bestätigt werden können.
Punkt (a) ist doch schon so ein Gummiparagraph. Im Prinzip kann man das immer als Argument einbringen. Betriebstemperatur der Bauteile nicht optimal usw.

@Mark3Dfx
Ich finde auch nicht alle Argumente der DUH nachvollziehbar aber ich bin froh, dass es noch jemanden gibt, der sich um die Durchsetzung von Gesetzen kümmert. Der Staat hat im Prinzip als Kontrollinstanz kapituliert. Und es gibt eine Möglichkeit, der DHU das Wasser abzugraben: einfach an die Regeln halten.
Die Automobilindustrie hasst diesen Trick.... :biggrin:

MR2
2017-12-06, 18:36:40
Umwelthilfe...toller Verein....

"Tatsächlich mussten offenbar auch die Tester das Auto massiv manipulieren, um diese Ergebnisse zu erzielen: Obwohl es sich um ein Automatikfahrzeug handelt, das normalerweise bereits deutlich vor Erreichen dieser Drehzahl hochschaltet, wurde die Automatik ausgeschaltet und künstlich hochtourig gefahren."

Ob das stimmt?
https://www.welt.de/wirtschaft/article171283852/Abgasbetrug-bei-BMW-So-wehrt-sich-der-Konzern.html

Bekannt ist:
"Der Vorwurf von BMW, man sei Opfer einer Kampagne der DUH, ist alles andere als unbegründet. Unter anderem gibt es Zweifel an der Unabhängigkeit des Vereins. Bereits seit einigen Jahren ist eine enge Partnerschaft der DUH mit dem japanischen Hersteller Toyota bekannt. Dessen Dieselanteil in Europa ist im Vergleich zu europäischen Herstellern relativ gering. Toyota unterstützt die DUH finanziell laut Medienberichten mit einem mittleren bis höheren fünfstelligen Betrag pro Jahr."

Die Amis sollen da ja auch finanzielle Unterstützung geben. Hoffentlich bekommen die jetzt richtig einen auf den Deckel!

bleipumpe
2017-12-06, 18:50:41
Es ist eine Schlammschlacht aber die DHU ist mir im Zweifel lieber, denn von einer allzeit funktionierenden Abgasbehandlung/Reinigung haben wir alle mehr. Das wird immer gerne unterschlagen.
Und tendenziös ist der verlinkte Artikel auch, wenn von „massiver Manipulation“ gesprochen wird, nur weil ich bei einer Automatik die Gänge manuell wähle. Was der Hersteller übrigens ganz offiziell anbietet. Zum Beispiel für Lastbetrieb oder in den Bergen. Aber da wird die Abgasreinigung ja eh deaktiviert, weil der geringere O2-Gehalt den Motor schädigen könnte.

Haarmann
2017-12-06, 19:00:50
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.auch-andere-marken-betroffen-diesel-skandal-hat-auch-bmw-manipuliert.bfbf5d1b-f75b-4d0b-b78d-94fc8dfcec99.html

Das mit BMW war bereits bei dem Test in den Bergen aufgefallen - lange ists her. Wenn mehr Leistung gefordert wurde, dann stiegen die Stickoxidwerte auch bei BMW.

MR2
2017-12-06, 19:05:00
Und wie ists bei Vollgas im Rückwärtsgang?

big_lebowski
2017-12-06, 19:13:08
Punkt (a) ist doch schon so ein Gummiparagraph. Im Prinzip kann man das immer als Argument einbringen. Betriebstemperatur der Bauteile nicht optimal usw.


Punkt a)
die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädi-
gung oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb
des Fahrzeugs zu gewährleisten;

Würde im konkreten Fall aber im Umkehrschluss bedeuten, dass man ab einer Drehzahl von 3500 u/min oder ab einem Drehmoment von 200Nm immer mit Beschädigungen des Motors rechnen müsste (wenn nicht abgeschaltet wird). Selbst unter Idealbedingungen.
Es ist ja die Rede davon gewesen, dass die Abschaltung immer ab dieser Last einsetzte.

Ich glaube nicht, dass das mit dem Wortlaut des Artikels vereinbar ist. 200 Nm sind nicht die Welt (bei max. Drehmoment 380 Nm) und 3500 u/min erreichen die meisten modernen Diesel problemlos. Erst recht der getestete Wagen.

Wie kann also ein normaler Betriebszustand dazu führen, dass die Abgasreinigung ausgeschaltet wird? Da stimmt dann was grundsätzlich nicht.

Ich würde es ja zur Not verstehen, wenn widrige Wetterbedingungen ab einer gewissen Last eine Abschaltung unumgänglich machen. Aber das wäre auch ein Ausnahmefall und nicht wie hier ein regelmäßig auftretender Zustand.

Ich glaube das ist ein Fall, wo es selbst dieser Gummiparagraf verbietet.
Wenn man sich die Norm anschaut, dann sind die Fälle a) bis c) nur als Ausnahmen zu sehen. Es heißt ja auch oben "sind unzulässig" also grundsätzlich unzulässig wenn nicht a) bis c) greifen.

Wie gesagt, alles unter dem Vorbehalt, dass die Messungen korrekt waren.

bleipumpe
2017-12-06, 19:23:08
Genau das meine ich ja. Es wird sehr großzügig durch die Hersteller ausgelegt, der Laie wundert sich, der Fachmann staunt. Mit vernünftigen Kontrollen und ggf. Sanktionen seitens des Staates wäte niemand auf die Idee gekommen, dies Grenzen immer weiter auszuloten.

@MR2
Gibt es einen Grund, warum die Abgasreinigung bei Vollgas im Rückwärtsgang nicht funktionieren sollte?

MR2
2017-12-06, 19:39:37
Wenn ich den Kühlschrank auf lasse erfüllt er A+++ ???, wenn ich meinen Gaskessel mit dem "Essenkehrer" voll hochfahre erfülle ich die angegeben, gemessenen Auflagen?

Fällt das nicht auf, das die DUH schummelt und manipuliert? Die Zahlen im Test sind doch offensichtlich. Mit Umweltschutz hat das nichts zu tun. Da 47 km/h im 2.Gang kein Realbetrieb sind, hat das ganze nichts mit Betrug von Seitens BMW zu tun!

MR2
2017-12-06, 19:43:39
@MR2
Gibt es einen Grund, warum die Abgasreinigung bei Vollgas im Rückwärtsgang nicht funktionieren sollte?

Die Grenzwerte sind eben nicht auf alle Fahrsituationen bezogen, sondern auf den NEFZ!

Timbaloo
2017-12-06, 19:48:19
Wer sagt, dass es illegal ist die AGR je nach Betriebspunkt anders auszulegen? Irgendjemand mit juristischer Signifikanz?

bleipumpe
2017-12-06, 20:07:08
Weil hier bislang immer von 3200 U/min gesprochen wurde: ich möchte mal in den Raum werfen, dass bereits ab 2000 U/min die Abgasreinigung/Nachbehandlung reduziert und ab 3200 U/min oder 200 Nm komplett abgeschaltet wird. Bei den Testfahrten strikt nach NEFZ auf öffentliche Straßen lagen die NOx Werte schon deutlich über dem Grenzwert, bei NEFZ plus 10% höhere Geschwindigkeit aber nochmals deutlich darüber.
Im selben Test wurden übrigens Fahrzeuge von Audi und Mercedes getestet, die unterhalb der geforderten Grenzwerte blieben! Es geht also.
Und wer seinen Kühlschrank permanent öffnet, wahrscheinlich um die Wohnung zu kühlen, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

big_lebowski
2017-12-07, 18:22:58
Wer sagt, dass es illegal ist die AGR je nach Betriebspunkt anders auszulegen? Irgendjemand mit juristischer Signifikanz?

https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=https%3A%2F%2Fm.popkey.co%2Faa9afb%2Fv0065_s-200x150.gif&sp=b86493b80a4b782055f66b03c2ed2286


______________________________________



http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-manager-oliver-schmidt-die-tragischste-figur-im-vw-skandal-a-1182039.html

Oliver Schmidt war nur im mittleren Management bei VW, dennoch bekommt er nun die schärfste Konsequenz für den Dieselbetrug des Konzerns zu spüren. Das Urteil der US-Justiz ist ein Exempel maximaler Härte.

Monatelange Haft, dem zuständigen Richter Sean Cox vorgeführt in roter Häftlingskleidung und mit Fußfesseln, das ist jetzt Schmidts Realität. Verschüchtert wirkt der 48-Jährige, seit er im Januar dieses Jahres von FBI-Ermittlern festgenommen wurde - auf der Toilette des Flughafens in Miami, kurz vor dem Rückflug aus dem Urlaub nach Hause, nach Deutschland. Nun wird es Jahre dauern, bis er dort ankommt.

Denn Cox wird seinem Ruf als Richter Gnadenlos gerecht undverhängt die Höchststrafe gegen den langjährigen Volkswagen-Mitarbeiter: Sieben Jahre Gefängnis, dazu kommt eine Geldstrafe über 400.000 Dollar. Cox spricht von einem "sehr ernsten und beunruhigenden Verbrechen"

Timbaloo
2017-12-07, 19:29:44
https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=https%3A%2F%2Fm.popkey.co%2Faa9afb%2Fv0065_s-200x150.gif&sp=b86493b80a4b782055f66b03c2ed2286
Sachlich wie immer. Argumente wieder mal alle?

big_lebowski
2017-12-07, 19:51:50
Sachlich wie immer. Argumente wieder mal alle?

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Oder wem sollte die Spitze oben (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11569997#post11569997) gegolten haben?

Geyron
2017-12-07, 20:06:13
Wer sagt, dass es illegal ist die AGR je nach Betriebspunkt anders auszulegen? Irgendjemand mit juristischer Signifikanz?

Die AGR funktioniert nicht in allen Betriebspunkten gleich gut und eine Schließung des AGR Ventils ist nicht gleichbedeutend mit einer kompletten Abschaltung der Abgasnachbehandlung:

"Die Anwendung der AGR beim Dieselmotor ist seit jeher geprägt von dem Zielkonflikt, geringe Stickoxidemissionen bei gleichzeitiger Minimierung der Partikelemissionen zu gewährleisten. Hohe Abgasrückführraten ziehen geringe Stickoxidemissionen nach sich, fördern jedoch die Bildung von Rußpartikeln während der Verbrennung. Da beides durch die bestehenden Abgasnormen – beispielsweise die zurzeit in Europa gültige Norm Euro 6 – limitiert ist, gilt es hier genau abzuwägen, wie viel Abgas der Verbrennung wieder zugeführt werden kann. Bei steigender Motorlast nimmt die Neigung des Dieselmotors zur Emission von Rußpartikeln zu. In solchen Betriebszuständen ist also dafür Sorge zu tragen, dass die zusätzlich rußfördernde hohe Rückführrate zurückgenommen wird, um sichtbare Rußausstöße – etwa bei einer Beschleunigung des Fahrzeugs – zu vermeiden. Hierfür ist das Motormanagement verantwortlich." -https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasrückführung


Übrigens fahren die meisten Benziner bei Volllast nicht mit lambda = 1, sondern eher fetter. Hier funktioniert die Abgasnachbehandlung mit einem 3 Wege Katalysator dann nicht mehr richtig.

Timbaloo
2017-12-07, 20:16:15
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Oder wem sollte die Spitze oben (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11569997#post11569997) gegolten haben?
Der DUH, der Presse, den Leuten die von den genannten beiden alles blind abkaufen? Ich sehe irgendwie nichts illegales daran, dass die AGR über das Motorkennfeld nicht konstant ist, und genau das wird doch hier als illegal bezeichnet. Vor allem, was bedeutet konstant in diesem Kontext überhaupt? Konstante Ventilstellung? Konstanter AGR-Massenstrom? Konstante AGR-Rate? Konstante Stickoxidemission? Konstante Rußemission? Konstante HC-Emission? Konstante CO-Emission? Ja was denn? Darf der Zündwinkel beim Otto-Motor auch nicht mehr über das Motorkennfeld angepasst werden? "Aber das macht nicht viel auf die Emission aus" gilt nicht, denn was ist "viel", was ist "wenig", was ist "zu viel"? Ist alles nicht mehr ganz so einfach wie sich der Halbwissende das ausdenkt wenn man mal konkret wird. Konkret mögen viele Leute bei dem Thema irgendwie nicht, fragt man sich warum...

big_lebowski
2017-12-07, 20:27:19
Dann hättest Du dazuschreiben müssen, dass Du Dich mit Deinem Kommentar auf die DUH, die Presse usw. beziehst. Ich bin davon ausgegangen, dass der Kommentar mir galt, nachdem ich den "Gummiparagrafen" ausgelegt hatte.

Und um es klarzustellen: ich kaufe diesen Leuten nix blind ab. Ich habe selbst geschrieben: "Wie gesagt, alles unter dem Vorbehalt, dass die Messungen korrekt waren."

Die Frage ist doch: Wieso tritt man nicht den Gegenbeweis an? Es wäre doch leicht mit korrekten Messungen an die Öffentlichkeit zu gehen, um den vermeintlichen "Machenschaften" der bösen DUH und des ZDF entgegenzutreten? Vielleicht kommt da ja was. Man weiß ja nie. Aber das wäre eigentlich der erste Schritt, die Vorwürfe zu entkräften.

Timbaloo
2017-12-07, 21:09:10
Dann hättest Du dazuschreiben müssen, dass Du Dich mit Deinem Kommentar auf die DUH, die Presse usw. beziehst. Ich bin davon ausgegangen, dass der Kommentar mir galt, nachdem ich den "Gummiparagrafen" ausgelegt hatte.
Ich habe dich weder zitiert, noch direkt unter deinem Beitrag geschrieben, also bitte...


Und um es klarzustellen: ich kaufe diesen Leuten nix blind ab. Ich habe selbst geschrieben: "Wie gesagt, alles unter dem Vorbehalt, dass die Messungen korrekt waren."
Und wenn die Messungen korrekt waren (ich glaube nicht, dass die DUH Messungen türkt (Nachtrag), würde das rauskommen wäre der Resch erledigt), dann beantwortet das noch nicht die Frage der Legalität. Oder eine meiner Fragen im letzten Beitrag.
Überleg mal: Wenn die Abschaltung/Redizierung der AGR in manchen Kennfeldbereich so eindeutig illegal wäre wie man tut, dann wären Emissionsmessungen vollkommen uninteressant. Die Lage des AGR-Ventils kann jederman über die OBD-Schnittstelle jederzeit nachvollziehen. Dass die AGR ab 2000U/min reduziert wird und bei 3500U/min sogar aus ist, kann man mit 5 Minuten Messung darstellen, ohne den ganzen Abgas-Messgeräte Kram. Und wenn dieses AGR-Verhalten illegal wäre, dann wäre es scheissegal was da für Emissionen rauskommen, selbst wenn da Blütenzauber und Jungbrunnendampf rauskommt wäre der Vorgang ja schon illegal.

Die Frage ist doch: Wieso tritt man nicht den Gegenbeweis an? Es wäre doch leicht mit korrekten Messungen an die Öffentlichkeit zu gehen, um den vermeintlichen "Machenschaften" der bösen DUH und des ZDF entgegenzutreten? Vielleicht kommt da ja was. Man weiß ja nie. Aber das wäre eigentlich der erste Schritt, die Vorwürfe zu entkräften.
Lies meine letzten Beiträge nochmal durch und denke darüber genau nach (kein Flame, ein wirklich gut gemeinter Ratschlag), vielleicht siehst du dann warum die Hersteller gerade nicht so offensiv sind was das Thema angeht...

Nachtrag: "Türkt" in dem Sinne, dass man Messergebnisse verfälscht. Dass sie die Messungen dahingehend gestalten, dass besonders schlechte Ergebnisse zustande kommen davon bin ich seit dem BMW-Artikel aber überzeugt. Also schlechter als sie im normalen Gebrauch wären.

big_lebowski
2017-12-07, 22:11:52
Und wenn die Messungen korrekt waren (ich glaube nicht, dass die DUH Messungen türkt (Nachtrag), würde das rauskommen wäre der Resch erledigt), dann beantwortet das noch nicht die Frage der Legalität. Oder eine meiner Fragen im letzten Beitrag.
Überleg mal: Wenn die Abschaltung/Redizierung der AGR in manchen Kennfeldbereich so eindeutig illegal wäre wie man tut, dann wären Emissionsmessungen vollkommen uninteressant. Die Lage des AGR-Ventils kann jederman über die OBD-Schnittstelle jederzeit nachvollziehen. Dass die AGR ab 2000U/min reduziert wird und bei 3500U/min sogar aus ist, kann man mit 5 Minuten Messung darstellen, ohne den ganzen Abgas-Messgeräte Kram. Und wenn dieses AGR-Verhalten illegal wäre, dann wäre es scheissegal was da für Emissionen rauskommen, selbst wenn da Blütenzauber und Jungbrunnendampf rauskommt wäre der Vorgang ja schon illegal.


Lies meine letzten Beiträge nochmal durch und denke darüber genau nach (kein Flame, ein wirklich gut gemeinter Ratschlag), vielleicht siehst du dann warum die Hersteller gerade nicht so offensiv sind was das Thema angeht...

Nachtrag: "Türkt" in dem Sinne, dass man Messergebnisse verfälscht. Dass sie die Messungen dahingehend gestalten, dass besonders schlechte Ergebnisse zustande kommen davon bin ich seit dem BMW-Artikel aber überzeugt. Also schlechter als sie im normalen Gebrauch wären.

Um es auf den Punkt zu bringen kommt es darauf an, wie man eine Abschalteinrichtung im Sinne dieser Verordnung definieren würde. Wenn der Fall unter diese Definition subsumierbar ist, liegt logischerweise ein Verstoß vor.

Hier ein Definitionsansatz aus Wikipedia:

In Kraftfahrzeugen mit Verbrennungsmotoren werden Abgasreinigungsanlagen eingesetzt, um den Ausstoß von schädlichen Stoffen in den Abgasen zu senken. Diese werden mit Abschalteinrichtungen versehen, die unter bestimmten Betriebsbedingungen Teile der Abgasreinigung außer Funktion setzen, um den sicheren Betrieb unter Inkaufnahme erhöhter Abgaswerte auch unter diesen Bedingungen aufrechtzuerhalten. Derartige Abschalteinrichtungen bestehen aus einer Kombination von Messeinrichtungen und Stellglied, die in das Emissionskontrollsystem des Fahrzeugs eingreift.

Ist die Abschalteinrichtung so programmiert, dass die „Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird“, ist sie in der EU grundsätzlich unzulässig. Sinngemäß ähnliches gilt für die USA. Ausnahmen bestehen nur zum Schutz des Motors vor Beschädigung, beim Anlassen des Motors sowie unter Bedingungen, die im festgelegten Prüfverfahren im Wesentlichen enthalten sind.

So wie ich das Video von wiso verstanden habe, steigen die Nox Werte ab 3500 u/min oder 200 Nm schlagartig an. Das heißt, dass das Zigfache des erlaubten Wertes auf einmal erreicht wird. Aufgrund des schlagartigen, starken Ansteigens der NOX Werte während des normalen Fahrzeugbetriebs wird festgestellt, dass es starke Indizien gibt, die auf ein Defeat Device schliessen lassen.

Und mit "korrekte" Messungen meinte ich nicht nur, das man die richtigen Werte widergibt, sondern auch die Messungen redlich gestaltet also nicht auf Biegen und Brechen irgendwelche Werte ermittelt. Das wäre i.Ü. auch unter "normaler Fahrzeugbetrieb" zu verstehen.
Der Vorwurf von bmw ging ja auch sinngemäß dahin, dass die Messungen nicht praxisgerecht waren, so wie ich das verstanden habe. Dann hätte ich mir gewünscht, dass sie z.B. ein Video erstellen würden, wo jemand den Wagen eine zeitlang im Strassenverkehr normal fährt und dabei gleichzeitig Abgaswerte geloggt werden. Das wäre transparent und würde die Leute im Handumdrehen überzeugen.

Timbaloo
2017-12-08, 00:35:42
Hier ein Definitionsansatz aus Wikipedia:
Bei diesem Text stellt sich mir unweigerlich die Frage was genau das "Emissionskontrollsystems" genau ist und was es beinhaltet. Ist AGR damit gemeint, und wenn ja wie ist "Beeinflussung" in diesem Kontext zu werten? Die Frage ob nun AGR-Ventilstellung, massenstrom oder Rate konstant gehalten werden müssen habe ich nicht umsonst gestellt. Oder ist damit die Abgasreinigung gemeint? Also der/die Abgasnachbehandlungssysteme/Kats? Ich würde meinen letzteres weil ersteres einfach nicht technisch sinnvoll (definierbar) ist.

So wie ich das Video von wiso verstanden habe, steigen die Nox Werte ab 3500 u/min oder 200 Nm schlagartig an. Das heißt, dass das Zigfache des erlaubten Wertes auf einmal erreicht wird.
Was ist denn in einem jeweiligen Betriebspunkt erlaubt? ;)

Und mit "korrekte" Messungen meinte ich nicht nur, das man die richtigen Werte widergibt, sondern auch die Messungen redlich gestaltet also nicht auf Biegen und Brechen irgendwelche Werte ermittelt. Das wäre i.Ü. auch unter "normaler Fahrzeugbetrieb" zu verstehen.
Der Vorwurf von bmw ging ja auch sinngemäß dahin, dass die Messungen nicht praxisgerecht waren, so wie ich das verstanden habe. Dann hätte ich mir gewünscht, dass sie z.B. ein Video erstellen würden, wo jemand den Wagen eine zeitlang im Strassenverkehr normal fährt und dabei gleichzeitig Abgaswerte geloggt werden. Das wäre transparent und würde die Leute im Handumdrehen überzeugen.
Ich glaube, dass die DUH bewusst in unsinnigen Betriebspunkten unterwegs ist. Der Satz im tagespiegel (zu dem ich leider keine Referenz weder zum DUH-Bericht noch zu einem Interview finden kann) zeigt meiner Meinung nach einen Fokus auf solch unsinnige Fahrweise:

"Mit 3500 Umdrehungen kommt der BMW im fünften Gang lediglich auf eine Geschwindigkeit von 112 Kilometern in der Stunde."

Kein Diesel (in dieser Leistungsklasse mit einem halbwegs modernen Getriebe) dreht 3500U/min bei 112. Ergo muß ich einfach glauben, dass hier bewusst "falsch" gefahren wurde. Sonst ergibt der Satz nicht nur technisch keinen Sinn.

bleipumpe
2017-12-08, 06:59:50
Es steht doch im Bericht, dass der NEFZ 1:1 im öffentlichen Straßenverkehr abgebildet wurde. Aus meiner Interpretation ist damit auch der Schaltzeitpunkt vom Fahrzeug und dessen Steuersoftware vorgegeben. Ich denke nicht, dass die Techniker der DUH so dumm sind, den NEFZ mit 3500U/min zu fahren. Damit könnte BMW und deren Juristen die Ergebnisse in Sekunden zerlegen.

Timbaloo
2017-12-08, 08:24:45
Also den NEFZ im Straßenverkehr 1:1 fahren geht praktisch nicht. Und die Fahrkurven kannst du dir (zumindest teilweise) anschauen:

Seite 12 im DUH-320d-Bericht:

http://www.duh.de/fileadmin/user_upload/download/Projektinformation/Verkehr/dieselgate/EKI/2017-11-27_Bericht_BMW_320d.pdf

Und so sieht der NEFZ tatsächlich aus:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/NEDC.language.multi.svg/720px-NEDC.language.multi.svg.png

Seriös ist das imho alles nicht.

Kallenpeter
2017-12-08, 10:07:07
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/volkswagen-vw-will-verurteiltem-manager-kuendigen-1.3783604

Schon geil wie es der VW Konzern seinen Handlangern dankt, das sie beim Betrug geholfen haben. 400.000$ Geldstrafe, sieben Jahre Haft und als Dank die Kündigung von VW. Betriebsrente weg und finanzielle Hilfe gibts auch keine.

Nicht das ich den Typen verteidigen will, auch wenn die Strafe vielleicht etwas hoch ist, aber hätte er sich von Anfang geweigert bei VW die Betrugsspielchen mitzumachen, hätte man ihn genauso gekündigt. Da hat er schon die Arschkarte gehabt. Naja, er hätte letztendlich von selbst kündigen müssen und den Behörden noch einen Anonymen Tip geben. Den Mut hat er offensichtlich nicht gehabt. Jetzt zahlt er dafür.

bleipumpe
2017-12-08, 14:49:54
@Timbaloo

Exakt 1:1 wird natürlich nicht gehen, da hast du recht. Aber man kann sich daran orientieren. Die Unterschiede sind deutlich. Wenn man dann aber die Geschwindikeit um 10% erhöht, erhöht sich die NOx Menge nicht um 10%, sondern um mehrere 100%. Diese Diskrepanz ist schon extrem. Man braucht sich also nicht wundern, dass die Fahrzeuge auf dem Papier immer sauberer werden und trotzdem ein Fahrverbot kommen wird. Und man sollte sich immer wieder vor Augen halten, dass es Audi und Mercedes im Test der DUH geschafft haben, unterhalb der Grenzwerte zu bleiben.

Wenn ich mir überlege, was BMW hier im Jahre 2016 abzieht, außer einer dünnen Stellungnahme nicht mehr kommt und andere Hersteller es mittlerweile besser können. Das sollte man auch einmal betrachten.

big_lebowski
2017-12-08, 17:27:13
Hab jetzt die VO nochmal durchforstet. Hier die Legaldefinition für eine Abschalteinrichtung:

10. „Abschalteinrichtung“ ein Konstruktionsteil, das die Tempe-
ratur, die Fahrzeuggeschwindigkeit, die Motordrehzahl
(UpM), den eingelegten Getriebegang, den Unterdruck im
Einlasskrümmer oder sonstige Parameter ermittelt, um die
Funktion eines beliebigen Teils des Emissionskontrollsystems
zu aktivieren, zu verändern, zu verzögern oder zu deaktivie-
ren, wodurch die Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems
unter Bedingungen, die bei normalem Fahrzeugbetrieb ver-
nünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird;

Artikel 3 Nr. 10 der VO.

Man muss selbstverständlich Art. 5 Abs. 2 dazunehmen, um zu wissen ob eine Abschalteinrichtung zulässig ist oder nicht.

Wenn man die Definition so liest, erschliesst sich einem auch, aus welchem Grund in Bezug auf Defeat Devices ständig von Parametererkennung die Rede ist. Jedenfalls ist der Wortlaut doch sehr "weitreichend".

AlfredENeumann
2017-12-08, 23:24:49
https://www.motor-talk.de/news/vw-stoppt-die-auslieferung-des-t6-t6212106.html
"VW stoppt die Auslieferung der T6-Modelle mit Diesel-Motor an die Händler. Schuld sind hohe Stickoxidwerte. "

big_lebowski
2017-12-09, 12:48:51
https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article212784911/BMW-will-fraglichen-3er-Diesel-auf-Abgas-Verdacht-pruefen.html


BMW will fraglichen 3er-Diesel auf Abgas-Verdacht prüfen

"Wir konnten das von der DUH getestete Fahrzeug ausfindig machen und werden dieses auf dem Rollenprüfstand sowie auf der Straße ausgiebig und professionell gemeinsam mit einer neutralen Institution vermessen, um die Unterstellungen der DUH zu überprüfen", sagte BMW-Entwicklungsvorstand Klaus Fröhlich im Interview der Finanz-Nachrichtenagentur dpa-AFX.

Bleibt spannend.

grobi
2017-12-09, 13:39:21
Vielleicht bekommt die DUH mal eine auf den Deckel.

BUG
2017-12-10, 16:36:46
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/vw-chef-matthias-mueller-rueckt-von-diesel-subventionen-ab-15333904.htmlVolkswagen-Chef Matthias Müller spricht sich für einen Abbau der Steuervorteile beim Diesel und die Einführung der blauen Umweltplakette aus. „Wenn der Umstieg auf umweltschonende E-Autos gelingen soll, kann der Verbrennungsmotor Diesel nicht auf alle Zeiten weiter wie bisher subventioniert werden“, sagte Müller dem „Handelsblatt“.

Doch künftig sollen auch nach Müllers Vorstellungen nicht alle Diesel-Autos in die Innenstädte fahren dürfen. Müller plädierte zudem für die Einführung einer blauen Umweltplakette in Städten. Das bedeutet auch: Wer keine Plakette hat, muss draußen bleiben.... „Die Vergabe der blauen Plakette sollte also an einen bestimmten Stickoxid-Grenzwert gebunden werden.“ Nur wer darunter liegt, dürfte dann auch künftig in Städte fahren, sagte Müller. :eek:

Lieber spät als nie und ich hätte nicht gedacht, dass Herr Müller das mal so in der Form anspricht, aber das ist (meiner Meinung nach) schon längst überfällig! Mit der (schrittweise) Abschaffung der Steuerbevorteilung hätte man schon mindestens vor ~5 Jahren anfangen sollen. Jedes Jahr 3 - 5 Cent rauf bis beide Kraftstoffe gleich hoch oder niedrig besteuert werden. Da kann sich jeder drauf einstellen und man hat eine gewisse Planungs-Sicherheit. Eine Angleichung der KFZ Steuer kann erfolgen, wenn OTTO und Diesel auf den Papier und im realen Fahrzyklus gleiche Menge an Schadstoffe ausstoßen dürfen und nicht unterschieden wird.

Aktuell ja (auf dem Papier & Prüfstand)

OTTO EURO5: 60mg NOx & PM 5
DIESEL EURO5: 180mg NOx & PM 4,5

OTTO EURO6: 60mg (126mg) NOx & PM 4,5
DIESEL EURO6: 80mg (168mg) NOx & PM 4,5

**Fahrzeuge die im Realen Straßenverkehr (RDE) auch die schärferen Prüfstand-werte schaffen oder gar (deutlich) unterbieten sollten einen exta Bonus / Anreiz bei der KFZ Steuer erhalten.

Blaue Plakette, nun-ja mal abwarten was das nächste Gerichtsurteil sagt....

Gruß
BUG

big_lebowski
2017-12-10, 16:50:47
Vom Saulus zum Paulus, muss man da einfach sagen.
Aber ich traue dem Braten nicht ganz. Wahrscheinlich wittert man schon wieder irgendwo das große Geschäft. Evtl. kommen Kosten auf uns zu, die gerade hinter verschlossenen Türen ausgetüftelt werden, um den "harten" Umstieg für die Unternehmen abzufedern.

huey
2017-12-10, 18:16:32
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.auch-andere-marken-betroffen-diesel-skandal-hat-auch-bmw-manipuliert.bfbf5d1b-f75b-4d0b-b78d-94fc8dfcec99.html

Das mit BMW war bereits bei dem Test in den Bergen aufgefallen - lange ists her. Wenn mehr Leistung gefordert wurde, dann stiegen die Stickoxidwerte auch bei BMW.

Ja und wenn ein Kühlschrank bis an den Anschlag vollgepackt und in einer 35°C Umgebung betrieben wird dann wird er ein vielfaches dessen verbrauchen was der standadisierte A+++ Test ergeben hat.....

Für mich fährt die DUH hier ganz klar ein Kampagne was man neben den schon genannten untypischen Drehzahlen (sowohl real als auch für den NEFZ Test) vor allem die Tatsache zeigt wie man mit angeblichen Details an die Öffentlichkeit geht.

Der 1. Punkt ist für mich das man das AGR so darstellt als wäre es das Abgasreinigungssystem.
Das ist es natürlich nicht, sondern neben vielen anderen Komponenten nur ein Teil in der Kette an Maßnahmen (es gibt noch Drallklappen, SCR-Kat, AdBlue, innermotorische Maßnahmen die für eine Verbrennung sorgen bei der weniger NOx entsteht - da ist BMW sehr gut drin usw.)
In der Folge dieser Darstellung sprechen jetzt alle die nicht wissen wie so ein Motor funktioniert von einem Abschalten der Abgasreinigung bei Drehzahl x.

Der 2. Punkt ist für mich die Darstellung wie man an diese Erkenntnisse gelangt ist.
Man sagt das man in der Motorelektronik (von Spezialisten einer Tuningfirma ausgelesen) Programmteile gefunden hat die dafür sorgen das wiederum bei Drehzahl x die AGR Rate zurückgefahren wird.
Für den Laien klingt das jetzt natürlich nach Geheim/Intranzparent eingefügter Programmcode der aufwendig gesucht und dann gefunden wurde, aber Pustekuchen....
Wie schon mal weiter oben geschrieben kann jeder mit einem 15Euro OBD Adapter die AGR Rate bei Drehzahl x auslesen, oder aber das Ventil ausbauen und angeschlossen neben den Motor legen und dann prüfen wie es Drehzahlabhängig fährt (youtube) oder aber einfach die Werkstattanweisungen lesen (kommt jeder ran der es will). Bis vor ein paar Jahren war das Ventil übrigens Unterdruckgesteuert und damit natürlich auch Lastabhängig.

Originaler Text BMW:

"Abgasrückführungssteller
Die Abgasrückführung ist eine Maßnahme zur Reduzierung der Stickoxidbildung (NOX). Stickoxide entstehen in größeren Mengen, wenn die Verbrennung bei Luftüberschuss und mit sehr hoher Temperatur abläuft. Dabei verbinden sich der Sauerstoff mit dem Stickstoff der Verbrennungsluft zu Stickstoffmonoxid (NO) und Stickstoffdioxid (NO2). Die Abgasrückführung wird beim Dieselmotor vereinzelt im Leerlauf und immer im Teillastbereich benötigt, weil dabei mit einem besonders großen Luftüberschuss gearbeitet wird. Durch das zurückgeführte Abgas, das der Frischluft beigemischt wird und das sich als unbeteiligtes Gas (Inertgas) verhält, wird erreicht:

geringeren Sauerstoffgehalt und Stickstoffanteil im Zylinder

Herabsetzung der Verbrennungshöchsttemperatur um bis zu 500 °C. Diese Wirkung wird noch erhöht, wenn die zurückgeführten Abgase gekühlt werden.



Hier nochmal was zur Stellungnahme von BMW:

http://www.bimmertoday.de/2017/12/05/deutsche-umwelthilfe-vs-bmw-diesel-offizielle-stellungnahme/

Die AGR Rate ist nebenbei bemerkt so ziemlich das Einzige wo man auch nachträglich mit einem Softwareupdate noch etwas an den NOx Werten machen kann, aber auch das ist begrenzt und leider arbeitet die AGR ab dem ersten Motorstart auch gegen den Nutzer da sie dafür sorgt das der ganze Ansaugtrakt versüft und sich zusetzt.

Abschließend bleibt noch zu sagen das es leider auffällt das in weiten Teilen der Berichterstattung nur noch mit Halbwahrheiten, Teilwissen oder dubiosen Statistiken gearbeitet wird und man wenn überhaupt nur durch sorgfälltige Recherche eine halbwegs sicheren Überblick bekommt. (z.B. NOx Tote - Art der Studie, wer verdient etc. etc. .... wirklich nachgewiesen ist nicht ein einziger Toter...WAS NICHT HEIßT DAS ES KEINEN GIBT!)

Blediator16
2017-12-10, 20:13:18
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/vw-chef-matthias-mueller-rueckt-von-diesel-subventionen-ab-15333904.html :eek:

Lieber spät als nie und ich hätte nicht gedacht, dass Herr Müller das mal so in der Form anspricht, aber das ist (meiner Meinung nach) schon längst überfällig! Mit der (schrittweise) Abschaffung der Steuerbevorteilung hätte man schon mindestens vor ~5 Jahren anfangen sollen. Jedes Jahr 3 - 5 Cent rauf bis beide Kraftstoffe gleich hoch oder niedrig besteuert werden. Da kann sich jeder drauf einstellen und man hat eine gewisse Planungs-Sicherheit. Eine Angleichung der KFZ Steuer kann erfolgen, wenn OTTO und Diesel auf den Papier und im realen Fahrzyklus gleiche Menge an Schadstoffe ausstoßen dürfen und nicht unterschieden wird.


Diese Moralapostel möchte doch nur Subventionen für ihre unterirdischen E Karren ergaunern.
Der Baum dreht sich wohin das Geld weht.

Kallenpeter
2017-12-10, 21:16:40
Für mich fährt die DUH hier ganz klar ein Kampagne was man neben den schon genannten untypischen Drehzahlen (sowohl real als auch für den NEFZ Test) vor allem die Tatsache zeigt wie man mit angeblichen Details an die Öffentlichkeit geht.
Und jetzt? Die DUH fährt eine Kampagne. Wie kann sie auch, Sheißverein, unverschämt, verbieten sollte man die!!

Das Politik und Industrie seit Jahren Hand in Hand zusammen Gesetzte missachtet haben...Schnee von Gestern. Bestraft werden sollten die Verbrecher von der DUH. Ganz klar.

Haarmann
2017-12-11, 07:51:26
huey

Es mag sein, dass der A+++ dann mehr verbraucht, aber nicht mehr, denn ein A bei gleicher Umgebung.
Voll beladen nebenher hilft dem Teil - das spart sogar.

Also ich bin mir jetzt nicht so sicher, dass die Drehzahl so atypisch ist. Ein 320d ist kein Rennpferd und damit dürften 2500 Drehungen bei normaler Autobahnfahrt in der BRD überschritten sein. Da man dabei keine Vollast fährt dürfte somit die Brenntemperatur ansteigen und die Stickoxide ebenfalls.

Da wohl 50% und mehr der km in der BRD auf der Bahn gefahren werden, ist das typisch und der NEFZ weltfremder Mist, der einzig dazu dient, die saufenden Downsizer und Diesel schönzureden.
Das der NEFZ Verbrauch um weniger gesunken ist, denn der Realverbauch gegenüber dem NEFZ Verbrauch gestiegen ist, spricht imo Bände. Die 40%+ schleckt eben keine Ziege weg.

Das AGR ab 2500 Drehungen zu schonen, weil, wie der VAG Besitzer weiss, das ein Schwachpunkt zu sein scheint, wäre nicht verboten, solange man dies belegen kann.
Würde ergo BMW argumentieren, wir tun das zum Schutze der Technik - bitte - das ist legitim. Hiesse dann aber eben doch wieder - Stinkdiesel - Drecksau.
Und das kann man sich nicht leisten angesichts des Damoklesschwertes CO2 Strafabgaben beim Flottenverbrauch.

Für mich klingt die Argumentation seitens BMW eben nicht schlüssig.
VWs Weg find ich jedoch definitiv peinlicher, aber der VW Kunde ist ja Leiden gewohnt...

Die Presse macht gerne Mücken zu Elefanten ... ist auch kein Novum oder?

P.S. Ich weiss wie versifft die Karren mit AGR aussehen - ich bezweifle, dass diese Systeme nach einiger Zeit noch irgendwas einhalten, wenn diese nicht gewartet werden.

Zephyroth
2017-12-11, 08:47:41
Das gleiche bei Motortalk: Die Dieselfans hängen sich daran auf, das auf dem Prüfstand mit bis zu 3500U/min gefahren wurde.

Leute, ja, das ist so gewesen, hatte aber nur den Zweck die Funktionsweise der AGR rauszufahren.

Auf der Straße wurde (auch wenn's da noch einen kleinen Graubereich gibt) normal gefahren:

4. Messmethode

Die Messungen erfolgen im normalen Straßenverkehr auf einer festgelegten Testrecke von rund 32 km in Berlin mit Anteilen von Stadtverkehr, Landstraße und Autobahn. Die Höchstgeschwindigkeit auf der Landstraße beträgt 80 km/h, auf der Autobahn 120 km/h. Die Fahrer beachten die Vorschriften der Straßenverkehrsordnung und folgen den Hinweisen der in den Fahrzeugen vorhandenen Schaltanzeigen. Parameter wie Umgebungstemperatur und Luftfeuchte sowie Startzeit werden zu Beginn jeder Messung dokumentiert. Ebenfalls wird die Verbrauchsanzeige des Fahrzeugs für den jeweiligen Durchlauf notiert und über die erfassten Emissionswerte und einer Nachtankung überprüft. In der Regel absolviert jedes Fahrzeug zehn Messungen.

Man kann sich (so wie die Dieselfans auf MT) daran klammern, das hier vielleicht doch noch im manuellen Modus gefahren wurde. Ich sehe hier eher eine Standardfloskel, die man auch in anderen Berichten der DUH findet.

Im Video von WISO auf der Straße gibt es keinen Hinweis darauf, das der Motor mit atypisch hoher Drehzahl gefahren wurde. Ganz im Gegenteil, im Cockpit ist es ruhig, kurz sieht man den Drehzahlmesser bei 1700U/min und der Fahrer greift auch kein einziges Mal nach dem Schalthebel (hat der 320d Paddels?).

Als weiteren Hinweis auf eine korrekte Fahrt kann man die gemessenen Werte sehen. Bei der NEFZ-Fahrt wurden sowohl der CO2-Ausstoß als auch der NOx-Ausstoß laut Norm erreicht, ausgeschlossen, wenn man hier mit erhöhter Drehzahl fährt. Bei der NEFZ-Fahrt mit 10% mehr Geschwindigkeit stieg der CO2-Ausstoß exakt um 21%, was am quadratischen Zusammenhang mit der Geschwindigkeit liegt. Ebenfalls unmöglich, wenn man hier mit atypisch hoher Drehzahl fahren würde. Der NOx-Ausstoß stieg allerdings deutlich mehr und das ist was die DUH moniert.

Grüße,
Zeph

Blediator16
2017-12-11, 17:37:15
Wenn wir aufhören würden Leute, die Diesel fahren, als Dieselfans zu bezeichnen, dann könnte man diese Diskussion auch weiterhin ernsthaft führen.

Philipus II
2017-12-11, 20:06:36
Der NOx-Ausstoß stieg allerdings deutlich mehr und das ist was die DUH moniert.

Das dürfte rechtlich bisher aber völlig unbedenklich sein. Die Abgasreinigung muss bisher nur auf den NEFZ ausgelegt sein. Bei höherer Leistungsanforderungen gibt es lediglich Einschränkungen bezüglich Abschaltung. Einfach unzureichende Funktionen ist hingegen überhaupt kein Problem.

/dev/NULL
2017-12-11, 22:10:35
Mit der Argumentation gibt es doch gar kein Problem.

Jeder Hersteller hat doch immer genau auf den zugelassenen Testzyklus "optimiert", das man halt mal bei 13°C oder mal bei 20°C zum Motorschutz abschaltet war doch alles wischi-waschi legal.


Diesel-Fan: Ich fahre Diesel.
Bin kein Fan, aber bei 28t km im Jahr und 5,5l/100km ist das einfach logisch.
Vergleiche ich das mit dem 1.4TSI den mein Kumpel mit ~8l fährt. -> ~1300€ Ersparnis für mich (vor Steuer/Versicherung).
Hätte kein Problem, wenn Dieselkraftstoff mehr besteuert wird. Den Dieselskandal halte ich für fürchterlich.

Aber glaube ich das Benziner deutlich besser sind? Nö.. Vergleicht mal Real-Verbrauch und Papierwerte - da wird auch gelogen was das Zeug hält.
Und die hochaufgeladenen Benziner sind Schadstoffmäßig wohl auch nicht so unproblematisch.

Und Elektro als Lösung für alles? Nein.. jetzt noch nicht. Für viele Anwendungsfälle Kurzstrecke/Arbeitsweg - wenn man da tanken kann - aber nicht für alles, wird sicher besser aber derzeit geht nur Verbrenner (Diesel oder Benziner)

Morale
2017-12-11, 22:38:20
Verbrenner (Diesel oder Benziner)
CNG oder LPG gibt es auch noch ;)
Mit ~4,5 kg fahre ich meinen Erdgaser (bei 1,13 pro KG, feinstes Biomethan, ohne gibt es für 1,07) :)

BUG
2017-12-11, 22:48:35
Aber glaube ich das Benziner deutlich besser sind? Nö.. Vergleicht mal Real-Verbrauch und Papierwerte - da wird auch gelogen was das Zeug hält. Und die hochaufgeladenen Benziner sind Schadstoffmäßig wohl auch nicht so unproblematisch.Es gibt eine Lösung, leider haben sich die Europäischen Hersteller (besonders die Deutschen) die letzten 15 Jahre alle auf den Diesel eingeschworen. Toyota / Lexus bietet seit knapp 20 Jahren Voll-Hybride (ohne Stecker) an. Die liegen was den Liter-verbrauch angeht je nach Fahrprofiel & Fahrzeug Klasse in etwa auf gleicher Höhe oder sogar leicht darunter bei einem Bruchteil der Schadstoff Emission.

Die Deutschen Hersteller sind eigentlich so gut darin was zu perfektionieren, besonders da, wo die anderen Hersteller oft patzen oder Detailliebe vermissen lassen. Man war sogar bei der Abgas Reinigung naja nennen wir es mal sehr kreativ oder erfinderisch. Ich könnte mir vorstellen, die können auch Hybriede bauen und zwar nach Europäischen Geschmack. Der günstige Dieselsprit in Europa und DE hat leider die Inovation (stark) gebremst, eigentlich schade. :(

kCznBimmuhw
Mal ein Beispiel ab Minute 2:00

Gruß
BUG

/dev/NULL
2017-12-11, 23:50:45
CNG oder LPG gibt es auch noch ;)
Mit ~4,5 kg fahre ich meinen Erdgaser (bei 1,13 pro KG, feinstes Biomethan, ohne gibt es für 1,07) :)

Stimmt.
Gas ist die nächste Sau die durchs Abgas Dorf getrieben wird - irgendwie müssen die Flottenwerte ja runter.
(LPG ist als Beiprodukt von Erdöl Raffinierien ja auch nicht so top).

Hatte mir (Umweltprämie) nen Octavia CNG angeschaut.

Ist dann nach "Ich hab dieses Jahr erst 1000€ reingesteckt und 20k für nen neuer sind mehr als gewollt" und "330km Reichweite (+ Benzin) und nur 3 Tankstellen im Großraum" und "Stahlflaschen sind schwer und rosten" irgendwie im Sand verlaufen.
Carbon gibts bei Skoda nicht, dem anderen traue ich nicht wirklich.. (und Audi und VW waren zu teuer)

Hybrid: mein letzter Stand war das die im Test zwar weniger als nen Benziner, aber immer noch deutlich über nem Diesel lagen? (In nem Lexus L500h für 100k Liste ist sicher was feines drinnen, aber leider etwas außerhalb des Spektrums der meisten Leute ..)

medi
2017-12-12, 05:52:33
DDie Höchstgeschwindigkeit auf der Landstraße beträgt 80 km/h, auf der Autobahn 120 km/h.

Das ist sowas von realitätsfern. Ein Deutscher fährt auf ner Bundesstraße mind. 100 (eigentlich 120 wenn möglich) und auf ner AB mind. 130 (Tendenz viel höher). Alles andere ist völliger Quatsch. Weiterhin wird agressiv und nicht defensiv gefahren - heisst wo es geht noch sinnfrei überholt und dabei so richtig schön mit dem rechten Fuß ins Bodenblech getreten. Die sollen ihre Messverfahren mal der Realität anpassen!
So werden unsere Verbrennungsmotoren nur viel weniger schädlich wahr genommen als sie es letzendlich sind.

Kleine Anekdote für unsere fetten Karren Fahrer, die das so gar nicht nachvollziehen können. Mein Chef fährt auch BMW. Musste letztens mal paar Tage in nen Seat Mii umsteigen. ;D Der hat sich gefühlt wie ein Mensch 3. Klasse und zwar weil er von den anderen Verkehrsteilnehmern so behandelt wurde. Es wurde hinter ihm gedrängelt, er wurde mit Lichthupen genötigt und an den sinnlosesten Stellen und Momenten noch überholt. Alles von Leuten der Premiumhersteller. Das sei ihm vorher in seinem Premium-Hersteller Auto nie passiert und nun sieht er die Autowelt etwas anders. :up:

@/dev/NULL
Verbrauchsprofil meines Auris HSD (https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/632177.html)
Die Peaks sind dem Kurzstreckenverkehr meiner Frau zu verdanken. Heisst 1,5km zur KiTa und zurück. Im Schnitt fahr ich ihn mit 5l. Sparsam mit 4,5l

Zephyroth
2017-12-12, 08:48:47
Aber glaube ich das Benziner deutlich besser sind? Nö.. Vergleicht mal Real-Verbrauch und Papierwerte - da wird auch gelogen was das Zeug hält.

Viel interessanter ist, wenn man die Realverbräuche von gleichstarken Benzinern und Dieseln im gleichen Auto mal vergleicht. Da ist bis in die Mittelklasse der reale CO2-Ausstoß beinahe gleich.

Passat 1.4TSI 150PS mit 6.8l/100km (158g/km) (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/456-Passat.html?fueltype=2&vehicletype=1&constyear_s=2014&power_s=141&power_e=150&minkm=5000&powerunit=2) vs. Passat 2.0TDI 150PS mit 6.22l/100km (164g/km)
VW Tiguan 1.4TSI (150PS) mit 7.92l/100km (185g/km) (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/456-Passat.html?fueltype=1&vehicletype=1&constyear_s=2014&power_s=141&power_e=150&minkm=5000&powerunit=2) vs. VW Tiguan 2.0TDI (150PS) mit 6.70l/100km (178g/km) (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/1045-Tiguan.html?fueltype=1&vehicletype=1&constyear_s=2014&power_s=145&power_e=155&minkm=5000&powerunit=2)

Also, als CO2-Sparer geht der Diesel schon mal nicht durch. Erst bei großen SUV's zahlt sich das aus. Aber für Kleinwagen über Kompaktklasse bis zur Mittelklasse nicht mehr.

Ein CO2-Sparer sieht so aus, nebenbei ist er auch noch abgastechnisch sauber:

Toyota RAV4 2.5 HSD (200PS) mit 6.77l/100km (158g/km) (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/440-RAV_4.html?fueltype=6&vehicletype=1&constyear_s=2014&power_s=150&minkm=5000&powerunit=2)


Und die hochaufgeladenen Benziner sind Schadstoffmäßig wohl auch nicht so unproblematisch.

Ne, ist nicht mehr so. Im Gegenteil, oft ist der DI-Benziner sogar etwas sauberer als der gleichstarke Diesel mit DPF.

AMS 11 Autos im Schadstoffvergleich (https://www.auto-motor-und-sport.de/testbericht/nox-partikel-co2-11-autos-im-real-fahr-test-706486.html)

Grüße,
Zeph

/dev/NULL
2017-12-12, 09:34:48
Zum Benziner Feinstaub: Dein Link weist sich von 2008 aus - das ist verwirrend.

Ich bezog mich auf
http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-02/feinstaub-auto-partikelfilter-abgas-diesel-benziner-eu
oder z.B.
https://orange.handelsblatt.com/artikel/26917

Irgendwie verliert man generell jedes Vertrauen in Verbrauchs- und Schadstoffwerte. Und das Kobalt der E-Autos wird von Kindern abgebaut ;-)

Verbrauch: ich hab das nur in der Beobachtungsmenge n=3 (Mein Octavia Tdi vs Passat TSI vs Mondeo Benziner) gesehen, bzw hat jeder Benziner in der Umgebung einen deutlich höheren Verbrauch, als ich mir errechnet habe (fahre ~5.5l/100km) - mag aber auch das Fahrprofil sein.

Zephyroth
2017-12-12, 09:46:09
Ja, ist ein Fehler im Artikel. War gedruckt in der Mai-Ausgabe 2017.

Und ja, der Smart/Twingo ist eine Mistkonstruktion, zumal es ein Saugrohreinspritzer ist. Liegt daran das der hoch aufgeladene Motor im Heck offenbar ein Hitzeproblem hat, wenn man ihn nicht ordentlich anfettet. Nur dieses spezielle Motörchen würde ich jetzt nicht als Standard für die ganze Ottofamilie hernehmen.

Grüße,
Zeph

Morale
2017-12-12, 09:54:26
Stimmt.
Gas ist die nächste Sau die durchs Abgas Dorf getrieben wird - irgendwie müssen die Flottenwerte ja runter.
(LPG ist als Beiprodukt von Erdöl Raffinierien ja auch nicht so top).

Klar, dass die Firmen das nicht aus Umweltliebe machen, aber CNG ist schon deutlich besser als Diesel oder Benzin, da gibt es genug unabhängige Studien.
Hatte mir (Umweltprämie) nen Octavia CNG angeschaut.

Ist dann nach "Ich hab dieses Jahr erst 1000€ reingesteckt und 20k für nen neuer sind mehr als gewollt" und "330km Reichweite (+ Benzin) und nur 3 Tankstellen im Großraum" und "Stahlflaschen sind schwer und rosten" irgendwie im Sand verlaufen.
Carbon gibts bei Skoda nicht, dem anderen traue ich nicht wirklich.. (und Audi und VW waren zu teuer)

Nur 330? Mh mein Benz schafft 420-450, das ist schon deutlich mehr.
3 Tankstellen sind doch ok, wobei ich nicht weiß was Großraum heißt, wenn keine auf dem Weg liegt und man zu jeder erstmal 20 Minuten hin eiern muss ist es freilich nicht so prall.
Neu würde ich eh nicht kaufen,m gibt viele gute gebrauchte mit 1 Jahr Laufzeit, die kosten dann nur noch 50%, meinen Benz hab ich auch für die Hälfte der Liste gekauft, Jahreswagen einer Firma.

/dev/NULL
2017-12-12, 12:25:37
Nur 330? Mh mein Benz schafft 420-450, das ist schon deutlich mehr.
3 Tankstellen sind doch ok, wobei ich nicht weiß was Großraum heißt, wenn keine auf dem Weg liegt und man zu jeder erstmal 20 Minuten hin eiern muss ist es freilich nicht so prall.
Neu würde ich eh nicht kaufen,m gibt viele gute gebrauchte mit 1 Jahr Laufzeit, die kosten dann nur noch 50%, meinen Benz hab ich auch für die Hälfte der Liste gekauft, Jahreswagen einer Firma.

Im Octavia sind es 15kg (Stahl)Flaschen, so dass wohl 330-370km möglich sind, dafür hat er aber noch nen normalen Benzintank von 50l.
Großraum (Großraum Nürnberg/Fürth/Erlangen)
Auf meinem täglichen Arbeitsweg ist keine Tankstelle, d.h. es sind 5km Umweg, die Tanken aber eher in der Stadt, was Feierabends ne Katastrophe ist ;-) machbar wäre es - aber ist im vergleich zu LPG wenig ausgebaut.

Gebraucht lohnt kaum- hätte auf den Octavia G-Tec beim lokalen Händler ohne verhandeln 31% Nachlass auf UVP bekommen im Netz ~35% (Statt 32k -> 20,5k) gebraucht habe ich da fast nichts gefunden

medi
2017-12-12, 13:41:24
Jup, Octavias werden momentan echt verscherbelt. Meine Schwester hat sich auch gerade einen beim lokalen FFM Händler für 21k statt 31k UVP bestellt (Lieferdatum 04/2017)

Gent Leman
2017-12-15, 15:00:48
Ohne Gesamtindikator für die "Schmutzigkeit" macht doch die Einzelbetrachtung keinen Sinn.
Erst war der Diesel das Verbrauchswunder, dann die Rußpartikelsau, dann der Co2-Retter, nun der Stickoxidschuldige (teilweise politisch selbstgemacht durch die Biodieselbeimengung, die höhere Stickoxide bei der Verbrennung freisetzen)
Der Benziner als Sauger ein Resourcensäufer und CO2-Erderwärmer, als Turbo auch eine Partikelschleuder und unter Last immer noch ein Säufer.
Jetzt einen PlugIn oder E-Karren als Saubermann hinzustellen, ohne dort auf die Gesamtökobilanz von Produktion, Haltbarkeit, Nutzungsdauer, Stromerzeugung und Entsorgung einzugehen ist ebenso hohl.
(Beispiel VW: Dieselmotoren sind für 300tkm konstruiert und ein 1.4TSI braucht nur 150tkm zu halten und wie lange halten Batterien? Wie ist die Umweltbilanz bei der Herstellung im Vergleich?)
Und exportieren die e-Auto-Städter ihre Umweltverpestung nun einfach nur zum Kraftwerk auf dem Land oder gleich nach Timbuktu wo es keinen mehr juckt? Man will im Rudel auf einem Haufen leben aber die Konsequenzen daraus outsourcen?
Und hat eigentlich schon mal einer eine Meßstelle für Autoabgase in so einem Dorf direkt an der BAB gesehen? :uponder:

Timbaloo
2017-12-15, 15:13:05
(teilweise politisch selbstgemacht durch die Biodieselbeimengung, die höhere Stickoxide bei der Verbrennung freisetzen)
Öhmmm, watt?

Gent Leman
2017-12-15, 15:17:56
Öhmmm, watt?

Wattn nich? 7% Biodieselanteil. Rohemissionen von Stickoxiden höher als bei reinem Diesel.

Timbaloo
2017-12-15, 15:19:10
Quelle?

Gent Leman
2017-12-15, 15:26:34
https://de.wikipedia.org/wiki/Biodiesel

Auf Biodiesel gehen gegenüber Diesel auf Mineralölbasis weniger Emissionen zurück, wobei die Rohemissionen von Stickoxiden höher liegen.

Zergra
2017-12-15, 16:03:45
Dazu noch den ganzen Diesel der bei der Biodiesel Produktion verwendet wird. :D

Timbaloo
2017-12-15, 16:11:09
Ah ok, der Biodiesel senkt Rußbildung und erhöht NOx-Bildung (Vereinfacht ausgedrückt). Also mehr eine Verschiebung des NOx-Ruß-Kompromisses. Also nicht wirklich ein Problem, da mehr AGR das ausgleichen dürfte.

AngelDust 32
2017-12-15, 16:24:41
Das schlimmere ist doch, dass für die Biodieselherstellung Regenwald abgeholzt wird für Palmölmonokulturen.

big_lebowski
2017-12-26, 09:54:51
A Christmas Schtorie Teil 2:freak::

https://www.heise.de/newsticker/meldung/VW-Chef-geht-mit-eigener-Branche-ins-Gericht-3927725.html


Die Autofahrer steigen nur auf E-Autos um, wenn die gesamte Branche jetzt ihre Hausaufgaben erledigt, meint der Vorstandsvorsitzende des Volkswagen-Konzerns.

Die Verbandswelt werde sich zudem angesichts der öffentlichen Debatten "neu sortieren" müssen. "Die Kluft zwischen Unternehmen und Gesellschaft wächst", sagte Müller.

"Um es etwas scharf zu formulieren; Wir waren nicht mutig genug, wir hätten früher agieren müssen."


"Abstriche bei den Dieselsubventionen, dafür Anreize für Elektroautos, wären das richtige Signal. Das würden wir aushalten, ohne gleich Existenzängste haben zu müssen."

Müller hatte für seinen Vorstoß viel Zuspruch, aber auch heftige Kritik erhalten. FDP-Generalsekretärin Nicola Beer hatte Müller als "Diesel-Judas" attackiert und ihm "ungenierte Selbstbedienung zu Lasten der Dieselfahrer" vorgeworfen

Timbaloo
2018-01-15, 19:15:35
Kategorie: "I told you so"

Das Thema ist durch, es wird sich von alleine lösen. Es wird Politiker geben die clever sind und einfach abwarten, und es wird Politker geben die Fahrverbote verhängen (wie genau sollen die aussehen???), die nicht mehr glücklich werden.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.feinstaub-in-stuttgart-das-neckartor-wird-sauberer-und-nun-das-neckartor-wird-sauberer-doch-die-oeffentlichen-reaktionen-fallen-verhalten-aus.875a982f-8a80-4021-9f1a-0d2f3eb81e77.html

Philipus II
2018-01-15, 19:50:04
Die Landesregierung in Baden-Würtemberg hat freiwillig auf ein Rechtsmittel verzichtet. Sollten dort Fahrverbote kommen handelt es sich um eine politische Entscheidung, die die Dieselbesitzer hoffentlich angemessen honorieren. Auch Diesel-Fahrverbote kann man einfach abwählen.

Kallenpeter
2018-01-15, 22:48:06
Spielt es überhaupt noch eine Rolle ob die Fahrverbote kommen? Die Diesel Verkäufe sind auch so schon eingebrochen. Und die Forderung von VW, Dieselsubventionen abzubauen, dürfte noch öfter zu hören sein in Zukunft.

Dementsprechend:
- Das Märchen vom sauberen Diesel ist tot
- neuere und bessere Abgasnachbehandlungen machen den Diesel teurer
- Fahrverbote sind in den Köpfen der Menschen, egal ob diese nun kommen oder nicht
- Niemand weiß mehr, ob und wie lange Dieselkraftstoff noch so günstig ist wie Heute
- In anderen Ländern geht die Politik, anders als in Deutschland, aktiv gegen den Diesel vor. Nur der Deutsche Markt wird den Diesel auf Dauer nicht tragen können.

Ich glaube das Ding ist durch. Der Diesel hat seinen Zenit überstritten

Timbaloo
2018-01-15, 23:05:53
Dementsprechend:
- Das Märchen vom sauberen Diesel ist tot
Es fängt gerade erst an.

- neuere und bessere Abgasnachbehandlungen machen den Diesel teurer
Neuere und bessere Abgasnachbehandlungen machen den Otto teurer. Hybrid macht den Otto/Diesel teurer. Elektro? lol

- Fahrverbote sind in den Köpfen der Menschen, egal ob diese nun kommen oder nicht
Genau, nachdem NOx nun gelöst ist (siehe oben) ist Feinstaub wieder der geile Scheiss. Also sind DI-Ottomotoren als nächstes dran, dann gibts eine weitere Feinstaubplakette mit Fahrverboten, dumm gelaufen wenn du einen DI-Otto hast, vielleicht darfst du morgen nicht mehr in die Stadt und der Diesel darf. Sorry bro. Edit: Natürlich kannst du dir dann einen Nachrüst-Ottopartikelfilter kaufen. Die DUH braucht wieder Spendengelder.

- Niemand weiß mehr, ob und wie lange Dieselkraftstoff noch so günstig ist wie Heute
Niemand weiß wieviel Benzin in ein paar Jahren kostet.

- In anderen Ländern geht die Politik, anders als in Deutschland, aktiv gegen den Diesel vor. Nur der Deutsche Markt wird den Diesel auf Dauer nicht tragen können.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/japan-warum-in-japan-dieselautos-boomen-a-1177350.html

Ich glaube das Ding ist durch. Der Diesel hat seinen Zenit überstritten
Durch ist in erster Linie mal dein Beitrag, außer FUD ist da nämlich genau nichts drin gewesen.

Kallenpeter
2018-01-15, 23:17:37
Neuere und bessere Abgasnachbehandlungen machen den Otto teurer. Hybrid macht den Otto/Diesel teurer. Elektro? lolVW hat bereits angekündigt bestimmte Modelle zukünftig garnicht mehr als Dieselvariante auf den Markt zu bringen.

Genau, nachdem NOx nun gelöst ist (siehe oben) ist Feinstaub wieder der geile Scheiss. Also sind DI-Ottomotoren als nächstes dran, dann gibts eine weitere Feinstaubplakette mit Fahrverboten, dumm gelaufen wenn du einen DI-Otto hast, vielleicht darfst du morgen nicht mehr in die Stadt und der Diesel darf. Sorry bro.
Nox ist aber noch nicht gelöst. Fahrverbote sind nach wie vor möglich. Bzgl. Benziner und Feinstaub: Mal sehen was so passiert, noch zeichnet sich meines Erachtens nicht viel ab. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.


Niemand weiß wieviel Benzin in ein paar Jahren kostet.Ich bezog mich auf die Dieselsubventionen. Niemand weiß wie lange Diesel noch günstiger als Benzin ist. Bzw. so viel günstiger als Benzin ist. Die Preisdifferenz ist aber entscheidend, denn sich rechtfertigt den Aufpreis eines Dieselmotors (neben dem Verbrauch). Selbst wenn die Dieselsubventionen nie abgeschafft werden, die Diskussion darüber wird bleiben und potentielle Käufer verunsichern. Siehe Fahrverbote.


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/japan-warum-in-japan-dieselautos-boomen-a-1177350.html
Ok, aber ich verbuche das eher unter "Ausnahmen bestätigen die Regel". Die meisten Berichte (aus anderen Ländern) gehen eher in die andere Richtung.


Durch ist in erster Linie mal dein Beitrag, außer FUD ist da nämlich genau nichts drin gewesen.
Die Verkaufszahlen für Diesel sinken rasant.

Warum nimmst du das alles so persönlich? Erinnert mich an die Android Vs. iPhone Diskussion.

downforze
2018-01-16, 16:18:45
In Europa werden im Durchschnitt noch mehr Diesel als Ottomotoren verkauft. In Indien ist es auch noch so. Das sind große Märkte.

RoNsOn Xs
2018-01-16, 16:56:08
Link? Schnelle Recherche zeigte deutlichen Abwärtstrend in einigen Ländern in den letzten Jahren, außer in Italien.

AlfredENeumann
2018-01-17, 00:34:43
Ich bin für knallharte Fahrverbote. OHNE Ausnahme.
Dauert keine Woche, dann nehme die alles wieder zurück.

Timbaloo
2018-01-17, 00:41:35
Ich bin für knallharte Fahrverbote. OHNE Ausnahme.
Also gar keine Fahrzeuge mehr in Städten? Ziemlich krasser Plan. Das einzige was nach einer Woche dann zurückgenommen wird ist der krasse Plan.

Im Ernst, wie hast du es geschafft dich komplett von der Realität abzukoppeln?

Mark3Dfx
2018-01-17, 05:18:35
Ich denke er meinte alle unter Diesel EU 6c

Timbaloo
2018-01-17, 07:32:38
Nein, er meinte fett "OHNE Ausnahme", also meinte er Otto, Diesel, Elektro, Krankenwagen, Feuerwehr, Polizei.

AlfredENeumann
2018-01-17, 21:51:28
Ich denke er meinte alle unter Diesel EU 6c

Die Diesel, die laut der Dieselgegener raus sollen.

Nein, er meinte fett "OHNE Ausnahme", also meinte er Otto, Diesel, Elektro, Krankenwagen, Feuerwehr, Polizei.

Nein ich meine nur die geforderten Diesel.
Aber dann ohne Ausnahme, sprich Rettungsdienst, Feuerwehr, Polizei, Taxi, Busse, Handwerker, Anwohner, usw.

Bei Feinstaub von mir aus noch die DI-Ottos ohne Filter.

downforze
2018-01-18, 15:36:37
Vielleicht muß man sich langsam mal der Realität stellen, daß es in einem Transitland wie Deutschland niemals solche Luftwerte wie auf den Osterinseln geben wird.

drdope
2018-01-18, 15:46:00
Vielleicht muß man sich langsam mal der Realität stellen, daß es in einem Transitland wie Deutschland niemals solche Luftwerte wie auf den Osterinseln geben wird.

Werden die Osterinseln nicht immer wieder als Beispiel dafür herangezogen, wie eine Kultur durch massiven Abbau nahezu aller vorhandenen, natürlichen Ressourcen (Abholzung/Überfischung) ihre eigene Lebensgrundlage zerstört hat?

downforze
2018-01-18, 16:11:05
Das waren ganz sicher nicht die Osterinseln. Die sind für ihre Steinskulpturen bekannt.

Kallenpeter
2018-01-18, 16:17:53
Vielleicht muß man sich langsam mal der Realität stellen, daß es in einem Transitland wie Deutschland niemals solche Luftwerte wie auf den Osterinseln geben wird.
Nur das die Luftverschmutzung in den Innenstädten nur zu einem sehr geringen Teil von "Transit LKWs" auf den Autobahnen hervorgerufen wird.

Meiner Ansicht nach wäre eine City-Maut für alle Autos die beste Lösung. Evtl. mit günstigeren Tarifen für saubere Autos. Aber eine City Maut dürfte auf absehbare Zeit in Deutschland nicht durchzusetzen sein.

akuji13
2018-01-18, 16:34:34
Das waren ganz sicher nicht die Osterinseln. Die sind für ihre Steinskulpturen bekannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Osterinsel

"Es ist heftig umstritten, wo die Wurzeln für diesen Kulturverfall zu suchen sind, die Mehrzahl der Forscher geht jedoch heute davon aus, dass die Probleme von den Insulanern selbst verursacht wurden. Populär ist die von Jared Diamond publizierte These des Raubbaus an den natürlichen Ressourcen, der zur Störung des ökologischen Gleichgewichtes auf der isolierten Insel geführt hat."

Nein, er meinte fett "OHNE Ausnahme", also meinte er Otto, Diesel, Elektro, Krankenwagen, Feuerwehr, Polizei.

Kein Problem.

Entlastet ruckzuck das Renten und Sozialsystem durch natürliche Selektion.

Vielleicht muß man sich langsam mal der Realität stellen, daß es in einem Transitland wie Deutschland niemals solche Luftwerte wie auf den Osterinseln geben wird.

Vielleicht muß man sich endlich mal der Realität stellen das diese Vermischung von Wirtschaft und Politik zu den Zuständen führt die man hat.

Kallenpeter
2018-01-20, 17:19:12
Mit dem Diesel gehts Bergab

https://twitter.com/auto_schmidt/status/954437743182041088
https://pbs.twimg.com/media/DT7WT-FX4AAJNY2.jpg

Timbaloo
2018-01-20, 18:52:54
Bei all der Propaganda kein Wunder.

Kallenpeter
2018-01-20, 19:30:35
Bei all der Propaganda kein Wunder.

Drohende Fahrverbote sind drohende Fahrverbote.

Philipus II
2018-01-20, 19:40:09
Wenn die Mehrheit der Bevölkerung Fahrverbote möchte drohen auch Fahrverbote für Benziner, Gasfahrzeuge oder gar Elektrofahrzeuge. Das ist eine politische Entscheidung, keine technisch begründete.

Kallenpeter
2018-01-20, 20:19:56
Wenn die Mehrheit der Bevölkerung Fahrverbote möchte drohen auch Fahrverbote für Benziner, Gasfahrzeuge oder gar Elektrofahrzeuge. Das ist eine politische Entscheidung, keine technisch begründete.

Die Fahrverbote die momentan drohen sind aber juristischer Natur. Ich hab habe noch keinen regierenden Politiker gehört der sich für Fahrverbote ausspricht.

Philipus II
2018-01-20, 21:31:03
Nein, es handelt sich um politische Fahrverbote. In Baden-Würtemberg hat die Landesregierung bewusst auf die volle Ausschöpfung des Rechtswegs verzichtet, um die Chance auf zeitnahe Fahrverbote zu haben, ohne öffentlich für diese Fahrverbote einstehen zu müssen. Zudem gilt, dass die Gesetze von der Politik gemacht werden. Wenn das Volk Diesel fahren möchte wird es die Justiz daran nicht hindern können.

Kallenpeter
2018-01-20, 21:39:44
Nein, es handelt sich um politische Fahrverbote. In Baden-Würtemberg hat die Landesregierung bewusst auf die volle Ausschöpfung des Rechtswegs verzichtet, um die Chance auf zeitnahe Fahrverbote zu haben, ohne öffentlich für diese Fahrverbote einstehen zu müssen. Zudem gilt, dass die Gesetze von der Politik gemacht werden. Wenn das Volk Diesel fahren möchte wird es die Justiz daran nicht hindern können.
Nach deiner Definition wäre dann einfach alles politisch, egal um was es geht, im Zweifelsfall könnte die Politik ja schließlich immer die Gesetze ändern. Nach dir gäbe es keinen Richterspruch der nicht eine politische Entscheidung ist.

Merkste selbst, ne

Timbaloo
2018-01-21, 14:30:37
Die Festlegung der NOx Grenzwerte in Städten (und die Art der Erfassung) sowie die Grenzwerte der Autos (und deren Erfassung und Zulassung) sind politische Entscheidungen. Dass diese (noch) nicht zusammenpassen ist also definitiv ein rein politisches Versagen welches zum aktuellen Problem geführt hat.

Kallenpeter
2018-01-21, 22:15:08
Schön, aber auch so kann man alles auf die Poltik abwälzen. Fakt ist, die drohenden Fahrverbote kommen allesamt weil Umweltverbände klagen, während alle regierenden Politiker diese ablehnen und dagegen kämpfen.

Philipus II
2018-01-21, 22:44:03
Dagegen kämpfen? Dann würde man den Rechtsweg voll ausschöpfen. Einige Landesregierungen tun das, andere (unter Beteiligung der Grünen) eben nicht. Wählt man die Landesregierung passend muss man sein Dieselfahrzeug nicht wegwerfen...

Timbaloo
2018-01-21, 22:53:41
Fakt ist, die drohenden Fahrverbote kommen allesamt weil Umweltverbände klagen, während alle regierenden Politiker diese ablehnen und dagegen kämpfen.
Kommen die Fahrverbote denn nun oder drohen sie noch zu kommen? Ein kleiner aber feiner Unterschied für das nette Wörtchen "Fakt".

Mark3Dfx
2018-01-22, 10:28:36
Es wird KEINE (Diesel) Fahrverbote geben.
Sonst wären die Lobbynutten von der DUH am nächsten Tag mit dem Verbot des DI-Benziners auffer Matte.
ENDE

Frank
2018-01-22, 10:57:23
Die Festlegung der NOx Grenzwerte in Städten (und die Art der Erfassung) sowie die Grenzwerte der Autos (und deren Erfassung und Zulassung) sind politische Entscheidungen. Dass diese (noch) nicht zusammenpassen ist also definitiv ein rein politisches Versagen welches zum aktuellen Problem geführt hat.Interessanter Ansatz: Wenn die Grenzwerte überschritten werden, sollte man zunächst mal die Grenzwerte selbst und vielleicht auch noch die Methode des Messens in Frage stellen. Das ist sicher aus wissenschaftlicher Sicht gängige Praxis aber bei diesen Thema erstens obsolet und zweitens interessant dabei vor allem, wie viele bereit sind - nur weil zu Hause ein Dieselfahrzeug im Carport steht - dafür ihr eigenes Leben (Lebenszeit und Qualität) zu verwetten.
Und gerade dann noch nach allen anderen vorangegangen politischen Wegen und vielzähligen Entscheidungen der letzten Jahre und auch Jahrzehnte bezügliches des Themas Automobilindustrie/Deutschland gerade die DUH als Lobbynutte zu beschimpfen, ist da einfach nur eins: lachhaft und - sorry - dumm.

downforze
2018-01-22, 11:41:43
Die Umweltorganisationen fokussieren sich viel zu sehr auf Autos. Der Anteil an NOx durch die Industrie (hier vor allem Energiewesen) ist ähnlich hoch wie durch PKWs. Die Emissionen durch PKWs ist seit 1990 um fast 70% zurückgegangen. Absolut lächerlich den Bürger dafür herhalten zu lassen.

Mark3Dfx
2018-01-22, 12:27:38
Dabei gehts nur um Ideologie, nicht um Fakten.

Timbaloo
2018-01-22, 19:03:52
Interessanter Ansatz: Wenn die Grenzwerte überschritten werden, sollte man zunächst mal die Grenzwerte selbst und vielleicht auch noch die Methode des Messens in Frage stellen.
Das ist nicht das was ich schrieb. Nochmal lesen. Jetzt die Grenzwerte in Frage zu stellen wäre imho nicht der richtige Weg. Man hätte bei der Einführung der Grenzwerte für Immission und Emission eben diese aufeinander abstimmen müssen. Das ist ganz offensichtlich schief gegangen. Gemerkt hat man das zu spät, hat aber dann entgegengesteuert ab 2009 (WLTP) bzw. 2011 (RDE) [1]. Die Auswirkungen dieser Nachbesserung (durch die RDE-Gesetzgebung wird die Real-Emissionen hinsichtlich NOx von Dieseln um ungefähr Faktor 6-10 reduziert) kommen halt zu spät für die Regelungen um die Immissionsgesetzgebung. Die Jahreszahlen sollen hierbei noch einmal die vollkommene Unabhängigkeit der nun umgesetzten Emissionsreduzierung vom VW-Skandal, Dieselgate und der dadurch medial hofierten DUH unterstreichen.
Ein Schelm würde behaupten, dass die DUH hier noch einmal den Rückenwind (durch VW-Skandal) auszutzen wollte um mal wieder Spendengelder von Herstellern von Nachrüstlösungen zu generieren [2].
Das Kind (Abstimmung Immission/Emission) ist in den Brunnen gefallen, der richtige Umgang müsste hier nun sein die Diskrepanzen so lange auszusitzen bis sich die oben beschrieben Korrekturen voll auswirken, anstelle Angst, Mißtrauen und Panik zu verursachen. Am Stuttgarter Neckartor ist das Thema wohl 2017 schon durch [3].

Ich habe zudem die DUH nicht als "Lobby-Nutte" bezeichnet. Aber wenn du wirklich glaubst, dass das primäre Interesse der DUH der Umwelt gilt, vielleicht sogar deren Methoden gutheisst, dann bist du meiner Meinung nach an einer Form von Naivität angelangt welche schon pathologische Züge aufweist. Und das ist ganz sicher nicht gesund, und genau das scheint doch dein Anliegen zu sein? Gesundheit?

[1]: https://www.avl.com/documents/1982862/4664597/01+Engeljehringer+-+Abgasgesetzgebung+RDE+-+WLTP+-+EVAP+-+Neuigkeiten+%26+Herausforderungen.pdf
[2]: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Umwelthilfe#Kritik
[3]: https://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?luft_messdaten_ueberschreitungen

Sven77
2018-01-22, 19:07:24
Timbaloo ist doch ein Lobbyist!!!!111einseinself

Mark3Dfx
2018-01-24, 20:13:14
Es wird KEINE (Diesel) Fahrverbote geben.
Sonst wären die Lobbynutten von der DUH am nächsten Tag mit dem Verbot des DI-Benziners auffer Matte.
ENDE


Wie gesagt:
Umwelthilfe scheitert mit Klage gegen Stadt Düsseldorf

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/vw-abgasskandal-deutsche-umwelthilfe-scheitert-mit-klage-gegen-stadt-duesseldorf-aid-1.7343763

Philipus II
2018-01-24, 22:15:24
Bayern leistet sich einstweilen einfach das Zwangsgeld und tut gar nichts :biggrin:

Timbaloo
2018-01-24, 22:52:37
Bayern leistet sich einstweilen einfach das Zwangsgeld und tut gar nichts :biggrin:
Wie oben schon geschrieben die einzig sinnvolle Variante.

Fahrverbote haben keine wirkliche rechtliche Grundlage (also wirklich konkrete Fahrverbote, nicht irgendwelche Pauschalurteile), würden die Betroffenen nicht zum Einbau teuerer und unerprobter Nachrüstlösungen bewegen, würden die Hersteller nicht zum Einbau teuerer und unerprobter Nachrüstlösungen bewegen, würden jahrelange Rechtsstreitigekeiten auslösen, oder wären durch starke lokale Begrenzung sowie großzügige Ausnahmeregelungen (Anwohner, Berufsweg, ...) gleich vollkommen wirkungslos. Auch die Politiker würden nicht gewinnen, nichtmal die Grünen.

Total sinnlose Ideologiedebatte (wenn man den VW-Skandal ausnimmt) unterm Strich.

BUG
2018-01-26, 20:55:58
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-soll-diesel-abgase-an-affen-getestet-haben-a-1190081.html


Es klingt wie ein böser Witz, ist aber ein neues Kapitel in der Abgasaffäre bei Volkswagen: Um zu zeigen, wie unschädlich der "saubere" Diesel angeblich sei, soll eine Lobbygruppe deutscher Autobauer zehn Affen gezielt Schadstoffen ausgesetzt haben. Das berichtet die "New York Times" unter Berufung auf Gerichtsunterlagen und Regierungsdokumente. Demnach wurden die Tiere 2014 vier Stunden lang in Räumen mit Auspuffgasen eines - mit manipulierter Abgastechnik ausgestatteten - VW Beetles eingesperrt.


Ließt sich irgendwie mit Beigeschmack, naja hat sicherlich nix mit unserer Vergangenheit zu tun und ist nur Zufall. :redface:

Gruß
BUG

big_lebowski
2018-01-26, 21:34:41
Unfassbares Ding.
Außerdem auch unfassbar dumm, wenn das so stimmt. Wie wollte man denn die angeblich so "tollen" Ergebnisse an die Öffentlichkeit bringen, ohne einen Sturm der Entrüstung auszulösen?

Hier nochmal von heise:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tierversuche-VW-BMW-und-Daimler-setzten-Affen-fuer-Diesel-Abgastests-ein-3952376.html

Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Der New York Times zufolge hat diese Organisation keine eigene Forschung betrieben. Sie habe vielmehr Wissenschaftler beschäftigt, um Studien durchzuführen, die den weiteren Einsatz von Diesel verteidigten: etwa, um Zweifel zu streuen, dass das Verbot älterer Dieselfahrzeuge in Städten tatsächlich die Umweltbelastung verringere oder die die Entscheidung der Weltgesundheitsorganisation anzugreifen, die im Jahr 2012 Dieselabgase als krebserregend einstufte.

bleipumpe
2018-01-27, 14:35:35
Das ganze erinnert doch sehr an Nick Naylor und die Academy of Tobacco Studies. Die versuchen auch zu beweisen, dass Rauchen nicht gesundheitsschädlich ist. Alles im Film "Thank you for smoking".
Schon hart, wenn so ein Film immer wieder Bespiele im realen Leben abbildet.

Im Prinzip ist Dank freundschem Versprecher ja alles gesagt:
https://www.youtube.com/watch?v=ROv6uL4DxCU

Florida Man
2018-01-27, 15:25:59
Wie können die noch ruhig schlafen? Wer bringt es übers Herz, Affen in eine Gaskammer zu sperren?

Timbaloo
2018-01-27, 17:01:58
Ist heute wieder Welt-Naivitäts-Tag?

Mark3Dfx
2018-01-27, 17:19:20
Ich dachte immer Zitronenfalter falten wirklich Zitronen
und Babyöl wird aus Babys gemacht.

Grausame Welt :(
[/Ironie]

BUG
2018-01-28, 22:03:15
https://www.welt.de/wirtschaft/article172940396/Volkswagen-Der-grosse-Irrtum-vom-Ende-des-Dieselskandals.html ....denn die Ergebnisse wurden entgegen dem ursprünglichen Plan nicht veröffentlicht. Das dürfte daran gelegen haben, dass sie so gar nicht den Vorstellungen von VW und der EUGT entsprachen. Denn auch beim modernen Dieselfahrzeug stellten die Forscher schädliche Effekte bei den Affen fest, als sie ihnen später Blut abnahmen und Lungenabstriche machten. Es kam zu erhöhten Entzündungswerten und Reizungen. In mehreren E-Mails versuchen die Forscher, die Darstellung ihrer Ergebnisse so abzuschwächen und umzuformulieren, dass der Auftraggeber einer Veröffentlichung vielleicht doch noch zustimmen würde – denn daran hing auch die Auszahlung der letzten Rate von fast 72.000 Dollar


Vermutlich nur ein Übersetzungsfehler :redface:

Gruß
BUG

downforze
2018-01-29, 08:45:04
Bei dem Dreckskonzern hatte ich ja noch nicht alle Hoffnung verloren, weil nur die Führungsspitze beim Dieselskandal verantwortlich war. Das war jetzt ein Nummer zu viel. Bei BMW und Daimler hat man zumindest noch den Eindruck, daß sie sich energisch gegen die Beteiligung an den Tierversuchen wehren, weil es für sie ethisch verwerflich ist. VW hingegen versucht nur die anderen mit in den Dreck zu ziehen, um nicht alleine für seine Tierquälerei dazustehen.

Pirx
2018-01-29, 08:59:07
Ist heute wieder Welt-Naivitäts-Tag?
Tier- und Menschenversuche für so ein eher banales Ziel ist doch schon ziemlich heftig für unsere (vorgeblichen) Verhältnisse.

MR2
2018-01-29, 12:15:08
Diese "Menschenversuche" waren sicher freiwilig und die Leute haben Kohle dafür bekommen. Außerdem wird schon zurück gerudert. Es ging um die Industrie. Wurde nur von der Autoindustrie bezahlt. Kam eben in den Nachrichten...


Es fehlt an Allem:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Ein-Plaedoyer-fuer-den-Diesel-article20253053.html

Diesel-Fahrverbote in zehn Großstädten wahrscheinlich
https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/ferdinand-dudenhoeffer-autoexperte-warnt-zehn-deutschen-staedten-drohen-fahrverbote-fuer-dieselfahrzeuge_id_8374904.html

5tyle
2018-01-29, 12:39:16
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/neue-berichte-zum-diesel-skandal-auch-menschen-wurden-abgastests-ausgesetzt/20901578.html
Dabei seien an einem Institut des Universitätsklinikums Aachen 25 Personen untersucht worden, nachdem sie jeweils über mehrere Stunden Stickoxid (NO2) in unterschiedlichen Konzentrationen eingeatmet hätten. Laut der 2017 aufgelösten EUGT wurde keine Wirkung festgestellt.

:|

Dass es irgendwie seit Jahren genau festgelegte Grenzwerte gibt, davon scheint man dort bisher nichts mitbekommen zu haben.

Dr.Doom
2018-01-29, 17:57:41
DDiesel-Fahrverbote in zehn Großstädten wahrscheinlich
https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/ferdinand-dudenhoeffer-autoexperte-warnt-zehn-deutschen-staedten-drohen-fahrverbote-fuer-dieselfahrzeuge_id_8374904.html
Immerhin taugt das gelbe Schild was, da es nur verlangt, schmutzige Diesel rauszuwerfen.
Hab' ja einen sauberen Euro 6-Diesel -- daher fahre ich auch in Dieselverbotsstädte hinein. ;)

Timbaloo
2018-01-29, 19:02:00
"Autoexperte" Dudenhöffer :D :D :D

Mark3Dfx
2018-01-29, 19:32:31
"Autoexperte" Dudenhöffer :D :D :D

Der passt doch perfekt zum "Umweltexperten" Resch :D :D :D
von der Deutschen "Umwelt Hilfe".

Wenn ich diesen verdrehten Mist in der ARD und diese dumme Larve dazu sehe könnte ich im Strahl kotzen.
Am liebsten würde der Resch Bilder von kleinen Negerbabys mit nem großen VW-Auspuff im Mund auf Plakate drucken lassen.

Eine Freundin von mir arbeitet an der RWTH und kannte die Studie.
Fakt ist:
- die Probanten wurden vorher natürlich aufgeklärt und schon gar niemand dazu gezwungen etc.
- die Studie war im März 2013 zu Ende (lange vor dem Dieselskandal)
- das ganze war niedrigst dosiert
- und gedacht, um die Auswirkung von niedrigen NOx-Belastungen am ARBEITSPLATZ zu erforschen

Nicht um sich den Auspuff in den Mund zu stecken und 20 Minuten bei Vollgas tief zu inhalieren :hammer::hammer::hammer:
So wirds ja unterschwellig in den Medien dargestellt.

schokofan
2018-01-29, 19:40:06
Diese "Menschenversuche" waren sicher freiwilig und die Leute haben Kohle dafür bekommen.

Das ist jetzt erst mal nicht so aussagekräftig, Leute sind für Geld freiwillig bereit wirklich gefährliche Dinge zu machen. Relevanter scheint mir das eine Ethikkommission die Studie für vertretbar hielt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/88871/Ethikkommission-genehmigte-Stickstoffdioxidtests-an-Menschen
Für mich ist das damit erst mal in Ordnung.

downforze
2018-01-30, 09:38:02
Ändert auch nichts daran, dass die VW Software uns verarscht hat.

bleipumpe
2018-01-30, 17:20:20
Ändert auch nichts daran, dass die VW Software uns verarscht hat.
Und schon lange vor 2013 im Einsatz war. Und wenn die Politik nicht Willens ist, bestehende Gesetze durchzusetzen bzw. entsprechende Aufklärung zu betreiben, bin ich heilfroh, dass es die DUH & Co gibt.

Mark3Dfx
2018-02-13, 10:58:54
Diesel-Debatte: Umweltmediziner hält NO2-Grenzwert für überzogen (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-Debatte-Umweltmediziner-haelt-NO2-Grenzwert-fuer-ueberzogen-3966520.html)

Er hält Feinstaub für deutlich gefährlicher und bezeichnete ihn als "Killer". "Das bleibt in den Zellen hängen, schadet der Lunge, verursacht Herzinfarkte."
NO2 habe allerdings mit Feinstaub nichts zu tun und sei auch kein Vorläufer von Feinstaub.
Die aktuellen Grenzwerte seien mit einem Sicherheitsfaktor ausgestattet, der von der Politik und Gesellschaft so gewollt würde.

Die aktuell festgesetzten Grenzwerte seien eine rein gesellschaftliche Entscheidung.

Benziner
Direkteinspritzer
= Feinstaub + mehr CO2
= Fahrverbot!!!^^^1111

Knobina
2018-02-13, 11:09:04
Ändert auch nichts daran, dass die VW Software uns verarscht hat.
Nicht die Software hat uns verarscht sondern VW, stellvertretend für die gesamte Industrie.

Kallenpeter
2018-02-13, 11:53:08
Benziner
Direkteinspritzer
= Feinstaub + mehr CO2
= Fahrverbot!!!^^^1111

Gehört alles strenger reguliert. Immerhin werden Direkteinspritzer zukünftig Partikelfilter haben. Und Ein immer größerer Anteil des Innenstadtverkehrs wird elektrifiziert (Zustellfahrzeuge, Busse...).

BUG
2018-02-13, 20:24:16
Diesel-Debatte: Umweltmediziner hält NO2-Grenzwert für überzoge
https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/rapid-reaction/details/news/diesel-skandal-wissenschaftler-widersprechen-schlussfolgerungen-der-abgeordneten-zu-gesundheitlich/
„NO2, zusammen mit flüchtigen organischen Verbindungen (VOCs) und UV-Licht, ist eine Hauptquelle von Ozon und ist außerdem eine bekannte Vorläufersubstanz von Feinstaub, zum Beispiel für Ammoniumnitrat-Aerosole, sogenannte sekundäre Aerosole. Damit trägt NO2 unabhängig von seiner Quelle zur Entstehung von Feinstaub und Ozon bei, also auch das NO2 aus den Dieselabgasen.

Bzgl. Benziner und Feinstaub, es geht auch ohne, Mann muss nur wollen! und es gibt auch Hybride (ohne Steckdose) die die CO2 Werte der Diesel locker unterbieten bei einem Bruchteil der Schadstoffe.

Gruß
BUG

bleipumpe
2018-02-13, 20:35:26
Und der Schatzmeister (https://www.dgaum.de/wir-ueber-uns/vorstand/) der DGAUM ist Werksarzt (Führungskraft) (https://www.xing.com/profile/StephanW_Weiler) der Audi AG in Ingolstadt.

BUG
2018-02-13, 20:39:30
Interessant, das riecht stark nach Lobbyist und nicht nach "Unabhängig". :D

Gruß
BUG

Timbaloo
2018-02-13, 20:44:28
So unabhängig wie Resch halt...

Gent Leman
2018-02-14, 07:00:32
Hab gestern wahrscheinlich den momentanen Hitler der KFZ bestellt. Von VW, auch noch SUV-artig und Diesel und Allrad. Raum, Kraft und Freude.:cool:

BUG
2018-02-14, 10:50:00
Na dann viel Spaß mit dem Stinker.

Ich vermute aber, du musst finanziell keine Verantwortung für das KFZ tragen das trägt die Firma bzw. Leasing Gesellschaft und in 2-3 Jahren gibt's einen Neuen. :)

Hast du gewusst, das im neuen Koalitionsvertrag die 1% Regelung auf Firmenwagen für Elektro- und Hybrid Fahrzeuge auf 0,5% gesenkt wurde? Und eine Sonderabschreibung von 50% im ersten Jahr? Ich hätte mir eine andere (gerechtere) Lösung gewünscht aber naja....

Gruß
BUG

soLofox
2018-02-14, 10:50:25
Aha. Lustig.

cartman5214
2018-02-14, 12:33:18
Die 0,5% glaub ich erst wenn ich es sehe. Da wird noch eine gehörige Neid-Debatte kommen

dargo
2018-02-14, 13:10:37
Ist das der letzte Hilfeschrei der Politik um die EU-Klagen zu verhindern?
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-bundesregierung-erwaegt-kostenlosen-oeffentlichen-nahverkehr-a-1193251.html

Ich bin echt gespannt was aus dem Pilotprojekt wird und vor allem wie man das bundesweit refinanzieren will, sollte die Idee fruchten.

BUG
2018-02-14, 13:21:46
Bin mir nicht sicher, wir haben genug Leute mit Luxus-Problemen die sich aus Bequemlichkeit nicht in einen Bus oder Bahn setzten. Die, die bisher den ÖVPN genutzt haben werden ihn weiter nutzen und sich ggf. über die Preisminderung freuen, eine kleine Minderheit wird ggf. auch umsteigen und dann gibt es noch ein paar die das Angebot sporadisch nutzen werden. An einen Wandel glaube ich nicht, Auto fahren ist bei uns einfach zu günstig und die Alternativen nicht Attraktiv genug.

Wie man das (gerecht) Finanzieren soll ist mir auch nicht ganz klar, eine Möglichkeit wäre City-Maut oder ggf. Quersubventionierung durch ein angleichen der Kraftstoff Steuer.

Gruß
BUG

desert
2018-02-14, 13:39:00
Bin mir nicht sicher, wir haben genug Leute mit Luxus-Problemen die sich aus Bequemlichkeit nicht in einen Bus oder Bahn setzten. Die, die bisher den ÖVPN genutzt haben werden ihn weiter nutzen und sich ggf. über die Preisminderung freuen, eine kleine Minderheit wird ggf. auch umsteigen und dann gibt es noch ein paar die das Angebot sporadisch nutzen werden. An einen Wandel glaube ich nicht, Auto fahren ist bei uns einfach zu günstig und die Alternativen nicht Attraktiv genug.

Wie man das (gerecht) Finanzieren soll ist mir auch nicht ganz klar, eine Möglichkeit wäre City-Maut oder ggf. Quersubventionierung durch ein angleichen der Kraftstoff Steuer.

Gruß
BUG

Warum sollte die Bewohner der Dörfer und Städte, die nicht von dem "Diesel" Problem betroffen sind, den Bewohner von Berlin und Co den kostenlosen ÖPNV Finanzieren?

Mal die Aktuellen Daten aus Stuttgart

http://mnz.lubw.baden-wuerttemberg.de/messwerte/aktuell/spotstatDEBW116.htm

Aktueller Wert 49 bei Stickoxid

Schwabenzentrum 25 bei stickoxid.

Scheint wohl doch kein Stadtweites Problem zu sein....

Oder liegt es vielleicht daran, wie die Messstationen aufgestellt worden sind, um ein bestimmtes Ergebnis zu liefern? Naja, ich halte die Hysterie für deutlich übertrieben.

In 2-5 Jahren werden die Grenzwerte nicht mal ansatzweise genackt werden, einfach weil eine Stetige Erneuerung der Fahrzeugflotte stattfindet und ferner, welcher Bürger steht 8 Stunden an einer vielbefahrener Straße?

Nicht vergessen, das böse Stickoxid verteilt sich ziemlich schnell, 10-20 m von der Straße entfernt, werden die Grenzwerte deutlich unterschritten.

Das berüchtige Neckartor 85 bei stickoxid

BUG
2018-02-14, 13:51:27
Warum sollte die Bewohner der Dörfer und Städte, die nicht von dem "Diesel" Problem betroffen sind, den Bewohner von Berlin und Co den kostenlosen ÖPNV Finanzieren?Bin ich grundsätzlich erstmal bei dir. Aber Steuern sollen "steuern" und ein Teil des Problems ist der vergünstigte Diesel-Kraftstoff, er setzt (meiner Meinung nach und wie schon oft dargelegt) die falschen Anreize. City-Maut ist ja auch eine Option aber, da gibts auch einiges was dagegen spricht und sich Anwohner ungerecht behandelt fühlen.

Gruß
BUG

JaDz
2018-02-14, 14:08:45
Hab gestern wahrscheinlich den momentanen Hitler der KFZ bestellt. Von VW, auch noch SUV-artig und Diesel und Allrad. Raum, Kraft und Freude.:cool:
Touareg V6? ;(

dreas
2018-02-14, 14:10:59
Touareg V6? ;(
der hat wenig platz, wird vermutlich ein tiguan allspace 240ps 2,0 tdi.:D

Bin ich grundsätzlich erstmal bei dir. Aber Steuern sollen "steuern" und ein Teil des Problems ist der vergünstigte Diesel-Kraftstoff, er setzt (meiner Meinung nach und wie schon oft dargelegt) die falschen Anreize. City-Maut ist ja auch eine Option aber, da gibts auch einiges was dagegen spricht und sich Anwohner ungerecht behandelt fühlen.
Gruß
BUG

öpnv ist nirgends kostendeckend und wird schon steuerfinanziert bezuschusst. dazu kommen die flächen und strassen die auch der öpnv nutzt. die zahlen auch schon alle.
weiter ist es unmöglich den gesamten personenverkehr per öpnv zu bewältigen. man schaue nur nach städten wo der nahverkehr schon kostenlos ist.

dargo
2018-02-14, 14:47:39
Bin mir nicht sicher, wir haben genug Leute mit Luxus-Problemen die sich aus Bequemlichkeit nicht in einen Bus oder Bahn setzten. Die, die bisher den ÖVPN genutzt haben werden ihn weiter nutzen und sich ggf. über die Preisminderung freuen, eine kleine Minderheit wird ggf. auch umsteigen und dann gibt es noch ein paar die das Angebot sporadisch nutzen werden. An einen Wandel glaube ich nicht, Auto fahren ist bei uns einfach zu günstig und die Alternativen nicht Attraktiv genug.

Verstehe den Zusammenhang nicht. Billiger als umsonst geht es nicht. ;) Wer da noch Auto fährt ist selbst schuld. Kann eigentlich nur noch Bequemlichkeit sein weil zb. die Verbindung total beschissen ist und zu viel Zeit im Vergleich zum PKW verloren geht. Das dürften in einer Großstadt allerdings eher die Ausnahmen sein.

Haarmann
2018-02-14, 14:54:31
Ist das der letzte Hilfeschrei der Politik um die EU-Klagen zu verhindern?
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-bundesregierung-erwaegt-kostenlosen-oeffentlichen-nahverkehr-a-1193251.html

Ich bin echt gespannt was aus dem Pilotprojekt wird und vor allem wie man das bundesweit refinanzieren will, sollte die Idee fruchten.

Auch wenns keiner gerne hört - unterm Strich würde das Geld einsparen und nicht kosten, aber jede Menge Leute würden arbeitslos. Und die malen den Teufel an die Wand.

Was alleine Entwertungsmöglichkeiten und Fahrkartenautomaten plus Support kosten... grausam.

DrumDub
2018-02-14, 14:58:38
weiter ist es unmöglich den gesamten personenverkehr per öpnv zu bewältigen. stimmt. man könnte aber ein bezahlsystem mit einem kostenlosen kombinieren, wie z.b. in melbourne. abgesehen davon ist die art der abrechnung in deutschland ne katastrophe mit den komplizierten tarifsystemen und papierticktes. da sind uns die niederlande (https://de.wikipedia.org/wiki/OV-chipkaart) mit ihrem system meilenweit überlegen.

hier (http://www.wissenbloggt.de/?p=24993) gibts auch nen guten pro/contra artikel zu einem kostenlosen öpnv.

Mark3Dfx
2018-02-14, 15:06:22
Touareg V6? ;(

Leider gibts dort den 5.0L V10 TDI nicht mehr ;(

Geächteter
2018-02-14, 15:11:22
Als hätte der ÖPNV noch Reserven.
Da wird personal- und materialmäßig auf letzter Rille gefahren. Und für Leute, die einen zeitkritischen Job haben, taugt er auch nicht viel. Manches Bundesland lässt ja schon in purer Verzweifelung die Landesangestellten- und Beamten umsonst fahren, völlig unsonst, keine Steuer und km lassen sich als Entfernungspauschale weiter absetzen. Nehmen als Dank dem zahlenden Fahrvolk noch die knappen Sitz-und Park & Ride-Plätze weg.

dreas
2018-02-14, 15:17:50
stimmt. man könnte aber ein bezahlsystem mit einem kostenlosen kombinieren, wie z.b. in melbourne. abgesehen davon ist die art der abrechnung in deutschland ne katastrophe mit den komplizierten tarifsystemen und papierticktes. da sind uns die niederlande (https://de.wikipedia.org/wiki/OV-chipkaart) mit ihrem system meilenweit überlegen.

hier (http://www.wissenbloggt.de/?p=24993) gibts auch nen guten pro/contra artikel zu einem kostenlosen öpnv.

der tarifdschungel ist echt ein ärgernis. dazu kommen schlechte netze und lange fahrzeiten. für güterverkehr und firmen ist ein öpnv auch nicht vernünftig machbar. es muss somit auf einen mix vieler attraktiver möglichkeiten hinauslaufen. auch müssen verschiedene verkehrsbehinderungsmaßnahmen sinnvoll zurückgebaut werden. durch gängelei bringt man niemanden dazu öpnv zu benutzen wo es nicht sowieso sinnvoll wäre. durch behinderungen und einen ampelaufstellwettbewerb werden die anzahl der beschleunigungen und die fahrtdauer erhöht. das kann eigentlich nicht im sinne vernünftiger umweltpolitik sein. leider geht es seltenst um die sache sondern um ideologie.

hier in dresden auf der bergstrasse hat die stadt nun direkt neben der schadstoffmesstelle einen blitzer aufgestellt. führt dazu das die pendler, nach den ersten tagen vieler geblitzter, bis nach dem blitzer 50 fahren und danach bergauf gas geben.:D das soll laut stadt zu besseren werten führen. :rolleyes: gesunden menschenverstand gibts bei der stadt offensichtlich nur in geringen dosierungen.

downforze
2018-02-14, 15:49:28
Mir ist egal, was der öffentliche Nahverkehr kostet. Ich will einfach nicht Bus fahren. Im Auto habe ich meine Ruhe, keine Idioten neben mir (höchstens vor und hinter mir), sowie die Wahl, wann ich wohin fahre. In Stuttgart mag das anders sein.

Winnie
2018-02-14, 20:27:35
Mir ist egal, was der öffentliche Nahverkehr kostet. Ich will einfach nicht Bus fahren. Im Auto habe ich meine Ruhe, keine Idioten neben mir (höchstens vor und hinter mir), sowie die Wahl, wann ich wohin fahre. In Stuttgart mag das anders sein.

Jop, sehe ich ähnlich.
Ich bin ein paar Monate täglich mit der Bahn zur Arbeit gependelt und habe dann recht fix genervt die Jahreskarte zurückgegeben.
Aber einen potentiellen Vorteil sehe ich: Die Straße/Autobahn wird leerer - freie Fahrt für mich ^^

Timbaloo
2018-02-14, 21:04:17
Bin ich grundsätzlich erstmal bei dir. Aber Steuern sollen "steuern" und ein Teil des Problems ist der vergünstigte Diesel-Kraftstoff, er setzt (meiner Meinung nach und wie schon oft dargelegt) die falschen Anreize.
Nur wird jetzt eine Anpassung der Dieselsteuer genau keinen Effekt auf die Luftqualität in den nächsten Jahren haben. Und mit praktischer Angleichung der Emissionsgrenzwerte von Diesel und Otto, bei gleichzeitiger Einführung sinnvoller Prüfabläufe, wird man danach wohl auch kaum noch einen Effekt einer Dieselsubvention auf die Immission haben. Man könnte sogar frech sein und sagen, dass man gerade jetzt Diesel stärker subventionieren sollte, da geringerer CO2-Ausstoß gegenüber einem vergleichbaren Otto ;)

Kallenpeter
2018-02-14, 21:24:53
Gratis ÖPNV ist doch Murx. Günstiger machen ja, aber mehr auch nicht.

Das würde jedes Jahr etliche Milliarden kosten die anderswo besser eingesetzt wären. Man müsste bspw. viel mehr Fahrradinfrastruktur bauen. Die Dänen und Holländer haben damit unglaublichen erfolg und mit eBikes gibt es keine Ausreden mehr was die Geografie angeht.
Bring mehr für die Umwelt als jedes Elektroauto, reduziert Staus, reduziert Lärm, fördert lokale Händler, verbessert die Gesundheit, spart langfristig Geld.

Und wenn man möchte das weniger Leute in den Städten Autofahren, gibt es ein international erprobtes Mittel, erfolg Garantiert: Citymaut.

Die Lösung ist also Simpel: Citymaut einführen und mit den Einnahmen Fahrradinfrastruktur errichten.

BUG
2018-02-14, 21:37:05
Nur wird jetzt eine Anpassung der Dieselsteuer genau keinen Effekt auf die Luftqualität in den nächsten Jahren haben.Das kommt imho darauf an, wofür man die Mehreinnahmen (möglichst Sinnvoll) verwendet. Ich sehe da auf jeden Fall Potential.

Und mit praktischer Angleichung der Emissionsgrenzwerte von Diesel und Otto, bei gleichzeitiger Einführung sinnvoller Prüfabläufe, wird man danach wohl auch kaum noch einen Effekt einer Dieselsubvention auf die Immission haben. Man könnte sogar frech sein und sagen, dass man gerade jetzt Diesel stärker subventionieren sollte, da geringerer CO2-Ausstoß gegenüber einem vergleichbaren Otto ;)Naja irgendwie sollte man versuchen den Altbestand sauber(er) zu machen wenn er in Belastete Gebiete fährt, ich bin auch nicht für "Wegschmeißen" oder "Abwracken" genausowenig für einen Zwang. Und vom wiederholen der CO2 Märchen des Diesel wird's auch nicht besser, gibt genügend Beispiele (auch hier im Thread) die das imho Glaubwürdig widerlegen.

Gruß
BUG

Timbaloo
2018-02-14, 21:47:03
Und vom wiederholen der CO2 Märchen des Diesel wird's auch nicht besser, gibt genügend Beispiele (auch hier im Thread) die das imho Glaubwürdig widerlegen.
Och, auf spritmonitor.de (wenn du auf das anspielst) wird man auch genügend Beispiele finden wo Diesel im Schnitt besser hinsichtlich CO2/km rauskommen als Benziner.

Aber gut, wenn man mit der Wissenschaft auf Kriegsfuss steht und das ideologische Dummdumm von den Grünen und ihren Lobbyverbänden nachplappert ohne selbst nachzudenken, dann halt... seufz... "Märchen" :rolleyes:

Troyan
2018-02-14, 21:50:10
Natürlich benötigt ein Diesel weniger CO²/km. Das hat selbst die Bundesregierung erkannt und die Besteuerung darauf angepasst (anstelle nur Hubraum). Ohne Diesel wären die CO² Ziele auch nicht erreichbar...

BUG
2018-02-14, 21:57:31
Das liegt imho eher daran, das du die falschen Benziner mit dem Diesel vergleichst. Das mag bei vielen Europäischen Fahrzeugen innerhalb der selben Fahrzeug-Klasse und Leistung so aussehen, es gibt aber auch einige, die sich deutlich besser schlagen (auch schon mehrfach hier im Thread erwähnt). Ich würde einigen Fahzeugherstellern sogar unterstellen nur PS starke aber dafür wenig Effiziente Benziner herzustellen.

Edit: z.B.: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11574592&postcount=1603

Gruß
BUG

Troyan
2018-02-14, 22:10:44
BMW 120i: 140 - 131 g/km
BMW 120d: 118 - 108 g/km

Der Diesel ist sogar 6 km/h schneller. :D

Kallenpeter
2018-02-14, 22:19:25
Ohne Diesel wären die CO² Ziele auch nicht erreichbar...
Die CO2 Ziele könnte man auch halbieren und trotzdem mit jedem Motortyp erreichen.

Dafür darf das Durchschnittsauto aber keine 300 PS haben und einen 3 Tonnen SUV darstellen.

Timbaloo
2018-02-14, 22:22:17
Ich würde einigen Fahzeugherstellern sogar unterstellen nur PS starke aber dafür wenig Effiziente Benziner herzustellen.
Ich meine, nicht dass du dich hier jemals mit Ruhm bekleckert hast oder durch Fachkenntnis aufgefallen bist, aber das ist so hanebüchen, da fährt das Auto auf dem Weg nach Absurdistan glatt über die Kante der Erdscheibe.

BUG
2018-02-14, 22:28:00
BMW 120i: 140 - 131 g/km
BMW 120d: 118 - 108 g/km

Der Diesel ist sogar 6 km/h schneller. :DMan sieht deutlich, beide haben einen viel zu hohen Verbrauch, der (inzwischen auch in die Jahre gekommene) Lexus IS300h ist knapp zwei Fahrzeugklassen höher angesiedelt bei etwa gleichem CO2 Verbrauch des Diesel BMW wenn man mal auf dem Spritmonitor die Realverbräuche vergleicht.

@Timbaloo

OK :)

Gruß
BUG

Timbaloo
2018-02-14, 22:31:31
Du weisst aber schon, dass das Nutzungsprofil/Strecke/Fahrstil bei deinem geilen Spritmonitor NULLKOMMANULL berücksichtigt werden? Warum genau gibt es NEFZ und WLTP? Etwa um die Vergleichbarkeit herzustellen?

Edit: Auf der Seite werden noch nichtmal Falschdaten rausgeschmissen. Oder wie kommt der hier https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/874097.html auf knapp über zwei Liter/100km bei 2 kompletten Tankfüllungen? Und ja, der war aus einer deiner beiden verlinkten Statistiken...

BUG
2018-02-14, 22:39:11
Du weisst aber schon, dass das Nutzungsprofil/Strecke/Fahrstil bei deinem geilen Spritmonitor NULLKOMMANULL berücksichtigt werden? Warum genau gibt es NEFZ und WLTP? Etwa um die Vergleichbarkeit herzustellen?
Selbst auf dem Papier (NEFZ, WLTP habe ich auf die schnelle nichts gefunden) liegt der Lexus vor dem 1er.

Edit: Auf der Seite werden noch nichtmal Falschdaten rausgeschmissen. Oder wie kommt der hier https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/874097.html auf knapp über zwei Liter/100km bei 2 kompletten Tankfüllungen? Und ja, der war aus einer deiner beiden verlinkten Statistiken...Da stimme ich dir zu, aber die Ausreißer gibt es auch nach oben, im großen und ganzen passt der Durchschnitt über alle Fahrzeuge wenn entsprechend viele Betankungen erfasst worden sind.

Gruß
BUG

Timbaloo
2018-02-14, 22:50:28
Selbst auf dem Papier (NEFZ, WLTP habe ich auf die schnelle nichts gefunden) liegt der Lexus vor dem 1er.
Warum vergleichst du nun auf einmal unterschiedliche Fahrzeuge?

Da stimme ich dir zu, aber die Ausreißer gibt es auch nach oben, im großen und ganzen passt der Durchschnitt über alle Fahrzeuge wenn entsprechend viele Betankungen erfasst worden sind.
Ja, die Ausreisser mitteln sich raus, aber die unterschiedlichen Fahr- und Nutzungsprofile halt nicht. Die stecken voll in der Statistik und verzerren den Vergleich Otto/Diesel.

BUG
2018-02-14, 23:12:29
Um zu zeigen, das dem genannten BMW keine effizienten Benziner dem Diesel gegenüber stehen wenn es doch Hersteller gibt, die in einer größeren Fahzeugklasse den CO2 Verbrauch unterbieten können. Gerade BMW hätte mit dem Partner aus Fernost alle Möglichkeiten.

Gruß
BUG

Haarmann
2018-02-15, 06:53:57
Och, auf spritmonitor.de (wenn du auf das anspielst) wird man auch genügend Beispiele finden wo Diesel im Schnitt besser hinsichtlich CO2/km rauskommen als Benziner.

Aber gut, wenn man mit der Wissenschaft auf Kriegsfuss steht und das ideologische Dummdumm von den Grünen und ihren Lobbyverbänden nachplappert ohne selbst nachzudenken, dann halt... seufz... "Märchen" :rolleyes:

Und wo gibt es nen Prius mit Diesel? ;)

Viele gute Benziner stecken in Fahrzeugmodellen, die es mit Diesel gar nicht gibt.

Wie soll man das denn vergleichen?

Kallenpeter

Das ist die Sackgasse fürn ÖPNV, weil der Ticketverkauf und die Kontrolle dann in Relation zum Ticketpreis noch mehr kosten. Netto kommt irgendwann dann nix mehr raus, wobei ich mir in der Schweiz fast sicher bin, dass dies bereits der Fall ist in Teilbereichen.
Am Ende ists dann wie mit den tiefen Ordnungsbussen in der Schweiz - die Verwaltung und das Eintreiben kosten mehr, denn eingenommen wird. Die schlauen Berner haben entsprechend gehandelt und die tiefen Bescheide gar nicht erst erhoben - wurde leider verboten.

Und die Ausrede gegen E-Bikes ist simpel -- die werden geklaut und nicht jeder will dieses Scheisteil jeden Tag in seine Wohnung schleppen und am Morgen wieder runter. Oft passen die Räder zB auch nicht in den Fahrstuhl - viel Spass ...
Und zudem will keiner bei Regen und Schnee damit fahren - dann ist die Radinfrastruktur leer und der ÖPNV überfüllt.

Troyan

BMWs Benziner ist dafür im NEFZ super - real nur Mist.

Der Schnitt ist NEFZ+50% ist was real verbrauchst bei den Benzinern. Und doch gibt es Motoren, die im NEFZ gleichviel schlucken, wie in der Realität.

bleipumpe
2018-02-15, 06:56:57
Natürlich benötigt ein Diesel weniger CO²/km. Das hat selbst die Bundesregierung erkannt und die Besteuerung darauf angepasst (anstelle nur Hubraum). Ohne Diesel wären die CO² Ziele auch nicht erreichbar...
Das stimmt zumidest für Neuzulassungen nicht mehr. Und laut Artikel war die Schere in den letzten Jahren auch nicht mehr so groß.
http://www.deutschlandfunk.de/co2-ausstoss-diesel-nicht-umweltfreundlicher-als-benzin.766.de.html?dram:article_id=396340

Timbaloo
2018-02-15, 08:29:00
http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/vorwurf-der-abgasmanipulation-kraftfahrt-bundesamt-koennte-bmw-entlasten/20964508.html

Die Vorwürfe der Umwelthilfe konnten nach Recherchen der WirtschaftsWoche zwar vom KBA nachvollzogen werden – seien aber nicht als normale Fahrbedingungen einzustufen gewesen.

Man könnte es auch so ausdrücken: Die DUH hat bei ihren Tests bewusst manipuliert ;)

bloub
2018-02-15, 09:14:31
oder das kba ist mal wieder am vertuschen. wäre nicht das erste mal ;).

BUG
2018-02-15, 09:24:28
Und wo gibt es nen Prius mit Diesel? ;)Näherungsweise gibt es den im Toyota Auris, denn den gibt es mit dem HSD aus dem Prius und mit dem (kleinen) BMW Diesel. Das Beispiel habe ich hier auch schon mehrfach gebracht, wird aber ignoriert. Man dreht sich irgendwie im Kreis. Denn dann kommen wieder die Argumente mit Flugzeugen, Schifffahrt und den osteuropäischen Speditionen (oder die Grenzwerte sind einfach zu streng / die Meßstationen stehen falsch und im Untertagebau bei Schweißarbeiten der MAK Wert viel höher sein darf).

Gruß
BUG

Haarmann
2018-02-15, 10:23:40
BUG

https://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Auris#Motoren

https://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Auris#Technische_Daten

Du meinst sicher die beiden Tabellen da. Zeigt dann auch gleich, dass dieser Zustand nicht neu ist.

Aber das ist eben kein "Premiumhersteller", wobei Premium ja nur die Marketingblubberwortschöpfung für überteuerter Scheiss ist imo.

Mark3Dfx
2018-02-15, 12:11:10
Wenn der BMW 118i (3-Zyl. Turbo, 136 PS) im NEFZ mit 4,8 angeben ist
und ich den Eimer selbst mit Halbgas und Hut am Steuer Driverstyle nicht unter 6,8 bekomme
sehe ich leider keine Vorteile dieser ganzen Dreizylinder-Krüppel Motoren gegenüber dem gleichstarken/großen Diesel.

Ich tausche weniger NOx gegen mehr co2 und Feinstaub.

Troyan
2018-02-15, 12:34:44
http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/vorwurf-der-abgasmanipulation-kraftfahrt-bundesamt-koennte-bmw-entlasten/20964508.html


Man könnte es auch so ausdrücken: Die DUH hat bei ihren Tests bewusst manipuliert ;)

Ich habe den Beitrag im WISO gesehen. Die fuhren den Test-BWM immer mit mehr als 3.000 Umdrehungen. Da dachte ich mir auch: WTF?!

BUG
2018-02-15, 13:46:15
@Mark3Dfx
Ja sehe ich auch so, aber das liegt aber nicht am guten Diesel sondern am schlechten Benziner. Ich habe keine Erklärung warum in deinem Beispiel BMW nicht in der Lage ist sparsame und saubere Benziner zu bauen, es gibt jedenfalls Hersteller die das können. Somit ist die Pauschal-Aussage das der Diesel CO2 spart und es ohne den Diesel nicht geht falsch, man ist scheinbar nur unwillig effiziente Benziner zu bauen.

Edit

Ich habe den Beitrag im WISO gesehen. Die fuhren den Test-BWM immer mit mehr als 3.000 Umdrehungen.Wenn ich mich richtig erinnere drosselt die Abgasreinigung auch schon bei 200NM (also schon bei ~halber Last), ein Zustand den der Typische BMW Fahrer in der Stadt quasi bei jedem anfahren abruft. ;)


Gruß
BUG

Palpatin
2018-02-15, 14:10:42
Es gibt sparsame Hybrid Benziner aber gibt es auch sparsame alltagstaugliche Benziner (ohne hybrid) (Kleinstwaagen mal ausgneommen).

Haarmann
2018-02-15, 15:03:16
Es gibt sparsame Hybrid Benziner aber gibt es auch sparsame alltagstaugliche Benziner (ohne hybrid) (Kleinstwaagen mal ausgneommen).

Mazda baut ne Menge in der Praxis sparsame Benziner. Grundsätzlich experimentierte diese Firma sehr gerne.

Und die kommen bald mit dem Disotto und gehen eigene Wege.

Palpatin
2018-02-15, 17:12:23
Der 165 PS 2 Liter 4 Zylinder von Mazda ist nicht schlecht aber unter 7 Liter fährt man den höchstens im MX5, im Mazda 3 Mazda 6 und CX 5 ist man da auch mit 7-8 Liter verbrauch dabei und das kann man z.B. mit einem 120D oder 320D von BMW locker unterbieten.

Haarmann
2018-02-15, 18:56:47
Der 165 PS 2 Liter 4 Zylinder von Mazda ist nicht schlecht aber unter 7 Liter fährt man den höchstens im MX5, im Mazda 3 Mazda 6 und CX 5 ist man da auch mit 7-8 Liter verbrauch dabei und das kann man z.B. mit einem 120D oder 320D von BMW locker unterbieten.

Laut Blick Tests geht der MX-5 mit 6.6l Realverbrauch. Und die fahren manchmal sehr weit. Da warens über 25'000 km.

Ein CX-5 Diesel säuft dort 7.3l

Der CX-3 Benziner mit 150 PS nur 7.1l

Werden aber selten eben beide Treibstoffvarianten getestet aber...

Beim 3er Mazda sinds 6.8l Diesel gegen 7.4l Benzin - in CO2 ausgedrückt Diesel 180g und Benziner 172g. Geht schon... und diese Triebwerke entwickelte eine vergleichsweise kleine Firma mit kleinem Entwicklungsbudget.
Da darf man sich auch fragen - was tun die anderen wirklich?

Weniger auf die Testzyklen hin optimieren und liefern statt lafern. Auch "Premiumkonzerne" aus der BRD sprachen vom Disotto... und haben nix vorzuweisen. Mazda, mit weit weniger Budget, spricht schon von Motoren, wo isoliert wird, damit die Wärme nicht weg kann, statt weggekühlt werden muss, als Fortsetzung des Disotto.
Damit kann man Batteriemobile bei der Effizienz und beim CO2 mit heutigen Strommixen bereits schlagen.

Nebenher

Auch der Toyota 2.5l, der im HSD läuft ist sehr effizient und erreicht 40%+ thermischen Wirkungsgrad. Es ist eben nicht "Hybrid" an sich - der Ampera zeigte ja bestens, wie man das beste Konzept richtig verkacken kann mit nem ineffzienten Triebwerk.

Palpatin
2018-02-16, 07:56:00
Beim 3er Mazda sinds 6.8l Diesel gegen 7.4l Benzin - in CO2 ausgedrückt Diesel 180g und Benziner 172g. Geht schon... und diese Triebwerke entwickelte eine vergleichsweise kleine Firma mit kleinem Entwicklungsbudget.
Da darf man sich auch fragen - was tun die anderen wirklich?

Das zeigt nur das Mazda keinen guten Diesel baut. Zummindest was den Verbrauch an geht. Bei den Schadstoffen mag das anderes aussehen. Aber 6.8l Real Verbrauch (Werksangabe 4,1 :ucrazy3:) mit deinem 150PS Diesel in der Golf Klasse ist einfach schlecht. Da komme ich mit dem A3 meiner Frau weit darunter (5,4l).

bleipumpe
2018-02-16, 09:54:43
Na da haben wird es doch wieder. Gewinne werden privatisiert, Verluste solidarisiert. Jetzt soll nach Vorstellung von "Experten" der Steuerzahler für die Hardwareumrüstung aufkommen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/diesel-nachruestungen-gegen-fahrverbote-sollen-wohl-aus-steuern-bezahlt-werden-a-1193816.html

bleipumpe
2018-02-16, 09:55:23
Na da haben wird es doch wieder. Gewinne werden privatisiert, Verluste solidarisiert. Jetzt soll nach Vorstellung von "Experten" der Steuerzahler für die Hardwareumrüstung aufkommen.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/exklusiv-jetzt-soll-der-staat-fuer-saubere-diesel-autos-zahlen-1.3869463

Haarmann
2018-02-16, 11:29:22
Das zeigt nur das Mazda keinen guten Diesel baut. Zummindest was den Verbrauch an geht. Bei den Schadstoffen mag das anderes aussehen. Aber 6.8l Real Verbrauch (Werksangabe 4,1 :ucrazy3:) mit deinem 150PS Diesel in der Golf Klasse ist einfach schlecht. Da komme ich mit dem A3 meiner Frau weit darunter (5,4l).

https://www.blick.ch/auto/tests/der-bmw-x3-im-test-das-neue-bmw-schlachtschiff-id67678.html

BMW kanns besser?

Diese Verbrauchszahlen bei neuen Wagen sind Utopia pur.

Bei meinen älteren Semestern liege ich dafür Real drunter.

Nebenher fahren die mit den Kisten auch über Hügel und Berge, weils das in der Schweiz nunmal hat.

downforze
2018-02-16, 11:42:02
Naja, BMW baute schon immer sehr effiziente Motoren. Wobei man beim Diesel insbesondere auf der Autobahn spart. Das kommt den schnellen BMWs natürlich entgegen, denn die Übersetzung erlaubt eine niedrige Drehzahl.
Wenn ich aber von Verbräuchen von 4,X beim Benziner lese, das habe ich noch nie geschafft. Selbst, als ich mit dem 1.2 TSI eine Stunde unterwegs war auf einer Geraden, sank der Verbrauch nur auf maximal 5,6 l.

BUG
2018-02-16, 12:15:52
Wenn ich aber von Verbräuchen von 4,X beim Benziner lese, das habe ich noch nie geschafft. Selbst, als ich mit dem 1.2 TSI eine Stunde unterwegs war auf einer Geraden, sank der Verbrauch nur auf maximal 5,6 l.Wenn man sich anstrengt gehen sogar 3.x mit einem (sehr) effizienten Benziner (ist Streckenprofiel abhängig) und der aktuelle Prius is keine Hutschachtel (Kleinstwagen) und kommt auch ohne Steckdose aus.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=62619&d=1518779709

Gruß
BUG

downforze
2018-02-16, 12:18:18
Ja klar, wenn ich mit einem 50 km Akku erst mal 50 km kein Benzin brauch, kann ich nach 100 km auch bei 3 l sein. Das ist doch die Verarschung bei der Verbrauchsangabe. Daß ich nach 50 km aber 7 l / 100 km verbrauche, ist offensichtlich untergegangen.
Kein Benziner ohne Akku schafft 3.X l Verbrauch. Das kann mir niemand erzählen. Ich bin mal im Thüringer Wald fast nur runtergerollt. Selbst da hatte ich 3 l Verbrauch.

BUG
2018-02-16, 12:22:03
Das ist der normale Prius ohne Steckdose, der kann keine ~2km Elektrisch am Stück fahren wenn der Akku Rand-voll ist (und ein 100% gefüllter Akku kommt bei einem HSD ohne Steckose extrem selten vor).

Edit: Der aktuelle Plug-In Prius hätte auf der Strecke vielleicht um die 1 Liter angezeigt + Strom.

Gruß
BUG

downforze
2018-02-16, 12:25:06
Der Prius hat laut Spritmonitor einen Durchschnittsverbrauch von 5,2 L / 100 km. Ich fahre selbst einen sehr effizienten 1.2 TSI mit 7 Gang. 3,X sind vollkommen illusorisch.
Das sagt doch auch schon der gesunde Menschenverstand. Wenn der Akku angeblich nur für 2 km reicht, wo soll dann der geringer Verbrauch im Vergleich zu anderen Autos herkommen, die im Gegenzug nicht mal den Elektromotor mitschleppen?

BUG
2018-02-16, 12:32:23
Das Bild ist natürlich "best case". Und ja, über eine komplette Tankfüllung schafft man die 3.x eher sehr selten. Ich habe mir natürlich jetzt auch ein extremes Beispiel rausgesucht, in etwa so wie du "in deinem Beispiel". Im Sommer fährt man (wenn man sich etwas anstrengt) den aktuellen Prius problemlos im niedrigen 4.x Bereich.

Edit: Der geringe Verbrauch kommt von der effizienten Lastpunktverschiebung im HSD (und der sehr guten Aerodynamik). Der Verbrenner kann möglichst lange im Bereich seines besten Betriebspunktes gehalten werden (Muscheldiagram) und wenn die Last zu gering ist geht er aus und rollt/fährt elektrisch bis Akku leer oder fahrbedingt wieder mehr Last abgerufen wird. Der Akku ist auch nicht sehr schwer, Toyota kann durch das Hochvolt System auf viele Nebenaggregate verzichten oder diese sehr effizient elektrisch ansteuern (Wasserpumpe, Klimakompressor etc.. oder auf Anlasser, aufwendiges und schweres Getriebe sogar komplett verzichten).

Edit2: ...und wenn man im Spritmonitor korrekt filtert (ab BJ 2016), dann hat der aktuelle Prius (ohne Plug-In / Steckdose) einen Verbrauch von 4.5 Litern (oder in CO2 -> 105 g/km bzw. 70 g/km nach NEFZ oder 84 g/km nach WLTP).

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/439-Prius.html?fueltype=2&constyear_s=2016&minkm=15000&powerunit=2

Edit3: Selbst der Hyudai IONIQ als Hybrid (ohne Steckdose) mit seinem primitiven DKG + E-Motor schlägt sich recht anständig, gegen den IONIQ Hybrid spricht nur der recht hohe Partikel Ausstoß aufgrund der Direkteinspritzung, das nächste Facelift kommt dann vermutlich mit OPF.

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/19-Hyundai/1554-IONIQ.html?fueltype=2&minkm=15000&powerunit=2

Gruß
BUG

BUG
2018-02-16, 21:45:10
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/daimler-und-volkswagen-rueckrufe-bei-vw-und-mercedes-a-1193865.htmlAutokonzernen droht neue Rückrufwelle

Volkswagen und Mercedes stehen im Visier der Behörden, den Transportern T6 und Vito droht ein amtlicher Rückruf. Für den Porsche Macan stellt das Kraftfahrt-Bundesamt sogar den Entzug der Typgenehmigung in Aussicht.



DUH Mesprotokoll bzgl. des BMW 320D
http://www.duh.de/fileadmin/user_upload/download/Projektinformation/Verkehr/dieselgate/171213_DUH_Schreiben_an_KBA_Informationen_Messungen_BMW_320d.pdf1. Stark ansteigende Realemissionen bei um 10% dynamischer gefahrenem Extraurban-Teilprüfzyklus

2. Festgestellte Aktivierung einer Abschalteinrichtung beginnend bei einer Motordrehzahl von ca. 2.000 U/min bzw. Vollabschaltung bei 3.500 U/min

3. Nicht erklärbare Abweichungen der NOx-Emissionen bei NEFZ auf Rolle/Straße

4. Die offensichtlich gravierendste Abschalteinrichtung bei >200 Nm Last

5. Offensichtliche Zyklus- und/oder Prüfstandkennung, Erläuterung der TÜV-Untersuchungen , schlechte Werte bei Ersttest am Anlieferungstag und vorbildliche Werte bei offiziellem NEFZ mit kaltem Motor.

6. NEFZ-Außerortsteil ergibt bei Straßenmessung 7,1-fache Erhöhung der Emissionen im Vergleich zum Prüfstand

7. Messungen des ICCT an einem BMW 520d mit gleichem Motor. Sie zeigen die höchsten bislang bei Straßentests gemessenen NOx-Emissionen eines Euro 6 Fahrzeuges mit bis zu 3.218 mg NOx/km in einem dynamischen RDE Test auf der Straße.

8. CO2 Messungen (Prüfstand) ergeben im Vergleich zu Herstellerangaben um ca. 32% erhöhte CO2-Werte auf Basis des am Fahrzeug ermittelten Ausrollwertes



Gruß
BUG

Kallenpeter
2018-02-16, 23:37:52
Die sollen einfach alles umrüsten was geht, das von Steuergeldern bezahlen und das Geld durch weniger Subventionen bei der Dieselbesteuerung wieder reinholen :freak:

MR2
2018-02-17, 00:42:58
https://www.motor-talk.de/news/update-kba-entlastet-bmw-in-abgasaffaere-um-3er-t6272052.html

Update: KBA entlastet BMW in Abgasaffäre um 3er

bleipumpe
2018-02-17, 07:14:52
Die offizielle Mitteilung in voller Länge
Flensburg, 15. Februar 2018. Das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) hat das Modell BMW 320d Euro 6 untersucht und eigene Messungen durchgeführt. Die Abgasemissionen auf dem Rollenprüfstand und auch auf der Straße sind unter normalen Betriebsbedingungen nicht zu beanstanden. Es konnten keine unzulässigen Abschalteinrichtungen festgestellt werden. Die von der Deutschen Umwelthilfe ermittelten Ergebnisse mit erhöhten NOx-Emissionen sind auf nicht normale Betriebsbedingungen zurückzuführen. Daher besteht keine Veranlassung zur Einleitung von Maßnahmen.
https://www.kba.de/DE/Home/home_node.html

Keine Offenlegung der eigenen Messmethoden oder der gewonnenen Daten. Dazu das bisherige Komplettversagen. Auch wenn es nicht die Aufgabe ist: Keine weitere Stellungnahme zu den Daten der DHU, welche auch im Zusammenarbeit mit offiziellen Prüfstellen erstellt wurden.

Kallenpeter
2018-02-17, 10:53:56
Das KBA ist halt, wie das gesamte Verkehrsministerium, nur eine Außenstelle des VDA.

Haarmann
2018-02-17, 13:02:27
Palpatin

Nebenher nutzen Mazdas Skyactiv Diesel keine SCR Kats und keinen Harnstoff - und erfüllen damit die Norm.

Die sind eben immer etwas anders.

Opprobrium
2018-02-17, 13:06:23
Die sollen einfach alles umrüsten was geht, das von Steuergeldern bezahlen und das Geld durch weniger Subventionen bei der Dieselbesteuerung wieder reinholen :freak:
Ist doch schon geplant (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/diesel-umruestung-foerdergelder-1.3869463). Zumindest das Umrüsten mit Steuergeldern :rolleyes:

BUG
2018-02-17, 13:22:25
Nebenher nutzen Mazdas Skyactiv Diesel keine SCR Kats und keinen Harnstoff - und erfüllen damit die Norm.Aber nur bei uns in der EU, in den USA sind die aktuellen Mazda Diesel mit NOx Speicher- & SCR- Katalysator ausgestattet.

Gruß
BUG

Haarmann
2018-02-17, 14:30:31
Aber nur bei uns in der EU, in den USA sind die aktuellen Mazda Diesel mit NOx Speicher- & SCR- Katalysator ausgestattet.

Gruß
BUG

Dort sind die Grenzwerte ja auch tiefer. Aber ich finds irgendwie ulkig - Premiumeimer kriegen mit Kats nicht hin, was andere ohne hinbekommen. Wahre Ingleistung sieht imo anders aus.

Nebenher - wie fährt sich der neue Prius verglichen mit den Älteren?

Optisch mochte ich den Ersten, die nächsten 2 fand ich einfach nur hässlich, und der Neuste sieht wieder wien Auto aus imo.

Timbaloo
2018-02-17, 14:59:19
Ich finde es positiv, dass die DUH ihre manipulativen "Versuche" halbwegs offenlegt, so kann jeder Mensch mit etwas Verstand einsehen, dass es nur darum geht gewissen Herstellern vor die Tür zu kacken. Und dann sind sie sogar so blöd nichtmal ordentliche Plots zu liefern. Peinlich hoch zehn.

@Mazda Skyactiv Diesel: Schauen wir mal ob sie einen solchen Diesel ohne SCR nach EU6D zertifizieren :D :D :D

Aber hey, es ist ja schließlich ein "deutsches Problem" ;D ;D ;D

bleipumpe
2018-02-17, 15:17:49
Das stimmt. Es ist sehr befremdlich und mehr als fragwürdig, dass die Abgsreinigung bei diesem BMW bereits ab 2000 U/min bzw 200 Nm zurückgefahren wird und so deutlich höhere NOx Werte im Realbetrieb zu verzeichnen sind. Andere gestestet Fahrzeuge von Audi und Mercedes haben den Test ja schließlich bestanden und sind sogar unter den gesetztlichen Werten geblieben. Diesbezüglich hätte ich mir z.B. eine ganz klare Stellungnahme seitens des KBA gewünscht.

p.s. soclhe Fragen stellen sich natürlich nur Leser, die sich mit dem Test auseinandergesetzt haben und nicht nur immer die Überschrift lesen und dann auf den 3500 U/min rumreiten.

Timbaloo
2018-02-17, 15:47:47
Du hast eine klare Stellungnahme des KBA gelesen, dir gefällt sie einfacht nicht.

Und wenn du meinst, dass Fahren jenseits von 3000U/min in einem Konstantpunkt von 80km/h (also nicht mal beim Durchbeschleunigen), gegenüber ~1200U/min (im Test mit normalen Drehzahlen) einem "Realbetrieb" entspricht, dann ist dir nicht mehr zu helfen. Oder du selbst hast den Bericht nicht gelesen......

BUG
2018-02-17, 16:05:02
Aber ich finds irgendwie ulkig - Premiumeimer kriegen mit Kats nicht hin, was andere ohne hinbekommen.Naja würde ich so jetzt nicht unterschreiben, gibt ja auch bei uns einige Euro6 Diesel ohne SCR (z.B. den besagten BMW 320d). Aber man sieht ja, dass an allen Stellen getrixt werden muss um die EU-Norm zu erreichen. Für WLTP & RDE mit Euro 6D Temp werden die Mazda auch SCR benötigen.

Nebenher - wie fährt sich der neue Prius verglichen mit den Älteren?

Optisch mochte ich den Ersten, die nächsten 2 fand ich einfach nur hässlich, und der Neuste sieht wieder wien Auto aus imo.Ich bin den ersten Prius nie gefahren, von außen ist er ja recht unauffällig. Den Prius2 mag ich rein optisch auch nicht, bin ihn aber schon gefahren, von Innen finde ich den P2 recht gut (Verarbeitung, Raumgefühl, etc...). Obwohl die Grundform vom P2 und P3 recht ähnlich sind, gefällt mir der P3 schon deutlich besser, er sieht einfach moderner aus und hat viele Detailverbesserungen erhalten. Abzüge gibt's im Innen-Raum da hat man irgendwie versucht Geld zu sparen, von der Haptik fast schon ein kleiner Rückschritt ggü. dem P2.

Der Prius4 ist aber echt gut gelungen, er fährt sich sehr gut, sparsam und komfortabel. Die zerklüftete Front wirkt etwas unharmonisch, Seitenlinie gefällt mir sehr gut, das Heck naja weniger ist manchmal auch mehr, rein optisch stören mich nur die etwas zu tief nach unten gezogenen Rückleuchten. Er soll halt auffallen und anders sein. Innen ist er super, Verarbeitung und Materialien sind gut und er ist mit allen Technischen Helferlein ausgestattet die ein Modernes Auto haben soll. Mein Bruder fährt seinen P4 jetzt seit etwas über einem Jahr, zuvor war es ein Audi A3 Sportback 2.0 TFSI Quattro mit DSG und davor ein Audi S2 Avant (B4).

Edit: Wenn man noch was verbessern soll, würde ich mir eine Leistungsstärkere Version für PS verwöhnte wünschen. Eigentlich reicht die aktuelle Systemleistung, man kann sie nur selten nutzen/ausreizen da die Straßen mittlerweile viel zu voll sind, als daily Driver ist der P4 ideal, für die Rennstrecke würde ich was anderes nehmen. Hier und da würde ich mir auch noch etwas mehr Detail-Liebe wünschen, ist aber meckern auf hohem Niveau.

Gruß
BUG

bleipumpe
2018-02-17, 17:43:24
Du hast eine klare Stellungnahme des KBA gelesen, dir gefällt sie einfacht nicht.

Und wenn du meinst, dass Fahren jenseits von 3000U/min in einem Konstantpunkt von 80km/h (also nicht mal beim Durchbeschleunigen), gegenüber ~1200U/min (im Test mit normalen Drehzahlen) einem "Realbetrieb" entspricht, dann ist dir nicht mehr zu helfen. Oder du selbst hast den Bericht nicht gelesen......
Du hast Recht. Mir gefällt es nicht, Begründungen zu akzeptieren, die nur auf dem Prinzip: "weil das so ist" basieren. Ich hätte gerne Fakten und Hintergründe, wie das KBA zu diesem Ergebnis kommt. In der Vergangenheit ist man nicht gerade durch aktive Aufklärung aufgefallen.
Um ehrlich zu sein: ich hoffe inständig, dass BMW jetzt juristisch gegen die DUH vorgeht. Meine Prognose: das wird nicht passieren, da dann die Karten auf den Tisch müssen. Jetzt hat BMW aber die Rückendeckung vom KBA, ohne dass man dies weiter verifizieren kann.

Und da du wieder mir den 3500U/min anfängst: hier eine gute Zusammenfassung, wie die DUH die Tests durchgeführt hat. http://www.tagesspiegel.de/politik/abgasskandal-wie-die-umwelthilfe-bei-bmw-geprueft-hat/20670066.html
Kurzer Hinweis: mit 3500U/min ist keiner duch die Stadt gefahren.

Timbaloo
2018-02-17, 17:52:40
Du hast Recht. Mir gefällt es nicht, Begründungen zu akzeptieren, die nur auf dem Prinzip: "weil das so ist" basieren. Ich hätte gerne Fakten und Hintergründe, wie das KBA zu diesem Ergebnis kommt.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du wärst nicht einmal im Ansatz fähig die Fakten und Hintergründe zu erfassen, geschweige denn zu kommentieren.

In der Vergangenheit ist man nicht gerade durch aktive Aufklärung aufgefallen.
Woher willst du das wissen? Nur weil das KBA nicht mit dir spricht?

Und da du wieder mir den 3500U/min anfängst: hier eine gute Zusammenfassung, wie die DUH die Tests durchgeführt hat. http://www.tagesspiegel.de/politik/abgasskandal-wie-die-umwelthilfe-bei-bmw-geprueft-hat/20670066.html
Kurzer Hinweis: mit 3500U/min ist keiner duch die Stadt gefahren.
Es ist kaum relevant dass "nur" der Überlandanteil manipuliert wurde.

Langlay
2018-02-17, 17:56:49
Und da du wieder mir den 3500U/min anfängst: hier eine gute Zusammenfassung, wie die DUH die Tests durchgeführt hat. http://www.tagesspiegel.de/politik/abgasskandal-wie-die-umwelthilfe-bei-bmw-geprueft-hat/20670066.html
Kurzer Hinweis: mit 3500U/min ist keiner duch die Stadt gefahren.


Das nicht. Aber 3500 RPM ist beim Diesel auch fast schon Ende Gelände.

Lustig ist der Satz:

Mit 3500 Umdrehungen kommt der BMW im fünften Gang lediglich auf eine Geschwindigkeit von 112 Kilometern in der Stunde.

Ist ja super, aber kein Mensch würde im 5. Gang mit 112 km/h Strecke machen sondern eher im 7. oder 8. Gang.

bleipumpe
2018-02-17, 18:52:24
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du wärst nicht einmal im Ansatz fähig die Fakten und Hintergründe zu erfassen, geschweige denn zu kommentieren.
Eine sehr abwertende Aussage, wenn man sein Gegenüber nicht kennt. Was würde denn gegen einen Versuch sprechen? Wenn es mir nicht gelingen sollte, die Hintergründe und Fakten zu verstehen - es gibt Menschen, welche diese verständlicher darstellen können.

Woher willst du das wissen? Nur weil das KBA nicht mit dir spricht?
Ja, genau das meine ich. Nicht direkt aber auch im KBA gibt es eine Pressestelle und Öffentlichkeitsarbeit. Was ist groß in den letzten 2,5 Jahren passiert?

Es ist kaum relevant dass "nur" der Überlandanteil manipuliert wurde.
Du bezieht dich auf die 10% höhere Geschwindigkeit?

Das nicht. Aber 3500 RPM ist beim Diesel auch fast schon Ende Gelände.
Lustig ist der Satz:
Ist ja super, aber kein Mensch würde im 5. Gang mit 112 km/h Strecke machen sondern eher im 7. oder 8. Gang.
Ich finde das auch nicht nachvollziehbar. Meinen Diesel würde ich auch nicht bis 3500U/min quälen.
Der nächste Satz ist schon weniger lustig. Das nämlich auch bei bei 200Nm abgeschaltet wird. Diese erreichen Diesel doch spielend.
Damit stellt sich mir die Frage: warum bekommen das andere Hersteller hin?